Sejm

Rzeczypospolitej Polskiej
Kadencja VI

Sprawozdanie Stenograficzne
z 83 posiedzenia Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej

w dniu 19 stycznia 2011 r.

(pierwszy dzień obrad)

Wa r s z a w a
2011
 str. str.

TREŚĆ

83. posiedzenia Sejmu

(Obrady w dniu 19 stycznia 2011 r.)
str. str.

Otwarcie posiedzenia Punkt 4. porządku dziennego: Pierwsze

Ślubowanie poselskie czytanie rządowego projektu ustawy
Poseł Jarosław Wojciechowski. . . . . . . . . . . . . . 3 o zmianie ustawy Kodeks postępowania
Zmiana porządku dziennego cywilnego, ustawy o prawie pomocy
Marszałek. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 3 w postępowaniu w sprawach cywilnych
Komunikaty prowadzonym w państwach członkow-
Sekretarz Poseł Piotr Walkowski . . . . . . . . . . . 5 skich Unii Europejskiej oraz o prawie
Sprawy formalne pomocy w celu ugodowego załatwienia
Poseł Izabella Sierakowska . . . . . . . . . . . . . . . . 5 sporu przed wszczęciem takiego postę-
Punkt 1. porządku dziennego: Sprawozda- powania oraz ustawy o pomocy osobom
nie Komisji Nadzwyczajnej o senackim uprawnionym do alimentów
projekcie ustawy o zmianie ustawy Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Kodeks postępowania karnego Sprawiedliwości Zbigniew Wrona . . . . . . . . . . 19
Poseł Sprawozdawca Jerzy Kozdroń. . . . . . . . . 6 Poseł Marek Ast . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 21
Poseł Andrzej Czuma. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 7 Poseł Stanisław Rydzoń. . . . . . . . . . . . . . . . . . 22
Poseł Adam Rogacki . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 7 Poseł Stanisław Olas . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 22
Poseł Stanisław Rydzoń. . . . . . . . . . . . . . . . . . . 7 Poseł Stanisław Rydzoń. . . . . . . . . . . . . . . . . . 23
Poseł Wiesław Rygiel . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 8 Poseł Paweł Orłowski . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 23
Poseł Elżbieta Streker-Dembińska . . . . . . . . . . 8 Poseł Jerzy Gosiewski. . . . . . . . . . . . . . . . . . . 23
Poseł Mirosław Pawlak . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 9 Poseł Mirosław Pawlak . . . . . . . . . . . . . . . . . . 24
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Poseł Tadeusz Tomaszewski . . . . . . . . . . . . . . 24
Sprawiedliwości Zbigniew Wrona . . . . . . . . . . . 9 Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Punkt 2. porządku dziennego: Sprawoz- Sprawiedliwości Zbigniew Wrona . . . . . . . . . . 24
danie Komisji Sprawiedliwości i Praw Zmiana porządku dziennego
Człowieka o rządowym projekcie Wicemarszałek Marek Kuchciński . . . . . . . . . 25
ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny Punkt 5. porządku dziennego: Sprawozda-
oraz niektórych innych ustaw nie Komisji Polityki Społecznej
Poseł Sprawozdawca Witold Pahl . . . . . . . . . . 11 i Rodziny o:
Poseł Jerzy Kozdroń . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 12 1) poselskim projekcie ustawy o zmianie
Poseł Monika Ryniak . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 13 ustawy z dnia 31 maja 1996 r. o świad-
Poseł Stanisław Rydzoń. . . . . . . . . . . . . . . . . . 13 czeniu pieniężnym przysługującym
Poseł Stanisław Olas . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 14 osobom deportowanym do pracy przy-
Poseł Piotr Stanke . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 14 musowej oraz osadzonym w obozach
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie pracy przez III Rzeszę i Związek Socja-
Sprawiedliwości Zbigniew Wrona . . . . . . . . . . 14 listycznych Republik Radzieckich,
Punkt 3. porządku dziennego: Pierwsze 2) senackim projekcie ustawy o zmianie
czytanie rządowego projektu ustawy ustawy o świadczeniu pieniężnym przy-
o zmianie ustawy Kodeks karny oraz sługującym osobom deportowanym do
niektórych innych ustaw pracy przymusowej oraz osadzonym
Sekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska w obozach pracy przez III Rzeszę
Stanisław Gawłowski. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 15 i Związek Socjalistycznych Republik
Poseł Grzegorz Karpiński . . . . . . . . . . . . . . . . 16 Radzieckich oraz niektórych innych
Poseł Stanisław Pięta . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 16 ustaw,
Poseł Stanisław Rydzoń. . . . . . . . . . . . . . . . . . 17 3) rządowym projekcie ustawy o zmianie
Poseł Stanisław Olas . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 18 ustawy o świadczeniu pieniężnym
Poseł Mirosław Pawlak . . . . . . . . . . . . . . . . . . 18 przysługującym osobom deporto-
Sekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska wanym do pracy przymusowej oraz
Stanisław Gawłowski. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 18 osadzonym w obozach pracy przez
 str.
III Rzeszę i Związek Socjalistycznych
Republik Radzieckich
Poseł Sprawozdawca Danuta Olejniczak . . . . 26
Poseł Marzena Okła-Drewnowicz . . . . . . . . . . 26
Poseł Adam Śnieżek. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 27
Poseł Tadeusz Tomaszewski . . . . . . . . . . . . . . 28
Poseł Piotr Walkowski . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 29
Poseł Krystyna Grabicka. . . . . . . . . . . . . . . . . 29
Poseł Tadeusz Tomaszewski . . . . . . . . . . . . . . 29
Poseł Wojciech Szczęsny Zarzycki. . . . . . . . . . 29
Poseł Adam Śnieżek. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 30
Poseł Zbigniew Babalski . . . . . . . . . . . . . . . . . 30
Poseł Jerzy Gosiewski . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 30
Poseł Romuald Ajchler . . . . . . . . . . . . . . . . . . 30
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Pracy i Polityki Społecznej Marek Bucior . . . 31
Poseł Danuta Olejniczak . . . . . . . . . . . . . . . . . 32
Punkt 6. porządku dziennego: Sprawozda-
nie Komisji Edukacji, Nauki i Młodzie-
ży oraz Komisji Obrony Narodowej
o poselskim projekcie ustawy o utwo-
rzeniu Akademii Lotniczej w Dęblinie
Poseł Sprawozdawca Andrzej Smirnow . . . . . 32
Poseł Czesław Mroczek . . . . . . . . . . . . . . . . . . 33
Poseł Jarosław Żaczek . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 34
Poseł Stanisław Wziątek . . . . . . . . . . . . . . . . . 35
Poseł Tadeusz Sławecki. . . . . . . . . . . . . . . . . . 36
Poseł Jarosław Żaczek . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 37
Poseł Szymon Stanisław Giżyński . . . . . . . . . 37
Poseł Jerzy Gosiewski . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 37
Poseł Zbigniew Babalski . . . . . . . . . . . . . . . . . 37
Poseł Henryk Młynarczyk . . . . . . . . . . . . . . . . 38
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Obrony Narodowej Zbigniew Włosowicz . . . . 38
Poseł Andrzej Smirnow . . . . . . . . . . . . . . . . . . 39
Punkt 7. porządku dziennego: Sprawoz-
danie Komisji do Spraw Unii Europej-
skiej oraz Komisji Spraw Zagranicz-
nych o rządowym projekcie ustawy
o ratyfikacji Protokołu zmieniające-
go protokół w sprawie postanowień
przejściowych, dołączony do Traktatu
o Unii Europejskiej, Traktatu
o funkcjonowaniu Unii Europejskiej
oraz Traktatu ustanawiającego Euro-
pejską Wspólnotę Energii Atomowej,
sporządzonego w Brukseli
dnia 23 czerwca 2010 r.
Poseł Sprawozdawca Andrzej Gałażewski . . . 40
Poseł Dariusz Lipiński. . . . . . . . . . . . . . . . . . . 41
Poseł Anna Zalewska . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 41
Poseł Tadeusz Iwiński . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 42
Poseł Stanisław Rakoczy . . . . . . . . . . . . . . . . . 43
Poseł Artur Górski. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 43
Poseł Dariusz Lipiński. . . . . . . . . . . . . . . . . . . 43
Poseł Mirosław Pawlak . . . . . . . . . . . . . . . . . . 44
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Spraw Zagranicznych Krzysztof Stanowski . . 44
(Przerwa w posiedzeniu)
str.
Wznowienie posiedzenia
Punkt 8. porządku dziennego: Informacja
prezesa Rady Ministrów dotycząca
działań rządu zmierzających do ustale-
nia przyczyn i okoliczności katastrofy
samolotu TU-154M w dniu 10 kwietnia
2010 r. pod Smoleńskiem, w związku
z publikacją raportu Międzypaństwo-
wego Komitetu Lotniczego (MAK)
Prezes Rady Ministrów Donald Tusk. . . . . . . 45
Minister Spraw Wewnętrznych i Administracji
Jerzy Miller . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 49
Poseł Tomasz Tomczykiewicz . . . . . . . . . . . . . 51
Poseł Jarosław Kaczyński . . . . . . . . . . . . . . . 53
Poseł Mariusz Kamiński . . . . . . . . . . . . . . . . . 54
Poseł Stanisław Wziątek . . . . . . . . . . . . . . . . . 54
Poseł Tadeusz Iwiński . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 56
Poseł Waldemar Pawlak . . . . . . . . . . . . . . . . . 56
Poseł Stanisław Żelichowski . . . . . . . . . . . . . . 57
Poseł Elżbieta Jakubiak . . . . . . . . . . . . . . . . . 58
Prezes Rady Ministrów Donald Tusk. . . . . . . 60
Poseł Elżbieta Jakubiak . . . . . . . . . . . . . . . . . 64
Poseł Marek Borowski . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 65
Poseł Bogdan Lis . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 66
Poseł Andrzej Celiński. . . . . . . . . . . . . . . . . . . 67
Poseł Ludwik Dorn . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 68
Poseł Tadeusz Iwiński . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 70
Poseł Antoni Macierewicz . . . . . . . . . . . . . . . . 70
Poseł Joachim Brudziński . . . . . . . . . . . . . . . . 71
Poseł Jarosław Zieliński . . . . . . . . . . . . . . . . . 71
Poseł Beata Kempa . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 71
Poseł Arkadiusz Mularczyk. . . . . . . . . . . . . . . 72
Poseł Beata Mazurek . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 72
Poseł Sylwester Pawłowski . . . . . . . . . . . . . . . 73
Poseł Zdzisława Janowska . . . . . . . . . . . . . . . 73
Poseł Marek Opioła . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 73
Poseł Krystyna Grabicka. . . . . . . . . . . . . . . . . 74
Poseł Wojciech Jasiński . . . . . . . . . . . . . . . . . . 74
Poseł Elżbieta Kruk . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 74
Poseł Marek Suski . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 75
Poseł Jadwiga Wiśniewska . . . . . . . . . . . . . . . 75
Poseł Maria Zuba . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 75
Poseł Anna Sobecka. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 76
Poseł Marek Polak . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 76
Poseł Dariusz Seliga . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 77
Poseł Cezary Tomczyk. . . . . . . . . . . . . . . . . . . 77
Poseł Krzysztof Tyszkiewicz . . . . . . . . . . . . . . 77
Poseł Paweł Suski . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 77
Poseł Jolanta Szczypińska. . . . . . . . . . . . . . . . 78
Poseł Lech Sprawka. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 78
Poseł Daniela Chrapkiewicz . . . . . . . . . . . . . . 78
Poseł Artur Górski. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 78
Poseł Andrzej Ćwierz. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 79
Poseł Grzegorz Tobiszowski . . . . . . . . . . . . . . 79
Poseł Tadeusz Tomaszewski . . . . . . . . . . . . . . 79
Poseł Jacek Bogucki. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 80
 str.
Poseł Bożena Sławiak . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 80
Poseł Aleksander Chłopek. . . . . . . . . . . . . . . . 80
Poseł Henryk Kowalczyk. . . . . . . . . . . . . . . . . 80
Poseł Stanisław Pięta . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 81
Poseł Robert Telus. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 81
Poseł Jan Rzymełka. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 81
Poseł Barbara Bartuś . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 82
Poseł Krzysztof Sońta . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 82
Poseł Waldemar Andzel . . . . . . . . . . . . . . . . . . 82
Poseł Wojciech Kossakowski . . . . . . . . . . . . . . 83
Poseł Jan Warzecha . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 83
Poseł Zbigniew Dolata . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 83
Poseł Arkadiusz Czartoryski. . . . . . . . . . . . . . 84
Poseł Krzysztof Tołwiński. . . . . . . . . . . . . . . . 84
Poseł Robert Węgrzyn . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 84
Poseł Antoni Macierewicz . . . . . . . . . . . . . . . . 85
Poseł Anna Paluch . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 85
Poseł Jarosław Stolarczyk . . . . . . . . . . . . . . . . 85
Poseł Jacek Falfus . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 85
Poseł Mirosława Masłowska . . . . . . . . . . . . . . 86
Poseł Gabriela Masłowska. . . . . . . . . . . . . . . . 86
Poseł Jarosław Rusiecki . . . . . . . . . . . . . . . . . 86
Poseł Piotr Polak . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 87
Poseł Łukasz Zbonikowski . . . . . . . . . . . . . . . 87
Poseł Edward Siarka . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 88
Poseł Marzenna Drab . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 88
Poseł Wojciech Szczęsny Zarzycki. . . . . . . . . . 88
Poseł Czesław Hoc . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 89
Poseł Anna Zalewska . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 89
Poseł Elżbieta Witek . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 89
Poseł Adam Rogacki . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 89
Poseł Marek Łatas . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 90
Poseł Elżbieta Rafalska . . . . . . . . . . . . . . . . . . 90
Poseł Zbigniew Kozak . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 90
Poseł Maria Nowak . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 90
Poseł Zbysław Owczarski . . . . . . . . . . . . . . . . 91
Poseł Jerzy Gosiewski . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 91
Poseł Ewa Malik . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 91
Poseł Marek Matuszewski. . . . . . . . . . . . . . . . 91
Poseł Artur Gierada. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 92
Poseł Lucjan Karasiewicz . . . . . . . . . . . . . . . . 92
Poseł Romuald Ajchler . . . . . . . . . . . . . . . . . . 92
Poseł Tomasz Lenz . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 93
Poseł Robert Telus. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 93
Prezes Rady Ministrów Donald Tusk. . . . . . . 93
Poseł Antoni Macierewicz . . . . . . . . . . . . . . . . 94
Minister Obrony Narodowej Bogdan Klich . . 94
Poseł Stanisław Wziątek . . . . . . . . . . . . . . . . . 95
Poseł Antoni Macierewicz . . . . . . . . . . . . . . . . 96
Minister Spraw Wewnętrznych i Administracji
Jerzy Miller . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 96
Minister Zdrowia Ewa Kopacz . . . . . . . . . . . . 97
Poseł Jarosław Zieliński . . . . . . . . . . . . . . . . . 99
Minister Spraw Zagranicznych
Radosław Sikorski . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 99
Prezes Rady Ministrów Donald Tusk . . . . . 100
str.
Poseł Joachim Brudziński . . . . . . . . . . . . . . . 106
Poseł Krzysztof Tołwiński. . . . . . . . . . . . . . . 108
Poseł Antoni Macierewicz . . . . . . . . . . . . . . . 108
Zmiana porządku dziennego
Wicemarszałek Jerzy Wenderlich . . . . . . . . . 109
Punkt 9. porządku dziennego: Sprawozda-
nie Komisji Edukacji, Nauki
i Młodzieży oraz Komisji Spraw Zagra-
nicznych o rządowym projekcie ustawy
o ratyfikacji Porozumienia w sprawie
Środkowoeuropejskiego Programu
Wymiany Uniwersyteckiej CEEPUS III
sporządzonego w Budvie dnia 25 marca
2010 r.
Poseł Sprawozdawca Dariusz Lipiński . . . . . 109
Poseł Danuta Pietraszewska . . . . . . . . . . . . . 110
Poseł Teresa Wargocka . . . . . . . . . . . . . . . . . 111
Poseł Krystyna Łybacka . . . . . . . . . . . . . . . . 111
Poseł Tadeusz Sławecki. . . . . . . . . . . . . . . . . 111
Poseł Zbysław Owczarski . . . . . . . . . . . . . . . 112
Poseł Dariusz Lipiński. . . . . . . . . . . . . . . . . . 113
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Nauki
i Szkolnictwa Wyższego Witold Jurek . . . . . 113
Punkt 10. porządku dziennego: Sprawoz-
danie Komisji Finansów Publicznych
o stanowisku Senatu w sprawie ustawy
budżetowej na rok 2011
Poseł Sprawozdawca Paweł Arndt . . . . . . . . 113
Poseł Krystyna Skowrońska . . . . . . . . . . . . . 114
Poseł Henryk Kowalczyk. . . . . . . . . . . . . . . . 116
Poseł Stanisław Stec . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 117
Poseł Jan Łopata . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 118
Poseł Lucjan Karasiewicz . . . . . . . . . . . . . . . 120
Poseł Bożena Kotkowska. . . . . . . . . . . . . . . . 122
Poseł Henryk Kowalczyk. . . . . . . . . . . . . . . . 122
Poseł Marek Matuszewski. . . . . . . . . . . . . . . 122
Poseł Stanisław Stec . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 123
Poseł Romuald Ajchler . . . . . . . . . . . . . . . . . 123
Poseł Jacek Kasprzyk . . . . . . . . . . . . . . . . . . 123
Poseł Stanisława Prządka . . . . . . . . . . . . . . . 124
Poseł Elżbieta Zakrzewska . . . . . . . . . . . . . . 124
Poseł Maria Nowak . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 124
Minister Finansów Jan Vincent-Rostowski . .125
Poseł Jacek Kasprzyk . . . . . . . . . . . . . . . . . . 129
Minister Finansów Jan Vincent-Rostowski . .129
Sekretarz Stanu w Ministerstwie
Infrastruktury Tadeusz Jarmuziewicz. . . . . 129
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Hanna Majszczyk. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 130
Poseł Paweł Arndt . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 131
Punkt 11. porządku dziennego: Sprawoz-
danie Komisji Administracji i Spraw
Wewnętrznych oraz Komisji Sprawie-
dliwości i Praw Człowieka
o stanowisku Senatu w sprawie usta-
wy o odpowiedzialności majątkowej
 str.
funkcjonariuszy publicznych za rażące
naruszenie prawa
Poseł Sprawozdawca Marek Wójcik . . . . . . . 131
Poseł Adam Szejnfeld . . . . . . . . . . . . . . . . . . 132
Poseł Edward Siarka . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 132
Poseł Stanisława Prządka . . . . . . . . . . . . . . . 132
Poseł Andrzej Sztorc . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 133
Poseł Romuald Ajchler . . . . . . . . . . . . . . . . . 133
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Sprawiedliwości Zbigniew Wrona . . . . . . . . . 133
Poseł Marek Wójcik . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 134
Oświadczenia
Poseł Krzysztof Tołwiński. . . . . . . . . . . . . . . 135
Poseł Łukasz Zbonikowski . . . . . . . . . . . . . . 136
str.
Poseł Romuald Ajchler . . . . . . . . . . . . . . . . . 137
Poseł Jacek Kasprzyk . . . . . . . . . . . . . . . . . . 137
(Przerwa w posiedzeniu)
Załącznik nr 1 – Teksty wystąpień niewygło-
szonych
Poseł Andrzej Szlachta . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 1
Poseł Kazimierz Smoliński . . . . . . . . . . . . . . . . 1
Poseł Mirosław Pawlak . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 1
Poseł Zbigniew Chmielowiec . . . . . . . . . . . . . . . 2
Poseł Jan Kulas . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 2
Poseł Józef Rojek . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 3
Poseł Andrzej Szlachta . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 4
Poseł Jan Wykręt . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 4
 (Początek posiedzenia o godz. 9 min 02)
(Na posiedzeniu przewodniczą marszałek Sejmu
Grzegorz Schetyna oraz wicemarszałkowie Jerzy
Wenderlich, Marek Kuchcińsk, Ewa Kierzkowska
i Stefan Niesiołowski)
Marszałek:
Dzień dobry.
Otwieram posiedzenie.
(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)
Na sekretarzy dzisiejszych obrad powołuję panią
poseł Magdalenę Gąsior-Marek i panów posłów Micha-
ła Jarosa, Krzysztofa Brejzę i Piotra Walkowskiego.
W pierwszej części obrad sekretarzami będą pa-
nowie posłowie Michał Jaros i Krzysztof Brejza.
Protokół i listę mówców prowadzić będą panowie
posłowie Michał Jaros i Piotr Walkowski.
Protokół 82. posiedzenia Sejmu uważam za przy-
jęty wobec niewniesienia zastrzeżeń.
Wysoka Izbo! Informuję, że w związku z wyga-
śnięciem mandatu pana posła Aleksandra Marka
Skorupy na podstawie art. 179 ust. 3 ustawy Ordy-
nacja wyborcza do Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej
i do Senatu Rzeczypospolitej Polskiej postanowiłem
o wstąpieniu na jego miejsce pana Jarosława Wojcie-
chowskiego, który zgłosił się do ślubowania posel-
skiego.
Proszę pana posła o zbliżenie się do stołu prezy-
dialnego.
Panie i panów posłów proszę o powstanie. (Zebrani
wstają)
Obecnie odczytam rotę ślubowania.
„Uroczycie ślubuję rzetelnie i sumiennie wykony-
wać obowiązki wobec Narodu, strzec suwerenności
i interesów Państwa, czynić wszystko dla pomyślno-
ści Ojczyzny i dobra obywateli, przestrzegać Konsty-
tucji i innych praw Rzeczypospolitej Polskiej”.
Pan poseł Jarosław Wojciechowski.
Poseł Jarosław Wojciechowski:
Ślubuję. Tak mi dopomóż Bóg.
Marszałek:
Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Stwierdzam, że poseł Jarosław Wojciechowski zło-
żył ślubowanie poselskie.
Prezes Rady Ministrów zwrócił się z prośbą o umoż-
liwienie przedstawienia Sejmowi informacji dotyczą-
cej działań rządu zmierzających do ustalenia przy-
czyn i okoliczności katastrofy samolotu TU-154M
w dniu 10 kwietnia 2010 r.
W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii
Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnie-
niu porządku dziennego o punkt obejmujący rozpa-
trzenie tej sprawy.
Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka przed-
stawiła sprawozdanie o projekcie ustawy o zmianie
ustawy Kodeks karny oraz niektórych innych ustaw.
Sprawozdanie to zostało paniom i panom posłom
doręczone w druku nr 3774.
W związku z tym, na podstawie art. 95e regula-
minu Sejmu, podjąłem decyzję o uzupełnieniu po-
rządku dziennego o punkt obejmujący rozpatrzenie
tego sprawozdania.
Właściwe komisje przedłożyły sprawozdania o pro-
jektach ustaw:
— o świadczeniu pieniężnym przysługującym oso-
bom deportowanym do pracy przymusowej oraz osa-
dzonym w obozach pracy przez III Rzeszę i Związek
Socjalistycznych Republik Radzieckich,
— o utworzeniu Akademii Lotniczej w Dęblinie,
— o ratyfikacji Porozumienia w sprawie Środ-
kowoeuropejskiego Programu Wymiany Uniwersy-
teckiej.
Sprawozdania te zostały paniom i panom posłom
doręczone odpowiednio w drukach nr 3769, 3771 oraz
3763.
W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii
Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnie-
niu porządku dziennego o punkty obejmujące rozpa-
trzenie tych sprawozdań.
Proponuję, aby Sejm w przypadku sprawozdań za-
wartych w drukach nr 3769 oraz 3763 wyraził zgodę
na zastosowanie art. 44 ust. 3 regulaminu Sejmu.
Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm
propozycję przyjął.
Sprzeciwu nie słyszę.
 83. posiedzenie Sejmu w dniu 19 stycznia 2011 r.
4 Porządek dzienny
Marszałek
Właściwe komisje przedłożyły dodatkowe spra-
wozdanie o projektach ustaw dotyczących lecznictwa
uzdrowiskowego.
Sprawozdanie to zostało paniom i panom posłom
doręczone w druku nr 3649-A.
W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii
Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnie-
niu porządku dziennego o punkt obejmujący trzecie
czytanie tego projektu ustawy.
Prezydium Sejmu przedłożyło projekt uchwały
o zmianie uchwały w sprawie powołania Komisji
Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw o zmia-
nie Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej oraz pro-
jektów ustaw z nimi związanych.
Projekt ten został paniom i panom posłom dorę-
czony w druku nr 3782.
W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii
Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnie-
niu porządku dziennego o punkt obejmujący pierwsze
czytanie tego projektu.
Proponuję, aby w tym przypadku Sejm wyraził zgo-
dę na zastosowanie art. 51 pkt 1 regulaminu Sejmu.
Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm
propozycję przyjął.
Sprzeciwu nie słyszę.
Komisja Finansów Publicznych przedłożyła spra-
wozdanie o stanowisku Senatu w sprawie ustawy
budżetowej na rok 2011.
Sprawozdanie to zostało paniom i panom posłom
doręczone w druku nr 3785.
W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii
Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnie-
niu porządku dziennego o punkt obejmujący rozpa-
trzenie tego sprawozdania.
Proponuję, aby w tym przypadku Sejm wyraził zgo-
dę na zastosowanie art. 54 ust. 5 regulaminu Sejmu.
Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm
propozycję przyjął.
Sprzeciwu nie słyszę.
Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm wysłuchał
15-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-
-minutowych oświadczeń w imieniu kół w dyskusji
nad informacją prezesa Rady Ministrów dotyczącą
działań rządu zmierzających do ustalenia przyczyn
i okoliczności katastrofy samolotu TU-154M.
Prezydium Sejmu proponuje także, aby Sejm wy-
słuchał 10-minutowych oświadczeń w imieniu klu-
bów i 5-minutowych oświadczeń w imieniu kół
w dyskusji nad sprawozdaniem komisji o stanowisku
Senatu w sprawie ustawy budżetowej na rok 2011.
Prezydium Sejmu proponuje jednocześnie, aby
Sejm wysłuchał 3-minutowych oświadczeń w imieniu
klubów i kół w dyskusji nad projektem ustawy o ra-
tyfikacji Porozumienia w sprawie Środkowoeuropej-
skiego Programu Wymiany Uniwersyteckiej.
Prezydium Sejmu proponuje również, aby Sejm
wysłuchał 5-minutowych oświadczeń w imieniu klu-
bów i kół w dyskusjach nad pozostałymi punktami
porządku dziennego.
Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm
propozycję przyjął.
Sprzeciwu nie słyszę.
Za chwilę rozpatrzymy sprawozdania komisji
o projektach ustaw:
— o zmianie ustawy Kodeks postępowania kara-
nego,
— o zmianie ustawy Kodeks karny oraz niektó-
rych innych ustaw.
Następnie przeprowadzimy pierwsze czytanie
projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny
oraz niektórych innych ustaw.
W dalszej kolejności rozpatrzymy sprawozdania
komisji o projektach ustaw:
— o świadczeniu pieniężnym przysługującym oso-
bom deportowanym do pracy przymusowej oraz osa-
dzonym w obozach pracy przez III Rzeszę i Związek
Socjalistycznych Republik Radzieckich,
— o utworzeniu Akademii Lotniczej w Dęblinie,
— o ratyfikacji Protokołu zmieniającego protokół
w sprawie postanowień przejściowych, dołączony do
traktatów europejskich.
O godz. 15 prezes Rady Ministrów przedstawi in-
formację dotyczącą działań rządu zmierzających do
ustalenia przyczyn i okoliczności katastrofy samolo-
tu TU-154M.
Następnie rozpatrzymy sprawozdanie komisji
o projekcie ustawy o ratyfikacji Porozumienia w spra-
wie Środkowoeuropejskiego Programu Wymiany
Uniwersyteckiej.
W dalszej kolejności rozpatrzymy sprawozdanie
komisji o stanowisku Senatu w sprawie ustawy bu-
dżetowej na rok 2011.
Ostatnimi planowanymi punktami w dniu dzisiej-
szym będą sprawozdania komisji o:
— stanowisku Senatu w sprawie ustawy o odpo-
wiedzialności majątkowej funkcjonariuszy publicz-
nych za rażące naruszenie prawa,
— pilnym projekcie ustawy o substancjach che-
micznych i ich mieszaninach.
Jutro rano przeprowadzimy głosowania. W bloku
głosowań przeprowadzimy m.in. trzecie czytanie pro-
jektu ustawy o zmianie ustaw dotyczących lecznictwa
uzdrowiskowego, a także pierwsze czytanie projektu
uchwały o zmianie uchwały w sprawie powołania
Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów
ustaw o zmianie Konstytucji Rzeczypospolitej Pol-
skiej oraz projektów ustaw z nimi związanych.
Po głosowaniach rozpatrzymy pytania w spra-
wach bieżących.
Następnym rozpatrywanym punktem będzie in-
formacja bieżąca.
Informuję, że Konwent Seniorów jednomyślnie
zaopiniował propozycję rozpatrzenia na bieżącym
posiedzeniu informacji w sprawie skutków finanso-
wych zaniechania przygotowań i realizacji inwestycji
drogowych w ramach „Programu budowy dróg kra-
jowych na lata 2008–2012” i zapowiadanego przez
 83. posiedzenie Sejmu w dniu 19 stycznia 2011 r.
Porządek dzienny
Marszałek
ministra infrastruktury pana Cezarego Grabarczyka
anulowania 45 przetargów na budowę lub przebudo-
wę autostrad, dróg ekspresowych i krajowych oraz
obwodnic miast w ciągu dróg krajowych, o której
przedstawienie wnosił Klub Parlamentarny Prawo
i Sprawiedliwość.
Ostatnim rozpatrywanym punktem tego posie-
dzenia Sejmu będzie pierwsze czytanie obywatelskie-
go projektu ustawy o zmianie ustawy o ochronie
przyrody.
Informuję, że Senat przyjął bez poprawek nastę-
pujące ustawy:
— o zmianie ustawy o szczególnych warunkach
sprzedaży konsumenckiej oraz o zmianie Kodeksu
cywilnego,
— o zmianie ustawy o lasach oraz ustawy o ochro-
nie przyrody,
— o zmianie ustawy o stosunku Państwa do Ko-
ścioła Katolickiego w Rzeczypospolitej Polskiej.
Proszę posła sekretarza o odczytanie komunikatów.
Sekretarz Poseł Piotr Walkowski:
Informuję, że w dniu dzisiejszym odbędą się po-
siedzenia Komisji:
— Edukacji, Nauki i Młodzieży – o godz. 9.15,
— Etyki Poselskiej – o godz. 9.30,
— Infrastruktury – o godz. 9.30,
— Obrony Narodowej wspólnie z Komisją Polityki
Społecznej – o godz. 9.30,
— Finansów Publicznych wspólnie z Komisją Sa-
morządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej –
o godz. 9.45,
— Finansów Publicznych – o godz. 10,
— Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii
– o godz. 10,
— do Spraw Kontroli Państwowej – o godz. 11,
— do Spraw Unii Europejskiej – o godz. 11,
— Mniejszości Narodowych i Etnicznych – o godz. 11,
— Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów
ustaw o zmianie Konstytucji Rzeczypospolitej Pol-
skiej – o godz. 11,
— Nadzwyczajnej „Przyjazne Państwo” do spraw
związanych z ograniczaniem biurokracji – o godz. 11,
— Samorządu Terytorialnego i Polityki Regional-
nej – o godz. 11,
— Śledczej do zbadania sprawy zarzutu nielegal-
nego wywierania wpływu przez członków Rady Mi-
nistrów (...) – o godz. 11,
— Zdrowia oraz Komisji Sprawiedliwości i Praw
Człowieka – o godz. 11,
— Kultury i Środków Przekazu – o godz. 12,
— Samorządu Terytorialnego i Polityki Regional-
nej oraz Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Na-
turalnych i Leśnictwa – o godz. 13,
— Ustawodawczej – o godz. 13,
5
— Regulaminowej i Spraw Poselskich – o godz.
13.30,
— Kultury Fizycznej, Sportu i Turystyki – o godz. 14,
— Samorządu Terytorialnego i Polityki Regional-
nej – o godz. 14,
— Obrony Narodowej oraz Komisji Spraw Zagra-
nicznych – o godz. 14.30,
— Skarbu Państwa – o godz. 15,
— Zdrowia – o godz. 15.30,
— Administracji i Spraw Wewnętrznych – o godz. 17,
— Rolnictwa i Rozwoju Wsi – o godz. 17,
— Finansów Publicznych oraz Komisji Spraw Za-
granicznych – o godz. 18,
— Infrastruktury oraz Komisji Ochrony Środowi-
ska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa – o godz. 18,
— Finansów Publicznych – o godz. 18.30,
— Spraw Zagranicznych – o godz. 19,
— Polityki Społecznej i Rodziny – o godz. 19.30.
W dniu dzisiejszym odbędą się posiedzenia nastę-
pujących zespołów parlamentarnych:
— Parlamentarnego Zespołu do Spraw Gospodar-
ki Morskiej – o godz. 13.30, sala nr 243, budynek B,
— Parlamentarnej Grupy do Spraw Rozwoju Ko-
munikacji i Turystyki Rowerowej – o godz. 16, sala
klubowa nr 1 w nowym Domu Poselskim.
W dniu dzisiejszym o godz. 12 w holu głównym na
pierwszym piętrze gmachu Sejmu nastąpi otwarcie
wystawy poświęconej Andriejowi Sacharowowi
pt. „Niepokój i nadzieja”. Otwarcia wystawy dokona-
ją marszałek Sejmu RP Grzegorz Schetyna oraz prze-
wodniczący Delegacji Parlamentarnej RP do Zgro-
madzenia Parlamentarnego Rady Europy poseł Da-
riusz Lipiński. Dziękuję.
Marszałek:
Dziękuję bardzo.
(Poseł Izabella Sierakowska: Wniosek formalny.)
Wniosek formalny, pani poseł Sierakowska.
Bardzo proszę.
Poseł Izabella Sierakowska:
Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Mój
wniosek formalny dotyczy punktu porządku, który
ma być rozpatrywany o godz. 15, czyli informacji rzą-
du na temat raportu MAK oraz katastrofy smoleń-
skiej. Zgłaszam wniosek, Wysoki Sejmie, aby po wy-
stąpieniach klubowych i wystąpieniach w imieniu kół
nie odbyła się część poświęcona pytaniom – ani jed-
nominutowym, ani żadnym. (Oklaski) Wszyscy pań-
stwo, którzy wczoraj byliście na posiedzeniu trzech
komisji, doskonale zdajecie sobie sprawę, jak wyglą-
dało zadawanie tych pytań. Dzisiaj nie ma PIS, PIS
siedzi i pisze. (Poruszenie na sali)
(Głos z sali: Są posłowie.)
Częściowo. Pan ma już pytania przygotowane.
(Oklaski)
 83. posiedzenie Sejmu w dniu 19 stycznia 2011 r.
6 Projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania karnego
Poseł Izabella Sierakowska
Proszę państwa, to, co wczoraj działo się podczas
posiedzenia trzech komisji, było żenujące, kompromi-
tujące. Ani ja, ani na pewno społeczeństwo polskie,
z wyjątkiem 20%, nie ma ochoty tego słuchać. (Okla-
ski, poruszenie na sali)
(Poseł Artur Górski: Nie wolno posłom odbierać
głosu. Jesteśmy w państwie demokratycznym, pań-
stwie wolnym.)
Proszę państwa, racją naszego państwa, racją
stanu naszego państwa jest dojście do prawdy, a nie
wojna. To jest niemożliwe, żeby te pytania, które były
zadawane wczoraj, a mieliście państwo… (Poruszenie
na sali)
(Poseł Stanisław Pięta: O czym pani mówi? )
Cicho, panie Pięta! (Wesołość, poruszenie na sali,
oklaski)
Wczoraj transmitowały to wszystkie stacje telewizyj-
ne. To żenujące przedstawienie trwało kilka godzin.
(Poseł Marzena Dorota Wróbel: Jak pani nie wstyd?)
Stawiam, proszę państwa, wniosek formalny o to,
aby tylko i wyłącznie wysłuchać wystąpień w imieniu
klubów i kół, bez żadnych pytań. Dziękuję. (Oklaski)
Marszałek:
To nie był wniosek formalny, niestety.
Konsultowaliśmy tę kwestię na posiedzeniu Kon-
wentu Seniorów i dopuściliśmy zadawanie pytań,
których czas będzie ograniczony do 1 minuty. (Okla-
ski) Mam nadzieję, że będziemy potrafili się zachować
w czasie tej debaty. (Poruszenie na sali)
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 1. po-
rządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Nad-
zwyczajnej o senackim projekcie ustawy o zmia-
nie ustawy Kodeks postępowania karnego (druki
nr 3187 i 3715).
Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji
pana posła Jerzego Kozdronia.
Poseł Sprawozdawca Jerzy Kozdroń:
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przypadł mi
w udziale zaszczyt przedstawienia sprawozdania Ko-
misji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach
o senackim projekcie ustawy o zmianie ustawy Ko-
deks postępowania karnego (druki sejmowe nr 3187
i 3715). Komisja Nadzwyczajna po rozpatrzeniu przed-
łożonego projektu ustawy na dwóch posiedzeniach:
22 września i 17 grudnia 2010 r., rekomenduje Wyso-
kiej Izbie uchwalenie zaprojektowanej zmiany Ko-
deksu postępowania karnego. Pokrótce przedsta-
wię państwu, czego ta nowelizacja dotyczy i z cze-
go wynikało podjęcie przez Senat inicjatywy usta-
wodawczej.
Trybunał Konstytucyjny postanowieniem sygna-
lizacyjnym z 9 listopada 2009 r. zwrócił się do usta-
wodawcy z wnioskiem o podjęcie inicjatywy ustawo-
dawczej w zakresie art. 426 K.p.k. Ta sygnalizacja
była wynikiem rozpatrywania innej sprawy, dotyczą-
cej art. 437. Rozpatrując wniesioną skargę konstytu-
cyjną, Trybunał Konstytucyjny – jakkolwiek uznał
konstytucyjność przepisu art. 437 Kodeksu postępo-
wania karnego – doszedł do wniosku, że przepisy
w zakresie postępowania odwoławczego zawarte
w art. 426 są niepełne, niezupełne i w związku z tym
istnieje konieczność podjęcia inicjatywy polegającej
na wypełnieniu tej luki systemowej.
Czego w istocie rzeczy dotyczy art. 426? Otóż
w art. 426 sformułowana została konstytucyjna za-
sada dwuinstancyjności postępowania. Mówi się, że
od orzeczeń sądów odwoławczych nie przysługuje
odwołanie. Na tle konkretnego stanu faktycznego,
jaki miał miejsce, i był rozpatrywany przed Trybu-
nałem Konstytucyjnym, uznano, że od tej ogólnej
zasady powinien być wyjątek dotyczący stosowania
środka zapobiegawczego w postaci tymczasowego
aresztowania. A mianowicie kiedy sąd pierwszej in-
stancji, rozpatrując wniosek o zastosowanie środka
zapobiegawczego, nie widzi takiej możliwości i nie
uwzględnia wniosku, a następnie prokurator składa
zażalenie na takie postanowienie i sąd drugiej in-
stancji zmienia to postanowienie i stosuje środek
zapobiegawczy, to w ocenie Trybunału Konstytucyj-
nego od takiego orzeczenia sądu drugiej instancji
powinien przysługiwać środek zaskarżenia, nato-
miast przepisy proceduralne takiej możliwości nie
przewidują.
Wedle Trybunału Konstytucyjnego zasady gwa-
rancyjne, zasada domniemania niewinności, zasada
rozpatrywania na rozprawie celowości zastosowania
tymczasowego aresztowania i wydawania postano-
wienia w tym przedmiocie w sytuacji, kiedy nie była
jeszcze orzeczona wina sprawcy, jak również zasada
najważniejsza w mojej ocenie, zasada równości, czę-
sto nazywana zasadą równości broni, nie są w tym
wypadku zachowane. W związku z tym, że podejrza-
ny czy oskarżony jest niejako zaskakiwany tym dru-
goinstancyjnym orzeczeniem, trzeba mu w tej sytu-
acji przyznać prawo do zaskarżenia postanowienia
drugoinstancyjnego, ponieważ ono dotyczy bardzo
dolegliwej sytuacji, a mianowicie pozbawienia czło-
wieka wolności. W takiej sytuacji Trybunał Konsty-
tucyjny zasugerował zmianę art. 426 K.p.k. Senat
przychylił się do propozycji, odniósł się do tych sy-
gnałów, wystąpił z inicjatywą ustawodawczą, która
została skierowana do Sejmu.
Sejm na posiedzeniu wnioskował o skierowanie
projektu do Komisji Nadzwyczajnej, która się nad
nim pochyliła. Dyskusja nad projektem była dosyć
ożywiona i długa, chodziło o to, czy nie łamiemy za-
sady dwuinstancyjności postępowania, czy nie naru-
szamy tej konstytucyjnej zasady, ale uznaliśmy, że
wartość sama w sobie, jaką jest prawo do wolności
osobistej każdego człowieka, wymaga uczynienia wy-
jątku w tym zakresie. Dlatego też art. 426 został
przez Komisję Nadzwyczajną zmieniony w ten spo-
 83. posiedzenie Sejmu w dniu 19 stycznia 2011 r.
Projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania karnego
Poseł Sprawozdawca Jerzy Kozdroń
sób, że w § 1 dalej przyjmuje się zasadę mówiącą, że
od orzeczeń sądów odwoławczych i Sądu Najwyższe-
go odwołanie nie przysługuje, chyba że ustawa sta-
nowi inaczej, taki jest zapis. W § 2 tego artykułu
mówi się, że od orzeczenia o zastosowaniu tymczaso-
wego aresztowania podjętego w wyniku wniesionego
zażalenia, jak również od orzeczeń wydanych w toku
postępowania odwoławczego w zakresie skierowania
sprawcy na obserwację, zastosowania środka zapo-
biegawczego czy nałożenia kary porządkowej przy-
sługuje zażalenie do sądu równorzędnego w innym
składzie. Czyli zasada instancyjności jest zachowana,
tylko nie przekazujemy tego odwołania do sądu wyż-
szej instancji. W mojej ocenie chodzi o szybkość postę-
powania, żeby nie było biurokracji polegającej na
tym, że się oskarża, przekazuje sprawę do sądu wyż-
szej instancji, akta wędrują, wracają itd. Chodzi po
prostu o szybkość postępowania i przestrzeganie za-
sady, że zażalenie rozpatrzy jeszcze raz sąd w innym
składzie.
W imieniu Komisji Nadzwyczajnej wnoszę o uchwa-
lenie przez Wysoką Izbę projektu tej ustawy. To wszyst-
ko, dziękuję serdecznie. (Oklaski)
(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek
Sejmu Jerzy Wenderlich)
Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:
Dziękuję posłowi sprawozdawcy panu Jerzemu
Kozdroniowi.
Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem po-
rządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświad-
czeń w imieniu klubów i kół.
Otwieram dyskusję.
W imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma
Obywatelska głos zabierze pan poseł Andrzej
Czuma.
Uprzejmie proszę.
Poseł Andrzej Czuma:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze
wraz z Osobami Towarzyszącymi! Nasz klub popiera
stanowisko komisji, ale nie będę powtarzał argumen-
tacji, którą przytoczył poseł sprawozdawca. Uważa-
my, że nowelizacja art. 426 Kodeksu postępowania
karnego jest słuszna, ponieważ daje osobie, która –
jak powiedział pan poseł sprawozdawca – jest zasko-
czona odwołaniem niekorzystnym dla siebie, szansę
odwołania się.
W imieniu klubu Platformy Obywatelskiej mam
zaszczyt oświadczyć, że będziemy popierali tę nowe-
lizację i prosimy Wysoką Izbę o jej uchwalenie. Dzię-
kuję bardzo. (Oklaski)
7
Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:
Dziękuję panu posłowi.
W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Spra-
wiedliwość głos zabierze pan poseł Adam Rogacki.
Poseł Adam Rogacki:
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!
W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawie-
dliwość ustosunkuję się do omawianego dzisiaj projek-
tu, który – jak wspomniał pan poseł sprawozdawca –
wynika z orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego.
Trybunał Konstytucyjny zwrócił w swoim orze-
czeniu uwagę na konieczność szczególnej ochrony
dobra, jaką jest wolność człowieka, i zapewnienia
odpowiednich gwarancji proceduralnych towarzyszą-
cych każdorazowemu pozbawieniu wolności. Taką
gwarancją, zdaniem trybunału, jest konieczność pod-
dania każdej decyzji o pozbawieniu wolności, nieza-
leżnie od tego, w jakiej postaci następuje, stosownej
sądowej weryfikacji i kontroli. Gwarancję takiej we-
ryfikacji stanowi zapewnienie odwołania do wyższej
instancji, bywają jednak sytuacje – tak dokładnie jest
w tym przypadku – że nie ma możliwości odwołania
się do wyższej instancji. Projekt senacki czyni zadość
intencji orzeczenia sygnalizacyjnego Trybunału Kon-
stytucyjnego, dlatego Klub Parlamentarny Prawo
i Sprawiedliwość popiera ten projekt.
Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:
Dziękuję bardzo.
O zabranie głosu w imieniu Klubu Poselskiego
Sojusz Lewicy Demokratycznej proszę pana posła
Stanisława Rydzonia.
Poseł Stanisław Rydzoń:
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Mini-
strze! W imieniu Klubu Poselskiego Sojusz Lewicy
Demokratycznej przedstawiam stanowisko wobec
sprawozdania Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian
w kodyfikacjach o senackim projekcie ustawy o zmia-
nie ustawy Kodeks postępowania karnego, druki
nr 3187 i 3715.
Projekt ustawy jest wynikiem postanowienia sy-
gnalizacyjnego Trybunału Konstytucyjnego w związ-
ku z wyrokiem w sprawie o sygnaturze SK 46/08.
Przedmiotem tego postępowania były wnioski wycią-
gnięte z analizy przepisu art. 437 § 1 i 2 K.p.k., ze-
zwalającego sądowi odwoławczemu na zastosowanie
tymczasowego aresztowania bez możliwości odwoła-
nia się od zastosowania tego środka zapobiegawczego
pomimo obowiązywania zasady dwuinstancyjności.
Efektem apelu Trybunału Konstytucyjnego do
ustawodawcy o stworzenie mechanizmu gwarancyj-
 83. posiedzenie Sejmu w dniu 19 stycznia 2011 r.
8 Projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania karnego
Poseł Stanisław Rydzoń
nego dla tymczasowo aresztowanych był projekt Se-
natu zawarty w druku nr 3187. Zaproponowany me-
chanizm gwarancyjny polega na stworzeniu na po-
ziomie sądu odwoławczego dodatkowej procedury
odwoławczej rozpatrywanej przez równorzędny, inny
skład sędziowski. Poziome rozpatrywanie zażalenia
w sądzie odwoławczym nie jest nowością, gdyż takie
rozwiązanie przewiduje obowiązujący przepis art. 426
§ 2 i 3 K.p.k. Projekt ustawy jest więc kolejnym eta-
pem zapewnienia właściwego poziomu ochrony praw
człowieka, co jest zgodne z tendencją orzecznictwa
Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, a także
naszego Trybunału Konstytucyjnego i Sądu Najwyż-
szego.
Jak wynika z analizy sprawozdania Komisji Nad-
zwyczajnej, nie wprowadziła ona do projektu senac-
kiego żadnych zmian, uznając zasadność i trafność
zaproponowanych rozwiązań.
W związku z przedstawioną argumentacją oraz
z uwagi na ochronę praw człowieka i podstawowych
wolności Klub Poselski Sojusz Lewicy Demokratycz-
nej będzie głosował za przyjęciem projektu ustawy.
Dziękuję. (Oklaski)
Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:
Dziękuję bardzo panu posłowi Rydzoniowi.
O zabranie głosu w imieniu klubu Polskiego
Stronnictwa Ludowego proszę pana posła Wiesława
Rygla.
Poseł Wiesław Rygiel:
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!
W imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego
odniosę się do propozycji Senatu z dnia 10 czerwca
2010 r., na mocy której wniesiono do Sejmu projekt
ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania kar-
nego oraz do przedmiotowego projektu, odpowiednio
druki nr 3187 i 3715.
Przedmiotowe zmiany mają na celu realizację
obowiązku dostosowania prawa do wyroku Trybuna-
łu Konstytucyjnego z dnia 9 listopada 2009 r. Zgod-
nie z nim, w projekcie zaproponowano nadanie nowe-
go brzmienia art. 426 ustawy z dnia 6 czerwca 1997 r.,
o czym szeroko mówił poseł sprawozdawca. Zmiana
proponowana przez Senat umożliwi odejście od obo-
wiązującej obecnie zasady niezaskarżania orzeczeń,
które zapadły na skutek wniesienia środka odwoław-
czego. Zmiana zapewni funkcjonowanie mechanizmu
kontroli każdej decyzji o pozbawieniu wolności po-
przez możliwość jej weryfikacji przez sąd, co jest
szczególnie istotne.
Przedmiotowy artykuł wprowadza również unor-
mowania kwestii zaskarżalności orzeczeń wydawa-
nych przez sąd odwoławczy. Jednocześnie eliminuje
możliwość podważania orzeczeń już zapadłych po
rozpoznaniu odwołania za pomocą środków odwoław-
czych, takich jak apelacja i zażalenie, o czym stanowi
§ 1. Dopuszcza tym samym wniesienie środka odwo-
ławczego w sytuacji wydania postanowienia o zasto-
sowaniu tymczasowego aresztowania. W takiej sytu-
acji rozstrzygać będzie, jak tu powiedziano, inny
równorzędny skład sądu odwoławczego.
Natomiast § 2 w nowym brzmieniu stanowi, że
inne orzeczenia sądu odwoławczego, o ile ustawa nie
stanowi inaczej, nie podlegają dalszemu zaskarżeniu.
Dotyczy to zarówno orzeczeń Sądu Najwyższego, jak
i innych, incydentalnych postanowień. Zażalenia
przysługiwałyby w drodze wyjątku w odniesieniu do
postanowień o przeprowadzeniu obserwacji w zakła-
dzie np. leczniczym, zastosowaniu środka zapobie-
gawczego i przy nałożeniu kary porządkowej.
Zdaniem klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego
proponowane zmiany w trafny sposób czynią zadość
orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego. Jednocze-
śnie gwarantują w większym niż dotychczas stopniu
ochronę konstytucyjnej wartości wolności osobistej
obywateli. Z powyższych względów pozytywnie oce-
niamy niniejsze przedłożenie.
W imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowe-
go chcę oświadczyć, że będziemy głosować za przy-
jęciem proponowanych zmian. Dziękuję za uwagę.
(Oklaski)
Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:
Dziękuję panu posłowi.
Do zadania pytań zapisało się dwóch posłów.
Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze uzupełnić tę
listę?
Nie widzę.
Zamykam listę posłów zapisanych do zadania
pytań.
Pierwsza pytanie zada pani poseł Elżbieta Stre-
ker-Dembińska, Sojusz Lewicy Demokratycznej.
Poseł Elżbieta Streker-Dembińska:
Dziękuję. Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wy-
soka Izbo! Ten zakres tematyczny nie mi jest zbyt
bliski. Nie jestem prawnikiem, ale jestem posłem.
Pozwólcie państwo, że w tym momencie zadam pyta-
nie, które nurtuje mnie już od dawna. Każde posie-
dzenie parlamentu rozpoczynamy od rozpatrywania
punktu, którego brzmienie zaczyna się słowami:
sprawozdanie komisji o projekcie zmiany ustawy Ko-
deks postępowania karnego, Kodeks karny, Kodeks
postępowania cywilnego czy Kodeks cywilny. Takich
incydentalnych ustaw mamy zatem tak wiele, że je-
żeli chodzi o posłów, którzy zajmują się innymi ob-
szarami, to czasami trudno jest im uświadomić sobie,
jaki zakres tematyczny obejmuje dana zmiana w Ko-
deksie karnym bądź Kodeksie cywilnym.
 83. posiedzenie Sejmu w dniu 19 stycznia 2011 r.
Projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania karnego
Poseł Elżbieta Streker-Dembińska
Dlatego też mam pytanie. Rozumiem, że te wszyst-
kie zmiany wywoływane są koniecznością dostoso-
wania prawa do wymagań Unii Europejskiej, orze-
czeniami trybunału bądź wprowadzaniem innych
ustaw, w konsekwencji czego należy zastosować ja-
kieś kary czy podjąć działania w odniesieniu do Ko-
deksu karnego. Moje pytanie jest takie: Czy komisja
lub ministerstwo przewidują jakieś prace, które po-
zwoliłyby na przeanalizowanie tego kodeksu i przy-
gotowanie takiego tekstu, który byłby jasny i czytel-
ny oraz który nie podlegałby aż tak wielkim zmia-
nom? Chodzi po prostu o to, aby prawo było przede
wszystkim czytelne dla obywatela, a jeżeli poseł ma
kłopot z tym, żeby nadążyć za zmianami prawa, to
cóż dopiero bezbronny obywatel. Dziękuję bardzo.
(Oklaski)
Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:
Dziękuję, pani poseł.
O zadanie pytania proszę pana posła Mirosława
Pawlaka, Polskie Stronnictwo Ludowe.
Poseł Mirosław Pawlak:
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Mini-
strze! Mam dwa krótkie pytania. Pierwsze: Co tak
ważnego legło u podstaw pozostawienia projektu
ustawy poza obszarem prawa Unii Europejskiej?
Pytanie drugie: Czy orzeczenie reformatoryjne
sądu odwoławczego, w wyniku którego zostało zasto-
sowane tymczasowe aresztowanie, przestaje czy też
nie przestaje być orzeczeniem odwoławczym? Dzię-
kuję. (Oklaski)
Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:
Dziękuję panu posłowi.
O udzielenie odpowiedzi na te pytania, o odnie-
sienie się do plonu debaty proszę podsekretarza stanu
w Ministerstwie Sprawiedliwości pana ministra Zbi-
gniewa Wronę.
Podsekretarz Stanu
w Ministerstwie Sprawiedliwości
Zbigniew Wrona:
Dziękuję.
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Bardzo dzięku-
ję państwu przede wszystkim za pracę w komisji,
a także panu przewodniczącemu Kozdroniowi za to
wystąpienie, bo rzeczywiście wszystko przedstawił
tak precyzyjnie, że gdyby nie zadali państwo pytań,
to – nosiłem się z takim zamiarem – nie zabierałbym
głosu. Dziękuję za wszystkie wypowiedzi, które padły
w tej debacie.
9
Postaram się o przybliżenie państwu tej instytu-
cji. Otóż może najpierw ustosunkuję się do ogólniej-
szej kwestii, która nie dotyczy co prawda wprost tego
projektu, ale jako istotna sprawa została poruszona
przez panią poseł Streker-Dembińską. Incydental-
nych zmian wprowadzanych do kodyfikacji jest dużo.
Nie mogę nie zgodzić się z takim stwierdzeniem. Po-
tem powiem, jakie działania są podejmowane po to,
żeby je rzeczywiście bardziej scalić, zsyntetyzować
w ramach jednego projektu czy dwóch projektów,
a nie po to, aby wprowadzać taką liczbę aktów. Rze-
czywiście tych projektów jest dużo, ale chciałbym
zwrócić uwagę na następujące okoliczności. W ogóle
kodyfikacje, zarówno karne, jak i cywilne, są obszer-
nymi aktami liczącymi setki, jeśli nie tysiące, arty-
kułów. Tak więc liczba zagadnień tam regulowanych
jest tak duża, że często sama objętość tych aktów
wymusza zjawisko, o którym mówiła pani poseł. Nie
jest to jednak dobre zjawisko, lepiej byłoby te zmiany
zawrzeć w jednym projekcie czy w kilku projektach.
Takie też działania podejmujemy, korzystając z pracy
powołanych przez pana premiera przy ministrze
sprawiedliwości komisji kodyfikacyjnych, czyli Komi-
sji Kodyfikacyjnej Prawa Karnego i Komisji Kodyfi-
kacyjnej Prawa Cywilnego.
Chcę powiedzieć, że na przykład Komisja Kodyfi-
kacyjna Prawa Karnego właśnie kończy pracę nad
pewną nowelą procedury karnej. W jednym projekcie
uwzględnia się różne zagadnienia. Gdyby nie powsta-
ła taka propozycja scalająca różne zagadnienia, na
pewno byłyby one zgłaszane w formie cząstkowych
projektów. Tak że działania w tym kierunku rzeczy-
wiście są podejmowane. Jeżeli chodzi o przeszłość, to
przypomnę, że na początku funkcjonowania tego rzą-
du opracowano bardzo obszerną nowelizację kodyfi-
kacji karnych, która była wynikiem doświadczeń
z poprzedzających ostatnich kilku lat. W tej noweliza-
cji połączono cały szereg zagadnień, nie rozbito go
i nie umieszczono w różnych cząstkowych projektach.
Co przeciwdziała dążeniu do syntezy i ogranicza-
nia liczby projektów? Otóż chodzi o konieczność re-
agowania na orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego.
Z taką sytuacją mamy do czynienia tutaj. Trudno
byłoby czekać i tłumaczyć trybunałowi, że jeszcze
pracujemy nad wielką nowelą, w której uwzględni się
jeszcze 20 innych zagadnień, w sytuacji kiedy sprawa
wydaje się być dość czytelna i potrzebna, kiedy taki
problem trzeba rozwiązać, a stan prawny – doprowa-
dzić do zgodności z orzecznictwem Trybunału Kon-
stytucyjnego. Czasami taką przyczynę stanowi ko-
nieczność implementacji prawa Unii Europejskiej.
W takiej sytuacji też nie możemy czekać, musimy
szybko reagować. Oczywiście zdarzają się również
inne sytuacje, kiedy należy zareagować na jakąś pa-
lącą potrzebę społeczną. Wtedy przedstawiamy no-
welizacje wycinkowe, których treść jest ograniczona,
dotyczy jakiegoś jednego problemu. Przykładem na
to może być nowelizacja dotycząca stosowania pod-
słuchów operacyjnych przez policję i inne uprawnio-
ne do tego służby. Wydawało się to być na tyle istot-
nym zagadnieniem, że nie czekaliśmy na opracowa-
 83. posiedzenie Sejmu w dniu 19 stycznia 2011 r.
10 Projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania karnego
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Sprawiedliwości Zbigniew Wrona
nie szerszej nowelizacji odnoszącej się do innych te-
matów. Treść projektu, który jest właśnie rozpatry-
wany przez wysoką Izbę, ogranicza się wyłącznie do
wzmocnienia realnej kontroli nad stosowaniem pod-
słuchów operacyjnych.
To chyba tyle, jeżeli chodzi o ogólne sprawy. Absolut-
nie doceniam intencję, uważam, że to zagadnienie jest
rzeczywiście warte pracy nad nim, że należy ograniczyć
liczbę tych projektów cząstkowych, czyli tzw. nowelizację
plasterkową kodeksów, kiedy każde zagadnienie jest od-
rębnie traktowane, w odrębnym projekcie.
Pan poseł Pawlak poruszył pewną kwestię. Pro-
jekt, o którym pan wspomniał, nie jest związany
z prawem Unii Europejskiej, ma on za zadanie wdro-
żenie jednego z postanowień Trybunału Konstytu-
cyjnego, a więc dostosowanie zapisów Kodeksu po-
stępowania karnego do zapisów konstytucji, dlatego
rozważania związane z prawem Unii Europejskiej nie
są konieczne.
Jeżeli chodzi natomiast o samą istotę zagadnie-
nia, to formalnie mamy tu do czynienia z postano-
wieniem sądu drugiej instancji. Ten projekt w ogóle
dotyczy takiej oto sytuacji. Prokurator składa wnio-
sek do sądu pierwszej instancji właściwego do rozpo-
znania sprawy. Może być to sąd rejonowy albo sąd
okręgowy, w zależności od wagi przestępstwa i od
tego, czy właściwy ze względu na wagę przestępstwa
jest sąd rejonowy czy sąd okręgowy. Tak więc proku-
rator składa wniosek o zastosowanie tymczasowego
aresztowania. Sąd odmawia zastosowania tego środ-
ka. Prokurator może w takim przypadku wnieść za-
żalenie na to postanowienie, które następnie rozpo-
znaje sąd drugiej instancji, czyli sąd okręgowy albo
sąd apelacyjny. Jeżeli w wyniku rozpoznania zażale-
nia sąd dojdzie do wniosku, że jednak popełniono
błąd w ocenie sytuacji, w ocenie dowodów i należy
zastosować tymczasowe aresztowanie, to w obecnym
stanie prawnym nie ma już w tej sytuacji żadnego
środka odwoławczego. Najbardziej zainteresowany
z punktu widzenia swoich uprawnień, praw, czyli
oskarżony, nie może już złożyć zażalenia. Właśnie to
chce zmienić ten projekt w ślad za wskazaniem Try-
bunału Konstytucyjnego.
Formalna klasyfikacja takiego orzeczenia – bo
o to pan poseł także pytał – jest następująca. Formal-
nie jest to orzeczenie sądu odwoławczego, ale w nauce
prawa podkreśla się, że chociaż formalnie jest to
orzeczenie odwoławcze, to de facto jest ono, można
powiedzieć, pierwszoinstancyjne, bo o zastosowaniu
tymczasowego aresztowania orzeka się po raz pierw-
szy. Tak więc z punktu widzenia formalnego układu
instancji jest to orzeczenie sądu drugiej instancji,
czyli odwoławcze, ale ze względu na treść tego orze-
czenia, czyli ze względu na to, iż do zastosowania
dochodzi po raz pierwszy, jest ono de facto pierwszo-
instancyjne. Dlatego też istnieje potrzeba potrzeba
wniesienia środka odwoławczego.
Nawiasem mówiąc, możliwości rozwiązania tej
kwestii są różne. Nie wyczerpują się w regulacji, jaką
zaproponował Senat, jako że to jest projekt senacki.
Projekt był konsultowany. Minister sprawiedliwości
przedstawił swoją opinię, a także brał udział w pra-
cach komisji, a następnie w plenarnym posiedzeniu
Senatu, który decydował o przyjęciu tego projektu.
Minister sprawiedliwości zgodził się, że przedłożony
projekt dobrze odzwierciedla myśl Trybunału Kon-
stytucyjnego. Braliśmy jednak pod uwagę możliwość
innego załatwienia sprawy.
Można byłoby na przykład – w celu uniknięcia
tego orzeczenia formalnie drugoinstancyjnego, ale de
facto, materialnie, pierwszoinstancyjnego – tak ure-
gulować całą kwestię, żeby sąd drugiej instancji, któ-
ry rozpoznaje zażalenie prokuratora, nie miał prawa
zastosować tymczasowego aresztowania. Tylko w przy-
padku niezgodzenia się z orzeczeniem sądu pierwszej
instancji mógłby je uchylić i przekazać sprawę do po-
nownego rozpatrzenia, ze wskazaniami, ale to, Wy-
soka Izbo, bardzo skomplikowałoby i wydłużyło po-
stępowanie. Często mamy przecież do czynienia z po-
ważnymi przestępcami i trzeba reagować. Jeżeli sąd
dostrzeże podstawy do tymczasowego aresztowania,
to nie powinien czekać i przekazywać całych akt
sprawy. Niestety, pewną bolączką postępowania kar-
nego są obszerne akta, widzimy nieraz w telewizji, że
akta sprawy są bardzo obszerne. Trzeba byłoby
wszystko przekazywać z wytycznymi i to by trwało,
zdecydowanie zabierałoby czas. Z punktu widzenia
celów postępowania i szybkości postępowania lepiej
jest, żeby miał to w swojej kompetencji sąd drugiej
instancji.
Można teoretycznie rozważać jeszcze inną kon-
cepcję, a mianowicie żeby prokurator, jeżeli sąd od-
mówi jego wnioskowi o tymczasowe aresztowanie,
nie miał prawa żalenia się do instancji wyższej, dru-
giej instancji, tylko żeby miał prawo ponownie wy-
stąpić z wnioskiem do tego samego sądu w przypad-
ku pojawienia się pewnych nowych argumentów,
czyli sprawa w ogóle nie wędrowałaby między instan-
cjami. Jednak to całkowicie pozbawiłoby to postępo-
wanie dwuinstancyjności. Wydaje się, że byłoby to
niezgodne z konstytucją, bo jest to rozstrzygnięcie
sądu o odmowie uwzględnienia wniosku prokuratora
i jako takie orzeczenie, zgodnie z zasadą dwuinstan-
cyjności, powinno podlegać kontroli instancyjnej.
Dlatego ta druga koncepcja, aczkolwiek teoretycznie
może być rozważana, nie wydaje się właściwa.
Reasumując, Wysoka Izbo, dziękuję za prace, któ-
re toczyły się w Sejmie, za prace komisji i za dzisiejszą
debatę. W pełni popieram sprawozdanie, które zosta-
ło przedłożone. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:
Dziękuję bardzo, panie ministrze.
Czy pan poseł sprawozdawca wyraża chęć zabra-
nia głosu?
 83. posiedzenie Sejmu w dniu 19 stycznia 2011 r.
Projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny
Wicemarszałek Jerzy Wenderlich
Pan poseł Jerzy Kozdroń uważa, że wszystko zo-
stało już wyjaśnione. Dziękuję serdecznie.
Zamykam dyskusję.
Do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpi-
my w bloku głosowań.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 2. po-
rządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Spra-
wiedliwości i Praw Człowieka o rządowym projek-
cie ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny oraz
niektórych innych ustaw (druki nr 3597 i 3774).
Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji
pana posła Witolda Pahla.
Poseł Sprawozdawca Witold Pahl:
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!
W imieniu Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka
pragnę przedstawić sprawozdanie o rządowym pro-
jekcie ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny oraz
niektórych innych ustaw, druk sejmowy nr 3597.
Projekt ten ma na celu wykonanie prawa Unii Euro-
pejskiej. Jak wynika z treści przedłożenia, celem
projektu jest określenie w zakresie Kodeksu karnego,
Kodeksu postępowania karnego, Kodeksu karnego
skarbowego możliwości uwzględniania przez sądow-
nictwo polskie w postępowaniu karnym orzeczeń
skazujących zapadłych w państwach Unii Europej-
skiej. W części dotyczącej wyłącznie Kodeksu postę-
powania karnego celem projektu jest wprowadzenie
możliwości określania przez sąd polski, który orzeka
w przedmiocie europejskiego nakazu aresztowania,
kwalifikacji prawnej czynu, ale też w określonych
sytuacjach również określania wymiaru kary podle-
gającej wykonaniu według prawa polskiego. Dotyczy
to przypadku orzekania w przedmiocie europejskiego
nakazu aresztowania wydanego w celu wykonania
kary pozbawienia wolności.
Proponowane zmiany wynikają z wymogów okre-
ślonych decyzją ramową Rady 2008/675 z dnia 24
lipca 2008 r. Propozycja zmiany Kodeksu karnego
poprzez dodanie art. 92a oraz art. 107a wynika z tre-
ści czy z analizy art. 3 ust. 3 wyżej wymienionej de-
cyzji ramowej. Przepis ten stanowi, że sposób
uwzględniania orzeczenia zagranicznego oraz decyzji
towarzyszących jego wykonaniu nie może powodować
naruszenia, rewizji czy uchylenia tego orzeczenia
przez państwo, które prowadzi takie postępowanie.
Przede wszystkim – co wskazano dosyć szeroko
w uzasadnieniu do projektu – dotyczy to takiej sytu-
acji, w jakiej to zagrożenie mogłoby powstawać sto-
sunkowo najczęściej. Dotyczy to kwestii wydania
wyroku łącznego. Wyrok łączny stanowi wydanie
nowego orzeczenia i połączenie kar orzeczonych róż-
nymi wyrokami stanowi zmianę w zakresie kary,
a więc zagrożenie naruszenia decyzji ramowej w tym
względzie jest stosunkowo najszersze, mogłoby wy-
stępować najczęściej.
11
Także w części dotyczącej dodawanego art. 107a
Kodeksu karnego okoliczność zatarcia skazania, jako
instytucja prawa karnego materialnego, poprzez
stworzenie tzw. fikcji prawnej, a więc ustalenie, że
zatarcie skazania jest stwierdzeniem, iż danego prze-
stępstwa nie popełniono, przy orzekaniu kary, przy
określaniu wymiaru kary ma w oparciu o przepisy
porządków prawnych państw członkowskich wpływ
na wymiar kary chociażby poprzez ustalenie, iż ta
okoliczność w przypadku recydywy stanowi o za-
ostrzeniu kary. W związku z tym w celu uniknięcia
naruszania dyspozycji art. 3 ust. 3 tej dyrektywy pro-
ponuje się, żeby określenie zasad stosowania zatarcia
skazania następowało zgodnie z prawem państwa,
w którym to skazanie nastąpiło.
Kolejna kwestia dotyczy konieczności wprowadze-
nia do systemu prawa przepisów stanowiących o za-
sadach uwzględniania w postępowaniu karnym orze-
czeń skazujących zapadłych w innych państwach
członkowskich. Mamy tu do czynienia z procesem
towarzyszącym przy pewnej konwergencji, unifikacji
systemów prawnych państw członkowskich. Ta zasa-
da to jest przede wszystkim zasada wzajemnego za-
ufania. Następuje tutaj zrównanie skutków wyroków
zapadłych w państwach członkowskich ze skutkami,
które takie wyroki miałyby w przypadku skazania
przez sąd polski, ale nie ma stuprocentowego nakła-
dania się zakresu tej dyspozycji, nie można tej zasa-
dy w sposób stuprocentowy realizować, dlatego też
wprowadzono do tego przepisu pewien katalog wy-
jątków. Do wyjątków od tej zasady, które nie dają
możliwości uznania orzeczenia sądu wydanego przez
inne państwo członkowskie, należy przede wszyst-
kim określenie, że nie można stosować tego przepisu
w sytuacji, gdy czyn nie stanowi przestępstwa we-
dług prawa polskiego, gdy jest nieznany ustawie,
kiedy sprawca nie podlega karze według prawa pol-
skiego. Mamy tam jeszcze wskazane pozostałe sytu-
acje, ale w tym miejscu należy dodać, że w pierwot-
nym przedłożeniu, czyli w przedłożeniu rządowym,
komisja zauważyła, że mamy do czynienia z katalo-
giem otwartym. Pewne wątpliwości natury konsty-
tucyjnej spowodowały, że komisja, przy współpracy
ze stroną rządową, pochyliła się nad tym. Ten kata-
log, jak się wydaje, udało nam się zamknąć. Dopre-
cyzowaliśmy więc te wyjątki od zasady wskazanej
w art. 114a i taka propozycja znalazła się też w spra-
wozdaniu komisji.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Drugi istotny cel
projektowanej ustawy to zmiany w zakresie europej-
skiego nakazu aresztowania. Zaproponowana reguła
jest tutaj zbliżona do tej zasady, która już funkcjonu-
je w art. 114 § 4 Kodeksu karnego. Z tego zapropono-
wanego przepisu wynika dla sądu polskiego orzeka-
jącego w przedmiocie wykonania europejskiego na-
kazu aresztowania, wydanego w celu wykonania
kary pozbawienia wolności, taka możliwość, aby poza
określeniem kwalifikacji prawnej, zgodnie z przepi-
sami prawa polskiego, mógł również dokonać pewnej
 83. posiedzenie Sejmu w dniu 19 stycznia 2011 r.
12 Projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny
Poseł Sprawozdawca Witold Pahl
adaptacji, określić wymiar kary podlegającej wyko-
naniu.
Oczywiście pojawiły się wątpliwości co do zakresu
związania Polski z obowiązującym prawem europej-
skim. Przywołana tutaj decyzja ramowa Rady 2002/
584 z 13 czerwca 2002 r. w sprawie europejskiego
nakazu aresztowania i procedury między państwami
członkowskimi, tzw. decyzja ramowa w sprawie ENA,
oraz analiza konwencji strasburskiej z 21 marca 1983
r. o przekazywaniu osób skazanych pozwalają na
stwierdzenie, że brak jest przepisów, które zakazy-
wałyby dokonywania adaptacji kary, czyli stosowania
tej procedury adaptacji orzeczeń przez sąd polski.
Zresztą takie reguły, które nie wykluczają stosowa-
nia tej procedury, zostały już przyjęte przez inne
państwa członkowskie: Holandię i Republikę Czeską.
Stąd dajemy taką możliwość w polskim systemie kar-
nym. Polski ustawodawca, kreując taką możliwość,
kierował się też tymi względami sprawiedliwościo-
wymi. Chciałbym tutaj przypomnieć chociażby tę
głośną sprawę Jakuba T. i wątpliwości dotyczące ra-
żącej różnicy wymiaru kar przypisanych do określo-
nych przestępstw popełnionych na terenie innych
państw członkowskich. Zgodność z tym poczuciem
sprawiedliwości, z tymi względami sprawiedliwościo-
wymi, również potwierdzona tutaj zgodność z pra-
wem europejskim, powodują, że to rozstrzygnięcie
daje nam pewną gwarancję swobody orzekania
w oparciu o już przyjęty i ukształtowany system pol-
skiego prawa karnego.
Uwzględniając również konstytucyjną zasadę
równości wobec prawa i równego traktowania przez
władze publiczne, należało również poprzeć propo-
zycje rządowe dotyczące chociażby obowiązku wzno-
wienia postępowania w sprawach, w których wyko-
nanie kary albo środka nie zostało zakończone.
Należy dodać, że komisja, poza tą wspomnianą
wcześniej zmianą związaną z zamknięciem katalo-
gu przesłanek dotyczących braku podstaw do uzna-
nia prawomocnych orzeczeń skazujących sądów
innych państw członkowskich – mówię tutaj o tym
art. 114a – wprowadziła jedynie zmiany gramatycz-
ne oraz porządkujące.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Biorąc pod uwagę
cel projektowanej ustawy oraz, co jest istotne, co było
często podkreślane i co budziło obawy posłów, zacho-
wanie bardzo znacznego zakresu autonomii polskie-
go prawa karnego, polskiego systemu prawnego,
wnoszę o to, aby Wysoki Sejm raczył uchwalić załą-
czony projekt ustawy. Dziękuję. (Oklaski)
Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:
Dziękuję bardzo panu posłowi.
Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem po-
rządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświad-
czeń w imieniu klubów i kół.
Otwieram dyskusję.
Jako pierwszy w imieniu Klubu Parlamentarnego
Platforma Obywatelska głos zabierze pan poseł Jerzy
Kozdroń.
Poseł Jerzy Kozdroń:
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Klu-
bu Parlamentarnego Platforma Obywatelska przy-
padł mi w udziale zaszczyt przedstawienia stanowi-
ska klubu w odniesieniu do sprawozdania Komisji
Sprawiedliwości i Praw Człowieka o rządowym pro-
jekcie ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny oraz
niektórych innych ustaw, druk sejmowy nr 3597.
Na wstępie chciałbym powiedzieć, że w imieniu
klubu wnoszę o przyjęcie przez Wysoką Izbę przed-
łożonego sprawozdania i uchwalenie przedłożonego
projektu w niezmienionej postaci.
Pani poseł Streker-Dembińska miała rację, kiedy
zwracała uwagę, że mamy tak dużo nowelizacji w za-
kresie jednej gałęzi prawa, czyli Kodeksu karnego
i kodeksu procedury karnej. Kolejny punkt porządku
obrad dotyczy podobnych spraw, czyli także Kodeksu
karnego i Kodeksu postępowania karnego. Chciał-
bym tutaj od razu wytłumaczyć, że ta implementacja
jest wykonaniem decyzji ramowej Unii Europejskiej
z 24 lipca 2008 r. Po prostu Polska z chwilą przystą-
pienia do Unii Europejskiej przyjęła na siebie zobo-
wiązanie do implementacji pewnych wspólnych roz-
wiązań dotyczących procedury karnej, spraw kar-
nych, nowych przestępstw, jakie się pojawiają w ob-
szarze Wspólnoty Europejskiej. Ta nowelizacja jest
właśnie wynikiem tej implementacji, która z kolei
wynika z tej decyzji ramowej, w której zresztą dla
państw członkowskich zakreślono termin wprowa-
dzenia.
Nie będę tutaj powtarzał tego szczegółowego uza-
sadnienia projektu i sprawozdania, które przedłożył
pan poseł Witold Pahl, ponieważ dokonał tego w spo-
sób dogłębny i precyzyjny. Nie chciałbym się powta-
rzać, byłoby to trochę niepoważne i uwłaczało osobie
pana posła Pahla, którego nie mam odwagi popra-
wiać ani uzupełniać w tym zakresie. Natomiast
chciałbym podkreślić tylko jedną rzecz. Czego doty-
czy ta decyzja ramowa? Ta decyzja mówi o uwzględ-
nianiu w nowych postępowaniach karnych wyroków
skazujących zapadłych w innych państwach człon-
kowskich Unii Europejskiej. Z tej decyzji ramowej
wynika zasada niezmienności wyroków. Państwo
członkowskie w toczącym się na gruncie prawa pol-
skiego postępowaniu nie ma prawa zmieniać wyro-
ków skazujących innych państw członkowskich ani
ich uchylać. Dlatego, jak tutaj powiedział pan poseł,
ani w zakresie wyroków łącznych, ani w zakresie
zatarcia skazania tych uprawnień polskie sądy nie
posiadają.
Jednocześnie mówi się o tym, że w nowo toczą-
cych się postępowaniach sądowych, zarówno przygo-
towawczych, jak i wykonawczych, dotyczących innych
 83. posiedzenie Sejmu w dniu 19 stycznia 2011 r.
Projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny
Poseł Jerzy Kozdroń
czynów, które nie były objęte tymi skazaniami sądów
europejskich, należy uwzględniać te wyroki skazują-
ce. W sytuacjach, kiedy mielibyśmy możliwość zasto-
sowania warunkowego umorzenia postępowania,
kiedy chcielibyśmy wymierzyć karę i zgodnie z art.
53 Kodeksu karnego musimy uwzględnić osobę
sprawcy, jego poprzednią karalność bądź niekaral-
ność, ten wyrok sądu zagranicznego będzie wpływał
na wymiar kary i na środek represyjny stosowany
przez sąd polski. Uwzględniać będziemy również te
wskazania, w przypadku gdy będą warunkowe
przedterminowe zwolnienia, w przypadku gdy będą
zarządzone kary zawieszone, ponieważ w okresie
próby okazało się, że sprawca popełnił w innym pań-
stwie czyn i w związku z tym złamał reguły warun-
kowego zawieszenia wykonania kary pozbawienia
wolności. Tak więc tutaj następuje dalsza integracja
prawa wspólnotowego, gdyż nakazuje się uwzględ-
nianie tych wyroków sądów zagranicznych. Owszem
– tak jak powiedział pan poseł Pahl – nie jest to
zasada bezwzględna, są od tego wyjątki. Te wyjątki
pan poseł łaskawie omówił. W procedurze, która
dostosowuje te zmiany w prawie materialnym, mówi
się o tym, że sąd powinien uwzględnić informacje
o tych skazaniach, czyli sąd nie działa tu z urzędu,
nie szuka w rejestrach karnych, czy ktoś był skaza-
ny w innych państwach członkowskich czy też nie
był skazany. (Dzwonek) Jeżeli poweźmie taką wia-
domość, to ma w tym zakresie poczynić ustalenia
czy to poprzez rejestr karny, czy przez zwrócenie się
bezpośrednio do sądu, który taki wyrok wydał, o na-
desłanie odpowiednich orzeczeń, wyciągów i doku-
mentów związanych z tą sprawą.
Jeszcze raz dziękuję serdecznie panu marszałko-
wi za udzielenie mi głosu i wnoszę o uchwalenie
przedłożonego projektu. (Oklaski)
Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:
Dziękuję bardzo panu posłowi Kozdroniowi.
O zabranie głosu w imieniu Prawa i Sprawiedli-
wości proszę panią poseł Monikę Ryniak.
Poseł Monika Ryniak:
Dziękuję bardzo.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu
Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość mam przy-
jemność przedstawić stanowisko wobec sprawozda-
nia Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka (dru-
ku nr 3774) o rządowym projekcie ustawy o zmianie
ustawy Kodeks karny oraz niektórych innych ustaw
(druk nr 3597). Głównym celem zaproponowanych
zmian w ustawie jest możliwość uwzględnienia przez
sąd polski orzeczeń skazujących w postępowaniu
karnym, które zostały wydane w innych krajach
13
członkowskich Unii Europejskiej. Jest to również
wymóg nałożony na Rzeczpospolitą Polską zobowią-
zujący nas do wdrożenia decyzji ramowej Rady. No-
welizacja wprowadza też zmianę w Kodeksie postę-
powania karnego polegającą na daniu sądom polskim,
które orzekają w sprawie wykonania europejskiego
nakazu aresztowania wydanego w celu wykonania
kary pozbawienia wolności, możliwości określenia
kwalifikacji prawnej czynu według prawa polskiego
oraz określenia w niektórych wypadkach wymiaru
kary podlegającej wykonaniu.
Prace w Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowie-
ka doprowadziły do rozszerzenia art. 114a o zapisy
mówiące o tym, że w postępowaniu karnym uznaje
się prawomocne orzeczenie skazujące sądu wydane
w innym kraju Unii Europejskiej, które uznaje daną
osobę za winną popełnienia przestępstwa w sprawie
o inny czyn niż będący przedmiotem prowadzonego
właśnie postępowania karnego w kraju, chyba że ta-
kie uznanie prowadziłoby do naruszenia praw i wol-
ności osoby lub zgodnie z informacją otrzymaną od
sądu obcego państwa bądź informacją uzyskaną
z rejestru karnego kara ulega darowaniu w drodze
ułaskawienia czy abolicji.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jako że skutki
społeczne tej regulacji są bardzo pozytywne, rodzą
bowiem świadomość, iż skazanie poza granicami kra-
ju skutkuje dla przyszłych postępowań karnych pro-
wadzonych w Polsce, mój klub, Prawo i Sprawiedli-
wość, poprze zaproponowane zmiany w całości. Dzię-
kuję bardzo.
Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:
Dziękuję bardzo, pani poseł.
O zabranie głosu w imieniu Sojuszu Lewicy Demo-
kratycznej proszę pana posła Stanisława Rydzonia.
Poseł Stanisław Rydzoń:
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Mini-
strze! W imieniu Klubu Poselskiego Sojuszu Lewicy
Demokratycznej przedstawiam stanowisko wobec
sprawozdania Komisji Sprawiedliwości i Praw Czło-
wieka o rządowym projekcie ustawy o zmianie usta-
wy Kodeks karny oraz niektórych innych ustaw (dru-
ki nr 3597 i 3774). Z analizy sprawozdania wynika,
że Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka przy-
jęła praktycznie bez uwag rządowy projekt zawarty
w druku nr 3597. Jedyna istotniejsza zmiana, o któ-
rej mówiła moja przedmówczyni, została zawarta
w nowo dodanym art. 114a Kodeksu karnego. Pod-
stawowym celem projektu jest implementacja decyzji
ramowej Rady 2008/675 z 24 lipca 2008 r. w sprawie
uwzględniania w nowym postępowaniu karnym wy-
roków skazujących zapadłych w państwach człon-
kowskich Unii Europejskiej. Decyzja ta nakłada na
państwa członkowskie obowiązek uwzględniania
 83. posiedzenie Sejmu w dniu 19 stycznia 2011 r.
14 Projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny
Poseł Stanisław Rydzoń
w postępowaniu karnym wyroków skazujących za-
padłych w sprawach o inne czyny tej samej osoby
w innych państwach członkowskich. Wyroki te win-
ny być uwzględniane w takim zakresie, w jakim pra-
wo krajowe przewiduje uwzględnianie wyroków są-
dów krajowych, i ma pociągać takie same skutki.
W celu wdrożenia decyzji projekt proponuje zmiany
w Kodeksie karnym, w Kodeksie postępowania kar-
nego oraz w Kodeksie karnym skarbowym. Nie ma
potrzeby rozwijania szczegółowo zagadnienia z uwa-
gi na to, że poseł sprawozdawca bardzo dokładnie to
tutaj omówił.
Drugim celem projektu ustawy jest umożliwienie
sądowi polskiemu dostosowanie wymiaru kary orze-
czonej przez sąd innego państwa Unii Europejskiej
do przepisów obowiązujących w Polsce. W zmianie
tej przewiduje się także zasady ujednolicania sposobu
uznawania i wykonywania przez polskie sądy zagra-
nicznych orzeczeń karnych wydanych wobec obywa-
teli polskich. Projekt jest jasny, oczywisty i nie wy-
wołuje kontrowersji. W związku z tym Klub Poselski
Sojuszu Lewicy Demokratycznej będzie głosował za
jego przyjęciem. Dziękuję. (Oklaski)
Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:
Dziękuję bardzo panu posłowi Rydzoniowi.
O zabranie głosu w imieniu Polskiego Stronnic-
twa Ludowego proszę pana posła Stanisława Olasa.
Poseł Stanisław Olas:
Szanowny Panie Marszałku! Panie Ministrze!
Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu posłów Pol-
skiego Stronnictwa Ludowego przedstawić stanowi-
sko klubu w sprawie dyskutowanego projektu ustawy
w kontekście wniosków zgłoszonych przez posła spra-
wozdawcę, jak również przez przedstawiciela Komisji
Sprawiedliwości i Praw Człowieka, której to komisji
też jestem członkiem. Pragnę oświadczyć, że Klub
Poselski PSL będzie głosował za przyjęciem projektu
ustawy. Nie chciałbym powtarzać argumentów, któ-
re tak pięknie zostały przedłożone przez moich przed-
mówców, uważam bowiem, że jest to argumentacja
wystarczająca na tyle, aby posłowie tę ustawę przy-
jęli. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:
Dziękuję bardzo panu posłowi.
Do zadania pytania zgłosiła się jedna osoba.
Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze tę listę uzu-
pełnić?
Nie widzę.
Zamykam listę.
O zadanie pytania proszę pana posła Piotra Stanke,
Prawo i Sprawiedliwość.
Poseł Piotr Stanke:
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Sej-
mie! Chciałbym odnieść się nie tyle do samej treści
przedłożonego projektu ustawy, ile do – jak można
przypuszczać – opieszałości w tym względzie strony
rządowej. Należy stwierdzić, że przedmiotowa decy-
zja ramowa została podjęta w 2008 r. Jak czytamy
w uzasadnieniu do ustawy, jako państwo członkow-
skie Unii Europejskiej Rzeczpospolita Polska jest
zobowiązana do wdrożenia przepisów tej decyzji ra-
mowej do krajowego porządku prawnego do dnia 15
sierpnia 2010 r. Mamy już drugą połowę stycznia
roku 2011. Dlaczego tak późno rząd przygotował pro-
jekt tych przepisów? Czy wiadomo nam coś na ten
temat? Warto też zapytać o to, czy mamy więcej ta-
kich spraw do uporządkowania. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:
Dziękuję bardzo.
O zabranie głosu proszę podsekretarza stanu
w Ministerstwie Sprawiedliwości pana ministra Zbi-
gniewa Wronę.
Podsekretarz Stanu
w Ministerstwie Sprawiedliwości
Zbigniew Wrona:
Dziękuję.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przede wszyst-
kim chciałbym podziękować panu posłowi Pahlowi
i całej komisji za wkład pracy i za bardzo precyzyjne
wystąpienie. Nie mam nic tutaj do dodania. Jest to
instytucja, która czytelnie została przedstawiona,
trudna instytucja, bo dotycząca styku polskiego pra-
wa i prawa europejskiego oraz tej relacji osoby ska-
zanej w innym państwie europejskim z naszym wy-
miarem sprawiedliwości. Tak więc, reasumując i nie
powtarzając tego wszystkiego, powiem tylko tyle, że
to umożliwi w sposób prawidłowy, precyzyjnie okre-
ślony w tych przepisach, uwzględnianie wyroku za-
padłego skazującego w innym państwie Unii Euro-
pejskiej, umożliwi przy odmowie wydania osoby ści-
ganej europejskim nakazem aresztowania właściwe
dostosowanie, w przypadku odmowy wydania tego
wyroku skazującego, do prawa polskiego. To są te
dwa główne cele. W szczegółach omówił to pan poseł
Pahl.
Odpowiadając na pytanie, chcę powiedzieć, że je-
steśmy jednym z państw, które najszybciej implemen-
towały te przepisy prawa unijnego. Opóźnienie wy-
nosiło ok. 5 miesięcy, ale muszę powiedzieć, że polska
praktyka jednak radziła sobie z tymi zagadnieniami,
bo przypomnę, że było wydane chyba tylko jedno
orzeczenie, i to jeszcze w zamierzchłych latach 70.,
które przewidywało, że można wydać wyrok łączny
w sytuacji, kiedy jest wyrok sądu polskiego i wyrok
sądu zagranicznego. A więc nie było takiego proble-
 83. posiedzenie Sejmu w dniu 19 stycznia 2011 r.
Projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Sprawiedliwości Zbigniew Wrona
mu praktycznego, żeby polskie sądy wydawały wyro-
ki łączne, tym samym doprowadzając do naruszenia
decyzji ramowej i do zmiany wyroku skazującego
sądu państwa unijnego.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dziękując za
uwagę, jeszcze raz popieram to sprawozdanie właśnie
w takiej wersji, w jakiej zostało przez pana posła Pah-
la przedstawione. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:
Dziękuję bardzo panu ministrowi Wronie.
Czy pan poseł sprawozdawca chciałby coś dodać?
Wszystko jasne, dziękuję.
Zamykam dyskusję.
Do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpi-
my w bloku głosowań.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 3. po-
rządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego
projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny
oraz niektórych innych ustaw (druk nr 3755).
Proszę o zabranie głosu sekretarza stanu w Mi-
nisterstwie Środowiska pana Stanisława Gawłow-
skiego w celu przedstawienia uzasadnienia projektu
ustawy.
Uprzejmie proszę, panie ministrze.
Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Środowiska
Stanisław Gawłowski:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt
przedstawić projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks
karny oraz niektórych innych ustaw, która wdraża
postanowienia dyrektywy Parlamentu Europejskiego
i Rady Europejskiej 2008/99/WE z dnia 19 listopada
2008 r. w sprawie ochrony środowiska poprzez prawo
karne.
Wdrożenie dyrektywy karnej ma na celu zapew-
nienie skuteczniejszej ochrony środowiska poprzez
stosowanie sankcji karnych w odniesieniu do działań
szkodliwych dla środowiska, które powodują lub
mogą powodować znaczne szkody dotyczące stanu
powietrza, w tym stratosfery, gleby, wody, zwierząt
lub roślin, lub wpływają niekorzystnie na ochronę
gatunków. Przewiduje się bowiem, że sankcje karne
będą bardziej odstraszające niż sankcje administra-
cyjne lub odpowiedzialność cywilna za szkody wyrzą-
dzone w środowisku.
Dyrektywa karna ustanawia minimalny katalog
przestępstw przeciwko środowisku, które należy
uznać we wszystkich państwach członkowskich za
przestępstwa karne, jeżeli zostały one popełnione
umyślnie lub są skutkiem rażącego niedbalstwa. Zgod-
nie z art. 4 przedmiotowego aktu prawa Unii Europej-
15
skiej pomocnictwo lub podżeganie w tego rodzaju
przestępstwach może również podlegać karze.
Ponadto szczegółowo zdefiniowano zakres odpo-
wiedzialności osób prawnych za przestępstwa prze-
ciwko środowisku.
Implementowanie postanowień dyrektywy karnej
nastąpi poprzez zmianę lub uzupełnienie opisu prze-
stępstw ujętych w rozdziale XXII Kodeksu karnego:
Przestępstwa przeciwko środowisku, a także wpro-
wadzenie nowych przestępstw do ustawy z dnia 16
kwietnia 2004 r. o ochronie przyrody i ustawy z dnia
20 kwietnia 2004 r. o substancjach zubożających
warstwę ozonową.
Projekt przewiduje również zmianę ustawy z dnia
28 października 2002 r. o odpowiedzialności podmio-
tów zbiorowych za czyny zabronione pod groźbą kary
poprzez rozszerzenie w art. 16 ust. 1 pkt 8 ustawy
katalogu przestępstw przeciwko środowisku w zakre-
sie, w jakim jest implementowana dyrektywa karna.
Projekt ustawy w nielicznych przypadkach prze-
widuje nieznaczne modyfikacje wysokości sankcji
karnych w porównaniu z obowiązującymi przepisa-
mi, które wynikają ze zmian w opisie przestępstw lub
wprowadzenia nowych czynów zabronionych. Należy
jednak zauważyć, że objęte projektowaną ustawą roz-
wiązania w zakresie zagrożeń ustawowych przewi-
dzianych za poszczególne typy przestępstw są ade-
kwatne do stopnia społecznej szkodliwości poszcze-
gólnych czynów i spójne ze strukturą zagrożeń usta-
wowych przewidzianych w obowiązujących przepi-
sach, w części szczególnej rozdziału XXII: Przestęp-
stwa przeciwko środowisku.
Odpowiadają one również wymogom wynikają-
cym z dyrektywy karnej. Zgodnie z art. 8 ust. 1 dy-
rektywy karnej przedmiotowy projekt ustawy, jako
wdrażający w życie przepisy niezbędne do wykonania
tej dyrektywy, powinien wejść w życie z dniem 26
grudnia 2010 r. Dlatego też w art. 5 projektu ustawy
proponuje się, aby przepisy ustawy weszły w życie po
upływie 30 dni od dnia ogłoszenia. Jest to powód mo-
jej prośby do Wysokiej Izby, żeby przyjąć odpowiednie
tempo prac nad projektem tejże ustawy. Tak jak po-
wiedziałem, 26 grudnia 2010 r. już za nami i każdy
dzień będzie stwarzał możliwość rozpoczęcia postę-
powania przeciwko Polsce z tytułu niewdrożenia
dyrektywy karnej.
Dziękuję bardzo, panie marszałku, i proszę, Wy-
soka Izbo, o przyjęcie możliwie najszybciej tegoż pro-
jektu ustawy. (Oklaski)
Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:
Dziękuję bardzo panu ministrowi Gawłowskiemu.
Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem po-
rządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświad-
czeń w imieniu klubów i kół.
Otwieram dyskusję.
Pierwszy zabierze głos w imieniu Klubu Parla-
mentarnego Platforma Obywatelska pan poseł Grze-
gorz Karpiński.
 83. posiedzenie Sejmu w dniu 19 stycznia 2011 r.
16 Projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny
Poseł Grzegorz Karpiński:
Dziękuję.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W sierpniu 2006 r.
panamski statek „Probo Koala” dokonał nielegalne-
go zrzutu toksycznych odpadów w Abidżanie w Wy-
brzeżu Kości Słoniowej. Rozrzucono je na składowi-
skach i polach. W rezultacie skażenia ponad 5 tys.
osób zatruło się, a co najmniej 3 zmarły. Bezpośred-
nią konsekwencją tego czynu były liczne głosy wzy-
wające do bardziej skutecznego egzekwowania prze-
pisów dotyczących ochrony środowiska. Efektem tych
głosów jest właśnie wspomniana przez pana ministra
dyrektywa Unii Europejskiej w postaci propozycji
tzw. dyrektywy karnej.
Warto zaznaczyć, że do tego momentu legislacja
europejska w kwestii zanieczyszczania środowiska
znacząco różniła się w poszczególnych krajach
członkowskich. W zależności od przyjętej polityki
kary były mniej lub bardziej surowe albo nie było
ich wcale. Autorzy nowej unijnej dyrektywy wyszli
z założenia, że w przypadku najpoważniejszych
przestępstw czy czynów, które godzą w ochronę śro-
dowiska, tylko prawo karne może mieć rzeczywisty
efekt odstraszający.
Dyrektywa 2008/99/WE po raz pierwszy w histo-
rii przewiduje karanie sprawców poważnych prze-
stępstw przeciwko środowisku na mocy krajowego
prawa karnego. Do katalogu przestępstw, które zna-
lazły się w treści dyrektywy, zalicza się: nielegalne
zrzuty niebezpiecznych substancji do powietrza,
wody lub gleby, które powodują lub mogą spowodo-
wać śmierć lub obrażenia osób bądź w poważny spo-
sób zaszkodzić środowisku, nielegalną obróbkę odpa-
dów, w tym odpadów radioaktywnych, co powoduje
lub może powodować śmierć lub groźne obrażenia
osób lub w poważny sposób zaszkodzić środowisku,
czy wreszcie nielegalną wysyłkę odpadów dla osią-
gnięcia zysku lub wysyłkę dużych ilości odpadów.
Państwo członkowskie Unii Europejskiej jest zo-
bowiązane do dokonania zmian w swoim prawodaw-
stwie, tak aby za wymienione przestępstwa groziły
odstraszające, proporcjonalne i skuteczne sankcje
karne. Państwa członkowskie muszą również zapew-
nić, aby osoby prawne, spółki, korporacje mogły być
podciągnięte do odpowiedzialności na mocy krajowe-
go prawa karnego lub administracyjnego.
Jak bardzo ważny dla Unii Europejskiej jest wy-
miar skutecznej polityki w kontekście ochrony śro-
dowiska naturalnego, świadczy szeroki wachlarz
narzędzi prawnych, którymi Unia dysponuje i do
wdrożenia których zachęca państwa członkowskie.
Oprócz wspomnianej dyrektywy, która zostanie
implementowana dzięki przedłożonej przez rząd pro-
pozycji zmiany ustawy Kodeks karny oraz niektórych
innych ustaw, Unia podejmuje również działania
prawne przeciwko państwom członkowskim, które
tolerują nielegalne czyny przeciwko środowisku, ale
też podejmuje działania prewencyjne. Przejawia się
to chociażby w pracach Europejskiej Sieci do spraw
Wdrażania i Egzekucji Prawa Ochrony Środowiska,
nieformalnej instytucji, która wspiera państwa człon-
kowskie we wdrażaniu unijnych przepisów dotyczą-
cych ochrony środowiska. IMPEL, bo taki jest skrót
tej organizacji, opracowuje wytyczne dla stosowania
niektórych przepisów i organizuje spotkania, podczas
których omawiane są problemy związane z wdraża-
niem tych przepisów w poszczególnych państwach
członkowskich.
Wysoka Izbo! Według opinii specjalistów dyrek-
tywa 2008/99/WE ma podstawowy cel, jakim będzie
harmonizacja prawa państw członkowskich Unii Eu-
ropejskiej. Od momentu, w którym zostanie imple-
mentowana przez wszystkie państwa członkowskie,
nie będzie ogromnych różnic w przepisach dotyczą-
cych przestępstw przeciwko środowisku w poszcze-
gólnych krajach. Sądy będą mogły stosować wspólne
definicje przestępstw i wspólne poziomy kar za po-
ważne naruszenia prawa. To ułatwi współpracę mię-
dzynarodową i utrudni życie przestępcom, którzy
przenoszą się z jednego państwa członkowskiego do
drugiego, aby uniknąć kary.
Mając zatem na uwadze powyższe oraz troskę
o nasze rodzime środowisko naturalne, jestem usa-
tysfakcjonowany faktem, że projektodawca zapropo-
nował komplementarne wdrożenie dyrektywy karnej
poprzez zmianę nie tylko ustawy Kodeks karny, ale
również ustawy o odpowiedzialności podmiotów zbio-
rowych za czyny zabronione pod groźbą kary czy
ustawy o ochronie przyrody oraz ustawy o substan-
cjach zubażających warstwę ozonową. Jestem prze-
konany, że, rozpoczynając prace nad tym projektem
ustawy, bierzemy udział w ważnym etapie unowocze-
śniania prawodawstwa krajowego w zakresie ochro-
ny środowiska. Standardy oraz sposób egzekwowania
prawa dotyczącego środowiska naturalnego wymogły
na państwach Unii Europejskiej radykalne posunię-
cia, co w konsekwencji sprawi, że przestępstwa po-
pełniane przeciwko środowisku będą mogły być sku-
teczniej ścigane. Dziękuję bardzo, panie marszałku.
(Oklaski)
Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:
Dziękuję bardzo panu posłowi Karpińskiemu.
O zabranie głosu w imieniu Prawa i Sprawiedli-
wości proszę pana posła Stanisława Piętę.
Poseł Stanisław Pięta:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt
w imieniu klubu Prawo i Sprawiedliwość przedstawić
stanowisko do projektu ustawy o zmianie ustawy
Kodeks karny oraz niektórych innych ustaw (druk
nr 3755).
Otóż projekt ma na celu wykonanie prawa Unii
Europejskiej, to jest wdrożenie dyrektywy Parlamen-
tu Europejskiego i Rady w sprawie ochrony środowi-
 83. posiedzenie Sejmu w dniu 19 stycznia 2011 r.
Projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny
Poseł Stanisław Pięta
ska, przez wprowadzenie sankcji za działania szko-
dliwe dla środowiska.
Mój klub poprze proponowaną nowelizację. Pan
minister Gawłowski może liczyć na dobrą współpra-
cę z naszym klubem przy jak najszybszym uchwale-
niu tego prawa. Dziękuję za uwagę.
Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:
Widzę, że pan minister Gawłowski jest bardzo
usatysfakcjonowany deklaracją współpracy złożoną
przez pana posła Stanisława Piętę.
W imieniu Sojuszu Lewicy Demokratycznej głos
zabierze pan poseł Stanisław Rydzoń.
Poseł Stanisław Rydzoń:
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze!
W imieniu Klubu Poselskiego Sojuszu Lewicy Demo-
kratycznej przedstawiam stanowisko wobec rządowe-
go projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny
oraz niektórych innych ustaw (druk nr 3755).
Projekt ustawy wdraża postanowienia dyrektywy
Parlamentu Europejskiego i Rady 2008/99/WE z dnia
19 listopada 2008 r. w sprawie ochrony środowiska
poprzez prawo karne. Zdaniem jego autorów wdroże-
nie jest konieczne, gdyż dotychczas stosowane sank-
cje administracyjne lub odpowiedzialność cywilna
nie zapewniały właściwej ochrony środowiska, stąd
założyli, że wprowadzenie sankcji karnych powinno
zapewnić skuteczniejszą ochronę tego środowiska.
Wprawdzie zmiany dotyczą Kodeksu karnego
oraz trzech innych ustaw, ale podstawowe znaczenie
mają propozycje nowelizacji Kodeksu karnego w czę-
ści szczególnej, rozdział XXII: Przestępstwa przeciw-
ko środowisku.
Projekt ustawy wprowadza do Kodeksu karnego
pięć zmian, w art. 182–186. W art. 182 wprowadza
się poszerzenie § 1 o znamię spowodowania istotnego
obniżenia jakości wody, powietrza lub powierzchni
ziemi. Znamię to zresztą wprowadzono także w ko-
lejnych artykułach – art. 183, 184 i 185. Nadto w art.
182 wprowadzono nowy § 1a, zawierający typ kwali-
fikowany: zanieczyszczenia przyrody „w związku
z prowadzeniem zakładu”. Typ ten byłby surowiej
karany, niż to przewiduje § 1, bo zamiast kary od
3 miesięcy do 5 lat pozbawienia wolności kara mogła-
by sięgać 6 miesięcy do 8 lat. Także w przypadku
nieumyślności działań kara byłaby wyższa od typu
podstawowego o 50% – do trzech lat.
W art. 183 uzupełniono dotychczasową treść o od-
powiedzialność karną także za spowodowanie istot-
nego obniżenia jakości wody, powietrza lub powierzch-
ni ziemi w związku z obrotem odpadami w sposób
niezgodny z przepisami.
W art. 184 poszerzono zakres § 1 o przywóz z za-
granicy oraz wywóz za granicę materiału jądrowego
17
albo innego źródła promieniowania jonizującego
w takich warunkach, że może to szkodzić życiu lub
zdrowiu człowieka czy też istotnie obniżyć wcześniej
wymienione czynniki przyrodnicze.
W kolejnym zmienionym artykule, art. 185, po-
dzielono dotychczasowy § 2 na dwa paragrafy. Do-
tychczasowy tryb kwalifikowany zawarty w § 2 po-
dzielono, jak już mówiłem, na dwa typy kwalifikowa-
ne, w zależności od następstwa w postaci śmieci czy
też ciężkiego uszczerbku na zdrowiu. Ten pierwszy
byłby dotkliwiej karany, karą od 2 do 12 lat pozba-
wienia wolności, gdy drugi – karą od roku do 10 lat,
jak do tej pory.
W ostatniej zmianie w Kodeksie karnym w art.
186 usunięto niespójność terminologiczną.
W ustawie z dnia 28 października 2002 r. o odpo-
wiedzialności podmiotów zbiorowych za czyny zabro-
nione pod groźbą kary rozszerzono odpowiedzialność
tych podmiotów o typy czynów zabronionych, które
są traktowane przez dyrektywę karną jako kwalifi-
kowane przestępstwo.
Nowelizacja ustawy z dnia 16 kwietnia 2004 r.
o ochronie przyrody wdrażająca dyrektywę karną
dotyczy wprowadzenia odpowiedzialności karnej za
posiadanie i przywłaszczenie znacznej ilości chronio-
nych gatunków fauny i flory. Nadto karalność byłaby
wprowadzona za zabijanie fauny i niszczenie flory,
w sytuacji gdy to ma wpływ na zachowanie gatunku.
Wreszcie w ostatniej ze zmian, w ustawie z dnia
20 kwietnia 2004 r. substancjach zubażających war-
stwę ozonową, zaproponowano przekształcenie do-
tychczas zawartych typów wykroczeń w czyny będą-
ce przestępstwami.
Gdyby spróbować podsumować zaproponowane
zmiany, to należy zwrócić uwagę, że oprócz oczywi-
stej potrzeby wdrożenia dyrektywy karnej, istotne
znaczenie mają ujawniane przez media różne kary-
godne czyny osób prywatnych lub przedsiębiorstw
w szeroko pojętej sferze ochrony środowiska. Chodzi
o zanieczyszczenie wody, ziemi, powietrza, świata
zwierząt i roślin, przywóz do Polski zanieczyszczeń,
nielegalny obrót materiałami jądrowymi czy innymi
promieniotwórczymi, handel ginącymi gatunkami
zwierząt czy roślin. To wszystko odbywa się na na-
szych oczach, stąd potrzeba szybkiego, jak pan mini-
ster powiedział, przeciwdziałania, w czym pomoże
wdrożona dyrektywa.
W takiej sytuacji Klub Poselski Sojusz Lewicy
Demokratycznej wnosi o skierowanie projektu do
właściwej komisji. Przypuszczam, że to jest Komisja
Sprawiedliwości i Praw Człowieka, z uwagi na wdra-
żanie dyrektywy. Dziękuję. (Oklaski)
Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:
Dziękuję bardzo panu posłowi.
O zabranie głosu w imieniu Polskiego Stronnic-
twa Ludowego uprzejmie proszę pana posła Stanisła-
wa Olasa.
 83. posiedzenie Sejmu w dniu 19 stycznia 2011 r.
18 Projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny
Poseł Stanisław Olas:
Szanowny Panie Marszałku! Panie Ministrze!
Wysoki Sejmie! W imieniu posłów Polskiego Stron-
nictwa Ludowego pragnę przedstawić stanowisko
klubu w sprawie rządowego projektu ustawy o zmia-
nie ustawy Kodeks karny oraz niektórych innych
ustaw, zawartego w druku nr 3755.
Wysoki Sejmie! Przedłożony projekt dotyczy
wprowadzenia zmian w Kodeksie karnym w zakresie
stosowania kar za działania szkodzące środowisku.
Projekt stanowi implementację dyrektywy Parlamen-
tu Europejskiego i Rady z dnia 19 listopada 2008 r.
w sprawie ochrony środowiska poprzez prawo karne.
Przepisy ochrony środowiska zawierają wiele regu-
lacji prawnych, ograniczeń, obowiązków oraz pożą-
danych zachowań. Z jednej strony staramy się zachę-
cać obywateli metodą zachęt ekonomicznych, poprzez
różnego rodzaju fundusze, granty, dotacje oraz sze-
roko zakrojoną akcję promocyjną, a z drugiej strony
– przez penalizację czynów szkodzących środowisku,
czyli przysłowiowe kij i marchewka. W przypadku
omawianego projektu niewątpliwie chodzi o kij. Waż-
ne jest, że projekt przenosi regulacje europejskie.
Wysokie kary za działania przeciwko środowisku we
wszystkich krajach członkowskich powinny zapobiec
transgranicznemu przemieszczaniu odpadów, ponie-
waż przestanie się opłacać transportować odpady do
kraju o łagodniejszym podejściu do spraw gospodarki
odpadami.
W projekcie znalazły się również zapisy dotyczące
materiałów promieniotwórczych mogących zanie-
czyszczać wodę, powietrze i powierzchnię ziemi.
Omawiany projekt obejmuje również zmiany ustawy
o ochronie przyrody w zakresie ochrony zagrożonych
gatunków, różnicując wysokość kary w zależności od
tego, czy przestępstwo popełniono z winy umyślnej
czy też nieumyślnej.
Podsumowując, w imieniu klubu Polskiego Stron-
nictwa Ludowego wnoszę o skierowanie projektu
ustawy do dalszego procedowania w komisjach. Dzię-
kuję za uwagę. (Oklaski)
Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:
Dziękuję bardzo panu posłowi Olasowi.
Do zadania pytania zgłosiła się jedna osoba.
Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze dopisać się do
listy?
Nie widzę.
Zamykam listę.
O zadanie pytania proszę pana posła Mirosława
Pawlaka, Polskie Stronnictwo Ludowe.
Poseł Mirosław Pawlak:
Dziękuję bardzo.
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panowie Mini-
strowie! Mam cztery pytania dotyczące projektu
ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny oraz niektó-
rych innych ustaw.
Pytanie pierwsze. Jak należy rozumieć zapis –
czytając literalnie – dodanego art. 128a w ustawie
o ochronie przyrody, cytuję: w liczbie większej niż
nieznaczna?
Pytanie drugie. Na czym konkretnie polega sto-
sowanie substancji kontrolowanych, o czym mowa
w dodanym art. 47a ustawy o substancjach zuboża-
jących warstwę ozonową?
Pytanie trzecie. Czy jeśli chodzi o wszystkie skutki
niedozwolonego zachowania, wyczerpie to dyspozycja
nowelizowanego art. 182 § 1 Kodeksu karnego?
Pytanie czwarte. Projektowana regulacja będzie
miała wpływ na funkcjonariuszy publicznych, w tym
sędziów, prokuratorów i funkcjonariuszy Policji. Czy
rząd już teraz przewiduje i planuje szkolenie tych
funkcjonariuszy – gdyż jest to nowa problematyka –
żeby nie okazało się, że w praktyce te sprawy będą
umarzane? Dziękuję. (Oklaski)
Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:
Dziękuję bardzo.
O odniesienie się do debaty i odpowiedź na pyta-
nia proszę sekretarza stanu w Ministerstwie Środo-
wiska pana Stanisława Gawłowskiego.
Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Środowiska
Stanisław Gawłowski:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Pano-
wie! Bardzo serdecznie dziękuję, przede wszystkim
za stanowiska zaprezentowane w imieniu klubów, bo
dają one gwarancję na to, że prace nad projektem
ustawy będą przebiegały sprawnie, szybko, tak, żeby
ten projekt mógł być – myślę, że bez nadzwyczajnych
sporów – przyjęty przez Wysoką Izbę.
Przejdę teraz do odpowiedzi na pytania. Jeśli cho-
dzi o pytanie pierwsze, to oczywiście jest to kwestia
oceny. Będzie jej dokonywał za każdym razem sąd,
biorąc pod uwagę wszystkie okoliczności dotyczące
tego zdarzenia.
Jeśli chodzi o kwestię związaną z warstwą ozono-
wą, przygotowujemy odpowiedni projekt ustawy. Po-
jawią się tam również dodatkowe regulacje. Ten pro-
jekt dotyczy bowiem tylko i wyłącznie implementacji
dyrektywy karnej, natomiast w ramach prawa kra-
jowego będziemy jeszcze wprowadzać dodatkowe re-
gulacje w osobnych ustawach odnoszących się do
poszczególnych obszarów.
Wreszcie w odniesieniu do spraw związanych ze
szkoleniem, wyraźnie dostrzegamy ten problem.
Mamy bowiem przeświadczenie, że w przypadku prze-
strzegania przepisów związanych z ochroną środowi-
ska, one są czasami traktowane drugorzędnie. Bywa
tak, że różnego rodzaju instytucje ściśle przestrzega-
ją przepisów choćby Prawa o ruchu drogowym czy
 83. posiedzenie Sejmu w dniu 19 stycznia 2011 r.
Projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania cywilnego, ustawy o prawie pomocy
w postępowaniu w sprawach cywilnych oraz ustawy o pomocy osobom uprawnionym do alimentów
Sekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska
Stanisław Gawłowski
Prawa budowlanego, a niekoniecznie są tak rygory-
styczne w przypadku przepisów środowiskowych.
Planujemy tego typu szkolenia, chcielibyśmy przede
wszystkim skierować je do policjantów, komend wo-
jewódzkich Policji, ale też funkcjonariuszy straży
miejskich i gminnych. Chcielibyśmy przeprowadzać
tego typu szkolenia, zwracając uwagę na obszar, któ-
ry dotyczy bezpośrednio środowiska.
Dziękuję bardzo za uwagę i za wyrażone poparcie
dla tego projektu ustawy.
Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:
Dziękuję bardzo panu ministrowi.
Zamykam dyskusję.
W związku z uznaniem przez Radę Ministrów
projektu ustawy za projekt ustawy wykonującej pra-
wo Unii Europejskiej, do postępowania z tym projek-
tem nie stosuje się przepisów rozdziału 4 działu II
„Postępowanie z projektami kodeksów”.
Zatem marszałek Sejmu, po zasięgnięciu opinii
Prezydium Sejmu, proponuje, aby Sejm skierował
rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks
karny oraz niektórych innych ustaw, zawarty w dru-
ku nr 3755, do Komisji Sprawiedliwości i Praw Czło-
wieka w celu rozpatrzenia.
Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm
propozycję przyjął.
Sprzeciwu nie słyszę.
Na podstawie art. 95b regulaminu Sejmu marsza-
łek Sejmu wyznaczył termin przedstawienia spra-
wozdania przez komisję do dnia 4 lutego 2011 r.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 4. po-
rządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego
projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks postę-
powania cywilnego, ustawy o prawie pomocy
w postępowaniu w sprawach cywilnych prowa-
dzonym w państwach członkowskich Unii Euro-
pejskiej oraz o prawie pomocy w celu ugodowego
załatwienia sporu przed wszczęciem takiego po-
stępowania oraz ustawy o pomocy osobom
uprawnionym do alimentów (druk nr 3723).
Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu
w Ministerstwie Sprawiedliwości pana Zbigniewa
Wronę w celu przedstawienia uzasadnienia projektu
ustawy.
Ciężko dzisiaj pan minister pracuje, to już trzeci
punkt.
(Poseł Stanisław Rydzoń: A na sali jest trzech po-
słów.)
Podsekretarz Stanu
w Ministerstwie Sprawiedliwości
Zbigniew Wrona:
Ale pracuję w miłej atmosferze. Naprawdę dużą
satysfakcję dają mi zawsze kontakty z Wysoką Izbą.
19
Panie Marszałku! Panie Posłanki i Panowie Po-
słowie! Projekt ustawy o tym długim tytule: o zmia-
nie ustawy Kodeks postępowania cywilnego, ustawy
o prawie pomocy w postępowaniu w sprawach cywil-
nych prowadzonym w państwach członkowskich Unii
Europejskiej oraz o prawie pomocy w celu ugodowego
załatwienia sporu przed wszczęciem takiego postę-
powania oraz ustawy o pomocy osobom uprawnio-
nym do alimentów, który mam zaszczyt w imieniu
rządu prezentować, przewiduje wprowadzenie do pra-
wa polskiego, w tym przede wszystkim do Kodeksu
postępowania cywilnego, przepisów uzupełniających
i wykonujących regulacje rozporządzenia Rady (WE)
nr 4/2009 z 18 grudnia 2008 r. w sprawie jurysdykcji,
prawa właściwego, uznawania i wykonywania orze-
czeń oraz współpracy w zakresie zobowiązań alimen-
tacyjnych, które będzie dalej zwane rozporządzeniem
nr 4/2009.
Niniejsze rozporządzenie będzie miało zastosowa-
nie do zobowiązań alimentacyjnych wynikających ze
stosunku rodzinnego, pokrewieństwa, małżeństwa
lub powinowactwa. Będzie ono co do zasady stosowa-
ne – z wyjątkiem niektórych przepisów, które są sto-
sowane już wcześniej – od 18 czerwca 2011 r. Rozpo-
rządzenie to jest aktem prawnym mającym bezpo-
średnie zastosowanie w Rzeczypospolitej Polskiej,
bez potrzeby implementacji do krajowego porządku
prawnego. Jego regulacje wymagają jednak uzupeł-
nienia w przepisach prawa krajowego, ponieważ nie
są one w pełni spójne i nie są pełne. Tak więc nie
musimy tego wprowadzać, implementować, bo mamy
te przepisy bezpośrednio stosować, jednak – jak to
bywa – jeśli są dwa akty prawne, Unii Europejskiej
i Polski, to niejednokrotnie nie są one w pełni dopa-
sowane. Musimy więc zmienić prawo polskie, aby te
dwie regulacje były ze sobą spójne.
Rządowy projekt ustawy przewiduje zmiany
w tych trzech ustawach, o których mówiłem na wstę-
pie. W Kodeksie postępowania cywilnego zmiany
dotyczą następujących regulacji. Otóż rozporządze-
nie nr 4/2009 rozróżnia w sprawach alimentacyjnych
orzeczenia, ugody sądowe i dokumenty urzędowe po-
chodzące od państw członkowskich Unii Europejskiej
będących stronami protokołu z 2007 r. w sprawie
prawa właściwego dla zobowiązań alimentacyjnych,
zwanego tutaj dalej protokołem haskim, oraz orze-
czenia, ugody sądowe i dokumenty urzędowe pocho-
dzące z państw członkowskich Unii Europejskiej
niebędących stronami protokołu haskiego. Kwestią
zasadniczą jest więc to, czy dane państwo jest stroną
protokołu haskiego czy nie jest.
Orzeczenia, ugody sądowe i dokumenty urzędowe
pochodzące z państw, które są stronami protokołu
haskiego, są uznawane w innym państwie członkow-
skim bez konieczności przeprowadzenia specjalnego
postępowania i bez możliwości sprzeciwienia się ich
uznaniu. Jeżeli są wykonalne w państwie członkow-
skim ich pochodzenia, to podlegają wykonaniu w in-
nym państwie członkowskim bez potrzeby stwierdza-
nia wykonalności w tym państwie. Jest tutaj zasad-
 83. posiedzenie Sejmu w dniu 19 stycznia 2011 r.
Projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania cywilnego, ustawy o prawie pomocy
20 w postępowaniu w sprawach cywilnych oraz ustawy o pomocy osobom uprawnionym do alimentów
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Sprawiedliwości Zbigniew Wrona
nicza zmiana. Jeśli chodzi orzeczenia alimentacyjne
pochodzące z państw niebędących stronami protoko-
łu haskiego, żeby wykonać te orzeczenia w innym
państwie, np. w Polsce, strona, która chce to zrobić,
musi przed polskim sądem przeprowadzić całą pro-
cedurę uznania tego orzeczenia do wykonania. Na-
tomiast teraz będzie możliwość ich bezpośredniego
wykonywania, czyli zaopatrywania klauzulą wyko-
nalności. Potrzeba wprowadzenia w Kodeksie postę-
powania cywilnego przepisów uzupełniających roz-
porządzenie w kwestii wykonalności dotyczy tylko
sytuacji, której w Polsce podlegać będą wykonaniu
orzeczenia ugody lub dokumenty urzędowe pocho-
dzące z państw członkowskich Unii będących stro-
nami protokołu haskiego. W Rzeczypospolitej Pol-
skiej w świetle tego projektowanego art. 115310 Ko-
deksu postępowania cywilnego orzeczenia te są ty-
tułami egzekucyjnymi i podlegają wykonaniu po
nadaniu im klauzuli wykonalności. Jest to znaczne
skrócenie postępowania, jeśli chodzi o możliwość do-
chodzenia realizacji swoich uprawnień alimentacyj-
nych przez osoby uprawnione. Klauzulę wykonalno-
ści ma nadawać tym tytułom sąd rejonowy właściwo-
ści ogólnej dłużnika, właściwy dla jego miejsca za-
mieszkania, a w razie niemożności ustalenia sądu
właściwego – sąd rejonowy, w którego okręgu ma być
wszczęta egzekucja. Projekt przewiduje, że klauzula
wykonalności będzie nadawana na zasadach obowią-
zujących względem tytułów krajowych. Ten wyrok,
ugoda czy ten dokument urzędowy będzie traktowa-
ny jak prawomocny wyrok polskiego sądu, któremu
nadaje się klauzulę wykonalności.
W świetle rozporządzenia nr 4/209 w postępowa-
niu egzekucyjnym prowadzonym na podstawie orze-
czenia ugody lub dokumentu urzędowego pochodzą-
cego z państwa Unii Europejskiej będącego stroną
protokołu haskiego zastosowanie mają podstawy za-
wieszenia wykonania wynikające z prawa państwa
członkowskiego wykonania, o ile nie są one sprzeczne
ze stosownym przepisem rozporządzenia. W projek-
cie przyjęto, że konieczne jest zatem rozszerzenie
zakresu stosowania obecnego art. 8202 § 1 K.p.c. do-
tyczącego zawieszenia postępowania egzekucyjnego
i objęcie nim także wydanego w innym państwie
członkowskim orzeczenia w sprawie alimentacyjnej,
które – po uprzednim nadaniu mu klauzuli wyko-
nalności – będzie w Rzeczypospolitej tytułem wyko-
nawczym. Jest to konsekwencja potraktowania orze-
czenia jak tytułu egzekucyjnego. Skoro tak go trak-
tujemy, bez potrzeby przeprowadzania całego odręb-
nego postępowania uznaniowego, to musimy zgodzić
się z tym, że jeżeli w państwie wydającym to orzecze-
nie zajdą przyczyny zawieszenia postępowania, pol-
ski sąd powinien to uwzględnić, bo nie przeprowadza
się już odrębnego postępowania w sprawie uznania
tego orzeczenia. Zgodnie z art. 21 ust. 3 akapit drugi
rozporządzenia nr 4/2009 właściwy organ państwa
wykonania – na wniosek dłużnika – zawiesza wyko-
nanie orzeczenia, gdy w państwie pochodzenia zawie-
szona została wykonalność tego orzeczenia.
Projekt przewiduje również nowelizację art. 8403
K.p.c. mającą na celu rozszerzenie zakresu zastoso-
wania tego przepisu o przypadek prowadzenia egze-
kucji na podstawie tytułu wykonawczego zaopatrzo-
nego w klauzulę wykonalności, którymi są orzecze-
nie, ugoda lub dokument w sprawie alimentacyjnej.
W ten sposób ten artykuł K.p.c. będzie dotyczyć tak-
że odmowy wykonania na podstawie określonej
w przepisach odrębnych, tj. na postawie rozporządze-
nia nr 4/2009.
Projekt przewiduje również wprowadzenie w Ko-
deksie postępowania cywilnego instytucji wniosku
o uchylenie wyroku wydanego w sprawie alimenta-
cyjnej, chodzi o projektowany art. 11442. Instytucja
ta będzie miała zastosowanie do orzeczeń w spra-
wach alimentacyjnych, które zostały wydane w spra-
wach objętych zastosowaniem rozporządzenia nr 4/
2009. Będą to sprawy alimentacyjne z elementem
obcym. Projekt przewiduje, że właściwy do rozpatrze-
nia wniosku będzie sąd, który wydał wyrok w spra-
wie alimentacyjnej. Wniosek o uchylenie powinien
odpowiadać wymaganiom pisma procesowego, a po-
nadto wskazywać okoliczności uzasadniające uchyle-
nie wyroku. Rozpoznanie wniosku będzie mogło
nastąpić na posiedzeniu niejawnym, ale konieczne
będzie umożliwienie powodowi zajęcia stanowiska
w sprawie. Będzie to możliwe na posiedzeniu sądowym
lub – ze względu na odformalizowanie – będzie mógł
złożyć on oświadczenie na piśmie. Nie zawsze bowiem
może ktoś stawić się w sądzie na posiedzeniu, więc
może zrobić to pisemnie, w drodze oświadczenia. Ze
względu na wagę takiego postanowienia w przedmio-
cie uchylenia wyroku przewidziano, że będzie można
na takie postanowienie wnieść zażalenie.
Z kolei projektowany art. 50527a K.p.c. ma usunąć
lukę, która powstała wskutek braku regulacji uzu-
pełniającej instytucję wniosku o ponowne zbadanie
orzeczenia wydanego w postępowaniu w sprawach
drobnych roszczeń przewidzianą w art. 18 rozporzą-
dzenia nr 861/2007 Parlamentu Europejskiego i Rady
z dnia 11 lipca 2007 r., która ustanawia europejskie
postępowanie w sprawie drobnych roszczeń.
Zmiany w ustawie o prawie pomocy w postępowa-
niu w sprawach cywilnych prowadzonym w pań-
stwach członkowskich Unii oraz o prawie pomocy
w celu ugodowego załatwienia sporu przed wszczę-
ciem takiego postępowania sprowadzają się do wska-
zania, że w sprawach alimentacyjnych, do których
zastosowanie ma rozporządzenie nr 4/2009, w zakre-
sie pomocy prawnej w kwestiach nieuregulowanych
tym rozporządzeniem będą mieć zastosowanie prze-
pisy ustawy o prawie pomocy w postępowaniu w spra-
wach cywilnych.
Jeśli chodzi o zmiany w ustawie o pomocy osobom
uprawnionym do alimentów, to celem nowelizacji tej
ustawy jest umożliwienie organowi centralnemu, o któ-
rym mowa w art. 49 ust. 1 rozporządzenia nr 4/2009,
 83. posiedzenie Sejmu w dniu 19 stycznia 2011 r.
Projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania cywilnego, ustawy o prawie pomocy
w postępowaniu w sprawach cywilnych oraz ustawy o pomocy osobom uprawnionym do alimentów
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Sprawiedliwości Zbigniew Wrona
uzyskiwania informacji o dłużniku alimentacyjnym
oraz o jego dochodach. To bardzo ważny przepis
praktyczny. Bez niego regulacja ta nie byłaby odpo-
wiednio skuteczna. Zgodnie z treścią tego przepisu
państwo członkowskie wyznacza organ centralny,
który pełni nałożone na niego na podstawie tego roz-
porządzenia obowiązki. Tyle, jeśli chodzi o wyzna-
czenie organu centralnego.
Obowiązek udzielenia przez organ centralny po-
mocy w uzyskaniu odpowiednich informacji o docho-
dach i sytuacji finansowej dłużnika dotyczy również
spraw, w których nie doszło jeszcze do wszczęcia po-
stępowania egzekucyjnego na terytorium Polski,
i w których wierzyciele alimentacyjni zamieszkali
w innych państwach członkowskich Unii nie otrzy-
mują świadczeń z polskiego funduszu alimentacyjne-
go. Dla potrzeb realizacji tego obowiązku niezbędne
jest zapewnienie możliwości przeprowadzenia wy-
wiadu alimentacyjnego przez organ właściwy dla
dłużnika i – na wniosek polskiego organu centralne-
go wyznaczonego na podstawie art. 49 rozporządze-
nia nr 4/2009 – odebrania od dłużnika alimentacyj-
nego oświadczenia majątkowego. Ten cel zostanie
osiągnięty poprzez proponowaną nowelizację ustawy
o pomocy osobom uprawnionym do alimentów.
Pragnę tutaj poinformować, że zadania polskiego
organu centralnego zostały powierzone Departamen-
towi Współpracy Międzynarodowej i Prawa Europej-
skiego w Ministerstwie Sprawiedliwości.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Uprzejmie proszę
o przyjęcie rozwiązań zaproponowanych w rządowym
projekcie ustawy o zmianie tych trzech ustaw. Tytuły
tych ustaw są długie, nie będę ich powtarzał, były już
kilkakrotnie wymienione. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:
Dziękuję bardzo panu ministrowi.
Otwieram dyskusję.
W imieniu Platformy Obywatelskiej głos zabierze
pan poseł Paweł Orłowski.
Uprzejmie proszę.
(Poseł Stanisław Rydzoń: Nie ma.)
Nie ma pana posła.
To nie jest dobra sytuacja.
O zabranie głosu w imieniu Prawa i Sprawiedli-
wości proszę pana posła Marka Asta.
Poseł Marek Ast:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!
W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawie-
dliwość mam zaszczyt przedstawić stanowisko w spra-
wie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy
Kodeks postępowania cywilnego, ustawy o prawie po-
mocy w postępowaniu w sprawach cywilnych prowa-
21
dzonym w państwach członkowskich Unii Europej-
skiej oraz o prawie pomocy w celu ugodowego zała-
twienia sporu przed wszczęciem takiego postępowa-
nia oraz ustawy o pomocy osobom uprawnionym do
alimentów (druk nr 3723).
Celem przedłożonego projektu, jak pan minister
raczył już wspomnieć, jest dostosowanie polskich
przepisów, dostosowanie Kodeksu postępowania cy-
wilnego do rozporządzenia Rady nr 4/2009 z dnia 18
grudnia 2008 r. w sprawie jurysdykcji prawa właści-
wego uznawania i wykonywania orzeczeń oraz współ-
pracy w zakresie zobowiązań alimentacyjnych. Zmia-
na polega na uzupełnieniu przepisów Kodeksu postę-
powania cywilnego o dodatkowe artykuły dotyczące
m.in. możliwości uchylenia wyroku w sytuacji, kiedy
istnieje określona w odrębnych przepisach podstawa
do takiego uchylenia, możliwości zawieszenia postę-
powania, uznania orzeczeń w sprawach alimentacyj-
nych wydanych i wykonalnych w państwach człon-
kowskich Unii Europejskiej będących stronami pro-
tokołu haskiego z dnia 23 listopada 2007 r. o prawie
właściwym dla zobowiązań alimentacyjnych za tytu-
ły egzekucyjne i podlegające wykonaniu w Rzeczypo-
spolitej Polskiej po nadaniu klauzuli wykonalności.
Oczywiście chodzi też o procedury egzekucyjne w spra-
wach alimentacyjnych, a więc jest to cały szereg prze-
pisów.
W sprawie tego projektu wypowiedziała się Kra-
jowa Rada Sądownictwa. Niestety, opinia rady w spra-
wie tej nowelizacji jest negatywna. Krajowa Rada
Sądownictwa uważa, że rozporządzenia rady są ak-
tami prawnymi obowiązującymi w państwach Unii
Europejskiej i w tej sytuacji nie ma potrzeby wpro-
wadzania dodatkowych regulacji do Kodeksu postę-
powania cywilnego i jakby powielania już istnieją-
cych rozwiązań prawnych. Z tym stanowiskiem pro-
jektodawcy się nie zgodzili, natomiast wydaje mi się,
że nad tym stanowiskiem Krajowej Rady Sądownic-
twa trzeba będzie się pochylić w trakcie dalszych prac
legislacyjnych, bo wiadomo, że w trakcie tej debaty
mamy zbyt mało czasu. Zresztą zastrzeżenia zgłosiło
też stowarzyszenie Centrum Praw Ojca i Dziecka
i myślę, że nad tym stanowiskiem też będziemy dys-
kutować w trakcie prac komisji.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z uwagi na to
zastrzeżenie Krajowej Rady Sądownictwa również
mój klub ma pewne wątpliwości co do tej nowelizacji,
ale myślę, że po to jest dalszy tryb prac legislacyj-
nych, aby te wątpliwości rozwiewać. W tej sytuacji
w imieniu klubu wnoszę o skierowanie projektu usta-
wy do dalszych prac legislacyjnych w Komisji Nad-
zwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach. Dzięku-
ję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:
Dziękuję bardzo panu posłowi.
O zabranie głosu w imieniu klubu Sojusz Lewicy
Demokratycznej proszę pana posła Stanisława Ry-
dzonia.
 83. posiedzenie Sejmu w dniu 19 stycznia 2011 r.
Projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania cywilnego, ustawy o prawie pomocy
22 w postępowaniu w sprawach cywilnych oraz ustawy o pomocy osobom uprawnionym do alimentów
Poseł Stanisław Rydzoń:
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Klu-
bu Poselskiego Sojusz Lewicy Demokratycznej przed-
stawiam stanowisko wobec rządowego projektu usta-
wy o zmianie ustawy Kodeks postępowania cywilne-
go, ustawy o prawie pomocy w postępowaniu w spra-
wach cywilnych prowadzonym w państwach człon-
kowskich Unii Europejskiej oraz o prawie pomocy
w celu ugodowego załatwienia sporu przed wszczęciem
takiego postępowania, a także ustawy o pomocy oso-
bom uprawnionym do alimentów, druk nr 3723.
Celem projektu ustawy, według jego autorów, jest
wprowadzenie do Kodeksu postępowania cywilnego
oraz dwóch innych ustaw wymienionych w tytule
projektu przepisów uzupełniających i wykonujących
rozporządzenie Rady nr 4/2009 z 18 grudnia 2008 r.
w sprawie jurysdykcji, prawa właściwego, uznawania
i wykonywania orzeczeń oraz współpracy w zakresie
zobowiązań alimentacyjnych. Rozporządzenie może
być wprawdzie stosowane w Polsce bez konieczności
implementacji, jednakże, by mogło się to odbywać
w pełni i płynnie, należy, zdaniem autorów, uzupeł-
nić Kodeks postępowania cywilnego oraz ustawę
o prawie pomocy w postępowaniu w sprawach cywil-
nych, a także ustawę o pomocy osobom uprawnionym
do alimentów. Po wprowadzeniu zmian konieczne
będzie więc stosowanie rozporządzenia Rady nr 4/
2009 oraz zmienionych polskich przepisów w sposób,
jak to nazwali autorzy projektu, równoległy.
Jeśli chodzi o szczegółowe rozwiązania zapropo-
nowane w noweli, to podstawowe znaczenie mają
zmiany w Kodeksie postępowania cywilnego. Przy-
jęto wcześniej sprawdzoną technikę, polegającą na
odsyłaniu do przepisów odrębnych – takie zapisy są
już w K.p.c. – którymi są właściwe przepisy wymie-
nionego rozporządzenia Rady. Tak uczyniono w pro-
jektowanym art. 50527a, regulującym podstawy do
uchylenia przez sąd wyroku, w art. 8201 § 3 czy art.
82021, w których mowa o zawieszeniu postępowania
egzekucyjnego, czy też art. 8403, zgodnie z którym
dłużnik może żądać odmowy wykonania tytułu wy-
konawczego. W każdym z czterech wymienionych
przypadków na wniosek pozwanego czy dłużnika sąd
podejmie korzystne dla nich działania w oparciu
o rozporządzenie Rady.
Omawiana zasada kontynuowana jest w nowo do-
danym tytule VI w księdze trzeciej Kodeksu postępo-
wania cywilnego: Wykonalność orzeczeń, ugód sądo-
wych i dokumentów urzędowych z państw członkow-
skich Unii Europejskiej w sprawach alimentacyjnych.
W tytule tym zawarto dwa artykuły: 115310 i 115211,
regulujące wykonywanie w Polsce orzeczeń w spra-
wach alimentacyjnych wydanych i wykonalnych w pań-
stwach Unii Europejskiej. Wykonywanie to będzie
możliwe po nadaniu przez właściwy sąd stosownego
tytułu egzekucyjnego w wymienionym orzeczeniu.
Podobne zmiany, jak w K.p.c., zastosowano w usta-
wie z dnia 17 grudnia 2004 r. o prawie pomocy w po-
stępowaniu w sprawach cywilnych prowadzonym
w państwach Unii Europejskiej oraz ustawie z 7
września 2007 r. o pomocy osobom uprawnionym do
alimentów.
Projekt ustawy jest oczywistą konsekwencją przy-
należności Polski do Unii Europejskiej i dla pełnej
spójności prawa winien być przyjęty. Klub Poselski
Sojusz Lewicy Demokratycznej wnosi o jego skiero-
wanie do właściwej komisji, w tym przypadku do
Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, jak w przy-
padku poprzedniego projektu. Dziękuję.
(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek
Sejmu Marek Kuchciński)
Wicemarszałek Marek Kuchciński:
Dziękuję panu posłowi.
Głos zabierze pan poseł Stanisław Olas z klubu
Polskiego Stronnictwa Ludowego.
Poseł Stanisław Olas:
Szanowny Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wy-
soki Sejmie! Mam zaszczyt przedstawić Sejmowi stano-
wisko klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego wobec
projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowa-
nia cywilnego, ustawy o prawie pomocy w postępowa-
niu w sprawach cywilnych prowadzonym w państwach
członkowskich Unii Europejskiej oraz o prawie pomocy
w celu ugodowego załatwienia sporu przed wszczęciem
takiego postępowania oraz ustawy o pomocy osobom
uprawnionym do alimentów.
Celem proponowanej regulacji jest wprowadzenie
do polskiego prawa norm umożliwiających sprawne
funkcjonowanie rozwiązań przyjętych rozporządze-
niem nr 4/2009, a głównie wykonanie w Polsce po-
chodzących z innego państwa Unii Europejskiej orze-
czeń, ugód sądowych, dokumentów urzędowych w spra-
wach alimentacyjnych objętych zakresem wymienio-
nego rozporządzenia oraz umożliwienie organowi
centralnemu uzyskania informacji o dłużniku ali-
mentacyjnym oraz jego dochodach.
Projektowana ustawa odnosi się do osób pocho-
dzących z innego państwa Unii. Dotyczy orzeczeń,
ugód sądowych i dokumentów do realizacji w Polsce.
W kwestiach nieuregulowanych prawem Unii mają
zastosowanie przepisy wewnętrzne prawa proceso-
wego państw członkowskich. Projekt ustawy jest
zgodny z prawem Unii Europejskiej.
Klub Polskiego Stronnictwa Ludowego popiera
projekt ustawy i wnosi o przekazanie go do dalszych
prac w komisjach. Dziękuję za uwagę. (Oklaski)
Wicemarszałek Marek Kuchciński:
Dziękuję bardzo panu posłowi.
Pan poseł Stanisław Rydzoń chciałby uzupełnić
swoją wcześniejszą wypowiedź.
Proszę bardzo.
 83. posiedzenie Sejmu w dniu 19 stycznia 2011 r.
Projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania cywilnego, ustawy o prawie pomocy
w postępowaniu w sprawach cywilnych oraz ustawy o pomocy osobom uprawnionym do alimentów
Poseł Stanisław Rydzoń:
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Mini-
strze! Chciałbym powiedzieć, że popełniłem błąd,
wnioskując o skierowanie tego projektu do Komisji
Sprawiedliwości i Praw Człowieka, z uwagi na to, że
nie jest to wprost implementowanie prawa europej-
skiego, a niejako uzupełnienie prawa europejskiego.
W związku z tym, kończąc niejako swoje wystąpienie,
powiedziałbym tak: Wnoszę o skierowanie tego pro-
jektu do Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian
w kodyfikacjach. Dziękuję.
Wicemarszałek Marek Kuchciński:
Dziękuję bardzo.
Proszę o wystąpienie pana posła Pawła Orłow-
skiego z Klubu Parlamentarnego Platforma Obywa-
telska.
Proszę bardzo.
Poseł Paweł Orłowski:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt
przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego
Platforma Obywatelska w sprawie rządowego projek-
tu ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania
cywilnego, ustawy o prawie pomocy w postępowaniu
w sprawach cywilnych prowadzonym w państwach
członkowskich Unii Europejskiej oraz o prawie po-
mocy w celu ugodowego załatwienia sporu przed wsz-
częciem takiego postępowania oraz ustawy o pomocy
osobom uprawnionym do alimentów, druk nr 3723.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!
Oczywiście projekt rządowy był dosyć obszernie
i wnikliwie przedstawiony przez pana ministra.
Także posłowie omówili jego przedmiot w ramach
stanowisk klubów, więc nie będę się już skupiał na
konkretnych regulacjach. Ważna jest również inten-
cja i o niej chciałbym powiedzieć w oświadczeniu
klubowym.
Zamiarem twórców rządowego projektu jest wpro-
wadzenie do prawa polskiego, w tym przede wszyst-
kim do Kodeksu postępowania cywilnego, przepisów
uzupełniających i wykonujących rozporządzenie
Rady nr 4/2009 z dnia 18 grudnia 2008 r. w sprawie
jurysdykcji prawa właściwego uznawania oraz wyko-
nywania orzeczeń oraz współpracy w zakresie zobo-
wiązań alimentacyjnych, a w szczególności wykona-
nie w Polsce pochodzących z innego państwa człon-
kowskiego Unii Europejskiej orzeczeń, ugód sądo-
wych lub dokumentów urzędowych w sprawach ali-
mentacyjnych objętych zakresem wskazanego rozpo-
rządzenia, a także umożliwienie organowi centralne-
mu uzyskiwania informacji o dłużniku alimentacyj-
nym oraz jego dochodach. Choć niektóre instytucje,
które z racji formalnych miały obowiązek opiniowa-
nia projektu rządowego, a w szczególności Krajowa
23
Rada Sądownictwa, kwestionują projekt regulacji,
opiniując negatywnie potrzebę jego opracowania, to
stanowisko rządu wydaje się słuszne. W opinii Kra-
jowej Rady Sądownictwa podniesiono, że rozporzą-
dzenia Unii Europejskiej jako akty prawne mają
bezpośrednie zastosowanie w Rzeczypospolitej Pol-
skiej, nie wymagają implementacji do krajowego po-
rządku prawnego. Słusznie, trzeba przyznać, że roz-
porządzenia Unii Europejskiej co do zasady są akta-
mi bezpośrednio obowiązującymi, często jednak nie
są one pełne, tak jest i w tym wypadku, dlatego wy-
magają uzupełnienia przepisami prawa krajowego.
Stąd inicjatywa w zakresie rządowego projektu jest
ze wszech miar słuszna. Rozporządzenia unijne bo-
wiem pozostawiają często ustawodawcy krajowemu
dokonanie uzupełnień i wykorzystanie szczegóło-
wych instrumentów prawa krajowego, co w szczegól-
ności dotyczy prawa procesowego.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!
Z wymienionych względów Klub Parlamentarny
Platforma Obywatelska zajmuje pozytywne stanowi-
sko wobec rządowego projektu ustawy i rekomendu-
je przekazanie go do Komisji Nadzwyczajnej do spraw
zmian w kodyfikacjach celem rozpatrzenia i dalszego
procedowania. Dziękuję.
Wicemarszałek Marek Kuchciński:
Dziękuję panu posłowi.
Do zadania pytania zgłosili się trzej panowie po-
słowie: Jerzy Gosiewski, Mirosław Pawlak i Tadeusz
Tomaszewski.
Pytanie zada pan poseł Jerzy Gosiewski z klubu
Prawo i Sprawiedliwość.
Proszę bardzo.
Poseł Jerzy Gosiewski:
Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie
Ministrze! Krajowa Rada Sądownictwa zaopiniowała
negatywnie projekt ustawy, kwestionując potrzebę
opracowania proponowanej nowelizacji. Krajowa Rada
Sądownictwa uważa, że rozporządzenia Unii Euro-
pejskiej jako akty prawa mają bezpośrednie zastoso-
wanie w krajach Unii Europejskiej. Zgodnie z uza-
sadnieniem pana ministra rozporządzenia unijne
pozostawiają ustawodawcy krajowemu dokonanie
uzupełnień i wykorzystanie szczegółowych instru-
mentów prawa krajowego, w szczególności proceso-
wego, przy wdrażaniu rozporządzeń
Panie ministrze, co w tym przypadku praktycznie
uzyskamy, wprowadzając dodatkowe szczegółowe
instrumenty prawa krajowego? Bardzo dziękuję.
Wicemarszałek Marek Kuchciński:
Dziękuję panu posłowi.
Pytanie będzie zadawał pan poseł Mirosław Paw-
lak z klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego.
 83. posiedzenie Sejmu w dniu 19 stycznia 2011 r.
Projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania cywilnego, ustawy o prawie pomocy
24 w postępowaniu w sprawach cywilnych oraz ustawy o pomocy osobom uprawnionym do alimentów
Poseł Mirosław Pawlak:
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Mini-
strze! Mam trzy pytania dotyczące procedowanej
zmiany ustawy.
Pierwsze pytanie: Czy przez procedowanie nad
przedstawionym Sejmowi przedłożeniem rządowym
należy rozumieć to, że wprowadza się, czy też nie,
autonomiczne europejskie postępowanie rozpoznaw-
cze w sprawach alimentacyjnych?
Pytanie drugie: Jak należy rozumieć sytuację,
w której z jednej strony rząd przywołuje rozporządze-
nie nr 4/2009 jako akt mający zastosowanie w Rze-
czypospolitej Polskiej bez potrzeby jego implementa-
cji, z drugiej zaś strony mówi o potrzebie uzupełnie-
nia przepisów krajowych? Uzupełnienia o co i w jakim
zakresie?
Pytanie trzecie: Na czym konkretnie polegają róż-
nice między orzeczeniami i ugodami sądowymi państw
członkowskich Unii Europejskiej niebędących strona-
mi protokołu haskiego a tymi, które są wydane przez
kraje będące jego stronami? Dziękuję.
Wicemarszałek Marek Kuchciński:
Dziękuję panu posłowi.
Poproszę pana posła Tadeusza Tomaszewskiego
z klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej o zadanie
pytań.
Poseł Tadeusz Tomaszewski:
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki
Sejmie! Mam dwa pytania. Po pierwsze, ta ustawa
dotyczy dłużników alimentacyjnych, w związku
z czym chcę zapytać, o jaką liczbę dłużników z państw
europejskich przebywających czasowo lub na stale
na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej chodzi.
Można ją podać na podstawie dotychczasowych do-
świadczeń? Czy w tej chwili wiadomo, o jaką grupę
chodzi?
Po drugie mam pytanie, jeśli chodzi o skutki fi-
nansowe dla budżetów jednostek samorządu teryto-
rialnego. Piszecie państwo w uzasadnieniu, że jest to
zlecone gminie zadanie z zakresu administracji rzą-
dowej finansowane w formie dotacji celowej z budże-
tu państwa. Ale czy chodzi o dotychczasowe rozwią-
zanie polskiej ustawy, gdzie rzeczywiście jest tak, że
jest to zlecone gminom z budżetu państwa, czy chodzi
o zadanie, które będzie przeprowadzane na wniosek
organu centralnego, czyli wywiad środowiskowy itd.,
i na które będzie dodatkowa dotacja jako zadanie zle-
cone z budżetu państwa? Zatem czy będzie to dodat-
kowa dotacja na dodatkowe zadanie, czy będzie to
w ramach tamtej dotacji? Samorządy bardzo często
podkreślają, że Sejm wspólnie z rządem przyjmuje
rozwiązania prawne, które nakładają na nie dodat-
kowe zadania, natomiast nie zabezpiecza się w bu-
dżecie państwa stosownych środków finansowych.
Dziękuję.
Wicemarszałek Marek Kuchciński:
Dziękuję panu posłowi.
Lista posłów zapisanych do głosu została wyczer-
pana.
Pozostaje nam wystąpienie przedstawiciela rządu.
Dzisiaj w ramach tego punktu porządku dziennego
rząd reprezentuje podsekretarz stanu w Minister-
stwie Sprawiedliwości pan Zbigniew Wrona.
Proszę o zabranie głosu.
Podsekretarz Stanu
w Ministerstwie Sprawiedliwości
Zbigniew Wrona:
Dziękuję, panie marszałku.
Wysoka Izbo! Przechodzę od razu do odpowiedzi
na pytania. Pan poseł Gosiewski pyta o negatywną
opinię Krajowej Rady Sądownictwa. Mówiłem już, że
z formalnego punktu widzenia nie mamy tu do czy-
nienia z sytuacją implementacyjną, co zresztą było
podkreślane w wypowiedziach posłów prezentują-
cych stanowiska klubowe. Zgadzamy się z taką oceną
prawną Krajowej Rady Sądownictwa, ale absolutnie
nie zgadzamy się, że wobec tego zbędne jest wprowa-
dzanie zmian w Kodeksie postępowania cywilnego.
Niejednokrotnie jest bowiem tak, że normy, które
powinny być stosowane bezpośrednio, nie mogą być
zastosowane z tego prostego powodu, że procedura
nie jest odpowiednio szczegółowa, nie przewiduje od-
powiednich działań sądu polskiego i pewne instytu-
cje, mimo ich formalnej obecności np. w rozporządze-
niu, nie mogłyby być stosowane – mówię o kwestii
praktycznej –ponieważ brak norm zapewniających
wykonalność tych orzeczeń. Gdyby nie omawiane
zmiany, nie byłoby możliwe stosowanie takich insty-
tucji jak zawieszenie postępowania egzekucyjnego,
o czym dość szczegółowo mówiłem, odmowa wykona-
nia orzeczenia alimentacyjnego z określonych powo-
dów, jak również uchylenie tego orzeczenia. Brakuje
tych instytucji w polskim prawie i brakuje odpowied-
nio szczegółowych pod względem technicznym reguł
rozporządzenia, które musi zawierać stosowne nor-
my proceduralne, kompatybilne z polskimi normami
procesowymi zawartymi w Kodeksie postępowania
cywilnego, dostosowanymi do niego, dlatego te zmia-
ny są potrzebne. I tak jak powiedziano, oba te akty
prawne byłyby stosowane równolegle, współstosowa-
ne, zarówno bezpośrednio rozporządzenie, które
określa pewną instytucję, jak i szczegółowa procedu-
ra, którą wprowadzamy w K.p.c. i która jest nie-
odzowna, żeby te instytucje funkcjonowały, rzeczy-
wiście działały: zawieszenie, odmowa wykonania,
 83. posiedzenie Sejmu w dniu 19 stycznia 2011 r.
Projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania cywilnego, ustawy o prawie pomocy
w postępowaniu w sprawach cywilnych oraz ustawy o pomocy osobom uprawnionym do alimentów
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Sprawiedliwości Zbigniew Wrona
uchylenie – te trzy chociażby. I to uzasadnia wpro-
wadzenie tego projektu ustawy.
Pan poseł Pawlak mówił o szczegółowych kwe-
stiach związanych z instytucją uchylenia orzeczenia.
Pytał, czy prowadzi się postępowanie rozpoznawcze.
W pewnym zakresie tak. Odpowiedź jest taka, że to
jest instytucja nieznana polskiemu prawu wewnętrz-
nemu do tej pory, by prawomocne orzeczenie na tych
zasadach, jakie są tutaj określone, było uchylane na-
wet w toku wykonywania. Tak więc, aby doprowadzić
do takich konsekwencji, musi być przeprowadzone
pewne postępowanie rozpoznawcze. Różnica między
stronami postępowania protokołu haskiego a pozo-
stałymi państwami, które nie są stronami protoko-
łu haskiego, jest zasadnicza. Państwa, które są stro-
nami protokołu haskiego, mają czy powinny mieć
pewność w świetle tego protokołu, że ich orzeczenia
alimentacyjne, ugody w sprawach alimentacyjnych,
ewentualnie inne, jeżeli takie są przewidywane, do-
kumenty urzędowe określające obowiązki alimen-
tacyjne będą wykonywane w państwach, które są
stronami tego protokołu, bez potrzeby przeprowa-
dzania postępowania o uznanie wykonalności orze-
czenia sądu zagranicznego. To znacznie skraca czas
postępowania, ułatwia je, bo całą rzecz sprowadza
do stosunkowo prostego i krótkiego, przynajmniej
znacznie krótszego i prostszego, postępowania sądo-
wego o nadanie klauzuli wykonalności tytułowi eg-
zekucyjnemu, ponieważ orzeczenia państw stron
protokołu haskiego w sprawach alimentacyjnych – te
ugody i ewentualnie inne dokumenty urzędowe, któ-
re określają obowiązki alimentacyjne – są traktowa-
ne w innych państwach będących stronami protoko-
łu jako tytuły egzekucyjne, czyli nie trzeba już prze-
prowadzać postępowania w sprawie uznania ich
wykonalności.
Jeżeli chodzi o kwestię, która interesuje pana po-
sła Tomaszewskiego, o jaką liczbę spraw może cho-
dzić, to trudno dokładnie powiedzieć. Chcę tylko
poinformować, że według danych posiadanych przeze
mnie w zeszłym roku w około stu sprawach zwrócono
się do organu centralnego o zbadanie sytuacji finan-
sowej dłużnika. A więc to jest taka skala. Postaramy
się jednak, jeżeli uda nam się znaleźć inne dane, je
podać, bo trudno powiedzieć, ile w ogóle spraw mo-
głoby podlegać w Polsce tym przepisom. Będziemy
szukać. Jeżeli znajdziemy dane, to uzupełnimy tę
informację. Natomiast na dzień dzisiejszy mogę po-
wiedzieć, że jest około stu takich spraw, w których
się korzysta z organu centralnego.
W ramach uzgodnień międzyresortowych, jeśli
chodzi o kwestie finansowe, uzgodniono projekt z Mi-
nisterstwem Pracy i Polityki Społecznej, i w świetle
tych uzgodnień w ministerstwie są środki, które będą
przekazywane na realizację zobowiązań gmin wyni-
kających z tej ustawy.
Wysoka Izbo! Dziękuję za uwagę.
25
Wicemarszałek Marek Kuchciński:
Dziękuję panu ministrowi.
Zamykam dyskusję.
Marszałek Sejmu, na podstawie art. 87 ust. 2
w związku z art. 90 ust. 1 regulaminu Sejmu, kieru-
je rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks
postępowania cywilnego, ustawy o prawie pomocy
w postępowaniu w sprawach cywilnych prowadzo-
nym w państwach członkowskich Unii Europejskiej
oraz o prawie pomocy w celu ugodowego załatwienia
sporu przed wszczęciem takiego postępowania oraz
ustawy o pomocy osobom uprawnionym do alimen-
tów, zawarty w druku nr 3723, do Komisji Nadzwy-
czajnej do spraw zmian w kodyfikacjach w celu roz-
patrzenia, a więc zgodnie z propozycjami państwa
posłów występujących w tej debacie.
Właściwe komisje przedłożyły sprawozdanie o sta-
nowisku Senatu w sprawie ustawy o odpowiedzial-
ności majątkowej funkcjonariuszy publicznych za
rażące naruszenie prawa.
Sprawozdanie to zostało paniom i panom posłom
doręczone w druku nr 3783.
W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii
Konwentu Seniorów, marszałek Sejmu podjął decyzję
o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmu-
jący rozpatrzenie tego sprawozdania.
Proponuję, aby w tym przypadku Sejm wyraził
zgodę na zastosowanie art. 54 ust. 5 regulaminu Sej-
mu oraz aby w dyskusji nad tym dodanym punktem
wysłuchał 3-minutowych oświadczeń w imieniu klu-
bów i kół.
Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm
propozycję przyjął.
Sprzeciwu nie słyszę.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 5. po-
rządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Poli-
tyki Społecznej i Rodziny o:
1) poselskim projekcie ustawy o zmianie usta-
wy z dnia 31 maja 1996 r. o świadczeniu pienięż-
nym przysługującym osobom deportowanym do
pracy przymusowej oraz osadzonym w obozach
pracy przez III Rzeszę i Związek Socjalistycz-
nych Republik Radzieckich,
2) senackim projekcie ustawy o zmianie usta-
wy o świadczeniu pieniężnym przysługującym
osobom deportowanym do pracy przymusowej
oraz osadzonym w obozach pracy przez III Rze-
szę i Związek Socjalistycznych Republik Ra-
dzieckich oraz niektórych innych ustaw,
3) rządowym projekcie ustawy o zmianie
ustawy o świadczeniu pieniężnym przysługują-
cym osobom deportowanym do pracy przymu-
sowej oraz osadzonym w obozach pracy przez
III Rzeszę i Związek Socjalistycznych Republik
Radzieckich
(druki nr 3241, 3304, 3599 i 3769.)
Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji
panią poseł Danutę Olejniczak.
 83. posiedzenie Sejmu w dniu 19 stycznia 2011 r.
Projekty ustaw o zmianie ustawy o świadczeniu pieniężnym przysługującym osobom deportowanym
26 do pracy przymusowej oraz osadzonym w obozach pracy przez III Rzeszę i Związek Socjalistycznych Republik Radzieckich
Poseł Sprawozdawca
Danuta Olejniczak:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!
Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji
Polityki Społecznej i Rodziny dotyczące zmian w usta-
wie o świadczeniu pieniężnym przysługującym oso-
bom deportowanym do pracy przymusowej oraz osa-
dzonym w obozach pracy przez III Rzeszę i Związek
Socjalistycznych Republik Radzieckich.
W dniu 7 października ub.r. na posiedzeniu Ko-
misji Polityki Społecznej i Rodziny odbyło się pierw-
sze czytanie trzech, zgłoszonych przez rząd, Senat
i grupę posłów, projektów zmian w ustawie z dnia
31 maja 1996 r. o świadczeniu pieniężnym przysłu-
gującym osobom deportowanym do pracy przymuso-
wej oraz osadzonym w obozach pracy przez III Rzeszę
i Związek Socjalistycznych Republik Radzieckich.
Wymienione projekty skierowano do podkomisji nad-
zwyczajnej celem rozpatrzenia. Po dyskusji przyjęto
projekt rządowy jako najdalej idący i uwzględniający
zapisy pozostałych projektodawców.
Zgłoszone i omawiane zmiany w ustawie są kon-
sekwencją orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego
z 16 grudnia 2009 r., z którego wynika, że art. 2 pkt 2
ustawy w zakresie, w jakim pomija przesłankę de-
portacji – wywiezienia do pracy przymusowej w gra-
nicach przedwojennego państwa polskiego, jest nie-
zgodny z art. 32 ust. 1 Konstytucji Rzeczypospolitej
Polskiej. Zdaniem Trybunału Konstytucyjnego obec-
nie obowiązujące zapisy w ustawie zostały wypaczo-
ne poprzez niepełne określenie kategorii osób upraw-
nionych do symbolicznego świadczenia deportacyjne-
go. Zaskarżone zapisy ustawy wykluczają możliwość
przyznania świadczenia osobom wywiezionym do pra-
cy przymusowej świadczonej na rzecz okupantów
w ramach terytorium państwa polskiego, co w istot-
ny sposób narusza zasadę równości.
W celu realizacji wyroku Trybunału Konstytucyj-
nego w rządowym projekcie zmian w ustawie o świad-
czeniu pieniężnym przysługującym osobom deporto-
wanym do pracy przymusowej oraz osadzonym w obo-
zach pracy przez III Rzeszę i Związek Socjalistycz-
nych Republik Radzieckich zmieniono art. 2 w taki
sposób, aby przyznać prawo do świadczenia również
osobom wywiezionym do pracy przymusowej na okres
co najmniej 6 miesięcy w granicach terytorium pań-
stwa polskiego sprzed 1 września 1939 r. Proponowa-
na nowelizacja wprowadza też poprawkę redakcyjną
poprzez uchylenie ust. 6 w art. 4 po nieobowiązują-
cym ust. 5 w art. 4, usuniętym na mocy wyroku Try-
bunału Konstytucyjnego z 17 czerwca 2003 r.
Wypłaty świadczeń przyznawanych osobom de-
portowanym w granicach terytorium państwa pol-
skiego, co proponuje się w omawianej nowelizacji
ustawy, odbywać się będą na zasadach ogólnych, tzn.
za okres nie dłuższy niż 3 miesiące kalendarzowe
poprzedzające miesiąc wydania decyzji, na wniosek
strony. Proponuje się wejście w życie ustawy po upły-
wie 14 dni od dnia ogłoszenia. Problematyka regulo-
wana przez projekt ustawy nie jest objęta przepisami
prawa Unii Europejskiej, nie podlega też procedurze
notyfikacji w rozumieniu przepisów dotyczących no-
tyfikacji norm i aktów prawnych.
Ustawa dotyczy osób deportowanych do pracy
przymusowej na okres co najmniej 6 miesięcy w gra-
nicach terytorium państwa polskiego sprzed 1 wrze-
śnia 1939 r., Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób
Represjonowanych – w zakresie wydania decyzji
w sprawie uprawnienia do świadczenia – oraz orga-
nów emerytalno-rentowych – w zakresie wypłaty
świadczenia. Urząd do Spraw Kombatantów i Osób
Represjonowanych już od stycznia 2010 r. realizuje
wyrok Trybunału Konstytucyjnego i wydaje decyzje
w sprawie omawianych świadczeń, a zatem wydatki
na wypłatę tych świadczeń są już ponoszone przez
budżet państwa. Szacuje się, że koszt wypłaty świad-
czeń dla osób wywiezionych do pracy przymusowej,
które otrzymają takie uprawnienia na mocy omawia-
nej nowelizacji, wynosić będzie ok. 12,3 mln zł.
Komisja Polityki Społecznej i Rodziny po przepro-
wadzeniu pierwszego czytania i wysłuchaniu spra-
wozdania podkomisji nadzwyczajnej jednogłośnie
przyjęła bez poprawek rządowy projekt ustawy
o zmianie ustawy o świadczeniu pieniężnym przysłu-
gującym osobom deportowanym do pracy przymuso-
wej oraz osadzonym w obozach pracy przez III Rzeszę
i Związek Socjalistycznych Republik Radzieckich.
Komisja Polityki Społecznej i Rodziny rekomen-
duje Wysokiej Izbie przyjęcie omawianego projektu
ustawy. Dziękuję.
Wicemarszałek Marek Kuchciński:
Dziękuję bardzo, pani poseł.
Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem po-
rządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświad-
czeń w imieniu klubów i kół.
Otwieram dyskusję.
Poproszę panią poseł Marzenę Okła-Drewnowicz
o wygłoszenie oświadczenia w imieniu Klubu Parla-
mentarnego Platforma Obywatelska.
Poseł Marzena Okła-Drewnowicz:
Dziękuję.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!
Pragnę przedstawić stanowisko Klubu Parlamentar-
nego Platforma Obywatelska dotyczące sprawozda-
nia Komisji Polityki Społecznej i Rodziny o projek-
tach ustawy o zmianie ustawy z dnia 31 maja 1996 r.
o świadczeniu pieniężnym przysługującym osobom
deportowanym do pracy przymusowej oraz osadzo-
nym w obozach pracy przez III Rzeszę i Związek So-
cjalistycznych Republik Radzieckich.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wyrok Trybuna-
łu Konstytucyjnego z dnia 16 grudnia 2009 r. nie
 83. posiedzenie Sejmu w dniu 19 stycznia 2011 r.
Projekty ustaw o zmianie ustawy o świadczeniu pieniężnym przysługującym osobom deportowanym
do pracy przymusowej oraz osadzonym w obozach pracy przez III Rzeszę i Związek Socjalistycznych Republik Radzieckich
Poseł Marzena Okła-Drewnowicz
pozostawia złudzeń co do kwestii konieczności doko-
nania zmian w ww. ustawie. Trybunał Konstytucyj-
ny wyraźnie zaznaczył rozmijanie się dotychczaso-
wego brzmienia ustawy w kwestii pomijania depor-
tacji w graniach przedwojennego państwa polskiego
z samymi jej zasadniczymi celami. Przyjmowanie
wspomnianego kryterium granic państwowych jest
też w opinii trybunału niezgodne z zapisami Konsty-
tucji Rzeczypospolitej Polskiej. Wydaje się jasne, że
ogólnie słuszny sens ustawy w jej dotychczasowym
brzmieniu został niejako wypaczony przez niepełne
określenie kategorii osób uprawnionych do świadcze-
nia deportacyjnego. Jak dotąd symbolicznym zadość-
uczynieniem objęte mogły być jedynie osoby, które
zostały wywiezione z terytorium państwa polskiego,
rozumianego zresztą w dwójnasób, bo i w przedwo-
jennych, i w aktualnych granicach, na teren III Rze-
szy, Związku Socjalistycznych Republik Radzieckich
lub tereny przez nie okupowane. W efekcie benefi-
cjentami ustawy nie mogli być ci, których wywiezio-
no do pracy przymusowej w ramach terytorium pań-
stwa polskiego. Taki zapis niezmiernie skomplikował
orzekanie o należności zadośćuczynienia, a to m.in.
z racji trudnego do monitorowania procesu wojen-
nych zmian granic państwa powodowanych kolejami
wydarzeń wojennych, czy też przebiegiem granic nie
do końca ustalonych w sensie prawnym.
Tymczasem faktyczną intencją ustawodawcy, po-
dzielaną zresztą przez trybunał, było przyznanie
symbolicznego zadośćuczynienia tym, których w dra-
matycznych czasach wojny wyrwano z ich otoczenia,
zmuszając do ciężkiej i wykonywanej w szczególnych
warunkach pracy na rzecz okupanta.
Biorąc powyższe pod uwagę, konieczna wydaje się
ustawowa zmiana mówiąca o deportacji do pracy
przymusowej na okres co najmniej 6 miesięcy w gra-
nicach terytorium państwa polskiego sprzed 1 wrze-
śnia 1939 r. lub z tego terytorium na to terytorium.
Zasadne i, jak się wydaje, przyczyniające się do
uniknięcia kolejnych trudności co do orzekania o świad-
czeniu wydaje się dalsze stosowanie terminu: depor-
tacja jako określenia figurującego w wielu dotych-
czasowych aktach prawnych. Szereg ustaw i rozpo-
rządzeń odsyła do tegoż określenia zawartego
w ustawie z dnia 31 maja 1996 r. o świadczeniu pie-
niężnym przysługującym osobom deportowanym do
pracy przymusowej oraz osadzonym w obozach pra-
cy przez III Rzeszę i Związek Socjalistycznych Re-
publik Radzieckich.
Ryzykowne wydaje się wprowadzenie w senackim
projekcie zapisu o ograniczeniu świadczeń do świad-
czeń dla osób świadczących pracę przymusową w wa-
runkach wywiezienia, któremu towarzyszyła rozłąka
z osobami bliskimi. Trudno znaleźć uzasadnienie dla
zastosowania tej propozycji w odniesieniu do osób
deportowanych w granicach II Rzeczypospolitej, przy
stosowaniu go wobec osób deportowanych poza te
27
granice. Zresztą wydaje się, że samo mało precyzyjne
określenie rozłąki z osobami bliskimi jest w tym
przypadku jedynie źródłem ewentualnych kłopotów
interpretacyjnych.
Nie tylko zapisom prawnym, ale i odczuciom mo-
ralnym odpowiada proponowany zapis o zmianie
decyzji ostatecznych odmawiających prawa do świad-
czenia przysługującego na podstawie przepisów do-
tychczasowej ustawy osobom wywiezionym do pracy
przymusowej w granicach terytorium państwa pol-
skiego sprzed dnia 1 września 1939 r. Tenże, w świe-
tle proponowanych zmian, następuje na wniosek
strony.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Kierując się po-
wyższym, klub Platforma Obywatelska będzie głoso-
wał za przyjęciem sprawozdania Komisji Polityki
Społecznej i Rodziny, a co za tym idzie, za przyjęciem
projektu ustawy w brzmieniu załączonym do tegoż
sprawozdania. Dziękuję za uwagę. (Oklaski)
Wicemarszałek Marek Kuchciński:
Dziękuję, pani poseł.
Głos zabierze pan poseł Adam Śnieżek z Klubu
Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.
Poseł Adam Śnieżek:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym przed-
stawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Prawo
i Sprawiedliwość wobec sprawozdania Komisji Poli-
tyki Społecznej i Rodziny dotyczącego projektów
ustaw poselskiego, senackiego i rządowego noweli-
zujących ustawę o świadczeniu pieniężnym przysłu-
gującym osobom deportowanym do pracy przymu-
sowej oraz osadzonym w obozach pracy przez III Rze-
szę i Związek Socjalistycznych Republik Radziec-
kich (druk nr 3769).
Trybunał Konstytucyjny wyrokiem z dnia 16 grud-
nia 2009 r. orzekł, że art. 2 pkt 2 wymienionej usta-
wy, określając uprawnienia do świadczenia dla osób
deportowanych poza granice Rzeczypospolitej, a po-
mijając wywiezionych do pracy przymusowej w gra-
nicach państwa polskiego, narusza konstytucyjną
zasadę równości. Projekt ustawy ujęty w sprawozda-
niu komisji jest realizacją tego wyroku. Ustanawia
on zasadę, że podstawą do otrzymania świadczenia
za pracę przymusową jest deportacja na okres co naj-
mniej 6 miesięcy zarówno w granicach, jak i poza
granice II Rzeczypospolitej. Trzy projekty ustaw bę-
dące podstawą prac komisyjnych były zbieżne w za-
kresie tego rozstrzygnięcia.
W toku prac podkomisji zarówno na podstawie
orzecznictwa sądów, jak i praktyki stosowanej przez
urząd do spraw kombatantów zostały rozstrzygnięte
wątpliwości co do szczegółowych okoliczności depor-
tacji do pracy przymusowej i rozłąki z bliskimi, bę-
 83. posiedzenie Sejmu w dniu 19 stycznia 2011 r.
Projekty ustaw o zmianie ustawy o świadczeniu pieniężnym przysługującym osobom deportowanym
28 do pracy przymusowej oraz osadzonym w obozach pracy przez III Rzeszę i Związek Socjalistycznych Republik Radzieckich
Poseł Adam Śnieżek
dące powodem niektórych sformułowań w omawia-
nych projektach, których to zapisów komisja nie
uwzględniła w przyjętym tekście ustawy.
Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość bę-
dzie głosował za przyjęciem omawianego projektu
ustawy. (Oklaski)
Wicemarszałek Marek Kuchciński:
Dziękuję panu posłowi.
Głos zabierze pan poseł Tadeusz Tomaszewski
z klubu Sojusz Lewicy Demokratycznej.
Poseł Tadeusz Tomaszewski:
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Sojusz
Lewicy Demokratycznej w maju ub.r. złożył stosowny
projekt ustawy, nad którym dzisiaj debatujemy, za-
warty w sprawozdaniu Komisji Polityki Społecznej
i Rodziny. Tak jak mówiła przed chwilą pani poseł
sprawozdawca, orzeczenie Trybunału Konstytucyj-
nego z 2009 r. jest przesłanką złożenia projektów
ustaw zarówno przez Senat, przez Klub Poselski
SLD, jak i przez rząd. Pracowaliśmy na bazie projek-
tu rządowego, co do którego muszę powiedzieć, że był
to projekt najdalej idący, był to projekt najbardziej
odzwierciedlający sentencję orzeczenia Trybunału
Konstytucyjnego. Natomiast pozostałe projekty za-
wierały jeszcze inne rozwiązania i w związku z po-
wyższym można byłoby z całą odpowiedzialnością
powiedzieć, że były one dalej idące, bo zawierały rów-
nież inną materię.
Jeśli chodzi o to sprawozdanie, to rzeczywiście
odzwierciedla ono w pełni sentencję orzeczenia Try-
bunału Konstytucyjnego. Natomiast, tak jak mówiła
pani poseł sprawozdawca, Urząd do Spraw Komba-
tantów i Osób Represjonowanych po wyroku trybu-
nału z grudnia 2009 r. w 2010 r. rozpatrywał wnioski
wnioskodawców, jednak w trakcie procedur admini-
stracyjnych bardzo wiele osób do naszych biur posel-
skich zgłaszało swoje wątpliwości. Te wątpliwości
przede wszystkim dotyczyły tego, iż urząd do spraw
kombatantów przyjął własną interpretację, np. de-
portacji, wywiezienia, mówiąc, że musi to być połą-
czone z wywiezieniem przynajmniej 50 km od miejsca
zamieszkania, oraz innych jeszcze kryteriów, często
dość subiektywnych, niemających odzwierciedlenia
w wyroku Trybunału Konstytucyjnego. W trakcie
prac nad tą ustawą w Komisji Polityki Społecznej
i Rodziny pan minister zapewniał, że przyjęcie takie-
go rozwiązania, jakie jest w tym sprawozdaniu, za-
kończy proces uznaniowych decyzji administracyj-
nych. Dlatego też będę prosił pana ministra, aby
chciał w swoim wystąpieniu jeszcze raz wobec Wyso-
kiej Izby potwierdzić fakt, iż zawarta w sprawozda-
niu definicja wyklucza dowolność interpretacji.
Drugi problem, który nie jest rozwiązany w tej
ustawie – to prawda, że nie był przedmiotem orzecze-
nia Trybunału Konstytucyjnego – to jest m.in. kwe-
stia dzieci. Kiedy rozpatrywano wnioski, jeden z nich
dotyczył również dzieci, które musiały udowodnić
pracę przymusową. Po wyroku sądu dzisiaj orzecze-
nia, decyzje administracyjne urzędu do spraw kom-
batantów nie wymagają już udokumentowania pracy
przymusowej, ale wymagają udokumentowania czasu
wywiezienia, deportacji, czyli tych sześciu miesięcy.
Przychodzą do nas pisma pokazujące różnego rodza-
ju sytuacje, na przykład deportowana kobieta w cią-
ży urodziła dziecko i temu urodzonemu dziecku do
tych sześciu miesięcy zabrakło kilka dni. Sądy nie
uznały okresu prenatalnego za okres uznawany jako
ten, w którym przyznaje się świadczenia z powodu
deportacji, stąd właśnie w zakresie dotyczącym de-
portowanych dzieci występują pewne problemy inter-
pretacyjne. Niektórzy uważają, że powinniśmy wpi-
sać sam fakt braku udokumentowania pracy przy-
musowej przez dzieci przebywające na deportacji,
mimo że jest orzeczenie sądu, i taka jest już prakty-
ka. W związku z tym proszę pana ministra o odpo-
wiedź na pytanie: Czy rzeczywiście wystarczy to
orzeczenie sądu i praktyka urzędu do spraw komba-
tanckich będzie taka, że te świadczenia będą przy-
znawane również dzieciom bez potrzeby udokumen-
towania pracy przymusowej?
I ostatnia sprawa, o którą pytałem, to jest kwe-
stia tego, czy do okresu sześciu miesięcy będą zali-
czane również okresy prenatalne, dlatego że w pol-
skim prawie w wielu miejscach występuje bardzo
silnie zaznaczona ochrona życia od poczęcia, a jeśli
chodzi o nabycie stosownego świadczenia, przy-
najmniej dotychczasowe wyroki sądu są negatywne.
Dlatego też chciałbym prosić pana ministra o sta-
nowisko w tej kwestii.
I na koniec sprawa, która bardzo niecierpliwi śro-
dowisko, zwłaszcza małoletnich ofiar wojny. W listo-
padzie 2007 r. (Dzwonek) Sojusz Lewicy Demokra-
tycznej złożył do laski marszałkowskiej stosowny
projekt o świadczeniach dla małoletnich ofiar wojny.
Ta ustawa nie leży, to prawda, w zamrażalce u pana
marszałka, ale leży w lodówce Komisji Polityki Spo-
łecznej i Rodziny. Tam nie ma gotowości do podjęcia
decyzji politycznej – albo przyjmujemy, albo odrzuca-
my – a przedstawiciele środowiska po prostu nadal
przychodzą do biur i oczekują podjęcia stosownych
decyzji. Stąd apeluję do nas, abyśmy mieli odwagę
podjąć decyzję w tej sprawie. Dziękuję.
Wicemarszałek Marek Kuchciński:
Dziękuję bardzo panu posłowi.
O wygłoszenie oświadczenia poproszę pana posła
Piotra Walkowskiego z Polskiego Stronnictwa Lu-
dowego.
 83. posiedzenie Sejmu w dniu 19 stycznia 2011 r.
Projekty ustaw o zmianie ustawy o świadczeniu pieniężnym przysługującym osobom deportowanym
do pracy przymusowej oraz osadzonym w obozach pracy przez III Rzeszę i Związek Socjalistycznych Republik Radzieckich
Poseł Piotr Walkowski:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!
W imieniu Klubu Poselskiego Polskiego Stronnictwa
Ludowego mam zaszczyt przedstawić nasze stanowi-
sko odnośnie do ustawy o zmianie ustawy o świad-
czeniu pieniężnym przysługującym osobom deporto-
wanym do pracy przymusowej oraz osadzonym w obo-
zach pracy przez III Rzeszę i Związek Socjalistycz-
nych Republik Radzieckich.
Prace w podkomisji i komisji wskazują na to, że
była wyjątkowa zgodność – praktycznie z trzech pro-
jektów został wybrany projekt rządowy, na którym
się skupiliśmy i który stanowił główną osnowę na-
szych prac. W związku z tym stanowisko naszego
klubu jest pozytywne, opowiadamy się za przyjęciem
sprawozdania komisji. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Marek Kuchciński:
Dziękuję panu posłowi.
Informuję, że do zadania pytań zgłosiło się sze-
ścioro państwa posłów, pani poseł Krystyna Grabic-
ka oraz panowie posłowie Tadeusz Tomaszewski,
Wojciech Szczęsny Zarzycki, Adam Śnieżek, Zbigniew
Babalski i Jerzy Gosiewski.
Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby się dopisać?
Nie widzę.
Zamykam listę.
Czas na zadanie pytania wyznaczam na 2 mi-
nuty.
O zadanie pytania proszę panią poseł Krystynę
Grabicką z Prawa i Sprawiedliwości.
Poseł Krystyna Grabicka:
Dziękuję.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam pytanie
do rządu. Otóż podczas jednego z dyżurów posel-
skich zgłosił się do mnie pan, który był wywieziony
do pracy przymusowej w Niemczech, ale z terenu
Francji. Jako dziecko przebywał tam z rodzicami
w czasie wakacji, a kiedy zaczęła się wojna, próbo-
wali wrócić do Polski. Nie udało im się i już stam-
tąd został zabrany do pracy przymusowej, która
trwała ok. pięciu lat. Nie otrzymał z tego tytułu
żadnych świadczeń, czuje się pokrzywdzony, co zresz-
tą wydaje się być słuszne, ponieważ tyle lat ciężko
pracował.
Rozumiem, że zakres podmiotowy ustawy nie
obejmuje takich przypadków, ale chciałabym to wie-
dzieć na pewno. Jeśli nie, to czy rząd zamierza jeszcze
coś tutaj poprawić, czy też tak już zostanie? Ludzie
czują się pokrzywdzeni. Na pewno takich przypad-
ków w Polsce nie jest dużo, niemniej zdarzają się.
Dziękuję.
29
Wicemarszałek Marek Kuchciński:
Dziękuję, pani poseł.
Głos zabierze pan poseł Tadeusz Tomaszewski
z klubu Sojusz Lewicy Demokratycznej.
Poseł Tadeusz Tomaszewski:
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Mini-
strze! W związku z pracami nad tą ustawą przycho-
dzą do nas listy i e-maile. Jednym z nich jest e-mail
od pana Cichonia z Zielonej Góry, w którym pan Jan
pisze w ten sposób: Niestety spotkało mnie wielkie
rozczarowanie z powodu przegłosowanego tekstu
ustawy. Zabrakło w nim bardzo ważnego zapisu do-
tyczącego osób urodzonych w czasie prac przymuso-
wych matek, który był w projekcie poselskim SLD.
Chodzi o to, aby nie było wymogu sześciu miesięcy.
Opisuje tutaj konkretny przykład, z którego wynika,
że właśnie parę dni zabrakło do okresu sześciu mie-
sięcy i osoba małoletnia urodzona w miejscu depor-
tacji nie może otrzymać tego świadczenia.
Prosiłbym pana ministra o ustosunkowanie się
do tej sprawy. Czy rząd dostrzega ten problem i czy
ewentualnie w przyszłości, kiedy będzie pracował
nad innymi ustawami dotyczącymi tego środowiska,
chce ewentualnie rozważyć tę kwestię? Dziękuję.
Wicemarszałek Marek Kuchciński:
Dziękuję.
Pytanie będzie zadawał poseł Wojciech Szczęsny
Zarzycki z Prawa i Sprawiedliwości.
Poseł Wojciech Szczęsny Zarzycki:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!
Mam następujące pytania. Dlaczego nie wprowadzo-
no do ustawy ścisłego określenia deportacji? W dal-
szym ciągu w kwestiach związanych z odległością
miejsca przymusowej pracy od miejsca zamieszkania
będzie decydował urzędnik, a nie ustawa. Dlaczego
w tej ustawie nie ma w ogóle zapisu dotyczącego nie-
wolniczej pracy dzieci, które pracowały w miejscu
zamieszkania lub w sąsiednich miejscowościach czę-
sto przez cały okres wojny? Gdyby były deportowane,
to już dawno przyznano by im świadczenia.
Problemy te zgłaszałem już podczas uchwalania
ustawy w 1996 r., ale nie zostały one wówczas
uwzględnione. Widać, że czas, który upłynął od tam-
tego okresu, nic nie zmienił w tych zapisach i te oso-
by dalej nie mają możliwości uzyskania świadczeń.
Dziękuję bardzo.
 83. posiedzenie Sejmu w dniu 19 stycznia 2011 r.
Projekty ustaw o zmianie ustawy o świadczeniu pieniężnym przysługującym osobom deportowanym
30 do pracy przymusowej oraz osadzonym w obozach pracy przez III Rzeszę i Związek Socjalistycznych Republik Radzieckich
Wicemarszałek Marek Kuchciński:
Dziękuję panu posłowi.
Pytanie będzie zadawać pan poseł Adam Śnieżek,
klub Prawo i Sprawiedliwość.
Poseł Adam Śnieżek:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!
W ostatnich dniach do biur poselskich docierają sy-
gnały o orzeczeniach sądów dotyczących dzieci uro-
dzonych w okresie deportacji. Wspominał o tym już
pan poseł Tomaszewski. Mianowicie dzieci urodzone
w okresie pracy przymusowej, które nie przebywały
tam co najmniej przez 6 miesięcy, na przykład dlate-
go, że urodziły się pod koniec wojny, nie otrzymują
tych świadczeń. A przecież te dzieci razem z matką
w okresie prenatalnym ponosiły wszystkie obciąże-
nia, jeśli chodzi o wszystkie trudne warunki i całą
eksploatację wynikającą z pracy przymusowej.
W polskim prawie dziecko w okresie prenatalnym
ma pewne uprawnienia. Czy w praktyce stosowania
tej ustawy dzieci urodzone w okresie pracy przymu-
sowej, w okresie deportacji, będą mieć przyznawane
świadczenia, czy nie? Czy nie powstanie nowa nie-
równość w traktowaniu tych dzieci w porównaniu do
wszystkich pozostałych deportowanych? Jeśli ta nie-
równość miałaby pozostać, to może w trakcie prac
w Senacie należałoby jeszcze ustawę uzupełnić?
Wicemarszałek Marek Kuchciński:
Dziękuję panu posłowi.
Pytanie będzie zadawać pan poseł Zbigniew Ba-
balski, Prawo i Sprawiedliwość.
Poseł Zbigniew Babalski:
Dziękuję bardzo.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!
Są trzy projekty. Chciałbym wrócić do projektu se-
nackiego. Jest sprawa dotycząca nowej propozycji,
jeśli chodzi o represje, którą Senat, praktycznie
rzecz biorąc, przedstawił. Oznacza to, że projekto-
dawcy stworzyli nową definicję represji. Czy zmiana
definicji represji w projekcie senackim ma obejmo-
wać inną grupę beneficjentów niż dotychczas, a jeśli
tak, to jaką?
Pytanie dotyczy też liczby osób. Są trzy projekty.
Gdybyśmy rozważali każdy projekt – a przecież taka
dyskusja była, nad każdym projektem osobno były
prowadzone dyskusje – czy przyjęcie każdego z tych
projektów powoduje, że zmienia się grupa beneficjen-
tów? Jeżeli tak, to prawdopodobnie państwo macie
taką informację. Proszę o podanie liczby beneficjen-
tów korzystających ewentualnie z poszczególnych
projektów, które mogłyby być w przyszłości realizo-
wane. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Marek Kuchciński:
Dziękuję panu posłowi.
Pytanie będzie zadawać pan poseł Jerzy Gosiew-
ski z Prawa i Sprawiedliwości.
Poseł Jerzy Gosiewski:
Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie
Ministrze! Zmiany proponowane w sprawozdaniu
komisji zawarte są w trzech projektach ustaw: posel-
skim, senackim i rządowym, które wpłynęły do ko-
misji w różnym okresie. Długo musieliśmy oczekiwać
na decyzję rządu i odpowiedniej komisji. Długo, bo
przeszło rok od wydania wyroku Trybunału Konsty-
tucyjnego z dnia 16 grudnia 2009 r. Dla osób zainte-
resowanych ze względu na ich wiek bardzo pilną
sprawą jest uzyskanie należnych im świadczeń pie-
niężnych. Pani poseł sprawozdawco, dlaczego odstą-
piono od szybkiego rozpatrywania projektu ustawy
w tej sprawie, który wpłynął do Sejmu i do komisji
jako pierwszy?
Drugie pytanie kieruję do pana ministra. Panie
ministrze, dlaczego ustalono, że okres deportacji,
który będzie upoważniał do uzyskania świadczeń
pieniężnych przysługujących osobom deportowanym
do pracy przymusowej oraz osadzonym w obozach
pracy, to co najmniej 6 miesięcy? Wielokrotnie zdarza
się bowiem, że osoby wywiezione do pracy przymu-
sowej mają udokumentowany okres poniżej 6 miesię-
cy, a ich straty zdrowotne są ogromne, szczególnie
dziś bardzo uciążliwe. To jest bardzo pilna sprawa.
Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Marek Kuchciński:
Dziękuję panu posłowi.
Jeszcze pan poseł Romuald Ajchler z Sojuszu Le-
wicy Demokratycznej będzie zadawać pytania.
Proszę bardzo.
Poseł Romuald Ajchler:
Szanowny panie marszałku, dziękuję bardzo ser-
decznie.
Panie ministrze, do tej pory, mówił zresztą o tym
po części pan poseł Tomaszewski, sprawa wykonania
decyzji trybunału jest bardzo istotna dla wielu osób,
ale w dalszym ciągu urząd do spraw kombatantów,
realizując m.in. to postanowienie, przedstawia swoją
interpretację tego, co to jest deportacja, kiedy ona
nastąpiła, czy jeżeli deportacja nastąpiła z miejsco-
 83. posiedzenie Sejmu w dniu 19 stycznia 2011 r.
Projekty ustaw o zmianie ustawy o świadczeniu pieniężnym przysługującym osobom deportowanym
do pracy przymusowej oraz osadzonym w obozach pracy przez III Rzeszę i Związek Socjalistycznych Republik Radzieckich
Poseł Romuald Ajchler
wości oddalonej o 10 km, to już się wniosków pozy-
tywnie nie rozpatruje. Jest to bardzo krzywdzące dla
tych kilkudziesięciu tysięcy osób, które do tej pory
w tych przywilejach – jeśli można to nazwać przywi-
lejami, bo to jest zadośćuczynienie dla osób deporto-
wanych – były pominięte.
Stąd mam pytanie następujące. Ta ustawa też nie
określa, w jakim momencie nastąpiła deportacja.
Trybunał mówi, że musiały zostać przerwane więzi,
na przykład musiało nastąpić oddzielenie od swojego
środowiska. Dzisiaj oczywiście inaczej się to określa,
gdy to było 10 czy 15 km, deportacja z jednej miejsco-
wości do drugiej, nawet jeśli ona była na terenie tego
samego powiatu, a inaczej było w tamtych czasach.
W czasie wojny zwykle środkiem transportu były
własne nogi, w najlepszym wypadku była okazja do
zabrania się i ewentualnie odwiedzenia poprzednich
miejscowości, znajomych, rodziny, wtedy kiedy oku-
pant dał na to zgodę. Jak to będzie traktowane w tej
chwili i co resort robi, aby te decyzje, podejmowane
niejednokrotnie przez młodych urzędników, którzy
nie mają pojęcia o tym, co w tamtych czasach ludzie
przeszli (Dzwonek), nie były takie, że piszą oni: nie,
nie było deportacji, odmawiamy? Jest bardzo duża
gorycz i trzeba to, panie ministrze, przeciąć. Nie
mam pomysłu, czy rozporządzeniem, czy w jakiś inny
sposób, ale chodzi o to, żeby te kwestie były uregulo-
wane, żeby tym starszym osobom dać zadośćuczynie-
nie za krzywdy, których doznały w czasie II wojny
światowej. Dziękuję serdecznie.
Wicemarszałek Marek Kuchciński:
Dziękuję bardzo.
Tym samym lista posłów została wyczerpana.
Dziś przedstawicielem rządu w tym punkcie po-
rządku dziennego jest podsekretarz stanu w Mini-
sterstwie Pracy i Polityki Społecznej pan Marek Bu-
cior, który zabierze teraz głos.
Proszę bardzo.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Pracy i Polityki Społecznej
Marek Bucior:
Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Pod-
czas prac parlamentarnych były rozpatrywane trzy
projekty: z jednej strony projekt senacki, z drugiej
strony projekt Klubu Poselskiego Sojusz Lewicy De-
mokratycznej i z trzeciej strony projekt rządowy.
Faktycznie projektem najdalej idącym w zakresie
deportacji jest przedłożenie rządowe. Przedłożenie
rządowe daje odpowiedź na pytanie zadane przed
chwilą przez pana posła Ajchlera, jak rozwiązać dy-
lemat dotyczący utraty więzi, wyrwania ze środowi-
ska, które to wyrwanie następuje wraz z deportacją.
31
Przyjęcie punktu widzenia, który zaprezentował
rząd, jest najdalej idące, ponieważ rozwiązuje to rów-
nież tę kwestię. Jest tu nie tylko przesłanka, kryte-
rium geograficzne, ale również jest kryterium, o któ-
rym wspominał wprost Trybunał Konstytucyjny
w swoim wyroku. Jeżeli spojrzymy na wyrok Trybu-
nału Konstytucyjnego sprzed roku, z grudnia 2009 r.,
to trybunał wprost twierdzi, że musi nastąpić wysie-
dlenie. I to w przypadku deportacji, czyli przymuso-
wej zmiany miejsca pobytu, a więc wywiezienia, na-
stępuje. Następnym zagadnieniem jest to, o czym
również mówi się w wyroku trybunału, czyli idące za
tym wyrwanie z dotychczasowego środowiska. To dla-
tego nasze prace i rozważania były tak długie i trud-
ne. Staraliśmy się wyjść z tego zaklętego kręgu, w który
po części zostaliśmy wprowadzeni ścisłym podejściem
Trybunału Konstytucyjnego do pojęcia „deportacja”.
Jeżeli deportacja ma być nie tylko wywiezieniem do
pracy przymusowej, ale również wyrwaniem z do-
tychczasowego środowiska, to o ile wywiezienie do
pracy przymusowej jest kryterium jasnym, bardzo
wyrazistym, to określenie, co jest wyrwaniem z do-
tychczasowego środowiska, jest bardzo trudne. Co
więcej, jest to, prawda, zagadnienie ocenne, bo czy
wywiezienie całej rodziny oznacza wyrwanie z do-
tychczasowego środowiska? Przecież oni są wszyscy
razem. A może to jednak jest wyrwanie?
Urząd do spraw kombatantów musiał podejmować
rozstrzygnięcia w takim stanie rzeczy, a więc roz-
strzygał tak, jak to zostało zapisane w wyroku Try-
bunału Konstytucyjnego, który zostawił też pewną
otwartą furtkę. Powiedziano, że kiedy przystąpimy
do rozwiązywania tego dylematu, to możemy podjąć
również inne decyzje. Przecież nie musimy iść tro-
pem tego, co zaprezentował Senat w swoim przedło-
żeniu, i uznać, że pojęcie „deportacja” ma uwzględniać
nie tylko wysiedlenie, ale i wyrwanie, jak zrobił to
Senat. Mamy bezpośrednią wskazówkę w wyroku
Trybunału Konstytucyjnego: macie, szanowni pań-
stwo, podjąć przedłożenie i na nowo to określić, a je-
żeli na nowo określicie, to możecie z różnych przesła-
nek zrezygnować. I rząd podjął podstawową decyzję,
że rezygnuje z rozpatrywania tego wyrwania z dotych-
czasowego środowiska. Wtedy przecinamy wszystkie
te sprawy uznaniowe, to nam załatwia tę kwestię. Na-
sze rozwiązanie daje pewność, że urzędnik w urzędzie
do spraw kombatantów nie będzie podejmował arbi-
tralnych decyzji, które będą wkraczały w bardzo uzna-
niowy sposób w życie poszczególnych obywateli.
Myślę, że należało to podkreślić. To również jest
odpowiedź na szereg pytań, które zostały zadane,
m.in. na pytanie pana posła Tomaszewskiego, czy
następuje zmiana, czy urząd do spraw kombatantów
będzie te sprawy rozwiązywał inaczej. Tak. Dopóki
ta ustawa nie wejdzie w życie, jest on związany za-
równo przepisami, wyrokiem, orzeczeniem trybuna-
łu, gdzie wprost napisano, że do czasu dostosowania
przepisów ustawy o świadczeniu pieniężnym do wy-
mienionego wyroku przy rozpatrywaniu wniosków
 83. posiedzenie Sejmu w dniu 19 stycznia 2011 r.
Projekty ustaw o zmianie ustawy o świadczeniu pieniężnym przysługującym osobom deportowanym
32 do pracy przymusowej oraz osadzonym w obozach pracy przez III Rzeszę i Związek Socjalistycznych Republik Radzieckich
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Pracy i Polityki Społecznej
Marek Bucior
będą brane pod uwagę wszystkie dotychczas stoso-
wane kryteria, z wyjątkiem zakwestionowanych ni-
niejszym postępowaniem. Więc dopóki nie wejdzie
w życie ustawa, którą państwo przyjęli w komisji jed-
nogłośnie, urząd musi postępować tak, jak to wynika
z przepisów prawa i z wyroku trybunału. Ale pań-
stwo, rozszerzając, zmieniając definicję deportacji,
wprowadzacie nową jakość.
(Głos z sali: Czyli wniosek będzie można złożyć
ponownie?)
Ależ oczywiście, tak.
(Głos z sali: Ale już po decyzji sądu.)
Przecież to jest nowy kształt, nowy przepis, oma-
wialiśmy to podczas posiedzenia komisji. Padały py-
tania, jak te osoby o tym się dowiedzą. Szef urzędu
do spraw kombatantów jest w ciągłym kontakcie
z organizacjami kombatanckimi, te sprawy są bardzo
dobrze nagłośnione. Zainteresowane osoby złożą wnio-
ski i otrzymają należne im świadczenie. Stąd też nie
należy jeszcze bardziej doprecyzowywać pojęcia „de-
portacja”, bo nie będzie to miało sensu.
Następna grupa pytań dotyczyła dzieci deporto-
wanych na mniej niż sześć miesięcy. Musimy odpo-
wiedzieć sobie na pytanie, czy jedną kategorię osób
mamy traktować inaczej, czy likwidujemy ten wy-
móg. To jest prosta ścieżka do wprowadzenia nierów-
ność pomiędzy dziećmi a osobami dorosłymi upraw-
nionymi do pobierania świadczeń wynikających wła-
śnie z tego, że zostały wywiezione i zobowiązane do
pracy przymusowej. My nikogo nie rozliczamy, nie
oczekujemy rozliczenia, czy jeżeli kogoś wywieziono
w ramach deportacji, to czy on w tym dniu wykony-
wał pracę, czy nie, ponieważ on już został wywiezio-
ny. Nawet jeżeli tej pracy nie wykonywał, to przecież
był deportowany i potencjalnie mógł być zobowiąza-
ny do jej świadczenia. Nie likwidujemy wymogu sze-
ściu miesięcy w przypadku dzieci, bo jeżeli byśmy
to zrobili, to wprowadzilibyśmy nierówność. Jeżeli
wprowadzimy nierówność, to będzie to prosta droga
do kolejnego wyroku, orzeczenia Trybunału Konsty-
tucyjnego, który zdejmie to ograniczenie w stosunku
do wszystkich pozostałych i wtedy będzie można za-
dać pytanie, czy należy płacić również za tydzień
wywózki.
(Głos z sali: Nie wlicza się okresu prenatalnego.)
Nie.
Takiej propozycji nie ma, rząd nie podejmuje się
pracy nad takim przedłożeniem.
Padło pytanie, które przedłożenie jest najszersze.
To przedłożenie jest najszersze. Oczywiście, gdyby-
śmy wyeliminowali wyjątek, czyli to 6-miesięczne
ograniczenie, to szersze byłoby przedłożenie dotyczą-
ce innej kategorii osób, czyli tych dzieci, co prowadzi-
łoby do nierówności.
Jeśli chodzi o indywidualną sprawę, o którą pyta-
ła pani poseł Grabicka, to zbadamy ją i odpowiemy
pisemnie. Chociaż trzeba powiedzieć, że już z samej
ustawy wynika, że to ma być wywiezienie w ramach
terytorium państwa polskiego albo z terytorium pań-
stwa polskiego, a więc nie z Francji. To byłoby wkra-
czanie w uprawnienia innych państw, które są suwe-
renne.
Padło pytanie dotyczące odległości. Przy podej-
ściu, jakie prezentujemy, odległość nie ma jakiegoś
dodatkowego znaczenia. Ma nastąpić deportacja, ma
nastąpić wywiezienie, ale tego nie będziemy rozpa-
trywać.
Bardzo dziękuję państwu za przyjęcie tego przed-
łożenia i za konstruktywną pracę. Mam nadzieję na
rychłe przyjęcie ustawy. Dziękuję.
Wicemarszałek Marek Kuchciński:
Dziękuję panu ministrowi.
Ostatni głos w dyskusji nad tym punktem porząd-
ku dziennego należy do sprawozdawcy komisji pani
poseł Danuty Olejniczak.
Proszę bardzo.
Poseł Danuta Olejniczak:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałabym tylko
odpowiedzieć na pytanie, które zadał pan poseł Go-
siewski.
Panie pośle, na posiedzeniu podkomisji nadzwy-
czajnej były rozpatrywane wszystkie trzy projekty,
mówiłam o tym w sprawozdaniu. Nie zgłoszono żad-
nych poprawek i jednogłośnie przyjęliśmy projekt
rządowy, dlatego uważam, że uwagi zgłoszone przez
pana posła są w tym miejscu bezzasadne. Dziękuję
bardzo.
Wicemarszałek Marek Kuchciński:
Dziękuję bardzo, pani poseł.
Zamykam dyskusję.
Do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpi-
my w bloku głosowań.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 6. po-
rządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Edu-
kacji, Nauki i Młodzieży oraz Komisji Obrony
Narodowej o poselskim projekcie ustawy o utwo-
rzeniu Akademii Lotniczej w Dęblinie (druki
nr 3566 i 3771).
Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji
pana posła Andrzeja Smirnowa.
Poseł Sprawozdawca Andrzej Smirnow:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!
Panie Generale! Pani Dyrektor! Poselski projekt
ustawy o utworzeniu Akademii Lotniczej w Dęblinie
 83. posiedzenie Sejmu w dniu 19 stycznia 2011 r.
Projekt ustawy o utworzeniu Akademii Lotniczej w Dęblinie
Poseł Sprawozdawca Andrzej Smirnow
przewiduje połączenie dwóch bardzo zasłużonych
instytucji działających w zakresie nauki, dydaktyki
w obszarze lotnictwa, to znaczy wyższej szkoły wojsk
powietrznych w Dęblinie – tzw. Szkoły Orląt – oraz
Wojskowego Instytutu Medycyny Lotniczej w War-
szawie. Medycyna lotnicza jest bardzo specyficzną
dziedziną związaną z lotnictwem. Pierwsza placówka
Wojskowego Instytutu Medycyny Lotniczej powstała
już w 1928 r. Wynikało to ze szczególnych potrzeb,
jeżeli chodzi o badania nad człowiekiem w warun-
kach lotniczych.
Akademia Lotnicza byłaby uczelnią kształcącą
przede wszystkim na potrzeby wojsk lotniczych, ale
także – i to w przeważającej części – kształcącą stu-
dentów cywilnych. W ten sposób funkcjonują obecnie
wszystkie uczelnie wojskowe. Taki model kształcenia
w uczeniach wojskowych, przyjęty w ramach Prawa
o szkolnictwie wyższym, funkcjonuje chyba od 2005 r.
Jest to bardzo dobre rozwiązanie, pozwalające za-
chować wysoki potencjał naukowy i dydaktyczny
wśród tych uczelni, a także wysoki potencjał nie-
zbędny dla obronności kraju, potencjał mobilizacyj-
ny, który jest konieczny w przypadku jakichś sytu-
acji nadzwyczajnych.
Wojskowa Akademia Lotnicza byłaby piątą uczel-
nią o charakterze akademickim w tym obszarze.
Trzy z tych uczelni funkcjonowałyby w ramach po-
szczególnych rodzajów Sił Zbrojnych, natomiast Aka-
demia Obrony Narodowej kształciłaby wyższych
oficerów, a Wojskowa Akademia Techniczna – reno-
mowana uczelnia techniczna – działałaby na rzecz
obronności kraju. Uczelnie wojskowe są również jed-
nostkami wojskowymi. Ten duży potencjał w warun-
kach pokoju, w warunkach stabilnych jest w dużej
mierze wykorzystywany dla kształcenia studentów
cywilnych.
Projekt ustawy przewiduje – tak jak już wspo-
mniałem – połączenie tych dwóch instytucji: Szkoły
Orląt w Dęblinie i Wojskowego Instytutu Medycyny
Lotniczej. Połączenie dwóch instytucji kształcących,
a także prowadzących bogatą działalność naukową,
w zasadniczy sposób zwiększy potencjał powstającej
akademii. Tutaj zresztą występuje jeszcze zjawisko
synergii. Umożliwi to dalszy rozwój nowej uczelni.
Sądzę, że te potrzeby są oczywiste.
Połączone komisje: Komisja Edukacji, Nauki i Mło-
dzieży i Komisja Obrony Narodowej miały dwa posie-
dzenia. Na pierwszym posiedzeniu odbyło się pierw-
sze czytanie, omówiliśmy wszystkie pozytywne efek-
ty związane z utworzeniem Akademii Lotniczej.
Drugie posiedzenie poświęcone było przyjęciu pro-
jektu ustawy.
Nowa akademia, zlokalizowana w Dęblinie, bę-
dzie posiadała wydział zamiejscowy w Warszawie, to
znaczy Wojskowy Instytut Medycyny Lotniczej sta-
nie się wydziałem zamiejscowym. Dodatkowo ustawa
przewiduje, że szpital wojskowy, a także zakłady
opieki zdrowotnej funkcjonujące przy szpitalu woj-
33
skowym i przy Wojskowym Instytucie Medycyny Lot-
niczej utworzą szpital kliniczny, który będzie bardzo
potrzebny jako zakład opieki zdrowotnej, ale przede
wszystkim będzie przydatny w procesie kształcenia
na kierunkach o charakterze medycznym.
Ustawa przewiduje, że Akademia Lotnicza w Dę-
blinie rozpocznie swoją działalność 1 września, od
nowego roku akademickiego. Jednak przepisy przej-
ściowe zawarte w tej ustawie pozwalają, aby wszelkie
czynności poprzedzające otwarcie nowych kierunków
studiów mogły się odbywać już od momentu przyjęcia
ustawy przez Wysoką Izbę i podpisania jej przez pre-
zydenta. Stąd niektóre rozwiązania przyjęte w pro-
jekcie ustawy wyprzedzają samą stronę formalną
utworzenia akademii wojskowej.
Na koniec chciałbym powiedzieć, że połączone ko-
misje wprowadziły do projektu ustawy poprawki
o charakterze legislacyjnym. Nie wnosiły zastrzeżeń
do samego tekstu ustawy. Chciałbym dodać, że po
utworzeniu Akademii Lotniczej w Dęblinie jak gdyby
dopełniony zostanie cały obszar szkolnictwa wojsko-
wego, to znaczy będzie pięć uczelni wojskowych pod-
ległych Ministerstwu Obrony Narodowej, które po-
zwolą z jednej strony kształcić na poziomie akademic-
kim kadrę oficerską, a z drugiej strony wykorzystywać
potencjał w kształceniu studentów cywilnych.
W imieniu połączonych komisji: Komisji Edukacji,
Nauki i Młodzieży i Komisji Obrony Narodowej zwracam
się do Wysokiej Izby o przyjęcie sprawozdania i uchwa-
lenie projektu ustawy. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Marek Kuchciński:
Dziękuję panu posłowi.
Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem po-
rządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświad-
czeń w imieniu klubów i kół.
Otwieram dyskusję.
Proszę o wystąpienie pana posła Czesława Mroczka
z Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska.
Poseł Czesław Mroczek:
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Pa-
nowie Posłowie! Mam zaszczyt w imieniu Klubu
Parlamentarnego Platforma Obywatelska przedsta-
wić stanowisko dotyczące sprawozdania o poselskim
projekcie ustawy o utworzeniu Akademii Lotniczej
w Dęblinie.
Założenia i cel ustawy szczegółowo przedstawił
nam pan poseł sprawozdawca Andrzej Smirnow.
Akademia Lotnicza w Dęblinie zostanie utworzona
z dwóch wojskowych jednostek naukowych: Wyższej
Szkoły Oficerskiej Sił Powietrznych w Dęblinie i Woj-
skowego Instytutu Medycyny Lotniczej w Warszawie.
Obie wojskowe instytucje naukowe pracują na rzecz
polskiego lotnictwa. Ich połączenie oznacza, że dalej
będą to robiły. Wierzymy, że konsolidacja przyczyni
 83. posiedzenie Sejmu w dniu 19 stycznia 2011 r.
34 Projekt ustawy o utworzeniu Akademii Lotniczej w Dęblinie
Poseł Czesław Mroczek
się do rozwoju tych jednostek i do tego, że połączone
jednostki dzięki zwiększeniu środków – efekt synergii
– będą mogły efektywniej wykonywać swoje zadania.
Mówiąc wprost, proszę państwa, jest potrzeba zwięk-
szenia siły Szkoły Orląt w Dęblinie. To jest nasza
jednostka, szkoła, która od lat kształciła lotników
i pięknie zapisała się w historii Polski, polskiej woj-
skowości. Ważne jest, żebyśmy dzisiaj zadbali, by ta
szkoła nie tylko miała oddziaływanie krajowe, lecz
także żeby była jednym z najbardziej znanych i liczą-
cych się ośrodków akademickich w zakresie kształ-
cenia kadry oficerskiej, kadry lotniczej, pilotów
w Europie Wschodniej. Ta ustawa, w moim przeko-
naniu, służy właśnie temu celowi. Z jednej strony
wzmacniamy potencjał służący szkoleniu lotniczemu
w Polsce, a z drugiej – wpisujemy się w dobrą tenden-
cję zmian w szkolnictwie, gdzie również zmierza się
w kierunku konsolidacji jednostek, wzmocnienia ich
siły dydaktycznej, naukowej.
W związku z tym, proszę państwa, pamiętając, że
jest to projekt poselski, należy podziękować grupie
posłów, która wniosła ten projekt. W imieniu klubu
Platformy chcę zapowiedzieć, że będziemy głosowali
za przyjęciem projektu ustawy. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Marek Kuchciński:
Dziękuję panu posłowi.
Teraz głos zabierze pan poseł Jarosław Żaczek,
Prawo i Sprawiedliwość.
Poseł Jarosław Żaczek:
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie Gene-
rale! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarne-
go Prawo i Sprawiedliwość mam zaszczyt przedsta-
wić opinię wobec sprawozdania Komisji Edukacji,
Nauki i Młodzieży oraz Komisji Obrony Narodowej
o projekcie ustawy o utworzeniu Akademii Lotniczej
w Dęblinie.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mówimy dzisiaj
o przyszłości uczelni lotniczej znanej na całym świe-
cie jako dęblińska Szkoła Orląt. Truizmem byłoby
przedstawianie całej historii i tradycji tej szkoły, któ-
ra tylko przez 14 lat funkcjonowania w okresie mię-
dzywojennym wykształciła ponad tysiąc obserwato-
rów i pilotów. W czasie II wojny światowej na wszyst-
kich frontach walczyli nasi dowódcy, wykładowcy
i podchorążowie. To dzięki nim sława polskich skrzy-
deł obiegła cały świat. Między innymi polskie dywi-
zjony myśliwskie 303 i 302 na ziemi angielskiej były
odznaczane za osiągnięcia bojowe przez najwyższych
dostojników alianckich. Szkoła w swej historii suk-
cesywnie dostosowywała programy kształcenia do
nowych potrzeb wynikających z reorganizacji Sił
Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej. Od marca 2008 r.
uczelnia prowadzi również studia podyplomowe na
kierunku lotnictwo i kosmonautyka w specjalno-
ściach: zarządzanie ruchem lotniczym i eksploatacja
statków powietrznych. Od 2009 r. funkcjonują w niej
cywilne studia stacjonarne i niestacjonarne pierw-
szego i drugiego stopnia w ramach kierunku lotnic-
two i kosmonautyka, a także niestacjonarne na kie-
runku bezpieczeństwo narodowe.
Ostatnie 3 lata przyniosły wiele niekorzystnych,
często nieprzemyślanych decyzji zapadających na
poziomie rządowym, mających dla miasta Dęblina,
powiatu ryckiego i całego regionu negatywne skut-
ki ekonomiczne oraz znacznie pogorszających sytu-
ację na rynku pracy. Obserwuję to z niepokojem
jako mieszkaniec powiatu ryckiego, w którym Dę-
blin jest największym miastem. Jako przykład po-
dam niepewną przyszłość byłego już gospodarstwa
pomocniczego WZL nr 3 w Dęblinie. Zadecydowano
ostatecznie o dokapitalizowaniu jego mieniem innej
spółki. Kolejny przykład to realizowana wbrew lo-
gice likwidacja bazy materiałowej w Stawach.
Na tle tych ostatnich wydarzeń projekt ustawy
o utworzeniu Akademii Lotniczej w Dęblinie został
przyjęty z wielkim zadowoleniem. Życzyłbym nam
wszystkim, a także całej społeczności miasta, aby
organizacyjna konsolidacja instytucji prowadzących
działalność dydaktyczno-naukową na rzecz lotnictwa
państwowego, a przede wszystkim wojskowego przy-
czyniła się do stworzenia nowej jakości i przyniosła
nowe możliwości, nie tylko w lotnictwie.
Projekt zakłada połączenie dęblińskiej szkoły i Woj-
skowego Instytutu Medycyny Lotniczej w Warszawie
w Akademię Lotniczą. Nowa uczelnia ma służyć dal-
szemu otwieraniu instytucji wojskowych na rynek
cywilny. Dzięki temu połączone instytucje będą mo-
gły w coraz większym stopniu pełnić funkcję insty-
tucji publicznych, których beneficjentem jest przecież
całe społeczeństwo.
Łączące się instytucje są wiodącymi w kraju
ośrodkami zajmującymi się czynnikiem ludzkim w lot-
nictwie oraz eksploatacją statków powietrznych. Ich
spodziewany w wyniku połączenia rozwój będzie
miał w związku z tym istotny wpływ na bezpieczeń-
stwo lotnictwa, co w świetle ostatnich zdarzeń po-
winno być priorytetem.
Utworzenie akademii pozwoli na rozszerzenie
oferty dydaktycznej o techniczne i medyczne kierun-
ki studiów, których absolwenci należą do najbardziej
poszukiwanych specjalistów na globalnym rynku
pracy. Połączenie w szkole dęblińskiej działalności
na rzecz Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej z zadaniami
wykonywanymi normalnie na każdej uczelni publicz-
nej, na przykład z kształceniem studentów cywil-
nych, ma też wpływ na zdecydowane zwiększenie
możliwości, jeśli chodzi właśnie o działania na rzecz
Sił Zbrojnych. Przykładem może być atrakcyjniejsza
oferta kierunków studiów, na których Siły Zbrojne
potrzebują wykształcić dwie osoby rocznie. W połą-
 83. posiedzenie Sejmu w dniu 19 stycznia 2011 r.
Projekt ustawy o utworzeniu Akademii Lotniczej w Dęblinie
Poseł Jarosław Żaczek
czeniu ze studentami cywilnymi jest to możliwe
i efektywne ekonomicznie.
Dzięki nadaniu uczelni statusu akademickiego
wzrośnie jej ranga w środowisku uczelni wyższych.
Status ten jest ważny nie tylko dla studentów i pra-
cowników uczelni, ale również dla społeczności lokal-
nej, zwłaszcza w tak zaniedbanym przez państwo
regionie, jakim jest Lubelszczyzna. Rozwój uczelni
dęblińskiej wpłynie na lokalny i regionalny rynek
pracy. Uczelnia będzie jednym z najbardziej liczących
się pracodawców na tym terenie.
Naturalną korzyścią płynącą z nowej struktury
uczelni będzie także wymiana doświadczeń pomię-
dzy lotnictwem wojskowym i cywilnym, na przykład
w zakresie wspólnego wykorzystania przestrzeni
powietrznej, przygotowania współpracy z lotnictwem
cywilnym na wypadek stanów nadzwyczajnych i sy-
tuacji kryzysowych. Najwcześniej oczekiwanym bez-
pośrednim skutkiem utworzenia akademii jest m.in.
rozwój współpracy między oboma rodzajami lotnic-
twa, na przykład w zakresie transportu sanitarne-
go. Nowa uczelnia posiadałaby odpowiednio wysoki
potencjał naukowo-dydaktyczny i dysponowałaby
dużymi możliwościami pozyskiwania środków fi-
nansowych z różnych źródeł, które mogłaby prze-
znaczyć na własny rozwój, w szczególności w zakre-
sie działalności podstawowej, naukowej i dydaktycz-
nej. (Dzwonek)
Szkoła Orląt w Dęblinie miała swoje trudne chwi-
le kilka lat temu. Obroniła się. Plany ówczesnego
ministra obrony narodowej i obecnego ministra spraw
zagranicznych Radosława Sikorskiego zmierzające
do ograniczenia jej działalności, a tak naprawdę do
jej likwidacji na szczęście udało się zablokować. Ura-
tował ją świętej pamięci minister Aleksander Szczy-
gło. Z niepokojem przyjmujemy zastrzeżenia wobec
projektu wyrażone przez szefa BBN Stanisława Ko-
zieja, według którego wojsko nie potrzebuje kolejnej
akademii. W moim przekonaniu szkoła obroni się
również przed tą opinią.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Prawo i Spra-
wiedliwość życzyłby sobie i polskiemu lotnictwu, aby
szkoła o tak wspaniałej historii stała się w bliskiej
przyszłości jedną z najlepszych uczelni wojskowo-cy-
wilnych w tej części Europy. Mamy nadzieję, że
w budżecie państwa zabezpieczono odpowiednie
środki na planowane zmiany oraz że nowa struktura
będzie efektywniejsza finansowo. Chciałbym wyrazić
nadzieję, że plany dalszego funkcjonowania WSOSP
jako akademii nie będą związane z niekorzystnymi
zmianami w stanie zatrudnienia dotychczasowej ka-
dry. Prawo i Sprawiedliwość wyraża poparcie dla tej
inicjatywy ustawodawczej.
Na zakończenie swojej wypowiedzi chcę z tego
miejsca pogratulować pracownikom naszej szkoły
w Dęblinie. Ta ustawa to przede wszystkim wasza
zasługa. Życzę realizacji wszystkich planów i za-
mierzeń.
35
Klub Prawo i Sprawiedliwość będzie głosował za
utworzeniem Akademii Lotniczej w Dęblinie. Proszę
wszystkich państwa posłów o przyjęcie tej ustawy.
Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Marek Kuchciński:
Dziękuję panu posłowi.
Głos zabierze poseł Stanisław Wziątek, Sojusz
Lewicy Demokratycznej.
Poseł Stanisław Wziątek:
Szanowny Panie Marszałku! Panie i Panowie
Posłowie! Panie Ministrze! W imieniu klubu Soju-
szu Lewicy Demokratycznej pragnę przedstawić
stanowisko wobec projektu ustawy o utworzeniu
Akademii Lotniczej w Dęblinie oraz wobec sprawoz-
dania komisji.
Panie i Panowie Posłowie! Szkoła Orląt w Dębli-
nie to piękny i bardzo bogaty element tradycji pol-
skiego lotnictwa. To chluba naszego lotnictwa, chlu-
ba polskich skrzydeł. Jednak zmieniają się czasy,
zmieniają się warunki, zmienia się rzeczywistość i wy-
zwania. Odpowiedzią na nowe wyzwania, na nowe
potrzeby szkolenia polskich lotników jest projekt
ustawy o utworzeniu Akademii Lotniczej w Dęblinie.
Jest to szansa dla polskiego lotnictwa, dla polskiej
Szkoły Orląt, ale także dla nas wszystkich, żebyśmy
czuli się bezpieczni, byśmy mieli głębokie przekona-
nie, że polscy lotnicy – ci wojskowi i ci cywilni – są
dobrze przygotowani, że mają dobre warunki do na-
uki, do szkolenia. Można to osiągnąć tylko wtedy,
kiedy wszystkie siły, nie tylko polityczne, ale i admi-
nistracyjne, będą potrafiły ze sobą współpracować,
by stworzyć warunki do realizacji takich zadań. Wa-
runki prawne tworzymy dzisiaj, przyjmując projekt
ustawy. Daje ona gwarancję, że połączenie uczelni
będzie szansą na to, by akademia nie tylko uzyskała
nowy blask i dostała nowe możliwości, ale także
otrzymała konkretne narzędzia do realizacji swoich
zadań. Choć niewątpliwie akademia brzmi dumnie,
jest to wyższy status formalny uczelni.
Prace nad omawianym projektem ustawy przebie-
gały bardzo sprawnie dzięki podkomisji i panu prze-
wodniczącemu Andrzejowi Smirnowowi. Panie prze-
wodniczący, stworzył pan dobrą atmosferę do pracy
merytorycznej. Cieszę się także, że pani poseł, która
reprezentowała Sojusz Lewicy Demokratycznej, pani
prof. Krystyna Łybacka, znakomicie zapisała się w tych
pracach, wskazując z jednej strony na słabości,
a z drugiej na potrzebę doprecyzowania określonych
zapisów. I właściwie nie było żadnych wątpliwości
podczas obrad na dwóch posiedzeniach podkomisji,
nie było żadnych wątpliwości o charakterze formal-
nym, o charakterze prawnym, a chyba także mery-
torycznym. Wątpliwości natomiast pojawiły się wte-
dy, kiedy połączone komisje przyjmowały sprawozda-
 83. posiedzenie Sejmu w dniu 19 stycznia 2011 r.
36 Projekt ustawy o utworzeniu Akademii Lotniczej w Dęblinie
Poseł Stanisław Wziątek
nie podkomisji. Wówczas po raz pierwszy pojawiły się
zgłoszone formalnie uwagi, które tak naprawdę, chy-
ba mogę użyć tego sformułowania, zaskoczyły wszyst-
kich posłów, uwagi przedstawione przez szefa Biura
Bezpieczeństwa Narodowego pana generała Stani-
sława Kozieja. Tak naprawdę podważył pan mini-
ster sens wdrażania tej ustawy – nie podważał kwe-
stii formalnych, ale podważał to, co nazywaliśmy
filozofią łączenia uczelni, filozofią wdrażania takie-
go systemu szkolenia polskich Sił Zbrojnych, a także,
w tym przypadku, lotników cywilnych. Mam nadzie-
ję, że ta opinia nie wpłynie, mimo zagrożenia, które
zostało wyraźnie przez pana ministra wyartykuło-
wane, na stanowisko pana prezydenta i że pan pre-
zydent nie będzie blokował wejścia tej ustawy w ży-
cie. Nie chciałbym posługiwać się mocnymi określe-
niami, ale jednak muszę zaznaczyć, że uwagi wypo-
wiedziane przez pana ministra Kozieja nie zostały
podzielone przez wysokie komisje. To świadczy o tym,
że wszyscy posłowie z pełnym przekonaniem podcho-
dzą do kwestii szybkiego przygotowania (Dzwonek)
tej ustawy i jej wdrożenia. I dlatego z całą mocą
chciałbym podkreślić, że klub Sojuszu Lewicy Demo-
kratycznej będzie głosował za przyjęciem ustawy
o utworzeniu Akademii Lotniczej w Dęblinie. Dzię-
kuję. (Oklaski)
Wicemarszałek Marek Kuchciński:
Dziękuję panu posłowi.
Teraz głos zabierze pan poseł Tadeusz Sławecki
z klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego.
Poseł Tadeusz Sławecki:
Panie Marszałku! Panie Posłanki i Panowie Po-
słowie! Panie Ministrze! Panie Generale! Zanim od-
niosę się merytorycznie do sprawozdania Komisji
Edukacji, Nauki i Młodzieży, opowiem historię, którą
mi przekazał kardynał Świątek z Białorusi. Władze
lokalne wezwały go i zapytały, dlaczego tylu księży
z Polski sprowadza. On odpowiada: bo innych nie
mam. Oni pytają: to nie da się zrobić jakiegoś kursu?
On odpowiada: z komsomolca księdza na kursie nie
zrobię. I teraz: ci, którzy kilka lat temu próbowali
majstrować przy wyższej szkole oficerskiej w Dębli-
nie, twierdząc, że można pilotów wszechstronnie
wykształcić na kursach zagranicznych (co też jest
potrzebne), bardzo się mylili. Nie chciałbym, żeby się
powtarzała sytuacja sprzed kilku lat, kiedy to w nie-
których służbach w ciągu kilku miesięcy kształcono
na kursach oficerów. Dlatego też bardzo się cieszę, że
dzisiejsza ustawa, którą, mam nadzieję, Sejm przyj-
mie, wzmocni tę uczelnię, uczelnię z korzeniami,
tradycjami przedwojennymi, która tak bardzo wrosła
w Lubelszczyznę. Mówię to dlatego, że niedawno ob-
chodziliśmy rocznicę bitwy o Anglię – właśnie polscy
piloci, kształceni w większości w Dęblinie, byli tą
chlubą polskiej armii, tym, czym chlubiliśmy się na
całym świecie. Myślę, że jest tak i dzisiaj pomimo
tych różnych krzywdzących opinii wypowiadanych
pod adresem pilotów, często przez niektórych polity-
ków. Za to chciałbym przeprosić polskich pilotów – za
to, że często wypowiadane są bezpodstawnie obcią-
żające ich opinie. Nie mam tutaj na myśli jakichś
dochodzeń komisji itd., ale często bardzo pochopnie
ferujemy wyroki.
Wspomniałem nieprzypadkowo o tej wypowiedzi
kardynała Świątka, bo oficer polski, pilot polski musi
mieć wszechstronne wykształcenie – wykształcenie
techniczne oczywiście, wykształcenie operacyjne, ale
również wykształcenie historyczne, świadomość tra-
dycji historycznej, świadomość losów i dziejów oręża
polskiego. I tylko właśnie akademia, na której będą
różne kierunki, może dać takie wszechstronne przy-
gotowanie, wszechstronne wykształcenie. A wiem, że
szkoła oficerska w Dęblinie ma bardzo bogatą izbę
tradycji prezentującą dzieje lotnictwa polskiego. I my-
ślę, że kierunki, które tam powstaną, kierunki cy-
wilne, będą mogły właśnie sięgać do tej tradycji.
Teraz przechodzę do uzasadnienia potrzeby połą-
czenia tych dwóch instytucji i utworzenia kolejnej,
piątej, jak tutaj profesor Smirnow mówił, akademii.
Przede wszystkim dzisiaj postępuje rozwój badań
naukowych. Na tej uczelni będą, powinny być prowa-
dzone badania naukowe nie tylko w zakresie lotnic-
twa, ale i w zakresie technik satelitarnych, w zakre-
sie dotyczącym kosmosu. Przecież Polska pretenduje
do wstąpienia do Europejskiej Agencji Kosmicznej,
a dzisiaj Lubelszczyzna jest ośrodkiem lotniczym. Do
Świdnika weszły firmy światowe, takie jak chociażby
Agusta. Mało tego, na Lubelszczyźnie również inne
uczelnie kształcą pilotów, np. Wyższa Szkoła Zawo-
dowa w Chełmie, która już dwa roczniki absolwentów
wykształciła. I oczywiście szkolenia drugiego stopnia
będą się odbywały nie gdzie indziej, a w Dęblinie.
Potrzeba nam wielu nawigatorów, zarówno wojsko-
wych, jak i cywilnych. Stąd też nie mam wątpliwości,
że będzie ogromne zapotrzebowanie na absolwentów
tej jakże szanowanej uczelni, o której wiele słysza-
łem. W rejonie, z którego pochodzę, były dwa lotni-
ska, z których korzystał Dęblin – Marynin i Biała
Podlaska. Niestety dzisiaj rośnie tam tylko trawa.
Wierzę, że ta uczelnia będzie miała również ścisłe
kontakty z zapleczem naukowym uczelni lubelskich.
Przypomnę, mamy już cztery uniwersytety w Lubli-
nie. Stąd też ta akademia wzmocni również ten ośro-
dek naukowy. Wierzę, że (Dzwonek) ta uczelnia po
połączeniu stanie się nie tylko najlepszą uczelnią tego
typu w Polsce, ale również w krajach Europy Środ-
kowo-Wschodniej, czego państwu i sobie życzę.
Klub Poselski Polskiego Stronnictwa Ludowego
poprze przedstawiony projekt ustawy. Dziękuję bar-
dzo. (Oklaski)
 83. posiedzenie Sejmu w dniu 19 stycznia 2011 r.
Projekt ustawy o utworzeniu Akademii Lotniczej w Dęblinie
Wicemarszałek Marek Kuchciński:
Dziękuję bardzo panu posłowi.
Do zadania pytania w tym punkcie porządku
dziennego zgłosiło się pięciu panów posłów. Przeczy-
tam nazwiska: Jarosław Żaczek, Szymon Giżyński,
Jerzy Gosiewski, Zbigniew Babalski i Henryk Mły-
narczyk.
Czy ktoś z państwa posłów jeszcze chciałby się
dopisać do listy?
Nie widzę zgłoszeń.
Proszę, pierwszy zada pytanie pan Jarosław Ża-
czek, Prawo i Sprawiedliwość.
Poseł Jarosław Żaczek:
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Kilka szcze-
gółowych pytań. Wiemy, jak zaniedbana jest infra-
struktura wraz z bazą naukową wszystkich łączo-
nych instytucji, a więc szkoły w Dęblinie, WIML
i szpitala w Dęblinie, co jest zresztą wynikiem zanie-
dbań sięgających jeszcze lat 70. Jakiego wsparcia
i jakich środków w tej kwestii udzielił bądź udzieli
minister obrony narodowej instytucjom objętym po-
łączeniem? To pierwsze pytanie. Chciałbym zapytać
również, czy będzie możliwe prowadzenie badań na-
ukowych, technicznych i medycznych przy dotych-
czasowej bazie naukowej i jakiego rodzaju doinwesto-
wania wymagałaby dotychczasowa baza naukowa.
Kolejne pytanie: W jakim stopniu dokonywana mo-
dernizacja lotniska i zakup samolotu szkolno-bojowe-
go zaspokoją realne potrzeby nowej struktury nauko-
wej? I ostatnia kwestia. Podstawowym kierunkiem
działalności akademii ma być kształcenie oraz pro-
wadzenie badań naukowych w zakresie nauk tech-
nicznych, medycznych, nauk o zdrowiu oraz nauk
wojskowych. Jakiego rodzaju badania naukowe
w zakresie nauk technicznych i nauk wojskowych
możliwe byłyby zaraz po utworzeniu akademii? Dzię-
kuję bardzo.
Wicemarszałek Marek Kuchciński:
To są pytania skierowane do posła sprawozdawcy
komisji czy do rządu?
Dobrze, dziękuję bardzo.
Pytanie będzie zadawał pan poseł Szymon Giżyń-
ski z klubu Prawo i Sprawiedliwość.
Poseł Szymon Stanisław Giżyński:
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Mini-
strze! Historia polskiego lotnictwa to dumne odsłony
triumfu polskiego oręża na miarę światową, sukce-
sów polskiej myśli naukowo-technicznej, wreszcie
37
bohaterskich i na wskroś patriotycznych wzorców
osobowych.
Czy w programie nauczania Wyższej Szkoły Ofi-
cerskiej Sił Powietrznych w Dęblinie znajduje się
solidny, wielosemestralny kurs patriotycznej histo-
rii polskiego lotnictwa, a w programie Akademii
Lotniczej w Dęblinie taki kurs, jeszcze pogłębiony
i wzmocniony, się znajdzie? Wszystko celem wycho-
wywania i kształcenia polskich lotników w niewzru-
szonym poczuciu narodowej dumy. Dziękuję uprzej-
mie. (Oklaski)
Wicemarszałek Marek Kuchciński:
Dziękuję panu posłowi.
Teraz pytanie będzie zadawał pan poseł Jerzy
Gosiewski, Prawo i Sprawiedliwość.
Poseł Jerzy Gosiewski:
Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie
Ministrze! Omawiany projekt ustawy przewiduje skon-
solidowanie instytucji prowadzących działalność dy-
daktyczną i naukową na rzecz lotnictwa państwowe-
go oraz połączenie publicznego zakładu opieki zdro-
wotnej prowadzonego przez Wojskowy Instytut Me-
dycyny Lotniczej w Warszawie oraz 6 Szpital Wojsko-
wy z Przychodnią Samodzielny Publiczny Zakład
Opieki Zdrowotnej w Dęblinie.
Panie Ministrze! Czy w przyszłości przewiduje się
rozszerzenie tej powstałej jednostki medycyny lotni-
czej o inne istniejące zakłady opieki zdrowotnej?
I drugie pytanie: Czy w przyszłości wskazana by-
łoby możliwość utworzenia uniwersytetu lotniczego,
tym bardziej że w Polsce są znani w świecie wysokiej
klasy specjaliści w zakresie wojskowego lotnictwa?
Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Marek Kuchciński:
Dziękuję panu posłowi.
Pytanie zadaje poseł Zbigniew Babalski, Prawo
i Sprawiedliwość.
Poseł Zbigniew Babalski:
Dziękuję bardzo.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Właściwie popro-
szę o komentarz, chociaż będzie to pytanie do posła
sprawozdawcy. Wydaje mi się, że już należy złożyć
gratulacje, że w wyniku połączenia Wyższej Szkoły
Oficerskiej Sił Powietrznych, Wojskowego Instytutu
Medycyny Lotniczej i 6 Szpitala Wojskowego z przy-
chodnią w Dęblinie powstanie Akademia Lotnicza.
Można powiedzieć, że jest to zaczyn do tworzenia
uczelni elitarnych, które przejmą pewne tradycje, do
 83. posiedzenie Sejmu w dniu 19 stycznia 2011 r.
38 Projekt ustawy o utworzeniu Akademii Lotniczej w Dęblinie
Poseł Zbigniew Babalski
których, mówiąc potocznie, drzwiami i oknami będą
się garnąć młodzi ludzie, żeby się kształcić.
Panie pośle, chodzi o trzy podmioty; oczywiście to
chyba jasne, że będzie to tworzyło jedną integralną
całość. Chciałbym natomiast zapytać, w jaki sposób
będą one działały, czy będą miały swoją autonomię,
czy nie. Prosiłbym o odpowiedź na to pytanie.
Wydaje mi się, panie pośle, że należy jeszcze roz-
ważyć następującą kwestię. Zadam to pytanie, acz-
kolwiek rozmawialiśmy o tym w kuluarach. Istnieje
taka instytucja jak baza myślistwa taktycznego
w Mińsku Mazowieckim. Czy w ogóle ten temat był
poruszany i była próba dyskusji, czy ewentualnie nie
wzmocnić, jeśli nie teraz, to w przyszłości, akademii
medycznej? Stworzyłoby to podstawy do akademii
naprawdę elitarnej.
I ostatni wątek, który był już poruszany przez
kolegę posła Żaczka. Baza poszczególnych instytucji,
które będą tworzyć tę akademię, jak każda baza, czy
lecznicza, czy uczelni, wymaga wsparcia finansowe-
go. Proszę odpowiedzieć na pytanie, czy są przewidy-
wane jakiekolwiek środki ewentualnie na dobry po-
czątek, jeśli chodzi o działalność Akademii Lotniczej.
Dziękuję bardzo, panie marszałku. (Oklaski)
Wicemarszałek Marek Kuchciński:
Dziękuję bardzo.
Pytanie zadaje poseł Henryk Młynarczyk, Prawo
i Sprawiedliwość.
Poseł Henryk Młynarczyk:
Dziękuję, panie marszałku.
Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie
Ministrze! Panie Komendancie! Szkoła Orląt ma
chlubną, trwającą ponad 80 lat, tradycję. Ma też wie-
le zapisanych stron, jeśli chodzi o dokonania na rzecz
rozwoju, a ostatnio nawet na rzecz ratowania szkoły
przed likwidacją. Od czasu, gdy ministrem obrony
narodowej został Radosław Sikorski, nad Szkołą Or-
ląt zawisło widmo likwidacji; minister obrony naro-
dowej, niejako tylnymi drzwiami, bez konsultacji
z Komisją Obrony Narodowej, na posiedzeniu Komi-
sji Finansów Publicznych złożył poprawkę zabierają-
cą wyższym uczelniom wojskowym 103 mln zł, co
przesądzało o ich likwidacji.
(Poseł Czesław Mroczek: Za rządów PiS…)
Ja panu nie przeszkadzałem, panie pośle.
(Poseł Tadeusz Sławecki: Ale on był wtedy mini-
strem z PiS.)
Panu też nie przeszkadzałem. Zaraz się wszyst-
kiego dowiecie, panowie, chwileczkę.
Wzburzyło to wielu posłów, nie tylko z Lubelsz-
czyzny. Jako przewodniczący stałej podkomisji obro-
ny narodowej zwołałem posiedzenie na temat refor-
my szkolnictwa wyższego w wojsku. Niestety strona
rządowa nie przekonała posłów. Złożyłem więc wnio-
sek o przywrócenie 103 mln zł. W wyniku moich za-
biegów stworzyłem lobby posłów i Sejm na posiedze-
niu w dniu 15 grudnia 2006 r. stosunkiem głosów
210:207 przyjął naszą poprawkę. Wtedy już sprawa
nabrała innego wymiaru.
Całe szczęście, że w niedługim czasie nastąpiła
zmiana – na stanowisko ministra obrony narodowej
został powołany śp. pan Aleksander Szczygło. Czło-
wiek najbardziej przychylny naszej Szkole Orląt,
o zupełnie innej wizji kierowania Siłami Zbrojnymi.
Groźba likwidacji Szkoły Orląt, a także WAT została
zażegnana.
Jestem dumny z tego, że uratowana Szkoła Orląt
prężnie się rozwija. Natomiast niepokoi mnie fakt, że
szef BBN stwierdził na posiedzeniu połączonych ko-
misji, iż pan prezydent tej ustawy nie podpisze. Przy-
pominam, że pan prezydent Komorowski jako poseł
na Sejm V kadencji w 2006 r. głosował za poprawką
ratującą Szkołę Orląt.
Panie ministrze, chcę zapytać, czy znane są panu
ministrowi powody zmiany stanowiska pana prezy-
denta? Czy zaistniały nowe okoliczności w tej spra-
wie, o których my, posłowie, nie wiemy? Dziękuję.
(Oklaski)
Wicemarszałek Marek Kuchciński:
Dziękuję panu posłowi.
Lista posłów zapisanych do głosu została wyczer-
pana.
Proszę o zabranie głosu przedstawiciela rządu,
podsekretarza stanu w Ministerstwie Obrony Naro-
dowej pana Zbigniewa Włosowicza.
Podsekretarz Stanu
w Ministerstwie Obrony Narodowej
Zbigniew Włosowicz:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dziękuję za udzie-
lenie mi głosu. Przede wszystkim chciałbym podzię-
kować za wysokie oceny kształcenia w Wyższej Szko-
le Oficerskiej Sił Powietrznych i innych uczelniach
wojskowych, za podzielenie wyrażanych nadziei od-
nośnie do rozwoju łączących się podmiotów w zakre-
sie podniesienia jakości kształcenia, zwiększenia
oferty dydaktycznej, poprawy jakości przygotowania
i szkolenia kadr lotniczych, potwierdzenia, że wymie-
nione cele służą także realizacji celów i oczekiwań Sił
Zbrojnych. Za to bardzo dziękuję.
Jeżeli chodzi o pytania panów posłów. Pan poseł
Jarosław Żaczek. Jeżeli pan marszałek pozwoli, to
odpowiedź dotyczącą finansowego aspektu pytania
pana posła w możliwie najkrótszym czasie dostarczy-
my panu posłowi na piśmie; jak sądzę, jest to jest
kwestia kilku, kilkunastu godzin.
 83. posiedzenie Sejmu w dniu 19 stycznia 2011 r.
Projekt ustawy o utworzeniu Akademii Lotniczej w Dęblinie
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Obrony Narodowej Zbigniew Włosowicz
Odnośnie do programów, o które pan poseł pytał,
lista jest bardzo długa. Jest to lista programów
także bardzo specjalistycznych: bezpieczeństwo po-
wietrzne w różnych aspektach, ekologiczne skutki
natężenia ruchu lotniczego, nowe techniki i techno-
logie zwiększające bezpieczeństwo w eksploatacji
przestrzeni powietrznej. Całą tę specjalistyczną listę
mam przed sobą, więc mogę uwzględnić w pisemnej
odpowiedzi dla pana posła elementy również tego
programu.
Pan poseł Szymon Giżyński nawiązał do niezwy-
kle istotnej sprawy, do nauczania tradycji, nauczania
historii. Do tego szkoła w Dęblinie zawsze przywią-
zywała dużą wagę. Chciałbym poinformować, że tej
problematyce, dotyczącej tradycji, historii, poświęco-
nych jest 180 godzin w ciągu 5 lat studiów. Mówimy
tutaj o kierunku: lotnictwo i kosmonautyka.
Pan poseł Gosiewski pytał o perspektywy akade-
mii w kontekście ewentualnego jej przekształcenia
w uniwersytet. Takie możliwości oczywiście są, choć
nie w tej chwili, ponieważ do tego jest potrzebne speł-
nienie konkretnych kryteriów. Chodzi o nadawanie
tytułów doktorskich. Tych uprawnień akademia na
początkowym etapie mieć nie będzie, ale w momen-
cie, gdy do tego dojdzie, perspektywa przekształcenia
akademii w uniwersytet zawsze istnieje.
Jeżeli chodzi o ewentualne połączenie Wojskowe-
go Instytutu Medycyny Lotniczej z innymi zakłada-
mi opieki zdrowotnej, to takich planów w tej chwili
nie ma.
Tak więc to, panie marszałku, wszystkie pytania,
które zidentyfikowałem i na które starałem się odpo-
wiedzieć.
Wicemarszałek Marek Kuchciński:
Dziękuję bardzo panu ministrowi.
Na zakończenie głos zabierze sprawozdawca ko-
misji pan poseł Andrzej Smirnow.
Poseł Andrzej Smirnow:
Dziękuję bardzo.
Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Jeśli cho-
dzi o pytania, które były kierowane do mnie, to było
przede wszystkim pytanie pana posła Zbigniewa Ba-
balskiego, który wspomniał o elitarności tego typu
uczelni jak Akademia Lotnicza w Dęblinie. Otóż są-
dzę, że powinniśmy pracować nad tym, aby wszystkie
akademie wojskowe, które są w tej chwili uczelniami
cywilno-wojskowymi, ale równocześnie jednostkami
wojskowymi, stały się szkołami elitarnymi. Jest to
bardzo ważne. Przede wszystkim szkolą one oficerów
39
polskiej armii. Dlatego programy patriotyczne, o któ-
rych też była tu mowa, są w tym wszystkim bardzo
ważne. Te uczelnie już w tej chwili cieszą się ogrom-
ną popularnością wśród studentów cywilnych, może
w związku z takim ich trochę właśnie elitarnym cha-
rakterem. Powinniśmy nad tym pracować.
Może jeszcze ustosunkuję się do wypowiedzi
pana posła Henryka Młynarczyka, który wspomniał
o likwidacji Szkoły Orląt. Otóż rzeczywiście parę lat
temu toczyła się dyskusja, co wobec przekształceń
polskiej armii stanie się ze szkołami oficerskimi,
z wyższymi uczelniami kształcącymi oficerów. Pa-
miętam, że był taki projekt, aby wszystkie uczelnie
połączyć w jedną uczelnię. Moim zdaniem to były
projekty złe i całe szczęście, że od tego odstąpiono.
Przyjęto model, w którym te uczelnie funkcjonują
zgodnie z Prawem o szkolnictwie wyższym, kształ-
cą studentów zarówno wojskowych, jak i cywilnych,
a równocześnie są jednostkami wojskowymi działa-
jącymi na rzecz obronności kraju. To jest bardzo
ciekawy model.
Połączone Komisje Edukacji, Nauki i Młodzieży
oraz Obrony Narodowej w tej chwili wizytują te
uczelnie. W najbliższym czasie przewidujemy wspól-
ne posiedzenie komisji, na którym chcemy właśnie
podyskutować na temat przyszłości tych szkół woj-
skowych. Sądzę, że warto o tym rozmawiać i warto
doprowadzić do tego, aby te uczelnie stały się właśnie
uczelniami elitarnymi, które w dodatku mogą prze-
cież kształcić również na potrzeby innych państw.
W tej chwili niektóre uczelnie już te kontakty mają,
nawiązują. Nie wszystkie kraje mają własne uczelnie
o charakterze wojskowym i bardzo chętnie z tego
korzystają. Już nie mówię o współpracy w ramach
Unii Europejskiej, w ramach NATO, bo to jest zupeł-
nie oczywiste.
Jeżeli chodzi o Akademię Lotniczą, to połączenie
tych dwóch instytucji nie wiąże się z dodatkowymi
środkami. Oczywiście koszty samego łączenia są zni-
kome i one nie wpłyną na płynność finansową tych
instytucji. Można natomiast przewidywać, że Akade-
mia Lotnicza, łącząca potencjały tych dwóch insty-
tucji, również w sensie ekonomicznym będzie spraw-
niejsza.
Zdaję sobie sprawę, że we wszystkich uczelniach
problem środków finansowych jest bardzo ważny.
Jest ogromne niedofinansowanie nauki, szkolnictwa
wyższego. Wynika to oczywiście z sytuacji naszego
budżetu. Jeżeli zaś chodzi o uczelnie wojskowe, ich
budżet jest bardzo złożony. Składa się on z budżetu
przekazywanego tym jednostkom jako jednostkom
wojskowym przez Ministerstwo Obrony Narodowej,
a równocześnie Ministerstwo Obrony Narodowej za-
mawia w tych uczelniach, oczywiście pokrywając ich
koszty, szkolenia podchorążych, szkolenia przyszłych
oficerów, a jeżeli chodzi o część cywilną, to uczelnie
te otrzymują środki z Ministerstwa Nauki i Szkolnic-
twa Wyższego według tego samego algorytmu co
uczelnie cywilne. Są to skromne środki, niemniej
 83. posiedzenie Sejmu w dniu 19 stycznia 2011 r.
Projekt ustawy o ratyfikacji Protokołu zmieniającego protokół w sprawie postanowień przejściowych, dołączony do Traktatu
40 o Unii Europejskiej, Traktatu o funkcjonowaniu Unii Europejskiej oraz Traktatu ustanawiającego Europejską Wspólnotę Energii Atomowej
Poseł Andrzej Smirnow
uczelnie wojskowe może nie tyle są w lepszej sytuacji,
co dysponują środkami z różnych źródeł, również
z powodu różnych zadań, które są nakładane na te
instytucje.
Jeżeli chodzi o Eskadrę Lotnictwa Taktycznego
w Mińsku Mazowieckim, jest to oczywiście jednostka
liniowa, dlatego jej połączenie z Akademią Lotniczą
nie wchodzi w rachubę, ale współpraca w ramach już
samego Ministerstwa Obrony Narodowej niewątpli-
wie jest możliwa i na pewno jest. Sama Szkoła Orląt
w Dęblinie korzysta z jednostki wojskowej, która tam
jest i która jest jednostką szkolną. Być może w przy-
szłości nastąpią jakieś dalsze zmiany, być może na-
stąpi jakieś połączenia tej jednostki z akademią, ale
nie potrafię teraz niczego powiedzieć na ten temat.
Są to sprawy, które będą pewnie przedmiotem dal-
szych analiz. To tyle, jeżeli chodzi o pytania, które
państwo posłowie mi zadawali.
Chciałbym w związku z tym bardzo serdecznie
podziękować wszystkim państwu posłom, którzy współ-
pracowali przy tej ustawie, oczywiście posłom wnio-
skodawcom, którzy wnieśli tę ustawę, bo jak widać
z przebiegu prac zarówno w komisjach, jak i na dzi-
siejszej sesji plenarnej, była to inicjatywa bardzo cen-
na, która spotkała się z poparciem wszystkich klu-
bów poselskich. Jest to bardzo istotne, bo jest dowo-
dem, że jest to dobra inicjatywa. Dlatego wszystkim
państwu posłom wnioskodawcom serdecznie za to
dziękuję. Dziękuję także panom ministrom, pani dy-
rektor, panom komendantom i dyrektorom instytutu
za współpracę, która również układała się bardzo
dobrze, dzięki czemu mogliśmy szybko zakończyć
prace nad tą ustawą na poziomie komisji. Dziękuję
bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Marek Kuchciński:
Dziękuję panu posłowi.
Zamykam dyskusję*).
Do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpi-
my w bloku głosowań.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 7.
porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji
do Spraw Unii Europejskiej oraz Komisji Spraw
Zagranicznych o rządowym projekcie ustawy
o ratyfikacji Protokołu zmieniającego proto-
kół w sprawie postanowień przejściowych,
dołączony do Traktatu o Unii Europejskiej,
Traktatu o funkcjonowaniu Unii Europejskiej
oraz Traktatu ustanawiającego Europejską
Wspólnotę Energii Atomowej, sporządzonego
w Brukseli dnia 23 czerwca 2010 r. (druki nr 3567
i 3590).
Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji
pana posła Andrzeja Gałażewskiego.
*) Teksty wystąpień niewygłoszonych – w za-
łączniku nr 1.
Poseł Sprawozdawca
Andrzej Gałażewski:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Połączone Komi-
sje do Spraw Unii Europejskiej oraz Spraw Zagra-
nicznych odbyły wspólne posiedzenie w dniu 16 grud-
nia 2010 r., podczas którego przeprowadzono pierw-
sze czytanie rządowego projektu ustawy o ratyfikacji
Protokołu zmieniającego protokół w sprawie posta-
nowień przejściowych, dołączony do Traktatu o Unii
Europejskiej, Traktatu o funkcjonowaniu Unii Eu-
ropejskiej oraz Traktatu ustanawiającego Europej-
ską Wspólnotę Energii Atomowej, sporządzonego
w Brukseli dnia 23 czerwca 2010 r., druk nr 3567.
Rząd był reprezentowany przez ministra Macieja
Szpunara, podsekretarza stanu w Ministerstwie
Spraw Zagranicznych, który przedstawił stanowisko
rządu w kwestii trybu ratyfikacji oraz w skrócie omó-
wił zawartość protokołu. Protokół wprowadza prze-
pisy przejściowe, które pozwolą na zmianę liczby
posłów do Parlamentu Europejskiego w obecnej ka-
dencji. Wynika to z konieczności dostosowania tej
liczby do zapisów traktatu z Lizbony. W rezultacie
wyborów, które zostały przeprowadzone w czerwcu
2009 r., zatem przed wejściem w życie traktatu z Li-
zbony, do Parlamentu Europejskiego wybrano 736
posłów, tymczasem traktat z Lizbony zwiększył licz-
bę posłów do 751. Pojawiła się zatem konieczność
dostosowania liczby posłów do tej liczby, do liczby,
którą przewiduje traktat. Dwanaście państw człon-
kowskich uzyska zwiększenie liczby posłów. W przy-
padku Polski jest to zwiększenie o 1 osobę.
Jednocześnie zadeklarowano przyjęcie przepisów
przejściowych, które wyjątkowo do końca obecnej ka-
dencji zwiększają liczbę europosłów do 754, czyli
o 3 więcej, niż dopuszcza to traktat z Lizbony. Wynika
to z faktu, że według przepisów obowiązujących
w dniu wyborów do Parlamentu Europejskiego w Niem-
czech wybrano 99 parlamentarzystów europejskich,
a traktat z Lizbony ogranicza maksymalną liczbę po-
słów dla państwa członkowskiego do 96. Uzgodniono,
że tych dodatkowych 3 posłów z Niemiec nie zostanie
pozbawionych mandatów w bieżącej kadencji.
Przyjęcie protokołu powoduje konieczność podję-
cia przez parlament polski działań w zakresie usta-
wodawstwa w celu obsadzenia jednego dodatkowego
mandatu. Sejm uchwalił już ustawę w tym zakresie,
decydując, że dodatkowy mandat będzie obsadzony
na podstawie wyniku wyborów, które odbyły się
w czerwcu 2009 r.
Dyskusja podczas posiedzenia połączonych komi-
sji w przeważającej części skupiła się na trybie raty-
fikacji protokołu. Co do merytorycznej zawartości
protokołu nie zgłoszono zastrzeżeń. Podnoszono kwe-
stię, czy ratyfikacja protokołu ma nastąpić w trybie
art. 89, czy też art. 90 Konstytucji Rzeczypospolitej
Polskiej, czyli czy projekt ma być przyjmowany zwy-
kłą większością głosów, czy większością 2/3.
Art. 90 Konstytucji RP odnosi się do przypadku
zawarcia umowy międzynarodowej, w której przeno-
si się część kompetencji państwa polskiego na orga-
 83. posiedzenie Sejmu w dniu 19 stycznia 2011 r.
Projekt ustawy o ratyfikacji Protokołu zmieniającego protokół w sprawie postanowień przejściowych, dołączony do Traktatu
o Unii Europejskiej, Traktatu o funkcjonowaniu Unii Europejskiej oraz Traktatu ustanawiającego Europejską Wspólnotę Energii Atomowej
Poseł Sprawozdawca Andrzej Gałażewski
nizację międzynarodową. Zdaniem rządu, zwiększe-
nie liczby parlamentarzystów Parlamentu Europej-
skiego i dostosowanie liczby mandatów do proporcji
ustanowionych w traktacie z Lizbony, przyjętym
przez wszystkie państwa członkowskie Unii Europej-
skiej, nie jest w żadnym wypadku przekazaniem do-
datkowych kompetencji do Unii Europejskiej, i raty-
fikację protokołu należy przeprowadzić w trybie
art. 89 ust. 1 Konstytucji RP, czyli przyjąć go zwykłą
większością głosów.
W opinii ekspertów stanowisko zajęte przez Radę
Ministrów nie jest dla Sejmu prawnie wiążące i może
on inaczej ocenić kwestie proceduralne. Część posłów
członków komisji rozpatrujących w pierwszym czy-
taniu projekt ustawy przedłożony przez rząd uważa-
ła, że zmiana sposobu wykonywania kompetencji
Unii Europejskiej, jaką jest zmiana liczby mandatów,
może być uznana za przekazanie dodatkowych kom-
petencji i należy ją przyjmować w trybie art. 90 kon-
stytucji.
Podczas pierwszego czytania projektu ustawy po-
słowie dysponowali dwiema ekspertyzami prawnymi,
a rząd zamówił jedną ekspertyzę. Dwaj eksperci uzna-
li, że tryb przyjęty przez rząd jest prawidłowy, jeden
ekspert, mianowicie pan profesor Cezary Mik, uważał,
że zmiana liczby mandatów może być uznana za prze-
kazanie kompetencji dodatkowych i należy zastosować
tryb art. 90 konstytucji, czyli przyjąć to większością
2/3 głosów. Zdaniem Biura Analiz Sejmowych nie
mamy do czynienia z przekazaniem kompetencji i na-
leży ustawę przyjąć w zwykłym trybie.
Po przeprowadzeniu dyskusji komisje zarekomen-
dowały Wysokiej Izbie przyjęcie projektu ustawy
w brzmieniu przedłożonym przez rząd RP, co zostało
odzwierciedlone w sprawozdaniu Komisji do Spraw
Unii Europejskiej i Komisji Spraw Zagranicznych
w druku nr 3590.
Stanowisko to zostało przyjęte bez żadnego głosu
sprzeciwu. Część posłów się wstrzymała od głosu.
Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Marek Kuchciński:
Dziękuję panu posłowi.
Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem po-
rządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświad-
czeń w imieniu klubów i kół.
Otwieram dyskusję.
Pierwszy będzie pan poseł Dariusz Lipiński, klub
Platforma Obywatelska.
Poseł Dariusz Lipiński:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu
Parlamentarnego Platforma Obywatelska mam za-
szczyt przedstawić stanowisko w sprawie rządowego
projektu ustawy o ratyfikacji Protokołu zmieniające-
41
go protokół w sprawie postanowień przejściowych,
dołączony do Traktatu o Unii Europejskiej, Traktatu
o funkcjonowaniu Unii Europejskiej oraz Traktatu
ustanawiającego Europejską Wspólnotę Energii Ato-
mowej, sporządzonego w Brukseli dnia 23 czerwca
2010 r.
Przedłożony do ratyfikacji protokół wprowadza
przepisy przejściowe, które pozwolą na zmianę liczby
posłów do Parlamentu Europejskiego w kadencji
2009–2014 wynikającą z potrzeby dostosowania licz-
by posłów do Parlamentu Europejskiego do postano-
wień traktatu z Lizbony. Protokół określa również
podział dodatkowych miejsc między państwa człon-
kowskie Unii Europejskiej oraz ustala zasady ich
obsady.
W wyniku wyborów przeprowadzonych w czerwcu
2009 r. na podstawie traktatu z Nicei wybranych zo-
stało 736 posłów do Parlamentu Europejskiego.
Traktat z Lizbony zwiększa tę liczbę do 751 i ograni-
cza maksymalną liczbę mandatów jednego kraju do
96. Warto przypomnieć, że aktualnie Niemcy posia-
dają 99 posłów do Parlamentu Europejskiego.
Protokół wskazuje trzy nowe możliwości obsady
nowych mandatów w Parlamencie Europejskim: zor-
ganizowanie dodatkowych wyborów, odwołanie się
do wyborów z czerwca 2009 r. lub wydelegowanie
przedstawicieli parlamentu krajowego. Warto przy-
pomnieć, że w dniu 4 czerwca 2010 r. uchwaliliśmy
ustawę o zasadach obsadzenia w kadencji trwającej
w latach 2009–2014 dodatkowego mandatu posła do
Parlamentu Europejskiego, w której zdecydowaliśmy
się na wybór drugiej z wymienionych metod, czyli
odwołanie do wyniku wyborów z czerwca 2009 r.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamen-
tarny Platforma Obywatelska popiera ratyfikację
protokołu, gdyż jest ona niezbędna dla pełnego wdro-
żenia postanowień traktatu z Lizbony i umożliwi
obsadzenie przez Polskę dodatkowego mandatu w Par-
lamencie Europejskim. Dziękuję. (Oklaski)
Wicemarszałek Marek Kuchciński:
Dziękuję bardzo.
Głos zabierze pani poseł Anna Zalewska, Prawo
i Sprawiedliwość.
Poseł Anna Zalewska:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt
reprezentować klub Prawo i Sprawiedliwość w spra-
wie przedstawienia stanowiska dotyczącego projektu
ustawy o ratyfikacji Protokołu zmieniającego proto-
kół w sprawie postanowień przejściowych, dołączony
do Traktatu o Unii Europejskiej, Traktatu o funk-
cjonowaniu Unii Europejskiej oraz Traktatu ustana-
wiającego Europejską Wspólnotę Energii Atomowej,
sporządzonego w Brukseli dnia 23 czerwca 2010 r.
 83. posiedzenie Sejmu w dniu 19 stycznia 2011 r.
Projekt ustawy o ratyfikacji Protokołu zmieniającego protokół w sprawie postanowień przejściowych, dołączony do Traktatu
42 o Unii Europejskiej, Traktatu o funkcjonowaniu Unii Europejskiej oraz Traktatu ustanawiającego Europejską Wspólnotę Energii Atomowej
Poseł Anna Zalewska
Pozwolicie państwo, na początku podam cytat z
samego protokołu: „Niniejszy Protokół wchodzi w
życie, o ile to możliwe, w dniu 1 grudnia 2010 roku,
pod warunkiem że złożone zostaną wszystkie doku-
menty ratyfikacyjne lub, jeżeli nie zostaną one złożo-
ne w tym terminie, pierwszego dnia miesiąca nastę-
pującego po złożeniu dokumentu ratyfikacyjnego
przez Państwo –Sygnatariusza, które jako ostatnie
dopełni tej formalności.”
Dobrze widzimy, że niestety nie udało się tego
protokołu zastosować do dnia 1 grudnia 2010. Pro-
cedujemy w Wysokiej Izbie projekt ustawy, który
umożliwi dołączenie do tego protokołu, a chcę przy-
pomnieć, że już w czerwcu 2010 r. polski Sejm posta-
nowił, w jakim trybie zostanie wyłoniony dodatkowy
eurodeputowany. Przypominam również, że toczyła
się dyskusja w Komisji do Spraw Unii Europejskiej
na temat kolejności i procedury. Były różnego rodza-
ju wątpliwości. Wysoki Sejm zdecydował o takiej
właśnie.
Art. 1 tego protokołu podkreśla, że na okres po-
zostający od dnia wejścia w życie niniejszego artyku-
łu do końca kadencji 2009–2014 oraz w drodze od-
stępstwa od art. 189 akapit 2 i art. 190 ust. 2 Trak-
tatu ustanawiającego Wspólnotę Europejską oraz od
art. 107 akapit 2 art. 108 ust. 2 Traktatu ustanawia-
jącego Europejską Wspólnotę Energii Atomowej, któ-
re obowiązywały podczas wyborów do Parlamentu
Europejskiego w czerwcu 2009 r., a także w drodze
odstępstwa od liczby miejsc przewidzianych w art. 14
ust. 2 akapit 1 Traktatu o Unii Europejskiej, do ist-
niejących 736 miejsc dodaje się 18, zwiększając tym
samym tymczasowo do końca kadencji 2009–2014
całkowitą liczbę miejsc w Parlamencie Europejskim
do 754. W tym oczywiście zawiera się wynegocjowane
1 miejsce dla Polski i – nienależne im – miejsce dla
Włoch. Przypominam, że projekt decyzji Parlamentu
Europejskiego nie przewidywał zwiększenia liczby
mandatów dla Włoch. Dodatkowe miejsce zostało im
przyznane przez Radę Europejską 19 grudnia 2007 r.
poprzez modyfikację traktatu polegającą na dodaniu
do całkowitej liczby miejsc w Parlamencie Europej-
skim stanowiska przewodniczącego Parlamentu Eu-
ropejskiego, czyli 750 + 1. Jednocześnie ta liczba
mieści wspomnianą już liczbę 3 niemieckich eurode-
putowanych.
Zmiana wprowadzona do traktatu z Lizbony
mówi, że liczba eurodeputowanych z jednego kraju
nie może przekraczać 96. Wiemy, że Niemcy mają ich
99, stąd liczba eurodeputowanych w okresie przej-
ściowym to 757.
Jeżeli chodzi o skutki tych decyzji przejściowych,
to dla nas skutkiem prawnym i politycznym jest
zwiększenie o 1 osobę, o 1 deputowanego mającego
reprezentować nas w Parlamencie Europejskim. Kie-
dy mówimy o skutkach finansowych, mamy na myśli
naszą partycypację w składce do budżetu Unii Euro-
pejskiej, która wynosi 3%.
Prawo i Sprawiedliwość, pomijając dyskusje pro-
wadzone na posiedzeniu Komisji do Spraw Unii Eu-
ropejskiej, opowiada się za tymże projektem ustawy.
Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Marek Kuchciński:
Dziękuję, pani poseł.
Teraz wystąpi pan poseł Tadeusz Iwiński, Klub
Poselski Sojusz Lewicy Demokratycznej.
Poseł Tadeusz Iwiński:
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Prawie miesiąc
temu dwie komisje, które zajmują się tą problematy-
ką, a więc Komisja Spraw Zagranicznych i Komisja
do Spraw Unii Europejskiej, na swoim wspólnym
posiedzeniu bardzo wnikliwie przeanalizowały tę
kwestię, która wynika z banalnej sytuacji. Mianowi-
cie ostatnie wybory do Parlamentu Europejskiego,
które odbyły się, przypomnę, 1,5 roku temu, w
czerwcu 2009 r., odbywały się wciąż na mocy mają-
cego nieco ponad dekadę traktatu z Nicei. wkrótce
po tym, 1 grudnia 2009 r., wszedł w życie traktat z
Lizbony. Traktat z Lizbony zawiera określone prze-
pisy dotyczące pewnych rozstrzygnięć matematycz-
nych, które wymagają korekty. Stąd imperatyw
przyjęcia ratyfikacji Protokołu zmieniającego proto-
kół w sprawie postanowień przejściowych, dołączony
do Traktatu o Unii Europejskiej, Traktatu o funk-
cjonowaniu Unii Europejskiej oraz Traktatu usta-
nawiającego Europejską Wspólnotę Energii Atomo-
wej, sporządzonego w Brukseli w czerwcu zeszłego
roku. Skomplikowana nazwa.
Tak naprawdę chodzi o rozwiązanie przejściowe
– do 2014 r. To jeszcze 3 lata. W tym przypadku sta-
ra maksyma, że najdłużej trwają prowizorki, nie bę-
dzie miała zastosowania, ponieważ jest to sytuacja
wyjątkowa. Rzeczywiście wszyscy są zgodni co do
tego, że nie ma innego wyjścia, ponieważ należy po-
godzić stan, który powstał w wyniku wcześniejszych
wyborów, z nowymi zapisami. Krótko mówiąc, trzeba
będzie znaleźć modus vivendi. Ograniczenie do 96
maksymalnej liczby mandatów, jaka może zostać
przyznana państwu członkowskiemu, jak było tu
zresztą powiedziane, spowoduje przyznanie najlud-
niejszemu państwu Unii, czyli Niemcom, 96 manda-
tów zamiast obecnych 99. Kiedy po spełnieniu
wszystkich kryteriów, co nastąpi za jakieś 10–15 lat,
wejdzie do Unii Turcja, to ona będzie miała najwięk-
szą populację. Szacuje się, że będzie to ok. 115 mln.
Niemcy, ponad standardowe 96 miejsc, będą miały
3 miejsca dodatkowe.
Równocześnie trzeba było rozwiązać równanie
matematyczne, w grę wchodzą nawet ułamki. Naj-
mniejsze państwa, jeśli chodzi o populację, takie jak
Cypr, Malta czy Estonia – która ma ok. 1 mln miesz-
kańców i w której, nawet gdyby nie wprowadzono
 83. posiedzenie Sejmu w dniu 19 stycznia 2011 r.
Projekt ustawy o ratyfikacji Protokołu zmieniającego protokół w sprawie postanowień przejściowych, dołączony do Traktatu
o Unii Europejskiej, Traktatu o funkcjonowaniu Unii Europejskiej oraz Traktatu ustanawiającego Europejską Wspólnotę Energii Atomowej
Poseł Tadeusz Iwiński
euro, populacja nie zmniejszyłaby się – mogą mieć co
najmniej 6 mandatów, czyli jest tu stosowana taka
jakby degresja. W wyniku tych rozmaitych operacji
matematycznych uznano, że 12 państw – z różnych
matematycznych względów, o których nie chcę tu
mówić – dostanie w sumie 18 mandatów. Najwięk-
szym beneficjentem jest Hiszpania, która zyskuje 4
miejsca, niektóre państwa dostają po 2, a cała reszta,
w tym Polska, otrzyma 1 mandat. Będziemy mieli 51
mandatów. Jak mówiła moja poprzedniczka, tryb ob-
sadzenia tego mandatu został wcześniej przesądzony.
Mówię o tym w kontekście debaty, która rozpocznie
się tu za trzy lata. Nomen omen jedną z osób, która
zginęła w tej tragedii, była osoba reprezentująca Pol-
skie Stronnictwo Ludowe mająca obsadzić ten man-
dat. Jest to taka tragiczna klamra spinająca niniejszą
debatę z tą, która za chwilę się rozpocznie.
Reasumując, chciałbym w imieniu Klubu Posel-
skiego Sojusz Lewicy Demokratycznej wyrazić pełne
poparcie dla tej z jednej strony technicznej, z drugiej
– merytorycznej propozycji. Ważne jest, żeby to
wzmocnienie naszej drużyny o 2%, do 51 posłów, za-
owocowało ich większą aktywnością w Brukseli i w
Strasburgu. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Marek Kuchciński:
Dziękuję panu posłowi.
Głos zabierze pan poseł Stanisław Rakoczy, klub
Polskiego Stronnictwa Ludowego.
Poseł Stanisław Rakoczy:
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Sej-
mie! W imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludo-
wego mam zaszczyt zabrać głos w sprawie projektu
ustawy o ratyfikacji Protokołu zmieniającego proto-
kół w sprawie postanowień przejściowych, dołączony
do Traktatu o Unii Europejskiej, Traktatu o funk-
cjonowaniu Unii Europejskiej oraz Traktatu ustana-
wiającego Europejską Wspólnotę Energii Atomowej.
Panie i Panowie Posłowie! Myślę, że jest to jedna
z tych ustaw, która nie budzi żadnych albo budzi bar-
dzo niewielkie kontrowersje, są nieduże rozbieżności.
Świadczyła o tym dyskusja przeprowadzona podczas
posiedzenia komisji. Właściwie nie było sporu doty-
czącego kwestii merytorycznych. Zastanawialiśmy
się jedynie nad tym, w trybie którego artykułu nale-
ży przyjąć ustawę ratyfikacyjną. Co do meritum ża-
den spór nie istniał. Te argumenty już tutaj padały,
więc nie będę przedłużać.
Tak jak deklarowali występujący przede mną
przedstawiciele wszystkich klubów, ja również, w
imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego, de-
klaruję poparcie ustawy o ratyfikacji tego dodatko-
wego protokołu. Dziękuję pięknie. (Oklaski)
43
Wicemarszałek Marek Kuchciński:
Dziękuję panu posłowi.
Do zadania pytania zgłosili się panowie posłowie
Artur Górski, Dariusz Lipiński i Mirosław Pawlak.
Czy ktoś z państwa chciałby się jeszcze zgłosić?
Nikt się nie zgłasza.
Zamykam listę.
O zadanie pytania proszę pana posła Górskiego.
Poseł Artur Górski:
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W wyniku wy-
borów przeprowadzonych w czerwcu 2009 r. na mocy
przepisów traktatu z Nicei do Parlamentu Europej-
skiego w kadencji 2009–2014 wybranych zostało 736
posłów. Traktat z Lizbony, który wszedł w życie w
dniu 1 grudnia 2009 r., zwiększył łączną liczbę po-
słów do Parlamentu Europejskiego do 751. Nie zawie-
ra on przepisów mówiących o podziale liczby miejsc
w parlamencie pomiędzy państwa członkowskie. Po-
lityczne uzgodnienia w sprawie alokacji miejsc zosta-
ły przyjęte przez Radę Europejską w konkluzjach z
14–19 grudnia 2007 r. na podstawie propozycji Par-
lamentu Europejskiego.
Podczas posiedzenia Rady Europejskiej w dniach
18 i 19 czerwca 2009 r. przyjęto polityczne uzgodnie-
nia, zgodnie z którymi potwierdzono podział osiem-
nastu dodatkowych miejsc między państwa człon-
kowskie. Zgodnie z tymi ustaleniami podział – podam
tylko te dane, które mnie interesują – jest następu-
jący: Hiszpania – plus cztery, Polska – plus jeden. Do
tej pory zarówno Hiszpania, jak i Polska miały po 50
deputowanych. Pod tym względem potencjał obydwu
państw był porównywalny. Mam zatem pytanie do
pana ministra: Z czego wynika tak duża rozbieżność,
tak duża różnica w podziale dodatkowych miejsc?
Polsce przysługuje tylko jedno dodatkowe miejsce, a
Hiszpanii – aż cztery.
Wicemarszałek Marek Kuchciński:
Dziękuję panu posłowi.
Pytanie zada pan poseł Dariusz Lipiński, Platfor-
ma Obywatelska.
Poseł Dariusz Lipiński:
Dziękuję bardzo. Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Panie Ministrze! Mam krótkie, właściwie techniczne
pytanie. Zmiana liczby posłów do Parlamentu Euro-
pejskiego wynikająca z traktatu z Lizbony dotyczy
dwunastu państw. Rok temu omawialiśmy ustawę o
zasadach obsadzania dodatkowego mandatu do Par-
lamentu Europejskiego. Pamiętam, że wówczas po-
dano informację, że oprócz Polski jeszcze trzy kraje,
czyli Hiszpania, Austria i Słowenia, wybrały ten dru-
 83. posiedzenie Sejmu w dniu 19 stycznia 2011 r.
Projekt ustawy o ratyfikacji Protokołu zmieniającego protokół w sprawie postanowień przejściowych, dołączony do Traktatu
44 o Unii Europejskiej, Traktatu o funkcjonowaniu Unii Europejskiej oraz Traktatu ustanawiającego Europejską Wspólnotę Energii Atomowej
Poseł Dariusz Lipiński
gi wariant, o którym mówiliśmy, czyli przyznanie
mandatu na podstawie wyników wyborów z czerwca
2009 r. Nie mieliśmy wówczas w tym zakresie infor-
macji dotyczących pozostałych krajów. Chciałbym
zapytać: Czy dzisiaj wiadomo już, czy cała dwunast-
ka wybrała ten drugi wariant, który jest zresztą naj-
sensowniejszy?
Drugie pytanie jest króciutkie: Czy posiadamy
informację, na jakim etapie jest obecnie ratyfikacja
tego protokołu w tych dwunastu krajach?
Wicemarszałek Marek Kuchciński:
Dziękuję bardzo.
Pytanie zada pan poseł Mirosław Pawlak, Polskie
Stronnictwo Ludowe.
Poseł Mirosław Pawlak:
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam trzy py-
tania dotyczące materii, nad którą procedujemy. Po
pierwsze: Czy organy państwa polskiego, przygoto-
wując przeprowadzenie wyborów do Parlamentu
Europejskiego odnoszących się do kadencji 2009–
–2014 w oparciu o przepisy traktatu z Nicei, wiedzia-
ły o przepisach przejściowych dostosowujących licz-
bę posłów do przepisów traktatu z Lizbony? Po dru-
gie: Czy zapadła już formalna decyzja Rady Europej-
skiej w sprawie alokacji miejsc w Parlamencie Euro-
pejskim? Po trzecie: W jaki konkretny sposób zosta-
ną zmaterializowane zmiany polskiego ustawodaw-
stwa w celu dokonania wyboru sposobu obsadzania
dodatkowego mandatu posła do Parlamentu Euro-
pejskiego? Dziękuję.
Wicemarszałek Marek Kuchciński:
Dziękuję panu posłowi.
Lista posłów zapisanych do głosu została wyczer-
pana.
O zabranie głosu proszę przedstawiciela rządu,
podsekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Zagra-
nicznych pana Krzysztofa Stanowskiego.
Podsekretarz Stanu
w Ministerstwie Spraw Zagranicznych
Krzysztof Stanowski:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odpowiadając na
pytanie pana posła Górskiego, chciałbym poinformo-
wać, że różnica związana z liczbą mandatów ma dziś
podłoże w różnych liczbach ludności. W momencie
podpisywania traktatu te liczby były podobne. W
chwili obecnej obserwujemy spadek liczby ludności
Polski, a jednocześnie Hiszpania przeprowadziła pro-
ces legalizacji pobytu migrantów. Teraz różnica po-
między liczbą ludności Polski a liczbą ludności Hisz-
panii sięga 5 mln obywateli, co w oczywisty sposób
przy obecnie obowiązujących zasadach wpływa na
zmiany dotyczące liczby miejsc, jakie przysługują po-
szczególnym krajom członkowskim w Parlamencie.
Jeżeli chodzi o pytanie posła Lipińskiego, chciał-
bym poinformować, że jeszcze w tym tygodniu jeste-
śmy gotowi dosłać szczegółowe informacje dotyczące
poszczególnych krajów. Jeżeli pan poseł zaakceptuje
taki tryb, odpowiedź przekażemy na piśmie.
Odpowiadając na pytania pana posła Pawlaka,
chciałbym powiedzieć, iż w momencie, kiedy podej-
mowano decyzja, szczegółowy sposób podziału miejsc
nie był jeszcze określony, była jednak świadomość, że
liczba miejsc w Parlamencie będzie związana z kwe-
stiami demograficznymi, z liczbą ludności poszcze-
gólnych krajów członkowskich Unii Europejskiej.
Wiemy, że z powodu zmian demograficznych zacho-
dzących w Unii Europejskiej te liczby mogą się wa-
hać. Tak więc trzeba się liczyć z demograficznymi
procesami, z którymi mamy dziś do czynienia w Unii
Europejskiej. Trzeba mieć świadomość, że tak jak w
przypadku Hiszpanii bardzo ważny element dotyczą-
cy zarówno nowych krajów członkowskich, jak i sta-
rej Europy stanowi kwestia obecności i aktywności
migrantów, to znaczy statusu migrantów w krajach
unijnych. Decyzje takie jak te podjęte w Hiszpanii
doprowadzają do istotnej zmiany, jeżeli chodzi o siłę
wyborczą poszczególnych krajów Unii Europejskiej.
Dziękuję.
Wicemarszałek Marek Kuchciński:
Dziękuję panu ministrowi.
Czy pan poseł sprawozdawca komisji chce zabrać
głos?
(Głos z sali: Nie.)
W takim razie zamykam dyskusję.
Do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpi-
my w bloku głosowań.
Wysoki Sejmie, zarządzam przerwę do godz. 15.
(Przerwa w posiedzeniu od godz. 13 min 19
do godz. 15 min 04)
Marszałek:
Wznawiam obrady.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 8. po-
rządku dziennego: Informacja prezesa Rady Mi-
nistrów dotycząca działań rządu zmierzających
do ustalenia przyczyn i okoliczności katastrofy
samolotu TU-154M w dniu 10 kwietnia 2010 r.
pod Smoleńskiem, w związku z publikacją ra-
portu Międzypaństwowego Komitetu Lotniczego
(MAK).
 83. posiedzenie Sejmu w dniu 19 stycznia 2011 r.
Informacja prezesa Rady Ministrów dotycząca działań rządu zmierzających do ustalenia
przyczyn i okoliczności katastrofy samolotu TU-154M
Marszałek
Proszę o zabranie głosu prezesa Rady Ministrów
pana Donalda Tuska w celu przedstawienia informacji.
Bardzo proszę, panie premierze. (Oklaski)
Prezes Rady Ministrów
Donald Tusk:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowne Panie
Posłanki! Szanowni Panowie Posłowie! Dzisiaj Sejm
zdecydował o potrzebie przedstawienia informacji na
temat okoliczności i przyczyn katastrofy smoleńskiej
w kontekście zaprezentowanego raportu MAK, a tak-
że w związku z pracami, które zmierzają do finału,
prowadzonymi przez naszą komisję pracującą pod
przewodnictwem ministra Millera.
Zarówno szef komisji minister Miller, jak i inni
ministrowie, którzy z różnych powodów, z różnych
względów mogą także służyć dodatkowymi informa-
cjami, będą do państwa dyspozycji. Po mnie szczegó-
łowe informacje na temat trybu postępowania komi-
sji, polskiej strony przedstawi minister Miller. Domy-
ślam się jednak, że być może będą potrzebne dodat-
kowe wyjaśnienia czy odpowiedzi na pytania, pojawią
się bowiem stanowiska poselskie klubów i pytania.
Oczywiście będziemy do państwa dyspozycji.
Pozwólcie jednak, drodzy państwo, że ze względu
na wagę sprawy wystąpienie będzie miało charakter
bardziej ogólny, co nie zmienia faktu, że dzisiaj na
państwa życzenie zostanie przedstawiona każda in-
formacja szczegółowa. Jednak właśnie dziś jest chy-
ba stosowny moment, najwyższy czas, aby spróbować
wspólnie podsumować to, co się stało po 10 kwietnia,
jaki był bieg spraw publicznych, w jaki sposób w
trakcie tych dramatycznych tygodni i miesięcy
przedstawiały się polska racja stanu, polska pozycja
międzynarodowa, samo dochodzenie, jak to wszyst-
ko wpływało na kondycję naszego państwa. Pozwól-
cie zatem, panie posłanki i panowie posłowie, na
kilka informacji i ocen.
Przede wszystkim trzeba dzisiaj bardzo stanow-
czo powiedzieć, opisać zasadnicze cele i zadania, jakie
stanęły przed polskim rządem, przed państwem pol-
skim już w chwilę po tragicznej informacji o upadku,
o rozbiciu się samolotu TU-154 na lotnisku smoleń-
skim. Jakie cele od pierwszych chwil przyświecały
polskiemu rządowi, jakie zadania stanęły przed nim
w związku z tą katastrofą? Musieliśmy w trybie na-
tychmiastowym podejmować decyzje, które przede
wszystkim dawały możliwość wygrania prawdy o ka-
tastrofie. Od pierwszych godzin kluczową kwestią
było zastosowanie takich procedur i metod działania,
które pozwoliłyby natychmiast przystąpić do kom-
pletowania informacji, dokumentacji, dowodów, po-
szlak, tak aby było możliwe osiągnięcie maksimum
wiedzy, aby było możliwe poznanie prawdy na temat
okoliczności i przyczyn katastrofy.
45
Był też drugi cel, drugie zadanie, które – podobnie
jak to pierwsze – dziś jest równie aktualne jak wów-
czas, 10 kwietnia, czyli jak prowadzić te sprawy, jed-
nocześnie mając na uwadze interes Polski, polską
rację stanu, to znaczy żeby konsekwentnie działać na
rzecz polskiego bezpieczeństwa, polskiej silnej pozy-
cji, a więc wygrać prawdę i równocześnie wygrać
pokój. Wygrać to, co dla Polski tak bezcenne, również
ze względu na sąsiedztwo, w jakim przyszło Polakom
żyć. Te dwa zadania po 10 kwietnia wymagały nad-
zwyczajnej koncentracji i szybkiego działania. Tym
bardziej że, o czym za chwilę powiem trochę więcej,
nie wszyscy wokół i nie wszyscy w Polsce uznali, że
po 10 kwietnia te dwa zadania, te dwa cele są ważne,
że równocześnie rząd Polski odpowiada za to i musi
działać na rzecz zdobycia wszystkich informacji, a
więc na rzecz wygrania prawdy o katastrofie smoleń-
skiej, i że jednocześnie to polski rząd jest odpowie-
dzialny za to, aby nie narazić na szwank narodowego
interesu, polskiej racji stanu. Powiedziałbym więcej,
już od pierwszych godzin po katastrofie smoleńskiej
potęgowało się nie tylko moje, jak sądzę, wrażenie,
że istnieją inne poglądy, inne interesy polityczne niż
te, które my określiliśmy jako priorytetowe, tzn. nie
wszyscy byli zainteresowani pełną prawdą o kata-
strofie smoleńskiej i zdecydowanie nie wszyscy byli
zainteresowani tym, aby katastrofa smoleńska nie
przerodziła się także w katastrofę w relacjach pomię-
dzy Polską a jej sąsiadami, w tym Federacją Rosyj-
ską. Dlatego te zadania były nie tylko tak ważne, ale
i tak trudne. I trzecie zadanie, oczywiste. Mimo tego,
co przeżywaliśmy, mimo straty, także okrutnej w
sensie arytmetycznym, dziesiątkującej szeroko poję-
te polskie przywództwo polityczne, najważniejsze
instytucje państwa, śmierci prezydenta, wielu naj-
wyższych urzędników państwowych, liderów parla-
mentarnych, to wszystko nakładało na nas także
obowiązek dbania o to, aby w Polsce nie doszło do
wstrząsu naszej demokracji, aby państwo polskie
przetrwało ten krytyczny i najtrudniejszy moment
bez zbędnego szwanku, tak aby utrzymać sprawność
państwa i gotowość państwowych służb do działania,
między innymi dlatego, aby zrealizować te dwa naj-
ważniejsze cele, jakie przed sobą postawiliśmy. Dzi-
siaj chcę powiedzieć to też z całą mocą, że nadal te
zadania są aktualne, a więc wygranie prawdy o Smo-
leńsku, wygranie pokoju politycznego w relacjach
międzynarodowych i wygranie pokoju politycznego,
elementarnej stabilizacji politycznej wewnątrz kraju.
Niestety żadne z tych zadań nie straciło nic na swojej
aktualności.
Co zrobiliśmy, aby te zadania zrealizować? Wie-
dzieliśmy dobrze i dzisiaj wiemy równie dobrze jak
wtedy, że partner, z jakim przyjdzie nam współpra-
cować na rzecz wyjaśniania okoliczności i przyczyn
katastrofy, jest ciągle tym samym partnerem, jakie-
go znamy z historii. Mówię o tym ani w złym, ani w
dobrym tego słowa znaczeniu. Mówię o tym, że tylko
ktoś naiwny mógłby sądzić, iż do zastosowania są
jakieś nadzwyczajne procedury, zgodnie z którymi
 83. posiedzenie Sejmu w dniu 19 stycznia 2011 r.
Informacja prezesa Rady Ministrów dotycząca działań rządu zmierzających do ustalenia
46 przyczyn i okoliczności katastrofy samolotu TU-154M
Prezes Rady Ministrów Donald Tusk
Rosja stawiana przez niektórych polityków w roli
sprawcy, w roli wręcz zamachowca, równocześnie
wysłucha wszystkich sugestii, oczekiwań i żądań
tych polityków, którzy w tym samym czasie formują
tego typu oskarżenia. Dla polskiego rządu zadaniem
nr 1 było nie udowadnianie tego dnia, jak dramatycz-
nie złym partnerem jest Rosja, tylko co zrobić, aby
maksymalnie zabezpieczyć skuteczność działania
polskiego w celu udokumentowania całej prawdy o
katastrofie smoleńskiej. To zadanie w dużej, w decy-
dującej mierze zakończyło się sukcesem. Skompleto-
wanie materiałów przez polskich ekspertów, urzęd-
ników, funkcjonariuszy, którzy od pierwszych godzin
uczestniczyli w wygrywaniu prawdy o Smoleńsku,
przyniosło efekty, które umożliwiają dzisiaj polskiej
komisji skompletować raport, być może niewygodny,
ale prezentujący bogatą, skomplikowaną, dramatycz-
ną prawdę o przyczynach i okolicznościach katastro-
fy. Dzisiaj, kiedy słucham niektórych polityków opo-
zycji, zastanawiam się, czy naprawdę wierzą w to, co
mówią, że alternatywą dla działania, jakie podjęli-
śmy, mogło być działanie zasadzające się na tym, jak
któryś z polskich polityków mówi: Jesteście winni
śmierci naszego prezydenta. Zorganizowaliście za-
mach, w związku z tym łaskawie zgódźcie się na to,
że my przejmiemy wszystkie elementy dochodzenia
nad tą sprawą po to, żeby udowodnić, że jesteście
zamachowcami. Czy naprawdę ci, którzy formułują
te absurdalne tezy, wierzą w to, że to była bezpieczna
alternatywa z punktu widzenia tych dwóch celów:
dojścia do prawdy i zachowania silnej pozycji Polski,
czy to była rzeczywista alternatywa? Czy naprawdę
nieustanne podważanie tego, co robi polski rząd,
przez niektórych polityków opozycji ma na celu zbli-
żenie nas do pełnej prawdy o katastrofie smoleńskiej,
czy dopadnięcie przeciwnika politycznego? (Oklaski)
Jaki jest prawdziwy cel tych, którzy od pierwszych
godzin po katastrofie robią wszystko, żeby także w
relacjach z trudnym i wymagającym partnerem, któ-
ry w procesie wyjaśniania katastrofy może mieć roz-
bieżne interesy, podważać pozycję polskiego rządu?
Czy na pewno jest tak, że ci, którzy wtedy potrafili i
dzisiaj potrafią artykułować, formułować pod adre-
sem polskiego rządu, który jest w trakcie prowadze-
nia procesu wyjaśniania i zdobywania prawdy o ka-
tastrofie, najbardziej drastyczne, radykalne i niespra-
wiedliwe oceny, naprawdę wierzą w to, że to oznacza
większą skuteczność państwa polskiego w tym trud-
nym procesie dochodzenia do prawdy? Dzisiaj widać
wyraźnie, że tego typu działania nie są związane z
wewnętrzną potrzebą wyjaśniania prawdy o kata-
strofie, tylko są próbą wykorzystania tego, co stało
się 10 kwietnia, do politycznej rozgrywki z rządem
tutaj, w kraju. To ma swoje negatywne konsekwencje
także dla tej najważniejszej dzisiaj sprawy, o jakiej
mówimy, czyli skutecznego prowadzenia tej sprawy
przez polski rząd. Nie będę osądzał od strony etycz-
nej, moralnej tego typu zachowań, ale mogę powie-
dzieć, że z punktu widzenia tych wszystkich przed-
stawicieli państwa polskiego, którzy tam na miejscu,
w Smoleńsku, później w Moskwie, dzisiaj w ramach
komisji pracowali na rzecz wyjaśnienia przyczyn i
okoliczności katastrofy smoleńskiej, tego typu zacho-
wania niektórych polityków opozycji w Polsce w ni-
czym nie ułatwiły nam zadania, wręcz przeciwnie –
osłabiały często możliwości skutecznego działania, i
ta teza chyba nie wymaga jakiegoś szczególnego uza-
sadnienia. Wydaje się rzeczą oczywistą, i takie chyba
było również oczekiwanie wszystkich Polaków, że
taka katastrofa, niezależnie od różnic politycznych,
jakie dzielą Polaków i partie polityczne zasiadające
w parlamencie, jest takim momentem, kiedy trzeba
raczej wykazywać nadzwyczajną narodową solidar-
ność z ewidentną determinacją, aby wesprzeć pań-
stwo polskie, czy się lubi jego aktualne władze, czy
nie, aby pomóc mu w przejściu najtrudniejszego w
ostatnich latach okresu naszej historii.
Jeśli chodzi o przyjęte zasady postępowania, one
dały także określony efekt. Nie ukrywałem od pierw-
szych godzin tego, że mój i naszej ekipy plan był taki,
aby żadne procedury, żadne zaniechania, żadna zwło-
ka nie doprowadziły do tego, ażeby choć godzinę dłu-
żej niż potrzeba ciała naszych zmarłych przebywały
tam, w Rosji, a nie tu, w ziemi ojczystej. Także ten
cel kazał nam szukać sposobów, przepisów i proce-
dur, które umożliwią działanie natychmiast i z takim
skutkiem, o jaki nam chodzi. Czy wszystko w tym
procesie udało się osiągnąć? Jeśli chodzi o skomple-
towanie dokumentów, wczoraj byliście państwo, a
także polska opinia publiczna, świadkami tego, że
mimo iż proces dokumentowania tej katastrofy, jej
przyczyn i okoliczności nie był łatwy, polskiej stronie
udało się, także dzięki tym zastosowanym, a nie in-
nym procedurom, skompletować dokumentację, któ-
ra pozwala nam przedstawić możliwie kompletny
obraz przyczyn i okoliczności.
Czy dziś można powiedzieć, że nie udało się do-
prowadzić, ze stroną rosyjską, do wspólnego, prezen-
tującego prawdę raportu? Dzisiaj mamy do dyspozy-
cji dwa materiały, które w wielu punktach, w wielu
miejscach są zbieżne, ale kiedy porównamy to, co pol-
ska strona zdołała udokumentować, z rosyjskim wa-
riantem, z rosyjską wersją raportu, widać wyraźnie,
że ta polska dokumentacja pokazuje bogatszą, peł-
niejszą prawdę o okolicznościach i przyczynach. Uwa-
żam, że dla Polski, dla prawdy w tej sprawie dużo
lepiej było postępować tak, aby umożliwić polskiej
stronie zdobycie możliwie pełnej dokumentacji, niż
od pierwszych dni demonstrować, że co prawda ni-
czego nie dostaniemy, ale za to twardo i ostro, tak
godnościowo będziemy demonstrować swoją pozycję,
swoją postawę wobec państwa miejsca zdarzenia,
wobec Rosji.
Dla mnie kluczowe wtedy było i jest dzisiaj pytanie
– i uważam, że na to pytanie wspólnie musimy sobie
odpowiedzieć – czy zadaniem polskiego państwa po
10 kwietnia było, nie dbając o to, jak udokumentujemy
prawdę o katastrofie smoleńskiej, zademonstrować to,
 83. posiedzenie Sejmu w dniu 19 stycznia 2011 r.
Informacja prezesa Rady Ministrów dotycząca działań rządu zmierzających do ustalenia
przyczyn i okoliczności katastrofy samolotu TU-154M
Prezes Rady Ministrów Donald Tusk
że Rosja jest złym partnerem, czy stosować w sposób
przemyślany narzędzia i instrumenty dostępne, za-
korzenione w prawie międzynarodowym, po to, aby
uzyskać możliwie kompletny obraz zdarzeń. Ja wów-
czas nie miałem i dzisiaj nie mam wątpliwości, że dla
Polski lepiej znać prawdę i nie mieć wojny niż nie znać
prawdy i mieć wojnę. (Oklaski)
Czy w ciągu tych kilku miesięcy udało się po-
twierdzić stabilność polskiej demokracji? Tak, bez
wątpienia. Jest to zasługa tych, którzy wierzą w to,
że katastrofa smoleńska nie powinna, nie musi za-
mienić się w permanentną katastrofę polityczną w
Polsce. I ci wszyscy, którzy od 10 kwietnia do dzisiaj
stabilizują państwo polskie, mają prawo do gorzkiej,
trudnej, ale jednak satysfakcji. Przeszliśmy w tym
czasie także przez wybory prezydenckie – wiadomo,
jak bardzo naznaczone emocjami związanymi z ka-
tastrofą. Polska demokracja i polskie państwo prze-
trwały bez większego szwanku – również dlatego, że
taka była presja milionów Polaków. Przygniatająca
większość Polaków – sądzę, że mam prawo to powie-
dzieć – oczekiwała od władz swojego państwa sku-
tecznego dbania o to państwo mimo bardzo krytycz-
nych okoliczności. Nikt nie miał prawa zawiesić dzia-
łania państwa polskiego i wprawić go w stan takiej
permanentnej traumy politycznej po katastrofie, bo
my przed Polakami odpowiadamy za to, żeby była
możliwie pełna prawda, za to, żeby pozycja Polski nie
podupadła, za to, żeby ład wewnętrzny był, na tyle,
na ile to jest możliwe, stabilny i żeby państwo polskie
funkcjonowało. To ważne z punktu widzenia milio-
nów ludzi, ważne dla codziennego życia. Nie byłoby
gorszego rezultatu – a odnosiłem i odnoszę dzisiaj
wrażenie, że niektórzy o takim rezultacie właśnie
marzyli – niż ten, że katastrofa smoleńska trwa
wciąż, że nie tylko musieliśmy pożegnać ofiary tej
katastrofy, ale że ona będzie wpływała w sposób
gruntowny i totalny na całe życie publiczne w Polsce,
to znaczy, że stanie się kluczem do radykalnej zmia-
ny politycznej. Tu rozbieżność interesów i poglądów
była bardzo dramatyczna, bo w naszej ocenie trzeba
było zrobić wszystko, aby ta katastrofa nie miała in-
nych negatywnych skutków niż ten wystarczająco
dramatyczny, jakim była śmierć tylu naszych roda-
ków, w tym prezydenta.
Czy na pewno jest tak, że wtedy były potrzebne i
dzisiaj są potrzebne dalsze negatywne konsekwencje,
innego typu negatywne konsekwencje tej katastrofy?
Czy na pewno, jeśli chodzi o katastrofę smoleńską,
sposób dochodzenia do prawdy, aktywność państwa
polskiego, w interesie Polski i Polaków było podważa-
nie cały czas tego procesu? Czy nie jest smutnym, bo
w kontekście żałoby, ale jednak zwycięstwem państwa
polskiego i Polaków to, że my przez ten dramatyczny
moment przeszliśmy właśnie bez jakiejś gwałtownej
zapaści politycznej? Ale chcę powiedzieć, że wszyscy
w Polsce mieli oczy i uszy szeroko otwarte i widzieli,
kto w ciągu tych miesięcy chciał, aby Polska wygrała
47
prawdę, pokój i stabilizację, a kto chciał, żeby kata-
strofa smoleńska miała inne, negatywne skutki.
Dlaczego było rzeczą tak ważną to, aby możliwie
szybko skompletować dokumentację i możliwie szyb-
ko móc posługiwać się procedurami opisywanymi
przez prawo międzynarodowe (mówię tutaj o tzw.
konwencji chicagowskiej)? Ponieważ od początku
wiele publicznych wypowiedzi, jakie pojawiały się po
stronie rosyjskiej i polskiej, także publikacji, komen-
tarzy, bardzo wyraźnie pokazywało – uprzedzali
mnie też o tym polscy eksperci, w tym polski akre-
dytowany pan Edmund Klich – że, jak często przy
tego typu katastrofach, będzie naturalna skłonność
szukania niekompletnej, wygodnej prawdy. Chcę
państwu powiedzieć, że wszystkie działania, jakie
podejmowaliśmy, w tym zastosowanie tych, a nie in-
nych, narzędzi umocowanych w przepisach między-
narodowych, służyły temu, aby skompletować praw-
dę, chociaż mieliśmy świadomość, że ta prawda musi
być niewygodna i dla Rosjan, i dla Polski, i także dla
tych w Polsce, którzy dzisiaj najgłośniej krzyczą i
najbardziej cechują politycznie całą tę sprawę.
Nie oszukujmy się – najtrudniejszym być może
zadaniem dla państwa polskiego było odrzucenie ja-
kiejkolwiek pokusy, żeby raport był prawdą wygodną
dla kogoś. Dzisiaj, na podstawie tego materiału, jaki
udało się skompletować, mogę powiedzieć, że nieza-
leżnie od tego, ile to kogo będzie kosztowało, rząd
Polski zadbał o to, aby prawda była kompletna. Wi-
dzimy dzisiaj, że jest niewygodna, bo okoliczności
katastrofy pokazują w ponurym przecież świetle cały
kompleks przyczyn. Być może dla kogoś byłoby wy-
godne, aby poprzestać na konkluzji, że samolot spadł,
bo pomylili się piloci, którzy byli pod naciskiem czy
działali w atmosferze nacisku związanego z politycz-
ną potrzebą głównego pasażera. Tak, pojawiały się
takie sugestie, że to wyczerpuje problem.
(Głos z sali: Moskwy.)
Otóż chcę powiedzieć państwu, że nie ma prze-
cież wątpliwości, iż są to istotne okoliczności i przy-
czyny katastrofy, ale działaliśmy w taki sposób,
żeby nawet przez sekundę nie było wątpliwości, że
nam nie wystarczy część prawdy, nawet jeśli ktoś
mógłby uznać, że ona jest wygodna. Ale też nie po-
zwoliliśmy na to – uprzedzali mnie także o tym
wszyscy eksperci, którzy z polskim rządem współ-
pracowali – żeby szukać innej wygodnej prawdy, na
przykład dla polskiego rządu albo dla organizatorów
lotu, to znaczy, że wszystkiemu winni są Rosjanie.
Wiem, że dla niektórych to byłaby wygodna prawda,
ale to nie byłaby też cała prawda. Zadbałem także
o to, i działałem w tej sprawie w sposób przemyśla-
ny i bardzo zdeterminowany, żeby ciała, które w
Polsce dochodzą do prawdy i kompletują te doku-
mentacje, nie składały się z ludzi, którzy mogliby
mieć interes w tym, żeby prawda ujawniona w ra-
porcie była dla nich z kolei wygodna.
Tak, to trudne zadanie zaprezentować uczciwy,
kompletny materiał ze świadomością, że partner nie
musi być zainteresowany całą prawdą, opozycja w Pol-
 83. posiedzenie Sejmu w dniu 19 stycznia 2011 r.
Informacja prezesa Rady Ministrów dotycząca działań rządu zmierzających do ustalenia
48 przyczyn i okoliczności katastrofy samolotu TU-154M
Prezes Rady Ministrów Donald Tusk
sce nie jest zainteresowana całą prawdą i niektórzy
urzędnicy państwowi ze względu na zakres odpowie-
dzialności też być może nie byliby zainteresowani
całą prawdą. Dla Polski lepsze jest coś, co jest niewy-
godne dla niektórych siedzących tu, na tej sali, być
może w Moskwie, być może w różnych urzędach pań-
stwowych, dla Polski najważniejsza jest kompletna
prawda, nawet jeśli będzie uwierała różnych polity-
ków i różne instytucje. I nie zależy od tego, kto jakie
stanowisko zajmuje lub zajmował w przeszłości.
Ale żeby skutecznie skompletować ten prawdziwy
materiał, potrzebna jest taka właśnie uczciwa deter-
minacja, która odsunie na bok wszystkie możliwe
spekulacje o tym, że lepsza jest prawda, która mi pa-
suje. A tego typu podpowiedzi, tego typu apele, tego
typu insynuacje pojawiały się w debacie publicznej w
Polsce bardzo często – że nasza prawda, zanim cokol-
wiek ustalono, jest prawdą dla nas wygodną. Nie
będzie dla nikogo wygodnej prawdy. Będzie taka
prawda, jaką udokumentują prace naszej komisji.
Wszyscy wiemy – od tego zacząłem – że partnerzy,
z jakimi pracowaliśmy, nie są partnerami łatwymi.
Strategia, jaką przyjął rząd, w tym umocowanie pro-
cedur w przepisach międzynarodowych w konwencji
chicagowskiej, dała, szczególnie w pierwszych tygo-
dniach, możliwość pełnego lub prawie pełnego dostę-
pu do wszystkich materiałów, które nas interesowa-
ły. To dzięki temu była możliwa szybka reakcja po-
kazująca, że nasze uwagi do rosyjskiej wersji raportu
mają uzasadnienie w dokumentach.
Czy uzyskaliśmy maksimum? Na pewno dużo
większą satysfakcję miałbym i ja, i wszyscy pracują-
cy przy tej sprawie, gdyby ustalenia, jakie wypływa-
ją z dokumentacji, ustalenia, jakich blisko już jest
polska komisja, były także ustaleniami akceptowa-
nymi, uznawanymi przez stronę rosyjską. Czy mamy
na to wpływ? Tak, ograniczony, ale mamy. Czyli
zgromadzenie i zaprezentowanie kompletnej wersji
tego, co się zdarzyło feralnego 10 kwietnia. I zrobimy
to. Minister Miller będzie mówił o harmonogramie
pracy komisji. Zakładamy, liczymy na to, że efekt
końcowy pracy komisji poznamy jeszcze w lutym, z
końcem lutego. Jeśli potrwa to trochę dłużej, to pro-
szę o wyrozumiałość, ale na pewno nie będzie to
wyraźnie później. Myślę, że koniec lutego jest ciągle
datą możliwą do osiągnięcia.
Czy tych kilka miesięcy nie wystarczy także, żeby
ocenić skutki międzynarodowe tego, co się stało 10
kwietnia i po 10 kwietnia? Chcę tu powiedzieć rzecz
dla mnie oczywistą i jasną, ale kiedy słyszę choćby
nawet dzisiejsze wypowiedzi niektórych posłów z
PiS-u, to wiem, że nie dla wszystkich jest to jasne.
Sprawa wyjaśnienia katastrofy smoleńskiej jest
dla nas, Polaków, rzeczą bardzo ważną. Ale nie łudź-
my się, że jest priorytetem dla wszystkich państw i
narodów świata. Od nas, od polskiego rządu, macie
prawo oczekiwać – i jestem przekonany, że tym ocze-
kiwaniom sprostaliśmy – aby Polska spokojnie i sta-
nowczo… (Gwar na sali, oklaski)
To jest zresztą, jak państwo widzicie, kolejny
przykład, kolejna ilustracja tego, jak trudne okolicz-
ności towarzyszą pracy polskiego rządu, wtedy kiedy
chce doprowadzić do pełnego wyjaśnienia okoliczno-
ści katastrofy.
Dlatego też jest rzeczą ważną, aby racjonalnie i
precyzyjnie umieć ocenić, co jest możliwe, gdzie
mamy sojuszników, w sytuacji kiedy prowadzimy to
dochodzenie, na kogo można liczyć.
(Poseł Ryszard Terlecki: Może do rzeczy.)
Rozumiem też, że oczekiwalibyście państwo być
może ode mnie, żebym teraz zaczął ferować wyroki i
werdykty. Ci, którzy tutaj najgłośniej się domagają
tego, żebym sformułował swoją ocenę zdarzeń, byliby
być może bardzo rozczarowani tym, jak wygląda
prawda wyłaniająca się z dokumentacji na temat
tego, co się zdarzyło naprawdę w Smoleńsku. Ale nie
jestem powołany do tego, aby tu, w Sejmie, ferować
wyroki. Od tego jest komisja, prokuratura, od tego
na końcu będzie także polska opinia publiczna, kiedy
zapozna się z całością dokumentacji. (Oklaski) I ci,
którzy dzisiaj tak głośno krzyczą, będą tego słuchali
w milczeniu i w skupieniu, i bez satysfakcji.
(Poseł Krzysztof Jurgiel: Straszy.)
Nie można abstrahować od tego, że ponieważ ja
nie jestem oficerem śledczym, jestem premierem pol-
skiego rządu, więc przez tych kilka miesięcy moim
zadaniem było także dbać o wszystkie kompletne in-
teresy państwa polskiego. A do tych naczelnych inte-
resów polskiego państwa zaliczam także – co zrozu-
miałe – bezpieczeństwo, wynikające z dobrych, po-
prawnych relacji z sąsiadami. Pozycja międzynaro-
dowa Polski, zarówno w Unii Europejskiej jak i na
świecie, i to jest jednoznaczne, tu w ogóle nie ma o
czym dyskutować, zależy także od tego, jaki typ re-
lacji łączy nas z sąsiadami. I dlatego naszym zada-
niem, polskiego rządu, obok prowadzenia badania i
dochodzenia było równocześnie niedopuszczenie do
tego, aby ci, którzy mają małą wyobraźnię, krótką
pamięć, błędne rachunki, niezrozumienie tego, co
naprawdę na świecie się dzieje, narazili na szwank
polską pozycję międzynarodową. Nie wiem, czy trze-
ba dużo wyobraźni, nie wiem, czy wszystkich na tej
sali przekonam, ale jestem przekonany, że do Pola-
ków te argumenty trafiają. Czy na pewno katastrofa
smoleńska na życzenie niektórych polskich polityków
miała być też wstępem do zimnej wojny z Rosją? Czy
na pewno miało tak być? (Poruszenie na sali)
Odpowiadam tutaj i mam odwagę odpowiedzieć
jednoznacznie: Nie. Wyjaśnianie katastrofy smoleń-
skiej nie może być pretekstem dla politycznej awan-
tury tych, którzy wokół katastrofy smoleńskiej głów-
nie awanturą się zajmują. To też bardzo ważne zada-
nie. Chcę powiedzieć, że w interesie Polski było, aby
rząd nie dał się wciągnąć w taką logikę. I nie dał się
wciągnąć. (Oklaski)
Oczywiście dzisiaj relacje polsko-rosyjskie, także w
związku ze zdarzeniami z ostatnich dni, są relacjami
trudniejszymi niż przed 10 kwietnia, co do tego nie ma
wątpliwości. Być może znalazły się na rozdrożu, z róż-
 83. posiedzenie Sejmu w dniu 19 stycznia 2011 r.
Informacja prezesa Rady Ministrów dotycząca działań rządu zmierzających do ustalenia
przyczyn i okoliczności katastrofy samolotu TU-154M
Prezes Rady Ministrów Donald Tusk
nych względów. Ale zadaniem polskiego rządu – bo
spoczywa na nas większa odpowiedzialność niż na tych,
którzy krzyczą prawie każdego dnia, co im ślina na ję-
zyk przyniesie – jest wyprowadzić z tego rozdroża te
relacje, a nie szukać argumentów na rzecz narastają-
cego konfliktu. Z tego zadania, z tej odpowiedzialności
nikt nas nie zwolnił. Każdy, kto myśli inaczej, ma obo-
wiązek tu albo w innym miejscu publicznym powie-
dzieć, jaka jest alternatywa, jaką daje alternatywę.
Za chwilę oddam głos ministrowi Millerowi, ale
chciałbym jeszcze raz podkreślić, że wygranie praw-
dy, wygranie polskiego bezpieczeństwa i stabilizacji
wewnątrz naszego kraju było rzeczywiście karkołom-
nym zadaniem, które w dużej mierze udało się wyko-
nać. W pierwszych tygodniach towarzyszyły nam
wielkie emocje, ale pracowaliśmy w atmosferze pełnej
skupienia i takiej elementarnej ludzkiej solidarności.
Chyba wszyscy mamy nadzieję na to, że refleksje,
ustalenia, oceny katastrofy smoleńskiej i jej przyczy-
ny będą przyjmowane właśnie w takiej atmosferze
skupienia, a nie politycznej bijatyki. Chcę powiedzieć
to, o czym jestem głęboko przekonany, że do prawdy
o Smoleńsku przybliżają nas wysiłki dziesiątek pol-
skich przedstawicieli i funkcjonariuszy, którzy w
różnych miejscach ciężko pracują nad tym, aby skom-
pletować pełny obraz wydarzeń. Prawdy tych zda-
rzeń i ich źródeł nie oświetlą skutecznie pochodnie
osób maszerujących po Krakowskim Przedmieściu.
Takie pochodnie mogą raczej coś podpalić niż oświe-
tlić. (Poruszenie na sali)
(Głos z sali: O, nie!)
Naszym zadaniem, zadaniem wszystkich Polaków
jest wyjść z tego okrutnego wirażu wspólnie, niepo-
dzieleni, tak jak to było w ostatnich miesiącach, wo-
kół prawdy, którą polska strona tak czy inaczej usta-
li, nawet jeśli nie wszyscy będą nam w tym pomagać.
I z tym głębokim przekonaniem oddaję głos ministro-
wi Millerowi, także pozostając w trakcie tej debaty
do państwa dyspozycji. (Burzliwe oklaski)
(Głos z sali: Prawda, prawda.)
Marszałek:
Dziękuję bardzo panu premierowi.
Proszę ministra spraw wewnętrznych pana Jerze-
go Millera o zabranie głosu.
Bardzo proszę.
Minister
Spraw Wewnętrznych i Administracji
Jerzy Miller:
Panie Marszałku! Panie Premierze! Wysoka Izbo!
Pozwolę sobie przedstawić państwu informację o pra-
cy komisji badającej wypadek lotniczy, zgodnie z pol-
skim prawem, z polską ustawą Prawo lotnicze, po-
49
wstałej z polecenia pana premiera w kwietniu ubie-
głego roku.
Komisja ta w składzie 34-osobowym...
(Głos z sali: Proszę głośniej, nie słychać.)
Marszałek:
Proszę mówić trochę głośniej, bliżej mikrofonu.
Minister
Spraw Wewnętrznych i Administracji
Jerzy Miller:
…w składzie osób, które reprezentują dwa środo-
wiska, środowisko lotników cywilów i lotników w
mundurach, patrzy na wszystkie okoliczności, które
poprzedzały dzień 10 kwietnia i które wystąpiły w
tym dniu, i które miały jakikolwiek związek z wy-
padkiem lotniczym tuż przed drogą startową lotni-
ska Smoleńsk Północny.
(Głos z sali: Bardziej z życiem.)
Pamiętam pierwsze pytanie zadane przez stronę
rosyjską, czy polska komisja jest dla komisji rosyj-
skiej komisją alternatywną, konkurencyjną. Nie, to
jest komisja działająca zgodnie z polskim prawem,
która ustala okoliczności niezależnie od komisji funk-
cjonującej zgodnie z konwencją chicagowską.
Proszę państwa, celem komisji jest zbadanie oko-
liczności wypadku, aby ci, którzy mieli negatywny
wpływ na te okoliczności, mogli usunąć wszystkie
przyczyny, które do niego doprowadziły, aby w przy-
szłości taki wypadek nie mógł się powtórzyć. Powta-
rzam to, gdyż często mylnie przypisuje się komisji
prawo do ferowania wyroku, a to nie jest ani upraw-
nienie, ani kompetencja komisji. Mówię państwu o
składzie osobowym, ponieważ chcę wyraźnie podkre-
ślić, że w pierwszych dniach pracy panowała w komi-
sji taka atmosfera, żeby zacząć tę analizę nie od tego,
co działo się w Polsce, tylko od tego, co działo się na
terenie Federacji Rosyjskiej. W komisji pracują lu-
dzie, którzy od kilku czy kilkunastu lat zajmują się
badaniem wypadków lotniczych. Ich etyka zawodowa
i bardzo dobry warsztat pracy szybko zapanowały
nad jakąkolwiek pokusą choćby w części nieobiek-
tywnego podejścia do badania.
Zadanie, jakie zostało postawione przed komisją,
nie jest łatwe, ponieważ wszyscy pasażerowie TU-154
nie żyją. Informacje z tego podstawowego źródła o
kluczowych elementach lotu są w tym przypadku
niemożliwe do zdobycia.
Pan premier mówił o partnerze w badaniu. Rze-
czywiście nie jest to partner łatwy. W związku z tym
gdyby nie rozmowa pana premiera Tuska z panem
premierem Putinem, to prawdopodobnie do dzisiaj
nie mielibyśmy kluczowego dowodu, który zmienił
spojrzenie polskiej komisji na udział niektórych
członków załogi w przebiegu wypadku w ostatniej
fazie lotu. Mimo iż partner nie jest łatwy, to przy
 83. posiedzenie Sejmu w dniu 19 stycznia 2011 r.
Informacja prezesa Rady Ministrów dotycząca działań rządu zmierzających do ustalenia
50 przyczyn i okoliczności katastrofy samolotu TU-154M
Minister Spraw Wewnętrznych i Administracji
Jerzy Miller
odpowiedniej argumentacji i stanowczości udostęp-
nił dowody, które dały szansę na otwarcie procesu
analitycznego.
Mówię o tym otwarcie, ponieważ mają państwo
możliwość przeczytać m.in. raport rosyjski, a dokład-
nie raport Międzypaństwowego Komitetu Lotnicze-
go, który od kilku dni jest dostępny na stronach in-
ternetowych i który pokazuje przebieg podejmowania
decyzji przez członków załogi w ostatniej fazie lotu
samolotu. Ustalenia rosyjskie są inne niż ustalenia
polskie. Nie są inne z tego względu, że – jak państwo
mogliby się domyślać – te inne były wygodniejsze,
tylko dlatego, że strona rosyjska nie potrafiła do koń-
ca odczytać zapisu rejestratora głosu.
Chciałbym wyraźnie podkreślić, że w pracy komi-
sji niecierpliwość jest wrogiem dokładności. Jako
przewodniczący komisji chciałbym wszystkim po-
dziękować za tę cierpliwość. Ta cierpliwość jest nam
niezbędna. Ta cierpliwość daje nam poczucie prawa
do jeszcze dokładniejszej analizy dowodów.
Wracając do wątku rejestratora. Wczoraj mieli
państwo okazję wysłuchać części rozmowy w kokpi-
cie. Zwracam uwagę na dwukrotnie wypowiedziane
to samo słowo: odchodzimy. W wersji rosyjskiej wy-
stępuje ono raz. To nie ta sama osoba powtórzyła,
powiedziała drugi raz: odchodzimy. W wersji rosyj-
skiej to słowo wypowiedział drugi pilot. W wersji
polskiej wypowiedział je dowódca załogi i potwierdził
drugi pilot. Mówię o szczególe, ale jak państwu nie
wytłumaczę na tym szczególe, do czego się sprowadza
istota pracy komisji badającej wypadek lotniczy, to
może państwo nie zrozumieją, dlaczego tak wdzięcz-
ny jestem państwu za cierpliwość. Taśma jest anali-
zowana od pierwszych dni czerwca. Ta analiza zosta-
ła skończona tym rozstrzygnięciem w pierwszych
dniach grudnia. Taśma ma 30 min. Analiza nie jest
zakończona, jest ona kontynuowana. Nie żałuję, że
Centralne Laboratorium Kryminalistyczne nadal tę
taśmę przesłuchuje, gdyż są jeszcze inne fragmenty
nagrania, które też mogą w bardzo istotny sposób
zmienić pogląd nie tylko komisji, ale myślę, że wszyst-
kich, którzy będą się chcieli zapoznać z raportem
końcowym, na przebieg zdarzeń, na wolę tych, którzy
znajdowali się na pokładzie, i na ich wpływ na kata-
strofę lub brak tego wpływu.
Proszę państwa, wczoraj mieli państwo również
możliwość wysłuchania fragmentów nagrań z ziemi,
z wieży kontroli lotów. Wszyscy zostali uprzedzeni i
poproszeni, żeby nie wyciągali z tego nagrania żad-
nych wniosków końcowych. Nasza prezentacja była
podyktowana jednym, ustosunkowaniem się MAK-u
do uwag strony polskiej do projektu raportu końco-
wego. Proszę państwa, to są nasze uwagi, 150 stron.
Przeczytali państwo na pewno przynajmniej częścio-
wo ten dokument i przyznają państwo, że w sposób
zwarty odnosi się on do sformułowań strony rosyj-
skiej, możliwie precyzyjnie i nienapastliwie, meryto-
rycznie, bez żadnego komentarza do sformułowań, są
argumenty, które pozwalają podjąć dyskusję o słusz-
ności zapisów w projekcie raportu. Ten dokument
przygotowywaliśmy od 20 października i wielu z pań-
stwa podpowiadało komisji: poproście Rosjan o wy-
dłużenie okresu, który przysługuje stronie polskiej,
bo nie zdążycie w ciągu 60 dni. Zdążyliśmy. W 57.
dniu strona rosyjska otrzymała uwagi.
Z tymi uwagami strona rosyjska nie polemizuje
– ani jedna uwaga nie została uznana za fałszywą,
ani jedna uwaga nie spotkała się z polemiką. Nato-
miast pan Morozow uznał, że: przedstawione przez
państwa uwagi o charakterze technicznym są
uwzględnione w raporcie końcowym komisji tech-
nicznej MAK badającej katastrofę samolotu TU-
-154M, numer pokładowy 101, Rzeczypospolitej Pol-
skiej. Resztę uwag potraktował jako niemieszczące
się w konwencji raportu końcowego. To nie są uwagi
istotne dla wyjaśnienia wszystkich okoliczności to-
warzyszących tej katastrofie – takiego werdyktu nie
można pozostawić bez odpowiedzi.
Centralne Laboratorium Kryminalistyczne w
dniu konferencji nie zakończyło jeszcze swoich ba-
dań. Jednak gdy odbywała się konferencja, zapadła
decyzja, że następne prace są prowadzone w trybie
ciągłym, w gronie tylu specjalistów, ilu potrafi tą
techniką się posługiwać. W niedzielę wieczorem pra-
ca została zakończona. Mówiąc: zakończona, mam
na myśli ten efekt, który mogliśmy państwu pokazać.
Od tego czasu technicy to, co jest dla zespołu badaw-
czego łatwe do przyswojenia, przekładali na tę pre-
zentację, którą wczoraj państwo mieli okazję zoba-
czyć, czyli na język na tyle popularny, na tyle zrozu-
miały, aby można było społeczeństwo zaprosić do
oceny, czy pan Morozow ma rację, czy nie, twierdząc,
że te fragmenty uwag nie powinny być włączone do
treści raportu końcowego. Nie była to żadna polemi-
ka z rosyjskim raportem, była to polemika z werdyk-
tem, jak potraktować polską uwagę, która jest bez-
dyskusyjna, rozumiem, ale nie została włączona do
raportu końcowego.
Wczorajsza prezentacja jest dla mnie również pre-
tekstem do podzielenia się inną uwagą. Proszę pań-
stwa, państwa cierpliwość była wystawiona na długą,
ciężką próbę, ponieważ komisja w trakcie prowadze-
nia procesu badawczego jest zobowiązana do milcze-
nia. O jednym powodzie już wspomniałem przed
chwilą. Gdyby nas państwo w czerwcu zapytali, jak
dowódca załogi rozmawiał ze swoim drugim pilotem,
to nasza odpowiedź byłaby inna niż w grudniu. I nie
wolno nam było w czerwcu dzielić się swoimi hipote-
zami, jak wyglądał dialog pomiędzy dowódcą a dru-
gim pilotem. I chyba uznają państwo, iż to jest dobry
obyczaj międzynarodowy, że dopóki nie jesteście pew-
ni, póki to nie jest wasza ostateczna wersja, to nie
powinniście karmić nas chwilowymi werdyktami,
tylko milczeć. Dlatego dziękuję za zrozumienie na-
szego podejścia.
 83. posiedzenie Sejmu w dniu 19 stycznia 2011 r.
Informacja prezesa Rady Ministrów dotycząca działań rządu zmierzających do ustalenia
przyczyn i okoliczności katastrofy samolotu TU-154M
Minister Spraw Wewnętrznych i Administracji
Jerzy Miller
Co się zmieniło w zeszłym tygodniu? Rosjanie za-
kończyli postępowanie badawcze, a w związku z tym,
zgodnie z prawem międzynarodowym, minął okres
milczenia w sprawach objętych werdyktem rosyjskie-
go raportu końcowego. Dlatego wczoraj bez żadnych
skrupułów przedstawiliśmy państwu nasze rozpo-
znanie zawartości rejestratorów z wieży kontroli lo-
tów, ponieważ ten fragment badania decyzją MAK
został zwolniony z obowiązku milczenia.
Proszę państwa, polska komisja nadal pracuje.
Pan premier, pytany, jak długo jeszcze polska komisja
będzie musiała pracować, aby osiągnąć etap gotowo-
ści do wydania raportu końcowego, powiedział przed
chwilą: Obiecałem, że chcemy to zrobić jeszcze w lu-
tym. To jest analiza możliwości nie tylko samej ko-
misji, ale również wszystkich, którzy z nią współpra-
cują, bo część analityczna nie zawsze jest wykonywa-
na wewnętrznie w komisji, bywa również zlecana
specjalistom na zewnątrz. Z góry proszę o wybacze-
nie, jeżeli się kilka dni spóźnimy, jeśli będzie wyma-
gało tego to, czego jeszcze dzisiaj nie znamy, a co
może poznamy za tydzień, dwa czy trzy. Nie złożymy
na ołtarzu pośpiechu niedokładności, ponieważ nie
wolno tak zrobić.
Proszę państwa, komisja powinna określić przy-
czyny i okoliczności. Przyczyny to są te elementy
wykonywanych procedur, zachowań ludzkich, dzia-
łania lub niedziałania określonych przyrządów, któ-
re miały decydujący wpływ i bezpośrednio przyczy-
niły się do katastrofy, do wypadku lotniczego. Oko-
liczności to są te czynniki, które miały wpływ, ale nie
decydujący. Można to w skrócie określić w ten spo-
sób: gdyby dana przyczyna nie wystąpiła, nie byłoby
wypadku lotniczego. Natomiast okoliczność zwięk-
szała ryzyko, czyli, krótko mówiąc, przyczyniła się
do wypadku. Dlatego bardzo proszę, żeby państwo
po takiej prezentacji, jak ta z wczoraj, nie ferowali
ocen, że polska strona jako przyczynę wskazała za-
chowanie kontrolerów na rosyjskiej wieży kontroli
lotów. Nikt z nas takiej opinii nie kreuje. Jeszcze raz
chcę to podkreślić: nie pozwolimy potraktować pol-
skich uwag jako nieistotnych w procesie wyjaśniania
wszystkich okoliczności wypadku, ale jest za wcze-
śnie, abyśmy mówili, co było tak istotnym czynni-
kiem, że można nazwać go przyczyną wypadku.
I jeszcze jedno. Nie słuchamy takich podpowiedzi
jak ta, która pojawiła się wczoraj na posiedzeniu po-
łączonych komisji, że polską racją stanu jest prze-
nieść winę na stronę rosyjską. Takie stwierdzenie
padło wczoraj z ust jednego z posłów. Myślę, że ste-
nogram jest na tyle znany, że nie muszę z nazwiska
wymieniać autora tej wypowiedzi.
(Głos z sali: O, tam siedzi.)
Komisja jest obiektywna w swoim badaniu, szuka
wszystkich czynników, które miały wpływ na prze-
bieg zdarzeń. Uważam, że komisja będzie działała w
interesie Polski, jeżeli będzie szukała prawdy i
51
wszystkich elementów zdarzenia z 10 kwietnia, a
także z dni, tygodni, miesięcy, a nieraz lat poprze-
dzających ten dzień. Niektóre wątki analizujemy na
10 lat wstecz przed datą 10 kwietnia.
Jeszcze raz chcę bardzo serdecznie podziękować
państwu za zrozumienie warunków, w jakich pracu-
je komisja, i za wykazaną cierpliwość. Dziękuję bar-
dzo. (Oklaski)
Marszałek:
Dziękuję bardzo panu ministrowi.
Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem po-
rządku dziennego wysłucha 15-minutowych oświad-
czeń w imieniu klubów i 5-minutowych oświadczeń
w imieniu kół.
Otwieram dyskusję.
Bardzo proszę pana posła Tomasza Tomczykiewi-
cza, Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska.
Poseł Tomasz Tomczykiewicz:
Panie Marszałku! Panie Premierze! Wysoka Izbo!
Wysłuchaliśmy informacji prezesa Rady Ministrów
pana Donalda Tuska oraz ministra spraw wewnętrz-
nych i administracji pana Jerzego Millera. Podczas
tych kilkudziesięciu minut usłyszeliśmy merytorycz-
ną i wyczerpującą informację dotyczącą działań pod-
jętych przez rząd. Działań bardzo trudnych, ale sku-
tecznych.
Dzień 10 kwietnia 2010 r. na trwale tragicznie za-
pisał się na kartach polskiej historii. Dla nas wszyst-
kich tu zebranych, dla wszystkich Polaków świat za-
marł w bezruchu. Pierwsze myśli, jakie napływały do
głowy, to: nieprawda, niemożliwe. Ten szok, ból będę
pamiętał do końca życia. Łzy, smutek, żal ogarniały
nas wszystkich. Powoli docierała do mnie myśl o przy-
jaciołach, którzy zginęli; powoli zdawałem sobie spra-
wę, że już nigdy nie uścisnę im ręki.
To był ciężki czas dla nas wszystkich. W szczegól-
nie trudnej sytuacji znalazł się nasz rząd. Cała odpo-
wiedzialność za przywrócenie równowagi życia pu-
blicznego spoczywała na rządzie Platformy Obywatel-
skiej i Polskiego Stronnictwa Ludowego, a także na
pełniącym obowiązki prezydenta marszałku Bronisła-
wie Komorowskim. To był prawdziwy egzamin. Zda-
liśmy go dobrze, także w oczach wyborców. Bronisław
Komorowski został prezydentem Rzeczypospolitej.
Wypadek państwowego samolotu z prezydentem
Polski na pokładzie był precedensem w skali świa-
towej. Nie można było odnieść się do jakiegokolwiek
innego podobnego przypadku, to znaczy katastrofy
samolotu wojskowego z prezydentem i innymi oso-
bami cywilnymi. Decyzję premier musiał podjąć na-
tychmiast. Konwencja chicagowska była jedynym
instrumentem prawnym dającym możliwość wpływu
na przebieg śledztwa i jednocześnie dostępu do in-
formacji pojawiających się w jego trakcie. Wobec tego
 83. posiedzenie Sejmu w dniu 19 stycznia 2011 r.
Informacja prezesa Rady Ministrów dotycząca działań rządu zmierzających do ustalenia
52 przyczyn i okoliczności katastrofy samolotu TU-154M
Poseł Tomasz Tomczykiewicz
powołano się na jedyny istniejący instrument praw-
ny wykorzystywany przy analizie wypadków lotni-
czych, które mają miejsce na terenie obcego pań-
stwa.
W ubiegłym tygodniu byliśmy świadkami prezen-
tacji raportu MAK. Raportu, który niestety nie
przedstawił pełnego obrazu wydarzeń. Nie zostały w
nim uwzględnione liczne uwagi strony polskiej istot-
ne dla dojścia do prawdy. Teraz czekamy na wyniki
prac polskiej komisji, które, jak zapowiadał minister
Jerzy Miller, zostaną upublicznione w lutym.
Wczorajsza prezentacja i fakty, do jakich doszła
polska komisja, dowodzą, że Prawo i Sprawiedliwość
celowo wprowadza opinię publiczną w błąd, mówiąc,
że tylko strona rosyjska prowadzi śledztwo. To nie-
prawda. Już dziś widzimy pierwsze efekty pracy pol-
skiej komisji. Czekamy też na wyniki śledztwa pol-
skiej prokuratury, która skrupulatnie i bez medial-
nego rozgłosu wykonuje swoje obowiązki, a której
przewodniczy Andrzej Seremet, prokurator general-
ny powołany przez prezydenta Lecha Kaczyńskiego.
Czy dzisiejsze wystąpienia PiS i PJN podważające
prowadzenie śledztwa nie godzą w spuściznę świętej
pamięci pana prezydenta? Czy te ugrupowania, któ-
re głównie kłócą się o to, do kogo należy pamięć o
prezydencie Kaczyńskim, nie traktują wybiórczo
tego, co robił świętej pamięci Lech Kaczyński? W tym
miejscu warto przypomnieć, że szef Państwowej Ko-
misji Badania Wypadków Lotniczych Edmund Klich
także został powołany w okresie, kiedy Polską rzą-
dziło Prawo i Sprawiedliwość. Nikt nie zaprzeczy, że
prokurator Andrzej Seremet, jak i pułkownik Ed-
mund Klich dobrze sprawdzają się w swoich rolach.
Ten rażący brak konsekwencji PiS jest przejawem
upolitycznienia tragedii smoleńskiej.
Wypadek zdarzył się na terenie Federacji Rosyj-
skiej i siłą rzeczy to strona rosyjska ma większe moż-
liwości prowadzenia śledztwa. Jednak śledztwo pro-
wadzi zarówno prokuratura polska, jak i rosyjska.
Wspólne wyjaśnienie przyczyn tragedii smoleńskiej
byłoby pomocne w kształtowaniu i budowaniu do-
brych relacji sąsiedzkich pomiędzy Polską i Rosją.
Jednak dobre relacje można budować wyłącznie na
prawdzie, bez względu na to, dla kogo ta prawda bę-
dzie bardziej bolesna. Musimy wygrać prawdę. Nie-
stety w działaniach mających na celu wyjaśnienie
katastrofy nie pomaga opozycja. Dzisiaj nie powinni-
śmy ulegać jej zbiorowej histerii, szczególnie w wy-
konaniu Prawa i Sprawiedliwości oraz PJN, które
rywalizują o zawłaszczenie i wykorzystanie do celów
politycznych tragedii wszystkich Polaków. Pomimo
tego, co słyszymy codziennie w mediach, tych coraz
to nowych teorii spiskowych, tych politycznie moty-
wowanych oskarżeń kierowanych wobec premiera
wierzę, że wszystkim zebranym na tej sali zależy na
poznaniu prawdy o przyczynach katastrofy i tragedii
smoleńskiej, choć czasem zastanawiam się, jaki jest
cel, do czego doprowadzi ta histeria, ta polityczna
obłuda. Mówiąc o obłudzie, mam na myśli dzisiejsze
wystąpienia polityków PiS w kontekście tego, co się
wydarzyło w 2008 r. po tzw. incydencie gruzińskim.
Poparli wniosek posła PiS, nie wymienię go z nazwi-
ska, o postawienie przed sądem wojskowym oficera,
pilota samolotu rządowego, który odmówił lądowania
w Tbilisi. Pamiętam zarzuty o tchórzostwo kierowa-
ne do oficera Wojska Polskiego. Jesteście fałszywymi
obrońcami honoru Wojska Polskiego. (Oklaski)
Ostatnie miesiące w wykonaniu PiS to wycieczki
do Stanów Zjednoczonych, ośmieszanie Polski na are-
nie międzynarodowej, mówienie o kondominium czy
pomysł powołania komisji śledczej mającej na celu
wyjaśnienie katastrofy smoleńskiej, podczas gdy pol-
ska prokuratura prowadzi śledztwo. To tylko niektó-
re z przykładów działań mających charakter czysto
polityczny. Kiedy zaczniecie pomagać w wyjaśnianiu
prawdy o katastrofie? Przecież wasze zachowanie ma
już znamiona histerii. Świeżym i dobrym przykładem
PiS-owskiej histerii było wczorajsze wydarzenie w
Sejmie. Czy znacie państwo autora tych słów: Nie
było w dziejach państwa polskiego takiego zaprzań-
stwa, fałszu, współdziałania przeciwko własnemu
narodowi? W dziejach państwa? Czy poseł, który
mówi te słowa, rozumie język, którego używa, czy
zna historię Polski?
(Głos z sali: Zna.)
Panie pośle Macierewicz, pański sposób zachowa-
nia podczas wczorajszego posiedzenia trzech połączo-
nych komisji uwłacza pamięci, świętej pamięci pre-
zydenta Lecha Kaczyńskiego oraz 95 osób, które
zginęły w katastrofie smoleńskiej. Proszę się opamię-
tać przez wzgląd na rodziny ofiar tej katastrofy.
(Głos z sali: Jak ci nie wstyd?)
Większość rodzin tragicznie zmarłych w ciszy
przeżywa swoją tragedię, oczekując od polskiej komi-
sji i prokuratury spokojnego oraz rzetelnego wyja-
śnienia przyczyn tej katastrofy. Nie oczekują oni
wojny politycznej, tworzenia podziałów i epatowania
ekshumacjami ciał ofiar, nagraniami rozmów, nega-
tywnymi emocjami czy doraźnymi absurdalnymi
tezami. Oczekują spokoju, a przede wszystkim sza-
cunku.
Panie Marszałku! Panie Premierze! Wysoka Izbo!
Wiem, że nasz rząd wyjaśni całą prawdę o katastro-
fie smoleńskiej i jednocześnie zadba o dobre relacje z
sąsiadem, sąsiadem, którego się nie wybiera. To trud-
ne i niezwykle odpowiedzialne zadanie dla premiera
Tuska. Ufam, że pan premier dobrze poradzi sobie
także i z tym zadaniem.
Sala sejmowa nie jest miejscem do rozstrzygania
o przyczynach i winie w tej sprawie. To rola polskiej
prokuratury. Nietrudno zauważyć, że politycy wcie-
lają się w rolę ekspertów tylko po to, aby zostać za-
uważonym, by politycznie wypromować się na trage-
dii. Jednocześnie świadomie wchodzą z butami w
kwestie niezwykle bolesne, raniąc uczucia rodzin i
znieważając pamięć tragicznie zmarłych. Osobiście
chciałbym, aby polska komisja przez wzgląd na pa-
mięć o naszych przyjaciołach, osobach, które zginęły
 83. posiedzenie Sejmu w dniu 19 stycznia 2011 r.
Informacja prezesa Rady Ministrów dotycząca działań rządu zmierzających do ustalenia
przyczyn i okoliczności katastrofy samolotu TU-154M
Poseł Tomasz Tomczykiewicz
w tej narodowej katastrofie, wykonała jak najlepszą
pracę, nie zważając przy tym na bezwzględne i wy-
rachowane wykorzystywanie tej tragedii przez nie-
których polityków do celów politycznej wojny.
(Głos z sali: Nawet odczytać tego nie potrafisz.)
Drodzy koledzy i koleżanki, niedługo będziemy
obchodzić rocznicę tej katastrofy. Jestem przekona-
ny, że odbędzie się ona ponad politycznymi podziała-
mi. Powinniśmy jeszcze raz spróbować podjąć ten
trud i wspólnie uczcić pamięć pana prezydenta, jego
małżonki, naszych kolegów i koleżanek. Wierzę, że
jest to możliwe. Dziękuję. (Oklaski)
Marszałek:
Dziękuję bardzo.
Klub PiS podzielił czas – 15 minut, które mu przy-
sługują – na dwa wystąpienia.
Bardzo proszę, pan poseł Jarosław Kaczyński.
Poseł Jarosław Kaczyński:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! (Oklaski) Muszę
się przyznać, że nie spodziewałem się, że w dyskusji
nad tym tragicznym problemem, tragiczną sprawą
będzie tyle różnego rodzaju prób prowokacji. Ale my
się sprowokować nie damy. (Oklaski) My chcemy
prawdy, bo to jest nasz obowiązek, przede wszyst-
kim obowiązek wobec obywateli, wobec tych, którzy
nas wybrali, i dlatego będziemy ten obowiązek speł-
niać.
(Poseł Paweł Graś: To chyba dobrze.)
Pan premier był łaskaw tutaj oświadczyć, że pod-
jął niezwykle przemyślane działania, nawet była w
tym pewna sugestia, że niemalże ograł Rosjan. (We-
sołość na sali) Otóż ja chciałbym przedstawić tutaj
nieco inną ocenę. Pierwsze 20 stron polskich uwag
to jest spis tego, czego nie otrzymaliśmy, więc mowa
o tym, że otrzymaliśmy dużo, jest może cokolwiek
przesadna. Te dokumenty, o których mowa od wczo-
raj, miały być rzekomo przegrane prywatnie przez
pana Klicha. Panie premierze, pan jest premierem,
ja nim byłem – daję przynajmniej 95%, że one są z
innych źródeł. Krótko mówiąc, był pan łaskaw tutaj
abstrahować i od tego wszystkiego, o czym była mowa
w mediach, co opisywano, od tego wszystkiego, co
widzieliśmy, choćby to niszczenie wraku, i od wszyst-
kich faktów, które są powszechnie znane, jeśli chodzi
o sposób prowadzenia czy raczej nieprowadzenia do-
chodzeń przez Rosjan; te wszystkie zostawiane części
zwłok, zostawiane części samolotu, różnego rodzaju
inne przedmioty. Przecież w tych sprawach są pewne
reguły europejskie; jesteśmy państwem Unii Euro-
pejskiej. Niedawno było rozporządzenie w tej spra-
wie, które bardzo dokładnie mówi, jakim warunkom
powinien odpowiadać organ, który przeprowadza
53
tego rodzaju dochodzenie, jak powinien być trakto-
wany wrak. Tego rodzaju wymogów jest mnóstwo.
Żaden z tych wymogów nie został spełniony. MAK z
punktu widzenia europejskich reguł jest instytucją,
której raporty można tylko i wyłącznie wyśmiać.
My, panie marszałku, Wysoka Izbo, chcielibyśmy
pomóc; pomóc wyjść rządowi z tej pułapki, z tego
wszystkiego, na co złożyły się niezmiernie liczne błę-
dy, które popełniał od początku, począwszy od decy-
zji dotyczącej podstaw prawnych działania. Nasza
uchwała nie byłaby niczym innym – bo jednak wrócę
do tej uchwały, chociaż nie chcecie jej dzisiaj omawiać
– jak właśnie takim aktem naprawczym wobec opinii
światowej, wobec tego wszystkiego, co straciliśmy
poprzez ten realizm, który tutaj premier Tusk był
łaskaw prezentować, a który np. takie kraje jak nad-
bałtyckie doprowadziłby do tego, że po dziś dzień
byłyby już nie republikami w ramach Federacji Ro-
syjskiej, ale okręgami autonomicznymi, i cieszyłyby
się z tego, że mają po kilka liceów, gdzie można się
uczyć w ich języku ojczystym. Powtarzam, na tym
poziomie realizmu i odwagi politycznej takie byłyby
efekty. Łotwa przez 18 lat nie miała nawet wyznaczo-
nej granicy i żadnych stosunków z Rosją, świetnie się
przy tym rozwijała. I nie straszcie nas wojną. Nie
jest, proszę państwa, w polityce tak, że jeżeli ktoś jest
zdecydowany i twardy, szczególnie w takich spra-
wach, to na tym przegrywa. Na tym, proszę państwa,
się wygrywa. (Oklaski) Żadne wojny nam tutaj nie
grożą. Rosjanie są dzisiaj słabnącym państwem (We-
sołość na sali), które musi się liczyć także z opinią
międzynarodową.
Pan używa określenia: nasze uzupełnienia do ra-
portu rozszerzają go i wzbogacają. Otóż to jest okre-
ślenie całkowicie błędne, w ramach tego realizmu
politycznego. One ten raport całkowicie, w 100%,
dezawuują. W świetle tego, co dzisiaj wiemy, załoga
samolotu – nie były do tego potrzebne żadne naciski
–nieinformowana o rzeczywistym stanie rzeczy, pod-
jęła normalną, przewidzianą w rutynie tego rodzaju
sytuacji, można tak powiedzieć, tego rodzaju działań,
procedurę schodzenia do wysokości decyzji. Tyle, że
po drodze została radykalnie wprowadzona w błąd,
nieostrzeżona, i to była przyczyna wypadku. Jeżeli
chodzi o przyczyny bezpośrednie, leżą one po stronie
rosyjskiej.
Ale jest tu jeszcze pewna sprawa, wydawałoby się
tajemnicza, ale tak naprawdę prosta. Przecież kiedy
1 czerwca ogłaszano zapisy ze skrzynek, wszystkie
dokumenty były znane. Dlaczego nie zostały opubli-
kowane? Dlaczego zapisy ze skrzynek stały się pod-
stawą różnego rodzaju insynuacji, obrażania świętej
pamięci prezydenta Rzeczypospolitej i innych wyso-
kich urzędników? Było niespełna 2 tygodnie do
pierwszej rundy wyborów. Jeżeli więc ktoś tu mówi
o politycznym wykorzystywaniu, to jest pan ostat-
nim, który może coś takiego powiedzieć, naprawdę
ostatnim. (Oklaski) Ale przypomnę, że premier Wę-
gier Gyurcsány kiedyś przyznał się do tego, że kła-
mał. Pan się nie przyznaje, ale sytuacja jest podobna.
 83. posiedzenie Sejmu w dniu 19 stycznia 2011 r.
Informacja prezesa Rady Ministrów dotycząca działań rządu zmierzających do ustalenia
54 przyczyn i okoliczności katastrofy samolotu TU-154M
Poseł Jarosław Kaczyński
(Oklaski) Wtedy tam, na Węgrzech, doszło w końcu
do chwili prawdy i chwili sprawiedliwości i dzisiaj jest
ona egzekwowana. Niech pan nie zapomina, że Pola-
cy na pewno nie są narodem głupszym niż Węgrzy.
(Oklaski)
(Poseł Stefan Niesiołowski: Marzy ci się. Każdemu
wolno marzyć.)
Są w tej chwili – jeśli Sejm jednak zdecydowałby
się podjąć uchwałę i powiedzieć światu, także poprzez
jej propagowanie, poprzez aparat dyplomatyczny, że
jednak bronimy swoich interesów i swojej godności
– różne możliwości międzynarodowe. Przypomnę
dzisiejszą wypowiedź pana Barroso, którą pan pomi-
nął, panie premierze.
(Poseł Waldy Dzikowski: Wczorajszą.)
Być może wczorajszą, przepraszam.
Otóż jest to wypowiedź bardzo dobrze zapowiada-
jąca. Tę sprawę można i trzeba umiędzynarodowić.
To jedyna droga do tego, żeby prawda wyszła na jaw.
Mimo wszystko mam nadzieję, że ta prawda jesz-
cze za tej kadencji parlamentu zacznie wychodzić na
jaw, że zostaną podjęte odpowiednie działania, bo są
bezwzględnie konieczne.
Jestem tutaj w sytuacji pewnej nierówności wobec
premiera. Mogę przemawiać tylko bardzo krótko,
stąd moja argumentacja jest ograniczona. Mógłbym
przecież wymieniać dziesiątki i setki różnych przy-
kładów, które wskazują na to, w jaki sposób działali
nasi partnerzy i w jaki sposób działała nasza strona.
Ale wiem jedno: W długich, skomplikowanych i bar-
dzo trudnych dziejach naszego narodu bywało, że
traciliśmy wolność, ale nie traciliśmy godności.
(Oklaski) Pod kierownictwem premiera Donalda Tu-
ska idzie ku temu, że stracimy godność, a wolność też
będzie zagrożona. (Oklaski)
Marszałek:
Pan poseł Mariusz Kamiński – 5 minut 40 se-
kund.
Poseł Mariusz Kamiński:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Premierze!
W tym samym czasie, kiedy Rosjanie kompromito-
wali Polskę w oczach świata, pan, premier polskiego
rządu, relaksował się na nartach w Dolomitach. (Po-
ruszenie na sali)
(Poseł Jan Rzymełka: Zazdrościsz?)
Ile trzeba mieć w sobie buty, żeby honor Pol-
ski…
(Poseł Czesław Mroczek: Żenada.)
…był mniej ważny niż własny urlop?
Panie premierze, wie pan co w tym wszystkim
jednak najbardziej mnie bulwersuje, tak że aż burzy
się we mnie krew? (Gwar na sali)
(Poseł Waldy Dzikowski: Nic nowego.)
To, że dziewięć miesięcy temu w pewnym szcze-
gólnym momencie, a staliśmy wtedy obok siebie, wi-
działem w pana oczach prawdziwe łzy. To było na
pogrzebie Sebastiana Karpiniuka. Dziś pozwala pan
Rosjanom szargać prawdę o ostatnim locie Sebastia-
na Karpiniuka, pani senator Bochenek, Grzegorza
Dolniaka.
(Poseł Stefan Niesiołowski: Żenada. Siadaj.)
Odwrócił się pan plecami do własnych przyjaciół.
Dlatego zadedykuję panu na końcu jeden cytat: czło-
wiek bez honoru to gorsze niż śmierć. (Posłowie tupią
i uderzają w pulpity, oklaski)
(Poseł Julia Pitera: Cynik.)
Marszałek:
W imieniu klubu SLD głos zabierze pan poseł Sta-
nisław Wziątek.
Bardzo proszę.
Poseł Stanisław Wziątek:
Szanowny Panie Marszałku! Panie Premierze!
Panie i Panowie Posłowie! Jest mi smutno i zwyczaj-
nie przykro, że w obliczu tragedii smoleńskiej jeste-
śmy aż tak głęboko podzieleni. Emocje towarzyszą
nam od pierwszych chwil tej wielkiej narodowej tra-
gedii. Te emocje są uzasadnione. Straciliśmy tam
swoich bliskich, swoich przyjaciół. Straciliśmy prezy-
denta Rzeczypospolitej. My straciliśmy naszego bar-
dzo dobrego kolegę i znakomitego kandydata na pre-
zydenta Jurka Szmajdzińskiego. Straciliśmy wielu
naszych kolegów, a teraz tracimy autorytet.
Emocje, które przeżywamy wewnątrz, są potrzeb-
ne, ale nie mogą być wykorzystywane do tego, żeby
prowadzić grę polityczną, toczyć bój, wielką, bezpar-
donową walkę polityczną, która jest wyniszczająca
dla nas wszystkich. Nie będę krzyczał. Nie chcę rzu-
cać oskarżeń ani budzić wesołości. Nie chcę, panie
premierze, wskazywać, kto jest winny. Chciałbym
jednak wezwać nas wszystkich, abyśmy w tej sprawie
mówili jednym głosem i byli jednością, bo nam
wszystkim zależy na wyjaśnieniu przyczyn katastro-
fy smoleńskiej.
Prawda nie jest czarno-biała, ma różne odcienie
szarości. Nie jest tak, jak chce MAK, że wina leży
wyłącznie po polskiej stronie, po stronie polskich pi-
lotów. Nie jest też jednak tak, jak chce PiS, że winna
jest tylko strona rosyjska. To nie jest tak.
(Poseł Jarosław Kaczyński: Wcale nie tylko, panie
pośle.)
Proszę o rozsądek w tej sprawie, o chłodną anali-
zę faktów i wreszcie o taką ich prezentację, aby moż-
na było wykazać, że i po jednej, i po drugiej stronie
wystąpiły okoliczności, które mogły mieć wpływ na
przyczyny katastrofy. Jest dla nas oczywiste, że MAK
w swoim raporcie nie pokazał wszystkiego, że ten
 83. posiedzenie Sejmu w dniu 19 stycznia 2011 r.
Informacja prezesa Rady Ministrów dotycząca działań rządu zmierzających do ustalenia
przyczyn i okoliczności katastrofy samolotu TU-154M
Poseł Stanisław Wziątek
raport jest niekompletny. Wiemy dobrze o tym, iż na
pewno stan techniczny lotniska, stan urządzeń na
tym lotnisku, rozmowy w wieży kontroli lotów mogły
mieć wpływ na przyczyny katastrofy. Wiemy dobrze
o tym, że postać generała Błasika została wykorzy-
stana do tego, aby zaprezentować nas, czyli Polskę i
Polaków w niekorzystnym świetle. Wiemy jednak
także o tym, iż nasz polski samolot, lecąc do Smoleń-
ska, wiedział, na jakim lotnisku ma lądować i jak
będzie ono wyposażone, oraz o tym, że podjęcie de-
cyzji o ryzykownym lądowaniu w tych skrajnie trud-
nych warunkach było bardzo niebezpieczne.
Sądzę, że te wszystkie kwestie wymagają szcze-
gółowych wyjaśnień i bardzo precyzyjnej analizy
profesjonalistów. Nie jesteśmy profesjonalistami. Po-
trzebujemy ekspertów. My, politycy trzymajmy się od
tego, jak również od niezależnej prokuratury z dale-
ka. Prowadźmy nasze działania tak, żeby koncentro-
wać się tylko na tym, co da podstawy do bezstronne-
go wyjaśnienia przyczyny tej katastrofy. Nie oskar-
żajmy się nawzajem i nie formułujmy czasami zupeł-
nie bezpodstawnych zarzutów.
Ta tragedia, której skutków żadna siła nie jest w
stanie już dziś odwrócić, stanowi alarm dotyczący
stanu państwa, sprawności funkcjonowania państwa,
bo nie jest sprawne państwo, w którym co chwila
dochodzi do katastrofy, w którym doszło – pamięta-
my to jeszcze – do wypadku pana premiera Millera i
katastrofy helikoptera, do wypadku samolotu Bryza.
Bardzo dobrze pamiętamy – jest to jeszcze świeże w
naszej pamięci – jak bolesny i tragiczny był wypadek
samolotu CASA w Mirosławcu. Wtedy określono, ja-
kie były przyczyny tego wypadku. Po dwóch latach
eksperci określili, że dokładnie takie same przyczyny
odnoszą się do katastrofy smoleńskiej. To oznacza,
że nie wyciągamy wniosków. Nawet jeśli będziemy
mówić, iż mamy białą księgę, iż wydane zostały okre-
ślone zalecenia, to praktyka pokazuje, że, niestety,
nie wdrożono ich w życie, że w dalszym ciągu wystę-
pują bardzo poważne słabości i nie przestrzega się
procedur. Trzeba stworzyć odpowiednie warunki
szkoleń, nie należy natomiast ograniczać środków na
ten cel. Trzeba stworzyć szansę na unowocześnienie
taboru, nie należy natomiast poddawać się bardzo
populistycznej tezie taniego państwa.
Tragedia smoleńska jest wynikiem nie tylko błę-
dów proceduralnych, złego przygotowania lotu, jest
także logicznym następstwem wielu zaniedbań i za-
niechań. Za to, panie i panowie posłowie, panie pre-
mierze, ponosi się odpowiedzialność polityczną. Naj-
gorsze jest jednak to, że nie wyciągamy wniosków z
przeszłości. Polak nie może być mądry tylko po szko-
dzie. Można powiedzieć, iż nie wyciągamy wniosków.
Biuro Bezpieczeństwa Narodowego już w sierpniu
przygotowało jasno określone procedury dotyczące
lotów o statusie HEAD, a także określiło potrzeby
techniczne. Te propozycje skierowano do Rady Bez-
pieczeństwa Narodowego, gdzie następnie je przedys-
55
kutowano. I co dalej? Ten raport trafił do pana kan-
celarii, panie premierze. Nie udzielono żadnej odpo-
wiedzi. Kancelaria po prostu nie ustosunkowała się
do tej kwestii.
Panie premierze, nie odnosimy się do ścieżki
prawnej, do tego, czy konwencja chicagowska stano-
wi dobrą czy złą drogę prawną, czy 13. załącznik był
właściwie stosowany i czy był dobrą podstawą praw-
ną. Chcielibyśmy się jednak odnieść do tego, co na-
zywamy rzetelnością działań. Okazuje się, że właśnie
w trakcie stosowania procedur tej rzetelności po pro-
stu zabrakło, że nie zauważyliście, iż sprawy zmie-
rzają w złym kierunku. Nie wykorzystano wszystkich
procedur, które uwzględniono w 13. załączniku, a
określono tam coś takiego, co nazywa się „konsulta-
cje”. Od momentu, w którym został złożony projekt
raportu MAK, był czas na to, żeby nie tylko przed-
stawić nasze uwagi do tego raportu, ale też przepro-
wadzić konsultacje i zderzyć argumenty strony pol-
skiej i strony rosyjskiej. To mogło mieć wpływ na
ostateczny kształt raportu MAK. Mam wrażenie, że
od momentu złożenia projektu raportu MAK rząd
niestety błądził w smoleńskiej mgle. Nie przygotowa-
liśmy się do prezentacji własnych racji. Niestety, na-
sze reakcje nastąpiły zdecydowanie za późno.
Nie jest usprawiedliwieniem to, że nie wiedzieli-
śmy, kiedy nastąpi prezentacja raportu MAK. Pan,
panie premierze, ma swoje służby dyplomatyczne, ma
pan Kancelarię Sejmu i podległe ministerstwa, które
mogły doprowadzić do tego, żeby informacja była
znana z właściwym wyprzedzeniem. To nic, że w tym
czasie przebywał pan na nartach, ale to bardzo źle,
że nie przewidzieliśmy różnych alternatywnych sce-
nariuszy wydarzeń, że nie byliśmy przygotowani do
tego, aby każdy możliwy rozwój wydarzeń był z na-
szej strony rozpatrzony, przeanalizowany i żebyśmy
mieli na to swoją własną odpowiedź. Została przed-
stawiona tylko prezentacja Rosjan, nasza prezenta-
cja, niestety, była mocno opóźniona, w żaden sposób
nie przebiła się do światowej opinii publicznej. Zosta-
liśmy z przekonaniem, że żyjemy w bardzo bałaga-
niarskim państwie. Rosjanie dali nam – dali rządowi,
ale i całej Polsce – bardzo bolesną lekcję. Pan mini-
ster Ławrow mógłby zapewne przeszkolić naszych
ministrów, jak szybko należy reagować w takich sy-
tuacjach.
Skoncentrujmy się jednak teraz na tym, co powin-
niśmy zrobić. Pan, panie premierze, nie odniósł się
do tego. Żałuję, że pan do tego się nie odniósł, bo
powinniśmy wiedzieć, co będziemy robić dalej. Jest
oczywiste, że będziemy wyjaśniać to poprzez komisję
pana ministra Millera oraz że będą prowadzone dzia-
łania przez prokuraturę, ale chcielibyśmy też poznać
możliwe działania związane z ułożeniem relacji po-
między naszą prokuraturą – niezależną prokuraturą
– a Komitetem Śledczym Federacji Rosyjskiej. Jeżeli
nie udało się to w odniesieniu do raportu MAK, to
należałoby właśnie przy tym wspólnym działaniu
pokazać całą prawdę, wszystkie okoliczności.
 83. posiedzenie Sejmu w dniu 19 stycznia 2011 r.
Informacja prezesa Rady Ministrów dotycząca działań rządu zmierzających do ustalenia
56 przyczyn i okoliczności katastrofy samolotu TU-154M
Poseł Stanisław Wziątek
(Poseł Waldy Dzikowski: Proszę przeczytać to, co
jest napisane dzisiaj.)
Trzeba też zwrócić uwagę na kwestię potrzeby
działania związanego z pewną batalią dyplomatycz-
ną, aby dotrzeć do opinii światowej. Proszę powie-
dzieć, jaki jest scenariusz działań w tej sprawie.
Zmiana wizerunku światowej opinii publicznej po-
winna być dla nas priorytetem. Mówię o tym, wyra-
żając największą troskę o państwo. Panie premierze,
niech pan nie wiąże państwa na sznurek. Niech pan
nie próbuje mówić, że nic się nie stało, że nie ma
złamanych procedur i że nie ma winy, którą powin-
niśmy wziąć na siebie. Ale także niech pan, panie
premierze, nie chroni nikogo, kto jest winny zanie-
dbań. Niech pan nie chroni nikogo, nawet jeśli to jest
pana kolega. Panie premierze, niech pan wyciągnie
z tego wnioski. Uchwała, którą Wysoka Izba powinna
podjąć, nie jest uchwałą, która ma nas nadal dzielić,
to powinna być uchwała, która nas połączy we wspól-
nym działaniu.
Na marginesie, pana lot do Smoleńska, panie pre-
mierze, i lądowanie na tym kartoflisku były tak samo
źle przygotowane jak lot z 10 kwietnia. Pan miał wię-
cej szczęścia. Dziękuję. (Oklaski)
(Głos z sali: Ile czasu zostało?)
Marszałek:
Minuta dwadzieścia trzy. Minuta dwadzieścia.
(Głos z sali: Dwie minuty. Dwie i pół.)
Bardzo proszę, poseł Iwiński.
Poseł Tadeusz Iwiński:
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Premie-
rze! Przede wszystkim chciałbym przytoczyć w tym
tragicznym momencie piękne niemieckie słowa: gdy
człowiek kłania się tylko jednej prawdzie, to siłą rze-
czy następuje na piętę innej. W tej tragedii często te
prawdy ze sobą konkurują i trzeba w sposób bardzo
chłodny odnaleźć wszystkie przyczyny. Wprawdzie w
historii nie tak dawno ginęli w katastrofie inni pre-
zydenci w Europie, a nawet kilkanaście lat temu w
Afryce zginęło w jednym wypadku dwóch prezyden-
tów, jednak nie ulega wątpliwości, że nigdy nie było
katastrofy z udziałem kwiatu całego polskiego spo-
łeczeństwa.
Osobiście uważam, że wybór przez rząd i przez
pana premiera konwencji chicagowskiej był trafny.
Szkoda, że pan się do tego nie przyznał, bo trzeba
było od razu to powiedzieć, ponieważ wiele ataków
było spowodowanych tymi zarzutami. Dlaczego jed-
nak pan nie stanął na czele polskiej komisji rządo-
wej? To było elementarne, jak się wydaje. Jeżeli na
czele komisji rosyjskiej stanął premier rządu, najsil-
niejsza osoba w tym państwie, a jednym z jego trzech
zastępców został wicepremier, to należało tak uczy-
nić chociażby dla symetrii. Dlaczego nastąpiła opóź-
niona reakcja – o czym już mówiono – na konferencję
MAK, której moment był znany z co najmniej dobo-
wym wyprzedzeniem, jak również opóźniona była – z
całym szacunkiem i uznaniem dla pracy tej komisji
– reakcja komisji pana ministra Millera. (Dzwonek)
Już kończę, panie marszałku. Wczoraj Rosjanie dali
pokaz skutecznego i szybkiego działania, bo natych-
miast po zakończeniu konferencji pana ministra Mil-
lera na stronie internetowej MAK ukazały się wszyst-
kie zapisy rozmów z wieży kontrolnej. Byli po prostu
do tego przygotowani.
Na koniec chciałbym ponowić i rozszerzyć pyta-
nie, które zadał pan przewodniczący Wziątek. Otóż
rozdział 6 tej skomplikowanej konwencji w ramach
załącznika nr 13, który sam ma 5 swoich załączni-
ków, mówi o możliwości konsultacji. Czy Polska wy-
stępowała o konsultacje i czy strona rosyjska nie
zgadzała się na te konsultacje, czy była to po prostu
omyłka, i co zrobimy, czy rząd przewiduje ewentual-
ny arbitraż międzynarodowy, gdyby nie doszło do
polsko-rosyjskiego porozumienia ekspertów, w które
wciąż wierzę? (Oklaski)
Marszałek:
Dziękuję.
W imieniu Polskiego Stronnictwa Ludowego głos
zabierze pan poseł, pan premier Waldemar Pawlak.
Bardzo proszę, panie premierze.
Poseł Waldemar Pawlak:
Panie Marszałku! Panie Premierze! Panie i Pa-
nowie! Każdy naród ma prawdo do obrony honoru i
godności, a tak naprawdę trzeba to mocniej powie-
dzieć: ma swój honor i swoją godność. Honoru ani
godności nikt nam nie może odebrać. Możemy z nich
zrezygnować, możemy je utracić, na przykład przez
niehonorowe czy niegodne działania, czy też przez
działania głupie i niemądre, ale to zależy wyłącznie
od naszej woli. Nikt nie może nam odebrać honoru
czy godności.
Z goryczą wspominam tamten regulaminowy mo-
ment, kiedy żegnaliśmy na tej naszej sejmowej sali
naszych kolegów. Chciałbym przywołać słowa, które
powiedziałem w tamtym momencie: to jest dzień, w
którym zachowujemy naszych kolegów, pana prezy-
denta w pamięci i w sercu, ale powinniśmy także
zachować pamięć o nich w naszych działaniach, tak
aby z tego, co zrobimy, byli dumni pan prezydent i
nasi koledzy, którzy odeszli tak tragicznie.
Dzisiaj tak naprawdę ta debata nie jest debatą o
pracy komisji, o ustaleniach, lecz jest debatą o tym,
czy mamy honor i godność i jak się nawzajem do sie-
bie odnosimy. (Oklaski) Warto chyba w tym momen-
cie przywołać autorytet, który dla wszystkich na tej
 83. posiedzenie Sejmu w dniu 19 stycznia 2011 r.
Informacja prezesa Rady Ministrów dotycząca działań rządu zmierzających do ustalenia
przyczyn i okoliczności katastrofy samolotu TU-154M
Poseł Waldemar Pawlak
sali ma znaczenie i ma swoją wymowę. W tych ostat-
nich dniach podano informację o beatyfikacji Ojca
Świętego Jana Pawła II. Zastanówmy się w swoim
sumieniu, jak każdy z nas spojrzałby w oczy naszemu
wielkiemu Polakowi, biorąc pod uwagę swoje działa-
nia i to, co dzieje się dzisiaj w naszym kraju.
Szanowne Panie! Szanowni Panowie! Dzisiaj wła-
śnie przez te bolesne doświadczenia mamy wszyscy
taki egzamin, który zdajemy. Możemy pokazać, czy
potrafimy się na siebie otworzyć, otworzyć swoje ser-
ca i zachowywać się po ludzku, czy każdy osobno ma
swój honor, swoją godność, czy zachowamy honor i
godność jako naród. Dziękuję. (Oklaski)
Marszałek:
Dziękuję bardzo.
Pan przewodniczący Stanisław Żelichowski.
Bardzo proszę, panie pośle.
Poseł Stanisław Żelichowski:
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Premie-
rze! Padło tu już sformułowanie: mądry Polak po
szkodzie. Warto się zastanowić, czy po tej tragicznej
szkodzie, po śmierci tylu wybitnych Polaków, jeste-
śmy trochę mądrzejsi niż przed tą szkodą. Już dzi-
siejsza debata pokazuje, że nie bardzo nam się to
udało. Kiedy popatrzymy na współczesne czasy, na
borykanie się z trudnym kryzysem, z procesami glo-
balizacyjnymi, to okazuje się, że wielu przywódców
państw próbuje szukać tego, co łączy ich narody. Ta-
kimi sprawami, które mogą łączyć, są jakieś zwycię-
stwa, które się przypomina, ale często to klęski jed-
noczą poszczególne narody i społeczeństwa. Czy nas
ta katastrofa połączyła, gdybyśmy tak na to patrzyli?
Wszyscy wspominamy naszych kolegów, którzy ode-
szli. Winniśmy im wieczną pamięć i mam nadzieję,
że taka pamięć pozostanie.
Szanowni Państwo! Jak sobie przypominam, ten
wyjazd miał się odbyć dla uczczenia Polaków pomor-
dowanych w Katyniu. Nie udało się wówczas stwo-
rzyć jednej delegacji narodowej czy państwowej, tylko
najpierw była delegacja rządowa, później miała być
delegacja pana prezydenta. W perspektywie miała
być jeszcze delegacja parlamentu, która oczywiście
nie doszła do skutku. Czy wobec tego nawet śmierć
naszych oficerów w Katyniu nie była nas w stanie
pojednać, żebyśmy stworzyli jedną wspólną delega-
cję? Do tego w tym czasie nie doszło. Dobrze, że zna-
leziono taki kompromis, jaki znaleziono, bo byłoby
jeszcze gorzej dla nas wszystkich, gdyby takie harce,
jak chociażby dziś na trybunie sejmowej, mogły się
odbywać gdzieś tam przy naszych pomordowanych.
Dziś zastanawiamy się, co zrobić, żeby ta trage-
dia jednak przełożyła się na coś pozytywnego. Wie-
57
le lat temu Norwid pisał do hrabiego Zamoyskiego,
że jeżeli dzieli się Polaków na dobrych Polaków i
złych Polaków, prawdziwych Polaków i nieprawdzi-
wych Polaków, prawdziwych katolików i niepraw-
dziwych katolików, to tworzy się tym sposobem nie
naród, a sektę. Te słowa przez nas, żyjących w XXI
w., też powinny być wzięte pod rozwagę. My dziś
mówimy, że być może w perspektywie tych wszyst-
kich działań dojdzie do jakichś negocjacji ekspertów
międzynarodowych, którzy przyjrzą się ustaleniom
dotyczącym tragedii. Szanowni państwo, jakie py-
tania zadamy tym ekspertom? Gdybyśmy mieli w
Polsce jedno zdanie i gdyby było jedno zdanie rosyj-
skie, to można byłoby szukać eksperta, który będzie
rozjemcą i stwierdzi, które zdanie jest właściwe.
Natomiast już dziś widać, że mamy w Polsce wiele
różnorodnych zdań i każdy przyjmie tę prawdę, któ-
ra jest zgodna ze sposobem pojmowania przez niego
zjawisk, bo jeżeli nie będzie zgodna, to takiego po-
jęcia nie będzie.
Jeśli już jestem przy tych wspominkach historycz-
nych, to powiem, że kiedyś nasz wieszcz narodowy
pisał, że szlachta na koń siędzie, szable w dłoń i jakoś
to będzie. Mieliśmy wiele nieszczęść przez takie pol-
skie „jakoś to będzie”. Mieliśmy autokar pod Greno-
ble, gdzie był zakaz wjazdu autokarów, ale nasz auto-
kar jechał, bo jakoś to będzie. Mieliśmy niedawno
katastrofę, bo do samochodu, do którego miało wejść
8 osób, weszło dwa razy tyle. Pojechał, bo jakoś to bę-
dzie. Myślę, że równie dobrze można przyjąć, że lądo-
waliśmy pod Smoleńskiem mimo mgły, mimo tych
warunków, jakie tam były, i stanu lotniska, jakie tam
było, bo liczyliśmy, że jakoś to będzie. Wielu ekspertów
podaje dzisiaj, że wylądowanie w tych warunkach gra-
niczyłoby z cudem. Cud się nie zdarzył, niestety.
Dziś apelowałbym, żebyśmy bardziej słuchali eks-
pertów. Rozumiem i posłowie z mojego klubu rozu-
mieją ból rodzin i możemy wiele wybaczyć członkom
rodzin zabierającym głos w debacie publicznej. Oni
mają prawo do mówienia emocjonalnie. Natomiast
politycy w tym stanie rzeczy powinni trochę przyha-
mować to wszystko, co się dzieje. Jeżeli pójdziemy tą
drogą, to jest szansa, że mimo wszystko wyjdziemy
mniej poobijani. Dziś powinniśmy sobie zadać odpo-
wiednie pytanie: Czy gramy prawdą, czy gramy emo-
cjami? Poczekajmy na tę prawdę. Pan minister zapo-
wiedział, że ta prawda będzie podana przez naszych
wybitnych ekspertów. Chciałbym w to wierzyć, panie
ministrze, bo nawet jeżeli będzie kilkudniowe opóź-
nienie w podaniu tej prawdy, to wolę opóźnienie, ale
prawdę bardziej rzetelną, niż pośpiech, w wyniku
którego ktoś będzie później lubił robić różne rzeczy.
Przyjmijmy, że ta katastrofa nas czegoś nauczy, mimo
naszych wszystkich narodowych przywar, które
gdzieś może w nas tkwią, i że refleksja o tych, którzy
zginęli, będzie silniejsza niż kłótnia i walka politycz-
na. Dziękuję za uwagę. (Oklaski)
(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemar-
szałek Sejmu Ewa Kierzkowska)
 83. posiedzenie Sejmu w dniu 19 stycznia 2011 r.
Informacja prezesa Rady Ministrów dotycząca działań rządu zmierzających do ustalenia
58 przyczyn i okoliczności katastrofy samolotu TU-154M
Wicemarszałek Ewa Kierzkowska:
Dziękuję uprzejmie panu posłowi.
W imieniu klubu Polska jest Najważniejsza głos
zabierze pani posłanka Elżbieta Jakubiak.
Bardzo proszę, pani poseł.
Poseł Elżbieta Jakubiak:
Pani Marszałek! Panie Premierze! Wysoka Izbo!
Przychodząc dzisiaj na debatę po wczorajszym wspól-
nym posiedzeniu komisji, myślałam, że pan premier
przyjdzie z dokumentem, który się będzie nazywał
„Raport o stanie państwa”, panie premierze. Myśla-
łam, że przyjdzie pan z dokumentem, w którym od-
powie pan na dwa zasadnicze pytania. Po pierwsze,
jak toczy się śledztwo, jak toczy się śledztwo proku-
ratorskie i jak postępują prace pana ministra Mille-
ra? To działanie powinno doprowadzić do ustalenia
odpowiedzialności instytucji i osób, które brały udział
w przygotowaniu wizyty prezydenta Rzeczypospoli-
tej. Po drugie, powinna to być ocena sytuacji politycz-
nej w odniesieniu do tej sytuacji wewnętrznej, ale
także w odniesieniu do sytuacji politycznej na arenie
międzynarodowej. Powinien pan odpowiedzieć na
pytanie, jak nasze państwo zareagowało i jak jego
instytucje działały w takiej bezprecedensowej sytu-
acji, która nam się przydarzyła 10 kwietnia.
Ostatnie dni, panie premierze, to są debaty w par-
lamencie, to chyba kluczowe dni dla polskiego parla-
mentaryzmu, bo są to naprawdę debaty o stanie pań-
stwa. Omawiamy kolejno dziedziny: fiasko inwestycji
publicznych, rozkład kolei, rozpad solidaryzmu spo-
łecznego, kryzys finansów publicznych, kryzys demo-
graficzny, sytuacja polskich rodzin, bezradność rządu
wobec sytuacji w polskiej energetyce i zapaść w opie-
ce zdrowotnej. Można powiedzieć, że są to dziedziny,
które powinny pana zajmować cały dzień, a ten ra-
port dzisiaj powinien być takim raportem, jak pań-
skie wystąpienie w exposé, powinien podsumowywać
trzy lata państwa rządów. Dzisiaj jest poważna deba-
ta o tym, czy państwo funkcjonuje i czy jego organy
funkcjonują prawidłowo.
Pozwolę sobie przytoczyć to, co pan premier mó-
wił w exposé, bo to było wzruszające i mówił pan to
– mam nadzieję, jestem nawet przekonana – szcze-
rze. Powiedział pan: Jestem dumny, będąc człon-
kiem naszej narodowej wspólnoty. Jestem dumny,
że dzisiaj dzięki wam mogę podjąć się odpowiedzial-
ności za polski rząd, ale jestem dumny, że jestem z
wami i byłem zawsze z wami w chwilach próby naj-
trudniejszej.
Panie premierze, dzisiaj do Polaków dociera z całą
jaskrawością, jak nigdy, że państwo zawiodło. Pański
rząd w ostatnich 9 miesiącach nie tylko nie przywró-
cił Polakom ani opinii międzynarodowej wiary w
wiarygodność naszego państwa, ale zaserwował nam
pan kolejna gorzką pigułkę bezradności tego pań-
stwa. To jest coś, czego nie możemy panu wybaczyć.
Milczał pan, milczał pan marszałek, milczeli mini-
strowie oraz cały rząd. Wszyscy milczeli przez wiele
godzin, tak samo jak milczeli w dniu po katastrofie.
Milczeli, a myśmy czekali, panie premierze. Czekali-
śmy na pańskie jasne, otwarte i szczere słowa w tej
sprawie. Chciałabym pana zapytać: Czy stał pan
obok rodzin wtedy, kiedy rodziny słuchały raportu
Anodiny? Wszyscy bowiem pewnie jesteśmy tutaj
zgodni, że to był ten moment z pańskiego exposé –
próby najtrudniejszej. To była próba najtrudniejsza
dla polskich, dla smoleńskich rodzin. Nie dla nas,
polityków, nie dla przyjaciół tych, którzy zginęli, ale
dla rodzin, które siedzą piętro wyżej. To była próba,
której nie wiem, czy wszyscy mogli się poddać. I trze-
ba było się zastanowić nad tym, czy jesteśmy w stanie
jako państwo i rządzący fundować im taką próbę.
Mam nadzieję, panie premierze, że obywatele mają
jeszcze komu zaufać i wierzą w to, że będą tacy, któ-
rym będzie można zaufać w trudnej sytuacji. Mówi-
liście, proszę państwa – mam to w uszach, bo z wiel-
ką uwagą słuchałam słów wielu przedstawicieli rządu
– katastrofa, zwykła katastrofa, katastrofa w ruchu
lotniczym. Czasem miałam wrażenie, że mówimy o
zabawce, która spadła, rozbiła się, o zwykłej kata-
strofie. Czekałam...
(Głos z sali: Zbrodnia.)
Nie, nie używałam słowa „zbrodnia”. To pan, pa-
nie ministrze, je użył i zaraz się do pana odniosę.
(Poruszenie na sali) Ja nigdy go nie używałam, uwa-
żałam, że w tym sposobie komunikowania się jest
jakaś straszna emocja, jakaś straszna znieczulica.
Mówienie w taki sposób o katastrofie, w której zgi-
nęła połowa osób tej sali – mogę sobie dzisiaj wyobra-
zić twarze ludzi, którzy siedzieliby tutaj – było czymś
najgorszym. Nie to, czego nie słyszałam, ale właśnie
to, co słyszałam od rządu w tamtym czasie.
Przez taką nieudolność Polacy coraz mniej czują
się u siebie, mają coraz mniej wiary w to, że istnieje
państwo, że istnieje jakaś instytucja, która występu-
je w ich interesie. Dzisiaj szczególnie gorzko brzmią
zapewnienia pana premiera i panów ministrów, że
rosyjskie instytucje obiektywnie i z dobrą wolą wy-
jaśniają przyczyny katastrofy. A pan, panie ministrze
Sikorski, użył wobec Rosji sformułowania – zresztą
bardzo szlachetnego, starego polskiego powiedzenia
– jak Kuba Bogu, tak Bóg Kubie, panie ministrze.
Prawda jednak o tym jest taka, że to jest brak stra-
tegii. To jest działanie doraźne i odpowiedź na za-
czepkę, a nie strategia. Myślę, panie premierze, że
mogło być zupełnie inaczej. Wyobrażam sobie takie
państwo, w którym to wszystko toczy się zupełnie
inaczej, kiedy rozumiemy swój interes. Wyobrażam
sobie i powiem panu nawet o tym, jak funkcjonuje to
państwo po katastrofie. Po katastrofie premier pol-
skiego rządu wzywa prawników, którzy w ciągu kil-
ku dni, dwóch dni, bo tak rozliczam ten czas, który
pan potrzebował na podjęcie decyzji, opracowują me-
rytoryczną notatkę, wskazują panu możliwości ze
wszystkimi skutkami, które wynikają z podjęcia ta-
kiej konkretnej decyzji. Później wyobrażam sobie
 83. posiedzenie Sejmu w dniu 19 stycznia 2011 r.
Informacja prezesa Rady Ministrów dotycząca działań rządu zmierzających do ustalenia
przyczyn i okoliczności katastrofy samolotu TU-154M
Poseł Elżbieta Jakubiak
i nie wyobrażam sobie tego bezpodstawnie, że pan
staje na czele komisji. Ja, proszę pana, weszłam na
stronę rządu rosyjskiego 10 kwietnia, obawiając się
tego, że oni zrobią coś więcej, lepiej oraz szybciej i że
nie odzyskamy możliwości przejęcia tego śledztwa.
O godz. 13.06 pojawiła się informacja na stronach
rządu rosyjskiego, że została powołana na mocy de-
kretu Miedwiediewa komisja, na czele której stanął
premier, wszedł do niej minister Szojgu, minister
spraw wewnętrznych, minister obrony narodowej.
Lista osób, w przypadku której pomyślałam sobie:
dobrze, a więc nasi wiedzą, co mają robić, zrobią tak
samo. Chodziło o to, żeby to była stosowna i adekwat-
na odpowiedź na zachowanie rosyjskie. Nie chwalę
rządu rosyjskiego, bo zdaję sobie sprawę z tego, że ta
wina będzie podzielona na winę polską i rosyjską. Ale
chwalę reakcję państwa, które wie, jak bronić inte-
resu własnego państwa, jak spróbować w tak trudnej
sytuacji godnie reprezentować swoje państwo, nawet
w sytuacji, która jest naprawdę kłopotliwa.
Miałam wrażenie, panie premierze, że następnym
krokiem będzie próba włączenia w tej trudnej sytu-
acji organizacji międzynarodowych, bo jesteśmy
członkiem NATO, jesteśmy członkiem Unii. Na po-
kładzie byli wszyscy, którzy reprezentowali również
instytucje w jakimś sensie unijne czy natowskie. Był
szef Sztabu Generalnego WP, byli wszyscy dowódcy
Sił Zbrojnych, szef Narodowego Banku Polskiego.
Wyobrażałam sobie, że ta katastrofa może stać się
przyczynkiem do prawdziwej debaty nad tym, jak
zachować bezpieczeństwo narodowe w sytuacji takie-
go kryzysu. Oczekiwałam, że będziemy korzystać z
pomocy specjalistów. Polscy dyplomaci powinni roz-
począć ofensywę, która pomogłaby nam w odrzuce-
niu, przezwyciężeniu wszystkich przeszkód, które
stawiała na początku Rosja. Wyobrażam sobie, że
Rosjanie, chcąc wymusić dla siebie lepszą sytuację
prawną, mogli stawiać nam przeszkody, robić utrud-
nienia. Ale pan minister Sikorski ma całą rzeszę
dyplomatów, dobrych dyplomatów. Wiem, że wśród
nich są zawodowcy, którzy byliby w stanie przygoto-
wać opinię publiczną, także międzynarodową opinię
publiczną, która wsparłaby nasze działania wobec
Rosji. Nie po to wstępowaliśmy do Unii i do Paktu
Północnoatlantyckiego, żeby pozostać sami w sytu-
acji prawdziwego kryzysu państwa, utraty głowy
państwa, wszystkich dowódców, którzy byli nam po-
trzebni, by szybko podążać tą drogą do NATO.
Panie premierze, uważam, że sytuacja premiera
w tych dramatycznych godzinach była trudna. Wi-
działam pańskie wzruszenie w Smoleńsku, ale nie
rozumiałam pańskiej drogi z Gdańska. Do dziś nie
jest pan w stanie odpowiedzieć mi na pytanie, czemu
ta droga zabrała panu tyle czasu, czemu pan jechał i
jechał. Nie mogliśmy się pana tutaj doczekać. Pytam
pana: Czemu pan tak długo wtedy jechał, panie pre-
mierze? Czy nie było też wtedy państwa? Czy to
świadczy o sile państwa? Czy świadczy o tym, że
59
mamy dobre państwo? Nie chodzi o drogi, proszę
państwa. Pytam, czy pan był wtedy gotów stanąć i
dźwignąć to wszystko, co na pana spadło. Pytam
pana o to i mam o to żal i pretensję nie ja jako Elż-
bieta Jakubiak, ale mam o to pretensję w imieniu
tych wszystkich, którzy czekali na pańską reakcję.
Toczy się pierwsza poważna debata w parlamen-
cie na temat tego, co stało się po katastrofie smoleń-
skiej, i myślę, że dzisiaj powinien był pan jasno odpo-
wiedzieć nam na te wszystkie pytania, które padały
w ciągu tych 10 miesięcy.
Panie premierze, nie przyjmuję też argumentacji,
w przypadku której chowa się pan za Bogdana Kli-
cha, za Edmunda Klicha, za Jerzego Millera. Chcia-
łabym, żeby to pan wziął na siebie odpowiedzialność
za to i przestał mi mówić, że nie może się pan włączyć
w śledztwo prokuratorskie, że niczego pan nie może.
To świadczy o słabości tego państwa. Rozumiem au-
tentyczną niezależność prokuratury i Bogu za to
dziękuję; chciałabym, żeby prokuratura była nieza-
leżna. Chciałabym, żeby tak w Polsce było. Chciała-
bym jednak, żeby odpowiadała nie tylko przed Bo-
giem i historią, ale również przed panem za coś, co
prowadzi w imieniu państwa polskiego.
Dzisiaj, proszę państwa, jest taki czas próby i my-
ślę, że pan premier jest w stanie stanąć i spojrzeć w
oczy nam wszystkim, mówiąc szczerze, że wie, co ro-
bić dalej. Chciałabym to usłyszeć dokładnie: wiem,
co robić dalej, i 10 punktów, które utwierdzą mnie w
przekonaniu, że żyję w państwie rządzonym instytu-
cjami i ich siłą. Mam, panie premierze, od wielu ty-
godni ochotę powiedzieć, że powinien się pan podać
do dymisji. Tak samo jak większość sali mam poczu-
cie, że próbuje pan prowadzić z nami jakąś grę. Wszy-
scy chcą powiedzieć, że ta dymisja jest potrzebna, ale
wiem, że pan zaraz wyjdzie i powie: chcą dymisji,
czysta polityka. Nie, nie chcę pańskiej dymisji. Nie
powiem tego, że chcę pańskiej dymisji.
(Poseł Julia Pitera: Ale nigdy Jarosława Kaczyń-
skiego.)
Chcę, żeby pan dzisiaj dźwignął ten ciężar, bo
proszę państwa, nie jest tak łatwo pracować z pre-
mierem i żyć w kraju, w którym widzi się lęk premie-
ra. Nie chcę tego widzieć, panie premierze. Oczekuję
od pana siły, takiej, z jaką broni pan czasem racji
swojej partii, środowiska, własnego ministra. Chcę,
żeby stanął pan na wysokości zadania i bronił pol-
skiego interesu z taką samą mocą i siłą jak siedzące-
go za panem Cezarego Grabarczyka. Wtedy też przy-
niosę panu róże (Oklaski), tylko żeby to było w imie-
niu państwa.
Sprawa, która jest dzisiaj poruszana, ma jeszcze
aspekt głęboko polityczny. Mam poczucie, że pańska –
użyję brzydkiego słowa – taktyka w tej sprawie jest
taka: Polacy, nic się nie stało. Wycisza pan emocje, a
jednocześnie nakręca ich spiralę. Swoją bezradnością i
emocjami, które kieruje pan wobec opozycji, nakręca
pan tę spiralę emocji. Rozumiem te socjologiczne zabie-
gi, tylko że one w przypadku katastrofy smoleńskiej...
(Głos z sali: Socjotechniczne.)
 83. posiedzenie Sejmu w dniu 19 stycznia 2011 r.
Informacja prezesa Rady Ministrów dotycząca działań rządu zmierzających do ustalenia
60 przyczyn i okoliczności katastrofy samolotu TU-154M
Poseł Elżbieta Jakubiak
Tak, socjotechniczne zabiegi...
Dziękuję, panie ministrze. Jak zawsze na miej-
scu.
Rozumiem je, ale nie rozumiem ich w odniesieniu
do tej katastrofy.
Apeluję też, bo nie jest tak, że chciałabym rozma-
wiać, ale swoje słowa kieruję tylko do pana premiera,
a więc apeluję też do polityków, żebyśmy na chwilę
wyłączyli racje Platformy, PSL. Mówię to również do
wicepremiera, panie premierze. Nie było pana na
sali, więc wycięłam pana z mojego przemówienia.
(Głosy z sali: Był, był.)
Nie było pana premiera.
(Głos z sali: Gdzie poszedł?)
Panie premierze, pan też milczał, dosłownie. Mil-
czał pan cały dzień. Było to wymowne milczenie,
podobne do milczenia premiera Tuska. (Dzwonek)
Mam o to pretensje i nigdy panu tego milczenia nie
zapomnę.
Chcę poruszyć jeszcze jedną rzecz. Nie chcę za-
mieniać całej tej debaty w czystą formę polityczną,
ale polityka w życiu jest najważniejsza, panie premie-
rze. Chciałabym, żeby nad tą Izbą nie zawisło pyta-
nie: Jak wyjaśnić tę katastrofę? Chcę, żeby dzisiaj w
tej Izbie ustalono, powiedziano, jak tę katastrofę wy-
jaśnić, jakie przyjąć tryby prawne, ramy prawne,
które pozwolą nam iść do przodu. Wymagam tego od
pana ministra Millera, od pana ministra Klicha, od
pana ministra Sikorskiego i od pana, panie premie-
rze, żeby w tej Izbie padło rozwiązanie. Jeśli nie, pa-
nie premierze...
Wicemarszałek Ewa Kierzkowska:
Dziękuję.
Poseł Elżbieta Jakubiak:
...to po co nam taki rząd? Dziękuję bardzo.
(Oklaski)
Wicemarszałek Ewa Kierzkowska:
Dziękuję uprzejmie.
O głos poprosił prezes Rady Ministrów pan pre-
mier Donald Tusk.
Bardzo proszę, panie premierze.
Prezes Rady Ministrów
Donald Tusk:
Szanowni Państwo! Każde niedomówienie, nieści-
słość, żeby nie powiedzieć mocniej: nieprawda – będą
miały swoje złe konsekwencje nie tylko w trakcie tej
debaty. Pozwolicie więc państwo, że sprostuję przy-
najmniej kilka uwag, jakie przed chwilą wygłosiła
pani poseł, uwag o charakterze czysto informacyj-
nym, czyli przekłamań, jakie usłyszeliśmy. Nie widzę
powodu, żeby Wysoka Izba tkwiła w przekonaniu, że
w tych uwagach była zawarta jakaś prawda.
(Poseł Julia Pitera: Tak jest.)
A więc, jak rozumiem, pani poseł oczekiwała, że
instytucje państwowe zaczną w dniu katastrofy dzia-
łać możliwie szybko. Nie wiem, jakiego typu tempa
pani oczekuje od BOR, jeśli chodzi o przewóz samo-
chodem na trasie Gdańsk – Warszawa. Posiedzenie
Rady Ministrów rozpoczęło się w Warszawie o godz.
13.40, tzn. w momencie, kiedy wszyscy ministrowie
dotarli na miejsce. W przeciwieństwie do niektórych
polityków ja wtedy, kiedy jadę samochodem rządo-
wym, nie zastępuję kierowcy BOR i nie dyktuję mu
warunków, jak szybko ma jechać, ale wydaje się, że...
(Gwar na sali)
(Głos z sali: Bardzo śmieszne.)
...dwie i pół godziny jazdy z Gdańska do Warszawy
daje wyobrażenie, jak bardzo służby starały się moż-
liwie szybko dowieźć premiera do Warszawy.
Tak jak wspomniałem, posiedzenie rządu rozpo-
częło się o godz. 13.40. Efektem tego posiedzenia
rządu były dwa ustalenia zupełnie inne, niż pani po-
seł to prezentuje. Mam przed sobą protokół ustaleń
posiedzenia Rady Ministrów, ale sprawa była jawna
od pierwszych chwil po posiedzeniu Rady Ministrów.
Otóż komisja, jaką powołaliśmy, do badania przyczyn
katastrofy, na czele której stoi minister Miller, jest
komisją analogiczną, tzn. zajmującą się równolegle
tym samym procesem badania co komisja MAK-
-owska w Moskwie, na czele której nie stoi premier
Putin, jak pani dobrze wie.
Natomiast podobnie jak w Federacji Rosyjskiej
także w Polsce dokładnie tego dnia, na tym posiedze-
niu Rady Ministrów, powstała identyczna komisja.
W Polsce to się nazywało: zespół międzyresortowy.
Na jego czele stanąłem ja jako prezes Rady Mini-
strów. W skład tego zespołu, powołanego właśnie
wczesnym popołudniem w dniu katastrofy, oprócz
prezesa Rady Ministrów wchodzili: jako wiceprze-
wodniczący – wiceprezes Rady Ministrów pan pre-
mier Waldemar Pawlak, a także jako członkowie –
ministrowie obrony narodowej, sprawiedliwości,
spraw wewnętrznych i administracji, spraw zagra-
nicznych, minister – członek Rady Ministrów Michał
Boni i szef Kancelarii Prezesa Rady Ministrów.
Ten zespół zajął się działalnością na bieżąco, per-
manentnie i – jak zresztą państwo łatwo się domy-
ślacie – działań, jakie ten zespół musiał podjąć, mie-
liśmy bez porównania więcej niż analogiczny twór
rosyjski. Związane to było choćby z organizacją ścią-
gania do kraju ciał naszych zmarłych, a także z or-
ganizacją tego wszystkiego, co było z tym związane
tutaj na miejscu, że wymienię tylko jedno z zadań
spośród tych, które były zadaniami bardziej wyma-
gającymi niż te, które mieli Rosjanie i za które pono-
sili odpowiedzialność.
 83. posiedzenie Sejmu w dniu 19 stycznia 2011 r.
Informacja prezesa Rady Ministrów dotycząca działań rządu zmierzających do ustalenia
przyczyn i okoliczności katastrofy samolotu TU-154M
Prezes Rady Ministrów Donald Tusk
Tak więc pani oczekiwanie zostało spełnione,
zresztą nie dlatego, że takie było pani oczekiwanie.
Nie rozumiem jednak, dlaczego pani ten fakt kwe-
stionuje.
Także nie rozumiem i nie wiem, dlaczego pani to
robi, bo przecież oboje bardzo dokładnie pamiętamy
tamte godziny i tamte dni, a więc nie rozumiem, jak
można zarzucać członkom mojego rządu brak empa-
tii, wzruszenia czy szacunku dla tej tragedii. Jeśli
możecie państwo, chociaż też nie akceptuję tego, że
zamieniacie wyjaśnianie katastrofy smoleńskiej w go-
nitwę za premierem... Nie rozumiem tego. Jest to coś,
czego nie jestem w stanie tak najgłębiej w sercu, jeśli
zostawimy na chwilę racjonalne przesłanki, zaakcep-
tować, że wyjaśnianie katastrofy smoleńskiej w pani
i w państwa wydaniu – mówię o opozycji z prawej
strony – to jest polityczna gonitwa za premierem pol-
skiego rządu, a nie skupienie się na wyjaśnianiu tej
katastrofy. Ale trudno, muszę z tym żyć.
(Poseł Elżbieta Jakubiak: Pan ma...)
Nawet jeśli państwo uważacie, że katastrofa smo-
leńska to dobry sposób na zmianę sytuacji politycz-
nej, skoro nie potraficie wygrać wyborów...
(Głos z sali: To się okaże.)
...jeśli uznajecie, że jest to sposób na zmianę sytu-
acji politycznej – oczywiście okaże się za kilka mie-
sięcy, na ile te kalkulacje są trafne – to proszę przy-
najmniej nie używać kłamstw w tej argumentacji
politycznej.
Mówi pani o milczeniu. Dokładnie tego samego
dnia dwukrotnie występowałem, zwracałem się
z bezpośrednim wystąpieniem do Polaków. Było to
wystąpienie długie. Na pewno byłem wzruszony, więc
być może nie byłem idealnie precyzyjny, ale nie może
pani tego nie pamiętać, bo było to wystąpienie wy-
głoszone natychmiast po katastrofie przed kamera-
mi, mikrofonami do wszystkich zainteresowanych,
dokładnie tego samego dnia. Drugie wystąpienie mo-
gło być nieakceptowane, ale też zostało wygłoszone
jeszcze tego samego dnia – Smoleńsk.
Chcę pani powiedzieć, że jeśli naprawdę ktoś
w Polsce może formułować pod adresem rządzących
zarzut, że w ciągu tych dni i tygodni nie pielęgnowa-
liśmy wszystkiego, każdego szczegółu w taki sposób,
aby w Polsce było poczucie wspólnoty w tej żałobie,
to będę uważał, że trzeba mieć dużo złej woli, żeby
formułować tego typu opinie. Możemy się różnić, mo-
żecie atakować rząd za decyzje, które uważacie za
błędne. Ale każdemu, kto atakuje polski rząd czy
w ogóle polskie instytucje za sposób, w jaki pracowa-
liśmy, jak się zachowywaliśmy w pierwszych godzi-
nach, dniach i tygodniach po katastrofie, powiem po
ludzku, że formułowanie tego typu opinii i zarzu-
tów to jest świństwo. (Oklaski)
(Poseł Wojciech Mojzesowicz: My nie jesteśmy
świnki.)
Jest mi przykro, też tak osobiście, że można wpaść
na pomysł, żeby formułować podobne kwestie. Mam
61
także wrażenie, że pani poseł wygłosiła… Zresztą
dziękuję, że było to przynajmniej pozbawione takich
inwektyw jak te, które słyszeliśmy w wykonaniu
przedstawicieli PiS. Jest mi tylko – znów to powiem
–osobiście bardzo przykro, że w polskim Sejmie pod
adresem premiera i pod adresem człowieka padają
tego typu sformułowania i opinie, głęboko niesprawie-
dliwe i nacechowane taką zaciekłością polityczną. Ale
do tego też niestety zdążyłem się przyzwyczaić.
Kolejny, merytoryczny zarzut pani poseł dotyczył
kwestii prokuratury. Byłoby nie tylko niewybaczal-
nym błędem, ale też zasadniczą niestosownością,
gdyby w nowej sytuacji ustrojowej, gdy zresztą wbrew
opinii pani klubu udało się wreszcie stworzyć nieza-
leżną od polityków prokuraturę, na której czele stoi,
o czym już wspomniał jeden z posłów, prokurator
generalny wskazany przez prezydenta Lecha Ka-
czyńskiego…
(Głos z sali: To jest pomówienie.)
Pani oczekuje, aby premier polskiego rządu, lek-
ceważył tę zmianę ustrojową, która się pani nie po-
dobała, ale która dzięki Bogu zaszła, nie tylko dzięki
Bogu, ale też dzięki posłom koalicji, tak że dzisiaj
nikt nie może nawet przez moment wątpić w to, że
prokuratura działa – to, czy dobrze, czy źle, czy
sprawnie, tak jak pani by chciała, należy do innej
kategorii – niezależnie od polityków. (Oklaski) Otóż
chcę pani powiedzieć, że będę z żelazną konsekwen-
cją przestrzegał tego, żeby politycy, włącznie ze mną,
nie wtrącali się w pracę prokuratury. Tak że jeśli
mówimy o godności i honorze, ale też o sprawności
państwa polskiego, jest fundamentalną kwestią, że-
byśmy my, Polacy, werdykty i działania prokuratury
w tej sprawie mogli uczciwie traktować jako wolne od
nacisków politycznych. Pani dzisiaj mówi: premierze
Tusk, niech pan się włączy w śledztwo, niech pan je
nadzoruje, niech pan dyscyplinuje prokuraturę. To
pani wypowiedziała te słowa, ale gdybym ja to zrobił,
następnego dnia ktoś inny z tej strony wstałby i po-
wiedziałby: no tak, wiadomo, Tusk się wtrąca
w śledztwo prokuratury, tego można się było po nim
spodziewać.
(Głos z sali: To jest zaniechanie.)
To nie jest przecież zaniechanie, tylko logiczna,
głęboka konsekwencja zmian ustrojowych, dzięki
którym prokuratura, także w tak delikatnej i ważnej
sprawie jak śledztwo smoleńskie, może działać bez
politycznej kurateli. Dobrze, że tak się stało, bo rów-
nież w związku z tym, jakie okoliczności towarzyszy-
ły wyborowi prokuratora generalnego, nikt nie może
mieć wątpliwości, że to są namiestnicy ekipy rządzą-
cej. Wiecie dobrze, że tak nie jest.
Były obawy związane z jakimiś zaniechaniami
czy błędami, jeśli chodzi o wybór i sposób działania
urzędników tuż po katastrofie. Jeśli opozycja będzie
z taką upiorną konsekwencją powtarzała, że państwo
polskie nie istnieje, to ja gratuluję pomysłu na budo-
wanie godności i szacunku, reputacji państwa pol-
skiego za granicą. Chcę powiedzieć, że gdziekolwiek
to komentowano czy rozmawiano na temat tego, jak
 83. posiedzenie Sejmu w dniu 19 stycznia 2011 r.
Informacja prezesa Rady Ministrów dotycząca działań rządu zmierzających do ustalenia
62 przyczyn i okoliczności katastrofy samolotu TU-154M
Prezes Rady Ministrów Donald Tusk
Polska poradziła sobie z sytuacją tuż po katastrofie,
to wszędzie słyszałem wyłącznie słowa najwyższego
uznania. (Oklaski) W każdej stolicy europejskiej,
światowej słyszałem wyłącznie jedno: Polska wspa-
niale wyszła z tego niebezpiecznego wirażu. Napraw-
dę instytucje okazały się względnie sprawne, mimo
że ta katastrofa doprowadziła do dekapitacji istotnej
części elity nie tylko politycznej, ale też tej funkcjo-
nalnej, urzędniczej. Wszystko działało tak, jak nale-
ży. Nie kwestionujcie tego, przecież ja nie mówię, że
to jest moja zasługa. Wbrew temu, co dzisiaj mówią
ludzie opozycji, okazało się – to jest być może w ogó-
le najważniejsza polityczna lekcja wynikająca z tego
zdarzenia – że państwo polskie, że niepodległa Polska
przez 20 lat umiała zbudować instytucje, które utrzy-
mały bez szwanku polską państwowość mimo takiej
tragedii. Powiem to szczerze, mimo postawy polity-
ków opozycji. (Oklaski) Wy macie prawo być dumni
z tego, jak Polska przeszła przez te kilka miesięcy,
i bądźcie z tego dumni. Mówcie także na zewnątrz,
że Polska przetrzymała ten dramat. A wy zawsze
robicie wszystko na odwrót.
(Poseł Elżbieta Jakubiak: Jeśli pan mówi o opo-
zycji… )
Dlatego nie jestem w stanie zaakceptować takiego
sposobu zachowania, bo to nie służy Polsce, tego typu
nieustanne szarganie państwa polskiego: tu, w Sej-
mie, i wszędzie tam, gdzie jedziecie i o tym mówicie.
Naprawdę szkoda Polski, żeby uprawiać takie gry
w związku z katastrofą. (Oklaski)
(Poseł Nelli Rokita-Arnold: Kiedy pan się poda do
dymisji?)
Słychać jedno nieustanne pytanie, to znaczy w swo-
ich wypowiedziach stawia pani taki zarzut, że Tusk
ucieka od odpowiedzialności. Jak już wspomniałem,
jestem szefem zespołu międzyresortowego. Od po-
czątku brałem na siebie pełną odpowiedzialność za
wszystkie działania administracji rządowej w każ-
dym zakresie i zawsze mówiłem o tym publicznie. Nie
uciekam od odpowiedzialności, także politycznej. Je-
śli jest na tej sali ktokolwiek, kto kiedykolwiek usły-
szał ode mnie, że unikam tej odpowiedzialności,
niech wstanie i powie, kiedy to miało miejsce. Jest
dokładnie odwrotnie. Możecie, jako opozycja, źle oce-
niać działania premiera, proszę bardzo. Ale nie macie
prawa mówić, że chowam się za czyimiś plecami, bo
od początku stoję na czele tego zespołu, stoję na cze-
le rządu i zawsze powtarzam: biorę odpowiedzialność
osobistą, polityczną za działania wszystkich moich
urzędników i ministrów. (Oklaski)
To ma także swoje konsekwencje organizacyjne
w naszej pracy. Słyszę, panią poseł Rokitę, jak zawsze
z dobrą energią, która pyta, kiedy się podam do dy-
misji. Sądzę, że mniej więcej w październiku Polacy
w czasie wyborów ocenią, kto w jaki sposób się spraw-
dził, także w kontekście katastrofy smoleńskiej. Bę-
dziemy mieli rozstrzygnięcie bezdyskusyjne i obiek-
tywne. Twierdzę, że wasza ocena nie jest obiektywna,
jest nacechowana złą wolą. Tak uważam. (Oklaski)
Uważam, że polski rząd w tych nadzwyczaj trudnych
warunkach zrobił wszystko co możliwe, żeby Polska
to dobrze przetrwała i żeby skompletować maksimum
materiałów na rzecz prawdy. Taka jest moja ocena.
Wy macie inną ocenę i jako opozycja macie do niej
prawo. Sprawę za kilka miesięcy rozstrzygnie naród.
Sądzę, że wytrzymacie nerwowo jeszcze trochę.
Co dalej? Dobrze wiemy, że to nie jest pierwsza
ani druga, ani piąta sytuacja, w której premier, mi-
nistrowie, szef komisji udzielają publicznie informa-
cji na temat tego, co robimy.
(Głos z sali: Łaska boska.)
Nie, to żadna łaska, to jest nasz obowiązek, ale
proszę nie mówić, że nie wiecie, co się dzieje w tej
sprawie. Tak, komisja Millera pracuje. Liczymy na
to, o czym już wspomniałem, że z końcem lutego bę-
dziemy mieli swoją, możliwie kompletną, wersję ra-
portu przyczyn i okoliczności katastrofy. To jest mo-
ment, w którym będziemy mogli skonfrontować tę
relację z tym, co przygotowali Rosjanie, i korzystać
z dróg czy możliwości, które są wpisane w załączniku
13 w konwencji chicagowskiej. To, czy one będą sku-
teczne, nie zależy oczywiście tylko od polskiej strony.
Część tych możliwości jest do zrealizowania, pod wa-
runkiem że obie strony się zwracają do instytucji
międzynarodowych. Jeśli Rosja się nie zgodzi na
wspólne zgłoszenie, to pomijając to, że będzie to dla
Rosji dwuznacznie obciążające, to część z nich nie
będzie do wykorzystania. Część nie wymaga wspól-
nego działania. To, czy instytucje międzynarodowe
się tym zajmą, nie jest decyzją polskiego rządu. My
będziemy wyczerpywali instrumenty, jakie są w na-
szej dyspozycji. Czy instytucje międzynarodowe czy
politycy – jak cytowany przed chwilą przez prezesa
Jarosława Kaczyńskiego przewodniczący Barroso –
od Stanów Zjednoczonych po Unię Europejską, po-
wiem kolokwialnie i trochę brutalnie, palą się do
tego, żeby rozstrzygać spory, interweniować albo
przejmować kontrolę nad śledztwem?
(Poseł Beata Mazurek: A pytał pan o to?)
Wielokrotnie polski rząd zwracał się do ekspertów,
w rozmowach informował polityków o tym, jak wyglą-
da sytuacja. Mogę państwu tylko powiedzieć…
(Poseł Beata Mazurek: A Barroso pan się pytał?)
Z przewodniczącym Barroso też o tej sprawie roz-
mawiałem, choćby wczoraj, telefonicznie, zanim pań-
stwo poznali tę wypowiedź. Chcę powiedzieć, że ocze-
kiwanie społeczności międzynarodowej – co jest zro-
zumiałe, bo każdy, kto zna się trochę na polityce, wie
dokładnie, że tak to wygląda – jest takie: postarajcie
się tę sprawę skutecznie załatwić sami, w relacjach
bilateralnych. I na razie staramy się to robić.
Chcę, żeby do państwa dotarła wreszcie jedna
prawda, fundamentalna dla oceny procedowania, je-
śli chodzi o śledztwo, bo często pojawia się to słowo:
śledztwo. Nikt nikomu żadnego śledztwa nie odda-
wał. Od pierwszych godzin toczą się dwie śledcze
procedury, niezależna rosyjska i niezależna polska,
prokuratorskie śledztwa. Nic nie ma do tego żaden
 83. posiedzenie Sejmu w dniu 19 stycznia 2011 r.
Informacja prezesa Rady Ministrów dotycząca działań rządu zmierzających do ustalenia
przyczyn i okoliczności katastrofy samolotu TU-154M
Prezes Rady Ministrów Donald Tusk
przepis międzynarodowy. Polska prokuratura prowa-
dzi śledztwo i rosyjska je prowadzi.
(Głos z sali: Kodeks postępowania karnego…
Proste.)
O tym mówiłem, że…
(Głos z sali: Śledztwa…)
…śledztwa nie są przekazywane komuś. Śledztwa
się toczą. Każde słowa – często wypowiadane także
przez pana posła – o tym, że Polska oddała śledztwo
Rosji, są świadectwem albo skrajnej niekompetencji,
albo skrajnie złej woli.
(Głos z sali: W postępowaniu…)
Natomiast jeśli chodzi o badanie przyczyn kata-
strofy – a wiec o to, czym zajmowała się komisja
MAK-owska i o to, czym zajmuje się polska komisja
– służy ono temu, aby możliwie precyzyjnie ustalić,
jakie okoliczności i przyczyny doprowadziły do kata-
strofy, nie po to, żeby wskazać kogoś winnego, tylko
po to, żeby uniknąć na przyszłość takich okoliczności
i przyczyn. Zrozumcie wreszcie, że dla nas śmiertel-
nie ważną sprawą jest, aby ta dokumentacja pozwo-
liła wykazać, gdzie leżą przyczyny, źródła tej kata-
strofy, szczególnie po naszej stronie, bo będziemy
naprawiać naszą stronę.
Powiem bardzo brutalnie. Jeśli Rosjanie sami
przed sobą chcą ukryć przyczyny czy okoliczności,
które leżą po ich stronie, to jest ich strata, bo to oni
będą walczyli nieskutecznie z tego typu przyczynami
i skutkami. Ja nie będę w Smoleńsku naprawiał
oświetlenia, ja będę odpowiedzialny za to, żeby wpro-
wadzić naprawy procedur, zmiany organizacyjne,
logistyczne i personalne tu w Polsce. (Oklaski) W in-
teresie Polski – proszę was, zrozumcie to wreszcie –
w naszym interesie jest prowadzić tak badanie, aby
zlokalizować, zdefiniować precyzyjnie do bólu wszyst-
ko to, co szwankuje po naszej stronie, bo my będzie-
my naprawiali nasze, a nie rosyjskie błędy. Mówię to
też otwarcie Rosjanom: Chcecie ukryć przed sobą to,
co jest waszym problemem? To nie będzie dobry po-
mysł modernizacyjny. Wiedzą o tym. Czy mamy na
to realny wpływ? Sami sobie na to odpowiedzcie. Czy
ja jestem w stanie lub ktokolwiek z was?
Słyszałem tutaj uszczypliwe uwagi prezesa Ka-
czyńskiego o tym, że pretenduję do roli tego, który
ograł Rosję. Ja naprawdę nie mam manii wielkości.
Nie mam manii wielkości (Oklaski) i nie pretenduję
do roli człowieka, który jakąś indywidualną, przebie-
głą grą ogrywa inne kraje. Nie mam też takiego po-
glądu, jaki dzisiaj usłyszałem z ław opozycji PiS-
-owskiej, że Rosja to upadłe mocarstwo, czyli w do-
myśle kraj, który bardzo łatwo ograć. Gratuluję do-
brego samopoczucia. Nie zauważyłem – szczególnie
w tym czasie, kiedy mieliście okazję sprawdzić to w dzia-
łaniu – żebyście byli jakimiś szczególnymi mistrzami
w ogrywaniu Rosji. (Wesołość na sali, oklaski) Chciał-
bym zobaczyć chociaż jeden efekt jakiejś misternej,
wyrafinowanej gry, w której prezes Kaczyński jako
premier albo ktoś z PiS-u ograł Rosję.
63
Wiecie dobrze i Polacy dobrze wiedzą, że gra
z Rosją – szczególnie w tak trudnych okolicznościach
– to jest zajęcie naprawdę bardzo, bardzo trudne. Czy
to jest jakieś wiekopomne odkrycie, że to jest partner
trudny, biegły w dyplomacji, że potrafi być bezwzględ-
ny, kiedy strzeże swoich interesów? Naprawdę ja cie-
szę się, cieszyłbym się, gdybym rzeczywiście budził
aż taki respekt i szacunek w oczach posłanek i posłów
PiS-u, że oni oczekiwali od pierwszego dnia, że ja
Rosję okiwam sześć razy, rzucę na kolana. Oni przyj-
dą, przeproszą i powiedzą: Wszystko nasza wina.
Dziękuję za takie uznanie. Aż tak dobry nie jestem.
(Oklaski)
Natomiast co do opinii pani poseł, też przedsta-
wiciela klubu SLD, że nasza reakcja na sprawozdanie
MAK-owskie była spóźniona: była tak szybka, jak to
tylko możliwe, tak szybka, jak to tylko możliwe. Ko-
misja Millera nie pracowała nad numerami, które
będą jakąś retorsją, bo komisja Millera prowadzi grę
polityczną. Nie, komisja Millera konsekwentnie bu-
duje prawdziwy, kompletny raport o zdarzeniach
w Smoleńsku. (Oklaski) Kiedy zdarzyła się okolicz-
ność, w której trzeba było przerwać tę pracę i wyko-
rzystać jej część – ponieważ strona rosyjska zastoso-
wała pewien manewr, który wymagał reakcji – na-
tychmiast potrafiła skonstruować informację, która
miała na celu jedno. I uzyskaliśmy to. Miała na celu
przekonanie nie tylko oponentów, malkontentów, ale
także wszystkich zainteresowanych – też poza Polską
– że nasze uwagi do raportu MAK-u mają uzasadnie-
nie i są dobrze udokumentowane, a co za tym idzie,
że być może różne tryby odwoławcze albo negocjacje
z Rosjanami będą miały dokumentację.
Zobaczcie, nasze uwagi mamy udokumentowane
pracą komisji. Ktoś mówi: Zobaczcie, jak wspaniale
Rosjanie się teraz zachowali, jak sprytnie, bo natych-
miast po tym, co my zrobiliśmy, opublikowali cały
zapis na stronach internetowych. Kochani, zrozum-
cie, przecież o to chodziło. (Oklaski) Przecież do tego
momentu tego nie opublikowali, a my ich skłoniliśmy.
Bo widzieli, że jeśli oni tego nie zrobią, to my zaraz
to zrobimy, bo mamy. Chcę, żebyście państwo wie-
dzieli.
Nie wiem, skąd się wzięła jakaś historia o prywat-
nych nagraniach. W wypowiedzi prezesa Kaczyń-
skiego słyszałem coś o jakichś prywatnych nagra-
niach Edmunda Klicha. Chcę państwu powiedzieć,
że sprawność niektórych urzędników i funkcjonariu-
szy doprowadziła do tego, że rzeczywiście komisja
Millera i strona polska dysponują materiałem na tyle
szerokim, że mogło to być nawet pewnym zaskocze-
niem dla naszego partnera. Uważam, że między in-
nymi ta szybka reakcja – zawieszenie wszystkiego
w Internecie na stronie MAK-owskiej – jest spowo-
dowana zrozumieniem, że naprawdę dysponujemy
dość kompletnym materiałem. Warto to docenić.
Nie kompletowałem tego i nie oczekuję żadnego
słowa uznania w tej sprawie pod moim adresem, ale
kilku ludzi – poważnych urzędników i funkcjonariu-
szy – wykonało kawał naprawdę dobrej roboty. Tak
nawet w ciszy, w milczeniu, tak w duszy pomyślcie
 83. posiedzenie Sejmu w dniu 19 stycznia 2011 r.
Informacja prezesa Rady Ministrów dotycząca działań rządu zmierzających do ustalenia
64 przyczyn i okoliczności katastrofy samolotu TU-154M

Prezes Rady Ministrów Donald Tusk
sobie, że warto o nich też pamiętać, że wykonali ka-
wał porządnej roboty (Oklaski), takiej, która była
ponad standardy i która umożliwia nam dzisiaj nie
jakąś misterną grę, tylko raczej kontynuowanie
twardego stanowiska. Ono polega na jednym – to
musi być dla nas najważniejsze i to robimy, nad tym
procesem panujemy w stu procentach, bo to jest
w naszym zasięgu – będzie polski raport, który bę-
dzie kompletny. Pozna go polska opinia publiczna,
światowa opinia publiczna, Rosjanie i instytucje, któ-
re służą do tego, aby zajmować się tego typu sprawa-
mi. To będzie dobrze udokumentowany raport, który
równocześnie umożliwi wyciągnięcie konsekwencji
organizacyjnych, legislacyjnych, personalnych i poli-
tycznych też tutaj w Polsce. Za to także będę brał
odpowiedzialność. (Oklaski) Zobaczycie państwo. Nie
spieszcie się, to jest kwestia kilku tygodni.
Mam nadzieję, że to ostatnia uwaga w moim wy-
daniu dzisiaj, że nie będzie potrzeby sprostowania
kolejnych nieścisłości. Zwracam się do wszystkich po-
słanek i posłów opozycji: Bądźcie odpowiedzialni
w kontekście relacji polsko-rosyjskich bardziej niż do
tej pory. Do czego zmierzam? Będzie raport Millera,
będziecie wyciągali wnioski także na tej sali sejmowej
wobec ministrów, premiera, urzędników. Takie będzie
wasze prawo i wasz obowiązek w jakimś sensie. Ale
jeśli polski polityk w jednym zdaniu mówi: Raport
MAK-u jest śmieszny, raport MAK-u jest do wyrzuce-
nia, a w drugim mówi: Po raporcie MAK-u Klich do
dymisji, tzn. chce naprawdę, żeby nie tylko że rosyjski,
ale jeszcze tak wadliwy raport był powodem, dla któ-
rego w polskim rządzie dochodzi do zmian, to gratu-
luję poczucia godności, honoru, odpowiedzialności
i politycznego racjonalizmu. (Oklaski)
Ja w tej grze, którą być może Rosjanie chcieliby pro-
wadzić, na pewno nie będę uczestniczył. Moim zada-
niem jest, żeby polski rząd działał w tej kwestii autono-
micznie, bezwzględnie autonomicznie, także wobec
Rosji i będziemy tego pilnować. Dziękuję. (Oklaski)
(Głos z sali: Hańba!)
albo udaje, że nie rozumie, albo chce, żebyśmy uzna-
li, że pańska taktyka prowadzenia rozmowy z opozy-
cją jest jakaś szczególnie wyrafinowana. Powiem tak:
nie rozumiem, dlaczego pan przyszedł do parlamen-
tu walczyć z opozycją. Nie zrozumiem tego. Jesteśmy
opozycją i na razie nie ma po co z nami walczyć. Albo
trzeba wysłuchać i wziąć na poważnie to, co mówi
opozycja, albo samemu przedstawić własny plan.
Panie premierze, wydaje mi się, że od początku
rozumiem, co to znaczy komisja Millera, jakie ona
ma zadanie i jakie są podstawy prawne jej funkcjo-
nowania. Wydaje mi się, że dość nieźle zrozumiałam,
kim jest pani Anodina i jej komisja. Miałam wraże-
nie, że to pan przez dziewięć miesięcy nie rozróżniał,
nie chciał pan, żebyśmy wiedzieli, że jest pan bez-
czynny wobec tego, co robi komisja Anodiny. (Poru-
szenie na sali)
(Poseł Stefan Niesiołowski: Co to jest?)
Panie premierze, jaką procedurę przyjmie polskie
państwo? To jest konkretne pytanie, na które pan…
(Gwar na sali)
(Głos z sali: W jakim trybie?)
Wicemarszałek Ewa Kierzkowska:
Szanowna pani poseł…
(Głos z sali: To nie jest polemika, zwłaszcza że...)
Poseł Elżbieta Jakubiak:
Póki co…
Wicemarszałek Ewa Kierzkowska:
Pani poseł… (Gwar na sali)
Poseł Elżbieta Jakubiak:

Tak, rozumiem, że pan premier…

Wicemarszałek Ewa Kierzkowska:

Dziękuję panu premierowi. Wicemarszałek Ewa Kierzkowska:

Głos zabierze…
(Głos z sali: W trybie sprostowania.) Pani poseł... (Gwar na sali)
…w trybie sprostowania pani posłanka Jakubiak.
(Głos z sali: Ale ile będzie prostować?)
Bardzo proszę. Poseł Elżbieta Jakubiak:
(Głos z sali: Tyle, ile premier mówił.)
Chciałam zadać… Ponieważ pan premier nie…

Poseł Elżbieta Jakubiak:

Wicemarszałek Ewa Kierzkowska:
Proszę Państwa! Panie premierze, jestem zawsze
zaszczycona, kiedy moje słowa wywołują jakąkolwiek Pani poseł...
pańską reakcję. Myślę, że dzisiaj po raz kolejny pan (Głos z sali: Szaleju się pani objadła?)
 83. posiedzenie Sejmu w dniu 19 stycznia 2011 r.
Informacja prezesa Rady Ministrów dotycząca działań rządu zmierzających do ustalenia
przyczyn i okoliczności katastrofy samolotu TU-154M 65

Wicemarszałek Ewa Kierzkowska Poseł Elżbieta Jakubiak:

Szanowna pani poseł, czy mogłaby pani na chwi- …z raportem MAK-u. Wiemy, jak proceduje pan
lę skupić się na mnie? minister Miller i w jakim trybie. Proszę nam tego nie
Chciałabym, żeby to było sprostowanie, a nie po- wyjaśniać. Proszę, żeby pan odpowiedział na kon-
lemika. kretne pytanie… (Gwar na sali)
(Głos z sali: Nikogo nie obchodzą te pani wywody.)
Zadaje pani pytanie… Wicemarszałek Ewa Kierzkowska:
Dziękuję bardzo.
Poseł Elżbieta Jakubiak:

Pan premier mnie nie zrozumiał. Poseł Elżbieta Jakubiak:

(Głos z sali: Pytania będą później.)
(Poseł Stefan Niesiołowski: Już wystarczy.) …czy jesteśmy w konwencji chicagowskiej? (Oklaski)

Wicemarszałek Ewa Kierzkowska:

Wicemarszałek Ewa Kierzkowska:
Bardzo proszę…
(Głos z sali: Już dosyć.)
…żeby to było sprostowanie.
(Głos z sali: Pani marszałek, co to jest?)
Formuła pytań będzie później.
Bardzo proszę, pani poseł.
Poseł Elżbieta Jakubiak:
Chcę, żeby pan premier nie przeinaczał moich
słów. Nie stawiałam zarzutów co do funkcjonowania
polskiego państwa w godzinę po katastrofie. Stawia-
łam zarzuty dotyczące funkcjonowania państwa
w momencie podejmowania decyzji dotyczących pro-
cedowania w trakcie wyjaśniania przyczyn katastro-
fy smoleńskiej. Pomińmy, panie premierze, wszystkie
dość niegrzeczne zachowania wobec opozycji. Pan ma
przekonanie, że pan może…
Wicemarszałek Ewa Kierzkowska:
Dziękuję uprzejmie, pani poseł.
Poseł Elżbieta Jakubiak:
…każdemu wyrzucać. Tak nie jest. (Oklaski) Pan
jest dzisiaj wobec nas urzędnikiem. Urzędnikiem
wobec nas, panie premierze. (Poruszenie na sali) Pan
powinien dzisiaj pokazać drogę, jaką pan przyjmie
jako premier polskiego rządu w odniesieniu do
MAK-u, do tego, co się stało…
Wicemarszałek Ewa Kierzkowska:
Dziękuję uprzejmie.
W imieniu koła Socjaldemokracji Polskiej głos za-
bierze pan poseł Marek Borowski.
Bardzo proszę, panie pośle.
Poseł Marek Borowski:
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Premierze!
W znanej baśni Andersena jest mały chłopiec, który
głośno wołając: Król jest nagi, przywraca do rzeczy-
wistości dworzan.
(Głos z sali: Cicho, przemawia marszałek.)
(Poseł Stefan Niesiołowski: I co, pobijesz mnie?)
Panie marszałku…
(Poseł Stefan Niesiołowski: Pani marszałek, boję
się pani Jakubiak.)
Proszę odliczyć mi czas.
Panie marszałku, nie to, żebym pana zmuszał do
słuchania, nie mogę pana przekrzyczeć. (Wesołość na
sali)
Dziękuję bardzo.
Otóż wracam do baśni Andersena. Mały chłopiec
przywraca do rzeczywistości dworzan, krzycząc: król
jest nagi! Proszę państwa, aż trochę głupio to mówić,
ale powiem, zwracając się do koleżanek i kolegów
z PiS-u, głoszących różnego rodzaju teorie – jeśli nie
wszyscy, to niektórzy z nich – których tu nawet nie
wypada powtarzać. Otóż krótko, proszę państwa,
była mgła i nie wolno było podchodzić do lądowania.
To jest zasadnicza sprawa.
(Głos z sali: Od rzeczy pan mówi.)
Cała reszta wynikała już z tego.
(Głos z sali: Po co pan się do tego odnosi?)
Dzisiaj bardzo wielu polityków, omawiając te spra-
wy, występuje w roli ekspertów lotnictwa. Otóż nie
chcę do nich dołączać, oprę się wyłącznie na stwier-
dzeniach ludzi naprawdę znających się na rzeczy.
Przywróćmy właściwe proporcje tej sprawie. Pułkow-
nik Edmund Klich – człowiek, który swoimi wypo-
wiedziami wielokrotnie denerwował rząd, denerwo-
wał różne partie polityczne, moim zdaniem rzeczy-
wiście jest niezależny – powiedział, co następuje: W części
dotyczącej działania załogi raport – raport MAK-u
 83. posiedzenie Sejmu w dniu 19 stycznia 2011 r.
Informacja prezesa Rady Ministrów dotycząca działań rządu zmierzających do ustalenia
66 przyczyn i okoliczności katastrofy samolotu TU-154M
Poseł Marek Borowski
oczywiście, o tym mówimy – przedstawia prawdę.
TU-154M nie powinien był w ogóle wystartować
z Warszawy do Smoleńska.
(Głos z sali: Właśnie!)
Już na dzień dobry przepisy zostały złamane.
(Poseł Jadwiga Wiśniewska: To dlaczego wystar-
tował?)
Zejście na tak niską wysokość było naruszeniem
przez załogę procedur. Oni nigdy nie powinni byli
dopuścić do zejścia na tak niską wysokość. Kapitan
działał jak zaprogramowany na to, że musi wylądo-
wać. Piloci popełniali niedopuszczalne błędy. Posłu-
giwanie się radiowysokościomierzem na tym lotnisku
było niedopuszczalne. Odejście w automacie, a to było
niemożliwe, jeśli na lotnisku nie ma ILS-a, też świad-
czy o złym przygotowaniu. Zabrakło wyobraźni, za-
brakło oceny ryzyka i zabrakło zdecydowanego dzia-
łania drugiego pilota. Do tragedii doszło m.in. z po-
wodu braku szkolenia pilotów w zakresie współpracy
i na symulatorach. A co do presji. Nie padały wprost
słowa: musisz lądować, ale kwestia decyzji, co zrobi-
my, spóźnimy się, w pewnym sensie zrzuca na dowód-
cę odpowiedzialność za to, że zawali się cały program,
jeśli się nie wyląduje. Sama obecność generała Błasi-
ka w kokpicie pilotów już była presją.
Pułkownik Robert Latkowski – wieloletni dowód-
ca 36. specjalnego pułku: Błędna była decyzja o star-
cie tego samolotu, błędna była decyzja o lądowaniu
tego samolotu. Złamaliśmy także regulamin wyko-
nywania lotów, bo we mgle się nie ląduje. Załoga TU-
-154 była zbyt młoda, aby wykonywać tak odpowie-
dzialne zadania. W 36. pułku powstała luka pokole-
niowa – młodzi szkolili młodych.
Pułkownik Piotr Łukaszewicz – szef wyszkolenia:
Nie jestem w stanie zrozumieć, co skłoniło załogę
TU-154, która mimo braków w informacjach zdecy-
dowała się podchodzić do lądowania w takich warun-
kach. Gdyby ten samolot zniżał się z prawidłową
prędkością i decyzja zostałaby podjęta w odpowied-
nim czasie, to załoga i pasażerowie mieliby szansę
przeżyć. Na lotnisku Siewiernyj z takim wyposaże-
niem powinno się lądować ręcznie. Pilot o wiele za
późno przerwał pracę autopilota.
Wreszcie major Michał Fiszer z miesięcznika
„Lotnictwo”, były pilot wojskowy: Zszokowało mnie,
że załoga nie wprowadziła na głównym, najważniej-
szym wysokościomierzu dowódcy ciśnienia lotnisko-
wego. Odczytywali wysokość z radiowysokościomie-
rza, jak wiadomo – błędną. To efekt niedostatecznego
indywidualnego przygotowania i brak kontroli prze-
łożonych nad indywidualnym wyszkoleniem pilotów.
Z prezydentem powinni latać bardzo doświadczeni
piloci, 45-50-letni, u których nad ambicją przeważa
rozsądek.
To jest tylko kilka relacji, ale przecież jest znacz-
nie większa liczba ekspertów, którzy mówili dokład-
nie to samo. Dlatego, proszę państwa, przywrócenie
właściwych proporcji oznacza, że musimy się uderzyć
przede wszystkim we własne piersi.
(Poseł Wojciech Mojzesowicz: Wal się w swoje.)
Tak, będę się walił w swoje.
(Poseł Nelli Rokita-Arnold: To niech pan to po-
każe.)
Słuchajcie, po prostu głupstwa opowiadacie.
(Głos z sali: Prowokuje nas.)
Zwyczajnie głupstwa opowiadacie. (Oklaski)
Wstyd mi za was, tyle wam powiem.
Otóż kontrolerzy w Siewiernyj (Dzwonek) nie
udźwignęli tej odpowiedzialności, wpisali się w splot
tych tragicznych okoliczności, tej niekompetencji,
nieodpowiedzialności…
(Głos z sali: Była informacja rządu.)
…tromtadracji.
Tak na marginesie, dwie wypowiedzi z kokpitu,
o których trzeba pamiętać. Jedna, kiedy jeden z pilo-
tów mówi do kolegów z samolotu Jak: Zobaczycie, jak
będą lądowali debeściaki.
(Poseł Zbigniew Babalski: Ekspert się znalazł.)
Cytuję, panie pośle. Niech pan słucha.
Druga wypowiedź: Jak nie wylądujemy, to będzie
się nas czepiał.
Proszę państwa, nie ukrywajmy tego. Zajmijmy
się tym naprawdę starannie.
(Głos z sali: Ojej...)
Panie premierze, to, co trzeba w tej chwili zrobić,
o czym pan zresztą mówił, to możliwie jak najszybciej
dokończyć te dochodzenia i śledztwa, które my pro-
wadzimy. Oczywiście nie chodzi o to, żeby poganiać
prokuraturę, w sensie interwencji z zewnątrz, ale
pokazać, że nie można czekać. Prokuratura potrafi
czasem prowadzić śledztwa niezwykle długo. To
śledztwo nie może być prowadzone długo.
(Głos z sali: A jest prowadzone długo.)
Dalej, muszą być wyciągnięte konsekwencje, rów-
nież personalne.
Proszę państwa, nie walczmy z Rosją i nie toczmy
z nią boju. Toczmy bój z naszą niekompetencją, nie-
odpowiedzialnością, kłótliwością, a czasami niestety
głupotą.
(Głos z sali: Z PiS-em.)
Jeżeli ten bój wygramy, to nie tylko Rosja nam nie
będzie straszna, ale nawet pani generał Anodina.
Dziękuję uprzejmie. (Oklaski)
Wicemarszałek Ewa Kierzkowska:
Dziękuję uprzejmie panu posłowi.
W imieniu Demokratycznego Koła Poselskiego
Stronnictwa Demokratycznego głos zabierze pan po-
seł Bogdan Lis.
Bardzo proszę.
Poseł Bogdan Lis:
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Premierze!
Też nie jestem specjalistą od katastrof lotniczych
i nie mam zamiaru w związku z tym poprawiać ra-
portu MAK-u, ani tego, co ustali komisja pana Mil-
lera. Nie wierzę też, aby w sposób odpowiedzialny,
 83. posiedzenie Sejmu w dniu 19 stycznia 2011 r.
Informacja prezesa Rady Ministrów dotycząca działań rządu zmierzających do ustalenia
przyczyn i okoliczności katastrofy samolotu TU-154M
Poseł Bogdan Lis
wynikający z wiedzy merytorycznej – bo o to chodzi
– mógł to zrobić polski parlament. Na pewno potrze-
bujemy informacji, choćby po to, by mieć prawidłową
ocenę polityczną tej sytuacji.
Przede wszystkim chciałbym przypomnieć to,
o czym, jak się zdaje, coraz bardziej w toku wszyst-
kich gorących sporów zapominamy. Wciąż odnosimy
się przecież do wydarzenia, które było strasznym
wypadkiem, tragedią, katastrofą, która uderzyła
w samo serce Polski; katastrofą, a nie zamachem, nie
jakąś ingerencją sił zewnętrznych. I to chyba powoli
nawet dla wątpiących staje się prawdą. Naszym obo-
wiązkiem w związku z tym jest przede wszystkim
wyciągnięcie właściwych wniosków, aby już nigdy
więcej coś takiego się nie mogło wydarzyć. Potrzebny
jest nam zdrowy rozsądek, a nie radykalizm w wycią-
ganiu wniosków, jak też i wola wprowadzenia zmian,
które będą niezbędne, a nie wojna na słowa. Niemniej
jednak poraża bałagan, który towarzyszy przygotowa-
niom do tamtej podróży, o którym wiemy, dlatego że
już wielu ekspertów, ale także dziennikarzy, którzy
prowadzą własne śledztwa, o tym mówiło.
Pan premier mówił, że po opublikowaniu raportu,
po przygotowaniu raportu naszej komisji będą rów-
nież personalne zmiany. Otóż myślę, że sytuacja jest
taka, że pewne zmiany niezwiązane już z ponosze-
niem odpowiedzialności za tę katastrofę mogły na-
stąpić wcześniej, właśnie dlatego, że ktoś za ten ba-
łagan odpowiada. Szczególnie mówimy tu o Minister-
stwie Obrony Narodowej. Powiem tak: Przed wojną
minister odpowiedzialny za resort, w którym coś ta-
kiego się wydarzyło, palnąłby sobie w czoło, i to dla
pewności kilka razy, a nie raz, i nie dlatego, że czuł-
by się odpowiedzialny za tę katastrofę, tylko dlatego,
że nie był w stanie zapewnić bezpieczeństwa swojemu
prezydentowi. To myślenie zupełnie innego rodzaju.
Ten bałagan, powiększony psychologicznie w tamtym
okresie przez żenujące spory kompetencyjne, powo-
duje, że dziś zadajemy sobie wiele pytań, na które tak
naprawdę nie ma satysfakcjonujących i wiarygod-
nych odpowiedzi. W tej chwili nawet nieważne, czy
odpowiedzi na te pytania wyjaśniają wszystko, ale one
są i wynikają właśnie z tego bałaganu. Do dzisiaj nie
wiemy, czy ten lot był wojskowy, czy cywilny. Nie wie-
my, jak wyglądało wyszkolenie. Jedni mówią, że było
niewystarczające, że załoga nie miała doświadczenia,
inni to kwestionują. Nie wiadomo, a właściwie wiado-
mo, czy piloci znali język, w którym musieli porozu-
miewać się z kontrolą lotów; podobno jeden – tak.
Chcemy poznać wszystkie przyczyny, które doprowa-
dziły do tego nieszczęścia, ale też nie chcemy awantur
politycznych, które nie przybliżają nas do wyjaśnienia
sprawy. Ta katastrofa nie powinna dzielić Polaków,
a zaczęła dzielić i dzieli bardzo poważnie.
Wyjaśnieniem przyczyn tej katastrofy zajmują się
specjaliści i trzeba im to zostawić, odsunąć od tego
politykę. Jeżeli raport MAK nie wyjaśnia dostatecz-
nie wszystkiego, to przy wyciąganiu wniosków waż-
67
nych przecież dla naszego bezpieczeństwa kierujmy
się ustaleniami naszych ekspertów, jeśli one będą dla
nas bardziej przekonujące i bardziej spójne, ale nie
po to, żeby stworzyć z tego sposób na zdjęcie z siebie
odpowiedzialności za to, co się stało, ale po to, żeby
nigdy więcej nie powtórzyć tych samych błędów.
Chcę zakończyć trochę innym akcentem, który
już był tutaj poruszany. Zbliża się pierwsza rocznica
tragedii, która dotknęła nas wszystkich, każdego
w tej Izbie i poza nią. Każdy z nas będzie chciał tę
rocznicę uczcić. Czy potrafimy zrobić to razem, czy
wspólnie jesteśmy w stanie złożyć dzisiaj wieniec na
grobach naszych kolegów? Może warto spróbować
odpowiedzieć na to pytanie twierdząco. Może warto
o tym porozmawiać już dzisiaj. Tylko tyle i aż tyle.
Dziękuję. (Oklaski)
Wicemarszałek Ewa Kierzkowska:
Dziękuję panu posłowi.
Głos zabierze pan poseł Andrzej Celiński, niezrze-
szony. (Gwar na sali)
Bardzo proszę, panie pośle.
Poseł Andrzej Celiński:
Dziękuję.
Pani Marszałek! Panie Premierze! Panie Posłan-
ki i Panowie Posłowie! Dwie zasady, którymi kieruje
się najstarsza europejska demokracja działająca do-
brze przez wiele kryzysów, wiele wojen, warte są
przypomnienia. Her Majesty’s Loyal Opposition –
pierwsza zasada. I druga: Dżentelmeni o faktach nie
dyskutują, oni je sprawdzają. Nie ma najmniejszej
nawet przesłanki, ażeby podważyć fachowość i lojal-
ność zespołu polskich ekspertów. Jest pytanie: Czy
w tej debacie opozycja prawicowa podważa ich facho-
wość, ich kompetencje, ich uczciwość? Nie ma naj-
mniejszej przesłanki.
Mówi się czasem: umiędzynarodowić. Nie wiem,
jak państwo, ale myślę, że większość z was marzyła
o tym, żeby Polska była wreszcie krajem suweren-
nym i niepodległym, żeby miała dobry rząd.
(Poseł Zbigniew Babalski: Niech pan patrzy w dru-
gą stronę.)
My w latach 70. i 80. chcieliśmy umiędzynarodo-
wić polski wielki konflikt, bo nie mieliśmy wolności,
nie mieliśmy własnego państwa. Co znaczy dzisiaj
postulat, żeby umiędzynarodowić tę procedurę, kie-
dy rząd nie skończył swojej pracy, kiedy nie ma jesz-
cze możliwości merytorycznego pełnego ustosunko-
wania się? To jest zaprzaństwo, proszę państwa. To
jest zaprzaństwo, kiedy ma się wreszcie własne pań-
stwo i zero zaufania do własnego państwa i jego in-
stytucji. (Oklaski)
To jest sytuacja, w której silna mandatem wybor-
czym opozycja kontestuje wybranego przez naród
prezydenta. Nie dostrzega go. Naród się pomylił; na-
ród popełnił błąd; naród został wprowadzony w błąd,
 83. posiedzenie Sejmu w dniu 19 stycznia 2011 r.
Informacja prezesa Rady Ministrów dotycząca działań rządu zmierzających do ustalenia
68 przyczyn i okoliczności katastrofy samolotu TU-154M
Poseł Andrzej Celiński
jak czasem słyszymy. To jest ta jakość niepodległo-
ściowej opozycji.
Her Majesty’s Loyal Opposition. Jaki cel ma Pol-
ska jest Najważniejsza i jaki cel ma Prawo i Sprawie-
dliwość? Premier Tusk…
(Głos z sali: Prawda.)
Zgoda, przynajmniej w tym się zgadzacie z pierw-
szym dzisiaj wystąpieniem premiera. To pierwszy cel:
prawda. Drugi cel, który wymienił: pokój – żeby ta
katastrofa nie zakłóciła procesu normalizacji stosun-
ków między Polską a Rosją. I trzeci cel: pokój we-
wnętrzny – żeby nie zakłóciła normalnie funkcjonu-
jącej demokracji, o którą tak długo i z takimi ofiara-
mi walczyliśmy. Czy ktoś na tej sali te trzy cele zechce
zakwestionować? Czy ktoś chce tu powiedzieć, że nie
zgadza się ani z pierwszym celem, czyli nie chce
prawdy, ani z drugim, czyli chciałby zakłócić, bazując
na tej katastrofie, stosunki polsko-rosyjskie, czy ktoś
powie, że chciałby wyjaśnienie tej sprawy wykorzy-
stać dla swojego październikowego sukcesu wybor-
czego? Czy ktoś chciałby się do tego przyznać
z otwartą przyłbicą?
Czasem padają pytania. Słyszy się: sztuczna mgła.
Czy odpowiedzialna opozycja w Polsce nie jest w sta-
nie powiedzieć: bzdury pleciecie, kochani nasi zwo-
lennicy, kompletnie bez sensu? – chociażby dlatego,
że sztuczna czy niesztuczna, we mgle się nie ląduje
na takim lotnisku z takimi przyrządami. Ktoś mówi:
strzały. Czy macie odwagę powiedzieć, ci, którzy ma-
cie większy wpływ na tę część polskiej opinii publicz-
nej, że to nie jest droga wyjaśnienia tej sprawy, że
takie jątrzenie i takie bzdury nie służą polskiemu
narodowemu interesowi? Kto ma to powiedzieć?
(Oklaski) Mówi się czasem, zadaje pytanie, dlaczego
były dwie wizyty.
(Głos z sali: Bo Putin tak chciał.)
Proszę państwa, równoległym pytaniem, równie
usprawiedliwionym jest: Po co ta wizyta? Czy ktoś
w Polsce nie może tego wreszcie powiedzieć? Czy to
budowało polską pozycję w Europie? (Poruszenie na
sali)
Chcę zauważyć, że społeczeństwa i narody dojrza-
łe – mające polityków na miarę wielkości swoich na-
rodów – konsolidują się w sytuacjach trudnych.
Zwłaszcza opozycja powinna wiedzieć, że nie zawsze
i we wszystkim dobrze jest być opozycją, że czasem war-
to pokazać, że naród i państwo, kiedy naprawdę są
w potrzebie, nie dzielą się w ten sposób. (Dzwonek)
Na koniec jedno zdanie, pozwólcie państwo, skie-
ruję do mediów. Słuchałem przedwczoraj w jednej
z najbardziej prestiżowych stacji telewizyjnych wy-
stąpienia, rozmowy z byłym polskim wicepremierem
– nawiasem mówiąc, w waszym rządzie – i on mówił
o raporcie MAK-u tak: Gdyby tamten urzędnik na-
pisał prawdę, to zamiast jeść biały chleb na waka-
cjach nad Morzem Czarnym, jadłby czarny chleb nad
Morzem Białym. Na to świetna dziennikarka zadała
uprzejmie słodkim głosem kolejne pytanie na zupeł-
nie inny temat. I to jest też poziom polskiej debaty
narodowej. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Ewa Kierzkowska:
Dziękuję panu posłowi.
Głos zabierze pan poseł Ludwik Dorn, niezrze-
szony.
Bardzo proszę.
Poseł Ludwik Dorn:
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Premierze!
Będę mówił chłodno i na temat polityki, bo mamy
sytuację ciężkiego, napiętego sporu z Federacją Ro-
syjską. O tym trzeba mówić. Nie będę wdawał się
w rozważania, czy piloci popełnili błędy i na ile one
były jedną z przyczyn, choć mam w tej sprawie wy-
robione zdanie, czemu parokrotnie dawałem wyraz.
Niemniej obecną sytuację definiuje to, iż trud pra-
cy MAK i, co najważniejsze, przyjęcie tego raportu
przez komitet rządowy rządu Federacji Rosyjskiej,
na czele którego stoi pan premier Putin – bo to two-
rzy fakty polityczne, nie tworzy faktu politycznego
konferencja pani generał Anodiny, ten fakt politycz-
ny tworzy akceptacja tego raportu i drogi, i sposobu,
w jaki on był konstruowany przez premiera Putina
– było reaktem i zamiarem realizowanym w celach
politycznych. Ten cel polityczny to degradacja pozycji
Polski w stosunkach z Federacją Rosyjską, ale także
w ogóle w wymiarze międzynarodowym, bo jest ja-
sne, że jeżeli jakieś państwo w takiej sprawie pozwa-
la się traktować w ten sposób, to degraduje się w oczach
wszystkich, w oczach partnerów, a w jakimś sensie
także we własnych oczach.
Co pan premier robi w tym zakresie? Jest, panie
premierze, takie narzędzie, posługują się nim socjo-
logowie języka, analiza pól semantycznych. Tak na
bieżąco, bez komputera dokonałem analizy pól se-
mantycznych słów użytych przez pana w pierwszym
wystąpieniu. Kto jest wrogiem, nieprzyjacielem,
przeciwnikiem? Niektórzy politycy PiS, opozycja.
W sytuacji, kiedy mamy do czynienia z aktem degra-
dowania Polski na arenie międzynarodowej, uderze-
nia w interes narodowy, premier Rzeczypospolitej
Polskiej mówi: Nieprzyjacielem w tej sprawie jest pol-
ska opozycja. (Oklaski) Zaskoczył mnie pan.
Jest jeszcze jeden element w pańskim pierwszym
wystąpieniu, który mnie zaskoczył, zdumiał, zaszo-
kował. To – wbrew stanowisku pańskiego rządu –
podżyrowanie przez pana, akceptacja przez pana tu,
w tym gmachu, z tej trybuny stwierdzenia, że jedną
z przyczyn katastrofy był nacisk na pilotów i ich oba-
wa przed negatywną reakcją głównego pasażera. Jest
stenogram, można sprawdzić. Pan to rosyjskie stwier-
dzenie zaakceptował, choć pański rząd zgłaszał pro-
testy, zgłosił uwagi do MAK-u. (Oklaski) Zwróciłem
uwagę na ten fragment pańskiego wystąpienia, z tego
niewiele wynika, ale sądzę, że większą uwagę zwró-
 83. posiedzenie Sejmu w dniu 19 stycznia 2011 r.
Informacja prezesa Rady Ministrów dotycząca działań rządu zmierzających do ustalenia
przyczyn i okoliczności katastrofy samolotu TU-154M
Poseł Ludwik Dorn
cono na ten fragment w Moskwie. Jeżeli pan się prze-
języczył, jeżeli pan się retorycznie zapędził, to niech
pan sprawdzi w stenogramie i powie: Przejęzyczyłem
się. Stwierdzenie z raportu właściwie Putina, a nie
Anodiny, że jedną z przyczyn katastrofy był nacisk
na pilotów i obawa przed negatywną reakcją główne-
go pasażera, jest – niech pan może nie mówi: kłam-
liwe, fałszywe – całkowicie nieprawdziwe, nie ma
żadnych podstaw, by je formułować. Niech pan to
powie stąd. (Oklaski)
(Głos z sali: Lizus!)
Panie premierze, ta pańska wypowiedź to jakby
końcowy akcent w szeregu błędów, które pan popeł-
niał od 10 kwietnia. W pewnym momencie miałem
nadzieję, że pan się z tego wycofuje i bardzo się z tego
cieszyłem. Miałem taką nadzieję wtedy, kiedy pan
powiedział, że raport MAK jest całkowicie nie do
przyjęcia. Tylko potem nastąpiło wycofywanie się
z tego stwierdzenia. Zwrócę uwagę na pewien ciąg
dat. Jak sądzę, 10 stycznia rząd wiedział, że 12 stycz-
nia będzie ujawnienie raportu MAK, 48 godzin wcze-
śniej. Odbywa się ta polityczno-propagandowa impre-
za. Prezydent jest chory. Premiera nie ma, choć wie-
dział, co się stanie i mógł przewidywać, co się stanie,
48 godzin wcześniej. Ministrowie milczą. Dopiero 13
stycznia premier Putin wydaje rozporządzenie o tym,
że komitet rządowy, na którego stoi czele, akceptuje
nie raport MAK-u, ale prace komisji technicznej
MAK-u, bo przecież premier Putin był zleceniodawcą
komisji i ponosi polityczną odpowiedzialność. To była
jego decyzja. Dopiero 15 stycznia następuje rozwią-
zanie komitetu rządowego. Innymi słowy, co? Sądzę,
że tak jak to jest w polityce, zwłaszcza dyplomacji
rosyjskiej, Rosjanie testowali. Złożyli tę prawdę,
o którą panu chodzi, do trumny i czekali, co na to
Warszawa. A Warszawa nic. Następnie przytrzasnę-
li wieko i czekali, co na to Warszawa. A Warszawa
nic. No to wbili gwoździa. 15 stycznia wbili gwoździa.
(Oklaski) Teraz, po pańskiej wypowiedzi, mają wszel-
kie podstawy, by urwać temu gwoździowi łebek.
(Poseł Stefan Niesiołowski: Do PiS-u.)
To jest bardzo niedobry ciąg zdarzeń, ale, panie
premierze, mówię to wszystko, bo tutaj... (Dzwonek)
Zmierzam do konkluzji, pani marszałek.
(Głos z sali: Czekają, wezmą cię do PiS.)
(Głos z sali: Masz tam jedynkę.)
Zmierzam do tego, że istnieje jeszcze możliwość
wycofania się z tej drogi. Mianowicie, panie premie-
rze, spór jest polityczny i nie uciekajmy się tutaj do,
by tak rzec, słabych argumentów prawnych, bo to
Rosjanie, z pańską zgodą, skonstruowali pułapkę na
myszy, w której językiem, gramatyką, frazeologią
i leksyką sporu są argumenty prawne, gdzie nie
mamy szans, ale treścią sporu i jego logiką jest poli-
tyka. W związku z tym oczekiwania co do pana do-
tyczą jednego, nie żeby pan politycznie rewokował,
posypywał głowę popiołem, choć czas rozliczeń przyj-
dzie, ale żeby pan dzisiaj powiedział jedno: Sejm Rze-
czypospolitej Polskiej w obecnej sytuacji ma wszelkie
69
podstawy, by podjąć prace nad uchwałami SLD i PiS
w tej sprawie, które zostały złożone do laski marszał-
kowskiej. Dlaczego? W drugim wystąpieniu mówił
pan o negocjacjach z Rosjanami. Jeśli chodzi o te in-
terwencje w ICAO, to ICAO powiedziało, to musi pan
mieć broń. Pewnych rzeczy pan jako premier nie
może powiedzieć. Pan nie może występować i prze-
mawiać tak jak ja, bo to łamie pewien polityczny
obyczaj i polityczną poprawność.
Wicemarszałek Ewa Kierzkowska:
Dziękuję bardzo, panie marszałku.
(Głos z sali: Wyłączyć!)
Poseł Ludwik Dorn:
Już kończę.
Kontekst tej debaty i pańskie zdanie, że uchwała,
prace... Rozpoczęcie prac nad uchwałą Sejmu jest
niezbędne, żeby mógł pan cokolwiek wynegocjować.
Inaczej pójdzie pan z uroczym uśmiechem i oczami
szeroko...
(Głos z sali: Pani marszałek, wystarczy.)
...zamkniętymi na rzeczywistość.
(Głos z sali: Koniec tego.)
Wicemarszałek Ewa Kierzkowska:
Dziękuję.
Poseł Ludwik Dorn:
Ostatni apel do marszałka Sejmu i do klubów. Nie
wiem, czy pan premier posłucha mojego apelu, ale
apeluję do PiS-u, SLD i PSL-u, bo myślę, że ta ten-
dencja, której dawał wyraz pan poseł Kłopotek,
a także pan premier Pawlak, także coś znaczy. Ape-
luję o to, by zaraz po tej debacie zwrócili się do mar-
szałka Sejmu o zwołanie dziś Konwentu Seniorów,
aby uświadomili mu, że za tym, by odbyło się pierw-
sze czytanie uchwały SLD i uchwały PiS-u w sprawie
tego, co się dzieje, jest arytmetyczna większość w tym
Sejmie. Kierowanie tych...
(Głos z sali: Wystarczy!)
Wicemarszałek Ewa Kierzkowska:
Dziękuję, panie marszałku.
Poseł Ludwik Dorn:
...projektów uchwał do Komisji Ustawodawczej
jest znanym topieniem sprawy. Różni marszałkowie
to robili...
 83. posiedzenie Sejmu w dniu 19 stycznia 2011 r.
Informacja prezesa Rady Ministrów dotycząca działań rządu zmierzających do ustalenia
70 przyczyn i okoliczności katastrofy samolotu TU-154M
Wicemarszałek Ewa Kierzkowska:
Panie pośle, dziękuje uprzejmie.
Poseł Ludwik Dorn:
...ja też, ale tej sprawy topić nie wolno. Tu w grę
wchodzi interes narodowy. Ponieważ nikt nie złożył
wniosku o odrzucenie informacji, ja ten wniosek
składam. (Oklaski)
Wicemarszałek Ewa Kierzkowska:
Dziękuję uprzejmie, panie pośle.
Do zadania pytań zapisało się 83 posłów.
Czy ktoś z państwa chciałby się jeszcze zapisać do
zadania pytania?
Nie widzę.
Zamykam listę.
Czas na zadanie pytania – 1 minuta.
Jako pierwszy głos ma pan poseł Tadeusz Iwiński,
Sojusz Lewicy Demokratycznej.
Bardzo proszę.
Poseł Tadeusz Iwiński:
Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Panie premierze,
mam trzy krótkie pytania. Po pierwsze, bardzo traf-
nie mówił pan w swoim pierwszym wystąpieniu o tym,
że ważnym zadaniem dla rządu jest niedoprowadze-
nie do tego, żeby katastrofa smoleńska przekształci-
ła się w katastrofę relacji między Polską a Rosją.
Chodzi o to, żeby utrzymał się ten nowy, wysoki po-
ziom relacji. Co rząd robi w tej dziedzinie?
Po wtóre, zgodnie z konwencją chicagowską – nie
badałem tego – państwo zdarzenia, czyli Federacja
Rosyjska, ma za zadanie przekazanie Międzynaro-
dowej Organizacji Lotnictwa Cywilnego informacji
o wypadku w przypadku, gdy masa statku powietrz-
nego przekracza 2250 kg. Tak mówi konwencja chi-
cagowska. Czy są jakieś kontakty między Polską
a ICAO? Jaka obecnie jest ta relacja?
Ostatnie pytanie. Mówił pan o potrzebie odpowie-
dzialności. Chciałbym przypomnieć o pewnym zda-
rzeniu. Wkrótce minie ćwierć wieku od momentu,
gdy 19-letni Niemiec, Mathias Rust, wypożyczył ma-
leńką Cessnę i wylądował na moście obok Placu Czer-
wonego i Kremla. (Dzwonek) Po tym wydarzeniu,
ośmieszając niedociągnięcia ówczesnej Armii Ra-
dzieckiej...
Wicemarszałek Ewa Kierzkowska:
Dziękuję, panie pośle.
Poseł Tadeusz Iwiński:
...jej błędy...
Kończę, pani marszałek, jedno zdanie.
Wicemarszałek Ewa Kierzkowska:
Już dawno skończył się panu czas.
Poseł Tadeusz Iwiński:
W rezultacie tego prezydent Gorbaczow zwolnił
natychmiast ministra obrony Siergiejewa, dowódcę
wojsk obrony powietrznej i 2 tys. oficerów. Natych-
miast.
Wicemarszałek Ewa Kierzkowska:
Dziękuję bardzo, panie pośle.
Poseł Tadeusz Iwiński:
Chciałbym zapytać: Czy nie należy z tego wycią-
gnąć wniosków?
Wicemarszałek Ewa Kierzkowska:
Głos ma pan poseł Antoni Macierewicz, Prawo
i Sprawiedliwość.
Bardzo proszę.
Poseł Antoni Macierewicz:
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Przez 9 miesięcy
oczekiwaliśmy, że premier rządu polskiego stanie
przed Izbą i wyjaśni, jak wyglądały działania rządu,
jak wyglądało postępowanie, jak wyglądało śledztwo
i jakie są ich wyniki. Po 9 miesiącach mamy intere-
sujące polemiki polityczne, ani jednego faktu i ani
jednej odpowiedzi na fundamentalne pytania.
Ponieważ pan premier powiedział, że bierze odpo-
wiedzialność za wszystkich swoich urzędników, py-
tam: Czy bierze pan odpowiedzialność za decyzję
pana ministra Millera, podpisane przez niego 31 maja
porozumienie, że do końca postępowania sądowego
te samopisy, te czarne skrzynki zostaną w dyspozycji
strony rosyjskiej? Czy bierze pan odpowiedzialność
za to, że ten wrak był niszczony na oczach wszyst-
kich? Czy bierze pan odpowiedzialność za to, że ma-
nipulowano czarnymi skrzynkami? (Dzwonek) Czy
bierze pan odpowiedzialność za wszystkie kłamstwa
związane z tą sprawą, a także za to, że zrezygnował
pan z podpisanego w 1993 r. porozumienia, które da-
wało równoprawność Polsce i Rosji, na rzecz uczynie-
nia panem tego postępowania Rosji...
 83. posiedzenie Sejmu w dniu 19 stycznia 2011 r.
Informacja prezesa Rady Ministrów dotycząca działań rządu zmierzających do ustalenia
przyczyn i okoliczności katastrofy samolotu TU-154M
Wicemarszałek Ewa Kierzkowska:
Dziękuję uprzejmie, panie pośle.
Poseł Antoni Macierewicz:
...teoretycznie wybierając konwencję chicagowską,
a w istocie fikcję, co przedwczoraj uświadomił panu
rzecznik ICAO. Dziękuję. (Oklaski)
Wicemarszałek Ewa Kierzkowska:
Głos ma pan poseł Joachim Brudziński, Prawo
i Sprawiedliwość.
(Poseł Jerzy Feliks Fedorowicz: Może zmienić czas
na 1,5 minuty? Nie będzie wtedy nerwów.)
Poseł Joachim Brudziński:
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Szanowni Pań-
stwo! W swoim pytaniu chciałbym wrócić do wywia-
du udzielonego przez panią minister Ewę Kopacz
„Gazecie Wyborczej”, w którym wspominała wieczór
po tragedii 10 kwietnia. Powiedziała ona wtedy: Wie-
czorem po powrocie premiera ze Smoleńska spotka-
liśmy się u niego w gabinecie. W ile osób? – zapytała
pani redaktor Torańska. Pani minister Kopacz od-
powiedziała: Pamiętam, że byli Graś, Arabski, Osta-
chowicz i ja. Tylko ci, którzy mogli być do czegoś
przydatni w perspektywie paru następnych godzin.
Panie premierze, czy ten skład, osoby odpowie-
dzialne za zarządzanie informacją, to rzeczywiście
były, według pana, najważniejsze osoby, które powin-
ny wtedy wieczorem doradzać panu, jak państwo
polskie, jak polski rząd powinien się zachować?
Usłyszeliśmy od pana tutaj, z tej mównicy, wiele
słów, które miały oddać pana zaangażowanie, profe-
sjonalizm, to, że wręcz ograł pan Rosję. Na pewno
z pomocą pana Ostachowicza i pana Grasia ograł pan
opinię publiczną. Czy to, że wspólnie z Bronisławem
Komorowskim, prezydentem Polski, podaliście na
tacy pani Anodinie (Dzwonek) argumenty, kto jest
winien tej tragedii, nie spędza panu dzisiaj snu z po-
wiek? Czy wspólnie z panem Bronisławem Komorow-
skim poradzicie sobie z oceną tego przez historię?
Dziękuję uprzejmie. (Oklaski)
Wicemarszałek Ewa Kierzkowska:
Głos ma pan poseł Jarosław Zieliński, Prawo i Spra-
wiedliwość.
Bardzo proszę.
Poseł Jarosław Zieliński:
Po ogłoszeniu tego fałszywego raportu MAK, gdy
już obraźliwy dla Polski obraz utrwalił się w oczach
71
światowej opinii, pan premier przerwał na chwilę,
z opóźnieniem, swój urlop, który spędzał we włoskich
Dolomitach, ale tylko po to, żeby powiedzieć, cytuję:
Polska nie ma większych zastrzeżeń, jeśli chodzi
o fakty i ustalenia rosyjskiej wersji raportu.
Panie premierze, znał pan przecież wtedy treść
tych nagrań, a przynajmniej znać je pan powinien,
bo były one w polskim posiadaniu od dawna. Mini-
ster Miller prawie przez tydzień ukrywał te nagra-
nia, nic o nich nie słyszeliśmy.
(Głos z sali: Bo nie wyciekły do prasy.)
Dlaczego komisja ministra Millera nie ujawniła
ich? Przecież wyłania się z tego zupełnie inny obraz
niż ten, którym karmiono nas przez wiele miesięcy.
Chodzi o błędne naprowadzanie polskiego samolotu
przez rosyjską obsługę lotniska.
(Głos z sali: Czas minął.)
Panie premierze, dlaczego ukrywaliście te dowo-
dy, bardzo ważne dowody dotyczące katastrofy smo-
leńskiej?
Przywoływać tu można różne skojarzenia z lite-
ratury. Jedno chciałbym panu zadedykować, panie
premierze. (Dzwonek) Jan Kochanowski: Przełożo-
nych występki miasta zgubiły i szerokie do gruntu
cesarstwa zniszczyły.
Przed chwilą od jednego z wyborców otrzymałem
takiego SMS-a: Boże, i ten człowiek stoi na czele pań-
stwa polskiego? Zgroza! (Oklaski)
Wicemarszałek Ewa Kierzkowska:
Dziękuję panu posłowi.
Głos ma pani posłanka Beata Kempa, Prawo i Spra-
wiedliwość.
Bardzo proszę.
Poseł Beata Kempa:
Dziękuję, pani marszałek.
Pani Marszałek! Panie Premierze! Szczerze?
(Głos z sali: Szczerze, szczerze.)
Nigdy pana nie słucham. Dzisiaj jednak przy-
szłam z wielką nadzieją, że usłyszę, co pan zrobił
w sprawie wyjaśnienia katastrofy smoleńskiej, że
bardzo konkretnie, taksatywnie wymieni pan cho-
ciaż kilka czynności, powie pan, co zrobił.
Panie premierze, mówił pan bardzo dużo o wojnie.
Powiem panu tak: pan jest w permanentnym stanie
wojny, ale z opozycją. Panie premierze, w sprawie
prawdy o katastrofie smoleńskiej właściwie ogłosił
pan kapitulację.
Moje pytania są proste, bardzo proste. Czy pan wie,
na jakiej jest pan ścieżce i na jakim jest pan kursie?
(Głos z sali: Jezus, Maria!)
Czy pan wie, kto pana naprowadza i z której wie-
ży? Czy pan sobie z tego zdaje sprawę? Myślę, że tak.
 83. posiedzenie Sejmu w dniu 19 stycznia 2011 r.
Informacja prezesa Rady Ministrów dotycząca działań rządu zmierzających do ustalenia
72 przyczyn i okoliczności katastrofy samolotu TU-154M
Poseł Beata Kempa
Niech pan powie, czy jest pan na ścieżce prawdy, czy
na ścieżce kłamstwa. Kto pana naprowadza?
(Głos z sali: Może ona nam zaśpiewa?)
Moje pytanie jest proste, panie premierze. Czy
będzie pan w stanie tu, dzisiaj, stanąć i przeprosić?
Czy będzie pan w stanie powiedzieć: ja, Donald Tusk,
przepraszam wdowę po śp. generale Błasiku za to, że
został odarty z godności na oczach całego świata?
Pan milczał, cały tydzień pan milczał.
Panie premierze, powiem tak: nas można straszyć
łagrami, ale my jesteśmy na kursie prawdy i na ścież-
ce sprawiedliwości.
(Poseł Stefan Niesiołowski: Gdzie są łagry? Kto
cię straszył łagrami?)
Nie mnie, rodziny. (Oklaski)
Wicemarszałek Ewa Kierzkowska:
Głos ma pan poseł Arkadiusz Mularczyk, Prawo
i Sprawiedliwość.
Poseł Arkadiusz Mularczyk:
Pani Marszałek! Panie Premierze! Zdziwiło mnie
pana wystąpienie, ponieważ oczekiwaliśmy informa-
cji rządu o tym, jaki jest stan faktyczny wszelkich
postępowań oraz śledztwa w sprawie katastrofy smo-
leńskiej. A co usłyszeliśmy? Pohukiwania na opozy-
cję. Więc mam do pana pierwsze zasadnicze pytanie
dotyczące śledztwa. Mówił pan, że toczą się dwa
śledztwa, jedno w Rosji, a drugie w Polsce. Jak poda-
no na stronie internetowej pana kancelarii, kilka dni
czy dzień albo dwa po katastrofie zadzwonił do pana
prezydent Rosji pan Miedwiediew i zadeklarował
wspólne polsko-rosyjskie śledztwo. Panie premierze,
dlaczego to śledztwo się nie toczy? Dlaczego w Rosji
nie ma polskiego prokuratora, który prowadziłby to
postępowanie razem z prokuratorem rosyjskim? Ja-
kie pan podjął działania, ażeby taki zespół powołać?
To jest pierwsze pytanie. (Dzwonek)
Drugie pytanie dotyczy zgody na procedowanie
w ramach załącznika do konwencji chicagowskiej.
Kto, kiedy, na jakiej podstawie zgodził się na podpi-
sanie takiego dokumentu? Czy ktokolwiek podpisał
taki dokument?
Już kończę, pani marszałek.
Z informacji przekazanych na posiedzeniu Komi-
sji Infrastruktury dowiedzieliśmy się, że pan Parul-
ski odpowiedział panu Edmundowi Klichowi, że dzia-
ła na szkodę Polski, godząc się na załącznik do kon-
wencji chicagowskiej...
Wicemarszałek Ewa Kierzkowska:
Dziękuję uprzejmie.
Poseł Arkadiusz Mularczyk:
...a pan Edmund Klich odpowiedział: No jak to,
przecież kazał mi pan Morozow.
Wicemarszałek Ewa Kierzkowska:
Panie pośle, dziękuję bardzo.
Poseł Arkadiusz Mularczyk:
Więc mam zasadnicze pytanie: Kto, kiedy i w ja-
kim trybie zgodził się na procedowanie według za-
łącznika do konwencji chicagowskiej? (Oklaski)
Wicemarszałek Ewa Kierzkowska:
Dziękuję.
Głos ma pani posłanka Beata Mazurek, Prawo
i Sprawiedliwość.
Poseł Beata Mazurek:
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Nie ma żadnych,
ale to żadnych wiarygodnych dowodów potwierdza-
jących oszczerstwa MAK-u wobec generała Błasika.
W ekspertyzie rosyjskiej, która jest zamieszczona na
stronie MAK-u, biegły opisuje preparat, który dostał
w szklanym pojemniku, cytuję, jako: nieopieczętowa-
ny i niezaplombowany. Nie można więc mówić o żad-
nej wiarygodności tej ekspertyzy. Zatem czy pan,
panie premierze, wystąpił lub wystąpi i kiedy na dro-
gę prawną przeciwko pani Anodinie w związku z jej
wypowiedziami ujawniającymi szczegóły sekcji zwłok
generała Błasika, do czego nie miała prawa, mówił
o tym minister Miller, bo generał Błasik był pasaże-
rem? Czy pan interweniował w tej sprawie na drodze
dyplomatycznej? Przecież zna pan ten raport od paź-
dziernika. Co pan zrobił, jeśli chodzi o obronę gene-
rała Błasika, który niestety sam bronić się już nie
może?
Drugie pytanie: Dlaczego nie zabezpieczono do-
wodów katastrofy? Pełnomocnicy rodzin ofiar zwró-
cili się do prokuratury o zabezpieczenie wraku w czerw-
cu 2010 r. (Dzwonek). Państwo zwróciliście się o to
do Rosji w sierpniu. Dlaczego tak późno? Czy wiado-
mo, gdzie są wszystkie części samolotu? Czy wiado-
mo, gdzie jest kokpit? (Oklaski)
Wicemarszałek Ewa Kierzkowska:
Dziękuję, pani poseł.
Głos ma pan poseł Sylwester Pawłowski, Sojusz
Lewicy Demokratycznej.
Proszę bardzo.
 83. posiedzenie Sejmu w dniu 19 stycznia 2011 r.
Informacja prezesa Rady Ministrów dotycząca działań rządu zmierzających do ustalenia
przyczyn i okoliczności katastrofy samolotu TU-154M
Poseł Sylwester Pawłowski:
Szanowna Pani Marszałek! Panie Premierze! Pa-
nie i Panowie Posłowie! Przeszłości nie da się zmienić
nawet najlepszą uchwałą Sejmu Rzeczypospolitej Pol-
skiej. Tych, którzy 10 kwietnia minionego roku po-
nieśli śmierć pod Smoleńskiem, nie przywrócimy do
życia, ale musimy myśleć o przyszłości. Stąd, panie
premierze, mam dwa pytania dotyczące tego, co jest
przed nami.
Po pierwsze, proszę powiedzieć, na ile relacje pol-
sko-rosyjskie mogą mieć, w pana ocenie, wpływ na
procedowaną w Sejmie ustawę o Centrum Polsko-
-Rosyjskiego Dialogu i Porozumienia. (Dzwonek)
I druga sprawa, dotycząca naszego bezpieczeń-
stwa: W jakim zakresie zostały wdrożone w życie
zalecenia i dyrektywy, które zostały podjęte po 10
kwietnia i które odnoszą się do procedur obowiązu-
jących przy transporcie lotniczym osób nie tylko re-
prezentujących rząd, ale również inne organy władzy
państwowej? Dziękuję, pani marszałek.
Wicemarszałek Ewa Kierzkowska:
Dziękuję panu posłowi.
Pytanie zada pani posłanka Zdzisława Janowska
z Socjaldemokracji Polskiej.
Bardzo proszę.
Poseł Zdzisława Janowska:
Pani Marszałek! Panie Premierze! Wysoka Izbo!
Chciałabym zadać pytanie, ale zanim to uczynię, mu-
szę powiedzieć tak: gratulacje i nagana. Gratulacje
za to, że pan wyczuwa nastroje społeczne i od paru
miesięcy czy od grudnia zmienił się stosunek rządu
do tego, co stało się w Smoleńsku. Słupki spadają,
zaczynacie dobrze reagować, rząd nareszcie zajmuje
właściwe stanowisko. Za to gratulacje. Nagana – wy-
brał pan złe wyjście, jeśli chodzi o dzisiejsze spotka-
nie. Miał pan dwa wyjścia, a nie wybrał pan trzecie-
go. Rozpoczął pan spotkanie na tej sali od ataku, już
z góry przewidział pan, że opozycja będzie atakowa-
ła, więc pan ją uprzedził swoim atakiem. To zła me-
toda, panie premierze. W związku z tym skonflikto-
wał pan słuchaczy już na samym początku. Miał pan
trzecie wyjście polegające na tym, że mógł pan spo-
kojnie nawiązać do tego, co ze strony rządu było nie-
właściwe, jakie były uchybienia. (Dzwonek) Nie trze-
ba było konfliktować, tylko doprowadzić do pojedna-
nia, o co prosiły następne grupy opozycyjne.
Wreszcie pytanie najważniejsze: Dlaczego tak
długo czekaliśmy na reakcję rządu po raporcie
MAK-u, dlaczego wtedy, kiedy było już wiadomo, co
się wydarzyło, jeśli chodzi o kontrolę lotu, dlaczego
dopiero po tygodniu, a najwięcej wczoraj...
73
Wicemarszałek Ewa Kierzkowska:
Dziękuję uprzejmie.
Poseł Zdzisława Janowska:
...wszyscy usłyszeliśmy, jak faktycznie było? Stąd
też wina nie może być...
Wicemarszałek Ewa Kierzkowska:
Dziękuję.
Poseł Zdzisława Janowska:
...jednostronna, tutaj wina jest absolutnie dwu-
stronna. (Oklaski)
Wicemarszałek Ewa Kierzkowska:
Głos ma pan poseł Marek Opioła, Prawo i Spra-
wiedliwość.
Bardzo proszę.
Poseł Marek Opioła:
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Premierze!
Tak jak pan powiedział, porozmawiajmy trochę kon-
kretniej. Moje pytanie dotyczy początku i brzmi na-
stępująco: Kto imiennie, kiedy, gdzie i w jakiej formie
zawarł w imieniu Polski umowę z Federacją Rosyjską
o stosowaniu konwencji chicagowskiej do procesu
wyjaśniania katastrofy TU-154 M z dnia 10 kwietnia
2010 r.? Czy umowa została poddana procedurze
określonej w art. 6 ustawy z dnia 14 kwietnia 2000 r.
o umowach międzynarodowych? Jeśli tak, to kiedy,
a jeśli nie, to na podstawie jakiej konkretnie normy
prawnej odstąpiono od tego bezwzględnie obowiązu-
jącego ustawowego nakazu? (Dzwonek)
Ostatnie pytanie: Dlaczego w kontaktach z Rosją
stroną, do której zwracała się Polska, był MAK, a nie
komisja państwowa, na czele której stoi premier Pu-
tin i która w imieniu Rosji prowadziła postępowanie
w sprawie katastrofy? Proszę o odpowiedź na moje
pytania na piśmie. (Oklaski)
Wicemarszałek Ewa Kierzkowska:
Dziękuję bardzo.
Głos zabierze pani posłanka Krystyna Grabicka,
Prawo i Sprawiedliwość.
Bardzo proszę.
 83. posiedzenie Sejmu w dniu 19 stycznia 2011 r.
Informacja prezesa Rady Ministrów dotycząca działań rządu zmierzających do ustalenia
74 przyczyn i okoliczności katastrofy samolotu TU-154M
Poseł Krystyna Grabicka:
Dziękuję.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Polski akredyto-
wany przewodniczący Państwowej Komisji Badania
Wypadków Lotniczych pan Edmund Klich w grudniu
2010 r. w jednej ze stacji telewizyjnych stwierdził, że
wiedza, którą dysponuje, mogłaby wpłynąć na wynik
wyborów prezydenckich, ale pan Klich zrezygnował
z jej ujawnienia. Pan, panie premierze, jest jego
zwierzchnikiem i to pan zawarował sobie wszystkie
kompetencje nadzorcze nad jego działaniem. Pytam
zatem, czy to pan zakazał ujawnienia prawdy, która
zmiotłaby pana Komorowskiego w wyborach prezy-
denckich. Czy to pan uniemożliwił Polakom świado-
my wybór prezydenta?
Kolejne pytanie. Mówił pan, panie premierze, że
w zasadzie zgadza się z raportem MAK-u, który ob-
ciąża winą Polaków. Dlaczego więc kryje pan swoich
ministrów, takich jak pan Arabski czy pan Klich,
winnych braku przygotowania tej wizyty? Dziękuję.
(Oklaski)
Wicemarszałek Ewa Kierzkowska:
Głos zabierze pan poseł Wojciech Jasiński, Prawo
i Sprawiedliwość.
Poseł Wojciech Jasiński:
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pan premier
stwierdził w swoim wystąpieniu, że chce wygrać
prawdę. Panie premierze, kto tę prawdę ukrywa?
Pańskie stwierdzenia były zbyt ogólnikowe. Może
raczej spytam, z kim pan walczy o tę prawdę. Oba-
wiam się, że w czasie swojego wystąpienia próbował
pan straszyć opozycję i że o tę prawdę będzie pan
walczył z opozycją.
Następne pytanie mam do pana ministra Millera.
Jeszcze dwa tygodnie temu mówił pan, panie mini-
strze, o tym, że to był lot cywilny. Panie ministrze,
jaka jest pańska wiarygodność? W świetle tego, co
przeczytaliśmy przedwczoraj i co mówią także przed-
stawiciele instytucji międzynarodowych, był to lot
wojskowy. Wszyscy to wiemy, to dzisiaj nie podlega
dyskusji. Co pan robi na czele tej komisji, skoro wła-
snemu narodowi, własnemu Sejmowi mówił pan ta-
kie oczywiste nieprawdy? Uzasadnianie tego wzglę-
dami dyplomatycznymi jest co najmniej niepoważne.
Dziękuję. (Oklaski)
Wicemarszałek Ewa Kierzkowska:
Głos zabierze posłanka Elżbieta Kruk, Prawo i Spra-
wiedliwość.
Poseł Elżbieta Kruk:
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Premierze!
W tragedii smoleńskiej jak w soczewce odbija się po-
lityka Polski i Rosji. Rozstrzygnięcie tej sprawy zde-
cyduje o tym, jaka będzie pozycja Polski na arenie
międzynarodowej, o co się pan tak troszczył. W tym
przypadku prawda i interes narodowy są tożsame.
A my dziś wiemy jedno – rząd zaakceptował rosyjskie
zasady gry, nie tylko jeśli chodzi o wyjaśnienie tra-
gedii smoleńskiej. Może to panu zdawało się, że ogra
nie tyle Rosjan, co z ich pomocą załatwi swoje poli-
tyczne biznesy w Polsce. To, co poprzedzało wyjazd
delegacji z prezydentem Lechem Kaczyńskim do Ka-
tynia, gdy dopuścił pan do tego, by Rosjanie narzu-
cili nam przebieg uroczystości rocznicowych, to, jak
przygotowywano wizytę, a także to, co dzieje się po
10 kwietnia w sprawie śledztwa, to zamach, panie
premierze, na polską suwerenność. W momencie od-
dania tego śledztwa Rosji i zgody na to, by lot prezy-
denta państwa i generalicji uznać za cywilny, a nie
wojskowy, gdy nie odważył się pan wykorzystać
(Dzwonek) istniejących możliwości umiędzynarodo-
wienia śledztwa, było jasne, że zostanie ono przepro-
wadzone według standardów sowieckich, a efekt
nawiąże do tradycji raportu Burdenki. I tak się stało.
Pan, panie premierze, pan minister Miller, miast od-
rzucić ten raport, bo nie można o nim dyskutować,
przyjmujecie winę strony polskiej...
Wicemarszałek Ewa Kierzkowska:
Dziękuję.
Poseł Elżbieta Kruk:
...to znaczy winę pilotów. Macie rację – czy nie
mam ja racji w tym momencie, panie premierze? –
tylko wówczas, jeśli mówicie o sobie, to jest o panu,
panie premierze, o panu Millerze, o panu ministrze
Klichu, o panie ministrze Arabskim…
Wicemarszałek Ewa Kierzkowska:
Pani poseł, dziękuję uprzejmie.
Poseł Elżbieta Kruk:
...o panu ministrze Sikorskim, bo nie o pilotach
wprowadzonych przez Rosjan w pułapkę.
Panie Premierze! Nikt nie marzy, aby tragedia
smoleńska trwała, ale ona trwa, a winę za to ponosi
rząd. Niech pan pamięta o odpowiedzialności...
 83. posiedzenie Sejmu w dniu 19 stycznia 2011 r.
Informacja prezesa Rady Ministrów dotycząca działań rządu zmierzających do ustalenia
przyczyn i okoliczności katastrofy samolotu TU-154M
Wicemarszałek Ewa Kierzkowska:
Dziękuję bardzo.
Poseł Elżbieta Kruk:
...nie tylko przed ludźmi – poniesie ją pan także
przed Bogiem. (Wicemarszałek Ewa Kierzkowska wy-
łącza mikrofon, poruszenie na sali, oklaski)
Wicemarszałek Ewa Kierzkowska:
Głos ma pan poseł Marek Suski, Prawo i Sprawie-
dliwość.
Bardzo proszę.
Poseł Marek Suski:
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Premierze!
Ja nawiążę do słów, jakie pan tu wypowiedział: Le-
piej znać prawdę i nie mieć wojny niż nie znać praw-
dy i mieć wojnę. Ja mam, ponieważ prawdy właśnie
nie znamy, takie pytanie: Z kim ma pan tę wojnę
prowadzić i z jakimi sprzymierzeńcami?
(Poseł Stefan Niesiołowski: Znacie prawdę.)
Kolejne pytanie: Jaką rolę w organizacji wizyty
prezydenta Lecha Kaczyńskiego odgrywał ambasador
tytularny Tomasz Turowski? Dlaczego został ponow-
nie zatrudniony w MSZ na początku 2010 r.? Czy pan
premier posiadał informacje na temat podejrzeń
o współpracę tego pana z komunistycznymi służbami
lub też z innymi służbami zagranicznymi?
I ostatnie pytanie: Czy są inni pracownicy MSZ,
kancelarii premiera, którzy organizowali wizytę pre-
zydenta w Katyniu, a również byli współpracowni-
kami służb specjalnych PRL? Dziękuję. (Oklaski)
Wicemarszałek Ewa Kierzkowska:
Dziękuję.
Głos ma pani posłanka Jadwiga Wiśniewska, Pra-
wo i Sprawiedliwość.
Bardzo proszę.
Poseł Jadwiga Wiśniewska:
Dziękuję.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Premierze!
Czy pan naprawdę myśli, że najlepszą metodą jest
atak? Mamy taką sytuację: 10 kwietnia naród stracił
prezydenta i 95 osób, które leciały wraz z nim, aby
uczcić 70. rocznicę zbrodni katyńskiej. Dlaczego pan
nie poleciał z prezydentem i z całą tą piękną delegacją?
Dlaczego pan zgodził się na Putinowski scenariusz
rozerwania tych pięknych, ważnych obchodów?
75
Panie Premierze! Niech pan nie wierzy w to, że
najlepszą metodą jest atak, kiedy mówimy o tragedii
narodowej. Chciałabym pana prosić o odpowiedź na
piśmie na następujące pytania.
Czy Rada Ministrów po 10 kwietnia zajmowała
się na jakimkolwiek posiedzeniu wyborem drogi
prawnej w sprawie badania przyczyn katastrofy?
Czy przed lotem z 10 kwietnia (Dzwonek) podjęto
następujące czynności: czy przygotowano samolot do
lotu, czy przeprowadzono lot próbny, czy zabezpieczo-
no łączność, czy lot był monitorowany przez odpo-
wiednie polskie służby? Czy prokuratura przesłucha-
ła na tę okoliczność pana, panie premierze, ministra
Bogdana Klicha, ministra Arabskiego, ministra Si-
korskiego? Czy była różnica w organizacji wizyt
7 oraz 10 kwietnia?
Wicemarszałek Ewa Kierzkowska:
Dziękuję uprzejmie.
Poseł Jadwiga Wiśniewska:
Jakie systemy nawigacyjne były na lotnisku?
I ostatnia, bardzo ważna rzecz. Czy pan wie, pa-
nie premierze Tusk, że na wniosek prokuratury ro-
syjskiej pod groźbą kary dwóch lat łagrów wzywane
są do składania zeznań rodziny ofiar katastrofy smo-
leńskiej, które po 10 kwietnia…
Wicemarszałek Ewa Kierzkowska:
Dziękuję bardzo.
Poseł Jadwiga Wiśniewska:
…były w Smoleńsku? Czy pan wie, że wrak samo-
lotu był przez wiele miesięcy… (Wicemarszałek Ewa
Kierzkowska wyłącza mikrofon)
(Głos z sali: Czas się skończył.)
Wicemarszałek Ewa Kierzkowska:
Dziękuję uprzejmie, pani poseł. To pytanie już
zadali koledzy. (Oklaski)
Głos ma pani posłanka Maria Zuba, Prawo i Spra-
wiedliwość.
Bardzo proszę.
Poseł Maria Zuba:
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Premierze!
Dlaczego przez 9 miesięcy żaden z podległych panu
urzędników nie poniósł odpowiedzialności politycz-
 83. posiedzenie Sejmu w dniu 19 stycznia 2011 r.
Informacja prezesa Rady Ministrów dotycząca działań rządu zmierzających do ustalenia
76 przyczyn i okoliczności katastrofy samolotu TU-154M
Poseł Maria Zuba
nej za katastrofę smoleńską? Dlaczego Tomasz Arab-
ski w dalszym ciągu jest szefem kancelarii premiera,
dlaczego Bogdan Klich jest nadal ministrem obrony
narodowej, dlaczego Jerzy Miller jest nadal mini-
strem spraw wewnętrznych i administracji, dlaczego
Radosław Sikorski jest nadal ministrem spraw za-
granicznych, chociaż wszyscy oni ponoszą odpowie-
dzialność za błędy i zaniedbania w organizacji wizy-
ty pana prezydenta prof. Lecha Kaczyńskiego? Dla-
czego po informacji o katastrofie nie podjął pan dzia-
łań, decyzji o wysłaniu polskich funkcjonariuszy, aby
zagwarantowali uszanowanie eksterytorialności
wraku samolotu?
Panie Premierze! Dziś pan zakomunikował nam,
że jeżeli Rosja nie jest zainteresowana (Dzwonek)
zdefiniowaniem przyczyn katastrofy, to ich strata.
Panie premierze, miałby pan rację wówczas, gdyby
na lotniskach rosyjskich nie lądowały polskie samo-
loty z obywatelami Polski na pokładzie.
Wicemarszałek Ewa Kierzkowska:
Dziękuję, pani poseł.
Poseł Maria Zuba:
Dziękuję. (Oklaski)
Wicemarszałek Ewa Kierzkowska:
Głos zabierze pani posłanka Anna Sobecka, Pra-
wo i Sprawiedliwość.
Poseł Anna Sobecka:
Dziękuję.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Od 20 październi-
ka wiedział pan, premierze, że w tzw. raporcie MAK
jest przygotowywana najgorsza potwarz dla Polski,
i nie zrobił pan nic, żeby temu zapobiec. Zatem py-
tam: W jaki sposób zamierza pan, premierze, zadość-
uczynić krzywdom moralnym rodzin ofiar, a w szcze-
gólności, po opublikowaniu raportu MAK, żonie ge-
nerała Błasika i matce kapitana Protasika…
(Poseł Paweł Graś: Protasiuka. Trzeba nauczyć
się czytać.)
Protasiuka, przepraszam.
...z powodu wyjścia w świat najgorszego przekazu
publicznego? Utrwalono w nim najgorsze dla Polski
stereotypy, a mianowicie: Polacy nie potrafią odpo-
wiedzialnie nic zrobić, nie potrafią zabezpieczyć swo-
jego prezydenta i są pijakami, kompromitując tym
samym polskich oficerów. (Dzwonek) Generał Błasik
był osobą ogromnie ważną dla polskiego lotnictwa
i ogromnie ważną dla natowskiego lotnictwa.
Wicemarszałek Ewa Kierzkowska:
Dziękuję bardzo.
Poseł Anna Sobecka:
Tak więc jeśli honoru polskiego oficera, generała
nie broni natychmiast minister obrony narodowej, to
pan, panie premierze, bezwzględnie powinien – pan
i prezydent. Dziękuję. (Oklaski)
Wicemarszałek Ewa Kierzkowska:
Dziękuję.
Głos zabierze pan poseł Marek Polak, Prawo i Spra-
wiedliwość.
Poseł Marek Polak:
Dziękuję bardzo.
Pani Marszałek! Panie Premierze! Panie i Pano-
wie Posłowie! Raport MAK, do którego od wczoraj
mam i tak ograniczone zaufanie, ustalając przyczyny
katastrofy, wskazuje, iż jedną z przyczyn była decy-
zja polskich pilotów o lądowaniu, a nie o odejściu na
lotnisko zapasowe. Moje pytanie będzie się skupiało
właśnie wokół kwestii przygotowania lotniska zapa-
sowego. Chciałbym zapytać, czy polskie służby odpo-
wiedzialne za bezpieczeństwo tego lotu sprawdzały
odpowiednio wcześniej stan techniczny tego lotniska
w zakresie istniejących tam urządzeń naprowadza-
jących, stan techniczny pasa startowego, oświetle-
nia? Czy ktoś ze służb oczekiwał tam na ewentualny
przylot polskiej delegacji? I, co najważniejsze, czy na
tym lotnisku były przygotowane odpowiednie środki
transportu zapewniające panu prezydentowi, pol-
skim oficerom, przedstawicielom parlamentu i innym
członkom delegacji przejazd na zaplanowane uroczy-
stości katyńskie? Czy nie było tak, że lądowanie na
zapasowym lotnisku oznaczało (Dzwonek) koniec po-
dróży z uwagi na zaniedbania polskich służb polega-
jące na braku przygotowania odpowiednich i bez-
piecznych środków transportu na lotnisku zapaso-
wym? A pytam, dlatego…
(Poseł Paweł Graś: Bzdury.)
Wicemarszałek Ewa Kierzkowska:
Dziękuję panu posłowi.
Poseł Marek Polak:
…że do dnia dzisiejszego nigdy tego nie słyszałem,
nie spotkałem się z informacją o stanie przygotowań
 83. posiedzenie Sejmu w dniu 19 stycznia 2011 r.
Informacja prezesa Rady Ministrów dotycząca działań rządu zmierzających do ustalenia
przyczyn i okoliczności katastrofy samolotu TU-154M
Poseł Marek Polak
zapasowego lotniska na wypadek potrzeby ewentu-
alnego przyjęcia…
(Poseł Jan Rzymełka: Czas.)
Wicemarszałek Ewa Kierzkowska:
Dziękuję, panie pośle.
Poseł Marek Polak:
…tam polskiej delegacji? Dziękuję. (Oklaski)
Wicemarszałek Ewa Kierzkowska:
Głos zabierze pan poseł Dariusz Seliga, Prawo
i Sprawiedliwość.
Poseł Dariusz Seliga:
Dziękuję.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Premierze!
Pan kilkadziesiąt minut temu powiedział, że chce
w przyszłości wygrać polskie bezpieczeństwo, i co do
tego chyba jest pełna zgoda nas wszystkich, jak tutaj
siedzimy. Tylko jak je wygrać w przyszłości, kiedy
w niedalekiej przeszłości nie potrafiło się go zapewnić
polskim najwyższym dowódcom rodzajów sił zbroj-
nych, na czele ze zwierzchnikiem Sił Zbrojnych pa-
nem prezydentem?
Panie premierze, ostatnie trzy lata pracy resortu
pod kierownictwem pana ministra Klicha to cztery
katastrofy, to razem 121 ofiar. Panie premierze, moje
pytanie jest takie: Kto za to odpowiada? Dziękuję
bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Ewa Kierzkowska:
Dziękuję.
Pan poseł Cezary Tomczyk, Platforma Obywa-
telska.
Bardzo proszę, panie pośle.
Poseł Cezary Tomczyk:
Pani Marszałek! Panie Premierze! Wysoka Izbo!
Tragedia dotknęła nas wszystkich, a Prawo i Spra-
wiedliwość z poważnej informacji rządu robi politycz-
ny i żenujący spektakl, dlatego rezygnuję z zadania
teraz pytania, swoje pytanie zadam na piśmie. Dzię-
kuję bardzo. (Oklaski)
(Poseł Marek Suski: Zrezygnuj z mandatu.)
77
Wicemarszałek Ewa Kierzkowska:
Głos zabierze pan poseł Krzysztof Tomczyk, Plat-
forma Obywatelska.
(Głos z sali: Tyszkiewicz.)
Tyszkiewicz. Bardzo przepraszam.
Bardzo proszę.
Poseł Krzysztof Tyszkiewicz:
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Premierze!
W związku z tym, że Prawo i Sprawiedliwość próbu-
je w żenujący sposób upolitycznić tę debatę i szargać
pamięć wszystkich, którzy zginęli w tej katastrofie,
również rezygnuję z zadania pytania. Swoje pytanie
zadam w innym trybie. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
(Poseł Arkadiusz Mularczyk: Zrezygnuj z mandatu.)
Wicemarszałek Ewa Kierzkowska:
Głos zabierze pan poseł Paweł Suski z klubu Plat-
forma Obywatelska.
Bardzo proszę, panie pośle.
Poseł Paweł Suski:
Dziękuję bardzo.
Pani Marszałek! Panie Premierze! Wysoka Izbo!
Mottem dzisiejszej debaty będzie kłamstwo – kłam-
stwa z prawej, kłamstwa z lewej. Jestem skonsterno-
wany, że przewodniczący sejmowej komisji obrony
pan poseł Stanisław Wziątek nie posiada fundamen-
talnej wiedzy na temat zaleceń, jakie zostały wydane
i wdrożone przez ministra obrony narodowej po ka-
tastrofie CASY.
(Poseł Stanisław Wziątek: Przesłuchaj jeszcze raz
wystąpienie.)
Dziś w oświadczeniu usłyszeliśmy coś, co wpro-
wadziło opinię publiczną w błąd – że takich zaleceń
nie było lub nie zostały wdrożone.
Panie ministrze, bardzo proszę dać odpór tym
opiniom – nie możemy wprowadzać opinii publicznej
w błąd – rozwiać wszelkie wątpliwości i wyjaśnić,
jakie to były zalecenia, jak były wdrażane, jak moni-
torowane, ile w końcu nas kosztowały, bo nie przy-
stoi, aby przewodniczący sejmowej komisji obrony nie
posiadał tak fundamentalnej wiedzy. Dziękuję bar-
dzo. (Oklaski)
(Poseł Stanisław Wziątek: Przystoi kłamać, panie
pośle?)
Wicemarszałek Ewa Kierzkowska:
Dziękuję panu posłowi.
Głos zabierze pani posłanka Jolanta Szczypińska,
Prawo i Sprawiedliwość.
Bardzo proszę, pani poseł.
 83. posiedzenie Sejmu w dniu 19 stycznia 2011 r.
Informacja prezesa Rady Ministrów dotycząca działań rządu zmierzających do ustalenia
78 przyczyn i okoliczności katastrofy samolotu TU-154M
Poseł Jolanta Szczypińska:
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Jakie były powody
milczenia najwyższych władz państwa polskiego po
ujawnieniu raportu MAK-u, milczenia, którego nie
są w stanie zrozumieć Polacy? Tym samym nasze
władze dały przyzwolenie na utrwalenie kłamstwa
smoleńskiego. Premier znał prawdę, wiedział, jaką
rolę w tej tragedii odegrali kontrolerzy lotu z wieży
w Smoleńsku i ich mocodawcy. Dlaczego premier
Tusk nie podjął wszelkich działań, abyśmy odzyska-
li czarne skrzynki? Dlaczego polski rząd nie reago-
wał, gdy fragmenty samolotu polskiego zostały w spo-
sób skandaliczny zniszczone? Wstrząsające obrazy,
jak Rosjanie kilofami i siekierami rozbijali pozostałe
części wraku samolotu, zostały udokumentowane
i obiegły cały świat. Przecież wrak samolotu wraz
z czarnymi skrzynkami należą do najważniejszych
dowodów, które mogą umożliwić wyjaśnienie przy-
czyn katastrofy smoleńskiej. Gdzie wtedy był i co
robił minister Miller? Gdzie wtedy był Edmund
Klich, akredytowany do badania w MAK? Gdzie wte-
dy był w końcu pan premier Donald Tusk? Dlaczego
(Dzwonek) rząd polski…
Już kończę.
…nie reagował również w sytuacji, gdy fragmenty
samolotu przez wiele miesięcy niszczały rzucone na
beton, a dopiero przed przyjazdem pani prezydentowej
Komorowskiej strona rosyjska łaskawie podjęła decy-
zję o przykryciu ich skrawkami brezentu? Panie pre-
mierze, usunięto transparent z napisem „żądamy
prawdy”, ale zapewniam pana, że nie usuniemy praw-
dy z życia publicznego. Dziękuję. (Oklaski)
Wicemarszałek Ewa Kierzkowska:
Głos zabierze pan poseł Lech Sprawka, Prawo
i Sprawiedliwość.
Poseł Lech Sprawka:
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Premierze!
13 kwietnia przewodniczący rosyjskiej komisji pań-
stwowej premier Putin scedował na przewodniczące-
go MAK ogólne kierownictwo w zakresie badań tech-
nicznych zgodnie z załącznikiem nr 13 do konwencji
chicagowskiej. Z kolei w uwagach do projektu rapor-
tu MAK napisaliście państwo, że Federacja Rosyjska
nie skorzystała z prawa zawartego w punkcie 5.1 zda-
nie drugie do przekazania badania wypadku w cało-
ści lub w części Rzeczypospolitej Polskiej. Tymcza-
sem ten zapis brzmi, że państwo miejsca zdarzenia
może przekazać w całości lub w części prowadzenie
badania innemu państwu na podstawie dwustronnej
umowy. W związku z tym mam pytanie: Czy propo-
nował pan stronie rosyjskiej zawarcie takiej umowy?
Jeśli tak, to kiedy i komu? I kolejne pytanie: Dlacze-
go przed 13 kwietnia nie wykorzystał pan porozumie-
nia z 1993 r. i nie zaproponował pan na podstawie
art. 11 tego porozumienia powołania komisji wspól-
nej (Dzwonek), która prowadziłaby badanie zgodnie
z załącznikiem nr 13 konwencji, unikając w ten spo-
sób długotrwałych negocjacji, stwarzając równocze-
śnie szansę na rzeczywistą realizację tych trzech
celów, o których dziś pan mówił na początku swojego
wystąpienia? (Oklaski)
Wicemarszałek Ewa Kierzkowska:
Dziękuję panu posłowi.
Głos zabierze pani posłanka Daniela Chrapkie-
wicz, Prawo i Sprawiedliwość.
Poseł Daniela Chrapkiewicz:
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Premierze! Nie
będę mówiła o raporcie MAK. Zostało już wiele rzeczy
powiedzianych na ten temat, właściwie wszystko.
Mam pytanie do pani minister zdrowia Ewy Ko-
pacz. Pani minister, jestem lekarzem i znam proce-
dury, jakie obowiązują w takiej sytuacji. Mówiła
pani, że zostały zabezpieczone wszystkie zwłoki lub
szczątki zwłok, jakie znaleziono, przesiewano ziemię
metr po metrze i metr w głąb ziemi – co jest oczywi-
stą nieprawdą, gdyż jeszcze odnajduje się fragmenty
ciał – przeprowadzono badania genetyczne. W Polsce
na ustalenie tożsamości potrzebne są trzy próbki.
W Rosji tylko jedna. Identyfikacja zwłok odbywała
się niejednokrotnie po 10 dniach, a nawet później.
Tak więc w jaki sposób można było rzetelnie przepro-
wadzić badania toksykologiczne i biochemiczne? Moje
pytanie: Czy Ministerstwo Zdrowia miało obowiązek
zabezpieczenia fragmentów ciał do badań genetycz-
nych, toksykologicznych i biochemicznych w Polsce?
(Dzwonek) Po jakim czasie od identyfikacji zwłok na-
stąpiły te badania i czy ich wyniki są wiarygodne
i prawdziwe? Dziękuję. (Oklaski)
Wicemarszałek Ewa Kierzkowska:
Głos zabierze pan poseł Artur Górski, Prawo i Spra-
wiedliwość.
(Poseł Paweł Graś: Trzeba było jechać do Moskwy
z panią minister Kopacz.)
(Poseł Daniela Chrapkiewicz: Chciałam, chciałam.)
(Poseł Paweł Graś: No i co?)
Poseł Artur Górski:
Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Wciąż nie wyja-
śniono kwestii strzałów czy też dziwnych wybuchów
przypominających wystrzały zarejestrowanych na
filmie, który został nagrany tuż po katastrofie i umiesz-
czony w Internecie. Film ten badała ABW i prokura-
 83. posiedzenie Sejmu w dniu 19 stycznia 2011 r.
Informacja prezesa Rady Ministrów dotycząca działań rządu zmierzających do ustalenia
przyczyn i okoliczności katastrofy samolotu TU-154M
Poseł Artur Górski
tura. Jest autentyczny. Zdaniem pułkownika Zbi-
gniewa Rzepy z prokuratury wojskowej – cytuję za
„Naszym Dziennikiem”: W treści tych nagrań czte-
rokrotnie słyszalne są odgłosy przypominające wy-
strzały, wybuchy. Strona rosyjska, odnosząc się do
różnych spekulacji na ten temat, podała informację,
że eksplodowały naboje w magazynkach broni ofice-
rów polskiego BOR-u, którzy zginęli w katastrofie.
Jednak w raporcie MAK nie ma słowa o tym, aby
jakaś amunicja wybuchła. Na stronie 146 rosyjskiego
raportu jest tylko informacja, że na pokładzie samo-
lotu w chwili katastrofy znajdowało się kilka pistole-
tów i amunicja do nich. Również strona polska nigdy
nie zajęła oficjalnego stanowiska w kwestii tych wy-
strzałów, a także nie ujawniono, czy faktycznie odzy-
skano z rąk Rosjan komplet amunicji naszych BOR-
-owców.
W związku z powyższym mam dwa pytania. Czy
odzyskano z rąk Rosjan komplet naboi do pistoletów,
które znajdowały się na pokładzie samolotu, i czy
zostały przeprowadzone (Dzwonek) przez ABW lub
będą przeprowadzone przez prokuraturę badania
filmu pod kątem określenia rodzaju słyszanych wy-
strzałów lub wybuchów i ich źródła, aby ustalić, kto
ewentualnie strzelał tuż po katastrofie? Dziękuję.
(Oklaski)
(Poseł Paweł Graś: Prokurator o tym mówił na po-
siedzeniu komisji.)
Wicemarszałek Ewa Kierzkowska:
Głos zabierze pan poseł Andrzej Ćwierz, Prawo
i Sprawiedliwość.
Poseł Andrzej Ćwierz:
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Polakom należy się
prawda. Żeby tę prawdę można było poznać, musimy
dowody mieć w ręku. Jestem fizykiem, i dlatego też
chciałbym powiedzieć kilka rzeczy jako osoba, która
mówi na poziomie eksperta. Jestem przekonany, że
brak tych dowodów, brak wraku samolotu w Polsce,
brak oryginału czarnych skrzynek w Polsce, rodzi
różnego rodzaju koncepcje, które z punktu widzenia
nauki wcale nie są takie zupełnie dziwne, odnośnie
do mgły. Można coś takiego zrobić. Odnośnie do tego,
o czym pan kolega przed chwileczką mówił – strza-
łów, można poznać, czy były to naboje wystrzelone
z lufy pistoletu, czy też nie. Pytam w takim razie:
Kiedy wrak samolotu znajdzie się w Polsce? Kiedy
czarne skrzynki znajdą się w Polsce?
Chcę powiedzieć, że można sprawdzić, czy nagra-
nia w czarnych skrzynkach są oryginalne, czy też
nie, i że można również zmienić te nagrania, jeżeli
tylko posiada się dostęp do czarnej skrzynki. Dzięku-
ję bardzo. (Oklaski)
79
Wicemarszałek Ewa Kierzkowska:
Dziękuję panu posłowi.
Głos zabierze pan poseł Grzegorz Tobiszowski,
Prawo i Sprawiedliwość.
Poseł Grzegorz Tobiszowski:
Pani Marszałek! Panie Premierze! Panie i Pano-
wie Ministrowie! Szanowni Państwo Posłowie!
Chciałbym zapytać, panie premierze, czy jest pan w sta-
nie zapewnić, iż dołożono wszelkich starań po stronie
Polski, zabezpieczając lot do Smoleńska? Czy prawdą
jest, że tam, na miejscu, nie było funkcjonariuszy
Biura Ochrony Rządu zabezpieczających ten lot?
Dzięki ich obecności po tym tragicznym zdarzeniu
można byłoby mieć opinię naszych funkcjonariuszy,
którzy byliby wcześniej tam, na lotnisku, którzy za-
bezpieczaliby tak ważny przecież dla Polski lot samo-
lotu? Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Ewa Kierzkowska:
Głos zabierze pan poseł Tadeusz Tomaszewski,
Sojusz Lewicy Demokratycznej.
Bardzo proszę.
Poseł Tadeusz Tomaszewski:
Szanowna Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Panie
Premierze! Zgadzam się z panem, kiedy pan mówi,
że raport MAK-u nie może być przesłanką do doko-
nywania zmian w polskim rządzie, ale z tej trybuny
obaj panowie poinformowaliście opinię publiczną –
mam na myśli pana ministra Millera – że mamy
szansę, iż raport pana ministra Millera będzie znany
opinii publicznej pod koniec lutego. Czy wtedy, kiedy
z tego raportu ministra Millera będą wynikały ewi-
dentne zaniedbania polskich urzędników, podejmie
pan decyzje personalne? Czy będzie pan zasłaniał się
w dalszym ciągu na przykład śledztwem prokuratu-
ry lub brakiem wyroku sądu? Czy będzie pan w sta-
nie, mimo decyzji w sprawie kalendarza politycznego
co do zbliżających się wyborów, podjąć wówczas, po
opublikowaniu raportu ministra Millera decyzje per-
sonalne?
Kolejne pytanie. W jaki sposób (Dzwonek) struk-
tury państwa polskiego wspomagają obecnie rodziny
ofiar tej strasznej katastrofy? Dziękuję.
Wicemarszałek Ewa Kierzkowska:
Głos zabierze pan poseł Jacek Bogucki, Prawo
i Sprawiedliwość.
 83. posiedzenie Sejmu w dniu 19 stycznia 2011 r.
Informacja prezesa Rady Ministrów dotycząca działań rządu zmierzających do ustalenia
80 przyczyn i okoliczności katastrofy samolotu TU-154M
Poseł Jacek Bogucki:
Pani Marszałek! Panie Premierze! Mam pytania
w sprawie przygotowań do tej wizyty. Czy pan nie po-
winien czuć się odpowiedzialny za brak przygotowań
do wizyty prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej? Czy
za kontakty międzynarodowe nie odpowiada podległy
panu minister spraw zagranicznych? Czy za wojskowy
samolot i wojskowych pilotów nie odpowiada minister
obrony narodowej? Czy za bezpieczeństwo najważniej-
szych osób w państwie nie odpowiadają podległe panu
służby specjalne? Czy winy za tę katastrofę nie pono-
szą podległe pana rządowi służby?
(Poseł Stefan Niesiołowski: Straszne to, chyba
idzie pełnia.)
Są tacy w opozycji, którzy nie chcą wyjaśnienia
prawdy – to pana dzisiejsze słowa. Co pan chce zasu-
gerować? Co pan w ten sposób chciał zasugerować?
To Rosja i pana rząd pokazują dotychczasowymi
działaniami, że nie chcą wyjaśnienia tej prawdy, że
nie są zainteresowani prawdą, bo są sędziami we
własnej sprawie, bo to wy (Dzwonek) sądzicie własne
zaniedbania.
I ostatnie pytanie. Czy to prawda, że za pana rzą-
dów zginęło w Polsce więcej generałów niż w czasie
II wojny światowej? Dziękuję. (Oklaski)
Wicemarszałek Ewa Kierzkowska:
Pytania zada pani posłanka Bożena Sławiak,
Platforma Obywatelska.
Bardzo proszę, pani poseł.
Poseł Bożena Sławiak:
Pani Marszałek! Panie Premierze! Panowie Mi-
nistrowie! Wysoka Izbo! Wczoraj podczas wspólnego
posiedzenia komisji miałam wrażenie, że uczestniczę
w akcie kamienowania rządu Rzeczypospolitej Pol-
skiej, pana premiera i jego ministrów. Kamienie pa-
dały gęsto i raniły boleśnie. Ferowano stanowcze
oskarżenia, a nawet wyroki, kupczono patriotyzmem
budowanym na nienawiści. Dzisiaj słyszę to samo.
Język nienawiści doprowadził już nas do nieszczęść.
Czy można oskarżać i wydawać wyroki, zanim za-
kończyło się śledztwo? (Oklaski)
Wicemarszałek Ewa Kierzkowska:
Dziękuję, pani poseł.
Głos ma pan poseł Aleksander Chłopek, Prawo
i Sprawiedliwość.
Poseł Aleksander Chłopek:
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Premierze!
Na początku minireportaż. Prowadzę samochód po-
prawnie i, jak dotychczas, bezkolizyjnie. Wyjechałem
sobie onegdaj do sąsiedniego miasta w przyjacielskie
odwiedziny. Za pierwszymi zabudowaniami pojawiła
się mgła. W pewnej chwili nieoczekiwanie zatrzymał
mnie policjant – kierownik ruchu drogowego i skie-
rował w boczną uliczkę, zapewniając, że dziś to dla
mnie najpewniejsza ścieżka do celu i najwłaściwszy
kurs. Pamiętam, bo mówił to z jakąś znaczącą into-
nacją, której sensu wówczas nie rozumiałem: Jest
pan na kursie i na ścieżce, więc bez podejrzeń ruszy-
łem w dalszą drogę. Znaki przed niczym nie ostrze-
gały. W oddali wyłaniał się z mgły mostek. Znów
pojawił się policjant, przyjaźnie zachęcając mnie do
dalszej jazdy, a z ruchu jego warg mogłem odczytać:
Jest pan na kursie i na ścieżce. Już na mostku oka-
zało się, że brakuje mu drugiej części. Nie miałem
żadnych szans, gdy hamowałem, ale przednimi koła-
mi znalazłem się nad przepaścią. (Dzwonek) Samo-
chód się zachwiał: spadnie, nie spadnie. Dalej nie
pamiętam.
Panie premierze, proszę powiedzieć, kto był w tym
minireportażu sprawcą dramatycznego zdarzenia:
kontrolerzy ruchu, czy kierowca?
(Poseł Tomasz Tomczykiewicz: Most.)
Bo gdyby to dziś oceniał pański minister, to po-
wiedziałby jak wczoraj: Większość winy leży po stro-
nie kierowcy.
Wicemarszałek Ewa Kierzkowska:
Dziękuję panu posłowi.
Poseł Aleksander Chłopek:
A pan co na to, panie premierze? Chciałbym się
upewnić, że moje wątpliwości, czy żyjemy w tym sa-
mym świecie wartości i logiki, są zasadne. (Oklaski)
Wicemarszałek Ewa Kierzkowska:
Głos zabierze pan poseł Henryk Kowalczyk, Pra-
wo i Sprawiedliwość.
Poseł Henryk Kowalczyk:
Szanowna Pani Marszałek! Panie Premierze! Wy-
soka Izbo! Mam pytanie dotyczące niszczenia dowo-
dów w śledztwie. Dlaczego pozwalał pan i pozwala
nadal na niszczenie najważniejszego dowodu w śledz-
twie dotyczącym katastrofy smoleńskiej, czyli rozbi-
tego samolotu? Porównam to do sytuacji, kiedy w Pol-
sce zdarza się nawet drobny wypadek samochodowy.
Wtedy Policja, prokuratura bardzo precyzyjnie za-
bezpiecza samochód. Bada, czy żarówki w kierun-
kowskazach, żarówki świateł stopu świeciły się tuż
przed zdarzeniem, czy hamulce były sprawne itd.
 83. posiedzenie Sejmu w dniu 19 stycznia 2011 r.
Informacja prezesa Rady Ministrów dotycząca działań rządu zmierzających do ustalenia
przyczyn i okoliczności katastrofy samolotu TU-154M
Poseł Henryk Kowalczyk
W polskim prawie niszczenie ważnych dowodów
w śledztwie jest karalne. Czy wobec tego ktoś poniesie
odpowiedzialność za zniszczenie świadome lub nie
– trudno określić – tak ważnego dowodu, jakim jest
wrak samolotu? Bo cóż bez tego dowodu będzie można
stwierdzić (Dzwonek) w sposób odpowiedzialny, jeżeli
chodzi o przyczyny katastrofy? Dziękuję. (Oklaski)
(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek
Sejmu Stefan Niesiołowski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję panu posłowi.
Pan poseł Stanisław Pięta, Prawo i Sprawiedli-
wość.
Proszę państwa, proszę o przestrzeganie czasu.
Jest 1 minuta. Będę wyłączał mikrofon. (Oklaski)
(Głosy z sali: No, brawo!)
Proszę bardzo.
Poseł Stanisław Pięta:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Po analizie dzia-
łań i zaniechań pańskiego rządu, po wysłuchaniu
pańskiego wystąpienia zasadne jest jedno pytanie,
a w zasadzie dwa. Pierwsze: Dlaczego kompromituje
pan Rzeczpospolitą Polską?
(Poseł Tomasz Tomczykiewicz: Ej, ty, Stasiu!)
Drugie: Kiedy poda się pan do dymisji?
Pan mówi tutaj, panie premierze: Musimy wygrać
prawdę. Gdzie pan był, panie premierze, w jakiej grze
pan uczestniczył, gdy przez tygodnie nie zabezpiecza-
no miejsca katastrofy, kiedy niszczono wrak, kiedy
wycinano drzewa, kiedy wreszcie strona rosyjska
unieważniła zeznania kontrolerów lotu? Gdzie pan
był? Gdzie pan był przez ponad dobę po wystąpieniu
pani generał Anodiny? Pan przecież wiedział (Dzwo-
nek), jaka była treść rozmów kontrolerów lotu… (Wi-
cemarszałek Stefan Niesiołowski wyłącza mikrofon)
(Głosy z sali: Czas minął.)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję panu posłowi. (Wesołość na sali, oklaski)
Pan poseł Robert Telus, Prawo i Sprawiedliwość.
Poseł Robert Telus:
Żeby skrócić, to powiem, Wysoka Izbo, iż w ostat-
niej fazie lotu prezydenckiego tupolewa rosyjscy kon-
trolerzy lotu kilkakrotnie zapewniali polskich pilo-
tów, że wszystko jest w porządku, że znajdują się na
81
kursie i na ścieżce. Nikt z rosyjskich kontrolerów lotu
nie przekazał polskim pilotom kluczowej dla bezpie-
czeństwa samolotu informacji, że w rzeczywistości
znajdują się na niewłaściwej ścieżce i zbaczają coraz
bardziej z toru lotu. Czy przedstawione fakty są wy-
nikiem wadliwego działania sprzętu na rosyjskiej
wieży, czy była to pomyłka kontrolerów, czy może są
one wynikiem działania i wpływu zdalnego sterowa-
nia osób trzecich?
Drugie pytanie. Powiedział pan, panie premie-
rze, że bierze pan odpowiedzialność za swoich mini-
strów. Pani minister Kopacz kilka dni po tragedii
powiedziała tu, z tej mównicy, że przesiano ziemię
metr w głąb w miejscu tragedii, centymetr po cen-
tymetrze, a po jakimś czasie okazało się, że tam
znajdowano jeszcze części samolotu, że znajdowano
rzeczy osobiste ofiar i, co najgorsze, że znajdowano
(Dzwonek) ciała.
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję panu posłowi. Minęła minuta. Dziękuję
panu.
(Poseł Robert Telus: Panie marszałku…)
Dziękuję panu, minęła minuta.
Poseł Jan Rzymełka, Platforma Obywatelska.
(Poseł Zbigniew Dolata: To jest bezczelność.)
(Poseł Robert Telus: Bardzo pana przepraszam,
jak zaczyna migać, to jeszcze jest 5 sekund.)
Minęła minuta, dosyć tego. Panowie, przepra-
szam, nie będziemy się kłócić.
(Głos z sali: To chamstwo.)
(Poseł Robert Telus: Panie marszałku, zaczęło
migać, jest 5 sekund…)
To oznacza, że minęła minuta.
(Poseł Robert Telus: Panie marszałku, jeszcze
mam 5 sekund.)
Dziękuję panu. Proszę zejść z trybuny.
(Poseł Robert Telus: Ale proszę włączyć mikrofon,
jeszcze mam 5 sekund, panie marszałku.)
Proszę zejść z trybuny. Nie będzie włączenia.
Dziękuję panu.
(Poseł Aldona Młyńczak: Doktora dla pana mar-
szałka.)
Pan poseł Jan Rzymełka, Platforma Obywatelska.
Poseł Jan Rzymełka:
Dziękuję.
Panie Marszałku! Panie Premierze! Panowie Mi-
nistrowie! Panie Generale! Z setek pytań sugerują-
cych jakieś dziwne odpowiedzi wydaje się, że dwa
pytania są kluczowe. To są takie kamienie milowe tej
sprawy, o której mówimy, i chciałbym, aby rząd spró-
bował odpowiedzieć.
Jedno pytanie dotyczy tego, kto podjął decyzję
o wylocie z Warszawy pomimo informacji o złej pogo-
 83. posiedzenie Sejmu w dniu 19 stycznia 2011 r.
Informacja prezesa Rady Ministrów dotycząca działań rządu zmierzających do ustalenia
82 przyczyn i okoliczności katastrofy samolotu TU-154M
Poseł Jan Rzymełka
dzie i dużego opóźnienia. Kto podjął tę pierwszą wa-
dliwą decyzję?
Drugie pytanie: Kto podjął decyzję o kontynuowa-
niu lądowania w momencie, kiedy padły dwie komen-
dy: odchodzimy, potwierdzone przez drugiego pilota,
odchodzimy na krąg? Kto podjął tę drugą decyzję – że
kontynuujemy lądowanie? Rozumiem, pan minister
Miller powiedział, iż jeszcze nie do końca mamy od-
czytane wszystkie skrzynki, ale jeżeli potrafimy od-
powiedzieć na to pierwsze pytanie, to bardzo o to
proszę. Kto podjął tę decyzję tu w Warszawie? Dzię-
kuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję panu posłowi.
Pani posłanka Barbara Bartuś, Prawo i Sprawie-
dliwość.
Poseł Barbara Bartuś:
Wysoka Izbo! Panie Premierze! Tyle słów padło
dzisiaj ze strony rządu i Platformy Obywatelskiej, że
musimy dojść do prawdy, tyle zarzutów wobec nas,
Prawa i Sprawiedliwości – że ferujemy wyroki. To
jest nieprawda. My próbujemy szukać prawdy i zada-
jemy pytania. Próbujemy zadawać pytania, ale w tej
Izbie niestety ważniejsze są regulamin i procedury
niż szukanie prawdy w tak ważnej sprawie, jaką jest
katastrofa smoleńska.
Mam tylko minutę, więc trudno zadać pytanie,
jeżeli pan marszałek nie dopuszcza nawet do zakoń-
czenia wypowiedzi.
Chciałabym tylko krótko zapytać, ale pewnie nie
zdążę: Na jakiej podstawie pan premier uważa, że
krytyka raportu MAK może popsuć stosunki polsko-
-rosyjskie, skoro pan minister Ławrow na konferen-
cji prasowej przyznał (Dzwonek), iż MAK jest insty-
tucją niezależną od rządu rosyjskiego? (Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję bardzo.
Pan poseł Krzysztof Sońta, Prawo i Sprawiedli-
wość.
Poseł Krzysztof Sońta:
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Premie-
rze! Na początek mam prośbę do pana marszałka,
ponieważ od początku debaty obserwuję, że zacho-
wuje się bardzo dziwnie, aby może skorzystał z pora-
dy pana ministra Klicha według jego pierwotnej pro-
fesji. (Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Panie pośle, bo wyłączę panu mikrofon natych-
miast za niebywałe chamstwo.
Poseł Krzysztof Sońta:
Jakie pełnomocnictwa w dniu 10 kwietnia posia-
dał pułkownik Edmund Klich? Czy był on upoważ-
niony do składania deklaracji w sprawie wyboru
procedury postępowania? Jeśli tak, to przez kogo?
Czy polscy prokuratorzy Krzysztof Parulski, Szeląg
i inni przebywający w Smoleńsku w dniu 20 kwietnia
mieli pełnomocnictwa władz Rzeczypospolitej Pol-
skiej do dysponowania mieniem Rzeczypospolitej
Polskiej, w tym czarnymi skrzynkami? Dlaczego
miejsca katastrofy, rzeczy po ofiarach i wraku nie
zabezpieczali obok Rosjan również funkcjonariusze
państwa polskiego: żandarmeria, BOR, pracownicy
placówek dyplomatycznych? I wreszcie pytanie bez-
pośrednio do pana premiera: Dlaczego nie stanął pan
na czele komisji badającej to postępowanie, mimo że
na czele rosyjskiej stanął premier (Dzwonek) Władi-
mir… (Wicemarszałek Stefan Niesiołowski wyłącza
mikrofon)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję bardzo.
Proszę państwa, krótkie wyjaśnienie. 60 sekund
mija…
(Głos z sali: Panie marszałku, pan…)
To, co pan powiedział, było w najwyższym stopniu
niestosowne.
Proszę państwa, 60 sekund mija w momencie, kie-
dy się włącza pikanie. Zgadzam się, o 5 sekund mogę
przedłużyć. Proszę nie nadużywać regulaminu.
Pan poseł Waldemar Andzel, Prawo i Sprawiedli-
wość.
Poseł Waldemar Andzel:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W krajach cywi-
lizowanych przygotowanie lotu prezydenta kraju or-
ganizują służby starannie i według z góry ustalonych
procedur. Służby zawsze sprawdzają lotnisko, na któ-
rym ma lądować samolot prezydencki, oraz miejsce,
w którym prezydent ma przebywać. W związku z po-
wyższym zwracam się do pana ministra Millera, od-
powiedzialnego m.in. za Biuro Ochrony Rządu: Czy
prezydent zawsze latał bez uprzedniego rozeznania?
Dlaczego polskie służby nie sprawdziły warunków
technicznych na lotnisku, w tym świateł naprowa-
dzających? Czy po katastrofie z 10 kwietnia wprowa-
dzono zmiany procedur związanych z przygotowa-
niem zagranicznych wizyt najważniejszych osób
w państwie? Dlaczego jako szef polskiej komisji pan,
panie ministrze Miller, jest sędzią we własnej spra-
wie? Dziękuję bardzo. (Oklaski)
 83. posiedzenie Sejmu w dniu 19 stycznia 2011 r.
Informacja prezesa Rady Ministrów dotycząca działań rządu zmierzających do ustalenia
przyczyn i okoliczności katastrofy samolotu TU-154M
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję bardzo panu posłowi.
Pan poseł Wojciech Kossakowski, Prawo i Spra-
wiedliwość.
Poseł Wojciech Kossakowski:
Na konferencji MAK-u w Rosji pani Tatiana Ano-
dina powiedziała, że wycofanie lidera, rosyjskiego
nawigatora wojskowego, z samolotu TU-154M odby-
ło się na polecenie polskiego ministra spraw zagra-
nicznych. Jeżeli taka decyzja była wydana, to kto ją
wydał i w jakim celu? Czy w dniu katastrofy, 10 kwiet-
nia 2010 r., na płycie lotniska w Smoleńsku był obec-
ny Tomasz Turowski? Jeżeli tak, to jaką tam pełnił
rolę? Czy był obecny także podczas wizyty w dniu
7 kwietnia i jakie miał kompetencje?
I jeszcze jedno zdanie. Chciałbym podsumować
prace pana, panie premierze, i pana ministra w tej
sprawie jednym zdaniem: cisza jak makiem zasiał.
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję bardzo panu posłowi.
Pan poseł Jan Warzecha, Prawo i Sprawiedli-
wość.
Poseł Jan Warzecha:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Czym kierował
się pan minister Jerzy Miller, zawierając 30 maja
2010 r. porozumienie z panią Anodiną, na podstawie
którego czarne skrzynki mają zostać w Rosji do
końca postępowania sądowego? Gdyby od początku
z konsekwencją rząd domagał się uznania tego lotu
za lot wojskowy, raport musiałby zostać sporządzony
przez rosyjską prokuraturę wojskową i pod całością
byłby podpis premiera Putina, a raport wyglądałby
zupełnie inaczej. Dlaczego 13 kwietnia strona polska
zgodziła się na uznanie prezydenckiego lotu za lot
cywilny, a nie wojskowy? To bowiem pozwoliło dzia-
łać MAK. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję bardzo panu posłowi.
Pan poseł Zbigniew Dolata, Prawo i Sprawiedli-
wość.
Poseł Zbigniew Dolata:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Będę kontynu-
ował pytanie, które zadawał kolega. Otóż w Polsce
mamy dwie komisje do spraw badania wypadków
83
lotniczych: podległą ministrowi Grabarczykowi Pań-
stwową Komisję Badania Wypadków Lotniczych i Ko-
misję Badania Wypadków Lotniczych Lotnictwa
Państwowego. I rząd, oczywiście zgodnie z regułami
sztuki, oddał badanie Komisji Badania Wypadków
Lotniczych Lotnictwa Państwowego, natomiast schi-
zofrenicznie w kontaktach z Rosjanami zdecydował,
że to jest lot cywilny. A więc, panie premierze, trzeba
się zdecydować: albo to był lot cywilny, albo to był lot
państwowy. Oddał pan premier badanie tej katastro-
fy w ręce pana ministra Millera, który według in-
strukcji HEAD odpowiada za bezpieczeństwo pana
prezydenta, za bezpieczeństwo tych wszystkich osób,
które były na pokładzie samolotu. Instrukcja HEAD
nakłada bardzo konkretne obowiązki na przykład na
Biuro Ochrony Rządu. Pytam: Czy w Biurze Ochro-
ny Rządu wdrożono jakieś postępowanie (Dzwonek)
sprawdzające, jak były zachowywane wszystkie pro-
cedury? (Wicemarszałek Stefan Niesiołowski wyłącza
mikrofon) Czy rzeczywiście…
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Skończył pan. Dziękuję panu.
(Poseł Zbigniew Dolata: Jedno zdanie dokoń-
czenia.)
Dobrze, jedno zdanie.
Poseł Zbigniew Dolata:
Bardzo proszę, panie marszałku. Myślę, że jest
jakiś obyczaj sejmowy, że nie przerywa się w pół zda-
nia, i to jest chyba w tej Izbie dostatecznie długo
praktykowane.
Chciałbym zapytać, kiedy polska opinia publiczna
pozna zapis z rejestratorów ostatnich fragmentów
lotu, bo pan minister powiedział…
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dobrze, dziękuję panu.
Poseł Zbigniew Dolata:
…że ze względu na to, iż Polacy nie powinni
(Wicemarszałek Stefan Niesiołowski wyłącza mikro-
fon) poznawać tak drastycznych fragmentów, tego
nie ujawni. A to jest bardzo ważne i kluczowe.
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Pan nie rozumie najwyraźniej, co to jest jedno
zdanie.
Pan poseł Arkadiusz Czartoryski, Prawo i Spra-
wiedliwość.
 83. posiedzenie Sejmu w dniu 19 stycznia 2011 r.
Informacja prezesa Rady Ministrów dotycząca działań rządu zmierzających do ustalenia
84 przyczyn i okoliczności katastrofy samolotu TU-154M
Poseł Arkadiusz Czartoryski:
Wysoki Sejmie! Chciałbym zapytać rząd i bardzo
proszę o odpowiedź na piśmie: Dlaczego rząd polski
nie protestował zdecydowanie przeciwko całkowitej
wycince drzew wokół lotniska w Smoleńsku, które
były bardzo ważnym dowodem przy przeprowadza-
niu rekonstrukcji przebiegu zdarzeń? Dlaczego rząd
polski zupełnie nie odniósł się do faktu, że raport
MAK całkowicie pomija ten problem?
I drugie pytanie. Na stronach internetowych Mi-
nisterstwa Spraw Zagranicznych są informacje, że
superagent komunistycznych służb pan Tomasz Tu-
rowski został powołany na stanowisko kierownika
wydziału politycznego ambasady w Moskwie, oraz
jest napisane, że otrzymał zadanie przygotowania
wizyty Lecha Kaczyńskiego w Moskwie. Proszę mi
odpowiedzieć na piśmie: Kto podjął taką decyzję?
Dziękuję. (Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję bardzo panu posłowi.
Pan poseł Krzysztof Tołwiński, Prawo i Sprawie-
dliwość.
Poseł Krzysztof Tołwiński:
Wysoka Izbo! Dziewięć miesięcy temu naród do-
tknęła tragedia. Po dziewięciu miesiącach za przy-
zwoleniem polskiego rządu komisja MAK-owska
zrodziła obraźliwy, hańbiący obraz Polski i Polaków.
Taki przekaz dzięki państwu poszedł w świat. Pan
premier Pawlak zaapelował, by dzisiejsza debata od-
bywała się w szacunku dla tych, którzy odeszli, na
zasadach opartych na godności i szacunku. Honor
i godność według pana premiera Pawlaka to uległość,
pogodzenie się z kłamstwem i obelgi w stosunku do
polskiego narodu. Powstrzymać się proszę, panie pre-
mierze, z takimi wartościami.
Panie Premierze Tusk! Naród nie oczekuje, jak
pan powiedział, ogrywania Rosji. Oczekujemy praw-
dy, a nie kierowania się kompleksami w stosunkach
z sąsiadem. Tak naród to odczytuje. Pan pyta opozy-
cję, czy my wierzymy w to, co mówimy. Panie premie-
rze, czy pan wierzy w to, co pan mówi? Mam jednak
nadzieję, że nie. Jakie były powody tego, że jako czło-
nek NATO w wyjaśnianiu przyczyn tej katastrofy nie
skorzystaliśmy ze ścieżki natowskiej? Czy gdyby był
to samolot (Dzwonek), lot wojskowy Stanów Zjedno-
czonych, Niemiec czy Danii, to Rosja by tak sobie
pogrywała? Dziękuję. (Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję panu posłowi.
Pan poseł Robert Węgrzyn, Platforma Obywa-
telska.
Poseł Robert Węgrzyn:
Panie Marszałku! Panie Premierze! Panie i Pa-
nowie! Padły tutaj dzisiaj ostre słowa ze strony pana
Jarosława Kaczyńskiego, że straciliśmy godność, a być
może stracimy wkrótce wolność. Chciałbym zapytać
pana posła Macierewicza…
(Poseł Arkadiusz Mularczyk: Do rządu pytania
to są!)
…gdzie była pańska godność, pański honor, pań-
ska racja stanu…
(Głos z sali: Zmienia pan formułę debaty...)
…kiedy udawał się pan do Stanów Zjednoczonych,
by skarżyć na polski rząd.
(Poseł Arkadiusz Mularczyk: Tu pytaj. Do kogo to
pytanie?)
Jako konstytucyjny minister doskonale pan wie,
że powinien pan stanąć przed Trybunałem Stanu.
Pan już ministrem oczywiście nie jest...
(Głos z sali: Co to za pytania?)
...ale to, co pan zrobił, jest haniebne. Nie dość, że
pan skarży na polski rząd, to jeszcze pan pomawia
polski rząd o spisek z Rosjanami i z Moskwą, o za-
mach na polskiego prezydenta.
(Poseł Anna Paluch: Panie marszałku, proszę in-
terweniować. Pański kolega przekroczył...)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Proszę kończyć, panie pośle.
(Głos z sali: Pytania do rządu!)
Poseł Robert Węgrzyn:
Pytanie mam do pana ministra obrony narodo-
wej. Na jakim etapie jest śledztwo w sprawie donie-
sienia pana posła Karskiego z Prawa i Sprawiedliwo-
ści do prokuratury na załogę TU-154, w której dru-
gim pilotem był kapitan Protasiuk (Dzwonek) i która
nie zgodziła się lądować w Gruzji, na które to lądo-
wanie prawdopodobnie naciskał pan… (Wicemarsza-
łek Stefan Niesiołowski wyłącza mikrofon)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję panu posłowi. (Oklaski)
Pani posłanka Anna Paluch, Prawo i Sprawiedli-
wość. (Gwar na sali)
(Poseł Antoni Macierewicz: Przepraszam...)
(Poseł Anna Paluch: Wymieniony z nazwiska dwa
razy.)
Tak, proszę.
 83. posiedzenie Sejmu w dniu 19 stycznia 2011 r.
Informacja prezesa Rady Ministrów dotycząca działań rządu zmierzających do ustalenia
przyczyn i okoliczności katastrofy samolotu TU-154M
Poseł Antoni Macierewicz:
W Stanach Zjednoczonych rozmawialiśmy z naj-
ważniejszymi senatorami i kongresmenami… (Gwar
na sali)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Nie, to jest sprostowanie.
Minuta.
Poseł Antoni Macierewicz:
…Stanów Zjednoczonych, naszego sojusznika. I to
nie my oddaliśmy główne dowody w ręce rosyjskie
i podlizywaliśmy się…
(Głos z sali: Sprostowanie!)
…Rosji. My rozmawialiśmy z najlepszym pol-
skim sojusznikiem, który nas bronił, i mimo was
będziemy z nim w sojuszu. A państwo zdradzacie
Polskę, oddając życie i dobre imię polskich żołnierzy
w ręce byłych funkcjonariuszy KGB. Dziękuję.
(Gwar na sali, oklaski)
(Poseł Paweł Graś: To jest sojusznik państwa,
a nie PiS.)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Sprostował pan, rozumiem, panie pośle. Dokonał
pan, panie pośle, bardzo głębokiego sprostowania.
Dziękuję bardzo.
Pani posłanka Anna Paluch, Prawo i Sprawiedli-
wość.
Poseł Anna Paluch:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Premie-
rze! Dlaczego akredytowany przy MAK pan pułkow-
nik Edmund Klich nie uzyskał pańskiego wsparcia
w staraniach o przekazywanie przez MAK ważnych
dowodów? Pytany przez nas pułkownik Klich wie-
lokrotnie twierdził, że regularnie wielokrotnie skła-
dał panu sprawozdania ze swoich czynności, a inte-
gralną ich częścią były informacje o nierespektowa-
niu przez komitet pani Anodiny przepisów załącz-
nika 13. do konwencji chicagowskiej. Akredytowa-
nego nie dopuszczono do oblotu lotniska w Smoleń-
sku 15 kwietnia. Nie przekazano materiałów z ob-
lotu. Nie dopuszczono do odegrania w warunkach
laboratoryjnych rozmów na stanowisku kierowania.
Zbyto wnioski o udostępnienie nagrań pracy urzą-
dzeń na stanowisku kierowania opowieściami o za-
ciętej taśmie, chociaż kontrolerzy lotów w pierw-
szych dniach po katastrofie zeznali co innego – że
urządzenia nagrywające działały.
85
A zatem pytam pana, panie premierze, dlaczego
mimo posiadania informacji o łamaniu przez MAK
przepisów załącznika 13. do konwencji chicagowskiej
(Dzwonek) nie złożył pan w tej sprawie oficjalnej noty
do ICAO? Efektem tych pańskich zaniechań... (Wice-
marszałek Stefan Niesiołowski wyłącza mikrofon)
...że strona polska... Już kończę, panie marszałku…
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Proszę zejść z trybuny.
(Poseł Anna Paluch: Ależ panie marszałku...)
Proszę zejść z trybuny.
Czas minął. Ponieważ wyczerpała pani czas, to
pani problem.
Dziękuję pani.
(Poseł Anna Paluch: To tylko panu się wydaje.)
Pan poseł Jarosław Stolarczyk, Platforma Oby-
watelska.
(Poseł Arkadiusz Mularczyk: Dżentelmeni.)
Poseł Jarosław Stolarczyk:
Panie Marszałku! Panie Premierze! Wysoka Izbo!
Przysłuchuję się tym pytaniom i odnoszę wrażenie,
że szkoda, że mają tak niewiele wspólnego z meryto-
ryczną debatą. Zastanawiam się w tym miejscu, czy
to nie byłoby zasadne i czy akurat w tej sprawie nie
powinniśmy zacząć mówić jednym głosem, bo chyba
nie ma na tej sali osoby, która nie chciałaby dociec
prawdy. Wiemy, że presja była zarówno w kabinie
pilotów, jak i na wieży kontroli lotów.
(Głos z sali: Skąd?)
Błędy były również po obu stronach. Porównam
tę katastrofę do wypadku samochodowego. Zazwy-
czaj jeżeli jeden kierowca popełni błąd, to do tego
wypadku nie dochodzi. W momencie kiedy jeden kie-
rowca popełnia błąd, to drugi przeklina i jakoś ratu-
je sytuację. Ale tam gdzie obydwaj popełniają błędy,
dochodzi do tragedii. I taka miała miejsce tutaj. Dzię-
kuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję panu posłowi.
Pan poseł Jacek Falfus, Prawo i Sprawiedliwość.
(Głos z sali: Dołóż do pieca.)
Poseł Jacek Falfus:
Wysoka Izbo! Panie Premierze! Chociaż nie ma
pana premiera, do niego pytanie. Jakie przesłanki
kazały panu dzisiaj z tego miejsca stwierdzić, że opo-
zycja nie jest zainteresowana całą prawdą o katastro-
fie smoleńskiej? Jeżeli tej tezy się niczym nie uzasad-
nia, to jest to wypowiedź nierzetelna i zgoła nieuczci-
 83. posiedzenie Sejmu w dniu 19 stycznia 2011 r.
Informacja prezesa Rady Ministrów dotycząca działań rządu zmierzających do ustalenia
86 przyczyn i okoliczności katastrofy samolotu TU-154M
Poseł Jacek Falfus
wa, merytorycznie w zasadzie nic niewarta. Nie ma
gorszych okoliczności dochodzenia do całej prawdy
niż przekazanie prowadzenia dochodzenia stronie
rosyjskiej. Pan to zrobił, choć miał pan inne możli-
wości, i zaprzepaścił pan szanse dotarcia do całej
prawdy. Raport MAK jest tego dowodem.
I pytanie do pana ministra Millera. Jeżeli było
możliwe przesłanie do Polski oryginalnej czarnej
skrzynki, tzw. skrzynki szybkiego dostępu, a następ-
nie jej powrót do Rosji, to dlaczego do tej pory nie jest
możliwe przesłanie do Polski dwóch pozostałych
czarnych skrzynek i po przegraniu ich treści zwró-
cenie ich Rosjanom? Po tak długim czasie (Dzwonek)
jeszcze tego nie mamy załatwionego. Czy niezała-
twienie tej sprawy do tej pory nie jest ewidentnym
przykładem braku skuteczności i wręcz indolencji
polskiej komisji rządowej? (Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję panu posłowi.
Pani posłanka Mirosława Masłowska, Prawo i Spra-
wiedliwość.
Poseł Mirosława Masłowska:
Wysoka Izbo! Zamiast politykierstwa, panie pre-
mierze, w imię prawdy zapytuję: Dlaczego niszczono
dowody w sprawie? Dotyczy to wraku samolotu, co
zostało pokazane w telewizyjnym programie „Misja
specjalna”. Rosjanie przy użyciu łomów, piły, mło-
tów... (Gwar na sali) W nieskończoność to należy
powtarzać, bo to powinno być w naszym protokole.
W imię prawdy chcę wiedzieć: Jak na to zareagowała
strona polska, rząd i prokuratura? Czy wystosowano
odpowiednie pisma dyplomatyczne w tej sprawie?
Jakie są dokumenty na ten temat? Pytanie zadaję
w imię prawdy. Jakie znaczenie dowodowe mogą mieć
obecnie, o czym mówił pan prokurator, szczątki wra-
ku, które się sprowadzi, kokpitu, oderwanego skrzy-
dła itd., skoro to wszystko było zniszczone? Czy jedy-
nym efektem tej sprawy było zdjęcie z wizji „Misji
specjalnej”, która to pokazała? Mam nadzieję, że
w polskim raporcie pana Millera znajdą się uwagi
dotyczące niszczenia dowodów w sprawie. Dziękuję.
(Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję, pani poseł.
Pani posłanka Gabriela Masłowska, Prawo i Spra-
wiedliwość.
Poseł Gabriela Masłowska:
Procedowanie według załącznika nr 13 do kon-
wencji chicagowskiej spowodowało, że nie możemy
się nigdzie odwołać, co potwierdził publicznie rzecz-
nik ICAO. Dlaczego więc od 10 kwietnia pan premier
kłamał, wiedząc, że nie działamy według konwencji
chicagowskiej? Kto personalnie i w jakich okoliczno-
ściach zdecydował o oddaniu postępowania w ręce
rosyjskie, co utrudnia dostęp do dokumentów i dowo-
dów rzeczowych? Proszę o odpowiedź na piśmie.
Policyjni kryminolodzy z Centralnego Laborato-
rium Kryminalistycznego Komendy Głównej Policji
ustalili na podstawie cyfrowych nagrań wideo, do-
konanych bezpośrednio po katastrofie na lotnisku
10 kwietnia, że słychać odgłosy 4 strzałów. Eksper-
ci, którzy zajmują się bronią i amunicją, są w stanie
określić, czy były to wystrzały, czy wybuchy. Dla-
czego tak długo ukrywano ten fakt? Dziękuję.
(Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję, pani poseł.
Pan poseł Jarosław Rusiecki, Prawo i Sprawiedli-
wość.
Poseł Jarosław Rusiecki:
Wysoki Sejmie! Zaraz po katastrofie smoleńskiej
strona polska uzgadniała ze stroną rosyjską sposób
prowadzenia śledztwa oraz prac zespołów państwo-
wych. Po stronie polskiej zaistniała różnica zdań
w wymienionej sprawie między prokuratorem woj-
skowym panem generałem Parulskim a panem puł-
kownikiem Klichem. Dlaczego doszło do takiej sytu-
acji? Czy strona polska miała jedno wypracowane
stanowisko w początkowych działaniach wobec stro-
ny rosyjskiej?
Z informacji zawartej w polskich uwagach do ra-
portu MAK wynika, że w ponad 50 przypadkach stro-
na rosyjska nie udzieliła czy nie udostępniła stronie
polskiej odpowiednich informacji, odpowiedzi na py-
tania, koniecznych do dalszych prac. Jak pan premier
ocenia tę sytuację w kontekście składanych wcześniej
wspólnie ze stroną rosyjską deklaracji o dążeniu do
prawdy, nawet jeśli będzie ona bolesna? (Wicemarsza-
łek Stefan Niesiołowski wyłącza mikrofon) …mam
uwagę do pana posła Roberta Węgrzyna…
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Proszę zejść z trybuny.
 83. posiedzenie Sejmu w dniu 19 stycznia 2011 r.
Informacja prezesa Rady Ministrów dotycząca działań rządu zmierzających do ustalenia
przyczyn i okoliczności katastrofy samolotu TU-154M
Poseł Jarosław Rusiecki:
Dopóki pan nie otworzył ust, myślałem…
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Proszę zejść z trybuny, panie pośle.
Poseł Jarosław Rusiecki:
Panie marszałku, pytania, które chciałoby się za-
dać, wymagają pewnej swobody, a nie determinacji
i ograniczania czasu z pana strony.
(Poseł Tomasz Tomczykiewicz: Panie pośle, to są
pytania. Jest regulamin!) (Poruszenie na sali)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Proszę zejść z trybuny, panie pośle, nikt pana nie
słucha. (Poruszenie na sali)
Poseł Jarosław Rusiecki:
Panie marszałku, są tacy, którzy słuchają.
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
To może pan wyjdzie na korytarz i tam pana po-
słuchają. Proszę zejść z trybuny.
Poseł Jarosław Rusiecki:
Wobec tego, decydując o tym, jak wyglądają obra-
dy Sejmu, pan powinien się zastanowić nad tym, że
czas ucieka. (Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Proszę zejść z trybuny. Panie pośle, prosiłbym,
żeby pan sobie darował te przysłowia, tylko prze-
strzegał regulaminu. Miał pan 60 sekund i tyle pan
mówił, dziękuję, wystarczy. O czym mamy dysku-
tować?
Pan poseł Adam Rogacki...
(Poseł Jarosław Rusiecki: O bardzo ważnych spra-
wach, które dotyczą Rzeczypospolitej Polskiej.)
Dziękuję panu.
Pan poseł Adam Rogacki, Prawo i Sprawiedli-
wość. (Gwar na sali)
Przepraszam pana bardzo. Wie pan, zapomnia-
łem przez tę polemikę z panem posłem.
Pan poseł Piotr Polak, Prawo i Sprawiedliwość.
Proszę bardzo.
87
Poseł Piotr Polak:
Panie marszałku, pewnie z powodu emocji.
Wysoka Izbo! W dniu 29 kwietnia 2010 r. pani
minister Kopacz mówiła Wysokiej Izbie: Na miejscu
katastrofy z całą starannością przekopano ziemię na
głębokości ponad 1 m i starannie ją przesiewano.
(Głos z sali: Po raz czwarty.)
Nie szkodzi.
Czy w związku z tymi słowami dziś pani minister
może spojrzeć prosto w oczy rodzinom ofiar? Co im
pani powie w sprawie uszanowania godności osoby
ludzkiej po jej śmierci, w tym wypadku tragicznej?
Co pani dziś powie na temat staranności zebrania
szczątków ofiar? Przypomnę, że jeszcze w paździer-
niku archeolodzy znajdowali je na miejscu katastro-
fy. Przez całe pół roku, pani minister, ta godność
ofiar była dosłownie deptana na nieogrodzonym te-
renie.
Jeśli chodzi o sprawę śp. generała Błasika, to jego
ciało zostało zidentyfikowane jako jedno z ostatnich,
po 11 dniach od katastrofy. Było bardzo zmasakro-
wane. Czy Polska jest na dzień dzisiejszy w posiada-
niu protokołu z sekcji zwłok pana generała i czy pani
minister bądź polscy prokuratorzy byli obecni w Mo-
skwie podczas tej sekcji? Kiedy, w którym dniu po
śmierci pobrano krew do badania na zawartość alko-
holu i czy w ogóle takie pobranie krwi było możliwe?
Przypomnę, że pani Anodina wyraźnie mówiła na
konferencji o alkoholu we krwi. Dziękuję. (Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję panu posłowi.
Pan poseł Łukasz Zbonikowski, Prawo i Sprawie-
dliwość.
Pan poseł Rogacki idzie już na salę.
Jest pan poseł Zbonikowski?
Proszę bardzo.
Poseł Łukasz Zbonikowski:
Panie marszałku, nie wiem, czy nie warto prze-
rwać debaty, bo nie ma pana premiera, a mamy do
niego wiele pytań.
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Proszę mówić, panie pośle.
(Głos z sali: No ale mamy pytania do premiera.)
Poseł Łukasz Zbonikowski:
Szanowny Panie Premierze Tusk! Miał pan dzi-
siaj przedstawić Wysokiej Izbie to, co przez 9 miesię-
cy udało się ustalić pańskiemu rządowi w sprawie
 83. posiedzenie Sejmu w dniu 19 stycznia 2011 r.
Informacja prezesa Rady Ministrów dotycząca działań rządu zmierzających do ustalenia
88 przyczyn i okoliczności katastrofy samolotu TU-154M
Poseł Łukasz Zbonikowski
katastrofy smoleńskiej. Zamiast tego, jako posłowie,
wysłuchaliśmy niesamowitej historii, jak to pan prze-
chytrzył Rosjan, prowadząc politykę na kolanach
i przepraszając, że jeszcze żyjemy. Miał pan za to po-
zyskać prawdę i wiele dodatkowych dowodów. Proszę
więc zatem powiedzieć, jaka jest ta prawda, i proszę
powiedzieć, dlaczego do dzisiaj pański rząd nie jest
w stanie wyegzekwować od Rosjan 54 materiałów
dowodowych i dokumentów, o które prosi pan rów-
nież w pańskim dokumencie, zawierającym zastrze-
żenia do raportu MAK.
Mam pytanie do pana ministra Klicha. Dlaczego
pozwolił pan na wylot samolotów rządowych, prezy-
denckich, jeżeli to pan w lutym 2010 r. wydał decyzję,
że 36. Specjalny Pułk Lotnictwa Transportowego nie
jest w stanie zapewnić bezpiecznych przelotów naj-
wyższym przedstawicielom państwa polskiego? Dzię-
kuję. (Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję panu posłowi.
Pan poseł Edward Siarka, Prawo i Sprawiedli-
wość.
Poseł Edward Siarka:
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Do pana pre-
miera nie będę się zwracał, ponieważ nie jest obecny
na sali, natomiast chcę zwrócić uwagę na to, że
w trakcie dzisiejszej debaty wszystkie serwisy inter-
netowe odnotowały, jakoby pan premier Kaczyński
wyszedł z sali w czasie wystąpienia pana premiera.
Oczywiście jest to nieprawdą, bo wyszedł w czasie
wystąpienia pana ministra na krótką chwilę.
(Poseł Anna Paluch: W czasie wystąpienia pana
ministra Millera.)
Pana ministra Millera, tak.
Odnosząc się do meritum omawianej dzisiaj spra-
wy, chcę powiedzieć, że tuż po katastrofie wiele wąt-
pliwości budziła sprawa obecności Biura Ochrony
Rządu na lotnisku w Smoleńsku. W związku z tym
chciałbym zapytać pana ministra Millera, ilu ofice-
rów było na lotnisku, ilu oficerów zabezpieczało wi-
zytę pana prezydenta Lech Kaczyńskiego na lotni-
sku, jakie czynności zostały wykonane przez Biuro
Ochrony Rządu w celu zabezpieczenia tej wizyty i czy
komisja pana Millera jest w posiadaniu dokumentów
sporządzonych przez Biuro Ochrony Rządu. Dzięku-
ję bardzo.
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję panu posłowi.
Pani posłanka Marzenna Drab, Prawo i Sprawie-
dliwość.
Poseł Marzenna Drab:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Premierze!
Jak dobrze, że pan jest, bo chciałabym pana zapytać:
Kto ze strony polskiej był odpowiedzialny za organi-
zację wizyty prezydenta Lecha Kaczyńskiego w Ka-
tyniu? Czy pan premier wszczął postępowanie wyja-
śniające w sprawie zaniedbań w przygotowaniu i re-
alizacji wizyty dnia 10 kwietnia 2010 r. przez pana
urzędników? Czy była chociaż jedna kontrola we-
wnętrzna dotycząca przygotowania i przeprowadze-
nia wizyty prezydenta RP? Jeżeli tak, to proszę po-
dać datę jej przeprowadzenia i osobę odpowiedzialną
za prowadzenie postępowania kontrolnego. Czy po-
stępowanie kontrolno-wyjaśniające zakończono i ja-
kie są ustalenia? Czy ustalono, które osoby są za to
odpowiedzialne, oraz czy i jakie wyciągnięto konse-
kwencje służbowe lub dyscyplinarne wobec winnych
za bałagan po polskiej stronie przy organizacji wizy-
ty w Katyniu? Czy prawdą jest, że pan Tomasz Tu-
rowski, były współpracownik służb specjalnych PRL,
z ramienia ambasadora Polski w Moskwie organizo-
wał wizytę prezydenta RP Lecha Kaczyńskiego? Czy
pan premier będzie się odwoływał od raportu MAK
i do jakiej instytucji? Proszę o udzielenie odpowiedzi
na piśmie. Dziękuję. (Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję bardzo, pani poseł.
Pan poseł Wojciech Szczęsny Zarzycki, Prawo
i Sprawiedliwość.
Poseł Wojciech Szczęsny Zarzycki:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Premierze!
Minister obrony narodowej pan Bogdan Klich w 2009 r.
zrezygnował z 2 mld zł z budżetu przeznaczonych na
armię. Czy to właśnie tych pieniędzy zabrakło m.in.
na szkolenie pilotów 36. pułku? Brak szkoleń i moż-
liwości zdobycia większego doświadczenia według
opinii ekspertów był jedną z przyczyn tragicznej
w skutkach katastrofy. Zabrakło także pieniędzy na
zakup bezpiecznych samolotów dla najważniejszych
osób w państwie, co proponował minister Szczygło,
a co przekreślił pan minister Bogdan Klich. Panie
premierze, kto poniesie za to odpowiedzialność? Dzię-
kuję. (Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję bardzo panu posłowi.
Pan poseł Czesław Hoc, Prawo i Sprawiedliwość.
 83. posiedzenie Sejmu w dniu 19 stycznia 2011 r.
Informacja prezesa Rady Ministrów dotycząca działań rządu zmierzających do ustalenia
przyczyn i okoliczności katastrofy samolotu TU-154M
Poseł Czesław Hoc:
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Jest takie an-
gielskie przysłowie: Prawda wdeptana w ziemię od-
rośnie. Mówi się też, że prawda jest zawsze tylko
córką czasu. Z kolei jeden z polityków brytyjskich
ostrzegał: Kłamstwo zdąży obiec pół świata, zanim
prawda włoży buty. Dzisiaj, niestety, świat poznał
wersję prawdy według MAK, według Rosji. Nieodpo-
wiedzialność polskich pilotów oraz pijany dowódca
– tak przedstawia się wersja MAK.
Gdyby pan premier był uważnym historykiem
– wszak jest pan nim z wykształcenia – zapamiętałby
słynną mowę Józefa Becka: Jest jedna tylko rzecz
w życiu ludzi, narodów i państw, która jest bezcenna:
tą rzeczą jest honor. Albo się ma honor, albo się go
nie ma. Nie obronił pan honoru i godności polskiego
żołnierza. Jest jeszcze inny wymiar odwagi głoszenia
prawdy, według św. Jana Bosco: Nie lękam się tego,
co mogą mi zrobić ludzie, kiedy mówię prawdę. Boję
się tego, co zrobiłby mi Bóg, gdybym skłamał.
Pan premier tyle razy użył dziś słowa „prawda”,
a mottem swojego exposé uczynił słowo „zaufanie”.
(Dzwonek) Jak to słowo brzmi dzisiaj? Kartezjusz
odpowiedziałby tak: Roztropność.... (Wicemarszałek
Stefan Niesiołowski wyłącza mikrofon, oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję panu posłowi.
Pani posłanka Anna Zalewska, Prawo i Sprawie-
dliwość.
Poseł Anna Zalewska:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Premierze!
Z każdą minutą jest mi coraz smętniej, nie smutniej
– smętniej. Nie sądziłam, że przy takim temacie, przy
rodzinach ofiar katastrofy można z debaty zrobić ka-
baret, co czyni pan marszałek Niesiołowski. Cieszę
się jednak, że siedzi tutaj, bo tam, w ławie, bawił
koleżanki i kolegów rubasznym śmiechem.
Jednocześnie chcę zwrócić uwagę na to, że rzeczy-
wiście gracie państwo, uprawiacie politykę. W sta-
rannie zaplanowanym przemówieniu pan premier
kilkakrotnie, jeśli nie kilkunastokrotnie, dokonał
analizy słowa „wojna”. Również pan przewodniczący
dołożył starań, używając agresywnych epitetów po
to, żeby takowe zostały w podświadomości. W swoim
wystąpieniu wzywał pan do tego, abyśmy pomyśleli
o narodowej solidarności. Zadawanie pytań, panie
premierze, nie burzy solidarności narodowej. Wzywał
pan do dbałości o wizerunek. Przez długi czas nie
zdołamy odbudować tego, co stało się po raporcie
MAK. Z pana strony wystąpił brak reakcji, co było
przemyślane, bo wynika z polityki niestawiania się
w kontrowersyjnych sytuacjach. (Dzwonek)
89
Wreszcie, zachęca pan do wspólnej pracy... (Wice-
marszałek Stefan Niesiołowski wyłącza mikrofon,
oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję bardzo.
Pani posłanka Elżbieta Witek, Prawo i Sprawie-
dliwość.
Poseł Elżbieta Witek:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Polska prokura-
tura, badając tę sprawę, brała pod uwagę cztery wąt-
ki, w tym wątek dotyczący zamachu i wątek związa-
ny z ewentualnymi usterkami w samolocie. Chciała-
bym zapytać: Czy wątek dotyczący zamachu został
wyeliminowany? Jeśli tak, to proszę o potwierdzenie.
Jeśli nie, to chciałabym wiedzieć, czy zostały podjęte
w tej sprawie jakieś czynności. Jeśli tak, to jakie?
Kolejna sprawa. Wiemy, że TU-154 nie był bez-
piecznym samolotem, że często się psuł. Mamy rów-
nież informację, że po ostatnim remoncie w Samarze
w tym samolocie nadal występowały usterki. W związ-
ku z tym proszę odpowiedzieć na pytanie: Czy, biorąc
pod uwagę to, w jakim stanie był ten samolot, to, że
nie zabezpieczono go jako dowodu rzeczowego, może-
my stwierdzić, czy były w nim jakieś usterki, które
również mogły spowodować tę katastrofę? Dziękuję.
(Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Pan poseł Adam Rogacki, Prawo i Sprawiedliwość.
Poseł Adam Rogacki:
Panie Marszałku! Panie Premierze! Wysoka Izbo!
Według doniesień medialnych w komisji pana mini-
stra Millera pracuje osoba, która została skazana
prawomocnym wyrokiem za przestępstwa przeciwko
dokumentom. Chciałbym zapytać pana premiera:
Czy nie sądzi pan, panie premierze, że jest to dla
takiego urzędnika, dla takiego wojskowego okolicz-
ność dyskredytująca, jeżeli chodzi o pracę w odnie-
sieniu do jakiegokolwiek ważnego przedsięwzięcia,
a tym bardziej takiego przedsięwzięcia, jakim jest
wyjaśnienie tak ważnej dla Polaków i opinii świato-
wej sprawy? Panie premierze, czy nie sądzi pan, że
w tym przypadku może być to wykorzystane jako
okoliczność dyskredytująca również raport pana mi-
nistra Millera? Ostatnie pytanie: Czy taka okolicz-
ność nie powinna być w ogóle dyskredytująca, jeżeli
chodzi o dobór współpracowników jakiegokolwiek
z pana ministrów? Dziękuję. (Oklaski)
 83. posiedzenie Sejmu w dniu 19 stycznia 2011 r.
Informacja prezesa Rady Ministrów dotycząca działań rządu zmierzających do ustalenia
90 przyczyn i okoliczności katastrofy samolotu TU-154M
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję bardzo panu posłowi.
Pan poseł Marek Łatas, Prawo i Sprawiedliwość.
Poseł Marek Łatas:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Premierze!
Państwo Ministrowie! Panie premierze, w swoim wy-
stąpieniu mówił pan, że pan i pański rząd chcecie
dociec prawdy. My tutaj, na tej sali, również niczego
innego nie żądamy i nie chcemy. Trudno byłoby
uznać za prawdę raport MAK. Sam pan powiedział
w grudniu, że treść tego raportu jest nie do przyjęcia.
Jest to po prostu kłamstwo, nie jest to prawda. Całą
winę zrzucono na stronę polską, na polskich pilotów,
a przecież nie byli oni pilotami z przypadku. Należe-
li do 36. pułku specjalnego, byli ludźmi przygotowa-
nymi do przewozu ważnych osób. Nasza reakcja jest
tutaj zasadna.
Mam wobec tego takie pytanie: Czy pan minister
Miller, pan minister Klich i ich służby byli świadomi,
że na 7 kwietnia, na przylot pana premiera Putina
– przy okazji pewnie skorzystał z tej sytuacji i nasz
premier – lotnisko smoleńskie zostało wyposażone
w dodatkowe urządzenia? Czy państwa służby wie-
działy o tym, że te urządzenia zostały zdemontowane
przed 10 kwietnia? Dziękuję. (Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję panu posłowi.
Pani posłanka Elżbieta Rafalska, Prawo i Spra-
wiedliwość.
Poseł Elżbieta Rafalska:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pamiętam, jak
z tej mównicy na nadzwyczajnym posiedzeniu Sejmu
i Senatu czytałam listę poległych kolegów. Pamię-
tam, jaki był scenariusz. Wszystko zostało tak pre-
cyzyjnie określone, że można było powiedzieć tylko:
Ola Natalli-Świat – wiceprzewodnicząca Komisji Fi-
nansów Publicznych, i nic więcej. Całe posiedzenie
trwało pół godziny.
Potem razem z panem marszałkiem byłam w Bruk-
seli, w Parlamencie Europejskim i tam przez 1,5 go-
dziny na stojąco wymieniono wszystkie ofiary kata-
strofy smoleńskiej. Na stojąco słuchano i oglądano.
Wyświetlano zdjęcia ofiar. Proszę państwa, dzisiaj
tak bardzo się nam spieszy, że pan marszałek zabie-
ra głos posłowi, który chce przedłużyć zadanie pyta-
nia o 5 sekund, a państwo rechoczecie, bo może za-
pomnieliście już o naszych kolegach.
Myślę, że z tej mównicy mamy prawo zadać każde,
nawet najtrudniejsze pytanie (Dzwonek), i nikogo nie
powinno ono śmieszyć. Czy naprawdę tak bardzo
brakuje nam tego czasu... (Wicemarszałek Stefan Nie-
siołowski wyłącza mikrofon, oklaski)
(Głos z sali: Brawo.)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję bardzo.
Pan poseł Zbigniew Kozak, Prawo i Sprawiedli-
wość.
Poseł Zbigniew Kozak:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Premierze!
Po pierwsze, w jakich okolicznościach przedstawicie-
le rządu Donalda Tuska zaakceptowali badanie ka-
tastrofy smoleńskiej zgodnie z procedurą zawartą
w 13. załączniku do konwencji chicagowskiej? Czy
była to akceptacja w formie ustnej, czy też istnieją
potwierdzające ją dokumenty? Jeśli istnieją doku-
menty, to proszę o ich przedstawienie.
Po drugie, kto z ramienia rządu przekazał stronie
rosyjskiej stanowisko akceptujące w tej sprawie?
Po trzecie, kiedy i w jakich okolicznościach
premier Tusk dowiedział się o rzekomej obecności
w organizmie generała Błasika 0,6‰ alkoholu? Czy
służby informowały premiera o możliwych konse-
kwencjach i oddźwięku międzynarodowym takiej
informacji? A przede wszystkim dlaczego pan pre-
mier nic nie zrobił, aby zapobiec upublicznianiu tych
kłamstw?
Stąd moje ostatnie pytanie: Czy jest znany panu
premierowi i kolegom ministrom kodeks Boziewicza,
tzw. polski kodeks honorowy? Dziękuję. (Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję panu posłowi.
Pani posłanka Maria Nowak, Prawo i Sprawiedli-
wość.
Poseł Maria Nowak:
Panie Marszałku! Pycha i buta poprzedzają
upadek.
Mam pytanie do pana premiera. W czasie wczo-
rajszego posiedzenia połączonych komisji otrzymali-
śmy informację, że zasada sterylności wieży kontro-
lnej na lotnisku w Smoleńsku nie została zachowana
i że miało to swoje następstwa. Pan Edmund Klich
stwierdził, że jemu wydaje się, że zasada sterylności
wieży kontroli lotu obowiązuje także w Rosji. Stwier-
dził, że tak mu się wydaje. Czy to znaczy, że w ciągu
9 miesięcy polska komisja nie była w stanie tego
sprawdzić i że dotąd nie ustaliła, jakie procedury,
jakie zasady obowiązywały na lotnisku w Smoleńsku
w dniu katastrofy?
 83. posiedzenie Sejmu w dniu 19 stycznia 2011 r.
Informacja prezesa Rady Ministrów dotycząca działań rządu zmierzających do ustalenia
przyczyn i okoliczności katastrofy samolotu TU-154M
Poseł Maria Nowak
Kolejna sprawa jest bardzo ważna. W czasie tegoż
posiedzenia komisji przedstawiciele strony rządowej
przyznali, że zgodnie z dzisiejszą wiedzą i faktami
gros win leży po stronie polskiej. Tak więc rząd tym
samym przyznaje i zgadza się, że popełniono wiele
zaniedbań, a przecież to organy rządowe odpowiada-
ją za przygotowanie i przebieg tego typu wizyty gło-
wy państwa czy lotu typu HAED. (Dzwonek)
Panie premierze, co dalej w tej sytuacji? Wniosek
może być tylko jeden – chodzi o dymisję osób odpo-
wiedzialnych... (Wicemarszałek Stefan Niesiołowski
wyłącza mikrofon, oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję, pani poseł.
Pan poseł Zbysław Owczarski, Polska jest Naj-
ważniejsza.
Poseł Zbysław Owczarski:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Premierze!
Chciałbym zwrócić się do pana premiera. Otóż dziś
z tej trybuny powiedział pan, że nikogo nie będzie
pan oskarżał, ale prawda o przyczynach tej katastro-
fy będzie dla niektórych przykra. Moje pytanie brzmi:
Czy traktuje pan poważnie słowa, które wypowiada
pan w Sejmie Rzeczypospolitej? Jeżeli tak, to ocze-
kuję, że jeszcze dziś, tu i teraz, z tego miejsca powie
pan polskiemu Sejmowi, a także, jak myślę, wszyst-
kim zainteresowanym Polakom całą prawdę. Jeżeli
tak się nie stanie, to będę traktował pańskie słowa
jako kolejny spektakl polityczny. Dziękuję bardzo.
(Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję panu posłowi.
Pan poseł Jerzy Gosiewski, Prawo i Sprawiedli-
wość.
Poseł Jerzy Gosiewski:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Premierze!
Ilu dokładnie BOR-owców ochraniało lotnisko w Smo-
leńsku przed przylotem prezydenta? Dlaczego ochro-
na BOR przewidziana na uroczystości 10 kwietnia
była bardzo skromna i składała się tylko z kilku
funkcjonariuszy? Dlaczego nie było ich na lotnisku
i po otrzymaniu informacji o katastrofie musieli do-
piero dojechać tam z Katynia? Dlaczego natychmiast
po katastrofie pan premier nie zwrócił się do najwyż-
szych władz rosyjskich, aby po udzieleniu niezbędnej
91
pomocy medycznej zabezpieczyły miejsce katastrofy,
nie zacierając śladów, do czasu przybycia polskich
służb? Na moje pytania i pozostałe pytania bardzo
proszę o pisemne odpowiedzi, oprócz odpowiedzi ust-
nej. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Bardzo dziękuję panu posłowi.
Pani posłanka Ewa Malik, Prawo i Sprawiedli-
wość.
Poseł Ewa Malik:
Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Panie Pre-
mierze! Twierdzi pan, że w dochodzeniu do prawdy
towarzyszyły panu pełna determinacja i poczucie
odpowiedzialności za Polskę. Na ten temat było pana
dzisiejsze wystąpienie, a przynajmniej lwia jego część
była na ten temat. Proszę wobec tego wyjaśnić, jak
to się stało, że znając raport MAK, zanim został on
opublikowany, zdecydował się pan mimo to pojechać
w góry na narty, zamiast starannie przygotować się
do przedstawienia stanowiska strony polskiej wła-
śnie w poczuciu tej odpowiedzialności, na którą pan
się powołuje.
(Głos z sali: O Boże!)
Czy pan wie, że podczas odczytywania wniosków
w MAK znieważono polskich oficerów? Czy pan wie,
że podczas pana relaksu śp. szef Sił Powietrznych
stracił dobre imię? Gdzie pan był w tym czasie i dla-
czego pan nie bronił honoru tego człowieka? Dzięku-
ję. (Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję, pani poseł.
Pan poseł Marek Matuszewski, Prawo i Sprawie-
dliwość.
Poseł Marek Matuszewski:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Premierze!
Panie premierze, jaką rolę w tej całej sprawie odgry-
wa wicemarszałek Sejmu Stefan Niesiołowski, który
w jednej z dzisiejszych wypowiedzi w TVP Info lżył
uczestników tragicznego lotu, nazywając ten lot lo-
tem na PiS-owską imprezę? Pytam pana premiera,
czy pan podpisuje się pod tymi słowami marszałka,
tak jak toleruje pan jego zachowanie w trakcie dzi-
siejszego posiedzenia. Czy posłowie Platformy Oby-
watelskiej podpisują się pod tymi słowami? (Porusze-
nie na sali) W dniu dzisiejszym w TVP Info między
godz. 11 a godz. 12 – jeszcze raz powtarzam – pan
marszałek Niesiołowski porównał obchody katyńskie
do PiS-owskiej imprezy. Taka jest prawda, szanowni
Polacy, o Platformie Obywatelskiej i o panu marszałku.
 83. posiedzenie Sejmu w dniu 19 stycznia 2011 r.
Informacja prezesa Rady Ministrów dotycząca działań rządu zmierzających do ustalenia
92 przyczyn i okoliczności katastrofy samolotu TU-154M
Poseł Marek Matuszewski
Myślę, że pan marszałek porozmawia dzisiaj ze mną,
bo jesteśmy z Łodzi. (Poruszenie, wesołość na sali) Pa-
nie marszałku, i jeszcze jedno. Możecie się śmiać. (Po-
ruszenie na sali) Otrzymuję wiele telefonów z woje-
wództwa łódzkiego. Ludzie pytają (Dzwonek), czy pan
marszałek pamięta, że był w ZChN. To do czegoś zobo-
wiązuje. Kogo pan oszukuje: tych z ZChN czy tych
z Platformy Obywatelskiej? Dziękuję. (Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Panie pośle, nie wyłączyłem panu mikrofonu tyl-
ko dlatego, że mógłby paść zarzut, że jestem sędzią
we własnej sprawie, tak że miał pan szczęście.
(Poseł Marek Matuszewski: Ale tak pan powie-
dział.)
Pan poseł Artur Gierada, Platforma Obywatelska.
Poseł Artur Gierada:
Panie Marszałku! Panie Premierze! Wysoka Izbo!
Bardzo dobrze pamiętam pierwsze chwile po tej ka-
tastrofie. Pamiętam pierwsze minuty, pierwsze go-
dziny i pierwsze dni. Pamiętam niebywałą jedność
Polaków, jaka wtedy nas łączyła. Pamiętam również
jedność wszystkich parlamentarzystów na tej sali.
Czy dziś mamy tę jedność, czy tej jedności nam dzi-
siaj brakuje, aby wspierać premiera polskiego rządu,
żeby dążył do tego…
(Głos z sali: Bo może to zwykły naiwniak.)
…aby w raporcie zostały zawarte wszystkie ele-
menty, które złożyły się na tę katastrofę. Niektórzy
wolą krzyczeć: zdrajca, i wolą ugrywać swoje małe
interesy polityczne. (Oklaski)
(Głos z sali: To wy raczej.)
Dziś Jarosław Kaczyński powiedział z tej mówni-
cy, cytuję: Takiej skali prowokacji nie widziałem do
tej pory. My się nie damy sprowokować. A dla mnie
te słowa zabrzmiały jak inny cytat z Jarosława Ka-
czyńskiego: Nikt nie wmówi nam, że czarne jest czar-
ne, a białe jest białe. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
(Głos z sali: Ale się pan wysilił.)
(Głos z sali: Ciężki dowcip.)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję panu posłowi.
Pan poseł Lucjan Karasiewicz, Polska jest Naj-
ważniejsza.
Poseł Lucjan Karasiewicz:
Panie Marszałku! Panie Premierze! Wysoka Izbo!
Jesteśmy w sytuacji dosyć trudnej, sytuacji w ogóle
trudnej dla naszego kraju, kiedy tak naprawdę różne
siły polityczne biją się o prawdę. I każda z tych sił,
i każdy próbuje pokazać, że jest nośnikiem jedynej
i prawdziwej prawdy, a tak naprawdę ta prawda
obiektywna, która się wyłania, mam wrażenie, że
nikogo nie interesuje. Moje pytanie do pana, jako
premiera, jest następujące. Powiedział pan, że chce
dążyć, jako premier, jako osoba odpowiedzialna, do
prawdy. Jaki jest – zabrakło mi tego i proszę o odpo-
wiedź na piśmie – konkretny plan działań rządu?
Konkretny: z podaniem, co chcemy zrobić, kiedy
chcemy zrobić i jaka osoba – minister, urzędnik – jest
za to odpowiedzialna, żebyśmy za pół roku, kiedy
spotkamy się w tej Izbie, mogli wspólnie powiedzieć:
to nam się udało, a to nam się nie udało, bo takie
i takie były przeszkody. Dzięki temu będzie to kon-
kretna rozmowa o konkretnych sprawach. Dzisiaj nie
ma konkretów, za pół roku pan powie: taki był mój
plan, ponieważ my go dzisiaj nie znamy. Zabrakło
konkretnych działań, konkretnych osób i konkret-
nych terminów. I ostatnie pytanie: Jakie dowody
w sprawie smoleńskiej uzyskał pan w wyniku pana
rozmowy (Dzwonek), jako premiera polskiego rządu,
z premierem Putinem? Dzisiaj pan o tym wspomniał,
ale nie wspomniał pan, co my, jako… (Wicemarszałek
Stefan Niesiołowski wyłącza mikrofon)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję panu posłowi.
Pan poseł Romuald Ajchler, Sojusz Lewicy Demo-
kratycznej.
Poseł Romuald Ajchler:
Dziękuję.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Premie-
rze! Właściwie nie chciałem zadawać tego pytania.
Musiałem je zmienić po wystąpieniu pana posła Su-
skiego. Wysoka Izbo, jako poseł członek sejmowej
Komisji Obrony Narodowej powinien pan, panie po-
śle, wiedzieć, że wydanie instrukcji i zaleceń nie jest
równoznaczne z wprowadzeniem tej instrukcji w ży-
cie. Z informacji, jakie mamy, wynika, że w przy-
padku katastrofy samolotu CASA, i w przypadku
smoleńskiej katastrofy tutki doszło do prawie iden-
tycznego złamania procedur, tych samych procedur.
Innymi słowy, nie wdrożono instrukcji i nie wyko-
nano zaleceń. A dlaczego tego nie wykonano, panie
premierze? Otóż dlatego, że w ostatnich latach ogra-
niczyliście w sposób znaczący środki finansowe
m.in. na szkolenia. Brak treningu na symulatorze
być może spowodował to (Dzwonek), co spowodował.
Trzeba również i te sprawy nazywać po imieniu.
Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję bardzo panu posłowi.
Pan poseł Tomasz Lenz, Platforma Obywatelska.
 83. posiedzenie Sejmu w dniu 19 stycznia 2011 r.
Informacja prezesa Rady Ministrów dotycząca działań rządu zmierzających do ustalenia
przyczyn i okoliczności katastrofy samolotu TU-154M
Poseł Tomasz Lenz:
Panie Marszałku! Panie Premierze! Wysoka Izbo!
Na początku chciałbym odnieść się do emocjonal-
nych głosów, które padły przed chwilą. Otóż roczni-
ce tragedii katyńskiej są rocznicami wszystkich
Polaków. Na pewno słowa o tym – jeżeli padły – że
to impreza PiS-owska, były niestosowne i może zo-
stały także źle zrozumiane. To dotyczy nas wszyst-
kich siedzących na tej sali, wszystkich Polaków. Nie
należy traktować tego, co stało się w Smoleńsku,
jako wydarzenia, które może przywłaszczać sobie
jedno ugrupowanie polityczne po to, żeby uprawiać
politykę w Polsce. Chcę zwrócić uwagę, że zginęli
tam politycy wszystkich opcji.
(Głos z sali: Tam jest adresat.)
Mówienie dzisiaj w tej sali o tym w taki sposób,
jakby to dotyczyło jednej partii, i odnoszenie się do tej
sytuacji w taki sposób jest po prostu nie na miejscu.
(Głos z sali: Do kogo to jest adresowane? Tam
niech pan popatrzy.)
Panie ministrze, czy procedury przewidują, aby
osoby – a dotyczyło to generała Andrzeja Błasika oraz
dyrektora protokołu dyplomatycznego Mariusza Ka-
zany – mogły przechodzić z części pasażerskiej do
kokpitu przez salonik prezydenta bez konkretnego
wezwania czy też polecenia oraz czy w kokpicie rze-
czywiście padły słowa: pan prezydent nie podjął jesz-
cze decyzji? Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję bardzo panu posłowi.
Rozumiem, że pana posła Wikińskiego nie ma,
tak?
W takim razie lista posłów zapisanych do głosu
została wyczerpana.
(Poseł Robert Telus: W kwestii formalnej.)
Proszę bardzo.
Poseł Robert Telus:
Panie marszałku, ja w kwestii formalnej ze wzglę-
du na to, że w tak ważnej sprawie przerywał pan
posłom w środku zdania, mnie również. Nie będę
pana pytał, czy pan wie, jak się nazywa człowiek,
który przerywa w środku zdania. Myślę, że to było
niekulturalne. Ze względu na wagę sprawy i pana
zachowanie bardzo proszę, aby tym posłom, którym
pan przerwał pytanie w środku zdania, odpowiedzie-
li państwo na piśmie. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję panu bardzo. Jeszcze raz panu mówię,
że regulamin jest tutaj jasny. Czas jest przewidziany,
działam zgodnie z regulaminem. Nie udzielam już
93
głosu. Odpowiadam panu, że ten zarzut jest niesłusz-
ny, ja po prostu przestrzegam regulaminu. Taki jest
czas i poseł ma w ciągu 60 sekund dość czasu, żeby
zadać pytanie. Kończmy tę dyskusję, panie pośle.
Poseł Robert Telus:
Panie marszałku, jest pięć sygnałów, które wska-
zują posłowi, że kończy się jego czas, a pan mi prze-
rwał przy pierwszym sygnale. Do tej pory był w Sej-
mie taki zwyczaj, że posłowi, który pytał, pozwalano
zakończyć zdanie. Pan ten zwyczaj przerwał.
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Panie pośle, dziękuję panu.
Poseł Robert Telus:
Panie marszałku, to naprawdę świadczy tylko
o pana kulturze.
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dobrze, dziękuję panu bardzo za ten cenny wkład.
Głos zabierze prezes Rady Ministrów Donald
Tusk.
Proszę bardzo, panie premierze.
Prezes Rady Ministrów
Donald Tusk:
Szanowni Państwo! Mam dla państwa pewną pro-
pozycję o charakterze organizacyjnym. Wynika ona
z co najmniej kilkunastu sugestii zawartych w wy-
powiedziach pań i panów posłów zadających pytania.
Jak państwo na pewno zauważyli, część pytań, które
się pojawiły, znajdowała już odpowiedzi, być może
niesatysfakcjonujące, ale to jest oczywiście inna spra-
wa. Te pytania pojawiały się nie tylko w tej dzisiejszej
debacie i znajdowały odpowiedzi. Co do części pytań
państwo posłowie bardzo kategorycznie zgłaszali też
oczekiwanie, żeby odpowiedź była na piśmie. Ja to
rozumiem, pismo wymaga też większej precyzji i być
może da więcej satysfakcji pytającym. To, co na pi-
śmie, z reguły ma też bardziej konkretny wymiar.
W związku z tym mam taką propozycję i prośbę
równocześnie, abyśmy zgodzili się, że na wszystkie
pytania, także te, które nie zostały zadane ze wzglę-
du na ten rygor czasowy, w bardzo szybkim tempie
odpowiemy na piśmie. Postaramy się to zrobić w spo-
sób naprawdę wyczerpujący, i to wyczerpujący nie
zadających pytania, tylko ciekawość tych, którzy te
pytania zadają. Jeśli nie będzie zgody na tę formułę,
to oczywiście nie ma problemu. Na istotną część py-
 83. posiedzenie Sejmu w dniu 19 stycznia 2011 r.
Informacja prezesa Rady Ministrów dotycząca działań rządu zmierzających do ustalenia
94 przyczyn i okoliczności katastrofy samolotu TU-154M
Prezes Rady Ministrów Donald Tusk
tań ministrowie są gotowi w tej chwili odpowiedzieć.
Nie ma problemu, proszę państwa.
(Poseł Jadwiga Wiśniewska: A w jakim czasie to
będzie?)
Obowiązują nas jakieś reguły regulaminowe, jeśli
chodzi o odpowiedzi. Oczywiście będzie mi zależało na
tym, żeby to było jak najszybciej, bo niezależnie od
tego, co państwo, głównie z opozycji, sądzicie na temat
pracy rządu w tej kwestii, zbudowanie jakiegoś ele-
mentarnego zaufania, także do procedur i do sposobu
działania, też jest dla nas ważne. W moim interesie
i w interesie rządu, moich urzędników, jest odpowie-
dzieć na państwa pytania jak najszybciej, nie prze-
kraczając terminu, podejrzewam, dwóch, maksimum
trzech tygodni, ale w zamian za to jest oferta przygo-
towanych, precyzyjnych odpowiedzi. (Oklaski)
Przepraszam, panie marszałku, że trochę pana
zastępuję...
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Proszę bardzo.
Prezes Rady Ministrów
Donald Tusk:
...ale gdybym nie usłyszał sprzeciwu, to uznał-
bym, że moglibyśmy dzisiaj na tym zakończyć.
(Głos z sali: Nie.)
Czyli chcecie?
(Poseł Elżbieta Rafalska: Chcemy, żeby odpowia-
dać dzisiaj.)
Okay, nie ma problemu. W takim razie oddaję głos
moim ministrom. Rozumiem, że w przypadku części
pytań, przy których były jednoznaczne sugestie, że
mają być odpowiedzi na piśmie, będą one udzielone.
(Poruszenie na sali)
(Głos z sali: W jakiej kolejności będą odpowie-
dzi?)
(Poseł Antoni Macierewicz: Proszę o głos.)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Przepraszam bardzo, w jakim trybie, panie pośle?
(Głos z sali: W żadnym.)
Proszę bardzo, wniosek formalny. Rozumiem, że
o przerwę, tak?
Poseł Antoni Macierewicz:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Posłowie mają
prawo do odpowiedzi pana premiera, bo do pana kie-
rowano szereg pytań. Niech się pan nie zasłania po-
słami, niech pan odpowie. (Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
To nie jest wniosek formalny, panie pośle. Odpo-
wiada prezes Rady Ministrów albo osoba upoważnio-
na. Tak jest zawsze w tego rodzaju debatach.
W takim razie, jeśli wolno zapytać, kto z panów
ministrów prosi o głos?
Proszę bardzo, minister obrony narodowej pan
Bogdan Klich.
Proszę bardzo, panie ministrze.
Minister Obrony Narodowej
Bogdan Klich:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Większość tych
pytań, które zostały dzisiaj zadane panu premierowi
czy nam, ministrom, padła już wczoraj podczas obrad
połączonych komisji. Odniosę się do tych, które były
kierowane do mnie bezpośrednio.
Pan poseł Zbonikowski pytał o to, dlaczego mini-
ster obrony narodowej zgodził się na wylot samolotu
prezydenckiego, mimo że, i to druga supozycja, wydał
wcześniej decyzję o braku bezpieczeństwa lotów.
Otóż, po pierwsze, informuję o tym, że to nie minister
obrony narodowej podejmuje decyzję o jakimkolwiek
wylocie jakiegokolwiek samolotu, czy to jest samolot
prezydencki, czy jakikolwiek inny.
(Głos z sali: Ale nie było samolotu prezydenc-
kiego.)
Po drugie, rozumiem, że pytanie nawiązuje do
wczorajszego pytania jednego z państwa posłów. Cho-
dzi o decyzję nr 40, która mówi o tym, zacytuję, że
mając na względzie aktualną sytuację floty 36. puł-
ku, w oparciu o którą nie ma możliwości zapewnienia
na wymaganym poziomie przewozów i bezpieczeń-
stwa realizacji zadań przez konstytucyjne organa
państwowe, przypominam, bezpieczeństwa realizacji
zadań przez konstytucyjne organa państwowe. Wie-
lokrotnie już wyjaśniałem, było to wielokrotnie po-
dawane w środkach masowego przekazu i interpre-
tacja chyba jest zupełnie jednoznaczna. Chodzi o to,
że w 36. pułku przed pozyskaniem dwóch Embraerów
nie było możliwości zapewnienia realizacji wszyst-
kich zapotrzebowań, które były kierowane przez
uprawnione osoby i kancelarie, a nie o bezpieczeń-
stwo lotów jako takie, co starał się przypisywać, jako
błędną interpretację, pan poseł Antoni Macierewicz,
jak zwykle nie mając racji.
(Poseł Jadwiga Wiśniewska: Ale pan jest nie-
grzeczny.)
Jeżeli chodzi natomiast o pytanie pana posła Za-
rzyckiego dotyczące szkolenia...
(Głos z sali: Ale to było pytanie do premiera.)
...i środków na szkolenia pilotów, to wydaje się, że
najlepszą ilustracją tego jest przedstawiona jeszcze
przez świętej pamięci generała Błasika informacja
o tym, jak wyglądał nalot w Siłach Powietrznych
w ostatnich latach. Chciałbym przypomnieć, zanim
 83. posiedzenie Sejmu w dniu 19 stycznia 2011 r.
Informacja prezesa Rady Ministrów dotycząca działań rządu zmierzających do ustalenia
przyczyn i okoliczności katastrofy samolotu TU-154M
Minister Obrony Narodowej Bogdan Klich
zaprezentuję tę tabelę, że od roku 2001 systematycz-
nie i bez przerwy wzrastał.
(Głos z sali: Chodzi o 2009 r.)
Wzrastał także w 2009 r. Pomimo mniejszych
środków finansowych na wojsko nalot w Siłach Po-
wietrznych wzrastał w taki mianowicie sposób. W roku
2009 – 37 607 przelatanych godzin. W roku 2008
– 37 190 przelatanych godzin. W roku 2007 – 36 625
przelatanych godzin. Zatem jest to kwestia lepszego
gospodarowania środkami finansowymi, kiedy moż-
na uzyskać większy nalot ogólny.
(Poseł Henryk Kowalczyk: A co z 36. pułkiem?)
Jeśli chodzi o 36. pułk, to bardzo chętnie odpo-
wiem panu posłowi na piśmie.
(Poseł Henryk Kowalczyk: A dlaczego nie dzisiaj?)
Jeżeli chodzi o pozostałe pytania, to odpowiem
panu posłowi Suskiemu, że mnie też zaskoczyła
amnezja pana posła Wziątka. Muszę powiedzieć, że
dość szybko ten proces nastąpił, dlatego że przecież
jeszcze wczoraj pan poseł Wziątek wykazał się pełną
wiedzą o tym, że po pierwsze zgodził się, a po drugie
poprowadził przed przerwą wakacyjną posiedzenie
Komisji Obrony Narodowej, podczas którego prezen-
towałem raport o wykonaniu wszystkich zaleceń po
katastrofie CASY. Przypominam panu posłowi roz-
mowę telefoniczną, w której zwróciłem się o taką
możliwość oraz aprobatę ze strony pana przewodni-
czącego z dość dużą chęcią zorganizowania takiego
spotkania. Przypominam także, że wczoraj dzięko-
wałem panu przewodniczącemu na posiedzeniu po-
łączonych komisji za zorganizowanie takiej możliwo-
ści prezentacji, w jaki sposób te zalecenia zostały
zrealizowane. Gdyby pan poseł w dalszym ciągu nie
pamiętał, to mówiliśmy o tym, panie przewodniczący,
mówiliśmy o białej księdze, czyli raporcie o stanie
realizacji zaleceń po katastrofie samolotu CASA...
(Poseł Stanisław Wziątek: A ja mówię o katastro-
fie smoleńskiej, panie ministrze.)
...którą pan dostał osobiście do rąk, panie pośle.
(Głos z sali: Przyczyny znamy.)
Osobiście wysłałem panu tę białą księgę, gdzie są
rozpisane bardzo precyzyjnie wszystkie zadania
w liczbie sześćdziesięciu kilku...
(Poseł Stanisław Wziątek: 96 osób nie ma.)
…wraz z osobami upoważnionymi zobowiązany-
mi do ich realizacji, co więcej, z harmonogramem
realizacji i sposobami potwierdzenia tej realizacji.
Natomiast jeżeli chodzi o przyczyny, to widocznie
nie przeczytał pan raportu MAK, który do końca nie
jest dla mnie miarodajny. To pana usprawiedliwia.
Natomiast warto byłoby ten raport porównać cho-
ciażby z raportem, który osobiście opublikowałem,
upubliczniłem po katastrofie samolotu CASA, i prze-
śledzić, jakie są podobieństwa, a jakie są różnice.
Jeżeli weźmiemy pod uwagę precyzyjnie opisane
przyczyny, to różnic jest więcej aniżeli podobieństw,
chyba że się weźmie pod uwagę kategorię przyczyny.
95
W przypadku takich dużych katastrof lotniczych od-
syłam do literatury fachowej w tej sprawie, odsyłam
do ekspertów, którzy na ten temat wiele mogą powie-
dzieć. Kategorie są bardzo podobne, dlatego że nie
ma jednej przyczyny i nie ma jednej kategorii, która
spowodowałaby tak masowe i tak dramatyczne kata-
strofy jak te dwie, o których jest mowa. Jeżeli pan
poseł przewodniczący sobie życzy, to te sprawy, które
wcześniej relacjonowałem i o których pan powinien
pamiętać, jak i te, o których mówię, jestem w stanie
przedstawić na piśmie.
Pan poseł Waldemar Andzel pytał ministra Mil-
lera – umówiłem się z panem ministrem, że odpo-
wiem króciutko na to pytanie – o wprowadzenie pro-
cedur zabezpieczających loty VIP-owskie. Tak, zosta-
ły wprowadzone na mocy mojego podpisu; w czerwcu
2009 r. została wprowadzona w życie instrukcja
HEAD, która kompleksowo realizuje wszystko, po-
cząwszy od przygotowania, przez przeprowadzenie
oraz wykonanie lotów z ważnymi osobami na pokła-
dzie. Obowiązuje zatem od czerwca 2009 r.
Pan poseł Robert Węgrzyn pytał o to, na jakim
etapie jest śledztwo z doniesienia posła Karskiego
przeciw panu kapitanowi Pietruczukowi. Otóż sie-
dem – jeśli dobrze pamiętam – zarzutów zawartych
w tym piśmie skierowanym do prokuratury zostało
odrzuconych przez prokuraturę. Prokuratura odmó-
wiła wszczęcia postępowania w tej sprawie. Przypo-
mnijmy, że pan poseł Karski kierował swoje zarzuty
w stosunku do kapitana Pietruczuka, który odmówił
– zgodnie z procedurami – wylotu w niebezpiecznych
warunkach w kierunku, który groził zbyt dużym
ryzykiem. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
(Poseł Antoni Macierewicz: Ale, panie marszałku,
najpierw pan poseł pytał.)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Sekundę jeszcze, pan minister...
(Poseł Stanisław Wziątek: W trybie sprostowania.)
Proszę bardzo, w trybie sprostowania.
Poseł Stanisław Wziątek:
Bardzo dziękuję.
Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Pa-
nie Premierze! Nie chcę w żaden sposób ścigać się na
radykalizm i argumentowanie tego, o czym mówił
pan minister Bogdan Klich, ponieważ nie kwestiono-
wałem ani nadal nie kwestionuję tego, że została
zaprezentowana na posiedzeniu Komisji Obrony Na-
rodowej – jak to pan minister Klich mówi – biała
księga, a więc wykaz wszystkich tych zaleceń, które
zostały wydane.
(Minister Obrony Narodowej Bogdan Klich: Wraz
z realizacją.)
Może pan twierdzić, że wraz z realizacją, panie
ministrze, i może pan nawet mówić dalej, że przykrę-
ca pan śrubkę w Wojsku Polskim, że otrzymuje pan
 83. posiedzenie Sejmu w dniu 19 stycznia 2011 r.
Informacja prezesa Rady Ministrów dotycząca działań rządu zmierzających do ustalenia
96 przyczyn i okoliczności katastrofy samolotu TU-154M
Poseł Stanisław Wziątek
śrubki jako znak prowadzonej akcji, ale ja mówię
o konsekwencjach. A konsekwencje to ofiary smoleń-
skie i przyczyny w znacznej części są podobne, jeśli
nie takie same. Dziękuję. (Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję bardzo panu posłowi.
Proszę bardzo.
Poseł Antoni Macierewicz:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pan minister Klich,
jak zwykle zaślepiony złośliwością, zapomniał o swojej
odpowiedzialności, która wynika chociażby…
(Głos z sali: Pan też prostuje?)
…z instrukcji HEAD…
(Głos z sali: Ale co to za tryb?)
…która wymaga, żeby w lotach pana prezydenta
były podstawione dwa samoloty. Nie było ich. I to jest
jedna z części pana odpowiedzialności. Dziękuję.
(Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję bardzo.
Proszę bardzo, minister spraw wewnętrznych
i administracji – pan minister Jerzy Miller.
Proszę bardzo.
Minister
Spraw Wewnętrznych i Administracji
Jerzy Miller:
Panie Marszałku! Panie Premierze! Wysoka Izbo!
Pan poseł Zieliński pytał o to, dlaczego komisja Je-
rzego Millera przez tydzień nie ujawniała nagrań
z wieży smoleńskiej. Po pierwsze, panie pośle, przypo-
mnę, że w tym samym dniu, w którym strona rosyjska
wydała raport końcowy, zwołaliśmy konferencję pra-
sową, na której powiedzieliśmy o tych nagraniach.
Natomiast nie przypuszcza pan chyba, że komisja ba-
dająca wypadki lotnicze posługuje się tymi samymi
materiałami, które były przedstawione w dniu wczo-
rajszym. Posługuje się stenogramami, które dla człon-
ków komisji, dla specjalistów są wystarczająco do-
brym, zrozumiałym dokumentem, by można było na
tej podstawie prowadzić potrzebne analizy. Nie można
jednak tej samej formy rozmowy stosować w bada-
niach komisji i na konferencji prasowej.
I kolejna istotna sprawa. Czy chciałby pan, aby
w tych materiałach była choć jedna nieścisłość? Nie,
dlatego że to jest ten papierek lakmusowy. Tak więc
Polacy przedstawili swoje rozpoznanie, porównujemy
je z rosyjskim, ich rozpoznanie ma błędy. W związku
z tym nic dziwnego, że Centralne Laboratorium Kry-
minalistyki dostało na wszelki wypadek zadanie
sprawdzenia jeszcze raz tego fragmentu, który był
przedmiotem prezentacji. W związku z tym niczego
nie przechowywano, tylko przygotowano tak, aby
przekazać pełną i sprawdzoną zawartość.
Pytanie pani poseł Wiśniewskiej: Jakie systemy
nawigacyjne były na lotnisku siódmego i dziesiąte-
go? Identyczne. Proszę państwa, systemy nawiga-
cyjne to nie są elementy, które się przywozi, rozkła-
da i wywozi.
(Poseł Antoni Macierewicz: Jak to nie?)
Tak, wiem, że państwo znają odpowiedzi na wszyst-
kie pytania, ale ja mam komisję, która – pozwolę
sobie zaryzykować tego typu hipotezę – ma większe
doświadczenie w zakresie systemów nawigacyjnych
na lotnisku Smoleńsk Północny. Czy na lotnisku nie
było funkcjonariuszy Biura Ochrony Rządu zabez-
pieczających lot prezydenta? Tak, byli, ale ponieważ
ja się wyłączyłem…
(Głos z sali: Byli?)
(Głos z sali: A gdzie byli?)
…z badania wszystkich wątków związanych z Biu-
rem Ochrony Rządu, w związku z tym nie znam da-
nych liczbowych w chwili obecnej. Tak więc odpo-
wiem na to pytanie na piśmie.
Pan poseł Rzymełka pytał o to, kto podjął decyzję
o wylocie z Warszawy mimo złej pogody i opóźnienia.
Problem, który zresztą wczoraj był przedstawiany,
polega na tym, że informacja o złej pogodzie została
przekazana z lotniska Smoleńsk do Moskwy, ale nie
dotarła do Warszawy, a w związku z tym prognoza
pogody, która była znana załodze samolotu TU-154M,
nie odpowiadała rzeczywistemu stanowi zachmurze-
nia i m.in. tego niedopatrzenia strony rosyjskiej do-
tyczyła wczorajsza prezentacja.
Kto podjął decyzję o kontynuowaniu lądowania
po komendzie „odchodzimy”? Też państwo wiedzieli,
że i dowódca załogi, i drugi pilot zgodnie wypowie-
dzieli słowa „odchodzimy”, ale reakcja samolotu była
spóźniona. Nie mogę państwu jeszcze dzisiaj wyja-
śnić wszystkich okoliczności tego zdarzenia, ponie-
waż jest to przedmiotem dalszych analiz. Hipoteza
jest postawiona, ale nie jest to jeszcze hipoteza, która
musi był hipotezą ostateczną.
Pan poseł Falfus pytał o to, dlaczego udało się
przesłać skrzynkę szybkiego dostępu i zwrócić ją
Rosji, a dlaczego nie udało się z dwiema pozostały-
mi. Proszę państwa, w sumie były cztery czarne
skrzynki: jedna produkcji amerykańskiej, jedna
produkcji polskiej, dwie produkcji rosyjskiej. Każdy
odczytywał swoją skrzynkę: skrzynka polska była
odczytywana w Polsce, skrzynka amerykańska
– w Stanach Zjednoczonych, skrzynki rosyjskie
– w Rosji. Taka jest praktyka międzynarodowa.
Skrzynka polska do dzisiaj jest w Polsce. Pozostałe
skrzynki są w Moskwie.
Jeśli chodzi o pytanie, kto był sprawcą dramatycz-
nego zdarzenia: kontrolerzy ruchu czy piloci, to, jak
 83. posiedzenie Sejmu w dniu 19 stycznia 2011 r.
Informacja prezesa Rady Ministrów dotycząca działań rządu zmierzających do ustalenia
przyczyn i okoliczności katastrofy samolotu TU-154M
Minister Spraw Wewnętrznych i Administracji
Jerzy Miller
powiedziałem – może użyję terminologii, którą pro-
ponowałem, mówiąc o przyczynach i okolicznościach
– nie zdarza się, aby w wypadku lotniczym komisja
badająca ten wypadek ograniczała się do pojedynczej
przyczyny. To są zbyt skomplikowane procesy i za-
zwyczaj jest to splot istotnych okoliczności, w związ-
ku z czym liczba przyczyn z reguły wynosi kilka,
rzadko kilkanaście. Dlatego nie ma prostych odpo-
wiedzi na pytanie, kto jest sprawcą tego zdarzenia.
Czy w ciągu 9 miesięcy komisja Jerzego Millera
nie była w stanie sprawdzić, czy na lotnisku w Smo-
leńsku była zachowana zasada sterylności i jakie tam
są procedury? Proszę państwa, jak państwo wczoraj
widzieli, jest w stanie sprawdzić. A że to tyle trwa?
Mieli państwo okazję słuchać nagrania i czytać na-
granie. Nie wiem, ilu z państwa podjęłoby się dopro-
wadzić rozpoznanie, słuchając tego, co było słychać
w głośnikach w czasie prezentacji. To trwa. Poda-
wałem to na przykładzie nagrania z rejestratora
głosów w kokpicie, ale to nagranie trwa tylko
30 minut. Nagranie z wieży kontroli lotów trwa
4 godziny. W związku z tym, mimo pracy znakomi-
tych specjalistów, których mamy, nie mogą państwo
oczekiwać, że tego typu analizy będą trwały dni czy
pojedyncze tygodnie. To niestety trwa miesiącami.
Dziękuję bardzo. (Oklaski)
(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek
Sejmu Ewa Kierzkowska)
Wicemarszałek Ewa Kierzkowska:
Dziękuję panu ministrowi.
Głos zabierze minister zdrowia pani Ewa Kopacz.
(Poseł Jarosław Zieliński: Sprostowanie w związ-
ku z wypowiedzią pana ministra.)
Nie, nie, panie pośle, nie dopuszczam do sprosto-
wania. Bardzo przepraszam. Pan minister odpowie
panu na pytanie na piśmie.
Głos zabierze minister zdrowia pani Ewa Ko-
pacz.
Bardzo proszę.
Minister Zdrowia
Ewa Kopacz:
Pani Marszałek! Panie Premierze! Wysoka Izbo!
Ograniczę się już tylko do bardzo konkretnych odpo-
wiedzi, ale przypomnę też bardzo tragiczny moment
w historii Polski, tj. katastrofę w Lesie Kabackim. Ta
katastrofa pochłonęła 180 ofiar, ale 62 rodziny nigdy
nie dowiedziały się, czy pochowały swoich najbliż-
szych. Jedna osoba z tej grupy 180 osób w ogóle nie
została odnaleziona.
97
Chcę państwu powiedzieć, że to, co wydarzyło się
w Smoleńsku, to olbrzymie nieszczęście, ale też de-
terminacja tych, którzy za wszelką cenę chcieli ziden-
tyfikować swoich najbliższych, i pomoc tych, którzy
tam byli, spowodowały jedno: z 96 osób 96 osób mia-
ło swoje nazwiska i rodziny mogły urządzić im po-
grzeby, wiedząc, że pochowali swoich najbliższych.
To była olbrzymia praca i za to dziękuję wszystkim
tym, którzy tam byli, i to byli tam nie po to, żeby im
dziękować. Przede wszystkim jednak dziękuję za wy-
trwałość rodzinom, które tam były. Dziękuję również
służbom medycznym, które opiekowały się tymi ro-
dzinami, i dziękuję wszystkim tym, którzy pobierali
od członków rodzin materiał genetyczny do porów-
nania po to, aby w ostatnim dniu, czyli 23 kwietnia,
do Polski zjechało ostatnie 21 ciał, które mogły być
zidentyfikowane tylko i wyłącznie drogą badania ge-
netycznego.
Wspomnę też dzień 24 kwietnia, może już nie taki
dzień, w którym wszyscy uczestniczyli w pracy na
lotnisku wojskowym na Okęciu, ale na pewno uczest-
niczyły służby sanitarne, uczestniczyli również ci,
którzy odpowiadali za to, aby przyjąć skrzynię ważą-
cą blisko 200 kg. Były to szczątki ciał tych, którzy
niekiedy wcześniej byli już pochowani. Każdy z tych
kawałków był zidentyfikowany, opisany, posiadał
swój protokół. Tylko jeden materiał genetyczny nie
był zidentyfikowany i nie przypisano mu nazwiska,
i to tylko z jednego powodu: dlatego że materiał ge-
netyczny był tak wymieszany, że obecna wiedza me-
dyczna nie pozwoliła dokładnie przypisać nazwiska
do tej części.
Dlatego też spotkanie, o którym mówiłam w wy-
wiadzie, na który powoływał się pan poseł Brudziń-
ski, miało na celu wyznaczyć ludzi, którzy mieli po-
jechać pierwszego dnia do Smoleńska po to, aby
wspierać rodziny, które przyjechały dokładnie w nocy
tego samego dnia, kiedy myśmy wylecieli tam rano.
To spotkanie to nie było omawianie tego, jak mamy
to przedstawiać. To spotkanie to była pełna determi-
nacja rządu i troska również o tych, którzy za chwilę
spotkają się z największą tragedią swojego życia, bo
będą musieli rozpoznawać swoich najbliższych.
Jeśli ktoś zarzuca, że takie spotkanie odbyło się
u pana premiera, i mówi: to było ustalenie PR, to ja
chcę powiedzieć, że ci, którzy potrafią coś takiego
powiedzieć, nie mają sumienia, dlatego że tam wła-
śnie, w medycynie sądowej, w prosektorium, nad
tymi zwłokami ostatnią rzeczą, o jakiej się myślało,
to był PR i polityka. Jeśli więc dzisiaj ktokolwiek za-
rzuca urządzanie PR z powodu tej tragedii, jest po
prostu szubrawcem. Nie boję się użyć tego słowa.
(Oklaski)
(Głos z sali: A ten, kto kłamie?)
200 kg szczątków ludzkich, które przyleciały do
Polski 24 kwietnia, jak państwo wiecie, dopiero po
kilkunastu dniach od katastrofy. Kiedy zbierano cia-
ła, zbierano większe kawałki, ale wtedy, kiedy pod-
czas pierwszych 4 dni pracy, naszej obecności w Mo-
skwie, gdy systematycznie dowożono w workach,
 83. posiedzenie Sejmu w dniu 19 stycznia 2011 r.
Informacja prezesa Rady Ministrów dotycząca działań rządu zmierzających do ustalenia
98 przyczyn i okoliczności katastrofy samolotu TU-154M
Minister Zdrowia Ewa Kopacz
skrzyniach szczątki ludzkie, zadawaliśmy pytania,
skąd są te kolejne szczątki, mówiono: przekopujemy
ziemię, macie dokładnie to, co wykopaliśmy. Dlatego
moja informacja tu na sali to była informacja, którą
uzyskałam od tych, którzy byli w Smoleńsku. Ja, pan
minister Arabski, nasi lekarze, my nie byliśmy w Smo-
leńsku, my byliśmy w Moskwie. Uzyskaliśmy infor-
macje od tych, którzy dowozili do Moskwy, do zakła-
du medycyny sądowej to, co potem było poddawane
badaniu genetycznemu, co było określane jako część
ciała, do której potem przypisywano nazwisko. Te
szczątki ciała, już po badaniu genetycznym, trafiały
do rodzin, niekiedy już wtedy, kiedy odbyły się po-
grzeby. Państwo przecież to wiecie.
Jeśli chodzi o badania genetyczne i o próbki, to
badania genetyczne odbywają się dwoma metodami.
Do jednej z nich wystarczy jedna próbka, do drugiej
z tych metod potrzeba aż dwóch. Pozwolę sobie prze-
czytać nazwy tych metod, których używa się po to,
żebyście państwo za chwilę nie posądzali mnie, że nie
mówię prawdy, gdybym, nie daj Panie Boże, w tych
emocjach się przejęzyczyła.
Otóż pierwsza metoda, do której potrzeba tylko
jednej próbki, to metoda, która obejmuje analizę po-
limorficznych sekwencji mikrosatelitarnych DNA
jądrowego techniką PCR. Do tego potrzeba jednej
próbki. Materiałem biologicznym w tej analizie są:
krew, wymazy z jamy ustnej, włosy z cebulkami, zęby
lub fragmenty tkanek. Druga metoda to metoda,
w której analizuje się sekwencje DNA w dwóch regio-
nach DNA mitochondrialnego. Pamiętajcie państwo,
że tych badań nie robiła strona polska. Te badania
wykonywane były w laboratoriach na miejscu przez
rosyjskich ekspertów. Polscy specjaliści, którzy poje-
chali tam, uczestniczyli w pobieraniu materiału ge-
netycznego od osób, które dotarły do Moskwy. Pierw-
szego dnia było to 106 osób, następnego dnia było to
ponad 80 osób.
Jeśli chodzi o wyjaśnienie tego, dlaczego tak się
stało, że pan generał Błasik miał taki, a nie inny
wynik. Ktoś z państwa powiedział, jak to jest możli-
we, bo został zidentyfikowany dopiero w jedenastej
dobie. Otóż nie trzeba być prawnikiem, nie trzeba
kończyć studiów prawniczych, mimo że słyszałam te
niekiedy niezbyt rozsądne głosy właśnie z ust praw-
ników, że zwykle, i tak czyniono również w Moskwie,
materiał do badań na obecność alkoholu, środków
odurzających, narkotyków pobiera się podczas sekcji.
Sekcje odbyły się, zanim przyleciała polska ekipa,
a więc nawet jeśli pobiera się od człowieka, który nie
był zidentyfikowany, to określa się go jako NN, zwło-
ki o numerze, przypisuje się nazwisko wtedy, kiedy
następuje identyfikacja, a identyfikacja w przypadku
generała Błasika nastąpiła dopiero w tej ostatniej
grupie, bo jak państwo wiecie, świętej pamięci pan
generał Błasik wrócił do Polski w tej grupie 21 ciał
zidentyfikowanych genetycznie. Kiedy genetycznie
zidentyfikowano ciało i złożono badanie numer i na-
zwisko pana generała Błasika, to wynik nie był już
wynikiem numeru, był wynikiem pana generała Bła-
sika, nie trzeba tego nikomu tłumaczyć. Ktoś, kto
choć odrobinę ma wspólnego z medycyną, wie do-
kładnie, że tak to się odbywa. Nie jestem w posiada-
niu protokołów sekcji zwłok, dlatego że protokoły
sekcji zwłok były dostarczone przez stronę rosyjską
komisji, którą zawiaduje pan minister Miller, i naj-
prawdopodobniej, albo nawet na pewno, prokuratu-
rze. Wierzcie mi państwo, ani prokuratura, ani pan
minister Miller... Nie żądałam od niego takich wyni-
ków. Na pewno dysponuje on osobami, które rozczy-
tują te protokoły, porównują je, analizują te protoko-
ły. Jestem do dyspozycji, gdybym była potrzebna,
natomiast o taką pomoc nie proszono.
Nie jestem w posiadaniu tych protokołów, w związ-
ku z tym proszę nie żądać ode mnie wiadomości, czy
jest w takim czy innym protokole taki czy inny zapis.
Mogę powiedzieć tylko i wyłącznie o procedurach,
które obowiązują. To nie są procedury wymyślone na
okoliczność tego wypadku. Procedury te obowiązują
również w Unii Europejskiej. Jak państwo wiecie,
a działo się to niedawno, bo bodajże w 2002 r., rozpo-
rządzeniem głównego komendanta Policji uczestni-
czymy w programie, w którym będziemy, na wniosek
Unii Europejskiej, tworzyli bank materiału genetycz-
nego osób NN, czyli osób zaginionych w Polsce, któ-
rych nie odnaleziono. Tak więc z czasem dzięki zdo-
byczom nauki można będzie, gdyby się po latach
okazało, że kogoś znaleziono, zidentyfikować z imie-
nia i nazwiska tę osobę.
Jeszcze jedno powiem na koniec. Jest mi w wielu
przypadkach bardzo przykro, szczególnie jeśli chodzi
o głosy osób, które miały okazję, nikt im nie zakazy-
wał, pojechać do Moskwy, chociażby tak, jak wiele
polskich rodzin, które tam się znalazły, żeby wspierać
swoich najbliższych albo też pomagać w tym, co na-
prawdę trudno opisać bez emocji, w czym musieli oni
uczestniczyć. Nie spotkałam tam żadnego polityka
opozycji, ale za to w momencie, kiedy wróciłam do
Polski, miałam wrażenie, że wróciłam do innego
świata. Tam zajęci byliśmy przede wszystkim tym,
co się działo. Tam nikt nie politykował. Tam przede
wszystkim koncentrowaliśmy się na pracy. Kiedy
przyjechaliśmy tutaj, nagle się okazało, że tu oprócz
tego, że wszyscy, którzy wypowiadają się na temat
katastrofy, mają oczywiście na ustach słowa współ-
czucia, i wierzę w to głęboko, że tak było, zaczynają
kombinować i spekulować. Najgorszą rzeczą, jaka
może być, są spekulacje, bo wtedy nie wierzę w taką
prawdziwą żałość po tym, co się stało. Jeśli ktoś pró-
buje spekulować, opowiadać i dorabiać ideologię do
tego, co się wydarzyło, to znaczy, że nie jest prawdzi-
we to, co się w tym momencie mówi czy robi. Jeśli
dzisiaj słyszę państwa na tej sali…
(Głos z sali: A pani jest wyrocznią?)
Jeśli w tej chwili na tej sali mówicie państwo, że
przedstawiciele rządu, pan premier zachowywali się
w stosunku do państwa niestosownie, mówili zbyt
agresywnie, czego trudno było się dopatrzeć, to jak
 83. posiedzenie Sejmu w dniu 19 stycznia 2011 r.
Informacja prezesa Rady Ministrów dotycząca działań rządu zmierzających do ustalenia
przyczyn i okoliczności katastrofy samolotu TU-154M
Minister Zdrowia Ewa Kopacz
państwo nazwalibyście wasze zachowanie, posłów,
którzy siedzieli na końcu tej sali, gdzie mój asystent
słyszał dowcipy, które sobie opowiadali panowie po-
słowie, i śmiali się z tego, co ludzie mówili na tej
mównicy.
(Poseł Czesław Hoc: To jest kłamstwo.)
Jeśli w związku z tym mówicie o poważnym trak-
towaniu siebie nawzajem, to nie możecie państwo
zarzucać komuś, że ktoś, kierując się emocjami i od-
powiadając na tego rodzaju insynuacje, jakie padały
ze strony opozycji... Wiedzieliście państwo dobrze, co
robicie, czyli robiliście to z wyrachowaniem. To jest
niegodziwe, powtórzę jeszcze raz, niegodziwe jest to,
co robiliście na tej sali. (Oklaski)
Wicemarszałek Ewa Kierzkowska:
W trybie sprostowania pan poseł Jarosław Zie-
liński.
Bardzo proszę, panie pośle.
Poseł Jarosław Zieliński:
Dziękuję, pani marszałek, za udzielenie głosu.
Myślę ta sprawa jest ważna i wymaga wyjaśnie-
nia. Pan minister Miller albo mnie źle zrozumiał,
albo nie chciał zrozumieć, i to po raz drugi, bo ten
wątek był podnoszony wczoraj na posiedzeniu połą-
czonych komisji.
Panie ministrze, chodzi o stenogramy, nagrania
z wieży kontroli lotów. Macie je państwo od kwietnia,
zostały one nagrane między 17 a 25 kwietnia, to sły-
szeliśmy. To jest prawie dziewięć miesięcy. Od ośmiu
miesięcy znaliśmy wszyscy te częściowe nagrania
ujawnione w Moskwie na konferencji przez MAK,
jeżeli chodzi o nagrania, stenogramy z kokpitu. Jed-
ne i drugie nagrania co do statusu przecież się nie
różnią, mają taką samą wartość dowodową. Tamte
poszły w świat, a te nie. Od dwóch miesięcy wreszcie
mieliście państwo projekt raportu MAK, który tego
nie zawierał, a państwo ten materiał mieliście. Pro-
szę w tym kontekście wyjaśnić, ostatecznie, raz na
zawsze, jakie były powody, że tak długo to państwo
przetrzymywaliście, bo to jest sprawa niezwykłej
wagi, kluczowa dla całości tego zagadnienia.
Wicemarszałek Ewa Kierzkowska:
Dziękuję.
Poseł Jarosław Zieliński:
Albo mamy tylko jeden fragment, albo mamy ca-
łość. Panie ministrze, proszę o odpowiedź teraz, bo
99
znowu nam się to, przepraszam za wyrażenie: roz-
myje, będziemy do tego wracać po raz kolejny.
Dziękuję bardzo, pani marszałek. (Oklaski)
Wicemarszałek Ewa Kierzkowska:
Dziękuję panu posłowi.
A pan poseł w jakim trybie chciałby skorzystać?
(Poseł Joachim Brudziński: Sprostowania, bo moje
nazwisko zostało przywołane przez panią poseł.)
Nie słyszałam, żeby pani minister Kopacz wypo-
wiedziała pana nazwisko.
Panie pośle, poproszę pana do siebie.
W tej chwili udzielam głosu ministrowi spraw za-
granicznych panu Radosławowi Sikorskiemu.
Bardzo proszę, panie ministrze.
Minister Spraw Zagranicznych
Radosław Sikorski:
Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Antycypując od-
powiedź pana ministra Millera, mogę wstępnie odpo-
wiedzieć panu posłowi Zielińskiemu. Otóż nie wolno
było ministrowi Millerowi dzielić się z opinią publicz-
ną tą wiedzą przedtem. Zgodnie z rozdziałem szó-
stym załącznika państwu nie wolno udostępniać
pewnych informacji. Ponieważ być może będziemy
w sporze prawnym, nie wolno nam... Uzgodnić można
tylko z tymi, którzy się na to zgadzają, a jak pan wie,
strona rosyjska nie zgadzała się i nie umieściła
w swoim raporcie tych zapisów.
(Poseł Jolanta Szczypińska: A czy wystąpiliście
o zgodę?)
Gdyby chciała, to zrobiłaby to. Zrobiła to dopiero
wtedy, gdy my to opublikowaliśmy.
Pani poseł Wiśniewska pytała, czy były różnice
w przygotowaniu wizyt 7 i 10 kwietnia. Odpowia-
dam: nie, nie było różnic. Wizyty były przygotowy-
wane według tych samych procedur. Organizowała
je taka sama grupa przygotowawcza, miała ona ten
sam skład. Natomiast były różnice, jeśli chodzi o or-
ganizatorów. W przypadku wizyty 7 kwietnia orga-
nizatorem była Kancelaria Prezesa Rady Ministrów,
a w przypadku wizyty 10 kwietnia Kancelaria Pre-
zydenta Rzeczypospolitej Polskiej, z tym że wiodącą
organizacyjną rolę miała Rada Ochrony Pamięci
Walk i Męczeństwa.
Antycypuję tutaj, bo pewnie chodziło o to, czy była
różnica w statusie wizyty. Otóż żelazną zasadą
w dyplomacji jest to, że status wizyty określa strona
gospodarza. My w Polsce też przyjmujemy różnego
rodzaju wizyty: państwowe, dwustronne, wielostron-
ne. Bywają u nas także wysokiej rangi politycy, któ-
rzy odbywają wizyty, na które nie zostali zaproszeni,
odwiedzają groby, odwiedzają Polskę, są to różne for-
muły. W tym przypadku trzeba stwierdzić, że tak jak
wizyta 7 kwietnia miała jednoznacznie charakter
dyplomatyczny, wynikała z zaproszenia strony, pań-
 83. posiedzenie Sejmu w dniu 19 stycznia 2011 r.
Informacja prezesa Rady Ministrów dotycząca działań rządu zmierzających do ustalenia
100 przyczyn i okoliczności katastrofy samolotu TU-154M
Minister Spraw Zagranicznych
Radosław Sikorski
stwa gospodarza, gdyż wiązała się z rozmowami pre-
mierów w Smoleńsku, tak wizyta prezydenta Rzeczy-
pospolitej była zagraniczną częścią krajowych obcho-
dów rocznicy zbrodni katyńskiej. Była to, jak to ujął
ambasador Bahr, pielgrzymka z akcentami politycz-
nymi. Proszę przyjąć do wiadomości, że status wizy-
ty w Polsce określa Polska, a status wizyty w Rosji
określa Rosja. Żadna polska instytucja nie była tego
w stanie zmienić.
Jeden z posłów pytał o obecność pana Turowskie-
go. Pan Turowski, szef Wydziału Politycznego Am-
basady RP w Moskwie, ambasador tytularny, miano-
wany na to stanowisko przez moją poprzedniczkę, był
obecny w Smoleńsku zarówno 7, jak i 10 kwietnia.
Realizował zadania wyznaczone mu przez ambasa-
dora Bahra.
Pan poseł Tołwiński pytał, dlaczego nie wystąpi-
liśmy do NATO o zbadanie przyczyn wypadku. Nie
zrobiliśmy tego, bo Sojusz Północnoatlantycki jest
sojuszem obronnym, a nie komisją do spraw badania
przyczyn wypadków. Jednak nawet gdyby był, to, jak
wiemy, Rosja nie jest jego członkiem i na jakąkolwiek
interwencję sojuszu czy badanie prowadzone przez
taką instytucję na jej terytorium musiałaby wyrazić
zgodę. Wiemy, jaka byłaby jej odpowiedź.
(Poseł Teresa Wargocka: A czy próbowaliście?)
Pani poseł, my jesteśmy w NATO, ale Rosja nie
jest. Rosja mogłaby się po prostu na to nie zgodzić.
(Poruszenie na sali) Rosja nie jest też członkiem Unii
Europejskiej i dlatego nie wiążą jej zasady obowiązu-
jące w UE. Natomiast jest ona stroną konwencji chi-
cagowskiej i dlatego wybraliśmy ten instrument
prawny, bo on był jedynie słuszny.
Pan poseł Iwiński zadał pytanie o perspektywy
dotyczące relacji z Rosją. Nie zgadzałem się z tymi
komentatorami, zarówno krajowymi, jak i zagra-
nicznymi, którzy mówili, jakoby paradoksalnie ka-
tastrofa i jej skutki były przyczyną lepszych relacji
polsko-rosyjskich. Uważam bowiem, że tak po pro-
stu nie było. Katastrofa jest testem dla relacji pol-
sko-rosyjskich. To jest bardzo wymagający test. Nie
wiemy jeszcze, czy obydwa kraje go zdadzą, ale jed-
nego jestem pewien, że jątrzące oskarżenia, nieod-
powiedzialne, rzucane bez dowodów, o zamach na
przykład, czyli o morderstwo prezydenta Rzeczypo-
spolitej, na pewno ani tym stosunkom, ani naszemu
prestiżowi nie służą. Chciałbym zapytać, czy pań-
stwo naprawdę, gdy wymawiacie te słowa, wierzycie
w to, co mówicie.
(Poseł Jolanta Szczypińska: Co ze zniszczeniem
samolotu?)
Tu, na tej sali padło bowiem stwierdzenie z ust
szefa opozycji zarzucające premierowi, że stwarza
przesadzoną dychotomię...
(Poseł Anna Bańkowska: Nie opozycji, tylko PiS-u.)
Szefa największej partii opozycyjnej.
(Poseł Anna Bańkowska: O, proszę bardzo.)
...że z jednej strony jest polityka rządu, który sta-
ra się wyjaśnić prawdę, a jednocześnie nie doprowa-
dzić do wykolejenia się stosunków polsko-rosyjskich,
a z drugiej strony jest możliwość powrotu do zimnej
wojny w relacjach z Rosją, użyto też słowa „wojna”.
(Poseł Anna Zalewska: Dlatego nie wolno przeina-
czać słów.)
Zastanówcie się jednak państwo, z całą odpowie-
dzialnością. I nie jesteśmy na konferencji prasowej
ani w studiu, słucha nas Polska, słuchają nas przed-
stawiciele innych państw. Gdyby potraktować poważ-
nie państwa tezę o zamachu, to jaka powinna być
polityka wobec Rosji? (Poruszenie na sali) Czy na-
prawdę, gdyby rząd poważnie potraktował waszą
tezę, że Rosja zamordowała prezydenta Polski, słu-
żyłoby to naszym interesom?
(Poseł Jolanta Szczypińska: Dlaczego pan kłamie?
Kto to powiedział?)
Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Ewa Kierzkowska:
Dziękuję panu, panie ministrze.
Prezes Rady Ministrów, pan premier Donald Tusk
poprosił o głos.
Bardzo proszę, panie premierze.
Prezes Rady Ministrów
Donald Tusk:
Na pewien typ pytań, chyba zgodzicie się państwo,
nie będę odpowiadał, bo mają charakter retoryczno-
-polityczny. Mam na myśli pytania w rodzaju: „Kiedy
pan się poda do dymisji?” albo „Dlaczego pan kom-
promituje Rzeczpospolitą?”. Rozumiem, że jest to
próba własnej oceny przy użyciu pytania, ale chyba
nikt nie oczekuje, żebym na tego typu pytania odpo-
wiadał. (Oklaski)
(Poseł Jolanta Szczypińska: Wystarczy mówić
prawdę.)
Pewne poważne pytania nabierają takiego drama-
tycznego charakteru, moim zdaniem, dlatego że są
podszyte tak drastyczną nieufnością. Takie pytanie
czy wątpliwość zamienia się natychmiast w bardzo
poważny akt oskarżenia.
Jeśli chodzi o tę dyskusję, już dziesiątki razy wy-
jaśnialiśmy okoliczności tych decyzji dotyczących
procedury postępowania. Dzisiaj właściwie zrozu-
miałem to już z taką 100-procentową pewnością, że
jeśli ma się filozofię, pogląd, wrażliwość prezentowa-
ne przez Antoniego Macierewicza, to ja mógłbym
tutaj 1000 godzin tłumaczyć (Oklaski), dlaczego w spo-
sób przemyślany wybraliśmy procedury istniejące,
a nie procedury, których nie ma, a dla pana Maciere-
wicza i dla części państwa to i tak jest dowód na zdra-
dę. Nie mogę z tym polemizować, nie tylko dlatego,
że to jest żenujący poziom. Propozycja ustanowienia
debaty na temat przyczyn katastrofy i postępowania
 83. posiedzenie Sejmu w dniu 19 stycznia 2011 r.
Informacja prezesa Rady Ministrów dotycząca działań rządu zmierzających do ustalenia
przyczyn i okoliczności katastrofy samolotu TU-154M
Prezes Rady Ministrów Donald Tusk
rządu na tym poziomie politycznej nagonki jest
żenująca.
(Poseł Jolanta Szczypińska: Wystarczy mówić
prawdę.)
(Poseł Teresa Wargocka: Tylko to.)
Przecież to jest... Jeśli odłożymy na razie te emo-
cje – „emocje” to najłagodniejszy termin, jaki mi
przychodzi do głowy – i te insynuacje, te aluzje, jeśli
chociaż przez chwilę założycie, że nie jesteśmy syna-
mi Szatana, tylko naprawdę postępujemy źle, dobrze,
z błędami, ale postępujemy tak, jak rozumiemy inte-
res państwa polskiego, jeśli chociaż przez chwilę to
założycie, to wysłuchajcie opinii i możecie się z nią
zgodzić albo nie.
Konwencja chicagowska, według osób dzisiaj py-
tających, miała alternatywę. Jako alternatywę trak-
tujecie, czy wskazujecie niektórzy z państwa to tzw.
porozumienie z roku 1993. Wszyscy wiecie – chociaż
geneza nie jest tutaj aż tak istotna – dlaczego to po-
rozumienie wówczas powstawało i na użytek jakich
okoliczności. Było ono związane z ewakuacją wojsk
z terenów Niemiec i na wypadek, odpukać, upadku
któregoś z wojskowych samolotów rosyjskich na na-
szym terenie, chodziło o to, żeby był jakikolwiek
punkt zaczepienia. Proszę jednak o uczciwą lekturę.
Możecie zostać przy swojej ocenie, ale uczciwie czy-
tajcie. Co daje porozumienie? Czy daje choćby mini-
malną procedurę postępowania? Gdybyśmy wybra-
li porozumienie z roku 1993, to może Antoni Macie-
rewicz miałby satysfakcję, ale my znowu pozostali-
byśmy bez jakiejkolwiek procedury. Przyjęcie tego
porozumienia wymagało założenia – ja aż takim
optymistą wobec Rosji nie byłem, jak Antoni Macie-
rewicz – że zmusimy, czy skłonimy, czy namówimy,
czy ustalimy z Rosją, że działamy w oparciu o to
porozumienie, a następnie przystąpimy do rokowań
i negocjacji, żeby ustalić procedurę. Z pełną odpo-
wiedzialnością – możecie to źle oceniać, ale nie pod-
kładajcie pod to innych treści – w oparciu o propo-
zycje i oceny przedstawione mi przez osoby, które
uważałem i do dzisiaj uważam za wykwalifikowane,
głównie Edmunda Klicha...
(Poseł Arkadiusz Mularczyk: Morozow.)
...nie rozmawiałem z panem Morozowem, nie mia-
łem okazji spotkać...
(Poseł Arkadiusz Mularczyk: A z kim rozma-
wiał?)
...dżentelmena.
Edmund Klich budził moje zaufanie ze względu
na kompetencje, ale przede wszystkim powinien bu-
dzić wasze zaufanie, ponieważ to za waszych rządów
został szefem komisji, która bada wypadki lotnicze.
(Poseł Teresa Wargocka: To nie ma znaczenia.)
Ma to kluczowe znaczenie. To był drugi istotny
powód, dla którego właśnie był to on. Pierwszy to
taki, że sprawował tę funkcję. Drugi – nikt nie mógł-
by mu zarzucić, że wysyłam go po to, aby chronił mój
interes polityczny.
101
(Poseł Jolanta Szczypińska: Był jedyny.)
Był więc podwójny powód. Pierwszy, taki faktycz-
ny, merytoryczny, normalny, formalny: szef komisji.
Drugi, poważny i polityczny: osoba, która dawała
chociaż cień szansy, że tacy ludzie jak poseł Antoni
Macierewicz będą mieli elementarne zaufanie do po-
stępowania tego człowieka, bo do mnie nie mają.
(Poseł Antoni Macierewicz: Nieprawda.)
Jego ocena, ale nie tylko jego, wszystkich prawni-
ków, jakich mieliśmy do dyspozycji, była jednoznacz-
na: konwencja chicagowska...
(Poseł Arkadiusz Mularczyk: Jacy prawnicy? Ja-
kie opinie?)
...która nie ma bezpośredniego zastosowania do
takich wypadków, może służyć jako procedura, jeśli
oba państwa zgodzą się na to, że...
(Głos z sali: Nieprawda.)
...są opisane procedury.
(Głos z sali: Jest wybór.) (Gwar na sali)
Wybór...
Nie uzurpuję sobie prawa, szczególnie jeśli cho-
dzi o...
(Głos z sali: Chodzi o prawdę.)
Proszę zadawać pytania mniej agresywnym to-
nem.
(Głos z sali: Dlaczego?)
Jeśli nie przez szacunek do urzędu czy do mnie,
to chociaż przez wzgląd na to miejsce.
(Poseł Arkadiusz Mularczyk: Pan nie ma szacun-
ku...)
Do tego, kto ma szacunek, bo i takie pytania się
pojawiały, kto jest agresywny, kto kogo atakuje, jesz-
cze w tej debacie wrócę.
Nasze przekonanie, przecież nie moje, bo nie uzur-
puję sobie prawa, że jestem wybitnym specjalistą
w dziedzinie Prawa lotniczego i przepisów procedur
dotyczących katastrof... Nie uzurpowałem sobie takie-
go prawa także wówczas, dlatego polegałem na opi-
niach ludzi powołanych z urzędu – nie przeze mnie – do
tego, żeby definiować, co jest przydatne, a co nie.
Przecież jeśli chodzi o akceptację procedury opi-
sanej w konwencji chicagowskiej, w załączniku, nie
była to sekunda, dwie. To było przekonywanie się,
potwierdzanie tego przez prawników z Rządowego
Centrum Legislacji, z MSZ, ale przede wszystkim
przez Edmunda Klicha, szefa tej komisji. Nie mieli
oni wtedy wątpliwości i do dzisiaj nie mają wątpliwo-
ści. Kiedy pytałem innych prawników, także specja-
listów, choćby biorących udział w posiedzeniach ko-
misji, jak profesor Żylicz – nie chciałbym wymieniać
teraz tych wszystkich prawników, którzy występo-
wali publicznie czy pisali artykuły – niezmiennie
potwierdzali, że jeśli chodzi o użyteczność procedur
i istniejące narzędzia, to one są tam, w tej konwencji.
Miała ona jedną wielką zaletę: uczestniczy w tej kon-
wencji...
(Poseł Teresa Wargocka: No właśnie, a jakie mia-
ła wady?)
 83. posiedzenie Sejmu w dniu 19 stycznia 2011 r.
Informacja prezesa Rady Ministrów dotycząca działań rządu zmierzających do ustalenia
102 przyczyn i okoliczności katastrofy samolotu TU-154M
Prezes Rady Ministrów Donald Tusk
...uznaje ją za swoją i Rosja, i Polska, więc jakiś
typ...
(Poseł Teresa Wargocka: Proszę uwzględnić moją
prośbę.)
Jeśli ma pani poczucie, że pani teraz przeszka-
dzam, atakuję kogoś, to się zamknę, ale mam wraże-
nie, że staram się jak najlepiej wytłumaczyć nasz
punkt widzenia. Wiem, że to wielki wysiłek, ale po-
myślcie o tym w ten sposób, że nie chcę nikogo ograć
ani oszukać, tylko wytłumaczyć wam, dlaczego tak,
a nie inaczej postępowaliśmy. Wy i tak ocenicie, że to
było złe. Okay. Dajcie to sobie jednak wytłumaczyć.
Nie wiem, dlaczego to tak irytuje.
(Głos z sali: Kogo?)
Państwa.
(Głos z sali: Pani marszałek, proszę zareagować.)
Takie mam wrażenie – prawda irytuje.
(Głos z sali: O co konkretnie chodzi?)
Chcemy...
(Głos z sali: Posłuchajcie go.) (Gwar na sali)
Naprawdę ręce opadają.
Wicemarszałek Ewa Kierzkowska:
Panie premierze, bardzo przepraszam, przeproszę
pana na chwilę.
Państwa zadających dodatkowe pytania z ław po-
selskich prosiłabym o umożliwienie udzielenia odpo-
wiedzi panu premierowi. Mieliście państwo czas na
zadawanie pytań. Teraz pozwólmy na nie odpowie-
dzieć. Może na koniec wypowiedzi będziecie państwo
usatysfakcjonowani. Bardzo państwa proszę o chwi-
lę cierpliwości. (Oklaski)
Panie premierze, proszę.
Prezes Rady Ministrów
Donald Tusk:
Będziecie państwo mieli jeszcze dziesiątki okazji:
politycznych, formalnych, proceduralnych do ocenia-
nia poszczególnych działań, zarówno instytucji, jak
i moich. Także instytucje, tak jak prokuratura, będą
miały powody do działania, do oceniania tych dzia-
łań. Nie mam nic przeciwko temu.
(Głos z sali: To pan prowokuje.)
Musicie jednak jedno uznać – że to rząd polski
podejmował decyzje, a nie banda zdrajców. Rząd
polski, który szukał optymalnych procedur z punk-
tu widzenia wyjaśnienia wszystkich okoliczności
katastrofy, poznania prawdy. Możecie mieć opinię,
że dokonywaliśmy złych wyborów. Nie możecie jed-
nak nieustannie szafować opiniami, że robimy tak,
bo jesteśmy zdrajcami. Jak długo jeszcze Polska
musi to znosić, jak długo jeszcze wytrzyma ten po-
ziom debaty i ten typ relacji między opozycją a rzą-
dem? (Oklaski)
Jak mamy budować jakąś elementarną relację mię-
dzy rządem a opozycją w tej sprawie, która wymaga
jedności i wspólnego działania, jeśli każde działanie,
które wam nie odpowiada, jest obarczane natychmiast
najcięższymi oskarżeniami? (Gwar na sali)
(Głos z sali: To pan obraża.)
Mam naprawdę wystarczająco dużo czasu i cier-
pliwości. Weźmiemy stenogram, zobaczymy jakich
słów, ocen, wyrażeń używam dzisiaj wobec opozycji
– mówię przede wszystkim o PiS-ie – i vice versa:
jakich wy używacie wobec rządu, wobec instytucji
państwowych i wobec mnie.
(Głos z sali: A pan...)
Wtedy zobaczymy czarno na białym, kto kogo pro-
wokuje, kto kogo oskarża, kto kogo ocenia, kto używa
najgorszych epitetów. Przecież wiecie, jak jest.
(Głos z sali: A Stefan Niesiołowski?)
Teraz... (Gwar na sali)
(Głos z sali: Stefan Niesiołowski?)
(Głos z sali: Panie pośle, niech pan posłucha pre-
miera.)
Niezależnie od tego, jak oceniam postępowanie
poszczególnych polityków, tu w Izbie jako premier
jestem gościem. Nie będę napominał marszałka, bo
gdybym ja, premier, zwracał uwagę marszałkowi,
mielibyście rację, wyrzucając mnie z tej sali.
(Głos z sali: Ale należy do PO.)
A co myślę o tym, jak kto prowadzi obrady, jest
zupełnie inną sprawą.
(Poseł Krystyna Łybacka: To nie jest związane
z tą tematyką.)
(Głos z sali: Już nie będzie...)
W związku z tym wybraliśmy. Mówiłem o tym dzie-
siątki razy. Posługiwałem się opiniami, rekomendacja-
mi osób powołanych do zajmowania się takimi sprawa-
mi przez państwo polskie jeszcze przed katastrofą.
Oczywiście biorę za to na siebie odpowiedzialność.
(Głos z sali: W czym to się wyraża?)
Mogę to jeszcze raz powtórzyć. Tak, za te decyzje
także biorę na siebie odpowiedzialność. (Gwar na sali)
(Głos z sali: W czym się wyraża ta odpowiedzial-
ność?)
Za jedno nie mogę wziąć odpowiedzialności – za
sposób argumentacji i zachowanie posła Macierewi-
cza. Za to nie biorę odpowiedzialności, ale wy, jak
sądzę, bierzecie za to odpowiedzialność. (Oklaski)
(Poseł Jolanta Szczypińska: Czyli kto?)
Na pytania dotyczące czasu, kalendarza postępo-
wania z materiałami odpowiadał już minister Miller,
a także minister Sikorski. Nas także boli to, co jest
ujawniane w raporcie MAK, w tych materiałach i wcze-
śniejszych, chodzi o zapisy z czarnych skrzynek. Nie
jest jednak wykluczone, powiem to powściągliwie, że
także w naszym ostatecznym raporcie będzie – o czym
mówiłem dzisiaj na początku, w moim pierwszym
wystąpieniu – bardzo wiele niewygodnych prawd.
Mówię o tym otwarcie i oczekuję od was elementar-
nego obiektywizmu. Nie powiedziałem na tej sali
– ktoś musiał mieć złą wolę, żeby tak to zrozumieć
– że wiem, że przyczyną katastrofy były naciski ze
 83. posiedzenie Sejmu w dniu 19 stycznia 2011 r.
Informacja prezesa Rady Ministrów dotycząca działań rządu zmierzających do ustalenia
przyczyn i okoliczności katastrofy samolotu TU-154M
Prezes Rady Ministrów Donald Tusk
strony prezydenta. Powiedziałem, że taką tezę for-
mułowano w przestrzeni publicznej i w Polsce, i w
Rosji, a także że ktoś mógłby pomyśleć, że jest to dla
mnie wygodna teza. Cała nasza praca polega na tym,
żeby weryfikować tę tezę.
Chciałbym państwu powiedzieć, że cała robota i
komisji, i nasza polega na tym, żeby nie było jednej
tezy – rosyjskiej, która mogłaby być dla kogoś wy-
godna, ani jednej tezy nacechowanej polityką, że
wszystkiemu są winni Rosjanie albo że w tle jest
zamach. Bo to jest fałsz. Prawda będzie niewygod-
na. Jak uprzedzali mnie eksperci od tego typu ka-
tastrof, jeśli odrzucimy te najbardziej trywialne czy
prostackie interpretacje, z reguły polityczne, to jak
wszyscy już na tej sali wiemy, możemy mówić o łań-
cuchu okoliczności i przyczyn. Tylko taka praca ma
sens, która ustali cały ten łańcuch zdarzeń, nawet
jeśli jest on mało efektowny i nie jest czarno-biały,
bo mamy skutecznie przeciwdziałać tego typu zda-
rzeniom. Co więcej, metoda, jaką przyjęliśmy, i za-
dania, jakie przyjął na siebie minister Miller, to – je-
stem tego pewien – największe zobowiązanie i wy-
zwanie dla mnie i dla tej ekipy. Tylko taka metoda.
To było trudne – odrzucić proste interpretacje ro-
syjskie czy proste interpretacje PiS-u. Ta metoda de
facto doprowadzi do tego, że najprecyzyjniej określi
zakres odpowiedzialności po stronie urzędników,
być może po stronie kogoś z mojej ekipy. Tylko że ja
nie widzę alternatywy dla takiego postępowania.
Dzisiaj jeszcze nie domyślam się, kto będzie musiał
za to zapłacić i jaką cenę, ale wiem, że będą płacić,
i wiem, że postępujemy tak gruntownie, że nie wy-
kluczam tego, że będziemy płacić także my. Znaczy,
nie wykluczam, ale nie chcę tego definiować, bo to
nie jest moim zadaniem. Przecież część z państwa
sądzi, że ja też jestem wśród tych, którzy będą po-
nosili odpowiedzialność, w związku z tym nie jestem
tutaj od ferowania wyroków, przecież nie zaakcep-
towalibyście mnie w takiej roli. I dlatego kiedy mó-
wimy o cierpliwości, to równocześnie bardzo inten-
sywnie pracujemy, żeby to było szybciej niż gdzie-
kolwiek i kiedykolwiek.
Pamiętacie ostatnie informacje dotyczące kata-
strofy lotniczej samolotu Concord – w porównaniu ze
smoleńską w jakimś sensie banalnej – której przyczy-
ny badano dziesięć lat i dopiero po tych dziesięciu
latach ogłoszono ostateczny werdykt. Niewykluczo-
ne, że my będziemy gotowi…
(Poseł Antoni Macierewicz: Ukrywano prawdę.)
No, to jest właśnie to. Ja na tym poziomie nie je-
stem w stanie rozmawiać.
(Poseł Antoni Macierewicz: Powinien pan.)
Pan z całą pewnością przejdzie do historii, panie po-
śle, na szczęście nie w moim towarzystwie. (Oklaski)
(Poseł Antoni Macierewicz: Całe szczęście.)
Do czego zmierzam? Prawdopodobnie niektóre
komunikaty będą przykre. Pamiętamy choćby te
pierwsze odczyty z czarnych skrzynek. Jeden z po-
103
słów PiS-u domagał się, żeby natychmiast przedsta-
wić pełny zapis tych ostatnich sekund. Ja na państwa
miejscu uwierzyłbym ministrowi Millerowi, że w
tych ostatnich chwilach słychać słowa, których rodzi-
ny ofiar być może nie chciałyby usłyszeć. I tylko to,
że zero polityki, zero informacji. Ale nie wykluczam,
że kiedy będzie taka presja, żeby pokazywać wszyst-
ko, później, kiedy okoliczności zmuszą nas do ujaw-
niania różnych rzeczy, będzie to budzić straszny żal
i rozgoryczenie niektórych ludzi. Nic za darmo.
Generalnie jak na to patrzę, uwzględniając inte-
res państwowy, polityczny, to uważam, że niestety
chyba nie ma alternatywy dla pełnej jawności. Praw-
dopodobnie tak czy inaczej trzeba będzie wszystko
dokładnie przedstawić, położyć na stół, dlatego że
panuje atmosfera wielkiej nieufności, m.in. z powodu
sformułowań padających ze strony części opozycji, a
każda próba panowania nad materiałem w taki spo-
sób, aby nie dotykać szczególnie rodzin, nie ujawnia-
jąc części materiałów, zawsze będzie przez niektórych
z państwa uważana za próbę manipulacji. Ale miejmy
świadomość, że końcowy raport i wszystkie materiały
– kiedy w końcu zostaną ujawnione – sprawią ból.
Absolutnie rozumiem rozgoryczenie i żal wdowy
po generale Błasiku. Ze względów formalnych i etycz-
nych było rzeczą niedopuszczalną, żeby padały słowa,
jakie sformułowano w raporcie. Mówię o stronie ro-
syjskiej. Ale nie zmienia to faktu, że na tym etapie,
w tej chwili – nie chodzi mi konkretnie o ten przypa-
dek, tylko o sformułowania, które pojawiały się w
naszych ustach, o sformułowania, które budziły emo-
cje i pojawiały się w pytaniach – strona polska nie ma
jakichś większych zastrzeżeń co do zawartych w ro-
syjskim raporcie ustaleń o charakterze jakby takim
materialnym. O czym mówimy? Nie o konkluzjach
czy o interpretacjach, które są skutkiem tak sforma-
towanego raportu, jak to zrobił MAK. Prawdopodob-
nie te konkluzje czy oceny w związku z tym zostaną
co najmniej skorygowane, kiedy porównamy je z kom-
pletniejszym materiałem zawartym w polskiej pro-
pozycji. Jestem przekonany, że ta korekta konkluzji
czy ocen będzie bezdyskusyjna czy ewidentna. Ale
mówimy też, że na razie badania i ustalenia, jakie
my także prowadzimy na tym etapie, na jakim jeste-
śmy, nie dają powodu do podważania któregokolwiek
z kluczowych ustaleń, nie mówię: interpretacji, ale
ustaleń zawartych w raporcie MAK-u. Znaczy, chcę
tylko powiedzieć, że moim zdaniem...
(Poseł Jolanta Szczypińska: Chodzi właśnie o
wrak samolotu.)
Nie mówię o żadnych dramatycznych szczegółach,
tym bardziej że jestem ostatnią osobą, która chciała-
by ranić kogokolwiek, szczególnie bliskich osób, któ-
re zginęły w tej katastrofie, tylko uprzedzam, że
wszyscy domagamy się możliwie pełnej jawności i
możliwie szczegółowej informacji, więc polski raport
będzie szczegółowy. I jeśli będzie w całości ujawniony,
to będzie zawierał także takie informacje, które za-
bolą. Będą bolały polityków, ale będą też bolały ludzi,
którym przecież nikt nigdy nie chciałby już żadnego
 83. posiedzenie Sejmu w dniu 19 stycznia 2011 r.
Informacja prezesa Rady Ministrów dotycząca działań rządu zmierzających do ustalenia
104 przyczyn i okoliczności katastrofy samolotu TU-154M
Prezes Rady Ministrów Donald Tusk
bólu sprawić. To jest jednak jeden z tych dramatycz-
nych dylematów, które musimy rozwiązywać ze świa-
domością, jaki jest ich koszt.
(Poseł Jolanta Szczypińska: Niszczenie wraku
samolotu.)
Jest wiele pytań o to, w jaki sposób Rosjanie trak-
towali wrak, co działo się na miejscu katastrofy, te
nieustannie powtarzane zastrzeżenia, że przecież mi-
nister Kopacz mówiła, że przekopywali i przesiewali
metry ziemi, a później okazało się, że dalej znajdowano
tam różne rzeczy. Chcę państwu powiedzieć, że na-
prawdę jedno nie wyklucza drugiego. Z waszej strony
też padają tego typu sugestie czy pojawiają się infor-
macje, że nawet po pracach polskich archeologów coś
tam jeszcze można znaleźć. Nie sądzę, nie mamy po-
wodu, aby tak sądzić, naprawdę nie znaleźliśmy żad-
nych powodów, aby sądzić, że praca Rosjan na mate-
riale dowodowym była efektem jakichś manipulacji czy
złych intencji. Natomiast standardy, jakie obowiązują
po stronie rosyjskiej, są odmienne od tych, jakie stara-
my się stosować w Polsce czy w Europie. To fakt.
(Poseł Antoni Macierewicz: Zmiana zeznań.)
O tych zachowaniach, które nas także bardzo…
(Poseł Antoni Macierewicz: Niszczenie dowo-
dów.)
...drażniły, mówię tu w kontekście takich spraw,
jak przekopywanie ziemi, pieczołowitość wobec naj-
drobniejszych szczątków i…
(Poseł Antoni Macierewicz: Bez kokpitu.)
...traktowanie wraku. Jestem przekonany, że – tak
jak było z ciałami – skutecznie ściągniemy do Polski
wszystkie fragmenty, którymi dysponuje jeszcze stro-
na rosyjska.
Zdaję sobie sprawę, że przede wszystkim wszyscy
chcielibyśmy, żeby to się nigdy nie zdarzyło, a skoro
się zdarzyło, to żeby Rosjanie pracowali lepiej, trochę
inaczej i bardziej tak, jak my to sobie wyobrażamy.
Ale pracowaliśmy w takiej rzeczywistości, jaka…
(Poseł Antoni Macierewicz: Chcielibyśmy, żebyście
wy pracowali.)
(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek
Sejmu Jerzy Wenderlich)
Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:
Panie pośle, bardzo proszę nie wykrzykiwać z
sali.
Prezes Rady Ministrów
Donald Tusk:
...w stosunkowo niewielkim stopniu jest zależna
od Polaków. I to też musimy sobie uświadomić.
Jak powiedziałem, na część pytań o takim bar-
dziej szczegółowym charakterze zostanie udzielona
odpowiedź na piśmie.
(Poseł Arkadiusz Mularczyk: Dlaczego nie ma
wspólnego śledztwa?)
Tak. Pojawiło się też pytanie dotyczące mojej roz-
mowy. To nie była rozmowa prowadzona kilka dni po
katastrofie, tylko w czasie tej niepokojącej panią po-
seł Jakubiak podróży samochodowej, to było połącze-
nie telefoniczne z prezydentem Miedwiediewem, a
później z premierem Putinem, tuż po katastrofie,
jeszcze w drodze do Warszawy. I nie miałem w czasie
tej rozmowy... Chyba pamięć tego, co czuliście tam-
tego dnia, też wam podpowiada, że te pierwsze go-
dziny nie pozwalały nikomu z nas pracować jak au-
tomaty kompletnie pozbawione emocji, nastawione
na jakąś stalową, precyzyjną procedurę. Znaczy, czy
wierzycie w to, czy nie, wszyscy strasznie głęboko to
przeżyliśmy i moja rozmowa z prezydentem Miedwie-
diewem nie miała w najmniejszym stopniu charak-
teru formalnych negocjacji.
(Poseł Arkadiusz Mularczyk: Prywatna rozmowa?
Co pan mówi?)
Poczucie humoru, takt i smak pana posła są przy-
słowiowe, muszę powiedzieć, że objawiły się także w
tej reakcji. Nie, po drugiej stronie miałem rozmówcę,
który był w szoku, ja sam także byłem w szoku. Nie
mówię o tym dlatego, żeby pokazać, że ta rozmowa
była nieważna, tylko ta rozmowa nie była poświęco-
na ustaleniu precyzyjnej procedury, ta rozmowa, tak
jak następna rozmowa z premierem Putinem, to było
odebranie kondolencji, to były wzajemne zapewnienia
obu stron, że będą sobie pomagały w wyjaśnianiu tej
sprawy i też takie wzajemne podtrzymanie na duchu.
Bo wyobraźcie sobie, że reakcje tamtej strony, przy-
najmniej w tych pierwszych godzinach, też były re-
akcjami ludzi, którzy są mocno trafieni tym faktem
– nie tak, jak polska strona, ale oczywiście…
(Poseł Arkadiusz Mularczyk: Dlaczego nie ma
wspólnego śledztwa?)
Nie ma czegoś takiego, jak wspólne śledztwo.
(Poseł Antoni Macierewicz: To nie jest prawda.
Jest.)
A więc wy to przeprowadzicie, z całą pewnością.
(Poseł Arkadiusz Mularczyk: Jak pan ustąpi, to
tak.)
Wy na pewno to przeprowadzicie, bo wiecie, że
jest.
(Głos z sali: Nieprawda. Niech pan ustąpi.)
A co do śledztwa prokuratury, to nie mam tu żad-
nych wątpliwości – uważam, że prokuratura, nieza-
leżna ode mnie, dobrze robi, prowadząc odrębne pol-
skie śledztwo. Dobrze robi, a nie źle. Skoro nie macie
za grosz zaufania do Rosjan, to Bogu dziękujcie, że
nie ma wspólnych przedsięwzięć, bo tam dopiero mo-
gliby nam wszystko blokować, i cieszcie się, że chociaż
fragmenty postępowania są w pełni autonomiczne.
(Poseł Teresa Wargocka: Ale przecież my nie
mamy dowodów.)
(Głos z sali: Pan nie wie, co to jest wspólne...)
(Głos z sali: Cicho!)
 83. posiedzenie Sejmu w dniu 19 stycznia 2011 r.
Informacja prezesa Rady Ministrów dotycząca działań rządu zmierzających do ustalenia
przyczyn i okoliczności katastrofy samolotu TU-154M
Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:
Nie, szanowni państwo, proszę nie pokrzykiwać z
sali. Był czas na zadawanie pytań, pan premier się
odnosi do debaty. Proszę to uszanować.
Prezes Rady Ministrów
Donald Tusk:
Dziękuję, panie marszałku.
I ostatnia rzecz, bo to też pojawiało się w pyta-
niach – dlaczego dzisiaj przyjąłem formułę atakowa-
nia kogoś. Ja naprawdę mam głębokie przekonanie
– po tym, co widziałem przez tych ostatnich kilka
miesięcy po 10 kwietnia, także słuchając dzisiejszej
debaty – że z powodu emocji, może kalkulacji, po-
wstało takie polityczne zamówienie na to, żeby kata-
strofa smoleńska była traktowana jako symboliczne
potwierdzenie, że Rosja jest skończonym złem i że nie
ma szansy na sensowne relacje polsko-rosyjskie. Co
ważniejsze, miałem i mam dzisiaj także takie wraże-
nie, że część polityków uważa, iż dobrze, że te relacje
będą gorsze. Ja mam inny pogląd na tę sprawę. Mam
także inny pogląd na sprawę tego, jakie skutki i kon-
sekwencje dają idee i słowa w polityce. Naprawdę
uważam, że słowa i idee mają swoje konsekwencje – to
nie jest pogląd oryginalny – i że także te wszystkie
słowa, domysły, interpretacje, jakie pojawiły się w
niektórych politycznych środowiskach w Polsce po 10
kwietnia, mają także, czy mogą mieć, swoje konse-
kwencje.
Możecie się z tym nie zgadzać, ale ja uważam, że
nie ma dzisiaj być może ważniejszego zadania niż
uchronić Polskę przed kolejnymi negatywnymi kon-
sekwencjami katastrofy. Naprawdę wystarczającą
tragedią jest śmierć naszych rodaków, żebyśmy w
ogóle przez moment dopuścili myśl, że pozwolimy, by
dalsze negatywne konsekwencje tych zdarzeń doty-
kały Polskę. I stąd to moje przekonanie, że zadaniem
polskiego rządu jest równoczesne, równoległe prowa-
dzenie polityki w taki sposób, aby cała prawda, moż-
liwie cała prawda, ujrzała światło dzienne – dobrze
udokumentowana przez nas – żeby ona została także
zaakceptowana wszędzie tam, gdzie to jest możliwe,
i żeby równocześnie odnajdywać sposoby na to, by
relacje z Rosją nie zostały zrujnowane przez kata-
strofę – a nie wykluczam, że i po tamtej stronie ktoś
byłby tym zainteresowany. Ja też nie sądzę – jak
wiem, nikt z państwa tak nie sądzi, taką mam na-
dzieję – że władze Rosji są zdeterminowane w tym
sensie, że ich głównym celem jest pomagać Polsce od
rana do wieczora. Tak, jest to chyba oczywiste dla
wszystkich, że częścią tej dość bezwzględnej gry po-
litycznej, która w tej części świata często ma właśnie
oblicze dość odrażające, jest także wielka polityczna
gra, o której wspominał tu jeden z mówców, czyli po-
seł Dorn, i naszym zadaniem jest także nie doprowa-
dzić w tej grze do tego, żeby Polska została osłabiona.
Mamy ograniczone możliwości wpływania na zacho-
105
wania Rosjan i zmiany sytuacji w Rosji, ale mamy
ciągle bardzo duże możliwości, jeśli chodzi o to, żeby
katastrofa nie doprowadziła do naszych strat…
(Poseł Teresa Wargocka: Już doprowadziła.)
Ale chodzi oczywiście o ograniczanie tych strat
na tyle, na ile…
(Poseł Antoni Macierewicz: Ale wy robicie coś zu-
pełnie odwrotnego.)
I to jest ocena polityczna. Tę ocenę polityczną…
(Poseł Antoni Macierewicz: Nie. Wy nie potraficie
nawet słuchać.)
(Głos z sali: To pan...)
Państwo uznajecie, że my to robimy źle, i staracie
się to tak przedstawić. My uważamy, że wybraliśmy
dobre drogi i staramy się o tym przekonać. Was nie
przekonamy, na szczęście w takich sprawach są też
różne instancje, które będą to rozsądzały – mówię o
politycznej ocenie tego, co robimy, prawnej, karnej
etc. I przynajmniej dwie instancje są niezależne od
krzyków posła Macierewicza, ale też niezależne od
politycznego wpływu rządu, tj. opinia publiczna –
wtedy kiedy przyjdzie czas wyborów – i prokuratura
prowadząca teraz swoje działania. Ja wiem, że być
może niektórym z państwa to w głowie się nie mieści,
ale uwierzcie, naprawdę działa niezależnie.
(Poseł Teresa Wargocka: Ma ręce związane, nie
ma dowodów.)
Nikt nie wiąże prokuratorom rąk.
Nie wykluczam, a słyszałem także publiczne wy-
powiedzi prokuratora Seremeta, że niektóre wnioski
prokuratorskie będą szybciej znane opinii publicznej
niż nam się dzisiaj wydaje. Dlatego jestem względnie
spokojny o to, co niepokoi niektórych z was – że to
postępowanie, powiedziałbym, administracyjno-ba-
dawcze komisji i postępowanie karne czy wyjaśnia-
jące prokuratury przyniosą efekty szybciej niż to z
reguły dzieje się w takich sytuacjach w innych miej-
scach na świecie. Ja tego procesu nie przyspieszam,
prokuratury nie popędzam, ale zawsze i wszędzie
tam, gdzie prokuratura ma jakieś uwagi czy prośby
pod adresem rządu, żeby w czymś pomóc, oczywiście
zawsze na nasze działanie może liczyć. Do tej pory
nie miałem ze strony prokuratora Seremeta jakich-
kolwiek uwag sceptycznych czy negatywnych do tej
współpracy, która polega na tym, że pomagamy wte-
dy, kiedy prokuratura się o to zwraca.
I ostatnia rzecz – macie państwo wątpliwości co
do składu, charakteru, struktury komisji. Pojawiały
się pytania, i to są pytania zasadne od strony formal-
nej, czy to jest komisja wojskowa, czy cywilna. I zna-
cie w jakimś sensie odpowiedź – to jest komisja, w
skład której wchodzą i wojskowi, i cywile. Dlaczego
zaakceptowaliśmy, z ministrem Millerem i z Radą
Ministrów, taki skład? Nawet więcej – byliśmy auto-
rami tej koncepcji. Otóż jedną z pierwszych uwag,
jaką zgłosił późniejszy akredytowany Edmund Klich,
była przestroga – zresztą w państwa pytaniach też
się pojawiały te kwestie związane z katastrofą samo-
lotu CASA – a tę przestrogę skierował pod moim ad-
resem, mówiąc: Panie premierze, niech pan za żadne
 83. posiedzenie Sejmu w dniu 19 stycznia 2011 r.
Informacja prezesa Rady Ministrów dotycząca działań rządu zmierzających do ustalenia
106 przyczyn i okoliczności katastrofy samolotu TU-154M
Prezes Rady Ministrów Donald Tusk
skarby nie dopuści do tego, aby sprawę badała grupa
ludzi, która zrobi wszystko, by przerzucić odpowie-
dzialność na przykład na Rosjan albo wyłącznie na
pilotów po to, żeby ukryć te inne, bardziej skompli-
kowane przyczyny i okoliczności, które są zanurzone
w naszej rzeczywistości. I w związku z tym jednym
ze sposobów, żeby uniknąć tej groźby, że, powiem
wprost, wojskowi będą robili wszystko, by chronić
siebie, albo że cywile będą starali się szukać wyłącz-
nie wśród wojskowych odpowiedzialności, jest mie-
szany charakter tej komisji, przy czym nie jest to,
delikatnie mówiąc, grupa przyjaciół. A fakt, który był
chyba widoczny już pod koniec prac, to, że jest także
sporo napięcia i próby wzajemnej kontroli pomiędzy
akredytowanym Edmundem Klichem a częścią ko-
misji – niezależnie od tego, jakie to robiło wrażenie
na was – był też dla mnie ciągłym, permanentnym
dowodem, że nie grozi nam to, co w punkcie startu
było groźne – że znajdzie się właśnie wygodna dla
tych, którzy prowadzą badanie, teza i że pod tę tezę
będą szły prace. W związku z tym paradoks może
polegać na tym: Rosjanie prowadzą to swoją ścieżką,
swoją metodą, my mamy prokuraturę, mamy swoją
komisję, a w efekcie końcowym uzyskamy obraz peł-
niejszy, a więc nie taki, jakiego dzisiaj państwo się
obawiacie.
I ocenicie to – tak jak wszyscy inni będą mieli
możliwość oceny – kiedy ten raport będzie gotowy.
Uważam, że każda ocena, tak jak dzisiaj każde pyta-
nie ma swoje uzasadnienie, będzie uprawniona z mo-
jej strony pod jednym warunkiem – że nie wyprzedza
ją teza, że rząd reprezentuje siły ciemności i zło skoń-
czone, bo wtedy jakikolwiek ten raport byłby, on i
tak będzie dla tych, którzy wierzą w ten czarno-bia-
ły obraz świata, potwierdzeniem wyłącznie naszych
złych intencji. I z tym już po prostu nie mam zamia-
ru walczyć, bo jeśli ktoś ma tak gruntowne przeko-
nanie, to rozumiem, że nie interesuje go prawda,
tylko interesują go wyłącznie te jej fragmenty, które
potwierdzają jego przekonanie o tym, że nie jest
pierwszym zadaniem wyjaśnić przyczyny katastrofy,
tylko dopaść Tuska. Jeśli ktoś ma taką koncepcję
prowadzenia tych badań, to trudno, żeby liczył na
zrozumienie z mojej strony i akceptację takiego sta-
nowiska. Ale jestem przekonany, że przygniatająca
większość także posłów opozycji, niezależnie od po-
ziomu krytycyzmu, nie będzie przyjmowała tego idio-
tycznego założenia, że cokolwiek robimy, to i tak jest
złe, bo takie założenie uniemożliwia nawet elemen-
tarną współpracę. A ona będzie tak czy inaczej po-
trzebna. Nie będziecie do niej zdolni – przyjdą inni,
bo Polacy będą chcieli i rządzących, i opozycję, którzy
jakieś elementarne formy dialogu są w stanie nawią-
zać. Mam nadzieję, że to jeszcze będzie w przyszłości
możliwe.
Na pozostałe pytania, tak jak się zobowiązałem,
otrzymacie państwo odpowiedź na piśmie. Dziękuję.
(Oklaski)
Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:
Dziękuję bardzo panu premierowi.
(Poseł Joachim Brudziński: Sprostowanie.)
Chwileczkę, panowie, spokojnie.
O panu pośle Brudzińskim wiem.
A pan, panie pośle Macierewicz?
(Poseł Antoni Macierewicz: Panie marszałku…)
(Poseł Romuald Ajchler: To jest przesada, panie
marszałku.)
(Poseł Antoni Macierewicz: …pan pozwoli, w try-
bie sprostowania. Oczywiście mam świadomość, że
wszystkich bzdur wypowiedzianych na mój temat
przez pana premiera nie sprostuję, ale te najważniej-
sze, jeśli pan pozwoli…)
Nie, dokładnie słyszałem, że pan premier wymie-
niał, owszem, pana nazwisko, ale nie w kontekście
jakichś faktów, tylko jakby bardzo subtelnie podkre-
ślał pana subtelność i… (Oklaski)
(Głos z sali: Oświadczenia.)
(Poseł Antoni Macierewicz: Jednym z zasadni-
czych…)
Dobrze, panie pośle, więc raz jeszcze…
(Poseł Antoni Macierewicz: …są wypowiedzi pana
premiera dotyczące konwencji chicagowskiej i proszę,
chociażby ze względu na to, żeby wiedział, co to jest
konwencja…)
Nie, panie pośle, ustalmy, że w trybie sprostowa-
nia głos zabierze pan poseł Joachim Brudziński i pan
poseł Krzysztof Tołwiński. Prowadzę obrady już ja-
kiś czas i nie słyszałem, żeby pan…
(Głos z sali: Mamy już pana dosyć.)
(Poseł Antoni Macierewicz: Panie marszałku…)
…miał powód do prostowania czegokolwiek.
(Poseł Antoni Macierewicz: Panie marszałku,
oczywiście może pan mi zamknąć usta. To jest pana
wola.)
(Głos z sali: Można oświadczenie złożyć.)
(Poseł Antoni Macierewicz: Pan premier może
mnie nieustannie…)
Nie, ale …
(Poseł Antoni Macierewicz: …a pan może mi nie
pozwolić odpowiedzieć. Pana wola, proszę bardzo.)
(Głos z sali: Uuuuu…)
Panie pośle Brudziński, wierzę i ufam, że będzie
to rzeczywiście w trybie sprostowania…
Poseł Joachim Brudziński:
Oczywiście.
Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:
…i nie będzie ten tryb nadużywany.
Poseł Joachim Brudziński:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Oczywiście, wy-
stępuję w trybie sprostowania.
 83. posiedzenie Sejmu w dniu 19 stycznia 2011 r.
Informacja prezesa Rady Ministrów dotycząca działań rządu zmierzających do ustalenia
przyczyn i okoliczności katastrofy samolotu TU-154M 107

Poseł Joachim Brudziński Poseł Joachim Brudziński:

Pani minister Kopacz była poruszona, jak sądzę, Jeżeli z ust…
przywołaniem jej słów na potrzeby wywiadu, słów, z
których wynika jednoznacznie, że w parę godzin po
powrocie ze Smoleńska premier polskiego rządu nie Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:
miał potrzeby ani czasu, żeby spotkać się z ekspertami,
by omówić chociażby kwestie związane z tym, jak bę- …sprostowanie to jest sprostowanie.
dzie prowadzone śledztwo, ale znalazł czas, żeby spo-
tkać się z ludźmi odpowiedzialnymi za zarządzanie
wizerunkiem – z panem Ostachowiczem, z panem Gra- Poseł Joachim Brudziński:
siem. Jak sądzę, być może wtedy podpowiedziano pani
minister, żeby z mównicy sejmowej mówiła o tej prze- Jeżeli z ust…
kopanej ziemi centymetr po centymetrze albo żeby
powiedziała, jak to polscy patomorfolodzy stanęli ra-
mię przy ramieniu z rosyjskimi patomorfologami.
Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:
A, pani minister, prawda jest taka, że nie jest w
stanie pani nas obrazić. Z ust pani padły słowa pod
Proszę nie formułować zarzutów.
adresem opozycji takie, że jesteśmy hienami cmen-
tarnymi. Dzisiaj usłyszeliśmy, że jesteśmy szubraw-
cami. A, pani minister, wdowa po świętej pamięci
Januszu Kurtyce pani Zuzanna Kurtyka stwierdziła, Poseł Joachim Brudziński:
że kiedy składano ciało jej męża do trumny – a mó-
wiła to jako lekarz – na ciele jej męża nie było śladów Jeżeli z ust członka rządu minister zdrowia sły-
i znaków sekcji zwłok. Kłamała pani. szymy jako politycy opozycji, że jesteśmy szubrawca-
Rzeczywiście, przyznaję panu premierowi i mini- mi, a wcześniej usłyszeliśmy, że jesteśmy hienami
strom tego rządu… cmentarnymi, a, niedaleko pada jabłko od jabłoni,
minister w tym rządzie pan Sikorski powiedział pod
naszym adresem, że trzeba dorżnąć watahę, inny z
Wicemarszałek Jerzy Wenderlich: ministrów powiedział, że jesteśmy bydłem…
(Głos z sali: No, panie marszałku...)
No nie, panie pośle, przepraszam… …premier polskiego rządu…

Poseł Joachim Brudziński:

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:
…że jesteście znakomici w uprawianiu…
Panie pośle, miał pan…

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

Poseł Joachim Brudziński:
…proszę nie używać takich słów. Pan miał spro-
stować, a nie oskarżać. …powiedział…

Poseł Joachim Brudziński:

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:
Panie marszałku, jeżeli…
…złożyć sprostowanie…
Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:
Tak że proszę trzymać się tego trybu… Poseł Joachim Brudziński:

…powiedział pod adresem opozycji, że jesteśmy

Poseł Joachim Brudziński: jak złodzieje plądrujący walizki na tonącym okręcie...
To jest język miłości (Dzwonek), pokoju, zaufania.
Jeżeli…

Wicemarszałek Jerzy Wenderlich: Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

…i proszę wobec członków rządu nie używać ta- Panie pośle, miał pan złożyć sprostowanie, bo po-
kich słów, nie mówić, że ktoś kłamie. Wie pan… dobno został pan źle zrozumiany.
 83. posiedzenie Sejmu w dniu 19 stycznia 2011 r.
Informacja prezesa Rady Ministrów dotycząca działań rządu zmierzających do ustalenia
108 przyczyn i okoliczności katastrofy samolotu TU-154M
Poseł Joachim Brudziński:
Prostuję.
Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:
W jakiej kwestii został pan źle zrozumiany? Zresz-
tą czas pana już minął, bo sprostowanie poza porząd-
kiem dziennym nie może trwać dłużej niż 2 minuty.
Poseł Joachim Brudziński:
Panie marszałku, zostałem przede wszystkim
jako poseł, jako przedstawiciel opozycji obrażony i nie
zmieni tego fakt, że pod koniec swojego wystąpienia
pan premier, ściszając głos, wylał kolejne hektolitry
miłości, zaufania i pokoju.
Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:
Dziękuję bardzo. Panie pośle, dziękuję.
Poseł Joachim Brudziński:
Państwo jesteście winni tych emocji i tej agresji, któ-
ra jest w tym Sejmie. Dziękuję uprzejmie. (Oklaski)
Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:
Dziękuję.
W trybie sprostowania…
Dobrze, panie pośle Macierewicz. Twierdzi pan,
że był pan tyle razy wymieniany, ale proszę nie opo-
wiadać historii, jak czynił to pan poseł Brudziński,
tylko sprostować rzeczywiście te kwestie w regula-
minowym trybie. Bardzo proszę. Myślę o 2 minutach,
o tym, żeby ich nie przekraczać.
Pan poseł Krzysztof Tołwiński.
Poseł Krzysztof Tołwiński:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Sprostowanie,
moim zdaniem, panie ministrze Sikorski, należy się
nam wszystkim. Tutaj, na sali, w kwestii wybrania
ścieżki natowskiej padły bardzo – może pan nie zro-
zumiał – istotne słowa, był istotny przekaz, który
poszedł do nas wszystkich i społeczeństwa. Polacy
ufają, że jako państwo, kraj członkowski NATO je-
steśmy bezpieczni. Wypowiedź ministra spraw zagra-
nicznych naruszyła, podważyła to bezpieczeństwo.
Powoli, panie ministrze. Dlaczego? Niech pan zważy,
że każda tego typu katastrofa lotnicza…
Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:
Panie pośle, pan miał sprostować, a nie…
Poseł Krzysztof Tołwiński:
Panie marszałku, bardzo pana przepraszam. Pan
mówi... Tutaj był poprzednio marszałek, który jak
despota nas ograniczał. Proszę mi dać dokończyć.
Przecież mówię to, że z PiS-u to…
Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:
Czas biegnie, panie pośle. Proszę go wykorzysty-
wać.
Poseł Krzysztof Tołwiński:
Szanowni Państwo! Panie Ministrze! Gdyby to
był statek powietrzny, lot wojskowy Stanów Zjedno-
czonych, Niemiec – dobrze, weźmy z niższej półki –
Danii, to byłby ten sam stan prawny jak w przypad-
ku naszego samolotu. Biorąc pod uwagę, że byli tam
generałowie natowscy, biorąc pod uwagę związane z
tym różne kwestie, tajemnice, była podstawa do tego,
byśmy brnęli ścieżką natowską, kochani, trudniej-
szą, wymagającą pracy od dyplomacji. Panie mini-
strze, musi pan rozumieć, że dyplomacja w tym za-
kresie skapitulowała. Jest pan ministrem spraw za-
granicznych Rzeczypospolitej, a nie spraw niczyich.
Dziękuję. (Oklaski)
Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:
Dziękuję.
Pan poseł Antoni Macierewicz.
Wierzę, panie pośle, w pana zwyczajową subtel-
ność, i w to, że będzie to w trybie sprostowania.
(Głos z sali: Po co te komentarze?)
Dlatego że panowie posłowie nie trzymają się re-
gulaminowej formuły sprostowania, panie pośle. Dla-
tego te prośby.
Uprzejmie proszę, panie pośle.
Poseł Antoni Macierewicz:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W związku z
licznymi wypowiedziami pana premiera kwestionu-
jącymi sensowność argumentów dotyczących kon-
wencji chicagowskiej chcę przytoczyć panu premie-
rowi i Wysokiej Izbie, panom ministrom zarówno
tym od spraw zagranicznych, jak i sprawiedliwości
art. 82 konwencji chicagowskiej, który mówi: Uma-
wiające się strony, państwa postanawiają, że niniej-
sza konwencja uchyla wszelkie zobowiązania między
 83. posiedzenie Sejmu w dniu 19 stycznia 2011 r.
Projekt ustawy o ratyfikacji Porozumienia w sprawie Środkowoeuropejskiego Programu
Wymiany Uniwersyteckiej CEEPUS III
Poseł Antoni Macierewicz
nimi niezgodne z jej postanowieniami oraz zobowią-
zują się one do niezaciągania tego rodzaju zobowią-
zań i niezawierania tego rodzaju porozumień. Co to
oznacza? To oznacza, że art. 3 konwencji, który
mówi, że stosuje się ją wyłącznie do statków i lotów
cywilnych, jest obligatoryjny i nie można go zmienić
w żaden sposób bądź też zmiana ta w konsekwencji
owocuje nieważnością tego postępowania i niemoż-
nością odwołania się do jakichkolwiek instancji w
trybie konwencji chicagowskiej. To wie dziecko, to
wie początkujący polityk, to wie człowiek, który
skończył jedenaście klas, a państwo w tej sprawie
nie tylko wprowadziliście premiera w błąd, ale przez
cały czas w sposób nierozsądny się upieracie. Nas
bowiem możecie zagadać – macie prasę, telewizję,
marszałków, którzy nam przerywają – możecie to
zrobić, ale z ICAO sobie nie poradzicie, ale na tere-
nie międzynarodowym nic nie zrobicie. Będziecie
bezradni wobec Rosji nie tylko ze względu na różni-
ce potencjałów, wielkości militarnych, politycznych,
lecz także dlatego, że nie macie podstaw prawnych,
które były, dawały nam szanse, a które wy odrzuci-
liście – może z głupoty, a może ze złej woli. Dzięku-
ję. (Oklaski)
Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:
Dziękuję, panie pośle. Teraz powinienem sprosto-
wać to, co tak nieprawdziwie pan powiedział – ja
panu nie przerywałem.
(Poseł Antoni Macierewicz: To prawda, dotyczyło
to nie pana, tylko pana Niesiołowskiego.) (Oklaski)
Dziękuję bardzo.
Zamykam dyskusję.*)
W dyskusji zgłoszono wniosek o odrzucenie infor-
macji prezesa Rady Ministrów.
Do głosowania nad tym wnioskiem przystąpimy
w bloku głosowań.
Informuję, że planowany punkt 12. porządku
dziennego: Sprawozdanie Komisji Zdrowia o pilnym
rządowym projekcie ustawy o substancjach chemicz-
nych i ich mieszaninach (druki nr 3737 i 3776) nie
zostanie rozpatrzony z powodu niedoręczenia opinii
Ministerstwa Spraw Zagranicznych o zgodności pro-
jektu ustawy z prawem Unii Europejskiej.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 9. po-
rządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Edu-
kacji, Nauki i Młodzieży oraz Komisji Spraw
Zagranicznych o rządowym projekcie ustawy o
ratyfikacji Porozumienia w sprawie Środkowo-
europejskiego Programu Wymiany Uniwersytec-
kiej CEEPUS III, sporządzonego w Budvie dnia
25 marca 2010 r. (druki nr 3720 i 3763).
*) Teksty wystąpień niewygłoszonych – w za-
łączniku nr 1.
109
Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji
pana posła Dariusza Lipińskiego.
Poseł Sprawozdawca
Dariusz Lipiński:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Komi-
sji Edukacji, Nauki i Młodzieży oraz Komisji Spraw
Zagranicznych mam zaszczyt przedstawić sprawoz-
danie o rządowym projekcie ustawy o ratyfikacji Po-
rozumienia w sprawie Środkowoeuropejskiego Pro-
gramu Wymiany Uniwersyteckiej CEEPUS III, spo-
rządzonego w Budvie dnia 25 marca 2010 r. (druki
nr 3720 i 3763).
Idea stworzenia programu wymiany edukacyjnej
krajów Europy Środkowej przedstawiona została
przez Austrię w roku 1992 i zyskała aprobatę Bułga-
rii, Polski, Słowacji, Słowenii i Węgier. Kraje te pod-
pisały w dniu 8 grudnia 1993 r. porozumienie w spra-
wie ustanowienia współpracy w dziedzinie edukacji
i kształcenia w ramach środkowoeuropejskiego pro-
gramu studiów uniwersyteckich CEEPUS. Program
CEEPUS był pierwszym programem współpracy wie-
lostronnej w dziedzinie edukacji krajów Europy Środ-
kowej. Z upływem czasu, doceniając znaczenie usta-
nowionego programu, do porozumienia przystępowa-
ły kolejne państwa: Chorwacja, Czechy i Rumunia.
Podstawowym celem programu było wspieranie mię-
dzynarodowej mobilności w zakresie kształcenia i
doskonalenia zawodowego zarówno uczniów i na-
uczycieli szkół policealnych, jak i studentów oraz
nauczycieli akademickich. Umożliwiał on intensyfi-
kację kontaktów między szkołami i szkołami wyższy-
mi krajów będących stronami porozumienia.
W roku 2003 podpisane zostało nowe porozumie-
nie promujące współpracę w dziedzinie szkolnictwa
wyższego w ramach Środkowoeuropejskiego Progra-
mu Wymiany Uniwersyteckiej CEEPUS II. Porozu-
mienie to zawężało zakres przedmiotowy realizacji
współpracy i wymiany, ograniczając go tylko do ob-
szaru szkolnictwa wyższego, oraz zawierało rozwią-
zania sprzyjające realizacji celów procesu bolońskie-
go. Aktualnie ze strony polskiej w realizacji progra-
mu CEEPUS II uczestniczą głównie szkoły wyższe
nadzorowane przez ministra nauki i szkolnictwa
wyższego, ministra kultury i dziedzictwa narodowe-
go oraz ministra zdrowia. W ramach programu CE-
EPUS II tworzone są sieci współpracy międzyuczel-
nianej przy udziale partnerów z co najmniej trzech
krajów, przyznawane są stypendia na staże krótko-
terminowe, studia zamiast realnej praktyki oraz
prowadzone są seminaria doskonalące, kursy języko-
we, kursy specjalistyczne.
W roku 2007 Austria przedstawiła po raz pierw-
szy na posiedzeniu Wspólnego Komitetu Ministrów
programu CEEPUS II propozycję zawarcia nowego
porozumienia ustanawiającego program CEEPUS
III. Propozycja ta została zaakceptowana, a wola za-
warcia nowego porozumienia międzyrządowego w tej
 83. posiedzenie Sejmu w dniu 19 stycznia 2011 r.
Projekt ustawy o ratyfikacji Porozumienia w sprawie Środkowoeuropejskiego Programu
110 Wymiany Uniwersyteckiej CEEPUS III
Poseł Sprawozdawca Dariusz Lipiński
sprawie została potwierdzona podczas obrad tego
gremium w marcu 2009 r.
W nowym porozumieniu proponuje się, aby zasa-
dy organizacji i przebiegu współpracy międzyuczel-
nianej w ramach nowego programu CEEPUS III były
podobne do określonych w aktualnie obowiązującym
porozumieniu, z tym że dodatkowo umożliwiać się
będzie i wspierać także wyjazdy studentów i dokto-
rantów oraz mobilność młodych pracowników nauko-
wych do uczelni i jednostek naukowych innych
państw w celu realizacji badań naukowych.
Najważniejsze różnice między dotychczasowym a
projektowanym stanem prawnym polegają na tym,
że w ramach nowego programu będą wspierane oso-
by wyjeżdżające do uczelni państw współpracujących
nie tylko w celu odbycia części studiów lub prowadze-
nia zajęć dydaktycznych, lecz również w celu reali-
zacji projektów badawczych lub innych przedsięwzięć
naukowych. Wspólny Komitet Ministrów będzie ob-
radował rzadziej niż raz w roku, a współpraca będzie
się opierać o kilkuletnie programy uchwalane przez
to gremium nadzorujące. W celu zapewnienia spraw-
nej realizacji porozumienia Wspólny Komitet Mini-
strów będzie mógł tworzyć grupy robocze. Ponadto
wydłużony zostanie okres obowiązywania nowego
porozumienia CEEPUS III oraz zmieni się depozy-
tariusz porozumienia. W wyniku rezygnacji węgier-
skiego Ministerstwa Edukacji i Kultury funkcję de-
pozytariusza przejmie centralne biuro CEEPUS.
Pozostałe zmiany odróżniające zapisy aktualnie obo-
wiązującego porozumienia CEEPUS II od projekto-
wanego porozumienia CEEPUS III mają raczej cha-
rakter zmian redakcyjnych oraz precyzujących i
wynikają z doświadczeń związanych z wieloletnim
okresem funkcjonowania programu CEEPUS II.
Dzięki przystąpieniu Polski do porozumienia
ustanawiającego program CEEPUS III utrzymane
zostaną korzystne i stabilne warunki, pozwalające
na bardziej intensywny rozwój współpracy w obsza-
rze nauki i szkolnictwa wyższego z krajami Europy
Środkowej i Południowej. Polskie szkoły wyższe i jed-
nostki naukowe będą miały zagwarantowaną możli-
wość kontynuowania współpracy, pogłębiania nawią-
zanych kontaktów i prowadzenia wymiany z partne-
rami zagranicznymi, uzyskując wsparcie w formie
stypendiów przyznawanych osobom uczestniczącym
w tej formie współpracy międzynarodowej.
Realizacja programu CEEPUS III stanowić bę-
dzie istotny element współpracy państw należących
do Inicjatywy Środkowoeuropejskiej w obszarze
szkolnictwa wyższego, wpłynie na podniesienie po-
ziomu i jakości kształcenia oraz prowadzonych badań
naukowych, a także na podnoszenie kwalifikacji za-
wodowych nauczycieli akademickich i rozwój młodej
kadry naukowej. Kontynuowana będzie wymiana
stażystów, mająca charakter bezdewizowy.
W ramach obecnie realizowanego programu CE-
EPUS II dotychczas uczestniczyło co roku w różnych
formach kształcenia i podnoszenia kwalifikacji zawo-
dowych ok. 400 polskich studentów, słuchaczy stu-
diów doktoranckich oraz nauczycieli akademickich.
Przystąpienie Polski do umowy międzynarodowej
nie spowoduje dodatkowych skutków finansowych
dla budżetu państwa i budżetów jednostek sektora
finansów publicznych. W projektach budżetu pań-
stwa na poszczególne lata są planowane odpowiednie
środki finansowe na realizację wymiany stypendial-
nej w ramach aktualnie realizowanego programu
CEEPUS II i będą również przewidziane na współ-
pracę realizowaną w ramach przedsięwzięcia CE-
EPUS III, głównie w części pozostającej w dyspozycji
ministra nauki i szkolnictwa wyższego. Ponadto mi-
nistrowie nadzorujący uczelnie artystyczne i medycz-
ne deklarują co roku pulę kilkunastu lub kilkudzie-
sięciu miesięcy stypendialnych.
Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ko-
misja Edukacji, Nauki i Młodzieży oraz Komisja
Spraw Zagranicznych rekomendują przyjęcie przed-
łożonego projektu ustawy ratyfikacyjnej bez popra-
wek. Dziękuję.
Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:
Dziękuję bardzo panu posłowi Lipińskiemu.
Otwieram dyskusję.
Rozpoczynamy wystąpienia w imieniu klubów.
W imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma
Obywatelska głos zabierze pani poseł Danuta Pietra-
szewska.
Uprzejmie proszę.
Poseł Danuta Pietraszewska:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedstawiam
stanowisko klubu Platformy Obywatelskiej dotyczą-
ce rządowego projektu ustawy o ratyfikacji Porozu-
mienia w sprawie Środkowoeuropejskiego Programu
Wymiany Uniwersyteckiej CEEPUS III, sporządzo-
nego w Budvie dnia 25 marca 2010 r.
Jak wspomniał już mój przedmówca, Polska na-
leży do tego programu od 1993 r.
Nowe porozumienie CEEPUS II z marca 2003 r.
ograniczyło zakres wymian do obszaru szkolnictwa
wyższego. W ramach programu CEEPUS II: tworzo-
ne są sieci współpracy międzyuczelnianej przy udzia-
le partnerów co najmniej z trzech krajów; przyzna-
wane są stypendia na staże krótkoterminowe, studia
semestralne i praktyki; prowadzone są seminaria
doskonalące, kursy językowe, kursy specjalistyczne.
Każdy kraj uczestniczący w programie zabezpiecza
odpowiednią pulę miesięcy stypendialnych i pokrywa
koszty podróży swoich stypendystów oraz koszty po-
bytu obcokrajowców w ramach zadeklarowanej puli
stypendialnej. Do obsługi programu wykorzystywane
są krajowe istniejące jednostki organizacyjne, nad-
zorowane w przypadku Polski przez Ministerstwo
 83. posiedzenie Sejmu w dniu 19 stycznia 2011 r.
Projekt ustawy o ratyfikacji Porozumienia w sprawie Środkowoeuropejskiego Programu
Wymiany Uniwersyteckiej CEEPUS III
Poseł Danuta Pietraszewska
Nauki i Szkolnictwa Wyższego. Na forum międzyna-
rodowym realizację programu koordynuje centralne
biuro programu. W marcu 2009 r. została zaakcep-
towana wola zawarcia nowego porozumienia, czyli
CEEPUS III. W nowym stanie prawnym, którego
zasady są podobne do określonych w aktualnie obo-
wiązującym porozumieniu, dodatkowo umożliwiać
się będzie i wspierać wyjazdy studentów oraz dokto-
rantów do uczelni i jednostek naukowych innych
państw w celu realizacji badań naukowych.
Klub Platforma Obywatelska popiera ratyfikację
Porozumienia w sprawie Środkowoeuropejskiego
Programu Wymiany Uniwersyteckiej, podpisanego
w Budvie 25 marca 2010 r., i będzie głosował za przy-
jęciem ustawy. Dziękuję. (Oklaski)
Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:
Dziękuję bardzo, pani poseł.
O zabranie głosu w imieniu Prawa i Sprawiedli-
wości proszę panią poseł Teresę Wargocką.
Poseł Teresa Wargocka:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam przyjem-
ność przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarne-
go Prawo i Sprawiedliwość dotyczące rządowego
projektu ustawy o ratyfikacji Porozumienia w spra-
wie Środkowoeuropejskiego Programu Wymiany
Uniwersyteckiej CEEPUS III, sporządzonego w Bu-
dvie dnia 25 marca 2010 r.
Szanowni państwo, moi przedmówcy scharakte-
ryzowali ten program. Chciałabym podkreślić fakt,
że Polska należy w zasadzie do grupy inicjatywnej
ustalającej w 1993 r. zasady jego działania, mamy
więc wieloletnie i bardzo pozytywne doświadczenia
w tym zakresie. Dotychczas w tym programie brało
udział ok. 400 uczestników ze strony polskiej.
Kolejna inicjatywa dotycząca już większego kręgu
państw wiąże się z rozszerzeniem tego programu.
Chodzi o CEEPUS III, a to rozszerzenie polegałoby
na pogłębieniu współpracy również w obszarze na-
uki. W nowym porozumieniu proponuje się, aby za-
sady organizacji przebiegu współpracy międzyuczel-
nianej w ramach nowego programu były podobne do
określonych aktualnie w obowiązującym porozumie-
niu, ale żeby dodatkowo umożliwić wsparcie i wyjaz-
dy studentów, doktorantów, czyli mobilność młodych
pracowników naukowych, do uczelni i jednostek na-
ukowych innych państw.
Żywimy przeświadczenie, że dzięki przystąpieniu
Polski do porozumienia CEEPUS III zostaną utrzy-
mane korzystne, stabilne warunki współpracy, która
przyczyni się do rozwoju szkolnictwa wyższego na
obszarze środkowej Europy, wpłynie na podniesienie
poziomu i jakości kształcenia, prowadzonych badań
111
oraz kwalifikacji nauczycieli akademickich i młodej
kadry naukowej.
W imieniu klubu Prawo i Sprawiedliwość chcia-
łabym oświadczyć, iż klub parlamentarny popiera
rządowy projekt ustawy. Nie wnosimy zastrzeżeń,
jesteśmy za. Dziękuję. (Oklaski)
Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:
Dziękuję.
O zabranie głosu w imieniu Klubu Poselskiego
Sojusz Lewicy Demokratycznej proszę panią poseł
Krystynę Łybacką.
Poseł Krystyna Łybacka:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projekt CEEPUS,
który powstał w 1993 r., w swoim pierwotnym zamy-
śle miał zwiększyć mobilność edukacyjną młodzieży,
nauczycieli, studentów. Potem Europa postanowiła
wdrożyć tzw. proces boloński, czyli budowę wspólnej
przestrzeni akademickiej. Dlatego też CEEPUS II, o
którym tak wyczerpująco mówili moi poprzednicy,
koncentrował się już nie na uczącej się młodzieży, a
na studentach, ponieważ miał umożliwić wdrożenie
owej strategii bolońskiej.
Wreszcie w tej chwili mówimy o kolejnej mutacji
tego programu, czyli o CEEPUS III, którego wdroże-
nie tak naprawdę powinno umożliwić nam wszyst-
kim realizację strategii lizbońskiej, czyli budowę
społeczeństw opartych na wiedzy.
Stąd rozszerzenie w stosunku do programu CE-
EPUS II nie tylko wymiany studentów i pracowni-
ków uczelni w celach dydaktycznych, ale także wy-
miany pracowników nauki, którzy tam pojadą po to,
żeby prowadzić prace badawcze. Jest to ze wszech
miar godny wsparcia projekt, stąd w imieniu Sojuszu
Lewicy Demokratycznej popieram projekt ustawy
wyrażającej zgodę dla pana prezydenta na ratyfikację
porozumienia w sprawie CEEPUS III. Dziękuję bar-
dzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:
Dziękuję bardzo pani posłance Krystynie Łybac-
kiej.
O zabranie głosu w imieniu Klubu Poselskiego
Polskiego Stronnictwa Ludowego proszę pana posła
Tadeusza Sławeckiego.
Poseł Tadeusz Sławecki:
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!
Nie będę powtarzał argumentów przytoczonych
przez moich przedmówców dotyczących zasadności i
celowości ratyfikacji porozumienia w sprawie Środ-
 83. posiedzenie Sejmu w dniu 19 stycznia 2011 r.
Projekt ustawy o ratyfikacji Porozumienia w sprawie Środkowoeuropejskiego Programu
112 Wymiany Uniwersyteckiej CEEPUS III
Poseł Tadeusz Sławecki
kowoeuropejskiego Programu Wymiany Uniwersy-
teckiej CEEPUS III. Chcę wyrazić zadowolenie, że
taka współpraca nie została zaniechana. Dzisiaj
mamy wiele różnych płaszczyzn współpracy i wymia-
ny studentów z krajami przede wszystkim Unii Eu-
ropejskiej, natomiast właśnie działanie i współpraca
w zakresie edukacji, kształcenia w ramach środko-
woeuropejskiego programu studiów uniwersyteckich
CEEPUS są jak najbardziej zasadne, gdyż takie pań-
stwa jak Bułgaria, Węgry, Słowenia są państwami,
które między realizacją jednego i drugiego programu
stały się państwami Unii Europejskiej. Stąd mamy
pewną łatwość w kontaktach, ale na pewno te pań-
stwa są państwami specyficznymi, mającymi swoją
odrębną kulturę. Chodzi głównie o rejon Bałkanów.
Na pewno kontakty naszych studentów z tymi
państwami są jak najbardziej zasadne i potrzebne.
Często nie doceniamy potencjałów niektórych
państw. Przypomnę tylko, że Rumunia od 1 stycznia
została przyjęta do Europejskiej Agencji Kosmicznej,
a Polska jest daleko w tyle. Dlatego też często nie
jest tak, że oni od nas mogą się uczyć, ale w wielu
przypadkach my możemy się uczyć od nich. Ważne
jest też, że ta wymiana studentów, oprócz celów po-
znawczych w zakresie kultury, języka, przyczynia
się również do współpracy w zakresie wielu projek-
tów badawczych. Wiemy, że dzisiaj większość projek-
tów badawczych jest organizowanych właśnie przy
współpracy międzynarodowej. Ważne jest też, że ze
strony polskiej nie ma dodatkowych kosztów zwią-
zanych z trzecim etapem programu, ponieważ tymi
sprawami zajmuje się Biuro Uznawalności Wykształ-
cenia i Wymiany Międzynarodowej w Warszawie,
które dosyć dobrze z tym sobie radzi i dosyć dobrze
koordynuje tę wymianę.
Reasumując, Klub Poselski Polskiego Stronnic-
twa Ludowego poprze projekt ustawy przedstawiony
w druku nr 3720. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:
Dziękuję panu posłowi.
O zabranie głosu w imieniu Klubu Poselskiego
Polska jest Najważniejsza proszę pana posła Zbysła-
wa Owczarskiego.
Poseł Zbysław Owczarski:
Dziękuję bardzo.
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Moi szanowni
przedmówcy dosyć szeroko zaprezentowali zalety wy-
nikające z programu, więc postaram się skupić tylko
na tych kwestiach, które jeszcze nie były poruszone.
Ideą programu CEEPUS III jest stworzenie sieci
współpracy międzyuczelnianej przy udziale partne-
rów co najmniej trzech krajów, umożliwienie wyjaz-
dów stypendialnych na staże krótkoterminowe, stu-
dia semestralne oraz praktyki, organizowanie semi-
nariów doskonalących oraz kursów językowych i
specjalistycznych. W przypadku tego programu
uczelnie partnerskie mogą, lecz nie muszą, w danym
roku akademickim przyjąć studentów z innych szkół
sieci. Podstawowym kryterium przyjęcia studentów
do programu CEEPUS III jest dobra znajomość języ-
ka angielskiego lub języka kraju, którego dotyczy
stypendium, potwierdzona certyfikatem, oraz brak
zaległości w realizacji programu studiów. Studenci
podczas stypendium mają oczywiście możliwość za-
liczenia kursów oferowanych przez uczelnie, a kursy
te w ramach idei wspólnych stopni naukowych oraz
systemu bolońskiego winny zostać uznane przez
uczelnię rodzimą. Ten system umożliwia studentom
zaliczanie semestru na ich uczelniach macierzystych.
Innymi zaletami wymiany są: zdobycie wielu istot-
nych doświadczeń życiowych związanych z zamiesz-
kiwaniem w innym państwie, poznawanie odmiennej
kultury, zwyczajów, sposobu myślenia, a także nowe
kontakty i doskonalenie języka.
Kolejnym atutem wymiany CEEPUS jest współ-
praca bezdewizowa, co oznacza, iż każde z państw
pokrywa koszty podróży swoich studentów do uczel-
ni goszczących oraz koszty pobytu studentów z za-
granicy na uczelniach krajowych. Stypendysta otrzy-
muje grant, który powinien umożliwić pokrycie kosz-
tów zakwaterowania, wyżywienia oraz innych zwią-
zanych z pobytem w państwie goszczącym.
Wysokie dofinansowanie to jednak nie ostatni z
atutów programu CEEPUS. Program ten ma jedną
niekwestionowaną przewagę nad innymi programa-
mi, na przykład nad programem Erasmus, to znaczy
można w jego ramach wyjeżdżać nieograniczoną licz-
bę razy, także na okresy krótsze niż 1 semestr.
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Polska jest kra-
jem, który często podnosi na arenie międzynarodo-
wej kwestie ważne dla Europy Środkowo-Wschodniej.
Przystąpienie Polski do umowy międzynarodowej nie
spowoduje dodatkowych skutków finansowych dla
budżetu państwa i budżetu jednostek sektora finan-
sów publicznych, dlatego też tak ważne jest dokładne
poznanie specyfiki państwa i jego regionu, a wymia-
na studencka może mieć fundamentalne znaczenie
dla jego właściwego postrzegania. Środkowoeuropej-
ski Program Wymiany Uniwersyteckiej jest niewąt-
pliwie programem dobrym i na pewno należy go kon-
tynuować. Klub Poselski Polska jest Najważniejsza
poprze ratyfikację porozumienia dotyczącego progra-
mu CEEPUS III. Dziękuję bardzo za uwagę.
Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:
Dziękuję.
Do zadania pytania zgłosiła się jedna osoba.
Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zadać w tym
punkcie pytanie?
Nie widzę.
 83. posiedzenie Sejmu w dniu 19 stycznia 2011 r.
Projekt ustawy o ratyfikacji Porozumienia w sprawie Środkowoeuropejskiego Programu
Wymiany Uniwersyteckiej CEEPUS III
Wicemarszałek Jerzy Wenderlich
Zamykam listę.
O zadanie pytania proszę pana posła Dariusza
Lipińskiego, Platforma Obywatelska.
Poseł Dariusz Lipiński:
Dziękuję bardzo.
Panie Marszałku! Mam króciutkie pytanie do
pana ministra. Z art. 11 porozumienia wynika, że
jest ono otwarte dla państw niebędących umawiają-
cymi się stronami porozumienia. Opisana jest proce-
dura, w jaki sposób należy to uczynić, natomiast nie
zauważyłem kryteriów, jakie państwo aplikujące
miałoby spełniać. Chciałbym krótko zapytać, czy są
jakieś kryteria, oczywiście poza geograficznym, jak
się domyślam. Z uwagi na późną porę poproszę o od-
powiedź na piśmie. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:
Pan poseł Lipiński prosi o odpowiedź na piśmie,
czyli nie chce odpowiedzi w wersji live, tak?
Poseł Dariusz Lipiński:
Jeżeli odpowiedź jest bardzo krótka i panowie
ministrowie są gotowi, to proszę bardzo, natomiast
z uwagi na późną porę nie chciałbym po prostu prze-
dłużać. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:
Który z panów ministrów jest w stanie zadowolić
pana posła Lipińskiego i udzielić krótkiej odpowie-
dzi?
Podsekretarz stanu w Ministerstwie Nauki i
Szkolnictwa Wyższego pan minister Witold Jurek.
Panie ministrze, uprzejmie proszę.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Nauki i Szkolnictwa Wyższego
Witold Jurek:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odpowiem bar-
dzo krótko. Co jakiś czas zbiera się komitet mini-
strów i on podejmuje decyzje o przyłączeniu dodatko-
wego kraju do tej wspólnoty, że tak powiem.
Chciałbym podkreślić jeszcze jedną rzecz dotyczą-
cą tego programu. Przy okazji realizacji programu
CEEPUS udaje się nam ufundować stypendia dla
osób z Białorusi, Litwy i Ukrainy. Realizując ten pro-
gram w Polsce, niejako rozciągamy go jeszcze trochę
na wschód. Dziękuję bardzo.
113
Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:
Dziękuję bardzo, panie ministrze.
(Poseł Dariusz Lipiński: Właśnie w tym kontek-
ście zadałem to pytanie. Dziękuję państwu.)
Widzi pan, jak to dobrze, że pana zachęciłem, żeby
zgodził się pan, aby pan minister odpowiedział panu
od razu.
Rozumiem, że to już objaśnia stanowisko rządu.
Pan poseł Lipiński nie wyraża już ochoty, wszystko
wyjaśnił jako poseł sprawozdawca na początku.
Szanowni państwo, zamykam dyskusję w tym
punkcie.*)
Do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpi-
my w bloku głosowań.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 10.
porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Fi-
nansów Publicznych o stanowisku Senatu w
sprawie ustawy budżetowej na rok 2011 (druki nr
3777 i 3785).
Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji
pana posła Pawła Arndta.
Poseł Sprawozdawca Paweł Arndt:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! To już ostatni
etap pracy parlamentu nad projektem budżetu na
2011 r. 17 grudnia Sejm przyjął ustawę budżetową,
która – jak każda ustawa – trafiła do Senatu. Senat
w swej uchwale przedstawia 18 poprawek. To nie jest
dużo. W Senacie głosowano nad 100 poprawkami.
Spośród tych 100 poprawek Senat przyjął 18. Zdecy-
dowaną większość poprawek – poprawki regionalne
– Senat odrzucił.
Jeśli chodzi o te 18 poprawek, to chciałbym już na
wstępie powiedzieć, że nie mają one wielkiego cięża-
ru gatunkowego, nie ingerują specjalnie w dochody
ani wydatki budżetu państwa. Dochody i wydatki
budżetowe zmniejszają się o 127 mln zł, a więc jak na
300-miliardowy budżet to chyba nie jest dużo. Od
razu też chciałbym powiedzieć, że Komisja Finansów
Publicznych pozytywnie opiniuje 18 poprawek.
Pan marszałek i Wysoka Izba pozwoli, że z uwagi
na późną porę nie będę omawiał wszystkich popra-
wek szczegółowo. Zwrócę uwagę tylko na niektóre
poprawki. W pierwszej kolejności chciałbym zwrócić
uwagę Wysokiej Izby na poprawki 9. i 10. Są to po-
prawki, które dotyczą finansowania partii politycz-
nych. Państwo posłowie pamiętają, że uchwaliliśmy
ustawę, która zmniejszyła finansowanie partii poli-
tycznych również już w 2011 r. o połowę. Z tego tytu-
łu mamy pewne oszczędności i te oszczędności Senat
proponuje rozdysponować w sposób następujący. Otóż
40 mln zł Senat proponuje przeznaczyć na realizację
zadań wynikających z ustawy o opiece nad dziećmi
w wieku do lat 3. To jest ustawa przyjęta niedawno,
w rezerwach celowych na to zadanie zagwarantowa-
*) Teksty wystąpień niewygłoszonych – w za-
łączniku nr 1.
 83. posiedzenie Sejmu w dniu 19 stycznia 2011 r.
114 Stanowisko Senatu w sprawie ustawy budżetowej na rok 2011
Poseł Sprawozdawca Paweł Arndt
liśmy 11 mln zł. Teraz dodatkowo proponuje się 40
mln zł i komisja z aprobatą przyjęła tę poprawkę.
Drugą część środków, które pozostały z finansowania
partii politycznych – już w dużo mniejszej kwocie, bo
2828 tys. zł – Senat proponuje przeznaczyć na po-
większenie rezerwy celowej, tym razem na implemen-
tację polskiego programu współpracy na rzecz roz-
woju oraz wsparcie międzynarodowej współpracy na
rzecz demokracji i społeczeństwa obywatelskiego. To
jest kwestia, która pojawia się jeszcze dwukrotnie, a
mianowicie w poprawkach 1. i 15. Senat przeznacza
łącznie kilkanaście milionów złotych właśnie na tę
rezerwę, czyli chodzi o program współpracy na rzecz
rozwoju oraz o wsparcie współpracy na rzecz demo-
kracji i społeczeństwa obywatelskiego. To jest może
o tyle ważne, że te środki mogą być przeznaczone –
taka była intencja Senatu – również na pomoc Pola-
kom na Białorusi. Również ta poprawka została, tak
jak wszystkie inne, zaakceptowana przez Komisję
Finansów Publicznych.
Sądzę, że warto też zwrócić uwagę na poprawki,
które polegają na dodaniu do ustawy planów finan-
sowych instytucji gospodarki budżetowej. Państwo
pamiętają, że w ustawie o finansach publicznych za-
pisaliśmy, że wszystkie gospodarstwa pomocnicze
powinny przestać funkcjonować do końca 2010 r. I
tak też się stało. Zdecydowana większość tych gospo-
darstw została zlikwidowana, niektóre z nich zosta-
ły przekształcone w instytucje gospodarki budżeto-
wej. Z tym, że czas na załatwienie tej kwestii był
przewidziany do końca roku. W momencie kiedy rząd
przedstawiał budżet, czyli do końca września ubie-
głego roku, jeszcze nie wszystkie gospodarstwa po-
mocnicze, te, które miały być przekształcone, zosta-
ły przekształcone. I właśnie te gospodarstwa, które
w tym ostatnim kwartale, w ostatniej części roku
zostały przekształcone w instytucje gospodarki bu-
dżetowej, nie miały swoich planów finansowych. Se-
nat umożliwił to właśnie w tej chwili swoją uchwałą.
Tych przekształceń dotyczą poprawki 1., 4., 5., 13. i
17. Jakie to są instytucje gospodarki budżetowej?
Między innymi Centrum Usług Wspólnych. O nim
może jeszcze dwa słowa, bo ta sprawa wzbudziła pew-
ne emocje, dyskusje na posiedzeniu Komisji Finan-
sów Publicznych. Powstaje także np. Centrum Usług
Logistycznych. Jest to instytucja, która powstaje
przy Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Admini-
stracji. Jest też Centralny Ośrodek Sportu. Powstają
także inne instytucje gospodarki budżetowej, które
wcześniej były gospodarstwami pomocniczymi w za-
kładach więziennictwa.
Jeśli chodzi o tę pierwszą instytucję, o Centrum
Usług Wspólnych, jest to instytucja gospodarki bu-
dżetowej, która powstaje przy Kancelarii Prezesa
Rady Ministrów. Pojawiły się pewne wątpliwości, czy
utworzenie tej instytucji gospodarki budżetowej rze-
czywiście spowoduje oszczędności. Były głosy, że to
niewiele daje. Można jednak, choćby patrząc na po-
prawkę Senatu, stwierdzić, że przynosi to pewne
oszczędności. Część tych oszczędności przeznacza się
m.in. właśnie – to, o czym mówiłem wcześniej – na
rezerwę celową z poz. 31: Implementacja polskiego
programu współpracy na rzecz rozwoju. Przeznacza
się środki m.in. na Państwowy Fundusz Kombatan-
tów, a także na archiwa. Są to środki pochodzące
właśnie z oszczędności, które wystąpią przy prze-
kształceniu gospodarstwa pomocniczego w instytucję
gospodarki budżetowej.
Wiele poprawek nie budziło wątpliwości. Do takich
poprawek należała np. poprawka 7. Dotyczyła ona
zwiększenia dotacji na opiekę nad Polonią i Polakami.
Były to zmiany wewnątrz Kancelarii Senatu.
Były też jednak poprawki, które budziły dosyć duże
wątpliwości, wywołały wielkie dyskusje, choć nie za-
wsze dotyczyły one dużych kwot. Na przykład popraw-
ka 6. dotyczy kwoty 150 tys. zł, a więc jak na budżet
państwa jest to kwota zupełnie niewielka, ale ta po-
prawka wywołała pewną dyskusję. Rzecz dotyczy tego,
aby w ramach Urzędu Transportu Kolejowego zmienić
przeznaczenie środków, zmniejszyć wynagrodzenia
pracowników o 150 tys. zł, a zwiększyć o tę samą kwo-
tę wynagrodzenia osób zajmujących kierownicze sta-
nowiska. Chodziło konkretnie o to, aby uzupełnić
skład zarządu Urzędu Transportu Kolejowego o jedną
osobę. W sumie nie wpłynie to na wielkość wydatków
na wynagrodzenia. Były w tym zakresie wielkie wąt-
pliwości. Większość komisji jednak uznała, że Urząd
Transportu Kolejowego powinien być zarządzany
sprawnie przez zarząd w komplecie. Jest ważne, żeby
ta instytucja mogła funkcjonować sprawnie.
Z poprawek, które wzbudziły emocje, wymienię
jeszcze poprawkę 11., która dotyczy zmiany przezna-
czenia tym razem 4 mln zł. Chodziło mianowicie o
to, aby zwiększyć o 4 mln zł finansowanie Europej-
skiego Centrum Solidarności kosztem finansowania
zadań własnych jednostek samorządu terytorialne-
go. Komisja była podzielona, jednak większość ko-
misji uznała, że warto dofinansować to centrum, że
jest to instytucja ważna dla polskiej historii i polskiej
kultury.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Tak mniej więcej
wyglądają poprawki, które zgłosił Senat.
Jeszcze raz chciałbym powiedzieć, że Komisja Fi-
nansów Publicznych wszystkie te poprawki zaopinio-
wała pozytywnie, i wnoszę do Wysokiej Izby, aby tak
właśnie uczyniła przy najbliższym głosowaniu. Dzię-
kuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:
Dziękuję panu posłowi sprawozdawcy.
Otwieram dyskusję.
Przystępujemy do wystąpień w imieniu klubów.
W imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma
Obywatelska głos zabierze pani poseł Krystyna
Skowrońska.
Poseł Krystyna Skowrońska:
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!
W debacie parlamentarnej nad ustawą budżetową na
 83. posiedzenie Sejmu w dniu 19 stycznia 2011 r.
Stanowisko Senatu w sprawie ustawy budżetowej na rok 2011
Poseł Krystyna Skowrońska
rok 2011 w imieniu Klubu Parlamentarnego Platfor-
my Obywatelskiej przedstawię opinię w sprawie po-
prawek zgłoszonych do ustawy przez Senat Rzeczy-
pospolitej Polskiej. Sprawozdanie Komisji Finansów
Publicznych jest zawarte w druku nr 3785.
Na wstępie warto jednak pokrótce przypomnieć
założenia makroekonomiczne, które zostały przyjęte
przy konstruowania budżetu na rok 2011. A więc pro-
gnozowany jest wzrost produktu krajowego brutto o
3,5% w porównaniu do 3-procentowego wzrostu w
roku 2010. Zwiększenie eksportu o 6,2%, rok 2010 to
odpowiednio 6%. Planuje się, iż import wzrośnie o
7,4%, przy planach na rok 2010 wynoszących 7%. Po-
pyt krajowy wzrośnie o 4%. Inflacja planowana jest
na poziomie 2,3%. Planuje się także w budżecie wzrost
zatrudnienia o 186 tys. osób, tj. zmniejszenie bezro-
bocia o 1,9%, tak aby na koniec 2011 r. było nie wyż-
sze niż 9,9%. Planowany jest także wzrost wynagro-
dzeń, jak również waloryzacja rent i emerytur. Zakła-
da się, że przeciętnie wynagrodzenie wzrośnie o 3,7%,
a założony wskaźnik waloryzacji rent i emerytur wy-
nosił będzie 2,7%; to będzie miało miejsce od 1 marca
2011 r. Przypomnę, że obowiązuje waloryzacja zwią-
zana ze wzrostem inflacji, a także ze wzrostem wy-
nagrodzeń. W dalszym ciągu waloryzujemy renty i
emerytury zgodnie z obowiązującymi przepisami
ustawowymi, a inne kraje europejskie, stosując zasa-
dy oszczędzania, ostrych cięć budżetowych, zamraża-
ły, a nawet w niektórych krajach europejskich ogra-
niczały czy zmniejszały renty i emerytury.
Chcielibyśmy, aby zostały zrealizowane założenia
dotyczące wyższych dochodów podatkowych i nie-
podatkowych. Jest to kwota łączna w wysokości 273,3
mld zł. To realizacja w zakresie dochodów wskazywa-
łaby m.in. na dobrą koniunkturę gospodarczą i wycho-
dzenie z okresu spowolnienia. Wydatki zaś zaplano-
wano w wysokości 313,5 mld zł, tj. wzrost o 4,1%. W
wydatkach zaplanowano zastosowanie reguły wydat-
kowej, która ma ograniczać wydatki elastyczne.
Wzrost wydatków nie powinien przekroczyć 1% w uję-
ciu realnym, a zastosowanie tej reguły dyscyplinującej
ma służyć zahamowaniu długu publicznego.
Ustawa określa również dochody i wydatki budże-
towe oraz ze środków europejskich: dochody to 69
mld zł, a wydatki – 84 mld zł. Chcę jednak jeszcze raz
przypomnieć, że będą to wyższe wydatki na rolnic-
two – prawie o 20% wyższe niż w 2010 r., w gospo-
darce komunalnej i ochronie środowiska – cztery raz
wyższe niż w 2010 r., w transporcie i łączności – o
82% wyższe w porównaniu z 2010 r., w oświacie i
wychowaniu – o 16,3% wyższe niż w 2010 r., nauka
– wyższe o 7,7% w porównaniu z rokiem 2010, zwięk-
szenie subwencji dla jednostek samorządu terytorial-
nego wyższe o 5,1% w porównaniu z rokiem 2010, w
tym w części oświatowej środki na wynagrodzenia
dla nauczycieli wyższe o 7%, wzrost wynagrodzeń
nastąpi od września 2011 r.
Deficyt budżetu państwa w roku 2011 określono
na poziomie 40,2 mld zł i miał być on niższy o 12 mld
115
zł w porównaniu z ustawą budżetową na rok 2010, a
w związku z mniejszym deficytem budżetowym ta
kwota będzie niższa, niemniej wskazuje to, że w 2010 r.
bardzo oszczędnie gospodarowano wydatkami budże-
towymi. Mamy świadomość, że zwiększenie podatku
VAT o 1%, co zostało wprowadzone, jest działaniem
na pewno niepopularnym, lecz odpowiedzialnym, po-
dejmowanym po to, aby nie dokonywać żadnych dra-
stycznych kroków, na jakie decydują się państwa Unii
Europejskiej, na przykład ograniczając świadczenia
emerytalne nawet do 20%, jak i szereg innych waż-
nych wydatków, również socjalnych.
W związku ze zmianą ustawy o VAT przyjęto roz-
wiązania dotyczące wprowadzenia nowych stawek na
żywność i ich obniżenia z 7% do 5% w ramach dzia-
łań osłonowych w odniesieniu do osób o najniższych
dochodach, gdzie w budżetach rodzinnych wydatki
na żywność stanowią duży procent.
Przypomnę również, że zamrożono wynagrodze-
nia w administracji, a od roku 2008 zamrożone są
wynagrodzenia wysokich urzędników państwowych.
Dla bezpieczeństwa finansów publicznych Polska
może korzystać z elastycznej linii kredytowej, która
została podwyższona, stąd również poprawka Senatu
dotycząca gwarancji i poręczeń Skarbu Państwa,
zwiększenia o 5 mld zł.
Konstruując ten trudny, przede wszystkim odpo-
wiedzialny budżet, zaczęliśmy od siebie. Przypomnę
gorącą debatę dotyczącą zmniejszenia subwencji na
finansowanie partii politycznych. To pokazuje, że w
tym wszystkim staraliśmy się być niezwykle wiary-
godni. Klub Platforma Obywatelska podjął taką ini-
cjatywę i pokazał, że jeśli mamy mówić o odpowie-
dzialności i oszczędności, to zaczynamy od siebie.
Odniosę się teraz do ostatnich poprawek, które
zgłosił Senat w trakcie procedowania nad budżetem.
Jest to m.in. poprawka, która podnosi o 5 mld zł limit
gwarancji i poręczeń do kwoty 60 mld zł. Mówiłam
już, iż jest to spowodowane zwiększeniem, funkcjo-
nowaniem i obsługą elastycznej linii kredytowej. To
również zwiększa bezpieczeństwo Polski.
Zmniejszono także o 127 mln podatkowe i nie-
podatkowe dochody państwa oraz o taką samą kwotę
zmniejszono wydatki państwa. Jest to związane ze
zmianami dokonanymi w planach finansowych nie-
których instytucji gospodarki budżetowej. Zmiany te
były konieczne w związku z wprowadzeniem ustawy
o finansach publicznych, gdyż niektóre z tych insty-
tucji utworzono już po przygotowaniu projektu usta-
wy budżetowej.
W Senacie rozdysponowano kwotę 40 mln zł po-
chodzącą ze zmniejszenia dotacji dla partii politycz-
nych i przekierowano na rezerwę celową, z której
środki przeznaczone są na opiekę nad dziećmi do lat
3. Razem z wcześniejszą sumą z rezerwy w wysokości
11 mln zł będą to środki, które – również zdaniem
opozycji, z czego się cieszymy – pozwolą na zrealizo-
wanie tego zadania.
Zgodnie z inną poprawką Senatu przekazano 2,8
mln zł na wsparcie międzynarodowej współpracy na
 83. posiedzenie Sejmu w dniu 19 stycznia 2011 r.
116 Stanowisko Senatu w sprawie ustawy budżetowej na rok 2011
Poseł Krystyna Skowrońska
rzecz demokracji i społeczeństwa obywatelskiego.
Środki te pochodzą również ze zmniejszenia subwen-
cji, dotacji dla partii politycznych.
Kolejna poprawka dotyczy 2,2 mln zł. W tym
przypadku zmienia się płatnik w zakresie przepro-
wadzania analiz antydopingowych. Dotychczas była
to Komisja do Zwalczania Dopingu w Sporcie, teraz
proponuje się, aby zamówień na takie badania doko-
nywał minister sportu. Zdaniem Senatu, skróci to
procedurę, termin przekazania końcowych wyników
badań w zakresie dopingu.
Kolejna poprawka dotyczy Kancelarii Senatu.
Wprowadzono zmiany, jeśli chodzi o opiekę nad Po-
lonią i Polakami za granicą. Na dotacje przeznaczono
kwotę 2 mln zł kosztem zmniejszenia wydatków ma-
jątkowych, przeznaczanych również na ten cel.
Jeśli chodzi o następną poprawkę Senatu, mowa
tu o kwocie 1 mln zł, są to środki na dofinansowanie
obchodów uroczystości wydarzeń niepodległościo-
wych z roku 1981.
O 4 mln zł zwiększone też zostały środki na kul-
turę, związane z dofinansowaniem organizacji wy-
stawy Europejskiego Centrum Solidarności. W tej
kwocie również uwzględniono wydatki na obchody
kolejnej rocznicy powstania „Solidarności”, które
będą odbywały się na terenie kraju.
Chciałabym jeszcze omówić poprawkę dotyczącą
16,5 mln zł przeznaczonych na wsparcie przemian
demokratycznych w krajach dawnego Związku Ra-
dzieckiego, m.in. na Białorusi. Pieniądze te mają
pochodzić ze zmniejszenia wydatków majątkowych
polskich placówek zagranicznych oraz wydatków na
tzw. zobowiązania wymagalne Skarbu Państwa.
To są poprawki Senatu, które Platforma Obywa-
telska poprze zgodnie z rekomendacją komisji (Dzwo-
nek), o której mówił pan przewodniczący, pan poseł
Paweł Arndt.
Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:
Proszę zmierzać do końca...
Poseł Krystyna Skowrońska:
Chciałabym powiedzieć, że...
Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:
...pani poseł.
Poseł Krystyna Skowrońska:
Ależ oczywiście, panie marszałku.
Chciałabym powiedzieć, że jest to budżet odpo-
wiedzialny. Życzę Polakom bezpiecznego funkcjono-
wania państwa i takiej determinacji w realizowaniu
zadań, aby zakończyło się to sukcesem dla każdego
przedsiębiorcy. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:
Dziękuję bardzo.
O zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentar-
nego Prawo i Sprawiedliwość proszę pana posła Hen-
ryka Kowalczyka.
Poseł Henryk Kowalczyk:
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!
Zbliżamy się do ostatniego etapu prac parlamentar-
nych nad budżetem na 2011 r. O tym budżecie powie-
dziano już wiele słów. Słyszymy posłów koalicji za-
chwalających ten budżet. Niestety ten budżet poprzez
to, że jest zachwalany, nie stanie się lepszy. Nadal jest
to budżet fatalny.
Rozpoczął się rok 2011 i realizacja tego fatalnego
budżetu już przynosi bardzo negatywne skutki. Przy-
pomnę chociażby pomysły dotyczące sięgnięcia po
środki finansowe z otwartych funduszy emerytal-
nych. Dowiedzieliśmy się, jakie będą ograniczenia,
jeśli chodzi o finansowanie dróg, ile dróg zdjęto z pla-
nów, ile uruchomionych przetargów będzie unieważ-
nionych. Pomijając fakt, że tych dróg się nie wybudu-
je, będą pewnie jeszcze z tego tytułu koszty, będziemy
ponosili straty. Straty dla gospodarki można przeli-
czyć na złotówki nawet wtedy, kiedy ludzie stoją w
korkach. To straty paliwa, godzin pracy itd. To są
skutki tego budżetu, które są już widoczne. Zwraca-
liśmy uwagę również na przykład na tragiczny plan
finansowy Funduszu Pracy. Skutki tego są już bar-
dzo widoczne.
Na początku stycznia rzemiosłu polskiemu defi-
nitywnie wypowiedziano umowy o refundację wyna-
grodzeń wypłaconych młodocianym pracownikom.
Spowoduje to całkowite zahamowanie zatrudniania
uczniów w rzemiośle. Może to akurat zbieg okolicz-
ności, ale otwiera się rynek niemiecki. Polskim
uczniom proponuje się wejście na niemiecki rynek
pracy, proponuje się stypendia. Tym sposobem nasza
zapaść demograficzna zostanie utrwalona. Znacznie
powiększy się przepływ siły roboczej, będą to praw-
dopodobnie najzdolniejsze osoby, bo tylko najzdolniej-
si emigrują. Są to skutki tych decyzji budżetowych.
Widać to już w styczniu.
Senat niewiele zmienił w tym budżecie – zgadzam
się tu ze sprawozdawcą, z panem przewodniczącym
Komisji Finansów Publicznych – dokonał tylko ko-
smetycznych zmian. Niewiele one wnoszą, ale poka-
zują, że jakakolwiek próba reformy finansów publicz-
nych, która była zapowiadana przy wdrożeniu nowej
ustawy o finansach publicznych mającej na celu m.in.
 83. posiedzenie Sejmu w dniu 19 stycznia 2011 r.
Stanowisko Senatu w sprawie ustawy budżetowej na rok 2011
Poseł Henryk Kowalczyk
likwidację gospodarstw pomocniczych, konsolidację
finansów publicznych, w tym budżecie była całkowi-
cie chybiona. Między innymi nie będzie gospodarstwa
pomocniczego przy Kancelarii Prezesa Rady Mini-
strów, za to powstanie Centrum Usług Wspólnych,
które będzie zatrudniać 630 osób. Wynagrodzenie
pracowników Kancelarii Prezesa Rady Ministrów
wstępnie zaplanowano na 22 mln zł, a wynagrodzenia
pracowników tej instytucji będą wynosiły 40 mln zł.
Więc takie są te realne oszczędności.
Następnym takim przykładem jest kolejny twór,
czyli tworzone od 1 stycznia Centrum Usług Logi-
stycznych z zatrudnieniem 750 osób, którego założy-
cielem jest minister spraw wewnętrznych i admini-
stracji. Tak naprawdę ustawa o finansach publicz-
nych zmieniła tylko rodzaj i nazwy tych jednostek,
natomiast realnie nie przyniosła żadnych oszczędno-
ści. Zresztą widać to po budżecie. W przywołanym
przeze mnie Centrum Usług Logistycznych znajdzie
zatrudnienie 750 osób.
Na posiedzeniu Komisji Finansów Publicznych
dyskutowaliśmy o tym, czy może jednak nie byłoby
warto, korzystając z zapisów nowej ustawy o finan-
sach publicznych, zlecać pewnych zadań na zewnątrz.
Na przykład Centrum Usług Wspólnych ma druko-
wać wydawnictwa rządowe, a może lepiej byłoby po
prostu zgłosić to na otwartym rynku, robić to w ra-
mach usług zewnętrznych. Prawdopodobnie przetarg
byłby tańszy.
A więc poprawek, które dotyczą takich fikcyjnych
oszczędności, i tych, które wprowadzają nowe byty
prawne zamiast dotychczasowych, klub Prawa i
Sprawiedliwości nie poprze. Podobnie nie poprzemy
poprawki dotyczącej zwiększenia poręczeń o kolejne
5 mld zł, bo to jak gdyby otwiera drogę, otwiera furt-
kę, umożliwia narastanie długu. Co nie znaczy, że
ten dług będzie narastał.
Kolejną poprawką, którą trudno uznać za sensow-
ną, jest poprawka 6. Urząd Transportu Kolejowego
próbował uzasadnić zmianę budżetu o 150 tys. zł
tym, że trzeba zatrudnić jednego pracownika, który
nie chce przejść z jednego urzędu do drugiego. No,
jeśli na tym polega konstruowanie budżetu, że dla
jednego pracownika Sejm i Senat muszą zmieniać
budżet, to rzeczywiście nie jest to zadanie, którym
Senat powinien się zajmować.
Są oczywiście poprawki, które poprzemy ze wzglę-
du na to, że decyzje, które zostały podjęte przez par-
lament, przyniosą pieniądze. Zostaną one zaoszczę-
dzone m.in. z tytułu ograniczenia subwencjonowania
partii politycznych. Część z tych pieniędzy zostanie
przeznaczona na współpracę wschodnią, a 40 mln zł
– i to jest ta istotna, praktycznie jedyna realna rzecz
w tym budżecie – trafi na realizację ustawy dotyczą-
cej opieki nad dziećmi do lat 3, bo ustawa została
wprowadzona, a do tej pory brakowało środków fi-
nansowych. Zresztą klub Prawo i Sprawiedliwość
zgłaszał taką poprawkę, postulował, żeby znalazły
117
się środki finansowe akurat na realizację tej ustawy,
dlatego z satysfakcją przyjmujemy fakt, że właśnie
na ten cel zostały przekazane środki zaoszczędzone
na finansowaniu partii politycznych
Są jeszcze kolejne, drobne poprawki. Na przykład
w poprawce 7. Senat proponuje przeznaczyć 2 mln z
Kancelarii Senatu na pomoc dla Polonii, czyli też w
ramach Senatu. Taką poprawkę oczywiście poprzemy.
Również poprawki, które dotyczą obchodów czy jubi-
leuszu utworzenia „Solidarności” rolników indywidu-
alnych, czy poprawki, które właściwie przenoszą tylko
zadania w ramach ministerstwa sportu – do komisji
do spraw zwalczania dopingu bezpośrednio z mini-
sterstwa sportu. Poprawki, które dotyczą prowadze-
nia nowych planów finansowych narodowego fundu-
szu ochrony środowiska, również będą przez klub
Prawa i Sprawiedliwości poparte.
Podsumowując, poprzez te poprawki Senat oczy-
wiście budżetu w żaden sposób nie poprawił, jeśli nie
liczyć jednej istotnej kwoty, czyli 40 mln zł przezna-
czonych na realizację ustawy o opiece nad dziećmi do
lat 3. To jest jedyna istotna rzecz, która zasługuje na
zauważenie i poparcie, a reszta to są naprawdę ko-
smetyczne zmiany. Natomiast tworzenie nowych in-
stytucji, o których wspominałem, z kilkusetosobo-
wym zatrudnieniem tak naprawdę wręcz cofa nas w
stosunku do planów czy zapowiedzi ministra finan-
sów o oszczędnościach, konsolidacji finansów publicz-
nych itd. (Dzwonek) A więc nadal istnieje zagrożenie
w postaci nadmiernego deficytu budżetu państwa…
Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:
Proszę zmierzać do końca, panie pośle.
Poseł Henryk Kowalczyk:
…i przyrostu długu, zmiany nie zostały dokona-
ne. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:
Dziękuję bardzo.
O zabranie głosu proszę w imieniu Klubu Posel-
skiego Sojusz Lewicy Demokratycznej pana posła
Stanisława Steca.
Poseł Stanisław Stec:
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze!
Mam zaszczyt przedstawić stanowisko klubu odnośnie
do poprawek Senatu do ustawy budżetowej.
Muszę powiedzieć, że Senat nie wysilił się. Mając
prawie miesiąc na dokonanie korekt w ustawie bu-
dżetowej, znając już sytuację bardziej dokładnie,
mógł zdobyć się na większy wysiłek, aby zaangażo-
 83. posiedzenie Sejmu w dniu 19 stycznia 2011 r.
118 Stanowisko Senatu w sprawie ustawy budżetowej na rok 2011
Poseł Stanisław Stec
wać się w tę ustawę, choćby przeanalizować zakłada-
ny wzrost PKB. Już obecnie się mówi, że Polska ma
szansę, by w 2011 r. uzyskać 4% wzrostu. Gdyby ta-
kie założenie przyjąć, to sytuacja dochodowa mogła-
by być inna. Mam nadzieję, że w tym wzroście nie
przeszkodzi Rada Polityki Pieniężnej – dzisiaj pod-
wyższyła stopy o 25 punktów bazowych – choć pan
prezes zakładał, że to nie jest ostatnia podwyżka, i
że nie będzie dążyć do zahamowania wzrostu gospo-
darczego przez wzrost kosztów obsługi kredytów i
zniechęcenie przedsiębiorców do inwestycji. W związ-
ku z tym Senat mógł to przeanalizować, podobnie jak
mógł przeanalizować budżet w zakresie wskaźnika
inflacji, bo ten założony prawdopodobnie nie będzie
uzyskany z uwagi na wysoki wzrost cen żywności
oraz niespodziewany bardzo wysoki wzrost cen pa-
liw, który się przełoży na wzrost kosztów transportu.
Jedyną sensowną poprawką jest zwiększenie środ-
ków na opiekę nad dziećmi do lat 3 i ewentualnie
zwiększenie limitu poręczeń i gwarancji – zakładam,
że jest to zabezpieczenie; nie traktuję tego jako reali-
zacji, tylko jako zabezpieczenie. To w sumie jest nie-
zbędne.
Natomiast jeżeli chodzi o powoływanie instytucji
gospodarki budżetowej, to czy tym się powinien zaj-
mować Senat? Zabieraniem środków na inwestycje i
przekazywaniem na inne cele, na cele eksploatacyj-
ne? Na przykład zabrano środki Agencji Restruktu-
ryzacji i Modernizacji Rolnictwa, Kancelarii Senatu,
środki inwestycyjne, i przeznaczono na dotacje. To są
działania, które nie są korzystne, gdyż budżet winien
wspierać głównie inwestycje.
Pani przewodnicząca Skowrońska stwierdziła, że
ten budżet jest odpowiedzialny i dobry. Muszę powie-
dzieć, że ten budżet jest pasywny i oparty na wzroście
podatku VAT.
Korzystając z obecności pana ministra Rostow-
skiego, chciałbym o coś zapytać, bo nie było pana
ministra, gdy omawialiśmy ustawy vatowskie, trzy
ustawy, w czwartym kwartale ubiegłego roku: jedna
była przyjęta 29 października, druga – 26 listopada,
trzecia – 16 grudnia. Kolejną omawiamy obecnie.
Panie ministrze, czy naprawdę jedynym rozwiąza-
niem ratującym sytuację budżetową naszego kraju
była podwyżka VAT-u? Czy nie zastanawialiście się
w Ministerstwie Finansów nad innymi drogami?
Przecież pan premier Tusk w swoich wypowiedziach
odnośnie do ratowania sytuacji wynikającej z długu
publicznego twierdził, że w tym zakresie nie będzie-
my obciążać najuboższych, a podwyższenie VAT-u o
1% i zapowiedź późniejszej podwyżki o dalsze 2 punk-
ty to jest godzenie w interesy najuboższych, bo naj-
ubożsi wydają całą emeryturę i pensję na bieżące
wydatki, które będą zwiększone.
Pani przewodnicząca Skowrońska mówiła, że
ochranialiśmy najuboższych, bo nie podwyższyliśmy
VAT-u na żywność, nawet zmniejszony on został z
siedmiu do pięciu punktów, ale sytuacja, jaka jest w
polskim rolnictwie, szczególnie klęski powodzi i nie-
zebrane zbiory, spowodowała, że żywność i tak po-
drożała, w związku z czym trzeba się będzie zasta-
nowić w roku 2011 nad pewnymi rekompensatami
dla najuboższych.
Czy nie analizowaliście innych rozwiązań, które
są prostsze, choćby takich jak korekta składki rento-
wej czy pobór składki ubezpieczeniowej od pełnych
wynagrodzeń, a nie do wysokości 2,5 średniego wy-
nagrodzenia? To są działania, które by nie godziły w
najuboższych. Czy rozważaliście ten problem?
W zeszłym tygodniu wspomniał pan minister w
„Sygnałach dnia”, że analizujecie kwestię opodatko-
wania instytucji finansowych, banków, by tworzyć
fundusz na ewentualne potrzeby, gdyby taka sytu-
acja zaistniała. Dzisiaj Komisja Finansów Publicz-
nych przedłożyła możliwości wsparcia tej instytucji.
Czy rząd przewiduje i złoży projekt ustawy o opodat-
kowaniu instytucji finansowych? Bardzo ważne są te
działania, żeby nie doprowadzić, panie ministrze, do
przekroczenia progu 55% długu publicznego w stosun-
ku do PKB, żeby nie doszło do uchwaleń już dalszych
podwyżek VAT-u, bo to ograniczyłoby konsumpcję i
wpłynęłoby niestety na zmniejszenie możliwości roz-
wojowych naszego kraju.
Muszę w sprawie tego budżetu zwrócić uwagę na
dwie rzeczy, a mianowicie faktycznie urzędy pracy
bardzo boją się tych rozwiązań – zmniejszenia środ-
ków praktycznie o 50%. Nie ma pieniędzy na finan-
sowanie stażów pracy. To jest bardzo niekorzystne,
gdyż młodzi ludzie po ukończeniu szkoły średniej czy
studiów wyższych bez praktyki nie mają szans na
zatrudnienie. A finansowanie praktyk przez urzędy
pracy umożliwiało zatrudnienie, bo z reguły więk-
szość z nich zostawała w tych zakładach pracy.
Oszczędzanie w tym zakresie jest naprawdę, w mojej
ocenie, w ocenie naszego klubu, nierozsądne.
Również tu, pani minister, pani przewodnicząca
Skowrońska mówiła, że oszczędzając na partiach po-
litycznych, zaczynamy od siebie. Ja myślę, że tu moż-
na zrobić znacznie więcej, oszczędzając więcej na
kancelarii czy premiera, czy prezydenta – tu wydatki
zostały zwiększone, jak również ograniczając funk-
cjonowanie gabinetów politycznych w poszczególnych
resortach. Dziękuję za uwagę.
Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:
Dziękuję, panie pośle.
O zabranie głosu w imieniu klubu Polskiego
Stronnictwa Ludowego proszę pana posła Jana Ło-
patę.
Poseł Jan Łopata:
Dziękuję.
Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie
Ministrze! W imieniu Klubu Poselskiego Polskiego
 83. posiedzenie Sejmu w dniu 19 stycznia 2011 r.
Stanowisko Senatu w sprawie ustawy budżetowej na rok 2011
Poseł Jan Łopata
Stronnictwa Ludowego mam zaszczyt zaprezentować
nasze stanowisko w sprawie sprawozdania Komisji
Finansów Publicznych o stanowisku Senatu wobec
rządowego projektu ustawy budżetowej na rok 2011.
Na wstępie chcę poinformować, że mój klub będzie
głosował za przyjęciem zgłoszonych przez Senat po-
prawek. Jest to również zgodne z opinią rządu Rze-
czypospolitej, a ten pogląd podzieliła także na swym
posiedzeniu Komisja Finansów Publicznych, o czym
pan poseł sprawozdawca, pan poseł przewodniczący,
precyzyjnie przed paroma minutami mówił.
Jak tu już prezentowano, Senat zaproponował 18
poprawek. W żadnej mierze rzeczywiście nie burzą
one założeń budżetu, nie były też specjalnie kontro-
wersyjne, choć kilka z nich budziło emocje, o czym za
chwilę powiem. Znaczna część poprawek związana
jest z wchodzącymi właśnie od 1 stycznia 2011 r. za-
pisami ustawy o finansach publicznych i likwidacją
gospodarstw pomocniczych, czy też rachunku docho-
dów własnych i tworzenia na ich bazie instytucji go-
spodarki budżetowej. Właśnie poprawka 1. Senatu
wprowadza instytucję gospodarki budżetowej pn.
Centrum Usług Wspólnych. Jest to efekt likwidacji
gospodarstwa pomocniczego przy Kancelarii Prezesa
Rady Ministrów i utworzenia wspomnianej przeze
mnie instytucji gospodarki budżetowej. Trzeba przy-
znać, że ta poprawka wywołała znaczną liczbę pytań,
może dlatego że w trakcie prac nad budżetem w Sej-
mie i w komisjach sejmowych nie mieliśmy możliwo-
ści jako posłowie nad tym się zastanawiać, o tym
dyskutować. Myślę, że przyczyn tej ożywionej dysku-
sji należy upatrywać również w tym, że założeniem
ustawy o finansach publicznych, a w zasadzie nowe-
lizacji tej ustawy, była konsolidacja finansów publicz-
nych, zresztą w zmianach szeregu ustaw okołobudże-
towych właśnie do konsolidacji zmierzaliśmy. Zaś
przy tej poprawce, którą tutaj omawiam, nasuwało
się nieodparte wrażenie, że gładko, w zasadzie bez
wysiłku i bez zmniejszania zatrudnienia jedna insty-
tucja zmienia nazwę, tabliczki, pieczątki i funkcjo-
nuje, jakby nic się nie stało, a trzeba powiedzieć, że
się wydarzyło. Zmianami w ustawie o finansach pu-
blicznych, likwidacją gospodarstw pomocniczych za-
kłóciliśmy funkcjonowanie wielu sprawnych, poży-
tecznych przedsięwzięć. Oczywiście nie pora, abym
w tej chwili przytaczał konkretne przypadki, ale sy-
gnalizuję te kwestie też jako pewną konsekwencję
mojej czy naszej klubowej postawy co do idei tzw. kon-
solidacji. Mówię „tak zwanej”, bo jestem głęboko
przekonany, że za nie tak długi czas będziemy przy-
wracali poprzednie rozwiązania, bo okaże się, że bi-
lansowanie dochodów gospodarstw pomocniczych czy
też rachunków dochodów własnych jest zasadne wte-
dy, kiedy one funkcjonują. Po ich likwidacji budżet
niestety nie ujrzy tych pieniędzy, wygasimy ludzką
aktywność. Mówiłem to zresztą w trakcie dyskusji
nad ustawą o finansach publicznych i mówię to dzi-
siaj, i mam nadzieję, że, ale już bez większej satys-
119
fakcji, będę to mówił wówczas, kiedy będziemy przy-
wracali poprzednie rozwiązania.
Poprawka 6. Senatu wywołała również szerszą
dyskusję, którą niestety dość nieporadną wypowie-
dzią sprowokował prezes Urzędu Transportu Kolejo-
wego, uzasadniając potrzebę przesunięcia rzeczywi-
ście niewielkiej kwoty 150 tys. zł w planie finanso-
wym Urzędu Transportu Kolejowego na tzw. erkę,
twierdząc, że przeprowadzono konkurs na rzecz za-
trudnienia wybitnego fachowca, tylko brakuje pienię-
dzy. Podstawowe pytanie, które mi się nasunęło, a
które istnieje od początku świata – co było pierwsze:
kura czy jajko. W każdej instytucji bowiem najpierw
ocenia się możliwości, w tym finansowe, i na ich mia-
rę podejmuje się decyzje. Ale, jak się okazało, „w każ-
dej” to za daleko powiedziane.
Wysoka Izbo, kilka zdań chciałbym poświęcić po-
prawce 9. i po części 15. Państwo polskie, budżet pol-
ski angażuje się poprzez wprowadzenie tych popra-
wek, jak to napisano, we wsparcie międzynarodowej
współpracy na rzecz demokracji i społeczeństwa oby-
watelskiego, w tym w znacznej mierze na rzecz Bia-
łorusi. Część tych angażowanych środków pochodzi
z ograniczenia finansowania polskiej demokracji,
polskich partii politycznych i wedle mnie, według
mojego klubu jest to dość kuriozalna sytuacja.
Wysoki Sejmie, dzisiejszą dyskusją i jutrzejszymi
głosowaniami kończymy prace w parlamencie nad
budżetem państwa na rok 2011, na rok, który według
założeń makroekonomicznych budżetu winien być i
stabilny, i jednocześnie, myślę, w miarę optymistycz-
ny. Nie brakuje jednak napięć. Pojawiają się one za-
równo ze względu na znaczny deficyt, jak i rosnący
dług publiczny czy napięcia w niektórych państwach
ze strefy euro oraz m.in. z tego wynikające propozy-
cje zmian w finansowaniu inwestycji infrastruktu-
ralnych, w tym przede wszystkim inwestycji w drogi
ekspresowe i autostrady.
Wykorzystując każdą sytuację, mówię to z pełną
pokorą, apeluję i proszę o zapomnianą trasę S17, pa-
nie ministrze, Warszawa – Lublin – granica wschod-
nia państwa. Wiem, że z porządku wczorajszego po-
siedzenia Rady Ministrów został zdjęty dotyczący
tego punkt obrad, ale apeluję serdecznie do pana mi-
nistra finansów, by z większą otwartością spojrzał na
możliwości zaangażowania polskiego budżetu. Mniej-
szy deficyt i to, jak podają media, znacznie mniejszy
od planowanego za rok 2010 i, jak wszyscy wiemy,
dość ostrożne jednak założenia makroekonomiczne
na rok 2011 dają podstawę do spojrzenia bardziej kre-
atywnego, bardziej otwartego. To oczywiście się oka-
że dopiero za kilka miesięcy, ale decyzja rządu w
postaci uchwały i załącznika z planem budowy dróg
krajowych, jak się wydaje, będzie za dwa tygodnie.
Proszę więc w imieniu 2 mln mieszkańców Lubelsz-
czyzny – choć przecież każdy, kto zna położenie tej
arterii, wie, że jest to otwarcie całej Polski na Wschód
– o to, aby jednak się przychylić i znaleźć środki na
współfinansowanie budżetu państwa polskiego.
 83. posiedzenie Sejmu w dniu 19 stycznia 2011 r.
120 Stanowisko Senatu w sprawie ustawy budżetowej na rok 2011
Poseł Jan Łopata
Wysoki Sejmie! W trakcie głosowania posłowie
mojego klubu, klubu Polskiego Stronnictwa Ludo-
wego, zachowają się tak, jak zaprezentowałem na
początku wystąpienia, a teraz dziękuję za uwagę.
(Oklaski)
Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:
Dziękuję bardzo.
Proszę o zabranie głosu pana posła Lucjana Ka-
rasiewicza w imieniu Klubu Poselskiego Polska jest
Najważniejsza.
Poseł Lucjan Karasiewicz:
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!
Mam zaszczyt przedstawić w imieniu klubu Polska
jest Najważniejsza opinię dotyczącą projektu zawar-
tego w druku nr 3785 w sprawie stanowiska Senatu
odnoszącego się do ustawy budżetowej na 2011 r. Jak
podkreślali już moi poprzednicy, te poprawki, jak na
poprawki dotyczące budżetu, są nad wyraz nieliczne
i mało systemowe. Można by powiedzieć, że 5 z 18
poprawek wiąże się z dodaniem planów finansowych,
czyli zupełnie techniczną sprawą. Tak więc nie budzą
one kontrowersji. Mój klub parlamentarny w więk-
szości poprze te poprawki.
Oczywiście miała miejsce dyskusja dotycząca 6.
poprawki odnoszącej się do Urzędu Transportu Ko-
lejowego. Pragnę zwrócić uwagę, że klub PJN złożył
w trakcie drugiego czytania stosowną poprawkę, bo-
wiem zgodnie z wytycznymi Urzędu Ochrony Kon-
kurencji i Konsumentów, żeby ten Urząd Transportu
Kolejowego w ogóle mógł sprawnie działać, nie wy-
starczy przesunąć 150 tys., tylko trzeba dofinanso-
wać ten urząd kwotą ok. 3 mln zł. Należy to zrobić
po to, żeby urząd odgrywał rolę, do której został po-
wołany, żeby nie było przypadków, jakie miały miej-
sce w grudniu oraz na przełomie grudnia i stycznia,
aby nie trzeba było udzielać wotum nieufności do
ministra infrastruktury i żeby kolej normalnie funk-
cjonowała. Taki silny urząd jest potrzebny, a 150 tys.
na jeden etat nie rozwiąże tego problemu.
To tyle, jeśli chodzi o poprawki. Jak już mówili tu
moi przedmówcy, Senat rzeczywiście się tutaj nie
wysilił, nie poszedł drogą prowadzącą do reform i nie
obdarzył budżetu głębszym spojrzeniem. Panie mi-
nistrze, można by powiedzieć, że widać, iż budżet na
2011 r., o którym tu słyszeliśmy, jest dobry. Nawet z
punktu widzenia roku 2011 jako roku wyborczego
ten budżet jest dobry. Powstaje tu jednak pewna kwe-
stia. Otóż z punktu widzenia roku 2031 czy 2051 ten
budżet jest fatalny. Nie chodzi mi tu o zmiany syste-
mowe, strukturalne czy głębokie reformy, których
nie będzie. Rozumiem, że pan minister realizuje pew-
ną strategię, którą stosuje nawet prezydent Komo-
rowski. Już po zaprzysiężeniu w jednym z wywiadów
powiedział on, że wdrażane będą tylko te reformy,
które nie spowodują obniżenia poparcia, oraz te, któ-
re nie przywrócą władzy PiS. Tak więc rozumiem, że
brak tych reform i brak ich odzwierciedlania w bu-
dżecie stanowi realizację tego, co pan prezydent pu-
blicznie zapowiedział.
Nigdy w debacie nie odnoszę się ad personam, do
osób, ale, panie ministrze, pan jest o tyle ciekawą
osobowością, że patrząc na pana dorobek naukowy,
zawodowy, na pana jako ekonomistę, osobę, która
zajmowała się ekonomią na poważnie, mógłbym z
czystym sumieniem powiedzieć, że pan był dobrym,
a nawet więcej niż dobrym, ekonomistą. A jednak
kiedy – obserwuję pana – przejął pan jakże ważny
ster ministerstwa finansów, zamiast pozostać do-
brym ekonomistą, zaczął pan jak gdyby wchodzić w
buty polityka. Sam jestem ciekawy, tu już dywaguję,
ale wydaje mi się, iż gdyby spojrzał pan na ten budżet
na rok 2011, nie będąc ministrem finansów, a nadal
pozostając ekonomistą, nie podjąłby się pan nawet
jego recenzowania, spojrzałby pan na niego nad wy-
raz krytycznie.
Na wstępie powiedziałem, że patrząc na ten bu-
dżet tak wąskotorowo, jak na budżet wyborczy, moż-
na powiedzieć, iż jest on dobry, bo dostrzega się w
nim pewną stabilizację. Rząd nie przekroczy progów
ostrożnościowych, wybory pewnie się odbędą i do-
trwamy do następnego roku. Należy jednak na ten
budżet spojrzeć z punktu widzenia przyszłych poko-
leń, ludzi, którzy podobnie jak ja dzisiaj mają 30 lat,
zaciągnęli na swoje mieszkania, domy kredyty na 25,
30, a niektórzy nawet na 35 lat. Tak więc musimy
patrzeć na to z perspektywy nawet 2040 r., bo dzisiaj
jesteśmy w takich, a nie innych relacjach. W tym bu-
dżecie nie dzieje się nic korzystnego z punktu widze-
nia tych osób. Okrada się przyszłe pokolenia. Możemy
nazwać to inaczej, ale to, co dzieje się wokół OFE, jest
niczym innym, jak okradaniem przyszłych pokoleń.
Realne pieniądze, które są gromadzone w OFE, zmie-
niamy na pewien wirtualny zapis w ZUS, który to
zapis nie jest tak realny, jak pieniądze gromadzone
w OFE. Byłem mocnym zwolennikiem OFE i tego,
aby od pierwszego dnia legalnej pracy zawodowej, nie
w szarej strefie, gromadzić pieniądze w drugim fila-
rze, czyli odkładać na własną emeryturę.
Większość moich znajomych wykorzystała brak
reform w ten sposób, że kupiła sobie jakieś pole i
opłaca KRUS. Wykupują oni sobie regularnie obliga-
cje Skarbu Państwa. Dzisiaj oni się śmieją i mówią:
Widzisz, moich obligacji nikt mi nie zabiera, płacę
350 zł raz na kwartał, kupuję 5-letnie, 10-letnie ob-
ligacje, to jest moja realna gotówka, w każdej chwili
mogę to spłacić. Po 40 latach zobaczymy, kto będzie
miał więcej na emeryturze: ja, który regularnie ku-
puję obligacje Skarbu Państwa i mam realne pienią-
dze, czy ty.
(Poseł Jan Łopata: OFE straciły 21 mld zł.)
 83. posiedzenie Sejmu w dniu 19 stycznia 2011 r.
Stanowisko Senatu w sprawie ustawy budżetowej na rok 2011
Poseł Lucjan Karasiewicz
Wiele osób w moim wieku od początku chciało
pracować legalnie, nie na czarno, żeby oszczędzać na
emeryturę.
Kolejna sprawa, której ten budżet nie rozwiązuje.
Dzisiaj przejeżdżałem koło Rotundy i nie widziałem,
żeby ów zegar z długiem się zatrzymał. Każde dziec-
ko, które się urodzi, dostaje od państwa 1000 zł be-
cikowego i jednocześnie 20 tys. długu, który musi
spłacić. Każdego młodego Polaka obciążamy mniej
więcej takim zadłużeniem. Jeśli ktoś ma trójkę,
czwórkę dzieci, to jest to już 60–80 tys. zł.
(Głos z sali: Absurdy.)
Tak, dochodzimy do takich sytuacji. Minister
strasznie się denerwuje, jeśli ktoś porównuje tę sytu-
ację do zadłużenia w czasach Gierka, więc nie będę
o tym mówił, ale dochodzimy do sytuacji, kiedy w
2013 r. według zapewnień rządu będziemy mieć 21%
zadłużenia w stosunku do PKB. Rodzi się pytanie,
dlaczego jest tak źle, skoro jest tak dobrze. Z jednej
strony słyszymy, że mamy superbudżet, stabilizację,
że wszystko idzie dobrze, Polska jest superkrajem,
wszyscy chcą inwestować, chcą się rozwijać, chcą pła-
cić podatki, a z drugiej strony podejmowane są dzia-
łania, które totalnie temu przeczą, czyli mamy pod-
wyższanie podatków, politykę antyspołeczną, polity-
kę, która eliminuje młodych ludzi z rynku pracy, nie
wspomaga osób niepełnosprawnych na rynku pracy,
a więc działania, które przeczą faktom.
Panie ministrze, czytam moim dzieciom bajki.
Jedną z ulubionych bajek moich dzieci są „Nowe sza-
ty króla”. Oby w pewnym momencie nie okazało się,
że tak naprawdę król jest nagi, polskie państwo jest
nagie. Mamy doskonałą politykę kreowania księgo-
wości, wszystkie wskaźniki są bardzo dobre, ale w
pewnym momencie okaże się, że tak naprawdę nasz
kraj jest nagi. Musimy o tym w tym miejscu powie-
dzieć, bo my, jako polski parlament i polski rząd, je-
steśmy odpowiedzialni nie tylko za rok 2011, za rok
wyborczy, ale jesteśmy też odpowiedzialni za wszyst-
kie przyszłe pokolenia Polaków, za te pokolenia Po-
laków, którzy dopiero urodzą się za 5 lat, za 10 lat,
Polaków, którzy będą musieli spłacać swoje kredyty
mieszkaniowe, a jak słyszeliśmy, już została podjęta
pierwsza decyzja Rady Polityki Pieniężnej, podobno
jedna z czterech w tym roku, o podwyższeniu stóp
procentowych.
Odnośnie do sytuacji gospodarczej słyszymy, że
mamy wzrost wynoszący 3,5%, że będzie coraz lepiej,
wzrasta eksport, niestety wzrasta również import.
Z drugiej strony mamy zatory płatnicze, zwiększają-
cą się liczbę przypadków upadłości firm, redukcję
zatrudnienia. Mamy zmiany umów o pracę przez pra-
codawców, wypowiadane są umowy na czas nieokre-
ślony, umowy o pracę zastępuje się tymczasowymi
agencjami pracy, umowami o dzieło, umowami zlece-
nia, w związku z podwyżką między innymi VAT co-
raz więcej podmiotów gospodarczych przechodzi do
szarej strefy. Jeśli ktoś dzisiaj buduje na przykład
121
dom systemem gospodarczym, to w większości budu-
je bez VAT, kupuje większość produktów u producen-
tów, rzemieślników bez VAT, bo dzisiaj bardziej opła-
ca się funkcjonować w szarej strefie. Już nie mówię
o rzemieślnikach, których nie stać na uiszczenie ko-
lejnych opłat, które wzrastają. Oni wolą po prostu
funkcjonować w szarej strefie, bo to bardziej im się
opłaca. Efekt tego jest taki, że do budżetu państwa
wpływa coraz mniej pieniędzy.
Panie ministrze, jest tak dobrze, a z drugiej stro-
ny niedawno przyjęliśmy regulacje, które pozwolą
rządowi podwyższyć podatek VAT nawet do 25%.
Mówimy, że na pewno tak nie będzie, ale na wszelki
wypadek, gdyby było coś nie tak, chcemy, aby pozwo-
lić rządowi wprowadzić podatek w wysokości 20%.
Kończąc, chcę powiedzieć, że jest powiedzenie,
które przytacza wielu ekonomistów: Nie myśl, jak
oszczędzać, myśl, jak zarobić. Panie ministrze, po-
winniśmy myśleć, jak zarobić. Zarobić można, mię-
dzy innymi wprowadzając radykalne, odważne refor-
my. Reformy, które trzeba zapoczątkować nawet w
roku wyborczym, bo to są reformy, które będą służyć
przyszłym pokoleniom. Chciałbym, abyśmy odeszli
– już kończę, panie marszałku – od naszej narodowej
przywary, o której dzisiaj, niestety, mówiło wiele osób
na tej sali: może się uda. Chciałbym, abyśmy plano-
wali, reformowali, a nie działali na zasadzie: może
się uda. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:
Dziękuję bardzo panu posłowi.
Teraz pan minister.
(Głos z sali: A nie pytania?)
A, tak, panie ministrze, teraz będzie seria pytań.
Czy zechciałby pan...
(Minister Finansów Jan Vincent-Rostowski: Le-
piej, żebym poczekał na serię pytań, to odpowiem
łącznie.)
Dobrze, w takim razie teraz nastąpi seria pytań,
a później pan minister odniesie się łącznie.
Dziękuję bardzo za tę decyzję zgodną z moją pro-
pozycją.
Informuję, że zgłosili się posłowie w celu zadania
pytań.
Czy ktoś jeszcze chciałby się zgłosić?
Nie widzę.
Zamykam listę.
Jako pierwsza pytanie zada pani poseł Bożena
Kotkowska, Sojusz Lewicy Demokratycznej.
Żeby pan minister mógł szybciej rozpocząć udzie-
lanie odpowiedzi, bo z całą pewnością wiele osób na
te odpowiedzi będzie czekać, nie przesadzajmy z cza-
sem zadawania pytania, niech to będzie 1 minuta.
(Poruszenie na sali)
Wprawdzie nie jest to regulaminowe, ale prze-
krzyczeliście mnie państwo, więc niech będzie.
Czas – 1,5 minuty.
 83. posiedzenie Sejmu w dniu 19 stycznia 2011 r.
122 Stanowisko Senatu w sprawie ustawy budżetowej na rok 2011
Poseł Bożena Kotkowska:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!
Chciałabym zadać pytanie w kwestii właściwie bar-
dzo merytorycznej. Interesuje mnie poprawka senac-
ka do budżetu nr 10. Wszyscy na tej sali wyraziliśmy
swoją aprobatę dla tej poprawki, zgodnie z którą 40
mln zostanie przekazane do rezerwy celowej do po-
zycji 66: Środki na realizację zadań wynikających z
ustawy o opiece nad dziećmi w wieku do lat 3. Myślę,
że wszyscy bardzo się cieszą z tego powodu.
Natomiast mam zasadnicze pytanie. Do tej pory
w budżecie jest zapisanych na ten cel 11 mln zł. W tej
chwili zwiększamy to o 40 mln zł. Jak rząd, jak pan,
panie ministrze, wyobraża sobie rozdysponowanie
tych pieniędzy do 2,5 tys. gmin. Chcemy, żeby dzięki
tym pieniądzom powstały żłobki, prawda, i aby roz-
wijała się ta opieka nad dziećmi w wieku od 0 do 3
lat. Jakie to będą pieniądze? Czy pan minister wie,
ile za te pieniądze uda nam się wybudować żłobków?
Ile tych pieniędzy przypadnie na jedną gminę? Jak
one będą rozdysponowane? Jakie kryteria państwo
dobierzecie przy rozdysponowaniu tych pieniędzy?
Wydaje mi się, że jest ustawa, w tej chwili znajduje
się już w Senacie, ale jest to atrapa, a nie ustawa,
ponieważ nie ma na nią pieniędzy. (Dzwonek) Wszy-
scy cieszymy się, że ona funkcjonuje, ale tych pienię-
dzy de facto nie ma. Jak pan minister widzi rozdy-
sponowanie tych pieniędzy i ile przypadnie dla jednej
gminy? Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:
Dziękuję.
Pan poseł Henryk Kowalczyk, Prawo i Sprawie-
dliwość.
Pamiętajmy o limicie czasu.
Poseł Henryk Kowalczyk:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!
Chciałbym wrócić jeszcze do problemu refundacji
wynagrodzeń młodocianych dla rzemiosła. Otóż rze-
miosło otrzymało na początku stycznia pisma od
Ochotniczych Hufców Pracy skierowane do rzemio-
sła, oczywiście w porozumieniu z Ministerstwem
Pracy i Polityki Społecznej, które informują o tym,
że podpisywanie umów refundacyjnych zostaje
wstrzymane do odwołania. Dotyczy to ogromnej rze-
szy zarówno rzemieślników, jak i uczniów. Ja mam
takie pismo akurat z powiatu wyszkowskiego, a do-
tyczy to w tym powiecie, małym powiecie, przypo-
mnę, 140 pracodawców i 360 uczniów. Gdyby ten
problem rozważyć proporcjonalnie, to w skali kraju
będzie to może ok. 100 tys. pracodawców, czyli rze-
mieślników, i 200 tys. uczniów.
Wiem, że jest to problem planu finansowego Fun-
duszu Pracy. Generalnie te pieniądze nie powinny
być wyciągane z tego funduszu. Mam więc bardzo
konkretne pytanie. Skoro w tym piśmie jest napisa-
ne, że wstrzymuje się do odwołania, to kiedy nastąpi
odwołanie tego zakazu podpisywania umów refun-
dacyjnych? Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:
Dziękuję bardzo.
O zadanie pytania proszę pana posła Marka Ma-
tuszewskiego, Prawo i Sprawiedliwość.
Poseł Marek Matuszewski:
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!
Moje pytanie dotyczy stosowania nowych stawek po-
datku VAT. Wiele się o tym pisze, a także w związku
z tym do biur poselskich przychodzi wielu petentów.
Jak wiemy, podatek VAT to istotny składnik budżeto-
wy. Do końca 2010 r. wszystko było jasne. Od 1 stycz-
nia 2011 r. przepisy nie są jasne. Na przykład w bran-
ży piekarniczej chleb świeży – 5% VAT, a gdy go zapa-
kujemy w folię to 8% VAT. Rogal wydaje się wyrobem
piekarskim z 5-procentowym VAT-em, ale jeśli ma
dżem i kruszonkę, to VAT powinien być wyższy i tak
dalej. Dlaczego urzędy skarbowe ani izby skarbowe
nie udostępniają wykazu stawek podatku VAT na pro-
dukty, oczywiście bezpłatnie każdemu przedsiębiorcy?
Może dlatego, że mają zbierać żniwo firmy szkolenio-
we, które zatrudniają byłych fachowców z urzędów
skarbowych czy nawet byłych ministrów finansów?
Szkolenie, proszę państwa, kosztuje tylko 419 zł, plus
oczywiście 23% VAT za 5 godzin szkolenia, do tego
notatnik i długopis, a w przerwie ciasteczko. Te firmy
zaczynają być bardzo aktywne.
Panie ministrze, podatnicy już ponieśli koszty
chociażby z powodu przeprogramowania kas fiskal-
nych. Dlaczego ministerstwo daje zarabiać firmom
szkoleniowym kosztem małych przedsiębiorców? Dla-
czego zmiany w stawkach VAT są wiedzą tajemną?
Panie ministrze, pan jako człowiek światowy wie, że
w krajach Unii Europejskiej urzędy nie tylko kontro-
lują, lecz są także pomocne przedsiębiorcom. Kiedy
tak będzie w Polsce? (Dzwonek) Panie ministrze, my-
ślę, że to niedopatrzenie będzie szybko naprawione
dla dobra podatników, bo ja, panie ministrze, żeby
pan wiedział, bo pan nie słuchał…
Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:
Dziękuję bardzo.
Poseł Marek Matuszewski:
...nie spocznę i na każdym posiedzeniu będę o tym
panu mówił, bo…
 83. posiedzenie Sejmu w dniu 19 stycznia 2011 r.
Stanowisko Senatu w sprawie ustawy budżetowej na rok 2011
Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:
Dziękuję bardzo, panie pośle. Dziękuję panu.
Poseł Marek Matuszewski:
…setki przedsiębiorców w tej sprawie przychodzi
do biur. To już są owoce wprowadzenia nowej stawki
VAT. Bałagan. (Oklaski)
Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:
O zadanie pytania proszę pana posła Stanisława
Steca, Sojusz Lewicy Demokratycznej.
Poseł Stanisław Stec:
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Do zadania py-
tania sprowokował mnie pan przewodniczący Jan
Łopata, pytając o drogę. Kieruję w związku z tym
pytanie do sekretarza stanu w Ministerstwie Infra-
struktury, pana Tadeusza Jarmuziewicza w sprawie
drogi S11, dlatego że w priorytetach ustalonych przez
ministra infrastruktury nie ma obwodnic Ujścia i
Obornik, mimo że pan minister był osobiście na po-
siedzeniu rady gminy w Ujściu i tę obwodnicę obiecał.
W związku z tym bardzo proszę, żeby pan przekazał
tutaj Wysokiej Izbie informację w sprawie tej obwod-
nicy, gdyż burmistrz i rada gminy oczekują od nas
odpowiedzi. Dziękuję. (Oklaski)
Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:
Dziękuję bardzo panu posłowi Stecowi.
O zadanie pytania proszę pana posła Romualda
Ajchlera, Sojusz Lewicy Demokratycznej.
Poseł Romuald Ajchler:
Dziękuję bardzo.
Panie ministrze, pociągnę ten wątek, który pod-
niósł pan poseł Stec, odnośnie do S11. Panie mini-
strze – zwracam się do pana ministra Jarmuziewicza
– nie wiem, czy był pan w Ujściu, ale wiem na pewno,
że obiecał pan coś burmistrzowi Ujścia, jeśli chodzi
o S11. Chciałbym zadbać o to, żeby był pan mini-
strem wiarygodnym i będę starał się panu pomóc.
Mam jednak pytanie do pana ministra finansów.
Panie ministrze, jak obserwuję, chce pan za wszelką
cenę obniżyć deficyt budżetowy, a zwłaszcza za rok
2010. To bardzo dobrze, bo każdego z nas denerwuje
ten zegar Balcerowicza, który tam tyka, odmierzając
tempo długu publicznego, i kiedy co tydzień przyjeż-
dżam do Warszawy, to widzę, że kwota jest wyższa,
a bardzo chciałbym, żeby ona wreszcie spadła do 700
123
mld zł, tak na dzień dobry, w 2011 r. Byłbym z tego
bardzo zadowolony, ale nie o tym chciałem mówić.
Otóż miał pan szansę, panie ministrze, zwiększyć
wydatki w 2010 r. na dopłaty powierzchniowe w przy-
padku rolników. Oczywiście ograniczyliście państwo
– myślę o ministrze finansów – dopływ środków do
agencji. Agencja nie wypłaciła tych pieniążków, z
tego też powodu zamknął pan sobie pewną drogę,
pewien luz, który miałby pan w 2011 r. w budżecie,
gdyby pan wypłacił te środki w 2010 r. Miałby pan
taką szansę. Ten luz to byłyby w pewnym sensie
środki, które pan Jarmuziewicz mógłby przeznaczyć
na obwodnicę czy budowę dróg. Byłby... Panie mini-
strze, niech się pan nie krzywi, bo tak rzeczywiście
wynika – jeśli się bliżej przyjrzymy – z tego rachunku
(Dzwonek), rachunku…
Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:
Dziękuję bardzo, panie pośle.
Poseł Romuald Ajchler:
…całościowego. Nie mogę mówić dalej, bo pan
marszałek przypomina mi o czasie, który rzeczywi-
ście upłynął. Jest to jednak wywód na dłuższą dys-
kusję na ten temat. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:
Dziękuję.
O zadanie pytania proszę pana posła Jacka Ka-
sprzyka.
Przepraszam, muszę być wobec wszystkich bar-
dzo konsekwentny. Skoro tak zacząłem, to muszę
utrzymywać właśnie ten standard.
(Poseł Romuald Ajchler: Ale ja nie mam pretensji
do pana, panie marszałku.)
Tak, tak, oczywiście, ale ja to już mówię troszkę
ku przestrodze pana posła Kasprzyka.
Poseł Jacek Kasprzyk:
Dziękuję bardzo.
O nic, panie ministrze, nie proszę, w myśl zasady:
kto tyle da, ile jakikolwiek rząd naobiecuje, ale chciał-
bym zapytać, w których obszarach zamierza pan
wprowadzać ograniczenia w wydatkach, aby równo-
ważyć deficyt budżetowy w państwie. To byłoby istot-
ne. Szczególnie chodziłoby mi o obszar społeczny. W
których dziedzinach widzi pan tam możliwości ogra-
niczania wydatków? Bo głównie tylko tam zapowiada
się ograniczenie.
Drugie pytanie jest związane z wypowiedzią pani
poseł, która zapytała o gest Senatu. Oczywiście nie-
mowlęta będą z pewnością pisały petycje, dziękując
 83. posiedzenie Sejmu w dniu 19 stycznia 2011 r.
124 Stanowisko Senatu w sprawie ustawy budżetowej na rok 2011
Poseł Jacek Kasprzyk
za wzrost środków. Kiedy samorządy otrzymają re-
alną gotówkę na ten cel, a więc na żłobki? Chodzi o
te 40 mln zł czy już dzisiaj 51 mln zł. Kiedy można
się spodziewać pierwszej transzy? Bo do tej pory nie
wiemy, jakie są zasady, kiedy to może wpłynąć, jaki
będzie system rozliczania.
Powstaje teraz pytanie, czy usługi z tego tytułu,
właśnie żłobkowe, będą obłożone VAT-em, jakim VAT-
-em, bo być może okaże się, że ileś milionów złotych
przeznaczonych dzisiaj z budżetu państwa na ten ob-
szar będzie wracało do Skarbu Państwa w postaci
opłaty VAT-owskiej. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:
Dziękuję bardzo.
Pani poseł Stanisława Prządka, Sojusz Lewicy
Demokratycznej.
Poseł Stanisława Prządka:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panowie Mini-
strowie! Dotrzymywanie słowa jest nie tylko sprawą
honoru, ale także sprawą zaufania do tego, kto wy-
powiada dane słowo. Otrzymałam kilka odpowiedzi
na moje liczne interpelacja, zapytania poselskie do-
tyczące budowy drogi S17 Warszawa – granica
wschodnia. Jest to jedna z najbardziej niebezpiecz-
nych dróg w Polsce, na której dochodzi do licznych
groźnych wypadków. W tych odpowiedziach daty roz-
poczęcia i wskazane daty zakończenia budowy drogi
są konkretne, na piśmie. Dzisiaj ta droga nie dosyć
że nie została rozpoczęta – myślę o odcinku Warsza-
wa – Zakręt – Garwolin – Lublin i potem dalej – to
jeszcze została wyrzucona z programu rządowego.
Mam pytanie do pana ministra, sekretarza stanu
w Ministerstwie Infrastruktury pana Jarmuziewi-
cza, bo te odpowiedzi pochodziły od państwa. Czy
może być tak, że rząd, bo państwo udzielaliście od-
powiedzi w imieniu rządu, obiecuje i nagle realizacja
tych obietnic staje zupełnie pod znakiem zapytania
albo wręcz zostaje zniwelowana jednym ruchem?
Wczoraj odbyła się w Warszawie demonstracja, są
petycje, każdy z nas widzi problem jako zasadniczy.
(Dzwonek) Proszę mi udzielić odpowiedzi na pytanie,
panie ministrze, czy minister finansów…
Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:
Dziękuję bardzo, pani poseł.
Poseł Stanisława Prządka:
…jest w stanie znaleźć środki na realizację tej
niezbędnej inwestycji.
Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:
Dziękuję bardzo.
Poseł Stanisława Prządka:
Czy Ministerstwo Infrastruktury podejmie…
Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:
Dziękuję, pani poseł.
Poseł Stanisława Prządka:
…szybką realizację tej drogi? Dziękuję. (Okla-
ski)
Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:
O zadanie pytania proszę panią poseł Elżbietę
Zakrzewską, Sojusz Lewicy Demokratycznej.
Poseł Elżbieta Zakrzewska:
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Jestem po-
słanką z okręgu jeleniogórsko-legnickiego. Przejazd
z Jeleniej Góry do Wrocławia – jest to 110 km – nor-
malnie trwa dwie godziny, dwie i pół godziny, nawet
i trzy godziny, a po drodze nie ma żadnej aglomeracji
i nie można tej drogi porównać np. z Warszawą.
W granicach Kamiennej Góry jest powołana strefa
ekonomiczna, kawałek dalej, przy Nowogrodźcu, jest
kolejna strefa ekonomiczna, a TIR-y jadą przez Okraj
albo przez Szklarską Porębę. Co działo się zimą kilka
tygodni temu, to można było zobaczyć, bo żaden TIR
nie był w stanie przejechać, nie był wpuszczony. Dro-
ga po prostu nie była przejezdna. Miała powstać droga
S3, droga szybkiego ruchu, pozwalająca na normalne
funkcjonowanie tego terenu. Mam pytanie: Gdzie są
pieniądze na tę drogę? Bo projekty w dużej części już
są wykonane. Jak będzie z rzeczywistą realizacją tej
drogi? Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:
Dziękuję.
O zadanie pytania proszę panią poseł Marię No-
wak, Prawo i Sprawiedliwość.
Poseł Maria Nowak:
Dziękuję.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Po co było
likwidować gospodarstwa pomocnicze, skoro tworzy
 83. posiedzenie Sejmu w dniu 19 stycznia 2011 r.
Stanowisko Senatu w sprawie ustawy budżetowej na rok 2011
Poseł Maria Nowak
się – mamy tu poprawkę 17. – państwowe jednostki
budżetowe, czy wyjaśnić, jakie są skutki finansowe
takiego działania, czy to tylko i wyłącznie skutki PR-
-owskie, czy rzeczywiście przemyślane działanie.
Jeżeli tak, to proszę powiedzieć jakie.
Drugie moje pytanie dotyczy poprawki 13. Otóż
w rozdziale 92605: Zadania w zakresie kultury fi-
zycznej, zmniejsza się dotacje i subwencje o ponad 20
mln. Obawiam się, czy nie ucierpi na tym sport
uczniowski. Ciągle zmniejsza się środki na sport
szkolny, a przecież najlepszą inwestycją w młode po-
kolenie, w dzieci, w przyszłość tego pokolenia są sport
i rekreacja. Niepokoi mnie, że zmniejszamy te sub-
wencje o kolejne 20 mln. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:
Dziękuję bardzo.
Teraz uprzejmie proszę ministra finansów pana
Rostowskiego o odniesienie się do debaty i udzielenie
odpowiedzi na zadane pytania.
Minister Finansów
Jan Vincent-Rostowski:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Muszę powie-
dzieć, że jestem pod dużym wrażeniem, jestem usa-
tysfakcjonowany szczegółowością pytań, bo pokazu-
je to, że żadne z ugrupowań opozycyjnych w tej Izbie
nie ma tak naprawdę innej strategii niż strategia
rządu. Zostaliście w pewnym sensie zredukowani do
szczegółowych pytań, czasami sensownych, czasami
mniej sensownych, ale tak naprawdę widać, że stra-
tegia, którą wybraliśmy, nie ma poważnej alternaty-
wy, z wyjątkiem sugestii pana posła. Bardzo cieszę
się, że pan poseł został, będę próbował odpowiedzieć
na pana pytania.
Powiem bardzo krótko o kontekście, naprawdę
tylko parę słów o kontekście tego budżetu. Wszyscy
znamy dwa obrazki. Jeden obrazek to zielona wyspa.
Wszyscy wiemy, Polska jako jedyny kraj przeszła
przez kryzys bez recesji. Myślę, że w takim przypad-
ku trudno mówić o tym, że nie powinniśmy tylko
umieć oszczędzać, ale także zarabiać. Myślę, że pod
naszymi rządami Polska pokazała, że umie zarabiać,
ale nie tylko w 2009 r., także w 2010 r. Dzisiaj może-
my już powiedzieć, że wzrost gospodarczy wyniesie,
prawie na pewno, co najmniej 3,7% w 2010 r. Będzie
to prawdopodobnie drugi najlepszy wynik w Europie.
Możemy więc powiedzieć, że w pewnym sensie to, co
stało się w 2009 r., co było naprawdę tak wyjątkowe,
nie było przypadkiem. To nie jest tak, że mieliśmy
lepszy wynik niż inne kraje w 2009 r., a przeciętnie
biorąc lata 2009 i 2010, tak bardzo się nie różnimy.
Nie, dalej jesteśmy w ścisłej czołówce. Myślę, że bę-
dziemy mieli potwierdzenie w 2011 r., zakładając, że
125
nic bardzo złego w Europie się nie stanie, dalej bę-
dziemy w ścisłej czołówce.
Drugi obraz, który trafia nam wszystkim do wy-
obraźni, to jest ten licznik długu Leszka Balcerowi-
cza. Bardzo się cieszę, że ten licznik długu jest wy-
wieszony, bo z jednej strony widzimy olbrzymi suk-
ces, jakim było przejście przez kryzys bez recesji
i potwierdzenie tego wysokiego wzrostu w ubiegłym
roku, a z drugiej strony widzimy wyzwanie. Widzimy
także przestrogę, jak wyglądałby ten licznik, gdyby-
śmy wybrali drogę, którą proponowała nam opozycja.
Wiemy – co najmniej na poziomie drastycznie przekra-
czającym 55%, jeśli chodzi o relację długu do PKB,
a bardzo możliwe, że przekraczającym 60%, to już jest
ten limit konstytucyjny, w 2010 r. Wiemy to bardzo
dobrze. Rozumiem, że w PJN mówi się o liczniku,
a w PiS się nie mówi. Lepiej, żeby było dyskretnie. Ja
też na państwa miejscu tak bym się zachowywał. Dla-
tego też się nie dziwię, że mówiliście o małych rze-
czach, bo wam o tych dużych rzeczach mówić nie przy-
stoi. (Poruszenie na sali) Bardzo dobrze, możemy
o tych małych kwestiach porozmawiać, bo naprawdę
słusznie tego unikacie. (Gwar na sali)
Bardzo bym prosił, żeby był jakiś normalny spo-
sób prowadzenia debaty. Bardzo chętnie będę oczy-
wiście…
Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:
Panie ministrze, przepraszam.
Panowie mogliście zadać pytania i to zrobiliście.
Proszę więc dać panu ministrowi szansę, żeby mógł
na nie odpowiedzieć, dobrze?
Minister Finansów
Jan Vincent-Rostowski:
Dziękuję, panie marszałku.
(Poseł Marek Matuszewski: My nie pytamy, ale
pan minister nas obraża.)
Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:
Proszę pana, nie ma pan w tej chwili żadnej moż-
liwości wypowiedzenia się, jeśli chce pan szanować
regulamin. A o to proszę.
(Poseł Maria Nowak: Pan minister nas obraża.)
Panią poseł też o to proszę.
(Poseł Maria Nowak: Pan minister nie szanuje
Sejmu.)
Proszę pani, ma pani jeszcze możliwość wypowie-
dzenia się w ramach oświadczenia.
(Poseł Maria Nowak: Nie, dziękuję.)
Dlaczego nie? Nie, proszę pani. Proszę zaprzestać
dyskusji. Nie chce pani korzystać z form regulami-
nowych, a to pani proponuję, i wychodzi pani z sali.
Dlaczego? Bo za późno?
 83. posiedzenie Sejmu w dniu 19 stycznia 2011 r.
126 Stanowisko Senatu w sprawie ustawy budżetowej na rok 2011
Wicemarszałek Jerzy Wenderlich
(Poseł Maria Nowak: Obraża nas pan minister.)
Proszę pani, proponuję pani formę regulaminową.
Proszę nie odkrzykiwać i nie dokrzykiwać, bo na to
nie pozwalam.
Przepraszam, panie ministrze. Proszę kontynu-
ować.
Minister Finansów
Jan Vincent-Rostowski:
Dziękuję, panie marszałku.
Chciałbym powiedzieć, że działania wyprzedzają-
ce w 2009 r., nowelizacja budżetu, ograniczenie wy-
datków, zwiększenie dochodów, doprowadziły do po-
prawy sytuacji fiskalnej w 2009 r. o 1,8% PKB. To
22 mld zł netto, 30 mld zł brutto, 8 przeznaczono na
drogi. Dzięki temu jesteśmy…
(Poseł Romuald Ajchler: Rekinem...)
…jednak poniżej – i to bezpiecznie poniżej – tego
progu 55%. Na pewno będziemy poniżej tego progu
w 2010 r. Przypominam, że opozycja głosowała prze-
ciwko nowelizacji latem 2009 r., a my ją właśnie
wprowadzaliśmy, bo przewidywaliśmy, że po kryzysie
gospodarczym będzie kryzys finansów publicznych.
My jako rząd Platformy Obywatelskiej i Polskiego
Stronnictwa Ludowego próbujemy działać wyprze-
dzająco.
Teraz ten budżet jest pierwszym z budżetów kon-
solidujących finanse publiczne. Jeśli chodzi o budżet
na 2011 r., przez swoje działania i w odniesieniu do
budżetu państwa, i innych części sektora finansów
publicznych, także Funduszu Pracy, do czego wrócę,
także dzięki działaniom dotyczącym otwartych fun-
duszy emerytalnych, do których również wrócę za
chwilę, doprowadzi to do obniżenia deficytu sektora
finansów publicznych o 1/3. Działania, które już pod-
jęliśmy, podejmiemy w tym roku, ale które już opra-
cowujemy, doprowadzą do tego, że w 2012 r. deficyt
sektora finansów publicznych będzie o połowę mniej-
szy niż w 2010 r.
Chcę powiedzieć, że to oszczędności w tym świe-
cie, w którym żyjemy, pozwalają zarabiać, dlatego że
największe zagrożenie dla dobrobytu, dla konkuren-
cyjności państw w tej chwili to są słabe finanse pu-
bliczne. Te kraje, które mają silne finanse publiczne,
mają niskie stopy procentowe, niskie poziomy opro-
centowania tych dłuższych oczywiście form finanso-
wania, dzięki czemu mogą się szybciej rozwijać. Zdro-
we finanse publiczne to większa konkurencyjność
polskiej gospodarki. Dlatego te dwie rzeczy łączą się
w sposób intymny. Mówiłem o tym już w 2009 r.
W czasie kolejnych lat finanse publiczne będą dalej
ten budżet konsolidowały.
Kilka słów o sprawach, o których mówił pan poseł
Stec. Po pierwsze, to fakt, że budżet jest ostrożny,
jeśli chodzi o projekcje wzrostu. Budżet na rok 2010
był ostrożny, konserwatywny. Ten budżet także.
Uważam, że to jest słuszne podejście. Żyjemy napraw-
dę w niebezpiecznym świecie i na kontynencie, gdzie
mogą pojawić się bardzo znaczące turbulencje. Musi-
my ten budżet i kolejne budżety planować w sposób
konserwatywny. Uważam, że Senat słusznie podszedł
do tej sprawy, zakładając, że wzrost będzie taki, jak
założyliśmy, i mając nadzieję – myślę, że uzasadnioną
– że będzie znacznie lepszy. Jest to jakby odzwiercie-
dleniem pewnej naszej filozofii.
Jeśli chodzi o podwyższenie VAT-u, to zostały
podniesione dwie, trzy kwestie. O pierwszej mówił
pan poseł Stec. Nie jest prawdą, że podwyższenie
VAT-u uderza w najbiedniejszych, szczególnie w tej
formie, która została przyjęta przez rząd. Wiele to-
warów żywnościowych, tych najczęściej używanych,
kupowanych, konsumowanych przez najuboższe czę-
ści społeczeństwa, to towary, w przypadku których
VAT został obniżony o 2 punkty procentowe, z 7 do
5%. Stanowi to ok. 30%. 2 punkty procentowe – 30%.
Dlatego nie jest to prawdą. Ta podwyżka uderza
w najbiedniejszych, ale warto pamiętać, jaka jest al-
ternatywa. Alternatywą, którą podpowiadano nam
także w kontekście otwartych funduszy emerytal-
nych, było podwyższenie składki rentowej. Zwiększy-
łoby to klin podatkowy na rynku pracy i w żaden
sposób nie pomogło rencistom, którzy dostają renty
z funduszu, ale do funduszu dopłaca budżet. Więc
zwiększa...
(Jacek Kasprzyk: Ale rencistów...)
Proszę, jeśli pan może... Próbuję poważnie odpo-
wiadać na poważne pytania. Może powinienem mieć
szansę.
Klin podatkowy zwiększa bezrobocie, które naj-
bardziej uderza w najuboższe części naszego społe-
czeństwa. Dlatego spodziewałbym się, że lewa strona
tej sali zrozumie, że przejście... Bo tak się stało, że
jako prawie wszystkie partie w tym Sejmie znacząco
obniżyliśmy składkę rentową. Musieliśmy coś wy-
brać. Zastanawialiśmy się, czy lepiej wzmocnić bu-
dżet, bo wiemy, że konkurencyjność polskiej gospo-
darki polega na stabilności finansów publicznych
w tych trudnych czasach, czy może zrobić to, podwyż-
szając składkę rentową, a może podwyższając VAT
w ten specyficzny sposób, jak to zrobiliśmy. Długo
zastanawialiśmy się nad tym. Od początku byłem za
tym, żeby to zrobić przez podwyższenie VAT-u, aby
uniknąć wzrostu bezrobocia.
Ogólnie myślę, że znakomita większość ekonomi-
stów uważa, że przejście od podatków, które obciąża-
ją rynek pracy, które tworzą klin podatkowy, do po-
datków konsumpcyjnych typu VAT, przy konstrukcji,
którą przyjęliśmy, z obniżką na towary żywnościowe
codziennej potrzeby, jest poprawieniem struktury,
szczególnie jeśli chodzi o biedniejsze gospodarstwa
domowe, biedniejsze osoby.
Padło pytanie dotyczące podatku bankowego.
Przygotowujemy go. Nazywamy to podatkiem ban-
kowym, ale będzie to zasilenie Bankowego Funduszu
Gwarancyjnego. Uważam, że to też jest słuszne po-
dejście. Musimy wyciągnąć wnioski z kryzysu lat
 83. posiedzenie Sejmu w dniu 19 stycznia 2011 r.
Stanowisko Senatu w sprawie ustawy budżetowej na rok 2011
Minister Finansów Jan Vincent-Rostowski
2008–2010, który pokazał, że jednak systemy finan-
sowe mogą mieć poważne problemy nawet w wysoko
rozwiniętych krajach, nawet w krajach o – można by
powiedzieć – bardzo rozwiniętej formie nadzoru fi-
nansowego i że należy się do tego przygotować, nale-
ży zbudować fundusz, który pozwoli dokapitalizować
i ratować takie instytucje, żeby nie musiały być
w pierwszym rzędzie finansowane przez budżet pań-
stwa.
Mówiono też o algorytmie VAT-owskim, o fakul-
tatywnym podwyższeniu VAT-u, gdybyśmy mieli
przekroczyć 55-procentowy próg relacji długu do
PKB. Przede wszystkim taka możliwość była rela-
tywnie mało prawdopodobna. Po działaniach, które
już ogłosiliśmy i które dotyczą otwartych funduszy
emerytalnych, możemy z pewnością powiedzieć, że
nie przekroczymy tych 55%, oczywiście wykluczając
jakieś niesamowite kataklizmy w Europie Zachod-
niej, wykluczając taką ewentualność. Intencja wpro-
wadzenia algorytmu była taka, aby rynki finansowe
wiedziały, że naprawdę zadziałamy i jak zadziałamy,
aby – jeśli chodzi o tę relację długu publicznego do
PKB – szybko ponownie zejść poniżej 55%, aby nie
powstała sytuacja, w której utracilibyśmy wiarygod-
ność co do naszej determinacji i sposobów działania,
aby odzyskać pełną kontrolę nad finansami publicz-
nymi. Uważam, że było to jak najbardziej pożądane
działanie, ograniczające niebezpieczeństwo niekon-
trolowanego wzrostu rentowności i wpadnięcie w wyż-
sze koszty obsługi zadłużenia, które oczywiście po-
wodują zupełnie i nikomu niepotrzebne wydatki.
Jeśli chodzi o pytanie pana posła Kasprzyka o to,
gdzie będą ograniczenia, to, panie pośle, głosując nad
tym budżetem, chyba go pan przeczytał i wie pan,
gdzie one będą.
(Poseł Jacek Kasprzyk: Jestem nowy.)
Słucham?
(Poseł Jacek Kasprzyk: Jestem niedawno zaprzy-
siężony.)
A, to sugerowałbym, żeby pan poseł jednak po-
chylił się nad budżetem, przeczytał i wtedy będzie
pan wiedział. Zresztą gratuluję zaprzysiężenia.
A jeszcze wracając do kwestii VAT-u i bardzo niemi-
łych insynuacji ze strony pana posła – zresztą chyba
przyzwyczailiśmy się do tego, szczególnie po po-
przedniej debacie – powiem tak. To, jakie towary są
ujmowane jako vatowane, jest opublikowane w za-
łączniku do Dziennika Ustaw, który jest dostępny
na stronach internetowych Kancelarii Prezesa Rady
Ministrów. Ja naprawdę tutaj nie mogę zrobić więcej
niż tylko powiedzieć przedsiębiorcom: wejdźcie na
tę stronę internetową, nie wydawajcie pieniędzy na
szkolenia, skoro możecie po prostu wejść na stronę
internetową albo, jeżeli nie macie komputera, pójść
do biblioteki i sięgnąć po Dziennik Ustaw. Nie ma
naprawdę problemu ze znalezieniem precyzyjnych
definicji, jaki towar będzie ujmowany jako vatowa-
ny. I pan poseł powinien to wiedzieć. I to są dokład-
127
nie te same informacje, których będą używały
wszystkie urzędy skarbowe. A więc myślę, że suge-
stia pana posła była pod publiczkę raczej niż mery-
toryczna.
(Poseł Marek Matuszewski: Wykorzystam pana
odpowiedź.)
I bardzo proszę.
(Poseł Marek Matuszewski: Pan nie ma wiedzy.)
Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:
Panie pośle...
Minister Finansów
Jan Vincent-Rostowski:
Ja myślę, że jednak trochę więcej wiedzy niż pan
poseł mamy w Ministerstwie Finansów.
(Poseł Marek Matuszewski: Super.)
Zresztą chętnie na pytanie możemy odpowiedzieć
także pisemnie. A więc tyle.
(Poseł Marek Matuszewski: Bardzo proszę.)
Jeśli chodzi o drogę Warszawa – Lublin, nie zo-
stała w żaden sposób… To nie jest tak, że ta droga
nie będzie wybudowana. Program obejmował okres
do 2012 r. i wobec tego te wszystkie odcinki, które
nie będą dokończone, musiały być przesunięte w cza-
sie, znalazły się poza tym programem. Każdy pro-
gram budowy dróg musi mieć element rzeczowy i ele-
ment finansowy. Nie jest też tak, że jakiekolwiek
państwo może sobie pozwolić na to, żeby wybudować
wszystkie potrzebne drogi naraz. Budujemy w tej
chwili drogi mniej więcej w takim tempie: trochę
szybciej niż Niemcy, Wielka Brytania, Francja i Wło-
chy budowały z końcem lat 60., z początkiem lat 70.,
kiedy miały mniej więcej tyle samo autostrad i dróg
ekspresowych, co Polska, trochę mniej szybko niż
Hiszpania, ale od tego czasu zaostrzyły się warunki,
wymogi środowiskowe ze strony Unii Europejskiej.
Można powiedzieć, że Hiszpania też ma trochę inną
geografię, dzięki tej geografii jest także inny klimat,
można budować 12 miesięcy w roku. A więc myślę,
że naprawdę te drogi są budowane, uwzględniając ten
plan rzeczowy, w bardzo przyzwoitym tempie. Ale,
z drugiej strony, konkurencyjność gospodarki to nie
tylko kwestia dróg, jakkolwiek byłyby potrzebne, ale
także stabilności finansów publicznych, szczególnie
w tym niebezpiecznym okresie. I musieliśmy to wy-
ważyć. Stworzyliśmy program, który zapewnia, że
wszystkie środki unijne, które są dostępne na budo-
wę dróg, będą wykorzystane, i jeszcze trochę, a potem
będziemy ten program otwierali na dalsze odcinki
w miarę możliwości finansowych.
I teraz, żeby skończyć… A, jeszcze Fundusz Pra-
cy. Wydatki na aktywne formy zwalczania bezrobo-
cia, wydatki z Funduszu Pracy na te cele w tym roku
nie będą niższe – a jeśli będą niższe to minimalnie
– niż w 2007 r., kiedy wyście rządzili. W latach 2009
 83. posiedzenie Sejmu w dniu 19 stycznia 2011 r.
128 Stanowisko Senatu w sprawie ustawy budżetowej na rok 2011
Minister Finansów Jan Vincent-Rostowski
i 2010 dramatyczne wzrosły – z trzech miliardów
kilkuset milionów do ponad sześciu miliardów. Ta-
kie poziomy utrzymaliśmy w latach 2009 i 2010.
Słusznie, bo były to lata kryzysowe. Kryzys już mi-
nął i wobec tego wracamy do poziomów poprzednich.
Dlaczego to robimy? Po to, żeby przede wszystkim
deficyt sektora finansów publicznych obniżyć zgodnie
z naszymi zobowiązaniami wobec Unii Europejskiej,
ale także po to, aby mieć środki na rozwój tej dzia-
łalności, tych aktywnych form zwalczania bezrobocia
w sytuacji, w której będą one potrzebne. I nie ma
żadnego powodu, żeby w tym roku, roku, który bę-
dzie już drugim rokiem przyspieszającego wzrostu,
jak przypuszczamy, te środki utrzymywać na pozio-
mie tak wysokim, na jakim były utrzymywane. A te
postulaty to jest właśnie dowód braku odpowiedzial-
ności, przezorności głównej partii opozycyjnej. Pan
poseł…
(Poseł Henryk Kowalczyk: Zero dla rzemiosła.)
Zostawiłem najprzyjemniejsze na koniec. A więc
tak. Przede wszystkim w żaden sposób nie okrada się
przyszłych pokoleń. Kiedy wprowadzono reformę
emerytalną w 1998 r., to składała ona się z dwóch
elementów. Jeden element był naprawdę bardzo do-
brze przemyślany. To był ten I filar, filar ZUS-owski,
gdzie wszystkie kwoty wpisywane są na konta. Wie
pan, jest tak samo, jak pan pójdzie do banku. Był taki
klient – ktoś mi opowiadał, jeden z prezesów banku,
że mieli takiego klienta – który raz do roku przycho-
dził i chciał zobaczyć swoje pieniądze. To wyciągali
te pieniądze ze skarbca i pokazywali mu. On mówił:
No tak, dobrze, to mam moje pieniądze. Myślę, że pan
poseł na tyle dobrze zna i rozumie finanse, że wie, iż
wszystkie środki są w nowoczesnym systemie zapi-
sem w banku. Pieniądze, które pan poseł ma w ban-
ku, są zapisem księgowym. Jeżeli pan uważa, że one
są bardziej realne w OFE, to sugeruję, żeby pan poseł
poszedł do swojego OFE i powiedział, żeby panu je
dali teraz. Pan zobaczy, że panu powiedzą: Niestety,
niech pan wróci, kiedy pan przejdzie na emeryturę.
Dokładnie taki sam zapis ma pan w ZUS-ie. Niczym
się nie różni. I to jest wielki mit, który rozpowszech-
niono na początku reformy, i błąd, co ważniejsze, bo
mnie tutaj nie chodzi, w odróżnieniu od niektórych
na tej sali, żeby znajdować winnych. Popełniono błąd.
Mamy w filarze ZUS-owskim nasze konta, tak samo
jak w OFE, i te konta tworzą podstawę do wypłacenia
emerytury, tworzą kapitał – tworzą kapitał, proszę
nie łapać za słowa, bo to naprawdę nie o to chodzi –
który umożliwia wypłacenie emerytury. Ten kapitał
jest waloryzowany odpowiednio do tego, jak rośnie
fundusz płac. To jest ten system zdefiniowanej skład-
ki, który zapewnia, że emerytury w tym systemie są
zawsze zrównoważone z wpłatami do ZUS-u w ra-
mach I filaru, czyli mamy zrównoważony system
w I filarze, tym różnimy się od wszystkich. Nie ma
dziury. Mamy zrównoważony system w I filarze i dzię-
ki temu jesteśmy jedynym krajem w Europie, który
nie ma długoterminowych skutków dla finansów pu-
blicznych wynikających ze zmian demograficznych.
Ale popełniono jeden zasadniczy błąd – przesuwając
część składki do OFE, nie pomyślano, że z jednej
składki nie wypłaci się dwóch emerytur. Nie jest się
w stanie z jednej składki odkładać na przyszłe eme-
rytury relatywnie młodych osób jak pan i wypłacać
wszystkich emerytur, które musimy wypłacać rela-
tywnie starszym osobom jak ja. Dziura w ZUS-ie,
o której mówią osoby tak jak pan poseł, wynika
w 80% z faktu, że stworzyliśmy OFE. Gdybyśmy nie
stworzyli OFE, to – jeżeli chodzi o tę dziurę, to było-
by zaledwie 10–11 mld, a nie 50 mld, jak jest. Nie
wypłacimy dwóch emerytur z jednej składki. Wobec
tego nie jest tak, że procesy demograficzne spowodu-
ją problem w ZUS-ie. Nie spowodują, bo ten kapitał
ZUS-owski jest waloryzowany stosownie do wzrostu
funduszu płac.
Kiedyś możemy sobie pójść na kawę, panie pośle,
wytłumaczę, dlaczego tak jest, dlaczego demograficz-
ne zmiany nie wpłyną negatywnie na to, co dzieje się
w ZUS-ie.
(Poseł Lucjan Karasiewicz: Z miłą chęcią.)
Stworzyliśmy system OFE, nie myśląc, że on spo-
woduje olbrzymie obciążenie większym długiem pań-
stwa. Gdy spojrzy pan poseł na licznik Balcerowicza,
to zobaczy, że prawie 1/3 tego długu to skutek funk-
cjonowania systemu OFE. Zupełnie niepotrzebnie
zagrażamy bezpieczeństwu finansów publicznych
Polski, bo nikt na rynkach nie mówi: polski dług na-
prawdę to poniżej 40% PKB. Nikt tego nie mówi.
A jednak tak by było, gdybyśmy odjęli tę część długu,
która wynika ze stworzenia systemu OFE. My z tego
systemu OFE absolutnie nic nie mamy poza tym, że
rozruszaliśmy rynek kapitałowy, i to bardzo dobrze,
dlatego tę część nie tylko będziemy utrzymywali, ale
nawet zwiększymy to zachętami podatkowymi, dzię-
ki którym ludzie będą mogli oszczędzać jeszcze 4%
swojej płacy, nie płacąc podatku na wejściu, gdy będą
oszczędzali te kwoty. Jeżeli osoby w pełni wykorzy-
stają tę możliwość, będą miały emeryturę o 20%
większą, bo będą miały tak naprawdę składkę o 20%
większą albo nawet jeszcze większą, jeśli okaże się,
że naprawdę inwestowanie w akcje jest bardziej efek-
tywne niż to, co będą mieli w ZUS-ie, co jest możliwe,
ale mało prawdopodobne.
Wobec tego można powiedzieć tak, żeby panu po-
słowi to przybliżyć...
(Głos z sali: 12 dochodzi.)
To jest trochę tak, jakbyśmy polewali kwiaty
w ogrodzie szlauchem, a potem zdecydowali, że mu-
simy napełnić beczkę. A więc jeżeli chcemy napełnić
tę beczkę, to do momentu, kiedy beczka zostanie na-
pełniona, musimy dwa razy tyle wody lać. Jak raz ta
beczka zostanie napełniona, to możemy wyłączyć
jeden szlauch i podlewać kwiaty wodą z tej beczki.
Mamy dzięki temu tę beczkę, tylko ona nam nie jest
do niczego potrzebna, absolutnie do niczego.
(Poseł Romuald Ajchler: Panie ministrze...)
 83. posiedzenie Sejmu w dniu 19 stycznia 2011 r.
Stanowisko Senatu w sprawie ustawy budżetowej na rok 2011
Minister Finansów Jan Vincent-Rostowski
Ta beczka przydałaby się – przepraszam, jeśli
mogę, bo to jest ważne – tylko wtedy, gdyby wszystkie
młode osoby umarły, a pozostali wszyscy emeryci.
Gdyby była jakaś plaga, np. hiszpanki, która zabije
młodych ludzi, a zostawi emerytów, to wtedy ona
przydałaby się, ale tylko wtedy, gdyby zainwestowa-
no za granicą, bo w końcu ktoś z tym kapitałem musi
pracować. Jedno pokolenie powinno płacić dwa razy
większą składkę, a tego nie powiedziano i tego nie
zrobiono.
Czesi, którzy wprowadzają ten system – uważam,
iż niepotrzebnie – robią to uczciwie i mówią, że pod-
wyższą VAT o dwa punkty procentowe, żeby go sfi-
nansować, na mniejszą skalę zresztą niż my. A więc
proszę nie mówić, że kogoś okradamy, bo tak nie
jest. Poprawiamy dość poważny błąd, powiedział-
bym, nawet bardzo poważny błąd, który został po-
pełniony w części tamtej reformy. Część była świet-
na – w I filarze, w tym ZUS-owskim – w drugiej
części niestety został popełniony dość poważny błąd.
Mówię o tym, bo wrócimy do tej debaty. To jest na-
prawdę bardzo ważna i kluczowa zmiana, którą rząd
wprowadza.
Teraz żeby skończyć z kwestią 21% zadłużenia –
panie pośle, to jest po prostu błąd arytmetyczny.
Znaczy, to jest tak, iż relacja – już kończę – długu do
PKB w okresie kryzysowym wzrosła o 9%. Nie moż-
na wzrostu długu porównać do PKB na koniec okre-
su. Tak się nie robi. Porównuje się zmianę relacji,
a ta relacja wzrosła tylko o 9 punktów procentowych,
z czego prawdopodobnie 7 punktów, ale oczywiście
chętnie odpowiem na piśmie, to skutek działania sys-
temu OFE.
Dziękuję państwu. Pani minister Majszczyk od-
powie już na bardziej szczegółowe pytania. Dziękuję,
panie marszałku.
Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:
Dziękuję, panie ministrze.
Ze względu na to, że mamy spore opóźnienie, pro-
siłbym, oczywiście jeśli mogę zwrócić się z taką
prośbą, panią minister i pana ministra, żeby ze-
chcieli państwo udzielić odpowiedzi jak najbardziej
skrótowo.
Kto pierwszy?
Pan minister Tadeusz Jarmuziewicz.
Bardzo przepraszam, panie ministrze, jeszcze pan
poseł Jacek Kasprzyk w trybie sprostowania.
Poseł Jacek Kasprzyk:
Panie ministrze, czy zadałem panu pytanie w nie-
grzecznej formie?
(Minister Finansów Jacek Vincent-Rostowski: Nie.)
129
A więc bardzo uprzejmie pana proszę, aby również
w podobnej formie pan odpowiedział. Ośmieliłem się
pana ministra zapytać nie o to, co jest zapisane w bu-
dżecie na 2011 r. i zapowiedzi, bo to potrafię przeczy-
tać, pomimo że w tej kadencji posłem jestem od mie-
siąca, mam jednak 16 lat stażu w poprzednich ka-
dencjach. Pan minister wraz z rządem był uprzejmy
zapowiadać, że możemy spodziewać się różnych ogra-
niczeń w celu zrównoważenia budżetu państwa, tym-
czasem nie mamy dzisiaj żadnej gwarancji – myślę,
iż pan to potwierdzi – że nie przekroczymy progu
ostrożnościowego lub coś nie zmusi nas do tego, aby
podjąć takie działania. W związku z tym zapytałem,
nie chcąc jak gdyby prowokować szerszej dyskusji,
w jakich kierunkach zaproponuje pan oszczędności
budżetowe. Póki co, zgodnie z regulaminem, którego
bardzo skrupulatnie przestrzega pan marszałek, to
posłowie są od zadawania pytań, natomiast tak
uprzejmi ludzie jak pan minister, mam nadzieję, ze-
chcą nam to spokojnie wyjaśnić, a nie pouczać, co
mamy, a czego nie mamy przeczytać. Dziękuję bar-
dzo, panie ministrze. (Oklaski)
Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:
Panie ministrze, nie chciałbym otwierać debaty.
Uprzejmie proszę.
Minister Finansów
Jan Vincent-Rostowski:
Panie pośle, źle zrozumiałem pana pytanie, mogę
jednak powtórzyć to, co powiedziałem wcześniej. Je-
żeli nie nastąpi jakaś naprawdę autentyczna kata-
strofa w Europie Zachodniej to – choć i tak nie prze-
kroczylibyśmy tego poziomu w tym roku – na skutek
działań dotyczących otwartych funduszy emerytal-
nych, które już zapowiedzieliśmy, na pewno nie prze-
kroczymy tego poziomu ani w tym roku, ani w na-
stępnym. Dziękuję.
Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:
Dziękuję bardzo panu ministrowi.
Widzę, że pan poseł Jacek Kasprzyk też jest usa-
tysfakcjonowany tą odpowiedzią, więc teraz uprzej-
mie proszę pana ministra Tadeusza Jarmuziewicza.
Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Infrastruktury
Tadeusz Jarmuziewicz:
Dziękuję bardzo.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W związku z tym,
że czterokrotnie zostałem wezwany z imienia i na-
zwiska, pozwolę sobie pokrótce odnieść się do tego,
 83. posiedzenie Sejmu w dniu 19 stycznia 2011 r.
130 Stanowisko Senatu w sprawie ustawy budżetowej na rok 2011
Sekretarz Stanu w Ministerstwie
Infrastruktury Tadeusz Jarmuziewicz
a biorąc pod uwagę sugestię pana marszałka, wyjąt-
kowo krótko.
Szanowni państwo, co do zasady tworzenia progra-
mu budowy dróg i jego finansowania – tę tematykę
w dużej części wyczerpał już pan minister Rostowski.
Jesteśmy akurat w takim momencie, kiedy mamy już
przygotowany „Program budowy dróg krajowych
i autostrad” 2011–2015. Program znajduje się jeszcze
na etapie poprzedzającym prace w ramach Rady Mi-
nistrów. Istnieje możliwość wprowadzenia ewentual-
nych zmian. Państwo widzą, jak wygląda sytuacja
przedstawiana szczególnie w mediach, jak wyglądają
naciski na ten program wywierane szczególnie przez
stronę samorządową. W związku z tym, jeżeli chodzi
o państwa pytania – poseł Łopata i poseł Stec pytali
o drogę S11, pani poseł Stasia Prządka o S17, pani
poseł Zakrzewska o S3...
(Poseł Romuald Ajchler: Pytałem o S11.)
W takim razie trzech z państwa pytało o S11.
(Głos z sali: Panie ministrze, pytaliśmy też o sie-
demnastkę.)
To przecież nie zakład zegarmistrza. Tych dróg
jest tyle, że…
(Poseł Romuald Ajchler: S11 i spotkanie z burmi-
strzem Ujścia, panie ministrze.)
W związku z tym obiecuję państwu, że w ciągu
najbliższych dni, jeszcze przed zebraniem Rady Mi-
nistrów, dostaniecie państwo na piśmie informację
o tym, jak będą finansowane budowy tych dróg. Dzię-
kuję bardzo.
Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:
Dziękuję bardzo sekretarzowi stanu w Minister-
stwie Infrastruktury panu ministrowi Tadeuszowi
Jarmuziewiczowi.
O udzielenie odpowiedzi proszę podsekretarz sta-
nu w Ministerstwie Finansów panią minister Hannę
Majszczyk.
Podsekretarz Stanu
w Ministerstwie Finansów
Hanna Majszczyk:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałabym od-
nieść się do dwóch szczegółowych pytań dotyczących
poprawek zgłoszonych przez Senat i objętych spra-
wozdaniem Komisji Finansów Publicznych, a kon-
kretnie do poprawki nr 10 w sprawie zwiększenia
rezerwy nr 66 przeznaczonej na realizację zadań
w zakresie opieki nad dziećmi do lat trzech. Pytanie
dotyczyło tego, jak ta kwota zostanie rozdysponowa-
na – rozumiem sugestię, że jest ona bardzo mała –
i czy wystarczy na realizację zadań, które przewidu-
je się w tej ustawie. W tym momencie chciałabym
zwrócić uwagę na to, że ta ustawa jeszcze nie weszła
w życie. Proces legislacyjny jest na ukończeniu. Dzi-
siaj odbyły się posiedzenia komisji senackich, na któ-
rych dyskutowano na ten temat. Na zakończenie prac
nad tą ustawą przewidziano bardzo krótki czas. Wej-
dzie ona w życie w ciągu trzech miesięcy od uchwale-
nia. Na jednej z komisji złożono poprawkę przyspiesza-
jącą wejście w życie tej ustawy. Chodzi o jeden miesiąc.
Oczywiście nie wiadomo, czy zostanie ona uchwalona
i czy Senat ją przyjmie, bo nie było jeszcze plenarnego
posiedzenia tej Izby. W związku z tym rozdysponowa-
nie tych środków miałoby miejsce oczywiście dopiero
wtedy, kiedy byłaby podstawa prawna.
W jaki sposób mogłoby się to odbyć? Z samego
projektu ustawy wynika, że minister pracy jest zo-
bligowany do utworzenia programów resortowych
lub rządowych związanych z realizacją tych zadań.
Chciałabym państwu powiedzieć, że jeden projekt
takiego programu już został opracowany i znajduje
się na stronie ministerstwa pracy. Tak więc jeżeli
chodzi o szczegóły dotyczące sposobu rozdysponowa-
nia środków, to można o nich przeczytać w projekcie
programu, który od dzisiaj już jest dostępny na tej
stronie.
Jak środki będą rozdysponowane pomiędzy po-
szczególne gminy? Również to w zasadzie precyzuje
się w tej ustawie. W jednym ze jej artykułów określa
się, że dotacje na ten cel mogą być ewentualnie finan-
sowane do 50% kosztów, a więc kwota przewidziana
na ten cel, obecnie w wysokości 50 mln zł, jest pod-
wyższana, co słusznie zostało zauważone w pytaniu.
Było 11 mln, będzie 50 mln. Założenia dotyczące re-
alizacji tego programu i tak były takie, że zakładano,
że rok 2011 będzie rokiem startowym, czyli że będą
wtedy podejmowane różne działania związane z re-
alizacją tych zadań. Te środki będą wystarczające
w odniesieniu do – podkreślam – roku 2011, bo ten
program jest rozłożony w czasie.
Jeżeli chodzi o poprawkę 13. dotyczącą zmian
w części 25 i obawy, czy zmniejszenia dotacji przewi-
dzianych w tej części w kwocie ponad 20 mln zł nie
wpłyną w jakikolwiek sposób na ograniczenie finan-
sowania sportu szkolnego, to chciałabym powiedzieć,
iż nie wpłyną one na to w żaden sposób, ponieważ ta
poprawka ma związek wyłącznie z tym, że te środki
zostały ujęte w planie w budżecie w tej właśnie czę-
ści, dlatego że nie było jeszcze powołanej odpowied-
niej instytucji gospodarki budżetowej. Instytucje
takie są tworzone za zgodą Rady Ministrów, w związ-
ku z czym resort słusznie zabezpieczył się na ewen-
tualność niewydania takiej zgody, na brak możliwo-
ści utworzenia takiej instytucji. Wówczas musiałby
uruchamiać te środki bezpośrednio z własnego bu-
dżetu. Dlatego też przewidziano je tam w takiej wła-
śnie wysokości. W momencie, kiedy ta zgoda została
uzyskana, instytucja została zarejestrowana, a plan
finansowy jest teraz przedkładany w tych popraw-
kach, nie ma takiej potrzeby. Te kwoty wręcz nie
mogą się tam znajdować, bo te zadania będą bezpo-
średnio realizowane przez instytucje gospodarki bu-
dżetowej. Dziękuję.
 83. posiedzenie Sejmu w dniu 19 stycznia 2011 r.
Stanowisko Senatu w sprawie ustawy budżetowej na rok 2011
Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:
Dziękuję bardzo, pani minister.
(Poseł Henryk Kowalczyk: Jedno sprostowanie
pytania, bo nie zostałem zrozumiany.)
Ale pan poseł nie był wymieniany.
(Poseł Henryk Kowalczyk: Nie szkodzi, chciałbym
sprostować.)
Ale szkodzi.
(Poseł Henryk Kowalczyk: Odpowiedź ministra
była nie na temat.)
Trudno. Pan poseł ma prawo pytać tak, jak pan
sobie życzy, a przedstawiciele rządu mają prawo od-
powiadać tak, jak sobie życzą.
(Poseł Henryk Kowalczyk: Chciałbym jednak spro-
stować.)
Nie, nie, panie pośle, nie mieści to się w trybie
sprostowania.
Dziękuję serdecznie.
Zamykam...
(Głos z sali: Jeszcze sprawozdawca.)
A, o panu pośle zapomniałem, bardzo przepraszam.
Pan poseł sprawozdawca Paweł Arndt.
Poseł Paweł Arndt:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Posłowi sprawoz-
dawcy przysługuje ostatnie słowo w dyskusji. Nie
chciałbym z tego nadmiernie korzystać, ale kilka
zdań chciałbym powiedzieć. Otóż tematem dzisiejszej
dyskusji była uchwała Senatu w sprawie ustawy bu-
dżetowej. Jeśli ktoś się wsłuchał w głosy osób prze-
mawiających z tej trybuny, to zauważył, że tak na-
prawdę mówiliśmy na temat może 10% czasu, a może
nieco więcej, ale niewiele więcej, natomiast więcej
mówiliśmy o innych sprawach związanych z budże-
tem, o drogach, o sprawach lokalnych.
(Głos z sali: To też są sprawy budżetu.)
Też sprawy budżetu, ale niezwiązane z popraw-
kami Senatu. W poprzednich dyskusjach na temat
budżetu było podobnie i pewnie tak być musi. Przed-
stawiciele koalicji chwalą budżet, opozycja krytykuje
i tak było zawsze i pewnie tak będzie w przyszłości.
Chciałbym zwrócić uwagę na problem, który zo-
stał poruszony przez kilku występujących posłów.
Pani minister częściowo o tym powiedziała. Chodzi
o instytucje gospodarki budżetowej. Otóż padł z tej
trybuny zarzut, że na mocy ustawy o finansach pu-
blicznych zmieniamy gospodarstwa pomocnicze
w instytucje gospodarki budżetowej i to nic nie daje,
bo zmieniamy jedynie szyldy z nazwami firm. Otóż
tak nie jest. Ustawa o finansach publicznych likwi-
duje gospodarstwa pomocnicze, ale tylko nieliczna
część z nich zostaje zmieniona w inne jednostki, m.in.
instytucje gospodarki budżetowej. Dzieje się to tylko
w wyjątkowych przypadkach, i na mocy decyzji Rady
Ministrów. Proszę więc nie mówić, że czysta zamiana
gospodarstw pomocniczych na jednostki gospodarki
budżetowej polega tylko na zmianie szyldów i że ona
nic nie daje. W moim przekonaniu ta zmiana: likwi-
dacja gospodarstw pomocniczych i powstanie tylko
131
w niektórych przypadkach jednostek gospodarki bu-
dżetowej, spowoduje w przyszłości duże oszczędności.
Proszę państwa, na koniec chciałbym zaapelować,
w ślad za decyzjami Komisji Finansów Publicznych,
o poparcie wszystkich poprawek Senatu zgłoszonych
do ustawy budżetowej na rok 2011. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:
Apel pana posła Arndta kończy tę debatę.
Zamykam dyskusję.
Do głosowania nad uchwałą Senatu przystąpimy
w bloku głosowań.
Widzę, że nie może się już doczekać pan poseł Wój-
cik, kiedy zabierze głos w ostatnim punkcie porządku
dzisiejszego dnia. Zaraz mu to umożliwię.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 11.
porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Ad-
ministracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisji
Sprawiedliwości i Praw Człowieka o stanowisku
Senatu w sprawie ustawy o odpowiedzialności
majątkowej funkcjonariuszy publicznych za ra-
żące naruszenie prawa (druki nr 3778 i 3783).
I właśnie głos zabierze sprawozdawca komisji, anon-
sowany już przeze mnie, pan poseł Marek Wójcik.
Uprzejmie proszę.
Poseł Sprawozdawca Marek Wójcik:
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!
Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji
Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisji
Sprawiedliwości i Praw Człowieka o stanowisku Se-
natu w sprawie ustawy o odpowiedzialności mająt-
kowej funkcjonariuszy publicznych za rażące naru-
szenie prawa. Senat wprowadził do ustawy 10 popra-
wek, które w większości doprecyzowują przepisy,
usuwają zbędne naddatki legislacyjne i korygują ode-
słania. Najistotniejsze zmiany merytoryczne są za-
warte w poprawkach 8. i 9. Poprawki dotyczą Kodek-
su postępowania cywilnego i ustawy Prawo o postę-
powaniu przed sądami administracyjnymi. Nakłada-
ją one na sąd obowiązek rozstrzygania, czy działanie
lub zaniechanie funkcjonariusza publicznego stano-
wiło rażące naruszenie prawa. Uchwalona przez
Sejm ustawa zakładała natomiast fakultatywność
takiego rozstrzygnięcia.
Komisja rekomenduje przyjęcie dziewięciu popra-
wek, a także odrzucenie poprawki nr 6, która skreśla
zawarte w art. 8 ustawy odesłanie. Decyzje komisji
zapadały jednomyślnie. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:
Dziękuję bardzo panu posłowi Wójcikowi.
Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem po-
rządku dziennego wysłucha 3-minutowych oświad-
czeń w imieniu klubów i kół.
 83. posiedzenie Sejmu w dniu 19 stycznia 2011 r.
Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o odpowiedzialności majątkowej
132 funkcjonariuszy publicznych za rażące naruszenie prawa
Wicemarszałek Jerzy Wenderlich
Otwieram dyskusję.
Przystępujemy do wystąpień w imieniu klubów.
Jako pierwszy głos zabierze pan poseł Adam
Szejnfeld, Klub Parlamentarny Platforma Obywa-
telska.
Poseł Adam Szejnfeld:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mamy ambitne
zadanie i cel, żeby jeszcze w dniu dzisiejszym zakoń-
czyć prace nad tą ustawą.
Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:
Jest szansa.
Poseł Adam Szejnfeld:
W imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma
Obywatelska chciałbym bardzo podziękować senato-
rom i Senatowi za sprawną pracę nad tą ważną usta-
wą. Po wielu, wielu latach i po wielu miesiącach pra-
cy w tej kadencji ustawa zmierza do swojego finału.
Senat zgłosił 10 poprawek. Większość z nich ma
charakter redakcyjny bądź legislacyjny, a te, które
mają charakter merytoryczny, uznajemy za słuszne
i dobre. W związku z tym Klub Parlamentarny Plat-
forma Obywatelska poprze dziewięć spośród zgłoszo-
nych poprawek. Będziemy głosować przeciwko przy-
jęciu jednej.
Dziękując wszystkim za dobrą, konstruktywną
pracę nad tą ustawą, parlamentarzystom z Sejmu
i z Senatu, także panu ministrowi i państwu w rzą-
dzie, chciałbym w sposób szczególny podziękować
panu sprawozdawcy Markowi Wójcikowi, który wło-
żył wiele, wiele trudu i poświęcił wiele czasu, aby
ustawa była w takim dobrym kształcie, w jakim wy-
chodzi z Sejmu. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:
Dziękuję panu ministrowi Szejnfeldowi.
W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Spra-
wiedliwość głos zabierze pan poseł Edward Siarka.
Poseł Edward Siarka:
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Mini-
strze! W imieniu mojego klubu mam zaszczyt przed-
stawić nasze stanowisko wobec uchwały Senatu Rze-
czypospolitej Polskiej z dnia 12 stycznia 2011 r.
w sprawie ustawy o odpowiedzialności majątkowej
funkcjonariuszy publicznych za rażące naruszenie
prawa.
Do uchwalonej przez Sejm ustawy Senat wprowa-
dził, jak już powiedziano, dziesięć poprawek. Mój
klub, podobnie jak Komisja Administracji i Spraw
Wewnętrznych, jest za przyjęciem dziewięciu popra-
wek i odrzuceniem poprawki nr 6.
Najistotniejszą poprawką jest propozycja zmiany
zapisów art. 1. Senat w tym przepisie słusznie dopre-
cyzował zakres przedmiotowy ustawy, bo też zrozu-
mienie zapisów tej ustawy będzie miało bardzo duże
znaczenie w codziennym funkcjonowaniu instytucji
naszego państwa. Odpowiedzialność urzędnicza za-
pisana w ustawie odnosi się bowiem do sytuacji, gdy
osobom trzecim wypłacone zostało odszkodowanie
przez Skarb Państwa czy jednostki samorządu tery-
torialnego. Ta ważna poprawka Senatu nie zmienia
jednak naszego krytycznego stosunku do tej ustawy.
Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:
Dziękuję bardzo panu posłowi.
O zabranie głosu w imieniu Klubu Poselskiego
Sojusz Lewicy Demokratycznej proszę panią poseł
Stanisławę Prządkę.
Poseł Stanisława Prządka:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!
W imieniu Klubu Poselskiego Sojusz Lewicy Demo-
kratycznej mam przyjemność przedstawić stanowi-
sko wobec uchwały Senatu Rzeczypospolitej Polskiej
z dnia 12 stycznia 2011 r. w sprawie ustawy o odpo-
wiedzialności majątkowej funkcjonariuszy publicz-
nych za rażące naruszenie prawa.
Senat – jak już wcześniej była o tym mowa – wniósł
do przedmiotowej ustawy 10 poprawek. Komisja Ad-
ministracji i Spraw Wewnętrznych na posiedzeniu
wnikliwie przeanalizowała poprawki. W zgodnym
stanowisku przyjęła 9 poprawek, rekomendując Wy-
sokiej Izbie ich przyjęcie. Poprawka nr 6 nie uzyska-
ła poparcia komisji. Klub Sojuszu Lewicy Demokra-
tycznej będzie głosował za przyjęciem tych 9 popra-
wek i za odrzuceniem poprawki nr 6. Poprawki te
mają charakter główne doprecyzowujący i w sposób
jednoznaczny poprawiają rozumienie przepisów za-
proponowanych w ustawie. Poprawki nr 8 i 9 w spo-
sób jednoznaczny przesądzają o obligatoryjności roz-
strzygnięć.
Klub Poselski Sojuszu Lewicy Demokratycznej
uważa, że nie jest to dobra ustawa. Swój stosunek
wobec ustawy wyrażaliśmy na każdym etapie proce-
dowania. Oczywiste jest i uznajemy to za zasadne, że
urzędnik powinien ponieść odpowiedzialność za de-
 83. posiedzenie Sejmu w dniu 19 stycznia 2011 r.
Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o odpowiedzialności majątkowej
funkcjonariuszy publicznych za rażące naruszenie prawa
Poseł Stanisława Prządka
cyzje, które wyrządzają szkodę, ale do tego celu nie
jest potrzebne przygotowywanie i uchwalanie nowej
ustawy, bowiem w prawnym porządku obowiązują-
cym w naszym kraju są dostatecznie uregulowane te
kwestie odpowiedzialności pracowników. Jedynie od-
powiednie egzekwowanie tej odpowiedzialności leży
w gestii poszczególnych kierowników jednostek. Każ-
dy rodzaj odpowiedzialności może być dochodzony
i egzekwowany względem pracowników. Obawy na-
sze budzi fakt, że do procesu wprowadzono prokura-
turę i proces samego postępowania może wydłużyć
(Dzwonek) dochodzenie odszkodowań. Może się to
także wiązać z obawami pracowników dotyczącymi
podejmowania decyzji i rozstrzygania trudnych cza-
sami kwestii. Dziękuję za uwagę. (Oklaski)
Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:
Dziękuję bardzo pani poseł Stanisławie Prządce.
W imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowe-
go głos zabierze pan poseł Andrzej Sztorc.
Poseł Andrzej Sztorc:
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze!
Mam zaszczyt przedstawić stanowisko klubu Polskie-
go Stronnictwa Ludowego wobec sprawozdania Komi-
sji Administracji i Spraw Wewnętrznych dotyczącego
poprawek Senatu w sprawie ustawy o odpowiedzial-
ności majątkowej funkcjonariuszy publicznych za ra-
żące naruszenie prawa (druk nr 3778).
Pragnę oświadczyć, że klub Polskiego Stronnic-
twa Ludowego będzie głosował zgodnie ze stanowi-
skiem zawartym w sprawozdaniu Komisji Admini-
stracji i Spraw Wewnętrznych. Dziękuję.
Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:
Dziękuję.
Do zadania pytania zapisał się jeden poseł.
Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zadać pytania?
Nie widzę.
Zamykam listę.
Pan poseł Romuald Ajchler, Sojusz Lewicy Demo-
kratycznej.
Poseł Romuald Ajchler:
Panie Marszałku! Zrezygnuję z tego pytania po
to, by nie przedłużać obrad, gdyż pan minister mu-
siałby na nie odpowiedzieć. Ten temat poruszę w swo-
im oświadczeniu za chwilę. Dziękuję bardzo.
133
Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:
Dziękuję bardzo panu posłowi Ajchlerowi.
Czy w związku z tym pan minister albo pan poseł
sprawozdawca chcieliby jeszcze coś dodać?
(Poseł Romuald Ajchler: Tak? No to szkoda, że
nie zadałem pytania.)
Dobrze. W takim razie, panie pośle, zapraszam
raz jeszcze. Pan poseł Ajchler chciał nam tutaj po-
móc, żeby szybciej zakończyć obrady.
Poseł Romuald Ajchler:
Przepraszam bardzo, panie marszałku, chciałem
pomóc, ale skoro pan poseł sprawozdawca jak też pan
minister mają jeszcze coś do powiedzenia, to będzie
to znakomita okazja.
Otóż, panie marszałku, Wysoka Izbo, panie mini-
strze, ustawa, o której mówimy, dotyczy bezpośred-
nio – jak rozumiem – ponoszenia odpowiedzialności
przez urzędników, którzy podejmują nietrafną czy
niezgodną z przepisami prawa decyzję. I otóż co się
stało? 17 stycznia br., czyli w poniedziałek, Naczelny
Sąd Administracyjny w składzie 7 sędziów wydał
wyrok w sprawie podatku dochodowego od działów
specjalnych produkcji rolnej. Przez 5 lat rolnicy prze-
chodzili horror. Urząd skarbowy... Szkoda, że nie ma
pana ministra finansów, z którym w ciągu tych 5 lat
walczyłem o to, aby wycofał się z tych procesów, któ-
re prowadził przeciwko rolnikom, aby przestał nisz-
czyć podatników i gospodarstwa rolne.
Panie ministrze, dzisiaj mamy jasność. W związ-
ku z tym pytam: Czy i jacy urzędnicy będą mogli być
na podstawie ustawy, o której mówimy, pociągnięci
do odpowiedzialności? W jaki sposób i kto ukarze
wiceministra, który dokonał złej interpretacji prze-
pisów ustawy, którą uchwalił Sejm? Dziękuję bardzo.
(Oklaski)
Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:
Dziękuję bardzo panu posłowi Ajchlerowi.
Teraz o zabranie głosu proszę podsekretarza sta-
nu w Ministerstwie Sprawiedliwości pana ministra
Zbigniewa Wronę.
Podsekretarz Stanu
w Ministerstwie Sprawiedliwości
Zbigniew Wrona:
Dziękuję.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jest to projekt
poselski, ale chciałbym przypomnieć, że rząd przy-
gotował i zajął pozytywne stanowisko wobec tego
projektu. Projekt ten oczywiście nie ma za zadanie
uzdrowić wszystkiego w relacjach pomiędzy obywa-
telem a urzędnikiem. To jeden element, ale ważny
 83. posiedzenie Sejmu w dniu 19 stycznia 2011 r.
Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o odpowiedzialności majątkowej
134 funkcjonariuszy publicznych za rażące naruszenie prawa
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Sprawiedliwości Zbigniew Wrona
element, jednak dyscyplinowania i zwiększenia od-
powiedzialności funkcjonariusza publicznego za po-
dejmowane decyzje administracyjne albo też za za-
niechanie, bo chodzi o te dwa typy zachowania się:
podejmowanie decyzji, ale administracyjnych, albo
niepodejmowanie, czyli bezczynność, zaniechanie.
Inne działania nie podlegają przepisom tej ustawy,
tylko te dwa.
Chcę w tym miejscu jednak podkreślić, że ta waż-
na cegiełka związana z dyscyplinowaniem i zwięk-
szaniem odpowiedzialności funkcjonariuszy dotyczy
sytuacji, gdy Skarb Państwa lub jednostka samorzą-
du terytorialnego na skutek rażącego naruszenia
prawa przy wydawaniu decyzji albo przy zaniechaniu
wypłaciła odszkodowanie. To jest warunek.
(Poseł Romuald Ajchler: To jest tutaj.)
A więc ta ustawa nie tworzy dla obywateli nowych
podstaw dochodzenia odszkodowań od urzędników,
bo te podstawy już dawno są określone. Zresztą sto-
sunkowo niedawno ulepszaliśmy te podstawy, okre-
ślając w Kodeksie postępowania cywilnego pewne
zasady związane ze stwierdzaniem wydania orzecze-
nia z naruszeniem prawa. Nie ma więc w tym zakre-
sie nowych podstaw dochodzenia odszkodowań, bo te
już są, są już rozbudowane. Chodzi natomiast o to,
aby urzędnik liczył się z tym, miał świadomość, że
jeżeli będzie rażąco naruszał prawo przy wydawaniu
decyzji albo przy zaniechaniu, wtedy będzie obowią-
zek zbadania tej działalności i w razie stwierdzenia
w postępowaniu wyjaśniającym, że rzeczywiście mia-
łoby miejsce rażące naruszenie prawa i wypłacono
odszkodowanie obywatelowi czy jakiejś innej poszko-
dowanej osobie, np. prawnej, będzie wniesione po-
wództwo. Taki jest sens tej ustawy.
Tak więc nie uzdrawiamy wszystkiego, nie jest to
ustawa regulująca całościowo wszystkie zagadnienia
związane z dyscypliną pracy urzędników, z ich odpo-
wiedzialnością za swoje działania, ale jest to ważny
element dyscyplinujący i zwiększający odpowiedzial-
ność pracy funkcjonariuszy publicznych.
My jednak, Wysoka Izbo, debatujemy w istocie nie
nad całą ustawą, tylko nad poprawkami Senatu. Je-
żeli o to chodzi, to pozytywnie odnosimy się do
wszystkich tych poprawek, które już były rekomen-
dowane w wystąpieniach, z wyjątkiem poprawki 6.,
czyli wszystkie z wyjątkiem poprawki 6. Rzeczywi-
ście poprawka 6. nie jest konieczna. Jest ona wyra-
zem pewnego puryzmu legislacyjnego, według mnie
nieuzasadnionego. W art. 7 ust. 3, do którego jest to
odesłanie kwestionowane przez legislatorów senac-
kich, mówi się o roszczeniu czy powództwie o odszko-
dowanie, ale mówi się też o odszkodowaniu, więc to
naprawdę nie ma znaczenia, że użyte jest wyrażenie
„powództwo o odszkodowanie”. Skoro powództwo
o odszkodowanie, to o odszkodowaniu też się tam mówi.
A więc odesłanie jest zupełnie prawidłowe i uważam,
że ta poprawka nie powinna być przyjęta.
Chciałbym zwrócić uwagę na istotne poprawki, są
one w pełni uzasadnione, to jest doprecyzowanie za-
kresu obowiązywania tej ustawy. To było rzeczywi-
ście potrzebne, bo gdy występowałem w Senacie,
Wysoka Izbo, to mimo że to nie jest projekt rządowy,
przez godzinę stałem na mównicy i tłumaczyłem
się troszkę nie ze swoich grzechów. W tym wypadku
część pytań wynikała z niezrozumienia, czego doty-
czy ustawa, a może to niezrozumienie wynikało po
części z braku precyzji w artykule, który określa za-
kres tej ustawy. Ta poprawka jest rzeczywiście po-
trzebna.
Chciałbym jeszcze zwrócić uwagę na bardzo waż-
ną poprawkę dotyczącą wprowadzenia obligatoryjno-
ści rozstrzygania przez sąd na podstawie Kodeksu
postępowania cywilnego czy Prawa o postępowaniu
przed sądami administracyjnymi, czy działanie lub
zaniechanie funkcjonariusza publicznego stanowiło
rażące naruszenie prawa. Rzeczywiście w dwóch czy
trzech przypadkach, czego dotyczy poprawka, w prze-
pisach tych ustaw, ustawy o postępowaniu przed są-
dami administracyjnymi czy Kodeksu postępowania
cywilnego, jest tylko możliwość orzeczenia, czy było
to rażące, czy nie. Musi być obligatoryjność. Jeżeli
chcemy, aby ta ustawa była szczelna, aby zawsze po-
zwalała ustalić, czy nie ma podstawy do zwrócenia
się z regresem do urzędnika, to musi być obligatoryj-
ne orzekanie przez sąd czy inny organ o tym, czy
naruszenie prawa było rażące. Jest to poprawka pana
senatora, pana profesora Kieresa, którą też w imie-
niu rządu poparłem w czasie posiedzenia Senatu.
Wysoka Izbo, dziękuję za uwagę.
Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:
Dziękuję bardzo panu ministrowi.
Prosiłbym o możliwie skrótową wypowiedź pana
posła sprawozdawcę.
Pan poseł Marek Wójcik.
Poseł Marek Wójcik:
Dziękuję.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rzeczywiście
kończymy dzisiaj prace, mam nadzieję, że dzisiaj
skończymy, nad ustawą o odpowiedzialności mająt-
kowej funkcjonariuszy publicznych. Prace nad tą
ustawą, nad filozofią takiej odpowiedzialności trwa-
ły w Wysokiej Izbie już od 2004 r., w związku z czym
chciałbym podziękować wszystkim osobom, które
przyczyniły się do tego, że wreszcie tę ustawę udało
się uchwalić. Tutaj szczególnie dziękuję panu mini-
strowi, przedstawicielom administracji rządowej. Bez
ich merytorycznego wsparcia trudno byłoby uchwalić
tę ustawę. Dziękuję również legislatorom sejmowym
i wszystkim posłom, nawet tym, którzy wypowiada-
li się dzisiaj krytycznie o tej ustawie, niemniej trud-
no odmówić im zaangażowania w prace nad tą usta-
 83. posiedzenie Sejmu w dniu 19 stycznia 2011 r.
Oświadczenia poselskie
Poseł Marek Wójcik
wą i w jej udoskonalenie, żeby ta ustawa była jak
najlepsza i żeby można było ją stosować.
Chciałbym również odnieść się do zarzutu, że
ustawa może wydłużyć dochodzenie odszkodowania.
Otóż jak mówił pan minister, ustawa nie dotyczy do-
chodzenia odszkodowania, będzie stosowana dopiero
wtedy, kiedy roszczenie poszkodowanego obywatela
lub przedsiębiorcy zostanie zaspokojone.
Co do pytania pana posła Ajchlera, pozostaje mi
tylko powiedzieć, że ustawa będzie miała zastosowa-
nie do tych działań i zaniechań funkcjonariuszy pu-
blicznych, które nastąpią po wejściu w życie ustawy,
czyli mniej więcej za trzy, cztery miesiące, w związku
z tym do tej sytuacji, o której mówi pan poseł, nie
będzie miała zastosowania. Gdyby ustawę udało się
uchwalić już w 2004 r., to z całą pewnością mogłaby
być pomocna w rozwiązaniu problemu, o którym pan
poseł mówił.
Co do poprawek, o których wspominał pan mini-
ster, również uważam, że poprawka 1. jest istotna.
Argumentowałem na jednym z posiedzeń komisji,
niestety moja argumentacja nie została przyjęta
przez wszystkich członków komisji.
Jeśli chodzi o najważniejsze poprawki, można wy-
mienić poprawki 1., 8. i 9. Z całą pewnością ustawa
zawierająca te poprawki jest lepszą ustawą. Dziękuję
bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:
Dziękuję bardzo panu posłowi Wójcikowi.
Zamykam dyskusję.
Do głosowania nad uchwałą Senatu przystąpimy
w bloku głosowań.
Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie punktów
porządku dziennego zaplanowanych na dzień 19
stycznia br.
Informuję, że zgłosili się posłowie w celu wygło-
szenia oświadczeń poselskich.
Czy ktoś z pań i panów posłów pragnie jeszcze
wygłosić oświadczenie?
Nie widzę. Nikt się nie zgłasza.
Listę posłów zgłoszonych do oświadczeń uważam
zatem za zamkniętą.
Pierwszego uprzejmie proszę pana posła Krzysz-
tofa Tołwińskiego, Prawo i Sprawiedliwość.
Jednocześnie ze względu na późną porę chciałbym
prosić o możliwie skrótowe wyrażanie myśli; jest już
po północy.
Poseł Krzysztof Tołwiński:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym skró-
towo, ale niestety nie będzie to chyba możliwe. Muszę
zareagować interwencyjnie na wypowiedzi pana mi-
nistra Jacka Rostowskiego w punkcie dotyczącym
135
ustawy budżetowej. Rozumiem, że zielona wyspa się
podtapia. Rozumiem, że nie ma szans na zatrzyma-
nie zegara Balcerowicza. Natomiast nie bardzo ro-
zumiem, jak pan minister chciał leczyć swoją gospo-
darkę hormonalną atakiem na nas, parlamentarzy-
stów, bez żadnego powodu, agresywnie, zaczepnie.
Zamiast skupić się na odpowiedziach, obrażał par-
lamentarzystów. Pan marszałek, mimo wielkiego
szacunku dla pana marszałka, jednak nie zareago-
wał. Mam nadzieję, że jest pan marszałkiem, a nie
osobą zajmującą miejsce w fotelu marszałka, jak pan
Niesiołowski.
Chcę jednak przejść do rzeczy ważniejszych i god-
niejszych. Moje dzisiejsze oświadczenie dotyczy pa-
miętnej nocy z 22 na 23 stycznia 1863 r., która stała
się początkiem zbrojnego zrywu niepodległościowe-
go. Ta noc ziściła marzenia, dążenia części ówczesne-
go społeczeństwa, które wbrew wszelkim przeciwno-
ściom powiedziało zdecydowanie „nie” moskiewskiej
hańbie, niewoli i upodleniu. Zryw ten przeszedł do
historii jako powstanie styczniowe. Jak to zwykle
bywa z naszymi dziejami, zostało ono ocenione
w sposób niejednoznaczny, a także dokonano tego na
użytek różnych środowisk, nurtów politycznych.
Mylna jest próba określania 1863 r. w matema-
tycznym ujęciu zwycięstwa czy klęski i odpowiedzi
na pytanie: Opłaciło się czy nie? Tak jak naród się
podzielił w przypadku powstańczej oceny, tak i w tym
czasie przed każdym, kto wówczas czuł się Polakiem,
postawiono pytanie: Bić się czy nie? Chłodna kalku-
lacja, czy są szanse, nie istniała. Poszli w las na nie-
wygody, na ciągłe szafowanie życiem, zostawiając
domy, rodziny, gospodarstwa, przenosząc to na barki
sióstr, żon, matek, młodszych braci, narażonych na
zemstę wroga, pomówienia szpicli, dochodzenia. Ba-
gażu osobistych trosk i spraw nie przedłożyli nad
dobro ojczyzny. Ileż było w tym odwagi, szczerego
patriotyzmu. Walczyli z regularną armią, przeważ-
nie kosami i niewielką ilością broni palnej, a jednak
Moskal drżał przed taką zbieraniną. Panowie i wiel-
cy w naszym narodzie nie poszli, nie narażali się.
Poszliśmy my, którym ojczyzna była droga. Była to
przeważnie zaściankowa szlachta. Szaleństwo?
Może jedyne racjonalne rozwiązanie. Pozostawienie
narodu w dalszej apatii, w postawie ugodowej, mo-
gło na zawsze przekreślić tych, którzy w beznadziei
mają wiarę i upatrują szansy na zwycięstwo. Nie
byłoby smaku niepodległości w 1918 r., gdyby ofiary
na ołtarzu ojczyzny nie złożyli bohaterowie nocy
styczniowej.
Potwierdzeniem znaczenia tego czasu dla przy-
szłych pokoleń niech będą słowa strażnika idei po-
wstańczej marszałka Józefa Piłsudskiego z 1924 r.
Mówił on wówczas: Skutki sięgają tak daleko, że
śmiało rzec można, że dziś jeszcze, gdy dziecko na
świat przychodzi, jest obciążone rokiem 1863.
Udziałem 1863 r. stało się zwycięstwo ducha nad
ciałem, materią, niemożnością. Współcześni, oddając
hołd poprzez pamięć, czerpią też siłę, wiarę ze skarb-
nicy dziejów 1863 r. do realizacji dzisiejszych trud-
 83. posiedzenie Sejmu w dniu 19 stycznia 2011 r.
136 Oświadczenia poselskie
Poseł Krzysztof Tołwiński
nych i niemożliwych zadań stojących przed nami,
naszą ojczyzną.
Obecnie mamy 148. rocznicę, a w 2013 r. będzie-
my obchodzić jubileusz 150-lecia wybuchu powstania
styczniowego. Należy wziąć pod uwagę to, że ostatnie
znaczniejsze rocznicowe uroczystości odbywały się
w okresie międzywojennym w 70. rocznicę w 1933 r.
i to za sprawą marszałka Józefa Piłsudskiego, który
był wielkim adoratorem zrywu powstańczego. Jakoś
późniejszym rocznicom nie było dane osiągnąć takiej
wymowy i blasku, jak tej 70.
Czasy współczesne, okoliczności towarzyszące
obecnej wolności oraz poszukiwania naszej tożsamo-
ści zobowiązują nas do przeżycia godnie tej przyszłej
rocznicy. Stąd tutaj na tej sali ogłaszam inicjatywę
powołania komitetu organizacyjnego obchodów 150.
rocznicy wybuchu powstania styczniowego przypa-
dającej w 2013 r. Wierzę, że do tej zacnej inicjatywy
dołączą niezliczeni potomkowie powstańców z 1863 r.,
żyjący na tej ziemi i wywodzący się z niej, a także ci,
którzy uważają, że nie da się zrozumieć swojego dzi-
siejszego miejsca w naszym narodzie, w całej Europie
bez odniesienia się do tamtych wydarzeń zapocząt-
kowanych w noc styczniową.
Przed komitetem stoją ambitne zadania, uczcze-
nie tablicami, pomnikami wielu miejsc, które czeka-
ją na upamiętnienie. Ponadto musimy przeprowadzić
szereg prac badawczych, kwerend archiwalnych, wy-
dać okolicznościowe opracowania, łącznie z przygo-
towaniem programów edukacyjnych oraz realizacją
filmów edukacyjnych i fabularnych. Stosowne infor-
macje, jak na obecny czas przystało, znajdą się w sieci
internetowej pod hasłem: komitet organizacyjny ob-
chodów 150. rocznicy wybuchu powstania stycznio-
wego. (Dzwonek) Celem naszej pracy niech się stanie
przywrócenie wartości i ideałów, które w noc stycz-
niową powiodły...
Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:
Dziękuję bardzo panu posłowi.
Poseł Krzysztof Tołwiński:
…miłujących ojczyznę ku czynom niemożliwym.
Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:
Dziękuję bardzo.
Poseł Krzysztof Tołwiński:
Panie Marszałku! Przepraszam, jest zasada…
Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:
Dziękuję panu bardzo.
O wygłoszenie oświadczenia…
(Poseł Krzysztof Tołwiński: Zachowuje się pan jak
ten pan. Pan mi przerwał.)
Panie pośle, proszę mnie nie obrażać. Proszę
nie naruszać regulaminu, nad którym głosowali
posłowie.
Jako dziennikarz dam panu radę. Sztuką jest pi-
sać krótko. Pan jako poseł wie, że oświadczenia są
5-minutowe. Proszę się nie krzywić. Sztuką jest pisać
krótko. Niech postara się pan być w tym mistrzem,
dobrze?
O wygłoszenie oświadczenia proszę pana posła
Łukasza Zbonikowskiego, Prawo i Sprawiedliwość.
Poseł Łukasz Zbonikowski:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pragnę wygłosić
oświadczenie w sprawie przyszłości włocławskiej
spółki Anwil SA. Włocławek od lat kojarzony jest
z zakładami azotowymi, które od kwietnia 1998 r.
funkcjonują jako spółka Anwil SA. Dla wielu włocła-
wian jest to miejsce pracy i źródło utrzymania ich
rodzin. Anwil od lat wspiera we Włocławku kulturę
i sport. Jest największym podatnikiem miasta. Hi-
storia firmy rozpoczęła się w 1966 r., kiedy to rząd
podjął decyzję o budowie Zakładów Azotowych „Wło-
cławek”. Na początku lat 90. podjęte zostały zakro-
jone na szeroką skalę działania restrukturyzacyjne
i organizacyjne polegające na zmianie struktur wła-
snościowych firmy. W kwietniu 1993 r. firma prze-
kształcona została w jednoosobową spółkę Skarbu
Państwa. Po przeprowadzeniu bankowego postępo-
wania ugodowego w październiku 1995 r. właścicie-
lami firmy zostali jej dotychczasowi wierzyciele. Rów-
nolegle trwały prace nad zmianami organizacyjnymi
w samej firmie. Rozpoczęto proces wydzielania ze
struktury firmy obszarów działania o charakterze
pomocniczym i usługowym. Funkcje te zostały prze-
jęte przez utworzone spółki grupy Anwil lub przeka-
zane do firm obcych. W kwietniu 1998 r. spółka zmie-
niła nazwę z Zakładów Azotowych „Włocławek” SA
na Anwil SA.
W ostatnim czasie pojawia się wiele wątpliwości
odnośnie do przyszłości Anwilu. Związkowcy prote-
stują przeciwko decyzjom zarządu, a wśród pracow-
ników coraz częściej pojawiają się głosy dotyczące
niepokojących sygnałów o planowanych zmianach.
Głośno mówi się o sprzedaży zakładów w częściach,
przy czym część nawozowa stałaby się elementem
Zakładów Azotowych w Tarnowie, które miałyby
przejąć także zakłady w Kędzierzynie. Część zajmu-
jąca się produkcją PCV miałaby stać się elementem
spółki Orlen. W ocenie pracowników trwająca reor-
ganizacja firmy może być przygotowaniem do sprze-
daży części nawozowej. Może więc dojść do swoistego
rozbioru włocławskiej firmy.
 83. posiedzenie Sejmu w dniu 19 stycznia 2011 r.
Oświadczenia poselskie
Poseł Łukasz Zbonikowski
Spółka Anwil to największy pracodawca i płatnik
podatków we Włocławku. Zmiany, o których słyszy-
my, nie tylko doprowadzą do zmniejszenia wpływów
podatkowych, ale również do wzrostu bezrobocia.
Budzi to uzasadnioną troskę nie tylko pracowników
i ich rodzin, ale w zasadzie wszystkich mieszkańców
miasta.
Jako parlamentarzysta włocławski muszę wobec
takich planów zaprotestować, podobnie jak pracow-
nicy i mieszkańcy Włocławka uważając, że to cios
w miasto Włocławek, pozbawienie miasta nie tylko
symbolu, ale i najważniejszego elementu gospodar-
czego, także jeśli chodzi o region. Apeluję do ministra
skarbu, aby się opamiętał i – jako mieszkaniec Tar-
nowa, w którym funkcjonują konkurencyjne Zakłady
Azotowe – nie kierował się partykularyzmem lokal-
nym. Dziękuję.
Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:
Dziękuję bardzo panu posłowi Zbonikowskiemu.
O wygłoszenie oświadczenia proszę pana posła Ro-
mualda Ajchlera, Sojusz Lewicy Demokratycznej.
Poseł Romuald Ajchler:
Dziękuję bardzo.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! 17 stycznia 2011 r.,
tj. w poniedziałek, który minął, Naczelny Sąd Admini-
stracyjny w siedmioosobowym składzie wydał wyrok w
sprawie podatku dochodowego od działów specjalnych
produkcji rolnej. Jest to wyrok korzystny dla podatni-
ków, który zakończył ich 5-letnią gehennę.
Przypominam, że na mój wniosek komisje sejmo-
we: komisja rolnictwa i „Przyjazne Państwo” wielo-
krotnie zajmowały się tematem opodatkowania dzia-
łów specjalnych w produkcji rolnej. Na sali sejmowej
zadawałem w tej sprawie pytania w sprawach bieżą-
cych. Kierowałem interpelacje do premiera, do mini-
stra finansów. Komisja rolnictwa i komisja „Przyja-
zne Państwo” skierowały dezyderat do prezesa Rady
Ministrów i do ministra finansów. Niestety naszego
głosu minister finansów nie słuchał. Jego służby ści-
gały podatników, wymierzając producentom drobiu,
grzybów i kwiatów wielomilionowe podatki, i ściąga-
ły je przez komorników. Toczyły się i jeszcze toczą się
postępowania podatkowe, sądowe i komornicze. Po
5 latach tego horroru Naczelny Sąd Administracyjny
przeciął sprawę i przyznał rację podatnikom. Skoń-
czył się zatem żenujący spektakl w wykonaniu mini-
stra finansów, który swoją nieudolnością i uporem
doprowadził do dramatów, niszcząc wielu podatni-
ków i tracąc tym samym budżetowe pieniądze. Teraz
będzie musiał oddać zagrabione podatki i zapłacić
wysokie odsetki, ale nie jest w stanie zwrócić rolni-
137
kom utraconego zdrowia i przywrócić funkcjonowa-
nia zniszczonych firm.
Oświadczeniem tym chcę zwrócić uwagę pana
premiera na to, jak jego podwładni kontynuują prak-
tyki niszczenia podatników w myśl hasła: przyjazne
państwo.
Wysoka Izbo! Obiecywałem ministrowi finansów
na tej sali i podczas pracy w komisji, że jeżeli przegra,
to to nie będzie koniec. Będzie wyrok sądowy, będę
dochodził, jakie straty poniósł budżet państwa, jakie
trzeba będzie teraz zapłacić odsetki karne, jakie kon-
sekwencje poniesie w perspektywie budżet w wyniku
nieudolności urzędników.
Panie marszałku, kiedy debatowaliśmy nad pro-
jektem ustawy, który był omawiany przed obecnym
punktem porządku, chciałem właśnie w tej sprawie
zadać pytanie.
I jeszcze jedno, panie marszałku. Korzystając
z okazji, że stoję na mównicy i mogę podjąć dowolny te-
mat, chciałbym zwrócić się z apelem do Prezydium Sej-
mu. Od wielu miesięcy obserwuję na tej sali pouczanie
posłów przez ministrów, i to w coraz większym stopniu.
To jest niedopuszczalne, żeby ministrowie, przychodząc
na tę salę, komentowali wypowiedzi i zwracali uwagę
posłom, pouczając ich, co mają robić. Prezydium Sejmu
powinno na to zareagować. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:
Dziękuję bardzo, panie pośle.
Oczywiście przyjmuję pańską końcową uwagę.
Myślę, że ma pan trochę racji, powinniśmy to prze-
dyskutować i uwzględnić. Dziękuję bardzo.
Jako ostatni wygłosi oświadczenie pan poseł Ja-
cek Kasprzyk, Sojusz Lewicy Demokratycznej.
Poseł Jacek Kasprzyk:
Dziękuję bardzo, panie marszałku.
Szanowni państwo, chciałbym zająć państwa
uwagę problemem związanym z zakończonymi kon-
kursami na świadczenie usług medycznych. Jako
poseł ziemi częstochowskiej otrzymuję bardzo wiele
uwag, również krytycznych, od zaniepokojonych
mieszkańców, którzy wymagają specjalistycznej opie-
ki medycznej i którzy nagle, w wyniku działań,
w których nie uczestniczą, stracili dostęp do specja-
listów. Dla wielu z nich jest to walka nie tylko o zdro-
wie, ale również o życie. Sytuacja, w której opłacają
składki na stosowne fundusze, a nie mają zapewnio-
nego sprawnego dostępu do usług medycznych, jest
dla nich niezrozumiała. Każdy ma prawo do opieki
medycznej świadczonej jak najbliżej miejsca zamiesz-
kania. W określonych, trudnych sytuacjach powin-
niśmy również w sposób odpowiedzialny wyjaśniać
podejmowanie niepopularnych decyzji.
Dzisiaj kolejki do specjalistów są bardzo długie.
Dla przykładu mogę tylko podać, że w zakresie reha-
 83. posiedzenie Sejmu w dniu 19 stycznia 2011 r.
138 Oświadczenia poselskie
Poseł Jacek Kasprzyk
bilitacji zdrowotnej, medycznej, kontrakty na usługi,
świadczenia rehabilitacyjne zostały obniżone o 40%,
a w kolejce oczekuje się około roku. Mamy taką oto
sytuację, że albo będziemy w tym okresie płacili
zwiększone zasiłki chorobowe czy też renty, albo ci
ludzie będą w nieskończoność oczekiwali na poprawę
swojej sytuacji. Z sygnałów płynących od dyrektorów
wynika, że system komputerowy oceniał jakość
świadczonych usług według cen. Im niższa była za-
proponowana cena, tym okazywało się, że wyższa jest
jakość. Niektórzy nie mogą zrozumieć np. takiej sy-
tuacji, kiedy wchodzące na ten rynek nowe podmioty
deklarowały, że nie posiadają jeszcze sprzętu ani fa-
chowej obsługi medycznej, ale niewątpliwie po 1 stycz-
nia będą spełniać wymagane warunki. Proponując
niższą cenę, wygrywały kontrakty na świadczenie
usług. Nagle w wielu miejscach te usługi stały się
niedostępne i nie wiadomo, kiedy będą realizowane.
Trudno zaakceptować taką sytuację zarówno z punk-
tu widzenia parlamentarzysty, jak również osób,
które takiej pomocy oczekują.
Jeden z wniosków, którymi chciałbym zaintere-
sować stronę rządową, to również odpowiedź na py-
tanie, czy rozdrabnianie szczupłego już budżetu Na-
rodowego Funduszu Zdrowia powinno następować,
poprzez konkursy na świadczenie tych usług medycz-
nych, co trzy lata. Być może należy rozpatrzyć suge-
stię, aby te konkursy rozpisywać dopiero w sytuacji,
w której na rynku medycznym znikną jakieś usługi
medyczne. Wtedy trzeba będzie wprowadzić konkur-
sy, aby je uzupełnić. Warto, myślę, również o tych
kwestiach porozmawiać.
(Przerwa w posiedzeniu o godz. 0 min 28)
Ostatnią istotną kwestią wynikającą z przebiegu
konkursów na świadczenie usług medycznych jest
sytuacja zatrudnieniowa w placówkach służby zdro-
wia. Jeśli traci się kontrakty, również należy się li-
czyć z redukcją zatrudnienia personelu medycznego
w tychże placówkach. Jest to też jakiś problem.
Tak że dzisiaj główne pytanie, które się narzuca,
to pytanie o sposób przeprowadzania tych konkur-
sów, dlaczego akurat cena – a jest to oceniane przez
komputer – miałaby być tutaj najistotniejsza, a nie
zakres świadczonej usługi, jakość tej usługi, dostęp
obywatela do usługi.
Apeluję z tego miejsca do rządu, aby jak najszyb-
ciej przyjrzał się przebiegowi konkursów na świad-
czenie usług medycznych, jak również proszę o to,
aby opinia publiczna została zapoznana z wnioskami
po takiej dyskusji, kontroli czy też innej formie zba-
dania problemu. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:
Dziękuję.
Na tym zakończyliśmy oświadczenia poselskie*).
W scenariuszu miałem zapisane: zarządzam przerwę
do jutra, ale jutro to już w zasadzie dziś, a więc zarzą-
dzam przerwę na ledwie kilka godzin, do godz. 9.
(Poseł Jacek Kasprzyk: Dziękujemy, panie mar-
szałku.)
*) Teksty wystąpień niewygłoszonych – w za-
łączniku nr 1.

Teksty wystąpień niewygłoszonych
Sprawozdanie Komisji Edukacji, Nauki i Mło-
dzieży oraz Komisji Obrony Narodowej o posel-
skim projekcie ustawy o utworzeniu Akademii
Lotniczej w Dęblinie
– punkt 6. porządku dziennego
Poseł Andrzej Szlachta (Klub Parlamentarny
Prawo i Sprawiedliwość)
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W uzasadnie-
niu projektu ustawy o utworzeniu Akademii Lotni-
czej w Dęblinie podano, że Wyższa Szkoła Oficerska
Sił Powietrznych w Dęblinie posiada uprawnienia do
prowadzenia dwóch kierunków studiów: lotnictwa i
kosmonautyki. Ponieważ art. 31 stanowi, że akade-
mię tworzy się z połączenia Wyższej Szkoły Oficer-
skiej Sił Powietrznych w Dęblinie oraz Wojskowego
Instytutu Medycyny Lotniczej w Dęblinie, wniosku-
je się, że te kierunki studiów będą zachowane w no-
wej uczelni. Zatem zadaję pytania dotyczące kształ-
cenia pilotów. Czy Akademia Lotnicza w Dęblinie
będzie kształcić tylko pilotów lotnictwa wojskowego
czy również pilotów lotnictwa cywilnego? Ile polskich
uczelni aktualnie posiada uprawnienia do kształce-
nia pilotów lotnictwa cywilnego? Ilu pilotów lotnic-
twa cywilnego obecnie kształci się w Polsce i ilu
takich pilotów kończy corocznie studia?
Informacja prezesa Rady Ministrów doty-
cząca działań rządu zmierzających do ustale-
nia przyczyn i okoliczności katastrofy samolo-
tu TU-154M w dniu 10 kwietnia 2010 r. pod
Smoleńskiem, w związku z publikacją raportu
Międzypaństwowego Komitetu Lotniczego
(MAK)
– punkt 8. porządku dziennego
Poseł Kazimierz Smoliński (Klub Parlamen-
tarny Prawo i Sprawiedliwość)
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Premierze!
Czy zgodnie z pkt 5.19 załącznika 13. do konwencji
rząd polski wyznaczył doradców akredytowanych,
Załącznik nr 1
kiedy to zrobił, ilu ich wyznaczył i kogo oraz jak dłu-
go pracowali oni w Rosji przy akredytowanych?
Czy zgodnie z pkt 6.3 tego załącznika (uwaga 2.)
rząd próbował „osiągnąć zgodę” co do uwzględnienia
naszych uwag?
Poseł Andrzej Szlachta (Klub Parlamentarny
Prawo i Sprawiedliwość)
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W ramach infor-
macji rządu o działaniach w sprawie katastrofy smo-
leńskiej nie podano ważnych szczegółów dotyczących
spraw technicznych związanych z tą katastrofą, dla-
tego kieruję następujące pytania do członków rządu.
Co stało się z taśmami zawierającymi zapisy z rada-
rów z wieży kontrolnej w Smoleńsku? Z zeznań
świadków wynika jednoznacznie, że te taśmy były
widziane zaraz po katastrofie. Czy strona polska wy-
stępowała o udostępnienie taśm z zapisami z rada-
rów? Czy współpraca strony polskiej ze stroną rosyj-
ską układała się dobrze od momentu katastrofy do
chwili opublikowania raportu MAK, czy też wystę-
powały trudności i blokowanie dostępu do informa-
cji? Czy od wszystkich ofiar katastrofy pobrano prób-
ki krwi do badań na zawartość alkoholu? Jeżeli tylko
od niektórych, to według jakich kryteriów ich wybra-
no? Czy przedstawiciele Polski brali udział w pobie-
raniu tych próbek?
Punkt 9. porządku dziennego: Sprawozdanie
Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży oraz Komi-
sji Spraw Zagranicznych o rządowym projekcie
ustawy o ratyfikacji Porozumienia w sprawie
Środkowoeuropejskiego Programu Wymiany
Uniwersyteckiej CEEPUS III sporządzonego
w Budvie dnia 25 marca 2010 r.
– punkt 9. porządku dziennego
Poseł Mirosław Pawlak (Klub Poselski Pol-
skiego Stronnictwa Ludowego)
Czy w realizacji programu CEEPUS II obok szkół
wyższych publicznych uczestniczą także uczelnie nie-
2
publiczne? Jaką rolę pełni obecnie Biuro Uznawalno-
ści Wykształcenia i Wymiany Międzynarodowej?
Załączone porozumienie w art. 2 pkt 5 traktuje o
wzmocnieniu środkowoeuropejskiego charakteru uni-
wersyteckich programów nauczania. Proszę zatem o
wskazanie przynajmniej kilku konkretnych kierun-
ków nauczania, na które program położy szczególny
nacisk. Czy rząd polski posiada wiedzę, kiedy (chociaż-
by w przybliżeniu) mogą być wszystkie notyfikacje i
dokumenty przyjęcia oraz który organ i w jakim trybie
poinformuje o tym fakcie stronę polską?
Oświadczenia poselskie
Poseł Zbigniew Chmielowiec (Klub Parlamen-
tarny Prawo i Sprawiedliwość)
Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W
dniu 18 stycznia 2011 r. obchodziliśmy 5. rocznicę
śmierci jednego z najwybitniejszych współczesnych
polskich poetów księdza Jana Twardowskiego. Uro-
dził się on l czerwca 1915 r. w Warszawie. Jego ojciec,
Jan, pracował jako rachmistrz i mechanik na kolei,
później jako radca w Ministerstwie Komunikacji.
Matka, Aniela, poświęciła się prowadzeniu domu i
wychowywaniu czwórki dzieci.
W 1922 r. Twardowski rozpoczął naukę w szkole
podstawowej, a od 1927 r. zaczął uczęszczać do Gim-
nazjum im. Tadeusza Czackiego w Warszawie. Od
1933 r. został współredaktorem w międzyszkolnym
piśmie młodzieżowym „Kuźnia Młodych”, w którym
w 1937 r. ukazał się pierwszy tomik jego wierszy pt.
„Powrót Andersena”, nawiązujący do poetyki Ska-
mandra. W roku 1936 złożył egzamin maturalny, po
czym rozpoczął studia polonistyczne na Uniwersyte-
cie Warszawskim. Studia przerwane wojną ukończył
w 1947 r. z tytułem magistra filologii polskiej za pra-
cę „Godzina myśli”.
W czasie wojny był żołnierzem AK, uczestniczył
w powstaniu warszawskim.
W 1945 r. umarł ojciec poety. Tego też roku podjął
naukę na pierwszym, tajnym kursie seminarium du-
chownego w Warszawie. 4 lipca 1948 r. przyjął świę-
cenia kapłańskie. Do roku 1959, w którym objął sta-
nowisko rektora kościoła Sióstr Wizytek, był wika-
rym w Żbikowie, później w Warszawie. Zajmował się
również nauczaniem religii w szkole specjalnej.
Ksiądz Jan Twardowski zmarł 18 stycznia 2006 r.
w Warszawie. Miał 90 lat. Pochowany został w kryp-
cie dla zasłużonych w Świątyni Opatrzności Bożej.
Twardowskiemu wielką popularność przyniósł
wydany w 1970 r. tom „Znaki ufności”. Wydał on
jeszcze wiele innych dzieł, m.in. takich, jak: „Niebie-
skie okulary”, „Który stwarzasz jagody”, „Nie przy-
szedłem pana nawracać”, „Patyki i patyczki”, „Zeszyt
w kratkę”. Jego wiersze gościły na łamach wielu cza-
sopism oraz doczekały się przekładu na wiele języ-
ków. Jednym z najbardziej znanych jest wiersz pt.
„Śpieszmy się kochać ludzi tak szybko odchodzą”.
Twardowski jest laureatem wielu nagród i odzna-
czeń. W 1978 r. otrzymał nagrodę im. św. Brata Al-
berta za wybitne osiągnięcia w dziedzinie sztuki
sakralnej, w 1980 r. uhonorowano go nagrodą PEN
Clubu im. Roberta Gravesa za całokształt twórczości,
a w 1996 r. Orderem Uśmiechu. W roku 2000 otrzy-
mał nagrodę Ikar oraz Dziecięcą Nagrodę SERCA, a
rok później nagrodę TOTUS, która zwana jest rów-
nież „katolickim Noblem”. W 1999 r. Katolicki Uni-
wersytet Lubelski przyznał Twardowskiemu tytuł
doktora honoris causa.
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Stojąc dziś w
Sejmie Rzeczypospolitej Polskiej, pragnę złożyć hołd
jednemu z największych współczesnych polskich po-
etów księdzu Janowi Twardowskiemu w przypadają-
cą 5. rocznicę jego śmierci. Dziękuję za uwagę.
Poseł Jan Kulas (Klub Parlamentarny Platfor-
ma Obywatelska)
Moje oświadczenie poselskie poświęcam Leonowi
Czarlińskiemu (1835–1918) – politykowi, Pomorza-
ninowi, najwybitniejszemu przedstawicielowi rodu
Czarlińskich, działaczowi narodowemu, zasłużone-
mu parlamentarzyście z 40- letnim stażem, sztanda-
rowemu orędownikowi pracy organicznej, wyróżnia-
jącemu się w całym zaborze pruskim.
Ród Czarlińskich należy do najstarszych i najbar-
dziej zasłużonych polskich rodów szlacheckich na
Pomorzu. Gniazdem tej niezwykłej i znakomitej ro-
dziny była wieś Chwarzno nad rzeką Wierzycą. Jed-
nakże „prastarą siedzibą familii Czarlińskich” jest
Czarlin k. Tczewa.
Leon Czarliński urodził się 30 października 1835 r.
w Chwarznie (powiat kościerski). Był synem Felicja-
na i Emilii z Rokickich. W młodości jako 13-letni
młodzieniec wraz z ojcem i bratem Emilem uczestni-
czył w powstaniu poznańskim 1848 r. Następnie
uczył się w sławnych gimnazjach w Chojnicach i w
Chełmnie. Jako gimnazjalista należał także do orga-
nizacji filomackiej. Po zdaniu matury w 1854 r. pod-
jął studia filozoficzne i prawno-ekonomiczne we
Wrocławiu. Był tutaj członkiem Towarzystwa Lite-
racko-Słowiańskiego. Towarzystwo sprzyjało podno-
szeniu świadomości narodowej Polaków. Studia
ukończył L. Czarliński na uniwersytecie w Berlinie
w 1859 r., uzyskując dyplom nauk prawnych. Na sta-
łe osiadł w majątku żony Bronisławy Mazowieckiej
– Zakrzewo w powiecie toruńskim. Z tego szczęśliwe-
go małżeństwa, zawartego w 1861 r., narodziło się
sześcioro dzieci.
Rodzina Czarlińskich z miejsca zaangażowała się
w powstanie styczniowe. Historycy stwierdzają, iż z
rodzin pomorskich to właśnie Czarlińscy wzięli naj-
liczniejszy udział w powstaniu styczniowym. Ludwik
Czarliński ps. „Budrys” należał do ścisłego dowódz-
twa w Prusach Zachodnich. Z ramienia rządu Ro-

mualda Traugutta pełnił funkcję cywilnego naczel-
nika z województwa chełmińskiego. Posiadał nie-
zrównany dar organizacyjny, połączony wedle po-
trzeby z ostrożnością i zuchwałą energią. L. Czarliń-
ski został aresztowany przez Prusaków w nocy z 30
na 31 marca 1864 r. Początkowo został oskarżony o
zdradę stanu. Przebywał w więzieniu w Brodnicy,
Poznaniu, a następnie cały rok w berlińskim Moabi-
cie. Po odbytym procesie został zwolniony. Miał
wówczas niespełna 30 lat.
Po upadku powstania styczniowego Leon Czarliń-
ski zaangażował się w wieloraką działalność społecz-
ną, gospodarczą i polityczną. Poświęcił jej ponad pół
wieku swego ciekawego i wartościowego życia. Jed-
nakże najbardziej pociągała go, czego nigdy nie ukry-
wał, polityka.
W 1865 r. Leon Czarliński założył Towarzystwo
Rolniczo-Przemysłowe w Toruniu i został jego preze-
sem. Zapewnił towarzystwu liczną biblioteczkę pol-
ską. Wkrótce założył kółko rolnicze w Kowalewie i
prezesował mu. Od 1867 r. aktywnie uczestniczył w
corocznych sejmikach gospodarczych w Toruniu.
Współfinansował Bank Donimirski-Kalkstein-Ły-
skowski i Spółka i wchodził w skład jego rady nad-
zorczej. W 1867 r. wraz z Ignacym Łyskowskim i
Ludwikiem Ślaskim założył „Gazetę Toruńską”. Był
to pierwszy polski dziennik na Pomorzu. Od 1869 r.
należał do współorganizatorów Towarzystwa Moral-
nych Interesów Ludności Polskiej pod Panowaniem
Pruskim, został też członkiem jego dyrekcji. W 1874
r. w Toruniu był współorganizatorem pierwszej pol-
skiej Wystawy Rolniczej i Przemysłowej. Od 1877 r.
L. Czarliński był prezesem Centralnego Zarządu To-
warzystwa Rolniczego w Prusach Zachodnich. Nale-
żał do inicjatorów powołania w 1900 r. Centralnego
Towarzystwa Gospodarczego i został jego pierwszym
prezesem.
Leon Czarliński dużą wagę przykładał do eduka-
cji polskiego społeczeństwa pomorskiego. Na szeroką
skalę rozwinął kolportaż i czytelnictwo polskich
książek. Od 1872 r. należał do najaktywniejszych
animatorów Towarzystwa Oświaty Ludowej. Nie ską-
pił pieniędzy dla uczącej się młodzieży pomorskiej z
fundacji stypendialnej Towarzystwa Pomocy Nauko-
wej w Chełmnie. Bracia Leon i Emil Czarlińscy byli
również współzałożycielami powstałego w 1875 r.
Towarzystwa Naukowego w Toruniu.
Od roku 1867 Leon Czarliński uczestniczył w pra-
cach Polskiego Centralnego Komitetu Wyborczego
dla Prus Zachodnich. Później przez kilka lat był jego
prezesem. Organizował akcję na rzecz wyboru pol-
skich kandydatów do sejmu pruskiego i parlamentu
Rzeszy Niemieckiej. Zyskał wkrótce ogromną sym-
patię polskich wyborców. W 1876 r. L. Czarliński po
raz pierwszy został wybrany na posła do sejmu pru-
skiego, a rok później do parlamentu Rzeszy. Wielo-
krotnie zasiadał w sejmie pruskim i parlamencie
niemieckim. Z powodzeniem kandydował z różnych
okręgów wyborczych. Od 1889 r. pełnił przez szereg
lat funkcję prezesa Koła Polskiego w sejmie pruskim.
3
Z kolei w latach 1895–1918 był wiceprezesem Koła
Polskiego w parlamencie Rzeszy Niemieckiej. Jak
pisze wybitny historyk tej epoki Szczepan Wierzcho-
sławski, L. Czarliński „Jako poseł odznaczał się nie-
zwykłą aktywnością. Zabierał głos na każdej sesji
sejmu i parlamentu, nieraz kilkakrotnie”. L. Czarliń-
ski był najwybitniejszym polskim mówcą, co podkre-
ślali nawet Niemcy. Domagał się równych praw dla
Polaków, jak też zniesienia ustawy kolonizacyjnej i
ustawodawstwa nadzwyczajnego. Szczególnie stawał
w obronie języka polskiego i religii katolickiej. Podej-
mował różne ważne aspekty życia Polaków w zaborze
pruskim. Angażował się w obchody polskich rocznic
narodowych. Miał duże zrozumienie dla aspiracji
polskiego mieszczaństwa i z otwartością odnosił się
do ruchu ludowego. Był klasycznym orędownikiem i
integratorem polskiego solidaryzmu narodowego. L.
Czarliński był szanowany nawet przez konkurentów
politycznych. Jako poseł również utrzymywał stałe i
dobre kontakty z berlińską Polonią. W 1917 r. czter-
dziestoletnią działalność parlamentarną L. Czarliń-
skiego uczcili zarówno Polacy, jak i posłowie wszyst-
kich niemieckich frakcji w parlamencie Rzeszy.
Jeszcze 12 listopada 1918 r. Leon Czarliński brał
udział w obradach politycznych kół polskich w Po-
znaniu. Zmarł 3 grudnia 1918 r. w Toruniu, gdzie
przeprowadził się na przełomie XIX i XX wieku. Do-
żył 83 lat. Doczekał się odrodzenia Polski, ale nie
doczekał powrotu ukochanego Pomorza (Prus Za-
chodnich) do Polski w 1920. Jednakże 18 stycznia
1920 r. w Toruniu jego syn Adam Czarliński jako
pierwszy przedstawiciel władz polskich witał wkra-
czające na Pomorze oddziały Wojska Polskiego (Fron-
tu Pomorskiego).
Leon Czarliński położył kapitalne zasługi dla roz-
woju polskiego życia narodowego zarówno na niwie
społecznej, jak i gospodarczej. Należał do najbardziej
popularnych polskich działaczy narodowych w całym
zaborze pruskim. W dziejach parlamentaryzmu na-
leży on do najbardziej aktywnych, długoletnich i za-
służonych polskich posłów. L. Czarliński był nesto-
rem polskich parlamentarzystów w Niemczech. Za-
wsze stawał w obronie praw ludności polskiej i wspie-
rał jej aspiracje rozwojowe. Solidaryzm narodowy
skutecznie realizował w życiu publicznym.
Poseł Józef Rojek (Klub Parlamentarny Prawo
i Sprawiedliwość)
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! „Polskie drogi”
to nie tylko tytuł serialu sprzed lat. Ostatnio coraz
częściej to synonim dróg zbyt wąskich, dziurawych,
z koleinami, czyli generalnie takich, po których po-
ruszanie się jest niejednokrotnie nawet niebezpieczne.
To właśnie z powodu złego stanu dróg wielu poważ-
nych przedsiębiorców niejednokrotnie rezygnowało z
inwestycji na terenie naszego kraju.
Pod koniec ubiegłego roku z najnowszego rządo-
wego projektu programu budowy dróg krajowych
4
wykreślono szereg drogowych inwestycji. I tak się
jakoś złożyło, że w tym programie zabrakło większo-
ści inwestycji małopolskich. Oczywiście nie muszę
wyjaśniać, że chodzi tu o strategiczne dla regionu
budowy, na które Małopolanie czekają od wielu lat.
O nie zabiegali politycy, samorządowcy i przedsię-
biorcy. Bez tych nowych dróg i generalnych remon-
tów już istniejących region będzie rozwijać się
znacznie wolniej.
Jednym z pomysłów, a właściwie (jak się ostat-
nio mówi w Tarnowie) prezentów świątecznych
ministra infrastruktury jest rezygnacja z szybkie-
go remontu drogi krajowej nr 73 na odcinku Tar-
nów–Szczucin. Gwoli wyjaśnienia, jak ważne jest
to dla Tarnowian i rozwoju tej części Małopolski,
przypomnę tylko, że ten odcinek to najkrótsze po-
łączenie drogowe regionu z Warszawą.
Wyborczy slogan Platformy Obywatelskiej mówił
najwyraźniej o dobrobycie dla wszystkich Polaków.
Ostatnie drogowe decyzje są bardzo trudne do za-
akceptowania dla Małopolan. Czyżby mieszkańcy
tej części naszego kraju, która szczególnie w zakresie
drogownictwa wymaga jeszcze wielu dużych inwesty-
cji, z jakiegoś powodu byli gorsi, czyżby nie zasługiwa-
li na sieć nowoczesnych i bezpiecznych dróg?
Reasumując, wiele wskazuje na to, że realizuje
się właśnie wizja Polski podzielonej na tę dla lep-
szych i dla gorszych, w której, niestety, jak na razie,
więcej dostają ci, którzy mają więcej.
Poseł Andrzej Szlachta (Klub Parlamentarny
Prawo i Sprawiedliwość)
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W swoim
oświadczeniu poselskim pragnę przedstawić postać
księdza doktora Edwarda Białogłowskiego, biskupa
pomocniczego diecezji rzeszowskiej, z okazji 64. uro-
dzin. Biskup Edward Białogłowski jest od chwili
przyjęcia sakramentu kapłańskiego w 1972 r. zwią-
zany z Podkarpaciem, a od 21 lat z Rzeszowem.
Edward Białogłowski urodził się 8 stycznia 1947
r. w Rzeplinie w rodzinie rolniczej. Szkołę podstawo-
wą ukończył w Rzeplinie, a następnie uczył się w Li-
ceum Ogólnokształcącym w Jarosławiu, które ukoń-
czył w 1965 r. Po maturze rozpoczął studia filologicz-
no-teologiczne w Wyższym Seminarium Duchownym
w Przemyślu, które przerwało powołanie na 2 lata do
odbycia służby wojskowej w specjalnej jednostce kle-
ryckiej w Bartoszycach. Po odbyciu służby wojskowej
kontynuował studia, które ukończył przyjęciem 17
czerwca 1972 r. sakramentu kapłaństwa. Posługę ka-
płaństwa rozpoczął jako wikariusz w Szebniach, a
następnie w Krośnie-Polance w latach 1974–1979. W
kolejnych czterech latach odbył studia specjalistyczne
z teologii dogmatycznej. Studia te łączył z obowiąz-
kami wikariusza w Chmielowie.
Po ukończeniu studiów pełnił kilka funkcji ko-
ścielnych w diecezji przemyskiej. Był sekretarzem
biskupa Ignacego Tokarczuka i notariusza Kurii Bi-
skupiej w Przemyślu, kapelanem sióstr służebnic
starowiejskich w Prałkowcach, wykładowcą teologii
i ojcem duchownym alumnów w Wyższym Semina-
rium Duchownym w Przemyślu. 30 listopada 1987 r.
został prekonizowany biskupem tytularnym Pomarii
i biskupem pomocniczym w Przemyślu.
Ksiądz Edward Białogłowski przyjął sakrę bisku-
pią 6 stycznia 1987 r. W diecezji przemyskiej był wi-
kariuszem generalnym, przewodniczącym Wydziału
Nauki Chrześcijańskiej oraz duszpasterzem i koor-
dynatorem Ruchu Światło-Życie. Po utworzeniu no-
wej diecezji rzeszowskiej został 25 marca 1992 r. bi-
skupem pomocniczym i wikariuszem generalnym. Za
hasło swojej duszpasterskiej posługi obrał słowa: In
virtute Spiritus Sancti (W mocy Ducha Świętego).
Jako biskup rzeszowski był członkiem i wiceprzewod-
niczącym Komisji Charytatywnej Episkopatu Polski
oraz członkiem Rady Episkopatu ds. Ekumenizmu.
Obecnie jest członkiem Zespołu Konferencji Episko-
patu ds. Sanktuariów. Od ponad 20 lat prowadzi wy-
kłady na Uniwersytecie Rzeszowskim i w Wyższym
Seminarium Duchownym.
Biskup Edward Białogłowski angażuje się w po-
sługę kaznodziejską jako rekolekcjonista i misjonarz
oraz uczestniczy w licznych sympozjach i akcjach
duszpasterskich. Od 20 lat uczestniczy corocznie w
Pieszej Pielgrzymce Rzeszowskiej na Jasną Górę.
Miałem honor jako prezydent Rzeszowa podążać z
księdzem biskupem przez końcowe odcinki piel-
grzymki i podziwiać jego zaangażowanie, pobożność
i moc gromadzenia wokół siebie pątników. Wspomi-
nam jako były prezydent Rzeszowa spotkania bisku-
pa Białogłowskiego z ubogimi i bezdomnymi na ko-
lacjach wigilijnych i śniadaniach wielkanocnych.
Wspominam rok 2002, kiedy biskup Edward Biało-
głowski poświęcił w Parku „Solidarności” w Rzeszo-
wie w obecności licznie zgromadzonej młodzieży po-
mnik Juliusza Słowackiego. Ksiądz biskup Biało-
głowski zawsze, gdy mu czas pozwala, spotyka się z
młodzieżą, studentami, nauczycielami akademicki-
mi, środowiskiem „Solidarności”, tak jak w tym roku
na spotkaniach opłatkowych w Politechnice Rze-
szowskiej, w siedzibie Zarządu Regionu Rzeszowskie-
go „Solidarności” oraz w Państwowym Liceum Sztuk
Plastycznych.
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Z okazji 64.
urodzin księdza biskupa Edwarda Białogłowskiego
pragnę złożyć mu z gmachu polskiego Sejmu najlep-
sze życzenia dobrego zdrowia, bożego błogosławień-
stwa i wytrwałości w dalszej owocnej posłudze bisku-
piej. Szczęść Boże.
Poseł Adam Wykręt (Klub Parlamentarny Plat-
forma Obywatelska)
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W swoim dzisiej-
szym oświadczeniu chciałbym w największym skrócie
zapoznać państwa z dziełem Salwatoriańskiego Sto-
warzyszenia Hospicyjnego z Bielska-Białej, jakim jest

budowa w tym mieście stacjonarnego hospicjum, któ-
re nosić będzie imię papieża Polaka Jana Pawła II.
Samo stowarzyszenie zawiązało się w roku 2004
przy parafii księży salwatorianów z inicjatywy grupy
ludzi dobrej woli, którzy dostrzegali realną potrzebę
utworzenia w stolicy Podbeskidzia hospicjum stacjo-
narnego i postanowili działać dla osiągnięcia tego
celu. Kamieniem milowym na tej drodze było nieod-
płatne przekazanie w kwietniu 2008 r. przez władze
miasta budynku dawnego przedszkola wraz z okaza-
łą działką, co pozwoliło stworzyć konkretny plan
modernizacji i rozbudowy obiektów przyszłego hospi-
cjum. Dzięki pomocy sponsorów i wielu darczyńców
prywatnych oraz instytucjonalnych udało się do tej
pory wyremontować budynek podarowany przez mia-
sto, w którym znajdą się m.in. gabinety specjalistycz-
ne, izba przyjęć, apteka i pomieszczenia socjalne.
Kolejnym momentem przełomowym w krótkiej histo-
rii omawianej inwestycji było wmurowanie w Nie-
dzielę Miłosierdzia Bożego w kwietniu 2010 r. aktu
erekcyjnego pod budowę nowego pawilonu hospicyj-
nego. Choć będzie on na wskroś nowoczesny, dosko-
nale wpisze się w zabytkowe otoczenie. Mieścić bę-
dzie 30 łóżek w wygodnych pokojach oraz kaplicę, zaś
z sąsiednim budynkiem zostanie połączony w funk-
cjonalny i wygodny sposób, służąc potrzebom pod-
5
opiecznych placówki. Zakończenie budowy ma we-
dług zamierzeń potrwać jeszcze dwa lata.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Oczywiście moje
rodzinne miasto Bielsko-Biała nie jest jedynym miej-
scem w Polsce, gdzie istnieje potrzeba prowadzenia
stacjonarnej opieki hospicyjnej, ani jedynym, gdzie
szlachetni ludzie potrafili zorganizować się, by bez-
interesownie nieść pomoc najciężej chorym bliźnim.
Chciałbym jednak podkreślić niezwykle istotny fakt,
jakim jest swoiste pospolite ruszenie mieszkańców
miasta i okolic, którzy przy wydatnym wsparciu
władz miasta, lokalnych kościołów katolickiego i
ewangelicko-augsburskiego, młodzieży szkolnej, ar-
tystów oraz sportowców potrafili zjednoczyć się dla
osiągnięcia czegoś, co jest po prostu dobre i warte
wsparcia. Jest to bez wątpienia szczególnie cenny
duchowy wymiar tego przedsięwzięcia.
Trudno dziś zliczyć, ile łącznie odbyło się koncer-
tów, zawodów sportowych, akcji „Pola nadziei”, ilu
prywatnych i instytucjonalnych darczyńców pracuje
na ostateczny sukces, jakim będzie oddanie do użyt-
ku stacjonarnego hospicjum im. Jana Pawła II w
Bielsku-Białej. Im wszystkim należą się słowa uzna-
nia i najwyższego szacunku, zaś dla polityków powin-
na to być szczególna lekcja jedności i efektywnego,
bezinteresownego działania dla dobra innych. Dzię-
kuję za uwagę.