2010b

Historias de vida : entrevista con Franois Delalande , entretien avec Andrea

Giraldez, Eufonia n 49, Grao, Barcelone.

Pour ne pas contredire cette rputa tion d humildad que me fait

Andrea Giradez, je ne traduirai pas cette gentille introduction (en
esprant cependant que q uelques lecteurs la comp rendront )

Par a es t e n m er o h em os t en ido el ho n or de en tr evis t ar a u n a de las

grandes figuras de la educacin musical del siglo XX: Franois De lalan d e.
Nu es t r a in t en c in h a s ida la de c o n o c er algu n o s aspec tos de su bio gr af a ,
par a en tender en qu medida su tr ayect o r ia de vida h a inf lu ido en su
pens am ien to y prct ic a prof esion al. Pero tambin nos ha interesado
conocer de primera mano su opinin sobre algunas de sus publicac iones
ms difundidas, los trabajo s qu e ac t u alm en t e es t llevan do a c abo y, s o br e
t o do , s u s r ef lexio n es en t or n o a la edu c ac i n m u s ic al ac t u al.
En cada encuentro con Franois se vuelve a descubrir la humildad que slo
los sabios son capac es de ten er y, sobre todo , el entu siasmo de un
profesional apasionado po r su trabajo. En este sen t ido , c o n o c er a Fr an o is
s u po n e mu c ho m s qu e t en er la o c as i n de contactar con un exc elente
profesional y s e convierte en una leccin de vida.

ANDREA GRALDEZ Cul es tu formacin y cmo y cundo comenzaste a trabajar en el

mbito de la educacin musical?
Quelle est ta formation ? Quand et comment as-tu commenc travailler dans le domaine
de lducation musicale ?
FRANCOIS DELALANDE. Ma formation est un peu bizarre. J'ai fait des tudes d'ingnieur.
Mon milieu familial et mon got pour les mathmatiques me destinaient ce mtier. La
musique, je l'ai rellement dcouverte tard, vers 16 ans. Il se trouve qu'on n'enseignait pas la
musique dans l'cole secondaire que j'ai frquente, et de la musique je ne connaissais que les
cantiques l'glise et la musique militaire au dfil du 14 juillet (la fte nationale en France).
Mais quand j'ai eu 16 ans, mes parents ont achet un lectrophone et quelques disques et ce
fut pour moi un coup de foudre. L'motion que je ressentais tait une nigme plus profonde
que les problmes de mathmatiques. De sorte que lorsque je me suis engag dans les tudes
d'ingnieur, je savais dj que je n'exercerais jamais ce mtier, mais que ma vie serait
consacre la musique.
Cependant, pendant mes tudes, j'ai toujours donn des leons particulires de
mathmatiques, et l'un de mes petits lves a certainement beaucoup contribu mon intrt
pour la pdagogie. Il tait nul en maths, et avait de lui-mme une trs mauvaise image. En
ralit, il n'tait pas idiot du tout et c'tait pour moi un dfi, un problme de recherche, que de
trouver des astuces pour qu'il comprenne. En dbut d'anne, il tait dans les derniers de la
classe et il en avait honte, en fin d'anne dans les premiers et il en tait fier, et j'ai su que cette
exprience avait transform son attitude dans la vie. L'aider tre fier de lui tait bien plus
important que de lui apprendre rsoudre des quations. Cet lve m'a enseign la pdagogie.

J'ai compris qu'panouir une personnalit est bien plus important que transmettre un savoir et
des techniques.
Voil la base de ma formation. Ensuite, j'ai enseign pendant trois ans les mathmatiques dans
des coles secondaires, ce qui me laissait le temps de complter, un rythme intensif et
acclr, mes tudes musicales (surtout en orgue et en criture) et quand je suis arriv au
Groupe de Recherches Musicales, il n'tait pas difficile pour moi de comprendre que la
musique concrte, qu'on composait sans solfge, en manipulant les sons, pouvait transformer
la pdagogie musicale. Contrairement beaucoup de musiciens qui voient lenseignement
comme un gagne-pain, j'ai une haute considration pour la pdagogie.
A.G. Cul ha sido tu trayectoria profesional? (Me refiero a que nos cuentes en qu has
trabajado: como profesor, investigador, msico, etc. y en qu lugares).
Quelle a t ta trajectoire professionnelle ? (Je voudrais que tu nous dises quel titre tu as
travaill : comme professeur, chercheur, musicien, etc., et dans quels lieux).
F.D. De 1970 2006, mon point d'attache a t le GRM. Avant cela, pendant mes tudes, j'ai
lu beaucoup, et cout beaucoup de musique, notamment contemporaine. Un concert-analyse
des Structures pour deux pianos de Boulez m'avait choqu. Personne, me semblait-il, ne
pouvait aimer cette musique, et le relatif succs d'estime de la musique srielle ne pouvait
reposer que sur le snobisme. Il y avait l une forme d'imposture.
J'ai dcouvert le Trait des Objets Musicaux de Schaeffer la mme poque, peu aprs sa
parution en 1966. On y trouvait au contraire une rflexion profonde et sincre sur la musique,
non pas sur la musique concrte , dont Schaeffer tait l'inventeur, mais sur la musique en
gnral. Il suffit de regarder la couverture du livre : on y voit gauche un violon, une
partition, un trac d'onde acoustique, cest--dire des objets, et droite une main qui tient un
archet, et une oreille, qui symbolisent le geste et lcoute. Ce livre analyse la faon dont des
conduites humaines (faire et entendre) se dterminent face des objets, et il se situe la
croise d'une anthropologie de la musique, de la psychologie et de l'acoustique, non pas pour
expliquer la musique concrte, mais pour comprendre la musique la lumire de l'exprience
concrte. C'est du moins ce que j'ai trouv dans ce livre, et j'en ai fait mon programme.
J'ai hsit pendant quelques annes entre la composition et la recherche (j'ai mme enseign la
composition lectroacoustique, ct de Guy Reibel, au Conservatoire, pendant deux ans),
mais c'est finalement la recherche en sciences de la musique qui m'a happ. Au fond, la
musique lectroacoustique m'intressait plus par le nouvel clairage qu'elle apportait sur la
musique en gnral que par les oeuvres, et ajouter quelques titres au catalogue me motivait
moins que contribuer repenser la musique.
J'ai donc dirig les recherches thoriques au GRM, qui m'a servi de tremplin pour enseigner
l'occasion et marginalement, soit en musicologie la Sorbonne, soit en psychopdagogie, au
CFMI (Centre de Formation de Musiciens Intervenants dans les coles) de l'universit
d'Orsay, notamment, et pour essaimer dans d'autres centres de recherche, en France et en
Italie surtout.
Mes axes de recherche sont toujours les mmes : d'une part l'analyse d'une musique sans
notes, ou de la musique au-del des notes, c'est--dire comme sons et conduites humaines,
d'autre part la naissance et le dveloppement de ces conduites au cours de l'enfance, la
faveur d'une pdagogie.
A.G. Qu personalidades del mundo de la educacin musical han sido tus referentes?
Quelles personnalits du monde de lducation musicale ont t tes rfrences ?
F.D. Les lectures en ducation musicale ne m'ont pas beaucoup aid : les mthodes actives qui

taient nes dans les annes 1930, comme Orff, Willems, Martenot, Dalcroze, etc. ne
m'apportaient pas grand-chose, puisqu'il me semblait vident qu'une nouvelle voie s'ouvrait
la pdagogie cause des grandes transformations du milieu du XXe sicle, savoir d'une part
la possibilit de crer la musique sans notes, partir de sons, d'autre part la connaissance des
musiques extra-europennes qui nous obligeaient relativiser la place du systme tonal.
Pour l'ducation artistique, les modles venaient plutt de la peinture, par exemple Arno
Stern. Il y avait longtemps qu'on encourageait et aidait les enfants peindre, dans des ateliers
ou dans les classes. Les courants artistiques du XXe sicle avaient permis de comprendre l'art
enfantin.
Les grandes rfrences, pour rflchir une forme de cration musicale enfantine comparable
ce qui s'tait pass en peinture taient Schaeffer et Piaget, qui ni l'un ni l'autre ne se sont
occups d'ducation musicale.
A.G. En los pases de habla hispana tu obra ms conocida es "La msica es un juego de
nios". Qu significa para ti ese libro? Crees que lo que all se plantea sigue estando
vigente?
Dans les pays de langue espagnole, ton uvre la plus connue est La musique est un jeu
denfant . Que signifie pour toi ce livre ? Crois-tu que ce qui propos dans cet ouvrage soit
toujours actuel ?
F.D. Justement, le titre vient de la rfrence Piaget. Piaget analyse le jeu en trois grandes
priodes : le jeu sensori-moteur, le jeu symbolique et le jeu de rgles. Or, si on cherche
comprendre les conduites musicales un niveau trs gnral, indpendamment des systmes
propres une culture et une poque, on constate que produire de la musique, avec sa voix ou
un instrument, c'est toujours une combinaison, dans des proportions variables, de jeu sensorimoteur, de jeu symbolique et de jeu de rgles. Produire un son avec une flte ou un violon
suppose un rglage sensori-moteur -un contrle de la sonorit par le geste et les sensations-,
trs proche de ce que l'on apprend matriser dans les premires annes de la vie ; donner au
son et la phrase un caractre expressif -une lgret, une vigueur, etc.- c'est une
symbolisation qu'on dveloppe dans l'enfance, et le plaisir d'organiser, de combiner, est une
forme de jeu de rgles.
Donc, oui, je pense que cet objectif est universel et hors du temps. De mme que le Trait des
Objets Musicaux n'est pas un trait de musique concrte mais un livre sur la musique en
gnral, reconsidre la lumire de l'exprience concrte, de mme l'objectif de la pdagogie
que j'tudie n'est pas, ou pas seulement, d'ouvrir les enfants la cration d'une musique
"contemporaine", qui passera forcment de mode, mais de profiter de l'aubaine historique
qu'est pour nous l'apparition d'une musique sans notes ni solfge pour dvelopper des
conduites musicales universelles.
A.G. Cules han sido tus principales lneas de investigacin en el mbito de la educacin
musical en los ltimos aos?
Quelles ont t tes principales orientations de recherche dans le champ de lducation
musicale ces dernires annes ?
F.D. Rcemment, je me suis surtout occup soit des plus petits, c'est--dire des enfants de
moins de trois ans, soit des plus grands, ceux des collges ou des lyces.
Les tout petits m'ont toujours intress, d'ailleurs autant pour des questions de recherche
fondamentale que de consquences pdagogiques. Il s'agit de savoir comment commence la
musique et pourquoi on produit quelque chose comme de la musique dans toutes les cultures.
Il suffit d'observer les bbs qui sont fascins par le son. Ils produisent un son par hasard et si

ce son attire leur attention, ils le rptent -c'est ce qu'on appelle une raction circulaire. Vers 7
ou 8 mois, non seulement ils rptent, mais ils modifient le geste, donc le son, et pour nous
musiciens c'est une rptition avec variations. On peut y voir le germe du processus
d'invention. Je suis bien plac pour faire le parallle avec les stratgies de composition que j'ai
analyses par ailleurs. Ces trouvailles sonores que les jeunes enfants dveloppent par
variations, c'est ce qu'on appelle une ide musicale (l'quivalent du thme ou d'une
quelconque singularit sonore qui excite l'imagination du compositeur). J'ai fait ou dirig
quatre campagnes de recherche sur les explorations sonores des jeunes enfants, et la dernire,
la plus approfondie, a t mene en Italie, avec un centre d'tudes italien le CSMDB et une
quipe de 15 personnes, dans d'excellentes conditions. Nous avons commenc les
observations en 2002 et le livre qui en est rsult est sorti en mai 2009 : la nascita della
musica. C'est une contribution l'anthropologie de la musique, mais l'objectif pdagogique est
clair : c'est videmment sur cette base d'un intrt trs vif des bbs pour le son, dune
jouissance du geste musical, dune expression par le son, dun got des alternances, des
symtries, de la construction qu'il faut btir une pdagogie.
Pour les adolescents, j'ai suivi de trs prs le dveloppement des outils informatiques. Au
GRM, nous avons tudi pour les classes, d'une part un CD-ROM (la musique
lectroacoustique, 2000) qui comporte des outils de transformation du son, et d'autre part une
adaptation d'un logiciel d'coute instrumente , pour analyser et reprsenter graphiquement
le sonore, l'Acousmographe. D'autres centres ont offert d'autres outils, et on voit mieux
maintenant comment on peut aborder la musique, et en particulier les formes de cration,
l'cole secondaire.
A.G. Uno de tus grandes temas ha sido el de la creatividad musical. Piensas que la msica
que se ensea en las escuelas fomenta la creatividad? Estn los profesores
convenientemente formados para cumplir este objetivo? Qu podramos hacer para
intervenir en este mbito?
Lun de tes grands sujets a t la crativit musicale. Penses-tu que la musique quon
enseigne dans les coles favorise la crativit ? Est-ce que les professeurs sont
convenablement forms pour atteindre cet objectif ? Que pourrait-on faire pour agir dans
ce domaine ?
F.D. La faon d'enseigner la musique l'cole dpend beaucoup des pays, et mme des
rgions et des villes, et change avec les programmes et les ministres. En France, le plus
souvent, c'est le matre ou la matresse qui assure la formation musicale l'cole maternelle
ou lmentaire et, en effet, le problme de formation se pose. Je ne crois pas que les
enseignants de l'cole primaire aient besoin d'une formation musicale technique, c'est--dire
d'une connaissance du solfge et d'une pratique d'un instrument. Par contre une culture
musicale par l'coute, trs ouverte, trs varie, un jugement et une pratique de la cration
qu'ils transmettront aideraient videmment beaucoup. Mais l'essentiel est peut-tre de savoir
couter les enfants, entrer dans leurs univers. Une de mes grandes stimulations a t
l'exprience de Monique Frapat, une institutrice de maternelle. Nous nous sommes beaucoup
apport l'un l'autre, depuis qu'elle est venue me voir quand j'tais depuis peu au GRM. Elle
avait mont un jeu dramatique , c'est--dire une petite pice de thtre invente par les
enfants la suite d'une exprience vcue par la classe, et les enfants avaient spontanment
associ au geste et l'action quelque chose comme une musique dont Monique ne savait
pas quoi penser. Elle n'avait aucune formation de musicienne, mais simplement la curiosit
d'une personne cultive. Elle a surtout un talent d'institutrice pour entrer dans l'univers
symbolique des enfants et exploiter et enrichir des situations. L encore, l'exemple de la
peinture peut nous aider. On ne demande pas aux instituteurs d'tre peintres. Mais il faut qu'ils

n'aient pas peur des pinceaux, des palettes de peinture, qu'ils osent installer de grands papiers
sur les murs. En musique comme en peinture, ils doivent imaginer des dispositifs , c'est-dire des situations matrielles et psychologiques qui inciteront la cration et fixeront des
limites.
La fonction de professeur de musique en secondaire demande des aptitudes trs diffrentes.
Indpendamment du chant et de l'histoire de la musique, dont je ne parle pas, il faut
maintenant qu'ils sachent matriser quelques logiciels et aient une connaissance d'un rpertoire
large, incluant certaines musiques contemporaines et actuelles, savantes et populaires. Je
reconnais que ce n'est pas trs simple.
A.G. Cmo ves la educacin musical en el mundo actual, caracterizado por constantes
cambios? Cul crees que debe ser el papel de los educadores musicales y cules deberan
ser nuestros objectivos ?
Comment vois-tu lducation musicale dans le monde actuel, caractris par de constants
changements ? Quel doit tre, selon toi, le rle des musiciens ducateurs et quels devrait
tre nos objectifs ?
F.D Ce qui est nouveau, c'est surtout le brassage des cultures musicales. Mais c'est une chance
pour le professeur de musique. Il n'y a pas si longtemps, il y avait un foss entre la culture des
professeurs, qui ne connaissaient que la musique classique, et celle des adolescents qu'ils
avaient en face d'eux, formats par les industries du disque et le show-business qui avaient
invent pour eux et impos une musique des jeunes , c'est--dire le rock et certaines
chansons de varits. Mais un rapprochement est en train de s'oprer : certaines musiques
lectroniques populaires sont proches des musiques lectroniques de tradition savante et
mme les chansons de varits relvent quelquefois d'un art du mixage voisin de la musique
lectroacoustique, elle-mme proche des musiques instrumentales contemporaines qui
recherchent l'invention d'un son plus qu'une combinaison abstraite.
Ce sont les consquences de la grande rvolution technologique de la deuxime moiti du
XXe sicle. L'enregistrement de qualit et la diffusion travers des haut-parleurs a forg une
oreille contemporaine particulirement sensible au son , qui n'est plus seulement un
impratif technique mais une valeur musicale, au mme titre que l'harmonie, le rythme ou
la polyphonie. Mme le renouveau dans l'interprtation de la musique baroque sur instruments
anciens s'explique en grande partie par cette nouvelle sensibilit au son. Un ensemble comme
le Giardino Armonico, quand il interprte Vivaldi, trouve des attaques et des sonorits
surprenantes, comme lont fait de leur ct le rock ou le jazz. Un intrt commun pour une
recherche sonore les rapproche, mme si ce sont des univers sociaux trs opposs.
Entre lves et professeurs il y a maintenant un terrain d'entente et il faudrait videmment que
ceux-ci lanalysent et en profitent.
A.G. Una de las transformaciones ms importantes en los ltimos aos es la que ha venido
de la mano de las tecnologas. Cul es el papel de las tecnologas en la educacin musical
actual? Crees que van a cambiar lo que se hace en las aulas?
Lune des transformations les plus importantes, ces dernires annes, est celle quont
apporte les technologies. Quel est le rle des technologies dans lducation musicale
actuelle ? Crois-tu quelles vont changer ce qui se fait dans les classes ?
F.D. Le XXe sicle aura t le sicle d'une vritable rvolution technologique pour la musique
occidentale, comparable celle de l'criture musicale, lorsqu'on a commenc, aux alentours
du XIIIe sicle, utiliser la notation non plus pour fixer et transmettre la musique, mais pour
l'inventer directement l'aide d'un support visuel. De mme, au XXe sicle, on a utilis les

technologies du son d'abord pour fixer et transmettre, avec l'enregistrement, puis pour
composer en studio. La consquence a d'abord t musicale - la naissance d'une musique de
son ct de la musique de notes -, elle est maintenant sociale. Beaucoup d'amateurs
composent ou arrangent chez eux, sur leur ordinateur (un million de personnes en France,
d'aprs une tude du ministre) donc ont une activit de cration. Ces gens diffusent leur
musique par Internet ou dans des concerts runissant d'autres amateurs qui leur ressemblent,
ou en gravant des disques 100 exemplaires distribus par des micro-labels. Nous assistons
au dveloppement d'une socit horizontale , fonde sur l'change de pair pair, qui
s'oppose frontalement la socit verticale qui s'tait construite depuis le XIXe sicle et
opposait une minorit de crateurs une majorit de rcepteurs qui est devenue, avec le
march de la culture, une majorit de consommateurs. Entre ces deux modles sociaux il y a
une vritable guerre dont le peer-to-peer , c'est--dire la copie illgale, n'est que la pointe
de l'iceberg.
Or cette socit horizontale offre aux individus des possibilits d'panouissement cratif
l'oppos de la massification des gots qu'impose le marketing culturel. Bien sr, l'cole a un
rle jouer. Non seulement elle pourrait profiter de ces technologies qui rendent accessible
une exprience individuelle d'appropriation et de cration, mais elle peut contribuer
l'enrichissement artistique de cette socit horizontale, au-del des murs de l'cole. Les lves
sont de futurs anciens lves qui entreront dans ces rseaux sociaux, s'ils n'en font pas dj
partie.
A.G.Cules crees que han sido tus principales aportaciones en el mundo de la educacin
musical?
Quels ont t, selon toi, tes principaux apports au monde de lducation musicale ?
F.D. Mon rle est modeste. Je suis d'abord un observateur, bien plac, grce au GRM, qui
aura t le laboratoire de la rvolution musicale et technologique de la seconde moiti du XXe
sicle, pour analyser les volutions et en tirer des conclusions pdagogiques. Je me suis
beaucoup dplac dans les classes, pour connatre et faire connatre les expriences les plus
novatrices, grce la radio, et je pouvais facilement en faire la synthse et la thorie.
A.G. Te gustara comentar algo ms a nuestros lectores?
Souhaites-tu ajouter quelque chose pour nos lecteurs ?
F.D. Oui, je voudrais insister sur deux points. Le premier est que l'ducation musicale
comporte plusieurs axes. Je ne parle que des possibilits nouvelles offertes par les
bouleversements intervenus depuis 60 ans, notamment de la possibilit d'aborder la musique
par la cration. Mais les autres axes subsistent. Chanter ensemble, en classe, de la musique
tonale reste une exprience musicale des plus riches. Le mtier d'enseignant de musique s'est
diversifi.
Ma seconde remarque est que ces bouleversements sont d'abord une aubaine pour les
enseignants. J'ai peut-tre eu la chance de me trouver au bon endroit au bon moment, mais les
professeurs de musique aussi. Leur rle est sans doute plus compliqu qu'il y a un sicle. Mais
s'ils comprennent et utilisent les transformations, ils occupent une position stratgique non
seulement pour observer mais pour agir. On ne sait pas trop ce que seront les pratiques
musicales dans 20 ou 50 ans, mais elles peuvent tre fortement influences par le systme
ducatif. Ce genre de circonstances ne se prsente pas tous les jours dans l'Histoire. Guy
d'Arezzo, qui a rendu possible, aprs lui, la rvolution technologique de l'criture et
indirectement le renouveau de l'Art Musical en Occident, tait d'abord un enseignant.