Voil toujours C'est

prs

de quarante fougue,

ans

qu'Ariane

Mnouchkine

dirige

le Thtre d'interroger reportage

du Soleil. notre page

Avec

la mme

le mme qui l'inspire engage,

idalisme, aujourd'hui droutante,

elle ne cesse (lire notre provocante,

poque.

le sort

des rfugis

12). Rencondogmatique.

tre avec

un modle

d'artiste

maisjamais

8h45, un vendredi de dcembre la Cartoucherie de Vincennes. Temps froid. Et gris. Sur la faade du Thtre du Soleil, un drapeau bleu-blanc-rouge claque au vent. Tout alentour semble dsert et vide. Encore endormi. Pourtant, peine pousse la porte de l'antre d'Ariane Mnouchkine, apparaissent dans un immense hangar techniciens et comdiens affairs, emmitoufls dans de chaudes tenues de travail, pluttjeunes et souriants, accueillants. Ils viennent des quatre coins du monde: trente-cinq nationalits et vingt-deux langues pour une troupe de quatre-vingts personnes. Les voix bruissent gaiement, ce jour-l, avec de jolis accents. Les uns cogitent sur les dcors du spectacle prvu pour le 15 fvrier prochain, Le Dernier Caravansrail (Odysses) ; d'autres sont leur table de maquillage, imaginant et dessinant les traits de leurs futurs personnages. Ici, dans un coin
6

recul, ils discutent de leur travail en regardant les vidos de leurs improvisations de la veille. L-bas, dans la vaste cuisine, ils pluchent en bande des kilos de lgumes pour le djeuner. Et partout des acteurs-!aveurs en bottes d'goutier nettoient le sol grande eau. Une ruche. D'une activit saisissante cette heure matinale o tous les comdiens de l'Hexagone dorment encore, et qui ne cessera que vers 23h3O, quand seront acheves les dernires rptitions. " L .argent public que nous recevons du ministre de la Culture -et qui vient souvent de gens qui ne vont mme pas au thtre -ne nous est tout de mme pas donn pour travailler trentecinq heures ! Que/Je petite entreprise pourrait s'enorgueillir en France d'avoir, comme nous, 7, 7 millions de subventions! Il faut quotidiennement se rappeler que nous bnficions d'un immense privilge, viter les gaspillages,

Tlraman 2764 -1.. janvier 2003

et se donner avec enthousiasme. Je ne comprends pas comment on peut travailler dans une atmosphre cynique et goguenarde , s'exclame avec une nergie inbranlable Ariane Mnouchkine, 63 ans, l'paisse tignasse grisonnante, le sourire enjleur et l'autorit irrsistible. Malgr une vilaine grippe, elle dort dans une frache chambre niche sous les toits, histoire de rest~r la premire l'ouvrage, et la dernire couche. Elle a le mm~salair~que tous les autres -1677 euros n~ts sans aucun supplment de chef de troupe-metteur en scne. Elle affirme crnement que la cohrence du groupe est ce prix. L'argent n'est pas son souci. Bientt quarante ans -le 29 mai 1964 .,.que la matriarche du Soleil a fond sa troupe lgendaire aux principes miraculeusement inchangs: faire un{htre de pure posie, mais toujours plus vrai que vrai. Et qui crie le monde avec tant de force qu'il nous incite le Changer, ne serait-<:equ'en transformant notre regard sur les vnements, les gens. Si styliss qu'ils soient, les spectacles du Soleil ont toujours t des spectacles engags; Ariane Mnouchkine n'hsitantjamais militer personnellement pour aider les crateurs en butte aux dictatures d'Amrique du Sud et de l'Est, participer

une grve de la faim tistes en faveur

en 1995

contre

les massacres d'arAriane Mnouchkine. " Il faut se donner avec enthousiasme quotidiennement. Je ne comprends comment travailler on peut dans une pas

en Croatie et prendre la tte en 1996 d'un collectif des Africains sans papiers, Depuis son installation depuis L'Age d'or, surtout, terroger (Richard chyle) son temps, la Cartoucherie passer

en 1970,

en 1975, elle n'a cess d'inpar Shakespeare IV) et la tragdie et la trilogie d'Esles meilleurs draet comment de Norodom par-

Dt-elle

Il, La Nuit des rois, Henry Aulis, d'Euripide, comment compte

grecque (Iphignie maturges rendaient

pour comprendre

atmosphre cynique et goguenarde. "

de l'Histoire,

elle-mme, aide de la romancire raconter L 'Histoire Sihanouk, tition (1987-1988), Tambours gique affaire roi du Cambodge l'horreur

Hlne Cixous, devrait la sanglante

terrible mais inacheve (1985),

de l'Inde dans L 'Indiade sur la digue (1999),

ou l'Inde de leurs rves en Chine dans la traEt ct franais, le problme

des inondations

du sang contamin

dans La Ville parjure des sans-

ou le Rveil des Erynies (1994), papiers dans Et soudain C'est encore avec pudeur, le problme respect, quer dans Le Dernier tout pas faire thtre

des nuits d'veil (1997-1998), des rfugis qu'elle veut vo(Odysses), des autres, Mais ne veut sur-

Caravansrail du malheur

Ariane Mnouchkine

~
Tlrama n" 2764 -3.~ ianvler 2003

Tlrama

: Vous restez une des rares artistes politique au thtre. ? personnelle responsable

don-

les choses aillent mieux sur terre, ce qu'adviennent meilleure fraternit,

une

ner une dimension Ariane Mnouchkine:

Vous sentezpar exem-

une plus grande galit -, mais l'ida-

vous une responsabilit ple, si je me suis sentie davantage sur la tte: n'avaient Surtout,j'ai

lisme semblait obscne et imbcile une poque soixante.. huitarde o rgnait l'idologie et o l'on refusait la rigueur, la discipline, l'coute de l'autre que tout idalisme exige... Alors on a cherch confondre me suis jamais huitarde -beaucoup sentie gauchiste, les termes... ni d'ailleurs Mais je ne soixante..

Si vous me demandez,

du score de Jean-

Marie Le Pen le 21 avril, coupable de n'avoir pas pressenti la monte du Front national, je rponds non ! il faudrait me prouver que les rsultats n'auD'abord, je ne suis pas du genre me jeter des cendres raient pas t pires si les gens de culture catastrophiques de tout bord sont plus !

! Il y avait boire et manger d'amour,

dans Mai 68

pas ma.fde haine -, tout le monde des vrais matres, j'ai dc'est vrai, j'ai les

a perdu la boule. Pas moi. Je n'ai jamais occup l'Odon, je ne supporte toujours pas l'irrespect test les oukases des maos... Finalement, eu davantage

pas t l. Aprs tout, les situations toujours personnellement

dans les pays o il n'y a plus d'artistes lutt contre cette

besoin d'idal que de thorie; le creur et je me mfie... ?

tolrance de gauchistes souvent considr fantasme, banlieues colleter dmette culturelle.

attards qui a fait le lit de Le Pen. que les socialistes aient comme un des est le problme

discours idologiques, a va un moment, et puis au dtour d'une phrase a m'assche Tlrama problmes Ariane Mnouchkine: : De quoi vous mfiez-vous aujourd'hui Du refus d'envisager dans leur complexit

Prenons le thme de l'inscurit:

ja peur qu'elle engendrait

qu'ils aient vit d'affronter ou de l'immigration, d'couter

certains

refus d'en discuter, admettre qu'un

et des dangereuses la t-

un refus irresponsable

les autres, donc de se Etat se et de protection sociale

drives o ce manque de courage conduit. Voyez comme il est mal vu de s'interroger tard le soir, et en tombant ges -de librement! A certaines sur la pomographie lvision. Moi a fait des annes qu'en rentrant chez moi, par hasard sur ce genre d'imapire en pire, soit dit en passant -, je m'indigne. heures, je ne peux donc pas regarder ma tl J'ai d verrouiller certains accs pour ne pas

avec le rel. Comment ainsi de ses pouvoirs s'est rvle

de ses pouvoirs d'information

aussi ? La suite

des vnements

pire avec la dmission

Rptition et sance de maquillage pour le prochain spectacle du Thtre du Soleil, Le Det;"ie, Caravansrail (Odysses) .

de Jospin. Quand on casse tout, on reste pour balayer. Tlrama : L'expression" tolrance de gauchistes attards " tonne un peu dans votre bouche... Ariane Mnouchkine: toujours t" idalistes"
TI.~_~ "o ')7~ -1M

me trouver malgr moi face des scnes de violence, de viols, qui en tant que femme me font mal! Penser en plus qu'elles servent d'unique ducation sexuelle certains

Pourquoi ? Mes engagements -travailler

ont

faire en sorte que

i~pn,i4. ')nn..

...\.
Tlrama n 2764 -3. janvier 2003 9

..

Ariane Mnouchkine: hantait. mdienne

Lentement,..

Ce problme

me

En 2001, je suis partie Sangatte et de femmes qui venaient

avec une code traverser

views collects, nous, on improvise sur le sujet. Aprs on discute, on choisit et on" fixe " le travail en filmant l'improvisation... Pour lancer les comdiens, je leur ai indiqu un bateau

kurde qui m.a traduit les rcits d'une cinquan-

taine d'hommes

des lieux o pouvaient dans le Pacifique, tlphonique

se passer les actions:

le monde dans l'espoir d'une nouvelle vie. A leur faon, ils avaient aussi travers l'Histoire. Nous les avons enregistrs. Puis en tourne en Australie, j'ai voulu aller voir le " camp" de Sydney, rput nickel et confortable, mais entour de barbels car totalement enregistr lectrifis et bien pire que Sangatte, J'y ai vu des rfugis en train encore, dans ces foyers beaucoup d'Afghans,.. trop sou-

un train, la route, une moto dans le Certains d'entre eux ont d'ailMais pas trop: il ne faut Il faut transposer.

dsert, une maison dans un village afghan, une cabine Sangatte... leurs fait le voyage Sangatte. La forme du spectacle Tlrama Une espce Ariane Mnouchkine: charge par les comdiens scne doit poser d'abord, Ariane Mnouchkine: avancent, lectif n'estjamais

pas coller au rel, au psychologique.

dshumanis,

nat partir de ce moment-l. Je donne le cadre, le principe. Ici, il a t pris en avec une telle responsabilit c'est l'outil, jamais la cage.

de devenir fous, des Algriens dsesprs, Nous en avons certains. Et d'autres, en Indonsie o sont recueillis

: C'est vous qui dcidez de cette forme ? de jeu de construction.

Des heures de bande, que j'ai livres Hlne Cixous pour qu'elle en tire matire criture. On reprsente vent" les rfugis" en tant que groupe: peu de femmes... plus souvent barbus, des hommes, le Si on prend le qu'ils par: -ils

que a s'est mis tout seul en scne. Ce qu'un metteur en Tlrama : Comment travanler base d'ImprovIsatIon ? Il faut laisser avancer ceux qui les leaders. Un travail colPersonne n'est laisser apparatre

temps de leur parler individuellement ont tous un pass, des aventures, lent beaucoup d'amour rage formidable -et

on comprend des amours

de l'humour

aussi, et ce cou-

un travail galitariste.

qui leur a donn la force de tout quitter

sur le mme plan. Chacun apporte ce qu'i1 peut. Il yale

leurs souvenirs, choses!

leur dignit... Ils ne savent peut-tre pas tellement partout d'autres des bons et ? le

o est Lyon, mais ils connaissent Et parmi eux, il ya comme des innocents : Un formidable des salauds, Tlrama

et des bandits... matriau de thtre il ne s'agit pas d'utiJimais d'aider l'Histoire, se retroupour

Ariane Mnouchkine: public se mettre

Attention,

ser la misre pour en tirer un spectacle, ver dans ce grand fleuve qui s'appelle

la place des rfugis,

mieux lutter contre la barbarie. L'art est toujours une lutte contre la barbarie. Le thtre n'a jamais t fait pourentriner le monde. Tlrama j'prouve : N'y a-t-ll de grand thtre Pour moi, oui! qu'historique ? Ariane Mnouchkine: des difficults qui me semblent histoire d'amour, Voil pourquoi grecs beaucoup de certains et le petit peu des autres. C'est

avec certains auteurs modernes au contraire que toute que chaque l'ensemble qui fait spectacle. Il faut laisser aller, sans censure. Tout en gardant la responsabilit de dire" non " aux improvisations prendre. qui ne rvlent rien, ne font rien comla distribution improvisent dfinitous les derniers... de surdes rptent,

coups du monde... Les tragiques prtendaient tout crime, toute trahison,

comme Shakespeare

geste enfin que nous faisons, toire. Je le crois. Pendant times ont t sauves, Tlrama : Comment Ariane Mnouchkine:

petit ou grand, appartient combien de vic?

l'Histoire gnrale du monde. Et peut changer cette Hisles guerres, parfois, par un simple regard... nat la forme d'un spectacle Les mthodes changent selon

Au Soleil, avant d'tablir

tive, tous les comdiens rles du spectacle: Aprs. je tranche. prises

des" premiers " jusqu'aux

Je garde ainsi les possibilits apporter aux personnages

que peuvent

le spectacle, le dsir du spectacle. L'Age d'or; Pendant

1n T""'_mQ nO?7004 -1" IQn"'AO?nn..

Ici, nous avons renou l aussi, d'une

acteurs qui ne les auraient sans cela jamais interprts... Tlrama : Une mthode douloureuse pour ceux qui ne sont pas choisis ? Ariane Mnouchkine: Au thtre, tout est douloureux... lcher prise, Parce qu'il faut sans cesse apprendre

avec un travail collectif que je n'avais plus explor depuis peut-tre parce qu'il s'agit, cration sur aujourd'hui, qu'Hlne o tous se sentent concerns...

Cixous crit, sur la trame des inter-

cder, faire le vide, si on veut recevoir. Et le plus important n'est videmment trop volontaristes, prience, jamais ce qu'on donne mais ce rvlad'exqu'on reoit. Les comdiens tion ne leur parvient. Tlrama sont des mdiums. S'ils sont il faut beaucoup lcher prise... le pur mo-

n'arriverai

plus les faire accepter, o j'aurai devant moi Quelqu'un qui dirige une troupe, c'est pour moi, l'utilit du thde crise, fait mais peu improgressiste

un univers de scheresse, je ferai mes valises. Je ne suis pas prisonnire... quelqu'un civilisatrice, l'union" qui unit autour de valeurs; ducatrice, moi: nourricire, c'tait

s'ils veulent trop agir, aucune Seulement

de travail pour apprendre ?

tre... Mais j'ai parfois aussi, des moments contre. douloureux,

: Quand donc surgIt, finalement, Toutsimplement

ment de thtre

porte, si l'union est l. Le diable pour un collectif, comme quand naissent pour un pays, c'est la division... J'ai appris lcher prise... Tlrama : En vous dvouant entirement de me dvouer ? Ariane Mnouchkine: mais eu l'impression aventure extraordinaire. Qui vous de un peu comme Epuisant m'amuse Je n'aime pas ce mot! Je n'aijamais de vivre une Une troupe de thtre, c'est une folles qu'il soit donn de vivre, expditions du XIXe sicle. Mme je en d'arexpditions-l.

Ariane Mnouchkine:

sur scne l'motion, I.aposie, la vie. Plus vraies que vraies, mais sans jamais tre ralistes. Sinon on ne dcolle pas, on reste dans la description. Tlrama Ariane Mnouchkine fait voir autrement. Et ce n'est pas du thtre ? ! : C'est quoi le thtre

: Un espace d'apparitions.

des dernires expriences comme

Peut mme vous faire changer

les grandes

La troupe (quatre. vingts personnes, trente-clnq nationalIts) ralise des improvisations partir des rcits de rfugis recueillis en Australie, en Indonsie et Sane:atte.

destin. Et ces apparitions

ne seront que plus saisissantes

ces grandes

si elles sont stylises dans une forme magnifique. Tlrama : Aprs quarante ans la tte du Soleil, avezvous chang, vous que Philippe Caubre prsente dans ses one-man-show Ariane Mnouchkine: comme une mre tyrannique ? Je ne suis pas alle voir ceux de de peur de me fcher. mme s'il est le Thtre le devoir de serLe jour o je ? Et alors ? Tout groupe en-

quand je me plains, beaucoup. river au travail, se disant:

et je me plains tout le temps, On rit ici... C'est extraordinaire terribles,

parfois avec des angoisses

qu'est-ce qui va se passer aujourd'hui,

qu'est-

ce qu'on va trouver ? Qui a le privilge de a ? Et en plus avec des gens que j'aime, que j'ai choisis. Je ne peux pas travailler avec des gens que je n'aimerais : Mme s'ils taient excellents Ils ne pourraient recueillis pas. ? pas tre excelPascaud Tlrama

ses spectacles qui me concernaient, Suis-je une mre tyrannique gendre des structures dirig par un homme...

quasi maternelles, principes:

Nous avons construit

Ariane Mnouchkine: Propos Photos: Martine

du Soleil autour de quelques

lents si je ne les aimais pas 8 par Fabienne Franck/Magnum pour Tlrama

vir le thtre et non de s'en servir, l'exigence du travail tous les postes du navire, et avec humilit...

Tlrama n" 2764 -3.~ janvier 2003

tl