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Pioneros de la Psicologa argentina - N uria C ortada de Kohan

Pioneros de la Psicologa argentina
Nuria Cortada de Kohan
Final o principio de la psicologa en la Argentina?
Entrevistador: Alejandro Castro Solano. Marzo de 2001.
Para comenzar, Ud. que fue una de las fundadoras de la psicologa en la Argentina,
cul es su diagnstico sobre la psicologa en nuestro pas?
El problema es que la psicologa esta muy orientada hacia la clnica y los
psiclogos desconocen lo que es la psicologa en otras partes del mundo, como se
hace psicologa hoy. No entienden que la psicologa no es solamente clnica, sino
que cubre campos muy diversos. Alguien que por ej. no quiere hacer clnica no es
considerado un verdadero psiclogo. En realidad la psicologa estuvo muy ligada
a la medicina desde sus comienzos ya que los profesores de las primeras
generaciones de psiclogos eran mdicos y filsofos. Hoy en da los jvenes que
estudian psicologa en realidad quieren tener su propio consultorio, mas que tener un
conocimiento cientfico acerca de las personas
Si vemos el desarrollo de la psicologa como disciplina acadmica no estuvo
muy ligada a la clnica y mucho menos al psicoanlisis, por qu le parece que en
nuestro pas si?
Bueno, como le contaba, los primeros psiclogos fueron formados por mdicos,
mayormente mdicos psicoanalistas o bien por filsofos. El problema de la psicologa
en la Argentina hoy se remonta a Bleger. Bleger fue uno de los iniciadores de la psicologa
en nuestro pas. El era un psicoanalista muy seductor que marc el rumbo de la psicologa
en la Argentina. En parte Bleger y en parte los psicoanalistas que se dedicaron a las
tcnicas proyectivas. Ms o menos decan que cada persona era un caso nico e
irrepetible, por lo tanto descrean de cualquier teora mas cientfica, que tuviera datos
empricos. Los nmeros no tienen nada que ver con el hombre. Cosa rara porque los
nmeros, las tendencias, las estadsticas estn en nuestra vida diaria. Para vivir Ud.
tiene que calcular en que porcentaje la aumentaron o disminuyeron el sueldo, si la
cantidad de glbulos rojos o el colesterol en sangre estn dentro de los lmites normales,
a cuntos grado centgrados equivale los 80 grados F que hacen en Miami, la
cotizacin del dlar o ahora del euro! Recuerdo que en el 50 surgi un libro muy
interesante y muy polmico para la poca. El libro de Meehl Clinical vs Statistical
Prediction. El demostr que los diagnsticos hechos por clnicos (diagnsticos clnicos)
comparados con los diagnsticos actuariales (basados en test psicolgicos, en esa
poca estaba muy de moda el MMPI), eran casi similares. Me acuerdo que fue una
revolucin en aquella poca.
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Por qu le parece que predomina esta teora del caso nico, lo que Ud. est sealando
es la vieja polmica nomottico/idiogrfico?
Si, siempre en nuestro pas se entendi a la psicologa como psicologa de lo
individual. Muy ligado a estos primeros autores que en el fondo eran seductores y
recuerde que haba muchas alumnas mujeres... quedaban fascinados con su discurso.
Compare por ej. psicologa con sociologia. En sociologia estaba Gino Germani, que
tena un origen mas cientfico y si Ud. compara la carrera de psicologa con la de
sociologia en la actualidad va a ver que tienen mas metodologas y estadsticas y que
descreen menos del conocimiento cientfico. Ellos interpretan tendencias, manejan
nmeros y hacen sus predicciones basados en estos datos.
Estamos entonces ante lo que Mario Bunge denomina pseudo ciencia?
El artculo de Bunge en el diario La Nacin era muy interesante. Entender la
psicologa sin una base emprica e interpretar de acuerdo a lo que a mi me parece es
pseudo ciencia. En esto tiene mucho que ver la aversin que tienen los que estn
en humanidades hacia el pensamiento lgico y hacia los nmeros. Yo dira que los
psiclogos hoy estn ms orientados hacia el pensamiento mgico. Les cuesta
mucho razonar y pensar lgicamente. Es mucho ms seductor un discurso ms
cerrado, que se entienda poco y que explique todo. El otro da le una editorial en
el diario La Nacin y la columnista deca que sus hijos les tenan horror a las
matemticas y que por suerte se las haban sacado de encima. Por qu los nmeros
son tan aburridos, si estn en la vida diaria? Los profesores ensean de manera
aburrida cuando en realidad no tiene nada de aburrido.
Esta tendencia que Ud. comenta yo tambin la observo en los jvenes graduados y en
los estudiantes, siempre cre que era patrimonio de aquellos que estudiaban
humanidades. En otras disciplinas, medicina por ej. esto no sucede. Por qu le parece
que ocurre este fenmeno de desconfiar ms de las teoras que tienen mayor base
emprica y de creer en otras que no la tienen o de dudosa validez?
Yo pienso que esta tendencia hacia el pensamiento mgico, tiene su origen en los
malos secundarios que hay en la actualidad. Los chicos no leen, no saben estudiar, los
profesores en general faltan mucho a las clases, la gente aprueba las materias sin
estudiar y lo que es peor el sistema educativo no aprovecha las capacidades de los
estudiantes. Vienen ya con esa tendencia creyendo que en la vida universitaria se
progresa de igual manera. Y claro est que no es as. En la Facultad hay que pensar
lgicamente y razonar si no, no se puede aprender.
La generacin del hemisferio derecho?
Si, poco acostumbrados a pensar lgicamente. En general han tenido malos
profesores. Si Ud. hace la prueba y les ensea va a ver que progresan rpidamente. El
gran problema est en la formacin.
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Volviendo al mbito universitario, Ud. hace muchos aos que est en la psicologa.
Cmo le parece que se soluciona este problema?
Una nueva generacin de profesores. Al estilo como hizo Espaa. Ellos invirtieron
mucho en becas y formacin, mandaron a toda una generacin de profesores a estudiar
en EEUU. Antes Espaa era nada, estaban muy atrasados en psicologa y en 20 aos
pasaron al frente. Hace 30 aos estudiaban con los libros nuestros, hoy estudiamos y
nos actualizamos con los de ellos. Lo que hicieron fue muy sencillo. Estos jvenes
profesores que se formaron en el exterior, cuando volvieron crearon sus propios centros,
por eso Ud., no va a encontrar grandes diferencias entre las diferentes universidades
espaolas. No es como aqu. En Argentina est la Universidad de Buenos Aires donde
predomin ms la lnea psicoanaltica y es un poco el referente de lo que pasa en el
interior del pas. Se pueden encontrar algunos centros universitarios del interior del
pas, pero permanecen ms aislados. Estas universidades trabajan de otra manera, aunque
no siguen la gran lnea del psicoanlisis. Tenemos por ejemplo a la profesora Barbenza
en San Luis o a la Profesora Fogliatto en Crdoba. Ellos siguen una lnea ms
internacional, ms cientfica. El caso de Fogliatto por ej., que se form en EEUU. Yo
confo en que todo est cambiando. Los profesores jvenes se estn formando en el
exterior, muchos estn obteniendo su titulo de doctor. Los estudiantes tambin empiezan
a pensar de otra manera. El problema lo van a tener con las generaciones ms viejas que
se resisten al cambio y que todava conservan sus espacios dentro del mundo acadmico.
Generaciones como la suya por ejemplo?
Como la ma no. A mi me gustan los profesores jvenes que progresan. A pesar de
los aos me gusta trabajar con gente joven y prometedora. Yo nunca pensara que los
jvenes capaces que se inician estn compitiendo conmigo.
Volvamos un poco hacia atrs, cmo fue que se form, aqu en esa poca no haba
psiclogos...
No, nadie saba prcticamente que era la psicologa. Yo estudi Filosofa y Letras en
Mendoza. Me interesaba mucho la literatura y el enfoque psicolgico de los angustiados
personajes de Dovstoieswsky y de Tolstoi y quera saber ms a fondo, eso me atraa
mucho. Convers con mi padre y me llev a Buenos Aires a ver al Doctor Mira y Lpez.
Mira habl largamente conmigo de muchas cosas, no me hizo ningn test. Cuando mi
padre me vino a buscar le dijo: Esta chica puede seguir cualquier carrera; en cualquier
cosa va a tener xito. Yo en cambio quera que me dijera que carrera tena que seguir.
Mira le dijo a mi padre: Si le interesa la psicologa se va a tener que ir al extranjero, ac
la carrera no existe. Mira agreg: Ahora recuerdo que Houssay el otro da me dijo que
pronto llegara a Mendoza un profesor que se form en Oxford y que fue contratado por
la Universidad Nacional de Cuyo. Se llama Horacio Rimoldi. As me inscrib en la carrera.
Curs primero y segundo ao, cuando cursaba tercero daba libres materias de cuarto y
me ahorr un ao y pas a quinto. Considere que en aquella poca haba que estudiar 4
aos de latn y de griego!
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Su formacin entonces es en filosofa?
Si, la primera formacin si, la que recib en el pas. Aprend mucho con el Dr. Rimoldi,
uno le debe mucho a los que lo ayudan cuando uno recin se inicia; en esa poca
aprend mucho de estadstica en su Instituto de Psicologa Experimental. En esa poca
realizamos la primera tipificacin del test de Raven. Aprendimos mucho sobre tcnicas
descriptivas y de correlacin. Formbamos un equipo muy entusiasta. En 1945 termin
mi carrera y me present a una beca en el Institute of International Education para
estudiar en los EEUU en Ohio State University. Coincidimos con Rimoldi, l viajaba a
EEUU a estudiar con el Profesor Thurstone con una beca de la Fundacin Gugenheim.
En aquella poca el viaje haba que hacerlo en barco. Tard como 30 das!. Tom un
barco carguero que tena 8 o 9 pasajeros y conoc todos los puertos de Sudamrica. El
viaje me pareci interminable. A veces el buque paraba para cargar y descargar y
estbamos en el puerto dos das. As conoc Ro, Santos, Curazao, La Habana, Norfolk
y finalmente New York. La beca era de 150 dlares ms o menos (mensuales) pero me
alcanzaba perfectamente para todos mis gastos. Tuve la oportunidad de comprar muchos
libros con ese dinero. Cuando arrib a Ohio mi consejero me dijo qu formacin
tiene? Le dije de psicologa tengo slo dos materias pero curs 4 aos de latn y de
griego, tambin saba ingls y francs. El Dr. Raimy dijo bueno, entonces va a tomar tres
materias y vamos a ver como le va. Saqu tres A (la nota ms alta) y ah complet todos
los seminarios. En aquella poca me dijo que poda entrar a la escuela de graduados a
hacer lo que hoy se llama Master. Para mi, dar esos exmenes multiple choice era muy
fcil. Es un formato sencillo para la gente que estudia mucho y puede pensar
lgicamente. Mis primeros profesores fueron Kelly que hablaba de su teora de los
constructos personales, el propio Carl Rogers y Rotter que nos daba tcnicas
proyectivas especialmente Rorschach. Toops nos daba estadstica, el terror de los
alumnos! La verdad que fui muy afortunada en iniciarme con ellos que me hicieron
conocer la psicologa clnica y me trataron y mimaron muy bien, pues les pareca muy
raro que hubiera ido de tan lejos a estudiar psicologa.
Cmo pudo hacer todo esto, se ve que sus padres siempre la apoyaron porque en
aquella poca siendo mujer deba ser muy difcil.
Si, mi padre especialmente siempre me apoy en todo lo que decid emprender. El era
una persona muy trabajadora, que siempre lea mucho y estaba siempre haciendo cosas.
Mi padre era mdico, se haba recibido en Espaa y mi madre era maestra. Mis padres
tenan ideas muy abiertas, nunca nos impusieron nada ni tampoco nos prohibieron
nada. Para nuestros padres haba dos valores fundamentales la educacin y la
honestidad. Ellos siempre propiciaron cualquier actividad que tuviera que ver con el
arte, la cultura, la salud, la historia, la ciencia o las letras. Mi padre para mi fue un
ejemplo. Cuando l lleg de Espaa a principios de siglo XX con la gran inmigracin
europea comenz a trabajar de mdico en Mendoza. En esa poca en Mendoza haba
nada ms que 30 mdicos! Trabaj mucho, el consultorio se le llenaba de gente. El se
haba ido de Espaa primero y luego cuando se estabiliz fue mi madre. En esa poca se
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trabajaba mucho, hasta que a uno de los polticos de la provincia empez a decir que no
se poda admitir que un mdico espaol trabajara sin ttulo argentino en suelo argentino.
Entonces a mi padre la clausuraron el consultorio. No le dejaron dar equivalencias. Se
tuvo que ir a la Universidad de Crdoba a estudiar toda la carrera de Medicina de
nuevo. La termin en dos aos. Todava conservo su titulo. Eran otras pocas.
Me imagino que eso fue todo un ejemplo para Ud., adems esa generacin de inmigrantes
fue bastante trabajadora ya que tuvieron que escapar del hambre y luego de la guerra...
Si, mis padres fueron muy emprendedores. La segunda vez que vinimos a la
Argentina fue cuando estall la Guerra Civil Espaola de 1936. Yo tena 15 aos. Nos
vinimos con lo puesto, no podamos traer nada. All en Espaa quedaron los muebles,
ropa, piano, libros y diccionarios en manos de mi abuela a quien no vi nunca ms. Fue
un desastre general y familiar que mi hizo crecer de golpe. Llegamos a Buenos Aires y
trat de dar las equivalencias para que me dieran mi ttulo secundario. Tuve que dar
muchas materias libres en el Colegio Nacional Agustn Alvarez. Creo que esto fue, a pesar
de todo, el esfuerzo que me cost, un gran aprendizaje pues al tener que dar tantas materias
como alumna libre aprend mucho a estudiar y a enfrentar situaciones de examen.
Volviendo a sus estudios en EEUU , que pas despus de que se gradu ?
Bueno, en tres aos obtuve mi Master of Arts en psicologa clnica y entonces decid
volver a Buenos Aires. Nunca sabr si mi decisin de volver fue acertada o no. Era muy
difcil llegar a un pas ajeno a todo lo que haba estudiado. Nadie saba que era un psiclogo.
Lo que ms extraaba eran los libros y las revistas cientficas de la biblioteca de Ohio. Aqu
no haba infraestructura ni nada. As que me subscrib a unas revistas americanas que me
interesaban y as me mantena actualizada. Nadie saba que era la psicologa. Fueron
aos muy difciles. Entr a trabajar en el Ministerio de Educacin en un Centro de
Orientacin educativa que estaba en el Instituto Bernasconi. Luego fui a Sanidad Escolar.
Aprovech el tiempo en esta poca para tipificar el test de Raven para la ciudad de
Buenos Aires. Un da caminando por la calle me encontr con el Dr. Felipe Garca de
Onrubia. El me conoca de Mendoza y me hizo entrar como Jefe de Trabajos prcticos en
la materia Psicologa II que el dictaba en la carrera de Filosofa. Era la dcada del 50 al 55.
En esta poca se estaba despertando el inters por la psicologa y se senta la necesidad
de que se creara la carrera de psicologa. Exista un Centro muy bueno en el Hospital de
Clnicas, el Centro de Psiquiatra Infantil de la Dra. Thelma Reca con quien me haba
puesto en contacto y a donde concurra algunos das de la semana para aplicar el test de
Rorschach a los nios que ella me indicaba. Tambin estaba en contacto a menudo con
la Dra. Carolina Tobar Garca y su grupo de visitadores sociales. Ud. sabe que la carrera
de psicologa se cre primero en Rosario, dos aos antes que en Buenos Aires.
No se le ocurri volver al exterior de nuevo?
En 1952 gan la beca francesa para estudiar en Pars. Eso para mi fue muy positivo.
Trabaj alrededor de 9 meses en el Hospital Sainte Anne bajo el asesoramiento del Dr.
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Pierre Pichot, haciendo sobre todo psicometra. Tuve oportunidad de conocer a Faverge
y a Zazzo pero sobre todo me hizo tomar conciencia de que mi preparacin era muy
superior a la de muchos franceses en psicologa. Tambin viaj de nuevo a Espaa,me
pareci tristsima, opresiva, sobre todo al recordar los das luminosos de la Repblica
que haba estado cuando era chica. Luego en 1961 decid probar suerte de nuevo en
EEUU. Viajamos con mi hijita de 6 meses. Era un ao difcil para los Estados Unidos.
Pude encontrar trabajo como Senior Clinical Psychologist en el Saint Lawrence State
Hospital, un Hospital psiquitrico al Norte de New York. Estuvimos all un ao pero se
nos terminaban nuestras licencias de trabajo en Buenos Aires y decidimos volver. Fue
una gran experiencia de vida, no slo personal sino profesional. Pude conocer muy bien
los EEUU y Canad. Luego en 1964 fui comisionada por la Universidad de Buenos Aires
con el auspicio de la Ford Foundation para asistir a un Workshop para estudiosos
extranjeros en el Educational Testing Service de Princeton. All, uno de los centros
psicomtricos ms importantes del mundo, tuve oportunidad de estar dos meses
especializndome con el profesor Wantman y el profesor Angoff y de conocer a los
mejores psicmetras de Amrica Latina. Tuve la oportunidad de volcar esta experiencia
extraordinaria en mi tercer libro Manual para la construccin de pruebas objetivas de
rendimiento escolar, publicado por Paids.
Cunteme su experiencia en las universidades argentinas, cmo fue aterrizar en
un pas de filsofos y de mdicos que no saban que era la psicologa cientfica en el
resto del mundo?
Bueno como le contaba era bastante difcil. En la dcada del 50 se organiz el primer
Congreso Argentino de Psicologa (1954). All nos encontramos muchos especialistas,
mdicos, profesores y psicoanalistas que tenamos la idea de crear una carrera de
psicologa y tuvimos algunas conversaciones. En Buenos Aires el Dr. Gino Germani
estaba interesado en la creacin de la carrera de Sociologa. El fue quien me llam a la
primera reunin pues saba de mi formacin en estadstica aplicada y me pidi que
colaborara con l, la Dra. Reca, el profesor Berstein y el Dr. Marcos Victoria para la
elaboracin de los primeros planes de estudio de Psicologa en la Universidad de Buenos
Aires. Era la nica psicloga del grupo. Los dems eran mdicos, profesores en filosofa
o en ciencias de la educacin. En 1956 el Dr. Risieri Frondizi crea la carrera de psicologa.
Yo empec a dictar estadstica para los alumnos de Psicologa y Sociologa, primero en
forma interina y en 1959 luego de ganar por concurso la ctedra que tuve hasta 1984.
Estos primero aos fueron la poca de oro de las carreras de Psicologa y Sociologa. La
carrera de psicologa se inici con gran entusiasmo tanto por parte de los alumnos
como de los profesores. En realidad nos formbamos mutuamente, porque nunca se
aprende tanto algo como cuando hay que ensearlo. En mi materia tuve la oportunidad
de contar con algunos jefes de trabajos prcticos y profesores adjuntos muy preparados
como el Ing. Jos Carro, El Ing. Cavallini y la Prof. Malvina Segre y al mismo tiempo al
hacerse ms numeroso el estudiantado formamos a un gran grupo de ayudantes de
todos los cuales me siento muy orgullosa pues actualmente ellos siguen trabajando
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muy seriamente en investigacin como Alfredo Lpez Alonso, Alejandro Doublier,
Nlida Rodrguez Feijo, Cristina Richaud, Dorina Stefani, Marta Shuffer, Marta Locatelli,
Alicia Bertoni, Alicia Casullo y otros cuyos nombres ya he olvidado.
Y despus como sigui esa prometedora Ctedra?
Bueno, en 1958 fui nombrada Jefe del Departamento de Orientacin Vocacional de la
Universidad de Buenos Aires cuyo director fue el profesor Jaime Berstein. All tambin
desde los primeros tiempos y luego ya como Directora del mismo tuve oportunidad de
trabajar con personas que se formaron con el Profesor Tavella y conmigo en psicometra
como Mara Martina Casullo, Federico Kauffman, Edith Adamosky, Marta Brea, Carlos
Cuidet, Rodolfo Bohoslasky, Ederville Cagnone, Sara Slapak, Diana Aisenson y otros.
En esta poca se hicieron una gran cantidad de tipificaciones de test para Orientacin
Vocacional, como el DAT. el test de aptitudes primarias de Thurstone. Cuando dej el
Departamento de orientacin escrib un libro sobre el proceso de orientacin El
profesor y la orientacin vocacional que fue publicado por Trillas. Estos fueron aos
muy productivos y que junto a la enorme comprensin y compaerismo de mi esposo
fue que pude desarrollar tanta actividad. Durante muchos aos tuve la ctedra de
Metodologa Estadstica y diriga el departamento de Orientacin Vocacional. Iba a
mltiples congresos y jornadas, impart algunos cursos de estadstica en La Plata y
Salta y todava me quedaba tiempo para traducir del ingls ms de una docena de libros
algunos de ellos muy importantes como la Naturaleza de la inteligencia de Guilford, La
Psicologa Experimental de Woodworth y Schlosberg y la estadstica de Yamane. En
1970 vuelve a la Argentina el Dr. Rimoldi, luego de estar ms de 25 aos en Chicago,
para organizar el Centro Interdisciplinario de Investigaciones en Psicologa Matemtica
y Experimental del CONICET, ahora a cargo de la Dra. Cristina Richaud. Trabaj por mas
de un ao ad-honorem y me sent muy feliz de que el Dr. Rimoldi pudiera contar con la
colaboracin de los ayudantes que yo haba formado, ya que cuando regres al pas
para organizar su centro despus de tantos aos no tena contacto con los jvenes
profesores, las primeras camadas de psiclogos formados en la Argentina!
Qu me puede contar de esto ltimos aos?
Bueno luego comenzaron los problemas polticos de todo tipo en la dcada del 70
que no vale la pena comentar. Yo como todos los sufr. Por suerte frente a todo tipo de
incomprensiones encontr a un excelente amigo el Dr. Horacio Difrieri quien me ayud
a pasar los duros aos antes de poder jubilarme, refugiada en la carrera de Geografa
enseando Estadstica , perodo del cual guardo tambin muy buenos recuerdos. El
resto es casi presente y es difcil hablar objetivamente sobre ello. En 1984 me jubil y
con mi esposo viajamos a EEUU y Europa. Pas unos 6 aos alejada de la psicologa. En
1992 pens por tercera vez que poda hacer algo en investigacin y el Dr. Rimoldi tuvo
la generosidad de aceptarme para que trabajara en el CIIPME con un contrato del
CONICET. All con un subsidio para estudiar la relacin entre logros, educacin,
inteligencia y resolucin de problemas. Al mismo tiempo en 1994 publiqu mi cuarto
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libro Diseo Estadstico, el que ampli con varios captulos y puse al da mi manual de
estadstica. Finalmente y dado que el CONICET no me ha renovado el contrato desde
1996, estoy nuevamente en la Universidad de Buenos Aires, donde el decano de la
Facultad de Psicologa Ral Courel, ha podido hacerme un contrato como Asesora en
Metodologa y Estadstica, para trabajar en el Instituto de Investigaciones de la Facultad.
En el 1999 pude publicar el libro Teoras psicomtricas en la editorial argentina Lugar y
en el 2000 Tcnicas de Evaluacin y Exploracin Psicolgicas por la editorial mexicana
Trillas. En el ao 2001 la Facultad de Psicologa de la UBA me nombr Profesora
Honoraria. Actualmente tambin me desempeo dirigiendo investigaciones en la
Universidad del Salvador y en la Universidad Kennedy. Al subir las escalares del viejo
edificio de la avenida Independencia 3065, donde ense por ms de treinta aos, me
siento rejuvenecer y espero seguir estando activa y ser til para no defraudar a todas
las personas amigas que encuentro a cada paso...