Luca Etxebarria: Un pas inculto no

sabe defenderse
Publicado por Samuel Sacristn

Luca Etxebarria (Valencia, 1966) no necesita presentacin. Es decir, no la necesita
como personaje. Aqu hemos intentado ir un poco ms all. Se trataba de que nos
contara sobre sus lecturas, sobre sus posiciones vitales, sobre sus inquietudes y
experiencias. Unas veces enfadada por tener que explicar lo que para ella es evidente,
otras encantada de poder disfrutar de una tribuna para poder charlar y contar las
cosas que le importan, que le preocupan o que le interesan o le divierten, nos regal
unas horas durante las que derroch ganas de comunicar e, incluso, de aprender. Luca
es una mujer difcil, tambin muy receptiva, nada convencional. Pasen y vean; y
procuren dejar sus prejuicios en la puerta (esto ltimo solo por ver qu pasa).
Hblanos de la indeterminacin aportica del destino de una carta.
Lo de la indeterminacin aportica del destino de una carta se refiere a que cuando t
escribes una carta se supone que tiene un receptor, pero en realidad no es as, no lo
tiene; el receptor eres t mismo. Esto lo cuenta Derrida en un texto de ms de 50 folios,
y me recuerda al fantstico libro de Alan Sokal, Imposturas intelectuales, donde critica
este tipo de construcciones conceptuales. Sokal viene a decir que por qu le llamamos
expresin consciente de una representacin pulsional a lo que conocemos como
personaje. Ocurre que cuando eres joven no te atreves a decir en voz alta Este es el
traje del emperador, por el qu van a pensar. Luego lleg Sokal; nos sac a muchos de
ah. Me dio vergenza no haberlo dicho yo antes. Me alegra de todas formas que haya
gente que lo comparta, porque te puede ocasionar muchos problemas.
Te defines como grafomanaca. Si Derrida tuviera razn cuando dijo no hay nada
fuera del texto, qu nos queda por conocer de Luca Etxebarria?
Evidentemente, intento que haya cosas que se escapen. Todo el mundo intenta no
mostrarlo todo. Yo, desgraciadamente, muestro ms de lo que debera. Creo que debera
resguardarme ms. Tengo una vena grafomanaca y tambin una vena exhibicionista.
Un milagro en equilibrio da la impresin de que es autobiogrfica.
No, en absoluto Lo nico real es el sentimiento por el beb. No sale mi familia, eso lo
cambi todo, precisamente, para protegerlos. Y es lo cierto que la historia de mi familia
es fascinante. Podra dar para ros de tinta. Ten en cuenta que mi familia es belga,
irlandesa, danesa; han vivido dos guerras. La historia de mi abuela es increble. Y la de
mi madre. Pero ella es muy celosa de su intimidad. Por eso nunca he contado nada. Lo
que s hago es hablar de sensaciones que son mas.
En El contenido del silencio, como el protagonista es un hombre, sin embargo, nadie
piensa que es autobiogrfico. Y aqu s que haba historias que eran completamente
mas. Y en Lo verdadero es un momento de lo falso tambin, los protagonistas eran
hombres vistos por mujeres.
Escribir me sirve para focalizar muchas cosas. No lo hago solo para publicar. Es como
cuando la gente hace listas de la compra. Creo, por cierto, que lo de hacer listas de
forma compulsiva tiene un nombre en psicologa, es un sndrome, lo le una vez (risas).
Recuerdo tambin que empec a leer sobre el sndrome de Asperger y me dije, coo,
es esto lo que yo tengo.
Qu va, eres muy social, no?
Bueno, la gente no sabe lo que es un Asperger de verdad, eh? Os acordaris de esa nia
a la que haban dado por autista. A los padres les recomendaron que la internaran, y
ellos se negaron. Cuando cumpli 14 aos empez a teclear, y se dieron cuenta de que
entenda perfectamente. Lo que ocurra es que tena un problema para comunicarse y
otro, que es que su umbral del dolor era diferente al del resto y, entonces, cuando
sonaba algo muy fuerte o le tocaban se pona histrica, le dola. Lo que quiero decir con
esto es que no todo el mundo funciona con los mismos patrones. Cuando funcionas con
un patrn distinto te crea muchos problemas de conexin con el mundo.
Nosotras, que no somos como las dems est dedicada a las mujeres que protestan
por los obsoletos roles de lo que se considera masculino y femenino. Consideras
que los roles de gnero estn perdiendo su contenido dicotomizador como
resultado de una tendencia igualadora que acerca a hombres y mujeres en
respuesta a un cambio sociocultural?
Al contrario, considero que cada vez va a peor. He visto una involucin tremenda. En
Twitter se hacen eco de un vdeo en el que aparece una chica haciendo una felacin y un
gran nmero de internautas responden con el puta, puta, puta. Hay cuestiones que ya
parecan superadas y qu va. Mira, por ejemplo, cuando yo, que tengo 46 aos, era ms
joven, no viv la presin sobre el fsico que ahora viven las mujeres que rondan los 30
aos. Lo digo a veces, que no me he depilado nunca. Y nadie me ha echado de la cama
nunca, no s, al contrario. No puedo entender que la gente haya asumido como normal
algo tan bestia como tener que depilarte.
Y todava te culpabilizan, y esto te lo digo por experiencia, por ser madre soltera. Todo
el reggeaton, tambin. Esas letras es que da pnico. Aqu cuando lleg la ola latina
con un sistema de valores que se crean superados inmediatamente se volvieron a
asumir.
Cuando era joven en entornos acadmicos estaba bien visto ser feminista. Se ha ido
hacia atrs en esto. En los 80 la gente estaba ms concienciada. Todo esto se ha perdido.

En Eva futura vas ms all de la novela; mediante el ensayo reflexionas sobre los
retos con que se enfrentan las mujeres en nuestra sociedad. Existe el techo de
cristal en la RAE?
Cuntas mujeres hay en la RAE? No hay un 56% de mujeres, y es el porcentaje de
acadmicas que debera haber. Y creo que no llega al 10%, no?
Cul crees que es la causa de esto?
Pues no creo que sea una cuestin de lucha de sexos, en absoluto. Hay tambin muchas
mujeres machistas. Muchsimas. Hubo muchos judos que colaboraron con los nazis,
muchos negros a los que se liber y prefirieron seguir siendo esclavos Son hechos, no
estoy inventando nada. Cualquiera que tiene perro sabe que un perro apaleado no se
escapa. Las mujeres maltratadas vuelven con su maltratador. Esto se llama indefensin
aprendida.
Entonces, entiendo, no es que las mujeres quieren una cosa y los hombres otra. Es un
sistema. Hay tambin mujeres que desarrollan actitudes pasivo-agresivas que te mueres.
Pero no es que t nazcas con un genotipo determinado y ya por eso te vuelvas una hija
de puta o nazcas hombre y seas de otra manera. Aunque s hay una base gentica, son
diferencias muy pequeas. Pero, vamos, no es una cuestin de que las mujeres son una
santas y los hombres unos hijos de puta. A unos y otros se les va induciendo para
perpetuar un estado de cosas, un sistema que funciona de una determinada manera.
A qu mujer postularas para la RAE? Se te ocurre alguna?
Pues la verdad es que no es una institucin que me interese especialmente. Siempre
pens que debera estar Esther Tusquets, por ejemplo, y se muri antes.
Y un hombre?
Ninguno.
Qu te parece el proyecto de Ley del aborto del ministro Gallardn? Crees que
criminaliza a la mujer?
Me parece una cortina de humo. Lo lanz a la vez que lo de las tasas judiciales. Si t
quieres abortar hay mtodos caseros de todo tipo. Tan simple como comprar
anticonceptivos y tomarte toda la caja. Te presentas en el hospital cuando empiezas a
sangrar y ya est, aborto espontneo. Las mujeres que quieren abortar, abortan. Y l esto
lo sabe. No va a poner puertas al campo. l saba que iba a ser ms sensacionalista que
lo de las tasas y as estas tuvieron menos repercusin meditica. Y lo de las tasas a m
me parece mucho ms serio: de ah no puedes escapar.
La motivacin es un elemento clave para la accin; qu te llevo a escribir
Liquidacin por derribo despus de haber dicho que no ibas a escribir ms?
Empec a escribirla antes de que todo esto saliera, cuando ya se vislumbraba la que iba
a venir. Estamos asistiendo a un crisis importante del estado del bienestar, y a la gente
lo que le preocupa es Gran Hermano. Este libro primero no lo queran publicar, luego
no lo distribuyen, no lo promocionan No me ha podido dar ms quebraderos de
cabeza.
Segn Zimbardo, autor del experimento de la prisin de Standford, el poder de las
situaciones sociales, y no la disposicin personal, es lo que lleva a la conducta
perversa. Dnde crees que est el problema, en nuestro sistema poltico e
institucional o en las personas que lo conforman?
Qu gracia, el otro da precisamente tuve una discusin sobre esto de Standford. Lo que
creo es que los corruptos son consecuencia del sistema. Es en parte tambin una
serpiente que se muerde la cola. El libro creo que explica muy bien que con otro sistema
no habra corrupcin. Es una sociedad que es corrupta entera Para conseguir una
plaza en el colegio de mi hija todo el mundo miente: se empadronaban en sitios
diferentes, dicen que estn divorciados cuando no lo estn. Y para conseguir una plaza
en la guardera exactamente lo mismo. Mi vecina consigui una, y lo cuenta con
orgullo, porque su cuado trabaja en la Comunidad de Madrid. Nos hemos
acostumbrado a este tipo de cosas. En este pas se considera normal copiar en los
exmenes. A partir de ah Sobre todo ahora, con el tema de las becas, gente que de
veras se est esforzando compitiendo con gente que hace trampas. La verdad es que no
entiendo cmo estas prcticas no tienen mala prensa.
Sobre el experimento de Standford hablaba el otro da con un experto porque mi
prximo libro trata sobre relaciones txicas. l sostiene que las personas tienen
diferentes grados de resiliencia y esto es determinante. Si aceptamos como ciertas las
teoras que devienen de los experimentos de Stanford o de Milgram acabamos
concluyendo que una mujer maltratada no saldr nunca de su situacin. Y esto no es as,
obviamente. Hay mujeres que salen. Alfred sostiene que no, que hay un cierto nivel
individual, que no todo el mundo reacciona igual. Y yo tambin lo creo. Son dos
experimentos muy interesantes, aunque hay que analizar sus resultados con prudencia.
Liquidacin por derribo es el primer libro que tienes en formato digital en Amazon.
Crees que compatible defender la sociedad del bienestar y vender libros a travs
de un portal que paga los impuestos en Luxemburgo?
No lo s. Eso lo firm Planeta, no tengo ni idea. Ni saba que estaba en Amazon hasta
despus. No me dieron opcin.
Tienes muchos seguidores en Twitter y en Facebook. Qu ofrece Luca Etxebarria
en las redes sociales?
No lo s. Tal vez la grafomana. Cuando era joven tena un complejo de fea del carajo, y
no haca ms que or lo guapa que era. Tal vez podra decir por qu funciona Justin
Bieber, pero desde dentro es complicado saberlo. A veces pones algo que crees que va a
funcionar y luego resulta que no lo mira nadie. Mi adiccin a las redes es un poco por
esto, no sabes qu va a pasar, como en las mquinas tragaperras. Creo que a nivel
neurofisiolgico funciona igual. La respuesta aqu tambin es inmediata. Entonces, no
s cmo lo ven los dems. S s cul es mi mecanismo de deseo.
Tienes un gran interactividad con tus lectores, incluso antes de tener una presencia
continua en internet, te ayudan a elegir portadas, nombres. Hasta qu punto
valoras el feedback de tus seguidores? Crees que te beneficia?
Mira, la gente cree que yo calculo lo que hago. Qu gran estrategia de marketing. Y
qu va, no es nada calculado. Me levanto un da y hablo de una cancin o de un libro
que he ledo. No planeo nada. Adems, a m me da igual tener 50.000 followers que
100.000, no me pagan nada. Prefiero tener menos y de calidad. Podra tener muchos
ms simplemente no bloqueando a los que me insultan de forma sistemtica.

Sabes qu tienes en comn con Wyoming y Hermann Tertsch?
No, la verdad.
Los tres tenis haters, gente que os odia pero que os sigue incensamente.
Bueno, a m la verdad es que me da bastante miedo esto. El gran texto de los aos 80
era el La sociedad neurtica de nuestro tiempo. Un libro de referencia. Irigoyen est
cambiando esta visin general por la de La sociedad narcisista. Es verdad que se est
creando un clima de odio realmente muy raro y que da bastante miedo; piensas en lo
que pas con los judos o Stalin, que se carg a mucha ms gente. Y es lo que pas
en la Rusia sovitica tambin, en China. Cuando de repente empieza a haber un clima
de odio tan exagerado es muy fcil conducirlo contra quien te d la gana. No es que crea
que uno de estos se me vaya a presentar en casa, pero en cuanto a clima social s que me
da mucho miedo.
A principios de 2012 pones en marcha Allegramag, una revista online donde
escriben adems de ti otros columnistas. Cul es el objetivo de Allegra? Es un
proyecto a largo?
Empezamos con muchos problemas porque al inicio hackearon la web una y otra vez y
la mitad de los que colaboraban acabaron marchndose. Ahora tenemos un segundo
servidor y se han frenado un poco los ataques. Tenemos muchas visitas y aunque es un
espacio en que participamos por diversin, si en algn momento necesito dinero me
replantear meter publicidad. Lo cierto es que se lee mucho y podramos hacer que
fuera rentable, pero ahora no nos interesa.
Qu queda de tus anteriores blogs, el de teleline y el lucia-etxebarrria.com en
Allegra?
Nada.
Has llamado Tonto y analfabeto a Rajoy y a la infanta Cristina.
No, perdona, se lo han llamado ellos. A la infanta se lo ha llamado la fiscala. Una
seora que segn la fiscala no poda leer sus cuentas No he sido yo quien lo ha
dicho. Es el argumento de la fiscala. Y lo de Rajoy iba entre interrogaciones.
Simon Baron Cohen sugiere que el cerebro de las mujeres est especialmente
programado para la empata, mientras que el de los hombres lo est ms para la
comprensin de los sistemas. Crees que esta teora puede estar detrs de la
polmica de autoeditarte tu propia entrada en Wikipedia y las consecuencias
posteriores?
Yo no me autoedit. Lo hicieron mis amigos. Toda esta historia surge de la persecucin
que me hace un tipo muy particular, con un perfil psictico. Y utilizo este adjetivo como
descripcin clnica. Fue una situacin de locos. Internet a ciertas personalidades las
descentra ms; fomenta la adiccin, la despersonalizacin, la alienacin. Internet es un
arma para mucha gente con problemas.
Qu es para ti la intertextualidad?
Si te refieres a lo del plagio, ya estoy hasta los cojones de decirlo: si yo hubiera
plagiado algo el libro se hubiera retirado, y no se retir.
Bueno, la pregunta para saber dnde ves los lmites. Por qu se te acus de
plagio?
Porque me met con la piratera. Y es lo nico que pillaron. Adems era una noticia
falsa, y yo no puedo demandar a El Mundo para que quiten esa noticia. Publicaron lo
que les dio la gana. El seor estaba citado. Si hubiera sido como se cont en el peridico
se hubiera retirado, igual que el de Ana Rosa o el de Paula Izquierdo: ambos se
retiraron.
Ahora con las distancia puedo explicar con ms detalle lo que ocurri. Durante el 11M
se me pidi un artculo que estuviera en la lnea que defenda El Mundo. Digo que no ha
sido ETA y que lo s. Entre otras cosas porque estoy amenazada por ETA, soy vasca,
estoy cerca de la ertzaintza. El artculo se rechaza. Y yo lo cuelgo en internet. Hay una
discusin, ya solventada, entre Pedro J. y yo. Y es entonces cuando, casualmente, El
Mundo publica la noticia sobre el supuesto plagio. Eso se queda ah. No les demando
porque no tengo un duro en ese momento. Desde mi punto de vista, cae por su propio
peso que es falso. El libro no fue retirado. Luego, la famosa Asociacin de Internautas,
que recuerdo que se forma para pedir wifi gratis, se hace eco de esta historia porque a
m se me ha ocurrido meterme con la piratera. No es sospechoso que esta asociacin,
creada en principio para estos fines, cambie sus objetivos y tenga tantsimo dinero como
para llevar un pleito a Estrasburgo de la mano de un abogado carsimo? Y no es
sospechoso, por otra parte, que los operadores de telefona, que en Espaa son los ms
caros, sean los ms interesados en que no haya una Ley al respecto? Primero El Mundo
y luego esta gente, despus de tantos aos. Es muy cansado tener que estar siempre
desmintiendo esto. Es algo muy salvaje, muy constante.

A una serie de escritores que despuntaron a finales de los aos 90 se les llam la
Generacin X o la generacin Kronen. Ese grupo lo encabezaban ngel
Maas, Ray Loriga y Luca Etxebarria. Qu queda de esa generacin?
Cuando yo escrib mi primer libro no les conoca a ninguno. Luego empec a conocer
gente porque Lengua de Trapo sac un libro que reuni a esta gente. No queda nadie
Quedan en activo Luis Garca Martn, Lola Beccaria, Marta Sanz. Establec mucha
amistad con algunos, con otros no tena nada que ver. Pero no ramos un grupo literario.
No tenamos ninguna referencia comn.
Mira, mis padres son vascos, mi abuela belga, la familia de mi padre es inglesa, mis
padres vivieron en Gales; toda mi formacin fue en ingls y francs. Estuve aqu en la
movida de los 80, luego estuve en Francia Y, entonces, todas las referencias que
tenan aqu eran muy diferentes a las mas. Carver me pareca un pesado, por ejemplo.
Con los que te he citado s que mantengo el contacto. Sin embargo, con Loriga y Maas,
con los que ms me han unido, apenas tuve relacin. Les he visto dos veces en mi vida.
Silvia Grijalba s ha sido amiga ma siempre.
A tu generacin tambin pertenece Juan Manuel de Prada, cuya trayectoria
literaria no tiene nada que ver con la tuya. Qu opinas de l y de su estilo?
Hombre, su ideario poltico y el mo no pueden ser ms antagnicos. Es diez aos ms
joven que yo y parece mi padre. Hay una frase muy cruel de Julin Hernndez, le
llamaba el escritor en forma de pera. Julin era un hombre tremendamente irnico.
Ms all de todo esto es un caso muy paradigmtico en el Pas Vasco lo del maqueto
que se hace muy facha. El propio Pas Vasco debera reflexionar sobre por qu eso
existe. Normalmente el nacionalismo vasco integra, no es un nacionalismo burgus
como lo puede ser el cataln. Durante el franquismo era muy frecuente que se pusieran
alcaldes charnegos. Juan Manuel de Prada viene de ah. Yo considero que todo el
mundo tiene derecho a existir y a m l personalmente no me ha hecho nunca nada
malo, me cae hasta bien. Aparte, sera aterrador que no tuviramos un escritor de
derechas, significara que hay un pensamiento nico. S que es cierto que me sorprendi
porque yo al principio crea que era una boutade, que no era en serio.
Te han concedido muchos premios literarios (El Planeta, el Nadal, el Premio
primavera). Estn amaados los premios?
Est mucho ms amaado el de la crtica espaola. Est mucho ms amaado un
Cervantes que adems se paga con dinero pblico, que un Planeta, que lo decide el
seor Lara. En un Planeta compites a muerte, hay cuatro agentes que van a
despellejarte. Yo fui sin agente. Y es cierto que hasta prcticamente el ltimo momento
no se sabe. Es evidente que no van a coger todos los originales que llegan. Yo en ese
momento estaba mucho fuera y ellos queran a alguien que tuviese proyeccin
internacional.
En tanto al de la crtica, t solo tienes que ver quin es el jurado y cmo casualmente le
cae al primo, a la cuada El seor Lara hace con su dinero lo que le da la gana,
mientras que aqu se gastan tu dinero. Hay premios donde se rota: hoy soy jurado, hoy
soy premiado. Por favor.
Es de fiar la crtica literaria que hoy se publica en Espaa como prescriptores de
literatura?
No. Y en Espaa menos que en ningn lado. La crtica literaria como tal no se crea
como reseista. Si t quieres leer un Hamlet de verdad lo tienes que hacer en una
edicin con anotaciones donde se vaya explicando la obra. Necesitas un experto, un
crtico que te explique cosas a las que t no puedes llegar. Pero para otro tipo de lecturas
no necesitas un mediador. Eso es negar tu capacidad. Para m tiene sentido la crtica real
universitaria que hace accesible los textos a los que de otra forma no podras acceder
por ti mismo. Fuera de esto, que me diga a m alguien que el libro de fulanita o
menganito es bueno o malo, que me diga que tiene ms criterio que yo, me parece una
chorrada como una casa.
Se me cae la cara de vergenza con El canon occidental de Harold Bloom, que haya
gente que se lo crea. Primero por la prepotencia de hacer un canon literario, un seor
que no ha escrito nada en su vida. Segundo, porque solo mete anglosajones, Mellville,
Shakespeare, etc. Se carga toda la literatura que no sea sajona en un arrebato de
imperialismo cultural que es vergonzoso y encima la pea le sigue. Este seor no tiene
idea de literatura universal, solo de literatura anglosajona. Pues que se haga entonces su
canon de literatura anglosajona.
Es diferente ser reseista a crtico. El mero hecho de que se le cambie el nombre y lo
llamen crtica no es inocente, es un intento de darle valor a algo que no lo tiene. Eso es
neolengua, en el fondo.
Editaste La vida por delante: voces desde y hacia Palestina compilando textos de
Samarago, Sami Nair, Maruja Torres, Almudena Grandes y otros, traduciendo a
alguno de ellos del ingls y del francs.
Traduje a todos.
Cmo fue la experiencia?
No lo volver a hacer jams. Mucho curro, que se perdi.

Dejaste de escribir libros debido a la piratera. De qu manera crees que te
afecta? Cmo ves el futuro de la novela en papel?
Te voy a poner un ejemplo que es muy claro y especfico. Hay un libro de referencia en
Estados Unidos de un to que se llama Lundy Bancroft, el mayor experto en violencia
de gnero en su pas. Se ocup de los programas de rehabilitacin durante 17 aos.
Deca que estos programas judiciales eran una mierda, por dos razones: una, si tu
libertad depende de que mientas vas a mentir como una perra, es obvio; y, dos, un
adicto a la violencia es como un adicto al alcohol, las drogas o cualquier otra sustancia,
tienes que estar en rehabilitacin y supervisin constante. En seis meses nadie se
rehabilita. Este libro fue un bombazo. Paids no lo va a publicar porque no resulta
rentable: hay que pagar los derechos de ese libro, adems de la impresin, etc. As, los
que tenemos la suerte de poder leer en ingls lo vamos a leer, los dems no.
La gente que piratea tiene que ser cosciente de que al final se va a publicar muy poco, y
todo sern cosas muy bsicas en las lnea de 50 Sombras de Grey. Un Edgar Morin ya
no se saca, o un Lacan. El otro da intent encontrar para regalar a una amiga ma a
Pirandello y no se ha reeditado. Es espantoso. Si uno ama la cultura debera darse
cuenta de la importancia de los derechos de autor. Pasar como con Buuel, que tuvo
que salir fuera para hacer cine. Un pas inculto no sabe defenderse.
Uno de los ms prolficos matemticos, Paul Erdosh, necesitaba tomar anfetaminas
para escribir. Has pasado por etapas de alcohol y drogas, qu aportan a un
escritor?
No aporta absolutamente nada. La imagen del drogadicto creativo es falsa.
El problema de las adicciones es un problema de vaco interior. La gente se hace adicta
al sexo, a internet, al alcohol. Esta es una sociedad que fomenta los mecanismos
adictivos y la dependencia. Yo prob las drogas en su da pensando que tomaba muchas.
Luego ya he visto que no. La madre coraje en este pas es una politoxicmana
reconocida. Es el modelo que triunfa, el que se comporta como un cocainmano. Y no
solo las drogas, hay adictos a ir los fines de semana a comprar ropa, a un centro
comercial para pasar as la tarde de ocio, ropa que luego ni se pone. Y es una
conducta que est aceptada socialmente. Me da igual a qu se sea adicto: pastillas,
compras, alcohol Cualquier comportamiento adictivo te aleja de la posibilidad de ser
feliz. Una drogodependencia en ningn caso favorece la creatividad. Nuestro querido
Kurt Cobain, a quien todo el mundo reverencia, creo que no hubiera sacado tres discos
ms. Si no la palma se hubiera quedado como el del Pearl Jam u otros de sus
coetneos. A m me da un poco de miedo la sociedad que idolatra a los drogadictos. Los
que hemos vivido con uno cerca Esto no se lo deseo ni a mi peor enemigo. Que la
imagen de lo socialmente aceptado sea un adicto me parece tremendo.
Es cierto que La medida de tus tetas va en relacin inversa al cociente intelectual
de los hombres a los que atraes con ellas?
S.
Por ltimo, me gustara que nos recomendaras un libro.
Te puedo recomendar 100. Dime sobre qu tema.
El ltimo que te haya impactado.
La trama nupcial, de Eugenides. Cuando eres novelista, a m me pasa, cada vez te
resulta ms difcil que un libro te guste. Ves el final en cuanto empiezas, el mecanismo.
Y al final lo que acabo es leyendo a Dostoievski o Flaubert porque voy a algo de lo
que pueda aprender, no a algo que leas y te den ganas de sacar un bolgrafo y empezar a
corregir. Con el caos de la situacin editorial actual es horrible, salen los libros con
erratas. Este que te digo me impresion mucho. Tambin Vendiendo prosperidad. Leo
muchsimo, pero es cierto que prcticamente no leo novedades. Tambin es cierto que
apenas leo en castellano autores actuales, s clsicos. Y mucho ensayo. Los mejores son
Juan Torres, Vicen Navarro, y luego Gay de Liebana me hace mucha gracia porque
tienes que leer un neoliberal tambin. Lo que aqu echo en falta es una prosa bonita.
Recuerdo tambin a Ral Ansola. Fue adems una casualidad, lo empec a mirar y me
enganch muchsimo. La vida real. Me impresion mucho.
La verdad es que no compro novedades; son carsimas y yo leo mucho. Me voy a
Moyano, donde tengo cantidad de amigos, y voy intercambiando libros. Al final, el gran
problema, cuando lees mucho y escribes, es el nivel de la obra; si lo puedo hacer yo, me
aburro en seguida. Cuando trabaj en la FNAC tena que leer todo, todas las novedades,
siquiera en diagonal. Recuerdo que todo era personaje burgus con una vida muy plana,
muy conservadora, con irona cero, como trasuntos de Borges uno detrs de otro. Nada
de todo eso tena que ver con mi mundo. Sin embargo, todo lo que sacaba Valdemar por
aquel entonces me gustaba mucho. El que en su da me dej flipada, ahora lo recuerdo,
fue Atxaga con El hombre solo. Probablemente porque era vasco como yo, y se atreva
a contar cosas que en aquel momento nadie ms era capaz. No se promocion apenas; el
protagonista era un etarra arrepentido. Me sorprenden mucho los editores espaoles.
Son exageradamente incultos. Saben de literatura y no les interesa ninguna otra cosa. Ni
la msica, ni la economa. Creo que una persona con inquietudes tiene que ser
multidisciplinar. Por esto tambin la literatura espaola fuera no funciona. Bueno, s, los
betsellers. Zafn funciona. La cordobesa Elena Medel tambin me gusta mucho. Hace
unos das, la editora de Tusquesta Beatriz de Maura deca en El Pas que ahora la
gente no quiere leer, les basta con breves piezas en la red. Es cierto. Pero la experiencia
de leer un libro no es la experiencia de leer un blog. Es como follarte a Clive Owen o
hacerte una paja. No es lo mismo.
Diego Redolar Ripoll: La testosterona
influye en la toma de decisiones
Publicado por Samuel Sacristn

Diego Redolar Ripoll es doctor en Psicologa por la Universidad Autnoma de
Barcelona. Lleva ms de 15 aos desarrollando actividades docentes y de
investigacin en el departamento de Psicobiologa y Metodologa de las Ciencias en
esta misma Universidad. Adems, es profesor de los Estudios de Psicologa y Ciencias
de la Educacin de la UOC, donde coordina asignaturas del rea de Psicobiologia y
donde codirige el Programa de Investigacin de Neurociencia Cognitiva y Tecnologas
de la Informacin. Hoy hablamos con l acerca de lo que sabemos sobre el cerebro, la
conducta, sobre qu heredamos y qu podemos aprender. Veremos que el cerebro es
cambiante, incluso a una edad adulta; y nos contar cmo es posible que una persona
ciega vea con la espalda. Cosas veredes, Cid, que farn hablar las piedras.
Tu pasin por la neurociencia la despert Ignacio Morgado, profesor y director de
tu doctorado en la UAB, al que has dedicado dos de tus libros. Cul ha sido tu
experiencia trabajando con l?
Fue incluso antes de hacer el doctorado; cuando estaba cursando la carrera hice
prcticas en su laboratorio. Me gust mucho el mbito de estudio de las neurociencias.
A partir de ah decid hacer el doctorado, el mster, etc. Luego ya s he tenido la
oportunidad de trabajar con l como compaero en el laboratorio. Es una de esas
personas con las que es fcil trabajar. Adems tiene una forma de ver la ciencia, bajo mi
punto de vista, muy completa. La visin que tiene de la neurociencia y de su aplicacin
a otros mbitos considero que es muy integradora, va ms all de la visin que tienen
otros investigadores.
Tenis ahora intereses en investigaciones comunes?
Nos hemos separado; l se ha centrado ms en modelos animales y yo en modelos
humanos, dentro del mismo contexto, estudiando procesos como la memoria utilizando
tcnicas de estimulacin.
Ignacio Morgado deca en una entrevista en La Vanguardia que la tecnologa nos
atonta; sin embargo, hay muchos estudios sobre cmo el uso de la tecnologa hace
que cada generacin sea ms inteligente que la anterior, sobre todo gracias a los
smartphones y los videojuegos.
Estoy totalmente de acuerdo. Con el uso no solo de dispositivos mviles, sino tambin
de otros dispositivos que favorecen la interaccin a nivel de manejo de informacin en
el da a da, estamos observando cmo suceden cambios importantes, cambios que
tardaran en producirse mucho ms tiempo. Hay estudios del grupo de lvaro Pascual-
Leone, en Boston, Harvard, que han visto que la representacin en el cerebro del dedo
ndice y del dedo pulgar en la corteza motora est aumentada. Y eso es por el uso de
estos nuevos dispositivos.
Puede ser que evolucionar realmente no lleve tanto tiempo como se crea?
No, lo que creo es que estamos utilizando los mecanismos plsticos cerebrales; los
estamos utilizando de otra manera, y eso es lo que permite este tipo de cambios. Pero
no, no creo que estemos rompiendo las barreras evolutivas. En la evolucin, que es un
proceso lento, los cambios sustanciales llevan miles de aos.
En la UOC eres profesor responsable de varias asignaturas de la rama de biologa,
qu diferencias hay entre la formacin de la UOC y de la UAB?
La diferencia fundamental es la presencialidad, en la Autnoma son clases presenciales,
las tareas docentes se limitan fundamentalmente al entorno fsico en el contexto del
aula, que es donde tienes la oportunidad de establecer contacto con tus alumnos. La
UOC dispone de otro entorno, virtual, donde la dinmica es diferente,, y donde los
profesores contamos con otras herramientas de aprendizaje que apoyan nuestra labor
docente. Tal como est hoy en da el nuevo espacio europeo de enseanza, las dos
propuestas educativas pueden potenciar la formacin continuada. Lo que ocurre es que
en la UOC puedes tener un seguimiento ms especfico del alumno; en la Autnoma es
mucho ms complicado hacer una implementacin de evaluacin continua
personalizada, por lo que a veces el alumno se encuentra ms desamparado.
En el modelo de enseanza de la UOC hay muchas asignaturas que no tienen
examen final, sino que el alumno demuestra sus capacidades mediante una prueba
de sntesis basada en trabajos realizados durante el semestre. En esta prueba de
sntesis en muchas ocasiones se permiten los apuntes. Por qu en las asignaturas
relacionadas con la biologa no se sigue este modelo?
Una de las premisas de las que se parte en la Universidad, en el contexto europeo y en
las asignaturas de Psicobiologa, es que es muy importante la evaluacin continua, en el
sentido de que el proceso de aprendizaje comienza en el momento en que el alumno
entra al aula y no acaba hasta el final. Durante todo ese tiempo hay una serie de pruebas.
Entiendo que hay que potenciar esto por varias razones; en primer lugar, porque as
ests ms encima del alumno; en segundo lugar, porque as el alumno va adquiriendo
los conocimientos de manera paulatina. Al final hay pruebas que son integrativas, donde
se pide al alumno que todo lo que ha ido haciendo a lo largo del proceso formativo lo
pueda exponer en un contexto determinado. Y hay asignaturas, las que se consideran
ms bsicas, que incluyen conocimientos que se tienen que adquirir para abordar otras
asignaturas. As, en las que decimos que son ms bsicas, soy partidario de exmenes
finales que nos van a asegurar que se han adquirido estos conocimientos necesarios y no
solo eso, sino que el alumno es capaz de integrarlos.
En la UOC los docentes que se encargan de hacer el seguimiento a los alumnos y
con los que estos se relacionan se denominan consultores. Ya no se necesitan
profesores para formar a los alumnos o es una cuestin de categoras laborales
para ahorrar dinero?
Es una cuestin administrativa de cmo est fundamentado el cuerpo docente en la
Universidad; no solo de la UOC, tambin en la Autnoma, por ejemplo, se sigue el
mismo esquema. Yo estoy a tiempo completo aqu en la UOC, como profesor titular de
las asignaturas del rea de Psicobiologa, y soy adems colaborador en la Autnoma.
Igual pasa con profesores que lo son a tiempo completo en la Autnoma, y funcionan
como colaboradores docentes en la UOC. El trmino correcto no es consultor, sino
colaborador docente. Ms que nada es una cuestin, ya digo, administrativa, porque las
tareas docentes se hacen en equipo siempre, entre todos los profesores. Obviamente yo
soy el responsable, pero las decisiones se toman entre todos. De manera que la
implicacin es la misma.
Puede un alumno con un buen expediente en la UOC hacer una carrera de
investigacin en, por ejemplo, estimulacin intracraneal? Tienes algn graduado
de la UOC haciendo la tesis doctoral contigo?
Esto es un problema muy importante que tenemos, en el sentido de que todos los
alumnos que se forman en el grado de Psicologa pueden hacer un doctorado en
Neurociencias despus. Por su formacin esto sera posible, cualquier alumno sera
competente para poder realizarlo. El asunto est en que no tenemos ningn mster ni
ningn doctorado en Neurociencia dentro de la universidad. Esto a nuestro grupo de
investigacin nos supone un problema, porque no podemos dar continuidad a los
alumnos que hacen el grado. Lo que estamos es dando vas alternativas,
compatibilizando el mster de Neurociencia en otra universidad y con el trabajo
experimental en la UOC.
Exactamente, para ser neurocientfico, cul es currculo de base? Mdico,
psiclogo, bilogo?
Podemos decir, por suerte, que la neurociencia es multidisciplinar en el sentido de que
puede albergar a diferentes profesionales, profesionales que se hayan formado en la
biologa, en la psicologa, en veterinaria o en medicina. Luego se necesitan una serie de
complementos de formacin. Por ejemplo, yo estoy en el doctorado de Neurociencia de
la Autnoma, y una de las cosas que tienen que cursar los alumnos son una serie de
complementos en el doctorado, en el mster de Neurociencias, dependiendo del grado
del que provengan. As, un bilogo, que tendr ms controlada la parte de bioqumica,
lo que habr de compensar es la parte de ciencias ms cognitivas. Y al contrario, una
persona que venga de psicologa, necesitar un refuerzo en qumica.
Como psiclogo y neurocientfico, qu opinin te merecen las terapias como el
psicoanlisis, el modelo sistmico o la terapia breve? Puede realmente
reprogramarse el cerebro para resolver patologas sin utilizar medicamentos?
No soy un experto en terapias, desconozco muchas de las que se utilizan hoy en da en
psicologa. S conozco algunos estudios que se han hecho desde la neurociencia. Por
ejemplo, el ao pasado estuve en el tribunal de una tesis de una chica que hizo su
investigacin en el Hospital del Mar, una chica holandesa, con nios con trastornos de
atencin e hiperactivos. Lo que vio esta chica, y est publicado en revistas de un alto
impacto en neurociencia, fue que un entrenamiento cognitivo a los nios con TDAH
provocaba los mismos cambios a nivel cerebral y funcional que la medicacin con
metilfenidato. Creo que son unos datos muy importantes a la hora de justificar, por
ejemplo, todo tipo de terapias de neurorehabilitacin, terapias cognitivas, etc. Al fin y al
cabo, son diferentes vas para acceder a lo que nos interesa, que es el entrenamiento
cerebral. Incluso a nivel estructural se ha visto que ciertos tipos de terapia modifican la
estructura del cerebro. Con las tcnicas que nosotros utilizamos, la estimulacin
magntica transcraneal, observamos que en el caso de la depresin se generan cambios
plsticos que son parecidos a los cambios que se producen a largo plazo cuando se usan
los antidepresivos. Es una forma de incidir diferente.

La conducta es heredable?
Definir lo que es conducta es complejo. Yo entiendo la conducta en sentido amplio, no
nicamente la parte observable. Partiendo de esta concepcin amplia, es muy difcil
decir si se hereda o no se hereda. No est tan claro. Muchos de los rasgos de la conducta
que estamos estudiando son multifactoriales, es decir, hay mltiples factores que se
relacionan con estos rasgos. Hay genes que explican ciertos aspectos de la conducta,
como la inteligencia, pero son genes en plural, y adems de ser varios, interactan entre
ellos; y tambin est el ambiente. Es complicado. Cuando se estudian cosas tan
complejas como la inteligencia o la conducta nunca podemos partir de modelos
unifactoriales.
Y la identidad sexual?
Aqu no sera como en el caso de la inteligencia, que es mucho ms complejo. La
identidad sexual, como otras funciones ms relacionadas con la homeostasis y con el
equilibrio de los rganos internos, viene muy determinada a nivel neuronal y a nivel
endocrino. Lo que ocurre es que en el caso de los animales, cuando se estudia la
conducta sexual en ratas, en ovejas, es ms sencillo. En el caso del ser humano es algo
ms complicado; estamos en un medio social, influidos por aspectos del aprendizaje,
etc. Volvemos aqu a partir de mltiples factores; de una parte estaran los parmetros
biolgicos, y de otra toda la parte social o de aprendizaje. Hay algunos estudios por
ejemplo los de Hamer y sus colaboradores, que son los que ms han tocado este tema
de las bases neuronales de la conducta sexual o la identidad sexual que han visto que
s que hay algn gen que puede estar relacionado con la homosexualidad. Y adems se
ha visto cmo en el periodo prenatal el cerebro se puede desarrollar y diferenciar de una
manera u otra. Hay partes del cerebro como el hipotlamo que a la hora de
desarrollarse siguen un camino diferente dependiendo de si se trata de un hombre o una
mujer. Y es cierto que sobre ese desarrollo hay muchos factores que pueden influir,
factores ambientales como el estrs, por ejemplo. Hoy en da nos falta an mucha
informacin como para decir que esto es as o de esta otra manera. Lo que podemos
decir es que son procesos muy complejos y que hay muchos factores subyacentes.
Conocemos que hay un dimorfismo cerebral entre hombres y mujeres, estas
diferencias fsicas en las estructuras cerebrales acaban con las teoras relacionadas
con la Tbula Rasa?
El diformismo fundamental entre un hombre y una mujer se da en muy poquitas
estructuras. Donde el dimorfismo es ms marcado es en ciertos ncleos de la regin del
hipotlamo, que es una regin adems implicada en la conducta sexual. Pero luego estn
todos los aspectos cognitivos, y aqu hay muchos estudios que han intentado ver
diferencias entre hombres y mujeres, sobre la orientacin en el espacio, sobre si los
hombres son peores a la hora de establecer un determinado contenido narrativo Son
datos que han venido dados por conocimientos ms o menos cientficos. Pero hay
demasiadas diferencias individuales. En trminos generales puedes decir que las
capacidades espaciales en los hombres estn ms desarrolladas, y que esto se podra
explicar por ciertos aspectos evolutivos como el de que los hombres fueran cazadores y
las mujeres estuvieran ms vinculadas a la casa, a las tareas domsticas. Hoy en da, sin
embargo, las diferencias individuales intragnero son abismales, con lo cual no puedes
establecer que esto sea as.
Y entre personas de diferentes razas? Hay alguna relacin entre estos
dimorfismos y los resultados en test de cociente intelectual?
Entre razas, que yo sepa, no hay ningn estudio en este sentido. Hay algn trabajo sobre
las razas y las emociones Ahora, desde el ao 2006, que ya se tiene el genoma del
neandertal, s que hay ya ms juego para ver si entre el Homo sapiens y el
neanderthalis, que convivieron una poca, hay diferencias. Aqu s que, creo, pueden
aparecer trabajos muy importantes que vengan a identificar estas diferencias entre
especies de homnidos, e incluso a explicar cmo somos los humanos.
Hiciste tu posdoctorado en la estimulacin elctrica intracraneal. Qu es
exactamente y qu nos depara en el futuro esta tcnica invasiva? Se pueden
estimular zonas internas del cerebro mediante algn proceso no invasivo?
No. Esta es una de las cosas en las que est trabajando un equipo en Israel. Es muy
interesante porque con las tcnicas de estimulacin que se utilizan hoy en da en
humanos nicamente podemos incidir en la corteza. En lo que est por debajo no
puedes, solo indirectamente. Dicho de otra manera: si sabes que una zona de la corteza
se comunica con una zona subcortical, estimulando una consigues actuar indirectamente
sobre la otra. Pero si lo que te interesa es estimular esa zona que est por debajo de
manera directa, con las tcnicas que hoy tenemos no se puede. Este grupo en Israel est
trabajando en unas bobinas especiales de estimulacin que por lo que dicen, todava
no se han comercializado permitirn que se pueda incidir en reas bajo la corteza
cerebral.
Hay algunos proyectos en los que ya se han conseguido desarrollar interfaces
hombre-mquina para mover msculos en casos de tetraplejia. Dnde se darn los
mayores avances para recuperar la movilidad, en la tecnologa binica o en la recuperacin
neuronal?
Creo que puede ser una sinergia de ambas cosas, en el sentido de que muchas de las
intervenciones que hoy en da se estn haciendo intentan aglutinarlo todo. Se ha visto
que en la mdula espinal las neuronas como sistema nervioso central no regeneran, que
hay factores neurotrficos que no se liberan como tiene que ser y que esto adems es as
por nuestro desarrollo, porque podra ser incluso contraproducente que fuera al
contrario. Las nuevas terapias lo que intentan es promover esa regeneracin neuronal a
su vez utilizando dispositivos, por ejemplo, microelectrodos, o andamiajes que se han
probado en la mdula espinal de ratas para intentar esa regeneracin. Pienso que si
algn da tenemos un avance importante en el tema de la tetraplejia vendr por estas
sinergias.
Para el estudio de las estructuras y los procesos en el cerebro se utilizan rmf y pet.
Cul es la base terica que subyace en esta tecnologa?
Hay muchas tcnicas de neuroimagen que en el estudio de lo que son las bases
neuronales de los aspectos cognitivos marcan un antes y un despus. Sabamos que una
persona poda memorizar una lista de palabras, pero no sabamos qu ocurra en el
cerebro. Es tras utilizar estas tcnicas cuando sabemos por ejemplo que cuando las
neuronas consumen glucosa y oxgeno es para llevar a cabo una determinada funcin.
Estamos con estas tcnicas midiendo cosas fisiolgicas, como el consumo de glucosa o
de oxgeno, todo lo que es la respuesta que se denomina hemodinmica. En ingls sera
la respuesta Bold. Es un correlato, las neuronas que consumen esa glucosa u oxgeno
son las neuronas que se estn activando cuando estn siendo reclutadas para desempear
la funcin de que se trate (memorizar un listado de palabras, por ejemplo). Lo que
ocurre es que no es a tiempo real, se hace la tarea y luego registras ese consumo de
glucosa. Esto hasta hace cuatro aos o as no se tena nada claro. Es algo muy reciente.
Luego hay otras tcnicas que son en tiempo ms real, son ms caras y de cara a la
investigacin es ms difcil utilizarlas, como la magnetoencefalografa, que s que tiene
una resolucin temporal muy buena.
Hay un estudio muy interesante y divertido que pone en duda la fiabilidad de estos
medios. El estudio se llama Respuestas sociocognitivas de un salmn muerto.
Lo conoces? Qu opinas de las tcnicas de correccin estadstica?
Hay varios grupos en el mundo que estn trabajando en un paradigma, resting state en
ingls, activacin en reposo. Lo que se est viendo es que en el cerebro, cuando una
persona est en situacin de reposo (imaginemos en una resonancia) hay ciertas
regiones que se estn activando. Esta activacin no es una activacin arbitraria, sino que
sigue una serie de pautas. Se habla por ejemplo de una red de neuronas que se activan
por omisin, la red de activacin por defecto, sera. As, se est viendo que hay
determinadas redes que se activan, que esa activacin est correlacionada con aspectos
funcionales. Cmo podemos discernir si una regin es crtica para una determinada
funcin u otra? Pues comparando los resultados que tenemos. Es lo que est ahora
mismo dando muchos resultados, mucha informacin sobre cmo funciona el default
mode network, que es diferente en las personas que sufren esquizofrenia o que
padecen Alzheimer que en una persona que no tiene ninguna patologa. Se est
avanzando mucho en este campo. Hay un grupo en Nueva York dirigido por
Castellanos que est llevando a cabo estudios muy muy interesantes. Son estudios
novsimos, de los tres o cuatro ltimos aos. Se est incluso haciendo una base de datos
con todos los registros de esta actividad en reposo de todos los grupos que trabajan con
neuroimagen en el mundo. Parece ser que este proyecto, Conectoma, dar mucha
informacin que nos ayudar a interpretar mejor la activacin cerebral.

Se conoce como la paradoja de Pepsi a los diferentes estudios que han demostrado
en test ciegos la mayora de la gente prefiere Pepsi, pero cuando solo se deja un
vaso sin identificar se prefiere Coca-Cola. A qu se debe este efecto?
Cuando hemos de tomar una decisin y tenemos que optar por una cosa u otra el
proceso es muy complejo, intervienen una multitud de factores perceptuales,
emocionales, cognitivos As, es difcil determinar cul es el factor que te lleva a
tomar finalmente una determinada decisin. Hay un libro, de Morgado, sobre
inteligencia social, que habla del equilibrio entre la razn y las emociones en relacin a
la toma de decisiones, y un nuevo libro que es sobre cmo percibimos el mundo que
integra esto ya con los aspectos perceptivos; adems de la razn y la emocin est
tambin la percepcin. Seran los tres bloques los que intervendran en la toma de
decisiones. Podramos incluso hablar de un cuarto, el refuerzo. Podemos observar cmo
influye, por ejemplo, la testosterona en la toma de decisiones. Es un campo de estudio
verdaderamente interesante.
Otro de los experimentos ms conocidos que evidencian la dinmica de la
percepcin es la ancdota del Violinista en el metro. Qu ponen de manifiesto
historias como esta? Qu otras cosas nos estamos perdiendo?
Es lo que da sentido al hecho de no centrarnos en los fenmenos como algo aislado. Si
hablamos de msica puedes intentar explicarla a nivel perceptivo, qu ocurre cuando
escuchamos una pieza musical. Lo que ocurre es que se activan estas determinadas
regiones cerebrales si es una pieza que nos induce emociones o se activan estas otras. Es
no obstante un proceso ms complejo, como ocurre con otras funciones. El contexto
puede explicar muchsimas cosas, incluso la apreciacin que hacemos. Hay muchos
estudios sobre la atencin donde se ha visto que la valoracin que hacemos, la que hace
el sujeto experimental, es muy diferente dependiendo del contexto. De ah la
importancia siempre del enfoque multidisciplinar.
Las grandes corporaciones siguen muy atentas los estudios de neuromarketing.
Sabes si estn involucradas en los mismos? Hay un lmite tico entre lo que se
puede averiguar de la operativa cerebral y la utilizacin de ese conocimiento para
manipular a los ciudadanos?
He odo que empresas privadas fomentan el I+D obviamente no con intereses como en
la Universidad, por el conocimiento per se, sino para que las investigaciones redunden
en sus intereses econmicos. Y no nicamente en lo que concierne al neuromarketing,
sino tambin en un contexto poltico. No s si fue en el ao 2002 o 2005, hubo un
trabajo de Wilson y colaboradores en el que lo que intentaron fue discernir el circuito
neural que explicaba la confianza o desconfianza que nos generan los rostros. Por qu
cuando no conocemos de nada a una persona nos genera ms o menos confianza cuando
la vemos. Se ha comprobado que hay ciertas regiones en la amgdala que estn
evaluando los diferentes parmetros del rostro, la simetra, la disposicin, que hacen que
un determinado rostro genere ms o menos confianza. Esto me consta que en poltica es
una de las lneas de investigacin que se est llevando.
Y la reflexin tica sobre todo esto?
En seres humanos las posibles intervenciones que se hagan no son invasivas, en el
sentido de que se trata de tener conocimiento para luego saber cmo tienes que elaborar
un producto determinado. Tal y como se est orientando la investigacin es para
conocer qu herramientas a nivel cerebral se utilizan en el procesamiento de la
informacin para que se pueda presentar la informacin de una determinada manera con
el fin de inducir una toma de decisin. Esto es tico? No es tico? Desde un punto de
vista social no es un tema candente como el de utilizar clulas madre para buscar
terapias alternativas para las demencias de determinado tipo. Ya la implicacin tica no
se ve de una forma tan directa, no hay una intervencin, no es invasivo. Se trata de
conocer cmo funciona el cerebro.
Conoces casos de transferencia tecnolgica o spin-off empresariales en la
investigacin neurocientfica?
S, hay bastantes casos. No en Espaa, donde tambin tenemos un problema, que es el
que las subvenciones que se dan son mnimas En otros pases como Estados Unidos
s que hay una trasferencia muy importante. De hecho, pienso que es uno de los pilares,
no solo en el mbito de la salud, tambin en el mbito tecnolgico, que intenta potenciar
el Gobierno.
En El Cerebro cambiante nos hablas de la neuroplasticidad cerebral y lo ilustras
con el sistema que Dr. Paul Bach-y-Rita desarroll que permite a personas ciegas
ver con la espalda, luego con la lengua. Es esto realmente posible? Cmo
funciona?
S, esto es realmente posible y, de hecho, hay dispositivos que se han aplicado a
personas ciegas para que puedan ver. Funciona para algunos tipos concretos de ceguera.
Se trata nicamente de cambiar la parte receptora de la informacin. Cuando vemos,
registramos la informacin visual por la retina, la retienen una serie de receptores
especializados y esa informacin cambia de energa lumnica a la energa que utilizan
las neuronas, por decirlo de una manera sencilla, que es el potencial de accin. Es un
proceso que se llama transduccin, transducir la energa estimular (la luz) a la
comunicacin neuronal, el tipo de patrn que utilizan las neuronas para comunicarse,
que es el potencial de accin. Esta trasduccin se hace a partir de la retina y luego a
travs del nervio ptico se lleva la informacin a la corteza visual. Ah es interpretada y
entonces mediante procesos bastante complejos conseguimos la percepcin del entorno
que nos rodea. Lo que ocurre es que cuando la retina falla y no podemos captar esa
informacin s que le podemos enviar la informacin a la corteza que est implicada en
la visin de otra manera distinta a la habitual, a travs de dispositivos que sean capaces
de captar esa informacin de la realidad. Los experimentos de Paul Bach-y-Rita
consistan en que a travs de estimulacin somatosensorial en la espalda unos sensores
iban registrando la informacin a partir de unas cmaras muy grandes. Esa informacin
visual la codificaban en impulsos mecnicos que el sujeto reciba a lo largo de la
espalda. Estructuralmente era muy aparatosos, no se podan aplicar a la vida diaria, s
experimentalmente. Ahora lo que se est llevando a cabo son alternativas que s que se
pueden llevar a la vida real. Son dispositivos lgicamente muy caros, se necesita una
cmara que sea capaz de registrar la informacin del entorno y que sea adems capaz de
codificar esa informacin en potenciales de accin, que sea capaz de traducir esa
informacin, por ejemplo, a travs de la lengua. En la lengua tenemos tres nervios que
llevan la informacin al cerebro. A travs de la estimulacin de esos nervios se puede
hacer llegar al cerebro visual esa informacin del entorno. Se ha conseguido, con la
tecnologa que ya tenemos, que personas ciegas a las que se les coloca un electrodo en
la lengua y unas gafas especiales puedan ver. No es una visin como la que tenemos los
videntes, pero s es suficiente como para poder establecer una interaccin con el medio.
A medida que avancen estos dispositivos entiendo que ser una visin an mejor.
En otro de tus libros, Cerebro y adiccin, apoyas la teora de que las drogadicciones
son una forma patolgica de aprendizaje; qu subyace tras esta teora? La
comprensin de los procesos involucrados nos permitir encontrar formas nuevas
de enfrentarse a los procesos de desintoxicacin para drogodependientes?
Pienso que s. Desde hace aos hay muchos tericos que hablan de un aprendizaje que
se llama aprendizaje vinculado al refuerzo, es un aprendizaje que tenemos muy
asimilado por especie. Ocurre que muchas sustancias de abuso utilizan a nivel cerebral
las mismas estructuras que estn involucradas en ese tipo de aprendizaje. Esto explica
muchos aspectos cardinales de la adiccin, como es la persistencia en el uso de una
sustancia y el uso compulsivo. Son los dos factores crticos: compulsin y persistencia.
Conocer todo este tipo de mecanismos nos ayudar en el futuro a tener terapias ms
adecuadas para poder tratar la adicciones a largo plazo, no solo a corto plazo, evitar las
recadas.

Hace poco los medios de comunicacin se hacan eco de que Europa financiara
especialmente las reas de investigacin relacionadas con el grafeno y con el
cerebro: qu se espera por parte de la Unin Europea? Los neurocientficos no
vais a sufrir directamente recortes?
Sufriremos recortes, seamos neurocientficos o no. Ahora bien, las personas que
tenemos la suerte de estar trabajando en reas que se consideran ahora prioritarias
veremos recortes, pero no tanto como en otras disciplinas. Desde un punto de vista
social la suerte de las neurociencias es que generan mucho inters, y al generar este
inters, al estar vinculados a aspectos que hoy en da preocupan mucho a la sociedad
(pienso en el Alzheimer, por ejemplo), hace que haya ms posibilidades de inversin.
Aunque el contexto de crisis es innegable que afectar a todo el mundo.
El Alzheimer es una de las enfermedades neurodegenerativas que ms preocupan a
la sociedad occidental, tanto por sus efectos en las familias como por lo enormes
costes econmicos que se prevn. Juan Botas nos deca en una entrevista que desde
la gentica, el rastreo gentico inverso puede ayudar a combatirlo. Cul es el
enfoque neurocientfico para luchar contra esta enfermedad?
Se est estudiando desde muchos puntos de vista. Ocurre que lo primero es conocer
muy bien a nivel celular qu es lo que est ocurriendo. Aqu la gentica tiene mucho
que decir. Los inicios de la investigacin y el tratamiento hasta ahora se han centrado en
la sintomatologa, sobre todo farmacolgicamente. En neurociencia lo que se ha hecho
es, por ejemplo, determinar que en los estadios iniciales de la enfermedad hay un dficit
de una sustancia que se llama acetilcolina. Lo que se hace entonces es intentar aumentar
los niveles de esa sustancia. A la larga fallarn otras sustancias de otras regiones de
cerebro. De manera que esto no es un tratamiento o la cura del Alzheimer. Ests
paliando la sintomatologa, nada ms. Por eso digo que lo primero es saber qu est
ocurriendo. Uno de los estudios ms importantes es sobre lo que se llama la reserva
cognitiva. En Barcelona, en el Clnico, hay un grupo que lidera David Bartrs que est
viendo que en personas que genticamente tienen predisposicin a tener Alzheimer, en
funcin de lo que ellos llaman reserva cognitiva, la incidencia de la enfermedad puede
ser mucho menor e, incluso, que no se pueda distinguir a una persona que no tenga
Alzheimer de otra que lo tenga, pero con una reserva cognitiva muy alta.
En mayo se celebra el da europeo del cerebro, qu es esto exactamente?
Bueno, este ao y el ao pasado han sido muy importantes para las neurociencias. Ha
habido una proyeccin y un inters social que no ha ocurrido en otras ramas.
Eres muy prolfico escribiendo, en pocos aos has escrito manuales universitarios,
tres libros de divulgacin muy amenos y dentro de poco se publica en
Panamericana Neurociencia Cognitiva. Has pensado ya escribir alguna novela al
estilo Robin Cook?
De momento no Tengo parada una novela que empec ya hace tiempo, no doy ms de
m. Es cierto que s que me gustara. De hecho tengo este proyecto y si en algn
momento tengo cierta tranquilidad quisiera retomarla.
Qu tipo de ficcin te gustaba en tu adolescencia, qu te gusta ahora?
A m siempre me ha gustado la novela histrica. Escritores como Noah Gordon me
fascinan.
Para acabar, te propongo un juego. Te har una pregunta sobre gustos en la que
tienes que elegir una sola alternativa de dos sin reflexionar. La dificultad ir en
aumento y tu puntuacin ser la de la pregunta inmediatamente anterior que
hayas podido contestar sin pensar:
Twitter o Facebook?
Facebook.
Intuicin o razn?
Razn.
Percepcin o memoria?
Memoria.
Science o Nature?
Nature.
Robin Cook o Michael Crichton?
Michael.
Pet o RMf?
RMf.
Neocortex o hipotlamo?
Neocortex.
Ramn y Cajal o Severo Ochoa?
Ramn y Cajal.
Psicologa o biologa?
Biologa.
UOC o UAB?
UOC.
Eres el primero que llega a 10, enhorabuena.
Juan Pablo Fusi: La historia es un
anlisis de problemas, no la defensa de
una causa
Publicado por Julio Tovar

Es poco frecuente encontrar en la historiografa espaola un cierto decoro, de irona
oxoniense, en un gremio acostumbrado por diferencias ideolgicas a la opinin ms
que a la siempre necesaria informacin. Juan Pablo Fusi Aizpurua (San Sebastin,
1945) es lo ms cercano a ese tipo de viejo profesor ingls con chalecos de rombos
imposibles, y por su educacin y trato no sera difcil visualizarlo como secundario
en un relato de Javier Maras. Pero detrs de esta impresin visual se encuentra uno
de nuestros mejores y ms reconocidos historiadores; experto en la formacin de la
nacin espaola y los debates regionales, adems de sutil crtico de las formas y
maneras que han llevado a la disciplina histrica a una suerte de toros de guisando en
pugna constante. Berroqueos, eso s.
Cmo se empieza a interesar por la historia?
Creo que fui el nico de mi grupo de amigos que al terminar el bachillerato hizo algo de
Filosofa y Letras. Y no acierto todava bien al discernir las razones de mi educacin.
En ese momento y posteriormente las vocaciones son bastante indefinidas y confusas,
ms all de una cierta facilidad para entender cierto tipo de materias.
Hubo algn tipo de libro en especial?, alguna obra histrica?
Me preguntan muchas veces sobre esto y suelen recogerlo muy mal. Lo que suelo decir
siempre es que a diferencia de los compaeros y amigos a los que les gustaban mucho
determinados libros, yo le ms dentro de la novela de aventuras, sobre todo a Walter
Scott y a Stevenson. Los dos escribieron novela histrica, sobre todo Walter Scott; me
divierte pensar retrospectivamente en esto pero no puedo encontrar ninguna relacin
causa-efecto. Sera un principio intuitivo sobre temas histricos, nada ms que eso.
Sealara dos libros, citando obras, ya que las he conservado hasta la actualidad, y
seran Ivanhoe y la Flecha Negra. Por cierto, de Scott y Stevenson hablo bastante en el
libro Identidades proscritas. Los dos tienen mucho que ver con Escocia y la
nacionalidad escocesa.
Walter Scott fue muy ledo en Espaa a mediados del XIX, lo cita Serafn
Estbanez en el prlogo de la Campana de Huesca de Cnovas del Castillo.
Es un fenmeno ms general, aplicado a toda Europa. Gran parte de la popularidad de la
historia en el siglo XIX, su primer momento de popularidad, se deben a estas obras.
Scott era un muy buen folclorista e investig mucho, adems de ser un escritor
romntico, lo que aade un aventurerismo y una preocupacin caballeresca; conoca
muy bien la historia de Escocia.
Hace usted la carrera en Madrid. Cmo se pasa del Pas Vasco a la capital en
estos 60 de la dictadura?
Primero vine a estudiar y poco despus se traslad mi familia por razones laborales de
mi padre. He mantenido el contacto constante, permanente, con el Pas Vasco, pero por
las relaciones, por mi familia, me mantuve ya aqu en mi trabajo.
Cmo era la Universidad del franquismo?
Desde el punto de vista de la estructura de la carrera tenamos estudios comunes, tres
aos de historia con asignaturas anuales muy generales estrictamente cronolgicas
con moderna, medieval, contempornea Haba nombres conocidos en aquel momento
en el mbito de la historia, Jover-Zamora, Garca Bellido, Romero de Armas,
Vicente Palacio-Attard, Carmelo Vias En Latn, Geografa o Historia del Arte
tenamos tambin nombres muy conocidos (Azcrate)
Los nombres eran, por lo general, bastante importantes, y el momento de dedicacin
docente variaba mucho, a pesar de ser todos grandes historiadores. Yo, como casi todo
mi grupo de la Universidad, recordamos a Jover-Zamora y a Manuel de Tern en
Geografa como personas con una dedicacin intenssima a la docencia, con unos
programas exhaustivos, con bibliografas completas y amplsimas. Un primer ciclo en
mi carrera debera mucho, entonces, a Jos Mara Jover-Zamora por dedicarme yo a la
historia.
Estuvo en algn tipo de oposicin universitaria en aquellos aos?
Muy poco. Tengo una muy buena memoria grfica retrospectiva sobre acontecimientos
nacionales e internacionales y una enorme curiosidad y preocupacin por Espaa, desde
muy tempranamente. En aquel tiempo era inevitable en los estudiantes formas mayores
o menores de rebelin diversas al rgimen de Franco. Yo, como muchsima otra gente,
particip en aquellos conflictos y formas de oposicin. Creo que suele haber un exceso
de participacin de la mayora de gente del antifranquismo, y no quiero participar de
eso.
Sus primeros trabajos han estado relacionados con el Pas Vasco, dentro de una
visin constitucionalista. Fue el clima poltico de Euskadi en los 60 y 70 parte de
influencia?
No, no mi inters una vez acabada la carrera era el periodo de la Restauracin, que no
solo era personal, sino tambin por el medio que me mova. El periodo nos interesaba,
tambin de manera muy clara, en el ao 69-70, influidos bajo un texto de Jover-Zamora
en el famoso manual de historia Ubieto-Regl-Jover-Seco. Tena un nfasis en la
Restauracin, paralelo al libro de Raymond Carr de 1966. La Restauracin nos
interesaba como momento determinante, totalmente esencial, de lo que habra de ser
luego la crisis de la Repblica.
Recuerdo una frase de Jover que para m, desde luego, fue muy importante: Cnovas
del Castillo fue el verdadero creador del estado espaol contemporneo. Era un inters
por la formacin del estado espaol contemporneo. En aquel tiempo haba una gran
influencia de historiografas sociales, marxistizantes, obrero y conflictividad, que tenan
su mirada en este tiempo.
Cuando estuve en Oxford, en el ao 1969, con Varela Ortega el presidente de la
Fundacin Ortega donde estamos y nieto de Ortega y Gasset me present a Joaqun
Romero Maura y a Raymond Carr, que trataban de montar un centro de estudios sobre
Espaa. Carr me dijo que haba un gran inters por el anarquismo, por la CNT, con la
herencia de Brenan y me pregunt por la otra Espaa, la que se pareca ms a las
regiones industrializadas europeas, y se refiri precisamente al Pas Vasco, con sus
inmigrantes, trabajadores, grandes empresas, conflictos laborales. Fue, por tanto, una
sugerencia de Raymond, bajo el supuesto de que nadie lo haba trabajado, que trabajase
en Vizcaya, la aparicin del movimiento obrero y la conflictividad laboral all en la
poca de la Restauracin.
Cmo llega a Oxford?
Haba acabado la carrera, y tena ya un trabajo en un colegio de Madrid de manera
incipiente. Fue insistencia de Jos Varela Ortega, con quien tena una gran amistad, que
pasara unos meses en Oxford, antes de iniciarme en el trabajo, en el 69. En enero de ese
ao llegu a Oxford y estuve hasta junio por incitacin de Varela Ortega.
Qu diferencias haba entre la Universidad espaola e inglesa en aquel tiempo?
Qu autores eran conocidos aparte de Carr y Thomas?
Eran nombres anglosajones, lo mismo ingleses o norteamericanos, muy conocidos en la
historiografa espaola. El libro de Hugh Thomas de la guerra civil era muy conocido,
aunque lo conseguamos por las traducciones de Ruedo Ibrico, en Pars, y se poda
conseguir por libreras clandestinas, y el libro circulaba. Yo lo leera en 1965-66. El
libro de Carr no recuerdo si lo tena en ingls, ni siquiera si Varela Ortega lo tena.
Circulaban artculos y conferencias, y Raymond Carr no nos era nada desconocido para
los que ramos contemporanestas profesionales en los alumnos de la clase.
Relaciones institucionales haba pocas. El Centro de Estudios Ibricos creado en
torno a Raymond Carr fue dirigido por Joaqun Romero Maura hasta 1974, y yo lo
llev del 76 al 80, y era lo nico. Del 70 al 74 estuvimos Varela Ortega y yo en Oxford
como estudiantes de posgrado, investigadores, all, lo que nos sirvi como trayectoria de
investigacin aqu para sorpresa nuestra (risas).
En lo que se refiere a la historia, ese fue el primer centro que se cre, financiado por el
banco Urquijo, y no haba solo espaoles becados, sino que haba tambin ingleses,
jvenes hispanistas ingleses, en torno a Carr. Exista una ctedra en Oxford tambin
llamada Alfonso XIII desde los aos 20, centrada en literatura, donde estuvieron en su
lectorado Vicente Molina-Foix, Javier Maras y otros escritores jvenes.
Defiende un tipo de encaje en la diversidad, algo muy estudiado por Miguel Artola,
el propio concepto de autonoma, que est siendo muy discutido en la actualidad.
Es lo propio del estado en Espaa? Hubo mayor prosperidad cuando el estado
fue unitario (Siglo XVIII, o la propia Restauracin)?
No creo que el crecimiento de Espaa, en el periodo que conozco de la Restauracin,
dependiera del centralismo. Si te fijas, tanto banca, como economa pesquera,
maquinaria pesada, industria, etc donde se desarrollan ms son justamente Pas Vasco
o Catalua. Si exista un estado centralizado, que lo haba, los desequilibrios regionales
aumentaron muchsimo con la industrializacin diferenciada de Catalua o el Pas
Vasco.
En cualquier caso, creo que en la divisin de Espaa en provincias en 1833 siempre
estuvo detrs la idea de regin, debatindose bastante en el siglo XIX. Esa idea de
Espaa con regiones, materializacin fsica o jurdica, estaba como tema ampliamente
discutido. Especialmente Ortega. En La redencin de las provincias el propio Ortega
afirma, sin ser sospechoso de nada, Hagamos poltica desde las provincias para las
provincias () Las provincias en pie. Ortega pensaba que no haba un gran
nacionalismo en Espaa, lo que haba es localismo. Pensaba en que el localismo deba
ser la gran fuerza de la nacin.
Juan Ramn Lodares defenda en El paraso polglota que la pervivencia de los
idiomas autctonos y regiones en Espaa es consecuencia del analfabetismo a lo
largo del XIX. Esto resulta evidente en comparacin con la obra educativa y
estatal francesa. Es de este modo o es un debate con matices?
Es un debate con matices. Mi interpretacin toma elementos de ciertos autores. Uno de
Ortega y la fuerza del localismo que acabo de citar, y otro de Azaa, en 1939, que poco
despus de acabar la guerra tiene una serie de artculos muy interesantes sobre Catalua,
y viene a decir que la pervivencia de todos estos sentimientos regionales es porque
Espaa no ha tenido un Estado fuerte, no porque haya ms o menos analfabetismo. Es
una cuestin ms amplia, del Estado. Esto hemos concluido otros historiadores, y es que
el Estado del siglo XIX presentaba un centralismo oficial y localismo real. No tuvo
fuerza suficiente para nacionalizar todo el territorio. Esta tesis, fuera de que yo la
suscriba, es muy interesante en s misma, aunque no fuera totalmente cierta. La tesis
obliga a pensar en la aparicin de los nacionalismos de otro modo: no es consecuencia
de un Estado fuerte, sino que ha existido un estado dbil.
Siguiendo la comparacin con Francia, las levas de la convencin en 1792 que
devastan y ocupan regiones van acompaadas leyes de educacin universales.
Esa es totalmente la tesis de Azaa. Con un Estado fuerte se habran abierto escuelas, se
habra intervenido las regiones y se habra nacionalizado por completo el pas.
Los enemigos ponen en boca de Cnovas aquella frase respecto al punto nacional:
Son espaoles los que no puede ser otra cosa. Es Cnovas el primero en aceptar
la imposible uniformidad de la nacin espaola con el concierto econmico en
Euskadi?
No s si es el primer factor. Cnovas, adems de esa frase y su conocida causticidad, era
un hombre con un enorme sentido del Estado. Y con la abolicin foral de 1873 entendi
que esta deba ser compensada, redefinida. En 1878, con los conciertos econmicos, se
pueden interpretar como una nueva foralidad, mucho ms eficaz, ms oficial y menos
simblica. Puesto que no hay diputaciones forales, ni juntas las provincias no se rigen
por juntas de ayuntamientos, se utiliz esa solucin, que fue clave por el poder
econmico que dio a lava, Vizcaya, Guipzcoa y Navarra por otra va, eso s. Ya
que menciono Navarra, la ley foralista paccionada proviene de 1841, luego de la
divisin provincial.
Cnovas era un hombre muy pragmtico, que busca la estabilizacin de la poltica, la
alternancia en el poder y la supremaca del poder civil. En fin, un Estado administrativo
eficaz. No es poco lo que acabo de decir. Esto le convierte en uno de los polticos con
mayor sentido del Estado que ha habido en Espaa. Ese concierto econmico es una
nueva foralidad econmica sobre todo para lava y Guipzcoa, para su desarrollo
econmico.
Gustavo Bueno suele decir que los constitucionalistas gaditanos se vistieron del
medievo para establecer su legitimidad de manera continua, de manera muy
distinta a los franceses, que hicieron una ruptura total con la legislacin medieval
moderna, y se vestan de romanos, siguiendo la cita de Marx. Est en la raz de las
constituciones espaolas esta pervivencia de las viejas legislaciones, del foralismo?
No s si tiene que ver con 1812, quiz no tanto. Efectivamente, ellos utilizan una
palabra verdaderamente medieval, que es la palabra Cortes. Pero las Cortes de Cdiz
actan como la Asamblea Nacional Francesa a todos los efectos. Es casi una manera de
edulcorar lo que es un cambio radical, quiz para no provocar a los poderes ms
tradicionales. En ese tiempo lo que hay realmente es una situacin de vaco de poder,
ms que poderes constituidos. En principio, la apelacin a Cortes y la apelacin a la
tradicin de Cortes castellanas es un enmascaramiento de la creacin de unas Cortes
Constituyentes y la proclamacin por una Asamblea que se ha reunido casi
unilateralmente.

Pocos libros de historia mencionan que a las Cortes no llegaron los diputados
designados, que fue una legislacin en ocasiones ajena a muchos notables
provinciales.
Ese es un tema de enorme importancia. No hay elecciones en Espaa; s en Amrica.
Solo eran posibles en las provincias sin ocupacin francesa. Los diputados son
nombrados por notables, a mano alzada, con electorados imprecisos. Los otros, los
pocos centenares, son residentes en Cdiz: si hay cien vizcanos, esos acaban siendo los
diputados que representan a la provincia. Se suele pasar por encima en la
carreraporque pondra en entredicho la verdadera representacin de las Cortes de
Cdiz como origen de la soberana nacional.
Volviendo a la pregunta anterior, donde reaparece una visin no jacobina del Estado
Espaol es en 1833 con Javier de Burgos, con la divisin provincial. Era una
racionalizacin de la atomizacin provincial del antiguo rgimen, algo muy
desconocido en la actualidad (seguimos sin saber qu es una universidad, un
ayuntamiento, y los cien mil tipos de administracin local de la Edad Moderna). Javier
de Burgos, que era un afrancesado moderado, quiere hacer una divisin no jacobina
donde la idea de regin y de los reinos est muy presente. Contrariamente de lo que se
ha querido acusar a Javier de Burgos desde el nacionalismo vasco, no tiene nada de
jacobinismo. Comienza diciendo el Reino de Galicia se compone de El propio Pas
Vasco mantiene el nombre de las provincias como homenaje a la tradicin foral, y
Navarra exactamente igual.
El verdadero mapa jacobino de Espaa es el de las prefecturas, basado en
accidentes geogrficos, que propuso Jos I sin llegar a aplicarse.
Exacto. El caso espaol en Francia es como si en el mapa regional se hubiera aplicado
una divisin de reinos en los que apareciera Bretaa, Normanda, Saboya, Borgoa, etc.
Por tanto, la clave es que es una reforma que ciertamente centraliza, pero que contiene,
tiene ecos evidentes del Antiguo Rgimen.
Cmo surge el nacionalismo en Euskadi?
En el caso vasco, primero, existe una tradicin foral que se enfrenta a una abolicin para
1876. Es un sentimiento que dura poco, que no es masivo, pero que crea una conciencia
foral. Luego se produce en Vizcaya un cambio rapidsimo, econmico-social, con una
industrializacin de una celeridad absoluta. Espectacular. Esto conlleva la destruccin
de la sociedad vasca antigua. El antiguo nacionalismo vasco, el primero, tiene unas
caractersticas etnicistas y catlicas muy claras. El lema oficial no puede ser ms claro:
Todo para Euskadi, y Euskadi para Dios. Es claramente la expresin de un
movimiento, inicialmente pequeo, que ve la industrializacin de Vizcaya como una
amenaza a la identidad cultural vasca. Lejos de ser la expresin de la modernidad del
Pas Vasco el nacionalismo surge como un movimiento tnico-religioso, o
socialcristiano si se quiere, que quiere evitar la destruccin de la sociedad cultural vasca
por la industrializacin y la inmigracin masiva de trabajadores.
Surge en Vizcaya, no en Guipzcoa ni Navarra. Y esto es importante, ya que en Vizcaya
la industrializacin masiva gener el movimiento, mientras que Guipzcoa la ms
Euskaldn no construy un movimiento determinado. Coexiste una industrializacin
muy diversa que no amenaza la sociedad tradicional en Guipzcoa. En Vizcaya es todo
lo contrario.
Existe en la historia de Euskadi una especie de conflicto constante entre el campo y
la ciudad, habiendo un campo rural y ultramontano, carlista, en oposicin a la
ciudad liberal y cosmopolita, de comerciantes la propia familia de Baroja.
Sobrevive este conflicto en los tiempos actuales?
Creo que ese conflicto ya no es tan marcado, podra serlo a finales del XVIII y el XIX.
En la actualidad el Pas Vasco es un continuo urbano; ya no existe ese campo de
dcadas anteriores. S es verdad que la pugna liberalismo-carlismo se puede estudiar as,
aunque no totalmente. Es ms bien una metfora este enfrentamiento, ya que existen
muchas ciudades de tipo medio. Hasta qu punto ciudades como Durango o Tolosa son
campo o ciudad? Son ciudades conectadas fuertemente con el campo, muy ruralizadas.
Ahora bien, la historiografa tiene una gran tradicin, muy marcada, sobre este conflicto
campo-ciudad; el carlismo tuvo algn apoyo en las ciudades, a pesar de su marcado
carcter rural. El nacionalismo vasco parecera, entonces, un movimiento social muy
parecido al carlismo en su clientela, aunque esta tambin es urbana. A este movimiento
le cost entrar en el mundo rural, que suele ser apoltico y depende de los notables
locales o influencias. Luego hay muchas excepciones, porque hay bastante carlista con
fbrica (risas). Una cosa es ser carlista-tradicionalista y otra chuparse el dedo, vaya.
Cules son las diferencias entre el nacionalismo vasco y el cataln?
En principio hay una distincin bastante clara: el nacionalismo cataln tiene
componentes cvicos, y el nacionalismo vasco tiene como origen un componente
claramente tnico. Por tanto, en el primero, en origen, esas tradiciones culturales estn,
mientras que el nacionalismo cataln no se apoya en una cultura de carcter tnico-
folclrico. El nacionalismo vasco apoya todava hoy la euskaldunizacin, el
bertzsolarismo, el deporte rural las manifestaciones culturales que considera
puramente vascas. El nacionalismo cataln no era tan ultrarreligioso como el vasco,
tena mucha mayor implantacin en el empresariado y clases medias acomodadas. En la
actualidad son todos interclasistas, y lo que digo vale desde 1890 hasta 1960. Exista, de
hecho, mucho cura en el sindicalismo nacionalista, cosa que no aparece con tanta
intensidad en el nacionalismo cataln.
El nacionalismo cataln, hasta la Guerra Civil, tiene un sentido de Espaa ms acusado
que el vasco, que se considera ajeno a las preocupaciones espaolas. En Catalua existe
una preocupacin espaola mucho ms enraizada. Tiene mayor fundamento histrico,
ms congruente, puesto que no ha existido una unidad administrativa vasca para las tres
provincias en la historia hasta tiempos recientes. Por eso se habla siempre del pueblo
vasco, casi nunca de la nacin vasca.
De esto escriba de manera precisa Miguel Artola: son pactos de cada provincia
con la Corona, en el Antiguo Rgimen.
Exacto. E incluso una unidad lingstica. El cataln es una lengua romance, con
presidencia en ciudades, mientras que el vasco es una lengua ms rural, un poco como
el galico en Irlanda, con mbitos territoriales muy pequeos.
Qu opina del advenimiento de Bildu? Demuestra una pervivencia del
nacionalismo?
Una cosa es la aparicin de Bildu, y otra dnde ha ido sacando votos. Bildu, ETA, cre
un movimiento social, cultural, ms exitoso de lo que parece a primera vista. La
izquierda abertzale, que nace para 1979, ha llegado a tener 250.000 votos. Nunca ha
bajado de los 100.000 votos. Han sabido, a travs de la violencia, socializar una cultura
radical-nacionalista que ha cristalizado. Que el PNV o el PSE hayan realizado prcticas
polticas que provoquen prdidas de votos, y que Bildu haya capitalizado este
descontento, no explica toda la totalidad de votos de esta formacin. El observador
puede lamentar esta situacin, especialmente entre los partidos constitucionalistas, pero
existe una realidad abertzale.
Lleg antes que ellos a Madrid, como nos acaba de contar, pero se considera
parte del exilio vasco en la Universidad de Madrid (como Savater, Elorza,
Juaristi)?
Tengo muchsima amistad con todos ellos, con cada uno de ellos. Ahora, yo no me
considero exiliado vasco. El hecho de no ser nacionalista me segrega de la cultura
nacionalista como a algunas de las personas que citas, aunque seguimos teniendo
amistades a ttulo individual con gente que se mueve en el entorno nacionalista. Y no
solo me ha podido satisfacer alguna distincin que me ha hecho el gobierno Lpez, ya
que tambin me ha incorporado a Academias Vascas. Ahora, lo que nosotros podemos
representar como cultura no nacionalista y de cierto sentido intelectual, por tanto ms
visible que el no-nacionalista que vive instalado en San Sebastin o Bilbao, nos
singulariza de una manera evidente. Intento ir con muchsima frecuencia al Pas Vasco y
tengo muchsimos amigos all. La historiografa que est en el Pas Vasco, en la
Universidad del Pas Vasco, no es nacionalista; es una historiografa bastante seria. Me
siento cercansimo a ese grupo de la UPV, cerca de 15 o 20 personas; colaboramos
muchsimo.
Se lleg a sentir amenazado?
Mentira si te dijera que s: nunca. Mi nombre ha aparecido junto a otros intelectuales en
los peridicos en condenas a ETA, declaraciones pblicas, etc. Ahora, la amenaza
directa nunca me ha llegado de ninguna forma; ha habido otros que sin ninguna
amenaza les han semi-agredido o increpado por la calle. Yo no he vivido esa situacin
inadmisible y violentsima. No se me oculta, eso s, habiendo sido profesor en Vitoria
de Historia, tener polmicas muy fuertes en congresos.
Puede citar algn ejemplo?
En dos o tres congresos que ha habido all, en el Pas Vasco, ha tomado la palabra
alguien diciendo Lo que usted dice no es cierto porque con muchsima acritud. No
simplemente alguien diciendo Se equivoca usted, era un tono totalmente distinto.
Comentando despus en algn medio de comunicacin, o despus del congreso eso s
lo he tenido. Como muchos otros. Nunca he llegado a tener proteccin como Juaristi o
Savater.
Recuerdo a Savater como profesor en la UCM, en el nterin de la tregua de ETA, y
al acabar esta su actitud abierta y afable en las clases cambi por completo.
l ha ido a las clases con escolta, los tres: Savater, Juaristi y Cortzar Fernando
Garca de Cortzar, que daba clase en Deusto, siendo profesor de la Universidad tena
tensin con sus compaeros de pasillo, aun siendo estos vinculados a esa Universidad
desde los inicios. Haba un ncleo de gente muy radicalizada y ha tenido que llevar
escolta hasta hace poco.
Son viables econmicamente Catalua o Euskadi independientes?
Creo que nadie lo puede saber. Lo que s sabemos es que el precio de la independencia
sera muy alto. No se puede saber el precio total de las economas porque no tenemos
todos los datos. No sabemos si son tan dependientes del mercado espaol, en qu
medida dependen de l. Lo que s digo es que el precio de la independencia ser
altsimo, a corto plazo, y en el caso vasco Mikel Buesa habl de 50.000 millones de
euros. Catalua sera incluso superior a eso. Existira, en cualquier caso, un impacto
directo en la economa catalana.
Se habla poco de que tendr que haber una negociacin profunda en trminos
econmicos. Cmo se valora el AVE o los AVE que pasan por esos territorios? O el
suministro de electricidad, o las autopistas que estn en otra Comunidad Autnoma,
financiada all, y el beneficio es para el territorio independiente. Quin ha hecho los
aeropuertos? Los grandes puertos? Es un mbito extremadamente complicado! Otra
cosa son los pueblos aislados, pequeos pero las grandes infraestructuras no han sido
solo financiadas por el capital vasco o el capital cataln.
Cree que los historiadores deberan luchar contra la confusin de conceptos? Esto
es, no puede existir Catalua antes de cualquier declaracin soberana en sentido
liberal. Estrictamente igual con la Espaa anterior a 1812.
Algunos de nosotros pensamos que lo que da carcter cientfico a la historia es la
conceptualizacin, el rigor, y la lgica de la explicacin. La aparicin en el Pas Vasco y
supongo que en Catalua de una historiografa altsimamente divulgadora que recoge
todos los tpicos nacionalistas, incluso un nacionalismo metodolgico, a la
historiografa acadmica no la anula, pero a corto plazo la dificulta. Con los medios de
comunicacin de ahora, su eficacia, dando pbulo e invitando a sus debates a personas
generalizando, manipulando o simplificando, sean polticos o tertulianos, es
complicado.
Deca Braudel hablando de periodismo e historia que sus tiempos eran totalmente
distintos. La historiografa es mucho ms lenta que el debate pblico periodstico,
nuestros debates suelen ser ms lentos, mucho ms rigurosos intelectualmente.
Arcadi Espada suele criticar el uso y abuso del adjetivo, la conversin de la
informacin en literatura. Debera ser sacrlego a la hora de escribir historia?
Ese es un comentario para alguien convencido de esto desde siempre. La historia es
un anlisis de problemas, no la defensa de una causa. Eso hemos credo muchos desde
hace mucho tiempo, desde siempre.
Entonces, la historia sera ms bien preguntas, y no respuestas.
Son hiptesis, argumentaciones, interpretaciones muy verosmiles y en la medida de
lo que pueda ser posible a travs del uso de unos lenguajes y conceptos que tiendan, con
prudencia, a cierta neutralidad, simplemente para comprender lo que est ocurriendo.
Ha trabajado tanto con Unamuno como con Ortega. Quin pervive como
pensador en la actualidad?
Creo que mucho ms Ortega, sin ninguna duda. Lo cual no le resta inters a la
personalidad extraordinaria y muchas veces irritante de Unamuno. En cuanto a
movimiento, la racionalidad y modernidad del pensamiento orteguiano est presente.
Los temas que importan a Unamuno siguen teniendo presencia, esa filosofa de la
individualidad, y en ese sentido no hay la menor duda. Ahora bien, toda la
preocupacin, el sentimiento trgico ante la muerte, la perduracin de quin es uno en
Unamuno se han sintetizado muchsimo. Ortega, como crtico de la modernidad, tiene
todava una vigencia extraordinaria. La idea de razn vital y, ya que soy historiador, la
idea de razn histrica. El hombre no tiene naturaleza, lo que tiene es historia que cita
Ortega y Gasset, por lo tanto la historia es lo que da razn en el hombre. Los
historiadores, entonces, son los que ms tenemos que recabar y buscar.
Algunos autores dicen que tanto Unamuno como Ortega tienen resabios de clase,
reaccionarios en ocasiones, en comparacin con figuras como Manuel Azaa. Qu
opina usted?
Me parece una tontera supina. La lid intelectual no tiene connotaciones de clase.
Lleg a leer la biografa crtica de Ortega, El maestro en el erial, que escribi
Gregorio Morn?
S. Primero parte de un error. Pero no me gusta ese libro ni los de otro tipo: la
conciencia que tengo de la vida intelectual, y mis intereses amplsimos, no pasan por lo
que llaman los franceses succs de scandale. Creo que esa literatura busca el escndalo,
crearlo, y no me interesa lo ms mnimo. Suponiendo que hubiera sido verdad el
escndalo que intenta destapar Morn, que Ortega habra cobrado del rgimen de
Franco los ltimos aos de su vida que no es cierto, es irrelevante en el gran
pensamiento de Ortega.
Un seor que habla de circunstancia, la vida como realidad radical, teora de las
generaciones, el hombre y la gente, historia, sistema y razn vital Ortega dice
muy claramente en el prlogo de sus obras completas del ao 33 toda mi labor se
establece en que he comprendido dos verdades: que la vida es circunstancia, y que la
vida es una realidad radical. A eso se le he puede aadir la idea de razn histrica, y la
idea de perspectiva de verdad, que no son solo de Ortega; no lo estoy convirtiendo en
Eso es, para m, el centro de Ortega. No lo es ni Espaa invertebrada, ni La rebelin de
las masas.

El gran debate casticismo y europesmo entre estos dos filsofos vuelve a tener
importancia en esta dcada donde el modelo europeo se ha vuelto de nuevo loco
como en los aos 30?
No est tan loco como en los aos 30! (risas) No hay ningn Hitler o ningn
Mussolini. Creo que la Unin Europea tiene muchos problemas, es muy distante para el
ciudadano medio, tiene una burocracia y una complejidad institucional enorme. No hay,
digamos, una gran emocin europesta creo que no la hay. Uno de los cambios
fundamentales de Espaa en la Transicin es que su ingreso en la Unin Europea
prcticamente ha resuelto este debate. La realidad es que ahora Espaa es una variable
europea. Ese debate, que se plante en su momento, ahora mismo no existe ya que
Espaa est dentro de la Unin Europea, que tiene muchsimos problemas, y que
presenta un importante divorcio entre la calle y las grandes instituciones europeas.
Se ha discutido mucho la posibilidad de una Tercera Espaa en palabras de
Santos-Juli. Pudo existir una posicin de centro, al estilo de Emilio Castelar o
Alcal-Zamora, a lo largo de la historia de Espaa? En el mismo 1936?
Claro que ha existido siempre. Incluso, creo que tambin en el 36 con Alcal-Zamora,
Miguel Maura y otra gente. En el ao 33 y 34 la prensa discute mucho con la unin de
los distintos partidos republicanos, no frentepopulista, de diversos partidos dispersos de
centro republicanos. Tambin se habl de la aproximacin de la izquierda de la CEDA
con ciertas formas de republicanismo para formar, en el 33-34, un partido de centro. Por
tanto, electorado potencial, personalidades no radicalizadas En la conferencia de
Ortega Rectificar la Repblica asisten polticos conocidos y los das posteriores la
prensa especula con que se cree un partido nacional republicano en torno a Miguel
Maura y las ideas del filsofo.
El problema en poltica es la no estructuracin de esos valores, de ese electorado
potencial, de esa gente equidistante. Cuando estalla la Guerra Civil, adems de la
divisin de las dos Espaas, hay mucha lealtad geogrfica. Es decir, no es que
necesariamente se elige bando, sino que est en el lugar donde te ha tocado: era
imposible casi siempre pasar a la otra zona. Creo que todo eso exista, tambin en el
ejrcito y muchos sectores de la sociedad. Con todo, no s si el propio Ortega est
hablando del 34 como imposible la idea de revolucin, en el sentido que nosotros
entendemos.
El propio Ramiro Ledesma Ramos en La Conquista del Estado afirma que no va a
haber fascismo en Espaa, en el 34-35, ya que no existe nacionalismo espaol. Que en
todo caso habra un clericalismo militar que es lo que pas. Que lo diga l, siendo de
estos (risas), es muchsimo ms creble. Esto es una realidad, pero la historia o la
poltica no funcionan as, y existe mucho error de percepcin, mucho riesgo calculado,
muchas diferencias personales.
En el siglo XIX existe una lnea constante de centro democrtico poltico de los
doctrinarios a la Unin Liberal, pasando por Emilio Castelar, que no es conocida
en la actualidad y que actu como bisagra de las dos Espaas. Nunca lleg a tener
un gran impacto electoral en los tiempos de la Repblica.
S, claro. Esta lnea s tuvo su impacto electoral con la Unin del Centro Democrtico
de Surez, y se descompuso con tensiones internas, por la propia personalidad de
Surez. Ese tipo de partidos tienen un cierto riesgo, la propia indefinicin ideolgica, y
en la UCD hubo un enfrentamiento entre demcrata-cristianos, liberales y
socialdemcratas.
Ha trabajado poco la Guerra Civil. Algn reparo moral o cansancio respeto a la
tensin ideolgica en ese periodo histrico?
No tanto. Siempre me interes ms 1876 y 1923. Solo he trabajado la Guerra Civil en la
zona del Pas Vasco, y algn libro general, donde no se puede eludir. La Guerra Civil
tiene tal cantidad de ttulos, especialistas muy reconocidos, no veo que pueda hacer
anlisis ms que prudentes o generalistas sobre este periodo.
Considera que hay una industria mitolgica sobre la Guerra Civil en la historia
reciente?
S, ha habido dos versiones de la guerra. Una primera versin, oficialista, del rgimen
anterior, evidentemente, montada a una serie de lugares y hechos (Moscard y el
Alczar, la propia creacin del mito de Franco, la guerra como cruzada, el baleares).
El rgimen anterior durante mucho tiempo, hasta el final, siempre se reconoci el
rgimen del 18 de julio, siendo incluso fiesta nacional, incluso la paga de verano
procede de ese da! (risas) Por tanto, dijo nosotros tenemos legitimidad de origen; no
buscaban legitimidad democrtica. Cuando haba algn problema, con la gente joven, el
rgimen de Franco volva a poner en la televisin las quemas de conventos del ao 31,
las escenas de la guerra, el comunismo, etc.
Paralelamente a esto, en el exilio se fue creando otra visin muy distinta, con el golpe
militar contra la Repblica legalmente constituida, la lucha contra la democracia, el
pueblo espaol contra el fascismo y esto se fue asociando a personalidades, batallas,
acontecimientos, lugares de la guerra, etc. Despus de la Transicin, la visin ms
generalizada, ms influyente, es la que simpatiza con la Repblica, matizada, sin
desconocer los problemas y tensiones del periodo, estableciendo al periodo como la
primera experiencia democrtica espaola, y que acometi reformas a los grandes
problemas de la vida espaola. Esto provoca una polarizacin que acaba provocando
una reaccin que es el 18 de julio de 1936. Esta tesis de la Transicin es la que se ha
extendido ms, y no es totalmente prorepublicana, pero es la que se ha acabado
imponiendo.
Sobre el mito de la primera experiencia democrtica espaola siempre hay que
recordar los amplios sufragios de la Restauracin, an manipulados. Carandell,
como cronista de Cortes, sola recordar que en Espaa haba una fortsima
tradicin parlamentaria.
Sin duda, claro. De hecho, todos los pronunciamientos militares del siglo XIX dan lugar
a una situacin constitucional. No es el ejrcito como institucin; lo malo es que acaba
haciendo del ejrcito el instrumento del cambio poltico hasta Cnovas, y que crea una
legitimidad del pronunciamiento. Tanto Primo de Rivera como los militares del 36 se
entroncaran en esta tradicin de legitimidad.
Fue usted bigrafo del general Franco, es difcil abordar una biografa de este
tipo con desapasionamiento?
Es difcil, puede existir una pasin intelectual o historiogrfica. Otra cosa es que Franco,
por su forma de ser, por parecer poco distinguido, por su vida anodina, sin ninguna
brillantez o visin de Estado, moleste pero Espaa cambi radicalmente en esos 40
aos. Lo coment en el prlogo del libro, apelaba a Max Weber diferenciando la tica
de la conviccin y la tica de la responsabilidad, y yo haba preferido la segunda. Hice
un esfuerzo deliberado, no s si por vender menos libros (risas) o por no satanizar la
figura, porque me parece un error de interpretacin histrica y porque desfigura la
comprensin de los hechos. Fui mas historiador que antifranquista, que es lo que
ntimamente mi propio equilibrio personal hubiera querido.
Cree que parece existir una ruptura en la biografa de Franco luego de 1936?
Quiero decir, no parece ser una figura mesinica como Hitler. De no haber
intervenido en el 18 de julio habra acabado como otro general en la reserva.
No, no, l tiene una carrera brillante anteriormente. Ahora, cualquier anlisis comparado
personal entre Hitler, Mussolini y Franco es diverso. Esos anlisis son importantes,
porque los tres institucionalizaron las figura del lder; el Fhrer es un principio jurdico
del rgimen de Hitler, el caudillismo en el rgimen de Franco y el Duce como
magistratura excepcional est establecido por las leyes italianas. Las personalidades,
luego, son radicalmente distintas: Mussolini es un hombre que procede de la izquierda,
militante poltico, radical, bronco y agresivo, nada prudente; Hitler puede ser muchas
cosas, pero es un iluminado, rozando el desequilibrio mientras que Franco no tiene
nada de eso. Es prudente, cauteloso, reservadsimo, nunca se aproxim a la poltica y
nunca le gust. Raymond Carr dice en Alemania e Italia el partido conquista el
Estado; en Espaa el estado crea el partido. El rgimen de Franco, con todos sus
elementos fastistizantes, aspiraba a la desmovilizacin poltica.
Haga como yo, no se meta en poltica, es una cita del propio Franco.
Exacto. Y creo que lleg a creer que no haba hecho poltica nunca (risas). 40 aos de
jefe del estado, jefe de gobierno, y muri pensando Yo no he hecho poltica nunca. l
es un militar, y esos valores de orden, disciplina o unidad son hostiles a la poltica de
partidos. l tiene un paso anodino, de los ltimos de su promocin, en la Academia de
Toledo, y desde 1912 hasta 1927-28 est en la guerra de frica, con algn ao en la
pennsula, que es una guerra colonial dursima. Es una guerra de columnas, no
mecanizada, en la que con suerte y por valor fsico sobrevive incluso mentalmente.
Siendo un general joven, le nombran director de la Academia Militar de Zaragoza, con
apenas 43 aos, y aunque se distancie con la proclamacin de la Repblica, prosigue su
carrera militar. Es de los ltimos en meterse en la conspiracin, como todo el mundo
sabe, con esa enorme cautela. Existe en su personalidad un Franco extravertido, hasta el
28-29, que comienza a aparecer este hombre retrado, tmido, extrao, que no aparece
en ningn acto social.
Usted particip en el diccionario biogrfico de la Real Academia de la Historia, en
las correcciones. Se podra haber hecho mejor?
Sin duda alguna el diccionario se poda haber hecho mejor. El incorporar personas vivas
a un diccionario es siempre comprometido, y eso no ha salido por muchos sitios en
prensa. La comisin lleg a saber cmo se distribuyeron las voces, participando
academias americanas, corresponsales, de medicina o ciencias. La Academia diversific
mucho sus profesores en la realizacin. Pero es indudable que la Comisin s encontr
muy mejorables, rechazables algunas, de las entradas. Analizamos 500 voces en una
especie de muestreo que correspondan a los aos de la Repblica y la Guerra Civil.
Unas 50 fueron encontradas objetables o totalmente rechazables. Y por tanto, si una
comisin fuera de la elaboracin encuentra un 10% inaceptable es un balance que la
Academia habr tenido en cuenta porque recibi el informe.
La polmica es por lo chapucero del diccionario o ms de tipo ideolgico?
Sobre izquierdas y derechas, se buscaron determinadas voces de la guerra y el
franquismo, no todas las de periodo. Y probablemente no se leyeron las otras, que eran
muy contundentes contra el rgimen de Franco, donde aparecan ejecuciones,
represiones dursimas, muertos con torturas Se centraron en las voces ms conocidas,
como Franco, Mola, Queipo de Llano, etc.
No soy quin para poner etiquetas; hay algunos historiadores muy serios que han
objetado al diccionario y otros tomando todos los tomos nos pareci que la Academia
haba hecho un gran esfuerzo, pero que evidentemente haba muchas cosas rectificables
en la revisin, en la edicin en lnea, en nuevas ediciones, contraponiendo voces, etc.
Ahora, en primer lugar, yo siempre he tenido muy buena relacin con Julio Arstegui, y
siento su fallecimiento. Esas palabras las ha podido decir l era ms matizado,
prudente, discreto por escrito que en vivo, donde resultaba muy vehemente, polmico.
Creo que no hace justicia este carcter polmico a su trabajo como historiador, y aunque
le aquello de aceptar una chapuza, me trae sin cuidado porque no es el caso. Me
parece que la Academia decida por fin una tarea de este tipo, y que la haya acometido,
el esfuerzo colosal, el nmero de voces, obtener colaboraciones y que lo hagan en el
tiempo debido Todo eso es la razn porque no quise entrar en la polmica. Tena a
muchos amigos, colaboradores, en la Academia, mucho mayores que yo, y prefer la va
de la rectificacin que de la polmica.

A ms de 20 aos vista, cree que es necesario un revisionismo de la Transicin?
Supongo que s. Depende de qu queremos decir por revisionismo crtico: en la cuarta o
quinta lnea de mi primer libro aparece la tesis del revisionismo crtico. Que no es lo
mismo que revisionismo a secas: esta palabra en Espaa se identifica con los escritores
pronazis que niegan el Holocausto. Y se usa en otras historiografas: en la
norteamericana sera los historiadores que revisaron la guerra fra y culpabilizan tanto a
EE. UU. como a la URSS, revisionistas son en Israel un grupo de siete u ocho
historiadores que han revisado todos los mitos fundacionales del estado israel, el
ocurrido en la revolucin francesa en los 80 Tiene cierta trayectoria y enlaza con lo
que Tucdides deca que tenamos que hacer sustituir mitos por conocimiento. Las
versiones poticas que se hacen a expensas de la verdad; se refera a Homero y la
guerra de Troya. Historia es lo que el historiador haba visto, llegaba a decir esta cosa en
que nosotros no creemos. La historia, por definicin, es una revisin permanente; cada
generacin escribe su propia historia, pone nfasis en otras cosas
Tampoco hay una visin cannica de la Transicin que dice que esto ha sido la obra
providencial de unos hombres de Estado que entendieron perfectamente lo que deban
hacer. La Transicin nace, primero, por los cambios econmico-sociales anteriores,
segundo, que puede responder por el Rey a legitimar una Monarqua cuyo nico origen
es el nombramiento de Franco. Termina bien, pero es muchsimo menos planeada: hay
muchsima improvisacin, sin ideas claras a donde se debe llegar, ha estado en la
Transicin y su anlisis desde el principio. Es mucho ms improvisada que planificada.
Lo que es cannico es que existe una visin del Rey, de elementos que provienen del
franquismo, y de un pragmatismo del antifranquismo que subordina en beneficio de la
democracia reivindicaciones de tipo revanchista, radical o republicano. Esto se aplicara
a los socialistas y los comunistas, al propio Carrillo. Todo ello con una incertidumbre
absoluta, con dudas y muchsimos baches.
Se puede defender la aprobacin de la Constitucin del 78 del Pas Vasco?
No es una aprobacin mayoritaria, esto es evidente, lo que tampoco quiere decir que
haya un rechazo total. Lo que hay es una reserva por la Constitucin superior al resto de
Espaa, pero el Estatuto de Autonoma derivado de la Constitucin, ley orgnicas de
esta tuvo un porcentaje altsimo de votos, con gran participacin electoral. Ahora,
este tipo de cosas para los nacionalistas son variables. En un referendo pediran solo la
mayora simple, no unos dos tercios por el censo. Creo que las constituciones o los
referendos deben tener mayora cualificada de dos tercios sobre el censo electoral.
Eso es una idea totalmente doctrinaria.
Totalmente doctrinaria (risas).
La respuesta al problema regional en Espaa, las autonomas, fue un parche que
dio alas a la ruptura?
Hubo un debate enormemente interesante, muy interesante, con muchsimas
publicaciones, que establecan dos modelos de Estado: o autonoma selectiva, o
autonoma generalizada.
Nunca se lleg a plantear el Estado unitario?
No, la democracia y el antifranquismo buscaban siempre autonomas para Catalua,
Pas Vasco y Galicia. Es la idea de Espaa como una unidad cultural con tres
particularismos culturales est muy arraigada en Espaa desde los aos 30. La
Asamblea de Catalua es del 70 Lo que no estoy tan seguro es que la tradicin
anterior a 1931, liberal radical Espaa, sea autonomista. Es muy tarda. Yo no veo a
Largo Caballero o Prieto simpatizando con las autonomas regionales.
En Europa la descentralizacin es vista siempre de manera reaccionaria, unida a
los conservadores, mientras que en Espaa es completamente al revs. A qu se
debe esta excepcin? Por qu no lleg a existir una izquierda pequeo-burguesa
jacobina en Espaa?
No, no, yo creo que la hubo: lo que cambia eso es la dictadura de Primo de Rivera.
Antes de 1923 no es tan marcado. Azaa, de hecho, no visita Catalua hasta 1930, l lo
dice, y es cuando la descubre. No se encuentra en las Obras Completas de Azaa
referencias a las regiones solo a Catalua, que para l es el nico gran problema. Pero
no encuentras referencias en Pablo Iglesias a esto, referencias favorables a la
autonoma regional. Eran, al contrario, mucho ms regionalistas Antonio Maura o
Francisco Silvela que s tuvieron proyectos de regeneracin, mientras que los liberales
exaltados, canalejistas, se opusieron a la mancomunidad catalana.
En la propia crisis del 98, el gran programa regeneracionista de Polavieja es
precisamente descentralizador.
La derecha espaola, el partido conservador, era menos centralista que el partido liberal.
El republicanismo, el liberalismo, fueron ms contrarios y hostiles a la autonoma hasta
un determinado momento. Lo que rompe el equilibrio, lo que lleva a los republicanos y
al PSOE, es la colaboracin con el catalanismo en la oposicin a la dictadura de Primo
de Rivera. Todava en la Repblica alguien como Azaa es alguien que siente
profundamente Espaa, y que por razones polticas permite la autonoma a Catalua,
con gran prudencia respecto a las otras, y al final acaba con unas crticas feroces a la
conducta de esta en la guerra tanto en La velada de Benicarl como en diversos
artculos que publica en el exilio, a principios de 1939
Existe tambin una tradicin federal que se podra vincular a la izquierda?
Pero no es necesariamente pro nacionalista; es una forma extrema de republicanismo.
En la Espaa del XIX no fue una poltica identitaria, fue una manera de estructurar el
Estado, que es otra cosa distinta.
En la revolucin francesa el federalismo es visto como conservador, a diferencia
del jacobinismo centralista.
La tradicin liberal espaola y republicana est ms vinculada a la soberana nacional y
la ciudadana que no a concepciones diferenciadas que la derecha conservadora, que
defiende los viejos reinos y provincias. El federalismo nunca fue tan popular, ni siquiera
con Pi y Margall. Este ltimo no habla de paisajes, lenguas o costumbres regionales; no
siente lo regional. Es una plantilla, una estructura. EE. UU. es un pas federal, una
Repblica federal, y no hay sentimientos identitarios locales o los hay minoritarios. No
hay nacionalismos; hay federalismos porque no hay nacionalismos estatales, y no al
revs Con nacionalismos estatales la Repblica federal no existira: es federal porque
no hay polticas identitarias de los Estados, no al revs. Nunca las ha habido, no tiene
nada que ver con lo nuestro.
Guillem Martnez ha popularizado el trmino Cultura de la Transicin (CT)
para la poltica de consensos ideolgicos, culturales y econmicos que produce una
cultura encadenada. Cul sera la solucin a esta cultura de la Transicin?
No estoy tan seguro sobre esto. En Espaa hay unos debates esenciales, abismales
tenemos un entramado institucional, y unas distintas etapas de gobierno donde el mbito
de discusin es enorme. La Constitucin espaola es reformable de la misma manera
que la americana de 1776. No veo porqu hay que fijar unos clichs y establecerse en la
bsqueda de nuevos consensos o rupturas. No acabo de entender esa simplificacin.
Cabra un debate Monarqua-Repblica en la Constitucin?
Creo que ya se plantea y aparece, y vemos muchas banderas republicanas, y hay una
Esquerra Republicana que est en el Congreso. No s si lo habra o no, pero s cabe.
Ahora, si Guillem llama a esto cultura encadenada no tiene el menor sentido
histrico. Para estar en poltica, como deca De Gaulle, hay que tener dos cosas: sentido
del Estado y sentido de la historia. Sin eso es bastante difcil, por no decir imposible.
Uno de los grandes cambios que hace la izquierda en los 70 es no hacer de Monarqua o
Repblica, sino de democracia el verdadero problema de Espaa. Esta es por definicin
siempre mejorable, variable, reformable, con posiciones enrgicas al requerir consensos,
o buscar ningn consenso.
Margaret Thatcher detestaba la palabra consenso, y nadie ha pensado dnde nos
llevaba eso. Lo que me distancia del debate espaol es esa manera apocalptica,
esencialista, de enjuiciar la vida poltica aqu, incluido el concepto de la Cultura de la
Transicin. Otro autor ingls, J.H. Elliot, deca muchas veces los historiadores ven
causas profundas en lo que es el error de un poltico. En Espaa hay errores de
polticos; lo otro suelen construcciones artificiosas que no responden al buen anlisis de
la evolucin histrica del pas.
Cree que el nivel de los polticos es inferior al de la Transicin?
Lo que ocurre en momentos controvertidos, muy exigentes, de una dictadura de 40 aos
a una situacin nueva que abre toda clase de incertidumbres, volvemos a la idea de
Transicin como algo no lineal, el que apareciesen una serie de personas brillantes o
notables era normal. En la Transicin, volvemos a comparar, no veo polticos de la talla
de Cnovas del Castillo o el propio Manuel Azaa. Pero incluso un hombre con menos
dotes, pero con un gran encanto y capacidad de organizacin como fue Surez o el
descubrimiento de Gonzlez como jefe de Estado, que en sus diez primeros aos de
mandato acomete sin vacilacin la reforma industrial contra lo que podra esperarse por
su juventud o formacin. Recuerdo la aparicin de David Cameron en la poltica
inglesa, su primer discurso, que lo vi a travs de Skype. Pareca que haba estado en los
pasillos del poder toda su vida! Un hombre barbilampio y jovencsimo que habla y se
mueve con pausas, maneras, gestos de autoritas romana. Era una naturalidad que en la
Transicin espaola no era exactamente as. Surez o Gonzlez no tenan una formacin
poltica superior a los polticos que vemos ahora; el momento es distinto, y sus figuras,
en sus responsabilidades, hubieron de agrandarse. Cuando la situacin no es
excepcional, te encuentras polticos ms normalizados, menos destacados, tipo medio,
de la misma manera que hay polticos que quiz sepan mejor la economa.
Rajoy es un buen parlamentario, pero eso no le convierte en una persona excepcional
para el mando como Cameron. Espaa no tiene esa tradicin de jefes del estado, al
estilo Francia y su Escuela Nacional de Administracin donde viene desde 1810 la
burocracia francesa o Inglaterra y Oxford o Cambridge, y eso se nota muchsimo. Eso
crea estilos, maneras, redes de conexiones, familiariza con la administracin del pas y
va creando una bien estructurada clase poltica. Eso no existe en Espaa o Italia.
Le sospecho admirador de la serie britnica S, Ministro, parece que necesitamos
ms Sir Humphrey
(Risas) La he visto, y s, es eso.
Cree que la Transicin vira de un choque imaginado, los militares y las
izquierdas, a uno real e inesperado, los partidos unitarios respecto a los
nacionalistas?
Estoy de acuerdo. Las expectativas eran esas: en 1975 las incertidumbres hasta el 23F.
Con la reforma del estamento militar del socialismo, y la extincin del viejo militar de
la guerra civil disminuye esa tensin. Se temi ese poder militar, y por eso se nombr al
Rey jefe del ejrcito, al que estaban sujetos los militares, y no a la Constitucin por el
temor al ruido de sables. Exista tambin miedo a un peso excesivo de la izquierda que
hubiera hecho imposible la estabilidad del sistema. Esos son los dos problemas
principales. De ah la importancia de UCD, que los observadores extranjeros no llegaron
a prever. Se hablaba de una posible italianizacin de la poltica, demcratas-cristianos e
izquierdistas. Los militares condicionan la Transicin, pero el detonante no fueron las
izquierdas sino el terrorismo de ETA.
Les golpea a ellos: los militares acaban identificando terrorismo de ETA con debilidad
ante los nacionalismos. Pero todo ello se disipa en los 80. La reforma militar de Narcs
Serra, discreta y bastante bien hecha, acab en gran parte con estos militares. Es muy
poco citada, por cierto. Es precedida por las medidas de Gutirrez Mellado, que unifica
el mando, y con la entrada en la OTAN el ejrcito adquiere otro carcter, de ejrcito
profesional y planes estratgicos. Es ya slo una rama ms de la administracin
espaola.
Todo el proceso de la Transicin, las discusiones constitucionales, tienen cierto
carcter oculto que dificulta la escritura de historia sobre el tiempo. Llegar
alguna vez a poder accederse a los archivos de la misma manera que hacemos con
la Restauracin?
Sera muy necesario: no veo ninguna razn para que no sea as. Habr mucha
negociacin, borrador, privado, pero no creo que pongan en peligro el sistema. Las
nicas razones por las que se puede mantener el cierre de los archivos es por seguridad
del Estado: no revelar quines son nuestros espas porque los van a matar. O si ha
habido cosas de alcantarilla, relativa a grupos mafiosos. El dinero y financiacin oculta
de partidos polticos en la Transicin, de mano, creo que ya no es tan secreto (risas). En
aquellas cuestiones que no afecten a la seguridad del Estado, que no s qu vigencia
tendrn, como historiador no puedo reclamar ms que la apertura de archivos.
Josep Fontana y Enric Gonzlez o qu
ocurre en Catalua
Publicado por Enric Gonzlez

[Versin en cataln]
Josep Fontana (Barcelona, 1931) es uno de los ms prestigiosos historiadores
espaoles. Fue discpulo de Jaume Vicens Vives y se especializ en historia
econmica contempornea. Milit en el PSUC de la clandestinidad, pero se distanci
de l durante la Transicin. Ahora se declara favorable a la independencia de Catalua
bajo ciertas condiciones. Esta conversacin se desarrolla en su domicilio, un piso muy
cercano al Paralelo barcelons.
Usted fue discpulo de Jaume Vicens Vives.
S, entre otros.
En las prximas elecciones catalanas, qu cree usted que votara Vicens Vives?
Es difcil saberlo. Por extraccin social y por manera de pensar, la lgica dice que
habra votado por CiU. Pero si hubiera vivido todos estos aos habra pasado por tal
cantidad de desengaos y cabreos que dudo mucho que lo tuviera claro.
Hablando de desengaos, tiene alguna cosa que ver el colapso de las alternativas
revolucionarias con lo que est ocurriendo en Catalua?
El colapso de las alternativas tiene que ver con todo. Es un factor determinante. El
sistema establecido se siente seguro y tranquilo porque por primera vez desde 1789
puede dormir bien, no hay ninguna amenaza global que parezca que pueda desmontar el
sistema. Sin este fracaso de quienes pensaban que era posible una alternativa es evidente
que todo habra ido de manera muy diferente, especialmente la forma en que se hace el
reparto de los beneficios entre unos y otros. Entre 1945 y 1975 se vive una etapa feliz en
los pases desarrollados, porque el reparto equitativo de los beneficios de la
productividad permite mejorar los salarios, el nivel de vida y el consumo. Pero llega un
momento, en 1968, que demuestra que ni en Occidente (el Mayo de Pars) ni en Oriente
(la Primavera de Praga) existe la posibilidad de cambiar las cosas desde abajo. El
mundo empresarial y financiero decide que no hace falta hacer ms concesiones. Y con
Ronald Reagan y Margaret Thatcher comienza la lucha contra los sindicatos; lo que
Paul Krugman llama la gran divergencia, que sigue vigente actualmente, entre los
ingresos de los de abajo y las clases medias y los ingresos del 1%, los ms ricos. Esto lo
determina todo.
En el caso de Catalua se plantea un proceso
Lo que quiero decir es que esto determina en buena medida el proceso de lo que
llamamos crisis. La crisis es un momento en un proceso ms largo, que es este que
llamaba de la divergencia, que comporta la destruccin de los servicios sociales y el
Estado del Bienestar. Es evidente que nadie es inmune a este proceso, que, por otro
lado, explica el retroceso de las izquierdas. La socialdemocracia ya se haba adaptado
previamente. Puede decirse que la actuacin del grupo formado por Bill Clinton, Tony
Blair y Felipe Gonzlez tiende a favorecer el proceso. Las medidas que ms propician
la especulacin que desemboca en la crisis de 2008 se dan durante la etapa de Clinton,
cuando se anulan las leyes que impedan usar los depsitos bancarios para especular. Y
a la izquierda de la socialdemocracia quiz lo ms serio que queda con cierta
capacidad de movilizacin son los sindicatos, que en Europa an tienen alguna
importancia aunque mucha menos que antes, pero en Estados Unidos estn casi
destruidos: solo quedan los sindicatos de los trabajadores pblicos, como los de
profesores, que son los ms perseguidos y abominados, como toda la educacin pblica.
Volviendo a Catalua: sola decirse que el nacionalismo es de derechas.
Estamos confundiendo cosas. En primer lugar, es difcil definir qu es eso de
nacionalismo. Por ejemplo, en este momento hay tres planos diferentes. Por un lado,
los que se manifestaron el 11 de septiembre como una respuesta popular bastante
espontnea, estimulada por el malestar general ante la crisis pero que retomaban,
evidentemente, un sentimiento identitario. Este sentimiento existe, no lo han creado ni
la escuela ni los partidos, y est ah desde el siglo XVIII. Una de las cosas que seala el
historiador Pierre Vilar es la repeticin en la historia de Catalua de momentos en que,
ante diversas circunstancias, los catalanes tienden a afirmar su identidad. Un caso
concreto: cuando en 1840 se produce el primer derrumbe de las murallas de la
Ciudadela [la fortaleza creada por Felipe V para dominar Barcelona tras la Guerra de
Sucesin] y Espartero reacciona bombardeando la ciudad, surge un grupo de miembros
de las Milicias que protestan y explican que han demolido la Ciudadela porque era una
accin de la tirana que usurp unos terrenos que pertenecan a la gente y acaban
diciendo: Lo hemos hecho porque somos libres, porque somos catalanes. Por lo tanto,
hay un plano que es este: la existencia de un sentimiento de identidad, al cual la
incomprensin por parte de la mayor parte de los estamentos dirigentes de la poltica
espaola no hace ms que ofender continuamente.
Despus est el plano del uso de todo esto de cara a unas elecciones. Este es otro plano,
sin otra finalidad que conseguir la mayora absoluta partiendo de unas afirmaciones que
no se creen quienes las efectan. Lo digo porque estos das he tenido ocasin de hablar
con un dirigente importante de uno de los dos partidos [de la coalicin Convergncia i
Uni] y acab reconociendo que lo mximo que se poda esperar, se hiciera lo que se
hiciera, era ganar algunos derechos. Pero evidentemente a las elecciones se va con un
mensaje equvoco, para que los prximos cuatro aos transcurran entre negociaciones
sobre alguna forma de consulta con la absoluta certeza de que no se podr ir ms all.
Y un tercer plano consiste en un planteamiento serio de la opcin de ir hacia la
formacin de un Estado [cataln], si es que eso tiene sentido en estos momentos en que,
hablando de independencia, uno tiene dudas muy serias de que Espaa sea un pas
independiente. Si el presidente del Gobierno espaol anuncia una semana y otra
determinados propsitos y a la semana siguiente ha de rectificar porque as se lo
mandan qu medida de independencia es esta? Dejando esto de lado, se puede partir
del hecho de que existe una doctrina del derecho de autodeterminacin que se supone
que est escrita en las listas de derechos reconocidos por las Naciones Unidas, pero que
nadie ha dejado nunca que funcionara excepto cuando les convena. Lo ofensivo es que
durante la Transicin tanto el PCE como el PSOE se llenaban la boca
Con el derecho a la autodeterminacin de los pueblos de Espaa.
Es una de las cosas ms sangrantes. Habra que hablar de eso. Hace poco se public un
libro de memorias de un exdirigente de los servicios de inteligencia donde se explicaba
que, en la poca en que el PSOE negociaba su legalizacin, Felipe Gonzlez dej claras
dos cosas: que de ninguna manera permitira un concierto econmico para Catalua,
porque era algo que segn l solo interesaba a la alta burguesa catalana, y que nunca
tolerara un partido socialista cataln que fuera independiente del PSOE. Eso lo deca en
privado mientras en pblico defenda el derecho de autodeterminacin.
En gran medida la Transicin fue eso: un juego de doble lenguaje.
En realidad lo es habitualmente toda la poltica, de manera que uno se pregunta: Qu
debemos creernos? Yo tengo tendencia a creer muy poco.

Si las fuerzas polticas dominantes en Catalua creen que esto no tiene un ms all
y determinadas circunstancias indican que, efectivamente, es difcil que vaya ms
all, no se corre el peligro de generar ms frustracin, tanto en la sociedad
catalana como en gran parte de la sociedad espaola?
Quienes ms hablan saben que no hay nada que hacer, pero existe un pequeo grupo de
la izquierda, con menos intereses oscuros, que s cree. Aquellos para quien esto puede
ser importante, muy especialmente CiU, son perfectamente conscientes de que tendrn
que inventar una forma de negociar sobre la consulta que les dure unos cuantos aos
para, por un lado, resultar incmodos y presionar al Estado; y, por otro lado, conseguir
alguna cosa sin dejar de aparecer como vctimas porque no se quiere atender una
propuesta tan simple como la consulta. Y vivirn de esto durante una buena temporada
esperando que el tiempo cambie y las cosas se presenten mejor. El ejercicio de engao
que se ha practicado con el tema de Escocia es alucinante. Esto de explicar a la gente
que el Gobierno britnico ha aceptado que en Escocia se haga un referndum
vinculante es una absoluta mentira. Seguramente, si nos fijamos bien, nadie lo ha
acabado de decir de manera clara y concreta, pero se ha dejado entender que era as
dentro de una especie de fbula que vena a decir que tenemos que hacer lo mismo y
conseguir un referndum cuyos resultados nos permitirn negociar cmo separarnos.
El caso de Escocia es diferente porque sigue siendo un reino distinto al de
Inglaterra, aunque compartan reina.
S, pero en estos temas los orgenes histricos son difciles de utilizar como instrumento
legitimador. La historia sirve para recordarla y se usa como conviene. No creo que este
sea el problema. El problema autntico y real es que no hay nada ms que la propuesta
de un referndum, que supongo que los ingleses confan en que levante tantos miedos
que quede en nada. Cuando en los ltimos tiempos de la Unin Sovitica, ya con
Gorbachov, se planteaban cmo organizar consultas de este tipo de cara a la
independencia de los pases blticos, las reglas que se queran usar exigan no solo un
referndum con una alta aprobacin, sino tambin una aprobacin por parte del resto de
los ciudadanos de la Unin Sovitica. Se supone que un acuerdo de este tipo tendra que
ser consentido por ambos bandos. Todo ello implica un grado tal de complejidad que
resulta difcil tomrselo en serio. Aparte de que si ests metido en unos sistemas como
son la Unin Europea y la OTAN, los grados de independencia son ms bien de escasa
entidad.
Por qu Espaa ha fracasado en su intento de homogeneizar nacionalmente su
territorio, a diferencia de Francia, que supo hacerlo muy bien?
Cuando se produce la anexin (cosa que ocurre despus de 1714, porque hasta aquel
momento el Principado era un Estado que tena leyes propias y un sistema poltico
diferente al de la Corona de Castilla, que funcionaba con unas Cortes que aprobaban las
leyes con algo muy moderno como era una Hacienda que controlaban las instituciones y
no el monarca), se hace entre sociedades que tienen grados de desarrollo diferentes.
Catalua en aquel momento no era soberana.
Hasta 1714 es un Estado que forma parte de una monarqua dentro de la cual la nica
cosa en comn es el soberano.
Pero el Estado de aquella poca no es el Estado como lo entendemos ahora.
No, pero el pas funciona como un Estado. No es una provincia, es un Estado que vota y
tiene sus leyes. En las Cortes las leyes se votan en principio de acuerdo con el rey y con
los estamentos, pero as como Castilla funciona con Reales rdenes Pragmticas, en
Catalua no existe eso, sino que la legislacin se negocia. Adems es un proceso que se
ha ido democratizando y transformando en las ltimas dcadas del siglo XVII. En los
ltimos momentos de la Guerra de Sucesin los planteamientos ya son netamente
republicanos. Se llega a decir que lo importante es el voto en las Cortes y que eso del
rey no cuenta para nada. Otro asunto es que lo que se pretende en la guerra es extender
este sistema [cataln] al conjunto del territorio espaol. En los momentos ms duros del
final de la guerra aqu se dice que se combate por Espaa y por la libertad de todos los
espaoles. La evolucin de Castilla hacia una forma de sociedad ms avanzada fue
estrangulada por la monarqua. En los siglos XVI y XVII, cuando la monarqua
necesitaba dinero, Catalua era muy poca cosa y Castilla era el lugar de donde se poda
sacar dinero, de manera que mientras que all se les apretaba y el sistema de
representacin por Cortes queda fosilizado, a los catalanes se les dejaba bastante
tranquilos. Es decir, que cuando se produce la anexin estas sociedades ya son
relativamente diferentes. Eso explica que durante todo el siglo XVIII, una sociedad
catalana que est implicada en formas de comercio internacional con la exportacin de
aguardiente y que tiene un mercado interior complejo y articulado, desarrolla un
crecimiento agrario considerable y puede iniciar la industrializacin, porque funciona en
un marco social diferente. Aunque ya hubiera unas leyes comunes, lo que define el
funcionamiento de una sociedad no es el poder real. Por ejemplo, aqu la enfiteusis
permite que las tierras sean cultivadas y da trabajo a muchos brazos, pero desde la
Corona de Castilla esto se entiende tan poco que se inventa el mito de la laboriosidad de
los catalanes. Comienzan a decir que los catalanes trabajan mucho. Incluso surge aquel
dicho que reza: El labriego cataln de las peas saca pan, cosa que demuestra que no
entendan nada. Lo que sacaba no era pan, era vino. No entienden nada de lo que pasa.
Hay un momento en que las condiciones que podran haber generado un proceso de
desarrollo global fallan y la industrializacin solo afecta a Catalua. Es ms, hasta bien
entrado el siglo XIX los polticos espaoles son contrarios a la industrializacin. Lo
consideran un mal que genera vicios y ansias revolucionarias. Piensan que
afortunadamente Espaa es un pas agrcola donde la gente es moderada, consume poco
y no pide cosas extraas, y se resignan a que la industrializacin sea una cosa para
Barcelona y poco ms. Existe toda una literatura anticatalana durante los siglos XIX y
XX, y que contina el XXI, en la base de la cual est la absoluta imposibilidad de
entender que hay una gente que realmente es distinta.
Anecdticamente, el nacionalismo sabiniano vasco tambin rechaza la industria.
Eso es retrica. La idea anti industrializadora solo es propia de sociedades agrarias que
no quieren admitir cambios sociales. Un nacionalismo puede ser perfectamente
industrialista. El primer nacionalismo claro que existe en Europa seguramente es el
britnico. Son los primeros que en el siglo XVIII tienen un autntico himno nacional, el
Rule Britannia. Por lo tanto, la industrializacin y la nacin funcionan perfectamente
bien juntas.
No funciona cuando existen sociedades diferentes con culturas diferentes y las partes
tienen dificultad para entender esas diferencias. En el siglo XIX, el historiador Joan
Cortada escribe el folleto Catalua y los catalanes en el que se esfuerza en explicar
que los catalanes son diferentes, cosa que no quiere decir ni superiores ni inferiores, y
que lo que quieren es convivir tranquilamente. Pero esta posibilidad es mal vista y
negada, y llegamos a momentos como el actual, con un analfabetismo que permite que
ABC y medios as publiquen afirmaciones como esa de Esperanza Aguirre, segn la
cual la nacin espaola deriva de la Prehistoria, o que ya son 500 aos de historia en
comn, confundiendo una unin de soberana sobre territorios dictada por un
matrimonio con la existencia de una nacin. Entre la boda de Fernando e Isabel [1469]
y 1714, Catalua dispone de unas leyes, una lengua, una moneda y un sistema poltico
propios. Incluso en la legislacin castellana hay unas leyes que perduran hasta la
Novsima Recopilacin, un cdigo de leyes del siglo XIX, que prohben, por ejemplo,
llevar vino cuando se cruza la frontera entre los reinos de Aragn y de Castilla con unas
penas que establecen la confiscacin del vino, la confiscacin del carro y los caballos si
hay reincidencia, y en caso de acumulacin de delitos, la pena de muerte. Esto de la
nacin espaola se inventa en el siglo XIX. Y es lgico, porque nacin es un concepto
que no tiene sentido ms que con un tipo de gobierno liberal parlamentario, ya que lo
anterior es un poder que emana de Dios y es transmitido al soberano. La idea de nacin
nace cuando no hay sbditos, sino ciudadanos que se supone que son iguales. No son
realmente iguales porque durante todo el siglo XIX, excepto durante la revolucin de
1868, el sufragio es censatario, es decir, solo votan los que tienen dinero para votar y
son muy pocos. En 1835, en las Cortes de Madrid, se afirma que lo que debe hacer
Espaa es convertirse en nacin, porque hasta ese momento no lo ha sido nunca.
Y por qu se fracasa? Vuelvo al caso de Francia.
Francia ha tenido algo, la revolucin, que establece unas condiciones diferentes. Una de
ellas, fundamental, es que en Francia, a diferencia de lo que pasar en Inglaterra o
Espaa, los campesinos salvan una parte ms grande de su propiedad. Durante todo el
siglo XIX, Francia es un pas de pequeos propietarios, cosa que determina cambios
considerables.
Por ejemplo, cuando la agricultura latifundista fracasa a finales del siglo XIX, millones
de alemanes, italianos, espaoles o ingleses tienen que emigrar a Amrica. En Francia
no se da esta ola migratoria, es un pas diferente. Y Francia, que deba de ser una de las
monarquas ms heterogneas porque en la poca de Luis XIV solo una tercera parte de
la poblacin hablaba francs, hace un esfuerzo deliberado para homogeneizar con un
instrumento tan importante como la escuela. Francia utiliza la escuela como un sistema
de asimilacin. Aqu, en el siglo XIX, la escuela pblica dependa an de los
ayuntamientos y no haba nada que se pareciera a un esfuerzo de escolarizacin. Los
niveles de analfabetismo eran considerables y todo el sistema educativo sufra una
pobreza miserable. Los franceses, que quiz son ms conscientes que nadie del
problema de las diferencias, hacen un esfuerzo muy serio para nacionalizar mientras que
en Espaa no se preocupa nadie. Aqu el problema de la diferencia de los catalanes se
ve como una molestia, como una rareza, y se dice que lo que se debe hacer es pasarlos
por la piedra. Esto se agudiza despus de 1898, cuando se pierde Cuba. Hay textos de la
poca que dicen que entre las aspiraciones nacionalistas espaolas no solo est la
asimilacin total de Catalua, sino tambin la anexin de Portugal, algo que los
falangistas siguieron reivindicando en la poca de Franco. Estos textos decan que
haba que prohibir el portugus, porque no era ms que un dialecto del gallego y no
mereca ningn respeto. Lo nico que parecen entender algunos pensadores castellanos,
y no s si es porque el suyo es un pas de conquista, es la imposicin.
Tambin Pars impuso el francs en la parte norte de la Marca Hispnica, la
Catalua que qued en su territorio.
En Francia ha sido ms importante la escuela que las prohibiciones.

Si nos ponemos en el lugar de una persona de Zamora, por ejemplo, podemos
interpretar que las autoridades catalanas piden un pacto fiscal, es decir, hablan de
dinero. Y que cuando eso se les niega pasan inmediatamente a reclamar una
consulta sobre la independencia.
Esa persona de Zamora, si no se trata de alguien con una poderosa inteligencia crtica,
lleva ms de dos siglos sufriendo un lavado de cerebro y escuchando: All hay
personas que solo quieren apoderarse del dinero de todos porque es gente avara. Hace
un tiempo lea unas memorias no publicadas de un militar castellano que, en los aos de
la Repblica, se mostraba totalmente indignado porque estaba convencido de que el
dinero de que dispona el Estado espaol se dedicaba totalmente a satisfacer las
necesidades de Catalua y el Pas Vasco. Y una buena parte de los ciudadanos
espaoles actuales creen ms o menos lo mismo. Creen que existe una situacin
privilegiada que en realidad es una situacin que deriva de pedir ms que nadie y recibir
ms que nadie. De manera que aqu hay muchas cosas que son complicadas. Supongo
que al pacto fiscal se llega por un conjunto de incidentes determinados. Pero quiero
subrayar eso que se plantea el 1976, cuando se desarrollan las conversaciones entre
Felipe Gonzlez y el teniente coronel Casinello: Gonzlez afirma que de ninguna
manera admitir un concierto econmico para Catalua. Es decir, que el sistema
aceptado y lcito en el Pas Vasco es inaceptable en el caso cataln.
Esa excepcin vasca, se debe a la tradicin foral, a la presin de la violencia?
Se debe a diversas cosas. La primera, que el peso de la posible contribucin vasca a la
fiscalidad espaola es muy inferior al peso de la fiscalidad catalana. Es decir, que de
aquello se puede prescindir, pero de esto no. Existe el argumento de que durante la
guerra civil Navarra es leal y por lo tanto no se le quitan los privilegios, pero el Pas
Vasco no haba sido nada leal. Seguramente aqu tambin se equivocaron cuando
negociaban en la Transicin, pero da igual, no habran conseguido nada porque, insisto,
desde el momento fundacional no estaban dispuestos a ceder en este tema. Por lo tanto,
efectivamente se puede generar la idea de que Catalua solo va a por la pela y que
una vez no se consigue el pacto fiscal se amenaza con la secesin.
Es que Artur Mas pas de una cosa a otra en cuestin de das.
S, pero no hace falta preocuparse demasiado porque hay ms de 200 aos de literatura
catalanofbica basada en malentendidos perfectamente asentados. Por ejemplo, cuando
estbamos negociando con el Gobierno el tema de los papeles de Salamanca y yo
formaba parte de la Comisin de Archivos (despus Esperanza Aguirre me ech), haba
gente, como Santos Juli, que encontraba lgico y correcto el traslado de documentos a
Catalua, y haba otros, como un par de individuos, catedrticos de universidad, que
boicoteaban el acuerdo. Uno de ellos me dijo: Me opongo porque cuando a los
catalanes les dan algo se lo quieren llevar todo. Y este era un catedrtico, un
humanista. Da igual lo que diga Artur Mas porque haran falta siglos de pedagoga
para disipar los malentendidos. Y hay muy poca predisposicin por la otra parte a
aceptar la diferencia. Me refiero a que en ambas partes hay imbciles, podramos
intercambiarlos.
No me estar hablando de deportaciones mutuas.
Hombre, si pudiramos exportar a nuestros imbciles para que hicieran dao en
cualquier otro sitio tampoco estara mal, pero no estoy pensando en cosas de este tipo ni
en nada que se le parezca. Estoy diciendo que la comprensin mutua no es fcil. Y muy
posiblemente muchas veces nosotros, los catalanes, no la hacemos fcil. En una ocasin
un grupo de amigos mos propuso que me invistieran doctor honoris causa por la
Universidad Autnoma de Barcelona y fui vetado por razones polticas. Unos meses
ms tarde me hicieron doctor honoris causa en la Universidad de Valladolid. Y no es
que yo haya dado muestras de afinidad con el PP o con Ciutadans.
Ahora dejemos al seor de Zamora y pongmonos en la piel de un seor de Sant
Celoni que ha sido toda la vida de izquierdas y que habla cataln, pero no tiene
ganas de votar con la bandera catalana como nico valor poltico. A quin puede
votar?
En principio, en lo que queda de la izquierda no todo el mundo est planteando las cosas
en esos trminos. Como es lgico, yo ya he tenido suficientes decepciones. La primera
de ellas fue la decepcin de la Transicin. A mediados de los aos 50 me apunt a un
partido clandestino de izquierdas, y lo hice porque los partidos tenan programas que
decan cosas. Cuando lleg el momento de la Transicin los partidos se olvidaron por
completo de lo que haban estado prometiendo, de los principios por los que mucha
gente haba asumido riesgos muy graves, y pactaron por mucho menos. Yo entenda
perfectamente que las circunstancias que se daban en 1976, 1977 y 1978 no permitan
realizar los objetivos que planteaban aquellos programas, pero me pareca lgico y
decente que mi partido siguiese defendiendo los mismos principios y luchando para que
algn da, si no todos, al menos una parte de esos principios pudieran conseguirse. En
cambio, se arrincon lo esencial.
De qu partido hablamos?
No haba ms que uno, el PSUC [el Partido Comunista en Catalua], los otros eran
grupitos de amigos. Uno se sinti traicionado, y eso no solo nos afect a los del sector
intelectual y catalanista, sino a una infinidad de militantes obreros. Es necesario
recordar que quienes participaban en las manifestaciones del 11 de Septiembre en los
ltimos aos del franquismo, en Sabadell y Terrassa, eran bsicamente trabajadores
inmigrantes, y que esa gente grit lo de Llibertat, amnistia i estatut dautonomia.
Ellos tambin fueron traicionados. Una vez, cuando el pobre Gregorio Lpez
Raimundo [histrico dirigente del PSUC] iba ya en silla de ruedas, dije que haba que
distinguir muy claramente entre lo que haba sido la conducta de los dirigentes y lo que
haba sido la conducta de los militantes. Y que la conducta de los militantes comunistas
durante el franquismo mereca todo el respeto. Gregorio tuvo la habilidad de decirme
que no se haba molestado porque le haba criticado como dirigente pero le haba
elogiado como militante. Dicho eso, Gregorio era de los ms decentes que conoca de
entre ese personal. Se puede ser perfectamente de izquierdas y ser partidario de una
libertad en convivencia: libertad para ti y libertad para los otros. Por eso mismo yo
ahora me niego a participar en cualquier tipo de apuesta que tenga como objetivo
plantear cuestiones que en estos momentos no tienen ms que una dimensin
preelectoral que no me interesa. Por lo tanto, si hay que votar, se puede votar, mal que
mal, a ICV [Iniciativa per Catalunya-Verds], que son relativamente moderados. No es
que me provoquen entusiasmo. De la gente de la CUP [Candidatures dUnitat Popular,
independentistas], pese a ser jvenes y seguramente honestos, me preocupa mucho que
se planteen ya temas como el de los Pases Catalanes. Vamos por partes, es una cuestin
que a m me caus disgustos cuando se me ocurri decir que primero lo que se ha de
hacer es preguntar a los otros. Pareca que eso era una traicin. Una cosa es la identidad
cultural, que efectivamente existe, y otra es lo que piensa la gente. Debemos tener en
cuenta, adems, que desde un punto de vista histrico, cuando hablo del desarrollo de
un Estado, este proceso avanzado que ha ido creando una especie de cultura y sociedad
diferentes solo estaba presente en el Principado. Un aspecto muy importante de esta
cultura cuando pierde sus instituciones es el auge de las formas de asociacin
horizontal, un asociacionismo que genera grupos de inters. La vida poltica de este pas
hasta 1936 en buena medida se desarrolla en entidades que son clubes, centros y
ateneos. Estas caractersticas se dan tambin en cierta medida en el Pas Valenciano
pero son, sobre todo, importantes en Catalua. Insisto, hay que preguntar a los otros qu
quieren.

Hablando de consultar y preguntar, hay quien considera que la parte soberanista
de Catalua en estos momentos habla mucho y, en cambio, la parte no soberanista
habla muy poco.
La parte soberanista tiene un mensaje. La otra tiene recelos, miedos y dudas, y eso no es
un mensaje, por lo tanto no invita a hablar de la misma manera que lo hace el tenerlo.
Decir Independencia es un mensaje. Decir Queremos ser un Estado es un mensaje.
Decir Amo Espaa es un mensaje.
S, pero es un mensaje muy difcil en un contexto en el que las reticencias al
nacionalismo espaol son considerables y justificadas. La primera vez que vi la bandera
espaola fue el 25 de enero de 1939, cuando en la casita de Valldoreix donde estaba con
mi madre entr un moro con un fusil en la mano hacindonos abrir los armarios. A
partir de entonces, para m aquella bandera est identificada con los 40 aos del
franquismo. De manera que pedirme que lleve la bandera espaola o cosas as es
obsceno.
Acotmoslo ms. Ahora se plantean unas elecciones catalanas plebiscitarias en las
que bsicamente se formula una pregunta sobre la hiptesis soberanista. Pero hay
un sector de la poblacin catalana que tradicionalmente no vota en las elecciones
autonmicas y que ahora, posiblemente, seguir en silencio.
Ahora estarn ms desconcertados. Yo no dira que en 1975 o 1976 una actitud de
desinters fuese demasiado general ni en el cinturn rojo de Barcelona ni en ningn
otro sitio.
Hablo de estos ltimos aos.
S, ahora es distinto. Supongo que lo que har una gran parte de esta gente es
abstenerse, pero lo que afortunadamente no har ser votar al PP o Ciutadans. Yo
siempre he credo que a votar se tiene que ir siempre, pero no para votar a favor sino
para votar en contra. Se tiene que ir a votar para que el PP y esa gente no tengan ms
votos. Ya les votarn las monjas.
Ignorando el tema de las banderas, no cree que hay muchas similitudes
ideolgicas entre el PP y CiU?
De entrada, con todos sus defectos, Jordi Pujol fue a la crcel mientras Manuel Fraga
encarcelaba. Es una diferencia. Digamos que en el origen hay diferencias.
Pero si hablamos de cuadros intermedios encontraremos mucha gente que
medraba en el franquismo, en un lado y en el otro.
Seguro. Pero yo no recuerdo haber votado jams a CiU, de manera que no tengo
problemas. Entiendo perfectamente que un partido de derechas es un partido de
derechas, que se parecen mucho el uno al otro y que ambos utilizan las banderas. No
niego que puedan tener conciencia, pero normalmente utilizan las banderas para lo que
les conviene. En realidad estas elecciones me parecen de una importancia minscula.
Son importantes solo por una cuestin que se ha visto ya en Galicia y en el Pas Vasco y
que se ver aqu: la destruccin del PSOE. Es el fin del sistema poltico de la
Transicin. Aquel sistema se establece sobre la base de que el PSOE acepta ejercer
como alternativa de izquierda a las fuerzas de derechas, que son las que heredan el
franquismo. Este sistema ha funcionado bien bastantes aos, pero ahora se ha
derrumbado. La cuestin es qu pasar. Y es un problema porque se parece a lo que
ocurri durante los aos 20 del siglo pasado, cuando se agot el sistema de turnos de la
Restauracin entre conservadores y liberales. Entonces se aguant unos aos con una
dictadura militar pero lleg un sistema nuevo con la Repblica.
Hasta qu punto las fuerzas polticas hegemnicas (en Catalua lo ha sido CiU
desde la Transicin) tienen responsabilidad en este aparente desengao?
Hay muchos culpables. El primero es que el sistema del Estado autonmico espaol es
una trampa que se establece sobre la base de prometer derechos que despus no se
conceden y se recortan o recuperan a cambio de permitir un uso descentralizado del
dinero, lo que crea entusiasmo en todas partes. Es lo que ha permitido que las ciudades
se rehagan, que haya teatros o equipamientos deportivos que no existiran si no hubiera
habido esta descentralizacin del dinero. El entusiasmo dura hasta que se acaba el
dinero. Entonces se ve que hay sitios, como Castilla-La Mancha, donde dicen que se
cargarn la autonoma porque no sirve para nada. Desde el punto de vista de los que se
lo han tomado en serio y han credo que poda ser un camino para ir consolidando
derechos, es evidente que el sistema ha resultado un engao.
Qu hicieron mal quienes aceptaron esto? Pujol a veces ha dicho que se equivocaron al
no basarse en la reclamacin de los derechos histricos, como vascos y navarros. Es una
revisin que se tendr que hacer para saber si podran haber conseguido ms cosas y en
cuntas cosas se equivocaron. Evidentemente, la situacin poltica del pas depende en
gran medida del cambio que provoc la crisis de 2008. La crisis de 2008 no fue, como
todava se dice, el resultado de un exceso de gasto pblico, porque la deuda del Estado
era insignificante. Fue culpa de un enorme gasto privado especulativo hecho sin ningn
control. Aqu s se tendrn que depurar responsabilidades. Por lo que sea, esto no ha
sido un problema en el Pas Vasco. Seguramente porque aquello tampoco se prestaba a
burbujas inmobiliarias.
Pocos alemanes pasan all sus veranos.
Ni tan siquiera los vascos, que se van a veranear a Santander. En cualquier caso, resulta
que estamos pagando esta deuda privada por las tonteras que se hicieron. Es verdad que
como en Caja Madrid no se hicieron en ningn sitio, pero
Hombre, en Caixa Catalunya tampoco eran mancos!
Tambin, s, pero no creo que hicieran cosas como dar 1.000 millones de crdito a
Martinsa-Fadesa, que despus se esfumaron. No s, es un proceso que debe estudiarse
con mucha atencin y yo no lo he hecho. Desde el punto de vista de querer saber qu
pas yo me he quedado en la Transicin. El resto no lo he estudiado, y si no lo estudias
ni entras a fondo
Entonces lo dejamos para los historiadores del futuro.
S, que intenten ellos explicar qu ha pasado.









Joaqun Sabina: La gloria fue La
Mandrgora
Publicado por Manuel Jabois

Llega sonriente pese a las horas, poco ms de las doce del medioda. Aqu la
hacemos? Muy bien. Una mesa con dos sillas delante de una fuente y ms all, el mar.
Pide un tequila y su entrevistador una caa. Saca una cajetilla de Ducados y la pone
sobre la mesa junto a un mechero. Vaca el tequila en dos sorbitos y luego bebe,
meditabundo, la caa. Enciende un ducados y suelta el humo, que observa alejndose
para luego clavar la mirada en el periodista. Al acabar, el fotgrafo le sugiere hacer
varios primeros planos. Me convendra que te fueses sacando el sombrero y las gafas
para hacer una secuencia, dice. Pero yo s lo que le conviene a mi carrera,
responde Joaqun Ramn Martnez Sabina (beda, Jan, 1949), que estrecha manos
en la despedida y se dirige de nuevo al interior del Pazo dos Escudos de Vigo. Los
hombros muy juntos, el pantaln pitillo y calaveras en el cuello y en las manos. Dense
prisa si me quieren enterrar, pues tengo la costumbre de resucitar / y salgo del nicho
cantando, y salgo vivo y coleando. Sabina se evapora al doblar la esquina. Detrs de
todas las respuestas, una carcajada.
Tengo una coleccin de libros dedicados muy interesante y si un da pasas por casa te la
ensear.
Gurdala bien, porque pocos saben ya escribir a mano.
Incluso hay premios Nobel que escriben fatal.
Al venir para aqu pensaba: Pero si Sabina ya lo ha dicho todo.
El problema no est en que lo haya dicho todo, sino que los periodistas me preguntan
siempre lo mismo.
Tendrs que escribir tus memorias.
Me lo planteo todos los das. No exactamente una autobiografa, pero s un libro
collage. Lo que pasa es que soy bastante rpido para escribir en verso y un desastre para
la prosa. De hecho he perdido oportunidades estupendas, como escribir en El Pas,
porque la prosa me cuesta muchsimo trabajo: trato de imprimirle el rigor rtmico y
mtrico que pongo en los versos, y es una tortura. Acaba saliendo una cosa
espantosamente barroca y rebuscada que odio. Pero ese libro que dices es el ltimo
sueo de mi vida.
Hay suficiente materia prima.
Sobre todo me gustara hablar de mis amigos muertos, que son ya casi todos. La ltima,
Chavela Vargas. Y alguna nota tengo, pero necesitara un ao que a lo mejor es el
prximo, cuando acabe la gira.
La prosa es disciplina militar.
Y yo a eso soy muy alrgico, porque el verso, la cancin, te permite escribir borracho a
las tres de la maana, pero la prosa no. La prosa es un trabajo de oficina.
La poesa de Vallejo, que leste en Granada.
Fue un ao tremendo. Yo sala de una familia y de un pueblo muy nacionalcatlico y
descubr a los maricones, a los rojos, a los poetas, a los folladores; todo de golpe. Csar
Vallejo se me qued agarrado a la garganta porque es lo que l hace con sus poemas,
retorcerte el cuello y retorcrselo al lenguaje. Adems ya no necesito releerlo a diario
porque me lo s de memoria.
Hay influencia suya en tus letras.
Me gusta retorcer las palabras para ver si dan descargas elctricas.
Vallejo muri pobrsimo. El otro da contaba Jos Luis Cuerda la escena de un
matrimonio viendo a Ruano escribiendo en un caf, y ella le pregunta: Pero vive
de eso?. Mujer, le contesta el marido, si viviese de eso estaramos escribiendo
todos.
Csar Vallejo fue extremadamente pobre, extremadamente desgraciado y adems sus
conocidos le huan. Porque era un pedigeo y porque daba mal rollo: estaba siempre
triste y cabreado. Yo tengo una carta manuscrita de Csar Vallejo a Gerardo Diego en
la que le pide dinero. Adems, Georgette era insoportable.
Ya lees no ficcin, como tus contemporneos?
Acabo de leer una biografa nueva de una paisana tuya muy interesante: Maruja Mallo.
Y s, me pasa lo mismo que a casi todo el mundo. Uno tiene la impresin de que la
ficcin es ms prescindible o que las buenas cosas de ficcin uno ya las ha ledo; las
biografas y la historia contempornea me interesan ms.
Recuerdas la primera vez que saliste en el peridico?
Desde luego, porque sos son tesoros que uno lleva en la memoria. Y no fue por cantar
sino por huir a Inglaterra de exiliado. Sali en el Diario Jan y me mand el recorte a
Londres mi padre. Estaba mi foto y deca: Un separatista vasco de Jan.
Para tus padres Londres era Jpiter.
Ms lejos! Y para m tambin. Yo haba estado unos das en Madrid y dos aos en
Granada. No saba ni una palabra de ingls y llevaba cinco duros en el bolsillo. Lo que
pasa es que tena la suerte de tener una novia inglesa.
Y un suegro cabrn.
S, un suegro que no entenda cmo se le haba ocurrido a su hija llevarse a dormir a su
propia casa a un espaol con barba, lleno de mierda, que no entenda el idioma. Le
pareca un indio. Recuerdo que al segundo o tercer da de estar all fuimos a un
concierto, porque yo quera or a una orquesta sinfnica, y l la mir dicindole: Pero
no lo lleves a eso, que no va a entender nada! Era civilizado y me dejaba dormir en su
casa con su hija, algo que me tena alucinado. Luego me despertaba a las nueve de la
maana dando sartenazos por casa. Y cuando le tocaba servir el t, a m no me lo pona.
Esa novia tuya fue la mejor minifalda que se pase por Granada, le dijiste a Javier
Menndez Flores.
Y lo sigue siendo. Todava mis amigos se acuerdan de ella.
En Londres hasta te reciba una pandilla en bolas fumando porros.
Yo me tena que sujetar para no caerme. Te gritaban: Pasa, pasa; estaba acojonado.
Cuando te fuiste de beda a Granada reconocas ser un paleto; ya en Madrid
decas que andabas con la boina puesta. Esa actitud deliberada de pueblerino
parece un rasgo muy refinado del creador: aquel a quien todo le sorprende y que
va por ah con la boca abierta.
Siempre me he sentido un cateto en la gran ciudad y viviendo cosas que no estaban en el
guin, con lo cual mi capacidad de sorpresa no se ha agotado nunca. As que lo que al
principio me molestaba mucho, al final me ha acabado gustando como punto de vista
para mirar las cosas con cierto asombro. Siempre le digo a mis amigos madrileos que
Madrid nunca ha tenido una lrica o una potica, porque a los madrileos que haban
nacido en Madrid les pareca, Madrid, lo ms normal del mundo. Esa lrica la hemos
hecho los emigrantes.
Cuando empezaste a ser famoso?
En los dos aos que pasamos en La Mandrgora. Aquello fue durante la Movida pero
no era la Movida. Nosotros ramos ms una cosa del pasado, retroprogre, afterjipi. Pero
caban all 40 personas y por contactos del dueo, porque se corra la voz o por lo que
fuese, estaba la creme de la creme. Pasaban Manolo Vicent, Juan Luis Cebrin
Vena un tipo de intelectual medio del Gijn y medio de la Transicin y eso provoc el
boca a boca. Krahe y yo nos sentamos en la cumbre de las cumbres, y para m la gloria
y la fama fue eso. La gloria fue La Mandrgora. Lo de despus ya ha sido una cosa ms
bullanguera, o como dira Pla, ms de la chusma. Pero aquello fue impresionante.
La Mandrgora.
La Mandrgora era Krahe. Yo as lo reconoca y lo saba muy bien. Era l el que daba el
tono. Yo era un aadido que a le vena muy bien, porque tena ms experiencia y vena
de tocar en pubs y todo eso, pero La Mandrgora era l.
Anda por ah respondiendo por un Cristo que cocin en la prehistoria.
Con la maravilla de canciones que tiene y cuando sale en la prensa es porque cocin un
Cristo. Pero est muy bien Krahe, eh?
Viene mucho a Galicia.
Es que tiene un circuito cojonudo que no le ha fallado nunca con unos fans como los de
La Mandrgora: absolutamente entregados y fieles. Que consideran adems que yo soy
un vendido y l un espritu puro.
Cuanto ms vende uno, ms vendido.
Yo no digo esto de los fans de Krahe como ninguna queja, sino porque es as. Pero el
objetivo final no es tanto ser vendido como vivir de lo que uno hace, y eso ya lo
hacamos en La Mandrgora. Todo lo que me pas despus ni estaba previsto, ni pele
por eso ni nada parecido. Solo ir a Amrica, ya no a cantar, sino ir!, ya me parece un
milagro.
Pues en Amrica an te quieren ms que aqu.
Bueno, siempre se han dejado engaar por los conquistadores espaoles.
Sin embargo vuelves a Amrica pero no al pasado, a La Mandrgora. Miedo a
reconocer que no se volver a ser tan feliz?
Un poco de eso hay, porque para m la felicidad fue esa poca. Pero no he vuelto por
imposibilidades logsticas. Hasta hace quince aos nos bamos despus del concierto al
pub de la ciudad a tocar, a hacer tonteras y a emborracharnos. Eso lleg un momento en
el que se puso imposible porque el coazo que uno tena que aguantar era muy superior
al placer que daba, e incluso los msicos que lo siguen haciendo me prohibieron ir
con ellos porque les chafaba la noche. Ahora estoy un poco recluido en mis
habitaciones. Menos mal que en los hoteles a los que vamos hay unos buenos minibares.

Deca Dylan que al final, de tanta gente que lo rodeaba, ya no era capaz de verla.
Su caso era muy extremo, pero lo ha llevado mejor que nadie. Yo he estado en su
mismo hotel hace dos meses en Buenos Aires y me enter una semana despus: no lo
haba visto nadie. Si hasta lo detuvieron por estar rondando alrededor de su casa! Tiene
mucho arte. Y aunque para sus fans pueda ser un disparate, para l y sus amigos tiene
que ser una cosa cojonuda.
Machado deca que se canta lo que se pierde, y yo no s si t ltimamente pierdes
algo.
Joder, si no pierdo. Ahora mismo estoy perdiendo una hora, maana ser un da y
pasado dos.
Te asusta?
Se pierden incluso las cosas fundamentales, como las ganas de. Yo no soy nostlgico,
pero tengo memoria, y el tiempo que se pierde quiz sea el mejor material potico.
Pero cantan mejor los muertos, segn t.
Y tambin los viejos. Chavela en los ltimos aos tuvo un reconocimiento pblico que
no haba tenido nunca y al final hasta en Mxico ha recibido todo tipo de homenajes. Si
consigues pasar de los 60 aos al final te viene un tiempito como de Real Academia y
cosas as. Pero claro, llega a una edad a la que a uno le importa un carajo.
Escuchas la msica que se hace en Espaa?
No. Yo no s leer y escuchar msica al mismo tiempo, as que prefiero cien veces leer.
Y luego tengo algunos filtros. Me fo de mis hijas, que de pronto me llegan con alguna
cosa, y la mayora de las veces me parece que est bien y que no es nada nuevo.
Adems la msica hoy en da es imposible no orla, porque vayas donde vayas te
obligan por cojones a escucharla, desde los ascensores hasta la consulta del dentista. As
que en mi casa no la pongo, y cuando la pongo es porque estoy muy triste, no me gusta
el libro que estoy leyendo y pongo a Cohen, Chavela, Dylan, Louis Armstrong,
Brassens y pare usted de contar, porque a Serrat ya lo tengo al lado.
Siempre has vivido con una mujer, te dijo Mills. Pues yo tengo la impresin de
haber vivido siempre solo.
Cualquiera que lea mucho es un solitario, porque la lectura no se puede compartir. Pero
ya no me duermo a las ocho de la maana, sino a las tres o cuatro, para poder estar vivo
antes de comer y leer los peridicos.
Ests muy al da?
Los peridicos. La televisin apenas.
Y no te enfadan los peridicos?
Me enfadan mucho, pero es un hbito que tengo de muy joven. Yo leo siempre El Pas
y El Mundo ms los peridicos del lugar en el que est. Hasta los anuncios. Por cierto,
que los anuncios son maravillosos.
A veces dan ms informacin que la portada.
El otro da encontr uno de putas que deca: A nosotras nunca nos duele la cabeza.
Ya no queda en Madrid nadie con las llaves de tu casa, como esos soldados
japoneses que siguen combatiendo en la II Guerra Mundial.
Cuando la Jime lleg y vio lo que haba empez a expropiarlas. Ahora quiz quede
alguno, pero ya son muy ntimos. Es que antes podas salir a las seis de la maana y
encontrarte a una pareja que no conocas de nada. Era muy divertido pero imposible de
mantener.
Pegaste en tu vida cuernos tremendos. Algunos, como el de la novia que te
encuentra en la cama con su amiga y os lleva el desayuno, hasta tiernsimos.
Tuvo tiempo de pensrselo y al final dijo: Para qu montar otra guerra civil?
Dnde se encuentran esas mujeres?
Pues a sta me encantara saber dnde est ahora porque es la nica de mis ex a la que
le tengo totalmente perdida la pista. Con ella me cas, se llama Luca; se meti en
asuntos de drogas y est desaparecida. No s si viva o muerta, y siempre le digo a su
familia que si saben algo, que me avisen.
A ti te han corneado mucho?
Mucho no dira, pero gravemente. Con amigos mos y eso, unas cosas muy feas.
Tenas que haber hecho como el Don Juan de Torrente, que se puso los cuernos a s
mismo con su esposa, que no lo reconoca.
Estaba indignado Torrente porque su Don Juan, que consideraba su mejor libro, no
haba tenido nunca el xito que mereca.
Nunca te has visto en sa.
Mis infidelidades eran ms castizas. A m me gustaba la noche y ellas generalmente
tendan ms a sujetar, estar en casa y hacer el nido. Yo huyo de los nidos como de la
peste. As que no eran infidelidades en s, sino que realmente eran cuernos con la vida
que llevaba, ms que otra cosa.
Les has cantado tanto que al final has llegado a entenderlas?
No. No es que sean incomprensibles, es que somos dos especies muy distintas. Ellas
tampoco nos entienden a nosotros. No tienen ni puta idea, vamos.
Es curioso, porque uno repite la misma discusin con diez novias distintas. Como si
la relacin entre el hombre y la mujer consistiese en una larga discusin a la que ir
poniendo caras.
Pero a m me gusta as. Recuerdo un da que estaba con uno de estos socilogos muy
coazo, tertuliano, que haca una defensa tremenda entre la igualdad de los hombres y
las mujeres y yo deca que no. Cuando nos bamos a despedir haba cuatro o cinco
chicas a las que plant dos besos. Hombre, no ramos todos iguales?
En sus diarios, Iaki Uriarte dice que todo esto del feminismo habra que ponerlo
en cuestin mientras sigan existiendo las joyeras.
Diamonds forever!
La paternidad, por cierto.
Pues a lo mejor se enfadan los biempensantes, pero yo la paternidad no la he notado
demasiado. Primero he tenido suerte de que la madre lo ha hecho muy bien y que
adems entre los dos no ha habido peleas. Tambin en que las nias, ms por casualidad
que por educacin, porque esas son cosas son una lotera, han sido medianamente
razonables, ms o menos listas, ms o menos comprensivas; ya tienen una 21 y la otra
22. Nos llevamos bien, no nos vemos demasiado, pero es una relacin muy cordial y
muy cariosa. As que cruzo los dedos porque conozco padres que han tenido unos
problemas terribles. Pero no soy un padre vocacional.
Los paales y estas cosas, no.
No, no. Es que no.

Se disfruta mejor la vida despus de un ictus?
Qu va. Lo que me ha hecho el ictus es frenarme y meterme una brizna de cordura para
vivir unos aos ms, pero no es mejor la vida sedentaria que la vida nocherniega y
tabernaria que yo llevaba, que era mucho ms divertida.
Suele haber contricin, reconocimiento de culpa y cada del caballo que a veces
hasta desemboca en los plats como converso agitador de conciencias.
Mira, era fantstico. A m a veces me vienen las madres con hijos con problemas de
drogas para que les hable a ellos, y yo les digo que soy el menos indicado. Primero: me
lo pas estupendamente. Segundo: me quit de la noche a la maana sin ir a sanatorios
ni curas de desintoxicacin. Tercero: no tengo mono. As que soy un malsimo ejemplo
para el hijo de nadie.
Tampoco eras un yonqui ejemplar.
Ahora leo las biografas de mis queridos rockeros y era un disparate lo que tomaban. Yo
me pona mis rayitas. Sobre todo para no acostarme tan rpido. No me dorma, y ahora
cuando me pongo a escribir una cancin no aguanto ms de una hora. Entonces poda
estar tres das y tres noches y era maravillosa la concentracin que tena.
El ltimo fue 19 das y 500 noches.
Que compuse sin dormir y con coca y whisky todo el tiempo. Dara cualquier cosa por
verme en esa situacin otra vez. No lo hago porque soy un cagn y no me quiero morir.
Es jodido.
S, pero arrepentirte, de qu, hombre?
Todo lo bueno tiene un peaje, hasta el sexo, sobre todo fuera de la pareja.
Sabes lo que pasa con el sexo? Que con los aos deja de importar tanto y se convierte
ms en un motivo literario. A m me encanta estar rodeado de chicas, pero ponerse en el
trance de follar es agotador. Y de eso s se alegra uno: qu bien no estar todo el da
persiguindolas!
Imagnate Nacho Vidal.
Para nada, vamos. Hombre, que te paguen por eso tiene que estar bien, pero nada ms.
Volviste a tener noticias de la princesa Letizia?
No. Cuando muri la hermana le envi un psame y contest muy civilizadamente. Pero
creo que lo del chiste que me cont y yo luego cont en pblico le sent fatal. Ya no
soy bien visto en palacio!
Perdiste la oportunidad de salir a cazar elefantes.
No creo que me inviten, no.
Te voy a soltar unos nombres y a ver qu haces con ellos.
Dale.
Mariano Rajoy.
Todos sabemos que nos van a defraudar los presidentes y ms los del PP, porque eso
est en el guin. Pero tanto? Ese modo de estar ausente. Con l me acuerdo mucho de
los versos de Cohen: Todo el mundo sabe que el barco se est hundiendo / todo el
mundo sabe que el capitn minti. Y luego la traicin al programa electoral, que es una
traicin radical incluso para ser Rajoy y para ser el PP. Deca: Yo soy un hombre
previsible. Hostia!
No s qu te pasa con el PP, si las seoras del barrio de Salamanca te llaman
guapo.
Y tambin me insultan, eh? Pero s hay gente que est en contra de tus ideas a la que
gusta lo que haces, o al menos le gusta decirte que le gusta lo que haces. Pero he ido con
mis hijas a comer al barrio de Salamanca, porque me gusta comer en los mejores
restaurantes y casi todos estn en el barrio de Salamanca, y han pasado seoras
diciendo: Qu asco el Sabina con esas chicas tan jvenes! Seora, que son mis
hijas!
Hay una cierta querencia a no separar al artista de su ideologa, que le enmienda
la totalidad, como si para escuchar Contigo no se pudiera ser de derechas.
Espaa ha sido siempre un pas muy sectario. Incluso uno elige a sus amigos entre los
de su cuerda. Desde luego no es mi caso, pero s el de la mayora de mis amigos, lo cual
me hace sufrir. Hay escritores de los que no se puede hablar depende de delante de
quin. A m me gusta entrar en sitios donde se supondra que no estoy invitado, o comer
y querer a gente a la que supondra que no puedo querer. Pero s veo a mi alrededor un
sectarismo tremendo.
Tienes amigos del PP?
La mayora son rojos, pero tengo algun buen amigo del PP, como por ejemplo Snchez
Drag, que no es muy presentable a mis otros amigos. O Boadella. Y son amigos muy
queridos. Pero vamos, como me gustan los toros tambin tengo problemas con eso.
La heterodoxia despista.
Es que parece que tienes que ser de una manera desde que naces. Mira, nos contratan
para actuar en Israel. Lo pensamos y digo: Me gustara ir all a verlo. Vamos y nos
ponen a parir. Damos todo el dinero que ganamos a una asociacin propalestina, pero
eso nadie lo dice. Adems, por qu no puedo ir a Israel? Si yo recuerdo que en el
franquismo vena Moustaki o Joan Baez y nos ponamos contentsimos. Pero yo no
poda ir a Tel Aviv. Fui. Y los mayores propalestinos que me encontr en la vida estn
en la izquierda juda de Tel Aviv.
Habra que pensar que nuestras ideas no son mejores que las de otros, aunque
estn enfrente.
Lo colectivo, que suele ser bueno en casi todo, en asuntos del pensamiento es muy
malo. Hay que pensar por uno mismo y no estar pidindole el carn de identidad a la
gente. Los sentimientos priman por encima de muchas cosas. No se puede decir que
mataras a nadie por una causa, que es terrible. Huyo del sectarismo como de la peste.
Con problemas, porque no est bien visto a mi alrededor, pero huyo.
Jos Mourinho.
Puestos a negar los sectarismos me gustara poder decirte que me gusta. Pero no. Me
huele mal. No me gusta lo que dice ni cmo lo dice, ni tampoco cmo piensa. A m de
sos el que me gusta es Aragons, que tampoco es muy defendible.
Porque no le cabe en el culo el pelo de una gamba.
Me encanta. Y aunque soy amigo de Guardiola, lo veo como demasiado perfecto, y no.
Soy ms de las gambas por el culo.
Juan Carlos I, tu rey.
Cuenta unos chistes muy graciosos. Es lo nico que sabe hacer. A m me parece que
tener un rey y defenderlo como se le defiende en los medios nos disminuye como
ciudadanos. Es un arcasmo indefendible. Lo cual no ha impedido que los prncipes
vinieran a comer a mi casa. No los trat como a prncipes ni quit mis banderas
republicanas de ningn sitio.
Gaspar Llamazares.
Es un tipo decente. No el ms listo de su clase, pero seguramente el ms noble.
Luis Eduardo Aute.
Un maestro. Quiz es el to ms artista que conozco. Desde que se despierta hasta que se
acuesta solo piensa en hacer un cuadro, una pelcula o una cancin. En el proceso de
creacin no se toma vacaciones jams.
Carlos Boyero.
Ese ha sido un tronco. De los que tena llave de mi casa. Y yo de mis troncos siempre
hablo bien y nunca cuento las intimidades. Es mi gua de cine; voy a las pelculas que l
dice, y las que le revientan, me revientan a m tambin.
No s si tiene llaves de tu casa Javier Sard.
No, hombre. No es amigo mo ni lo ser nunca. Me parece un sepulcro blanqueado que
quiere estar en todos los sitios al mismo tiempo. Millonario y rojo? Intelectual y
amigo de Beln Esteban? No.
Arturo Prez Reverte.
Un gran tipo. No lo conozco personalmente. Me gustan sus Alatristes y tambin sus
exabruptos y esas opiniones suyas dirigidas a mandar a tomar por el culo a casi todo el
mundo.
Hasta para eso hay que tener estilo.
Me gusta l. Incluso me gusta l ms que sus novelas.
Se manda a tomar por el culo cuando se tiene libertad.
No es tan fcil ser libre siendo acadmico de la Lengua.
A la Academia tambin la ha mandado a tomar por culo. Dice que va a acentuar
slo hasta el da que se muera. Pero esa libertad es una libertad privilegiada que
supongo tambin la tienes t, porque la da el pblico. A los dos os sostiene la calle,
que consume lo que hacis.
Tienes libertad para decir lo que te da la gana, y aunque pierdes de la otra, como la que
te deca de salir despus del concierto, compensa. Yo me ro en la cara de quienes
piensan que estoy subvencionado, cuando ni siquiera he puesto un cartelito de Coca
Cola en mi concierto perdiendo bastante dinero, y tengo la satisfaccin de saber que soy
libre sin ayuda de subvenciones, sino por el ciudadano que se compra la entrada.
Eso que has dicho antes de millonario y rojo. T no mantienes tus principios?
Si tienes principios no es difcil. Si no te mantienes fiel, es que no tenas principios.
Krahe dice: No hay que no querer venderse, hay que no saber. Y a m me encantara
que viniera alguien a ofrecerme una cosa muy vil y muy inmoral por muchsimo dinero,
pero nadie ha venido nunca.

San Juan de la Cruz.
Tal vez est entre los dos o tres poetas en espaol elevados. No tanto por la pasin
religiosa como por la belleza de la lengua que usa. Los guas tursticos de beda hacen
una cosa muy graciosa. Dicen: aqu tenemos el Parador Nacional, el Ayuntamiento y la
suerte de que haya venido a morir San Juan de la Cruz.
Se ira por ah de expropiaciones con Snchez Gordillo?
Lo pienso todos los das. Por pudor no lo llamo y le digo: Si necesitis algo, lo que
sea. Es lo que me sale de dentro y adems conozco a Snchez Gordillo y he tocado en
Marinaleda, que es un pueblo en el que se vive esa utopa comunista tan pasada de
moda, pero donde todo el mundo tiene su casa y su trabajo. Yo me pregunto: Esto no
se puede hacer en ms sitios? Y lo han hecho con no violencia activa.
No te veo con esos eufemismos. No violencia activa?
Digo lo que han hecho ellos. En un montn de cosas son ejemplares. T has estado en
Marinaleda?
No, qu va.
Pues te lo recomiendo. No hay polica.
Por eso mismo el modelo no es exportable.
Y es un pueblo limpio, con todas las casas preciosas!
No es peligroso justificar un delito alegando otro mayor, como se hace con
Gordillo?
Pero qu delito? Si entraron en el supermecado con sus carritos, y cuando se fueron sin
pagar se puso nerviosa una cajera. Por favor!
Al menos votar a Mario Conde.
Buah! No se me ocurre otra cosa. En este pas los concejales y alcaldes corruptos
renovaron sus votos en las ltimas elecciones. El corrupto es un ejemplo como lo era
Pablo Escobar en Medelln, que lo sigue siendo. Or a Mario Conde en Intereconoma
me produce arcadas, pero ojo, pag con crcel. Y eso en cierta manera lo redime: oigan,
yo pagu. A ver si stos de ahora pagan. A ver si Rato paga.
Te da miedo la crisis?
Yo era de los que pensaban que la vida es una y luego el apocalipsis, y que cada cual se
arregle. Pero cuando tienes hijos piensas un poquito en esa sucesin de generaciones. La
que viene ahora es la primera en muchsimo tiempo, desde la posguerra, que tiene
menos expectativas que sus padres. Ahora tengo que pensar como un viejo avaro
mirando de comprarle un pisito a cada una, que son cosas que me dan una alergia
tremenda. Porque a m lo que me gustara es que se fueran de casa con veinte aos a
vivir la vida, a viajar y a conocer mundo, pero eso quin lo hace ahora.
Tiempos modernos.
Es muy difcil perder de vista que despus de crack del 29 vinieron Hitler y Mussolini,
la Segunda Guerra Mundial. Ahora se estn viendo cosas un poco parecidas y
alarmantes. La xenofobia, los partidos de ultraderecha. La debacle absoluta de la
imagen del poltico.
T acabas de defender que un diputado vaya a robarle a un empresario.
Es que yo estoy inmerso en lo que est pasando. No soy un alma pura que ve desde
fuera. Me parece bien lo del carrito y muchas veces desbarro de los polticos sean
quienes sean. Vivo en mi tiempo y no estoy libre de culpa ni de pecado. De lo que s
estoy libre es cuando nos dicen que hemos vivido por encima de nuestras posibilidades.
Mire usted: nunca he tenido una hipoteca y nunca he debido nada a nadie porque llevo
el dinero en el calcetn. No he vivido por encima de mis posibilidades. He vivido por
debajo de mis posibilidades porque mi dinero ha servido para que vivan bastante mejor
todos mis amigos, carajo.
Hay un poeta aqu en Vigo, Carlos Oroza.
Por favor. Carlos Oroza era el rey del Gijn. Y era muy buen poeta. Hace muchos aos
que no s nada de l.
Cita a Walt Whitman: Me contradigo porque contengo multitudes.
Parece de Vallejo. Es muy buen verso. Fjate cmo son los tiempos que nos vamos a
comer Serrat y yo con un loco viejo amigo nuestro que ahora es presidente de la SGAE,
Antn Reixa.
Pero Reixa aunque llegue a ministro siempre ser el lder de Os Resentidos.
Me hizo el vdeo de Una de romanos. Lo pasamos muy bien. Yo me voy a rer, porque
no me lo imagino hablando como presidente de la Sociedad de Autores.
Pues t eres muy amigo de Teddy Bautista.
S. Y creo que diez aos antes de que pasara lo que pas yo hablaba de que no me
gustaba el faraonismo en el que estaba entrando la SGAE, y que no tena por qu
comprar palacios ni torres sino repartir el dinero porque muchos autores viven muy
estrechamente. Y esto en alguna ocasin lo discut con Teddy.
Esta transicin de modelo de negocio se va a dejar por el camino a un par de
generaciones.
De msicos ya se ha llevado. T ves este diente roto que tengo? Es de darme cantazos
por la maana cuando me levanto, porque por la noche cuando tocamos nos
encontramos los recintos llenos y me parece un milagro. Mis msicos tuvieron hace
poco una comida de hermandad del sector, con msicos de toda Espaa, y aquello fue el
llanto y el crujir de dientes. Nadie tena trabajo, a algunos les iban a quitar la casa. Lo
que ha pasado con mi profesin es una falla tectnica que nos ha cogido en pleno.
Y jvenes de talento que van a tener que ejercer de notarios, con suerte.
De la gente joven con talento digo que me seales quin y yo le escucho. Y a mis hijas
les digo lo mismo. Cuando nosotros empezamos era un horror. Es que no haba ni sitios
donde tocar. Dnde tocaba yo? En los restaurantes mientras la gente coma, o en el
metro o en una esquina de Portobello Road. Y ahora tienen Internet, ojo. Que yo no s
nada de Internet ni me acerco a l, pero reconozco que es un manera de grabar tus cosas
en casa, colgarlas y poder tener 80.000 visitas. Un modo impresionante de tener pblico
inmediato.
Internet tambin ha suprimido las lites. O las ha atenuado.
El hecho de que tenga el mismo valor la opinin de un imbcil, que son los que ms
tiempo pasan en Internet, que la de Savater, pues no. Deca Borges que la democracia
es un exceso de la estadstica. No estoy de acuerdo, pero con Internet, s. Que valga
igual la opinin de un imbcil que no da la cara y no firma, que la de un sabio? S que
me pierdo algo muy importante con Internet, pero prefiero dejar el tiempo con un libro
que estar leyendo lo que opinan 500 personas del concierto que di ayer en Vigo.
El ordenador ni con un palo.
Yo no tengo telfono fijo.
Cmo te comunicas?
Aprovecho las entrevistas para que mis amigos sepan de m.
Como un gran anuncio de contactos.
S, pero ahora es a m al que le duele la cabeza.

Fotografa: Manuel Fernndez-Valds










Javier Maras: Estamos viviendo una
especie de enorgullecimiento de la
ignorancia, de la bruticie
Publicado por Enric Gonzlez

El escritor Javier Maras (Madrid, 1951) ha alcanzado ya una cierta inmortalidad. La
editorial britnica Penguin le ha incorporado a su coleccin de modern classics, en
la que figuran slo otros cinco autores en lengua castellana (Borges, Garca Lorca,
Garca Mrquez, Octavio Paz y Neruda), pertenece desde 2006 a la Real Academia de
la Lengua y es, adems, rey del mgico Reino de Redonda. Vive solo en un piso amplio
del viejo Madrid, sin ordenador pero con miles de libros y de objetos curiosos. Es un
hombre reflexivo, amable y formal. Esta conversacin se desarrolla en su casa, entre
cigarrillos y refrescos.
Cundo fue la ltima vez que te acordaste de tu padre, el filsofo Julin Maras?
Me acuerdo a diario, igual que suelo acordarme de todas las personas que han muerto y
que han sido muy queridas. El hecho de que alguien haya muerto no es razn suficiente
para no tenerle en cuenta. Ahora se cumplirn 20 aos de la muerte de Juan Benet, que
era un amigo, aparte de un escritor al que admir mucho. Durante muchos aos, cuando
vea en una librera de viejo algn libro que le poda gustar a algn amigo, si tena
dinero y me lo poda permitir, se lo compraba. Y an ahora a veces me viene el impulso
de decir Esto para Juan, aunque son slo unas dcimas de segundo. En ese sentido,
recuerdo a diario a mi padre. Recientemente, la editorial Frcola ha hecho una reedicin
de un texto suyo de 1980 que estaba muy bien. Me mandaron ejemplares de esa pieza,
que se llama La Guerra civil, cmo pudo ocurrir? A m no me atraa todo lo que
escriba mi padre; tiene libros sobre el cristianismo que nunca me han interesado, pero
ese texto est realmente bien. Adems han reproducido algunas fotos suyas vestido de
soldado republicano, y por ese motivo lo he recordado en particular.
Vivais los dos como una pareja de solteros.
S, durante unos aos, por decirlo as, compartimos piso. La casa era lo bastante grande
como para que despus de mis aos de vagabundeo por diferentes pases sobre todo
Inglaterra, Estados Unidos e Italia y de que l enviudara en 1977, con mis hermanos
ya casados, viviramos juntos. Cada uno llevaba su vida y tena sus zonas, coincidamos
normalmente para el almuerzo. En alguna entrevista de esa poca yo ya deca que
vivamos como dos solteros o dos viudos, como prefieras. l era viudo y yo era soltero.
Bueno, lo sigo siendo, he tenido mis parejas pero no me he casado.
Sigues haciendo vida de soltero.
S, quitando los perodos que paso con ella, que vive en Barcelona. A estas alturas ya
estoy demasiado acostumbrado para otra cosa.
Es por voluntad tuya o de ella?
En gran medida viene impuesto por las circunstancias, pero a estas alturas, cuando ya he
cumplido 60 aos, llega un momento en el que hay que pensar que dado que cosas
parecidas me han ocurrido con diferentes relaciones a lo largo de mi vida tuve novias
que estaban en Estados Unidos y yo aqu, o en Inglaterra. En los 70 s que conviv
plenamente, tena una pareja de Barcelona y me traslad durante tres aos. Pero es la
nica vez, desde entonces no he convivido permanentemente con nadie. Siempre ha sido
por las circunstancias, pero me temo que hay un denominador comn que soy yo, as
que a lo mejor algo de eleccin semiinconsciente s ha habido.
Juan Benet o Sir Peter Russell son para ti figuras paternas?
Son ms que eso. Tienen algo de figuras paternas, pero adems eran dos personas, cada
una con su estilo distinto, muy extraordinarias, cultsimas, inteligentsimas adems de
figura paterna han sido personas de las que yo he aprendido mucho; sobre todo con
Benet, ms que con Russell. Russell es una figura extraordinaria pero lo trat mucho
menos. Lo trat los dos aos que estuve en Oxford en los 80 y luego ya ms por carta,
slo nos veamos de vez en cuando. Con Benet tuve una amistad continuada de ms de
20 aos. Siempre he sostenido que Benet es de esos escritores que no admiten a los
seguidores. En cuanto uno intenta seguirlo se convierte en parodia, como sucede, por
ejemplo, con Kafka. Es curioso que haya tantsimos kafkianos cuando es de esos autores
a los que cuando uno intenta seguirlo se convierte en epgono. Y Benet pertenece a esa
categora. No es tanto que su literatura me haya influido, aunque s que he aprendido
cosas, sobre todo de tipo tcnico. Fue sobre todo un maestro vital: una persona que te
enseaba a mirar, que te enseaba a razonar, que tena un odo finsimo para la msica,
que tena un ojo extraordinario para la pintura saba ensearte a ver y or. Adems era
muy divertido, a pesar de la fama de adusto que le ha quedado. Cuando sala en
televisin, que sala pocas veces, se enfurruaba y le gustaba hacerse el arisco, pero a la
hora de la verdad era una persona encantadora. Era risueo, muy juvenil, gamberro,
malicioso en el buen sentido de la palabra, aunque no tena la mala uva que se da tanto
en Espaa. Era muy estimulante en todos los sentidos.
Qu encontrasteis el uno en el otro? Porque la diferencia de edad era grande.
S, l me llevaba 24 aos, me parece. Supongo que lo que pas fue que Benet, sobre
todo a raz de la publicacin de Volvers a Regin en 1967, fue para muchos jvenes
una especie de bandern. Era un tipo de literatura espaola distinta de la habitual y
predominante. En 1967 yo era muy joven, an estaba en el colegio, pero fui muy precoz
y empec a leerlo. Quiz a este pequeo grupo de admiradores jvenes nos fue viendo la
gracia, a cada uno por un motivo, y yo tuve la suerte de que mi primera novela le gust
cuando l era muy estricto y casi nada de lo que se haca le gustaba, pudiendo ser
bastante brutal en sus crticas. Pero esa novela le cay en gracia. A veces tengo la
sensacin de que yo le diverta, le caa bien, lo que iba haciendo le gustaba con sus ms
y sus menos (el ltimo libro mo que ley fue Corazn tan blanco) y me tena estima
literaria. Y para m era como un regalo, a pesar de la diferencia de edad poda ser ms
gamberro que los ms jvenes que l, de manera que nunca fue lo que antiguamente se
llamaba un seor. Poda serlo ocasionalmente, como cuando oficiaba de ingeniero, en
lo que segn tengo entendido era muy competente. Recuerdo que una vez le dieron una
medalla de la Escuela de Ingenieros y se empe en que todos los amigos literarios
furamos al acto, aunque nos daba igual y nos traa sin cuidado, porque l le daba
importancia a eso.
Hablando de tu precocidad, cmo se maneja eso de ser casi un nio prodigio y
luego ir ganando aos? Hay alguna sensacin de extraeza o todo fluye
naturalmente?
En septiembre cumpl 60, y tuve la sensacin de Pero esto cmo ha ocurrido?
Supongo que le pasa a cualquier persona, se dedique a lo que se dedique. S es verdad
que como empec muy joven y publiqu la primera novela con 19 aos fui durante
mucho tiempo, quiz ms de la cuenta, el ms joven de la generacin porque lo que yo
consideraba mi generacin eran ms bien mayores: Eduardo Mendoza, Flix de Aza,
toda esa gente. Y luego, durante muchos aos, supongo que fui considerado un joven
escritor o promesa bueno, creo que an se me considera promesa por parte de mucha
gente, hay ah una cosa rara. Quiz se hereda esa especie de sambenito y perdura ms
tiempo del que toca, pero con 40 aos ya se es un hombre y un autor ms o menos
maduro, si no es que uno ha empezado a escribir a los 35, como Conrad o el propio
Prez-Reverte, que debi de empezar a escribir novelas hacia esa edad. El otro da
recib un libro que ha sacado Oxford University Press de un estudio llamado Javier
Maras debt to translation, que es un estudio sobre la traduccin de mi obra. Es muy
gordo y pienso: Da para todo eso? Ese tipo de cosas me parecen chocantes y me da
la sensacin de que todo ello es una exageracin y no se compadece bien con la idea
que yo sigo teniendo de que lo que voy haciendo lo hago de la misma manera que hice
las primeras novelas: de una manera muy tentativa, sin saber lo que va a salir, muy
inseguro Es algo que he comentado en muchas ocasiones, es un poco desesperante, y
supongo que pasa con otros oficios artsticos. Llevo 40 aos en esto y una persona que
lleve 40 aos en un oficio determinado, sea de profesor o de carpintero, sabe que la
mesa la va a hacer bien o que va a dar la clase bien o incluso quiz la crnica del
corresponsal, supongo que llega un momento en el que
No te creas.
S, quiz eso es ms pero bueno, da un poco de rabia, por lo menos en mi caso, que
cada vez que empiezas una novela, en el supuesto de que las anteriores hayan estado
bien o as lo haya dicho un cierto nmero de gente, no te sirva de nada. Pongamos que
esta novela y la anterior hayan salido bien; eso no me garantiza que la que estoy
empezando ahora vaya a salir bien.
Cabe sospechar que s.
Desde fuera s. Cuando empiezo una novela nueva y digo que se me hace una montaa
o que me he dado cuenta de que no s hacer novelas no es coquetera, es que me parece
inverosmil haber hecho otras.
T construyes las novelas sin demasiados planes previos.
Si, de esa manera extraa que he contado varias veces. Pero me doy cuenta de que no s
hacerlas. Cuando lo digo la gente cercana me toma a guasa y me dice que tiene la
seguridad de que mi novela saldr bien, pero esa confianza que tienen ellos es la que yo
puedo tener en esas personas porque s que hacen muy bien lo suyo; esas personas, a su
vez, tienen inseguridad en lo que hacen. Y a m no me sirve de nada que me digan que
luego saldr, porque mientras no sale lo paso mal. En este sentido, contestando a la
pregunta que me hacas, la cosa ha cambiado demasiado poco. Por mi propio inters y
tranquilidad me encantara haber llegado a ser uno de esos escritores, que los hay, que
se sienten segursimos de lo que hacen. Es ms, hay algunos que llegan a convencerse
tanto de que ellos son Fulano Soy Thomas Mann, por ejemplo.
Es un buen comienzo.
No, no me refiero a que alguien crea que es Mann, sino que Thomas Mann, por lo que
s de l a travs de la lectura de sus diarios y correspondencia, debi de interiorizar que
era Thomas Mann. Ms all de quin era l, era Thomas Mann, que tiene esa figura
pblica, a quien otorgaron un premio Nobel bastante joven Supongo que hay gente
que, igual que Mann estaba muy convencido de su vala, piensan que, puesto que sale
de ellos, lo que sea que escriban va a ser bueno. Hay gente as, lo percibes. Y a m me
encantara ser as, porque debe de dar una tranquilidad enorme.

En Espaa no creo que haya un escritor con el que los crticos babeen tanto como
contigo.
Ms fuera de Espaa que aqu. No es por hacerme el modesto, insisto. Lo s pero no lo
siento, no lo acabo de interiorizar. A la hora de ponerme con un texto nuevo no me
ayuda mucho; al revs, pienso que han exagerado, se han equivocado es un poco
inevitable tener una cierta sensacin de farsante. Si he logrado hacer esto no tena tanto
mrito, porque como uno lo ha hecho ya parece cosa ms fcil. Imagino que es como en
el ftbol, una vez que se ha ganado un partido el partido parece ms fcil de lo que era.
Lo difcil es lo no he hecho todava.
Te resulta cmoda la disciplina del artculo semanal o es una condena?
Depende de las semanas. Ahora llevo ya nueve en El Pas Semanal y antes haba estado
ocho en El semanal. Son 17 aos haciendo una columna semanal todos los domingos y
hay das en los que piensas que has hablado ya de todo lo habido y por haber, pero
como la realidad es muy repetitiva, te repites.
Hay ritos anuales muy celebrados: el artculo de Manuel Vicent sobre los toros, el
tuyo sobre la Semana Santa
Este ao no he hecho el de la Semana Santa porque en verano ya haba hecho uno sobre
la visita del Papa. Hay veces en las que tiene uno la sensacin de que se repite, aunque
luego probablemente no tanto. Hay semanas en las que te sobran los temas y otras en las
que te sientas ante la mquina cuando ya toca y te preguntas de qu diablos vas a hablar.
Alguna vez me he sentado ante la mquina porque haba que entregar al cabo de unas
horas y me he puesto a mirar alrededor, por si en la habitacin encuentro un tema.
Recuerdo una vez en El semanal, haba dormido fatal, estaba medio groggy, y tengo
por ah una carta mecanoscrita de Dashiell Hammett que compr hace tiempo y una
foto suya que creo que es indita y habl de eso. Traduje parte de la carta y creo que
titul el artculo La carta del hombre delgado. Hablaba tambin de la foto a veces
con algo de tu propia habitacin o estudio sales del paso.
Uno se pone a mirar lomos de libros y algo sale.
S, algo sale. Lo que tiene para m de saludable es que me obliga a estar atento a lo que
sucede, a la calle y al resto de las personas. Los novelistas corremos el riesgo de vivir
temporadas largas absortos en nuestras novelas. Si yo hiciera solamente mis novelas y
un artculo de prensa cada dos meses, como haca antes, estara menos atento. Creo que
es saludable estar obligado a no perder de vista las cosas que pasan de toda ndole, sean
de ftbol, de literatura, de cine, de poltica, de la lengua, de la vida cotidiana eso es
bueno. Prefiero verme obligado a eso que encerrarme demasiado en mis mundos.
Siempre he dicho que en la ficcin se descansa. Una de las razones por las que escribo
novelas es porque en la ficcin uno descansa del resto.
De lo que no es ficcin.
S, es una verdadera evasin si uno quiere. Un antiguo comunista dira Pero esto qu
es, escapismo! S.
T fuiste comunista.
Mi paso por la clandestinidad fue breve. En el primer curso de universidad pertenec a
un grupsculo que estaba ala izquierda del partido comunista.
El Partido Comunista internacional?
S. Y dur ese ao porque, como pasaba a menudo, se descubri que uno de los
jefecillos era un infiltrado de la polica, con lo cual hubo una desbandada y durante una
temporada volva a casa tarde y miraba si haba algn coche aparcado que pareciera
sospechoso. Te hablo de mis 17 aos. Era antifranquista y militar era la manera
organizada de hacer algo, pero realmente nunca me convenci mucho. Ahora acabo de
escribir un artculo que me pidieron sobre la Eurocopa en el que digo que en las
circunstancias actuales de Espaa, ms que la victoria en s misma, lo que importa es
que la seleccin supere fases porque mientras dure la Eurocopa habr un poco de opio,
lo cual no viene mal.
Qu le ha pasado a Espaa estos aos? Yo me fui y ahora la encuentro distinta,
peor.
Respecto a cundo?
Pongamos 20 aos.
Desde el 92, entonces. Pues no s qu ha pasado. Tengo una sensacin bastante
frustrante, desesperante y rara; y es que dio la impresin en los 80 y primeros 90 de que
el pas poda cambiar respecto a lo que habamos conocido.
S, que se haba roto un crculo vicioso.
Haba un cierto afn de mejorar en todos los sentidos, no slo en democracia, sino que
la gente tena cierto afn por ser ms educada, cultivada, guapa recuerdo que a final
de los aos 80 escrib un artculo por encargo que titul La edad del recreo previendo
que esos tiempos parecan un poco banales, pero que los bamos a echar de menos. La
gente se dedic a acicalarse bastante, a tener mejor aspecto y a cuidarse. Era algo
generalizado y de pronto, coincidiendo en parte con los aos de Aznar, hubo una
especie interrupcin de todo eso y de regresin a cosas que recuerdan al franquismo. Si
en los 80 y primeros 90 la gente pareca decidida a saber ms y a ser ms instruida en el
mejor sentido de la palabra, ahora es como si surgiera un cansancio frente a eso y la
gente se dijera: Pues mire, s, somos brutos, y a mucha honra. sa es la sensacin,
muy frustrante, que tengo en los ltimos aos, bastantes ya. , del djennos ustedes en
paz porque lo que nos gusta es esto. El otro da lo comentaba con Prez-Reverte. Le
dije: No te das cuenta de que, cuando nos toque, nos vamos a morir y este pas no va a
haber cambiado esencialmente del que conocimos cuando nacimos en 1951, en pleno
franquismo? Sobre todo teniendo en cuenta que venimos de una dictadura. Los que
vivimos parte de la dictadura tenamos la esperanza de que cuando acabara sera
distinto. Y pareca que lo iba a ser, pero ahora uno tiene la sensacin de que no es muy
distinto. Durante el franquismo un alcalde, un ministro o la polica podan cometer una
arbitrariedad y no haba nada que hacer, haba que aguantarse. Ahora es un poco lo
mismo. Existe la posibilidad de votar distinto, pero lo cierto es que se vota lo que se
vota y durante los cuatro aos de mandato los que mandan se comportan como si nada
tuviera consecuencias. Es lo que ocurre con el presidente del Consejo del Poder
Judicial: se denuncia al que le ha denunciado. Eso retrotrae a pocas de dictadura. No
digo que haya una dictadura, en absoluto, pero la sensacin es de impotencia. Tampoco
se puede culpar slo a la clase poltica, porque la gente tambin tiene parte de culpa. Y
digo culpa entre comillas. Esa palabra la empleo yo, pero probablemente la mayora de
mis conciudadanos dira: Cmo que culpa? A mucha honra, somos as.
T el franquismo lo viviste dentro y fuera, porque de muy pequeo acompaaste a
tu familia a Estados Unidos.
S, pero era muy pequeo. La primera vez tena meses, por lo que no me quedan
recuerdos; y la segunda fue con cuatro o cinco aos, muy nio. Yo esencialmente estuve
en Madrid, mi infancia es de nio madrileo.
Pero fuiste vecino de Nabokov.
Poco antes de instalarnos en Massachusetts supe que Nabokov haba estado en el
mismo edificio, pero no coincidimos por un par de aos. Vivamos en la casa de Jorge
Guilln, porque mi padre era su sustituto.
Volviendo a lo de antes del desnimo: tanto Arturo Prez-Reverte como t
podrais vivir donde os apeteciera, y ambos elegs vivir en Madrid.
Quiz ah la edad s cuenta un poco. Llega un punto en el que no es tan fcil hacer un
traslado en regla y decir: Me llevo 20.000 libros
Tienes unos cuantos, s.
En este piso y en otro, abajo, que tambin alquilo, donde trabajo a veces y donde desde
hace unos pocos meses una amiga me hace alguna labor de secretariado, por as decir
(ella maneja ordenador, cosa que yo nunca he hecho, y as ya se me pueden enviar e-
mails), tengo mucho libro. Deben de ser cerca de 20.000. Y luego supongo que tambin
hay un elemento raro: yo me siento muy cmodo en Inglaterra y en Italia porque he
vivido en ambos pases, me siento a gusto y hablo las respectivas lenguas. Cada uno a
su estilo, me siento muy a gusto, pero para un traslado Hay miles de cosas que no me
gustan y que me sacan de quicio de mi pas y mi ciudad, pero tambin cuenta el hecho
de que soy de aqu. Si por algo me distingo es por no ser nada patriota, pero es la fuerza
de la costumbre. Supongo que uno echara de menos durante demasiado tiempo incluso
cosas que a uno le desagradan. T has vivido mucho ms tiempo que yo fuera y no s si
te pasa algo parecido.
Yo, si pudiera, me ira otra vez.
Quiz es el hbito de estar fuera.
Cambio de tema. Hace aos, lo que ms me gustaba de los partidos Madrid-Bara
eran los artculos enfrentados que publicabais en El Pas t y Manolo [Vzquez
Montalbn].
A m, casi desde que muri l, ya no me encargan que escriba sobre esos partidos.
Eres autor de una obra clsica sobre ftbol.
Tengo ese librito que recoge lo que he ido publicando a lo largo de los aos. Hace no
mucho en un artculo explicaba que ya no es igual. Con eso no contaba, pensaba que
una de las cosas que se me quedaran intocadas sera el ftbol, y no. Lo de Mourinho lo
llevo muy mal. Cuando gana el Madrid me alegro momentneamente, porque es la
costumbre de toda la vida, pero al cabo de dos minutos pienso: S, pero
Eso es slo por Mourinho?
S, en gran medida. Tambin por la poltica del club. En el ftbol hay un factor
sentimental importante, y cuando a la gente del club no se le deja llegar al primer
equipo No porque los que vengan te parezcan mercenarios y esas tonteras que dice la
gente, pero por no remitirnos a la Quinta del Buitre, hasta hace muy poco jugaban tres o
cuatro como Casillas, Ral, Guti Ahora no queda casi nadie que venga de la cantera.
Y que sepa realmente qu es el Real Madrid.
Y que tenga una cierta conciencia sentimental ms que histrica. Pero bueno, sobre todo
lo de Mourinho me es muy difcil. El ftbol pertenece ms al terreno de la ficcin que a
otra cosa, tiene mucho que ver con una novela o una pelcula. Como adems es algo que
casi todo el mundo comienza a vivir en la infancia, y por eso es tan intenso y se
mantiene a edades casi provectas, quien ms quien menos quiere creer que los de su
equipo son los buenos, los nobles, los que ganan con caballerosidad y pierden con
elegancia, los que no hacen trampas Los madridistas siempre hemos tenido esa idea,
quiz equivocada desde el punto de vista de un cul o de un colchonero, de que el
Madrid gana merecindolo o procura que sea as. De pronto, en las actuales
circunstancias, te das cuenta de que es imposible pensar que los del Madrid son los
buenos. Es tan evidente que son los malos No lo digo por los jugadores, que son
buenos jugadores y en su mayora deben de ser buenos chicos, pero resulta evidente que
Mourinho es el villano de la funcin.
Y esto no formar parte del guin?
Mourinho es muy mal actor, se le nota la falsedad en todo: cuando hace como que se
alegra, cuando hace como que se cabrea probablemente est todo muy estudiado y se
le nota. Por qu un club admite tener a un villano oficial como mximo representante
cuando su tradicin es, con razn o sin ella, la contraria? Por poner un ejemplo de
ficcin, es como si el Capitn Trueno en un momento dado de sus aventuras se hubiera
convertido en un malvado, un chulo y en alguien que maltrata sin razn en lugar de
defender a los dbiles.
Con Valdano hablamos de una cosa que vi hace unos aos en Beirut. Era una de
esas semifinales de Champions entre el Bara y el Madrid. Tuvo que venir la
polica a separar a dos libaneses que se pegaban por el partido. Valdano me deca
que es un pblico planetario y que el seguidor tradicional se est convirtiendo en
una parte menor del negocio, que viene de Asia y de las televisiones.
S, da esa impresin, pero al mismo nunca me ha interesado mucho lo que est fuera de
la cancha.
Cuando se escribe de ftbol se escribe de lo que est fuera.
S, pero a partir de cosas que pasan en el campo. Si hablamos de los presidentes de los
clubs, desde la ptica del espectador, son todos horrorosos. Si uno empieza a fijarse en
los presidentes mal vamos, se acaba el entretenimiento. Hay que hacer caso omiso. Yo
tengo muchos amigos que son del Atltico de Madrid y en los aos de Jess Gil les
preguntaba cmo podan seguir siendo colchoneros. Y me decan: Bueno Es cierto,
esas cosas estn al margen de lo que importa. Todos esos negocios asiticos tampoco
existiran si no siguiera habiendo la base de la gente de la ciudad. Al fin y al cabo los
equipos son de las ciudades.

Tu antiguo compaero enfrentado, Manuel Vzquez Montalbn, reinvent al
Barcelona, y ha tenido un xito enorme, porque su reinvencin ya se asume como
realidad.
l vea al Bara como un club melanclico, de moral quebradiza, frgil, representado
por futbolistas como Mart Filosia, gente que se deprima fcilmente y desde hace
bastantes aos eso no es el Bara. Estaba un poco desesperado de que tuviera esas
caractersticas y en cierta manera envidiaba la firmeza del Madrid.
S, pero hablamos de principios de los 70, que es cuando l empieza a desarrollar
su teora del Bara como ejrcito desarmado de Catalua. Esa fragilidad y
carcter quebradizo era tambin el de la oposicin, el de muchos catalanes que
saban que Catalua haba sido franquista y exista algo as como un pecado que
haba que purgar. Y a partir de ah se ha establecido como hecho que el Bara
encarn la oposicin al franquismo. Le preguntas a un socio del Bara y te dir:
Claro.
S, a un socio del Bara s.
Pero es que lo asume como cierto.
Ah tambin habra mucho que decir. En un artculo que escrib, que se llamaba Real
Madrid republicano, reivindicaba algo que no me invent yo, porque lo deca gente que
lo saba por edad, como Eduardo Haro Tecglen, que adems no era sospechoso de no
ser de izquierdas, y es que el Real Madrid tena fama de republicano y que despus de la
guerra, los perdedores preferan el Madrid. No digo que el Madrid haya sido de
izquierdas, pero el Atltico era de Aviacin, sus jugadores tenan privilegios dados por
el franquismo
Tuvo un momento puramente fascista.
S, claro. Y en esa poca el Madrid era preferido por la gente liberal o de izquierdas que
quedaba, que no era mucha. Luego el Madrid tuvo los xitos que tuvo y en una
dictadura; si Franco iba al palco, qu iba a hacer la gente? La dictadura se aprovech
mucho del Madrid, del que se ha dicho que era el equipo del rgimen, y lo dirn siempre
los del Bara y los del Atltico, pero no fue as.
El rgimen utilizaba a Bara y a Madrid para fomentar el entretenimiento.
Cuando pudo ayudar al Bara lo ayud, como con el Camp Nou.
Pero en fin, eso son cosas ya un poco pasadas. Es curioso porque en los ltimos aos ha
habido una especie de trasvase de valores e incluso de psicologa. El Madrid ha tenido
unos cuantos aos en que ha sido frgil y quebradizo.
Hay madridistas que se reconocen ms en el Bara actual que en el Madrid.
En algunos aspectos s. Los madridistas de siempre, los de cierta edad, vemos a
Guardiola como propio del Madrid. Est ms cerca de un Molowny, de un Del Bosque
o de un Valdano de lo que lo est Mourinho, que no tiene nada que ver con esas figuras
que para nosotros son el entrenador educado, como Pellegrini hasta hace poco. El
pobre, no le dejaron llegar al segundo ao, cuando creo que habra seguido mejorando,
pese a que ya lo hizo bien el ao que estuvo. Ese tipo de individuo es el que el Madrid
clsicamente ha tenido. Guardiola le pega al Madrid. No creo que l lo piense as, pero
bueno.
No creo.
Me refiero a la manera de ser. Es muy cataln, pero pertenece a la estirpe de Molowny,
Del Bosque y Valdano: gente muy educada, comedida, que no ha querido destacar, que
no se ha impuesto por encima de los jugadores eso lo tiene Guardiola y no Mourinho.
Por cierto, cmo va tu Reino de Redonda?
Bueno, va. Hace poco hemos dado el premio anual, que no s cunto ms va a durar,
porque la verdad es que en esta poca de crisis Es un dinero que sale de mi bolsillo.
Llegaron a ser 6.500 euros y hemos ido bajando. Ahora est en 2.000 euros, mas el
nombramiento como duque. Lo ha ganado un autor que no he ledo, Philip Pullman.
No lo conozco.
Tiene una triloga que se llama La materia oscura, medio fantstica. Es un hombre
simptico. Cuando le inform del asunto porque claro, cada vez que hay un ganador
hay que informarle y siempre temo que no tenga ni idea de quin soy y se diga: Pero
qu locura es esta que me cuentan sobre un premio del reino de un chiflado? Hasta
ahora han contestado todos bien y han entendido el carcter del asunto, de broma y
juego.
El rey de Redonda no abdica nunca?
S, el anterior abdic a mi favor. As que, aunque slo sea por ese precedente, algn da
tendr que empezar a pensar en alguien. Deber ser escritor, pero puede proceder de
cualquier pas. Los anteriores haban sido ms bien ingleses. De hecho, creo que en
Internet, cuando se produjo la abdicacin a mi favor del anterior, John Wynne-Tyson,
hubo alguna reaccin del tipo: Lo que nos cost expulsar a los espaoles del Caribe y
ahora entregan Redonda a un espaol! Esas cosas locas de la gente.

Fotografa: Gonzalo Merat / Vdeo: Javier Villabrille









Fernando Snchez Drag: Lo que ms
me ha enseado en la vida han sido las
ingestas de LSD
Publicado por Javier Bilbao

El autor de El sendero de la mano izquierda, donde cuenta el secreto de la felicidad y
Soseki: Inmortal y tigre, dedicado a su clebre mascota, es conocido por el gran
pblico principalmente por su faceta de presentador de televisin al que debemos
algunos de los momentos ms memorables de la pantalla aunque tambin se le puede
definir de otras muchas maneras: profesor en diversos pases, actor en series y
pelculas, mstico sin iglesia, tertuliano siempre polmico, pansexual, aptrida por
vocacin, ganador del Premio Nacional de Literatura, niponfilo con la misma pasin
con la que detesta Espaa, entusiasta de las pastillas (de las de herbolario y de las
buenas), joven de 75 aos, anarquista reaccionario y poseedor del raro privilegio de
tener una especie de escarabajo bautizada con su nombre (el Somaticus
sanchezdragoi). Pero, por encima de todas las cosas, nos dice, aquello a lo que nunca
podr renunciar en la vida es a su condicin de viajero, lector y escritor.
Hace poco citaba una frase de William Blake: La persona que jams cambia de
opinin es como el agua estancada: su mente cra sabandijas. Supongo que por su
trayectoria personal se sentir especialmente identificado.
S, efectivamente. Pero habra que matizarlo un poco. El que no cambia nunca de
opinin es que est muerto, es un marmolillo. Esta clase de gente que te dice yo soy de
izquierdas de toda la vida o yo ser de derechas hasta que me muera. Evidentemente
todos vamos cambiando fsicamente, psquicamente y a medida que se van modificando
nuestras circunstancias. Pero sin embargo hay algo que permanece: el sentido del propio
yo. Vas envejeciendo, te resulta difcil reconocer en el espejo la imagen que te arroj
hace 20 o 40 aos y sin embargo la conciencia del propio yo sigue existiendo. Y qu es
lo que nos confiere ese sentido de la identidad? Yo creo que es el carcter. Nacemos con
un determinado carcter y eso es prcticamente lo nico que no cambia a lo largo de la
vida. Por supuesto que se manifiesta de diferentes maneras, pero el carcter permanece
y te lleva a mantener una determinada actitud ante las cosas. Desde ese punto de vista
me sorprende que aparentemente he sido verstil, he sido de izquierdas cuando tena 20
aos, milit incluso en el Partido Comunista. Y ahora en cambio no tengo nada que ver
con la izquierda lo que no significa que tenga mucho en comn con la derecha. Sin
embargo cuando leo no te digo ya mi primera novela, escrita a los 23 aos, cuando leo
cosas que escriba en el colegio con 8 o 10 aos, los primeros poemas en la
universidad La verdad es que me sorprendo al decir cosas que sigo diciendo ahora.
Los hinduistas dicen que estamos viviendo en la poca del Kali Yuga: la poca de
disolucin y materialismo, donde todos los valores ticos y estticos se van al traste y
entonces uno se olvida de quin es. El ser humano no puede cumplir con ese viejo
precepto de la eterna sabidura, sophia perennis, que es concete a ti mismo. Eso es
muy difcil en el momento actual. Ya los vedas, hace miles de aos, proponen un juego
muy curioso llamado el Vichara. Es una palabra snscrita que se podra traducir como
juego de la indagacin del yo. El juego consiste en lo siguiente: coges un papel y en dos
minutos tienes que responder a la pregunta Quin soy yo? Y dices lo primero que se
te pase por la cabeza. Vuelves a coger otro papel y respondes a la misma pregunta, pero
sin dar ningn dato de tu biografa. Coges en tercer lugar otro papel y tienes que
responder sin ningn dato sobre opiniones o creencias. Y en cuarto lugar, coges otro
papel y tienes que responder sin dar datos sobre tu aspecto fsico. De esa forma, dicen
los vedas, habrs averiguado quin no eres, que es el primer paso para saber quin eres.
Por eso, hayas sido de izquierdas o de derechas, espaol o guatemalteco, todo eso puede
haber ido cambiando, pero la conciencia del yo permanece.
En los aos 80 se defina como antieuropesta, deban ser tres o cuatro en toda
Espaa, pero en estos momentos el rechazo a Europa parece estar mucho ms
extendido.
Es sorprendente. Y no voy a ocultar que en cierto modo me enorgullece. Tengo colgado
a la entrada el telegrama que envi al Ministerio de Justicia pidiendo, ante la infamia
cometida, el estatuto de aptrida. Recib la callada por respuesta, pero se arm un gran
barullo. Aquello salt a la prensa yo era prcticamente el nico disidente y me
empezaron a llevar a entrevistas. Recuerdo una con Iaki Gabilondo en la que, solo
ante el peligro como en aquella pelcula, yo era el nico del debate que atacaba a
Europa. En aquella poca tena Gabilondo un artilugio llamado el Sermmetro, que era
una encuesta realizada tras el debate a partir de las miles de llamadas que se reciban y
ante el estupor de todo el mundo casi toda Espaa salvo Castilla y Len y, por los
pelos, Catalua me dio la razn. Fund entonces la Agrupacin de Comunidades
Ibricas Miguel de Unamuno, para la salida de Espaa y Portugal del Mercado Comn.
Recib adhesiones sorprendentes de gente que no conoca en aqul momento como
Albert Boadella o Saramago. Finalmente aquella agrupacin qued en nada, porque
yo sirvo para lanzar ideas pero no para gestionarlas.
Pero cuando entramos en el euro, recuerdo que una novia de mi hijo ante mi asombro se
levant a las 12 en punto diciendo qu ilusin, ahora empieza el euro, quiero ser la
primera en tener uno!, se baj a la calle y en el primer cajero saco unos euros y volvi
orgullossima. Fue entonces cuando escrib un artculo contndolo y diciendo que esto
iba a ser un desastre, que no se pueden juntar churras con merinas y que era un juguetito
de los polticos que iba en contra del sentido comn. Y ahora me estn dando la razn.
Europa se hunde, es un desastre, no hay nada que hacer. Europa dentro de poco ser el
tercer mundo. Continuamente voy y vengo de Oriente, que es lo que realmente est
creciendo: India, China, Malasia, Vietnam, Corea y tengo impresiones parecidas
cuando voy de Bangkok a Pars a las que tuve en 1967 cuando desde Roma llegu a
Bopal. Y esto es algo de lo que los europeos no se dan cuenta, estn ciegos y sordos.
Mudos no, porque hablan y hablan sin parar, pero sin decidir nada. Pero ya vers como
Europa se va al diablo.
Entonces qu es lo que va a pasar? Un nuevo orden mundial. En la historia universal
hay corrientes telricas que cuando llega su momento se abren paso a una velocidad
vertiginosa y no hay quien las detenga. Hubo un milenio que fue el del Mediterrneo: el
milenio de la Natividad, de la Hlade, de Egipto Luego otro milenio que fue del
Atlntico, el de Estados Unidos, Inglaterra, los imperios coloniales y ahora llega el
milenio del Pacfico. Hay tres grandes bloques emergentes en el mundo: uno es Rusia,
otro es el sudeste asitico y el otro los pases musulmanes. Estos ltimos estn
desunidos entre s, pero en el momento en que se unan Europa se va a convertir en un
parque temtico, en un museo. Los rusos, musulmanes y chinos vendrn a disfrutar de
nuestra gastronoma, a beber nuestro vino, a tirarse a nuestras mujeres y visitar nuestros
museos.
Entonces los valores occidentales de libertad, democracia Estn en peligro?
Creo que la democracia ha llegado a su punto final. La democracia es un rgimen
poltico con sus virtudes y sus defectos, como todos los sistemas, y que cumple su
funcin. Creo que en estos momentos y no lo estoy defendiendo, no mates al
mensajero como observador me limito a sealar que hay un nuevo sistema poltico
que emerge con extraordinario vigor que es el sistema chino: libertad econmica y
autoridad poltica. Es como vive un estudiante en casa de sus padres, ellos son quienes
gobiernan la casa, quienes se ocupan de resolver los enojosos problemas
administrativos y mientras tanto el estudiante va a estudiar, le dan una paga el fin de
semana, sale, entra, chicolea, se va de botelln Pues bien, ese es el sueo de todo
chino y en definitiva de todo ser humano, por lo que esta nueva frmula es la que va a
acabar imponindose.

Pero los chinos no querrn imitar a Occidente tambin en ese aspecto,
reclamando ms libertades?
Imitar un sistema que nos ha llevado al desastre? Cul es la raz del desastre
econmico del mundo occidental? Tiene nombre: un malhechor que se llama Keynes.
Europa tiene una ideologa, que es la socialdemcrata. Y tan socialdemcrata es Rajoy
como Rubalcaba, Merkel y Cameron, por muy liberales que se proclamen. No son
liberales. El liberalismo hoy da en el mundo occidental no existe. Entonces en qu
consiste la democracia, el Estado del Bienestar? Era algo sostenible a corto plazo,
dentro de ciertos niveles, mientras no se produjera el fenmeno de la inmigracin. Pero
en el mundo actual el Estado del Bienestar no es posible. El Estado del Bienestar
significa holgazanera, hedonismo y falsa solidaridad. Consiste en que medio pas viva a
costa del otro medio, como las cigarras. A m me llama mucho la atencin que cuando
voy a Japn o a otro sitios y digo que soy espaol, una de las respuestas ms frecuentes
que suscita mi declaracin es ah, viene usted de esa parte del mundo donde la gente
vive sin trabajar. Y es verdad, as que no creo que los chinos tengan el menor inters
en imitar el Estado del Bienestar. El Estado que yo propugnara es el Estado de la
responsabilidad. Somos hijos de nuestras obras, yo en esto coincido con Escohotado,
Los enemigos del comercio me parece importantsima. Es un saludable egosmo
practicado dentro de las normas del sentido comn tal como decan los filsofos
anglosajones del siglo XVIII y XIX lo que nos puede llevar a organizar la sociedad de
una manera adecuada. Si yo defiendo a los mos, si yo cultivo mi huerto tal como deca
Voltaire y todo el mundo hiciera lo mismo, el mundo sera un vergel.
Ese individualismo que usted reivindica No se contradice con su inters por
una sociedad tan opuesta a esos valores como la japonesa? No resulta Japn un
tanto asfixiante en ese aspecto?
Vamos a puntualizar. Japn es un pas admirable, entre otras cosas porque es
completamente distinto a los dems. Ah hay un misterio que no s a qu se debe, quiz
a la condicin de insularidad que hasta hace 150 aos ha caracterizado la historia del
pas. Pero el mundo se divide entre Japn y los dems. As que cuando yo llegu a
Japn en 1967, despus de estar un ao all, escrib una larga serie de artculos que se
publicaron en Espaa con pseudnimo porque estaba exiliado y el ttulo general
que puse a esas ciento y pico pginas fue el de Los marcianos estn entre nosotros.
Cualquier consideracin que hagas sobre Japn no sirve para el resto de la humanidad y
viceversa. Dicho esto, tengo que decir que mi admiracin por Japn es por el Japn de
los daimy, de los samuris, de Mishima, del bushido, no por el Japn actual. Aunque
es verdad que el actual tiene una cosa extraordinaria y es que todo el mundo cumple con
su deber. Eso es la herencia del bushido, casi nadie engaa a nadie. No hay delincuencia
de ningn tipo, puedes dejar las puertas de tu coche o tu casa abiertas y todo el mundo
va a respetar lo que haya en el interior. Todo eso hace que vivir all relaje
extraordinariamente.
Tu ests aqu en Espaa y tienes la impresin por desgracia corroborada por los
hechos de que est todo el mundo engandote. Llamas al fontanero para que te
arregle la cisterna y lo primero que hace es culpar al fontanero anterior diciendo uy, lo
que le han hecho aqu. Te engaa tu jefe, tu subordinado, la comunidad de vecinos, los
polticos es una sensacin agobiante, acabas extenuado viviendo en pases como
Espaa, Italia o Grecia. Pero llegas a Japn y te relajas porque todo funciona a la
perfeccin. No como un reloj suizo, sino como un Seiko en este caso. Dicho esto, debo
admitir que ahora en Japn me asfixio. De hecho ya no vivo all, aunque voy de vez en
cuando porque ha sabido conservar casi como en un congelador las formas tradicionales
hasta extremos que la gente no conoce. La gente cuando piensa en Japn piensa en
Tokio, en la ultramodernidad. Pero es el pas del mundo con ms superficie boscosa. El
73% de la principal isla est cubierta por bosques impenetrables, en ese Japn
hologrfico, que vive a espaldas de Tokio, de Osaka, vive refugiado un Japn
tradicional, con miles y miles de pueblos con la vieja arquitectura, con el ritmo de los
viejos tiempos, es algo fascinante. Voy all a buscar eso, no el otro Japn, que se ha
convertido tambin en un pas socialdemcrata. La socialdemocracia es la intromisin
de los poderes pblicos. No tenemos un resquicio de libertad, probablemente en estos
momentos hay catorce cmaras grabando lo que decimos tanto o ms cuando mi buena
amiga Esperanza Aguirre vive al otro lado de esa pared, en el portal de al lado (risas).
No lo digo por ella, pero est todo controlado, todo prohibido, yo me ahogo en la
Espaa de hoy en comparacin con la que conoc, que era la Espaa de Franco. Esto
tampoco es defender el rgimen de Franco, es defender una sociedad en la que haba
libertad, por ejemplo, para ir a la farmacia a comprar lo que me diera la gana, y ahora
prcticamente no puedo comprar ni una aspirina. Donde poda coger un avin y no
someterme a las vejaciones que ahora nos imponen. Ahora vivimos entre barrotes, los
terroristas han triunfado, en nombre de la seguridad que es la mayor estupidez del
mundo, porque no hay nada ms inseguro que estar vivo nos han metido a todos en la
crcel. Pues esto en Japn llega hasta extremos inverosmiles, la intromisin hasta en
los ltimos recodos de la vida cotidiana de los poderes pblicos llega a ser agobiante,
ms que en ninguna otra parte.
Hablando de Japn, hay ciertas tradiciones que supongo que usted conocer y no
s si habr practicado, como el Nyotaimori o body sushi.
El mundo actual est hecho de ocurrencias, ingeniosidades. No s si has ledo cmo en
China han dictado una ley por la cual en un retrete pblico solo puede haber dos
moscas, ms de dos es delito. Pues Japn est lleno de estupideces como esa, pero eso
del body sushi y las muecas hinchables es mnimo, es lo que se recibe en el mundo
occidental del Japn. Hacen un documental o un reportaje sobre ese pas y siempre
salen estas cosas. Yo voy all y no las veo, y he vivido casi 10 aos de mi vida en Japn.
Por supuesto que existe, no digo lo contrario, pero por ejemplo nunca he visto uno de
esos hoteles en los que las habitaciones son cpsulas. Son aspectos mnimos pero muy
llamativos que definen a los ojos de los no japoneses esa sociedad, una de las ms
falsificadas por los periodistas que he visto.
Body sushi nunca he practicado tal cosa, evidentemente si me colocas aqu a una
hermosa chavala japonesa a m la comida que ms me gusta es el sushi y las chicas
japonesas me gustan con delirio. As que me la pones delante con sushi o sashimi
encima, yo encantado me lo como. Pero no me puedo tomar en serio estas cosas, que
tambin se han hecho en el mundo occidental, con chocolate o poniendo crema en el
sexo a una mujer o ella a ti en tu pene y luego te lo chupa.
Y el shibari, que consiste en atar a una mujer con cuerdas?
Pero eso tambin se ha hecho toda la vida, es el sadomasoquismo. Al fin y al cabo si
miras las posturas del Kamasutra, la mayor parte son irrealizables a menos que tengas
un entrenador personal que te est colocando una pierna de determinada manera o ests
maniatado y colgado con poleas del techo. El mundo actual ha perdido el sentido
comn, yo todos los aos hago un viaje con mis hijos y mis nietos, un viaje sagrado en
el que a lo mejor un ao vamos a la India, otro a Nepal, a Senegal, a Tanzania Este
ao hemos hecho un viaje ms corto, a Italia, concretamente a Cerdea, Sicilia y
Npoles. Cerdea es una isla curiossima, es una especie de viaje a la prehistoria, la
prehistoria est viva all como en ninguna otra parte del mundo. Y en lo que es la
Toscana, el Toledo, el corazn que es Nuovo, que est all enclavado en las montaas
que es donde se produjo este famoso fenmeno del bandolerismo sardo que dur hasta
hace muy pocas dcadas. Pues all hubo algo que me llam mucho la atencin y sobre lo
que quiero escribir algo. A comienzos del siglo XIX haban llegado los Saboya, la
dominacin espaola se haba ido y representaban entonces la modernidad, tomaron una
serie de medidas que a los campesinos sardos les parecieron disparatadas, entre otras
cosas porque les expropiaron muchas tierras. Entonces se produjo un fenmeno
curiossimo de anarquismo conservador, de anarquismo reaccionario por as decirlo,
como lo soy yo mismo, Escohotado o Boadella, y ese movimiento, que lleg a ser
poderossimo y puso en jaque a las autoridades, tena un grito de guerra que es como se
lleg a conocer el movimiento, volvamos atrs. Yo si tuviera que proponer ahora un
manifiesto sera ese. Volvamos atrs, recuperemos el sentido comn, recuperemos las
viejas palabras, los viejos valores, las viejas costumbres.

Regresar atrs hasta cuando?
Todos hemos pensado alguna vez en qu momento de la historia nos hubiera gustado
nacer. Yo lo he pensado en infinidad de ocasiones desde que era joven, y desde luego el
momento de la historia en que ms me disgusta nacer es precisamente el que he nacido.
Cualquier momento anterior me hubiera gustado ms. Por eso si me dices a m y no
lo puedo proponer para los dems que aparece aqu Mefistfeles y me dice aprieta
botn y vuelves a nacer en el momento de la historia universal que prefieras: siglo VI
antes de Cristo. Es el siglo de Buda, de Confucio, de Lao-Ts, de Zaratustra, de los
movimientos rficos, de Pitgoras, los presocrticos Ese es el mejor momento de la
historia universal. Todo lo que sabemos se dijo en ese siglo y desde entonces el mundo
est en continua decadencia.
Respecto a estas pocas anteriores el consumo de drogas parece haberse centrado
en el aspecto ldico, se ha perdido la parte de ritual, de experiencia espiritual.
Eso es gravsimo, el hombre se ha drogado siempre y siempre se drogar. Hasta los
animales se drogan; los monos, los elefantes de Namibia cuando toman bayas
fermentadas del suelo: Hubo hace aos una pelcula deliciosa con esto. Drogarse est en
la condicin humana. Cuando follamos nos estamos drogando, el laboratorio interior
est produciendo una serie de hormonas, de sustancias qumicas como la oxitocina.
Entonces la droga ha sido siempre un instrumento de xtasis, para caer en trance, para
encontrar respuestas o aproximaciones a las respuestas de las grandes preguntas como
quines somos, a donde vamos, de donde venimosetc. Y ahora en el mundo moderno,
con la frivolidad que lo caracteriza, primero todas las drogas se meten al mismo cajn y
pasan a ser estupefacientes. Y no tienen nada que ver las drogas llamadas alucingenas
con los opiceos, las anfetaminas son todas completamente diferentes y de efectos
totalmente distintos. El siglo del que antes hablaba era el siglo de Eleusis, que va desde
el siglo VII ac. hasta que monjes nestolianos fanticos del siglo IV despus de Cristo
reducen a cenizas el viejo santuario inicitico de Eleusis. Todos los grandes espritus del
paganismo, artistas, polticos, todos ellos haban ido a iniciarse en los Misterios
Mayores de Eleusis, porque como en todos los ritos sagrados haba Mayores y Menores,
algo que hered el cristianismo, pero este quit el principio activo de los ritos Mayores,
que consistan en la ingesta de esa misteriosa sustancia, el kykeon, que llevaba a un
estado de trance. El uso de tales sustancias es lo ms importante que yo he hecho en la
vida. Lo que ms me ha enseado en la vida han sido las ingestas de LSD, mescalina,
peyote, ayahuasca
Alguna experiencia en concreto que le haya marcado?
S, estn en varios de mis libros. Fundamente en Los caminos del corazn, una novela
que recoge mis largos viajes asiticos de hippie en los 60, y en el primer volumen de
mis memorias generales, Esos das azules: memorias de un nio raro. Y en un primer
volumen de mis memorias espirituales iban a ser dos que se llama La del alba
sera: mis encuentros con lo invisible. En ese libro me explayo sobre las experiencias
ms importantes que he llevado a cabo con ese tipo de sustancias y que sigo llevando.
Solo la ingesta razonable nada en exceso nos adverta el santuario de Delfos,
todo puede hacerse con cabeza y nada de una forma excesiva. Porque es cierto que yo
he visto muchos de los mejores cerebros de mi generacin destruidos por el alcohol y
por otras drogas, nunca por las de este tipo, que ni generan adiccin ni ningn efecto
sobre el organismo y que nicamente liberan sustancias ya existentes en el cuerpo.
Nunca han llevado a nada malo a nadie excepto a aquellas personas que ya tenan
previamente tendencias neurticas o psicopticas, que s las podan desarrollar. Como te
estaba diciendo, ese tipo de experiencias psicodlicas Escohotado prefiere lo de
psiquedlico, de ambas maneras puede decirse no solo han sido las experiencias de
conocimiento, de gnosis, ms profundas que yo he llevado en mi vida, al lado de la
meditacin, sino tambin las ms arrebatadoras y embriagadoras experiencias de
felicidad que he tenido nunca. De felicidad cordial, de amistad, de sexo, de emocin
ante el anima mundi los momentos ms felices de mi vida han sido los vividos bajo
los efectos de esas drogas.
Se definira como un mstico sin religin?
S, sin duda. Un mstico sin iglesia. Se proponen diferentes etimologas para la palabra
religin. Una dice que proviene de releer, que est bien, es efectivamente
reinterpretar las experiencias de tu vida. Otra interpretacin dice que proviene de
religar, volver a unir lo que inicialmente estaba separado, lo que la espada del
demonio separ en la unidad del cosmos. Desde ese punto de vista la palabra religin
me gusta, lo que pasa es que ese trmino en el mundo occidental ha quedado vinculada
al concepto de iglesia. Iglesia en el estricto sentido de la palabra solo la hay en el
cristianismo. Las tres grandes religiones monotestas judasmo, cristianismo e
islam son idnticas entre s, y nacidas de una revelacin que es un camelo, una
revelacin no es ms que un estado psicoptico. Son experiencias esquizofrnicas como
la de Pablo y su famosa cada del caballo a las puertas de Damasco. Sin embargo las
religiones orientales son politestas, all los dioses son de funcin, no de raza, su
santoral est formado por el dios de los herreros, el dios de los escritores, etc. Nadie ha
ido nunca a la guerra en nombre de Shiva o de Buda. En cambio todas las grandes
guerras de la humanidad han sido en nombre de Al, Yahveh o Cristo. En dichas
religiones monotestas surge el concepto de iglesia y la definicin de un dogma. Y en el
momento en que defines un dogma viene la exclusin: los buenos y los malos, los fieles
y los pecadores
An as la sinagoga no es una iglesia, una sinagoga es una especie de plpito donde
cada rabino inventa su propia doctrina. La mezquita tampoco es una iglesia en sentido
estricto. As que como deca la iglesia solo existe en el cristianismo y por tanto claro
que soy un mstico sin iglesia, como todos los msticos de la historia universal en todos
los mbitos culturales y geogrficos. El mstico es un cientfico. El mstico no cree en
nada, no tiene fe. El mstico es un cientfico que tiene un laboratorio: su cerebro. En l
induce fenmenos mediante una serie de experimentos, que pueden ser las situaciones
lmite como el peligro, el arte, el xtasis, la ingesta de determinadas drogas, la soledad,
el ayuno el mstico provoca todo este tipo de experiencias y estudia las
modificaciones que generan en su conciencia con la misma meticulosidad con la que un
qumico observa el movimiento de las bacterias, microbios o lo que se a travs de un
microscopio. Entonces llega a conclusiones universales. Lo que dice el mstico chino,
hind, suf o cristiano es exactamente lo mismo, usando obviamente un lenguaje y unas
metforas diferentes. Pero el meollo de sus conclusiones es la misma, de la misma
manera que una qumica china y otra americana.

Ahora que menciona la ciencia, en los ltimos aos han proliferado estudios
cientficos y filsofos como Daniel Dennet que hablan de la religin y de los
sentimientos que la inspiran como un fruto accidental del funcionamiento del
cerebro. Es decir, algo puramente fisiolgico, quiz fruto de la seleccin natural.
Perderan entonces todo su valor?
En el mundo hay ahora una cuarta religin monotesta adems de las tres que te acabo
de citar, que es la ciencia. El cientfico desempea ahora el mismo papel que el
hierofante en los templos egipcios en la poca de los faraones. Su funcin era recibir a
la muchedumbre de peregrinos que llegaban al propileo del templo y se diriga a ellos
con toda una parafernalia, con instrumentos musicales y voz engolada diciendo acabo
de estar en el pronao y Ra o Amn me ha comunicado etc, lo que l crea que eran
los secretos del universo, cmo funcionaba el mundo. Esto es lo que hace ahora el
cientfico: se encierra en una torre de marfil y de vez en cuando desgrana verdades
como puos en un lenguaje crptico, inasequible al profano y revestido de autoridad,
que cada 20, 30 o 40 aos se descubre que era falso porque cambia el paradigma
cientfico. De la misma manera en que se ha ido pasando de Aristteles a Newton y de
Newton a la fsica cuntica etc. Entonces en estos momentos sales a la calle y
cualquier problema del que hables, por ejemplo el Sida, la respuesta inmediata del
hombre de la calle es algo encontrar la ciencia. Es una cuestin de fe. Al desaparecer
los dioses, los sacerdotes, las religiones ese miedo que anida en el corazn del
hombre, por el que surge la idea de un dios salvador exterior a nosotros que nos
conducir al cielo tras la muerte, hace que el cientfico pase a adoptar ese papel a los
ojos del hombre de hoy. Antes te hablaba de la diferencia entre las religiones
monotestas y las orientales, en las segundas no hay revelacin sino iluminacin. Tras
once aos sentado debajo del rbol de Bo, llega un momento en que llega al xtasis, al
nirvana, se le rompe el cerebro, resuelve el kan de la existencia. Es una iluminacin
desde dentro, eso es lo que hace el mstico, es un fenmeno real, cientfico, no es un
fenmeno de fe. Todo lo dems son pamplinas.
La situacin actual en Espaa es de enorme pesimismo, el futuro se pinta muy
negro, qu actitud deberamos tener ante todo esto? Indignacin, resignacin,
esperanza?
No me siento espaol. No soy espaol ni de ninguna parte. Tengo en mi casa del pueblo
donde vivo que eso ni es Espaa ni es nada, es como Macondo un cartel en latn
que dice Ubi bene ibi patria, que significa All donde ests bien, est tu patria.
Miguel Hernndez deca donde estn mis zapatos est mi patria. Si yo estoy bien
conmigo mismo, esa es mi patria. Entonces no me hables de Espaa, me resulta
absolutamente indiferente. La he dado por perdida, Espaa no tiene arreglo,
parafraseando a Primo de Rivera es una unidad de destino en lo infernal. El problema
de Espaa son los espaoles. Los espaoles han andado siempre a la grea desde la
poca de las tribus, arranca de la prehistoria, es una maldicin no secular sino milenaria.
Estn todos enfrentados, Espaa es el pas del mundo en el que ms guerras civiles ha
habido y esto es un fro dato historiogrfico. Garca Lorca dijo que aqu pas lo de
siempre, murieron cuatro romanos y cinco cartagineses, y eso sigue pasando.
Hoy en da gracias a dios de forma incruenta, pero el espritu que condujo a la Guerra
Civil est vivo en las calles exactamente igual. La fragmentacin de las autonomas,
esto es un delirio espaol, que ningn extranjero con dos dedos de frente y los pies en el
suelo entiende. El espaol es una cigarra. Espaa? Siesta, fiesta y zarzuela. Estamos en
plena crisis, estamos verdaderamente al borde del precipicio y aqu van a suceder cosas
muy graves, estn ya sucediendo. Y qu hace la gente? Est todo el mundo en los
bares, aqu la fiesta empieza el jueves. En Soria empieza la semana que viene las Fiestas
de San Juan, igual que el valenciano con las Fallas, el pamplons con los San Fermines
o el sevillano con la Feria de Abril, adems de tener un mes entero de vacaciones
cosa que un americano o un japons no entenderan en su vida ,adems de tener todos
los puentes habidos y por haber porque aqu todos somos pontfices, adems de tener
fiestas de guardar y de no guardar a lo largo del ao, adems de no dar golpe a lo largo
de la semana, porque aqu desde el jueves hasta el lunes por la tarde no trabaja nadie,
encima llegan este tipo de fiestas y durante doce das, digo bien, doce das, se detiene
por completo la actividad econmica de la ciudad T crees que puede levantar cabeza
un pas que vive de esa forma? Somos los PIGS junto a Italia, Portugal y Grecia porque
hemos sido siempre pobres. Es eso una casualidad o una causalidad? Por qu los
pases del centro de Europa han sido siempre ricos y nosotros no? Pareca que habamos
salido de pobres, porque cuando entramos en Europa nos dieron un montn de dinero.
Y qu hicimos con ese dinero? Gastrnoslo alegremente, como la cigarra, sin pensar en
lo que suceder cuando llegue el invierno. Cargndonos con la burbuja inmobiliaria el
pas y el paisaje. Ha quedado un pas devastado y ahora encima Europa tiene que volver
a socorrernos. Somos los mendigos del mundo.
Este rescate que se est produciendo es una ineluctabilidad histrica. Te voy a citar
cuatro fechas: siglo XVI, Felipe II, la Armada invencible. Se va al diablo el podero
naval, Espaa pierde el dominio de los mares, le traen la noticia a Felipe II y lo pillan
rezando y no se inmuta, no envi a mis naves para luchar contra los elementos y sigue
bisbiseando jaculatorias arrodillado en un reclinatorio. Siguiente siglo, Batalla de
Rocroi, los invencibles tercios espaoles son derrotados por el Duque de Enghien y a
partir de ese momento Espaa es expulsada de Europa y nos convertimos en lo que
somos ahora: el hazmerrer del mundo. Tercera fecha: el desastre de la prdida de las
colonias de 1898. Francisco Silvela, Jefe de Gobierno, ese da en que perdimos las
ltimas migajas, Cuba y Filipinas, escribe un artculo llamado Espaa sin pulso. Qu
hacen ese da los madrileos? Llenan la plaza de toros, llenan las horchateras, eran las
fiestas de la Paloma por favor, Qu importaba que se hubieran perdido las colonias!
Lo primero es lo primero. Y esto ltimo del rescate que acaba de ocurrir es una
continuacin de lo anterior, es el golpe en la nuca del conejo. As que por mi parte, que
vengan los de la troika, que por lo menos pongan orden en nuestras cuentas y nos
obliguen a trabajar, que es lo que no hemos hecho en nuestra puta vida.
Para ir finalizando, tiene usted 75 aos
Desdichadamente (risas)
A estas alturas qu le queda por hacer?
Qu es envejecer? Hay una ancdota que me gusta de Stevenson, uno de los ms
grandes escritores que han existido. Era un hombre de salud frgil y llevaba una vida
bohemia. Un da fue al mdico y este le dijo Seor Stevenson, si sigue llevando esta
vida morir joven, y le respondi con una frase maravillosa: doctor, siempre se
muere joven. Al comienzo de la entrevista te hablaba del carcter, hay personas que
nacen viejas y mueren viejas, y personas que nacen jvenes y mueren jvenes. Yo nac
joven y aunque sea una locura porque igual me muero en 48 horas me siento
exactamente igual que como me senta a los 20 aos, y vivo de la misma manera que
con esa edad. Viajo como cuando era un hippie de los aos 60, de cuneta en cuneta, y, si
hay que dormir en un templo, se duerme. No te creas que voy a hoteles de cinco
estrellas, que los detesto. Si veo a una chica guapa por la calle como a esta fotgrafa que
tenemos aqu, los ojos se me van detrs de ella, por desgracia los ojos de la chica mona
ya no se van detrs de m como cuando tena 20 o 30 aos. Pero quiero decir que tengo
la misma actitud. Y de la misma forma que a esa edad tena mil proyectos y me meta en
la cama y se me ocurran mil cosas, ahora igual: ya sea desde escribir un libro a crear un
hotel de gatos en Castellfro. Ahora estoy obsesionado con abrir un hotelito en Laos o
en Camboya. Yo me doy cuenta de que quince vidas que tuviera no me bastaran.
Envejecer es dejar de tener proyectos, detenerte. Cmo es posible que la gente se
jubile? La jubilacin es una violacin de los derechos humanos. Si uno quiere jubilarse
all l, pero que te obliguen? Jubilarse es una enfermedad letal. Por eso tengo 75 aos
pero me siento joven. Mira que he hecho cosas si alguien grita fuego corro, pero para
acercarme al fuego. Me pas el ao pasado con el terremoto de Fukushima. Me pill en
Bangkok, y lo primero que hice fue irme a Japn y concretamente al propio lugar del
terremoto, desde donde publiqu 35 crnicas. Toda mi vida la he vivido as, pero he
procurado hacer las cosas con cabeza. No me he muerto en ninguna de estas aventuras y
he procurado cuidar mucho el aspecto fsico. He elaborado ese famoso elixir de la
eterna juventud, por el que me tomo 70 pastillas al da, todas ellas de herbolario. Son
sustancias que he ido encontrando buceando por una parte en la tecnologa punta y por
otra yndome a los mercados, a los bazares, a los chamanes esto de momento me
permite la vitalidad de carcter que tengo, que s que puede terminar en cualquier
instante, qu le vamos a hacer. As que esa vitalidad psquica va acompaada de una
vitalidad fsica que me permite seguir viviendo como he hecho siempre. Cuando me
operaron del corazn, uno se plantea qu va a ser de m a partir de ahora. Y entonces te
das cuenta de qu es lo verdaderamente irrenunciable que hay en tu vida, aquello que si
lo pierdes ya no te importa morir. Me di cuenta de que en mi vida solo hay tres cosas
realmente imprescindibles. A m me gusta mucho comer, tambin beber una buena
botella de champn o de vino y me gustan mucho las mujeres todo eso me gusta
muchsimo. Pero yo puedo vivir sin follar y puedo rechazar la buena comida y el
alcohol. Sin embargo hay tres cosas a las que no puedo renunciar: viajar, leer y escribir.
Mientras pueda seguir haciendo esas tres cosas, seguir sintindome igual de joven que
me siento ahora.

Fotografa: Guadalupe de la Vallina








Miquel Barcel: Si se consigue sacar
beneficio de clonar humanos, se har
Publicado por Juan Jos Gmez Cadenas y Samuel Sacristn

Miquel Barcel Garca
Es probable que la monumental Introduccin a la Ciencia de Asimov nos llevara a
muchos a las aulas de las facultades de fsica. Es posible que el Cosmos de Sagan nos
dejara para siempre estrella-heridos. Y no nos cabe duda que las novelas de Clarke,
Heinlein, Dick, Pohl, Brown, Herbert o Robinson, por citar slo unos pocos de los
grandes maestros han enamorado a generaciones enteras de lectores de CF. Pero no es
menos cierto que todos esos grandes tratados y novelas ocupan la misma estantera que
el libro que nos ayud a descubrirlos, sobre todo en los maravillosos noventa. Nos
referimos, claro est, a la Gua de Lectura de Miquel Barcel (1948), ingeniero,
cientfico, divulgador, editor, novelista y librepensador, referente absoluto en la
literatura espaola de ciencia ficcin. Miguel nos recibe en su universidad una tarde de
sbado lluviosa en la que juega el Bara a unos metros de all, y con l charlamos
animada y extensamente, sin prisas, entre amigos. Gracias a su actividad editorial
pudimos leer en Espaa a los ahora consagrados Orson Scott Card, Connie Willis o
Vernor Vinge entre muchos otros. Es Ingeniero Aeronutico, doctor en Informtica por
la Universidad Politcnica de Catalua de la que actualmente es catedrtico del
Departamento de Ingeniera de Servicios y Sistemas de informacin y cre y dirigi
el programa de doctorado sobre sostenibilitad, tecnologia y humanismo. Asimismo es
autor de diversos artculos y ensayos cientficos, libros de texto y numerosos artculos
de divulgacin cientfica; tambin ha escrito relatos, novelas y ensayos de ciencia
ficcin. Hasta la fecha ha publicado dos novelas, ambas escritas con Pedro Jorge
Romero, Testimoni de Narom (1998), ganadora del premio Julio Verne (Andorra), y El
otoo de las estrellas (2001). Tambin es autor de la Gua de lectura (1990) de ciencia
ficcin de la que se espera una nueva actualizacin y de La ciencia ficcin (2008)
donde hace un anlisis pormenorizado del gnero. Escribe en diversas revistas de
divulgacin como la informtica Byte o Astronoma. Fue el editor de la coleccin Nova
de Ediciones B, especializada en ciencia ficcin; es presidente de la asociacin Unidos
por la Ciencia Ficcin de la UPC y factotum del Premio Internacional Universidad
Politcnica de Catalua de Ciencia Ficcin y edita la coleccin Quaderns UPCF, y
miembro de otras sociedades de profesionales, nacionales y extranjeras, de este gnero.
Los relatos de viajes exticos y lejanos, desde Ulises a Marco Polo, inspiraron a sus
lectores la exploracin de los rincones del planeta en peligrosos viajes hacia lo
desconocido. Mucho despus Robinette Broadhead form parte de esos
exploradores casi suicidas que se embarcaban en los navos de los Heechees. En
estos tiempos de crisis, cree que habra muchos voluntarios para embarcarse
rumbo a lo desconocido como hizo en varias ocasiones el protagonista de Prtico?
Yo soy muy timorato, soy una persona que intenta jugar sobre seguro y me asombran
las personas que como John Glenn, hace ahora 50 aos, hicieron los primeros vuelos
orbitales sobre la tierra. El padre de ese tipo de novelas, dejando de lado las clsicas
como la Atlntida de Platn o Utopa de Toms Moro, fue Julio Verne. En 1860 haba
una presencia constante de la ciencia y la tecnologa en la vida de la gente, aunque no se
reflejaba en las novelas. Verne, consciente de esta situacin, coment con su amigo
Alejandro Dumas hijo que haba que escribir la que l llamo la novela de la ciencia y
de ah surgi lo que los franceses llaman novela de anticipacin; esa ciencia ficcin
ingenua pero que en el fondo habla de ciencia, como el viaje en globo. Es el primero
que hace eso. Y esa vertiente la sigue Edgar Rice Burroughs, que para m es un autor
de aventuras. Asimov habla de tres periodos diferenciados en la evolucin de la ciencia
ficcin, el primero centrado en las aventuras, un segundo ms preocupado por la ciencia
y la tecnologa y un tercero que gira en torno a la sociologa. Las novelas de Burroughs
pertenecen a este primer periodo. Las aventuras de Tarzn discurren en un mundo
desconocido y medio inventado, que es lo que era frica en ese momento. La serie que
protagoniza John Carter en Marte Barsoom para los marcianos son aventuras
totalmente locas, pero es el viaje, la exploracin, lo misterioso; el sentido de la
maravilla es lo que los enlaza con el gnero.
Posiblemente el ms osado de todos es Robinette Broadhead, que aprieta el botn de
la nave Heechee y va a parar a un mundo de metano donde morir o, como en su caso, a
un mundo donde encontrar objetos preciados que lo harn rico, aunque en el camino
pierda a su mujer. En Prtico hay otro personaje reseable, Sigfrid, que es el psiquiatra-
robot de Robinette, y que aparece cinco o seis aos despus de que Weizenbaum
hubiese sacado un programa, Eliza, que pareca ser inteligente. Eliza fue uno de los
primeros programas en procesar lenguaje natural y lo haca parodiando al psiclogo
Carl Rogers mientras intentaba mantener una conversacin de texto coherente con el
usuario.
Se suele decir que la ciencia ficcin es escapista, y eso posiblemente haya sido cierto
durante mucho tiempo. Pero a partir de los aos 40 o 50 en los Estados Unidos, gente de
izquierdas como Frederick Pohl empiezan a hablar de una ciencia ficcin con retazos
sociales, como El tnel debajo del mundo, en el que se hace patente su inters y
preocupacin por el negocio de la publicidad en el que haba trabajado
profesionalmente. O aquel viaje en el que van todos por la carretera un domingo de
fiesta y si les pillan en un tnel, l0s gasean y mueren. Es una metfora de que si sales
todos los fines de semana un da te va a tocar un accidente y vas a morir. En ese sentido
la ciencia ficcin ha sido muy reflexiva, y cada vez lo est siendo ms, aunque
mantenga esa imagen escapista. En los ltimos aos, sobre todo en la ciencia ficcin
cinematogrfica ms que en la literaria, los productores de cine en Hollywood tienen la
idea de que han de filmar historias de ciencia ficcin con muchos efectos especiales,
para consumo sobre todo de adolescentes, y deben de creer que sus adolescentes son
poco inteligentes. Julio Verne respetaba ms a sus lectores.
Hacia dnde se pueden dirigir los exploradores del siglo XXI?
Yo tengo un trauma personal. Estudi ingeniera aeronutica, ingeniera nuclear e
ingeniera aeroespacial tal vez por haber ledo ciencia ficcin. Abr los ojos al mundo en
los aos 50, soy de 1948, y entonces la imagen del futuro era el viaje al espacio. Ahora
sabemos que el viaje al espacio no lo vamos a hacer nunca, y eso es algo terrible.
Hemos ido a la Luna porque Kennedy necesitaba retar a los soviticos y poner de
manifiesto que la tecnologa americana era mejor. Cualquier autor de ciencia ficcin de
los 50 poda imaginar que un ser humano llegara a la Luna, lo que ninguno poda
imaginar es que, una vez llegados a la Luna en 1969, el programa espacial se cerrara en
1972. Dnde vamos a ir? Al espacio no, porque se tarda mucho tiempo. A Marte no se
est yendo porque cuesta mucho dinero. Frank J. Tipler especul, en su libro La fsica
de la inmortalidad, que para esos viajes que duran tanto tiempo tendramos que enviar
robots con inteligencias artificiales, porque nuestro cuerpo tiene lmites fsicos. Se han
hecho varios experimentos en el espacio en relacin a la fisiologa que corroboran las
ideas de Tipler al respecto. Un experimento espaol consistente en llevar huevos de
reptil y hacerlos nacer en rbita no gravitatoria ha constatado la no viabilidad de los
mismos. La evolucin nos ha hecho dependientes de la gravedad. Si has de ir a Epsilon
Eridani, que est a 10,5 aos luz, no vas a llegar en menos de 60-80 aos. Cmo vas a
vivir 80 aos sin gravedad? Va a ser muy difcil. Tambin tenemos la paradoja de
Fermi, y consiste en que tampoco nos llegan mensajes de fuera. Est la frmula de
Drake, que analiza todas las civilizaciones tecnolgicas que puede haber en el espacio,
se trata de millones de civilizaciones tecnolgicas, pero dado el tamao de la Va
Lctea, la distancia media entre ellas es de unos 600 aos luz. Para una especie que
quiz puede vivir 120 aos, 600 aos luz es otro universo. Creo que las exploraciones
en el espacio van a ser ms robticas que humanas para adquirir conocimiento. Por eso
la buena ciencia ficcin del momento est explorando qu puede hacer la ciencia y la
sociologa del futuro. Hemos pensado en mundos distintos pero, por qu no
empezamos a pensar en sociedades distintas? Las mujeres lo hacen frecuentemente con
sociedades no tan machistas como la nuestra. O con economas distintas. Un exponente
de este tipo de ciencia ficcin es George Turner que en Las torres del olvido, escrita en
los aos 80, describi una sociedad econmicamente dual como la que estamos ahora
viviendo.
Hay un consenso sobre la imposibilidad actual de viajar ms all del Sistema
Solar, pero a Marte se puede llegar?
A Marte se puede llegar, pero otra cosa es establecer all una colonia. Las novelas de
Kim Stanley Robinson son muy bonitas, pero terraforman Marte en 150 aos, cuando
ms bien lo haremos en 1500. Es un proyecto muy difcil de emprender incluso, aunque
hubiera una economa boyante y suficientes recursos, hay un problema de la escala de
tiempo. El viaje puede llevar un ao, pero vivir all es duro. Por qu hablamos de
terraformar Marte y nadie est pensando en vivir bajo el mar? Est aqu al lado y es un
ambiente casi tan inhspito como el de Marte. Michel Butor, en los aos 50, deca que
la ciencia ficcin trata de los viajes por el espacio, sin embargo en la actualidad ya no
trata de eso. Casi nadie hace ese tipo de cosas.

Ari Folman ("Vals con Bashir") adapta al cine "Congreso de futurologa" de Stanislaw
Lem
Otros grandes viajeros espaciales fueron Ijon Tychi y Lazarus Long. Cmo vivi
sus aventuras cuando los conoci?
Stanislaw Lem es un hombre con un solo defecto en su vida, y es que, cuando se le
acerc la muerte, empez a decir que l no haba escrito ciencia ficcin, lo cual no es
cierto. Lo que ocurre es que es una ciencia ficcin muy europea, con un tono de irona y
desapego de la ciencia, porque l era mdico y saba cmo era la ciencia. Los que nos
dedicamos a la ciencia sabemos que no es un absoluto, porque la hacen cientficos, y los
cientficos somos seres humanos y nos movemos por lo que se mueven los seres
humanos: ambicin, poder, dinero. Lo que hace Lem es poner ah unas historias
entretenidsimas como en Ciberiada o en los relatos de Ijon Tychi con ese tono
especialmente irnico que las caracteriza. Lo de Lazarus Long me parece que es una de
las muchas cosas que hace Heinlein, que empieza bien y luego no sabe cmo terminar.
Heinlein es uno de los dos autores de la ciencia ficcin americana a los que suelo
etiquetar como personas que estn ms a la derecha que Gengis Khan, el otro es Jerry
Pournelle. Sin embargo, Heinlein es capaz de escribir aquello de la puerta se dilat
en lugar de abri la puerta. Es una expresin que deja claro desde un principio que el
personaje se encuentra en un mundo distinto al del lector. Literariamente es mucho ms
efectivo que escribir toda una parrafada para describirlo. Yo soy malo escribiendo
ciencia ficcin porque soy profesor y estoy acostumbrado a explicar y contar. Y cuando
escribes no has de hacer eso, sino que debes de plantar las bases para que el lector
imagine.
Sera posible escribir en la actualidad una novela en la que un padre tiene
relaciones sexuales con sus hijas gemelas sin ser acusado de pederastia, como hizo
Robert A. Heinlein?
Theodore Sturgeon en uno de sus cuentos plantaba el dilema de si todos los hombres
fueran hermanos, dejaras que tu hermano se casara con su hermana? En el fondo habla
del incesto, y su consideracin depende del momento y los lugares. Esta es una sociedad
por una parte muy permisiva y por otra muy hipcrita al criticar esa misma
permisividad. Estara mal visto porque seguramente mucha gente imagina que la ciencia
ficcin es para consumo de adolescentes, se entendera como un mal ejemplo para ellos.
Aunque a m no me interesen en absoluto escenarios de ficcin como el comentado no
considero ningn problema que se pueda elucubrar en la literatura de ciencia ficcin
sobre ellos.
Volviendo a Frederik Pohl, en su novela Homo Plus el
autor nos narra los sufrimientos de un ser humano alterado mecnicamente para
que pueda desenvolverse en Marte. Es este un caso de transhumanismo
ciberntico? Se apunta a las predicciones de Kurzweil y su conviccin de que en el
ao 2029 se llegar a la singularidad tecnolgica en que un ordenador pasar el
test de Turing?
Considero que Homo Plus es una gran novela porque, de alguna manera, en lugar de
terraformar Marte, lo que hace es marcianizar al hombre. El protagonista, a medida que
se va transformando para adaptarse a las condiciones hostiles de Marte, sufrir traumas
psicolgicos. Es curioso cmo, 20 aos despus, en los 90, Greg Bear escribe Marte se
mueve en donde cambia el enfoque adaptativo, pues con la nanotecnologa slo con
ingerir una cpsula que toman todos, por lo que desaparece el sentimiento de
marginacin, se producen los cambios fisiolgicos necesarios para poder sobrevivir
en Marte. Creo que es mucho mejor el relato de Frederick Pohl porque profundiza en el
personaje. Las novelas le tienen que interesar al lector, y al lector lo que le interesa es lo
que le pase a los personajes; lo dems es decorado.
Sobre Kurzweil, no entiendo cmo este seor se ha apuntado lo que es de otro. La
singularidad tecnolgica es un concepto que establece Vernor Vinge en sus inicios
como escritor de ciencia ficcin siendo profesor de software de la Universidad de
California en San Diego. Vinge, en 1993, en un comunicado a la NASA sobre la
robtica y la inteligencia artificial, es el primero que enuncia el concepto de la
singularidad tecnolgica que desarrolla a partir del concepto de singularidad
matemtica, que es un punto de una funcin que no tiene solucin. La singularidad
tecnolgica es un acontecimiento futuro en el que se predice que el progreso
tecnolgico y el cambio social se vern modificados debido al desarrollo de la
inteligencia artificial, cambiando nuestro marco cultural de manera tal que cualquier ser
humano anterior a la Singularidad sera incapaz de comprender o predecir. A partir de
ese momento, los agentes de la historia futura sern humanos e inteligencias artificiales.
El padre de esa idea es Vernor Vinge. A finales de los setenta escribi una historia muy
curiosa que se llama True names en la que un grupo de personas se relacionan por
internet usando nombres de usuario y tienen que evitar a cualquier precio que se
conozca el nombre verdadero asociado a estos nicks.
Kurzweil predijo entre otras cosas la desaparicin de
la Unin Sovitica a causa de que los telfonos mviles recortan poder a los
gobiernos autoritarios eliminando el control por parte del Estado del flujo de
informacin. Actualmente parece que internet cumple esa funcin. Hay algn
autor que anticipara las implicaciones sociolgicas de internet?
Adems de True Names de Vernor Vinge destacara Islas en la red, de Bruce Sterling.
El tema de la singularidad tecnolgica me molesta; Kurzweil utiliza frvolamente el
concepto de singularidad. Cuando me preguntan si la ciencia ficcin tiene capacidad
predictiva yo siempre digo que s, como el tarot. Haces 10.000 predicciones y alguna
aciertas. Luego tienes que convencer a la gente de que no has hecho las otras 9.999. Me
gustara buscar el artculo en el que el seor Kurzweil escribi esto de la Unin
Sovitica y ver si ese papel es anterior a 1989. Tengo una edad en la que he descubierto
que cuando yo tena 20 aos todos eran antifranquistas. Pero yo s quines estbamos
en los grupos clandestinos, y ramos cuatro gatos y nos conocamos todos. Me parece
que Kurzweil ha sabido venderse bien, hacer negocio con estos temas. Lo que es un
disparate es lo del 2029. Ni de broma. El padre de la inteligencia artificial, Alan
Turing, de quien este ao se cumple el centenario, cuando habl del proyecto de la
inteligencia artificial en Computing Machinery and Intelligence, un artculo de 1950,
postul que en el ao 2000 ya habra programas que pasaran el test de Turing, y no ha
sido as. No me pongo en la situacin ideolgica de un Roger Penrose diciendo que eso
no se podr hacer nunca; considero que eso es ideologa. Creo que se podr hacer, pero
faltan muchos aos. Y que cosnte que respeto a Penrose que tiene un cerebro tan potente
como Stephen Hawking, aunque Penrose sea menos meditico porque no est
paraltico.
John Haugeland escribi en 1985 el libro Artificial intelligence: the very idea y en la
presentacin ya nos seala que el nombre que invent John McCarthy en 1956 cuando
surge el paradigma de la inteligencia artificial es muy bueno desde el punto de vista del
marketing, pero todo el mundo lo entendera mejor y nadie se llamara a engao si en
lugar de inteligencia artificial la hubieran llamado inteligencia ortopdica.
Cuando me dicen que un ordenador puede ganar a un ser humano al ajedrez porque
Deep Blue gan a Gary Kasprov, siempre contesto que seguro que Kasprov sabe
hacer unas tortillas que Deep Blue ni puede soar hacer. A raz del libro de Penrose de
La nueva mente del emperador Minsky contest a esto con el tema de los agentes.
Pequeos agentes que, por acumulacin, puedan hacer lo que hace un cerebro humano.
Una de las grandes paradojas de la inteligencia artificial es que, como la empezaron
matemticos, estos creyeron que lo ms importante que hace un cerebro humano es
enunciar y demostrar teoremas matemticos. Por eso, desde los aos 70 tenemos
programas que son capaces de enunciar y demostrar teoremas matemticos. En cambio,
no tenemos programas que sean capaces de hacer lo que hace un beb de seis meses, un
gato o un perro, que es reconocer a otro humano. Nuestra inteligencia es muy
complicada, damos muchas cosas por supuestas. Lo primero que se hace es buscar lo
ms abstracto cuando, a veces, la cotidianidad tambin es compleja de procesar.
Otro concepto relacionado es la inteligencia aumentada. Vernor Vinge escribi la
novela Al final del arco iris, en la que un poeta muy inteligente padece Alzheimer y,
cuando al cabo de unos aos lo curan, descubre un mundo donde toda la gente funciona
con inteligencia aumentada, interfaces hpticas y mundos virtuales.
En You are not a Gadget el prestigioso informtico Jaron Lanier hace una crtica
lcida sobre la deshumanizacin que provoca la mente colmena entendida como la
conciencia que surge de la colaboracin entre personas como en el caso de la
Wikipedia. Comparte la visin apocalptica de este gur de las redes?
Una de las cosas que ha aportado el mundo de Internet es ese aspecto colaborativo. Hay
un libro de Pekka Himanen, La tica del hacker, que uso mucho en mis clases, y que
en el fondo habla de la diferencia entre trabajar a gusto, como hace un hacker, o trabajar
forzado, como hace un trabajador a sueldo. Esa manera de trabajar libremente por gusto
y aficin de manera acumulativa, aceptando que otro descubra tus errores y t colabores
con l, me parece un punto muy importante. Hoy en da no hay un humano que sepa lo
que sabe la humanidad. Esta sabe mucho porque lo sabe colectivamente. Hay personas
especialistas en historia, otros en bioqumica, etc. Jaron Lanier reflexiona sobre la la
vida en la red que puede estar haciendo que perdamos la nocin de profundidad, algo
muy en la lnea con el artculo de Nicholas Carr Est Google hacindonos estpidos?
Despus ha escrito un par de libros sobre el tema; cuando uno tiene una idea ha de
aprovecharla en este mundo comercial.
Wikipedia tiene ese mismo efecto: buscas cualquier cosa y la primera respuesta es
Wikipedia, por lo que la tentacin es quedarte en ah y no profundizar ms.
Hay un problema de fondo que ya plante Umberto Eco hace muchos aos en
Apocalpticos e integrados, un libro que habla de la cultura de masas. Hasta hace 100
aos, la cultura era slo para las elites, los que se haban formado en latn y griego, los
que eran capaces de leer y tenan acceso a esa cultura. En 100 aos esto lo hemos
cambiado. Personas que lleguen al nivel de Bertrand Russell hay muy pocas; era un
chaval que, para que su abuela no se enterara de lo que l escriba en su diario, lo haca
en alfabeto griego con un cdigo especial que se haba inventado. Esto hoy no parece
muy factible en chavales de 14 aos. Eso es malo? No, porque mucha ms gente
accede a la cultura. Que la cultura se est banalizando? De acuerdo. Que con Internet
se surfea y no se profundiza? De acuerdo. Pero es que el autor de Est Google
hacindonos estpidos? cuenta cmo hay quien le deca que vea un libro como Guerra
y paz y no se atreva a leerlo, porque son muchas pginas y tendra que estar mucho
tiempo. Somos ms de surfear, y la Wikipedia es un recurso fcil para encontrar cosas.
He descubierto que mis estudiantes, desde hace 10 o 15 aos, ya no citan un libro en
cualquier trabajo que hagan, y en las tesis doctorales hemos tenido que aceptar que la
gente cite pginas web y Wikipedia. Lo nico que se les pide es que ponga la fecha en
que lo encontr, porque al cabo de un tiempo puede haber cambiado y ya no ser
comprobable. Creo que es cierto que vamos hacia una banalizacin de las cosas. La
televisin, por ejemplo, es mucho ms banal ahora que hace 50 aos. Si ves una serie de
los aos 60 y una de ahora, (y no es nostalgia de viejecito), es que una est
cinematogrficamente bien hecha, y la otra est hecha fatal porque de lo que se trata es
de hacer muchos episodios. Antes, cuando dos personajes hablaban, veas plano y
contraplano. Ahora los sientan a una mesa para que estn en escorzo y con un solo
plano lo liquidan. Todo se est banalizando, pero es que tambin somos muchos ms.
Cuando yo nac, en el planeta haba 3000 millones de habitantes, ahora hay 7000
millones. Creo que ahora la ventaja que tenemos es que la humanidad ya no se permite
el lujo que se permita hace 150 o 200 aos de desperdiciar inteligencias potentes. Hoy
en da, todo el que tenga una mnima capacidad intelectual, aunque haya nacido en
Somalia aunque, evidentemente, lo tiene bastante peor, tiene la opcin de salir y
hacer cosas.
En su Gua de Lectura hace referencia a las distintas etapas y tendencias de la
ciencia ficcin durante el siglo XX. Los aos 80 fue el turno del ciberpunk, con
ejemplos como Blade Runner. Usted no se refiere al ciberpunk de un modo muy
alentador
Dira que Blade Runner tiene una esttica personal, pero no una esttica ciberpunk.
Qu ms quisieran los ciberpunk! Yo soy especialista en informtica y hay detalles
tcnicos en algunas novelas ciberpunk que son absolutos disparates, y eso me
remueve cuando las leo. Posiblemente de otros disparates no me entero. Dira que Blade
Runner no pertenece a este subgnero. Su origen es una novela de Philip K. Dick que
adems es bastante mejor que la pelcula, y se parecen como un huevo a una castaa.
Ridley Scott cogi el guin, le preguntaron si iba a leer la novela original y dijo que no;
escamote el tema del mesmerismo, que es la parte mstico-religiosa del asunto en la
novela de Dick. Sin embargo, Scott consigui una esttica muy buena. Y es buena
porque est muy bien hecha; por ejemplo, se busc un diseador industrial para disear
los aparatos, por lo que no resultan un disparate. En la pelcula, adems, notas que la
arquitectura es acumulativa, no hay un nico estilo arquitectnico. Hoy da, cuando ves
2001: odisea en el espacio, no te cuadra porque hay un nico sistema de diseo. Y la
realidad no es esa. Aqu en Barcelona, por ejemplo, vas a la plaza de la Catedral y ves la
Catedral, que tiene cuatro o cinco siglos, y te giras y tienes detrs el Colegio de
Arquitectos con un friso hecho por Picasso. La arquitectura es acumulativa, y Blade
runner hace eso: combina ambientes modernos junto con callejones desvencijados. Ese
realismo es el que luego copia el ciberpunk. Para m el ciberpunk consiste en plantear la
ciencia ficcin del futuro basada en cmo va a cambiar nuestra vida la tecnologa
informtica.
Considera que el colectivo Anonymous son los herederos del ciberpunk?
Por la edad probablemente sean las cosas que van con ellos, pero creo que Anonymous
es, en el fondo, un colectivo poltico de queja ante un sistema que est usando las
tecnologas como herramientas de dominacin. Internet es un proyecto militar
fracasado. En 1969 era para uso de los militares y a principios de los 90 cae en manos
del gran pblico. Y en un proyecto militar para usos militares no hay por qu tener
sistemas de seguridad, pues el soldado que est operando, como haga un disparate,
tendr un consejo de guerra. La propia disciplina militar permite que Internet pueda ser
menos seguro. Recuerdo que en los aos 70, en la informtica profesional, los bancos
no queran saber nada de Internet precisamente por los problemas de seguridad. Desde
que en 1999 apareci Napster se ha puesto de manifiesto que no se pueden poner
puertas al campo. Durante 10-15 aos se ha creado la idea de que, en un sistema
capitalista basado en el dinero, la propiedad y el consumo, se poda consumir gratis a
travs de Internet. Eso tan poco habitual en el sistema econmico dominante ha creado
un montn de usuarios del internet gratis total que quieren seguir hacindolo a los que
las fuerzas vivas se tienen que oponer. Y ah hay una guerra muy seria planteada. Para
m Anonymous representa una de las opciones. Internet es para un uso comunitario
libre o para un uso controlado? Lo que me horroriza es pensar lo que ocurre en China,
donde grandes multinacionales como Google o Yahoo ceden ante el poder, y parece que
ah s se est controlando la red
Otro subgnero apasionante de la ciencia ficcin es el que trata los viajes en el
tiempo. Considera que la exitosa serie Caballo de Troya si se hubiese
promocionado como obra de ficcin hubiera podido optar al premio Hugo?
El original opt, pero es que el original fue una novela americana. La idea no es de
Bentez. Hay una serie de personas como son Erich von Dniken en Alemania, Peter
Kolosimo en Italia y J.J. Bentez aqu, que han vivido de esto. Tiene que ver con
aquello que dijo Nietzsche, si se ha muerto Dios todo es posible, pues la gente lo que
quiere es tener un dios que le proteja. Y si no me protege Dios y sus ngeles me van a
proteger los extraterrestres. Partiendo de una idea original de la ciencia ficcin, en la
que usando la posibilidad del viaje en el tiempo se narra la crucifixin de Cristo,
Bentez cambia el enfoque para presentarla como hechos reales, aunque nadie ni l
mismo puedan creer que eso sea posible.
La pelcula Frequently asked questions about time travel es una produccin
britnica que trata de forma divertida las paradojas que se producen al viajar en
el tiempo. Se pueden rodar pelculas de ciencia ficcin sin grandes presupuestos?
S, pero les puede pasar como a esta (que es muy buena), que no tiene pblico. Lo que
se ha hecho bien de los viajes en el tiempo en la ciencia ficcin es el tretamiento de las
paradojas: paradojas de ciclo abierto, el mismo ejemplo retratado una y otra vez. Incluso
hay versiones ms light, en las que no viajas por el tiempo pero llevas una cmara que s
lo hace. Hay un cuento de Horace Gold, que fue el editor de Galaxy cuando empez, en
el que los protagonistas tienen una cmara que puede viajar en el tiempo y filmar lo que
pasa. Como la han inventado fsicos, la envan a ver si Isaac Newton se volvi
realmente loco y paranoico en sus ltimos das, hasta que se dan cuenta de que si
Newton se ha vuelto loco es porque tiene la sensacin de que alguien le observa, y son
ellos, los observadores del futuro. Son jugadas intelectuales bonitas para todo aquel que
sea un poco racional y le guste jugar con la mente; las paradojas temporales dan para
mucho.


Divertidsima e inteligente comedia sobre los viajes en el tiempo.
Otra produccin britnica de ciencia ficcin fue la popular serie de la BBC Enano
Rojo. Alex de la Iglesia intent hacer algo similar con Plutn BRB Nero que no
lleg a dos temporadas. En su opinin, la diferente acogida de ambas por parte de
los telespectadores se debe a la nacionalidad de los mismos o a la calidad de la
serie?
La calidad y los guiones. Seamos serios, aquel episodio de Enano Rojo en el que han
encontrado un gato que se est muriendo y que suea como real todo lo que le han
contado sobre el fin del mundo en Fiji con la gran salchicha es rerse de la religin
con un nivel de irona tipo Monty Python. Eso lo pueden hacer los ingleses, los
espaoles no podemos, solemos ir a lo chabacano. Y eso que lex de la Iglesia es un
seor de chapeau, pero hay una diferencia de calidad.
El ltimo xito relacionado con la ciencia ficcin y la fantasa es la saga de George
R. R. Martin Juego de tronos. Ha sido un xito tanto la serie como los libros.
Dnde est la clave?
Es muy sencillo. Es una reconstruccin de una visin curiosa del mundo britnico del
ao 1000, con sus clanes y sus jefes. Tiene slo una cosa extraa: cada libro tiene como
eje central un personaje al que el autor, a falta de uno o dos captulos para el final del
libro, mata. Con ello se obliga, en el siguiente libro, a empezar con otro personaje, a
quien tambin matar. Es sorprendente lo que pasa es que lo hace muy bien, Martin es
muy bueno. Es el autor de Muerte de la luz, Una cancin para Lya, Los viajes de Tuf.
Se ha dado cuenta de que el filn hoy da es la fantasa y se ha pasado a ella desde la
ciencia ficcin y adems utilizando una tcnica que ya dominaban a mitad del siglo XIX
como es el folletin. Tiene buenos personajes. Por ejemplo el enano, con sus defectos, es
inteligente, astuto. Han hecho la serie de televisin y ha funcionado bien pero es que el
muro aquel es el muro de Adriano! Ese muro exista para separar la parte de cultura
romanizada de la parte salvaje del norte. Martin toma estos elementos y les da un
tratamiento de capa y espada e intrigas palaciegas muy bien llevadas. En mayo del ao
pasado, cuando sali el ltimo volumen, Dance with dragons, mi hijo estaba en Nueva
York y se lo trajo. Estaba muy cabreado porque le cobraron sobrepeso en el avin, pero
es que solo el libro ya deben de ser dos kilos. Es curioso lo gordos que son los libros de
fantasa; y es como un trauma porque, si lo empiezas a leer, sabes que la siguiente
entrega no saldr hasta dentro de diez meses, por lo que te vas a quedar colgado, y a m
no me gusta quedarme colgado.
Por qu cree que hay esta gordificacin?
La gente quiz lea menos, pero a los que leen les gusta leer. Esto pas con Harry
Potter; las tres primeras novelas tienen 250 pginas, y la cuarta ya son 600. Y dicen que
los nios de diez aos no leen. Cmo que no, si se pegaban por leer aquello? T dales
algo que les guste. Yo suelo dar una charla en el Museo de la Ciencia creo que la he
dado 20 o 25 veces, que se llama Ciencia y magia: del profesor Tornasol a Harry
Potter. Por ello he ledo y analizado los libros de Harry Potter, y estn muy bien
construidos. Se nota mucho que Rowling tena unos hijos que iban creciendo: les daba a
los chavales de 10 aos lo que ellos queran, y al cabo de 5 aos se lo daba a los de 15.
Y los ltimos volmenes son oscursimos, porque posiblemente a los adolescentes les
gusta el terror.
La ciencia ficcin ha propuesto nuevas disciplinas del conocimiento que quizs en
un futuro se estudien en nuestras universidades. Qu opinin le merecen la
psicohistoria y la xenologa
La xenologa ya se hace, incluso hay algn experimento de haber creado mundos
imaginarios basados en ciencia como el de Epona. Sobre la psicohistoria, Asimov en sus
ltimos aos deca que ojal no se hubiera equivocado y la hubiera llamado
sociohistoria, que es lo que es. En el fondo es algo que tiene poco que ver con la mente
individual y mucho con los comportamientos sociales, pues no deja de ser la
transposicin a la sociologa de la mecnica estadstica de los gases. No puedes saber
qu har cada molcula de un gas, pero s puedes tener variables globales de un gas
(temperatura, presin, volumen) y saber cmo se comportar. Asimov plantea la misma
idea: no puedes saber qu har cada ser humano porque tiene libre albedro y puede ir
por su cuenta, pero s puedes tener unos parmetros globales que te permitan decir por
dnde ir la sociedad; esa es la hiptesis. Que eso llegue a funcionar? Es difcil, ya el
propio Asimov planteaba el problema metodolgico de que de en un gas hay millones y
millones de molculas, pero en una sociedad no hay tantos individuos, por lo que la
ciencia estadstica de una sociedad es menos fiable que la de los gases. Esto, procedente
de un chaval de poco ms de 20 aos como era Asimov en aquel momento, es para
quitarse el sombrero. La idea es ingenua y tiene problemas, por eso hay una Fundacin
y detrs, preparada para actuar si hiciera falta, una Segunda Fundacin. Es curioso, la
primera Fundacin consiste en cientficos, fsicos, qumicos, bilogos e ingenieros; y en
la segunda, en cambio, se trata de socilogos, psiclogos, telpatas. Y luego, lo que han
hecho Benford, Bear y Brin me gust mucho, porque justifican la aparicin del mulo.
Intelectualmente es una maravilla. Haba por un lado un robot, Giskard que era telpata
que haba enseado la telepata a Daneel Olivaw. Se plantea entonces una especie de
escisin entre dos grupos de robots: los giskardianos que, como saben todo de los
humanos y son telpatas, quieren ayudarlos al cien por cien; y los otros, que se suelen
llamar calvinianos por Susan Calvin, que creen que los humanos han de tener su
libertad. El mulo aparece como una reaccin de la especie ante la dominacin absoluta
de unos robots sobreprotectores. La especie se defiende generando telpatas que puedan
escapar de ese control, y uno de estos da al traste con la Fundacin. Brillante idea.
Es espectacular que esto se escribiera en los aos 40.
Aqu en Catalua los jubilados asisten a aulas universitarias en las que hay una
conferencia cada semana. Para que funcione, cada aula est tutorizada por una
universidad y yo estoy coordinando las de la Politcnica. Este ao, por ejemplo, estoy
dando charlas a los mayores sobre Alan Turing e Isaac Asimov. De Asimov les cuento
que se ha dicho lo que se ha dicho sobre l, porque en el mundillo de la ciencia ficcin
todo el mundo ha tenido que matar al padre, pero que es una de las mentes ms
potentes que nos ha dado la ciencia ficcin. Inventarse lo de las leyes de la robtica y lo
de la Fundacin. Todo el mundo se acuerda de Una mente maravillosa, la pelcula,
sobre el premio Nobel y la teora de juegos. Pues bien, en Segunda Fundacin, antes de
que se escribiera la teora de juegos, hay como dos pginas que son pura exposicin de
los problemas centrales de la teora de juegos. Eso se le ocurri a un chaval que deba
de tener 29 aos!
Alrededor de la xenologa hay mucha ciencia ficcin, desde la galardona La voz de
los muertos hasta la gran superproduccin Avatar. Sin embargo, en mi opinin, lo
ms fascinante que me he encontrado es el cmic de Leo, Aldebarn, y sus
continuaciones Betelgeuse y Antares. Conoce la obra de este autor? Qu cmics
incluira en su gua de lectura?
Los cmics de Leo estn muy bien. Un grupo de personas hemos publicado unos libros.
El primero, sobre ciencia, tecnologa y literatura. El segundo, llamado, Tiem(pos)
modernos, sobre ciencia, tecnologa y cine. Y tenemos a medio hacer uno sobre ciencia,
tecnologa y cmic, y en l uno de los cmics bsicos era Aldebarn. Todo ese rico
complejo biolgico de los planetas es muy atractivo; hay una unificacin global de la
trama muy buena. Otro cmic de ciencia imprescindible que incluira sera Flash
Gordon, barroco y fantasioso cuando lo cre Alex Raymond; y que luego en manos de
Dan Barry durante los aos 50 se convierte en el gran cmic de la exploracin del
espacio y que estoy seguro tuvo un gran influjo en mi decisin de estudiar ingeniera
aeronutica e ingeniera aeroespacial. Tambin incluira algunas obras de Philippe
Druillet y de Moebius. De superhroes aunque hay muchas obras entretenidas, slo
destacara a Watchmen de Alan Moore por su profundidad y la crtica social.
.

Los mundos de Aldebarn, un cmic para xenlogos.
El ilustrador HR Giger dise y trabaj en todos los aspectos aliengenas de la
pelcula Alien el 8 pasajero creando un estilo muy personal en el que se inspiraron
muchos realizadores posteriormente. Qu otras criaturas extraterrestres han
tenido tanta influencia como Alien en el universo de la ciencia ficcin
Muy pocas. Quiz E.T., pero por otras razones. Una de las cosas sorprendentes y
geniales de Alien es que no ves al monstruo y muchas veces el espectador no es
consciente de ello. Es la historia de la casa encantada con fantasmas, solo que en una
nave espacial. Y t no tienes por qu ver al fantasma. Luego en la continuacin de la
saga se acaban incluyendo disparates, cmo que Sigourney Weaver acabe dando a luz
un alien. Qu opiniran de ello los genetistas?! Cuando el alien se hace explcito
pierde la fuerza que tiene, mientras que Alien es muy buena porque al monstruo
simplemente te lo imaginas, y un horror imaginado es mucho peor. Es como La noche
del cazador, de Charles Laughton, con Robert Mitchum en el papel de malo; en el
fondo no ves nunca nada, pero ests acojonado por la amenaza que representa para la
vida de esos dos chavales.
The songs of the distant earth de Mike Oldfield es una sinfona electrnica
inspirada por la lectura del libro homnimo de Arthur C. Clarke, que a da de hoy
sigue teniendo el poder de evocar los viajes espaciales. Qu otras composiciones
nos recomendara para experimentar esas sensaciones?
Yo de msica entiendo muy poco. Me gusta, pero no entiendo. Conozco la Sinfona de
los planetas porque era la que se usaba en el programa de radio de Diego Valor del que
luego se hizo un cmic. Recuerdo que cuando yo tena ocho aos sala corriendo de la
escuela para poder llegar a casa a tiempo y poder escuchar el programa. Ahora reledo el
cmic me asombro de lo malo que era. Volviendo a la msica en la ciencia ficcin,
rRecuerdo que un ao, en el concurso de ciencia-ficcin de la Politcnica, me lleg una
novela acompaada de un cassette. El autor deca que cada captulo haba que leerlo
teniendo de fondo unas determinadas piezas musicales. Me hizo mucha gracia, aunque
la historia era mala. En la edicin americana de Always coming home de Ursula K. Le
Guin, el libro iba acompaado con un cassette de lo que ellos llaman filk music, que es
la msica folclrica imaginada, donde Ursula K. Le Guin y algunos amigos haban
construido las canciones del grupo social del que habla la historia.
Las novelas de Clarke como The song of distant Earth ponen de manifiesto que en
la ciencia ficcin a veces se cuentan buenas historias pero con una ausencia total de
drama. A qu es debido?
Pero es que Clarke no es un novelista. En la estructura de sus libros suele haber muchos
captulos cortos de cuatro o cinco pginas, porque tiene algo que contar, pero no una
historia de personajes. Y a veces plantea cosas que estn muy bien, como en Las fuentes
del paraso. Qu pasa cuando la lanza que puede penetrarlo todo se encuentra con el
escudo impenetrable? Son dos fuerzas inamovibles. Aquello era una historia potente,
pero se diluye en la novela porque no sabe tratarlo. Clarke no es un Dan Simmons, un
Neal Stephenson, o un George R. R. Martin. l te cuenta una historia casi siempre muy
lineal y, seamos serios, l escribe 2001: odisea en el espacio despus de la pelcula y el
resultado es mediocre. La pelcula con el final abierto captura a todo el mundo; pero
cuando cierras el relato, eso en la novela acaba limitando la imaginacin del lector. Y
luego quiere aprovechar el filn y hacer ms novelas. Clarke ha escrito novelas que
estn muy bien, pero casi siempre son cuentos alargados. Como en La ciudad de las
estrellas, en que a pesar de que hay una idea muy buena, el desarrollo de los personajes
no est a la altura . Si Orson Scott-Card toma esa misma idea, la desarrolla alrededor de
unos personajes que te enganchan y que acaban dejando a la gran idea en un segundo
plano dentro de la propia novela. Esa fue la gran crtica que hubo en los 60 de la new
think, cuando se dijo que los autores de ciencia ficcin no escriban novelas, sino que
explicaban o divulgaban, y se les empez a exigir contenido literario.
En contraposicin al estilo de Clarke tenemos por ejemplo a la mencionada Ursula K.
Le Guin. En La mano izquierda de la oscuridad hay un viaje inicitico de dos personas,
con lo cual es una novela de personajes. Y Los desposedos es una novela muy buena
porque plantea una segregacin poltica: la gente de derechas se ha quedado en el
planeta Urras y un fsico de Arres, la luna de Urras donde se han exiliado los
anarquistas, tras encontrar el principio de simultaneidad tiene que bajar al planeta a
contarlo. Es la extraeza que experimenta un tipo que viene de una sociedad pobre y
solidaria, y llega a una sociedad rica, capitalista y egosta; con la idea de la ciencia por
medio. En Los desposedos se describe la invencin del ansible que es un aparato
basado en el principio de simultaneidad, que permite la comunicacin instantnea entre
dos puntos del espacio. Curiosamente, desde que lo publica Le Guin lo usa todo el
mundo en la ciencia ficcin, como ocurre con las leyes de la robtica de Asimov. Le
Guin ha inventado un aparato, pues nos acogemos al principio de autoridad y si alguien
se queja, las quejas al maestro armero.

Asimov, con posterioridad a las tres leyes de la robtica, introdujo la ley 0, que
viene a decir algo as como que el fin justifica los medios. Esa ley 0 no es la
coartada intelectual de cualquier totalitarismo?
S, lo es. Cuando Asimov introduce la ley 0 se mete en un berenjenal. Las tres primeras
hablan de un ser humano, y la otra de la humanidad, con lo que ya se estn
introduciendo valores, y las escalas de valores de cada uno pueden ser distintas. l sabe
que las tres primeras leyes de la robtica no son ms que juegos lgicos para hacer
juegos intelectuales. En las charlas que doy sobre robtica a las personas mayores suelo
hacer una especie de trampa. Si cambias la palabra robot por humano tienes, en
realidad, unas leyes ticas de comportamiento. La que crea problemas es la importancia
de la tercera, que dice que un robot tiene que procurar por su propia existencia siempre
que no vaya contra las dos primeras leyes. Cuando la cuento siempre digo que es una
ley capitalista. Asimov sabe que fabricar un robot ser caro, as que mejor que intente
sobrevivir todo lo que pueda, siempre y cuando obedezca y no haga dao. Cuando
cambias robot por humano queda una ley muy dura para nuestro mundo
individualista, pero en otras comunidades ha sucedido y se acepta que una persona se
sacrifique por la comunidad. Y cuando ocurre todo el mundo piensa que tal vez sea
tonto, pero de puertas afuera se le califica de mrtir y santo. Es uno de los problemas
divertidos de la biologa de la continuacin de los genes tal como lo plantea Richard
Dawking en El gen egoista Por qu dejarte matar por una comunidad responde
tambin a una voluntad de preservar tus propios genes? La nica explicacin es que en
esa comunidad tambin estn tus genes, con lo cual tu sacrificio no deja de ser un
sacrificio para preservar los genes de la comunidad.
La ingeniera gentica ha proporcionado el marco cientfico para muy buenas
historias de ciencia ficcin como Parque Jursico o Gentes de barro. Sin embargo
el escenario ms cercano es el de la pelcula Moon. Cundo estima que se clonar
al primer ser humano? Es en algn caso tica la clonacin humana?
Cuando se clon la oveja Dolly, en febrero de 1997, los estudiantes de biologa ya
clonaban otros seres vivos como las moscas, pero la oveja es un mamfero y yo soy un
mamfero, luego si se puede clonar una oveja se me puede clonar. Ah est la novedad.
Yesto la ciencia ficcin ya lo haba visto por ejemplo en Los nios del Brasil. En
noviembre de ese ao 1997 hubo dos declaraciones: una de los cientficos diciendo que
haba que tener mucho cuidado con el tema tico en la clonacin y otra del Vaticano
diciendo que no hay que experimentar con clulas madre por la cuestin tica. Dos aos
despus ya se autorizaba la investigacin con clulas madre en Inglaterra; y hoy da est
aceptada en muchos sitios, a menos que haya un condicionante ideolgico en el poder
poltico. En una sociedad tan basada en la economa como la nuestra, si alguien puede
sacar beneficio de clonar un humano lo har, y punto. Que va a ser ms difcil hacerlo
en Madrid, Nueva York o Pars que en Pekn, Corea del Norte o Buenos Aires?
Seguramente. No obstante ante las dificultades legislativas que derivan de los
problemas ticos, las empresas biotecnolgicas ya tienen el gran argumento a su favor
que es clonar no seres vivos enteros sin tan solo tejidos humanos, por ejemplo para
rehacer un hgado, en lugar de clonar a todo un humano. Quin se va a negar a eso?
Cuando se hizo la primera nia probeta, Louise Brown, todo el mundo se escandaliz,
y ahora cuntos nios probeta hay? Espera 100 aos y se aceptar. Es tico que nazca
un nio con una dotacin gentica determinada para poder curar a su hermano? Por
qu no, si se puede hacer y salvas una vida humana? Yo estoy convencido que si en
medio de estos avances tecnolgicos no hubiese alguien que ganase mucho dinero, no
se haran. Hay una frase que deca mi exrector de la Politcnica, Gabriel Ferrater, que
es sabemos cmo se inventa pero no sabemos cmo se desinventa. Esa frase, en su
formulacin original, es una idea que forma parte del final de una obra de teatro de
Friedrich Drrenmatt llamada Los fsicos.
El coprotagonista de Moones una inteligencia artificial que algunos crticos de cine
consideran el anlogo bueno de Hal. En qu estado de la tcnica est la
Inteligencia Artificial
Creo que ahora estn siendo ms realistas. Estn intentando buscar programas distintos,
como en la traduccin automtica. Cuando en los aos cincuenta-sesenta se plante el
tema de la traduccin, se crea que funcionara como un cerebro humano: un cerebro
humano lee un texto en ingls, lo entiende y lo reescribe en espaol. Pero esto no
funciona as. Hoy da, El Peridico y La Vanguardia sacan dos ediciones, una en
cataln y una en castellano. Cada uno de los que escriben lo hace en la lengua que
quiera: cataln o castellano. Y luego son programas los que traducen, pero cmo
traducen? No entendiendo significados, sino por fuerza bruta. Es el procedimiento por
el que le gana Deep Blue a Kasparov. Almacenan en una base de datos un gran nmero
de frases hechas, luego ajustan y al final suele haber alguien que repasa. Yo por ejemplo
hace un par de aos escrib un libro en cataln para la UOC, Una historia de la
informtica. A los tres das, me enviaron ya las galeradas en castellano para que las
corrigiera. Cmo lo hicieron? Podran pagar un traductor, pero este no traduce todo el
libro en tres das. Lo hizo un programa. Y lo hizo bastante bien. Por ejemplo, hay un
momento en que hablo de Digital Equipment Corporation utilizando las siglas DEC,
pero DEC en cataln quiere decir debo que es el vocablo que apareca en la
traduccin automtica. La sorpresa es que t tomas esa traduccin automtica, la
repasas pgina por pgina, y hay pocos errores, uno o dos por pgina, no ms. Esos
programas de fuerza bruta son muy buenos. En inteligencia artificial se estn
haciendo cosas, pero ahora se parte desde un grado de realismo acorde con las
perspectivas tecnolgicas: vamos a hacer pequeas cosas, que luego ya sumaremos.
A principios de mayo pasado en Budapest estuve en un congreso patrocinado por la
Comisin Europea llamado Science beyond fiction dentro de unas jornadas que se
organizan cada dos aos sobre tecnologas emergentes y futuras. El congreso es para
proyectos terriblemente arriesgados a diez aos vista, y a dos de esos proyectos se les va
a financiar con un milln de euros a cada uno. Y cuando se le pregunta a la
vicepresidenta de la Comisin Econmica cmo podis gastaros esto en poca de
crisis?, la respuesta viene a ser: mira, o pagamos esto ahora y dentro de diez aos
tenemos lo que hayamos conseguido nosotros o si no dentro de poco nos costar mucho
ms comprrselo a Japn, Corea o Estados Unidos. Y lo dijo por este orden: Japn,
Corea, Estados Unidos. Estaba ms preocupada con Corea del Sur que con Estados
Unidos
En el mercado anglosajn hay varias publicaciones especializadas en ciencia
ficcin que gozan de muy buena salud como la revista Locus o la Asimovs Sciencie
Fiction. Hay algn proyecto similar en Espaa
No. Cuesta mucho mantener una revista de este tipo. Aqu se ha probado varias veces,
incluso la revista Asimov ha tenido tres ediciones distintas. En Espaa, se ha intentado
incluso a base de coger los mejores cuentos americanos y alguno de aqu, y no termina
de funcionar. En cambio, en Estados Unidos hay una cierta tradicin, Asimovs Sciencie
Fiction Magazine arranca en la primavera del 77, pero es que la Analog Sciencie
Fiction & Fact arranc en 1930 y an continua, y es la que tiene ms contenido
cientfico porque tiene siempre un artculo de divulgacin. Suele elegir una ciencia-
ficcin con ms contenidos de ciencia; en cambio Asimovs Sciencie Fiction Magazine
est ms abierta a la ciencia ficcin ms literaria. En Europa no hay un mercado de la
ciencia ficcin tan potente como lo hay en EEUU y all las ventas tambin han bajado
mucho. Las dos revistas que he comentado a principios de los noventa deban vender
cien mil ejemplares cada una, y ahora pueden estar en torno a los cincuenta mil. Aun as
cincuenta mil, funciona! En cambio en Espaa nunca se dado una situacin similar.
Nueva Dimensin, la mtica revista de ciencia ficcin en Espaa, en el 82 venda unos
mil doscientos ejemplares; mil en suscripciones y doscientos que se vendan en algunos
puntos de venta.
En la revista Asimovs Science Fiction Magazine aceptan manuscritos de autores
noveles que si son publicados pues le generan al autor ingresos de hasta
cuatrocientos euros para incentivar la produccin literaria. Qu opciones les da el
mercado espaol a los autores noveles?
Creo que muy pocas. Haba una asociacin que montaron Brian W. Aldis y Harry
Harrison que se llamaba la World Science Fiction, hecha por profesionales. Yo he sido
miembro de ella, y representante en Espaa de esta asociacin, entre finales de los
ochenta y principios de los noventa. Hasta que descubr que era un chollo que tena
montado Harry Harrison para viajar, porque as consegua que desde China invitaran a
los representantes de la World Science Fiction y siempre era l quien viajaba!
Mientras estuve trabajando con ellos intentamos lanzar en Espaa algunos proyectos
hasta que aceptamos que la lengua era un serio handicap.


Qu pas con el premio UPC? Ha desaparecido?
Hay crisis econmica y se estudi la posibilidad de dejar de hacerlo, pero surgi la
posibilidad de realizarlo cada dos aos, y se sigue haciendo. Hemos pasado de recibir
130 o 140 originales, a 70 que tenemos este ao, porque no todo el mundo se ha
enterado. Pero el premio est vivo! Seguramente antes del verano daremos el resultado
y el ganador. Hemos cerrado la recepcin de originales el quince de enero y ahora
estamos leyendo los originales.
Y lo van a editar?
Bueno, ese es el problema; yo ahora no estoy en Nova, es decir, ya no estoy en
Ediciones B, y por tanto ya no puedo garantizar eso. Desde hace un par de aos no
tengo ninguna relacin con Ediciones B. Lo que estamos haciendo ahora con el Premio
UPC es publicarlo en Ediciones UPC, la editorial de la universidad, pero ahora se
publica en digital. As, por ejemplo, el que gan hace un par de aos est solo publicado
en digital. Era una novela de un ortodoncista chileno, es una novela ciberpunk y
biotecnolgica, y es muy entretenida; est publicada desde hace un ao y medio, pero
no se entera nadie porque est publicada por Ediciones UPC, en edicin digital. Y
Ediciones UPC, como suele hacer libros tcnicos, se lo ha dado a distribuir a Librera
Daz de Santos especializada en ese tipo de textos.
Alejandro Jodorowsky estuvo a punto de rodar la pelcula de Dune con Dal como
emperador de la galaxia y con Giger encargndose de los decorados. Qu opinin
le merece este proyecto que no lleg a ver la luz?
La de David Lynch ya fue un disparate porque mete el primer volumen de Dune en dos
horas, y simplemente no cabe. Punto. Lo siento, no cabe. Luego se ha hecho alguna
serie de televisin con cinco o seis captulos de una hora, y eso ya funciona. Ah, aparte
que David Lynch tiene como actor fetiche a Kyle MacLachlan, que no puede ser el
muaddib, porque el muaddib ha de ser delgadsimo! Pero en cambio, el que hubiese
quedado perfecto era Max Von Sydow. Si llegan a hacer la versin de Jodorowski,
hubiese quedado seguramente como pelcula de culto para los cuatro chorras de
siempre, y uno lo que quiere es que estas producciones lleguen tambin al gran pblico.
Sin dejar la space opera, qu serie o pelcula es su favorita: Star Wars,
Vorkosigan?
En cine y televisin mi favorita sin duda es Babylon 5. Michael Straczynski consigue
mantener una historia en cada episodio; y adems hay un hilo comn que consigue
mantenerse durante las cinco temporadas, que es el enfrentamiento con las sombras y el
problema poltico en la Tierra . En ese sentido tambin me gusta Star Trek,
especialmente La nueva generacin que cuenta con una nueva tripulacin y una nueva
nave Enterprise y un arco argumental ms complejo que la serie clsica. Star Trek es
una buena franquicia que ha dado para mucho. Para m Star Wars son solo las primeras
pelculas; ahora Lucas riza el rizo. Imaginaos al espcimen aquel de las orejas en la
nueva versin en 3D, debe de ser horroroso. La historia de la primera triloga de Star
Wars es muy divertida y est llena de ancdotas. George Lucas vena de hacer THX-
1138, una pelcula que fue un fracaso, pero consigui convencer a Universal para hacer
una pelcula de aventuras. El proyecto gener muchos ingresos y Universal convencin
a Lucas para que preparase la continuacin, pero l no tena ni la ms remota idea de
cmo hacerlo. As que se fue a ver a Leigh Brackett, que era autora de novelas de
ciencia ficcin y guionista de cine (Ro Bravo, de Howard Hawks, por ejemplo). Lucas
le pas la primera pelcula. Y parece que ella le dijo como no hagas que el malo sea el
padre del bueno no s qu se puede hacer. Y eso es lo que aparece a partir de la
segunda pelcula. Lo cierto es que, al ver la primera pelcula, antes de las
remasterizaciones y detalles que le han aadido, nadie so (ni Lucas) ni por lo ms
remoto que Darth Vader pudiera ser el padre de Luke Skywalker, pero ni de coa. Si
recordis, la primera peli termina con que se ha acabado con los malos, se ha destruido
la Estrella de la Muerte, la princesa Leia est contenta, los nombra caballeros y se
cierra. Es una peli de aventuras cerrada.

Beroy se est encargando de realizar en comic la saga de Vorkosigan de Lois McMaster
Bujold
En todas las entrevistas le suelen preguntar por sus novelas favoritas o
indispensables, a nosotros nos gustara saber cul es el relato o novela del premio
UPC de ciencia ficcin que ms le haya gustado. Est a nivel de los grandes
relatos de escritores anglosajones?
Ahora me cuesta recordar haba uno de Cesar Mallorqu muy majo, en que haba
que buscar tres determinados sellos de Franco y tena que ver con la Guerra Civil; me
pareci un juego de paradoja temporal muy bien construido. La ms famosa que ha
ganado este certamen fue Siete vistas sobre la garganta Olduvai de Mike Resnick justo
antes de ganar el premio Hugo y el premio Nbula al ao siguiente. Hubo un relato muy
curioso que se public el segundo ao, Quin quiere el Pangloss?, de Antoni Oliv
que es un catedrtico de aqu, de la UPC; me hizo mucha gracia porque reflejaba un
departamento, el nuestro, en donde, en una Catalua del 2050 en que se empleaban el
cataln, el castellano y el ingls, se hablaba de construir un aparato, que es el Pangloss,
que traduca simultneamente a distintas lenguas. Oliv lo escribi en 1992, y se daba
cuenta de que en un futuro cercano en la politcnica conviviran lenguas como cataln,
castellano, ingls, rabe y dentro de poco chino. Estaba muy bien porque la historia
trataba de como un tcnico desarrolla un aparato que puede resolver un problema social,
pero acaba generando muchos ms problemas sociales. De hecho el Premio UPC es el
nico premio en Espea al que se puede mandar el original en castellano, cataln,
francs o ingls. Incluso me han pedido que se aada gallego, euskera, italiano y
alemn. Si me encuentran un jurado que pueda leer los ocho idiomas, por mi no hay
inconveniente. Y ha habido quejas y las comprendo, pero Pero la cosa es as: cataln
y espaol porque estamos aqu, en Catalua, francs porque son nuestros vecinos y la
cultura catalana est cerca, e ingls porque es la lengua franca en el mundo
universitario.
En uno de sus ensayos comenta que la ciencia ficcin es definida por muchos
especialistas como la literatura de ficcin que los editores denominan como ciencia
ficcin.
Eso es una boutade de Norman Spinrad. Los editores publican con la etiqueta de
ciencia ficcin, cosa que se est dejando de hacer, porque esa etiqueta por un lado te
garantiza un mnimo de ventas, pero por otro tambin te pone un tope, porque hay una
serie de personas que no va a leer nunca ciencia ficcin.
En Espaa, por ejemplo, Rosa Montero ha escrito una fantstica novela, Lgrimas
en la lluvia, que tambin se ha llevado al cmic y que se desarrolla en un futuro
cercano inspirado en Balde Runner. Sin embargo, no se ha promocionado como
ciencia ficcin. A qu se debe esta poltica de marketing tan diferente a la de los
pases de lengua inglesa?
No les gusta esa imagen porque para ellos es reductiva. La ciencia ficcin tiene mala
imagen, y desde que Hollywood la trata, peor. Incluso en cine hay cosas maravillosas,
como Gattaca o In time. Andrew Niccol como guionista y director de cine que, por
cierto, se asemeja a Leo como guionista y dibujante de cmic. Aparece, te hace una
maravilla como Aldebarn y dices: Madre de Dios, de dnde ha salido este to?.
Niccol aparece, sin que lo conozca nadie, y te hace Gattaca y luego In time, que es la
crtica ms feroz al capitalismo que yo haya visto en mi vida.
Sin embargo, la fantasa si funciona en el mercado editorial como tal. A qu es
debido?
La fantasa tiene xito y ese es otro mundo. Naci dentro del mundo de la ciencia
ficcin como con novelas como la saga Darkover de Marion Zimmer Bradley, y acab
creciendo all, pero se independiz porque tiene ms mercado. Hace un tiempo se
hablaba de la muerte de la ciencia ficcin, y creo que esa muerte se est dando por
dilucin. Hay una cosa muy importante: la ciencia ficcin ya tiene miedo de ocuparse
del futuro lejano, porque si miras cmo era la vida hace 30 aos y la comparas con
cmo es ahora, quin se atreve a decir cmo ser en el 2050? El que lo intente tiene
muchas posibilidades de equivocarse. Por ello se intenta ir a cosas ms cercanas, y eso
quiere decir thrillers biotecnolgicos, thrillers ciberpunk con informtica, thrillers
sobre nanotecnologa ese tipo de cosas. Esto resulta cercano, por lo que la vida
cotidiana que refleja es muy parecida todava a la que tenemos. Los mundos
extraterrestres ya entran en un mbito de fantasa, que generalmente suele estar lleno de
magia. A m lo que me preocupa es que ahora usan el vampirismo y los hombres-lobo
para consumo de adolescentes enamorados. Se est diluyendo. La televisin pone
habitualmente contenidos de ciencia-ficcin, ahora mismo hay tres o cuatro series en
curso. Se ha convertido en algo normal, pero yo soy de una poca en la que la ciencia
ficcin era una cosa rara que solo lea gente rara. Ahora se ha convertido en algo ms
cotidiano, lo que hace que sea ms fcil quitarle la etiqueta, porque la gente acepta esos
contenidos. En cambio no aceptaran algo como Fundacin, porque ya se trata de un
futuro muy lejano.
An se pueden leer los clsicos como Arthur C. Clarke o Asimov?
Yo creo que s. Clarke es bastante plano, y Asimov es legible. No vas a encontrar en su
lectura metforas o la capacidad literaria de Dan Simmons, Neal Stephenson, Orson
Scott Card o Connie Willis pero son autores que narran una historia, en la que pasan
cosas, y hay una inteligencia detrs. Ir ms atrs ya cuesta bastante. Leer a Rice
Borroughs, por ejemplo, es un poco pesado. O leer a Wells, que es dursimo. Me gusta
releer a Verne, quiz porque me lo s de memoria de cuando tena nueve aos, pero
coges La mquina del tiempo de Wells y cuesta mucho trabajo, porque es como se
escriba hace 100 aos. Ese es uno de los problemas que tiene la ciencia ficcin
catalana; est La piel fra de Albert Snchez-Piol, por ejemplo. Est escrita al estilo
de como escriba Wells, como se haca hace un centenar de aos. Est muy claro que
este seor no ha ledo la ciencia ficcin del siglo XX. Viene del mundo de la literatura
en general (mainstream) y escribe una obra con las tcnicas de escritura del siglo XIX, y
ha llovido ya mucho. Entre medias tienes, por ejemplo, cosas como Una galaxia
llamada Roma, o textos de Theodore Sturgeon que sn del mundillo de la CF, pero
esta gente de ahora no conoce la historia del gnero, y escribe como si no hubiera
ocurrido.
Qu final le result ms sorprendente, el de Ubik o el de Los propios dioses?
Hace mucho que las le y no recuerdo los finales en particular, pero s la idea general.
Los propios dioses es aquella novela en la que Asimov, bromeando, dice que hay sexo
explcito; y Ubik es el eptome de lo ms clsico de Philip K. Dick. No sabes hasta qu
punto est hecha desde una mente racional o desde una mente tocada por el trauma de la
muerte de su hermana gemela el da de su nacimiento o por el abuso de drogas. Ubik es
el gran ejemplo de ese irracionalismo real, por decirlo de algn modo, y en ese sentido
cualquier final es posible.
La ciencia contempornea ofrece retos altamente ficcionables. Cules son los ms
relevantes que, por su influencia en el desarrollo humano, podran tratar? Quiz
los neutrinos sumerlumnicos
Yo escribo en Byte, una revista de informtica; y ya record all que lo de los neutrinos
era un preprint. Que haba otro preprint de otro grupo que deca que era posible que
esos neutrinos hubieran ido ms rpidos que la luz, pero que energticamente no se
notaba en nada. Seamos serios: es un preprint, no est demostrado, no est aceptado y
parece que ya hay nuevos experimentos que invalidan los resultados. Demos tiempo al
tiempo, en ciencia no se niega nada, sino que se est a verlas venir. Nos conformamos
con certezas provisionales y no buscamos verdades absolutas. Pero como los neutrinos
vayan ms rpido que la luz no os podis imaginar el folln que se nos monta. Es como
preguntarse si algn da se podr viajar ms rpido que la luz. Pues tal vez. Pero el da
que pueda hacerse, tendr que revisarse tal cantidad de cosas de lo que sabemos de
fsica que es un mal que no le deseo a nadie. Adems, yo he estudiado ingeniera
aeroespacial en Italia y he estado mucho tiempo all, y este experimento era del CERN
pero hecho y llevado por italianos pues, con perdn, pero son italianos, t.
Econmicamente estn peor que nosotros y ya tienen la prima de riesgo ms baja que
nosotros. Engaan a cualquiera! Son cojonudos en eso. Aunque yo siempre digo que
cuando me pierda y no me encontris me podris buscar en Italia o en algn lugar
perdido de Inglaterra. Me gusta Italia y los italianos. Y en cuanto a Inglaterra tal vez
ahora ya no lo dira, porque desde la Thatcher aquello se ha degradado mucho. Hay
tos, un gran divulgador cientfico como Paul Davies por ejemplo, que acab yndose
a vivir a Australia porque no poda vivir en Inglaterra. Por favor!
El ciberpunk ha hecho cosas, y habra que continuarlo, como Vernor Vinge en Al final
del arco iris, un nuevo mundo virtual con inteligencia aumentada, interfaces de todo
tipo, ropa vestible con informtica, etc.. En mi opinin el campo de investigacin ms
ficcionable sigue siendo la biotecnologa: todo el tema de las neurociencias, qu ocurre
con el cerebro humano, cmo ese complejo electroqumico es capaz de hacer funcionar
un ser vivo. Sabemos cmo funciona el cuerpo de un ser vivo, pero no tenemos casi ni
idea de cmo funciona el cerebro. Ah hay un bonito campo de investigacin, pero la
complicacin es que cae en seguida en problemas de tipo psicolgico, y se presta a otro
tipo de cuestiones. El da que la nanotecnologa funcione (ahora funciona, pero muy
poco) podremos tener sistemas de control de clima y sistemas farmacuticos entre otro
montn de cosas que pueden cambiar la vida de la gente.
Y el fin del mundo?
Soy de una generacin que pas toda la juventud con la espada de Damocles de la
guerra fra y la amenaza nuclear sobre su cabeza, sabiendo que hay capacidad nuclear
para destruir este planeta miles y miles de veces. Una de las sorpresas, que siempre
comento a mis estudiantes, es que llevamos ms de 65 aos en estas circunstancias y
todava no nos hemos hecho el harakiri. Es decir, que no somos tan idiotas. Nos
quejamos mucho cuando Irak quiere tener la bomba atmica porque no le toca; pero
es que los que se quejan son los nicos que la han lanzado contra poblacin civil y,
adems, dos veces: el 6 y el 9 de agosto de 1945. Estos, los americanos, son los que
dicen que aquellos, los iranes, no tienen derecho. Es increble, si alguien no tiene
derecho a tener bombas nucleares son los EEUU, que sabemos fehacientemente que son
capaces de usarlas. Yo he sido comisionado de sostenibilidad en la UPC, y ahora
tenemos el problema de que nos hemos comido el mundo, sus recursos. Hay un grfico
terrible que muestra los recursos que tiene el planeta, que es lgicamente una lnea
plana, y otra que representa lo que vamos consumiendo; y entre 1986 y 1990 cruzamos
la raya. Y esa fue responsabilidad de los 800 o 900 millones de personas que
componemos Europa, Estados Unidos, Canad, Japn, Australia y poco ms. Ahora,
cuando vengan a cosnumir como nosotros los 2500 millones de China e India ser
evidente que no hay planeta para tanto. Es un peligro que hasta los aos 80 casi nadie
vio como posible.
Esto tambin da de s en la ciencia ficcin, en el sentido de que aporta estos
escenarios de cmo es posible, de cmo manejar este conflicto: con alta tecnologa
o con la vuelta a la vida simple. Pero con 7000 millones de personas ese regreso a la
vida simple es muy difcil.
John Bruner escribi dos grandes novelas, Todo sobre Zanzbar y El rebao ciego.
Todo sobre Zanzbar trataba bsicamente sobre el exceso de poblacin. La
sostenibilidad va asociada a eso: ms somos, ms consumimos y ms problema
creamos. Yo no creo que por el problema de la sostenibilidad el mundo se acabe.
Cambiar. Los ecologistas de la casa me rean porque yo deca: Seamos serios. Lo del
cambio climtico y el calentamiento global es y no es grave. Si le preguntas a un ruso
te dir: Cojonudo, Siberia se podr aprovechar porque ser un vergel. A nosotros nos
va a llegar la desertizacin? Tambin. Pero el calentamiento global no acaba con el
planeta, sino con la manera de vivir que tenemos ahora y con la geoestrategia poltica
actual. A nivel de especie, esto no es tan grave. Lo grave era la guerra fra y la nuclear.
Se hicieron unas cuantas pelculas: Telfono rojo, La hora final, Punto lmite cero, etc.;
la idea era que cuando alguien tiraba la primera bomba atmica, aquello no se paraba
nunca. Eso era una autodestruccin, y en 65 aos no lo hemos hecho; es casi
sorprendente.
Esto me lleva a otro argumento que considero interesante, y es que venimos de un
tiempo de cierto pesimismo en el que sabemos que esto de los viajes espaciales y los
tos en pijama de Star Trekes optimismo ingenuo. Cmo ve la salida de la
paradoja de Fermi
Las dimensiones de la galaxia son las que son, si alguien hubiera enviado un mensaje de
radio a esta zona hace 150 aos nadie se hubiera enterado. Qu conclusin habran
sacado los que lo hubieran enviado? Esa zona est vaca, ah no hay nadie. Pero es que,
ese mensaje cmo llegara? Cmo se entendera? Hay una triloga de ciencia ficcin
que se llama La desunin del trigono, que es muy buena pero es intraducible, porque
trata precisamente sobre un mensaje de una civilizacin extraa que llega y se traduce.
hacer versin espaola es casi imposible ya que todo el mensaje est en ingls, por lo
que volver a construir todo aquello en castellano es un trabajo dificil.
El planteamiento de El efecto prctica de David Brin es de lo ms sugestivo, un
mundo donde la entropa se reduce con el tiempo. Cul es para usted el marco de
ficcin ms sorprendente a la vez que riguroso tratado en una novela de ciencia
ficcin?
Esa es muy buena, porque toma uno de los principios esenciales de nuestro universo y
le da la vuelta. Eso de que t tienes un trozo de hierro y al ir golpendolo se convierte
en una espada de lujo, o que si llevas unos harapos durante mucho tiempo se convierte
en un traje de diseo, es una idea atractiva. Hay una ancdota muy divertida con la
edicin espaola de esa novela porque la portada la hicieron Aguilera y Paco Roca, el
de Arrugas, y en la portada aparecen ellos mismos dibujados. La idea de Los propios
dioses me parece que est muy bien. Pero ms que cientficas, me suelen gustar ideas
como la de Los desposedos oLa puerta al pas de las mujeres de Sheri S. Tepper que
especula con la eliminacin del machismo agresivo del planeta, hasta el punto que la
llegaron a acusar de fascismo-feminista. Sheri S. Tepper trabaj durante ms de 25 aos
en una agencia de planificacin familiar estatal en Kansas y sali un poco mosqueada.
La idea de la entropa me parece muy buena porque si algo conoce todo el mundo de las
leyes de la fsica es la entropa, con el uso, las cosas se desgastan, y en la novela de Brin
se hace una inversin clara de eso.
Una novela con una gran idea es Cronopaisaje de Gregory Benford. La escribe en
1980, y cuenta que en 1964 hay un doctorando haciendo unos experimentos que no le
salen, y el doctorando parece ser el propio Benford. No le salen esos experimentos
porque en 1996 se enva al pasado un mensaje con un haz de taquiones y ese haz de
taquiones le perjudica las medidas. Lo divertido es ver cmo este to no puede hacer la
tesis doctoral en 1964 y su director de tesis le dice que acabe como sea porque se les
acaba la financiacin, y los cientficos de 1996 siguen teniendo problemas para
financiar su mensaje. Es un juego de paradoja temporal en torno al mundo de la ciencia,
que a veces te hace explcito con unos detalles sobre Kennedy, o de ese estilo. La idea
es buena, pero como sucede en todas las novelas que ponen fecha, el 1996 descrito por
Benford no se parece en nada al 1996 que vivimos. Se tratam segn dice David Brin de
ver la ciencia ficcin como una profeca auto-preventiva, lo cual justificara, en palabras
de Brin, porque el 1984 que nos detall Orwell nunca lleg porque nos avis del peligro
y lo corregimos.

Evolucin de la USS Enterprise
Como ingeniero, qu opinin le merece la fsica de Star Trek?
Hay varios libros sobre el tema. Se suele usar mucho desde que Lawrence M. Krauss
hizo un libro sobre la fsica de Star Trek donde explicaba que el Transportador naci en
realidad porque no haba dinero para mostrar el aterrizaje de una nave. Hay algunos
absurdos como el hecho de que haya una mquina para teletransportarse en el punto de
partida pero no en el destino. Y an es ms difcil de justificar el tiempo que podra
llevar esa teleportacin. Lawrence M. Krauss calcul que transmitir esos datos a las
velocidades de comunicacin en la poca de Star Trek, o incluso en nuestro tiempo, es
cuatro veces la edad del universo. Pobre Capitn Kirk! A pesar de todo hay un
elemento an ms sorprendente que los anteriormente mencionados en la saga de Star
Trek: en cualquier lugar del universo al que llegan los protagonistas todo el mundo
habla ingls.
Se dice que el gnero de la ciencia ficcin es darwiniano porque apela a la
adaptacin humana tanto fsica como mental a los cambios. Desde este punto de
vista, se puede considerar un gnero casi filosfico?
Yo creo que lo es. Hay muchas definiciones, pero aqu en la Politcnica suelo usar la de
Asimov: Es la respuesta humana a los cambios en el nivel de ciencia y tecnologa. Lo
cual da por supuesto que habr cambios en los niveles de ciencia y tecnologa, y que
estos cambiarn la vida de los humanos. Eso es lo que hace la ciencia ficcin: tener en
cuenta todo eso e intentar ver cmo viviremos en condiciones distintas. Esa idea se
puede extrapolar mucho ms, olvidarse de los cambios de la ciencia y la tecnologa, e
imaginar directamente condiciones distintas. Hay gente que se ha inventado
civilizaciones del Pleistoceno para defenderse de algo que pasa en el futuro. Tiene que
ver con la ciencia y la tecnologa en esa idea original, aunque luego puede cambiar.
En un artculo del ao 2005 expres usted la conviccin de que el estudio de la
literatura de ciencia ficcin, tanto en los institutos como en las universidades,
puede contribuir al acercamiento de lo que nunca debi separarse, esto es, las
ciencias y las humanidades. Podra explicar un poco ms esta idea?
Ese es el argumento con el que vend la ciencia ficcin en la Politcnica.
Normalmente t lees ciencia ficcin y te gusta, pero no te atreves a decirlo. A m me
pas. Yo empec leyendo ciencia ficcin en mi adolescencia y, al llegar a la
universidad, comenc a leer el Ulises de Joyce, El hombre sin atributos de Robert
Musil, En busca del tiempo perdido de Marcel Proust, hasta que piensas que todo eso
est muy bien, pero por qu no puedo decir que me gusta la ciencia ficcin? Cuando
dej la empresa privada y vine aqu le transmit esta idea al rector. El argumento era que
estamos en un lugar de formacin de tcnicos: ingenieros, arquitectos, informticos,
etc.. Tal como va el mundo, y como dijo C. P. Snow en la clebre conferencia de Las
dos culturas en 1959, es un mundo de ciencias separado de un mundo de letras. La
historia de la humanidad suele tener como gurs a personajes de letras porque la ciencia
moderna tiene slo dos o tres siglos. La ciencia moderna es Bacon, Galileo y Newton
en el siglo XVII. La manera de acercar a los de ciencias al mundo de la cultura de los
otros es a travs de algo que mezcle las dos cosas, y le vend el tema de la ciencia
ficcin. Esto fue en 1991, curiosamente el da que empez la primera guerra del Golfo,
y coincidi con que estbamos yendo a Estados Unidos. El sistema de bibliotecas que
usamos la Politcnica, la Autnoma, la Diputacin de Barcelona y la Pompeu Fabra lo
compramos al sistema de bibliotecas de la Politcnica de Virginia. Y fuimos all porque
nos tenan que ensear nuevas versiones. El tcnico que nos la ense dijo: Voy a
haceros una demostracin de cosas que hacen nuestros estudiantes. Vamos a buscar
novelas de ciencia ficcin de Paul Anderson que estn en la biblioteca. Yo aprovech y
le dije a Ferrat Ves como la ciencia ficcin es seria, como est en las
universidades?. Luego ocurri que, mientras volvamos a Nueva York en tren, yo iba
leyendo una novela de Michael Flint que se llama En el pas de los ciegos, donde se
imagina que cuando Babbage disea su ordenador en el siglo XIX una sociedad secreta
lo consigue fabricar y desde entonces controlan el devenir del mundo. Entonces le dije
al Rector: T, cuando estudiabas en Inglaterra y tenas 20 aos a quin leas? A que
leas a Arthur Clarke y Asimov? Pues esto es lo que va a leer nuestra gente. Hemos de
meter la ciencia ficcin en la Politcnica. Y ah creamos el concurso de ciencia ficcin,
la asociacin de ciencia ficcin de la Politcnica y la seccin de libros de ciencia ficcin
de la biblioteca, que hoy tiene 6000 ejemplares.
Cmo explica que esto no haya ocurrido ms?
Porque en Espaa hay que trabajar duro para lanzar algo as. En Espaa, la ciencia
ficcin no es excesivamente cultivada por cientficos e ingenieros o, si lo es, lo es a
escondidas, no lo dicen, al contrario que ocurre en EEUU o Inglaterra. Desde esa poca
me estoy dedicando a hacer divulgacin cientfica usando ciencia ficcin. Eso tiene
tambin otros problemas, pues la divulgacin cientfica no est muy bien vista en este
pas. Slo hay que fijarse en que un jurista como Eduard Punset tenga fama de
divulgador cientfico; y ltimamente est hablando sobre todo de la psique, de ser
feliz Y eso qu tiene que ver con la ciencia? Si todava alguin discute si la
psicologa es ciencia! No lo s. Las ciencias blandas como la sociologa, la psicologa,
la antropologa, la historia son las nicas disciplinas en cuyas carreras hay una
asignatura llamada Metodologa de las ciencias sociales o equivalentes. Quieren saber
hasta qu punto son ciencias. En fsica eso no sucede, pues no tienen ninguna duda de
que son ciencia, aunque yo no creo que el hecho de usar frumlas automticamente
califique como ciencia lo que se est haciendo
En sus libros ha definido usted la ciencia ficcin como una literatura de ideas
frente a otra literatura ms esttica, esto es, ms preocupada de la forma y, segn
los cnones, de mayor calidad. Es esta divisin necesaria, ms all de un
academicismo en ocasiones impostado? Y, sobre todo, sigue siendo real?
Creo que ya ha cambiado. La revolucin de la new wave que llevaron gente como
Judith Merril ha funcionado, y a partir de los 70 y 80 ha habido una mayor
preocupacin por el contenido literario. Hay muy poca gente que escriba literatura
mainstream que pueda estar hoy en da al nivel de autores como Connie Willis, Dan
Simmons o Neal Stephenson. Y no es que escriban una novela y se agoten en ella, sino
que hacen, y hacen, y hacen. Tienen un oficio.
Su Gua de lectura, publicada en la coleccin Nova en 1990, realiza un recorrido
exhaustivo por el gnero, desde sus orgenes anglosajones hasta los autores
espaoles actuales. Qu nombres, ttulos o datos aadira hoy?
Para m los que han aparecido nuevos con fuerza son los mencionados arriba, Dan
Simmons, Connie Willis, Neal Stephenson. Orson Scott Card me gusta por la capacidad
de novelar que tiene, aunque a veces se repite bastante; pero es muy bueno para iniciar
en la ciencia ficcin a adolescentes. Lo que pasa es que predica demasiado, es obispo
mormn y se nota. Tambin me gusta mucho Sheri S. Tepper. ltimamente me gustan
las mujeres que intentan hablar de sociedades distintas y de maneras distintas de
funcionar en sociedad. Luego est Ken MacLeod, un seor izquierdoso de Gran
Bretaa. Tiene una novela genial en la que empieza preguntando te acuerdas del da
que muri Stalin? Todo el mundo sabe qu da muri Kennedy, pero nadie suele saber
qu da muri Stalin. Solo con eso ya te est diciendo que el mundo ha sido distinto.
Charles Stross me gusta, aunque este autor pone sus libros gratis en la web, y por eso
los editores de aqu no quieren publicarlo. Y es que hoy en da ya hay en Espaa
muchos lectores de ciencia ficcin pueden leer directamente en ingls.
Hace tiempo que la universidad americana asumi las ventajas de ensear e
investigar sobre ciencia ficcin, y hoy da ya se ha convertido en una especialidad
de prestigio. Cul es la situacin en la universidad espaola?
Hace poco estuve en la Autnoma de Madrid donde un filsofo montaba un encuentro
sobre los viajes en el tiempo y daba el punto de vista de la filosofa, la ciencia y la
ciencia ficcin. Hace 20 aos a nadie se le hubiera ocurrido que una facultad de filosofa
pudiera organizar algo de ese tipo. Es decir, se van haciendo cosas. La temtica de la
ciencia ficcin est entrando en la mentalidad de la gente.
La sociedad se est interesando cada vez ms por la ciencia y la tecnologa
Llevamos 20 o 30 aos en los que los cambios de la ciencia y la tecnologa han
cambiado muchsimo la vida de la gente. Hay un paleontlogo cataln, Eudald
Carbonell, que plantea que los descubrimientos tecnolgicos tardan un tiempo en
extenderse a toda la sociedad. El fuego tard miles de aos en hacerlo y en usarse en
todo el planeta. Pero es que el telfono mvil ha tardado menos de cinco aos. La
velocidad de cambio en que la novedad tecnolgica aparece est siendo vertiginosa
quin se acuerda de cuando se escriban cartas? Es curioso, porque primero se
escriban cartas y se dej de hacer porque se invent el telfono. Y luego se ha vuelto a
escribir, pero ahora escribimos e-mails.
Cmo se relaciona en su vida la docencia universitaria, la investigacin cientfica
y su labor en torno a la ciencia ficcin?
De todas estas cosas lo que ms me interesa es la docencia. Entiendo que la buena
docencia tiene menos que ver con los contenidos que con la actitud. Hay que promover
la curiosidad. Organizo clases, por ejemplo, en las que vemos un documental y luego lo
discutimos durante una hora; o propongo temas, mis alumnos los preparan y los
exponen en clase, y yo se los discuto. Hago investigacin, pero de las cosas que me
interesan. Estoy un poco fuera de los cnones. Me met, por ejemplo, en temas de
sostenibilidad ya en 1995. Y acadmicamente esto no te lo reconoce nadie. Estoy en un
departamento que se llama Ingeniera de servicios y sistemas de informacin y a nivel
curricular en este departamento no me cuentan mucho los artculos sobre sostenibilidad
o el que acabo de publicar en Science Communication, con un profesor de la Autnoma
y dos investigadores de una universidad Noruega, sobre la tica de la mejora del cuerpo
humano con la tecnologa, usando la ciencia ficcin como referente. Incluye, por
ejemplo, toda la cuestin de la cosmtica que hay en la pelcula Brazil, una divertida
distopa de 1984 que dirigi Terry Gilliam. Lo sigo haciendo. Tengo una edad, tengo
un prestigio, he pagado mis peajes haceindo gestin como vicedecano y vicerrector las
veces que me lo han pedido. Me dedico a la docencia y cada vez me interesa ms la
divulgacin cientfica, que es un poco la docencia para la gente que no la espera. Por
ejemplo, lo que estoy haciendo con la gente mayor se podra pensar que es algo intil,
pero yo creo que no. Algunos preguntan cmo puedo hablar de sostenibilidad a un
anciano cuando no va afectar a su vida. Pero es que s afecta a la vida de sus nietos y
con eso tienes toda su atencin, porque sus nietos les interesan mucho ms que ellos
mismos.
Con respecto a las redes sociales, se adapta?
No suelo usar redes sociales. Conozco todos los problemas de seguridad que tiene
Facebook y cmo se usa para controlar a la gente. Mi problema con Twitter es que 140
caracteres no me bastan, no puedo hacerlo, soy incapaz, soy un rollista. Uso poco las
redes sociales, aunque estoy metido en algunas para ver de qu van. S uso mucho el
correo electrnico, Internet, lectores de libros electrnicos. Por ejemplo, en la facultad
de Informtica las tesis no las hacemos , sino en pdf, y si un profesor se queja le
dejamos un lector durante dos semanas, y ya est.
Si todo avance tecnolgico se produce a costa de algo, es decir, conlleva una
prdida, qu avance cree que hubiera sido mejor no haber conocido?
No lo s, es difcil, pero es que yo soy un to muy raro. Considero, por ejemplo, que uno
de los mejores avances es la lavadora. Los hombres hablamos siempre del telfono
mvil, del coche o del avin, pero la lavadora es algo bsico. T sabes las horas que
ahorra? Y si adems tienes lavadora y secadora ya es el colmo. Avances buenos hay
muchos. En cuanto a los malos, todo lo que sea investigacin militar. Lo que pasa es
que toda la investigacin militar acaba teniendo utilidad prctica. El primer ordenador,
por ejemplo, se hizo, pagado por el laboratorio de investigacin balstica del ejrcito
americano, para calcular trayectorias de obuses durante la Segunda Guerra Mundial.
Soy de los que creo que hay que ser conscientes de para qu tenemos las cosas y qu
queremos usar.
No le parece que la famosa frase de Clarke: Toda la tecnologa lo
suficientemente avanzada es indistinguible de la magia ya es una realidad para el
comn de los mortales?
Te voy a dar un ejemplo. Ahora controlamos los televisores con un mando, pero se
podra hacer con la voz. El da que esto funcione, como palabra para encender la
televisin de casa voy a poner Abracadabra. Porque la mayora de la gente aprieta un
botn y no tiene idea de lo que est pasando ah dentro. La gente usa la tecnologa como
magia, porque no entiende los fundamentos de la misma. Acostumbro a usar esta frase
de Clarke con los chavales. Y no con extraterrestres. Imaginemos que tenemos una
mquina del tiempo y traemos a un seor de hace 2000 aos, de la poca de Julio
Csar. Y a esta persona le enseamos un coche, un avin, un telfono, una lavadora,
etc. En realidad, no puede entender cmo funcionan. Los ver funcionar y dir que
funcionan por magia. Pues el 90% de la gente, cuando aprieta un botn de un aparato
tecnolgico tampoco sabe qu est ocurriendo, por lo tanto dice: Magia. Bueno, no
dice magia porque sabe que es tecnologa, pero tiene la misma reaccin que con la
magia. Y cuando la magia no funciona, como cuando aparece la pantalla azul de
Windows, no sabe qu hacer, ha fallado la magia.
.


Fotografa: Samuel Sacristn













Juan Aranzadi: Uno de los vicios ms
arraigados en el Pas Vasco es el exceso
de filantropa
Publicado por igo Gurruchaga

A este profesor de Antropologa social de la UNED y antes de Filosofa de las formas
simblicas e Historia de las religiones le ha interesado mucho el profetismo tupi-
guaran; por su dedicacin en los ltimos aos a Guinea Ecuatorial ha escrito ensayos
sobre las mitologas del bosque y del mal entre pigmeos y fang y es el autor de un
manual de Introduccin a la historia del parentesco. Pero naci en Santurce, con un
mirador sobre la estacin de tren que reciba miles de inmigrantes a las industrias
vizcanas. Esa fue su educacin sentimental y los libros ya poblaban la casa de una
familia que contaba entre sus parientes a Miguel de Unamuno y a Telesforo de
Aranzadi, arquelogo de la raza vasca en el final del siglo XIX y principio del XX. Es
hermano del economista Claudio Aranzadi, que fuera ministro de los gobiernos de
Felipe Gonzlez, y alardea de tener entre sus ancestros al inventor de unos bizcochos,
los presuntamente famosos rellenos de Vergara, y a Rafael Moreno Aranzadi, el
Pichichi en cuyo nombre an se premia a los grandes goleadores de la Liga. Aqu
habla del pastel vasco, al que ha dedicado la mayor parte de dos gruesos tomos El
milenarismo vasco y El escudo de Arquloco, varios ensayos breves y artculos de
prensa. El lector puede dejar aqu la lectura. Juan Aranzadi ha publicado textos
crticos con pasajes de su primera obra, que caus conmocin en 1981, y cree ahora
que pudo equivocarse al elegir la figura de Arquloco, el poeta dionisaco que tir su
escudo y abandon la guerra, como modelo de su ensayo de 2001, que le vali
mltiples condenas. Su vida de anacoreta en pequeos pueblos de Castilla durante
dcadas y esa tendencia a la rectificacin hacen de l un interlocutor irrelevante para
quienes confan en las voces autorizadas que confirman sus certezas.
Recuerdas qu hacas cuando mataron a Kennedy?
Recuerdo vagamente el ambiente porque a mi padre le impresion mucho. Pero yo
tendra unos 14 aos.
Cuando el hombre lleg a la Luna?
Nunca me produjo el ms mnimo inters.
El asesinato de Melitn Manzanas?
Ese s, porque soy uno de los ltimos en pasar por sus sucias manos de torturador y su
asesinato me pill en la crcel, justo al salir de los tres das de perodo. En cierto modo,
es un personaje que marc mi vida.
Por qu estabas en la crcel?
Porque participaba en una manifestacin en San Sebastin, una de las muchas que se
organizaron tras la muerte de Txabi Etxebarrieta. Tras una carga de la polica me
pillaron haciendo lo que nunca se debe hacer, que es volver al lugar de la carga con
piedras en los bolsillos. Tambin llevaba un libro de Frantz Fanon, Por la revolucin
africana, en el que haba escrito anotaciones. Una de ellas estaba donde comenta cmo
los torturadores franceses de los patriotas argelinos tenan pesadillas, y yo estpido de
m haba aadido como el inspector Junquera, que era el jefe de la polica de Bilbao
a quien, luego me he enterado, ETA tena tambin intencin de matar, junto a
Manzanas, desde bastante antes de que muriera Etxebarrieta. En el coche celular me di
cuenta, aterrado, de lo que llevaba en el bolsillo y me com varias pginas, pero no
llegu a acertar con la pgina donde estaba esa anotacin, y mi primer interrogatorio se
inaugur con un par de hostias que me dio un polica en nombre de Junquera ante las
carcajadas de Manzanas.
Recuerdas qu hacas cuando ETA anunci el fin de las actividades armadas?
Estaba aqu mismo. Baj y les dije a los dos cros que era un da importantsimo en sus
vidas y ellos me miraban como si me hubiera vuelto loco. Reaccion muy
positivamente, porque pens que si eso prosperaba, como parece que va a pasar si no se
salen con la suya algunos nostlgicos de la lucha contra ETA, poda representar un
cambio de actitud en algo que yo ya pensaba como definitivo: la persistencia en el
difcil empeo de dejar de ser vasco. Si ETA deja definitivamente de matar volver ms
por all, ya que ltimamente slo lo haca por obligacin familiar. Tambin pens, en
relacin con los cros, que van a conocer mejor un pas que tiene muchos encantos
anulados por la presencia de esa banda de asesinos. Creo sinceramente que tendr tanta
importancia en mi vida como la muerte de Etxebarrieta y de Manzanas. Y tendr
bastante influencia en la vida de mis hijos.
Qu significar el final de su violencia para la sociedad abertzale?
Tras el comunicado de ETA tengo dos incgnitas fundamentales. La primera, en qu
medida va a ser realmente definitivo el cese de la violencia. Obviamente, despus de la
bomba de Barajas, la palabra de ETA perdi el poco crdito que pudiera quedarle, pero
el hecho de que su decisin de dejarlo se deba a motivos pragmticos y el triunfo
poltico-electoral de Bildu y Amaiur, que convierte a la izquierda abertzale en la
principal perjudicada de un hipottico retorno de ETA a la violencia, son una cierta
garanta de que no volver, al menos mientras siga pensando, como ahora, que la lucha
pacfica tiene ms futuro poltico que la lucha armada. La segunda incgnita es cmo
piensa sustituir la izquierda abertzale el mecanismo simblico y ritual de la violencia
que le ha dado origen y que ha regenerado la comunidad nacionalista en base a la
utilizacin de los etarras como hroes y como mrtires. Son conscientes Otegui y
compaa de que el paso que han dado, ms all de los rditos polticos inmediatos que
han obtenido, les abre a un panorama en el que tendrn que reinventar los mecanismos
de reproduccin de todo su tinglado simblico? Tengo una enorme curiosidad por ver
cmo lo logran sin la violencia de ETA y los rituales en su torno. Creo que sus
iniciativas polticas han estado motivadas por una clara percepcin de que, con
violencia, caminaban irremisiblemente hacia la disolucin y el desastre. Y veo que a
corto plazo Conferencia Internacional, etc. lo tenan todo muy bien preparado. Pero
en el futuro no s de qu modo van a sustituir el carburante fundamental de la
comunidad abertzale: la lucha armada, los hroes, los mrtires, los presos, el
sufrimiento por la patria, etctera, etctera. Es cierto que, mientras los presos no salgan
de la crcel y en esto el Gobierno del PP parece dispuesto a ayudarles an podrn
resucitar el mecanismo victimista y continuar con movilizaciones callejeras, pero vamos
a suponer que finalmente todos los presos salen a la calle y tienen que acabar haciendo
poltica normal. Esa comunidad, que hasta ahora ha sido cerrada, defensiva y aglutinada
en torno a sus hroes y sus mrtires, tendr que reinventarse si no quiere diluirse en un
partido poltico ms, con reivindicaciones legtimas pero minoritarias. Sus votantes
estarn probablemente ms atentos a su gestin que a sus sermones patriticos y
probablemente tendr que posponer a las calendas griegas cualquier acercamiento a su
objetivo independentista, sobre todo si siguen empecinados con Navarra. Creo que esto
no lo tienen previsto, porque por ahora siguen siendo deudores de los dispositivos del
pasado. Es difcil predecir cmo ser la poltica abertzale (y anti-abertzale) en un Pas
Vasco sin ETA. Tengo una enorme curiosidad.
Por el momento, el Gobierno pide a ETA que se disuelva antes de que nada
adicional pueda ocurrir.
Me temo que lo pide porque sabe que no pueden hacerlo y sospecho adems que no
quiere que lo hagan. Por una parte, no parece muy realista pensar que ETA vaya a
entregar las armas y disolverse sin vislumbrar una salida para sus presos y exiliados;
por otra, me temo que renunciar a luchar por esa salida equivaldra, para Batasuna-
Bildu-Amaiur, perder el voto de su ncleo de fieles. A medio plazo, la izquierda
abertzale slo puede consolidar su actual clientela poltica si consigue que, antes o
despus, los presos salgan a la calle o tengan una perspectiva clara de hacerlo en un
futuro no muy lejano. Lo que ahora piden, los llamados gestos del Gobierno, no es en
realidad ms que pura y simple restauracin de la normalidad democrtica.
Desgraciadamente, se ha perdido de vista que la ley de partidos, la dispersin de los
presos y la doctrina Parot son medidas polticas de excepcin slo justificadas, en
democracia, por la presencia de una banda terrorista en activo. La condena de Arnaldo
Otegi, por ejemplo, basada en la credibilidad que un juez cargado de prejuicios presta a
un discurso policial absolutamente delirante es bastante excepcional, pero una vez
desvelado sin equvoco posible que lo que han hecho Otegi y Ia izquierda abertzale es
contribuir a que ETA abandone la lucha armada, mantener su condena sera
escandaloso. Ese discurso policial mentiroso est igualmente latente en la sentencia
judicial sobre Sortu, acerca de la cual dice varias lindezas el voto particular de la
minora del Supremo. Restablecer la normalidad democrtica y suprimir polticas
penitenciarias y judiciales de excepcin no es hacer cesiones polticas o gestos
generosos: no es algo que debera pedir la izquierda abertzale, sino algo que deberan
exigir los demcratas espaoles.

En tu anlisis de la ideologa del nacionalismo vasco radical hay tres grandes
componentes: el relato nativista que va desde el mito de Tbal a Sabino Arana, el
cristianismo y el izquierdismo. Cul es su vigencia?
Si la lucha armada adoptada por ETA en los 60 pudo funcionar en aquel momento es
porque, ms all de esos tres factores que citas, exista tambin una notable
deslegitimizacin de la violencia estatal, del franquismo. Con lo cual ya son cuatro los
factores. Lo que me hace estar esperanzado respecto a que, pase lo que pase en el
terreno poltico, es muy improbable que hoy se reproduzca una dinmica violenta
similar, al menos con un cierto xito, es que han desaparecido del escenario socio-
poltico del Pas Vasco esos cuatro factores. El franquismo permiti e hizo parcialmente
real el sofisma del que vivi ETA en sus primeros tiempos: quien est contra Franco,
est a favor de ETA. Creer que eso era as, sin matices, fue el mayor error poltico de
ETA durante la transicin. ETA crey que iba a tener detrs a todos los que se
movilizaban contra la brutal represin que el franquismo despleg contra ella y se
encontr en paales cuando los resultados electorales no fueron los que esperaba. La
clave fundamental de la disminucin progresiva del apoyo a ETA fue que, poco a poco,
el Estado se legitim ante la poblacin vasca, fundamentalmente a partir de la entrada
en funcionamiento de la Ertzaintza. En cuanto al mito aranista, creo que fue uno de los
factores menos importantes desde el momento inicial, porque los que en ETA
impulsaron el activismo fueron los que estaban empezando a criticar el nacionalismo
anterior. En realidad, ETA se ha cargado la vigencia ideolgica del aranismo: la
izquierda abertzale ha asumido que su proyecto se fundamenta en la voluntad y no en la
historia, los orgenes, etctera. En tercer lugar, la vigencia del mito de la revolucin, de
la violencia revolucionaria, que tuvo su punto lgido en los aos 60, est hoy en da de
capa cada. Y, por ltimo, el cristianismo ha dado un vuelco espectacular en el Pas
Vasco, no slo en su versin milenarista post-Vaticano II teologa de la liberacin,
etctera sino en general. Puede decirse que el Pas Vasco es hoy la regin de Espaa
ms secularizada y en la que la Iglesia Catlica tiene menos poder y presencia.
Para ti el Concilio Vaticano II es importante en la expansin de ETA y ahora la
Iglesia vasca es dominada de nuevo por gente de la Contrarreforma.
En el momento en que a finales del siglo XIX se produjo la reaccin nacionalista, sta
naci en un medio fuertemente catlico y clerical. La Iglesia vasca ha sido muy
particular dentro del nacional-catolicismo espaol, ha estado siempre muy vinculada al
populismo vasquista y a su formulacin nacionalista. Pero ahora, con el nombramiento
del obispo Munilla como smbolo, la Iglesia oficial vasca se convierte, por primera vez,
en una cua del nacionalismo espaol dentro de Euskadi. Hasta ahora era lo contrario.
Cuando hablan de los mrtires catlicos de la Guerra Civil, los contrarreformistas
actuales no suelen citar a los curas vascos fusilados por las tropas franquistas. Por otra
parte, no deja de ser curioso que el nico gremio profesional que no aporta ningn
miembro al colectivo de los asesinados por ETA sea el de los curas.
Cuntanos tu argumento sobre la influencia del Vaticano II.
La Iglesia vasca es una de las que ms entusisticamente se incorpora al Vaticano II,
especialmente algunas rdenes religiosas, como los jesuitas o los franciscanos. Esa
incorporacin genera, entre otras cosas, lo que yo llamo la corriente milenarista del
Vaticano II. El concilio se plantea un aggiornamento de la Iglesia y del mensaje
evanglico. Ese aggiornamento, por parte del sector que no da el paso a la teologa de la
liberacin, es una puesta al da en las tcnicas o mecanismos de comunicacin del
mensaje evanglico, pero presuponiendo que la verdad ya est configurada y que la
revelacin est definitivamente cerrada. Pero hay una cosa en el propio mensaje de
Juan XXIII cuando convoca el Concilio y en cmo lo interpretan algunos que va
mucho ms all de ese aggiornamento en los medios. El sector milenarista interpreta
que la revelacin no est definitivamente cerrada y que es el propio mensaje evanglico
el que tiene que abrirse a los signos de los tiempos y ponerse al da. Segn ellos, Dios
se va revelando en la Historia a travs de sus elegidos, que son los pobres, y a travs de
aquellos a los que Cristo vino a redimir y que no son sujetos pasivos, sino que tienen
algo que decir. Segn ellos, hay que abrirse a los signos de los tiempos y prestar ms
atencin al carisma proftico que a la autoridad eclesial: hay que dejar que el Espritu
Santo sople donde quiera. Lo que se hace con esto es legitimar todo tipo de
renovaciones profticas y deslegitimar la autoridad burocrtica dentro de la Iglesia. Eso
contribuy a desmantelar la Iglesia jerrquica y la huida de los seminarios y noviciados
fue espectacular. Yo era novicio jesuita en Loyola el ao 1967. Casi todos los que nos
fuimos sustituimos el compromiso cristiano por el compromiso revolucionario pero sin
romper con el cristianismo, al menos inicialmente.
Todo eso deriv primero hacia ETA y la extrema izquierda y ms tarde en una
prdida enorme del peso de la religin.
Claro. Desmantelas la jerarqua y el criterio de obediencia y te lanzas a una
interpretacin del mensaje evanglico que en dos das te lleva a abandonar el
cristianismo formal y, por la va de la teologa de la liberacin, te conviertes en
marxista. Qu qued en el Pas Vasco? Pues una Iglesia jerrquica reducida y un sector
del clero y los fieles, aglutinado en torno a la revista Eliza Herria 2000, que se
mantuvo, aunque con grandes problemas, dentro de la Iglesia y sin perder el espritu
milenarista. Lo que este sector acab haciendo fue etnizar o nacionalizar el mensaje
universalista cristiano al equiparar al pueblo de Dios con el pueblo vasco. Pero la gran
mayora pas absolutamente de eso y se transfiri directamente, por va martiriolgica,
a lo que Izaskun Lafuente llama una religin de sustitucin, el MNLV, centrada en el
culto a los etarras como nuevos Cristos. El etarra paradigmtico de los primeros tiempos
es, para los fieles de la religin etarra, el altruista simptico que entrega la vida por su
pueblo y que, desgraciadamente, para salvar a su patria tiene que matar. Lo que pasa
despus es que, a medida que la gente se aparta de ETA, abandona ese cristianismo
milenarista y lo que queda es un vaco, una carencia de adscripcin a cualquier forma de
cristianismo. Aunque, en mi opinin, hay un dispositivo cristiano que,
desgraciadamente, no ha desaparecido, y es el victimismo sacrificial. Paradjicamente,
quien lo hereda es el movimiento anti-ETA. Para m, la decisin poltica, tomada por
Aznar y Mayor Oreja con el asesoramiento de algunos antiguos etarras de
instrumentalizar a las vctimas de ETA, de organizarlas y convertirlas en mrtires de la
Constitucin espaola y de la unidad de Espaa, slo puede entenderse como fruto de
una mentalidad marcada por la herencia tica judeocristiana, una mentalidad que
descansa en esa idea perversa de que los sufrimientos del pasado dan derecho a obtener
una reparacin en el futuro. Quien usurpa la representacin de los muertos y se permite
hablar en nombre de la Causa por la que supuestamente murieron, reclama su derecho a
compensacin en el futuro. Este dispositivo es extraordinariamente eficaz como
mecanismo legitimizador de una opcin poltica sin molestarse en argumentarla:
demandarlo sera ofender a las vctimas. Es un mecanismo cristiano, sacrificial y
absolutamente nefasto.
Las asociaciones de vctimas piden memoria, verdad y justicia. Has sido crtico con
el recurso a la memoria.
Nunca se me ocurrira promover el olvido, pero me parece importante no imponer el
recuerdo, que es algo que est pasando. Y se est imponiendo la memoria como una
obligacin, se est culpabilizando al que opta por el olvido. Dejar que alguien olvide les
parece a algunos un sacrilegio. En mi opinin, incitar a las vctimas a que no olviden es
hacerles el peor de los favores. Muchos de los que se solidarizan con el sufrimiento de
las vctimas, lo que les estn diciendo es que deben recordar su sufrimiento de por vida,
que deben convertirse en vctimas profesionales, estn impidindoles recurrir al nico
resorte psicolgico que tenemos los humanos para paliar el sufrimiento del pasado, que
es el olvido. Las primeras vctimas de la poltica de la memoria son las vctimas.
Cuando oigo a Zapatero decir que finalmente tenemos una democracia sin terrorismo
pero que ser una democracia con memoria y veo que hay una especie de consenso
general en que es una exigencia democrtica que haya una poltica de la memoria,
pienso en la primera democracia que ha habido en el mundo, que es la ateniense. Pues
bien, en Atenas, en el ao 403 antes de Cristo, tras la cada de los treinta tiranos, los
resistentes demcratas victoriosos inventaron la amnista al decretar que todos los
atenienses prestaran juramento de no recordar los males del pasado. Fue un decreto de
amnista en los dos sentidos: amnista judicial y amnesia histrica para que el posible
recuerdo no pudiera utilizarse para abrir un procedimiento judicial. La razn invocada
para esta democracia sin memoria fue que los atenienses eran muy conscientes de que el
tomarse justicia o venganza por los delitos pasados lo nico que haca era potenciar la
espiral del conflicto. Lo que les interesaba era que en el futuro hubiera una convivencia
lo menos conflictiva posible y pensaron que para eso lo mejor era el olvido del pasado,
aunque ello implicara renunciar a la justicia. Es muy curioso que incluso antes, en el
pensamiento mitolgico, sea el olvido lo que funda Atenas. Hay un conflicto entre
dioses: Atenea vence a Hefaistos y se la considera la fundadora de Atenas, y su primera
manifestacin es olvidar el conflicto. En la ideologa y la mitologa atenienses la
convivencia democrtica se funda sobre el olvido de los conflictos del pasado. Y quiz
eso fuera as porque los atenienses tenan bastante claro que la frontera entre la justicia
y la venganza era muy tenue, si es que la haba. Las investigaciones de Gernet sobre lo
que l llama Derecho y pre-Derecho en la Grecia antigua muestran que, en lo que
nosotros llamaramos hoy Derecho civil, haba entonces un montn de delitos en los que
la Justicia de la Polis slo intervena para sancionar a posteriori actitudes permitidas de
venganza privada.
Eso no es an el Estado impartiendo algo que llama Justicia.
El sistema poltico ateniense va evolucionando hacia una nocin abstracta de Justicia,
que es en parte la que nosotros heredamos y que es la que elabora Platn en La
repblica, pero con la particularidad de que Platn est descontento con la democracia y
ofrece legitimacin a todos los intentos de suprimirla. La filosofa y el ideal abstracto de
Justicia son, por lo menos en sus orgenes griegos, radicalmente antidemocrticos. Y es
que en los conflictos privados la justicia no es ms que la delegacin de la venganza en
una tercera instancia por parte de los que estn insertos en un conflicto. Pero esa
delegacin no deja de ser una perpetuacin de la venganza. En una radio o a un
predicador evangelista, en un programa de consuelo a sus fieles, decirle a una mujer que
no se tomara la justicia por su mano y dejara la venganza en manos de Dios. Por eso no
comparto la peticin de que se haga justicia, con los terroristas o con quien sea. A m la
justicia me parece una idea engaosa y nefasta. Nos podemos fijar, por ejemplo, en la
terminologa que se usa cuando se habla de ETA y se pide justicia. Lo que se pide suele
ser que los etarras no queden impunes. Etimolgicamente, impune significa sin
castigo. As que los que no quieren que los etarras salgan impunes lo que quieren es
que se les castigue, quieren que el culpable sufra. Y ese deseo es el que subyace a la
idea cristiana de justicia, a la idea de Tertuliano que recoge luego Toms de Aquino y
que dice que uno de los mayores gozos de los bienaventurados en el cielo ser
contemplar los sufrimientos de los condenados en el infierno. Normalmente, en todas
las formulaciones del cristianismo que enaltecen el amor al prjimo siempre nos
cuentan las bienaventuranzas, pero en el evangelio de San Lucas, poco despus de esas
bienaventuranzas, vienen las malaventuranzas. Para el cristianismo, la ilusin y la
esperanza de quien sufre en esta vida es, entre otras cosas, disfrutar cuando se le
compense por ese sufrimiento con el sufrimiento de quienes han disfrutado mientras l
sufra. De ah se deriva esa idea extraa de que, como dice Anaximandro, el tiempo
hace justicia, como si el estado normal del mundo fuera un equilibrio moral donde, a la
larga, el bien es premiado y el mal es castigado. Y de ah la idea de que si estoy
sufriendo no soy culpable sino que soy bueno, y para eso me invento un trasmundo en el
que la injusticia de este mundo se compense. Cuando sufres ests acumulando capital
que te ser rendido como deuda. Al parecer, a mucha gente se le hace muy duro aceptar
que el sufrimiento es intil, que la muerte es irremediable y que ni el uno ni la otra
tienen nunca ningn sentido.
Adems, hacer justicia a la vctima obligara, por ejemplo, a dar una medida
suficiente para obtenerla por el asesinato del ser ms querido.
Ante el asesinato de un ser querido, lo que pide el cuerpo es la pena de muerte para el
asesino, el ojo por ojo. Y si no, la cadena perpetua. Hay una bsqueda del mximo
castigo. Se dice eso de que cuanto mayor el mal causado mayor el castigo, ignorando
que en los estados democrticos, al menos en teora, la poltica penitenciaria no tiene
como misin castigar y compensar el sufrimiento, sino que su funcin es, simplemente,
preservar a los miembros de la sociedad del posible mal que alguien pueda hacerles.
Llevando al extremo la lgica penitenciaria democrtica, lo que tendra que haber son
psiclogos que, en el momento en que un preso diese garantas suficientes de que no va
a volver a cometer delitos, lo soltaran.

El preso de terrorismo poltico encaja exactamente en eso porque, una vez que la
organizacin a la que ha pertenecido declara su fin, deja de ser peligroso.
Hay cerca de setenta etarras que no han firmado el acuerdo de Gernika. A esos no los
pondra en la calle hasta que no tuviera la garanta de que no van a intentar recomponer
ETA y volver a las andadas. Pero fuera de eso, aunque tu garanta sea simplemente que
no va a tener medios para hacerlo, no veo ninguna razn, excepto la venganza
disfrazada de justicia, para reclamar que se pudran en prisin, como vena a decir el otro
da Fernando Savater en El Pas. Eso es, simplemente, reclamar el placer del virtuoso
viendo sufrir a los rprobos.
Quienes abogan por alternativas a la crcel y al sistema penal suelen proponer
formas de mediacin entre verdugo y vctima, que en este caso parece intil.
Los que promueven esa mediacin entre verdugo y vctima como una alternativa a la
justicia penal revelan, al hacerlo, hasta qu punto es tenue la frontera entre la justicia y
la venganza. Por qu el arreglo entre las partes en conflicto podra sustituir a la ciega
Justicia, que se limita a aplicar una Ley abstracta igual para todos, sino porque esta
ltima ha sustituido a aqul? El sistema de mediacin que citas me recuerda al
procedimiento que regulaba la venganza de sangre en las sociedades africanas de linajes
segmentarios, sociedades sin Estado y por tanto sin Ley, sin sistema jurdico-penal ni
crceles. Entre los Nuer de la primera mitad del siglo XX, por ejemplo, segn la
etnografa clsica de Evans-Pritchard, cuando se produca el asesinato de una persona,
al grupo de parentesco al que perteneca el asesinado se le reconoca el derecho a
recibir una compensacin, anloga al dao sufrido, por parte del grupo de parentesco
del asesino, y no necesariamente por parte del asesino. En principio, el grupo agraviado
tiene derecho a la vida de un miembro del otro grupo, no necesariamente el asesino,
pero normalmente se negocia y la compensacin se queda en un nmero mayor o menor
de vacas y otros bienes. El modo ms eficaz que tiene el asesino de que el grupo al que
pertenece el asesinado acepte negociar es recluirse en un terreno neutro, la choza del
llamado jefe de la piel de leopardo, cuya funcin es mediar entre las partes para que
lleguen a un arreglo sin necesidad de que haya otro muerto y se dispare la espiral de la
venganza. Es algo muy parecido al papel de los mediadores que dices, aunque creo que
estamos olvidando que la mediacin que t citas, en Irlanda o en Nanclares de Oca, no
sustituye a la justicia penal sino que se le aade a modo de compensacin moral. En
cualquier caso, an as, el hecho de que esas mediaciones sean promovidas por el
Estado y, sobre todo, el hecho de que arreglos directos de carcter moral entre
vctimas y verdugos, como la peticin de perdn y monsergas similares, reciban sancin
legal como requisito para acogerse a beneficios penitenciarios y otras gracias judiciales,
revela hasta qu punto nuestro sistema jurdico-penal, al menos en los casos de
terrorismo, reconoce a las vctimas algo parecido al derecho a la venganza.
A la compensacin directa.
Pero es que la compensacin es la venganza. Qu necesito recibir yo por el mal que se
me ha causado? Es una mentalidad sacrificial, segn la cual exijo una compensacin por
un dao que he recibido. Hay adems una analoga que me parece muy importante, y es
que esa mediacin que citas es una mediacin entre miembros del grupo, no entre
individuos. No es la mediacin entre una vctima que ha sobrevivido y el que ha
atentado contra ella, sino entre un miembro cualquiera de ETA y un miembro cualquiera
del grupo de las vctimas. Y aqu entramos en otro problema que me parece importante
sealar a la hora de definir al grupo de las vctimas, y es la distincin de dos
significados de la palabra vctima en castellano y en las otras lenguas romances,
distincin semntica que se superpone a la distincin real entre vctimas y miembros de
asociaciones de vctimas. La palabra vctima tiene en castellano dos acepciones: la
primera y principal, que se corresponde con su etimologa, es la de persona o animal
que es ofrecido en sacrificio; la segunda y derivada es la de persona que resulta muerta
o daada por algo o alguien. No toda vctima en el segundo sentido de persona daada
o perjudicada en el caso extremo, asesinada es una vctima en el primer sentido,
una vctima sacrificial. Lo que convierte a una persona asesinada en una vctima
sacrificial es su integracin en la dinmica del sacrificio. La modalidad de sacrificio que
subyace a la etimologa de vctima es el sacrificio de los vencidos (victi en latn) por
los vencedores en una guerra como agradecimiento a los dioses por el don divino de la
victoria, pero la dinmica del intercambio recproco (do ut des) puede invertir el orden
temporal, y as sucede, por ejemplo, en el sacrificio vdico e israelita: el sacrificador
elige una persona, animal o cosa de su propiedad o muy querida por l y se la entrega al
sacrificante, habitualmente un sacerdote, para que ste la inmole ante los dioses,
obligando as a stos a compensar con sus dones al sacrificador. El sacrificador es el que
toma la iniciativa del sacrificio y el beneficiario del mismo, y la vctima sacrificial es
elegida por el sacrificador. La vctima no-sacrificial no es elegida por ningn
sacrificador que espere obtener beneficios de su muerte. Su muerte o su dao es
accidental o casual, en cualquier caso no se debe a su previa eleccin como vctima. Sin
embargo, que la misma palabra, vctima, se aplique a dos realidades tan distintas es
quiz una indicacin de hasta qu punto la mentalidad sacrificial se proyecta sobre
cualquier muerte para darle sentido a lo que no lo tiene.
Es el caso de las vctimas de ETA, que nadie las ofreci en sacrificio.
En el caso de los etarras muertos, convertidos a posteriori por la comunidad abertzale
en hroes, mrtires y vctimas sacrificiales, est claro quin es el beneficiario de ese
sacrificio: esa misma comunidad que rentabiliza poltica y simblicamente su muerte. El
sacrificante, el ejecutor del sacrificio, puede haber sido la Guardia Civil, la Polica o el
GAL, pero el sacrificador, el que elige a los etarras como vctimas sacrificiales, no
puede ser otro que el beneficiario, es decir Euskadi, la Patria Vasca, que como ellos
mismos acostumbran a proclamar les ha escogido para el privilegiado papel de matar y
morir por ella. El caso de las guerras entre naciones es el ms claro ejemplo de cmo,
aun cuando el sacrificante y ejecutor sea el enemigo, es siempre nuestra patria la que
nos enva a la muerte, la que nos elige como vctimas sacrificiales de cuya muerte
espera obtener beneficios polticos y simblicos. Las races de todas las patrias estn en
los cementerios. La dinmica sacrificial es un poco ms complicada en el caso de las
personas asesinadas por ETA, pues si bien es indudable que ETA es el sacrificante, el
ejecutor de su muerte o dao, su sacrificador no comparece inicialmente por ninguna
parte, nadie las ha elegido como vctimas sacrificiales ni las ha entregado a la muerte
para obtener a cambio un beneficio. En realidad, las personas asesinadas o daadas por
ETA slo son vctimas en el segundo y derivado sentido de la palabra, son personas
afectadas por el terrorismo, asesinadas, mutiladas y destruidas por ETA, pero no son
vctimas sacrificiales. Al menos no lo son hasta que alguien se presenta voluntariamente
como beneficiario de su muerte y se reivindica por tanto, implcitamente, como
sacrificador. Eso es lo que ocurri cuando el llamado frente constitucionalista decidi
sacralizar la poltica antiterrorista y antinacionalista convirtiendo a las vctimas de ETA
en mrtires de la Constitucin y la unidad de Espaa, en vctimas sacrificiales
polticamente rentables.
Que se traduce en la reclamacin de un papel poltico para las vctimas.
Las que reclaman un papel poltico son las Asociaciones de Vctimas del Terrorismo, no
las vctimas. Creo que sera bueno distinguir entre vctimas, miembros de las
Asociaciones de Vctimas y lderes de esas Asociaciones, porque esa distincin est
relacionada con el paso de vctima a secas, de afectado pasivo, a vctima sacrificial con
expectativa de beneficios. Ese paso no es inevitable y necesario, sino voluntario, como
voluntario es tambin integrarse o no en una u otra de las Asociaciones de Vctimas y
compartir o no sus reivindicaciones y propuestas. No sabemos ni sabremos nunca si los
asesinados por ETA, de haber sobrevivido, habran dado o no voluntariamente el paso
que lleva convertirse en vctimas sacrificiales, pero la mejor prueba de la voluntariedad
de ese paso es que al menos dos de los supervivientes de atentados de ETA, dos
vctimas directas, se han negado a darlo, Eduardo Madina y Jos Ramn Recalde.
Tampoco lo han dado dos vctimas indirectas, el marido y el hijo de Yoyes. Supongo
que habr muchos ms ejemplos de afectados por el terrorismo que se han negado a
convertirse en vctimas sacrificiales y en poco menos que vctimas profesionales. Y
supongo que algo habr influido en esa negativa el rechazo a la instrumentalizacin
poltica de la solidaridad con las vctimas, el rechazo a los aspirantes a beneficiarios de
su inexistente sacrificio.

Las variadas coaliciones electorales que incluyen a ETA obtienen ahora muy
buenos resultados y todo el mundo afirma que ETA ha sido derrotada por la
polica. El corolario de esos dos hechos sera que los movimientos de resistencia
civil no han servido para nada.
Tienes razn. Amaiur ha tenido ms votos de los que nunca tuvo Herri Batasuna, con la
salvedad de que nadie sabe qu va a pasar con ese voto cuando la paz se consolide.
Efectivamente, creo que los movimientos de resistencia civil no han servido para nada
contra ETA y que lo que ha terminado con ETA ha sido la polica, o ms bien las
policas. Yo matizara incluso ese discurso triunfalista de que ha sido la democracia la
que ha terminado con ETA. Ha sido el Estado el que ha terminado con ETA, un Estado
democrtico que, para vencer al terrorismo, ha sido bastante menos democrtico de lo
deseable. Lo cual es probablemente inevitable, pero ello no lo convierte en bueno ni es
bueno disimularlo. Del mismo modo que uno de los muchos males provocados por el
franquismo fue los vicios de la oposicin antifranquista, entre los muchos males
provocados por el terrorismo estn los vicios de la resistencia antiterrorista. Una de las
tragedias de enfrentarse a los conflictos, en lugar de huir de ellos, es que, al enfrentarse
al enemigo, se acaba por mimetizarlo cuando no a necesitarlo. Esa es por ejemplo la
tragedia del ideal anarquista que, para destruir al Estado, reproduce su quintaesencia,
que es el uso de la violencia. Esa tragedia de la mmesis en el enfrentamiento es algo
que no suelen tener en cuenta quienes exaltan el herosmo del que se enfrenta al
enemigo.
No sientes el imperativo de acompaar al que queda luchando?
Yo respeto tanto al que se queda como al que se va, al que se enfrenta como al que
huye, pero no deja de parecerme un poco pattico que haya que constatar que el
resultado final del que ha huido y el que se ha quedado es el mismo: nulo. No s ni me
interesa qu postura es ticamente ms correcta pero, siendo igualmente intiles, yo le
veo a la actitud anti-heroica una ventaja digamos epistemolgica: como la actitud
heroica es ms costosa, obliga a hacerse ms ilusiones sobre su importancia y su
eficacia y se corre ms peligro de caer en el dogmatismo. Algunos me han reprochado
que esa es una postura muy cmoda. Bueno, es que yo entre una postura cmoda y una
incmoda Si todo lo que tienes que decir a favor de la opcin contraria es que es
incmoda me das argumentos. Son reproches que llevan intrnseca una valoracin del
riesgo, del sufrimiento y del herosmo. Tambin me argumentan que si todos
hiciramos lo mismo, y eso es lo que yo quisiera, que todos hiciramos lo mismo.
Y quiz denota un desapego mayor al Pas Vasco que el de los combatientes
antinacionalistas.
No lo s. En cualquier caso me dej perplejo aquel invento de la dispora vasca en
Madrid por parte de gente que abominaba del nacionalismo vasco. Considerarte
miembro de la dispora vasca implica considerar que tu patria est all. Pero no
quedbamos en que le hacen un favor a quien obligan a irse de Euskadi porque es un
lugar invivible? Ese empeo en recuperar el derecho a volver a un lugar infernal me
suena un poco extrao.
Esto se relaciona con tu argumento contra una sociedad de hroes y traidores, que
consideras impropio de la democracia.
Bueno, es as, pero no porque sea impropio de la democracia. A m la democracia
tampoco me apasiona, aunque obviamente la prefiero a la dictadura. La democracia es
una forma de gobierno con unas determinadas exigencias institucionales y una nica
exigencia calara a los ciudadanos, que es renunciar a matarse, que la conflictividad
social la canalicen a travs de la palabra y no a travs de la violencia. Me parece un
disparate absoluto hablar, adems de eso, de tica democrtica, de hroes y traidores, o
demandar que la gente se reconcilie, se quiera y se abrace o cualquiera de las mil
tonteras que en los ltimos tiempos se predican en Euskadi. S entiendo que el Estado
democrtico es un Estado menos malo que el dictatorial, totalitario o fascista, lo cual no
hace bueno al Estado por democrtico que sea. Siendo el Estado un mal, lo que hace
preferible al Estado democrtico, al Estado de Derecho, es precisamente que se
autoimpone, mediante las leyes, lmites, bridas y contrapesos, como si fuera consciente
de su maldad intrnseca. Ms all de esas garantas institucionales, creo que es un
disparate el predicar determinados valores o morales como intrnsecamente
democrticos. En relacin al Pas Vasco, siento absolutamente colmadas mis
expectativas con que ETA deje definitivamente de matar. Todos los aadidos de
regeneracin moral de la democracia, de recomposicin de la convivencia y todo eso me
parecen brindis al sol de pedagogos y moralistas que no s por qu siguen cultivando
uno de los vicios ms arraigados en el Pas Vasco, que es la cantidad de gente que
quiere hacer el bien a los dems, el exceso de filantropa. Ahora dicen que ETA fue
posible porque haba un vaco de valores, pero es al revs: ETA fue posible porque
haba y hay un empacho de tica. El Pas Vasco estaba lleno de gente que quera redimir
al pueblo, lleno de altruistas deseosos de entregar su vida por una causa noble. Los
etarras fueron una encarnacin perfecta de las virtudes que ahora predican muchos
como regeneracin. Una garanta de que ETA no volviera sera que a los vascos les
diera un ataque combinado de egosmo, hedonismo, amoralismo y relativismo. Digan lo
que digan Glucksmann y todos esos chalados que atribuyen el terrorismo al nihilismo y
al relativismo, no conozco a ningn escptico o nihilista a quien le haya dado por el
terrorismo. Eso slo pasa en las novelas de Dostoyevski. Los terroristas normales en
el Pas Vasco eran ex-curas y gente que quera dar la vida por la patria: gente intoxicada
de moral.
Sabes si se acaba el capitalismo? Se acaba tambin el mundo?
Qu cosas preguntas! Lo del fin del capitalismo no lo veo por ninguna parte. Lo que ha
habido y est habiendo es una ms de las continuas crisis del capitalismo y la paralela
expansin del capitalismo global. Hay una idea de Claude Lvi-Strauss que dice que
las relaciones entre culturas han producido mestizajes que se parecan a la produccin
de hbridos. Es decir, un animal en cuyo patrimonio gentico figuran genes de uno y de
otro progenitor. Pero dice que donde no lo ve as es en la relacin de la civilizacin
capitalista con el resto de las culturas que coloniza, ya que esa relacin se parece ms a
la infeccin por un virus. En el momento en el que el capitalismo invade una cultura se
introduce en su patrimonio gentico y le obliga a reconducirse con arreglo al mensaje
capitalista. Con el capitalismo no hay multiculturalismo, hay mercancas culturales
diversas, produccin mercantil de la diversidad. Creo que, aunque l no lo diga as, la
conversin en mercancas de cada vez ms aspectos de la vida humana y de los
productos humanos es irreversible. Llegaremos a un momento en el que el aire se
compre y se venda. La humanidad perecer siendo capitalista, si es que perece. Sobre el
fin del mundo, no s si el desdn por los catastrofismos forma parte de una especie de
insensibilidad absurda, pero a m nunca me han preocupado lo ms mnimo. Quiz
ahora que tengo hijos pequeos cambie, pero siempre que hablaban de eso yo deca que
a m lo que me jode es que el fin del mundo sea cuando yo ya haya muerto, quiero
verlo. Es que cuando yo muera se acaba todo. Si alguien anuncia el fin del mundo para
las tres de la maana y yo me lo creo procurar estar despierto, prefiero que el fin del
mundo me coja mirando por la ventana que dormido.

Fotografa: Javier Villabrille
Gabriel Albiac: El Plan Bolonia es la
desaparicin de la universidad
Publicado por Julio Tovar

No creo en la magia es el inicio de la montona y apasionada letana, acompasada
por los sincopados acordes al piano de Billy Preston, que asienta la parte ms
emocionante del himno ateo God en Plastic Ono Band (1970) de John Lennon. Esta
sucesin de dolos cados de los 60 bien podra ser la de Gabriel Albiac (Utiel, 1950),
filsofo desencantado lo que l llamara un pleonasmo que sobrevive en la crcel
de papel de su pequea buhardilla cerca del centro de Madrid. La biblioteca, ordenada
y sumamente variada mezcla antologas de Joseph De Maistre con el diario de
Barry Miles de los Beatles, sorprende por su dedicacin y especialmente por una
estampa de Antonio Gramsci en su veintena con una confiada mirada juvenil. Espejo
de su cautiverio intelectual actual? En todo caso metfora, l que est cansado de ellas,
de un paraso artificial construido a la medida de un gran biblifilo.
De dnde viene tu pasin eterna por la literatura francesa? Qu autores leas de
pequeo?
La pasin por la literatura francesa es ya relativamente tarda. Ms bien creo que se
dara a los 15 o 16 aos, en el bachillerato. En mi poca la mayora de centros de
enseanza ofrecan el francs como lengua. Para m, adems, el francs fue un cierto
medio de escape respecto a la sordidez del clima espaol. Ten en cuenta que estamos
hablando de 1965 aproximadamente. Creo que mi vicio por la literatura es comn a la
gente de mi edad: la lectura desde muy nios fue nuestro modo de escapar de un mundo
aburridsimo. Tenamos dos vas: el cine y la literatura. Mis lecturas iniciales, ms bien,
vinieron por el lado de los clsicos. S que a la gente le resulta pedante, pero no lo es en
absoluto: para los de mi edad era muy normal empezar leyendo a Homero antes de los
10 aos. Leer buena parte de los clsicos de la literatura castellana siendo un cro. Y es
ah, en el bachiller, cuando se produce en m el cambio de lengua, que en cierto modo es
la proyeccin del verdadero deseo, el deseo de Pars. Yo nac en 1950, hijo de un padre
condenado a muerte en 1939 que se salv de la ejecucin de milagro, en una familia
bastante golpeada por la represin franquista, y ms all de esos antecedentes familiares
una persona que no fuera imbcil tendra que encontrar ese marco insufrible. Pero,
naturalmente, la apropiacin de otra lengua era una va de escape, y junto con esta lleg
inmediatamente la literatura. Llevaba aos, eso s, metindome en autores que de algn
modo me daban otra perspectiva. Y en aquella poca eran los Camus, Sartre, Aragon,
Breton Todo ese mundo, en definitiva, que posibilitaba situarte en la imaginaria
contemporaneidad que geogrficamente no tenamos.
Llegaste de la literatura a la filosofa? O quiz de la poltica a la filosofa?
Creo que en realidad la distincin entre filosofa y literatura es sumamente artificial: la
filosofa es una variedad de escritura para ser exactos. Y eso creo que cualquiera que
haya ledo a Platn lo sabe perfectamente. Cuando uno lee en particular las pginas
finales del Fedro se establece que la grafe, la escritura, es a fin de cuentas un juego
dentro de esa centralidad que en el siglo XVII Pascal sealar: cmo demonios podra
soportarse la propia vida. Entonces, la filosofa no es nada ms que un juego de segundo
grado; es la escritura de la escritura. La escritura que gira sobre las propias condiciones
de escribir. Hay distincin real entre Sfocles y Platn? Siempre he intentado
establecer en clase que si la hay es problemtica, y de establecerla la introducimos
nosotros. En realidad, lo que hace Platn es un segundo ejercicio de escritura sobre la
escritura de la tragedia; una tragedia de segundo grado, y que en ese plano no se puede
hacer.
Siguiendo con tu afirmacin de constante reescritura, recuerdo leer a Fernando
Savater citando a Platn: la propia sujecin de los textos a un soporte los
invalidaba.
Es el espritu de la tragedia. Eso Colli lo dice maravillosamente en sus trabajos, en El
nacimiento de la filosofa. La idea de que la filosofa nace con Platn y todo lo dems
son anotaciones, notas a pie de pgina, con lo cual estamos realmente ante una
disciplina propia de la propia lectura.
Referente a tu padre represaliado y siguiendo con cuestiones terminolgicas, te
incluyes dentro de la memoria histrica actual?
Lo primero, el trmino memoria histrica es una contradiccin en los trminos: o es
historia o es memoria. La memoria es auto legendaria y solamente se puede tomar como
un elemento ms entre los elementos de documentacin. Por lo tanto, el historiador, el
que hace la historia, debe conocer que la memoria es de cada uno de nosotros y es
afectiva. Tan estpido es decir que uno de nosotros no posee afectos como confundir, a
continuacin, los afectos con los datos. En cuestiones de mi biografa, mi padre era
militar republicano de carrera: fue uno de los jvenes oficiales que hicieron el golpe de
Jaca meses antes de la llegada de la Repblica, lo cual le supuso la condena a muerte.
Luego, en la guerra civil, fue uno de los militares que se mantuvieron fieles a la
Repblica y al acabar la guerra en un azar recuerdas la ancdota tan graciosa de
Fox que dice el franquismo es una dictadura muy atenuada por la incompetencia?
Yo existo sencillamente por incompetencia, una incompetencia que permiti que a mi
padre no lo fusilaran.
La mejor ancdota de Fox sobre el franquismo, que recuerdo citar a Umbral, es
su llegada a Alemania con otros camaradas falangistas y declamar aquella frase
definitiva al ver los desfiles nazis: Estos van en serio.
Hay una muy tarda, que puede que sea falsa pero que da igual: da muy bien el estilo
Fox. En una de las celebraciones del franquismo, Franco se cruza con Fox borracho
al que no soportaba y este ltimo empieza a declamar una y otra vez: Yo odio a
los comunistas. Y todos le dicen S, Fox, ya lo sabemos Hasta que no muy
consciente acaba diciendo Yo odio a los comunistas porque gracias a ellos he
acabado con ustedes.
Has ledo las novelas de ciencia ficcin que han republicado de Fox?
No, no me he enterado, no conozco bien toda su obra literaria. Pero debo decir que una
de las mayores injusticias de los historiadores de la literatura actual es menospreciar una
novela como Madrid de Corte a Checa, que es uno de los testimonios claves del Madrid
de la preguerra.
Me parece muy superior a La forja de un rebelde como ejercicio de estilo.
Pero el olvido de Fox parte de un absurdo. Es como borrar las novelas de Cline por
ser ste lo que era. Cline era un hijo de la gran puta, pero tambin un escritor fastuoso.
Volviendo otra vez a tu biografa, en qu fecha llegas a Francia? Recuerdo
haberte ledo que te escapaste en un coche.
No, hombre, qu tontera La primera vez que viaj a Pars lo hice como lo hacamos
todos en la poca: en el ao 1969 no tenamos ni un duro y yo sal de Madrid con 200
pesetas en el bolsillo y en autostop. Llegu de madrugada a Pars, lo recuerdo
perfectamente, y obviamente no haba ningn lugar donde meterme; pas la noche
dormido en un banco delante de la Iglesia de Saint-Germain. Ahora mismo a los
chavales no se les ocurre que se puede viajar as; a los dos das te daban trabajo de
barrendero y vivas estupendamente.
El propio testimonio de Costa-Gavras sobre su llegada a Pars no es muy distinto
al tuyo. Un tipo de emigrado poltico muy bien acogido en la ciudad.
Eras muy bien acogido. Mi primer viaje a Pars es en el verano del 69. Este verano es
clave para la extrema izquierda estudiantil espaola: en este ao se disuelve el Frente de
Liberacin Popular. Por un lado se establece la izquierda revolucionaria y por el otro
todos los grupos maostas espaoles se configuran por primera vez. Pars en el ao 1969
era una especie de sucursal de la Universidad Complutense de Madrid. Tienes que tener
en cuenta que es el ao del estado de excepcin, que en enero haba sido el asesinato de
Ruano (estudiante de Derecho) y que como consecuencia del clima buena parte del
movimiento estudiantil ya estaba exiliada.
Cmo llegaste a ser discpulo de Althusser? Cmo era el debate de ideas de la
Francia de los 70? Qu queda de este debate?
Lo que te he contado es un poco anterior. Yo entr en contacto epistolarmente con
Althusser en el 70 y me respondi con una cortesa extrema. Responda con todo lujo
de detalles y amabilidad a una carta de una criatura de veinte y pocos que le mandaba
un artculo sobre Marx, con todos los errores posibles. Cuando acab la carrera, que fue
en el 72, Althusser me ofreci hacer la tesis con l y tuve la suerte de obtener una plaza
de asistente de espaol en un colegio parisino que me permiti mantenerme. 1973 fue la
oportunidad intelectual de mi vida: obtener el favor de Althusser (que ya no daba clase,
estaba un poco fastidiado), ser contemporneo y leer los grandes trabajos de inicios
de los 70 de Lacan, Levi-Strauss, Foucault, Balibar Era un momento esplendoroso:
esos inicios de los 70 son el momento ms brillante de la cultura acadmica francesa.
Es muy difcil no imaginarte como uno de los estudiantes de la paradigmtica La
Chinoise (1967) de Jean-Luc Godard.
Ah! La Chinoise! La vi en el 69 en la Filmoteca. Y adems con un grupo de amigos
maostas que salieron todos muy cabreados. A m me encant porque era un pedante y
me lo pasaba pipa. Ver de pronto al cachondo de Jean Pierre-Leaud dialogando con
pasajes enteros de los textos del tiempo.
Has comentado en muchas ocasiones que las revueltas de 1968 fueron el fin del
viejo paradigma marxista. Crees que fue tambin el inicio de otros -ismos como el
ecologismo o feminismo?
Todo eso vino despus. Pero si analizas los textos del 68, sobre todo los
acontecimientos del 68 (lo trat de hacer en mi libro del evento: Mayo del 68: Una
educacin sentimental), lo que te encuentras es con un proceso clsico. Es
completamente ortodoxo: es la idea de la insurreccin general, la huelga general y la
toma del poder. Lo fascinante del 68 es cmo tienes todos los elementos que en el plano
terico estn tipificados como el acto revolucionario, todos desplegados sin que falte
uno y sin embargo lo que te encuentras es que no hay cambo poltico. Y ahora qu
diablos hacer? Naturalmente se puede hacer, no lleva a ninguna parte, pero lo fascinante
no es llegar al lugar al que no lleg; lo fascinante es que se puede y por lo tanto todos
los modelos de finalidad, de mediacin por otra parte, se revelan como una tomadura de
pelo. Los partidos y los sindicatos aparecen como empresas y sus militantes como
contratados.
Existe una comparacin clara entre este proceso revolucionario de 1848 y 1868,
revoluciones mucho ms culturales que polticas.
Es tambin la tesis del libro, de ah el ttulo, como sabrs: Una educacin sentimental.
Un homenaje a Flaubert. Y esa es la idea clave: el ciclo de revoluciones socialistas se
da entre estos dos periodos.
Existe en tu obra literaria una rara pulsin, un intento constante y extrao en este
pas de separar la mitologa de los hechos. Crees que en Espaa existe, como deca
Arcadi Espada, una apoteosis de postmodernos sin haber entendido las propias
ideas clsicas de progreso?
No hay ninguna duda. Arcadi es un tipo extraordinariamente inteligente y yo creo que
hemos respondido muchas de las cuestiones, por caminos muy distintos, con
conclusiones parecidas. Este es un pas en el que todo el mundo est de vuelta sin haber
estado nunca de ida. Para regresar hay que haber estado en ese sitio. Todo el mundo es
ms moderno de lo ms moderno sin haber pasado jams por el clasicismo. Eso
significa que no hay nada: tu pasas la ua, se te va el esmalte y debajo lo que aparece es
la misma mugre de siempre. Mira, s perfectamente que soy un antiguo, muy antiguo, y
a que fin de cuentas mi formacin corresponde al siglo del Barroco. Trato de saber
dnde estoy y trato de hablar nicamente de lo que conozco, cierta seriedad. Es todo la
jerga la jerga del mundo pseudo-intelectual espaol, la todava ms pattica jerga del
mundo que se define como acadmico.
Arcadi tuvo en su bitcora una interpretacin sobre el grabado de Goya El sueo
de la razn produce monstruos como prueba clara de esto mismo. En Francia, creo,
lo interpretaban como mientras la razn duerme mientras que aqu todo libro
acadmico lo une a la razn y su ensueo crea monstruos.
Eso es una mala lectura, es puro analfabetismo. No hay discusin posible. En espaol el
trmino sueo tiene dos acepciones: dormicin y ensoacin. Si coges cualquiera de
los estudios clsicos fuera de Espaa sobre Goya nunca se traduce por ensoacin, sino
como letargo. Es perfectamente claro, pero por Dios, es que no puede ser otra cosa. En
Goya, en un ilustrado del tiempo espaol, es el adormecimiento de la razn, el letargo
de la razn, el embrutecimiento de la razn lo que produce monstruos. Cuando
Malraux traduce en su libro estupendo sobre Goya utiliza el trmino sonner (soar). Es
un disparate traducirlo de otro modo, es no haber entendido una palabra sobre Goya o la
Ilustracin espaola.
En tus ltimos ensayos parece haber un abandono del pensamiento moderno y una
vuelta a los clsicos; a Maquiavelo, Pascal o Spinoza. Sobreviven mejor sus
doctrinas que mucha de la jerga posmoderna actual?
Siempre he defendido en clase que no se puede historiar a menos de tres siglos. No
tengo ni pajolera idea de lo que quedar del siglo XX, pero probablemente dentro de
tres siglos nos llevaremos sorpresas. Eso se ha hecho en algn terreno: en el de la
historia del Arte lo hace el mismo Malraux con mucha inteligencia. Cojan ustedes al
ms fino de los crticos artsticos de final del XIX, comparen ustedes con lo que ve
Baudelaire en el Louvre y qu es lo que vemos nosotros. Qu es lo que considera a
finales del siglo XIX un crtico de arte como lo eterno, lo inmortal? Compralo con lo
que lo consideramos ahora nosotros. No se debe hacer valoracin de ningn tipo con
algo con lo que no tenemos distancia. Debo decir que, profesionalmente, siempre he
procurado negarme a hacer anlisis acadmico del siglo XX aunque puedo hacer
lecturas o apreciacin. Y tengo claro que toda la historia de la filosofa ha sido y
seguir siendo anotaciones a pie de pgina de Platn, como te dije antes. Naturalmente,
a pesar de esto, creo que la gran cesura en el pensamiento occidental es la que se
produce en el siglo XVII en el Barroco.
En el tiempo que te formaste era muy reducido el nmero de filsofos
materialistas en Espaa? La nica escuela que publicaba en los peridicos y
dominaba las ctedras eran los seguidores de Ortega.
La filosofa para la gente de mi edad en los 70 estaba en una situacin muy penosa. No
digo que est mucho mejor ahora. Haba, por un lado, el mundo acadmico que era
penoso, con todas la objeciones que se quieran, y despus haba una aoranza
orteguiana que a la gente mayor que yo a lo mejor le produca un cierto inters pero
era un pensamiento muy blando, muy poco consistente, que me quedaba tan lejos como
la escolstica. Esto tuvo un corte importante y muy grande: todos nos tuvimos que
formar en otra lengua, la que fuera, y de preferencia, marcharnos fuera. Esto no tiene
mucha gracia, porque en una prctica dedicada al mbito de la escritura como es la
filosofa la prdida del idioma se paga.
Es cierto que nada ms obtener la plaza en la Universidad Complutense pediste
que retiraran el crucifijo de la sala de profesores de la Facultad de Filosofa?
Eso fue cuando era profesor titular, adjunto, en 1979. Nunca suelo ir a las juntas, no me
gusta el mundo acadmico, pero un da tuve que ir y me encontr para mi sorpresa con
un crucifijo. Y es verdad: tengo un absoluto respeto a las distintas creencias religiosas y
no soy creyente de ningn tipo. Pero precisamente porque s hasta qu punto ha sido
costoso en occidente el lograr una condicin en la cual no exista constriccin de
creencia. Por eso me parece bsico el respeto a ciertas normas constitucionales bsicas
que yo dira sobre todo se asientan a partir de la ley en Francia de 1905. Una de ellas
vigente en Espaa, y es que los centros acadmicos estatales no tienen un carcter
confesional y por tanto no se pueden mostrar esos smbolos.
En 1979, conociendo el pas y esa universidad, tiene no poco mrito.
Pues s, pero no creas: la verdad es que para aquella poca todo estaba ya bien
decantado. Existe un texto muy divertido de W.H. Auden ya sabes que Auden aparte
de su gran trabajo como poeta es un ensayista estupendo, aterrador, pero no carece de
consuelo: dice que ante la figura de un pensador, de un escritor, de un intelectual, de
cualquiera que se plantee enfrentarse al poder de manera seria, el poder tiene dos
opciones por igual eficaces: uno, mientras es posible se le extermina; dos, cuando no es
posible se le blinda como excntrico. Entonces, es intocable pero a su vez no puede
tocar a nadie. Yo soy de los segundos, pero tengo perfectamente claro que aunque sea
tan intil como para haber sido de los primeros por lo menos es menos desagradable.

Han publicado hace poco, con textos de tus clases en la universidad, un ensayo
sobre la construccin de lo poltico en el mundo moderno. Consideras realmente
la poltica una ficcin? Un juego de espejos con el objeto de construir sbditos?
Naturalmente. Y no es una mana ma, lo descubren Maquiavelo y Etienne de La
Boetie. La poltica no es otra cosa que el sistema de engranar ensoaciones bien
trabadas.
Si la poltica es, entonces, una mscara, cul es la esperanza para los jvenes que
acampan en Sol, Wall Street y otros lugares del planeta?
Un sistema de mscaras, mejor. Lo primero que tiene que hacer todo aquel que quiera
ser libre es tirar la esperanza al cubo de la basura, ahora y siempre. Spinoza deca, y ese
es uno de los grandes hallazgos del Barroco, que hay dos mecanismos blindados de
servidumbre: el miedo y la esperanza. Se somete a la servidumbre a los hombres
ponindoles un temor insuperable o inducindolos una esperanza para controlarles. De
los dos procedimientos de Spinoza, el primero puede ser roto. El segundo es el ms
terrible, el ms difcil de romper. Si alguien quiere ser libre lo que debe hacer es actuar
sin esperanzas. Y una vez dicho eso, se puede romper algo? Se puede romper algo
siempre que no aspires a estructurar categoras de totalidad ya que con ellas recuperas la
visin finalstica del mundo y recompones el sistema de sujeciones. Podemos decir eso
ahora, en la actualidad, porque podemos analizar la experiencia de las grandes hiptesis
de totalidad, los totalitarismos de entreguerras y las consecuencias que tuvieron: la
creacin de modos de representacin del mundo finalsticos. Si alguien quiere ser libre
debe eliminar cualquier tentacin finalista.
El eterno retorno a la fiesta del ser supremo de Robespierre.
Esa es la historia, naturalmente. Cuando Robespierre arremete contra Cloots, el barn
de Cloots (un noble prusiano ateo), un tipo un poco loco que en medio de la guerra civil
se tira dos horas en la Convencin Nacional demostrando que no existe Dios, busca
evitar la ruptura de las sujeciones previas. Si este dice que Dios no existe, entonces el
papel que debemos cumplir, induzcan en la tierra el papel que ha sido proyectado por
el cielo, queda deslegitimado. Lo que hay que hacer es todo lo contrario:
apropiarnos de la idea de Dios.
Has llegado a leer el libro de Pedro Jota sobre la Revolucin Francesa?
Estoy echndole una ojeada, pero todava no puedo decirte porque es un libro de un
volumen considerable y hay que ir a poco a poco. l parte de una hiptesis, la propia de
la mayora de los historiadores serios, y es que la Gironda, los girondinos, no ha sido un
movimiento organizado, sino ms bien una serie de personajes que son construidos
como movimiento por sus adversarios para poder demonizarlos y hacer lo que Carl
Schmitt teoriza tan bien en sus libros de teora poltica: hasta qu punto uno construye
su propia identidad demonizando al prjimo.
Es interesante lo que citas del debate Robespierre y Cloots respecto a la existencia
de Dios. Aqu, en tiempos tardos, en el Sexenio Democrtico, un diputado
republicano federal, Francisco Suer Capdevila, defiende la inexistencia de Dios
(El clebre discurso Guerra a Dios, a la tisis y a los reyes) y el general Serrano
le responde: Usted no tiene vergenza al faltar a Dios y a su seora madre
Y acurdate hasta cundo se prolonga! Acurdate cmo se inicia la novela de Fox: la
votacin de la existencia de Dios en el Ateneo. Y con el pobre Azaa en su despacho
diciendo Estn ustedes locos, estn ustedes locos
Volviendo a tu biografa, regresas a Espaa a finales de los 70. Cmo era el
contraste entre aquel Pars de jvenes enzarzados en discusiones bizantinas y la
Espaa de la Transicin?
Me voy en el curso 72-73 a Pars y cuando estaba tan tranquilamente descubro que me
retiran la exencin del servicio militar. Una era por causas fsicas, una lesin en el
hombro, y otra como cabeza de familia. En el 73 vuelvo, hago el maldito servicio
militar, por aquella poca era ya militante del PCE desde 1970 y me march de este
en el 77 o 78. Volv aqu, pero eso s, mantuve siempre un pie en Pars y sola ir con
cierta frecuencia, lo cual me permiti seguir los trabajos acadmicos y llegar a paradojas
muy divertidas: por ejemplo, La Sinagoga Vaca (1987) cuando la encuentras citada,
sobre todo con autores americanos, siempre es con la edicin francesa y a m como un
autor francs, lo que no deja de tener su gracia. El contraste cultural de un pas a otro
era pasar del da a la noche. Comet el mayor error de mi vida aceptando volver, pero
tena un padre que era muy mayor. Nadie saba cmo iba a acabar la dictadura, y en ese
momento las debilidades personales pudieron ms que la lgica acadmica.
Cmo conociste a Jimnez Losantos, Alberto Cardn y el resto de grupo de
Diwan? Quiz por vuestro comn inters por Freud?
No personalmente, pero s desde lejos. Primero a Cardn
Cardn es uno de los intelectuales ms precoces y agudos de ese tiempo. Se
adelanta a muchos temas de dominio actual (gnero, antropologa) como veinte
aos.
Sin duda de ningn tipo. Y para quien quiera trabajar sobre Cardn, que merece una
tesis o lo que diablos sea, hay que decir que la Fundacin Gustavo Bueno conserv
toda su biblioteca ntegra. Y debo decir que eso es esencial: una de las cosas que le
preocupa a uno cuando va teniendo cierta edad es el futuro de su biblioteca. Volviendo a
Diwan, los conoc leyndolos. Mi situacin con Cardn, adems, era lo ms gracioso.
Yo no lo conoca de nada y cuando publiqu mi primer libro, Althusser: cuestiones de
leninismo, de repente me encuentro una crtica suya fastuosa ponindome por las nubes.
Yo era una criatura de 27 aos, podra tener su inters, pero tendra unos disparates
enormes. Al siguiente libro que publico aparece una crtica de Cardn ponindome a
caldo. Pero, igualmente, habindose ledo el libro meticulosamente. Cosa que no se
hace jams en Espaa. Y as sucesivamente con mis libros. Cardn ha sido de los
lectores ms finos y ms rigurosos que he tenido y la gracia del asunto es que pasaba de
las crticas excelentes a las bofetadas monumentales. No lo conoc personalmente hasta
mucho despus, a final de los aos 80, y en el trato personal me pareci una persona
encantadora, con todo lo agresivo que era escribiendo, y un tipo con una gran
formacin.
Diwan era una revista pionera en el anlisis de gnero y psicoanaltico, ahora
algunos afirman que Jimnez Losantos es un intelectual de bajo perfil.
No, no, qu disparate. Lo que pasa es que tanto Federico como Cardn empiezan en un
terreno que es ms terico y, bueno, las necesidades laborales van encarrilando el
trabajo por determinadas lneas. Pero te digo una cosa, el libro de Federico de Barcelona
de hace 3 o 4 aos (La ciudad que fue) es probable que sea uno de los mejores retratos
generacionales de la extrema izquierda.
Volviendo al clima poltico de esta extrema izquierda, cmo vio el antifranquismo
de primera hora el fracaso electoral del PCE y su sustitucin como fuerza
hegemnica en la izquierda del PSOE? Sigues defendiendo que el PSOE fue
financiado por la CIA y la socialdemocracia alemana?
Lo del PSOE es un dato, no una valoracin ma. En el momento en que se vive la
Transicin no haba PSOE, en las vsperas de la muerte de Franco no haba PSOE. Slo
haba dos cosas organizadas: el partido comunista y la extrema izquierda que haba
nacido en el 1969 que he citado, aunque tena races ms profundas. Pero, recordars,
que antes de lo que sucede en Espaa existe Portugal. Portugal asusta terriblemente a las
autoridades espaolas. Es el ltimo decenio de la guerra fra, cosa que no se saba, pero
es de suponer que alguien sabra que estbamos en la fase final de este conflicto. No se
poda permitir bajo ningn concepto que existiera un segundo frente en Portugal y en
Espaa. Y en Portugal tanto Saraiva como una buena parte de los militares estaban muy
cercanos a los servicios soviticos. En lo que concierne a Espaa todo el mundo saba
que haba una fuerza organizada, con estructura slida, que era el Partido Comunista de
Espaa, y por lo tanto haba que crear una fuerza alternativa. Y si esa fuerza se creaba
correctamente, si se le daba medios materiales para ello aunque no tuviese ms que las
siglas y el dinero, ganara las elecciones. En eso no haba la menor duda. Tanto los
servicios de inteligencia norteamericanos como los sindicatos y la socialdemocracia
alemana pusieron lo que haca falta. Que eso se haya convertido, desde sus inicios hasta
hoy, en una inmensa mquina de corrupcin habr asombrado a quien quiera
asombrarse. Los que sabamos lo que haba aqu, y lo sabamos desde antes de la
Transicin, tenamos que hacernos el tonto para no verlo. No haba sorpresa en ello:
estos seores no son un partido poltico, estos seores son una agencia de empleo.
Crees que es necesario un revisionismo historiogrfico sobre la Transicin?
Todo lo que se ha escrito sobre la Transicin son tonteras. Entramos en lo que te deca
hace poco: historiar, no te digo tres siglos, pero a una cierta distancia, es imprescindible.
Toda la documentacin que tenemos sobre la Transicin es falsa.
Ms bien no hay documentacin: no se puede acceder a los archivos. Y no se
planea una ley de archivos.
Yo tena 25 aos en la Transicin, era un cro, pero s perfectamente lo que he visto. Y
s perfectamente que lo que cuentan es mentira. Mira, de los libros buenos que se
pueden consultar estn los de Gregorio Morn. l ha hecho una labor que no ha hecho
nadie en este pas: coger los archivos del Partido Comunista de Espaa cuando llegaron
a Espaa y sacar todo ese material. Con una inmensa ventaja. Le desafo a que vaya
usted ahora a esos mismos archivos y encuentre la totalidad de los materiales utilizados
por Gregorio.
Precisamente, sobre las mentiras de la Transicin, en la biografa de Surez de
Gregorio Morn cita una carta al Sha de Persia de Juan Carlos I en la cual ste le
pide de manera oficial dinero para la UCD. El Rey, literalmente, rompe su papel
de mediador y acta como Isabel II en el siglo XIX.
La Transicin se podr historiar alguna vez, supongo, cuando los archivos de los
servicios secretos puedan salir a la luz. Cuando se pueda acceder a los archivos
soviticos del tiempo, cuando se puedan tener los archivos de los servicios secretos
americanos, los militares aqu en Espaa. Mientras tanto, lo que hacemos es repetir lo
que dicen los que participaron en ello. Y todo historiador debe conocer que el principio
bsico es jams creerse el testimonio de alguien que estuvo all.
Llegaron a hacerte ofertas para escribir en el emergente diario El Pas? Eres de
la poca gente de izquierdas que no acab publicando all regularmente.
Columnas no publiqu, pero s artculos despus del Premio Nacional de Ensayo en
1988; me daba un aura de respetabilidad que se fue a tomar por culo cuando me met en
la historia de la Accin Popular.
Llegamos a finales de los 80.
Hay un momento clave: Guerra y Felipe Gonzlez deciden cargarse la divisin de
poderes y hacen una ley orgnica del poder judicial que fija el poder del rgano de
poder de los jueces en cuotas proporcionales a la presencia poltica. Desde ah, con toda
obviedad, no hay divisin de poderes: la direccin la determinan los partidos y por lo
tanto se acab cualquier independencia. Es acojonante: esa ley del 85 ha llegado hasta
ahora. Aznar tuvo cuatro aos de mayora absoluta y no la modific. Y ahora, por
primera vez, un personaje que me es sumamente antiptico, Gallardn, ha hecho lo que
ninguno esperbamos haber odo de su propia voz. Es decir, el restablecimiento de la
divisin de poderes y el retorno al modelo previo.
Fue difcil llegar a El Mundo con tu trayectoria izquierdista previa?
No, no fue nada complicado. De hecho yo no llegu: me llevaron. Como te deca, con el
Nacional de Ensayo del 88 tanto El Pas como Diario 16 me pidieron que colaborara
con artculos. En esa misma poca, inici con un grupo de don nadies, no ms de 150
personas, la Accin Popular en el caso GAL que un decenio ms tarde acab con la
condena de Barrionuevo, pero en aquel momento para lo nico que iba a servir es para
que nos demonizasen a todos. Simultneamente el equipo de investigacin de El
Mundo, el equipo que llevaba Melchor Miralles, empez a investigar el caso GAL. Lo
cual hizo que se interesaran por mi anlisis. Escrib sobre eso en Diario 16, y en ese
momento el gobierno de Gonzlez presion fortsimamente a los propietarios del
peridico para que echasen a todos los que haban hecho posible la investigacin del
GAL empezando por el director (Pedro Jota Ramrez). Cuando se produjo la expulsin
del director y el resto de colaboradores, jur que no escribira una lnea ms en el
peridico, y poco despus, en primavera o verano, ya estaba montado El Mundo y fue
para m una experiencia fantstica. Esa experiencia de estar forzado en el aspecto de la
extensin y en el del tiempo no lo haba disfrutado nunca como escritor. La columna
tiene sus restricciones absolutas, la extensin en 3219 caracteres, y en el tiempo la
entrega de dos o tres das a la semana, los que sean. No puedes imaginarte lo que eso te
ensea en cuanto a tcnica. Es un laboratorio fantstico.
Llegaste a recibir amenazas por tus vitrilicas columnas contra el PSOE y la
corrupcin? Es cierto que te pincharon el telfono?
No tengo la menor idea. S te puedo decir que hubo amenazas, pero no tanto por el lado
del PSOE. Es asombroso, porque parece que en este pas sigue pesando ms el viejo
antisemitismo, y las amenazas serias se produjeron por el lado del antisemitismo feroz,
del antiisraelismo para ser exactos.
Eres de las pocas personas en la izquierda que ha defendido el Estado de Israel, en
efecto, y esto te ha debido valer no pocas polmicas.
Es una defensa elemental. Yo no le tengo ms cario a Israel del que le pueda tener a
Gran Bretaa, a Suiza o a Francia. A un Estado no se le puede tener cario. Lo que s
considero que es un dato objetivo es que con mis posiciones tericas, ideolgicas y
culturales el nico sitio en el que no acabara en el disparadero en Oriente Prximo es
Israel. Vamos a ser serios: el nico pas con garantas constitucionales, con un sistema
legal, de todo el cercano Oriente es Israel. Todo lo dems son distintas variedades de
despotismo que pueden ir de un despotismo religioso a uno militar.
Qu balance haces del trabajo de El Mundo en aquellos das?
Era fascinante. El da que apareci con la fotografa del manuscrito de uno de los
dirigentes del PSOE marcando la estrategia de los GAL. La atrocidad absoluta, el da
que sali el peridico con los restos de Lasa y Zabala. Y que gobernantes que hicieron
eso no se hayan enterrado bajo tierra, sino que sigan largando proclamas democrticas,
es una cosa
Pens en usted, precisamente, cuando le la declaracin de Felipe Gonzlez y su
artculo sobre el dilema moral de volar a la cpula de ETA.
Por Dios, una persona que ha pasado por el GAL, por Filesa, por Lasa y Zabala por
Dios. Vale, no le han metido en la crcel por lo sucedido, pero que desaparezca, que se
haga invisible.


Has estado unido desde siempre, con cierta fidelidad, al mundo universitario
espaol. Cmo ves el Plan Bolonia? Resolver los problemas universitarios?
El Plan Bolonia no es ms que la constatacin de una realidad: la desaparicin de la
universidad. O para ser ms exactos: la previa desaparicin de las enseanzas medias.
Cuando se planifica Bolonia las leyes educativas que fueron la gloria del siglo XIX y
principios del XX en Europa se han volatilizado. Lo que se hace con Bolonia es que,
desaparecido el escaln intermedio entre la guardera y la universidad, lo que hay que
hacer es descender toda la estructura universitaria a ese escaln y convertir la
universidad en la suplencia de la enseanza media desaparecida. En eso queda la
universidad despus de Bolonia. Naturalmente que Bolonia prev los correctores. Y los
correctores en cada pas se creen centros de lite. Pero esos centros de lite los hay
donde los hay. Yo estos aos hablaba con mis amigos de la Escuela Normal Superior de
Pars y les deca Qu vais a hacer ahora? Pero ellos seguan sin hacer ni puto caso.
Los grandes centros seguirn funcionando y, al mismo tiempo, las universidades
masivas se convertirn en centros de suplencia del bachillerato. El problema es que en
Espaa esos centros de lite no existen. Entonces todo el sistema desciende un peldao
y la gente sale de sus cuatro aos de universidad como salan del bachiller.
Crees que existe un exceso de oferta privada religiosa en Espaa?
Claro que s. Tambin en la universidad y la educacin pblica. Es una de las taras del
sistema de enseanza espaol desde siempre. Si tomas el sistema francs desde 1905,
donde tiene el control casi masivo de la enseanza, donde ha podido construir una
enseanza no confesional y perfectamente funcional hasta el ltimo tercio del siglo
pasado. Pero aqu no ha habido nada eso. El Estado, desde la Transicin para ac, ha
tenido que seguir echando mano de lo que haba, de los centros religiosos. Y esto me
parece uno de los rasgos ms arcaizantes del sistema espaol. Estoy absolutamente a
favor de la coexistencia de la enseanza pblica y privada, pero a lo que no veo ni pies
ni cabeza es a esa cosa intermedia, el concertado, en el que se mezcla financiacin
pblica con paradigmas privados o religiosos. Yo he llevado a mis hijas a colegios
privados consciente de la decadencia absoluta de la educacin pblica, precisamente.
Existe solucin para la educacin de niveles inferiores primaria, secundaria
en Espaa? Existir, alguna vez, un bachiller tan prestigioso como el francs?
Habra que empezar rigurosamente desde cero. Si hablsemos con seriedad, habra que
decir que la enseanza media en Espaa empieza a destruirse con la ley Villar-Palasi de
1970. Esto es rematado con la LOGSE. Se debe retornar a un bachillerato largo y serio.
Vuelvo a lo anterior: no hay posibilidad de reforma de las universidades si no se
restablece de nuevo el bachillerato.
Cmo definiras tu propio estilo ensaystico? Tiendes a la frase corta, punzante,
muy poco comn aqu, donde la subordinacin reina entre los columnistas.
Rara dices? Azorn! Azorn llev esto a la maestra absoluta
Prefieres Azorn a los escritores ms rocambolescos?
Lo de las preferencias es complicado, pero creo que hay aqu algo clave: entre la
desestructuracin de la sintaxis del XIX y la composicin de una sintaxis como campo
de batalla de Azorn Ese descubrimiento que formula y que siempre digo de este
modo: para enfatizar tienen dos sistemas. Uno, aadir adjetivos, que es la ausencia
absoluta de elegancia, y dos, forzar los signos de puntuacin sin utilizar ningn slo
adjetivo. Si usted donde se espera que utilice una coma utiliza un punto y coma, donde
se espera que utilice un punto y coma utiliza un punto y seguido donde logra que el
lector nunca se encuentre con el signo de puntuacin que espera, entonces podr
enfatizar sin necesidad de calificar.
En tus columnas hay siempre un componente fatdico, violento, que recuerda a los
viejos idelogos polticos (Mao, Robespierre). Crees que ese pequeo toque
violento sirve para llamar la atencin del lector? Lo que llamaba Fumaroli de
Chateaubriand La poesa y el terror.
Es bonito el libro, lo tengo tambin por aqu. Vers, creo que hay que tener mucho
cuidado con el trmino violento. A m siempre me pona de los nervios cuando se
habla de terrorismo, de acciones de distintos grados de crueldad al hablar de violencia.
No, por favor, utilice los trminos en un sentido propio: la violencia no es ms que el
despliegue de la vis, es decir, la fuerza. Cuando decimos violencia, decimos lo que la
palabra explica, lo que la palabra da, es la aplicacin de una fuerza sobre algo que se
resiste. Tomo esta estilogrfica en mi mano y estoy ejerciendo la violencia de la mano
frente al peso de la estilogrfica. Respiro, y estoy ejerciendo la violencia muscular sobre
la caja torcica. El trmino violencia, en s mismo, solo significa eso. Naturalmente,
cuando uno se toma la molestia de tomar una frase en que el sentido comn ordenara
utilizar ochenta y nueve caracteres y tres adjetivos, tomar, digo, la violencia de coger
esa frase, trocearla, descomponerla y buscar el modo de recomponerla sintcticamente
en la economa mxima de signos y de significantes, naturalmente que estoy ejerciendo
un acto de violencia. Un acto de violencia extremo. Soy muy manitico escribiendo,
pero mi mana absoluta en primera redaccin es utilizar hojas de formato pequeo. Por
ejemplo, soy un inveterado ladrn de cuadernitos de tomar telfonos que hay en los
hoteles. Por qu? Porque mi procedimiento de escribir requiere una hoja separada para
cada frase, lo cual supone que si utilizas hojas grandes te gastas ms en papel de lo que
ganas en derechos. Por qu eso? Porque el principio bsico tiene que ser el tomar una
frase en el sentido de tomar una materialidad ya hecha en cuanto a lugar comn que t
tienes que desatornillar, tienes que romper, tienes que desestructurar para, a
continuacin, poder volver a estructurar en su forma ms econmica. Eso es una
violencia de la leche. Porque lo que te sale es la logorrea.
Precisamente, era el fallecido Jorge Semprn el que deca que el estilo logorreico
en los discursos, a lo Castro, no era entendible en los oradores en Francia. El nico
orador de ese estilo en la revolucin es Mirabeau, que es un hijo de emigrantes
italianos.
Nada que ver, claro. Adems, Mirabeau tuvo todo un equipo de redactores. l no
elaboraba nunca sus discursos.
Volvers al ensayo a gran escala despus de tus recopilaciones de pequeos
ensayos y columnas? La Sinagoga Vaca era un trabajo hercleo que merece otro
ttulo a su altura.
Estoy preparando la segunda edicin de La Sinagoga Vaca porque la primera apareci
en el 87, han pasado 25 aos, y cuando se public era la primera obra sistemtica con
ese tema. Ahora llevo dos aos actualizando y naturalmente que ha habido cosas
nuevas, sobre todo un importante descubrimiento por parte de un par de investigadores
neerlandeses del original perdido de Uriel Da Costa. En trminos generales todo lo que
se ha publicado en Europa como sobre todo en EEUU es muy deudor de la Sinagoga,
que aparece continuamente citado y cuando no aparece lo hace plagiado. Pero eso es
igual. Estoy tratando de retomar algunas cuestiones que no estaban explicitadas en
aquella edicin que se mejoraron en la edicin francesa del 94. Y por otro lado es una
cosa tan salutfera encerrarse en el siglo XVII y tratar de tener un poco de distancia.
Cmo ha cambiado el periodismo en estos veinte aos que llevas publicando
columnas? Crees realmente que Internet es su futuro?
Los peridicos estn pasando la peor crisis econmica de su historia, pero adems sin
comparacin posible. Internet no es la solucin ni el problema, pero es ambos.
Recuerdas el relato de Borges sobre el cartgrafo que busca hacer un plano del mundo
cada vez ms ajustado a la visin del mundo? Al final acaba construyendo un mapa a
escala 1:1. Este mapa, al final no sirve para nada y lo que queda al final del relato son
las ruinas. Internet es el mundo a escala 1:1. No es ni bueno, ni malo: es el mundo. Y
eso hay que metrselo en la cabeza. Significa, por tanto, que en la prensa y sobre todo
en el mbito acadmico es un instrumento esencial. En los ltimos aos, en clase,
adems de las bibliografas clsicas lo que doy es lo que puede utilizar cualquiera con
un pequeo ordenador. Es decir, los enlaces (links) que le permiten a un to irse
directamente a la edicin crtica de Spinoza que tengo yo aqu, que me cost un huevo
cuando la compr, y que naturalmente un estudiante no va a poder comprarse pero la
tiene idntica en la red.
El mundo poco citado de Google Books, que para el investigador social es una
autntica revolucin.
Exacto. Eso es un instrumento fantstico, del mismo modo que para los periodistas es
un instrumento fantstico para disponer de todo. En estos momentos en buena parte no
controlamos este instrumento y hacemos el tonto, un juguetito con algo que tiene un
potencial monstruoso. Las compaas de discos, por ejemplo, se estn comportando
como autnticos imbciles, como verdaderos idiotas, porque si piensan que realmente
pueden sustraer su mercanca del mbito de la red se les ha ido la cabeza! La red ha
desmaterializado la msica, concretamente, siendo una mercanca muy susceptible de
ser desmaterializada y nunca ms se rematerializar. El CD desaparecer a una
velocidad vertiginosa, que no es comparable a los aos que dur el vinilo. Oye, a m se
me acaba de estropear mi equipo de msica y lo nico que quiero salvar es mi lector de
vinilos, todo lo dems a la basura! Un amplificador, solo quiero, y un lector de vinilos,
no quiero ms.
Existe, de hecho, una subida del vinilo en ventas los ltimos aos.
En todo caso est la va inteligente, la de iTunes, que es la desmaterializacin que se
est produciendo. Yo por lo tanto la msica no se la cobro: lo que le cobro son una serie
de prestaciones colaterales que a usted s le interesan. Por ejemplo, si se le pierde a
usted toda su base de datos, qu hace? Pues me he quedado sin ella, me voy a tirar dos
aos rehacindola no: usted le da a este botn y yo se la recompongo. La memez es
pensar que puedes seguir vendiendo una mercanca que ha dejado de existir. Tienes que
saber qu es lo que vendes. Y en el sector de la msica es perfectamente claro: lo que se
vende son prestaciones colaterales. En lo que concierne a la prensa, lo mismo, tienes
que saber que si quieres cobrar por Internet, debes vender no slo el peridico, sino una
serie de prestaciones colaterales que estn relacionadas con la desmaterializacin de
bases de datos que a un lector le pueden facilitar la vida una barbaridad.
Quiero volver a una de tus aficiones menos conocidas. Fue el cine tu gran tabla de
juventud adems de la literatura?
Sin duda alguna! El cine nos salv la vida. En la Espaa de los 50, te lo deca antes, no
haba nada. Tenas los pocos libros que tenas en casa, en mi caso una biblioteca muy
humilde, casi apenas nada, pero haba una cosa de la que no nos dimos cuenta hasta
mucho tiempo despus. Y era que en los cines, en un pueblito de la serrana de
Valencia, eran una ventana al mundo. Pude ver pelculas de vaqueros maravillosas que
slo veinte o treinta aos despus te enterabas que aquello que habas visto con apenas
cinco aitos y que te haba dejado colgado completamente resultaba ser The Searchers
(Centauros del Desierto, 1956) de John Ford, o era El Hombre que mat a Liberty
Valance (1962) o Murieron con las botas puestas (1941, Raoul Walsh) o que era
Johnny Guitar (1954, Nicholas Ray). El cine tena la inmensa ventaja de que ni siquiera
percibamos hasta qu punto nos estaba salvando la vida. Cuando te agarrabas a un mito
no tenas la conciencia de estar haciendo algo, como en la literatura. El cine no! El cine
te daba todo lo que no te estaba dando la vida. Sin el cine la gente de ese tiempo no
estaramos aqu.
Qu autores eran tus favoritos en aquel tiempo?
Sin saberlo entonces, lo que ms vea en aquellos tiempos es John Ford. Tambin
Hawks. Muchos aos despus le una entrevista suya en la que narraba su estancia en
Pars invitado por los chicos de Cahiers du Cinema donde deca Estos tos son muy
raros, ven unas cosas rarsimas en mis pelculas. Son muy buena gente, no me meto con
ellos pero yo lo nico que haca eran pelculas de vaqueros. Hawks y Ford hacan
eso, pelculas de vaqueros. Cuando los directores de cine pretendieron ser artistas la
cagaron. Y la tragedia del cine, el cierre de la historia del cine, se produce en los inicios
de los aos 70 cuando todos descubren que son artistas y deciden hacer pelculas de
cinco horas. No hacen falta ms de 90 minutos para hacer una obra maestra.
Cmo viviste la llegada de las nueva olas cinematogrficas?
Amigo, Godard me fascin y me sigue fascinando hasta hoy. Incluso sus pelculas
insoportables. Por qu? Porque incluso cuando Godard es insoportable, y sabe serlo
mucho, es de una inteligencia superior. Godard quiz no haya hecho las mejores
pelculas del siglo XX, pero quiz es el ms inteligente de los directores de su tiempo.
Vi hace poco una pelcula de Godard, Nuestra Msica de 2004, donde da una clase
en Sarajevo utilizando dos fotografas de matanzas como construccin del otro, del
enemigo, en trminos de montaje cinematogrfico.
Es que es eso. T recuerdas ese corto? Mnimo, absolutamente mnimo, que le encarga
una ciudad suiza, no s si Zurich, un corto turstico. El to tiene los cojones de plantarse
delante de un plato tocadiscos poniendo y quitando la aguja explicando por qu no se
puede hacer el montaje de una msica en una pelcula. A eso se reduce el cine de
Godard.
De resto de directores de la Nouvelle?
La primera de Chabrol, Les Cousins (1959), pero luego deriva a ese realismo social de
la burguesa de provincias francesa que me aburre.
Y Las dos inglesas y el amor de Truffaut? Con todo ese eplogo que resume el fin
del siglo XIX (La estatua de Balzac, el recuerdo doloroso, el fin de un periodo)
Les Deux Anglaises et le Continent se llamaba eso. Claro, naturalmente. Pero vamos a
ser serios: uno de mis recuerdos clave de Truffaut era ver a aquella criatura, que no era
Jean Pierre-Leaud sino todos nosotros (Los cuatrocientos golpes, 1959), en un cine de
Mlaga, en el sesenta y pocos, y a pesar de la voz en off aadida por la censura
haberme quedado con la boca abierta.
Nunca te planteaste escribir algn guin o entrar en la Escuela Oficial de
Cinematografa?
Me produce demasiado placer el cine para atreverme ni siquiera a destriparlo. Con la
escritura s he mantenido esa relacin de fascinacin y odio: se escribe odiando la
escritura, descuartizndola. Yo al cine lo he amado como realmente no he amado a
nada, y nada me ha dado tanto placer salvo algn disco de rock and roll No quiero
ni saber cmo funciona. Por eso, naturalmente, siempre me he negado a tener esos
aparatos domsticos llamados televisores eso nunca! Nunca. Al cine, con la luz
apagada con esa cosa que parece un misterio y es que cuando se apaga la luz, algo
funciona como si fuera un sueo.
El cine actual tiene importancia para ti? Sigues la cartelera o prefieres vivir en
un canon que quiz no volver?
Sigo la cartelera con desesperacin tratando de encontrar algo y en los ltimos aos hay
poqusimo. Sigo encontrando cosas en Scorsese, me produce una gran admiracin, y
puede estar en mejor o peor forma, pero sigue sabiendo lo que es hacer cine. Sigue
sabindolo, y lo hace. Me gust muchsimo una pelcula que no gust a nadie, Shutter
Island (2010), sin entrar en que es una de las mejores bandas sonoras de los ltimos
aos. Esta pelcula hace una de las poqusimas cosas que apenas gente ha sabido hacer
en el ltimo fin de siglo: entender que de la Shoah slo se puede hablar hablando de otra
cosa, que de un objeto absoluto slo se puede hablar por medio de otro.
Es poco conocida tu aficin a la msica pop. Cules fueron tus primeros discos de
los 60 y 70?
Vers, yo tard mucho en tener discos. Los chavales de ahora no se dan cuenta de lo
difcil que era conseguir discos en aquel tiempo. Mi tocadiscos slo poda con discos de
45 revoluciones. Y mis primeros discos de 45 eran singles de los Beatles y los Rolling
Stones. El disco blanco de los Beatles (1968) slo lo pude comprar mucho ms tarde,
no en el tiempo eso s: lo oa en casa de los amigos.
Te voy a decir unos nombres y me vas a hacer una definicin rpida de cada uno
de ellos: Juan Luis Cebrin.
Un memo.
Eduardo Haro Ibars.
Era un chaval con demasiado talento como para soportarlo en una Espaa como la
nuestra. Un talento como ese en un pas como este solo puede llevar a la destruccin.
Fernando Savater.
Un gran amigo y una persona excelente.
Xabier Arzalluz.
Un seor que habla como si fuera de Chamber pero que dice que no es espaol.
Alfonso Ussa.
Un to estupendo.
Jean Paul Sartre.
Conoc a Sartre muy viejecito, muy viejecito. Mira, Sartre fue mi primera lectura seria
en filosofa. Sonar una pedantera, pero es as. Yo le Letre et le nant (El ser y la
nada, 1943) a los 16 aos en la biblioteca pblica de Mlaga.
Gustavo Bueno.
Probablemente el nico gran genio que hay en la filosofa en Espaa.
Jos Antonio Marina.
Un divulgador.
Javier Maras.
Es un hombre de una escritura muy elegante.
Arcadi Espada.
Probablemente, no, sin probablemente, el mejor columnista espaol.

Fotografa: Javier Villabrille




Albert Boadella: El sentido del humor
es un antdoto contra el fanatismo
Publicado por Javier Bilbao

Acudimos a los flamantes Teatros del Canal, un hervidero de actividad donde
encontramos un mercadillo benfico, tcnicos montando escenarios, as como un
extrao grupo de lo que parecen ser monjes shaolin con gabardinas de cuero (o igual
eran infiltrados en Matrix) hasta llegar finalmente al despacho de Albert Boadella, el
mximo responsable de la institucin. Un cargo que compatibiliza con el de dirigir Els
Joglars, la compaa privada ms longeva de Europa cumple ahora 50 aos, as
como con la labor de ejercer de ltigo de nacionalistas. Su intensa actividad en teatro,
televisin y poltica ha hecho de l uno de los personajes ms influyentes, audaces y
polmicos en la Espaa de las ltimas dcadas.
Se cumplen ahora 50 aos de existencia de Els Joglars. Comenzasteis haciendo
mimo de protesta contra el rgimen. Cmo recuerdas aquello?
Desde el punto de vista artstico prefiero que no existan vdeos, porque dejaba mucho
que desear. Pero desde el punto de vista de los contenidos y de la accin creo que estaba
lleno de originalidad y singularidad en aquel momento. Hacer cosas estrictamente con el
cuerpo, sin la palabra, permita burlar la censura, porque era en gran medida censura
literaria. Lo recuerdo como una relacin muy intensa entre el pblico y nosotros. El
pblico asista a las representaciones como aqul que va a ver un ritual religioso.
En Adis Catalua desmitificas la lucha antifranquista. Criticas la afectacin y el
dogmatismo de los ambientes progres de la poca. Influye en esa visin la
evolucin posterior que viste en muchos de ellos?
Creo que hay una impostura por parte de mi generacin y es atribuirse haber acabado
con el franquismo. Y eso no es cierto, con el franquismo acab la propia naturaleza. Mi
generacin no hizo lo suficiente para poner fin al franquismo, el franquismo se hizo el
harakiri, pero no fue mi generacin la que acab con l.

De esos tiempo describes por ejemplo a un Luis Llach llorando porque no poda
ser el msico que cerrase un concierto.
S, describo las cosas ms ridculas de nuestra poca, en la cual la fachada exterior era
siempre de revolucionarios arriesgados y en el interior estaban las miserias humanas que
siempre estn en cualquier cosa de este tipo. Y cuando mi generacin luego se ha
atribuido tantos mritos, he sealado que esto no era as.
Serrat sale bastante mejor parado, lo oste cantar antes de que se hiciera famoso.
Serrat ha tenido en su vida una postura ms coherente, ms honrada. Ha sido el mejor
cantante que ha tenido Catalua, sin duda. Es un hombre que ha practicado el
bilingismo en su cancin y no ha vivido de las paranoias nacionalistas.
Tambin conociste a la Fura dels Baus en sus comienzos y casi te las a tiros con
ellos.
Viva en una masa en medio del bosque, en un lugar idlico a mil metros de altura.
Cuando volv del exilio tras haber escapado de la crcel y se me concedi la
libertad provisional, mi abogado me dijo que vigilara porque poda sufrir un atentado
por parte de los ultras, los nostlgicos del franquismo, que en aquella poca eran muy
activos. Cuando la Fura apareci entre la oscuridad, haciendo moneras y dando saltos,
pens que seran los ultras. Como tena escopeta de caza, la cargu con municin para
jabales. Pens antes de que ellos me maten a m, los mato yo. Hasta que al final los
reconoc porque se pusieron a gritar algo as como somos la poesa! y pens que los
ultras no podan ser la poesa.
Esa vida rural que has llevado curiosamente suele encarnar la esencia misma de la
patria ya sea el casero en el Pas Vasco o la masa en Catalua para el
nacionalismo al que te opones.
Siempre me gust la Catalua ms agropecuaria, me pareca ms autntico todo all.
Porque no exista en aqul momento una idea poltica de reivindicacin nacionalista,
simplemente a la gente lo que les preocupaba era el precio de la leche. Me gustaba este
ambiente de cercana a la naturaleza. Nunca he renunciado a ser un hombre nacido en
Catalua y que ha hecho unas obras con unos contenidos que son muy propios de ese
rincn del mediterrneo: la irona, el sarcasmo mis atributos han sido siempre muy
catalanes. Lo que nunca he querido es usar esto como efectivo militar contra otras
formas, contra la nacin espaola, contra mi propia familia. Pero no he renunciado
nunca a pensar que hay cosas all fantsticas, hay paisajes maravillosos en los que da
gusto vivir. Y hay gente del campo o haba en aqul entonces, ahora menos
originalsima, divertida, muy especial. Viva muy a gusto en ese lugar.
Por el contrario Nueva York, por ejemplo, creo que no te gust.
Nueva York es una ciudad que durante una jornada ya la has visto. Es muy primaria en
ese sentido. Es un cctel de negros, hispanos, descendientes de irlandeses etc. Un
caos ms o menos organizado, pero es una ciudad que han promocionado tanto, sobre
todo desde el mbito cinematogrfico, que cuando entras dices pero si ya he estado
aqu. No supone ninguna sorpresa. Adems yo entr de la mejor forma en que se puede
entrar, con el Queen Elisabeth por el Hudson, o sea lo ideal, y ni as.
Y Madrid? Porque ahora ests viviendo aqu, no?
S, vivo a caballo entre Madrid y Catalua. Pero Madrid tiene el encanto especial de que
nadie reinvindica nada de aqu, no hay un nacionalismo madrileo. Es una ciudad en la
que la gente es muy abierta, enormemente abierta. Nunca ests slo en un bar si vas a
tomar una copa, siempre acabas hablando con la gente que hay a tu alrededor o con el
camarero. Y eso es muy agradable.
Defiendes mucho la tradicin. Resulta paradjico siendo tan iconoclasta en algunos
aspectos.
Es que la tradicin de mi oficio es una tradicin iconoclasta. Yo practico un oficio como
haca Aristfanes hace 2.400 aos, sin demasiadas diferencias, salvo que l escriba
mucho mejor que yo. Pero el procedimiento es el mismo. En este sentido soy totalmente
tradicional ejerciendo mi oficio, lo que sucede es que este oficio es iconoclasta y en este
sentido sigo la tradicin.
Pareces muy interesado en la cultura y las tradiciones catlicas. Hasta tienes dicho
que rezas un padrenuestro cada da.
Los espaoles somos hijos de una cultura cristiana, de esto no hay duda. Aunque la
Constitucin pueda hablar no de laicidad, que no usa ese trmino, sino de
aconfesionalidad. Para m ese humanismo cristiano finalmente es lo mejor que he
encontrado. Porque forma parte de las races no slo mas, sino de multitud de
generaciones. He visto los intentos de hacer rituales laicos y siempre me han parecido
absurdos. Ante un entierro, por ejemplo, prefiero un entierro religioso bien hecho.
Eres creyente?
Como artista tengo que creer forzosamente en algo, en una imprecisin. Un artista es un
hombre que conoce el mundo de lo intangible, de las cosas que no son directamente
materiales. No hay nada que induzca tanto a ello como el arte, por eso la iglesia lo ha
utilizado tanto. Saba que era la mejor forma de comunicacin con lo intangible. Otra
cosa es que le ponga nombre y apellidos, digamos, a cada uno de los seres supremos.
Pero delante de lo que representa el cosmos, reconozcamos todos laicos y
creyentes que hay un misterio. Que hay cosas que nos resultan totalmente
desconocidas. Por tanto ante lo desconocido, soy optimista y prefiero las cosas que me
son positivas. No tengo por qu pensar que cuando me quemen se acaba todo.
Entonces tienes esperanza en un ms all.
S, porque tengo dos caminos, el de la desesperanza o el de la esperanza. Si tengo las
mismas posibilidades en uno que en otro, pues prefiero el de la esperanza.

En cierta ocasin dijiste he aprendido ms del ganado que de Stanislavski. Es
una provocacin o hay algo de cierto en ello?
Viva en el campo y tena gallinas, caballos, ocas y de todo, me diverta mucho la
observacin de los animales. El mundo de la interpretacin no es solamente cosa de los
humanos, los animales tambin interpretan. Para defenderse hacen gestos en los que no
creen, pero que les sirven para atemorizar al contrario. Me interesaba mucho esto de los
instintos y juegos de los animales, es algo que he utilizado mucho en mi teatro.
En esa lnea, el primatlogo Frans de Waal tiene dicho acerca de los chimpancs
que el enemigo mortal de una tribu es el grupo del cual se ha separado
recientemente. Parece encajar con las desavenencias que has vivido tanto
teatrales como polticas.
Esto sera una metfora de lo que ha ocurrido conmigo y con Catalua. Hay una cosa
que es lgica, no hay nada que puedas aborrecer tanto como cuando ves que los tuyos lo
hacen mal o han sido desleales contigo. En el fondo acabas prefiriendo el enemigo
declarado que no la deslealtad. Esto es el problema del nacionalismo en Espaa. Los
nacionalistas no se dan cuenta de que provocan un sentimiento muy adverso por parte
del conjunto la familia espaola, porque hay unos que los desprecian y no quieren estar
con ellos. Es un sentimiento muy profundo y muy aborrecible, es algo que tiene que ver
con los animales tambin.
El gobierno de Artur Mas supone alguna variacin?
Creo que Catalua sufre un proceso autodestructivo. Antes era una sociedad
estructurada que aplicaba siempre y ante todo la prudencia y el sentido comn. Estaba
aferrada a las cosas materiales, a la realidad. Ahora es todo lo contrario. Est aferrada a
la ficcin, a la paranoia de pensar que Espaa es el enemigo y que cuando se levanta un
seor de Madrid lo primero que piensa es en qu putada va a hacer hoy a los catalanes.
Y eso ha ido a ms. Hemos ido de mal en peor. Tuvimos a un Tarradellas, que estuvo
bien. Despus a Pujol, que comenz todo el jaleo. Posteriormente a Maragall, que fue
una catstrofe. El siguiente fue Montilla, un hombre de una mediocridad excelsa. Y
ahora estamos ante una persona yo creo que con muy pocas luces. O sea, que est a la
altura de lo que en este momento es la sociedad catalana.
Tu mujer, Dolors, es pintora, y por medio de ella te has interesado por este arte.
Cules son tus pintores favoritos? Qu museo frecuentas ms?
En pintura soy como en teatro: me gustan las cosas hechas con inteligencia. Es decir,
me gusta la pintura con un gran oficio y con la inteligencia de saber manipular bien.
Mi mejor museo? El propio Prado, los Uffizi de Florencia, o ciertas cosas del Louvre.
No soy un hombre de visitar los museos de arte contemporneo porque creo que hay
una desaparicin del arte de la pintura y de la escultura. Ha entrado otra cosa, que la
llaman artes plsticas. Creo que la pintura y la escultura prcticamente han
desaparecido, son residuales.
Has llegado a comparar Arco con un tanatorio.
Absolutamente. Eso ya es otro mundo, el de la ocurrencias, que solo sirven para
cosumir y tirar. Y eso desde el punto de vista artstico no me interesa para nada.
Dices que no te interesa representar teatralmente el sexo.
El sexo normal, corriente, es poco teatral. En el teatro, por ejemplo en la obra La
increble historia del Dr. Floit y Mr. Pla, utilic una escena de pederastia con el viejo
empresario y dos monaguillos de Montserrat, les empieza a tocar y les hace cantar el
himno del Virolai. Cualquier desviacin es ms teatral que el sexo promovido de la
forma que la hace el 90% de la gente.

Durante una actuacin, en Alias Serrallonga, una de las pistolas de fogueo hiri de
verdad a uno de los actores y el pblico pensaba que cuando pedan un mdico
formaba parte del espectculo. Paradjicamente la gente slo se lo hubiera credo
si hubiera estado preparado.
El teatro impresiona ms que la propia vida. Una muerte o una situacin cmica tiene en
el teatro mucho ms relieve que en la realidad. Una muerte real carece generalmente de
teatralidad, tendr una impresin en relacin a los sentimientos de los que le rodean,
pero pblicamente ser una muerte sin ningn relieve especial. Para que la vida sea ms
vida que la propia vida hay que utilizar el teatro. Cuando vi caer al actor en el momento
en que estaba herido, casi de muerte tuvimos la suerte de tener un hospital a cien
metros porque le atraves el pulmn una bola de papel del ABC, pens qu mal lo
ha hecho. Simplemente hizo un gesto y cay al suelo, mientras que otras veces le
daban espasmos y daba dos pasos agonizando, con lo que la gente sola quedarse
impresionada.
Respecto a esto Savater tiene dicho que la realidad supera a la ficcin porque no
necesita parecer realista.
La realidad supera a la ficcin en todos los sentidos, sin duda. Pero no la supera desde el
punto de vista de la forma. Para que la realidad tenga un relieve suficientemente
impresionante ha de tener una manipulacin de la forma: eso es el arte. Yo, por ejemplo,
no he podido ver la famosa montaa Sainte-Victoire que pint infinidad de veces
Cezanne; cada vez que paso por all ya no veo la montaa real, veo la pintura de
Cezanne, me parece mucho ms impresionante que la propia montaa. Eso es el arte.
En qu consiste el sentido del humor? Qu convierte algo en gracioso?
El sentido del humor es el sentido de la distancia. Cuando nos distanciamos de la
realidad sentimental, por as decirlo. Cuando nos remos casi de nosotros mismos. En
ese sentido es un antdoto contra el fanatismo. El sentido del humor siempre es distancia
y es eso lo que nos provoca la risa, ver el ingenio de los dems o la mediocridad de los
dems. Cuando sentimentalmente estamos muy ligados nos cuesta tener sentido del
humor.
Qu opinin te merece la alta cocina contempornea?
Sucede que me gusta la cocina con sensualidad, con olor, con una cercana a la
naturaleza. Y que me cambien tanto la naturaleza que una ostra, en vez de tener sus
colores blancos y grisceos sea azul, pues no me divierte en especial. La cocina
contempornea, al igual que ocurre en el arte contemporneo, tiene una gran parte de
ocurrencia ms o menos graciosa. Creo que la cocina actual ha hecho dos cosas
magnficas que hay que reconocrselas. Una son los postres, que son en general una
cosa muy ingeniosa, muy buena. Los dulces no son cargantes con sabores ingeniosos y
divertidos. Y la segunda son los aperitivos, que contienen un poquito de alguna de esas
cosas extraas que tomada con un vino al principio estn bien. Pero en lo que es el
centro neurlgico de los platos, todava la cocina tradicional tiene prioridad. Un pollo de
corral bien hecho supera cualquiera de estos ingenios.
Has estado en elBulli?
S, encontr que era un muestrario para profesionales donde ir probando cosas que se
pueden hacer, pero no es una cena que recuerde especialmente emotiva
grastronomicamente.
Hay personas que critican tu cercana a Esperanza Aguirre, dicen que te has
vuelto ms conformista con el poder.
Mi cercana a Esperanza Aguirre tiene un motivo esencial. En primer lugar siento por
ella una enorme simpata y conecto con ella en muchas cosas a nivel personal e incluso
a nivel pblico. Podramos hablar incluso de amistad. Por tanto es lgico que cuando
me ha hecho una proposicin con todas las garantas de libertad la haya aceptado.
Porque eso no se encuentra cada da. Hay que tener en cuenta algo esencial: esta libertad
tiene muchsimo ms mrito porque Esperanza sabe que no voto a su partido. Lo sabe
porque hago actos pblicos con UPyD. Ahora estoy en una circunstancia y un lugar que
me permite hacer cosas que jams hubiera imaginado a manos de una institucin
pblica, y eso es un privilegio. El da que se acabe me marchar. Nada tiene que ver que
yo dirija artsticamente un teatro pblico con mi propia ideologa. No pongo mi
ideologa aqu, dado que vienen toda clase de espectculos.
Ya para terminar, cul ser tu siguiente proyecto.
Quiero recuperar, con el poco tiempo que me queda, mi frustrada vocacin de msico.
Lo que ms me gustara en los prximos aos es hacer cosas musicales, con orquestas,
con cantantes. Es lo que ms me atrae en este momento, buena prueba de ello es que
remont El Nacional, que es como un musical, y poco tiempo antes hice Amadeus. Son
dos signos de este inters que tengo.
Porque en la juventud estuviste muy influido por ella, no?
En mi familia haba muchos msicos. Mi to era un gran pianista, mi primo hermano era
un gran violonchelista, tengo un hijo que es violonchelista, mi hermano mayor era
cantante de zarzuela. Lo que no haba era vocacin hacia el teatro.

Fotografa: Guadalupe de la Vallina










Antonio Muoz Molina: La
imaginacin humana es muy limitada
Publicado por Pablo Mediavilla Costa

Podra ser el inicio de un bestseller metaliterario, pero no lo es. Antonio Muoz
Molina entra en un caf de Nueva York de estilo centroeuropeo y paredes forradas con
portadas de libros que fueron escritos en estas mesas. Los clientes son jvenes, algunos
no tanto, que suean con el da en que sus portadas luzcan en alguna pared. Y nadie le
reconoce. A Muoz Molina parece no importarle porque, aunque sea un autor
consagrado, miembro de la Real Academia y profesor de literatura en la Universidad
de Nueva York, est encantado de su anonimato de bermudas, camiseta de letras
trmulas Dnde est mi cerveza? y libro de Nietzsche que acaba de comprar por un
dlar. En la entrevista habr ms risas de las aqu descritas, frases dichas con una
determinacin que escapa a las exclamaciones y una o muchas pruebas del amor que
siente por Nueva York, la ciudad desde la cual mira el mundo seis meses al ao.
Por qu estamos en esta cafetera, la Hungarian Pastry Shop? Podra
describirme la ubicacin de este lugar en el mapa de Nueva York?
Este es mi barrio en Nueva York, un barrio al que tengo mucho cario porque dentro de
Manhattan es de los pocos sitios que todava tiene un aire vecinal. Manhattan est muy
embellecido por ese proceso que sufren a veces las ciudades en el que se va la gente
normal y llegan las tiendas, las franquicias, los restaurantes de lujo y la gente normal se
tiene que ir. Este barrio tiene todava una vitalidad muy grande. Est muy cerca la
Universidad de Columbia y de la catedral de St. John The Divine, que es la catedral
episcopaliana de Nueva York y es extremadamente progresista. Son muy avanzados en
cuestiones sociales, polticas y de costumbres. En la catedral, todos los aos con motivo
del Memorial Day, toca gratis la Filarmnica de Nueva York. Se forma una cola que no
te puedes imaginar, nunca he conseguido entrar. Y sta es la Hungarian Pastry Shop, el
nombre remite al carcter que tena el barrio de todo el Upper West Side y Morningside
Heights, un sitio en el que se mezclaba la inmigracin centroeuropea y, un poco ms
all, en Amsterdam Ave., la inmigracin puertorriquea. Es un barrio muy mezclado.
Hay una biblioteca pblica a la que me gusta ir a trabajar. Tambin hay puestos
callejeros de libros, entre la 106 y la 116, me acabo de encontrar ste El nacimiento
de la tragedia de Friedrich Nietzsche. Fatalmente siempre encuentro alguno;
encuentras obras maestras por un dlar. El sitio ste tiene una intensidad vital muy
grande, hasta el bao tiene los graffitis ms cultos que hay en el mundo, todo son citas
de Nietzsche o de Chomsky. Cada ao lo repintan y empiezan otra vez las citas. Y en la
pared ponen libros de gente que ha escrito aqu. Yo aqu he escrito bastante, pero no he
dicho nada. Me gusta citar a la gente en la Hungarian Pastry Shop. A las personas
cuando nos gusta una ciudad, nos gusta ensear los sitios que son difciles de encontrar.
Hace falta que te lo diga alguien. Representa mucho la ciudad y el barrio y una idea de
Nueva York que en Espaa no se tiene, que es un Nueva York nada cool, ni nada de
moda. Tonteras del tipo de Sexo en Nueva York han creado una imagen de la ciudad
completamente falsa.
Qu ha escrito aqu?
Muchas cosas, he escrito borradores. No vengo con la computadora, as que escribo a
mano, desde cuadernos de notas hasta conferencias, de todo. Claro, llevo viviendo en
este barrio seis aos.
El poeta y crtico literario Gonzalo Sobejano cuenta que a su llegada a Nueva
York, por primera vez, de noche, vio un ocano de luces y tuvo la sensacin de
haber estado antes en esta ciudad en otra vida. Recuerda su primera noche en
Nueva York?
S, perfectamente. Lo que ms recuerdo es el momento de bajar de un microbs que nos
haba recogido en el aeropuerto, bajar a la acera del hotel que estaba en la calle 49 y
Lexington y respirar el aire, ese aire tan particular, sobre todo cuando hace un poco de
calor, un aire que casi se puede tocar, una mezcla de los respiraderos del metro, el olor
de la lavandera, el olor de la comida barata, de la gasolina. Algn qumico tendra que
encontrar la mezcla. Una sensacin especial, tanto el olor como casi lo tangible del aire.
Lo recuerdo perfectamente y es el tipo de sensacin que por mucho que uno se haya
imaginado una ciudad slo lo tiene en el momento de estar de verdad. Curiosamente,
siempre que paso por esa misma zona me parece que el olor est esperndome all, en
esa esquina, aunque el hotel ya ha cambiado. De la primera noche tambin recuerdo el
ruido, en la habitacin del hotel, esa especie de vibracin, como estar en un camarote
barato de un transatlntico, que supongo que son los que ms ruido tienen. Una
maquinaria en continuo funcionamiento y ver desde la ventana ventanas de otros sitios.
En qu ao fue?
En el 90.
En apenas dos semanas se cumplir una dcada del 11-S. En su blog tiene varias
fotos en Nueva York en septiembre de 2001, una a los pies de las Torres dos das
antes del ataque y otras en las que comenta que eran los nicos turistas en la
ciudad. Alfonso Armada, en su libro El deseo y la quimera, habla de una mitologa
de la catstrofe, una ciudad que se enfrent a una pesadilla recurrente en libros y
pelculas. Qu recuerdos guarda, qu detalles, de aquel da?
Lo que pasa es que esa pesadilla slo guarda una relacin visual con lo que ocurri ese
da. En cien pelculas se han visto caer edificios, pero eso era completamente distinto a
todo. La imaginacin humana es muy limitada. Al ao siguiente, en el aniversario del
11-S, me pidieron un artculo sobre los recuerdos que tena y yo puse un verso de T.S.
Eliot, de los Cuatro Cuartetos, que dice: Human kind cannot bear very much reality,
es decir, la especie humana no puede soportar demasiado la realidad. El efecto que tena
aquello era la suspensin total No se poda comprender. Yo estaba con mi esposa y
con nuestros hijos, a los que habamos trado para que conocieran la ciudad porque yo
tena que dar clases en octubre. De pronto, no haba nadie del peridico aqu, nosotros
ramos los nicos cronistas de lo que estaba ocurriendo, pero vivamos en la calle 66 y
Broadway y, esa maana, lo veamos todo a travs de la televisin. Es decir, nuestra
percepcin de lo que estaba pasando era indirecta. Paradjicamente, lo que vimos al
salir a la calle fue normalidad. Es muy llamativo eso: la normalidad y algunos cazas
sobrevolando la ciudad muy bajo. Y mucha gente en las aceras, gente que suba con
traje y corbata porque venan de la zona de negocios. Suban caminando por Broadway
porque no haba metro, ni autobuses, ni nada. La otra noche, un amigo nuestro de
Brooklyn, prroco episcopaliano, rompi en llanto al contarnos la siguiente imagen: su
jardn lleno de papeles quemados y el puente de Brooklyn lleno de gente, una
muchedumbre que hua, cubierta de ceniza. Eso no se lo puede imaginar nadie. La
literatura est sobrevalorada. La ficcin est sobrevalorada porque hay experiencias que
su rareza y su radicalidad no pueden ser imaginadas. Este hombre llam a su hermana
por telfono, que viva junto a la Zona Cero, y estaba viendo a la gente caer.
El reportaje The Falling Man de Tom Junod.
Claro. Don DeLillo hizo una novela que se llama Falling man (El hombre que cae).
Tiene partes que estn muy bien, pero lo mejor que se ha escrito sobre el 11-S es el
informe oficial. Otro recuerdo que tengo muy poderoso de esa tarde del 11-S es bajar
con Elvira por la Sptima Avenida hacia Broadway y ver todas
las luces de Times Square encendidas
pero sin anuncios. En Times Square no haba nadie. De pronto, vimos un grupo de gente
y nos fuimos hacia all y era un to que estaba vendiendo camisetas. Nadie, nadie,
nadie. Y adems veas en las ventanas las televisiones encendidas. Otra imagen todava
ms rara es en la Quinta Avenida, un poco ms abajo del Empire State, que estaba
acordonado. El polica no nos dejaba pasar por la acera y le dijo a Elvira: Para un
edificio alto que nos han dejado. Esto parece que es una cosa soada, pero la Quinta
Avenida estaba vaca y haba un homeless con una sillita de plstico de playa; haba
conectado un televisor recogido de la basura a un cable de una farola y estaba viendo las
noticias en ese televisor. Eso quin se lo inventa? El olor a ceniza cuando llegabas a la
estacin de Canal St. A ceniza mojada y a otra cosa, y esa otra cosa era carne, carne
humana.
La idea de la retaguardia de las guerras y de las miserias lejanas que tambin
dejan su rastro aqu. Cree que Nueva York es la caja de resonancia de lo que
ocurre en el mundo?
Eso es as. Es como si hubiera terminaciones nerviosas al descubierto, como esos cables
que no estn bien protegidos. Yo recuerdo al poco del terremoto de Hait ir hablando
con un taxista y contarme que acababa de volver y que iba continuamente a ayudar. El
hombre se puso a llorar. Es un sitio raro, sabes?, porque por una parte es una ciudad
ensimismada. Aqu existe el mundo entero, pero el mundo entero tiene que venir. Por
ejemplo, en Madrid o en Buenos Aires o en Berln, la gente sabe lo que est pasando
fuera, pero aqu la gente sabe lo que est sucediendo aqu. Tambin hay muchas cosas
que estn en Nueva York y nadie sabe que estn en Nueva York. La eterna frustracin
tanto de artistas como de funcionarios culturales europeos: todo el mundo quiere venir
aqu a darse a conocer, pero ellos son los que deciden conocerte. Hay como una niebla
que separa la ciudad del resto del mundo. Hay una manera provinciana de estar en
Nueva York.
En el noreste de Congo, cerca de la ciudad de Bunia, hay una mina de oro cuyo
propietario, John Paulson, gan 15.000 millones de dlares apostando al colapso de
las hipotecas basura en Estados Unidos y es uno de los responsables directos de la
crisis financiera mundial. Qu le sugiere esta historia?
Es el dueo de la mina? Eso es tremendo. Es la parte obscena de la ciudad, es decir,
aqu est todo. Yo siempre lo pienso cuando veo las tiendas de lujo, aqu es donde los
que han robado a los pobres del mundo vienen a gastarse el dinero. Un lujo metafsico
con ese cristal blindado y un bolso, un bolso de mierda, por otra parte, que lo ha hecho
otro pobre desgraciado en Bangladesh, pero que le han puesto el marchamo de
una marca. El gran peligro de Nueva
York es convertirse en Pars. Una ciudad escaparate para millonarios. Nueva York
tambin me recuerda mucho a Venecia. Tengo una teora absurda y es que Venecia era
el centro del mundo cuando el eje del comercio mundial estaba en el Mediterrneo,
llegaba la Ruta de la Seda. Cuando llega Amrica se desplaza el eje a Nueva York y
Venecia se queda convertida en una especie de teatro. El eje ahora se desplaza hacia el
Pacfico, hacia Shanghai y, claro, Nueva York puede ser ahora Venecia. Ya tiene algo
en su arquitectura de ladrillo No? Aqu he aprendido a ser libre, una libertad
profunda. A hacer las cosas que quieres hacer sin mirar al vecino. En Espaa estamos
siempre mirando de soslayo y si eres un poco conocido, ya ni te cuento. La libertad de
respetar de verdad la diferencia la he aprendido aqu. Hasta visualmente a cada
momento ests ajustndote a la diferencia. Cuando vas a Espaa, ahora un poco menos,
hay una monotona visual en el paisaje, todos nos parecemos extraordinariamente.
Curiosamente, tenemos una clase poltica que se ha empeado en inventar diferencias,
en tu tierra, en la ma y en todas. Recuerdo a Arzalluz que deca en un mitin: Qu
tenemos que ver nosotros con esos de Logroo. Qu vas a tener que ver con los de
Logroo? Tiene que ver todo, si son la provincia de al lado. Y no es que tenga ninguna
idea centralista.
Le ha pasado factura vivir en Nueva York? En una polmica relativamente
reciente el columnista del ABC Ignacio Ruiz Quintano critic a usted y a su mujer,
Elvira Lindo, por, entre otras cosas, ir al Carnegie Hall a escuchar a Bach.
Tambin el escritor Rafael Reig, en su artculo Cosmopolitas y cosmopaletos,
hablaba de la sabidura humilde de Josep Pla y Miguel Delibes y la contrapona a
escritores actuales como Javier Maras, Prez-Reverte y, de nuevo, usted y su
mujer.
Son cosas tan Estoy aqu ahora mismo, estamos tomando esto, y qu? Quiz los que
han escrito eso estn en, qu ms da dnde. Es tan penoso. Realmente tengo la suerte
que se me olvida a los cinco minutos. Este seor Quintano hablaba de ir al Carnegie
Hall. Al Carnegie Hall va todo el mundo, donde no va todo es al Teatro Real o al Liceo
porque la mitad de los asientos estn pillados por polticos. Al Carnegie Hall vas por 10
dlares, van estudiantes, todo el mundo. No puede vivir uno donde le d la gana?
Es un deporte nacional el de criticar al que se va fuera?
Pues qu deporte ms triste. Luego est la mala leche espaola, la ignorancia voluntaria
de decir que te lo has llevado crudo en el Cervantes. Estoy aqu trabajando, dando clases
y escribiendo.
Hubo otra polmica con Almudena Grandes en torno a un artculo en el que la
escritora insinuaba el placer sdico que la madre Maravillas hubiera encontrado
en ser agredida por un grupo de milicianos republicanos. Cree que la izquierda
espaola ha utilizado la Guerra Civil como arma arrojadiza contra la derecha y
que el guerracivilismo explica parte de la pobreza intelectual, econmica y de
tantos otros mbitos de la Espaa actual?
Es todo tan penoso. Hay que ser muy preciso en eso. Yo mand una carta a El Pas por
una columna que esta mujer haba escrito haciendo bromas del gozo que sentira la
madre Maravillas, el viejo chiste de la monja violada, aquello de ummm, sudorosos.
Escrib una carta ofendido, bastante educada. Luego result adems que las dos cosas
sobre las que bromeaba esta mujer era una frase que no era de la madre Maravillas sino
de San Juan de la Cruz y quin hablaba era el alma, pero bueno. 75 aos despus, las
personas progresistas, es decir, para ser progresista, tenemos que negar que, en primer
lugar, hubo una responsabilidad repartida en el desastre del fracaso de la Repblica?
Dejando aparte que los causantes inmediatos fueron los que dieron el golpe de Estado,
los que conspiraron contra el rgimen. Una vez sucedido eso, no podemos reconocer lo
que personas que estaban entonces comprometidos con la defensa de la Repblica
reconocan y deploraban? Esa es la pregunta que yo hago. Yo no te estoy diciendo dar la
razn a Po Moa, te estoy hablando de dos cosas distintas. Si t lees La velada en
Benicarl de Manuel Azaa, escrita en 1937, ah ves como Azaa lamenta con un
dolor trgico los crmenes cometidos en la zona republicana durante la guerra. Si lees a
Manuel Chaves Nogales, republicano, socialista, director de Ahora, lees su libro A
sangre y fuego publicado en 1937. Arturo Barea, republicano, socialista, exiliado en
Inglaterra, el tercer tomo de La forja de un rebelde, que trata del verano en Madrid en
1936. Julin Zugazagoitia, director de El Socialista Lee las cosas que escribieron
ellos, yo slo digo eso. Segundo paso: historiadores. Yo creo que 75 aos despus, lo
historiadores han dejado claro lo que pas. A m me gusta poner siempre un ejemplo: el
asesinato de Garca Lorca y el asesinato de Muoz Seca. Los dos son inocentes.
Garca Lorca era un escritor extraordinario y universal, comprometido con la Repblica,
no polticamente, pero en una poca de divisiones polticas muy feroces te situabas t y
te situaban tus enemigos. l estaba situado y visto como alguien muy vinculado con la
Repblica. Federico Garca Lorca es asesinado en Granada y es un horror y una
vergenza. Muoz Seca est en Barcelona porque haba estrenado una de sus mltiples
obras de teatro. Era un autor muy popular, muy conservador. Lo detienen en Barcelona,
lo trasladan a Madrid, lo encierran en el convento de San Antn y muere en Paracuellos
del Jarama. Una persona decente va a hacer distinciones entre crmenes? Es menos
crimen matar a Muoz Seca? Pero no slo es la izquierda, a la derecha le pasa
exactamente igual, parece que tampoco hay manera de reconocer la responsabilidad de
la derecha en la conspiracin contra la Repblica y del horror de la posguerra, del horror
de la dictadura. Nadie quiere reconocer y yo me pregunto por qu.
Pero quiz la izquierda s que ha esgrimido la bandera de la Repblica y la
derecha no se ha posicionado abiertamente como defensora del franquismo.
No se posicionan como defensores, pero saltan de una manera muy curiosa. En un
artculo me sum a la idea de que el Valle de los Cados fuera usado como un museo de
la guerra y de la dictadura. Tengo un amigo que acaba de volver de Alemania del Este y
me ha contado que ha visitado el museo de la Stasi. T crees que en Alemania hay
quien reconoce los crmenes del nazismo pero no los del rgimen comunista? Y es un
ejercicio que hay que hacer, el convertir a la Repblica en una especie de paraso ideal
es un disparate. Ahora el negarse a reconocer abiertamente el horror del franquismo
tambin es una responsabilidad muy grande la derecha espaola. Entonces, personas
como yo hemos conseguido una cosa perfecta y es que te odian en ambos sentidos, es
decir, a Almudena Grandes slo la odian en un sitio, a m en los dos. Y dejando claro
que esto slo tiene que ver con las minoras polticas, porque la inmensa mayora de la
gente en Espaa es mucho ms sensata que la clase poltica, que la clase intelectual y
que la clase periodstica; es decir, la sociedad es mucho ms sana, al igual que pienso
que la media de los lectores es mucho mayor que la de los crticos. T seleccionas a
cinco lectores de una novela al azar y seguro que sus crticas son mejores que la media
de lo que escriben los crticos. Es tan triste que 75 aos despus no podamos sentir el
mismo dolor ante la gente asesinada en Granada al principio de la guerra que ante la
gente asesinada en Madrid. El argumento de la izquierda es que esas vctimas ya fueron
reconocidas durante el franquismo. Oiga, es que a m lo que el franquismo reconozca
me da igual, es la democracia la que tiene que reconocerlos. Y te voy a decir otra cosa,
soy socialdemcrata, no soy ms de derechas No s qu relacin hay entre ser de
izquierdas y no sentir dolor ante los asesinatos cometidos en nombre presuntamente de
la izquierda, no s qu relacin hay. Evidentemente, hay una responsabilidad de los
militares traicioneros que se sublevaron. Menos opinar y ms leer los libros de Historia.
Hay un libro que no me canso de recomendar de Enrique Moradiellos, que se llama
1936, y es un resumen de todo lo que ha sido probado y en lo cual hay un consenso
abrumador entre los historiadores. En Espaa estamos todos locos opinando todo el
tiempo.
Cree que ser un intelectual socialdemcrata le sita en una tierra de nadie en la
Espaa actual?
Bueno, me sita en la tierra en la que est casi todo el mundo. En Espaa, la mayora de
las personas aceptan la democracia como un rgimen normal, estn de acuerdo con que
haya una educacin, una sanidad pblicas, un imperio de la ley y una organizacin
democrtica de la sociedad. La palabra socialdemcrata tiene de bueno que sirve igual
para definirse y para insultar. Yo me defino tranquilamente con esa palabra. Ahora
gente como Arcadi Espada estn haciendo bromas sobre los socialdemcratas.
Entonces, en alguna discusin con algn amigo, le he dicho, oye, t tambin eres
socialdemcrata; cuando te pones malo, a que te gusta ir a un hospital pblico de
calidad? A todas estas personas que dicen que este rgimen no sirve, cabe preguntarles:
qu rgimen queris?
Se refiere al 15M?
S, a gente que est ah y a gente que dice ser muy de izquierdas y que dice que lo bueno
era la Repblica. Hace tiempo escrib un artculo Notas escpticas de un republicano
que publiqu en El Pas y deca: qu derechos polticos y sociales que reconoci la
Repblica no existen ahora en Espaa? y cuntos de los derechos sociales que tenemos
ahora existan en 1931? Vamos a mirar la realidad, no podemos vivir en la adolescencia
permanente.
Hablando de adolescencia, ha sido Zapatero una decepcin?
A m no me ha decepcionado porque nunca me ha parecido A m alguien que se
coloc en La Moncloa me lleg a decir que era como estar con Kennedy en Camelot
(risas). No me despert nunca grandes ilusiones. Hay cosas que se han conseguido y
que han sido importantes, pero la verdad es que no me he llevado una decepcin. Ni
celebr su llegada ni lamento su marcha. Tampoco me gustan los que le van a sustituir.
Dgame si est de acuerdo con esta afirmacin: la generacin que vivi la
Transicin en su juventud, su generacin, se ha anquilosado en el poder, en todos
los mbitos del poder, mediante el mito de que fueron los que consiguieron la
democracia en Espaa y las generaciones posteriores han tenido que cargar con el
pecado original de no haber sufrido la dictadura y haberlo tenido todo muy fcil.
Fjate que en poltica, lo que hizo el Partido Socialista con Zapatero y la gente de la
que se ha rodeado fue que su bandera era dar un paso ms all de la Transicin.
S, pero digamos que son un tipo de persona
Incluso, el discurso que se ha hecho dominante en Espaa ha sido el de la crtica, digo
hablando de poltica, dejar de creer que aquello fue la clebre bajada de pantalones y
que slo ellos, con su juventud, eran los que iban a cambiar las cosas, iban a hacer
justicia a la Guerra Civil, iban a abrir las fosas y todo eso. Yo creo que hay diferencias
culturales y polticas. Espaa es un pas muy oligrquico y estoy de acuerdo en parte de
lo que dices. Yo estoy en una posicin generacional un poco ms rara porque yo era un
adolescente cuando muri Franco, entonces eran como mis hermanos mayores los que
hacan eso. Ahora, es verdad en el aspecto de la cultura y de la msica, no quiere decir
que las cosas tengan que cambiar. En el deporte por razones naturales van
desapareciendo generaciones, pero en otros mbitos, las personas siguen teniendo
derecho a vivir, pero s hay un anquilosamiento cultural, s, es verdad, estoy de acuerdo
completamente. Hay cosas que, para bien, est bien que duren. Aqu, por ejemplo, en
los medios de comunicacin ves gente que lleva haciendo un programa 30 aos y est
bien, siempre que haya oportunidades, pero en Espaa tambin hay un juvenilismo, en
TVE o en RNE lo que ha habido es una especie de lobotoma
De la gente ms cualificada que poda ensear ms cosas
Claro, es que las dos cosas no tienen que ser incompatibles.
Lo que planteaba es que ese dilogo generacional dentro de cada rea es ms bien
un conflicto.
Eso es verdad, pero por ejemplo, en literatura, todas las generaciones parecen estar
rebelndose contra una literatura costumbrista que, al parecer, haba antes, cmo puede
ser que la rebelin sea siempre la misma? Lo que falta es verdadero rigor,
oportunidades, falta honradez en los que tienen posiciones visibles e importantes. La
honradez de no repetirte, de aprender, de cambiar. Y faltan verdaderos debates.
Cree que se instalar una cierta meritocracia en Espaa algn da?
Ojal. Hay un malentendido terrible en la sociedad espaola y es creer que el mrito
comprobable y el esfuerzo no cuentan. Y es que en realidad no cuentan, cuenta algn
mrito para ser poltico? No cuenta nada. Ahora se dice eso de que sta es la generacin
mejor preparada. En Espaa hay gente muy preparada, mucho mejor que cuando yo
termin mi carrera, pero hay una diferencia, hay un vaco entre los que estn muy
preparados y una gran cantidad de gente que no est nada preparada. Una desigualdad
profunda desde que vino la democracia. Una persona preparada puede llegar a ser
profesor universitario? Para ocupar un puesto cultural en un pas de habla no espaola
se exige hablar la lengua de ese pas? Es un problema gravsimo y fantasma, porque no
se habla de l.

Cul es su opinin acerca del llamado movimiento del 15M?
Eso es muy amplio. Hay una mezcla de cosas muy grande. Hay una evidencia y es que
Espaa necesita un cambio radical en muchas cosas, pero tambin hay que saber no slo
qu queremos cambiar, sino qu tenemos que conservar; porque hay cosas que tenemos
que conservar y mejorar, y perdona que insista pero es la clave de todo: la enseanza y
la sanidad pblicas y mejorar el sistema judicial. Tiene que ser un cambio pragmtico,
hay que tomar el ejemplo del Movimiento de los Derechos Civiles de este pas, no nos
podemos perder en las nubes. No puedes dedicar asambleas agotadoras a inventar la
rueda. Una cosa prctica, segn la ley en Espaa: todos los plenos municipales son
pblicos y se puede intervenir. Vamos a ir a los plenos municipales a vigilar los
acuerdos. Otra cosa que he aprendido aqu es la cantidad de cosas que uno puede hacer,
el modo en que la gente se responsabiliza de mbitos de accin cvica. Los community
garden de este barrio los cuidan los vecinos.
Cree que el Estado ha invadido espacios de libertad del ciudadano?
El ciudadano tambin los ha abandonado. Lo que no podemos hacer ahora es siempre
estar buscando que la responsabilidad la tiene otro. Es decir, el discurso nacionalista de
que la culpa de todo la tienen en Madrid o que la culpa de todo la tienen los polticos, y
t?, y nosotros?, qu hacemos? Tena un hijo en la plaza del Carmen en Granada y
otro en la Puerta del Sol al principio del 15M y yo les deca: cmo est el tema de la
basura?, se recoge la basura? Si se recoge me lo creo, si no, no me lo creo. Yo soy muy
radical en ese sentido, estoy hasta las narices de gente que habla y lo que habla no tiene
nada que ver con lo que hace.
Y se recoga la basura?
S, cosa que me alegra. La tica de la responsabilidad personal, por ah hay que
empezar.
Puede comentarme sus dos aos al frente del Cervantes?
Era bonito intentar hacer un servicio pblico. Me gust hacer y mostrar ciertas cosas de
la cultura espaola en buenas condiciones. El tener una exposicin de Julio Gonzlez y
que el New York Times le dedicara una pgina o el Rquiem de Toms Luis de
Victoria llenando la catedral de Saint Patricks. Pero claro, era mucho trabajo y yo soy
un escritor, no puedo dedicarle mi vida entera. Un trabajo agotador y muy mal pagado.
Ha tenido contrapartidas tambin?
S, claro. La contrapartida es que te dicen que te has quedado con dinero, que has vivido
aqu, que era un privilegio. Cualquiera que compare el sueldo de un director del
Cervantes y lo que cuestan los alquileres de Nueva York
Y la Real Academia?
Ahora estoy ms distante porque paso ms tiempo aqu. Me gustaba mucho el trabajo
que se haca. La parte de la pompa me gusta menos, pero el trabajo del diccionario me
gusta mucho y haber conocido a gente muy brillante y muy excntrica, muy libre, como
Lzaro Carreter, Emilio Alarcos, Francisco Ayala, Claudio Rodrguez
En Ardor guerrero narraba la experiencia que supuso para usted hacer la mili en el
Pas Vasco en una poca especialmente sanguinaria de ETA y desde entonces ha
seguido con inters la situacin poltica vasca. Qu opina del fenmeno Bildu?
Tendr que prevalecer el imperio de la ley. La democracia no es slo que gobierne
quien gana, sino tambin que se cumpla la ley.
De El invierno en Lisboa usted ha dicho que le cambi la vida, pero que se siente
muy lejos de ella. Ha contado que era un funcionario municipal que escriba en sus
ratos libres y quera escribir como soando una pelcula o tocando una msica de
jazz y que el lector se dejara llevar sonmbulamente por la historia. Tienen la
msica o el cine alguna influencia en su prosa, la forma en la que est construida,
su ritmo?
Me gusta mucho la msica, me da mucha felicidad y claro, en ese momento, haba que
inventarlo todo. Yo no tena experiencia de nada. Fui a Lisboa, en mitad de la novela,
tres das de permiso que pill entre Nochevieja, Ao Nuevo y un da de fiesta en
Granada y estuve paseando. Fjate que con ese libro y con otros, me est pasando una
cosa muy curiosa y es que pasa el tiempo y el libro se te olvida, pero lo que te reconcilia
es la gente que lo lee, gente que no haba nacido cuando yo escrib el libro y que me
habla del libro con emocin, me reconcilia con l. Es una alegra muy grande.
En su pgina personal tiene una foto con Dizzy Gillespie en 1990 en Granada. l
me hablaba y yo sonrea, pero entenda menos de la mitad. Cul es su ancdota
preferida de las grandes figuras del jazz que ha conocido?
Conoc a muchas. La que ms trat fue a Dizzy Gillespie, pero lo que me gustaba de esa
gente era su naturalidad. Es algo que he comprendido mejor viniendo aqu luego. Para
nosotros eran como dioses y aqu estn tocando en clubes normales, cosa que me parece
un antdoto contra esta tontera del famoseo pop. La naturalidad y el sentido del trabajo.
Me acuerdo una vez que estaba en Madrid, haba visto un concierto de Johnny Griffin,
un concierto extraordinario, y fui a felicitarlo y estaba el hombre all desmontando el
saxo y me dijo: Its my job!. Es mi trabajo! Es una tica, no slo una esttica. Esto
no es una fantasa animada, ste es el trabajo que yo tengo y adems de hacerlo lo mejor
que puedo, tambin me permite volverme loco. A Dizzy le pregunt cmo se haba
inspirado para la banda sonora de El invierno en Lisboa, con ciudades que no haba
conocido y me respondi que para l, su inspiracin era ms bien la sensacin de viajar
entre ciudades, sin parar nunca. Una historia curiosa, hay una cancin en mi novela, que
est supuestamente compuesta por el protagonista, que se llama Lisboa y para
imaginarme esa cancin pensaba en otra de Paquito dRivera que se llama Brussels in
the rain. Una vez se lo cont a Paquito y me cont que la compuso paseando una noche
en Bruselas, despus de saber que su padre se estaba muriendo y que el gobierno cubano
no le haba dado permiso para volver a La Habana a ver a su padre.
Cul es su lugar preferido de jazz en Nueva York?
Hay muchos, pero uno de mis preferidos est al lado de casa, en la calle 105 y
Broadway, el Smoke. Un sitio extraordinario. Hay un sitio misterioso que es el hotel
Kitano, que est en la 38 y Park Ave., un hotel japons en cuyo bar hay siempre msica
de jazz buensima.
Nos ayuda la ficcin a ser mejores personas? O, por el contrario, la ficcin es un
asunto juvenil que se abandona con la edad, como ha hecho el escritor
norteamericano Philip Roth hace poco.
La ficcin es una cosa muy seria. Yo estoy releyendo ahora La montaa mgica de
Thomas Mann; es una explicacin del mundo, t puedes ser un canalla o
puedes ser buena persona, no depende
de lo que leas, pero la ficcin tiene algo muy importante que es la posibilidad de ponerte
en el lugar de otro, de hacer presente la vidas de otras personas que han existido en otras
pocas o que no han existido. Te produce un consuelo, de que eso que a ti te pasa no es
raro, no ests solo. Si la ficcin no fuera muy importante no sera universal. No hay
cultura humana que no tenga msica, que no tenga ficcin. Ni una sola.
Le hace poco que no incluir a internet o los telfonos mviles como elementos
cotidianos en un relato de ficcin es tan absurdo como esas novelas victorianas
donde no hay sexo. Qu le parece?
Toda ley sobre cmo ha de ser de antemano un texto literario es una tontera. Que no
hay sexo en las novelas victorianas? En una historia de ficcin entran con naturalidad
los elementos tecnolgicos de su poca, as que no hay nada de novedad en sacar
ordenadores o mensajes de texto o internet en algo que sucede ahora. En el Quijote
estn los molinos de viento, que son una tecnologa entonces recin importada de los
Pases Bajos, los batanes, etc, por no hablar de la imprenta. En Dickens y en Galds
hay ferrocarriles y telegramas. En un soneto de Lorca de principios de los aos 30 hay
una cabina de telfono. Quien dice, como se oye decir, que la presencia de la tecnologa
es un rasgo singular de esta poca es que ha ledo poco.
Cada cierto tiempo la crtica habla de una nueva obra maestra absoluta y a la vez,
regularmente, se plantea la cuestin de la muerte de la literatura (especialmente la
novela, en este siglo va por el ensimo entierro) Cree que puede defenderse
cualquiera de estos dos extremos desde el momento presente, sin la perspectiva del
tiempo?
La obra maestra tarda en saberse, es la que traspasa el tiempo, necesita del tiempo.
Cmo puedes saber si eso te va a gustar dentro de 20 aos? La obra maestra no es algo
que est ah, sagrado, intocable, es aquello que est siendo continuamente sometido a
pruebas y sale de ellas. T lees ahora una novela de Philip Roth, La mancha humana,
que tiene ya 14 o 15 aos, va teniendo un poso. Los libros tienen que durar.
Qu autores en ingls son sus favoritos?
Hay tantos. Roth est de capa cada, me parece, en los ltimos tiempos, pero tiene
novelas insuperables. Alice Munro, canadiense, me parece el mejor escritor vivo que
conozco. Adoro a algunos poetas contemporneos americanos: Charles Simic, Robert
Haas, Mark Strand. Muchos ms.
Qu opina de David Foster Wallace?
Cuando muri no lo haba ledo. Me he comprado The Infinite Jest (La broma infinita) y
sus cuentos.
Y de Truman Capote?
Tena un talento increble y lo desperdici en parte. Pero hizo cosas maravillosas. Los
cuentos de Music for Chameleons (Msica para camaleones), por ejemplo.
Qu tipo de genio le gusta ms, el huidizo y neurtico Salinger o el pblico y
excesivo Mailer?
No me gustan los genios, en general. Me parece que siempre hay algo de impostura por
parte del autor y de papanatismo por parte de quien lo admira en exceso. Si uno vive
con naturalidad no necesita esconderse, y si lleva una vida normal no tiene tiempo de
dedicarse a histrionismos pblicos. De Salinger lo que me gusta son, sobre todo, los
Nueve cuentos, y de Mailer The Executioners Song (La cancin del verdugo). En
general, un escritor no tiene ninguna necesidad de esconderse para que lo dejen en paz.
No hay tantas personas interesadas en conocerlo.
Vargas Llosa dijo justo despus de recibir el Nobel que l, al principio, era un mal
escritor, pero que lo apost todo al mtodo, el esfuerzo y las lecturas. Cules son
sus fuertes como escritor? Qu es lo que ms le ha costado aprender?
Yo no creo que todo dependa de la voluntad, ni mucho menos. Escribir bien implica
siempre mucho trabajo, pero se puede trabajar mucho, leer mucho y no llegar a ser muy
bueno por razones diversas: por el azar de no dar con los temas que son frtiles para uno
o porque la falta de reconocimiento te desaliente. O simplemente porque el amor a la
literatura y la vocacin por escribir no garantizan que se vaya a lograr nada. Amar
mucho a una mujer no garantiza que ese amor vaya a ser correspondido. Mis fuertes?
Quiz un sentido natural del idioma, que tiene el peligro de la facilidad. Tambin el
hecho de que me gusta mucho lo que hago, entonces le dedico muchsimo tiempo con
poco esfuerzo. Creo que me gusta fijarme mucho en la gente y tengo mucha curiosidad
por muchas cosas.
Cuando empez a escribir Borges, Cortzar, Josep Pla o Juan Rulfo estaban vivos.
Se ha quedado vaco el panten de la literatura? Qu escritores vivos cree que
gozan de ese estatus?
No suelo pensar en esos trminos. El dilogo con los escritores es algo muy ntimo que
no tiene mucho que ver con su presencia fsica. Muchos han muerto Bellow, entre
ellos pero otros estn bien vivos, y en plenitud de facultades, o casi: Roth, Modiano,
la inmensa Alice Munro, etc. Y otros que no conocemos y que sern extraordinarios.
Qu opina de la gente que dice que Shakespeare est sobrevalorado?
Que lo lean. Que lo vean representado, a ser posible en su idioma original, o en una
buena traduccin y en un montaje digno.
Prefiere a Lope de Vega o a Quevedo?
El que me gusta es Cervantes. Lope lo trat con el desprecio del escritor de mucho
xito hacia el que parece fracasado. Y Quevedo, que tena un dominio maravilloso de la
lengua, careca por completo de compasin hacia los seres humanos. Cervantes tiene
originalidad, talento, compasin y adems una irona bastante poco espaola, por lo
sutil.
En su ltima novela La noche de los tiempos, sita a los personajes en un hecho
histrico (el inicio de la guerra civil espaola) pero desde una perspectiva en la que
el protagonista es apenas consciente de la situacin por estar solo pendiente del
encuentro con su amante. Usted, parafraseando a Serrat, slo ha escrito novelas
de amor?
S, s, s. El amor es muy importante para m. Fjate que en la literatura espaola las
cuestiones amorosas se tratan con miedo a quedar como sentimental. En las pelculas
espaolas siempre hay un momento embarazoso y es cuando hay que echar el polvo
contra una pared. Yo digo, bueno, ya ha llegado el polvo contra la pared, una cosa
acrobtica, pero qu hay de la gente que se enamora. No me da miedo ser sentimental,
creo que la exploracin de los sentimientos es algo muy importante en la vida de una
persona. Gente que va buscndose por sitios sin encontrarse. El amor, el deseo, el
olvido. Uno no se cansa de escribir sobre eso.

Fotografa: Pablo Mediavilla Costa
Csar Vidal: Zapatero va a pasar a la
historia como el hombre que aniquil al
partido socialista
Publicado por Fernando Olalquiaga

Durante los ltimos das nos hemos dedicado a glosar la bibliografa completa de
Csar Vidal. Ni que decir tiene que no hemos logrado ni siquiera cubrir una centsima
parte de su produccin. Novela, histrica o no, literatura juvenil, tratados de Historia,
algunas veces novelada, traducciones de las lenguas ms oscuras que imaginarse
puedan, manuales didcticos y homenajes musicales al Sur de los Estados Unidos son
slo una muestra. Todo eso aadido a un programa diario en ES Radio (20:00 a 0:00
de lunes a viernes) y un pasado de tertuliano en el cual los enfrentamientos antolgicos
de fuego cruzado con Maria Antonia Iglesias son imposibles de olvidar. Le esperamos
en la madrilea Cuesta de Moyano echando largos sorbos a una zarzaparrilla bien
fresquita, hasta que don Csar se presenta portando dos tomos de mucho cuidado bajo
el brazo: Camino a la Cultura y una edicin bilinge del Nuevo Testamento traducida
por l mismo. Me la han publicado en estados Unidos; cada versculo figura en el
griego original y debajo mi traduccin al espaol. Aqu es impensable que nadie
publique algo as. Intercambiamos las siete crpticas seales masnicas y empezamos
con la entrevista.
Siempre me ha llamado la atencin la cantidad de libros que es capaz de publicar
al mismo tiempo que tiene un programa de radio, concede entrevistas De dnde
saca el tiempo?
Es una cuestin de disciplina, aunque se acusa el paso del tiempo. Tengo menos
capacidad de trabajo de la que tena hace quince aos. Mi agenda es muy apretada, pero
si uno es consecuente con ella se pueden hacer las cosas. Hoy a las siete de la maana
ya estaba escribiendo, y eso es as por lo menos seis das a la semana. Generalmente,
excepto si tengo que salir para una cosa de este tipo que no es habitual, hasta la una no
me levanto del asiento y sigo escribiendo. Y luego hay una serie de cosas, como pueden
ser las colaboraciones de prensa, la preparacin del programa que lo vas haciendo en
ratos perdidos. Yo siempre he dicho que soy un trapero del tiempo y que igual que no se
me ocurrira ir tirando monedas de veinte cntimos, de cincuenta o de diez, no voy a ir
tirando veinte minutos, cincuenta o diez. Pero sin disciplina es imposible, incluso con
las ventajas tcnicas de que disponemos ahora. No quiero pensar lo que hubiera podido
escribir Lope de Vega de haber tenido el Wordperfect.
De todos los gneros literarios porque usted ha escrito de todo: Historia, novela,
ensayo, con cul se siente ms cmodo?
Depende del momento. Hubo un tiempo en que incluso escriba un gnero u otro segn
la poca del ao.
Premeditadamente?
S, en una poca del ao escriba slo sobre literatura infantil o slo novela, o me
dedicaba slo a investigacin histrica, porque haba llegado a la conclusin de que
encajaba con esa poca del ao. Ahora, por desgracia, no me lo puedo permitir. Pero no
es tanto la identificacin con el gnero como la identificacin con lo que ests haciendo.
Si estoy trabajando en una novela, como me pasa ahora, y estoy a gusto con ella, ningn
problema. No hay ningn gnero al que sea ms reacio, porque adems la construccin
de un libro es muy distinta en cada caso: hay ocasiones en las que un libro es una obra
de marquetera que dura aos o dcadas, hay muchos libros que acaban en una carpeta
porque han llegado a un callejn sin salida para volver emerger aos despus o no y hay
otras cosas que aparecen en un momento determinado como un fogonazo. He escrito
alguna novela de la que lo nico que tena era el final. As que no, no prefiero un gnero
por encima de otro.
Qu da ms trabajo, un libro de Historia o una novela?
Depende de cul sea el libro y cul sea la novela. Es decir, si hablamos de una novela
con una estructura muy compleja, como algunas de las mas, puede dar tanto trabajo
como un libro de investigacin histrica. Si es una novela ms lineal, evidentemente,
lleva mucho menos trabajo. Pero tambin es verdad que yo no trabajo con cosas que no
conozco, es decir, no tengo tiempo para documentarme sobre la vida de los aztecas. Si
ahora me viene un editor diciendo que Spielberg va a hacer una pelcula sobre los
aztecas, que ira muy bien hacer una novela sobre el tema y me ofrece un anticipo muy
bueno, le voy que decir que no tengo tiempo. Mis temas son los que conozco bien desde
hace aos, que me pueden exigir una documentacin adicional pero que no me obligan a
prender algo que no s. Y en ese sentido, por ejemplo la que estoy escribiendo ahora,
que es una novela concntrica de estructura complicada, es ms trabajosa que algunos
libros de divulgacin histrica y viceversa.
Podemos saber algo ms de esta novela?
Est terminada, pero estoy en la fase de redaccin final. Las dos primeras partes ya son
definitivas y ahora estoy con la correccin de la tercera. Se sita en Espaa a inicios del
s.XIII e intenta recoger las distintas formas de ver la vida que haba en la gente que
viva en nuestro pas en aquel entonces, incluso dentro de la misma cultura. A veces
simplificamos mucho diciendo que haba judos, cristianos y musulmanes pero
Averroes, por ejemplo, no se march de Espaa porque s y era musulmn. Y entre los
cristianos suceda lo mismo, es decir, la situacin de enconamiento entre los distintos
reinos era muy clara. La novela intenta recoger algunas de esas visiones que son
diametralmente opuestas en torno, sobre todo, a un personaje que est escribiendo un
libro sobre los genios. Es decir, la novela tiene su desarrollo normal, pero al mismo
tiempo est entreverada con otro libro que est dentro de esa novela que es un tratado
sobre los genios, estos seres que estn dentro de una lmpara mgica; uno de los
protagonistas, que vive en Al-Andalus y tiene escaso inters por otras cosas que puedan
suceder en ese momento, que son las cosas que aparecen en los libros de Historia, est
redactando un tratado sobre los genios: cmo son, cmo se manifiestan, cmo puede
uno tratar con ellos, etc. La novela transcurre en dos planos totalmente distintos que en
algn momento se entrecruzan.
Voluminosa, supongo.
Creo que la versin final andar en torno a los 400 folios. Es una novela en la que se ha
producido un fenmeno que a m me molesta bastante, pero no lo puedo remediar;
empieza a crecer desordenadamente ms all de lo que t habas pensado. A veces se te
ocurren personajes o situaciones que desbordan la estructura, pero en este caso el
desbordamiento ha sido masivo, la novela ha ido creciendo y creciendo y seguramente
acabe siendo el doble de lo que originariamente yo haba pensado.
Cundo estar en las libreras?
No lo s. Espero terminar de corregir en una semana o diez das y es posible que
aparezca a fin de ao, pero eso ya es trabajo del editor y yo me desentiendo, igual que
hago con las portadas de los libros.
De qu libro suyo se siente ms orgulloso? No vale decirme de todos.
No, creo que hay diferencias y no quieres a todos los libros por igual. Si me preguntan
por un libro juvenil me quedara con El ltimo tren a Zurich, que es Premio Jan; si me
preguntaran por una novela es muy posible que me quedara con La ciudad del azahar o
con Los hijos de la luz; y si me preguntaran por un libro de largo recorrido, de muchos
aos de trabajo, me quedara con uno que me acaba de llegar, que se ha publicado en
Estados Unidos y que es un Nuevo testamento interlineal griego-espaol. Es el texto
griego original del Nuevo testamento con una traduccin palabra por palabra
interlineando espaol que me ha llevado aos hacer y que al final lo edita una editorial
estadounidense porque, evidentemente, ninguna editorial espaola acomete una tarea de
este tipo. Adems, la traduccin lleva las variantes de los diferentes manuscritos. Si
tengo que quedarme con un libro de Historia seguramente sera la triloga de los tres
grandes fundadores de religiones que empez con Jess, el judo, que sigui con Buda,
el prncipe y que va a concluir con Mahoma.

Adems de toda esa actividad, tiene tiempo para leer?
No voy a decir, como el ttulo de una novela, que todo lo que aprend lo aprend en la
escuela, pero muchas cosas vienen marcadas desde la infancia. Hace un mes me invit a
comer un editor porque conoca a un coronel que deca que me conoca. Cuando lleg al
restaurante el coronel, cuyas facciones me parecan vagamente familiares, se me acerc
y me dijo: Soy fulano de tal, ramos compaeros en primero de bachillerato. Siempre
recordar que, mientras lo dems andbamos pegndole patadas a un baln t estabas
apoyado en una pared del patio del colegio leyendo. Acabas desarrollando un
comportamiento de lectura que hace que, en mi caso concreto, no vaya nunca al bao
sin llevarme un libro, que lea en los sitios ms inslitos y que si, por ejemplo, me siento
aqu un rato a esperar, siempre lleve un libro encima.
Qu lee?
Soy un omnvoro en cuanto a la lectura, pero hace aos que llegu a la conclusin de
que no puedo leer todo lo que quisiera por razones de tiempo y edad. Llega un momento
en el que dices: cunto me puede quedar de vida? Veinte? Veinticinco aos?
Bueno, pues tengo que dosificar lo que leo. Entonces procuro leer cosas que me
parecen especialmente buenas: sigo leyendo mucho los clsicos y no me importa no leer
tanto las novedades. El ao que no consigo releer La odisea releo El Quijote, y si no La
divina comedia; siempre estoy revisando a Shakespeare, Bulgkov o Dostoyevski.
Entonces es muy posible que no me acerque al ltimo premio literario de relumbrn
salvo que sea un autor que me merece mucha confianza. Ya estoy recluido en el mundo
de los clsicos en su mayor medida y tambin en algunas obras que me parecen de
especial inters y que tienen que ver con mi trabajo. Por ejemplo, para esta novela en la
que estoy trabajando ahora, he estado leyendo muchos de los clsicos del sufismo.

Cuntas lenguas habla?
Hablo, con distinto grado de dominio, ocho lenguas, pero traduzco diecisis. Las
lenguas son como chicas, a las que tienes que atender, porque si no las acabas
perdiendo. Puedo leer de corrido un texto en ingls, ruso, italiano, francs, latn, griego
o hebreo. Pero hay otras que se resienten del paso del tiempo. Cuando era mucho ms
joven y pensaba que me iba a dedicar a Oriente fui traduciendo poco a poco, a lo largo
de prcticamente un quinquenio, toda la narrativa del antiguo Egipto. De hecho, la ma
es la nica traduccin completa que hay en espaol. Si ahora me tuviera que poner a
traducir un texto sapiencial egipcio no ira con tanta fluidez como hace 20 aos. Pero
una de las cosas que uno tiene que asumir con deportividad es que se envejece. Igual
que en un momento de tu vida te puedes pegar una caminata de cuatro horas sin
cansarte, si ahora tienes que caminar de aqu a la Puerta del Sol te tienes que parar
varias veces y vas echando el bofe. En trminos intelectuales sucede lo mismo.
Los editores de Valdemar nos comentaron recientemente que usted es muy
aficionado a los libros que publican.

Es que Valdemar es una gran editorial. No publico con Valdemar, no soy colaborador
suyo, no he traducido nada para ellos ni nada por el estilo, pero soy muy imparcial en
mis juicios. Valdemar es un ejemplo de cmo se puede llevar a cabo una labor editorial
que es buena cubriendo un nicho de mercado que no cubre nadie y hacindolo bien. Y,
adems, con poca gente. Es una de las pocas editoriales, y subrayo lo de pocas, que
tiene editores que saben lo que dicen. Y eso por desgracia no se da en los grandes
monstruos. Ese gran monstruo permite ocultar la falta de talento y conocimiento del
editor tras la cuenta de resultados final. Las editoriales pequeas o saben lo que hacen, o
estn condenadas a corto-medio plazo. Han rescatado muy bien a autores
extraordinarios y hacen muy bien trabajo. Es una editorial ejemplar. Para m es un
ejemplo de lo que es editar.
Tambin cuidan mucho las traducciones.
Y las ediciones son extraordinarias. Adems, hay libros que te pones a buscarlos y slo
los editan ellos.
Pues nos coment que se sentan menospreciados por las otras editoriales, como si
no los consideraran una editorial.
Lo que ocurre es que, en muchas ocasiones, la idea de calidad ha quedado sustituida por
otro tipo de consideraciones. En el mundo editorial, cuando llevas viviendo de escribir
ms de veinte aos, como es mi caso, has conocido a casi todos los editores de las
editoriales grandes y medias. No son gente con un especial conocimiento de su materia
y en muchos casos vienen de fuera del mundo de la edicin. He conocido a editores que
venan del mundo de los artculos de deporte o de la venta de electrodomsticos.
Entonces piensas que el dueo de la editorial cree que vender un libro es lo mismo que
vender lavadoras o zapatillas de deporte. Pero esta gente que viene de vender raquetas y
la ponen al frente de una divisin de una gran editorial tiene un concepto de s mismo
que no se corresponde con la realidad. El gran negocio sera comprarles por lo que
realmente valen como editores y venderlos por lo que ellos creen que valen como
editores. Y esta gente que suele mirar por encima del hombro a otros editores pequeos
en trminos de ventas y volumen incurren en una soberbia injustificada, porque muchos
de esos editores pequeos tienen muchsimo ms talento editorial que ellos. Y podra
citar muchos casos. Aparte de Valdemar, por ejemplo Mario Muchnik, un grandsimo
editor que se ha visto expulsado del mercado editorial espaol. Es algo incomprensible:
en un pas como Alemania, Italia o Francia estara al frente de una de las grandes
editoriales. Es un personaje al que se ha ido aislando hasta que desaparece del mundo
editorial. De repente aparece un ao y saca dos libros para volver a desaparecer despus.
Y eso explica tambin la poltica errtica de mucho de lo que se edita en Espaa. Yo,
que llevo casi 25 aos publicando, he visto modas que luego no duraban, pero durante
un tiempo se corra el virus de que algo iba a funcionar y luego ha sido un desastre.
Alguna editorial ha estado a punto de ir a la quiebra porque el editor decidi que iba a
repetir el boom de la novela latinoamericana y, por supuesto, no lo repiti, igual que no
se puede repetir el Siglo de Oro espaol. Y ha habido una poca en la que slo se quera
editar a autoras porque no s a qu cretino se le ocurri que las mujeres slo leen a
mujeres. Y, como esos tpicos, muchos otros.
Tambin estuvimos hablando de la bajada de calidad del best-seller. Publican
cosas que en su da fueron superventas y, comparados con lo que es superventas
hoy, como los vampiros edulcorados o los detectives suecos, la calidad ha
disminuido.
Creo que hay de todo y que tambin depende del pblico. Entre la saga Crepsculo y el
Drcula de Bram Stoker hay un abismo en trminos literarios, pero seguramente para
los adolescentes de hoy en da la saga Crepsculo est muy bien; las tres primeras de la
triloga mi hija las ley en una semana, empalmando una con otra, siendo ella una
adolescente. Yo recuerdo haber ledo Drcula con once o doce aos y recuerdo que me
encerraba en el dormitorio, en la penumbra, me pona a leer sonando de fondo la Tocata
y fuga de J.S.Bach y creo que no he vivido un terror tan delicioso en mi vida. Es decir,
todo depende de los que des a la gente. El problema es que hay una tentacin no slo en
el editor, sino que tambin en el productor de televisor, por ejemplo, que cuanto ms
rebajes el producto, ms asequible ser y no necesariamente es as. A la gente le gusta lo
que es bueno. No creo vean Centauros del desierto y se aburran, sigue siendo una buena
pelcula. Si decides que en lugar de eso les vas a dar una racin de telebasura porque
crees que no van a entender la pelcula es decisin tuya, pero difcil de justificar.

Hablando de pelculas, he ledo que su favorita es La palabra (Ordet), de Dreyer.
Es una de mis preferidas, s. Una obra maestra. Entra en una serie de temas que para m
son muy queridos y esenciales: la muerte, el amor entre un hombre y una mujer, la
inocencia de la infancia, la esencia del cristianismotoca temas universales. Es una de
las cinco mejores pelculas que se han hecho. Igual que hay que ver Ciudadano Kane o
El tercer hombre, hay que ver Ordet.
Qu audiencia tendra Ordet un domingo por la tarde en televisin?
Yo recuerdo haberla visto en La clave y tuvo muchsimo xito. Todo depende. Nadie
est dando la opcin a la gente de escoger entre Ordet u otra cosa. Sabemos las series y
programas que fracasan, pero a ver yo creo que mucha gente vera Ordet con mucho
inters, igual que El tercer hombre, toda la cinematografa de Hitchcock, la de John
Ford o la de Kubrick. Sobre eso no tengo ninguna duda.
Qu le atrae tanto de
los EEUU y concretamente del Sur?
Estados Unidos me atrae porque es un pas que conozco desde hace muchsimo tiempo;
si tuviera que definirlo con una palabra sera libertad. Y la sensacin de libertad que se
siente hay que vivir all para entenderla. Mi hija, que estudia all, me deca hace unos
meses que lo acababa de descubrir. Que aunque haba viajado conmigo muchas veces,
nunca lo haba captado como ahora. Ese poder tener en tus manos tu destino es
impagable. Y el Sur me gusta porque recoge lo mejor de los estados Unidos. El Sur por
s solo tiene una herencia cultural que pocas naciones tienen. Si la guerra de secesin
hubiera acabado de otra manera y el Sur fuera independiente, su peso cultural sera
impresionante. El Sur es Faulkner, Harper Lee, Flannery OConnor, Elvis Presley,
Escarlata OHara, el General Lee, los blues, el country, el gospelpara m es todo un
conjunto de sensaciones y manifestaciones estticas muy queridas.
Y el origen del jazz, tambin.
S, tambin, pero si nos ponemos a hablar de gneros musicales gran parte de la msica
del s.XX es el Sur. Alguien podra decir: Pero los Rolling Stones no. Bueno,
pregntaselo a los Rolling, porque te dirn que sin los blues ellos son incomprensibles.
Y uno los puede escuchar y no acabar de verlo, pero bueno, t no lo vers, pero yo s.
Hace poco volv a ver Lo que el viento se llev y, pese a ser una pelcula
maravillosa, el mensaje final que transmite es una exaltacin de un modo de vida
con muchas injusticias y contra el que luch Lincoln.
Creo que la idea fundamental es que ese modo de vida termin, que es inevitable
mirarlo con cierta nostalgia por elementos como la caballerosidad pero que, aunque
termin con un final dramtico, no acab con el alma del Sur. Y esa alma en la pelcula
son varios personajes, como Escarlata OHara, que sobrevive y que, incluso cuando la
deja Rett Butler, te quedas pensando si no lo recuperar; la idea es que maana ser otro
da, no me doy por vencida, he perdido la batalla de hoy pero veremos la de maana.
Pero tambin es el personaje de Ashley, una supervivencia todava ms nostlgica. Es el
caso de Melania, una mujer que lo pierde todo pero que, sin embargo, sigue adelante.
Cuando pensamos en Lo que el viento se llev siempre pensamos en Escarlata o Rett
Butler, pero hay todo una galera de personajes que, con todo lo idealizada que pueda
ser la visin que aparece en la pelcula, tienen mucho dolor. Y he tenido esa misma
sensacin viendo la nueva versin de Valor de ley: una pelcula extraordinariamente
surea, aunque no se aprecia tanto porque no aparecen los negros, la bandera de la
confederacin y las plantaciones de algodn, pero tremendamente surea.
Cmo fue su proceso de
conversin al protestantismo?
Me interesa profundamente el Cristianismo tal y como se describe en los Evangelios.
Tengo claro que eso no es la Iglesia catlica. El Cristianismo que yo he visto en el
Nuevo Testamento tiene muchos puntos de contacto con la Iglesia catlica, pero sta
ltima tiene muchsimas ms cosas que se han ido aadiendo durante la Edad Media y
la Contrarreforma por las que no tengo ningn inters. En ese proceso de bsqueda me
encuentro con una capilla evanglica cerca de mi casa y descubro que creen
exactamente lo mismo que yo. Y se es el proceso. Yo no me hago planteamientos de si
es la posicin mayoritaria de la cultura nacional o no, me importa bien poco. Cuando
me convierto haca cuatro aos que era objetor de conciencia en una poca en que los
objetores de conciencia bamos a la crcel, y era una postura que no entenda nadie.
Cuando la tratabas de explicar te miraban con una cara como si acabaras de descender
de un platillo volante. En mi caso concreto, si Franco no se hubiera muerto en
noviembre del 75 sino en marzo del 76, hubiera ido a la crcel.
Qu piensa de lo que est pasando con el llamado movimiento del 15M? Puede
estar organizado por el Partido Socialista? Qu opina al respecto?
No creo que est detrs el Partido Socialista, aunque no s si va a estar maana. El
conglomerado inicial es muy diverso: hay gente harta del desgaste del sistema poltico
que se ha erosionado mucho, sobre todo en los ltimos aos, y hay unas reformas que
hay que acometer cuanto antes y ante las que no se pueden cerrar los ojos; hay gente
que va porque cree que hay unas reformas que hay que hacer;hay gente que va,
simplemente, porque est indignada con la situacin que est viviendo, es decir, hay una
crisis econmica muy fuerte con el espectro de la quiebra en cualquier momento y sin
que parezca que nadie toma medidas al respecto; y luego hay gente de los ms diversos
estratos polticos: en el caso de Democracia Real Ya uno lea el manifiesto y se pareca
muchsimo al programa de Izquierda Unida, en el caso de los okupas las conexiones con
movimientos poco recomendables las afirmaba incluso algn sindicato policial. Creo
que esto se ha ido diluyendo porque es muy difcil mantener ocupado un lugar pblico
durante dos semanas. Entrevist a un representante de la asociacin de comerciantes de
la zona y me deca que, aparte de que estn desesperados por las prdidas, tampoco
saban quienes eran los interlocutores. Me deca que ellos hablaban con los
representantes de DRY, les decan que mientras se solucionaba la situacin les iban a
abrir unos pasillos, a limpiar la zona pero como en realidad ellos tampoco controlan
esto, llegaban a la asamblea y se votaba todo lo contrario. Haba das en que era
imposible abrir el comercio porque haba una serie de personas tumbadas y no se
queran levantar. El Ayuntamiento de Madrid ha levantado un acta sobre infracciones
que van desde manipulacin de alimentos de manera incorrecta a tener combustibles, lo
que hace que se parezca ms a un poblado de chabolas que a cualquier otra cosa. Lo que
persiste es una serie de preguntas sobre el sistema que tenemos en estos momentos,
sobre el que hay que hacer unas reformas, y no las veo posibles sin un gran pacto de
Estado. Y tampoco tengo nada claro que las vaya a acometer ninguno de los grandes
partidos, porque probablemente signifique molestar a gran parte de sus propios votantes.
Cmo definira una democracia avanzada? Cules son los puntos fuertes en los
que se puede apoyar?
Una democracia lo que tiene, por definicin, es una separacin de poderes, y uno de los
grandes dramas de la Historia de Espaa en las ltimas dcadas es que la separacin de
poderes es muy dbil en el caso de un sistema parlamentario. Prcticamente ha
desaparecido.
En cualquier sistema parlamentario?
No, pero el sistema parlamentario tiene una separacin de poderes ms tenue que un
sistema presidencialista, porque en el primer caso el ejecutivo nace del legislativo, por
lo que ya se convierte en difcil separarlos. En un sistema presidencialista, como el
norteamericano, el alemn o el francs s existe esa diferencia muy marcada. Eso, en
otros sistemas parlamentarios, como el britnico, queda en buena medida compensado
por el hecho de que los electores eligen por circunscripciones. Y como el elegido tiene
que rendir cuentas a quienes le han elegido y no a los gerifaltes del partido que han
elaborado una lista cerrada eso hace que, en un momento determinado, ese elegido sea
muy independiente. Eso explica que en un momento determinado Tony Blair o
Margaret Thatcher tuvieran a gente de sus partidos oponindose a sus polticas,
porque saben que tienen que responder a sus electores y no tanto a la cpula del partido.
En el caso de la democracia espaola es un gran problema, porque eso erosiona
enormemente el sistema de frenos y contrapesos entre los poderes, que dira un
norteamericano, y adems llega un momento en el que acaba llegando a la
administracin de Justicia, que es uno de los grandes dramas que estamos viviendo. Que
un Tribunal Constitucional, que est formado por gente que mayoritariamente no son
jueces, pueda enmendar la plana a jueces como los del Tribunal Supremo es algo muy
grave, porque la categora de jurista es una categora demasiado gaseosa, y equivale a
decir que a usted le van a operar a corazn abierto y, cuando est en el quirfano, en
lugar de aparecer un cardilogo aparece un dentista. Y cuando usted protesta le dicen
que es un mdico de reconocido prestigio. S, pero es un dentista, no un cardilogo. Y el
problema en el Tribunal Constitucional es que ha acabado convirtindose en una tercera
cmarapoltica que controla enormemente cuestiones de la Justicia como la sentencia
que ha permitido a Bildu presentarse a las elecciones. se es uno de los grandes
problemas del sistema espaol. Y el otro gran problema es la ordenacin del territorio,
que econmicamente es inviable.
Cul es el origen de los nacionalimos en Espaa?
Es una larga historia. Las races de los nacionalismos en Espaa, antes de su aparicin,
es la resistencia de la Iglesia catlica a la formacin de un Estado liberal moderno
posiblemente por temor a que pudiera producirse un fenmeno similar al francs.
Cuando el Estado liberal moderno comienza a construirse a trancas y barrancas en
Espaa ya con bastante retraso en relacin con otras naciones europeas, la Iglesia
catlica apoya determinadas formas de regionalismo como un contrapeso frente al poder
liberal. Y eso sucede en la zona vasco-navarra, sucede en Catalua, etc. En un momento
determinado, eso que originalmente eran opciones regionalistas y foralistas, en algn
caso se convierten en abiertamente nacionalistas, como en Catalua, y en un momento
determinado en una especie de amasijo heterclito que por un lado conserva un
integrismo catlico junto con una visin racista e independentista, como es el caso del
PNV, muy inspirado en el nacionalismo cataln. Y eso va siguiendo un desarrollo a lo
largo del s.XX que en trminos generales no ha sido felizpero siempre ha contado con
ese respaldo de un sector del episcopado espaol, fundamentalmente porque siempre se
ha pensado que son unos cuarteles de invierno a los que se podan retirar en caso que el
Estado fuera fuerte.
Una democracia puede funcionar en cualquier sociedad o necesita digamos un
cierto capital social? Estoy pensando ahora en las revueltas que se han
producido en los pases rabes
Soy muy escptico sobre el funcionamiento de una democracia que no se asienta en una
serie de patrones culturales. Incluso esa democracia imperfecta es siempre mejor que
una dictadura. Es decir, si me dan a elegir entre una democracia como la argentina o una
dictadura, siempre es mejor la democracia argentina que la dictadura de la Junta militar
argentina. Pero eso no me consuela mucho. Sin una serie de factores de carcter cultural
las democracias tienden a ser fallidas. Y eso tiene mucho que ver con la evolucin
histrica de cada pas. Es triste, pero como deca Lincoln, con la Historia podemos
hacer cualquier cosa salvo librarnos de ella. Y pesa. Por qu funciona generalmente la
democracia en pases anglosajones o en pases del norte de Europa y no funciona bien
en pases del sur de Europa? Pues obedece a varios factores. Por ejemplo, la Reforma
del s.XVI. Aquellos pases que pasan por ella absorben dos factores que son muy
importantes para la democracia. Uno es una visin pesimista del ser humano. Es decir,
el ser humano tiende hacia la tirana por la acumulacin de poder porque es un ser que
ha recibido la dentellada del pecado, por lo tanto hay que dividir el poder. E incluso los
norteamericanos todava lo perfilan ms y esa divisin de poderes la llaman de frenos y
contrapesos. El otro factor, que me lo comentaba una psicloga en el programa hace un
par de semanas analizando precisamente el fenmeno de la ocupacin de la Puerta del
Sol, es que a partir del s.XVI esa Europa de la Reforma empieza a leer la Biblia por s
sola y con un espritu crtico, mientras que la Europa de la Contrarreforma recibe
rdenes desde el plpito, y eso forma mucho. Yo no creo que eso sea necesariamente
una condicin sine qua non o que a partir de ah surja necesariamente la democracia,
pero s crea un humus cultural que ayuda en el avance de la democracia o la dificulta. Si
entramos ya en otras concepciones donde el concepto de ser humano no est claro
porque ha sido sustituido por el de la comunidad, como es el caso de un contexto
islmico, o en concepciones donde el mismo concepto de libertad es extrao no es fcil
que se pongan urnas cada cuatro aos y eso se convierta en una democracia.
Hasta que punto es importante el incitar al pensamiento propio del ciudadano?
Eso es indispensable. O realmente existe un espritu crtico propio del ciudadano o no
hay posibilidad de mantener el sistema democrtico.
Ese espritu crtico est castrado en pases catlicos o islmicos?
Hay una visin de una autoridad que no se discute. Y se es un gran problema, por
ejemplo en Espaa, en la configuracin de la izquierda. El Partido Socialista es Espaa
es muy distinto del de Alemania porque fundamentalmente es un negativo de la Iglesia
catlica. Pretende ser un poder que regule la vida de todos los seres humanos desde
antes de nacer hasta despus de morir. Pero eso es excesivo para un partido poltico, no
puede tener como meta ser una madre nutricia que atiende y regula cada faceta de la
vida de los ciudadanos. Es algo que los laboristas britnicos o los socialdemcratas
alemanes nunca pensaran, pero en el PSOE existe esta idea. Y eso hace que se cree una
mentalidad de nico partido verdadero fuera del cual no hay salvacin. Igual que los
espaoles suelen decir la Iglesia, sin apellidarla cosa que nunca hara un
norteamericano, por ejemplo, sino que hablara de la Iglesia catlico-romana, de la
Iglesia metodista, etctera. Espaa es el nico pas, hasta donde yo conozco, donde se
habla de El Partido. Los que vivimos la etapa final de Franco sabemos que cuando
alguien hablaba de El Partido se refera al Partido Comunista, y ese PC es sustituido
por el PSOE. Por supuesto que haba otros partidos, pero no tenan la misma
personalidad. se es un gran problema para la mentalidad de muchos espaoles. Dicho
esto, tengo que aadir que, seguramente, en ningn momento de la Historia de Espaa
ha habida tanta gente tan instruida y con tanto sentido crtico como ahora. Es muy
posible que todava no sean suficientes, seguramente no es una mayora de la poblacin
que permitira higienizar el sistema.
Entonces, cmo es posible que el nivel de los polticos sea tan bajo actualmente?

Eso es objetable. Desde luego, vivimos una poca no demasiado brillante en cuanto a
polticos, pero en la Historia de Espaa ha habido perodos nefastos y ha habido
polticos absolutamente incapaces de asumir sus responsabilidades aunque se estuviera
aniquilando el pas. No creo que la Historia sea cclica, como crean los griegos o creen
los hindes, pero en la Historia de Espaa nos encontramos con un fenmeno que me
sobrecoge, reconozco que a veces me causa admiracin y a veces me espanta. De pronto
los espaoles hacen algo en un momento histrico que no ha hecho nadie. Eso crea una
sensacin de admiracin en el orbe porque nadie lo ha hecho: despus de 800 aos
expulsan a los invasores musulmanes, conquistan las Indias, derrotan a Napolen a
quien nadie haba podido vencer antes, echan a Isabel II de manera pacfica y sin
derramamiento de sangrecosas inauditas. Pero pocos aos despus siempre aparece
un iluminado, un fantico que hunde al pas econmica y educativamente, se llame
Fernando VII, Felipe II o Jos Luis Rodrguez Zapatero. Es decir, siempre es un
personaje que en un momento determinado es un iluminado y dentro de su visin
iluminada hunde al pas, subordina de tal manera la nacin a su visin del orbe que
aniquila al pas, econmica y educativamente. Y entonces el pas entra en un perodo,
no voy a decir de siesta, sino de intentar recuperarse del golpe que dura, a veces,
dcadas. Y adems nunca asume responsabilidades, lo mismo te puede salir delante del
comit federal del partido diciendo que la crisis econmica ha venido de fuera y no
tiene nada que ver con l o diciendo que yo mand a mis barcos a combatir contra los
ingleses y no contra las tempestades. Es un biotipodentro de la diferencia que pueda
haber entre unos y otros verdaderamente sobrecogedor. Eso se da en la Historia de
Espaa. Y, en muchos casos, a veces rodeado de nulidades que seguramente sera el
caso actual pero a veces, aunque est rodeado de gente brillante, tampoco les hace
caso. Ese tipo de iluminado es muy peligroso y suele ir pocos aos despus de una
poca en que los espaoles han hecho algo maravilloso que, en nuestro caso, habra sido
la Transicin.
Si algn da tenemos ocasin le comentaremos al Sr. Rodrguez Zapatero que le ha
comparado con Felipe II. Ahora se lo pongo difcil: hablando del presidente del
Gobierno, dgame algo bueno que haya hecho en los siete aos que lleva.
Es difcil, es muy difcil. No veo que haya hecho nada bien. Incluso alguna cuestin que
a m me parecera positiva, como enfrentarse al tabaquismo, se ha hecho de una manera
tan sectaria, estatalizada e intervencionista que me daban ganas de echarme a fumar. En
trminos econmicos su gestin ha sido aciaga, en trminos de poltica internacional su
gestin ha sido aciaga, en trminos educativos su gestin ha sido aciaga, en trminos del
organigrama constitucional su gestin ha sido aciaga Uno puede ser muy crtico con
Adolfo Surez, Jos Mara Aznar o Felipe Gonzlez pero siempre hay algn
elemento salvable en su gestin pero es que Zapatero incluso l mismo, a la hora de
expresar los logros de su gobierno no s si causa sonrojo o pena. Para l
fundamentalmente son todas las leyes de igualdad, la reforma del Cdigo Civil para el
matrimonio homosexual y la ley de dependencia. Y sta ltima, que sera lo que se
podra asumir, no se puede llevar a cabo porque la gestin econmica lo impide, con lo
cual Zapatero va a pasar a la Historia como el hombre que aniquil al partido Socialista.
El Partido Popular es la solucin? Se conocen realmente sus propuestas?Es
posible el liberalismo socialdemcrata?
El problema del Partido Popular es que tiene distintas sensibilidades. Algunas s seran
tiles para salir de la crisis y otras nos pueden hundir todava ms. Es decir, si las
medidas econmicas que se van a tomar, por ejemplo, son las mismas que ha tomado
Ruiz-Gallardn en el Ayuntamiento de Madrid, que est endeudado en 8.000 millones
de euros, evidentemente lo nico que vamos a hacer va a ser sumergirnos an ms en la
crisis. Si las medidas, por el contrario, son medidas de austeridad y liberalizacin, como
es el caso de la poltica que ha llevado Esperanza Aguirre, tenemos una cierta
esperanza. Imagino que Rajoy optar por una solucin intermedia, pero no s si esa
situacin intermedia nos va a permitir salir de la situacin en la que estamos. Cundo?
Yo me atrevera a decir que cualquier poltico de cualquiera de los dos grandes partidos,
en los pasillos, y negndolo por supuesto delante de su abogado, reconoce que vamos a
tener diez o doce aos de desempleo para llegar a la cifra del ao 2000. Es uno de los
grandes dramas el hecho de que esta sociedad no se puede permitir cinco millones de
parados durante la prxima dcada. Es un coste de carcter social inasumible.

Qu opina de la definicin del rgimen de Franco que ha dado la primera versin
del Diccionario Biogrfico de la Real Academia de la Historia, en la que lo defina
como autoritario pero no totalitario?
Eso es una definicin de los aos cincuenta, una definicin sociolgica de Linz, y tiene
poca discusin en el sentido de que el rgimen de Franco era una dictadura que
evidentemente implic un recorte drstico de las libertades polticas en sus primeros
aos y ms descendente en los ltimos; pero no era una dictadura totalitaria. No era La
Unin Sovitica ni el III Reich. Y una de las pruebas de ello es el enorme inters, a
diferencia de los regmenes totalitarios, de Franco por desmotivar de la poltica a los
espaoles, cosa que no pasaba en la Unin Sovitica, la Alemania nazi o la Italia de
Mussolini. Sin embargo, en el caso de Franco, que era una dictadura conservadora, la
idea era que la gente no se dedicara a la poltica. Y la famosa frase de Franco Hagan
como yo y no se metan en poltica es imposible de or a Lenin, Hitler o Mussolini.
Creo que esa definicin es correcta y dira que mayoritaria entre los estudiosos del tema.
Y cuando hablo de los estudiosos del tema no me refiero a gente que se dedica a otro
tipo de historias.
Qu opina de otras entradas, como las de Azaa o Negrn?
Creo que el problema que ha habido con el diccionario de la Real Academia es que,
como toda obra humana, no ser perfecto, pero es muy seria en estos datos. La gente
que hay en la Real Academia, por eso de que no los han ido nombrando los partidos
polticos y no obedecen a consignas polticas, en trminos generales es gente muy
rigurosa y algunos puede que se dediquen al s.XVIII espaol, como Gonzalo Ames, o
puede que se dediquen a otros siglos, pero en trminos generales es gente
extraordinariamente profesional que lleva dcadas trabajando con fuentes y que el
anlisis que hace, mal que les pese a algunos, es muy exacto. Pero todo eso tiene un
problema, y es que en el momento en que lees determinadas biografas resulta que todo
el mundo llega a la conclusin de que el emperador va desnudo. Esta visin que durante
toda la era de Zapatero se ha querido dar de la II Repblica y la Guerra Civil, as como
todo esto de la memoria histrica, en realidad es un emperador que va desnudo pero que
nos dicen que lleva un traje maravilloso. En un momento determinado sale el
Diccionario biogrfico de la Real Academia y dice pero va desnudo!. Negrn es un
personaje absolutamente execrable por los propios socialistas porque se arroj en brazos
de Stalin y el propio Partido Socialista lo expuls de su seno. De l hablan mal
Indalecio Prieto, Largo Caballero gente nada sospechosa. Hace unos aos
Rodrguez Zapatero decide canonizar a Negrn porque fue el ltimo que decidi resistir;
como no sabe mucha Historia decide canonizarlo, aparece alguna hagiografa de Negrn,
pero es un sinsentido en trminos histricos. Cuando sucede toda esta cuestin y
aparece la biografa, de nuevo se ve que el emperador va desnudo. Entonces, el gran
escndalo es que la Historia no la puede decidir en el Parlamento, cosa tpica de
regmenes totalitarios y que, como muchas de las conclusiones son falsas, el emperador
est desnudo y eso es lo que ha sucedido. Pero cuestionar la categora historiogrfica de
un Carlos Seco Serrano, un Luis Surez o un Gonzalo Ames produce sonrojo. Es
como si Beln Esteban saliera diciendo que es mejor actriz que Elizabeth Taylor. Pero
a lo mejor, si nos repiten continuamente que es la princesa del pueblo e interpreta mejor
que Bette Davis, habr quien se lo crea.
Lograremos algn da analizar la Guerra Civil y la dictadura de Franco con la
tranquilidad con que estudiamos otros periodos histricos?
Eso es una cuestin que el paso del tiempo acabar estableciendo por s solo. El gran
problema de la Guerra Civil es que la historiografa de inicios de los aos 70 respecto a
la Guerra Civil fue muy correcta. Lo fue porque era gente que haba decidido estudiar
las fuentes y sacar conclusiones de esas fuentes. Y aparecen unos historiadores en esos
aos 70 que hacen avanzar enormemente el estudio de la Guerra Civil y que la mayora
de las conclusiones a las que llegan han sido irrefutables. El problema es cuando uno
decide coger un perodo de la Historia de Espaa y convertirlo en instrumento poltico.
Eso es un disparate. Hemos visto cosas increbles: yo recuerdo el centenario de Carlos
III personaje que despierta grandes pasiones en pro y en contra; uno vea la
propaganda de aquella poca, con Felipe Gonzlez, y Carlos III era un socialista. El
problema es que aqu ya se ha producido ya una instrumentacin de una serie de
episodios de la Historia de Espaa. En un pas que adems tiene una especial habilidad
para extirpar trozos enteros de su Historia. Una de las cosas que me sobrecoge mucho es
la manera en que determinados perodos y personajes son extirpados y lanzados a las
tinieblas y cmo determinados personajes espaoles, que tienen una importancia
universal, no los conoce nadie en Espaa porque se han extirpado y, sin embargo, son
muy conocidos en el extranjero. Por citar mi ltimo libro aparecido, que es Camino
hacia la cultura espaola, resulta que hay personajes que son conocidsimos fuera de
Espaa porque son de mbito universal y aqu no los conoce nadie. Nadie conoce a
Maimnedes en Espaa, pero seguramente es el judo ms importante de la Edad
Media y muri en el destierro con una lpida que deca Moiss el espaol. Casi nadie
conoce a Ibn Arabi y posiblemente es el mstico ms importante de toda la historia
desde la Edad Media, y era espaol. Casi nadie conoce a Reina y Valera, traductores de
una versin de la Biblia que es la que ms se ha traducido al espaol. Es uno de los
elementos que me sobrecogen muchsimo: la incapacidad de asumir entera la Historia y
someterla a una crtica positiva.
Ya para acabar ve una Espaa republicana a corto plazo?
El problema es que a la inmensa mayora de los espaoles la cuestin de la forma de
Estado le importa muy poco. Yo soy republicano desde que tena seis o siete aos y no
me ilusiona lo ms mnimo la perspectiva de una III Repblica en Espaa, de todo
corazn. La cuestin de la forma de Estado me parece absolutamente secundaria. Puede
acabar como el rosario de la aurora. Hemos tenido dos experiencias republicanas que
yo lo siento mucho por los apologistas de la II Repblica pero en ambos casos fueron
muy malas. No tengo yo la sensacin de que, tal y como estn ahora las cosas, una
tercera experiencia fuera mejor. Hay otros problemas que son muchsimo ms
importantes en estos momentos.
Fotografa: Gonzalo Merat
Antonio Escohotado: La cruzada contra
las drogas acabar entre susurros
Publicado por Javier Bilbao

Es imposible resumir la vida y obra del filsofo Antonio Escohotado (Madrid, 1941) en
unas pocas lneas sin dejar fuera lo fundamental, pero intentemos un esbozo: tras pasar
su infancia en Brasil, se licencia en Derecho a finales de los sesenta y comienza a
trabajar en el Banco Espaol de Crdito. Poco despus lo deja todo para irse a vivir a
una cabaa en Ibiza, donde traduce a Marcuse y Hegel, escribe sobre metafsica y
comienza a experimentar con las drogas. En los ochenta pasa dos aos en prisin
acusado de trfico de estupefacientes y all culmina la monumental obra Historia
general de las drogas, que lo convierte en una autoridad mundial en el tema y un
personaje pblico siempre envuelto en la polmica. Posteriormente muestra inters por
la fsica cuntica y escribe Caos y orden, que obtiene el Premio Espasa de Ensayo.
Durante los ltimos once aos se ha volcado en la economa, pasin de la que da
cuenta su impresionante Los enemigos del comercio, libro del que publicar en
septiembre una segunda parte. Parece gozar de una salud indestructible ha tomado
tantas drogas que casi nos deja al resto del mundo sin ninguna, una curiosidad
intelectual insaciable y una fecundidad digna de un sultn (es padre de ocho hijos).
Pero si algo hay que destacar es su carcter cordial y profundamente emptico.
Antonio Escohotado nos recibe en su casa:
En tu libro Los enemigos del comercio trazas el recorrido histrico del comunismo,
remontndote hasta hace 2.000 aos, con aquellos que consideraban la propiedad
privada un robo y el comercio su instrumento. Te definiras como
anarcocapitalista?
No lo s, todo el trabajo que hago ltimamente es intentar evitar etiquetas y
simplificaciones. Anarcocapitalista parece ser la obra de Nozik y an ms la obra de
Hayek. Anarquismo es rechazar el autoritarismo, un invento feliz y atractivo para
cualquier persona que tenga respeto por los dems y por la inteligencia. Lo que pasa es
que esta formulacin tan sencilla el anarquista es el que frena al autoritario en la
prctica resulta en otra cosa. Sale una pandilla de rusos muy raros que estn deseando es
destruirlo todo los nihilistas que piensan que tras esa destruccin, de repente, va a
emerger una racionalidad y un sentido nuevo de las cosas. De modo que no podemos
declararnos anarquistas si nos atenemos a los precedentes prcticos (risas). Respecto al
capitalismo: el capital es trabajo acumulado, as que capitalistas somos todos y siempre
lo seremos. Lo que pasa es que algunos no han podido acumular su trabajo de manera
que les permita vivir maana y a esos desdichados los podemos llamar no-propietarios,
o proletarios. Dentro del capitalismo, estn el capitalismo de Estado que es el que
aplicaban los romanos o el Sha de Persia y el capitalismo privado. El cual comienza
con una serie de personas que, en la disyuncin entre el ms all y el ms ac, dijeron:
a m me basta con mi profesin. Centraron su fervor en una maestra que les
permitiese trabajar por cuenta propia. A esto lo podramos llamar el alma puritana.
En ese sentido suele relacionarse el auge del capitalismo con la tica protestante,
como en la obra de Max Weber.
S, por ejemplo en el tomo segundo de Los enemigos del comercio desarrollo un aspecto
que Weber no ha estudiado y que me parece muy interesante: el cmo las sectas
puritanas en Estados Unidos crean el capitalismo especficamente norteamericano.
Porque da la casualidad de que son sectas comunistas. Son siete cuatro de ellas
alemanas y dos inglesas apoyadas en los recursos que tienen los cuqueros, otra secta
importante. Porque cuquero fue William Penn, el gobernador de Pensilvania, que
decidi no quedrsela sino hacer un estado; luego, los estatutos de Pensilvania son un
80% de la constitucin norteamericana. Pues bien, aprovechndose de que los
cuqueros posean el Merchant Adventurers que era una compaa que llevaba bienes
y personas a uno y otro lado del atlntico se compadecieron de unas iglesias
reformadas, independentistas, que no eran comunistas cuando vivan en Europa pero
cuando llegaron a Estados Unidos y viendo las dificultades enormes que tena que sacar
adelante, se hicieron comunistas. Todo esto no es conocido pero es muy interesante: ver
cmo un comunismo que no es obligatorio, que no quiere doblegar al otro, que es un
comunismo instrumental, puede ser una fuente inexorable de prosperidad, paz y respeto
mutuo. An ahora, cuando inspeccionas el panten fundacional del capitalismo
norteamericano, lo que aparecen son los shakers, los rapitas, los zoaritas, los
amanitas esas sectas comunistas originales.
Sueles criticar duramente la revolucin francesa y reivindicas la revolucin
norteamericana como la autnticamente liberal.
Es que en la Revolucin Francesa se produce una oposicin entre conseguir la
autonoma personal y conseguir la autonoma nacional, por eso llega Robespierre y,
con l, el Terror. Porque dice que la libertad debe ser el cumplimiento colectivo, la
satisfaccin general del pueblo. Vale, pero por qu demonios excluye los derechos
civiles? Por qu coincide el establecimiento de la libertad con que se llame
liberticida al disidente? Por qu libre significa patriota? La Revolucin
Americana, en cambio, se consuma sin sangre. La nica sangre derramada est en la
Guerra de Independencia. Pero cuando se vence, los muchos realistas que quedan son
gentilmente invitados a respetar la nueva Constitucin, a irse a Canad o a volver a
Inglaterra.
En esa lnea es curioso como Estados Unidos en su da compr Alaska en vez de
haberla invadido militarmente, que es lo que siempre se haba estado haciendo.
Y lo mismo hizo con la Luisiana, en la famosa compra de Jefferson a Napolen. Yo
intento documentarla con detalle, porque Jefferson dice de l que no slo es un payaso,
sino un muerto de hambre. Ellos queran comprar el puerto de Nueva Orleans y de
repente Napolen estaba tan mal de dinero como siempre les pasa a estos seores que
andan haciendo guerras que ofreci toda la Luisiana que acababa de robarle a los
espaoles. Y Jefferson le dijo al embajador Compra!.

Pero, por otro lado, tambin se asocia el capitalismo con el imperialismo. El
imperialismo europeo decimonnico, suele decirse, fue consecuencia del desarrollo
capitalista.
Hobson, que luego influira mucho en Keynes, es quien ms estudi el momento
dramtico inmediatamente anterior a la Primera Guerra Mundial, cuando Alemania
intenta abrirse camino estableciendo colonias por el mundo. Ante su poder intelectual e
industrial, sus universidades y sus fbricas, a Alemania le resulta absurda la situacin de
no tener posesiones en el extranjero, a diferencia de Francia o Inglaterra. Ah es cuando
se plantea el vnculo entre imperialismo y capitalismo. Hobson, a mi juicio, es un
pensador al que no se le concede ahora el mrito que tiene. En parte porque Lenin lo
aprovecha para sus propios fines y lo combina con un libro que acababa de publicar
Rosa Luxemburgo acerca del capitalismo, que no se podra mantener sin convertirse en
imperialismo. Cuando lees a Hobson te das cuenta de que l no dice eso, sino que el
capitalismo sufre una crisis interna recurrente eso ya lo haba visto Sismondi un siglo
antes, tratando de conseguir un estmulo del consumo basado en que no se extreme el
ahorro. Y esto lo podemos llevar a las sectas puritanas en las que el dogma ha sido
trabaja y ahorra. Lo que Hobson reclam, como hizo antes Sismondi y luego Keynes,
es trabaja, pero parte de tu ahorro emplalo en el consumo o si no esto no se podr
mantener.
Esto, en la sociedad actual ocurre de manera ms acentuada.
Ahora es evidente; ha habido tantsima liquidez que para que las ratas no se comiesen
los almacenes de efectivo la solucin ha sido invertir. Y claro, la inversin de la
inversin de la inversin ha llevado a esta ingeniera financiera. Yo dedico en Caos y
orden dos captulos a la ingeniera financiera de los que estoy satisfecho, porque el libro
es de 1999 pero, ledos ahora, se ve que son una descripcin de lo que pas con Lehman
Brothers. Se empieza a hacer lo que llaman ellos productos garantizados en base a
unos clculos supuestamente sofisticados e infalibles, sobre que si inviertes en bonos
del tesoro coreano y luego inviertes tambin en General Electric etc. Y que si haces
una diversificacin de cartera quedas absuelto de riesgo. Mentira! Lo que haces es
aumentar la volatilidad de esos productos al mximo. Pero date cuenta de que esto es
inevitable.
Segn algunas voces esto habra sido consecuencia de la desregulacin bancaria, de
un exceso de liberalismo.
Pero estas personas deberan estudiar el caso para ver cmo lo regularan ellos. Igual
que hablan de neoliberalismo y no saben lo que dicen porque no saben distinguir
neoliberalismo de liberalismo tampoco son capaces de identificar cules son los
mecanismos de regulacin a los que aspiran. Significa esto que no pueden hacerse
transacciones a travs de Internet, por ejemplo? Esto es lo que en el fondo se est
pidiendo. La velocidad de traslacin de capitales que Internet permite si quieren decir
esto, que lo digan. Pretender que el liberalismo saca al Estado de la actividad econmica
es ignorancia.
Y aquellos que defienden por ejemplo la Tasa Tobin?
Lo mejor en esos casos es leer lo que deca el propio Tobin cuando los anti-
globalizacin pretendieron imponer dicha tasa. Y l deca lean mis libros, entrense de
lo que realmente hablo. Es un poco absurdo que se estn citando unos consejos escritos
antes de que apareciese Internet, cuando l no defenda eso. Seores, infrmense. Que
es, por lo dems, lo que me pasa a m, que a los cuarenta aos me tuve que poner a
estudiar matemticas, a los sesenta me tuve que poner a estudiar fsica de partculas y
ahora a los setenta estudio economa poltica. Con todo lo mal que va el mundo en
muchos sentidos, en este mbito de la informacin disponible va fenomenal. Para las
personas que quieren informarse, es un momento idneo.
Ahora con Internet parece que las
posibilidades son enormes, pero es difcil distinguir la informacin veraz entre
todo lo que se escribe
Evidentemente. En la Wikipedia puedes encontrar una informacin perfecta si buscas
Carlay o Epicuro, y muy discutible si te hablan de derivados financieros. Porque en un
caso hay propaganda y en el otro no. Es funcin del entendimiento individual. Lo que
hay que entender es aquello que deca Holderlin: donde crece el peligro, crece la
salvacin. Cuando alguien viene y nos ofrece una situacin segura, hay que preguntarle
inmediatamente: qu me vas a ordenar a cambio de esta seguridad que me ofreces?
El comunismo tradicionalmente ha gozado de mucho prestigio intelectual y moral.
Por qu?
Porque proviene del cristianismo y detrs tiene la constelacin mesinica, la gran
promesa de superar el estado de cosas. Es lo que Marx llama Ley general de
desarrollo, donde las clases sometidas expulsan a las clases sometedoras: el
proletariado expulsa a la burguesa en una versin actualizada de los ltimo sern los
primeros. El mesianismo es algo que tiene un pie en la consciencia y otro en la
inconsciencia, es un arquetipo universal. El Mesas es el chivo expiatorio racionalizado
y el chivo expiatorio est tan conectado con nuestro sistema nervioso como la tendencia
humana a desplazar el mal de un lado a otro, la transferencia del mal. Si lees a Marx
vers cmo desprecia esas tonteras del paraso de Adn y Eva, que no son nada en
comparacin con las comodidades efectivas que ofrecer el comunismo una vez
aplicado.
El profesor de psicologa de Harvard, Dan Gilbert, dice que mucha gente no
comprende realmente el funcionamiento del mercado. Segn l, un error muy
frecuente es considerar el precio de las cosas como una esencia invisible del objeto
y no como una relacin dependiente del contexto, de la oferta y la demanda. Es
decir, muchos creen que una hamburguesa debera costar siempre y en todo lugar
tres euros, y si te cobran ms, aunque ests en medio del desierto, es un robo.
Gilbert se llama?, qu gracia. Oferta y demanda es lo que en derecho se llama
autonoma de la voluntad. Cada vez que decimos que hay que superar el mercado lo que
se quiere decir es: queremos que nos digan qu producir. Es bastante gracioso que se
personalice, igual que Marx a veces pone Capital con mayscula y pasa a llamarlo
Monsieur le Capital. l, que tanto habla de los fetiches, fetichiza el capital, que no es
nada ms que trabajo acumulado. El gran problema del comunismo es intentar medir el
valor como trabajo por unidad de tiempo. Eso es tan disparatado como imaginar que
Picasso pinta una paloma y le toma tres segundos, y eso vale tanto como la pintura que
hagamos t o yo de una paloma. Pues no es as, lo sentimos mucho (risas). Por qu
demonios ciertos trabajos son enormemente valiosos, como los poemas de Verlaine, y
lo que escribi El Tostado no vale nada? Porque hay autonoma de la voluntad. Si no
reinase el deseo, reinara la planificacin.
Esa oposicin a la planificacin de
un poder centralizado frente a la existencia de mltiples agentes
autoorganizndose, podra ser lo que inspira las protestas de Sol?
Vendra bien que estas personas de Sol releyeran la dialctica del amo y el siervo tal y
como la plantea Hegel en su Fenomenologa del espritu. Se daran cuenta de que no
puede interrumpirse el movimiento. Las cosas son producto de la evolucin y para
evolucionar necesitan atravesar etapas de contradiccin. Sin contradiccin no hay
progreso. Que un planificador central d paso a una autoorganizacin localizada es algo
inevitable y adems deseable. Pero fjate t que ahora mismo el problema de Espaa es
tener que pagar el Estado central y el autonmico. Eso no quiere decir que no debamos
tener autonomas, quiere decir que hemos de ser humildes y admitir que no vamos a
encontrar ninguna solucin definitiva. Vamos hallando remedios al problema
fundamental de la vida en s, que tiene que alimentarse de otra vida. En el momento en
que descubramos el fusor, que requerir una temperatura de millones de grados para
tirar ah una piedra y extraer dos megavatios cambiar la situacin. Hasta entonces,
hemos de tener todos los das mil millones de pollos mantenidos en condiciones atroces,
incompatibles con la dignidad que deberamos otorgar a otras formas de vida. Pero lo
fundamental es que no vamos a encontrar soluciones definitivas, eso es lo que hay que
decir a los chicos de Sol. No se trata de romper lo establecido, sino de perfeccionarlo.
Les dira tambin que igual que antes fue necesario separar a la Iglesia del Estado, ahora
es necesario separar a la clase poltica de la economa. Esa es la asignatura pendiente de
nuestro tiempo, ya hemos visto lo que ha pasado por ejemplo con las cajas de ahorros.
Respecto a la clase poltica, parece
que critican su separacin de la ciudadana.
La clase poltica es imprescindible en las democracias representativas con densidades de
poblacin muy grandes. Es inevitable que algunas personas sean descargadas de otros
trabajos para dedicarse a funciones legislativas, ejecutivas y judiciales. Es
imprescindible, pero manteniendo un control sobre su crecimiento. Nos encontramos
con una clase poltica que en el pasado nos liber de los salvadores tipo Hitler, Stalin y
otros totalitarios, pero ahora esa clase poltica ha crecido demasiado y hay que
controlarla para que no asfixie al poder judicial, para que no corrompa al poder
legislativo y no aumente su poder hasta extremos absurdos su poder, como por ejemplo
en la cruzada contra las drogas.

En tu libro Sesenta semanas en el trpico cuenta que en los aos sesenta intentaste
ingresar en el Vietcong para combatir en la selva vietnamita a los marines
americanos.
Claro que s, es que era indignante. Yo me despertaba cada maana indignado con las
noticias de que estaban bombardeando con Napalm a aquella pobre gente que solamente
tena su coraje y un AK-47 para resistir al invasor. Creo que si volviese a producirse una
situacin as y no tuviera setenta aos volvera a ofrecerme voluntario. Por fortuna, el
cnsul vietnamita dijo que aquello era muy duro y que ningn europeo lograra
sobrevivir, pero tambin me dijo que hubo miles de europeos y americanos que pasaron
por su consulado parisino para ofrecerse voluntarios.
En ese libro da la impresin de que acabaste realmente harto de los tailandeses.
Es que son personas que no estn acostumbradas a recibir residentes, acogen al turista
una semana y ya est. Pero si vas all y pides que te traten como a uno ms, como se
trata a los inmigrantes en Europa, entonces la cosa se torna muy dura. Ellos se llaman
orgullosamente gitanos, no se dan cuenta de que en Europa no es un trmino de
exaltacin o prestigio. Y tienden a tratar a los visitantes de una forma un tanto
expoliatoria, obligndote por ejemplo a renovar el visado todos los meses para sacarte
ms dinero. Si en Europa se pidiese algo equivalente a los inmigrantes, los arrasaramos
por completo. La idea es que haya reciprocidad. El trato al extranjero es muy duro, he
visto en las comisaras de Tailandia a birmanos encadenados en muy malas condiciones
sanitarias, simplemente por haber entrado ilegalmente al pas.
Narras tambin un viaje a Brasil, organizado por una pequea agencia de viajes
espaola, que consiste en tomar ayahuasca en una cabaa en medio de la selva
durante una semana. Lo recomendaras a nuestros lectores?
La ayahuasca es un frmaco del mayor inters. En primer lugar es sana, es increble
pero es como un purificador orgnico. La gente que toma Prozac o antidepresivos toman
la mitad de la ayahuasca, la beta-carbolina. Si comes algo mientras tomas ayahuasca
sufrirs una tremenda diarrea y vomitona, sin embargo al da siguiente te sientes nuevo
y estimulado. Si adems tomas una dosis suplementaria, tendrs un viaje. Ese viaje es
como el de LSD y tiene todos los peligros para quien se lo tome trivialmente. El que va
all para aplacar el aburrimiento se encontrar con un genio como el de Aladino que le
aplastar como a una colilla, porque su finalidad es incorrecta y merece ser castigada.
Pero si no, tiene la ventaja respecto al cido de que mientras un viaje con ste puede
durar veinte horas, el de ayahuasca no dura ms de dos. Sin embargo es igual de
profundo, incluso ms sentimental. Yo creo que deben estar convenientemente guiadas
por personas competentes, capaces de decir mira chico, yo a ti te veo neurtico, mejor
no tomes esto y al otro te encuentro preparado, pero antes debes formarte un buen
criterio y prepararte un cuadro de preguntas que te vas a hacer a ti mismo durante el
viaje psquico. En esas condiciones puede que aproveche a nueve de cada diez
personas.
El contacto con la naturaleza juega una parte importante del proceso, no?
Claro, en este caso estbamos en un afluente del Amazonas, en el centro de una
naturaleza tan vivaz que durante la noche era de un estruendo comparable a estar en
plena Times Square, en Nueva York. Haba que ponerse tapones en los odos para poder
dormir. Yo estaba aterrorizado porque acababa de separarme y pens que viajar me iba
a matar. Estaba murindome orgnicamente pero adems iba a morirme psquicamente.
Me intent resistir a tomarlo durante un par de das, pero al final me dije no seas
cagueta y me vino bien. No recomendara tomar LSD ms que en condiciones muy
restringidas, en cambio con la ayahuasca, al requerir otras condiciones y por su propio
rigor, los peligros se reducen.
Y con estas drogas existen peligros para la salud mental, riesgo de acabar en un
psiquitrico?
Yo no he conocido a nadie que no estuviera loco de antes de tomar estas cosas. He sido
muy amigo de Albert Hoffman, que me llamaba su hijo espiritual, y me dijo que
tampoco conoci a nadie que hubiese perdido la salud mental con el uso de estas cosas.
Tambin me lo dijo Ernst Jnger. Si sumas la experiencia de nosotros tres a lo mejor
equivale a la de varios miles de personas, no es una induccin completa, pero es
relativamente vlida.
Sueles hablar de las drogas como una va de conocimiento. Qu te han enseado?,
es algo que puede ser descrito con palabras?
Aprendiendo de las drogas es como se titula uno de mis libros. Sucede una cosa
graciosa con l. Se public originalmente en Mondadori como El libro de los venenos
que me pareci una forma irnica de describirlo y vendi en total quinientos
ejemplares. Una vez caduc el contrato con esa editorial, Jorge Herralde de Anagrama
sugiri cambiar el ttulo y al llamarlo Aprendiendo de las drogas pas a vender cien mil
ejemplares.
Creo que algo parecido debi pasar con su otro libro Realidad y substancia
(risas) Algunas personas creyeron que ese tratado de metafsica, que es tan insufrible
como los Elementos de Euclides porque los tratados no estn para entretener era
sobre drogas.
Adems en la portada aparece una
piedra oscura que pareca de hachs.
Qu va, es una roca de la luna! (risas). El caso es que es el nico tratado de metafsica
que ha vendido dos ediciones. Porque Fenomenologa del espritu, a mi juicio el libro
ms inteligente y profundo jams escrito, vendi quinientos ejemplares en los primeros
cincuenta aos de su publicacin. Pero nos habamos quedado en qu es lo que puede
aprenderse de las drogas. A priori sera abusivo perfilar qu tienen las drogas de
enseanza. Salvo un punto, el de la introspeccin. Es posible nos ayuden a ver cosas del
exterior, pero a mi juicio es absolutamente evidente que las drogas las de paz, viaje o
estimulacin siempre te van a decir algo sobre tus abusos, tus puntos fuertes, y sobre
todo sobre tus puntos dbiles. Siempre van a demostrarte quin eres, te van a decir
mira chico, no te sigas mintiendo, a lo mejor eres un pelele.

Y para las relaciones personales?
A veces pueden ayudar, a veces estorbar. A priori es muy difcil decir nada.
Qu opinas la prohibicin de fumar en lugares pblicos con la que comenz el
ao?
Esto es un ensayo del Estado Clnico, que deca Thomas Szasz. La nueva clase poltica
est comprometida con un proyecto de condicionamiento tipo Gran Hermano, que
podemos retrotraer a la tica utilitarista: Bentham, Stuart Mill que es placer del
mayor nmero, que importan ms los fines que los medios. Son formas refinadas de
autoritarismo. En este caso se trata de ver hasta dnde se puede condicionar al personal.
Por este camino se puede llegar a imponer que las personas tomen ciertas drogas para
conducir mejor o llevarse mejor con la pareja son seudpodos, tentativas del nuevo
Estado para ver hasta dnde puede crecer.
Los partidarios de esa ley argumentan que no se trata de proteger a los fumadores
de s mismos, sino a los no-fumadores.
Ya, esto es curioso. Siempre se habla de las vctimas, como cuando Robespierre impone
el Terror como atajo para la virtud pblica: es para defender al pueblo francs de los
saboteadores y liberticidas. Cada vez que se quiere mandar a una persona sin su
consentimiento se busca la idea de que hay un tercero victimizado o de que es por el
bien del propio obligado.
El presidente de Colombia, Juan Manuel Santos, se ha mostrado partidario de la
legalizacin de las drogas. Por otra parte, en California ha habido un referendo
para legalizar la marihuana, y los resultados estuvieron bastante igualados. Son
hechos anecdticos o hay un cambio de tendencia en el mundo?
En el caso de California se perdi el referndum, segn dicen sus promotores, porque al
ser domingo la gente joven se qued durmiendo en casa. Si fuese as, qu triste, porque
es precisamente la gente joven la que hace de esto una bandera y una sea de identidad,
un smbolo. Porque igual que la herona simboliza el malestar y la cocana la
prosperidad, el camo simboliza el ser progre (risas) es una forma curiosa de
proyectar nuestros valores sobre entes objetivos.
Crees que esto cambiar en el futuro?
La guerra contra las drogas se termin hace unos quince aos. Eso se nota en la
reduccin del presupuesto de las diversas brigadas de estupefacientes de diferentes
pases. Se ha impuesto de forma ms o menos explcita la poltica de reduccin de
daos en materia de drogas. La cruzada contra las brujas no se acab con un decreto
diciendo nos hemos equivocado, se acab entre susurros. Y as es como se acabar la
cruzada contra las drogas, entre susurros. Nunca se ha conseguido que una cruzada del
tipo que fuere contra el librepensamiento, la homosexualidad, la brujera o las drogas
terminase explcitamente.












Luis Rojas Marcos: Los genes juegan
un papel fundamental en nuestro
comportamiento
Publicado por Javier Bilbao

Nos hemos citado con Luis Rojas Marcos en el Hotel Londres de San Sebastin, ciudad
en la que ha recalado brevemente para dar una conferencia en el Kursaal. Mientras
nos atiende, varias personas se acercan para intentar quitrnoslo y fotografiarse con l
mientras le expresan su admiracin. Parezco un torero exclama divertido ante la
expectacin que despierta y que parece cogerle por sorpresa, quiz acostumbrado al
anonimato de Nueva York. Ciudad esta a la que el psiquiatra nacido en Sevilla en 1943
ha vinculado estrechamente su vida: me gusta como sociedad; su intensidad, su
estmulo, su creatividad, su diversidad, su ritmo para mi profesin es una ciudad
ideal. Presidente del Sistema de Hospitales Pblicos neoyorquino desde 1995 hasta
2002, cargo en cuyo ejercicio estuvo a punto de perder la vida durante los atentados
terroristas que sacudieron a esta ciudad y al mundo. Una vivencia que posteriormente
narrara en su libro Ms all del 11 de septiembre. Por ello hablar con Rojas Marcos
de Nueva York, del azar que rige nuestra existencia, la violencia, la superacin de la
adversidad o la importancia del humor es tambin hablar de su propia vida y de todo
aquello que la ha marcado.
Estar deprimido consiste en ver la realidad tal como es?
No, no, es todo lo contrario. Estar deprimido implica un cambio en tu percepcin del
mundo y de ti mismo. Un cambio en la forma de pensar que implica un cambio fsico
tambin; pierdes el apetito y duermes mal. Estar deprimido es una distorsin penosa y
dolorosa de la realidad. Pero yo me refiero a estar deprimido como enfermedad, otra
cosa es la tristeza normal. Estar triste si se te muere un ser querido, si tienes un fracaso
profesional, si tienes una enfermedad Es normal ponernos tristes, pero la depresin
como enfermedad lo que implica, como te deca, es un cambio en el estado de nimo, en
la forma de pensar y en tu energa. No, es una distorsin de la realidad.
Tiene la felicidad una parte de autoengao?
La palabra felicidad no la usamos a la hora de estudiar el tema, porque la palabra
felicidad tiene muchas connotaciones: filosficas, literarias e incluso religiosas.
Entonces lo que utilizamos es satisfaccin con la vida en general, ms asequible a la
mente. Respecto a tu pregunta: s, la mente humana tiene esa gran habilidad. La
memoria, por ejemplo, es muy creativa; cambia y reconstruye muchas cosas para
adaptarlas a como vemos la vida para disminuir las contradicciones. La memoria es
creativa. Y siempre o casi siempre la memoria en su capacidad de reconstruir nos ayuda
a sentirnos mejor. Por ejemplo, si t le pides a alguien que escriba veinte recuerdos de
su vida, la mayora escribe ms recuerdos positivos que negativos. Y luego la mente
humana adapta la realidad. Si yo pregunto tu satisfaccin con la vida en general, el diez
es muy alto y el cero es muy bajo, qu nmero te daras?
Un siete.
Y qu le daras al mundo?
No sabra decirle, tal vez un siete u ocho
Le daras lo mismo? Por lo general si se da un siete al mundo se le da un cuatro.
Nuestra mente nos hace creer que somos ms felices que los dems, en general. Y ah es
donde entra el autoengao. Lo que pasa es que tiene una connotacin negativa: me estoy
engaando. La mente humana nos ayuda a ver lo ms positivo de la vida, porque si no
cmo explicar que cada da somos ms y cada da vivimos ms. Por nombrar algo muy
concreto: la esperanza de vida ha aumentado y somos inteligentes, por lo tanto algo
estaremos haciendo bien para que la gente quiera vivir y traer hijos al mundo.
Dice en su ltimo libro, Superar la adversidad, que a menudo no somos conscientes
de la importancia del azar en nuestras vidas, pero por otro lado seala que creer
que tenemos el control de lo que nos pasa disminuye la ansiedad. Debemos
entonces ignorarlo?
Es el contraste. El azar juega un papel en nuestra vida; las coincidencias, las
casualidades en muchos sentidos. Para empezar, la casualidad de que tu padre y tu
madre se conocieran. Los genes podran haber sido otros genes pero son estos. La vida
est llena de coincidencias y casualidades. Ah lo que yo quera indicar tambin es esto,
pero adems no dejarnos seducir por estadsticas para asustarnos. El 10% de las
personas van a morir de cncer, por ejemplo, pero no tenemos en cuenta que el 90%
restante no padecer esta enfermedad. La estadstica a menudo se usa por la industria
para asustar y para vender, as que siempre es til leer la estadstica de otra manera: si el
4% muere de algo doloroso entonces el 96% no.
Ver el vaso medio lleno.
Exactamente. Desde el punto de vista cuantitativo es lo mismo. Y luego es verdad que
las personas que piensan que tienen control sobre su situacin y que piensan que pueden
hacer algo para cambiarla tienen ms probabilidades de luchar y de salir de un
problema. Si el avin se estrella hay posibilidad de salir pero t piensas bueno, que sea
lo que Dios quiera, vas a tener menos probabilidades de salvarte.

Una de sus citas favoritas es todos los botiquines de urgencia deberan incluir
sentido del humor. Es un sntoma de salud mental?
El sentido del humor es muy til. Si hay aqu un fuego ahora mismo contarnos chistes
no nos ayuda, tenemos que salir pitando. El sentido del humor ayuda a ver con una
perspectiva ms distante, una perspectiva que nos ayuda a tratar con las contradicciones,
a ver los conflictos con ms distancia.
Tambin dice en su libro que contemplar desgracias ajenas nos puede ayudar a
relativizar las nuestras. Ver telediarios tendra un valor teraputico?
Bueno, yo no dira teraputico. Muchas personas interpretan el telediario como la
normalidad cuando es lo opuesto; lo que es normal no es noticia. La noticia es noticia
porque es la excepcin, una aberracin. Como las noticias son negativas, en general,
cuando ven la misma agresin, el mismo accidente tres o cuatro veces al da, piensan
que esto es la vida. El problema de las noticias es que aunque sabemos intelectualmente
que es algo excepcional, a veces tendemos a pensar que la vida es as. No es teraputica.
Ahora bien, lo que s es verdad es que por ejemplo en un terremoto ves que hay
personas que se consuelan porque su situacin no es tan desastrosa como la del vecino.
Y esto es normal, es una tendencia normal del ser humano.
Noticias y violencia
Los medios de comunicacin cada poco tiempo nos suelen alarmar con amenazas
apocalpticas ya sea sobre el medio ambiente, enfermedades contagiosasetc.
Asimismo, muchas pelculas se ambientan en esa clase de escenarios. Por qu esto
nos fascina tanto?
Nos fascina. Hace dos mil aos la sociedad ms avanzada y ms desarrollada del
mundo, en Roma, iba diariamente al Coliseo a ver atrocidades reales; hoy da esa
atrocidad real no nos atrae, nos gusta ms una violencia que est editada, ms camuflada
hasta cierto punto. No hace mucho se iba a ver ejecutar a los reos en la plaza pblica, en
Londres, y casi siempre iban acompaadas de torturas, de martirio, e iban las familias a
verlo. Esa fascinacin es as, como observadores. Por qu? Pues porque las situaciones
de violencia resuenan en nosotros con una fuerza especial; nos ponen en contacto con la
vida, la muerte, la sumisin, el poder
Tendra efectos negativos sobre el espectador?
Es una realidad que nos fascina la violencia, pero sabemos que no se contagia.
No se imita entonces
No. Imagnate, si no, dada la violencia que estamos viendo por la tele, estaramos todo
el da matndonos unos a otros y no es as. Los estudios demuestran que no, pero no es
til ni positivo generalizar y pensar que eso es la vida.
En Youtube, por ejemplo, pueden verse videos de una gran violencia pero nada de
sexo. Por qu?
Yo creo que la nica funcin de la censura, sea violencia, sea sadismo mezclado con
sexo o no, es con los nios. Cuando digo nios digo menores de 13 aos que cuando
ven violencia dura o porno duro les crea confusin. La sociedad debe proteger a los
nios. Ahora, los adultos cada uno tenemos derecho a elegir nuestros propios
venenos.
En La guerra de las galaxias, todo el mundo queda impresionado por la famosa
secuencia en que Darth Vader le dice al protagonista yo soy tu padre. Apela ese
momento a algn miedo infantil universal?
La relacin padre e hijo est muy cargada de simbolismo y energa emocional. Una
situacin as en la que el padre le confiesa al hijo resuena dentro de nosotros; la
relacin padre e hijo es muy compleja, como lo es tambin la relacin madre e hija. En
estas pelculas el guin trata de estimular en nosotros sentimientos, porque al final no es
ni el guin ni lo que dice, sino cmo nos hace sentir. Pasa con todo: yo doy una
conferencia y s a la salida para el pblico no importa tanto lo que he dicho, sino lo que
han sentido. Lo que buscan estas pelculas es remover, y lo digo en el buen sentido, no
como crtica. En tu memoria grabas cmo te sentiste en la pelcula.
Qu personaje de ficcin del cine o de la literatura le parece ms interesante
desde el punto de vista psiquitrico?
Me interes mucho la vida del actor de Superman, Christopher Reeve. Intentaba salvar
al mundo, haca cosas muy violentas por el bien e incluso se lo pasa bien cargndose a
los villanos. Como l deca, por la Verdad y la Justicia. Luego el actor sufre un
accidente montando a caballo y se queda parapljico. Y describe su lucha, que es lo
opuesto a su carcter de ficcin. Yo segu su vida, por curiosidad, y me impresion su
capacidad de luchar contra algo tan terrible. Pero no es tanto su personaje de ficcin
como su mezcla con el actor real. El contraste.
Se reclama a menudo que el hombre actual debe ser ms sensible, comunicativo,
exteriorizar sus sentimientos ser lo que el cantante El Fary defina como el
hombre blandengue, pero al mismo tiempo a muchas mujeres les gustan actores
como Jason Statham, Bruce Willis, Vin Diesel que siempre interpretan en sus
pelculas a machos duros e implacables.
Parece ser que el que gusta es el tipo de Rambo. Pero luego en la realidad estoy de
acuerdo contigo. Tengo 67 aos y he visto una evolucin del papel masculino
impresionante hacia el hombre que puede expresar sus sentimientos, que puede llorar si
est triste, que va a la plaza con el carrito. Un hombre ms profundo que el que usa la
fuerza bruta.
Cul cree que es el que atrae ms a las mujeres?
El hombre equilibrado que es capaz de confesar sus debilidades y no soluciona los
conflictos a tiros. Por eso creo que es importante que haya ms mujeres en posiciones
de poder hasta que los hombres nos aclaremos.

Msica
En su libro menciona una cancin de Simon&Garfunkel titulada I Am a Rock y
pone esa cancin como ejemplo de un tipo de reaccin que pueden tener personas
que hayan sufrido una experiencia traumtica. Hay alguna otra cancin que para
usted tenga un especial significado?
Hay una de Frank Sinatra, Brindis por la orquesta. Es la msica pero tambin es la
letra. Donde l expresa su agradecimiento a la orquesta. Porque dice que gracias a esa
orquesta pudo ser quien fue. En mi vida se refleja bastante eso. He tenido mucha suerte
de conseguir cosas que nunca me imaginaba, pero siempre ha sido porque ha habido
alguien que de alguna forma me ha ayudado; unas veces los conoca, otras no. Esta
cancin de agradecimiento a la orquesta me gusta por esto. Tambin me gusta la de
Louis Amstrong, Wonderful World.
Educacin y ciencia
El gobierno autonmico madrileo va a crear centros de enseanza secundaria de
elite para llevar a ellos a los alumnos que mejores notas saquen. Qu le parece la
iniciativa? Ser bueno para esos chavales?
No cabe duda que hay nios con unas capacidades especiales y prematuras,
superdotados, que necesitan una educacin especial. Ahora, si se refieren a nios que
saquen buenas notas, nios que son normales como los dems No estoy familiarizado
con la razn en que se basan para pensar que esto es bueno.
En lo referente a la obesidad infantil qu parte de culpa tienen los padres?
Bueno, es complicado cuando hablamos de quin tiene la culpa. La obesidad infantil es
un problema muy serio y juegan muchos factores. Est el factor social y la publicidad
de comidas hipercalricas; tiene mucho impacto y es un grandsimo negocio. Luego
estn los padres y cuidadores que, por un motivo o por otro, no dedican tiempo en
explicarles las consecuencias de una mala alimentacin. Tambin hay nios que utilizan
la comida para aplacar su ansiedad, su preocupacin. En tales casos utilizan la comida
como un tranquilizante.
Como una va de escape.
S, comen hasta no poder ms cuando en realidad tienen estrs o baja autoestima; esa
ansiedad que les produce se calma con la sensacin de plenitud, estn llenos.
Y el caso de las personas que sufren anorexia?
La anorexia es un tema muy complejo. Hay una industria que requiere estar muy
delgada y chicas que recurren a no comer o bulmicas que vomitan. Si quiero ser
modelo y s que no me eligen si no peso treinta kilos, har todo lo posible.
Pero antes no exista la anorexia, no?
No, no, si miras la historia de las santas, una de las cualidades que tenan es que vivan
sin comer. Ah intervienen factores sociales, pero tambin individuales.
Muchos jvenes investigadores espaoles continan marchndose al extranjero
para desarrollar sus carreras tal como usted hizo en su da, La ciencia tiene
futuro en Espaa o esto no hay quien lo arregle?
Va mejorando. El Consulado de Espaa en Nueva York, hace tres o cuatro semanas,
organiz una cena con jvenes espaoles que estn investigando e invitaron a los
espaoles que estamos aqu, como Valentn Fuster y otros. Me impresion el nmero,
unos cuatrocientos jvenes y probablemente habr ms, que estn investigando en esta
ciudad. Fui a la cena, habl con ellos y les pregunt; ha mejorado mucho Espaa en ese
aspecto, pero en el tema de la investigacin la inversin es muy cara. En Estados
Unidos el gobierno con los impuestos invierte miles de millones, pero luego tienes
empresas privadas que tambin invierten. Espaa ha mejorado, pero claro, la
investigacin es muy cara.
Qu opina del auge del creacionismo en los Estados Unidos? Supone una
amenaza para la ciencia?
No, es una minora, pero se le da mucha publicidad. Cuando algo es noticia tiene pocas
probabilidades de convertirse en norma; esto del creacionismo es muy reducido, no
tiene ningn impacto.
Pueden ciencia y religin convivir o necesariamente han de chocar?
Muchos cientficos han logrado compaginar las dos, pero para ello tienes que
compartimentarlas. El mtodo cientfico va a lo tangible, a lo que ocurre, a la
observacin; la religin entra en un mundo abstracto, ininteligible, que no puede
estudiarse. Si el cientfico puede compartimentar y separar las dos, adems de estudiar
las clulas del cncer y cmo se reproducen, puede ser religioso mientras no le influya
en su mtodo cientfico.
Ve posible que en el futuro nadie sea considerado un criminal sino un enfermo,
propietario de unos genes defectuosos que le han llevado a delinquir? Seguir
existiendo el concepto de responsabilidad?
Cada da estoy ms convencido de que los genes juegan un papel muy importante en
nuestro comportamiento, en nuestra forma de ser. Adems del color de los ojos, es
tambin nuestra tendencia al optimismo o al pesimismo y nuestra forma de ver la vida
en muchos sentidos. Cada vez se estudia ms utilizando a gemelos idnticos que al
nacer fueron adoptados por padres diferentes. Lo nico que les une son los genes, han
crecido en familias distintas. Y, a pesar de todo, tienen mucho en comn. Ahora bien, el
ser humano todava tiene la capacidad de elegir, la capacidad de aprender, lo que
llamamos en mi campo las funciones ejecutivas. Es la capacidad de controlarnos, de
sopesar decisiones en cuanto a ventajas e inconvenientes. Podemos aprender y podemos
cambiar tambin con trabajo, pero los genes juegan un papel fundamental.
Cree que llegar a ser un atenuante en los juicios el hecho de tener unos
determinados genes?
Depende del sentido de la condena. Si la condena es un castigo, si los genes y no la
voluntad jugaron un papel, se va a tener en consideracin. Pero una cosa es el castigo y
otra es proteger a la sociedad. Llegar el da en el que personas que cometan actos muy
violentos se determine que en un 80% han sido sus genes y no se podr castigar. Pero
tenemos que proteger a la sociedad, lo vamos a localizar y lo vamos a apartar para
proteger al resto.
Amrica y Nueva York
Acerca de su experiencia en Estados Unidos, qu tiene Europa que aprender de
ese pas?
Yo creo que cada pas tiene su forma y su historia. A m me atrae de Estados Unidos, y
concretamente de Nueva York donde llevo casi cuarenta y tres aos, que hay una gran
aceptacin de la honradez. Mientras que en Europa, y en Espaa concretamente, se le
dan muchas vueltas a las cosas: dice que s pero en el fondo dice que no o me ha
invitado a su casa pero en el fondo quiere que le diga que no. En Estados Unidos hay
ingenuidad, si quieres, frescura; se hacen preguntas porque no se conocen las
respuestas. Recuerdo mi infancia en el colegio cuando haca una pregunta y me jugaba
la autoestima de un mes. Qu chorrada, sola ser la respuesta. Una de las cosas que
me llam la atencin cuando llegu a Nueva York fue que hacer preguntas es algo muy
positivo. En esto Espaa ha cambiado, pero aquello me impresion. El poder decir no
lo s. Y no pasa nada, no te echan. Poder hacer la pregunta que sea y que se interesen
por tus dudas. El reto no es para quien la formula, sino para quien ha de darte respuesta.
Seguir esta ciudad siendo la capital del mundo durante el siglo XXI?
Es una gran ciudad. Con el tiempo otras ciudades se convertirn en lo mismo. Y digo
esto porque a la mayora de las personas que han visitado la ciudad les pregunto si se
han sentido extraos o extranjeros. Es una ciudad donde uno no se siente como en casa
aunque sea la primera vez. Hay una gran tolerancia hacia las personas diferentes, al
mismo tiempo hay mucha competitividad, pero convivimos. Casi la mitad de los
neoyorquinos ha nacido en otro pas. Cuando vas a un hospital la enferma es una seora
afroamericana, el cirujano es filipino y la enfermera americana, pero estamos unidos.
Luego cada cual va a su barrio, con quien se siente a gusto. Es una mezcla muy
excitante.
Qu calle o local de esa ciudad tiene para usted un encanto especial? Y para
comer?
A m Nueva York me gusta como sociedad; su intensidad, su estmulo, su creatividad,
su diversidad, su ritmo para mi profesin es una ciudad ideal. Me gusta el barrio
donde vivo. Hay gente que piensa que los que vivimos all estamos todo el da subiendo
rascacielos. Yo crec en Sevilla y me fui con veinticuatro aos. Recuerdo que cuando
estaba en Cantabria me decan que si era de Sevilla subira una vez a la semana a la
Giralda; slo sub una vez. Uno vive en Nueva York y la gente se piensa que ests todo
el da en el piso ciento y pico y, no, vivo en una casita de tres pisos. Voy a trabajar
andando, llevaba a mi hija al colegio. Uno crea su propia comunidad.
Por ltimo, tiene previsto publicar algn nuevo libro prximamente?
Estoy trabajando en la memoria. Llevo un ao y medio trabajando en el tema de la
memoria humana; cmo la memoria es creativa y cambia los recuerdos y los adapta.
Como interpretas tu pasado tiene que ver con como hoy da interpretas tu presente.

Fotografa: Luis Beltza
Fernando Savater: Ser malo es mucho
ms divertido
Publicado por Javier Bilbao

Fernando Savater no necesita presentacin. Nos recibe en su casa de Madrid, repleta
de lo que ms le gusta: libros y monstruos. En tono risueo diserta sobre la actualidad,
las -escasas- consolaciones de la filosofa, el cine actual y clsico, la literatura Al
escucharlo uno tiene la fastidiosa sospecha de que la persona que tiene enfrente es
mucho ms inteligente que uno mismo. Una sensacin a la que ya debera estar
sobradamente acostumbrado si saliera ms de casa, pero que en este caso resulta
flagrante.
La primera pregunta es obligada: qu le pareci la legalizacin de Bildu?
El papel de los ciudadanos no es estar de acuerdo con la legalizacin de Bildu ni con
ninguna otra medida de los tribunales. Los tribunales estn, precisamente, para acabar
con los desacuerdos; funcionan, estn ah, porque los ciudadanos pensamos cosas
distintas. Los tribunales estn para dirimir ese tipo de cosas; los que somos partidarios
de las instituciones y las hemos defendido frente a los etarras y el mundo radical
tenemos que aceptar naturalmente los dictmenes. Otra cosa es que luego te preguntes
qu va a pasar, cmo nos las vamos a arreglar ahora que pululan por los ayuntamientos.
Pero el ciudadano, despus de que el rbitro ha pitado el penalti, no debera plantearse
pitarle un penalti al rbitro.
Qu opina de la ejecucin de Bin Laden? Quien se la cuestione, tiene que hacerse
mirar la cabeza, segn ha dicho Obama?
No s si tanto como dice Obama, quiz sea exagerado, pero hay que tener cara dura y
una falta de conocimiento del mundo real muy notable. Las naciones no estn como los
ciudadanos sometidos a una ley; estn entre s como los ciudadanos estaban antes de
que existiera un estado y una ley entre ellos. Todava predomina en buena medida la ley
del ms fuerte. Los pases que pueden defenderse, se defienden. Estados Unidos es el
pas ms poderoso del mundo y por lo tanto es una accin de guerra: ha matado al
general del ejrcito enemigo, lo mismo que se habra matado a Hitler si se hubiera
bombardeado el bunker en el que se esconda en Berln, etc. Cuando se dice hombre,
las leyes La suposicin de un juicio en Estados Unidos a Osama Bin Laden
mientras estn estallando bombas de sus partidarios en el resto del mundo me parece
una imagen escalofriante, as que me alegro mucho de que no lo haya habido. Por lo
dems, en un circo no es lo mismo pegarle una patada en la espinilla al forzudo que al
enanito. El enanito en este caso somos nosotros, que estamos muy orgullosos de cmo
cumplimos las leyes, entre otras razones porque no podemos hacer otra cosa. Al forzudo
del circo es ms peligroso darle la patada. Bin Laden lo hizo y se ha llevado esta
respuesta; en cierta medida es un alivio para el resto del mundo tambin.
Salman Rushdie deca que ya no hace falta ser terrorista para conseguir cambios
y que ser terrorista es algo pasado de moda en relacin a las revueltas del mundo
rabe. Est de acuerdo? Al Qaeda est acabada?
Siempre me he opuesto a esa tontera de la violencia es intil. No, la violencia es
utilsima. En el Pas Vasco ha hecho posibles cambios enormes y si no hubiera sido por
la violencia, la hegemona nacionalista no hubiera sido la que es. Y, por supuesto, la
violencia integrista islmica se ha impuesto en el mundo teniendo como efecto, entre
otras cosas, la disminucin de nuestras libertades en algunos casos. Es muy bueno ver
que los pases del norte de frica apuestan ms por esas vas democrticas, de
resistencia pasiva o activa, pero no terrorista. Que el terror lo ponga el dictador, no uno.
Es la nica forma de llegar a la democracia. En la poca de Franco todos los
antifranquistas se pusieron muy contentos cuando volaron a Carrero Blanco; yo dije
que el que volaba a Carrero Blanco era como Franco pero de otro orden. Nosotros lo
que queramos no era que ganaran otros militares, sino que ganramos los civiles y esto
es lo que ahora est ocurriendo. Quieren que ganen los civiles, no unos seores que sean
lo contrario que Gadafi o Mubarak, pero en esa misma lnea. Ahora bien, el terror es
utilsimo, por eso hay que prohibirlo y perseguirlo, porque logra demasiadas cosas.
Se ha llegado a comparar esta cadena de insurrecciones como la cada del Muro de
Berln, es una analoga exagerada?
Probablemente s, en el sentido de que el muro representaba un poder nico, grande, que
era el poder del comunismo, la Unin Sovitica, que hoy no existe como tal. Pero es
verdad que es muy importante; una vez ms se vuelve a esa mitologa pragmatista y en
el fondo hipcrita que hay mucho en Europa cuando se dice no, ellos no son como
nosotros, no quieren las mismas cosas, tienen sus propias tradiciones, a las mujeres les
gusta ir tapadas hasta las orejas, a los hombres les gusta pasarse la vida obedeciendo al
sultn. Pues se ve que no; los seres humanos nos parecemos mucho ms de lo que
nuestros folclores polticos dan a entender. Es una cosa muy sana recordarlo de vez en
cuando.
Algunos reprocharon a Zapatero su apoyo al bombardeo de Libia recordando su
No a la guerra de 2004. Es comparable?
El no a la guerra me parece una tontera en 2004 y ahora. Es como decir no a las
operaciones de apendicitis. Hombre, las operaciones de apendicitis se hacen cuando
alguien tiene apendicitis. Las guerras llegan en los pases democrticos, se supone,
cuando hay una amenaza seria a las libertades, a la democracia. Decir no a la guerra
en general no tiene ningn sentido. La guerra a veces es imprescindible. Ocurre que no
es un plato de gusto. Vergonzoso es que Europa haya estado tanto tiempo pasando la
mano por el lomo a Gadafi o a Mubarak y ahora quiera hacerse la justiciera. Es difcil
borrar lo mal que uno se ha portado en estos casos. Pero bueno, al menos lograrn
ayudar algo a esta pobre gente.
Cree que puede ser comparable de alguna manera Libia con Irak?
Es comparable en el sentido de que son dos dictaduras. Ahora se est ayudando a un
pueblo que se est rebelando, pero en Irak no haba una sublevacin popular. De
haberse dado el caso habra sido no slo bueno, sino excelente, ayudarles a derrocar a
Sadam Hussein. Pero dio la impresin de que era algo totalmente externo. Ahora no; se
est apoyando a unos rebeldes, no se est inventando una rebelin.
En Finlandia ha logrado un gran avance un partido llamado Los Verdaderos
Finlandeses. Su nombre lo dice todo, no?
Claro, eso es el nacionalismo. Hay ciudadanos optimo iure y ciudadanos que no lo son.
Es decir, de verdad somos de aqu los que reunimos estas condiciones. Los dems ya
iremos viendo si son humanos, si son medio ciudadanos o no Lo terrible de
Finlandia para algunos que hemos defendido tanto la importancia de la educacin para
acabar con los males polticos, es que es uno de los pases que siempre se ponen como
modelo de xito educativo. Que prospere un partido como este indica que es muy
importante el conocimiento ms o menos tcnico, cientfico, pero que la educacin es
algo ms. Abarca mucho ms; podemos crear gente muy educada en especialidades
cientficas, pero es posible que su idea de comunidad sea nefasta.
Ha habido tambin un pacto del gobierno con un partido ultraderechista en
Dinamarca. Cree que este auge de partidos de extrema derecha son una amenaza
real para Europa?

La inmigracin es uno de los problemas. Los pases que tienen riqueza quieren repartir
mientras les sea beneficioso, mientras les sirvan de mano de obra. Cuando les desborda
el asunto inmediatamente cesan las contemplaciones. Desgraciadamente Europa est
fracasando en tantos aspectos Lo que demuestra la posicin de Dinamarca es que
podemos retroceder. No slo que no se avance, podemos perder por ejemplo el Tratado
de Schengen.
Animales, ciencia, filosofa
Pueden estar en la biologa algunas de las respuestas a las preguntas que plantea
la filosofa? El primatlogo Desmond Morris, por ejemplo, dice estudiar a las
personas como los zologos estudian a los animales.
Una cosa es la descripcin de cmo funciona un ser humano en un sentido fisiolgico,
zoolgico, etolgico, etc. La filosofa se pregunta por el sentido de las cosas, no por su
funcionamiento. Los bilogos estudian el funcionamiento de las cosas, no su sentido.
Un cuadro de Rembrandt, por ejemplo, tiene un peso, unos pigmentos extendidos, pero
el sentido del cuadro no es ese. Desde el punto de vista material lo consideraremos til
para la conservacin en un stano, para saber a qu temperatura ha de conservarse. Lo
que la ciencia dice del ser humano es el tipo de cosas que son tiles, lo que necesitamos
para mantenernos, para sentirnos ms cmodos, funcionar mejor y ms tiempo, etc.
En el llamado Proyecto Gran Simio para dotar de ciertos derechos a los primates o
en el actual debate sobre los toros, en el cual ha participado usted con su reciente
libro Taurotica, se habla de que debe haber una frontera moral clara entre
humanos y animales.
No se trata de dnde poner la frontera moral, sino que la propia frontera es la moral.
Moralidad es distinguir entre los seres humanos y el resto de seres. A un ser humano no
lo tratas como a un objeto o como a un animal; sientes una reciprocidad que no se da
con los dems seres. Luego hay casos como el Proyecto Gran Simio; los monos se
parecen mucho a nosotros y tienen muchos rasgos comunes aunque no haya
reciprocidad. Ningn antropoide tiene ningn deber y, por tanto, tampoco tienen
derechos. Como se nos parecen les extendemos por antropomorfismo: somos tan
antropocntricos que todo lo que se nos parece un poco lo consideramos humano. Al
virus del sida nadie lo considera humano porque no se nos parece. Ese error de los
derechos de los animales confirma hasta qu punto la moral es antropocntrica.
Hace unos aos se public un libro llamado Ms Platn y menos Prozac. Podra
ser al revs en muchos casos?
Claro, la filosofa no es un libro de autoayuda; no sirve para salir de dudas, sino para
entrar en ellas. Es verdad que la filosofa clsica griega y romana da recomendaciones
sobre la vida no en el sentido clnico, higinico, del trmino. Buscan una orientacin
general. Hay cosas que te calman los nervios mejor. Recuerdo un trozo muy bonito en
las Cartas Persas de Montesquieu. Cartas que supuestamente escribe un persa que est
en Pars y dice: fjate, los franceses son rarsimos; cuando tienen un dolor o una
angustia que nosotros, ya sabes, tomamos un poco de opio y se nos pasa, ellos cogen a
un seor que se llama Sneca y leen tres o cuatro pginas. Evidentemente, leer a
Sneca no tiene la misma funcin que tomar opio. Si te van a operar del rin, es mejor
que tomes cloroformo a que leas a Sneca. Las mentes inteligentes se alimentan de
complejidad y lo que dan los filsofos es ese aumento de complejidad que alimenta
nuestra mente inteligente. Por supuesto no calman los dolores, no resuelve los
problemas, no ayuda a ligar
Durante el franquismo a usted lo definan en su ficha policial como un anarquista
moderado. Esa etiqueta seguira siendo vlida hoy en da?
No me disgusta porque la combinacin, esa especie de oxmoron, me hace gracia. No, el
Estado es una necesidad de nuestra condicin social, pero es una necesidad que como el
dinero o el sexo, por ejemplo, tienden a independizarse de su funcin y a convertir en
esclavitud lo que era camino de libertad. Si el Estado es, lo que deca Spinoza,
solamente un garantizador del avance de las libertades, bien, pero probablemente nace
con esa idea y poco a poco va convirtindose en el ogro filantrpico del que hablaba
Octavio Paz. Y ah ya s, me vuelvo otra vez anarquista moderado (re), en el sentido de
que hay cosas de las que uno se puede quejar y necesitamos cuidados paliativos de
otras, como por ejemplo el Estado, pero eso no significa que lo podamos suprimir.
Qu mxima filosfica con el paso de los aos le ha ido pareciendo cada vez ms
cierta?
Quiz la de Spinoza: El hombre libre en nada piensa menos que en la muerte y toda su
sabidura es sabidura de la vida.
Y al revs? Hay algo que siempre hubiera dado por supuesto que ahora est
comenzando a cuestionarse?
Muchas cosas. Mi problema es que siempre me he acercado muy escpticamente a las
cosas y, de vez en cuando, alguna me sorprende porque me parece relativamente ms
cierta de lo que me pareca al principio. Quiz hoy el tono un poco bravucn y arrogante
que tiene Nietzsche me aleja un poco de l. Tambin hay que tener en cuenta que la
obra de Nietzsche est escrita en su juventud. El tono a veces excesivamente petulante
me echa un poco para atrs.
Cree que la enfermedad influy en su filosofa?
No, su enfermedad fue su juventud. Todos estamos enfermos de ser nosotros mismos,
de eso no hay quien se cure. Pero yo lo que creo es que quiz habra sido interesante ver
como escriba Nietzsche con 70 aos.

Cine y literatura
Particip en un congreso sobre James Bond, del que dice que es el hroe del
consumo virulento: consume coches, mujeres, tiempo; por eso en aquella poca -
dcada de los 60 y 70- nos identificamos con l. Pero este personaje, en la
actualidad, es lo habitual, lo esperado
Es un consumista pero a la vez es hroe, un hombre que se arriesga, que se aventura. En
su momento era un personaje moralmente dudoso y hasta escandaloso; hoy nos parece
una trivialidad cambiar de coche, tener gadgets de todo tipo para comunicarnos con los
vecinos es nuestra vida cotidiana. Lo complicado hoy en da es que nos logre
sorprender James Bond. En el fondo todos somos, sin los riesgos, sin Spectra, sin los
peligros, pequeos James Bond en zapatillas. Es curioso, porque es un hroe muy
moderno pero quiz ha envejecido ms velozmente que otros; estaba basado en algo que
ha pasado, el comienzo del tecno-consumismo.
Por qu los malos tienen tanto protagonismo en ellas?
Era la poca en la que se empezaba a desdibujar la divisin por la Guerra Fra, sobre
todo en las pelculas; en las novelas todava estaba ms presente. Es decir, la Unin
Sovitica se empezaba a desvanecer como nico enemigo y haba que buscar otro.
Enemigos que estaban en contra de ambos bandos, depredadores de otro orden como los
que ahora son habituales. Hoy buscamos enemigos que quieren trastocar el orden del
mundo y que a veces son sobrenaturales: demonios, sectas satnicas cosas que se
salen del orden poltico. El orden poltico tradicional por lo que se ve ya no funciona
as.
En ese sentido usted ha escrito Malos y malditos, una recopilacin de los grandes
malvados de la literatura. Por qu nos fascinan tanto?
Bueno slo se puede ser de una manera, pero malo se puede ser de muchas y es ms
divertido. Sabemos lo que es ser bueno, cumplir unas determinadas reglas, unas
determinadas normas por lo menos el estereotipo de la bondad. En cambio la maldad,
las transgresiones, son mltiples, muy variadas. Estn ms ligadas a nuestros caprichos
ntimos. Nuestra conducta recta est basada en las normas establecidas. Los malos, en
cambio, siguen caprichos que son mucho ms personales, distintos y por ello ms
divertidos.
Le gusta King Kong, Frankenstein Le resulta sencillo empatizar con ellos?
Me gustan mucho los monstruos. La idea del que est aislado y se rebela contra ese
aislamiento, que busca compaa pero no vulgaridad. Ese personaje me ha gustado
mucho siempre, aparte de que soy muy aficionado a la literatura popular, al cine de
terror y de aventuras. Esos personajes nicos como Frankenstein o como King Kong,
que no hay ms, que no hay otro, me tientan especialmente.
Hollywood en los ltimos aos parece haber descubierto a Platn y a Descartes.
Pelculas tipo Matrix, el Show de Truman u Origen, ayudan a cuestionarnos
cosas?
Detrs de la realidad hay otra cosa, es lo que se llama pensamiento. Me hace gracia
cuando se habla de realidad virtual como si los seres humanos hubiramos vivido
alguna vez fuera de ella; pensar o soar por las noches es realidad virtual. La filosofa se
basa en la distincin entre fenmeno y cosa, el mundo de las ideas platnico. Ahora
adems ests jugando con la consola al tenis con un seor que no existe. Todo eso
favorece que te des cuenta de cmo hemos vivido siempre. Freud, por ejemplo, deca
que cuando una pareja discute en una habitacin no hay dos personas, hay cuatro. Las
dos personas reales y despus la idea que cada uno de ellos tiene del otro, que es con la
que est discutiendo.
Tambin a menudo se plantean historias de vuelta a la naturaleza, con indgenas
viviendo en armona frente a una civilizacin depredadora. Avatar, por ejemplo.
Qu opinin le merece ese mensaje? Toca alguna fibra profunda en la gente?
Te presentan una tribu perdida en medio del Amazonas y ves a unos seores tatuados
desde la coronilla hasta la punta del pie, pintados de diversos colores, que dedican
media vida a tomar pcimas extraas y a bailes. Luego se dice que estn en armona con
la naturaleza, cuando yo los veo completamente antinaturales. Estn condenados a
intentar hacer cosas para que se note que no son naturaleza: oiga que yo no soy un
bicho; me pinto, bailo canto, hago cosas que no tienen nada que ver con la naturaleza.
Los ejemplos ms desesperados de querer alejarse de la naturaleza son precisamente los
que viven en un entorno que les da pocas posibilidades de zafarse de lo natural.
Nosotros hoy, como podemos dormir de da y vivir de noche porque tenemos luz, la
sentimos con nostalgia. Se vuelve a hablar de los dioses porque ya no estn, de la
naturaleza porque ya no est. Esos carios por los animales porque los hemos derrotado:
ya no hay animales feroces, no pueden hacernos dao. Entonces claro, pobrecitos, ahora
son vctimas; desde el tigre de Bengala al cocodrilo gigante.
Hablando de Avatar, la vio? Qu le parece el cine en 3D?
Me pareci malsima, horrorosa. Parece mentira que James Cameron, el mismo que
dirigi Aliens, haya hecho una pelcula tan mala, cursi y estticamente horrorosa. Un
pestio de principio a fin. Y lo de las tres dimensiones ya se ha intentado varias veces.
En tres dimensiones ya vemos siempre; querer acentuar ese efecto no s. Me acuerdo
que era ms divertido cuando tenas las gafas aquellas de dos colores. En San Sebastin,
cuando tena 10 aos o as, proyectaron Los crmenes del museo de cera con Vincent
Price; era de las primeras que por entonces se llamaban en relieve. Decan que te
daban mil pesetas si la veas slo en el cine del terror que provocaba. Supongo que no
era verdad, porque por mil pesetas habra habido muchos voluntarios para verla Pero
yo no lo veo. Si la pelcula est muy bien hecha para tres dimensiones puede que tenga
algn efecto gracioso, pero que Torrente tenga tres dimensiones (re) no suena nada
bien.
Prximamente va a estrenarse La rebelin de Atlas, adaptacin de la gran obra de
Ayn Rand e icono del liberalismo. Qu piensa de esta filsofa?
S, ya tiene pelculas como El manantial. Era una filsofa de la poca del liberalismo
heroico. Una superliberal en un sentido de pioneros, hroes, el individuo que lucha
contra el universo tiene un vigor. Es un disparate en el sentido de que supone que los
seres humanos, que son sociales, pudieran vivir cada uno como si fuera independiente
de los dems. Es bastante difcil de creer. Pero es un sueo, una especia de visin
heroica del sueo americano, muy diferente por ejemplo a este mundo que estamos
viendo del liberalismo actual; vale la libertad frente a toda norma cuando las cosas van
bien, pero cuando empieza la crisis todos los bancos ponen la mano. Ayn Rand hubiera
dicho: todos esos bancos destruidos, Lehman Brothers, que desaparezca todo; que siga
el que sobreviva. En cambio ahora queremos las dos cosas, proteccin estatal y la
libertad para los ratos buenos.
Qu distopa le parece ms sugerente y define mejor la sociedad actual, Un
mundo feliz o 1984?
Una combinacin de ambas. En nuestra sociedades hay ms rasgos de Un mundo feliz
que de 1984. 1984 es ms propia de otro tipo de sociedades ms autoritarias, aunque
hay rasgos de prohibicionismo, esa bsqueda del eufemismo y del cambio del lenguaje:
la paz es la guerra, las misiones de paz las hacen los soldados En general ms
bien supongo que nos parecemos en parte al mundo feliz, sobre todo en esa especie de
infantilizacin. La idea de que todo el mundo tiene que ir en bicicleta con un chupa
chups en vez de con un cigarro. Sin beber, sin decir malas palabras, cuidando
animalitos. Esa tendencia hacia un afeminamiento general de la poblacin, de
parecernos no ya a las mujeres reales, que no son as, sino a ese ideal de la mujer
decimonnica que est haciendo cositas y preparando el t.
En los ltimos aos se han puesto de moda las series. Sigue alguna?
A m me encant Casablanca; fue una pasin mientras dur o mientras yo la hice durar.
Luego me han gustado mucho las policacas. Algunas no se han visto en Espaa, como
El inspector Morse, por ejemplo. Tambin otras como las de Poirot que hizo David
Suchet. Y ahora estaba viendo las tres peliculitas del Sherlock Holmes moderno de la
BBC. Me fastidian mucho las series basadas en una especie de realismo sucio con un
lenguaje que son exclusivamente tacos, crudas como la vida misma, tipo The Wire. Me
aburren infinitamente. Todo lo que sea realismo me aburre enormemente.
Siempre ha sido un gran aficionado al gnero fantstico, qu opina de la eclosin
de la temtica de zombis y de vampiros de los ltimos aos?
Nunca se han ido, siempre han estado por ah. Pero la hipertrofia cansa un poco; cuando
los vampiros se vuelven tan melosos, como hemos visto ltimamente, son
irreconocibles en su bondad. Pero s, recuerdo que la primera pelcula que logr ver fue
Abbot y Costello contra Frankenstein, con Bela Lugosi. Entonces era rarsimo que una
pelcula de estas pudiera verla un nio, tenas que conformarte -que por otra parte
estaban muy bien- con las de Ray Harryhausen como Simbad.
Ha ledo Cancin de Hielo y Fuego?
No, tampoco la saga de Crepsculo. Me he quedado en Harry Potter.
Y alguna novela de Houellebecq?
S, me gustan. Las novelas que le he ledo me parecen como un saco de adoquines;
salen puntas por los lados, no es una cosa regular, homognea, pero me han interesado.
No con pasin, pero nunca con indiferencia. Y los artculos. Es un personaje que tiene
cierta vala, no tanta como l cree, pero tiene vala. Nos pasa a todos.
Usted escribi una biografa novelada divertidsima sobre Voltaire, El jardn de las
dudas. Cmo sabe el lector qu partes son ciertas y qu partes inventadas?
Casi todas, quera que en esa novela todo lo que dijera fuera de Voltaire. No se poda
hacer porque haba que trazar uniones narrativas, pero vamos, yo te dira que el 75% o
el 80% son literales. Los incidentes biogrficos son tambin reales; vara alguna cosa
que cuenta la seora. Pero en general iba a ser una biografa, no tena la pretensin de
ser ficcin. Hay muy poca en ella.
Es jugar limpio narrar novelas o pelculas a partir de hechos reales?
No, yo creo que hay que distinguir. En el caso de un personaje histrico lo que no me
gustara es haber puesto que Voltaire en secreto era muy piadoso y rezaba a la Virgen
del Carmen. Puedes salirte un poco en una narracin, pero siendo fundamentalmente fiel
al personaje y a lo que hizo. No veo que inters puede haber en decir que yo cuento una
cosa de la que me invento la mitad y la otra mitad la leo en el peridico. Me parece una
estupidez. Ahora, por ejemplo, estaba leyendo la suite francesa de Irene Nemirovsky.
Es una novela que est contando el impacto en la sociedad francesa de la invasin
alemana en el ao 40. Todo lo que cuenta est inventado por la seora Nemirovsky,
pero por otra parte es una excelente reflexin y recreacin del impacto que tuvo esa
invasin, los egosmos y las cosas personales. Pero no se supone que est hablando de
una vecina. En literatura cada caso es nico. Hay a quien le salen bien cosas que en
principio rechazara, pero de lo que conozco nunca me ha interesado.
Usted ha escrito ensayo, novela, teatro, artculos de opinin. pero creo que
nunca ha escrito cuentos pese a ser un gran admirador de Borges y de Chesterton.
S, he escrito algunos. Hasta eso he cometido (re). Tengo algunos cuentos publicados
en Ediciones Libertarias y luego tambin hay un cuento en el primer libro de caballos
que escrib: El juego de los caballos.
Si usted fuese Adso en El nombre de la rosa, qu camino escogera en la
encrucijada final? El de la sabidura o se quedara con la chica?
Visto ahora no tiene mrito, porque lo que echo de menos es la chica (re); la sabidura
ya me aburre. En su momento, si tuviera esa edad, no lo s. Ahora, desde luego, me
divertira ms la chica, seguro.

Fotografa: Gonzalo Merat