La Iglesia Catlica es una fuerza para el bien en el mundo?

Intelligence Squared Londres, 11 de julio de 2009 John Onaiyekan Ann Widdecombe Christopher Hitchens Stephen Fry Zeinab Badawi: Hola y bienvenidos desde el centro de Londres. Estamos a slo unos pasos del Parla mento en Westminster, estamos aqu en el Central Hall para este debate de Intelige nciasobre si la Iglesia Catlica es una fuerza del bien en el mundo. Bueno, es un t ema que va a generar mucho calor, creo, y un poco de luz tambin, espero. Estoy encantada de ser moderadora de este debate. Tenemos un panel que incluye a algunos de los comentaristas ms provocativos, inteligentes, estimulantes y facul tados en la materia. Argumentando a favor de la mocin: el Arzobispo de Abuja, Nig eria, John Onaiyekan y la Miembro del Parlamento britnica conservadora, Ann Widde combe. Argumentando en contra de la mocin: el actor, locutor y autor, Stephen Fry y el periodista y comentarista, Christopher Hitchens. Bien, nuestro primer orador es John Onaiyekan, Su Gracia, el Arzobispo de Abuja, la capital de Nigeria, es uno de los comentaristas ms conocidos y respetados de la Iglesia en frica, de la Iglesia Catlica, as que por favor tome su lugar en el es trado y hable en el micrfono. John Onaiyekan: Amigos, debo sin duda decir que estoy agradecido de estar aqu, porque para m esto es ms que un tema de debate, porque esto es de lo que se trata mi vida. Si yo no creyera que la Iglesia Catlica es una fuerza del bien, no dedicara mi vida entera a trabajar, precisamente, en esa institucin, con la esperanza de estar involucrad o en algo que es bueno para el mundo entero. Ya ven, para m, ser catlico es un don de Dios. Permtanme comenzar con la palabra Iglesia , la Iglesia Catlica. Obviamente, significa m uchas cosas para mucha gente, pero creo que como Arzobispo debera estar en condic iones de decir lo que significa, sobre todo para nosotros los catlicos. S, la Igle sia Catlica es una institucin, y algunas personas dicen que es quizs la institucin m ejor organizada en el mundo, pero eso no es realmente la esencia de nuestra Igle sia. Debemos ir ms all de la institucin. Para nosotros la Iglesia es, ante todo, una com unidad de creyentes. Y es una comunidad de creyentes que se extiende por todo el mundo, compuesta por todo tipo de personas. Y la propia institucin, as como aquel los que usualmente se considera como gente de la Iglesia gente vestida como yo, por ejemplo est ah slo por esa gran comunidad de personas que dicen, que son catlicos. H ago hincapi en esto, cuando se pregunten: es la Iglesia Catlica una fuerza del bien en el mundo? , no me miren, no miren a Benedicto XVI, miren a los catlicos de todo el mundo. Que la Iglesia es una fuerza del bien en el mundo me parece bastante obvio, lo q ue probablemente debieran preguntarse es qu tipo de fuerza? . Hubo una vez un dictado r arrogante que pregunt con desdn: Cuntos batallones tiene el Papa? . Obviamente, no en tendi nada. No se trata de la fuerza militar o la fuerza fsica, pero se trata de f uerza, se trata de la fuerza del mensaje espiritual. La fuerza de los valores, q ue ha resistido la prueba de dos mil aos. Y no slo dos mil aos en el tiempo, sino q

ue ha extendido su mensaje en todo el mundo entre los distintos tipos de persona s y las distintas razas. No debemos olvidar el peso de la cantidad de catlicos. He revisado las estadsticas y nos han dicho que tenemos unos 1,2 mil millones de catlicos en todo el mundo, de una poblacin de 6,6 mil millones, un 17,3%, y son jvenes, se componen de todas las categoras de personas jvenes y viejos, mujeres y hombres, campesinos y profesio nales de la alta tecnologa, simples ciudadanos, e incluso jefes de Estado y lderes mundiales. Este es el gran ejrcito, que es una gran fuerza para el bien en el mu ndo, y lo que estn haciendo, creemos que lo hacen, en gran parte tambin como conse cuencia del espritu que los gua. Estadsticas independientes han mostrado que la Iglesia Catlica est haciendo mucho ms de lo que podran sugerir sus nmeros y su poblacin. La accin de la Iglesia es ms impo rtante en las comunidades que estn reducidas a la pobreza y la miseria por la neg ligencia humana, ya veces por los ambientes hostiles. Hablando de estadsticas, re cientemente habl con el Director General de UNAIDS, que es el organismo de las Na ciones Unidas para el VIH y el SIDA, y dijo que el 26% de las instituciones de s alud en el mundo, directamente involucradas en el tratamiento del VIH y el SIDA, estn a cargo de la Iglesia Catlica. Y por favor, tengan en cuenta que es una reconocida poltica de nuestra Iglesia, q ue cuando se llevan a cabo labores de asistencia social, siempre se le da a todo s sin discriminacin alguna, si creen o no, independientemente de su credo. De hec ho, es parte integral de nuestra fe, que nuestra Iglesia est formada por santos y pecadores. Todos estamos luchando para alcanzar la perfeccin que Jess nos pidi seg uir. Y no estoy diciendo que la Iglesia haya hecho siempre y en todo cosas excelentes , hasta a veces todo lo contrario, pero nuevamente, eso slo demuestra que estamos en este mundo. Incluso el Papa Juan Pablo II no tuvo problema alguno en admitir los errores que personas que dicen ser catlicos, y trabajar en nombre de la Igle sia han cometido en el pasado. Y l se disculp, y las sugerencias de disculpas son muy raras en el mundo de hoy. Para concluir, quisiera sealarles un aspecto particular de mi fe, que realmente a dmiro: estamos abiertos a negociar y avanzar, y a colaborar con otros. Y creo qu e esto es muy importante para el mundo de las ideas. Estamos hablando del mundo de hoy. Necesitamos cada vez ms acciones para unir las manos a travs todas las div isiones, de modo que podamos llegar a hacer de nuestro planeta un lugar mejor. U n mundo de paz y de la paz. Todava hay alguien aqu que an duda si la Iglesia Catlica es una fuerza del bien en el mundo? Muchas gracias. Zeinab Badawi: El prximo orador es Christopher Hitchens, que argumenta en contra de la mocin. Es un escritor, periodista y comentarista, particularmente conocido por sus opinion es mordaces y su pensamiento muy original. Por lo tanto, Christopher Hitchens, oigamos lo que tiene que decir, su tiempo em pieza ahora, por favor, tome su lugar en el estrado. Christopher Hitchens: Ahora bien, siento tener que comenzar disintiendo con Su Gracia. Una persona ser ia y adulta que defiende a la Iglesia Catlica en pblico frente a una audiencia edu cada y alfabetizada, debe comenzar con una serie de sentidas disculpas y pedidos de arrepentimiento y perdn. Ahora bien, podrn preguntar tienen el derecho de pregu

ntar, hermanos y hermanas, Quin soy yo para decir esto? Pues, en el Ao Jubilar del 2000 el portavoz del Vaticano, obispo Piero Marini dijo, explicando un sermn de d isculpas dado por Su Santidad el Papa que se supona deba cubrir la historia comple ta de la Iglesia en su Ao de Jubileo citar al obispo Marini directamente. Dijo: Dado el nmero de pecados que hemos cometido en el curso de veinte siglos, la referenc ia a ellos deber ser necesariamente resumida . Bien, creo que el obispo Marini estu vo en lo correcto, as que tambin deber ser sumario.

Pero creo que l dijo lo menos importante. Su Santidad, en esa ocasin 12 de marzo de 2000, si desean comprobarlo rog perdn por, entre otras cosas: las Cruzadas, la Inq uisicin, la persecucin del pueblo judo, injusticias hacia la mujer sa ya es la mitad de la raza humana y la conversin forzada de pueblos indgenas, especialmente en Suda mrica. Y sas siguieron a toda una serie de disculpas precedentes, o disculpas que yo llamara muy blandas, hechas por el Papa Juan Pablo quien, me preocupa decir, e ra un ser humano muy impresionante y serio. Sigui a no menos de noventa y cuatro, noventa y cuatro contados reconocimientos pblicos de su parte de crmenes apabullant es, y de error, y de crueldad, y de estupidez, y de ofensa a la inteligencia lib re, que van desde, ser resumido como el Obispo Marini: el intercambio de esclavos en frica, del cual se disculparon en 1995; el reconocimiento de que Galileo tena razn respecto de la relacin entre el Sol y la Tierra y otras esferas, que fue hech o en 1992. Uno podra agregar no, no lo dir, es muy fcil Mejor tarde que nunca . Ah tien n, lo dije. Por la violencia y la tortura tortura legalizada, la tortura estaba l egalizada e institucionalizada por el Pontfice, durante la Contrarreforma; esa di sculpa fue en 1995. Y por el silencio durante la Solucin Final de Hitler, o Shoah , as como tambin, en 1999, justo antes del Jubileo del Milenio, una disculpa por h aber quemado vivo en la plaza pblica de Praga al gran protestante checo Jan Hus.

Desde esa gran fiesta de perdn que comenz bueno, culmin, dira en el ao 2000, fiesta de disculpas, fiesta de pedirlo, el Papado tambin pidi ser disculpado por el saqueo d e Constantinopla y la masacre de la cristiandad bizantina en abril de 1204 como parte de la Cuarta Cruzada. La anatema a todos los cristianos ortodoxos de Orien te por incrdulos, herejes y gente por fuera de la salud de la Iglesia fue levanta da a principios de 1964 quiero llamar la atencin a eso. Tambin expres sus disculpas por el asesinato y la conversin forzada de cristianos ortodoxos serbios, en los B alcanes durante la Segunda Guerra Mundial. Y no termina all, hay confesiones ms pequeas pero igualmente significativas de muy ma la conciencia. stas incluyen el remordimiento por la violacin y la tortura de hurfa nos y otros nios en escuelas manejadas por la Iglesia en casi cada pas del mundo, desde Irlanda hasta Australia. Y me complace ver que se est considerando y, de he cho, ya se ha dado consideracin a la infernal he escogido la palabra con cuidado do ctrina del Limbo, ese estpido y cruel problema de San Agustn esa solucin a un proble ma inexistente, esto es, el destino de las almas de los nios sin bautizar. Hasta hace poco, los catlicos crean que se era el lugar a donde los nios sin bautizar iban , una forma de tortura que es a veces peor que la fsica. Ahora parece que esa pie za de sadismo agustino est siendo reconsiderada tambin pero recuerden que esto es d e una Iglesia que, en general, no puede equivocarse. Todava esperamos una confesin ms directa, por ejemplo dar algunas sugerencias ya que estamos. Me gustara que se arrepintieran del Concordato hecho con Adolf Hitler, e l primer tratado que l firm, que le daba a la Iglesia el monopolio de la reeducacin en Alemania a cambio de la disolucin del Partido de Centro Catlico, para abrirle el camino al partido Nazi. Me habra disculpado por el Pacto de Letrn de Mussolini, tambin el primer tratado firmado por ese dictador fascista. Tambin me gustara reco nsiderar el hecho de que el Padre Tiso, jefe del estado-marioneta nazi de Eslova quia era un sacerdote del orden sagrado. Que el estado-marioneta fascista de Cro acia, la Usta e de Ante Pavelic, estaba tambin operando bajo completa proteccin cler ical, como as tambin el rgimen del General Franco y el dictador Antonio. Tambin quie ro realmente pienso que rogara por perdn por esto: no creo que la Iglesia Alemana d ebiera haber pedido que el cumpleaos de Hitler fuera celebrado desde el plpito cad

a ao hasta su muerte. stos son asuntos muy serios, y no son para tomar a la ligera en referencia al oca sional trabajo de las entidades de caridad Catlicas. Pero quiero que presten aten cin no slo a las disculpas, damas y caballeros, sino a la forma evasiva y eufemstic a que tomaron. Joseph Ratzinger, el actual Papa, considerado por algunos por catli cos como el Vicario de Cristo en la Tierra, dice de los indios que fueron masacra dos durante la conversin en Brasil, luego de que la disculpa fuera hecha, dijo: Si n embargo, debemos recordar que antes de que llegramos para convertirlos, ya esta ban esperando en silencio la llegada de la Iglesia . No creo que sa sea una forma m uy genuina de disculpa. En su comentario, uno de los pocos que hizo respecto de la institucionalizacin de la violacin y la tortura y el maltrato de nios en instituciones Catlicas, dijo que es una crisis muy severa que nos involucra , dijo, en lo siguiente: en la necesidad de dar a estas vctimas el cuidado pastoral ms amoroso. Bien, lo siento pero ya se l o han dado! Y decir que sa es su respuesta por la terrible confesin que acaban de hacer es no aceptar responsabilidad de manera adulta. Cmo me atrevo a decir que el abuso infantil est institucionalizado? Cmo puedo probar semejante cosa? Bien, le preguntar a Su Gracia,y tambin a Ann Widdecombe: dnde est el Cardenal Bernard Law ahora? Dnde est? Dnde est el Cardenal Arzobispo de Boston cuya r enuncia fue indignamente demandada, al fin, por cincuenta miembros de la Iglesia y por todo el laicado de Massachussetts, quienes tambin demandaron su proceso po r la promocin y la proteccin y el ocultamiento, y las disculpas por, y la defensa de gente cuyos crmenes contra los nios son demasiado repugnantes para especificar? Y l ya no est en la jurisdiccin de Massachussetts, como tal vez ya sepan. Ahora es el Vicario Superior de la Iglesia de Santa Mara Maggiore en Roma, personalmente designado por el Papa a sa y a otras importantes sinecuras y en el 2005 este homb re, un fugitivo de la justicia y de la complicidad en el crimen ms sucio imaginab le para un ser humano, fue uno de los que vot en Cnclave para decidir quin sera el p rximo Vicario de Cristo en la Tierra. No lo s. Creo que me gustara escuchar un poco ms de vergenza al respecto. Me gustara ver un poco ms de confrontacin con la realida d del asunto. Ahora, sta es una pregunta seria, como ya he dicho. Ann Widdecombe a menudo, y co n razn, ataca el relativismo moral y el todo vale al servicio de una cultura posmod erna y hedonista. A menudo me alegra que mencione estas cosas. Pero la violacin y la tortura de nios no es algo que pueda ser relativizado. No es algo que pueda s er excusado como un par de malos sacerdotes . Ciertamente no puede ser disculpado p or el detestable, falso reclamo que algunos catlicos conservadores han hecho de q ue esto no habra sucedido si los maricones no hubieran sido aceptados en la Igles ia. Siento decirlo, pero los maricones en la Iglesia tambin son historia antigua. Y es peor, es mucho peor que la pornografa, y es mucho peor que las malas palabr as en televisin, y es el crimen que pide a gritos ser castigado. Es la cosa por l a que, si furamos acusados de este lado de la sala, preferiramos morir antes que a dmitir, y si furamos culpables nos suicidaramos. Y es la cosa por la que Iglesia h a decidido poner excusas, bajo este papado. El mismo eufemismo aparece en la forma en que algunos cristianos en que es usado en todas las disculpas respecto de las cruzadas, las inquisiciones, los extermin ios antisemitas y todo lo dems: que algunos cristianos cayeron en el error, que a lgunos cristianos fueron engaados y actuaron en contra del Evangelio. Pues bien, el antisemitismo fue predicado como doctrina oficial por la Iglesia hasta 1964. P iensan que tal vez tuvo algo que ver con la opinin pblica en Austria, en Bavaria, en Polonia y en Lituania? Que los judos fueran acusados colectivamente como deici das, como criminales por el asesinato de Dios en la figura de Cristo de Nazareth . Y esa maldicin no fue levantada hasta el 64, mucho despus de que los perpetradore s del Holocausto fueran procesados en cortes seculares y justamente castigados p or sus acciones. Cmo puede esta Iglesia arrogarse superioridad moral? Tiene dificu

ltades para ponerse al da con lo que la gente considera sentido comn, moral, y tico y as y todo no puede disculparse apropiadamente. Y les dir por qu. Porque y citar nuevamente de las encclicas se ha dicho de las cruzad as, de la complicidad con el Holocausto, de las alianzas polticas y diplomticas co n el fascismo, de todas estas cosas se ha dicho: pues, se ha cometido violencia, pero remarcar esto, lo subrayar, lo citar directamente, al servicio de la verdad . Ento nces, cmo es posible una disculpa, cmo un acuerdo, o un compromiso o un firme propsi to de enmienda puede ser permitido cuando el Pecado Original, por decirlo de alg una manera, el radix malorum, el fons et origo, el problema en primer lugar es l a creencia por parte de esta Iglesia de que posee una verdad que nosotros no ten emos, y de que tiene un Derecho Divino, una palabra, un Mandato Celestial para d ecirle a la gente qu hacer, tanto en lo pblico como en sus vidas privadas? Y hasta que eso no cambie, hasta que esa fantstica, siniestra e infundada pretensin no ca mbie, estos crmenes seguirn sucediendo y repitindose, siendo parcialmente negados, parcialmente admitidos cuando es demasiado tarde para hacer algo, y encubiertos. Detrs de todos estos crmenes y miserias est la negacin de lo que nosotros, de este l ado de la sala, afirmamos: que la nica pequea vela de esperanza que nuestra especi e posee, nuestra pobre especie de mamferos primates descalzos de quienes tienen e sta noche dos esplndidos ejemplares de este lado de la casa y otros dos no tan ma los del otro lado, es la inteligencia sin restricciones, el mtodo de la libre inv estigacin en la filosofa y la ciencia y la negativa de admitir que cualquier perso na pueda prohibirnos hacerlo. Es la nica cosa que dira que es, si no sacrosanta o sagrada, esencial, y la Iglesia siempre se ha enfrentado y sigue enfrentndose a ell a. Ahora, en el breve tiempo que me queda, propondr algunas disculpas ms que podramos esperar or en un futuro cercano. Llegar el tiempo en que la Iglesia pedir disculpas y dar explicaciones, y peticiones de perdn a medio cocer por cosas que an est hacie ndo. La readmisin del Obispo Roger Williamson, miembro de la secta disidente y fa ntica de Marcel Lefebvre llamada Sociedad de San Po X. Roger Williamson se esconda en un establecimiento reaccionario cuasi-fascista en la Argentina y est convencid o de que, lo har breve, el Holocausto no sucedi pero que los judos s mataron a Crist o. En otras palabras: genocidio, no; deicidio, s. Fue excomulgado con razn hace un os aos junto con otros miembros de su organizacin, pero Joseph Ratzinger lo invit d e nuevo a la comunin porque para l, tenerlo a este hombre, a este mentiroso, a este fraude, a este racista en la Iglesia es ms importante, por la unidad de la Iglesi a, que las cosas que l ha dicho y hecho y sigue representando. No es esto un escnda lo? Creo que habr una disculpa por lo sucedido en Ruanda, el pas ms catlico de frica, uno de los pases ms catlicos del mundo, donde los sacerdotes y monjas y obispos estn en juicio por incitar, desde sus plpitos y en las estaciones de radio de la Iglesia y en los peridicos, a la masacre de sus hermanos y hermanas. Y el Papado mantuvo silencio en esta terrible ocasin. Y en Ruanda todos lo saben. Y no se ha escrito an una disculpa apropiada por esa desgracia. Quedmonos en frica: creo que algn da se admitir con vergenza que podra tratarse de un error decir que el SIDA es una enfer medad muy grave, pero no tan grave como lo son los condones, ni tan inmoral. Lo digo en presencia de Su Gracia, y se lo digo en la cara: las prdicas de esta Igle sia son responsables de la muerte y el sufrimiento y la miseria de millones de s us hermanos africanos, y debera disculparse por ello, debera mostrar cierta vergenz a. Cuarto: por condenar a mi amigo Stephen Fry por su naturaleza, por decir no puede s ser miembro de nuestra Iglesia, has nacido en pecado . Hay un pedazo repugnante de casustica que a veces se utiliza en este punto. S, amamos al pecador . Stephen es iento decirlo como ninguna otra chica. Es su naturaleza. De hecho,es como otras c hicas en que los hombres lo vuelven loco. l no est siendo condenado por lo que hac e; est siendo condenado por lo que es. Eres un nio hecho a la imagen de Dios oh no,

no lo eres, eres un maricn y no puedes unirte a nuestra Iglesia ni ir al Cielo . Es to es vergonzoso, es inhumano, es obsceno, y proviene de un puado de vrgenes sinie stros e histricos que han traicionado su cargo en los nios de su propia Iglesia. Qu vergenza! Qu vergenza! Y por ltimo, bajo este Papa, como si no fuera suficientemente malo tratar de rest aurar la misa en latn para satisfacer a los seguidores dementes y fascistas del a rzobispo Lefebvre, pero para comenzar de nuevo por ofrecer remisin de los pecados c omo el Obispo Ratzinger el Papa, voy a llamarlo el Papa, por amor de Dios quiere h acer. Si van a un Festival de la Juventud Catlica en Sydney, Australia, donde aca bo de estar, obtendrn una cierta remisin del Purgatorio o del Infierno. Puede ser temporal; si van mucho y dan mucho posiblemente obtendrn remisin eterna del Castig o Eterno, del cual no saben ms que usted y yo. Esto es la venta de indulgencias d escaradamente, abiertamente es la misma tentacin ofrecida a quienes partieron en e sa Cuarta Cruzada de la que acaban de disculparse. Y mataron a todos los judos de Europa en su camino, saquearon al cristianismo bizantino al llegar a Constantin opla y luego pasaron a masacrar a los rabes y los musulmanes. Se les ofreci el Par aso si moran cometiendo estos terribles crmenes contra la humanidad. Pero si ven lo que quiero decir, entonces: el estmulo al crimen, el impulso al crimen, la convic cin de certeza, la conviccin de que un Mandato Divino les da derecho a hacer lo qu e quieran, es el pecado que debe ser cancelado, que debe ser aniquilado, del que , de alguna manera, deben disculparse. No le deseo a nadie. No le deseo el mal a ninguno de mis compaeros primates o mamf eros, an cuando ellos se arroguen la posesin de un secreto que me ha sido negado. Puedo perdonarlos porque vivo en un pas en donde sus reglas no se aplican. Y no p ueden quemarme o silenciarme o censurarme ms de lo que pueden decirle a mi esposa que no puede utilizar mtodos anticonceptivos, o decirle a Stephen que es un mons truo. No espero en absoluto la muerte de Joseph Ratzinger, no lo hago, ni de cua lquier otro Papa, excepto por una pequea razn que debo confesar y compartir con us tedes: Cuando l muera, habr un largo intervalo hasta que el Cnclave pueda reunirse t al vez el Cardenal Law siga siendo parte de l para elegir a otro Papa. A veces se prolonga por meses hasta obtener el humo blanco. Y por todo ese tiempo, por todo ese delicioso, lcido intervalo, no hay nadie en la Tierra que alegue ser infalib le. No es eso bueno? Todo lo que pienso, todo lo que quiero proponer como cierre es lo siguiente: que si queremos que la especie humana crezca a la altura de su dignidad e inteligencia, debemos todos pasar a un estado de las cosas en que esa condicin sea permanente, y creo que deberamos poner manos a la obra. Gracias por invitarme. Zeinab Badawi: Bueno, Christopher, muchas gracias por todo. Nuestra siguiente oradora va a tene r una dura tarea, porque hablar a favor de la mocin de que la Iglesia Catlica es un a fuerza del bien: la Miembro del Parlamento conservadora y ex Ministra de Gobie rno, Ann Widdecombe. Ella es conocida por sus puntos de vista religiosos, como a s tambin polticos. Quizs recuerden que ella abandon la Iglesia de Inglaterra en 1992, en un acto muy publicitado, al permitirse la ordenacin de mujeres sacerdotes. Al ao siguiente se convirti al catolicismo, y se ha convertido en una de las mayores y ms acrrimas def ensoras de la Iglesia Catlica desde entonces. Ann Widdecombe, el piso es suyo. Ann Widdecombe: Si debe haber disculpas esta noche, deben ser de Christopher Hitchens, quien aca ba de transitar a travs de una de las series ms largas de tergiversaciones de la I glesia Catlica que he escuchado en mucho tiempo. l ha dicho, con esa seguridad que

caracteriza a sus declaraciones, que la Iglesia Catlica ha tenido una historia d e antisemitismo. Simplemente, miremos el registro de la Iglesia Catlica. Cuando l a comunidad juda estaba bajo la amenaza ms grave que ha enfrentado en los ltimos si glos, y basta con ver el papel que la Iglesia Catlica jug en la ltima guerra mundia l. El Sr. Hitchens hace caso omiso de los miles de judios que fueron segregados y rescatados en los templos y monasterios de toda Europa. l hace caso omiso de lo s 3000 judios que en el curso de ese conflicto, se refugiaron en el palacio de v erano del mismsimo Papa. Y ms cerca de nuestros das, por supuesto Christopher Hitchens tiene razn y quin podra discutirle que el abuso de los nios, de nios inocentes, es un de hecho, es el peor de lito que cualquiera podra cometer. De eso, no hay duda. Pero nuevamente, parece p ensar que la Iglesia Catlica debera haber tenido un criterio nico, del cual clarame nte careca la sociedad en su conjunto; no esperemos que la Iglesia Catlica de algu na forma, cuando ese era el estado del conocimiento en su momento, hubiera actua do de una forma nica y completamente diferente. En retrospectiva s, por supuesto. En retrospectiva, s. En retrospectiva, debera haberse hecho tambin deberan los magist rados, tambin los Samaritanos, tambin el Consejo Nacional de Libertades Civiles. Pero cuando nos preguntamos, si la Iglesia Catlica es una fuerza del bien, tratem os de imaginar un mundo sin, por ejemplo, los miles de millones de libras que vi erten en ayuda exterior la Iglesia Catlica, contribuyendo ao tras ao ms que cualquie r nacin. Imaginen si el mundo en desarrollo se hubiera quedado sin el aporte de l a medicina y la educacin que lleg a l mediantes las misiones. Imaginen la ausencia de las colectas, domingo a domingo, para aliviar el hambre. Imaginen la ausencia de la Iglesia en la comunidad local. Jugamos un papel vital. Y no es necesario ser catlico para reconocer que desempeamos ese papel. Qu es la Iglesia? Son sus miem bros: se trata de las monjas y los monjes y los sacerdotes y los aclitos y las co ngregaciones. No es slo la jerarqua de la Iglesia. Y creo que la Iglesia a la que pertenezco es una fuerza masiva, masiva para el bien.

Pero, vamos, no mantengamos el debate a ese nivel. Saba que de alguna manera que cuando estuviramos aqu esta noche, estaramos discutiendo el abuso infantil y los con dones, que llegaron al final. Casi llegu a creer que bamos a pasar por todo el dis curso de Christopher Hitchens sin preservativos, pero los tuvimos al final. Pero la Iglesia Catlica no se trata de eso, ni slo del alivio fsico de los pobres, ni sl o de la labor que realiza en la Tierra, sino del mensaje que predica. Y ese mens aje es de esperanza, ese mensaje es el de la salvacin. Y est muy bien para algunas personas decir en una arrogancia intelectual podemos prescindir de eso , pero en rea lidad miles de millones de personas en todo el mundo viven por ese mensaje de es peranza y de salvacin. Tratan de vivir segn los mandamientos y tambin por la interp retacin de esos mandamientos por Cristo. S, a veces fallan, a veces sus lderes fall an, los seres humanos fallan. Pero rotundamente les digo esta noche sin disculpa alguna, que un mundo sin la Iglesia Catlica sera ms pobre, sera ms intil y sera un pe r lugar donde vivir. Zeinab Badawi: Bueno, muchsimas gracias, Ann Widdecombe. Y nuestro ltimo orador est en contra de la mocin, Stephen Fry, una especie de todoterreno, Stephen es realmente multifactico. Stephen, escuchemos su punto de vista. Stephen Fry: Hay ocasiones, como Gwendolyn comenta en The Importance of Being Earnest , en las q ue decir en voz alta lo que uno piensa pasa de ser una obligacin moral a un place r. Y sta es una de tales ocasiones, aqu con mi confiable Hitch a mi lado. Estoy mu

y orgulloso de estar aqu pero tambin muy nervioso, muy preocupado. He estado nervi oso todo el da, y la razn por la que he estado nervioso es bastante simple, y es p orque esta mocin me importa. Me importa mucho. No es una broma, no es un juego, n o es slo un debate. Verdaderamente creo que la Iglesia Catlica no es, para decirlo de la forma ms suav e posible, una fuerza para el bien en el mundo. Y por lo tanto es importante par a m tratar de redondear los hechos lo mejor posible, para explicar por qu pienso e so. Pero primero que nada quiero decir que no tengo ningn problema ni deseo pelea r ni expresar desprecio alguno por individuos que sean miembros devotos y piados os de esa Iglesia. Me parece muy bien que tengan sus sacramentos, y que tengan s us relicarios y su Virgen Mara, y muy bien que tengan su fe y que le asignen impo rtancia, y al consuelo y el gozo que de ella reciben. Todo eso est absolutamente bien para m. Sera impertinente e incorrecto de mi parte expresar cualquier antagon ismo contra cualquier individuo que desee encontrar la salvacin en cualquiera for ma en que desee expresarla. Eso, para m, es sagrado, tanto como es sagrado cualqu ier artculo de fe para cualquiera, de cualquier Iglesia o fe en el mundo. Es muy importante. Es tambin muy importante para m, segn resulta ser, que yo tengo mis propias creencias. Son la creencia en la Ilustracin, la creencia en la eterna aventura de tratar de descubrir la verdad moral en el mundo. Descubrir , una palab ra terriblemente importante, a la cual probablemente volvamos luego. Es una luch a, es una lucha emprica. Es una lucha que comenz a mediados del milenio pasado. Se le da el nombre de Ilustracin , y no hay nada, tristemente, que le guste ms a la Igl esia Catlica y a sus jerarcas que atacar a la Ilustracin. Lo hizo en aquella poca; ya se ha hecho referencia a Galileo y al hecho de que fue torturado por tratar d e explicar la teora copernicana del universo. Eso es historia. La historia, como la Sra. Widdecombe nos ha recordado, es irrel evante. No es importante. Todo lo que importa ahora es que miles de millones de libras van hacia esta extraordinaria institucin para ayudar a los pobres en todo el mundo y hacer del mundo un lugar mejor. La historia no tiene importancia de n inguna manera. Bueno, yo me permito estar en desacuerdo. La historia, la histori a palpita y vibra en todos nosotros, en este saln, en esta milla cuadrada de terr eno. pensemos en esta milla cuadrada; volver a ese tema en un momento. Primero: C hristopher mencion el Limbo. Parece tan tedioso y tan tonto, uno de esos pequeos j uegos casusticos a los que suelen jugar los tomistas y otros. Santo Toms de Aquino y San Agustn de Hipona propusieron ambos esta extraordinaria idea de que los bebs sin bautizar no iran al Cielo. Tambin propusieron la idea del Purgatorio, que no existe en la Biblia. No hay evi dencia alguna de que exista. Sin embargo, qu golpe extraordinariamente brillante, imaginar algo como el Purgatorio! Que el alma necesita que recen por ella para p oder ir al cielo, para poder dar vuelta a la izquierda al entrar al avin del ciel o y conseguir as un asiento en primera clase. Que necesita que recen por ella. Y por muchos cientos de aos, de hecho por ms de mil aos, se sorprenderan ustedes de ve r cun generosos eran los trminos a los que se conseguan esas oraciones. A veces tan poco como dos tercios de un salario anual podan asegurar que un ser amado muerto pudiera ir al cielo. Y el dinero poda asegurar que tu beb, tu nio muerto, tu to mue rto, tu madre muerta, pudieran ir al cielo. Y si eras suficientemente rico podas hacerte construir una cantora, y habra monjes que entonaran plegarias de manera con stante, de forma que esa existencia del nio en el cielo se ira para arriba, arriba y arriba, hasta que estuviera sentado a la mismsima mesa del Seor.

Ahora bien, todo esto est en el pasado y es irrelevante. Le concedo a Ann Widdeco mbe lo irrelevante que es, excepto por una cosa: esta Iglesia se funda en el pri ncipio de la intercesin. Slo a travs de la sucesin apostlica, slo a travs de la imposi in de manos partiendo desde aquel carpintero de Galilea a quien todos podemos admi rar slo a travs de la imposicin de manos a sus apstoles, a San Pedro y a los otros ob ispos y de all hasta llegar a todos los individuos consagrados que haya en esta s

ala, cualquiera que haya sido ordenado sabe que tienen tienen este poder extraor dinario: el de transformar las molculas del vino en sangre, literalmente. Y trans formar las molculas de la masa de pan en carne, literalmente. Y el poder de perdo nar los pecados de los campesinos y de los pobres a los cuales cotidianamente ex plotan en todo el planeta. Slo esta Iglesia tiene este principio extraordinario d e que es a travs de estos sacerdotes hombres y slo sacerdotes hombres que se concede esto. Es un hecho doctrinal, es ms que un hecho doctrinal, extra Ecclesiam nulla salus, fuera de la Iglesia no hay salvacin. se es un dogma de la Iglesia que se ha usado para excusar todo el celo misionero, toda la violacin y tortura de los aztecas y los incas, todos los horrores de Sud amrica y de frica y de las Filipinas y del resto del mundo. Cosas por las que otra s Iglesias y otras culturas tambin tienen su culpa que admitir. No es exclusiva d e la Iglesia Catlica y nunca he dicho que lo fuera, y la mocin no lo dice, o al me nos, la oposicin a la mocin no le asigna a la Iglesia Catlica, en forma nica, este p ecado. Sin embargo, la particular naturaleza de la explotacin de los pobres, los ms vulnerables, los jvenes.

Si yo fuera a hablar con un sacerdote ahora, cranme, ese sacerdote sera de lo ms mu ndano, encantador, humilde, agradablemente snob , a la manera de Ronald Knox o Alfr ed Gilbey, ah ja ja, sera amoroso, fumara, Seor, qu atrevido! Sera una especie de sac ote risueo, y la supersticin y las tonteras sobre las que leemos que ocurren en la Iglesia Es absolutamente No le prestes atencin, Stephen. Ven a Farm Street, o algu na de o al Oratorio de Bronton, y psala espectacular siendo catlico, y todo ser lind o y esplndido , pero! s pobre e ignorante y por Dios, cada pequeo detalle sobre la per dicin y el pecado original y sobre cualquier posibilidad de que te quejes o que p idas pensar por ti mismo Dije antes, pensemos en esta milla cuadrada de terreno. Imaginen, en esta milla, cunta gente fue quemada por leer la Biblia en ingls. Y uno de los principales que quemaban y torturaban a aquellos que trataban de leer la Biblia en ingls, aqu en Londres, era Toms Moro. Quiz lo sepan si leyeron la novela Wolf Fall , que justo gan e l premio Man Booker el otro da. Ahora bien, eso fue hace mucho tiempo, no es rele vante, excepto que fue recin durante el siglo pasado que Moro fue canonizado, y r ecin en el ao 2000 que el Papa anterior, el polaco nombr a Toms Moro santo patrn de l os polticos. ste es un hombre que pona a la gente en el potro de tortura por atreve rse a poseer una Biblia en ingls. Torturaba gente por tener una Biblia en su prop ia lengua. La idea de que la Iglesia Catlica existe para diseminar la Palabra del Seor es un sinsentido. Ella es la nica duea de la Verdad para los miles de millone s de quienes le gusta presumir. Porque esos miles de millones son ignorantes y p obres, como tambin le gusta presumir. Pero a ellos es a quienes puede dar rdenes y comandar. Y ahora llegamos a los nios. Aunque est muy bien decir el resto del mundo no lo saba , el mundo no saba qu peligroso crimen era el abuso de nios , yo quiero leerles algunas de las palabras de Ratzinger, el Papa actual Se me hace chocante admitir que es el jefe de estado de un pas. Dicho sea de paso, Ann Widdecombe dijo: No tenamos el poder de un estado nacin . S, lo tienen! Ustedes son un estado nacin! S, yo lo anot, ed dijo eso. Ustedes son un estado nacin, y no es un accidente que en la Conferen cia de Poblacin de las Naciones Unidas en El Cairo, cuando estaban intentando hac er algo sobre el crecimiento sin control de la poblacin mundial, la Ciudad del Va ticano como estado nacin representado en esa conferencia emiti un comunicado conju nto con los pases islmicos del mundo notoriamente con los pases islmicos ms extremos d el mundo, con Arabia Saudita a la cabeza que comenzaba as: De parte de las religion es reveladas del mundo , punto, punto, punto, y lo que hizo eso fue bsicamente inmo vilizar y vetar cualquier posibilidad de libertad sexual para las mujeres en el mundo, porque como sabemos, la religin musulmana y la Iglesia Catlica nunca han es tado menos que implacablemente opuestas a la capacidad de las mujeres de decidir sobre sus cuerpos y sus destinos.

As que Ratzinger, en 2003 era no estoy inventndome esto era el Prefecto de la Congr egacin para la Doctrina de la Fe. Y era su trabajo lidiar con el escndalo de los a busos infantiles que se estaba cocinando. Su primera accin fue escribir una carta a los obispos catlicos ordenndoles, bajo pena de excomunin, no hablar con la polica ni con nadie ms. La investigacin debe ser manejada estoy citando esa carta en la form ms secreta posible y atenindose a un silencio eterno . El fundador mexicano del movim iento Legin de Cristo, Maciel Degollado, fue protegido de su propio prontuario de abuso de nios, lo cual es espantoso. No se puede llevar a juicio a un amigo tan c ercano del Papa , dijo Ratzinger. Cuando las alegaciones ya no pudieron ser negada s ms, Maciel fue sentenciado sentenciado a una vida de oracin y penitencia. Y Ratzin ger describi todo el asunto, y lo de Bernard Law en Boston de lo cual habl tambin mi colega , como causa de sufrimiento para la Iglesia y para m personalmente . Tambin dijo que la respuesta sera evitar que los homosexuales sean admitidos a la I glesia . Ahora bien, es quiz injusto que yo, siendo gay, me queje ante esta enorme institucin, que es la ms grande y poderosa Iglesia de la Tierra, con ms de mil mill ones de miembros -como les gusta recordrnoslo-, cada uno de los cuales est bajo rde nes estrictas de creer en los dogmas de la Iglesia, aunque pueda debatirse perso nalmente con algunos de ellos, por supuesto. Es un poco difcil para m saber que so y desordenado o, citando a Ratzinger otra vez, que soy culpable de un mal moral slo por cumplir con mi destino en lo sexual, segn lo veo. Es difcil para m que me diga n eso, que me digan que soy malo. Porque yo pienso en m como en alguien que est ll eno de amor, cuyo nico propsito en la vida es lograr el amor y sentir amor por tan ta naturaleza y por el mundo y todo lo dems, y que como cualquier persona decente , cualquiera con una educacin, se da cuenta de que llegar al amor y recibir amor es una lucha. No es una lucha que necesite que un Papa te diga cmo llevarla.

Ciertamente no es necesario que un Papa te diga que eres malvado. Siendo que el seis por ciento de los suicidios de adolescentes son suicidios de adolescentes g ays, realmente no necesitamos la estigmatizacin, la victimizacin, que lleva a la i ntimidacin en el patio de juegos, cuando la gente te dice que eres un individuo d esordenado y moralmente malo. Eso no es nada amable. No lo es. La clase de cruel dad de la educacin Catlica, la clase de abuso no lo llamemos abuso infantil fue violac de nios! La clase de violaciones de nios que ocurrieron sistemticamente por tanto tiempo: imaginemos que pudiramos pasar esto por alto y decir que no tiene en abso luto que ver con la estructura y la naturaleza de la Iglesia Catlica y con la for ma retorcida, neurtica e histrica en que se eligen sus lderes. El celibato, las mon jas, los monjes, el sacerdocio: esto no es natural ni normal, damas y caballeros , en 2009, realmente no lo es, lo siento! Que me llamen a m un pervertido estas pe rsonas tan terriblemente disfuncionales en lo sexual. Creo que no se ha visto en la historia! Tengo que Tengo que decir que ste no es un problema necesariamente permanente. Qui siera creer que en un lapso de diez aos podra volver aqu y argumentar lo contrario. Aunque he hablado sobre la historia y los problemas estructurales de esta insti tucin oscurantista, y la crueldad y las cosas desagradables que ha causado en tod o el mundo, todava tengo que llegar a uno de los temas ms cercanos a mi corazn. He hecho tres pelculas documentales sobre el tema del SIDA en frica. Mi especial amor es Uganda, uno de los pases que ms amo en el mundo. He estado all muchas veces, he entrevistado a Yoweri Museveni y su esposa Janet, antes de que ella, desafortun adamente, encontrara a Dios. Hubo un perodo en que Uganda tena la peor incidencia de VIH/SIDA del mundo yo fui a Rakai, el pueblo donde se lo detect por primera vez pero a travs de una espectacular iniciativa llamada AFC abstinencia, fidelidad, co rrecto uso de preservativos esos tres puntos no niego que la abstinencia es una mu y buena manera de no contraer SIDA, realmente lo es, funciona, y tambin lo es ser fiel, pero tambin lo es usar preservativo, y no lo nieguen! Y este Papa, este Pap a, no satisfecho no satisfecho con decir Los preservativos son contra nuestra rel igin, por favor considera primero la abstinencia, en segundo lugar ser fiel a tu pareja , l propaga la mentira de que los preservativos de hecho aumentan la inciden cia del SIDA. Y de hecho se asegura de que la llegada de ayuda humanitaria sea a

condicin de decirle no a los preservativos. He estado en el hospital de Bwindi en el oeste de Uganda, donde trabajo bastante, es increble el dolor y el sufrimiento que uno ve. Ahora bien, s, es cierto que la abstinencia detiene el SIDA. Eso es lo raro de es ta Iglesia, est obsesionada con el sexo, absolutamente obsesionada. Ellos dirn dirn que nosotros, con nuestra sociedad permisiva y nuestros chistes verdes, somos l os obsesionados. No, nosotros tenemos una actitud sana: nos gusta, es divertido, es alegre, porque es un impulso primario puede ser peligroso y oscuro y difcil, es un poco como la comida en ese respecto, slo que an ms incitante. Las nicas person as obsesionadas con la comida son los anorxicos y los obesos mrbidos, y eso, en trm inos erticos, es la Iglesia Catlica en pocas palabras. Lo que quiero decir, en realidad, es que estamos aqu en el Saln Metodista. No esto y tratando de argumentar contra la religin esta vez. No estoy diciendo entiendo el deseo de cualquiera de buscar recompensas espirituales en un mundo complejo y d ifcil de entender. No sabemos por qu estamos aqu ni adnde vamos; queremos respuestas . Nos encanta la idea de tener respuestas. Qu maravilloso sera. Pero hay otras ele cciones. Estn los cuqueros. Quin podra pelearse con un cuquero? Con su pacifismo, con u apertura, con su trato fcil, con su simplicidad? Con su negativa a decirle a nad ie qu cosa es dogma y qu cosa no lo es? Incluso los metodistas! No digo que el prot estantismo sea la respuesta contra el catolicismo.

Simplemente estoy diciendo que hay todo tipo de maneras en las que podemos busca r la verdad. No se necesita esta panoplia imperial de mrmol y oro. Saben quin sera l a ltima persona en ser aceptada como prncipe de la Iglesia? El carpintero de Galil ea. Ese judo. Lo echaran a patadas antes de que intentara cruzar el umbral. Se sen tira tan a disgusto en la Iglesia, ese hombre simple y notable, si dijo las cosas que dicen que dijo. Qu pensara, qu pensara de la Baslica de San Pedro? Qu pensara d riqueza, del poder, de la autojustificacin, de las apologas edulcoradas? Qu pensara d e un hombre que se llama a s mismo el padre , un clibe que se atreve a darle leccione s a la gente sobre valores familiares? Qu pensara de todo eso? Estara horrorizado. Pero hay una solucin. Hay una respuesta. Hay redencin al alcance de todos y cada u no de nosotros. Y para la Iglesia Catlica, qu gracioso, creo que es una novela de Morris West. El Papa podra decidir que todo este poder, toda esta riqueza, esta j erarqua de prncipes, de obispos y arzobispos y sacerdotes y monjes y monjas, podran ser enviados al mundo, con dinero y tesoros artsticos, para devolverlos a los pas es que en otro tiempo violaron y ultrajaron, cuyos sistemas originales de animis mo, su creencia y simplicidad les dijeron que los haran irse derecho al infierno. Podran devolver todo ese dinero y concentrarse en lo que aparenta ser la esencia de su fe, y entonces yo me parara aqu y dira que la Iglesia Catlica puede muy bien ser una fuerza para el bien en el mundo, pero hasta ese da, no lo es. Gracias. Zeinab Badawi: Bueno, Stephen Fry, muchas gracias. Entonces, han odo ustedes a nuestros cuatro oradores. Ahora ser su turno, la audie ncia, y les dar un par de minutos para pensar en lo que quieran preguntarle a nue stros panelistas, sean preguntas o comentarios. Porque les voy a dar, ahora, el resultado de la votacin que se realiz cuando llegaban aqu al Central Hall. La mocin es: La Iglesia Catlica es una fuerza del bien en el mundo. A favor de la mocin estuvieron 678. Contra la mocin, que la Iglesia Catlica es una fuerza del bie n, estuvieron 1102. Una gran diferencia. Sin embargo, 346 estaban indecisos, por lo que el Arzobispo y Ann Widdecombe, no slo tendrn que ganarse a los indecisos, sino convertir algunos desde el otro lado. Veamos si movilizamos algunas opiniones entre ustedes, escuchando algunos puntos

que deseen plantear ante el panel, y luego vamos a pedirles que voten nuevament e. Ahora, levanten su mano si quieren hacer una pregunta. La seora con las gafas. Pblico: Quisiera preguntar al Sr. Hitchens si est slo en contra de la Iglesia Catlica o en contra de todas las religiones. Zeinab Badawi: Muy bien, volvamos all, la seora de rosa. Pblico: Hola, esta es una pregunta para Christopher Hitchens.Mucha gente hoy siente que estamos viviendo en una especie de crisis moral, y se puede ver a nuestro alrede dor. Ahora bien, si algo hace la Iglesia Catlica hace para bien, en mi opinin, es darnos los Diez Mandamientos, una manera bsica y obvia de darnos una especie de g ua moral. No est de acuerdo con eso? Christopher Hitchens: La seora de enfrente me pregunt si me reservo esta condenacin slo para la Iglesia de l Sacro Imperio Romano y no para los catlicos, por ejemplo, Catlicos Bizantinos y Protestantes y dems. Creo que todas son visiones equivalentes de falsedades idntic as. Ahora, de los mandamientos, los primeros dos o tres son exclusivamente sobre tem erle al autor de las auditoras, sobre estar aterrorizado de alguien a quien se te exhorta a amar. No s Uds., Damas y Caballeros, pero la idea del amor obligatorio siempre me ha parecido algo dudosa, sobre todo si te ordenan amar a quien absol utamente debes temer. Asi que, los tres primeros son: prstame atencin, y guarda al menos un da para m, o te aterrorizar todo el tiempo. Zeinab Badawi: Ann Widdecombe, los Diez Mandamientos, base de la enseanza moral? Ann Widdecombe: Yo creera que es bastante obvio que los Diez Mandamientos establecen un modelo pa ra una sociedad moral y exitosa. Slo examinemos algunos de ellos: honra a tu padr e y a tu madre piensen en la falta de respeto actual no robars, no matars, no comete rs adulterio, y no codiciars dganselo a los banqueros con sus bonificaciones. Zeinab Badawi: Bueno, Arzobispo, quiere comentar brevemente al respecto? John Onaiyekan: Los Diez Mandamientos estn en la Biblia, pero mi padre los sabe desde antes de co nvertirse en cristiano. Todas las religiones africanas reconocen esas normas bsic as de moralidad, todo el mundo lo sabe. Zeinab Badawi: Bueno, tomemos algunas preguntas ms de la audiencia, bien.

Pblico: Esta es una pregunta muy simple para Ann Widdecombe. Podra pensar que es una preg unta ingenua, si fuese as, le agradecera me instruyera, pero por qu est mal que una m ujer sea sacerdote, pero es perfectamente aceptable que una mujer, como usted, s ea Miembro del Parlamento? Zeinab Badawi: Muy bien, gracias. Creo que vamos a iremos hacia el otro lado. Pblico: Ann hizo una observacin acerca de los miles de millones que se envan a frica. Yo re speto su fe, respeto su mensaje, pero por qu para dar ese mensaje necesita los ado rnos que lleva, y necesita el Palacio del Vaticano? Zeinab Badawi: Creo que vamos a ir, aqu. Pblico: Arzobispo, de cul de las polticas actuales del catolicismo romano se avergenza ms? John Onaiyekan: No s si me est preguntando seriamente, o simplemente quiere provocar, porque todas nuestras polticas Catlicas no son slo sueos nocturnos del Papa ni de nadie. Si es u na poltica catlica, es razonable, est basada en nuestras tradiciones y en las escri turas, y no hay ninguna de la que me avergence. Zeinab Badawi: Bueno, y la otra pregunta sobre John Onaiyekan: Y no s sobre los miles de millones que l dice que tiene el Vaticano. Los miles de millones del mundo creo que no estn en el Vaticano, sabemos donde estn, y no estn l legando a frica, al contrario, frica est siendo chupada por las personas, las multi nacionales. Ellos son quienes deberan estar devolvindonos nuestro dinero. Creo que estamos apuntando al lugar equivocado. Yo engo de frica, y los fondos que provie nen de las agencias de la Iglesia son muy importantes para nosotros. Zeinab Badawi: Ann Widdecombe, una pregunta para usted: por qu no a las mujeres sacerdotes en la Iglesia Catlica? Ann Widdecombe: No, la pregunta especfica fue, por qu no esta bien para una mujer ser sacerdote, pe ro si para una mujer ser diputado?, esa es la pregunta especfica. Y tengo que decirle, que realmente revela una ignorancia inmensa. Un miembro del Parlamento, hombre o mujer, no se constituye in persona Christi , en el momento de la consagracin. Pero no creo que est ms al alcance de una mujer representar a Cris to en el momento de la consagracin, que para un hombre ser la Virgen Mara.

Zeinab Badawi: Muy bien, gracias. Muchas manos en alto y de verdad quiero pasar por todos, asi que pido al panel, si pudiera demorar sus respuestas tanto como les sea posible. All arriba, por favor. Pblico: Pregunta a Stephen Fry, soy Catlica, pero me gustas mucho, sobre no s que la Iglesia Catlica condene la homosexualidad como tal, slo se recomienda la castidad para todos y luego, si no estoy casada que debera se r casta, sea homosexual o heterosexual. Pblico: Hola, una pregunta para Ann Widdecombe en realidad. Acus a Christopher Hitchens d e juzgar a la Iglesia Catlica por los estndares de la poca, pero sin duda la verdad en sus doctrinas son eternas o no lo son. Zeinab Badawi: Bueno, Stephen Fry, la pregunta acerca de que la Iglesia Catlica al parecer, no c ondena la homosexualidad, esa pregunta planteada. Stephen Fry: Bueno, me temo que simplemente lo hace, lo condenan, s. Se lo llama, la palabra o ficial es un trastorno , pero fue perfeccionado por el actual Pontfice, Ratzinger, q ue lo calific como un mal moral. Pero por otro lado, debemos recordar, como ya fu e sealado, que la Iglesia est muy floja en los males morales, porque aunque se tra te de acusar a la gente como yo, que creen en el empirismo y la Ilustracin, de al guna manera lo que ellos llaman el relativismo moral , como si fuera un pecado terr ible, cuando lo que realmente significa es pensar . Ellos, por ejemplo, pensaban qu e la esclavitud estaba perfectamente bien, absolutamente bien, y luego se retrac taron. Y cul es el punto de la Iglesia Catlica si dice oh, bueno, no podramos haberlo sabido porque nadie lo saba . Entonces para qu estn?! Zeinab Badawi: Puede aclarar para nosotros esta cuestin de la homosexualidad? La Iglesia Catlica co ndena el acto, pero no el individuo? Dijo realmente algo el mismo Jesucristo sobr e la homosexualidad? John Onaiyekan: Esa es una pregunta equivocada sobre este tema (es interrumpido) no, porque , no, po rque no sabemos que la homosexualidad, la moralidad de la homosexualidad haya sid o un asunto que llam la atencion de Jess. Pero Jess, sin duda habl sobre los Diez Ma ndamientos y el adulterio, y no creo que debamos negar a la Iglesia el derecho d e proponer sus propias doctrinas, no est obligado a adoptarlas. Zeinab Badawi: Vamos a or ms de la planta, y luego volveremos Pblico: Nuestra vida se basa en la vida de Jesucristo, no en la emocin o la paz o la form s, adelante.

a en que va el mundo. Por lo tanto, creo que todas las personas que estn escuchan do, creo que el mensaje que recibimos aqu nos llevar a vivir una buena vida. Zeinab Badawi: Muy bien, gracias, obtengamos algunos comentarios ms.Bueno, s, sea breve, por favo r. Pblico: Pas 38 aos de mi vida como catlica y entonces vi la luz, y ahora mi vida est yendo y viniendo a frica y el mes que viene voy a Uganda, y trabajo en tratar de evitar que las madres mueran en el embarazo y el parto. Lo que digo es, por favor, por f avor, cambien las reglas de los condones y la planificacin familiar y anticoncepc in y salven ms vidas! Salven las miles y miles de vidas! Zeinab Badawi: Sigamos movindonos, brevedad por favor. Pblico: Como catlico, estoy me alegra mucho estar aqu esta noche para escuchar dos lados d e un argumento muy importante, y lo positivo me llevo es que la Iglesia Catlica p ueda tener la oportunidad de reflexionar sobre estos comentarios y que buscamos el futuro, y es aceptando estos comentarios y buscando un camino a seguir que la Iglesia puede crecer y tener un papel ms importante en el mundo. Zeinab Badawi: Gracias. No podemos tomar ms preguntas desde el piso, en realidad, pero panelista s, les propongo lo siguiente: Han escuchado los puntos que se plantean, algunos de ellos fueron comentarios, algunos de ellos fueron preguntas, van a tener unos minutos para hacer sus declaraciones de cierre, por favor incorporen estas preg untas que escucharon en sus declaraciones de cierre. Porque, audiencia, quiero que voten nuevamente. Ahora, para aquellos que estn vie ndo desde casa, si quieren un folleto informativo sobre las cuestiones que han od o planteadas hoy, por favor vayan a www.intelligencesquared.com y descrguenlo, cu alquiera puede hacerlo, y es absolutamente gratis. Bueno, todo el mundo est haciendo eso, as que mientras tanto, va a tomar un tiempo , escucharemos las declaraciones de cierre incorporando los puntos que plante la audiencia, y esta vez lo haremos en orden inverso, as que Stephen Fry ser el prime ro. Steven Fry: Bueno ha sido un debate muy interesante, y me encantaron algunas de las pregunta s. Creo que estoy un poco decepcionado de que Ann Widdecombe, en particular, diga: Oh, yo saba que traeran a los condones y l a violacin de nios y la homosexualidad . Es algo as como un ladrn en la corte diciendo : Van salir con eso del robo y de ese homicidio, y nunca dirn que le di a mi padre un regalo de cumpleaos? . Ya saben, si, si, lo entienden? Hay una razn por la que rec alcamos estas cuestiones: porque son importantes. Es una gran oportunidad, ser dueo de mil millones de almas en el Bautismo. Es com o una oportunidad de hacer algo extraordinario, para mejorar este planeta, y es una oportunidad que es constante y arrogantemente evitada y eso me apena. Muy bi en, gracias.

Zeinab Badawi: Declaracin final de la Miembro del Parlamento conservadora Ann Widdecombe a favor de la mocin de que la Iglesia Catlica es una fuerza del bien en el mundo. Ann Widdecombe: Bien, hemos tenido todas las cosas usuales, sobre cmo la Iglesia Catlica, por esta r en contra de los condones, habra causado indecibles sufrimientos. Como he dicho , nuestros oponentes siempre tratan de enfocar en el sexo, cuando las enseanzas d e la Iglesia, que son despus de todo slo sobre la estabilidad de la familia, el ma ntenimiento de la fidelidad, la virtud de la castidad, cuando la Iglesia ensea es o como parte de todas sus enseanzas, a veces me desespera la forma en que estos d ebates siempre, siempre vuelven sobre lo mismo. Por lo tanto, estoy muy contenta de haber estado aqu esta noche, a pesar de que c reo que la encuesta inicial fue un poco desalentadora. Estoy muy contenta de hab er estado aqu, de haber estado aqu con el Arzobispo, y con los dos seores opositore s, y gracias por la oportunidad. Zeinab Badawi: Contra de la mocin, Christopher Hitchens. Christopher Hitchens: Preguntas sin respuesta: increble, nadie, a pesar de que pregunt reiteradamente, d ir si piensan que Stephen Fry, mi amigo, est en pecado portal o no. Ellos no te di ran. Algo sobre la pregunta lanzada sobre su cobarde interior. Yo digo que la homosexualidad no es slo una forma de sexo, es una forma de amor, y que merece nuestro respeto por esa razn. Que cuando mis hijos eran pequeos, yo h abra estado orgulloso de tener a Stephen como su niera, y les habra dicho que eran afortunados, y si alguien hubiera venido a mi puerta como niera, vistiendo sotana s, primero hubiera llamado un taxi y luego a la polica. Zeinab Badawi: Declaracin final de nuestro ltimo orador, el Arzobispo de Abuja, John Onaiyekan. T iene que dar su discurso final ahora, hacia la audiencia. John Onaiyekan: Muchas gracias. Slo quiero llamar la atencin del pblico nuevamente hacia el tema de l debate. Y el tema es bastante claro: la Iglesia Catlica es una fuerza del bien en el mundo. No he dicho que sea la nica fuente para el bien. No he dicho que sie mpre ha sido una fuente para el bien, no se trata del pasado, sino del presente e s una fuente para el bien. Todava no puedo ver cmo han mostrado en modo alguno que la Iglesia Catlica no es una fuerza del bien en el mundo. Puedo decir todo tipo de cosas acerca de otras personas, pero creo que es bastan te justo que cuando se trata de que dice la Iglesia sobre los preservativos?, qu dic e sobre la homosexualidad?, qu dice sobre las mujeres sacerdotes? tengamos que toma rnos la molestia de averiguar exactamente lo que est diciendo. No lo que los perid icos estn diciendo que estamos diciendo. Nunca dijimos que la Iglesia Catlica es p erfecta, seguimos haciendo nuestro mejor esfuerzo, para estar tan cerca como pod amos de Jesucristo y lo que l quiere que seamos, y ser constantemente una fuerza

del bien en el mundo, y les doy las gracias. Zeinab Badawi: Arzobispo, gracias. Pblico, todos han votado nuevamente. Ahora, el momento de la verdad, panelistas. Djenme recordarles que antes del debate, cuando todo el mundo entr, as se vot: Por l a mocin que la Iglesia Catlica es una fuerza del bien en el mundo , 678. En contra de la mocin, 1102. Y los indecisos, los no s , fueron 346. As se vot posteriormente: Por la mocin la Iglesia Catlica es una fuerza del bien de 678 han pasado a 268. Lo sient o. Contra de la mocin, ahora son 1876. Y como pueden ver, deja muy pocos no se : son 34 indecisos. As que, condolencias al Arzobispo y Ann Widdecombe, felicitaciones a Stephen Fry y Christopher Hitchens. Gracias, por mi parte, Zeinab Badawi. Adis.