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Nuestra percepcin del mundo es mucho ms completa de lo que es en realidad Punset entrevista a Kia Nobre, neurocientfica de la Universidad de Oxford
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Solemos pensar que nuestra percepcin del mundo es mucho ms completa de lo que es en realidad. Sentimos que registramos lo que pasa en nuestro entorno al igual que una cmara de vdeo, pero lo que sucede es muy distinto. Eduard Punset viaj a Mallorca para entrevistar a algunos de los neurocientficos ms destacados del mundo que se haban reunido en el undcimo Congreso Internacional de Neurociencia Cognitiva.
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Eduard Punset: Kia Nobre es una neurloga cientfica que empez su vida en Brasil y ahora est en Londres, despus de haber estado en EE.UU., pero en todas partes donde yo he ido haban odo hablar de Kia.
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Y haban odo hablar de ella porque es una de las pocas cientficas que dedica prcticamente todo su tiempo a analizar y a medir, no slo a analizar y a pensar sobre ello, sino a medir, a intentar medir el funcionamiento del cerebro. Por eso, Kia y me corriges si me equivoco por eso intentas recurrir a los mtodos no invasivos como las imgenes cerebrales por resonancia magntica o las magneto-encefalografas Qu diablos puedes ver que no veras sin ellos?
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me interesa entender cmo el cerebro es capaz de generar una vida mental tan rica como la nuestra
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Kia Nobre: Lo que me interesa sobre todo es intentar entender cmo el cerebro es capaz de generar una vida mental tan rica como la nuestra; entender nuestra cognicin. Para hacerlo, intentamos mirar qu ocurre en el cerebro de una persona sana mientras piensa o percibe el mundo, as que utilizamos varios mtodos distintos para intentar descifrar esa actividad mental.
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El tiempo y el cerebro
Eduard Punset: Hablemos un poquito del tiempo. Ya sabes, a m me encantan los fsiles, tiendo a confiar mucho en el concepto geolgico del tiempo, raramente tengo prisa
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Kia Nobre: Vale, eso est bien. Eduard Punset: Estoy acostumbrado a pensar en millones de aos pero otras personas no. La mayora de mis amigos son muy impacientes y estn pendientes del tiempo todo el rato, cuentan los minutos para llegar a los sitios Pero, qu hace realmente el cerebro cuando se enfrenta al problema del tiempo? Quiero decir, se trata de un concepto geolgico?, es instantneo?, es fugaz? Kia Nobre: Bueno, es un tema muy complicado. Obviamente, creo que el tiempo es un eje fundamental a la hora de organizar nuestras
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Eduard Punset y su equipo han logrado demostrar que ciencia y entretenimiento se pueden unir para que en este tercer milenio la ciencia, por fin, irrumpa en la cultura popular. El programa se emite en La 2, todos los domingos, a las 21:30 horas; y se repite la madrugada de los domingos y en el Canal 24 horas, segn el siguiente horario: Los jueves, a las 15:00 horas
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Los viernes, a las 21:00 horas Los sbados, a las 10:30 horas
Quizs como personas no podamos recurrir tanto a las eras geolgicas, pero sabemos muy poco sobre cmo est representado el tiempo en el cerebro. Dira que no sabemos prcticamente nada. El marco temporal que yo estudio es, en realidad, la temporizacin del pensamiento, cosas como organizar la percepcin y las acciones. Estas cosas suceden ms rpidamente que una mirada al reloj, en una escala de cientos de milisegundos, en menos de un segundo... Ese campo de estudio, en el que intentamos entender la temporizacin del pensamiento, es muy prolfico en estos momentos, pero no tenemos todava una nocin generalmente aceptada de cmo est representada dicha temporizacin en el cerebro. Eduard Punset: Y, sin embargo, supongo, lo que ests diciendo es que la concepcin que nuestro cerebro tiene del tiempo, si es que existe algo as, gestiona la forma que tenemos de percibir, comprender, comunicar, hablar Es as? Kia Nobre: S, es muy importante. Como he comentado, creo que la concepcin del tiempo es un eje fundamental a la hora de ayudarnos a organizar y ordenar nuestros pensamientos y nuestro comportamiento. Nuestro cerebro no es simplemente un receptculo que almacena cosas y ordena toda la informacin que le llega sino que no cesa de hacer predicciones, proyecciones, y lo hace al dar expectativas de lo que es importante para nosotros como la identidad, el lugar donde se cumplirn, pero tambin la temporizacin.
Nuestro cerebro no es simplemente un receptculo que almacena cosas y ordena toda la informacin que le llega sino que no cesa de hacer predicciones
Nuestra actividad cerebral, desde los primeros sistemas existentes, cambia su excitabilidad en funcin de nuestras expectativas temporales, basndonos en lo que ocurre en cada momento. No siempre lo podemos controlar, no siempre somos conscientes de ello. Pero sucede todo el tiempo. Eduard Punset: Es fantstico porque lo que sugieres es que, en verdad, estamos haciendo predicciones todo el tiempo. Que el cerebro manifiesta sus propias ideas sobre lo que est ocurriendo. Y al mismo tiempo, esta proyeccin se combina con elementos o informacin que el cerebro recibe del exterior. Kia Nobre: S, as es, s. Eduard Punset: As que todo es muy tenue, muy impreciso, no? Kia Nobre: Bueno, depende de para qu creas que sirve la percepcin. Si piensas en ello como en una forma de obtener una visin fotogrfica o cinematogrfica del mundo, entonces, la verdad es que lo hace fatal. Creemos que tenemos una buena pelcula pero si la detenemos y ocultamos algunas partes de la escena y preguntamos, qu haba aqu?, y all?, la gente no tendr ni idea. En general, como mucho, vemos dos cosas en un momento dado.
En general, como mucho, vemos dos cosas a la vez. Lo que sucede es que tenemos la sensacin de verlo todo porque todas esas cosas son posibilidades, pero no estn realmente codificadas
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Cuando empec en esta profesin, era 100% materialista y, de hecho, sigo pensando que el cerebro nos dice muchas cosas sobre nuestro comportamiento pero cuando nos centramos en esa verdad final, es decir, qu hay ah fuera en el mundo real, la pregunta es sesuda. He tenido la suerte de casarme con un filsofo, por eso en casa me recuerdan constantemente, como decimos en Brasil, que el agujero es algo ms profundo. Ya sabes, las cosas son complicadas y, al fin y al cabo, puede ser que el mundo no sea nada como lo que percibimos conscientemente.
Puede ser que el mundo no sea nada como lo que percibimos conscientemente
Pero, a pesar de todo, podemos estudiar la cognicin y su interaccin con el mundo, nuestras acciones y el navegar por nuestra existencia de forma casi perpendicular al misterio que esconde esa gran pregunta. O sea, dira que existe un mundo ah fuera pero no creo que pueda probrtelo. Eduard Punset: Es fantstico lo que estamos sugiriendo porque, en realidad, estamos intentando contestar a la vieja pregunta de saber si el mundo que vemos es el mundo que existe tal cual, no? Y Kia nos est diciendo: "No estoy segura, pero en cambio s que lo que estoy viendo me sirve." Es til para mi propia vida. Una vez, mientras reflexionaba sobre la parte til del tiempo, me acord de Eagleman, con quien has trabajado, l estuvo en Redes hace algunos aos. Recuerdo algo que todo el mundo siente o percibe y es que cuando te sientes amenazado por algo terrible como un accidente, cuando vas a morir a no ser que algo ocurra, incluso cuando recuerdas esto, el tiempo pasa despacio. El tiempo recordado no concuerda con el tiempo real Qu puedes contarme al respecto? Es verdad?
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Nuestra experiencia es ese crculo entre percepcin, accin, memoria guiar la percepcin, realizar una accin y guardar un recuerdo. Es un crculo de influencias mutuas y los recuerdos cambian constantemente nuestra forma de percibir el mundo. Despus, slo elegimos aquella parte del mundo que nos resulta relevante, la conservamos en la memoria y esto cambia nuestra forma de percibir el mundo y se supone que se repite en este, esperemos, crculo virtuoso y no vicioso. Eduard Punset: Ha habido algn cambio real entre el mundo al que estaban acostumbrados nuestros abuelos, que supuestamente era un mundo con pocos objetos y poca atencin, al mundo digital, culpable de que reprochemos a nuestros estudiantes que no se concentren porque reciben tantos estmulos que son incapaces de asimilarlos Quiero decir, ese mundo era menos vaco que el mundo actual? Kia Nobre: Creo que el mundo ha cambiado. Hay algunos estudios de colegas mos de distintos pases que ponen de manifiesto que, an cuando el mundo es un lugar cada vez ms ajetreado y catico, los nios, al jugar a los videojuegos y consolas, tambin se concentran mejor. As que no creo que debamos disculparlos diciendo: "Es que mis estudiantes, los jvenes reciben demasiada informacin", porque pienso que la formacin que reciben les proporciona mejores herramientas para gestionarla. Eduard Punset: Recuerdo siempre la camiseta de un pedagogo americano que deca: "Mam, no es que tenga dficit de atencin, es que no me interesa". Kia Nobre: S!, exactamente! Creo que tiene mucho que ver con eso. Eduard Punset: No me interesa lo que ests haciendo. Tengo mi propio mundo. Kia Nobre: S, claro. Creo que las cosas han cambiado pero quizs lo veo as por mi edad, porque estoy en esa etapa de la vida en la que a uno le empiezan a molestar los cambios Me parece que la gente evita pensar, pensar mucho, pensar en silencio,
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Dicen que la gente se aleja de la realidad porque lo cierto es que resulta muy aburrida. Kia Nobre: Me temo que se trata ms de un xodo de la mente que de una huida de la realidad. No me preocupa demasiado la realidad en ese sentido. Pienso que la gente debera volver a prestar atencin a su mente y quizs a otras partes tambin.
Cmo se puede vivir sin reflexionar sobre esos grandes misterios de nuestro tiempo?
Cmo se puede vivir sin reflexionar sobre esos grandes misterios de nuestro tiempo? No entiendo cmo a la gente ya no le interesan esas cosas. Yo no puedo estar ni un da sin pensar cosas como: "por qu pienso, por qu, qu estoy viendo, por qu me siento as, por qu cmo empez el universo? Son preguntas divertidas, no sabemos qu nos va a ocurrir as que quizs vale la pena maravillarse ante estos increbles misterios, no? Eduard Punset: Qu es lo que nos lleva a elegir un recuerdo y no otro? Cmo funciona? Cul es el papel de, creo que la llamas "atencin selectiva"? Kia Nobre: S. Creo que es una interaccin entre varios aspectos. Posiblemente uno tenga que ver con nuestro aprendizaje. Por un lado, cuando estamos en una situacin en la que nos hemos planteado un objetivo o una tarea, nuestro cerebro prepara todo lo que es relevante para el desempeo de dicha tarea, de modo que ah fuera aparecer todo lo que tenga que ver con sta, y tendr ventaja. Llamamos a esto "enfoque de arriba abajo", es decir, nuestra voluntad se proyecta sobre la tarea y sobre nuestra percepcin. Por otro lado, es obvio que la evolucin tambin es otro largo proceso de aprendizaje que llevamos codificado, la sensibilidad ante cosas que potencialmente puedan resultarnos relevantes Seales que hay ah fuera, por ejemplo cualquier cosa muy ruidosa, brillante, que se mueva deprisa hacia nosotros Todo eso lo procesamos inmediatamente. As que es una interaccin entre lo que queremos y aquello a lo que tenemos que reaccionar por nuestra propia evolucin, tal y como est codificado en nuestro sistema perceptivo. Eduard Punset: Kia, cuando mis amigos me preguntan preocupados si tienen que confiar en su intuicin o si, por el contrario, tienen que analizar cada situacin antes de tomar una decisin, tiendo a decirles que se olviden de la razn y que se dejen llevar por la intuicin, por lo que les dice su intuicin, hago bien? Kia Nobre: Creo que s No te voy a contestar con una respuesta contrastada pero pienso que nuestra intuicin es el resultado del largo proceso de aprendizaje de nuestra adaptacin y probablemente sea ms til que el pensamiento formal pero, por supuesto, creo que en algunos casos el pensamiento formal tambin ayuda. En algunas situaciones, por ejemplo, si te preocupa tener que resolver un examen de lgica, seguramente tendrs que aplicar un pensamiento racional. No obstante, creo que en la mayora de los casos estamos inconscientemente muy bien preparados para enfrentarnos y reaccionar ante las distintas opciones y oportunidades
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ahora disponemos de algunas herramientas que nos permiten adentrarnos en el cerebro humano sin tener que recurrir a personas que enferman o sufren un ictus
Lo que s es cierto es que ahora disponemos de algunas herramientas que nos permiten adentrarnos en el cerebro humano sin tener que recurrir a personas que enferman o sufren un ictus, por eso creo que estamos viviendo un tiempo con muchas posibilidades, pero espero que nos ayude a plantear ms preguntas en lugar de darnos soluciones fciles porque sera muy aburrido.
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Carlos Gallego
Jonatan : La energa lumnica y sonora en forma de ondas llega a tus rganos perceptivos y produce una estimulacin que se codifica como seal nerviosa que viaja hasta el cerebro donde se activan diversas zonas y se producen distintas conexiones hasta producir la experiencia subjetiva de la imagen o del sonido . La realidad est fuera y tu sistema orgnico produce una copia de ella en tu mente . Sabemos que los daltnicos utilizan menor nmero de colores , que prestamos ms atencin al movimiento o que tendemos a rellenar la informacin que falta y dar coherencia a los datos ; la imagen que configuramos no es una copia exacta de la realidad , es una aproximacin que nos ayuda a orientarnos . Platn dudaba de que esa experiencia subjetiva , esa sombra copia del mundo fuese real . Descartes afirma que tu propio pensamiento es la prueba de tu existencia . El solipsismo dice que nunca podremos estar seguros de que lo que estamos viviendo no sea un sueo . Cientficamente el consenso entre observadores aumenta la probabilidad de un suceso ; Por medio del lenguaje podemos comunicar nuestras experiencias , para que aunque nunca lleguemos a saber que es lo que el otro ha experimentado en su interior , al menos s podamos tener un importante margen de certeza sobre los aspectos generales .
12 sep 2012 09:26h jonatan
alguien me puedeo esplicar a que se refirere Kia, con que el cerebro crea la realidad,acaso no es real todo lo que me sucede y veo a mi alrederor,acaso mis sentidos no sirven para nada,solo de adorno. Me gustaria que alguien me contestara.+ Gracias
10 sep 2012 19:04h PacoTraza
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Desde que empec a estudiar inteligencia artificial, se me han generado grandes interrogantes: cmo se crean los seres vivos, los humanos podrn crearlos (o emularlos), cmo se les da inteligencia, por qu el cuerpo humano es perfecto, lo que ve una persona es igual a lo que ve otra?
09 sep 2012 06:22h Em pirista
En relacin a lo que dice Senda, la clave podra estar en el lenguaje. Al no conocer los elementos que conforman la conciencia en el cerebro no entendemos su resultado ni su significado y por eso, no se puede reproducir la manera en que el ser humano piensa por ms avanzada que sea la tecnologa.
08 sep 2012 23:48h churruflisquis
Como funciona el cerebro para producir las percepciones , los pensamientos , las emociones contina siendo un misterio . La filosofa nos dice que nuestra estructura cognoscente va al encuentro de la realidad y la configura segn sus necesidades . El cerebro no es la funcin ni el efecto , es la maquinaria ; la funcin es el conocimiento y el efecto es el concepto mente . La mente es la informacin y su procesamiento producido por el cerebro y su finalidad es evolutiva -supervivencia- , no trascendente . El cerebro , el espritu , la mente son consecuencias de la evolucin de los seres vivos en la naturaleza , dnde los sistemas nerviosos se van haciendo ms complejos para procesar ms informacin y dar respuestas ms rpidas y adaptadas . Consecuencia de la evolucin son los sistemas nerviosos y el procesamiento de la informacin en sistemas an no tangibles como la mente y el espritu . Consecuencia de la necesidad de supervivencia de las especies , que precisan transmitir pautas implcitamente , es el carcter colectivo y perdurable de esos sistemas adaptativos de procesamiento virtual de informacin .
02 sep 2012 00:22h IESUS
Y el alma? qu lugar ocupa el alma de una persona? yo creo que ocupa no solo el cerebro, sino todo el cuerpo y su volumen puede coincidir con l, ser mayor o menor y tiene una existencia distinta y muy superior a la del cuerpo, que en s mismo, no es mas que eso materia, igual que la de un animal, una planta o una piedra. El cerebro por muy complejo y maravilloso que nos parezca no deja de ser el modelo perfecto al que tendemos a imitar los humanos con los ordenadores, pero el ordenador en s no es nada mas que materia, por muy maravilloso y complejo que nos parezca si no lo usa un ser humano y se alimenta de energa no es mas que una materia, creo que es claro y no creo que tenga sentido divagar tanto sobre la ciencia y la tecnologa si no somos capaces de reconocer que tanto la una como la otra estn muy limitadas a la hora de analizar la realidad que nos rodea, mucho mas maravillosa, rica y compleja que lo que somos capaces de percibir, ver, analizar o tratar de racionalizar. Todo esto es una muy pequea parte del conjunto. El espritu humano, el alma que habita en cada uno de nosotros es lo que es realmente importante, es en lo que hay que reflexionar y con el alma analizar todo lo dems, el alma si es capaz de conocer el cerebro, su funcionamiento y todas sus complejidades, porque es sta la que manda real y efectivamente sobre todo el cuerpo. En realidad todos y cada uno de nosotros no somos si no un espritu habitando temporalmente este cuerpo durante un tiempo.
10 may 2012 17:53h j. estrada
Otro aspecto que me gustaria integrar a mi comentario, es la concepcin de cerebro social o colectivo, integrdo por 7'0 mil millones de cerebros que une a toda la humanidad en tiempo real y que estaria integerado a la concepcin de J. Lovelook de GAIA. ese CEREBRO s avanza con paso firme en el conocimiento de todo el universo y para lo cual va ingenindose e inventasndo nuevas tecnologas que amplien su capacidad de identificar la realidad real, valga la expresin, aunque sta depender siempre de los intereses concretos del individuo concreto y sus condiciones emocionales al momento de pensar y tratar de identificar lo comprendido con la realidad
06 may 2012 04:24h
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