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LE COMIT PERMANENT DE LA RGIE INTERNE, DES BUDGETS ET DE LADMINISTRATION TMOIGNAGES OTTAWA, le mardi 13 aot 2013 Le Comit permanent de la rgie interne, des budgets et de ladministration se runit huis clos aujourd'hui, 9 h, pour examiner des questions financires et administratives. Le snateur Gerald Comeau (prsident) occupe le fauteuil. Le prsident : Encore une fois ce matin, nous comptons parmi nous MM. Stewart et Timm, qui sont ici pour rpondre aux questions sil y en a. Je pense que les rapports Deloitte ont t distribus. Avons-nous dj distribu -- pas encore? Nous devrions probablement adopter lordre du jour par voie de motion. La snatrice Cordy propose ladoption de lordre du jour. Le snateur Segal : Monsieur le prsident, dans le contexte dune question, dois-je comprendre que tout rapport approuv par le comit aujourd'hui ou un autre moment relve des conseils offerts au Snat du Canada? Le prsident : De faon gnrale, les rapports des comits sont considrs comme tant des conseils au Snat, mais, pour rpondre tout de suite votre prochaine question, oui, le comit peut prendre des mesures. Le snateur Segal : Cela ne me trouble pas. Le contenu du rapport, quel quil soit, sera-t-il communiqu au Snat un moment donn? Le Snat va-t-il se prononcer sur le contenu du rapport? Le prsident : Oui. Cet aprs-midi ou un autre moment aujourd'hui, lorsque nous dposerons notre rapport de rgie interne et le rapport Deloitte, ces rapports deviendront proprit du Snat une fois que nous les aurons remis au Prsident et quils seront rputs avoir t prsents au Snat. Le snateur Segal : Mon second rappel au Rglement concernait le fait que, selon ce quon pouvait entendre la CBC ce matin, les vrificateurs auraient dit que le personnel de la snatrice Wallin aurait affirm devant eux que celle-ci avait falsifi ses dpenses, ce qui est mon avis injuste pour les vrificateurs. Je nai rien entendu du tout de la part des vrificateurs hier soir. En fait, lorsquun de nos collgues leur a pos une question concernant les motifs qui auraient pu exister relativement aux documents et aux divers calendriers qui leur avaient t prsents, je pense quils ont fait trs attention de dire quils navaient pas tir de conclusion du tout au sujet des motifs. Le prsident : Cest tout fait exact; vous avez tout fait raison. Je vais poser la question aux vrificateurs, une fois que nous aurons adopt lordre du jour et que nous aurons commenc la sance.

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Le snateur Segal : Merci, monsieur le prsident. Le prsident : Les vrificateurs souhaiteraient peut-tre faire une dclaration prliminaire avant que nous ne procdions. M. Armitage : Vous avez dit que vous alliez permettre aux journalistes de revenir? Le prsident : Puis-je tre libr de mes fonctions de rgie pour participer une sance de photos? Voulez-vous maccompagner, George? Je pensais que a me concernait. Je pensais que ctait seulement moi quils voulaient voir. Je ne suis pas modeste. Attention vos documents. Nous allons recommencer. Dsol. Cest probablement bon pour votre socit. Avez-vous une dclaration prliminaire faire? Gary Timm, associ, Conseils financiers, Deloitte : Tout dabord, j'aimerais simplement rpondre la question qui a t pose. Il y a deux choses : la premire, cest que nous avons entendu nous aussi le commentaire concernant les fausses dpenses si on peut appeler cela ainsi. Nous avons aussi entendu parler de la falsification des relevs de dpenses. Nous souhaitons aborder ces deux questions, en fait. La premire concerne les fausses dpenses, et, comme Alan la dit hier, aucun des adjoints excutifs ne nous a jamais parl d'une manipulation des relevs de dpenses ou de quoi que ce soit de ce genre. Nous avons parl des calendriers Outlook et du reste dans notre rapport ainsi quhier. En outre, en ce qui concerne le commentaire que nous avons entendu, tout le moins, concernant la falsification des relevs de dpenses, ceux que nous avons examins taient tous obtenus par le ministre des Finances, et nous en avons obtenu copie auprs du ministre des Finances et avons travaill partir de ceux-ci, et nous navons donc jamais fait de commentaires au sujet de la falsification des relevs de dpenses non plus. Jespre que cela claircit les deux questions. Le snateur Doyle : Est-ce que cela va tre expliqu aux journalistes? Est-ce que cela va se faire de faon publique, parce quil sagit dallgations assez graves, quand mme. Le snateur Furey : Merci. Il y a eu une espce de commentaire vague au sujet des discussions avec les adjoints, alors simplement pour que cela soit clair pour le compte rendu, lorsque vous avez parl aux adjoints concerns, est-ce que lun ou lautre dentre eux vous a dit que des rclamations inappropries avaient t faites? Alan Stewart, associ, Juricomptabilit, Conseils financiers, Deloitte : Non, pas que je sache. Lorsque nous avons parl aux adjoints je crois que nous avons dit hier que ceux-ci nous avaient dit quils graient les activits de la snatrice Wallin laide de son calendrier Outlook, et que cest pour cette raison que nous avons obtenu le calendrier Outlook auprs du Snat. Le snateur Furey : Daccord. Merci.

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Le prsident : Y a-t-il dautres commentaires ce sujet? Avez-vous dautres commentaires faire ou des questions poser avant que nous nexaminions le 27e rapport? Daccord. Monsieur Timm. M. Timm : Sil ny a pas de questions et si vous nous le permettez, nous aimerions faire un suivi de la question pose par le snateur Tkachuk hier au sujet de la ventilation des dpenses lannexe 2, qui portait plus prcisment sur les intrts privs. Alan et moi avons examin cela hier soir et ce matin, alors, si vous nous le permettez, nous aimerions vous donner des renseignements l-dessus. M. Stewart : Comme la dit Gary, le snateur Tkachuk voulait savoir quel tait le montant correspondant aux intrts privs qui taient inclus lannexe 2. Ce qui figure lannexe 2, cest le montant remboursable, la somme dont nous avons dtermin quelle tait remboursable. Nous avons pens quil serait utile de fournir des explications supplmentaires concernant cette annexe. Les chiffres qui y figurent ny sont qu titre indicatif. Il peut y avoir des rclamations dans un certain nombre de catgories. Voici cependant les principaux lments : la somme totale pour lannexe 2 est denviron 90 000 $. L-dessus, il y a un montant de 38 000 $ qui correspond aux intrts privs et qui a dj t rembours par la snatrice Wallin. Il y a aussi un montant denviron 22 000 $ qui relve selon nous des affaires personnelles ou des intrts privs, et il sagit de choses comme les vnements tenus lUniversit de Guelph, la participation la crmonie de remise des prix Juno, la participation un vnement tenu au Empire Club, o la snatrice avait t invite par Porter Airlines, ainsi que dautres vnements de ce genre. Ensuite, il y a un montant de 13 000 $ pour lequel la snatrice Wallin n'a pas t en mesure de nous fournir des pices justifiant le remboursement des dpenses quelle rclamait pour sa participation lvnement en question. Le montant correspondant ce que nous faisons entrer dans la catgorie des activits de financement partisanes est denviron 8 000 $. Voil les lments les plus importants. Il y en a dautres de moindre importance, dont ce quon a dcrit comme tant lapplication rtroactive par nous de lannexe A la politique relative aux dplacements de juin 2012, la somme correspondante stablissant entre 1 000 $ et 2 000 $. Le snateur Tkachuk : Pour ce qui est des activits partisanes, sagit-il dans tous les cas dactivits de financement? M. Stewart : Oui. Le snateur Downe : Au sujet des affaires personnelles et prives, des 22 000 $, vous avez mentionn lUniversit de Guelph, mais vous avez aussi mentionn autre chose : les prix Juno. Pouvez-vous nous expliquer de quoi il sagissait? Est-ce quil sagit de la crmonie de remise des prix pour la musique? M. Stewart : Oui. Le snateur Downe : Elle y a assist parce quelle y a t invite par quelquun dautre ou titre de snatrice?

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M. Stewart : Elle a assist la remise des prix Juno, et elle a demand le remboursement de ses frais de dplacement. Le snateur Downe : Cela a t considr comme tant des affaires personnelles/prives et non des affaires du Snat? Le prsident : Voulez-vous poursuivre, snateur Downe? Le snateur Downe : Non, a va. Le prsident : Les snateurs Marshall, Doyle et Kinsella veulent poser des questions. Avezvous termin, snateur Downe? Le snateur Downe : Oui. La snatrice Marshall : Combien de demandes de remboursement avez-vous examines en tout? Pour combien de ces demandes avez-vous relev des problmes? M. Timm : Environ 255 demandes. Je dois cependant prciser une chose au sujet de ces demandes. Nous avions indiqu le chiffre au dpart, puis nous lavons enlev, parce quil y a aussi des demandes de remboursement des frais de subsistance, et il y avait des montants correspondant aux frais de subsistance dans les demandes de remboursement des frais de dplacement, autrement dit, des indemnits journalires et des choses de ce genre. Il y a donc environ 255 demandes de remboursement, plus une demande mensuelle pour les 26 mois ou peu prs pendant lesquels la snatrice a t loge ici, Ottawa. Lannexe 2 comprend environ 80 demandes de remboursement, je crois. On ne peut pas simplement ajouter les demandes de lannexe 3 celles de lannexe 2, parce quil y a des recoupements. Cest pour cette raison que nous avons extrait les chiffres, parce quil y avait des recoupements. La snatrice Marshall : Il y avait environ 80 demandes de remboursement? M. Timm : Quatre-vingts lannexe 2, autour de cela, oui. La snatrice Marshall : Trs bien. Le prsident : Snateur Doyle? Le snateur Doyle : M. Timm a rpondu ma question. Le snateur Kinsella : Pouvez-vous me dire combien des demandes de remboursement que vous avez examines taient lies dune quelconque faon aux visites lUniversit de Guelph? Je sais quil y en a une la page 3 de 14, la demande no 13651. Il sagit dun voyage qui a eu lieu du 8 au 12 juin 2009. Selon vous, la somme devant tre rembourse au Receveur gnral est de 2 728,35 $, mais quelle partie de ce montant a trait la visite lUniversit de Guelph? M. Stewart : Je mexcuse; je nai presque rien entendu de votre question.

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Le snateur Kinsella : Jai devant moi la page 3 de 14, la demande de remboursement de frais de dplacement no 13651. Le voyage a eu lieu du 8 au 12 juin 2009. Le dernier paragraphe parle du fait que la snatrice a assist la crmonie de collation des grades lUniversit de Guelph. Ma question est la suivante : combien des demandes de remboursement que vous avez examines avaient trait aux activits tenues lUniversit de Guelph? Est-ce la seule? M. Stewart : Non, il y en avait dautres. Elles figurent lannexe 2. Je peux les compter, si vous voulez. Celles que nous avons examines figurent lannexe. Le snateur Kinsella : Je peux le faire. Merci, monsieur. Le snateur White : Merci beaucoup. Mes questions concernent aussi lUniversit de Guelph. Je me demandais si la snatrice recevait une allocation lorsquelle occupait un poste lUniversit de Guelph, si elle pouvait demander le remboursement de ses frais de dplacement auprs de luniversit et si vous vous tiez pench l-dessus. M. Stewart : Nous navons pas dtermin si elle touchait une allocation ou non. Daprs ce que nous savons, lUniversit de Guelph payait le service de transport en voiture lorsquelle devait se rendre Guelph partir de Toronto. Le snateur White : Elle pouvait donc demander le remboursement de certaines dpenses auprs de luniversit? M. Stewart : Pour le service de transport en voiture, je crois, et pour une partie de ses frais de logement l-bas. Le snateur Furey : Simplement pour complter, deux demandes de remboursement ont t prsentes? Cest ce que vous avez dit? M. Stewart : Il y en a plus dune. Le snateur Furey : Il sagit donc dune demande prsente au Snat et luniversit? M. Stewart : Non, ce nest pas ce que jai voulu dire. Le snateur Furey : Nous devrions le prciser, parce que cest limpression qui se dgage de ce qui a t dit. M. Stewart : La snatrice Wallin a prsent plus dune demande de remboursement au Snat en ce qui concerne lUniversit de Guelph. La snatrice Marshall : Je voulais reprendre un sujet abord par le snateur Furey. Avezvous relev des incidents par rapport auxquels vous tes en mesure daffirmer que la snatrice a demand un remboursement au Snat ainsi qu un organisme extrieur au Snat? M. Timm : Il y en a un. Encore une fois, il y en a eu un, cest certain; mais, ce sujet, en fait, il faut dire la dcharge de la snatrice quelle la signal, et je dirais quil sagit clairement -- mon avis -- dans ce cas-ci seulement, il sagissait clairement dune erreur administrative attribuable un changement dadjoint administratif. Il y avait un adjoint

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administratif, qui est parti, disons en aot de lanne en question. La demande de remboursement a t prsente la tierce partie. Le nouvel adjoint administratif est arriv, et en fait Le snateur Furey : Excusez-moi, monsieur Timm. Simplement pour que nous puissions suivre, de quelle demande de remboursement sommes-nous en train de parler? Sagit-il de la demande no 13656, la page 3 de 14? Est-ce de cette demande que vous parlez? M. Timm : Non. Cest 2012, en ralit. la page 13 de 14 de lannexe 2. Cest la demande no 22178. Jai choisi cette demande parce quil sagissait du paiement de juin. Cest plutt un paiement qui vient dtre fait -- je ne me souviens plus duquel il sagit dans le document. En ralit, cest cest celui juste en dessous. Le remboursement vient dtre fait, en novembre. M. Stewart : Non, cest le 12 novembre. La snatrice Marshall : Quel est le numro de la demande? La snatrice Cordy : Le numro 22202, non? M. Timm : Malheureusement, je narrive pas cest un remboursement qui vient dtre fait. La somme a t rembourse en 2013. Malheureusement, je narrive pas trouver la demande dans le document pour linstant, mais elle a t prsente en 2012, et la snatrice a demand le remboursement une tierce partie -- ou cest plutt lancien adjoint administratif qui la demande en aot 2012. Par la suite, un nouvel adjoint administratif est arriv en septembre 2012. Il a pris les documents, et il a prsent une demande de remboursement au Snat. La demande a donc t prsente deux fois par deux adjoints administratifs diffrents, et il est clair, mes yeux, que ctait une erreur et quil ny a eu aucune malversation, si on veut, dans ce cas-ci. Lorsquelle a constat lerreur, la snatrice a rembours la somme en question. Je narrive tout simplement pas retrouver la demande. Le snateur Furey : Permettez-moi de poursuivre en attirant votre attention sur deux autres demandes de remboursement, monsieur Timm. la page 2 de 14 figure la demande no 5394. Non, je ne pense pas. Je poursuis simplement sur le sujet, David, mais je pense quil va y revenir. Jattire votre attention sur la demande no 5394, la page 2 de 14. la page suivante, soit la page 3 de 14, pour la dernire demande, no 13656, vous constaterez que ces deux demandes ont t prsentes en 2009, que le remboursement a t fait en 2013, et ce qui est crit, cest que, aprs vrification, le bureau de la snatrice a remis la somme correspondant aux dpenses dont la snatrice avait prcdemment demand le remboursement. Quest-ce qui sest pass? Quest-ce qui est arriv dans ces deux cas? Parce quils ont t faits le remboursement a t fait des annes plus tard. Je pense quil faut fliciter la snatrice Wallin davoir rembours les sommes en question, mais quest-ce qui sest pass? Quest-ce qui est arriv? M. Stewart : Je mexcuse. Snateur Furey, votre question porte-t-elle sur ce qui est arriv lpoque ou ce qui est arriv rcemment, au moment du paiement?

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Le snateur Furey : Non, jai une ide de ce qui est arriv rcemment, mais quest-ce qui a caus le remboursement? Sagit-il de frais de dplacement dj rembourss par une entreprise? Quest-ce qui sest pass? Il sagit dun voyage Calgary factur au Snat et rembours des annes plus tard. Il faut que le remboursement soit motiv par quelque chose. Est-ce quil a t fait parce que la somme avait dj t rembourse par quelquun dautre et que lerreur a t releve? M. Stewart : Le motif du remboursement, daprs ce que nous comprenons, cest que la snatrice a prcis que ce voyage relevait de ses affaires prives, et non des affaires du Snat, et que le remboursement des frais naurait pas d tre demand. Le snateur Furey : Cela soulve la question de savoir si quelquun dautre lui a rembours les frais. Cest ce que jessaie de dire. M. Stewart : Nous navons pas vrifi ce qui a t rembours la snatrice Wallin par les socits dont elle sige au conseil dadministration. Le snateur Furey : Daccord. Le prsident : Sommes-nous encore en train de rpondre la question du snateur Tkachuk? Snateur Tkachuk, avez-vous dit que vous naviez pas termin? Le snateur Tkachuk : Je voudrais revenir aux vnements dont nous parlions, c'est--dire la demande no 22178, je crois. Une voix : quelle page? Le snateur Tkachuk : Je pensais que ctait la page 13 de 14. Je crois que ctait celle-l. Elle a rembours cette somme, nest-ce pas? M. Stewart : Excusez-moi, snateur Tkachuk : de quelle demande sagit-il? Le snateur Tkachuk : De la demande 22178. M. Stewart : Oui, le montant a t rembours. Le prsident : tes-vous satisfait, snateur Tkachuk? Le snateur Tkachuk : Oui. Le snateur Segal : Ctait une question dordre gnral. Jai remarqu que vous dites dans votre rapport, lendroit o vous parlez des sources auxquelles vous avez eu recours pour votre analyse, que vous avez interrog danciens membres du personnel de la snatrice Wallin. M. Stewart : Oui. Le snateur Segal : Je suis sr que, dans le cadre du travail juricomptable que vous faites, vous avez souvent affaire des employs mcontents, vu la situation. Je voudrais simplement savoir comment vous dcririez la teneur -- je ne veux pas connatre les dtails en tant que tels, mais jaimerais savoir quelle tait la teneur de ces entrevues, et si les personnes interroges ont

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exprim du mcontentement. En passant, nous savons que la snatrice Wallin a entirement assum la responsabilit de toutes les erreurs qui ont t commises. Elle na jamais rien dit au sujet derreurs faites par son personnel. Votre collgue vient de nous parler dun chevauchement qui a pu tre la cause dune erreur malheureuse. Je me demandais simplement si, la lumire du travail que vous avez fait cet gard, vous pouviez faire part au comit de la qualit de ce que vous avez reu et du ton des employs que vous avez interrogs, qui taient peut-tre mcontents, puisquils ont t mis pied pour les erreurs quils ont faites. M. Stewart : Certainement. Avec plaisir. Nous avons interrog trois ex-adjoints de la snatrice Wallin. Je dirais quil y en a une qui pouvait sembler mcontente. Il y en a une qui a crit une lettre. Le snateur Segal : Sagit-il de la personne qui tait mcontente? M. Stewart : Oui, et nous avons tenu compte de la teneur de lentrevue lorsque nous avons valu la pertinence des renseignements quelle nous a communiqus. Franchement, cest lentrevue qui a t la moins utile des trois. Cette personne a occup son poste dadjointe pendant moins longtemps que les deux autres personnes avec qui nous avons discut. Les deux autres adjoints ont rpondu nos questions de faon trs sincre, et leur participation lenqute dans son ensemble a t utile. Je ne dirais pas quils avaient lair mcontent du tout. M. Timm : Pour complter, je dirais que je ne pense pas que ces deux personnes aient t mises pied pour leurs erreurs comme vous le disiez. Je crois me rappeler que lune dentre elles, par exemple, a simplement chang de profession, et ce ntait donc pas un cas de congdiement pour les erreurs commises. Le snateur Segal : Daprs ce que vous savez, il ny a quune personne qui a t mise pied pour des motifs lis son rendement. M. Stewart : Cest exact. Le snateur Segal : Et cest la personne dont vous avez dit quelle tait mcontente? M. Stewart : Oui. Le snateur Segal : Ma seconde question concerne le fait que vous dites divers endroits que des demandes de remboursement lgitimes et conformes aux rgles auraient pu tre prsentes par la snatrice Wallin, mais quelle ne la pas fait dans certains cas. Avez-vous le montant, ou est-ce que cest mineur par rapport aux chiffres dont vous parlez de faon gnrale dans le rapport? M. Stewart : Pourriez-vous mindiquer lendroit o nous parlons de demandes de remboursement lgitimes qui auraient pu tre prsentes? Le snateur Segal : Elles ne sont pas importantes, mais, deux ou trois reprises, lorsque vous parlez de votre analyse des divers voyages, vous dites que la snatrice Wallin aurait pu

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demander une indemnit journalire supplmentaire ou quelque chose dautre quelle na pas demand, et que vous avez pris cela en compte. M. Stewart : Je pense que nous avons mentionn le fait que la snatrice Wallin na pas demand le remboursement de frais de logement privs Toronto. Le snateur Segal : Cest exact. M. Stewart : Cest de cela que vous parlez? Le snateur Segal : Oui. M. Stewart : Nous navons pas tabli le montant, non. Le snateur Segal : Mais elle aurait eu le droit de le faire dans certaines des situations applicables? M. Stewart : Pour assister certains vnements relatifs au Snat, je crois que oui. Le snateur Segal : Pour les affaires du Snat, merci beaucoup. Le snateur Mercer : La question du snateur Furey concernant le voyage Calgary dont la snatrice a rembours les frais pique ma curiosit. La question qui a suivi avait trait au fait que quelquun dautre lui ait rembours ses frais. Vous avez rpondu que vous navez pas cherch le savoir. Jai pos la question hier soir au moment o nous parlions dun commentaire de la snatrice Wallin cit dans un rapport et concernant une conversation quelle avait eue avec le snateur Tkachuk, et vous avez rpondu que vous naviez pas pos la question au snateur Tkachuk. Il tait pourtant l, devant vous. Cela pique un peu ma curiosit. Est-ce normal? Je me dis que si vous procdez une vrification juricomptable et que vous suivez largent eh bien, vous avez suivi largent jusquau moment o il a t dtermin quelle devait rembourser les frais. Il me semble logique que vous cherchiez savoir si quelquun dautre lavait rembourse, dans le cas o elle aurait reu un paiement de la part du Snat et dune tierce partie. M. Stewart : Nous avons jug que nous avions reu des renseignements suffisants de la part de la snatrice Wallin et de diverses autres sources pour examiner les demandes de remboursement quelle avait prsentes. Dans le cas que vous voquez, elle a elle-mme dtermin quil sagissait dintrts privs, et elle a rembours la somme en question. Le prsident : Avez-vous une question complmentaire, snateur Mercer? Vous avez lair troubl. Le snateur Mercer : Oui. Effectivement, je suis troubl, mais jai limpression que je ne vais pas obtenir la rponse que je veux, que je cherche obtenir, alors je vais passer. Le snateur Kinsella : Vous avez dit en rponse la question que je vous ai pose tout lheure quil y avait plusieurs demandes de remboursement lies lUniversit de Guelph dans lannexe 2. Je nen vois que deux. Il y en a une la page 3 de 14, pour un montant de 2 728 $, et

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une autre, la page 10 de 14, pour la somme de 2 042 $. Pouvez-vous mindiquer o se trouvent les autres? Je narrive pas les trouver. M. Stewart : Je crois avoir dit quil y en avait plus dune, monsieur le snateur, et si vous avez cherch dans toute lannexe 2 et nen avez pas trouv dautres, cest peut-tre quil ny en a que deux. Le snateur Kinsella : Parlons de la demande de remboursement de la page 3 de 14. Il sagit de la demande no 13651, chers collgues. La conclusion est explique. Pouvez-vous nous dire quelle proportion de la somme de 2 728,35 $ est attribue aux dplacements partir de Toronto? Pouvez-vous simplement nous expliquer cette demande de remboursement et nous dire quelle proportion a trait aux visites lUniversit de Guelph? M. Stewart : Daccord. Je dois prciser que la snatrice Wallin a prsent cette demande de remboursement dune somme de 2 870,55 $, et que la demande de remboursement couvre un certain nombre de dplacements de Toronto Ottawa et daller-retour entre ces deux mmes villes, comme lindique la description des dplacements. Lorsquelle nous a fourni les renseignements justifiant les dplacements, elle na pas dit quelle stait dplace pour se rendre lUniversit de Guelph. Elle a dit quelle stait dplace pour les rencontres dcrites avec la personne de la Banque royale et la personne de New York. Comme nous lavons expliqu hier, nous avons dtermin par la suite quelle avait bel et bien assist la collation des grades lUniversit de Guelph. Jessaie simplement dexpliquer clairement ce qui a t rclam et ce que nous avons dtermin. Elle na pas demand de remboursement pour des dplacements vers lUniversit de Guelph. Elle a demand le remboursement de cette somme pour des dplacements lpoque, en 2009. Maintenant, en 2013, elle nous a fourni des dtails concernant ces deux runions. Nous avons tabli quelle avait assist un vnement lUniversit de Guelph. Lorsque nous lui en avons parl, elle a admis quelle stait trompe par rapport au moment des deux runions en question, et elle a dit quelle avait peut-tre parl au tlphone avec la personne de New York plutt que de lavoir rencontre en personne. Le snateur Kinsella : Serait-il raisonnable de prsumer quune proportion de la somme demande sappliquerait des dplacements vers lUniversit de Guelph, ou mme lintgralit de la somme? M. Stewart : Nous avons calcul que la somme remboursable tait la somme demande moins 150 ou 140 $. Nous avons fait des calculs dtaills. Le snateur Kinsella : Sur quoi sont-ils fonds? M. Stewart : Sur la demande de remboursement en tant que telle. Il sagit dun vol allerretour. Il y a aussi des frais de taxi, de services de transport en voiture, etc. Le snateur Kinsella : Ensuite, la page 10 de 14, il y a la demande de remboursement n 15662, pour la somme de 2 042 $. Encore l, pourriez-vous donner quelques explications supplmentaires?
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M. Stewart : L encore, il sagit dun aller-retour. Cette demande est peut-tre un peu plus simple que lautre. Je crois que la snatrice a fait un aller-retour entre Ottawa et Toronto. Dans ce cas-ci, elle nous a dit quelle sest dplace pour prononcer une allocution dans le cadre de la collation des grades lUniversit de Guelph. L aussi, nous avons dtermin que la majeure partie de la somme est remboursable, et nous avons fait les mmes calculs lorsque nous avons examin les lments de la demande de remboursement des dpenses. Je dois prciser quil peut y avoir dans certaines demandes de remboursement des dpenses ayant trait des dplacements antrieurs, ce qui fait quil est possible quil y ait 150 $ dans cette demande qui relvent dune autre demande de remboursement que nous avons juge acceptable, ce qui fait que nous navons pas dtermin que la somme tait remboursable. Nous avons fait des calculs dtaills pour chacune de ces sommes, mais, pour ce qui est des 2 042 $ qui, selon nous, doivent tre rembourss, cette somme est lie au voyage Guelph. Le snateur Kinsella : Daprs votre description, la snatrice a pris lavion de Toronto Ottawa, et elle est rentre le 16 juin. Selon le bureau de la snatrice, celle-ci a prononc un discours la collation des grades de lUniversit de Guelph en tant que chancelire et ancienne lve honoraire, et elle a parl de limportance de lengagement civique et du service public. Jessaie de suivre. Elle a pris lavion de Toronto Ottawa pour prononcer un discours. Elle sest trompe de direction, non? M. Stewart : Je pense que cest peut-tre une erreur qui sest glisse dans lannexe. Je pense que a doit tre dOttawa Toronto. Le snateur Kinsella : Je prsume quelle est partie dOttawa pour se rendre Toronto, puis quelle sest rendue Guelph en voiture. LUniversit de Guelph ne se trouve pas dans la grande rgion de la capitale nationale, que je sache. Pas encore. Merci. Le snateur White : Pour que ce soit clair. Le prsident : Dsol, snateur Downe. Le snateur Downe : Le snateur Mercer a dj pos ma question. Le snateur White : Pour que ce soit clair -- on a dj pos la question deux fois -- la demande no 13651, pour que ce soit clair pour ce qui est du dplacement vers lUniversit de Guelph pour lequel la snatrice a galement mentionn deux runions, ces runions nont pas eu lieu; elle sest dplace seulement pour se rendre lUniversit de Guelph, nest-ce pas? La snatrice na donc dclar la tenue daucune autre runion? M. Stewart : Elle a dclar avoir particip aux deux runions dont il est question dans lannexe. Le snateur White : Vous navez pas vrifi que ces runions avaient bel et bien eu lieu. M. Stewart : Non.

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Le snateur White : Et il est impossible de le vrifier. M. Stewart : La snatrice a par la suite indiqu Le snateur White : Quelles nont pas eu lieu. M. Stewart : Je crois quelle a dit hier soir que lune de ces runions Le snateur White : Avait eu lieu au tlphone. M. Stewart : Non, que lune de ces runions avait eu lieu au cours de la soire prcdente. Le snateur White : Donc quelle navait aucun rapport avec le voyage en question. M. Stewart : Elle la peut-tre confirm, mais nous navons pas vrifi. Le snateur White : Daccord. Pour ce qui est de la seconde demande, qui porte le no 15662 et dont le snateur Kinsella a parl, demande qui concerne encore une fois lallocution la collation des grades, vous navez pas vrifi si la snatrice a demand un remboursement lUniversit de Guelph en tant que chancelire ou ex-chancelire mrite ou si elle aurait pu le faire, ni si elle a reu un paiement de la part de lUniversit de Guelph ou si elle aurait pu en recevoir un, nest-ce pas? M. Stewart : Nous navons pas vrifi auprs de lUniversit de Guelph. La seconde demande est ressortie en premier dans le cadre de notre examen, alors cest celle-ci que nous avons dabord passe en revue avec la snatrice. Je crois quelle nous a dit ce moment-l, parce que nous lui avons demand de quelle faon elle stait rendue de Toronto Guelph -- parce quelle navait pas demand de remboursement au Snat pour cela, je ne crois pas -- que lUniversit de Guelph devait lui rembourser ses frais de dplacement ainsi que ses frais de logement. Le snateur White : Je ne suis quun visiteur ici, je men rends compte. Il faut videmment que lenqute soit approfondie -- et pas par un vrificateur, franchement -- pour quon puisse dterminer si des demandes de remboursement et des factures ont t prsentes, en double. Ma recommandation -- et si le moment est mal choisi, faites-le-moi savoir, et je la formulerai plus tard, -- cest que nous renvoyions simplement le dossier la GRC aux fins de suivi et denqute. Je ne vois pas lutilit pour nous de poser des questions des gens qui nont pas franchi ltape suivante, ce qui devrait tre fait dans le contexte dune enqute et dune vrification juricomptables de ce genre. Ltape suivante consiste dterminer si des factures et des demandes de remboursement ont t prsentes en double et si des actes criminels ont t poss. Jai un peu limpression que nous tournons autour du pot en pluchant tous les cas pour essayer de trouver un problme, et je pense que nous en avons trouv tout un tas, pour tre franc. Le prsident : Jai deux choses dire. Premirement, vous ntes pas un visiteur. Je crois savoir que vous tes maintenant membre du comit, alors je vous souhaite la bienvenue. Le snateur White : Pour cette semaine, nest-ce pas?

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Le prsident : Eh bien, je vous souhaite la bienvenue pour cette semaine. La deuxime chose nous mne directement la partie suivante de notre sance de la matine, qui consisterait examiner le rapport propos du comit directeur, ce qui pourrait rpondre votre seconde question. Avant que nous ne passions au rapport, je voulais dire aux snateurs que jai reu de la part de la snatrice Wallin une note dans laquelle elle dit quelle ne participera pas la sance de ce matin, pour ne pas nuire son droulement, mais quelle demeurerait en contact avec nous pour rpondre toutes nos questions. Elle est disponible, si nous avons des questions lui poser. Je voulais le prciser. Troisimement, je vais maintenant remercier les vrificateurs dtre venus rpondre nos questions ce matin. Merci beaucoup du travail que vous avez fait. Nous vous librons. Merci. M. Stewart : Merci beaucoup. Le prsident : Lucie ou Jimmy va distribuer le rapport, et Jill Anne va le parcourir avec nous. Voulez-vous prendre quelques instants pour le lire avant quelle ne le fasse? Que les membres du comit me prviennent lorsquils auront fini de lire le rapport, et Jill Anne pourra alors rpondre toutes les questions. (Les snateurs lisent la version provisoire du Cinquime rapport du comit directeur.) Je crois que nous avons tous eu le temps de parcourir le rapport. Je vais cder la parole Jill Anne. Le snateur Tkachuk : Jaimerais simplement savoir sil sagit de la premire version du rapport. Le prsident : Bonne question. Cest la version provisoire. Le snateur Tkachuk : Cest la version dfinitive. Cest la version caviarde. Je tenais simplement le prciser. Jill Anne Joseph, directrice, Planification stratgique, Snat du Canada : Comme tout le monde a lu le rapport, je pense que nous allons passer aux questions. La snatrice Marshall : Au paragraphe 4, la page 2, il est question de 94 voyages, dont 75 avec escale, et il est indiqu que certaines demandes de remboursement taient justifies, et dautres non, videmment. Combien de demandes taient justifies et combien ne ltaient pas? Mme Joseph : Je ne sais pas si jai ce chiffre devant moi. Je peux vous indiquer la page du rapport, lannexe o vous trouverez cette information. Cest la page 22. La snatrice Marshall : La page 22.

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Mme Joseph : Je ne trouve aucune indication dans le rapport quant au nombre de demandes justifies et de demandes injustifies. Il faudrait que je fasse une vrification dans les annexes pour le dterminer. La snatrice Marshall : Jaimerais connatre ce nombre, et je pense que les journalistes vont eux aussi poser cette question lorsque le rapport sera publi. Mme Joseph : Trs bien. Je pense que la rponse gnrale quon peut donner cette question, cest que la snatrice tait fonde demander le remboursement de 73 p. 100 de la somme quelle a demande en tout. La snatrice Marshall : Daccord. Puis-je poser ma seconde question? Le prsident : Certainement. La snatrice Marshall : Je repense lexamen auquel nous avons procd dans le cas du snateur Brazeau, qui avait pour rsidence principale la maison de son pre. Au deuxime paragraphe de la page 3, il est question de ladresse de sa rsidence principale, Wadena, en Saskatchewan. Mme Joseph : Oui. La snatrice Marshall : Disposons-nous de renseignements sur cette rsidence? Sagit-il de la maison de ses parents? Mme Joseph : Je crois que oui, mais je nai pas consacr beaucoup de temps lexamen de cette question, au fait quelle est copropritaire de cette maison avec dautres membres de sa famille. La snatrice Marshall : Je nai pas dautres questions. La snatrice Fraser : Dans le haut de la page 3, au premier paragraphe, il est question de renseignements obtenus auprs de la snatrice Wallin et de son adjointe excutive. Daprs ce que je comprends, Deloitte a interrog trois adjoints excutifs. Avons-nous le relev des incohrences dans un cas seulement? Est-ce une faute de frappe? Expliquez-moi. Mme Joseph : En fait, les anciens adjoints excutifs de la snatrice nont fourni aucun renseignement concernant ses demandes de remboursement. Les renseignements concernant ses activits ont t obtenus auprs de son adjointe actuelle, Rene Montpellier. La snatrice Fraser : Ce qui est crit est donc exact. Mme Joseph : Il sagit de ladjointe actuelle, oui. La snatrice Fraser : Au sujet de la recommandation no 4, qui figure la premire puce de la page 5 cest un dtail, mais je ne crois pas quil y ait de vols vers Wadena. Mme Joseph : Cest un point important. La snatrice Fraser : Je propose que nous Parlons-en!

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Mme Joseph : Saskatchewan et Ottawa, ou Saskatoon. Le snateur White : Regina ou Saskatoon. La snatrice Fraser : Lendroit vers lequel les gens prennent lavion. Mme Joseph : Cest un bon point. Le snateur Tkachuk : a na pas dimportance. La distance est peu prs la mme dans les deux cas. La snatrice Fraser : Saskatchewan, dans ce cas. Le snateur Tkachuk : Elle prend lavion jusqu Regina ou Saskatoon, puis elle fait le reste du trajet en voiture. La snatrice Fraser : Jai mon seau et ma brosse. Le snateur Segal : Contrairement au snateur White, je suis vraiment un visiteur, sans statut, mais je vais soumettre mes commentaires mes collgues. la lumire des questions que le snateur Furey et moi avons poses ce matin aux vrificateurs et des rponses trs claires qu'ils ont donnes en ce qui concerne la falsification des dpenses et autres choses de ce genre, je pense quil serait tout fait indiqu, pour reflter la discussion que nous avons eue ici, et qui figure maintenant au compte rendu, que nous mentionnions, dans le haut de la page 3, la fin du premier paragraphe, que Deloitte a affirm ne pas avoir reu de preuve de falsification de la part de qui que ce soit et quil ny a pas de preuve de falsification dans le rapport. Je men remets aux autres pour ce qui est de la formulation, mais je trouve quil faut que nous mentionnions cela dans le rapport pour tre justes -- ce qui est important, je crois -- puisque nous avons pos la question et que les vrificateurs y ont rpondu trs clairement. Je men remets au comit. Le snateur White : Excusez-moi : je ne sais pas si jai bien compris ce qui est propos. Le snateur Segal : Snateur White, ce qui est arriv, cest que, selon la CBC, les vrificateurs avaient dclar que les adjoints de la snatrice Wallin avaient dit quil y avait eu falsification des dpenses. Voil ce qui a t cit. Ce ne sont pas les vrificateurs qui ont dit cela; cest la CBC qui la affirm. Avec la permission du prsident jai demand directement aux vrificateurs si cette affirmation tait fonde. Ils ont trs clairement ni avoir jamais dit cela. Ils ont dit que cela ne stait pas produit, quen aucun cas un adjoint navait laiss entendre quil y avait eu falsification des dpenses, et ils ont dit quil ntait nulle part question de falsification des dpenses dans le rapport principal en tant que tel, quils nous ont soumis hier. Le snateur Furey a pos une question supplmentaire ce sujet, et il a obtenu une rponse du mme ordre.

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Ce que je dis, cest que, lorsque nous parlons de leurs conclusions, la chose dcente et juste faire, ce serait de mentionner ce que je viens de dire. Cest le seul objectif de ce que je propose au comit. Le prsident : Je prends les noms Le snateur Segal : Je nai pas termin. Le prsident : Oh, vous navez pas termin? Le snateur Segal : Dsol, ce ne sera pas long. Le prsident : Daccord. Le snateur Segal : Je trouve que la sanction impose la page 5, qui ferait en sorte que la snatrice ne pourra plus voyager, sauf pour faire laller-retour vers sa circonscription, vers sa province, sans obtenir une autorisation pralable revient, si je puis mexprimer ainsi, imposer une peine avant que le jugement nait t rendu, et jestime que limposition dune peine avant la tenue dun procs est le genre de choses qui se fait en Iran, au Venezuela ou en Russie, mais pas ici, et je ne pense pas que le comit devrait tre enclin faire cela. Je comprends le problme, mais je trouve que la quatrime recommandation est excessive et quelle va lempcher de faire son travail de snatrice, et je pense que nous devons nous demander si la recommandation est juste. En ce qui concerne la section 5 -- et je suis content que le snateur White soit ici, puisquil a fait une carrire distingue comme agent de police dans son ancienne vie, et que, si un politicien lui avait dit sur quoi enquter, o aller, quoi faire et quelles devraient tre ses priorits, il lui aurait rpondu daller se faire voir, et il aurait eu raison de le faire. Les agents de police, quils fassent partie de la Gendarmerie royale du Canada, de la police dOttawa, de la Police provinciale de lOntario ou de la Force constabulaire royale de Terre-Neuve, sont tenus dappliquer la loi de la faon quils jugent approprie, de recueillir des lments de preuve lorsquils pensent quun mfait a t commis et de communiquer ces lments de preuve un procureur de la Couronne, lequel dcide ensuite de porter des accusations ou non. Le fait que le comit formule une recommandation concernant ce que la police devrait faire revient aussi, si je puis dire, imposer une peine sans quil ny ait eu de procs, et cest tout fait contraire la tradition canadienne. Cest la premire chose. La deuxime, cest que je peux comprendre que les membres permanents du comit souhaitent montrer quils traitent toutes les personnes accuses de la mme faon, mais quil est important de ne pas oublier quon peut aussi penser quils mettent tout le monde dans le mme paquet. Pour moi, la faon dont notre socit assure lquit, cest en tenant compte du fait que la situation particulire varie en fonction de la personne qui est accuse, et en rendant ses jugements la lumire des circonstances dfinitivement tablies. Je voudrais dire que rien nindique quil y a eu fraude et que la snatrice a voulu empocher de largent qui ne lui appartenait pas. Il y a peut-tre eu incomptence ou ngligence, et des erreurs ont peut-tre t faites, mais on est loin ici de la responsabilit ou de lintention criminelle. Je crois que le

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paragraphe en question devrait prciser que nous prsumons que les conclusions de Deloitte seront communiques aux autorits policires pour quelles puissent faire ce quelles jugent appropri si lenqute doit tre approfondie. Toutefois, le fait que nous formulions cette recommandation suppose que nous avons dcid a) ce que la police devrait faire et ce que nous croyons tre ou non des activits criminelles, ce qui, je crois, serait indigne du comit et dpasserait largement sa responsabilit et sa comptence daprs la loi. Le prsident : Merci beaucoup, snateur Segal. Snatrice Cordy. La snatrice Cordy : Simplement pour ragir certaines des observations formules par le snateur Segal, effectivement, vous avez demand aux vrificateurs sil y avait eu falsification, et ils ont rpondu quils navaient pas dit cela, mais, daprs ce que jai lu et ce que jai entendu dire au cours des derniers jours, il y avait bel et bien des carts entre -- jai oubli le terme quils ont utilis -- le calendrier en ligne et les autres calendriers quils ont examins, alors Une voix : Je pense quil sagissait dincohrences. La snatrice Cordy : Dincohrences, et non dcarts, merci. Je ne veux pas ncessairement -- oui, il y a des incohrences -- alors je ne veux pas crire quelque chose qui fasse en sorte que les gens pensent quil ny avait pas dincohrences. Ensuite, je suis daccord avec le snateur White et ce quil a dit tout lheure. Je pense que le comit doit veiller ce que justice soit faite, et que, si nous faisons intervenir ce que nous appelons toujours les autorits concernes, celles-ci constateront peut-tre que certaines des demandes de remboursement en question taient justifies, et elles constateront peut-tre aussi que dautres demandes taient non seulement injustifies, mais quelles posaient galement des problmes plus importants. Je ne suis pas juriste. J'estime que les demandes de remboursement de dpenses qui ont t prsentes posent problme, mais je nai pas les comptences juridiques ncessaires pour dire quil sagit de fraude ou non ou pour dire de quoi il sagit; je pense que la responsabilit du comit, cest de faire intervenir les autorits concernes. Le snateur Segal : Je voudrais invoquer le Rglement, sil vous plat. Un instant Le prsident : Snateur Segal, ce que nous pourrions faire, cest de reporter votre intervention au deuxime tour. Je naime vraiment pas -- comment appelle-t-on cela? Ah oui, les questions complmentaires -- alors si vous avez quelque chose dire, vous pourriez le dire tout lheure, pendant le deuxime tour. La snatrice Cordy : Mais le snateur Mercer a dit que je dois dclarer un conflit dintrts parce que mon mari est comptable. Le snateur White : Dabord, je pense que nous ne devrions pas nous soucier de ce que les journalistes disent et de ce que nous disons dans le rapport. Je pense que, si nous commenons parler du fait que le mot falsification a t utilis ou non, nous faisons exactement ce que les

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journalistes attendent de nous, parce que demain, ils vont dire autre chose, et nous allons devoir publier un autre rapport. Je trouve que notre rapport est clair. Je pense quil parle de choses qui ne peuvent tre rgles ici, dincohrences, alors je trouve que nous ne devrions pas entamer ce dialogue. Personnellement, si quelquun me pose des questions et que je veux affirmer que je nai jamais entendu ni vu le mot falsification dans ce que les vrificateurs ont dit ou crit, je trouve que cest un choix qui mappartient. Cest autre chose. Ensuite, jai t policier pendant 31 ans, et le gouvernement ma probablement demand denquter plus dune centaine de fois, au cours des sept annes pendant lesquelles je me suis occup des dlits commerciaux. Le gouvernement ma demand denquter -- pas de jeter un coup dil, de voir ce que je pouvais trouver, mais bien denquter. Je peux vous dire tout de suite que, daprs ce que jai vu au cours des 24 dernires heures, je procderais immdiatement une enqute, et je sais dj quil y a eu falsification de documents, la lumire du tmoignage des vrificateurs. mon sens, il y a dj des motifs raisonnables et probables qui permettraient dobtenir un mandat de perquisition, et je pense donc que nous devrions recommander aux autorits concernes denquter, le plus vivement possible. Cest ce que je pense. La snatrice Marshall : Je voulais simplement moi aussi parler du fait de mentionner labsence de falsification des comptes. Les vrificateurs ont dj dit quils navaient pas vrifi auprs des tierces parties ventuellement concernes si les demandes de remboursement leur avaient aussi t prsentes, et je pense que cest quelque chose que la police fera. Je pense donc que nous devrions viter daffirmer en quelque sorte quil ny a pas eu falsification des comptes ou que nous ne pensons pas que les comptes ont t falsifis, parce quil se pourrait trs bien que cela soit avr plus tard, alors je pense que nous devrions viter de nous avancer l-dessus. Le snateur Furey : Merci, monsieur le prsident. Je flicite le snateur Segal de la faon librale -- avec un petit l -- dont il aborde les choses, et je partage bon nombre des valeurs quil exprime lorsquil sagit de veiller ce que les gens fassent lobjet dun processus adquat et quon nait pas limpression quils sont dclars coupables avant que le processus normal nait t suivi. Toutefois, pour ce qui est de limposition de restrictions la snatrice Wallin en ce qui concerne ses dplacements, ce sont les gestes poss qui nous ont obligs nous occuper de cette question. Rappelez-vous -- oubliez les 90 000 $ et le rapport Deloitte -- quelle a rembours 38 000 $ pour des frais de dplacement quelle dit avoir rclams tort. Si un employ de nimporte quelle organisation avouait avoir commis lerreur en question, on pourrait raisonnablement sattendre ce que lemploy soit congdi ou ce que lorganisation gre son compte de dpenses lavenir, et cest ce que nous faisons dans le cas de la snatrice Wallin. La mesure que nous prenons est fonde sur le fait quelle a dit quelle avait rembours 38 000 $ la suite des erreurs commises. On ne peut pas fermer les yeux l-dessus. Il faut rgler le problme, et le comit directeur a jug que la meilleure faon de le rgler tait de recommander au comit deffectuer un suivi des dplacements de la snatrice Wallin lavenir. Je ne crois pas que cela soit draisonnable. Je pense que cest ce quoi on sattendrait de nimporte quelle organisation dans les circonstances.

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Nenvisagez pas lensemble du rapport. Tenons-nous-en cela pour ce qui est du suivi de ses dplacements lavenir. Jestime que le rapport fournit des raisons supplmentaires de le faire, mais tenez-vous en ce que la snatrice Wallin nous a dit pour rgler le problme. Quant au fait de renvoyer laffaire la police ou une tierce partie externe, dans le cas de la police, cest trs difficile faire. Ce nest pas facile. Il faut rflchir trs attentivement ce quon fait. Une chose quil faut garder en tte, toutefois, cest que la Cour suprme du Canada a dit de nombreuses reprises dans le cadre daffaires de fraude, dabus de confiance, que ces questions ne sont pas tranches par lapplication dun critre subjectif. Ce que lauteur des actes pense na pas dimportance. Il sagit dun critre objectif. Le critre est le suivant : Quest-ce quune personne raisonnable ferait dans cette situation? Voil le critre, et le comit ne peut jouer le rle du juge et du jury cet gard. Nous ne pouvons pas rendre la dcision. Le dossier doit tre confi une tierce partie externe et indpendante pour quelle procde un examen et une enqute et, esprons-le, pour le bien de notre institution et de la snatrice concerne, que cette tierce partie produise un rapport disant quil ny a pas eu de fraude, que des erreurs. Mais nous ne sommes pas en mesure de rendre cette dcision. Elle doit tre rendue par un organe denqute indpendant. Cest ce que nous essayons de faire. Nous ne cherchons condamner personne. Nous voulons simplement faire les choses correctement. La snatrice Fraser : Je suis daccord avec mes collgues. Je pense que nous avons non seulement le droit, mais galement le devoir de renvoyer laffaire aux autorits concernes. Les vrificateurs ont dit trs clairement quil y a des questions que toute personne raisonnable soulverait et pour lesquelles ils nont pas de rponse, questions auxquelles seule une enqute juricomptable complte permettrait dobtenir des rponses. Nous devons faire tout ce que nous pouvons pour que le cas de la snatrice Wallin fasse lobjet dun processus adquat, et jestime que cest ce qui a t fait jusqu maintenant. Elle a t consulte durant toute la vrification. Il faut dire quelle a collabor avec les vrificateurs. Elle tait ici hier avec son avocat. On lui a permis de dfendre sa cause de nombreuses reprises. Elle a dcid de ne pas venir ce matin. Cest son choix, que je respecte, mais je ne pense pas que nous ayons cherch rgler son cas de faon expditive. Nous avons galement le devoir, envers le Snat et les Canadiens, de nous assurer de deux choses : dabord, que nous grons les deniers publics de faon prudente, rigoureuse et transparente, et ensuite, que nous sommes en mesure de dmontrer aux Canadiens que nous le faisons. Nous avons dtermin que des problmes graves se posent, et je crois quil est rellement de notre devoir de renvoyer laffaire aux autorits concernes afin quelles puissent enquter. Pour ce qui est de la recommandation no 4, oui, elle est svre, mais comme le snateur Furey la dit, nous sommes fonds affirmer quil y a des problmes importants rgler. Je pense quil est raisonnable daffirmer non pas que la snatrice ne peut se rendre nulle part sauf Wadena, mais que, si elle le fait et quelle demande le remboursement de ses frais de dplacement, il faut que le comit directeur approuve ses dplacements au pralable. Cette condition pourra tre leve un moment donn, mais, pour linstant, je crois quil sagit l de mesures prudentes et raisonnables, que non seulement nous pouvons prendre, mais que nous devons prendre.

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Le snateur Segal : Je voudrais simplement apporter quelques prcisions au sujet de la page 3. Je nai daucune faon suggr que nous adoucissions le premier paragraphe de cette page, que nous en rduisions la porte ou que nous le modifiions en quoi que ce soit. Jai seulement demand que nous ajoutions une phrase, parce que les allgations de falsification des dpenses ont t formules, que nous avons officiellement demand aux vrificateurs sil y avait eu falsification des dpenses et quils ont rpondu trs clairement quil ny avait aucune preuve de falsification et quil nen tait question nulle part dans leur rapport. Je ne veux rien modifier de ce qui est dj l, mais je pense que lorsquon a une rputation -- et je respecte le point de vue du snateur White selon lequel on ne peut se laisser mener par les mdias dans les dossiers de ce genre Par contre, les points de vue exprims sont attribus nos vrificateurs, et, si nous ne disons rien pour les contredire, ils vont nous tre attribus. Si nous ne voulons pas que cela se produise, je pense que nous ne devrions pas omettre daborder la question. La dernire chose que je voulais dire, cest que jespre que mes collgues ont pu dduire que les normes rtroactives qui ont t appliques dans lanalyse de ce qui constitue des affaires du Snat peuvent maintenant tre appliques non seulement toutes les personnes ici prsentes, mais galement tous les autres membres de la chambre haute. Je mattends ce que la premire question qui sera pose notre distingu prsident aujourd'hui, ou assurment dans trs peu de temps, sera la suivante : si ces normes rtroactives, fondes sur de tout nouveaux documents dont le gouvernement a indiqu quils constituaient un resserrement des rgles, sont appliques rtroactivement la snatrice Wallin, quand allez-vous lancer une enqute au sujet de tous les autres snateurs, pour voir si eux aussi ont enfreint ces normes rtroactives? Je pense quen adoptant le rapport ainsi et en nabordant pas la question de la rtroactivit, ne serait-ce quen y faisant rfrence, nous exposons le Snat un examen prolong. Au sujet de la proccupation de la snatrice Fraser concernant notre devoir de protection de lintgrit du Snat, je dirais quen approuvant essentiellement lapplication de normes rtroactives dans le cadre dune vrification, normes qui nexistaient pas pendant la priode vise par la vrification, nous allons exposer le Snat un problme trs, trs grave, et il pourrait en ralit sagir de ce que nous pourrions faire de pire pour nuire lintgrit et la survie du Snat. Le prsident : Comme vous avez parl de moi, le prsident Le snateur Segal : Jai dit notre distingu prsident . Le prsident : Eh bien, je devrais vous dire que les journalistes qui taient de lautre ct de la porte ce matin mme mont pos la question. Je leur ai rpondu que nous ne modifions pas les rgles du jeu, en ralit, que nous appliquions toujours les principes tablis il y a des annes en ce qui concerne les dplacements, que les changements apports ne constituaient en ralit que des prcisions, et non des changements touchant les principes. Vous voudrez peut-tre en dbattre, mais cest ce qui sest pass en juin 2012. Il sagissait dune prcision par rapport ce qui tait dj tabli en principe et aux principes que nous respectons lorsque nous nous rendons dans notre circonscription. Vous ne serez peut-tre pas daccord avec moi l-dessus, mais cest bien cela qui a. Je crois que le snateur Furey voudra peut-tre le confirmer.

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Le snateur Furey : Comme la question a t souleve, je ne veux pas que ce soit la dernire tre souleve sans quau moins certains dentre nous ninterviennent, et je veux le faire pour dire que je ne suis pas daccord avec lanalyse du snateur Segal et que je souscris entirement celle prsente hier soir par le snateur White. Les rgles ne sont pas modifies, au fond. Il y a peut-tre une ou deux petites choses, comme le fait quil faut maintenant crire affaires du Snat , mais le contenu des rgles en tant que tel na jamais chang. Ce que contient lannexe, cest un exemple dapplication de ces rgles lintention des snateurs. Il ny a donc rien qui sapplique rtroactivement, au fond, mes yeux. Le prsident : Jill Anne voulait dire quelque chose au sujet de la page 3. Mme Joseph : Mesdames et messieurs, je voudrais dire que je pense moi aussi que ce qui a t dit dans les mdias au sujet de la falsification des demandes de remboursement devrait tre corrig. Je pense quil faut apporter cette correction pour deux raisons. Elle est importante pour Deloitte, et elle est extrmement importante pour les employs dont on dit quils ont parl de falsification des demandes de remboursement des dpenses alors quils ne lont jamais fait. Jai parl avec tous ces employs avant leur entrevue pour leur faire savoir que Deloitte allait communiquer avec eux. Le snateur Furey : Jill Anne, vous ntes pas en train de nous suggrer de modifier le rapport, nest-ce pas? Mme Joseph : Je pense que le paragraphe qui figure dans le haut de la page 3 est bon. Je crois que ce qui a t dit dans les mdias devrait tre corrig, et jai des suggestions de formulation devant moi. Le prsident : Suggrez-vous que la correction soit faite dans le rapport? Mme Joseph : Oui. Le prsident : Je pense que nous ne devrions pas nous engager sur cette voie. Je sens que lambiance nest pas propice ce que nous commencions ragir tous les commentaires des journalistes. Nous en aurions pour la nuit. Le snateur Segal : Je voudrais faire un petit rappel au Rglement. Le prsident : Je comprends ce que vous dites. Je ne vois pas du tout de problme ce que George ou moi rpondions une question, ou ce que lun dentre vous rponde la question suivante : y a-t-il eu falsification des faits? Non. Les vrificateurs ont bel et bien dit lavoir entendu, et nous pouvons le dire. Le snateur Segal : Mon rappel au Rglement concerne le processus auquel nous prenons part aujourd'hui. Comme ce rapport qui, par dfinition, nous est soumis devait tre rdig avant la sance de ce soir, nous ne pouvions pas nous attendre raisonnablement ce que notre personnel et les membres du comit restent debout toute la nuit, mais tes-vous en train de dire quil ny a absolument aucune possibilit de modification?

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Le prsident : Non, je nai jamais dit a. Sil vous plat. Sil vous plat, ne vous lancez pas dans ce dbat. Le snateur Segal : Trs bien. Alors lorsque notre conseillre principale sur la question essaie de formuler une recommandation au sujet de ce qui pourrait tre ajout et que vous linterrompez, dois-je en conclure quune dcision a t prise Le prsident : Monsieur, jai tt le pouls des membres du comit, et presque tous me donnent une rponse ngative. Le snateur Segal : Avant mme davoir entendu ce quelle a dire? Le prsident : Prcisment. Le comit est gr par les snateurs, et non par les conseillers principaux qui font partie de son personnel, devrais-je aussi prciser. Avant de poursuivre, je dois souligner par rapport ce que vous venez de dire au sujet des modifications du rapport que je nai absolument aucune intention cet gard. Si les snateurs veulent modifier le rapport, quils le fassent; je nai aucune faon de les empcher. Je suis au service de notre comit de rgie interne, et, si les snateurs veulent apporter des modifications, je les prie de le faire. Concernant le Rglement, je crois que George voulait Le snateur Furey : Je suis tout fait daccord avec vous, monsieur le prsident. Si nous commenons modifier un document pour ragir aux commentaires publis dans les mdias, eh bien nous serions aussi bien de passer la journe ici pour essayer de voir ce que les journalistes disent dautre. Quelquun devrait vrifier ce qui se dit sur Twitter pour que nous puissions y ragir. Le rapport ne constitue pas une raction aux commentaires publis dans les mdias. Si les journalistes nous posent des questions, vous, monsieur le prsident, ou moi, au sujet de ce commentaire erron qui a t diffus, nous devrions clairement affirmer que non, nous navons obtenu aucun renseignement en ce sens de la part de Deloitte et que les journalistes ne verront aucun renseignement dans le rapport Deloitte en ce qui concerne une ventuelle falsification des demandes de remboursement. Le prsident : Exactement, et le rapport sera publi. Le snateur Tkachuk : Nous allons changer seulement les vols directs ou immdiats entre pour Saskatchewan , nest-ce pas? Lautre chose que jaimerais dire concerne le renvoi de laffaire. Je dis titre indicatif seulement que, pour les trois autres snateurs -- le snateur Harb, le snateur Brazeau et le snateur Duffy -- il ny a eu aucune recommandation de renvoi de laffaire dautres autorits, en passant. Je pense que dans ces cas-l, les problmes taient plus flagrants que dans le cas qui nous occupe.

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Je mets un peu les choses en contexte de sorte que nous puissions agir avec constance. Un ancien vrificateur gnral a prsid le comit charg dexaminer les cas des snateurs Brazeau et Harb, et il na pas formul de recommandations lintention de la police, pas plus que ne la fait le comit directeur, qui jouait le rle de comit de vrification. La recommandation concernant le snateur Duffy a t faite parce quil y avait des preuves de factures prsentes en double. Elles ont fait surface aprs coup, et, lorsque nous avons constat que des factures avaient t prsentes en double, nous avons considr quil sagissait de preuve de fraude, et nous nous sommes donc runis de nouveau pour modifier le rapport afin quil prcise quil y avait eu facturation en double et que laffaire devait tre renvoye dautres autorits. Je devrais peut-tre prciser que nous ne sommes jamais revenus sur les cas des snateurs Brazeau et Harb pour recommander le renvoi de laffaire la police, parce que nous savons que les policiers sont capables de lire, et que, sils estimaient quil y avait des preuves de mfait, ils se chargeraient de mener une enqute. Je voulais simplement dire en passant que cest ce que nous avons fait auparavant et que le cas qui nous occupe en ce moment est trs diffrent. Le prsident : Daccord, merci. La snatrice Johnson : Merci, monsieur le prsident. Jai de la sympathie pour toutes les personnes ici prsentes, parce que cest un moment trs difficile que nous vivons avec nos collgues. En mme temps, de nombreux gards, je ne pense pas que nous soyons outills, comme vous le disiez, pour aborder nous-mmes les autres questions lies lenqute. Jai t en quelque sorte trs tonne par toute cette affaire et les renseignements contradictoires qui ont t prsents en dtail encore une fois aujourd'hui, et je pense simplement que nous ne pouvons rien faire de plus. Je suis contente que vous ayez clairci la question des normes rtroactives, parce que jai t trs contrarie de constater, aprs 23 ans ici, que vous laissez entendre quil sagit essentiellement des mmes principes. Le prsident : Je ne laisse rien entendre. Jaffirme que cest le cas. La snatrice Johnson : Vous laffirmez, oui. Parce que je nai jamais eu de difficults avec la chose, pas plus que je ne vois de problme avec le fait de prendre un vol direct de chez soi vers Ottawa. Cest ce quon est cens faire. Ce sont simplement les rgles qui sont en vigueur depuis que je suis ici. Est-ce que la snatrice Wallin va devoir rembourser ce quelle doit tout de suite? Quel est le processus? Quest-ce que dit le rapport? Le prsident : La dcision lui appartient entirement. videmment, le mieux, ce serait quelle signe un chque. La snatrice Johnson : Quelles sont les chances? Est-ce que ce serait avant ou aprs la tenue dune enqute?

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Le prsident : Le lgiste adjoint pourrait maider rpondre cette question. Michel Patrice, lgiste adjoint et conseiller parlementaire, Snat du Canada : Par souci duniformit, le comit directeur devrait prciser comment la dcision sera mise en uvre, le cas chant. Je proposerais que nous suivions le prcdent tabli dans les cas des snateurs Harb et Brazeau pour ce qui est des lettres prcisant que le dlai tait de 30 jours, sil ny avait pas eu de paiement. La snatrice Johnson : Je vois; sil ny a pas eu de paiement. Merci, monsieur le prsident. Le snateur Kinsella : Merci, monsieur le prsident. Lexpression processus adquat a t utilise plusieurs reprises, et je trouve que notre comit lgislatif reprsentant la Chambre a suivi un processus adquat. Je suis d'avis que nous avons fait tout ce que nous pouvions faire en comit et que, dabord, on peut constater que le processus adquat continue dtre suivi. Je serais surpris que, comme nous lavons appris par la suite dans le cas des snateurs Brazeau et Harb, la GRC enqute pendant aussi longtemps avant que nous napprenions quoi que ce soit, et tout cela a t prcis clairement dans laffidavit du caporal Horton devant le tribunal lorsque lordonnance de communication a t demande. Dans le cas du snateur Duffy, nous avons pris la dcision et invit la GRC approfondir lenqute, parce que le comit en est arriv un point o, par souci dquit pour toutes les personnes concernes, y compris les snateurs, en demandant lautorit concerne dapprofondir lenqute, ce quelle faisait de toute faon, le comit offrait au fond la possibilit aux snateurs dtre protgs grce lapplication du processus adquat. Dans ce cas-ci, un procureur de la Couronne rendra une dcision concernant la qualit de lenqute. ce moment-l, le rsultat pourrait trs bien tre la disculpation complte. Si toutefois le procureur de la Couronne juge, la lumire des lments de preuve qui lui ont t prsents par la police, que laffaire devrait tre soumise un tribunal comptent, encore l, ce ne sera pas nous. Ce sera un juge qui appliquera toutes les rgles du tribunal en question, lesquelles protgent laccus de faon trs rigoureuse. Je pense aussi quil est important que nous noubliions pas que, devant un tribunal de ce genre, la norme de preuve est non pas celle des tribunaux administratifs, c'est--dire la prpondrance des probabilits, mais plutt, au contraire, la preuve hors de tout doute, ce qui suppose lapprciation de toute la question de lintention coupable. Il semble que si lautorit comptente approfondit lenqute, cela offre une excellente occasion de clarification, de disculpation, et cetera. Ce sont l des choses trs positives, mais, en tant quorgane lgislatif, nous ne pouvons pas prtendre tre une espce de tribunal. Notre comit nest ni une cour, ni un tribunal apte trancher des questions lies la Charte ni des questions constitutionnelles. Nous formons un organe lgislatif. Je suis trs laise avec les recommandations du rapport. Cest ce que javais dire l-dessus.

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Le prsident : Merci beaucoup, snateur Kinsella. La snatrice Marshall : Je voudrais commenter ce qua dit le snateur Tkachuk au sujet du rapport sur les snateurs Harb et Brazeau et du fait que ce rapport ne recommandait pas de dfrer lexamen des dpenses des deux snateurs la GRC. Le sous-comit a abord la question du renvoi des rapports Harb et Brazeau la GRC. Nous avons consacr beaucoup de temps vous-mme sigiez ce comit, monsieur le prsident. Nous avons consacr beaucoup de temps, donc, discuter de la possibilit de renvoyer laffaire la GRC, et nous en avons aussi parl pendant la sance du comit. Je pense que nous devons revenir en arrire et nous rappeler ce que contenait le rapport sur les snateurs Harb et Brazeau. Il ny avait rien dans ce rapport. En ralit, ce que Deloitte recommandait, je crois, cest que chacun des snateurs rembourse moins de 1 000 $, ou quelque chose comme a. Le rapport avait t vraiment trs dcevant, et nous avons d tre trs consciencieux en sous-comit pour arriver rdiger notre rapport. Je pense que nous ne devons pas loublier, et que nous ne devons pas oublier non plus que le rapport sur la snatrice Wallin qui nous est soumis maintenant est tout fait diffrent. Ce quil contient est beaucoup plus important, et je ne pense donc pas que nous puissions dire que, parce que nous navons pas renvoy les cas des snateurs Harb et Brazeau la GRC, nous ne pouvons pas lui renvoyer la prsente affaire. Je pense quil faut examiner chacun des rapports individuellement et prendre une dcision en fonction de leur contenu. Le rapport sur les snateurs Harb et Brazeau contenait trs peu de choses. Ce qui a t dcouvert depuis mais cela navait pas t abord par Deloitte; cest venu de la police. Le snateur White : Je voulais aussi parler de la diffrence entre les cas, merci. Le prsident : Il ny a pas dautres commentaires l-dessus? Le snateur Segal : Je prsume que, selon la procdure normale, lorsque le rapport sera publi, il va aussi y avoir un communiqu de publi. Est-ce que le comit pourra lexaminer avant quil soit publi ou quil se retrouve entre les mains de quelque Le prsident : Bonne question. Blair est ici. Je pourrais demander Blair si nous allons pouvoir examiner le communiqu avant quil ne soit publi. Blair Armitage, greffier principal, Snat du Canada : Karen vient tout juste de finir de rdiger la premire version. Jy ai apport deux ou trois corrections. Bien entendu, il devra tre traduit, ce qui prend un certain temps. Nous avions parl de le faire approuver par le comit directeur, mais nous nous en remettons assurment vous. Le prsident : Ce que nous allons faire, cest que nous allons nous arrter l-dessus et passer autre chose pendant que les greffiers soccupent du rapport, moins quil y ait dautres changements apporter. Pour ce qui est du communiqu, nous pourrions probablement lire quelque chose pour le compte rendu plus tard.

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M. Armitage : Le communiqu est trs simple : il dit que le comit prsente son rapport et quil demande la snatrice Wallin de rembourser 121 000 $, dont 38 000 $ quelle a dj rembourss, que le prsident a reu pour directive dinformer les autorits du fait que le rapport a t publi, que les snateurs prennent trs au srieux la question de lutilisation de largent des contribuables et que le Snat estime disposer de mesures de contrle internes robustes, mais quil a demand au Vrificateur gnral de revenir et dexaminer les dpenses des snateurs afin de garantir que les comptes sont le plus exacts possible. Le prsident : tes-vous daccord? Snateur Segal, tes-vous satisfait? Le snateur Segal : Oui. Le prsident : Pouvez-vous nous expliquer la chose en dtail? La snatrice Cordy : Jai une question au sujet du processus. Ces recommandations que formule notre comit et qui ont t approuves, est-ce quelles entrent en vigueur immdiatement? Le comit a ce pouvoir, nest-ce pas? Le prsident : Oui. Je crois savoir que nous avons effectivement le pouvoir de mettre en uvre les recommandations formules ici. Il semble que cest le cas. Le snateur Tkachuk : Jai une question. Que dit ce passage au sujet du vrificateur gnral? Pourquoi est-il l? M. Armitage : Cest li au fait que notre comit a un intrt permanent dans la surveillance et le contrle des dpenses des snateurs et que le vrificateur gnral labore actuellement un plan de vrification lintention du comit. Le snateur Tkachuk : Je ne crois pas que ce passage a sa place. M. Armitage : Nous pouvons lenlever. Le snateur Tkachuk : Nous ne nous sommes jamais rencontrs pour en parler. Que je sache, le comit de la rgie interne na jamais abord cette question daucune faon. Le prsident : Je suis heureux de voir que des snateurs taient lcoute. La snatrice Fraser : Je suis daccord avec le snateur au sujet du vrificateur gnral. Cela dit, si nous diffusons un communiqu de presse qui ne contient pas mme un sommaire des recommandations contenues dans le rapport, je crois quon va nous accuser de tenter de cacher des choses; ce nest pas le cas, mais, lpoque o jtais journaliste, ma raction normale aurait t de me demander pourquoi le comit tente dtouffer laffaire. La deuxime chose dont jaimerais parler ne concerne pas le communiqu de presse; cest une question qui vient tout juste de me venir lide, et elle concerne la recommandation 3. Lorsque nous recommandons que les sommes supplmentaires -- notion floue sil en est -- soient examines, ne devrions-nous pas dire par qui? Cette tche serait-elle confie au comit de

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vrification, ou quelquun dautre? Un comit directeur, peut-tre? Je crois seulement que nous devrions prciser qui accomplira cette tche. Le snateur Furey : Je comprends, et nous pouvons fournir des prcisions ce sujet et je crois que lide souleve par la snatrice Fraser mais je crois que nous retarderions inutilement le dpt de ce document si nous commencions y apporter des modifications. Ce passage nest pas vraiment crucial, et nous pouvons expliquer cet aspect dans nos commentaires aux journalistes. Le prsident : Quen pense la snatrice Fraser? La snatrice Fraser : Tant que notre dmarche est franche. Il importe avant tout de dire clairement que nous tentons dagir proactivement et de faire uvre utile et de tenir le public inform de ce que nous faisons, et non pas de tricher daucune faon, ni de cacher ces choses rprhensibles qui ont eu lieu. Le snateur Downe : Je ne suis pas convaincu que nous ayons mme besoin dun communiqu de presse. Les mdias attendent le rapport. Nous allons dposer le rapport. Au fond, le communiqu ne servira qu rpter btement que nous avons cur de protger largent des contribuables. Le rapport se passe de commentaires. Nous navons besoin ni dun communiqu ni dune lettre de prsentation, selon moi. La snatrice Stewart Olsen : Le communiqu de presse est destin aux reprsentants des mdias qui ne sont pas Ottawa, mais qui sintressent la question, par exemple le Guardian de Charlottetown. Le snateur Downe : Ils pourraient bien obtenir un exemplaire du rapport, non? La snatrice Stewart Olsen : Si, mais cest plus difficile pour eux. Le snateur Downe : Cest vous, lexpert. La snatrice Stewart Olsen : Je crois quils aimeraient obtenir juste un instantan. Le snateur Furey : Pourrions-nous faire le point sur ce que nous allons faire partir de maintenant? Je crois quil rgne une certaine confusion quant la voie que nous allons suivre. Le prsident : tes-vous daccord, Blair, avec les changements que nous avons proposs? M. Armitage : Oui. Le prsident : Une fois que nous avons donn notre appui au rapport et quil est adopt par le comit, il vous faut toujours Mme Joseph : Je dois apporter des changements. Le prsident : Des changements concernant, par exemple le remplacement de Wadena par Saskatchewan; il sagit d'une lgre modification, je crois, la substitution de Wadena par Saskatchewan .

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Mme Joseph : Il y a un nouveau paragraphe 7 qui devrait figurer dans le document complet Le prsident : Il sagit dun paragraphe selon lequel le rapport, une fois adopt par le comit, sera dpos auprs du greffier du Snat, sera ds lors considr comme ayant t prsent la chambre et sera inscrit lordre du jour de la prochaine sance du Snat, conformment lordre adopt par le Snat le 20 juin 2013. Il y a plusieurs changements auxquels le personnel devra participer, et nous devrons y consacrer beaucoup de temps avant de pouvoir quitter la salle; daprs ce que je comprends, nous devons nous rendre au bureau du greffier La snatrice Stewart Olsen : Non, nous devons aller au foyer. Le prsident : Au foyer; nous remettons les documents au greffier, moment o ils sont rputs avoir t prsents au Snat, et, ce moment-l, si je comprends bien, nous allons -- vous et moi, George -- nous retourner et trouver un micro install tout prs, et nous aurons alors la possibilit de parler. Nous aurons le droit de parler ce moment-l. Plus tard dans la matine, nous remettrons aux snateurs des propos suggrs que nous allons utiliser et qui leur seront peut-tre utiles. Le snateur Furey et moi-mme allons prendre la parole au nom du comit, si cela vous convient, et nous ferons de notre mieux pour bien vous reprsenter. Cela dit, je vous demande instamment de faire preuve de prudence. videmment, je ne vous dis pas de ne pas parler aux mdias, seulement, faites attention. En effet, cest une institution -- et tous les snateurs -- que nous tentons daider, alors ils sattendent ce que nous fassions preuve de leadership, lavenir, concernant ces questions trs pineuses. Nous faisons de notre mieux -- je sais que cest le cas pour chacun dentre vous --, alors cest pourquoi je vous prie de vous montrer prudents, de ne pas trop vous avancer, et de penser lavenir de linstitution. Pensez vous-mme et pensez vos collgues. Bon, mon sermon est termin, alors nous pouvons poursuivre la runion. Le snateur Kinsella : La question des pouvoirs et des procdures a t souleve. Le rapport, une fois dpos, peut tre tudi lorsque le Snat se runira, afin dtre adopt, ce qui suppose le dpt dune motion relative ladoption du rapport. Toutefois, en vertu du Rglement et de la Loi sur le Parlement du Canada, le comit est investi de pouvoirs normes lui permettant de faire ds maintenant tout ce qu'il compte faire. Il faut rgler la question du paiement dintrts, mais nous navons ce sujet aucune dclaration verbale Nous en avons une, mais nous avons galement une dclaration crite de la snatrice Wallin selon laquelle elle est dispose non seulement rembourser les sommes en question, mais aussi payer des intrts, et je crois quil importe de retenir, lorsque ladministration se penchera sur le remboursement, quelle sest propose de payer des intrts, et nous appliquerons les mmes principes quauparavant, mais peut-tre que M. Patrice pourrait dcrire la situation avec une plus grande acuit technique.

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M. Patrice : Je crois, monsieur le prsident, que vous avez tout fait raison en ce qui concerne les pouvoirs et toutes ces choses, les pratiques et les rgles rgissant lexercice du pouvoir du comit. Pour ce qui est dexiger le remboursement, le pouvoir dassortir le remboursement dintrts nest pas explicitement ni implicitement prvu dans les ordres permanents du comit, mais ceux-ci nexcluent pas ce que nous avons fait dans les cas prcdents; la lumire de la dclaration de la snatrice Wallin et du fait quelle se dit dispose rembourser les sommes avec intrts, nous allons faire cela, comme nous lavons fait, par exemple, pour dautres snateurs, dont le snateur Duffy, savoir dterminer le montant du remboursement, y compris lintrt qui sapplique, et, de fait, si le Snat se penche sur le rapport et ladopte, cela va seulement confirmer ce qui se produit dj. Le prsident : Alors, je pose la question aux membres du comit : tes-vous daccord pour que le cinquime rapport du comit directeur soit approuv, moyennant la substitution de Saskatchewan Wadena et lajout du passage dont jai parl, selon lequel le rapport sera dpos auprs du greffier du comit et sera ds lors considr comme ayant t prsent au Snat? Des voix : Daccord. Le prsident : Il sera donc dpos. Le snateur Segal : Je sais que je nai pas de droit de vote, mais jaimerais que mon opposition cette motion figure au compte rendu. Le prsident : Avons-nous un compte rendu? Cest dans la transcription, oui. Le snateur Segal : Merci. Le prsident : Par ailleurs, je vois que le rapport fait lunanimit, alors il sera dpos; Jill Anne va sen charger. Avons-nous autre chose faire pour rgler cette question, Jill Anne? Mme Joseph : Non. La snatrice Marshall : Quand la snatrice Wallin va-t-elle obtenir une copie du rapport? Le prsident : Seulement lorsquil aura t prsent, et on pourra le consulter en ligne ce moment-l. Donc, lorsquil sera rendu public. La snatrice Marshall : Pouvons-nous dire que les membres du comit appuient lunanimit le rapport, tant donn que le snateur Segal nous pouvons dire quil fait lunanimit. Merci. Le prsident : Il est propos de lever la sance. Cest bon.

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(La sance est leve.)