Rozwalili,

rozkradli
-ityle
i

30 lat temu Michai Gorbaczow zacz

pierestrojk. Chcia zreformowa ZSRR, a ZSRR si

NIE SDZ,

rozpad. Chcia naprawi komunizm, a komunizm upad.

Wyszo jak zawsze? Niech sam si wytumaczy.

EBY DOSZO

Ogoniok

DO WOJNY

zy co jeszcze zostao
z idei pierestrojki?
Michai Gorbaczow: Zo
ALE PRZECIE
stao to, co ludziom zapa
KADA WOJNA
do w serca. Wemy jedno z naczel
TO CO NIEDO nych hase pierestrojki - gasnost
(jawno). Pamitam, e sam mia
PUSZCZALNE
em dusz na ramieniu, kiedy zo
GO, ZWASZCZA baczyem, jak si ludziom zaczo
GDY JEST BRO ulewa, ile im si nazbierao, jak
bardzo chcieli to z siebie wyrzu
JDROWA.
ci, wykrzycze. Zanim ogosilimy
gasnost, czasy byy takie, e nawet
POWINNIMY
za opowiadanie dowcipw mona
SI COFN
byo dosta po gowie. Zaczo si
wic od gasnosti. To bya pierwsza
DO KOCA
rzecz, najwaniejsza. Dalej - swo
LAT 80., KIEDY
boda podrowania, moliwo
wyjazdw za granic. Nasi ludzie
ZNALELIMY
nie mogli przedtem jedzi. Przed
SPOSB,
wyjazdem za granic naleao wy
BY ZAKOCZY peni ankiety zawierajce drobia
zgowe dane. jak si dzisiaj na to
ZIMN WOJN
patrzy, to chce si i mia, i paka,
bo to wszystko wydaje si niewia
rygodne, a to byo nasze ycie, tak
to wygldao...
Pierestrojka przywrcia nam
literatur. Mona byo wreszcie
czyta ksiki wydawane po rosyj
sku za granic, a w kraju zakaza
ne. Ten powrt literatury to byo
GLOBALNEJ,

dla mnie najwaniejsze kryterium.

Wraz z wolnoci sowa przywrci
limy i swobod wyznania. Czon
kowie Biura Politycznego usiedli
przy jednym stole z patriarch
Moskwy Pimenem. Pamitam, jak
powiedziaem: Chciabym, e
bymy razem opracowali ustaw
o wolnoci wyznania. To bya ko
losalna rzecz. Odbudowano mn
stwo zrujnowanych wity, wiele
zwrcono... A polityka zagranicz
na? Powstrzymalimy wycig zbro
je. Mona si byo dogada nieza
lenie od ideologii, w przeciwnym
razie moglimy si sta ofiarami
wojny jdrowej.
To wszystko prawda. Ale ho
mo postsovieticus nie rozumie,
po co mu wolno. Czy to taka
rosyjska przypado?
Diabli wiedz, moe to obcie
nie historyczne. Najpierw prawo
paszczyniane, potem stalinizm.
Ludzie nie mieli dokumentw, by
li przywizani do miejsca, nie mo
gli si swobodnie przemieszcza.
Zniewolony kraj. To dowiadcze
nie zniewolenia, przekazywane
z pokolenia na pokolenie, na pew
no miao znaczenie. Wszyscy jesteFORUM | 5 2015

67

o co radzi Gorbi

J IH II rozmowa
my tym obcieni. Miaem wielu
wyksztaconych krewnych. Sam
te czsto nad tym rozmylaem.
I przychodzia mi do gowy myl,
e tak musi by, bo taki jest ten na
rd. Ale kiedy usyszaem, jak Elena Ceausescu mwi do kogo: Nicolae nie mia szczcia, nard mu
si trafi nie taki. Zrozumiaem,
e: nie wolno tak myle. Wca
le nie chodzi o to, jaki jest nard.
Przecie on si zmienia! Wyrosy
nowe pokolenia, tych modych ju
si tak po prostu nie zagoni...
Ale i w modym pokoleniu s
tacy, ktrzy czcz Stalina, lubi
rzdy silnej rki. Jak to wyjani?
Upyno za mao czasu. To tyl
ko 20-30 lat. Nie widz tu adnych
wrodzonych cech.
W ramach pierestrojki ogosi
pan nowe mylenie". Bez nie
go nie ma postpu, gospodarki,
nic nie ma, niemoliwe jest no
we ycie.
Zgadzam si. Dzisiaj brakuje
nam tego nowego mylenia.
I za Jelcyna, i za Putina refor
my gospodarcze si nie uday.
Dlaczego?
To niezupenie tak. Nie bez
kozery tyle uwagi powicalimy
kwestiom kultury, polityki. Przede
wszystkim w samym czowieku
musz zaj zmiany...
W tym roku obchodzi b
dziemy jeszcze jedn rocznic
- 70-lecie Zw ycistw a. M in
o 70 lat, ale do tej pory Wielka
Wojna Ojczyniana pozostaje je
dyn w artoci jednoczc Ro
sj. Czy wojna - niezalenie od
tego, czy sprawiedliwa, czy nie
- moe by wartoci?
Wartoci nie jest wojna, warto
ci jest pami o ogromnych ofia
rach, jakie ponielimy. Tego nie
wolno zdradzi, sprzeda. Nie tyl
ko tych, ktrzy zginli, take tych,
ktrzy przeyli. To miliony ludzi.
Ta pami jednoczy.
0

Ale w czasach pokoju nie

mona y wedug praw wojen
68

FO R U M | 5 2015

nych. A ja mam wraenie, e na

szym ludziom blisza jest wojacz
ka ni ycie z innymi w pokoju.
Pracowa nie lubi...
Wojowa te nie lubi.
BYEM PEWNY

wojna to co niedopuszczalnego,
zwaszcza gdy jest bro jdrowa.
Zawsze trudno jest si dogadywa.
Ale przecie dogadalimy si z Re
aganem, ktry nazwa Zwizek Ra
dziecki imperium za. Nawet z sa
Skd ta agresja? Skd te na SIEBIE, DLA
mym diabem trzeba si dogada,
stroje: Pokaem y Zachodowi, PRZECIWNIKW jeli jest taka moliwo. Z Reaga
pokaemy Ameryce"? Jak to wy
nem zapisalimy, e wojna jdro
PIERESTROJKI
tumaczy?
wa jest wykluczona, w takiej woj
Nasz nard zoy 25 min ludzi OKAZAEM SI nie nie ma zwycizcw. I on o tym
na otarzu Zwycistwa, najwicej
wiedzia, i ja wiedziaem.
BEZLITOSNY
Znalelimy si teraz w sytu
ofiar ze wszystkich narodw. Dla
tego ten nard nie moe spokojnie I TO SI
acji, z ktrej nie ma prostego wyj
reagowa na takie rzeczy. Reaguje
cia. Ptla si coraz bardziej zaci
ZEMCIO,
nerwowo. Ale pan zarzuca naszym
ska. Mamy kopoty finansowe, na
ludziom, e chc wojny. Tym bar BO W PEWNYM rastaj problemy z wypat pensji,
dziej modziey. Oni si w tej sytu MOMENCIE
emerytur, z budownictwem. Wy
acji miotaj...
dajemy biliony rubli na zbrojenia.
WBIEM SI
Jeeli nie bdzie odprenia, jeli
Modziey si teraz wbija do W DUM,
nie znajdziemy wyjcia... Powin
gw: Ameryka chce naszej zgu
nimy si cofn do koca lat 80.,
UWAAEM,
by".
kiedy znalelimy sposb, by za
Sam pan widzi, ile osb si wy E JESTEM
koczy zimn wojn. W krtkim
powiada w tej kwestii. To nieod
czasie wygaszono tlce si konflik
powiedzialne. Byem w Ameryce NIEOMYLNY
ty. Na caym wiecie. Trzeba zmie
wiele razy, zjedziem j wzdu
ni atmosfer. Najgorsze, e zosta
i wszerz, kiedy ju przestaem by
o zburzone zaufanie. Nikt nikomu
prezydentem. W przeddzie wy
nie wierzy. A bez odbudowy zaufa
borw, ktre wygra Barack Obania nic si nie uda. Chocia wydaje
ma, miaem spotkanie w Saint Lo
mi si, e mimo wszystko jestemy
uis. Przyszo 15 tys. ludzi. Pytania
w stanie znale wyjcie.
jak zwykle. No i wstaje jeden cho
pak: Chciaem zapyta pana jako
By pan sekretarzem general
czowieka, ktry ma za sob ci
nym partii komunistycznej zale
kie dowiadczenia i osignicia. Co
dwie sze lat. Przez jaki czas
mamy robi? U nas jest tylko co
m ona za jm o w a n a jw y szy
raz gorzej. Co by pan doradzi?". Ja
urzd w pastwie i nie straci
mu na to: To co nowego, zwykle
poczucia rzeczywistoci?
to Ameryka nam radzi, co robi,
Najwyej dwie kadencje, czteryjak y". On macha rk: Pan si
lub picioletnie. Nie wicej.
mieje, a ja pytam na serio. No,
dobrze - odpowiadam. - U was te
potrzebna jest nowa pierestrojka.
Michai Gorbaczow
I opowiedziaem, jak to z nami by
(ur. w 1931 r.), polityk radziec
o. Dostaem owacje.
A w jaki sposb wyj z tego
kryzysu w stosunkach z Zacho
dem?
Trzeba si opanowa, zatrzy
ma. Na naszych oczach nastpuje
eskalacja. Jeeli nie powstrzymamy
tego procesu, to moemy znowu
si znale w sytuacji zimnej woj
ny, ktrej zwykle towarzysz wojny
gorce. Nie sdz, eby doszo do
wojny globalnej, ale przecie kada

ki i rosyjski, w latach 1985-1991

sekretarz generalny Komunistycz
nej Partii Zwizku Radzieckiego,
wiatach 1990-1991 prezydent
ZSR R, laureat Pokojowej Nagrody
Nobla w 1990 r. Po zastoju epoki
Breniewa zainicjowa gbokie re
formy, majce zliberalizowa pa
stwo. Hasa pierestrojki i gasno-

Co si dzieje z czowiekiem na
szczycie piramidy wadzy? Dla
czego pan uwaa, e nie mona
sprawowa wadzy duej?
Trzeba zachowa trzew ocen
sytuacji. A wok pierwszej osoby
w pastwie zawsze si zbiera gru
pa pochlebcw. Choby by nie
wiem jak na to odporny, to w pew
nym momencie tracisz ostro wi
dzenia. A to najwaniejsze.
W ychowaem si na prasie
okresu pierestrojki. Po stano
wiem wwczas zosta dzienni
karzem , bo otworzyy si bra
my gasnosti. A gdy pan mia 20
lat, czy wiedzia, co bdzie robi
w yciu?
Nie. Zaraz po wojnie rozumie
limy jedno: e potrzebny jest po
kj. Tyle nieszczcia, tyle strat. Ty
le godu. Wszystko to przeyem.
Miaem 10 lat, kiedy si zacza
wojna. Ojciec poszed na front,
bra udzia w bitwie na uku Kurskim, forsowa Dniepr, wyzwala
Europ. Nawet kiedy ju wszyst
ko mino, kiedy opowiada o woj
nie, byo mu ciko. Najgorsze byy
wspomnienia, jak musia walczy
wrcz. Naszemu pokoleniu to wy
starczyo na cae ycie. A teraz zno
wu si pojawiy dzieci wojny. Trze
ba zrobi wszystko, by do niej nie
dopuci.
Wojna si toczy. Musimy zro
bi wszystko, by j powstrzyma.
Tak, pierwszy krok to powstrzy
ma wojn. To dotyczy obu stron.

Nie czas na wyjanianie, kto wi

nien bardziej, a kto mniej.
W paskich yach pynie i ro
syjska, i ukraiska krew. Pan jak
nikt inny rozum ie istot tego
konfliktu.
Matka bya Ukraink, ojciec by
Rosjaninem. Moja ona Raisa by
a Ukraink, jej nazwisko panie
skie brzmiao Tytarenko. Jej ciotki
mieszkaj na Czernihowszczynie.
Czy Rosjanie i Ukraicy czym
si rni?
Byem i Rosjaninem, i Ukrai
cem. Znaem ten jzyk. Nie, Ukra
icy to my.
Chyba je d n a k nie m ona
tak powiedzie. S Ukraicy ze
wschodu i z zachodu. A ze wsp
czesnymi granicami trzeba si li
czy.
O jakich granicach mwimy?
Wemy Krym, gdzie nieustannie
toczyy si wojny. Krym jest nam
potrzebny. A mieszkacy Krymu to
praktycznie Rosjanie.

KATASTROJKA,
czyli upadek ZSR R
1985 Michai Gor
baczow sekreta
rzem generalnym
KPZR
1988 Ksika Gor
baczowa Przebu
dowa, czyli nowe
mylenie dla na
szego kraju i cae
go wiata"
1 9 8 8-19 90 Esto
nia ogasza suwe
renno, jej la
dem id inne re
publiki
1989 prba inter
wencji w Tbilisi
1990 prba inter
wencji w Wilnie
1991 nieudany
pucz Janajewa,
Borys Jelcyn pre
zydentem Ro
sji, delegalizacja
KPZR, ukad biao
wieski (likwidacja
ZSRR)

W wielu byych republikach

radzieckich uwaano pana - i do
dzi si uwaa - za wyzwolicie
la. I w pastwach batyckich, i na
Ukrainie ludzie szanuj pana za
to, e da im pan wolno.
Wolno... Tak, zgadzam si.
Ale ludzie nie maj na myli roz
padu ZSRR. Byem kategorycznym
przeciwnikiem. Bylimy gotowi
reformowa Zwizek Radziecki,

sti miay rozkruszy partyjny beton

i skierowa ZSR R na drog post
pu i otwartoci. Poluzowano rygo
ry, zagodzono cenzur, umoliwio
no dziaalno maych firm niepa
stwowych. W 1986 r. Gorbaczow
odwoa z politycznego zesania na
prowincj synnego dysydenta, fi
zyka, laureata Nagrody Nobla Andrieja Sacharowa. Zaprzestano
stosowania kar wizienia za od
mienne pogldy.

Gorbaczow otworzy kraj na Za

chd, doprowadzi do odprenia
w stosunkach ze Stanami Zjed
noczonymi, wycofa wojska ZSR R
z Afganistanu, przyczyni si do
zjednoczenia Niemiec. 13 kwiet
nia 1990 r. na mocy decyzji Gorba
czowa agencja TASS opublikowa
a owiadczenie w sprawie zbrod
ni katyskiej, uznajce j za jedn
z najwikszych zbrodni stalinizmu.
Po zoeniu urzdu prezydenta

zjednoczy niepodlege ju prze

cie pastwa na nowych zasadach.
A w 1991 r. zamiast przystpi do
reform, to wzili i rozwalili ZSRR.
Oczywicie Amerykanie te nas za
wiedli. Rosja znalaza si w takiej
sytuacji, e dosownie nogi o ni
wycierano. Poklepali nas po ra
mieniu: wietnie, zuch. Rozwa
lili, rozkradli - i tyle.
A moe jednak to my sami je
stemy winni?
Nie chc siebie wybiela i zwal
nia z odpowiedzialnoci. Moralnie
za wszystko odpowiadam. Wadi
mirowi Putinowi niedawno powie
dziaem: Prosz uwaa i nie wpa
da w pych. Znam to z wasnego
dowiadczenia. Byem pewny sie
bie, dla przeciwnikw pierestrojki
okazaem si bezlitosny i to si ze
mcio, bo w pewnym momencie
wbiem si w dum, uwaaem, e
jestem nieomylny. Ale wtedy, gdy
ZSRR si rozpada, to ja jeden o nie
go walczyem. Inteligencja milczy,
prasa milczy. Wszyscy milcz. Nikt
nie myla o granicach, o ludziach.
Zaraz po rozpadzie ZSRR 25 min
Rosjan znalazo si poza granica
mi Rosji. Czy wtedy kto myla
o tym? Mam czyste sumienie. Nie
kradem, niczego sobie nie przy
waszczyem. Dla mnie najwa
niejsze byo pragnienie, by zmieni
kraj, eby ludzie czuli si jak ludzie.
ROZM. A. ARCHANGIELSKI 0G0NI0K

O kwestii krymskiej i stosunku Rosji do Zachodu

czytaj rwnie na str. 76.

ZSR R zaj si dziaalnoci spo

eczn, zaoy fundacj wspiera
jc rozwj spoeczestwa oby
watelskiego, wystpuje z odczy
tami na uczelniach caego wiata.
W 1996 r. startowa w wyborach
prezydenckich, zdoby 0,5 proc.
gosw. W Rosji w rankingach po
pularnoci przywdcw radziec
kich zajmuje ostatni lokat, opi
nia publiczna przypisuje mu win
za rozpad ZSRR.

FO RUM | 5 2015

69