Folwark polski

Grzegorz Sroczyski 2014-04-11, ostatnia aktualizacja 2014-04-11 21:39:47

W Polsce pozosta trway ukad pan - cham. W szkoach, korporacjach. W Niemczech mwi, e polscy
zarzdzajcy s jak bulteriery - gdy si wczepi, to zagryz. Z Andrzejem Lederem rozmawia Grzegorz
Sroczyski
Grzegorz Sroczyski: Kto ma racj?
Andrzej Leder*: Obaj.
Mona atwo si zidentyfikowa z ebrowskim, ktrego wolna Polska zachwyca, jak i z Demirskim, ktry widzi j w
czarnych barwach.
Prawie si pozabijali.
- Demirski by zbyt napastliwy. Rozumiem, e walka klasowa wymaga pewnej bezkompromisowoci, ale go ponioso.
To nieustanne podkrelanie: ''Pan jest z elity, z wysokoci''. ''Pan jest beneficjentem przemian''. ''Perspektywa
warszawska nie pozwala panu spojrze na kraj szerzej''.
Ich ktnia w TVN o ostatnie 25 lat staa si hitem internetu. Tysice komentarzy. Dlaczego?
- Bo to dyskusja symboliczna dla caej klasy redniej. Pokolenie przemian to tacy ludzie jak ebrowski, rwnie ja,
chocia jestem starszy. Mymy wykonali olbrzymi prac, wpisalimy zacofan postkomunistyczn Polsk we
wspczesny wiat, w mechanizmy rynkowe. To wcale nie byo proste, wymagao ogromnego wysiku.
Micha ebrowski mwi: ''Ja mam na Podhalu gospodarstwo. Ja mam krowy, konie, wasne winie, kury dziki
temu, e Polska si zmienia''. Do zabawna perspektywa.
- Ale powiedzie mu na to ''pan jest beneficjentem przemian'' - to brzmi, jakby on wszystko dosta na tacy. A nie dosta.
Zagra wiele wietnych rl, zbudowa wasny teatr. To gospodarstwo na Podhalu, ktre kupi, to wier wieku harwki.
Jest gboka mdro w teorii Marksa, zwaszcza jeli si j czyta jako opis socjologiczny. Marks nie twierdzi, e
buruazja to cwaniacy, ktrzy wszystkich oszukali i w ten sposb si dorobili. Oni potrafili ople wiat sieci kolei
elaznych i zmienia wiat. U Marksa znajdzie pan podziw dla siy sprawczej tych ludzi.
Polska buruazja chce zmienia wiat?
- Nie chce. Na tym polega problem. Nasza elita nie chce ponosi konsekwencji bycia elit, nie czuje adnej
odpowiedzialnoci za reszt spoeczestwa. ''Kto mia entuzjazm, dwie rce i gow do roboty, to si zabiera i
pracowa'' - mwi ebrowski. I to jest caa refleksja spoeczna ludzi, ktrym si w Polsce powiodo.
Nieprawdziwa?
- To okropnie mao.
Taki dyskurs pozornie odwouje si do etyki weberowskiej, protestanckiej, czyli e kady jest kowalem wasnego losu.
''Kto mia dwie rce, ten pracowa''. To nie jest caa prawda. Bo jeli w apach padaj najwiksi pracodawcy cukrownia i ZNTK - to, czy kto ma dwie prawe rce, czy dwie lewe, czy jest trzewy, czy pijak, czy mu si chce, czy nie
chce, i tak ma niewielkie szanse na cokolwiek. I takich miejsc s w Polsce tysice, na przykad dawne pegeery.
Innymi sowy: gdyby Micha ebrowski nie urodzi si w dobrej warszawskiej rodzinie, tylko w jednym z takich miejsc,
mgby by dzisiaj nikim. Bo jego rodzice nie mieliby na bilet do miasta, gdzie dziaa kko teatralne. To samo dotyczy
nas obu. Pan mgby nie wyldowa w ''Wyborczej'', a ja w PAN.
Jedni maj w yciu atwiej, inni trudniej. Zawsze tak byo.
- Ale wane, eby to widzie. Polskie elity, klasa rednia, take inteligencja, przestay si tym przejmowa. Zamkny
si w wiecie stworzonym dla siebie, gdzie jak kto ma dwie rce, to sobie poradzi. Ten wiat daje do duo szans
ludziom, ktrzy do niego przynale. I nie jest zainteresowany tym, e inni szans nie maj.
Co wanego przegapiamy, i to od dawna. Na pocztku lat 90. dziennikarz, z ''Le Monde'' bodaje, Bernard Guetta,
chcia si spotka z nowo powstajc klas redni i napisa reporta. Byem kim w rodzaju przewodnika i braem w
tym spotkaniu udzia jako tumacz. Pojawili si ludzie, ktrzy zaoyli firmy, fajni, uroczy, otwarci na wiat i oczytani.
Zaskoczy go ich poziom intelektualny, bo to bya polska inteligencja, ktra wanie zabraa si do interesw. A po
wszystkim powiedzia do mnie: ''Najbardziej uderza mnie, e tak wiatli ludzie nie czuj si w ogle odpowiedzialni za
reszt spoeczestwa''.
W jakim sensie?
- e inni maj gorzej. I e trzeba si do tego jako ustosunkowa. To by rok 1995. Nie umiaem do koca zrozumie,
o co waciwie mu chodzi. Tak jak wikszo moich znajomych byem zafascynowany otwierajcym si wiatem
wolnorynkowych moliwoci i nie sta mnie byo na tak refleksj.
Sukces jako zobowizanie.
- Tak powinno si go traktowa.
Motorem rewolucji francuskiej bya buruazja, klasa rednia, ktra uchwalia rwnociowe deklaracje, prawa
czowieka. Mwia: ''My, nard''. Synna trjca hase - wolno, rwno, braterstwo - oznaczaa nie tylko to, e
jestemy wolni i kady moe si bogaci, dy do osobistego szczcia, ale te e czujemy si odpowiedzialni za
innych. To by wany moment europejskiej wiadomoci demokratycznej. Poczucie odpowiedzialnoci za reszt. MY
jestemy szpic CAEJ ludzkoci, wyznaczamy standardy nie tylko dla siebie.

Buruazja francuska mwia: ''My, nard''. Polska mwi: ''Ja mam kury, kaczki''.
- Nie ma w Polsce tego MY. I nie ma chci, eby za cokolwiek bra odpowiedzialno - oprcz wasnego obejcia.
Z czego to wynika?
- Ze saboci.
Nasza klasa rednia nie wie, kim waciwie jest, skd si wzia. Niejasno co przeczuwa, ale na wszelki wypadek
woli si tym nie zajmowa.
W co uwierzya polska klasa rednia: ''Neoliberalizm to religia .html''

Klasa rednia, fundament dem okracji wsz dz ie si chwieje - dyskusja o ''Ostrych ciciach'' Costy-Gavrasa
Co przeczuwa?
- e wzia si ze zniszczenia starej Polski.
Od 1939 do 1956 roku trwaa w Polsce wielka rewolucja spoeczna, ktrej nie traktujemy jak rewolucji. Wyparlimy j
ze wiadomoci zbiorowej. W wyobrani, w jzyku, w naszej tosamoci jest sabo wyraona. Wiemy, owszem, e
''co'' si wydarzyo, ale bez naszego udziau. To nam zrobi kto inny - Niemcy i Rosjanie. Zmiana spoeczna, ktra
miaa dla Polakw fundamentalne znaczenie, jest dowiadczana troch jak sen. Koszmar senny. To si naprawd
stao? Ja tego chciaem? No ale skd! Nie chciaem!
A chciaem?
- Chciaem.
Polska przedwojenna ya w czym, co mona nazwa przeduonym redniowieczem. Byo to spoeczestwo
stanowe, bardzo niesprawiedliwe. Dua cz ludu nienawidzia tych wszystkich, ktrych postrzegaa jako
wyzyskiwaczy, czyli porednikw, ydw, mieszczastwa w ogle, a poza tym ziemiastwa. Przy czym ziemiastwo
byo trudniej nienawidzi, bo uosabiao polsko i tradycj, do ktrej wielu aspirowao. Wic ta nienawi bya do
zawikana.
Przyszli Niemcy i zrealizowali pierwsz cz tych ukrytych pragnie - zniknli ydzi. A po wojnie komunici zrealizowali
cz drug - znikn polski dwr, symboliczny prymat szlachty i ziemiastwa.
W genezie dzisiejszych elit i klasy redniej jest wstydliwa poktno. Jest wejcie do poydowskich domw,
rabowanie dworw, wstpowanie do partii, wszystko moralnie ambiwalentne. Masy id do wojska, do milicji, zapisuj
si na studia prawnicze, kocz rne kursy, ''nie matura, lecz ch szczera''. Zajmuj nowe pozycje w sposb, ktry
dla nich samych jest moralnie wtpliwy, bo odbywa si pod oson armii radzieckiej, towarzyszy temu niszczenie
dawnych przedwojennych elit. To wszystko bya wielka rewolucja spoeczna, ale nigdy nie mielimy do odwagi, by to
uzna.
Pan mwi tak, jakby kada rodzina miaa szkielet w szafie.
- Ma.
Nie chc powiedzie, e jestemy li. Potpi. Kady akt upodmiotowienia w czasie rewolucyjnym jest ambiwalentny,
bo zawsze s zwycizcy i przegrani.
Przecie kady nard ma jakie swoje ''co''. Nie jestemy wyjtkowi.
- Tak. Tylko my w Polsce kwestionujemy, e to ''co'' w ogle miao miejsce. Spychamy nasz rewolucj do
niewiadomoci. Nie identyfikujemy si z ni.
Dynamizm naszej klasy redniej jest dziedzictwem tej rewolucji. To, e Polacy s bardziej zaradni ni wikszo
spoeczestw wok, to jest wanie ten spryt prostego ludu obtukujcego herby z paacu Zamoyskich i szabrujcego
poniemieckie miasta.

Jestemy dziemi tych, ktrzy skorzystali. I nie chcemy tego uzna.

Jakie to ma konsekwencje?
- Niedobre.
eby rozumie wiat, w ktrym si yje, i widzie cae jego skomplikowanie, trzeba do jasno okreli swoje miejsce
w tym wiecie. Inaczej czowiek czuje si saby, a rnorodno odczuwa jako niebezpieczn. Podobne mechanizmy
dotycz spoeczestw. Z tego wynika te nieprzejednanie. Prosz zwrci uwag, e wszystkie spory w Polsce
polegaj na prbie wykluczenia przeciwnika, ustanowienia jednolitego dyskursu, ktry inne dyskursy uniewani.
wiadomo, e wiat skada si z wielu rnych stanowisk, ktre mog by wobec siebie prawomocne, jest u nas
bardzo saba. Nie umiemy si spiera, umiemy si tylko karczemnie kci. Jak ci dwaj panowie w TVN.
Bo?
- Sabo.
Jeli nie do koca wiem, skd si wziem, kim jestem, to kady odmienny pogld bdzie dla mnie grony. Bo mog
si pod jego wpywem rozpa na kawaki.
Przeniona rewolucja, ktrej realnoci nie chcemy uzna, blokuje zmian mentaln. Moja pesymistyczna teza jest
taka, e pod pseudoszlacheck rwnoci, ktr atwo sobie gb wyciera, w Polsce sankcjonowana jest
nierwno. Podzia na panw i chamw przetrwa w naszym odczuwaniu wiata. Jedni s biedni, nie maj szans, a
inni je maj. Bo jest pan na zagrodzie i wyrobnik. Szlachcic i chop, ktrego si nie widzi.
Nikt tego nie formuuje otwartym tekstem, ale to wida w naszej wraliwoci, w tym, co ludzi mieszy, co nie mieszy,
co si uwaa za przyzwoite, a co za nieprzyzwoite.
Gdzie to wida?
- W stosunkach w korporacjach na przykad. W sposobie, w jaki kadra zarzdzajca traktuje pracownikw niszego
szczebla. Jeli pan poczyta relacje ludzi zatrudnionych w polskich oddziaach midzynarodowych korporacji, to one
czsto s podobne: dopki zarzdza desant z Niemiec czy Francji, to byo w miar dobrze. A jak nasta polski
management, zrobio si pieko. W Niemczech z kolei mwi, e polscy zarzdzajcy s jak bulteriery - gdy si
wczepi, to zagryz.
Jak si wzbogacia nowa Polska: ''Szaber w majestacie prawa''

Pocz tki nowej Polski: fragmenty ''Paacu'' wedug opowiadania Myliwskiego

yjemy w metaforycznym folwarku, przez wieki w Polsce mwio si: ''Podstaw dobrej gospodarki s dwie rzeczy paszczyzna i szubienica''.
Skd to cytat?
- Z polskiego podrcznika ekonomii z poowy XVII wieku, niezwykle popularnego w nastpnych wiekach: ''Oekonomia
abo gospodarstwo ziemianskie, dla porzdnego sprawowania ludiom politycznym dziwnie poyteczne''. Napisa to
Anzelm Gostomski.
Relacj pan - cham wida te w szkoach. Jeeli mnie sta, eby moje dziecko miao lepiej, to fakt, e inne dzieci maj
gorzej, mnie nie obchodzi. To s te wszystkie pomysy, eby w szkolnych stowkach jedni jedli lepszy obiad z kotletem
finansowany przez rodzicw, a inni - taszy obiad bez kotleta finansowany przez MOPS. Dochodzio do takich sytuacji i
jako nie budzio to okrzykw zgrozy klasy redniej.
Dziedzictwo poddastwa, relacji z panem feudalnym, przemylenie tej trudnej genezy i odnalezienie jej ladw w

sposobie funkcjonowania wspczesnego miasta - to wszystko jest istotne do okrelenia tosamoci wspczesnego
Polaka.
Cierpienia chopw s nieobecne w naszej wiadomoci, mimo e geneza spoeczestwa jest chopska. Nie mwi
si, jak straszne rzeczy robiono naszym przodkom. Nie mamy wiadectw, waciwie nie wiemy, kim byli ludzie, ktrzy
stanowili 70 procent spoeczestwa przed wojn. Nie chcemy sysze ich gosu. Nie witujemy te zniesienia
paszczyzny.
Daniel Beauvois szczegowo opisa funkcjonowanie polskiego spoeczestwa stanowego na ziemiach wschodnich.
Francuski historyk?
- Tak. Trzeba byo Francuza z Sorbony, eby opisa okruciestwo polskiej paszczyzny. Oczywicie mamy prace
polskich historykw, ale oni s zwykle bardzo ostroni. Gromadz na przykad niez faktografi, ale prawie nie
wycigaj z niej wnioskw spoecznych.
Pamitam konferencj naukow, na ktrej Beauvois mwi poprawn polszczyzn, bo si nawet nauczy naszego
jzyka, eby przez dokumenty si przekopa. Prowadzi badania w archiwach ukraiskich i polskich. To, co opisuje,
przypomina brutalne sceny z poudniowych stanw USA, ktre Polacy kojarz z popularnych seriali o niewolnictwie
typu ''Korzenie''. Karbowy, ktry za owiczenie kobiety - ona umiera - paci 80 groszy grzywny. Skala przemocy i
okruciestwa, ktrej w ogle nie dopuszczamy do wiadomoci.
Jeli si zasno w takiej mniej wicej strukturze spoecznej i obudzio w wolnej Polsce, to struktura w korporacji
bdzie podobna. Jak czowiek pi, to w tym czasie si nie ogoli i nie doprowadzi si do porzdku.
Zasnlimy?
- Obudzilimy si w tym samym miejscu. Temu suy metafora przenionej rewolucji, ktr si posuguj w ksice.
Fundamentalne zmiany, ktre przeoray polskie spoeczestwo, nie zmieniy sposobu mylenia i mentalnoci.
Co mona zrobi, eby pacjent poczu si lepiej?
- Wzi odpowiedzialno za to, co si zdarzyo w latach 1939-56.
Nie mymy przecie winni, e wymordowano ydw. I e potem by komunizm.
- Nie my. Ale chodzi o to, eby powiedzie: tak, taka jest nasza geneza.
Penej odpowiedzialnoci nie moe pan za to wzi. Ale moe si pan dowiedzie, jakie byy losy paskiej rodziny. Na
przykad dowiedzie si, ku swojemu zdumieniu, e przodek by w Milicji Obywatelskiej i kolonizowa ziemie
zachodnie.
Kania z Targalskim to zrobi.
- Tote nie zostawiajmy tego Kani!
Ja bym powiedzia o tym tak: wina i duma. Niech pan sobie pomyli, co to znaczyo dla kogo, kto si wychowa na wsi
i nie skoczy czterech klas, pojecha na ziemie zachodnie do jakiego Opola, prbowa si tam odnale, rozpocz
prac w jakiej fabryce albo nawet szabrowa, jecha do Warszawy z tym szabrem i si jako urzdza, kupi sobie
potem wikszy kawaek ziemi. Albo bra od nowej wadzy ziemi dawnych Zamoyskich, w strachu, obtukiwa
motkiem herby w pobliskim dworze, eby lad po janiepanach znikn, bo jeszcze wrc i zabior. Bya
nieprawdopodobna odwaga i zapobiegliwo w tym wszystkim.
W czasie wojny w polskich wsiach pojawio si stanowisko ''syndyk mienia poydowskiego''. To po prostu byli sotysi,
ktrzy mieli za zadanie rozdysponowa majtek, bo zostay przecie chaupy, jakie garnki, jakie pierzyny, ktrych
Niemcy nie chcieli. To te by akt upodmiotowienia dla tych ludzi. Mamy ogromny obszar do przemyle.
Co powinnimy sobie o tych pierzynach powiedzie?
- e to bya jednak rewolucja. I e si z niej wywodzimy.
e zawdziczamy swoj pozycj Hitlerowi i Stalinowi?
- W jakim sensie. Ambiwalencja.
Trzeba sobie powiedzie: to jest moja historia. Taki jestem. To jestem ja. Bez tego bdzie pan tkwi w niepewnoci.
Bohaterka sztuki Masowskiej mwi tak: ''Nie jestem adn Polk, tylko normalnym czowiekiem. A polskiego
nauczyam si z pyt i kaset, ktre zostawia mi polska sprztaczka''.
- To zdanie wietnie opisuje stan naszej wiadomoci. Wyraa gbok niepewno, kim si waciwie jest.
Bohaterowie sztuk Masowskiej nie potrafi sobie powiedzie: ''To jestem ja''. Dopki nie bdziemy umieli przyzna, e
to my jestemy chopami, ktrzy obtukiwali herby Zamoyskich, przejmowali poydowskie domy i kolonizowali ziemie
zachodnie, wypdzajc Niemcw na mrz - bdziemy nieprawdziwi. ''Polskiego nauczyam si z pyt i kaset'' - tak mwi
czowiek, ktry nie chce przyj swojej historii. Chce mie histori z pyt i kaset, pikn, deklamowan przez lektora.
Bez chropowatoci. Sielski dworek, do ktrego bdzie mg wzdycha.
Pisze pan: ''Do dworkw''. I dalej: ''Przynajmniej cz z nas musi sobie powiedzie, e szlachta to jest jednak
popaprana tosamo''. A tak?
- To lekcja historyka Daniela Beauvois, ktry spojrza na polski folwark oczami kogo z zewntrz i dozna szoku.
Szlachta bya grup spoeczn yjc z brutalnego wyzysku niewolnikw. W dyskursie postkolonialnym
wspczesnego Zachodu mwi si, e jeli jeste potomkiem plantatorw z poudnia USA, to musisz wzi na siebie
ciar przeszoci. I tutaj jest podobnie.

Sami sobie winni: ''Bieda nasza powszechna''

Skd jestemy - fragment deb aty ''Polska pany? Polska cham y?'' z udz iaem Andrz eja Ledera
Wstydzi si szlachectwa?
- To raczej ciar, a nie powd do dumy i byskania sygnetem.
Dmowski nienawidzi kultury dworkowej. Pisa, e polski inteligent ze szlacheckim rodowodem jest niezwykle
wyrafinowany, bo przyj z Zachodu ca kultur i edukacj, ale jest barbarzyc w sensie spoecznym. Nie umie
pracowa, nie umie realizowa adnych celw spoecznych. yje z pracy innych w sposb cakowicie bierny i gnuny.
Trafi w sedno. Szlachecka tosamo zwalnia cakowicie z odpowiedzialnoci. Gnuno spoeczna. Wok siebie
zrobi - to owszem, bo we wasnym folwarku. Ale co poza ogrodzeniem, to ju mnie nie obchodzi. Oczywicie bywali
inni, by romantyczny patriotyzm, ale tu chodzi o wielkie grupy, o przecitn.
Socjolog Jan Sowa napisa do tward ksik o polskiej szlachcie. Jego teza jest taka, e Rzeczpospolita upada
nie dlatego, e zaborcy byli silni. Upada, bo dla polskiej szlachty bardziej efektywne ekonomicznie stao si uywanie
wojsk rosyjskich do tumienia chopskich ruchawek ni wojsk sabej Rzeczypospolitej. Po prostu ju nie opacao si
broni Polski, nie bya do niczego potrzebna.
Folwark jest obszarem gnunoci. To jest miejsce, gdzie si nie wymyla nowych rzeczy, nie tworzy innowacji, nie ma
dynamiki. Folwark yje z taniej pracy. Oczywicie mona w nim subtelnie gra w rnego rodzaju gry spoeczne, i to
bywa urocze, houbi jak wykwitn kuchni, te wszystkie gste sosy, polowania, rozbudowany obyczaj, wszystko, co
jest zwizane z estetycznym wyrafinowaniem. Ale energia i prawdziwe ycie s gdzie indziej.
Mam znajomych, ktrzy nie mwi ''niania'', tylko ''guwernantka''.
- Jest taki nurt w Polsce, ktry bdzie prbowa przywraca imaginarium II Rzeczypospolitej, czyli model
spoeczestwa stanowego. I kto wie, czy to nie wemie gry.
Warunki s?
- S. Pogodzenie inteligenckich elit z nierwnoci. I to ju wystarczy. Na razie to pogodzenie nie jest ostateczne,
wci troch miesznie mie guwernantk. Ale to si zmienia. Budowanie hierarchicznego spoeczestwa wyraa si
w jzyku: oto mam guwernantk po szkole guwernantek i to mnie odrnia od kogo, kto ma zwyk niani.
W cigu nastpnych lat czeka nas sojusz rynku z konserwatyzmem. Wszystko, co wie si z dyskursem
rwnociowym, jest dezawuowane, wymiane, niemodne.
To dlaczego politycy, jak id wybory, w kko mwi o sprawiedliwoci spoecznej?
- Nikt nie mwi.
Przed wyborami zaczynaj opowiada, e pomog biednym albo ul podatnikom. Wchodz w rol dobrego pana,
ktry si nami zaopiekuje i poskromi butnych monych. Czyli cay czas jestemy w imaginarium stanowym. To nie ma
nic wsplnego z mwieniem o rwnoci spoecznej.
W Polsce atwo o dyskurs dobrego pana. To jest te cay Kaczyski: tylko my rozumiemy Polaka oszukanego przez
bankierw i elity. I my mu damy sprawiedliwo. My damy. Tak jak dobry pan kiedy dawa.
Zamiast wsplnej troski o rwno spoeczn mamy w Polsce dobroczynno. Ona nam zastpuje marzenia o
sprawiedliwoci.
Dobroczynno?
- Chwilowa. Odwitna. Te wszystkie sierotki maszerujce przez ekrany telewizorw.
W folwarcznej kulturze pan te bywa dobry i co zdolniejsze dziecko z folwarku posya do szk. A pani od czasu do
czasu si wzruszaa i jak miaa kaprys, to nawet kur na wita daa wdowie z pitk dzieci. Ale rozmawia o
podwyszeniu stawek za robocizn? O, co to, to nie! Nie mwic o jakiejkolwiek rozmowie o zniesieniu paszczyzny
albo zmniejszeniu renty dzierawnej.

Bo?
- Bo jak by si wtedy pojechao do Monako? I jak by si grao w Monte Carlo? Jakimi stawkami? Za co? Mie mniej
jest bardzo trudno.
Czym innym jest podarowa troszk i czu si z tym lepiej, a czym innym fundamentalnie ograniczy swoje potrzeby.
Dyskurs rwnociowy zwizany z tradycj socjalistyczn zosta silnie obsadzony w roli przedmiotu szyderstwa. Wida
to w telewizyjnej ktni, od ktrej zaczlimy. Kiedy Demirski wypowiada magiczne sformuowanie ''klasa spoeczna'',
pojawiaj si ironiczne umiechy. Prowadzcy te si umiecha pod nosem. Trudno jest rozmawia w Polsce o
rwnoci bez tej kpiny.
Rewolta nadchodzi z prawa. Dlaczego?
- Havel kiedy powiedzia, e aby zrozumie, co si dzieje w polityce, trzeba sucha piosenek w piwiarniach. A ja bym
dooy, e trzeba patrze na to, co si dzieje na murach miast. Niech pan zwrci uwag, e w latach 90. to byy inne
rzeczy. Dzi s o wiele bardziej ustrukturyzowane. ''onierze wyklci''. NSZ. Powstanie warszawskie. ''Pamitamy!''.
''Pomcimy!''. To nie jest ju ''ydzi, won'' i ''Legia pany''. To jest jasny przekaz, e wiemy, skd przychodzimy i dokd
idziemy, budujemy instrument polityczny. Czy to jest silne, tego nie wiem. W wyborach narodowcy pewnie nie maj
szans zwyciy, ale nie o to tutaj chodzi. Kiedy Giertych, jak by jeszcze narodowcem, mdrze powiedzia: ''My nie
wygramy wyborw, ale narzucimy nasz narracj''. I to jest co, co moim zdaniem w Polsce wanie si dzieje - oni
narzucaj narracj, cho nie wchodz do parlamentu.
Jeeli komisja powoana przez ministra sprawiedliwoci mimochodem wpisuje cakowity zakaz aborcji do
dokumentw rzdowych...
Wypadek przy pracy.
- Wanie o to chodzi! Takie wypadki przy pracy, takie ''mimochodem'' najlepiej wiadcz o dominujcej atmosferze.
Modzi ludzie chtnie wchodz w rol bohaterskich Polakw. Przywdziewaj tosamo, ktra nie polega na tym, e
nauczyem si polskiego z pyt i kaset, tylko JESTEM POLAKIEM, wywodz si z powstacw, z barykad, jestem
onierzem NSZ, ktry walczy do ostatniej kropli krwi. Dla kogo, kto na bezrobociu lub mieciwce zosta kompletnie
wyzuty z poczucia godnoci i bezpieczestwa, tosamo powstaca bdzie jak druga skra.
Jestemy tacy, jakimi nas uczyni feudalizm: ''Chop potg jest, nie miasta''

Modz i glob alni, ale prawicowi - analiz a dr Tomasz a ukowskiego ''To sam o modych Polakw: midz y narodow
specyfik a presjami wiata''
Zreszt co mgby przywdzia innego? Klasa rednia nie zbudowaa adnego wsplnego symbolu, ktry mgby tych
ludzi wczy.
Poza ''Czasem honoru'' nie ma w Polsce dobrej tosamoci wsplnotowej. Rewolta przeciwko rynkowi ubiera si
wic w mski heroizm, bo nic innego nie zostao na polu idei. ''Czas honoru'' jako najwysza forma kultury polskiej. I
tam si bdzie przesuwaa nasza polityka.
Co robi?
- Prbowa rozumie tych ludzi.
Pamitam reporta Krzysztofa rody sprzed kilku lat w ''Duym Formacie'' - o ludziach, ktrzy modlili si na
Krakowskim Przedmieciu. Uchwyci co bardzo wanego. Dla nas prawdziw prb nie jest rozumienie
Demirskiego i ebrowskiego, oni obaj s jednak ''nasi''. Wyzwaniem jest rozumienie tych chopcw, ktrzy pal tcz
na placu Zbawiciela.
Nie lubi tego. Nie lubi tych pomysw, e trzeba si empatycznie wczuwa w kibola i go rozumie, zamiast mu
odpowiedzie si.
- Myli pan prb rozumienia z gnunoci. Rozumie to nie znaczy ustpowa ani pochwala. I nie oznacza te braku
zdecydowanej reakcji.

Jest taka scena w ''Kabarecie'', kiedy gwny bohater - pisarz Brian - razem z niemieckim arystokrat siedz w
kawiarnianym ogrdku obok modych hitlerowcw. ''Oni ci nie przeraaj?'' - pyta Brian. ''Nie. Troch tego Hitlera
wypucimy, eby pogoni komunistw, a potem cay jego ruch atwo zwiniemy''. I nagle jaki chopiec wstaje i zaczyna
piewa nacjonalistyczn piosenk, po chwili cay ogrdek w natchnieniu piewa. ''No i co? Zatrzymacie ich? Jeste
pewien?''. I to jest wanie ta rnica. Brian by czowiekiem, ktry rozumia. A jego arystokratyczny rozmwca by
gnuny, bo tak mu byo wygodnie.
Gnuno?
- Wyjtkowo szkodliwa postawa w yciu spoecznym. Powtarzanie: ''Ano tak, kady ma troch racji, nie dociekniesz
prawdy''. To nie jest postawa intelektualnie aktywna.
A jaka jest?
- Zadawa pytanie: dlaczego? Jak to moliwe, e modzie polska uwaa, e przeladowanie obcych i gejw jest
sposobem wyraania podmiotowoci i wsplnoty? I potem kolejne pytanie: gdzie mymy popenili bd?
Jak narodowcy rozpoczn wojn, to bd z nimi walczy, a nie si empatycznie wczuwa. Ale to nie znaczy, e nie bd
rozumia, skd oni si wzili. I pamita, e stadiony byy w Polsce jedynymi miejscami, gdzie tacy ludzie odzyskiwali
godno, ktrej zostali pozbawieni.
Wanie dlatego bardzo lubi filozofi. Bo w takim podstawowym wymiarze jest to uczenie si rozumienia
wszystkiego. A jako czowiek owiecenia uwaam, e wszystko da si zrozumie.
Nic nie wiemy o tej czci spoeczestwa, ktra pali tcz. To jest problem polskiej lewicy, e zajmuje si sob,
salonem. Sam o sobie mog powiedzie, e w pewnym sensie rzadko wyjedaem z Warszawy, eby zobaczy, jak
ludzie naprawd yj. By wyjtek - lata 80. Wtedy duo si po Polsce jedzio.
Wtedy polski inteligent interesowa si innymi grupami spoecznymi?
- Tak. Potem jakby mniej.
Fajnie oczywicie mie lewicowe pogldy w Warszawie na zebraniach rnych rodowisk intelektualnych, ale w ten
sposb nadal nie wiemy, co myl gocie w pegeerach. W XIX wieku socjaldemokraci, jeli mieli jakie pogldy, to
szli je gosi. Dzi tego nie robi.
Bo nikt nie chce sucha.
- Dokadnie ten sam problem mieli niemieccy socjalici w XIX wieku. Myl, e nawet gorszy, bo wpyw wrogich
socjalistom rnego rodzaju si by wtedy wikszy. Jechali do fabryk i syszeli: ''Won, ydzie!'', ''Won, masoski
agencie!''.
To jest trudne. Zawsze jest trudne. Problem polega na tym, e nam si nie chce. Nie mamy poczucia misji, ktre mieli
oni wtedy.
Co ma robi lewica?
- Jak zwraca si do wykluczonych, do ktrych potrafi zwraca si prawica, ale robi to mdrzej - o to panu chodzi?
Tak.
- To jest problem polityki europejskiej i jzyka nienawici. Nienawi po drugiej wojnie wiatowej zostaa wykluczona
z dyskursu publicznego. A due grupy spoeczne potrzebuj nienawici. I daj prawa do nienawici. My chcemy
nienawidzi!
Partie polityczne funkcjonujce w oficjalnym obiegu maj z tym olbrzymi problem.
A jak ten problem rozwiza?
- Nie wiem.
Kuka do walenia kijem na rodku rynku?
- Niestety, obawiam si, e takie rozwizania nie s wystarczajce. Ale ju samo uznanie tego rodzaju
emocjonalnoci jako do pewnego stopnia zrozumiaej to jest krok naprzd. Bo udawanie, e nienawi jest
cakowicie nielegalna i nie wolno jej odczuwa, nie jest metod.
''Nienawidz Cyganw''. Powinnimy mie do tego prawo?
- Nie. W rwnociowej republice nie mona dawa ludziom prawa do nienawidzenia jakiej grupy. Chodzi o co
innego. Politycy musz widzie i szanowa to, e dla wielu grup, ktre czuj si fundamentalnie skrzywdzone, jedynym
sposobem odzyskiwania godnoci jest nienawi.
Ale co znaczy: szanowa nienawi?!
- Prbowa jakiej formy dialogu z tak grup.
Dialog z takimi ludmi jest moliwy tylko poprzez jzyk nienawici. Mwienie im: ''Tak, macie racj, zodzieje
rozkradli Polsk'', ''Tak, trzeba pogoni Cygana i yda''.
- Troch tak, troch nie. Znowu powiem, e lekcj dla nas moe by XIX wiek. Im robi si starszy, tym wyraniej widz,
e powinnimy si od tamtych czasw mnstwo nauczy. Ludzie robili wtedy wiele dobrych rzeczy, o ktrych
zapomnielimy.
Lewicowe ruchy spoeczne odwoyway si wtedy do grup wykluczonych, naadowanych gigantyczn nienawici, i

jasno definioway wroga. Ale tylko komunici mwili, e tego wroga trzeba zabi. Zreszt te nie wszyscy, bo byli rni
komunici. Natomiast ruch socjalistyczny uznawa krzywd ludzi, nawizywa dialog z nimi, ale jednoczenie potrafi
im mwi: zrbcie co rozsdnego z wasz nienawici.
I wygra. Powojenne pastwo - laickie, demokratyczne, rwnociowe, z ogromnym zabezpieczeniem spoecznym - to
jest realizacja idei socjalistycznych.
Dzi panuje przekonanie, e nic si nie da.
- Da si.
Pytanie co.
- Zaczlimy od sporu ebrowskiego z Demirskim. A tymczasem to jest jednak troch zawracanie gowy, bo
prawdziwy konflikt klasowy - jeli ju trzyma si konsekwentnie Marksa - mia napdza histori. A polski konflikt
biednych z bogatymi nie napdza historii. Nawet naszej.
To co napdza?
- Globalny konflikt midzy Zachodem i krajami dawnego Trzeciego wiata, ktre s brutalnie wyzyskiwane, Chinami,
Indiami, Bangladeszem. Polska jest po tej przyjemniejszej stronie drutu kolczastego, zaapalimy si na
beneficjentw - jak by powiedzia Demirski. Nawet ubodzy Polacy s beneficjentami bardzo brutalnego wyzysku reszty
wiata przez Zachd. Przykad pierwszy z brzegu: nasza najwiksza firma odzieowa LPP szyje w Bangladeszu i jest
tam jedn z brutalniejszych firm, dugo nie chciaa si przyczy do porozumienia, ktre miao poprawi warunki bhp i
spowodowa, e hale nie wal si robotnikom na gowy. Byle taniej. I dziki temu ciuchy Reserved s kupowane przez
Polakw sabszych finansowo, nawet ubogich.
Istnieje cay system zorganizowanego wyzysku, ktry powoduje, e jedzenie jest niezwykle tanie. Sytuacja wszystkich
w Polsce, rwnie biednych, jest wic nieco dwuznaczna.
Spoeczna odpowiedzialno? Ja sam tymi rcyma, a kto nie pracuje, ten sam sobie winien: ''Co siedzi w gowie
polskiego bogacza''

Gdzie w Bangladeszu 12-latek pracuje za dolara przez 12 godzin. Bez prawa do urlopu, przerwy i drugiego
niadania.
- Tak.
Tylko to jest argument, ktry atwo zwalnia z odpowiedzialnoci. Bo skoro mamy jaki okropny globalny wyzysk,
to co si bdziemy zajmowa nierwnociami w Polsce. Orwell mwi tak: ''Najwicej wysiku wymaga
zobaczenie tego, co si ma przed nosem''.
- Zgoda. Trzeba widzie niesprawiedliwo tu, obok. I od tego zaczlimy. Ale rwnoczenie powinnimy sobie
zdawa spraw z takiego oto kopotu: kupujemy w Polsce now firmow koszul za 100 zotych. A eby na wiecie
byo sprawiedliwiej, powinnimy j kupowa za 500.
eby szwaczka w Bangladeszu miaa lepsz pensj? Wystarczyoby, gdyby firma LPP zrezygnowaa z kawaka
swojej gigantycznej mary. Maego kawaka. Kiedy to liczyem.
- Sdz, e przeoczy pan w tych rachunkach istot problemu. Wyzysk jest o wiele bardziej zoonym zjawiskiem ni to,
e szwaczka dostaje dolara, a jaka korporacja si bogaci. Co jest potrzebne, eby mg pan sobie kupi w Galerii
Mokotw t koszul? Trzeba zbudowa t galeri. Buduje si j facetami bez etatw. Skd przywozimy marmur? Z
Chin. Energia - olbrzymia ilo energii, ktr zuywa takie miejsce - jest tania. Bo mwi si, e prd jest drogi. To
nieprawda. Gdyby uwzgldni wszystkie koszty dla rodowiska, to prd powinien by trzy razy droszy. Bawena te jest
tania, bo uprawiana w krajach, ktre pozwalaj stosowa kad ilo chemii, zanieczyszcza gleb i rzeki. Gdyby pan
zsumowa wszystkie realne koszty, wyszoby panu te 500 z. Jak nie wicej.
I co z tego wnika?
- W sprawiedliwszym wiecie kupowaby pan jedn koszul na trzy lata. I nosi, a si przetrze. A nie jedn co miesic,
bo teraz s modne paski, a zaraz bd kka. Musielibymy paci pi razy wicej za siedem razy mniej rzeczy. Taka
byaby konsekwencja sprawiedliwszego podziau dbr.
Czyli nic nie da si zrobi.
- To wymaga zmiany modelu ycia i bdzie bardzo trudne. By moe z tego powodu wybuchn wojny, bo wikszo
zachodnich spoeczestw nie chce si dzieli ani troch. Ju teraz na tym tle mamy gbokie konflikty. Fala
imigrantw, ktrzy s trzymani w obozach - to jest stan na granicy wojny.
Ledwo doroso pokolenie wychowane na reklamach, ledwo rozpoczo prac w firmach ''wicej, wicej &
wicej'', a ju trzeba zwija ten interes.
- Tak. Trzeba egna si z iluzj ''wicej''.
ylimy w wiecie, ktry uwaa, e ''co'' zostao ustalone i trzeba tylko ustali ''jak''. Poszuka praktycznych sposobw
na osignicie szczcia. Teraz do niespodziewanie wyldowalimy w samym rodku kryzysu ''co''. Kryzysu u
podstaw.
To, co oczywiste, stao si nieoczywiste. Wszyscy troch udaj, e co wiedz, cho nie wiedz nic.
Dla nas, ktrzy zajmujemy si myleniem, to optymistyczne.

*Andrzej Leder - jest filoz ofem , pracuje w Instytucie Filoz ofii i Socjologii PAN. Jego najnowsz a
ksi ka to ''Prz eniona rewolucja''. Wcz eniej wyda m .in. ''Prz em ian mitw, cz yli ycie w epoce
schyku'' oraz ''Nauk Freuda w epoce Sein und Zeit''. Praktykuje te psychoterapi. onaty, m a
crk
Co si wanie skoczyo: ''Wzrost gospodarczy? To se nevrti''

Wolna, ale cz y sprawiedliwa? Piotr Ikonowicz i Waldemar Kucz yski spieraj si o reformy Balcerowicz a

Dyskusja o 25-letniej Polsce

Przy okazji plebiscytu chcemy podyskutowa z czytelnikami "Gazety Wyborczej" o tym, co nam si udao wsplnie
zrobi w ostatnim dwudziestopicioleciu. Jak docenilimy i wykorzystalimy nasz wolno? Co jeszcze powinnimy
zrobi, eby nam wszystkim byo z t wolnoci lepiej?
Jak wzi udzia w plebiscycie? Wejd na ludziewolnoci.pl, wypenij formularz zgoszeniowy i przylij nam swojego
kandydata!
Zapraszamy na fanpage plebiscytu na Facebooku!
Akcj prowadzimy wsplnie z TVN
Czytaj codziennie w "Gazecie Wyborczej". Pisz do nas: ludziewolnosci@wyborcza.pl

W Magazynie witecznym:

Chwalcie swoje szaliki

W kadym polskim parku pozrzucabym z cokow tych
wszystkich generaw, a umiecibym na nich wielkie
napisy: ''Ty'' - mwi wiatowej sawy psycholog. Z
Philipem Zimbardo* rozmawia Milena Rachid Chehab
Kto tryzubem wojuje, od tryzuba ginie
Ukraiska prawica obwchiwaa si z Frontem
Narodowym, z Jobbikiem, z polskimi narodowcami.
Przestaa, gdy zorientowaa si, e europejscy
radykaowie s prorosyjscy. Za to dzi nikt nie powie
zego sowa o Polakach. Z politologiem Antonem
Szechowcowem rozmawia Ludwika Wodek
Polska, fabryka korposzczurw
Miliony modych ludzi straciy tysice godzin na nibyzdobywaniu niby-wiedzy w niby-szkoach i na nibyuczelniach
Co ma Polak na jzyku? Bynajmniej
Jestem demokrat. W jzyku jest miejsce i na norm, w
ktrej nie ma miejsca na wtranalanie, i na norm, w
obrbie ktrej mog se powiedzie, e trza ju i. Prof.
Jan Miodek o sowniku polsko-polskim
Uwodziciel
By makutem. Ostatni strun, ktr trca, nie bya
struna sopranowa, ale basowa. I te basy wybrzmieway
najsilniej. Std wraenie, jakby grao kilku gitarzystw. A
gra sam. Jdrzej Sodkowski rozmawia z Jackiem
Kleyffem o Jacku Kaczmarskim
Nico Apple'a wobec Apolla
Kiedy robilimy wielkie rzeczy, teraz ju ich nie robimy.
Co si zmienio?
Arystokratka nie patrzy w lustro
Dyskusja wok gender pokazuje strach, e ludzie chc y zgodnie z tym, jak ich stworzy Pan Bg. A on nigdy nie
powiedzia: ''Kochaj tylko tego bliniego swego, ktry jest do ciebie podobny''. Z R Thun, dziaaczk opozycji PRLowskiej, dzi europosank PO, rozmawia Magorzata I. Niemczyska

Tekst pochodzi z serwisu Wyborcza.pl - http://wyborcza.pl/0,0.html Agora SA