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"Ahora, contndolo, me doy cuenta de que", dice Javier Auyero, de refiln, en un momento de la entrevista. "Ahora que lo pienso en voz alta", agrega en otro pasaje. Por ltimo, como quien no quiere la cosa, se confiesa: "nadie me haba preguntado estas cosas, as que lo
estoy contando y pensando al mismo tiempo". Parecen buenas seales ya que esta entrevista,
como otras que han aparecido en las pginas de conos, busca precisamente explorar (y reflexionar a partir de) la labor de un acadmico. Hacer pensar en voz alta sobre los intersticios del oficio. Convertir al analista en un analizante. En este caso, indagar la experiencia de Javier Auyero como etngrafo de la poltica resulta particularmente til para entender algunas tensiones
del quehacer etnogrfico. Su prctica como etngrafo y su inters por la poltica lo sitan en
una arista poco trabajada, pero inmensamente rica, de la sociologa de las prcticas; pero ms
que eso, como se ve durante el dilogo, le permiten dibujar entradas tan apasionantes como
rigurosas a temas como el clientelismo, la accin colectiva y la cultura poltica.
Palabras clave: : etnografa poltica, cultura poltica, clientelismo, protesta, accin colectiva,
reconocimiento, Argentina
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Muchas de las inquietudes planteadas en esta entrevista nacieron de los continuos y siempre sugestivos dilogos con
Sofa Argello. Agradezco a Patricia Cornejo por la excelente transcripcin.
Iconos. Revista de Ciencias Sociales. Num. 22, Quito, mayo 2005, pp. 109-126
Facultad Latinoamericana de Ciencias Sociales-Sede Acadmica de Ecuador.
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tiempo comprender que las leyes no eran para m, que eso no era lo mo. Y como muchas
de las elecciones que uno toma en la vida dependen de las relaciones sociales que establezcas, conoc a un par de socilogos que me parecan unos tipos muy interesantes. No entenda muy bien lo que hacan, pero me pareca muy divertido. Uno de ellos, Lucas Rubinich (a quien dedico mi ltimo libro), termin siendo mi mentor en la licenciatura. Lo
que ms me atraa era su estilo de vida, la vida que lleva un socilogo.
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mala lectura de Weber podra llegar a plantear, no tiene mucho sentido; yo creo que van
de la mano. Pero el trabajo acadmico tiene
una autonoma, y esto es algo que sobre todo
en Amrica Latina y en Argentina, por su
supuesto- cuesta mucho entender. La autonoma acadmica es algo por lo que hay que pelear sistemtica y sostenidamente porque las
preguntas que surgen de un acadmico y las
reflexiones que guan la prctica poltica son
distintas. Si dejamos que la poltica imponga
su agenda en la cuestin acadmica corremos
riesgos muy serios.
E.H.: La academia no es tambin hacer poltica por otros medios? Por qu estableces
ese divorcio?
J.A.: Tiene mucho que ver con mi biografa
personal. Mi padre era poltico, fue diputado,
incluso fue candidato a gobernador. Para m,
eso es hacer poltica. Yo no hago poltica, en
ese sentido. Me preocupo por la poltica, pero como acadmico. El divorcio entre vocacin poltica y vocacin cientfica, que una
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realidad, son objeciones que ocultan una desconfianza a la etnografa, como si sta fuera
algo elemental, bsico, una labor simple, o ni
siquiera eso.
A mi, particularmente, no me interes
otra manera de hacer sociologa. Hoy, ms
bien, estoy experimentando combinarla con
mtodos cuantitativos. Justamente ahora estoy colaborando con un colega estadstico
(Timothy Moran) en una investigacin sobre
la dinmica de la violencia colectiva, con particular atencin a los saqueos de 2001 en Argentina. Es decir, en trminos metodolgicos,
cuando lo necesitas, lo usas, cuando necesitas
una aproximacin cuantitativa debes hacerla,
y listo.
J.A.: Nunca me interes otra manera de estudiar la poltica. Siempre pens que hacer etnografa era no slo una manera de hacer sociologa, sino -y ms que eso- una experiencia
vital. Hacer etnografa no es slo un mtodo.
Es una interaccin del etngrafo con la gente, es un proceso de transformacin de la propia persona. Interactas. Conoces gente. No
es slo una tcnica de investigacin.
Toma en cuenta, sin embargo, lo extrao
que resulta hacer etnografa, incluso en la sociologa de hoy. En la sociologa norteamericana, por ejemplo, y aqu tambin por su
puesto, la etnografa est totalmente subordinada. Eso es extrao porque, en realidad, en
el inicio de la sociologa norteamericana, en
la Escuela de Chicago, la etnografa ocupaba
un rol muy importante. Tal vez ha sido una
cosa muy dogmtica de la disciplina, sobre
todo en Norteamrica, la que justamente le
ha dado ese lugar marginal que tiene hoy en
da la etnografa.
Todava hoy, como en los comienzos de la
antropologa hace ms de un siglo, se considera al etngrafo como una especie rara, un
tipo que colecta datos. El coleccionista que
hace slo lo relativo, lo especfico, el caso. Lo
serio, lo verdaderamente serio -y esto hablando en trminos irnicos- es cuando tienes un
cuadro estadstico y puedes demostrar con la
presunta seguridad que te da la ciencia de los
nmeros, que tal fenmeno existe, que aquel
otro ha cambiado o que ste se relaciona con
este otro, etc.
Cualquier etngrafo entrenado puede salvar y responder muy fcilmente las preguntas
que descalifican su labor, pero todava hoy, a
los nuevos etngrafos se les intimida con dos
cuestionamientos tpicos. Uno, esto es slo
un caso, no puedes generalizarlo; y dos, slo ests describiendo, no ests explicando.
Estos dos temas siguen estando presentes. En
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J.A.: S, soy yo. De hecho, Me manda Lpez juega con dos elementos. Uno es justamente ese dilogo en el que fui actor, digamos. Fue en la puerta de la casa de mis padres
y yo reciba a esa persona que vena a ver a mi
pap y me hablaba en cdigos y entre lneas.
Un cdigo indescifrable para m. Me repeta
constantemente, Me manda Lpez, me
manda Lpez. Yo no le entenda. Luego
comprend que en esa frase estaba condensada no slo la forma de la red poltica sino su
sustancia. Con la expresin Me manda Lpez la persona hacia referencia explcita a su
patrn e implcita a lo que vena a buscar. A
buen entendedor, pocas palabras. El receptor
deba saber qu era lo que deba ocurrir si lo
mandaba Lpez.
El segundo elemento se basa en una novela de Beatriz Guido, Fin de fiestas, que describe la relacin entre patrones y mediadores en
el municipio de Abellaneda, alrededor de la figura de un gran caudillo, Barcel. En esa novela la autora describe cmo a uno de los hijos del caudillo tambin le cuesta descodificar
ese lenguaje oscuro que hablan los polticos.
Esos dos elementos con los que jugu en
Me manda Lpez fueron los que me llevaron a pensar que detrs de esos cdigos haba
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el box. Bajo ese mismo mpetu yo edit un libro, Caja de herramientas, en donde me propuse mapear algunos conceptos con los que
hoy juega la sociologa de la cultura en la academia norteamericana y, al mismo tiempo,
ver cmo estos se ponan en acto, en la prctica concreta de la investigacin.
Mi trabajo, ahora que lo pienso en voz alta, es una tensin entre varias cosas. En trminos creativos eso me funciona. Por ejemplo, combino el pensamiento de Tilly sobre la
accin colectiva o sobre el Estado, con el pensamiento de Bourdieu sobre cmo funciona
la dominacin. Hasta donde yo se, no hay
quien haya intentado ponerlos a trabajar en
una investigacin al mismo tiempo a los dos.
En un paper que acaba de salir en Nueva Sociedad, justamente, trato de presentar una
forma de pensar la maquina poltica utilizando Tilly y Bourdieu al mismo tiempo, y me
parece que funciona. Habr problemas, discusiones, tensiones, pero funciona. Y es que
las teoras son para eso, son herramientas. Si
nos ponemos a recitar una teora y al escribir
un libro -como tpica tesis- pones un gran
marco terico y despus hablas de cualquier
cosa, eso no tiene sentido. Hay que utilizar la
teora como una herramienta.
E.H.: Y cmo te sirvieron todas estas tensiones para pensar el tema del clientelismo?
En La poltica de los pobres sostienes que
muchos de los estudios sobre el clientelismo
se han centrado en el carcter del intercambio de favores por votos, pero que hay un
algo ms inexplorado. Qu es ese algo
ms del clientelismo?
J.A.: Hay varias cosas. Una es pensar sostenidamente en trminos relacionales y no actor
por actor. Eso ya te cambia la manera de mirar al clientelismo. Otra es pensar en toda la
dimensin simblica que tiene el clientelismo
y que se ha perdido de vista: normalmente an hoy- se piensa que el clientelismo es una
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Uno no puede pensar que estos fenmenos se recrean slo a partir de la prctica de
los actores involucrados. De hecho, hay un
contexto en el que clientes, mediadores y patrones producen y reproducen el clientelismo, pero -parafraseando a Marx- no en condiciones de su propia eleccin, ni -en muchos
casos- con las categoras simblicas de su propia eleccin.
E.H.: Crees que el modelo analtico que
usaste en La poltica de los pobres pueda funcionar para analizar otros casos?
J.A.: Absolutamente. Sin embargo, hay mucha especificidad en los casos. Estamos hablando de formas de hacer poltica, de prcticas clientelares concretas, de formas de solucionar problemas mediante la intermediacin
poltica que, seguramente, son distintas en el
caso del peronismo o en el caso de un partido
poltico en Mxico, en Ecuador o en Brasil.
Lo que el libro trata de transmitir es una
manera distinta de mirar el tema del clientelismo; que preste atencin a los recursos materiales, pero que tambin preste atencin a
los recursos simblicos; que preste atencin a
lo que se da y que a la vez preste atencin a
las maneras de dar; que mire el contexto econmico estructural a la vez que pondere la dimensin cultural de la prctica. Porque no es
lo mismo un mediador peronista que es mujer, que tiene todo eso que yo llamo la performance de Evita (toda una presentacin de
su persona que acta y ritualiza a Eva Pern)
que un dirigente poltico en una favela de Ro
de Janeiro. Hay aspectos muy concretos en la
manera de usar el clientelismo.
Lo que dice la caja de herramientas que
puse en prctica en La poltica de los pobres es
que miremos relaciones, que miremos dimensiones simblicas, y que no slo miremos recursos. Jams dira que de tal o cual forma
funciona el clientelismo en todos lados, porque estara traicionando la idea de que la teo-
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que puede aplicarse desde una teora bourdiana, marxiana, habermasiana, parsoniana, etc.
E.H.: Esta idea de la teora como caja de herramientas podra verse como un llamado a
combinar creativamente tradiciones tericas
distintas o a mezclar forzadamente perspectivas incompatibles? A qu te refieres con
esa idea?
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E.H.: Y, entonces, cmo definiras a la poltica? Qu es la poltica desde una aproximacin etnogrfica?
J.A.: Si me pides que precise qu es la poltica, yo te dira que es un conjunto de disputas
por recursos materiales o simblicos que, en
algn momento, involucran al Estado; es la
lucha por el poder en relacin al Estado. Uno
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etngrafo, por ejemplo. Cuando estaba haciendo el trabajo de campo y luego cuando
escriba el libro -ms que en otras investigaciones- me llamaba mucho la atencin el hecho de que los propios actores me preguntaban qu interpretaba yo, cul esa mi forma
de entender las protestas en las que ellos fueron protagonistas. Yo les iba diciendo y ellos
me seguan preguntando y se armaba toda
una conversacin al respecto. Me acuerdo,
por ejemplo (y esto lo cuento en el libro)
que present avances de la investigacin ante una audiencia compuesta, entre otros, por
muchos de los que haban estado en las jornadas de protesta, por quienes haban sido
mis entrevistados y muchos reaccionaban
sobre mis interpretaciones. Cmo puedo
no recoger ese intercambio de sentidos sobre
la protesta?
En muchos de los textos etnogrficos actuales, aparece siempre el etngrafo como
quien interpreta el comportamiento de los actores, y ms all de un dilogo circunstancial,
no aparece lo que dijeron los actores sobre la
labor del etngrafo. No me refiero a lo que
dijeron sobre la persona del etngrafo, sino a
las reacciones de los actores respecto a lo que
etngrafo deca al estar ah. Parece que el etngrafo es mudo, y el etngrafo no es mudo.
Sobre todo cuando uno habla y est haciendo
proyectos de investigacin con actores como
los de Vidas beligerantes, actores que tienen
opiniones muy formadas sobre las causas, las
razones y los motivos de la protesta, interpretaciones sobre sus propias experiencias, sobre
sus acciones. Opiniones e interpretaciones
que las dicen al ser entrevistados y a partir de
las cuales contestan e interpelan a las del etngrafo. Por qu no incorporar eso? No como una vuelta narcisista para decir yo estuve
ah y los seduje para que me contaran, sino
porque en realidad eso es parte de la construccin subjetiva de la protesta y de la memoria de la protesta, que eran los temas que
me interesaban en ese rato.
Pensar que el etngrafo no habla sino hasta cuando escribe su libro, es artificial. O estamos haciendo mala etnografa o no estamos
contando toda la historia. Porque uno cuando est en el campo no es un sujeto que slo
escucha, es alguien que emite opinin, sobre
todo en un terreno tan minado donde todo el
mundo tiene tomas de posicin al respecto,
como al hacer estudios sobre piqueterismo en
Argentina en la actualidad. Si hablas con un
piquetero, l te va preguntar sobre lo que t
piensas, y vos tienes que decirle lo que piensas, y seguro la otra persona te va a contestar.
Por qu borrar esa contestacin de la etnografa si en realidad es parte de lo que estas investigando? Entonces, yo no hice otra cosa
que ser fiel a lo que estaba ocurriendo en el
campo, que era que yo como etngrafo estaba ah, no estaba ausente.
E.H.: Pero hay que entender, entonces, la diferencia entre etnografa de la protesta y
etnografa de la memoria de la protesta
J.A.: Claro. Este no es un libro de etnografa
de la protesta porque yo no estaba simultneamente ah. Etnografa implica estar en
tiempo y lugar simultneamente cuando ocurren los hechos. Esta es, ms bien, una etnografa hecha aos despus sobre cmo daban
sentido los actores a su participacin en esas
jornadas de protesta. Y era una etnografa hecha cuando muchas de esas interpretaciones
ya haban estado dando vueltas durante un
tiempo. Lo que hizo mi presencia es activar
otra vez discusiones al respecto.
Yo fui a esas ciudades y me entrevistaban
en los peridicos. Yo deca mi opinin y despus, a la maana siguiente, cuando sala el
peridico, me encontraba con un entrevistado y me deca, yo estoy de acuerdo con vos,
pero sin embargo. Esa discusin entre
el etngrafo y el actor, para ponerlo en esos
trminos, es parte de la discusin sobre la memoria colectiva de la protesta. En este senti-
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E.H.: Pero se puede mantener esa distancia? Es posible hacer algo como eso?
J.A.: Se lo vive como tensin. Lo que prima
al escribir un texto es justamente cmo uno
resuelve esa tensin. A veces de manera ms
o menos creativa y otras veces con mayor o
menor grado de libertad. Pero es que yo creo
que muchas cosas que uno dice en los libros
no van a gustar a los actores. En definitiva,
de eso se trata la labor del socilogo. Es la
naturaleza de nuestro oficio. En primer lugar, porque si todos los actores fuesen concientes sus propias realidades, de la naturaleza de sus propias acciones, entonces para qu
hacer sociologa. Y en segundo lugar, si los
actores fuesen totalmente ciegos, sordos, insensibles -digamos- no tendran ningn tipo
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E.H.: Por qu los personajes de tus etnografas son mayormente mujeres? Matilde en
La poltica de los pobres, Nana y Laura en
Vidas beligerantes. Por ah tienes un juez, un
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En los debates sobre cmo hacer etnografa se habla mucho de las separaciones entre
contexto de exposicin y contexto de descubrimiento. Yo creo, ms bien, que narrativa y
explicacin van de la mano. En mi caso, yo
trato de reconstruir una historia. Puede ser
una historia que viv en el campo o alguna
que alguien me cont, pero siempre ser una
historia que me intriga y que quiero explicar.
El caso de La poltica de los pobres es muy claro. El libro comienza describiendo un acto
poltico en el que estuve presente. No era un
acto que ocurri al inicio de mi trabajo de
campo. Era un acto que lo viv como la escena precisa de lo que yo quera explicar.
Quizs la vena literaria es porque a m, en
mis momentos ms delirantes, me encantara
escribir una novela, pero no tengo el talento
ni la imaginacin para hacerlo. O quizs venga de que vivo con una narradora quien, ella
s, sabe construir historias [se refiere a Gabriela Plit].
Como inspiracin, ms que a Tilly yo uso
Russell Banks o a Paul Auster, autores que me
cuentan historias. Historias que yo quiero
contar iluminado terica y sociolgicamente
e informado por la etnografa. En el fondo,
por su puesto, me interesa contar una histo-
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nenado. Y me la hago porque eso es una dimensin constitutiva de la desigualdad persistente en Amrica Latina, porque as es cmo
se reproduce la desigualdad. Si uno respira aire contaminado, vive en un suelo podrido,
toma agua podrida, las chances objetivas de
mejorar sus condiciones de vida son menores
que si uno toma agua pura, se alimenta bien,
etc. Esto lo voy a hacer en trminos ms etnogrficos. Me interesa un lugar especfico en
Buenos Aires cercano al polo petroqumico
ms grande del pas. Es una suerte de tipo
ideal realmente existente que, espero, me permita detectar la formacin y transformacin
del habitus del envenenado.
E.H.: Con qu historia vas a comenzar ese
libro?
J.A.: No tengo idea. Todava sigo en bsqueda de esta historia. Todava estoy comenzando mi trabajo de campo. Probablemente sea
la historia de una madre que tiene a sus hijos
envenenados con plomo, como ocurre hoy en
el Gran Buenos Aires y que enfrenta la total
indiferencia del Estado. Para el Estado argentino el tema de la contaminacin no es un tema o es un tema totalmente menor. Hoy la
discusin pblica en Argentina es sobre el desempleo, sobre la pobreza No es sobre los
pobres que respiran aire contaminado, toman
agua contaminada, caminan en un suelo contaminado. Ese es un tema que no le importa
a nadie. Y si me importa a mi, otra vez, es
porque se trata de un universo social especfico donde se expresa la dominacin y la desigualdad. Un espacio donde los dados ya estn
echados de antemano. Una mujer embarazada que vive en un barrio marginado alimenta
al nio que tiene en su vientre con agua contaminada, respira aire con plomo. El nio,
cuando nace, sigue tomando esa agua contaminada, gatea sobre un suelo que tiene plomo
y respira tolueno o benceno en cantidades
que estn por sobre los estndares aceptados.
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