culture mobile penser la socit du numrique

VISIONS

BERNARD STIEGLER,
LA DISRUPTION REND FOU
Le no barbare,
le terroriste,
la data conomie
et le rve dune
autre socit
digitale

culturemobile.net
 Nous avons interview Bernard Stiegler au Centre
Pompidou, la suite de la publication de son
dernier livre : Dans la disruption, Comment ne pas
devenir fou ? (Les Liens qui librent). Il y dtaille
les mcanismes de la disruption actuelle, la faon
dont elle nous prive, sans mme que nous nous en
rendions compte, de nos dsirs comme du travail
de notre raison. Sappuyant sur le projet de Plaine
Commune, communaut de neuf communes en
Seine-Saint-Denis, il explique galement lurgente
ncessit dinventer une autre disruption, cratrice
plutt que destructrices de nos savoirs.

Qui est Bernard Stiegler ?

Bernard Stiegler est philosophe. Docteur
de lEcole des Hautes tudes en sciences
sociales, il est prsident de lassociation Ars
Industrialis, directeur de lInstitut de recherche
et dinnovation du Centre Georges Pompidou,
professeur lUniversit de Londres (Goldsmiths
College), professeur associ lUniversit de technologie de Compigne et enseigne lEcole polytechnique de
Zurich. Il a t directeur de programme au Collge international de philosophie, directeur de lunit de recherche
Connaissances, Organisations et Systmes Techniques de lUniversit de Compigne, quil y a fonde en 1993,
directeur gnral adjoint de lInstitut national de laudiovisuel en 1996, directeur de lIRCAM en 2001 et directeur du
dpartement du dveloppement culturel du Centre Georges Pompidou en 2006. Ces trois derniers ouvrages : Dans
la disruption, comment ne pas devenir fou ? (Les Liens qui librent, 2016) ; La socit automatique, 1. Lavenir du
travail (Flammarion, 2015) et avec Ariel Kyrou Lemploi est mort, vive le travail ! (Mille et Une Nuits / Fayard, 2015).
Il est lauteur de nombreux autres livres parmi lesquels les trois tomes de La Technique et le Temps (Galile, 1994,
1996, 2001), les trois tomes de Mcrance et Discrdit (Galile, 2004, 2006), Ce qui fait que la vie vaut la peine
dtre vcue, de la pharmacologie (Flammarion, 2010) et tats de choc - Btise et savoir au XXIe sicle (Fayard/
Mille et une nuits, 2012).
Photographies : Hortense Pucheral et Axel Lebruman
Lentretien a t ralis par Ariel Kyrou le 31 mai 2016 .

Culture Mobile: Bernard, votre dernier livre sappelle

Dans la disruption, comment ne pas devenir fou ?
Dabord, quest-ce que la disruption ?
Bernard Stiegler: La disruption, cest au dpart un concept venu de la publicit, invent
par Jean-Marie Dru, qui publie en octobre 1996 aux Etats-Unis un livre titr Disruption:
Overturning Conventions and Shaking Up the Marketplace, dont la version franaise
parat en fvrier 1997 sous le mme titre, Disruption : briser les conventions et redessiner
le march. lpoque patron de lagence BDDP, avant de devenir le prsident du rseau
amricain TBWA, Jean-Marie Dru y raconte une nouvelle stratgie, que jappelle de
ttanisation de ladversaire, qui doit tre mise en uvre par lagressivit du marketing
des entreprises de demain, etc.

Le livre parat dans une collection professionnelle, mais

fait grand bruit, et concrtise une stratgie de prise de
vitesse, dagressivit marketing que lagence BDDP
pratique depuis dj quelques annes, ds la premire
moiti des annes 1990

>>
La cration de ce concept alors quapparat le World Wide Web au milieu des annes
1990 est une concidence intressante. Le World Wide Web, qui nat le 30 avril 1993 et
se concrtise dans les trois ou quatre annes suivantes grce au navigateur Mosaic qui
devient Mosaic Netscape fin 1994 puis Netscape tout court, va en effet conduire la
rticulation gnralise, la mise en rseau de 3 milliards dindividus aujourdhui, sur une
population mondiale estime 7,43 milliards en juillet 2016. Bien plus de la moiti de la
population adulte de la plante est donc en rseau via Internet, produisant en permanence
des datas, des cookies, des traces enregistres, via leur ordinateur, leur tablette ou surtout
leur smartphone, mais aussi par toutes sortes dautres voies, tlviseurs, automobiles ou
objets connects. Cest cette rticulation gnralise qui permet la construction dune
conomie des data, donc dun nouveau marketing numrique qui fonctionne et cre
de linnovation une vitesse proprement hallucinante. Ainsi se ralise le rve disruptif
de Jean-Marie Dru une chelle que jamais il naurait pu imaginer il y a vingt ans. La

disruption, dont la Silicon Valley a fait son credo, cest cette prise de vitesse de lindividu
par les algorithmes, qui dtruit, qui dissout en quelque sorte nos systmes sociaux dans
notre systme technique, cur des mutations en cours

Quest-ce que ce systme technique, et en quoi permet-

il la disruption ?
Le philosophe Gilbert Simondon parle densemble technique, expression proche de
celle de systme technique que jemploie ici, quutilise aujourdhui lhistorien franais
Bertrand Gille la suite de lethnologue et archologue Andr Leroi-Gourhan. Le systme
technique cest ce qui fait que, par exemple, un micro est li une prise de courant, car
sans courant aucun micro ne fonctionne, et que tout a forme un systme. Aujourdhui,
ce systme est devenu mondial. Lorsque lon regarde la Terre de 40.000 kilomtres de
haut, lon constate quelle est entoure de trs nombreux satellites gostationnaires, et
il y a sous terre ou dans les mers les rseaux de cuivre ou de fibre optique, ainsi que
tous ces terminaux et ces capteurs dont je parlais: cet environnement technologique
en expansion concrtise un processus colossal que le mathmaticien et conomiste

>>
htrodoxe Nicholas Georgescu-Roegen a appel au sicle dernier une exosomatisation
de lhumanit travers des technologies et un nombre sans cesse plus important
dartefacts technologiques.

Cest--dire que ces artefacts, se multipliant sans cesse

sous de multiples formes, de limmense satellite du ciel
ma montre connecte, crent une forme dextension,
dexpansion prothtique de ltre humain, et partant de
lhumanit ?
Oui, et aujourdhui, la caractristique de ce systme est de fonctionner parfois jusquaux
deux tiers de la vitesse de la lumire, donc de provoquer des phnomnes dacclration
absolument foudroyante, des processus dinnovation et de transformation de la socit
qui nous prennent de vitesse. Des connexions aux deux tiers de la vitesse de la lumire,
cest 200 millions de mtres par seconde, alors que notre systme nerveux fonctionne
quant lui 50 mtres par seconde. Les machines, lorsquelles sont plein rgime,
savrent jusque 4 millions de fois plus rapides que nous ! Lalgorithme va donc beaucoup
plus vite que ltre humain interagissant avec son interface, littralement pris de vitesse.
Les individus nont pas le temps de finir leur phrase que dj elle est faite, mais par
quelquun dautre queux, ou plutt autre chose : une machine, un systme qui analyse
un ensemble de data et sen sert lchelle plantaire, et une vitesse qui nous dpasse
totalement. Ds lors, la disruption, cest ce qui fait que vous arrivez toujours en retard.
Cest ce qui prend de vitesse, par exemple, le Conseil national du numrique dont jai
fait partie pendant trois ans, qui prend logiquement des mois de travail pour apporter
des rponses des questions que posent un ministre, un gouvernement, une Assemble
nationale ou lune de ses commissions, et qui, rendant son avis, ralise que la question
ne se pose dj plus, du moins dans les mmes termes, parce que le systme est pass
autre chose. La disruption, cest ce qui fait que le juriste, en tant que lgislateur,

>>
dput, homme politique ou prescripteur de droits, comme lawyer comme on dit, se
trouve dsempar par la vitesse de linnovation, quil na plus le temps de suivre, de
digrer, de penser, et donc de panser dans le sens de soigner. Mme chose pour les
thoriciens, qui nont plus le temps ncessaire pour thoriser tout ce qui se passe dans
la socit ; une fois la chose thorise, la voil qui disparat pour tre remplace par une
autre ! Ltat de droit est brutalement effac par des tats de fait, qui simposent deux-
mmes par les usages de technologies se voulant plus performantes et porteuses de
changement. Cest exactement ce que lon a constat avec lubrisation, et la faon dont
Uber et les socits du genre ont concurrenc les taxis parisiens du jour au lendemain,
sans discussion ni dlibration pralable. La disruption a beaucoup dautres effets,
pour la plupart invisibles, et dune extrme complexit. Mme des gens sy intressant
explicitement comme moi nen ont pas conscience.

Parce que cest le rsultat dun systme technique laiss

lui-mme ? Dun systme vcu, prsent comme
naturel alors mme quil est culturel, comme toute
technique, au plus grand bonheur des disrupteurs ?
Oui, la disruption cest la fois un systme dune puissance folle dont beaucoup des
actions se passent de nous, et surtout, pour revenir au dbut de notre conversation et
la mise sur orbite du terme par Jean-Marie Dru, ce sont partout des acteurs agressifs
qui profitent de ce systme technique pour imposer leurs marques, leurs produits et
services court-circuitant lexpression de nos dsirs. On enseigne dailleurs la disruption
dans les universits et les grandes coles: il y a en particulier une chaire qui lui est
ddie Harvard, dont le titulaire est Clayton Christensen. La disruption, ce sont donc
des stratgies qui profitent dun systme technique en pleine croissance pour prendre
de vitesse ses comptiteurs, mais pas queux : tous les rgulateurs de nos systmes
sociaux, toutes les instances de dlibration, de concertation, de dcision sont mis hors
circuit par la disruption Plus de loi : cest celui qui tire le plus vite qui gagne, et ce

>>
jeu les cow-boys numriques de la Silicon Valley sont les plus forts ; ce sont eux les
hros de cette conqute de lOuest, dont nous sommes les victimes comme les Indiens
taient celles de la vritable Conqute de lOuest, la nuance prs queux ntaient pas
consentants. Bienvenue dans le Far West technologique !
Jaimerais que lon revienne sur ce qui me semble tre le
cur de la disruption, ce qui la rend envisageable et si
diablement efficace: cette ide que nous autres, tres
humains, sommes pris de vitesse par les algorithmes,
pris de court et littralement court-circuits. Chacun,
en ligne devant son cran, a pourtant le sentiment de
matriser ses actes, donc son devenir. Il ne se sent pas
disrupt, mais croit juste profiter de services plus
efficients. Il pense encore tre celui qui dsire et qui
choisit. Vous dites que cest un leurre, en vous appuyant
qui plus est sur la vitesse hallucinante des algorithmes,
et quau final nous sommes orients linsu de notre
plein gr. Comment se passe concrtement ce court-
circuit par les algorithmes ?
Comprendre ce court-circuit par la vitesse des algorithmes suppose de bien saisir le
fonctionnement de lconomie des data. Nous sommes tous en effet plus ou moins
contributeurs, et donc producteurs de cookies, de like, de meta data ; selon le type
dactivit que lon dveloppe, il y a plusieurs manires de contribuer la data conomie,

>>
mais nous y contribuons tous, en tout cas tous ceux qui ont un tlphone, un smartphone,
une tablette, un ordinateur, et qui surfent plus ou moins sur le Web. Utilisant ces appareils,
nous dposons des traces de ce que nous faisons, et de plus en plus systmatiquement,
consciemment ou inconsciemment. Ces traces de nos actes, nous les laissons de plus en
plus souvent sans mme le savoir, au travers de ce quon appelle lInternet des objets, et
puis les automobiles et tout lenvironnement urbain, ce quon nomme smart cities, via des
capteurs qui envahissent tous nos espaces de vie. Jai lu, par exemple, que les vhicules
de General Motors allaient avoir dsormais jusque 500 capteurs pour tracer lactivit de
lautomobiliste. Ce qui prpare dailleurs des contrats avec les compagnies dassurance
bass sur une surveillance de tous les instants, consentie pour payer moins Bref, cest
a quon appelle la data conomie. Et la data conomie consiste dabord modliser
les comportements des individus, les modliser individuellement et collectivement.
Individuellement travers ce quon appelle leur profil ou leur double (ce qui a t analys
par Antoinette Rouvroy et Thomas Berns), et collectivement travers les rseaux. Les
rseaux sociaux produisent des espaces collectifs et mettent en relation ces diffrents
profils. Ds que nous interagissons avec une interface, par exemple pour commander un
livre ou tamiser une lumire le matin dans notre maison connecte, le systme sactive
immdiatement, en temps rel, non seulement pour rpondre notre demande, mais
pour lenregistrer et lanalyser, et ainsi mieux dessiner notre double numrique et mieux
nous orienter. Et il sactive de la sorte, comme je le disais, un niveau de performance
sans quivalent, dans le meilleur des cas de 200 millions de mtres par seconde, aux
deux tiers de la vitesse de la lumire. Je prcise bien: l, cest vraiment le meilleur des
cas, par exemple pour la circulation dinformation entre les rseaux de fibre optique de
Wall Street la Bourse de Paris. Evidemment, sur les rseaux Wi-Fi, avec lADSL ou la 4G
par exemple, a nest pas cette vitesse-l, mais cela nen reste pas moins extrmement
rapide. Je suis donc en train dinteragir avec un systme, je tape quelque chose sur mon
clavier ou mon cran, le systme analyse immdiatement ce que je tape ; il mobilise tout
le pass de mes interactions avec ce systme-l, mais aussi avec dautres systmes,

>>
puisquil y a des changes entre les systmes, lintrieur des groupes, des rseaux
auxquels jappartiens, et il produit une analyse qui, de fait, va plus vite que moi dsirer
quelque chose.

Il sagit donc dcosystmes de plus en plus sophistiqus,

quil sagisse dune enseigne comme la FNAC, ou de
marques connectes entre elles, dApple ou de Google
aussi bien sr, ou pourquoi pas de systmes dtat,
sachant que plus nous avanons, et plus ces systmes
se connectent les uns aux autres. Et les mcanismes que
vous dcrivez analysent la moindre de nos interactions
une vitesse hallucinantes pour mieux anticiper nos
dsirs avant mme que nous ne puissions les exprimer
nous-mmes, cest bien a ?
Oui, ce qui fait que, plus le dispositif se dveloppe, moins cest moi qui dsire quelque
chose, et plus en ralit je dclenche des actes dont je suis persuad que ce sont les
miens, puisque cest moi qui ai commenc taper, mais dans lesquels finalement je ne
me reconnais pas, ou dans lesquels je crois me reconnatre, mais comme avec une gne
plus ou moins forte

Un bruit de fond, comme une petite musique que je ne

veux entendre, car elle me susurre que je suis dpossd
de moi-mme, ce que je ne peux admettre
Et cest embtant, car ce constat si difficile accepter que, fondamentalement, si je

>>
tente dtre honnte avec moi-mme, je ne my reconnaisse pas, fait que, petit petit,
je commence avoir, peut-tre, des profils psychodes ou schizodes, en tout cas trs
problmatiques. Je me ddouble, je me partage en plusieurs personnalits, et, in fine,
dune certaine manire, je me retrouve priv de ma personnalit qui, en quelque sorte,
nest plus que calcule
La ralit qui se dlite et notre essence dtre humain qui
svanouit dans un devenir schizode: jai limpression en
vous coutant que nous sommes des personnages de
mon crivain de science-fiction ftiche: Philip K. Dick.
Cela me fait froid dans le dos.
Pour parler dans le langage que jai produit en lisant le philosophe Gilbert Simondon,
et qui rejoint ce que vous dites, je suis dsindividu. Cette anticipation, ce court-
circuit de mes dsirs me dsintgrent littralement sur le plan psychologique. Sajoute
cela lexacerbation de processus voyeurs et exhibitionnistes par les rseaux sociaux
et plein dautres phnomnes de dstabilisation de la personnalit. Et cest ainsi que les
comportements individuels comme collectifs se grgarisent massivement : tout cela se
consolide pour produire ce que jai appel, dans le bouquin, de la folie ordinaire. De la
folie ordinaire qui fait que les gens sont perdus

L encore, au niveau de notre esprit cette fois, comment

en arrive-t-on sans mme nous en rendre compte
cette folie ordinaire, comme vous dites ?
Pour vous rpondre, le mieux est de rflchir ces phnomnes en prenant un peu
de distance philosophique, et en sappuyant sur Emmanuel Kant. Cette folie ordinaire
sexplique notamment par ce fait, ne jamais oublier, que les algorithmes sont une
extriorisation des facults de lentendement, et plus prcisment de ce que Kant appelle

>>
lentendement dans La critique de la raison pure (livre publi la premire fois en 1781). La
capacit de lentendement, cest celle danalyser, et cette capacit danalyser, je peux la
dlguer. Descartes le dit dj trs bien dans ses Regulae : Les rgles pour la direction
de lesprit (publication posthume, et inacheve, de 1684). Ma capacit danalyse, je peux
donc la dlguer un systme doprations ; je ne sais certes plus comment lopration
se ralise logiquement, mais je sais la poser, et en dlguer la mise en uvre un
algorithme, une machine qui va trs vite. Le rsultat de cette dlgation, cest que
lentendement va ds lors beaucoup plus vite que la raison ; il prend la raison de vitesse,
il la court-circuite. Cest, je le rpte, ce quexpliquait Emmanuel Kant dans La Critique
de la raison pure. Or lentendement sans raison, cest extrmement dangereux, parce
que la raison, cest ce qui, un moment donn, a la capacit limiter, trancher,
vouloir, crer, produire des finalits, tandis que lentendement peut fonctionner de
manire totalement autosuffisante et automatique. cet gard, et Kant, son poque,
ne pouvait videmment le deviner: lentendement laiss lui-mme, priv du travail de la
raison est producteur dentropie. Il produit de la standardisation, de lhomognisation,
et finalement du dsordre, puisque lhomognisation, en thorie physique, cest ce qui
conduit au dsordre, cest--dire une destruction de lordre, de lorganisation, du vivant.
Et cest bien pourquoi la disruption est aussi, dun point de vue systmique, extrmement
problmatique: elle augmente considrablement le taux dentropie dans lunivers, et ce
tous les niveaux: lentropie physique, selon les lois de la thermodynamique, mais aussi
lentropie mentale, lentropie informationnelle, etc.
Donc, a nest pas soutenable, du point de vue de la plante comme de lindividu. Car
pour en revenir la folie ordinaire, ce court-circuit non seulement des dsirs mais de la
raison dtruit les raisons desprer de tout un chacun, et particulirement des jeunes.
Parce que la capacit vouloir, se projeter, produire ce que Husserl, le philosophe
allemand, appelle des protentions, se grippe

Les protentions, ce sont nos attentes, nos espoirs,

>>
mais des attentes et des espoirs que nous activons
pour les satisfaire, les atteindre. Lon pourrait dire: des
anticipations. Et comment russissent-elles sactiver?
Grce ce que Husserl appelle des rtentions, cest--
dire en des termes moins prcis que vous des mmoires:
mmoires immdiates, par exemple lors dun dialogue ;
mmoires secondes, qui restent dans notre esprit et
en quelque sorte nous servent lors de nos changes ;
et mmoires tertiaires, de lordre de la trace, crite ou
digitale, ncessitant donc un langage, un appareillage
Autant de mmoires, donc, que nous avons besoin
dincarner, de nous rapproprier
Les protentions sont en effet chez le philosophe Husserl le rsultat de lagencement des
rtentions, cest--dire de tout mon pass, mais dun agencement que je ralise moi-
mme. Lorsque cest Amazon qui sempare de mes rtentions, de ma mmoire enregistre,
de mes traces, qui les agence avec ses algorithmes en fonction de son business modle
lui, et pas du tout en fonction de mes propres intrts et dsirs mme de se renouveler
sans cesse, eh bien il me prive de produire moi-mme mes protentions. Et partir de l, il
me prive de mes capacits de me projeter dans lavenir, il me prive de raisons desprer,
il me rend littralement dsespr. Cest--dire totalement draisonnable, irrationnel, et
perdu, sans toujours pouvoir ladmettre, comme sont perdus de plus en plus de jeunes,
mais pas que des jeunes.

Dans votre livre, Dans la disruption, vous revenez

>>
rgulirement sur le discours, pour vous trs
symptomatique, dun adolescent, qui sappelle Florian
Oui, je cite en particulier ce jeune homme, Florian, qui a ce discours absolument incroyable
en 2005, alors quil tait adolescent. Il y a un peu plus de dix ans, il sent bien que tous
les horizons se bouchent. Il sadresse des adultes et leur tient ce discours que peu
admettent de faon aussi claire: vous ne comprenez rien ma gnration et moi, nous
ne rvons pas du tout, nous ne rvons plus, ni davoir une famille ni davoir un travail,
et, en plus, nous sommes la dernire gnration, peut-tre lune des dernires, car il
ny en aura plus aprs nous. a, cest ce que vivent des jeunes gens aujourdhui, et
bien plus quon ne limagine. En 2005, ce dsespoir de Florian nat du tout marketing,
de ce que jai appel dans dautres livres lconomie de lincurie, qui ne prend plus soin
de personne et part bien au contraire la conqute de la libido des individus rduits
ltat de consommateurs. En 2005, la data conomie nexistait pas. Mais le court-circuit
des dsirs et de la raison quelle permet en 2016 reprsente une sorte daboutissement,
daggravation de cette conomie de lincurie, de son marketing et de ce que le philosophe
Mark Hunyadi appelle la tyrannie des modes de vie. Aujourdhui plus encore quhier,
ce qua affirm Florian en 2005, nous sommes de plus en plus nombreux le penser, au
fond de nous. Combien de fois nentendons-nous pas dans les bistrots des phrases du
genre : On nen sortira jamais, ce nest pas possible, tout est foutu ? un moment ou
un autre, tous autant que nous sommes (ou pas loin), cette ide nous passe par la tte.
Mais immdiatement, nous la dnions, parce quelle nous est insupportable, quelle est
socialement bien trop lourde porter. Un pre qui dirait a ses enfants perdrait tout
crdit, et ne pourrait plus tre reconnu comme pre lgitime, car il aurait perdu toute
autorit en tenant ce type de discours. Un Prsident de la Rpublique qui dirait a, il se
ferait jeter par ses lecteurs, tout de suite, et pour la mme raison. Quant au patron qui
dirait a, il se ferait sans aucun doute virer par ses actionnaires, comme quelquun de
totalement irresponsable. Apparemment, notre socit naccepte pas que lon puisse

>>
assumer cette dsesprance. Je pense pourtant quil faut passer outre, et affirmer que
le systme nest plus soutenable. un moment donn, il ny a pas dautre solution pour
avancer que daffronter le rel dans ce quil peut avoir de pire, en assumant publiquement
plutt quen niant notre propre dsesprance. Il faut dire quon ne peut continuer comme
a.
Ce que vous affirmez, cest que la disruption est
dsormais la cause essentielle de ces phnomnes de
dsesprance que lon ne veut pas voir ?
Parce que cette disruption nest pas soutenable, et que la plupart dentre nous en ont
le sentiment sans vouloir laccepter, voire en sopposant ce sentiment. Cest bel et
bien cause de la disruption que des tas de gens se disent quils nauront bientt plus
de boulot comme nous le disions dans notre prcdent entretien sur Culture Mobile.
Cest le chauffeur de taxi qui se dit quil va perdre les 50.000, 100.000 ou 200.000 euros
quil a emprunts pour acheter sa bagnole ou surtout sa licence. Ce sont des parents
qui se dsolent, se disant: mes gamins ne travailleront jamais, il ny a plus de boulot
pour eux. Cest mme la dsesprance de Franois Hollande, qui narrive absolument
pas imposer son point de vue parce quil est compltement dpass par ce dispositif
de disruption quil se refuse voir et admettre. Enfin, cest la dsesprance du patron
du groupe Axel Springer, Mathias Dpfner, qui dans une lettre ouverture ric Schmidt,
prsident excutif de la holding Alphabet qui runit dsormais toutes les activits de
Google, reconnaissait en avril 2014 avoir peur de Google. La dsesprance de ce
PDG du premier groupe mondial ddition, bote qui plus est allemande, me semble mille
fois plus porteuse despoir que celle de Franois Hollande. Car Dpfner, un poste de
dcision majeur, reconnat sa peur. a ne se fait pas du tout. Quand on est un grand
patron, si lon respecte les conventions ou plutt une certaine doxa, on na pas le droit
davoir peur: vis--vis du public, on se doit de rester, comme le chevalier Bayard, sans
peur et sans reproche. Japprcie ce type de franchise. Elle est ncessaire, car il devient
important dappliquer soi ce que Michel Foucault, en particulier la fin de sa vie,

>>
appelait la parrsia.

Parrsia que vous appliquez vous-mme dans votre

livre, au risque de vous rendre trs vulnrable. Car la
parrsia est le contraire de la mise en spectacle dune
personne se sentant suprieure, et se donnant en
exemple pour le montrer. Ce serait plutt lexemplarit
dune personne assumant son imperfection, ses peurs,
et les affirmant en public pour mieux se soigner, et si
possible, dun mme lan, contribuer panser le
monde
Il faut commencer exprimer ce que lon ressent profondment, et tenter de le comprendre
pour mieux agir ensuite, parce queffectivement, une nouvelle fois, tout a nest pas
soutenable. Pour revenir aux propos du patron de Springer, je pense que lattitude de
Google vis--vis de la presse, vis--vis des bibliothques, vis--vis des grands diteurs,
etc. est extrmement dangereuse. Elle dtruit des sicles et des sicles de consolidation,
daccumulation de culture, qui remontent pratiquement lorigine de lOccident, ce
qui sest construit autour de lAcadmie de Platon, il y a tout de mme 2500 ans. Et que
tout a se fait de manire trs inconsidre, et mon avis extrmement dangereuse.
Cest dailleurs ce qui ma conduit dans ce livre une petite provocation auprs de lun
de mes amis, qui sappelle Nicolas Colin, et qui a cr fin 2014 La Family, une structure
officiellement destine coacher et financer des startups. lexact inverse du PDG
dAxel Springer, qui dnonce Google et explique quil en a peur, Nicolas Colin reprend
son compte le discours de la disruption. Reprenant le titre et la thmatique du livre
dAlessandro Baricco, Les Barbares. Essai sur la mutation, lui-mme et tous ceux qui

>>
sassocient The Family se qualifient de no barbares. Ils parlent dune stratgie de
conqute et revendiquent pour atteindre leurs fins une barbarie. Sur leur site, justement
titr Les barbares attaquent, ils affichent leur volont de tout disrupter, autrement dit
de tout dtruire: lducation nationale, ldition, les mdias, lagriculture, les transports
publics, limmobilier, la sant, lassurance, lhabitat et la construction, le dialogue social,
etc.
Certes, mais il y a dans ces propos une bonne part
de provocation, venant de beaucoup de jeunes
entrepreneurs du monde des nouvelles technologies,
mais aussi de gens plus inclassables, comme, ce que
jai lu, lcologiste Cyril Dion du mouvement Colibris de
Pierre Rabhi, ou encore des gens comme Armel Lecoz
ou Anne-Sophie Novel, du ct de ce quon appelle
la civic Tech et lconomie collaborative, etc. Autant
dacteurs qui nen peuvent plus de limmobilisme et de
lincurie de nos dcideurs et gouvernants
Certes, et je napprcie pas plus queux ces dcideurs et ces gouvernants qui ne
comprennent rien rien, et qui souvent nous mentent, ne serait-ce que par omission.
Mais en reprenant quasiment lidentique le discours, le credo de la Silicon Valley, en
sappropriant lambition de tout disrupter, plutt que dessayer dteindre lincendie ils
jettent de lhuile sur le feu, comme on dit. Ce qui, mon avis, est dune immense navet.
Parce que cest le meilleur moyen de se faire manipuler, de se faire instrumentaliser, et
finalement absorber par un dispositif qui nest pas du tout solvable dans le long terme, et
qui nest pas soutenable dun point de vue mental, environnemental Pire: qui provoque
de la violence et de la haine, qui conduit de lexplosion sociale, parce que tous les

>>
facteurs, conomiques, psychiatriques, sociologiques, politiques, culturels, etc. de cette
disruption contribuent une perte de sens, une destruction de la raison, une entropie
gnralise qui ne me donne vraiment pas envie de me revendiquer de cette barbarie-
l. Car la disruption, cest ce qui gnralise selon moi cette barbarie quannonaient
dj les sociologues et philosophes de lcole de Francfort Theodor W. Adorno et Mark
Horkheimer en 1944, lorsquils disaient que les industries culturelles allaient casser tout
ce sur quoi tait appuye la civilisation. Cest un phnomne de lordre du nihilisme
automatique, qui strilise et dtruit tout ce qui procdait de la culture et de la vie sociale
avec la puissance sur le moyen et le long terme dune bombe neutrons.
Dune certaine faon, la barbarie des djihadistes fait cho cette barbarie de la disruption.
Elle en est le pendant, mme si bien videmment les actes barbares des uns, qui tuent
au sens propre, nont rien voir avec ceux des autres, dont la no barbarie nassassine
personne physiquement. La comparaison entre le manifeste de ces no barbares et ce
qui serait la bible de Daech, LAdministration de la sauvagerie: ltape la plus critique
franchir par lOumma, crite par un certain Abu Bakr al-Naji entre 2002 et 2004, nen
reste pas moins difiante. Ce texte, vraisemblablement de la main dun ancien agent
de Saddam Hussein, plus stratge militaire quislamiste furieux, explique en effet la
ncessit pour les djihadistes de contribuer lpuisement des structures tatiques et
linstauration dune situation de chaos et de sauvagerie. La bible de Daech comme
celle de la Family de Nicolas Colin expliquent donc quil faut semer le chaos, mettre
les institutions par terre pour mieux prendre ensuite le pouvoir. Dans les deux cas, il
sagit dun discours de conqute. Je trouve a effroyable, et irraliste, du moins du ct
de The Family, car la disruption telle quelle se dveloppe aujourdhui ne cre aucun
modle solvable. Elle fonctionne un peu comme la spculation: a rapporte normment
court terme, lorsquon a pris de vitesse tout le monde, mais moyen et long terme, a
sinverse, et surtout a dtruit le systme conomique.
Je connais bien Nicolas Colin, ayant contribu au travers de discussions lcriture de
son livre sur les multitudes. Sans doute men veut-il dsormais de la comparaison que
jai mene dans mon livre entre les bibles de Daech et de The Family sans jamais les
confondre, est-il ncessaire de la rappeler ?... Mais attention: si je critique avec virulence

>>
la disruption telle quelle est dfendue et pratique par la Silicon Valley, et telle que sen
emparent ces no barbares, je nen appelle pas son rejet pur et simple. La disruption
correspond un processus bel et bien engag ; dcrter de la stopper, comme a, serait
illusoire, voire dangereux. Non, lenjeu est dinventer une autre disruption, une disruption
 leuropenne, ou mme la franaise. Il faut mettre des conditions nouvelles la
disruption, des conditions de solvabilit, de soutenabilit, et dadhsion de la population.
Car il y a tout fait la possibilit de crer un autre scnario de disruption, qui ne serait
pas du tout barbare, mais bien au contraire civilisateur.

Car la disruption actuelle, via les machines et les

mcanismes de lconomie des data que tel que vous
les avez dcrits, court-circuite systmatiquement tout ce
qui fait socit, cest bien a ? Il rend fou les individus,
qui en deviennent dsesprs (comme vous ltes
vous-mme bien souvent lire votre livre), mais il rend
tout aussi folle notre socit. Car tout notre systme
social, notamment de solidarit, est chamboul par cette
disruption-l, venue de la Silicon Valley et rcupre par
le monde des startups mais aussi les multinationales, et
il en devient compltement inoprant, non ?
Je dirais mme que ce sont dabord les systmes sociaux qui sont court-circuits, et
cest bien pour cela que les individus sont totalement dsorients, et conduits parfois au
dsespoir. Parce quun individu ne peut pas vivre hors dun collectif. La disruption telle
que nous la dcrivons, je le rappelle, rsulte de que les libertariens amricains ont promu.

>>
Sauf quil y a deux catgories de libertariens, et que cette distinction a de limportance:
il y a les libertariens qui prnent la destruction du collectif, ou plutt sa dissolution dans
les mcanismes de la disruption hypercapitaliste qui, selon leur idologie, permettrait
magiquement la constitution dune sorte dordre naturel no darwinien ; et puis il y a
les libertariens qui dfendent au contraire la reconstruction dun collectif, notamment
grce ce quon appelle les communs. Les premiers sont aujourdhui dominants, surtout
grce au poids de la Silicon Valley ; les seconds, dont limportance a t cruciale dans la
constitution dInternet, auraient selon moi comme figure emblmatique (et sympathique)
Richard Stallman, qui est lun des pres du logiciel libre. Je tiens diffrencier les deux:
ceux qui dtruisent le social et ceux qui rvent de le rinventer.

Jaurais tendance dire que les premiers sont

effectivement ce quon appelle des libertariens, partisans
de la libert absolue de lindividu, pour lesquels les lois
de la proprit prive doivent permettre dabolir toute
puissance publique, ce qui va jusqu la dfense de la
proprit et du libre usage des armes feu, mais que
les seconds sont des libertaires. La vraie diffrence,
cest que le premiers voient dans lconomie le ssame
unique de toute socit, l o les seconds considrent
la culture comme la cl dune socit, lconomie nen
tant que lune des modalits parmi dautres, choisir
et orienter selon des choix dont lessence est sociale
et culturelle.

>>
On peut lexprimer ainsi. Les gens du logiciel libre, particulirement, ainsi que tous
ceux qui ont affirm que le numrique allait ou devait ouvrir des nouvelles formes de
coopration, communautaires, conduisant ce quon appelle les communs, seraient
selon votre dfinition plutt des libertaires. Ils se mfient autant du march que de
ltat, mais sans dogmatisme, et se retrouvent dans des biens communs informationnels
comme Wikipdia ou OpenStreetMap. Ils restent actifs et influents aux Etats-Unis, et
leurs travaux sont pour moi trs prometteurs, notamment dans loptique de cette tout
autre disruption dont je dfends la ncessit urgente. Car pour les autres libertariens,
ultra-libraux, le collectif nexiste absolument pas. Il ny a que lindividu. Leur socit
rve, que la disruption actuelle leur permet de construire, signifie une totale atomisation
des individus. Leur horizon assum, cest la destruction du social, et a, je pense que
cest extrmement dangereux.
Je pense mme, pour y revenir aprs ma comparaison de tout lheure entre les deux
bibles de Daech et de The Family, que le succs du djihadisme est trs li cette
disparition du social grce au nihilisme automatique de cette disruption libertarienne.
Parce que lhomme ne peut vivre sans un horizon de collectif. Et partir du moment o
on len prive, il sen fabrique un artificiel. Cest ce quexplique trs bien Fethi Benslama:
ce psychanalyste a beaucoup travaill sur les djihadistes, sur la radicalisation, comme on
dit, des jeunes Franais qui deviennent terroristes. Comme je lavais moi-mme analys
dans un autre contexte, propos des attentats de Londres en 2005, il montre que si la
socit prive les jeunes adolescents dhorizons didalisation, ils sen cherchent un
tout prix. Et cest cette bance quexploite Daech, avec ce que Benslama appelle loffre
Daech.

Do lurgence de rinventer une solidarit, un systme

social
Cest effectivement pour combler cette bance, qui nous rend dsesprs, et dont profite
de faon effroyable loffre Daech dont parle Fethi Benslama, quil est absolument

>>
indispensable de repenser la question du collectif et de la solidarit organique, dont
parlait le sociologue Emile Durkheim la fin du XIXe sicle, mais cette fois lhorizon,
laune, lpoque de la disruption. Il me semble urgent de repenser, de rorienter les
potentialits disruptives de notre systme technique, non pas pour dtruire le social,
mais pour rinventer une nouvelle forme de socit. Et je pense que cest possible
parce que justement cest indispensable. Cest ma faon de raisonner pour dpasser le
dsespoir et la mlancolie: les seules choses vraiment possibles sont celles qui savrent
indispensables. Il y a l une terrible ncessit. Nous ne pouvons pas faire autrement. Si
nous narrivons pas reconstruire des horizons de solidarit collectifs, non plus bass
sur les modles issus du XIXe et du XXe sicle, mais qui correspondent notre temps et
son systme technique, nous allons alimenter des processus de destruction extrmement
violents. Ce sera une guerre totale, conomique bien sr, politique et culturelle, mais
aussi guerre civile lintrieur de nos socits autant que guerre contre le terrorisme.
Comment pouvons-nous tirer partie de la disruptivit des automates et des algorithmes,
non pas pour liminer le collectif, mais pour construire une nouvelle forme dintelligence
collective ? Telle est selon moi lune des questions les plus cruciales de notre temps.
Cest dailleurs le projet de Plaine Commune, en Seine-Saint-Denis, avec le prsident de
cette communaut de communes, Patrick Braouzec, et lassociation Ars Industrialis dont
je suis lun des cofondateurs.

Il sagit donc de lun des tout premiers projets

exprimentaux de cette autre disruption, projet que
vous travaillez mettre en place depuis des annes et
qui se lance dans les mois qui viennent officiellement
En effet, nous posons quil est indispensable de ne pas nier la disruption, nous navons
pas lillusion dinstaller des barrires pour empcher la disruption darriver en Seine-
Saint-Denis. Non, nous disons au contraire que nous allons nous en emparer, de la
disruption, mais pour tenter de produire quoi ? Une vraie rupture. Dans disruption, il y

>>
a ruption, cest--dire rupture. Et quelle serait cette vraie rupture ? Je considre que
les Google, Amazon et autres Uber ne reprsentent en aucune faon une vraie rupture.
Ils ne font quillustrer lutilisation radicale des capacits disruptives du numrique
pour intensifier plus encore le caractre compltement autodestructeur du capitalisme
hyper consumriste. Plaine Commune, nous pensons qu linverse, susciter une
vraie rupture suppose de repenser en profondeur larchitecture des technologies du
numrique, et notamment de tlcommunications, ainsi que leurs interfaces et modes
de fonctionnement. Nous avons prvu dy travailler avec Orange et Dassault Systmes,
et puis les chercheurs, les professionnels et surtout les habitants de la communaut de
communes. Notre pari, peut-tre un peu fou dune certaine faon, est dy produire une
disruption nguentropique, mme de crer des bifurcations crant elles-mmes non
pas toujours plus de proltarisation, mais de la noodiversit.

Selon vos mots, trs prcis, la nguentropie est lexact

contraire de lentropie lchelle de lindividu comme
de nos socits et de la plante: cratrice dordre et
non pas de dsordre ; de lordre de la vie plutt que
de la mort ; mme dinitier de lesprance contre la
dsesprance, etc. Quant ce terme de noodiversit,
qui soppose la proltarisation gnralise, il conjugue
cette ncessit dune diversit de formes, de singularits,
non plus seulement sur le terrain biologique, mais sur
celui des savoirs, savoir-faire et savoir-tre Cette
noodiversit serait donc pour demain la compagne rve
de la biodiversit !

>>
On parle beaucoup de la biodiversit. Cette anne a t lanne du rapport de lUnion
europenne disant que les abeilles sont trs menaces. Suite cette prise de conscience,
on met maintenant des abeilles un peu partout, parce que a y est, en France, comme
en Chine ou dans le Middle West aux Etats-Unis, la pollinisation ne se fait plus, et a
commence inquiter beaucoup de monde. Mon beau-pre, qui est un apiculteur, me
dit : Ce nest pas vrai que les abeilles disparaissent, il y en a plein, et je lui rponds:
Il y en a plein, parce quelles viennent l pour se rfugier. Ce sont des rfugies. Ce
sont des migrantes: elles viennent se planquer dans le Bourbonnais, parce que l il ny a
pas beaucoup dinsecticide. Mais en effet, maintenant cest attest, les pollinisateurs, et
en particulier les abeilles, sont en train dtre dtruits. Et cest un problme qui a partie
lie avec lentropie, dont lune des manifestations les plus videntes est la destruction
de la biodiversit. Cest trs grave, dans le cas des hymnoptres, parce que a affecte
les vgtaux, a strilise beaucoup dtres vivants. On parle dune sixime extinction
de masse, qui fait dbat en science, mais il sagit dun vrai dbat, car il part non de
quelque lucubration mais dune hypothse scientifique solide. Lhypothse de la sixime
extinction de masse est scientifique, et dailleurs aujourdhui majoritaire dans le monde
scientifique.
Quest-ce que jessaye de transmettre en parlant des abeilles et du risque dune sixime
extinction de masse ? Je veux montrer que nous nous situons un tournant: nous
pouvons faire prendre la disruption deux chemins: soit elle se met plus que jamais au
service de laugmentation de lentropie, ou plutt de laugmentation de laugmentation
de lentropie, avec des consquences trs graves en termes de dpenses dnergie, de
destruction de notre environnement, de consommation irresponsable sous influence des
modles spculatifs ; soit elle se met au service de ce que jappelle une vraie disruption,
cest--dire une disruption qui pourrait nous permettre de raliser un saut comparable
celui quont russi provoquer le prsident Roosevelt et lconomiste Keynes en 1933,
la suite de la grande crise, avec ce qui est rest dans lhistoire sous le nom de New deal.
Ce quon a appel les Trente Glorieuses, jusqu la fin des annes 1960 trouve sa source

>>
dans ce tournant de 1933, qui a eu des rpercussions sur la plante entire. Notre poque,
en 2016, nest plus du tout celle des Trente Glorieuses ; son consumrisme capitaliste
est en effet devenu totalement insolvable, la diffrence de ce que Roosevelt et Keynes
avaient instaur. Cest pourquoi nous devons entrer dans une poque de valorisation de
la nguentropie, et donc non seulement de la biodiversit, mais de la noodiversit, cest-
-dire de la multiplicit des savoirs singuliers.
Dans la disruption, comment ne pas devenir fou ?
utilise une expression que je trouve assez potique:
nous serions selon vous dans lpoque de labsence
dpoque, et lenjeu serait donc de construire une
nouvelle poque, comme ce tournant du New deal,
autour de 1933, ou pour remonter plus loin dans le
pass, comme la Renaissance, qui sest dcline, il
est vrai, sur plusieurs priodes entre le XIVe et le XVIe
sicle en Europe et particulirement en Italie
Cest vrai que, dans ce livre, je reprends les analyses du clbre livre de Michel Foucault,
Lhistoire de la folie lge classique, publi en 1964, afin de mieux comprendre cette
folie ordinaire de notre temps. Il y parle de la monte du sentiment daugmentation de
la folie entre la fin du Moyen ge et le dbut de la Renaissance. Le rapport avec notre
aujourdhui est assez tonnant. La Renaissance tait aussi une poque, je ne dirais pas
de disruption telle que nous la connaissons, mais tout de mme de grande transformation
dun genre ou dune dimension comparables. En 2016, nous sommes en plein l-dedans,
et nous avons produire, je ne sais pas si cest le protestantisme ou les exercices
spirituels dIgnace de Loyola, mais en tout cas nous avons raffirmer la possibilit,
la ncessit urgente de remettre de lesprit dans nos socits, cest--dire des raisons
desprer. Et nous ne pourrons pas retrouver des raisons desprer sans agir contre

>>
le court-circuit de la raison, et sans tenter de construire cette nouvelle poque que je
qualifie de nguentropique

Vous parlez de construction, et pas de hacking ?

Oui, jai beaucoup dami hackers. Je me suis moi-mme revendiqu un moment de ce
mouvement-l, mais je crois que cest du pass. Nous nen sommes plus au hacking.
Car le hacking, mme pour de trs bonnes raisons, cest justement le court-circuit,
cest un peu ce que revendiquent encore les plus honntes des no barbares de la
Family, que nous avons voque tout lheure. Le prsent, lavenir, cest le moment de
la construction, pas du court-circuit. Car maintenant quon a bien court-circuit, que
fait-on ? Que construisons-nous ? Il faut btir, laborer, ouvrir de nouvelles perspectives,
organiser des exprimentations et dautres faons de penser et de faire. Cela suppose
de repenser totalement toutes les grandes institutions, toutes les grandes fonctions
conomiques, la territorialit elle-mme. Cest ce que nous voulons faire Plaine
Commune. Nos travaux concernent donc lorganisation collective, la macroconomie,
mais aussi la refonte des architectures de donnes, des rseaux, de la rticulation en tant
quelle est en toile, dcentralise, etc. Cest un immense chantier, pour une nouvelle
rvolution industrielle qui doit se faire avec les gens, parce que cest aussi et surtout a
que permet la technologie. Aujourdhui, nous sommes contributeurs dun systme: la
data conomie, et cette contribution nous lse. Cest--dire que nous contribuons contre
nous-mmes, pour nous priver de nos capacits de dsirer, de nos raisons desprer.
Lenjeu, selon moi, est de construire une conomie de la contribution qui, au contraire,
nous augmente, mais pas la faon du enhancement du transhumanisme, individualiste
voire gotiste, qui ne servirait quune lite conomique voire techno-scientifique ; je
parle dune augmentation de notre intelligence, de notre capacit travailler avec les
autres, de nos dsirs de collaboration, avec nos voisins ou dautres partenaires, avec des
pairs, proches ou lointains. Et cest quelque chose qui va se dvelopper invitablement
parce que cest la seule voie rationnelle creuser puis emprunter. Si nous ne faisons
pas cela, nous allons vers un effondrement conomique, un effondrement cologique,

>>
un effondrement nergtique. Ce chemin nguentropique, cest celui de la biodiversit
comme de la noodiversit. a, cest la grande disruption. Quest-ce que la nguentropie?
Cest ce qui produit de la bifurcation. La bifurcation, qui nous fait dvier vers la route de
nos rves, cest aussi une disruption.
Cette disruption-l est une transformation qui ne dtruit
pas, mais qui construit les singularits individuelles et
collectives. En vous coutant, je pensais un reportage
de la base de ressources ditoriales en ligne nomme
Solidarum, que notre petite socit de production
Moderne Multimdias est en train de raliser avec la
Fondation Cognacq-Jay: ce reportage sappelle Les
makers dfont le handicap, il a t tourn en mars
2016 lors dun hackathon o les makers ont imagin des
solutions pour dfaire le handicap dans le cadre des
Abilympics, championnat du monde des mtiers des
personnes handicapes. Les hackers ayant particip
cet vnement, que lon appelle justement des makers,
ne sont-ils pas dores et dj dans cette logique du
faire, donc de la construction de cette grande disruption
positive dont vous parlez ? Est-ce quil ny a pas l, en
potentiel, un nouveau type de solidarit sociale ?

>>
Oui, bien sr. Ars Industrialis, nous nous intressons beaucoup aux makers, et plus
gnralement, je dirais, aux nouveaux savoir-faire, parce que ce que lon voit rapparatre
partir de toutes ces choses l, ce sont des savoirs, des savoir-faire et des savoir vivre.
Ce qui a caractris la socit antrieure, cest la proltarisation, cest--dire la privation
de savoirs ; le savoir encapsul, enferm dans les machines, ce que Marx appelle le
capital fixe. Et nous pensons quaujourdhui, dans cette socit trs entropique dans
laquelle nous sommes, la production de nguentropie, cest la revalorisation des savoirs,
des savoir-faire et des savoir vivre ; cest rapprendre vivre ensemble, produire des
arts de vivre, et les savoirs que lon appelle thoriques, ou spirituels. Car jy intgre les
pratiques spirituelles au sens quelles ont par exemple chez Ignace de Loyola, ou dans
le sport qui est une sorte de pratique spirituelle. Contrairement ce que les gens croient
lorsquils ne connaissent pas le sport de lintrieur, la pratique du sport est aussi une
pratique de lesprit ; jai dcouvert a tardivement, et jai t bloui par la transformation
spirituelle que produisent les grands efforts physiques, les performances sportives.
Ce qui va caractriser la socit de demain, en tout cas je me bats pour a, cest la
raffirmation des savoirs, et donc du travail selon la dfinition que nous en avons donn
dans notre livre Lemploi est mort, vivre le travail ! aux Mille et Une Nuits il y a un an. Parce
que le travail, cest toujours ce qui met en uvre du savoir. Lemploi, cest toujours ce
qui nous prive du savoir. Retrouver le travail dans son essence de construction de nos
singularits, plutt que de saccrocher des emplois insignifiants ou destructeurs, cest
a que devrait rendre possible la grande bifurcation.

Do ces makers et non plus hackers dont je parlais

En effet, on retrouve cette dmarche du faire, donc du travail tel que je lentends,
par exemple dans les fablabs ou certains espaces de coworking. On voit y apparatre
de nouvelles communauts de savoir, avec des gens qui schangent des savoirs, qui
trouvent du bonheur partager des expriences, car ainsi, ils ont le sentiment dtre au
monde Quest-ce que a veut dire, tre au monde ? a veut dire faire merger un monde,

>>
contribuer la formation du monde. Nous avons vcu, depuis deux cents ans, sous la
coupe des bureaux dtude et des agences de marketing. Nous avons t privs de notre
participation au monde. Louvrier, devenu proltaire et consommateur, ne participe plus
du tout la dfinition de son instrument, de son espace de travail. Le consommateur,
dailleurs, ne dfinit plus du tout, quant lui, sa manire de vivre ; ce sont les cabinets de
marketing qui se chargent de lui prescrire les bonnes faons de vivre, cest--dire de
consommer. De la mme faon, le pre et la mre ne contribuent (presque) plus du tout
lducation des enfants parce quils narrivent plus les duquer, puisque les enfants
sont eux aussi pilots par tout fait autre chose : les modes, les marques, les injonctions
des applications de la tablette ou du smartphone, etc. Cest une privation dindividuation
absolument considrable, et qui produit une dsesprance immense, vraiment immense.
Et ce qui se joue travers ces dmarches de makers ou dautres nouveaux acteurs de
la solidarit sociale, que vous tes en train dobserver pour cette base de ressources,
ce sont des choses que nous voulons gnraliser, systmatiser. Cest pourquoi, Plaine
Commune, nous mobilisons vingt thsards, ds le mois doctobre 2016, pour travailler
l-dessus. Vingt thsards pour accompagner ce territoire lanne prochaine. Cest lide
de crer une petite arme, si je puis dire, de pense, de thsards qui vont tre amens
travailler avec les gens sur le terrain. Car lide nest pas daffirmer: il y a dun ct
les intellos, et puis vous, qui allez pratiquer de nouvelles faons de faire comme on vous
dira de le faire. Non, nous imposons aux thsards (cest pour eux une condition mme
de lobtention de leurs allocations de recherche), quils travaillent main dans la main avec
les habitants ; et que ces habitants, les tudiants les forment la recherche ; et quen
retour les habitants forment ces thsards la vie sur leur territoire, qui est une autre
forme de recherche. Il sagit vraiment de crer des communauts de savoirs, donc de
solidarit, parce quil ne sagit plus du tout du modle du chercheur solitaire qui reste
dans son coin, mais au contraire dun modle de recherche qui repose sur une solidarit
organique. Je prends le mot au sens de Durkheim, car je pense que les questions qua
poses mile Durkheim autour de 1880 sur la division du travail et ses consquences sur
lvolution des socits sont en train dtre ractives trs puissamment aujourdhui par

>>
toutes ces questions. Dans un sens que Durkheim ne pouvait pas anticiper, bien sr mais
que son neveu, Marcel Mauss, a senti venir. Car Marcel Mauss a parl des techniques du
corps et quil a form et a t le mentor dans lentre-deux-guerres dun jeune type qui
sappelait Andr Leroi-Gourhan.
Leroi-Gourhan qui a dailleurs anticip la disruption
Compltement, jen parle dans le bouquin. Il imagine lventualit que lhumanit se
transforme dans le futur en une immense termitire ; sur un autre registre, il a pens
lhypertexte et plein dautres choses, Leroi-Gourhan

Ce qui est galement fascinant, dans le travail que nous

menons pour cette base Solidarum, cest ce constat
que cette capacit faire et thoriser dun mme
lan pour mieux construire de nouvelles rponses ne
concerne pas que le monde numrique, mais aussi le
soin, la mdecine, on parle par exemple dducation
thrapeutique, dans la faon dont on va reconstruire avec
des grands exclus, dans tous les territoires sociaux. Nous
ne pouvons que constater ce dsir de rappropriation
de tous ces territoires, avec parfois des hsitations, car
il ny a pas de mode demploi pour rinventer le social
Mais il y a, pour le coup, de quoi esprer, non ?
Oui, tout fait. Cest trs important. Nous qui sommes capables desprer, comme laurait

>>
dit Nietzsche, il faut tre fort pour tre capable desprer, nous avons espr beaucoup
et nous avons t dus. Il ne faut jamais perdre de vue lexprience pimthenne de
lchec. Nous avons beaucoup espr dans le Web, dans les annes 1990 et au dbut des
annes 2000, dans le Web 2.0, etc. Et nous avons t extrmement dus. Et a, cest
trs important dy rflchir, den tirer les leons la fois scientifiques, technologiques,
politiques, morales mme Quest-ce que je veux dire en disant cela ? Reprenons notre
discussion sur la disruption en tant que stratgie. Evgeny Morozov en parle trs bien,
de ces questions-l. Morozov explique quaujourdhui Google et Washington travaillent
ensemble pour hacker, dune certaine manire, les super structures de lEtat fdral,
et que toute la stratgie de la Silicon Valley, grosso modo, cest de remplacer lEtat
Providence par lacteur priv qui soccuperait de tout. Ce que nous pensons, nous, Ars
Industrialis, cest que ce nest pas solvable, et que ce nest pas raliste. Et ce que pensent
beaucoup dindustriels, dacteurs europens, cest quune telle privatisation intgrale
du bien commun, de lintrt gnral, signifierait la mort de lEurope, tout simplement.
Certaines de nos startups du numrique sexportent ? Elles arrivent sinscrire dans
lcosystme de Google ? La belle affaire ! Que feront ces entreprises franaises le jour
o Google dcidera de se dbarrasser de nous, parce que Google en cre toutes les
conditions. Quand je dis Google, je lutilise comme le symbole de toute la Silicon Valley.
Mon Google est plus tendu que Google
Le Web est n en Europe. LEurope a des possibilits normes, quil ne faut pas sous-
estimer. Elle a les moyens de bifurquer, dinventer une disruption alternative celle de
la Silicon Valley. En France, en Allemagne, en Belgique, en Italie, etc., il y a partout
en Europe des acteurs qui savent produire du commun, des espaces publics, des
externalits positives plutt que ngatives. Nous, Europens, qui sommes historiquement
dans le continent des guerres, nous avons besoin de construire autre chose que le
modle disruptif des libertariens extrmistes de la Silicon Valley. Nous avons besoin
de btir, je ne dirais pas un partenariat public priv, mais un rapport indit entre une
puissance publique et linitiative prive, qui est indispensable (je ne suis pas du tout
pour la disparition de lconomie de march). Lun des objectifs de Plaine Commune

>>
est dailleurs de rinventer la puissance publique. Jean-Vincent Plac a sign une lettre
de mission Patrick Braouezec dans ce sens-l, dans lide de rinventer les rapports
entre la puissance publique et des processus de dveloppement, notamment via le
numrique, tel que nous allons les construire. Nous pensons que la mise en uvre de ces
technologies disruptives, sur ce modle-l, ne court-circuite pas les systmes sociaux,
donc ces individus psychiques qui sont dsintgrs sans systmes sociaux. Lambition
est, linverse, de produire de nouveaux types de systmes sociaux, nouveaux par rapport
la thorie de Condorcet et leurs modles du XIXe et du XXe sicle. Des systmes
sociaux qui reconstruiraient vritablement de la solidarit organique, en articulant en
particulier ce qui relve de lactivit conomique et montise, je dis bien montise,
cest--dire qui relve de ce quon appelle en conomie de la valeur dchange et de la
valeur dusage, avec une autre valeur, la valeur socitale. Cest Franck Cormerais qui
est lorigine de ce concept de valeur socitale, qui nat de lactivit contributive, des
communs, et qui produit du savoir. La grande conomiste et thoricienne des communs
Elinor Ostrom a montr quune communaut de gestion de communs, cest dabord une
communaut de savoirs ; on partage du savoir et on le produit ensemble, selon des
rgles de gouvernance dfinies et acceptes par tous Nous pensons que les vingt
ou trente annes qui viennent seront les annes de ces agencements-l. Et que si nous
arrivons produire ce type dagencements, nous viterons limpasse de lAnthropocne.
Sinon, nous irons au mur.

Cela passe donc par une logique de mise en capacit des

gens, ou pour parler comme le Prix Nobel dconomie de
1998 Armatya Sen, de capacitations. Je dirais la version
la plus mancipatrice et collective de lempowerment
Je ne dirais pas lempowerment. Lempowerment, ce nest pas la mme chose. Capability,
cest un mot anglais, utilis par Armatya Sen, qui est un anglophone, et qui na pas utilis
le mot empowerment. Ces deux mots ne signifient pas la mme chose. Lempowerment,

>>
aujourdhui, dans la majorit des cas, cela colle une logique individualiste. Lempowerment,
cest notamment le modle de Gary Becker: tre entrepreneur de soi-mme ; jaugmente
mon pouvoir, mais je laugmente solitairement. Tandis que la capabilit, cest un travail
collectif. Ce que Armatya Sen appelle des capabilities ou des capacits, ce sont des
savoirs collectifs. Un savoir est toujours collectif. Un savoir, cest ce que je reois de
quelquun, et que je retransmets quelquun dautre aprs lavoir transform. Cest
a un savoir, et donc a circule entre les individus, a produit ce que jappelle de la
transindiviuation. Le modle des libertariens ultra-libraux, cest en effet un modle
dempowerment, mais o lindividu est seul contre tous. Cest un modle de darwinisme
social, o jutilise la technologie de la faon la plus fute afin de killer, de liquider tout
ce qui mentoure. Cest, comme je le disais dans la premire partie de notre discussion,
le modle de la disruption comme Far-West technologique. Mais je pense quen Europe
nous ne sommes pas des cow-boys. Nous devons maintenant civiliser, selon le concept
europen de civilisation, cette disruption dont lorigine avec Internet et le World Wide
Web en 1993 est justement europenne. Cest lEurope de prendre conscience de cela,
et de boucler la boucle.

Nest-ce pas quun rve vou ne jamais devenir ralit ?

Mais nous avons besoin de rve, et de tout faire pour raliser nos rves ! Ce rve-
l suppose videmment que les reprsentants de la puissance publique prennent
conscience de ce qui se cache derrire la disruption destructrice de la Silicon Valley
et de ses mules, quils comprennent limportance cruciale de ce rve dune autre
disruption, puis se donnent les moyens de le concrtiser. Cest loin dtre le plus facile.
Plaine Commune, qui runit neuf communes, ce chemin de conviction a pris beaucoup
de temps. Mais au final les lus de quatre partis politiques, socialistes, rpublicains,
cologistes et communistes, ont vot lunanimit ce programme. Ils ont demand
leurs collaborateurs de la fonction publique territoriale de sy coller, pour faire en sorte
que la puissance publique commence dvelopper une vision de cette transformation,
plutt que dtre simplement consommatrice doffres toutes cuites qui dbarqueraient

>>
de Mitsubishi, de Sony ou de qui que ce soit dautres qui nous diraient: nous allons vous
faire une smart city, vous allez voir ; cela va tre gnial, il ny aura plus de bouchons, plus
de problmes, nous nous occupons de tout, nous navons mme pas besoin de vous
L, quelque chose dautre essaye de sinventer, parce que ce modle-l, tout cuit, de la
ville intelligente ne fonctionne pas. Jtais en Core du Sud il y a six mois ; cest ce modle
que les Corens ont promu, et ils ralisent maintenant quil ne fonctionne pas du tout,
quil faut passer autre chose. a, ctait la phase marketing extrmement agressive de
la smart city, vers laquelle Panasonic sest tourn car il ny a plus de magntoscopes.
Ils y ont dpens des fortunes, mais lchec de cette phase marketing des smart cities
est patent. Cest comme ces villes artificielles bties dans les Emirats. Les acteurs
lorigine de ces projets commencent comprendre quon ne peut imaginer et construire
une ville intelligente sans impliquer trs tt en amont puis tout le long du processus
les habitants, selon une mthode radicalement diffrente. Pour nous, raisonnablement,
cela signifie: crons une chaire de recherche contributive o lon met des juristes, des
conomistes, des mathmaticiens, des informaticiens, des philosophes, des historiens,
des anthropologues, etc. ; nous les faisons travailler ensemble, ce qui fait partie de
leur contrat de dpart, avec lensemble de la population, avec lensemble du territoire,
et nous produisons de lintelligence collective ; nous publions, mesure que cela se
produit, toutes ces choses l, nous avons des standards de publication, afin que se
produise ds que possible un transfert de technologie rapide, non pas de luniversit vers
les grands groupes, les startups ou le PME, mais vers le territoire dans son ensemble.
Vers la population, pour quelle devienne ainsi partenaire de cette transformation, et pas
simplement pigeon, si je puis dire, car cest un peu a la ralit du consumrisme

Cela veut dire que les gens eux-mmes, au sein de la

population, sont contributeurs, ce qui est essentiel
Car la socit de la contribution, cest une socit o
tout le monde apporte sa pierre ldifice.

>>
Et cela suppose une transformation en profondeur, des changements darchitecture de
donnes, dans les machines, mais aussi des changements de structures institutionnelles,
des changements de missions. Cest pour a que nous avons t missionns par
Emmanuel Macron, Thierry Mandon et Jean-Vincent Plac pour demander avec Patrick
Braouezec un statut drogatoire pour le territoire, la fin du mois de dcembre de cette
anne. Pourquoi ? Par exemple pour faire bnficier du rgime des intermittents des
personnes qui ne sont pas intermittentes, mais aussi pour mettre en place un dispositif
de capacitation, qui passe par luniversit, le lyce, le collge, lcole, mais selon des
modles qui sortent des canons du rectorat et de lducation nationale. Il faut donc que
nous arrivions nous mettre daccord avec le recteur, pour dbuter lexprimentation de
ce type de dmarches. Il y a des gens formidables en Seine Saint Denis, par exemple des
profs qui nont jamais voulu partir, et qui ont une grande conscience de la mission quils
vont assumer, ce qui nest pas facile.

Parce quil y a des gens, sur le terrain, qui dj agissent

selon une philosophie proche
Bien entendu.

Il y a des acteurs isols, des associations, mais qui sont

peu visibles
Soit ils ne sont pas visibles, soit ils ne synthtisent pas leur apport, leur travail. A un
moment, il faut un passage lchelle suprieure, de la scalabilit comme on dit dans le
monde des rseaux. La scalabilit, ce nest pas juste un problme algorithmique, ou de
trafic de data, ou de capacit dalgorithmes traiter des flux : cest la scabilit sociale.
Depuis quatre mois, nous menons des enqutes sur le territoire de Plaine commune, et
nous trouvons dincroyables activits, un dynamisme formidable, mais avec un problme
de synthse. A un moment donn, il faut que tout cela se consolide, et passe une
chelle suprieure. Cest a la question qui se pose maintenant. Cest a la question

>>
maroconomique, qui est aussi une question de macropolitique. Jusqu maintenant,
toutes ces expriences ont t, comme le disaient Deleuze et Guattari, de lordre de la
micropolitique. Et maintenant il faut les faire passer lchelle macropolitique, notamment
pour nourrir un avenir de lEurope, parce que cest un grand problme. Il ny a pas que le
Brexit qui inquite lEurope.
Il faut que a essaime
Il faut que a essaime, mais aussi que cela sinscrive dans un tout nouveau cadre,
rgulateur, macroconomique, qui nexiste pas aujourdhui. Il faut bien comprendre que
la disparition de toutes les promesses lies aux communs, par exemple dans la Loi sur la
Rpublique numrique adopte par le Snat et lAssemble nationale en juillet 2016, est
lie linadaptation des cadres macroconomiques la nature mme des communs,
leur expansion. A un moment donn, il faut attaquer cette couche-l. a, les acteurs de
type Silicon Valley ne lont jamais fait et ne le feront jamais, parce que ce nest pas leur
intrt. Leur intrt, cest de soccuper de leurs profits, et donc de disrupter ces dispositifs
pour court-circuiter les citoyens et leurs capacits dcider, choisir, se mobiliser,
vivre par eux-mmes sans tre en permanence orients par des algorithmes qui leur
seraient imposs. La bifurcation dont nous voulons tre des acteurs parmi dautres, a le
parti-pris trs exactement inverse, tout simplement. Et ce rve un peu fou, car cest est
un, est raliste..

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tir de lentretien
avec Bernard
Stiegler sur le site
Culture Mobile.