Debata w DZIENNIKU

poniedziaek 22 stycznia 2007 00:27

Czy Polska bez Adama Michnika byaby

lepsza
O "Michnikowszczyzn" Rafaa Ziemkiewicza spieraj si w DZIENNIKU zwolennicy i
przeciwnicy redaktora naczelnego "Gazety Wyborczej": Wojciech Mazowiecki, Ewa
Milewicz, Piotr Zaremba i Jacek akowski.
czytaj dalej...
REKLAMA
Cezary Michalski: Ksika Rafaa Ziemkiewicza "Michnikowszczyzna", podobnie
jak wiele innych polemik z Adamem Michnikiem, w tym niedawny tekst Macieja
Rybiskiego opublikowany w DZIENNIKU, opiera si na tezie o potdze redaktora
"Gazety Wyborczej", o jego ogromnym, nawet jeli niesformalizowanym, wpywie na
ksztat III RP. Z kolei obrocy Adama Michnika twierdz, e jego rola jest
wyolbrzymiana, bo wiele najwaniejszych rozstrzygni politycznych dokonao si
ostatecznie wbrew jego woli. Czy zatem by on jednym z ojcw zaoycieli III RP, czy te
bezsilnym krytykiem patologii naszej rzeczywistoci politycznej i spoecznej?
Rafa Ziemkiewicz: Mnie si wydaje, e to nie jest kwestia, o ktr mona si spiera. Adam
Michnik bez wtpienia by i pozostaje postaci bardzo wpywow, a jeeli ten wpyw jest w
tej chwili mniejszy, to z jego wyboru. Ksztatowa debat publiczn w III RP, by jednym z
mzgw tworzcych polityczne zamysy, ktre pniej realizowano. Na dodatek jest
czowiekiem bardzo irytujcym. Przede wszystkim przez niezdolno do przyznawania
komukolwiek innemu racji, przez skonno do uywania bardzo mocnych epitetw, do
bardzo czarno-biaego traktowania wiata i do bardzo ekspresyjnego demonstrowania swoich
sympatii i antypatii. To wszystko sprawia, e znalaz si w centrum publicznej uwagi, jest
postaci, o ktr si warto spiera. Ale ja nie napisaem ksiki pod tytuem "Michnik - zapis
choroby", tylko ksik pod tytuem "Michnikowszczyzna". A wic chodzi mi o szersz
formacj i Adam Michnik pozostaje tutaj postaci symboliczn, jako patron tej formacji.
Ewa Milewicz: Przede wszystkim nie zgadzam si z tez, ktr sformuowa redaktor
Michalski. A mianowicie, e w ksice redaktora Ziemkiewicza Adam Michnik to "jeden z
ojcw zaoycieli III RP". Nie, on tam wystpuje jako jedyna osoba, ktra jest za wszystko
odpowiedzialna. Taka wizja zdejmuje odpowiedzialno ze wszystkich innych osb i
instytucji. Z premierw, prezydentw, partii, z innych mediw ni "Gazeta Wyborcza". A to
nieprawda.
Rzeczywicie, z jego zdaniem si liczono. Michnik by i pozostaje nadal bardzo
opiniotwrcz osob. Dlatego m.in. mamy dzi takie SLD, takich postkomunistw, jakich
mamy. Czyli proeuropejskich. Aleksander Kwaniewski mwi o sobie, e szlifowa beton
eseldowski. Sdz, e SLD szlifowa te Michnik. On imponowa postkomunistom. Myleli
sobie: gdybymy to my mieli tak fantastyczny yciorys jak Michnik, to bymy na SLD nawet
nie spojrzeli.
R.Z.: Nie sdz, bymy Michnikowi zawdziczali to, e postkomunici stali si formacj

cywilizowan, proeuropejsk, a nie na przykad Moczarowsk. Oni i bez Michnika

zrozumieli, jakie s warunki brzegowe nowego ustroju i nowej politycznej poprawnoci.
Michnik nie musia uczy Szmajdziskiego, Oleksego czy Millera oportunizmu, bo oni
doskonale si go nauczyli w PRL.
E.M.: Nie chodzi tylko o dostosowanie si do demokratycznych regu. Myl, e Michnik
wpyn na zmian stosunku liderw SLD np. do NATO, do liberalnych rozwiza
gospodarczych. Pamitam Sejm kontraktowy. W PZPR nie byo jednoznacznie akceptowane,
e naley prywatyzowa. Nie by jednoznacznie przyjmowany zwrot w stron gospodarki
rynkowej, nie byo jasne, e w grudniu 89 te ich gosami przejdzie wolnorynkowy pakiet
Balcerowicza. To by przecie dla nich szok.
Piotr Zaremba: Jeli ty, Ewo uwaasz, e Michnik zosta w "Michnikowszczynie"
przedstawiony jako jedyny sprawca, to ja si troszk z tym zgadzam, rzeczywicie jego rola
jest chwilami nadmiernie wyolbrzymiona, zwaszcza e on w wielu sprawach jednak ponis
porak. Dwa przykady: absolutna wrogo wobec lustracji i wielokrotnie przez niego
wyraany pogld, e Unia Wolnoci powinna wej w koalicj z SLD. Do takiej koalicji
nigdy nie doszo, a lustracja zostaa przez parlament uchwalona. Ale moim zdaniem ta ostro
tezy Rafaa i nie tylko Rafaa o ogromnym nieformalnym oddziaywaniu Adama Michnika
bierze si take z niespjnoci argumentw drugiej strony, szeroko rozumianego rodowiska
"Gazety Wyborczej". Bo ja mam wraenie, e ludzie "Gazety Wyborczej" mwi dwie
sprzeczne rzeczy. Po pierwsze - jestemy wspaniali, potni i wiele nam zawdziczacie. A z
drugiej strony - kiedy przechodzi si do konkretw i odpowiedzialnoci waszego rodowiska
za pewne wydarzenia czy przebieg pewnych procesw, zaraz si pojawia taki odruch
obronny: "my jestemy tylko jedn z gazet, ktra co tam sobie pisze, nie mamy na nic
wpywu". Bdcie mniej skromni. Zwaszcza w odniesieniu do lat 90., bo potem wpyw
waszego rodowiska rzeczywicie mala. Ale w latach 90. np. kady dziennikarz medium
elektronicznego zaczyna swj dzie od lektury "Wyborczej". I bardzo wielu politykw,
nawet z wrogich obozw, suchao Michnika jak wyroczni, przykadem jest premier Buzek,
ktry bardzo bra pod uwag to, czego chce, a czego nie chce Adam Michnik.
Jacek akowski: Nie popadajmy w paranoj. Adam Michnik by i jest czowiekiem
wpywowym. Jego pogldy czsto dominoway. Ale wiele istotnych rzeczy mu si nie udao.
Mona by zacz od wyborw, ktre wygra Wasa, a nie Mazowiecki. Bo czym innym jest
wiat medialny, a czym innym spoeczny czy polityczny. W wiecie medialnym lewicowoliberalna logika "Gazety" miaa przewag, tak jak teraz ma j logika prawicowa. Natomiast w
wiecie rzeczywistym, take politycznym, tak wcale nie byo. Przewaga w mediach nie
determinuje przewagi w opinii publicznej ani zwycistwa politycznego. Jeeli Michnik
zaskarbi sobie yczliwo np. premiera Buzka, to warto pamita, e nie w pierwszej fazie
jego rzdzenia, tylko w drugiej. Ludzie, ktrzy uzyskiwali wadz w sporze z Michnikiem, z
czasem dochodzili do wniosku, e ma on sporo racji. Buzek doszed do takiego wniosku
gdzie po dwch latach sprawowania urzdu.
R.Z.: Gdybym nie zna swojej wasnej ksiki, a tylko te krytyki, nieliczne na razie, ktre si
na jej temat ukazay, sdzibym, e nakreliem posta Adama Michnika jako szarej eminencji
III RP, czowieka, ktry ma ucho wszystkich najwaniejszych ludzi w Polsce i zza kulis
pociga za sznurki.
J..: Przytocz cytat: "Uczciwy publicysta nie moe wic nie poczu si w obowizku stan
do walki z Adamem Michnikiem, ktry by jednym z konstruktorw III RP, ktry ochoczo

podj si roli pierwszego ideologa postkomunizmu".

R.Z.: Ideologa postkomunizmu, tak jest. To wyjania, o co mi chodzi. Dla mnie Michnik
istnieje, przynajmniej w tej ksice, wycznie jako posta publiczna, jako wanie ideolog
czego, co mona by nazwa realnym postkomunizmem. On stworzy i upowszechni
ideologiczn podstaw do funkcjonowania takiego systemu, czyli mit Okrgego Stou jako
historycznego kompromisu ludzi z dwch stron historycznego podziau, czyli mit wybaczenia
jako podstawy ustrojowej i zgodnej wsppracy ludzi, ktrzy przyszli z opozycji
antypeerelowskiej z tymi, ktrzy przyszli z PRL-u.
J..: To s fakty. Nie mity. A mj problem z t ksik polega wanie na tym, e jest ona
ksik walczc. Nic nie objania, bo jest tylko cepem na Michnika oraz jemu podobnych.
Nie opisujesz politycznych kontekstw, w ktrych dziaa, tylko oceniasz i zwalczasz. Sporo
si o tobie z tej ksiki dowiedziaem, o Michniku i o Polsce tych lat - niewiele.
C.M.: A czy tak walczc publicystyk nie jest publicystyka Michnika przez te 15 lat? I czy
przez to przestaje by diagnoz, o ktrej trafno moemy si spiera?
Wojciech Mazowiecki: Chyba jednak diagnoz nie jest. Ta ksika zostaa napisana pod tez
i jest ahistoryczna, bo przerzuca pewne oceny z przyszoci w przeszo i wedug nich ukada
histori. Wicej, napisano j w zej wierze. Rzeczywicie, na jej podstawie mona
dyskutowa jedynie o pewnej formacji, ktra tak dzi widzi histori naszego kraju. Ale to nie
jest historia mojego kraju, ja yem w innym kraju.
P.Z.: Tego typu zarzuty dotycz caej publicystyki. Publicystyka polega przede wszystkim na
tym, eby stawia pewne tezy, najbardziej wyrafinowani publicyci prbuj rzeczywisto
komplikowa. Nie chc si odwoywa do publicystyki midzywojennej, wczeni publicyci
byli niesychanie agresywni, wojowniczy i przeszli do historii jako wybitni publicyci.
Notabene, w jednym z tekstw o Michniku porwnaem go do tych publicystw. Uwaam, e
on pisa kiedy adnie, bardzo sugestywnie, ale w gruncie rzeczy mci swoich
przeciwnikw. To pewna tradycja publicystyki do zakorzeniona i sugestia, jakoby Rafa
Ziemkiewicz pisa pod tez, pisa ze z wiar, podczas gdy inni publicyci dziel wos na
czworo i dokonuj skomplikowanej analizy, jest nieprawdziwa. Dla mnie to pamflet.
Rzeczywicie, tylko e pamflet jest form publicystyki bardzo zakorzenion w polskiej
tradycji. I pamflet nie musi oznacza nieprawdy, zafaszowania rzeczywistoci. Jeli tylko
uchwyci pewne zjawiska w ich istocie, to moe by bardzo ciekawym i wanym rdem.
E.M.: Zgodz si z Jackiem, e historycznie pierwsz z poraek Adama Michnika byo
zwycistwo Lecha Wasy. "Gazeta" (zwaszcza Michnik) bardzo si wtedy zaangaowaa,
eby prezydentem zosta Tadeusz Mazowiecki. Jednak porak, ktra chyba najbardziej jest
obecna, nie tylko w ksice pana Ziemkiewicza, ale w ogle w ostatnich dniach, to sprawa
lustracji i otwarcia archiww. I tutaj Adam Michnik ponis klsk. Dlatego e w 1994 roku
nawet Aleksander Kwaniewski by za lustracj. Zoy w Sejmie jeden z projektw
lustracyjnych. "Gazeta Wyborcza" za konsekwentnie bya przeciw lustracji, bronia
wszystkich osb lustrowanych, zaczn od ojca Hejmo, gdzie nawet po raporcie komisji IPN
Piotr Lipiski napisa tekst pokazujcy, jak rnie mona podchodzi do rozumienia akt. Tak
samo przy ksidzu Czajkowskim i przy abp. Wielgusie i wszystkich innych.
C.M.: A Zdzisaw Najder? Czy by broniony przez Adama Michnika, kiedy "Gazeta
Wyborcza" powicia jego dawnej wsppracy z SB gigantyczny materia?

E.M.: Tak nie byo. O wsppracy Zdzisawa Najdera powiedzia w TVP Belweder.
Prezydentem by wtedy Lech Wasa. Gazeta od pocztku wymiewaa t histori. Michnik
napisa wtedy przemiewczy komentarz "Zapalniczka to ja" (ja=Michnik). Ale pana pytanie
przypomniao mi jeden kiks, ktry si zdarzy w tej dziedzinie, mianowicie "Gazeta" dosy
szybko, przed innymi mediami, opublikowaa wywiad lustrujcy z ksidzem Maliskim,
jednak wtedy ju i tak ta sprawa ya.
C.M.: Wrc jednak do sprawy Najdera, ktrego opisanie jako agenta w "Gazecie
Wyborczej" stao si gestem znaczcym. A on jako doradca premiera Olszewskiego by wtedy
dla rodowiska "Gazety" po prostu wrogiem. Do tego dochodzi nieskrpowane korzystanie z
materiaw znajdujcych si w teczkach SB przeciwko Maciejowi Giertychowi, i w kocu
poinformowanie, jako pierwsza gazeta, na czowce o zoeniu przeciwko Zycie Gilowskiej
doniesienia o kamstwie lustracyjnym. W Polsce wszyscy uywali elementw lustracji
przeciwko swoim przeciwnikom. Robili to take ci, ktrzy oficjalnie byli jej zaprzysionymi
wrogami.
E.M.: To sam Maciej Giertych rozda swoj teczk dziennikarzom. Zgodzi si pan chyba ze
mn, e generalnie linia "Gazety" bya i pozostaa zdecydowanie antylustracyjna. Tak byo te
w wypadku Wiesawa Chrzanowskiego, mimo e przewodzi on partii zupenie ideowo obcej
Adamowi Michnikowi. Zmierzam jednak do tego, i Adam Michnik by czowiekiem bardzo
opiniotwrczym, z jego zdaniem bardzo si liczono. Tym niemniej, wbrew temu, co pisze
Rafa Ziemkiewicz, nie on decydowa o ksztacie Polski, nie on decydowa o wszystkim, co
si w pastwie dzieje i jeeli lustracja nie zostaa przeprowadzona wczeniej albo nie bya
taka, jak pastwo sobie yczyli, to winnych trzeba poszuka w jaki inny sposb, ni tropic
ich bez przerwy w "Gazecie Wyborczej".
M.W.: Co do lustracji, nie uwaam jej ani za klsk, ani za zwycistwo Adama Michnika.
Tego jeszcze po prostu nie wiemy. By moe za trzy lata okae si, i to byo zwycistwo
Michnika. Najlepszym dowodem, e on si w tej sprawie nie myli, jest to, jak lustracja
przebiega dzi.
R.Z.: Ciesz si, e pado to stwierdzenie, i Adam Michnik by czowiekiem bardzo
opiniotwrczym. Myl, e moemy od tego odbi si do dalszej dyskusji - a mianowicie, jak
t swoj pozycj wykorzysta. W moim przekonaniu w taki sposb, ktrego skutkiem byo
zdeprawowanie polskiej debaty publicznej. Wykorzysta j do goszenia opinii, e dobro jest
ze, a zo jest dobre. Antykomunici s gorsi od komunistw, bo komunici siadajc przy
Okrgym Stole, swoje winy naprawili. Domaganie si sprawiedliwoci jest polowaniem na
czarownice. Jednym z powodw napisania tej ksiki byo pytanie, ktrego nie sposb sobie
nie zada: co si stao, e czowiek, ktrego uwaano za najbardziej bojowego antykomunist,
ktry na ubekw krzycza, ktry si z nimi szarpa, ktry by bardzo emocjonalny w swoim
antykomunizmie, nagle zaczyna si brata z komunistami, broni ich przed odebraniem
przywilejw emerytalnych, przed usuniciem ich z kluczowych miejsc w pastwie,
gospodarce, spoeczestwie. Mam wraenie, e piszcy dotd na ten temat niesusznie
przypisuj wszystko albo wrednym cechom charakteru Adama Michnika, albo jego
powizaniom rodzinnym czy sentymentom. Ja uwaam, e wszystko wynikao w sposb
logiczny i konsekwentny z pewnych przyjtych przez niego politycznych zaoe. Problem
polega na tym, e te zaoenia - o moliwoci budowy dobrze dziaajcego pastwa wraz z
komunistami - byy bdne. Adam Michnik dokona wiadomego politycznego wyboru, eby
poda komunistom rk, pozwoli im ocale na scenie politycznej. Przypominam moment,

kiedy w wyborach samorzdowych SdRP zdobywa 0,6 proc. mandatw, kiedy jest zagroona
rozamem, bo powstaa partia Fiszbacha, kiedy jest zagroona odebraniem majtku. W tym
momencie mona byo postkomunizm kompletnie rozbi. To nie znaczy, e tych ludzi by si
nie wczyo w jaki sposb do budowania III RP - ale wtedy postkomunici nie przenieliby
do wolnej Polski caych rozlegych struktur PRL-u. Tymczasem pozwolono im je przenie,
to by polityczny wybr wczesnego kierownictwa OKP. Dlaczego? Jerzy Giedroyc w ksice
Barbary Toruczyk daje wyraz swojemu przekonaniu, e, w skrcie, Polska jest narodem
gboko endeckim i wikszo spoeczestwa zawsze popiera tu ciemnogrd. Na szczcie ta
formacja jest bardzo bezwadna, a lewica sprawniejsza, dobrze zorganizowana, i ona, cho w
mniejszoci, zawsze ten nard popycha do przodu. Myl, e to przekonanie byo przejte
rwnie przez Adama Michnika i jego krg, bo niewtpliwie Jerzy Giedroyc by ich
intelektualnym mentorem.
I pojawia si te druga teza, ktra bya zawiadczona caym sposobem dziaania Michnika, e
tak naprawd wane jest to, co dzieje si na zapleczu, e kiedy si chce Polsk zmienia, nie
robi si wiecu, tylko trzeba dziaa wrd elit i popycha je do waciwych dziaa. Wydaje
mi si, e te dwa zaoenia zoyy si na zjawisko, ktre nazwaem michnikowszyzn.
Gbokie przekonanie, e jeeli po roku 1989 pucio by si sprawy na ywio, pozwolio
ci eb komunistycznej strukturze i sprawi, e drobni komunici staraliby si podczy
pod komitety obywatelskie, pod Koci, to na pewno, zdaniem Adama Michnika, sprawy
potoczyyby si w fatalnym kierunku - jakiej nacjonalistycznej dyktatury. Dlatego
przeprowadzenie Polakw do Europy wymagao wzicia ich pod kuratel owieconych elit.
W tym dziele komunici reformatorzy jawili si jako cenni sojusznicy, ktrych nie wolno byo
straci. Ale ja uwaam, e to byo ze dla Polski.
C.M.: Czy pastwa zdaniem teza Rafaa Ziemkiewicza jest prawdziwa? A jeli tak, to czy by
moe Adam Michnik nie mia racji?
J..: Ziemkiewicz myli pojcia. Dla Michnika - ja si z nim zgadzam - antykomunizm
oznacza walk z komunizmem i jego reliktami. Dla oponentw Adama antykomunizm jest
walk z ludmi poprzedniego systemu. To zasadnicza rnica. Zwalczanie zego systemu ma
racjonalny sens. Zwalczanie ludzi daje tylko rozkosz rewanu, ktra jest grona, co wida w
dzisiejszej polityce.
E.M.: Mog dugo rozwaa, czy gdyby Okrgy St nie nastpi wtedy, kiedy nastpi, to
spoeczestwo polskie wzioby si do zrywu i wycio w pie ekip Jaruzelskiego, natomiast
nie chc tego przeprowadza. Pamitam, e w strajkach 1988 roku uczestniczyli ju tylko
"zawodowi" rewolucjonici. Prosz sobie przypomnie, jak wychodzili pokonani ze stoczni w
1988 roku, ile osb strajkowao w 1988 roku w Hucie im. Lenina. Garstka. Zgadzam si z
Wojtkiem Mazowieckim. Cech ksiki Ziemkiewicza jest ahistoryczno. Pan rozpatruje
sytuacj sprzed 15 lat, dysponujc obecn wiedz. Czy Adam Michnik nie mia racji,
obawiajc si lustracji i przeciwstawiajc si jej oraz zagldaniu do teczek? Czy nie mia racji
mwic, e polityczny rewan bdzie piekem? Obserwujc obecn sytuacj, tego nie wiem.
P.Z.: Ja pamitam te czasy. Nie byo tych tumw gotowych i i wiesza komunistw.
Problemem bya bierno.
J..: Tezy Michnika okazay si samounicestwiajc si przepowiedni, przestrog, ktra
zmienia bieg zdarze. Im m.in. zawdziczamy sytuacj, jak mamy dzisiaj - bez wojny
domowej za nami, bez przemocy, ktra by nas podzielia. Mielimy wtedy drastyczne
zaamanie stopy yciowej. To sytuacja, w ktrej bardzo atwo jest wywoa ruchawk. Kiedy

obserwowalimy dane ekonomiczne, kiedy patrzylimy na krzywe nastrojw spoecznych,

ktre w roku 1990 zmieniay si radykalnie, rozumielimy, e te nastroje mona zdetonowa
za pomoc paru prostych hase. Michnik stara si postawi tam takiemu scenariuszowi i mu
si to udao. Take dziki niebywaej lojalnoci Kocioa, ktry dziaa na rzecz pokoju
spoecznego, oraz dziki umiarkowaniu czci wczesnej prawicy i postkomuny.
R.Z.: Waciwie popar pan moj tez: Adam Michnik stawia tarcz, uwaa, e trzeba wzi
ten proces pod ochron, nawet jeeli przy okazji chroni si uwaszczanie nomenklatury,
ktrego wtedy wrcz broniono w "Gazecie Wyborczej", mwic, e jest to godziwy koszt do
zapacenia.
W.M.: To wanie ahistoryzm. Podstawowym bdem Ziemkiewicza jest pomijanie kontekstu
zdarze. Jednym z leitmotivw ksiki uczyni sejmowe wystpienie Michnika z kwietnia
1990 roku przeciw nacjonalizacji majtku PZPR. Zarzuca mu, e szantaowa wtedy posw,
przyznajc sobie arbitralne prawo decydowania, kto jest dobrym, a kto zym antykomunist.
Ale nie wspomina, e w tej samej debacie Jan opuszaski wczeniej zaszantaowa posw,
i gosowanie w sprawie nacjonalizacji jest testem na ich stosunek do przemian
demokratycznych. Michnik nie zmieni swoich zasad po 1989 roku, cho mia do tego prawo
jako osoba wyjtkowo przeladowana w PRL. Nie stosowa odpowiedzialnoci zbiorowej i
tego uczy - to jego najwiksza zasuga. Czynienie mu z tego zarzutu jest jakim kompleksem
prawej strony, kompleksem niszoci wobec Adama Michnika.
C.M.: Moim zdaniem Michnik zawsze stosowa odpowiedzialno zbiorow. Tylko e
przesuwa j ze swoich nowych przyjaci na kolejnych wrogw. Dlaczego czowiek, o
ktrym pan mwi, e zrobi wszystko, eby minimalizowa agresj, ma na swoim koncie
akty, ktre by moe niepotrzebnie t agresj maksymalizoway? Na przykad okrelenie
mianem ciemnogrodu czci polskiego spoeczestwa, czsto tej najbardziej dotknitej przez
zachodzc wwczas transformacj ustrojow. By moe to byo cyniczne i wiadome, a
moe wynikao z jego nieustabilizowanej emocjonalnoci. Nie wiem, i dlatego chciabym,
ebymy porozmawiali o tym, co jest sukcesem, a co bdem Adama Michnika.
W.M.: Gdyby pooy na st argumenty, ktre pady przez ostatnie 17 lat w "Gazecie
Wyborczej" przeciwko nienawici, przeciwko odpowiedzialnoci zbiorowej, jest tego
nieporwnanie wicej i ciar gatunkowy takich materiaw pozostaje duo mocniejszy ni
tych, o ktrych pan mwi. Kiedy mwi o kompleksie niszoci wobec Michnika, to dlatego,
e czsto w zej wierze s mu przypisywane pogldy, ktre rwnie pojawiay si w Gazecie,
ale na zasadzie wieloci opinii. Taka dyskusja nie ma sensu, bo jest prowadzona w zej
wierze.
P.Z.: Przypomn, e cho u progu lat 90. byo napicie, o ktrym mwi Jacek akowski, to
nie mielimy odruchu ani koncepcji obcinania gw komunistom. Jedyny niekontrolowany
ruch, to ruch Tymiskiego, ktry by ruchem dokadnie w odwrotn stron, organizowanym
przez ludzi dawnej SB. Rzeczywicie dowiadczenie z Tymiskim mogo Michnika
przekona, e to niezadowolenie, odruch niechci wobec transformacji skanalizujemy,
stawiajc na szeroko rozumiane SLD. To znaczy, e skoro cz ludzi le czuje si w III RP,
skoro s pokrzywdzeni przez transformacj, bezpieczniej bdzie, jeeli ich resentyment
skanalizuje do przewidywalny Kwaniewski, ni gdyby mieli to robi ludzie Tymiskiego,
jacy dziwni esbecy. Natomiast mam wraenie, e z Michnikiem i jego obozem jest jeden
kopot. Oni nie potrafi reagowa na zmian sytuacji, na spoeczn empiri. Tak byo z
Okrgym Stoem, ja si nie zgadzam z Rafaem, e Okrgy St by bdem. Sdz jednak,

e ju po roku, wobec zmienionej sytuacji midzynarodowej i sytuacji w kraju naleao si

zacz wycofywa z zawartych tam w sytuacji wyszej koniecznoci ustale. To samo z
Tymiskim. By moe na pewnym etapie Kwaniewski by rozwizaniem lepszym. Ale na
innym etapie te same rodowiska, ktre mona byo uzna za ludzi, ktrzy cywilizuj beton,
stay si patologi. Pniej, przy braku zagroenia Tymiskim, to rosnce wpywy SLD
blokoway napraw pastwa.
J..: Przypomnij sobie reform samorzdow. Chodzio o rozbicie lokalnych ukadw. To
mia by cios w jdro ukadu popeerelowskiego. A okazao si, e po komunizmie
spoeczestwo nie jest w stanie zmobilizowa si do przejcia wadzy.
E.M.: Wracajc do zadanego pytania o lini "Gazety". Ona uformowaa si w 1989 roku,
kiedy bardzo wiele osb rozumowao tak samo, jak "Gazeta". Czyli: e sukces 1989 roku to
cud i co bardzo kruchego. Pniej nastay reformy Balcerowicza, ktry moe by w swoim
ekonomicznym liberalizmie zbyt radykalny. Wolaabym pracowa w gazecie, ktra ma
nastawienie bardziej socjaldemokratycze. Ale w pierwszej poowie lat 90. wszystko w
"Gazecie" byo podporzdkowane temu, eby si politycznie nic zego nie wydarzyo i eby
si udao Balcerowiczowi. A jeszcze pniej chodzio o to, ebymy weszli do NATO,
ebymy weszli do Unii Europejskiej. Temu byo podporzdkowane nawet opnienie
ujawnienia afery Rywina, cho wielu ludzi niechtnych "Gazecie" nigdy w t prawd nie
uwierzy. I jeszcze jedno, w "Gazecie", o ktrej pastwo mwi, e zawsze bronia
postkomunistw, Piotr Pacewicz napisa tekst "Zatrzyma SLD".
C.M.: Jacek akowski powiedzia przed chwil, e w 1990 roku zrobiono wybory
samorzdowe i one zmieniy mniej ni powinny, spoeczestwo byo po latach 80. tak sabe,
e nie potrafio nawet na minimalnym poziomie, i jak najbardziej w ramach prawa, zama
ukadu postkomunistycznego. I jak mona byo jednoczenie mwi, e powinnimy
powstrzymywa to spoeczestwo przed mobilizacj, powinnimy chroni ten ukad przed
dzikimi rozliczeniami, kiedy wiadomo byo, e to spoeczestwo jest za sabe. A jednoczenie
czytamy teksty Adama Michnika z tego okresu, i postkomunistw trzeba broni przed
dzikimi rozliczeniami. Mnie si te dwa elementy zupenie nie skadaj.
J..: Po pierwsze, w polityce zawsze mamy co za co. Kady program jest jako zy.
Michnik wybra program zapobiegajcy podzieleniu Polakw na zawsze wedug
peerelowskich linii podziau. Zosta on w ogromnej mierze zrealizowany. Dzi cz elit
twierdzi, e te podziay trwaj, ale w rzdzie Kaczyskiego mamy pezetpeerelowcw i wrd
prawicowych publicystw te. Jako im to nie szkodzi. Ta bariera zostaa zasypana. Gdyby
udao si wykorzysta bl spoeczny do skierowania emocji na rozliczenia, byaby katastrofa.
C.M.: Czyli to dobrze, i Michnik uprawia prewencyjn wojn z ciemnogrodem, a swoich
polemistw na wszelki wypadek redukowa do Leszka Bubla?
J..: Powtrz, e to bya samolikwidujca si przepowiednia. Spoeczestwo byo
pozbawione zdolnoci kooperacji. Natomiast przy blu transformacji zmieni je w tuszcz,
ktra wszystko niszczy, jest atwo.
W.M.: Musz odpowiedzie na niesprawiedliwe uoglnienie. Michnik nie walczy o to, eby
postkomunistyczny ukad przeszed such stop z PRL do III RP i umoci sobie gniazdko.
Walczy o rozsdek po obu stronach. Mona si z nim kci, czy mia racj. Ale chyba mia.
Jego najwikszym sukcesem jest "Gazeta Wyborcza", ktra te o to walczya. Przede

wszystkim jako gazeta, medium, a dopiero potem jako rodowisko. To jej sukces sprawia, e
wszystkie osoby, ktre maj jaki kompleks niszoci wobec "Gazety", staraj si uderzy w
jej wiarygodno.
P.Z.: Ja nie wiem, na czym, w moim wypadku ten kompleks niszoci miaby polega. Niech
pan nie uywa cay czas tego argumentu, bo to po prostu epitet, ktry ma na celu wywoanie
skojarzenia, e kady, kto mwi krytycznie o "Gazecie Wyborczej", jest zawistnikiem,
czowiekiem mniejszego formatu od Adama Michnika. Skoro ju zakadamy, e my wszyscy
nie pimy po nocach, bo Adam Michnik jest wielki, to mona by to odwrci i stwierdzi, e
wszystkie osoby, ktre si z nim zgadzaj, s jako od niego psychicznie uzalenione. A co do
pytania Cezarego Michalskiego, dla mnie najwikszym bdem z punktu widzenia "Gazety"
byo nie to, e o p roku przetrzymano publikacj o sprawie Rywina, tylko e w ogle
opublikowano ten tekst. Ja oczywicie uwaam, i stao sie bardzo dobrze, zacza si debata
o korupcji, o kulisach ycia politycznego. Tylko e z punktu widzenia Adama Michnika to by
straszliwy bd, poniewa Adam Michnik zupenie inaczej wyobraa sobie przyszo Polski,
sdzc z tego, co robi wczeniej, e by zaprzyjaniony z liderami SLD. I to wanie w tej
formacji, moe pod nieco innym przywdztwem ni przywdztwo Leszka Millera, widzia
przyszo Polski i polskiej polityki. I rozpocz si proces sypania si III RP.
W.M.: Moe niezrcznie to wczeniej sformuowaem, ale mwimy o ksice, w ktrej
niektre pogldy trc kompleksem niszoci. Jest jednak gorszy zarzut, ktry wam stawiam i
na ktry nie widz reakcji: wiele argumentw i w ksice, i w tej dyskusji jest
formuowanych w zej wierze.
E.M.: Pewn wad naszej rozmowy jest to, e my - ja, Jacek, Wojtek - speniamy funkcj
zastpczego Michnika. Cho tylko ja pracuj w "Gazecie", a oni niestety ju nie. "Dziennik"
odczu potrzeb rozmowy z samym Adamem Michnikiem. To jest trudna rola, eby go
zastpowa. Gazeta to nie wojsko ani partia. My w rnych sprawach nie zgadzamy si z
Adamem. Adam Michnik wielokrotnie uznawa, e powodzenie Polski po 1989 roku zaley
od tego, e nie bdziemy wszczyna wojny, e sprbujemy wybaczy. Pochylam si nad tym
z pewn zazdroci. Nie umiem tego.
P.Z.: Wielokrotnie dobijaem si wywiadu z Michnikiem. Zawsze odmawia - przez osoby
trzecie.
C.M.: Pani Milewicz opowiada o Adamie Michniku jak o ksiciu pokoju. I tu jest wanie
problem. Jak na czowieka, ktry chcia unika agresji, zachowywa si dziwnie. Mg
uprawia z komunistami chodn polityk kompromisu, ale wola obraa ofiary Czesawa
Kiszczaka, mianujc go czowiekiem honoru, a np. historykw z IPN obrzuca wyzwiskami.
Moim zdaniem ta nadwyka emocjonalna sprawia, e on zamiast uniemoliwia zimn
wojn domow przesun tylko jej fronty. Moe nawet radykalizujc dzielce Polakw
emocje.
E.M.: Nie umiaabym powiedzie, czy Adam Michnik przebaczy ubekom, generaowi
Kiszczakowi. Wydaje mi si, e on uzna, i rozliczenia, zwaszcza dokonywane przez
zwycizcw, zniszcz Polsk. Uwaa, e lustrowanie to zwycistwo kwitw ubeckich. Moje
zdanie co do lustracji od kilku lat jest inne. Natomiast rozumiem, e mona mie taki pogld,
jak Michnik, zwaszcza jak si ma jego yciorys. On w PRL siedzia w wizieniu za mnie,
dlatego nie bd mu doradza dzi, komu ma przebaczy. Generalnie chciabym
zaproponowa pastwu: prosz poszerzy krg "winnych". Mniej kierujmy wiato na jedn

osob, bo jedna osoba w pastwie demokratycznym nigdy nie jest winna.

W.M.: Teza o klsce Michnika wcale nie jest oczywista. Dopiero za kilka lat zobaczymy, e
ten styl debaty, ktry obecnie panuje, nie ma sensu. Nieobecno Michnika ma jaki sens, bo
nie uczestniczc w tym, nie autoryzuje tego stylu. Nie pozwala zniszczy swojego autorytetu,
co jest niewygodne dla jego przeciwnikw. Ale w tym bocie, jakie mamy dzi, nie sposb
uczestniczy.
C.M.: Czy rzeczywicie jest tylko lepiej, od kiedy Adam Michnik pozostaje mniej widoczny?
Czy moe troch racji ma te Wojciech Mazowiecki?
R.Z.: Adam Michnik swoim wpywem uksztatowa bardzo wielu ludzi i w zwizku z tym
jest obecny w debacie publicznej, nawet kiedy si nie odzywa. Bo jest w niej wystarczajco
duo ludzi, ktrzy mwi w jego imieniu, broni jego pomysu na Polsk. I ja napisaem
ksik "Michnikowszczyzna", a nie "Michnik", bo uwaam, e te wanie pomysy, ktre
Michnik wypromowa - na "oswajanie" postkomunistw, na to, jaki powinien by ksztat
demokratycznej Polski - s chybione i ze w skutkach. Ich dominacja zmienia Polsk na
gorsze. I dlatego nadal naley z nimi walczy, nawet jeli sam pomysodawca usun si w
prywatno.