You are on page 1of 52

1

Stowarzyszenie Ekologiczno-Turystyczne
LubiatowskaWydma

Nasze rodowisko wok Sajszewa, Kopalina i Lubiatowa


NATURA 2000 jest kapitaem WSZYSTKICH POLAKW I EUROPEJCZYKW.

__________________________________________________________________________________________________________________

Dodatek do komentarza pana prof. Andrzeja Strupczewskiego


dr in. Adam Szymaski

Serdecznie dzikujmy panu profesorowi Andrzejowi Strupczewskiemu za


odpowiedb na nasz komentarza dotyczcy jego publikacji pt.Analiza i ocena
kosztw energii elektrycznej z rnych rde energii w Polsce)1.
Profesor Strupczewski podaje faszyw interpretacj kosztw elektrowni
jdrowej w Polsce
Kady moe mie rne pogldy na pewne aspekty dotyczce budowy
elektrowni jdrowej w Polsce, wszak mamy wreszcie wolno sowa, ale
nastpujca wypowied profesora wymaga jednak formalnego uzasadnienia,
gdy dotyczy kluczowej sprawy finansowania tej inwestycji i ma dla
wszystkich zainteresowanych priorytetow wano, a niestety prof.
Strupczewski pomin, w swojej odpowiedzi, ten temat cakowicie.
Na szczcie - w swojej odpowiedzi profesor napisa rzecz nastpujc:
Zgodnie

z ocenami przedstawionymi w raporcie OECD dla Finlandii urednione w cigu ycia


elektrowni jdrowej koszty produkcji energii oczywicie wystarczajce na spacenie poyczki i
oprocentowanie kapitau wasnego wynosz 81,83 USD/MWh. Trzeba doda, e oceny te byy
wykonywane w czasie, gdy przeliczenie USD/euro byo inne ni obecnie, mianowicie redni kurs
wymiany w kocu 2013 roku wynosi 3 PLN/USD i 4,14 PLN/euro . Std cena energii w przeliczeniu na
euro wynosia 59.3 euro/MWh. Lub w przeliczeniu na walut polsk 245,5 PLN/MWh. S to wartoci
dalekie od podawanej przez dr Szymaskiego ceny 800 PLN/MWh.. (podkrelenie nasze)
7

Stwierdzenie to jest bdne i wanie to staralimy si w naszym


b
http://www.energetyka-jadrowa.cire.pl/st,37,232,item,128898,2,0,0,0,0,0,koszty-energetykijadrowej--a-koszty-odnawialnych-zrodel-energii----odpowiedz-na-polemike-dr-inz-adamaszymanskiego.html
a
http://www.energetyka-jadrowa.cire.pl/st,37,232,item,128737,2,0,0,0,0,0,komentarz-dopublikacji-prof-andrzeja-strupczewskiego-ptanaliza-i-ocena-kosztow-energii-elektrycznej-zroznych-zrodel-energii-w-polsce.html

Dr in. Andrzej Strupczewski, prof. nadzw. NCBJ ,Andrzej.Strupczewski@ncbj.gov.pl, 15.08.2015, Narodowe Centrum
Bada Jdrowych , 05-400 wierk-Otwock

komentarzu do wyej cytowanego opracowania profesora, niestety bez


rezultatu, przekaza. Model ekonomiczny prezentowany przez profesora, w
sposb ewidentny, to sygnalizuje. Dziwi nas tylko fakt, e autor tego nie
dostrzeg. Niewtpliwie poruszylimy zbyt wiele tematw jednoczenie i ten
gwny problem umkn uwadze profesora Strupczewskiego. Dlatego w tym
dodatku koncentrujemy nasz uwag jedynie na tym problemie.
By moe jest to po czci rwnie nasza wina, gdy nie do
dobitnie podkrelilimy wano twierdzenia o wartoci redniej funkcji
cakowitych kosztw inwestycji.
Proponujemy tutaj nastpujcy szkic dowodu tego faktu. Rysunek 1
przedstawia jedn z moliwych realizacji funkcji cakowitych kosztw
inwestycji budowy elektrowni jdrowej. Dla uproszczenia zakadamy, e jest to
funkcja odpowiednio gadka w przedziale [0,T L]. Linia pozioma to warto
rednia obliczona za pomoc twierdzenia o wartoci redniej funkcji
cakowitych nakadw inwestycyjnych. W okresie [0, TC] wszelkie
zobowizania finansowe musz by, zgodnie z podpisan umow, zwrcone
wszystkim wierzycielom. O tym wielokrotnie wspomina ju prof. Wadysaw
Mielczarski w swoich rnorodnych wystpieniach medialnych, podajc przy
tym obrazowe porwnania. W niniejszej dodatku prbujemy nieco
sformalizowa ten problem.

Rys. 1 Funkcja cakowitych kosztw budowy elektrowni jdrowej

Wida wyranie, e cz zobowiza finansowych znajduje si ponad


poziomem KLCOE (urednione koszty produkcji energii jdrowej w okresie
ycia elektrowni jdrowej tzn. [0,T L]), a wic jest wiksza ni warto
uredniona. Poniewa prof. Strupczewski, w swoim opracowaniu 1, operuje
jedynie kosztami KLCOE, naley postawi nastpujce pytanie. Czyby zakada
rzecz nastpujc, e warto rednia funkcji w peni charakteryzuje jej
maksymalne wartoci w przedziale [0,T L]? Ot, jak wida, choby z rysunku
1, nie jest to stwierdzenie prawdziwe. A wic nasz sceptycyzm co do
twierdzenia oczywicie wystarczajce na spacenie poyczki i oprocentowanie kapitau wasnego
jest uzasadniony.
Informacja o wartoci redniej funkcji cakowitych nakadw w okresie [0,T L]
nie zapewnia, w oglnym przypadku, spaty wszystkich zobowiza
finansowych w okresie [0, TC], do czego inwestor jest prawnie zobowizany.
Poniewa prof. Strupczewski nie wspomnia o tego typu zagadnieniach, w
swoim opracowaniu1, zostalimy zmuszeni do opracowania prostego algorytmu,
pozwalajcego na szybkie, ilociowe pokazanie efektw omawianego
problemu. Jest nim wzr (1) z naszego opracowania 2. Graficzn reprezentacj
tej relacji obrazuje rysunek 2.

Rys. 2 Graficzna interpretacja wzoru (1)2


2 https://www.scribd.com/doc/299753568/Koszty-EJ-Strupczewski

Wprowadmy zatem, za pomoc wzoru (1) 2, nastpujcy bezwymiarowy


wspczynnik skalujcy ,
= (x + Kf+O&M)/KLCOE = (TL/TC) (TL/TC -1)(Kf+O&M/KLCOE)
(1)
Jeeli > 1 to np. z rys. 2 wynika, e obliczenia oparte na wielkoci K LCOE nie
zapewniaj moliwoci finansowania elektrowni jdrowej i potrzebne s inne,
dodatkowe, rda finansowania takie jak np. kontrakt rnicowy. Jeeli
zaoymy hipotetycznie, e TC = TL, jak to uczyni niewiadomie prof.
Strupczewski (patrz: przytoczony cytat), to rzeczywicie z (1) wynika =1. Z
modelu prof. Strupczewskiego wynikaj jednake nastpujce wielkoci: T L =
60 [lat], TC = 18 [lat], czas budowy = 7 [lat], K LCOE = 245.5 [PLN/MWh],
Kf+O&M = 59.04 [PLN/MWh]. Wstawiajc te wartoci do (1) otrzymujemy:
Strupczewski = 2.8.
3
W swoim artykule panowie Badyda i Kumiski zajmuj si podobn
problematyk. Operuj oni nastpujcymi wielkociami: T L = 60 [lat], TC = 30
[lat], czas budowy = 6 [lat], K LCOE = 314.2 [PLN/MWh], Kf+O&M = 63.58
[PLN/MWh]. Obliczmy zatem wspczynnik dla modelu3.
Badyda&Kumiski = 1.8.
Wykorzystujc wielkoci z modelu3 obliczmy, uywajc nierwnoci (2) z
opracowania2, wielko SP (kontrakt rnicowy). Przy zaoeniu, e = 0.09 i
TKR = 60 [lat] otrzymujemy: SPBadyda&Kumiski 324.99 [PLN/MWh]. Autorzy3
operuj wielkoci SP = 325 [PLN/MWh].
Obliczmy na zakoczenie wielko SPStrupczewski wynikajc z modelu prof.
Strupczewskiego, ktra zapewni finansowanie inwestycji. Przyjmujc
ponownie, e = 0.09 i TKR = 30 [lat] otrzymujemy: SPStrupczewski 445
[PLN/MWh]. Przyjmujc natomiast, e TKR = 60 [lat] otrzymamy SPStrupczewski
256.9 [PLN/MWh], co jest wielkoci wiksz od KLCOE = 245.5 [PLN/MWh].
Oczywicie wielko 800 [PLN/MWh] wynikaa z przyjtych relacji
walutowych. Wykonujc obliczenia jeszcze raz, przy zaoeniu 3 [PLN/USD],
otrzymujemy x + Kf+O&M = 680 [PLN/MWh].
Naturalnie, e mona liczy KLCOE (np. jeli kto sobie tego yczy), ale trzeba
rwnie zapewni spat wszystkich obcie finansowych w okresie
kredytowania TC.
Profesor Strupczewski myli si, e warto K LCOE = 81,83 USD/MWh zapewnia
finansowanie inwestycji. Nie zapewnia! Jest to bd formalny, wynikajcy z
braku zrozumienia podstaw stosowanego algorytmu obliczeniowego. Std
wszelkie porwnania kosztw prezentowane w jego opracowaniu1 nie s
naukowo uzasadnione.
3 http://www.energetyka-jadrowa.cire.pl/st,37,232,item,121181,2,0,0,1,0,0,analiza-oplacalnoscibudowy-elektrowni-jadrowej-w-polsce.html#komentarz

Koszty elektrowni jdrowej planowanej w Polsce


(obliczenia wykonane modelem losowym Lubiatowska Wydma4)
Zaoenia:
Koszty obliczone dla 2*EPR (3200 MW),
overnight koszt = 5.5 [mld euro/1000MW]4, losowe oprocentowanie4, =
0.09, TL = 60 [lat], TC = 30 [lat], TKR = 35 [lat], Kf+O&M = 100 [PLN/MWh],
1 GBP = 5.77 PLN (redni kurs NBP w 2015 r.), cakowity koszt inwestycji
HPC w UK = 18 mld GBP (zgodnie z danymi EDF), SP dla HPC = 92.5
[GBP/MWh]. Wszystkie parametry modelu s zmiennymi losowymi podanymi
w 4. W pierwszym kroku z wartoci parametru SP oszacowano za pomoc
modelu losowego - wielko cakowitych nakadw inwestycyjnych dla HPC.
Proponowan procedur opisuje rysunek 3.

Rys. 3 Interpretacja graficzna procedury weryfikacji modelu losowego

Dla SP = 533.725 [PLN/MWh] wyznaczono cakowity koszt inwestycji HPC,


ktry wynika z modelu losowego; 99.61 [mld PLN]. Z danych EDF koszt ten
wynosi 103.86 [mld PLN]. Zatem bd wzgldny midzy modelem losowym, a
danymi EDF wynosi 4. 1[%]. W obliczeniach nie rozwaano kosztw likwidacji
elektrowni jdrowej i skadowania odpadw radioaktywnych.
Jeeli zaoymy, e w Polsce identyczna technologia (2*EPR) bdzie z
pewnych wzgldw tasza np. o 10 [%]5, to otrzymamy cakowity koszt
inwestycji 90 [mld PLN], a SP > 490 [PLN/MWh] na okres 35 lat. Z modelu
losowego wynika, e cakowity koszt inwestycji ley w przedziale (77-127)
mld PLN.
4 Model Lubiatowska Wydma: https://www.scribd.com/doc/181666759/PGE-Choczewo-3
5 Ju przy przyjmowaniu wielkoci overnight zaoone o 20% mniej ni przy HPC w UK (patrz 4)

TOM

DJview

2016

2012

Polska energetyka co nam si opaca?


Debata ekspercka I
Ministerstwo Gospodarki, 26.09.2012r.

Zbigniew Kubacki, Dyrektor Departamentu Energii Jdrowej, Ministerstwo


Gospodarki
- Szanowni pastwo, dzie dobry, bardzo mi mio powita tak szanowne
grono ekspertw w Ministerstwie Gospodarki. Cieszymy si, e zechcieli
panowie przyj zaproszenie do udziau w debacie na temat: Polska
energetyka co nam si opaca? i podzieli si z nami, a za porednictwem
Internetu z szerok publicznoci, panw wiedz i przemyleniami na temat
energetyki. Dzisiejsze spotkanie chcielimy powici dyskusji o ekonomicznej
opacalnoci rnych technologii wytwarzania energii w polskich realiach oraz
podj

prb

wskazania

najbardziej

uzasadnionych

pod

wzgldem

ekonomicznie rozwiza dla Polski. Jedn z takich moliwoci jest


wprowadzenie energetyki jdrowej. Dziaania w tym zakresie s i mog mie
kluczowe znaczenie dla krajowej gospodarki. Temat ten z oczywistych
wzgldw

wywouje

ogromne

zainteresowanie

liczne

dyskusje

w spoeczestwie. Szczeglnym zainteresowaniem cieszy si problematyka


opacalnoci tego projektu oraz moliwoci jego sfinansowania. Zaley nam
bardzo, aby dyskusja publiczna na te i inne tematy zwizane z energetyk
jdrow bya prowadzona w oparciu o sprawdzone dane i rzeteln wiedz.
Dlatego te organizujemy drug debat eksperck z tym zwizan i chcemy,
eby powicona bya tym zagadnieniom i oparta o sprawdzone i rzetelne
dane. Serdecznie witam panw na dzisiejszej debacie. Witam pana
Waldemara Kamrata z Politechniki Gdaskiej, pana Dariusza Marca z firmy

doradczej KPMG, pana Tomasza Podgajniaka z Polskiej Izby Gospodarczej


Energii Odnawialnej, pana Wadysawa Mielczarskiego z Politechniki dzkiej,
pana Jana Popczyka z Politechniki lskiej, pana Andrzeja Strupczewskiego
z Narodowego Centrum Bada Jdrowych. Moderatorem dzisiejszej debaty
jest profesor Politechniki Warszawskiej, minister rodowiska, pan Andrzej
Kraszewski. Panie profesorze oddaj panu gos, a wszystkim pastwu ycz
udanej i ciekawej debaty. Dzikuj.

prof. nzw. dr hab. in. Andrzej Kraszewski, Politechnika Warszawska,


minister rodowiska w latach 2010-2011
- Dzikuj bardzo panie dyrektorze. Witam internautw, witam wszystkich,
ktrzy bd przysuchiwa si naszej debacie. Szanowni pastwo, mj
znakomity poprzednik na stanowisku ministra rodowiska prof. Maciej
Nowicki wypowiadajc si na temat energetyki jdrowej okrela si mianem
agodnego sceptyka, ja sam natomiast pytany o opini na temat w tej wanej
gazi energetyki w Polsce powtarzaem, e jestem zwolennikiem tych planw,
ale mam wiele istotnych pyta i wtpliwoci. Tak zostao do dzisiaj, a gro
z tych wtpliwoci dotyczy wanie kwestii ekonomiki. Czy jestemy w stanie
ponie ogromne koszty tego programu? Czy nie istniej lepsze sposoby
wydatkowania ogromnych kwot jakie bd musieli ponie inwestorzy? Czy
istniej lepsze sposoby wydatkowania tych kwot? Jakie bd ostateczne
koszty megawatogodziny Jak wysoka bdzie cena, ktr bdzie musia zapaci
polski konsument energii? I tego wanie, tych zagadnie, bdzie dotyczy
nasza dzisiejsza debata. Poprzednia bya w lipcu i wtedy nie potrafilimy
odpowiedzie sobie na wiele pyta i umwilimy si, e bdziemy j
kontynuowa. Chciabym zatem postawi szereg pyta i mam nadziej, e
wanie na te tematy rozwinie si tutaj interesujca dyskusja. Po pierwsze,
pytanie zasadnicze: czy warto budowa elektrownie jdrowe z ekonomicznego
punktu widzenia, decydujc o rozwoju polskiej energetyki i przeznaczajc na

ten cel 30 mld z w przecigu nastpnych 10 lat? Czy elektrownia jdrowa


o mocy, powiedzmy 3 000 megawatw jest optymalnym rozwizaniem? Jakie
s w takim przypadku alternatywy inwestycyjne, wysokosprawne bloki
energetyczne opalane wglem kamiennym lub brunatnym, bloki oparte o gaz
naturalny, instalacje oparte o technologie tak zwanego czystego wgla? Tak,
ale polityka klimatyczna Unii Europejskiej, ktra by moe zostanie
zagodzona,

wymagaaby

zastosowania

wtedy

instalacji

wychwytu

i skadowania w grotworze dwutlenku wgla. Wic moe OZE? Wszak wan


przesank moe by tutaj, e t drog wybrali nasi ssiedzi Niemcy
i Dania, rozwijaj to rwnie i inni, a to nie s samobjcy gospodarczy. Drugie
zagadnienie, czy sytuacja ekonomiczna Polski, a konkretnie polskiej energetyki
pozwoli nam wybudowa elektrownie atomowe? Czy znajdzie si dostateczna
ilo pienidza w polskim i europejskim systemie instytucji finansowych
dostpna dla naszych krajowych inwestorw, ktrzy sami takich rodkw nie
posiadaj? Byem w Krynicy, na ostatnim Forum, wiadkiem podpisania
porozumienia trzech duych grup energetycznych, ktre zdecydoway si
poczy swoje wysiki, poniewa Polska Grupa Energetyczna uznaa, e sama
nie bdzie moga realizowa tego programu. I wreszcie po trzecie, jakie s
niezbdne do poniesienia koszty infrastruktury towarzyszcej, w zalenoci od
wyboru technologii - przecie wiadomo, e musi nastpi rozwj systemu
przesyowego. Jeeli zostaaby wybrana energetyka jdrowa musimy tutaj
doliczy koszt skadowiska wypalonego paliwa jdrowego. Koszt nazwijmy to
najoglniej niestabilnoci dostaw OZE rwnie musi by wzity pod uwag.
Wiem to, bo wsppracuj z operatorem PSE. To jest problem, moe jeszcze
nie przy obecnych 2 000 megawatw zainstalowanych elektrowni wiatrowych,
ale przy planach 5-6 gigawatw PSE uznaje to jako problem. Wreszcie po
czwarte, decydujc o wyborze technologii wytwarzania energii elektrycznej
musimy wzi pod uwag koszt i dostpno paliw, i to w horyzoncie czasu
ycia technicznego wybranych instalacji. Ma to wpyw na bezpieczestwo

energetyczne i to wpyw bardzo duy. Jeli dodamy do tego koszty obsugi


kredytw i ewentualnie, w przypadku niektrych technologii bazujcych na
paliwach kopalnych, uprawnienia do emisji CO2, to ile zapacimy za
wyprodukowanie

megawatogodziny

energii

polskim

systemie

elektroenergetycznym, zalee bdzie od tego, jakie wybory zostay


dokonane, czy pozostaniemy nadal konkurencyjni na ujednolicajcym si
europejskim rynku energii. W moim przekonaniu, nie ma odwrotu od OZE i od
energetyki prosumenckiej i mgbym to rozwija, ale to nie jest mj wystp.
Czy w warunkach polskich budowa elektrowni jdrowej nie wyczerpie
moliwoci inwestycyjnych w OZE, a take zmniejszy gotowo pastwa do
wspierania wytwarzania energii z tych rde, co w rezultacie musi spowolni
ich rozwj? To s pytania, ktre starczyyby na dug debat. Mam nadziej,
e w cigu tych kilku godzin, ktre s nam dane, bdziemy mogli odnie si
do tych kwestii. Szanowni pastwo, zaproszenie pani minister Trojanowskiej
przyjo szeciu - nie chc si tutaj mizdrzy, bo to w zym tonie - ale
naprawd znakomitych ekspertw: pan profesor Waldemar Kamrat jest
specjalist od energetyki kompleksowej, by prorektorem do spraw
ksztacenia i rozwoju Politechniki Gdaskiej w ukoczonej wanie kadencji
2008-2012. Pan Dariusz Marzec z KPMG kieruje zespoem specjalistw do
spraw

sektora

energetycznego i zasobw

naturalnych.

KPMG

jest

renomowan firm, ktra ma wanie dobre wyniki doradcze w tych kwestiach


energetycznych midzy innymi, by rwnie podsekretarzem stanu w
ministerstwie skarbu pastwa w latach 2004-2005. Mao komu, kto interesuje
si tematem, musz przedstawia pana prof. Wadysawa Mielczarskiego,
ktry pracuje na stanowisku prof. zwyczajnego w Instytucie Elektroenergetyki
Politechniki dzkiej i jednoczenie jest czonkiem Europejskiego Instytutu
Energii, bardzo prestiowego think tanku, ktry w duej mierze jest
opiniotwrczy, jeli idzie o polityk energetyczn Europy. Pan Tomasz
Podgajniak,

wiceprezes

zarzdu

Polskiej

Izby

Gospodarczej

Energii

Odnawialnej, w 2005 roku minister rodowiska. Pan prof. Jan Popczyk,


ktrego entuzjazm w kwestii energetyki prosumenckiej ja osobicie
podzielam, zamierzam sobie taki wiatrak postawi na dachu i nawet nie bd
czeka na powodzenie. Pan Popczyk jest profesorem na wydziale elektrycznym
Politechniki lskiej, jest wsptwrc reformy polskiej energetyki z lat 90tych, doradza odpowiedzialnemu za gospodark prof. Balcerowiczowi i prof.
Hausnerowi, organizowa PSE Operator. Wreszcie pan dr in. Andrzej
Strupczewski, profesor w Narodowym Centrum Bada Jdrowych w wierku,
wiceprezes Stowarzyszenia Ekologw na rzecz Energii Nuklearnej SEREN,
przewodniczcy Komisji Bezpieczestwa Jdrowego. Szanowni pastwo, po to
by pozna kluczowe argumenty przeciwnikw i zwolennikw z punktu
widzenia ekonomii poprosiem o przygotowanie krtkich, 15-minutowych
wystpie panw prof. Mielczarskiego i prof. Strupczewskiego. Jeeli
pozwolicie pastwo zaczniemy w porzdku alfabetycznym.

Prof. dr hab. in. Wadysaw Mielczarski, Politechnika dzka


- Dzikuj bardzo. Szanowni pastwo, zostaem poproszony o przygotowanie
takiego krtkiego wystpienia analizujcego koszty energetyki jdrowej.
Gdybymy tak popatrzyli oglnie na cechy energetyki jdrowej to na pewno
pozytywnym elementem jest brak, czy niewielka emisja CO2, natomiast wadami
s

due

koszty

kapitaowe,

problemy

ze

skadowaniem

odpadw

i bezpieczestwo. Chciaem si skupi dzisiaj tylko na tych kosztach. Prosz


pastwa, zanim powiemy czy co jest drogie, czy co jest tanie, zanim
porwnamy koszty rnych technologii, to musimy przyj pewne zaoenia
i te zaoenia musimy konsekwentnie stosowa do wszystkich technologii,
ktre bdziemy analizowa. Ja pokazaem tutaj typowe zaoenia, ktre
przyjem dla tych symulacji, ktre pastwu poka. S to koszty kapitaowe
jak pastwo widz, dla WK oznacza wgiel kamienny, gaz i atom, tylko te trzy
technologie wziem pod uwag, okres budowy, no bardzo pozytywnie jest tu

przyjty, bo wgiel kamienny tylko 4 lata, dzi mamy praktycznie 5, atom te


duej. Koszty kapitau rwnie przyjem dosy niskie, bo jest 8 %,
8 % dzi to jest oprocentowanie kredytw hipotecznych, ktre s wyjtkowo
bezpieczne, okres spaty kredytu typowy - 20 lat, ale symulacje s te dla
duszych okresw, kursy walut, ktre ulegaj wahaniom, koszty operacyjne,
ktre zostay tutaj przyjte, koszty paliwa, no i model spat kredytw. To s
zaoenia podstawowe, nie mona mwi, czy co jest tasze, czy co jest
drosze dopki si nie powie, jakie zostay przyjte przy tym zaoenia. To s
typowe zaoenia i to s podstawowe elementy i teraz popatrzmy, jak
wygldaj koszty budowy elektrowni atomowej. PGE i tutaj pan dr
Strupczewski publikowali swojego czasu, e ta pierwsza polska elektrownia
bdzie kosztowaa 4 mld 750 mln, czyli powiedzmy 4,7. Moodys, prosz
pastwa, agencja ratingowa, ktra naprawd ma bardzo due wyczucie, bo
wie jak to jest finansowane, ile to rzeczywicie kosztuje, jak chcecie wiedzie
ile co kosztuje, to nie pytajcie si producenta, bo on wam zawsze powie jak
najnisz cen, natomiast pytajcie si instytucji kredytujcej, bo ona wie ile
rzeczywicie to kosztowao, to jest prosz zobaczy na poziomie 5,4 mld. My
uwaamy i teraz wszyscy w zasadzie uwaaj, e Fukushima uwiadomia, e
jednak potrzebne s wiksze zabezpieczenia, szczeglnie dotyczy to basenw
chodzcych wypalone paliwo. One praktycznie nie s zabezpieczone i to
sporo podniesie koszt, nawet niektrzy uwaaj do 6-7 mld, natomiast my
w symulacjach przyjlimy 5.5, czyli trzymamy si, no powiedzmy tego co
zrobi Moodys, bardzo blisko tego co uwaa PGE i teraz prosz pastwa, jeeli
wrzucimy te dane do modelu inwestycyjnego, a te modele s proste, my
uczymy studentw na 3 roku takich modeli, ja zreszt pastwu zaraz to
poka, kademu udostpni taki model. Prosz zobaczy, na dole jest okres
kredytowania, 20, 25 lat, 30 lat i to jest koszt w zotych na megawatogodzin
i kto moe powiedzie no dobrze, ale pan tam przyj troch moe za duo
nie 5,5 tylko 5, no to ten ty pasek, ktry tutaj mamy moe troszeczk si

obniy, ale prosz zobaczy jaki jest dystans w dalszym cigu do technologii
jak wgiel kamienny czy gaz. Gaz tu zakadalimy na poziomie 250 dolarw za
1 000 m3, bo powyej, to si w ogle nie opaca inwestowa, ale zakadajc, e
tendencje na wiecie, szczeglnie w Stanach dzi s takie, to moe ale wgiel
mamy, wiemy ile on kosztuje, ile on kosztuje w Rosji, ile on kosztuje
w Polsce i wiemy jak to wyglda. Wyglda to tak, e jeeli chodzi o koszty, to
s trzykrotnie wiksze i prosz pastwa, tak pokazuj modele inwestycyjne
i inaczej nie chc. Teraz prosz pastwa skd bior si te koszty, to jest dla
kredytowania 20 lat, prosz zobaczy, s koszty kapitaowe te niebieskie,
operacyjne i paliwo, jeeli popatrzymy na atom, no to tam gro to s koszty
kapitaowe, olbrzymi wydatek kapitaowy, koszty paliwa praktycznie s
niewielkie. Przyjmowalimy zaoenia rzdu gdzie 10-12 dolarw za
megawatogodzin, to jest niewielkie, troszeczk s koszty operacyjne, bo s
tam jednak. Te prty trzeba zmienia, przekada i tak dalej, czyli prosz
zobaczy kluczem do konkurencyjnoci, s koszty kapitaowe i one s
olbrzymie, to nie mona zej z 20 % - 30 % czeka a co si stanie. Teraz,
prosz pastwa, prosz zobaczy tamte obliczenia, byy bez kosztu dwutlenku
wgla, bez tych kar na wgiel, ktre s w ramach powiedzmy europejskiego
systemu handlu emisjami European Union Emission Trade System i teraz
emy si zastanawiali, ile powinny kosztowa te pozwolenia. Dzisiaj kosztuj
okoo 8 euro za ton, ale ile powinny kosztowa, eby energia atomowa bya
konkurencyjna w stosunku do innych? I bardzo atwo modele nam wyrzuciy
100 euro. Prosz pastwa, zastanwmy si, czy w ogle ta liczba jest realna
dzisiaj, kiedy ju si mwi, bo ja tydzie temu byem na swoim think tanku
w Brukseli, gdzie si otwarcie mwi, e Europa musi odej od dekarbonizacji
poniewa inaczej popeni gospodarcze samobjstwo, jeeli my nie mamy
protokou z post-Kioto i kraje azjatyckie, Ameryka, Kanada odeszy od tego, my
zostajemy sami jako Europa i zaczniemy kara wasny przemys, ktry utraci
konkurencyjno i wszyscy pisz jak przemys europejski musi konkurowa

z przemysem azjatyckim, ale ja tu bym si nie obawia, poniewa my mamy


znacznie lepsz technologi i mamy ten dystans 20 lat, jeszcze za nami jest
Azja, ale prosz pastwa Stany Zjednoczone dzisiaj maj gaz upkowy po 100
dolarw, odbudowuj swj przemys na bazie taniej energii, odbudowuj
szczeglnie przemys chemiczny, ktry jest rdzeniem gospodarki niemieckiej,
a gospodarka niemiecka jest motorem napdowym Europy i Amerykanie
w cigu 5 lat wypr Europ ze wszystkich rynkw, jeeli my bdziemy
nakadali na siebie ten wymg. W zwizku z tym, w tej chwili ju coraz goniej
si mwi wrd ekspertw, e oczywicie od dekarbonizacji trzeba odej, nikt
nie obejdzie tego, e kasujemy to. Tylko bd jakie deklaracje, memoranda,
podpisywania, moe bdzie jaki kadubkowy system handlu emisjami na
poziomie 5 czy 10 euro, ktry w aden sposb nic nie zmieni, czyli prosz
zobaczy, no moe i ta energetyka atomowa byaby opacalna, ale to trzeba by
wprowadzi na poziomie 100 euro za megagram koszty emisji, to jest
absolutnie dalekie od rzeczywistoci, no kto moe powiedzie, dobrze to pan
robi, ale przecie my tu czytamy, lobbyci, ktrzy ja tu nie uywam sowa
w charakterze pejoratywnym lobbysta, lobbysta jest dla mnie takim samym
zawodem jak nauczyciel, profesor prawda czy kolejarz. Lobbyci publikuj, e
przecie to jest taniej prawda, a ja tu prosz zobaczy jakie s typowe
manipulacje lobbystw, mwi tak, pan tu przyjmuje okres kredytowania 2030 lat. Odpowiadam, e przyjmuj taki, bo taki jest typowy okres kredytu
komercyjnego, prosz i do ktrego banku, to pastwu powiedz ile to
wynosi, a lobbyci mwi, no dobrze, ale przecie elektrownia atomowa
bdzie dziaaa 60 lat, nie ma jeszcze takiej, ale zamy e bdzie tak dziaaa.
Prosz pastwa co innego jest okres pracy instalacji, a co innego jest kredyt,
my jak budujemy dom, to ten dom bdzie mg by uytkowany
i 100 lat, ale bank nam nie da kredytu na 100 lat, tylko musimy go spaci w 20
i tu jest prosz pastwa drugi koszt kapitau 2-3 %. Prosz pastwa, tak byo
jeli chodzi o Finlandi, bo tam byy i gwarancje Cofacea i tak dalej, dzi to

jest raczej niemoliwe bez gwarancji, a gwarancje z kolei wchodz w pomoc


publiczn, ja przyjmowaem oprocentowanie kredytw hipotecznych na
poziomie 8 %, to jest kredyt biznesowy, wic myl, e poniej 10% byoby to
trudno znale. Teraz na przykad, kolejnym trikiem takim, e koszt budowy
rwna si kosztowi zakupu, na przykad elektrownia atomowa, tam blok 1 000
megawatw w przeliczeniu kosztuje 3,2-3,5 mld euro, taki sam zakup sprztu
tyle kosztuje. Ale to trzeba wybudowa przecie, to jest znacznie duej, wic
jeeli kto nam mwi, e to kosztuje 3 3,5 mld, to jakby na pytanie nasze ile
kosztuje budowa domu, odpowiedzia: no dobrze cega i dachwka kosztuje
50 000, no dobra, tyle kosztuje, ale czy my wybudujemy dom za 50 000? Nie,
i co innego jest zakup sprztu, a co innego jest tak zwany turn key cost, czyli
koszt w ktrym przekrcamy klucz i instalacja zaczyna nam dziaa, no i jeszcze
brak wliczenia kosztw infrastruktury, tutaj kilka sw na temat infrastruktury,
ja jeszcze powiem tak, bo czsto sysz, wybudujmy te elektrownie jdrowe,
bo tu jest bilans energii i bezpieczestwo i tak dalej, jeeli wemiemy udzia
elektrowni atomowych najbardziej optymistyczny, tu w produkcji energii
atomowej to bdzie 16 %, z tym e ta prognoza, to jest Ministerstwa
Gospodarki. Ja mam inne prognozy, znacznie mniejsze, poniewa uwaamy, e
gospodarka wchodzi w stagnacj na nastpne 10-20 lat, w zwizku z tym te
przyrosty zuycia energii bd znacznie mniejsze. No dobrze, 16 % bdzie
z energii atomowej, wydamy na to 150 mld, a co caa reszta. Konieczno
przyczenia do systemu, prosz pastwa to jest kilka linii, ktre trzeba
wyprowadzi, buduje si linie bardzo dugo, ja sam jestem zaangaowany
w budow linii midzynarodowej, wic wiem jaki to jest bl. Jeeli wemiemy
blok 1 600, to jest typowy blok, prawda musimy mie rezerwy, szybkie
rezerwy, to s rezerwy sekundowe, minutowe, dzisiaj mamy na poziomie 700
megawatw, to wystarcza. Przy bloku 1 600 musimy mie na poziomie 1 300,
czyli prawie dwa razy tyle, no i oczywicie trzeba rozbudowa elektrownie
gazowe niezalenie, ile ten gaz by kosztowa po to, eby byy rezerwowe.

Prosz pastwa, ja tu pokazywaem, rysunek pochodzi z takiego kongresu


obywatelskiego w Gdasku, ktry by w kwietniu i tam midzy innymi byo te
o elektrowni atomowej. Pan profesor Kamrat nawet ze mn by, razem
bylimy w jednej sesji, ja pokazywaem jak bdzie wygldao, jeeli tam
wybuduj elektrowni atomow w Gdasku, poniewa niektrzy lokalni
dziaacze mwi wybudujmy elektrowni atomow, bdziemy niezaleni od
caej reszty krajw, jeli chodzi o energi elektryczn. Nie prosz pastwa,
jeeli powstaaby tam elektrownia atomowa w arnowcu, prosz zobaczy,
moe pnocna cz tego nie jest w stanie w ogle odebra. Prosz pastwa,
popatrzcie tu na tak lini, moe mao kto o tym wie, ja tu narysowaem tak
brzow, nie wiem jak tam wyglda u innych, to jest obszar, gdzie my
zuywamy w Polsce okoo 70 % energii, to bardzo mao. W zwizku z tym,
jeeli my wybudujemy tu elektrowni atomow to prosz zobaczy jedna linia
do Niemiec, druga do Czech, trzecia na lsk, czwarta do Warszawy, jeszcze
pita by si przydaa. Prosz pastwa, ile lat bdziemy budowali te linie, linie
400 kilowoltw 20 lat, ile wydamy na te linie, 5 10 mld? Moe bymy
popatrzyli, bo inaczej to nie ruszy, ju nie mwi o tym, powiedzmy braku
wody, zreszt widzicie jak jest w Polsce, no i teraz popatrzmy, czy to co ja
mwi, e to jest zupenie nieopacalne, e te koszty s olbrzymie, czy to jest
odkrywcze? Prosz pastwa, to nie jest odkrywcze, to wszyscy w koo ju
doskonale o tym wiedz, ja tu cytuj kilka opinii, pan Kilian, prezes PGE, po
podpisaniu takiego listu intencyjnego pomidzy PGE, Ene, Tauronem
i KGHM w Krynicy, gdzie razem maj si zoy na t elektrowni atomow, bo
PGE nie ma pienidzy stwierdzi, e bez wsparcia pastwa elektrowni nie
zbudujemy, to co to znaczy, e ona si nie opaca i dajcie pastwo pienidze
nam, obywatelom, ebymy sobie t elektrowni postawili i to jest opinia
z ostatniej chwili i prosz zobaczy jaka jest opinia profesora Joskowa, to jest
taki guru amerykaski ekonomistw, ktrzy zajmuj energetyka, on razem
z Hoganem w latach 80-tych wprowadza rynki energii, w ogle dawa baz do

rynkw energii, no i powiedzia, e nikomu si nie udao przeszacowa kosztu


budowy elektrowni, mi te chyba, nie bd pierwszy, ktremu by si udao,
ale prosz zobaczy z ostatnich dni, to jest sprzed chyba 2 tygodni, najwikszy
amerykaski waciciel elektrowni Exelon rezygnuje z planw i jak Exelon to
uzasadnia, budowa nowych elektrowni jdrowych obecnie w przewidywalnej
przyszoci jest nieopacalna, prosz pastwa jak kto zna Stany, a ja znam,
poniewa tam pracowaem, wiele projektw mam do tej pory, tak jak
Amerykanie potrafi zej z kosztami, jak potrafi zrobi dobr organizacj to
nam jeszcze w Europie daleko, a pomimo tych wietnych organizacji, pomimo
redukcji kosztw, to nie jest opacalne w przewidywalnej przyszoci i prosz
pastwa, prosz zobaczy to co jest w tej chwili na ekranie mwice o klsce,
jakby caego programu nuklearnego w Stanach Zjednoczonych, olbrzymich
kosztach ukazao si w jednym z bardziej wpywowych amerykaskich pism, ja
mam taki rodzaj quizu, ale nie chc tu pastwa ebycie gosowali, ale niech
kady sobie odpowie, kiedy to zostao napisane, macie pastwo do wyboru
cztery opcje, po roku 2010, czyli praktycznie po Fukushimie 2000-2010, 19002000 i eby dopeni ju t skal czasu przed 1990, niech kady z pastwa, nie
chc ebycie si tu deklarowali, bo pniej moecie si wstydzi tego, ale
chocia to nie ma adnego znaczenia, kiedy to zostao napisane, doszo do
takich wnioskw i prosz pastwa to napisa Forbes - jeden z bardziej
wpywowych amerykaskich magazynw w lutym 1986 roku przed
Czarnobylem. Pisze on, e klska amerykaskiego programu atomowego
zalicza si do najwikszych katastrof w historii biznesu, firmy ju obecnie
zainwestoway tyle, bd jeszcze inwestoway tyle i prosz bardzo jak on
konkluduje, tylko lepi lub majcy interes mog myle, e pienidze zostay
dobrze wydane, prosz zobaczy, e tutaj on stosuje pewien podzia
troszeczk jak Lenin, nie wiem czy pastwo, bo jestecie modzi, zapewne nie
uczyli si, ale ja si uczyem filozofii leninowskiej, marksistowskiej. Uczyli nas,
e Lenin twierdzi, e rewolucje lub pewne projekty zwyciaj, poniewa

popieraj je patni agenci i bezinteresowni gupcy, to jest troszeczk inne. Czas


pynie prawda, wszystko jest bardziej poprawne politycznie, ale do tego to si
mniej wicej sprowadza. Prosz zobaczy i teraz jest pytanie, to jest 1986 rok,
26 lat temu, skoro Amerykanie 26 lat temu, a Forbes si raczej nie wychyli,
jeli nie ma podstaw bardzo silnych, stwierdzi: suchajcie to jest nieopacalny
biznes, to co my robimy w Polsce w roku 2012, kiedy dyskutujemy czy to jest
nieopacalne, o czym to wiadczy o naszym zapnieniu? Jakim? Technicznym,
ekonomicznym, a moe mentalnym? e my nie znamy wiata, a moe zupenie
o czym innym i na koniec, prosz pastwa jest dyskusja w Polsce, program
zosta uruchomiony w styczniu 2009 r., mwi o Programie polskiej energetyki
jdrowej i prosz pastwa do tej pory ani PGE, ktre ma budowa t
elektrowni, ani ministerstwo, ktre to pilotuje, nie opublikowao informacji
o kosztach. Mao tego, wszystkie dyskusje, ktre s, dyskusje lobbystw, s
infantylne, bo mwi: tak te koszty, tam w Internecie znalazem, e na jakim
fiskim uniwersytecie w Kareli opublikowano tyle i tyle, a gdzie tam
znalazem, opublikowano ich tyle. To jest infantylna dyskusja, jak nie
wiadomo, jakie byy zaoenia przy tym, jedyna dyskusja, ktra jest, to jest
wtedy, kiedy opublikujemy zaoenia, kiedy kady bdzie mg woy do
modelu inwestycyjnego i bdzie mg sprawdzi to, to jest jedyna rzecz. To
jest weryfikowalne, dlatego prosz pastwa, zapraszam wszystkich, ktrzy
tutaj suchaj, ktrzy maj inne zdanie, suchaj przez Internet i s tutaj,
zapraszam ministerstwo, zapraszam Polsk Grup Energetyczn, do dyskusji.
Prosz pokaza jakie s koszty, prosz zobaczy ile przez 4 lata wydalimy, ja
ju nie chc ocenia, ale na pewno kilkaset milionw zotych. Ju w tej chwili
na sam Program polskiej energetyki jdrowej, nie wiedzc nawet ile wynios
te koszty. Prosz sobie wyobrazi, e jestecie wacicielem firmy, a szef mwi,
e bdzie budowa elektrowni jdrow, a wy si pytacie ile to bdzie
kosztowao, a on na to: jeszcze nie policzylimy - tak to dzisiaj wyglda. Tylko,
e pienidze to s nasze wszystkie pienidze, pienidze podatnikw, bo

ministerstwo uruchamiajc program, ten przez ktry tu jestemy. To te


kosztuje, prawda, to idzie z pienidzy podatnikw i ma na celu promowanie
energii atomowej, czy elektrowni atomowej, programu jdrowego, tylko nikt
nie wie, ile to ma kosztowa, tylko po co to robi wszystko? A moe te
pienidze, ktre dajemy na t propagand, dajmy na te laptopy dla dzieci ze
szk wiejskich. Premier kiedy obieca, e im da, chocia dwa laptopy. Wic
prosz pastwa, oferuj tutaj kalkulator, prosty kalkulator studencki, mog
wysa kademu, mog to opublikowa, kady moe sprawdzi, tam mona
sobie wprowadzi, tam mona sprawdzi, tam mona sobie wprowadzi
koszty, natychmiast robi si rysunki, przelemy manual i zachcam
wszystkich do dyskusji, ale takiej naprawd merytorycznej, w ktrej nie
bdziemy mwili, e co jest lepsze, gorsze i tak dalej, bo ono takie ma by,
tylko po prostu, e tak to nam wychodzi z oblicze. Prosz bardzo, tutaj
jestem w stanie, pokazuj taki kalkulator, tutaj mamy elektrowni wglow,
mamy powyej elektrowni atomow, s tu zaoenia, kursy walut, koszty
budowy, koszty operacyjne, na koniec mona zaoy sobie koszt pozwole
i tu sobie moemy zmienia to wszystko jak pastwo chcecie. Jednoczenie
natychmiast robi si nam rysunki, moemy to sobie porwna, na przykad
poka tu pastwu, wprowadmy 60 prawda jako koszt i zobaczymy, e to
nam si w jaki tam sposb zmienia, take prosz, ten kalkulator chtnie
przel, jeeli kto chce rzeczywicie na ten temat rozmawia, to
rozmawiajmy. Profesjonalnie, w oparciu o modele inwestycyjne, a nie bujajmy
w jakich atomowych obokach, e to jest taniej, czy to jest gorzej, to jest po
prostu nierealizowalne. Niektrzy eksperci uywaj brzydkiego sowa
niebankowalne, po prostu aden bank nie bdzie z nikim rozmawia. Dzikuj
bardzo.

Prof. Andrzej Kraszewski


- Bardzo dzikuj panie profesorze, argumenty s jasne, no i waciwie
pozostawiyby mnie w dobrym samopoczuciu, gdyby nie to, e waciwie my
nie mamy adnego problemu z klimatem, waciwie to jest albo globalny
przekrt, albo jest to nieprawda z przyczyn takich, e czowiek nie ma tutaj
adnego ruchu mwic lapidarnie. Ja tak nie myl i to mnie pozostawia
w pewnym dyskomforcie, ja poprosz teraz pana prof. Strupczewskiego
rwnie o krtkie wprowadzenie do dyskusji. Dzikuj bardzo.

Prof. dr in. Andrzej Strupczewski, Narodowe Centrum Bada Jdrowych


- Dzikuj bardzo panie profesorze. Witam pastwa, witam drogich
internautw przy naszych laptopach, o ktrych pan profesor Mielczarski tak
adnie mwi i musz powiedzie, e jego prezentacja jest bardzo interesujca
i bardzo przekonywujca. Nie bd przedstawia modelu ekonomicznego
wasnego, poniewa nie jestem ekonomist, natomiast chciabym powiedzie
wanie jako ten przedstawiciel ludzi, ktrzy wierz w energetyk atomow
dlaczego uwaamy, e to jest potrzebne i przytoczy wyniki oblicze, przy
ktrych zaoenia s znane i publikowane, robione przez bardzo rne zespoy
midzynarodowe i narodowe w rnych krajach i z nich wynikaj wnioski inne
ni prof. Mielczarskiego, a wic jak wida sprawa nie jest taka oczywista
i model nie jest taki wystarczajco przekonywujcy skoro w organizacjach
midzynarodowych powstaj wyniki zupenie inne. Dlaczego potrzebujemy
nowych rde energii? Potrzebujemy ich, bo ju w tej chwili w Polsce
importujemy, tutaj widz pastwo napisane netto 9 mln ton wgla na rok,
ostatnie meldunki mwi, e 15, a wgiel jest coraz droszy, w coraz gbszych
pokadach

i ta

sytuacja

prawdopodobnie

bdzie

coraz

trudniejsza

a nie coraz atwiejsza. Natomiast odnawialne rda energii same nie

wystarcz, bo dostarczaj energi w sposb przerywany, nieprzewidywalny,


a spadki siy wiatru przez dugi czas mog powodowa bardzo powane
problemy dla gospodarki energetycznej, poza tym OZE jest drogie, w tej chwili
cena energii z OZE jest znacznie ponad dwa razy wiksza ni cena energii
z elektrowni systemowych. Elektrownie jdrowe to jest czyste niebo i czysta
woda, tania energia elektryczna i wgiel zachowany dla przyszych pokole
w takim stopniu w jakim bdziemy go mieli jeszcze w Polsce, a myl, e
jeszcze starczy dla przyszych pokole, dla chemii, dla przemysu
farmaceutycznego i innych przemysw, a szkoda go spala w caoci,
natomiast zagroenia zwizane z elektrowni jdrow przy normalnej
eksploatacji s minimalne. Tu widz pastwo porwnanie dawek od
elektrowni jdrowej, poka to tylko bardzo krciutko, bdziemy mieli pewno
dyskusj wiksz o bezpieczestwie, elektrownia jdrowa daje 0.01
milisiwerta na rok na pocie elektrowni, a rnice midzy miastami w Polsce s
0.10 milisiwerta, 0.30 milisiwerta i tak dalej, a wic rnica midzy Krakowem
a Wrocawiem to jest okoo 0.40 milisiwerta, 40 razy wicej ni
promieniowanie na pocie elektrowni jdrowej. Oczywicie powstaje kwestia,
co stanie si w razie awarii, ale trzeba powiedzie, Czarnobyl by reaktorem
budowanym wedug zupenie innych zasad, ktry nie byby nigdy
akceptowane w krajach poza dawnym Zwizkiem Radzieckim, a elektrownie
trzeciej generacji, ktre w tej chwili chcemy budowa s znacznie
bezpieczniejsze, ni to co byo do tej pory, praktycznie biorc przy dobrej
elektrowni trzeciej generacji, sprawdzonej, nie musimy si obawia adnych
problemw. Jeeli mieszkamy 3 000 metrw od elektrowni, niezalenie od
tego, jaka by nie bya awaria, a jeeli awaria jest tak zwan awari projektow,
bez stopienia rdzenia to ju 800 metrw daje nam zupene bezpieczestwo,
nie musimy si martwi o ewakuacj, o spoywanie pastylek jodowych,
pozostawanie w ukryciu i tak dalej. Problemy elektrowni bd wewntrz
samej elektrowni, natomiast to co jest atutem elektrowni jdrowej to nie tylko

brak CO2, ktre jest w tej chwili bardzo modne i bardzo wane politycznie, ale
jest to caoksztat tak zwanych kosztw zewntrznych, albo spoecznych, czyli
tego, e my wdychamy albo czyste powietrze, albo powietrze zabrudzone
przez produkty spalania, to widz pastwo wyniki programu Extern
i prowadzonego przez ponad 10 lat przez najlepsze pastwa Unii Europejskiej,
najlepsze w sensie takim, e kade z nich dawao wyniki w tym zakresie
w jakim byo najbardziej kompetentne, wic na przykad Norwegia i Szwajcaria
w zakresie wody, hydroelektrowni i okazao si, e elektrownie jdrowe nale
do najzdrowszych, najbardziej przyjaznych dla czowieka i rodowiska.
Renesans energetyki jdrowej, ktry mia miejsce na pocztku XX wieku by
powodowany wyranie tym, e elektrownie jdrowe polepszyy znacznie
swoje wspczynniki wykorzystania mocy zainstalowanej, tu widz pastwo
wspczynniki WSA dla 104 elektrowni, blokw, przepraszam, nie elektrowni,
bo w elektrowni zwykle jest wicej ni 1 blok, rosy one od lat 80-tych do
obecnej chwili, od 60 % do 90 % z gr, a wic elektrownie jdrowe daway
1,5-raza wicej energii rocznie w roku 2008 ni te same 104 elektrownie
daway przed 30 laty jest to wspaniae osignicie i to wpyno bardzo silnie
na pozycje energetyki jdrowej. Pan prof. Mielczarski wspomnia o opinii
Forbesa z 1986 roku, bardzo negatywnej dla programu amerykaskiego. Ta
opinia bya suszna, wwczas nagromadzenie przepisw rosncych utrudnie
biurokratycznych powodowao ogromne trudnoci w ukoczeniu elektrowni,
ale elektrownie ukoczone, zaczy dawa i do tej pory daj najtaszy prd
elektryczny w USA i to jest faktem obiektywnym, jeli chodzi o obliczenia jak
wygldaj koszty, obliczenia takie zrobio ARE, inaczej Agencja Rynku Energii.
Chciabym doda, e w Polsce na rynku energii nie ma lobby atomowego, bo
te lobby nie istnieje, nie ma adnego przemysu atomowego, nie ma adnych
lobbystw, ktrzy mogliby komu zapaci za przychylny sd. Rzd wprawdzie
podj decyzje o budowie elektrowni jdrowych, ale adnych pienidzy z tej
racji nie uruchamia, a wic Agencja Rynku Energii nie jest kierowana przez

lobbystw atomowych, jest kierowana przez oczywicie ten przemys


energetyczny, ktry w Polsce dominuje, czyli ok. 90 % to jest przemys
wglowy, wobec tego jeeli opinie Agencji Rynku Energii s korzystne dla
wgla, to przyjmujemy, e s obiektywne, ale jeeli s korzystne dla jdrwki
to jest chyba oczywiste, e nie s one opacane przez nikogo, ani nie s pod
niczyim wpywem. ARE zrobio te obliczenia w roku 2009, potem powtrzyo
je, zaktualizowao na jesieni 2011, przyznaj nie mam ich sprzed miesica, ale
sprzed kilku miesicy, koniec 2011 roku to s zupenie przyzwoite obliczenia
i tu s podane wszystkie informacje, jakie byy w tych obliczeniach
przyjmowane, mona zreszt, pene te informacje, nie mog ich przedstawi
tutaj w tej chwili w cigu 15 minut, ale s do dyspozycji, tutaj widz pastwo
inne studium. Studium McDonalda, Mot McDonald z Wielkiej Brytanii, ktre
pokazuje jak wygldaj koszty energii elektrycznej prognozowane przy
pocztku budowy elektrowni w 30 roku, jak pastwo widz ten bkitny supek
najniej lecy, to jest nuclear. Pozostae s odpowiednio wysze, jak wida na
przykad dla energii wiatrowej, s one albo porwnywalne, jak dla wiatrakw
na ldzie, albo wysze jak dla wiatrakw na morzu, no i tak dalej. Prosz
pastwa wyniki tych analiz Agencji Rynku Energii wskazuj, e elektrownie
jdrowe bd konkurencyjne ju przy wspczynnikach obcienia rzdu 0,6,
a wic jeeli bdzie elektrownia pracowaa przez 60 % czasu na penej mocy to
bdzie konkurencyjna w Polsce przy cenie jak wida tutaj 30 euro za ton CO2,
cena ta jest w tej chwili nisza, spodziewaj si wszyscy, e bdzie wysza,
oczywicie nie mwimy tu o elektrowni, ktra bdzie pracowaa w roku 2012,
13, czy 14 mwimy o elektrowniach na rok 2030, a wic wtedy ju te ceny
bd zupenie inne ni w dniu dzisiejszym. A tutaj widz pastwo inne studium
McKinseya, dla ktrego te wszystkie dane s dostpne, ktre pokazuje jak
wygldaj koszty redukcji emisji gazw cieplarnianych, a przy okazji pokazuj
koszty energii jakie si wi z jej wytwarzaniem i z gazami cieplarnianymi.
Widz pastwo tutaj, e spord rnych wariantw, najtaszym wariantem

produkcji energii jest produkcja w elektrowni jdrowej. Oczywicie s bardziej


korzystne,

przede

wszystkim

oszczdno

energii,

zmiana

naszych

przyzwyczaje, to s te wszystkie wielkoci po lewej stronie, ktre s ujemne,


no i wspaniale starajmy si oszczdza energi elektryczn. Sam te j
oszczdzam bardzo, ale jeeli ju wszystko oszczdzimy co mona, to trzeba j
bdzie jeszcze produkowa, a produkowa j musimy i musimy budowa
nowe elektrownie. Chciabym przypomnie pastwu, e w Polsce w tej chwili,
tylko 20 % elektrowni ma mniej ni 20 lat. Wobec tego, gdybymy w naszym
yciu gospodarczym stosowali ten sam wykadnik dziaa, co banki, czyli
rozliczamy wszystko na 20 lat, to trzeba byoby 80 % ludnoci w Polsce i 80 %
zakadw przemysowych pozbawi energii elektrycznej, bo wszystkie
elektrownie ju by w tej chwili nie istniay wedug systemu bankowego,
rozliczanie na 20 lat jest suszne z punktu widzenia banku, ale na pewno nie
suszne z punktu widzenia spoeczestwa. Nasze spoeczestwo korzysta
z tych 80 % elektrowni, ktre maj wicej ni 20 lat, a jdrwka bdzie
pracowaa lat 60, czy OZE by nam wystarczyy zamiast elektrowni jdrowych?
Prosz pastwa, najbardziej w tej chwili skutecznym rodzajem OZE, ktry
przebija si ostro i zdobywa finansowanie to s wiatraki, spojrzyjmy wobec
tego jak wyglda okres ciszy w Niemczech, tych okresw ciszy jest wiele
w cigu wielu lat ja wziem akurat taki, ktry jest bardzo bliski nam z kwietnia
2012 roku, wic nie s to dane sprzed 30 lat. Jak widz pastwo od 1 do 16
kwietnia wszystkie elektrownie na morzu w Niemczech daway 0 megawatw,
czyli na ldzie te bya cisza, czyli w tym czasie caa moc wiatrowa musiaa
by zastpiona przez co innego, jeeli te elektrownie wiatrowe bd daway
nam w Polsce naszej mocy to co zrobimy w cigu 2 tygodni? To nie s
odosobnione przypadki bynajmniej, tu maj pastwo dane z listopada 2011
roku, gdzie wynika z tego, e przez 11 dni w listopadzie caa flota niemiecka
wiatrakw daa 2 do 2,5 % mocy, a w Wielkiej Brytanii 5 200 megawatw 21
grudnia 2010 roku dawao 20 megawatw i co wtedy ma robi sie?

W Niemczech wyliczono, e moliwoci magazynowania energii wystarcz na


okoo 1,5 godziny, ale zobaczmy co w Polsce jest. Polskie elektrownie
szczytowo-pompowe mog magazynowa niecae 8 gigawatogodzin, tu maj
pastwo ich dane, zupenie przyzwoicie aktualne z ostatnich miesicy, a wic
8 gigawatogodzin, a jeeli bdziemy w Polsce mieli moc OZE rzdu 50 %
systemu i z tego 44 % z wiatru to si okae, e nasza moc zmagazynowana
w elektrowniach wodnych wystarczy nam na 2 godziny zamiast tych
wiatrakw, a co po 2 godzinach? Od 2 godzin do 2 tygodni. Zwolennicy OZE
mwi, e bdziemy importowa z ssiedniego kraju, wic zobaczmy jak to
wyglda. Wielka Brytania i Niemcy s wystarczajco oddalone od siebie
i widz pastwo jak wyglda zmiana mocy wiatru w Wielkiej Brytanii
i w Niemczech, spadaj rwnomiernie i rosn rwnomiernie, od kogo kto ma
poycza energi? A ceny wiatrakw wcale nie malej, tu widz pastwo
nakady inwestycyjne na wiatraki na ldzie. Dane s jak najbardziej oficjalne
i to ze rde wiatrakowych. W tej chwili moc wiatrakw kosztuje 1,5 mln euro
za megawat mocy zainstalowanej. Nie mocy redniej, bro Boe, ale
zainstalowanej, jak wida te koszty rosy, na morskie farmy wiatrowe nakady
inwestycyjne te rosn, mamy tu dane od roku 2001, czyli na jednostk mocy
szczytowej wydawao si 1,1 mln euro, do roku 2008, kiedy si wydawao
2,7 mln euro na megawat, od 1,1 do 2,7, to widz pastwo to na wykresie, czy
te koszty spadaj? Dane s pobierane ze rde, ktre publikuj zwolennicy
wiatrakw, ale rzadko pokazuj je w takim ujciu historycznym, zwykle podaj
informacje w danym momencie i mwi, e w przyszoci bdzie taniej, ale tu
mamy studium Ernst & Younga bardzo przyzwoitej i dobrej firmy, ktra
zrobia uczciw robot i przez cay czas opieraa si na danych z Polskiego
Stowarzyszenia Energetyki Wiatrowej i te dane s wywieszone na stronie
internetowej PSEW. Ale nie wszystkie, wywieszone s te dane, ktre odnosz
si do nakadw na jednostk mocy maksymalnej, a wic tej zainstalowanej,
ktra czasami jest, natomiast podane s rwnie informacje o wspczynniku

wykorzystania tej mocy, ale nie podane s ju informacje, ile kosztuje moc
rednia, pozwoliem sobie podzieli jedno przez drugie i dostaem te wyniki,
ktre s po prawej stronie. Wida tutaj, e koszty na wiatraki, na ldzie to jest
25 mln z na megawat, na wiatraki na morzu, to jest 38 mln z na megawat,
a na jdrwk jest 15,8 mln z na megawat. Dane, jak mwi s wszystkie
wzite ze studium firmowanego przez stowarzyszenie energetyki wiatrowej.
I chciabym wyranie powiedzie, e produkcja energii nie zaley od mocy
maksymalnej, zaley od mocy redniej. Przejdmy na form soneczn, tutaj
podane s wyniki, jak si dostanie wspczynnik wykorzystania soca okazuje
si, e na soce potrzebujemy da 15,8 milionw euro na megawat, czyli 60
milionw zotych. To s koszty energii elektrycznej z rnych rde wyliczone
wedug Ernst and Younga te przy wsppracy Stowarzyszenia Energetyki
Wiatrowej. Wgiel kamienny jest najtaszy 282 zotych za megawat, jdrwka
313, ldowe farmy wiatrowe 466, morskie 713, fotowoltaika 1090. Podobne
s wyniki we Francji i w Niemczech. To widz pastwo realia, ceny energii
elektrycznej w rnych krajach Unii Europejskiej w listopadzie 2011 roku.
Rnica jest taka, e gospodarstwa indywidualne w Niemczech pac 0,27
a we Francji 0,15 euro za kilowatogodzin. No i ostatnia chyba sprawa, koszty
wytwarzania energii elektrycznej czne. Te, ktre pac ludzie wedug licznika
i te, ktre pacimy za choroby, zgony i zniszczenie rodowiska. Ta ostatnia
wielko nazywana jest kosztami spoecznymi jest po prawej stronie jako
zielony kawaek supka. Widz pastwo kolosalne koszty dla ogniw
fotowoltaicznych z racji po prostu tego, e byy drogie. A na samym dnie druga
od dou wielko to s elektrownie jdrowe, tasze od nich s
elektrociepownie opalane cinkami drzewnymi, szczeglnie atrakcyjne dla
Finlandii, dla Polski mniej moe atrakcyjne, mniej moliwe. Fakt, w Niemczech
za energi z morskich fal wiatrowych paci si 190 euro za megawatogodzin.
Podaem t wielko na poprzednim spotkaniu w lipcu, pan prezes Winiewski
mwi, e jest nieaktualne, jest aktualne, nie ma adnej zmiany w tym

zakresie. Sprawdziem wszystkie rozporzdzenia niemieckie, a take


przedwczoraj rozmawiaem w Poznaniu z przedstawicielem Niemiec, ktry
potwierdzi, e taka jest wielko. 190 euro za megawatogodzin z morskich
fal wiatrowych. A we Francji? Za energi z jdrwki paci si 42 euro,
a prognozuje si, e bdzie dla tych trzecich generacji 70 euro. 70 to jest
wicej ni 42, ale to nie jest 190. Dlaczego chcemy budowa jdrwk? eby
ceny nie rosy i ebymy mogli cieszy si dalej czystym powietrzem, wod
i socem. Dzikuje.

prof. Andrzej Kraszewski


- Bardzo dzikuje panie profesorze, no wanie, myl e to dwa punkty
widzenia na temat ekonomiki, energetyki atomowej, ale nie tylko. Rwnie
porwnujc to z innymi mediami, z innymi sposobami wytwarzania energii,
daj nam dobry pocztek naszej dyskusji. Skoncentrujmy si zatem na
pocztku, na zasadniczym pytaniu o ktrym zaczem mwi poprzednio. Czy
warto budowa elektrownie atomowe z ekonomicznego puntu widzenia. Jakie
panowie maj na ten temat widzenie. Czy majc 30 miliardw zotych, potem
podyskutujemy, czy my je mamy i czy je, parafrazujc synne arty
Dziewoskiego czy my je mamy mie. Czy rzeczywicie te megawaty, czy
gigawaty elektrowni atomowej moemy warto je zbudowa u nas w kraju,
w Polsce. Kto z pastwa by zacz? Moe pan Marzec.

Dariusz Marzec, Dyrektor, Szef Zespou M&A Energetyka i Zasoby Naturalne


w Europie rodkowo-Wschodniej, KPMG
- Bardzo dzikuje panie profesorze. Moe dwa sowa zanim powiem cokolwiek
tutaj. O czym sobie mylaem zanim przyszedem do pastwa, bardzo dzikuje
za to zaproszenie i bardzo si ciesz, e s takie miejsca, gdzie spokojnie si na
te tematy rozmawia, e nikt z nas nie wisi na jakiej linie, na kominie, tylko

sobie siedzimy przy stole i rozmawiamy. I tak powinnimy robi.


Powiedziabym tak, moe dwa sowa do prezentacji pana profesora
Mielczarskiego. Panie profesorze apelowabym naprawd o troch szacunku
dla odbiorcw tej informacji i panelistw. Ja wiem, e fajnie wygldaj te
excele, te tabelki, ktre pan szybko pokazuje i ja nie chc wchodzi
w szczegy, natomiast rwnie pierwszoroczny student panu powie, e jeeli
pan policzy koszty energii w okresie kredytowania, nawet jak pan go policzy
przez 20 lat, to jako bardzo szybko pan przemkn si nad tematem takim, e
ta elektrownia chodzi jeszcze kolejne 30 lat bez tych kosztw kapitaowych, bo
zaoy pan, e przez pierwsze 20 lat ten koszt energii spaca cay kredyt, czyli
cae koszty budowy. Mwi pan rwnie o tym, e elektrownia pracuje 50 lat,
pan profesor Strupczewski mwi 60, przyjmijmy 50. Bardzo gadko przemkn
pan si po tym temacie, e po spacie tej elektrowni, tych 100% kosztw, tych
strasznie wysokich o ktrych pan mwi 30 lat, ju bez kosztw kapitaowych
na samych kosztach operacyjnych ta elektrownia funkcjonuje. I dopiero
podzielenie tego wszystkiego i uzyskanie redniej ceny tej energii moemy
mwi o tym, jaki jest koszt energii z tego rda i to panu powie ten
pierwszoroczny student, ktry bdzie uywa tego modelu, e oczywicie
w kadej inwestycji tak jest, e w momencie spaty kredytu, te obcienia
finansowe na tej elektrowni, czy na kadym projekcie s najwysze w okresie
spaty kredytu i to jest oczywiste tak. Natomiast chodzi o to, e na og w 99%
przypadkw, jeeli nie w 120% przypadkw, okres ekonomicznego ycia
projektu jest duszy ni okres spaty kredytu i dla waciciela liczy si
ekonomiczny koszt uzyskania, pozyskania danego dobra w caym okresie
uytkowania. Oczywicie on spada i on bardzo fluktuuje, jest najwyszy na
pocztku, niszy na kocu. I znaczy mj apel jest o to, e jeeli si spieramy,
to spierajmy si w sposb taki, ktry jakby nie obraa inteligencji drugiej
strony tak. W sensie takim rozmawiajmy konstruktywnie, rozmawiajmy
merytorycznie, rozmawiajmy rozsdnie, natomiast nie manipulujmy faktami,

nie wycigajmy jakby cyfr wyrwanych z kontekstu, bo to po prostu jest, e tak


powiem dla drugiej strony, czy dla innych osb trudne do zaakceptowania.
Pojawiao si par rwnie takich rzeczy, na przykad ten fajny, bardzo mi si
podoba rysunek linii energetycznych, ktre trzeba z gry przecign na d
tak. Natomiast jeeli sobie popatrzymy, gdzie mamy energetyk wiatrow,
gdzie mamy energetyk obszarow czyli t na wybrzeu morskim, no jeeli te
gigawaty energii odnawialnej musz si pojawi na pnocy Polski, bo tam
wieje, na morzu, bo tam wieje, to te same linie energetyczne, dokadnie takie
same bd musiay zosta przecignite, eby t energi dostarczy do tego
obszaru, gdzie ona jest konsumowana, czyli poudnie Polski. Niezalenie od
technologii, ktrej bdziemy uywa. Jeeli mwimy o tym, e jest koszt
infrastruktury towarzyszcej to wybudowanie kadego rda produkcji
energii elektrycznej wi si z tym, e t energi trzeba wyprowadzi
i dostarczy do konsumentw. Jak rozumiem nie jest to jakby nic
specyficznego dla elektrowni jdrowej, jest to dla kadego systemowego
rda bardzo wane, eby w systemie t energi rozprowadzi, doskonale
o tym wiemy, e Polska infrastruktura sieci przesyowych ma bardzo duo
potencjau do rozwoju, czy operator bardzo duo musi zrobi, eby t sie
uczyni bezpieczniejsz, lepsz, rwnomiernie rozprowadzajc energi
elektryczn na terenie kraju, natomiast jest to ten sam wymg dla kadej
technologii w jakiej bymy nie pracowali. Kolejna teza, ktra si pojawia, e
energia z gazu jest tasza. Oczywicie, e energia z gazu jest tasza, przecie
nikt nie mwi, e jest drosza. Moje pytanie jest takie, a mamy gaz? No
oczywicie, e jest tasza tak? Jak najbardziej, w ogle nikt nie kwestionuje, e
energia z gazu jest tasza, tylko nie mamy gazu. Gdybymy mieli miso to
bymy produkowali puszki, ale nie mamy stali. W Stanach Zjednoczonych
zarzucane s projekty jdrowe, bo maj gaz po 100 dolarw za 1 000 m3. Nie
dziwi si, bo majc gaz za 100 dolarw za 1 000 m3 nie ma adnego sensu
budowa jakiekolwiek innego rda energii elektrycznej. Tylko pytanie jest

takie, co nas to obchodzi, bo my nie mamy gazu za 100 dolarw za 1 000 m3


i w przewidywanej przyszoci nie bdziemy mieli. Miejmy nadziej, e
sytuacja z gazem upkowym to zmieni. Na dzie dzisiejszy nie jestemy tego
pewni. Tak sobie powiedzmy. Take moim zdaniem jakby szanujmy
nawzajem wasne pogldy i nie rzucajmy cyframi wyrwanymi z kontekstu,
ktre dla rednio rozgarnitego odbiorcy, ktry si troszk odnajduje
w energetyce s po prostu, e tak powiem nieobiektywne. Ja bym chcia
powiedzie o tym, czy sprbowa ustali jak platform rzeczy, ktre wszyscy
przy tym stole wiemy i co do ktrych si moemy zgodzi. Wydaje mi si, e
jest kilka takich rzeczy. Jest kilka takich rzeczy prosz pastwa, co do ktrych
si moemy zgodzi. Ja nie mam niestety prezentacji, ale przygotowaem sobie
na t potrzeb cieki cenowe rnych firm energetycznych polskich dla
ktrych mamy przyjemno pracowa tak. I te cieki, ktre s pocignite do
2040 roku. I w 2040 roku jedna firma zakada okoo 300 zotych, druga zakada
okoo 650 zotych cen za jedn megawatogodzin jako cen rynkow. Moim
zdaniem, jedno co moemy uzgodni tutaj przy tym stole, rozbienoci s
ogromne. Jedno co moemy ustali przy tym stole, e nie wiemy jak bdzie
sytuacja wygldaa za 30 lat. I myl, e kady rozsdny, inteligentny czowiek
powie my nie wiemy, czy za p roku bdzie Unia Europejska w ogle
funkcjonowaa, czy za rok. Nie wiemy jak bdzie sytuacja na rynku
energetycznym wygldaa za lat 30, a jako dobra firma doradcza mog
pastwu przedstawi kad prognoz jak sobie zayczycie tak, zakadajc
rozwj sytuacji za lat 30. I wyjdziemy na kady wynik jaki bdziemy chcieli.
I tutaj mamy zgod, nie wiemy jak to bdzie. Druga rzecz, na ktr wydaje mi
si, powinnimy si zgodzi, Polska jest monokultur wglow jeli chodzi
o energetyk. I to jest kolejna rzecz co do ktrej nie ma adnej dyskusji, ani
adnej wtpliwoci, jestemy monokultur wglow. I teraz jak pjdziemy do
kadego bankiera, maklera, doradcy finansowego, cokolwiek innego to powie
chopie nie inwestuj w jedne akcje, nie inwestuj w jedn firm, czy w jeden

instrument, bo to jest ryzyko. I dla mnie budowa polskiej elektrowni


atomowej jest zarzdzaniem ryzkiem polskiej energetyki. Prosz pastwa za
10 czy 15 lat planowana i ta caa batalia dotyczy rda, ktre bdzie stanowio
8% mocy zainstalowanej w Polsce w tym czasie. Czyli mwimy, dyskutujemy
o tym, czy jest sens do polskiej energetyki

wprowadzi nowy rodzaj

wytwarzania energii elektrycznej systemowej. I teraz, jeeli mwimy, e


jestemy monokultur wgla, to zgodzimy si chyba co do tego, e bycie
monokultur jest ryzykowne dla Polski jako kraju, bdcego czonkiem Unii
Europejskiej, a jednak polityka i tu si te musimy zgodzi, na razie regulacyjna
Unii Europejskiej idzie w stron zniechcania do budowania i eksploatacji
rde emisyjnych, czyli jestemy czonkiem Unii Europejskiej, ktra ma jednak
cel strategiczny, eby t emisj ogranicza, czyli musimy to bra pod uwag,
jestemy monokultur wgla, czyli powinnimy t struktur aktyww
wytwrczych po prostu dywersyfikowa. I teraz jakie mamy opcje
w tej dywersyfikacji. Oczywicie fajnym rdem jest gaz, tyle tylko, e go nie
mamy, taki jeden szczeg. Oczywicie moemy podpisa 40-stoletnie
strategiczne partnerstwo z Rosj, ktra nam gaz bdzie dostarcza
Gazpromem, natomiast nie jestem przekonany, czy to jest to, co chcemy
zrobi. Oczywicie jest wgiel, ale o tym mwimy, tego wgla mamy ju duo.
Jakie mamy alternatywy? Ja nie chciabym tutaj jakby atakowa energetyki
odnawialnej i tak dalej, bo moim zdaniem bdc tak monokultur wgla,
gdzie 90% produkujemy z wgla, kady z tych segmentw si zmieci. Jeeli
musimy troszk ograniczy rozdaj wgla, jeeli na 10% wejdzie energetyka
jdrowa, zostanie nam 90, 20% energetyka odnawialna zostaje, to jeszcze nam
zostaje 70% na wgiel plus gaz. I kady z tych segmentw si zmieci. Nie
widz naprawd potrzeby, eby sobie skaka do garde i mwi, e skoro jest
miejsce dla wszystkich, ale tego pana nie wpucimy, bo on jest atomowy, nie
przepraszam w tamt stron, w stron tego rogu tak. Moim zdaniem to nie
jest tak, e jeeli wybudujemy elektrowni jdrow, to zrezygnujemy

z energetyki odnawialnej, bo kady z tych segmentw si w Polsce zmieci.


Niestety, czy stety profesor Strupczewski zabra mi bardzo duo argumentacji,
bo ja te sobie policzyem przygotowujc si tutaj, koszty poszczeglnych
rde energii wynikajce nie z jaki teoretycznych oblicze, tylko z prac, ktre
wykonujemy dla klientw. 6 mln z megawat zainstalowany, 25 %
maksymalnie utylization factor, czyli wykorzystanie tej mocy w cigu roku,
czyli eby do gospodarki prosz pastwa wpyn 1 megawat energii, trzeba by
zainstalowa w energetyce odnawialnej cztery, razy cztery trzeba go
zainstalowa, albo razy trzy co najmniej. Rozmawiajmy na bezpiecznych
cyfrach, razy trzy. 30% to ju jest bardzo duy, bardzo agresywny wskanik
wykorzystania. Czyli razy trzy, eby 1 megawat wszed do gospodarki, trzeba
zainstalowa razy trzy. Mao tego. I tutaj chyba pan jednego wiczenia nie
zrobi, jeszcze pan to powinien przemnoy przez 2, bo kad turbin co 25 lat
trzeba wymieni prawda. Nie wiem czy pan mnoy przez dwa.

prof. Andrzej Strupczewski


- Robiem, ale w stosunku do profesora Mielczarskiego, pominem kwestie e
nie 20 lat, ale 60 powinnimy liczy.

Dariusz Marzec
- Zakadajc bezpiecznie 50, elektrownia atomowa jest eksploatowana 50 lat,
wiatrak jest eksploatowany 25 lat, po 24 latach wszystkie turbiny s
demontowane, musz by zainstalowane nowe. Czyli trzeba to pomnoy
przez dwa. I z moich oblicze. I tu rzeczywicie, emy tego nie koordynowali.
Wychodzi mi 36 milionw za megawat energii u odbiorcy. 36 milionw,
energetyka odnawialna, nie chc mwi ile jdrowa, bo znw bez
decommissioningu to jest 17 milionw, czyli okoo 4 milionw euro. Zgoda,

trzeba rozebra t elektrowni, pomnmy to przez 2, to jest 30 nawet przez


dwa. Ja ju nie chce tutaj dyskutowa, czy to bdzie 30% czy nie. Czyli nie
rozmawiamy tutaj o tym, e mamy strasznie drogi atom i tani energetyk
odnawialn, tylko rozmawiajmy o tym, e moim zdaniem nie mamy tutaj
jakiego strasznego dylematu jaki jest koszt. I tutaj si rwnie zgadzam, e
najtaniej by byo z wgla i ten wgiel jest najtaszy. Natomiast czy
odpowiedzialny rzd podejmie tak strategiczn decyzj, e my uzaleniamy
energetyk Polsk, od jednego rda energii pod tytuem wgiel kamienny,
robimy Rejtana ju drugi raz wetujc polityk klimatyczn. Ile razy bdziemy
mogli tego Rejtana robi? Raz zrobilimy, drugi raz zrobilimy, w kocu nam
wykrc rk i bdziemy musieli jakie zobowizania podj, a jak ich nie
wykonamy to nas ukraj. Take ja bym apelowa o troszk zdrowego rozsdku
w sensie takim, e wszyscy zwolennicy i kada technologia si zmieci,
poniewa Polska musi dywersyfikowa ten portfel. I w zwizku z t
dywersyfikacj jest duo miejsca na energi odnawialn, jest miejsce na
energetyk jdrow, ktra jest zgoda, to nie jest tania technologia,
natomiast trzeba powiedzie, e to jest technologia stabilna, to jest
technologia, ktra pracuje w podstawie, to jest technologia, do ktrej paliwo
mona kupi w 20 krajach na caym wiecie i nie jestemy uzalenieni od
adnego dostawcy i moemy sobie robi i kupowa to paliwo jak chcemy.
Zgoda, nie jest to najtasze rdo pozyskiwania energii, natomiast ja rwnie
jestem zwolennikiem takiej tezy, e jednak jest to bezpieczne rdo,
poniewa ju kocz panie profesorze, bardzo przepraszam, ale zawsze si
przy tym rozpdzam strasznie. Prosz zwrci uwag, po tej ogromnej
Fukushimie pomocy medycznej, udzielono czterem osobom, pomocy
medycznej zwizanej ze skutkami promieniowania. Zgoda. Awaria elektrowni
jdrowej powoduje du uciliwo dla mieszkacw okolicznych terenw
tutaj. Mwi o drugiej generacji, jest duo gorzej, przy trzeciej generacji to s
kilometry pojedyncze. Natomiast prosz zwrci jak uciliwo dla

mieszkacw powoduje konwencjonalna energetyka. Prosz zobaczy jak


wyglda Ruda lska, Bytom, jak wygldaj tereny po szkodach grniczych, jak
si ludziom wal domy na gow i nie ma adnej awarii, wszystko funkcjonuje
tak jak powinno tak. I powiedzmy o tym i zastanwmy si, czy jakby sytuacja
awaryjna raz na 30 lat w elektrowni jdrowej rzeczywicie powoduje due
utrudnienia, a jakie utrudnienia s w okolicach konwencjonalnej energetyki
przez dziesitki lat, bez adnej awarii kiedy ona po prostu funkcjonuje tak jak
powinna funkcjonowa i wtedy porwnujmy ze sob rzeczy porwnywalne.
Bardzo przepraszam za t dug wypowied.

prof. Andrzej Kraszewski: Dzikuje panie dyrektorze, myl e pan profesor


bdzie chcia krtko ad vocem.

prof. Wadysaw Mielczarski: No wic tak, ja troch w jednym slajdzie


chciaem uprzedzi dyskutantw, eby nie schodzili do poziomu infantylnego,
ale okazuje si, e mao to skutecznie zrobiem. W kadym bd razie pan
dyrektor tutaj twierdzi, e przy 50 latach prawda rozoenia tych kosztw to
bdzie to opacalne. Dobrze, ale zamy panie dyrektorze to ja prosz
publicznie tutaj, eby pana firma opublikowaa zaoenia i obliczenia dla 50 lat
kredytowania. W takim jakim oglnym portalu, cire, wnp i wtedy ja dam to
studentom trzeciego roku i zobacz. Prosz pokaza jakie s zaoenia nawet
na te 50 lat. Ja opublikowaem wiele artykuw. Zarwno w energetyce, to jest
pismo stowarzyszenia elektrykw polskich jak i w gospodarce cieplnej,
w ktrej pokazywaem im metodami mpv, liczyem dla 50-60 lat prosz
pastwa ta energia jest nieopacalna. Ale prosz zobaczy, e my rozmawiamy

o dwch rnych rzeczach, ktre nie naley miesza. Czy ta energia bdzie
w ogle opacalna dla spoeczestwa w dugim terminie, to jest jedna rzecz,
a druga czy my jestemy w stanie zbudowa t elektrowni, dzisiaj. A dzisiaj
sytuacja jest taka, e idziemy do banku, bank mwi oczywicie kredyt, ale na
20 lat. I my musimy dopaca te 3 razy tyle, bo dzi koszt energii jest 200
zotych, a za elektrownie atomow bdzie 600-700, eby ten kredyt spaci.
I to jest dokadnie tak samo, jak w momencie gdy pastwo chc wybudowa
dom, idziecie do banku, no dom bdzie 100 lat. Ale chwileczk ty musisz mie
zdolno kredytow, eby spaci to w cigu 20 lat. I prosz zobaczy, e firma,
ktra prbuje to zrobi odbija si od tego. Dlaczego w Krynicy podpisano
memorandum, czy list intencyjny, e nie tylko PGE, ale Tauron, NRA plus do
tego KGHM ma si dooy do tego, bo po prostu PGE nie ma zdolnoci
kredytowych, eby to zrobi, to jest rzecz podstawowa. Jeeli my teraz nie
bdziemy mieli zdolnoci kredytowej, to nie zrobimy tego. Mao tego!
Dlaczego pan prezes Kilian, ktry jest bardzo dobrym managerem, nawet po
podpisaniu tego memorandum w Krynicy mwi do prasy ja jeszcze
potrzebuj pomocy pastwa, bo inaczej tego nie wybuduje i to s dwie
rzeczy, zupenie rne. I dlatego ja mwi, prosz pastwa dzisiaj, biorc pod
uwag koszty, moliwoci dostania kredytw i ich oprocentowanie nie ma
szans, eby banki zgodziy si na to, eby to powstao. I teraz jedyna jest rzecz
powiedzie ludziom suchajcie docie do tego, bo moe kiedy bdzie lepiej,
ale to jest zupenie inna jakby sprawa.

prof. Andrzej Kraszewski


- Bardzo dzikuje panie profesorze.

prof. Wadysaw Mielczarski


- Jedno zdanie. Liczba 600, ktr pan profesor zechcia powiedzie jest tylko
postulatem pana profesora w tej chwili paci si 42 do 65 euro za megawat, czyli
okoo 200-240 zotych za megawatogodzin.

prof. Andrzej Kraszewski


- Bardzo dzikuje. Tu pan Profesor Mielczarski ju przeszed do nastpnego
pytania, sytuacja ekonomiczna Polski, czy pozwoli nam na sfinansowanie tego, to
za chwil na ten temat. Ale ja jeszcze tak patrz na pana profesora Popczyka
i pana Tomka Podgajniaka i tak si zastanawiam, jakby moe nie wiem Tomku ty
by zacz, jakby mia 30 miliardw zotych i gdyby tak cudem jakim, to nie
musi by jaki cud. Wanie niech on nie zaraz go zjemy jeeli tak nam odpowie.
Jakby znalaz ten zoty rodek dla polskiej energetyki.

Tomasz Podgajaniak, Wiceprezes Zarzdu Polskiej Izby Gospodarczej Energii


Odnawialnej
- Oczywicie to haso 30 miliardw zotych to jest troszk wicej ni 1 000
megawatw, nie 4 tysice, czy 6 tysicy megawatw, ktre zakadamy tylko
troch wicej ni 1 000, bo cay program energetyki jdrowej tak jak ja go
oceniam to w euro, a nie w zotwkach? Wic musielibymy wyda okoo
100 miliardw, eby te dwie elektrownie powstay. To chyba tutaj nikt si
w tej sprawie nie spiera. Myl, e wicej, ale to na tym etapie nie jestemy
w stanie i tu si z panem Marcem zgadzam cakowicie, nie jestemy w stanie
nic przewidzie, bo prognozowanie na 40 lat naprzd to jest karkoomna
sztuka i nikomu si chyba jeszcze do tej pory nie udaa. Natomiast wane s
fakty i rzeczywisto jak obserwujemy. 30 miliardw zotych, to haso mi

bardzo utkwio w pamici, to jest warto powiedzmy z grubsza rynku energii


w Polsce, bez opaty przesyowej, bez podatku, bez akcyzy, tyle mniej wicej
kosztuje energia, ktr sprzedajemy odbiorcom kocowym, te 30 miliardw
zotych. Wic teraz patrzc na to, jakie koszty kapitaowe trzeba ponie przez
okres co najmniej 10 lat budowy elektrowni zastanawiam si, jakie to rodzi
obcienie dla rynku energii ju dzisiaj. Nie jutro kiedy ta energia bdzie
kosztowaa 40, czy 60, czy 80 euro, to jest zupenie sprawa przyszociowa.
Tylko dzisiaj, co konsument bdzie musia wyoy z wasnej kieszeni, eby ten
program sfinansowa, bo przecie on si nie bdzie robi za darmo. Ten kredyt
nie bdzie hipotetyczny, te firmy, ktre bd pracoway w tym zakresie musza
dostawa pienidze i kto te pienidze musi wygenerowa. Dlatego PGE
uznao, e nie jest w stanie samodzielnie tego programu zrealizowa, zaprasza
innych do wsppracy, a to przy okazji mwi, e bez istotnej pomocy pastwa
mu si nie uda. Ja, takie stanowisko szanuje, bo uwaam, nie mam adnych
uprzedze do energetyki nuklearnej, nawet zasynem z tego, e swego czasu
do polityki energetycznej Polski na mj postulat wprowadzono konieczno
rozwaenia tej kwestii, dzisiaj j rozwamy. I wychodzi na to, e ona jest
niestety bardzo obciajca ten rynek energii jaki w tej chwili mamy, to jest
may rynek, 30 miliardw zotych, to jest may rynek. Taka mniej wicej jest
warto przedsibiorstw wytwarzajcych energi, gdyby liczy tym modelem
kosztowym. Wic tutaj mamy do czynienia z sytuacj, e one nie s w stanie
tego kredytu tak naprawd zacign, ale problem moim zdaniem tkwi
zupenie gdzie indziej. Kopot polega na tym, e to ju dobrze wiemy, tutaj te
nie ma wikszego sporu, w 2016 roku pojawi nam si powany deficyt, jeeli
chodzi o poda energii na rynku, przynajmniej jeeli chodzi o moliwo
zaspokojenia piku, bo oczywicie w dolinie nocnej nie ma problemu, ale
w momencie kiedy wejdziemy, zapotrzebowania szczytowe mog pojawia si
istotne deficyty. Moce importowe jakie mamy, s takie jakie s, do
ograniczone, moe sobie poradzimy. Niektrzy twierdz, tu pan profesor jest

w tym wzgldzie zdecydowaniem lepszym specjalist ode mnie, twierdz, e


deficyt na poziomie 500, 600, moe nawet 1 000 megawatw okresowo
bdzie wystpowa, co trzeba z tym zrobi. Energetyka nuklearna nam tego
nie rozwie [] No te trzy powiedzmy opcjonalne, no jeeli trzy to jest 10%
rzeczywicie. To jest jaki potencja, ktry gdzie si tam moe pojawi
w 2025 roku, jak dobrze pjdzie. Ale on nam deficytu 2016 roku nie rozwie
i nastpujcych dalej deficytw, bo to nie jest tylko kwestia emisji dwutlenku
wgla. Ja tu bd konsekwentnie powtarza swoje zdanie na ten temat. Ani
Polska, ani Unia Europejska na klimat ziemski nie maj najmniejszego wpywu,
poniewa o tym, co si bdzie dziao z klimatem zadecyduj Chiny, Indie i inne
kraje

gospodarek

rosncych,

ktre

na

potg

eksploatuj

wgiel

i maj w nosie nasze obawy w tym zakresie, wic co bymy nie zrobili w tym
wzgldzie, jakby nie cisnli pasa to i tak nie bdzie to miao znaczenia dla
bilansu dwutlenku wgla w atmosferze i musimy si z tym faktem pogodzi
i znajdowa jak drog optymalnego wyjcia. Take dla gospodarki
niskoemisyjnej, poniewa to uzalenienie od wgla, czyli monokultura o ktrej
pan mwi jest bardzo niebezpieczna. Ten wgiel jest coraz droszy. To nie jest
przypadek, e od dwch lat importujemy wgiel do Polski. 15 milionw ton
wgla energetycznego przyjechao skd? Z [] ot to, a dlaczego bo jest
taszy. Dlatego e nasze kopalnie nie potrafi wydobywa tanio wgla.
I jestem mog postawi diamenty przeciwko orzechom, e ten proces bdzie
si niestety pogbia. Koszty osobowe w grnictwie, to jest prawie 70% w tej
chwili, a standing finansowy dobry, niektrych kompanii wglowych, dlatego
mwi niektrzy kompanii, eby nie pokazywa konkretnej i nie wpywa na
gied. Wynika z tego, e liczy si zapasy na skadzie, po ceny maksymalnej
jak mona byoby uzyska na rynku. A gdybymy skalkulowali to wedug
rzeczywistych moliwoci sprzeday to by si okazao, e wynik jest ujemny.
Wchodzimy w sytuacj, w ktrej sektor wglowy bdzie potrzebowa ratunku,
ju to robiem. Jako minister rzdu Marka Belki podejmowalimy decyzj

o odduaniu kopani przed wejciem do Unii Europejskiej. I jeszcze raz to si


powtrzy to prorokuje, to atwo jest przewidzie, e tak bdzie wanie dziaa,
wic sektor wglowy nas nie uratuje, natomiast oczywicie musimy patrze na
t monokultur, widzie, e tego si szybko zrobi nie da i ten pomost
wglowy jeszcze dugi czas bdzie trwa, dopki nie zastpimy tego innymi
rdami. Teraz chwila o energetyce wiatrowej. Te 26%, ktrymi si czsto
posuguj krytycy energetyki wiatrowej to jest uredniona wielko dla tysica
megawatw zomu, ktry zosta sprowadzony w ostatnich latach, ktry na
pewno nie kosztuje ptora miliona za megawat zainstalowany. I tysica
megawatw nowych instalacji, ktre rzeczywicie kosztuj w granicach 1 mln
600 euro za megawat zainstalowany. Ja prowadz farmy wiatrowe, wic wiem
co mwi, ktre maj capasity factor 30-32. I nie jest to adna agresywna
eksploatacja. W tej chwili zastanawiamy si nad wymian patw migie, eby
osign ten wspczynnik rzdu 38. Bo takie s technologie. Jeeli pan
profesor Strupczewski mwi, e ceny wiatrwki rosn, rzeczywicie
w stosunku do megawatu zainstalowanego to trzeba jeszcze uwzgldnia
capasity factor, ktry te ronie, wanie dziki zmianom aerodynamiki
migie. I w zwizku z tym cena megawatu godziny wyprodukowanej energii
systematycznie cho powoli spada. Tu nie jest tak, e tutaj mamy do czynienia
ze wzrostem. Jeeli si to bilansuje w okresie 15 lat, to tutaj nawi do tego,
co panowie powiedzieli, po 15 latach mamy prd za darmo. I przez kolejne
10 lat do wymiany turbiny moemy dostarcza prd za darmo tak. To
oczywicie jest demagogia, ale generalnie kady projekt inwestycyjny po
okresie spaty kredytu zaczyna produkowa energi tylko po kosztach
eksploatacyjnych. I tak samo w energetyce atomowej, jak i w energetyce
odnawialnej bdziemy mieli do czynienia z tym samym zjawiskiem. Tylko e
energetyka odnawialna ma charakter rozproszony, mona angaowa rodki
prywatne, to si w tej chwili dziao w Polsce, nie bdzie si dziao, poniewa
ministerstwo gospodarki wysmayo projekt wrogi rozwojowi odnawialnych

rde, nie mam co do tego najmniejszych wtpliwoci. I jeeli zostanie


przyjty to zahamuje rozwj tej brany, nie osigniemy nawet 10%, bo te 10%
dzisiaj, ktre na rynku funkcjonuje to jest 75% ze starej elektrowni. A nowe
rda to jest raptem 20% z tych 10, ktre si wykazuje w statystykach.
ebymy osignli 10% prawdziwej odnawialnej energetyki trzeba by byo
czterokrotnie zwikszy inwestycje w zakresie nowych rde, czyli energetyki
wiatrowej, biogazu, maej hydroenergetyki, na co najprawdopodobniej nie
bdzie pienidzy, bo banki tego nie zaakceptuj, tych modeli finansowych,
ktre zostay przyjte w tyme gmachu. Nie zaakceptuj jako podstawy do
finansowania. Wic by moe, nie bdziemy mieli w ogle adnego wyjcia,
tylko trzeba bdzie jeszcze apa drutem istniejce elektrownie wglowe i co
prbowa robi. Natomiast problem polega na czym? Polska w tej chwili nie
jest krajem innowacyjnym i na pewno nie jest liderem gospodarczym, za to
uzyskuje pewn rent, profesor Hausner nazywa to innowacyjnoci
dyfuzyjn, cigamy pomysy lub stajemy si kooperantami dla gospodarek
lepiej od nas rozwinitych, dla nas tak lokomotyw s Niemcy. Jestemy
wielkim zapleczem kooperacyjnym w tej chwili. Ale to zaplecze dlatego
funkcjonuje tak dobrze, poniewa ma stosunkowo tani energi i stosunkowo
tani, a dobrze wydajn si robocz. Jeeli ktrykolwiek z tych czynnikw
zaburzymy ta prosperity si skoczy. Dlatego musimy zrobi wszystko, eby
impuls cenowy na rynku energii, wywoywany tak a nie inn strategi, ktr
przyjmiemy by jak najmniejszy, jak najmniejszy, ebymy nie wpadli
w puapk, ktr te syszaem z ust przedstawiciela PGE, ktry powiedzia, e
nie jest ten projekt opacalny, jeeli cena energii nie bdzie wynosia okoo
300-330 zotych za megawatogodzin, netto oczywicie, samej energii bez
kosztw przesyowych. I to s kwestie, ktre zmuszaj mnie do weryfikowania
caej polityki energetycznej Polski. Bo skupiamy si na jednym z jego
aspektw, strategicznym, czyli wprowadzenia energetyki atomowej, ktra dla
mnie tak jak powiedziaem, nie wywouje adnych emocji, psychozy, nie boj

si, tylko uwaam, e na dzie dzisiejszy nie jestemy w stanie tego projektu
zrealizowa, za to wpadamy w pewn puapk inwestycyjn, bo te rodki,
ktre przeznaczymy na rozwj energetyki jdrowej nie zostan skierowane na
modernizacj pozostaych sektorw, lub na rozwj takiego sektora jak
odnawialne rda. Nawiasem mwic jedno gospodarstwo domowe paci
dzisiaj za prawdziwe OZE, czyli za wiatr i biomas 1,75 z na miesic, a caa
reszta czyli 6 zotych to jest pspalanie, czyli dotujemy w ten sposb sektor
wglowy, dzikuje bardzo.

prof. Andrzej Kraszewski


- Bardzo dzikuje. Chciabym teraz zwrci si do pana profesora Popczyka
jakby pan widzia rozsdne wydatkowanie i rozsdne kierunki zmian polskiej
elektro-energetyki. Pan przecie t energetyk reformowa w 90-tych latach.
Jaki jest pana pogld na ten temat.

prof. dr hab. in. Jan Popczyk, Politechnika lska


- Wprowadz w takim razie od samego pocztku jeszcze jeden wtek,
mianowicie zuycia energii elektrycznej, wielkoci zuycia energii elektrycznej,
bo to w tym roku bya najbardziej charakterystyczna sprawa, gwatowne
zmniejszenie si rynku. Sam miaem ogromne kopoty w zwizku
z tym, e wedug niektrych niedostatecznie zwracaem uwag na potrzeby
inwestycyjne w wytwarzaniu. Wtedy mielimy pewn lini rozwojow, pewn
strategi i mielimy wiadomo procesw, ktre bd nastpowa.
Wiedzielimy, e to zuycie energii nie bdzie roso wedug krzywych
wykadniczych, tak jak bylimy przyzwyczajeni przez dziesitki lat. I dzisiaj
mamy zuycie podobne jak w roku 90-tym, nieco wiksze, ale tylko nieco
wiksze. Przypomn mamy 117 terawatogodzin zuycie przez odbiorcw,
produkcj 155 terawatogodzin. I to jest kluczowa sprawa. Jeeli pan profesor

zadawa pytanie, czy elektrownie jdrowe ze wzgldw ekonomicznych s


uprawnione w Polsce, to mwi, e nie. I jest wiele powodw, ktre o tym
decyduj. To zuycie energii elektrycznej nie bdzie roso. Wedug moich
pewnych analiz do 2050 r. przy cakowitej zmianie struktury rynkw
kocowych energii elektrycznej, ciepa i paliw transportowych, bo wchodzi
transport elektryczny, on wywouje dodatkowe zapotrzebowanie na energi
elektryczn. Z kolei na rynku ciepa wchodz pompy ciepa i one te wywouj
dodatkowe

zapotrzebowanie

na

rynku

energii

elektrycznej.

Ot

uwzgldniajc to mona antycypowa. Ja nie mwi prognozowa, mwi


antycypowa, agodnie, e rynek z 2050 r. bdzie okoo 190 terawatogodzin,
mwi o odbiorcach. A zatem nie jest prawd, e produkcja energii
z elektrowni jdrowych zmieci si na polskim rynku, nie zmieci si. Ale
jeszcze gorzej jest z moc. Ot dzisiaj mamy tak sytuacj, e bloki, ktre
wybudowalimy ponoszc ogromne nakady, mwi o ostatnich blokach, []
Ptnw, Bechatw, e te bloki nie mieszcz si w nocy w systemie. A co to
oznacza, e ogromnym nakadem stworzylimy sytuacj, e mamy bloki
wysokosprawne, tylko e produkcj tych blokw w nocy zaniamy, a jeeli
zaniamy to sprawno gwatownie obniamy. Czyli to, za co pacilimy nie jest
osigalne. I jeeli mwimy o blokach jdrowych to jest kluczowa sprawa. Ot
mwi si, e rda odnawialne s niestabilne, losowe w zwizku z tym
potrzeby regulacyjne s due. Ale tutaj napotykamy na barier umieszczenia
mocy w systemie, ju nie energii tylko mocy, to jest niezwykle wana sprawa.
W sieci, wyglda na to, e mamy specjalistw sieciowych, to ju ostatnie
badania stabilnociowe prowadzilimy w latach 1993-94, kiedy przyczalimy
system Europy rodkowej, odczalimy go od systemu Pokj, przyczalimy
do systemu CPT. Od tamtego czasu wiele si zmienio, bardzo wiele si
zmienio i potrzebne s nowe badania stabilnociowe i nikt ich nie zrobi.
I dlatego jestemy od wykonania tych bada stabilnociowych. A koncentracja
mocy 3 200 megawatw w jednym wle, przy tak niewielkim systemie jak

polski, jest to wielkie zagroenie stabilnoci systemu elektro-energetycznego.


A wic, nie miecimy energii, nie miecimy mocy, wielkie zagroenie
stabilnoci dynamicznej w systemie. I potrzeba wanie tych zdolnoci do
zregulowania mocy. I to jest ta rzecz. Ale przechodz teraz ju bardziej do
ekonomiki. Tu pad zarzut pod adresem profesora Mielczarskiego, e liczy
koszty dla 20-stoletniego kredytowania bloku i e wychodzi z tego za duo bo
600-700 zotych za megawatogodzin. Ja proponuje zrobi takie wiczenie, ale
to natychmiastowe, jeeli 600 zotych w cigu 20 lat jest za duo, to w cigu
60 lat ycia bloku nie bdzie to 600 zotych, tylko bdzie to 200 zotych. 200
zotych to jest tyle ile koszt produkcji dzisiaj, dokadnie 2011 byo na rynku
hurtowym, okoo 200 zotych za megawatogodzin. W 2011, w 2012
oczywicie jeeli mwimy o 60 latach to tutaj dochodzi dziaanie stopy
dyskonta, to bez wtpienia. Dochodz sieci i wychodzi na to, e cena energii
tak czy owak nie zostanie obniona, a w stosunku do dzisiejszej zostanie
zwikszona. Dzisiaj mamy dla taryfy G to s odbiorcy, ktrzy jeszcze, to jest
ostatnia grupa, e jeszcze s czciowo subsydiowani. Ot dla tej taryfy
trzeba si liczy ju z cen energii elektrycznej, ale mwi z vatem to prosz
uwzgldni, to jest 600 zotych za megawatogodzin. I teraz pytanie, co
moemy z tym zrobi, ot gdy robimy rachunek, robimy MPV, IRR i tak si
trudzimy nad okresami zwrotw nakadw to zrbmy znowu proste wiczenie,
bardzo proste. Zbudujmy sobie ukad hybrydowy. Ukad hybrydowy, ktry ma,
zawiera ogniowo fotowoltaiczne 3,5 kilowata. Ono przez tysic godzin daje
energi. Wybudujmy obok mikrowiatrak, a dzisiaj to s ju dziea sztuki, jeeli
kto si tym interesuje to wie i taki mikrowiatrak upiksza dom, zabudowanie,
nie szpeci, a w kadym razie jest duo, duo urodniejsze ni sie, ktra zasila to
gospodarstwo. I wyposamy ten ukad w te technologie zasobnikow, bo tutaj
technologie zasobnikowe si przewijay bardzo mocno, e w elektrowniach
szczytowo-pompowych nie mamy dostatecznie duo moliwoci gromadzenia
energii. Ot jeeli to wszystko zrobimy i uwzgldnimy przeksztatniki,

przeksztatniki w najgorszym wariancie, ta cena na AC to jest prd stay,


ogniwo fotowoltaiczne, przez akumulator do szyny AC, ju nie mwi o tym,
e w odbiornikach mamy odwrotne przeksztacenie. AC w DC, bo jeeli nam
si wydaje, e nasze odbiorniki pracuj na prd przemienny to nam si tylko
wydaje, tam w rodku s przeksztatniki nawet, w zwykej arwce ledowej s
takie przeksztatniki. Ot jeeli to wszystko zrobimy i uwzgldnimy ceny,
okoo 1 euro za wat w ogniwie fotowoltaicznym, okoo 0,9 euro za wat
w mikrowiatraku, czyli wiemy, e tyle samo, co te dwa podstawowe
urzdzenia kosztuje infrastruktura, to prosz sobie wyliczy przy 25-letnim
okresie ycia tego ukadu bdzie to okoo 300 zotych na megawatogodzin. A
wic dzisiaj jest powany problem wyboru technologii. Tutaj odnios si do
tego, co profesor Kraszewski powiedzia, e byoby dobrze, gdyby nie ten efekt
klimatyczny, co z nim zrobi. Ja od wielu lat jestem cakowicie obojtny na
efekt klimatyczny. To znaczy klimatolodzy si tym zajmuj, maj kompetencje
do tego, politycy bardzo chtnie si zajmuj i ich rol uwaam za poyteczn
w pierwszej fazie, kiedy oni wykorzystali efekt klimatyczny do nastraszenia
spoeczestwa, e istnieje ten efekt, w zwizku z tym bogatsze spoeczestwa
chtnie zaczy oddawa pienidze na rozwj energetyki odnawialnej, tu
dochodzimy do sedna, o co tu chodzi? Tu chodzi o stworzenie poligonu dla
innowacji. Energetyka znakomicie do tego si nadaje. Jeeli wojen ju nie ma,
albo jest ich mao i oby tak zostao, to energetyka jest znakomitym poligonem,
bo prosz sobie przeanalizowa, ja w tej chwili z pamici mwi. Wydatki
wiata na zbrojenia to jest okoo ptora biliona dolarw, bo te wydatki na
zbrojenia to jeszcze cigle si w dolarach podaje z oczywistych wzgldw.
Budet pentagonu, prosz sprawdzi, mog si myli, to jest 600 miliardw
dolarw. A jakie s inwestycje w energetyce? 3 miliardy rocznie mwi. Jeeli
tak, to s tu rodki na to, eby budowa, eby walczy o innowacje. I dzisiaj
jest gra, w moim przekonaniu nie o efekt klimatyczny, dzisiaj jest gra
o przewag technologiczn. Kto zdobdzie przewag technologiczn, ten

zdobdzie pozycje na najblisze 40-50 lat. A wic idzie gra o przewag


technologiczn. I ja pytam teraz co zyskujemy przez energetyk jdrow?
Mam sentyment do energetyki jdrowej, mam sentyment do tych sieci, ktre
s potrzebne do wyprowadzenia tej mocy, a to s ogromne sieci, bo to nie s
tylko wyprowadzenia z elektrowni, to s sieci przesyowe, to s sieci
rozdzielcze, bo to trzeba dosa a wic ja mam sentyment, dlatego, bo
w latach 50-tych powstawaa energetyka jdrowa. Byem wiadomym
dzieckiem wtedy, jeszcze na fizyce si nie znaem, ale ju pewne rzeczy
syszaem, a obok mnie budowano pierwsz lini 220 kilowatw d-lsk,
agisza. I byem taki dumny i z tej energetyki jdrowej byem dumny, bo to
taka nowoczesna i z tej linii i z tych sieci, tylko e to byo w latach 50-tych
ubiegego wieku. Ja te byem mody, ale bybym mieszny jakbym dzisiaj
mwi, e jestem taki sam urodziwy jak wtedy. Po prostu ycie mija,
przychodzi nowe. I teraz jest gwny problem. Kiedy profesor Mielczarski
apelowa: dyskutujmy, wszyscy apeluj dyskutujmy. Prosz pastwa,
przyszedem tutaj eby si troch dowiedzie, od znakomitych specjalistw,
ale mnie szkoda czasu na dyskutowanie o energetyce jdrowej, proste. Jeeli
dyskutujemy, to tracimy czas. Jeeli tu siedzimy, bardzo ciekawa dyskusja, to
nie jestemy na kongresie, ktry niedaleko tu w Warszawie si odbywa na
terenach Expo, niedaleko Kasprzaka gdzie dyskutuje si technologie, gdzie
zgromadzio si rodowisko ICT Information and communications technology.
Tam si rodzi postp, tam si rodz podstawy pod technologie zasobnikowe.
Wanie akumulatorowe, ale te ogniwa fotowoltaiczne. Pamitajmy, e
Polska jest potg w ostatnich latach, w 10 latach, mymy zbudowali potny
przemys, znaczy my, inwestorzy zachodni, Azjaci. Zbudowalimy potny
przemys. Jestemy producentami 37 milionw monitorw telewizyjnych,
komputerowych i tak dalej. To jest troch trudniejsza produkcja, ni produkcja
ogniw fotowoltaicznych. W tej chwili koo Krakowa, w Jaworniku powstaje,
jest

instalowana

linia

250

megawatw

wydajno

roczna

ogniw

fotowoltaicznych. Rzeczywicie nowoczesnych ogniw to polski Bazalt instaluje


linie. Prosz pastwa i teraz tak, tutaj jest mowa, e potrzebne s zasoby
regulacyjne. Powiedziaem do energetyki jdrowej bardzo s potrzebne
zasoby regulacyjne, ale co z energetyk t wanie odnawialn, losow, to jest
ogromny problem i jeeli dzisiaj soce zachodzi we Woszech to pada blady
strach na korporacje i na przedsibiorstwa elektro-energetyczne, bo 22
megawaty lec i to trzeba zregulowa, 22 gigawaty, oni maj soneczn
energetyk. Popatrzmy jak to jest u ssiadw, bo w tej chwili chc do pewnej
konkluzji zmierzy. U ssiadw, czyli u Niemcw. Jak wieci soce takie jak
dzisiaj, jak wczoraj wiecio to oni moe troch silniejsze jeszcze w sierpniu, to
oni maj 25-30 gigawatw w godzinie kiedy wieci to soce, 25-30
gigawatw. A u nas obcienie caego systemu jest okoo 20 w tym czasie,
poniej 20. Jeeli by kto myla, e warunki soneczne w Niemczech s lepsze
jak w Polsce to nie, nie s, absolutnie s lepsze. To s cakowicie
porwnywalne, tam rnice s picioprocentowe. A jak sonce nie wieci to
wiatr wieje. A jak wiatr wieje to Niemcy maj 30 gigawatw, ponad 30
gigawatw i to produkuj. A my ile mamy? Jeeli wiatr wieje w nocy to my
mamy 15 gigawatw, 16, to jest wanie ten problem, a jak soce nie wieci
i wiatr nie wieje to co? No to maj 6 tysicy w mikrobiogazownaich, ktre
pracuj tak jak elektrownie jdrowe po 7,5 tysica godzin. Tego nie wystarczy,
6 tysicy za mao, eby pokry nasze obcienie, ale maj te 5 tysicy
w elektrowniach wodnych. A wic mwimy o harmonii rozwiza. Do tego
o technologiach zasobnikowych. Ale teraz sprawa zasadnicza, to wanie
wielkoci tego rynku polskiego, rynku mwiem o 190 terawatogodzinach
w 2050. Jeeli Niemcy dzisiaj ustaliy strategi i to jest wanie kluczowa
sprawa. Rzd niemiecki zdefiniowa w strategii do 2050 redukujemy rynek
energii elektrycznej o 25%. Co to oznacza? Redukujemy zuycie na osob, na
mieszkaca do okoo 4 megawatogodzin. Statycznie mwi. To teraz skd si
bior te nasze pomysy, e tak duo energii bdziemy zuywa w Polsce.

Pamitajmy, e w 2050 roku bdzie nas 32 miliony, jest nas dzisiaj 38


milionw. I teraz prosz jednak rozszerzy mylenie o bezpieczestwie
energetycznym, o ekonomice na segment popytowy, bo wchodz arwki
ledowe, ja podaje przykad, prosz sobie i tutaj jest wanie ta sprawa.
Elektrownie jdrowe to jest elita, ale jaka to jest elita? troch taka elita, jak
w Japonii, ktra doprowadzia do tego co si stao prawda. Natomiast jeeli
mwimy o arwkach, to kady z nas pjdzie do sklepu i skonfrontuje, o co to
chodzi. Kupiem arwk ledow, t ktra wieci wykorzystujc prd stay,
a nie przemienny, chocia wkrcam j do gniazdka prdu przemiennego. Ona
nie jest tania, jest droga, to jest 50 do 100 zotych nawet. Tylko jak sobie
zrobi elementarny rachunek, to wychodzi mi, e ja dziesiciokrotnie zyskuje
na tym. Dziesiciokrotnie. Dlaczego? Bo setka, ta dotychczasowa, ktra mnie
kosztowaa ja ju nawet nie wiem, 3 zote, czy ile tam, ich ju nie ma, nie
potrafi ich kupi w sklepie. Ona pracuje 1 000 godzin, 1 000 godzin to jest 0,1
MWh. Jeeli wrcimy do tej ceny energii dla taryfy g to jest 60 zotych, a ta
ledowa to jest 10 tysicy godzin jeeli, bo raczej wicej. Ona zuywa
dziesiciokrotnie mniej energii. Dziesiciokrotnie mniej energii. Kady prosz
pastwa kto zrobi audyt energetyczny, czy to w KGHM, czy to na uczelni, czy
to w domu, to wie e po stronie popytowej efektywno dziaa jest bardzo
wysoka i redukcja zuycia o 25% w naszych warunkach to jest aden problem.
I to jest wanie ta sprawa. My musimy dzisiaj doprowadzi do powanego
zamodelowania rozwoju sytuacji. Nie ma tych modeli. Tu ju rzeczywicie
zaczyna

dziaa

rynek.

Natomiast

jest

jedna

rzecz

pewna.

Jeeli

w Stanach Zjednoczonych nie buduje si nowych blokw po awarii [] to jest


jeden powd. Ryzyko. Ryzyko. Jeszcze raz ryzyko. Ono byo w latach 70-tych
gwn spraw, ono jest dzisiaj gwn spraw. Niech mi kto powie, jaka jest
rnica midzy finansowaniem elektrowni jdrowej i finansowaniem dugu
publicznego Grecji. Finansowaniem elektrowni w Polsce i finansowanie dugu
publicznego w Grecji? Troch tasza jest elektrownia. Natomiast nawet

rzdowe gwarancje nic tutaj nie daj, wiat si przekona, my w Europie


przekonalimy si, e doszo do ujawnienia, czym s korporacje. I tu pan
dyrektor Marzec mwi, e firmy konsultingowe, jego zwaszcza, s w stanie
kad prognoz zrobi. Tak, teraz wanie korporacje pokazuj wiatu, e s
w stanie kad prognoz zrobi. [..] panie dyrektorze, jest inna sprawa, polska
energetyka zostaa skolonizowana przez firmy konsultingowe, to jest sprawa.
Bo firmy konsultingowe s zainteresowanymi wielkimi projektami, bo na
maych projektach c one mog zarobi.

prof. Andrzej Strupczewski


- Przepraszam, ale w tym miejscu nie mog si powstrzyma od zabrania
gosu. Rni si tym, e jeeli chodzi o Grecj to nie wiemy co si bdzie
dziao, a jeeli chodzi o elektrownie atomowe to wiemy, e wszystkie
elektrownie atomowe na wiecie daj prd duo taszy ni inne. I to jest fakt.
I w USA te wszystkie elektrownie jdrowe, ktre ogaszane, e s klsk kiedy
tam, kiedy przeciwnicy o tym pisali daj prd taszy. Jest rnica. Jeeli
dajemy pienidze na jdrwk bdziemy mieli prd taszy dla nas, dla naszych
dzieci, dla naszych wnukw. Dzikuje.

prof. dr hab. in. Waldemar Kamrat, Politechnika Gdaska


- Bardzo krtko, z uwag wysuchaem wystpie panw, one s bardzo
przekonywujce. To dobrze, e niektre pogldy s pogldami wizjonerskimi,
bo potrzebne s pogldy z wizj przyszoci, ale my potrzebujemy energii
elektrycznej tu i teraz w cigu krtkiego czasu. Pan profesor Popczyk ma racj,
nie powinnimy traci czasu na dyskusj, tylko powinnimy ustali racjonalny
mix energetyczny. I tutaj pan dyrektor Marzec ma racj. Ja uwaam, e si
zmieci energetyka jdrowa. Bo tak sobie krtko policzyem, pan profesor
Popczyk podawa liczb dotyczc popytu w 2050 r. adna prognoza si nie

spenia do tej pory, nie wiemy czy bdzie 190 terawatogodzin,


a moe 240, a nie, 100 to nie, bo zejdziemy do poziomu zuycia energii
krajw, ktre s wyjtkowo ubogie w wykorzystanie energii. Wydaje mi si, e
energia jest potrzebna po to, eby kraj si rozwija i w 2050 r. mona,
oczywicie te mona zakwestionowa, jeli polski system, po stronie
wytwarzania ma prawie 36 tysicy megawatw to moe w 2050 r. wedug
mnie powinno to by okoo 50 i to powinno si rozbija na mniej wicej 30
tysicy megawatw elektrowni na wglu, na paliwach staych, czyli wgiel
kamienny i brunatny. Kamiennego importujemy, ale mamy zasoby wgla
brunatnego. Plus energetyka wodna, ktrej tak nie demontujemy szybko, po
wojnie w 1945 roku na rzece Raduni byo ponad 100 maych elektrowni
wodnych, ktre zostay zdemontowane i wywiezione w kierunku wschodnim.
Energetyka wodna ma to do siebie, e dugo pracuje, wiec licz 30 tysicy
megawatw: kamienny, brunatny i energetyka wodna. Gazowa musi by 10%
regulacyjnoci, czyli powiedzmy 5 tysicy megawatw energetyka gazowa,
8 tysicy myl, e OZE i energetyka jdrowa okoo 7 tysicy licz tu, e bd
okoo 4 bloki. Powiedzmy jeeli mamy typowy blok realizowany w tej chwili
we Francji to jest 1 650 megawatw, to razy 4 ,to daje tam z kawakiem no
niecae 7 tysicy megawatw. I tutaj uwaga do pana profesora Mielczarskiego.
To dobrze, e pan profesor, a prywatnie mj kolega zajmuje si takimi
analizami. I tu si zgadzam, co do zaoe dotyczcych nakadw
inwestycyjnych odnonie do wgla kamiennego, czy do gazu, bo to si mniej
wicej zgadza, bo sprawdziem to na kilku zrealizowanych projektach w
Polsce. Bo chc pastwu powiedzie, mamy Opole, 11 miliardw 1 800
megawatw. Zdaje si, e teraz Enea buduje Kozienice to jest 6,1 miliarda
1 000 megawatw, to si zgadza, to co pan profesor zaprognozowa, zaoy.
Natomiast nie zgadza mi si, jeli chodzi o nakady na energetyk jdrow.
Moim zdaniem to jest troch niej panie profesorze, bo Flamanville jest
robione za 5,5 miliarda moc 1 650 megawatw. Oczywicie jakbymy dodali

projekt fiski rozwaali, gdzie jest opnienie czteroletnie, to koszty opnie


s znacznie due. Nikt nie zagwarantuje, e w Polsce nie bdzie opnie, tego
nikt nie mwi, natomiast powinnimy si skupi raczej na tym, e powinnimy
rozsdnie przyrzdzi ten mix energetyczny. I jeli chodzi o wsparcie pastwa,
to te jest demagogiczny argument, tak mi si wydaje, jeli si mwi, e
4 wielkie firmy podpisay list intencyjny tylko dlatego, e jedna firma tego by
nie daa rady pocign. Wydaje mi si, e nie. Jeli te 4 powane firmy, bo
o ile wiem to PGE ma bardzo dobre wyniki ekonomiczne. I KGHM i Tauron
i Enea, wic wydaje mi si, e tutaj chodzi o co innego. Chodzi o to, e
wsparcie pastwa powinno polega na zapewnieniu stabilnoci regulacji
prawnych. O to chyba chodzio. Ja te miaem rozmowy z panem Kilianem, czy
panem profesorem Luber, znam zreszt dobrze, chodzi o wsparcie pastwa
w tym aspekcie, eby inwestor nie by zaskakiwany zmianami prawnymi, czy
regulacjami prawnymi. Jeli chodzi o to, co pan profesor Popczyk powiedzia,
ja si bardzo ciesz, e pan profesor Popczyk to powiedzia, bo wizja ta jest
wietn wizj, tylko jak powiedziaem to jest wizja wybiegajca daleko
naprzd, a energii moe w Polsce zabrakn ju za kilka lat, jeli kraj bdzie si
rozwija, w tej chwili nastpuje rozwj, jak ja to nazywam stabilizacja na
jakim tam poziomie. Natomiast jest jeszcze jedna rzecz. Tu nie podzielam
pogldu, e firmy konsultingowe skolonizoway polsk energetyk. Firmy
konsultingowe s potrzebne, bo jak si korzysta z usug trzech firm
konsultingowych i krzyowo si sprawdza, to zawsze si uzyskuje jaki wynik
zbliony do prawdy, natomiast jeli si korzysta z usug profesorw, to
najczciej to wynik jest troszeczk od rzeczywistoci oddalony. Ja mam
dowiadczenia przemysowe i wiem, e jak si wystpowao do przetargu, bo
budowaem linie najwyszych napi, bo pracowaem w firmie, ktra to
realizowaa, to zawsze te wskaniki wedug tych ofertowych wskanikw
mnoyo si przez 0,65 czy 0,7 i to bya cena ofertowa. Bo jakbymy dali to, co
wyliczyli profesorowie, czy eksperci, to nigdy nie byoby dobrego wyniku,

zawsze przegrywalibymy kady przetarg. Wic tu trzeba wzi to pod uwag.


W warunkach konkurencji jakiej tam, jeli chodzi po stronie zaplecza
energetycznego, wykonawstwa energetycznego da si uzyska dobr cen.
I mog pastwu powiedzie, bo znam przykady moe troszeczk oddalone od
energetyki jdrowej, ale mona w tej chwili uzyska ju za jeden kilowat mocy
w bloku gazowo-parowym ju nawet 800 dolarw, albo 850, a niektrzy
mwi 1 000. A zrealizowane bloki dowodz tego, e raczej to jest tak po
rodku. Wic trzymajmy si pewnych zasad, zrbmy racjonalny mix
energetyczny, nie dyskutujmy, wemy si do roboty, bo potrzeba by byo da
linie bez wzgldu na to, czy bdzie jdrwka, czy bdzie energetyka wiatrowa,
czy bdzie jakakolwiek inna i tak i tak sieci elektroenergetyczne powinny by
budowane. Odsyam pastwa do przykad niemiecki. Mam tu przed sob
najnowsze wiadomoci gospodarcze i tu jest bardzo wietny artyku
Federalnego Ministra Gospodarki i Technologii, pana doktora Philipp Rslera,
ktry mwi tak, pozwol sobie zacytowa: W gospodarce trwa rewolucja
energetyczna, w jej dalszej realizacji istotne znaczenie ma 5 aspektw.
Rozbudowa sieci, w przyszoci bdziemy potrzebowali elektrowni zasilanych
paliwami kopalnymi, chc pastwu powiedzie, e na przestrzeni ostatnich
3 lat Niemcy zwikszyy swoje wydobycie w wglu kamiennym do poziomu
okoo 50 milionw ton wgla kamiennego rocznie, w Polsce jest okoo 70.
Wic Niemcy mwi, e trzeba jednak patrze na to. Rozwj odnawialnych
rde energii musi by bardziej wydajny, w wikszym stopniu odpowiada
potrzebom rynku no i chcemy osign wiksz efektywno. Oczywicie to
jest wypowied polityka, natomiast forum ekonomiczne w Krynicy i debata
w ktrej uczestniczy ju pan profesor Mielczarki pokazaa dowodnie, e od tej
monokultury wglowej i tak nie ma odwrotu. Ja uwaam, e to brzydkie
sowo, ktre moe powiem aktywne skaenia, monokultur wglow trzeba
po prostu sprbowa zastpi racjonalnym udziaem paliw kopalnych w mixie

energetycznym polskim, gdzie miejsce dla kadych energii si znajdzie, jak pan
minister Marzec powiedzia. Z czym si zgadzam. Dzikuje uprzejmie.

prof. Andrzej Kraszewski


- Bardzo dzikuje bdziemy kontynuowa po przerwie.