You are on page 1of 7

Peridico Principal de Frankfurt

15 de Mayo, 2014
ENTREVISTA SOBRE CALENTAMIENTO GLOBAL

SABINE SELCHOW: De qu se trata el calentamiento global? Por qu es tan importante? Si


estoy en lo cierto ustedes comparten dos puntos de vista: las catastrficas consecuencias del
calentamiento global son los hechos mejor documentados en la historia, pero a pesar de ello
mucho no se ha hecho ni se est haciendo polticamente. Nos enfrentamos a problemas
globales pero no tenemos ni el pblico ni la poltica para ello.
BRUNO LATOUR: Una de las razones por las cuales nos sentimos tan impotentes respecto a la
pregunta por la crisis ecolgica, se debe a la total desconexin entre el rango, naturaleza y
escala del fenmeno y el set de emociones, hbitos de pensamiento y sentimientos que seran
necesarios para manejar esas crisis, ni siquiera para actuar en respuesta sino simplemente
para darles ms que un odo pasajero. Hay alguna manera de tender un puente en la distancia
entre la escala del fenmeno que escuchamos, y el pequeo umwelt (entorno) en donde
divisamos, como si furamos un pez en una pecera, un ocano de catstrofes que se supone
devendrn? Cmo comportarnos de manera sensible cuando no hay una estacin de control
donde poder enviar el mensaje Houston, tenemos un problema? Especialmente ahora que
ya no hay ms un Houston tal como en la pelcula Gravity.
ULRICH BECK: Estoy de acuerdo. Pero me gustara dar vuelta la pregunta y decir, qu puede
hacer el calentamiento global por nosotros? antes que preguntarnos cmo podemos resolver
el problema del calentamiento global? Entonces nos damos cuenta que el calentamiento
global ya est cambiando el mundo de manera dramtica. Por ejemplo: ya no existe tal cosa
como un evento climtico puramente natural. De igual manera, ningn evento climtico puede
ser descrito solo como inducido artificialmente, es decir por humanos. Al cambiar de manera
tan sustancial la composicin de la atmsfera del mundo, los humanos no solamente han
inventado una nueva categora de clima que podramos llamar por ejemplo clima humano en
contraposicin a clima natural. Por el contrario, el sistema planetario que sostiene distintos
climas en distintos lugares en tiempos distintos es ahora un sistema dual, esto es un sistema
hbrido que sostiene un clima hbrido. Cualquiera sea el clima fuera de nuestra ventana hoy,
calmo o tormentoso, fro o caluroso, es resultado de este nuevo sistema de coproduccin
entre naturaleza y sociedad. Introduzco la palabra Risikogesellschaft (Sociedad del Riesgo)
solo por esta razn, argumentando que en el fin del siglo XX vivimos en una composicin de
dos partes, naturaleza y sociedad, hoy llamada antropoceno. T, Bruno, llamas a este
fenmeno de clima coproducido, Gaia, un paradigma distinto de naturaleza humana. Pero
como sea lo llamemos ya no podemos volver a vivir con un simple clima natural. Incluso
cambio climtico por tanto se convierte en un concepto zombie. Su invocacin debido al
huracn Katrina siempre ser ambigua para nosotros. Debemos ver el clima en su ropaje,
consecuencia de la nueva accin humana y como una demostracin de la vinculacin del
humano en la naturaleza. Nos hemos transformado en un actor en la historia del clima junto a
los dioses personales de los cielos y las dinmicas impersonales del ocano. Es tanto

irrelevante como imposible encontrar la lnea de delimitacin invisible entre clima natural y
clima artificial. Por otra parte importa como respondemos frente a los cambios en los riesgos
climticos y las oportunidades que se despliegan en este nuevo escenario hbrido.
SABINE SELCHOW: Si bien interesante, esto es exactamente lo que lleva a los escpticos del
cambio climtico a su escepticismo: consideran este conocimiento como muy indirecto,
demasiado alejado del acceso inmediato. Si es que se supone hay un puente entre
calentamiento global y polticas globales debe existir una manera de imaginar el nosotros
que los humanos se supone deben sentir parte de la responsabilidad para lo antropoceno.
Pero cul es el nosotros del cambio climtico?
BRUNO LATOUR: Para aquellos que desean unir el puente y sondear en la nueva desconexin,
es tiempo para la poltica. Es ridculo para el activista ecolgico tratar de culpar al ciudadano
comn por no pensar globalmente, por no tener un sentimiento por la tierra como un todo.
Nadie ve la tierra globalmente y nadie ve un sistema ecolgico desde ninguna parte, el
cientfico no ms que el ciudadano, el granjero o el ecologista o el gusano de tierra. La
naturaleza no es ms ese algo que es abrazado desde un punto de vista lejano donde el
observador puede idealmente ver las cosas como un todo, sino el ensamblaje de entidades
contradictorias que debe ser compuesta en conjunto. Si tomamos la poltica seriamente
entonces debemos hablar de guerra y paz, revolucin y revelacin (la etimologa, como bien
saben, de la palabra apocalipsis). Pero si somos un tanto superficiales para alardear del fin del
mundo, sera an ms bizarro no tomar el tema de vivir en tiempos apocalpticos seriamente,
ya que hay tantas cosas que apuntan no a un fin sino al menos a un cambio radical del
horizonte. Aquellos que no sienten en sus huesos que pueden perder el mundo, deben tener
dificultades para sentirse vivos.
ULRICH BECK: El calentamiento global realmente levanta la pregunta por la guerra y la paz?
S, concuerdo en que vivimos en la anticipacin del fin de la civilizacin. Y por tanto vivimos en
el fin del fin de la poltica. Pero entonces la pregunta es: cmo el poder transformador del
riesgo global transforma la poltica? El riesgo global, para m, es un estado de las cosas que
aparece como amenaza y a la vez trae esperanzas. Para ser claro: el riesgo global no es el
desastre global. Es la anticipacin del desastre en el presente en orden de prevenirlo. La
percepcin global del riesgo global es por tanto una gran fuerza movilizadora, creando
pblicos globales incluso si las conferencias fallan. El riesgo global sugiere que es tiempo para
que actuemos. Saca a las personas de sus rutinas, saca a los polticos de los constreimientos
que supuestamente los rodean. El riesgo es tanto la inseguridad cotidiana no ms aceptada
como la catstrofe que an no ha ocurrido. El riesgo global abre nuestros ojos y tambin
levanta nuestras esperanzas de un resultado positivo. Esta es la paradoja del coraje que
proviene del riesgo global. Para este alcance Weltrisikogesellschaft (Mundo en riesgo)
siempre es una categora poltica, ya que crea nuevos tipos y lneas de conflicto y libera la
poltica de las reglas existentes y los grilletes institucionales. En este sentido hay cierta afinidad
entre la teora de Risikogesellschaft y el principio de esperanza de Ernst Bloch.
Bruno Latour: No te sigo ah. La opcin es terriblemente clara: o bien accedes a distinguir
entre amigos y enemigos, y entonces te involucras en poltica, o te alejas de las guerras y del
tener enemigos, pero entonces haces lo mismo con la poltica, lo que significa que te ests

entregando a la proteccin de un Estado de la Naturaleza que todo lo envuelve, que ya ha


unificado el mundo en un todo, un Estado que por ello debe ser capaz de resolver todos los
conflictos desde su visin desinteresada, neutral, alterpartido, todo abarcadora.
ULRICH BECK: Contra quin hay que pelear? A quin hay que apuntar con un arma para
detener el calentamiento global? Arrestamos a los escpticos del calentamiento global?
Debemos conquistar a la Agencia Nacional de Seguridad para que deje de vigilarnos? O bien
piensa en Fukushima: debemos arrestar a los actores sociales, incluidos los estados, que se
disponen a reintroducir la energa nuclear como una tecnologa verde? Debemos solucionar la
crisis financiera usando armas? Todos estos casos sostienen el mismo mensaje: la distincin
entre amigo y enemigo pertenece a otro mundo. Sin embargo, concuerdo con tu argumento
de que existe mucha resistencia frente a las polticas del clima.
BRUNO LATOUR: No, es pelea. No dira que es resistencia. Es una pelea explcita. Cuando digo
Estado de Naturaleza no es un estado nacional, concuerdo contigo en eso, significa que
existe, en la mente de aquellos que no estn de acuerdo con el clima, un rbitro superior progreso, mercados, dios, ciencia o la propia naturaleza que ya ha solucionado el problema.
Y entonces la historia se desenvuelve solo como la mera aplicacin de esta regla trascendental.
Pero lo que descubrimos con las disputas del clima es que no existe un rbitro. Esto es a lo
que me refiero con un estado de guerra, no tiene nada que ver con los estados-nacin. Es un
concepto sobre lo que define el tiempo: el fin de la modernizacin es el entendimiento de que
no hay un rbitro. Por tanto la poltica est de vuelta.
SABINE SELCHOW: Entonces sugieres que aquellos que llaman cambio climtico al
calentamiento global son construidos utilitariamente como enemigos?
BRUNO LATOUR: No, no son utilitariamente construidos como enemigos, ellos son los
enemigos. Ellos son los que viven en un mundo diferente que mi mundo y viven en un mundo
destruido. Operan una acumulacin de tierra en mi tierra. El hecho de que esta tierra no est
definida como un estado nacin no quiere decir que no sea una acumulacin. Para decirlo de
una manera ms clara: ellos son humanos y yo soy un terrcola. La gran pregunta es: por qu
los europeos no estn haciendo nada? Cul es la lucha de Europa?
UB: Permteme discrepar contigo. Si los humanos contra los terrcolas es la nueva distincin
amigo-enemigo, acaso esto no implica unir diferencias tnicas, religiosas y nacionales? Por
tanto no es la antigua distincin amigo-enemigo sino una transformacin cosmo-poltica
radical de ello. Toda la discusin sobre calentamiento global hasta ahora ha sido si realmente
est sucediendo y si es as, Qu podemos hacer para intentar detenerlo, contenerlo o
solucionarlo? Lo que nadie ha visto es que enfocarse en las soluciones te ciega con respecto al
hecho de que todo el debate sobre el calentamiento global ya ha cambiado el mundo. En otras
palabras la anticipacin de la catstrofe es una gran fuerza transformadora. Djame darte una
idea de a lo que me refiero con esto. Cientficos que estn trabajando en el calentamiento
global y el crecimiento del nivel del mar estn dibujando nuevos mapas del mundo donde las
lneas principales no son las fronteras tradicionales entre estados-nacin y clases sociales sino
elevacin sobre el nivel del mar, toda una nueva manera de conceptualizar el mundo y las
opciones de sobrevivir en l. Ciudades globales emergen como actores claves de la poltica del
clima tanto local como globalmente construyendo comunidades del riesgo con un destino en

comn. Nuevas formas de colaboracin Sur-Sur han sido construidas, an si la Conferencia de


Copenhagen y las que siguieron fueron una desilusin. De esta manera nuevas estructuras de
poder han emergido empoderando a los pases pobres dndoles una voz pblica an cuando
los polticos y gobiernos jueguen los viejos juegos polticos.
BRUNO LATOUR: Estamos de acuerdo en eso, no hay problema. Tampoco estoy hablando de
los estados nacin. Tienes razn en subrayar ese punto pero los conflictos no disminuyen
porque nuevos lmites son establecidos. Todo lo contario. Nos damos cuenta que invocar la
naturaleza no tiene un efecto de pacificacin. A eso me refiero.
SABINE SELCHOW: Cambiemos de tema. Ambos estn involucrados en crear un nuevo
lenguaje para comprender el mundo en el que vivimos. Ambos definen antiguos significados
de nuevas maneras. Bruno Latour habla de Gaia, Ulrich Beck habla de cosmopolitizacin.
A qu se refieren con esto?
BRUNO LATOUR: Tal vez debamos clarificar que es cosmopolitica primero. Tenemos dos
definiciones diferentes. Una se refiere a la disolucin de nuestras fronteras, es decir ms all
de lo nacional. Esto es a lo que Ulrich se refiere con cosmopolitizacin. La otra definicin
(que es la ma) es la poltica del cosmos la que trata de rehacer fronteras pero fronteras a
travs de diferentes lineaciones que la nacin-estado y aqu ambos conceptos se superponen.
Pero no es una disolucin de fronteras. Por el contrario, debe redibujar muy slidas fronteras
entre aquellos que dicen, por ejemplo, cambio climtico y aquellos que dicen
calentamiento global. Yo no quisiera estar en los mismos lmites de alguien que dice cambio
climtico. Son mis enemigos. Vivimos en un mundo distinto y debo resistir su paso en la
tierra. An cuando puedan ser hombres franceses de campo, somos de un mundo distinto, de
un cosmos distinto. Tenemos compromisos diferentes. Tenemos una definicin distinta de la
tierra y del pasado y el futuro. Eso es lo que cosmopoltica significa para m. No es una
disolucin de fronteras sino ms bien una recomposicin. Bueno, creo que no polemizamos
mucho aqu. Pero las consecuencias son distintas en trminos de discurso pblico dado que
insistir en la disolucin de fronteras es lo que yo llamara post. Pero insistir en el rehacer de
fronteras es lo que yo llamo pre.
ULRICH BECK: Risikogesellschaft es exactamente sobre eso. No es sobre la disolucin de
fronteras sino sobre mirar nuevamente el cosmos. Pienso que la diferencia entre como
conceptualizamos y analizamos la metamorfosis del mundo es cuanto consideramos dualismos
(y su disolucin y recreacin) que no sean el dualismo naturaleza-sociedad. Desde mi visin, la
conciencia de tener que pensar ms all del dualismo naturaleza-sociedad, que es tan
importante en tu trabajo, es absolutamente crucial. Pero es el punto de partida. Debido a que
existe un ensanchamiento de naturaleza/sociedad tenemos que repensar tambin los
dualismos nacional/internacional, nosotros/ellos, amigo/enemigo. A esto me refiero con
Verwandlung, la transformacin de la poltica como un hecho que ya est aconteciendo en la
anticipacin de catstrofes que llamamos calentamiento global. Puede verse esto en la
transicin de los riesgos que emanan de la lgica de la guerra hacia aquellos que nacen de la
lgica del riesgo global. En el caso de la guerra lo que encontramos es el rearmamiento,
resistencia a los enemigos o su subyugacin; en el caso del riesgo vemos toda clase de
conflictos pero tambin cooperacin transfronteriza para prevenir catstrofes, en otras

palabras a lo que me refiero con cosmopolitizacin. Por tanto la vida y la sobrevivencia


dentro del horizonte del riesgo global siguen una lgica diametralmente opuesta a la guerra.
En esta situacin es racional superar la oposicin nosotros/ellos y reconocer al otro como un
socio y compaero democrtico, en vez de tratarlo como un enemigo a destruir. La lgica del
riesgo dirige su mirada a la explosin de pluralidades en el mundo, que la perspectiva
amigo/enemigo niega. Weltrisikogesellschaft abre un espacio moral que podra (sin embargo
bajo ningn medio esto ser necesariamente as) hacer nacer una cultura cvica de
responsabilidad que trascienda fronteras y antagonismos. Los dos lados del riesgo global son,
por una parte, la traumtica experiencia de vulnerabilidad de todos y, por otra parte, la
resultante responsabilidad para todos, incluyendo nuestra propia supervivencia. Mirado de
esta manera, recordndonos las maneras en las que la raza humana pone en riesgo su propia
existencia hay connotaciones de un realismo egosta: quien hable de humanidad no est
haciendo trampa (como Proudhon mencionara) pero desea salvar a otros en orden de salvarse
a s mismo. En Weltrisikogesellschaft la cooperacin entre enemigos no se trata de autosacrificio, sino sobre beneficio propio, autosobrevivencia. Es una especie de egosmo altruista
o altruismo egosta.
BRUNO LATOUR: No estoy seguro si polemizamos. De nuevo, los conflictos climticos son
maneras muy productivas de redefinir todas esas nociones de poder, desigualdad y justicia.
Porque como lo dije antes, no es una renaturalizacin, el clima no es parte de la naturaleza
sino parte de Gaia. Y Gaia no es la naturaleza. Es un grupo de agencias que estn haciendo
toda suerte de cosas. Gaia ni siquiera est unificada. No es un sistema ciberntico, an en la
manera de Lovelock no lo es. La nocin de naturaleza, inventada por muchas razones polticas
en el siglo 17, nunca fue muy buena para capturar la Tierra. Me refiero a que la naturaleza del
naturalismo fue algo que nunca fue muy bueno para registrar la historia natural, evolucin,
biologa, climatologa y otros. Es un buen concepto para un planeta muerto y cuerpos muertos
pero no es muy bueno para nombrar aquello en lo que tenemos que vivir. Entonces, hay una
antigua venganza por as decirlo de Naturphilosophie, una venganza de Humboldt en muchos
casos. Pienso que ni siquiera deberamos pensar en hablar de superar dualismos. Eso todava
es muy del siglo 20. Me refiero a que si tomas el caso de la nueva definicin de nuestra poca
de aquella del Antropoceno, no es sobre dualismo. Es la realizacin de que estamos inmersos,
como bien dices, en un grupo de agencias que van en mltiples direcciones.
T y yo tenemos diferentes obsesiones. T ests obsesionada con superar los lmites del
estado-nacin. Y yo estoy obsesionado con algo completamente diferente porque siempre he
estudiado a cientficos internacionales. Para ellos las fronteras nacionales estn ah pero no
son tan importantes porque ellos siempre han pensado fuera de las fronteras legales. Por
tanto estoy menos obsesionado que t con superar las fronteras entre nacin y estado. Pero
estoy obsesionado con otra cosa: cmo alcanzamos ciencias geopolticas que tomen el prefijo
geo con mayor seriedad, esto es, como poltica-gaia. Mencionaste el conflicto costero recin.
Es un buen caso porque las fronteras de costas son fronteras completamente distintas en
comparacin a las antiguas, legales y naturales fronteras de la antigua geopoltica. Dependen
completamente de diferentes agencias, y aqu te sigo completamente.
Y nuevamente, la ciencia climtica es un buen caso porque ha redefinido tanto a aquello que
llamamos universal como aquello que llamamos nacional. Lo gracioso es que el IPCC (Panel

Intergubernamental de Cambio Climtico) es atacado por negadores del clima en nombre de


una Ciencia, con C mayscula desde ahora, y tambin son atacados porque traen muchos
intereses nacionales o incluso son considerados como lobby internacional, por ejemplo de
los constructores de modelos. De hecho el mismo sistema de IPCC est actualmente
conectando de una manera muy interesante fronteras nacionales ya que cada nacin dice algo
sobre el reporte, de manera que hay una dimensin nacional y todava es una suerte de
parlamento mundial sobre clima de una manera sin por esa razn ser universal y hablar en
nombre de una ciencia desde ninguna parte. Lo que es interesante es que cualquier tpico que
tomes bosque, nivel del mar, acuicultura, agricultura, transporte, ciudades nuevas
instituciones han sido totalmente inventadas que han reorganizado todos los niveles y todas
las conexiones entre naturalezas y sociedades (lo que he llamado por esta razn parlamentos
de cosas). Y sin embargo, an tenemos, concuerdo contigo, una definicin completamente
inmvil de geopoltica como si estuviramos en el tiempo del Congreso de Viena con
Talleyrand y Metternich.
ULRICH BECK: Concuerdo Bruno, el calentamiento global crea conflictos fundamentales. Lo
que estamos recin comenzando a sospechar es como, en medio de la paz, el riesgo global
puede transformarse en cataclismos que invadan pases y continentes enteros llevndose
incontables prdidas humanas. Sin mediar el uso de tanques, helicpteros y bombarderos,
simplemente a travs del poder del riesgo global, un logro como la Unin Europea con todas
sus instituciones pueden verse al borde del colapso. Pero por qu las lneas de conflictos que
trascienden fronteras nacionales an estn hechas segn la lgica de la guerra? En el caso del
riesgo global se aplica la lgica opuesta. Lo que aqu cuenta no es diferenciarse y armarse uno
mismo, no poner tras la barricada una imagen enemiga y sistemas armamentsticos de alta
tecnologa, sino comunicacin y cooperacin transfronteriza, la inclusin de otros nacionales,
religiosos y etc., la voluntad para conocer otra gente en el camino estas son las cosas que
ahora se han vuelto partes fundamentales de la histrica racionalidad de la accin. No es
exagerado decir que superar imgenes del enemigo en tiempos del calentamiento global se
convierte en la razn de estado nacional.
BRUNO LATOUR: Estoy en desacuerdo con superar. Tener enemigos no significa no poder
encontrarnos a mitad de camino, eso significa que un arreglo de paz ha sido alcanzado una vez
que un conflicto se ha desarrollado. Tener enemigos significa, simplemente, que no son
irracionales. La poltica Gaia necesita tener diferentes grupos de cosmos enfrentados entre s.
Lo que debe ser superado, ahora bien, es esta idea de que deben ser humanos contra
humanos. No, es cosmos contra cosmos. En un giro imprevisto y sin precedentes en el ms
clebre concepto de Hobbes, hemos entrado en cambio a un estado de naturaleza
completamente nuevo, esta vez escrito con una pequea e y una pequea n. Esto es, una
guerra de todos contra todos, en la que los protagonistas ahora pueden no ser solamente
ovejas y lobos, sino tambin atn as como CO2, niveles del mar, plantas nodulares o algas, en
adicin a las numerosas facciones de humanos combativos. El problema es que este estado de
naturaleza no est situada, como en Hobbes, en el pasado mtico antes del compacto social:
viene hacia nosotros; es nuestro presente. Peor: si no somos lo suficientemente inventivos,
podra bien ser nuestro futuro. Esto es darse cuenta de que no podemos obtener un colectivo
civilizado sin componerlo pedazo a pedazo, agencia tras agencia. Por tanto buscamos un nuevo
Leviatn que venga a enfrentarse a Gaia.

SABINE SELCHOW: Cul es la esencia de su disputa?


ULRICH BECK: Qu induce el calentamiento global una guerra de mundos: humanos contra
terrcolas o un imperativo cosmopolita: cooperar o morir? La esencia de nuestra disputa
parece ser: Venus contra Marte, bueno, para ti es Marte, para m es Venus. Pero esto es muy
simple. Yo sostengo, estamos en un momento en que las naciones o ciudades o regiones
geopolticas (como la Unin Europea, China, Estados Unidos, Sudamrica, etc) tienen una
eleccin entre: a) un rgimen cosmopolita para que el calentamiento global y tambin las crisis
financieras, y el riesgo de un control digital totalitario pueda ser resuelto o b) un retorno a la
guerra Hobbesiana de todos contra todos en la que lo militar puede reemplazar las reglas de la
ley. Pero en un sentido especfico estas alternativas este es el punto no se excluyen entre
s. De hecho, para resolver problemas globales a) es una condicin necesaria, pero
reconociendo que esto sea estructurado por b) un nuevo tipo de profundo conflicto
cosmopolita, en donde los actores estaran mejor evaluando donde tomar parte en el conflicto
antes que esperar por consensos, es una necesidad tambin. Pero solo ver los extremos puede
ser un error Bruno. No debemos perder de vista el reino del medio de la poltica del clima:
seguro, hay radicales en todos lados, pero, por ejemplo, la mayora de las elites europeas
aceptan que el cambio climtico est sucediendo sin embargo nada sucede. La pregunta en el
fondo del clima/sentido comn entonces es: quines son los nuevos enemigos y los nuevos
amigos?
BRUNO LATOUR: Entonces al final no estamos tan en desacuerdo: a) el tamao de los
conflictos deben ser enfrentados a la idea popular que la naturaleza o las ciencias naturales en
las manos de expertos tendran el poder de crear consensos; b) que las naciones-estados son
completamente inadecuados para manejar la geopoltica que se requiere as como hemos
visto tras 20 aos de fracaso en acordar una poltica del clima suficientemente radical; c) que
las nuevas lneas de falta ya no son dibujadas entre humanos con intereses conflictivos sino
con cosmos (antes bien cosmoi) asociado a diferentes definiciones de la tierra, suelo, hbitat, y
eso es lo que ambos podramos llamar cosmopolitica; d) que Europa tiene una posicin nica
en esta guerra de mundos porque ha generado, 100 aos atrs, una guerra mundial y que
est ahora, en una posicin totalmente reservada, tratando de evitar que otros colectivos,
otras ligas Amrica, Rusia, China, India, Brasil, libren una nueva y terrible guerra mundial.

TRADUCCIN DEL ORIGINAL: IGNACIO PRIETO BAHAMNDEZ

You might also like