247 Educ. Pesqui., So Paulo, v. 39, n. 1, p. 247-267, jan./mar. 2013.
Como os indivduos se tornam indivduos? Entrevista com Danilo Martuccelli Maria da Graa Jacintho Setton I Marilia Pontes Sposito I Resumo O objetivo desta entrevista oferecer subsdios para o debate acerca dos desaos epistemolgicos atuais da sociologia. Trata- se de uma rara oportunidade de dar voz a um pesquisador que mesmo se ocupando de temas europeus e especcos da realidade francesa, no deixa de ter um envolvimento com a realidade latino-americana. A entrevista concedida por Danilo Martuccelli, em outubro de 2012, foi realizada pelas professoras de sociologia da educao da Faculdade de Educao da Universidade de So Paulo, Maria da Graa Jacintho Setton e Marilia Pontes Sposito, a partir de um debate informal e cordial realizado ora por e-mail, ora presencialmente. Danilo Martuccelli professor de sociologia da Faculdade de Cincias Humanas e Sociais da Universidade Paris- Descartes (Sorbonne). tambm membro do grupo de pesquisa CERLIS (Centre de recherches sur les liens sociaux), que pertence mesma instituio. Nesta entrevista temos a exposio de um instrumental terico e analtico que evidencia a integrao das perspectivas micro e macrossociolgica. Aproveitando-se de uma slida leitura dos clssicos da sociologia a partir de um enfoque grupal ou individual, Danilo Martuccelli oferece um relato inspirador de como podemos nos apropriar de uma larga tradio terica. Fazendo uso dessas reexes, o depoimento pe em tela um debate contemporneo no interior das cincias sociais, bem como garante a ampliao e a contextualizao histrica e terica dos processos de formao do social. Palavras-chave Sociologia Estrutura social Singularizao Individuao Formaes societrias contemporneas. I- Universidade de So Paulo, So Paulo, SP, Brasil. Contatos: gracaset@usp.br; sposito@usp.br 248 Educ. Pesqui., So Paulo, v. 39, n. 1, p. 247-267, jan./mar. 2013. How individuals become individuals? An interview with Danilo Martuccelli Maria da Graa Jacintho Setton I Marilia Pontes Sposito I Abstract The aim of this interview is to offer elements for the debate about the current epistemological challenges in sociology. It represents a rare opportunity of giving voice to a researcher who, although dedicating himself to European themes and specically to the French reality, is also involved with the reality in Latin American. The interview given by Danilo Martuccelli in October 2012 was conducted by Maria da Graa Jacintho Setton and Marilia Pontes Sposito, two professors in the sociology of education from the School of Education of Universidade de So Paulo, and relied on an informal and friendly debate carried out partly via e-mail, partly in person. Danilo Martuccelli is professor of sociology at the Faculty of Human and Social Sciences of Universit Paris Descartes (Sorbonne). Here is also a member of the CERLIS research group (Centre de recherches sur les liens sociaux) of the same University. In this interview we have the exposition of a theoretical and analytical framework that reveals the integration of the micro and macro-sociological perspectives. Drawing from a solid reading of the sociology classics, and based on a group and individual approach, Danilo Martuccelli offers an inspiring description of how we can incorporate this vast theoretical tradition. Making use of these reections, his testimony brings to light the contemporary debate within the social sciences, and also affords the expansion and historical and theoretical contextualization of the formation processes of the social. Keywords Sociology Social structure Singularization Individuation Contemporary societal formations. I- Universidade de So Paulo, So Paulo, SP, Brazil. Contacts: gracaset@usp.br; sposito@usp.br 249 Educ. Pesqui., So Paulo, v. 39, n. 1, p. 247-267, jan./mar. 2013. Danilo Martuccelli professor de so- ciologia da Faculdade de Cincias Humanas e Sociais da Universidade Paris-Descartes (Sorbonne). Com uma produo notvel por volta de dez livros-solo e mais tantos outros em parceria, alm de artigos em peridicos interna- cionais , Martuccelli nasceu em 1964, no Peru, fez seus estudos de graduao na rea de lo- soa, na Argentina, e vive na Frana desde seu doutorado em sociologia, na dcada de 1980. Inquieto e sensvel aos desaos da so- ciologia na atualidade, tem-se dedicado j h algum tempo a fazer uma inexo analtica rumo a uma sociologia da singularizao. No obstante, a centralidade epistemolgica do in- divduo em suas anlises sociolgicas no faz com que ele abandone a preocupao maior da disciplina. Ao contrrio, Martuccelli parece crer que nesse dilogo entre estruturas histrico- -sociais e experincias individuais que pode- mos abrir uma nova brecha interpretativa. A seriedade e o entusiasmo pelo tra- balho intelectual parecem ser ainda caracte- rsticas importantes em sua obra. Sendo ele adepto de uma sociologia construda de modo artesanal, com uma produo que se renova a cada publicao e uma interlocuo constante com seus companheiros de prosso, a leitura de seus trabalhos serve como inspirao para variadas formas de fazer sociologia. O livro Sociologies de la modernit, de 1999, marca uma inexo importante em seus trabalhos, sintetizando um mergulho denso nos principais autores do pensamento sociolgico para, a partir desse dilogo, enfrentar os de- saos impostos sociologia dos sculos XX e XXI. Nessa obra, Martuccelli apresenta uma reexo arguta e j delineia as principais ca- ractersticas que marcaro os caminhos mais recentes de sua rea de investigao e interesse. Ou seja, desde ento, ele parece ter como in- quietao desvelar as diculdades da sociologia contempornea em dar conta das experincias sociais vividas pelos indivduos. Grosso modo, poderamos armar que suas reexes expos- tas nesse livro ocupam-se de trs tradies ou matrizes tericas que o acompanham at ho- je. Estas seriam, primeiramente, as teorias que discutem a diferenciao social; em seguida, as teorias que se ocupam dos processos de racio- nalizao; e, por m, as teorias que se dedicam condio moderna. No obstante, o autor tem cincia de que tais tradies no so excluden- tes, mas por vezes dialogam entre si, sendo que todas elas oferecem, enm, um instrumental analtico precioso. possvel armar, ainda, que esse mer- gulho alimentou suas investigaes posteriores. O trabalho de Martuccelli est marcado por uma vasta articulao de leituras, como atesta a va- riedade de temas pelos quais se interessa, todos sempre inspirados por uma preocupao maior: o desajuste entre interpretao sociolgica e ex- perincias individuais. Em seus diferentes livros, Martuccelli salienta os limites de uma sociologia tradicional que busca apreender o indivduo com base em certa representao do mundo social. Para ele, uma leitura tradicional tenderia a con- ceber a signicao e a trajetria das aes dos indivduos deduzidas de sua posio e funo em um domnio social constitudo. De acordo com essa perspectiva, as condutas dos indivdu- os seriam formadas e deformadas pelos agencia- mentos das estruturas invisveis que constitui- riam as aes individuais; os sujeitos, por sua vez, seriam percebidos como produto imediato de um entrelaamento de foras de origem social (MARTUCCELLI, 2002, 2007, 2010b). Apresentao 250 250 Maria da G. Jacintho SETTON; Marilia P. SPOSITO. Como os indivduos se tornam indivduos? Entrevista com Danilo Martuccelli Mesmo essa leitura estando em voga, Martuccelli (2007, 2010b) arma que a situao atual obriga a repensar tal enquadramento, seja no continente europeu, seja na Amrica Latina. Na realidade, a crise da ideia de agente ou ator social e a correspondncia estrita entre trajet- ria social, processo coletivo e vivncia pessoal exigiram da sociologia novos caminhos. Para Martuccelli, a questo do social no pode mais ser apreendida exclusivamente a partir das posi- es sociais, de um sistema de relaes sociais ou de certa concepo de ordem social. A novidade relativa da situao atual, segundo ele, provm do fato de que daqui para frente, entre o vivi- do pelos atores e a linguagem dos analistas, a distncia no cessa de crescer. Nesse sentido, as classes sociais deixam de ser o formidvel prin- cpio de unidade poltica, intelectual e prtico da vida social. Os estudos sobre trajetrias e ex- perincias individuais tornam-se hesitantes. As fronteiras entre os grupos sociais, sem desapare- cerem, fazem dos percursos experincias uidas. Alm de tudo, de acordo com Martuccelli (2002), no existiriam universos fechados para os indi- vduos, sendo difcil pensar os signicados das aes ou suas determinaes exclusivamente a partir da posio ocupada por um ator social em um contexto bem circunscrito. Martuccelli lana-se, ento, em trabalhos empricos de investigao para pr em prova sua tese de trabalho. Os livros Forg par lpreuve (2006) e La socit singulariste (2010a), entre ou- tros, apresentam ao leitor um esforo de manejar conceitos e um mtodo de observao e anli- se a m de construir um instrumental analti- co. A partir de um diagnstico de nossa poca a sociedade singularista , sua busca colo- car em prtica outra sensibilidade interpretativa por meio de um novo instrumental sociolgico (MARTUCCELLI, 2010a). Abandonando frmu- las tericas universais, ele nos convida a pensar sobre a realidade espacial e temporal especca de cada localidade segundo vivncias histricas particulares, auxiliando-nos a compreender os mecanismos responsveis pela fabricao de in- divduos em contextos variados (MARTUCCELLI, 2010b). Numa espcie de sociologia histrica, in- siste que observemos a dinmica societria, ou seja, os processos simultneos de socializao e individuao como fundamentalmente histri- cos. Para ele, o indivduo no est nunca como erroneamente armam alguns na origem da sociedade, mas o resultado de um modo espec- co de fazer sociedade (MARTUCCELLI, 2010b). Contudo, Martuccelli assevera que o de- sao ser sempre estabelecer o lao entre expe- rincias pessoais e jogo coletivo. Sua propos- ta, assim, de que o estudo do indivduo deva ser hoje material de reexo da sociologia. Segundo ele, se a individuao se produz na interseco de uma diacronia e de uma sincro- nia, seria necessrio, ento, apreender em um nvel biogrco os fatores que condensam uma situao histrica e social. A noo de preuve numa traduo literal, desao ou diculdade consistiria em um operador analtico, pois per- mitiria religar processos estruturais, espaos e itinerrios pessoais (MARTUCCELLI, 2006). Em outras palavras, Martuccelli (2006, 2010a) apre- senta um original aporte terico, oportunizando uma nova inexo analtica. Por m, seria tambm interessante sa- lientar que, embora a maioria de seus estudos se ocupe da sociedade europeia e especicamen- te francesa, suas reexes so estendidas para o universo societrio latino-americano. Ainda que seus temas possam ser qualicados como universais por exemplo, os processos de indi- viduao e os desaos estruturais da escolariza- o ou do trabalho , o instrumental analtico que ele nos oferece capaz de ser circunstan- ciado em vrios contextos sociais. Trs publicaes so reveladoras nessa direo. A primeira, Cambio de rumbo: la socie- dade a escala del indivduo (2007), e a segunda, Existen indivduos en el Sur? (2010b), ambas publicadas no Chile pela Editora LOM, apre- sentam um diagnstico da condio moderna e uma interpretao bastante indita da realidade latino-americana. A terceira, lanada em 2012, tambm pela LOM, em pareceria com Kathya Araujo, e intitulada Desaos comunes: retrato 251 Educ. Pesqui., So Paulo, v. 39, n. 1, p. 247-267, jan./mar. 2013. de la sociedade chilena y sus indivduos (tomos I e II), resultado de uma ampla investigao realizada no Chile para discutir os processos de individuao e, assim, iluminar com anli- ses empricas as interpretaes e inquietaes presentes nos dois outros livros. Martuccelli tem desenvolvido trabalhos importantes com pesquisadores do Sul e, desde os anos 1990, mantm intercmbio profcuo com a pesquisa que se realiza no Brasil no interior das cincias sociais e da educao. Seus estudos realizados em parceria com Franois Dubet sobre a escola constituem referncias signicativas para os pesquisadores brasileiros no mbito da socio- logia da educao desde os anos 1990. Os v- rios artigos publicados no Brasil e em revistas da Amrica Latina examinam temas centrais que caracterizam os dilemas da escola contem- pornea autoridade, cidadania, identidades, socializao, entre outros , sempre oferecen- do uma contribuio criativa, densa e original para o debate. Referncias MARTUCCELLI, Danilo. Sociologies de la modernit. Paris: Folio Gallimard, 1999. ______. Grammaires de lindividu. Paris: Gallimard. 2002. ______. Forg par lpreuve: lindividu dans la France contemporaine. Paris: Armand Colin, 2006. ______. Cambio de rumbo: la sociedad a escala del individuo. Santiago: Ed. LOM, 2007. ______. La socit singulariste. Paris: Ed. Armand Collin, 2010a. ______. Existen indivduos en el Sur? Santiago: Ed. LOM, 2010b. MARTUCCELLI, Danilo; ARAUJO, Kathya. Desaos comunes: retrato de la sociedade chilena y sus indivduos (Tomos I e II). Santiago: Ed. LOM, 2012. Maria da Graa Jacintho Setton professora associada livre-docente da Faculdade de Educao da Universidade de So Paulo. Marilia Pontes Sposito professora titular em Sociologia da Faculdade de Educao da Universidade de So Paulo. 253 Educ. Pesqui., So Paulo, v. 39, n. 1, p. 247-267, jan./mar. 2013. Pero regreso a mis aos de formacin. En este contexto poltico, lo importante no fue lo que aprend en la Facultad de Filosofa y Humanidades, sino el estmulo amical, social e intelectual que descubr en Argentina. Qu me interes de los estudios de losofa? En verdad poco o nada, y ello en mucho a causa de la distancia con los profesores que tuve. Pero esa experiencia me transmiti un cierto gusto, inters y curiosidad por las ideas, y por la autoformacin, que no he perdido con los aos. En todo caso, mis intereses se centraron sobre todo en la losofa poltica, y al terminar la licenciatura, y con un conocimiento ms amplio a la vez de lo que eran las ciencias sociales y de lo que no era la losofa, me pareci evidente efectuar estudios de maestra y doctorado en sociologa. La eleccin de hacerlo en Francia se debi, adems de razones de inters intelectual por la obra de ciertos autores franceses, por una serie de razones biogrcas. Cules son los autores y las escuelas de pensamiento que marcaron tu formacin acadmica? Hay autores latinoamericanos que fueron importantes en tu formacin?
En mis aos de estudiante de losofa, pero esto forma parte del retrato-robot de la generacin de la que formo parte, la lectura de Marx era evidente, y en el marco de la apertura democrtica argentina, habra que aadir la Escuela de Frankfurt y sobre todo Jean-Paul Sartre. En verdad, y para ser justos, mi horizonte intelectual en esos aos era el marxismo occidental, y dentro de l, ms el joven Marx humanista que el Marx cientco del estructuralismo. Mis horizontes intelectuales y profesionales han variado pero el corazn de mi reexin sigue en el fondo siendo el mismo. Una continuidad favorecida por el hecho de que jams fui lo que entonces se llamaba un marxista, y mucho menos un militante poltico. Mi inters por el marxismo era intelectual y no una fe militante. En la poca siempre me interes leer a los crticos del marxismo, al Trayectoria acadmica y trabajo sociolgico Danilo Martuccelli, muchas gracias por concedernos esta entrevista. Tu trabajo es muy considerado en Brasil y sta ser una verdadera oportunidad de ampliar tu interlocucin con el pblico universitario brasileo. Eres razonablemente joven y posees una obra considerable. Podras hacer algunas consideraciones sobre tu trayectoria acadmica as como tu formacin en losofa en Argentina (U.N.C. Argentina -1985) y especializacin en Sociologa en Francia? (Doctorat de lE.H.E.S.S. en 1991 e HDR, Universit de Lille 3, 2004). Gracias por lo de razonablemente joven. Nunca nadie me lo haba dicho hasta ahora. La prueba que no debe ser tan cierto. Bromas aparte trato de contarles rpidamente mi trayectoria de formacin. A comienzos de los aos 1980, para un joven peruano que se interesaba por la literatura y la poltica, la losofa poda aparecer, sin duda un tanto ingenuamente, como una disciplina que poda hacer el puente entre mis intereses intelectuales. Obviamente, no era el caso, pero a pesar de ello creo que, visto retrospectivamente, fue una buena decisin. Como tambin lo fue, en el fondo, ir a estudiar losofa en Crdoba, Argentina. Algo que para algunos podra aparecer como una decisin descabellada se revel como una de las grandes elecciones de mi vida. Mis estudios en Argentina coincidieron con la guerra de las Malvinas, el n de la dictadura militar, la apertura del proceso de transicin democrtica, la primera derrota electoral del peronismo, la presidencia de Alfonsn, las Comisiones de la Verdad, y las desilusiones variables que rpidamente todos estos procesos engendraron. Todo sucedi muy rpido y con mucha intensidad. La experiencia me marc tanto que muchos aos despus, y ya residiendo en Francia, realic con Maristella Svampa una larga investigacin emprica sobre el peronismo y sus transformaciones que dio lugar a La plaza vaca, publicado en 1997. 254 254 Maria da G. Jacintho SETTON; Marilia P. SPOSITO. Como os indivduos se tornam indivduos? Entrevista com Danilo Martuccelli punto que creo que no miento si digo que en esos aos era una suerte de marxista liberal. Pero esos intereses personales estaban radicalmente divorciados de lo que se estudiaba en la Universidad. El clima intelectual del departamento de losofa era muy tradicional los profesores progresistas eran a lo ms neo-tomistas y en este contexto de sofocacin intelectual, Kant que se poda leer! fue un autor importante en mi formacin. La losofa viva en esos aos, a nivel internacional, el trnsito de la losofa europea continental, y de la importancia de la historia en la reexin losca, hacia la hegemona de la losofa anglosajona las ltimas grandes expresiones del positivismo lgico y sobre todo el triunfo, hoy tan visible, del pragmatismo. De todo ello, en Crdoba haba muy poco eco en la institucin, pero exista una verdadera ebullicin estudiantil. Algunos amigos, por ejemplo, animaban un grupo de reexin alrededor de la losofa de las ciencias, en donde muchos de esos trabajos eran ledos y discutidos. Sin embargo, mis preocupaciones siempre se orientaron hacia la poltica y la sociedad. El trnsito hacia la sociologa se dio a travs de los seminarios de un grupo particular de intelectuales en la EHESS. Alain Touraine que fue mi director de tesis, pero tambin Lefort, Castoriadis, Pcaut, o los seminarios ms puntuales a los que asist de Gauchet o Rosanvallon. En muchos de ellos, creo, es visible, incluso en trminos polmicos, la tradicin marxista e incluso la presencia de Sartre. A decir verdad, solo me form como socilogo despus de mi tesis doctoral (en sociologa), ya siendo investigador en el CNRS, y sobre todo en Bordeaux, en compaa de Franois Dubet, con quien termin mi aprendizaje del ocio de socilogo en una investigacin sobre la experiencia escolar (A lcole, 1996), y en donde descubr en verdad la tradicin sociolgica. En este proceso el encuentro con la obra de Talcott Parsons y de Erving Goffman fue muy importante. Creo que Sociologies de la modernit (1999) y la tesis que deende el libro sobre la dialctica entre la idea de sociedad y la experiencia de la modernidad, sintetiza esta trayectoria de lecturas. Y Amrica Latina? Siempre ha estado muy presente en mi formacin y en mi trabajo, en parte a travs de mis lecturas literarias, pero tambin y sobre todo en la sincera admiracin que tengo, y que sigo conservando, por lo mejor de su tradicin ensaystica. En el caso de Amrica Latina creo que su tradicin ensaystica es incluso ms original y de calidad que su tradicin literaria. Hace unos aos escrib con Anne Barrre un libro sobre la novela francesa contempornea (Le roman comme laboratoire, 2009), pero no creo que dedicara un trabajo as a la novelstica latinoamericana. Por el contrario, y como lo atestiguan mis trabajos sobre Amrica Latina, el acervo de conocimientos presentes en su tradicin ensaystica es una parte importante de mi formacin y de mis lecturas desde mi adolescencia en Lima.
Cmo evalas tu condicin de socilogo de origen latinoamericana trabajando en Francia? Has producido trabajos importantes en coautora, consideras que el ambiente francs es propicio para ese tipo de incursin? Favorece el desarrollo de grupos de investigacin? Cules son tus contactos, sociedades e intereses con Amrica Latina actualmente? Lo ms interesante de la pregunta reenva, creo, una vez ms a una experiencia generacional. Formo parte de una de las primeras generaciones de investigadores del Sur que, insertados profesionalmente en el Norte, trabajan temas sociales de pases del Norte. Hasta ese momento, e incluso hoy en da en la mayora de los casos, los investigadores del Sur solo trabajaban temas de sus propias sociedades nacionales. Mi tesis doctoral, la que se interes por la accin colectiva en Europa suscitaba la ms profunda sorpresa entre los otros estudiantes latinoamericanos en Pars, 255 Educ. Pesqui., So Paulo, v. 39, n. 1, p. 247-267, jan./mar. 2013. quienes trabajaban sobre su propia sociedad nacional. Creo que lo ms interesante de lo que mi experiencia latinoamericana me da en el anlisis de la vida social es fruto de esta descentralizacin. A diferencia de muchos latinoamericanos que creen que la modernidad est encarnada en las sociedades del Norte y que siguen leyendo Amrica Latina, incluso con cierta ingenuidad, desde sus anomalas, la experiencia de casi 25 aos de trabajo de campo en Francia (y puntualmente en Italia e Inglaterra) me ha dado una visin muy distinta. Por lo dems mi forma de trabajo intelectual es muy artesanal. Una de las grandes posibilidades de ejercer la sociologa en Francia es que, por el momento, hasta el momento, este tipo de ejercicio es institucionalmente posible. Quiero decir con esto que, salvo en mi fase de estudiante en doctorado, en un equipo dirigido por Michel Wieviorka, nunca he participado en ningn gran proyecto de investigacin colectiva, internacional, con grandes fondos. Lo esencial de mis trabajos (de teora social o de estudios empricos) se ha hecho sin nanciamiento, de manera solitaria o con la sola compaa de un cmplice de aventura (que eventualmente poda disponer de cierto apoyo nanciero particular). En todas mis investigaciones empricas (sobre el racismo, las polticas urbanas, la experiencia escolar, el populismo en Argentina, la individuacin en Francia o en Chile, e incluso en el desarrollo del mtodo extrospectivo), siempre hago personalmente lo esencial, sino la totalidad, del trabajo de campo. Del mismo modo, en lo que concierne a la redaccin de mis libros de teora social siempre se ha tratado de un trabajo solitario (jams he tenido ningn asistente de investigacin en ninguno de mis proyectos). Les cuento esto con la mayor neutralidad posible. S que se pueden hacer excelentes estudios en equipos colectivos; s que disponer de asistentes facilita y acelera muchas cosas; s que trabajar con fondos es ms fcil que hacerlo sin dinero; y tambin s que se pueden escribir buenos estudios de campo delegando el trabajo emprico a los asistentes. Simplemente no es la manera como trabajo. En verdad, no veo cmo podra apoyarme en la cha de lectura de un asistente para comentar un libro. Y en lo que concierne a la investigacin sociolgica, sta se construye para m durante el trabajo de campo. Necesito ver a las personas sobre las que escribo; mis intuiciones se forjan y corrigen en el va-y-viene del trabajo emprico y no veo cmo, en lo personal, podra delegar o privarme de este conjunto de informaciones. Lo anterior hace que tenga una experiencia de trabajo de campo mucho ms importante y variada que la mayor parte de mis colegas socilogos. Pero, no hago, como muchos de ellos lo hacen, de esta experiencia un principio de legitimidad intelectual y reconozco, a diferencia de tantos otros, la legitimidad de un discurso sociolgico basado en la interpretacin de una literatura secundaria (e incluso el posible inters intelectual de ensayos sobre la vida social). En esta trayectoria, algo decisivo, han sido las aventuras intelectuales compartidas con distintos colegas. La singularidad solo es posible desde lo comn. En cada uno de estos trabajos, la conversacin intelectual, estrecha y frecuente, con esa asiduidad y esa complicidad tan particular que solo transmite una investigacin conjunta, siempre me aport cosas sustanciales y espero haberlas aportado a los que me acompaaron en esos estudios. En cada experiencia, mi propia reexin se nutri de las obsesiones ajenas; descubr mundos que ignoraba, entend desde adentro, o sea en compaa de otros la fuerza de ciertas preguntas y la sustancia de tantas otras tradiciones. En n, en los ltimos aos he realizado dos trabajos conjuntos en Amrica Latina. El primero con Bernardo Sorj El desafo latinoamericano (2008) es un informe sobre las dinmicas de la cohesin social y la democracia en la regin. El segundo con Kathya Araujo Desafos comunes. Retrato de la sociedad chilena y sus individuos (2012) es el resultado de una investigacin emprica de varios aos sobre el proceso de individuacin en Chile. 256 256 Maria da G. Jacintho SETTON; Marilia P. SPOSITO. Como os indivduos se tornam indivduos? Entrevista com Danilo Martuccelli Iniciaste tu carrera acadmica en los marcos de la teora de la accin colectiva, examinando en tu doctorado el agir conictivo. Cmo ves actualmente ese trabajo? Mi tesis doctoral, que nunca publiqu, defendida en 1991, fue un intento por analizar, desde el marco de las luchas sociales contemporneas, la vigencia posible del proyecto moderno de hacer la historia. La nocin de agir conictivo, estudiado y construido esencialmente a travs de dos estudios de caso (el ecologismo y el feminismo) fue lo que me sirvi de eje en ese esfuerzo, obligndome a desarrollar deslindes crticos con otras versiones del proyecto de hacer la historia construidos a partir del trabajo o de la comunicacin. La conclusin de la tesis fue que a diferencia de lo que supuso la tradicin historicista del sujeto colectivo, las luchas sociales solo pueden ser referentes sociales parciales de sentido. Lo anterior porque en cada periodo son solamente ciertos sistemas de relaciones sociales los que son objeto de crtica y de contestacin conictiva mientras que muchas otras relaciones sociales no logran ser conictualizadas. La inteligencia autnoma y conictiva de la sociedad slo puede ser parcial. En lo personal, mi tesis doctoral signic una triple toma de distancia con la tradicin del marxismo occidental: (1) adhesin radical a la contingencia de la modernidad en contra de toda losofa por secularizada que sea de la Historia; (2) abandono de la hermenutica del trabajo o sea, de la idea que la emancipacin pasa necesariamente por el desvelamiento de las condiciones ocultadas y misticadas de la produccin; (3) ruptura, sin retorno, con el imaginario de la revolucin y la idea de la existencia de un punto de quiebre y transformacin radical de un sistema. Cuando termin mi tesis doctoral, estaba persuadido del carcter denitivo de estos impases (lo sigo creyendo) y por ende sent la necesidad, a la par que efectuaba estudios de campo sobre el racismo, la experiencia escolar o el populismo, de sumergirme en una lectura exigente, y durante muchos aos, de la tradicin sociolgica. Esa fase intelectual, concluy en lo personal, con la publicacin casi diez aos despus de Sociologies de la modernit (1999) y Grammaires de lindividu (2002). Cmo explicaras la transicin de tus intereses, de una sociologa dirigida hacia los actores colectivos hacia una sociologa del individuo? Cul es el peso de tu formacin losca en la denicin de los antiguos y nuevos intereses de investigacin? La toma de conciencia de los impases del imaginario de la revolucin, y ms all de l, del agir conictivo como va principal para producir un desvelamiento emancipador de las relaciones sociales fue un resultado inesperado de mi tesis. Pero, desde entonces, es una conclusin con la cual sigo concordando. Una posicin de este tipo explica mi distancia hacia lo esencial del denominado pensamiento crtico de las ltimas dcadas: en todos ellos, lo que prima es la idea de la emancipacin como brecha; una crtica que, de una u otra manera, se organiza siempre en torno a la apertura, a los ujos, a los eventos, a la creacin, en breve, al movimiento ms que a la institucin. Esta deriva es muy notoria en el caso francs en la estela del pensamiento post-68, ya sea en Deleuze, Badiou, Derrida o Rancire, pero tambin lo es en otros lares como lo muestran las derivas del movimiento queer, la democracia radical y las estrategias arco- iris, la tesis de la Multitud, el imaginario de la alter-globalizacin. Intil continuar citando ejemplos, estoy seguro que entienden lo que quiero decir. Mi distancia con estos trabajos es radical, esto es, se produce desde la raz misma de lo que est en cuestin. La accin colectiva, y sobre todo el imaginario de la revolucin, no es ms, a mis ojos, la va privilegiada ni del trabajo crtico ni de la emancipacin poltica. Ya que me lo piden en trminos loscos: el sujeto colectivo no me parece ms la clave de la inteligencia de la sociedad. 257 Educ. Pesqui., So Paulo, v. 39, n. 1, p. 247-267, jan./mar. 2013. Creo que este teln de fondo explica el carcter decepcionante de la sociologa de las movilizaciones colectivas en los ltimos veinte aos. Las ganancias que, sin lugar a dudas, ha habido en la descripcin y en el anlisis efectivo de las luchas sociales (en trminos de movilizacin de recursos, repertorios, oportunidades, medio de comunicacin, marcos simblicos) ha coincidido con la toma de conciencia de los lmites del gran relato de la emancipacin por la va de la accin colectiva. Quiero decir que en este contexto los actores colectivos se desencantan, se vuelven un objeto sociolgico como cualquier otro, y se descubre progresivamente que su capacidad para servir de herramienta de comprensin de la sociedad y sobre todo de las experiencias efectivas y ordinarias de los individuos es en el fondo, y en contra de lo que durante mucho tiempo se supuso, muy parcial y sesgada. Es en este sentido que el individuo, y sobre todo el proceso de individuacin, me parecen la mejor opcin para continuar, por otros medios, el trabajo crtico. El horizonte es el mismo; la herramienta, distinta. La transicin es entonces menos entre dos intereses de investigacin que entre dos herramientas analticas: el paso desde la subjetivacin, y del rol emancipador que se le otorg al sujeto colectivo, hacia la individuacin y la capacidad a mis ojos mucho ms grande que se le tiene que dar a los individuos para comprender los fenmenos sociales. En trminos personales, la articulacin entre estos dos momentos est marcada por la publicacin en el 2001 de Dominations ordinaires. La tesis es simple: saber quin y cmo domina (la clase superior) y quines se movilizan colectivamente contra la dominacin (luchas sociales) no permite dar cuenta, sino muy parcialmente, del conjunto efectivo de experiencias de dominacin que viven los individuos. Solamente una nma parte de las experiencias de la dominacin se transforman en lucha social. Debajo de esta pequea punta del iceberg se encuentra lo esencial de la vida social. Pero, mientras que en el marco de mi tesis doctoral pensaba que se deba seguir privilegiando el agir conictivo como herramienta de desvelamiento crtico de la sociedad, esta hiptesis (que sigue siendo mayoritaria en el denominado pensamiento crtico) me parece de ahora en ms insuciente. Al hacer un balance de tu produccin acadmica sera posible sealar momentos importantes, rupturas, desdoblamientos o transiciones? Podras situar algunos trabajos en esos marcos? La continuidad biogrca es tal vez una ilusin pero no dejo de creer que en el recorrido que acabo rpidamente de contarles lo que prima es una adhesin y un inters humanista. Esta preocupacin tuvo una forma inicialmente literaria, luego se expres en el marco del marxismo occidental y de los debates sobre el joven Marx, el existencialismo, por supuesto, y ms tarde, y ya de manera tal vez ms personal, en el marco de la sociologa de la individuacin. Sin embargo, dentro de esta continuidad de intereses, creo que intelectualmente el momento de inexin ms importante se da con la publicacin de La consistance du social (2005). Ese libro condensa tericamente los quince aos de bsqueda intelectual que se abrieron despus de mi tesis doctoral, jalonados por estudios de campo y por estudios de teora social, y lo hace colocando en el corazn de la sociologa el desafo de comprender un universo ontolgico particular. Tambin es notable tu capacidad de articular temas y autores, sin embargo, tus inquietudes parecen conducirse hacia la especicidad de la condicin moderna y los procesos de individuacin. Entre los clsicos ests ms cercano a Georg Simmel y Norbert Elias que a mile Durkheim y Max Weber?
Las teoras sociales son herramientas de trabajo. El problema de la sociologa 258 258 Maria da G. Jacintho SETTON; Marilia P. SPOSITO. Como os indivduos se tornam indivduos? Entrevista com Danilo Martuccelli Wright Mills ha dado y para siempre la mejor caracterizacin posible es lograr articular dimensiones colectivas con vivencias personales. Los clsicos que mencionan, todos ellos, estn abocados sin lugar a dudas a esta preocupacin. Pero, en el fondo, no es un rasgo privativo de los clsicos. Toda buena sociologa, ms all de querellas inexistentes sobre los mtodos o los niveles macro o micro, trata de lograr esta forma particular de inteligencia que permite comprender la dialctica entre la vida individual y los tipos de sociedad. Cada cual, progresivamente, por razones diversas (que incluyen elementos biogrcos, tradiciones intelectuales, momentos histricos) privilegia a veces una temtica o un dominio de estudio, pero privilegia, por sobre todo, y en general, un operador analtico (las clases sociales, el proceso de racionalizacin, los movimientos sociales, las interacciones, el habitus). La buena sociologa no es ms macro que micro, puede ir muy lejos en las dos direcciones, puede subir o bajar sin ninguna dicultad puesto que lo que logra es justamente dar cuenta, desde una perspectiva particular, de la articulacin entre la historia y la biografa. Creo que esto es el legado comn de la tradicin sociolgica una mirada particular sobre el mundo social. Y en este sentido, lamento que los clsicos sean muchas veces utilizados como un principio de legitimacin de estrategias intelectuales o an peor que se haya convertido en el monopolio acadmico de quienes se limitan a hacer pequeos comentarios sobre grandes autores. Para m su funcin es otra: son el esperanto obligado contra la balcanizacin temtica y las guerras de capillas; un acervo comn. La teora social no es otra cosa que la construccin de herramientas analticas para responder a los grandes desafos sociales e histricos de un perodo. El objetivo de la sociologa es interpretar el mundo desde las relaciones sociales. Y los clsicos que mencionan, u otros, y ms all de los clsicos, la buena sociologa apunta a guardar en vida esta tradicin. En este sentido, todos los socilogos, incluso si la frmula del cocktail diere, son weberianos y marxistas, durkheimianos y simmelianos. Cmo evalas las ganancias epistemolgicas y los retos de la inexin analtica para una sociologa de la individuacin? Cul la especicidad de este recorte analtico? Cmo explicitar las diferencias relativas a un estudio psicolgico o fenomenolgico?
La sociologa clsica siempre se interes en las experiencias individuales. Sin embargo, nunca hizo de ellas, sino parcialmente en el caso de Simmel, el centro de la interpretacin. No lo hizo porque la inteligencia de la sociedad se preorganizaba en los debates sociales y polticos en torno a la nocin de clase social. El concepto toma signicaciones distintas segn las tradiciones sociolgicas, pero en su origen es un trmino de la vida poltica que describe experiencias sociales ordinarias. La clase social fue, gracias a las luchas sociales realizadas en su nombre y a la expansin del aparato estadstico pblico, un horizonte de signicado compartido: los actores comprendieron sus vidas desde ese horizonte. La situacin actual es distinta. Los individuos, a causa de un conjunto estructural de transformaciones, tienden cada vez ms a percibir la vida social desde sus propias experiencias personales. Es desde ellas y a travs de ellas como intentan comprender los fenmenos colectivos: una transformacin que, como intent mostrarlo a travs de una investigacin emprica en Forg par lpreuve (2006), exige un cambio de rumbo tanto en la manera de concebir la sociologa como en el destinatario del trabajo sociolgico. De ahora en ms, es necesario que la sociologa traduzca a nivel de las experiencias individuales los grandes desafos colectivos de una sociedad. Ayer, este trabajo se realiz, en mucho, a travs de la nocin de clase social, hoy en da, creo, esta misma preocupacin debe ser efectuada privilegiando los procesos estructurales de produccin de los individuos. 259 Educ. Pesqui., So Paulo, v. 39, n. 1, p. 247-267, jan./mar. 2013. La individuacin, la pregunta por el tipo de individuo que es estructuralmente producido en una sociedad, tiene as varias grandes caractersticas: (1) en primer lugar, es una forma particular de macrosociologa cuya vocacin no es ms describir cmo funciona una sociedad en su conjunto (diferenciacin, sistemas, etc), sino que se interesa en dar una inteligencia de los fenmenos estructurales a escala de los individuos; (2) para ello, la individuacin insiste en el carcter comn de los desafos que, en toda sociedad, deben enfrentar los individuos cierto, cada cual les dar, en funcin de sus recursos, identidades y posiciones una respuesta singular, pero todos, dada la fuerza del proceso de racionalizacin y de movilizacin de las sociedades modernas, estn condenados a enfrentar los mismos desafos; (3) la individuacin describe pues un proceso que vara sustancialmente entre sociedades pero tambin entre perodos histricos, lo cual abre a trabajos de sociologa histrica comparada de un nuevo cuo; (4) la individuacin en su vocacin propiamente poltica intenta producir una inteligencia desde y a travs de las experiencias personales de los grandes desafos comunes de una sociedad, participando as a la comprensin crtica de los mismos y por esta va al debate democrtico. O sea, en el estudio de la individuacin existen dos momentos. Por un lado, es preciso dar cuenta de los grandes factores o de las principales pruebas estructurales que animan un modo histrico de individuacin lo que da lugar a una cartografa particular de una sociedad. Por el otro lado, permite estudiar el trabajo que, frente a estas pruebas, realiza desde una ecologa social personalizada, cada actor individual. La dialctica entre lo comn y lo singular est pues en la base de la individuacin. Sin embargo, en esta ecuacin, y en el marco de la tradicin sociolgica, en el fondo, de lo que se trata es sobre todo de dar cuenta de las experiencias individuales desde la inteligencia de las estructuras. En esta va de estudio, sin lugar a dudas, se cruzan reexiones psicolgicas o fenomenolgicas, pero la problemtica no es por ello menos distintiva: lo que retiene esencialmente la atencin no es el desarrollo intrapsquico o la pluralidad de las formas fenomnicas de la conciencia, sino la comprensin de las maneras en que los individuos lidian con grandes desafos estructurales. El objetivo central del conocimiento son los desafos estructurales; la inteligencia del individuo pasa por la inteligencia de la sociedad. Frente a la va de la introspeccin, la individuacin abre a una forma de conocimiento extrospectivo la comprensin de s pasa por la inteligencia de la sociedad. Cul es la diferencia entre una sociologa del individuo y una sociologa de la individuacin? En tus libros armas que, paradjicamente, los estudios que se apoyan en los procesos de individuacin, no tienen como punto de partida y de llegada el anlisis del individuo. Podras explorar un poco ms esta idea? La sociologa del individuo es la apelacin con la que creo puede describirse un movimiento intelectual particular, perceptible en la sociologa, desde hace varias dcadas. En todo caso, es la apelacin que hemos elegido con Franois de Singly para presentar este enfoque, y sobre todo las perspectivas que en este marco se han producido esencialmente en Francia, en un libro conjunto publicado en el 2009 (Les sociologies de lindividu). Dentro de las sociologas del individuo se distinguen diferentes estrategias segn que se privilegien estudios desde las transformaciones observables a nivel de las instituciones, en el proceso de socializacin, el lazo social, las identidades o, como lo hago en mis propios trabajos, el proceso de individuacin. En el caso de la individuacin el objeto central de estudio son los procesos estructurales de produccin de los individuos lo que permite hacer de ella justamente el eje de un estudio macrosociolgico. All donde, en el 260 260 Maria da G. Jacintho SETTON; Marilia P. SPOSITO. Como os indivduos se tornam indivduos? Entrevista com Danilo Martuccelli marco de la sociologa clsica, el inters se centr casi exclusivamente en los grandes factores estructurales de la individuacin (el modo de produccin, la diferenciacin social, la racionalizacin), en el marco de la nueva sensibilidad social organizada alrededor del individuo es preciso concebir operadores analticos capaces de traducir a su escala los desafos estructurales. Es lo que intento hacer con la nocin de prueba o de desafo, y es lo que explica el sentido de la frase que ustedes evocan: en el comienzo del estudio sobre la individuacin se encuentran los individuos (esto es, los actores y las maneras cmo stos describen y viven sus experiencias) y en el nal del proceso se encuentran tambin los actores (pero esta vez a travs de las maneras como lidian frente a un conjunto estandarizado de grandes pruebas estructurales). Entre una y otra etapa, lo esencial del dispositivo de investigacin se centra en discriminar, de manera inductiva, las pruebas estructurales especcas a un modo histrico de individuacin. O sea, en el comienzo, se parte de los relatos y las experiencias de los individuos entrevistados, al nal de la investigacin, se llega a un conjunto estandarizado de pruebas comunes. Lo que se persigue es pues transitar desde la experiencia heterognea de la vida hacia un modo histrico de individuacin. Tu nocin de consistencia de lo social sera un operador analtico semejante a la nocin de conguracin de Norbert Elias? Solo en parte y con una importante diferencia. A diferencia de otros trabajos de ontologa social que por lo general privilegian las representaciones o la produccin (el constructivismo), en mi trabajo me interesa preguntarme por las caractersticas ontolgicas de la vida social desde la accin. Desde esta perspectiva, la consistencia de lo social dene lo que me parece es la gran caracterstica ontolgica de la vida social a saber, que en ella, siempre es posible actuar de otra manera. Esta posibilidad irreductible de accin no debe empero entenderse esencialmente como un atributo del actor (libertad, creacin), sino como una posibilidad estructural constitutiva de la vida social que diferencia, dicho sea de paso, el nivel social de la realidad de los niveles fsico-qumico, biolgico o psicolgico. Para dar cuenta de esta dimensin irreductible de la accin social suelo emplear las metforas de la maleabilidad resistente o de la elasticidad: cuando actuamos la realidad es lo que resiste (las diversas coerciones que condicionan nuestras conductas), y al mismo tiempo suponemos, al menos imaginariamente, que existe en ltima instancia un lmite infranqueable (el momento, para expresarlo metafricamente, de un choque con la realidad). O sea, la accin social se desarrolla sorteando coerciones efectivas por un lado y postulando la existencia de un lmite imaginario por el otro. Frente a esta caracterstica ontolgica de la vida social, el trabajo especco de toda sociedad histrica consiste en reducir y en canalizar la elasticidad de la accin (en mucho gracias a las instituciones). Creo que es a este nivel que se emplaza la nocin de conguracin de Norbert Elias y la relacin indisociable as descrita entre sociedad e individuo. Creo que la diferencia entre ambas nociones es visible a nivel de las metforas: para Elias, la conguracin, reenva a las piezas en un tablero de ajedrez (cada pieza est determinada por el posicionamiento de las otras piezas) o los nudos de una red (es suciente tirar de la malla para que todos los nudos se desplacen en la misma direccin). La consistencia, en su descripcin primera, subraya una experiencia distinta: el hecho que siempre es posible actuar de otra manera. En el corazn de la diferencia, creo, est el hecho que la nocin de consistencia reconoce de una manera distinta, y con consecuencias ms radicales, la contingencia (la no necesidad) de la vida social a como lo hace Elias. Esta distincin se encuentra bien reejada en los trabajos de anlisis que ambas nociones producen. En el caso de Elias, la nocin 261 Educ. Pesqui., So Paulo, v. 39, n. 1, p. 247-267, jan./mar. 2013. incluso si el concepto no est an teorizado se construye en el marco de su estudio sobre la sociedad cortesana, sobre todo Versailles, en lo que fue su primer gran estudio en 1933. En esta obra, la nocin de conguracin es una verdadera herramienta heurstica que describe un conjunto estrecho y altamente programado y entrecruzado de conductas. Cuando Elias utiliza el concepto para otro tipo de relaciones sociales, creo que su valor heurstico es menos evidente, e incluso muy discutible como cuando analiza, con este concepto, hacia el nal de su vida, las relaciones internacionales. La diferencia est en la naturaleza efectiva de las coerciones en accin: activas y fuertes en la sociedad cortesana (que en este sentido puede metafricamente funcionar como un campo magntico), su veracidad y fortaleza es mucho ms lbil tratndose de otros tipos de entramados sociales (algo que la nocin de conguracin impide justamente analizar). Es esta apertura intrnseca y permanente de la vida social que es subrayada en el caso de las consistencias sociales; resultado: incluso en universos organizacionales altamente estructurados (empresas, escuelas, familias) el anlisis de las consistencias subraya los mrgenes y las iniciativas de los actores frente a las coerciones. En esa misma lnea de raciocinio han existido acercamientos entre la nocin de lpreuve y las nociones de coaccin/control de las emociones de Elias? La pregunta me permite continuar mi respuesta anterior. Es porque Norbert Elias formula su visin histrica de la modernidad occidental en torno a la hiptesis de un poderoso proceso de civilizacin teorizado en el marco de la racionalizacin (tanto a nivel del control pulsional, como de la violencia) que en sus trabajos subraya con tanta fuerza la centralidad del proceso de autocontrol de las emociones. Una vez ms, no hay que perder de vista el hecho que sus estudios se inscriben en la doble descendencia de las intuiciones de Freud y de Weber. En el ncleo del trabajo de Elias se encuentra la visin de una demanda cada vez ms impositiva de autocontrol hacia los individuos a medida que el proceso histrico se desarrolla y, progresivamente, el reconocimiento creciente de las manifestaciones de des-civilizacin que esto produce. Si debera expresarlo con mis trminos, y creo que sin hacer violencia a Elias, su obra es un ejemplo de una sociologa de la individuacin construida alrededor de grandes factores estructurales (las reglas de cortesa y la etiqueta, el monopolio de la violencia legtima por los Estados) que, globalmente, es poco sensible a las variaciones de las experiencias individuales dentro de este proceso, y que es sobre todo poco sensible al trabajo efectivo que frente a estas prescripciones efectan los distintos individuos. Por supuesto, Elias supone (en verdad, muchas veces presupone) las emociones, positivas y negativas, que los individuos padecen frente al proceso de civilizacin pero es poco atento, en el fondo, al trabajo efectivo y diferencial de los individuos. Incluso el estudio inconcluso sobre Mozart presenta este rasgo: el dilema de Mozart, a pesar de la riqueza de elementos biogrcos evocados, se reduce a la tensin suscitada entre por un lado, el deseo del artista-genio libre que vive de su arte, y por el otro, la realidad de la dependencia de un msico de la corte. La nocin de prueba se inscribe en un diagnstico histrico distinto. La clave se encuentra menos en la racionalizacin que en lo que presento en La socit singulariste (2010) como el proceso de singularizacin. Un proceso observable a nivel de la produccin industrial, las instituciones, las sociabilidades, las identidades, y tras l, y producido estructuralmente por l, la armacin de una sensibilidad social que le da a las experiencias personales una nueva funcin en la composicin social y poltica de las sociedades contemporneas. Una sensibilidad que le otorga, as, una importancia mayor y distintiva a los individuos y que invita a la sociologa a dar cuenta sobre nuevas bases 262 262 Maria da G. Jacintho SETTON; Marilia P. SPOSITO. Como os indivduos se tornam indivduos? Entrevista com Danilo Martuccelli del lazo entre las estructuras y los actores. Es a esto a lo que apunta la nocin de prueba (y en este sentido, la nocin anloga en el sistema de Elias es, me parece, la de conguracin). Las pruebas son desafos estructurales que varan histricamente. Su vocacin es describir las distintas formas que estos desafos toman en las sociedades diferenciadas actuales, lo que implica que las pruebas presenten rostros distintos segn los mbitos sociales y que no puedan ser, como lo presupone Elias, todas ellas similares (la prueba en el trabajo diere de la prueba de la relacin con los otros, por ejemplo). Por lo dems, frente a estas pruebas estructurales se observa una gran diversidad de respuestas posibles a nivel de los actores sociales. Las pruebas son desafos y no determinismos lo que supone una atencin particular y distintiva al trabajo de los individuos. Es a travs de pruebas comunes como se producen individuos singulares. Cules tus prximos proyectos o planes de investigacin? Cules seran tus interlocutores actuales? En los prximos aos espero poder efectuar investigaciones en tres direcciones distintas. En primer lugar y es el proyecto en el cual trabajo actualmente, intento explorar la consecuencia de algunas de las ideas expuestas en La consistance du social desde la perspectiva de una sociologa histrica, preguntndome por las maneras por las cuales en distintos perodos se construyen los lmites con la realidad. La realidad es lo que resiste, pero para analizar esta resistencia es preciso entenderla en el marco de la dialctica entre las coerciones y el lmite imaginario, tratando de comprender bajo qu modalidades concretas la funcin dirimente de la realidad ha sido ejercida por la religin (y las entidades invisibles), luego la poltica (y la jerarqua natural), ms tarde, y ya en la modernidad, la economa (y el carcter ineluctable de su mecnica factual), y cmo progresivamente esta funcin se le otorga a la ecologa (y al imaginario de los umbrales y catstrofes ecolgicas). En segundo lugar, espero poder efectuar una investigacin emprica (entrevistas individuales y sesiones de discusin grupal) sobre las signicaciones y los desafos polticos que acarrea el actual proceso de singularizacin. Lo central ser comprender bajo qu modalidades la crisis de la nocin de mundo comn puede ser compensada por la nocin de vida comn una nocin que traduce en trminos polticos los desafos de la individuacin actual y el modo particular por el que las pruebas describen este proceso. Ms simple: repensar lo poltico a travs de la articulacin entre lo comn y lo singular. Y en tercer lugar, y en prolongacin de un ensayo de sociologa histrica sobre los individuos en Amrica Latina Existen individuos en el Sur? (2010) quisiera explorar la manera por las que el proceso de individuacin puede convertirse en la puerta de entrada para una sociologa histrica comparada entre sociedades del Sur y del Norte de un nuevo tipo, e incluso, entre sociedades modernas y tradicionales. La hiptesis es simple: todas las sociedades, en todos los perodos, producen estructuralmente individuos (cualquiera que sea la manera de concebirlos y de gurarlos), y es desde este proceso comn como deben diferenciarse distintas vas histricas de la individuacin. En este marco, el moderno individualismo institucional occidental, y el rol mayor que en esta versin se le dio al sujeto, no es sino una de las variantes, y por lo dems histricamente tarda, de un proceso universal y estructural de individuacin. Para nalizar, podras apuntar las principales cuestiones que afectan la Sociologa francesa contempornea? Est en crisis? Hay diferencias en relacin a la produccin anglosajona? La sociologa siempre est en crisis, y sera alarmante que no lo est hoy en Francia! Bromas aparte, creo que la sociologa francesa enfrenta hoy un conjunto de desafos que tienen que ver con el descenso del uso del francs 263 Educ. Pesqui., So Paulo, v. 39, n. 1, p. 247-267, jan./mar. 2013. en el mundo acadmico, con dicultades de insercin profesional de los jvenes socilogos, con una cierta crispacin identitaria alrededor de ciertos mtodos o conceptos, y aadira una crisis propiamente intelectual (muchos de los debates sociolgicos no interesan ms, no al gran pblico, eso jams fue cierto, pero a un pblico digamos amplio de lectores que tienden, en todo caso, en el contexto francs a prestar un mayor inters a la economa, a la losofa y en parte a la historia). En lo que concierne a la comparacin con la tradicin anglosajona antes de responderles les recuerdo la desproporcin de lo que se compara. Por un lado, si solamente se toma los Estados Unidos (al cual habra que aadirle por supuesto otros pases de lengua inglesa) se trata de un mundo acadmico con cerca de cuatro mil universidades. En el caso francs son solo 85 universidades pblicas, A ello habra que aadirle, por supuesto, entre otras cosas, importantes diferencias presupuestarias, de estructuras, de bibliotecas, de soportes de publicacin y, sin duda, la existencia de un pblico lector mundial cada vez ms amplio capaz de leer en ingls. Pero todo esto, en el fondo, y a pesar de lo importante que es, no me parece lo esencial para el futuro de la sociologa francesa. Digo bien para la sociologa francesa, aun cuando en verdad, lo que digo podra armarse tambin a propsito de otras situaciones nacionales (incluso me parece que un conicto larvado de este tipo es tambin visible en la sociologa brasilea actual). La sociologa francesa vive una tensin entre dos grandes tendencias. La primera privilegia el artculo en revistas cientcas como el principal vehculo de comunicacin de los resultados, progresivamente incluso de preferencia en lengua inglesa, y comparte en el fondo un ideal acumulativo del saber en las ciencias sociales que se traduce por una especializacin intensiva en temas y problemticas y en la repeticin de los protocolos de investigacin. Sin que pueda reducirse esta tendencia al modelo anglosajn, me parece que es la tendencia hoy dominante en la academia estadounidense en donde se privilegian cada vez ms los grandes proyectos colectivos de investigacin, la repeticin acumulativa de los resultados, la sobre-especializacin temtica y a veces no siempre una inquietud por la utilidad prctica del saber ms armada. En Francia hay, hoy en da, partidarios decididos y activos de esta va, y no solo entre los ms jvenes. La segunda tendencia intenta prolongar lo que ha sido hasta ahora la especicidad de la tradicin sociolgica francesa (y podra incluso decir europea): una disciplina basada en autores, que privilegia el libro y su escritura en lenguas vernculas (el francs), que diferencia el conocimiento sociolgico tanto del ensayismo como del cienticismo, y que conserva la vocacin de dar con representaciones de conjunto de la vida social. Para evitar caricaturas: existen en los Estados Unidos departamentos, y autores, que deenden esta tradicin intelectual. Creo que una de las grandes dicultades de la sociologa francesa actual es de encontrarse entre estas dos aguas. En verdad, en medio de un conicto entre dos orientaciones tanto intelectuales como institucionales. En efecto, ms all de lo aleatoria que es la existencia de buenas o malas generaciones, lo importante es comprender el lazo que las generaciones (y los tipos de sociologa que se desarrollan) tienen con sus condiciones de produccin. En el caso francs, y en mucho europeo, por lo general se privilegi un modelo institucional de produccin de autores, como lo atestiguan las antiguas ctedras pero tambin los antiguos laboratorios en torno a un programa fuertemente identicado a un director. Sin desaparecer, esta tendencia ayer hegemnica, y a veces incluso nica, tiende a ser desplazada por la otra va. Creo que una parte importante del futuro de la sociologa francesa, y sobre todo de su identidad futura, se juega en este conicto. En lo personal, no creo que la sociologa francesa pueda tener xito en la categora de los Blockbusters, pero s creo 264 264 Maria da G. Jacintho SETTON; Marilia P. SPOSITO. Como os indivduos se tornam indivduos? Entrevista com Danilo Martuccelli que hay, como en la produccin audiovisual europea, espacio para un cinema/sociologa de autor. De ms est decirles hacia donde van mis preferencias de artesano intelectual! Para nalizar, siguiendo el argumento de tu livro Forg par lpreuve, podras hacer algunas consideraciones sobre el desafo de escolarizacin en los procesos de individuacin en la actualidad? Cmo las nociones de desigualdad y diferencia podran ser productivas en la interpretacin de ese proceso? La prueba escolar es, sin lugar a dudas, un elemento importante del actual proceso de individuacin, pero no siempre fue el caso. Este ejemplo permite diferenciar entre una sociologa de ciclos de vida y una sociologa de la individuacin por las pruebas: si casi todo el mundo va a la escuela por doquier, esta experiencia no es siempre una prueba signicativa en un proceso de individuacin. En el caso de la sociedad francesa, como lo estudiamos con Franois Dubet, la escuela no fue una prueba mayor del proceso de individuacin hasta nes de los aos 1950 puesto que la escolarizacin era una experiencia temporal relativamente breve para muchos franceses y, sobre todo, porque el proceso de seleccin y reproduccin social se haca independientemente de ella. Por el contrario, la escuela es hoy una prueba central en esta realidad. Por un lado, porque los aos de estudios no han cesado de aumentar (se calcula que las jvenes generaciones que ingresan hoy al sistema educativo francs estudiarn entre 18 y 20 aos en promedio). Por el otro lado, porque su signicado en trminos de trayectoria y destino social es decisivo debido a que, en mucho, la asignacin de una posicin social se obtiene durante la escolarizacin. En el caso chileno, como lo estudiamos con Kathya Araujo, la escuela tiene una incidencia cada vez ms importante en el proceso de individuacin, pero lo hace esencialmente bajo la forma de una prueba ms amplia que caracterizamos como la prueba del mrito. La centralidad de la escuela en la sociedad chilena actual no solo reeja la aparicin de nuevas estrategias de reproduccin familiar y de movilidad social sino que tambin se inscribe en el imaginario de una sociedad que, a causa de la doble revolucin neoliberal y democratizadora, hace del mrito su principal horizonte de justicia. En la consecucin del mrito se establece as una tensin entre la puerta lgitima la escuela y el atajo el recurso a las redes y a los contactos. En lo que concierne a la desigualdad y la diferencia, permtanme introducir un tercer trmino: la singularidad. Los desafos a la escuela no son los mismos. Los dos primeros se inscriben en el marco del imaginario de la igualdad. Las desigualdades comprueban los lmites de la igualdad, e implican polticas correctivas en nombre del ideal igualitario. En el fondo, la situacin es similar en el marco de la diferencia: el objetivo sigue siendo la igualdad, pero se piensa que para lograrla es preciso que el sistema educativo trate de manera diferencial a los individuos (por razones socio-econmicas, socio- culturales, handicaps). La singularidad abre a un universo distinto y constituye por ello un desafo mucho ms consecuente. La realizacin de la singularidad introduce criterios inconmensurables de evaluacin, desliga el objetivo de toda lgica de comparacin o de competencia, y supone que las instituciones sean capaces no solamente de tener en cuenta las diferencias entre los individuos con el n de obtener la igualdad, sino tambin que las instituciones traten de manera personalizada, y a veces en funcin de objetivos singulares y distintos entre s, a los individuos. Sin que se abandonen las discusiones en torno a la desigualdad y la diferencia creo que en los aos venideros progresivamente los debates sobre la justicia escolar estarn marcados por el sello de la singularidad. 265 Educ. Pesqui., So Paulo, v. 39, n. 1, p. 247-267, jan./mar. 2013. Bibliograa disponible en Espaol o en Portugus Livros solos: MARTUCCELLI, Danilo. Gramticas del individuo. [2002]. Madrid: Losada, 2007. ______. Cambio de rumbo. La sociedad a escala del individuo. Santiago de Chile: LOM Ediciones, 2007. ______. Existen individuos en el Sur?. Santiago de Chile: LOM Ediciones, 2010. Livros em parceria: MARTUCCELLI, Danilo; SVAMPA, Maristella. La plaza vaca. Las transformaciones del peronismo. Buenos Aires, Losada: 1997. MARTUCCELLI, Danilo; DUBET, Franois. En la escuela. Sociologa da la experiencia escolar [1996]. Buenos Aires, Losada: 1998. ______. En qu sociedad vivimos? [1998]. Buenos Aires, Losada: 2000. MARTUCCELLI, Danilo; SORJ, Bernardo. El desafo latinoamericano: cohesin social y democracia. Buenos Aires: Siglo XXI, 2008 (publicado simultneamente en portugus - O Desao Latino-americano: coeso social e democracia. So Paulo: Civilizacion Brasileira, 2008). MARTUCCELLI, Danilo; CARBONELL, Francesc. La reconversi de loci deducar. Globalitzaci, migracions i educaci. Barcelona: Eumo Editorial/Fundaci Jaume Boll, 2009 (en cataln). MARTUCCELLI, Danilo; SINGLY, Franois de. Las sociologas del individuo [2009]. Santiago: LOM Ediciones, 2012. MARTUCCELLI, Danilo; ARAUJO, Kathya. Desafos comunes. Retrato de la sociedad chilena y sus individuos. Tomo-1. Neoliberalismo, democratizacin y lazo social. Santiago: LOM Ediciones, 2012. MARTUCCELLI, Danilo. Trabajo, sociabilidades y familias. Tomo-2. Santiago: LOM Ediciones, 2012. Captulos de libros: MARTUCCELLI, Danilo. Integracin y globalizacin. In: DELGADO, M.; et al. Exclusin social y diversidad cultural. Donostia-San Sebastian: Gakoa Liburuak, 2003, p.41-65. ______. 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