W POSZUKIWANIU ZAGUBIONYCH POLAKW Rozmowa z Markiem Skawiskim z nowotarskiego oddziau Polskiego Towarzystwa Historycznego - Koczysz pisanie pracy doktorskiej

na temat polskiego obszaru zasiedlenia etnicznego na Sowacji. Co rozumiesz przez "ludno polskiego pochodzenia etnicznego" na Sowacji? - To ludno o polskim pochodzeniu etnicznym i zachowanej cigoci tego pochodzenia. Obiektywnie rzecz biorc jest to polska ludno, ktra zachowaa kultur typow dla ssiednich ziem Podhala czy ywiecczyzny. Zamieszkane przez ni ziemie - Czadeckie, Orawa i Spisz nie ssiaduj bezporednio ze sob, dopiero ywiecczyzna i Podhale cz ten obszar w jedn cao. Ta ludno nie ulega jeszcze wikszej asymilacji jzykowej, posuguje si w formie gwarowej jzykiem polskim, ale jej wiadomo narodowa jest zr nicowana. Przede wszystkim jest to wiadomo narodowa sowacka. - Czyli ci ludzie okrelaj siebie jako Sowakw? - W zasadzie tak, ale polskie pozostay inne atrybuty etnicznoci - przede wszystkim jzyk, a to jest element bardzo istotny. W dawnych Wgrzech istniao pojcie "narodu politycznego". Wszyscy byli Wgrami, cho mwili r nymi jzykami. ywotno tego zjawiska jest zdumiewajca, bo po rozpadzie Austro-Wgier przenioso si ono na Sowacj. W spisach ludnoci na Sowacji pytanie o narodowo czsto bywa inaczej postrzegane i obrazuje wiadomo pastwow. Tymczasem ci ludzie, niezale nie od tego, maj poczucie swojej gralskiej odrbnoci. Jak na tamtejsze warunki rozpowszechniona jest wiadomo polskiego charakteru gralskiej gwary, a zdarzaj si tak e, cho rzadziej ni porednio, ale jednak przejawy wiadomoci polskiej. Niebagateln spraw s tak e udokumentowane wielokrotne fale migracji z terenw poudniowej Polski. wiadcz o tym zachowane w metrykach nazwiska, polskie przydomki i nazwy terenowe. Jeszcze w okresie midzywojennym ludzie nauki po stronie sowackiej okrelali t spoeczno mianem polskiej. Teraz Sowacy oficjalnie mwi o nich "gorale". To nie oznacza mieszkaca gr w ogle, w tym znaczeniu Sowacy u ywaj sowa "horal". "Goral" odpowiada tam pojciu: polski gral. Na sowackiej Orawie i Spiszu, niezale nie od wiadomoci narodowej, to okrelenie su y pewnej samoidentyfikacji tamtej ludnoci. - Czy okrelenie "goral" pokrywa si z obszarem polskiego zasiedlenia sprzed 400 - 500 lat, jaki wynika z dokumentw i rde historycznych? - Praktycznie tak. Pokrywa si z obszarem polskiego zasiedlenia etnicznego, mo e tylko w Czadeckiem nie jest to tak popularne okrelenie wrd grali. W XVII czy XVIII wieku trudno mwi o nowoczesnym poczuciu narodowym, ale mo na mwi o polskiej to samoci grali na Grnych Wgrzech. O tym wiadczy jzyk szk parafialnych, niewtpliwie dostosowany do jzyka miejscowej ludnoci; jzyk kaza, literatura religijna, z ktrej korzystali, trasy pielgrzymkowe, ktre wiody na polsk stron. Wreszcie i przywizanie do polskoci, do katolicyzmu, co byo widoczne na Grnej Orawie zwaszcza w czasie reformacji. Kontrreformacja odniosa tu sukces dziki postawie orawskich Polakw. Wtedy polska to samo miejscowych ludzi nie budzia wtpliwoci, bowiem prawie do koca XVIII wieku wadze wgierskie nie prowadziy polityki asymilacji czy wynaradawiania. Duszpasterstwo i szkolnictwo parafialne prowadzone byo przez ludzi miejscowego rodu, mwicych, nauczajcych i czytajcych po polsku. Nikt jednak nie prowadzi wtedy bada naukowych, pewne zapiski pozostawili tylko podr nicy. Dopiero w 1851 roku ukazuje si w "Gazecie Lwowskiej" pierwszy artyku, ktry okrela liczebno i rozmieszczenie ludnoci polskiej na tych terenach oraz postulaty dla zachowania jej polskiego charakteru. W odr nieniu od np. lska nie posza za tym wwczas odpowiednia praca spoeczna. - Jak wic doszo do "zesowaczenia", czyli utraty polskiej wiadomoci narodowej tych ludzi? - To bya ludno chopska, bezbronna, bo niemal nie posiadajca wasnej inteligencji - t z miejscowoci polskich wyrugowano u progu XIX wieku. Pamitajmy, e Polska bya pod zaborami - nie miaa wasnej pastwowoci. Oni zatem zostali pozostawieni wasnemu losowi, nie dostali w XIX wieku mo liwoci wyboru pomidzy polskim a sowackim poczuciem narodowym. W pocztkach XIX wieku polityka wgierska zacza si zmienia. Wgrzy zakwestionowali polski charakter tych ludzi, a w kocu w spisach ludnoci wczyli ich do rubryki "tt", cho kryterium by jzyk, tu niewtpliwie polski. Rubryka "tt" interpretowana bya jako "Sowacy", cho to pojcie pocztkowo oznaczao Sowianina - katolika na Grnych Wgrzech. Wgrzy zarazem dobrze pilnowali, aby granica z Galicj bya szczelna, eby nie przenikay z pnocy adne wpywy. Wymowny jest przykad ksidza Stojaowskiego, ktry prbowa rozwin dziaalno w Czadeckiem, ale do szybko zosta stamtd usunity. Za to ksi a sowaccy, urzdnicy, nauczyciele, ktrym w ramach madziaryzacji utrudniano prac narodow na sowackim terytorium etnicznym, na obszarze polskim prowadzili swobodnie tzw. dziaalno budzicielsk, obejmujc ni i przywaszczajc sobie na tym polu grali polskich. Wgrzy, wobec bezsensu germanizacji i madziaryzacji polskich chopw, rozmylnie dali Sowakom woln rk. W tym samym jednak czasie Czesi i Sowacy rozpoczli badania jzykowe tej ludnoci i okrelili do dokadnie, dla poszczeglnych miejscowoci, rozmieszczenie Polakw. Wanie te badania pniej posu yy dla Polski jako materia do okrelenia i uzasadnienia postulatw terytorialnych po rozpadzie Austro-Wgier. Wtedy te , przed I wojn wiatow, dziki dziaaczom spoecznym z Podhala, Krakowa i Lwowa zacza na Orawie i Spiszu formowa si grupa miejscowej inteligencji i chopstwa o polskiej wiadomoci narodowej, czyli zgodnej z przynale noci etniczn. Dziki temu wysuwany przez polsk dyplomacj postulat przyczenia tych terenw do Polski mia wsparcie w miejscowych ludziach. Rezultat procesu odzyskiwania tych kresw dla Polski po I wojnie wiatowej jest zreszt niewielki, obejmuje ok. 1/6 stanu ludnoci polskiej na Grnych Wgrzech. Z ok. 140 tysicy Polakw w granice Polski weszo ok. 23 tysicy. - Jakie s obecnie pogldy na sprawy narodowociowe pogranicza naukowcw sowackich? - R ne. Z rzadka przyjmuj elementy polskiej argumentacji, czasem neguj jakkolwiek obecno polsk na tym terenie. Przede wszystkim jednak posuguj si argumentem o sowackiej wiadomoci narodowej tych ludzi, cho ju , niestety, nie wnikaj w dyskusje o meandrach tej wiadomoci. A przecie t wiadomo udao si uksztatowa wskutek przemylanego procesu sowakizacyjnego trwajcego przez dwa stulecia. Na argument, e na zwartym terenie mieszka tam ludno polska z ymaj si, e nie jest to prawda. Syszymy od nich: Idcie i powiedzcie tym gralom, e s Polakami, e chcecie im zao y

polskie szkoy, to zobaczycie, co wam powiedz! I to rozumiemy, bo jak mo na proponowa polski jzyk literacki, tym ktrzy przywykli do zrozumiaego i powszechnego w otoczeniu jzyka sowackiego. Takim ludziom, po tylu latach przerabiania wiadomoci i bez dostpu do polskiej kultury, takie propozycje, jeli ju , to skada mo na tylko po odpowiednim przygotowaniu. - Czy tej sprawy nie powinna rozstrzyga wiadomo narodowa, zadeklarowana w spisie ludnoci? - Spis jest wiarygodny w takim spoeczestwie jak np. polskie. Problem wiadomoci pastwowej sowackiej tak samo dotyczy du ej czci Rusinw, nawet 3/4 tej spoecznoci, ktra kulturowo, jzykowo i z poczuciem odrbnoci grupowej jest niewtpliwie rusiska (mniejsza tu o orientacj ukraisk). Bardzo wyranym przykadem jest wie Osturnia, znana jako ostatnia wie emkowska w otoczeniu gralskim. Wedug spisw z 1991 i 2001 jest to miejscowo niemal w caoci sowacka. Spustoszenie w wiadomoci tamtejszych Polakw uczynia najpierw sowacka akcja plebiscytowa, potem okres II wojny wiatowej, a w kocu socjalistyczna Czechosowacja. Bez wzgldu na ustrj przez cay XX wiek po drugiej stronie granicy funkcjonowaa instytucjonalna, urzdowa niech do przypominania polskich korzeni i jakichkolwiek zwizkw z Polsk. Jzyka polskiego nie uczy si nawet jako dodatkowego, a c dopiero mwi o pielgnowaniu gwary gralskiej w takim wydaniu, jak to ma miejsce w Polsce. - Jak mieszkacy odwiedzanych przez Ciebie wiosek na Sowacji reagowali na Twoje badania, na wiadomo, czym si zajmujesz? - Odwiedziem wikszo tych miejscowoci. Przyjcie byo przychylne. Z reguy jednak otwarcie nie formuowaem w rozmowach z nimi twierdzenia, e s Polakami. Spotykaem si z wiedz, e dana wie zostaa zasiedlona przez osadnikw z Polski. Tam jest obecna wiadomo, e posuguj si gwar polsk, nawet w wyspach etnicznych, gdzie ta gwara jest mocno nadszarpnita przez wpyw jzyka sowackiego. Charakterystyczne jest to, jak mieszkacw tych wsi na Orawie i Spiszu postrzegaj ssiedzi ze wsi sowackich czy ruskich. Mwi o nich czsto po prostu: Polacy. Podobnie w "wyspach" polskich - je eli kto jedzie do Liptowskiej u nej czy Pohoreej, to "jedzie do Polski". - Co si mo e dzia dalej z t ludnoci? Jak przebiega bd dalsze procesy asymilacyjne? - Wspczenie mao si mwi o losie ludnoci polskiej na Sowacji, a przecie zasuguje na to, aby po odzyskaniu przez Polsk suwerennoci przypomina o niej. Ukrywanie prawdy o pochodzeniu oznacza bowiem okaleczenie to samoci caej zbiorowoci, a tak e poszczeglnych jej czonkw. Ta ludno, mimo tego e od setek lat yje w obcym rodowisku pastwowym, mimo olbrzymich zagro e, trwa przy swoim jzyku i reprezentuje okrelony typ kultury, ktry nawizuje do kultury grali polskich i caej kultury polskiej. Czy na Sowacji jest wola zachowania tej odrbnoci, jakkolwiek j nazwiemy, choby gralsk po prostu? Nie sdz. Nie sprzyja temu adna instytucja. Nie ma pimiennictwa czy poezji gwarowej tak jak w Polsce. Pastwo sowackie, ktre ma kilka du ych mniejszoci narodowych, nie potrzebuje wyodrbniajcej si kulturowo i jzykowo spoecznoci, a tym bardziej kolejnej mniejszoci u podn a Karpat. Z kolei polskie instytucje pastwowe nie wykazuj zainteresowania gralami na Sowacji i nie maj dla nich sensownego programu utwierdzajcego ich, e to, co uchowali w swoim rodowisku, jest cenne i godne wsparcia caego narodu. Jedyne sensowne dziaania id raczej kanaami prywatnymi i polskich organizacji gralskich. Niezale nie bowiem od niuansw wiadomoci, spoeczno ta, cznie rzdu ponad stu tysicy osb, ludzie ci s czci gralszczyzny polskiej i to ich bogactwo polskiej to samoci gralskiej trzeba zachowa. Rozmawia: KRZYSZTOF STRAUCHMANN Tereny zasiedlone przez ludno etnicznie polsk: Czadeckie z miastem Czac jest poo one na zachd od ywiecczyzny i na poudnie od lska Cieszyskiego. Jeszcze sto lat temu cay region posiada autochtoniczny polski charakter, obecnie zachowuj go cztery wsie na wschd oraz rozproszone przysiki wsi na zachd od Czacy nad dolin rzeki Kisucy. Orawa - rdzenna ludno polska zamieszkuje pnocn cz regionu, ca Oraw Polsk, cz (9 wsi od Erdutki po Rabczyce) powiatu namiestowskiego na Sowacji i dwie wsie w powiecie twardoszyskim - Such Gr i Godwk. Mieszkaj w sposb zwarty, z wyran do dzi granic etniczn, oddzielajc ich od Sowakw. Ta ludno przybya z ywiecczyzny i spod Jordanowa, generalnie jako zbiegowie z dbr szlacheckich. Natomiast Sucha Gra i Godwka zostay zasiedlone z Podhala. Spisz, gdzie jest najwiksze zgrupowanie polskiej ludnoci. Polacy autochtoni mieszkaj na Zamagrzu Spiskim i w dolinie Popradu od Kie marku po Lubowl i Mniszek. Przed II wojn wiatow Polacy na Spiszu byli oddzieleni od sowackiej "buforem" ludnoci niemieckiej i rusiskiej. Nastpnie opuszczone przez Niemcw miejscowoci zasiedlia ludno cygaska i sowacka z innych czci Spisza, ale te miejscowa ludno polska i rusiska. Pewna cz ludnoci polskiego Spisza, ze wzgldu na wiadomo sowack albo z przyczyn materialnych po 1945 roku osiedlia si na sowackim Spiszu. Oprcz tego w gbi Sowacji wystpuj wyspy etniczne, zamieszkane przez ludno polsk i polskiego pochodzenia.

_______________________________________________________________________ W poszukiwaniu zagubionych Polakw. Z Markiem Skawiskim rozmawia Krzysztof Strauchmann, "Dziennik Polski", R. 64: 2004, nr 272 (18 368): 20. 11. 2004., dod. "Dziennik Podhalaski", s. I, V.; te : nr 277 (18 373): 26. 11. 2004., dod. "Dziennik Nowosdecki".