27.05.

2013

Debata o krzyach w XIV LO - zapis

Debata o krzyach w XIV LO - zapis

16 grudnia w XIV LO we Wrocawiu odbya si gona w caej Polsce debata nt. obecnoci krzyy w szkoach. Uczestnicy do porozumienia nie doszli, a jeszcze przed debat dyrektor ogosi, e krzye w szkole i tak zostan. Przedstawiamy zapis dyskusji. Po jednej stronie stou zasiedli uczniowie - autorzy petycji, w ktrej domagali si usunicia symboli krzya z klas: Zuzanna Niemier, Tomasz Chabinka i Arkadiusz Sadurski. Po drugiej uczniowie, ktrzy bronili jego obecnoci: Mateusz Rutkowski, Aleksandra Horowska i Czesaw Domarecki. Obie strony miay prawo do zaproszenia goci. Przeciwnikw obecnoci krzya wsparli filozof prof. Jan Hartman, socjolog nauki dr Piotr Mikiewicz i Micha Syska, redaktor "Krytyki Politycznej". Zwolennikw obecnoci krzya w szkole: prezes wydawnictwa "Fronda" Tomasz Terlikowski, etyk dr ukasz Nysler i uczcy w XIV LO religii ks. Wojciech Ziba. Pastwo nie moe faworyzowa jednej religii Zuzanna Niemier: Postawa pastwa powinna charakteryzowa si rwnym dystansem i bezstronnoci. Bez przywizywania wagi do liczby wyznawcw tej czy innej religii. Obecno krucyfiksu w szkole zostaa nam narzucona i jest wyrazem poparcia dla religii chrzecijaskiej ze szkod na dla innych religii. Polskie pastwo przyznao uprzywilejowan pozycj jednej religii, co przekada si na ingerencj w prawo ludzi do wolnoci sumienia i wyznania, a take w prawo do wychowania nas przez rodzicw w zgodzie z ich przekonaniami moralnymi i religijnymi. To forma dyskryminacji wobec niekatolikw. Wyrnianie jednej religii daje uczniom szk pastwowych poczucie, e pastwo identyfikuje si z jedn okrelon wiar, a szkoa nie powinna by miejscem dziaa misjonarskich. Powinna by miejscem spotka rnych wyzna, a pastwo powinno powstrzyma si od narzucania, nawet w sposb poredni, jednej wiary. Micha Syska: Nie jestem przeciwnikiem wieszania krzyy w szkoach. Jestem zwolennikiem szkoy przyjaznej i otwartej dla wszystkich uczniw, ktrzy wyznaj rne religie, bd nie wyznaj adnej. Gwarantuje to polska konstytucja, ktra mwi, e pastwo jest bezstronne wiatopogldowo. Szkoa publiczna jest form dziaalnoci pastwa, dlatego pastwo musi by przyjazne wobec wszystkich. Nie moe faworyzowa jednej religii i dawa do zrozumienia tym, ktrzy jej nie wyznaj, e s obywatelami drugiej kategorii. Demokracja to nie tylko rzdy wikszoci. Prawdziwym testem demokracji jest to, czy wikszo potrafi z empati zapewni mniejszoci godne ycie we wsplnocie. Prof. Jan Hartman: To nie jest spr osb wierzcych z niewierzcymi. W bardzo wielu krajach, gdzie panuje zgoda, e przestrze publiczna powinna by wolna od symboli religijnych, takie rozwizanie wspieraj rwnie osoby gboko wierzce. Take w Polsce jednym z liderw walki o wiecko przestrzeni publicznej jest rodowisko Chrzecijaskiej Akademii Teologicznej w Warszawie. Bo jest to tak naprawd spr o bezstronno wiatopogldow i religijn pastwa. Nieobecno krzyy w szkole nie bdzie zwycistwem ktrejkolwiek ze stron sporu wiatopogldowego. Bdzie oznacza neutralno i pokor wobec praw wszystkich zrnicowanych w swoich pogldach obywateli. Nie rozumiecie znaczenia krzya Dr ukasz Nysler: Fakt, e domagacie si zdjcia krzya, wiadczy o tym, e jego znaczenia nie rozumiecie, a wartoci nie doceniacie. W imi wolnoci prosz was: pozwlcie nam, katolikom, publicznie wyraa nasze przekonania religijne. Pozwlcie nam cieszy si wolnoci. Nie przypominajcie nam czasw, kiedy publicznie prezentowanie wiary katolickiej byo, delikatnie mwic, le odbierane. W imi tolerancji prosz was: znocie cierpliwie publiczn obecno symboli, z ktrymi si nie utosamiacie, ktre, jak sami przyznajecie, s wam obojtne. Uszanujcie fakt, e dla wielu osb symbol ten tak wiele znaczy, e tak wielu osobom zaley, by w kilku salach waszej szkoy symbol ten by obecny. W imi pluralizmu prosz was: yjmy razem jako penoprawni czonkowie tej samej spoecznoci. Pluralizm nie polega na wiatopogldowej neutralnoci przestrzeni publicznej, pluralizm polega na tym, e pozwalamy rnym tosamociom swobodnie si manifestowa. Dr Tomasz Terlikowski: Nie ma moliwoci, by pastwo traktowao wszystkie religie tak samo. Dlaczego? No choby dlatego, e odpoczywamy w niedziel. I nie jest to przypadek. To element tradycji religijnej, kulturowej i cywilizacyjnej naszego pastwa. To chrzecijastwo stworzyo Polsk i Europ. To chrzecijastwo stworzyo taki uniwersytet i szko, jakie znamy. Macie pastwo ogromne szczcie, e yjecie w pastwie o tradycji chrzecijaskiej. W adnym innym tej debaty by nie byo. Ks. Wojciech Ziba: Najpierw prosz o przyjcie mnie do koa modych racjonalistw. Prob motywuje tym, e w modoci na pitk napisaem prac "Asymptotyka optymalna empirycznych estymatorw bayesowskich". W duchu tolerancji prosz mnie uzna za modego inaczej. Chc tym podkreli uzurpacj pojcia ratio - rozum, ktre zostao przejte przez drug stron. Mamy tym samym podzia na racjonalistw, czyli majcych racj, i tych troszk przygupich. Ale nazywajmy rzeczy po imieniu: s ludzie wierzcy i niewierzcy, chrzecijanie i niechrzecijanie. W gazecie czytam, e Arek i Tomek mwi, e tak jak w czasach, gdy wieszano portrety Stalina, pastwo kojarzyo si z okrelon ideologi, tak teraz te promuje jedn religi. Kiedy usyszay to znajome starsze panie, to podskoczyy pod sufit. I jedna z nich mi powiedziaa: "Ja byam nauczycielk w latach 50. Jeden z uczniw zdj portret Stalina, a na drugi dzie znikn i do dzisiaj nie wiadomo, co z nim jest". Czy tak wyglda katolicki terror? Mateusz Rutkowski: W jednym z wywiadw koledzy porwnali krzy do portretw Stalina. Gdybymy rzeczywicie zachowywali si jak komunici, to wasza trjka od trzech tygodni byaby w miejscu przez nikogo nieznanym. Tymczasem brylujecie w mediach, przedstawiajc si jako uciskana mniejszo, a teraz spotykacie si z nami na spokojnej debacie. Czy tak waszym zdaniem wyglda katolicki terror? Tomasz Chabinka: Nie porwnywalimy krzya do portretw Stalina. To uproszczenie. Zwracalimy jedynie uwag, e w obu przypadkach pastwo wiesza na cianie symbole jakiej ideologii. Czesaw Domarecki: Ale krzy nie jest wieszany przez pastwo. Pastwo jedynie pozwala na jego wieszanie. Rwnie dobrze moemy powiedzie, e pusta ciana jest zakamuflowanym symbolem ateizmu, a przecie pastwo powinno by neutralne wiatopogldowo.

wroclaw.gazeta.pl/wroclaw/2029020,35771,7369798.html

1/3

27.05.2013

Debata o krzyach w XIV LO - zapis

Piotr Minkiewicz: Co powiedzielibycie na takie zdanie: opr wobec krzya w szkole nie jest oporem przeciwko religijnoci czy chrzecijaskiemu wiatopogldowi Polakw, ale sprzeciwem wobec symboliki niepasujcej do szkoy, si narzucanej przez instytucje. Aleksandra Horowska: Szkoa jest miejscem wychowania przyszych pokole Polakw. To znaczy, e musi dba o to, by nowe pokolenia pamitay o polskiej tradycji, z ktr niewtpliwie krzy si wie. Nie mona mwi o krzyu wycznie jako o symbolu religijnym. To take symbol, pod ktrym Polska powstawaa, rozwijaa si, pod ktrym si jednoczya i pod ktrym si wyzwalaa z niewoli. Nie mona o tym zapomina. Micha Syska: Faktycznie, szkoa powinna peni tak funkcj. Powinna to jednak czyni na lekcjach historii. To miejsce, by mwi o polskiej tradycji, znaczeniu wierze dla naszych dziejw. Na takich lekcjach t wiedz mog na rwnych prawach pozyskiwa ludzie rnych wyzna i ci bezwyznaniowi. A ksidzu chciabym pogratulowa kpin z nazwy organizacji [Stowarzyszenia Racjonalistw Polskich - przyp. red.]. Nie wiem jak ksidz by si czu, gdyby kto z nas artowa sobie z wyznawanych przez niego wartoci czy reprezentowanej instytucji... Demokracja powstaa w sporze, czsto bardzo krwawym Prof. Jan Hartman: Przede wszystkim chciaem wyrazi uczucie zaenowania, e kojarzy si nas z komunistami. To nie jest jzyk, ktrym chcielibymy rozmawia. My nie wypominamy, e pastwo macie co wsplnego z inkwizycj. Chciaem rwnie zaprotestowa przeciwko tezie pana redaktora Terlikowskiego, e swobody liberalnodemokratyczne s zasug chrzecijastwa. Demokracja powstaa w sporze, czsto bardzo krwawym, wanie z instytucjami chrzecijaskimi. Nie rbmy zatem takich wycieczek historycznych. Dr Nysler zaapelowa, by w imi tolerancji chroni krzye w przestrzeni publicznej. To wane. Jednak zasada rzdu ograniczonego gwarantuje, e rzd nie wciela w ycie swoich wyobrae o tym, czym jest dobre ycie, w jaki sposb powinni je wie obywatele, ani nie faworyzuje jakiejkolwiek religii. Naczelna zasada rozdziau Kocioa do pastwa polega na tym, e nie wieszamy goda pastwowego w Kocioach i nie profanujemy w ten sposb przestrzeni sakralnej. W imi symetrii nie sakralizujmy zatem przestrzeni wieckiej. To obustronny interes. Tomasz Terlikowski: To nie pastwo wiesza krzye w szkoach, w Polsce krzye wieszaj uczniowie i nauczyciele. Zatem mwienie, e pastwo cokolwiek wiesza, jest po prostu nieprawd i szkoda, e tak szacowny profesor prbuje wprowadzi nas w bd. Arkadiusz Szadurski: Pastwo im na to pozwala, czym daje zgod na wyrnianie jednej tylko religii, a tym samym zakca zagwarantowan neutralno wiatopogldow. Czesaw Domarecki: W Polsce istnieje prawo nie tylko do wieszania krzyy, ale i innych symboli religijnych. Jeli w naszej szkole s przedstawiciele jakiej innej religii, to rwnie oni maj prawo do powieszenia na cianie czy to gwiazdy Dawida, czy Pksiyca, czy symbolu jakiejkolwiek innej religii uznawanej przez pastwo polskie. Nieistnienie tych symboli na cianach naszych klas oznacza, e albo innych wyznawcw w szkole nie ma, albo nie przejawiaj oni takiej inicjatywy. Zuzanna Niemier: Zarzuca si nam, e prbujemy komukolwiek zabrania wyraania swoich pogldw. To nieprawda. Kady moe to robi, noszc naszywk na plecaku, krzyyk na szyi czy posiadajc nalepk na samochodzie. Uwaamy jednak, e przestrze instytucji publicznych powinna by od nich wolna. Debata powinna si w niej odbywa, ale instytucja nie powinna zajmowa w niej adnego stanowiska. Pastwo neutralne wiatopogldowo nie jest moliwe Tomasz Terlikowski: We Francji, ktra jest stawiana przez wielu zwolennikw neutralnoci wiatopogldowej za wzr, dziewczyna muzumanka, ktra chce przyj do szkoy w chucie na gowie, nie jest wpuszczana wanie w imi wolnoci przestrzeni publicznej od symboli religijnych. Zbyt duy i zbyt widoczny krzyyk na szyi te jest nielegalny, bo moe kogo urazi i narusza laicko pastwa. Bardzo atwo takie zapisy rozszerza w nieskoczono i odbiera ludziom ich fundamentalne prawa. Chrzecijanin czy muzumanin nie jest chrzecijaninem czy muzumaninem tylko u siebie w domu, jest nim zawsze, take wtedy, gdy wchodzi do budynku publicznego, gdy chodzi do szkoy. Jeli odbierzecie nam prawo do publicznego bycia chrzecijanami, zamiecie fundamentaln zasad wolnoci wyznania. Dr ukasz Nysler: Swoje pytanie chciaem skierowa do doktora Mikiewicza, socjologa edukacji. Wydaje mi si, e pastwo neutralne wiatopogldowo nie jest moliwe. Kade pastwo, ktre opiera si na pewnych wartociach, wspiera jedne zachowania i wyklucza bd ogranicza inne. Podobnie rzecz ma si ze szko. Na czym miaaby polega jej neutralno? Dr Piotr Mikiewicz: Mamy tu suszne zaoenie, e nie ma szkoy wolnej od indoktrynacji. I to wanie jest problemem. Czy symbolika religijna w klasie mieci si w pewnej definicji wychowania szkolnego, czy nie? Zgoda, w polskim spoeczestwie mamy tradycj jak najbardziej religijn. Ale uywajc bardzo niskiego argumentu, mona te powiedzie, e w naszym spoeczestwie bardzo wan rol zajmuje wdka. Jeli wic szukalibymy tego, co jest przez wielu Polakw traktowane jako element ich codziennego funkcjonowania, daoby si znale bardzo wiele rzeczy, ktre moglibymy takimi symbolami uczyni. Tomasz Terlikowski: Chciaem bardzo podzikowa za porwnanie chrzecijastwa do wdki. To pokazuje, jakie s pana pogldy. Szacunek czy tolerancja? Arkadiusz Szadurski: Jedn z funkcji szkoy jest tworzenie wsplnoty opartej na umowie pomidzy jej penoprawnymi czonkami. Jeli cz tej wsplnoty jest wyrniana poprzez umieszczanie jej symbolu na cianie, to o rwnoci wobec praw mowy ju nie ma. Czesaw Domarecki: Jestem uczniem klasy o profilu humanistycznym Sal, w ktrej odbywaj si moje lekcje wychowawcze, jest sala do matematyki. Na jej cianach wisz funkcje trygonometryczne, czy uczniowie, ktry maj gorsz ocen z matematyki, nie powinni si czu dyskryminowani? Idc drog zaproponowan przez kolegw, dochodzimy do wanie takich absurdw. Zuzanna Niemier: Przebywajc w polskiej szkole, wszyscy musimy podporzdkowa si pastwu. Std obecno goda w klasach jest uzasadniona, a w sali do matematyki rwnie tablic trygonometrycznych.

wroclaw.gazeta.pl/wroclaw/2029020,35771,7369798.html

2/3

27.05.2013

Debata o krzyach w XIV LO - zapis

Czesaw Domarecki: Rozmawiamy o tolerancji, ja za chciabym wprowadzi do rozmowy pojcie szacunku. Szacunek rni si od tolerancji m.in. tym, e nie jest jedynie biern akceptacj, ale prb zrozumienia pogldw i respektowaniem uczu innych ludzi. My szanujemy ateistw, a sami jestemy przez nich zaledwie tolerowani. Szacunek zakadaby zrozumienie, ktrego nie znajduj ani w dyskutowanej petycji, ani argumentach strony przeciwnej. Pytanie brzmi: Czy jest w was szacunek? Prof. Jan Hartman: Pytanie sugeruje, e brakuje nam pewnych cnt. Wracamy wic na drog argumentw ad personam. Ale wracajc do meritum: to, e tak wane w liberalnej demokracji jest uwolnienie przestrzeni publicznej od wszelkich symboli, nie tylko religijnych, ale rwnie politycznych, jest wynikiem traumy, ktre przeyy spoeczestwa europejskie w okresie reformacji i pniej walk religijnych. Wanie w ich wyniku powstaa idea tolerancji, ktra jest ide minimalistyczn. Wzywa jedynie do powstrzymania si od przemocy w stosunku do tych, ktrzy, jak sdzimy, yj i wierz inaczej ni my, a nawet s od nas gorsi. Tolerancja to w yciu publicznym za mao, ale to warunek bezpieczestwa. Powinnimy szanowa siebie nawzajem, ale - tu wyjawi bolesn regu - szacunek nie jest obowizkiem. Obowizkiem jest tolerancja. Dla panw mam pistolety, a dla Zuzi misia Tomasz Chabinka: Prbuje si nam udowodni, e chcemy walczy z religi i jestemy wrogami moralnoci chrzecijaskiej. Zwolennicy obecnoci krzya krzycz, e te chc by tolerowani, ale naszym zdaniem tolerancja polega na rwnym traktowaniu przez pastwo wszystkich, a nie na tym, e wikszo ma prawo decydowa o mniejszoci. A tak wanie odbieram definicj drugiej strony: wikszo spoeczestwa jest katolikami, dlatego mniejszo nie ma prawa zabroni jej wieszania krzya, bo w ten sposb wyraaj swoje pogldy. Ks. Wojciech Ziba: Po pierwsze, przepraszam, jeli kogo uraziem, jednak nie wycofuj si ze swoich sw. Po drugie, jako wity Mikoaj przyniosem prezenty. I powane, i krotochwilne. Wspania ksik "Chrzecijaska Europa", napisan przez ortodoksyjnego yda. Ale poniewa to by pojedynek, to dla panw mam pistolety, a misia dla Zuzi. Prof. Jan Hartman: Prosz pastwa, nie infantylizujmy tej sprawy. Poczujcie si pastwo doroli... ** Wypowiedzi s nieautoryzowane, skrty pochodz od redakcji.

Tekst pochodzi z portalu Gazeta.pl - www.gazeta.pl Agora SA

wroclaw.gazeta.pl/wroclaw/2029020,35771,7369798.html

3/3