Spis treci

Okadka
Karta tytuowa
Karta redakcyjna
Na serio
Charakter
Cz I. Kontestacja
Dziecistwo
Gorczka
Umiar
ycie towarzyskie
Dlaczego nie w opozycji
Cz II. Akceptacja
Pocztki
Fascynacja generaem
Wsikanie
Sabo
ycie wadzy
Cz III. Prowokacja
Rozczarowanie lewic
ycie syte
Tosamo
Indeks nazwisk
Okadka

Copyright Jerzy Urban, Czerwone i Czarne
Projekt graficzny
FRYCZ I WICHA
Zdjcie na okadce
Bartomiej Molga
Zdjcia wewntrzne
Prywatne archiwum Jerzego Urbana, Wdowiski/CAF/PAP, Andrzej Marczak/FORUM, Wojtek Laski/East News, Laski Diffusion/East News, Lucjan Fogiel/East
News, Erazm Ciolek/FORUM, Polfilm/East News, Ireneusz Sobieszczuk/FORUM, Teodor Walczak/CAF/PAP, Wojciech Kryski/PAP, Zbigniew
Matuszewski/CAF/PAP, Piotr Dzicioowski/Reporter, Maciej Macierzyski/Reporter, Bartomiej Molga
Redaktor prowadzcy
Katarzyna Litwiczuk
Korekta i indeks nazwisk
Magorzata Ablewska, Katarzyna Szol
Skad
Tomasz Erbel
Wydawca
Czerwone i Czarne sp. z o.o.
Rynek Starego Miasta 5/7 m. 5
00-272 Warszawa
Druk i oprawa
Drukarnia Colonel
ul. Jana Henryka Dbrowskiego 16
30-532 Krakw
Wyczny dystrybutor
Firma Ksigarska Olesiejuk
Spka z ograniczon odpowiedzialnoci S.K.A.
ul. Poznaska 91
05-850 Oarw Mazowiecki
ISBN 978-83-7700-116-5
Konwersja do formatu epub:
pan@drewnianyrower.com
Warszawa 2013

Na serio

Musi pan prowokowa?
Lubi.
Umwmy si, e bdziemy rozmawia o pana yciu na serio.
Dobrze, cho to zuboy mnie i moe rozczarowa czytelnikw.

Charakter
Dokument chroniony elektronicznym znakiem wodnym

Czy pan jest egoist?
Moj zalet jest to, e majc 15 lat, wziem w rce swoje ycie i ju go z nich nigdy nie
wypuszczaem. Majc 80 lat, nie mog teraz niczego zwala na innych, na bieg historii, ktrykolwiek
ustrj. Wszystkie ze przypadki potrafiem obrci na swoj korzy. Z kadego etapu swojego ycia
udawao mi si dobrze wybrn. Poczucie poraki czy nieszczcia trapio mnie tylko incydentalnie.
Chyba jest to recepta na szczliwe ycie, ale dla egoisty. Pytaj wtedy a co zrobie dla
bliskich i dalekich innych, dla swoich formacji politycznych, kraju, wiata? Odpowiem: to i owo,
opowiem o takich take ambicjach i impulsach. Jednak nie wierz w sam antynomi altruizm
egoizm. Ludzie powicajcy si dla innych czerpi z tego satysfakcj. Mdry egoista dba choby
o fragment wiata i o swoje otoczenie, inaczej zredukowaby wasn egzystencj do jedzenia
i wydalania. Moliwoci zale od okolicznoci.
Dbaem o lepsze urzdzenie wiata, nie zapominajc o sobie, a zawsze troszczyem si
o siebie, nie ignorujc ycia publicznego, ywiou, w ktrym pynem. Proporcje midzy motywami
s zmienne i popltane. Nie sposb ich zway i nie mnie to ocenia.
Podlega pan banalnym emocjom typu wzruszenie, mio?
Cechuje mnie pytki sentymentalizm. Pacz w kinie na filmach, ktre powinny mnie mieszy
jako liche, w nieodpowiednich chwilach jak na mj stan umysowy. Przy kiczowatych finaach, happy
endach. mier znajomych nie wywouje we mnie ez, za to gdy umiera bohaterka Love story,
pacz. A co do mioci, zakochiwaem si kilka razy, chocia ten stan jest poniajcy dla takiego
czowieka jak ja, ktry ma ambicje racjonalnego panowania nad swoim yciem, nad odruchami,
nawet nad emocjami. Przestawaem stanowi o sobie, bo mio naley do uzalenie, to mnie troch
zoci.
Jak zachowuje si zakochany Jerzy Urban?
Wtedy na pewno nie drani obiektu. A poza tym kwiaty, kolacja, czyli powszechnie
stosowany zestaw rodkw do zdobycia kobiety. Plus listy, bo atwiej mi wszystko wyraa na
pimie. Zakochany Urban jest jak narkoman, hazardzista, alkoholik. Myli tylko o jednym.
Czy jest pan dobrym mem?
To chyba nie do mnie pytanie. Przynosz pienidze do domu, zreszt coraz mniej.
I sto piwonii na rocznic lubu.
No nie, przecie bym ju nie unis.
Przecie widziaam.
No dobrze, Gosia jest dla mnie bardzo wana. Wie pani, ja w ogle nie jestem specjalnie
przykry w obcowaniu bezporednim dziki temu, e mam zawd, ktry pozwala si wyywa.
Mnstwo ludzi publicznie jest bardzo ukadnych, a potrzeb agresji odreagowuj w domu. Ja
agresywnie pisz. Dlatego w kontaktach z ludmi jestem mao wyrazisty, spokojny, grzeczny, umiem
si przystosowa do rodowisk i do miejsc pracy. Wyadowuj si na ludziach i kierunkach
politycznych, ktre mi si nie podobaj, w pisaniu, poza tym jestem agodny jak baranek, zarwno
w domu, jak i podczas spotka z ewentualnymi antagonistami. Nie dlatego, e boj si otwartego
konfliktu. Nawet podczas spotka z przeciwnikiem politycznym nie widz powodu do ostentacji. Po
co miabym si kci z Janem Rokit podczas przerw w obradach komisji rywinowskiej? Pijemy
razem kaw, on wie, kim ja jestem, ja wiem, kim jest on, kady z nas ma swoje publiczne pole do
wyraania opinii i wzajemnej niechci i nie musi tego robi nad talerzykiem z kanapkami.
Rozmawiamy wic sympatycznie o nieistotnych w tym momencie sprawach.
Ale polubi pan swj wizerunek jako zego. I od czasu do czasu to wraenie podkrca.
Lubi by nielubiany. Oczywicie kreacja zego Urbana jest troch udawana, troch
nieudawana. Jak to przy kadej kreacji. Ja twierdz, e jestem pijakiem, a to jest nieprawda. Ja
twierdz, e jestem czy byem rozwizy seksualnie, a to nieprawda. Ja pisz, e nienawidz dzieci,
a jest tak, e owszem, niezbyt lubi dzieci, ale pojedyncze, mie dziecko nie budzi we mnie odrazy. Ja
twierdz, e nie lubi rodziny i w sensie rozumowym rzeczywicie uwaam, e bliskich naley
swobodnie wybiera, a wizi biologiczne s trzeciorzdne, ale swoj rodzin lubi, chocia poza
on kontakty rodzinne s sabe. Ja twierdz, e jestem absolutnym ateist, ale tu mam te co za
uszami. Kiedy wyrzucili mnie ze studiw i chcieli wzi do wojska, a budzio to we mnie najwiksze
przeraenie, zrobiem ze sob zakad, e jeli uda mi si wywin, to przez miesic nie bd pi.
Niby ten zakad by pomidzy mn a mn, ale potem sobie zdaem spraw z tego, e zdradzam swj
wiatopogld, e te zobowizania wobec siebie odnosz si do jakiego arbitra, absolutu.
Zawstydziem si i nigdy wicej takich manipulacji umysowych nie robiem, ale to pokazuje, e tkwi
gdzie we mnie gboko jaka potencja wiary. Dwch rzeczy w sferze cudzych emocji nie rozumiem
i to nie jest w najmniejszym stopniu udawane, czyli religijnoci i sportu. Moe std moja zupena
niewraliwo na Jana Pawa II i to, co si w Polsce wok niego dziao. Kompletnie nie czuem tych
emocji, do dzi ich nie rozumiem. Nie umiaem znale w nim ani wielkoci, ani uroku. Nie
wykluczam, e tego rodzaju brak wraliwoci moe by jakim defektem mojego umysu. A ju pen
niechci darz sport. Emocje kibicw s mi obce, obrzydliwe i dzikie. Wiem, e i tu rozmijam si
z ogromn czci spoeczestwa. Po czci chyba dlatego, e nienawidz wysiku fizycznego.
Nie jest ju pan znudzony wizerunkiem skandalisty? Siedzi przede mn starszy, elegancko
ubrany pan o wietnych manierach, tymczasem bior do rki ostatni Newsweek z pana
powanym wywiadem o aferze Rywina, zilustrowany zdjciem w samych majtkach w basenie.
To ju przecie byo, po co powtarza w kko?
Skoro fotograf zapyta, czy wlazbym do basenu, wzi szampana, wywali jzyk, to prosz
bardzo, chocia te wydawao mi si to niewiee.
Ale przecie mg pan odmwi.
Odmwiem, bo nastpna proba bya taka, ebym zdj majtki. To by byo zupenie
nieestetyczne. No dobrze, jzyk sta si moim znakiem firmowym, basen i szampan jest znamieniem
luksusu w oczach odbiorcw. Pozuj wic na bezczelnego, bogatego, radosnego faceta.
Rozmawiamy u pana w domu, nie ma tu cienia ostentacyjnego bogactwa. I zdaje si, e orgie
w domu Urbana to te efekt zrcznie podtrzymywanego wizerunku rozpustnego satyra.
Rozmawiaam z Jerzym Pilchem, ktry bywa u pana na bankietach. Opowiada mi,
e atmosfera jak u cioci na imieninach, gociom przygrywaa harfistka. Pan nie dementuje
plotek o swoim wyuzdaniu.
Ale te nie kultywuj w jaki szczeglny sposb tego wizerunku, nie zabiegam o to, ale nie
chce mi si niczego dementowa. To Pilch przecie napisa Marsz Polonia, gdzie sportretowa
mnie jako wyuzdanego Beniamina Bezetznego. Zapewniam, e nie bya to ksika na zamwienie.
Prosz pani, ja ju od dawna o nic nie gram. Nie mam innych celw ni zachowawcze. Teraz ze mnie
zrobi si egoistyczny sybaryta, niegdy szukajcy wrae, teraz spokoju.
Co pana irytuje w yciu najbardziej?
Nudziarze, monologici, alkoholicy, kabotyni. Nie znosz naruszenia nietykalnoci cielesnej.
Irytuje mnie dotykanie szczeglnie przez mczyzn, by moe podwiadomie boj si, e gdzie we
mnie gboko tkwi homoseksualne skonnoci, cholera wie. Kobieta moe mnie dotyka, ale tylko
wtedy, jeli mi si podoba. Jeli nie, jej dotyk tak samo mnie irytuje, jak mczyzny.
Czy jest co, co moe pana zabole?
Wszystkie opinie na mj temat spywaj po mnie, jeli nie maj wymiernych zych skutkw.
Na przykad poprzednia ona napisaa ksik Urban byam jego on, gdzie pado jedno zdanie,
e oeniem si z Gosi, obecn on, bo ona ma adn ma crk, na ktr poluj. To by mnie
w niczym nie obeszo, gdyby nie to, e zrobio niemie wraenie na Gosi. Na cae lata usztucznio to
moje stosunki z t ma dziewczynk, dzi doros kobiet. Zaczem unika bliszych kontaktw,
przytulania, jednym sowem nie zachowywaem si normalnie jak ojczym, ktry jej zastpuje ojca,
tylko jak pan potencjalnie podejrzany o pedofilskie skonnoci. Ta sytuacja tak mnie zmrozia, e
dopiero gdzie od roku witam si z ni przez caowanie w policzek. I to wymagao jej inicjatywy.
Nigdy panu nie doskwieraa niech spoeczna?
Nie.
Ja pana nienawidziam.
Dzi te?
Nie, dzi budzi pan we mnie jedynie ciekawo.
No wanie, obserwuj takie reakcje ze smutkiem, bo to znaczy, e Urban sta si niewany.
Prosz si nie obawia, zapewne wielu nie znosi pana nadal. Jakie to uczucie by najbardziej
znienawidzon osob, a w moim rodowisku za tak pan uchodzi w latach 80.?
Trudno pewnie bdzie pani uwierzy, zreszt nie tylko pani, ale w ogle waszej stronie, e
nie odczuwaem wwczas tej zbiorowej nienawici, bo oprcz incydentu, e kto napisa na murze
bloku, w ktrym mieszkaem, Urban, ty winio, nie doznaem adnej dotkliwej demonstracji takich
emocji. A wrcz przeciwnie, komuchy mnie uwielbiay. Rzd Jaruzelskiego w 1986 r. zamwi
badania opinii publicznej na mj temat. Byy tam pytania o motywy, jakimi zdaniem badanych si
kieruj, badania niezdawkowe, a wic mona przypuszcza, e prawdziwie oddajce reakcje ludzi na
rzecznika wadzy. Wychodzio, e 48 procent dezaprobuje Urbana, a 35 aprobuje. 35 procent to 10
milionw ludzi, czyli miaem du otulin, w ktrej byem pozytywnym bohaterem, gladiatorem
walczcym w ich imieniu. Dla subiektywnego samopoczucia czasem wystarczy stu zachwyconych
ludzi. Jak oni s u ciebie w biurze, w domu, pozdrawiaj na ulicy, przychodz na spotkania,
oklaskuj, to ma si poczucie nie znienawidzonego Urbana, tylko Urbana kochanego przez znaczn
cz spoeczestwa.
A ostracyzm towarzyski? Przecie wielu paskich bliskich kolegw opowiedziao si po drugiej
stronie ju nie mwi o twardych dysydentach jak Michnik czy Kuro ale rwnie kolegw
z Polityki, jak choby Hanna Krall, Dariusz Fikus, Stefan Bratkowski, Andrzej Wrblewski.
Rne towarzystwa w rnych miejscach zachowyway si inaczej. W warszawskich
knajpach, jak SPATiF czy Bristol, wdka sprawiaa, e rnice polityczne mniej dzieliy i wszyscy
ze wszystkimi bratali si w pijackim bekocie. Inaczej byo na przyjciach dyplomatycznych
w zachodnich ambasadach, gdzie zapraszano i wadz, i opozycj. Poniewa znaem nie mniej ludzi
z opozycji, jak z wadzy, to trzeba byo pyn przez te salony, nie kania si, co najwyej tylko
lekko skin gow z daleka kolegom z opozycji, eby im nie psu dobrego samopoczucia
nieskalanych, i wsika w kko towarzyszy. To bya sztuka eglarska, ktra oczywicie mnie
bawia. Pani mnie pyta o ostracyzm towarzyski. Ja bym to nazwa separacj i ona rzeczywicie
w pewnym wymiarze istniaa, istnieli te ludzie, ktrzy byli cznikami opozycji z wadz, istnieli
niezomni, i maestwa, w ktrych tylko ony mnie nie znosiy. Separacja towarzyska ma zreszt
w Polsce dug tradycj, wszelkie rozamy polityczne powoduj, e ci, ktrzy co podpisali, ju si
nie komunikuj z tymi, co nie podpisali. Dla mnie nie stanowio to adnego problemu, bo moj
prno zaspokaja i mio, i nienawi, chocia nie akn nienawici jak wampir krwi. Mnie to po
prostu nie bardzo przejmuje.
Jest sowo wytrych, ktre okrela pana do dzi cynik.
To mao precyzyjne sowo, ktre ma jeszcze t wad, e cynizm w rnych ustach oznacza co
innego.
Zimny manipulator, kamca. Czy pan czuje si cynikiem w takim pojciu?
Przede wszystkim chc zwrci uwag na to, e ja sam ten epitet podrzuciem, poniewa moja
najbardziej pamitana publikacja z Po prostu, cho jedna z najgorszych, miaa tytu Wyznania
nawrconego cynika. Nawrconego mi dodali, bo oryginalny tytu by Wyznania cynika. Na fali
mody antystalinowskiego bicia si w piersi skamaem w tym tekcie, e donosiem na polonistk
z mojej szkoy w odzi. gaem, cakowicie zmyliem swoje wasne winy. Ale tak si
samookreliem 60 lat temu i podsunem to okrelenie na stae. Pani podaa kilka cech cynika.
Owszem, niektre pasuj do mnie, inne nie. Na przykad, wstyd si przyzna, ale jestem
prawdomwny. To nie znaczy, e nigdy nie kami, lecz moim odruchem jest mwienie prawdy,
rzeczowe odpowiadanie na pytania, nieumykanie od wyrazistoci odpowiedzi. Zdarzao mi si
i zdarza kama w wyranie okrelonym celu, ale to jest rzadkoci.
Na przykad?
Kiedy wyszedem z przyjcia, zostawiajc tam swoj obecn on, poniewa zirytowao
mnie, e siedziaa na kolanach innego mczyzny. Pojechaem do hotelu, wziem pokj i dziewczyn
z baru. Rano przyjechaa ona, ju spaem sam. Zobaczya niedopaki w popielniczce i stwierdzia,
e to nie moje papierosy. Skamaem, e dostaem niesprztnity pokj, dziewczyny si wyparem.
Niestety, dziewczyna ukrada mi majtki, wszystko si wydao i ona chciaa mnie zabi.
Ale to s drobne kamstewka maeskie i nie z ich powodu ma pan opini kamcy. Do dzi
w obiegowej wiadomoci funkcjonuje okrelenie kamstwa Urbana na pana konferencje
prasowe.
Raz skamaem jako rzecznik, w sprawie mierci Przemyka. Przeczuwaem, e co jest nie tak,
nie wierzyem w materiay przygotowane przez resort Kiszczaka, czuem, e kami, chocia to byy
tylko moje przypuszczenia, a nie twarde dowody. auj, e gosiem wersj MSW, wtpic w ni.
Nie, prosz nie kama, e tylko ten jeden raz.
wiadomie jeden. A skd to przekonanie o kamstwach Urbana? Wadza bywaa kamliwa,
a ja byem emanacj informacji, ktre od niej dostawaem. Tylko e ja w nie wierzyem, wic w tym
sensie nie kamaem. A czy manipulowaem prawd? Tak, jak kady rzecznik kadej instytucji.
Czsto dostawaem dodatkowe informacje nie do publikacji i zachowywaem je tylko dla siebie.
Czyli manipulowaem. Przypuszczam, e kady zaufany rzecznik wie wicej, ni mwi. Rola
rzecznika jest z natury rzeczy manipulatorska, choby dlatego, e nie ma on nawet instrumentw, eby
zbada, czy informacje, ktre podaje, s prawdziwe.
Powiedzia pan, e immanentn cech pana natury jest prawdomwno. Skoro tak, to dlaczego
zdecydowa si pan obj funkcj, ktra nie pozwala prawdomwnoci stosowa na co dzie?
Jest tu sprzeczno midzy natur a wyborem pracy.
No dobrze, taka sprzeczno istnieje, ale jak mwiem, poza spraw Przemyka nie miaem
poczucia, e kami. A co do manipulacji wci to robi. W tygodniku NIE artykuy s tylko na
nie i to jest zasada tego pisma. Ja pisz tylko wtedy, kiedy mog pisa przeciw komu, przeciw
dominujcej opinii, wobec tego to nie ma nic wsplnego z obiektywizmem, to jest przedstawianie
wyostrzonego punktu widzenia Urbana. Czy to jest kamstwo? Nie. Zatem do wszystkich cech cynika
wymienionych przez pani si przyznaj, relatywizujc sowo kamca.
Cynik to jeszcze kto, kto dziaa dla wasnej korzyci.
Dziaaem dla wasnej pozycji, ale nie dla korzyci w rozumieniu prymitywnym. Bardzo lubi
pienidze, ale pod tym wzgldem byem bardzo rygorystyczny. Patrzc jednak historycznie, faktycznie
wzbogaciem si na tym, e byem rzecznikiem. Gdyby nie to, e 96 procent ludzi znao moje
nazwisko, nie sprzedabym 850 tysicy Alfabetu Urbana ani 500 tysicy NIE, jak to byo na
pocztku, kiedy dua grupa ludzi z chci lub niechci czy ciekawoci kupowaa pismo, mwic
niejednokrotnie w kiosku: Poprosz Urbana. Tylko e nie wynikno to z mojej wczeniejszej
kalkulacji. Nie po to staem si rzecznikiem. Przyszych korzyci nie mogem przewidzie.
Sta si pan wwczas czowiekiem bogatym. Lubi pan pienidze?
Oczywicie. Ju w czasach socjalizmu marzyem, eby mie milion dolarw, przeliczaem
sobie, ile to przyniesie mi rocznie procentw z lokaty na luksusowe ycie.
Jak pan sobie wyobraa wtedy luksusowe ycie?
O ile pamitam, nie wyobraaem sobie ycia, tylko sum. To byo jakie cztery tysice
dolarw miesicznie, za to mona byo w Polsce wszystko. Ale nie wiem, co to znaczyo dla mnie
wszystko, bo nie chciaem mie domu ani ogrodu, ani jachtu, chciaem po prostu wie dobre
ycie. Nie byo wtedy wyobrani otwartej na dzi dostpne wydatki. Nie byo poday luksusw,
ktre by tworzyy akomstwo. Na wczesne stosunki i tak miaem tyle pienidzy, ile potrzebowaem.
Wystarczaa mi skoda czy fiat, nie byem maniakiem samochodowym. Auta interesoway mnie o tyle
o ile, jak jeszcze prowadziem, a to si skoczyo kilka miesicy temu, bo uznaem, e jestem za stary
i stanowi za kierownic zagroenie i dla siebie, i dla innych. Teraz ten mj wypasiony jaguar nie
jest mi potrzebny. Nawet si martwi, e tyle pienidzy kosztowa, a mnie w nim nie wida, bo ma
ciemne szyby. Tylko mj kierowca jedzi nim dumnie, udajc panisko, a ja jestem zasonity jak
kobieta islamska.
Lewica si pana wstydzi. I to nie za styl ycia sytego sybaryty, bo sama taki prowadzi. Jaki jest
wic gwny powd pana zdaniem?
Bo nie miaem tsknoty do tego, eby si uperfumowa Michnikiem po roku 90. Oni si lepili
do byych przeciwnikw, eby zdoby akceptacj. Przyja Michnika ich nobilitowaa, przyjmowaa
ich w obrb nowego ustroju jako swoich. A przyja z Urbanem ich habia. Byem oknem
witrynowym poprzedniego ustroju i przyznawanie si do mnie przypominaoby ich reimowe
korzenie. Zupenie nie leao to w ich interesie. Owszem, stosunki byy bardzo kurtuazyjne
i towarzysko rozwinite, dugo mieszkalimy obok siebie na jednym osiedlu, nazwanym przez lud
Zatok Czerwonych wi Kwaniewski, Miller, ja, Oleksy. Potem oni zaczli robi kariery, a ja
byem miazmatem przeszoci. Punktem granicznym byo to, jak si pokazaem z szampanem
i jzykiem w 93 roku w sztabie wyborczym po wygranych przez lewic wyborach. Nie miaem
wyobraenia, e stanie si to symbolem odbierajcym im przyjemno zwycistwa, e oto stara twarz
przejmuje ich sukces. Jak nastpnego dnia zobaczyem siebie, a nie Kwaniewskiego na czowkach
wszystkich gazet, to zrozumiaem, e zabraem im widowisko. I staem si dla nich postaci habic.
Ale nie mylaem, e bdzie si to za mn cigno przez lata.
Czy nie ma pan poczucia przegranej? Zawali si PRL, paski tygodnik nie sta si gazet
opiniotwrcz, a pan nie zosta papieem lewicy, jej mdrcem, tylko baznem.
Absolutnie nie. PRL lubiem, ale kapitalizm te nie budzi mego obrzydzenia. Co do NIE
owszem, tego mi al. A co do pozycji na lewicy prosz pani, umiem oceni moliwoci
intelektualne innych, ale te swoje. Niestety, Zygmuntem Baumanem nie jestem. W moim przypadku
rola mdrca odpada. Za papieem lewicy zosta nie mogem, bo nie miaem za sob imponujcej im
legendy Michnika ani silnego, zwartego i twrczego rodowiska. A teraz nie mam przed sob
adnych celw ani adnego akomstwa na starcze kariery. Niczego od nikogo nie chc i marz, eby
nikt ode mnie niczego nie chcia. Wczoraj ogldaem dobry izraelski film o ojcu i synu. Obydwaj
zajmuj si histori Talmudu. Ojciec czuje si niedoceniony i daje wywiad, w ktrym krytykuje syna
jako hochsztaplera i idiot. Tymczasem syn dostaje nagrod pastwow. Przez pomyk wysyaj j
ojcu. On wie o tej pomyce, a mimo to odbiera nagrod z rk prezydenta. Ja nie jestem takim starcem,
ktry wiele by da, eby by docenionym.
Czy byo jakie wydarzenie w pana yciu, ktrego pan si wstydzi?
Pierwszych lat tygodnika NIE. Pismo byo agresywne i gupie, a ja pisaem wtedy rzeczy,
z ktrymi dzi si gboko nie zgadzam. Teraz z kolei martwi si, e stpiaem w swoim
radykalizmie, bo jestem stary i boj si popeni przez to jak gupot. Pokorniej. Wstyd.
Czy pan si czego lka?
Niedonoci, chorb, mierci. W tym wieku czowiek takich rzeczy si lka.
Czemu mierci, skoro pieka nie ma?
Bo ycie jest przyjemne i szkoda, eby si przerwao. Gdyby byo nieznone, nie obawiabym
si mierci. A jest za dobrze, eby si nie lka, mimo e dzi moje ycie szczeglnie ciekawe nie
jest. Staem si nieruchawy, niesprawny, otpiay w takim rozumieniu, e zawsze byem dny
przygd, najwaniejsze byo by, a nie mie. A teraz jestem ani by, ani mie. Jestem obojtny
zarwno na wyjazd na zakupy, jak i na wakacje. Moemy jecha, moemy nie jecha. Dzi bardziej
jestem ciekawy lektur ni czegokolwiek innego. Ale jestem czowiekiem szczliwym.
Jakie szczcie pana w yciu spotkao?
W modoci tworzyem najwaniejsze pismo naszego pokolenia, czyli Po prostu, zaraz
potem przez wiele lat w Polityce ksztatowaem opini publiczn w stron pragmatycznego
liberalizmu. W latach 80. tworzyem histori, w kapitalistycznej Polsce dorobiem si majtku.
Penia szczcia.
Porozmawiajmy zatem o pana yciu.

Cz I.
Kontestacja

Dziecistwo

Jerzy Urbach, nazwisko zmienione w czasie wojny na Urban, urodzi si w 1933 roku w odzi,
w ydowskiej rodzinie inteligentw. Prosz opowiedzie o swojej rodzinie.
Zaczn od tego, e o moim ydowskim pochodzeniu rodzice powiedzieli mi dopiero podczas
wojny, jak miaem sze lat. Wtedy si rozpakaem, e jestem taki brzydki jak oni. Bo dla mnie
ydzi to byli ci, ktrzy chodz w chaatach, z pejsami, a z nimi moja rodzina nie miaa i nie chciaa
mie nic wsplnego.
rodowisko moich rodzicw byo w sensie kulturalnym polskie, w sensie jzykowym polskie,
w sensie orientacji kosmopolityczne. Ju dziadkowie nie mwili w jidysz, rodzice tym bardziej. Ich
spoeczestwem, narodem i towarzystwem byli tacy jak oni, czyli inteligencja i buruazja
o ydowskich korzeniach, rozsypana po wiecie, po Europie i Ameryce. Mieszkalimy w odzi, ale
wci kto do nas przyjeda z Londynu, Parya, Nowego Jorku. W gronie znajomych moich
rodzicw nikt nie by katolikiem, przechrzt ani Polakiem o sowiaskich korzeniach. Istniaa
wyrana odrbno towarzyska, nie ma mieszanych maestw, zawiera si je tylko w swoim gronie.
Jednake w tym towarzystwie orientacje polityczne s polskie, nie ma syjonistw, bundowcw,
adnej wiadomoci ydowskiej. Przeciwnie, obrzydzenie i pogarda w stosunku do ydowskiej
hooty mwicej w jidysz, chodzcej w kapotach, wrogo do szabasw i religii. Niech cechujca
ludzi, ktrzy z czego wyroli i nie chc mie z tym nic wsplnego. Jednoczenie ydw
wyksztaconych czy pwyksztaconych, bo zawsze to byy warstwy porednie kulturowo
i obyczajowo, dzielono na tzw. litwakw, czyli gorszych ydw pochodzenia rosyjskiego, ktrzy
w ramach osiedlenia w dziewitnastym wieku przyjechali na ziemie Krlestwa, i nas, polskich, czyli
zachodnich, cywilizowanych, kulturalnych, mwicych po francusku, grajcych na pianinie
i recytujcych Tuwima. To byli moi rodzice i krg ich znajomych. Wrd nich panowaa wielka
ciekawo egzotycznego dla nich wiata gojw, katolikw, tak jakby oni mieszkali gdzie na
Malajach.
Co takiego ciekawego byo w gojach?
Wszystko. Powiedzmy, e Mundek by z gojk na kolacji. No i co, no i co wypytywano go
potem gorczkowo.
Mundek by za to pitnowany?
Ale skd. Rdzenni Polacy imponowali. Oczywicie nie suba, tylko wysze sfery. Pamitam
wydarzenie, ktre wzbudzio kolosalne zainteresowanie w naszym rodowisku. Ojciec mia interesy
z potnym wwczas Kocioem mariawitw w Pocku. Przyjechaa do nas gowa tego Kocioa,
arcybiskup, ktry przybywa w bogatych szatach, takich jak arcybiskup katolicki, z on zakonnic,
bo u nich celibat by dobrowolny. Mieszkalimy w oficynie i arcybiskup musia przej przez
podwrko. Wszyscy w kamienicy wylegli do okien, podniecenie panowao niesamowite, wyranie
imponowaa im taka znajomo ojca.
Szczeglnie ciekawa bya rodzina mojej matki. Babka, z domu Frumkin, uwaaa si za
rosyjsk ydwk. Pochodzia z Miska, dzi biaoruskiego. Rzecz jest warta podkrelenia, bo
w Misku byo duo ydw i Polakw i wyasymilowani ydzi skaniali si bd ku jzykowi
i kulturze polskiej, bd ku rosyjskiej. Babka po wyjciu za m mieszkaa cae ycie w odzi, lecz
w jakim stopniu czua si cudzoziemk. Rozmawiali z dziadkiem po polsku, kcili si po rosyjsku,
bo to jzyk bardziej kwiecisty i soczysty. Babka miaa dziesicioro rodzestwa. Jeden brat zrobi
dyrektorsk karier w carskich kolejach i mia szlachecki tytu. O jego dziejach nic wicej nie
wiadomo, pewnie zgin podczas rewolucji. Zostao dziewicioro. Wrd nich by Frumkin
odnaleziony przeze mnie w archiwach prasowych jako minister finansw u Stalina, czyli bolszewik.
Ale jak przeczytaem, cae plenum KC byo powicone krytyce jego polityki finansowej, a dziao si
to w latach trzydziestych, wic naley sdzi, e tylko o kilka dni przey to plenum. Jedna siostra,
eserwka, w czasach przedrewolucyjnych kilka razy zsyana bya na Syberi i tyle razy z niej
uciekaa. Jechaa wwczas do Szwajcarii odpocz i po drodze zatrzymywaa si w majtku
dziadkw w Adelmwku pod odzi. Tam siaa popoch, poniewa jada tylko to, co klasa
robotnicza je, czyli razowiec, kapust, ziemniaki. Suba musiaa osobno dla niej gotowa, wic nie
lubia przyjaci ludu. Podczas rewolucji w 1905 roku braa udzia w nieudanym zamachu na
gubernatora. Powiesili j, zreszt wzbudzio to gone protesty w Europie. Dalej bya siostra, ktra
wysza za pewnego mienszewika. Historycy zajmujcy si dziejami Rosji zawsze powicaj mu
przynajmniej jedno zdanie, bowiem to on w lutym 1917 roku powiedzia Leninowi siedzcemu
w Szwajcarii, e wybucha rewolucja, i zacz organizowa transport do Rosji. Wobec tego siostra
mojej babki jako jego ona jechaa z Leninem jednym wagonem, legenda mwi nieprawdziwie, e
zaplombowanym. Bya wwczas w ciy. W 1939 roku we Lwowie poznaem jej crk Bronk,
ktra miaa cik grulic i wkrtce potem umara. Reszta Frumkinw podczas rewolucji staa po
rnych stronach i niewiele o nich wiadomo. Po czystkach w 37 roku z caego tego
dziesicioosobowego towarzystwa zosta jeden, profesor Frumkin, czonek Akademii Nauk ZSRR,
historyk, dyrektor archiww w caym Zwizku Radzieckim. Pewnego dnia 1940 r. bez zapowiedzi
przyjecha do nas do radzieckiego wwczas Lwowa, nie chcia wej do mieszkania, bo kontakty
z przybyszami z Polski byy niebezpieczne, stan tylko w drzwiach i zapyta, czy mamy jesionk na
sprzeda. Ojciec mu podarowa swj paszcz, on podzikowa i nikt go wicej nie widzia. Ale
naley uzna, e umar mierci naturaln, chyba e byo inaczej. Matka wiedziaa, e zosta po nim
syn Sasza, czyli Aleksander. Kto jej powiedzia, e pracuje w Prawdzie. Zacza przeglda
gazet i faktycznie natkna si na jakiego Aleksandra Frumkina. Napisaa do niego list, ale nie
dostaa adnej odpowiedzi. I tak lad po tym wielkim rodzie rewolucjonistw zagin. Czasem
myl, e gdybym zna rosyjski, by modszy, mia te pienidze, co teraz, pojechabym do Rosji,
wynaj na kilka lat sztab ludzi, tak jak to robi zachodni pisarze faktu, odtworzy losy tej rodziny
i napisa ksik.

Byem burujskim dzieckiem. Zadaem od rodzicw tyrolskiego stroju. Czuem si w nim
niezwykle szykownie, byem nawet skonny cierpie bl, bo skrzane krtkie spodenki
ocieray mi uda. Na ulicy lekko si krzywiono na mj widok, bo na kocianych guzikach byy
wygrawerowane wzory przypominajce swastyki.
Bylicie zamoni?
Dziadkowie tak, rodzice naleeli do klasy redniej. Jeden dziadek mia wietnie prosperujcy
zakad optyczny na Piotrkowskiej. Drugi, ten ktry polubi Frumkin, by fabrykantem, mieli
manufaktur w Zgierzu, majtek w Adelmwku ze sporym ogrodem, due mieszkanie w miecie,
samochd, szofera. U nich w majtku spdzaem lato. W niedziele zjawiali si tam rni znajomi,
grali w tenisa, odbyway si obiady na kilkadziesit czy kilkanacie osb. A moe ja ju wszystko
wyolbrzymiam po tylu latach, moe to wszystko byo skromniejsze? Mam jednak wraenie, e byem
burujskim dzieckiem, nieznonym, upartym bachorem, ktry jak zada tyrolskiego stroju, to go
dosta. Czuem si w nim niezwykle szykownie, wrcz wytwornie, i byem nawet skonny cierpie
bl, bo skrzane krtkie spodenki ocieray mi uda. Na ulicy lekko si krzywiono na mj widok, bo na
kocianych guzikach byy wygrawerowane wzory przypominajce swastyki.
Mielimy na wczesne czasy mae mieszkanie, czteropokojowe, ale nowoczesne,
z kaloryferami. Rodzice skasowali mieszczaski ukad, czyli nie byo salonu, jadalni, sypialni. Ja
miaem pokj dziecinny, a rodzice sypialni z dwoma tapczanami, do ktrych przykrcony by duy
st. Ta dziwna konstrukcja suya po to, by na leco je, pisa, pracowa, czyta. Jeli chce pani
wyobrazi sobie mj dom, to prosz przypomnie sobie Modziakw z Ferdydurke Gombrowicza
to wanie wypisz wymaluj moi rodzice. Ojciec by redaktorem naczelnym gazety sympatyzujcej
z PPS. Wstawa pno i pracowa do pna. Reszt nocy rodzice spdzali w knajpach. Wracali nad
ranem. Dopiero koo jedenastej opiekunka prowadzia mnie do przedszkola, ebym nie musia si
mczy porannymi lekcjami francuskiego. Twierdziem, e gowa mnie od tego boli, wic nikt mnie
nie zmusza. Wczeniej przychodziem do pokoju rodzicw, eby si przywita, a wieczorem, eby
si poegna. Prowadzono odrbn kuchni dla mnie i dla dwch gospo, odrbn dla rodzicw, bo
zawsze byli na diecie. Jedli wygotowane kury, rye, jakie inne paskudztwa, a ja normalne jedzenie.
W naszym domu suyy gojki. Mn zajmowaa si panna Jadzia, ktra bya crk szewca
i miaa ma matur. Jako kilkuletni chopiec rzuciem na spacerze butelk. Butelka odbia si od
drzewa i uderzya j w gow. Leaa w szpitalu i grozia ojcu, e do koca ycia bdzie paci jej
rent. Ale jako wydobrzaa. Bya te u nas kucharka Genia, ona komunisty, ktry siedzia
w wizieniu. Obie byy dobrane tak, aby mnie nie nawracay na katolicyzm. Ale nieraz nie
wytrzymyway i robiy mi choineczk z papierowymi ozdobami, burczay po ktach, e jak to tak,
dziecku odbiera przyjemno z prezentu pod choink. Budzio to w domu pewne napicia midzy
rodzicami a sub.
Rodzice nie lkali si, e syn wychowywany przez gojki zatraci cakiem tosamo ydowsk?
Lku przed utrat tosamoci nie mieli, ale przed utrat odrbnoci ateistycznej tak. Zwaszcza
ojciec, jak wskazuj na to dalsze wypadki. W czasie okupacji nie mg si przeama, eby wej do
kocioa katolickiego. Na nic histerie matki, e przecie od tego, eby udawa katolika, zaley ycie.
Wtedy wszyscy ydzi ukrywajcy si na aryjskich papierach demonstracyjnie leeli krzyem
w kocioach. Moe jednak ten upr paradoksalnie wyszed nam na dobre, bo wwczas nikt nie
podejrzewa, e czowiek, ktry nie chodzi na msze, moe by ukrywajcym tosamo ydem.
Jak pana wychowuj rodzice?
Przede wszystkim mao wychowuj. Nie maj takich ambicji, a jeli nagle budzi si w nich
taka potrzeba, odnosz poraki, jak choby ta: byem niejadkiem, zaproszono wic na obiad syna
dozorcy, ebym wzi z niego dobry przykad. I nastpi blama, bo on te niczego nie chcia zje.
Powiedzia, e u niego w domu w barszczu jest boczek, fasola, a tu jest czerwona woda. Zwaszcza
matka od czasu do czasu miaa silne motywacje, eby postawi na swoim. W lecie 39 roku bylimy
na wakacjach w Zakopanem. Uparem si, e bd nosi sanday ze skarpetkami, a matka e bez.
Cay pobyt by zepsuty przez te ktnie.

Majtek dziadkw w Adelmwku. U nich spdzaem lato (na zdjciu ja z mam).
W niedziele zjawiali si tam rni znajomi, grali w tenisa, odbyway si obiady na
kilkadziesit czy kilkanacie osb.
Mwio si w domu o grobie wybuchu wojny?
Tak, ze strachem, poniewa ojciec ju figurowa na licie do rozstrzelania za artykuy
atakujce Hitlera. W odzi bya mniejszo niemiecka, podziemne NSDAP, opublikowali listy
proskrypcyjne. Ojciec ju latem 39 roku wiedzia, e musi ucieka.
Pan te si ba?
Wrcz odwrotnie. Jest sierpie, rodzice decyduj si na wyjazd z letniska w Zakopanem. Po
drodze dyskutuj, czy wkrtce wybuchnie wojna. Bior udzia w tej dyskusji, mwi, e tak, bo ja
tego chc, bo wojna to jest atrakcja, co si zmieni, wreszcie nie bdzie tak nudno. Wracamy
z Zakopanego otwartym samochodem, kabrioletem. Prowadzi ona Maksa Kona, dziedzica
widzewskiej manufaktury. Jest pikn kobiet, crk naczelnego rabina Polski i senatora. To bya
wana posta. W samochodzie ma radio. Pierwszy raz widz radio w aucie, niewiele sycha,
gwnie piski, ale to dla mnie i tak wielka atrakcja. To ostatni przedwojenny akord, jaki pamitam.
Tu przed 1 wrzenia wyjedamy z odzi do Warszawy i stamtd mamy wyrusza w dalsz ucieczk
na wschd wraz ze spor grup znajomych rodzicw. Mieszkamy w jakim hotelu. Rodzice id na
dancing. Podnosz wrzask, boj si sam zosta, czuj, e co jest nie tak, bo na schodach w hotelu
koczuj tumy uciekinierw. Nazajutrz okazuje si, e nie wystarczy benzyny dla wszystkich aut.
Zapada decyzja, e pojad tylko mczyni jako bardziej zagroeni. Odjedaj na granic polsko-
radzieck, nie wpuszczaj ich do Zwizku Radzieckiego. Dopiero 17 wrzenia ojciec trafia do
Lwowa. Ja za z matk mieszkam w rdborowie pod Otwockiem koo Warszawy, czyli za Wis,
w nadziei, e Niemcy nie przejd rzeki. Tam ju byo niebezpiecznie, bo maruderzy z polskiej armii
przychodzili w nocy po jedzenie, gwacili, strzelali, jak to kada pobita armia. Wrcilimy wic do
odzi i wkrtce matka zaatwia przewonikw, ktrzy ciarwk przewieli nas przez zielon
granic midzy Rzesz, do ktrej naleaa d, a Generalnym Gubernatorstwem. To ju by listopad,
miaem zimowe palto, z ktrego mi wyjmowali brylanty, broszki, zaszyte przez matk, o czym nie
wiedziaem. Potem przez dugi czas mylaem, e zawsze nosz biuteri w palcie. Przewonicy
przeprawili nas przez Bug, nocowalimy zbiorowo w jakiej chaupie, gdzie te nas okradli.

W przedszkolu. W stroju hiszpaskim, pamitam piosenk, ktr wwczas piewaem Ja
jestem Pedro, Hiszpan wesoy. Opiekunka prowadzia mnie do przedszkola dopiero koo
jedenastej, ebym nie musia si mczy porannymi lekcjami francuskiego. Twierdziem, e
gowa mnie od tego boli.
Jaki by pierwszy obrazek wojenny zapamitany przez pana?
Czogi na szosie, ale widziane z daleka, czyli nic ciekawego. Potem Niemcw widziaem
w odzi, bo w kocu tam wrcilimy na jaki czas, ale oni ju byli zadomowieni. Ju wprowadzano
opaski z gwiazd, zajli nasze mieszkanie.
Jak to si odbywao, brutalnie?
Nie. Pokazali nakaz, powiedzieli: prosz si wyprowadzi. Wynielimy si do dziadkw,
ktrzy mieli ogromne mieszkanie, i tam skupia si caa rodzina. Pamitam, e przyszed Niemiec
i zabra radio, wszystkim rekwirowali radia. Dziadek strasznie to przey.
Trafiamy wreszcie z matk do Lwowa, gdzie czeka na nas ojciec. Dosta niez jak na tamte
warunki prac, by administratorem kilku domw. W jednym z nich osiadamy, w mieszkaniu bankiera
lwowskiego. Oprcz nas mieszka tam wiele osb, to bya typowa komunaka. W kuchni wszyscy si
awanturuj, kto komu wycign z rosou tuste kski. Jeden z pokojw zajmuje maszynistka z NKWD
ze swoj crk Lub, ktra staje si moj koleank. Spdzamy razem duo czasu na podwrku,
opowiadam jej, jak ylimy przed wojn, odpowiednio przesadzajc w opisach wspaniaoci. Ona
donosi matce, e tutaj mieszkaj wielcy buruje, a matka zapewne donosi dalej. Pewnego dnia Luba,
wstajc w wannie, ktrej przedtem na oczy nie widziaa, uderzya gow w szklan peczk. Szko
potuko si, poranio j lekko. Jej matka, zamiast opatrywa pokrwawione dziecko, zamkna j
w azience, wezwaa NKWD, e by zamach na crk. NKWD przyjechao, ale na szczcie nie
uwierzyo w zamach.
Jadamy obiady w hotelu George. To trwa p dnia, bo wpierw si stoi w ogonku na ulicy,
potem wewntrz czeka si na stolik. Kolejki s wszechobecne. Na przykad do sklepw wojskowych,
ktre otwarto we Lwowie, eby zaimponowa polskiej ludnoci wspaniaoci radzieckich towarw.
Jest ju zima, straszny mrz. Chodz na lekcje fortepianu do nieogrzewanego mieszkania i gram
w rkawiczkach.
Nauczy si pan gra?
Skde. Nic z tego nie wyszo. Ja si niczego w yciu nie nauczyem, ani jzykw, ani adnej
konkretnej wiedzy z zakresu jakiegokolwiek szkolnego przedmiotu.
Czujecie si bezpiecznie?
Nie, bo rodzice ju przed wojn doskonale wiedzieli, co to jest stalinowski ZSRR, w kocu
cz rodziny Frumkinw staa si ofiar stalinowskich czystek. Groz powiao, jak pewnego dnia
ojca wzili na NKWD. Nie dlatego, e opowiadaem, jaki on jest buruj, tylko dlatego, e jego
kolega Julian Tuwim przysa mu odkryt kart z Parya: Kochany Janku, jestem w Paryu. Wszyscy
si tutaj zjechali, jest ksi Janusz Radziwi i jeszcze minister ten i w. Same dobre nazwiska.
Przyjedaj
Nie. Tuwim chcia si tylko pochwali, w jakim to dobrym towarzystwie przebywa. NKWD
po kolei odczytywao te nazwiska, ojciec za kadym razem odpowiada, e nie zna. Wreszcie
wycignli teczk ojca i tu zaczyna si zabawna historia. Ot w teczce by wycinek z gazety,
redagowanej przez ojca Dariusza Fikusa, z ktrym potem pracowaem w Polityce. Stary Fikus by
endekiem, napisa w swojej gazecie, e mj ojciec jest radzieckim agentem i opatrzy to zdjciem
ojca wychodzcego z paczk z poselstwa radzieckiego w Warszawie. Ojciec wytoczy mu proces
o zniesawienie i wygra. Ci z NKWD pogupieli skoro endecy oskaryli ojca, e by radzieckim
agentem, to znaczy, e swj, i potraktowali go z honorami. Awansowa z administratora domw na
gwnego urbanist miasta Lwowa. Ta posada zabezpieczaa przed wywzk na Sybir.
Zamierzalicie we Lwowie przetrwa ca wojn?
Nikt ze rodowiska uciekinierw, w ktrym si obracalimy, nie zamierza. Wszyscy gdzie
wyjedali. Jedni przez Litw, Estoni, Finlandi do Ameryki Poudniowej. Inni przez Rumuni na
Pary. Wszyscy si gdzie wybierali, co zaatwiali. Lww to by przedpokj wyjazdowy. Ojciec
mia pecha, bo da dziesi tysicy dolarw swojemu wsplnikowi, ktry jecha do Ameryki
Poudniowej, eby w razie potrzeby wspomaga go stamtd. Pienidze przepady, a to byo
pidziesit tysicy zotych, gra forsy, moglimy za to przey spokojnie ca wojn.
Nie wyjechalicie wic z braku pienidzy?
Chyba nie to byo gwnym powodem. Moi rodzice cae ycie chcieli gdzie z Polski
wyjecha, tylko nigdy nie mogli si wybra. Przed wojn ojciec zakada wydawnictwo w Paryu
z Ilj Erenburgiem. Ju wszystko byo zaatwione i nie wyjecha. Ale gadao si o tym bez przerwy.
Nawet po wojnie mia pojecha do Chin, jako attach prasowy ambasady polskiej przy
Kuomintangu, i te nie wyjecha, chocia mia ju nominacj. Szkoda, bo ta ambasada w caoci
zwiaa na Tajwan razem z Czang Kaj-szekiem. Dziki temu, e mieli papiery dyplomatyczne, pomogli
uciec wielu bogatym Chiczykom i wywie ich majtek. W rezultacie wszyscy z ambasady zostali
tam milionerami. Bybym teraz milionerem chiskim
Ale na razie jestemy we Lwowie.
Id do szkoy. Przed wojn bya to polska ekskluzywna szkoa dla panienek. Ju wtedy jest
radzieck szko, dyrektorem zosta Ukrainiec. Nie znosz tej szkoy, jak zreszt kadej innej potem.
Robi mapie miny i mwi wyrazy na d, jak to okrelaj nauczyciele, codziennie mam si
meldowa u dyrektora, rodzice raz na tydzie. Ciko mi idzie.
Przyjeda Teatr Bolszoj. Idziemy na Eugeniusza Oniegina Czajkowskiego. Spektakl robi na
mnie tak wielkie wraenie, e dostaj gorczki. Najbardziej imponuj mi licie lecce z drzew, nie
wiem jeszcze, e to prosty chwyt z magnesem.
Przychodzi lato i szef szkolnego Komsomou proponuje wyjazd na obz. Protestuj, ale
rodzice chtnie chc si mnie pozby na jaki czas. Wyjedam wic, obz jest w Brzuchowicach,
synnej przed wojn miejscowoci, tam si rozgrywaa sprawa Gorgonowej. Na obozie po raz
pierwszy stykam si z systemem radzieckim. Zgroza, bezhoowie. Zbiorowa sypialnia, gowy
ogolone, nie wolno mie nic wasnego, bo ukradn. Jak pada deszcz i jest zimno, trzeba stawa
w ogonku do magazynu, eby wydali sweterek i czapeczk. Ale trwa to godzinami, bo nie potrafi
niczego zorganizowa, zaprowadzenie dzieci na posiek te jest problemem. Po kilku dniach
przyjedaj rodzice w odwiedziny. Widz mnie w aosnym stanie, ogolonego na zero, pytaj, czy
chc wraca do domu. Tak, oczywicie. Zabieraj mnie stamtd. Zaraz potem, dzie, dwa po moim
wyjedzie z obozu, wybucha wojna radziecko-niemiecka. I cay obz zosta ewakuowany w gb
Zwizku Radzieckiego. Potem rodzice tych dzieci latami ich szukali, jedni znaleli, inni nie. Miaem
szczcie, e rodzice mnie zabrali, bo mogem zosta ju nie chiskim milionerem, tylko myliwym
na Syberii.
Wkraczaj Niemcy. Groza?
I panika. Na eb na szyj rodzice staraj si nas ewakuowa, nie dostajemy si jednak do
adnego rodka transportu i w kocu Niemcy zastaj nas we Lwowie. Natychmiast zmieniamy
mieszkanie, rodzice wyrabiaj sobie aryjskie papiery, na szczcie ju wczeniej przez jakie
urzdnicze niedopatrzenie zmieniono nam nazwisko z Urbach na Urban. To brzmi zdecydowanie
mniej ydowsko. I wanie wtedy po raz pierwszy rodzice mwi mi, e jestem ydem i mam nikomu
tego nie zdradzi. Oczywicie natychmiast wybiegam na podwrko i obwieszczam wszystkim
dzieciom, e jestem ydem. Za chwil waciciel mieszkania przychodzi do rodzicw i kae si
wyprowadzi. I tak zaczynaj si przeprowadzki i gubienie ladw. Na szczcie mamy tak zwany
dobry wygld, matka jest naturaln blondynk, ojciec nie ma semickich rysw.
W kocu zamieszkujemy w byym szpitalu pucnym, gdzie leczono grulic i astm. Mieszkaj
tam sami ydzi, ktrzy udaj przed sob nawzajem katolikw. Do mnie przychodzi ksidz, ktry uczy
mnie egna si i tego, czego si nie nauczyem w por Ojcze nasz i Zdrowa Maryjo, jednym
sowem wszystkiego, czego potrzebuje katolik. Po jakim czasie ojciec dostaje od jakiego
znajomego propozycj wyjazdu na wie z niemieckim dokumentem, e jest sprzedawc gazet. Zostaje
przedstawicielem niemieckiego urzdu kolportau. Od razu si tego chwytamy i wyjedamy do
miejscowoci Budzanw, pod Tarnopolem, blisko rumuskiej granicy. Powiat Trembowla, tereny
sienkiewiczowskie. To jest miasteczko trzytysiczne, z czego jedna trzecia to byli ydzi, jedna
trzecia Ukraicy i jedna trzecia Polacy. ydzi to ndza handlujca i parajca si rzemiosem.
Dookoa gospodarstwa rolne, bogatsze Polakw, biedniejsze Ukraicw. Jest sdzia, posterunek
policji, dwch lekarzy, jeden adwokat, no i ksidz. Wynajmujemy mieszkanie. Jestemy obcym
ciaem wzbudzajcym zainteresowanie. Wpierw s plotki, e ojciec to dygnitarz sanacyjny, ktry tu
si schowa. To jest oczywicie dobra wersja. Potem przyzwyczajaj si do nas. Sprzedawanie przez
ojca gazet to czysta fikcja, nikt tam gadzinwek nie kupowa.

Udawanie katolika. Okupacj przeylimy dziki aryjskim papierom. Do mnie przychodzi
ksidz, ktry uczy mnie egna si i tego, czego si nie nauczyem w por Ojcze nasz
i Zdrowa Maryjo, jednym sowem wszystkiego, czego potrzebuje katolik. W Budzanowie,
gdzie si ukrywalimy, braem nawet udzia w pierwszej komunii. Tylko ojciec nie mg si
przeama, eby wej do kocioa, mimo e wszyscy ydzi demonstracyjnie leeli tam
krzyem.
Z czego yjecie?
Z tak zwanych zasobw. Nieatwo byo je spieniy. Ktrego dnia ojciec pojecha do
Trembowli sprzeda brylant. Brylanty rodzice mieli wprawione w zby. Przyjecha tam, stan
w jedynym hoteliku, nikogo w tym miasteczku nie zna. I jak ten brylant sprzeda. Zapyta
wacicielk hotelu, czy nie zna kogo, kto by go kupi. Powiedziaa, e owszem, zna. Wkrtce
przyszed jaki facet, obejrza brylant i zapyta, czy moe sobie go zatrzyma, czy te ojciec woli,
eby zaprowadzi go na posterunek niemiecki, a tam sprawdz mu rozporek. I w ten sposb ojciec
straci brylant. Ale to jeszcze nie jest puenta. Koniec historii by taki, e ta kobieta, ktra
sprowadzia szmalcownika, po wojnie napisaa list, eby ojciec jej pomg, bo ona w czasie wojny
go przechowywaa
Dla mnie to jednak byy rajskie czasy. Chodziem do szkoy, w ktrej pan dyrektor bi
wszystkich uczniw kijem po plecach, ksidz na religii linijk wali po apach. Wszystkich, tylko nie
mnie.
Czemu?
Bo inteligent. Rodzice, kawusie w domu Dzieci w szkole byy przyzwyczajone do lania,
nikt si nie buntowa. To by inny wiat, oni nigdy nie widzieli samochodu, kina, adnych urzdze
typu radio czy kaloryfer. Opowiadaem o tych wspaniaociach, imponowaem im, zostaem
zaakceptowany. Tam dopiero jak radzieccy wkroczyli, pojawiy si samochody, pokazali kino.
Przysza cywilizacja. Odwrotnie, ni gosz stereotypy.
Nie pojawiali si Niemcy?
Raz w roku jeden przyjeda na furmance pobra od chopw kontyngent. Byway apanki na
roboty. Ale gdy mieli przyjecha Niemcy, jedyna folksdojczka, jaka tam mieszkaa, uprzedzaa
wszystkich i caa wie uciekaa do lasu. Przyjedali, nikogo nie zastawali, odjedali, wtedy caa
miejscowo wracaa z lasu. Pojawiali si te, jak bya jaka akcja. Po naszym przyjedzie wkrtce
wywieziono ydw do getta w Trembowli. Byem tam akurat, gdy rozstrzeliwano ydw.
Pan to widzia?
Rodzice nie wypuszczali mnie z domu, jak kule wistay. Przyjechalimy saniami w ten dzie
zaatwi jakie sprawy. Zatrzymalimy si na noc w burdelu, u kochanki waciciela naszego
mieszkania w Budzanowie, ktra bya prostytutk. I zacza si akcja, strzay, krzyki. Wpada do nas
ydowska dziewczyna i staraa si wkupi w towarzystwo, piewajc Chryzantemy zociste. Ale
kiedy si zacza strzelanina, nie wytrzymaa nerwowo i wybiega na ulic. Mwiono, e schowaa
si przed Niemcami w gnojwce i jak wychylia gow, zastrzelili j. Ja tej makabry nie ogldaem.
Rodzice starali si odwraca moj uwag od tego rodzaju zdarze i ich znaczenia. Chodziem wic
do szkoy, biegaem boso, pasem krowy, paliem pierwsze papierosy nie z tytoniu, dziwnym trafem
gustowalimy w papierosach z lici makowych, nic jeszcze wtedy nie wiedzc o opium, rzecz jasna.
Obrzydliwy smak. Bya rzeczka, owiem ryby, pywaem cznem. No, raj dla dziecka.
Zero strachu?
Wie pani, czego si baem? Ptakw, a szczeglnie kur. I ten strach zosta mi do dzi, nie znam
jego podoa, ale mocno we mnie tkwi. Strachu zwizanego z wojn nie czuem w najmniejszym
stopniu. Moe dlatego, e nie widziaem trupw, a moe dlatego, e wyobrania dziecka w inn
stron kieruje lki. Na pewno rodzice si bali, ale nie rozmawiali o tym ze mn. Wiedzieli, e jako
ydzi jestemy szczeglnie naraeni, ale nie pamitam, eby ich to paraliowao. Wiele lat pniej
Jacek Kuro chyba najlepiej opisa wczesny mechanizm psychologiczny wywieli ydw, znaczy
ICH wywieli. Oddzielenie niezbdne dla zachowania zdrowia psychicznego.
Niedawno byem w Budzanowie, po dzielnicy ydowskiej nie ma ladu. W ogle po niczym
nie ma ladu. Tylko przyroda zostaa pikna.
Spotka pan ludzi, ktrzy pamitaj wojn?
Ju nie. Ale opowiem inn histori. W latach szedziesitych pojechaem do Kola na
Opolszczynie, gdzie cay polski Budzanw zosta przeniesiony po wojnie. Pojechaem tam robi
reporta, jak im si yje. Spotkaem dorose ju dzieci, z ktrymi si tam przyjaniem. Spotkaem
tych starych, ktrzy jeszcze yli. Napisaem do Kulis tekst o tym, e przyjechali z miejscowoci,
gdzie samochodu nie widzieli, a my wosy naleao tylko przed Wielkanoc. Szewc Wojtek
zdejmowa buty latem, a wkada na zim i przez ca zim ich nie ciga, nawet do spania. A tutaj
prosz bardzo, Kole to Europa pen gb. Spotkaem mojego przyjaciela teraz by milicjantem,
koleank teraz bya bufetow. Po ukazaniu si tekstu wcieko moich znajomych z czasw wojny
bya nieskoczona, e ja z nich zrobiem dzikusw. Tak jak potem film Boa podszewka wzbudzi
oburzenie Kresowiakw.
Wracajc do wojennych czasw. Uprzedzono ojca, e jest na jakiej licie podejrzanych
politycznie i moe zosta aresztowany. Uciek i zamieszka w innym regionie pod Zbaraem,
notabene to te sienkiewiczowskie miasto. Zosta buchalterem w niemieckim majtku pastwowym,
ktry by trzymany dla przyszych zwyciskich niemieckich oficerw. Tam to ju bya kanada.
Gorzelnia, jedzenia pod dostatkiem. A za jedzenie mona byo mie wszystko, co si chciao. Z matk
zostalimy w Budzanowie, ale wkrtce musielimy ucieka, poniewa zaczy si rzezie ukraiskie.
Ukraicy, ktrzy w dzie orali i siali, w nocy palili polskie gospodarstwa. Za naszych czasw tylko
palili, nie mordowali. Potem podobno te mordowali. Wyjechalimy do Tarnopola. Ojciec co tydzie
przyjeda furmank wyadowan gsiami, prosiakami, wdk i wszelkim dobrem. Byli z nami
znajomi z Budzanowa, rodzina nauczycielska pastwa Baraskich. Mieszkali w pokoju obok.
Dawalimy im jedzenie, a oni nam serce gorce. Byli w AK. Po kolacji zamykao si drzwi na klucz
i zasaniao okna, wycigao radio i suchao BBC, wyjmowao karabin ze schowka, czycio i nucio
bogoojczyniane piosenki. Kpiem z tego na caego, mieszya mnie do ez ta patriotyczna
tromtadracja.
Przecie by pan smarkaczem.
Ale ju wtedy bardzo wyczulonym na kabotystwo, a to byo kabotystwo w czystej postaci.
Pniej, jak zaczy si walki o Tarnopol, nie mogem schodzi do schronu, poniewa tam major AK
rozdawa ty ser i angielskie suchary, a ja mu bezustannie docinaem. Wybuch skandal, bo to by
wany czowiek. A do tego miaem si, jak baby si modliy. Nie mogem znie tej atmosfery.
Rodzice wic chodzili do schronu sami, powiedziaem im, e mam swj schron w okopie i tam si
chowam. W kocu odkryli, e do tego okopu cignem proch, jakie karabiny. Bawiem si tam
w wojsko. Gdyby nadlecia byle odamek, wyleciabym w powietrze z caym moim arsenaem.
Ale zanim rozpoczy si walki o Tarnopol, ojciec przey nalot ukraiski na majtek,
w ktrym pracowa. Najpierw Ukraicy daj wdki, ojciec ich prowadzi do kadzi w gorzelni, ju
same opary zwalaj ich z ng tak, e nie s ju w stanie zaczerpn ani grama. Zanim si ocucili,
dopadli ich Niemcy.
Czasy s przekomiczne, bellum omnium contra omnes, czyli wszyscy ze wszystkimi wojuj.
Jest partyzantka radziecka, ba, partyzantka, ktra ma samochody, czogi, artyleri niczym regularne
wojsko. S Niemcy, ktrzy walcz z t partyzantk. S dwie partyzantki ukraiskie, banderowcy
i bulbowcy, ktre walcz ze sob i walcz z Niemcami oraz z Rosjanami. I jest saba partyzantka
polska, AK, ktra gwnie walczy z Ukraicami. Dzikie pola. Ojciec opowiada scenk, ktr
widzia na wasne oczy: jedzie szos kolumna samochodw niemieckich, a w przeciwn stron
kolumna aut radzieckich. Wszyscy odwracaj gowy, udaj, e nie widz si nawzajem, bo kady
jedzie w swoich sprawach. I inna historia: pewnego dnia ojciec jedzie saniami ze swoim
zaprzyjanionym szefem Niemcem. Widz radzieck partyzantk. Tamten by w mundurze
niemieckim, wic ojciec narzuci na niego jak szub, zagada Rosjan swoj pikn ruszczyzn
i uratowa Niemcowi ycie. I ju sta si przyjacielem ca gb, Niemiec chroni ojca przed
kontrolami, bo ojciec krad dobra na potg. Jednym sowem, kocwka wojny bya wesoa. Rodzice
na przyjcie radzieckich nazbierali ogromne zapasy papierosw i wdki jako walut i zakopali je.
W pewnym momencie rozdzieli nas front. Ojciec znalaz si po radzieckiej stronie i wzili go
do wojska. My z matk wyldowalimy po stronie niemieckiej i czekalimy na wyzwolenie. Pocztek
te wyglda groteskowo Niemcy przed Tarnopolem zostawili magazyny z wdk. Rosjanie tak si
upili, e wjechali do Tarnopola na wierzchu czogw i zostali wybici jak kaczki.
Zaczy si walki o Tarnopol. Siedzielimy w piwnicy, czekalimy na rozstrzygnicie.
Niemcy zarzdzili ewakuacj ludnoci. Matka i jej przyjaciele doszli do wniosku, e nie bd si
temu poddawa. Zamaskowalimy piwnic, ale andarmeria niemiecka nas znalaza, wycigna,
postawia pod cian i ustawia karabiny maszynowe. Powiedzieli, e zaraz nas rozstrzelaj.
Co pan wtedy czu?
Nic, bo dzieci w tym wieku, jeli nie widziay rozstrzela, nie wierz, e co takiego
naprawd moe nastpi. W najmniejszym stopniu nie byem zdenerwowany.
A mama?
Zapewne tak, ale to trwao chwil. Niemcy nagle si rozemiali i kazali nam i w choler
z tego miasta. I poszlimy do jakiego opuszczonego majtku ziemiaskiego. Zaczlimy godowa,
bo chopi ju nic nie chcieli sprzedawa. Wobec tego matka posza z panem Baraskim do
Tarnopola, eby uszczkn z naszych zakopanych dbr. Czyli poszli na front. Wtedy bardzo si
denerwowaem, bo zrobio si ciemno, a mama nie wraca. W pewnym momencie rozleg si piew
z oddali. To wracaa matka z panem Baraskim, kompletnie pijani, ale z penymi plecakami. Matka
krzyczaa na mnie: Dlaczego ty nie pisz, co si gapisz. A ja tu w mylach ju si z ni egnaem,
wic wszystko to ciko przeyem.
Wkrtce weszli radzieccy i zrobio si rozkosznie, bo dali je. Oni gnali cae stada byda.
Mona byo i krow zabi, i mleka dosta pod dostatkiem, i masa. Robilimy im papierosy,
napychajc tyto do tutek. Mona byo i dla siebie cz zostawi. Wrcilimy wic uspokojeni do
Budzanowa. Od pewnego czasu bya z nami moja ciotka, ktra ucieka z getta, i jej crka. Przyjechay
z Warszawy.
Czyli wiecie o getcie, o Auschwitz?
Rodzice tak, ja nie. Tylko tyle, e dziadkw zabili Niemcy, ale nie znam adnych szczegw.
Rodzice te dokadnie nie wiedz, jak i kiedy to si stao. Wywieli ich do Treblinki, a tam losy ju
nie byy zindywidualizowane.
Rodzice zdaj sobie ju spraw z rozmiaru Holokaustu?
Doskonale zdaj sobie spraw. Tylko mnie tego nie opowiadaj.
Wiedzielicie, co si dzieje z ojcem?
Tylko tyle, e go wzili do armii. Siedzimy wic w Budzanowie, matka prowadzi sklep dla
onierzy radzieckich. Wie si to ze strasznymi emocjami, bo wdka jest na kartki, oni chc bez
kartek i cigle jej gro pistoletami.
Daje?
Nie, bo by wszystko od razu wzili. Moja ciotka jest gwnym buchalterem gminy, czyli
wan osob. I tak yjemy. A przyjeda ojciec. Ju jest polskim oficerem z orzekiem. Opowiada,
jak go wsadzili do bydlcego wagonu, w ktrym jechali sami Polacy, w wikszoci chopi, zaledwie
kilku inteligentw. Zaczli si naradza, co robi. S wystraszeni. Maj niby jecha do polskiego
wojska, tylko e co tu nie gra. Wiadomo, e polskie wojsko to armia Andersa, a przecie oni s ju
w Iranie i we Woszech. Moe wic jad bydlcym wagonem na Sybir, moe zrobi im kolejny
Katy.
Skd ojciec wtedy wiedzia o Katyniu?
Zna ca prawd. Niemcy wszystko ogosili.
Rosjanie te ogosili swoj wersj. Ojciec nie mia wtpliwoci?
adnych. Katy to byo haso oczywiste. Londynu si suchao. Dlatego w tym pocigu
potwornie si bali. Ustalili midzy sob, e bd udawa analfabetw, tak byo bezpieczniej, bo
chopw nie ruszaj. Wreszcie zajechali do miejscowoci Sumy, miasteczka na gbokim zapleczu
frontu, gdzie formuje si armia Berlinga. Ojciec wychodzi z wagonu i wpada w ramiona znajomych
z odzi, ktrzy s ju eleganckimi oficerami. Natychmiast go prowadz gdzie trzeba, daj mu
oficerski stopie, powierzaj kierowanie gazet dywizji, od razu znajduje si w elicie. To bya 4.
dywizja 1. Armii. Ojciec otrzsa si ze strachu, jest wrd przyjaci, poza wszelkimi
niebezpieczestwami. Najpierw zaj si piciem i rozrywkami, wkrtce pojecha po nas. Mia dwie
mieszkalne ciarwki z budami. W jednej bya redakcja, w drugiej mieszkanie.
Czyli bylicie wietnie zadekowani.
Znakomicie. By ordynans ydowski, ktry tak kaleczy polski jzyk, e pakalimy ze
miechu. Jest wesoo, s tam modzi literaci, aktorzy. Za nami jecha teatr dywizyjny, szpital.
Oficerowie romansuj z aktorkami, peny dobrobyt, obfite amerykaskie przydziay arcia, mnstwo
wdki, pijastwo przeraliwe. ycie prowadzimy nadzwyczajnie rozrywkowe. Wojsko idzie pieszo
caymi dniami, my samochodami przejedamy dystans w dwie godziny i jest czas na zabaw. Co
prawda ojciec dwa razy wpada w kopoty subowe, ale bez powanych konsekwencji. Raz, bo
sucha niemieckich radiostacji. Wytumaczy, e redakcja musi wiedzie, co si dzieje. Przyznali mu
racj. Potem z nudw zacz organizowa seanse spirytystyczne. To te byo le widziane przez
polityczno-wychowawczych. Nie wiedzieli jednak do koca, jak si do tego ustosunkowa, wic dali
spokj. Jednym sowem tabor cygaski, nie wojsko. I tak zajedamy najpierw do Chema, gdzie
wanie ogoszono Polsk Ludow i manifest PKWN. Z tej okazji zorganizowano bal, jestem na nim
i widz, jak gruby jak beka genera Kieniewicz prowadzi poloneza. Obrazek niczym scena z filmu
Wajdy Popi i diament.
Potem jedziemy do Lublina w lad za frontem. Po drodze jest Majdanek, ktry dwa, trzy dni
wczeniej zosta wyzwolony. Pamitam bardzo ciekaw dyskusj w samochodzie. Stoimy przy
Majdanku i rodzice rozmawiaj, czy mnie wzi tam i pokaza, ebym na cae ycie zapamita, czy
to bdzie za duy szok dla dziecka. Przez dusz chwil nie mogli si zdecydowa, a wreszcie
zapado kompromisowe rozwizanie, e mog i tylko do miejsca, skd nie wida trupw. A tam
leay ogromne zway trupw. Widz jednak z oddali, jak czonkowie zaogi Majdanka zakopuj je,
a tum Polakw rzuca w nich kamieniami. Zrobio to na mnie straszne wraenie, wic rodzice szybko
mnie stamtd zabrali. Cig dalszy jest taki, e w kilka miesicy pniej odby si w Lublinie
pierwszy w Polsce proces zbrodniarzy wojennych, czyli wanie zaogi Majdanka. Podsdnych
prowadzono pieszo przez miasto. W tumie ludzi obserwujcych to na ulicy bya moja matka. Ludzie
krzyczeli, szarpali ich, rzucali kamieniami, mimo e sza z nimi wojskowa obstawa. W pewnym
momencie tum wcisn matk pomidzy tych esesmanw, dostaa kamieniem, zaczli j szarpa,
zdarli buty.
Pojechalicie z armi dalej, na front?
Nie, jak dotarlimy do Lublina, ojciec postara si, eby go oddelegowano do dziaalnoci
cywilnej. Wstpi do PPS, z ktrym mia cise zwizki przed wojn. Zosta redaktorem pierwszego
organu PPS, tygodnika. W Ministerstwie Propagandy dosta stanowisko szefa od prasy, zosta posem
do Krajowej Rady Narodowej. Jednym sowem wszed do drugiego garnituru ekipy lubelskiej.
Ciekawie byo wwczas w Lublinie. Rodzia si wadza, widziaem Wand Wasilewsk,
Berlinga, Osbk-Morawskiego. Wtedy tam si odbywa gszcz dyskusji politycznych. Przyjedali
ludzie z Londynu z emigracji, z gbi Rosji, z Sybiru. Potem z Ameryki. U nas w domu gromadzili si
gwnie dziaacze PPS. Trway bezustanne dyskusje, co robi, co Rosjanie zrobi, co z Polsk.
A take prywatne, czy wyjeda, czy nie. ycie polityczne pene emocji, a na dodatek strzelaj
dookoa.
A jak pan funkcjonuje w tym wszystkim, wwczas 11-latek?
Podsuchuj rozmowy, czuj, e dzieje si co wanego, i chodz do szkoy. Polskiej szkoy,
bo tak ju otwarto. Wtedy ju pisz opowiadania, reportae, felietony. To taka twrczo do zeszytu
i odpowiada mniej wicej prozie, jak si sporzdza w tym wieku. Nadchodzi rok 1945 i zaczyna si
styczniowa ofensywa, radzieckie wojska wchodz do odzi i rodzice chc zaraz tam wraca do
domu i przedwojennego ycia, bo im si wydaje, e odtworzenie tamtego ycia jest moliwe. Tutaj,
w Lublinie wszystko jest na niby, a tam jest ich prawdziwe miejsce, ich prawdziwe ycie,
prawdziwy status. Wobec tego ojciec zaatwia sobie nominacj delegata rzdu na d. Byy takie
grupy operacyjne i kilka osb jechao, eby zaj miasto. Ojciec jest jedn z takich osb, ktre maj
przej dla Polski d. Dostaje penomocnictwa do zajmowania domw. Odzyskuje nasze
mieszkanie po Niemcach. Gdy wchodzi, jeszcze stoj potrawy po nich. Ten Niemiec, ktry tam
mieszka, nazywa si Brunon Neurode, pamitam do dzi, chocia tak w ogle to niewiele ju z ycia
pamitam. Zostawi lokatork w naszym mieszkaniu, polsk gosposi. Zaczo si od awantury z ni.
W subowym pokoju zamkna co lepsze rzeczy z mieszkania. Ojciec uwaa, e nale do nas, bo
Niemcy zabrali wszystko, co zostawilimy, wobec czego on zabierze to, co Niemcy zostawili. Ale to
byo takie ueranie si na marginesie gwnej dziaalnoci ojca, czyli zajmowania mieszka dla
przyjaci i znajomych, eby mieli dokd wraca. I urzdzanie naszego pamitam, e matka upara
si, e musimy mie lodwk, wic ojciec w mundurze z drugiego koca miasta wiz t lodwk na
wzku. Wreszcie samolotem wojskowym matka i ja przylecielimy z Lublina i osiedlimy w domu.
Przez duszy czas mieszkalimy w jednym pokoju, to byo nieznone wojenne przyzwyczajenie.
Przez to pewnej nocy wysuchaem rozrachunku rodzicw, z kim si nawzajem zdradzali. Cz
z tych ludzi znaem i bardzo bolenie to przeyem.
W jaki czas pniej jedziemy do Jeleniej Gry obkupi si w poniemieckie dobra. Srebra,
porcelan, bielizn pocielow, sprzty do mieszkania.
Od szabrownikw?
Raczej od Niemcw, ktrzy ju byli wysiedlani i nie mogli wszystkiego zabra. Tak jak
w odzi byo mienie poydowskie, tak tam byo mienie poniemieckie. Dziesi, dwadziecia lat
pniej ci Niemcy przyjedali w odwiedziny jako obywatele RFN z pretensjami: Pani Lusiu,
przecie to jest moja salaterka, niech pani odda, ja j zostawiam tylko na przechowanie.
Z Jeleni Gr mam jeszcze jedno wspomnienie. Rodzice wysali mnie kiedy na obz
narciarski YMCA w Sudety. Byem wcieky, e mam jecha z chrzecijask organizacj, a rodzice
robili mi wyrzuty, e zapacili mnstwo pienidzy, bo to by bardzo drogi obz, a ja jeszcze
grymasz. Pojechaem wic w te Sudety nieszczliwy. Ju podczas podry pocigiem doszo do
bjki. Siedziaem przy oknie, nie chciaem ustpi miejsca, a moi wspobozowicze uwaali, e po
chrzecijasku sprawiedliwie bdzie, jak na drug poow drogi przesid si. Przyszed instruktor,
zaoy nam rkawice bokserskie, ebymy si bili po rycersku. Stukli mnie. Bardzo mi si to nie
spodobao, wic w Jeleniej Grze, gdzie mielimy si przesi do autobusu, uciekem. Na zo tym
z YMCA, eby wpadli w popoch, bo im zgino dziecko, i w zemcie na moich rodzicach, e wysali
mnie na taki ohydny obz.
Dokd pan uciek?
Do Kosiskich, czyli Jurka i jego rodzicw, ktrzy si przeprowadzili z odzi do Jeleniej
Gry.
Pan chodzi z Kosiskim do szkoy.
Ale zaledwie dwa tygodnie, bo zaraz mnie z niej wyrzucili, to by rok 1945, tu po
wyzwoleniu. Powiedziaem na przerwie, e to jest zgnia buda. Koledzy donieli dyrekcji i za te
straszne sowa wywieli mnie na taczkach. Dosownie. Poniewa ledwo wznowiono polsk szko,
ktrej tyle lat nie byo, a tu przyszed taki i j obrazi. Rzecz polegaa na tym, e ja do polskiej szkoy
ju chodziem przez rok, w Lublinie. Dla mnie wic to bya szkoa, jak szkoa. Tak wic ten dysonans
wieo wyzwolonych i staro wyzwolonych pozbawi mnie dalszego przebywania z Kosiskim
w szkole. Ale Kosiscy byli bliskimi znajomymi moich rodzicw, dlatego wzajemne kontakty
w odzi trway, cho niezbyt intensywne.
Przyszedem wic do Kosiskich w Jeleniej Grze, nie przyznaem si do ucieczki ani do
tego, e rodzice o niczym nie wiedz, po prostu wpadem w odwiedziny. I wtedy prawie dwa
tygodnie spdziem z Jurkiem jak z bratem na jedeniu na saneczkach, wypadach do Karpacza.
Oczywicie po powrocie do odzi nastpuje jaka straszna awantura z rodzicami, ja jednak
odczuwam satysfakcj.
Znajomo z Kosiskim przetrwaa na duej?
Nie. Potem spotykaem go sporadycznie, on tak jak i ja przenis si do Warszawy. Nie
lubiem go, bo ju na studiach sta si jaki taki sarkastyczny, opryskliwy, wyniosy. Gdy wyjecha do
USA, moja matka pilnie ledzia jego losy. Donosia mi, e oeni si z amerykask miliarderk,
wdow po jakim krlu stali. Mieszka w paacu, ale jest nieszczliwy, bo nie moe postawi
szklanki z whisky tam, gdzie ma ochot, wszystkie bowiem meble s zapisane w testamencie krla
jakiemu muzeum i regularnie przychodzi do nich kustosz pilnowa, czy ich nie niszcz. Takie
ploteczki z wyszych sfer amerykaskich. Potem coraz bardziej ga w wywiadach, co wywoywao
oburzenie moich rodzicw, ktrzy doskonale wiedzieli, co Kosiscy naprawd robili w czasie
okupacji. Zreszt opisaa to do precyzyjnie Joanna Siedlecka w Czarnym ptasiorze. Bliszy
kontakt miaem z nim dopiero w latach 80., gdy jako rzecznik rzdu pojechaem do Ameryki
i w polskim konsulacie w Nowym Jorku wydawaem przyjcie. Tylko Jurek przyszed z setki
zaproszonych Polonusw.

Rodzice. Mama i ojciec (stoi po mojej prawej rce) nie chcieli mie syna kontestatora,
woleli mie syna konformist. Miaem cicho siedzie, urzdzi si jak najlepiej i zwyczajnie
y. Ich filozofi byo: schowa si. A moj filozofi: pokazywa si. Wszystko to wi z ich
traum wojenn i poczuciem obcoci wobec komunizmu.
Wrmy do dziecistwa w odzi.
Wkrtce zacz si kopot z ojcem. Ot wszystkie funkcje, ktre sprawowa, zobowizyway
go do przeniesienia si do Warszawy, a on chcia spokojnie y w odzi. Zacz si wic sam
zwalnia. Najpierw z zarzdu frakcji poselskiej PPS. Zosta szeregowym posem. Zwolni si
z funkcji redaktora, z ministerstwa itd. W odzi nie bardzo mia co robi, wobec tego mianowa si
naczelnym redaktorem Monitora Polskiego. Komedia, bo Monitor Polski to jest dziennik
urzdowy, wic tam adnego naczelnego nie potrzeba, tylko redaktora technicznego. A ojciec
z pensj redaktora naczelnego wanego pisma rzdowego powoa tam spory zesp dziennikarzy.
Fikcyjne stanowiska dla kolegw
Tak. Kolegw, koleanek. Popijaj tam ostro, jest bardzo wesoo.
Jaki jest stosunek pana rodzicw do porzdkw sowieckich?
Peen obaw. Wiedz wicej ni tubylcy, bo dwa lata mieszkali we Lwowie pod radzieck
wadz. Poza tym zawsze obawiali si komunizmu, przed wojn straszne wraenie na nich zrobiy
stalinowskie czystki w 37 roku. Ojciec ba si, bo nie wiadomo, co bdzie, ale z drugiej strony to,
co jest, na razie bardzo mu si podobao. By jeszcze mody, wid zabawowe ycie. Nastpio
jednak pewne rozdarcie. Wycofujc si ze wszystkich funkcji publicznych, subowo i zawodowo
sam si degraduje. Potem ciko to przeywa. Szamoce si, stara si co odzyska u wadz. W 1948
roku musi sprzeda majtek po dziadkach, bo ju powstaa PZPR i wyrzucaj z partii tych PPS-
owcw, ktrzy maj prywatn wasno. Daje w prezencie swojemu pracownikowi odziedziczony
warsztat i sklep optyczny przy Piotrkowskiej i w ten sposb ratuje czonkostwo w partii. Zostaje
urzdnikiem w centrali tekstylnej, jest referentem prasowym, czyli ma czyta w gazetach, co o nich
pisz. Nie wytrzymuje tej degradacji, jedzie wic do Warszawy i tam koledzy daj mu stanowisko
sekretarza redakcji w Rzeczpospolitej. Przenosi si do stolicy, a my zostajemy w odzi, ojciec
przyjeda w soboty. To jest czas, w ktrym ja, pitnastolatek, znajduj sens ycia.
Co takiego si wydarza?
Najpierw opowiem pani o szkole, do ktrej chodz, bo ta szkoa jest egzemplifikacj
zjawiska politycznego w powojennej Polsce, ktrego nikt jeszcze nie opisa. Oczywicie belfrzy s
przedwojenni. Podrczniki s przedwojenne, cznie z ksikami o bohaterskim maym Ziuku.
Wszystko jest bogoojczyniane. Czytanki o harcerzach, co wytropili sowieckiego szpiega. W samej
szkole dziaa Zwizek Walki Modych organizacja komunistyczna, ZMW RP Wici, Sodalicja
Mariaska, skauting amerykaski, harcerstwo polskie, koo naukowe, spdzielnia uczniowska itd.
Wszystko to razem poczone jest w rad organizacji uczniowskich, ktra jest samorzdem szkolnym.
Odbywaj si do niego wolne wybory, konfrontacyjne, z agitacj, ze wszystkim, co trzeba. Koo
naukowe ma sekcje rnych przedmiotw. Mj kolega Krauze daje odczyt o historii Chin, od
pocztku do koca ca histori wymyla, a wszyscy, cznie z nauczycielami, kiwaj gowami, e
Krauze taki mdry i tak si napracowa. Tam a kipi od ycia.
W klasie na cianie, na samej grze wisi krzy, pod krzyem orze, pod orem Bierut, po
bokach Bieruta Cyrankiewicz i ymirski, zamieniony potem na Rokossowskiego. Kiedy kto brudn
szmat obrzuca ten otarzyk, nauczycielka na lekcji wychowawczej mwi, e nie wolno rzuca
szmat, bo mona trafi w krzy, po drugie Cyrankiewicz, jaki jest, to jest, ale duo naszych
wycign z Syberii, a orze to orze, i w ogle po co nam kopoty. W tej tonacji to si odbywa. Na
lekcjach wychowawczych ucz nas takich rzeczy, jak przewodzenie zebraniom i kongresom. Wniosek
dalej idcy, wniosek bliej idcy, co si najpierw gosuje, czy wpierw si wybiera komisj
mandatow, czy wpierw skrutacyjn. Jednym sowem wszystkich regu demokracji. S lekcje religii,
ale jeli kto jest ateist, nie musi odmawia pacierza. Stoj wic, sucham tych paciorkw, ale
z nudw zaczynam krci w rkach owek. Ksidz si wciek i wyrzuci mnie z klasy. Nie mogem
tego darowa. Obmyliwaem zemst i jakim trafem znalazem przepis mwicy o tym, e rodzice
maj prawo zwolni dziecko z lekcji religii. Przepis wwczas mao znany i w pastwie
komunistycznym wcale nie wykorzystywany. Oczywicie natychmiast wymogem na rodzicach
owiadczenie, z du satysfakcj wrczyem j ksidzu. Sam biskup podobno go ochrzani za to, e
sprowokowa precedens nieuczszczania.
Do jakiej organizacji pan si zapisa?
Do ZMP, ktra powstaa w 1948 r., bo wwczas jeszcze kontestowaa mieszczaski porzdek
i styl ycia, bya nonkonformistyczna, wyzwolona obyczajowo, czyli speniaa wszystkie te kryteria,
ktre s dla mnie istotne przez cae ycie. Jestem ju pod urokiem marksizmu. Z tego zetknicia
wynika moje przekonanie o determinacji historii. Dla mnie jest wrcz naukowo udowodnione, e
biegiem dziejw steruj cise reguy, cigle te same. e kiedy cywilizacja zaczyna growa nad
stosunkami spoecznymi, ktre staj si zacofane wobec poziomu cywilizacji, to wtedy nastpuje
przewrt itd. Z tego wynikao przewiadczenie, e komunici bez wtpienia historycznie wygraj
i kady, kto nie popiera tego ruchu, jest wyrzucony na mietnik mylowy i spoeczny.
Ale pan ma wtedy zaledwie 15 lat.
No tak, ale jestem po lekturze co prawda jednej jedynej ksiki na ten temat, ale dobrze
napisanej Wstpu do teorii marksizmu Adama Schaffa. To byo jak objawienie, na kilka lat
determinizm historyczny sta si dla mnie zracjonalizowanym odpowiednikiem katolickiej wiary ci,
ktrzy s w naszym Kociele, bd zbawieni rni si tylko aparatur uzasadniajc.
Kiedy pan zacz wtpi?
Trudno powiedzie, to by proces, na pewno rok 56 przynis bardzo mocne zachwianie
wiary, pomogy lektury biografie Stalina czy Trockiego Izaaka Deutschera, Ciemno w poudnie
Koestlera. W latach 60. ju nawet ladw po niej nie byo. Ale na razie jestem gorliwym wyznawc.
Na caego zaangaowaem si w dziaalno zetempowsk. Podczas wakacji zawsze z rodzicami
wyjedaem na lato do Sopotu. Rano chodz tam z matk i ojcem do kawiarni, potem na pla,
spacer po molo, nuda jak cholera. Mj przyjaciel z odzi Andrzej Berkowicz ju by bardziej
zaawansowany, dziaa w strukturze dzielnicowej. Napisaem wic list do dzielnicowego ZMP, eby
mnie ratowali, e ja ju tego mieszczaskiego ycia nie mog wytrzyma. Skaryem si, e prowadz
bezbarwne, bezsensowne, bezideowe ycie. Wkrtce dostaem depesz, e mog przyjeda.
I przyjechaem. Wpierw zostaem czonkiem zespou prelegentw, to bya grupa, ktra moga chodzi
do jeszcze gupszych i co mwi. Wkrtce awansowaem, zostaem czonkiem prezydium Zarzdu
Dzielnicowego rdmiecie-Lewa. Szalenie mi to imponowao, podlegao mi dwadziecia szk.
W jakim sensie?
Kontrolowaem szkolne koa ZMP. Chodziem do dyrektorw i byem traktowany jak partner.
W eskiej szkole gospodarstwa domowego panienki piszczay na mj widok i zamykay si
w klasach, bo widok samca w ich szkole szokowa. Jedna nawet zemdlaa, jak wpinajc odznak
harcersk, wbiem jej szpilk w pier, dosownie, bo byem przejty tym, e sigam dziewczcego
biustu. Chodziem do szkoy ydowskiej na zebrania ZMP, podczas ktrych mwili w jidysz.
Protestowaem przeciwko temu, tumaczc, e to jest Zwizek Modziey Polskiej, e oni przede mn
konspiruj w jidysz, e protok ma by po polsku. Od ksiy salezjanw zadaem pokoju dla koa
ZMP. Nachodziem przeoonego regularnie, chocia bez skutku.
Cigle byy jakie akcje. Wwczas panna Jadzia, ta, ktra zajmowaa si mn przed wojn,
staa si bardzo partyjna. Pracowaa jako szefowa kadr w wielkich zakadach przemysowych.
Dzwoniem do niej: Panno Jadziu, dzi potrzebuj piciu robotnikw na akcj, niech pani ich zwolni
z pracy. Oczywicie zaatwiaa, tylko e jak przychodzia do mnie na dzielnic, mwia:
Jureczku. Wstydziem si przed towarzyszami.
Kiedy zostaem mianowany zastpc komendanta obozu dla modziey ze szk zawodowych.
To by obz na kilka tysicy uczestnikw. Matka wpada w przeraenie, powtarzaa, e zwariowaem
i skocz w wizieniu, bo jak ja, szesnastolatek, mog odpowiada za setki ludzi i finanse obozu.
Zaatwia mi zwolnienie lekarskie. Przed wyjazdem na obz wygosiem jednak pomienne
przemwienie agitacyjne, suchao mnie kilka tysicy osb na wieym powietrzu. Za to pojechaem
na obz instruktorw politycznych, urzdzany przez zarzd gwny ZMP. Prowadziem tam seminaria
z marksizmu-leninizmu.
To bya penia ycia, galeria postaci skupionych wok mnie niesychana. Pierwszym
przewodniczcym dzielnicy by ydowski tragarz Puterman, wielkie monstrum, ktre nie umiao
czyta i pisa. Siedzia wieczorami za biurkiem z nahajk i opowiada, jak si bi z reakcjonistami
z AK w parku. W 1990 roku, czyli ponad czterdzieci lat pniej, w Alfabecie Urbana takiego go
opisaem. Wkrtce potem dostaem list ze Szwecji od znajomej: Spotkaam najwikszego naszego
szwedzkiego filozofa, profesora Putermana. Pyta mnie, dlaczego ty go opisa jako analfabet
i chama. By moe on nie umia czyta i pisa po polsku, a w jidysz tak? By moe bi si
z reakami, ale poza tym czyta Hegla? Nastpnym przewodniczcym by hrabia Wierusz-Kowalski.
Siedzia na awce przed domem, w ktrym mieci si zarzd dzielnicy, bo koledzy tak mierdzieli,
e on nie mg wytrzyma. Potem zosta profesorem fizyki jdrowej. Dalej by zawodowy zodziej,
ktry okrad zarzd ze wszystkiego, w tym bra do kieszeni pienidze, jakie cyrki paciy dzielnicy
ZMP za uyczenie sali do szycia namiotw cyrkowych. W zwizku z powszechnym zodziejstwem co
sobot miaem dyur przy kasie, jak organizowalimy potacwki. Byem bowiem jedyny na
dzielnicy, co nie ukradnie pienidzy. Do tego dochodz jeszcze kampanie polityczne. W ramach
wielu dziwnych rzeczy, ktrymi si zajmuj, jest rozwizywanie k marksistowskich w szkoach.

Przyjaciel. Z Andrzejem Berkowiczem (siedzi obok mnie) bylimy nierozczni a do jego
emigracji w 1968 roku. To on mnie wcign do dzkiego ZMP, gdzie jako kilkunastolatek
zrobiem oszaamiajc karier dziaacza.
Nie rozumiem? Dlaczego nagle marksizm sta si zy?
ZMP jest organizacj, ktra ma zrzesza ca modzie pragnc budowa socjalizm,
niezalenie od wiatopogldu. A to s kka sekciarskie, ktre zajmuj si rozwaaniem dialektyki
marksistowskiej. O wzgldnoci rzeczy i zjawisk, o walce przeciwiestw i o Osiemnastym
brumairea Ludwika Bonaparte Marksa. Komu to jest potrzebne? Wic trzeba rozwiza. A koa
marksistowskie tak si wcigny w omawianie marksizmu, e nie chc si rozwizywa.
Jak si rozwizywao? Grob, bijatyk?
Nie. Szedem do dyrektora, mwiem, e zmieni si etap i koczymy z koami
marksistowskimi. Dyrektor wzywa przewodniczcego koa i powtarzaem to przy nim. Dla
wzmocnienia efektu czyniem dyrektora odpowiedzialnym za to, eby przewodniczcy wytumaczy
kolegom, e to sekciarska dziaalno. A my teraz jestemy federacj dawnych organizacji o rnych
pogldach.
Pan to wszystko robi powanie czy dla hecy?
miertelnie powanie. Potrafi nie spa przez trzy noce przed pierwszym maja z podniecenia
i ze zdenerwowania. Wszak odpowiadam za przygotowanie pochodu dzielnicy, za hasa, za to, eby
szkoa numer 8 zesza si o okrelonej godzinie ze szko numer 9. Kto bdzie szed na czele, kto
w ogonie. Jak wypa najlepiej przed trybun. Wtedy nic waniejszego na wiecie dla mnie nie
istniao. Oczywicie, jak to szesnastolatkowi, jakie dowcipy kryy mi po gowie. Na przykad
wydzwaniam Bermana z trybuny, bo si zaoyem, e go stamtd wycign.
Jakim cudem dzieciak mg zadzwoni do Bermana?
Zadzwoniem do urzdu miejskiego, udajc, e dzwoni z KC. e jest pilna sprawa do
towarzysza Bermana i prosz go wezwa do telefonu. Koledzy w tym czasie obserwowali, co si
dzieje na trybunie. I faktycznie, kto podchodzi do Bermana, mwi mu co na ucho, on schodzi
z trybuny, idzie do budynku miejskich wadz, sysz jego gos w telefonie i rzucam suchawk.
Wygraem.
To nie by pierwszy szczeniacki dowcip tego typu. Wczeniej, udajc kobiet, bo gos mi na
to jeszcze pozwala, zadzwoniem do Polpressu, poprzedniczki PAP, z informacj, e wanie
nastpi koniec wojny japoskiej, cho trwaa ona w najlepsze. Umiecili to w sygnaach, ale kto za
jaki czas sprawdzi w innych agencjach i musieli zamieci dementi.
Tamte czasy to bya zabawa, chodzenie z kolegami do baru wieczorem, gdzie zamawiao si
kiebas, setk wdki do tego. Kosztowao 10 zotych. To bya doroso. Pierwszy seks z pewn
aktywistk w krzakach na obozie. Zreszt ten zwizek skoczy si bardzo szybko. A byo tak
rodzice akurat wyjechali na trzy dni. Zaprosiem wic pann do domu, eby ze mn na ten czas
zamieszkaa jak ona. Przeprowadziem j dumnie przez podwrko, tak jak ojciec arcybiskupa
mariawitw. Oczywicie po powrocie rodzicw ssiedzi natychmiast donieli o tym matce. Wpada
w popoch, wezwaa przyjacik, ktra zrobia mi pogadank, e seks rwna si straszliwe choroby,
dzieci, a nawet maestwo. Tak si przeraziem, e na dobrych kilka lat ta sfera ycia ulega
zapomnieniu.
Co na t pana zetempowsk aktywno rodzice?
Jak to rodzice, krzyczeli, e dom nie jest hotelem, e przychodz tylko na noc, e nie chodz
do szkoy.
A nie mwili: nie angauj si w te gupoty?
Mwili. Ale nie tak obcesowo. Podchodzili do tego pedagogicznie. Nie mwili wic, e to
gupoty, bo widzieli, e ja w to wierz. Moja dziaalno ich drania, niepokoia, ale byo to lepsze
ni gdybym, bro Boe, w jak konspiracj si bawi. Po wojnie ju zawsze moimi rodzicami
rzdzi strach. Nie chcieli, ebym w cokolwiek si angaowa, ale nie chcieli te, ebym odstawa.
Nie chcieli mie syna kontestatora, woleli mie syna konformist. Potem, jak pracowaem w Po
prostu, a na ulicach wybuchay petardy i milicja paowaa modych ludzi, jeszcze bardziej si bali.
Miaem cicho siedzie, urzdzi si jak najlepiej i zwyczajnie y. Rodzice we wszystkich moich
poczynaniach, czy ja byem reimowy, czy antyreimowy, przeladowany, czy przeladujcy, tylko
si bali. Ich filozofi byo: schowa si. A moj filozofi: pokazywa si. Wszystko to wi z ich
traum wojenn i poczuciem obcoci wobec komunizmu. Chocia ojciec by w PZPR a do mierci.
Poucza pan rodzicw ideologicznie?
Nie. Natomiast namiewaem si z ich mieszczaskiego trybu ycia, byem przeciwko temu
mocno zbuntowany. Jak siedzieli w kawiarni, przychodziem z puszk i ostentacyjnie zbieraem
pienidze na jakie rewolucyjne cele. Oni opdzali si ode mnie jak od muchy, mwili: Jurek, daj
innym spokojnie poy.
Rzdzi pan odzi. Przewrcio si panu w gowie?
Oczywicie, e tak.
Jak pan sobie wyobraa dalsz karier?
Bardzo prosto. Mwiem rodzicom, e chc rzuci szko i zosta etatowym pracownikiem
ZMP. A co potem organizacja ze mn zrobi, to ju ich sprawa. Rodzice oczywicie nie pozwolili na
to. Ale i tak mnie ze szkoy znw wyrzucono.
Za?
Za to, e cakiem straciem kontakt z przedmiotami cisymi, e wagaruj, siedz na
dzielnicy zamiast w szkole. Po prostu nic nie umiem. Ale poniewa byem ju w tym szkolnictwie
osob, wydawao mi si, wan, w kocu dyrektorzy szk musieli ze mn rozmawia jak rwny
z rwnym, poszedem do mojego przeoonego w zarzdzie dzkim ZMP, kierownika wydziau
szkolnego, Wodzimierza Natorfa. Nazwisko znane potem, bo by naszym ambasadorem przy ONZ,
ambasadorem w Moskwie, sekretarzem KC itd. Powiedziaem mu, eby mi znalaz najgorsz szko
w odzi. Znalaz na Widzewie. Tam ju nic nie musiaem umie. Dyrektor mnie poprosi, ebym
poprowadzi radiowze, skoro jestem taki aktywista. Od tego czasu staem si osob nietykaln
w szkole. Rano zasiadaem w radiowle, braem Trybun Ludu i robiem praswk. Wkrtce
zaczli do mnie przychodzi z innych klas z prob, e maj klaswk na trzeciej lekcji, ebym
poszed do dyrektora i powiedzia, e dzi jest rocznica mierci Ry Luksemburg i szkoa powinna
to uczci. Wygaszaem wic przez radiowze pogadank na temat ycia tej zacnej rewolucjonistki.
Szczliwi byli uczniowie, szczliwi nauczyciele, bo odciaem ich od pracy. To szczcie
powszechne trwao rok, po czym wyprowadzilimy si do Warszawy.

Gorczka

Jaki Jerzy Urban przyjeda do Warszawy i do jakiej wwczas Warszawy?
Przyjeda do Warszawy facet, ktry ma w obcej, na dodatek dobrej szkole rozpocz klas
maturaln. Wywodzi si z najgorszej szkoy w odzi, ktr sam celowo wybra, eby przebrn przez
przedostatni klas. Ma ju przewrcone w gowie, poniewa by zetempowskim dygnitarzem, od
rana do wieczora zajtym dziaalnoci, obradami, ktry mia tam zaplecze, kolegw, antagonistw,
zwolennikw. Czu si wan osob i powanym dziaaczem jak na swj wiek. I jedzie do
Warszawy, gdzie nie ma wsptowarzyszy walki o socjalizm ani zwykych kolegw, nikogo nie zna,
nikt nie zna jego. I uwaa, e znalaz si w sytuacji tragicznej, e ycie zostao mu przecite
i zmarnowane. Jest nikim.
Due pojcia pan wprowadza
Bo tak to odczuwaem. Nagle nie byo dzielnicy, nie byo kolegw, nie byo zaj. Byo ZMP,
ale zupenie inne ni to, do ktrego wstpowaem. Wstpowaem do ZMP jako organizacji
modzieowej kontestacji. Przeciw mieszczastwu, przeciw paskoci bezideowego ycia, przeciw
religii, wyzyskowi. Praktykowalimy woln mio, cho nie istniao jeszcze takie okrelenie, palili
papierosy i pili wdk. Robilimy to, czego nie wolno.
Kady mody chopak robi rzeczy zakazane. Nie trzeba do tego ZMP.
No tak, ale organizacja, ktra buduje postawy kontestacyjne, tworzy pewien styl ycia, fason,
poczucie pokoleniowego buntu. A tymczasem w nowej szkole moje ukochane ZMP zajmowao si
tym, eby chodzi w kapciach, nie pali papierosw w kiblu i eby si dobrze uczy. Nie mam
adnych wpyww, adnej wadzy, nikt si ze mn nie liczy. Jedyne, co mog zrobi, to zamiast kapci
zaoy do szkoy ciemne ubranie z kamizelk i muszk, ze zot dewizk i pali w klozecie cygara.
I to bya moja reakcja. Wci miaem potrzeb przekory, kontestacji, ale czuem si spoecznie
zdegradowany. Jestem nieukiem, ktry ma kopoty z wszystkimi przedmiotami, mam siedem dwjek
na procze na osiem przedmiotw, perspektywy uzyskania matury s minimalne. Wobec tego, e
z zasady si nie ucz, popadam w depresj, le na tapczanie w swoim pokoju i patrz w sufit. Taka
jest moja kondycja w Warszawie. Ale dzieje si co niesamowitego, powstaje w mojej klasie zesp
osb, ktre nie wiadomo dlaczego zmawiaj si, eby mi pomc.
Z sympatii?
Tak, odczuwaem du serdeczno z ich strony. azili po nauczycielach i perswadowali, e
trzeba mnie przecign, eby dali mi spokj z matematyk, bo i tak nigdy nie bdzie mi w yciu
potrzebna. Z drugiej strony matka chodzia z poczochami i apaszkami z Woch, eby mnie
przepchn.
Nadal mia pan pogardliwy stosunek do szkolnej wiedzy?
Oczywicie. Nie przypominam sobie najmniejszego zaciekawienia adnym przedmiotem. Poza
tym nie przypominam sobie przedmiotw, ktre by byy tego warte. Wykorzystaem jednak profity
wynikajce z umiejtnoci poruszania si w sferze politycznej. Przed matur byo plenum KC PZPR,
na ktrym zapady decyzje o zmianie stosunku partii do Owiecenia. Wiedziaem wic, e na
egzaminie na pewno bdzie Owiecenie. I kiedy nikt z moich kolegw nawet nie mia pojcia, e
byo jakie plenum KC, ja braem Nowe Drogi, wyczytywaem, jaki teraz jest obowizujcy kurs
partii. I faktycznie, Owiecenie na maturze byo, zrobiem wykad z jedynie susznej wykadni tego
okresu. To oraz jeszcze kilka bezczelnych trikw pozwolio mi zda matur. Jest to ostatni szczebel
edukacji, jaki zaliczyem, bo i ze studiw dziennikarskich, i potem z prawa mnie wyrzucili za
nieuctwo.
Mimo to zaraz po maturze zosta pan dziennikarzem.
Tak, mj przyjaciel Andrzej Berkowicz wciga mnie do redakcji Nowej Wsi. Bardzo mi
si tam podoba. Mam osiemnacie lat, jestem znowu wany, pan redaktor to ju brzmi lepiej ni nikt.
Zostaj kierownikiem dziau, ktry wymylam. A wymylam po to, eby si nie zanudzi. Bo pocztki
mojego dziennikarstwa wygldaj aonie. W redakcji sadzaj mnie przy dugim stole i mam
odpisywa na listy. Pira, stalwki, atrament, chropowaty papier, skrobi odpowiedzi. Nawet
niektre listy pamitam, bo ich absurdalno bya zadziwiajca. Droga redakcjo, straciam
dziewictwo, majc 70 lat i od tego czasu przez dziewi lat jestem w ciy. Co mam zrobi, bo od
tego bol mnie koci, brzuch i tak dalej.
Co pan odpisuje?
Wedle zdrowego rozsdku: id, droga czytelniczko, do lekarza. Pamitam te odpowied na
ankiet gazety, kto jest twoim ulubionym bohaterem literackim: Droga redakcjo, moim ulubionym
bohaterem literackim jest wieloryb, poniewa daje tran dla dzieci. Wytrzymaem tydzie,
gorczkowo mylaem, co by tu zrobi, eby na wieki nie zosta skryb. Wpadem na pomys, e
trzeba zrobi w gazecie stron powicon Subie Polsce, wkrtce powsta z tego cay dzia, a ja
zostaem jego szefem. Naczeln jest Irena Rybczyska, mama Agnieszki Holland.
Lawrence Weschler, dziennikarz New Yorkera, przytacza w swojej ksice wspomnienie
Rybczyskiej o panu: To by przystojny, troch niemiay chopiec. Przyszed z opini
utalentowanego, nieco niesfornego todzioba. Ale by zabawny, wesoy, egzotyczny. Lubiano
go, ale potrafi by zoliwy, bolenie rani, i po prostu nie wiedzia, kiedy przesta.
Czy bardziej pani zaskakuje w tej opinii, e byem przystojny, czy niemiay?
Zdecydowanie przystojny, bo pewn niemiao w bezporednich kontaktach i ja w panu
odnajduj.
Byem modziecem jeszcze bujnie owosionym, dbajcym o ubir, mam nawet wraenie, e
Cybulski ode mnie zmapowa styl czarny golf i skrzana kurtka. Jako nikt jeszcze nie drwi
z moich uszu, mam ksyw Brzu. Wiod na powrt ycie wesoe. Zarabiam 600 zotych plus
honoraria. Wystarczajco, jak na moje potrzeby, a s one wycznie zabawowe. Papierosy, kawa,
takswki i wdka. Przesiadywanie w kawiarni, potem w modnych knajpach. W redakcji Nowej
Wsi, mieszczcej si na Wiejskiej 17, by zwyczaj, e o dziesitej rano szlimy do baru Jontek. Tam
krloway dwie charakterystyczne postacie. Wadysaw Broniewski, ktry codziennie odbywa
wdrwk ze swojego domu na Mokotowie do Jontka, i pewna stara dama, ktr nazywalimy
hrabin. Wchodzia, trzsy jej si rce w koronkowych mitenkach, podawano jej set, wypijaa,
kada na barze odliczon kwot i wychodzia jak zjawa. Natomiast Broniewski by szalenie
rozmowny i bekota ju od rana. Przestrzega nas, eby nie zaksza, bo jak si zaksza, to si
marnuje alkohol. Jedlimy tam na niadanie wiskie ryje, ucha, takie to byy specjay. Po tyradzie
o szkodliwoci zakszania, Broniewski kaza nam czyta swoje wiersze, obiecywa, e nastpnym
razem nam je przyniesie. Nie przynosi, ale i tak czytalimy, bo to by poeta bardzo wzity. I tak
codziennie w kko to samo. Jak szlimy do pracy, on zostawa w barze. Wychodzilimy przewanie
pod przewodnictwem pana, ktry si nazywa Susid. By sekretarzem redakcji Nowej Wsi,
w czasie wojny oficerem radzieckim. yd i nieco zruszczony Polak. Mia wspaniae, barwne
opowieci o piciu. Poszed do Armii Czerwonej, zosta adiutantem dowdcy puku. Zapyta, jakie s
jego obowizki. Dowiedzia si, e ma wzi szmat, zapakowa w ni amerykaskie kostki do
podgrzewania konserw nasczone spirytusem, polewa to wod i wyyma. I wyyma ten spirytus.
Jak zabrako kostek, pdzi wdk z koskiego nawozu, mierdziao jak nieszczcie, ale alkohol by.
I bya te cudna radziecka onierka. Dostawia si do niej i on, i pukownik. Wobec tego zdzieli
pukownika pen butelk wdki w eb. Za niemal zabicie swojego dowdcy postawili go przed
sdem wojennym. Zosta skazany na trzy miesice agru na Syberii. Takiego wyroku nikt w Zwizku
Radzieckim nie zna, poniewa trzy miesice trwaa podr. I tak te si stao. Zawieli go i zaraz
z powrotem przywieli. Pukownik wydobrza, wybaczy, na koniec si wycaowali. Takimi
anegdotami sypa Susid, ktry nas, osiemnastolatkw, uczy, e nie naley przesadza, ale dzie
trzeba zaczyna od setki wdki i dobrej zakski. Z czasem sam kupowa ju nie setk, a wiartk,
koniecznie cytrynwki, bo ona miaa jego zdaniem o jeden procent mocy wicej, kad j zim na
kaloryferze, przekonujc nas, e dziki temu nabierze jeszcze jeden procent mocy. Takie wic byy
moje pierwsze znajomoci w Warszawie. Potem rozszerzay si silnie o bardzo wielu pijakw.
Kto wwczas nadaje ton Warszawie?
Jak zawsze literaci, filmowcy, dziennikarze. Zostaje otwarta Kameralna i od razu si
formuje towarzystwo, ktre jest wpuszczane na zasadzie selekcji. Facet na bramce wybiera z tumu
osob, ktr wpuszcza. Kryteria s mieszane: pienidze i bywalec. Trzeba wic koniecznie sta si
bywalcem. Przy barze peno literatw. Jerzy Andrzejewski, Bohdan Czeszko, pniej Marek Hasko.
Pij na umr, kobiet prawie nie ma, tylko mskie grono, jeli jest jaka kobieta, to wiadomo
prostytutka, zreszt je si rozpoznaje te po tym, e tylko one jedz. Tam jest jedno danie, indyk.
Obciachem byoby to zamwi. Wdka i tylko wdka interesuje bywalcw.
Nastpuje przewrt w moim yciu. Z modego komunisty, ktry nie spa trzy noce przed
pierwszym maja z powodu organizacyjnych kopotw na gowie, staj si warszawskim snobem.
Byo mi gupio przed sob. Wyszukiwaem usprawiedliwienia, e wracam z reporterskich wyjazdw,
gdzie tam w terenie si troch omieszyem, baem si wej do chaupy moich rozmwcw, bo
staa kura, wic trzeba i do Kameralnej si oczyci, otrzsn. Czuem dwoisto egzystencji
praca, czyli walka o lepszy byt modziey chopskiej, a wieczorem zupeny kontrast, trajkotanie
w knajpie. Pamitam tak scen, gdy wychodz z Kameralnej, a jaki stary aktor wyrywa mj paszcz
szatniarzowi, rzuca si na klczki i podaje mi go. achnem si, e to przesada. On na to, e
kademu gwniarzowi podaje palto, bo nigdy nie wiadomo, co z niego wyronie.
O czym si trajkocze w knajpach?
Duszne mskie rozmowy, plotki o tym, kto z kim pi, kto postpi jak winia.
A rozmowy o polityce?
Te.
Jak si rozmawia o polityce w latach stalinowskich? Szeptem?
Ale nie, warszawce ju si nudzi rewolucja spoeczna i jzyk partii. Nie przypominam sobie
zasadniczych dylematw politycznych, poza zaznaczaniem dystansu, cynizmu.
Pogarda dla wadzy?
A tak jeszcze nie. Zainteresowanie, co tam si w rodku kotuje. Plotki o walkach
wewntrznych, interpretowanie wydarze midzy wierszami, czyli jeli Berman powiedzia, e
trzeba wzmc krytyk w prasie, to znaczy, e trzeba si wystrzega krytyki, bo bd leciay gowy za
krytyk. Gada si o tym wszystkim z dystansem, ale te z pewnym przejciem, bo to jednak realna
wadza i wane jest, co oni mwi, co robi.
Wsadzaj do wizie. To przecie wci czas stalinowskiego terroru. Raski, Krwawa Luna
Bristigerowa rozmawiacie o tym?
Nie. W tym towarzystwie to w ogle nie wchodzi w gr. Nie znamy nikogo, kto byby
represjonowany. Nie te krgi. Nie odczuwamy lku. Mwimy na razie o wczesnych latach 50., sporo
czasu upynie, zanim stalinowski terror bdzie powszechnym tematem rozmw.
Trudno mi w to uwierzy.
Tak przypuszczam, bo ulega pani dzisiejszej optyce, e wczesne represje stanowiy
oglnospoeczny problem. Owszem, stanowiy problem dla rodowisk poakowskich, zbrojnego
podziemia antykomunistycznego i dla chopw, ktrych przetrzymywano w wizieniach po dwa
tygodnie, eby oddali zboe. To nie miao takiego wymiaru jak czystki w ZSRR, ktre dotykay
milionw ludzi, terror tam by powszechny, wic i strach by powszechny. Z krgu naszych
znajomych nikt nie gnije w stalinowskich wizieniach. Wic znowu, jak z ydami w czasie wojny
nastpuje mechanizm zobojtnienia ICH wsadzaj. A jeli si mwi w moim gronie o represjach, to
na zasadzie anegdoty, e kogo wsadzono za nieprawomylny tatua nie pamitam, czy to chodzio
o napis, czy wizerunek. Sami prbowalimy drukowa w Nowej Wsi, moe nawet to poszo,
histori chopa, ktrego zamknli, bo na jego polu sta poniemiecki czog. Uruchomi go i wystrzeli
z lufy, bo nacisn nie t dwigni, co trzeba. Aresztowano go za posiadanie broni i uycie jej. Tak
wic represje aparatu stalinowskiego znalimy wwczas z absurdalnej strony. Kurtyna opada
dopiero pniej. Pamitam, jak w 1956 roku, ju jako dziennikarz Po prostu w Instytucie Fizyki
czytaem studentom referat Chruszczowa. Jaka dziewczyna wzburzona do granic tym, co usyszaa
o stalinowskich metodach, krzykna: To kamstwo!, i zemdlaa. Uczelnia wystosowaa protest do
naczelnego Po prostu, e przyszed jaki dziennikarz i mwi o okropiestwach do
nieprzygotowanej na to modziey.
Nie sucha pan Wolnej Europy, Gosu Ameryki?
Ja sporadycznie, ojciec regularnie. Jeszcze polskiej sekcji BBC i najbardziej radykalnie
antykomunistycznego Radia Madryt, byy to wszak czasy generaa Franco. Tylko e ojciec jest tak
przesiknity pookupacyjnym strachem, e z tej wiedzy nie robi adnego uytku, nawet domowego,
zapewne bojc si, eby mi co gupiego nie strzelio do gowy.
Nie ma wrd was donosicieli?
Zapewne byli, ale nie mylelimy o tym. To si pojawia w moim yciu trzy lata pniej, kiedy
zaczynam by kapusiem UB. Widz zdumienie w pani oczach, no sama pani widzi, jak
bezwartociowe s zasoby IPN, nie znalazem tam ani ladu tej historii. A byo tak: w roku 1954
dostaj telefon, e jaka pani z Ministerstwa Bezpieczestwa chce si ze mn spotka. Ochoczo lec
do kawiarni.
Dlaczego ochoczo?
Bo mam 21 lat i mi imponuje, e kto jak mylaem wany, z wanego ministerstwa chce
ze mn rozmawia. Ta kobieta tumaczy, e chce pogada o ledztwie w sprawie zabjstwa Stefana
Martyki. To bya wwczas gona sprawa, Martyka, wicedyrektor Teatru Polskiego i lektor
antyimperialistycznej, propagandowej audycji radiowej Fala 49, zosta zastrzelony w domu przez
grup zbrojn z podziemia. W spraw wmieszana bya korektorka ze Sztandaru Modych. I jako e
ministerstwo ma dalsze lady, ktre sigaj prasy modzieowej, ta kobieta prosi mnie o pomoc.
Spotykam si z ni kilka razy i w pewnym momencie orientuj si, e jej pytania dotycz tylko dwch
moich kolegw z redakcji Kazimierza Dziewanowskiego i Wiesawa Nowakowskiego.
Odpowiadam na nie, bo wydaj mi si niewinne z punktu widzenia ledztwa w sprawie zabjstwa
ot, choby, co wiem o zwizkach Dziewanowskiego z ambasad amerykask. W gupocie swojej
opowiadam, e by w kinie w ambasadzie. Nie wiem, do czego by doszo, gdybym nie zwierza si
z tych rozmw przyjacielowi Andrzejowi Berkowiczowi. On zwrci mi uwag, e jej pytania staj
si coraz bardziej odlege od morderstwa. Otrzewiaem faktycznie to podejrzane. A na dodatek
ona popenia bd psychologiczny. Jako si dowiedziaa, e w prasie modzieowej powstaje lista
zapisw na wycieczk do Bugarii i poprosia, ebym jej pomg dosta si na ni. Wtedy czar prys
kurcz, pomylaem, ty taka wana ministerialna ledcza od morderstw chcesz si dosta na list
sekretarek i maszynistek? Co jest nie tak. Poszedem do Ireny Rybczyskiej i opowiedziaem jej ca
t histori. Dziewanowskiemu zrelacjonowaem, co na niego doniosem. To do tamtych
z ministerstwa widocznie doszo, bo wicej baba si nie pojawia. Kiedy ju wspczenie si nad
tym zastanawiaem, doszedem do wniosku, e sprawa nie jest taka prosta, poniewa koledzy te
donosili na mnie. I by moe to byo krzyowe sprawdzanie donosw. Kaziu Dziewanowski,
w tamtym okresie mj najserdeczniejszy przyjaciel, mia uwikania jeszcze z wczeniejszego okresu,
zwizane ze rodowiskiem arystokratycznym, z ktrego si wywodzi. Szczegw nie znam, bo
zostay pilnie zakopane.
Gdzie si podziewa wwczas pana zaangaowanie polityczne na miar modego dziaacza ZMP
w odzi?
Budzi si na nowo w Po prostu, gdzie zaczynam prac jako kierownik dziau politycznego.
Szumnie to brzmiao, w istocie najmniej stosownie, bo przez polityczny rozumiano informowanie
o midzynarodowym ruchu studenckim. Oczywicie socjalistycznym.
Obejrzaam t legendarn gazet. Przez kilka pierwszych lat byo to pismo drtwe jak
wszystkie wwczas, tp indoktrynacj komunistyczn uprawiaj Bratny, Czeszko, Konwicki,
Rewicz, Woroszylski w swych najbardziej pryszczatych wcieleniach. Szaleje pochwaa
socrealizmu i prymitywna agitacja.
Owszem, i nikt tego nie czyta. Ferment zacz si dopiero w 1954 roku po zmianie szefa na
Eligiusza Lasot, a w rok pniej radykalnie zmienilimy charakter pisma.

Po prostu. To nie bya tylko gazeta. Stworzylimy rodowisko, ruch, instytucj. Od rana
toczylimy w redakcji dyskusje polityczne, pilimy wdk, pisalimy po nocach. Romantyzm,
zawrt gowy, poczucie wielkiego poparcia spoecznego, aplauzu. Na zdjciu poniej
redaktor naczelny Ryszard Turski i wicenaczelna Anna Bratkowska w redakcji.
I stao si wrcz ostentacyjnie inteligenckie w kraju rzdzcego proletariatu. Na amach
pojawiaj si Marek Hasko, Pawe Jasienica, Leszek Koakowski, Zygmunt Bauman, Stanisaw
Dygat, Kazimierz Brandys, Jerzy Szacki, Maria i Stanisaw Ossowscy, Tadeusz Kotarbiski.
Agnieszka Osiecka pisze Listy z Polski, Andrzej Dobosz kreli sylwetki pisarzy tworzcych
kanon wiatowej literatury, zamieszczacie zupenie niesocrealistyczne grafiki Mai
Berezowskiej, drukujecie Zego Tyrmanda w odcinkach, literatur amerykask, Kafk,
Witkacego skazanego w socrealizmie na zapomnienie. Pismo zmienia szat graficzn, kolor
z czerwonego na zielony. Na ostatniej stronie pojawiaj si felietony, zjadliwe recenzje, fotki
adnych studentek. Wszystko pisane wawym jzykiem, kompletnie innym na tle nowomowy
pozostaych gazet, ktre wci jeszcze tkwi w stalinowskich rygorach. Powiew
nowoczesnoci.
Idmy po kolei, bo Po prostu to nie tylko gazeta, to pewne zjawisko spoeczne i polityczne,
ktre miao swoj dynamik. Najpierw zaczlimy drukowa teksty o zwykym yciu studenckim,
o brudnych stowkach, grulicy, ktra bya zmor niedoywionych modych ludzi, co byo skrztnie
skrywane przez wadze. Stawalimy w obronie studentw przeciw pseudomoralnemu rygoryzmowi
wadz uczelni, pisalimy o kopotach absolwentw ze znalezieniem pracy. Ot, codzienne problemy,
bez propagandowego nadcia. Tylko e wszystkie te tematy stanowiy wwczas tabu. Chwycio,
pismo stawao si coraz bardziej buntownicze, przez to coraz bardziej poczytne.
Zmienilicie podtytu z organu ZMP na Pismo studentw i modych inteligentw.
I faktycznie, stalimy si gosem modej inteligencji, wkrtce jej polityczn awangard.
A co pan chcia osign politycznie?
Mylelimy wtedy o wielopartyjnoci, ale w obrbie prosocjalistycznych ugrupowa.
O ograniczonym pluralizmie i odpowiadajcych temu wyborach.
Znalazam sporo tekstw, w ktrych i pan, i koledzy nawoujecie do tego, eby fabrykami
zarzdzay samorzdy robotnicze, uczelniami samorzdy studenckie.
Tak sobie wyobraalimy demokracj, marzya nam si jeszcze decentralizacja, czyli
samodzielno powiatw, i inne tego typu utopie w tamtych warunkach politycznych. Opisywalimy
wady systemu, oczywicie nie kontestowalimy go w caoci, bo przecie wtedy nikomu to do gowy
nie przychodzio.
Ale fenomen Po prostu nie polega tylko na tym, e bya to lepsza od innych gazeta. Mymy
stworzyli rodowisko, ruch, instytucj. Obradujemy do pna, od rana toczymy dyskusje polityczne,
urzdujemy w jednym pokoju, czy to na Wiejskiej, gdzie najpierw mieci si redakcja, czy w Paacu
Kultury, dokd si potem przenosimy, pijemy wdk, piszemy po nocach. Romantyzm, zawrt gowy,
poczucie wielkiej kariery, wielkiego poparcia spoecznego, aplauzu. Jak si pojawiaem gdzie
w Polsce na spotkaniach, mnie, dwudziestoparolatka, witaa burza oklaskw. Cigle si co dzieje,
s jakie napicia i zdarzenia, ktrych kulminacja nastpuje po Padzierniku. Powstaj kluby
filmowe, ktre gromadz setki ludzi. Gdy wywietlalimy Obywatela Kanea i zabrako biletw,
rozwcieczony tum zacz szturmowa redakcj, musielimy wezwa na pomoc milicj.
Jak w tym wszystkim funkcjonuj Koakowski, Tyrmand, Hasko?
Marek jest nawet szefem dziau kultury i ma szuka modych talentw, przyciga je. Nie robi
tego, bo od rana jest pijany. W kocu go wyrzucilimy. Irytowao nas, e cigle zawala, natychmiast
przepija pensj, snuje si po redakcji, poycza fors, nie oddaje. Pretekstem stao si pewne
wydarzenie. Ot kiedy przed redakcj na Wiejskiej jakie dziecko przez przypadek uderzyo go
w nogi saneczkami. Hasko dosta delirycznego szau, skopa saneczki, poama je nogami. Jako nas
to strasznie oburzyo i wylecia.
Koakowski w redakcji nie przesiadywa, tylko przynosi teksty. Wwczas by pewnym
autorytetem, ale jeszcze nie adn wielkoci. Znaem go wczeniej z odzi, tak jak i jego on
Tamar z domu Dynenson. Moi rodzice byli zaprzyjanieni z jej matk. Poznaem wic
Koakowskiego jako zicia pani doktorowej Dynenson, a jako e pani Dynenson miaa
drobnomieszczaskie pretensje do wiata, zi by troch kompromitujcy. Po pierwsze, nalea do
komunistycznego Zwizku Walki Modych. Po drugie filozof, wic aden zawd. Po trzecie,
chodzi o dwch kulach i mwio si, e ma grulic koci. Na to nie byo wtedy lekarstwa, zawsze
si dziwiem, e pniej by coraz zdrowszy i zdrowszy.
To by uroczy, wesoy czowiek. Kiedy spdzalimy urlop w Zakopanem w domu Zaiksu.
Wynajmowalimy sanie do spki i jedzilimy na wycieczki, bo obaj nie lubilimy chodzi. Z tego
pobytu zapamitaem dwa epizody. Zjawi si stary profesor, historyk literatury Konrad Grski.
Koakowski podj z nim prb swobodnej rozmowy po acinie na tematy biece, towarzyskie, po
prostu tematy kawiarniane. Zamiewali si przy tym, tumaczc otoczeniu, e co chwil nie ma
terminu aciskiego i musz si dogadywa przez omawianie. To by imponujcy popis. Innego
wieczoru siedzielimy z Koakowskimi przy kolacji, on opowiada dowcipy, robi to czsto
i wietnie. Nie mam pamici do dowcipw, wic idc do toalety, stanem za filarem i zaczem je
notowa. Wwczas do Koakowskiego podszed kelner i powiedzia: Ostronie, bo ten typ, co
z panem siedzi, wszystko zapisuje.
W pewnym momencie na pierwszej stronie publikujecie apel do modej inteligencji lekarzy,
inynierw, nauczycieli, ekonomistw by tworzya w caej Polsce kluby pod waszymi
auspicjami.
Odzew jest niesamowity wkrtce powstaje ich ponad sto. Do redakcji przyjedaj
przyjaciele i wsppracownicy z caego kraju. Prowadzimy z nimi dyskusje polityczne i z tych
dyskusji wynikaj cykle publicystyczne. Wszystko byo dynamiczne, spory, awantury, rywalizacje.
Wybieralimy naczelnego, wwczas niewyobraalne, bo naczelny w innych gazetach by z partyjnego
nadania. Jednym sowem stalimy si orodkiem politycznym. I to coraz silniejszym. eby to
zobrazowa, sign do przykadu. W pewnym momencie pada gdzie z terenu propozycja, ebymy
zrobili seminarium dla wymiany dowiadcze klubw modej inteligencji z caej Polski. Pomys si
nam spodoba, w KC za to wzbudzi due zdenerwowanie. Powierzaj organizacj pismu Walka
Modych, nad ktrym maj pen kontrol. My si upieramy, w kocu robimy to razem. Spywaj
zgoszenia klubw i raptem widzimy, e do Warszawy jedzie kilka tysicy ludzi. Wtedy poczulimy
nasz si, ale i przestrach, bo organizacyjnie bya to przeraajca rzecz. Wynajmujemy Sal
Kongresow, pamitam, za 12 tysicy zotych, kto zaatwia z wojskiem, e oddaj nam dla
delegatw hotele robotnicze i internaty stanowice rezerw na wypadek mobilizacji. Jednym sowem
ad hoc organizujemy wielki kongres. Zanim kongres si zebra, dowiadujemy si, e odbdzie si
wielki atak na Po prostu. Atak przypuci dzki Zwizek Modziey Demokratycznej, organizacja
antysocjalistyczna. I przypuci go delegacja krakowska, ktrej nie podoba si nasza zdrada
marksistowskich ideaw. I lewacy propartyjni z Walki Modych za urwanie si ze sznurka KC. No
wic w nocy Ryszard Turski i ja bez uprzedzenia jedziemy do siedziby krakowskiej delegacji. pi
w internacie na pitrowych kach. Budzimy ich i zaspanym, ogupiaym ca t sytuacj kaemy
wyraa prosto w oczy pretensje do Po prostu. Na czele ich delegacji stoi wataka, felczer czy
pielgniarz, pyskacz typu mody Wasa. Co bekocze nieskadnie, przeraony. Pamitam, e sta
przy nim inteligencik w okularkach, szepcze mu co do ucha, facet si uspokaja. Tym inteligencikiem,
ktry by politrukiem delegacji krakowskiej, okaza si synny potem reyser Jerzy Grotowski.
Nastpnego dnia odbywa si kongres, przewodniczy Jan Olszewski, przyszy premier, wwczas
mody prawnik, biegy w procedurach. Nastpuj jakie przepychanki na mwnicy, kto wchodzi, co
tam wygasza. Wchodz i ja, ogaszam, e wanie powsta Rewolucyjny Zwizek Modziey. Roman
Zimand na gorco improwizuje deklaracj ideow tego zwizku, mocno antystalinowsk. W loy
siedzi sekretarz KC Morawski, ktry nie wie, jak si do tego wszystkiego ustosunkowa. Przemawia
minister owiaty Wadysaw Biekowski, rwnie ogupiay. Piknie mwi o niczym, jaka modzie
jest wspaniaa. Potem wyaniane s wadze powoanego ad hoc Rewolucyjnego Zwizku, za chwil
wadze id na Smoln i zajmuj budynek ZMP. Koczy si grotesk pobili si o dywany, ktrych ci
z ZMP za nic nie chcieli odda. I tak po kilku dniach mj Rewolucyjny Zwizek przestaje istnie,
przegrywajc z ZMP wojn o dywany. Ale samo ZMP si rozwizuje.
Opowiadam to pani dla namalowania wyjtkowej atmosfery. To wszystko narastao.
Najpierw jestemy skromn redakcj, potem zaczynaj do nas przychodzi wysannicy Gomuki,
ktry jest jeszcze prywatn osob, dopiero co zwolniony z wizienia, mieszka gdzie na Pradze.
Szykuje si do przejcia wadzy, ma rne przemylenia i pukownikw z AL, ktrych wysya do nas
z jakimi kombatanckimi tematami. Pojawia si wysannik paryskiej Kultury, zaprasza do Maisons-
Laffitte. Przyjeda kto od Rowmunda Pisudskiego, ktry ma swoje stronnictwo w Londynie i chce
wsppracy z krajem za naszym porednictwem. Zapraszaj nas na rozmowy do Wolnej Europy
w Monachium. Przychodz sekretarze KC, ktrzy nas mityguj, ebymy im nie szkodzili. Okazuje
si, e napisalimy o marnotrawstwie w handlu zagranicznym w taki sposb, e wysypalimy cay
kana finansowania przez PZPR rnych komunistycznych partii na Zachodzie. To byo wbrew naszej
intencji, tylko nie mielimy o tym pojcia. Awantura na du skal.
Czemu was ju wtedy nie rozgonili?
Bo wadza wwczas jest w rozsypce, s rne zwalczajce si grupy, wiadomo, e bdzie
jaki przeom, tylko nikt jeszcze nie wie, w ktr stron to pjdzie. Mwimy przecie o czasach
sprzed referatu Chruszczowa, a w kadym razie przed Padziernikiem 56.
Jak rol odgrywa pan wtedy w Po prostu?
Jestem szefem dziau krajowego, przeze mnie przechodz wszystkie teksty oprcz kultury
i gospodarki. Wspksztatuj pismo i politycznie, i dziennikarsko. Ta rola jest istotna, bo w redakcji
jest sporo asystentw z filozofii i socjologii, ktrzy dotychczas nie mieli zwizku z dziennikarstwem.
Na pocztku jeszcze pisaem, potem ju sporadycznie, bo nie miaem za bardzo czasu.
Najpierw pisuje pan sporo reportae interwencyjne z terenu, w ktrych obnaa pan
prowincjonalne ukady partyjne, szydzi pan z absurdw w zarzdzaniu fabrykami, walczy
z religijnym kotustwem na wsi i niemoralnym prowadzeniem si studentw w akademikach.
A tego to nie pamitam.
Tak, tak, potpia pan orgie, tumaczc z wigorem, e tak zachowuj si studenci na
amerykaskich kampusach, bo w ten sposb szukaj szczcia, ktrego znale nie mog,
wszak nie maj socjalizmu
Mam tu w domu wszystkie roczniki Po prostu, ale nigdy nie chciao mi si do nich zajrze.
I moe dobrze.

Wadysaw Gomuka. By moim przeladowc, dwukrotnie wyda na mnie wyrok zakaz
pisania. Ale uwaam, e tylko dziki Gomuce by moliwy przewrt w 56 roku. To by
najwikszy skuteczny przewrt w sferze wpyww radzieckich z punktu widzenia stosunkw
wewntrznych. Dzi jest to niedoceniane ze wzgldu na polityk historyczn, poniewa to nie
by przewrt, w ktrym uczestniczya prawica i Koci. To by przewrt robiony przez
zwolennikw socjalizmu.
Znalazam te pana synny reporta uczestniczcy. Zaoy pan w Krakowie fikcyjne biuro
matrymonialne. Do Hotelu Francuskiego przychodziy kobiety i opowiaday panu o swoich
oczekiwaniach wobec ma. Mia by dobry, niekoniecznie bogaty, fajnie, jakby trafi si
Amerykanin, bro Boe Izraelita.
Tak, to bya pierwsza wcieleniwka w polskiej prasie, pniej specem w tym gatunku sta si
Janusz Rolicki. Ten tekst przeladowa mnie przez lata, chocia dochowaem wszelkiej starannoci,
by te kobiety nie mogy by przez nikogo zidentyfikowane. Jednak wywoa zaskakujce oburzenie
w krgach wadzy, wyzwoli jakie kolosalne pokady socjalistycznej pseudomoralnoci. Jeszcze
kilkanacie lat pniej, gdy staraem si odkrci zakaz pracy, jaki wyda na mnie Gomuka,
usyszaem w KC od Stefana Olszowskiego, e jestem szmatawym dziennikarzem wanie za t
wcieleniwk. Ale miaem te ma satysfakcj mj reporta przedrukowa paryski miesicznik
Sartrea Les Temps modernes.
Na kilka miesicy przed Padziernikiem zamieszczacie artyku Na spotkanie ludziom z AK
nawoujcy do rehabilitacji onierzy Armii Krajowej. Legenda mwi, e za ten numer na
czarnym rynku trzeba byo zapaci 500 z. Tekst przeomowy, a i zestaw nazwisk autorw
ciekawy z punktu widzenia pniejszej historii Jan Olszewski, Walery Namiotkiewicz, potem
sekretarz Gomuki, Jerzy Ambroziewicz. Tekstw Olszewskiego jest zreszt sporo.
Przyjanicie si wwczas?
Nie, to nie jest historia typu: kochali si dugo i szczliwie, pki Jaruzelski ich nie rozczy.
Znamy si wwczas dobrze, ale nie przyjanimy. On by wtedy bardzo hermetyczny. Wiem, e jego
pniejsi znajomi maluj go jako uroczego gawdziarza, czowieka interesujcego, wnikliwego, ale
ja adnych tego ladw wtedy nie zauwayem. Nie fraternizowa si z nami. Olszewski by
tajemnicz osob. Odseparowany towarzysko, politycznie, nie wiadomo, skd si wzi, nie
wiadomo, z kim si zadaje. Nawet przez jaki czas podejrzewalimy, niesusznie, jak si okazao, e
jest uchem. Politycznie by progomukowskim zapalecem nawet wtedy, gdy ja ju naleaem do
przeciwgomukowskiej opozycji w redakcji.
Porozmawiajmy zatem o Gomuce. Dochodzi do wadzy i
Objawienie, wielkie emocje, oczekiwania. Wydawao nam si, e idziemy z Gomuk
przeciwko modelowi radzieckiemu.
adnego kopotu, choby estetycznego?
Na pocztku nie, dopiero pniej stawa si obrzydliwy. Padziernik to bya fala wznoszca,
ktrej si kady poddawa. Potem zaczy si jego ruchy wstecz i nasze rozczarowania. Ale na razie
nie odbieraem go w kategoriach estetycznych, tylko jako twrc sensownych decyzji politycznych,
chocia ju wczeniej nie byem zwolennikiem kontaktowania si z Gomuk. Tak zreszt jak
z parysk Kultur czy Woln Europ. Tumaczyem, e z tego gabinetowego gldzenia nic nie
wynika, najwyej poszerzenie politycznych wyobrae. Nasza sia polega na tym, eby wydawa
gazet, mie czytelnikw, jednym sowem posiada wasne zaplecze. Z tego, e kto porozmawia
z Giedroyciem, Nowakiem-Jezioraskim nic nie wynika, to nie s istotne spotkania, a daj partii
argumenty przeciw Po prostu.
Padziernikowy kurs skoczy si bardzo szybko, a my przestalimy by tym dla Gomuki,
czym teraz Gazeta Polska jest dla Kaczyskiego. Nastpuje zasadniczy rozam w redakcji na
narodowcw, ktrzy chc uzna Gomuk i poprze to, co on zrobi, uspokoi si i zachowa pismo.
Nie mona w tej chwili wyszarpa wicej przekonuj. Olszewski nalea do tych
progomukowskich gotowcw. Uwaa, e trzeba si dostosowa i przeczeka, e Gomuka wicej
nie mg. I e najwaniejsze s kwestie narodowe, przeciwstawienie si Zwizkowi Radzieckiemu
i rozszerzanie suwerennoci Polski, a kwestie demokracji, ustroju wewntrznego s wtrne. Byem
w drugiej grupie. Uwaaem, e nie naley popuszcza, ju wtedy nie miaem zamiowania do
czynnika narodowego. Widziaem wyranie, e Gomuka bardzo szybko likwiduje demokracj
i trzeba j ratowa, przeciwstawiajc si mu. I tak si to kotuje.
A Gomuka zamyka Po prostu, modzi ludzie w protecie wychodz na ulice. Zaledwie rok
po Padzierniku i rozbudzonych nadziejach.
Najpierw konfiskuj nam numer przygotowany na inauguracj sezonu po wakacjach, peen
nieprzejednanych tekstw w moim duchu, potem usiuj wymc zmian linii pisma. Zamknlimy si
w mieszkaniu u naczelnego i odbylimy dyskusj, czy pozwoli da si zamkn i odej z honorem,
czy powoli upodabnia si do innych pism, ktre mog by tolerowane. Byy dwie szkoy na ten
temat.
Pan by w ktrej?
Da si zamkn i lec z honorem. I na tym stano. Wtedy si ukaza komunikat, e uchwa
Sekretariatu KC Po prostu zostaje zamknite. miesznostka polegaa na tym, e nasz dyskusj
nagrywalimy na magnetofon szpulowy. Kiedy przekazywalimy dobra redakcji wydawcy, czyli
RSW Prasie, z gupoty oddalimy magnetofon razem z tym nagraniem. Cae KC tego suchao.
W wczesnej Trybunie Ludu tak napisano o zamkniciu Po prostu: Sekretariat KC PZPR
stwierdza, e zesp Po prostu zszed na pozycje faszywych negacji, przedstawia
w faszywym wietle polityczn i gospodarcz rzeczywisto kraju, szerzy niewiar w realno
budownictwa socjalizmu i w wielu sprawach gosi koncepcje buruazyjne. Te koncepcje
musiay si podoba, skoro modzi ludzie wyszli na ulic, protestujc przeciwko zamkniciu
pisma. Cztery dni zadymy, paowanie, 500 aresztowanych osb, jedna ofiara miertelna. Nigdy
wczeniej ani pniej zamknicie gazety nie wywoao takich zamieszek. Co pan wtedy czu?
Adrenalin. Rozruchy zaczy si przed politechnik, sztab rozwizanej redakcji siedzia
w pobliu, w mieszkaniu moich rodzicw na Emilii Plater, rg Hoej. Tamtdy te przejedaa
milicja, rozpylali gazy, paowali kadego, kto si nawin. Wyszlimy z naczelnym Eligiuszem
Lasot, pojechalimy fiacikiem dookoa ulic, gdzie si modzie bia z milicj. Pamitam tak scen:
milicja pdzi w nasz stron tum studentw. Na czele lecia jaki dryblas ze zdobycznym hemem
i jak zobaczy Lasot, ktry by znany w rodowisku, poda mu ten hem jako up. Podjechalimy do
punktu dowodzenia milicji, w sztabowym samochodzie siedzia sam komendant gwny, Lasota
podszed i odda mu hem jako zdobycz wojenn. Takie to byy gry i zabawy modych ludzi, majcych
przewrcone we bie.
Staje si pan poprociakiem, jak was z pogard okrela Gomuka, i ma zakaz pracy
w dziennikarstwie.
Nieformalny, bo nigdzie niezapisany, ale jak najbardziej realny. Nikt mnie nie chcia przyj
do adnej redakcji, tumaczc, e bardzo by chcieli, ale nie wolno. Nawet jak powstawa jaki
miesicznik familijny, to ju wczeniej redaktor mia telefon, e mnie nie wolno przyj.
Kto dzwoni?
Instytucj, ktra dzwonia jawnie, byo Biuro Prasy KC i jego szef Artur Starewicz.
Poprzysigem sobie, e jak go wyrzuc, to zrobi bankiet na sto osb w stowarzyszeniu
dziennikarzy. Ale nie uchwyciem momentu, kiedy on znik. Tropili mnie wszdzie. Dostaem ryczat
w reklamie radiowej. To byo bardzo dochodowe zajcie. Redagowaem jakie informacje typu:
Centrala tekstylna dysponuje kremplin A8, popelin i tak dalej. Zupena fikcja reklamowa, ale
mieli fundusze i musieli je wyda. Po krtkim czasie i stamtd kazali mnie wyrzuci, cho to bya
praca w reklamie, a nie dziennikarstwie.
Co zaszo midzy panem a Gomuk, e tak si stao?
Gwn rol odegra tekst Dziady narodowe w skonfiskowanym numerze Po prostu. To
by tekst o tym, e Gomuka urzdza narodowe jaseka, celebracje, eby pod ich paszczykiem
zniszczy te elementy demokracji, jakie powstay. Napisaem go z szydercz pogard, cechujc
mnie, jeli chodzi o narodowe skonnoci i obchody. I to go bardzo rozwcieczyo.
Dosta pan po apach od wadzy. Zabolao?
Nie to, e od wadzy. Dotaro do mnie, e wikszo spoeczestwa uznaa, e to, co
proponuje Gomuka, jest w porzdku, a my jestemy traktowani jako poyteczny element minionego
sezonu, kiedy chodzio o zmienianie wadzy stalinowskiej na bardziej narodow i umiarkowan,
natomiast teraz nie wiadomo waciwie, czego chcemy. damy demokracji, a nie wiadomo, co to
znaczy. Zrozumiaem, e rozczarowanie Gomuk jest salonowym nastrojem warszawsko-
krakowskim, e to s nastroje intelektualistw, ktrzy pragnli wolnoci sowa, demokratyzacji
stosunkw. Ja w przeciwiestwie do mojego rodowiska miaem wraenie, e to, co Gomuka
zapewni spoeczestwu, daje mu poparcie, i e tylko wskie grupy chc czego wicej. Przegralimy
politycznie na caego i wanie to zabolao.
Jak si wtedy panu yo?
Wpierw skromnie, ale po krtkim czasie bogato. Pisaem w konspiracji, nie pod swoim
nazwiskiem. W dzkich Odgosach ukazywa si co tydzie felieton, ktry nazwiskiem firmowa
naczelny tego pisma, czyli on mia saw, a ja pienidze. Pisaem te dla niego ksik jako murzyn.
Rne fuchy robiem, ale systematycznie pisaem teksty. Ten czas przynis dla mojego ycia
znakomite efekty. Sze lat z zakazem pracy i pisania pod wasnym nazwiskiem, w dwch ratach, bo
i z Polityki Gomuka mnie potem wywali, dao mi poczucie samodzielnoci, wiedziaem, e
zawsze sobie poradz. Nie lkaem si adnych zwierzchnikw, okolicznoci. To czas, kiedy jestem
od wadzy kompletnie niezaleny, a pomimo to prosperuj materialnie. Kouj wadze. Rzecz
niespotykana, gdy nieaska prowadzia wtedy do biedy.
Dwadziecia lat pniej uyje pan sowa gorczka, okrelajc w ten negatywny sposb
zachowanie i stan ducha ludzi, ktrych uwioda Solidarno, rwnie pana kolegw
dziennikarzy, ktrzy j poparli. Gdy sucham pana opowieci, widz duo wysz gorczk
u pana. Moe wic trzeba byo z wiksz tolerancj patrze na gorczk solidarnociowych
emocji, wychodzc z wasnych dowiadcze?
Ale wanie dlatego, e przeszedem t chorob, trwale si zaszczepiem przeciwko
wszelkim utopijnym, krzykliwym prbom naprawiania wiata. Ma pani racj, Po prostu to by czas
ycia w jakim amoku oderwanym od rzeczywistoci, tylko e ja sam przed sob zrobiem
rozrachunek i nie zamierzaem popenia tego samego bdu.

Umiar

Po trzech latach publicznego niebytu zjawia si pan w Polityce i od tego momentu, a do
zaskakujcego przejcia na stron wadzy w 1980 roku, staje si pan jednym z najbardziej
znanych i cenionych dziennikarzy krytykujcych t wadz. Zdobywa pan ogromn popularno
i sympati, rwnie za felietony w Szpilkach i Kulisach. Ale zacznijmy od pocztku.
Fundamentem zaoycielskim Polityki byo zniszczenie Po prostu i wszystkiego tego, czego
si domagalicie, czyli poszerzenia demokracji. Nie mia pan poczucia, e idc do Polityki,
dokonuje pan zdrady?
Nie. Zanim wyjani dlaczego, uporzdkujmy fakty i moje emocje. Rzeczywicie, dopki
istniao Po prostu i rwnolegle powstaa Polityka, czyli w poowie 57 roku, traktowalimy si
wrogo. Nie utrzymywalimy z nimi adnych stosunkw towarzyskich, chocia ssiadowalimy
w Paacu Kultury, gdzie mieciy si obie redakcje. Pamitam, e kiedy chcieli poyczy od nas
szklanki, zebrao si nasze kolegium i uznao, e nie bdziemy poycza.
Tam wtedy w redakcji siedzi dziewiciu czonkw KC, stare repy, ktrych my nie znamy
wcale. kiewski, Granasowa, Werblan. Pisz suszne teksty, cyzelujce partyjn lini, a jest to czas
penego odwrotu od Padziernika. Bardziej to przypomina wykadni linii partii ni gazet. Ja
przychodz w momencie, kiedy ich ju nie ma. Naczelnym jest Rakowski, Radgowski zastpc, Fikus
sekretarzem redakcji. To ju jest dziennikarska robota. Ale pami o wrogoci oczywicie istnieje,
wic przy pierwszym spotkaniu Rakowski zapyta, czy naprawd jestem gotw pracowa
w Polityce, bo przecie Po prostu byo tak wobec nich napastliwe. Odpowiedziaem, e
owszem, ale niech bya obustronna, a poza tym ja wiele przemylaem i to, co w Po prostu
uwaaem za budowanie innego socjalizmu i wspaniae pomysy ustrojowe, teraz wydaje mi si
naiwnoci. Wyrosem z tych butw. Chyba nawet napisaem, z wasnej woli oczywicie, tego typu
licik. Nie pamitam. Pamitam co innego. S lata osiemdziesite, Rakowski jest premierem, ja
jestem czonkiem jego rzdu i pisz do niego list, e cofam to, co napisaem, czy powiedziaem
w sprawie Po prostu. Dochodz teraz do wniosku, e niesusznie si odcinaem. Czyli odkrcam
sytuacj sprzed kilkudziesiciu lat, traktujc to jako rodzaj artu, ale te deklaracji politycznej, bo
bylimy akurat w takim ferworze dyskusji, e hej. Rakowski zapa si za gow, wykrzykujc
dramatycznie, e zwariowaem i ma ju do pracy z samymi wariatami. Nie pamita oczywicie
moich deklaracji sprzed dwudziestu lat.
Po tej dygresji wracam do 61 roku, kiedy w klubie dziennikarzy podszed do mnie Rakowski
z pytaniem, czy bym nie zacz wsppracy z Polityk. Wczeniej wziem udzia w zamknitym
konkursie dzkich Odgosw na reporta, dawali wadium, co byo nie bez znaczenia w mojej
sytuacji bytowej. Opisaem dzieje jednej kamienicy przy Piotrkowskiej, w ktrej skumulowaa si
historia odzi. Rakowski by w jury konkursu, spodoba si mu tekst i std propozycja wsppracy.
Byem wtedy jak panna do wzicia, miaem ju do bkania si z wilczym biletem po rnych
miejscach, urodzia mi si crka, ona pracowaa za grosze na uniwersytecie jako asystentka Jana
Kotta, jednym sowem potrzebowaem stabilizacji. Akurat dostaem propozycj pracy w Nowej
Kulturze, wic powiedziaem Rakowskiemu, e mog i tam albo do niego, ale musi mi da etat.
Da. Wkrtce po Jacku Maziarskim dziedzicz kierowanie dziaem krajowym, wchodz do
redakcyjnego kolegium. Ten dzia potem liczy szesnacie osb, to jak na dzisiejsze czasy caa
redakcja. Tam byli znakomici dziennikarze Krallwna, Szejnert, Wrblewski, Podemski. Mj dzia
zapenia znaczn cz pisma.
Jaka to bya wtedy redakcja?
Radykalnie inna ni Po prostu. Rnica polegaa na tym, e Po prostu byo grup
przyjaci, ktrzy tworzyli zarazem centrum polityczno-organizacyjne. Kady mia kontakt
z wojewdztwami, z jakimi instytucjami politycznymi w rnych miejscach Polski. Jedne
organizacje nas popieray, inne si dystansoway, jeszcze inne zwalczay. Bylimy dla KC
partnerami, bo stanowilimy si i w pewnym momencie trzeba byo j zniszczy, eby zniszczy to
wszystko, co popierao padziernikowe hasa. A nasza sia bya na tyle potna, e zamknicie pisma
wyprowadzio na ulice studentw i chuliganw. Jednym sowem Po prostu to bya sekta, grupa
o wysokiej temperaturze ideowej, o wysokim stopniu zespolenia i odgrodzenia od innych.
W Polityce wszystko byo bardziej rozumne, bardziej umiarkowane w swoich pasjach. Nie takie
mesjanistyczne, nikt nie mia witego przekonania, e wszystko wiemy i cay wiat uzdrowimy.
Jednym sowem umiar i elegancja mylowa. To mi bardziej odpowiadao. Zawarem tam przyjanie
i przejem pogldy, ktrych najwaniejsza cz bya taka, e w Polsce naley co zmienia, ale
drobnymi, reformatorskimi krokami, zmienia od wewntrz establishment, inteligencj, e trzeba
tworzy baz mylow dla tych zmian i wanie my t baz tworzymy. Nasz ambicj byo mie
wpyw na inteligentniejsz cz wadzy, na technokratw, dyrektorw fabryk, inynierw, mwic
w uproszczeniu na nomenklatur zawodow.

Redakcja Polityki. Dla reszty prasy uchodzilimy za ludzi godnych zazdroci, bo
stosunkowo najbardziej wolnych w swoich poczynaniach zawodowych. Uznawano nas za
najlepsze pismo w caym obozie, majce kontakty wiatowe, bardzo prestiowe i dajce
znakomity status spoeczny i zawodowy. Nazywano nas band Rakowskiego. Bylimy silni,
zwarci i gotowi, przeciw wszystkim na zewntrz. Na zdjciu siedz od lewej: Adam
Krzemiski, Tadeusz Drewnowski, Andrzej Krzysztof Wrblewski, Mieczysaw Rakowski,
Daniel Passent, Henryk Zdanowski, ja, Jerzy Kleer.
W pamici mojego pokolenia i rodowiska zosta obraz Polityki z lat 80., kiedy bya pismem
kolaborujcym z ekip Jaruzelskiego i to w momencie, kiedy odwaga ju mocno staniaa.
Signam po stare zszywki z lat 60. i 70. Jak si odrzuci oczywiste serwituty polityczne, pismo
robi wraenie. Przede wszystkim tym, e znalelicie swj jzyk do krytycznego opisu PRL-u.
Stefan Kisielewski w swoich Dziennikach pisze, e czytajc Polityk, mona zobaczy, e
w PRL-u nie dzieje si dobrze. Redagujecie pismo z rozmachem niespotykanym
w peerelowskiej prasie. wietne reportae, rwnie ze wiata, przedruki z zagranicznych
gazet, znakomite wywiady z ludmi kultury. Mnstwo redakcyjnych akcji, jak choby
Obywatelu, nie jkaj si, czyli ucz si jzykw obcych. Dyskusje z udziaem czytelnikw
czy na temat Beatlesw, kiedy nikt jeszcze o nich nie pisze, czy pana cykl o kondycji
pracownikw na wyszych uczelniach z mocn krytyk awansw wedug partyjnego
i towarzyskiego klucza, na co nikt inny si nie odwaa. Dlaczego Polityka moga wicej ni
inne gazety?
Tu si szczliwie spotkay dwie rzeczy. Zesp ludzi, ktrym si chciao myle i pisa.
Ludzi o temperamentach politycznych, o spoecznym suchu. Dzi ju okrelenie dziennikarz
niepokorny jest omieszone przez prawicowych publicystw, ale na tamte czasy mymy realnie byli
niepokorni. Oczywicie bezpiecznikiem by Rakowski. Sta jakby na dwch nogach
rodowiskowych, towarzyskich w Warszawie. Jedna to jego koneksje polityczne. By modym
pupilkiem starych ciot partyjnych typu Romana Granas, zosta w kocu czonkiem KC. Z drugiej
strony, przez maestwo z Wand Wikomirsk, a potem Elbiet Kpisk, wszed w rodowisko
artystyczne, inteligenckie i by tam lubiany. Jedno i drugie mu imponowao. Chocia rodzio te
niepokj egzystencjalny i w istocie jego szamotanina przez cae ycie a do premierostwa polegaa
na tym, e chcia do pewnego stopnia raz by wadz, raz opozycj, z pewn zmiennoci tych chci.
Ta dwoisto rodowiskowa okazaa si jednak zbawienna i par razy pomoga jemu, a przy okazji
nam, wywin si z powanych kopotw. Wadza baa si, e odwoanie Rakowskiego ze
stanowiska naczelnego wywoaoby huk w krgach inteligenckich, w ktrych Polityka miaa bardzo
mocn pozycj i duy wpyw na wiadomo. Tego starali si unika jak ognia, kada wadza
w jakim stopniu mizdrzy si do inteligencji i stara si zdoby jej przychylno, z rnym skutkiem,
ale przynajmniej o to zabiega.
Czysto polityczne wstpniaki pisze w zasadzie tylko on. Nie ma do was zaufania?
To nie tak. Bra to na siebie z rnych wzgldw. Rwnie i takich, eby da sygna partii, e
co prawda zesp jest rozhulany, ale on, czonek KC, ma ogld trafny i bliski przynajmniej czci
wadzy. Ale te sam mia ambicje, eby wytycza pewne kierunki. Albo uwaa, e trzeba odezwa
si w jakiej sprawie, na przykad polityki wobec Niemiec Zachodnich, co byo jego konikiem.
Innym razem by to serwitut zwizany z tym, e idzie jaki zjazd czy plenum i pismo nie moe milcze
w tak doniosej sprawie. Czasem pisa naprawd przeomowe teksty, na przykad Dobry fachowiec,
ale bezpartyjny albo Szanowa partnera w stosunku do Solidarnoci. Te teksty ustawiay go
wobec rzeczywistoci. On uprawia polityk w Polityce i nigdy nie ukrywa, e zamierza robi
karier polityczn, chocia zapewnia niejednokrotnie, e nie chce odej z Polityki, e jest z nami
zwizany. Wszyscy jednak wiedzielimy, e mierzy wyej. Gdyby odszed, stracilibymy co
w rodzaju parasola ochronnego, bo nikt z nas nie by umocowany politycznie, nie mia adnej pozycji
w KC ani tam nie bywa.
A on czciej bywa w KC czy w redakcji?
Pracowito nie naleaa do jego cnt. Jak byo adne lato, siedzia cay czas w swoim domu
na Mazurach. Mia due zaufanie do swoich zastpcw, Radgowskiego czy potem Bijaka. Drugie
zajcie Rakowskiego to wyjazdy zagraniczne. By na nie bardzo asy, ale te wadza chtnie go
wysyaa jako emisariusza politycznego, na przykad na rozmowy z Niemcami Zachodnimi czy
Stanami Zjednoczonymi. wietnie nadawa si na zachodnie salony. Mwi w obcych jzykach,
dobrze wyglda, zdobywa zaufanie. Czasem jecha w konkretnej misji, eby przekaza co, czego
nie mg oficjalnie powiedzie minister spraw zagranicznych, czasem tylko dla ocieplenia wizerunku
Polski Ludowej. Synny by jego wyjazd do USA i spotkanie z urzdujcym prezydentem Kennedym,
ktry zaprosi go na weekend do swojej posiadoci. Pamitam, e w redakcji dociekano na
korytarzach, czy zdoa uwie Jacqueline, z ktr samotnie pywa dk po jakim jeziorze. To
w warstwie anegdotycznej. A tak naprawd wiatowo Rakowskiego robia wraenie. Przecie
o spotkaniu z prezydentem Ameryki nie mogli nawet marzy najwysi przywdcy komunistycznego
wiata. Wzbudzio to w krgach wadzy du zawi, ale dla naszego pisma stanowio to, jakbymy
dzisiaj powiedzieli, znakomity pijar.
Trzecie jego zajcie to byo chodzenie do KC bd wieczorne ycie towarzyskie
z sekretarzami. A w redakcji bywa wtedy, kiedy nie mia innych zaj. Bywa niedugo, nie wtrca
si w codzienne funkcjonowanie zespou, oprcz momentw newralgicznych, jak Marzec 68, ataki
polityczne KC wtedy siedzia w redakcji i pilnowa tekstw politycznych. Reszta go nie
interesowaa. By politycznym kierownikiem pisma.
Jest jaka dziwna dwoisto tej sytuacji naczelny jest przedstawicielem wadzy, ktr jego
gazeta nieustannie krytykuje i poucza. Czytajc wasze teksty, mam wraenie, e wy chcecie
sobie wychowa przywdc wedug waszych przekona. Przecie to musiao rodzi napicia.
Owszem, czasami wraca z KC jak zbity pies przez nasze teksty, ale by lojalny wobec
zespou. Rakowski mia ambicje, eby nakrela stosunek redakcji do poszczeglnych wydarze.
Oczywicie dziaao to te w drug stron. Chodzi po tym KC i tam mu mwili, co partia myli i co
Polityka powinna zrobi. Mwili prywatnie, bo trzeba byo na przykad kogo podgry. On pewne
rzeczy przyjmowa, przekonywa nas na kolegium, e trzeba powcign krytyk w jakiej sprawie
albo nasili j, albo skierowa inaczej, powoujc si na koniecznoci polityczne. Ale na kolegiach
bya swobodna wymiana pogldw.
A jeli kto si nie zgadza i mwi: Mietek, nie moemy tego zrobi?
On wtedy krzycza, bo natur mia kobiec, lekko histeryczn. Mona byo jednak stawia
bierny opr, mona byo stawia czynny opr, bo Rakowski by bardzo liberalny. Jak nie udawao mu
si nikogo przekona, siada i sam pisa.
Zaskoczya mnie konsekwencja, z jak przez lata powtarzacie jak mantr sowa
modernizacja i reformy. I to ju na dugo przed Gierkiem. Kisiel w swoich Dziennikach
powica wam sporo miejsca, wida, e jest pod wraeniem waszego lawirowania midzy
wadz a misj cywilizowania PRL. Pisze np. tak: Podoba mi si Polityka. Postawili na
Gomuk, bo co maj robi, ale walcz jak lwy w obronie reform gospodarczych, spoycia
indywidualnego, prymatu techniki i rozsdku, nie daj si zastraszy adn demagogi.
W pewnym momencie nazywa was wrcz opozycj gospodarcz.
Wie pani, to takie modne sowo opozycja, tylko e ono faszywie upraszcza problem. Ja
opozycj si nie czuem, tkwiem przecie w rodku tego systemu, z tym e znalazem si w grupie
ludzi, ktrych czy ten sam sposb mylenia, czyli przekonanie, e ten ustrj da si zreformowa
w duchu liberalizmu politycznego, obyczajowego i jak na owe czasy take gospodarczego, cznie
z uszanowaniem drobnej prywatnej wasnoci. Ale eby nie popada w utopi, mona to zrobi tylko
od wewntrz, poniewa wszystkie akcje zewntrzne tylko wzmacniaj siy konserwatywne w partii,
e zmiany powinny by ostrone, powolne. e ewolucja przebiega co prawda zygzakiem, ale ku coraz
lepszym formom funkcjonowania pastwa i spoeczestwa. Dlatego bliska nam bya idea
Bratkowskiego i Dziewanowskiego, ktrzy w latach 70. zaoyli popozycyjny klub Dowiadczenie
i Przyszo. Chcielimy ich poprze, bo to by rwnie nasz sposb mylenia, czyli krytyka
i przebudowa tego, co jest. Rakowski nawet poszed na ich spotkanie, ale w KC zrobili mu o to
awantur i musia si wycofa.
Liberalizm gospodarczy jest wrcz ostentacyjny jak na tamte czasy. Nawet dzi z ciekawoci
czyta si wasz cykl Opinie i rady dla menederw, cznie z przedrukami z zagranicznej
prasy o metodach dobrego zarzdzania. A wreszcie w 68 roku Trybuna Ludu przypuszcza
na Polityk dziki atak, zarzucajc, e szerzy ideologi menedersk, popiera konsumpcj
i jest antyegalitarystyczna. Dzi to brzmi jak komplement.
Ale wtedy by to miertelnie powany zarzut i atak na towarzystwo, ktre robi ydowsko-
liberalne pismo. Mnie akurat wtedy w redakcji nie byo, bo miaem kolejny zakaz pracy od Gomuki,
ale oczywicie jako osoba zwizana z zespoem towarzysko i ideowo obserwowaem to w duym
stopniu od rodka. Irytacja wadzy samodzielnoci w myleniu Polityki narastaa, Rakowski
dryfowa midzy KC a redakcj. A nadszed Marzec i doszed kontekst antysemicki. Redakcja
odmwia druku przedwojennego tekstu Sonimskiego, felietonu przedrzeniajcego ydw. Kliszko,
wana wwczas osoba w KC, nakaza nam druk. Rakowski woa w KC, e arty pana Antoniego
dziel od naszych czasw trzy miliony ydowskich trupw. W Trybunie Ludu, organie KC, ukaza
si artyku potpiajcy ca lini programow Polityki. Ten tekst by zamwion przez rodowisko
marcowe kampani, ktra miaa doprowadzi do likwidacji Polityki. Nie tytu mia znikn, ale
zesp. Trybuna tym artykuem wysaa sygna do towarzyszy, e w wczesnych stosunkach jest to
pismo bdne, ktre nie powinno istnie, wic dziennikarzy tego pisma naley traktowa jak
zadumionych. W praktyce miao wyglda to tak, e gdyby przyjecha redaktor z Polityki do,
dajmy na to, sekretarza powiatowego, ten nie udzieliby mu informacji, bojc si, e jego wypowied
znajdzie si na amach i tym samym sam sobie ukrci stryczek. Gdyby chcia zrobi wywiad, tym
gorzej. Rozmawiaby z nim jak z proboszczem, a nie z sojusznikiem, wsptowarzyszem nalecym
do tego samego systemu. Fakt, e Polityka odpowiedziaa na ten tekst ostro i zdecydowanie, znowu
odkrca sytuacj. To znaczyo, e tekst nie reprezentowa wytycznych caej partii, bo mona byo
odpowiedzie. Trwaa wtedy miertelna walka na szczytach wadzy i taka wymiana ciosw midzy
Trybun a Polityk stanowia element wojny politycznej na grze. Takie to byy gry w tamtym
okresie, dzi mieszne, wwczas grone.
Polityka gra duo ostrzej ni inne gazety. Oczywicie dzi nieatwo przebrn przez te
teksty pene aluzji, ale nawet po latach s czyteln krytyk PRL. Na przykad pana artyku
Dziura. Niby niewinny reporta o oczku wodnym, ktre powstaje na pana osiedlu. Wiadomo
jednak, e tak naprawd pokazuje pan jak w soczewce ca patologi systemu gospodarczego
i biurokratycznego PRL.
O ten tekst miaem potem istne pieko w wydziale prasy KC, gdzie usyszaem wrzask, e
szkaluj ludow ojczyzn, a tu trzeba konstruktywnie.
Wszystkie wasze krytyczne teksty s pisane aluzyjnie, ale te aluzje s tak oczywiste, e tylko
idiota cenzor mg ich nie zrozumie. Dlaczego przepuszcza?
Bo wojowalimy, oczywicie gdzie tam zawsze majc wiadomo, e jakby co Rakowski
pomoe. Nie zawsze si udawao, wielki jest cmentarz tekstw polegych. Ale cenzura dla mnie nie
bya najwikszym nieszczciem, bo dopki istniaa jako instytucja zewntrzna, mona si byo
kci, perswadowa. Lepiej, e cenzor siedzia na Mysiej, ni siedziaby jako redaktor naczelny
zamiast Rakowskiego. Umocnia mnie w tym przekonaniu wizyta redaktora naczelnego bugarskiego
czasopisma, ktry si oburza, e u nas jest cenzura, a u nich nie ma, wszak cenzura jest hab
cywilizacji. Zapewne syszaa pani o synnej wolnoci prasy bugarskiej. To mnie upewnio, e nie
w instytucji cenzury tkwi problem. Zapisy cenzury akceptowalimy tylko wtedy, jeli szo o Zwizek
Radziecki i naruszanie tego tabu. Natomiast w innych sprawach negocjowalimy. To by
pantagonistyczny ukad, duo zaleao od czowieka. Cenzor by zawieszony pomidzy
niewiadomymi szczeblami wadz politycznych, ktre bd miay pretensje, a argumentujc redakcj.
Czsto by sojusznikiem redakcji, uwaa, e jego zwierzchnicy nie maj racji, ale musia
wykonywa polecenia.
Nie w cenzurze tkwi wic gwny problem, wadz nad dziennikarzami dzierya instytucja
duo wwczas groniejsza, bo nieprzewidywalna, czyli wydzia prasy KC, wykonawca wyrokw
pierwszego sekretarza. Moje boje z t instytucj trway przez wiele lat, histori biura
matrymonialnego opowiadaem, dopadali mnie te w Polityce z rnymi dla mnie konsekwencjami.
Dziura skoczya si tylko awantur. Kolejna moja przygoda z wydziaem prasy KC moga si
skoczy gorzej. To ju byo za Gierka. Zaproponowaem Magorzacie Szejnert reporta
o arystokracji. Wymowa tekstu bya taka, e arystokracja po pocztkowych kopotach dobrze si
uplasowaa w PRL. e wyksztacia dzieci, zaja godne pozycje zawodowe, podruje po wiecie,
yje bez krzywdy. W moim rozumieniu to dobrze wiadczyo o Polsce Ludowej. Natomiast partia
potraktowaa tekst jako donos na liberalizm partii, ktra najgorszych wrogw klasowych przytulia
do piersi i houbi. I to, co wedug mnie miao wiadczy o tym, e w Polsce przechodzi si do
porzdku dziennego nad zaszociami historycznymi, potraktowano jako brak pryncypialnoci
partyjnej. Tekst si ukaza, a tu wpada Rakowski z KC i mwi, e caa partia stana dba.
Powoujc si na protesty zag, zrobiono z tego wielki skandal i zagroono Rakowskiemu dymisj.
Musia jako odszczekiwa, bd redakcji i tak dalej. Kosztowao go sporo zachodu, eby tekst
o arystokracji rozszed si po kociach.
Exemplum funkcjonowania wadzy w moim przypadku to bya decyzja Gomuki o wyrzuceniu
mnie z Polityki z wilczym biletem za tekst prawie apolityczny Jego totalno dr Marcinkowski
o fanatycznym dziaaczu antyalkoholowym z Krakowa. Bolesne byo to dla mnie jeszcze z tej
przyczyny, e akurat, po raz pierwszy i ostatni, wygraem z Passentem w ankiecie czytelnikw na
najpopularniejszego autora Polityki. Wynik ju si nie ukaza na amach, za to ukazao si
owiadczenie Rakowskiego, e zostaj uroczycie wyrzucony. Sam ledwie nie wylecia ze mn.
Zdumiewajce. Czytaam ten tekst i w aden sposb nie potrafi zrozumie, dlaczego akurat
ten rozwcieczy do tego stopnia Gomuk. To przecie zaledwie zgrabny pamflet na jakiego
lokalnego dziwaka. Co prawda zrcznie pan drwi z ekstremizmw typu prohibicja, kara mierci
i innych totalitarnych zapdw, ale przecie rwnie szyderczych tekstw pisa pan sporo.
No wanie, ja te do dzi tego nie rozumiem. Gomuka szala, wykrzykiwa do Rakowskiego:
Te poprociaki znowu zaczynaj swoje, jako drugi delikt wskazujc na tekst Krystyny Zieliskiej
o tym, e kto napisa w Nowej Hucie na drzwiach klozetu o sekretarzu chuj, wyjli te drzwi
i zawieli do grafologa, eby znale autora. Zieliska bya on Janusza Zarzyckiego, wczesnego
prezydenta Warszawy, jako si wywina. A mnie Gomuka podczas plenum potpi oficjalnie
z nazwiska jako dziennikarza zwalczajcego ofiarnych dziaaczy spoecznych. Wykonawc wyroku
znw by wydzia prasy, ktry wyda zakaz publikowania mnie oraz zatrudniania i z wielk
konsekwencj tropi po wszystkich posadach, jakie udao mi si podapa. I tak to trwao do koca
68 roku, kiedy Gomuka askawie zezwoli na mj powrt do Polityki po piciu latach przerwy.
Co pan robi przez te pi lat?
Znowu miaem rozliczne fuchy, na przykad robiem prognoz rynkow, wielkie opracowanie
dla przemysu elektronicznego, na ktrym oczywicie ni w zb si nie znaem, ale prognozowaem, e
telewizory bd miay wiksze wzicie ni radia. Dziki dyskrecji kolegw pisywaem w Polityce
pod pseudonimem Wanda Borkowicz, w Kulisach jako Kibic.
Nie mia pan ju do ukrywania si pod pseudonimami?
Oczywicie, i prbowaem walczy, tylko e nie miaem zbyt wielu moliwoci. Wci
prosiem Rakowskiego, eby sprbowa odkrci wyrok Gomuki. Rakowski to bagatelizowa. Ty
nic nie rb, ja za ciebie wszystko zaatwi mwi. Mino kilka lat i niczego nie zaatwia.
Miaem o to pretensje, bo rzeczywicie nie czyniem adnych stara, eby gdzie dosta sta prac,
liczc na powrt do Polityki. On nie rozumia moich podstawowych problemw dotyczcych
egzystencji, patrzy tylko przez pryzmat rozgrywek politycznych. Wtedy ta jego wielkopasko mnie
do niego troch zrazia. Mija rok za rokiem i nic. A wreszcie przyjaciel Rakowskiego, Ryszard
Frelek, sekretarz Kliszki, powiedzia, e on si za mn wstawi u Kliszki, a bya to posta niezwykle
wpywowa. Przez rok dzwoniem do Frelka codziennie, on cierpliwie odbiera telefon i mwi, e
ju wkrtce porozmawia z Kliszk, e ju rozmawia, teraz Kliszko musi i z tym do Gomuki,
a Gomuka wyjecha. Uznaem go za witego czowieka, w kocu dzwoniem dzie w dzie,
obawiajc si, e jak ten kontakt zniknie, to ostatecznie znikn moje moliwoci. Wreszcie Frelek
spotka si z Kliszk w mojej sprawie i ten da cich zgod na to, e jeli znajdzie si jaki redaktor
drugorzdnego pisma, ktry mnie zechce przyj na etat, to mog tam i. Ale nadal pod warunkiem,
e nie bd si podpisywa swoim nazwiskiem, bo nie moe doj do Gomuki, e pracuj gdzie na
stae. Wtedy wzi mnie Jan Gwczyk, naczelny ycia Gospodarczego. Siedziaem tam,
podpisujc si Jan Rem, przez trzy lata, do jesieni 68 roku.
Czyli tam zastaje pana Marzec. Jak pan reaguje?
Baem si. Gupio, ale uciekem z Warszawy zaraz na pocztku, wkrtce po wiecu na
uniwersytecie. Mj strach spowodowao kilka zdarze. Jechaem do knajpy takswk razem z bardzo
wan prokurator Prokuratury Generalnej. Na Nowym wiecie esbecy wycignli nas z takswki,
wyjli z rkaww krtkie nahajki i j stukli, mimo e krzyczaa, e ma immunitet, e jest
prokuratorem. Odniosem wraenie jakiej strasznej anarchii. Nastpnie na tym samym Nowym
wiecie esbecy wzili mojego przyjaciela Berkowicza i zadali, eby poda mj adres. Poniewa
mj adres figurowa oficjalnie w ksice telefonicznej, uznaem, e bd bra ydw z apanki. Nie
wpado mi do gowy, e to jest typowe straszenie, ktre nie ma cigu dalszego. Natychmiast
spakowaem si i wyjechaem do Kudowy. Moim zamiarem byo wynaj pokj w grach u chopw
i mieszka tam pod granic czesk jako zwyky turysta, nie do odnalezienia przez SB. W razie czego
przejd przez granic do Czechosowacji, tam ju trwaa praska wiosna. Ale jak zobaczyem stan
tych wiejskich chaup, wygodnictwo wzio gr. Ulokowaem si wic w hotelu. Jednym sowem
caa konspiracja wzia w eb, bo byem zameldowany i w kadej chwili osigalny. Poznaem jak
fryzjerk ze lska i zaczlimy balowa w Kudowie, co byo cakiem przyjemne. Wreszcie
wrciem do Warszawy, kiedy Gomuka wygosi w kwietniu przemwienie, w ktrym hamowa
ostro tendencji marcowych, sala krzyczaa: mielej, Wiesaw, mielej, a on sal uspokaja. To
by przeomowy moment, kiedy Gomuka si wystraszy i ja przestaem si ba, bo zobaczyem, e to
si rozazi po kociach, jak to w Polsce.
Zreszt rok 68 postrzegaem inaczej ni moje rodowisko ydowskie czy rodowisko
dysydenckie. Uwaaem, e nie kwestia ydowska jest tutaj istot, bo stanowi tylko objaw
przejciowy, e istot jest prba zrobienia komunizmu nacjonalistycznego, bardziej represyjnego ni
reim Gomuki. Jednym sowem, e to jest bunt modziey przeciw poprzednim pokoleniom,
analogiczny do buntu aparatu partyjnego w latach 19291930 w ZSRR, ktry popar Stalina. Bo
Stalin te stopniowo pozbywa si starej gwardii pod naciskiem i za poparciem nowego pokolenia.
I uwaaem, e ta caa sprawa ydowska jest, oczywicie paskudnym, ale tylko instrumentem do
obalenia Gomuki. No, ale to ju adnej sympatii do niego we mnie nie wywoywao.
Nie myla pan o wyjedzie?
Nigdy. Ja niczego nie umiem, jestem zwizany z Polsk jzykiem w sensie zawodowym,
w adnym innym jzyku nie napisz niczego, nie porozmawiam. Jestem winiem polszczyzny.
Odradzaem emigracj znajomym, na przykad Koakowskiemu. Spotkaem go po powrocie
z Kudowy, by wystraszony, mwi mi, e jed za nim krok w krok, e trudno mu to wszystko
wytrzyma i chyba wyjedzie. Perswadowaem mu, e skoro za nim jed krok w krok, to znaczy, e
go strasz, a nie ledz. Jakby go ledzili, to nic by o tym nie wiedzia. I e to s demonstracje, ktre
maj na celu wypchnicie go z Polski, eby nie wyjeda, bo wanie tego chc. No ale on
wyemigrowa i to bya nasza ostatnia rozmowa.
Wkrtce Gomuka, pana przeladowca, traci wadz. Jak go pan ocenia teraz, z perspektywy
wielu lat, kiedy pana emocje ju opady?
Bdzie to ocena zniuansowana. Uwaam, e przewrt w 56 roku by moliwy tylko dziki
Gomuce, jego postawie wobec Zwizku Radzieckiego, na ktrym chcia wymc poszerzenie skali
polskiej autonomii. To by wielki okres Gomuki i na tym si jego wielko skoczya. Potem ju
ochoczo pacyfikowa Czechosowacj. Jednak 56 rok jest dzi niedocenianym przewrotem, on
o wiele wicej zmieni ni przewrt gierkowski. Trudno to porwna ze zmian ustroju w 89 roku,
ale to by najwikszy skuteczny przewrt w sferze wpyww radzieckich z punktu widzenia
stosunkw wewntrznych. Dzi jest to niedoceniane ze wzgldu na polityk historyczn, poniewa to
nie by przewrt, w ktrym uczestniczya prawica i Koci. To by przewrt robiony przez
zwolennikw socjalizmu, ktrzy stali si obywatelami dziki socjalizmowi i zaczo im si mnstwo
rzeczy nie podoba. To bya rebelia tych, ktrym socjalizm da wyksztacenie i prac, ale nic wicej.
Rozbudzi aspiracje i nie zaspokoi apetytw. Ale przewrt w yciu by zasadniczy. Min strach,
ludzie odetchnli. Z punktu widzenia normalnego ycia znikn ciar totalitarnego pastwa. A to jest
jednak istotne kryterium.
Tylko e Gomuka mia bardzo z wizj pastwa. To bya wizja pastwa rwnociowo
ubogiego, czyli wszyscy maj y rwnie ubodzy. W jego rozumieniu to by wystarczajcy ludziom
standard. To bya wizja pastwa rzdzonego autokratycznie, on sam chcia robi wszystko. lcza
sam nad jakimi tabelami, sam robi wyliczenia, by bowiem podejrzliwy, nikomu nie ufa poza
dwoma, trzema kumplami, ktrzy przeszli z nim wszystkie etapy. Mia wizj pastwa niepolicyjnego,
natomiast represyjnego wedle kaprysw. To byy straszne rzeczy. Do historii przesza afera misna,
ja natomiast pamitam co duo bardziej obdnego. Pewnego dnia gdzie w jakim miasteczku koo
Dblina, na jakich waach chopiec zgwaci i zamordowa dziewczyn. Po czym okazao si, e
jego kolega te kogo zgwaci i jeszcze jeden. Zrodzia si psychoza. I posza dyrektywa, e w caej
Polsce trzeba ciga gwaty. Prokuratorzy mi opowiadali, e musz wyrobi gwaty, bo s pod
presj statystyk. Gomuka uzna, e to jest gwny problem Polski. Miny gwaty, zaczy si afery
misne, Wawrzecki poszed wisie. Skoczyo si miso, zaczy si skry, w aferach skrzanych
ludzie dostawali doywocia. W tym sensie to by ustrj represyjny, ale te represyjno Gomuki
bya trudna do logicznego ogarnicia. Na przykad wsadzili do wizienia Wakowicza, ale urzdzili
mu tam elegancki pokj, po czym odwiedza go Moczar, mwicy mu mistrzu. Ustrj si robi
konserwatywno-komiczny, kapitalny dla dziennikarza, bo tematy a pchay si w rce, tylko e takie
ustroje s antyproduktywne. Sam Gomuka by ascetyczny, pali najtasze polskie papierosy, jak
opowiadaj, przecina je yletk na powki. Wywodzi si z jakiej wschodniej galicyjskiej ndzy.
Uwaa, e wszystko powyej tej ndzy to jest dobrostan i szczcie, ktre przynis socjalizm. W ten
sposb rozmija si z aspiracjami spoecznymi i aspiracjami swojego wasnego aparatu, ktry te by
duszony tym skpstwem, niepokojem o gboko dekoltu Kaliny Jdrusik. W swojej surowoci nie
zauway, e ludzie chcieli ju mie telewizor, pralk Frani, meblociank. Mieli marzenia.
Rwnie i takie w kinach szed amerykaski film z Elizabeth Taylor Kleopatra. Waliy na tumy,
posza rwnie kierowniczka baru mlecznego w Biaymstoku. W filmie jest scena, jak Kleopatra
kpie si w mleku. Ta scena zrobia takie wraenie na naszej kierowniczce, e codziennie kazaa
sobie wlewa do wanny podgrzane mleko z przywoonych do baru kadzi, kpaa si w nim, a potem
gotowano na nim zup mleczn. A pewien klient baru znalaz w swoim talerzu wos. Na dodatek
onowy. Wybuch skandal, sprawa posza do sdu, obroc Kleopatry z baru mlecznego by mj te.
Opowiadam t anegdot, bo ona wietnie pokazuje, jak bardzo Gomuka nie rozumia, e aspiracje
tysicy ludzi, wydwignitych przez socjalizm ze wsi, nie skoczyy si tylko na podych
mieszkaniach ze lep kuchni i hodowaniu wi w wannie.
Wraca pan do Polityki w momencie, kiedy jeszcze nie wiadomo, e Gomuka odda wadz tak
krwawo. W poowie grudnia ukazuje si notka na 26 wierszy, e w dniach 14 bm. w Gdasku
miay miejsce powane zajcia uliczne i dalej o elementach chuligaskich i awanturniczych,
ktre nie miay nic wsplnego z klas robotnicz.
Przecie nie moglimy wydrukowa nic ponad oficjalny komunikat PAP zatwierdzony przez
KC.
Tak, rozumiem, ale co si wwczas dziao w redakcji?
Oczywicie jest wcieko, niepokj. Wszystkie ludzkie odruchy. Dociekamy, ile osb
naprawd zabito, bo oficjalny komunikat mwi o szeciu ofiarach. Wtedy czno bya uomna.
Nasza wiedza te bya uomna, panowaa dezinformacja, nerwwka, wszyscy czekali, czy wybuchnie
Warszawa, bo jeli tak, to pewnie wejd Ruscy. Napicie niesamowite. Opowiem pani histori,
ktra wietnie pokazuje wczesny stan niepewnoci i niewiedzy. Ot wpada Rakowski z KC i mwi
mi rozgorczkowany, e Kazimierz Kkol pisze jakie odezwy na wypadek wprowadzenia stanu
wojennego i interwencji radzieckiej. KC zlecio to samo Rakowskiemu, a on mnie. Siedziaem po
nocach i pisaem odezw do ludnoci na wypadek wejcia Armii Radzieckiej.
Co pan pisa?
Do wojska, eby nie wychodzio z koszar i nie podejmowao walki, do ludnoci, eby nie
prowokowaa, bo to si skoczy jatk. Jednym sowem w duchu uspokajajcym, wzr czeski. Nie
wiedzielimy, co pisze Kkol, bo mg zarwno wzywa do witania wojsk radzieckich kwiatami, jak
i do strzelania.
Dziennikarz piszcy odezw do narodu na zlecenie wadzy czy to byo dla pana normalne?
Ale prosz pani, ja byem dumny, miaem poczucie, e dokonuj wanych, historycznych
czynnoci. Zreszt nie po raz pierwszy. Wczeniej wraz z kolegami z redakcji pisaem Program
rozwoju kraju, w ktrym kady z nas zawiera reformatorskie wizje ze swojej dziaki. Jako e nie
my, a tylko partia moga programowa rozwj kraju, Marian Turski pojecha z tym do Gierka, ktry
jeszcze siedzia w Katowicach, ale ju si czuo, e idzie do wadzy. Przeczyta, podzikowa, po
czym jak zosta pierwszym sekretarzem, wiele z tego, co mymy projektowali, w pierwszym odruchu
liberalno-demokratycznego Gierka zostao wykorzystane. Pomylaem sobie, e warto ten program
rozwin w autorskiej ksice i tak te uczyniem. Nazywao si to Czas przyszy niedokonany,
wyda PIW, ale cay nakad trafi do kosza zdjty przez cenzur. Poszo o to, e nawoywaem do
otwarcia granic i do emigracji zarobkowej na Zachd, argumentujc, e w ten sposb przysporzy si
Polsce dewiz, ktre mona bdzie wykorzysta do budowy nowoczesnego przemysu.
Tak pan sobie wyobraa socjalizm idealny?
Tak, i przez pierwsze lata wydawao mi si, e Gierek idzie wanie w t stron. By
pierwszym przywdc, ktry mieszka kiedy na Zachodzie.
Przecie ten Zachd to bya tylko praca w Belgii w kopalni.
Ale to miao bardzo due znaczenie. Nie wychowywa si w szkoach Kominternu, ani
porednio, ani bezporednio jak Gomuka, ktry tkwi w systemie, ktry stamtd si wywodzi.
Gierek mia autentyczne ambicje modernizacyjne. Chcia Polsk wprowadzi cywilizacyjnie do
Europy, upodobnia do krajw zachodnich. Z pocztku przejmowa si tym, e jest przywdc, ktry
zosta spoecznie zaaprobowany w sprzeciwie wobec Gomuki, e on niesie postp, wolno. To
wszystko bardzo piknie brzmiao na jego pierwszym zjedzie, na ktrym obficie korzysta
z programu, ktry mu zawielimy do Katowic.
I byo bardzo bliskie temu, o czym pisalicie w Polityce.
Dlatego tak silnie go poparlimy. Mielimy satysfakcj, e nasze jest na wierzchu, e
moczaryzm poszed w diaby i zaczynamy nowe ycie. Rakowski by szczeglnie zauroczony
Gierkiem rwnie z tego powodu, e mia fatalne dowiadczenia z poprzednikiem. Miesicami
czeka na audiencje, podczas ktrych najczciej Gomuka na niego wrzeszcza, a teraz drzwi
pierwszego sekretarza zawsze otwarte, kulturalny pan wysuchuje go, pokiwa gow. Narcyz
Rakowski by dopieszczony.
Przez pierwsze lata epoki Gierka wida, e gazeta daje mu duy kredyt zaufania. Pomagacie.
Polityka staje si bardziej magazynem spoeczno-kulturalnym, wolicie dyskutowa
o ksikach, filmach i tolerancji wobec mini i dugich wosw modziey. Traci polityczny pazur,
chocia nie liberalne przekonania.
No tak, bo takie s nastroje spoeczne, od dou po sam establishment, na pocztku nic nie
wskazuje na gospodarcz katastrof. Identyfikowaem si z polityk Gierka, bo wydawaa mi si
pragmatyczna, czuo si otwarcie na wiat, uwierzyem, e jest moliwy postp cywilizacyjny.
Podobao nam si, e otworzy granice, mona byo wyjeda. Modzi ludzie, naukowcy,
inynierowie zaczli praktykowa na Zachodzie. Otworzy Polsk na kapita i technologi zachodni.
I o ile cae moje rodowisko pniej obraao si, e sojusz ze Zwizkiem Radzieckim i przewodnia
rola partii zostay wpisane do konstytucji, to ja uwaaem, e nie ma powodw do wzburzenia, bo
jeli Gierek w ten sposb paci trybut za to, e moe bra coraz wiksze kredyty zachodnie, to
w kocu to si opaca. Konstytucja i tak nie miaa wielkiego znaczenia. Nikt jej nie zna, nie czyta,
nikt si nie przejmowa zapisami, ani wadza, ani obywatel. Toczyem o to spory z Rakowskim, ktry
ostro krytykowa proradzieckie zmiany w konstytucji w partyjnym towarzystwie, czym przysparza
sobie oczywicie kolejnych wrogw.
Propaganda sukcesu uwioda nawet Andrzeja Wajd, z ktrym zrobi pan wielki wywiad.
Reyser zachwyca si dokonaniami Gierka. Nie mam wtpliwoci, e znajdziemy si
w gospodarczej czowce mwi. I martwi si, czy spoeczestwo syte nie stanie si
spoeczestwem sfrustrowanym. Czuje si pan syty?
Jak na tamte czasy tak. Mam dobre samopoczucie. Zarabiam spore pienidze, w sensie
zawodowym nale do elity. Nie ja chodz po redakcjach i nie prosz, eby co mi wydrukowali,
tylko przychodz do mnie. Mymy byli uznawani za arystokracj, taki status dawa tylko Tygodnik
Powszechny w Krakowie, dla reszty prasy uchodzilimy za ludzi godnych zazdroci, bo stosunkowo
najbardziej wolnych w swoich poczynaniach zawodowych. Bylimy uznawani za najlepsze pismo
w caym obozie, majce kontakty wiatowe, bardzo prestiowe i dajce znakomity status spoeczny
i zawodowy. Wytwarza si rodzaj patriotyzmu pisma. Jestemy silni, zwarci i gotowi, przeciw
wszystkim na zewntrz. Arystokracja kierownicza razem si przyjania, pia i zmawiaa.
Nazywaj was band Rakowskiego.
Przez to modzi dziennikarze czuli si niezbyt dobrze i odchodzili. Na przykad Wierzyski,
Rolicki. Po jakim czasie poszli do Kultury, uwaali bowiem, e tutaj jest podzia warstwowy
i panuj ze stosunki. W jakim sensie mieli racj. Pamitam, jak po pitnastu latach pracy Barbary
Olszewskiej w redakcji Rakowski powiedzia o niej pani Olszowska. Ona si strasznie obrazia.
Ale Rolickiemu odejcie z redakcji wyszo na dobre, zosta potem szefem programw artystycznych
w telewizji Szczepaskiego i robi fantastyczne programy. To by najlepszy okres w dziejach TVP
i jego w tym znaczna zasuga.
Wspomnia pan o szczeglnym statusie spoecznym dziennikarzy Polityki. W czym si to
objawiao?
To s rzeczy nieuchwytne, na przykad atrakcyjno towarzyska. Ale te zdarzya mi si
dziwna historia, do dzi nie znam jej podoa, wi j jednak z prestiem, jaki dawaa praca
w Polityce. Ot dyrektor hotelu Forum zaprosi mnie do siebie i powiedzia, e mog si u nich
zaopatrywa w miso, sardynki, szynk, ot, takie luksusy na owe czasy. I po dzi nie wiem, czy to
bya uprzejmo tego dyrektora, czy to by zakamuflowany sklep za tymi firankami. Oczywicie
korzystaem.
A inne przywileje?
Co cztery lata przydzia samochodu. To by rzeczywicie przywilej. Domy dziennikarskie
w Kazimierzu Dolnym i w Bugarii, marne, ale za niewielkie pienidze.
Paszporty od rki?
Nie, tylko subowe, jak si jechao w delegacj. Po powrocie trzeba byo odda. Raz mi na
rok anulowano paszport. Chodzio o nieprawdziwy donos, e bdc w Szwecji, przyjem pienidze
od emigracyjnej organizacji. Nie wiem, czy zaliczy pani do przywileju, czy nie, mj wyjazd
subowy na festiwal filmowy do San Sebastian. Dwa tygodnie w piknym kurorcie, karmili mnie,
wszystko byo fajnie. Po powrocie wziem list festiwali filmowych i okazao si, e na wiecie
jest ich kilkaset. Wysalimy wic pismo do wszystkich festiwali, e prowadzimy dzia filmowy
i jestemy zainteresowani, ale nie mamy pienidzy, wic interesuj nas tylko zaproszenia z hotelem
i utrzymaniem. Przyszo kilkadziesit zaprosze, mona byo je rozdziela sprawiedliwie
i wyjeda. Pojechaem jeszcze do San Remo. Tam razem z Toeplitzem i jakim dygnitarzem
z telewizji skadalimy si na jednego dolara, eby kupi wielk butl wina. Usiedlimy w pokoju
hotelowym, wino za tak sum byo oczywicie nie do picia, i zaczlimy si strasznie mia, e
trzech dentelmenw skada si na jednego dolara. Potem mi si znudzio ogldanie filmw.
Popynem z kandydatk na on w dwumiesiczny rejs statkiem handlowym wok Morza
rdziemnego.
Sawa?
Tylko rodowiskowa. Saw daje telewizja, a ja nie mogem wystpowa, miaem zakaz.
Z tym zreszt zwizana jest dziwna historia. Kiedy w Szpilkach napisaem felieton, e co
mwiono w radiu, ale nie byo to radio Szczepaskiego. Dawaem do zrozumienia, e chodzio
o Woln Europ. Szczepaski uzna, nie wiadomo dlaczego, e ten tekst go deprecjonowa. I wtedy
wezwa mnie jego korespondent w Londynie, ktry akurat przyjecha do Warszawy. Zaprosi mnie do
jakiego apartamentu w hotelu, gdzie byy przygotowane przekski i alkohole w duych ilociach,
i zacz co mwi o chci pogodzenia mnie ze Szczepaskim. Byem tym wszystkim zdumiony, t
ostentacj, dziwnym trybem spotkania. Nic z tego nie wyszo, nie chciaem je, pi ani rozmawia.
Wyszedem i w towarzystwie omieszyem Szczepaskiego, e wysa do mnie korespondenta
z Londynu, eby porozmawia w Warszawie. Wtedy sformalizowano zakaz zapraszania mnie do
telewizji. Ja zreszt wci funkcjonowaem na zasadzie obcego ciaa. Budziem nieufno, draniem.
Byem dla nich nieoczywisty. Raz traktowali mnie jak sprzymierzeca, czciej jak bezczelnego
publicyst, ktrego krytyka jest szczeglnie dolegliwa. Na 20-lecie Polityki sekretarz KC
dekorowa mnie medalem, mwic, e wiat si koczy, skoro Urban dostaje order. Byem wzywany
na dywanik do wydziau prasy KC w zwizku z felietonami w Szpilkach, bo podgryzam ustrj.
Dochodzi do tego prawdopodobnie czynnik antysemicki, bo przecie moczarowcy, cho ju
osabieni, wci tkwili w KC.
No wanie, dlaczego pan wci podgryza ustrj? PRL w wydaniu Gierka powinien si panu
podoba.
Bo Gierek zacz objawia swoje wady. Nie by jak Gomuka drobiazgowy, nie wtrca si
we wszystko, by na to za leniwym panem. Snobem, dla ktrego najwaniejsze to pokaza si
w telewizji, w Paacu Elizejskim czy w Londynie, odbbni gospodarskie wizyty. Obserwowaem,
jak si zakochuje sam w sobie. Zacz otacza si dworem, specami od efekciarskich zachowa, nie
w takiej skali jak w dzisiejszej polityce, ale ju szo to w tym kierunku. Oni bardziej byli zajci sob
ni jakimi celami. Dacze, sodkie ycie, ktrego wczeniej nie byo. Oczywicie na bardzo
skromnym poziomie. Jak nasza ekipa przysza w 80 roku i wytoczya osiemset procesw
gierkowcom za prywat, to gdyby dzi pokaza akta tych spraw, spoeczestwo miaoby si do
rozpuku. Ja dostaem mieszkanie po ministrze budownictwa, ktry paln sobie w eb, poniewa mia
zarzut, e boazeri pierwszej klasy sprzedano mu jako boazeri drugiej klasy. Za takie rzeczy sypay
si wyroki, eby nard by zachwycony. No, ale to byo pniej. Na razie widz, e Gierek pawi si
w samozachwycie, e tak naprawd znudzi si ju reformami, e jest za gupi na kierowanie
gospodark pastwa.
W ktrym momencie dostrzega pan, e zblia si krach?
W poowie lat 70. Gierek si potkn na tym, na czym potkn si musia. Ot on sobie
wymyli, e bdzie bra kredyty i kupi za nie dwie rzeczy. Po pierwsze, spokj spoeczny, czyli
odda cz kredytw na przejedzenie. Po drugie, technologie zachodnie, bdzie produkowa
nowoczesne produkty i nimi spaci te kredyty. Tylko e Polsce wciskano technologie schodzce, a nie
wschodzce, wykorzystujc to, e nie mielimy fachowcw, eby to oceni. Na dodatek polski
przemys nie potrafi adaptowa tych technologii. C wic atrakcyjnego mona byo sprzeda
Zachodowi? Nic, bo dla nich wszystko to byo przestarzae. I dugi stay si niespacalne.
Spowodowaa to nie tylko ignorancja, ale take, jak to i dzi jest, antagonizm midzy intencj
polityka a interesami ludzi gospodarki. Interesem ludzi gospodarki byo zahaczy si o zachodni
licencj, na przykad z Fiatem. Jedzi tam, uzyska fundusze w dolarach. Z tej wsppracy oni mieli
co dla siebie, mogli podnie pace, oczywicie rwnie sobie, spdzi z on urlop we Woszech.
Chcieli wizi z Zachodem niezalenie od rachunku. A rachunek si nie spina. W istocie to ta nowa
klasa menederw, ktr stworzy Gierek, go pooya.
O tym, e zblia si krach gospodarczy, wiedzia te oczywicie Rakowski, ktry nawet
napisa jaki memoria, w ktrym tumaczy Gierkowi, co musi zrobi, eby go unikn. Ale panisko
ju nie suchao, w zwizku z czym, jak wybuch protest w Radomiu i Ursusie, jego reakcja bya
gomukowska zdusi, zamiast doj do wniosku, e trzeba zmieni polityk gospodarcz, jako
uciec do przodu, przypomnie sobie, na czym polegao jego powodzenie, i wrci do korzeni.
Rakowski namawia go, eby opublikowa w Polityce tak deklaracj. Ale on wybra najprostsze
rozwizanie zamkn strajkujcych i spaowa. A gdy zrobi kontrmanifestacje, podczas ktrych
wszyscy krzyczeli: Gierek, Gierek, precz z warchoami, by to dla mnie dowd, e uwierzy we
wasne sztuczki propagandowe i nimi czu si mocny. Nie zauway, e tak naprawd nikt si go nie
boi, czego przykadem jest powstanie KOR-u. Gdyby w 52 roku powsta jaki KOR w obronie
wizionych dowdcw AK, to nie zdyby si zebra, bo ju siedziaby z udowodnionym
szpiegostwem na rzecz Ameryki. KOR mg istnie za Gierka i osiga sukcesy, ale to pokazywao,
e Gierek nie by zdolny ani do prawdziwych represji, ani do prawdziwych reform. By ju
Ludwikiem XVI.
Ale na amach Polityki nie wida zbrzydzenia Gierkiem. Drukujecie paskudny tekst
o hoocie, ktra rabuje sklepy w Radomiu, bez sowa o kontekcie politycznym.
Za ten tekst, pisa go Gieyski, jestemy bardzo ostro osdzani przez rodowisko, w samej
redakcji cz zespou te bya zniesmaczona. Wida zabrako nam wyczucia chwili.
I tego, e nieuchronnie zmienia si epoka. Powstaj KOR, gazetki podziemne. Ludzie krytyczni
wobec systemu maj nowy obieg informacji.
Dla mnie zmiana epoki zaczyna si od tego, e w Polityce powoli pka marcowe spoiwo.
Najpierw na drug stron przechodzi mentalnie Radgowski. Rezygnuje z funkcji wicenaczelnego,
tumaczc, e ma do tego nurtu Polityki, w ktrym tkwi. Pisuje ju tylko felietony na neutralne
tematy. A to bya wana posta, mia dla pisma wielkie umysowe znaczenie. Mj przyjaciel Fikus
zamieszcza w podziemnych pisemkach teksty zdjte przez cenzur, oczywicie z adnotacj, e
zamieszczone bez wiedzy autora. Krallwna chodzi gdzie tam po ksiach z Kielowskim.
Kauyski pisze teksty przeciw Kielowskiemu, bo ma artystyczne obrzydzenie do kina moralnego
niepokoju. Nabiera to jednak wymiaru politycznego. Rakowski zawiera wic pakt z grup moralnego
niepokoju, z Kielowskim i Holland, i obiecuje, e nie bdzie ich krytykowa. Kauyski si buntuje,
na jaki czas odchodzi, redakcja dzieli si na zwolennikw Kielowskiego i zwolennikw
Kauyskiego. I znw jest to odbierane w kontekcie politycznym. I tak przy rnych zdarzeniach
narastaj podziay. Ludzie zaczynaj y w szerszej przestrzeni ni redakcja i rodowisko
dziennikarskie. Przestaje istnie dua spjno pogldw redakcji. To wszystko jeszcze przebiega
agodnie, prawdziwy rozam zaczyna si w 80 roku.

ycie towarzyskie

Jako znany dziennikarz naley pan do elity towarzyskiej Warszawy. Kto jest w krgu pana
znajomych?
Wszystko si kotuje w rnych konfiguracjach przez lata, bd wic miesza epoki. Znajomi
przesiaduj w tych samych knajpach i do dobrego tonu naley codziennie tam wpa co najmniej na
chwil. Do SPATiF-u, Kameralnej, Bristolu, do dziennikarzy na Foksal, do filmowcw, czyli do
cieku na Trback. Tam Dygat z Jdrusik, za chwil Jdrusik z jakim modym kochankiem, ktrego
przedstawia Dygatowi, Andrzejewski bekoczcy przy barze, Hasko popisujcy si przed ca sal,
Sonimski, Bereza, Stryjkowski, Wayk, Pawe Hertz, w tym wszystkim liczne studentki z ASP
czyhajce na okazj, no i rzecz jasna jakie kokoty i tajniacy. Kultowym miejscem bya te kawiarnia
PIW-u. May lokal, a dwa wiaty adnych panienek z prowincji, ktre chciay si zahaczy
w wielkim miecie, podrywaczy, gwnie z pisma Dookoa wiata, oraz opozycjonistw.
Sonimskiego, Michnika, Jasienicy, ktrzy siedzieli zawsze przy tym samym stoliku, nie obchodziy
panienki, a z kolei moich kolegw i mnie owszem. Wszyscy rozgorczkowani wdk, seksem.
Pamitam tak noc, kiedy wrciem z terenu z jakiego reportau i padem w domu ze zmczenia. Ale
o pierwszej w nocy przebudzi mnie niepokj ja tu pi, a w Bristolu pewnie dziej si rzeczy
ciekawe bez mojego udziau. Wsiadem do takswki i pojechaem. Z nonszalancj niszczylimy
zdrowie, niektrzy talent. No, modo po prostu.
Rni ludzie, ktrzy dzi s legend, przemykali towarzysko przez moje ycie jak
w fotoplastykonie. Chociaby Cybulski. Kiedy pilimy razem w wikszym towarzystwie w jakim
wesoym domu. Znudzio mi si, wycigam go stamtd do baru w pobliu. On si opiera, tumaczc,
e tam tum zacznie na niego napiera. Drwi z niego, e mu si w gowie przewrcio, aktorzyna, co
zagra raptem w dwch filmach. Wyszlimy na Marszakowsk, natychmiast pojawili si ludzie
z prob o autograf. Weszlimy do baru, a za nami tum coraz to liczniejszy, kady chce mu stawia.
Przyduszany przez ten tum do bufetu wpadem w panik, e stamtd ywy nie wyjd. Jako uciekem,
zostawiajc Cybulskiego na pastw wielbicieli.
Kto mia najwiksze wzicie towarzyskie?
Na pewno w pewnym okresie mia swoj chwil Janusz Minkiewicz. Przysiadao si do jego
stolika i czekao na jego dowcipne powiedzonka. On popija jarzbiak z piersiwki pozwalano mu
na to we wszystkich warszawskich knajpach, bo by uwielbiany przez personel i brylowa. Przy
nim czsto przesiadywaa Agnieszka Osiecka wbrew swojej naturze milczca, czekajca, a jej te
milczcy wspbiesiadnik wycedzi co dowcipnego. Kiedy wycedzi co zgoa
nieprzewidywalnego. Przez zacinite usta zwymiotowa w barze nocnej Kameralnej, po czym
skomentowa ten eksces: Misa nie puszcz. Miso uchodzio wtedy za cenne arcie.

Zbyszek Cybulski. Rni ludzie, ktrzy dzi s legend, przemykali towarzysko przez moje
ycie jak w fotoplastykonie. Chociaby Cybulski. Nie doceniaem jego popularnoci po roli
Maka Chemickiego w Popiele i diamencie dopty, dopki napierajcy tum jego
wielbicieli niemal nie zmiady mnie przy barze w jakiej knajpie, do ktrej go
wycignem.
Agnieszka Osiecka bya pana koleank ze studiw.
I tak, i nie. Trudno to nazwa wsplnym studiowaniem, bo po pierwsze moje trwao bardzo
krtko, a poza tym byem rok starszy, chodzilimy razem tylko na wykady z logiki do profesor Janiny
Kotarbiskiej. Ale przede wszystkim na uniwersytecie ona bya ta najadniejsza, a ja si nie
zadawaem z najadniejszymi, bo miaem za due kompleksy. Patrzyem tylko na ni z wielk
przyjemnoci, tym bardziej e na dziennikarstwie, jak wszdzie, obowizyway kryteria klasowe.
Byy wic dziewczyny krpe, niskie i nabite. A ona smuka i jasna, niczym panienka z polskiego
dworu. Budzia mj czysty, milczcy podziw, ale to nie bya panienka z mojej pki. Poznaem j
pniej w stowarzyszeniu dziennikarzy, gdzie jako ta pikno bywaa dopraszana do towarzystwa
dla ozdoby i w ogle si nie odzywaa, co jest dziwnym rzeczy pocztkiem, zwaywszy na to, e
potem na sobie skupiaa uwag wszystkich swoimi opowieciami, wdzikiem i inteligencj. A wtedy
robia wraenie, e otoczenie w ogle jej nie interesuje, bya jaka wyniosa, nieobecna. Moe
dlatego, e wwczas jeszcze nie pia, a tam si zaczynao wczenie, ju do obiadu zamawiao si
wiartk na eb.
Kiedy Osiecka staa si towarzyskim centrum?
To dziao si z wolna. W bardzo wskim rodowisku bya ceniona za teksty piosenek dla
STS-u. Kochankowie z ulicy Kamiennej, Okularnicy to byy przeboje rodowiskowe, jeszcze
nard ich nie zna i nie piewa. Dopiero Magoka wykonywana przez Maryl Rodowicz poniosa
j ku wikszej karierze.
Lubi pan j?
Na pocztku bardzo. Miaa niezwyk cech, mianowicie kadego wysuchiwaa
z yczliwoci i kady nie wiadomo kiedy zwierza si jej z najbardziej intymnych swoich spraw.
Uwodzia tym, niekoniecznie w sensie erotycznym. Bya intensywna w obcowaniu z ludmi. Miaa
przez to niezliczone grono przyjaci, ktrzy traktowali j jako doradc, spowiednika niemal. Nawet
ja, nieskonny do zwierze, po chwili rozmowy z ni czuem, jak caa jest nastawiona na wysuchanie
opowieci o moich problemach, skupiona nie na sobie, a na mnie. O nikim nie mwia le, kadego
staraa si dowartociowa. W tym towarzystwie, gdzie rywalizacja budzia due napicia midzy
ludmi, intrygi, ona zdawaa si by anioem. Potrafia niezwykle barwnie opowiada, miao si
wraenie, e kad historyjk starannie przygotowuje, wrcz reyseruje, eby suchaczy nie znudzi.
W jej opowieciach wszystko miao swoje waciwe miejsce spostrzeenia, kulminacja, puenta.
Wok niej wytwarzaa si atmosfera radoci ycia i zabawy. Szczeglnie w parze z Rodowicz, ktra
wtedy bya bardzo fajna, naturalnie yczliwa, obcowanie z ni byo przyjemnoci. Obie z Osieck
potrafiy bawi si na caego. Pamitam, jak przypadkiem spotkalimy si w Bugarii, byem tam na
wczasach, zaprosiem obie panie na lunch, jakbymy dzi to nazwali. Wywizaa si szalona zabawa,
postanowilimy urzdzi bal w knajpie na statku niby-pirackim. Jechalimy otwartym powozem,
ludzie na deptaku pozdrawiali Rodowicz, ktra bya tam szalenie popularna, nazywali j polsk
bueczk. Obie panie miay jakie fantazyjne stroje, wci gotowe byy na rne draki. Co wieczr
to tak funkcjonowao. W knajpianej orkiestrze gra polski flecista. Nad ranem on koczy prac,
a mymy koczyli picie, wchodzi do morza i gra na flecie, wyaniajc si z wody. Takie byy
nastroje w tych czasach zwanych ponurymi. Zreszt czulimy swobod jeszcze z tego powodu, e
nam, cudzoziemcom, wolno byo taczy do jakich zachodnich kawakw, a Bugarzy mieli zakaz.
Suby ich wyapyway i sprowadzay z parkietu. Nie na tym koniec absurdw naszych bugarskich
wakacji. Ot flecista mieszka w pokoiku z oficerem ich bezpieki, ktry chodzi od stolika do stolika
i wycina gociom ich papierowe profile, co byo przykrywk do podsuchiwania. Wraca w nocy do
ich wsplnego pokoju i chwyta si za gow, e nie ma co napisa w raportach, bo wszyscy gadaj
tylko o opalaniu si albo jedzeniu. Nasz flecista wymyla mu wic, e jaka tam Niemka narzekaa,
e herbata w Bugarii jest ohydna i takie tam gupoty. To nas ogromnie bawio, sami zaczlimy
podrzuca jakie bzdurne opowieci dla wycinacza serwetek.
Moje kontakty z Osieck miay rne fazy intensywnoci, stay si bardzo czste, gdy zostaa
on mojego przyjaciela Daniela Passenta. Byem przy narodzinach tego zwizku. Spotkaem j
u niego na jakim przyjciu. Wychodzilimy razem, Passent j odprowadzi do domu. On nie ma
w zwyczaju odprowadzania goci, wic dao to mnie i reszcie towarzystwa do mylenia. Potem ju
wszyscy wiedz, e s par, tylko Passent uwaa, e nikt nie wie. Pewnego dnia zaprosi mnie na
obiad w najelegantszym wwczas miejscu, czyli do restauracji w wieowcu Intraco, i tam uroczycie
oznajmi, e rozchodzi si z on i schodzi z Osieck. Bardzo si stropi, jak mu powiedziaem, e
o jego romansie z Osieck wie cae miasto. Zamieszkali w Falenicy za Warszaw. Wkrtce urodzio
si im dziecko, Passent oszala na punkcie Agatki, a Osiecka nie potrafia by klasyczn matk.
Przenieli si do domu na oliborz, zaczy si nocne pijastwa, przychodziy tabuny amantw, bo
bya gsto romansowa. To nie byo ycie dla mieszczaskiego Passenta, osoby bardzo
uporzdkowanej.

Marek Hasko. W latach 60. do intensywnie przyjanilimy si. Hasko uwaa, e jego
obowizkiem jest nieustanny popis wobec otoczenia. Jak wic przychodzi do Kameralnej,
wiedzia, e musi da show. Zawsze mia obmylony jaki inny. Raz jad kieliszki, chrupa,
poyka. Innym razem udawa bardziej pijanego, ni by, chodzi z kwiatem i bi nim kobiety
po twarzy. Byem pod jego urokiem, ale po jakim czasie to stawao si mczce.
Ale ja te ju miewaem do Osieckiej, bo w miar jak coraz wicej pia, zatracaa talent do
opowieci i przez kilka godzin powtarzaa w kko jedno zdanie. W niczym ju nie bya ciekawa,
staa si tylko mczca. Chocia ten jej alkoholizm mia rne okresy. Pia, pia, ale te solidnie
pracowaa. Bardzo pilnowaa pracy i bardzo serio j traktowaa. To nie bya jaka rozhulana
dziewczyna, jak si bawia, to si bawia, a jak pracowaa, to pracowaa. Jak wchodzia w rol
matki, to chciaa j spenia, tylko kada rola j po pewnym czasie nudzia. W istocie rzeczy ya, jak
chciaa, a ya bardzo adnie i umiejtnie, twrczo i wesoo, pijano i trzewo. I umara te na wasne
yczenie, nie poddajc si leczeniu.
W dziejach Osieckiej mam jedno tylko znaczenie i pierwszestwo. Ot w felietonie
w Szpilkach napisaem, e lekcewaco mwi si o niej jako o tekciarce, a moim zdaniem to
jest wielka poetka i przyjd czasy, kiedy zostanie zapomniany Staff, Tuwim, ktrych nikt nie bdzie
czyta, a zostanie Osiecka. Bo ona naprawd wzrusza, nie Miosz czy Herbert.

Agnieszka Osiecka. Moje kontakty z Osieck miay rne fazy intensywnoci, stay si
bardzo czste, gdy zostaa on mojego przyjaciela Daniela Passenta. Miaa niezwyk
cech, mianowicie kadego wysuchiwaa z yczliwoci i kady nie wiadomo kiedy zwierza
si jej z najbardziej intymnych swoich spraw. Nawet ja, nieskonny do zwierze, po chwili
rozmowy z ni czuem, jak caa jest nastawiona na wysuchanie opowieci o moich
problemach, skupiona nie na sobie, a na mnie.
Kolejna legenda tamtych lat, czyli Marek Hasko. Przyjanilicie si.
Owszem, w latach 60. do intensywnie. Po jakim czasie te byem nim jednak zmczony, bo
Hasko uwaa, e jego obowizkiem jest nieustanny popis wobec otoczenia. Tak maj niektrzy
aktorzy, ale on stosowa to w sposb wyolbrzymiony i troch jednak oderwany od zawodu. Jak wic
przychodzi do Kameralnej, wiedzia, e musi da show. Zawsze mia obmylony jaki inny. Raz jad
kieliszki, chrupa, poyka. To znana sztuka z pokazw cyrkowych, doprowadzi j do perfekcji.
Innym razem udawa bardziej pijanego, ni by, chodzi z kwiatem i bi nim kobiety po twarzy. Kiedy
indziej poderwa jak mod panienk, urzdniczk czy sekretark ze studia filmowego, urocz
dziewczyn. I wszystkim, ktrzy si dosiadali do ich stolika, opowiada, e przeczekaj tutaj do rana,
a rano wezm lub. Ona caa rozanielona, dostaa nawet od Marka piercionek. W pewnym
momencie nad ranem Hasko zaczyna ni std, ni zowd awantur: A co ty za jedna, kto ci tu
wprowadzi, dlaczego tu siedzisz, id std, brzydactwo. Ona w pacz, efekt szalony. Kolejny
wieczr: od drzwi wykrzykuje, e dosta honorarium za ksik, pokazuje wszystkim pliki pienidzy
i zaczyna je rozrzuca.
Jak w Mistrzu i Magorzacie
Faktycznie, mg to zern z Buhakowa Przed wyjciem Marek zaczyna oczywicie
zbiera te pienidze i skrupulatnie przelicza, czy mu si wszystko zgadza. Tak wic wszyscy si
wietnie bawi, wiadomo, przyjdzie Hasko, bd atrakcje. Ale nagle czuj si gboko znudzeni.
Poza tym Hasko robi popisy nie tylko typu show. Na przykad nocami wydzwania do Matwina, by
taki mody sekretarz KC, budzi go, ostentacyjnie mwi mu po imieniu: Wadek, no i kiedy ja to
mieszkanie dostan. Mam je mie i dopilnuj tego, bo bd co noc ci budzi. To by popis dla tych,
co go odprowadzali do domu. Mia wewntrzny przymus koncentrowania na sobie uwagi.
Za duo tego byo. Najpierw caa warszawka zachwycaa si: Ach, jaki on ma wdzik,
a potem ju mwiono tylko: Kabotyn. Przez jaki czas byem pod duym wpywem jego uroku, ale
irytoway mnie jego drobnomieszczaskie rwnie pozy. Jak chociaby ukrywanie szalonego romansu
z wczesn piknoci Hani Golde, matk, matk dwjki dzieci. Caa Warszawa huczaa o tym.
Hasko pojecha z ni do Kazimierza nad Wis. To byo wydarzenie na miar tych, jakie teraz si
odnotowuje w kolorowych magazynach. O niczym innym si nie mwi. Oni daj jakie pokazy
liryczne w Domu Dziennikarza w Kazimierzu. Potem wracaj i Marek umawia si ze mn
w Kameralnej. Odgrywa takie przedstawienie: siedzimy, wchodzi Hania Golde, on i ona udaj
wielkie zaskoczenie, e si dawno nie widzieli, e niby si przypadkowo spotkali. Komiczne.
Ale Marka autentycznie lubiem w przeciwiestwie do innego bywalca tych samych knajp,
czyli Iredyskiego, ktrego zreszt nigdy trzewego nie widziaem. Pewnego dnia wrciem w nocy
z terenu i ony, chodzi o pierwsz on, nie byo w domu. Poszedem do Bristolu, zastaem j tam
z Iredyskim. Doczyem do towarzystwa. Kiedy zabieraem on do domu, Iredyski zapyta, czy
moe do nas wpa i zabra swoj szczoteczk do zbw. Od razu znielubiem jego i po trosze on.
Potem w tyme Bristolu byem z moim koleg szkolnym. I zdarzya si rzecz, ktrej w yciu nie
widziaem. Siedzielimy przy stoliku, rozmawialimy, nagle Iredyski bez adnego wstpu, bez
adnej rnicy zda podszed i uderzy mojego koleg w twarz tak mocno, e ten polecia z krzesem
na ziemi. Iredyskiego wyprowadzili szatniarze, a ja miaem go ostatecznie do. On mia skonno
do gwatownoci i czerpa z tego przyjemno. Dlatego, kiedy powstawa list w obronie
Iredyskiego oskaronego o gwat, nie podpisaem. Nie miaem przekonania, e jest niewinny.
A poza tym ziaem do niego oczywist niechci rogacza i czowieka, ktry nie lubi awantur
i rkoczynw.
Jadwiga Staniszkis, jego wieloletnia partnerka, twierdzi, e bya to prowokacja SB.
Wtedy nie mwio si o spisku SB, tylko e to skutek wciekoci ojca dziewczyny,
pukownika andarmerii, ktry wykorzystuje swoje koneksje, eby zrobi spraw o gwat. Jak si
zrobia z tego sprawa karna, Gomuka z t swoj pruderi zacz dyskontowa to politycznie. Ja to
uwaam za objaw wczesnej kotunerii wadzy.
Pana drug on bya Karyna Andrzejewska, wczeniej synowa Jerzego Andrzejewskiego.
Andrzejewskiego poznaem duo wczeniej, przy barze w Kameralnej. Przesiadywa tam
godzinami. Tak samo jak Hasko, musia mie publiczno. yska okularami, rozmawia z kolegami
literatami, nadstawia si ucha, bo to fascynujce kogo wydali, nie wydali, nagrodzili, nie
nagrodzili. Wtedy Andrzejewski tworzy wok siebie wraenie jednego z czoowych pisarzy wiata,
Nobel to tylko kwestia czasu. Zreszt byo troje pisarzy, dla ktrych co roku byo oczywiste, e
zostan laureatami on, Dbrowska i Iwaszkiewicz.
Z Andrzejewskim mam pewne dramatyczne wspomnienie. Ot zanim jego synowa staa si
moj on, na skutek skomplikowanego acuszka romansw najpierw poznaj jego crk Agnieszk.
Ona ma ma, ktry jest jednoczenie kochankiem Andrzejewskiego. Kiedy pisarz zaprasza mnie do
domu, kae oczywicie po drodze kupi wdk. Zaczyna si niewinnie, suchamy nowego koncertu
Pendereckiego powiconego ofiarom Hiroszimy, wszystko w takim sosie kulturalnego salonu.
Andrzejewski szybko si upi i wtedy jego crka mwi, e chce natychmiast uciec z domu, bo nie
moe ju wytrzyma starego. Wwczas Andrzejewski ockn si, zacz mnie atakowa, e
wyprowadzam mu rodzin z domu, crce da w twarz. Wycigam j stamtd, eby uchroni od bicia,
m jest rozdarty midzy ni a Andrzejewskim, zostaje w domu. Wychodzimy i na tym moja
znajomo z Andrzejewskim si skoczya.
Powoli robi nam si historia polskiej literatury alkoholikw
No, mj Boe, nie spotykaem przecie nigdy trzewego pisarza. Nie budzi to mojego
oburzenia, co najwyej znudzenie. Do kolekcji barwnych alkoholikw dorzucibym jeszcze
Himilsbacha. On by sam wesooci, dochodzia do tego malownicza chrypka. wietny
gawdziarz, zarwno artobliwy w czynach, jak i opowieciach, wyobrani mia bujn,
a nieskomplikowan. Poznaem go jako modego poet robotnika w Po prostu, przynosi wiersze.
Potem krci si koo siostrzyczek w Laskach, mia tam utrzymanie. mia si, e wobec tego jest
katolikiem, ale nie a takim, eby zamieszka w Laskach i prowadzi tam cnotliwe ycie. Po zagraniu
w Rejsie staj si par towarzysk z Maklakiewiczem i codziennie pij w SPATiF-ie.
A Himilsbach oprcz tego, e zosta gwiazd filmow, pisze adne, bezpretensjonalne opowiadania.
Nie jest to wielka literatura, ale przynajmniej nie jest to mizdrzca si literatura, jak uprawiali
nagminnie nasi literaci. No, ale coraz wicej pije i jest coraz mniej komunikatywny. Rano go
spotykaem przed PAX-em ebrzcego: Daj dych. czy ebractwo uliczne z gwiazdorstwem
filmowym i to nie bya poza.
Przyjani si ze star pijaczk, zreszt w pewnym okresie moj ssiadk, ktra nocami
sprzedawaa kwiaty przed Bristolem. Byo w zwyczaju, wychodzc, za drobne w kieszeni kupowa
od niej bukieciki. Ona w zamian opowiadaa rne cuda. A to, e dostaa zoty piercionek od
Cyrankiewicza, z ktrym ya w Owicimiu. A to, e bya kochank Wieniawy-Dugoszowskiego, no
bo wiadomo, przed wojn naleao do dobrego tonu by jego kochank. Himilsbach jak wychodzi
z Bristolu w czasach, kiedy jeszcze go tam wpuszczali, bra od niej te kwiaty i sprzedawa je za ni,
robic istny spektakl na ulicy.
On mia urok nieodparty. Kiedy id z matk staruszk ulic, spotykamy Himilsbacha. Jak
liczn laluni masz, Jurek, ja bym chtnie i tu pada dosadne, co by chtnie z ni zrobi. Ja
przeraony, zawstydzony, e jaki obdarty pijaczek jest ze mn na ty i chrypi tym swoim gosem tak
nieprzyzwoicie. Ale patrz, moja matka a rumiana ze szczcia, caa w plsach unosi si niemal nad
ziemi. Unikaem z Himilsbachem czstszych kontaktw, bo stroni od pijakw, ale dziesi minut
z nim wytrzymywaem z du przyjemnoci.
Nieskoczonym artownisiem by mj przyjaciel Andrzej Berkowicz. Wraca kiedy nad
ranem z balangi. Zobaczy wieniec lecy pod murem z napisem typu: Tu si mieci Sztab Gwardii
Ludowej. Myli sobie: wezm kwiatek dla ony. Przytarga wieniec do domu, rzuci na on, ktra
spaa spokojnie w ku. Obudzia si i wpada w rozpacz, e zaraz przyjd j aresztowa. Wobec
tego kaza jej wsta i schowa wieniec w tapczanie. Ona na to, nadal w nerwach, e przecie przez
cae mieszkanie cignie si struka igliwia, a na pewno zaraz wpadnie milicja. Pozamiataa, wyjrzaa
na schody, te igliwie. O czwartej nad ranem zacza zamiata schody, potem rynek Nowego Miasta,
gdzie mieszkali, bo tam te byo igliwie. Kiedy wrcia, kajc, do domu, ju byo rano. Berkowicz,
widzc szlochajc on, wzi wieniec, zanis z powrotem pod tablic. Tam ju stay warty
honorowe, zoy wieniec, oddali mu wszelkie saluty i wrci do domu. Ten mj przyjaciel, z ktrym
bylimy nierozczni, po 1968 r. wyemigrowa do Szwecji i rozpocz wspprac z Woln Europ.
Polska SB rozpucia wrd emigracji wie, e Berkowicz jest jej agentem. Potem Jan Nowak-
Jezioraski publicznie go przeprasza.
W pewnym momencie pana krg towarzyski rozrasta si o przyjaci z Polityki. Z kim pan si
przyjani?
Z Rakowskim, Fikusem, Passentem, Radgowskim, Wrblewskim. Pltanina subowych
i towarzyskich stosunkw. Przyjanimy si naprawd, nie ma wrd nas rywalizacji, niechci. czy
nas te niewtpliwie wysoki status zawodowy i materialny. W latach 70. stalimy si niemal
pburujami. Ju mielimy samochody, urzdzone mieszkania, dobrze zarabialimy. Niektrzy
budowali sobie dacze, jak Fikus czy Wrblewski. Modzieczo zamienia si w stabilizacj,
dostatni jak na wczesne czasy. Rakowski to byo wrcz panisko. Jego wczesna ona Wanda
Wikomirska kupia mu zachodni samochd, mia kopoty, jak zajeda nim pod KC. ycie
towarzyskie nie jest ju yciem taboru cygaskiego jak w Po prostu, gdzie wszyscy siedzimy
i pijemy do nocy, a ony czekaj w domu. Tu nie pijamy w redakcji, tylko po domach i grupami. Gdy
rozstaem si z pierwsz on, wynajem pokj u studentki szkoy teatralnej. Miaem wic woln
chat bez adnej kobiety, ktra by mwia, e czas spa. Pamitam prywatk u mnie, kiedy pojawili
si koledzy z Polityki Rakowski, Fikus, Iowiecki i wesoe artystki Dakowska, Kpiska,
Wrzesiska. Panie przyszy w wieczorowych sukniach z jakiego bankietu i rano postanowiy lecie
samolotem, tak jak stay, do Wrocawia, bo tam w zoo jest podobno biaa mapa. Innym razem Fikus
mia woln chat, zaprosi towarzystwo redakcyjne i sprowadzi panienki. Miaa by orgia. Panienki
usiady, my te i tak siedzielimy, mczc si, bez adnej ochoty, eby si do ktrejkolwiek dobiera.
Raz wic jest impreza u mnie, innym razem u Fikusa, czasem u Anki Kowalskiej, ktra bya jego
dziewczyn.
Z Fikusem pniej wasze drogi rozeszy si mocno politycznie.
Ale na kocu si zeszy, przed jego mierci. Ostatnie nasze spotkanie odbyo si w moim
domu, kiedy on siedzia w szpitalu w Konstancinie, ciko ju chory na serce. Przychodzi do nas
spacerkiem. Lekarze nie pozwalali mu pi, ale oczywicie pilimy tgo. Odbya si liryczna
rozmowa pod hasem Jurek, co byo, to byo, pumy to wszystko w niepami. A poniewa obaj
mielimy co puszcza, wic emy pucili. To by bardzo ciepy czowiek, zawsze w penej
gotowoci do pomocy i bardzo fajny towarzysz zabaw. Po roku 1989 zosta naczelnym redaktorem
Rzeczpospolitej. Istnieje nagroda dla dziennikarzy jego imienia.
Pana przyja z Passentem nieprzerwanie trwa do dzi.
Mamy wsplnot lektur, wsplnot wspomnie. To szalenie lojalny, koleeski, sympatyczny
czowiek. Jako jedyny w naszej zaprzyjanionej grupie nie by mistrzem picia wdki. Od zawsze
powany, elegancki, rozwany. Doskonale go charakteryzuje pewne wydarzenie z modoci.
Jedziemy na sylwestra na Mazury w jakim wikszym gronie. Siedzimy, ostro pijemy, on oczywicie
ledwo, ledwo. Gdzie o dziesitej wieczr mwi: Suchajcie, pnoc to jest rzecz umowna,
wypijmy ju tego szampana i chodmy spa. Ale to czowiek z wielkim poczuciem humoru,
zjadliwie dowcipny. Oprcz wspaniaych felietonw pisa znakomite teksty kabaretowe. A bya to
epoka kilku wybitnych kabaretw. Caa firma poza mn bya spleciona uciskiem mioci z STS-em,
tam si skupiao ycie towarzyskie Polityki podczas bankietw po premierach. Ja im podpadem
jeszcze w latach 50., kiedy wykpiem w Po prostu ich song, w ktrym refren brzmia:
Towarzysze, czy w waszej krwi nie za mao czerwonych ciaek. Napisaem, e wrcz przeciwnie,
za duo i to powinno ich martwi. Nie darowali mi tego, mimo e ich atakowaem z prawa. To
towarzystwo byo rozpieszczone do cna, bo nimi si tylko zachwycano. Nawet Trybuna Ludu ich
nie krytykowaa, najwyej ignorowaa. Wobec tego jak znalaz si ten jedyny w historii, ktry o nich
le napisa, zapamitali mu to po wsze czasy.

Daniel Passent. Przyjanimy si do dzi. Mamy wsplnot lektur, wsplnot wspomnie. To
szalenie lojalny, koleeski, sympatyczny czowiek. Wybitny felietonista. Gdy Gomuka
wyrzuci mnie z Polityki, bolesne to byo dla mnie rwnie z tej przyczyny, e akurat, po
raz pierwszy i ostatni, wygraem z Passentem w ankiecie czytelnikw na najpopularniejszego
autora Polityki. Wynik ju si nie ukaza na amach.
Pan te pisuje teksty do kabaretw, chociaby do Pietrzaka.
Niezbyt udane, tu znw Passent bi mnie talentem na gow. Ale towarzysko zwizaem si
z jego kabaretem, zreszt Pietrzak by wtedy uroczym, rozrywkowym i bystrym facetem. Tam
pewnego wieczoru usyszaem piosenk eby Polska bya Polsk. Byem zdumiony tak jawnym
podlizywaniem si wadzy, a Pietrzak mwi: Wiesz, to dla cenzury, eby by jaki konstruktywny
akcent na kocu programu. Takie oto byy okolicznoci powstania pniejszego hymnu
Solidarnoci.
Polskie kabarety to byo odrbne zjawisko w caym obozie socjalistycznym. Pamitam, jak
kiedy obwoziem po Polsce jakiego redaktora naczelnego z Bugarii. To by wyjtkowo
kwadratowy typ. W Krakowie zaprowadziem go do Piwnicy pod Baranami. Nie wiem, ile zrozumia
z programu, w kadym razie zoy pisemny donos do polskiego KC, e dokonaem prowokacji,
prowadzc go w podejrzane miejsce, gdzie si wymiewaj z wadzy.
Rakowski te si z wami bawi?
Rakowski to bya wysza klasa towarzyska. On z nami pi, ale pi te w rejonach nam
niedostpnych, artystycznych i politycznych. Ale ja miaem z nim wicej do czynienia w czasie
imprez towarzyskich ni w samej redakcji, gdzie specjalnie nie przesiadywa.
Jakim by kompanem?
Dla mnie symboliczne zdarzenie towarzyskie z Rakowskim to by sylwester redakcyjny
w jakiej wynajtej chaupie na wsi, gdzie wszyscy spalimy na somie. Rakowski przyjecha do tej
chaupy z sylwestra z KC w smokingu i w koszuli z koronkowym abotem jak lord. Wskoczy na st
i przemwi z okazji nowego roku do swojego stada. A potem spa w wieczorowym stroju pokotem
na sianie.
Cechowa si mocnym bem, nigdy nie by pijany. Prowadzi wyjtkowo bogate ycie
uczuciowe. Pamitam awantur, jak mi zrobi, gdy nad ranem przejedaem takswk z aktork
Barbar Wrzesisk i pod domem, w ktrym mieszka z Wikomirsk, aktorka zacza z mioci
wielkiej krzycze: Mietek, Mietek!. Rakowski mocno mia mi to za ze, sdzc, e to moja
zoliwo, a nie uczucie Wrzesiskiej. Jego romansowe ycie byo gone w caej Warszawie.
Miao to rne konsekwencje, rwnie i takie, e przypisywano mu zdobycze z naddatkiem. To ju
pniejsza historia, z czasw, gdy by premierem. Cay nard hucza, e Hanna Banaszak ma romans
z Rakowskim. Wreszcie przychodzi do mnie i mwi: Jurek, jak wyglda ta caa Banaszak?.
Zaatwiem kaset z jakiego jej koncertu i obejrzelimy razem. Nieza, uzna, i poechtao to jego
prno. Zadzwoni do niej, majc pewnie zamiar nada plotce ksztat realny. Usysza po drugiej
stronie telefonu jki, e zapewne on te plotki sam rozsiewa, a dla niej, artystki, to potwarz
przeogromna, bo rodowisko uznao to za romans z reimem. Rakowski si obrazi, jemu si
wydawao, e plotki o ich zwizku powinny by dla niej reklam, a nie powodem do pretensji.
By zarozumiay?
Nie, w adnej mierze. Raczej narcystyczny. Kiedy na prima aprilis zrobiem mu dowcip.
Wczeniej byem w stadninie koni w Janowie i ukradem stamtd firmowy blankiet. Napisaem na
nim uroczysty list do Rakowskiego, podszywajc si pod dyrekcj stadniny, e ich czoowa klacz
zostaa nazwana Polityk i on jest zaproszony wraz z rodzin na chrzciny klaczy. Wieczorem pilimy
wdk u mnie i kady opowiada, jakie komu zrobi dzi dowcipy. Rakowski w pewnym momencie
mwi z ca powag o licie i informuje nas, e jedzie do stadniny. Wystraszyem si, e faktycznie
tam si pojawi, wic przyznaem si do dowcipu. Najpierw nie chcia uwierzy, a potem mnie skl,
e zrobiem z niego publicznie naiwniaka. Pniej te ulega takim impresyjnym zdarzeniom. Kiedy,
a byo to ju po 89 roku, opowiada mi tak histori: Popatrz, Jurek, ja to mam poparcie. Byem na
targu na Polnej, oblegy mnie przekupki i mwi: Panie premierze, jakby pan rzdzi, toby nas nie
wyrzucali z tych bud, za pana czasw znacznie lepiej si yo.
Jedzi pan do synnej leniczwki Rakowskiego?
Tak. Dramatycznie kompromitujca bya moja rola w pewnej wycieczce. Mianowicie
Rakowski urzdza tam sylwestra, zaprosi mnstwo goci. Bya zima stulecia. Mielimy wszyscy
jecha samochodami w poudnie. Poproszono mnie, ebym poczeka, bo ona Fikusa nie zdya
ugotowa bigosu, a ja go miaem zawie. Czekaem wic, a Fikusowa ze swoimi pomocnicami
uwarzy ten bigos, zrobio si ciemno. Zrezygnowaem z wyjazdu. Wystraszyem si ciemnoci i zimy.
Miaem skod i wizja, e samochd si zepsuje, a psu si czsto, i zostan sam z bigosem w jakiej
guszy, napawaa mnie strachem silniejszym ni wyobraenie, e towarzystwo zostanie bez strawy.
Cay sylwester by nieudany. Ja nie przywiozem arcia, wdk wystawili na balkon, wszystkie
butelki popkay od mrozu, a rano aden z licznych samochodw nie zapali.
Patrzc na swj zesp, Rakowski mwi, e przedziwne zoo Bg stworzy z ludzi. Wybitn
i tajemnicz osob by Zygmunt Szeliga. Niepijcy alkoholik. Nie wiadomo byo, gdzie i z kim
mieszka. Miewa wicej ni jedn rodzin i nikt z nas nie wiedzia, ile ma dzieci i gdzie. Na
korytarzu redakcji czekay na niego zawsze grupy petentw. Niektrzy przychodzili niemal
codziennie. Nikt nie wiedzia, kto to i po co. Kiedy byem z Szelig w Krakowie. W pustawej sali
restauracji Hotelu Francuskiego siedzia przy stoliku niedaleko nas facet i nie odrywa od nas
wzroku. Przysa nam butelk koniaku. Okazao si, e to bohater artykuu Szeligi. By skazany na 12
lat za rzekomy przekrt gospodarczy, a po artykule Szeligi sd go uniewinni. Jedzi nazajutrz za
nami po Krakowie jak wyjani w nadziei, e bdzie mg w czym pomc. Polityka to byo
mocarstwo, jedyne tak wesoe.
Grupowa przyja sitwy z Polityki zacza si rozpada z mojej winy, ale nie z powodu
bigosu. Do dorocznej nagrody Drode zaproponowaem dyrektora generalnego TVP Janusza
Rolickiego, patrona znakomitych programw kulturalnych. Micha Radgowski sprzeciwi si
dawaniu nagrd dygnitarzom, a kiedy zosta przegosowany, ustpi z funkcji zastpcy naczelnego
redaktora, w codziennej praktyce szefa naszego pisma. Pniej nadeszy inne podziay.

Dlaczego nie w opozycji

Zatrzymajmy si chwil na paskich wyborach politycznych. Suchajc pana opowieci, czytajc
pana teksty, mam wraenie, e by pan modelowym materiaem na opozycjonist. Duy
temperament polityczny, rewizjonista, kontestator droga typowa dla pniejszych
dysydentw, jak chociaby Kuro czy Modzelewski. Tak jak oni, chodzi pan na spotkania
Klubu Krzywego Koa. Co sprawio zatem, e w pewnym momencie stanlicie po dwch
wrogich sobie stronach?
Wie pani, ja do dzi nie potrafi sobie do koca tego wytumaczy. Jest par okolicznoci,
ktre mog zracjonalizowa, ale ju moment, kiedy w czasach Solidarnoci wchodz w szeregi
wadzy, z ktr przecie nie cz mnie uczucia mioci ani nawet przyjani, zreszt z wzajemnoci,
jest dla mnie dzi zamglony i zdaje si, e w tym przypadku rol odegray przede wszystkim emocje
antysolidarnociowe.
Ale na dugo przed powstaniem Solidarnoci, chociaby za Gomuki, byo wiele momentw,
kiedy mg pan wybra drog opozycyjn.
Po zamkniciu Po prostu dziaay rne czynniki. Czynnik polityczny, polegajcy na
poczuciu samotnoci spoecznej. To znaczy, e co wzio i umaro. Bylimy przywdcami fali
politycznej. Ta fala nas niosa, mielimy wielk popularno. Nastpnie nas zamknito, modzie
wysza na ulice i czulimy si jeszcze waniejsi. Caa wiatowa prasa o nas pisaa. Potem nastpia
cisza i pustka. Miaem poczucie, e pomylilimy si, bo mielimy bardzo przejciowe zaplecze
spoeczne, e tego zaplecza ju nie ma. Jednym sowem, e Gomuka wygra, poniewa te zmiany,
ktre on zaprowadzi, s dla wikszoci ludzi wystarczajce, satysfakcjonujce, e idee
demokratyzacji i szczegowe pomysy, jakie mymy proponowali, to by socjalizm utopijny. Realnie
za tym ju nikt nie stoi. Przecite zostay wszystkie wizy, jakie istniay w 56 i 57 roku. Zostaa
tylko grupa byych ludzi Po prostu, ktrzy si zbierali w mieszkaniach, pili wdk i dyskutowali
w duchu opozycyjnym. I zobaczyem, e to jest co, czego cae ycie nie lubi, mianowicie
kombatanctwo. e rozmawiamy o tym, czy naleao wtedy robi tak, czy owak. Czy w tym artykule
mia racj ten, czy tamten, ktry z nim polemizowa. Czy powiaty powinny by samodzielne, czy nie
powinny. Zobaczyem jaowo tego gldzenia, bo to wszystko byo nieaktualne. W szybkim czasie
przestaem w tym uczestniczy, bo mnie te rozrachunki nudziy. Cz z nich potem przez cae ycie
pielgnowaa martwy status byych poprociakw. Ja nie mam skonnoci do chodzenia z gow
wstecz. Nadal utrzymywaem z nimi serdeczne koleeskie stosunki, ale, moe intuicyjnie, czuem, e
oni przestaj uczestniczy w realnym yciu, bo staj si typow grup kombatanck, ktra nawet jak
si lokuje w jakim miejscu, kady z osobna, bo trzeba gdzie pracowa, to ma status byych
redaktorw Po prostu, gdziekolwiek byli, czy w nauce, czy w redakcjach. I tak rzeczywicie to
trwao a do 90 roku. Nikt nie zrobi adnej kariery, poza wyjtkami typu Ambroziewicz,
Namiotkiewicz w KC, a w opozycji Olszewski. S tylko byymi poprociakami. ycie zmarnowane.
Co pewien czas, przy jakich przeomach historycznych przychodzili do mnie z wiar, e moe si
uda wznowi Po prostu, na przykad w 71 roku. Od razu odmwiem. Kolejny raz, w latach 80.,
jak byem rzecznikiem rzdu, te prbowali wskrzesi pismo. Powiedziaem, e owszem, ale
powinni to robi studenci, w ramach modzieowej kontestacji, tak jak robilimy to my, a nie
panowie i panie w wieku podeszym. Nie rozumieli. Wznowili Po prostu chyba w 90 roku, jak ju
kady mg zaoy gazet. I w kilka miesicy si przewrcili. Mieli wielkie pretensje, e nikt tego
nie chce finansowa. Powinni mie pretensje do siebie, e nikt tego nie chce kupowa.
Drugi powd by taki, e skoro mam zakaz pracy, to przez pryzmat swojej osobistej sytuacji
nie bd ocenia sytuacji oglnej. Jednym sowem nie bd opozycj tylko dlatego, e mi daj
w dup. Honor mi na to nie pozwala i trzeba zajmowa postaw nie publicznie, bo nie miaem ku
temu audytorium ale towarzysko, krytycznego, lecz generalnie zwolennika wadzy. Bo bardziej mi
w takim kostiumie do twarzy. Tak sobie przynajmniej t decyzj perfumowaem.
Zniechcay mnie te do opozycji takie sytuacje, jak ta z pocztku lat 60., kiedy moi koledzy
Jan Jzef Lipski i Pawe Jasienica zapraszaj mnie do kawiarni na Uniwersytecie Warszawskim
i pytaj, czy bym nie podpisa kondolencji dla profesor Ossowskiej umar wanie jej m
Stanisaw Ossowski. Oczywicie, bardzo chtnie, znaem Ossowskiego, do pani Ossowskiej
chodziem na wykady. Podsuwaj mi tekst kondolencji, a tam jest napisane, e walczy o wolno
w Polsce, niestety przegran wskutek reimu gomukowskiego. Jednym sowem, pod pozorem
kondolencji jest to tekst polityczny. Nie wypada si wycofa, a nie bardzo chc si podpisywa pod
ich manifestem politycznym. Podpisuj, ale wychodz wcieky, bo to typowe wrabianie. Widz, e
przyklejaj si do mnie jak do swego, bo jestem bez pracy. I bybym pewnie zapisany do opozycji
bez wasnej zgody, gdyby te kondolencje poszy do Wolnej Europy. Ale tak si nie stao, wic mi si
upieko.
Czyli jednak zwyczajny strach te mia znaczenie.
Owszem, i to niebagatelne. Nie miaem mieszkania, pracy, musiaem jako utrzymywa
rodzin i chciaem, eby wadza mi odpucia, eby niezalenie od moich prywatnych pogldw mc
normalnie funkcjonowa. To nie byy lata 80., kiedy albo si pracowao, albo byo w opozycji,
a opozycja nie znaczya od razu materialnego upadku egzystencji.
Prosz nie zapomina, e mwimy jeszcze o czasach zupenie odmiennych od kocwki lat
70., nie mwic ju o latach 80. Wwczas opozycja bya sabiutka, dopiero potem zaczto w tamtych
latach upatrywa jej narodzin. Ja tego tak nie postrzegam. Nie istniao rodowisko, do ktrego
mgbym przysta. A Krzywe Koo to nie bya grupa opozycyjna, to bya grupa dyskusyjna, gdzie
odbyway si ciekawe i swobodne rozmowy inteligentw. Klub nie mia ambicji i moliwoci
dziaania typowej opozycji. Gdy uczestnicy dyskusji si rozchodzili, to nic si nie dziao poza
organizowaniem nastpnego spotkania.
O czym dyskutowalicie?
Kady tydzie to by inny temat. Gadalimy i o gospodarce, i o historii, i o zachowaniach
spoecznych, mechanizmach. Pamitam szalenie ciekaw dyskusj o granicach kolaboracji. Chodzio
o kolaboracj w czasach niemieckich. Przyszli te ci, co strzelali z ramienia AK i opowiadali, jak
likwidowali kolaborantw, a pierwszym z nich by szef wywiadu angielskiego w okupowanej
Warszawie. Przychodzili tam naukowcy, ktrzy z Krzywym Koem nie mieli na stae do czynienia, ale
mieli co ciekawego do powiedzenia. Moja koleanka miaa na przykad referat o obyczajowych
i socjalnych okolicznociach bytowania w hotelach robotniczych. Kotarbiski mia prelekcj
zwizan z jego postrzeganiem stosunkw midzy ludmi i porzdku spoecznego. Jednym sowem,
spotkania w Klubie Krzywego Koa to nie byy wykady budowane wedle jakiego programu, jak
podczas pniejszych latajcych uniwersytetw, ale chaotycznie wybierane, ciekawe zagadnienia,
swobodnie prezentowane. Salon intelektualny, powiedzielibymy dzisiaj. A wadz denerwoway
bardziej poszczeglne tematy ni sama instytucja. W kadym razie, o ile te spotkania sprzyjay
myleniu, zdobywaniu wiedzy, o tyle nie byy, jak dzi si okrela po katolicku, formacyjne.
Ale to spord uczestnikw tych spotka wyonia si pniej rzeczywista opozycja Jan Jzef
Lipski, Karol Modzelewski, Jacek Kuro, Adam Michnik.
Ale wtedy to jeszcze nie bya opozycyjna grupa zespolona szczegowymi pogldami, tylko
przypadkowi ludzie zespoleni swobod mylenia. Nie lekcewa znaczenia takich orodkw, ale to
nie bya spjna grupa. Przychodzi, kto chcia. A Michnik by wtedy dzieckiem niemal, licealist.
Przychodzi dosownie w krtkich spodenkach. Najpierw nie chcieli go wpuszcza, e za mody,
potem zachwycili si, e taki inteligentny ucze. Ale na pewne zebrania, gdzie byy poruszane
drastyczne kwestie, nie mg wej.
W Marcu 68 macie ju wsplnego wroga. Dlaczego pan do nich nie przysta?
Ja wtedy czuem si wiernym onierzem Polityki walczcej z moczarowcami. Czuem si
w jakim sensie opozycj razem z ca redakcj. Bylimy sekowani, niszczeni. Wydawao nam si, e
za chwil nas rozgoni i to cakowicie zaspokajao emocje, jednoczenie dawao poczucie
solidarnoci zespoowej, niezbdne w kadej dziaalnoci politycznej. Nie musiaem wic szuka
innego otoczenia. Ju wczeniej Kuronia i Modzelewskiego z ich Listem do partii uznawalimy za
socjalistycznych utopistw, w przeciwiestwie do nas, pragmatykw reformatorw. Mymy
popierali prywatn inicjatyw w jej kopotach z wadz, a ich taka sfera nie interesowaa. To bya
inna szkoa mylenia, inne rodowisko, chocia towarzysko powizane. A wyrany podzia na
dysydentw i reimowcw nastpi dopiero w latach 80. Przecie ja znaem wszystkich w tym
miecie. Bywao si w rnych knajpach i na rnych premierach, gdzie wszyscy si ze sob
spotykali. Pamitam jaki bankiet u syna ministra Nieszporka, gdzie podszedem do taczcego
Michnika i przepowiadaem mu, e zostanie kiedy premierem. Pokrania z dumy, chocia przecie
nie przewidywaem mu premierostwa na uchodstwie. Zaatwiem mu wspprac z yciem
Gospodarczym, pisa tam jakie teksty pod pseudonimem, eby dosta par groszy. Znaem
Mazowieckiego, ktry przychodzi jeszcze do Po prostu. W domu Anki Kowalskiej, narzeczonej
Fikusa, odbyway si nasiadwki pijacko-dyskusyjne. Pniej przychodzia do mnie do Polityki
Jadwiga Staniszkis z jakimi tekstami. Tak samo Korwin-Mikke, od czasu do czasu drukowaem mu
felietony. Agnieszka Osiecka, z ktr w czasie zwizku z Passentem miaem czsty kontakt, jedzia
do Giedroycia, bya jako tam powizana z opozycj. Paryska Kultura przedrukowaa mj reporta
napisany wsplnie z Fikusem o prowokacyjnej roli SB w wywoaniu strajkw w Szczecinie w 70
roku. Opowiadam to wszystko, eby pani pokaza, e rodowiskowo wszystko si przenika jeszcze
bez wyranych granic. A mj status jest taki, e z jednej strony nie nale do opozycji, z drugiej nie
mam prawa awansowa w redakcji, wystpowa w telewizji, chodzi na konferencje prasowe do
Gierka, gdzie zapraszano kilkuset dziennikarzy. Byem tolerowanym, ale nielubianym przez aparat
partyjny, niepowanym, nieprzewidywalnym, niedajcym si zaksigowa dziennikarzem. W pewnym
momencie powsta problem w Polityce z obsadzeniem funkcji sekretarza redakcji. Nikt tego nie
chcia wzi, bo to paskudna robota. Podjem si na zasadzie aski. I wtedy Rakowski przyszed
z KC z wiadomoci, e to niemoliwe, bezpartyjny yd nie moe by sekretarzem redakcji.
Potraktowaem to jako co zupenie normalnego, tak jakby pani kto nagle powiedzia, e pani nie
moe by ksidzem. Jasne, e pani nie moe by ksidzem, dla mnie tak samo stao si jasne, e
faktycznie nie mog by sekretarzem redakcji w tym systemie. A obala go nie zamierzaem, zreszt
nawet KOR takiego zamiaru wwczas nie mia, a trudno mi byo traktowa powanie KPN
Moczulskiego, bo wietnie pamitaem go jako obrzydliwie moczarowskiego dziennikarza Stolicy,
nie mwic ju o tym, e jego kanapowa wwczas partyjka odstrczaa swoim nacjonalizmem.
Opowiada pan o bezkonfliktowym wspistnieniu towarzyskim z ludmi opozycji. Skd si
zatem wzia pana wrogo do Solidarnoci? Przecie pan i pana koledzy z Polityki
chcielicie poszerza, delikatnie, ale jednak, sfer wolnoci, rwnie wolnoci sowa
Solidarno te. Widzielicie, e panoszy si aparat partyjny; synny tekst Rakowskiego
Dobry fachowiec, ale bezpartyjny by tak samo odwany jak postulat S, eby
o stanowiskach przesdzay kwalifikacje, a nie przynaleno partyjna. Widzia pan, e Gierek
to kolejna poraka, e gospodarcza katastrofa jest nieunikniona.
No wanie, i dlatego przerazi mnie radykalizm ekonomiczny Solidarnoci. Ale po kolei,
bo to nie by jeden moment, tylko pewien cykl wydarze. Pierwsza moja reakcja bya korzystna dla
Solidarnoci. Napisaem list do Rakowskiego, ktry siedzia jak zwykle na Mazurach, e znowu
si ruszyo i bardzo dobrze, bo bez takich zdarze nic si w Polsce nie zmienia. Nastpnie, co
waniejsze, napisaem artyku odnoszcy si do strajkw, w ktrym bya teza: dania polityczne
tak, dania ekonomiczno-spoeczne nie, bo doprowadz kraj do ruiny. Wezwano mnie do KC
i wczesny kierownik biura prasy, historia nie zanotowaa jego nazwiska, ja te ju nie pamitam,
w kadym razie prostak i idiota, powiedzia, e nie mog tekstu puci w takiej postaci, e wykrel
poparcie dla da politycznych, a zostawi krytyk postulatw ekonomicznych. Popeniem bd
i zamiast wycofa cay artyku, zgodziem si, eby poszed w poowicznej, dla wadzy wygodnej
formie.
Dlaczego si pan ugi?
Znw nie doceniem chwili.
W Polityce nie wida jakiej szczeglnej niechci do Solidarnoci. Niektre teksty
wskazuj wrcz na fascynacj ruchem spoecznym na tak skal.
Bo w redakcji trwa wwczas swobodna dyskusja na temat strajkw. A wreszcie wraca mj
przyjaciel Andrzej Wrblewski ze Stoczni i fantastycznie parodiuje Was jako rozwalonego
w fotelu watak, kretyna. Pycha, arogancja, tupet tak go odgrywa. Poznaj wic najpierw Was
z brawurowo nakrelonej karykatury, bo jeszcze telewizja go nie pokazywaa. Osobicie poznaj
Mariana Jurczyka, wwczas numer dwa w Solidarnoci, ktry przyjeda z dwoma kolegami ze
Szczecina do Warszawy, siedzimy ca noc w domu Passenta. Zrobi na mnie straszne wraenie,
bezczelny, rozgdakany, bez pojcia o czymkolwiek.
Na dodatek zaczem ze zdumieniem obserwowa, jak moi starzy koledzy, z ktrymi
w przyjani i jednoci mylowej i politycznej przez lata pracowaem, zaczynaj by jacy
oszoomieni, jacy rozgorczkowani, jacy buntujcy si, jaka mga zasnuwa im oczy. Tworzy si
klimat dla mnie nie do zniesienia, owiadczam wic, e przestaj by ich szefem. Wikszo osb
z mojego dziau sprzyja Solidarnoci, wic nie mog cign wozu, ktry jedzie w drug stron.
Szok w zespole, Krallwna ze Skalskim i innymi pisz list, ebym zosta, ja im odpisuj, e nie, bo
chc, ebym zosta tylko dlatego, e ich nie goni do pracy, a nagy przypyw pryncypialnoci
moralnej, solidarnociowych uniesie skutkuje bogim lenistwem. Zaczynam szuka pracy przez
Rakowskiego. Rakowski prbuje mnie ulokowa w Dzienniku Telewizyjnym jako kierownika
redakcji publicystyki. Nie godzi si na to KC. Co prawda pisz krtkie komentarze polityczne,
oczywicie nie pod nazwiskiem, czyta je lektor, nie wolno nawet podawa mojego nazwiska w licie
pac.
Rwnoczenie obserwuj narastajc gorczk spoeczestwa, rozdygotanie. W tej atmosferze
pisz list do Kani, wtedy pierwszego sekretarza partii, z moim projektem autorskim Wyjcie
z kryzysu. Proponuj stworzenie rzdu chadecko-komunistycznego, porozumienie si z episkopatem
i wzicie Znaku, Wizi i tych rodowisk do rzdu, z ludmi typu Mazowiecki, a z drugiej strony
reformatorsko zorientowanej czci dziaaczy partyjnych. W ten sposb chciaem osabi impet
Solidarnoci.
Kania potraktowa powanie pana propozycj?
Jak najbardziej. Spotka si ze mn dwa razy tego samego dnia. Najpierw rano, rozwijam ten
pomys, dyskutujemy, on mwi, e nierealne, ale rozwaa, musi przemyle, spotkajmy si drugi raz
wieczorem. Wieczorem ju jest zdrowo podpity, proponuje mi, ebym z nim pojecha do niego do
domu dalej dyskutowa. Wymwiem si, to byo dla niego co niesamowitego, ebym nie chcia
jecha do pierwszego sekretarza do domu. To tak jakby powiedzmy Jan Pawe II zaprasza kogo na
obiad, a on na to, e dzikuje, ale nie ma dzi apetytu.
Wci pan jeszcze pracuje w Polityce.
Ale jestem tam w politycznym konflikcie, le si tam czuj, obco, jako niepotrzebny. Gdy
wic Rakowski zostaje wicepremierem u Jaruzelskiego, z chci przystaj na propozycj, ebym
zosta jego spoecznym doradc. Co jaki czas zbieralimy si i prowadzili dyskusje polityczne. To
nie miao adnej egzekutywy, adnej struktury, Rakowski po prostu sucha ludzi, ktrych uwaa za
sensownych. By tam Toeplitz, Grnicki, profesor Wiatr.
Jako taki nieformalny doradca uczestniczyem w rozmowach z Solidarnoci i Was
i myl, e ta rozmowa i otoczenie, w jakiej si odbywaa, ostatecznie przesdzia o mojej trwaej
niechci do Solidarnoci. Zobaczyem przed sob nadt marionetk, zreszt do dzi Wasa ma
ten sam rodzaj nadymania si. Siedzia przy nim Celiski, wwczas sekretarz Solidarnoci, i co
chwila mwi mu co do ucha. Nie pamitam ju szczegw negocjacji, ale to by czas wanych
ustale, i ilekro Wasa mia zabra gos, zwraca gow do Celiskiego, Celiski mu co szepta
albo kiwa gow, zezwalajc na odpowied. Miaem te jedyny moment w yciu, e spdziem
z Was ca godzin sam na sam. Rakowski, ktry prowadzi negocjacje ze strony rzdu, poszed
do Jaruzelskiego z projektem porozumienia i poprosi, ebym w tym czasie zabawia Was w jego
gabinecie, dodajc, e tam stoi butelka whisky. No wic ja go zabawiaem, trwao to a godzin, bo
Jaruzelski strasznie powoli wszystko czyta.
O czym rozmawialicie?
Nic nie pamitam, ja mam w ogle problem z zabawianiem ludzi, nie mam talentu do
rozmawiania o niczym. W kadym razie to nie byy znaczce rozmowy, tyle e przez godzin z nim
obcowaem. Wysczy butelk, ja markowaem. On w ogle mocno pi, ale mia te mocn gow.
Potem z tym by problem, bo podczas internowania w Aramowie wypija nieskoczone iloci
szampana. Nawet rozwaalimy, czy ogosi publicznie te iloci, zreszt tego szampana pio z nim
cae otoczenie, cznie ze stranikami i Biurem Ochrony Rzdu.

Lech Wasa. Jako nieformalny doradca rzdu Jaruzelskiego uczestniczyem w rozmowach
z Solidarnoci i Was. Myl, e ta rozmowa i atmosfera, w jakiej si odbywaa,
ostatecznie przesdzia o mojej trwaej niechci do Solidarnoci. Sdziem, e nastpi
wewntrzny wybuch, wojna domowa, a Wasa ju nad niczym nie panuje.
Gdzie si odbywaa ta rozmowa?
W Urzdzie Rady Ministrw, tu, gdzie teraz urzduje Tusk. Ale wtedy nawet nie Wasa
zrobi na mnie szczeglne wraenie, ile korytarze urzdu, po ktrych krcia si liczna delegacja
Solidarnoci. To by gorcy czas, przez kilka dni milicja blokowaa rondo przed Solidarnoci,
ktra sza na KC. Po korytarzu urzdu biegay czniczki z komunikatami dla delegacji
Solidarnoci, ktra rozmawiaa z nami. One byy ubrane w jakie zielone dresy cinite paskiem,
miay chlebaki i biao-czerwone opaski, jak w powstaniu warszawskim. Razem z blokad ronda
zbudowao to wszystko u mnie wizj jakiego kolejnego krwawego powstania, ktre zaraz
wybuchnie. I to powodowao moj, jak to wwczas sobie okreliem, emocjonaln wrogo.
Ale czy to jest a tak silne, eby niezaleny dziennikarz, ktrym by pan przez lata,
przechodzi na drug stron? eby inteligent wchodzi w buty tego caego pezetpeerowskiego
wiata, z ktrego pan tak piknie szydzi?
Ta wadza, ktra zmienia si w lutym 81 roku, kiedy Jaruzelski zosta premierem,
a Rakowski wicepremierem, zacza gosi zamiary werbalnie zbiene z tym, czego mymy
w Polityce chcieli, czyli gbok modernizacj kraju.
Ile razy mona si nabiera z pana dowiadczeniem? Gomuka te chcia zmienia, Gierek te.
I wszystko werbalnie te piknie brzmiao.
No dobrze, to powiem tak: zawsze byem odsuwany, a teraz oto wadza ze mn wpierw
rozmawia na najwyszym szczeblu, potem sadowi mnie w jednym ze swoich matecznikw jako
doradc, gdzie zbliam si do jej problemw. Cae ycie zajmowaem si tylko polityk jako kibic,
a tu rodzi si szansa uczestnictwa. A na dodatek po prostu szukam pracy, nie mam adnych
propozycji. I to nie jest tak, e jestem a taki niezaleny, ani tak, e przechodz do realnej wadzy.
Mam peni funkcj, ktra nie ma adnego znaczenia moi poprzednicy na stanowisku rzecznika
rzdu byli nikim. Mam wic dosta imponujcy tytu wiceministra, ale zajmowa si redagowaniem
komunikatw z rzdu, ktre s pisane drtwym jzykiem. Taka jest propozycja Jaruzelskiego i tylko
takie s oczekiwania. Nie jestem wic oszoomiony tym, e wkraczam do wadzy, tylko zadowolony,
e dostaj niele patn posad z sekretark i samochodem.
Wadza nad kierowc i sekretark tym bardziej wydaje mi si sabym powodem, eby
przechodzi na drug stron.
Prosz pani, sekretarki tak si wstydziem, e przez dugi czas jej w ogle nie uywaem, nie
wiedziaem, jak powiedzie, eby mnie z kim telefonicznie poczya. Sam wykrcaem numery, ja,
ktry dzi z domu nigdy nie dzwoni, tylko czekam, a pjd do redakcji i tam mnie pocz. Dopiero
pniej staj si kim w procesie funkcjonowania wadzy, ale to nie jest ten moment.
A czy kiedykolwiek wczeniej przyszo panu do gowy, eby zrezygnowa z dziennikarstwa
i robi karier polityczn?
Nie, bo wczeniej nie odczuwaem takiej niechci i wrogoci do zachowa spoecznych.
Jakie znaczenie miao dla pana to, e szefem rzdu zosta Jaruzelski?
Personalnie adne. Osobicie go nie znaem. Nie lubiem wojska i na tym si zamyka mj
stosunek do Jaruzelskiego w tamtym momencie, nie mam wraenia, e id do niego na sub. Tylko
e to wszystko naley widzie w pewnej ewolucji, bo inaczej nasza rozmowa bdzie obarczona
bdem nieustannego niezrozumienia. Wracam wic do pocztkowego momentu, kiedy odczuwam
zadowolenie, e doszo do kolejnego buntu robotnikw, bo jest to prawdziwy motor postpw
w Polsce. Do tego dochodzi przekonanie, e my w Polityce mamy racj, bo ewolucja tego ustroju
jest moliwa, bo istnieje periodyczna zmiana wadzy na lepsz pod naciskiem mas. To jest sinusoida,
ale wznoszca si Gomuka lepszy ni Bierut, Gierek lepszy ni Gomuka. Jaruzelski jest w takim
razie nastpc Gierka, ktry moc ewolucji historycznej jest lepszy ni Gierek. Dlatego, jak ju pani
mwiem, Solidarno powitaem w pierwszym odruchu jako kolejny bunt robotniczy, ktry da
impuls do zmiany. Nastpnie przyjrzaem si ludziom Solidarnoci, programom, zdarzeniom
i doszedem do wniosku, e niezalene zwizki zawodowe dobrze zmieniaj system polityczny
w Polsce, cznie ze zamaniem monopolu partii, e nawet Kania jako pierwszy sekretarz i premier,
ktrego nazwiska nie pamitam
Pikowski. Nikt nie pamita tego nazwiska
ani nazwiska, ani twarzy, s dowodem na to, e co si ruszyo. I przychodzi mi do gowy
taka myl, e ta dziewicio- czy, niech wam ju bdzie, dziesiciomilionowa Solidarno wzia
si w jakim stopniu z tygodnika Polityka, z roli, jak odgrywa wrd inteligencji, z caego
klimatu lat 70., w ktrego tworzeniu inn rol speniaa opozycja, a inn kolaboranci. Ale speniali.
Opozycja bya dzwonkiem alarmowym i pobudzaa wyobrani, e nie tak powinno by, a mymy
prowadzili prac od podstaw, forsujc pewne tendencje w aparacie wadzy i wychowujc nowe
pokolenia szeroko pojtego aparatu wadzy, czyli inteligencj. Dziesiciomilionowy ruch nie bierze
si z niczego, jeli jest czas pokojowy. Gdyby byo powstanie, wojna, to wtedy znaczna cz narodu
dokonuje zrywu. Ale eby kilka milionw ludzi miao do tego, co jest, i chciao zmiany, musiay
dziaa jakie dugofalowe czynniki, bo latem 80 roku nie zdarzyo si w Polsce nic tak tragicznego
ani wstrzsajcego, eby dziesi milionw ludzi w cigu kilku miesicy stano na nogi. Bo jednak
podwyka cen nie moga wywoa takiego politycznego efektu.
Ale potem zobaczyem, e ten zwizek zawodowy jest czym innym ni masy protestujce
w 56 czy 76 roku. Antyradziecko niebezpieczna, nacjonalizm paskudny, populizm ziejcy,
klerykalizm. e tworzy si i rozrasta druga wadza, ktra wprowadza grony tok zdarze dla kraju.
Ktra nie sprzyja stabilizacji na jakim innym, lepszym poziomie, tylko jest si obalajc
socjalistyczne pastwo z jego pomysami reform. Jednym sowem, e jest to zacztek kontrrewolucji.
Ale w postulatach Solidarnoci nie byo mowy o uwolnieniu si od Zwizku Radzieckiego, nie
byo adnych da co do zmiany ustroju. To przecie mia by wci socjalizm, tylko z ludzk
twarz, czyli taki, jaki si panu powinien podoba. Doradcy Wasy, Mazowiecki czy
Geremek byli dalecy od robienia kontrrewolucji.
Tylko e nie zapanowali nad ywioem, ktry de facto zmierza do obalenia ustroju, do
przejcia wadzy. Sam Wasa te nie zapanowa. Wie pani, co powiedzia Cioskowi, ktry
przyjecha do niego do Gdaska po wprowadzeniu stanu wojennego? Jezus Maria, co by to byo,
gdybycie nie wprowadzili stanu wojennego, ja ju nad niczym nie panuj, moi by mnie wyrzucili.
Ale o tym pan jeszcze nie wie. Ja wci staram si uchwyci moment, w ktrym Solidarno,
nadzieja dla dziesiciu milionw ludzi, dla pana staje si powodem odwrotnej reakcji, ktra
koczy si kolaboracj z wadz.
Nie ma momentu, jest proces, ktry postpuje na zewntrz i rwnolegle we mnie. Decyduj
si na przyjcie propozycji rzdowej w poowie 81 roku, czyli w momencie, kiedy Solidarno
bya ju silnie ulokowana w caym kraju i we wszystkich zakadach, kiedy mnoya bzdurne dania
natury gospodarczej. Wadze zawieray liczne porozumienia z grnikami, rolnikami, ktre byy
niewykonalne, bo urzdnicy pastwowi bardziej si bali Solidarnoci ni swoich przeoonych.
Pastwo si rozsypywao. Sdziem, e nastpi wewntrzny wybuch. Miaem wrcz obsesj
pijanego milicjanta, czyli wyobraenie, e pijany milicjant na motocyklu przez przypadek zabija
dziecko, zbiera si tum, ktry idzie zdobywa bro, i tak to si zacznie. Obawiaem si, e na wzr
wgierski z 56 roku rozpocznie si wojna domowa, e Solidarno dojrzaa do chci uzbrojenia
si. A potem nastpi umidzynarodowienie konfliktu i sama Ameryka bdzie prosi Zwizek
Radziecki o interwencj. Wiem, zaraz pani mnie spyta, skd niby Solidarno miaaby wzi bro.
Na Wgrzech w 56 roku tum w p godziny rozwali magazyny broni, przecie u nas podczas
zamieszek na Wybrzeu w 70 roku pretekstem do decyzji o strzelaniu do ludzi byo to, e chcieli si
dobra do magazynu z broni.
Mam te motywy osobiste, straciem swoj pozycj w Polityce. Jestem niemile widziany
w rodowisku, nawet przez przyjaci od dziesitkw lat. Staem si czarn owc. Jestem spoecznie
pchany w tamt stron.

Cz II.
Akceptacja

Pocztki

Czy pamita pan ten dzie, w ktrym staje si nowym Jerzym Urbanem, urzdnikiem,
rzecznikiem rzdu w randze ministra?
Pamitam tylko, jak wkraczam do swojego gabinetu i robi na mnie imponujce wraenie.
Obok miaem may salonik, w ktrym przyjmowaem zachodnich dziennikarzy, eby im powiedzie
co off the record. Tam te ucinaem sobie drzemki po obiedzie, jako e urzdnik pastwowy ma
zaburzone ycie siedzeniem w pracy od rana do wieczora. Spaem na kanapie, a ta kanapa bya o tyle
znamienna, e kiedy przysza do mnie znana amerykaska dziennikarka Flora Lewis, elegancka,
z wyszych sfer i kiedy miaa usi na niej, spojrzaa z lekkim obrzydzeniem, wyja chusteczk do
nosa, rozoya j i dopiero usiada. To mnie skonio do przyjrzenia si tej kanapce. Rzeczywicie
bya brudna i wywiechtana. Wymienili j na now, skrzan, eby zachodni dziennikarze nie gadali
o dziadostwie w Urzdzie Rady Ministrw.
W pierwszych dniach urzdowania wysyam premierowi mj skromny program
funkcjonowania jako rzecznik. Nic szczeglnego, polemiki z rzecznikiem Solidarnoci, oprawy
wystpie rzdowych, bo do tej pory nikt nie bra pod uwag, e jak premier ma co wanego do
powiedzenia, to musi to zrobi w takim czasie, eby zdy zmontowa materia do Dziennika
Telewizyjnego. Dzi oczywisto, wwczas nowo. Zaproponowaem te, e jeli do Polski
przyjeda zagraniczny dziennikarz, to ja jestem do jego dyspozycji. e kto z naszej strony musi si
z nim spotka, bo inaczej siedzi w hotelu albo dopada go kto z opozycji i przedstawia swoj wersj
wydarze. Wobec tego przyjmowaem rnych palantw i musiaem dostosowywa si w tym, co
mwiem, do mojego wyczucia ich wiedzy. Raz przyjeda niemiecki dziennikarz z doskona
orientacj, kto jest kim w Biurze Politycznym, kto kogo podgryza i tak dalej, a potem przychodzi
Hindus i pyta, z kim graniczy Polska. Nieoczekiwanie jeden z punktw programu wywoa sensacj.
Mianowicie zaproponowaem, e raz na tydzie bd podejmowa obiadem jednego dziennikarza,
eby robi, jak dzi bymy to nazwali, dobry pijar rzdowi. Oni z tego wszystkiego zrozumieli tylko
jedno zdanie, e do tych obiadw dla dziennikarzy ma by podany kieliszek zimnej wdki. I to
wanie wywoao wielki szum w caym urzdzie, sam Jaruzelski zacuka si nad t propozycj, ale
podpisa zgod. Mimo to ju po miesicu kieliszek wdki zosta zamieniony na kieliszek winiaku po
obiedzie do kawy, co bardziej si miecio w ich pojciu wytwornoci. Zreszt tych rnic
kulturowych byo sporo i zanim si do nich przyzwyczaiem, mino troch czasu.
Po kilku tygodniach urzdowania zorientowaem si, e jednak nie bd robi tego, co zleci
mi Jaruzelski, czyli redagowa komunikatw rzdowych tak, eby nie byy nudne. Zobaczyem, e
tego robi nie naley, bo one musiay by bardzo precyzyjne, wielokrotnie uzgadniane
z odpowiednimi ministrami, i stanowiy sposb komunikowania si z urzdnikami, ktrzy
dowiadywali si, e rzd podj jak decyzj, wic nie byo sensu zmienia tego na jaki
pasjonujcy tekst. Nawet chyba nie powiedziaem o tym Jaruzelskiemu, on zdaje si wczeniej
zrozumia, e wikszy ze mnie bdzie mia poytek jako z gracza politycznego. Jemu zaimponowao
to, jak ograem Solidarno. To dziao si na samym pocztku sierpnia 81, jak jeszcze byem tylko
doradc. W nocy skoczylimy rozmowy z Solidarnoci, nie podpisali wsplnie zredagowanego
komunikatu. Oni poszli spa, Rakowski z Cioskiem te zamierzali to zrobi, ja ich jednak
przekonaem, e trzeba szybko wyda owiadczenie, e zerwali wanie rozmowy. I komunikat takiej
treci by odczytywany w radiu co godzin od szstej rano. Onyszkiewicz to dementowa, ale byo
ju za pno.
Po co pan skama?
Przerwali rozmowy zakoczone niczym. Przeoone czy zerwane to kwestia interpretacji.
Chodzio mi o to, eby zepchn Solidarno do defensywy. Nard si dowiedzia, e rzd chce
si dogada, chce porozumienia, a tu prosz, Solidarno zrywa rozmowy. To oczywicie bya
manipulacja, ale jestem z niej bardzo zadowolony. Rozumowaem wtedy w kategoriach walki
propagandowej. Prosz pani, to bya wojna, nie mielimy aniow za przeciwnikw. Ten komunikat
mia wielkie znaczenie dla aparatu partyjnego w caym kraju, da przynajmniej psychologiczn
przewag, wytrci z marazmu nieustannie przegrywajcych ludzi.
Kiedy przychodzi panu do gowy, e Jaruzelski spacyfikuje Solidarno si nie polityczn,
lecz wojskow?
Na razie w ogle nie przychodzi mi to do gowy. Byem niewiadom tego, e co si szykuje.
Pamitam tylko, e kiedy, tu przed stanem wojennym, wszedem do Jaruzelskiego i zastaem tam
trzech czy czterech generaw. Wida byo po stanie popielniczek i talerzykw, e siedz ju od
dawna. Pomylaem sobie, e co knuj.
A byem niewiadom niczego, bo, jak si potem okazao, powstaa caa sie dezinformacji,
w ktr ja te zostaem bez mojej wiedzy wcignity. Na przykad w poniedziaek 14 grudnia miaem
pono prowadzi z Was rozmowy na temat dostpu Solidarnoci do telewizji, o czym nie
wiedzia szef telewizji Andrzej Kurz, nie wiedziaem ja, a zapewne wiedzia Wasa, bo to by
element dezinformacji wanie, uspokojenia, e nic si nie zdarzy, e wszystko toczy si normalnie
i trwaj rozmowy z Solidarnoci. I druga historia z tego obszaru. Ot 14 grudnia z trzydniow
wizyt mia przyjecha premier Francji Pierre Mauroy. Moj rol podczas tej wizyty byo wyda
przyjcie dla akredytowanych dziennikarzy. Poszedem do gen. Janiszewskiego, jako szefa Urzdu
Rady Ministrw, z obliczeniem, e to bdzie kosztowa tyle i tyle. Zawsze byo tak, e si
projektowao moliwie wietne przyjcie, a ten, kto decydowa, zawsze rodki ucina. Mwi, e nie
musi by szampana na wejcie, e nie musi by pianistki na ywo. A tu nagle Janiszewski ledwo
spojrza i podpisa. Pomylaem, e co z t wizyt jest dziwnego. Ale nie kojarzyem tego ze stanem
wojennym. Nawet gdybym wiedzia, e wprowadz stan wojenny, to niekoniecznie bym skojarzy, e
z tego powodu premier Francji nie przyleci, bo nie miaem pojcia o ewentualnych rozmaitych
konsekwencjach midzynarodowych. Poza tym nieatwo si kojarzy tak rzecz biurow jak koszty
przyjcia z zamachem stanu czy wielkim wydarzeniem politycznym. W kocu mg machn ten
podpis, bo moe si spodziewa wyszej sumy albo co innego mia na gowie. To s wic dwie
historie o dezinformacji, ktrych nawet ja byem ofiar.
Kto si tym zajmowa?
Myl, e sztab stanu wojennego, na pewno Siwicki, Kiszczak i Janiszewski. A z cywilw
nie wiem.
Kiedy zatem pan si dowiedzia o stanie wojennym?
Bodaj w rody odbyway si posiedzenia Biura Politycznego. Zawsze pytaem Cioska, co na
nich byo. Na kilka dni przed 13 grudnia Ciosek mi powiedzia, e Kiszczak ostrzega, e wsadzi
kadego czonka biura, jeli zdradzi, o czym mwili. Uznaem, e co si szykuje. W sobot 12
grudnia Rakowski mnie poprosi, ebym pojecha do domu i napisa artyku do poniedziakowej
prasy, tak jakby z soboty na niedziel co si miao zmieni. Ale nie powiedzia co. Pisaem wic
jaki tekst w duchu, e sytuacja jest na skraju przepaci, nic wyranego. Wtedy zadzwoni do domu
prywatnie znajomy kapitan Suby Bezpieczestwa i ostrzeg moj on, ebymy nie spali
w mieszkaniu. Pomylaem, e albo Solidarno szykuje powstanie, albo kto szykuje zamach stanu
wewntrz aparatu wadzy. W kadym razie wwczas poczuem wyranie, e co si dzieje.
Umwiem si z tym kapitanem na Polnej przy stacji benzynowej. Okazao si, e nic konkretnego nie
wie, tylko e skoszarowali ich na noc. On te przypuszcza, e Solidarno wykrci co wikszego
i std alarm. Wobec tego uznaem, e jak mnie co grozi, to tym bardziej Rakowskiemu
i zadzwoniem do niego przez rzdowy telefon. Opowiedziaem mu o rozmowie z kapitanem SB.
Rakowski na to, ebym natychmiast zadzwoni do Kiszczaka, poda nazwisko tego esbeka, bo trzeba
go aresztowa. Wtedy zrozumiaem, e to nie Solidarno co szykuje. Nie zadzwoniem.
Do pnocy by spokj, a zadzwoni do mnie Rakowski i kaza przyjeda do pracy. ony
nie budziem, wsiadem do samochodu i pojechaem przez zanieone ulice. Nic si nie dziao. Puste,
ciemne miasto, nie widziaem adnych czogw ani milicji. Wchodzc do Urzdu Rady Ministrw,
potknem si o co wochatego, co podnioso eb. Wystraszyem si. To by ogromny pies milicyjny,
ktry lea przed wejciem do kancelarii premiera. Urzd by ciemny, nie wida byo ani specjalnej
ochrony, ani wojska, wiato wiecio si tylko w gabinecie Rakowskiego, gdzie siedziaem przez
ca noc. Moje zdumienie wywoa kolega Grnicki, wietny kiedy dziennikarz, teraz doradca
Jaruzelskiego, ktry pojawi si w mundurze.
Kto mu kaza go zaoy?
Nie wiem. On zawsze marzy o mundurze. By oficerem rezerwy i ku swojemu szczciu
zosta wtedy powoany do suby czynnej.
Mia bro?
Zapewne tak. Nawet ja miaem z rozdzielnika jako wysoki urzdnik, tylko nie wolno mi byo
jej nosi. Borowcy dwa razy wozili mnie na strzelnic, zobaczyli, e to jest beznadziejna sprawa,
wic poprosili, ebym dobrze zamkn pistolet, bo jaki obuz moe mi go wyj i mnie zastrzeli.
Ale Grnicki takie zabawki lubi.

Wojciech Jaruzelski. Dla mnie zawsze pozostanie mem stanu. To czowiek dwch decyzji.
Jedna to wprowadzenie stanu wojennego. Druga to Okrgy St. Piknie zacz i piknie
skoczy.
Co robicie u Rakowskiego?
Nic wanego, gadamy dla zabicia czasu, rozwaamy midzynarodowe konsekwencje
wprowadzenia stanu wojennego, obaj czujemy napicie, podniecenie, bo to wszystko moe le si
skoczy, jeli Solidarno wywoa strajk generalny. Rakowski dzwoni do Jaruzelskiego, genera
kae mu dowiedzie si, co z Was, ktry siedzi w Gdasku i nie chce wsi do rzdowego
samolotu, ktry ma go przywie do Warszawy. Fiszbach, pierwszy sekretarz PZPR w Gdasku, jest
bezradny, Wasa nie chce go wpuci do domu, wcieky Rakowski wrzeszczy do telefonu, eby
jeszcze raz poszli. Potem pojawi si problem, e trzeba odwoa Kongres Kultury, ale Tejchma,
minister kultury, nie ma w domu linii rzdowej, a telefony nie dziaaj. Trzeba znale kogo, kto
samochodem pojedzie po niego.
Gdzie w tym czasie jest Jaruzelski?
Cay czas siedzia w swoim budyneczku poczonym galeryjk z budynkiem rzdowym.
Wwczas tam genera mia swj gabinet. I cyzelowa przemwienie. Panowaa kompletna cisza.
Kiszczak siedzia u siebie na Rakowieckiej. Poza Jaruzelskim, mn, Rakowskim i Grnickim nie byo
nikogo w urzdzie.
Czy Jaruzelski konsultuje z panem, co ma by w przemwieniu?
Nie. Usyszaem je jak cay nard dopiero o szstej rano.
Nie wydawao si panu dziwne, e rzecznik rzdu nie uczestniczy w przygotowywaniu bardzo
powanej propagandowej akcji?
Sprawa ma dusz histori. Jak zostaem rzecznikiem, to od razu zostaem zaproszony do
wsppisania przemwie Jaruzelskiego. On cyzelowa przez kilka db szesnacie wersji. Po jednej
z takich nasiadwek, gdy nad ranem mnie zapyta, czy lepiej powiedzie tak, czy siak, powiedziaem
mu, e o czwartej rano jest mi zupenie wszystko jedno. Zrozumia, e nie chc bra w tym udziau
i od tego czasu nie byem ju zapraszany do szykowania jego przemwie. Ku mojemu zadowoleniu,
bo ani nie wierzyem w znaczenie tych przemwie, ani nie miaem tyle cierpliwoci, ani kultu
sowa, eby w to si bawi. Poza tym byem odsunity przez Olszowskiego od organizowania
propagandy wok stanu wojennego. Nie maj do mnie zaufania, jestem w aparacie wadzy dopiero
trzy miesice. Obraduje potem sztab prasowy, czyli gremium kilkudziesiciu redaktorw naczelnych
gwnych gazet, tygodnikw, rodkw przekazu. I to si take odbywa beze mnie.
Jak pan ocenia przemwienie Jaruzelskiego?
Nie miao dla mnie najmniejszego znaczenia, co mwi, bo nie od jego sw zaleao, czy
zacznie si powstanie, czy bdzie spokj. Jak wysuchaem Jaruzelskiego, pomylaem, e przede
wszystkim musz odespa noc. Wsiadem wic rano w samochd i pojechaem do domu. Po drodze,
na Nowym wiecie zatrzyma mnie posterunek, zoony z oficera wojska, milicji i cywila. Pokazaem
im przepustk, nie pucili mnie jednak. W kocu mwi: Panie ministrze, czy nie podwizby pan
naszego kolegi na Dworzec Gdaski?. Prosz bardzo, niech wsiada. I wtedy wywlekli z bramy
jakiego kompletnie pijanego oficera wojska i wrzucili mi do samochodu. Zawiozem, bo przecie
nie mogem zataszczy go do domu. Wygramoli si z samochodu na dworcu, zaraz go tam dopad
patrol, a ja odjechaem z lekkimi wyrzutami sumienia. Odespaem i wrciem do pracy.
Jest niedziela, 13 grudnia. Jak wyglda ten dzie od rodka wadzy, ktra wanie wprowadzia
stan wojenny?
Nie wiem, bo nie mam kontaktw z ca wadz, tylko z Jaruzelskim, Rakowskim i Cioskiem.
Siedz w gabinecie generaa, tam pracuj nad listami internowanych, Rakowski bez przerwy
interweniuje, eby da spokj a to w sprawie Kutza, a to innych artystw i dziennikarzy. Ja te nie
widz sensu w internowaniu artystw i intelektualistw, wydaje mi si to maostkowe. Jestemy
lekko zdziwieni, e ze wzgldu na bezpieczestwo pastwa internuje si Gierka i jego kolegw. To
by taki gest wobec publicznoci. Ja i Ciosek proponujemy inne rozwizanie, mianowicie eby
z powodu stanu wojennego zawiesi i Solidarno, i parti. Dyskutujemy o tym z Jaruzelskim, on
si nie zgadza, mwi, e w tej sytuacji nie mona, bo cay wiat odbierze to jako zamach wojskowy,
a nasi sojusznicy zawieszenie partii potraktuj jako przewrt antysocjalistyczny. Panuje baagan
z listami internowanych, nie wiemy, kto na nich jest, bo ich powstawanie byo zdecentralizowane,
jakie wewntrzne rozgrywki prowadzi przy okazji aparat bezpieczestwa. Korygowane byo to
pniej, niektrych wypuszczano po dwch dniach. Pamitam, e pojechaem do mieszkania Fikusa,
eby przesta si ukrywa, bo nie ma go na licie. Zapakana ona Fikusa nie wpucia mnie do
mieszkania jako obrzydliwego przedstawiciela junty.
Czy nie byo panu gupio, tak po ludzku, e internowani s pana znajomi, choby Adam
Michnik?
Prosz pani, przecie ja ju naleaem do tej druyny, a on by naszym przeciwnikiem
politycznym. Nie byem mu osobicie nieyczliwy, ale skoro on nas nie oszczdza, to i ja jego nie
oszczdzaem. Gdy siedzia, interweniowaem, kiedy chcieli mu zabra mieszkanie kwaterunkowe
pod pretekstem, e ma za duy metra. Mwiem, e nawet w stalinizmie nie odbierali aresztowanym
mieszka. Innym razem na posiedzeniu rzdu rozmawiano o tym, e ma w celi kolorowy telewizor, co
byo luksusem, a wystarczyby mu czarno-biay. To wydao mi si komicznym tematem posiedzenia
rzdu i im to uwiadomiem.
Jak tego dnia zachowywa si Jaruzelski? Czy by pewien susznoci swojej decyzji?
Napity, tak jak my wszyscy. Najgorsze przyszo za kilka dni, jak polaa si krew w kopalni
Wujek. Jaruzelski by wcieky, zasmucony, przygnbiony. Miao by bezkrwawo, a tu tragedia.
Wzywa wszystkich z Katowic, kaza bada, jak do tego doszo, ale zrezygnowany mwi mi, e i tak
bd podwaane wyniki ledztwa. Przez wiele tygodni nie wraca do domu, spa w swoim gabinecie
w spartaskich warunkach, pod kocem. Przecie mogo si nie uda, moga wybuchn wojna
domowa, nikt nie mg tego wykluczy, reakcje spoeczne nie s do koca przewidywalne. Dopiero
po dwch tygodniach odetchnlimy, bo ju wida byo, e Solidarno nie ma adnej realnej siy,
nie ma oporu spoecznego, nie doszo do strajku generalnego.
Dzwoni do Moskwy?
Przy mnie nie, ale zapewne tak, bo za kilka dni przyjecha wyczekiwany przez nas Nikoaj
Bajbakow czonek Biura Politycznego KPZR odpowiedzialny za gospodark. Chodzio o to, eby
podtrzyma z dnia na dzie jakie krenie towarw, ywnoci. I zapewni pene dostawy paliw
i surowcw, bo miay by radykalnie zmniejszone jako kara za Solidarno.
Po poudniu zwouje pan konferencj prasow i od tego momentu a do czasu upadku PRL staje
si pan twarz ekipy Jaruzelskiego. Czy pan przewidzia konsekwencje, jakie to przyniesie dla
caego pana pniejszego ycia?
W najmniejszym stopniu nie, bo w tym jeszcze nie istnia aden zamys. Po prostu odcita bya
czno i trzeba byo zwoa zagranicznych dziennikarzy obficie w Polsce reprezentowanych,
i powiedzie im, co si waciwie dzieje, przedstawi racje stanu wojennego. Razem z Grnickim
przyjechaem do Interpressu, ktry to organizowa. On w mundurze, z marsowym obliczem. Kady
z nas osobno ustala z Jaruzelskim, co bdziemy mwi. Tym, ktry mia penomocnictwa z ramienia
sztabu wojennego, by Grnicki jako czowiek mundurowy i wtajemniczony w ca operacj. Ja nie
byem wtajemniczony, miaem jecha jako rzecznik rzdu, ktry pokazuje, e rzd funkcjonuje, e
wadzy nie obja adna wojskowa junta. Zacza si konferencja i widz, e Grnickiemu do gowy
uderzya wadza, mundur, nienawi do wroga. Mwi z zacinitymi ustami jak sodat, nie jak do
kolegw dziennikarzy, przed ktrymi mg si popisa pynn angielszczyzn, nie jak dziennikarz
o wybitnej marce, ktr przecie mia przez lata, tylko jak zupak. Postanowiem wic rozmikcza
ten jego sodacki przekaz. Jak on mwi, e wemiemy za mord i bdziemy za mord trzyma, to ja
tonowaem, e o tyle, o ile to bdzie konieczne i e niedogodnoci stanu wojennego zlikwidujemy tak
szybko, jak si da.

13 grudnia 1981 r. Pierwsza moja konferencja prasowa. Trzeba byo zwoa zagranicznych
dziennikarzy i powiedzie im, co si waciwie dzieje, przedstawi racje stanu wojennego.
Wystpowalimy razem z Wiesawem Grnickim. On by wtajemniczony w stan wojenny,
ja nie, wystpowaem jako rzecznik rzdu, ktry pokazuje, e rzd funkcjonuje, e wadzy nie
obja adna wojskowa junta. Od tego momentu konferencje odbyway si co wtorek,
nabierajc znaczenia w yciu kraju i w yciu wadzy.
Potem okazao si, e nastpnego i nastpnego dnia znowu jest potrzeba takiego spotkania, bo
napywaj rne pytania, wic prawie dzie w dzie tam jed i wyjaniam, dementuj, jak choby
plotk o mierci Mazowieckiego. Wobec tego z praktycznych przyczyn ogosiem raz na zawsze, e
bd si spotyka z dziennikarzami we wtorek o 12. Tak wic te konferencje, ktre nabray znaczenia
w yciu kraju i w yciu wadzy, powstay przypadkiem. Nie byy przedmiotem debat rzdowych,
ustanowie, koncepcji, tak jak to zazwyczaj wygldao w praktyce tego aparatu polityczno-
biurokratycznego, gdzie miesicami kcono si o szczegy. Nikogo o nic nie pytaem i tak samo
nikogo nie pytajc, ustaliem, e Rzeczpospolita bdzie drukowa pene zapisy konferencji,
a telewizja pokazywa autoryzowane przeze mnie skrty. I tak to szo.

Fascynacja generaem

Jak pan ocenia Jaruzelskiego w latach 70., przed rozpoczciem pracy dla niego?
Mam o nim jak najgorsze zdanie, poniewa dla mnie najbardziej pogardzan czci
establishmentu s wojskowi jako wiat najbardziej obcy. Ju w SB mona byo znale ludzi
inteligentnych, w partii te bywali rni, ale uwaaem, e wojskowi to zwyczajne trepy. Na dodatek
Jaruzelski by przedmiotem szyderstw Rakowskiego w latach 70. jako taka kuka, ktra moe
godzinami siedzie na plenach KC, nie ruszajc si, bez adnej mimicznej reakcji, bez adnego gestu,
jak wyciosany z drewna. Tylko e potem Jaruzelski tworzy rzd na nowe czasy, do ktrego bierze
Rakowskiego jako autora artykuu, w ktrym zoy Solidarnoci ofert porozumienia, bierze
innych liberaw. Ale jeszcze wtedy moja decyzja nie wynika z prywatnego stosunku do generaa.
Dopiero potem nastpuje proces zaprzyjanienia si i zrozumienia. Trwa to latami.
Kiedy pan pozna Jaruzelskiego osobicie?
W sierpniu 1981 roku. Moje pierwsze z nim spotkanie odbywa si w jego sypialni przy
gabinecie, gdzie on sypia na kanapie. Przyj mnie w szelkach, spodniach i rannych pantoflach. To
bya ta noc, kiedy trway rozmowy z Solidarnoci i przedstawiem mu projekt porozumienia.
Czyta jak zwykle bardzo powoli, bardzo uwanie. A na mnie wraenie zrobiy przede wszystkim te
kapcie.
Od tego momentu poznaj go coraz bliej. I czym on mnie podbija? Po pierwsze niesychan
lojalnoci. W rzdzie wszyscy si wszystkich boj nawzajem, a ja funkcjonuj w poczuciu
bezpieczestwa, bo jeli paln gupstwo, on mnie nie zdezawuuje, najwyej w prywatnej rozmowie
powie, eby w nastpnej wypowiedzi co doda, co uj itd. Niezwyka lojalno, ktr
odpacaem. Nastpna zaleta to wnikliwo. To czowiek, ktry moe godzinami sucha drugiego
czowieka, nawet najgorszego durnia. Ma niezwyk cierpliwo do ludzi, potrafi z kadego bekotu
wysupa istot rzeczy. Ma imponujc inteligencj w rozumowaniu. Jest przenikliwy. Cho to nie
jest czowiek wyksztacony. I to si odczuwao. Bardzo chon wiedz, rwnie pozorn, w czym
celowa Grnicki. On by takim besserwisserem, ktry wszystko wie jak si rozmnaa sosna, czego
Amerykanie chc od kogo, jak si wytapia rud elaza, jak wyglda konstrukcja poduszkowca, no po
prostu wie wszystko. On by oknem na wiat Jaruzelskiego i sta si niestety bliskim doradc
generaa. Wracajc do przymiotw Jaruzelskiego. To jest czowiek o niezwykym uroku osobistym.
Zupenie inny ni jego publiczny obraz. Peen humoru, lubi sucha dowcipw, sam je opowiada,
cho przewanie sabe. By rozlunionym, swobodnym czowiekiem, lubi si mia takim tumionym
chichocikiem, w przeciwiestwie do rechotu generaw z jego otoczenia. Przez osiem lat jadaem
z nimi obiady i to towarzystwo zachowywao si, jakby wci siedziao w koszarach. Na przykad
kobieta wywoywaa w nich takie olizge podniecenie, jakby nie byli dorosymi mczyznami,
ktrzy normalnie yj, maj ony, kochanki. U Jaruzelskiego nie byo cienia tej koszarowoci. Na
dodatek w tym zapijaczonym towarzystwie on by abstynentem. Czasem rodzio to zabawne reakcje,
opowiem o jednej. Siedziaem na jakim jubileuszu Polityki. Tam by rzdowy telefon, zadzwoni
do mnie Jaruzelski. Uprzedzam: Generale, nie przestraszcie si, bo zaraz usyszycie strzelanin, ale
to bd strzela korki od szampana. A on zafrasowa si powanie i mwi: Towarzyszu,
upilnujcie, eby si nie popili. Tumacz mu wic: Generale, w tym momencie caa Polska pije
jakie bimbry i denaturaty, a wy si obawiacie o trzewo redaktorw. No tak, racja zamia
si.
Obraz dobrotliwego pana
Mwi o zaletach, ale o wadach mog rwnie dugo mwi. Chociaby o nieznonym nawyku
notowania wszystkiego. Tego, co si dowiedzia z jakich meldunkw, dokumentw, z rozmw.
Wszystko, co go zaciekawio, zapisywa na kartkach, po czym nieskoczenie dugo odczytywa te
notatki. W kko to mwi, pki nie napyny nowe kartki. Mwi tak, jak zanotowa. Brzmiao to
skadnie, tylko nigdy nie byo wiadomo, co on waciwie chcia przekaza, bo zawsze mwi o wielu
rzeczach naraz. A to, e gdzie tam nieobsiane, a to, e Amerykanie co powiedzieli, a to, e trzeba
protegowa innowacje techniczne, bo s tamszone. Jemu si wydawao, e jak trzy razy powtrzy, e
co trzeba, to z tego powodu to co si stanie. Powie na posiedzeniu rzdu, na posiedzeniu Biura
Politycznego, na spotkaniu z robotnikami albo inynierami i wszystko bdzie jasne. Tylko e nikt nie
wiedzia, co waciwie Jaruzelski powiedzia. Dla mnie wstrzsem by udzia w posiedzeniach Biura
Politycznego. Cae ycie sobie wyobraaem, e to jaki areopag bogw, tajemna wadza najwysza.
Zaczynam uczestniczy w tych posiedzeniach i widz ze zdumieniem, e to jaki klub dyskusyjny,
cignie si godzinami, nudne jak nieszczcie. Nawet w szczeglnych sytuacjach politycznych
meritum gdzie znikao w gadulstwie. adne jdro wadzy, typowo dekoracyjne ciao. Kady gada,
o czym chce, po czym Jaruzelski dyktuje decyzje. Ale te decyzje de facto s tylko jakimi oglnymi
sformuowaniami. I znw na pytanie, co biuro postanowio, nie mona byo odpowiedzie.
Kolejna wada to brak zrozumienia mechanizmw wadzy. Wierzy w polecenia. To jest
wojskowa skaza. Chcia postpu, a nic nie rozumia z mechanizmw postpu. Za postp polityczny
uwaa na przykad rad doradcz przy przewodniczcym Rady Pastwa z wolnoci krytyki, ktr
powoa. Jej obrady publikowano w jakim dwutygodniku Rady Narodowe. Pisywa tam
Bartoszewski i inni tego typu ludzie i Jaruzelski traktowa to jako wielki postp demokracji. A mnie
si to wydawao adnym postpem, jak i sama publikacja w dwutygodniku Rada Narodowa.
Genera nie rozumia, jak skomplikowane s spoeczestwo i aparat wadzy. Tego, e
sprawienie czego wymaga naciskania wielu klawiszy inynierii spoecznej.
Do wad te naleao emocjonalne traktowanie przeciwnikw i w kraju, i za granic. Ja
bardziej chodno, jako gracz traktowaem rne wypowiedzi, a on z prawdziw irytacj. Zoci si
na Was, e teraz mwi to, a jemu mwi co innego, na dodatek swoim opowiada jeszcze co
innego. Co za, cholera, partner, krtacz, dure. To samo z Reaganem. Piekli si, e ten Reagan to
bezczelny kamca i faszywiec. Aprobowa przecie stan wojenny, a pniej udawa oburzenie.
Oczekiwa w polityce prostolinijnoci, ale tylko od przeciwnikw.
Jaki by Jaruzelski na posiedzeniach rzdu?
Po pierwsze bardzo dugo wygasza wstpy. Podnosi sprawy nieznonie drobiazgowe.
Wszystko to miao charakter kazania, pouczenia dla konkretnych ministrw, np. e nie mona
zapowiada, e cytryny ju pyn, skoro cytryny maj przypyn dopiero za miesic. Ale z uwag
kadego wysuchiwa i jak kto na posiedzeniu rzdu pieprzy bez koca, nigdy nie przerywa, tylko
wysuchiwa. Mwiem ju, e mia nieskoczon cierpliwo w wysuchiwaniu kadych pierd.
Posiedzenia rzdu w tamtych czasach to byy wielogodzinne nasiadwki, bo wtedy rzd decydowa
w nieskoczonej iloci spraw, nie to co dzi, gdy decyduje o sprawach duych, np. o ksztacie ustawy
emerytalnej. Pamitam przykadowo, jak rzd Jaruzelskiego godzinami debatowa nad tym, czy
zapaci za jednego homara, ktrego nasi rybacy zowili na jakim owisku dorszy i amerykaska
stra przybrzena znalaza go w lodwce. Wlepia 100 tys. dolarw kary i rzd po dyskusji uzna, e
trzeba zapaci, bo rybak nigdy w yciu nie byby w stanie zapaci takiej sumy, a jeli nie zapaci, to
nam zasekwestruj kuter. Takich spraw byo mnstwo, bo wedle istniejcych wwczas kompetencji
uruchamianie rodkw na wszystko wymagao decyzji odpowiedniego szczebla. Byy wydatki, co do
ktrych decyzje podejmowa do pewnej sumy premier, a od pewnej sumy rzd. Trzeba pamita, e
rzd by wacicielem wszystkiego, by rad nadzorcz kraju, zarzdem kadej brany i instytucji,
wic tych spraw byo niezwykle duo.
Kreli pan portret czowieka, ktry majc po stanie wojennym peni wadzy, zajmuje si mas
niepotrzebnych rzeczy, godzinami wysuchuje byle durnia, nie rozumie mechanizmw
rzdzenia. Nic dziwnego, e gospodarka mu si w rkach rozpada.
Kilka czynnikw na to si zoyo. Faktycznie, jednym ze skutkw stanu wojennego byo to, e
wzmocni swoj baz polityczn, wojskowo-partyjn i aparat pastwowy, ktry w wikszoci
reform aprobowa lub potpia sownie, a w czynach hamowa, zazdrosny o zakres swej wadzy,
ktra jest przeciw wszystkim reformom. Ale w swych intencjach jest reformatorem. Wie, e jest le
i trzeba to zmieni, ale nie potrafi zmian wdroy. Wie, e trzeba popiera reform gospodarcz,
powouje wic Bak, ktry z zespoem ekonomistw wymyla mechanizmy reformy. Jaruzelski ich
nie rozumie. Dam pani taki przykad zgadza si, e musi istnie wolny rynek pracy, ale potem
mwi: Suchajcie, byem w zakadach w Opolu czy Olsztynie, stoj tam japoskie automaty kupione
za miliony dolarw, stoj nieczynne, bo nie ma ich kto obsugiwa, a przeszkolona w Japonii kobieta
sprzedaje kwiaty. No to trzeba co zrobi, eby ona przestaa sprzedawa kwiaty i zacza
obsugiwa automaty. Nie pojmuje, e kobiecie opaca si bardziej sprzedawa kwiaty i e na tym
polega reforma, eby kierowanie nowoczesnymi urzdzeniami w fabryce byo bardziej intratne.
Premier natomiast chciaby jako zarzdzi prymat maszyn nad kwiaciarstwem. Inny przykad, czyli
brak butw dla dzieci. Zima idzie, a dzieci nasze bose, bdzie awantura. No to dajmy nisze podatki
na produkcj butw dla dzieci. Tylko e przedsibiorstwa maj dziaa zgodnie ze swoim
rozumieniem zysku, ju nie ma dyrektyw, e maj produkowa tyle butw dla dzieci, tyle dla kobiet,
tyle dla jednonogich. Dziaaj wedle rachunku ekonomicznego. To samo co planowanie wymusza si
przez ulg podatkow na dziecice obuwie. Wszystko kuleje, gdy jest troch rynku, a troch nie.
Jaruzelski tego nie rozumie. To byy wic preformy, bo genera by przyzwyczajony do
rozwizywania konkretnych spraw, a nie systemowych rozwiza. Zajmowa si poza tym kleceniem
swojej bazy politycznej. Ma skrajnych konserwatystw, ktrzy zgadzaj si z polityk deklarowania
zmian, ale tak naprawd nie chc zmian. Jest to grupa, ktra ma zudne poczucie siy, bo uwaa, e po
stanie wojennym ju wszystkie problemy Polski s rozwizane. Wczeniej tracili wadz, bojc si
naraa Solidarnoci. Jak Solidarno mwia, e ten wojewoda nam si nie podoba, ten
dyrektor nam si nie podoba, ustpowali ze strachu, woleli narazi si centrali partyjnej. Zaczy si
tworzy takie mechanizmy. Te mechanizmy zostay ku ich uldze przecite w stanie wojennym. Po
stanie wojennym ju wiedzieli, e oni znw rzdz. Mamy w garci Solidarno, byo mino,
wszystko toczy si normalnie. I nie chcieli tej wadzy uszczupla, modernizowa, bo to byo poza ich
horyzontem mylowym, poza ich tradycjami i poza ich interesami. Taka jest mentalno wielkiego
aparatu wadzy. Do tego wszystkiego Jaruzelski ma w swoim aparacie agentw radzieckich, ma
rewizjonistw, liberaw. Rne koterie, majce interesy pozapolityczne. I jest zajty scalaniem tego
do kupy. Modyfikuje kadry ostronie, z przesadn wrcz ostronoci, jak objawia w tych
rozgrywkach. Takim koronnym przykadem jest wieloletni korowd z pozbywaniem si z Biura
Politycznego Albina Siwaka, ktry lata rzdowymi samolotami na spotkania z robotnikami i tam
opowiada, jaki to zgniek klasowy z Jaruzelskiego. Genera, zamiast go po prostu wyla, bo nie mia
adnej realnej siy politycznej, latami zbiera kwity, ile robotnik Siwak wylata kilometrw. Dopiero
jak uzbiera rachunki, wywali go. Na dodatek zajmowa si, jak to w tradycji tego aparatu,
sprawami trzeciorzdnymi. Na przykad ona wiceministra ukrada zot bransolet.
I zajmuje si tym sam premier i pierwszy sekretarz partii?
Tak, bo sprawa jest skomplikowana. Z jednej strony mwi, e ona jest kleptomank.
Z drugiej strony to za drogie jak na kleptomani. W zasadzie wypadaoby wyrzuci tego
wiceministra, ale co on jest winien, a na dodatek zosta wiceministrem ze wzgldu na jakie
rozgrywki z Solidarnoci. Albo Urban si rozwodzi, bdzie chcia drugie mieszkanie. Jak to
bdzie wygldao, e Urban dostaje mieszkanie, a ludzie pracy czekaj latami. Takie byy problemy.
Wadza, i to kada, jak przypuszczam, moe poza prezydentami Stanw Zjednoczonych i poza
szczeglnymi momentami historycznymi, ma czas zajty nie wedle wanoci spraw, hierarchii
doniosoci, tylko dziaa w rytm takich drobnych zdarze.
I co pan tam robi? Mog zrozumie motywy przejcia na stron silnej wadzy, ktra ma pomys
na ratowanie kraju. Jednak w Jaruzelskim, take z paskiej opowieci, nie ma wielkoci. Jest
rwnie niezdarny, jak poprzednicy, z ktrych pan tak mocno szydzi. Dlaczego brnie pan
w firmowanie sabej wadzy?
Bo ten czowiek ma magiczne waciwoci i to nie jest magia polityczna, bo on w ogle nie
uwodzi w ten sposb. To jest jaka magia osobowoci. Na przykad moja crka, ktra zaangaowana
bya w latach 80. w opozycj, po pgodzinnym spotkaniu z Jaruzelskim uznaa, e to cudo. Dotyczy
to te pokolenia, ktre ma podejcie apolityczne crka mojej obecnej ony, ktra bya dzieckiem,
jak Jaruzelski oddawa wadz, te jest nim zauroczona.
Nie kwestionuj jego uroku osobistego, ale jego dokonania jako szefa pastwa.
Prosz spojrze na to szerzej. To by czowiek dwch decyzji. Jak na dziesi lat dwie istotne
dla przyszoci kraju decyzje to nie jest mao. Jedna decyzja to wprowadzenie stanu wojennego.
Druga to Okrgy St, mwic w skrcie. Piknie zacz i piknie skoczy. Pani ma racj, e czas
po stanie wojennym by zmarnowany. Potrzebny by silniejszy przywdca, moe bardziej autorytarny,
ktry by si nie spnia ze wszystkim. Tylko e taki si nie objawi.
Co wielkiego widzi pan w decyzji o stanie wojennym? Chyba kady inny przywdca PZPR
rwnie by go wprowadzi?
Prosz sobie przypomnie realia. Jest luty 81 roku. Kogo wtedy mona byo postawi na
czele wadzy w Polsce? Poprzednikiem generaa na stanowisku premiera jest czowiek, ktrego
osoby i nazwiska nikt nie pamita. Przyjaciel generaa, pierwszy sekretarz partii Kania jest tak
przeciony sytuacj, naciskami Zwizku Radzieckiego, Solidarnoci, e pije reskie wino od rana
do nocy. Z najwiksz radoci ustpuje, eby mie wreszcie wity spokj. A Jaruzelski ma trzy
z czterech instrumentw wadzy. Ma zaufanie wojska, Zwizku Radzieckiego i opanowuje Sub
Bezpieczestwa. Nie ma tylko zaufania aparatu partyjnego, ktrego ju zreszt do koca nie odzyska.
Wic on jest najbardziej predystynowany do objcia wadzy, bo ma najwicej instrumentw do jej
sprawowania. By moe gdyby nie byo Jaruzelskiego, kto inny by wprowadzi stan wojenny, ale
zrobi to on i bya to decyzja miaa, ryzykowna, wymagajca ogromnej osobistej odpowiedzialnoci.
Wzicie na siebie koniecznoci takiego posunicia byo godne ma stanu. Przecie on nie wiedzia,
czy to si powiedzie, czy wybuchnie strajk generalny, rewolta publiczna. Udao si, bo Jaruzelski
potrafi to tak przeprowadzi. Owszem, byy ofiary, ale jak na tak skal operacji niewielkie.
W tamtych czasach zwyczajne manewry wojskowe, jak mwi Jaruzelski, moe stronniczo, pocigay
za sob wicej ofiar. Pani strona widzi tylko swoje rany i wasz Solidarno, jakbycie byli
najwaniejsi na wiecie. Tymczasem decyzja o stanie wojennym to bya decyzja, co robi
z pastwem, ktre si rozpada. Czy pozwoli mu si rozpa, czy wprowadzi stan wojenny, co
popierali nie tylko Niemcy i Francuzi, ale te Amerykanie. Wszyscy si bali interwencji radzieckiej
w Polsce i destabilizacji w Europie Wschodniej. Oczywicie Zwizek Radziecki te tego chcia
i brutalnie to wymusza. Rosjanie obcili Polsce o jedn trzeci dostawy surowcw i paliw, co
w poczeniu ze strajkami i innymi skutkami zapaci gospodarczej powodowao dramat, przy ktrym
dzisiejsze dramaty Grecji to pestka. Bo ucicie jednej trzeciej dostaw to jak wypowiedzenie wojny.
Pniej przyjecha Bajbakow i w nagrod za stan wojenny przywrci te dostawy. Sam przy tym
byem.
W 1997 roku ujawniono dokumenty, z ktrych wynika, e Jaruzelski w 1981 roku prosi
Zwizek Radziecki o interwencj. Nie wzbudzio to w panu absmaku?
To nieprawda. To tylko interpretacja zapiskw adiutanta Kulikowa. Ja w to nie wierz. To
jest absolutnie nielogiczne. Gdyby chcia interwencji, to by nie robi stanu wojennego. A poza tym
opowiada mi Rakowski, e genera wezwa go kiedy do siebie i mwi, e jak wkrocz Rosjanie, on
sobie palnie w eb. Tego samego oczekiwa od Rakowskiego. Rzecz jasna, Rakowskiemu ani
w gowie byo si zastrzeli, on nawet nie by w stanie sownie zadeklarowa generaowi, e to
zrobi.
Rozmawia pan z Jaruzelskim na temat proby o interwencj?
To dla niego byoby obraliwe. Nawet gdyby chcia interwencji radzieckiej w momencie,
kiedy nie powidby si stan wojenny, tak tylko moliwo dopuszczam, to nie przyznaby mi si do
tego.
Czy kiedykolwiek rozmawia pan z nim szczerze o tamtych latach?
Nie. Midzy mn a generaem panuj wci stosunki jak midzy wyznawc a guru, poddanym
a krlem.
Wrmy do lat 80. Osania pan stan wojenny, bo wierzy pan w jego konieczno. Ale mijaj
lata. Widzi pan miak polityk i saby rzd. Czemu pan nie powiedzia: Do, wypisuj si
z tego interesu?
Bo wadza wciga. By blisko osoby, ktra podejmuje decyzje dotyczce milionw ludzi,
bardzo rajcuje. Ja jednak od roku 1986 wiedziaem, e mj udzia w rzdzie dobiegnie rycho koca.
Wiedziaem, e moje nazwisko stanowi wrcz symbol walki z opozycj. Natomiast wewntrz
struktury wadzy dziaaem na rzecz porozumienia z opozycj i demokratyzacji. Wiedziaem, e
ziszczenie si tych de to mj koniec, bo Urban bdzie balastem politycznym dla wadzy
w czasach, ktre chc, eby nadeszy. Miaem nawet upatrzon na przyszo posad i prosiem, eby
j dla mnie trzymano.

Wsikanie

Jak Jaruzelski ocenia paskie konferencje?
Na pocztku by bardzo niezadowolony z tego, jak wygldam i jak si zachowuj. e jestem
ysy, gruby, a powinienem by wysokim blondynem. e majtam nogami pod stoem. e jestem jaki
luzacki i e bawi si dugopisem, a nawet papierosem. Jako e jest czowiekiem bardzo delikatnym,
wic nie mwi mi tego wprost, ale przekaza przez Rakowskiego prob, czy nie mgbym
zrezygnowa z tych konferencji i w ogle pokazywania si w telewizji. Ja to zlekcewayem, bo
poczuem, e wanie przy tej sztywnej wadzy pewne luzactwo i niestosowanie si do norm, jakie
przewidywaa wczesna telewizja, to jest moja sia. Po jakim czasie Jaruzelski to zrozumia i uzna,
e w ogle si do mnie nie naley wtrca.
A pan by z siebie zadowolony?
Nie tyle z siebie, ile z roli, jak sobie stworzyem. Postanowiem, e ja bd zym
policjantem, a Jaruzelski dobrym. Miaem poczucie, e jestem wojownikiem, e istnieje na tym
froncie, w tej armii, do ktrej si zacignem, podzia broni Jaruzelski mwi sodkie sowa, ja
jestem od przywalania. Mnie ta rola odpowiadaa, bo lubi przywala.
Obejrzaam archiwalne nagrania pana konferencji. Jak si je oglda dzi, kiedy ju nie ma
tamtych emocji, nie tyle tre pana sw jest dotkliwa, tylko pogarda tonu, ktry pan uywa
wobec drugiej strony. Kad wypowied ubiera pan w zimn logik zwycizcw, ktrzy pastwi
si nad pokonanym, a wic ju sabym przeciwnikiem. To nie moe budzi respektu.
O trwaej saboci przeciwnika dowiadywalimy si nie od razu, to trwao wiele lat. Wiem,
e w moich wystpieniach publicznych bardziej drania melodia ni tre. Mwiem innym
jzykiem, nienalenym komuchom, bo powinienem mwi sloganami partii, wic ta zmiana jzykowa
bya groniejsza ni sama tre. Tak samo zreszt dla opozycji, jak dla betonu partyjnego. Faktycznie
czasem przesoliem, bo jako funkcjonariusz bezpartyjny swoimi wojowniczymi wypowiedziami
staraem si wkupi jako nuworysz, a taki jest zawsze nadgorliwy. Wic te moje wystpienia byy
skierowane zarwno do jednej, jak i drugiej strony. Taki balans, bo w gabinetach byem gobiem.
Publicznie musiaem wic by jastrzbiem, eby mnie cay system polityczny uzna za swojego, a nie
za kolejnego Hieronima Kubiaka, bo tego typu uniwersyteckie miczaki byy znienawidzone. W ten
sposb z trudem dorabiaem si akceptacji przez aparat wadzy. Wszyscy moi koledzy dziaali
odwrotnie. We wasnym gronie ywa nienawi do opozycji, a na uytek publiczny zagaskiwanie,
eby si tamtym przypodoba.
Dziki tym konferencjom mogem realnie uprawia polityk. Bardzo dbaem o to, eby moim
bezporednim przeoonym by Jaruzelski i tylko z nim ustalaem, albo osobicie, albo telefonicznie,
o czym bd mwi. Pilnowaem, eby nie by zalenym od nikogo innego. Bezporednia podlego
generaowi wzmocnia moj pozycj w aparacie wadzy. Formalnie od 81 do jesieni 88 roku byem
rzecznikiem rzdu, ale faktycznie moja rola i pozycja si zmieniaa od bardzo podrzdnej do jednego
z gwnych macherw, nie powiem pastwa, bo nie miaem wpywu na samo rzdzenie, ale miaem
wpyw na stosunki pomidzy wadz a opini publiczn. Niepisane prawo pozwalao mi wej
w trakcie Dziennika Telewizyjnego, przerwa go i odczyta owiadczenie. To byo moje
gwiazdorskie uprawnienie. Nie podlegaem cenzurze, samo przez si byo wiadomo, e za
wszystkim, co powiem, stoi Jaruzelski. Jak gani, dajmy na to, Ministerstwo Handlu Wewntrznego,
e czego brak, to minister wiedzia, e de facto mwi to Jaruzelski. W taki oto sposb moja pozycja
w systemie wadzy stawaa si silna. Tak wic penic t sam funkcj przez lata, stawaem si coraz
waniejszy, wpywowy, mimo e moje formalne prerogatywy si nie zmieniay.
Pana konferencje w gruncie rzeczy sprowadzaj si gwnie do atakw na Woln Europ.
Tylko e im czciej dementowa pan ich informacje, tym bardziej wzmacnia znaczenie
rozgoni po naszej stronie.
A mnie szlag trafia na ich kamstwa, w ktre bezkrytycznie wierzylicie. Bez przerwy
nadawali, e kogo tam tuklimy w areszcie, a akurat nie tuklimy, e zamordowalimy kolejnego
ksidza, chocia prawda jest taka, e zapi si na mier.
Bo bilicie w aresztach i macie na sumieniu ofiary miertelne.
Ale nie w takiej skali, jak to wmawiaa Wolna Europa. Gdyby im wierzy, to wyszoby, e za
naszego reimu aden ksidz nie umar mierci naturaln, tylko zosta zgadzony przez SB. Dlatego
Wolna Europa bya moim gwnym polemicznym wrogiem. Prbowaem j zaatwi na rne
sposoby, przede wszystkim chciaem j wcign i w ten sposb nas uwiarygodni. Pierwszy pomys
to by Dziennik telewizyjny mojego autorstwa, a dokadnie kontrdziennik. Ten puszczany
w telewizji wywoywa we mnie bl zbw, bo by nudn opowieci przede wszystkim o tym, co
robi wadza. A ja przygotowaem Dziennik o tym, co robi ludzie i co ludzi interesuje. Gdy ju
wszystko byo piknie nagrane i zmontowane, zaprosiem na pokaz cz Biura Politycznego i rzdu.
Tylko e zrobiem rzecz przekraczajc wytrzymao moich widzw, mianowicie kazaem si
poczy na wizji z dyrektorem Wolnej Europy, eby skomentowa co tam. On powiedzia, e
bardzo go ciesz takie cywilizowane stosunki, e nareszcie moe si wypowiedzie oficjalnie. To
wzbudzio takie oburzenie, jakbym diaba na msz wit przyprowadzi. Wygup, skandal,
niedopuszczalne. Na nic moje tumaczenie, e w ten sposb wybijemy Wolnej Europie ky.
Potem zaproponowaem publicznie, e chciabym przyjecha do Monachium i odby sam
jeden dyskusj z caym zespoem Wolnej Europy na tematy oboplnie interesujce. Tego samego dnia
odezwa si w Wolnej Europie jej amerykaski prezes Gene Pell i owiadczy, e serdecznie
zaprasza, e go to bardzo cieszy. Na to zesp polski w Monachium zagrozi strajkiem, jeli ja
przekrocz ich wite progi. Zaczo si gotowa midzy Waszyngtonem a Monachium. Po pewnym
czasie Pell odezwa si ju niepublicznie, e moemy przeprowadzi dyskusj, ale poza budynkiem
radia i z wybranymi przez niego osobami. Odpowiedziaem mu publicznie, e prosz bardzo,
spotkam si, kiedy chc, z kim chc i gdzie chc, mimo e zesp polski si mnie boi, a Amerykanie
si uginaj pod ich wpywem. Potem zaczy pojawia si coraz to nowe warunki z ich strony.
W kocu stano na tym, e spotka si ze mn tylko Pell i na dodatek tajnie, a po spotkaniu jaki
fragment tej rozmowy nada ewentualnie rozgonia Wolnej Europy. Zgodziem si i na to, zabawa
nabieraa rumiecw. Wszystko oczywicie publicznie ogaszaem na konferencjach. W kocu Pell
poprosi, e on chce si ze mn ukada, ale jeli przestan to ogasza. Zgodziem si.
Zaproponowa, e spotkamy si w cztery oczy, ale poza Monachium. Odpowiedziaem, e mog si
z nim spotka w kadym miecie wiata, ktre on wyznaczy. Wyznaczy Nowy Jork. Poleciaem.
Kiedy nadszed dzie spotkania, zostaem zawieziony do budynku Forbes Magazine, nalecego do
rodziny Forbesw. Zaprowadzili mnie do sali konferencyjnej, gdzie za stoem siedziao kilkunastu
panw. Powiedzieli, e stanowi jakie ciao nadzorujce wszystkie amerykaskie rozgonie na
wiecie. Pytam, ktry z nich jest panem Pellem. Oni na to, e nie bd dyktowa stronie
amerykaskiej, kto si ze mn ma spotka. Grzecznie odpowiedziaem, e nie dyktuj niczego, tylko
umwiem si z panem Pellem. Oni mniej grzecznie, e jemu nie wolno rozmawia ze mn i to nie
jest moja sprawa. A waciwie czego ja od nich chc? Wycignem swj referat napisany po
angielsku i mj tumacz go przeczyta. Tam byy wycznie wpadki Wolnej Europy, takie dosy
jaskrawe przykady, i informacja, e zawsze odmawiano sprostowania. Wysuchali i powiedzieli, e
nie mog tego wszystkiego sprawdza, bo nie maj biura w Warszawie. Ja na to, e wanie im
proponuj, eby zaoyli biuro w Warszawie. Nie zaoymy i adnych sprostowa nie bdzie
odrzekli bo wy jestecie imperium za, a my bdziemy walczy z tym imperium wszystkimi
rodkami, eby si zawalio. Podzikowaem i wyszedem. Forbes, ktry by prezydentem tego
zgromadzenia, pobieg za mn i zacz mnie klepa po plecach, ebym si nie denerwowa, e tak
tylko mwi. Na osod wrczy mi firmowy parasol i krawat. I na tym si skoczyo. Nie wiem,
czemu strona amerykaska wpada w jakie dziwne przeraenie. Czego oni si tak bali, poza tym, e
zesp polski straciby racj bytu i prac.
To chyba proste. Zobaczyli, e chce ich pan wcign w swoj gr, ktra nie miaa przecie
z zasady uczciwych intencji. Chcia si pan nimi bawi, tak jak przy okazji wysyania piworw
dla bezdomnych. Wielka antyamerykaska akcja propagandowa, ktra miaa prawo ich mocno
zirytowa.
Zapewniam pani, e nie byo adnej wczeniej przygotowanej akcji propagandowej.
Ale sekwencja wydarze bya taka: najpierw na konferencji zapowiedzia pan wysanie
bezdomnym w Nowym Jorku piworw. Zaraz potem telewizja nadaa dugi reporta, w ktrym
Ameryka zostaa pokazana jako jeden wielki slums.
Moe telewizja przygotowaa sama reporta na danie wydziau prasy KC, ale ja nie miaem
z tym nic wsplnego. Natomiast piwory wymyliem sam. Byo tak: czytam depesz, e amerykaski
Senat po burzliwej debacie, w ktrej pitnowano wszelkie zo, jakie my czynimy, aresztowania,
drczenie, ciganie, postanowi uchwali dla Polski milion dolarw na pomoc humanitarn. Jednym
sowem zafundowali sobie debat za milion. To byo dla mnie groteskowe, przypominam, e
wczeniej USA naoyy na nas sankcje ekonomiczne za wprowadzenie stanu wojennego. Wic
w odpowiedzi na tak pomoc proponuj posa bezdomnym w Nowym Jorku nasz pomoc
humanitarn w postaci piworw i kocw chyba w liczbie dziesiciu tysicy. Najpierw uzgadniam to
z samym Jaruzelskim i czekam na sygna, e mamy ju te koce i piwory i mog je publicznie
zaofiarowa. Jak ju wiedziaem, e s zgromadzone, obwieciem nasz akcj. Pamitam, e tak si
przy tym miaem, e nie mona byo tego puci w telewizji i musiaem jeszcze raz na tle tej samej
ciany to samo mwi powanie.
Co pana tak rozmieszyo?
Z mojego dobrego dowcipu sam si miaem.
A spoeczestwo miao si z was. Wie pan, jaki powsta zaraz dowcip? M3 w Warszawie
zamieni na piwr w Nowym Jorku. Wmawianie ludziom zmczonym kolejkami, e Ameryka
to kraj ndzy, nie byo udan akcj propagandow.
Ale ja to traktowaem jako event, wietn zabaw, nie jako powan akcj. A e telewizja
rwnolegle co tam przygotowaa, to nie bya moja sprawa, zapewne robi to wydzia propagandy
KC. Moja sprawa biega oddzielnym torem i ten tor by barwny. Organizowaem na przykad
wycieczk zagranicznych dziennikarzy, eby im pokaza te piwory. Burmistrz Nowego Jorku
owiadczy zaraz, e nie ma bezdomnych w Nowym Jorku. Zrobia si straszna awantura, organizacje
bezdomnych zaday dymisji burmistrza i dostarczenia piworw. Wtedy ta sprawa staa si gona
w USA. Jako e Stany Zjednoczone day ca zaporowe, zaczlimy negocjowa, eby je zniosy,
wszak to pomoc humanitarna i nieadnie tak postpowa. Jeszcze jaki czas pokrzykiwaem, e nie
wpuszczaj naszych piworw, a sprawa umara mierci naturaln.
Wspomnia pan o spotkaniach z dziennikarzami zachodnimi poza konferencjami i rozmowach
off the record. Jakiego rodzaju informacje pan im podrzuca?
Najsynniejsz z takich operacji by Kukliski. Jak si dowiedziaem o jego ucieczce, zreszt
dowiedziaem si pno, dopiero w 84 roku, bo bya to najcilej chroniona tajemnica wojskowa,
zaczem namawia Jaruzelskiego, eby to ogosi. Nadarzaa si wietna okazja, eby wam pokaza,
e ta ukochana przez was Ameryka wiedziaa, e bdzie wprowadzony stan wojenny, i nie uprzedzia
swoich przyjaci z Solidarnoci, trzymaa mord w kube, przypuszczalnie uznajc stan wojenny
za mniejsze zo ni interwencja radziecka. Jaruzelski si nie zgodzi, uznalimy wic, e w takim
razie sprowokujemy przeciek. Zaprosiem do domu korespondenta New York Timesa, Michaela
Kaufmana i powiedziaem mu, e mam tak wiadomo, moe j poda, nie powoujc si na rdo,
ale potrzebuj szybkiego sprawdzenia, czy jego gazeta to wemie. Sprawdzi w redakcji, wystraszyli
si i nie wzili. Zaprosiem wic dziennikarza z konkurencyjnego Washington Post. Oni wzili i na
pierwszej stronie ukazaa si wiadomo o ucieczce Kukliskiego i o administracji Stanw
Zjednoczonych, ktra nie zareagowaa na przekazane przez niego wiadomoci, czyli wszystko poszo
po mojej myli. I wtedy, powoujc si na ten tekst, zaczem rozgrywa publicznie spraw
Kukliskiego.

Czesaw Kiszczak. Ceniem go za inteligencj i liberalne pogldy. Jego resort
przygotowywa mi materiay potrzebne do konferencji, kiedy przewidywaem, e dziennikarze
bd mnie pytali, czy kogo tam pobilimy, czy aresztowali. Rakowski przestrzega mnie,
ebym nie firmowa ich spraw na konferencjach, tylko oddawa gos wiceministrom ich
resortu, bo wcign mnie w matactwa SB. Mia racj, auj, e go nie posuchaem.
Stan wojenny i pniejsze kilka lat to by czas wyjtkowo ponury. Ogldajc na wieo pana
konferencje, miaam wraenie, e do poowy lat 80. jest pan czciej rzecznikiem MSW ni
rzdu. Zatraca si pan.
Moe faktycznie za duo tych spraw braem na siebie, ale jest co takiego, e czowiek lubi
udawa przed wiatem, e jest lepiej poinformowany, e ma dostp do wiedzy tajemnej, imponowa
tym. Jak przychodziem rano do pracy, po pierwsze rzucaem si na biuletyny MSW z piecztk
tajne. Kada wadza, myl, e ta dzisiejsza rwnie, ulega takiej pokusie. Rakowski mnie
przestrzega, ebym nie robi z siebie rzecznika SB. Ja jednak dbaem o to, eby dziennikarzom
przynosi na konferencje atrakcje, tematy dotychczas bdce tabu.
Prosz powiedzie, jaki by pana stosunek do SB?
Bardzo dobry. Uwaaem, e to jest ta mdra cz wadzy, z ktr naley wsppracowa, bo
jest efektywna. Jak co postanawiamy, napiszemy, wykombinujemy, to jest zrobione. A w KC to
mona byo gada i gada i nic z tego nie wynikao. Nawet kiedy zoyem ustne miosne
owiadczenie w tym duchu szefowi SB, Ciastoniowi.
Nie mia pan ani cienia obrzydzenia do metod? Owszem, kada wadza ma polityczn policj,
ale jednak nawet pragmatycznie mylcy czowiek brzydzi si kapusiami.
To jest rzecz skomplikowana. Ja si nie kontaktowaem z niszymi funkcjonariuszami, tylko
z arystokracj, ministrem, wiceministrami, najniszy szczebel to by genera kierujcy jakim
departamentem, wywiadem, kontrwywiadem czy czym takim. To nie byli ludzie tuzinkowi ani gupi.
Widziaem ich zalety. Mogli mie wady, ale nie byem z nimi na tyle blisko, eby je dostrzec.
Natomiast system donosicieli to byo zupenie co innego. Przez cae ycie ja i moi koledzy nie
lubilimy tych kapusiw, ktrzy na nas donosz. We wszystkich redakcjach, w ktrych pracowaem,
zawsze rozwaalimy, kto u nas jest kapusiem. Traktowalimy ich bardzo niechtnie, ale nie wedle
pniejszych kryteriw IPN. Bo dla mnie na przykad nigdy nie byo nic zego w tym, e prawie
wszyscy korespondenci zagraniczni podrujcy po wiecie dawali memoriay dla MSW. e jak
najblisza czno jest w placwce wywiadu, a on ma nada do PAP depesz, to jest mu wszystko
jedno, przez czyj radiostacj to pjdzie. A e wywiad z tego skorzysta i po przetworzeniu zrobi
sobie raport, co si dzieje w dolnym Zanzibarze, to niczemu nie szkodzi. Co innego jest jednak
donosi na kolegw z podry zagranicznej. A z kolei jeszcze czym innym jest, w wczesnym moim
rozumowaniu, posyanie kapusia do Solidarnoci. Trzeba j penetrowa, taka jest rola policji
politycznej. Natomiast wysyanie kapusia do redakcji Polityki, ktra nie jest antagonistyczn si
polityczn, suy tylko penetracji ycia ludzi.
A jak pan ocenia Kiszczaka?
Jako miego, mdrego i bardzo liberalnego polityka.
Na czym polega jego liberalizm?
Widzi pani, wy mielicie inn optyk, my inn. Nasza optyka bya wwczas taka, e wadza
miaa dwa skrzyda. Jedno to beton, czyli Milewski, Olszowski i Kocioek oraz mnstwo sekretarzy
wojewdzkich. I jest liberalne, w zasadzie centrowe kierownictwo, czyli Jaruzelski, Kiszczak,
Rakowski i wierni intelektualici, rni w rnych okresach, Kubiak, Reykowski, Jan Szczepaski.
Mymy zatem byli liberaami walczcymi z konserw partyjn, radzieckimi agentami, betonem, ze
zwolennikami trzymania za mord si. Mwi w uproszczeniu, bo tam byy jeszcze inne odcienie,
ale to ju dzi nikogo nie obchodzi.
Kiszczak inwigilowa beton?
Przypuszczam, e tak, ale to byy operacje, o ktrych nie mam pojcia. Prywatnie wiedziaem,
e inwigilowany jest Gierek i jego najblisi politycznie koledzy, na przykad Szydlak. Nawet si
dziwiem, bo Gierek nie wydawa mi si wtedy osob, ktra moga cokolwiek zrobi, ale Jaruzelski
traktowa go serio i uwaa, e moe jeszcze spiski urzdza. Poza tym nie wiem, kto kogo
szpiclowa. Rakowski na przykad cigle mwi, e ma podsuch. On by strasznie czuy na tym
punkcie. Pamitam pewien epizod, kiedy ja sam poprosiem o zaoenie mi pluskwy w saloniku,
w ktrym rozmawiaem z dziennikarzami. Przyszli i zamontowali midzy klepkami tak igiek,
a w pakamerze, ktra wioda do toalety i garderoby, postawili w szafie szpulowy magnetofon, eby
to nagrywa. Opowiedziaem o tym Rakowskiemu, tumaczc, e zaoyem podsuch po to, by mc
broni swego tyka, jak dziennikarze co przekrc. Rakowski mnie opieprzy, e jestem idiota, e
w ten sposb legalizuj podsuchiwanie nas wszystkich, ebym natychmiast to zdj, e jak chc
rejestrowa rozmowy z nimi, to mog jawnie pooy swj magnetofon na stole, bez adnego MSW.
Kazaem wic zdj pluskwy. Wic to tak rnie byo traktowane, troch na zasadzie moralnoci
Kalego nas podsuchuj, bardzo niedobrze, my podsuchujemy, no trudno, trzeba wiedzie.
Jakie byy pana relacje z Kiszczakiem?
Przede wszystkim sporadyczne. Jego resort przygotowywa mi materiay potrzebne do
konferencji, kiedy przewidywaem, e dziennikarze bd mnie pytali, czy kogo tam pobilimy, czy
aresztowali. Zreszt pamitam, e Rakowski traktowa jako ambicjonalnie wspprac z MSW
i przestrzega mnie, ebym nie firmowa ich spraw na konferencjach, tylko oddawa gos
wiceministrom ich resortu, bo wcign mnie w matactwa SB. Mia racj, auj, e go nie
posuchaem.
Czego konkretnie pan auje?
Na pewno sprawy Przemyka. Ju pani wspominaem, e gosiem w sprawie Przemyka wersj
oficjaln, ni cholery nie wierzc w ni. Ale uwaam, e to jest sprawa typowo podrcznikowa, jak
ze intencje polityczne jednej strony tworz ze intencje polityczne drugiej strony.
Z tym e jedna strona jest zdecydowanie mocniejsza.
No, jest mocniejsza. Tylko e wci musi si broni przed imputowanymi jej zbrodniczymi
intencjami. W przypadku Przemyka nie jest prawd, jak twierdzia Wolna Europa, e milicja zwina
syna opozycjonisty i poetki, eby zastraszy opozycj. Prawda jest taka, e milicja zwina
brykajcego, napanego chopaka, ktry dokazywa w miejscu politycznie newralgicznym, czyli na
placu Zamkowym, gdzie organizowano rne demonstracje, wic by pod szczegln ochron.
Chopaka zwyczajnie zgarnli do komisariatu. Co si tam dziao, dokadnie nie wiadomo. By moe
dalej bryka, by moe nie bryka. W kadym razie dosta tak, jak bito w komisariatach. I jeszcze dzi
si to zdarza. Przypuszczalnie dosta okciem w brzuch. Tego rodzaju uderzenie jest niebezpieczne,
ale nie wyraa woli zabicia. Jak pojecha do domu, jego matka te prawdopodobnie bagatelizowaa
jego stan. Po trzech dniach zmar. Tak wygldaa rzeczywisto. Zostaa jednak przedstawiona jako
umylne zabjstwo wadzy, ktra przez mordowanie dzieci chce zastrasza opozycjonistw.
Mordowanie dzieci jest tak nieadnym czynem, e wadza, ktra nie morduje dzieci, musi si broni.
No i Kiszczak przedobrzy, tworzc t ca bajk o pogotowiu ratunkowym i pielgniarzach.
A dlaczego ja czuem, e to jest nieprawda? Mona mi byo wmwi wszystko, bo ja swoich ledztw
nie prowadziem, ale jak nagle Kiszczak na posiedzeniu rzdu wrcza kademu album ze zdjciami
z pogotowia, zobaczyem, e co jest nie tak. Normalnie rzecz biorc, jak pobito kogo na pogotowiu,
nawet jeli to miao jak otulin polityczn, nie wzbudzao takiej aktywnoci ministra spraw
wewntrznych, eby innym ministrom przynosi albumy ze zdjciami. mierdziao to na odlego.
Poszedem nawet do Jaruzelskiego z propozycj, eby zawiesi tych dwch milicjantw
podejrzanych o pobicie, bo w ten sposb pokaemy opozycji, e wadza reaguje, a kadrom
milicyjnym, e nie wolno tak postpowa z niedorostkiem na komisariacie, e to jest
nieregulaminowe. Ale nic takiego si nie stao.
U Jaruzelskiego nic pan nie wskra, to czemu dalej brn pan w kamstwo?
Wtedy usprawiedliwiaem si sam przed sob, e to kamstwo sprowokowane przez zarzuty
drugiej strony. Teraz wiem, e zrobiem gupio.
Porozmawiajmy o zabjstwie ksidza Popieuszki. W tym przypadku chyba najjaskrawiej
wida, e racj mia Rakowski, przestrzegajc pana przed firmowaniem esbeckich spraw. Da
si pan wcign w rzeczy paskudne caa seria konferencji prasowych, podczas ktrych
atakowa pan Popieuszk z wyjtkow zawzitoci, potem synny tekst Seanse nienawici.
Wielokrotnie pan si broni, e przecie nie jest zabjc ksidza. Ale musi pan sobie zdawa
spraw, e stworzy pan swoimi wystpieniami klimat usprawiedliwiajcy agresj SB wobec
ksiy.
To zarzut nienowy, ale chybiony. Prosz sprbowa odwrci sytuacj byem rwnie
mocno atakowany przez Woln Europ, ergo radio stwarzao klimat dla agresji jakiego szaleca
z opozycji wobec mnie. Czy w takim razie, gdybym ja zosta zamordowany, od Wolnej Europy
oczekiwano by poniesienia za to moralnej odpowiedzialnoci?
Zapewne wasza propaganda tak. Przypuszczam, e w niewyobraalnie wielkiej skali.
Moe wic opowiem po kolei, jak to byo i dlaczego nie mog w sobie znale poczucia
winy. Codziennie na biurko dostaj biuletyn MSW, w ktrym s raporty o wojowniczych,
nieprzychylnych nam politycznie ksiach. Proponuj wic, eby nie wojowa z nimi lokalnie, bo
bdzie to wojowanie z caym klerem, tylko wybra sobie trzy czarne owce: Jankowskiego,
Popieuszk i Jancarza z Nowej Huty i naciska episkopat, eby biskupi ich uspokoili. To bya
zasadnicza myl taktyczna. Wobec tego zaczto mi przysya dodatkowe informacje dotyczce tych
konkretnych ksiy. Nie pamitam ju, co w nich byo, natomiast pamitam, e przysali mi, jeszcze
przed drukiem, artyku o jakiej garsonierze Popieuszki napisany przez kogo z MSW z prob, czy
mgbym go oszlifowa.
Artyku do biuletynu?
Nie, do normalnej gazety, MSW czasem takie pisao, mieli zbiorczy pseudonim, Nowakowski
czy jaki tam. Przeczytaem to, powiedziaem, e wszystko le, olizge, kotuskie. I napisaem go od
nowa, nie pamitam, czy pod swoim nazwiskiem, czy pod tym pseudonimem.
Pod pseudonimem Micha Ostrowski, wydrukowa go Express Wieczorny, przedrukowao
mnstwo innych gazet, by czytany w radiu. Wida ju byo, e to wielka esbecka akcja.
To wida teraz, jak si zna koniec tej historii. Nie pamitam, ebym wtedy mia poczucie
istnienia jakiej szczeglnej obawy na tego konkretnego ksidza. Dla mnie to by przeciwnik
polityczny, owszem, bardzo radykalny, tak przynajmniej wynikao z raportw MSW, ale w ramach,
powiem w wczesnym jzyku, ekstremistycznej normy. Nawet jak znikn, nie czuem, e stao si
co nadzwyczajnego, bo mymy cigle mieli do czynienia z jakim ksidzem, ktry gdzie
zabradziay, a nas Wolna Europa od razu oskaraa, e go aresztowalimy. Ja jestem wic spokojny,
ale w MSW panuje poruszenie. Zaczynaj go szuka. Dostaj raporty MSW, na ich podstawie
ogaszam, e jaka kobieta widziaa go w odzi. Zakadam wic, e po prostu si urwa, bo wierz,
e to rozrywkowy ksidz, tak go przecie przedstawiali w materiaach MSW. Teraz wiem, e to
chyba nieprawda, e on faktycznie by taki mistyczny.
Jak wyglda moment, w ktrym dowiaduje si pan, e ksidz Popieuszko zosta zamordowany?
Wzywa mnie Kiszczak. To bya dramatyczna rozmowa. Nigdy go nie widziaem w takim
stanie histerii. Przekonywa mnie, e to prba zamachu stanu. e zabjstwo byo elementem zamachu
i nie bez powodu nastpio kilka dni przed plenum KC, na ktrym odczytano list radzieckiej partii do
polskiej, e nasza si le prowadzi, i zaczy si wystpienia poplecznikw radzieckich
o nieodpowiedzialnym kierownictwie partii. e chodzio o to, eby wzburzy ludzi, wywoa
niepokoje poprzez mier Popieuszki, a wtedy proradzieccy przejliby wadz. On to wszystko
przekonujco powiza w jeden logiczny acuch. Krzycza, e u Piotrowskiego znaleziono ca szaf
kajdanek, e to byy kajdanki na niego, e szykowa si pucz.
Kto mia by przywdc puczu?
W domyle Milewski, ale zapewne on nie uywa przy mnie nazwiska, bo nie byem znowu
takim jego kumplem. Po tej rozmowie i ustaleniach z Jaruzelskim ogosiem na konferencji teori
prowokacji fizycznie wymierzonej przeciw ofierze, a politycznie przeciwko nam. Wkrtce
przestaem si zajmowa t spraw, bo ruszy jawny proces.
Pana zdaniem uczciwy?
Tak. Oczywicie zadbano o to, jakimi pewnie obietnicami czy grobami, aby oskareni nie
gadali o innych sprawach resortu, o ktrych wiedzieli. Co do Popieuszki, wiem, e Kiszczak chodzi
do aresztowanego Piotrowskiego, eby mu powiedzia, kto go inspirowa. On do dzi tego nie
powiedzia. Zapewne nikt go nie inspirowa, bo gdyby byo inaczej, powiedziaby. Mia kilka okazji,
eby to zrobi. Ustrj si zmieni, on mia okres nawrcenia, potem nie mia pracy, potrzebowa
pomocy wadzy w zmianie nazwiska. Jednym sowem, przeszed przez tyle meandrw yciowych, e
gdyby mia cokolwiek do powiedzenia, to by ju dawno powiedzia. Tak jak ci dwaj pozostali
oskareni. Zatem moim zdaniem adne teorie spiskowe si nie potwierdzaj, cznie z teori
Kiszczaka.
Nie mia pan wraenia, e w takim razie Kiszczak nie panuje nad swoimi ludmi?
Miaem, ale nie przy okazji sprawy Popieuszki. Dla mnie najbardziej podejrzana
i mierdzca sprawa to by Toru. Z Wolnej Europy i z drugiego obiegu pyny dziwne wieci, e
nieznani sprawcy wywo do lasu jakich opozycjonistw i zncaj si nad nimi. I to miao
powtarzajcy si charakter cigle las i kolejne bestialstwo. Obciao to wadz, domagaem si
wic wyjanie od MSW, a oni ani nie potwierdzali, ani nie zaprzeczali. Myl, e nic nie wiedzieli.
Wyglda na to, e by to jaki spisek fanatycznych maniakw z SB. Zreszt do dzi to chyba nie
zostao wyjanione.
Kolejna sprawa, przy ktrej jestem zdziwiona pana zaangaowaniem, to gruba prowokacja SB,
czyli rozmowa braci Wasw w Aramowie.
Ale to bya prawdziwa rozmowa.
Pan przecie wie, e tak zmontowana, e prawdziw ju nie bya.
Zmontowana jak kada rozmowa. Jak dzi co nagrywa si do telewizji, te si montuje.
Nie w ten sposb. To bya perfidna manipulacja, ktra miaa skompromitowa Was.
Dobrze, bya tendencyjnie zmanipulowana, faktycznie zostawiono fragmenty, ktre le
wiadczyy o Wasie, ale odbywao si to w ramach normalnej wojny politycznej. Gdybymy nie
wojowali z opozycj, to bymy poszli do Wasy i zapytali go, jakie s jego cele. No, szczytne:
demokracja, wolno, eby wszystkim byo jak najlepiej. No i wtedy pucilibymy prowasowski
materia. Mwmy powanie. Przecie rozmowa z bratem miecia si w logice walki politycznej
z Was, ale to nie byy faszywe rodki. Z tego, co wiem, caa rozmowa trwaa wiele godzin.
Powicona bya gwnie sprawom rodzinnym. Wyjto z tego wtki polityczne i finansowe.
Najpierw zobaczyem wersj filmow, bo to byo rwnie nagrywane na kamer. Radzono si mnie,
czy puszcza obraz, czy tylko dwik. Obraz mia t wad, e kamera bya ulokowana w lampie,
a lampa dyndaa, wic oni wygldali, jakby byli w jakim tacu. Druga wada obrazu bya taka, e
byli pijani. Doradziem wic, eby pucili tylko nagranie dwikowe.
I mielicie haka na Was. Tak zmanipulowan rozmow jeszcze na kilka miesicy przed
emisj dosta biskup Orszulik. Liczylicie, e przekae to papieowi i ten odwoa pielgrzymk
w czerwcu 1983 roku?
Moe i tak byo, ale o papieu i wszelkich dziaaniach politycznych wobec niego mam
niewiele do powiedzenia, bo starannie mnie odsuwano od tych spraw i od kontaktw z klerem. Tak
jak pani wspominaem, od pocztku, czyli od wyboru Wojtyy, kompletnie rozmijaem si
w emocjach ze spoeczestwem, a nawet z aparatem wadzy. Prosz mnie wic o papiea nie pyta,
bo naprawd nie mam nic do powiedzenia, przekazywaem tylko komunikaty, ktre dostawaem do
odczytania od wydziaw, ktre si zajmoway papieskimi pielgrzymkami. Nie uczestniczyem
w adnych naradach, a tym bardziej grach politycznych z Watykanem. Myl, e sam Jaruzelski
zobaczy, e ze mn jest co nie w porzdku, e ten mj defekt emocjonalny moe przynie same
straty. Akurat ta wizyta w 83 roku bya najbardziej delikatna politycznie przez wczeniejsze
wprowadzenie stanu wojennego. Najbardziej podana, ale te oczekiwana z najwikszym lkiem.
A ja poszedem do Jaruzelskiego z najgupszym pomysem, jaki mona byo wymyli. Ot podczas
wizyty zainstalowano u mnie dodatkowy telewizor, na ktrym mogem ledzi non stop na ywo,
gdzie akurat papie przebywa. Gdy to ogldaem, przyszo mi do gowy, eby we wszystkich, czyli
dwch programach telewizji, i wszystkich radiowych puszcza tylko papiea jak leci, na okrgo.
I nic poza tym. eby zamczy papieem, zanudzi. Dzieci nie miayby teleranka ani dobranocki,
kibice meczw. Jaruzelski oczywicie si nie zgodzi, i dobrze, bo na podstawie dalszych wydarze
przypuszczam, e si ciko myliem i wszyscy w ekstazie ogldaliby papiea na okrgo.
Nie dostrzega pan w nim siy politycznej?
Nie. Mam w ogle tak skonno, e jeli nie widz w czym racjonalnego jdra, to
bagatelizuj.
Ale powinny panu da do mylenia te gigantyczne spoeczne emocje podczas wizyt papiea.
Nie postrzegaem ich jako gigantycznych, co najwyej jako due i przejciowe. Byem w tym
wyjtkowy, bo reszta wadzy strasznie si tymi wizytami przejmowaa. Roztrzsali godzinami, e
papie powiedzia to, tamto i owo. Mnie si wydawao niewane, co on mwi, bo niczego prcz
frazesw nie syszaem. Inny such. W ogle nie przywizywaem znaczenia do sowa,
w przeciwiestwie do moich mocodawcw, bo jako pracownik sowa nie traktowaem tego tak
sakralnie i powanie. Niech mwi, co chce, wyjedzie i ju. Bardzo mnie mieszyli moi koledzy
z wadzy. Podobno Jaruzelskiemu si nogi trzsy, jak przemawia do papiea. Inni skwapliwie
fotografowali si z papieem i zdjcia byy istnym trofeum. Przedwczoraj byem u Kwaniewskiego
i u niego do dzi wisi zdjcie z papieem. Traktowali go jako przeszkod polityczn, ale jednak jako
majestat, autorytet. Taka dziwna dwoisto. Jaruzelski na dodatek ulega zudzeniu, e papie rozumie
i aprobuje to, co on robi. Bardzo pilnie notowa sobie rozmow z nim na Wawelu. Po spotkaniu
w cztery oczy zaprosi mnie do siebie i zacz opowiada, co powiedzia papieowi. Zapytaem, co
na to papie, bo mnie przede wszystkim to interesuje. No, papie aprobujco kiwa gow, wida, e
we wszystkim si ze mn zgadza. No, tak, mwi, oni wszyscy w czterech cianach kiwaj gowami,
zgadzaj si, nie kc. Ale co ten papie w kocu powiedzia? No, nic nie powiedzia.
Prosz mi powiedzie, czy wsikajc tak mocno w ekip Jaruzelskiego, nie mia pan pokusy,
eby jednak nie firmowa jej wszystkich dokona?
W kadej ekipie, w ktrej si funkcjonuje, ma si te dystans do jej ludzi, poczyna, do jej
obyczajw. Z drugiej strony w polityce, bo niekoniecznie w innej pracy, ma si wyjtkowo silne
poczucie przynalenoci do druyny. I staje si wane to, e jestem Widzew, a nie KS, mimo e nie
ma adnych racjonalnych rnic midzy tymi a tamtymi kopaczami piki. I ten mechanizm
utosamiania si dziaa niezalenie, czy wygrywamy, czy przegrywamy. Taki by mj mechanizm
przywizania, ju dzi mijajcego, do ekipy, z ktr graem. Niezalenie od tego, czy opozycja ma
obiektywnie racj w danej chwili, to ja gram po tej stronie, po ktrej jest moja druyna.
Tylko e ta druyna nie przesza do historii w takiej niesawie jak pan. To Urban, a nie
Jaruzelski, Kiszczak czy Rakowski, sta si symbolem caego za lat osiemdziesitych. Jak pan
sdzi, dlaczego im wybaczono wicej, a panu nie?
Zostaem symbolem za minionego ustroju, bo wkroczyem na aren publiczn, zwracajc na
siebie uwag cakowit innoci. Czyli skoncentrowaem uwag na sobie. Jak jaki minister czy
sekretarz co mwi, puszczano to mimo uszu i zlewao si to w oglny szum reimu. Ja zaczem si
zachowywa niekonwencjonalnie, drani publiczno sposobem zachowania, innym jzykiem,
bezporedni walk polemiczn, nieowijaniem niczego w dyplomatyczne frazy, podejmowaniem
tematw, od ktrych inni uciekali. W ten sposb zdobywaem saw, ale i nienawi. Bywaem
dolegliwy. Poza tym irytowaem opozycj, poniewa byem czowiekiem, ktry mia wolny wybr.
Jak kto by aparatczykiem, to mia swoje koryto, ktrego pilnowa do koca. Moje koryto byo
wzgldne. Mogem pj w jedn, albo w drug stron. Byem demoralizujcym przykadem kogo,
kto nie z racji jakiej tradycji, interesu, przynalenoci, tylko wasnego swobodnego wyboru popiera
stron za.

Sabo

Czy zdawa sobie pan spraw, e kraj bankrutuje?
Nie, i moim zdaniem nikt z rzdu nie zdawa sobie sprawy, jak bardzo jest le. Pamitam tak
scen przychodzi do mnie Rakowski i mwi: Suchaj, jeste blisko z tym Seku, id do niego
i zapytaj, czy mi si wszystko zawali jutro, jak naprawd jest z t gospodark?. Wtedy Rakowski
by premierem, a Sekua wicepremierem. Id do Sekuy, a on mwi: Jurek, powiedz Mietkowi,
eby si nie wtrca do tego, na czym si nie zna. Ja odpowiadam za gospodark i on moe by
spokojny, e wszystko bdzie dobrze. Mwi wic Mietkowi, e moe by spokojny, bo Irek
zapewnia, e wszystko wyprowadzi. Oj, to dobrze Rakowski na to. Tak to wygldao.
Jak to moliwe? Powoujecie rne instytucje ekonomiczne, doradcw, robicie pierwszy etap
reformy, drugi etap reformy i nikt nie potrafi nawet zdiagnozowa rozmiaru klski?
Bo to byo niemierzalne. Z jednej strony doszo do bankructwa kraju przez zaduenie,
nierwnowag eksportow i rne inne czynniki, ktre mona byo wymierzy. Ale dochodziy do
tego inne, niemierzalne wanie. Statystyka mwia, e jemy misa od cholery. A misa w sklepach
nie byo. Kartki, kolejki, bunty, strajki. Tylko e miso spod lady czy kupowane od baby tak czy
owak trafia do odkw. Jak to wszystko zmierzy? Zasadniczy bd tych reform najlepiej oddaje
powiedzenie o jajeczku czciowo niewieym. Nie mona byo uzdrawia powki jajeczka
i wprowadza elementw gospodarki rynkowej do gospodarki nieopartej na rynku, popycie, poday,
kursach walut. Bo jak w takiej sytuacji wymierzy, czy przedsibiorstwo wypracowao zysk, czy nie
wypracowao. Na papierze wszystko si zgadzao wypracowao. Tylko e to guzik prawda, bo zysk
prawdziwy zaley od cen energii, surowcw, transportu itd. i jak te ceny s pastwowe, a nie
rynkowe, to jest dochodowo pozorna. A jak w ogle mierzy dochodowo, skoro jest liczona
w walucie niewymienialnej, czyli nieprawdziwej? Na przykad stocznie s deficytowe, ale
dochodowe. Deficytowe dlatego, e trzeba duo elementw do budowy statku importowa z Zachodu.
Ale dochodowe dlatego, e w zamian za tanie statki dostaniemy ze Zwizku Radzieckiego tani rud.
No i adna globalna kalkulacja z tego wynikn nie moe. Tylko e wtedy tego wszystkiego nie
wiedziaem.
Mylilimy si cakowicie, liczc na to, e da si gospodark zracjonalizowa po kawaku. Ja
sdziem, e w ten sposb mona doj do jakiego zotego jdra. Szczeglnie, e ekonomici,
ktrych wysuchiwaem na rnych komisjach i w prywatnych rozmowach, ludzie mdrzy, tacy jak
Baka, Sadowski byli przekonani, e mona gospodark doprowadzi stopniowo do jakiego
racjonalizmu. Ja im wierzyem jako fachowcom, na dodatek potrafili w przekonujcy sposb to
opowiedzie. Taki Wilczek na przykad. No, wydawa mi si wspaniay. Po pierwsze zachwyci
mnie, kiedy powiedzia, e adne KC go nie interesuje, e partia w dup moe go pocaowa, jak
wyrazi si dosownie. Po drugie by za likwidacj wszelkich ogranicze dla gospodarki prywatnej
i za ustaw o przepywie kapitaw. To byy jego dwa projekty, wprowadzone pod jego naciskiem,
chocia buntowa si aparat partyjny. Byem zachwycony. Tylko e potrafi tylko tyle. Okazao si, e
ma wskie horyzonty gospodarcze i nie wie, co z tym dalej zrobi. Nie by ekonomist, tylko
chemikiem, ktry dorobi si na jakich proszkach, wic nie mia adnej spjnej wizji gospodarki.
Zreszt potem wyszo, e w ogle nie nadawa si do robienia interesw. Zosta penomocnikiem
PZPR do lokowania pienidzy i wszystkie niemal pogubi. Sam niemal zosta w biedzie, nie umia
robi interesw w nowej rzeczywistoci. Ale to by poyteczny czowiek chwili, z wielkim urokiem
osobistym. A taki Sekua. On mi imponowa nadzwyczajnie jako czowiek wrcz wszechwiedzcy
w gospodarce. Do tego stopnia mnie oczarowa, e to ja go zaproponowaem Rakowskiemu na
wicepremiera. Wtedy Sekuowie przyszli do nas do domu, jego ona uklka przede mn, dzikujc
za to. Scena jak z Gogola. Tylko e potem okazao si, e to hochsztapler. Z wyksztacenia psycholog,
wykorzystywa umiejtnoci psychologiczne do udawania, e si zna na gospodarce.
Czy na jakim posiedzeniu rzdu kto powiedzia wyranie: sypie si?
Mwiono, e jest le z gospodark, ale tylko na przykad w kontekcie braku dostaw ze
Zwizku Radzieckiego. Albo e jeli nie odoymy spaty dugw, to nie poprawimy zaopatrzenia
w miso. Nikt oczywicie nie powiedzia, e trzeba zmieni ustrj, bo nie da si pogodzi realnego
socjalizmu z czciowym kapitalizmem. Mylelimy, e jest moliwa taka konwergencja ustrojowa,
e taki mieszany system bdzie ewoluowa.
Jaruzelski te nie zdawa sobie sprawy, e wkrtce nastpi katastrofa?
By oczywicie zasromany, ale te si na tym nie zna. Pamitam, e po jakim nieudanym
etapie reformy zapyta mnie zrezygnowany: Ciekawe, skd ci Niemcy wzili Erharda. No, ale
mymy nie mieli autora cudu gospodarczego, ani Urban, ani Rakowski, ani Jaruzelski nie mieli
pojcia o mechanizmach gospodarczych, a eksperci, nawet ci z porzdnym zachodnim
wyksztaceniem, te wpadli w puapk jajeczka czciowo niewieego. Dopiero trzeba byo
Balcerowicza i zmiany ustroju, eby to wszystko postawi na nogi.
Jeszcze przed oddaniem wadzy pojawia si prba zapanowania nad wydarzeniami, tak zwany
zesp trzech. Prosz powiedzie o kulisach powstania tego gremium. Kto wpad na pomys,
eby pan, Ciosek i Pooga podczas wsplnych spotka wymylali strategi dla wadzy?
Nie pamitam, czyj to by pomys. Sdzc po miejscu, gdzie si zbieralimy, czyli w willi
Ministerstwa Spraw Wewntrznych w Magdalence, to bya inicjatywa Poogi, bo on, jako szef
wywiadu i kontrwywiadu, by gospodarzem tej willi. Zaczo si od niezobowizujcego spotkania
naszej trjki, co tam z tej rozmowy wynikno, zanotowaem to i dopiero potem weszo w zwyczaj,
e zaczlimy si zbiera w miar regularnie i dyskutowa nad problemami, ktre nioso ycie.
Projekty zmian dopiero z czasem nabray rozmachu. W 1986 roku mwilimy o amnestii dla
winiw politycznych i to bya propozycja naszego zespou. Ale wprowadzenie w ycie amnestii
oznaczao, e trzeba zaprojektowa dalsze kroki, bo amnestie wprowadzano ju wczeniej, tylko e
potem z powrotem wsadzano do wizie. I to nie miao sensu. Wobec tego uznalimy, e amnestia
musi by poczona z likwidacj kategorii winiw politycznych w ogle. No dobrze, ale jak nie
bd wsadzani, to zaczn si z powrotem te wszystkie ich gremia zbiera i zepsujemy cay efekt stanu
wojennego. To moe nka ich administracyjnie, przesuchaniami, ciga za wykroczenia. Tylko czy
takie dranienie zamiast umiarkowa poczynania nie zdenerwuje ich. I tak jedna za drug szy
kwestie, ktre trzeba byo przemyle. Potem pisaem raporty z tych zebra.
Przekazywa je pan bezporednio Jaruzelskiemu?
Nie, dawaem je Poodze, on z kolei Kiszczakowi, a Kiszczak Jaruzelskiemu. To
porednictwo Kiszczaka byo oson tyka Poogi, ale nie mielimy nic przeciwko temu, bo co, co
przeszo przez Kiszczaka, miao dla Jaruzelskiego wiksz warto. Oznaczao, e nie jest to
ujmowanie kompetencji wydziaom KC, ktre byy od tego, eby myle. Nasze raporty rniy si od
memoriaw intelektualistw, bo powstaway po spotkaniach reprezentacji trzech ogniw wadzy: SB,
rzdu i, poprzez Cioska, kierownictwa partii. W tamtych dworskich stosunkach to miao znaczenie.
Propozycje szy daleko. Dogadywanie si z Kocioem, wciganie w struktury wadzy opozycji
na czele z Was, ktry miaby firmowa Rad Konsultacyjn. Nowa Polityka Ekonomiczna,
z rozbudowanym sektorem prywatnym, wprowadzenie wstrzsowej metody w gospodarce. Na
czym to ostatnie miao polega?
To by mj pomys, ale od razu wyjaniam, e nie mia nic wsplnego z pniejsz szokow
terapi Balcerowicza. Wyszedem od obserwacji, e przeprowadzamy rne posunicia
w gospodarce, w polityce, w innych dziedzinach ycia, majce charakter rozwizywania problemw
czstkowych. Zaproponowaem, eby skomasowa wszystko w czasie i nada temu charakter czy
pozory przewrotu na zasadzie patrz, narodzie, oto zdarzyo si co przeomowego. Spoeczestwo
polskie jest przyzwyczajone do dat, do symboli rok 44, 56, 80. Chciaem zatem, eby nastpio
takie skomasowanie wydarze, e powstanie wraenie przewrotu polityczno-gospodarczego, do
ktrego doprowadzia nasza ekipa.
Czyli przeomowy rok 87 zamiast 89?
Tak, tylko oczywicie bez oddania wadzy. Wadza miaa dokona przewrotu w obrbie
formacji i jednoczenie przeprowadzi bardziej zdecydowane reformy gospodarcze w kierunku
rynkowym, polityczne w kierunku demokratycznym. Zamierzalimy przeama hegemoni monopartii,
ale trzymajc si witych kanonw. Jednym sowem wolno stowarzysze tak, ale rejestracja
innych partii nie. Chodzio o nazw, eby organizacje opozycyjne nie mogy nazwa si parti.
Stowarzyszeniem owszem, i jako takie mogy startowa w wyborach. Waciwie wic nie byo
adnej rnicy oprcz rytualnej. Tak jak z homoseksualistami. Maestwa nie, ale zwizki
partnerskie tak.
Proponuje pan rzecz zaskakujc eby Jaruzelski stan na czele niezadowolonych.
Tak, bo on mia zaufanie wojska i osobisty kapita, ale aparat partyjny w znacznej czci by
przeciw niemu, z kolei spoeczestwo przeciwne aparatowi. Wtedy, przy sabej opozycji, by
wzgldny wakat przywdztwa. Chciaem, eby tym, ktry stoi na czele niezadowolonych, nie by
Wasa, tylko Jaruzelski. Zreszt to by pomys nie do koca oryginalny, bo za modu uczestniczyem
w przygotowaniu inscenizacji sztuki wito Winkelrida, ktra si koczy tym, e dyktator
wychodzi na balkon i staje na czele buntu mas przeciwko niemu. I to miaem w pamici, proponujc
Jaruzelskiemu rol przywdcy protestu.
Proponowa pan rwnie powszechne wybory prezydenta.
Uwaam, e to by dobry pomys i gdyby Jaruzelski w 86 czy w 87 roku kandydowa na
prezydenta, nie wiadomo, kto by wygra on czy Wasa. Wasa wtedy by bardzo przyciszony,
mia wewntrzn opozycj, ktra mogaby mu wywlec Bolka. Myl, e Jaruzelski mia szanse
wygra jako przywdca niezadowolonych.
Co na te propozycje Jaruzelski?
Jak zwykle, czyli poczekajmy, zobaczymy, co bdzie dalej.
Nie irytowao to pana?
Tylko do pewnego stopnia. Byem w innej sytuacji ni genera. Ja po pierwsze jestem
ryzykantem i raptusem, w polityce nie miaem cierpliwoci. Poza tym byem bardziej niezaleny
w myleniu, bo nieobciony rozumowaniem komunistycznym, aparatczykowskim, nieobciony
lkiem, co si stanie z formacj w przyszoci. Nie mylaem te w kategoriach osobistych.
Wiedziaem, e kade reformy wyrzucaj mnie na margines, bo przyjem rol zego policjanta. e
gdy elita wadzy si zmieni, to moja dalsza przynaleno nie wchodzi w rachub. To sprawiao, e
byem bardziej bezinteresowny w swoich rozumowaniach. Miaem oczywicie poczucie, e gram
w druynie, z ktr jestem zwizany, ktra mnie przyja, i to poczucie przynalenoci byo
niezwykle wane, ale nie na tyle, by trz si o przyszo. Wynikao to po prostu z zarozumialstwa.
W ogle nie identyfikowaem si z jakim kierownikiem wydziau KC, nie uwaaem, e wsplnym
zmartwieniem jest nasz przyszy los. Mnie si wydawao, e mam zawd, w ktrym zawsze bd
mg kwitn. Uznawaem, e mj los z natury rzeczy jest inny, e moja pozycja yciowa nie jest
w tym stopniu zwizana z uczestnictwem we wadzy jak ludzi, ktrzy tracc pozycj polityczn,
przestaj istnie pod wzgldem prestiowym, materialnym, spoecznym. Jaruzelski nie mia tak
komfortowej sytuacji jak ja, dlatego rozumiem jego ostrono.
No tak, ale wymylacie rne koncepcje, eby potrzsn pastwem, a wszystko gnije po
staremu. Nie mia pan poczucia rozgoryczenia, e caa para idzie w gwizdek?
Nie. Mielimy do siebie nieprzesadnie sakralny stosunek. Po pierwsze, uwaaem, e
w swobodnej dyskusji krelimy projekty zbyt pospiesznie. Bardzo szybko mielimy poczucie, e
szczeglnie w sprawach gospodarczych proponujemy bzdury. Po drugie, przedstawialimy tylko
punkt widzenia, bez ambicji, e piszemy scenariusz gotowych wydarze politycznych. Nigdy
w dziejach adna grupa doradcza o charakterze kameralnym i doranym nie wymylaa biegu
dziejw. Owszem, mielimy wraenie, e wadza si spnia, e powinna szybciej podejmowa
decyzje. Ale maksimum naszych oczekiwa sprowadzao si do tego, aby nasze propozycje byy
dyskutowane w szerszym gronie. Przecie nie oczekiwalimy, e my co dzisiaj wymylamy,
a wadza jutro ma to zrobi, bo to by znaczyo, e my trzej rzdzimy krajem. Po latach najciekawsza
w tamtej aktywnoci wydaje mi si jej dzisiejsza recepcja. Gdy czytam ksik Pawa Kowala
o ostatnich latach PRL, wyczuwam zdziwienie politycznego przeciwnika, ktry myla, e druga
strona jest zdolna tylko do rzeczy najgupszych, najbardziej wstecznych. I nagle odkrywa w PZPR
orodek, ktrego myl biegnie podobnym szlakiem co opozycji. Ale taka jest prawda. Przecie
Okrgy St nie by spotkaniem dwch si antagonistycznych, ale dwch zbliajcych si do siebie
pogldw na ustrj i na spoeczestwo. Tylko e my reprezentowalimy realizm dowiadczonych,
a Solidarno idealizm ludzi, ktrzy nie rzdzc, myl, e mona zrobi wszystko. To, co nazywa
si komunizmem, cigle ewoluowao, kolejne pokolenia dochodzce do wadzy rniy si od siebie
bardzo mocno. Ta ewolucja bya gboka, chocia wyraniej widziana od wewntrz, bo te podziay
byy skrztnie skrywane. Pamitam, jak w 1988 roku pojechaem do Turowicza, wysany przez
Rakowskiego. Wczeniej cenzura przysaa bardzo mu nieprzychylny artyku z Tygodnika
Powszechnego. On si oburzy, bo uwaa, e Tygodnik powinien go kocha za walki
wewntrzpartyjne z betonem. Nie chcia jednak, eby cenzura zdja ten tekst i dlatego zaproponowa
mi mediacje z Turowiczem, liczc, e on sam wycofa artyku. Pojechaem do Krakowa,
przedstawiam Turowiczowi argumenty wanie z porzdku wojen z rnymi wstecznymi frakcjami
we wadzy, a Turowicz w konkluzji mwi mi tak: Wie pan, mnie te wasze podziay ju nie
interesuj. Tyle lat si tym zajmowaem, a teraz traktuj was en masse. Wydawao mi si to jakie
przedziwnie niemdre. Ale jeli Turowicz mwi mi w nos, e on Rakowskim i jego zmaganiami
wewntrz partii nie bdzie si przejmowa, no to wida, e nawet dowiadczona cz opozycji,
ktra zajmowaa si analizami politycznymi przez dziesiciolecia, nie chce pj na rk liberalnej
opcji.
To by czas, kiedy we wadzach pojawiy si mode wilczki Kwaniewski, Miller, Oleksy. Jak
ich pan ocenia?
Znakomicie, zwaszcza Kwaniewskiego i Millera, najmniej wyrany by wwczas Oleksy.
Pamitam jednak, e wobec Kwaniewskiego popeniem zaraz na pocztku due faux pas. Gdy
zosta ministrem sportu w rzdzie Messnera, powiedziaem Jaruzelskiemu, e przecie on si na
sporcie kompletnie nie zna. Czasem czowiek tak palnie, ale zaraz poczuem si nie w porzdku
wobec Kwaniewskiego. Poszedem go za to przeprosi. W przyjaznej rozmowie od razu poczuem,
e chocia byem wtedy waniejszy ni on w systemie wadzy, to on gruje nade mn pod kadym
wzgldem. Potem ju chodziem za Kwaniewskim jak pokorna psina. To byo dziwne, e przy
cakowicie koleeskim stylu bycia, takim wci studenckim luzie, on od razu i bez wysiku narzuca
swj autorytet. I od czasu naszego pierwszego spotkania sucham go jak uczniak. Tak byo trzydzieci
lat temu, jak i trzy dni temu.
Wry mu pan tak du karier?
Oczywicie. Ju wtedy Rakowski chcia zrobi z niego wicepremiera, ale uzna, e za mody.
Kwaniewski zosta wic przewodniczcym rzdowego komitetu spoeczno-politycznego, przez co
uzyska pozycj nadministra i czowieka, ktry zajmuje si rwnolegle z KC sprawami politycznymi.
I to zajmuje si w znacznym oderwaniu od KC, bo takie byy zaoenia rzdu Rakowskiego. Midzy
innymi projektuje rne ustawy demokratyzacyjne.
Zatrzymajmy si na sowie demokratyzacja. Co wwczas aparat partyjny rozumia przez
demokracj?
Antykomunici uwaali siebie zawsze za siy demokratyczne, a nas za siy antydemokratyczne.
Ale to nazewnictwo nie byo przyjte obustronnie. Po wojnie komunici nazywali siebie obozem
demokratycznym, reszta to by obz reakcyjny, wsteczny, rnie go zwano. Takie sowotwrstwo
moe by okrelane przez antykomunistw jako analogia do orwellowskiego Ministerstwa Mioci.
Ale jednak wskazuje na to, e demokracja bya ideaem, ktry w miar monoci, cho w inny
sposb, ni chcieliby przeciwnicy polityczni, ale jest i przez nas wyznawany. Gdzie indziej
demokracja jest pozorna, u nas jest prawdziwsza. A zatem stosunek aparatu partyjnego do pojcia
demokracji by zawsze dobry. A jaki by stosunek do demokracji samej? Trudno powiedzie.
W tamtym czasie obie strony wycieray sobie tym sowem gb po rwno. Tylko e my uwaalimy,
e demokracja nie rodzi si z dnia na dzie. W Anglii trwao to setki lat, w Stanach te dugo.
A upadek Zwizku Radzieckiego nie by oczywisty, przecie jeszcze w 91 roku Wasa uznawa
pucz Janajewa.
Ale Gorbaczow zostaje pierwszym sekretarzem ju w 1985 roku. To jednak istotnie zmienia
sytuacj.
atwo to oceni teraz, jak wiemy, co si stao w dalszym biegu historii. Wtedy ostronie
traktowalimy jego deklaracje o pierestrojce i gasnosti, bo tam nieraz takie rzeczy mwiono.
Dopiero po roku rzeczywicie zaczo si dzia w Zwizku Radzieckim i my zaczynamy mielej
politykowa, zesp trzech jest ju na czatach, bo wie, e wicej mona. Ale to nie znaczy, e cay
aparat wadzy to wie, bo w ZSRR byy rne okresy; odwile i antyodwile s czym historycznie
zmiennym, natomiast mocarstwowo czym niezmiennym. Bardzo wyrany sygna, e zmiany
w ZSRR s gbokie, pojawi si dopiero w 1988 roku podczas wizyty Gorbaczowa w Polsce.
I nawet nie jego wystpienia byy szczeglnie przeomowe, ale wypowied jakiego sekretarza KC
KPZR, ktry podczas naszej wsplnej konferencji powiedzia, e Zwizek Radziecki nie bdzie si
wtrca w sprawy ustrojowe, wewntrzne innych pastw. Byem zaskoczony jego sowami, a jeszcze
bardziej tym, e nie wychwycia ich wiatowa prasa, a przecie powiedziano wanie co
niezwykego.

Pierestrojka. Bardzo wyrany sygna, e zmiany w ZSRR s gbokie, pojawi si dopiero
w 1988 roku podczas wizyty Gorbaczowa w Polsce. Pada deklaracja, e przestaje
obowizywa doktryna Breniewa. Ale rwnie pewne drobne z pozoru sprawy te wiadczyy
o zmianie. Ot podczas jakiego spotkania w Szczecinie, Gorbaczow po obiedzie wyszed na
taras, usiad w cieniu, bo upa by ogromny, i powiedzia z rozmarzeniem: Ech,
posiedziabym tu jeszcze dugo, nie chce mi si jecha do Muzeum Lenina. Sowa przedtem
nie do pomylenia.
Jednym sowem przestaje obowizywa doktryna Breniewa.
Tak, to byy bardzo daleko idce sowa nie bdziemy interweniowa, kady kraj odpowiada
za siebie i sam wybiera sobie ustrj. Rozumie to mona rnie, ale komunikat jest jasny Zwizek
Radziecki wyklucza interwencj militarn i interwencj w ustrj. To nie oznacza jeszcze, e
geopolityczne formuy przestaj dziaa, e to jest ziemia do wzicia. Wtedy jednak zrozumiaem, e
wiat si zmieni. e nastpuje ewolucja systemu, ktra jest szans dla Polski, chocia mielimy
obawy, czym to si skoczy w Zwizku Radzieckim. Wtedy wydawao si, e nastpi jego
wzmocnienie. e Zwizek Radziecki moe przysta na zmiany stosunkw w kadym z krajw
satelickich, ale e zmiana stref wpywu nie nastpi. Takie mielimy zapewnienia, gdy rozmawialimy
z powanymi politykami zarwno ze Wschodu, jak i z Zachodu. To bya te podstawa rozmw
z Gorbaczowem Jaruzelskiego i Rakowskiego. Gorbaczow ali si, e on dwiga strasznie trudn
spraw przeobraenia Zwizku Radzieckiego i poza samymi siami wewntrz ZSRR tylko polska
partia i kierownictwo go wspiera, Honeckera ma przeciwko sobie, Kdra w gruncie rzeczy te. Ta
wizyta bya te przeomowa z punktu widzenia wzmocnienia naszego rzdu. Przez cae
dziesiciolecie Moskwa traktowaa Rakowskiego jak najwiksz zaraz. Zreszt Gorbaczow te na
pocztku by niechtny Rakowskiemu, ale jak pozna go osobicie, pogada z nim, pospacerowa, sta
si jego wielkim przyjacielem.
Skd ta niech do Rakowskiego?
Czasem nawet w wielkiej polityce istotn rol odgrywaj rzeczy na pozr bahe. I tak byo
w przypadku Rakowskiego i Rosjan. Ot Rakowski przyszed do Polityki z obrad nadzwyczajnego
zjazdu partii w 81 roku i powiedzia, a suchao go spore grono, e ledwie mg wytrzyma, bo go
usadzili przy Griszynie, ktremu strasznie mierdziay nogi. Griszyn to by szef delegacji radzieckiej,
ktra przyjechaa na ten podejrzany polski zjazd. Zrugaem Rakowskiego, eby takich rzeczy nie
mwi, bo to si roznosi. I si roznioso. Ju wczeniej wic Zwizek Radziecki go znienawidzi,
zawsze wypominali Jaruzelskiemu na pierwszym miejscu Rakowskiego. Jestem pewny, e ta z pozoru
tylko i wycznie zabawna historyjka miaa bardzo powane skutki. W tym kuchennym klimacie takie
powiedzonka wywoyway wiksze konsekwencje ni jakie tam oficjalne przemwienia
Rakowskiego.
Porozmawiajmy o Okrgym Stole. Dlaczego Jaruzelski waha si tak dugo, skoro na
wschodzie radykalnie zmienia si sytuacja?
Nie wiem, on nie zdradza mi swoich kalkulacji. Ale myl, e byo kilka czynnikw. Jednym
z nich to rzd Rakowskiego. Powoa go w 88 roku w bardzo egzotycznym skadzie i o bardzo
liberalnym programie. Jemu si wydawao, e jest to bardzo gboka zmiana polityki i teraz trzeba
czeka na efekty. e jeli porozumiewa si z opozycj, to w oparciu o czyny dokonane, aby mie
wadz wzmocnion rzdami Rakowskiego. Inny powd to gwatowne hamulce ze strony bratnich
krajw. Oni czuli, e jak u nas dojdzie do porozumienia z opozycj, tam te si zacznie. Straszyli, e
na Wgrzech do wadzy dojd radykalnie prawicowi horthyci, w NRD faszyci. A przecie naszej
zachodniej granicy nie uznaj zjednoczone Niemcy, wic musimy si troszczy, eby NRD nie
upado.
Ale przecie nawet Zwizek Radziecki omiela Jaruzelskiego do rozmw z opozycj.
Owszem, bo go ju nie byo sta na utrzymywanie imperium. Ale to nie znaczy, e jak nam
pozwoli si bawi w Okrgy St, to potem przyle tyle ropy i rudy, ile trzeba. A jeli wtedy u nas
stanie si to, co w Rumunii, czyli kraj bez elektrycznoci, komunikacji, transportu, jednym sowem
prawdziwe bankructwo, to adnie bdziemy wyglda w rozmowach przy Okrgym Stole. Taki, jak
sdz, by tok mylenia Jaruzelskiego.
A co pan sdzi o dogadywaniu si z opozycj? W 80 roku czu pan tak mocny wstrt do
Solidarnoci, e przeszed pan na drug stron. A teraz?
Teraz i oni, i my mamy wybite zby, co radykalnie zmienia sytuacj. Wszystko narastao
odpowiednio w czasie. Najpierw zobaczyem, e po amnestii w 86 roku nie odbudowaa si potga
Solidarnoci. Przez dugi czas nie zbieray si wadze statutowe, wszyscy rozjechali si po
domach, spotykaj si co najwyej prywatnie. Silnych struktur ju nigdy nie odtworzyli. Na nasze oko
to ju bya Solidarno, ktra ma zaledwie jedn dziesit siy w porwnaniu z 81 rokiem. Potem
prbuj wywoywa strajki, s jakie poczynania symboliczne, odezwy i tak dalej i nie ma to
oglnopolskiego oddwiku w takim rozmiarze, jakiego si spodziewali. Czyli zapanowaa pewna
rwnowaga saboci po obu stronach, bo my te nie mamy poczucia, e w razie czego stoi za nami
trzystutysiczna armia, sto tysicy SB, sto tysicy milicji i dwumilionowa partia. My bylimy sabi
i zgrani, Solidarno tak samo. Sdziem wic, e nastpi dobry moment do rozmw, do zbliania
si programowego i w perspektywie dzielenia si wadz. Uwaaem, e w 81 roku nie byo z kim
w ogle gada, poniewa sprzecznoci byy tak ostre, e kada prba porozumienia skoczy si
upadkiem kierownictwa Solidarnoci, jeli poszaby na ukady z wadz, albo do upadku naszego
centrum wadzy, gdyby poszo na ukady z Solidarnoci. Albo do upadku jednego i drugiego,
gdyby nastpia eskalacja konfrontacji. A teraz dwie sabe siy mog ze sob rozmawia. Szczeglnie
e to ju inne siy ni w 81 roku, bo po tylu latach mamy wicej wsplnego ze sob w kwestii
poj, stosunku do demokracji, Zachodu. Oni mwili tak: My jestemy silni swoimi racjami,
tendencj historyczn, ktra grzebie komunizm, ale jako sia polityczna jestemy biedni, niemiali
i niezbyt mocni. I naprawd tak sdzili. Gdy po Okrgym Stole przychodzi do mnie Michnik
i prosi: Pomcie nam, bo nas w tych wyborach skosz i z porozumienia nic nie bdzie, to nie bya
taktyka, tylko faktycznie nie wiedzieli, jak si to wszystko potoczy. Ponadto na wiecie te nastpuj
zmiany w Rosji jest Gorbaczow, i my czujemy si jego forpoczt, a nie stron, ktra reprezentuje
beton, w USA koczy si Reagan, w Anglii koczy si Thatcher, socjaldemokraci rzdz
w Niemczech i we Francji.
Jaka atmosfera panuje po waszej stronie? Poczucie przegranej bitwy o PRL czy nadzieja na
nowe otwarcie wci na waszych warunkach?
Nie jestem dobrym rdem informacji o atmosferze, bo nie byem wprowadzany
w przygotowania do Okrgego Stou. Przestaj by rzecznikiem rzdu, mam nieokrelone stanowisko
ministra bez teki, zostaj szefem Radiokomitetu, ogromnej instytucji liczcej jedenacie tysicy
pracownikw, ktrej nie ogarniam. Czuj si odsunity, dbam wic bardziej o swoj nieformaln
pozycj polityczn u otarza ni o cokolwiek innego.

Okrgy St. Na inauguracji obrad w Sali Kolumnowej Paacu Namiestnikowskiego
nachodzi mnie osobisto-dziejowa refleksja pierwszy raz byem na tej sali w 53 roku, jak
Aleksander Zawadzki wydawa przyjcie z okazji wiatowego kongresu studentw, drugi raz
w 55 roku, jak powstawa Ukad Warszawski. A potem zaczyna si wsplnota Okrgego
Stou. Fajna wsplnota, wszyscy s kurtuazyjni wobec siebie, artobliwi. Po rozmowach
w Magdalence przygotowujcych obrady i rzd, i opozycja s ju zaprzyjanieni.
Dlaczego zosta pan odsunity?
eby nie drani opozycji. Tak jak i Rakowski, dlatego jest taki wcieky i mwi, e bdzie
si troszczy o to, co na stole, a nie o to, co przy stole. On podpad za likwidacj Stoczni Gdaskiej,
ja za caoksztat. Faktycznie nie nadawaem si do takich rozmw, zreszt moje wczeniejsze prby
skoczyy si klsk. W pewnym momencie pracy naszego zespou trzech sam zaproponowaem, eby
kady wykorzysta swoje prywatne znajomoci do bezinteresownych rozmw z opozycjonistami
i eby to by stay sposb porozumiewania si, bo nie moe by tak, e z opozycj rozmawia tylko
SB. Pomys zyska szumn aprobat. Powiedziano mi, e mam si spotka ze swoim
odpowiednikiem, rzecznikiem Solidarnoci, ktry wanie wrci z Zachodu. Jad do Gdaska,
mam umwion rozmow w Grand Hotelu w Sopocie, czekam o ustalonej godzinie, nie przychodzi.
Porednikiem jest SB i wreszcie zjawia si kto od nich z informacj, e on jednak nie chce
rozmawia. Nie to nie. Jestem jednak wcieky, bo specjalnie jechaem, majc jego zgod. Wracam
do Warszawy i jeszcze niezraony proponuj, e w takim razie porozmawiam z Modzelewskim. Od
czasw negocjacji z Solidarnoci w 81 roku jestem w nim wrcz zakochany. Nie dostaj
pozwolenia. Czuj wic, e z mojej strony nic z tego nie wyjdzie. Do takich rozmw dobry jest
Ciosek, brat ata, dyplomata, ugodowy. A ja jestem jastrzb, ktry si kci, pyskuje. Widz, co si
wok mnie dzieje. Jak zaatwiem Marcinowi Krlowi papier i lokal na Res Publik, a on
popeni t nieostrono, e zjad ze mn obiad w urzdzie, to mia straszne nieprzyjemnoci ze
strony swoich. I po dzi dzie mu wypominaj ten obiad. Wic zobaczyem, e ja rzeczywicie nie
jestem waciw osob do kontaktw. Tak wic podczas przygotowa do Okrgego Stou tylko
towarzysko uczestnicz w rozwaaniach rnych scenariuszy, chocia mam wiadomo, e ci, ktrzy
przygotowuj strategi, licz si z moimi wpywami u Jaruzelskiego. Pamitam jakie spotkanie,
podczas ktrego Ciosek opisuje mi generaln koncepcj. Rysuje dwa jajka zachodzce na siebie
i tumaczy, e w ten sposb blokujemy si nawzajem z opozycj: my nie moemy zrobi ustawy bez
ich aprobaty, oni bez nas take. I pyta, czy uwaam, e to jest dobry balans, czy te istnieje groba, e
zablokuje si wszystko i nic nie bdzie mona uchwali, bo jak wadza powie tak, to opozycja
powie nie. Rozwaamy, w jak stron moe si zablokowa. Na przykad my wprowadzamy
kapitalizm, bo kady moe mie przedsibiorstwa, jakie chce, i zatrudnia prywatnie tylu
pracownikw, ilu chce, na co robotnicza Solidarno mwi: Nie, bo musimy broni ludzi przed
zwolnieniami z pracy. No to si zmieniaj strony, sytuacja, karty. Tumacz Cioskowi, e nie ma
jednak ryzyka, eby wszystko si blokowao na amen, poniewa rzd Rakowskiego doprowadzi do
zblienia programowego. Z takich nieformalnych rozmw pamitam jeszcze jedn, podczas ktrej
rzuciem pomys, ktry gdyby zosta zaakceptowany by moe odwrciby bieg wydarze. Ot
w pewnym momencie w kontekcie rysujcego si projektu listy krajowej powiedziaem, e to bdzie
lista haby i e nie naley tworzy kontraktu wyborczego, tylko zrobi szybko, z zaskoczenia, wolne
wybory. Skoro ju mamy si dzieli wadz, to sprbujmy ugra swoje. Miaem intuicj, e te
procedury majce zapewni wadz w postaci 65 procent nam, a opozycji 35 procent i Senat,
prezydenta nam, to wszystko jest za bardzo wydumane i moe si po drodze co wywrci. Moja
propozycja zostaa cakowicie zlekcewaona.
Dlaczego?
Bo szedem we waciwym mi kierunku ryzyka, chocia sam nie byem pewny, czy mam racj
i czy moemy wygra co na tym ryzyku, ale wydawao mi si, e warto sprbowa, bo z tego
nadmiernego ostroniactwa nic nie wyjdzie. A gwn taktyk, zwaszcza KC, byo granie na czas,
rozmydlanie, prozwizania, ktrych najlepszym negatywnym przykadem by sam przebieg wiosny
89. Przypomn, e Solidarno chciaa wtedy rejestracji i ju. Oni wojowali tak jak kade
wojsko, ktre myli o poprzedniej wojnie, czyli jeli wrcimy do stanu z roku 80, to ju bdzie
dobrze. Mymy te bali si powrotu sytuacji z 80 roku, wic krzyczelimy: wszystko, tylko nie
rejestracja Solidarnoci. Oni na to, e bez Solidarnoci ani kroku dalej. To my, e zgodzimy si
na reaktywacj Solidarnoci, ale w zamian robimy kontraktowe wybory. Oni dobrze, zapacimy
za to kontraktowymi wyborami, to siadajmy i zawrzyjmy kontrakt. I tak to si powinno skoczy
siadamy i w jeden dzie podpisujemy. Tylko e wadza na to, e musimy wszystko starannie uoy
w gospodarce, bo jak Solidarno si odbuduje, to bdzie daa wyszych pac i cholera wie,
czego jeszcze, trzeba wic po kolei dogada si z gry co do wszystkich obszarw. I tak porobili
stoliki, podstoliki, konsekwencj byo prawie trzy miesice gadania i trzy miesice propagandy
wyborczej Solidarnoci. Urzdzilimy na wasny koszt i rkoma naszych ludzi kampani
promocyjn Solidarnoci, bo podczas tego gadania z gry bylimy na sabszej pozycji. Obrona
wadzy, ktra ma tyle za uszami, jest o wiele trudniejsza ni jej krytykowanie. Paradoks polega na
tym, e zwizek Solidarno, o ktry zabiegaa opozycja, nie mia ju tej co w roku 1981
liczebnoci i takiego znaczenia. A wybory, ktre miay by tylko zapat za przywrcenie
Solidarnoci, przyniosy opozycji wadz.
Przed Okrgym Stoem prowadziem w paacyku w Otwocku gr z czci ekipy partyjno-
rzdowej. Podzielilimy si i cz dyskutowaa jako opozycja, cz jako wadza i zamienialimy
si rolami. Opozycja zawsze wygrywaa. To by zy omen.
Jednak w kocu to pan zostaje rzecznikiem Okrgego Stou po stronie wadzy. Jak to si stao,
e wrci pan z wygnania?
Bo okazao si, e jestem takim uosobieniem tej funkcji po stronie rzdowej, e nikt nie
przyjmuje do wiadomoci, e przestaem by rzecznikiem. Chyba wiele osb nawet o tym nie wie.
Mj nastpca boi si wystpi publicznie. Po drugiej stronie jest wyszczekany Onyszkiewicz, przed
ktrym aparatczycy zwijaj ogon. Jaruzelski uznaje, e tylko ja si mog im przeciwstawi. I w ten
sposb pojawiam si na inauguracji obrad w Sali Kolumnowej Paacu Namiestnikowskiego.
Uroczysto przeogromna, pompatyczna i historyczna, jak koronacja krlowej. Siedz
z Onyszkiewiczem przy jednym stoliku i nachodzi mnie osobisto-dziejowa refleksja pierwszy raz
byem na tej sali w 53 roku, jak Aleksander Zawadzki wydawa przyjcie z okazji wiatowego
kongresu studentw, drugi raz w 55 roku, jak powstawa Ukad Warszawski. A potem zaczyna si
wsplnota Okrgego Stou. Fajna wsplnota, wszyscy s kurtuazyjni wobec siebie, artobliwi. Jemy
wsplnie posiki, dbajc o to, eby nie doszo do takiej sytuacji, e my osobno, oni osobno.
Nie byo adnych dsw?
Ale nie, pamitam tylko jedn prb afrontu. Kazimierz Dziewanowski, mj bliski kolega
jeszcze z Po prostu, gono powiedzia: No, teraz to ci mog ju rk poda. Odpowiedziaem
zgodnie z prawd: Nie zauwayem, eby mi kiedykolwiek nie podawa rki. Mocno si speszy.
Jeli wic nawet wobec mnie nie byo demonstracji niechci, to tym bardziej wobec innych
przedstawicieli reimu te nie. Prosz pamita, e strona rzdowa bya reprezentowana przez dwie
kategorie ludzi. Jedna to ju zaprzyjanieni z opozycj Ciosek, Barcikowski, Czyrek, Miller,
Kwaniewski, Kiszczak. Oni prowadzili rozmowy w Magdalence przygotowujce obrady, wic ju
s kumplami. A druga kategoria to aparatczycy, ktrych opozycja widzi pierwszy raz na oczy. Ma do
nich stosunek z lekka pogardliwy, cho nieszczeglnie ostentacyjny. Ja, chocia obrzydliwy, jestem
osob towarzysko podan, znan z telewizji. Czuj si jak pczek w male.
Jak to jest z tym zaprzyjanianiem si z opozycj, przecie przez cae lata 80. pohukiwalicie,
e Michnik i Kuro to najwiksza ekstrema. Do ostatka z dzikim wrcz uporem nie chcielicie
ich dopuci do Okrgego Stou. Co si nagle zmienio?
Gdyby pani codziennie czytaa w raportach MSW, e Michnik i Kuro to s najgorsze
politycznie stworzenia, jakie ziemia nosi, te by pani w kocu uwierzya. Bylimy zakadnikami
systemu informacyjnego, ktry zastalimy po poprzednikach. Pamitam, e jak Jaruzelski pozna ich
osobicie, by w szoku. No i skoczyo si to mioci. Zreszt przedstawiciele reimu powszechnie
popadali w jaki dziwny stan ekstazy wobec niedawnych wrogw. Moim zadaniem, jako szefa
Radiokomitetu, byo skoni naszych reporterw, eby zadawali opozycji pytania kopotliwe. Na nic
moje wysiki. Widz, jak Marek Baraski, uchodzcy za topornego propagandzist telewizyjnego,
taczy przed nimi na dwch apkach. To samo dzieje si w podstoliku do spraw prasy. Caa ekipa
z KC przymila si jak cholera. Pewnego dnia widz, e kierownik wydziau prasy zachowuje si jak
molierowski fircyk w zalotach, paszczy si, mizdrzy, pije z ust strony opozycyjnej. Takie
zachowania ludzi budz we mnie najwiksz odraz, wic wkraczam i na zasadzie odruchu przekory,
zmieniam nastrj, mwic do Marcina Krla, ktry szefowa podstolikowi ze strony
solidarnociowej: Panie Krl, ale paskiej Res Publiki nikt nie bdzie czyta, jak bdzie wolno
prasy. Pan mia premi z tej niewolnoci prasy.

Przed wyborami. Wiosn 89 roku opozycja bya saba i obawiaa si wyniku wyborw.
Mwili tak: My jestemy silni swoimi racjami, tendencj historyczn, ktra grzebie
komunizm, ale jako sia polityczna jestemy biedni, niemiali i niezbyt mocni. I naprawd
tak sdzili. Gdy po Okrgym Stole przychodzi do mnie Michnik i prosi: Pomcie nam, bo
nas w tych wyborach skosz i z porozumienia nic nie bdzie, to nie bya taktyka, tylko
faktycznie nie wiedzieli, jak si to wszystko potoczy.
Skd ta naga sabo do opozycji?
Ze strasznych kompleksw i z braku argumentw. Przy naszym stoliku wstyd si spiera
o cenzur. Mamy poczucie, e bronimy jej wbrew sobie, bo te uwaamy, e jest anachronizmem.
Druga strona chce znie, ale te jest zdania, e ze wzgldu na Zwizek Radziecki nie da si tego
zrobi, wic realne s tylko ograniczenia.
Kto podczas obrad z pana punktu widzenia odgrywa pierwsze skrzypce w obozie
solidarnociowym?
Mymy si nad tym ju od dawna mocno zastanawiali, co to teraz jest ta Solidarno. Kto
ni rzdzi, czyje sowo jest miarodajne? No i wedug dominujcej opinii to by Geremek.
A nie Wasa? Co prawda siedzia w Gdasku, ale Mazowiecki kad decyzj konsultowa
z nim telefonicznie.
Nie wiedzielimy o tym. Dla mnie Wasa zawsze by niewyrany. Podczas pierwszej
Solidarnoci miaem wraenie, e on ani jednego zdania nie powie samodzielnie, dopki mu
Celiski do ucha nie szepnie podpowiedzi. W negocjacjach nie bra waciwie udziau, poza jakimi
oglnikami typu No, no, nie zastraszajcie nas, liczcie si z nami. Podczas internowania te nie
widziaem w nim osoby, ktra pociga za sznurki. A potem, jak go wypucilimy, siedzia w Gdasku
i jego rola te bya niejasna, jakby adna. Robi wraenie bezradnego na wasne yczenie. Dla mnie
pierwszy raz Wasa wystpi w jakim sensie samodzielnie, nie jako kuka, dopiero podczas
dyskusji z Miodowiczem.
A kto z waszej strony mia gos decydujcy?
Moim zdaniem, cho tego nie wychwyci aden historyk tamtej epoki, podczas Okrgego
Stou nastpia rzecz bardzo istotna, czyli przesunicie szczytu wadzy. Wadza jako substancja
przesuna si od Jaruzelskiego, Kiszczaka i ich wsppracownikw do Kwaniewskiego, Millera
i ich modych wsppracownikw. To si dziao z dnia na dzie. Wpierw, jeszcze podczas rozmw
w Magdalence, oni dostawali dyrektywy od Biura Politycznego, na co mog si zgodzi, na co nie.
Wkrtce nastpio odwrcenie rl i to oni mwili, na co trzeba si zgodzi. I biuro czy Jaruzelski
przyznawali im racj. Wkrtce okazao si, e niewani s ci wszyscy sekretarze, ktrzy zbieraj si
w KC i komentuj zdarzenia. Wani s tylko frontowi generaowie, ktrzy rozmawiaj z opozycj,
czyli Kiszczak, Kwaniewski i inni. Nastpny krok by taki, e jak zaczy si obrady Okrgego
Stou, podzielone na wiele podstolikw, kadego dnia zapadao mnstwo konkluzji. Wieczorem
szefowie gwnych stolikw, Reykowski, Baka, Kwaniewski, jechali do KC i referowali, jakie
decyzje zapady. Czyli czsto stawiali KC przed faktami dokonanymi. Jak Kwaniewski na bieco
mwi w telewizji, e wanie doszlimy do takich a takich ustale, to nie miao ju najmniejszego
znaczenia, co na ten temat mwi wieczorem w KC, czy s zadowoleni, czy nie. To ju poszo
w wiat. Kierownictwo partii nie panowao ju nad tym wszystkim, bo za duo byo spraw, za duo
stolikw. Nawet ja jako rzecznik nie ogarniaem tego wszystkiego i zaczem by pasywny. Tak wic
zadziaay nieformalne mechanizmy, jak na wojnie. Cesarz Wilhelm ma peni wadzy, ale jak
wybucha wojna, realn wadz przejmuj jego generaowie. Przy Okrgym Stole wadza si
przesuwaa ku negocjatorom i oni stawali si coraz mielsi, bo tylko oni byli wprowadzeni
w szczegy zagadnie. I bardzo szybko okazao si, e ten podzia ma zasadnicze znaczenie,
poniewa ci, ktrzy negocjuj, ju myl o swojej pozycji w przyszoci, a reszta odchodzi
w przeszo. Wyczuwa to, ale jeszcze o tym nie wie. To byo przesuwanie si wadzy pod wpywem
wydarze, co w sytuacjach nieuporzdkowanych, przejciowych, jest do typowe w historii.
Zapadaj jakie ustalenia. Jak pan to wszystko ocenia?
Wtedy wydawao si wane, eby doj do porozumienia przy rnych stoach,
zminimalizowa rozbienoci, notowa rozbienoci do dalszego zaatwiania. Tych spraw byy setki.
Mam ogromne tomy dokumentw, w ktrych to wszystko jest odnotowane. Tylko e to nie ma i nigdy
nie miao adnego znaczenia. Pamita si kontrakt wyborczy, bo z niego co wanego wynikno dla
dalszego biegu zdarze. Natomiast te wszystkie ustalenia, dotyczce grnikw, praw zwizkw
zawodowych, ekonomii, zaduania, sprawiedliwoci, polityki karania, cenzury, wolnoci sowa,
ogranicze, modziey itd., ani przez pi minut nie byy wane. Nawet jak Mazowiecki ju wzi
wadz, nie przyglda si temu, o co jego ludzie wojowali przy Okrgym Stole. Wprowadzajc
reformy Balcerowicza, nie odwoywa si do okrgostoowych ustale branowych przedstawicieli
Solidarnoci, kiedy jaki przywdca grnikw wali pici w st i da wyszej pacy, mniej
pracy i wikszych przywilejw. No, ale to wiadomo byo dopiero potem, w tamtym momencie ja sam
wpadam w t krain iluzji.
A czy jest taki moment lub wydarzenie, przy ktrym ma pan poczucie, e wadza wymyka si
wam z rk?
Wpierw mielimy poczucie, e my, jako ludzie, ktrzy wiedz, na czym polega wadza, mamy
naprzeciwko siebie idealistyczne dzieci, ktre nie maj pojcia, o czym mwi. O ile w sprawach
wolnoci politycznej zachowywali si kompetentnie, o tyle w sprawach gospodarczo-spoecznych
nie. Za nami stay racje budetu, racje pastwa, racje funkcjonowania urzdw. Ale faktycznie
przychodzi taki moment, w ktrym czuj, e nie do koca panujemy nad sytuacj i moemy przegra
wybory, bo ju toczy si kampania, chocia nikt jeszcze oficjalnie jej nie ogosi. W ramach ustale
okrgostoowych podpisujemy jakie bzdury o niekonfliktowej kampanii, a wanie jak najbardziej
konfrontacyjna kampania toczy si ju dzie po dniu. Do telewizji wchodzi Solidarno w osobie
Kuronia. I zaczynam mie komisarza.
Jak wyglda wasza wsppraca?
Z dzibkw sobie pijemy. Ona ma ograniczone pole i na razie nie stara si go poszerza.
Porozumienie jest jasne. Solidarno pokazuje swj autonomiczny program, czyli musz udostpni
studio, stworzy wszelkie warunki, eby mona byo program wyemitowa, i si nie wtrca.
Pracujemy bezkonfliktowo, wszystkie ich programy puszczam, zatrzymuj tylko jeden. Dotyczy
ksiy, ktrych my pono zabilimy a stu, jak potem wyliczy Rokita. W tym programie bya masa
nieudokumentowanych zarzutw, adnych dowodw. Kuro zgodzi si ze mn, zapyta tylko, czy
mog wzi to na siebie i zachowa w dyskrecji, e przyzna mi racj. Oczywicie odpowiadam
i tak mam u was przechlapane. On zadowolony poszed do swoich i powiedzia, e Urban nie puszcza
i ju. Potem nasza wsppraca dalej kwita w przyjani. Ale pojawi si inny kopot. Ot program
jest niewielki, ale ekipa Solidarnoci, pomocnikw, przyjaci ogromna. I mam poczucie, e mi
rozkadaj spjno instytucji. Na przykad id do baru, gdzie przesiaduj wszyscy pracownicy
telewizji, eby pokaza, jakim jestem demokrat. Przy stoliku widz aktork, z ktr cz mnie
bardzo przyjacielskie stosunki. Dosiadam si i widz, e ona sztywnieje. C, mwi cze
i odchodz. Do tej pory byo tak, e jak prezes telewizji dosiada si do zaprzyjanionej aktorki, to
ona bya zachwycona. A tu raptem obciach. Zaczynaj si takie klimaty.
Zblia si 4 czerwca. Wczeniej s synne badania pukownika Kwiatkowskiego, wskazujce na
wasz wygran, potem zmartwienie Zygmunta Czarzastego, e Solidarno dostanie tak
w ko, e trzeba jej pomc. Jakie byy realne nastroje w obozie wadzy?
Zmienne, Biuro Polityczne obradowao gsto i w zalenoci od tego, kto z jakiego
wojewdztwa przyjecha i jakie wieci przywozi, raz wiao optymizmem, innym razem niepokojem.
Trway dugie dyskusje ekspertw od ordynacji wyborczych, bo szczegy nie zostay ustalone przy
Okrgym Stole, wic moglimy to narzuci. Rysowali wzory matematyczne, podawali obliczenia,
mj mzg tego nie ogarnia. Ale zakadaem, e skoro siedzi nad tym tylu fachowcw, wybior
dobrze. Ja tylko sprzeciwiaem si licie krajowej, bo nie rozumiaem, po co wystawia na sztych
cae kierownictwo partii osobno. Jednak nie byo tak, e mielimy naiwne oczekiwania. Liczylimy
na 2530 procent w Senacie i par procent odwojowanych z puli Solidarnoci. W tym celu
adowalimy tzw. mapy na listy wyborcze. Prezenterw, sportowcw, dzi powiedzielibymy
celebrytw.
Pan rwnie startuje. Kontrkandydatem jest Andrzej apicki.
Sam zaproponowaem, e chc kandydowa i to z list wolnych, jako bezpartyjny. Uznano, e
przejd, poniewa 96 procent ludnoci znao nazwisko Urban, a w tych wyborach liczyy si znane
nazwiska. Ponadto przydzielono mi Warszaw rdmiecie, bo tam zbierao si gosy z zagranicy.
A Czarzasty gwarantowa mi, e wygram na dwiecie procent, bo wykalkulowa, e za granic
emigracja nie pjdzie masowo do wyborw, natomiast moemy liczy na nasze budowy w Libii,
Zwizku Radzieckim i tak dalej. A jako e tam jest nasza arystokracja robotnicza, wysyana
w nagrod przez parti, wietnie im si powodzi, bd gosowa na mnie z wdzicznoci, a to byo
drugie tyle ludzi, co mieszka w rdmieciu. No to uznaem, e nie bd prowadzi adnej kampanii
wyborczej, raz pojechaem pro forma do szkoy gastronomicznej, co tam pieprzyem i zamilkem.
Zrobilimy na te budowy klip, Maciej Zembaty napisa piosenk A uszy ma wielkie, ogromne
i wysalimy to na kasetach wideo. Nagle przychodzi Zembaty i mwi, e wycofuje piosenk, bo
towarzysze z Solidarnoci maj pretensje, e mnie popiera. Ale to ju poszo. Wymylamy
historyjk dla towarzyszy z Solidarnoci, e piosenk zdoby zachodni dziennikarz, gdzie j
puci, budowlacy j skopiowali. Jakie takie kamstewka, eby temu Zembatemu dali y.
apickiego nie traktowaem powanie. Amant kandyduje. Uylimy przeciwko niemu kronik
filmowych z lat 50., ktre czyta, ale przede wszystkim wyobraaem sobie, e aktor nie ma szans
w starciu z takim zwierzciem politycznym jak ja. Trwam wic w dobrym samopoczuciu, a tu ona,
ktra prowadzia moj kampani wyborcz, relacjonuje mi swoj rozmow z czowiekiem, ktry
rekrutowa ludzi na te zagraniczne budowy: Prosz pani, wszyscy moi ludzie skrel Urbana, nie ma
mowy, tam s takie nastroje. Byem wic przygotowany na porak.

Wybory 4 czerwca 1989 r. Startowaem do Sejmu i oczywicie przegraem. Moim rywalem
by Andrzej apicki. Nie traktowaem go powanie. Amant kandyduje. Wyobraaem sobie, e
aktor nie ma szans w starciu z takim zwierzciem politycznym jak ja.
C, wygra pan w Uan Bator. Jedyne miejsce
Tak? Ja nawet tego nie pamitam. Potem przyszy meldunki z rnych ambasad w pastwach,
gdzie gosowali zesani na placwki ubecy, i okazao si, e nawet oni chc nam dosoli, uwaaj si
za skrzywdzonych przez reim.
Jest 5 czerwca, znane s wyniki wyborw. Jak ten dzie wyglda w obozie wadzy, ktra
wanie przegraa?
Zupene zaskoczenie. Ale nie byo paniki, rozpaczy, atmosfery bunkra Hitlera. Raczej
zgaszenie. Jaruzelski wezwa mnie na posiedzenie Biura Politycznego. Moja historyczna rola
polegaa na tym, e napisaem owiadczenie, w ktrym uznawalimy wynik wyborw. Podaem
kartk Jaruzelskiemu, on kiwn gow i puci j w obieg, mwic, e mamy propozycj komunikatu
dla rzecznika KC, by nim wwczas Bisztyga. Nikt si nie odezwa, nie zgosi adnej poprawki.
O ile caymi latami odbywao si gldzenie nad kad duperel, teraz nie byo adnej dyskusji. Po 45
latach rzdzenia wadz oddano w milczeniu. Drugi paradoks polega na tym, e dominujcym
zmartwieniem nie byo to, e zmienia si wanie ustrj, ale e personalnie dostali w zby, bo
przegraa prawie caa lista krajowa wymagajca poowy gosw wszystkich wyborcw. Co
stanowio w moich oczach autodemaskacj, bo okazao si, e wkroczenie w nowe konfiguracje jest
waniejsze ni wynik polityczny wyborw. Na przykad Rakowski niemal obrazi si na lud, e
okaza si niewdziczny, e nadepn mu na godno. A lud okaza si cakiem wdziczny, mia
wietny wynik, dosta przecie 48 procent gosw. Nie rozumia, e wygra konkurencyjne wybory
i zdoby 50 procent w caym kraju jest niezwykle trudno.
Ma pan poczucie, e to ju koniec PRL?
PRL to troch umowne okrelenie. O tym, e koniec PRL nastpi niebawem, wiedziaem ju,
jak Gorbaczow ogasza, e doktryna Breniewa przestaje obowizywa, jak uchwalalimy ustaw,
e wolno prowadzi dziaalno gospodarcz w nieograniczonym wymiarze, zatrudnia ludzi, ile si
chce, wpuszcza kapita z zagranicy. A ju na pewno w maju 89 roku, jeszcze przed wyborami,
kiedy nasz rzd uchwala wszystkie moliwe przywileje dla Kocioa, mielimy poczucie, e
zmieniamy ustrj. Na razie jednak nasz rzd dalej urzdowa do wrzenia, Jaruzelski zosta
prezydentem, a ja mam na gowie Radiokomitet, czyli wielk instytucj, w ktrej wci miaem
wadz. Bo nie byo tak, jak to si dzieje w czasach rewolucji, e penomocnik Solidarnoci do
spraw telewizji w osobie Kuronia i radia w osobie Jankowskiej wkraczaj do budynku i zaczynaj
rzdzi. Nie, nic si nie zmienia. Dalej funkcjonuje program Solidarnoci tylko jako wtyczka
w normalny program. Rzd co prawda skada dymisj w lipcu, ale nadal jestem przewodniczcym
Radiokomitetu, tylko e nie w randze ministra. Oczywicie wiem, e jestem na wylocie, ale
dyrektywa naszych brzmi: nie ustpowa, niech sami odwouj. Trzeba trwa, pomaga swoim.
Kiszczak prosi mnie, ebym wysa Iren Dziedzic do Austrii jako korespondenta telewizji.
Kiszczakowi si nie odmawia, podpisaem wic nominacj dla Dziedzic, ale zaraz potem
zlikwidowaem kilka placwek telewizji za granic, w tym w Wiedniu. Takich spraw byo od
cholery. A w lipcu zadzwoni do mnie Mazowiecki i powiedzia, e czas si rozsta. Zaprosi mnie
do siebie i wrczy dymisj. A potem radzi si, co robi w rnych politycznych sprawach.
Mdrzyem si przez godzin, rozmawialimy bardzo przyjanie, zreszt Mazowiecki przesiadywa
te u Jaruzelskiego i pyta o rne kwestie zwizane z mechanizmami rzdzenia. Moim zdaniem
bardzo dobrze, e tak si stao, bo dziki temu Jaruzelski nie wetowa uchwa rzdu i sterowa
Kiszczakami, Siwickimi. Natomiast z punktu widzenia poznawania mechanizmw Mazowiecki le
wybra osob rozmwcy, bo Jaruzelski nie zna mechanizmw wadzy, lepszy byby choby
Janiszewski. No, ale skd Mazowiecki mia o tym wiedzie.
W jakim nastroju jest Jaruzelski?
Narzeka, e nowa ekipa pozbywa si dobrych, zasuonych ludzi z urzdw.
Przecie tak wyglda przejcie kadej wadzy.
Owszem, ja mu litociwie nie przypominam, e internowa poprzednika On to wszystko
rozumie, tylko e starzy towarzysze naciskaj na niego, prosz o pomoc. Trudna jest sytuacja
prezydenta, ktry ju nie ma w swoim rku zbyt wielu posad, a ludzie trac swoje stanowiska
i szukaj ratunku u swoich.
Jakie s wwczas pana relacje z generaem?
Z pocztku byem jego nieformalnym doradc. Przekonywaem go na przykad, eby nie
przyj wyboru jednym gosem i odmwi wzicia prezydentury. Niech oni si martwi.
Kontrkandydata nie ma, niech powtarzaj wybory. Myl, e tak by si stao, bo oni obawiali si, e
Jaruzelski moe si odwoa do wojska, wic wynik powtrzonych wyborw byby dla
Jaruzelskiego duo korzystniejszy. Ten jeden gos to by policzek dla niego, bo przecie jego
kandydatura bya ustalona, cho nieformalnie, przy Okrgym Stole.
Czu si mocny w Belwederze?
Nie. Mia poczucie cakowitej schykowoci i ubocznoci. To by polityk, ktry przedtem
dziery peni wadzy w kraju. Wiedzia, e ta prezydentura jest ersatzem dawnej wadzy, e jest
tymczasowa.
A jak pan si czuje, te pozbawiony wadzy, stanowisk, znaczenia?
Czuj niepokj bytowy. Zawsze mylaem, e w razie czego mam wietne ldowisko jako
naczelny Szpilek. Nie przewidziaem, e zesp powie nie. Jaruzelski chcia mi zaatwi posad
szefa Rzeczpospolitej, ale ju wiedziaem, e dla kadego zespou jestem obcieniem, wobec tego
nie mog pracowa w swoim zawodzie. A e nie jestem ju tak mody jak za czasw, kiedy byem
w podobnej sytuacji, wpadem, jak ona mwi, w depresj. Moe to nie bya depresja, ale stan
apatycznego czekania. Co prawda dostaem wysok emerytur ministra, ale wkrtce ustaw rzdu
Mazowieckiego zlikwidowano te emerytury. Wtedy kopot, co robi, zmieni si w problem, z czego
y.
Czy nie mia pan poczucia, e wanie nastpi moment, w ktrym historia przyznaa racj tym
pana kolegom, ktrzy opowiedzieli si po stronie Solidarnoci?
Nie. Bo ja te tworzyem t histori.

ycie wadzy

Zanim zamkniemy ten etap pana ycia, prosz mi powiedzie, jak to jest, gdy zmienia si
rodowisko arystokracji dziennikarskiej, w ktrej przez lata pan si obraca, na towarzystwo
partyjnych, wrd ktrych s tak kabaretowe postacie, jak genera Barya, Oliwa i inni
Ale ja towarzysko si w tej wadzy nie udzielaem w najmniejszym stopniu. Nic pod tym
wzgldem si nie zmienio, Rakowski, Passent, Garlicki to nadal grono moich przyjaci i wrd
nich prowadz ycie rozrywkowe. Jedyn osob z wadzy, z ktr si zaprzyjaniam, jest Stanisaw
Ciosek. W ogle do gowy mi to nie wpado, eby zmienia rodowisko, to nie byo moje
towarzystwo. Z wspomnianym generaem Oliw miaem raz do czynienia i faktycznie wygldao to
groteskowo. Byem wiadkiem, jak zaostrzonym owkiem pisa co, co miao by wygoszone
publicznie. Robi to w ten sposb, e pisa, potem mozolnie wyciera gumk, pisa raz jeszcze
w miejscu, ktre wymaza, znowu wyciera, i znowu pisa, co byo wielkim fizycznym trudem.
Umysowy trud polega za na tym, e nad t jedn kartk siedzia od rana do wieczora, bdnym
wzrokiem szukajc pomocy u otoczenia. Okrutnie z Cioskiem wymiewalimy si z tego idioty, nawet
powiedziaem Jaruzelskiemu, e on nie bardzo przystaje do inteligentnych ludzi w KC jak Czyrek czy
Barcikowski. Jaruzelski na to, e owszem, ale potrzebni s te wykonawcy, a on zrobi wszystko, co
mu kae. onierskie podejcie. Taka mentalno sprawiaa, e dla generaw i samego Jaruzelskiego
mj styl ycia stanowi pewn egzotyk. Byem inny ni ci jego oficerowie w gustach, w obyczajach.
Luz, niezaleno, z jak si wczeniej nie spotkali w swoim rodowisku. Dla nich nie do
pomylenia byo powiedzie nad ranem generaowi, e wszystko mi jedno, czy w przemwieniu
zamieni eby na aby. Si rzeczy byem bardzo suebny i posuszny, ale jednoczenie inaczej si
zachowywaem wobec przywdcy, inaczej mwiem, inaczej siadaem. Dopiero potem ta wadza si
zmieniaa, pojawili si Kubiak, Reykowski, Wilczek, Kwaniewski, postacie te nie z tamtego
wiata. Powoli przestawaem by dziwnym zwierzciem.
Ale dziaa to w dwie strony. Wspomnia pan wczeniej o rnicach kulturowych, do ktrych pan
si musia przyzwyczaja. Na czym polegay?
Kopot miaem z KC. Tam na przykad po posiedzeniu Biura Politycznego podawano obiad.
To byy jakie gry micha, po kilogramie na osob, taka chopska obfito, i kady z czonkw
Biura zachowywa si tak, jakby wanie przyjecha z godnej wsi i dorwa si wreszcie do arcia.
W ten sposb w KC celebrowano swoj pozycj, bo miso w takich ilociach dawano tylko Biuru
Politycznemu. Zreszt to bya wieloletnia tradycja. Wiem z opowieci jeszcze z czasw
bierutowskich, a bya to opowie Tadeusza Dietrycha, ministra finansw u Cyrankiewicza, e jak
wzywano ministrw na posiedzenie biura, siedzieli w sali przechodniej i widzieli, jak wnoszono
misy z lepszym arciem dla biura, a oni dostawali gorsze. Jego to jako Europejczyka, bo takie mia
o sobie mniemanie, bardzo razio. Natomiast w rzdzie dietetyk dba, ebymy nie przytyli, wic
obiadki byy malutkie. Generaowie wychodzili zawsze godni.
Poza tym w KC pito od rana, w rzdzie dopiero w ostatnich miesicach wok Sekuy
odbywao si pijastwo. Ponadto KC jechao na jaowym biegu, pozorowano jakie komisje, jakie
papiery, ale to dziaao tylko dla siebie, bez adnego wpywu na rzeczywisto. Panowaa tam
straszna hierarchia, w rzdzie wszystko byo inaczej, nowoczesna jak na owe czasy organizacja
pracy, ekspert mia dostp do decydenta bez adnych szczebli hierarchicznych. Nawet pokoje inaczej
wyglday. Wntrza w gmachu rzdu za moich czasw byy wrcz pikne, u premiera
i wicepremierw dobrze dobrane antyki, ministrowie mieli nowoczesne meble wybierane ze
smakiem przez projektantw. A w KC wielka ao, tandeta.
Obyczaje wadzy... Skadaem w bratnich krajach tzw. wizyty oficjalne. W Budapeszcie
ambasadorem by czonek Biura Politycznego. W swojej rezydencji wyda koktajl na moj cze
i zaprosi wgierskich prominentw. W pewnej chwili moja ona posza do azienki. Ambasador
wparowa tam za ni i do poznanej p godziny wczeniej ministrowej zacz krzycze: Poka cycki,
poka cycki.
Jakie ycie prowadzi urzdnik pastwowy?
Pracowite. Codziennie wstaj o czwartej rano, pisz co dla zarobku. Pensja ministerialna
bya przyjemna, ale miaem wiksze apetyty. Potem na sm czy dziewit jechaem do pracy
i siedziaem tam do wieczora. Byem dyspozycyjny dla dziennikarzy, ale te braem udzia
w niezliczonej iloci formalnych i nieformalnych komitetw rzdowych, komisji przygotowujcych
rne ustawy. Wychodziem z zaoenia, e musz zna argumenty, kontrargumenty, szczegy. Tak
intensywnie pracowaem chyba jedyny raz w dziejach. Zreszt ta wadza w ogle bya pracowita,
zwaszcza Jaruzelski. Nie prowadzi ycia towarzyskiego i nie bardzo rozumia, jak mona czas
powica na inne rzeczy ni praca. Pamitam, jak wieczorem siedziaem w restauracji w Victorii
i w pewnym momencie matre dhtel krzyczy przez sal: Panie ministrze Urban, pan Jaruzelski
dzwoni!. Podchodz do telefonu, tumacz generaowi, e nie mog teraz rozmawia, bo jestem
w restauracji i caa sala sucha. Jemu to si w gowie nie miecio, by przekonany, e sekretariat
poczy go z moim gabinetem, bo jak to tak, zamiast siedzie w pracy w nocy jak on, ja jestem
w knajpie. Bardzo dbano o obraz wadzy pracowitej, zniesiono na przykad zwyczaj balw
sylwestrowych, jakie wyprawiano za Gomuki i za Gierka. Wadza si nie bawi, a nawet jak si
bawi, nie jest to widowisko dla ludzi.
W pewnym momencie dosta pan ochron BOR. Czego pan si ba?
Ja niczego, ale po mierci Popieuszki Jaruzelski uzna, e trzeba mnie chroni. Mieszkaem
wtedy na niskim parterze i codziennie koo drugiej w nocy kto wali w okno, krzyczc Urban, ty
winio. W jakiej lunej pogawdce wspomniaem o tym Jaruzelskiemu. Genera zadzwoni przy
mnie do Kiszczaka: Czesaw, trzeba co z tym zrobi. No, myl, bdzie spokj. Ulegam nawet
zudzeniu, e wynajto mieszkanie, eby ochrona miaa mnie na oku przez ca dob. Widz bowiem,
e w domu naprzeciwko cay czas pali si wiato na pierwszym pitrze. A po kilku tygodniach,
moe dwch, przychodzi stary sierant milicji z teczk i mwi, e jest tu dzielnicowym. Podobno
panu ministrowi pukaj w okno i nie daj spa. No, to gdyby znowu przyszli, prosz zadzwoni,
przylemy radiowz. Czyli moja historia koczy si tak, jak kada skarga obywatela, e mu pukaj
w okno. Potem mi jednak dali mieszkanie w rzdowym domu na Powilu i dostaem sta ochron
BOR. To oznaczao przejcie do zupenie innej klasy, bo ochrona BOR koczya si na
wicepremierze, z ministrw mia tylko szef MSZ. Zreszt z tym BOR-em jako ochroniarzami to bya
zupena lipa. Raz w jakiej knajpie na wyjedzie siedzielimy na grze i ludzie z dou zaczli rzuca
gotowanymi kartoflami. Borowiec si wychyli przez barierk i powiedzia noooo!. Przestali. To
by jedyny incydent wymagajcy ich interwencji. A raz faktycznie poczuem strach, ale to by wanie
wynik przydzielenia mi ochrony. Wracajc z terenu subowym samochodem z kierowc,
potrcilimy dziecko na ulicy, na pasach. Zrobio si zbiegowisko, ochroniarz z BOR-u kaza mi
wysi z auta i spokojnym krokiem si oddali. Wtedy faktycznie baem si linczu, ale nic takiego
nie nastpio. Dziecku na szczcie te nic powanego si nie stao, chocia z pocztku mylaem, e
to trup.
Na czym innym polegao uprzywilejowanie chronionego. Ot ku mojemu zdziwieniu czyo
si to z dostpem do produktw. BOR prowadzi swoj garmaeri, masarni itd. Tam mona byo
kupi wszystko. BOR-owiec przywozi, co si chciao, i raz na miesic regulowao si rachunek.
Pamitam, jak pewnego wieczoru przychodzimy do Rakowskich na kolacj. Kpiska mwi: Och,
wystaam w kolejce doskona kaszank i salceson. Mrugamy do siebie z on, bo codziennie mamy
tego w brd. Mwimy, e przecie to jest z tej samej bazy, a ona twardo, e z adnej bazy nie
korzysta, z adnych przywilejw. Po czym siedz u Rakowskiego w gabinecie i sysz Kpisk
przez gonomwicy telefon: Fraku, powiedz panu Marianowi, eby przywiz jeszcze maso, bo
zapomniaam zamwi. Te kaszanki ze sklepu BOR odegray te rol wiatow. Ot w 87 roku
nagle dostaj wiadomo, e przyjeda Jane Fonda z mem, wwczas amerykaskim senatorem.
Omawiajc program pobytu z polsk placwk, aktorka yczy sobie kolacji ze mn. Bardzo mnie to
ucieszyo i zaimponowao mi. Chcieli si spotka z opozycj, ale te z reimem w mojej osobie.
Zaczem myle, jak j podj. Dla takiej gwiazdy adn atrakcj nie bdzie przecie kolacja
w hotelu Victoria, chobym zamwi homary i kawiory. Wymyliem wic, e bdzie miaa co
opowiada, jeli j przyjmiemy w naszym skromnym mieszkaniu i poda si biay ser i kaszank. I tak
zostao to przygotowane. Poza tumaczem doprosiem Rakowskich. No i rzeczywicie przyjechali do
nas. I bya, kaszanka, biay ser, ogrki i wdka. Bardzo mia rozmowa, wszystko poszo dobrze. Po
czym jak wrcia do USA, udzielia wywiadu, w ktrym powiedziaa, e warunkiem przyznania jej
wizy do Polski byo spotkanie ze mn. Pewnie zaatakowali j w Ameryce za spotkanie z Urbanem,
wic wymylia tak historyjk. Byem wcieky na siebie, e szykowaem t kaszank i ser.
Uprzywilejowana pozycja w zwizku z ochron BOR pozwalaa mi rwnie na korzystanie
z lepszego lokum w rzdowych orodkach wczasowych. Zreszt bardzo ndznych, jeli chodzi
o wyposaenie, ale pacio si grosze, byy piknie pooone, wielkie przestrzenie, pena izolacja.
Tam te panowaa hierarchia. W asku na Mazurach mona byo mie pokoik w hotelu, apartament
z czterema pokojami albo will z tarasem z widokiem na jezioro. Hierarchia odpowiadaa roli
partyjnej i pastwowej. Ja naleaem do wysokiej kasty wanie przez to, e byem objty ochron
BOR, czyli mogem liczy na will. Ale nie na tyle wysokiej, eby mc na przykad mieszka ze
swoim psem. A Kiszczak mg. Mj kolega przemyca tam kota i tak go wytresowa, e jak mwi:
Kierownik idzie, kot si rozpaszcza w ku i by niewidoczny. Te urlopy miay swoje rytuay,
pio si na pomocie nad jeziorem, ale ja w tym nie uczestniczyem. Z wadz widywaem si tylko
przy posikach w stowce.
Czy pan mia w ogle kontakt z rzeczywistoci?
Zaley, co uzna za rzeczywisto.
Po prostu, na przykad idzie pan do sklepu.
Nie. Do sklepu nigdy nie chodziem i nie chodz. Przez ostatnie dziesi lat raz byem
w sklepie, kiedy sobie kupiem szlafrok. Mj kontakt z yciem codziennym by saby, ale
jednoczenie caymi dniami zajmowaem si analiz ycia codziennego w skali pastwowej.
Wiedziaem, jak wyglda zaopatrzenie z dokumentw Ministerstwa Handlu Wewntrznego.
Co innego dosta tabelk, a co innego zobaczy puste haki.
Byem czowiekiem zapracowanym, a w domu siedziaa niezapracowana ona. I ona bya
elementem kontaktu z codziennoci. Dzi te tak jest.
Rzeczywisto ma jeszcze taki wymiar: po stanie wojennym syn Rakowskiego emigruje, jego
pierwsza ona Wanda Wikomirska zrzeka si polskiego obywatelstwa, a pana crka wychodzi
za m za opozycjonist.
Z crk kontakty miaem nike tak samo wwczas, jak i przedtem, po moim rozwodzie
z pierwsz on wychowywaa j matka. O tym, e jest zamieszana w dziaalno opozycyjn,
dowiedziaem si od Jaruzelskiego. Kiedy wzywa mnie i mwi: Wiecie, rozumiecie, jest taka
sprawa, e musimy zrobi rewizj w mieszkaniu waszej crki, bo tam si co drukuje. Wobec tego
powiedziaem, e skadam dymisj, eby nie byo poruty dla wadzy. Przy tej rozmowie by Kiszczak,
zaczli artowa, e dwaj dzielni generaowie nie bd si ba mojej crki. Stano na tym, eby
podczas rewizji nie byo jej w domu. Pojechaem do swojej matki, daem jej pienidze i poprosiem,
eby wezwaa moj crk, powiedziaa jej, e przyszli jacy ludzie z konspiracji, zostawili dla niej
fors i kazali na jaki czas uciec z Warszawy. Nie wiem, czy uwierzya, w kadym razie wzia
pienidze i wyjechaa. Po jakim czasie przysza do mnie z prob, czy mgbym pomc, bo jej
chopak, drukarz podziemnego wydawnictwa NOWA, siedzi. Wiedziaem, e za dwa tygodnie bdzie
amnestia, wic obiecaem, e wyjdzie za dwa tygodnie. Poegnaa mnie zadowolona, a ja nie
zaprztaem sobie tym gowy. Potem odby si synny lub crki, na ktrym by kwiat opozycji,
amerykaskie telewizje, fotografowie z podziemia i z SB i ja w caym tym bigosie z wielkim
bukietem kwiatw dla panny modej. Znw, jak podczas przyj w ambasadach, eglowaem midzy
znajomymi, ktrzy si ledwo odkaniali albo wcale.
adnej rozmowy wychowawczej z crk?
Skde znowu, uwaaem, e to jest jej wybr, jej ycie. A poza tym to by robio wraenie, e
zaley mi na karierze.
A nie zaleao?
Ja ju j zrobiem, moe nawet bardziej w wymiarze midzynarodowym. W drugiej poowie
urzdowania intensywnie jedziem po wiecie. Zrobia si moda na Urbana od Moskwy po Hawan.
Odwiedziem wszystkie kraje socjalistyczne oprcz Rumunii. To byy oficjalne wizyty na
zaproszenie rzdw tych krajw, czyli z caym ceremoniaem witanie, egnanie, bankiet
u ambasadora, najlepsze hotele. To mi tak przewrcio w gowie, e do dzi podczas wyjazdw
nocuj w jakich drogich, ogromnych apartamentach. Byem tam zapraszany jako wzr i nauczyciel,
jak robi dobry pijar rzdowi. Wszdzie mnie pytano, w jaki sposb znale drugiego takiego
Urbana. Im si zdawao, e jeli si znajdzie zdolnego rzecznika, to wadza nawie lepszy kontakt ze
spoeczestwem. Tylko e zdarzay si bolesne wpadki. Na przykad rzecznik rzdu NRD nie mg
prowadzi konferencji prasowych, poniewa kiedy raz wystpi publicznie, jaka gazeta w Berlinie
Zachodnim napisaa: Wczoraj w Berlinie Wschodnim odbya si konferencja prasowa na temat
hitlerowcw w rzdzie RFN. Konferencj prowadzi Kurt (nie pamitam, jak si nazywa),
legitymacja NSDAP numer, i tak dalej. I na tym koczya si wiadomo. W Hawanie
tumaczyem sali nabitej aparatczykami, e nie musz szuka drugiego Urbana, e rzecz nie polega na
znalezieniu osoby, ale na odpowiedniej polityce informacyjnej rzdu. Dla zobrazowania tego
mechanizmu posuyem si przykadem, e jeli barman w jakiej knajpie bdzie dobrze
poinformowany i dziennikarze dowiedz si o tym, to speni t rol, nie majc adnych innych
talentw. Oni z tego wszystkiego zrozumieli tylko tyle, e radz im zamiast rzecznika rzdu postawi
przed publicznoci barmana. Strasznie ich to urazio. I tak jedziem od kraju do kraju, z jednej
strony wyrazy podziwu echtay moj prno, z drugiej pczniaa moja duma z PRL.
Z czego ta duma wynikaa?
Miaem poczucie wolnoci, swobody panujcej w naszym kraju w przeciwiestwie do ich
ogranicze, ktre mnie mieszyy. Przykadowo w latach 70. z poprzedni on wyjechaem na urlop
do Soczi, gdzie wybudowali hotel na wzr zachodnich. Wszystko piknie, jest i basen koo play. Ale
ogrodzony siatk i nie mona wej. Dlaczego? Bo trzeba mie wszystkie badania wykluczajce
choroby zakane. Daj kartk z hotelu do laboratorium, pobieraj krew, wyniki s za dwa tygodnie,
czyli akurat wtedy, jak si wyjeda. Na basenie w zwizku z tym nikt nie pywa, ale codziennie
waruje dwch ratownikw i pielgniarka do udzielenia natychmiastowej pomocy.
Inny przykad ju z lat 80. Przyjecha do Polski dziekan uniwersytetu w Tbilisi, wiatowej
sawy matematyk. Poproszono mnie, ebym si nim zaj. Zamwiem na wieczr stolik
w eleganckiej restauracji ze striptizem. Jad po niego do hotelu, siedz w pokoju z on, ona
w wieczorowej sukni zapakana, on zasmucony. Okazao si, e kierownik wycieczki zakaza im
wyjcia do restauracji ze striptizem. Wciekem si, to czonek polskiego rzdu zaprasza na kolacj,
a jaki kierownik zabrania? To dopiero bdzie afera midzynarodowa, a nie to, e wielki matematyk
poszed na striptiz. Po mojej awanturze kierownik poprosi, ebym poczeka, zadzwoni do Moskwy.
Przyszed po chwili, bezradnie rozkada rce: Nie da rady, nie da rady. Pytam profesora, co go
obchodzi, e kto tam nie pozwala, idziemy i ju. On na to: Bagam, nie, bo nastpnym razem nie
dostan paszportu. To bya kolosalna rnica, polskie spoeczestwo, przynajmniej wielkomiejskie
elity, ze wzgldu na obfito podry na Zachd, na zmasowan krytyk absurdw socjalizmu, ktra
przez lata si toczya, byo ju w zupenie innym miejscu.
Wyjeda pan tylko do demoludw?
Ale nie, jedziem wszdzie, Francja, Wochy, Hiszpania, Wielka Brytania, Stany
Zjednoczone, Szwecja. Byem przez rzd gsto wysyany, bo gdzie si pojawiem, miaem du
widowni zachodnich dziennikarzy, a nawet emigracji. Tak byo na przykad w Londynie. Na
spotkanie w Krlewskim Instytucie Spraw Midzynarodowych, poza dziennikarzami brytyjskimi,
przybyo liczne grono starej emigracji. Wydaem koktajl i byem bardzo mile przez nich witany.
Przyszed rwnie George Urban, byy dyrektor Wolnej Europy, ktry kiedy napisa felieton, e jest
dwch Urbanw, jeden oczywicie plugawy, drugi oczywicie wspaniay. Wtedy podszed do mnie,
serdecznie si sobie przedstawilimy i radowali sob. Peniem wic po trosze rol ocieplacza
stosunkw z peerelowsk wadz. Cho rnie bywao. Jak pojechaem potem do Oksfordu
z odczytem, wadze uniwersytetu podejmoway mnie uroczycie, wyday kolacj. Idc na odczyt,
mijaem gabinet z napisem Profesor Leszek Koakowski. Koakowski nie zjawi si ani na
odczycie, ani na kolacji.
Innym razem rzd mnie wysa do Londynu z upowanieniem do rozpoczcia negocjacji
z Anglikami w sprawie zaprzestania zaguszania BBC. Siedz z kierownictwem stacji przy lunchu,
mwi, e przestaniemy zagusza, jeli nas dopuszcz do gosu. Prosz bardzo, dopuszcz
usyszaem. I zaproponowali, eby od razu nagra rozmow ze mn. Tak te si stao, rozmow
prowadzi szef polskiej sekcji Eugeniusz Smolar. Po rozmowie zaprosi mnie minister spraw
zagranicznych Malcolm Rifkind i zapyta, czy moe to ogosi, bo wanie jedzie do Izby Gmin.
Napisalimy wsplne owiadczenie i on je odczyta w parlamencie.
MSZ uznawao moje wyjazdy za wielki sukces. Namitnie zapraszali mnie do Austrii, byem
tam dwa razy z urzdow wizyt najwyszej rangi, podejmowa mnie bowiem premier i prezydent.
By nim Kurt Waldheim. Wysza wanie sprawa jego nazistowskiej przeszoci, zapada wic u nas
polityczna decyzja, e dobrze bdzie, ebym ja, yd, go odwiedzi. By ignorowany przez wiat, wic
ze szczcia, e kto do niego przyjecha, nie chcia mnie wypuci z rk. Oprowadza mnie po
komnatach Marii Teresy, pokazywa obrazy, porcelan, ciska mnie za rk przy kawie. Mielimy
wic znakomite stosunki z Austri.
Te wszystkie zaproszenia i wyjazdy szalenie mi pochlebiay, czuem si jak Wunderkind, co
powodowao w jakim stopniu psychologiczn barier obojtnoci na ataki w kraju. Niech sobie
pluj, ja mam swoj publiczno.

Cz III.
Prowokacja

Rozczarowanie lewic

Jak pan sobie wyobraa swoj przyszo w nowej rzeczywistoci?
Marnie. Bo co ja wtedy robi? Rakowski zosta pierwszym sekretarzem, da mi pokj w KC,
ebym mia dokd wychodzi z domu. Szumnie nazywao si to, e jestem doradc Rakowskiego.
Czasem gadalimy, ale generalnie to by pic. Potem wymyliem agencj prasow. Jeszcze istniaa
RSW Prasa, miaa kup forsy, wydawalimy biuletyny przeznaczone tej dla prasy partyjnej, ktra
jeszcze zostaa, eby mieli publicystyk, wiadomoci z ycia lewicy, ktrych nie podaje PAP przejty
przez Mazowieckiego. Pamitam, e usiadem w budynku typu Lipsk w wielkim, ohydnym gabinecie
jako szef licznej agencji, bo tam zaczepio si mnstwo komuchw, ktrzy jak ja stracili robot. Nie
wiem, co robi, redaguj jaki biuletyn, ktrego nikt nie bierze. Bezsens. Dali mi poloneza, jedenie
takim autem byo dla mnie straszn przykroci, czuem si, jakbym w krowim zaprzgu podrowa.
Poczucie degradacji?
Przede wszystkim niezainteresowanie. Z agencji zrezygnowaem, zreszt wkrtce potem
zdecha. Nie wiedziaem, co z sob zrobi, a napatoczy si wydawca z pomysem Alfabetu
Urbana. Napisaem go w dwa tygodnie.
I w ten sposb z beneficjenta socjalizmu sta si pan beneficjentem kapitalizmu. 750 tysicy
sprzedanych egzemplarzy, ogromne pienidze.
Owszem, 120 tysicy dolarw, ktre zarobiem na ksice, to bya rzeczywicie dua suma
jak na pocztek lat dziewidziesitych. Pienidze wpady zupenie niespodziewanie, na pocztku nie
wiedziaem, co z nimi zrobi. Przede wszystkim miaem barier przed ostentacyjnym wydawaniem,
chocia trudno mi byo udawa, e pienidz nie gra roli. Pojechalimy z Gosi do Berlina na
pierwsze sprawunki, nakupilimy chamu, jak to nuworysze. Ale do gowy nam jeszcze nie przyszo,
eby zamieszka w hotelu, nocowalimy na pododze w mieszkaniu u jakiej dalekiej znajomej.
Znalimy wwczas ludzi, ktrzy gwatownie si wzbogacili i palma im odbijaa zupenie. Jeden
z nich da Gosi citroena, wynaj w Klarysewie will po Gierku. Spotkalimy si w Paryu,
rozrzuca garciami pienidze po nocnym lokalu, gdzie siedzieli sami bandyci, baem si, e go
zamorduj. Potem zbankrutowa. Przed takim szalestwem chronia mnie wanie bariera kulturowa.
Na dodatek nie mam talentu do biznesu, o czym wiadcz dobitnie dwie prby pomnoenia pienidzy
z Alfabetu. Ju miaem pomys na tygodnik, ale w jakiej rozmowie z Jaruzelskim rzuciem, e
chciabym z zyskiem obrci tymi pienidzmi. Jaruzelski na to, e zadzwoni do Gorbaczowa, on na
pewno pomoe. Po kilku dniach przekaza mi, e Gorbaczow odda moj spraw ministrowi handlu
zagranicznego. Wkrtce zawiadomiono mnie, e tene minister wnis uchwa rzdu ZSRR, e do
interesw z Polsk rekomenduje moj spk Kier. Poszedem wic do radcy handlowego
w ambasadzie rosyjskiej i pytam, co mam robi. On na to, e trzeba zaoy biuro handlowe
i handlowa. Zaoyem, zatrudniem cztery urzdniczki zwalniane z central handlu zagranicznego.
Miay zbiera oferty od naszych przedsibiorcw, co chc wyeksportowa do ZSRR, a stamtd, co
mamy sprzedawa. I tak te papiery wdroway tam i z powrotem, bo tu za drogo, tam za pno.
Poszedem znw do radcy i mwi, e co nie idzie, papiery kr i nic. No to przyniecie te
papiery. Zobaczy i mwi, e nasza oferta jest bardzo dobra, oni proponuj torf. I tak chodziem do
niego, przyjmowa mnie z radoci, od rana pi wdk i symulowa dziaania. Urzdniczki
pracowicie wysyay i przyjmoway papiery. Po duszym czasie zobaczyem, e to zaklty krg
papierw, a handel si toczy innymi ciekami. Machnem rk i zlikwidowaem biuro. Chocia
gdybym mia rozum, eby odda t spraw w rce biznesmena, na takiej uchwale rzdu ZSRR
mgbym zarobi kolosalne pienidze.
Pojawi si kolejny pomys. Dyrektor mojej spki przekona mnie, e trzeba kupowa piwo
w Berlinie i sprzedawa je w Polsce. Robi jakie wyliczenia, e na ciarwce sprowadzonego
piwa zarabia si pi tysicy dolarw. Kupilimy wic ciarwk piwa. Zostao sprzedane bez
problemu i bez zarobku. Wtedy wyszo na jaw, e on ma crk w Berlinie i ona kupuje tam to piwo
za stawki wrcz detaliczne. Na dodatek okazao si, e nie mamy prawa importu piwa, bo na to
trzeba mie koncesj. Zacza si akurat afera alkoholowa, i tak w ogle nie zarobiwszy, zarobilimy
na krymina. Jako si z tego wywinem przy pomocy sztuczek prawno-ksigowych. Potem
przyjechao do mnie dwch facetw z Ameryki, mwic, e przyszoci jest internet, tego w Polsce
nie ma i warto si tym zaj. Ani nie potrafiem zrozumie, co to w ogle jest, ani uwierzy, e to
dobry biznes. Potem dostaem propozycj, eby za psi grosz kupi Angor. Odmwiem, to by
kolejny bd, dzi miabym na dugo zabezpieczenie.
Nie przesadzajmy z tym brakiem smykaki do interesw. Zaoy pan tygodnik, ktry przynis
wielkie pienidze. Porozmawiajmy o NIE. Skd pomys na tak formu gazety?
Uznaem, e potrzebne jest pismo satyryczne, a satyra typu Szpilki, czyli jakie humoreski,
fraszki to ju jest anachronizm, ktry nie ma wzicia. Obejrzaem francuskie pismo Le Canard
enchan, pisany zjadliwie tygodnik polityczny, przeciw wszystkim i z lewej, i prawej strony,
przeciw wadzy przede wszystkim. Daj komentarze, publicystyk, ale te wane informacje, tylko e
podawane na miesznie. NIE zostao wanie w ten sposb sformatowane.
Piszemy tylko na nie taka jest deklaracja we wstpniaku w pierwszym numerze.
Owszem i jeli kto chciaby wyrabia sobie pogld na temat Polski tylko na podstawie
NIE, to z gry uprzedzam, e bdzie to faszywy obraz. Jestemy pismem od wyraania krytyki,
demaskacji, niechci, wrogoci, a nie od obiektywizmu. Model pisma tak by wymylony, ale w peni
niezrealizowany. Po pierwsze okazao si, e autorzy dziel si na tych, ktrzy potrafi by
dowcipni, i na tych, ktrzy potrafi by dociekliwi dziennikarsko, udaje im si co wykry, ale nie
potrafi pisa w takim formacie. Powstaj nudne piy w wanych sprawach i dowcipnie pisane teksty
w niewanych sprawach. Nie udao si ujednolici tonu pisma. Brakowao autorw tekstw, wobec
tego drukowalimy pachty fotograficzne, jaka to ndza panuje w Wabrzychu czy w odzi. To nawet
nie byy fotoreportae, tylko zdjcia dobierane pod tez.
W zasadzie jedn tez nowe porzdki doprowadziy nard do ndzy.
No tak, bo uznaem, e robi pismo dla komuchw rozczarowanych tym, co si stao, bronice
ich, ku pokrzepieniu serc. W zdobywcach wadzy po 89 roku nie byo najmniejszej wyobrani, co
reformy Balcerowicza znaczyy dla jednej trzeciej spoeczestwa.
Myla pan w kategoriach komercyjnych czy w kategoriach obrony swojego yciorysu?
Jedno i drugie. Dostosowywaem model do swoich wczesnych pogldw, nawet nadmiernie
i gupio. A z tych pogldw braem to, co wydawao mi si pokupnym towarem. Chciaem
odbudowa godno ludzi z PRL, ktrzy zostali w jaki sposb sponiewierani, przekrelono ich
dorobek, strcono ich z funkcji i honorw z tym zwizanych nawet w maym miasteczku czy gminie.
Z drugiej strony odzieralimy z godnoci tych komuchw, ktrzy od razu wycierali kolana po
kocioach, tych generaw, ktrzy od razu z organizacji partyjnej rzucili si do suenia do mszy.
Taka Polska nam si nie podoba. wczesny antykomunizm uznajemy za prymitywny i krzywdzcy.
Ani nie bylimy totalitarni, w naszym rozumieniu, ani nie bylimy komunistyczni. A to s sowa
klucze, ktre pozwalaj na zbitki ujemne o dosy dowolnym charakterze. Pismo odzwierciedla
krytycyzm wobec tego, co nastao. A nastao zodziejstwo, znieczulenie spoeczne, bezrobocie,
obnienie poziomu ycia, dewastacja dorobku przemysowego. Bardzo le oceniaem rzd
Mazowieckiego, zwaszcza Balcerowicza. Waliem w niego, stojc na stanowisku, e owszem,
prywatny sektor tak, ale nie prywatyzacja pastwowego, bo prowadzi do wyrzucania ludzi z pracy,
bo powinno si modernizowa przemys pastwowy, zamiast go sprzedawa. e Balcerowicz
wyprzedaje dorobek PRL, e powinno si i drog rodka, powolnych reform, a nie drog
wstrzsow. Krtko mwic, ostro krytykowalimy Balcerowicza, wyobraajc sobie cigle, e
mogo nastpi poczenie zalet kapitalizmu i wolnego rynku z zaletami socjalizmu, e taki by
wydwik, sens i zapis porozumienia Okrgego Stou. I e Balcerowicz jest zdrajc tego, z czym
Solidarno sza do spoeczestwa i do swoich partnerw przy Okrgym Stole. Bylimy take
przeciwko planom wstpienia Polski do NATO, uznajc, e naley wstrzyma wstpowanie do
NATO do czasu przyjcia nas do Unii Europejskiej. To byy szkodliwe i bdne pogldy wynikajce
z naszej mentalnoci komuchw, ktrzy nie nadali za histori. Po kilku pierwszych latach, kiedy
mogem porwna Biaoru, Ukrain i Polsk, zrozumiaem, e nie naley by skamielin
przywizan do czego, co si dawno zawalio i stracio wszelkie racje istnienia. No wic si nie
upieram przy swoich bdach, a nawet wyraam skruch na amach. Do dzi mi gupio.
Czy zawsze pogldy, ktre prezentowao NIE, byy pana pogldami?
Bywao, e nie. Wtedy u mnie pisywali ludzie typu Marek Baraski, z ktrym nie miaem
specjalnie wsplnych zapatrywa, ale staram si by takim redaktorem, ktry nie przycina cudzych
pogldw. Wiedziaem, e Baraski si podoba naszej publicznoci, bo ona jest tak samo nastawiona
do wszystkiego na nie.
Skd tak silny antyklerykalizm pisma?
To akurat wkad moich wasnych upodoba, ale eby byo jasne, nie mam adnych osobistych
powodw, nigdy nie doznaem przykroci ze strony kleru. Jako czowiek niewierzcy uwaam
jednak, e fundamentem Kocioa jest fasz. Jestem przekonany, e znaczna cz aparatu kocielnego
nie wierzy w ten fasz. Na dodatek mocno mnie rozsierdzio pewne wydarzenie i ono sprawio, e
postanowiem przeladowa kler. Jeszcze w czasach PRL Kisielewski napisa w Tygodniku
Powszechnym, e gdyby wadza si zmienia, to Urban pierwszy by lea krzyem w kociele.
Zapamitaem mu to i miaem potrzeb udowodnienia, e si myli. Ale autentycznie jestem oburzony
nastpujc klerykalizacj pastwa. Za skandal uwaam wpuszczenie przez Samsonowicza lekcji
religii do szk. Samsonowicz to w kocu stary towarzysz, libera, niewierzcy. Czyli szmata,
mwic wczesnym kodem. Wszdzie panosz si kapelani. W komendzie policji w pokoju,
w ktrym siedzia zastpca komendanta do spraw SB, teraz siedzi kapelan. Kada nowa instytucja
musi by powicona. Zreszt obalalimy rne tabu, a wwczas to by Koci, papie,
Solidarno, Wasa. Nietykalni dla prasy, ktr przeja nowa wadza, z kolei komuchowskie
media bay si jej narazi. Tak wic tylko my przeamywalimy tabu i to tak skutecznie, e tym
samym tracilimy sens istnienia, bo tamy powoli pkay i teraz kady przywala kademu. Nie mamy
ju monopolu na dokadanie Kocioowi.
Po co ten wulgarny jzyk NIE?
Zamiarem byo uywanie jzyka kolokwialnego. To si nie udawao, bo dziennikarze rzadko
potrafi przeama psychologiczn barier pomidzy jzykiem mwionym a pisanym, ktra w Polsce
jest szczeglnie silna ze wzgldu na wieloletni, jeli nie wielowiekow, sakralizacj jzyka
pisanego. Kolokwializmy trciy grafomani, w kocu w znacznym stopniu usuwalimy je
i z kolokwializmw zostaway same wulgaryzmy. Co prawda nasi czytelnicy ich nie znosili, ale
uwaaem, e to jest jaki element nonszalancji, awangardyzmu, jakiego sprzeciwu wobec
ograniczania wolnoci sowa w sensie dosownym. Nie chciaem z tego zrezygnowa, uznajc, e ci,
co si brzydz, w kocu si przyzwyczaj. Tylko e efekt by taki, e wulgaryzmy trzeba byo tpi,
poniewa w naszym jzyku jest ich niewiele i zostay szybko wywiechtane. Na dodatek zastpoway
inwencj pisarsk, bo najatwiej jest wsadzi kurw, a trudniej wymyli jakie dowcipne
sformuowanie. Zaczlimy je trzebi, zostawiajc tylko tam, gdzie to jest szczeglnie uzasadnione.
Ale opinia, e jestemy pismem wulgarnym, przylgna do nas na stae i w kocu zaszkodzia
interesom. Odstrczya ewentualnych reklamodawcw i ograniczya krg odbiorcw, ktrzy ulegli
przewiadczeniu, e to jest pismo, ktre trzeba chowa przed dziemi.
Te bym chowaa. Po jakim czasie wulgarno znika z tekstw, natomiast nie z ilustracji. Na
mnie to robi wraenie sztubackiej zabawy. Chopica rado, e moemy sobie ju go bab
obejrze.
Tak, ten sztubacki duch wci istnieje, ale w ilustracjach, nie tekstach. Ale dziki temu, nie
mwi tylko o goych babach, ale w ogle o charakterze pisma, wprowadzilimy troch luzu do
prasy, przewrotnoci i swobody, wpynlimy na inne rodki masowego przekazu. Prosz pamita,
e prasa przez dugi czas bya bardzo namaszczona i kaznodziejska.
Dziki NIE i licznym prowokacjom dziennikarskim pan sta si gwnym prowokatorem III
RP z niezagroon pozycj a do czasu pojawienia si Palikota.
Jeszcze dzi to lubi, ostatnio poszedem na zebranie Klubu Gazety Polskiej, ale niestety nie
wywoaem skandalu, na co liczyem.
Po co panu jeszcze taki skandal?
eby mie dobry materia dziennikarski. Zreszt pierwsza nasza udana prowokacja bya
zwizana z Gazet Polsk wanie. Wezwali do pikietowania kioskw, eby ludzie nie kupowali
NIE. Nic takiego si nie stao, atwiej wzywa, ni urzdzi. W takim razie my przygotowalimy
transparenty, hasa, jakie to NIE jest obrzydliwe i nasi ludzie poszli pod kiosk w centrum
Warszawy. Wszystko wygldao na prawdziw prawicow akcj. Kto zadzwoni do redakcji
Gazety, przyjechali, zaczli si brata z moimi ludmi, dumni, e nard taki prawy i ich posucha.
Wrcili do redakcji i dali relacj z pikiety. Tylko e my zamiecilimy kontrrelacj, fotoreporta
z przygotowa, szykowania transparentw itd. Od tego czasu NIE w ogle si nie pojawia jako
tytu do zwalczania w Gazecie Polskiej. Wie pani, mnie nie zaley na skandalu dla samego
skandalu. Te nasze prowokacje raz byy udane, raz nie, ale zawsze zamiarem byo obnaenie jakiej
gupoty bd nieprawidowoci.
Co miaa obnay kolacja z gangsterami z Pruszkowa?
To by sprzeciw wobec robienia sprawy Teleexpressowi za to, e swoj rocznic
obchodzili w knajpie, ktra miaa jakie zwizki z mafi. Poniewa to bya impreza prywatna,
chciaem zwrci uwag, e w wolnym kraju, a przecie taki ju nam miociwie nasta
w przeciwiestwie do niewolnego PRL, prywatnie obywatel moe si bawi, z kim chce i gdzie
chce.
Panuje przekonanie, e to pan stoi za najbardziej skandalizujc prowokacj lat 90., czyli za
Anastazj P. i jej ksik Erotyczne immunitety, w ktrej opisuje swoje dowiadczenia
seksualne z najwaniejszymi politykami.
To teoria spiskowa, a jak w takich przypadkach bywa, jest w niej nieprawda i tylko troch
prawdy. Byo tak: podczas wakacji w Sopocie moja ona zobaczya cudnej urody sanday. Niestety,
nie byo rozmiaru. Waciciel sklepu zaproponowa, ebymy pojechali do niego do domu, bo tam ma
wiksze. Pojechalimy, wynikna dusza towarzyska rozmowa. Wspomnia nam o znajomej, ktra
pono kry po Sejmie jako lobbystka od kasyn i moe opowiedzie duo ciekawych historii
o kulisach sejmowych. Wysaem dziennikarza, zrobi z ni wywiad, powiedziaa co o erotycznych
ekscesach posw i na tym nasz kontakt si skoczy. Po pewnym czasie zadzwoni do mnie szef
wydawnictwa BGW, e chciaby zaproponowa jej ksik i czy mgbym go z ni skontaktowa.
Mj udzia w powstaniu ksiki ograniczy si wic do tego, e przyprowadziem t Domaros vel
Anastazj P. do restauracji na spotkanie z wydawc. Gdy ksika wysza i zrobi si szum,
postanowiem zabawi si w gazecie. Wzilimy fikcyjny lub, obfotografowany mocno na uytek
NIE, potem jeszcze raz pojawiem si z ni na sylwestrze, udajc wci, e jestemy par. Tyle
mojej roli w skandalu.
Prowokacji w NIE jest mnstwo. A to robi pan okrgy st prostytutek polskich
i ukraiskich, a to chce pan kupi koci, eby urzdzi w nim dyskotek i kasyno, a to
przejeda pan przez miasto otwart limuzyn z woskow figur Wasy. Czy jaka wasza
prowokacja nie bya tylko zabaw, ale dziennikarsk interwencj?
Pamitam jedn, ktra doprowadzia do zmiany absurdalnych przepisw. Ot w latach 90.
istnia przepis, e do Polski bez ca mona przywie z zagranicy wiartk wdki. A nigdzie na
Zachodzie nie sprzedaj wiartek. Wysaem czowieka do Berlina, kupi p litra, przekracza
granic, a celnik kae mu zapaci co. On na to uprzejmie, e w takim razie co si naley za
wiartk, a za drug wedug prawa nie. Celnicy zbaranieli. I zacza si wojna, czy naley zapaci
co za p butelki, czy za ca. Butelk zaaresztowali. Skoczyo si kompromisem, nasz czowiek na
oczach celnika wypi p butelki i wtedy wpucili go bez ca. Po naszej relacji szybko zmieniono
przepisy. Bawienie si pastwem w jego absurdalnych przejawach byo si NIE.
Wana jest porednia rola tygodnika. My pierwsi po 1990 r. atakowalimy Solidarno,
Koci, papiea obalalimy wczesne tabu tematyczne. Inne media, widzc, e nikt nas za to nie
karze, a taka postawa daje rynkowy sukces, szy stopniowo naszym ladem. Odblokowalimy krytyk
rnych dziedzin i zjawisk. No i stawalimy si coraz mniej oryginalni.
Tylko e od pocztku jestecie gazet przemilczan, adne teksty ani prowokacje nie
wywouj debaty publicznej, mimo e w pewnym momencie sprzedajecie p miliona
egzemplarzy.
Dla jednej strony nie jestemy w obiegu jako pismo komuchowskie, nieprzyzwoite, ktrego
nie wolno bra pod uwag, bo robi mu si reklam, a co gorsza, kto pomyli, e traktuje si je
powanie. Przemilczanie jest pewn metod, od Michnika poczynajc, na prawicowych mediach
koczc. Lewicowe pisma te ignoruj NIE. Oni z kolei ze wzgldu na poczucie konkurencji, na
kompleksy, na jakie obrazy, e wywlekamy rwnie i lewicy jakie grzechy, a przecie jest ona
pikn i cnotliw pann. To jeden z powodw spadku NIE. Poza tym skoczyy si pocztkowe
profity z tego, e budziem zaciekawienie rwnie u tych, co uwaali, e jestem najgorsz kanali, ale
byli ciekawi, co taka kanalia powie. A potem skoczya si ciekawo Urbana, bo wiadomo, co ma
do powiedzenia, natomiast zostaje pitno Urbana. Czyli to, co byo motorem, teraz jest przeszkod.
Ale nie a tak, eby z biegiem czasu sabnce NIE miao zmienia redaktora, bo ci czytelnicy,
ktrzy zostali, s przyzwyczajeni do Urbana. Jest to pismo autorskie, wic jestem do tych taczek
przywizany. Moe si myl.

Zmiana warty na lewicy. Po rozwizaniu PZPR i kongresie zaoycielskim SdRP w 1990
roku, wszyscy bylimy bardzo optymistyczni i zadowoleni, e pozbylimy si jakiego garbu.
Po kongresie pojechalimy do Wilanowa na kolacj Kwaniewski, ju jako szef SdRP,
Miller wieo wybrany sekretarz nowej partii, Rakowski, chyba Reykowski i ja. Byo bardzo
wesoo, opijalimy nowe czasy.
No wanie, lewica ma do pana al, ale przegldajc NIE, mona zauway, e od pewnego
momentu i pan ma coraz wikszy al do lewicy. Zacznijmy jednak od pocztku. Wkrtce po
zmianie ustroju nastpuje zmiana warty na lewicy, dochodzi do rozwizania PZPR. Prosz
opowiedzie o kulisach tej decyzji.
Rzecz bya oczywicie dyskusyjna, bo po c rozwizywa parti, ktra zawara
porozumienie przy Okrgym Stole, ma reprezentacj parlamentarn, milion czonkw i znaczn
liczb sympatykw zwizanych z nimi choby rodzinnie. Tak wyglday racje za nierozwizywaniem.
Natomiast racje za rozwizaniem byy z kolei takie, e trzeba i do przodu, e PZPR to nie bya
partia, tylko partia-pastwo, a partia-pastwo nie moe funkcjonowa w systemie wielopartyjnym,
jest obcym organizmem w czasach, jakie nastay. Lepiej wic zmieni nazw i zaprezentowa
odrbno programow. Ma sta si socjaldemokracj. Nic nowego na wiecie, byy partie
eurokomunistyczne, ktre w pewnym momencie zasilay w istocie rzeczy socjalistw. Kolejnym
argumentem byo to, e trzeba si pozby ludzi, ktrzy wstpowali do partii wadzy. Teraz nie ma
wadzy, wic ci ludzie i tak odejd, bo nie ma dla nich koryta. Ale jest majtek PZPR i jak go
zachowamy, bdziemy mieli rodki, eby budowa od nowa siln parti. Ponadto tym, ktrzy w tej
chwili reprezentuj lewic, czyli Kwaniewskiemu, Millerowi, blisze s programy
socjaldemokratyczne ni pezetpeerowska przeszo. I ten punkt widzenia zwyciy. Rakowski
przychyli si do tej koncepcji, chocia mia nadziej, e zostanie naturalnym przywdc nowej
partii. Kto mu powiedzia, ale to nie byem ja, chocia panuje takie przekonanie, e potrzebne s
nowe twarze. Ja bym nie mia mu tego powiedzie.
Od razu byo wiadomo, e Kwaniewski zostanie szefem?
To byo oczywiste, w pewnym momencie rwnie dla Rakowskiego. I ustpi bez walki.
W styczniu 90 roku przed kongresem zaoycielskim SdRP padaj z ust Rakowskiego synne
sowa: Sztandar wyprowadzi. Jaki by nastrj tego kongresu?
Due podniecenie. Obawialimy si rozamu, bo nie znalimy siy Tadeusza Fiszbacha, ktry
realizowa koncepcj lewej nogi Wasy, nie moglimy przewidzie reakcji starych
pezetpeerowcw. Trway kombinacje, w jaki sposb wszystko zmieni, ale nie straci majtku
PZPR. Przed budynkiem energicznie manifestowali antykomunici. Znowu nasi zachowali si gupio,
bo trzeba byo do nich wyj i zapyta, przeciw czemu oni tak manifestuj, przeciwko rozwizaniu
PZPR? Po kongresie pojechalimy do Wilanowa na kolacj Kwaniewski, Miller, Rakowski,
chyba Reykowski i ja. Byo bardzo wesoo, opijalimy nowe czasy. Wszyscy bylimy bardzo
optymistyczni i zadowoleni, e pozbylimy si, w naszym rozumieniu, jakiego garbu. Zoyem
deklaracj o przystpieniu do SdRP. Sztandar wyszed, Urban wszed. Pocztki byy zabawne. Jak
pierwszy raz poszedem do siedziby mojej partii przy Rozbrat, ogarno mnie poczucie dj vu.
Siedzimy w sali urzdzonej tak samo jak Biuro Polityczne. Ten sam st, te same krzesa, ten sam
gobelin na cianie. Potem widz, e podaj inne obiady szefom, a inne w stowce pracownikom, tak
jak to byo w KC. Dostaj rne dokumenty programowe poprzedzone formu odbite na polecenie
czonka prezydium. W PRL powielacz by traktowany jako bardzo niebezpieczna bro, eby co
skopiowa, trzeba byo mie decyzj jakiego sekretarza KC. Na Rozbrat powielarki s ju oglnie
dostpne i nie ma cenzury, ale ten rytua trwa.
Pojawiy si marzenia o powrocie do wadzy?
Ale nie. Wtedy ambicj byo pozbiera nowych ludzi, wypchn stary pezetpeerowski aparat
i zobaczy, jaka z tego wyniknie sia. Mocarstwowe nastroje, w ktrych uczestniczyem, to by rok
93, po wyborach.

Lewica si bawi. U nas w domu. Jeszcze przed afer Rywina, przed podziaami, obrazami.
Po wygranych wyborach w 93 roku mielimy niewyobraaln satysfakcj. Nikt si nie
spodziewa, e potomkowie umarego porzdku, poniewierani, oskarani, osign wynik
pozwalajcy rzdzi.
A pan sam nie mia ochoty wrci do polityki?
Nie. Nawet zaproponowano mi w 93 roku pierwsze miejsce w Bydgoszczy, ktre byo
pewne, bo tam SLD wygrywa przez cae dziesiciolecie, ale odmwiem publicznie. Napisaem
w NIE, e jako symbol lat osiemdziesitych szkodzibym swoj osob partii. Ale gwn rol
odegray motywy osobiste. NIE byo potne, ja byem niezaleny. Jestem sobie panem, krytykuj,
kogo chc, zarabiam kup pienidzy. Nie widz motywacji.
Jest 93 rok. Wygrywacie wybory zaledwie w cztery lata po oddaniu wadzy. Zaskoczenie?
Przede wszystkim niewyobraalna satysfakcja, poniewa lata 19891993 zdominowao
potpienie naszych ludzi, poprzedniego ustroju. Nikt si nie spodziewa, e potomkowie umarego
porzdku, poniewierani, oskarani, osign wynik pozwalajcy rzdzi.
Przeladowcom PRL mg pan wreszcie pokaza jzyk
Zrobiem to ywioowo, ten jzor wietnie oddawa stan moich emocji. Nie by to celowo
przygotowany happening, o co jestem posdzany do dzi. Po pierwsze nie byem zaproszony na
wieczr wyborczy, bo jako posta habic SdRP czy SLD nie zapraszay mnie na adne wieczory,
czy przegrane, czy wygrane. Ale wtedy przyjecha z Parya mj przyjaciel Ludwik Stomma i chcia
tam i. Poszedem z nim; czekajc na wynik wyborw, pilimy w barze. Zabraem ze sob butl
szampana, eby wrczy zwycizcom. Gdy wszedem na sal po ogoszeniu wynikw, wszystkie
kamery obrciy si na mnie. Wywaliem jzor i w ten sposb niezamierzenie rozbiem
Kwaniewskiemu i Millerowi uroczysto celebracji zwycistwa. Wcieko bya tak wielka, e
podobno nigdy tej flaszki nie otworzyli.
Paradoksalnie, gdy pana formacja wzmacnia si, dochodzi do tego, e macie i premiera,
i prezydenta, jest pan wobec niej coraz bardziej krytyczny, zwaszcza w stosunku do Millera.
Skd ta niech?
Na pewno nie bierze si z jakich uprzedze prywatnych, bo przez wiele lat bardzo go
lubiem. Wpierw widz w nim modego, oywczego dziaacza partyjnego, ktry otworzy wrota
wityni, zaprosi do stowki KC antykomunistyczn modzie i odby otwart dyskusj publiczn.
Odwaga, wieo. Potem troch mnie razio, e on tym dokonaniem tak si chwali, jakby
szturmowa Somosierr. Jak Miller zosta sekretarzem generalnym przy Kwaniewskim, te bylimy
w przyjani. Przeomowym momentem dla Millera bya funkcja ministra spraw wewntrznych.
Wprost napisa o nim kanclerz. Jemu to si bardzo spodobao i poczu, e robi samodzieln
karier. Radziem mu, wci z sympatii, eby przesta jedzi na otwarcie jakich remiz straackich,
bo minister spraw wewntrznych nie powinien zajmowa si niezliczonymi ceremoniaami
podlegych mu sub, tylko sprawami powanymi. On tego rodzaju sugestii nie przyjmowa.
W kadym razie nie zapisa si jako kanclerz adnym wpywem na pastwo. Pokaza tylko swoj
ambicjonalno. Wtedy ju chodziem skwaszony Millerem, cho wci pod jego urokiem osobistym.
Dopiero jak zosta premierem, zacz mnie powanie irytowa. To w CIA skada wizyt, to
Kukliskiego ciska, to ksidza Jankowskiego odwiedza. Nigdy nikt ksidza Jankowskiego nie
odwiedza, bdc premierem. Nastpuje u niego jaka niepojta dla mnie autodemaskacja
niewraliwoci spoecznej. Pierwszym pomysem jego rzdw byo obcicie ulg na przejazdy dla
studentw, a to przecie oznacza elitaryzowanie studiw. Potem obcicie dotacji dla barw
mlecznych. Wywoao to duo protestw, przynioso mao zysku, bo skutki finansowe obu tych
posuni byy zupenie nieistotne, zostao tylko mocne wraenie, e lewicowy rzd uderza
w najbiedniejszych. Marginalne niby sprawy, ale majce gboki spoecznie sens. Potem pomys
podatku liniowego, przesiadywanie w Business Centre Club, te wszystkie kolacje z milionerami
Wtedy troch si obracaem w rodowisku bogaczy i wiedziaem, e oni si chwal, e tu by Miller,
tam by Miller. Pamitam, jak Jakubowska zostaa szefem jego doradcw, powiedziaem jej, eby
zrobia wypisk z kalendarza Millera i pokazaa mu, ile razy w ostatnim roku by na kolacjach
u milionerw, a ile u naukowcw, artystw, ju nie mwi robotnikw. Jednym sowem obserwuj,
jak robi si politykiem idcym na pasku wielkiego kapitau i jednoczenie nie respektuje wraliwoci
lewicy. Na dodatek w stosunkach z Kocioem wychodz kompleksy starego komucha, mczylimy
tak ten Koci wczeniej, to teraz musimy si wykaza i przypodoba.
Do tego wszystkiego dochodzi serwilizm wobec Amerykanw. Pamitam lunch na kilkanacie
osb. Jest zastpca ambasadora USA, jaki wany urzdnik z Ameryki, ktry przyjecha w sprawie
kupna amerykaskich rakiet. I w pewnym momencie mwi tak: Albo wy nas uwaacie za
strategicznego sojusznika i kupujecie te rakiety, albo nie kupujecie i nie ma mowy o strategicznym
sojuszu. Czyli otwartym tekstem przy osobach postronnych, takich jak ja, wywiera bezczelny nacisk.
I nikt nie wstaje i nie mwi: Panie, co pan, nie przyjechae do kolonii!. Potem rzd, ktry ma by
niby-lewicowy, bez dyskusji przystpuje do wojny z Irakiem. Jak si do tego dooy dzisiejsz
wiedz o Kiejkutach, to ten serwilizm Millera wobec Ameryki staje si niesmaczny. Wszystko to
sprawia, e dla mnie w swoich dziaaniach jest to rzd prawicowy, o minimalnej frazeologii
lewicowej. Nie podoba mi si to.
W pewnym momencie pisze pan wprost o oligarchizacji wadzy. Potem bd panu zarzuca, e
przyczyni si do upadku SLD i stworzy Kaczyskiemu wietny grunt pod budow IV RP.
Nie byo to moim zamiarem, nie pisaem, e oligarchizacja ju istnieje, co bezpodstawnie
twierdzi Kaczyski, przestrzegaem jedynie, e moe to si sta. Chciaem naprawy, a nie
pogrenia. Bo to poszo w niebezpieczn stron zrastania si wadzy z wielkim biznesem.
Dowiaduj si, e Kwaniewski podobnie jak Miller traktuje bogaczy. Z przykroci teraz
przeczytaem, e jest na licie doradcw Kulczyka. To kae rozumowa wstecz, e moe jaka
odpata mu si naley. Wwczas w prywatnych rozmowach zwracam mu uwag na niestosowno
pewnych sytuacji. Na przykad nie jest elegancko, kiedy urzdnik z kancelarii prezydenckiej dzwoni
do prezesa Orlenu i domaga si trzystu tysicy zotych na bal arystokratw w Winiczu, bo patronuje
mu prezydentowa. I nie jest elegancko, kiedy dzwoni do setek goci zaproszonych na imieniny
prezydentowej, eby si skada na prezent, a tym prezentem jest bransoleta. Pytam: ile? Piset.
Gdzie posa? Na przyjciu podejdziemy do pana i wemiemy. Podeszli i wzili. To wszystko jest
takie niesmaczne. Kwaniewski potrafi krytycznie spojrze na Millera, chocia swoich bdw nie
dostrzega. Opowiada mi na przykad, jak pewnego dnia przyjeda do kancelarii premiera
z niezapowiedzian wizyt. Siedz w gabinecie Millera i nagle wchodzi ktry z wielkich
biznesmenw. Prezydent rozmawia z premierem, a ten wkracza jak do swojego mieszkania.
Takich historii jest coraz wicej, wychodz poza gabinety. Siedz na kongresie SLD i nagle
Miller przerywa jakiemu mwcy, bo na sal wszed Gudzowaty. Wita go, daje znak na oklaski, sala
robi owacj, prowadzi go na mwnic, Gudzowaty co mwi, znw owacje. Zasiada na sali bez
adnego tytuu. Dwa tysice delegatw domyla si oczywicie, kto zapaci za lokal, suby
porzdkowe, za te kaszanki i piwo. Przydarza mi si nieadna historia. W przerwie obiadowej jad
do redakcji, za mn samochd policyjny. Na Powilu zajeda mi drog drugi w poprzek jezdni.
Podaj balonik do dmuchania. Chucham, nic. Policjant przeprasza, ale mieli sygna, e jad pijany.
Czyli z tego zjazdu przyjaci kto, zakadajc, e co musiaem wypi, zadzwoni na policj. Takie
to wszystko zniechcajce.
Pisz wic powane artykuy krytykujce zrost biznesu z wadz, ale jako e jestem czonkiem
tej partii, wci zaprzyjaniony z Millerem i Kwaniewskim, nie wykorzystuj konkretnej wiedzy,
eby nie uatwia ycia opozycji. Te teksty s bardziej oglne, wskazujce na proces. Nie przynosz
adnego rezonansu. Mwiem te Millerowi o swoich zastrzeeniach podczas zebra think tanku
mzgowcw lewicy, do ktrego mnie zapraszano. On wysuchiwa naszych mdrych rad, ale czuem,
e to gra pozorw. Sucha, a mylami jest gdzie indziej. Ale waciwie byem z nim cigle w dobrych
stosunkach, on t krytyk znosi. Rzecz posza na ostro dopiero przy sprawie Rywina.

Afera Rywina. Uwaam, e nie afera zniszczya lewic, tylko jej skutek w postaci komisji
sejmowej. Na lewic ju wczeniej si nazbierao. Choby styl ycia. Stykaem si z lewic
poza formalnymi zebraniami na nieskoczonych przyjciach. Cigle kto mia imieniny,
urodziny. Kwaniewski, Kwaniewska, Miller, Jaskiernia Jerzy z jakim innym Jerzym.
Wszystkie przyjcia w luksusowych knajpach czy paacach rzdowych.
Na pocztku sierpnia 2002 roku pisze pan tekst ostrzegajcy SLD przed zgnilizn w szeregach.
Nie pada tam aden konkret, ale tekst jest mocno oskarycielski. Pan ju wtedy wie o wizycie
Rywina u Michnika?
Oczywicie, Michnik mi wszystko zaraz opowiedzia. Poszedem do Millera i mwi mu, e
na jego miejscu jak najszybciej ogosibym publicznie, e naduyto jego zaufania, e nikomu nie
wolno chodzi po apwki, powoujc si na premiera, e nikomu z partii rzdzcej nie wolno robi
adnych dziwnych interesw, e to, co si zdarzyo, powinno sta si ostrzeeniem dla wszystkich,
ktrzy maj udzia we wadzy, e Miller bdzie tpi wszelkie korupcyjne zachowania. Miller na to,
e powstanie tylko szum, nikt si nie poapie, czy ja ukradem rower, czy mnie ukradziono. Lepiej
tego nie wyciga, bo przecie nic si nie stao, nikt nikomu pienidzy nie przekaza, co ten Rywin
sobie wyobrazi, jaki niepowany facet. Byem innego zdania. Nawet gdyby bya to niewinna rzecz
i nie wywoaa adnych skutkw, jest okazja, eby hukn, poniewa formacja jest pomawiana
o liczne interesy korupcyjne. A poza tym uyto twojego nazwiska, tumacz, brak reakcji na to czyni
ci podejrzanym. Co tam odpowiedzia i rozstalimy si. Potem poszedem do Kwaniewskiego
i mwi, e na mj nos z tego moe by afera. Kwaniewski te to zbagatelizowa na zasadzie no,
zobaczymy. Wkrtce zaczy si dzia dziwne rzeczy wok mojej osoby. Przychodzili do mnie
rni ministrowie, po kolejnej takiej wizycie odniosem wraenie, e kady zjawia si na polecenie
premiera, by dowiedzie si, co ja wiem i z czym wyskocz. Nie w sprawie Rywina, podejrzewaj,
e mam worek z innymi aferami i zaczn je opisywa. Na kocu Barcikowski, szef UOP, zaprasza
mnie na kolacj. Traktuj to jako spotkanie towarzyskie, bo si dobrze znamy. A tu nagle Miller
mwi publicznie, e szef UOP przesucha Urbana i Urban nie ma adnych konkretw przeciwko
lewicy. Wciekem si i zareplikowaem, e jak mnie znajomy zaprasza na kolacj, to nie nazywam
tego przesuchaniem. I e nigdzie nie mwiem, e znam jakie afery, bo gdybym o nich wiedzia,
tobym publikowa. Natomiast ostrzegaem go, e panuje oglnie zy klimat wok formacji. Ten cykl
wydarze sprawi, e Miller uzna mnie za miertelnego wroga.
Nie chciaabym zagbia si w skomplikowan materi afery Rywina, bo i tak pewnie nie
dojdziemy do prawdy. Jest ona wana z punktu widzenia naszej rozmowy, bo od tego momentu
lewica zaczyna si sypa i do dzi si nie odbudowaa.
To pewne uproszczenie historyczne. Uwaam, e nie afera zniszczya lewic, tylko jej skutek
w postaci komisji sejmowej. Rola afer w dziejach jest tego rodzaju, e mog by wielkie afery
o maych skutkach i mae afery o wielkich skutkach. Na lewic ju wczeniej si nazbierao. Na
wasne yczenie stracia wiarygodno programow i spoeczne poczucie, e jest to formacja
powana, ktrej nie tylko o co chodzi, ale te umiejtnie rzdzi. Na to si zoyo wiele spraw naraz.
Choby styl ycia. Stykaem si z lewic poza formalnymi zebraniami na nieskoczonych przyjciach.
Cigle kto mia imieniny, urodziny. Kwaniewski, Kwaniewska, Miller, Jaskiernia Jerzy z jakim
innym Jerzym. Wszystkie przyjcia w luksusowych knajpach czy paacach rzdowych. Nawet jak
wyjedaem w teren, zawsze czekaa potem kolacja w zaprzyjanionej knajpie. Kto za to paci nie
wiem, przypuszczam, e zapat bya kolejna koncesja. Czyli ten bankietowy styl szed z gry do
dou. Z kolei jak poszedem kilka razy na zebranie koa partyjnego, stwierdziem, e nie ma sensu
w tym uczestniczy, bo nie poruszano adnych politycznych kwestii, zajmowano si tylko tym, kto nie
zapaci skadki. Kolejny czynnik, ktry sprawi rozczarowanie, by taki, e lewica nikomu niczego
nie zaatwiaa, poza posadami dla swoich. Duo gadaa, ale ludziom z PGR-w nie pomoga
w najmniejszym stopniu. Wtedy to by realny dramat i mona byo co zrobi. Rozczarowaa
wszystkich, ktrych moga rozczarowa, na wszystkich frontach. W sensie moralnym Kukliskim,
ustpowaniem pola Kocioowi, w sensie gospodarczym sposobem prywatyzowania
i niezaciekawieniem losem tych, ktrzy zostali zdegradowani i nie mieli z czego y. Odya
nomenklatura w postaci rozdawania posad wedle politycznego klucza. U Mazowieckiego to byo
ograniczone do rzeczywicie politycznych stanowisk. Tu stao si po prostu form zachowania
elektoratu. Demokracja wewntrzpartyjna niewiele rnia si od demokracji wewntrz PZPR w jej
okresie schykowym. Wkrtce nie miao powodu powsta u wyborcy rozumowanie, e bd
gosowa na SLD, bo oni zapewni mi co, co ley w moim interesie. Jeszcze przez jaki czas
gosowao si na SLD na zasadzie przekory, bo solidaruchy nas kopi, gardz nami, bronimy swojej
godnoci. Ale powoli ludzie si przystosowywali do nowych warunkw ycia. Ci, ktrym byo lepiej
w PRL i wyranie gorzej w III RP, przywykli do tego statusu. Nie mieli ju odruchu buntu. Modzi nie
przybywali do SLD, oprcz tych, ktrzy robili to wycznie dla kariery, tak jak do wszystkich innych
partii, majcych moliwo zaoferowania pewnej podprki w yciu. Tak wygldao spoeczne
podoe, dla ktrego skandale, w tym afera Rywina, miay taki duy rezonans. Trafia na odpowiedni
grunt.

Urodziny generaa. To zdjcie z przyjcia, jakie zorganizowalimy w moim domu na 75.
urodziny Wojciecha Jaruzelskiego. Midzy mn a generaem panuj wci stosunki jak
midzy wyznawc a guru, poddanym a krlem. Ten czowiek ma magiczne waciwoci i to
nie jest magia polityczna, bo on w ogle nie uwodzi w ten sposb. To jest jaka magia
osobowoci.
Czy widzia pan kogo, kto mgby lewic jeszcze uratowa?
Przez chwil wydawao mi si, e tak postaci moe sta si Cimoszewicz, bya w nim jaka
czysto moralna. Szybko si jednak zorientowaem, e ma cechy charakteru, ktre uniemoliwiaj
mu bycie powanym politykiem. Obraalski, z muchami w nosie. A poza tym on tak naprawd nie ma
dzy wadzy, a jak kto jej nie ma, to jej nie dostanie. Tak naprawd lewic mg uratowa tylko
Kwaniewski. Przy wszystkich jego wadach, bdach, jakie popeni podczas prezydentury, przy
wszystkich jego snobizmach i skonnociach do bratania si z wyszymi sferami, to sam jego talent
i wyczucie polityczne, wdzik, umiejtno wygrywania wyborw czyniy z niego naturalnego
przywdc. Przed kocem prezydentury Kwaniewskiego opublikowaem propozycj, eby
abdykowa trzy miesice przed kocem kadencji, odda wadz marszakowi Sejmu, ktrym by
wtedy Borowski, stan na czele SLD i wystartowa w wyborach parlamentarnych. Pomys by
cakiem dobry. Kwaniewski zebraby duo gosw jako szalenie popularny prezydent. Rezygnacja
z fotela prezydenta zrobiaby dobre wraenie, ludzie uznaliby, e nie trzyma si kurczowo stoka,
tylko chce zrobi co dobrego dla kraju i formacji. W ten sposb miaby szanse na premierostwo
i odgrywanie silnej roli politycznej. Czyli wymylam manewr, ktry i dzi wydaje mi si trafny. Po
czym Kwaniewski mi mwi, e to jest psychologicznie niemoliwe, eby z prezydenta sta si
premierem. W Rosji jako to jest moliwe. Uwaam, e zwierz polityczne, ktremu o co chodzi,
powinno tak postpi.
Ale wie pani, sam si zastanawiam, czy lewica w tradycyjnym pojciu ma jeszcze racj bytu.
Suchaem niedawno wykadu Zygmunta Baumana na ten temat. Bauman, ktry dla mnie jest
najwikszym umysowym autorytetem, podchodzi do tego sceptycznie. Biorc pod uwag wszystkie
tendencje wspczesnego wiata, uwaa, e to, co stanowio tradycyjny etos lewicy, rozpyno si
w dwojakim sensie. Z jednej strony stao si wartociami uniwersalnymi, z drugiej lewica nie ma
pomysu na wspczesne tendencje globalizacji przez zapatrzenie w przesze ju problemy. Wobec
tego Bauman uwaa, e lewica przestaa by potrzebna jako wyrnik polityczny, bo interesy
spoeczne ksztatuj si po nowemu.
To na kogo pan bdzie gosowa?
Przedtem zawsze gosowaem na SLD, bo miaem poczucie przynalenoci do stada. Ostatnio
na Ruch Palikota i tak zostanie. Moja ona gosuje na PO, ale ja nie mgbym odda gosu na parti
Gowina.

ycie syte

Podoba si panu wspczesna Polska?
Wiem o niej z drugiej rki. Nie stykam si ze wspczesn Polsk, poniewa nie uprawiam od
dawna zawodu reportera, nie jed. Rzeczywisto znam jako redaktor pisma, ktre silnie dotyka
rzeczywistoci, jako czytelnik gazet, jako widz telewizyjny i jako pracodawca, ktry wie troch
o rnych kopotach wsptowarzyszy pracy. Moim oknem na wiat i ycie ludzi jest ona, ktra
jedzi codziennie na rowerze i przywozi wieci, bo ja si z domu nie ruszam, przewoony przez
kierowc samochodem jak paczka. Opowiada mi na przykad o koleance, ktr wyrzucili z pracy
z banku, nie ma jak spaci kredytu. Z kolei w rodowisku, w ktrym obcuj, wszyscy yj jak pczki
w male. Czyli dwoisto rzeczywistoci. Konstancin, w ktrym mieszkamy, jest te miejscem
dwoistym, bieda przemieszana z bogactwem. Nie tak jak na Zachodzie, gdzie jak powstaje osiedle
bogatych ludzi, to biedni wyprzedaj dziaki, bo ziemia jest tak droga, e warto.
Jak wyglda teraz pana ycie?
Jest pene ogranicze zwizanych z wiekiem. Prawie nie chodz, nie pij, niechtnie
podruj, bo wyjazdy kocz si na tym, e siedz w pokoju hotelowym i czytam ksik, nie ma
wic po co wyjeda. Przychodz z pracy i najchtniej id do ka poczyta. Nie mam ochoty na
ycie towarzyskie, na rozmowy telefoniczne, wszystko zaatwiam przez on. Uwid bodcw
yciowych, ambicji. Mwi o rzeczach normalnych, jak si dobiega osiemdziesitki. Wedle
powszechnych kryteriw yje mi si jednak znakomicie. Jestem zdrowy. Mam domy, samochody,
kryty basen. Zatrudniam duo suby. Kierowca, mody meneder i dwie kobiety. Jak do tego doda
dwie sekretarki na zmian i szeciu wartownikw, ktrzy pracuj te w ogrodzie, to robi si
ekstrawagancja nawet wrd ludzi bogatych. W sensie materialnym niczego mi nie potrzeba, nie
podam te niczego, na co mnie nie sta. Nie mam nawet marze. Kiedy ich byo duo, teraz staram
si nawet sztucznie je wywoywa. Codziennie p godziny pywam w basenie. To strasznie nudne
zajcie, wic musz zaj czym gow. Wymylam wic marzenia. Przychodzi mi to z coraz
wikszym trudem.
Jak wygldaj te sztuczne marzenia?
Nic tajemnego, bo nawet jak prbuj snu fantazje erotyczne, od razu fabua skrca w inn
stron. Na przykad pod wpywem jakiej lektury wyobraam sobie, e pod koniec 1940 roku
spotykam si z Hitlerem, bdc czowiekiem majcym wspczesn wiedz, i mwi mu, co si z nim
stanie. Albo opowiadam rodzicom o swoim dzisiejszym yciu.
Wspomina pan o barierze kulturowej zwizanej z wydawaniem pienidzy. Nadal istnieje?
Nie i ju trudno byoby mi zrezygnowa z wygody, ktr daj pienidze. Ten dom
odzwierciedla wzrost aspiracji. Kilka razy go rozbudowywalimy, bo z pocztku by tak ciasny, e
nie byo gdzie zje, gdzie usi. Budowaem, gdy onie i mnie brakowao wyobrani dotyczcej
przyszych potrzeb. Ju kiedy si wprowadzaem, te potrzeby okazay si wiksze ni zwyczaje
wyniesione z M ile. Mamy tu spory ogrd, ja go nie wykorzystuj. Raz do roku urzdzalimy tam
huczne przyjcia, moe nie na wzr moich burujskich ssiadw, ale z wynajtymi kelnerami, z yw
muzyk. Dla mnie to byo uciliwe, bo trzeba byo wita goci, chodzi od stolika do stolika
i zabawia. Teraz nie utrzymujemy ju stosunkw towarzyskich z bogaczami, ktrzy tu mieszkaj,
oprcz jednej rodziny. Inne wizy popkay, Maryla Rodowicz obrazia si ju dawno za jaki mj
felieton, z Rywinem znajomo si zerwaa po aferze. Przez moje publiczne funkcjonowanie cz
znajomoci si popsua. Uwaam jednak, e jeli zajmuj si staym atakowaniem rnych ludzi, to
nie mog mie pretensji.

W redakcji NIE. auj, e nasze teksty s przemilczane przez reszt mediw. To jeden
z powodw spadku sprzeday NIE. Poza tym skoczyy si pocztkowe profity z tego, e
budziem zaciekawienie rwnie u tych, co uwaali, e jestem najgorsz kanali, ale byli
ciekawi, co taka kanalia powie. A potem skoczya si ciekawo Urbana, bo wiadomo, co
ma do powiedzenia, natomiast zostaje pitno Urbana. Czyli to, co byo motorem, teraz jest
przeszkod. Ale nie a tak, eby NIE miao zmienia redaktora. Jest to pismo autorskie,
wic jestem do tych taczek przywizany. Moe si myl.
Pana rodzice doyli pana zamonoci?
Ojciec nie, umar w 87 roku. Natomiast matka doya, umara w 93 roku, nic jednak nie
rozumiaa z tego, co si wydarzyo w moim yciu. Bya w peni wadz umysowych, ale nasze
rozmowy wyglday tak: Wyobra sobie, e suca posza na Koszyki i kupia woszczyzn
o pidziesit groszy taniej ni na Polnej. Mamo, tumaczyem, ty nie rozumiesz, e ja zarabiam duo
pienidzy i nie powinna w najmniejszym stopniu zajmowa si sprawami cen, ciebie na wszystko
sta. To, e ty zarabiasz, to nie powd, eby przepaca woszczyzn odpowiadaa. W ogle nie
rozumiaa skali mojej zamonoci, ktra wtedy bya wielokrotnie wiksza ni dzi. I sporzdzaa
staranne testamenty, rozdzielaa jakie stare przecierada, kupony materiaw. Nigdy nie mwiem,
ile zarabiam, bo dla niej to byoby nie do pojcia. Miaa w banku dolary jako zabezpieczenie na
staro. Ja zarabiaem dziesi razy tyle dziennie.

Jacht Aurora. Wanie sprzedalimy, bo moje ycie jest pene ogranicze zwizanych
z wiekiem. Prawie nie chodz, nie pij, niechtnie podruj, bo wyjazdy kocz si na
tym, e siedz w pokoju hotelowym i czytam ksik, nie ma wic po co wyjeda. Nie
mam ochoty na ycie towarzyskie. Uwid bodcw yciowych, ambicji. Mwi o rzeczach
normalnych, jak si dobiega osiemdziesitki.
Jak w takiej sytuacji zachowa pan lewicow dusz?
Nie mam wraliwoci lewicowej, mam lewicowo wyrozumowan. Popieram idee
lewicowe, jestem za rwnoci, ale bynajmniej nie chc jej podlega. Gosowabym za 75-
procentowym podatkiem dla najbogatszych, ale kombinowabym, eby go nie zapaci. Moja ciotka
Rzia, primo voto Aronson, potem Poznaska, mwia ju od najmodszych moich lat, e jestem
urodzonym burujem, ktry tylko patrzy, eby mie dobrze uszyt marynark, amerykaskie papierosy
i zimn wdk. I wymiewaa si z mojej lewicowoci, uspokajajc moj matk, e jest jak ospa,
minie i nie wrci. Bo rzeczywicie lewicowo zawsze czyem z, jak na owe czasy, luksusami
ubranie na miar, nie jedziem na tanie wczasy, wolaem wcale nie jecha, nie podrowaem za
granic, bo nie sta mnie byo na hotel, a mieszkanie u znajomych wydawao mi si przejawem
statusowego upadku. To wszystko byo objawem po trosze snobizmu, a po trosze aspiracji do
wygodnego ycia. I na og yem lepiej ni otoczenie. Jestem wic typowym przedstawicielem
kawiorowej lewicy. Nie przekroczybym jednak granicy politycznej i nie pomylabym: ubodzy,
zdychajcie.
Jestem lewicowcem jako skrajny dzi libera. Wrg nacjonalizmu, progresista, zwolennik
rwnoci kobiet, wrg kocielnych zakazw skrobanek, antykoncepcji, mionik wolnej mioci itd.,
itd. Tak jak caa elita umysowa postkomuchw. Kontrast midzy liberalizmem i postaw
prolibertysk i antyhierarchiczn a moj wiernoci PRL-owi bardziej mnie kopocze ni
sprzeczno midzy ideow lewicowoci a stylem ycia czowieka zamonego. W kawiorowej
lewicowoci nie jestem bowiem osamotniony. W samookrelaniu si jako komuch tak.
Na tle polskich yciorysw mojego pokolenia uwaam swoje ycie za do spjne
politycznie, a ideowo dostosowane do biegu rzeki. Odrniam si od innych umiejtnoci spadania
na cztery apy i szczeroci. Nazywane jest to cynizmem.

Tosamo

Na koniec porozmawiajmy o pana tosamoci. Kim pan si czuje ydem czy Polakiem?
W latach wojny d bya wcielona do Rzeszy Niemieckiej i Polakw wysiedlano z miasta.
Zaraz po wyzwoleniu Polacy nosili biao-czerwone kokardki, eby odrni si na ulicy od
Niemcw. Ja odmawiaem noszenia. Dopiero dzi wiem, e wwczas z 11-letniego Urbana wyazi
yd. Dlaczego? Razio mnie manifestowanie narodowej tosamoci. Poza tym wyczuwaem analogi
z okupacyjnymi opaskami nakazanymi ydom. Ci bez kokardek mieli by napitnowani jako gorszy
gatunek ludzi.
Zawsze jednak czuem si Polakiem i nie miaem podwjnej tosamoci. Wiedzc
o pochodzeniu, tyle si nim przejmowaem, ile wiedz o innego typu spoecznie interesujcych
korzeniach, powiedzmy arystokratycznych, wgierskich, czeskich czy francuskich. Jednym sowem
mam wiadomo, e moje ydowskie pochodzenie moe w jaki niepostrzeony sposb way na
osobowoci, ale nie mam poczucia, e mnie konstytuuje. Natomiast ju zaraz po wojnie staraem si
kontestowa ukrywanie ydowskoci, wynikajce wwczas z okupacyjnych kompleksw, lku ludzi
ocalonych. Ja swojego pochodzenia ani nie ukrywaem, ani nie eksponowaem. Ale jak na mojej
dzielnicy kto z ZMP zwyzywa po pijanemu mojego przyjaciela od ydw, ujmowaem si za nim,
robiem skandal. Tylko e nie wynikao to z poczucia solidarnoci etnicznej, ale z zetempowskiej
ortodoksji, ktra zakazywaa wyzywa ydw. Zreszt wycznie ydw, bo nie istniay dzisiejsze
poprawnoci polityczne, wic inne drugorzdne w rozumieniu oglnospoecznym stworzenia, jak
Cyganie, homoseksualici, kobiety czy kaleki, nie byy chronione. Problem pochodzenia w moim
rodowisku w ogle nie istnia, ani w szkole, ani na uczelni, ani we wczesnych latach zawodowych.
W Nowej Wsi czy Po prostu ydw byo mnstwo.
Mwilicie w swoim gronie o korzeniach?
Niespecjalnie, istniay inne, waniejsze wyrniki polityczne. Czy si byo z ZMW, czy
z OMTUR, czy wojn spdzio si w Zwizku Radzieckim, czy w Polsce. Poza tym doskonale
wiedzielimy, kto jest ydem, i sami czasem uywalimy midzy sob tej waciwoci jako epitetu.
Na przykad jeli moja przeoona, siostra synnego Jzefa wiaty, pani Obozowicz, jada ze mn
obiad i nagle mwi: Eee nudzisz mnie, moja pierwsza myl bya taka: rozkapryszona ydowica.
Uznawaem, e w tej arogancji jest mieszanina poczucia wacicielki Polski Ludowej i pewnego
rozkapryszenia rodowiskowego. Mwilimy midzy sob, e te baby maj przewrcone w gowie,
e odstawiaj rol dygnitarek na drugiej linii, bo maj koneksje na pierwszej linii, std nonszalancki
stosunek do wszystkich. To si zmienio w poowie lat szedziesitych, kiedy za Gomuki zaczto
si pozbywa ydw.
Czy wtedy czu pan rodowiskow solidarno?
Nie. Po pierwsze chodzio mi o wasn czysto w ocenach. Tak jak nie chciaem w latach
pidziesitych i szedziesitych sprzymierza si z opozycj z tego powodu, e nie mam pracy
i jestem szykanowany, tak i teraz nie chciaem, eby pochodzenie zalepiao mi ogld sytuacji. A jak
ju pani wspominaem, dla mnie antysemityzm nie by gwnym nurtem wydarze marcowych, bo pod
nim kryy si prba restalinizacji, wzicia za mord liberalizacji, hunwejbinizm. Jednym sowem
mieszanina rozmaitych de, ale z dominacj nacjonalistycznego rygoryzmu. Antysemityzm by dla
mnie tylko instrumentem do osignicia tego celu, i on przede wszystkim wydawa mi si grony.
Ale zapewne mnstwo pana znajomych wyemigrowao po Marcu.
Oczywicie i chodziem ich egna na Dworcu Gdaskim. Tylko e staraem si te zdarzenia
widzie wielostronnie. Potem napisaem, chyba w Szpilkach, e ich nie kopotao, kiedy t
wykluczon mniejszoci byli akowcy, ponadto sami tworzyli ten system, ktry ich teraz wypycha.
Troch relatywizowaem ich krzywdy. Prywatnie byem po stronie ydowskiej, ale nie uwaaem, e
oto wanie wiat si wali. Z punktu widzenia proporcji i mojej wiedzy historycznej, na przykad
o tym, co si dziao w Zwizku Radzieckim w zwizku z tzw. spiskiem lekarzy, kiedy ydw
wsadzano do wizie, torturowano i rozstrzeliwano, w Polsce zaledwie wyrzucano z co lepszych
posad. Jak na ten ustrj to nie by maksymalny dramat. Owszem, paskudne szykany wedle rasowego
klucza, ale nie a takie, eby si ba, ucieka.
Jak odebrali tekst pana znajomi?
Niechtnie. Istnia ju twardy podzia my oni. Oni winie, a my ofiary i koniec. Byem
ostronie umiarkowany w tych oburzeniach, bo ju w 56 roku zostaem wyklty przez rodowiska
partyjnych ydw jako rozsadnik antysemityzmu. Pisaem, jak to oni okrelali, wywoujce
antysemityzm, antyizraelskie kawaki. A ja opisaem po prostu to, co zobaczyem podczas podry po
Izraelu. Pierwsze ze wraenie zrobio na mnie towarzystwo, z ktrym leciaem. Cay samolot by
wypeniony ydami z Wabrzycha i okolic, mwicymi w jidysz. Biegali, krzyczeli, peno byo
nieznonych bachorw. Awanturowali si, e nie ma cytryn do herbaty. Nie wiem, skd takie dania,
skoro w Polsce cytryn nie byo wcale, a zachowywali si tak, jakby bez tej cytryny nie mogli przey.
Mielimy midzyldowanie w Monachium, otwary si drzwi, obsuga lotniska nosia czapki, jak
Wehrmacht, rozleg si gony niemiecki szwargot. Cae ydowskie towarzystwo ucicho natychmiast
i na paluszkach wyszo z samolotu. Odczuem paskudn satysfakcj.
W Izraelu powitaa mnie rodzina. Ciotka, siostra mojej matki, koczya w Paryu biologi
i pracowaa w Instytucie Pasteura. Jej pikny m by rosyjskim ydem, biaym wojskowym.
Wyemigrowa najpierw do Parya, gdzie skoczy architektur i by asystentem Le Corbusiera.
W 1930 roku wyjechali z Parya u zarania kariery, bo jemu we bie usadowi si syjonistyczny
pionieryzm. Jako ideowy pionier postanowi pracowa na roli w Izraelu. Przyjechali, na roli nie
pracowali, w ogle nie pracowali. Kiedy przyjechaem, wujek krzycza: Zosta tutaj, bo i tak wy
wszyscy tu przyjedziecie, nie ma innej drogi. Patriota kolosalny, nie pozwala przy sobie mwi po
polsku, bo w syjonicie tkwi Wielkorus. Cae jego ycie polegao na tym, e rano ubiera si
licznie, szed do kawiarni, siedzia do obiadu z innymi panami. Po obiedzie kad si na drzemk.
Potem szed do swojej pracowni architektonicznej, gdzie si zamyka i porzdkowa znaczki. Udawa
sam przed sob, e pracuje. Pokaza mi swj dorobek architektoniczny, to by jeden domek na
przedmieciu. Natomiast moja ciotka nie wiadomo dlaczego nie zaoya laboratorium, choby
najprostszego, do badania krwi. Jak przyjechali, bya jedynym bakteriologiem z laboratoryjnym
dowiadczeniem w pastwie. Moja matka przysaa jej w prezencie archaiczny warsztat tkacki, ona
tkaa artystyczne tkaniny, sprzedawaa je do sklepw i z tego ya caa rodzina. Miaem poczucie, e
wdepnem w dom wariatw, w ktrym na dodatek panowaa straszna nienawi do Polski.
Jedziem po Izraelu, szukajc tych wspaniaoci, ktre miayby sprawi, e jak wuj wygraa,
wszyscy tu i tak wyldujemy. Zawieli mnie do Beer Szewy na pustyni Negew, stolicy pustynnego
regionu, gdzie byli uchodcy z Polski, wieo przybyli w 56 roku, kiedy otwarto granice. To miasto
szumnie nazywali laboratorium architektonicznym, stawiane domy miay by jakim smym cudem
wiata. Tymczasem zobaczyem dwa rzdy barakw z blachy falistej, z ktrych wylega caa ludno,
z dziemi, babciami na wzkach inwalidzkich. To wygldao jak wiec. Wiedzieli, e pracuj w Po
prostu i zaczy si same lamenty: Panie redaktorze, pienidzy nie daj, je nie daj, y w tej
blasze na pustyni nie sposb, ka nam pracowa przy budowie domw w 50-stopniowym upale,
dramat. Poczuem lekk satysfakcj, te wspaniaoci pastwa Izrael tak wanie wyglday.
A w dodatku na kadym kroku spotykaem si z niesychanym nacjonalizmem, waciwie ju
szowinizmem, z ziejc nienawici wobec wiata, a szczeglnie Polakw. To we mnie wywoao
przekorne wzmocnienie polskoci i niech do ydw.
W dwanacie lat pniej, jesieni 68 roku, Polityka drukuje pana tekst Rodzaj rasizmu,
w ktrym wspomina pan t podr wanie w duchu dowiadczenia ydowskiego szowinizmu.
Trwaj akurat czystki rasowe, a pan za najwikszych rasistw uznaje ydw.
Widzi pani, wany jest kontekst. W tym tekcie s dwie rzeczy idce przeciw kampanii
antysemickiej. Po pierwsze wyjaniaem, e syjonizm nie jest adn wiatow ideologi, tylko
ideologi nacjonalistyczn, a nawet rasistowsk, e syjonizm wyklucza wszystkie inne formy
bytowania ydw poza Izraelem. Wwczas to bya myl kontestacyjna, bo w Polsce nazywano
syjonizmem wszystko to, co dotyczyo rozpleniania si ydw po wiecie, w komunizmie,
finansjerze, jednym sowem by to synonim podboju wiata. Drugi element kontestacyjny wobec
atmosfery marcowej zawiera si w puencie, ktra brzmi tak, e nacjonalizm czy szowinizm to co
najgorszego, co moe dotkn kady nard. Pisaem, e posuguj si przykadem Izraela, bo tam
byem i widziaem to na wasne oczy, ale gdybym by w RPA i dostrzeg takie zachowania, te bym
je opisa. To bya aluzja, e groba dotyczy w tej chwili Polakw, bo wanie upodabniamy si do
Izraela. Ten tekst by starannie czytany i rozwaany przez antymarcowcw z redakcji Polityki,
a w kadym razie przez jej kierownictwo, ktre uznao, e bardzo dobrze oddaje opis tego, czym
naprawd jest antysemicka awantura na szczytach wadzy.
Pisze pan tam o sobie jestem ydem. Czy takie wyjcie z szafy byo wwczas
powszechne?
Ale skd, wtedy wszyscy milczeli. Z mojej strony to byo prowokacyjne, zreszt tak lini
przyjem przez cae ycie. Nigdy osobicie nie spotkaem si z adnymi antysemickimi
przykrociami, nikt mi na pocie nie napisa ty ydzie. Wi to wanie z obran przez siebie
taktyk, e jak bd gono krzycza: Jestem ydem, parchem, gudajem, rozbroj ataki. To trik
samoobronny, ktrego uywam na wszystkich polach jestem komunist, jestem bogaty, jestem
dorobkiewiczem.
Mwi pan, e czuje si Polakiem, ale w wielu wywiadach podkrela pan, e nie znosi polskiego
patriotyzmu. Gdzie w takim razie przebiega pana identyfikacja z polskoci?
Przed 89 rokiem byem, trudno powiedzie, e arliwym, ale w kadym razie zdecydowanym
patriot PRL. Wszystko, czym Polska si rni in plus od innych krajw socjalistycznych, byo
przedmiotem mojej dumy. Przed oddaniem wadzy balimy si polskiego klerykalnego nacjonalizmu.
Nam si naprawd wydawao, e jeli oddamy wadz, to trafi w rce jakiej petainowskiej
formacji, jakiego ksidza Tiso. Miym zaskoczeniem dla wszystkich, od Jaruzelskiego poczwszy,
by Mazowiecki i to wszystko, co si potem zdarzyo. Nastpi wic moment ulgi. Potem tendencja
nacjonalistyczna zacza by silna w yciu politycznym. Nacjonalizm stawa si si
antydemokratyczn, antyeuropejsk i zacz nabiera form organizacyjnych, wchodzi do Sejmu. To
by pocztek podziaw politycznych, ktre dzi maj kulminacj. Wwczas zaczem krzycze, e
nacjonalizm jest gwn grob dla pastwa polskiego. Kiedy zacza si narodowa tromtadracja,
uznaem, e projekt europejski to jest to, bo pastwo narodowe byo powodem wszystkich nieszcz
w historii, a polski nacjonalizm jest ohydny, jego objawy s mieszce. Pisaem, e nie jestem
entuzjast Polski, tylko jej niewolnikiem, bo nie znam innych jzykw i pracuj w polszczynie,
ktrej jestem winiem. Draniem, ale w istocie rzeczy nie jestem nihilist narodowym. To
uformowanie si polityczne w pewien skrajny kostium, przesadnie krzykliwy wobec tego, co
naprawd myl, bo przecie nie potrafi mieszka poza Polsk duej ni dwa, trzy tygodnie. Czuj
si cakowicie wyobcowany w jakimkolwiek innym kraju. Cae ycie siedz w Polsce i siedziabym
cicho, gdyby lud smoleski nie macha tymi biao-czerwonymi sztandarami.
Czy tak samo jak nacjonalizmu obawia si pan antysemityzmu?
Antysemityzm tli si pod powierzchni, wydobya go ksika Grossa o Jedwabnem. Gross
woy ten problem do gwnego nurtu rozwaa, i dobrze, bo lepiej takie rzeczy wyciga, ni
pozwala na podskrne ycie. Ale na mnie ta ksika zrobia wraenie nie tym, e w Jedwabnem
spalono ydw w stodole, bo o pogromach przecie wiedziaem, ale tym, e panowa a taki
ostracyzm wobec ludzi, ktrzy ratowali ydw. Od tego czasu zaczem ledzi wszystkie publikacje
na ten temat. Otworzyy we mnie jakie emocjonalne pokady, ktrych wczeniej nie miaem,
poniewa moje bezporednie ogldanie okupacji byo zagodzone. Na dodatek fakty opisane w tych
ksikach uwiadomiy mi, e to wszystko ma w jakim stopniu dalszy cig. Tym dalszym cigiem nie
jest oczywicie szykanowanie ydw. Po pierwsze, z braku obiektw, po drugie weszo ju w zakres
poprawnoci politycznej, e nikt nie powie o sobie: Jestem antysemit, tylko: Nie jestem
antysemit, ale.... Natomiast pewne uprzedzenia, niechci majce podoe etniczne s wci ywe.
PiS nie jest antysemicki, ale jest tak nacjonalistyczny, e mam wraenie, e tylko sztucznie tumi
antysemityzm. Nie mwi o samym Kaczyskim, ale gdyby w ten tum smoleski rzuci
uprawdopodobnione hasa, e to ydzi zabili pasaerw samolotu, to w cigu piciu minut by
chwycio.
Wie pani, jeli mam podsumowa moje poczucie przynalenoci, powiem tak: jestem
Polakiem ydowskiego pochodzenia. Efektem tego jest poczucie podwjnego wstydu, bo nacjonalizm
jest waciwoci i ydw, i Polakw.

Indeks nazwisk

A
Ambroziewicz Jerzy 97, 168
Andrzejewska Karyna 152
Andrzejewski Jerzy 81, 140, 152-153
B
Bajbakow Nikoaj 201, 216
Baka Wadysaw 211, 247, 273
Balcerowicz Leszek 249, 251, 274, 306-307
Banaszak Hanna 160
Barascy (rodzina) 49, 52
Baraski Marek 271, 308
Barcikowski Andrzej 326
Barcikowski Kazimierz 269, 287
Bartoszewski Wadysaw 209
Barya Jzef 286
Bauman Zygmunt 23, 87, 330-331
Bereza Henryk 140
Berezowska Maja 87
Berkowicz Andrzej 65, 68, 78, 86, 122, 154-155
Berling Zygmunt 54, 56
Berman Jakub 70, 83
Biekowski Wadysaw 93
Bierut Bolesaw 63, 182
Bijak Jan 113
Bisztyga Jan 279
Borkowicz Wanda (pseud., zob. Urban Jerzy) 121
Borowski Marek 330
Brandys Kazimierz 87
Bratkowska Anna 88
Bratkowski Stefan 17, 115
Bratny Roman 87
Breniew Leonid 258-259, 280
Bristiger Julia 83
Broniewski Wadysaw 80
Buhakow Michai 150
C
Celiski Andrzej 177, 272
Chruszczow Nikita 84, 94
Ciasto Wadysaw 230
Cimoszewicz Wodzimierz 329
Ciosek Stanisaw 183, 192, 194, 199, 249, 251, 265-266, 269, 286
Cybulski Zbigniew 80, 141-142
Cyrankiewicz Jzef 63, 154, 287
Czajkowski Piotr 43
Czang Kaj-szek 42
Czarzasty Zygmunt 276-277
Czeszko Bohdan 81, 87
Czyrek Jzef 269, 286-287
D
Dakowska Ewa 156
Daniszewska Magorzata 11, 15, 303
Dbrowska Maria 152
Deutscher Izaak 65
Dietrych Tadeusz 287
Dobosz Andrzej 87
Domaros Marzena 311-312
Drewnowski Tadeusz 110
Dygat Stanisaw 87, 140
Dynensonowie (rodzina) 91
Dziedzic Irena 281
Dziewanowski Kazimierz 85-86, 115, 269
E
Erenburg Ilja 42
Erhard Ludwig 249
F
Fikus Dariusz 17, 41, 107, 137, 155-156, 161, 172, 200
Fikus Feliks 41
Fiszbach Tadeusz 197, 316
Fonda Jane 291
Forbes Malcolm 225
Forbes (rodzina) 224
Franco Francisco 84
Frelek Ryszard 121
Frumkin Aleksander 31
Frumkinowie (rodzina) 30-31, 33, 40
G
Garlicki Andrzej 286
Geremek Bronisaw 183, 272
Giedroyc Jerzy 98, 172
Gieyski Wojciech 136
Gierek Edward 115, 119, 128-130, 134-136, 173-174, 180, 182, 199, 231-232, 289, 303
Gwczyk Jan 122
Gogol Nikoaj 248
Golde Hanna 150-151
Gombrowicz Witold 34
Gomuka Wiesaw 94, 96-99, 101-103, 115-116, 119-126, 129, 134, 152, 158, 166-167, 180, 182, 289, 345
Gorbaczow Michai 257-260, 263, 280, 303
Gorgonowa Rita 43
Gowin Jarosaw 331
Grnicki Wiesaw 177, 195, 197, 201-203, 207
Grski Konrad 91
Granas Romana 106, 111
Griszyn Wiktor 260
Gross Jan Tadeusz 351
Grotowski Jerzy 93
Gudzowaty Aleksander 323
H
Habsburg Maria Teresa 297
Hegel Georg Wilhelm Friedrich 67
Herbert Zbigniew 149
Hertz Pawe 140
Himilsbach Jan 153-154
Hitler Adolf 35, 279, 335
Hasko Marek 82, 87, 90-91, 140, 146, 149-150, 152
Hohenzollern Wilhelm II 273
Holland Agnieszka 79, 137
Honecker Erich 260
I
Iowiecki Maciej 156
Iredyski Ireneusz 151
Iwaszkiewicz Jarosaw 152
J
Jakubowska Aleksandra 321
Janajew Giennadij 257
Jancarz Kazimierz 235
Janiszewski Micha 193-194, 281
Jankowska Janina 281
Jankowski Henryk 235, 321
Jan Pawe II (Wojtya Karol) 13, 176, 240
Jaruzelski Wojciech 16, 97, 109, 177-178, 180-182, 191-193, 195-201, 206-216, 220-222, 226-227, 229, 231-232, 234, 237, 240-242, 249-
250, 252-254, 256, 260-261, 266, 268, 271-273, 279-282, 286-287, 289, 293, 303, 328, 351
Jasienica Pawe 87, 140, 169
Jaskiernia Jerzy 324, 327
Jdrusik Kalina 126, 140
Jurczyk Marian 175
K
Kaczyski Jarosaw 99, 322, 352
Kdr Jnos 260
Kafka Jzef 87
Kauyski Zygmunt 137
Kania Stanisaw 176, 182, 215
Kaufman Michael 229
Kkol Kazimierz 127
Kennedy Jacqueline 113
Kennedy John F. 113
Kpiska Elbieta 111, 156, 290-291
Kieniewicz Bolesaw 55
Kielowski Krzysztof 137
Kisielewski Stefan 109, 115, 308
Kiszczak Czesaw 19, 194-195, 197, 228, 231-232, 234, 237-238, 242, 250, 269, 272-273, 281, 289, 292-293
Kleer Jerzy 110
Kliszko Zenon 116, 121
Kocioek Stanisaw 231
Koestler Arthur 65
Koakowska Tamara 91
Koakowski Leszek 87, 90-91, 123, 296
Kon Maks 37
Konwicki Tadeusz 87
Korwin-Mikke Janusz 172
Kosiscy (rodzina) 59, 61
Kosiski Jerzy 59, 61
Kotarbiska Janina 143
Kotarbiski Tadeusz 87, 170
Kott Jan 108
Kowal Pawe 254
Kowalska Anna 156, 172
Krall Hanna 17, 108, 137, 175
Krl Marcin 265, 271
Krzemiski Adam 110
Kubiak Hieronim 221, 231, 287
Kukliski Ryszard 227, 229, 321, 329
Kulczyk Jan 322
Kulikow Wiktor 216
Kuro Jacek 17, 48, 166, 171-172, 269, 275, 281
Kurz Andrzej 193
Kutz Kazimierz 199
Kwaniewska Jolanta 324, 327
Kwaniewski Aleksander 22, 241, 255-256, 269, 272-273, 287, 314, 316-317, 320, 322-327, 330
Kwiatkowski Stanisaw 276
L
Lasota Eligiusz 87, 100-101
Le Corbusier 347
Lenin Wodzimierz 31, 258
Lewis Flora 190
Lipski Jan Jzef 169, 171
Luksemburg Ra 73

apicki Andrzej 277-279

M
Maklakiewicz Zdzisaw 153
Marks Karol 69
Martyka Stefan 85
Matwin Wadysaw 150
Mauroy Pierre 193
Maziarski Jacek 108
Mazowiecki Tadeusz 172, 176, 183, 203, 272, 274, 281, 283, 302, 307, 329, 351
Messner Zbigniew 256
Michnik Adam 17, 22-23, 140, 171-172, 200, 263, 269-270, 313, 325
Milewski Mirosaw 231, 237
Miller Leszek 22, 255-256, 269, 272, 314, 316-317, 320-327
Miosz Czesaw 149
Minkiewicz Janusz 141
Miodowicz Alfred 272
Moczar Mieczysaw 125
Moczulski Leszek 173
Modzelewski Karol 166, 171-172, 265
Morawski Jerzy 93
N
Namiotkiewicz Walery 97, 168
Natorf Wodzimierz 72
Neurode Brunon 57
Nieszporek Ryszard 172
Nowak-Jezioraski Jan 98, 155
Nowakowski Wiesaw 85
O
Obozowicz Krystyna 345
Oleksy Jzef 22, 255-256
Oliwa Wodzimierz 286
Olszewska Barbara 131
Olszewski Jan 93, 97-99, 168
Olszowski Stefan 97, 198, 231
Onyszkiewicz Janusz 192, 268
Orszulik Alojzy 239
Osiecka Agnieszka 87, 141, 143-145, 147-149, 172
Osbka-Morawski Edward 56
Ossowska Maria 87, 169
Ossowski Stanisaw 87, 169
Ostrowski Micha (pseud., zob. Urban Jerzy) 236
P
P. Anastazja (zob. Domaros Marzena)
Palikot Janusz 310, 331
Passent Daniel 110, 119, 147-148, 155, 157-159, 172, 175, 286
Pell Gene 223-224
Penderecki Krzysztof 152
Pietrzak Jan 159
Pilch Jerzy 14
Pisudski Rowmund 94
Pikowski Jzef 182
Piotrowski Grzegorz 237-238
Podemski Stanisaw 108
Popieuszko Jerzy 234-235, 237-238, 289
Poznaska Ra 339
Pooga Wadysaw 249-250
Przemyk Grzegorz 19-20, 233
R
Radgowski Micha 107, 113, 137, 155, 163
Radziwi Janusz 41
Rakowski Mieczysaw 107-108, 110-111, 113-116, 118-121, 127, 129-131, 135-137, 155-156, 159-162, 173-175, 177, 180, 192, 194-195,
197, 199, 206, 216, 220, 228-229, 231-232, 234, 242, 246, 248-249, 255-256, 260-261, 263, 266, 280, 286, 290-291, 293, 302, 314,
316-317
Reagan Ronald 210, 263
Rem Jan (pseud., zob. Urban Jerzy) 122
Reykowski Janusz 231, 273, 287, 314, 317
Rifkind Malcolm 297
Rodowicz Maryla 144-145, 337
Rokita Jan 12, 275
Rokossowski Konstanty 63
Rolicki Janusz 97, 131, 162
Raski Jzef 83
Rewicz Tadeusz 87
Rybczyska Irena 79, 86
Rywin Lew 13, 318, 324-326, 329, 337
S
Sadowski Zdzisaw 247
Samsonowicz Henryk 308
Sartre Jean-Paul 97
Schaff Adam 65
Sekua Ireneusz 246, 248, 288
Siedlecka Joanna 61
Siwak Albin 213
Siwicki Florian 194, 281
Skalski Ernest 175
Sonimski Antoni 116, 140
Smolar Eugeniusz 297
Staff Leopold 149
Stalin Jzef 30, 65, 123
Staniszkis Jadwiga 151, 172
Starewicz Artur 101
Stomma Ludwik 319
Stryjkowski Julian 140
Susid Leon 80-81
Szacki Jerzy 87
Szczepaski Jan Jzef 231
Szczepaski Maciej 131, 133
Szejnert Magorzata 108, 119
Szeliga Zygmunt 162
Szydlak Jan 232

wiato Jzef 345

T
Taylor Elizabeth 126
Tejchma Jzef 197
Thatcher Margaret 263
Tiso Jozef 351
Toeplitz Krzysztof Teodor 132, 177
Trocki Lew 65
Turowicz Jerzy 255
Turski Marian 128
Turski Ryszard 93
Tusk Donald 179
Tuwim Julian 29, 41, 149
Tyrmand Leopold 87, 90
U
Urban George 296
W
Wajda Andrzej 55, 130
Waldheim Kurt 297
Wasa Lech 93, 175, 177-179, 183, 193, 197, 210, 238-239, 251-252, 257, 272, 309, 312, 316
Wakowicz Melchior 125
Wasilewska Wanda 56
Wawrzecki Stanisaw 125
Wayk Adam 140
Werblan Andrzej 106
Weschler Lawrence 79
Wiatr Jerzy 177
Wieniawa-Dugoszowski Bolesaw 154
Wierzyski Maciej 131
Wilczek Mieczysaw 247, 287
Wikomirska Wanda 111, 155, 160, 293
Witkacy (zob. Witkiewicz Stanisaw Ignacy)
Witkiewicz Stanisaw Ignacy 87
Wojtya Karol 13, 176, 240
Woroszylski Wiktor 87
Wrblewski Andrzej 17, 108, 110, 155, 175
Wrzesiska Barbara 156, 160
Z
Zarzycki Janusz 120
Zawadzki Aleksander 264, 268
Zdanowski Henryk 110
Zembaty Maciej 277, 279
Zieliska Krystyna 120
Zimand Roman 93

kiewski Stefan 106

ymirski Micha (wac. Rola-ymierski Micha) 63