HAKERZY OF DOBRU WSPLNYM (THE COMMONS)

Zapis dyskusji na licie mailowej warszawskiego hackerspace (https://lists.hackerspace.pl/mailman/listinfo/waw-ot). Skompilowa, zredagowa, przypisami opatrzy i podda peer review Petros At FreeLab (petros@freelab.org.pl) Opublikowano na stronie Embassy of The Commons (https://freelab.org.pl/profile/Commons/? tab=profile) i w powizanych kanaach informacyjnych, za jasno wyraon zgod uczestnikw dyskusji: Zbigniewa ukasiaka (ZZBBYY) i Radosawa Szkodziskiego (AstralStorm). Komentarze prosimy zamieszcza w miejscu opublikowania tekstu, lub wysya mailem na adres Commons@freelab.org.pl Czytelniczce, Czytelnikowi rekomendujemy zapoznanie si przed lektur z publikacjami, ktre stay si podstaw dyskusji: https://pl.wikipedia.org/wiki/Elinor_Ostrom https://freelab.org.pl/display/Commons/36357 http://pl.scribd.com/doc/118637397/Dobro-wspolne-jako-nowy-paradygmat Lektury dodatkowe: http://bollier.org http://Commonsblog.de i http://p2pfoundation.net/Commons

DYSKUSJA
PETROS: Dnia roda, 20 lutego 2013 o 15:50:27 Zbigniew ukasiak napisa(a):
Przeczytaem artyku zarekomendowany przez ryka:

http://www.scribd.com/doc/118637397/Dobro-wspolne-jako-nowy-paradygmat musz przyzna, e tak - podpisuj si obiema rkami

Ale dodabym par uwag: - rwnie po prawej stronie sceny politycznej pewne 'Commons' jest uznawane za jedn z najwaniejszych wartoci - chodzi mi o rodzin

W przestrzeni Commons nie ma podziau na lew/praw stron. Jest podzia na komunalizm i indywidualizm. Jeeli zdefiniujesz, co masz na myli, piszc o 'prawej stronie', to moemy wsplnie przymierzy to do wzorca Commons. To samo naleaoby zrobi z rodzin: to pojcie jest uywane w tak wielu kontekstach, e nie wiem, jaki tu masz na myli. Czy spoeczno, czy etos, czy np. majtek rodzinny, czy moe jeszcze co innego.
- w sumie take i pastwo trzeba uzna za 'Commons' - a szczeglnie pastwo nazywane Rzeczpospolit

A i jak najbardziej. Napisaem do pewnego nieuruchomionego niestety projektu: Patriotyzm jako dbao o dobro wsplne wczoraj, dzi, jutro. Rzecz Pospolita Res Publica. Ta nazwa wskazuje na konstytutywn cech Pastwa Polskiego, bdcego Dobrem Wsplnym obywateli. Patriotyzm w tym ujciu bdzie wic postaw dbaoci owo Dobro rozumiane zarwno w sposb materialny, jak intelektualny i duchowy. Dobro wsplne przejawia si na wszystkich szczeblach wsplnoty od globalnego, przez oglnonarodowy, a do poziomu lokalnego, maych ojczyzn. Dobro wsplne (bonum commune, common good) to zarwno nieodnawialne zasoby naturalne, dziedzictwo kultury duchowej, materialnej i technicznej, jak i dobra wytworzone przez nas gospodarcze, polityczne i spoeczne.

Istot dobra wsplnego jest to, e nie jest i nie moe by zawaszczone, sprywatyzowane. Nie jest i nie moe sta si towarem, wystawionym na rynek. Natomiast jest i musi by chronione i utrzymywane przez powiernikw, spoeczno opiekujc si nim dla przyszych pokole. Z dobra wsplnego mona pobiera poytki na rzecz wsplnoty powiernikw, a take na rzecz innych ludzi, pod warunkiem, e nie narusza to podstawowego celu zachowania owego dobra w kwitncym stanie na rzecz kolejnych pokole jego opiekunw. W polskiej tradycji historycznej znajdujemy wiele odniesie do dobra wsplnego zarwno w kulturze materialnej, jak i w dziedzictwie intelektualno-ideowym. Celem projektu bdzie wstpne zebranie i usystematyzowanie polskich tradycji dobra wsplnego w trzech obszarach: gospodarczym, politycznym i intelektualnym. Przedstawienie panoramy tych tradycji w postaci edukacyjnego portalu internetowego, serii wykadw online, stymulowanie dyskusji na temat obecnych i przyszych form tej postawy, rozumianej jako wspczesna kontynuacja tradycji patriotycznej. Dodam, e wikszo problemw ycia publicznego w Polsce mona zdiagnozowa jako prby (bardzo czsto udane) "grodzenia" i prywatyzacji Rzeczpospolitej na wyej wspomnianych paszczyznach. eby to wyleczy, trzeba by przenicowa wikszo nawykw ycia politycznego. Moe si kiedy, komu uda. My moemy najwyej zacz prac. - a take spki akcyjne, eby ju nie mwi o spdzielniach itp. itd. Nie chc si przypieprza, ale o ile spdzielni (w typie Abramowskiego) od biedy mona zastosowa jako struktur spoecznoci powierniczej, o tyle spki akcyjnej (struktura nastawiona na zysk, anonimowe czonkostwo, oparta na wasnoci) - to ju nie. Zobacz skondensowany najwaniejsze https://freelab.org.pl/display/Commons/36357 cechy konstytutywne opis:

- jeli by to tak rozwaa zupenie oglnie to moim zdaniem chodzi o to, eby system mia rnej wielkoci granulki wsplnotowoci - eby ta ziarnisto systemu nie bya ograniczona do dwch pastwa i jednostki

Tu rwnie si zgadzam. I dodatkowo, eby te granulki si ze sob nie gryzy. Znowu potrzebne jest dobro wsplne: http://www.scribd.com/doc/119089124/Pierwotna-zupapolityczna ZZBBYY:
Nie chc si przypieprza, ale o ile spdzielni (w typie Abramowskiego) od biedy mona zastosowa jako struktur spoecznoci powierniczej, o tyle spki akcyjnej (struktura nastawiona na zysk, anonimowe czonkostwo, oparta na wasnoci) - to ju nie. Zobacz skondensowany - najwaniejsze cechy konstytutywne - opis:

https://freelab.org.pl/display/Commons/36357 To ja zaczn od cytatu z 'zupy politycznej': Protok powinien zapewnia spoecznociom moliwo powstawania, likwidacji, czenia i rozdzielania (wczajc indywidualne migracje) bez stosowania przymusu. Moim zdaniem ze spkami akcyjnymi chodzi wanie o moliwo migracji - bo co zrobi z naszymi udziaami w jednym 'Commons' jak przechodzimy do innego? Tradycyjne Commons

oczywicie moliwoci migracji nie uwzgldniay. Tak w ogle to te 'zakazy' z linka powyej - czyli: Zakaz prywatyzacji zasobu - zasb nie ma waciciela, ma jedynie powiernikw. Jest niepodzielny i nie wolno ogranicza beneficjentom dostpu do poytkw z niego pyncych. Zakaz wyceny rynkowej zasobu - zasb nie moe w aden sposb zosta wprowadzony na rynek. wydaj mi si do sztuczne - jakby byy wprowadzone tylko po to, eby odrni wanie Commons od spek, a wedug mnie ciekawsze byoby wanie przeanalizowanie spek jako Commons - sprawdzenie co taka perspektywa powie nam o spkach, moe podpowie jak je ulepszy, kiedy stosowa itp. itd. Poza tym 'nie wolno ogranicza beneficjentom dostpu do poytkw z niego pyncych' - wydaje si by nierealizowalne jeli te poytki s 'konkurencyjne w konsumpcji' - czyli na przykad synne pastwisko. Musz tu by jakie regulacje - czyli ograniczenia. Zreszt te regulacje s przecie punktem nr. 2 na licie Olstrom (cyt za wikipedi1): 1. Jasno zdefiniowane granice dobra wsplnego (umoliwiajce wyczenie z korzystania zewntrznych aktorw). 2. Zasady regulujce korzystanie z dobra dopasowane do lokalnych warunkw. 3. Moliwie demokratyczne procesy ustanawiania zasad zarzdzania dobrem. 4. Monitorowanie/kontrola dotrzymywania zasad przez albo czonkw wsplnoty, albo zewntrznych aktorw odpowiedzialnych wobec niej. 5. Stopniowe sankcje w razie zamania zasad (umoliwiajce sporadyczne amanie jako reakcj na nieprzewidziane krytyczne sytuacje, np. susz w przypadku zarzdzanych wsplnie systemw irygacyjnych). 6. Mechanizmy do rozwizywania konfliktw wykazujce si niskimi kosztami i efektywnoci. 7. Akceptacja instytucji wsplnego zarzdzania dobrem przez instytucje zewntrzne, np. rzd. 8. W przypadku wikszych skalowo dbr wsplnych (np. duych basenw wd gruntowych) istnienie wielopoziomowych instytucji (ang. nested enterprises).

PETROS:
Moim zdaniem ze spkami akcyjnymi chodzi wanie o moliwo migracji - bo co zrobi z naszymi udziaami w jednym 'Commons' jak przechodzimy do innego? Tradycyjne Commons oczywicie moliwoci migracji nie uwzgldniay.

Nie tylko uwzgldniay, ale te umoliwiay uczestnictwo w wielu takich relacjach

1 https://pl.wikipedia.org/wiki/Elinor_Ostrom

jednoczenie. A jak si przenosisz do ssiedniej wsi, to elementem tej przeprowadzki (a czasem warunkiem koniecznym) jest migracja do innych Commons. Jeli masz wie ryback, to moesz mie spoeczno Commons opiekujc si lasem, i spoeczno opiekujc si owiskiem. To mog by spokojnie zbiory przecinajce si, zawierajce si w populacji wsi. Jeli chodzi Ci o udziay we wasnoci _zasobu_, to one nie istniej. Nie ma wasnoci, nie ma udziaw. Jeli chodzi o udzia w strumieniu poytkw, oraz w majtku spoecznoci (analogicznie np. do kooperatywy) to ju sobie spoeczno sama ustala. Teraz co do protokou zupnego - tamten tekst NIE zakada, e owe fyles maj mie struktur Commons. Protok (jak to protok) nie interesuje si struktur wewntrzn encji, tylko jej interakcj ze wiatem zewntrznym (z migracj jako przypadkiem granicznym). Natomiast to, czy encja/fyle/granulka jest w rodku kooperatyw, komun, spk akcyjn czy dyktatur - to jest teoretycznie nieistotne (pod warunkiem spenienia specyfikacji protokou). Nawet niespenienie wymaga protokou nie powinno powodowa interwencji - tylko zawieszenie interakcji.
Tak wogle to te 'zakazy' z linka powyej - czyli: (...) wydaj mi si do sztuczne - jakby byy wprowadzone tylko po to, eby odrni wanie Commons od spek, a wedug mnie ciekawsze byoby wanie przeanalizowanie spek jako Commons - sprawdzenie co taka perspektywa powie nam o spkach, moe podpowie jak je ulepszy, kiedy stosowa itp. itd.

1. Tak, wanie po to zostay wprowadzone. Tak samo jak rne inne zakazy (konstytutywne) - np zakaz wydawania udziaw na okaziciela w spce z o. o. (trzymajc si w obszarze spek). 2. Rozumiem Twoje zainteresowanie - i to jest ok. Ale dla mnie ulepszanie spek akcyjnych nie jest ani interesujce, ani w zakresie Commons. Niech tym si zajmuje ten, kogo to krci.
Poza tym 'nie wolno ogranicza beneficjentom dostpu do poytkw z niego pyncych' - wydaje si by nierealizowalne jeli te poytki s 'konkurencyjne w konsumpcji' - czyli na przykad synne pastwisko. Musz tu by jakie regulacje - czyli ograniczenia. Zreszt te regulacje s przecie punktem nr. 2 na licie Olstrom (cyt za wikipedi):

Tu si nie bd za bardzo spiera - moje stwierdzenia w porwnaniu z tymi Noblistki nie maj zbyt duej wagi. Natomiast (konwencja terminologiczna!) dla mnie beneficjent to jest ju uprawniony (na podstawie p. 2 u Ostrom). NIE jest beneficjentem ten, ktrego owe zasady nie uprawniaj2. Ale whatever - polska terminologia i metodologia musi si na tym polu dopiero ustali. Co do ograniczonej puli poytkw - jest dany strumie poytkw i nie wicej. Zasady dostpu do strumienia decyduj o tym, kto jest beneficjentem. Zasady alokacji - jak cz strumienia dostaje. I znw - to jest oglny koncept. Zobaczymy, jak spoecznoci bd to regulowa w praktyce. Na wiecie daj sobie z tym rad.

U Ostrom zewntrzny aktor

ZZBBYY:
Nie tylko uwzgldniay, ale te umoliwiay uczestnictwo w wielu takich relacjach jednoczenie. A jak si przenosisz do ssiedniej wsi, to elemenetem tej przeprowadzki (a czasem warunkiem koniecznym) jest migracja do innych Commons.

Moim zdaniem nie rozwizyway w sposb efektywny, nie musiay wtedy nie byo za duo migracji, te par wyjtkw raz na jaki czas nie niszczyo struktury. Spki z udziaami i moliwoci ich sprzedania wanie rozwizyway ten problem w sposb efektywny - dlatego stay si popularne, a ludzie zaczli odchodzi od tradycyjnych Commons. Tutaj te jest pewna gradacja midzy zwykymi spkami, ktre s bardzo blisko Commons - bo co prawda mona udziay sprzeda, ale czasem ciko znale kupca bo na przykad firma bez wiedzy i umiejtnoci wspwaciciela staje si bezwartociowa, a spkami akcyjnymi - gdzie waciciele s zupenie anonimowi i wymienni.

ASTRALSTORM:
- rwnie po prawej stronie sceny politycznej pewne 'Commons' jest uznawane za jedn z najwaniejszych wartoci - chodzi mi o rodzin

Rodzina jest "Commons"? e niby twoja rodzina jest wsplna z moj czy co? Dobrem jest, ale nie jest dobrem wsplnym, w sensie oglnie dostpnym. Jest dobrem dostpnym dla jej czonkw, a nie np. dla ssiada. Poza tym, rodzina to rzecz? Tak samo jak adna osoba nie jest dobrem wsplnym. Osoba nie jest dobrem. (Rzecz.) Osoba nie powinna by rwnie towarem.
- w sumie take i pastwo trzeba uzna za 'Commons' - a szczeglnie pastwo nazywane Rzeczpospolit

Co to znaczy "pastwo"? Mwisz o aparacie pastwowym, infrastrukturze czy terenie? Niby jest co takiego jak "rzecz pospolita", ale to jaki dziwny twr. Pastwo to idea, nie rzecz. Ta idea moe si przekada na konkretny sposb zarzdzania jakimi rzeczami, m.in. dobrami wsplnymi/publicznymi.
- a take spki akcyjne, eby ju nie mwi o spdzielniach itp itd.

Nie, spki s (wsp)wasnoci udziaowcw, nie wsplne.

- jeli by to tak rozwaa zupenie oglnie to moim zdaniem chodzi o

to, eby system mia rnej wielkoci granulki wsplnotowoci - eby ta ziarnisto systemu nie bya ograniczona do dwch - pastwa i jednostki

Dokadnie, ale dobro wsplne oznacza tak *rzecz*, do ktrej dostp nie jest ograniczony do konkretnej grupy.

ZZBBYY:
Rodzina jest "Commons"? e niby twoja rodzina jest wsplna z moj czy co? Dobrem jest, ale nie jest dobrem wsplnym, w sensie oglnie dostpnym. Jest dobrem dostpnym dla jej czonkw, a nie np. dla ssiada.

To chyba dokadnie tak samo jak inne dobra wsplne nie? Jak jaka spoeczno ma wsplny system irygacyjny to jest on dostpny dla jej czonkw, ale nie dla osb z zewntrz.
Poza tym, rodzina to rzecz?

To ju zostawi filozofom. Dla mnie jest pewnym dobrem.

Niby jest co takiego jak "rzecz pospolita", ale to jaki dziwny twr.

Pastwo to idea, nie rzecz. Ta idea moe si przekada na konkretny sposb zarzdzania jakimi rzeczami, m.in. dobrami wsplnymi/publicznymi.

Tak samo jak wyej.

Nie, spki s (wsp)wasnoci udziaowcw, nie wsplne.

A jaka jest rnica midzy wspwasnoci a dobrem wsplnym?

ASTRALSTORM:
Najpierw ta prostsza sprawa:
A jaka jest rnica midzy wspwasnoci a dobrem wsplnym?

Inkluzywno vs ekskluzywno. Dobro wsplne jest inkluzywne - kady uprawniony ma dostp nawet jeli jest jego ograniczona ilo lub nie jest do koca podzielne. Wikszo spek jest ekskluzywna - nawet akcyjna - jak si skocz akcje, nie moesz zosta akcjonariuszem. Std mamy takie zagadnienia jak np. "pakiet kontrolny".
To chyba dokadnie tak samo jak inne dobra wsplne nie? Jak jaka spoeczno ma wsplny system irygacyjny to jest on dostpny dla jej czonkw, ale nie dla osb z zewntrz.

Wtedy jest to inkluzywne, w sensie dla czonkw tej spoecznoci. Jeste czonkiem spoecznoci == masz dostp. Do tego sterowanie tyme musi by sankcjonowane przez ca spoeczno lub jej wikszo w innym przypadku jest to dobro prywatne udostpnione ogowi. Dygresja: Czasami wydaje mi si, e Polska to jest wasno prywatna naszych politykw. My tu moemy sobie gosowa, ale nie moemy bezporednio decydowa o konkretnych sprawach przedkadanych np. na sejm. Komisje sejmowe te s wybierane hermetycznie - przez sejm - i to one generuj znaczn cz projektw. Istnieje te dua "ciana", aby co wprowadzi pod rozwag sejmu - trzeba zebra duo podpisw itd.

ZZBBYY:
Wtedy jest to inkluzywne, w sensie dla czonkw tej spoecznoci. Jeste czonkiem spoecznoci == masz dostp.

A nie jest tak w rodzinie? Obcie moj wypowied - ale ona dotyczya rodziny.

Do tego sterowanie tyme musi by sankcjonowane przez ca spoeczno lub jej wikszo - w innym przypadku jest to dobro prywatne udostpnione ogowi.

Tu w przypadku rodziny moe by rnie, fakt - ale ja promuj model partnerski

ASTRALSTORM:
A nie jest tak w rodzinie? Obcie moj wypowied - ale ona dotyczya rodziny.

Czy bycie czonkiem rodziny zapewnia ci bezwzgldny dostp do wszystkich pozostaych jej czonkw na spjnych zasadach? Moim zdaniem dobro wsplne ma jasne (niepisane?) zasady identyczne dla kadego z beneficjentw. Rodzina nie gwarantuje *identycznych* zasad dla kadego, nawet nie ma ustalonych "rodzajw czonkostwa" czy czego w tym rodzaju. Jest to twj zbyt pynny, aby wpycha go w definicj dobra wsplnego.

PETROS:
Niby jest co takiego jak "rzecz pospolita", ale to jaki dziwny twr.

Pastwo to idea, nie rzecz. Ta idea moe si przekada na konkretny sposb zarzdzania jakimi rzeczami, m.in. dobrami wsplnymi/publicznymi. (...) Dokadnie, ale dobro wsplne oznacza tak *rzecz*, do ktrej dostp nie jest ograniczony do konkretnej grupy.

No i to jest ten bl wprowadzania pojcia "Commons" do polskiej przestrzeni pojciowej. Definicja (konwencja terminologiczna) Commons jest jasno podana (patrz artyku Bolliera 3). Przetumaczenie tego _literalne_ na polskie "dobro wsplne" nie upowania tumaczcego do zmiany tej definicji. Dla uatwienia, na razie uywamy obcojzycznego 'Commons', eby podkreli, e nie chodzi o aden z kilku sownikowych i nastpnych kilkunastu propagandowych kontekstw. Jeli chcesz zaproponowa inne konwencje/definicje, to oczywicie si da, tylko (jeli mamy dyskutowa, a nie trollowa) trzeba bdzie zrobi sownik tumaczcy midzy dwoma zestawami definicji. BTW - w obszarze poj symbolicznych i politycznych (rodzina, pastwo, rzeczpospolita aka republika) mamy do czynienia z wielk iloci znacze, przypisywanych do jednego pojcia. Dlatego proponuj rozmawia o "Commons", ktre ma jasn definicj. A jak trafimy na pojcie wieloznaczne ("rzecz pospolita"), to na spokojnie ustali, KTRE ze znacze jest adekwatne do wywodu. Bo - na przykad - dla mnie rzecz pospolita to nie "dziwny twr", tylko okreslenie takiej wanie relacji obywateli do pastwa (tu: dobra materialne i niematerialne), w ktrej (co najmniej) wszyscy oni s beneficjentami (maj prawo do strumienia poytkw (materialnych i nie), a zarazem s czonkami spoecznoci powierniczej, z prawami i obowizkami tyche.
3 http://pl.scribd.com/doc/118637397/Dobro-wspolne-jako-nowy-paradygmat

I teraz pojawiaj si dwa pytania: 1. Czy da si znale wspln dla nas definicj "rzeczy pospolitej", abymy mogli dalej rozmawia na ten temat. 2. Czy CHCESZ taka definicj znale. Niestety, to jest sytuacja, ktra si bdzie bardzo czsto powtarza - dlatego konstruktywna rozmowa o sprawach publicznych jest taka cika.

ASTRALSTORM:
Dlatego proponuj rozmawia o "Commons", ktre ma jasn definicj.

I ktr znam. O ile pamitam, orygina dotyczy rzeczy fizycznych, mierzalnych. Po czci wynika z odwrcenia pojcia wasnoci prywatnej. Troch skomplikowane jest nazywanie niektrych rzeczy "Commons", ale ujdzie, np. oprogramowanie czy sztuka mog by prywatne.
A jak trafimy na pojcie wieloznaczne ("rzecz pospolita"), to na spokojnie

ustali, KTRE ze znacze jast adekwatne do wywodu. Bo - na przykad - dla mnie rzecz pospolita to nie "dziwny twr", tylko okreslenie takiej wanie relacji obywateli do pastwa (tu: dobra mateialne i niematerialne), w ktrej (co najmniej) wszyscy oni s beneficjentami (maj prawo do strumienia poytkw (materialnych i nie), a zarazem s czonkami spoecznoci powierniczej, z prawami i obowizkami tyche. I teraz pojawiaj si dwa pytania: 1. Czy da si znale wspln dla nas definicj "rzeczy pospolitej", abymy mogli dalej rozmawia na ten temat.

W/g ciebie "rzecz pospolita" to zbir zasad (relacje)? (np. konstytucja) Czyli nie rzecz, a idea. Sama posta zasad moga by by "Commons", gdyby kady mg j (wzgldnie dowolnie) zmienia - ale to nie ma sensu. Nazwa "rzecz pospolita" wywodzi si z gupiego tumaczenia do tego skomplikowanego staropolszczyzn. miem twierdzi, e oryginalne znaczenie to "sprawa ogu". Definicja "Commons" do tego nie przystaje bezporednio ani atwo. Czy pastwo moe by prywatne? Nie, nie chc odpowiedzi na to pytanie.
2. Czy CHCESZ taka definicj znale.

Nie w tej dyskusji, szczerze mwic. Zostawmy to na boku.

PETROS:
I ktr znam. O ile pamitam, orygina dotyczy rzeczy fizycznych, mierzalnych.

Po czci wynika z odwrcenia pojcia wasnoci prywatnej.

Historycznie Commons byo pierwsze, wasno prywatna (w tych samych spoeczestwach)

pojawiaa si pniej. Wic to raczej "wasnoc prywatna wynika z odwrcenia pojcia Commons" - jeli w ogle jest sens tak szeregowa.
Troch skomplikowane jest nazywanie niektrych rzeczy "Commons", ale

ujdzie, np. oprogramowanie czy sztuka mog by prywatne.

Commons !== RZECZ(y)

Commons to agregat trzech elementw: Zasobu (moe, ale nie musi by rzecz) Spoecznoci Zestawu regu tworzcych relacj (cz jest konstytutywna).

ASTRALSTORM:
Commons !== RZECZ(y)

Nie sugerowaem ===. To jest bardzo specyficzny rodzaj rzeczy/zbioru rzeczy.

Commons to agregat trzech elementw:

- Zasobu (moe, ale nie musi by rzecz)

Co, czego mona by w oglnoci wacicielem - ale w przypadku "Commons" nie jest nim jedna osoba. Czy mona by wacicielem spoecznoci tudzie zbioru zasad? (prawa)
- Spoecznoci

Powiadasz? To czy oprogramowanie public domain jest "Commons", czy nie? Nie ma jednej spoecznoci "public domain"... Tak samo np. utwr muzyczny na licencji "Creative Commons" - kto jest t spoecznoci? Albo naduycie, albo definicja za wska.
- Zestawu regu tworzcych relacj (cz jest konstytutywna).

Tak. Dlatego rodzina nie jest "Commons". Nie ma regu budowania czy zarzdzania rodzin. S to warunki konieczne. Nie jestem pewien, czy inkluzywno nie jest rwnie istotnym wskanikiem, e co jest "Commons".

PETROS:
Co, czego mona by w oglnoci wacicielem - ale w przypadku

"Commons" nie jest nim jedna osoba.

Czy mona by wacicielem spoecznoci tudzie zbioru zasad? (prawa)

W przypadku Commons NIE MA WACICIELA. Ani pojedynczego, ani zbiorowego. NB to jest podstawowa cecha Commons relacja *powiernictwa*, a nie wasnoci.
Powiadasz? To czy oprogramowanie public domain jest "Commons", czy nie? Nie ma jednej spoecznoci "public domain"... Tak samo np. utwr muzyczny na licencji "Creative Commons" - kto jest t spoecznoci? Albo naduycie, albo definicja za wska.

Ani jedno, ani drugie. Znowu wieloznaczno. Czy to, e nazywam siebie "petros", oznacza, e musz spenia definicj kamienia w sowniku jzyka greckiego?
Dlatego rodzina nie jest "Commons". Nie ma regu budowania czy zarzdzania rodzin.

Akurat s. Niektre zestawy nawet spisane (historycznie, a nawet prawnie). Natomiast zaistnienie Commons wymaga zaistnienia wszystkich trzech elementw agregatu jednoczenie.
Nie jestem pewien, czy inkluzywno nie jest rwnie istotnym wskanikiem, e co jest "Commons".

Och, to Twoje "nie jestem pewien". Grrrr... Przypominam, mwimy o okrelonej konwencji terminologicznej. Zdefiniuj inkluzywno i sprawd w rdach, czy (tak zdefiniowana) jest uznawana za cech _konstytutywn_ Commons. I ju bdziesz pewien.

ASTRALSTORM:
W przypadku Commons NIE MA WACICIELA. Ani pojedynczego, ani

zbiorowego. NB to jest podstawowa cecha Commons - relacja *powiernictwa*, a nie wasnoci.

Czym si rni powiernik od waciciela? Sownik4 wskazuje tylko jedn rnic: powiernictwo oznacza nadanie przez kogo, a wasno zajcie samemu. Problem drugi: kto nadaje to prawo i na jakich zasadach? Widz tylko jedno rozwizanie tego paradoksu - kiedy kto musia sobie co wzi (np. las) i nastpnie "sprezentowa" spoecznoci - upubliczni. Sdz, e nie chodzi o powiernictwo, tylko istnienie zasad korzystania (protokou), a take zasad zmiany tych zasad. W formie pisanej bd nie.
Ani jedno, ani drugie. Znowu wieloznaczno. Cz to, e nazywam siebie

"petros", oznacza, e musz spenia definicj kamienia w sowniku jzyka greckiego?

Niewiele "Commons" w okolicy! Std tak trudno z definicjami. Wyglda na to, e "Commons" musi by jakim podarunkiem dla spoecznoci lub wywodzi si historycznie z zasad jakiej spoecznoci. Nie widz innego sposobu, aby co stao si "Commons".
4 Dyskutant nie poda, ktry ze sownikw ma na myli...

Free Software nie jest "Commons". Nie ma czego takiego jak "spoeczno Free Software", bo nie mona ich wyliczy - nie wiadomo co jest t cech konstytutywn. W przypadku np. Internetu sytuacja jest zoona - niby s udostpnione gwne serwery DNS, ale zarzdza nimi jaka firma prywatna. Take firma prywatna zarzdza przestrzeni adresw IP - i udostpnia je nie "ogowi"/"spoecznoci", tylko poszczeglnym krajom i korporacjom. Zatem Internet ma wacicieli. Jedyna oglnie dostpna rzecz to zbir protokow. Niby jest "spoeczno Internetu", czyli zbir wszystkich uytkownikw Internetu, ale nie zarzdza ona nim porednio ani bezporednio. A zupenie inny temat, moe gdzie poruszony w dyskusji, to sposoby chronienia rnych "Commons" przed uwaszczeniem/prywatyzacj. Korzystanie z prawa wasnoci do ochrony przed wasnoci brzmi bardzo paradoksalnie. Jakie pomysy? Jako przykad uycia prawa autorskiego do ochrony przed prawem wasnoci podam niektre otwarte licencje oprogramowania, m.in. BSD i GPL.

PETROS:
Sdz, e nie chodzi o powiernictwo, tylko istnienie zasad korzystania

(protokou), a take zasad zmiany tych zasad. W formie pisanej bd nie.

Dla mnie ok, pod warunkiem utrzymania cech konstytutywnych (w tym braku stosunku wasnoci).
Wyglda na to, e "Commons" musi by jakim podarunkiem dla

spoecznoci lub wywodzi si historycznie z zasad jakiej spoecznoci. Nie widz innego sposobu, aby co stao si "Commons".

Podarunek == transfer wasnoci. Wic nie. Ale przekazanie pod opiek tak. Najprostszy test na wasno: jeli wolno Ci co sprzeda, to jeste wacicielem. A to co nie jest czci Commons.
Free Software nie jest "Commons". Nie ma czego takiego jak

"spoeczno Free Software", bo nie mona ich wyliczy - nie wiadomo co jest t cech konstytutywn.

Ja bym powiedzia, e s spoecznoci zebrane dookoa poszczeglnych 'zasobw' konkretnych aplikacji, systemw czy czego tam. Oraz jest co najmniej jedna spoeczno pielgnujca 'common' w postaci samego etosu/idei FLOSS. Takie meta-Commons.
W przypadku np. Internetu sytuacja jest zoona - niby s udostpnione

gwne serwery DNS, ale zarzdza nimi jaka firma prywatna. Take firma prywatna zarzdza przestrzeni adresw IP - i udostpnia je nie "ogowi"/"spoecznoci", tylko poszczeglnym krajom i korporacjom. Zatem Internet ma wacicieli.> Jedyna oglnie dostpna rzecz to zbir protokow. Niby jest "spoeczno Internetu", czyli zbir wszystkich uytkownikw Internetu, ale nie zarzdza ona nim porednio ani bezporednio.

Internet: znowu wieloznaczno. A na dodatek mamy jeszcze do rozrnienia "jak byo", "jak jest", "jak powinno/miao by". Nie ma lekko... Znowu: trzeba by 1. Sign do pocztkw. https://nicolasmendo.wordpress.com/2011/02/25/life-in-anetwork-fos-survivors-the-thermonuclear-apocalypse-and-the-protocols-of-freedom/ pokazuje ciekaw perspektyw. 2. Zdefiniowa, ktra warstwa jest internetem (albo iterowa badanie dla kadej warstwy) i zbada, jak jest. 3. Okreli stan podany - czy dana warstwa powinna by Commons, czy lepiej, eby bya "grodzona".

ASTRALSTORM:
Podarunek == transfer wasnoci. Wic nie.

Zaley, co spoeczno zrobi z podarunkiem. Mona podarunek uwsplni, dodajc zasady opieki i korzystania.
Ale przekazanie pod opiek tak.

Nie, bo mona si opiekowa rzecz bdc cudz wasnoci.

Najprostszy test na wasno: jeli wolno Ci co sprzeda, to jeste

wacicielem. A to co nie jest czci Commons.

W zasadzie tak. Co natomiast, jeli spoeczno jednogonie zgadza si, e dobro wsplne mona sprzeda i rodki z tego te bd wsplne? Techniczniej: Konwersja dobra wsplnego na dobro wsplne, przy czym pierwsze zostaje uwaszczone, ale w zamian pojawia si inne dobro wspone. Chyba zasada jest taka, e nie mona zamieni dobra wsplnego na wasno prywatn bez powstania przy tym innego dobra wsplnego. Nasuno mi to kolejny pomys - wprowadzenie zasad dotyczcych podarunkw... take nakadania na nie szczeglnych zasad. Najwaniejszy punkt uwsplnienia to decyzja o uwsplnieniu (moe by z automatu) i ogoszenie tego pozostaym czonkom spoecznoci oglnie uznanymi kanaami komunikacyjnymi. Ale najwikszy problem to sposb na obejcie prawa wasnoci fizycznej rzeczy. Domylny stan prawny jest taki, e wiele rzeczy ma waciciela, osob fizyczn lub nie...
Ja bym powiedzia, e s spoecznoci zebrane dookoa poszczeglnych

'zasobw' - konkretnych aplikacji, systemw czy czego tam. Oraz jest co najmniej jedna spoeczno pielgnujca 'common' w postaci samego etosu/idei FLOSS. Takie meta-Commons.

Yes.
Internet: znowu wieloznaczno. A na dodatek mamy jeszcze do

rozrnienia "jak byo", "jak jest", "jak powinno/miao by". Nie ma lekko... ()

Poczytam. Mwiem o Internecie na najniszej warstwie, cznie z ISP. Fajna zabawa to opisywanie problemw zwizanych ze wsplnymi sieciami np. radiowymi chmurami wifi vs. prawa dot. dostawcw internetu. Kolejna dygresja: Powietrze jako medium transmisji fal elektromagnetycznych poniekd te *powinno by* Commons, ale s jakie gupie prawa dotyczce koncesjonowania, bo tak. Na szczcie niektre kawaki pasma zostay uwsplnione, np. 2.4GHz. I jako ludzie sobie nie przeszkadzaj za bardzo... WWW jako takie te ma podobne problemy. Prawie wszdzie s prywatne serwery.
3. Okreli stan podany - czy dana warstwa powinna by Commons, czy

lepiej, eby bya "grodzona".

Pobawmy si w adwokata diaba: Jakie s zalety grodzenia internetu?

PETROS:
Zaley, co spoeczno zrobi z podarunkiem. Mona podarunek uwsplni, dodajc zasady opieki i korzystania.

Masz racj.
Nie, bo mona si opiekowa rzecz bdc cudz wasnoci.

W kocu trzeba bdzie znale jaki nowy termin, bo z dotychczasowego naszego zastanawiania wychodzi, e adne dotychczas nam znane pojcia nie uchwyciy zjawiska. Moe: KOMUNIZACJA - przejcie dowolnego dobra z dowolnego stanu w stan bycia zasobem w agregacie Commons. ?
W zasadzie tak. Co natomiast, jeli spoeczno jednogonie zgadza si, e dobro wsplne mona sprzeda i rodki z tego te bd wsplne? Techniczniej: Konwersja dobra wsplnego na dobro wsplne, przy czym pierwsze zostaje uwaszczone, ale w zamian pojawia si inne dobro wsplne.

Wanie istot Commons jest to, e spoeczno nie ma prawa zbywania zasobu. To nie jest tak, e z nieba uderzy piorun i ich porazi. Po prostu wtedy skoczy si istnienie tego konkretnego Commons. By moe za jedno-dwa pokolenia pojawi si inne, ale tego poprzedniego, niepowtarzalnego, ju nie bdzie. Bo trzeci element Commons - zbir zasad i relacji - dojrzewa dugo. Moesz to obserwowa np. w HSie - jak si zmieniaj poszczeglne zasady. Niektre si ju ustabilizoway, inne si ustabilizuj za rok-dwa, a jeszcze inne nigdy.

Ale pytanie, czy gdyby jednogonie skonwertowa HS na firm komercyjn, potem j sprzeda, a za pienidze kupi nowy wspaniay fablab, to czy spoeczno by to przetrwaa?
Chyba zasada jest taka, e nie mona zamieni dobra wsplnego na

wasno prywatn bez powstania przy tym innego dobra wsplnego.

Odsyam Ci do Bolliera i Ostrom. Ja nie czytaem a tak drobiazgowo. Moje rozumienie Commons mwi mi, e s one unikalne i niewymienne. Dlatego ten pomys mi nie odpowiada.
Ale najwikszy problem to sposb na obejcie prawa wasnoci fizycznej

rzeczy. Domylny stan prawny jest taki, e wiele rzeczy ma waciciela, osob fizyczn lub nie...

Czekaj, jak dooysz na tym etapie stan prawny (wedug ktrego prawa?) to si ju cakiem nie uda nic uporzdkowa. Jak ju bdziemy wiedzieli, co chcemy uzyska, to wtedy wystarczy zhackowa dany (w czasie i miejscu) system prawny tak, eby uzyska odpowiedni efekt. Tu masz przykad takiej prby: par. 23 https://mamaziemia.wordpress.com/statut-fundacji-dlaziemi-i-ludzi/
Kolejna dygresja: Powietrze jako medium transmisji fal

elektromagnetycznych poniekd te *powinno by* Commons, ale s jakie gupie prawa dotyczce koncesjonowania, bo tak.

No wanie - ja si zgadzam, e powinno (prnia z tego samego powodu). A jak ju bdzie jaki model _jak_ powinno, to, majc konstruktywn propozycj, mona bdzie j propagowa.
Pobawmy si w adwokata diaba: Jakie s zalety grodzenia internetu?

Najpierw okrel funkcj celu. Zalenie od niej dana cecha bdzie zalet, albo wad. Mendoza again.

ASTRALSTORM:
Moe:
KOMUNIZACJA - przejcie dowolnego dobra z dowolnego stanu w stan bycia

zasobem w agregacie Commons.

Nie, kojarzy si z komunizmem, ktry kojarzy si ze stalinizmem. Za poprzedniego systemu nazywao si to kolektywizacj. (ale byo przeprowadzane do gupio) Wol sowo uwsplnienie.
Wanie istot Commons jest to, e spoeczno nie ma prawa zbywania

zasobu. To nie jest tak, e z nieba uderzy piorun i ich porazi. Po prostu wtedy skoczy si istnienie tego konkretnego Commons. By moe za jedno-dwa pokolenia pojawi si inne, ale tego poprzedniego, niepowtarzalnego, ju nie bdzie.

Ja mylaem raczej o transformacjach wzgldnie natychmiastowych, nie o takich z duym opnieniem.

Bo trzeci element Commons - zbir zaasad i relacji - dojrzewa dugo.

Moesz to obserwowa np. w HSie - jak si zmieniaj poszczeglne zasady. Niektre si ju ustabilizoway, inne si ustabilizuj za rok-dwa, a

jeszcze inne nigdy. Ale pytanie, czy gdyby jednogonie skonwertowa HS na firm komercyjn, potem j sprzeda, a za pienidze kupi nowy wspaniay fablab, to czy spoeczno by to przetrwaa?

Jeli transakcja konwersji jest dokonywana za przyzwoleniem spoecznoci, zgodnie z panujcymi w niej reguami, powinna ona to przetrwa. Zakadam te wanie, e entropia nie pochonie duo wartoci pierwszego Commons w momencie konwersji - w innym razie moe to by po prostu niezgodne z zasadami spoecznoci. Np. pene spienienie HSu na rzecz zakupu i uwsplnienia laboratorium mogoby budzi powany sprzeciw spoecznoci, jeli transformacja trwaaby dugo albo nie byo gwarancji przejcia midzy krokiem spienienia a zakupem i uwsplnieniem. Oczywicie in real life takie sprzeciwy s tumione - np. prbuje si przekupi czonkw spoecznoci i inne takie.
Tu masz przykad takiej prby: par. 23 https://mamaziemia.wordpress.com/statut-fundacji-dla-ziemi-i-ludzi/

Ciekawe, bardzo dobre podejcie. Blokuje sprzeda i hipotek, ale zapomnieli o wieczystej dzierawie. Jest milion takich dziur do zaklejenia...
Najpierw okrel funkcj celu. Zalenie od niej dana cecha bdzie zalet,

albo wad. Mendoza - again.

Wanie chodzio mi o "cokolwiek", co mona by uzna za zalet. Nawet, jeli wedug ciebie jest to wada. No dobra, no to inaczej: Jakie s i bd skutki grodzenia internetu dla poszczeglnych zainteresowanych?

PETROS:
Nie, kojarzy si z komunizmem, ktry kojarzy si ze stalinizmem.

Za poprzedniego systemu nazywao si to kolektywizacj. (ale byo przeprowadzane do gupio)

1. 1.

https://klabaternik.wordpress.com/2012/02/29/ukradziony-jezyk/

to

jest

centralny

problem

ze

wprowadzaniem

tego

do

polszczyzny:

2. Nie, TO nie nazywao si kolektywizacj. Tego WCALE nie byo.

Wol sowo uwsplnienie.

OK, moe mamy pierwszy punkt w polskim sowniku the Commons? UWSPLNIENIE - przejcie dowolnego dobra z dowolnego stanu w stan bycia zasobem w agregacie Commons.
Ja mylaem raczej o transformacjach wzgldnie natychmiastowych, nie o takich z duym opnieniem. (...)

Jeli transakcja konwersji jest dokonywana za przyzwoleniem spoecznoci, zgodnie z panujcymi w niej reguami, powinna ona to przetrwa. Zakadam te wanie, e entropia nie pochonie duo wartoci pierwszego Commons w momencie konwersji - w innym razie moe to by po prostu niezgodne z zasadami spoecznoci.

Tu si ju spieramy na gruncie doktryny Commons (ha! brzmi dumnie!) ale moje rozumienie Commons nie akceptuje transformacji jednego w drugie. Tak jest dzisiaj. Za 5-6 lat, po kilku pozytywnych przykadach empirycznych - jestem otwarty na zmian zdania.
Jest milion takich dziur do zaklejenia...

Oj, tak. Praca si dopiero zaczyna.

Jakie s i bd skutki grodzenia internetu dla poszczeglnych zainteresowanych?

To ja zaczn, od poziomu oglnego: Kada prywatyzacja kawaka internetu wzmacnia legitymacj (w pojciu spoecznym) prywatyzacji nastpnego kawaka. W kontekcie 'tu i teraz' - wzmacnia pozycj graczy/aktorw/agentw dziaajcych w oparciu o paradygmat rynku. zwiksza ilo 'market externalities' - nieksigowalnych kosztw/szkd - wyrzucanych poza rachunek ekonomiczny, 'zalegajcych' w przestrzeni spoecznej.

Dla agentw rynkowych optymalna jest sytuacja heterogeniczna - internetowe Commons jako ogrodzony kawaek, do ktrego mona wyrzuci negatywne externalities, ale z ktrego mona te czerpa pozytywne externalities i je monetyzowa (http://www.guardian.co.uk/technology/2013/jan/08/why-charge-everything-kill-creativity). Dla agentw Commons optymalna bdzie ta sama sytuacja, ale z zabezpieczeniem kontroli nad transferem tyche externalities i negocjowaniem 'handlu transparadygmatycznego' na warunkach 'protokou zupnego' . Kto nastpny?

ZZBBYY:
Moe jeszcze nie wszystko zrozumiaem - ale wyglda, e 'Commons' tym si tylko rni od 'wspwasnoci', e czonkowie wsplnoty nie mog sprzeda swoich udziaw (wymagania co do regu itp - s spenione prawie zawsze). No to rodzi si pytanie - dlaczego to, e nie mog czego zrobi miaoby tworzy jak warto. Jeli na przykad mieszkam w takiej wsi z nawsiem5 i wsplnym stawem to moliwo sprzeday moich udziaw w stawie jest dla mnie korzystna - bo na przykad sprzeda pozwoliaby mojej rodzinie przetrwa jaki szczeglnie ciki przednwek - to do oczywiste. Rozumiem, e odpowiedzi jest to, e zbyt dynamiczne zmiany mog narusza tkank spoeczn ktra wymaga trwaych powiza i powtarzalnych transakcji (tak jak gra w dylemat winia jeli jest powtarzana midzy tymi samymi graczami prowadzi do pozytywnych strategii). Tak?

https://pl.wikipedia.org/wiki/Nawsie_%28urbanistyka%29

PETROS:
Moe jeszcze nie wszystko zrozumiaem - ale wyglda, e 'Commons' tym si tylko rni od 'wspwasnoci', e czonkowie wsplnoty nie mog sprzeda swoich udziaw (wymagania co do regu itp - s spenione prawie zawsze).

Udziay - mog. Ale nie okrelie wspwasno czego i udziau w czym. Jeli jeste maszopem (https://pl.wikipedia.org/wiki/Maszoperia), moesz sprzeda swj udzia w maszoperii (sieci itp.) Ale nie moesz sprzeda udziaw w owisku. Ono jest zasobem w tym Commons, ale nikt nie ma w nim udziaw. Jedyny sposb na (polubowne) sprywatyzowanie owiska, to decyzja caej spoecznoci. Tak bywa, ale empirycznie czciej (bo taniej) stosowany jest przy grodzeniach przymus wsparty socjotechnik.
No to rodzi si pytanie - dlaczego to, e nie mog

czego zrobi miaoby tworzy jak warto. Jeli na przykad mieszkam w takiej wsi z nawsi i wsplnym stawem to moliwo sprzeday moich udziaw w stawie jest dla mnie korzystna - bo na przykad sprzeda pozwoliaby mojej rodzinie przetrwa jaki szczeglnie ciki przednwek - to do oczywiste.

Tu pojawiaj si dwa nowe elementy: Stopa dyskontowa. Jest to ilociowe ujcie pojcia odroczonej gratyfikacji. Uyteczno bardziej oddalona w przyszo wydaje si (a w gospodarce kapitalizmu finansowego, mierzona w pienidzu odsetkowym, jest) odpowiednio mniej wartociowa, ni ta sama uyteczno oddalona mniej. Tak samo, wiksza uyteczno bardziej oddalona w czasie, moe wydawa si rwna, albo wrcz mniejsza od uytecznoci dostpnej natychmiast. Z podejmowaniem decyzji na zasadach dyskontowych mamy do czynienia na co dzie, a dla rynku finansowego jest to wrcz fundament i warunek istnienia. Solidarno. Jest to relacja midzy czonkami dowolnej spoecznoci (choby istniejcej tylko w wyobraeniu jednego, dokonujcego aktu solidarnoci), ktra motywuje do dziaa na rzecz innych z racji wspprzynalenoci do owej spoecznoci. Tak samo powoduje ona uznanie przeze mnie uytecznoci _czego_ dla innych czonkw spoecznoci za tyle samo wart, jakby odnosia si do mnie. Dodajc te pojcia do analizy Twojego przykadu (i dla prostoty ograniczajc analiz do obszaru wspomnianej rodziny), stwierdzimy, e z punktu widzenia Commons prywatyzacja stawu i sprzeda sprywatyzowanych udziaw jest nieracjonalna, bo:

Z zasady solidarnoci wynika, e uyteczno tego stawu dla mojego prawnuka jest tyle samo warta, co dla mnie. Intuicyjnie, oczekiwany czas trwania wasnej rodziny kady przyjmuje za nieograniczony. Nawet, jeli przyjmiemy tradycyjne "siedem pokole", to atwo oceni czny skumulowany poziom uytecznoci uczestnictwa w Commons. Porwnanie go, nawet z uwzgldnieniem dyskonta w czasie, z jednorazow uytecznoci sprzeday sprywatyzowanego udziau, pokazuje nieracjonalno prywatyzacji. Z tej samej zasady solidarnoci wynika istnienie mechanizmw pomocy wzajemnej w ramach spoecznoci (znw patrz maszoperia). Prawidowo funkcjonujca spoeczno zrobi wszystko, eby solidarnie przetrwa kryzys 'przednwka', bez naruszania zasobu

Commons. Elementy solidarnociowe i 'resilience' s bardzo wane w kadej takiej grupie. Rwnie z zasady solidarnoci (empiria, take wspczenie w Warszawie!) wynika, e spoecznoci Commons generuj dodatkowe korzyci dla swoich czonkw, w postaci rnorakiego wsparcia. Likwidacja przez prywatyzacj powoduje wyczenie tych mechanizmw. Pozostaj tylko indywidualne relacje, zadzierzgnite w spoecznoci, ale dalej ju 'sprywatyzowane'.

Second thought: te mechanizmy s SZCZEGLNIE wane wspczenie, gdy w wikszoci yjemy w spoecznociach 'z wyboru', gdzie nie ma 'odziedziczonych' sieci wsparcia, jak bywa(o) w dugoterminowych, wielopokoleniowych wsplnotach.

W miar, jak to pisz, zaczyna mi wita, e w istocie wanie zasada solidarnoci (w czasie i przestrzeni) jest centralna dla Commons.
Rozumiem, e odpowiedzi jest to, e zbyt dynamiczne zmiany mog

narusza tkank spoeczn ktra wymaga trwaych powiza i powtarzalnych transakcji (tak jak gra w dylemat winia jeli jest powtarzana midzy tymi samymi graczami prowadzi do pozytywnych strategii). Tak?

Miaem napisa, e tak, ale po napisaniu (i przemyleniu) powyszego napisz "Te, ale there is much more in it."

POSOWIE
To jest prawdopodobnie pierwsza merytoryczna dyskusja na temat problemu the Commons przeprowadzona w polskim internecie. Nie mamy (pisz tu za wszystkich uczestnikw) ambicji dojcia do konkluzji. Poniewa jednak uczestnicy dyskursu polskiego politycznego (mainstreamowi i nie) zgodnie udaj, e temat Commons nie istnieje, jak zwykle rol hackerw byo wzi si za to, do czego inni nie maj odwagi lub kompetencji. Otwieramy drog. Chodcie z nami! Petros At Freelab Embassy of the Commons