Po co Nietzsche?

Rozmowa z Krzysztofem Michalskim

Gazeta Wyborcza nr 132, wydanie z dnia 06/06/1998WITECZNA, str. 22
Leszek Koakowski: - Nie lubi u Nietzschego stylu, ktry przypomina zbuntowanego nastolatka,
co to przeciwko domowi si rewoltuje i mwi: "A ja wam poka, e bd plu na wszystkie wasze
witoci".
Krzysztof Michalski: - On rzeczywicie pluje. Ale tyle osb pluje i jako nie ma tak wielkiego
wpywu na kultur europejsk jak Nietzsche. A wic moe nie o to chodzi, e "pluje", ale jak. I na
kogo.
Leszek Koakowski: Krzysztof Michalski to czowiek, ktry latami studiowa Nietzschego, pisa o
nim, wszystko umie na pami. A ja nie. Oczywicie, czytaem pisma Nietzschego; kady czyta,
kto si trudni histori idei czy histori filozofii. Bodaj pi razy byem te promotorem albo
recenzentem prac doktorskich o Nietzschem, ale nigdy go nie studiowaem co si zowie, nigdy te o
nim nie pisaem poza drobn tu i wdzie wzmiank. Nie mog wic z Krzysztofem spiera si jak
rwny z rwnym, mog tylko powiedzie, dlaczego Nietzschego nie lubi. Bo nie lubi.
Jest kilka powodw. Jeden to Nietzschego pogarda dla zwyczajnych ludzi, takich, ktrzy musz
pracowa, eby na ycie zarobi, dzieci do szkoy posa, nie maj wielkich aspiracji
intelektualnych, ale robi swoje - chodz do kocioa, czasami muzykuj troch - a tacy ludzie to,
zdaniem Nietzschego, po prostu nawz, na ktrym wyrasta trzech czy czterech wielkich geniuszy w
cigu stulecia. Ludzko nie ma innych powodw do istnienia ni ci wanie geniusze. Nie trzeba
dodawa, e Nietzsche jest wrd nich.
Nie lubi te u Nietzschego stylu, ktry mi przypomina zbuntowanego nastolatka, co to przeciwko
domowi si rewoltuje i mwi: "A ja wam poka, e bd plu na wszystkie wasze witoci". No i
rzeczywicie pluje. Jeszcze do tego te apele, ktre do mnie kieruje, ebym "przezwyciy
czowieka". I kae mi si wstydzi, e nie "przezwyciyem czowieka". Zamy, e ju si
powstydziem tego zaniedbania i chc przezwyciy czowieka - jak mam si do tego zabra? Nie
wiem. Krzysztof moe wie, a ja nie.
Jeszcze tam s rne pretensjonalne apele, jak "yj niebezpiecznie". Oczywicie, s takie zawody
czy sytuacje yciowe, kiedy ludzie yj niebezpiecznie. Niebezpiecznie yje gangster, terrorysta,
ale take policjant w Nowym Jorku, lekarz czy pielgniarka, ktrzy jad do jakiego kraju w
Afryce, gdzie ludzie si wyrzynaj itd. Ale by profesorem greki w Bazylei w drugiej poowie XIX
w. to nie jest niebezpieczny sposb ycia.
Bertrand Russell streszcza filozofi Nietzschego sowami Krla Leara z ostatnich scen tragedii.
Brzmi one mniej wicej tak: "Ja teraz zrobi co strasznego, co okropnego. Nie wiem jeszcze co,
ale to bdzie co okropnego". I to ma by filozofia Nietzschego.
Ju pomijam jego mizoginizm, rne sawne kiedy powiedzonka, ktre modzi ludzie powtarzali,
eby dziewczynom imponowa. Dzi ju nie mona by ich nawet zacytowa, tak to jest
antyfeministyczne.
By te peen sprzecznoci. Mona o nim usysze na przykad:
"Nietzsche - miertelny wrg religii, zwaszcza chrzecijastwa. Chce zniszczy chrzecijastwo,
ktre byo dla niego gwnym wrogiem".

- Ale nic podobnego, to by umys gboko religijny!

"Nihilista - wiat jest wiecznym chaosem, nie ma w nim za ani dobra, na niczym nie mona si
oprze".
- Ale nic podobnego, cae ycie nad tym tylko pracowa, eby nas przed nihilizmem uchroni!
"Czowiek, ktry sawi i kocha nauk i kaza nam przysuchiwa si jej gosowi".
- Ale nic podobnego, on twierdzi, e nauka nie ma adnej wartoci jako szukanie prawdy najwyej moe mie praktyczne znaczenie - a w ogle prawdy nie ma! Prawda to zudzenie.
"Nietzsche stworzy podstawy dla autorytarnej, skrajnej prawicy".
- Ale nic podobnego, to by myliciel lewicowy, moe anarchista, ktry chcia rewolucji!
Oczywicie, gdy si mwi, e Nietzsche by peen sprzecznoci, to on nie jest wyjtkowy.
Sprzeczno jest chlebem powszednim filozofii i sama przez si go nie wyrnia. Z tym jednak, e
on wcale nie chcia by konsekwentny. On przecie zakada, e mylenie to tylko ekspresja. Nie
ma faktw, a wic to, co mwimy, jest tylko kawakiem naszej autobiografii. Ale chcie powiedzie
cokolwiek, co inni mogliby rozumie w tym samym znaczeniu, to byby nonsens. W kocu ja nie
wiem, co on gosi i o co mu ostatecznie chodzio.
Przy tej okazji: zawsze, jak si o Nietzschem mwi, to wtrca si ta oto sprawa, e go hitlerowcy
sawili i do swoich celw zaprzgali. Nieraz spotykam si z tym pytaniem, co waciwie Nietzsche
by powiedzia, jakby zobaczy hitlerowcw, ktrzy go sawili. Moja odpowied jest taka, e on by
nimi totalnie gardzi, ale ze zych powodw. Nie chodzioby mu o to, e to s imperialici, ktrzy
chc niszczy inne narody. Nie, przecie to jest prawo natury, dua ryba poyka mae rybki i
oburza si na prawo natury byoby gupot. To jest zupenie normalna rzecz: imperializm,
wpychanie si na terytoria innych, niszczenie innych narodw - by moe z uyciem komr
gazowych - to jest OK. Natomiast on by mia ich w pogardzie dlatego, e to nie byli jacy
homeryccy szlachetni wojownicy, tylko szajka gangsterw bez godnoci, ktra nie miaa adnych
ideaw oprcz wadzy i rabunku. To nie byli jego arystokraci, to bya ndzna zgraja.
Antysemityzm? Oczywicie, Nie-tzsche nie by antysemit, traktowa antysemitw jako ciemnych
chamw, zupenie susznie. Owszem, byy u niego zoliwe uwagi o ydach, ale jeszcze gorsze o
Niemcach. Nie by to nacjonalista ani antysemita. Hitlerowcy gwnie cytowali jego "Wol mocy",
z ktr jest zwizana, jak wiecie, caa historia. Przecie takiego dziea, cile biorc, on nie napisa,
tylko byy notatki, ktre wydaa i uporzdkowaa jego siostra Elisabeth Foerster-Nietzsche, ktra
jeszcze zdya zosta hitlerwk. Oczywicie zarzucano jej, e rzecz sfaszowaa, ale ona nie
dopisaa tam nic, tylko uporzdkowaa jego chaotyczne aforyzmy.
Tyle powiedziawszy, uznaj, e to by geniusz. By to wielki pisarz niemiecki i geniusz - geniusz
uwodzicielstwa umysowego. Wolno nam powiedzie, e yjemy w epoce ponietzscheaskiej, tzn.
w epoce, kiedy tradycyjne ideay rozumu, wiara w dobro i zo, wiara w jaki porzdek wiata, ktry
zastajemy, zamiast go po prostu arbitralnie sobie tworzy - e to wszystko jest w ruinie. Nikt tak si
nie przyczyni do podwaenia tych tradycyjnych wiar jak Nietzsche wanie. A teraz niech
Krzysztof powie, bo on pewnie si obrazi na mnie, e ja tego Nietzschego tak le traktuj.
Krzysztof Michalski: Jeli naprawd uwaasz, e Nietzsche w jakim wanym sensie by
mylicielem religijnym, to masz racj. Masz take racj, jeli sdzisz, e nihilizm Nietzschego nie
polega na tym, e ten zoliwy gupiec w nic nie wierzy. I wreszcie, po trzecie, masz racj, gdy

mwisz, e Nietzsche to myliciel rewolucyjny - cho, jak sdz, to chyba dobrze, e jego pogldy
polityczne nie s zbyt czsto cytowane: podobnie jak Heidegger, Nietzsche czsto wyciga ze
swoich pogldw filozoficznych aosne wnioski polityczne. Myli Nietzschego byy niewtpliwie
eksplozywne: wiat pojawia si w nich w innym wietle ni dotd, wida rysy tam, gdzie inni
jeszcze ich nie widz, fundamenty si trzs, wszystko, co nam znane, dla nas swojskie, co dobrze
uporzdkowane, staje si niepewne, obce, niebezpiecznie chaotyczne.
Poza tym jednak nie masz racji. Nie mwi tego jako rzekomy specjalista od Nietzschego i nie
mam zamiaru obrzuca ci cytatami z jego ksiek ani powoywa si na tabuny uczonych w
pimie, by udowodni, e le interpretujesz jego dzieo. Po pierwsze dlatego, e pamitam jeszcze,
jak przed laty, gdy zdawaem u ciebie jaki egzamin, mwie: "oczywicie, oczywicie, panie
Michalski, to wszystko bardzo dobrze, pitka", a potem wyjaniae mi (czerwonemu ze wstydu i
uraonej prnoci), jak to naprawd jest. Po drugie dlatego, e cho naturalnie uwaam
historyczn i filologiczn interpretacj Nietzschego za wan, ba - nieodzown, to jednak nie o to
mi chodzi. Nie to jest najwaniejsze. Oczywicie, by zrozumie Nietzschego, trzeba mie cae
mnstwo historycznych informacji i filologicznych umiejtnoci. Ale przede wszystkim - dotyczy
to Nietzschego na rwni z kadym, kto nas chce przekona - trzeba sprbowa spojrze na wiat
jego oczyma, zrozumie, dlaczego moe mie racj. Inaczej cay wysiek interpretacji nie ma sensu.
Chciabym zatem znale w Nietzschem argumenty, ktre s przekonywajce i nieobojtne take i
dzisiaj.
Zaczn od twego zarzutu, e Nietzsche "pluje". Rzeczywicie pluje. Ale tyle osb pluje i jako nie
ma tak wielkiego wpywu na histori kultury europejskiej jak Nietzsche. A wic moe nie o to
chodzi, e "pluje", ale jak. I na kogo. Czy "pluje na czowieka"? To prawda, Nietzsche mwi, e
czowiek to co, co naley przezwyciy. e czowiek o tyle tylko jest co wart, o ile potrafi si
przerodzi w "nadczowieka". Nie chodzi mu jednak, jak sdz, o wyhodowanie nowej ludzkiej
rasy, pozbawionej naszych saboci, silniejszej, mdrzejszej, o janiejszych wosach. Sdz, e
Nietzsche chce raczej powiedzie, e czowiek nie jest nigdy tym, czym wanie jest, tylko zawsze
jest czym wicej. e nie mieci si w adnej sytuacji, jak zastaje. e nigdzie nie jest cakowicie w
domu. Czowiek jest napiciem - Nietzsche mwi "mostem" - ale nikt z nas nie zna biegunw, nikt
z nas nie zna brzegw, jakie czowiek czy. Czowiek jest rzeczywistoci, ktra si nie da
wyjani przez pokazanie, skd si bierze i dokd dochodzi, nie mona go opisa tak, jak opisuje
si bieg rzeki. Wezwanie do "przezwycienia czowieka" nie jest wic wyrazem pogardy - lecz
prb dania wiadectwa ludzkiej kondycji.
Inaczej mwic: Nietzsche uwaa, e w trakcie naszego ycia decyduje si nie tylko, kim jest kady
z nas (to te), lecz take, co to znaczy "czowiek". Nie ma adnej komu z gry wiadomej istoty
czowieka (tak jak nie ma gdzie zmagazynowanej istoty Michalskiego), ktra moe si nastpnie
speni bd nie. Decyzja, kim jestem, kim jest czowiek, zapada - cigle na nowo - w yciu, jakie
yj. Nie jest to naturalnie decyzja podejmowana wiadomie - podejmuj j, yjc po prostu, robic,
co robi, a wic chcc nie chcc. Gra, ktr jest ycie, to gra o wszystko. Decyduj si w niej
rwnie, cigle od nowa, jej wasne reguy. Nie ma adnych przedustanowionych harmonii ani
adnych z gry zdefiniowanych poj.
Wanie dlatego, e tak myli, Nietzsche jest moim zdaniem interesujcy, niepokojcy, ba:
niebezpieczny.
Prowadzi mnie to do kolejnej twojej tezy, z ktr si nie zgadzam. Mwic, e trzeba y
niebezpiecznie, Nietzsche nie mia na myli, e powiniene robi co innego, ni robisz. Chcia
tylko powiedzie, e twoje ycie i tak jest niebezpieczne, bez wzgldu na to, co robisz. Wanie
dlatego, e jest gr o wszystko. e moesz wszystko straci: nie tylko ksiki, krawaty, nog - ale i
twoje czowieczestwo, jaki (ten a nie inny) jego sens. Tyle tylko e zwykle nie zdajesz sobie z

tego sprawy - i to nie przypadkiem. Bowiem "naturaln" reakcj na ten horror, e nasz los i nasze
ycie jest gr o wszystko (czy to rzeczywicie nie jest przeraajce?), jest ucieczka w zapomnienie.
Std, podobnie jak Pascal, Nietzsche uwaa, e ludzkie ycie jest ucieczk od odpowiedzialnoci, a
kultura, w jakiej yjemy, jest zbiorem narzdzi uatwiajcych t ucieczk, ucieczk od horroru,
jakim jest ycie. Zbiorem narkotykw czy - jak Pascal by powiedzia - rozrywk. Zapalam
telewizor, zatracam si w wiecie nauki, muzyki, w pogoni za zajcem, w rzetelnym spenianiu
obowizkw - byle tylko nie myle, e kady mj krok jest krokiem w pustk, by moe w
otcha, gdzie wszystko strac, by moe na drugi brzeg, gdzie czeka mnie spenienie marze i
szczcie.
To zudzenie - chce, moim zdaniem, powiedzie Nietzsche - e wiat jest jak ogrd, a filozofia
przynosi pocieszenie. wiat nie jest jak uporzdkowany ogrd, w ktrym kada alejka gdzie
prowadzi. cile biorc, nie ma czego takiego jak "wiat", jeden wiat; wiat nie jest jednoci.
Obraz wiata jako jednoci jest dzieem ludzi zmczonych, ktrzy ju maj dosy jego
zrnicowania. W rzeczywistoci wiat jest nieskoczenie rnorodny i rnice nie dadz si z
niego w aden sposb wyeliminowa. Nie dadz si wyeliminowa, poniewa sens - jakikolwiek
sens w wiecie - nie jest cakowicie zastany, nie mona go znale, tak jak mona znale wos w
zupie. Sens wprowadzaj w wiat sami ludzie, ale ludzie s rni, a wic i sensy w wiecie s rne.
A jeli tak, to nie ma adnej gwarancji, e konfrontacja z tymi, co myl inaczej, co yj inaczej,
bdzie konfrontacj pokojow. Naturalnie nie jest to nawoywanie do wojny - to tylko demaskacja
mitu, e istnieje jeden rozum, dziki ktremu wszystko da si sprowadzi kiedy do wsplnego
mianownika. Tymczasem nie ma wsplnego mianownika. Wsplny mianownik to wyraz lenistwa i
braku odwagi, mwi Nietzsche.
y niebezpiecznie to znaczy zdawa sobie spraw, jakie ycie naprawd jest - a nie robi co, co
grozi mierci. Zreszt mier nie jest najgorsz rzecz, jaka moe nam si zdarzy, mwi
Nietzsche. W "Zaratustrze" jest scena mierci linoskoczka, co wanie spad z liny. Nachylajcemu
si nad nim Zaratustrze umierajcy mwi, e boi si, bo stanie za chwil przed Bogiem. "Nie ma
adnego Boga, czego si boisz?" - mwi na to Zaratustra. Na co umierajcy mwi: jeli nie ma
Boga, to znaczy, e byem jak zwierz i waciwie moja mier to nic specjalnego. Zaratustra na to:
"mylisz si, z tego nie wynika, e nie rnisz si od zwierzcia, wrcz przeciwnie - ye odwanie,
wprowadzae tym samym w wiat now barw, nadawae mu now posta - to ci rni od
bydlcia, to sprawia, e twoja mier jest czym wicej ni usychanie drzewa".
Przy okazji: na pewno bymy si ze sob zgodzili, e Nietzsche nie jest relatywist. Kady z nas
przez to, e yje, chcc nie chcc, zajmuje jakie stanowisko, wartociuje. yjc, opowiadam si za
czym i przeciwko czemu, a tym samym naraam si na ryzyko, e kto inny si ze mn nie
zgodzi. Naraam si na konflikt. Krtko mwic, Nietzsche wcale nie uwaa, e wszystko jedno, co
kto mwi, e wszystko jest obojtne. Nie uwaa, e wiat nie ma sensu. wiat tylko nie ma jednego
sensu. Mwi, e wiat ma sens albo nie ma sensu, to tak, jak upiera si, e wiat jest rowy albo
trjktny.
Nie zgadzam si take z tob, gdy mwisz, e Nietzsche uwaa, e nie ma prawdy, e prawda jest
kamstwem czy zudzeniem. Oczywicie masz racj, e mona znale w jego ksikach takie
sformuowania. Ale co one znacz? Take ty pisae przecie, e pojcia s (take) narzdziami. e
nie tylko odzwierciedlaj czy wyraaj wiat, ale rwnie go zmieniaj. To znaczy, e rozum i sia
(oddziaywanie, wadza, "moc") s dwiema stronami tego samego.
Na koniec sowo o mizoginizmie. Owszem, Nietzsche napisa, e trzeba mie bicz w rku, jak si
idzie do kobiety. Napisa te o kobietach wiele innych rzeczy, racych (i susznie) dla dzisiejszego
ucha. Jak kady z nas, by dzieckiem swego wieku - a w XIX wieku nie tylko idioci, jak dzisiaj, ale
i wybitni uczeni wierzyli, e kobiety s gorszym wydaniem czowieka, e maj mniejszy mzg, e

brak im wielu umiejtnoci znakomicie rozwinitych u mczyzn (na przykad zdolnoci

logicznego mylenia) i inne podobne bzdury. Na tym tle myli Nietzschego na temat rnicy
midzy kobiet i mczyzn (i dlaczego rnica ta jest wana nie tylko w niektrych sytuacjach) s
bardzo interesujce, cho czsto ambiwalentne. Nietzsche sdzi, e rozum (zrozumiao wiata)
czy, jak si wwczas mwio, "duch" - jest rzeczywisty tylko jako ucieleniony. Moja wiedza o
wiecie jest rezultatem tego, co robi - a wic nie tylko moich myli, ale i moich czonkw, mojego
ciaa. W dominujcej w Europie do XIX wieku tradycji kartezjaskiej ciao byo jednak pewnego
rodzaju intelektualnym kopotem; nawet dziecko zdaje sobie przecie spraw (cho nie Kartezjusz),
e jego ciao to co zasadniczo innego ni krzeso czy owek - a jednoczenie dla kadego
oczywiste jest (choby u dentysty), e to nie tylko idea. Tymczasem tradycja kartezjaska miaa do
dyspozycji pojcia tylko na te dwa rodzaje rzeczy. Nietzsche natomiast potrafi pokaza, e ciao to
tylko pewna strona ducha, jego niezbywalna cecha, nie- odczna waciwo. Z tego punktu
widzenia twierdzenie, e drugorzdne cechy pciowe - a wic i rnica midzy kobiet i mczyzn
- maj filozoficzne znaczenie, przestaje by mieszne. Co w tym jest.
Nietzsche by, moim zdaniem, bardzo wybitnym pisarzem, jakkolwiek czsto poruszajcym si na
granicy kiczu i to - szczeglnie w takich ksikach jak "Zaratustra" - po obu stronach tej granicy.
Ale te jego proza to czasami szczyt tego, co mona przeczyta po niemiecku. Owszem, jego
precyzyjno nie jest precyzyjnoci logika, ale te logik opaca swj rodzaj precyzyjnoci utrat
zdolnoci do wypowiadania si o czymkolwiek, co wane.
Leszek Koakowski: Myl, e nie tak bardzo si rnimy, jak ty twierdzisz. Nie mwiem co
prawda, e Nietzsche jest umysem religijnym, tylko e jest wrogiem religii. Owszem, moesz z
atwoci zrobi antologi cytacji, ktre bd potwierdzay jedno i drugie: i e jest miertelnym
wrogiem religii, i e jest umysem gboko religijnym. I e jest nihilist, i e jest wielkim wrogiem
nihilizmu. I e jest wielbicielem nauki, i e uwaa, e nauka nie ma wartoci jako droga prawdy itd.
No i o to mi chodzio, e nie potrafi wydoby z tego adnej koherentnej wiary.
Co do linoskoczka - on wanie yje niebezpiecznie, to jest niebezpieczny zawd. Nie jest jednak
przykadem na to, e wiat jest niebezpiecznym miejscem, tylko e by linoskoczkiem jest
niebezpiecznie. A e wiat jest niebezpiecznym miejscem, to prawda; on tak uwaa, i pewnie tak
jest w rzeczywistoci. Mimo to s jeszcze midzy nami due rnice.
Co do natury ludzkiej - owszem, nie ma u Nietzschego czego takiego, jak raz na zawsze
skonstruowana natura ludzka, natomiast s pewne reguy natury. W kocu Nietzsche bardzo si
przej Darwinem i darwinizmem... oczywicie te do pewnego stopnia, bo potem si okazao, e
ten darwinizm nie jest zupenie dobry, bo selekcja naturalna chroni miernoty zamiast geniuszy.
Nie zgodzibym si te z tym, e dla niego byoby bezsensowne powiedzenie, e wiat nie ma
sensu. On mwi jednak, e w wiecie i w yciu nie ma adnego celu, adnego adu, tylko wieczny
chaos. Czy to, co on gosi, nazwa relatywizmem czy nie, to troch jest kwestia nazwy. W kocu
by jednym z tych, ktrzy w drugiej poowie XIX wieku podjli t spraw, e nasz rozum jest tylko
narzdziem praktycznym, e nie ma czego takiego jak rozum, jak logos grecki. Z rnych punktw
widzenia i rnymi argumentami podpierano t destrukcj rozumu, w tym oczywicie i destrukcj
prawdy, take, jak Nietzsche, argumentami naukowymi - nie ma adnej prawdy, bo nauka tak mwi,
a nauka mwi prawd. To jest bdne koo, z ktrego wyjcia prawdopodobnie nie ma. Tylko e
Nietzsche jak gdyby nie zdawa sobie sprawy z tego, e wpada w bdne koo.
Oczywicie, by demaskatorem. W kocu przez du cz europejskiej kultury pynie ten nurt,
demaskowanie prawdy przez sceptykw, demaskowanie cnoty przez moralistw itd. Nietzsche nie
by wic pierwszy, ale trzeba przyzna, e robi to z takim stopniem retorycznej gwatownoci i z
takim krzykiem, e zostawao atwo w pamici. I niektre jego formuy byy doprawdy znakomicie

zrobione, zgadzam si, e by bardzo wybitnym pisarzem. Wic waciwie nie bardzo bym si z
tym, co powiedziae, kci. Ale zawsze powtarzam, e cokolwiek si powie o Nietzschem, to
mona u niego znale cytat na co przeciwnego. A to nie jest co, co specjalnie lubi.
Krzysztof Michalski: Mog si zaoy, e to samo da si zrobi prawie z kadym autorem, ktry
napisa tak duo. Niemniej jednak jestem cakowicie przekonany - i zupenie pewien, e jeli
miabym wicej czasu i ciebie mgbym do tego przekona - e Nietzsche jest mylicielem spjnym
i (w granicach zdrowego rozsdku) konsekwentnym.
Dwa sowa o tym, dlaczego uwaam, e Nietzsche jest mylicielem religijnym. Przede wszystkim,
jak wikszo mylicieli gboko religijnych, Nietzsche odnosi si do poj z radykalnym
sceptycyzmem. Uwaa, e pojcia same w sobie s gupie, poniewa tylko to mwi nam o
wiecie, co ycie - nasze wasne - pozwala nam zrozumie. ycie w zwizku z tym nie da si nigdy
do koca uchwyci w pojcia. Jeli tak, to jestemy skazani na uywanie poj, jakie s,
chronicznie nieadekwatnych, nieodwoalnie tymczasowych. Nie ma innych. Nie powinnimy wic
przywizywa si ani do poj, ani do sw, ktrych uywamy do ich oznaczenia, bo kiedy
rzeczywisto moe im uciec, ba - z pewnoci, prdzej czy pniej, im ucieknie.
Gdy Nietzsche mwi, e Bg umar, to nie chodzi mu o to, e Bg kiedy y i w kocu umar.
Raczej o to, e z pojcia "Bg" ucieka rzeczywisto, e to sowo stao si puste. By moe
rzeczywisto, jaka kiedy docieraa do nas za pomoc tego pojcia, wymaga teraz innych drg
pojciowych.
Religijno Nietzschego zblia go w moich oczach bardzo do Pascala: obaj - i Nietzsche, i Pascal dziel gbokie przekonanie o nieadekwatnoci poj, o kruchoci wszystkich rzeczy, o tym, e
nigdy nie wiemy niczego do koca, e nie ma adnego zdania, adnego nakazu, adnego prawa,
ktre byoby poza wszelk wtpliwoci. Take Pascal by przecie przekonany, e adna wiedza,
ba - adna moralno, wszystko jedno, z jak sankcj instytucjonaln, nie daje nam gwarancji
zbawienia.
I jeszcze sowo na temat relatywizmu - z punktu widzenia Nietzschego relatywizm jest
nonsensownym punktem widzenia, poniewa zakada, e moemy spojrze z zewntrz na wszystkie
moliwe stanowiska, i powiedzie, e s rwnorzdne. Nie ma takiego spojrzenia, tak jak nie ma
kwadratowych k. Kady punkt widzenia jest jako wpleciony w ycie, zaangaowany, stronniczy.
Czy chc tego czy nie chc, ycie stawia mnie po jakiej stronie. A zatem nie mog powiedzie, e
wszystko jest rwnorzdne. Relatywizm jest wic dla Nietzschego stanowiskiem zupenie
niemoliwym.
Leszek Koakowski: To, na co si powoujesz, jest oczywicie najzupeniej dokadne, z tym
wszelako, e nie rozumiem, jak z tego wynika, e Nietzsche miaby by mylicielem religijnym.
Porwnanie z Pascalem wydaje mi si niestosowne. Naturalnie Pascal mwi wielokrotnie o
kruchoci wiedzy, o saboci naszego umysu, o tym, e nic nie jest ostatecznie udowodnione w
nauce, e nawet w matematyce przyjmuje si pewne zasady, ktre uwaamy za oczywiste, chocia
przecie nie mamy na nie dowodu itd. e wszystko jest kruche, owszem, mwi, tylko zawsze
opatruje zastrzeeniem: oprcz wiary. Bo w wierze nie ma wtpliwoci. Ten, kto ma wiar, komu
Bg j da (a prawdopodobnie niewielu takich jest), ten ma poczucie ycia w uporzdkowanym
wiecie i nadziej na niemiertelno. U Pascala ycie jest, owszem, okropne, ale nie dla czowieka,
ktry ma wiar.
A co do hasa "Bg umar" - naturalnie to nie znaczy, e by jaki pan, ktry y, a potem umar.
Jasne, e to powiedzenie odnosi si do kultury ludzkiej. "Bg umar" to dla Nietzschego znaczy
"nie ma Boga w kulturze", a nie, e go nie ma w bycie, bo w bycie nigdy go dla niego nie byo. Ale

musimy spraw mierci Boga bra na serio, bo nie jest tak, e Bg umar i wszystko bdzie jak
przedtem. Nie, to wszystko zmienia. Naturalnie nie nazywa si tego na og myleniem religijnym.
Andrzej Grzegorczyk: Krucho poj nie wydaje si argumentem za religijnoci. Krucho poj
to jest raczej obalenie sztucznych bokw, ktre sobie tworzymy. Ale to nie jest wiara w aden
absolut. A waciwie nie wyobraam sobie religijnoci bez jakiego absolutu. Tak jak mwi
Leszek, musi by przynajmniej wskazany kierunek, ktry nie ja sam wyznaczam, ale co wyznacza
z zewntrz. Tylko w takich warunkach mona mwi o religijnoci.
Leszek Koakowski: Co na to odpowiesz?
Krzysztof Michalski: Co to znaczy wiara w absolut? Nie jest to wiara w co, bo absolut to nie jest
po prostu jaka rzecz, lepsza, twardsza od innych, diament, jaki facet, co moe skoczy wyej od
innych i wyrwa kade drzewo z korzeniami. "Absolut" w tym znaczeniu to nie jest w ogle "co".
Wiara w absolut to swoiste dowiadczenie wiata, swoiste dowiadczenie jego porzdku czy raczej:
jego braku, dowiadczenie nieuchronnego niepowodzenia kadej prby odkrycia solidnego
porzdku rzeczy. Dowiadczenie braku gruntu pod nogami czy inaczej: dowiadczenie
niezgbialnej tajemnicy.
Czy religijno polega rzeczywicie - i z koniecznoci - na tym, e co, "z zewntrz" wyznacza
kierunek? Jeli to znaczy, e kierunek, w jakim zmierza moje ycie, nie jest i nie moe by
cakowicie zaleny od mojej decyzji, to naturalnie tak jest i take Nietzsche zgodziby si na to, jak
atwo da si wywnioskowa z tego, co dotd powiedziaem. Gdy jednak Nietzsche mwi, e nie ma
adnego "z zewntrz", e taki "zewntrzny" Bg ju umar, to niekoniecznie przeczy to religijnoci.
By moe oznacza to, e pewne pojcia, pewne metafory, pewne sposoby zachowania zmieniy swe
znaczenie i przestay by przekonywajce w ten sam, jak dotd, sposb. e wic nawet wtedy, gdy
padamy na kolana, gdy robimy znak krzya, gdy uywamy sw, ktrymi kiedy nasi przodkowie
oddawali cze tajemnicy - e nawet wtedy, w tym wszystkim, Boga moe nie by, e za pomoc
tych sw, wyobrae i gestw chcemy tylko ochroni nasz spokj, nasze zadowolenie z siebie,
dobry sen. By moe Nietzsche chce powiedzie, e religijno to w rzeczywistoci rytm ycia - i
e poza kontekstem indywidualnego ycia to sowo nie ma sensu. e Bg jest obecny (bd nie) w
sposobie, w jaki ludzie yj ze sob nawzajem. W tym sensie nie jest "na zewntrz".
Nie twierdz, e jest to jedyna moliwa forma religijnoci. Ale czy nie sysz tu pastwo echa sw
witego Pawa? Jake pokrewna to wizja czowieczestwa: ycie ludzkie wewntrznie zaamane,
kruche, apokalipsa, co przyjdzie "jak zodziej w nocy", nie wiadomo kiedy. Kada chwila, kady
krok to krok w przepa. Rzeczywicie wity Pawe i Pascal twierdz, e Boa aska nas ratuje,
daje nam wiar i zbawienie. Ale nawet wiara nie eliminuje tej straszliwej niepewnoci, wracajcej
nieuchronnie i co chwila, tego straszliwego podejrzenia, e moe moja wiara ju jest pusta, e moe
aska ju mi odebrana, e moe tylko mi si zdawao, e j miaem... Nie przypadkiem mio jest
tak czsto przywoywan analogi tego nurtu religijnoci: bo przecie take w mioci
bezwarunkowa ufno nie wyklucza niepewnoci, zagubienia, nieuleczalnego niedopasowania
poj i sw. Ba, wrcz je zakada!
Leszek Koakowski: - Dodabym jeszcze, e mnie bardziej jednak przemawia do przekonania to, co
Andrzej Grzegorczyk powiedzia przed chwil. Moemy si obej w tym kontekcie bez sowa
"absolut", ale nie wiem, jaki sens ma mwienie o religii, jeeli to nie zawiera wiary w pewien ad
wiata, ktry nas wyprzedza, ktry zastajemy gotowy, a ktry nie przez nas zosta przyrzdzony.
Jeeli nie ma takiego adu, to nie bardzo wiem, w jakim sensie mona mwi o religii.
Co za Pascal mwi? On nigdzie nie powiedzia, cho moe tak myla, e czowiek, ktry ma
ask, nie wie o tym. Przeciwnie - kilka razy nalega na to, e ci, ktrzy s w stanie aski, s

szczliwi i wiedz o tym. Oczywicie jest peno jego uwag o tym, jak uciekamy od rzeczywistoci,
o niepewnoci ycia i o tym, e si umiera samemu. Niemniej jednak jest u niego niemoliwa do
zakwestionowania wiara, e Bg sobie nas wybiera - jednego wybiera, drugiego nie wybiera wedle swojego upodobania, a nie wedle tego, co robimy, bo my nic dobrego tak czy owak nie
moemy zrobi, jeeli Bg nas nie prowadzi ask. To jest augustyska doktryna predestynacji,
okropna dosy, mona by powiedzie, ale wszystko jedno - Bg decyduje. A Nietzscheaska
doktryna (jeeli to w ogle jest dobre sowo), gdzie cigle pochylamy si nad bezdenn dziur, w
ktrej nie wiadomo nigdy, co moe nam si zdarzy? Nie widz takiego znaczenia, w ktrym
mogaby by nazwana religijn.
U Nietzschego czowiek nigdy nie jest u siebie w domu. Ten motyw jest oczywicie obecny w
gnostycyzmie i w tych prdach chrzecijaskich, ktre ocieraj si o gnostycyzm, ktre nie
przekraczaj moe granicy herezji, ale s blisko, tak jak augustynizm i jansenizm. Tak, my nie
jestemy u siebie, nie mamy domu tutaj, bo nasz prawdziwy dom jest gdzie indziej. Nie ten marny
wiat, gdzie si obijamy bez sensu. Nigdy nie wiemy, co robi, a materia jest wrogiem naszym,
ktrego w ogle diabe stworzy albo jaki antybg. Takich pogldw jednak u Nietzschego by nie
moe. W sprawie jego religijnoci zanotujemy mierteln midzy nami rnic.
Krzysztof Michalski: - Oczywicie, nie twierdz, e to by porzdny katolik!
Leszek Koakowski: - Gdyby by, to byby jednak protestantem!
Nieznacznie skrcony, opracowany i autoryzowany zapis dyskusji, ktra odbya si 28 kwietnia w
Instytucie Goethego w Warszawie. Wsporganizatorem bya Katedra Erazma z Rotterdamu
Uniwersytetu Warszawskiego.
Spr o XX wiek
Dwch byo w Europie koca ubiegego wieku mylicieli tak bolenie przeywajcych napicie
midzy murszejc tradycj religijn i rosnc w potg wieck nowoczesnoci: Dostojewski i
Nietzsche. O ile jednak rosyjski pisarz stwierdzi, e gdyby musia wybiera midzy prawd a
Chrystusem, wybraby Chrystusa - o tyle Nietzsche zdecydowa przeciwnie. Dla niego filozofia
rzeczywicie okazaa si, jak chcia, "gr o wszystko" - tylko e on gr t przegra, przez ostatnie
dziesi lat ycia pogrony w obdzie, niezdolny do kontaktu z ludmi. Ten syn pastora w
ostatnich miesicach przed nadejciem szalestwa podpisywa si w listach "Antychryst",
"Dionizos" i "Ukrzyowany". "Nietzsche by a do szalestwa zazdrosny o Chrystusa" przenikliwie zauway Andre Gide.
Mia racj, piszc o sobie w "Ecce homo": "Nie czowiek ze mnie, lecz dynamit". W yciu
codziennym ten dynamit ukrywa si pod postaci profesora filologii klasycznej w Bazylei. By
Nietzsche wielkim mionikiem Wagnera (do czasu), sam te komponowa, bez wikszego jednak
talentu. Skada take okropne do wierszyda. Nie mia powodzenia u kobiet; w 1876 roku
postanowi za wszelk cen si oeni i natychmiast owiadczy si po czterech dniach znajomoci
poprosi o rk poznan na wakacjach Holenderk; w 1882 roku owiadczy si za piknej i
inteligentnej Rosjance Lou Andreas-Salome, ktra pniej miaa zosta muz Rilkego, ale znowu
dosta kosza (Lou za to moga o obu swoich wielbicielach napisa ksiki). Obd, w ktry
Nietzsche popad pod koniec ycia, by, jak mwi niektrzy, skutkiem nabytego podczas studiw
syfilisu.
Ten filozof-dynamit wysadzi w powietrze nie tylko gmach chrzecijaskiej moralnoci (w ktrej
widzia konspiracj sabeuszy przeciwko godnej podziwu mocy arystokratw, owych "blond bestii",
za ktre pniej chtnie uznali si SS-mani), ale i potnie naruszy zachodni metafizyk,

formuujc tezy, ktre dzisiaj odnajdujemy w ksikach postmodernistw. A zatem fikcj jest
wedug niego kartezjaski podzia na mylcy, wiadomy siebie podmiot i na przedmiot - czyli
"reszt wiata", poddajc si racjonalnej analizie. Nietzsche dowodzi, e sami siebie nie znamy,
przecierajc w ten sposb drog Freudowi z jego teori podwiadomoci. Fikcj jest te jego
zdaniem prawda, jeli rozumie si j tradycyjnie jako zgodno opisu i zjawiska.
Jemu zawdziczamy wiele nonych w XX wieku hase: to on przeciwstawi w "Narodzinach
tragedii" postaw dionizyjsk (emocjonaln i ekstatyczn) postawie apolliskiej (racjonalnej i
chodnej). To on rzuci haso "Bg umar", to on wyku idea "nadczowieka" (tego UEbermenscha,
w zamyle Nietzschego potnego, wolnego arystokrat, Niemcy pniej z luboci utosamili z
hitlerowcem i przeciwstawili obcym rasowo "podludziom"). To on zaproponowa
"przewartociowanie wszelkich wartoci", on wysawia "wol ycia" jako najwysze przykazanie.
Tytuy jego ksiek: "Poza dobrem i zem", "Zmierzch boyszcz", "Wola mocy" stay si
obiegowymi etykietami relatywizmu i nihilizmu.
By raczej postromantycznym pisarzem ni filozofem-naukowcem. "Dopuszcza si faszerstwa, kto
interpretujc Nietzschego, posuguje si cytatami z jego ksiek, jako e kae mu wtedy mwi
tylko to, co sam chce usysze, dostosowujc do wasnych upodoba sowa i zdania autentyczne. W
kopalniach tego myliciela odkry mona kruszce wszelkiego rodzaju" - pisa o nim Giorgio Colli.
Interpretowali Nietzschego najgoniejsi myliciele XX wieku: Szestow, Heidegger, Jaspers,
Gadamer, Deleuze, Klossowski, Bataille. W Polsce co roku ukazuje si kilka ksiek powiconych
Nietzschemu. Nic dziwnego: debata o jego filozofii trwa nadal, bo w istocie jest sporem o XX wiek,
o jego najwaniejsze innowacje i eksperymenty - relatywizm, niekodeksowe uzasadnienia
moralnoci, wyzwolenie od religii, kult wolnoci, obyczajow emancypacj czowieka, a nawet o
hitleryzm, bo wszak wyzwolicielska w intencji Nietzscheaska idea nadczowieka przerodzia si w
III Rzeszy w swoje najpotworniejsze przeciwiestwo. A laseczk, ktr Nietzsche podpiera si,
dumajc podczas spacerw nad swoimi dynamitowymi aforyzmami, odziedziczy po filozofie nie
kto inny, tylko sam Adolf Hitler. Czy jednak Nietzsche odpowiada za pomiertne losy swojej
laseczki, spr wci si toczy.
Leszek Koakowski ur. w 1927 roku krl polskich filozofw, w 70. urodziny uroczycie
koronowany przez przyjaci na krla Europy rodkowej. 3 maja odznaczony Orderem Ora
Biaego. Za modu marksista, nastpnie czoowy rewizjonista, wyrzucony z PZPR w 1966 roku. By
jednym z gwnych celw marcowej nagonki antyinteligenckiej, od roku 1968 mieszka i wykada w
Oksfordzie. Autor najsynniejszej monografii marksizmu "Gwnych nurtw marksizmu" oraz
ksiek m.in. o Spinozie, Pascalu, Bergsonie i XVII-wiecznych mistykach chrzecijaskich. coraz
bardziej sympatyzuje z chrzecijastwem, ktre niegdy krytykowa. Zdecydowanie nieufny wobec
relatywizmu.
Krzysztof Michalski ur. w 1948 roku, ucze Koakowskiego, wykadowca w Cambridge, Wiedniu
i Bostonie, dyrektor naukowy wiedeskiego Instytutu Nauk o Czowieku, wsporganizator
dyskusji filozoficznych w Castelgandolfo. Jest autorem m.in. ksiki "Heidegger i filozofia
wspczesna", napisa posowia do "Niewczesnych rozwaa" i "Z genealogii moralnoci"
Nietzschego, pisze o nim ksik. W ubiegym roku na seminarium powiconym Nietzschemu
mwi z podziwem: "Facet y w czasie, kiedy pocigi jeszcze kursoway punktualnie, a mimo to
wyczu, e to wszystko musi si skoczy katastrof!".
Leszek Koakowski, Krzysztof Michalski, Micha Cichy