Topoi 28 Entrevista Schwartz

Topoi (Rio J.), Rio de Janeiro, v. 15, n. 28, p. 306-324, jan./jun. 2014 | www.revistatopoi.
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A histria social atlntica de Stuart Schwartz
Entrevista
1
Faz um longo tempo que Stuart Schwartz descobriu o Brasil. Desde os anos 1960, con-
sagrou-se como historiador do perodo colonial, estudioso da escravido, da famlia escrava
e da vida nos engenhos, e dos mecanismos do governo colonial como representante dos in-
teresses do imprio luso. Mas, muito mais do que isso, atuou como articulador dos estudos
brasileiros nos Estados Unidos, assumindo a formao de muitos historiadores brasileiros e
norte-americanos. Essa mltipla atividade, que realiza hoje desde a Universidade de Yale, fez
com que se tornasse uma fgura incontornvel do debate historiogrfco, no Brasil, ao longo
de mais de quatro dcadas.
Stuart Schwartz concedeu a entrevista que se segue aos professores do Programa de Ps-
-graduao em Histria Social em junho de 2013. Ela se divide em trs blocos. O primeiro
deles parte do reconhecimento do grande manejo que Schwartz tem da produo acadmica
e da pesquisa em histria do Brasil, consistindo, assim, numa discusso de ordem historio-
grfca. O segundo bloco dedicado polmica travada, em 2002, com Carmen Bernand
e Claude Lvi-Strauss, em torno da publicao da Cambridge history of native peoples of the
Americas, coordenada por Stuart Schwartz e Frank Salomon. Se retornamos, pouco mais de
dez anos depois, a essa discusso, por seu carter revelador de posicionamentos intelectuais
e institucionais e pelos efeitos que produziu, cuja repercusso foi bastante curta no Brasil. O
terceiro bloco trata de sua agenda de estudos atual, voltada para a confeco de uma histria
social dos furaces no Caribe, do sculo XVI ao XIX.
Andrea Daher: Stuart Schwartz, voc foi considerado um brasilianista, desde os anos
60. No entanto, o sentido do termo parece no ser o mesmo ao longo desses anos. Pergun-
taria, ento, na abertura desta entrevista: o que signifca hoje ser brasilianista? No teria ha-
vido, mais do que uma mudana, um esvaziamento do signifcado do termo? De que modo
voc v sua adequao ao qualifcativo?
Stuart Schwartz: Brasilianista! Eu me lembro muito bem que, quando iniciei meus
estudos sobre o Brasil, um nmero da revista Veja, que apareceu por volta de 1963, estam-
pava na capa: Grandes fguras do Brasil. Tiradentes, Rui Barbosa, D. Pedro II apareciam
1
A reviso, a edio fnal e a apresentao desta entrevista foram feitas por Andrea Daher, professora de his-
tria da Universidade Federal do Rio de Janeiro.
Andrea Daher
Topoi (Rio J.), Rio de Janeiro, v. 15, n. 28, p. 306-324, jan./jun. 2014 | www.revistatopoi.org 307
com aqueles bales de histrias em quadrinhos, mas suas falas estavam em ingls, como por
exemplo, o Independency or death de D. Pedro I. E todo o artigo era sobre os brasilianistas
e como eles estavam roubando a histria do Brasil. Houve um debate naquele momento e
alguns historiadores brasileiros se posicionaram de um lado, outros de outro; era um mo-
mento interessante. Mas a ideologia brasilianista foi um produto da Guerra Fria porque,
durante esse perodo, depois de 1960, era evidente nos Estados Unidos que as relaes com
a Amrica Latina no estavam muito de p. Ento, o governo norte-americano comeou a
investir na preparao de especialistas que tivessem algum conhecimento da vida, da cultura
e da histria da Amrica Latina. Havia muitas pessoas que falavam espanhol, mas poucas
que falavam portugus. O estudo do portugus passou a ser promovido pelo governo norte-
-americano tratava-se de um incentivo porque o portugus era considerado uma lngua
importante para a posio dos Estados Unidos nas suas relaes mundiais. E o resultado foi
o surgimento, nas universidades, de um novo interesse pelo Brasil.
Entrei na ps-graduao em 1962 com a inteno de estudar o Japo, pois havia, naquele
momento, uma preparao, em nvel de graduao, em estudos asiticos. Eu j havia tido
a experincia de morar por um tempo no Mxico, falava um pouco de espanhol e havia es-
tudado na Universidade Nacional Autnoma do Mxico. Portanto, me interessava tambm
pela Amrica Latina. Mas quando cheguei ao doutorado, em Columbia, havia vrios jovens
estudantes interessados no Brasil. Na minha turma estavam Ralph Della Cava, que escreveu
um livro sobre o padre Ccero; Joseph Love, que publicou um livro sobre So Paulo; havia
tambm Kenneth Maxwell, Robert Levine e Peter Eisenberg, que veio para o Brasil e foi
professor em Campinas. Michael Hall ainda professor em Campinas. E por que o interes-
se pelo Brasil? Uma vez Tomas Skidmore disse: Brasilianistas, somos todos aflhados de
Fidel. Porque foi com a Revoluo Cubana que o governo norte-americano se interessou
em investir em estudos sobre a Amrica Latina que no existiam antes. nesse sentido que
somos todos aflhados de Fidel. Mas, se o governo norte-americano esperava encontrar es-
pecialistas para apoiar a sua poltica na Amrica Latina, o resultado foi exatamente o contr-
rio. As crticas poltica do governo que vm dessa gerao no eram aquilo que ele esperava.
E tambm, desde o incio, houve problema quanto defnio de brasilianista. Peter
Eisenberg que, como disse, formado nos Estados Unidos e passou toda sua vida como
professor no Brasil brasilianista? Que tipo de brasilianista ? E os vrios professores
brasileiros, como Manuela Carneiro da Cunha, que foi para Chicago e passou sua carreira
acadmica l, como podemos defni-la? Parece-me que h uma troca algumas pessoas
falavam no rapto dos Sabinos, porque os brasilianistas chegaram aqui, alguns voltaram aos
Estados Unidos e alguns se casaram e fcaram no Brasil. Ento, existe uma confuso nesse
sentido, pois h muitos historiadores formados nos Estados Unidos que trabalharam no
Brasil. H pessoas como Ana Lugo Rios, brasileira, formada nos Estados Unidos; ou Joo
Andrea Daher
Jos Reis, outro orientando meu, brasileiro, tambm formado nos Estados Unidos; John
Monteiro outro bom exemplo.
O termo brasilianista talvez tivesse, de fato, um sentido diferente nos anos 60, quando
os programas de ps-graduao no Brasil ainda no eram muito desenvolvidos. Com eles,
mais tarde, foi introduzida uma preparao profssional, outra maneira de pensar e certa
liberdade de acesso documentao, nesse perodo muito difcil que foi o incio da ditadura
militar. Eu me lembro de um americano que dirigiu um projeto dentro do Arquivo Nacio-
nal, no Brasil. E ns nem pensvamos em aceitar uma posio desta! Deixar um brasileiro
de lado para ter um americano dirigindo um projeto dentro do Arquivo Nacional era uma
coisa feia! Isso foi um momento. E esse momento passou. nesse sentido que penso que o
termo brasilianista hoje no tem o mesmo signifcado que tinha naquela poca.
Mas na histria do Brasil sempre houve estrangeiros observadores da realidade, desde
que os portos se abriram, em 1810. No se pode pensar na histria do Brasil do incio do
sculo XIX sem o livro de John Armitage, por exemplo. E quantos mais? H ainda os fran-
ceses. No sculo XX, houve Pierre Verger. No se pode pensar a historiografa da Bahia sem
Pierre Verger. Braudel esteve no Brasil tambm. Quanto a Lvi-Strauss, Tristes tropiques foi
um livro da minha formao, um livro que me atraiu para o Brasil.
Ento, acho que se pode falar de dois olhares: o olhar de dentro, do brasileiro; e o olhar
de fora, do estrangeiro. Eu lembro muito bem quando era estudante de ps-graduao e li
uma histria da Inglaterra de meados do sculo XIX escrita por um francs, uma histria
muito importante, cujo autor no me lembro. Ele conta na introduo do livro que, atravs
de uma janela da British Library, onde costumava trabalhar, avistou a bandeira inglesa e
pensou que qualquer menino, nas ruas de Londres, entendia as coisas melhor do que ele,
mesmo depois de tantos anos de estudo. Porque esse menino nascera dentro dessa cultura
que ele fazia tanto esforo para compreender, uma cultura que no era a dele. Eu sempre
pensei que essa era uma observao muito boa, pois qualquer um de ns, historiadores, que
tratamos de estudar uma cultura que no a nossa, temos o mesmo problema. Como se
aproximar para entender essa cultura? Mas o nosso objetivo sempre o de traduzir aquela
cultura para a nossa. Assim, americanos, espanhis, ingleses tm a possibilidade de conhecer
o Brasil e de levar esse conhecimento para a sua prpria cultura. Mas eu sempre sonhava
tambm, quando era estudante e fazia minhas primeiras pesquisas aqui, em chegar bastante
perto dessa cultura e fazer algo que fosse do interesse dos brasileiros: este foi um sonho meu.
Espero que, durante esses quarenta e tantos anos, esse meu sonho tenha se realizado.
Monica Grin: Quando voc diz que o seu objetivo primeiro era compreender, era estu-
dar o Brasil para comunicar esse Brasil no contexto norte-americano, isso talvez explique o
seu interesse muito focado no tema da escravido.
Andrea Daher
Stuart Schwartz: Sim. E nesse momento especialmente. Nos anos 60 havia um movi-
mento em prol dos direitos humanos, civis. Ento essas questes de racismo, de preconceito
racial, estavam diante da minha gerao. Nesse sentido, havia muito interesse na escravido
porque, nesse momento tambm, muitos livros importantes, com anlises comparativas, fo-
ram publicados. E o Brasil era sempre o grande contraponto dessas anlises. Ento, por isso
foi natural que a minha gerao se interessasse tanto pelo tema da escravido.
Jos Augusto Pdua: Gostaria de perguntar sobre outro aspecto desta mesma questo.
Conheo norte-americanos formados como pesquisadores do Brasil que, durante o perodo
da hiperinfao, da crise econmica brasileira, mudaram de tema e foram estudar o Mxico,
o Chile, porque se sentiam sem apoio na academia norte-americana, por razes relacionadas
poltica, geoeconomia e geopoltica internacional. Ento, a minha pergunta a seguin-
te: para voc que viveu essa experincia de transpor fronteiras, como essa relao entre o
interesse historiogrfco de pesquisa e as questes mais gerais da geoeconomia e da geopol-
tica que acabam por infuenciar essa deciso?
Stuart Schwartz: No sei exatamente como responder, mas acho que importante
vocs entenderem que todos os americanos formados em histria do Brasil so parte de um
programa de estudos latino-americanos. Para eles, o Brasil parte da Amrica Latina. Para
vocs, o estudo do Brasil um estudo nacional. Um brasilianista formado, primeiro, em
estudos de Amrica Latina, e o Brasil a sua especialidade, ou seja, uma parte de sua forma-
o. Eu acho que isso d uma viso um pouco diferente ao brasilianista.
Em relao outra parte da pergunta sobre a diferena entre a formao acadmica e a
infuncia da situao poltica e econmica, isso mais difcil de saber. Acho que isso de-
pende muito da origem do acadmico e tambm das condies de sua universidade na sua
formao. No tenho uma boa resposta para isso, mas uma boa pergunta.
Lise Sedrez: Em 2010, assisti a um evento que celebrava os seus quarenta anos de car-
reira, no encontro da American Historical Association em San Diego, e algo que me impres-
sionou na poca foi a quantidade de pessoas que voc orientou. No s a quantidade de
livros publicados que impressiona, mas tambm a quantidade de estudantes orientados por
voc. Ao mesmo tempo, voc acompanhou um momento crtico da produo historiogrfca
brasileira e da transformao do ensino superior no Brasil. Nosso colega Jos Murilo de Car-
valho declarou algumas vezes, em artigos de jornais, que ele acredita que, neste momento de
maturidade dos programas de ps-graduao no Brasil, no existe mais muito sentido em
enviar estudantes para fazer doutorados em histria do Brasil nos Estados Unidos embora
ele sublinhe a importncia do intercmbio e da chamada bolsa sanduche. Nessa perspec-
tiva, como voc v essa mudana no perfl do estudante brasileiro que estuda nos Estados
Andrea Daher
Unidos? Para voc, ainda tem sentido fazer doutorados completos nos Estados Unidos sobre
histria do Brasil?
Stuart Schwartz: Atravs dos anos tive vrios estudantes brasileiros em nvel de mes-
trado e de doutorado. Mas, nos ltimos dez anos, tive muitos orientandos brasileiros com
bolsas sanduche (e tambm de ps-doutorado). Acho isso muito bom, porque eles so
formados no Brasil e passam um ano, mais ou menos, nos Estados Unidos, com os nossos
recursos de bibliotecas. E muito bom tambm para os meus estudantes americanos, para
que eles possam ter uma experincia intelectual ao lado de colegas brasileiros (eu sempre
aceito esses bolsistas porque tambm muito importante para a formao dos meus estu-
dantes de l). Mas acho que, sim, agora existem programas de ps-graduao de alto nvel
no Rio de Janeiro, em So Paulo, na Bahia e em universidades por todo o Brasil. outro
Brasil, outro momento educacional no Brasil. De todo modo, sempre houve pessoas forma-
das nos Estados Unidos, na Frana ou na Inglaterra entre ns, o que enriquece os recursos
intelectuais do pas.
Andrea Daher: Para fechar esse bloco, consideremos, por um lado, a sua grande expe-
rincia como historiador; e, por outro, o fato de que essa fgura do brasilianista no mais
operatria na confgurao poltico-disciplinar contempornea. A partir da, a pergunta :
como voc v o lugar da sua contribuio para a historiografa brasileira de hoje? Onde ela
encontra eco e quais seriam as suas interlocues mais fortes?
Stuart Schwartz: Tenho publicadas trs monografas relacionadas histria do Brasil
e alguns outros livros. A primeira foi Burocracia e sociedade no Brasil colonial, publicada pela
Editora Perspectiva (agora saiu uma nova edio pela Companhia das Letras).
2
Este um
livro sobre o Tribunal da Relao da Bahia, o primeiro Tribunal Superior do pas. E o ttulo
era para mostrar como os desembargadores, representantes do imprio portugus naquele
momento, quando chegaram ao Brasil, se casaram, tiveram scios de negcios e serviram,
de fato, como agentes dos interesses brasileiros para o imprio. Esse livro teve um grande
impacto, e foi muito citado em outros livros sobre a Relao (Arno Wehling fez um livro
sobre a Relao do Rio de Janeiro, utilizando o meu como modelo).
3
Mas o interessante
que, nos ltimos anos, esse debate entre historiadores do Rio de Janeiro e de So Paulo sobre
a natureza do governo como representao dos interesses do imprio voltou. E eu acho, sem
tomar partido na discusso, que ele uma extenso exatamente do argumento que eu estava
tratando de resolver naquele momento, nos anos 60 e incio dos 70. Estou muito contente de
2
SCHWARTZ, Stuart B. Burocracia e sociedade no Brasil colonial: o Tribunal Superior da Bahia e seus de-
sembargadores, 1609-1751. So Paulo: Companhia das Letras, 2011.
3
WEHLING, Arno; WEHLING, Maria Jos. Direito e justia no Brasil colonial: o Tribunal da Relao do
Rio de Janeiro (1751-1808). Rio de Janeiro: Renovar, 2004.
Andrea Daher
ver como esta voltou a ser uma pergunta interessante. E, repito, no estou tomando partido
no debate, mas acho que uma questo importante e que um tipo de espinha dorsal para a
histria do Brasil: o governo representava ou no os interesses locais? Se tomarmos o livro do
jurista Raymundo Faoro, Os donos do poder,
4
a questo exatamente esta. Para Faoro, o go-
verno era sempre algo separado da sociedade. E o meu livro uma tentativa de mostrar que
o governo sempre representa alguns interesses no todos, mas alguns , pois no est
fora da sociedade, ele parte dela, uma arma dentro dela. Bem, esse o meu primeiro livro.
Levei doze anos preparando o segundo livro, Segredos internos.
5
Era uma tentativa de
pensar a zona aucareira e a sociedade aucareira e, com isso, de retomar Gilberto Freyre sem
Gilberto Freyre. E comecei com a ideia de contest-lo. Mas essa foi uma ideia de juventude
que deixei de lado, porque Freyre entende a cultura brasileira muito melhor do que Stuart
Schwartz. Eu me concentrei, ento, na documentao. Como era montar um engenho?
Como era viver, morar, nesse mundo dos engenhos, para os escravos e para os senhores, mas
tambm para os artesos, os homens livres e os lavradores de cana? Ou seja, para todos aque-
les que existiam naquela sociedade, mas que no aparecem em Gilberto Freyre, porque Casa-
-grande & senzala
6
um livro sobre senhores e escravos, e o resto da sociedade desaparece.
Publiquei tambm uma srie de artigos em torno desse livro. Alguns apareceram em Es-
cravos, roceiros e rebeldes,
7
que uma coletnea de ensaios e de artigos que vo nesse sentido.
Tambm fz muitos estudos sobre a escravido, sobre a famlia escrava, sobre compadrio etc.
Acho que meu estudo sobre compadrio o primeiro estudo histrico feito no Brasil sobre
esse tema. Agora existem muitos, sobre outras regies, mas naquele momento havia sido o
primeiro. Fiz estudos sobre alforria, utilizando as cartas de alforria. Esse foi um projeto que
montei com Ktia de Queiroz Mattoso e com um jovem americano chamado Arnold Kessler
que nunca acabou seu doutorado, mas trabalhou na Bahia e fez parte do nosso projeto. Cada
um de ns trabalhava com uma cronologia especfca: Ktia fcou responsvel pelo estudo
do sculo XIX, eu pelos sculos XVII e XVIII, e Kessler de 1850 at o fm da escravido.
Ele no terminou o trabalho, mas Ktia e eu publicamos nossas partes. Esses foram alguns
dos primeiros estudos utilizando cartas de alforria de uma forma quantitativa. Sempre penso
que esta foi uma boa contribuio.
Tambm foi uma boa contribuio a publicao que fz de um tratado de paz que escra-
vos fugidos estabeleceram para voltar a serem escravos. Um grupo de escravos fugidos do
Engenho de Santana, em Ilhus, onde a vida deles era muito difcil, preparou esse tratado
que continha as condies a partir das quais eles voltariam a ser escravos. Uma coisa impen-
4
FAORO, Raymundo. Os donos do poder: formao do patronato poltico brasileiro. 3. ed. So Paulo: Globo,
2001 [1958].
5
SCHWARTZ, Stuart B. Segredos internos: engenhos e escravos na sociedade colonial 1550-1835. So Paulo:
Companhia das Letras, 1988.
6
FREYRE, Gilberto. Casa-grande & senzala. Rio de Janeiro: Record, 2000 [1933].
7
SCHWARTZ, Stuart B. Escravos, roceiros e rebeldes. Bauru: Edusc, 2001.
Andrea Daher
svel! Eu descobri esse documento quando estava pesquisando sobre o acar, no Arquivo
Pblico da Bahia, numa miscelnea chamada Cartas ao Governo. Nela, havia uma carta
do juiz da Penitenciria da Bahia ao desembargador ouvidor dizendo que eles tinham um
preso h doze anos que queria ter o seu processo fnalizado, e como apndice carta estava
o tratado. Lembro-me que, ao ler este documento, me levantei e comecei a sambar em volta
da mesa. Eu estava to emocionado! Nesse momento, uma arquivista, que vinha da regio de
Santo Amaro, a regio do acar, me perguntou: O que voc encontrou?. Ento, mostrei o
documento; ela o leu e comeou a chorar. Ela entendia muito bem o que aquilo signifcava.
Ento, publiquei esse documento e levei uma semana para fazer um pequeno artigo sobre
ele, que foi lido por muitos. Jacob Gorender escreveu todo um livro contra o artigo. E eu
logo pensei que havia demorado dez anos preparando o livro sobre burocracia e sociedade, e
que talvez cinco pessoas o tivessem lido, enquanto o documento, que me levou apenas uma
semana de preparao, me deixou famoso. Eu era o homem do documento!
Bem, depois disso passei para o estudo da tolerncia religiosa. Esse foi um estudo mais
amplo, a partir da minha formao sobre a Amrica espanhola e sobre a Espanha. E foi com
a ajuda de Fernando Bouza que terminei esse livro, que tambm tem um captulo especfco
sobre o Brasil (uma parte do livro, sobre o sculo XVIII, tambm trata do Brasil, mas o livro
principalmente sobre o mundo ibrico).
8
Depois passei para o meu novo estudo sobre os
furaces que uma histria ambiental, social e poltica. Num certo sentido, com esse novo
estudo no deixo de lado os meus antigos interesses porque sempre fui um historiador da
histria social esta a minha prpria defnio. Mas talvez agora eu d mais ateno
cultura, enquanto nos anos 70 e 80 eu estava mais envolvido com a economia e com os m-
todos da histria econmica.
Sou muito ecltico em termos de metodologia. Acho que a metodologia depende da per-
gunta que se est fazendo: para um determinado tipo de pergunta voc precisa do mtodo
quantitativo, para outras questes voc precisa de outros mtodos. Eu no sou cativo da
metodologia, estou buscando os mtodos que mais me facilitem responder as perguntas que
me interessam.
Andrea Daher: No segundo bloco desta entrevista, passamos para a polmica travada,
no fnal de 2002 e comeo de 2003 pouco conhecida no Brasil , em torno da publi-
cao da Cambridge history of native peoples of the Americas,
9
dirigida ento por voc e por
Frank Salomon. A publicao causou uma reao muito forte na Frana, onde um volume
da revista Annales foi dedicado a resenhas crticas de historiadores, como Lus Felipe de
8
SCHWARTZ, Stuart. B. Cada um na sua lei: tolerncia religiosa e salvao no mundo atlntico ibrico. So
Paulo; Bauru: Companhia das Letras; Edusc, 2009.
9
SALOMON, Frank; SCHWARTZ, Stuart B. (Org.). Te Cambridge history of the native peoples of the Ame-
ricas III: South America, Parts 1 & 2. Cambridge: Cambridge University Press, 1999.
Andrea Daher
Alencastro,
10
e antroplogos, como Carmen Bernand.
11
Paralelamente, na revista LHomme,
Claude Lvi-Strauss tambm publicou uma resenha particularmente severa quanto ao dire-
cionamento que foi dado a essa obra coletiva.
12
Ento, voc e Salomon se posicionaram con-
juntamente em relao a essas crticas, em particular de Carmen Bernand que identifca
na obra quatro sintomas de uma espcie de vrus ps-moderno. Segundo ela, hostilidade
assimilao, celebrao da cultura da diferena, infao da alteridade e radicalizao dos
confitos seriam as caractersticas das contribuies do volume. A resposta, sua e de Salo-
mon, desde o ttulo Um americano (imaginrio) em Paris,
13
sugere que esse americano
ps-moderno fosse uma construo francesa, uma alteridade americana ultrarrelativista,
multiculturalista, totalmente radicalizada.
Por sua vez, na crtica de Lvi-Strauss, a acusao segue no sentido de um revisionismo.
E a sua resposta aponta a total estranheza de uma acusao como tal dirigida a autores
cujos nomes so Schwartz e Salomon. Mas trata-se, sobretudo, para Lvi-Strauss, de um
revisionismo do carter violento da colonizao, de uma espcie de sobrevalorizao da nova
histria indgena em detrimento do carter propriamente genocida e violento da Conquista.
Que consequncias podem ser tiradas deste debate, travado num momento ps-estrutu-
ralista da antropologia? Quais so as consequncias heursticas para a histria e a antropolo-
gia dos povos indgenas, passados agora dez anos?
Stuart Schwartz: As consequncias so difceis de saber. Todo esse debate e a difcul-
dade de negociar a nossa resposta com a revista Annales nos custaram muito tempo e muito
trabalho. E algumas das acusaes feitas nas resenhas eram muito difceis de entendermos.
Por um tempo, carreguei comigo um exemplar da resenha que Carmen Bernand escreveu
nos chamando de ps-modernos. E eu andava com isso para mostrar aos meus estudantes,
porque para eles eu estava muito longe de ser um ps-moderno. Achei uma coisa muito es-
tranha. Penso que, no fundo, houve na Frana, exatamente nesses anos, no incio do sculo
XXI, uma crise nas cincias humanas, especialmente na antropologia, que se pode chamar
de ps-estruturalismo. Porque a academia francesa era muito infuenciada pelo estruturalis-
mo, especialmente a antropologia, por Lvi-Strauss. E quando aquela interpretao estru-
turalista perdeu territrio, a academia francesa no tinha uma ideia clara de para onde iria.
O mesmo podemos dizer sobre a revista Annales que durante um perodo tinha uma linha e
que agora tem vrias linhas. Um amigo francs antroplogo me disse, na poca, que o pro-
10
ALENCASTRO, Luiz Felipe de. Lhistoire des amrindiens au Brsil. Annales HSS, v. 57, n. 5, p. 1323-
1335, 2002.
11
BERNAND, Carmen. Lamricanisme lheure du multiculturalisme. Projets, limites, perspectives. Anna-
les HSS, v. 57, n. 5, p. 1293-1310, 2002.
12
LVI-STRAUSS, Claude. SALOMON, Frank; SCHWARTZ, Stuart B., eds., Te Cambridge history of
the native peoples of the Americas. LHomme, p. 158-159, avr./sept. 2001.
13
SALOMON, Frank; SCHWARTZ, Stuart B. Un amricain (imaginaire) Paris. Rponse Carmen
Bernand. Annales HSS, n. 2, p. 499-512, mars/avr. 2003.
Andrea Daher
blema era, de fato, que a antropologia francesa no sabia para onde ia, mas que os franceses
estavam seguros de que os americanos no chegariam l primeiro.
Quanto reao dos antroplogos franceses ao nosso volume, acho que houve um pouco
de nacionalismo. Temos que situar isso num contexto maior, porque no mesmo nmero da
revista Annales no qual apareceu a resenha de Carmen Bernand apareceram tambm outras
resenhas, como a de Serge Gruzinski, sobre outros volumes da Cambridge history. Todas elas
muito crticas! E todas a partir de uma mesma perspectiva, o que indicava que o problema no
era simplesmente o nosso volume, mas uma concepo da vida intelectual norte-americana
vista pelos franceses. E por isso o ttulo da nossa resposta Um americano (imaginrio) em
Paris, baseado no ttulo daquele flme famoso com Gene Kelly, Um americano em Paris.
Bem, primeiro, em relao crtica de Lvi-Strauss, perguntamos: possvel fazer uma
histria dos ndios que no comece em 1492? E mesmo, a partir de 1492, o ndio s tem
histria em confronto com o europeu? Acho que Lvi-Strauss queria que editssemos um vo-
lume chamado A triste Cambridge history dos povos indgenas das Amricas. Porque para
ele trata-se disso! Ele no considera, por exemplo, que na Bolvia, agora, h um presidente
de origem indgena e movimentos polticos indgenas. No Chile e na Guatemala tambm.
Ento, o nosso objetivo era fazer do ndio um agente de sua prpria histria. Isso no nega a
existncia da violncia da Conquista ou do genocdio nas conquistas; no nega a escravido;
no nega o fracasso da integrao dos ndios dentro das repblicas nacionais no sculo XIX.
No nega nada disso! Trata-se simplesmente de dizer que alguns ndios tambm eram agen-
tes da histria, porque se no fzermos isso, no possvel explicar como os ndios, em vrios
pontos da Amrica, chegaram a ser caciques ou chegaram a exercer determinada infuncia.
Como responderamos a questes como a da rebelio de Tupac Amaru? Ento, o nosso ob-
jetivo era fazer do ndio um ator de sua prpria histria. Para Lvi-Strauss, desde seu curto
perodo de estudo de campo no Brasil, qualquer integrao de culturas era uma perda. A
cultura que importa era a cultura original e qualquer mudana dessa cultura original uma
perda, triste. E Tristes trpicos um exemplo disso.
A crtica de Carmen Bernand tambm dizia que a historiografa francesa no era citada
o sufciente. Mas me parece que ela no entendeu que a Cambridge history no tem notas de
rodap e, sim, ensaios bibliogrfcos. E cada captulo tem um ensaio bibliogrfco (acho que
ela no leu os ensaios bibliogrfcos quando fez a resenha). E quando tratamos de demons-
trar isso na nossa resposta resenha, no nos deixaram publicar esse pargrafo. Lembro que
Nathan Wachtel citado quinze vezes, e Lvi-Strauss dezenove vezes. Isso confrma que ela
no tinha lido os ensaios bibliogrfcos. Seria estranho, por exemplo, fazer uma classifcao
da origem dos autores que usamos: tantos suos, tantos canadenses, tantos americanos,
como se essa fosse uma chave para entender a escrita. Mas, na base de tudo, verdade que
h uma diferena no modo de se pensar uma nova sociedade de mltiplas culturas, nos
Estados Unidos e na Frana. Penso naquela lei que probe o uso do vu islmico na Frana,
Andrea Daher
por exemplo, que no existe nos Estados Unidos. Essa a linha francesa, uma linha de in-
tegrao dentro da repblica. uma maneira de se pensar sobre isso. Nos Estados Unidos
h pessoas que pensam assim, mas isso no se tornou lei federal, o que demonstra que h
uma diferena. Acho que Lvi-Strauss e Bernand estavam projetando sobre os nossos autores
esta ideia da cultura americana e sua maneira de integrar outras culturas. Alguns deles eram
franceses foram, inclusive, os nicos que receberam bons comentrios nas resenhas. Os
nicos! Alguns eram latino-americanos, do Peru e do Brasil, como Manuela Carneiro da
Cunha. Ento, acho que houve uma reao nacionalista, mas isso gerou um questionamento
muito importante em torno de como ns, historiadores, podemos fazer uma histria dos
vencidos de modo que eles tenham um papel em sua prpria histria. No se pode dizer,
nesse sentido, que o ndio no era um agente da histria. Houve perodos de assimilao,
perodos de resistncia, mas o ndio faz parte de sua prpria histria. A mesma coisa seria
dizer que o Holocausto no aconteceu na Europa.
Andrea Daher: A obra de Nathan Wachtel um exemplo de trabalho que rene,
metodologicamente, postura antropolgica e procedimento historiogrfco, como exemplo
irrecusvel de uma histria indgena nesses moldes.
Stuart Schwartz: Sim. Wachtel se sentiu muito incomodado com o nosso debate.
Ele achou que era excessiva a crtica e que alguns dos pontos no estavam corretos. Mas o
pior no foi a crtica, foi que a revista Annales no queria deixar que fzssemos a resposta
como queramos e, ao fnal, eles publicaram a nossa resposta depois de muita negociao.
Publicaram nossa resposta com uma pgina de abertura, ou seja, uma interveno editorial
defendendo as resenhas diante das respostas dos autores. Isso no comum entre as revistas
acadmicas de histria.
Monica Grin: O seu livro sobre tolerncia tambm foi objeto de crticas dessa natu-
reza por reforar, de alguma maneira, uma ideia multiculturalista em relao aos grupos
estudados.
Stuart Schwartz: No sei. Mas eu sei que o livro nunca teve uma resenha publicada
pela revista Annales (teve outras resenhas e ganhou vrios prmios). Isso me surpreendeu
porque tenho vrios amigos na cole des hautes tudes en sciences sociales, e mandei vrios
exemplares do livro, mas nunca chegaram a fazer uma resenha. Meus amigos gostaram: Na-
than Wachtel gostou muito e Jean-Frdric Schaub tambm (um amigo de muitos anos, que
publicou um livro dedicado a mim). J fui professor visitante na cole e no tenho problema
nenhum com a academia francesa. Mas o interessante que este livro nunca recebeu uma
resenha que tivesse sido publicada na revista Annales.
Andrea Daher
Andrea Daher: Passemos para o terceiro bloco de perguntas sobre a sua agenda futura
de pesquisas, voltada para a histria dos desastres naturais, o caso dos furaces no Caribe.
Qual o sentido de um projeto como este, pensado como uma histria social, de longa dura-
o, que do ponto de vista terico deve enfrentar as questes hoje colocadas, particularmente
por vertentes da histria ambiental e da antropologia?
Stuart Schwartz: Este estudo comeou realmente quando eu estava trabalhando so-
bre o acar na Bahia. Nesse perodo, eu estava lendo muita coisa sobre escravido, no s
no Brasil, mas nos Estados Unidos e no Caribe. E com essa leitura, me familiarizei com a
historiografa do Caribe. E o Caribe tem o que podemos chamar de metanarrativa da escra-
vido, das plantations, das grandes propriedades, de guerras imperiais essa regio era o
centro das guerras entre franceses, holandeses, espanhis, ingleses etc. Mais tarde, no sculo
XIX, as narrativas se voltaram para a imigrao, depois da queda da economia do Caribe.
H mais porto-riquenhos que moram em Nova York do que em Porto Rico. Ento, eu queria
fazer alguma coisa sobre o Caribe, mas no mais um livro sobre escravido (depois de quinze
anos trabalhando sobre isso). Penso que j disse o que tinha de dizer sobre esse assunto.
Ento, no vero, eu estava relendo O Mediterrneo, de Braudel
14
o que sempre me
d um certo prazer , e notei que, para ele, um fator muito importante era justamente o
clima, o ambiente: como as montanhas infuenciavam a vida, o mar, as ilhas? Como tudo
isso infuencia a vida e como isso forjou a cultura do mediterrneo e os hbitos em relao ao
vinho, ao po, ao cultivo da azeitona etc.? Ento, pensei: e o Caribe? O Caribe um tipo de
Mediterrneo, pois um mundo marcado por sua posio geogrfca. E uma caracterstica
do Caribe justamente o furaco. Eu comecei a pensar num mundo atlntico que, afnal,
o que me interessa , num mundo centrado em Barbados.
Imaginemos um mapa em que o centro no Jerusalm e, sim, Barbados. Entre 4 e 5
mil quilmetros a oeste est Dakar, na costa da frica. A 4 mil e poucos quilmetros a oeste
est a Cidade do Mxico. Quatro mil quilmetros ao norte, Washington e a baa do Chesa-
peake, que era o centro da zona escravista e de fumo nos sculos passados. Mais ou menos a
4 mil quilmetros ao sul, est a baa de Guanabara, no Rio de Janeiro. Mas se colocarmos o
compasso em Barbados, no mapa, e fzermos esse circuito, teremos o Atlntico, que, como
disse, o que me interessa.
O furaco um fenmeno exatamente dessa zona, da linha do Equador para o norte.
Comecei ento a pensar numa histria ambiental sobre os furaces. Descobri que o furaco
um fenmeno limitado no calendrio anual, ou seja, s acontece entre os meses de junho
a novembro, quando as guas do Atlntico so mais quentes e produzem as condies para
ger-los. O primeiro aspecto que me interessou foi que, quando os europeus chegaram,
14
BRAUDEL, Fernand. O Mediterrneo e o mundo mediterrnico na poca de Filipe II. So Paulo: Livraria
Martins Fontes, 1984. 2 v.
Andrea Daher
encontraram um fenmeno natural que no existia na Europa e no era conhecido. E a
primeira coisa que os europeus do sculo XVI queriam, quando encontravam um fenmeno
da natureza, era buscar uma explicao para ele. Dessa forma, recorreram imediatamente
s obras clssicas de Ptolomeu, de Aristteles. Assim, os espanhis tiveram que observar um
fenmeno para o qual no havia explicao nem na Bblia, nem nas obras clssicas. E alguns
marinheiros, visitantes e cronistas comearam a acumular informaes sobre isso e falar
com os ndios para ver o que sabiam sobre esse fenmeno.
J no sculo XVI houve um incio de entendimento desse fenmeno como natural, e no
como fenmeno unicamente divino. Porque sempre os padres diziam que os furaces eram
uma resposta dos cus originada pelos pecados humanos na Terra. Mas, naquele momento,
havia tambm espanhis laicos que estudavam e se questionavam: Se Deus envia um cas-
tigo atravs do furaco, por que ele vem somente em junho? Se a explicao so os nossos
pecados, por que o furaco passou sobre nossa ilha e depois sobre outras? Os pecados so
iguais?. Portanto, havia dvidas sobre a origem divina do fenmeno.
Depois, no sculo XVII, chegaram regio os ingleses e os franceses que leram os textos
dos espanhis e falaram com os ndios. Os africanos tambm tinham um entendimento
dos desastres, das enchentes, e construram, junto com os outros, um conhecimento que
podemos chamar de criollo. E cada ilha tem uma variao desse conhecimento criollo. Em
Porto Rico, por exemplo, se havia uma boa colheita de abacate, era um sinal de que seria
uma temporada dura de furaces.
No sculo XVIII, com o iluminismo, as coisas curiosas foram mudando. No mundo
espanhol, no Peru e no Chile, depois dos terremotos ainda se produzia uma literatura, cons-
tituda de sermes e de outros gneros, voltada para os castigos divinos. Isso no acontecia
no caso dos vulces. Havia uma diferena, portanto, na forma em que vulces e terremotos
eram vistos pelas sociedades. Talvez esse fosse o incio da necessidade de uma observao
mais cientfca, no sculo XVIII, com maior interesse nos fenmenos da natureza que ti-
nham uma origem na astrologia e na astronomia (mais baseados na observao). No incio
do sculo XVIII foram criados instrumentos, como o barmetro e o termmetro, e obser-
vaes foram feitas em meados do sculo, tais como o estabelecimento de medies pluvio-
mtricas ou da fora do vento. Isso tudo parte do movimento iluminista e do liberalismo:
no Caribe, aqueles que se interessavam por isso eram os que mais apoiavam a escravido.
Todos os grandes cronistas do Caribe, os grandes historiadores da Jamaica, por exemplo a
Jamaica tem excelentes historiadores no sculo XVIII , so defensores da escravido. Um
pouco como o bispo do Brasil, Azeredo Coutinho, que era um exemplo do iluminismo por-
tugus e um grande defensor do comrcio de escravos. Mais tarde, no Caribe de meados do
sculo XIX, era muito difcil tambm separar esse tipo de percepo da natureza das ideias
de racismo cientfco.
Andrea Daher
A histria geral dos desastres naturais muito interessante. Ento, se nos sculos XVI
e XVII o pecado do homem que causa o desastre natural, que provoca Deus a dar uma
lio, em meados do sculo XVIII e, especialmente no XIX, surge um entendimento das leis
da natureza, no sentido de que possvel que Deus tenha sido responsvel pela criao do
mundo, mas as leis da natureza possuem suas prprias regras. E, ao chegarmos ao fnal do
sculo XX e no sculo XXI, com a ideia de meio ambiente e de que a ao do homem est
destruindo a natureza, a culpa colocada, mais uma vez, no homem.
Ao longo de quinhentos anos de histria dos desastres naturais, partimos da responsa-
bilidade humana, pelo pecado, para a responsabilidade da natureza e, agora, de novo, os
homens assumem a responsabilidade. Acho que a histria do ambiente sempre tem, por
detrs, uma histria do entendimento humano e uma histria da cincia que faz parte das
mentalidades. O meu projeto est mais concentrado em entender como as sociedades e os
governos reagiram diante dos desastres naturais, porque nos sculos XVI e XVII eles no
eram responsabilidade do governo. Talvez fossem responsabilidade da Igreja, da sociedade,
mas o governo pouco se responsabilizou. Isso s se deu no sculo XVIII, ao mesmo tempo
na Frana e na Inglaterra e, mais tarde, na Holanda. Os espanhis assumiram essa respon-
sabilidade mais cedo, no sculo XVI, mas por outras razes. Ento, um projeto de estudo
sobre quinhentos anos de histria que trata de entender a relao entre desastres naturais,
polticas de governo, responsabilidade e contexto social.
Lise Sedrez: Parece-me que, no seu trabalho, o papel das sociedades e dos governos tem
grande importncia, e que o conceito de imprio, em especial, central para este projeto.
Ou seja, vemos franceses e ingleses compartilhando este mesmo espao que o Grande
Caribe. Mas, embora os furaces sejam importantes nesta regio, h tambm terremotos,
enchentes, tsunamis, um pouco de tudo. Ao mesmo tempo, na pesquisa que desenvolvemos
sobre enchentes, estamos chegando concluso de que esses grandes modelos de nao ou
de imprio no do conta completamente do objeto porque places matter, como dizia John
Opie. Ou seja, os lugares especfcos importam e fazem diferena em histria ambiental, e
os grupos sociais dentro daquelas sociedades fazem diferena, ou seja, tambm experi-
mentam de forma diferente o desastre. Eu sei que voc no quer escrever outro texto sobre
escravido, mas como voc vai trabalhar com a forma como estes diferentes grupos sociais
vivem os desastres? Por exemplo, como os escravos vivem o desastre? E como a experincia
de outros grupos, como os senhores de escravos, os governantes, os comerciantes? Eu ima-
gino que voc encontre talvez mais semelhanas entre as experincias dos escravos nas reas
francesas e nas reas portuguesas do que entre escravos e senhores numa mesma rea.
Stuart Schwartz: verdade. O primeiro ponto sobre as diferenas geogrfcas im-
portante. No Caribe temos realmente dois tipos de ilhas. Nas ilhas planas, de formao
Andrea Daher
geolgica sem vulces, os efeitos dos furaces so diferentes das que tm montanhas. Mas
h diferenas tambm na maneira como a sociedade podia responder esses fenmenos. Nas
ilhas montanhosas houve sempre reas no ocupadas por produo de produtos de exporta-
o. Nestas, os escravos depois da escravido saram dos engenhos ou das fazendas e foram
constituir um tipo de campesinato. A Jamaica um exemplo, ou ainda o Haiti. Mas, em
ilhas como Barbados, onde isso no existe, os ex-escravos tinham que fcar como trabalha-
dores nas grandes propriedades porque no havia alternativa seno imigrar para outra ilha.
Eram estas as diferenas geolgicas que faziam a diferena.
Mas voc tem razo, os escravos tm mais coisas em comum entre si, quando so de
ilhas diferentes, do que os senhores e seus prprios escravos. E o livro trata muito de fazer
essa diferenciao entre camadas da populao: escravos, senhores e pessoas livres que no
eram senhores. Mas preciso levar em conta que, nas ilhas do Caribe, o percentual de es-
cravos era muito mais alto do que no Brasil. Em muitas das ilhas, no fnal do sculo XVIII,
a populao de escravos era de 85%. Mesmo nas zonas aucareiras do Brasil no havia uma
populao to concentrada de escravos. Nesse sentido, o Caribe no tinha a mesma gama de
atores no processo histrico.
O furaco tem consequncias particulares. Como se sabe, todos os imprios tinham leis
de exclusivos, que determinavam que a colnia s podia comercializar com a metrpole.
Mas depois de passar um furaco, se as pessoas no tivessem o que comer, o governador
de uma ilha francesa, por exemplo, iria para a ilha mais prxima, qualquer que fosse sua
nacionalidade, negociar comida. O Caribe uma zona clssica de contrabando e o furaco
intensifca, portanto, esse processo. Intensifca o contrabando no s entre os habitantes,
mas entre os governos. O governador espanhol sabia que era proibido comercializar com
uma ilha francesa, mesmo assim ele podia mandar um barco com uma carta ao governador
francs (ao superintendente de Martinica, por exemplo), dizendo que precisava de tantas
arrobas de milho. Havia, assim, reaes polticas a esses fenmenos naturais que temos que
levar em conta.
Tambm o furaco criava um sentido de comunidade em relao aos desastres. s vezes,
isso se dava entre a populao daquele espao, mas tambm entre inimigos nacionais, mas que,
confrontados com a mesma fora da natureza, se sentiam como numa mesma comunidade.
Tenho uma bela carta de um governador de Terra Nova, Canad, dirigida ao governador espa-
nhol de Porto Rico, que j era seu conhecido. Com a chegada de um novo furaco, essa carta
de simpatia foi enviada com dinheiro para ser distribudo para a populao pobre da ilha, em
fnais do sculo XVIII. Tambm h o caso de um governador de Martinica que, depois de uma
armada inglesa ser destruda por um furaco nas guas da ilha, ele recupera as vtimas e, ao in-
vs de torn-las prisioneiros de guerra, ele as devolve ao governador ingls dizendo que diante
da natureza todos somos irmos. E isso se deu durante a guerra. Pelo visto, interessante notar
como o desastre natural tem esse tipo de infuncia poltica e social.
Andrea Daher
Jos Augusto Pdua: Em primeiro lugar, acho interessante registrar que temos no nos-
so instituto um laboratrio de histria ambiental. E a histria ambiental que vem se desen-
volvendo no Brasil das ltimas dcadas teve uma presena forte de Warren Dean.
Stuart Schwartz: Outro brasilianista!
Jos Augusto Pdua: Sim. Voc fez o prefcio do livro dele sobre a Mata Atlntica.
15

Acho interessante ver que voc trabalha agora com os furaces e tem esse dilogo. A pergun-
ta que eu quero fazer mais terica. Como trabalhar essas questes de uma forma menos
dualista? H um dualismo na ideia da natureza que gera um impacto, um desastre, e na
internalizao desses fatos na vida econmica, social e cultural de uma sociedade. Acho que
o que interessante no o furaco, quando acontece, mas como a sua regularidade ou a sua
presena constante afeta a agricultura, a economia, a poltica, o imaginrio.
Stuart Schwartz: Na historiografa do Caribe, francesa e inglesa, no sculo XVIII, h
sempre a observao de um fatalismo. Um historiador francs, que conhecia bem a Marti-
nica, escreve que a ideia fazer riqueza e gast-la rapidamente porque existe um fatalismo,
porque se sabe que, num instante, tudo pode acabar. Ou seja, tudo pode ser tomado pelo
furaco.
E eu pensei, como flho da histria econmica, em medir o efeito, em longo prazo, dos
furaces na economia do Caribe. Mas o problema o seguinte: chegando ao fnal do sculo
XVIII, os grandes senhores de escravos perceberam que o furaco era uma maneira de re-
novar a terra, que ele tinha efeitos positivos e, mesmo que a safra de um ou dois anos fosse
perdida, em longo prazo era possvel que as safras pudessem melhorar. Ento, era muito
difcil medir os efeitos negativos do furaco porque, em longo termo, o resultado poderia
ser benfco para a agricultura. E tudo isso entrou na mentalidade do Caribe. Outro aspecto
que sempre me preocupa acho que tambm preocupa vocs que esto trabalhando com
meio ambiente que muito difcil evitar o erro clssico do determinismo geogrfco,
do determinismo ambiental, de considerar que, se uma zona tem terremoto, se tem deter-
minado tipo de clima, tudo acontece de uma mesma maneira. Acho que todos ns que
estamos tratando com o ambiente temos o desafo, sempre presente, de evitar esse tipo de
determinismo.
Quando eu era estudante meu pai me comprou o livro de Toynbee, O estudo da histria,
16

que traz a interpretao de que as civilizaes nunca esto nas reas do rtico ou da Antr-
tica porque o clima to duro que a luta pela vida toma toda a energia do homem. Ento,
15
DEAN, Warren. A ferro e fogo: a histria e a devastao da Mata Atlntica brasileira. So Paulo: Compa-
nhia das Letras, 1996.
16
TOYNBEE, Arnold J. Um estudo da histria. So Paulo: Martins Fontes, 1987.
Andrea Daher
a civilizao impossvel no extremo norte ou no extremo sul. E tambm, do outro lado,
na Polinsia, onde se colhe banana da rvore, onde no h desafos, ou seja, no se precisa
de civilizao. A civilizao s se encontra em meio propcio, s se encontra na Inglaterra,
exatamente na zona da civilizao. Toynbee dizia que temos na natureza uma fbula de
Goldilocks (Cachinhos dourados) a histria de uma menina que entra numa casa onde
h trs ursos e trs camas, uma demasiado dura, outra demasiado mole e a terceira muito
boa. Essa interpretao determinista de Toynbee em relao ao ambiente o que temos que
evitar! Mas isso difcil porque a realidade do Caribe inclui os terremotos e, especialmente,
os furaces: h furaces todos os anos, se no nessa ilha, em outra, e entre seis e vinte a cada
ano, em algumas ilhas. No h evento da histria do Caribe que no acontea depois de um
furaco. No h eleio, guerra, golpe, nada que acontea sem a presena antes ou depois
de um furaco. Tenho que evitar, inclusive, a tendncia de dizer, por exemplo, subiu ao
poder por causa de tal furaco. preciso muito cuidado, mas ao mesmo tempo preciso
reconhecer a infuncia do ambiente na poltica, na sociedade e em todos os aspectos da vida.
Esse , de fato, um desafo muito grande para todos os historiadores do ambiente.
Andrea Casa Nova Maia: Eu queria retomar o tema da catstrofe no mbito das
redes de solidariedade. Queria que voc falasse um pouco das redes de solidariedade entre
as comunidades atingidas pelos furaces. Voc falou tambm de mtodo falou da longa
durao, citou Braudel , mas queria que voc falasse mais sobre as suas fontes. Que fontes
foram utilizadas para estudar esses furaces numa longa durao?
Stuart Schwartz: O meu livro exatamente sobre isso: redes sociais. Por exemplo,
na Jamaica, em 1780, passou o chamado Grande Furaco, que matou 22 mil pessoas. O
Caribe naquela poca estava cheio de barcos franceses e ingleses por causa da Guerra de
Independncia dos Estados Unidos. Havia muitos soldados, marinheiros e barcos na regio,
e esse furaco enorme que passou pelas Antilhas matou muita, muita gente. Depois disso, o
governo britnico, pela primeira vez, mandou dinheiro para a Jamaica e para Barbados para
ajudar as vtimas do furaco e uma verdadeira luta se iniciou por conta desse auxlio. Os
grandes fazendeiros diziam que a economia era o suporte do imprio e os escravos estavam
morrendo de fome. Esse grupo achava que o auxlio deveria lhes ser pago para que pudes-
sem dar comida aos escravos. Mas os comerciantes no concordavam, pois haviam perdido
seus barcos, com caixas de acar, e defendiam que eles, sim, deveriam receber a ajuda. Por
sua vez, os artesos, a populao de cor, livre, esses no receberam nada. Ento, houve em
todas essas ilhas um momento de luta que comeou no momento em que o auxlio devia ser
distribudo. Como distribu-lo? Dar aos grandes fazendeiros, dar aos comerciantes ou dar
diretamente aos pobres? O governo tinha que se confrontar com isso, e disputas como essa
aconteceram a cada vez que passou um furaco.
Andrea Daher
E isso pode ser o passo para a segunda pergunta: no sculo XVIII, cada desastre levava o
governador a fazer apelos de ajuda. A temos um primeiro tipo de documentao. No sculo
XIX, h uma correspondncia muito boa, em Cuba e Porto Rico, de engenheiros militares
espanhis que eram mandados para esses lugares e que, no processo de reconstruo das
pontes e dos caminhos arruinados pelo furaco, fzeram observaes polticas e disseram
que, se a Coroa espanhola no fzesse melhorias nesses pases, perderia as colnias. Eles
percebiam que o imprio no dava benefcios para a populao dessas colnias e elas no
podiam reagir frente aos desastres naturais.
Ento, durante os desastres naturais se revelava uma imagem da sociedade que eviden-
ciava exatamente onde estavam as divises, os interesses e quem era a oposio ao governo. E
esses engenheiros militares espanhis, muito inteligentes, jovens, no incio de suas carreiras,
escreveram com uma percepo apurada sobre isso.
Houve um grande furaco em Porto Rico, em 1867 furaco de San Narciso, pois o
furaco leva, em geral, o nome do santo do dia em que ele passa , no momento de um
primeiro movimento de independncia. Betances, que era uma espcie de Tiradentes porto-
-riquenho, suspendeu a rebelio por causa do furaco que fez com que fosse impossvel
montar resistncia ao governo naquele momento. Como visto, h momentos em que eles so
muito importantes.
Mas a documentao sempre produzida porque h um efeito dos furaces na sociedade
em geral. Os furaces esto citados at nas crnicas dos conventos. Na documentao hisp-
nica, h tambm as rogativas, que so procisses feitas pela Igreja para pedir proteo contra
a chuva ou contra tormentas. Atravs de atas capitulares podemos saber exatamente quando
aconteceu uma rogativa. o mesmo tipo de documentao que os franceses utilizaram para
fazer uma histria do clima da Frana, segundo a colheita do vinho. Acho que, talvez, essa
seja uma fonte no explorada no Brasil para se fazer uma histria do clima.
Roberto Guedes: Voc exps os impactos demogrfcos de um furaco e deu um exem-
plo de mortalidade elevadssima na Jamaica, 22 mil pessoas. Isso equivale populao do
Rio de Janeiro, mais ou menos, em 1820. Eu queria saber, segundo as suas pesquisas, qual
o impacto disso no prprio trfco de escravos nessas reas? Ainda que haja uma variao
entre os locais como Barbados, So Domingos etc., como isso impactou o trfco, o fuxo
econmico, o fuxo de pessoas? Como voc explicou, essas so reas com um desequilbrio
demogrfco entre homens livres e escravos que no h no Brasil e em outras reas escravis-
tas da Amrica Latina. Ou seja, h uma desproporo muito grande no Caribe. Como isso
estimulou o prprio movimento do trfco, sendo o Caribe a rea de maior recepo dos
escravos no sculo XVIII? Como esses furaces estavam relacionados com a escravido e o
trfco?
Andrea Daher
Stuart Schwartz: A temporada de furaces era conhecida e os ingleses evitavam o
comrcio durante esse perodo. Os espanhis aprenderam tambm, e todo o seu sistema de
frotas funcionava de acordo com a temporada de furaces. Quanto ao nmero de escravos
que chegaram aos diferentes lugares, no sei dizer. Sei que houve temporadas em que no
chegavam escravos s Antilhas por ser temporada de furaces. H at um tipo de fonte que
no explorei e sei que essa uma falha do meu trabalho que a documentao das
companhias de seguro. Elas sabiam muito bem sobre estes riscos de enchente, de furaco
etc. A documentao das grandes companhias de seguro da Inglaterra todos os barcos de
comrcio de escravos tinham seguro outro tipo de fonte que poderia ser explorada para
a histria ambiental.
Sobre o nmero de escravos no tenho resposta, mas sei que o comrcio era concentrado
durante os meses em que no havia catstrofe.
Roberto Guedes: que no ps-catstrofe h epidemias, doenas...
Stuart Schwartz: Sim, depois das catstrofes isso era sempre um problema. No Cari-
be, o problema era a malria e a febre amarela. Muito difcil. Em toda a histria do Caribe
o maior imprio era o dos mosquitos, como diz o livro recente de John McNeill, Mosquito
empires [O imprio dos mosquitos].
17
Os espanhis sabiam que no era necessrio organizar
uma grande armada para atacar os ingleses quando estes atacavam um porto espanhol, por-
que os defensores s tinham que esperar seis semanas para que os ingleses morressem pelos
mosquitos. Ento, toda a defesa das fortalezas espanholas era uma proteo defensiva natu-
ral. No era necessrio atacar, s esperar pelos mosquitos que matariam os recm-chegados.
O furaco s um dos elementos desse ambiente to importante na defnio da regio do
Caribe.
Lise Sedrez: Na sua discusso sobre essa histria ambiental do Caribe voc v o desastre
como um processo, no como um evento. Existe ento uma histria prvia, de preparao
ou de negligncia, que torna algumas reas mais vulnerveis que outras ao prprio evento
da catstrofe, e fnalmente o momento ps-catstrofe, ou seja, a reao das comunidades
e dos governos.
Stuart Schwartz: Sim, meu ponto de partida que no h desastre natural. Um fura-
co que passa sobre uma ilha desabitada no um desastre, simplesmente um fenmeno da
natureza. O que faz o desastre o que os humanos fazem, antes e depois do furaco. Muitas
vezes, na falta de preparao, se faz o desastre. Ou ainda, em casos como o do furaco Ka-
17
MCNEILL, John. Mosquito empires: ecology and war in the Greater Caribbean 1620-1914. Cambridge:
Cambridge University Press, 2010.
Andrea Daher
trina, nos Estados Unidos, aquilo que o governo no fez aps o furaco que ocasionou a
catstrofe. Mas o fenmeno em si no uma catstrofe, o que se faz o que faz a catstrofe.
Esse meu ponto de partida para a interpretao.
Andrea Daher: Pergunto, para fnalizar: o que vir depois do dilvio?
Stuart Schwartz: No prximo projeto, eu volto ao Brasil. Desde o incio, desde quan-
do comecei a estudar o Brasil, o meu objetivo era fazer uma histria do Brasil flipino e do
perodo depois da Restaurao. No incio desse perodo, os imprios espanhol e portugus
eram as grandes potncias do mundo e da Europa. E no fnal desse perodo eram potn-
cias de segundo ou terceiro grau. O que aconteceu? E por que o Brasil era uma pea-chave
nessa histria? Estive recolhendo materiais, por muitos anos. Tenho um contrato com Jean-
-Frdric Schaub, historiador francs que trabalhou muito com Portugal, para fazermos um
livro em conjunto. Por isso, estou voltando ao Brasil para estudar o perodo flipino. Esse vai
ser o prximo projeto.
Andrea Daher: Estaremos prontos para receb-lo.

Topoi 28 Entrevista Schwartz

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Topoi (Rio J.), Rio de Janeiro, v. 15, n. 28, p. 306-324, jan./jun. 2014 | www.revistatopoi.

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