You are on page 1of 9

Pytki drukowane w domu

1. Wstp
Artyku ten ma opisa i przybliy 'domow' metod robienia pytek drukowanych wysokiej jakoci. Metoda ta bardzo niewielkim nakadem rodkw pozwala w cigu godziny zrobi pytk o ciekach 10mils lub nawet mniej. Co najwaniejsze metoda ta jest bardzo prosta i nie wymaga stosowania skomplikowanych zabiegw. Artyku powsta na podstawie prac pana Marka Dzwonnika publikowanych w Elektronice Praktycznej 6-8/2003, materiaw z archiwum grupy dyskusyjnej pl.misc.elektronika oraz sporej dawki wasnych dowiadcze i prb.

2. Czego nam potrzeba ?


Do stworzenia pytki potrzebne nam bdzie bardzo niewiele materiaw: najwaniejsze i najcisze do dostania jest elazko. Nie musi by wysokiej jakoci, a wrcz odwrotnie dobrze jest wzi starego trupa, bo gdy co si zpsuje to nie bdzie szkoda. Proponuj sprawi sobie jakiego starucha lub kupi najtasze raczej ni podbiera matce/maonce. Moje przebarwio si troch od testw z temperatur i rozpywaniem tonera :) Oprcz elazka potrzebny nam bdzie kawaek szmaty najlepiej naturalnej, mona podebra z kuchni jedn szmat do wycierania garkw. Oprcz tego potrzebny nam bdzie specjalny papier na ktry nanosi bdziemy rysunek cieek. Papier musi by kredowy powlekany, ja poprosiem o papier kredowy do prac dyplomowych i dostaem 100 kartek producenta 'Unipap Strzegom' 115g/m2 za 15z. Zreszt dokadnie taki poleca pan Marek w swoim artykule. Inni uywaj cienkiego papieru z gazet, naley uwaa, by by to papier powlekany, nadaje sie strona z reklamami lub 'prasa menstruacyjna' w stylu 'Pani domu' :) Nie sprawdzaem tego w praktyce, ale tak reportuj ludzie z pl.misc.elektronika. Do tego wszystkiego potrzebujemy jeszcze jedynie wydruku na drukarce laserowej. Nie moe by adna inna, nawet najlepszej jakoci atramentwka. Chodzi tu o pokrycie papieru tonerem, a nie tuszem. Kiedy takiej drukarki nie mamy, to szukamy taniego i dobrego punktu, gdzie drukuj nam pliki na naszych kartkach na drukarce laserowej lub drukujemy na plujce i idziemy na ksero (nisza jako!). W punktach druku mog by obiekcje co do naszego papieru, czy aby powoka papieru nie przyklei si do waka w laserwce, co pozbawi j ycia na troch. Jest to normalne. Ja znalazem jeden taki punkt, gdzie drukowali bez obiekcji. W drugim pokrcili nosem, ale wydrukowali. W pozostaych paru w ogle odmwiono mi druku na takim papierze (to taka przestroga, e nie jest rowo). Nie mam adnych dowiadcze z papierem LWC (gazetowym), wic opiera si bd tylko na tym, czego sam uywaem, czyli na papierze kredowym.

3. Jak to dziaa...
Metoda jest prosta. Drukujemy drukark laserow rysunek cieek na naszej kartce papieru kredowego. W miejscu, gdzie maj by cieki na papierze jest toner. Chcemy teraz ten toner z kartki przenie na miedzian pytk, tak by j zasoni i umoliwi trawienie. Metoda przenoszenia pozwala przenie niemal cay toner z papieru na mied z dodatkow powok 'papierow', co zapobiega 'naderkom' cieek. Najpierw pytk podgrzewamy, przykadamy rysunek tonerem do miedzi, prasujemy by toner przyklei si do pytki i zamiast od razu oderwa papier cao po ostygniciu wrzucamy do wody. Po namokniciu papier odejdzie zostawiajc sam toner. Oderwanie na gorco nie bdzie takie dokadne, dlatego bawimy si z wod. Zaraz zabierzemy si za t metod dokadnie, wraz z opisem krok po kroku i zdjciami...

4. Co bdzie potrzebne...
Do pracy z t metod musimy wykona par rzeczy jednokrotnie, by potem ich uywa za kadym razem. Przede wszystkim musimy wykona stolik pod elazko oraz szmatki. Nie bdziemy, wbrew kracej opinii, prasowa rysunku elazkiem, tylko elazko odwrcimy stopk do gry uywajc go jako 'blatu' grzewczego. Aby caa konstrukcja bya stabilna musimy to elazko jako przymocowa, by trzymao si do gry nogami bardzo stabilnie. Jedni uywaj w tym celu imada, ale generalnie kady kombinuje co z tego, co sam ma pod rk. Ja akurat miaem pod rk kawaek do grubej dechy, zdjem wymiary elazka i wykonaem sobie stojaczek, w ktry wkadam elazko i ewentualne luzy dopycham szmatami. Nie wyglda to idealne, ale zarczam, e dziaa bardzo dobrze i jest stabilne. Przy okazji wida, e alazko nie musi by najwyszej jakoci, najwaniejsza jest temperatura, a nie walory estetyczne. Ja swoje usadziem raz a dobrze i praktycznie tak upchanego nigdy go nie wyjmuj. Dobrze jest wic przed takim 'porzdnym' osadzeniem ustawi temperatur. Zalecana temperatura to okoo 160 stopni. Jest to mniej wicej temperatura prasowania weny (160170oC), poniej temperatury baweny (180-220oC). Nie naley przez przypadek ustawia elazka na maxa! Jeli zakres naszego elazka koczy si na 'len' to jest prawdopodobnie temperatura rzdu 220oC. Mona si zasugerowa jeszcze skal 'kropkow'. Dwie kropki to okoo 150oC, a trzy to 200oC. Naley wic da troch wicej ni 2 kropki, ale nie za wiele. Jak rozpozna przegrzanie i 'niedogrzanie' opisz na koniec. Drug potrzebn nam rzecz bd szmatki do prasowania. Ja w tym celu uyem zwykej szmaty do wycierania garw oraz czterech drucikw do zaciskania kabli. Szmat tniemy na p, a dwie powki zwijamy w rulonik do ciasno. Kiedy mamy jeden taki rulonik to skadamy go dokadnie w poowie i uzyskane w ten sposb 'kolanko' suy nam bdzie do prasowania, za reszt bdziemy trzyma w trakcie prasowania. Opaskami w dwch miejscach apiemy nasz szmatk, by si dobrze trzymaa. Dobrze jest sprbowa par razy i zwin dwie bardzo porzdnie moje trzymaj si praktycznie do dzisiaj bez zarzutu, za trzeci prb wyszy optymalne.

5. Przygotowania
Rzecz niezbdn, ktr musimy przygotowa jest wydruk. Jeli nie posiadamy drukarki laserowej to zaatwienie wydruku jest czasami najciszym etapem caej produkcji :) Polecam wydruk od razu paru kopii, najlepiej dwch lub trzech, na pierwszy egzemplarz dobrze jest mie ich nawet wicej i samemu poprbowa rnych opcji temperatur i docisku. Ja pracuj gwnie w programie Eagle, z ktrego eksportuj wydruk do postscriptu. Jeli chcemy moemy np. uywajc Corela zaimportowa pliki postscript, rozmieci je na stronie i wyeksportowa do pdf. Jest rwnie mnstwo narzdzi pod linuxa, czy FreeBSD, ale uwaga, eby by to program do grafiki wektorowej lub specjalnie do obsugi postscriptu. Gdyby drukowanie szo z programu Acrobat Reader to po wybraniu Print... lub Drukuj... naley zwrci uwag, czy aby opcja shrink oversized pages to paper size nie jest zaznaczona. Jej zaznaczenie moe spowodowa minimalne przesunicia, ktre 'rozjad' nam ca pytk. Wydruk musi by oczywicie lustrzany to znaczy warstw bottom (miedzi) drukujemy dokadnie tak jak j widzimy na ekranie, a warstw top (elementw) jako lustrzane odbicie. Gdy mamy wydruk docinamy pytk do wymiaru, dobrze jest zostawi okoo p centymetra marginesu z kadej strony pytki, bdzie si niebo lepiej prasowa. Po wyciciu pytki naley j bezwzgldnie wyczyci, pozbawi pykw i zanieczyszcze i odczyci. Ja traktuj pytk drobnym wodnym papierem ciernym 800 lub 1000, a cao myj ciep wod z mydem lub jakim detergentem, na koniec dobrze jest to przemy jakim spirytusem, zmywaczem lub jakim odtuszczaczem, ktry mamy pod rk. Oto jak wyglda przykadowa odczyszczona pytka oraz ta sama pytka z przyoonym przyszym rysunkiem cieek.

Kade zanieczyszczenie powierzchni miedzi odbije si nam na przyleganiu tonera do pytki, dlatego radz bardzo dokadnie powierzchni wyczyci uatwi to przenoszenie rysunku, a pniej trawienie. A ju na pewno nie mona sobie pozwoli, by w trakcie prasowania midzy pytk, a papierem byy wiksze zanieczyszczenia w stylu ziarenek, czy wosw spustoszenia spowodowane wosem pokaza pan Marek Dzwonnik w swoim artykule. Myl, e przy odrobinie uwagi jest to w normalnych warunkach niewykonalne, ale uwaga si przydaje.

6. Przenosiny rysunku
Zaczynamy najbardziej krytyczn faz, czyli przenoszenie rysunku z papieru na pytk. Podczamy elazko do prdu i czekamy a temperatura si ustali. W midzyczasie przygotowujemy pytk, rysunek oraz szmatki do prasowania. Gdy elazko si zagrzeje kadziemy pytk na alezko i odczekujemy par sekund zanim si nie nagrzeje. Nastpnie bierzemy rysunek w paluchy i bdziemy starali si go upuci na pytk tak, by dobrze si uoy. Gdy papier pooy si na pytce to bd moliwe jeszcze korekcje jego pooenia, ale naley przy tym bardzo uwaa, poniewa minimalne nawet docinicie papieru do pytki spowoduje przyklejenie si tonera do pytki, a wtedy jego przesunicie spowoduje rozmazanie rysunku i trzeba bdzie cao powtarza od nowa najbardziej al jest tu rysunku, musimy wzi nowy.

Bierzemy teraz w obie apki szmatki do prasowania i bdziemy wykonywali proste operacje jedn dociskali papier do pytki, a drug 'masowali' obszar dookoa. Najbardziej krytyczny jest sam pocztek, chodzi o to, by docisk przyklei toner do pytki tak, by masowanie nie przesuwao papieru po pytce (obraz si rozmazuje i cao do powtrki). Technik jest par, kady z pewnoci znajdzie swoj. Ja dociskam najpierw jedn szmatk na samym rodku, a drug promienicie odsuwam od rodka w kierunku krawdzi pytki. Mona te najpierw przykleja jedn z krawdzi. Kwestia sprbowania, jak komu pasuje. Rne s szkoy samego prasowania. Moja generalna zasada, ktr wyrobiem to nie ba si dobrze docisn. Nie jest to masowanie takie jak pdzlem lub nawet gumowanie jest wielokrotnie silniejsze, oczywicie bez przesady. Zbyt duy docisk spowoduje rozlanie tonera i pogrubienie cieek lub nawet ich zwarcie. Zbyt saby docisk zaowocuje odpadniciem cieek jeszcze przed lub w trakcie trawienia. Po dwch-trzech pytkach nabiera si w tym wprawy, dobrze jest poprbowa, by znale swoje optimum. Ja generalnie lubi dobrze docisn, bo idealnie si potem ciga papier. Caa operacja 'masowania' pytki jak na rysunku zamyka si w okoo 2 minutach. Ja zazwyczaj robi to raz porzdnie, poprawiam i trzeci raz 'na szybko' poprawiam cao.

Dobrze docinita i wygrzana cao spowoduje, e przez papier zacznie przewitywa rysunek cieek. Na tym etapie atwo wyapa ju par podstawowych bdw, ktre mona zrobi, gwnie jeli chodzi o dobr temperatury. Spowodowane s gwnie przegrzaniem. Jeli papier knie to bardzo niedobrze i naley zmniejszy temperatur to nie jest normalne. Moe si minimalnie podbarwi, ale knicie na wikszej powierzchni to jawne ostrzeenie. Identycznie jest, gdy rysunek 'pywa' po pytce tzn. Toner nie przykleja si do pytki, tylko po niej jedzi. Mocniejszy ruch jedn szmatk, nawet gdy drug dobrze dociniemy powoduje wtedy przesunicie caego obrazka i jego rozmazanie cao jest do powtrki. To take jednoznaczny sygna, e przegrzewamy. Jeli toner sabo chwyta si miedzi moe to by take sygna, e jest za zimno. Kiedy mamy przeniesiony rysunek, moemy zabra si za eliminacj papieru...

7. Wodowanie
Zrzucamy pytk z elazka i dajemy jej chwil wytchnienia, a w midzyczasie bierzemy kuwet lub dowolne naczynie w ktrym bdziemy moczy pytk i idziemy po ciep wod, najlepiej z paroma kroplami detergentu. Ciepa woda powoduje szybsze namakanie papieru, detergent rwnie w tym pomaga powierzchnia jest szybciej penetrowana. Pytk wrzucamy do wody i zapominamy o niej na jakie 15 minut.

Pocztkowo papier si 'zmarszczy' jak wida na lewym obrazku i bdzie wida jak woda penetruje papier od brzegw w kierunku rodka. Po paru minutach cay papier namoknie i wyglda to bdzie jak na rysunku prawym. Widok cieek przebija bardzo wyranie. Od razu wida, czy s jakie wiksze bdy lub czy co jest rozmazane. Pomimo tego, e zazwyczaj nam si spieszy, dobrze jest zostawi pytk w wodzie na dobre 15 minut, tak by papier dobrze namk oszczdzi nam to wiele roboty przy zdejmowaniu

papieru. Syszaem, e w tym elemencie krluje papier gazetowy, ktry zdejmuje si niebo lepiej i nie wymaga dugiego namaczania w tym celu.

8. Zdejmowanie papieru
Najbardziej mudny i pracochonny proces. Naley zdj papier tak, by zosta na miedzi sam toner oraz ewentualnie na nim cienka, ochronna warstwa papieru. Ja robi tak, e odrywam papier od pytki zaczynajc od dowolnego rogu. Jeli wszystko dobrze przygrzalimy to na odrywanym papierze nie moe by ani ladu tonera na zdjciu wida, e odrywany papier jest idealnie biay. Jeli oderwalimy kawaek tonera lub zostaje chocia niewyrany zarys na papierze oznacza to, e prasowanie nie byo do koca dobre albo temperatura za niska albo za sabo docisnlimy. Nastpnie zabieramy si za zrywanie resztek papieru. Mona raz na jaki czas pytk zamoczy w wodzie. Dobrze przyprasowany toner idealnie przylega do pytki. Jest odporny nawet na mocne szorowanie po tym paluchem. Totalne zdziwienie ogarno mnie jednak, gdy okazao si, e toner przylega tak mocno, e mona pozwoli sobie na zdrapywanie papieru paznokciem bez uszkadzania rysunku. Tu wida kolejne stadia zrywania papieru.

Najbardziej naley uwaa na miejsca midzy ciekami, ledwo widoczny mostek z papieru po wytrawieniu bdzie zwarciem. Na powyszym rysunku znajduje si le zrobiona pytka pomimo tego, e papier odszed bez ladu tonera, rozla si on powodujc zwarcia midzy ciekami powodem jest albo zbyt dua ilo tonera przy drukowaniu albo zbyt mocny docisk. Na tym zdjciu ju wszystko jest ok cieki s idealne, toner nie rozla si, obraz jest wyrany i przy drapaniu nie odchodzi to jest wanie to o co chodzi. Wida na zdjciu resztki papieru naley je bezwgldnie usun ! Dobrze 'wydrapana' pytka ma papier tylko na wikszych paszczyznach lub wzdu cieek, dobrze jest pytk wysuszy, pooglda pod rnymi ktami do wiata i usuwa a bdziemy pewni, e nie ma zwar. Ten etap jest pracochonny i zabiera na tej wielkoci pytkach okoo 10-15 minut.

9. Wiercenie, trawienie, zmywanie


Opinie na temat wiercenia s rne przed lub po trawieniu. Przeciw wierceniu po trawieniu przemawia fakt moliwoci wyrwania cieki, gdy nie uywa si wiertarki o odpowiednio wysokich obrotach. Ja wierc przed trawieniem. Oto fragment wydrapanej, powierconej (koszmarnie!) pytki. Tak przygotowan pytk mona bez adnych oporw wrzuci do roztworu trawicego. Najpopularniejsze wrd elektronikw-amatorw roztwory trawice to chlorek elazowy oraz B327. Ten drugi powinnimy bez problemu dosta w sklepie elektronicznym. Na jego korzy przemawiaj dwie cechy : nie plami ubra tak koszmarnie jak chlorek plamy te s praktycznie nieusuwalne w aden sposb oraz B327 jest rodkiem, ktry jest przezroczysty i umoliwia podgld przez cay czas trawienia, jak proces przebiega. atwo te rozpozna zuywanie si roztworu staje si on niebieski.

Z wytrawionej pytki naley praktycznie tylko zmy toner. Ja uywam do tego celu absolutnie najtaszego zmywacza do paznokci. Wylewam go troch na pytk i szmatk zmywam toner. W ten sposb wykonalimy w nieca godzin pytk drukowan bardzo dobrej jakoci. Poow tego czasu mielimy na odpoczynek lub inne zajcia w sumie namakanie papieru i trawienie zajmuje okoo/ponad p godziny. Gotow pytk naley bardzo dokadnie przemy zmywaczem resztki tonera skutecznie zniechcaj do lutowania. Dobrze jest pytk od razu zabezpieczy np. roztworem kalafonii w denaturacie. Oprcz zabezpieczenia bdzie si lepiej lutowao. Poniej zdjcie kawaka gotowej pytki. Jest ona koszmarnie powiercona, ale to ju kwestia innych czynnikw. Zdjcie ma ukaza jako przecitnej pracy przy wykonywaniu pytek t metod. Do zastosowa 'domowych' metoda nadaje si idealnie, z rysunku na ekranie komputera do gotowe pytki przed nami nie mija wicej jak godzina. Uywanie pisaka wydaje si nieporozumieniem mona go conajwyej uywa do drobnych retuszw tej metody.

10.Jeli nie wyszo


Najczstsz przyczyn bdw jest zy dobr temperatury i/lub zy docisk przy prasowaniu. Jeli jeszcze nie powiercilimy otworw to pozostaje nam zmy z pytki resztki tonera, pytk ponownie umy i zabra si cao od nowa.

W takim wypadku przydaj si dodatkowe wydruki. Ja zawsze robi minimum dwa wydruki, poniewa nie mam drukarki laserowej i kadorazowe bieganie, gdy przez przypadek co si stanie byoby conajmniej uciliwe.

11.Najczstsze bdy
Jak ju wspomniaem najczstsz kategori bdw stanowi bdy zego doboru temperatury grzania. Jak rozpozna dobr temperatur ? Optymalna temperatura jest wtedy, gdy toner przykleja si i jest nie do zdrapania, ale nie rozlewa si i nie jedzi po pytce. Jeli po moczeniu razem z papierem toner odchodzi, jak na zdjciu z lewej to znaczy, e albo niedogrzalimy albo za sabo dociskalimy. Trzeba samemu znale to optimum. Przegrzewanie objawia si 'jedeniem' wydruku po pytce. Przy optymalnej temperaturze toner przykleja si i trzyma mocno. Przy przegrzaniu za ktrym dociniciem wydruk nam si przesunie i obraz rozmae. Przegrzewanie mona rwnie rozpozna po kniciu papieru na caej powierzhni. Natychmiastowo naley zmniejszy temperatur, bo zwykle przekraczamy 200oC. Optymalne temperatury podaem na wstpie. Kiedy znw damy za sabe grzanie to toner bardzo sabo przyklei si i nawet pocieranie, nie mwic o drapaniu zedrze nam toner z pytki. Dodatkowo na zdjciu powyej wida czym koczy si niedobre docinicie na brzegach. O ile w rodku pytki moemy zwali na zbyt mocne drapanie, to krawdzie odeszy razem z odrywanym papierem. W takim wypadku naley sprbowa mocniej dociska (bez przesady), a gdy to nie pomoe podnie temperatur grzania o troch. Optymalnie docinity toner nie rozlewa si i cieki lecce blisko siebie si nie zwieraj. Gdy potraktujemy pytk zbyt ostro bdzie to wida po zgrubieniach cieek, bd one grubsze ni te, ktre byy na wydruku. Moe te to by sygna, e w opcjach druku ustawienie dawkowania tonera jest nieodpowiednie. Tak wic radz ustawi elazko na okoo 160-170oC i kierowa si mocnym dociskiem, ale bez przesady. Ze szczegln ostronoci i uwag naley docisn brzegi tam zazwyczaj le dociskamy i toner odchodzi. Zazwyczaj druga-trzecia pytka wychodzi ju bardzo zadowalajco.

Oprcz zego docisku i doboru temperatury najczstszym bdem jest popiech w fazie usuwania papieru. Kada niezauwaona i niezdarta warstwa papieru zemci si zwarciami. Dobrze robi wysuszenie pytki i poogldanie jej pod wiato pod rnymi ktami, nastpnie wsadzenie do wody i dalsze drapanie. Przed trawieniem dobrze jest mie absolutn pewno, e zwar nie bdzie. Nakad pracy w tej metodzie nie jest za wielki. Gdy co nam nie wyjdzie, bierzemy zmywacz i robimy wszystko od pocztku. Najwaniejsza jest cierpliwo i brak popiechu.

12.Moliwoci
Metoda ta daje moliwo robienia pytek doskonaej jakoci w domowych warunkach w bardzo krtkim czasie, a co najwaniejsze wyniki s powtarzalne. Mona przy jej uyciu wykonywa rwnie pytki dwustronne, naley jednak bardzo dobrze zgra warstwy ze sob. Szkoy s rne, odsyam do archiww grupy pl.misc.elektronika dostpnych przez google. Popularn szko jest zrobienie jednej strony, obklejenie drugiej i wrzucenie do trawienia, wymycie, zerwanie tamy z drugiej strony i analogiczna operacja na niej. Warstwy pytek zgra mona za pomoc specjalnych otworw, ktre robimy w fazie projektu lub za pomoc ju istniejcych otworw. Centrujemy np. szpilkami przez papier w otwory. Pan Marek Dzwonnik w swoim artykule w EP testowa moliwoci tej metody co do uzyskiwanych szerokoci cieek. Wynik jego testw to powtarzalne cieki o szerokoci 6mils w odlegoci 6mils. Zazwyczaj nie ma potrzeby robi a tak cienkich cieek, zwykle 10mils spokojnie wystarcza, nawet bez wielkiej wprawy mona takie osign. Przepuszczenie dwch cieek midzy nogami scalaka w obudowie DIP jest wynikiem przecitnym. Aby zmieci trzy ju trzeba si postara, ale jest to moliwe i wielu ludziom si udao. Bardzo ciekaw moliwoci jest zrobienie sobie napisw na pytce po stronie elementw. Wystarczy wydrukowa napisy z warstwy bottom np. z nazw i wartoci elementu (uwaga na odbicie lustrzane warstwy top do druku!). Postpujemy identycznie jak przy przenoszeniu rysunku cieek podgrzewamy wytrawion pytk, centrujemy i kadziemy napisy tonerem do papieru i mocno prasujemy. Tym razem jednak nie ma takich wymaga co do szczelnoci krycia, wic po zrzuceniu caoci z elazka po prostu odrywamy papier, jeszcze zanim ostygnie. Wynik jest niesamowity i wychodzi praktycznie od razu, bo nie ma tu co zepsu.

13.Szczliwa trzynastka
Mam nadziej, e ten krtki artyku komu pomoe i spopularyzuje t metod. Przede wszystkim mona sobie pozwoli na szybkie robienie dobrych pytek w warunkach domowych. Dobre wyniki daje te robienie t metod pytek z gotowych wydrukw np. PCB z gazet. Nic nie szkodzi sprbowa, a jeli kto uywa pisaka to na pewno go porzuci. Dla ludzi uywajcych positivu i nawietlania ta metoda te bdzie atrakcyjna nie wymaga takiej czystoci, nakadu rodkw i przede wszystkim takiej iloci czasu i skupienia. Serdecznie dzikuj wszystkim, ktrzy przyczynili si do powstania tego artykuu, a najbardziej panu Markowi Dzwonnikowi, ktry oprcz napisania artykuw EP i wielu testw, ktre tam wykona odpowiedzia na par moich maili i pomg rozwiza problemy. Gdyby kto mia komentarze lub sugestie : eloy@tlen.pl Staraem si opisa t metod dokadnie i ze szczegami, dlatego prosz o nieprzysyanie pyta wyznaj zasad, e lepiej samemu sprbowa, pokombinowa, a potem pyta...
Piotr 'Eloy' Nabielec http://www.eloy.z.pl 27 . I . 2004

You might also like