Entretien de Martine Broda avec Danielle Cohen Levinas | Revu...

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Revue de littrature et de critique

Entretien de Martine Broda avec Danielle Cohen Levinas

Publi le 16 mai 2013 par admin

Pour le numro 68 du Nouveau recueil, paru en septembre 2003,

Martine Broda avait accept de rpondre aux questions de Danielle
Cohen Levinas. Voici le texte de cet entretien.
DCL Il semblerait que lexprience de lcriture relve pour toi dune
intensit toute potique, comme si le passage entre lexprience
potique et le temps spcifique lcriture de tes essais indiquait une diffrence de nature. Que reprsente pour
toi le temps de lcriture potique ?
MB. Lcriture de la posie pour moi est en rupture avec lautre criture, disons essayistique, mais il y a un autre
plan o des liens se crent, puisquil me semble que lcriture des essais enrichit et approfondit la posie, comme il
sagit de rflchir sur un genre ou une pratique. Jcris toujours de la posie dans un mouvement acclr, sous le
coup dune motion violente, et lexprience potique pour moi est extase. Je lai dvelopp dans LAmour du
nom, o je cite aussi bien lillumination profane de Benjamin que l piphanie de Rilke, le monde
apothos de Baudelaire. Cest pourquoi la posie est rare, justement comme la grce, qui dcide dadvenir ou
pas, en un tempo quil a bien fallu accepter, elle dchire et ravit lhomognit du temps. Elle se prolonge en
criture, mes pomes, je ne les travaille presque pas, car ils me viennent presque sous leur forme dfinitive, mais
je concentre mon nergie, sous une forte impulsion. En tout cas, je suis incapable dcrire sous la contrainte,
craignant de brouiller les contraintes de linconscient. Je rcuse toute forme de posie qui ne serait pas dabord,
comme le voulait Rilke, exprience. Mais ct de cette pratique-l, peut-tre pour meubler ses lacunes, je
madonne aussi au commentaire et au travail thorique. Lcriture essayistique pour moi est beaucoup plus
douloureuse que lcriture de la posie, car elle traverse des zones de bloquage. Jessaie dcrire mes essais comme
des pomes, mais ils nen sont pas. A ct de cela il y a la traduction, qui est prolonger le geste dun autre, crire
dans sa propre langue le pome quon admire, mais quon serait incapable dcrire.
DCL : En te lisant, on ressent la question de lcriture comme prise dans un double mouvement, ou un
mouvement de balancier, quasi simultan. Il semblerait que tu crives autant sur quavec. crire sur
appartiendrait la catgorie essai ; alors qucrire avec serait le lieu de ton absolu habitus potique. Comment
passes-tu, au sens benjaminien du terme, du sur au avec ?
MB : Il en a toujours t ainsi pour moi. Peut-tre parce que je pense que ce sont les grandes oeuvres du pass qui
rendent pote. Que la posie ne senseigne pas, dans une cole professeurs, mais quil existe des matres.,
vis--vis desquels on contracte une dette. La dimension dialogique, et donc lthique, sinscrit aussi dans cette
relation-l. Comme je ne peux et ne veux rien forcer, jcris peu de posie, et joccupe le temps qui reste crire
des essais. Jai consacr des commentaires jusqu prsent loeuvre de Jouve, qui fut lorigine de mes toutes

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premires publications, et que je peux nommer, par limpact quil eut sur ma vie et sur ma posie, mon premier
matre. Ensuite celle de Paul Celan, une autre rencontre forte. Plus rcemment, jai consacr un essai loeuvre de
Juarroz, une posie que jadmire, mais que je sens assez loin de moi. Il y a aussi tous les auteurs tudis en
diffrents chapitres de LAmour du nom, livre qui se dveloppe sur un plan gnral, partir dune hypothse forte.
Il me semble que de cette pratique du commentaire, qui ma immerge dans des critures puissantes et ma
pousse approfondir leur mcanismes, a amlior mon criture de pote.
DCL : Y a-t-il une relation explicite ou cache entre lcriture et lindicible ; ce quAdorno appelait
linnommable ? Le lyrisme auquel tu es attache participe-t-il de cette confrontation, une manire de
frottement entre ce qui est dit et crit, et ce qui ne peut-tre dit et crit ? Sagit-il pour toi de passer entre, ou de
transmuter la barbarie induite des mots et de leur histoire respective en un espace potique pris dans lellipse de
ton vcu et de la mmoire que tu en as ?
MB. Cette question mintresse au plus haut point. Lcriture de la posie, du moins la mienne, est en rapport avec
linconscient et fait jouer la syntaxe, par l elle mord sur des territoires inconnus. Quil y ait de lindicible, de
linnommable, ou encore de limpossible au sens lacanien (le rel), est pour moi une vritable provocation crire.
Il y a deux pages intrigantes, particulirement cruciales dans ce beau livre quest LAmour de la langue de
Jean-Claude Milner, celles o celui-ci tente de dfinir, par rapport la question de limpossible, ce quil nomme
le point de posie (op.cit.p 38-39). Milner pose que lalangue (il emploie le mot lacanien) nest pas-toute, et
que la linguistique sen accommode assez bien, ignorant le point de cessation. A la ccit linguistique, il oppose
une position qui se dfinit de ne pas ignorer le point de cessation, dinlassablement y faire retour, de ne jamais le
tenir pour rien en bref, la posie . Milner crit encore lacte de posie consiste transcrire dans lalangue
mme et par ses voies propres un point de cessation du manque scrire , ou bien ltonnant, cest que lchec
ne soit pas absolu et quun pote se reconnaisse ceci quil parvienne effectivement, sinon combler le manque,
du moins laffecter.
Il sagit bien de frler limpossible, et mme, car cest lun de ses aspects, de transmuer lhorreur. Pour moi,
comme pour Paul Celan, dont loeuvre fit changer davis Adorno, car si on cite toujours la sentence fameuse de
Prismes, on feint dignorer quAdorno sest corrig dix ans plus tard dans la Dialectique ngative, il est possible
dcrire des pomes aprs Auschwitz, et mme souhaitable. La question de laprs-Auschwitz, qui porte celle de la
posie dans lhorreur, encore au-del du temps de dtresse, est importante pour moi, car je suis fille de rescape.
La Shoah, lgue dans la plus tendre enfance sous la forme dun terrible trauma, a mis du temps affleurer dans
mon criture. Dans les Pomes dt, il y a un pome sur les camps, le mot lui-mme tant remplac par un blanc
car ils sont linnommable, et lomniprsence de Paul Celan. Paralllement, il y a mon amour pour la langue
allemande, qui ne fut pas durablement dfigure par Hitler, elle tait avant lui mlodieuse, et la grande langue de
la philosophie et de la posie. Cette langue, je laime parce quelle fut la langue maternelle de ma mre, et que je
lai apprise dans ma pr adolescence. L horreur est traverse, mais parce quil y a les mots, elle est la fois tenue
en mmoire et distance. Jaime bien le mot d ellipse que tu emploies ( ellipse de ma propre histoire et de
mon vcu ). Dautres ont t frapps par les ellipses (en leur sens de figures) qui caractrisent mon criture en
posie.
DCL : Quen est il pour toi de la rencontre ? Plusieurs de tes ouvrages ont t publis ou rdits en 2002. Je
pense notamment ton essai sur Roberto Juarroz (Pour Roberto Juarroz, Jos Corti), pote connu encore trop
confidentiellement en France. Comment as-tu rencontr luvre de ce pote, au point de lui consacrer un livre ?

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MB : Il y a toujours une part de hasard dans la rencontre. Et la chance du temps. Ainsi, jai lu celui des romans de
Jouve que je considre comme le plus fascinant, Hcate, seize ans, trop tt pour pouvoir lapprcier. Mais deux
ans plus tard, dans une anthologie, celle de Pierre Seghers, je dcouvris les pomes dHlne, et partir de l jai
lu tout Jouve, dans une allgeance absolue. Par contre, je nai pas eu la chance de dcouvrir la posie de Paul
Celan de son vivant, sinon je serais alle vers lui, comme je suis alle vers Jouve. Mais en 1976, jai rencontr sa
femme Gisle, et nous sommes devenues amies. Elle me parlait avec une telle passion de loeuvre de son mari, que
jai eu envie dy aller voir. Mais il me semble que ta question porte plus tt sur ma rencontre de loeuvre de
Juarroz. Elle est vraiment le fruit du hasard. Dans la salle dattente de mon psychanalyste, il y a des rayonnages,
avec des livres. Un jour jai ouvert un numro de la NRF,et suis tombe sur un ensemble de pomes magnifiques,
traduits par Roger Munier. Lun dentre eux faisait lloge de la solitude, cet amour drastiquement disponible/
qui est le seul qui gurisse de lautre/ des invraissemblables miroirs/ o sautodvorent les dons . A partir de l,
je me procurai tout ce qui tait disponible en librairie. Aprs avoir lu, jallai la rencontre de la personne, et ceci
se produisit en 1991, dans une priode atroce de ma vie, o une concentration dpreuves et de coups du sort
difficile imaginer mavait mise hors de moi-mme. Les intercesseurs de la rencontre furent Roger Munier, qui
avait conseill Juarroz de lire Paul Celan dans mes traductions exclusivement. Et aussi lditeur Michel Camus,
qui me dit en quel htel du Marais il se trouvait. Jappelai Juarroz son htel. Je lui dis, cest Martine Broda, et
voil ce qui marrive, mais je viens de relire Posie et ralit, et cest comme si chaque phrase mtait
personnellement destine. Puis je fus saisie de honte en pensant ce que je lui avais confi, mais il me rpondit,
non, cest une grande marque dattention, cest le plus beau cadeau quon puisse faire un pote. Le lendemain, il
faisait une lecture Beaubourg, et nous prmes rendez-vous. Arrivant au foyer, je vis sa photographie, et je me dis,
cet homme est un mdium. Les yeux ferms, il ressemblait au masque de linconnue de la Seine dont parle Aragon
dans son roman Aurlien. Pendant la lecture, il me sembla effectivement puis, et en transes. Javais limpression
de comprendre lespagnol, et un dialogue sengagea entre nous, dont le public ne pouvait tout percevoir. Il me dit
la posie est toujours clbration, clbration elle lest, mme au coeur des ftes de labme, des ftes du nant .
Deux jours plus tard, nous nous vmes dans un caf et nous parlmes de la force des penses. Comme je suis aussi
mdium, sans bien le connatre, jtais happe par son univers, par exemple jtais attire du ct de philosophies
orientales dont je navais encore aucune connaissance, alors que japprendrais seulement bien plus tard quil avait
t trs marqu par le Zen.
DCL : Que reprsente Juarroz dans ton exprience littraire et potique ; jallais presque dire, dans ton
exprience philosophique ?
MB : Je ne peux rpondre cette question, car je manque encore du recul ncessaire. La posie de Juarroz me
fascine, alors quelle est trs trangre mon univers, lexception peut-tre de ses pomes damour, peu
nombreux mais trs beaux, qui thmatisent le rapport de lamour la solitude et limpossible, conception non
fusionnelle qui est aussi la mienne. Comme Juarroz, je suis une amoureuse de limpossible, et cest peut-tre par
son loge de limpossible que cette oeuvre me touche le plus.
DCL : Une de tes rencontres les plus fondamentale avec une uvre potique a donn naissance deux ouvrages :
La Rose de personne et Dans la main de personne, Essai sur Paul Celan. Le nom de Celan configure lui tout seul
ce que jappelle ta proximit thique avec la langue et ses multiples variations. Tu cris sur Celan ; tu traduis
Celan. L encore se pose la question du passage. Passage de ta langue une langue vernaculaire qui est la fois
essence de la posie et prsence de lhistoire dans ce quelle contient de plus irrmdiable et indissociable.
Pourquoi Celan test-il si essentiel ? Sa langue et son criture tont-il rvl ta propre vocation ?

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MB : Jai publi davantage de livres concernant Celan que ceux que tu cites. A ct de La rose de personne, qui
vient dtre rdite chez Corti et connut un succs plantaire, jai traduit aussi deux autres recueils intgraux:
Enclos du temps (Clivages, 1985) et Grille de parole (Bourgois, 1991). En plus de mon essai, jai dit au Cerf
(1986) sous le titre de Contrejour, tudes sur Paul Celan, un volume collectif, les actes du colloque que javais
organis Cerisy en 1984. La rencontre de loeuvre de Celan fut une rencontre forte, pourtant on ne peut pas dire
que ce fut sa posie qui me rendit pote. En effet, mon pome Route trois voix, dabord publi dans la revue Le
Nouveau Commerce, puis repris dans le volume Pomes dt chez Flammarion, a t compos entre 1970 et 1976,
antrieurement ma rencontre avec loeuvre de Celan. Jai dailleurs longtemps pens que ce pote tait trop
grand pour quon ose le revendiquer pour matre, mais au bout dannes passes mimmerger dans ses textes, ils
mont en quelque sorte rattrape. Ce qui me rendit pote, ds la pr adolescence, cest Racine lu haute voix au
lyce, ou bien Baudelaire et Rimbaud lus en cachette. Mais mon premier matre vritable, lu bien plus jeune, mais
avec qui jentamai une relation quand jeus vingt-quatre ans, celui qui je rendis visite rgulirement jusqu sa
mort, fut incontestablement Pierre Jean Jouve, pour loeuvre duquel je me pris de passion. Les premiers textes
que jai publis rpondaient une commande de sa part. Pour ce qui est de mes pomes, il y eut un petit scandale
bien parisien, quand les matres-doeuvre de la belle dition du Mercure publirent sous le nom de Jouve deux
pomes de moi quil avait gards dans ses papiers. Sans laide de Maurice Nadeau, jtais dpossde, et de plus
accuse de plagiat. Philippe Roman, un grand peintre qui avait t llve de Balthus, que javais connu dans
lentourage immdiat de Jouve, et qui fut la premire personne mencourager dans la posie, voulut bien lui
extorquer un avis propos de mes premires tentatives potiques. Le matre dit, de sa clbre voix gaullienne:
de trs grandes beauts, mais une totale absence de forme .
DCL : Quelle(s) relation(s) entretiens-tu avec tes ans, les potes dhier et daujourdhui ? Tu parles souvent
dinclination. Lire, crire : est-ce une faon de se sentir ou de se tenir inclin ?
MB : Je trouve que jai dj largement rpondu cette question. Quand je parle dinclination, ce nest pas au sens
de sincliner, mais cest pour dire que la rencontre avec une oeuvre doit tre forte comme un amour. Quand
lamour nest pas l, inutile dcrire sur. Personnellement je suis peu prs insensible lcriture dun pote actuel
clbre et clbr. Heureusement pour lui, il a dautres lecteurs, mais moi jai dautres matres. Tout pote
rflchit sur ses filiations. Tout pote qui rflchit sur le genre le constitue en tradition. Pour ma part, mais je ne
suis pas la seule, jessaie de travailler sur ce que pourrait tre un lyrisme moderne. Un lyrisme critique comme
vous dtes, ici, au Nouveau recueil.
DCL : Jen viens la musique. Elle semble une figure rcurrente dans tes crits. Une figure spectrale, pourrait-on
dire. Tu y fais rfrence ici et l. Est-ce dire que la musique te parle ?
MB : Avec une autre ducation, je pense que jaurais pu tre compositeur, mais je suis un pote lyrique. Quand je
commence crire un pome, souvent jentends une phrase musicale que jessaie de restituer comme je peux avec
des mots. Je dirai aussi quun de mes pomes, Passage, est un essai de transposition de lmotion surgie de la
Rhapsodie pour contralto de Brahms chante par Kathleen Ferrier deuil inclus dans la voix/ tisse le chant des
anges . Jaime passionnment la musique, surtout la musique romantique, par dessus tout Schubert et Brahms,
mais pas seulement, il y a des priodes, adolescente je messayais au piano, cette poque-l je ne jurais que par
Chopin, mais je lai tant cout que je sais sa musique par coeur, mais jaime bien sr Mozart, Mahler ou Richard
Strauss, mais aussi des musiques plus anciennes comme Charpentier ou Monteverdi, le Stabat mater de
Pergolse, les opras de Haendel. Mme si je suis fascine par la voix, je naime pas lopra italien, trop

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pathtique. Par contre, mon genre de prdilection est le lied, expression nue de lamour. Dans mes Pomes dt,
o un cycle amoureux est inspir par une histoire avec un musicien, il y a des citations de lieder, elles viennent
peut-tre quand le sentiment excde les mots.
DCL : Ecrire par ncessit
MB: Je ne peux crire que par ncessit. Il nest pas toujours ais de nobir qu sa ncessit, de produire la loi
intrieure, mordant sur linconnu, mais lcriture qui ne le fait pas est pour moi peu de choses. Jvite les trucages,
je me dfie des soit- disant contraintes formelles, ces machines produire du texte, qui font obstacle la
production de la vraie contrainte, celle de linconscient. Ma nature est plutt obstine. Un homme avec qui javais
entretenu une liaison amoureuse dans les annes 70 a pu me dire, aprs lecture, qu cette poque-l javais dj
conu les thses de LAmour du nom, ou du moins leur germe. Mais crire selon la ncessit est souvent austre. Il
faut endurer de longues interruptions de la source, qui peuvent chez moi durer des annes. Le mtier dcrire est
une joie, une douleur.
DCL : Je sais quEmmanuel Levinas apprciait tes crits. En quoi la rencontre avec lui ta-elle marqu ?
MB : Javais lu quelques livres de Levinas avec admiration, saisie par laccent dcisif mis sur lthique, la
rencontre dautrui, les pages si belles sur le Visage: dans une langue lgante et prcise, une pense juste, qui
mapparaissait mettre en vidence le seul aspect du judasme qui pouvait encore me concerner. En approuvant le
beau texte sur Celan de Noms propres, le geste qui larrache (Levinas l-dessus fut le premier) la langue de ltre
heideggrienne, je regrettais que le pote nait jamais eu accs, selon les dires de sa femme, aux textes du
philosophe, alors que sa pense est sur certains points si proche, cause, mais pas seulement, de la communaut
de certaines sources, la marque de la tradition juive et la rfrence Martin Buber. Un jour jeus une grande joie:
Marcelle Fonfreide, lditrice du Nouveau Commerce, mapprit que Levinas dsirait me rencontrer. Je fus frappe
par son extrme gentillesse, et par la noblesse que dgageait toute sa personne. Il me reut aussi chez lui, o il
moffrit ce que jeus peine boire, un cointreau, et cest ce jour-l que japerus pour la premire fois ton mari,
Michael. A partir de l, jenvoyai Emmanuel Levinas tous mes livres, posie comprise, au moment de leur
parution. Il me rpondait par des lettres attentives et assez logieuses pour me faire du bien. Un jour, il dposa sa
voix sur mon rpondeur. Je lui fis connatre le pote Nelly Sachs. Il avait aim mon livre sur Celan, quavait dit,
dans sa premire version, un de ses proches, Jacques Rolland. Antoine Berman, qui ntait pas nimporte qui,
mavait dit que javais fait, dans ce texte, une lecture lvinassienne de Celan. Je ne le crois pas, en tout cas je nai
pas voulu le faire. Mais comme je lai dj dit, il y a de profondes affinits de pense, lexigence thique, le
dialogisme qui tourne le pome vers la rencontre dautrui. Certaines ides sont communes plusieurs, mme si
lun navait pas lu lautre, alors que lautre avait lu lun.
DCL : Je reviens la question de lthique. On peroit dans tes crits potiques la ncessit de tadresser autrui.
Y aurait-il un lien entre posie et thique ?
MB : Il va de soit que je pense quil y a une thique du pome, et que celle-ci est primordiale. Je crois que je le
penserais mme si je navais pas lu Levinas, pas lu Celan. Le souci thique le plus rigoureux gouverne ma faon de
vivre et ma relation aux autres. Il sagit, comme me la dit il y a quelques annes un tonnant chauffeur de taxi, de
vivre en pote, sans se contenter dcrire des pomes. Certaines ides peuvent tre communes plusieurs.
Dailleurs, quand jai donn Yves Bonnefoy loccasion de commenter (dans une attestation pour le CNRS) mon

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travail, celui-ci choisit de souligner lexigence thique, comme marque du principal souci de ma gnration. Quant
la dimension dialogique, elle est la seule pouvoir faire sortir le lyrisme de son hypertrophie romantique. Je
crois que mme sans la leon de Celan, qui est la leon de Mandelstam (De LInterlocuteur), je serais ouverte la
rencontre. Jai crit rencontrer cest croire la beaut/ dun tre touch dans la fatigue . Ce dialogisme est
surtout sensible dans mon livre Pomes dt, o tant de pomes, titrs dun prnom et dune initiale, sont des
portraits damis, morts ou vivants. Voir aussi la place que depuis toujours jaccorde au pome damour. Rien
nillumine, sinon la rencontre.
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