T M O I G NAG E

MICHEL CROZIER,
SOCIOLOGUE
CONTRE-COURANT
quatre-vingt deux ans, Michel Crozier vient de publier
le deuxime tome de ses mmoires. Une occasion pour
nous de le rencontrer afin de revenir sur quelques
moments marquants de son parcours intellectuel
et sur sa vision des sciences sociales telles
quelles ont volu en France au cours
des dernires dcennies

PROPOS RECUEILLIS PAR Dominique VELLIN,

COLE DES HAUTES TUDES EN SCIENCES SOCIALES

Sophie Bassouls/CORBIS-SYGMA

UN INTELLECTUEL ENGAG
G & C Quel fut votre positionnement au sein de la
gauche intellectuelle durant les dcennies daprs-guerre ?
Michel CROZIER (M.C.) Comme un grand nombre
dtudiants en sciences sociales, je frquentais alors les
milieux trotskistes. Jcrivais pour les Temps
Modernes des papiers dans lesquels, suivant la tendance qui tait largement partage par les intellectuels
de lpoque, jaccusais le systme de tous les maux. Ce
nest que par la suite que jai fait le choix dune sociologie rsolument tourne vers laction, et que jai
abandonn cette posture purement contestataire.
G & C Vous crivez que lorsque vous avez commenc
faire des tudes de terrain, vous avez perdu progressivement votre foi rvolutionnaire.
M.C. Oui. Aprs mon entre au CNRS, jai pataug
pendant une anne avant de me dcider faire des
tudes de terrain. Beaucoup de choses mont amen
voluer, mais les travaux que jai raliss lpoque au
Centre des Chques Postaux de Paris ont constitu un
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GRER ET COMPRENDRE JUIN 2005 N80

tournant majeur. La question que je me posais alors

tait de savoir si les employs de bureau avaient ou
non une conscience de classe. Ctait une des grandes
questions du marxisme lpoque. A ma stupfaction,
jai dcouvert au fil de mes entretiens que le concept
mme de conscience de classe tait tranger aux filles
des Chques. Jeus beau reprendre tous mes protocoles dentretien, je ne trouvai pas la moindre trace, ni
de ce vocabulaire, ni de ce sentiment, y compris chez
celles qui adhraient la CGT. Certaines dentre elles
taient violemment mcontentes, mais ce quelles critiquaient tait lorganisation .
G & C Une autre priode de votre vie, un peu plus tard,
fut dterminante : celle de passage par la revue Esprit.
Elle fut, dites-vous, un creuset dans lequel vous avez
forg votre personnalit intellectuelle et morale .
M.C. Effectivement, oui. On ne pense pas tout seul.
On pense avec, pour et contre autrui. Esprit, comme
le Club Jean Moulin, fut de ce point de vue une tape
dcisive, qui ma permis de comprendre la socit,
dapprendre couter et de me faire entendre.
Lexprience fut aussi pour moi une faon de me faire
connatre dans le monde intellectuel.
Javais au sein de lquipe une qualit particulire qui

G & C Deux voies, crivez-vous, souvraient vous dans

votre jeunesse : dun ct celle de lanalyse et des grands
choix, et dun autre celle de lexprimentation. Dune
certaine faon, vous avez toujours oscill entre les deux.
M.C. Jai oscill entre les deux, mais jai choisi la voie
du travail de terrain, plutt que celle de la politique.
Ctait un autre moyen de remonter aux grands choix.
a a impliqu tout naturellement, et en relativement
peu de temps, un loignement du marxisme et du
gauchisme.
G & C Vous avez toujours refus aprs votre priode
marxiste dinscrire votre dmarche dans une perspective
idologique ?
M.C. Cest cela, oui. a na dailleurs pas toujours t
la position la plus confortable. Au dpart, jai t trs
ft parce que japportais du nouveau dans le dbat
politique. Mais jai vite t confront un problme
propre la France : on ne mcoutait que dans la
mesure o la discussion ntait pas partisane. Ds
quelle le devenait, on ne mcoutait plus et on
maccusait dtre un homme de droite. Quand on
vous a coll cette tiquette, vous ne pouvez plus rien
faire. Vous pouvez toujours vous dfendre dtre un
homme de droite mais vous ntes pas convaincant.

LES RVOLUTIONS ESTUDIANTINES FRANAISES

ET AMRICAINES COMPARES
G & C Pendant les annes 1968-1970, vous avez fait
lexprience des rvolutions tudiantes compares en
France et aux tats-Unis
M.C. Oui, jtais aux premires loges Nanterre et
Harvard lors de ces deux explosions, qui se sont produites un an de distance. La rvolution tudiante
sest modele, dans chaque pays, sur lcologie particulire des systmes universitaire et politique. Ce
ntaient pas du tout les mmes temptes. Aux tatsUnis, les attaques ne furent pas diriges contre linstitution. Et si par la suite celle-ci fut aussi mise en
cause, la rvolte fut canalise dans (et par) la politique.
Elle visait, dabord et avant tout, la guerre du
Vietnam. Linstitution universitaire amricaine a pli ;
il y a eu des histoires absurdes pendant quelques

annes, mais finalement elle sen est bien sortie.

Ce ntait pas le cas en France, o linstitution mme
tait en cause. Personne ny tait vraiment dvou.
Elle tait vermoulue et elle a fini par craquer. Ce fut
au final la pagaille pendant une douzaine dannes.
Dans un premier temps au moins, les Amricains ont
t beaucoup plus loin dans lextrmisme personnel et
la permissivit. De lextrieur, les Franais apparaissaient alors comme trs timides. Les mouvements tudiants ont dbut chez nous plus tardivement
quailleurs. Nos voisins europens avaient tous dj
suivi le mouvement. Les jeunes Franais se sont alors
sentis obligs den faire plus que les autres, au point de
devenir leur tour des rfrences ltranger.

DOMINIQUE VELLIN

me faisait problme, mais qui avait galement

quelques avantages : jtais bizarre. Les sciences
sociales navaient alors pas encore envahi le champ
intellectuel, ce qui me donnait un statut de marginal.
Albert Bguin, le directeur de la rdaction, disait
alors : Il est trs bien ce Crozier, malgr sa sociologie .

G & C Quelle tait votre positionnement lpoque de

ces vnements en France ?
M.C. Je navais aucun lien affectif avec ce monde universitaire en train de scrouler et je ntais pas favorable au mode denseignement ex cathedra qui sy pratiquait. Jai au contraire cherch promouvoir la
formule du sminaire. Gnralement, je donnais dans
un premier temps un petit cours de prsentation et je
proposais une discussion autours du mme thme la
fois suivante. Javais expriment le procd avec un
grand succs Harvard, mais il mest apparu quil ne
fonctionnait pas du tout Nanterre. Mme sils prtendaient vouloir louverture et lchange avec les
enseignants, les tudiants franais ne savaient pas discuter. Jtais trs persistant et sr de moi, mais ctait
la pagaille chaque tentative. Les tudiants en taient
trs malheureux.
G & C Quelles relations avez-vous eu avec le groupe
Cohn-Bendit cette poque ?
M.C. Ils me harcelaient, bien sr, mais ctait encore trs festif lpoque. Je leur rpondais en essayant
de plaisanter, et gnralement, javais les rires de mon
ct. Jtais trs fier de pouvoir prtendre que jamais
ils nont russi interrompre lun ou lautre de mes
cours.

UNE APPROCHE ORGANISATIONNELLE

DE LACTION COLLECTIVE
G & C Vous avez jou un rle important dans les annes
1980 au sein de lInstitut de lEntreprise
M.C. Oui. Ctait le dbut de la premire prsidence Mitterrand et, contrecoup du succs socialiste, on
assistait un rveil des entreprises . Beaucoup
dentre elles faisaient appel des psychosociologues
pour former les contrematres qui devaient prendre le

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leadership des groupes de discussions imposs par la

loi. En ce qui me concerne, jai accept de collaborer
avec lInstitut de lEntreprise pour la prparation du
Grand Forum de lEntreprise de 1985. Ce fut un succs impressionnant et jeus une certaine influence
pendant quelques annes. Par exemple, jai russi
effectuer, deux ans durant, des enqutes comparatives
sur quatre entreprises performantes.
Les tudes que jai ralises cette poque mont
amen faire de lcoute un point essentiel de mon
credo sur la stratgie de changement. Ce principe fondamental tait au cur de la formation que je dlivrais mes tudiants. Il tait en somme simpliste et
brutal : Dbrouillez-vous ! Si les gens ne parlent pas,
cest que vous ncoutez pas. Vous vous apercevrez que
si vous coutez passionnment, les gens parlent. Il ny
a aucune technique, si ce nest le fait dtre passionn
et aux aguets .
G & C Un des moments importants dans votre parcours
fut votre intervention pour la rforme de la SNCF sous le
gouvernement Chirac, aprs les lgislatives de 1986.
M.C. Cest cela, oui. Cette priode a t marque par
des tensions sociales qui prirent vite une tournure rappelant le climat de Mai 1968. Le combat avait repris
la SNCF. Il sagissait au dpart dune grve trs limite des guichetiers, qui sest vite tendue la Traction
parmi les jeunes conducteurs et ensuite tout le systme. Jacques Chirac avait cru bon de chercher
touffer le mouvement dans luf en prnant une
attitude de fermet. Il multiplia les dclarations
imprudentes : la grve devint gnrale et il dut cder.
Cest ce moment que Jean Dupuy, le dirigeant
dmissionnaire, dcida de faire appel un audit
social. Jai t charg de cette mission avec Jacques
Lesourne, qui devait par la suite devenir directeur
du Monde, et Jean-Lon Donnadieu, qui avait t
pendant vingt ans le second dAntoine Riboux (le
prsident de BSN). La mission fut absolument passionnante. Elle constituait pour moi une chance
inespre de mettre lpreuve les ides que javais
mries pendant vingt ans sur les possibilits relles
dintervention sociologique dans les entreprises.
Son succs ma donn limpression que javais dvelopp un instrument solide et fiable qui pouvait tre
appliqu toutes sortes de situations.
Nous avons commenc par faire une enqute auprs
de ceux qui taient considrs au sein de lentreprise
comme les plus durs et les hommes clefs de la situation : les conducteurs de locomotive. Les rsultats
furent immdiatement communiqus aux interviews. Ce fut un happening extraordinaire. Les cheminots taient impressionns par notre attention
leur gard, et lintervention rencontra un grand succs. Ltude aboutit ainsi des rformes considrables
dans lorganisation de la Traction, qui constituait une
branche importante de la SNCF. Nous avons en par-

GRER ET COMPRENDRE JUIN 2005 N80

ticulier supprim un chelon majeur dans la hirarchie traditionnelle des postes.

Dans notre lan, nous avions entam deux autres
enqutes : lune sur le groupe des contrleurs, et
lautre sur lencadrement. De plus, je prparais dj
une rflexion sur le fonctionnement de la SNCF qui
aurait parachev notre intervention. Cela aurait permis enfin la modernisation et le redressement de
lentreprise. Malheureusement, la politique a interfr : Mitterrand fut rlu pour un second septennat et
Rocard prit la tte du gouvernement. Profitant dun
accident, Mitterrand poussa le prsident Philippe
Roussillon la dmission et le remplaa par un de
ses faux, Jacques Fournier. Dans un premier temps,
je ne compris pas ce geste qui tait le fait du prince.
Il mest ensuite apparu quil sagissait en ralit de
ramener la CGT au centre du dispositif parce que
celle-ci avait perdu pied. Ctait un moyen de faire
revenir en force ce syndicat dans un de ses deux bastions fondamentaux.
G & C Vous parlez galement dans vos mmoires dun
autre succs auquel vous avez particip : celui dAir
France en 1993-1994.
M.C. Effectivement. Air France fut une vritable pope. Lexprience de la SNCF mavait laiss un peu
amer, mais la compagnie arienne nous apparaissait
comme une autre chance, plus spectaculaire encore,
dutiliser loutil que nous avions dvelopp pour
rsoudre les crises, et mme les prvenir. Comme
toutes les compagnies mondiales, Air France souffrait
de la drglementation du transport arien et de la
guerre du Golfe. Le problme y avait cependant pris
des dimensions beaucoup plus dramatiques, en raison
dune crise profonde du leadership. Bernard Attali, le
nouveau prsident, avait lanc deux plans successifs de
redressement, sans succs, et le personnel stait mis
en grve de faon violente et brutale. Cest dans cette
situation de dsarroi total, sous Balladur, que
Christian Blanc fut nomm la direction et que
Franois Dupuy et moi-mme fmes amens intervenir.
Notre quipe d mener des entretiens en catastrophe.
Ctait le branle-bas de combat. Des problmes de
sant mont malheureusement contraint interrompre temporairement ma participation la mission, mais cent six entretiens avaient t passs quand
je suis revenu trois semaines aprs.
Selon la mthode exprimente la SNCF, les rsultats furent prsents aux membres des groupes intresss. Ils montraient que ctait lorganisation dans sa
globalit qui tait revoir. Le rapport rvlait une
situation tout fait paradoxale, qui tait au cur
mme des problmes dAir France : plus on parvenait
rduire les cots et la productivit individuelle, plus
la productivit globale diminuait. Ce qui tait en jeu,
ctait le modle de coopration. Le contrle de ges-

tre brillant, mais vous ntes pas capable dcouter

suffisamment pour comprendre une ralit qui est
toujours plus complexe que la reprsentation quon
en a. Jai beaucoup travaill sur ce point.

REGARD CRITIQUE SUR LES SCIENCES SOCIALES

AUJOURDHUI

DOMINIQUE VELLIN

tion faisait pression pour obtenir les meilleurs ratios

de productivit au niveau de chaque petit secteur, de
chaque mtier, de chaque poste. Chacun devait
atteindre des objectifs soigneusement mesurs. Mais,
alors que la productivit individuelle augmentait, les
salaris navaient plus le temps de scouter mutuellement et la coopration gnrale en ptissait largement. La dmonstration fut tout fait extraordinaire
et provoqua une grande surprise.
Christian Blanc eut alors une bonne raction. Il tait
impressionn, branl. Il avait fait sienne cette interprtation, mais il lui semblait que fonder un diagnostic aussi important sur une enqute qualitative tait
insuffisant. Il fallait raliser une enqute quantitative
de plus grande ampleur. Nous avons donc envoy aux
employs dAir France quarante mille questionnaires,
comportant notamment des questions ouvertes permettant chacun de sexprimer librement. Soixante
volontaires de lentreprise furent ensuite rquisitionns pendant trois semaines, pour raliser un travail
difficile et ingrat danalyse sous la supervision du
cabinet SMG.
Aprs de longues tractations auprs de Bruxelles
pour que le gouvernement puisse accorder la compagnie le soutien financier ncessaire pour viter
une faillite, Christian Blanc eut lastuce de prsenter deux plans. Un premier, destin aux employs,
supprimait un certain nombre davantages acquis,
dans la ligne du prcdent. Il fut cependant
accompagn dun second qui, lui, ne concernait que
le management. Christian Blanc montrait ainsi clairement que ce ntait pas seulement le personnel
dexcution qui devait faire les frais des difficults
de la compagnie, mais que le management devait
apporter sa contribution. Lorganisation fut ainsi
entirement revue. Elle fut restructure autour de
ples de responsabilit gographique et la hirarchie
fut de cette faon compltement crase. Air France
sest ainsi progressivement relev et a retrouv une
bonne sant conomique, mais jai t trs du que
lon nait pas davantage tir parti de ce succs dans
dautres entreprises, publiques ou prives. Il sagit
en effet dun problme rcurrent dans la vie conomique franaise.

G & C Vous citez dans vos mmoires Diana Pinto, qui

disait que les annes 1960 constituaient une sorte dge
dor pour les sciences sociales. Comment celles-ci ont-elles
volu depuis, et quelle est, de votre point de vue, leur
situation en France aujourdhui ?
M.C. cette poque, elles suscitaient en effet un
immense enthousiasme bien que les bases sur lesquelles elles sappuyaient fussent encore tout fait
insuffisantes. Cet lan sest cass sur 1968 : les assistants gauchistes prirent le pouvoir dans les universits, alors quils taient incapables de reconstruire
quoi que ce soit sur les ruines de ce quils avaient
dtruit. Nanterre, jai personnellement dcid de
quitter mon poste aprs la rvolution, convaincu
que jtais incapable de rtablir tout seul la situation.
On a assist ensuite une sorte de balkanisation de la
sociologie, qui a pris toutes sortes dorientations diffrentes, relativement plus empiriques. Chaque secteur
a trouv ses sociologues : nous avons dsormais une
sociologie de lducation, une sociologie de la sant,
une sociologie de la culture Ces divers domaines
sont en revanche rests relativement ferms les uns
aux autres avant quune meilleure pratique de dialogue ne sinstaure progressivement. Une caractristique gnrale est que le grand public sintressant aux
sciences sociales a t patiemment colonis par Pierre
Bourdieu et tous ceux qui ont travaill avec lui dans
une perspective contestataire. travers linfluence du
journal Le Monde, il a fini par imposer sa marque
toute la sociologie.

G & C Vous avez galement t consultant au sein de

cabinets privs, mais lexprience na pas t la plus
facile que vous ayez connue ?

G & CNe pensez-vous pas que la sociologie a tendance de

plus en plus se clore sur elle-mme et quon assiste une
dconnexion croissante entre cette discipline et le grand
public ?

M.C. Non. Jtais lpoque dj en retraite. Le

problme est que le temps du conseil nest pas celui
de lcoute. Les consultants vont trop vite. On est
form aujourdhui, dans les grandes coles en particulier, rpondre toutes les questions et tout
savoir tout de suite. On vous apprend avoir des
ides (ou plutt colporter celles des autres) et

M.C. Oui et non. Certes, le cloisonnement, qui est

une des plaies de la socit franaise, sest aggrav. La
discussion a cess. Mais, en mme temps, sest impose la vulgate de dnonciation que je rsumerais ainsi.
On rpte que les gens ne comprennent pas quils sont
le jouet du systme. Le sociologue dvoile la ralit
mais ne donne aucune clef pour la comprendre et sur-

GRER ET COMPRENDRE JUIN 2005 N80

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tout pour la transformer. On est revenu au marxisme

le plus primaire, mme si la rfrence Marx et la
rvolution a disparu.

GRER ET COMPRENDRE MARS 2004 N75