Entrevista al Profesor talo Fuentes Bardelli

Comencemos por delinear su recorrido como historiador de la

Edad Media. En un primer sentido, qu lo anima a estudiar
Historia?
El primer motivo para estudiar historia pudo haber sido el haber contado
con un notable profesor de historia y un notable profesor de cultura
italiana en el colegio. Estudi en la Scuola Italiana de Valparaso y el
curso de historia me lo hizo un gran profesor, masn, radical, del Liceo
Eduardo de la Barra, Jorge Armijo Riquelme. Era el tpico profesor muy
liberado del mbito curricular y todas esas cosas a las que se rinde
pleitesa hoy en da. Expona en la sala casi representando la historia,
con una retrica impecable, muy republicano. Tengo algunos recuerdos:
tenamos salas que miraban hacia el mar en el ltimo piso de la Scuola y
l normalmente se inspiraba mirando hacia la costa y nos planteaba
escenas histricas notables, mirando hacia el horizonte. As evocaba,
as relataba. Aquello me marc mucho en la dimensin oral y narrativa
de la historia. Por cierto su evocacin posea la base de un riguroso
conocimiento.
Luego Aldo Colombo, profesor de cultura italiana, quien entraba a la sala
fumando una magnfica pipa cosa que hoy da sera imposible - un
profesor delicadamente sofisticado. Vesta, lo que se dice: bien,
impecable. Pero lo ms notable: recitaba la Divina Comedia y nos haca
pintar escenas del poema. Tambin nos haca recitarlo, por cierto, en el
original y de memoria.
De todo esto fui comprendiendo ese mundo de seres humanos que
disfrutaban con la cultura. Entonces me atrajo mucho la idea del estudio
de la cultura como un modo de vida. En ellos vea la somatizacin de
esa dimensin. Estaban instalados ah, desde sus voces, gestos y
cuerpos. La clase era una escena. Entonces me inclin por el gusto en el
relato y la palabra; la palabra potica, crtica, analtica, interpretativa.
Bueno, entonces, en el primer ao que entr a Historia en la
Universidad Catlica de Valparaso, me encontr con un personaje que
era un equivalente, pero an ms sutil. Su presencia: un hombre de
barbas blancas, que en ese tiempo debe haber tenido 43-45 aos (y
siempre para m fue igual), un ser humano venerable: Hctor Herrera
Cajas.
Desde la primera clase en la UCV qued impresionado con este profesor
que haca de la clase un arte. Don Hctor, desde su posicin, como
hombre conservador, tradicionalista, pero desde una perspectiva de la
cultura universal, era un ser humano muy abierto y tolerante con sus
alumnos. Una buena parte de sus ayudantes ms destacados haban
sido y eran hombres ms bien de izquierda: Carmen Castillo, Gabriel
Salazar, Eduardo Cavieres y otros notables. Entonces uno se pregunta:
Qu era lo que atraa de este notable profesor? Yo creo que no era su

parte poltica, que l la asuma muy apasionada y noblemente. Ms bien

era ver en escena a un maestro de la palabra; y ms que el relato - que
lo tena - era la interpretacin, su hermenutica, su pasin. Un delicado
equilibrio entre potica y hermenutica. Nos dbamos cuenta que
estaba pensando all, frente a nosotros, y que se asombraba de algunos
hallazgos y nos lo comunicaba en el momento mismo de enunciarlos.
Habra que agregar su extraordinaria generosidad en su entrega como
maestro.
Volvamos al comienzo de tu pregunta, la razn fundamental de mi
nimo por estudiar historia fue, entonces, la seduccin.
Si pudiese resumirlo en pocas palabras, la historia me sedujo a travs
de seres humanos concretos, reales. No an, en ese inicial tiempo, a
travs de los grandes autores de escritura; tampoco, an, por una
preocupacin por la memoria erudita, ni la historia como deber de
conocimiento. No. En cambio, vi seres humanos que oficiaban la
historia y que me descolocaron, me conmovieron, me asombraron.
Tanto Aldo Colombo y Jorge Armijo, como Hctor Herrera. Tambin,
tardamente, reconoc en mi propio padre ese arte del relato y la
evocacin, un rutero, un hombre del camino con una palabra mtica
extraordinaria (una suerte de Gran pez de Tim Burton).
Luego, tambin me di cuenta que los maestros tienen su genealoga y
tradicin y que, en gran medida, la verdadera Universidad es eso:
alcanc a conocer a una matriz notable: Juan Gmez Millas.
Entonces, dira que, en ese inicial nimo, la historia para m era cuerpo,
voz, meloda de palabra. Por ello, la historia para m ha sido
fundamentalmente docencia, palabra pronunciada. La escritura tambin
me gusta y apasiona, pero en textos breves.
As, la parte ms notable del ejercicio histrico para m siempre ha sido
la palabra oral, la palabra expuesta, por lo tanto, la clase. En gran
medida uno aprende de ella, desde la clase dialogante, expuesta al
trancurso, a su propio transcurso y, en algn momento improvisada,
hacerse la trampa de preparar una clase pero hacerla al revs y
comenzar a descubrir la palabra, el juego de significantes y significados.
Ojal en donde el alumno note que al mismo tiempo estamos hablando y
pensando, y que una pregunta de alguno de ellos (ellos, los alumnos)
pueden cambiar la trayectoria y dar un giro, y dejarte llevar por el ciclo
de la palabra, de un razonamiento, de una discusin. Algo muy escaso
hoy en da.
Todo comenz como una seduccin de hombres que hablaban y decan,
desde su propio preguntar.
Recordando una lectura que usted entrega para el curso de
Introduccin a la Historiaen la UMCE, Del conocimiento
histrico de Henri-Irne Marrou; en ella logrbamos entender
que la historia es inseparable del historiador, y no solo en un

sentido evidente del oficio, tambin en una dimensin ms

profunda, en una dimensin existencial.
Tomando en cuenta aquello y parte de la respuesta anterior,
qu elementos de su experiencia personal, al margen de su
actividad como profesor e investigador de la historia medieval,
lo marcaron para dedicarse a ella?
En otro momento me han preguntado esto. Yo creo que ah pesa mucho
el ambiente
porteo de Valparaso, pero demasiado! Qu significa esto? Valparaso
es una ciudad de una pequea y mediana burguesa de inmigrantes;
Valparaso se hizo a travs del mundo de la travesa, abierto al mar, por
lo tanto, una ciudad abierta a los viajeros, marinos mercantes y todo ese
mundo de itinerantes. Ciudad relativamente orgnica, es decir, una
ciudad que se hizo a s misma, que nadie la fund se habla de una
fundacin a comienzos del siglo XIX pero eso es pura formalidad.
Valparaso es en rigor una ciudad que nace desde s misma, desde ese
borde-mar.
Entonces, primera cosa: una ciudad orgnica que, en aparente caos, es
una ciudad
equilibrada y armnica, pues el orden humano no es simtrico, sino
sinuoso y poitico. En segundo lugar: la oralidad. Relatos y canciones de
otros mundos de lejana. Deseo de lejana. En tercer lugar: la lectura.
Aqu aparece el texto.
Estudi historia del Mediterrneo en libros muy bien editados, italianos,
con fotografas en colores, entonces yo abra estos libros y apareca
Siena, Florencia, el mundo mediterrneo. Y cuando yo comparaba mi
lectura de la cultura italiana con los libros de Historia de Chile, en esos
tiempos, estos eran lamentablemente lo que uno podra llamar en
blanco y negro, de historia militar y poltica, lo que me lateaba
profundamente. Recuerda que en mis tiempos todo eso se mezclaba con
los Lunes cvicos ( insoportables!). Y cuando tomaba el libro italiano,
lo nico que vea era cultura, literatura; entonces, lamentablemente fue
muy desigual el encuentro, pero muy desigual; Dante Alighieri y
Leonardo, Pavese y DAnnunzio, por una parte; y por el otro lado, podan
aparecer polticos y militares, para m, aburridos. Con todo el respeto
que me merece la historia de Chile cultural, pero, en ese tiempo era,
inicialmente en la educacin bsica, una lata de fechas, batallas, de
guerras y presidentes de la Repblica. Incomparable con lo que uno
podra estudiar sobre la arquitectura y en las fotos y diseos que me
gustaba ver. Entonces, inevitablemente entre Valparaso y su memoria
mediterrnea, no tena competicin posible. Ningn afecto por el Chile
central gris.
Consecuencias de eso: yo nunca, pero nunca me he considerado,
aunque parezca

raro, nunca he asumido la chilenidad de ese pas central, en la cual no

creo en absoluto; lo que s asumo es la pequea patria, qu significa?
Me considero absolutamente porteo y la bandera ma tiene color verde:
la de Santiago Wanderers. Simn de vez en cuando tiene que entonar su
himno, no le estimulo para nada ello, porque yo no lo canto desde que
me obligaron a los lunes cvicos. Me promet en algn momento (y
estas promesas son muy firmes entre la infancia y la adolescencia) no
cantar nunca ms el himno de Chile, pero s el de Valparaso o, por
proyeccin, aquel de la familia de mi madre.
Pero el tema concreto uno tendra que establecerlo en la imagen que en
mi cre una
memoria medieval a partir de imgenes de libros, de las fotografas, de
los diseos y el arte. Florencia, Pisa, Verona, Venecia y luego,
Valparaso se pareca en algo a esa ciudad medieval popular, orgnica,
sinuosa, callejera y de mercados. Establec, espontneamente, la
relacin entre Italia y El Puerto, el Mediterrneo y el Pacfico. Tambin,
otra posibilidad, decisiva, fue mi profesor, Hctor Herrera, que aparte
de ser Profesor de Introduccin a la Historia era profesor de Historia
Medieval en la UCV nadie competa con l. Inevitablemente, entonces,
la influencia pas por una dimensin de imgenes y de historia familiar,
en primer lugar, y en segundo lugar, por el profesor que me marc.
Entonces, ya siendo alumno universitario en Valparaso, en tercer ao de
Historia, deb hacer la tesina de Bachillerato. Convers con don Hctor
para que me la guiara y l acept. Luego, al ao siguiente, me propuso
ser su ayudante; ah ya estaba definido el camino.
Desde hace algunos aos pareciera que los estudios medievales
han experimentado una especie de efervescencia en nuestra
escena nacional, que contina un trabajo en el cual la Sociedad
Chilena de Estudios Medievales fue un puntapi inicial. Centros
de Estudios, Revistas y una serie de Jornadas, Coloquios y
Congresos son muestra de una intensa actividad de los estudios
medievales en Chile. Cmo observa usted el panorama de los
estudios
medievales en Chile? Cules han sido sus conquistas y cules
son sus deudas?
La primera gran conquista, en la primera etapa que dice relacin a la
fundacin de la
Sociedad Chilena de Estudios Medievales, tiene que ver con algo que
algunos grupos
de otras reas Historia de Chile, Historia de Amrica nos envidiaban:
nuestro mbito de clara colaboracin y apertura. En algn momento

Joaqun Fermandois, en una cena, nos dijo que nos envidiaba qu ha

posibilitado esta comunidad de gente
colaborativa que se distingue de otros grupos de especialidad donde
cada uno siente celo de
otros? Eso nos preguntaba.
Entonces en un momento, no s si le dije a Diego Melo que estaba al
lado mo o a Pepe,
Jos Marn, hasta cundo va a durar est comunidad tan abierta?
Hasta cundo se
Sostiene esta dimensin en un pas que ha cambiado tanto? Y debo
reconocer que la
primera etapa de la Sociedad Chilena de Estudios Medievales tuvo su
momento de apertura
y luego, en una segunda etapa que debe de haber empezado hace tres
aos atrs, dos aos
atrs, no me acuerdo exactamente, comenz lentamente a aparecer el
espritu que no
desebamos: el espritu competitivo; de cierta
soberbia, de ciertos celos. Esta bsqueda de medirse con el otro. Y no
dira que hoy es el
mismo ambiente. Tampoco digo que hayan enemigos, pero no es la
misma comunidad; que
pasa precisamente cuando alguien mira al otro por produccin, por
competicin o quizs
por algo que es mucho ms importante en este momento que es luchas
por temas de trabajo.
Y ah el tema se pone serio y ah a uno se le escapa de las manos. Ah
claramente doy un paso al lado.
Bueno, hablemos de las virtudes. La gran virtud de la Sociedad, es que
se defina

como una sociedad de aprendices. Definida como una sociedad de

aprendices porque as empezamos: fuimos,
una buena parte de nosotros, discpulos de un maestro que nos ense
una gran humildad
ante el conocimiento y nos seal una idea que jams debisemos
abandonar que
nosotros nunca deberamos dejar de ser aprendices. Don Hctor siempre
fue un aprendiz,
siempre se instal ah. Aunque era un maestro brillante. Entonces la
primera etapa de la
Sociedad de Estudios Medievales fue colaborativa, con un sentido del
aprendices frente a un
conocimiento superado en demasa por los caminos europeos; porque si
uno compara la produccin de historia
medieval chilena con cualquier produccin en el mundo, somos
pequeos. Eso hay que
tenerlo muy claro. No tenemos el tiempo necesario para poder
dedicarnos a los estudios e investigaciones plenamente,
pues no estn las condiciones. De acuerdo. Pero en otra dimensin
tendramos una ventaja
que nos entreg don Hctor, que podramos reflexionar desde el sur del
mundo. Entonces
uno podra intentar hacer una historia medieval desde Amrica y desde
Chile. Que no es lo
mismo que pensar hacer historia medieval desde Francia e Italia, no. Y
eso lo supimos
desde un comienzo.
Esa, dira yo, que es la gran herencia que tenemos, haber tenido un
maestro en
comn una buena parte de nosotros, haber gozado de ser aprendices y
creer que lo podemos seguir siendo. Las limitaciones de

nuestra sociedad se provocan efectivamente, como todas las cosas, por

un
problema humano. No se trata de reconocimiento, que cada uno lo tiene;
pero es un
problema humano.
El problema es que Chile se ha convertido en un pas muy competitivo,
donde las universidades compiten entre s; la Sociedad Chilena de
Estudios Medievales
intent unir a las universidades, y todava tratamos de juntar
voluntades, pero sin embargo,
el gran tema yo dira, ms que el tema de los estudios que yo creo que
ha ido elevndose es
el problema de los intereses institucionales en colisin, declaradamente.
Luego, los egos de nuestro oficio. La limitacin entonces es humana.
De virtudes
humanas ms que de conocimiento. Yo creo que la historia medieval en
Chile aument extraordinariamente en las investigaciones y
publicaciones, tambin en lo que uno llamara inquietud y diversidad, .
Pero en estos momentos, efectivamente, se abri
la dimensin de que cada uno pueda creerse ms importante que el
otro. Y eso es muy raro en nuestra historia de oficio. Pero tiene que ver
con el Chile actual.
Entonces, como siempre, las limitaciones estn ms en las experiencias
humanas
ms que en el nivel de conocimiento.
En fin, pero veamos qu otras cosas ha posibilitado la Sociedad: la
vinculacin con el
extranjero. La Sociedad de Estudios Medievales ha sido capaz de
establecer un tejido de relaciones americanas y europeas,
especialmente forjado por Jos Marn, Diego Melo, Paola Corti, Luis Rojas
Donat, ngel Gordo, Ximena Illanes, Jos Manuel Cerda,
que nos permite en la actualidad tener un tejido de vnculos con

Argentina, Brasil, Espaa, Inglaterra, Francia, Italia, vinculacin que

ayer no exista en la actual intensidad.
Es una virtud. Una clara virtud y en este momento nosotros estamos
recibiendo cada vez una mayor cantidad de especialistas que nos
visitan. Todos los proyectos FONDECYT adjudicados, eso es muy bueno,
extraordinariamente bueno.
Lo que sigue es que no se pierda esa idea de comunidad de aprendices y
la
humildad del conocimiento. Deberamos retomarlo, esa dimensin de
complicidad, de ser buenos compaeros en el oficio.
Entonces, tomando en cuenta aquellos logros que evidencian los
estudios medievales en Chile me gustara agregar otra variable: qu
puede entregar el estudio de la historia medieval para una mayor
comprensin de la historia americana?
Hoy, en la parte que me tocaba hacer del taller de historia universal en
la Metropolitana, hablbamos del tema de la cultura americana. Una
buena parte del pueblo europeo que llega a la tierra americana, te estoy
hablando del pueblo en el sentido rural, tiene una memoria medieval, no
an renacentista, no an moderna. La modernidad en Amrica es muy
tarda y el renacimiento es
parte de una lite muy sofisticada. Lo que llega de conocimiento en
Amrica es el modelo
racional y abstracto de ciudad. La idea de ciudad utpica renacentista
que se proyecta
en esta ciudad americana en el plano damero; una ciudad racional, que
en rigor est tan
separada del mundo indgena y que est tan separada de la memoria
medieval. sta va a
instalarse en Amrica en el sustrato de las devociones de los sectores
populares, religiosas
incluso; no solamente en la orilla catlica, sino que tambin llega en esa
mixtura hispnica
muy rara. Y tambin llega una de las caractersticas del mundo
musulmn hispnico que

es el sufismo, que tiene que ver con la experiencia somtica de la

religin, o sea danzarle
a Dios. Las cofradas europeas, cristianas, en algunos casos catlicas
pero populares; o la
religiosidad sutil, no es cierto, en Espaa, tiene una visin muy
somtica, muy expresiva,
muy distinta a lo que uno llamara la religin racionalista que se est
instalando en el siglo
XVI a travs del concilio de Trento y el mundo jesuita. Por lo tanto, el
mundo popular
americano se va a formar en esa devocin popular; ah hay un libro de
Gabriel Guarda,
que se acaba de editar, La edad media en Chile; y uno se pregunta: qu
edad media en
Chile? Se trata de toda esta dimensin potica de la religin ms que en
la jerarqua; en el
conocimiento teolgico, en la experiencia divina, social y popular. La
msica, los rituales,
las fiestas costumbristas, que circula en el mundo indgena.
De tal manera que la edad media llega a Amrica en esa dimensin, un
submundo
uno dira. El gran relato de la conquista y buena parte de la colonia es un
relato que
defiende el relato de caballera. Es decir, la crnica de conquista
americana no es un relato
de hombre humanista ni renacentista, estamos hablando de la ltima
etapa de la literatura
de caballera en Amrica. Por lo tanto, uno dira que estamos en alguna
medida marcados
por esta edad media que llega a travs del pueblo. Los africanos, los
dominicos, los

mercenarios y sobre todo los franciscanos portan esa memoria de la baja

edad media en
Amrica y la vinculan con las tradiciones musicales. La poesa de lo
divino, eso era
precisamente las laudes franciscana y entonces, en esa dimensin yo
dira que la llegada de
una sensibilidad o una espiritualidad medieval en Amrica logr
encontrarse de igual a
igual con una sensibilidad equivalente en el mundo indgena. Esto no
significa que el
cristianismo no caus una escisin en el alma del indgena americano,
no lo quiero decir;
quiero decir que el trauma fue menor all. Mucho ms grande fue el
trauma, con la llegada
de una burocracia eclesistica, catlica; que esa si a travs de la norma,
de la ley, de la
religin jurdica, causa una escisin y una ruptura. Y hasta hoy da,
claramente se distingue
una tradicin jerrquica burocrtica de la iglesia jurdica frente a lo que
yo llamara una
sensibilidad popular que en gran medida, en el mundo americano logr
tener una
complejidad. Lo ms cercano al nuestro sera, que a mi me gusta tanto,
sera el baile de
chinos pero no del norte sino de ac, de la cultura de Aconcagua. Los
chinos son cofradas
y las cofradas son medievales. Los chinos celebran a la madre, en este
caso la madre
anterior del mundo precolombino, que pasa a ser Mara. Entonces los
chinos celebran la

religin desde el punto de vista somtico, danza. Se hiperoxigenan,

entran en trance. Es una
religin que est totalmente separada del racionalismo, de la religin
burocrtica,
administrativa de las grandes esferas. Por lo tanto entiendo una
sensibilidad medieval en
Amrica fue ms saludable a lo que uno llamara la modernidad de la
iglesia jesutica,
jerrquica, post concilio de Trento. Hay una base medieval, en el ltimo
caso y se lo he
dicho a mis alumnos; un gran profesor y amigo Yolando Pino Saavedra
en la dcada
del 50 escuch una cancin de Carlomagno al interior de Talca y eso lo
public en ingls;
eso se llama la leyenda de los Doce Pares, que est en Amrica tambin.
Y cmo llega la
leyenda de Carlomagno a nuestros poetas campesinos? A partir de lo
ms sensible que
existe: la poesa. El gran poeta campesino Manuel Gallardo cantaba
canciones de
Entonces uno dice que la cultura medieval fue traspasada a travs de
los cantores a
lo divino; el cantautor que lleva la msica de una parte a otra con un
instrumento bsico
que en este caso sera el guitarrn. Msica arcaica, usted entiende
entonces ah encuentro
yo pasa una cuestin de Europa y Amrica. En la otra dimensin se
ubica el descuenctro,
en la Iglesia jerrquica.

Pasando a la temtica de nuestra prxima edicin de Orbis

Terrarum, que versa sobre laespiritualidad medieval, cmo
definira usted el concepto de espiritualidad?
Entramos dimensin de lo que uno llamara la experiencia del homo
sacer, del hombre
sagrado, pero al mismo tiempo del homo ludens; el hombre sagrado
pero que al mismo
tiempo juega, el hombre que juega, el hombre que plantea que el mundo
no es solamente
lo que ve. No es slo el mundo tradicional, sino que hay algo ms.
Dentro de esa misma
lnea llegamos a la experiencia de los rituales, de las festividades, y de
la sincrnica, de
un mundo que es reflejo de otro mundo invisible que uno puede intentar
adivinar, pero desde el misterio. Aqu est la
definicin sagrado. Sin embargo en la Edad Media, claramente hay dos
orillas. Hay
una orilla de la espiritualidad que es orgistica, como por ejemplo, el
baile de los chinos
ac en el valle del Aconcagua; y que significa orgistico: el hombre que
cree encontrar a
Dios a partir de la expansin de su ser somtico y psicolgico; salir de s.
Comunicarse a
travs de un trance comunitario; tocar el instrumento contantemente
con la misma nota;
hiperoxigenarse para entrar en un trance significa buscar la comunidad
de los dems
somticamente en una danza.
Es una experiencia espiritual orgistica, que te saca de ti mismo. La
edad media est

llena de experiencias sacan de ti mismo. Un ejemplo es la experiencia

mstica. La
experiencia de la introspeccin que es bastante limitada en el mundo
medieval frente a la
mstica moderna. Y la experiencia de la extroversin, en ambas
condiciones existe una
espiritualidad, tanto la persona que canta en voz alta que danza a Dios,
tanto como la
persona que predica la oracin en silencio o que es menor en el mundo
medieval que el
mundo moderno. Pero le sumara a la espiritualidad medieval, algo que
nos falta. Tambin
existe una espiritualidad pagana, eso hay que reconocerlo, por lo tanto,
la espiritualidad
pagana mucho tiene que ver con la espiritualidad cristiana. Se deben la
una a la otra. Solo
hay una pequea diferencia. Que la espiritualidad pagana es anterior a
la cristiana.
Entonces la espiritualidad pagana hay muchos planos posibles de seguir
para poder
entender la espiritualidad medieval. La espiritualidad pagana haba una
espiritualidad
filosfica, neoplatnica por ejemplo; haba espiritualidad pblica que
tena que ver con la
idea del intelectual que hacia los rituales para el imperio. Pero tambin
hay una
espiritualidad urbana underground que era una espiritualidad sincrtica
donde se mostraba
culto a Isis, el culto a Mitra junto a dioses urbanos en Roma. Pero
tambin est la

espiritualidad pagano-tnica, que sera equivalente a nuestro mundo

mapuche, la
espiritualidad celtica, espiritualidad germnica, que se podra definir
poticamente como
la espiritualidad de los bosques, de las montaas. Y, finalmente, viene la
espiritualidad
rural-capesina; el campesino que le ruega a la Madre Tierra en Europa
cuando quiere que
sta tenga mejor fecundidad. Entonces ah estamos hablando de una
espiritualidad rural que
tiene que ver con la fertilidad de los campos. Todos esos grados de
espiritualidad pagana se
van a encontrar en la Edad Media con una religin que es muy
sincrtica, como lo es el
cristianismo. Por lo tanto, en un momento vamos a ver que cierta
espiritualidad cristiana
sofisticada no lo sera de no haberse encontrado con la filosofa pagana;
que cierta
espiritualidad pblica y poltica cristiana no llega a ser lo que es (como,
por ejemplo, la
dimensin del estado como gracia) si acaso no se encuentra con cierta
espiritualidad
pagana vinculada con los estoicos, como Cicern y su idea de la religin
al servicio de la
Repblica; que cierta espiritualidad urbana cristiana no llega a ser
verdaderamente
espiritualidad si acaso no se encuentra con todo ese mestizaje de
espiritualidades urbanas
que estaban dentro del mundo helenstico, especialmente en Alejandra,
Constantinopla,

Atenas, Roma; que cierta espiritualidad cristiana no llega a ser

sofisticadamente interesante
si acaso no se encuentra con la espiritualidad celta o germnica, como la
idea de incorporar
a la naturaleza, que en el mundo judo evidentemente se haba
distanciado. En cambio, el
cristianismo se reencuentra con el cosmos y la naturaleza al vincularse
con la espiritualidad
celta-germnica. Cmo habra ingresado ese rbol con el que hasta el
da de hoy
celebramos la Natividad sin la apertura hacia el paganismo celta y
germnico? Y, de la
misma manera, esa espiritualidad cristiana tambin se conforma de lo
que podramos
llamar una memoria campesina de la Edad Media, que tiene que ver
con sus fiestas, con
los ciclos naturales (los solsticios, los equinoccios, la luna llena). No sin
razn la fiesta de
la Resurreccin de Jesucristo se celebra con luna llena, que es una
memoria pagana.
Entonces ah hay un puente decisivo, aunque la espiritualidad cristiana
tambin la podemos
encontrar en estado muy puro, como en el mundo monstico o en los
ermitaos del desierto
del siglo IV (ellos se separan del mundo pagano). Por lo tanto, el
sincretismo es clave en
Aparece entonces lo que uno llamara la Cristiandad en estado de
apertura, es decir,
una Cristiandad heterodoxa antes de ortodoxa, y esa es la gracia del
mundo medieval:

cuando un alumno se est iniciando en su estudio cree encontrar en l

slo una ortodoxia
catlica, pero se da cuenta que la realidad es totalmente diferente, ya
que la espiritualidad
cristiana es tremendamente diversa y vara de regin en regin. Por eso
hay un cristianismo
celta, helnico, armenio, copto, etipico, germnico, todas dimensiones
de ese estado de
apertura dentro del mundo medieval que acepta fiestas paganas dentro
de las mismas fiestas
cristianas, que acepta el carnaval antes de la cuaresma, que acepta la
fiesta de los locos para
la etapa que va de Navidad hasta la Epifana del 6 de enero. A m esto
me otorga
posibilidades de entender que la espiritualidad cristiana se vale tanto de
la mstica como de
la risa y la extroversin. La gente canta e incluso expresa sus faltas
pblicamente. Todo
esto cambia drsticamente en el siglo XVI con la Contrarreforma, pero a
su vez nos
permite ver claramente una Edad Media abierta. La Contrarreforma fue
un
conservadurismo, estableci el control de una Iglesia monrquica, con
una funcin
interventora en la educacin. Y eso nos produce mucho ruido para
apreciar lo que uno
llamara el estado de apertura de la espiritualidad medieval. Yo, por lo
menos, creo en
una espiritualidad medieval abierta, sincrtica, pagano-cristiana, que
debera convivir. Y

eso va a volver a tener una segunda oportunidad en Amrica, cuando el

catolicismo
europeo llegue y tenga una nueva opcin de sincretismo. Por lo tanto,
respeto mucho de
nuestra memoria medieval en Amrica las devociones populares que
escapan a la aburrida
burocracia eclesistica.
A partir de lo anterior y pensando un poco en su actividad como
investigador de la Edad
Media, en una oportunidad sostuvo que el mundo medieval merodea
entre la oralidad,
la escritura y la imagen1
mbitos le ha iluminado con mayor detalle el itinerario espiritual del
hombre durante
. A lo largo de su trayectoria acadmica, cul de estos tres
Hoy en la maana Ariadna, mi ayudante en la Universidad de Chile, me
pregunt sobre
el concepto de patrimonio, y lo primero que le dije es que yo no creo en
absoluto en el
patrimonio monumental, as que no le voy a hablar del patrimonio total
ni nacional de
Chile. No creo en las estatuas. Yo creo que el primer patrimonio del ser
humano es la
voz, la palabra. Entonces le dije que, como para m patrimonio significa
hablar de patria, y
para m hablar de patria significa hablar de Valparaso y no de Chile, lo
que ms me gusta
de Valparaso es la voz, ir un da a la Plaza Echaurren y escuchar a los
porteos. Ese es el

patrimonio: la palabra, el relato, que tambin puede ser el cdigo gestor

en las personas, la
vestimenta, la camiseta del Wanderers.
Creo, entonces, en esa dimensin del patrimonio como persona. Le deca
a Ariadna
que el Coliseo Romano no significa mucho, aunque sea monumental. El
Foro Romano
tampoco significa mucho ni tampoco el Museo Vaticano. A m lo que me
gusta en Europa
es ir a un bar, a una taberna y escuchar a los sujetos. Para m ese es el
patrimonio: escuchar
la cancin, la meloda de cmo conversa la gente, de cmo habla.
Desde esa perspectiva, la Edad Media escrita y de la imagen es
fantstica y me
puedo enamorar de ella. La palabra, de hecho, queda en la imagen y en
los escritos. Pero
tambin la manera de tratar de encontrar y reconstruir hipotticamente
la voz medieval
est en la msica, y eso me llev al gusto por la msica medieval. Por lo
tanto, entre las
Fuentes, talo, La imagen: un rostro de la historia, en Widow, Jos Luis,
et al., Un magisterio vital:
historia, educacin y cultura. Homenaje a Hctor Herrera Cajas,
Santiago, Ed. Universitaria, 2008, p. 353.
tres palabras, oralidad, escritura e imagen, rindindole homenaje a
la iconografa
medieval, lo que trato de descubrir detrs de los cdices y sus grficas
es una vida concreta:
cmo habrn hablado y cantado esos hombres? En consecuencia, para
m lo central a nivel

de valor histrico es la voz, y si ah est la historicidad significa que

tambin ah est el
En un lcido trabajo2
se ha transformado en un espacio que oprime, no libera3
constituye un referente existencial. Esto es lo que usted ha llamado
crisis de Residencia
Histrica. En virtud de la realidad a la que alude con esta expresin,
qu tan cerca o
lejos cree que nos encontramos de la Edad Media?
Muy cerca. Nuestra experiencia urbana tiene la idea de una gran
tristeza, y cuando digo
tristeza no me refiero a una sensiblera. La tristeza, por ejemplo, se ha
tomado los rostros
de Santiago, que es una ciudad profundamente triste, habitada por
gente en crisis profunda.
A muchos amigos les pregunto si alguna vez se detienen a ver los
paraderos de buses o
del Metro: los rostros de las personas son cabizbajos. Sin embargo,
Santiago tiene una
alternativa en esta dimensin: en la gran ciudad es posible gozar de
ciertas libertades que, a
lo mejor, en una pequea aldea no sera posible. Entonces tiene ese
doble sentido.
Yo, verdaderamente, creo estar marcado de alguna manera por la
cultura libre, la
cultura hippie, pues alcanc a probar su ltima etapa; nunca viv mi
juventud en el
hippismo, sino en la niez. El presente inevitablemente a uno le ofrece
condiciones de

experiencias para poder apreciar el pasado. Entonces en esa dimensin

encuentro una
similitud (no podemos hablar de un fenmeno idntico porque la historia
no se repite), es
decir, una consonancia de la situacin actual con el contexto medieval.
En algn momento
estas ciudades-prisin, estas ciudades programadas, esta falsificacin
actual va a tener que
buscar algo que es necesario para el ser humano: la autenticidad, y
cuando nos decidamos
por sta nos vamos a encontrar con la autenticidad de comunidad, de
barrio, lo cual se ha
, afirma que para cuando emerge el mundo medieval la ciudad
, y que para muchos ya no
Fuentes, talo, Ciudad y destierro. Consideraciones en torno a la
cristiandad antigua, en Academia, 13-14,
Pertinente resulta aqu citar las palabras de San Jernimo: (...) la ciudad
es como la crcel; el desierto y la
soledad como el paraso, en ibd.
perdido. Y es muy probable que en una posible crisis a futuro aparezca la
posibilidad de
resignificar el habitar y, sobre todo, el sentido potico del habitar,
expresin que puede
parecer muy de lujo, pero el habitar potico significa reconocerme en el
mundo en el cual
vivo. Desde esa perspectiva, yo encuentro que hay una consonancia
entre la crisis urbana
del mundo contemporneo y la crisis que le toc vivir, por ejemplo, a
San Jernimo en la
Roma hiperurbanizada del siglo IV.

Debemos reconstruir un mundo desde las comunidades, tanto urbanas

como rurales.
Yo pienso, utpicamente, que es posible que en algn momento
comiencen a existir
organizaciones de una ciudad fragmentada. La fragmentacin de una
ciudad duele mucho,
en relacin a los ghettos de los condominios (hace poco hablbamos de
Chicureo). Pero es
posible que la fragmentacin sea, efectivamente, un derrotero de la
ciudad, y en esa
fragmentacin es posible que la gente vuelva a sus zonas, al barrio
abierto y no al
condominio cerrado, como cuando uno era chico y sacaba las mesas a la
calle para celebrar
con los vecinos, lo que de hecho hoy no sucede. uoa, que es un barrio
bastante aceptable
desde el punto de vista humano, se aproxima de alguna manea a ciertos
recuerdos de mi
vida como porteo. Es un barrio bastante democrtico (no hablo del
alcalde, por cierto),
pero no es precisamente una comuna cmplice (las casas estn
divididas, hay familias que
no son afines, lo que no genera la seguridad para conocernos bien).
Yo creo que este punto de crisis de la ciudad actual nos lleva a buscar
zonas en el
pasado en donde aconteci algo parecido, como ocurri en la ciudad
antigua y su
alternativa de hacer surgir un mundo nuevo desde la crisis. Por lo
mismo, yo no le tendra

miedo a una crisis urbana en Santiago, porque creo que slo en las crisis
y en las
contradicciones ms profundas y, a veces, de las catstrofes surge lo
nuevo. Entonces no
hay que tenerles miedo.
La historia nos sirve necesariamente para instalarnos en una
consonancia con ciertos
momentos clave. La Antigedad Tarda tiene un signo de este tipo. En
este perodo la
comunidad helenstica del siglo I y II comienza a resquebrajarse en el
siglo III y IV, y esta
comunidad abierta que era el Mediterrneo se torna ms bien privada,
intimista, al igual
que en la etapa nuestra de la burguesa decadente.
Yo creo que entre la crisis del Estado-Nacin, tradicional y republicano, y
la
aparicin de un intimismo elemental y bsico, de gente que quiere
buscar lgrimas fciles
en los medios de comunicacin, como facebook, que es una zona
intimista vergonzosa (yo
lo sigo porque me ro mucho y lo encuentro un espacio de humor, pero
hay gente que se lo
toma en serio); entre ese intimismo enfermizo nuestro y la nostalgia del
espacio pblico ya
perdido del estado-nacin que ya no va a volver, yo creo que se anuncia
una utopa posible:
el retorno de las comunidades reales y autenticas, y creo verlo en la
crisis de la antigedad
tarda, cuando la gente despus de mucha ficcin y escenografa, de
monumentalismo, pasa

a la idea de que tiene que construir un mundo ante s, las experiencias

monsticas, las
experiencias aldeanas de los siglos V y VI, las aldeas libres de germanos
o celtas, las
experiencias monsticas cristianas, o lo que uno llamara las
experiencias de un
campesinado que tiene que retomar su propio ciclo de supervivencia.
Entonces hay una
consonancia entre el tiempo contemporneo y el tiempo de la
antigedad tarda ms que
En incontables ocasiones ha reconocido ser deudor del magisterio de
don Hctor
Herrera Cajas. A nivel de su labor docente e investigativa, cmo ha
asumido este
legado? Lo ha revitalizado confirindole una nueva contemporaneidad?
Don Hctor era un ser humano muy complejo, exquisitamente complejo.
En primer lugar
un hombre muy generoso, mucho ms que todos nosotros, lejos,
imposible superarlo.
Generoso en el sentido de que acoga a todo tipo de alumno y alumna,
ms all de su
ideologa. No preguntaba lo que opinabas sobre algn tema para
instalarte en su crculo
de discpulos. No le importaba mucho si uno era de izquierda o de
derecha. Por supuesto,
en algn momento, suavemente, muy suavemente trataba de influir
mnimamente, aunque
saba que eso era incambiable. Por lo tanto, en primer lugar, un
magisterio abierto,
desideologizado, y eso lo podra decir 10 veces. l tena muy claro
pensamiento. Lo podra

calificar como un cruzado, como un salmn, en un momento le dije que

nadaba contra la
corriente; como un tradicionalista, conservador, incluso como un
nacionalista profundo.
Yo en ninguna de esas partes coincida con don Hctor, sin embargo,
nunca se produjo una
lucha o un roce. Solamente dira que en algn punto hay que coincidir, y
eso fue con la
pasin por la historia y otros temas que nos cruzaban que era el tema
monstico, tambin la
ciudad, creo que lo hered de l porque mi primera ayudanta fue de
historia de la ciudad en
la Escuela de Arquitectura en la PUCV.
Aprender de un magisterio el cual tiene que tener la libertad, pues no es
una escuela
de ideologas no es doctrinal, para nada. Es un magisterio de la
experiencia de un oficio, la
de profesor. Antes que investigador, es profesor, docente y eso lo tena
muy claro. l era un
muy buen investigador, un tipo erudito, estudioso profundo, pero era
profesor. Entonces el
magisterio de don Hctor, se basaba fundamentalmente en el magisterio
de la docencia; y
desde la docencia uno hace investigacin, y desde la docencia se hace
poltica, y desde la
docencia se puede hacer intelectualidad en el mundo, pero desde la
docencia. Entonces aqu
llegamos a la clave del magisterio de don Hctor, que lo hered mucho
de nosotros, era un

magisterio artesanal, tallando las piezas que uno trabaja escribiendo el

propio pensamiento,
pero mucho ms importante que eso, haciendo de la palabra, una
palabra arriesgada; y qu
significa eso, digo literalmente una conversacin que tuve con l:
Preparaste la clase talo,
de ayudanta. Haber. Y yo tena un esquema similar a lo que l haca en
la pizarra, me
deca perfecto, arrugaba el papel y me deca: olvdate de todo,
instlate en la clase y
empieza hablar. No hay preparar las cosas, nosotros siempre estamos
preparando las
clases, nadie llega como un chanta, si estas estudiando todo el tiempo,
si ests leyendo,
ests preparando constantemente clases, no te preocupes del tema
moral si preparaste o no
la clase, pero no repitas la clase. Instlate frente a sta y comienza a
pensar en ese
momento, y te vas a dar cuenta de que nunca te vas a aburrir de la
docencia, y al mismo
tiempo van a surgir nuevas ideas en la clase que nunca pensaste antes.
Van a surgir porque
se pensarn en el momento o porque algn alumno hace la pregunta y
se incorpora la
pregunta. Si tuvieras un esquema rgido en tu clase y si alguien te hace
una pregunta, t no
aceptaras ese desvo. Pero si no estamos dentro de ese esquema, se
acepta el desvo, por
tanto aceptas senderear en la historia. Salir de la carretera planificada y
entrar al sendero

del bosque. En alguna medida es una complicidad con Heidegger, el

pensamiento de
sendero de no pertenece a la carretera. La educacin nuestra ha sido
construida por las
carreteras curriculares, el curriculum es la carretera y hay que romper el
curriculum.
Y lo tercero en don Hctor era vincular la docencia universitaria con la
vida pblica,
el vagabundear por la ciudad. El ir a una feria y comprar frutas con l, ir
a comprar a los
almacenes de Valparaso qu significa eso? Que la docencia no se
distingue de la vida
pblica de cualquier ser humano. Y se es buen docente en la medida en
que se convive
normalmente. Por lo tanto, don Hctor era lo menos intelectual en el
sentido sitico de la
palabra, que uno podra haber conocido. Si caminabas con l, lo menos
que le interesaba
eran los temas intelectuales, le interesaban temas de la vida.
Cosas que aprend con don Hctor: mirar la ciudad, conversar con la
gente ms
humilde en una feria portea, respetar al auxiliar de la universidad. Hay
gente, lo voy a
decir as, de izquierda universitaria que ni saluda al auxiliar. Entonces
una cosa totalmente
intelectualoide. Don Hctor que poda haber sido conservador, se
preocupaba en primer
lugar del auxiliar, saludarlo cmo est? De un humanismo profundo, y
eso me haca ver
en l algo que o se ve en la academia y que muchas veces pasa en la
universidad, tambin

en el mundo escolar: la autenticidad, y don Hctor era un hombre

integro y autentico. De
tal manera que si alguien hubiese dicho viejo... tu lo quedas mirando,
diciendo: perdn?
Y ah vendra la pregunta, por qu Carmen Castillo fue su ayudante y
hasta el da de hoy
lo respeta y lo recuerda con cario? Tambin lo dijo Gabriel en una
entrevista, donde dice
que don Hctor le enseo muchas cosas, tambin lo ha dicho Eduardo
Cavieres. Entonces
el magisterio como una materia pblica, como una tarea de calle, la
universidad como parte
de la sociedad, es parte de la republica uno dira. Y saber que detrs de
don Hctor hay un
maestro que yo alcanc a conocerlo, Juan Gmez Milla. Y ah podemos
decir que la
universidad es tradicin y una magistratura.
Detenindonos en la temtica del sendero del bosque y la
carretera, usted no solo ha
sido Profesor en variadas instituciones univsersitarias; tambin
fue Profesor escolar.
Tomando en cuenta dicha experiencia, cmo evala usted la
enseanza de la Historia
en general, y la enseanza de la Edad Media en particular, en la
educacin secundaria?
Hoy intuyo que en el mundo escolar la visin de la edad media no ha
cambiado tanto
como uno podra suponer. Pero yo no me he dado cuenta hasta donde la
nueva generacin

de profesores de historia medieval de Chile, de los que estn instalados

hoy, han logrado
cambiar la imagen medieval, al menos en las clases, porque en los
manuales no ha
cambiado demasiado. No tengo pruebas suficientes acaso si los alumnos
que han egresado
con cierta nocin de la edad media, al menos con un sentido crtico
distinto. El problema es
que en Chile, hay una excesiva carga acadmica de los profesores, es
una locura que en una
jornada completa de 44 horas 40 sean de aula. Entonces el problema si
acaso la saturacin
de docencia en el mundo escolar permite ceder en ciertas condiciones
crticas frente a la
historia, o si finalmente esos profesores terminan cediendo frente a los
manuales oficiales
que son relativamente perversos hacia la historia medieval. Aunque se
han abierto un poco,
hay manuales que mantienen los mismos estereotipos de la Edad Media.
Pero no tengo
claro si el profesor recin egresado logra cambiar esa visin, si se
somete definitivamente al
manual. Porque todo el marco curricular nuestro, no depende de los
profesores, depende de
tecncratas y burcratas no de profesores. Tcnicos que disean
manuales para la edicin
de libros y que realizan un curriculum para un mundo estandarizado, y
sospecho que en
gran medida el profesor saturado no tiene tiempo de cuestionar el
curriculum. Porque el

curriculum estandarizado del tecncratas pasa al SIMCE, a la PSU y se

cierra el circuito
malvolo de una educacin funcional.
A propsito de de las reuniones que tuve el ao pasado con grupos del
Ministerio
de Educacin, donde asist junto con Jos Marn y Diego Melo. Creo que
sigue existiendo
los mismos estereotipos de la Edad Media y que no han sido superados.
Incluso por quienes
realizan los programas de educacin ministerial, muy respetables en su
cargo, pero que en
historia universal cambiaron conceptos tradicionales. Ejemplo,
criticamos la nocin de que
el Imperio Romano cay; pues no cay en Occidente porque fue un
proceso de
descomposicin de la larga duracin y en Oriente dur mil aos ms.
Entonces me
pregunto si en el mundo escolar se logra transmitir la crtica
universitaria hacia la edad
media. Creo que la contingencia y la saturacin de trabajo de los
profesores chilenos, se
come la posibilidad de crtica y creatividad. Entonces es urgente el grito
50/50, 50% de
horas de clase y 50% de horas de ocio reflexivo, no se ocupacin
ridcula, encerrado en un
lugar haciendo que se lee y trabaja. Esto podra permitir el cambio,
hasta hoy no se ha dado
el paso. Creo que en el mundo escolar falta la visin de la Edad Media
que le ha dado la
Ya tomamos en cuenta que la institucionalidad historiadora en
Chile se ha abierto

camino para la comprensin del estudio de la Edad Media,

siendo usted parte
fundamental de aquel recorrido. Sin embargo existen impulsos
que son externos a
esa institucionalidad historiadora-acadmica que tambin se
dedican al rescate de la
sociedad medieval. Pienso por ejemplo en su labor en el
conjunto de Msica y Teatro
medieval Calenda Maia. Qu importancia cobra para usted esta
otra variante de
estudio de la Edad Media?
El Calenda Maia no slo es llevar a la potica expresiva, las nociones que
uno tiene de la
Edad Media. Por ejemplo, un cambio que el Calenda Maia dio en el
mbito local, es
presentar la Edad Media popular, optando por la msica popular,
alejndose del estereotipo
barroco de la Edad Media, ese fue un camino importante: expresar el
alma popular. Lo
segundo fue pasar del mbito universitario, intelectual de centros
culturales al mbito de
toda posibilidad habida. El Calenda Maia tiene que tocar en eventos
donde se lanza
champ en el castillo Hidalgo, luego se puede estar tocando en un
matrimonio de la elite
chilena, en un encuentro poltico, en un colegio o parroquia de La Legua,
en un colegio del
barrio alto o en Valparaso en el Teatro Municipal o en el pueblo rural
ms escondido de

Chile como Nacimiento o Cabrero. Entonces Calenda Maia ha permitido

ingresar a todo
ambiente posible, donde hay que disfrutar la gente que recibe con
cario, hasta ser los
bufones de una corte pseudoaristocrtica, en donde le pueden decir
podran animar la
fiesta? Y en ese momento, entonces, uno humildemente se convierte en
un juglargarcillo, y
en otro lugar donde te dicen ah los maestro! Y, la primera vez con nos
dijeron maestro, en
nuestra vida, fue en Europa. A veces, en Chile, nos trataban como
juglarcillo y, en Europa,
nos trataban como maestros, es la contradiccin de la precisin de lo
que es el arte musical.
Entonces el Calenda Maia ha sido un vehculo para llevar una Edad
Media popular y tratar
de cambiar la imagen de que la Edad Media es solo un mundo religioso,
por cierto,
Benedictino al cual yo admiro mucho; pero no era solo un mundo
benedictino; entonces
nos ha permitido una movilidad extraordinaria, yo he llegado espiar la
sociedad chilena
como nunca habra soado a travs del Calenda Maia. Asomarme desde
los grupos como la
logia masnica de Marcoleta, hemos estado tocando en sinagogas
judas, hemos estado
tocando para empresarios en el barrio ms alto posible, hemos estado
tocando para los
barrios populares ms pobres de Chile, posiblemente. Hemos estado
tocando en colegios

particulares como el Grange y hemos estado tocando en escuelitas

pobres donde uno
solamente toca gratuitamente, porque no tienen posibilidad de pagar;
en el mundo rural y el
mundo urbano. Entonces Calenda ha sido, lo que yo llamara, un ideal
medieval. Uno vive
la itinerancia medieval a travs del Calenda Maia, entonces ah uno se
da cuenta que esa
Edad Media que uno ofrece tiene brillos muy distintos en los ojos que te
reciben. Por
ejemplo, una vez tocando en una especie de casa de campo, palacio,
sofisticadsimo
existen esos mundos en Chile, con pianos de cola, nos cambiamos para
un concierto y
asomndonos a ver quines estaban entre el pblico, la mitad del
Calenda se negaba a
tocar. Una parte de nosotros, los ms viejos, diciendo somos juglares y
tenemos que tocar a
todo el mundo y la mitad del Calenda amotinado diciendo, jams voy a
tocar para esa
persona; y lograr la victoria de que todos tomemos aunque sea bajando
la mirada para no
mirar, para no mirar; a este nivel de prueba llega la Edad Media.
Calenda Maia yo dira,
efectivamente, es la experiencia de mostrar y tratar de explicar de un
modo potico, de
decirle a mucha gente oiga usted me cambi la imagen de la Edad
Media solo por un
concierto del Calenda. Lo que a lo mejor sin cien clases nuestras no
habran logrado; la

conviccin de lo que es la representacin del elemento potico

inmediatamente delante de
una persona que cien clases de uno no logran cambiar la imagen. Que
en un colegio digan,
tan entretenida la Edad Media, no puedo creerlo, ah nosotros le decimos
cranos,
estamos tratando de ser rigurosos en tanto con la partitura, con la
conceptualizacin!
Entonces yo no hoy entendera no entendera mi experiencia de docente
acadmico
universitario con mi experiencia callejera, imposible entenderlo, yo no
sera el mismo
profesor de Historia Medieval sin el Calenda Maia, definitivamente.
Me gustara agregar algo, Calenda Maia tambin reproduce la
experiencia de vida,
no sin conflicto, no sin tensiones, de una cofrada. El vivir como cofrates,
yo creo que es
bueno decirlo: Calenda Maia es una experiencia comunitaria de msicos,
no hay director;
todo el Calenda Maia, tenga 25 aos de antigedad, tengan 5 aos de
antigedad, todos
ganan exactamente lo mismo. La economa del Calenda Maia es una
experiencia
comunitaria. Estamos reproduciendo como conjunto la vida de una
cofrada igualitaria,
autosuficiente, autogestada, todos nuestros discos los hemos producido
nosotros, no
dependemos de sellos y eso habla de cierta experiencia anarco
comunitaria del Calenda
Maia que es central.

Por ltimo, quisiramos terminar esta entrevista evocando en la

memoria a un
historiador que nos acaba de abandonar: Jacques Le Goff.
Recuerdo con enorme cario
la lectura que usted nos diera en su ctedra de Medieval en la
UMCE, La bolsa y la
vida, qu importancia tiene Jacques Le Goff en los estudios
medievales y en su propia
formacin como medievalista? Y, de qu manera podemos
entender la espiritualidad
medieval en Jacques Le Goff leyendo, por ejemplo, La bolsa y la
vida?
Central, porque Jacques Le Goff de hecho siendo un historiador, ms
bien, de una corriente,
lo voy a decir as, escptica de la espiritualidad termina escribiendo
sobre San Francisco, lo
que habla de la amplitud de alma, no hablo de la conversin, sino ms
bien, de la amplitud
de criterio de Jaques Le Goff.
El libro que ms me marc inicialmente fue Los intelectuales en la Edad
Media.
Que hasta hoy da me marca, desde el punto de vista porque me ense
amar el oficio
medieval en la universidad instalado hoy da. Esta es la matriz de la
universidad medieval,
la universidad en rigor histrica debera no perder la dimensin de la
universidad medieval,
la disputatio, del intelectual medieval, del hombre que hace de la
artesana intelectual su
propio sustento para vivir. Jacques Le Goff nos permite adivinar varias
cosas importantes

en la historia que yo creo que algunos autores medievales tambin han

logrado instalarlo.
Que no hay mayor conflicto entre materia y espritu, que el mundo
material ms denso se
vincula, con el mundo mstico, religioso, con el mundo cultural. No son
caminos distintos
ni separados, de tal manera que la mentalidad disea condiciones
materiales de existencia,
como tambin las condiciones y las prcticas materiales de existencia
que condicionan la
cultura y lo que uno podra llamar la espiritualidad. Entonces Jacques Le
Goff tuvo el
tamao suficiente como historiador para tejer lo que yo llamara un
sentido humano de la
historia. Cul es el sentido humano de la historia en Jacques Le Goff?
Que cuerpo,
espritu, economa, religin, mundo funcional y pragmtico y sentido
creativo y cultural,
forman parte de una nica dimensin y, por lo tanto, respetar las
condiciones materiales de
existencia como tambin respetar las convicciones culturales de
existencia. El marxismo de
Jacques Le Goff, que el milit de una forma ms declarada que al final de
su vida, nunca
fue un marxismo falto de respeto frente a la cultura ni al mundo
espiritual, su gran obra, yo
creo, lejos es El nacimiento del purgatorio; todas las otras obras ms
bien obedecen a las
variantes del marxismo, ciertas condiciones prcticas, de prcticas
econmicas transforman

la ideologa y la representacin, pero al mismo tiempo la representacin

de la ideologa
pueden cambiar las prcticas econmicas. Ah est el camino de Le Goff,
notable, el
considerar al hombre como un ser integro. Tener los pies instalados en el
barro y tener esa
mirada en la montaa ms bella no nos convierte en menos si tenemos
los pies enterrados
La historia se hace, como deca el gran Giovanni Papini. La historia no
existe sin
crmenes, la historia no existe sin la bajeza humana, criminal horrorosa,
pero tampoco la
historia existe sin tener la parte de la cabeza liberada hasta lo sublime y
lo espiritual. La
ltima obra de San Francisco de Le Goff, dice est bien enterrmonos
hasta el cuello en el
barro y en la sangre de la historia, pero tambin seamos capaces de
mirar lo que esa
experiencia de dolor de la historia nos permite tambin mirar las
alternativa posibles que la
misma historia de un mundo nos permita ser el mundo mucho ms
sublime.
Le Goff para m traduce lo que sera el equilibrio entre el estudio
materialista de la
historia en respeto a la condicin cultural que podra cambiar este
mundo material y
sublime. No creo en la noticia triste de la muerte, yo tengo otra opinin
de la muerte
lamentablemente para m la muerte de Le Goff es gloriosa, no la viv con
tristeza, como

debo decir que ni tampoco la recib con demasiada tristeza, por

supuesto que me afect, la
muerte de don Hctor; pero debo voy a decir que yo acepto la muerte en
su dignidad. Cada
ser humano tiene su momento, o de liberarse o de estar libre o de
integrarse a otra realidad,
no s cmo decirlo, con la muerte, entonces la muerte de Jacques Le
Goff no fue una
interrupcin, fue una coronacin de la carrera qu bueno que la gente
muera adems, desde
el punto de vista que hay que dejar de ser en algn momento, que esto
valga para la muerte
de los padres de uno, de los abuelos, de los maestros. Por qu te digo
esto? A propsito de
lo que hemos hablado en esta entrevista, porque cuando muere don
Hctor, uno podra
haberse sentido desesperado, hurfano; yo siento tal como la muerte de
mis dos padres,
porque la muerte de don Hctor fue la muerte de un padre en cierto
sentido, uno la acepta
porque l vive en uno. Mis dos paps murieron, pero yo siento que los
dos paps estn en
m. Y esto no es por una cosa mstica ni rara, pero nosotros somos
genticamente el cuerpo
de ellos, la conducta de mi madre y padre las tengo yo, me las veo a
cada rato en ellos; y
cuando estoy haciendo clases en algn momento soy don Hctor; por
lo tanto no me sent
hurfano, sent que l haba estudiado tanto que haba sido tan
generoso y que sera un

insulto a llorar por su ausencia, porque en rigor no dej ausencia, dej

presencia y eso es
importante. En Jacques Le Goff sera lo mismo, uno no tuvo la suerte de
conocerlo, yo creo
que Luis Rojas lo conoci, pero yo conoc sus libros. Entonces uno dice
nos dej los que
nos dej, una tremenda obra, una inmensa obra para seguir pensando,
reflexionando.
Yo creo que la clave en Le Goff, como te dije anteriormente, que el
mundo material, que el
mundo cultural y el mundo espiritual son parte de la totalidad del ser
humano con el mismo
respeto; tiene el mismo respeto para trabajar con el mundo material del
ser humano, con
el mundo cultural, direccin econmica en La bolsa y la vida o
Mercaderes y banqueros;
puede tener el mismo respeto para el mundo espiritual. Y esa apertura
yo la considero
inolvidable, que tanto la biografa de San Francisco se merece tanto
respeto como tambin
trabajar con el mundo del naciente capitalismo medieval, notable.