Gnostyczne śniadanie

DYSKUSJA Z UDZIAŁEM
LEONARDA GÓRNICKIEGO, MARKA MAGDZIAKA, JOANNY SACHSE
I MARCINA CZERWIŃSKIEGO.
PRZEPROWADZONA W LISTOPADZIE 2008 PODCZAS
NIEDZIELNEGO ŚNIADANIA W KLUBIE „MLECZARNIA".
ROZMOWĘ MODEROWAŁ GRZEGORZ KOSIOROWSKI

Uczestnicy dyskusji:

prof. dr hab. Leonard Górnicki

ur. 1961, pracownik naukowy Uniwersytetu Wrocławskiego, autor wielu cenionych
prac z zakresu historii idei, dziejów prawa, prawa cywilnego, prawa własności
intelektualnej, prawa wyznaniowego. Jest takŜe autorem publikacji z zakresu historii
ezoteryki. Od wielu lat kieruje wydawnictwem Rozekruis Pers w Polsce.
Zainteresowania: literatura piękna, gnoza, teozofia, antropozofia.

dr Marek Magdziak
ostatni raz urodził się 27 stycznia 1965 r. we Wrocławiu. Tam teŜ ukończył studia
filozoficzne. Stopień doktora filozofii uzyskał w 1995 r. Pracuje w Katedrze Logiki
i Metodologii Nauk Uniwersytetu Wrocławskiego.

prof. dr hab. Joanna Sachse

absolwentka filologii klasycznej (Uniwersytet Wrocławski, 1971), doktorat z filologii
indyjskiej (1977) na podstawie pracy o Megasthenesie, historyku greckim, który
sporządził opis Indii; habilitacja (1987) na podstawie pracy o Bhagawadgicie, sław-
nym poemacie filozoficzno-religijnym wchodzącym w skład Mahabharaty, narodowej
epopei indyjskiej. Profesor (2002). Od roku 1991 Kierownik Zakładu Filologii
Indyjskiej przy Instytucie Filologii Klasycznej i Kultury Antycznej, w latach 2005-
2008 Dyrektor Instytutu Filologii Klasycznej i Kultury Antycznej Uniwersytetu
Wrocławskiego. Wykształciła 4 doktorów. NajwaŜniejsze prace: Megasthenes
o Indiach (1981), Ze studiów nad Bhagawadgitą (1988); przekłady z sanskrytu:
Bhagawadgita, czyli Pieśń Pana (1988), Kalidasa, Meghaduta (1994) i z łaciny: J.A.
Komeński, Unum necessarium (Jedyne konieczne), 1999.

mgr Grzegorz Kosiorowski

absolwent prawa i dziennikarstwa na Uniwersytecie Wrocławskim. Obecnie jest
aplikantem radcowskim i doktorantem na Wydziale Prawa, Administracji i Ekonomii.
Dziennikarz Portalu Kulturalnego G-punkt.pl.

dr Marcin Czerwiński
redaktor naczelny „Rity Baum", adiunkt w Instytucie Filologii Polskiej Uniwersytetu
Wrocławskiego, lego doktorat dotyczył istnienia zjawiska gnozy w literaturze.

Od dawien dawna ludzie stawiali sobie trudne pytania: kim byliśmy? Gdzie byliśmy?
Dokąd zmierzamy? Skąd się wzięło zło? Gdzie przebywa Bóg? Pytaniom tym zawsze
towarzyszyło uporczywe pragnienie znalezienia dobrej odpowiedzi, szaleńcze
niejednokrotnie poszukiwania prawdy absolutnej - głęboko ukrytej, ale być moŜe
dostępnej dla tych nielicznych, dostatecznie zdeterminowanych, wybranych. Z takich
duchowych nadziei i tęsknot zrodziła się gnoza - pojęcie i światopogląd na tyle sze-
rokie i pojemne, Ŝe niezwykle trudno przedstawić je w prostych, definicyjnych
formułach. Mówimy o „wiedzy przynoszącej wyzwolenie", o „poznaniu prowadzącym
do zbawienia", o „spotkaniu z bytem doskonałym", o „herezji" przeciwstawiającej się
„ortodoksji", nieustannie mając wraŜenie, Ŝe jedynie ocieramy się o tajemniczą ideę,
która przez wiele wieków angaŜowała i wciąŜ angaŜuje liczne ludzkie umysły i serca.
Do dyskusji o fenomenie gnozy zaprosiliśmy naukowców podejmujących tę
problematykę w swoich pracach; dla niektórych z nich gnoza stanowi nie tylko
przedmiot badań naukowych, ale takŜe obszar osobistych, duchowych inspiracji.
Czym jest gnoza?

Grzegorz Kosiorowski (moderator): Czym jest gnoza? Jak moŜemy zdefiniować

to pojęcie? Zacznijmy od tego fundamentalnego pytania: jak państwo rozumieją
gnozę?

Joanna Sachse: To jest rzeczywiście pytanie fundamentalne, bo to pytanie o to, czym

jest Brahman? Czym jest Tao? W Tao-te-kingu, w końcowej strofie, jest powiedziane:
ktoś, kto potrafi zdefiniować Tao, nie definiuje Tao. To znaczy: Tao, które daje się
zdefiniować, nie jest Tao... Tak samo Upaniszady wypowiadają się pięknie
o Brahmanie: Ŝe to jest „ani to, ani to". Ze to jest jakiś zupełnie inny porządek,
wymykający się moŜliwości określenia naszymi środkami, naszym językiem, naszym
słownictwem.

Leonard Górnicki: To, co rozumie się pod pojęciem gnozy, jest czymś bardzo
niejednolitym. JeŜeli przyjrzymy się temu zjawisku z punktu widzenia kulturowego, to
dostrzeŜemy wiele róŜnych poglądów na temat istoty gnozy. Jedni powiedzą, Ŝe jest to
pewien bardzo specyficzny światopogląd, oparty bądź na dualizmie - czy radykalnym,
czy umiarkowanym - bądź na systemie e-manacjonistycznym (jak gnoza
aleksandryjska), bądź toŜ w ogóle wymykający się tego typu podziałowi, jak gnoza
Jacoba Boehme, który nic sobie nie robił z przeróŜnych filozoficznych dystynkcji.
MoŜna rozumieć gnozę jako religie światową - tak gnozę pojmują Geo Widengren czy
Hans Jonas. Mówi się wtedy o synkretyzmie, o pewnym bardzo specyficznym
połączeniu róŜnorodnych pierwiastków, elementów. MoŜna mówić o gnozie jako
o pewnej herezji w obrębie chrześcijaństwa. Tak widzieli to niektórzy zwolennicy teo-
logicznych podejść do tego zagadnienia, tak teŜ widzieli to Ojcowie Kościoła, którzy
przecieŜ walczyli z gnozą jako - w ich mniemaniu - niebezpiecznym zjawiskiem
w obrębie chrześcijaństwa albo teŜ pewnym pogańskim sposobem oglądu rzeczywisto-
ści. MoŜna takŜe widzieć gnozę na płaszczyźnie psychologicznej jako mityczny obraz
poznania samego siebie, tak jak to czyni Gilles Quispel. MoŜna równieŜ postrzegać
gnozę w perspektywie poczucia obcości w tym świecie: nie jestem w tym świecie
u siebie, czuję się tu źle, jestem tutaj tylko przechodniem; to teŜ jest pewna
psychologiczna postawa. MoŜna wreszcie rozpatrywać gnozę na płaszczyźnie nauko-
wej - gnoza z Princeton, odrzucająca mitologiczne wizje kosmosu i podejmująca próbę
ścisłego, naukowego odczytania i uchwycenia jego sensu, w której wychodzimy od
Plancka, Einsteina, z którym zresztą pozostaje w sprzeczności mechanika kwantowa,
i od innych koncepcji fizyków, kosmologów i biologów. Zwrócę tu uwagę na
mechanikę kwantową, bo uczyniła ona ogromny przełom w Ŝyciu współczesnego
świata, drastycznie zmieniła nasz obraz rzeczywistości; pokazała, Ŝe to, co
obserwujemy, jest przecieŜ juŜ pod naszym wpływem. Elektron, jeŜeli nikt na niego
„nie patrzy" znajduje się w kaŜdym moŜliwym stanie. JeŜeli się na niego spogląda, jest
tylko i wyłącznie w ściśle określonym stanie. MoŜna wreszcie patrzeć na gnozę tak,
jak to robią sami gnostycy, czyli powiedzieć, Ŝe jest to „oddech Boga" Logos, źródło
wszystkich rzeczy. A więc w tym znaczeniu gnoza jest promieniowaniem z boskiego
świata, jest pewną określoną wibracją, która wypływa z samego początku
wszechświata, z pleromy, z nieznanej połowy świata, będącej - według moŜliwości
naszego postrzegania - tylko „pustą przestrzenią". I jeŜeli tak spojrzymy na gnozę, to
oczywiście dostrzeŜemy w niej pewną ścieŜkę rozwoju duchowego, a nie jakiś ściśle
określony światopogląd. Gdybyśmy więc mieli odpowiedzieć na pana pytanie, to
musielibyśmy ostatecznie rozłoŜyć ręce i stwierdzić, Ŝe właściwie nie ma definicji
gnozy, która dałaby się zastosować do wszystkich sytuacji i zadowoliła kaŜdego.

J.S.: Ale moŜna teŜ po prostu podeprzeć się znaczeniem słowa „gnoza". Gnosis, czyli
wiedza. Z kolei, czym jest „wiedza"? Czy to jest cel wiedzy, źródło wiedzy, czy teŜ
sama droga dochodzenia do tej wiedzy? W gnozie zawierają się wszystkie te znacze-
nia. Gnoza to wiedza o sytuacji człowieka i o moŜliwości powrotu do Boga.

G.K.: Zgadzamy się co do tego, Ŝe gnoza ma róŜne oblicza, na pewno nie jest
jednolita. Porozmawiajmy zatem o źródłach, początkach i rozwoju tej idei. Skąd
wzięła się gnoza, jak ewoluowała, jakie byty dzieła przełomowe literatury
gnostyckiej?

Marek Magdziak: Chciałbym nawiązać nie tylko do pytania, ale teŜ do tego
wszystkiego, co zastało wcześniej powiedziane. Padło tutaj sformułowanie, Ŝe gnoza
to światopogląd. Gnoza jest światopoglądem, przy czym trzeba zdać sobie sprawę, Ŝe
w tym określeniu kryje się pewna postawa wobec świata: to nie jest zespół jakichś
twierdzeń czy przekonań dotyczących tego, czym jest świat, ale pewna postawa wobec
świata. Jak sądzę, początki gnozy to są właśnie początki tej specyficznej postawy
wobec świata, przy czym świata rozumianego tak, jak rozumieli go Grecy, czyli jako
Kosmos, jako Ład, jako pewna porządkująca zasada, która potrafi wielość róŜnych
rzeczy czy istot, jak pisali niektórzy, zebrać w jedność i utrzymać w pewnej, chwiejnej
bo chwiejnej, ale równowadze. Teraz oczywiście pojawia się pytanie, czy mamy do
czynienia z postawą akceptującą ten porządek - porządek naturalny, rozumny, gdzie
„ja” mogę znaleźć swoje miejsce i jestem tym, kim jestem poprzez miejsce, jakie
w tym porządku zajmuję, czy teŜ ten porządek jest porządkiem nierozumnym,
narzuconym, jest czymś, co moŜna jakoś wytłumaczyć w sposób genetyczny, ale nie
w sposób celowy, i co jest obce. Proszę zwrócić uwagę: gnostycy na przełomie er
doprowadzili do pewnej zmiany nastawienia wobec słowa „kosmiczny”. „Kosmiczny”
wcześniej znaczyło „dobry" „przyjazny" i tak to słowo rozumieli choćby stoicy. Dla
gnostyków jest to wręcz obelga: „kosmiczny" to „nierozumny”, „ślepy” „narzucony”
Jest pewna postawa i pewna zagadkowość świata z jednej strony, a z drugiej strony
brak jego akceptacji i przekonanie o tym, Ŝe jest to ład przygodny, wynik pewnego
kompromisu. MoŜna oczywiście pytać, kiedy historycznie tego typu postawy się
pojawiły. Ja sądzę, Ŝe od kiedy ludzie zaczęli myśleć...

J.S.: ...i zadawać pytania...

M.M.: ...i zadawać pytania wynikające z tego typu wraŜliwości. I ta wraŜliwość jest
podstawą gnozy rozumianej jako nurt kulturowy, kulturowo-religijny.
J.S.: Od czasu kiedy ludzie zaczęli zadawać pytania: dlaczego wszystko przemija?
Skąd się bierze cierpienie? Dlaczego jest śmiertelność? itd.

M.M.: Dodałbym nawet coś więcej. Pierwszym pisarzem, który dość precyzyjnie ten
problem podniósł, był Platon. W Timajosie Platon stawia problem świata. Co prawda,
świata doświadczamy równolegle z doświadczaniem rzeczy w świecie, ale
doświadczenie to jest inne. Świat nie jest prostą sumą, tylko jest pewnego rodzaju siłą,
która porządkuje, pewną rozumną myślą. To jest zagadkowe. Ja mogę widzieć tę
świeczkę, mogę widzieć stół, widzieć moje buty, ale świata nie widzę, on jest dany
jakoś inaczej. O to pytamy: czy jestem w świecie, czy nie? Jeśli nie jestem, to
dlaczego jestem z nim tak silnie zespolony? Takim współczesnym, XX-wiecznym
przykładem tego typu postawy jest traktat Ludwika Wittgensteina, gdzie „ja” nie
naleŜę do świata, jestem granicą świata. Dobra lub zła wola nie jest w stanie nic
zmieniać w świecie, moŜe jedynie świat rozszerzać albo kurczyć. Fakty pozostają
takie, jakie są. To jest jakby przejaw tej specjalnej postawy. Oczywiście, takie rzeczy
jak śmierć, przemijanie, cierpienie teŜ tutaj się pojawiają, przy czym, jak wiemy, są
inne postawy, które sobie dobrze z tym doświadczeniem radzą.

J.S.: Nie chcemy pozostawiać wraŜenia, Ŝe gnoza jest taka młoda. To znaczy, Ŝe sięga
Platona czy przed nim Pitagorasa. Oczywiście, gnoza jest znacznie, znacznie starsza.
Rewolucja Echnatona w Egipcie ma teŜ związek z odtworzeniem pewnej idei i sensu
obecności człowieka w tym świecie i moŜliwości wydźwignięcia się z tego ładu czasu
i przestrzeni.

Gnoza a chrześcijaństwo

G.K.: Jak kształtowały się na początku relacje między gnozą a chrześcijaństwem? Czy
słuszne było przeciwstawianie sobie tych dwóch porządków? Czy moŜe jednak
chrześcijaństwo było tylko pewnym wariantem gnozy i tak naprawdę moŜemy
twierdzić, Ŝe chrześcijaństwo wzięło się z gnozy...
L.G.: MoŜna powiedzieć, Ŝe chrześcijaństwo, jako jedna z wielkich religii
światowych, jeden z wielu impulsów danych naszemu światu, jest gnozą. Tradycyjnie
mówi się, iŜ kaŜda religia ma dwie strony: jedną egzoteryczną, zewnętrzną, która
przeznaczona jest dla wszystkich, i drugą, ezoteryczną, wewnętrzną. Jest to
w chrześcijaństwie wyraŜone przez Jezusa, kiedy przemawia do swoich najbliŜszych
uczniów: „do was mówię wprost, do nich mówię w sposób obrazowy,
w przypowieściach”. U źródeł świata zawsze jest coś, co jest postrzegalne, co moŜna
zaobserwować zwykłymi narządami zmysłowymi, co poddaje się pewnej klasyfikacji,
co moŜe być obiektem rozwaŜań naukowych i naszej ogólnej refleksji o świecie, co
moŜe być przedmiotem sztuki i kultury. A z drugiej strony jest coś, co się nam
wymyka, co jest wewnętrzną stroną rzeczy. Gnoza zawsze była tym „drugim dnem"
kaŜdej wielkiej religii, kaŜdego wielkiego systemu myślowego. Chrześcijaństwo, jako
ten potęŜny impuls, równieŜ ma u swoich źródeł gnozę. Tak naprawdę to ortodoksyjny
Kościół wyłonił się niejako z gnozy, a nie na odwrót. Zazwyczaj jest to traktowane
w ten sposób, Ŝe gnoza stanowi pewną herezję w obrębie chrześcijaństwa. Zupełnie
nie moŜemy się zgodzić z takim twierdzeniem. To raczej jest tak, Ŝe w momencie
kiedy dana idea ścieŜki nie moŜe być realizowana przez wszystkich, ta pierwotna,
podstawowa fala czy strumień wewnętrznej boskiej wiedzy, czyli Sofii, przekształca
się w strumień Pistis, Ŝe posłuŜę się tutaj sformułowaniem Walentyna. A więc -
powtarzam - zawsze u źródeł wszystkich wielkich religii znajduje się gnoza. Jeśli
mówimy o podstawach, początkach, to oczywiście, będzie to Echnaton, Hermes
Trismegistos i tradycja hermetyczna. Niewątpliwie będą to równieŜ, w Indiach i nie
tylko, Wedy i Upaniszady, pierwotny buddyzm, będzie to Lao-tse w Chinach. Nie
ulega wątpliwości, Ŝe te źródła są podobne. Będzie to później Śankaraczarja, który
próbował wszystkie te elementy zjednoczyć, uwaŜając, Ŝe nie ma Ŝadnej róŜnicy
pomiędzy tym, co głosili bramini - Wedami, a buddyzmem, i Ŝe istniejące
przeciwieństwa są wyrazem zmian kulturowych oraz światopoglądowych. Tak jak juŜ
Marek Magdziak tu powiedział, światopogląd gnostycki naleŜy traktować jako pewną
postawę, jak to było w klasycznej filozofii niemieckiej, z której owo pojęcie się
wywodzi. Widzimy więc w gnostyckim światopoglądzie nie tylko pewien sposób
myślenia, ale takŜe postawę wobec świata i rzeczywistości. Wspominane
przeciwstawności są właśnie wyrazem, po pierwsze tych zmian ideowych, po drugie
zaś wynikają z walki, która zawsze toczy się w świecie pomiędzy tymi, którzy kiedyś
byli u steru władzy, a tymi, którzy później się tam znaleźli. Jest całkowicie nie-
uniknionym zjawiskiem w tym świecie, Ŝe ci, którzy przychodzą później, chcą niejako
przejąć pałeczkę. I jest walka tego, co nowe, z tym, co stare. Bynajmniej nie musi być
istotnościowych przeciwstawności w tym wszystkim. Faktycznie naleŜałoby spojrzeć
na gnozę jako na „drugie dno", które jest we wszystkim. Carl Gustav Jung próbował to
uczynić w świecie Zachodu i w ten sposób pomógł bardzo wielu ludziom umoŜliwił
teŜ dalszy rozwój myśli europejskiej, aŜ do psychologii transpersonalnej. W ruchu tym
cenię głównie Kena Wilbera. Jest to dla mnie czołowa postać.

Marcin Czerwiński: W takiej perspektywie gnoza rzeczywiście jest pewnym jądrem,

ezoterycznym jądrem wielu nurtów religijnych. Natomiast myślę, Ŝe moŜna by teŜ
powiedzieć o jej relacji z chrześcijaństwem nie tak mocno, mianowicie Ŝe
chrześcijaństwo nie tyle wzięło się z gnozy, co w jakiś sposób przecięło się z gnozą.
Myślę tutaj o jak najbardziej historycznym nurcie, który pojawił się w II-III wieku
w basenie Morza Śródziemnego, czyli o gnostycyzmie. Nurcie, który był bardzo
specyficzny i wydaje się, te jest najbardziej wyrazistą realizacją gnozy w historii, z tej
racji, Ŝe pozostawił po sobie najwięcej chyba śladów, historycznych śladów, z tego
względu, Ŝe były to szkoły, które funkcjonowały w bardzo szerokim zakresie. I tu
pojawia się pewien problem, dlatego Ŝe gnostycyzm ma bardzo wyraźne idee,
o których była juŜ tutaj częściowo mowa: to bardzo wyrazista postawa wobec świata,
którą nazywa się antykosmizmem, bardzo silna potrzeba i poczucie transcendencji.
Jest to oczywiście nurt stricte religijny. Mówię o kłopocie z gnostycyzmem dlatego, Ŝe
zastanawiam się, na ile on rzutuje na gnozę w najszerszym rozumieniu. Gnoza ma cały
szereg perspektyw, cały szereg kluczy, poprzez które moŜna ją odczytywać, rozumieć.
Pojęcie samej wiedzy, jej zdobywania i posiadania jest bardzo szerokim rozumieniem
gnozy, właściwie moŜna powiedzieć - uniwersalnym. Tak jak zadawanie pytań jest
w pewnym sensie uniwersalną postawą wobec rzeczywistości. Na ile takie rozumienie
gnozy odnosi się do tego, czym był gnostycyzm w swojej historycznej realizacji? Np.
jeśli spojrzymy na taki nurt jak alchemia, to będzie to nurt dosyć daleko odchodzący
od gnostycyzmu, bo nie znajdziemy tam przecieŜ antykosmizmu.

J.S.: Według mnie, alchemia, w sensie nie materialistycznym, tylko duchowym, jest
po prostu opisem realizacji tego, o czym mówi ścieŜka gnozy, czyli opisem wielkiej,
alchemicznej przemiany w człowieku, która jest warunkiem wydobycia się z docze-
sności. Nie mówimy oczywiście o przemianie marnego ołowiu w materialne złoto,
tylko śmiertelnego w nieśmiertelne. Warunkiem jest kamień filozoficzny, którym
wedle gnostyków jest siłą, o której na początku mówiliśmy, Ŝe jest emanacją boskości,
czyli emanacją Brahmana, jak powiedzieliby hindusi. Kamień węgielny, czyli Jezus
Chrystus.

G.K.: Tutaj został wcześniej poruszony bardzo waŜny wątek. Często w dyskusjach
gnoza bywa utoŜsamiana z gnostycyzmem. Ale przecieŜ gnostycyzm to jest religia
i tylko pewna realizacja gnozy...

J.S.: Tak, to utoŜsamianie nie jest słuszne.

C.K.: Czy gnoza moŜe istnieć bez religii, bez odwoływania się do symboliki
religijnej? Jesteśmy zgodni co do tego, Ŝe jest to pewien światopogląd. Z kolei
gnostycyzm to ideologia, pewien porządek religijny. Ale czy sama gnoza moŜe
funkcjonować w oderwaniu od religii, czy nawet odŜegnując się od religii?

J.S.: To zaleŜy, jak zrozumiemy słowo „religia". U podstaw tego słowa jest re-ligio,
czyli „nawiązanie do” czy teŜ „odtworzenie połączenia”. JeŜeli rozumiemy religię jako
odtworzenie połączenia człowieka z istotą boską, to oczywiście gnoza mówi właśnie
o tym. Ale jeśli idzie o system religijny, który juŜ w jakiś sposób odstąpił od tego
najpierwotniejszego zamysłu, to wtedy chyba gnoza funkcjonuje bez religii. Ale
absolutnie nie znaczy to, Ŝe staje się ateistyczna czy coś takiego. Bo mówi o powrocie
człowieka do Domu.

M.C.: A jednak Jonas stawia w swojej ksiąŜce tezę, Ŝe gnoza, religia gnozy, przeszła
bardzo powaŜną metamorfozę we współczesności. Metamorfozę, która pomija
transcendencją.

L.G.: MoŜe krótki komentarz do tego. Hans Jonas jest uczonym, jest niewątpliwie
wybitną postacią. Ale sposób, w jaki patrzy na gnozę ma ściśle określony charakter.
To tak jak z tym elektronem, o którym mówiłem: spojrzymy i rzutujemy swoją
świadomość na zjawisko, które badamy. To czyni Jonas, to robi wielu innych. Problem
polega na tym, Ŝe Jonas spotyka się, tak jak kaŜdy inny badacz gnozy, z róŜnymi
odłamami, z róŜnymi kierunkami, z odmiennymi sposobami myślenia. I nie ma tego
punktu łączności pomiędzy nimi. Jak wtedy postępuje? Oczywiście tak, jak to przyjęła
cała nauka: dzieli. Nauka odróŜnia jedno od drugiego, stara się wszystko zaszuflad-
kować, zaklasyfikować. Tymczasem co znajduje się u źródeł naszej rzeczywistości?
Jedność. A my dzielimy. I w tę pułapkę wpada między innymi Hans Jonas,
niepospolity skądinąd badacz, wierny uczeń Martina Heideggera. Tutaj pojawiła się
kwestia historycznej gnozy. Trzeba zaznaczyć, Ŝe jest gnoza prawdziwa i jest gnoza
fałszywa. To juŜ od bardzo dawna wiedziano. I od tej gnozy, która jest autentycznym
nurtem, odłącza się potem wiele odłamów idących w kierunku „ducha tego świata”,
tak byśmy mogli powiedzieć, czyli - wyraŜając się ezoterycznie - w kierunku
eksperymentowania z ogniem węŜowym. Dlatego mamy gnozę libertyńską, mamy teŜ
wiele innych kierunków. Jonas tego nie odróŜnia, dla niego wszystko to jest gnozą i on
spiera się o słowa, o pojęcia. Tymczasem w gnozie w ogóle nie chodzi o Ŝadne
pojęcia. Gnostycy nie byli filozofami w ścisłym tego słowa rozumieniu.

J.S.: Tylko praktykami.

L.G.: Tak, to jest kwestia eksterioryzacji naszej świadomości. Jak czytamy

Bazylidesa, a właściwie zachowane relacje o jego ideach, to dochodzimy do wniosku,
Ŝe za kaŜdym razem mówił coś nieco innego. Czy dlatego, Ŝe nie pamiętał? Albo dla-
tego, Ŝe nie wiedział, co powiedzieć? W Ŝadnym wypadku. On chciał zbadać, jaka jest
jego świadomość w tym momencie, jak potrafi ona odzwierciedlać boskie impulsy,
boskie prądy. Jest to więc coś całkiem innego, niŜ by się wydawało uczonym.

G.K.: Gdzieś na początku relacji pomiędzy chrześcijaństwem a gnostycyzmem doszło

do pewnego istotnego zderzenia tych porządków. Istnieje taki pogląd, formułowany
między innymi przez Jerzego Prokopiuka, Ŝe gdyby na początku tego starcia to jednak
gnostycyzm zwycięŜył, świat byłby lepszy, bardziej uporządkowany, poukładany,
poniewaŜ nie doszłoby do inwazji ortodoksji, do prześladowań religijnych i róŜnych
tego typu negatywnych oddziaływań chrześcijaństwa. Z tego by wynikało, Ŝe
gnostycyzm jest religią tolerancyjną, religią akceptującą. Czy nie ma tutaj jednak
jakiejś systemowej niekonsekwencji? PrzecieŜ kaŜda religia musi być ekspansywna,
musi w jakiś sposób walczyć, pozyskiwać wyznawców, Ŝeby przeŜyć, Ŝeby po prostu
dalej funkcjonować. A gnostycyzm wprost przeciwnie - stara się uciekać od kolizji,
zabiega o pokój...

M.C.: Jeśli moŜna, jeszcze tylko jedno zdanie do poprzedniego pytania. Ja miałem
wraŜenie, Ŝe Jonas dociera i stara się dotrzeć do fenomenu gnozy.

L.G.: To bardziej Kurt Rudolph niŜ Jonas.

M.C.: Jeśli chodzi o tę wypowiedź Prokopiuka, to wydaje mi się, Ŝe jest swego

rodzaju idealizmem, bo uwikłanie społeczne czy polityczne generuje określone
konsekwencje, bez względu na system wyznawanych wartości. Chrześcijaństwo
w pełni zgodne z Ewangelią teŜ nie jest tym, czym jest obecnie. Mimo całej, jeśli
moŜna to tak nazwać, sympatii dla idei gnostyckich, ich łagodności, obawiam się, Ŝe
tego, o czym pisze Prokopiuk, nie udałoby się zrealizować.

J.S.: O ile ja wiem, moŜe się mylę, ale wydaje mi się, Ŝe pierwotne chrześcijaństwo
mówiło o sobie, Ŝe jest gnozą. To znaczy uŜywało terminów „gnoza”
i „chrześcijaństwo” zamiennie. Ja muszę przyznać, Ŝe nie sprawdziłam tego, ale tak mi
się wydaje.
M.M.: RównieŜ Klemens uŜywa słowa „gnostyk" i „chrześcijanin" zamiennie.

J.S.: To by podpierało to, co powiedział kolega, Ŝe chrześcijaństwo pierwotne było

gnozą.

M.C.: To prawda, święty Paweł mówił o fałszywej i prawdziwej gnozie - tej ostatniej
w domyśle: nas, czyli pierwotnych chrześcijan, a jednak wydaje mi się, Ŝe
chrześcijaństwo od początku ogromną wagę przykładało do dotarcia do kaŜdego
człowieka jako członka wspólnoty. W gnozie niezwykle istotną rzeczą jest, o czym
Państwo juŜ mówiliście, wewnętrzne, egzystencjalne doznanie. A na wewnętrznej,
z istoty jednostkowo doświadczanej, prawdzie nie jest łatwo zbudować wspólnotę.
Dlatego, kiedy pan wspominał o Bazylidesie, Ŝe mówił za kaŜdym razem inaczej, być
moŜe był to wyraz takiego wewnętrznego, niewspólnego przeŜycia. Bo przecieŜ
i wizja, i głębokie doświadczenie wewnętrzne są tutaj pewnym medium dla wiedzy.
I stąd moja obiekcja w tym względzie. Chrześcijaństwo przeciwstawia się gnozie
w takim rozumieniu. Czyli to, co wspólne i to, co pistis, przeciwstawia się temu, co
wewnętrzne, głębokie.

M. M.: Właśnie. Chrześcijaństwo, myślę, pojawiło się jako pewien ruch, jako wyraz
idei i jako wspólnota pewnych postaw. Potem na tej podstawie zaczęła formować się
religia, ze wszystkimi swoimi instytucjami, z doktryną. Chcąc taką doktrynę
zbudować, naleŜało się poŜegnać z wyrazem postaw gnostyckich i z gnostyckim
sposobem wypowiadania się. Bo trzeba było zbudować teologię, doktrynę, która czyni
dwie rzeczy: po pierwsze, w sposób krótki i jasny odpowiada na pytania: czym jest
świat? Skąd wziął się świat? Po co jest świat? I ta odpowiedź jest taka, Ŝe przekonuje
tego, kto tę odpowiedź słyszy, Ŝe wszystko jest w porządku. Jeśli jest zło, to jest
lokalne. Dobro jest kosmiczne, zło jest lokalne, pojawia się tylko jako pewnego
rodzaju margines. Natomiast gnostycy mieli zupełnie inne doświadczenie, świat nie
jest dziełem dobrego Boga, stworzonym w dobrej wierze. Oczywiście, nie jest teŜ
dziełem złego Boga. Jest pewną chwiejną równowagą, pewnego rodzaju zawieszeniem
broni w tym bardzo skomplikowanym konflikcie, który ciągnie się od długiego juŜ
czasu. Jest wynikiem pewnej katastrofy kosmicznej. Nawet jeśli akceptowano, Ŝe to
dobry Bóg stworzył świat, to stworzył go wcale nie z niczego czy z jakiejś pramaterii,
tylko, jak pisze chrześcijański myśliciel Orygenes, zebrał róŜne istoty spierające się ze
sobą i utrzymał je w pewnym stanie równowagi. Co więcej, Orygenes mówi, Ŝe ta
równowaga się rozpadnie, ale kaŜdy następny świat, który nastąpi po naszym, teŜ
będzie w takim stanie chwiejnej równowagi. Inaczej być nie moŜe.
Stad myślę, Ŝe jeśli mówimy o chrześcijaństwie, to mamy na myśli pewnego rodzaju
religię, która się historycznie ukształtowała, wykrystalizowała swoją doktrynę, swoje
rozstrzygnięcia teologiczne i one są wewnętrznie niejednolite, bo jak wiemy, pojawiły
się róŜne nurty w chrześcijaństwie...

J.S.: Tak, musimy podkreślić, Ŝe chrześcijaństwo nie jest jednorodne, nie jest
monolitem...
M.M.: Ale chrześcijaństwo - jako religia - zawsze opiera się na pewnych załoŜeniach.
To zawsze musi być prosta, nieskomplikowana odpowiedź i to odpowiedź taka, która
pozwala mi wierzyć, Ŝe właściwie wszystko jest w porządku. śe uczestniczę w pewnej
dobrze zaplanowanej konstrukcji. Natomiast doświadczenie gnostyckie jest
zupełnie inne. W tym sensie moŜna powiedzieć tak: u podstaw świata leŜy pewien
konflikt. Nie idea, nie wyraz pewnej idei; jest to wynik pewnej doraźnej akcji, aby
zapobiec konfliktowi. To jest, myślę, dość istotne. Tutaj była mowa o owej
transcendencji czy owej postawie akosmicznej. Myślę, Ŝe ta postawa nie skończyła się
wraz z gnostycyzmem. przywoływany przeze mnie Ludwik Wittgenstein jest takim
modelowym przykładem. Sformułowania, które moŜna znaleźć w Traktacie czy potem
w jego wykładach, np. w wykładzie o etyce, nie pozostawiają tutaj cienia wątpliwości.
Wittgenstein powiada, Ŝe, ja moŜe nawet odczytam: „cała moja skłonność i, jak
wierzę, skłonność wszystkich ludzi, którzy kiedykolwiek próbowali mówić czy pisać
o etyce lub religii, była walką z granicami języka” i dodaje dalej: „ta walka ze ścia-
nami naszego więzienia jest doskonale i absolutnie beznadziejna”. Ale z drugiej strony
- jak Wittgenstein podkreśla - ta walka jest konieczna. Ja nie mogę inaczej, wiem, Ŝe
podejmuję beznadziejną walkę, ale nie mogę inaczej. Tak czuję świat: jako pewną
strukturę, która jest doraźna i obca, w którą zostałem jakoś tam wmanewrowany.
Mogę coś z tym zrobić, ale przede wszystkim muszę zdać sobie sprawę z tego, Ŝe
wyjaśnienie tej sytuacji nie jest łatwe.

J.S.: Mnie bardzo intryguje kwestia „gnoza a chrześcijaństwo”. Chciałam bardzo

wyraźnie powiedzieć, Ŝe np. współcześni gnostycy uwaŜają się za chrześcijan.
Absolutnie nie chcieliby tutaj widzieć opozycji, ale chcieliby widzieć moŜliwość
nawiązania do absolutnie, krystalicznie czystego, ewangelicznego chrześcijaństwa.
Takim ideałem, do którego gnostycy pragnęliby dorosnąć, jest moŜliwość przejścia
przez Ŝycie z Ewangelią w ręku.

M.C.: W samych Ewangeliach jest przecieŜ wiele pierwiastków gnostyckich, mówią

o tym historycy religii.

J.S.: Chcemy bardzo wyraźnie zaznaczyć, Ŝe współcześni gnostycy nazywają siebie

chrześcijanami.

M.G:. Ja tylko wspomniałem o tej opozycji, Ŝeby zwrócić uwagę na to, jak waŜne jest
wewnętrzne doświadczenie w gnozie, które stoi na marginesie współczesnego
chrześcijaństwa. I wydaje mi się, Ŝe wspomniana wypowiedz Prokopiuka o tym, Ŝe
gnostycy zbudowaliby powszechny Kościół, jest zbyt idealistyczna. Jeśli przyjmiemy,
Ŝe antykosmizm jest hasłem towarzyszącym gnozie w jej najróŜniejszych przejawach,
jeŜeli tak rzeczywiście da się przyjąć, to chociaŜby z tego względu gnostycy nie
mogliby zbudować uniwersalnego Kościoła, poniewaŜ to, co społeczne, jest takŜe tym,
co kosmiczne, a więc demiurgiczne, wrogie człowiekowi.
Gnoza jako herezja

G.K.: Marcin uŜył tutaj w stosunku do gnozy sformułowania „idealizm". MoŜemy

chyba mówić o pewnym gnostyckim idealizmie, który historia przeciwstawiła
chrześcijańskiemu realizmowi. Porozmawiajmy teraz o gnozie jako formie herezji czy
pewnym przejawie herezji. W średniowieczu gnoza była wystąpieniem nie tylko
przeciwko religii chrześcijańskiej, ale de facto równieŜ wystąpieniem przeciwko
porządkowi państwowemu. W czasach średniowiecznych ten związek był bardzo silny
i trwały. Czy właśnie tutaj, na tym społeczno-historycznym gruncie, nie obserwujemy
tego silnego przeciwstawienia idealizmu gnostyckiego chrześcijańskiemu realizmowi,
uwikłanemu w codzienność, zaangaŜowanemu w historię? Realizmowi, który kaŜe
akceptować i zabezpieczać ten porządek społeczny, który jest; kaŜe wręcz bronić tego
porządku społecznego.

J.S.: Wydaje mi się, Ŝe tutaj mamy jakieś wielkie nieporozumienie. Gnoza nigdy nie
występowała przeciw. To występowano przeciw gnozie. Tak jak pisze pan Jerzy
Prokopiuk o tej wielkiej tolerancyjności gnozy i absolutnym odŜegnaniu się od uŜycia
siły. Gnoza zawsze była zwalczana, natomiast nigdy nie zwalczała. MoŜna to opisać
na przykładzie ruchu katarów we Francji. Katarzy dąŜyli do zbudowania bardzo
czystej społeczności. Sami nazywali się, a raczej byli nazywani perfecti. Zresztą samo
katharos znaczy „czysty” Oni właśnie dąŜyli do realizacji ideałów Ewangelii. Gnoza
nie walczy.

M.M.: Chciałbym tutaj coś dodać. Historycznie rzecz ujmując, gnostycyzm nie mógł
być herezją, poniewaŜ to ortodoksja powstawała jakby na tle gnostycyzmu. Jeśli
herezją jest zakwestionowanie pewnych prawd wiary i odwołanie się do innych, to
z niczym takim nie mamy tutaj do czynienia. Natomiast jeŜeli pójdziemy trochę dalej,
sięgniemy do czasów średniowiecznych, to oczywiście, idee czy wyrazy postawy
gnostyckiej od czasu do czasu zaznaczają swoją obecność w róŜnych ruchach
społeczno-rewolucyjnych, choć nie tylko. Na przykład alchemia, o której była mowa,
jest innym przejawem ekspresji postawy gnostyckiej, który sobie zupełnie dobrze
gdzieś tam w cieniu funkcjonował, nie kwestionując wcale porządku społecznego.
Przykładem nowoŜytnym był choćby Robert Fludd, który był bardzo szanowanym
obywatelem, co więcej, nawet zwolennikiem High Church, Kościoła Wysokiego,
a zupełnie obok tego tworzył swoje alchemiczne dzieła. Tu bywało bardzo róŜnie.
Natomiast jeśli przez herezję chcemy rozumieć właśnie tę nieprawowierność, to
zupełnie nie z taką sytuacją mamy w gnozie do czynienia. Proszę zwrócić uwagę:
Ojcowie Kościoła zaczynają budować doktrynę. Zaczynają dyskutować o wyznaniu
wiary, o prawdach wiary. Co w tym czasie robią gnostycy? Posługują się językiem
mitów. Co robi Mani, kiedy próbuje zbudować jakąś zorganizowaną wspólnotę
gnostycką? Kiedy porówna się teksty Maniego z tekstami Ojców Kościoła, to jest to
kompletnie inny sposób snucia opowieści: to jest poezja. Tu mamy język poezji, a tam
język racjonalnego dyskursu. Mamy typ dyskursu, który pretenduje do powszechności,
i mamy poezję, która właściwie ma raczej poruszać, pomagać w ujrzeniu czegoś, a nie
przekonywać do pewnych zasad.

J.S.: Mówiąc w skrócie, to jest próba wyraŜenia niewyraŜalnego przy pomocy języka
poetyckiego.

M.M.: Tak, to jest wielka róŜnica. Nie ma doktryny gnostyckiej, nie ma prawd wiary,
nie ma gnostyckiej teologii.

M.O: Ja nawet te opozycję ortodoksja-herezja zastąpiłbym opozycją pomiędzy

heterodoksjami. Tak wielu historyków religii podchodzi do kształtowania się relacji
gnostycyzmu i chrześcijaństwa. Chrześcijaństwo nie było pierwsze w tym sensie, Ŝe
nie miało od początku gotowej doktryny; ono dopiero się krystalizowało.

L.G.: JeŜeli tak rozumujemy, to gnoza jest ortodoksją.

M.C: Natomiast jeśli będziemy rozumieć herezję, jak tutaj teŜ zostało powiedziane,
jako podwaŜanie, to wówczas gnoza otrzymuje bardzo pozytywne znaczenie.

J.S.: Herezja dosłownie znaczy „własny wybór”. Chciałam jeszcze poruszyć kwestię
tego, w jaki sposób szkoły idące ścieŜką gnozy pojawiają się w świecie. OtóŜ sami
uczestnicy takich wspólnot mówią o sobie, Ŝe ta wiedza pochodzi z objawienia. To nie
jest spekulacja filozoficzna, która pojawiła się gdzieś w zaciszu gabinetu, tylko po
prostu wiedza z pierwszej ręki, przyniesiona przez kogoś, kto w tym świecie nie
musiałby się wcale pojawiać, ale kto przychodzi dla odtworzenia wiedzy zapomnianej
albo zniekształconej. I dlatego takie szkoły podąŜające ścieŜką gnozy pojawiają się
w róŜnych punktach kuli ziemskiej i w róŜnych punktach czasu, głosząc pozornie
trochę róŜne nauki, bo za kaŜdym razem dostosowane do sytuacji konkretnego spo-
łeczeństwa, ale w istocie swojej - głosząc wiedzę identyczną. Jest takie kapitalnie
sformułowane na początku czwartej księgi Bhagawadgity: Ilekroć zapomina się
o Dharmie, schodzę (mówi Kriszna) czy przychodzę do tego świata, aby tę Dharmę
odtworzyć. Dharmę, czyli naukę o wyzwoleniu.

M.C.: W tym sensie Platon teŜ nauczał o takim przypomnieniu...

J.S.: Tak, Platon czy Sokrates. Ale oczywiście do pozycji gnostyka moŜna dochodzić
z róŜnych stron. Jedni przychodzą na świat, przynosząc tę wiedzę, a inni znajdują
w sobie jakiś odzew dla tej wiedzy i pną się na tę górę od jej podstaw.

M.C: Tutaj się pojawiła bardzo ciekawa i, jak sądzę, waŜka kwestia swoistej doktryny
predestynacji. Chciałbym zapytać, kto moŜe być gnostykiem i czy gnostykiem moŜe
być kaŜdy?

J.S.: Potencjalnie tak.

M.C: Znane są koncepcje późnoantyczne, które mówią o podziale ludzkości...

J.S.: Ale waŜne jest, kiedy ten podział nastąpił...

M.C.: No właśnie, kiedy. Czy moŜemy się tutaj zgodzić, Ŝe coś takiego jak
predestynacja pierwotnie w gnozie nie istnieje? To znaczy, Ŝe jednak k a Ŝ d a
jednostka ma taką szansę, by osiągnąć gnosis - poprzez swoją próbę, wysiłek
zadawania pytań; kaŜdy ma otwartą drogę do tego, by posiąść wiedzę, by „odnaleźć
perłę”. Widziałbym to tak, Ŝe istnienie perły w człowieku warunkuje sam wysiłek jej
odnalezienia. Kto rezygnuje z podjęcia tego wysiłku, sam zatraca w sobie perłę, gubi
ją. Jak pisze się w Ewangelii Tomasza: „Skoro poznacie samych siebie, wtedy
będziecie poznani i będziecie wiedzieć, Ŝe jesteście synami Ojca Ŝywego. Jeśli zaś nie
poznacie siebie, wtedy istniejecie w nędzy i sami jesteście nędzą”.

J.S.: Tak, ale chciałabym powiedzieć, Ŝe gnostycy w pewien specyficzny sposób biorą
pod uwagę reinkarnację. Mianowicie uwaŜają, Ŝe dotyczy ona nie osobowości,
cielesności człowieka, która jest absolutnie śmiertelna, tylko pewnego większego
systemu, o którym mówi gnoza, Ŝe jest człowiekiem - czyli mikrokosmosu. Chodzi
o odtworzenie, o restaurację, o odrodzenie, zmartwychwstanie tego właśnie
mikrokosmosu, a nie ziemskiej osobowości, która jest tutaj tylko narzędziem. Po co ta
reinkarnacja jest potrzebna? Po to, aby kaŜdy człowiek miał szansę kiedyś to Ŝyciowe
zadanie wykonać. Niekoniecznie w tym samym wcieleniu wszyscy ludzie, ale kaŜdy
człowiek w perspektywie mikrokosmicznej ma moŜliwość uzyskania takiej
osobowości, która będzie chciała na tę ścieŜkę kiedyś wejść.

M.C: Czy to znaczy, Ŝe reinkarnacja teŜ jest konstytutywnym pierwiastkiem gnozy?

L.G.: Oczywiście, tak samo jak była ona myślą pierwotnego chrześcijaństwa, ale
potem została wymazana w sposób niezwykle specyficzny. I później Kalwin, który
miał w świecie pewną misję do przeprowadzenia, nie mógł od razu powiedzieć
o prawie karmana, o prawie przyczyny i skutku, czyli o tym, co w Biblii jest określone
słowami: „co posiejesz, to zbierzesz”. Musiał on wyrazić tę zasadę okręŜną drogą.
Stąd wzięła się koncepcja predestynacji, która miała dać do myślenia człowiekowi
Zachodu, uwięzionemu w przekonaniu, Ŝe Ŝycie jest jednorazowe i za to jednorazowe
Ŝycie albo będziemy wywyŜszeni, albo potępieni Trzeba było małymi krokami
przeprowadzać rewolucję w myśleniu ortodoksyjnym, znamionującym oficjalny nurt
chrześcijaństwa, które opierało się na pewnych, ściśle określonych dogmatach. Teza
o predestynacji niewątpliwie kładła silny nacisk na to, Ŝe tylko i wyłącznie pewna
kategoria ludzi moŜe osiągnąć to, co określa się mianem zbawienia. Inna - jeszcze nie
moŜe.

J.S.: Ale z podkreśleniem tego „jeszcze”.

L.G.: To miało dawać do myślenia, natomiast oczywiście nie moŜna tego traktować
w sposób batalistyczny, dogmatyczny. Jest to całkowicie niezgodne
z chrześcijaństwem, niezgodne z jakąkolwiek wiedzą duchową, z wszechmiłością
Boga i tak dalej.

M.C: Pytam o predestynację, bo myślałem o tym podziale ludzi na trzy kategorie,

który jest zawarty w bardzo wielu pismach gnostyckich i który moŜna spotkać
w róŜnych nurtach gnozy. Natomiast teŜ nie miałem nigdy takiego wraŜenia, Ŝe
stanowi ona jakieś ograniczenie. śe mimo niej - na wskroś niej niejako - pozostaje
moŜliwość indywidualnego wyboru.

J.S.: Gnostycy zawsze uwaŜali, Ŝe człowiek dysponuje pewną olbrzymią dozą, miarą
doświadczenia, czyli właśnie tego brzemienia karmicznego, które pozwala mu
dokonać w jakimś momencie wyboru czy podjąć w jakimś momencie decyzję o reali-
zacji pewnego koniecznego procesu porzucania doczesności.

Gnoza a wiara

G.K.: Pojawiła się w tej dyskusji teza, Ŝe z pewnego punktu widzenia gnozę moŜna
traktować równieŜ jako ortodoksję. Jeśli więc uznamy gnozę za pewną ortodoksję,
wtedy „ślepą wiarę” tzw. pistis, która kaŜe człowiekowi „tylko” wierzyć, zwalnia go
niejako od dalszych poszukiwań, będziemy musieli wskazać jako herezję, czyli
wystąpienie, bunt przeciwko kompleksowej i pełnoprawnej interpretacji Ewangelii
jako przesłania Chrystusa. Jak, według państwa, kształtowała się historycznie relacja
między gnosis a pistis, między ślepą wiarą a wiedzą rozumianą jako cel i realizacja
gnozy? Chciałbym teŜ przy tej okazji zapytać o stosunki pomiędzy Kościołem katolic-
kim a gnozą. Jak wyglądały one kiedyś, a jak wyglądają dzisiaj? Na przykład
gnostykom nie podoba się w katolicyzmie „ślepa wiara" która jest „wtłaczana” ludowi
boŜemu przez jakąś uzurpującą sobie szczególne prawa instytucję. Temu
przeciwstawia się gnoza, jako forma poznania głębszego, doświadczalnego, a przede
wszystkim indywidualnego.

L.G.: Powiedziałbym, Ŝe gnoza niczemu się nie przeciwstawia. Istotą gnozy jest
tolerancyjność, jeŜeli pojmiemy to czysto po ludzku. A w rzeczywistości jest to coś
o wiele głębszego, to, o czym mówiłem na początku: poczucie jedności. To jest jeden
strumień Ŝycia, jedna fala Ŝyciowa, w której wszyscy się znajdujemy. I ta fala Ŝyciowa
ma wiele nurtów, które z niej wypływają. W tym sensie nie moŜna przeciwstawiać
jednego poglądu innemu poglądowi, jednej drogi Ŝyciowej innej drodze, ale naleŜy
postępować właśnie tak, jak to czynią gnostycy - akceptować wszystko. Gnostycy
uwaŜają, Ŝe jeŜeli jakaś rzeczywistość zaistniała, to w pewnym sensie jest ona
konieczna, czyli Ŝe stanowi szkołę doświadczeń dla ludzi przeŜywających określone
koleje losu. Innymi słowy - nie ma rzeczy przypadkowych. Tak jak to Ernesto Sabato
pięknie napisał w powieści O bohaterach i grobach: przypadki nie istnieją. To jeden
z moich ulubionych współczesnych prozaików. Nie ma rzeczy przypadkowych.
Wszystko jest uwarunkowane. JeŜeli mówimy: przypadek, czynimy tak niewątpliwie
dlatego, Ŝe wymykają się nam więzi przyczynowo-skutkowe pomiędzy faktami. I to
nazywamy przypadkiem. Tak, w naszym Ŝyciu wszystko jest uwarunkowane.
PoniewaŜ wszechświat jest całością, promieniowaniem, wibracją, wszyscy jesteśmy
w jednym nurcie Ŝycia. Gnostycy zawsze to wiedzieli i dlatego oni nigdy nie mogli
przeciwstawiać się czemukolwiek, w tym sensie, Ŝeby ostro dzielić ludzi na określone
kategorie. JeŜeli mówi się o hylikach w dawnej gnozie, to po to, aby wskazać, Ŝe część
ludzkiej fali Ŝyciowej w danej inkarnacji nie jest w stanie pójść ścieŜką gnozy i musi
czekać na kolejne objawienie formy, która będzie mogła przyjąć na siebie ten cięŜar.
To jest owo niesienie krzyŜa o którym mówią Ewangelie. Trzeba to w pewnym
momencie na siebie wziąć, świadomie pójść w tym kierunku. Tylko temu mają słuŜyć
te podziały. Istotnie, są jednostki duchowe - pneumatycy, są psychicy i wreszcie są
hylicy. Te jednostki duchowe to są właśnie ci wielcy załoŜyciele religii. To są ci,
którzy dają nam przykład, jak pójść drogą, jak nią podąŜać. Natomiast psychicy to
ludzie o rozbudzonej juŜ świadomości duszy, którzy mogą podąŜać ścieŜką
i pokazywać innym, jak to uczynić. Hylik zaś jest to człowiek, który, jak sama nazwa
mówi, jest całkowicie związany z materią. Jemu zupełnie wystarcza to, co oferuje ten
świat. Póki jesteśmy w tym świecie i dla tego świata, póki świat zaspokaja nasze
potrzeby i nasze oczekiwania, nic moŜemy wstąpić na ścieŜkę gnozy. Ta ścieŜka
zaczyna się wtedy, kiedy ten świat nie ma juŜ nam nic do zaoferowania. Innymi słowy,
kiedy juŜ, mówiąc trochę trywialnym językiem, wszystko przerobiliśmy. Tylko
wówczas moŜe się w nas zapalić światło gnozy.

J.S.: Współcześni gnostycy nie uciekają na pustynię, nie zamykają się w murach
klasztorów, tylko Ŝyją po prostu w tym świecie. Po pierwsze dlatego, Ŝeby móc
korzystać z doświadczeń, jakie niesie codzienność, po wtóre, aŜeby móc swoją
obecnością, swoją postawą, w jakiś sposób kontaktować poszukujących z tą
moŜliwością znalezienia ścieŜki.

G.K.: Trochę uściślę moje pytanie. Chodziło mi o to, Ŝe w ocenach gnostyków

dotyczących Kościoła katolickiego czasami pojawiają się takie zarzuty, Ŝe Kościół
silnie bazuje na „ślepej wierze”, a nawet niekiedy w sposób wyrachowany
wykorzystuje ją do realizacji swoich przyziemnych celów. Czy to nie jest jednak
powaŜnie uproszczone spojrzenie na Kościół? PrzecieŜ katolicyzm ma o wiele
trwalsze mocniejsze podstawy. Spójrzmy chociaŜby na idee głoszone przez Jana
Pawła II, który pisał w encyklice Fides et ratio, Ŝe fundamentem prawdziwej wiary
jest dopiero jej połączenie z wiedzą. Wiara i rozum to są dwa odrębne porządki
poznania. Człowiek musi przede wszystkim wiedzieć i dopiero wówczas moŜe osiągać
wyŜsze poziomy poznania - poprzez wiarę.

L.G.: Niewątpliwie tak. Ale my mówimy o zupełnie innej gnozie. Z jednej strony
mówimy o gnozie jako o pewnej postawie Ŝyciowej i tak pojętych gnostyków jest
mnóstwo na świecie. Z drugiej strony natomiast mamy na myśli gnozę jako ścieŜkę
duchową, którą się podąŜa. JeŜeli pojmiemy gnozę w ścisłym rozumieniu, jako pewną
ścieŜkę, to rzecz jasna, Ŝe nie ma tutaj Ŝadnych przeciwstawień, Ŝadnych zarzutów,
przynajmniej ze strony gnostyków. JeŜeli natomiast widzimy gnozę wojującą, czyli
taką, z którą my osobiście się nie identyfikujemy, to zarzuty tego typu istnieją. Znamy
takie stanowisko takŜe w środowisku polskich gnostyków.

M.M.: Jak pan powiedział, nauczanie Kościoła katolickiego ma bardzo silne i daleko
sięgające podstawy. Ja bym tutaj sięgnął duŜo głębiej niŜ do nauczania Jana Pawła II.
Trzeba powiedzieć, Ŝe cały czas taką oficjalną doktryną pozostaje pewnego rodzaju
arystotelizm czy teŜ synteza arystotelizmu z teologią Kościoła rzymskiego, która
została dokonana przez Tomasza z Akwinu. Potem, w drugiej połowie wieku XIX,
encyklika Aeterni patris podkreśliła, Ŝe jest to oficjalne stanowisko. O co tutaj chodzi?
Świat widziany przez pryzmat nauczania Kościoła katolickiego jest inny. Jest pewnym
porządkiem, na który składają się substancje, z których kaŜda jest wyposaŜona w tak
zwaną naturę konstytutywną i ta natura konstytutywna wyznacza miejsce tej substancji
w świecie, a takŜe określa to, co dla niej dobre lub złe. Na przykład my, ludzie, mamy
pewne, nazwijmy to, ludzkie natury i z racji takiej, a nie innej natury jesteśmy
usytuowani w świecie jako element. I stąd wynika to, co jest dla nas dobre i złe, to, co
powinniśmy robić, a czego nie. Natomiast wszystko to jest wyjaśnione na róŜnych
poziomach za pomocą róŜnych doktryn, które mają charakter, nazwijmy to,
ideologiczny. Czyli mają wytłumaczyć i uzasadnić sensowność, dobro, doskonałość
tego świata oraz naszego w nim ulokowania. Tu nawet nie chodzi o ślepą wiarę, tu
chodzi o to, Ŝe postawa charakterystyczna dla gnostyka jest inna. Przede wszystkim,
tak jak juŜ kilka razy powiedziałem, świat nie jest sensownym, doskonałym tworem
stworzonym przez dobrego Boga, w dobrej wierze. Tak samo jak harmonia kosmiczna
jest harmonią chwiejną, wynikiem pewnego kompromisu, tak samo nasze ludzkie
natury konstytutywne są doraźnymi stanami równowagi, które mogą się zmieniać.
W szczególności nie wyznacza to Ŝadnych naszych obowiązków, w sposób
jednoznaczny nie określa naszej drogi tycia. To jest inna sprawa. Zwróćmy uwagę na
rzecz kolejną. Takim podstawowym słowem, któro zrobiło karierę juŜ u gnostyków
staroŜytnych, była „hipostaza”. Jeden z głównych tekstów jest zatytułowany Hipostaza
archontów. Czym jest hipostaza? Proszę państwa, współcześnie często się mówi, Ŝe to
jest pewien błąd logiczny. UŜywanie terminów abstrakcyjnych tak, jak uŜywamy
terminów konkretnych. Ale hipostaza, co dostrzegli gnostycy, ma charakter bytowy.
To, co jest abstrakcyjne, niesamodzielne, zyskuje samodzielność i odrywa się. Co
więcej, przeciwstawia się swojej podstawie. Więc ten świat jest takim światem,
w którym wszystko się moŜe zdarzyć. Nowe przykłady takiego typu myślenia to
choćby niektóre wypowiedzi Ludwika Wittgensteina, język, który był czymś
abstrakcyjnym, staje się hipostazą, co więcej, narzuca formę przedmiotową temu, co
jest w ramach tego języka ujmowane. Tak to wygląda, to nie jest Ŝaden ład odwieczny,
to jest ład wygenerowany, drogą hipostazy, na pewnym etapie. Ślepa wiara jest czymś,
co dobrze współgra z przekonaniem, Ŝe jestem zakorzeniony w pewnym odwiecznym,
rozumnym ładzie. Ale to nie o ślepą wiarę chodzi. MoŜna to przekonanie podeprzeć
w sposób duŜo bardziej wyrafinowany. Jak sądzę, tu jest róŜnica. Oczywiście, jeśli
przyjmuję postawę gnostycką, jeśli podwaŜam to, Ŝe jestem zakorzeniony w pewnym
odwiecznym i racjonalnym ładzie, to na ślepą wiarę miejsca nie ma. Ale odwrotna
zaleŜność tutaj nie istnieje. Gnostyk raczej ślepej wiary przejawiał nie będzie, ale
oczywiście ortodoks wcale nie musi się kierować ślepą wiarą, choć ona tutaj dobrze
pasuje.

M.C.: On właśnie kieruje się doktryną.

M.M.: Tak, kieruje się doktryną, kieruje się pewnym mechanizmem wyjaśniającym,
który ma charakter powszechny. A w gnozie tak nie jest.
L.G.: JeŜeli pomyślimy o tym, co moŜna by jakoś umownie nazwać „chrześcijan-
stwem kościelnym”, od razu widzimy, Ŝe ono przecieŜ nie jest jednolite. Tak jak tu
Marek mówił, jest ten nurt scholastyczny. Ale przecieŜ jest równieŜ obecny nurt
pochodzący od Aureliusza Augustyna, w zasadzie zupełnie inny. JeŜeli chodzi o idee
i koncepcje, moŜna go określić jako nurt gnostycki. Mamy wreszcie nurt funkcjo-
nujący w obrębie mistycznym.

M.C: Chciałbym dodać, Ŝe Augustyn był niegdyś manichejczykiem.

L.G.: Tak, przez dziewięć lat. Był auditor, słuchaczem, nigdy nie został dopuszczony
do wyŜszych szczebli. Ten nurt mistyczny, o którym wspominałem, zawsze
pozostawał w opozycji do scholastycznego. Toczyła się pomiędzy nimi wieczna
walka. I potem, co scholastyka uczyniła? Ano starała się stworzyć pewien kanoniczny
typ mistyki. Jest to coś niezwykle specyficznego, Ŝe teologowie omawiali
doświadczenie mistyczne jako pewną koncepcję, konstrukcję, zespół cech
rozpoznawczych doświadczenia mistycznego. I do niej dopasowywali objawienie: czy
zgadza się ono z tą koncepcją, czy teŜ nie. Istnieje walka pomiędzy prawdziwym
nurtem mistycznym w Kościele, a właśnie tym nurtem scholastycznym. MoŜna jednak
spojrzeć na sprawę zupełnie inaczej, tak jak Nikołaj Bierdiajew, który był par
excellence mistykiem. Bierdiajew był osobą niezwykłą, głęboko interesował się całą
mistyką europejską. Stworzył, choć wcześniej w nurcie gnozy dokonał tego Władimir
Sołowjow, tę specyficzną koncepcję W zasadzie, moŜna powiedzieć, Ŝe ja rozwinął.
Mistyka Bierdiajewa jest zupełnie róŜna od mistyki kościelnej. Stoi ona w opozycji
wobec niej. Bierdiajew, analizując gnozę, mistykę, wyraźnie nie chciał się utoŜsamiać
z gnostykami II i III wieku, ale mówił o tak zwanej „wolnej gnozie”, „wolnej teozofii”
w sensie religijnego poznania, jak u Klemensa Aleksandryjskiego i Orygenesa, a póź-
niej Franza von Baadera i Władimira Sołowjowa. Ta „wolna teozofia” była dla niego
tym, co jest istotą chrześcijaństwa. System Bierdiajewa znakomicie wyraŜa się w jego
studiach o Jacobie Boehme. To są dwa studia, niezwykle erudycyjne. Dla Bierdiajewa
Boehme i Tomasz z Akwinu to dwa przeciwległe typy gnozy. PotęŜna budowla
Boehmego to muzyka, symfonia, a więc dynamiczna wizja świata. PotęŜna budowla
Tomasza z Akwinu to architektura, to gotycki kościół, czyli widzenie świata
w perspektywie statycznej. Jak widać, moŜna równieŜ myśl Tomasza z Akwinu
postrzegać jako gnozę.

Gnoza a nauka

G.K.: Jak wyglądają relacje pomiędzy gnozą a naukowością? Z jednej strony gnoza
jest światopoglądem, który silnie spaja sferę duchową z racjonalizmem,
z empiryzmem, z logiką. Z drugiej jednak strony, wyraźnie i konsekwentnie oddziela
się gnozę od nauki, odmawia się jej przymiotów naukowości. Pojawiają się równieŜ
poglądy, które zachęcają do łączenia gnozy z naukowością czy, mówiąc inaczej, do
włączania gnozy we współczesną naukę. Na przykład Jerzy Prokopiuk proponuje
zastąpienie starego paradygmatu w nauce nowym „paradygmatem wyobraźni”. Jest to
propozycja wzbogacenia nauki o szeroką sferę duchową przez połączenie elementów
psychicznych z elementami ściśle materialnymi. Czy gnoza rzeczywiście moŜe dobrze
słuŜyć rozwojowi nauki?

J.S.: To jest bardzo złoŜona kwestia. Niektórzy badacze, fizycy, matematycy, np.
związani z Princeton, są w swoim przekonaniu gnostykami. Czyli istnieje tutaj jakiś
pomost pomiędzy gnozą a najwyŜszym wydaniem nauk przyrodniczych. Ale ci
gnostycy, którzy poczytują gnozę jako moŜliwość uzyskania wyzwolenia z kołowrotu
wcieleń, odpowiedzieliby na to pytanie, Ŝe nauki ścisłe, czy w ogóle nauki przy-
rodnicze, sprowadzają się do badania nawet najsubtelniejszych zjawisk, ale pozostając
w tym kosmosie o którym mówił kolega. Czyli w tym świecie czasu i przestrzeni.
Choćbyśmy nie wiem jak szeroko rozciągali granice tego świata. Natomiast gnoza
wychodzi „poza”. I w tym sensie pomiędzy gnozą a nauka w najlepszym wydaniu,
nauką doświadczalną czy teoretyczną, ale w tym świecie i dotyczącą tego świata -
pomostu nie ma.

G.K.: Czy za taki przykład gnostyckiego wyjścia od nauki, czy teŜ oparcia się na
nauce, ale zarazem zdecydowanego wykroczenia poza naukę, moŜemy uznać
antropozofię? Jej twórca, Rudolf Steiner, łączy w swoim programie określoną filozofię
człowieka z nowoczesną pedagogiką, przyrodoznawstwem, a nawet z całkiem
rewolucyjnymi technikami uprawy roślin i hodowli zwierząt, które polegają na
wykorzystywaniu przez ludzi dobrych i przyjaznych sił kosmosu...

L.G.: To nie tylko Steiner. Wcześniej była teozofia Heleny P. Bławatskiej i jej
uczniów, później dopiero antropozofia Steinera czy idee Ŝywej etyki Heleny i Nikołaja
Roerichów, a jeszcze później koncepcje Piotra Deunova, który podjął próbę odnowy
kataryzmu. To wszystko tworzy jeden wielki nurt głębszego myślenia, który
bynajmniej nie opiera się wyłącznie na pierwiastku materialnym, na badaniu tego, co
jest widzialne, tego, co jest postrzegalne zmysłami, ale na czymś, co moŜna określić
jako gnostyczną intuicję duszy, czyli na pewnym elemencie nienaleŜącym do tego
świata. Bo jest tu pewien paradoks: jeŜeli my moŜemy posługiwać się tylko
i wyłącznie narządami stworzonymi z elementów tej ziemi, to jest rzeczą oczywistą, Ŝe
nie moŜemy wyjść poza uwarunkowania, jakie są zawarte w tym pierwiastku
ziemskim. Innymi słowy, tak naprawdę nie jesteśmy w stanie powiedzieć niczego
sensownego o Bogu, poniewaŜ jest to całkowicie inna rzeczywistość. To jest inny ład,
inny świat. Jak mówił Walentyn, to jest Pleroma, a więc rzeczywistość, która opiera
się na czymś, co moŜna by określić mianem ruchu przeciwstawnego. To jest świat
zorganizowany zupełnie inaczej niŜ ten nasz tutaj. Gdybyśmy chcieli przedstawić tę
inną rzeczywistość jakoś obrazowo, posługując się dzisiejszymi pojęciami,
moglibyśmy mówić o antymaterii. Kiedy uczony posługuje się nawet wielką wiedzą,
nawet gnostyckim światopoglądem, ale dysponuje wyłącznie narzędziami swoich
zmysłów, to nie jest on w stanie wyjść poza te uwarunkowania. Aczkolwiek, jak to
znajdujemy w zbiorze Poszukiwanie jedności Nauka i mistyka Renee Weber uczeni
współcześni w zasadzie doszli do tego, Ŝe dzisiejszy obraz świata odpowiada w pełni
Upaniszadom.
J.S.: Właśnie, na tym polega Tao fizyki. Dostrzec ograniczenie. To juŜ jest
nieprawdopodobne osiągnięcie. Tylko jeden krok od stwierdzenia, Ŝe potrzebne jest
inne narzędzie.

M.M.: Ja mam jeszcze taką uwagę. Ona będzie dotyczyła moŜe nie tyle gnozy w relacji
do nauki, ile postawy uczonego i postawy gnostyka. Tak się jakoś stało, Ŝe przede
wszystkim w czasach nowoŜytnych te postawy sobie sprzyjają. I przede wszystkim
chodzi tutaj o naukę nowoŜytną. Często było tak, Ŝe uczeni byli jednocześnie
gnostykami, jak choćby Kepler czy wielu innych. Ale nie był to przypadek. Tak jak
przed chwilą mówiłem, obraz średniowieczny, ukształtowany przez scholastykę, był
taki, Ŝe świat był pewnym harmonijnym tworem, na który składały się substancje.
Substancje określone przez swoje natury. Natomiast nowoŜytna wizja jest inna: mamy
pewien chaos, na który narzucono powszechne prawodawstwo, które nadaje pewien
ogólny kierunek. Koncepcja praw przyrody, tak charakterystyczna dla myśli
nowoŜytnej, jest takŜe koncepcją powszechnego prawodawstwa. Inna sprawa, czy te
prawa przyrody są wieczne i niezmienne, czy teŜ same podlegają zmianie. Jak wiemy,
teorie typu mechanika twierdzą, Ŝe są niezmienne, a teorie typu termodynamika
twierdzą, Ŝe podlegają zmianie. Wreszcie pojawia się to, na co w czasach
nowoŜytnych zwrócił uwagę przywoływany juŜ Wittgenstein. On to odczucie cha-
rakterystyczne dla nowoŜytnych nauk przyrodniczych wyraził w takim aforyzmie, Ŝe
jeśli świat ma jakiś sens, to musi on leŜeć poza światem. Nie chodzi o rejestrowanie
faktów, ale o odkrycie pewnego sensu, który je organizuje w całość, ale ten sens jest
czymś zewnętrznym. Jego w świecie juŜ nie znajdziemy. I z tego powodu myślę, Ŝe
istniało takie pokrewieństwo postaw. Kepler sformułował swoje prawo, Ŝe masy
przyciągają się odwrotnie proporcjonalnie do kwadratu odległości, poniewaŜ
nawiązywał do koncepcji Mikołaja z Kuzy, Ŝe wszystko jest przeniknięte boską siłą
kohezji. W tym sensie myślę, Ŝe tutaj występuje pewne pokrewieństwo. Postawa
uczonego nowoŜytnego to jest postawa kogoś, kto zajmuje wobec świata postawę
rezerwy. Coś, co z jednej strony dziwi, z drugiej strony jest nieoczywiste. Pytamy:
dlaczego? To nie jest postawa afirmatywna. śe wszystko jest tak, jak jest oglądane.

J.S.: Wśród naukowców gnostyków moŜemy takŜe wymienić Newtona.

M.C: Nowoczesna nauka, kiedy zaczęła juŜ budować swój dyskurs, począwszy od
XVI, XVII wieku, dokonała bardzo istotnej redukcji poprzez zracjonalizowanie swego
paradygmatu, paradygmatu naukowości. W tym rozumieniu ona oddala się od tego,
czym jest gnoza. Ten rozdźwięk zaczął się wytwarzać gdzieś w czasach Newtona. To
trochę tak jak z Pascalem, który z jednej strony jest myślicielem religijnym,
uwaŜanym za preegzystencjalistę, a który z drugiej strony zaczyna budować
podwaliny nowoŜytnej nauki. I tu właśnie zaczyna się rozdzielenie. To rozdzielenie
spaja właśnie gnoza. To, czym jest ona w perspektywie nauki, bardzo dobrze, moim
zdaniem, ujmuje formuła zaproponowana przez Prokopiuka: „transracjonalny".
Transracjonalność stanowi przekroczenie paradygmatu naukowości.

LG.: Proszę zwrócić uwagę, Ŝe my patrzymy najczęściej linearnie i chcemy

zaobserwować w świecie i postęp, jakiś rozwój, przechodzenie od jednych form do
drugich, od jednego paradygmatu do innego. Chcielibyśmy widzieć drogę wznoszenia
się, stałego wznoszenia się człowieka zgodnie z oświeceniową ideą. Tymczasem
wygląda to zupełnie inaczej. To, co moglibyśmy określić mianem rozwoju ludzkości
przebiega bardzo dziwnymi drogami, które wymykają się świadomości ludzkiej.
Jakbyśmy spojrzeli, powiedzmy, na Kartezjusza, to musielibyśmy dojść do wniosku,
Ŝe przyniósł on ze sobą cały racjonalistyczny, materialistyczny światopogląd. Ale jest
akurat odwrotnie. Kartezjusz naleŜał do grupy ludzi, który mieli bardzo wysoko
rozwinięte właściwości duszy, i był on róŜokrzyŜowcem. Zewnętrzny ogląd rzeczy
będzie nas często ogromnie mylił. Ci, którzy wysoko stali w rozwoju duszy, sami
robili niekiedy nawet coś odwrotnego, niŜby to mogło wynikać z koncepcji gnozy,
jaką zakładamy. Ten proces „rozwojowy” nie przebiega wcale tak, Ŝe mamy
gnozę i w pewnym momencie ewolucji ludzkości gnoza wpływa na rozkwit nauki,
a potem gdzieś ich drogi rozchodzą się, rozmijają. Gnoza idzie swoimi ścieŜkami.
I człowiek często musi być uderzany w róŜny sposób. Gnostycy posługują się
pojęciem „nadiru”, czyli najniŜszego punktu materialnego, do jakiego moŜna upaść.
Czasem konieczne jest, Ŝeby człowiek znalazł się w tym nadirze, aby mógł się odbić
od dna. A więc powtarzam: rozwój absolutnie nie jest linearny.

M.C: Tutaj pojawia się bardzo waŜna kwestia upadku. Upadek rozumiany jako
niezbędna sytuacja dla osiągnięcia poznania. Psychologowie mówią o kryzysie
niezbędnym do rozwoju. Chciałbym podnieść tutaj kwestię upadku w grzech; to chyba
jedna z takich moŜliwych dróg dojścia do celu...

J.S.: Upadek, moŜna powiedzieć, leŜy u podstaw stworzenia tego świata materialnego,
który ma być warsztatem pracy, moŜliwością doświadczenia, aŜeby chcieć powrócić.

M.C: W tym sensie antropologia gnostycka naśladuje kosmogonię. Skoro kosmos

i skoro hipostazy w swojej historii upadły, to w taki sposób człowiek naśladuje
kosmiczną historię. Upadek w grzech jest równieŜ swoistym przeciwstawieniem się
moralności kosmicznej będącej narzuconym prawem tego świata. Co było zresztą
jednym z punktów bardzo wygodnych do oskarŜeń gnostyków późnoantycznych. Bo
przecieŜ róŜne sekty późnoantyczne były oskarŜane o libertynizm i nihilizm, a ów
światopogląd u gnostyków miał swoją bardzo głęboką metafizyczną przyczynę -
przeciwstawienie się. Czyli gnozę moŜna rozumieć jako formę anarchizmu, jako formę
buntu. Pisząc o libertynizmie gnostyckim, Eco zastosował kiedyś bardzo powaŜne
uproszczenie: wspomniał o współczesnych, np. ludziach sztuki, którzy upadają
w grzech, Ŝyją w sposób libertyński, no i zaliczył ich do nowoczesnych gnostyków.
Wydaje się to sporym naduŜyciem. Bo moŜna upaść, ale nie kaŜdy upadek ma taki
sam charakter i przyczyny.

J.S.: W przypadku gnostyka idącego ścieŜką syna marnotrawnego, który w pewnym

momencie dochodzi do nadiru, o którym kolega wspomniał, i decyduje się na powrót
do „domu Ojca” moŜliwy jest ten upadek w grzech w momencie dramatycznego
poszukiwania sensu Ŝycia, poszukiwania odpowiedzi na pytania. Wtedy, oczywiście,
są moŜliwe najrozmaitsze doświadczenia, które człowieka doprowadzają do tego
kryzysu. Natomiast w momencie kiedy juŜ podejmuje decyzję odwrotu, jako syn
marnotrawny, który chce wrócić, to wówczas juŜ o libertynizmie nie ma mowy. Wtedy
jest prawdziwa próba odpowiedzi na wymagania ścieŜki które są bardzo ewangeliczne
I.G.: Klucz do zrozumienia tego problemu leŜy w samym pojmowaniu upadku. Jak
my traktujemy ów upadek? Gnostycy przez upadek rozumieją coś zupełnie innego, niŜ
funkcjonuje to w naszym języku potocznym. Upadek to „bycie poza Światłem” poza
pierwotną boską rzeczywistością. A zatem w tym sensie wszyscy upadliśmy,
niezaleŜnie od tego, czy prowadzimy bogobojne Ŝycie, jesteśmy dobrymi ojcami
rodziny, czy teŜ wiedziemy Ŝycie rozwiązłe. Nie ma to najmniejszego znaczenia
w takim sensie. I tak jesteśmy w świecie upadku. Natomiast to, o czym była tutaj
mowa, to jest po prostu przejaw całkowitej i straszliwej bezradności człowieka w tym
świecie. To jest chaotyczny ruch. W ezoteryce mówi się o ogniu węŜowym, o sile
umieszczonej w systemie kręgosłupa. Ona prze do objawienia. Siła seksualna jest jej
najpotęŜniejszym i najbardziej znamiennym przejawem. Na skutek tego powstaje
nieprawdopodobny chaos w tym świecie, kaŜdy człowiek dąŜy w jakimś określonym
kierunku, próbuje znaleźć dla siebie miejsce i w ten sposób jeszcze bardziej się
pogrąŜa. Bo moŜna faktycznie znaleźć się w takim punkcie, z którego będzie nam
bardzo trudno wyjść. JeŜeli naruszymy pewne zasady moralne, jeŜeli uznamy, Ŝe nie
ma Ŝadnego tabu, jeŜeli zaczniemy głosić taki immoralizm, to faktycznie, moŜemy
dojść do dna piekieł. Rzeczywiście, moŜna wpaść w coś, co jest jeszcze gorsze niŜ
punkt wyjścia. Ale w istocie i tak jesteśmy poza światłem. Problem nie polega więc na
tym, czy Ŝyjemy tutaj tak czy inaczej, to jest kwestia wtórna, ale na tym, czy
pozostajemy w związku z tym pierwotnym, boskim światem, z tą Pleromą, czy teŜ
Ŝyjemy z naszego kosmosu. Dlatego w gnozie zawsze była obecna nauka
o makrokosmosie, kosmosie i mikrokosmosie. WaŜne, by istniał ten związek, ten
przepływ sił.

J.S.: Czyli re-ligio.

L.G.: Tak, re-ligio właśnie. Wówczas to, co nas spotyka w świecie, jest koniecznym
doświadczeniem, aby ten mikrokosmos oczyścić i dojść do tego prawdziwego złota,
czyli, jak mówi Biblia, do tej złotej szaty godowej. Kiedy popatrzymy na stare podo-
bizny joginów, Buddy, to widzimy, Ŝe cała szata astralna jest ze złota. To bardzo duŜo
mówi. Wytapianie złota nie jest tylko symbolem, ale ma swoje o wiele głębsze
znaczenie.

O.K.: Skoro mowa o gnozie w kontekście nauki, muszę państwa zapytać o tzw. gnozę
lateralną. Gnostycka idea istnienia (tworzenia) światów alternatywnych opiera się na
nauce, korzysta z badań i ustaleń fizyki kwantowej. To, o czym myślimy, to, co
budujemy w naszych wyobraźniach - nie znika, ale Ŝyje gdzie indziej, funkcjonuje
gdzieś we wszechświecie. Istnieją jakieś inne, alternatywne światy, do których my
takŜe mamy dostęp; moŜemy wędrować do tych światów. Co więcej, sami potrafimy
te światy kreować, a nawet po śmierci, według przekonań gnostyków, moŜemy w tych
światach na stałe zamieszkać. To koncepcja bardzo ciekawa takŜe z punktu widzenia
literackiego czy filmowego, dzięki czemu niejednokrotnie była juŜ wykorzystywana
np. przez twórców science fiction czy fantasy...

L.G.: Zawsze w tradycji gnozy nawiązuje się do idei Ducha Świętego. Duch święty
traktowany jest jako Siedmioduch. Jest siedem świętych strumieni wypływających
z Logosu. I tych siedem strumieni, siedem promieni dzieli się jeszcze na siedem.
Siedem razy siedem, czyli 49 promieni, w związku z czym takŜe i 49 róŜnych
przestrzeni kosmicznych. Wszystkie są zamieszkałe przez istności róŜnej klasy,
róŜnego rodzaju. I teraz, jeŜeli spojrzymy na to zagadnienie od tej strony, istnienie
światów alternatywnych jest jak najbardziej moŜliwe i jest do zaakceptowania. Tu
jednak pojawia się jedno wielkie „ale” . Czy rzeczywiście jest to świat alternatywny,
czy jest to tylko świat astralny tej ziemi, w który popadamy? Na ogół jest to tylko
świat astralny lub eteryczny, są to zjawiska subtelnej materii, a nie faktyczne światy
alternatywne. Często przez światy alternatywne rozumie się teŜ inne planety. Philip K.
Dick miał podobno bezpośredni kontakt z kosmitami, z ludźmi z innych planet, wyŜej
rozwiniętych od Ziemi, tak powiedzmy.
I przeŜył to swoje sławne objawienie - Valis. Pojęcie światów alternatywnych jest to
najczęściej coś innego, niŜ gnoza ma na myśli. Bo wszystkie światy są zamieszkałe.
W kaŜdym ze światów istnieją róŜne klasy „ludzkości” W naszej sferze astralnej czy
eterycznej to mogą być, powiedzmy, elementale, to mogą być gnomy, sylfy, nie
muszą to być ludzie. śycie na róŜnych etapach istnieje w całym wszechświecie. Ale są
teŜ inne, boskie światy. Jest Święta Ziemia. Są wreszcie wzniosłe istoty, twórcy
systemów planetarnych, zwani Elohimami. W tym sensie niewątpliwie mamy
w gnozie do czynienia ze światem alternatywnym. To, co zazwyczaj nazywane jest
mianem świata alternatywnego, to trochę coś innego. Aczkolwiek np. Philip K. Dick
niewątpliwie był mocno tknięty przez gnozę. Świadczy o tym nie tylko trylogia Valis,
ale teŜ wiele innych jego ksiąŜek wyraźnie na to wskazuje: na głębokie poczucie
obcości człowieka w świecie, znalezienie się w czymś, co jest całkowicie
niezrozumiałe, co bardzo szybko zamienia się w coś zupełnie innego, jak choćby w
Kosmicznych marionetkach. Jest tu i platonizm, i idea jaskini, i to, co w pewnym
sensie znajdujemy u Jorge Luisa Borgesa. Pamiętamy Koliste ruiny z tomu Fikcje: sen
w śnie iw tym śnie jeszcze jeden sen. To jest specyficzne odbicie platonizmu. Mamy je
równieŜ u Philipa K. Dicka - świadomość gnostyczną. Trzeba postępować ostroŜnie
z koncepcją alternatywnych światów, bo często jest to nasz świat, ale ten, którego
jeszcze nie znamy.

J.S.: Ale moglibyśmy powiedzieć, Ŝe światem alternatywnym przez duŜe A byłby

świat nieopisywalnego Boga. Zastanawiam się, czy właśnie poszukiwanie tych
światów alternatywnych, istniejących na niŜszym poziomie, nie mija się z tym
wielkim celem.
Gnoza a ruch New Age

G.K.: Z gnozą silnie wiąŜe się takŜe tzw. kultura New Age, którą często pojmuje się
jako realizację odwiecznych idei gnostyckich. Mówi się, Ŝe ruch New Age ma
przynieść decydujący przełom, światopoglądową rewolucję, ostateczne zwycięstwo
gnozy. Wyrazem tych przemian ma być m.in. upadek Kościoła katolickiego
i pojawienie się na Ziemi obcych cywilizacji. Program New Age zapowiada jakąś
wielką zmianę, ale mam wraŜenie, Ŝe jest to program wyłącznie negatywny. Mówi
o zniszczeniu „starego", ale to „nowe", które ma nadejść, wcale nie wydaje się
przewidywalne, a przez to zbyt pewne i atrakcyjne...

L.G.: Ruch New Age niewątpliwie wiąŜe się z epoką Wodnika. Wypływa ona z tego,
co gnostycy nazywają promieniowaniami interkosmicznymi. Cały wszechświat jest
Ŝywy. Nawet odległości pomiędzy planetami są wyznaczone wręcz z matematyczną
dokładnością. Planety mówią, śpiewają, jest dźwięk, jest wibracja. Kosmos jest więc
czymś Ŝywym. I w tym kosmosie istnieje coś, co moŜemy nazwać jądrem. To jest
Logos Słoneczny, my kojarzymy go zawsze z Chrystusem. Z niego wypływają pewne
siły, pewne promieniowania. W związku z tym moŜemy mówić o epokach
kosmicznych. Tak jak była epoka kosmiczna Ryb, w której przyszedł na świat Jezus
Chrystus, tak teraz jest epoka kosmiczna Wodnika. I ta epoka jest niesłychanie
eksplozywna. Przynosi ze sobą ogromne moŜliwości pójścia w górę, a jednocześnie
ogromne moŜliwości pogrąŜenia się w materii. Na podstawie tego, co sprowadza ze
sobą owo promieniowanie, powstał ruch New Age. Stanowi on pewne odzwiercie-
dlenie tych potęŜnych sił, jakie przychodzą do świata. Ale ruch New Age jest bardzo
niejednolity. Rozciąga się on od spirytyzmu po wysokie ruchy duchowe. Trudno więc
go traktować jako jednorodne zjawisko. JeŜeli mówimy o jednym ruchu, to bardzo
upraszczamy sprawę i wrzucamy wszystko do jednego worka. Na ogół po to, Ŝeby ten
ruch zdyskredytować. NaleŜy to bardzo wyraźnie widzieć. Sam ruch New Age jako
taki, poniewaŜ nie sięga do źródeł, moŜe pełnić tylko pewną funkcję przygotowawczą.
Ne jest w stanie dokonać całkowitej odnowy tego świata, bo do tego trzeba mieć
klucz. A ten klucz, jak mówią gnostycy, leŜy ukryty w sercu. Jest to praatom, „róŜa
serca”, coś, co pochodzi z innej rzeczywistości, z boskiego świata. JeŜeli ten
pierwiastek nie jest przebudzony, to nie moŜna zbudować niczego nowego, istotnego,
czegoś, co rzeczywiście róŜniłoby się od tego, co juŜ mieliśmy w świecie. Tak
naprawdę mamy tutaj do czynienia tylko z migracjami idei, migracjami koncepcji,
z połączeniem Wschodu i Zachodu w róŜnych kombinacjach. Te elementy widzimy
w ruchu New Age, który często przybiera postać kulturową. A więc trzeba spojrzeć na
omawiane zjawisko w sposób zróŜnicowany. Gdybyśmy mieli odpowiedzieć na
pytanie, czy New Age, jako taki, jest w stanie coś zrobić, musielibyśmy powiedzieć,
Ŝe raczej nie. New Age stanowi jeden z przejawów dzisiejszej kultury. Chce coś
zmienić w tym zasklepiałym świecie, który opiera się na przestarzałym paradygmacie
– dzisiaj wypieranym systematycznie, ale nadal niezwykle Ŝywym. Ten paradygmat
materialistyczny, oświeceniowy, jest „przekleństwem oświecenia”, które ciąŜy nad
nami. Sabato celnie to nazwał w jednym ze swoich esejów, wydanych w Polsce w
zbiorze Pisarz i jego zmory: to są „pretensje encyklopedyzmu”. My cały czas w tym
Ŝyjemy.

M.M.: To nie gnoza proponuje świat nieprzewidywalny, to gnostyk odczuwa świat

jako nieprzewidywalny i chaotyczny. Ale moŜna powiedzieć, Ŝe odpowiedź gnostyka
będzie taka: to nie ja czynię świat nieprzewidywalnym, nie ja chcę obalić te dobre
i racjonalne zasady; po prostu takich zasad nie ma w ogóle albo są jedynie pewne ich
iluzje.

Gnoza a kultura współczesna

G.K.: Gnozie od wieków towarzyszy aura tajemniczości, niezwykłości, a takŜe

uczucia zachwytu, zadziwienia. To na pewno sprawiło, Ŝe gnoza stała się bardzo
atrakcyjnym tematem dla literatury, filmu czy ogólnie sztuki, zarówno tej wyŜszej, jak
i niŜszej. Wśród znanych literackich nawiązań do gnozy moŜna wymienić chociaŜby
słynną trylogię Valis P.K. Dicka czy wyraźnie inspirowane tradycją ezoteryczną
horrory H.P. Lovecrafta. Gnoza przeniknęła takŜe do dzisiejszej kultury masowej,
mówi się przecieŜ o tzw. gnozie popularnej, która przyciąga wielbicieli serialu
Z archiwum X albo czytelników Kodu Leonarda da Vinci lub innych tego typu
powieści. Czy ten kontakt gnozy z kulturą współczesną, zwłaszcza tą w wydaniu
masowym, nie prowadzi do jakiegoś rozmycia czy nawet wykrzywienia idei
gnostyckich? W jaki sposób kultura współczesna pozytywnie słuŜy popularyzacji
gnozy?

M.C: Gdyby się pokusić o poszukiwanie gnozy we współczesnej kulturze masowej,

moŜe to rzeczywiście prowadzić do zupełnego rozmycia. Pierwiastki gnostyczne
znajdujemy faktycznie w najróŜniejszych zakątkach literatury i kultury popularnej, bo
świadomość gnostyczna „rozlała się" w ostatnim stuleciu z elit na całe masy. Ale
równocześnie wydaje się, Ŝe czasami pierwiastki te zajmują tam czysto przypadkowe,
akcydentalne miejsce, podobnie do jakiegokolwiek motywu czy wątku z kaŜdej innej
tradycji intelektualnej czy teŜ religijnej, która jest równie atrakcyjna jak gnoza,
czasami zaś są zupełnie powierzchowne. Z drugiej strony, gnoza niejednokrotnie
głęboko wpływała na pisarzy, artystów i ich twórczość. To znaczy bywała głęboko
przeŜywana, doświadczana i ślady tego znajdujemy niejednokrotnie w utworach
wybitnych twórców, myślę tu nie tylko o literaturze elitarnej. Nie są to przy tym ślady
przypadkowe, nie jest to powierzchowne sięganie po materię efektownych myśli
i obrazów. Ten nurt rozpoczyna się dawno, dawno temu starosyryjskim Hymnem
o perle, a kończy chociaŜby (jeśli chodzi o literaturę elitarną) w poezji Czesława
Miłosza, który nam przypomniał swoim tłumaczeniem ten piękny tekst i - w kulturze
popularnej znowuŜ - w pisarstwie Philipa Dicka chociaŜby, ogarniętego obsesją
bardzo gnostycką.

L.G.: Dante Alighieri, William Szekspir, chociaŜ niekiedy twierdzi się, Ŝe autorem
sygnowanych przezeń dzieł był Francis Bacon, William Blake, Achim von Arnim,
Johann W. Goethe, Stefan George, Honoriusz Balzak, Lew Tołstoj, znani nam
przynajmniej z wypisów szkolnych, wszyscy oni są świadkami gnozy, pojętej jako
ścieŜka wiodąca do uwolnienia, albo co najmniej wskazują na konieczność istnienia
takiej ścieŜki. NajbliŜszy z nich jest mi Balzak, autor takich pereł jak choćby Lilia w
dolinie czy Kobieta trzydziestoletnia. Kulturą masową się nie zajmuję, gdyŜ istotnie
prowadzi ona do „wykrzywienia" myśli o gnozie. Odpowiednio do przyjętej kon-
wencji sprowadza ona gnozę z raju na ziemię, oferuje „tanie rozwiązania”, pogrąŜa nas
w fatalizmie, spiskowej teorii dziejów, gmatwa nas w plątaninie ezoterycznych czy
pseudoezoterycznych idei, kreuje bohaterów walczących ze złem i tak dalej. Nic z tego
nie wynika. Jedynie fundamentalna niewiedza. Wracam w związku z tym do powaŜnej
literatury pięknej. WskaŜę na kilku bardziej nam współczesnych pisarzy,
niewymienionych jeszcze w dzisiejszej dyskusji Oto wielkie nazwiska: Marcel Proust,
James Joyce, z którym Dicka niemało łączy, Samuel Beckett, Thomas Mann i Franz
Kafka, ale jego umieszczam nieco na uboczu, bo on wyraźnie „mocował się" z gnozą.
Polakom bliscy są Adam Mickiewicz, Juliusz Słowacki, Andrzej Towiański.
Niezapomnianych przeŜyć wraŜliwym na gnozę czytelnikom dostarczają: William
Butler Yeats, Jack London w swoim Zewie krwi, Białym kle, Martinie Edenie czy
Kaftanie bezpieczeństwa, Wirginia Wolf w Orlando, Flush: biografia i innych
ksiąŜkach, Flannery O’Connor w Mądrości krwi oraz Gwałtownicy porywają
królestwo niebieskie, Clive Staples Lewis w Trylogii międzyplanetarnej
i Opowieściach z Narnii, Aldous Huxley, zwłaszcza w Niewidomym w Gazie,
Lawrence Durrell w Kwartecie aleksandryjskim czy Kwintecie awiniońskim, Jose
Saramago w Baltazarze i Blimundzie, Historii oblęŜenia Lizbony, Mieście ślepców
i innych powieściach, Herman Hesse, Fernando Pessoa, Maurice Magre, Arthur
Koestler, Iris Murdoch. Nade wszystko jednak wskazuję na tych, którzy chcieli
podąŜać ścieŜką gnozy, a nawet dobili do tego drugiego brzegu: Andriej Biełyj, Walt
Whitman, notabene przyjaciel Richarda Maurice Bucke’a, autora głośnej ksiąŜki
Cosmic Consciousness: A Study in the Evolution of the Humań Mind, Gustav Meyrink,
Selma Lagerloef, Johannes Anker Larsen. Wielka literatura zawsze objawia nam
nietrwałość ludzkiego bytu, a temu, co przejściowe, nie moŜe przecieŜ przysługiwać
atrybut istnienia. śycie jest snem, jak powiada Calderon de la Barca, byle nie takim,
który nie w porę się przyśnił.
Uczestnicy dyskusji, od prawej:
Leonard Górnicki, Joanna Sachse, Marek Magdziak,
Grzegorz Kosiorowski, Marek Czerwiński