Ilustracja: Natalia Kulka

Nie mog by kapanem Boga dzielnicowego

Z ks. Wojciechem Lemaskim rozmawiaj
Joanna Tokarska-Bakir i Micha Pawilno-Pacewicz

Abstrakt: Od kilku lat polskie media relacjonuj kopoty ksidza Wojciecha Lemaskiego zjego przeoo-
nymi. Wwywiadzie udzielonym czasopismu Studia Litteraria et Historica w2013 roku ks. Lemaski opo-
wiada oprzyczynach jego szykanowania wonie Kocioa, atake otym, jakie s przyczyny wspczesnego
antysemityzmu chrzecijaskiego, jak go przepracowywa iwjaki sposb Koci katolicki moe wcza si
wupamitnianie Zagady.

Wyraenia kluczowe: Koci katolicki; chrzecijastwo; antysemityzm; Otwock; Jedwabne; arcybiskup

Henryk Hoser

Warszawa, lato 2013 roku

Joanna Tokarska-Bakir: Co Ksidz zrobi najpierw?

Wojciech Lemaski: Najpierw chciaem cmentarz ydowski we wirze na Biaorusi

ogrodzi. By dla mnie odkryciem. Byem wtedy proboszczem we wirze izobaczyem
tam pierwszy raz takie groby, tak na wasne oczy, dotykajc domi. Ludzie opowiadali,
jak z tego cmentarza wywoono wir na drog. Razem ze wirem wywoono piszcze-
le, czaszki. Zaczli protestowa, pisa do urzdw, do Moskwy, mimo e to nie byo ich

SLH 3/4 2014/2015 | str. 5

 ziedzictwo. Moskwa wywozi zabronia. Tam s rne cmentarze: innowiercw, pra-
d
wosawnych, onierzy niemieckich i nikomu na myl nie przychodzi, eby je niszczy.
Zwrciem si do Fundacji [Rodziny]1 Nissenbaumw, czyby pomogli mi to ogrodzenie
sfinansowa. Nie miaem wtedy pojcia, e taki sam problem tylko po wielokro wik-
szy jest w Polsce. Jeszcze przed seminarium jedziem na rowerze po Polsce. Byem
wBecu, wOwicimiu, ale nie umiaem tego wtedy zanalizowa. Liczby mnie przerosy.
Byem jeszcze uczniem, gdy papie odwiedzi Owicim. Wradiu mwili, e zatrzyma si
duej przy trzech tablicach znapisami: wjzyku polskim, rosyjskim iydowskim. Zacho-
dziem wgow: dlaczego przy ydowskim? e Polakw iRosjan wielu zgino to wie-
dziaem ze szkoy. Ale ydw? To by dla mnie wiat nieznany. Hebrajskie litery zczasem
kojarzyem, bo wseminarium mielimy takie zajcia. Ale synagoga Noykw, pomnik get-
ta warszawskiego [Pomnik Bohaterw Getta], Umschlagplatz to wszystko byo gdzie
zupenie poza mn. Nie miaem wiedzy oydowskim wymiarze polskiej kultury, historii.
Ja jestem ze wsi pod Warszaw, zChotomowa. Ojciec mwi, e tam ydw nie byo, to
znaczy nie mieszkali tam. Oprcz katolickiego cmentarza wChotomowie by tylko bar-
dzo zaniedbany cmentarz prawosawny.

Na Wielkanoc roku 2001, po tym jak rozpocza si dyskusja wok Ssiadw Jana
Tomasza Grossa (Gross, 2000), przygotowaem dekoracj Grobu Paskiego. W symboli-
ce nawizaem do wydarze zlipca 1941 roku. Wzgliszczach stodoy, ktrej nadpalone
wierzeje ukaday si wramiona krzya, leaa figura Jezusa. Byem pewien, e grobw
inspirowanych tym wydarzeniem bdzie w Polsce wiele. Nie byo. Zadziwio mnie to.
Owszem, wGdasku nawizano do tej tragedii, ale wsposb, ktry wzbudzi mj gboki
sprzeciw2. To by kwiecie. Awlipcu bya uroczysto wJedwabnem. Jedwabne to bya
dla mnie sprawa oczywista. Oczywista jako moralne wezwanie do poznania iuznania
bolesnej prawdy zprzeszoci. Poszedem na naboestwo do kocioa Wszystkich wi-
tych3. Zdziwio mnie, e waciwie nie byo tam ksiy. ydw religijnych by nie mogo,
bo naboestwo zaplanowano wczas ich wanego wita. Wejcie do wityni chrzeci-
jaskiej jest dla wielu ydw itak trudne, adodatkowo wybrano taki termin, e trudno
byo oczekiwa ich obecnoci. Niektrzy biskupi t nieobecno lakonicznie komentowa-
li: trudno, ale przecie mymy ich zapraszali.

Byem wJedwabnem na uroczystociach wroku 2001. Tam te pojechaem przekonany,

e ksiy bdzie naprawd wielu. Spodziewaem si przynajmniej kilku biskupw. Myli-
em si. Pamitam, e widziaem ksidza [Adama] Bonieckiego. Nie byo arcybiskupa [Sta-
nisawa] Gdeckiego, aprzecie to bya jego dziaka wEpiskopacie. Nie potrafiem sobie
tego wgowie poukada. Do dzi ztrudem to sobie ukadam. Zczasem uwiadomiem

1
Nawiasy kwadratowe pochodz od Redakcji.
W 2001 r. roku Jedwabnego w bazylice stana nadpalona stodoa i napis: ydzi zabili Pana Jezusa
2
iprorokw, inas take przeladowali (mip, 2010); zob. te wypowied ks. Jankowskiego: http://www.naszawit-
ryna.pl/jedwabne_135.html.
3
W dniu 27.05.2001 o godz. 19.00 w Kociele Wszystkich witych (Plac Grzybowski) w Warszawie odbya si
modlitwa Episkopatu Polski za pomordowanych w Jedwabnem i innych miejscowociach. Przewodniczy jej
ks.kard. Jzef Glemp, Prymas Polski (Liturgia pokutna, 2001).

SLH 3/4 2014/2015 | str. 6

sobie, e powinienem tam jedzi wanie dlatego, e inni duchowni omijaj to miejsce.
Koci nie moe si obrci plecami do tego, co jest jego zadaniem. Zaczem jedzi co
roku, take poza rocznic. Sam dla siebie, eby tam stan, pomodli si. Odwiedzaem
tamtejszego proboszcza. Byem wWsoszu, wRadziowie, wBzurach malutkiej wios-
ce koo Szczuczyna, gdzie ydwki zgetta zabito okutymi welazo kijami (Domanow-
ska, 2012). Kilka domw na krzy. Wssiedniej wiosce podpowiedziano mi, ebym pyta
orowy przeciwczogowe. Ale itak wszyscy nabrali wody wusta, cho nie wspomniaem
nawet jednym sowem oydach.

JTB: By Ksidz wkoloratce?

WL: Tak, wszdzie jed wkoloratce. Mimo to okazywano mi nieufno. Pamitam, e

kto znajomy mi powiedzia: ty si angaujesz wJedwabnem, au siebie masz ydowskie
groby. Zaprowadzi mnie na cmentarz wAnielinie. Kilkanacie minut drogi przez las od
mojego kocioa. W Karczewie te jest cmentarz ydowski. Wydma, z ktrej piasek wy-
wozili na budow. Zaczem wasne wyprawy modlitewne. Potem Zbigniew Nosowski,
dwie nauczycielki zliceum Gaczyskiego wOtwocku ija zaoylimy Komitet Pamici
ydw Otwockich i Karczewskich. Zbliaa si szedziesita rocznica wywiezienia y-
dw zOtwocka do Treblinki. Wtedy zaczo do mnie dociera, e wtym miecie miesz-
kao tysice ydw. e byo getto. e byli ludzie, ktrzy wydawali uciekajcych ydw,
ludzie, ktrzy ich ratowali itacy, ktrzy patrzyli na to obojtnie. Spowied Perechodnika
(Perechodnik, 2004) poknem wdwa wieczory, niezwykle do mnie przemwia. Apo-
tem sobie uwiadomiem, e takich relacji wiadkw s dziesitki, setki, tysice. Najwik-
sze wraenie zrobia na mnie ksika Dotknicie anioa (Schnker, 2011). Autor przeywa
tamte wydarzenia wwietle amoe wmrokach wiary. Bg pojawia si tam na ka-
dym kroku: yd, ktry ratuje niemieckiego lotnika ijedzie do Berlina na spotkanie zwa-
dzami nazistowskich Niemiec; rabin, ktry przejeda przez Krakw z otpiaym wzro-
kiem inagle do stojcego przed oknem wagonu mwi: Ty przeyjesz itwoja rodzina...
Ta ksika pokazaa mi tragedi ydw Owicimia iBochni wzupenie innym wietle.
Uzmysowia mi, e to nie urojenia. e religijny wymiar tamtych wydarze dostrzegali
rwnie ich uczestnicy.

JTB: Biskup Henryk Hoser pisze wlicie do Ksidza: dramatycznie brakuje ducha posu-
szestwa. Czego zdaniem Ksidza dramatycznie brakuje, jeli chodzi orelacje chrzeci-
jasko-ydowskie?

WL: Empatii. Wraliwoci. Zwykej ludzkiej solidarnoci. Ponadczasowej. Mioci zwyczaj-

nej iprawdziwej. Mioci chrzecijaskiej, cho moe to brzmi dla ydw zbyt zawasz-
czajco. Aprzecie wWielki Pitek wkatolickich kocioach modlimy si za tych, ktrzy
nie wierz wChrystusa, ale wierz wBoga, albo iwBoga nie wierz, lecz szukaj dobra.
Albo jest Bg, ktry stworzy wszystkich iktry wszystkich chce obdarzy wiecznym do-
brem, albo Go nie ma. Nie potrafi by kapanem, ktry wyznaje Boga dzielnicowego.

SLH 3/4 2014/2015 | str. 7

To jest normalna nauka oBogu. Relacje ztymi, zktrymi dzisiaj si rnimy, trzeba od-
czyta wkontekcie swojej wiary wjednego Boga.

Jest oczywicie wymiar eschatologiczny. Jeli On czeka na nas wwiecznoci, to czeka

ina nich. Ajeli tak, to jak przyj na spotkanie zNim, nie spotkawszy ich? Kiedy otym
mylaem, stana mi przed oczami wizja czyca. Czyciec to taki chrzecijaski wyna-
lazek. Nasze katolickie odkrycie na kartach Pisma witego. Tam zbawienie dokonuje si
jakby przez ogie. Nie oznacza on potpienia, lecz oczyszczenie. Na swj uytek obraz
wzajemnej, zobowizujcej relacji midzy ludmi odkryem wprawdzie wiary ozstpie-
niu Jezusa do piekie. Ot Jezus zstpuje do piekie, by wydoby stamtd tych, ktrzy
czekali na Jego misj iJego dzieo zbawienia. Wyobraam sobie, e pierwszym, ktrego
Jezus tam woa, jest Jzef, m Jego matki, Jego opiekun, ten ktry przed siepaczami He-
roda wywiz Go do Egiptu, troszczy si oNiego, przyj Jego ciarn matk, cho byo
to wwczas niewyobraalnie trudne. Jezus mwi: Zabieram ci std Jzefie. AJzef na
to: To cudowne, ale ja bez moich rodzicw nigdzie nie pjd. To zabieram std rw-
nie twoich rodzicw odpowiada Jezus. Arodzice na to: Ale my bez swoich rodzicw
nigdzie nie pjdziemy. Tak sobie zapisaem wsercu przypowie oeschatologicznym
wypenieniu przykazania: Czcij ojca swego imatk swoj. Jest takie ydowskie przeko-
nanie, e ten moe spokojnie pooy si spa snem mierci, kto zostawi po sobie dzieci,
ktre minjan sprowadz, eby za zmarych kadisz odmawia. Ja tak sobie myl, e bd
mg spokojnie umrze, gdy nie bd si obawia, e spotkam tam te setki tysicy ydw
zamordowanych na ziemi, po ktrej stpaem. Chyba si ich nie przestrasz, bo bd
mg im powiedzie: chodziem po waszych ladach istaraem si nie by obojtnym.
Inaczej nie potrafi. To jest taka moja filozofia, teologia iyciowa prakseologia. Myl
obiskupach, oksiach ztamtych terenw, imnie si to po prostu wgowie nie mieci,
e takiej oczywistoci mona nie dostrzega.

JTB: Tym bardziej, e wynika ona zwychowania katolickiego. Jeli Bg jest, to czowiek
wierzcy zajmuje si bardziej tym, jak Bg patrzy na sprawy, ni tym, co ludzie powiedz.
Bo zludmi mona si nie zgadza, gorzej zBogiem.

WL: Myl, e to wynika ze zrozumienia kadej religii, nie tylko katolickiej. Judaizm zna
podzia na Nard Wybrany iprzymierze Noego, ktre obejmuje wszystkich. ydzi mwi:
jak Bg bdzie zbawia gojw, to jest Jego sprawa, wane ebymy my si zbawiali we-
dle zasad, ktre On dla nas wyznaczy. Bg sobie zrnorodnoci poradzi. Podoba mi
si teologia ksidza Wacawa Hryniewicza (Wacaw Hryniewicz, b.d.): Boe miosierdzie
jest tak niepojte, e bdzie Bg chodzi za czowiekiem tak dugo, by nie amic jego
wolnoci, nakoni go, by zdaru wiecznoci zBogiem skorzysta. Mog sobie wyobrazi
zbawionych antysemitw. Ale myl, e bd dla nich niezwykle bolesnymi spotkania
ztymi, ktrych skrzywdzili. Dla mnie zbawienie Eichmanna czy Hitlera nie stanowi teolo-
gicznego problemu. Miosierdzie Boe jest nieogarnione jak sam Bg. Tylko e oni mog
by zbawieni dopiero po tym, jak spotkaj kadego, kogo skrzywdzili, woczach kadego

SLH 3/4 2014/2015 | str. 8

znich t krzywd zobacz iusysz zust kadego skrzywdzonego: wybaczam ci. Trzeba
mie odwag, by powiedzie: ja te chc by razem znimi po tamtej stronie.

Micha Pawilno-Pacewicz: Moe Koci uwaa, e tak jak jest, jest dobrze. Moe tego
wanie chce: braku empatii, wraliwoci isolidarnoci.

WL: Paradoks polega na tym, e ten bezbony wiat organizacji midzynarodowych

Unii Europejskiej, ONZ nadrabia to, czego Kocioom przez wieki si nie udao. Na przy-
kad uchwala prawa, ktre wimi szacunku dla godnoci ludzkiej nie pozwalaj dyskry-
minowa innych, biorc wobron rnorakie mniejszoci. Tymczasem religie sobie ztym
nie radziy przez wieki ido dzi sobie nie radz. Karta Praw Podstawowych, ktrej sprze-
ciwiaj si chrzecijanie? To si wmojej gowie nie mieci. Jeli jeden papie nakazywa
zamkn ydw za murami getta wpastwie kocielnym, adrugi kaza te mury rozebra;
jeli jeden nakaza chrzci dzieci ydowskie, adrugi zapowiada, e oboy ekskomuni-
k tych, ktrzy to zrobi, to znaczy, e ta myl ju dawno si przebijaa. Nie odkrywamy
czego zupenie nowego. Ajednak cigle co stoi na przeszkodzie, by oczywiste stao si
normalne, powszednie, codzienne. Zawsze jest jakie ale. Ale oni te nas powinni prze-
prosi za UB mwi na przykad kardyna [Jzef] Glemp4. We mnie natychmiast rodzio
si pytanie: azamordowane niemowlta, aydowskie dzieci? Te nas powinny przepra-
sza? Mimo to cigle ta argumentacja powraca.

JTB: Heraklit zEfezu powiedzia, e ze nicych kady ma wiat indywidualny, aprzebu-

dzeni maj wiat wsplny5. Ale czy to prawda, skoro nawet przyjaciele, gdy przychodz
do nich imwi: Wiecie, czego si dowiedziaam? Wiecie, jakie to jest wane?, odpo-
wiadaj: Nie, to tylko ty tak uwaasz. Nie podzielaj mojego zdumienia. Czy Ksidz si
dzieli swoimi odkryciami?

WL: Na kadym kroku, ale jest to wiedza dla wielu niepodana. Wielu nie chce otym
sucha, wraca do tego. Pamitam wizyt u proboszcza w Sobieniach-Jeziorach pod
Otwockiem. Mwi: Macewy macie na podwrku. On: Ja bym to chtnie odda. Ja: Ale
przecie tyle lat one tu ju le. On: Ale ja ju odchodz na emerytur. Przyszed na-
stpca, znowu prowadz t sam rozmow. Oczywicie, mona zabra. Tylko po czym ja
bd do garau wjeda? pyta. Daem mu pienidze na ten podjazd, aon si pyta, czy
tych pienidzy wystarczy. Profesor seminarium. Wywozimy te macewy, telewizja przyje-
chaa, assiadka wyglda zza murka imwi: Jak mi ydzi zrobi kostk na podwrku to
ija oddam macewy, ktre umnie le.

To podwrze wyoono macewami przy Niemcach, nie byo wtym winy plebana. Ale
plebania nie zrobia ztym problemem nic przez szedziesit lat. Wogle ich to nie pa-
lio. Zagonki zcebul, czosnkiem imarchewk byy oddzielone od drek pokrgymi
gwkami macew.

4
Zob. http://www.naszawitryna.pl/jedwabne_377.html.
22 B 89 wedug numeracji Hermanna Dielsa, wprzekadzie Ewy Lif-Perkowskiej: Jeden iwsplny jest wiat roz-
5
budzonych, ale kady drzemicy odchodzi wswj wasny wiat (Herakleitos o`Efsios, 1996).

SLH 3/4 2014/2015 | str. 9

JTB: Co musiaoby si sta, aby to, co teraz niewidzialne, okazao si wstydliwe?

WL: To ju si dzieje. Wzeszym roku nastpi wysyp inicjatyw lokalnych, by obchodzi

rocznice likwidacji spoecznoci ydowskich. Bo wzili si za to jacy uczniowie, jaki
miejscowy lider, nauczyciel, ksidz. Rabin Michael Schudrich nie nada jedzi od miej-
scowoci do miejscowoci. Zaczo si porzdkowanie cmentarzy, spotkania przy syna-
gogach. Ludzie si powinni przebudzi, to wszystko. Potem bdzie znacznie atwiej. Naj-
trudniej wytyczy ciek.

MPP: Jaka jest rola Kocioa wtym budzeniu?

WL: Najpierw trzeba obudzi Koci. Koci w Polsce jest chory. Schorze ma mn-
stwo, ajednym znich jest podskrny antysemityzm, bez ydw zreszt. On odpowiada
za nasze zaniechania. Pewien dziekan powiedzia mi kilka lat temu: Zostaw tych ydw!
Ipowiedz im, eby si nie wychylali, bo przecie tyle lat byo dobrze, cicho, spokojnie. To
wszystko bdzie na ich niekorzy. Ten sam antysemityzm przemawia ustami ksidza
[Waldemara] Chrostowskiego: Nie naley ydw przeprasza, bo jeli ich przepraszamy,
to znaczy, e przyznajemy si do winy; ajeli przyznajemy si do winy, to otwieramy dro-
g do dania odszkodowa. Otym mwi ksidz Chrostowski do ksiy na Jasnej Grze
podczas niesawnego wystpienia, ktre cigle jeszcze mona odsucha w Internecie.
Papie Jan Pawe II pokaza drog, naley ni kroczy, anie przelicza na palcach, co si
nam bardziej opaci. Jeli duchowni nie pjd t drog, to moe wieccy oka si dla
duchownych przewodnikami.

MPP: Ale polski antysemityzm nie jest bez ydw. Tu kady iwkadej chwili moe zosta
ydem. Potencjalne mianowanie ydem to sposb trzymania wszystkich za eb.

WL: Potencjalnie istnieje moliwo powiza rodzinnych zydami. Procesy asymilacyj-

ne, ukrywanie wasnej tosamoci, wydarzenia czasu ostatniej wojny ito, co dziao si
wlatach powojennych to wszystko sprawio, e wniejednej rodzinie moe si okaza,
e takie ydowskie powizania miay miejsce. Pan wspomina odziaaniach czy oinsynu-
acjach, ktre za podstaw takich domniema bior kolor oczu, rysy twarzy czy po prostu
odbiegajce od powszechnego zainteresowanie sprawami ydowskimi. Dla niektrych
powodzenie winteresach, fascynacja kultur ydowsk czy choby odwiedzanie miejsca
zagady ydw jest wystarczajcym dowodem ydowskich korzeni tej czy innej osoby.

JTB: Jaka bya reakcja parafian na to, co Ksidz mwi?

WL: Nie czuj si apostoem sprawy ydowskiej. Nie ukrywam swoich zainteresowa
imotywacji, ale te jako specjalnie ich nie propaguj inie gosz. Parafianie zmoich
ust nie usysz oczywicie wypowiedzi antysemickich, ale te nie usysz wezwania, by
pojechali ze mn do Jedwabnego, do Treblinki czy na Umschlagplatz. Nie takie jest za-
danie proboszcza. Mam natomiast nadziej, e wmoim przepowiadaniu Dobrej Nowiny
ludzie odkryj szacunek dla innych, wtym rwnie dla ydw, ktry to staram si swoim
przepowiadaniem zaszczepi.

SLH 3/4 2014/2015 | str. 10

 Jestem wJasienicy od siedmiu lat. Wubiegym roku wjedn zniedziel lipcowych po-
wiedziaem wogoszeniach, e co miesic jed do Treblinki na modlitw, wic gdyby
w przysz niedziel kto chcia si ze mn zabra, to prosz to zgosi. Mylaem, e
zgosi si kilka osb ibd szuka sposobu, by dowie je do Treblinki. Zgosio si okoo
stu. Zamwilimy dwa autokary. Ludzie starsi, rodzice zdziemi. Potem kobiety ze zami
woczach opowiaday mi historie ydw wJasienicy. Przez t wiosk przejeday trans-
porty zWarszawy do Treblinki.

Miejscowa szkoa od trzech lat nosi imi Janusza Korczaka. Dyrekcja niespecjalnie
optowaa za takim patronem, jasieniczanie byli za. Wzeszym roku przeywalimy rok
korczakowski, zorganizowalimy wic comiesiczne wypominki korczakowskie. eby ni-
kogo nie zmusza, wypominki byy kwadrans przed msz zudziaem dzieci. Gimnazjalici
czytali wiersz Haliny Birenbaum Jedcie do Treblinki, potem zapalalimy wiece dla dzieci
Korczaka ijego wsppracownikw, nielimy je do pomnika zmacew. Itak co miesic,
przez cay rok. Dzieci przyzwyczaiy si, e na macewach kad kamyk, e przy tym pomni-
ku si modl.

JTB: To s ogromne sukcesy.

WL: Ja tego tak nie traktuj. Mylaem wten sposb: jeeli bd dobrym proboszczem,
to oni rwnie moje dziwactwa zaakceptuj jako dziwactwa dobrego proboszcza. Ale
swoim wyjazdem do Treblinki jasieniccy parafianie pokazali, e to nie s dziwactwa, lecz
sprawy rwnie wane dla nich, jak i dla mnie.

JTB: Oco chodzio zodwoaniem Ksidza?

WL: Dawno temu jeden proboszcz odda drugiemu zwdzicznoci za wygoszone reko-
lekcje kamienne macewy, ktre tamten wypatrzy na podwrzu przy plebanii. Ico zro-
bi obdarowany? Uy ich do budowy Golgoty, na ktrej postawi krzye. Mdry biskup
doradzi: Przysyp to ziemi, bo si bd ydzi czepia. Taki stan trwa wiele lat. Gdy
dowiedziaem si otym, zabraem te macewy do siebie na podwrze iwtedy zaczy si
schody. Przyjechaa grupa trzymajca wadz w naszej diecezji z wizytacj. Zobaczya
szafk wksztacie zwojw Tory, wktrej trzymam Pismo wite. Stolarz mi zrobi. Pytaj:
Co to jest?. Ja mwi: Pka na ksigi Pisma witego. Aoni: To ksidz sobie j nad -
kiem powiesi. Napisali, e mam zdemontowa, bo to jest niedopuszczalne upodabnianie
kocioa do synagogi. Ie znany tylko ksidzu proboszczowi projekt budowy pomnika
ydw przy kociele to propos tych macew na podwrku kuria uwaa za niedo-
puszczalny izabrania realizacji tego zamysu. Napisaem wtedy do arcybiskupa Henryka
Hosera, dlaczego te zalecenia powizytacyjne uwaam za niewaciwe. Biskup mi na to, e
on na ten mj rekurs odpowie. Mia trzydzieci dni, eby to zrobi, takie s przepisy pra-
wa. Do dzi odpowiada. Mino ju ponad cztery lata.

Jak ju byo na ostro, to liczyem si ztym, e mnie biskup usunie. Postanowiem wic
sam wygosi rekolekcje wielkopostne dla parafian, cho zazwyczaj zaprasza si kogo
zzewntrz. Powiedziaem, e cho tradycyjnie ofiary zebrane wkociele na zakoczenie

SLH 3/4 2014/2015 | str. 11

rekolekcji s podzikowaniem dla rekolekcjonisty, ja chciabym za te pienidze zbudo-
wa symboliczn mogi ydw przy kociele. Ogosiem, e jeli kto jest za tym, to
prosz ozoenie ofiary, ajak kto jest przeciw, to niech dzi nie daje na tac. Zbieraem
osobicie. Ponad tysic osb zoyo ofiar, a kilkanacie nie. Zbudowalimy t mogi
wcigu miesica.

Wszystko zaczo si zatem przed laty. Miaem za sob dowiadczenia z poprzedni-

mi biskupami. Biskup Kazimierz Romaniuk na moj aktywno wdziedzinie kontaktw
zydami nie reagowa, cho bardzo ceni moj aktywno duszpastersk wparafii. Kto
mi prywatnie przekazywa, e mia al, e go wsprawie ydw nie pytaem ozgod. Ale
nigdy mi wprost otym nie powiedzia. Kiedy arcybiskup Sawoj Leszek Gd przenosi
mnie do Jasienicy, pojechaem znim porozmawia. Wspomniaem oKomitecie Pamici
ydw Otwockich iKarczewskich, ktry wsptworzyem. Okontaktach ze rodowiskami
ydowskimi. Biskup mi na to: Ma ksidz samochd, zJasienicy do Otwocka moe ksidz
jedzi iydw czci tak, jak ksidzu to odpowiada. Nie mam nic przeciwko, ale nie znaj-
dzie ksidz wdiecezji wielu naladowcw ibdzie ksidzu bardzo ciko. Niedugo po-
tem przyjecha na obchody 19 sierpnia wOtwocku. Zapyta, czy wyznacz mu jak rol.
Czyta wtedy modlitw Jana Pawa II za nard ydowski. Do aktualnego arcybiskupa po-
szedem prosi obogosawiestwo na udzia wdialogu chrzecijasko-ydowskim. By
zaskoczony. Wkocu powiedzia: Matka Boa bya ydwk, to ja ksidzu udziel bogo-
sawiestwa, ale wzgodzie znauczaniem soborw ipapiey. Niczego wicej nie oczeki-
waem. Pozwolenie mona cofn, ale bogosawiestwo jest darem nieodwoalnym. To,
co si pniej zaczo dzia, wygldao tak, jakby ksidz arcybiskup uwiadomi sobie, co
zrobi, ichcia si ztego bogosawiestwa wycofa.

Zaczy si podchody, szykany. Potem bya prba przeniesienia. Gdy zaoponowaem

izapowiedziaem zgodny zprawem kocielnym rekurs, usyszaem, e kto podwaa decy-
zj biskupa, ten niszczy Koci, bo neguje posuszestwo. Dostaem upomnienie. Miao
pi punktw. Podwayem kady znich. Powoaem si na prawo kocielne. Wysaem
swoje pismo do Kongregacji do Spraw Duchowiestwa, pniej do drugiej sekcji Sy-
gnatury Apostolskiej. Dostaem informacj, e mog to przesa take do Kamery Apo-
stolskiej, musz tylko wpaci 1550 euro kaucji iWatykan wyznaczy mi adwokata. Ale
napisali rwnie, e do udzielenia upomnienia nie jest potrzebny wystpek. Wystarczy
przekonanie biskupa, e blisko wystpku ma miejsce. Ztym nie da si wygra. Wic kie-
dy teraz dostaem kolejne upomnienie, to ju wiedziaem, e nie ma si co odwoywa.
Ale jak otrzymaem zakaz wystpowania wmediach, postanowiem si znowu odwoa,
bo to jest sankcja, a nie rodek zaradczy. Sankcji nie mona naoy bez przyczyny. Na
sta wspprac zrozgoni radiow lub telewizyjn trzeba mie zgod ordynariusza
tak mwi normy kocielne. Ja takiej staej wsppracy nie nawizywaem. adnej znorm
nie zamaem, tymczasem sankcj na mnie naoono.

SLH 3/4 2014/2015 | str. 12

JTB: Ile czasu ta decyzja si uprawomocnia?

WL: Prbowaem si dowiedzie, ile mam dni, eby zoy odwoanie. Odpowied brzmia-
a: Jak ksidz chce skada, to musi ksidz sam si zorientowa. A gdzie mam ska-
da? zapytaem. Prosz przeczyta regulamin Kurii Rzymskiej. Itak dalej. Wdokumen-
cie, ktry nakada na mnie sankcje, powinna by informacja na temat przysugujcego mi
odwoania. Nie byo. Ale czy to bdzie trwao trzy, sze, dwanacie miesicy, to nie ma
znaczenia. Bo widz, e ten zakaz jest niesprawiedliwy.

MPP: Czy grozi Ksidzu przeniesienie?

WL: Zostaem wezwany idostaem dokument, e rozpoczto procedur nie przeniesienia,

lecz usunicia zurzdu proboszcza. Nie bybym ju zatem proboszczem inie wiadomo,
czy bybym kimkolwiek. Tu zaczynaj si kruczki prawne. Usunicie proboszcza musi by
spowodowane szkodliwoci jego dziaalnoci lub jej bezowocnoci. Dlatego tak wane
byo stanowisko Rady Parafialnej, ktra takim szkodliwym efektom mojej pracy zaprze-
czya. Prawnik, ktry pracuje dla arcybiskupa, mwi: Tak czy siak wprawie jest napisane,
e po spenieniu formalnych wymogw biskup moe niezwocznie wyda decyzj ousu-
niciu. Formalne wymogi to pokazanie mi akt mojej sprawy imoje prawo do pisemnego
ustosunkowania si do nich.

JTB: Jak ma wyglda to ustosunkowanie?

WL: Bd oczywicie analizowa te akta. Jeeli jednym zpowodw mojego usunicia jest
przypisywane mi przez biskupa podwaanie stanowiska Konferencji Episkopatu Polski
wkwestiach bioetycznych, to powinienem wtych aktach znale potwierdzenie tego za-
rzutu. Myl, e nie znajd, bo nigdy stanowiska Konferencji wadnej dziedzinie naucza-
nia nie podwaaem. Zreszt sam arcybiskup Hoser powiedzia do mnie, e to prawda, e
takich pogldw nie gosiem, bo jestem za mdry, by mwi publicznie otym, co myl.
Jak wida, adne moje wyjanienia nie bd miay znaczenia, bo decyzja jest ju podjta.
Zdaj sobie spraw, e to troch jak walka zwiatrakami.

JTB: Ta walka nie jest zwiatrakami. Skutek ma midzy innymi taki, e wida du ostro-
no hierarchw wpoczynaniach wobec Ksidza. Poza tym, postpujc wedug kociel-
nego prawa, Ksidz daje czytelny sygna, e pozostaje wobrbie Kocioa, e przestrzega
jego zasad, e zgadza si z wikszoci z nich, a inaczej rozumie tylko te, ktre wolno
inaczej interpretowa, korzystajc zwolnoci sumienia. Takie postpowanie ma warto
nie tylko dla samego Ksidza, lecz dla caej wsplnoty, ktra na to patrzy.

WL: Tote nie powiedziaem, e zwalki rezygnuj. Podobnie jak zydami czuj, e zosta-
em do tej roli przez Najwyszego wjaki sposb przygotowany. Gosiem Sowo Boe
tak, jak potrafiem. Za pisanie wziem si pniej. Najpierw to byy tylko listy do mo-
ich przyjaci. Pewnego dnia pojawi si umnie redaktor Kaczmarek zycia Otwocka
i zaproponowa: Syszaem, e ksidz ma ciekawe homilie, warto byoby je drukowa
unas. Troch si wahaem, potem sprbowaem ijako tak mi ju zostao. Po kilku latach

SLH 3/4 2014/2015 | str. 13

z adzwonia naczelna Kuriera Lubelskiego zpytaniem, czybym nie pisa idla nich. Potem
wspprac zaproponowaa mi redakcja Wieci Podwarszawskich. Niedawno redaktor
serwisu naTemat.pl udostpni mi miejsce na ich stronie. Wmidzyczasie dostaem za-
proszenie od Paacu Prezydenckiego. Lech Kaczyski to bya posta, zktr dzielio mnie
wiele, jeeli chodzi opogldy na rne sprawy ycia publicznego. Tote gdy mnie zapro-
si, mylaem, e chodzi ouroczystoci zudziaem prezydenta Izraela, bo byem ju wtedy
wPolskiej Radzie Chrzecijan iydw. Ku mojemu zaskoczeniu na miejscu okazao si,
e zostan udekorowany Krzyem Kawalerskim. To wszystko jako przygotowao mnie na
dzisiejsze yciowe dowiadczenia. Jest jeszcze co, co mnie wzmocnio. Rozumiem kle-
rykw wPoznaniu, ktrzy nie potrafili powiedzie, jak to byo zarcybiskupem Juliuszem
Paetzem. S powody, dla ktrych rozumiem ofiary ksiy pedofilw, ktre przygniecione
ciarem dowiadcze nie potrafiy wyartykuowa swojego sprzeciwu. Wiele ztych osb
kontaktuje si ze mn, prosi mnie, bym je reprezentowa, bym powiedzia oich krzyw-
dzie. Uznaem, e skoro poniewiera si moje dobre imi, cho nic naprawd zego nie
zrobiem, to powinienem si broni do koca, bo by moe to innych omieli.

JTB: Pierwszy sprzeciw wobec niewaciwego zachowania zwierzchnika jest zwykle

skazany na porak. Ale jeli takich sprzeciww bdzie wicej, to, po pierwsze, nastp-
ni mog skorzysta z dowiadcze poprzednikw, a, po drugie, zwierzchnik kumulujc
dowiadczenie, moe zaprzesta zych praktyk. Na przykad ignorowania gosu wiernych.
Przecie kiedy odebrano Ksidzu prawo nauczania, to Rada Parafialna, rodzice, dzieci
zgimnazjum wszyscy wystosowali list zprotestem.

WL: Podobno odsunito mnie dla mojego dobra. Wistocie to jedno zdziaa podjtych
przeciwko mnie. Najbardziej absurdalne oskarenia pod moim adresem s przyjmowane
jako niewymagajce udowodnienia. Aprzynajmniej wystarczajce, by wymierzy kolejny
cios.

Jedna zparafianek poprosia ospotkanie zarcybiskupem [Hoserem]. Opowiadaa mu,

e ksidz ma dziecko, mieszkanie, drugie ycie. Arcybiskup notowa do momentu, wkt-
rym usysza, e chodzi oksidza innego ni Lemaski. Wtedy momentalnie straci zain-
teresowanie inagle zabrako mu czasu na dalsz rozmow. Na pytanie, czy zbada tamt
spraw, powiedzia, e to Lemaski feruje takie oskarenia.

Do ssiedniej parafii przyjechaa na spowied para narzeczonych, bo tamten koci

wybrali, by si wyspowiada przed lubem. lub mia si odby nastpnego dnia. Tam-
tejszy ksidz zapyta ich, skd s. Gdy kobieta powiedziaa e z Jasienicy, odmwi im
spowiedzi. Wstrznici przyszli do mnie iopowiedzieli mi otym. Ja mwi: Niech pani
zadzwoni do ksidza kanclerza iopowie mu t histori. Zadzwonia. Usyszaa wodpo-
wiedzi, e to ja ich le nastawiam. Napisaa list ze skarg. Po roku pytam biskupa, czy
wyjani t spraw, bo to moi parafianie. Biskup na to: Pytaem tamtego ksidza, powie-
dzia, e to nieprawda. Ja: Ale czy kto zt par rozmawia, czy kto ich przeprosi?. On
na to: Przecie to ksidz Lemaski odmwi im posugi duszpasterskiej.

SLH 3/4 2014/2015 | str. 14

 Byo nadanie jasienickiej szkole imienia Janusza Korczaka. Z dyrektork szkoy roz-
mawiaem, e warto by zaprosi kogo ze rodowisk ydowskich. Dugo si zastanawiaa,
prosia o czas do namysu, wreszcie propozycja posza w niepami. Zaproponowaem
ksidzu dziekanowi, by odprawi msz ipowici sztandar, aksidzu doktorowi Janowi
Gryciukowi, eby wygosi homili. Dziekan zapyta, czy msz bdzie odprawia sam. Jak
powiedziaem, e tak, wtedy si zgodzi. Chcia sam, bo lubi gra pierwsze skrzypce. Dwa
lata pniej napisa do arcybiskupa, e odmwiem posugi duszpasterskiej przy nadaniu
imienia szkole.

Ostatnio biskup zarzuci mi, e bojkotuj inicjatywy diecezjalne idekanalne. Przecie

jed na wszystkie rekolekcje, zjazdy tumaczyem. Usyszaem na to: Ale ksidz jest
obecny tylko ciaem. Trudno si przed czym takim broni. Jedna za drug sprawa, a
wkocu psychika nie wytrzyma.

MPP: Czy Koci si zreformuje, czy runie?

WL: To le postawione pytanie. Pewien biskup powiedzia nam, klerykom, e eby stare
przedsoborowe nawyki iprzyzwyczajenia odeszy, to musz odej cae pokolenia. One
si nie zreformuj. One tak yy iwielu znich chyba inaczej ju y nie potrafi. Czy na to
miejsce przyjd lepsi, gorliwsi, bardziej otwarci? Nie wiem. Jak patrz na seminaria, to
obawiam si, e jeszcze nie teraz. Kto tym klerykom opowiada opotrzebie iperspekty-
wach dialogu chrzecijasko-ydowskiego? Jakimi bd potem ci ksia, jeli teraz uczy
ich kto, kto jest nastawiony do ydw jak pies do jea?

JTB: Ksidz prof. Jzef Krasiski zSandomierza wygosi na konferencji wSandomierzu

odwan mow oantysemityzmie wrd lokalnego duchowiestwa. Gdy nazywa rzeczy
po imieniu, modzi klerycy wybuchali miechem. To znaczy, e grupa, ktra musi odej,
by ustpi miejsca modszym, nie wychowuje tych modszych w sposb, jaki zwiasto-
waby popraw. Nie przekazuje wartoci, hierarchii cnt. Wefekcie kto, kto mwi praw-
d, obsadzany jest wroli gupca, zktrego gawied si mieje. Podczas promocji mojej
ksiki Legendy okrwi na Festiwalu Nauki wWarszawie prof. Jan Grosfeld doskonale ar-
gumentowa, e legendy nigdy nie byy przedmiotem papieskiego nauczania. Ale klerycy
itak lubi posugiwa si argumentem ztradycji: Nie byoby dymu bez ognia itd.

WL: Niestety oprcz nauczania papieskiego byy te synody lokalne. Czasem stanowiy
one rdo nauczania caego Kocioa. Synody to miecz obosieczny, bo mona na nich
znale potwierdzenie dla bardzo rnych tez. Ale myl, e nauka Kocioa dosy szyb-
ko ulegnie systematyzacji. Pidziesit lat temu nikt by na to nie wpad, e kady b-
dzie mia dostp do wszystkiego. Jzyk, terminologia, biblioteka, odlego wszystko to
stanowio bariery. Dzisiaj Watykan wpuszcza kolejne materiay do sieci. Koci bdzie
musia wyjani, e pewne teksty maj pitno kulturowe i historyczne, dlatego naley
je traktowa dzi jako niejednoznaczne. Z czasem okaza si moe, e potrzebny jest
kolejny sobr, ktry ustali zasady, jakie od dzisiaj obowizuj. Nikt nie traktuje ju jako
dosownej relacji tekstw Starego Testamentu, ale by taki czas. Podobnej reinterpretacji

SLH 3/4 2014/2015 | str. 15

ulegn cae rozdziay nauczania Kocioa. A przecie czekaj na opracowanie zupenie
nowe wyzwania, takie jak in vitro, klonowanie, genetyka, komrki macierzyste i wiele,
wiele innych. Trzeba bdzie wypracowa kryteria pasujce do zjawisk. Okreli, ktre
cieki s dla chrzecijanina niedopuszczalne, ajeli mimo to chrzecijanin na nie wej-
dzie jak na nich nie straci chrzecijaskiej tosamoci. Przecie kapelania wwizie-
niach, wktrych siedz ludzie skazani na doywocie za cikie zbrodnie, jest kapelani
chrzecijask. Koci nie akceptuje mordowania ludzi, ale take dla ludzi, ktrzy to
zrobili, ma ordzie Dobrej Nowiny. Tymczasem przy okazji dokumentu bioetycznego bi-
skupi, niektrzy ksia, pan Terlikowski i inni stworzyli atmosfer, e kto wejdzie w t
sfer, bdzie ekskomunikowany, usunity zKocioa, przeklty. To nie ma nic wsplnego
z Kocioem. Iza chwil Koci znajdzie wyjcie z tej sytuacji. Tylko za jak cen? Ilu
ludzi wczeniej zostanie skrzywdzonych, radykalnie iostatecznie? To bd ludzie, ktrzy
odejd od Kocioa, uznajc Koci za tyrana, kamc, hamulcowego dziejw. Bo psychi-
ka ludzka ma swoje granice wytrzymaoci. Trzeba mwi gono, e jzyk uywany wtej
dyspucie jest niedopuszczalny. Naley uwiadomi ludziom, e ten gos niekoniecznie
musi by uznawany za prawdziwy gos Kocioa.

JTB: Dzisiaj hierarchowie mwi jzykiem faryzejskim. Nie sdzi? Sdzi! Szabat dla
czowieka? Czowiek dla szabatu! Itak dalej.

WL: Przed transformacj ksia to byli swoici altarzyci. Jedni rewelacyjni, inni mniej
sprawni, ale wiedzieli, jak odprawia msz, poprowadzi pogrzeb, udzieli lubu. Zdarzali
si oczywicie cudowni organizatorzy igospodarze, poeci, uczeni iarliwi opiekunowie
kek racowych. Dla wielu wyjazd zministrantami na wypraw rowerow do ssied-
niej miejscowoci uchodzi za wybitne osignicie duszpasterskie, asam syszaem uza-
sadnienie przyznania kocielnej godnoci ksidzu, ktry zoddaniem dba oziele wok
kocioa. Jeli jednak takich umiejtnoci zabrako, to zwyka posuga wkociele bya dla
wikszoci wystarczajcym dowodem na to, e to jest dobry ksidz. Nawet to wystarcza-
o. Po 1989 roku pojawiy si zupenie nowe moliwoci. Mona budowa, co si chce,
wic niektrzy odnaleli smykak wbudownictwie, pozacigali kredyty, potem splajto-
wali, araczej przysporzyli dugw diecezji. Inni poszli uczy do szk, ale wszkole trzeba
co tydzie dwie katechezy przygotowa dla kadej klasy, wdodatku rne iatrakcyjne
dla dzieci, wic poowa ksiy odpada, dzi wikszo proboszczw nie uczy. Okazao si,
e duo lepiej robi to modzi absolwenci studiw katechetycznych. Pojawia si mo-
liwo oddziaywania na klas polityczn, mamy wic wypowiedzi opotrzebie wymiany
caej klasy politycznej, wzywanie do nowych wyborw ido gosowania na wskazan
zogrdkami czy bez ogrdek parti. Gdy dawni altarzyci, ktrzy do 1989 roku dobrze
sprawowali swoj rol, dzisiaj otwieraj buzi, wypowiadajc si na rne tematy, to si
nam niejednokrotnie robi wstyd. Areszta? Kapelan zcmentarza, kapelan ze szpitala. To
s dobre funkcje, ale te trzeba mie w gowie poukadane. Pamitam, jak w szpitalu
na Banacha czekaem na operacj. Sysz zkorytarza: Komu komunia, komu spowied,
komu?. Jedna pacjentka mi opowiadaa, e ksidz si do ubikacji dobija: Niech pani

SLH 3/4 2014/2015 | str. 16

szybciej wychodzi, ja nie mam czasu. Po czym takim czowiekowi si robi wstyd, e jest
ksidzem. Jeeli ja dzi mwi gono oprzywarach niektrych ksiy czy biskupw, to
tylko dlatego, e onich gono stao si, zanim ja zaczem otym mwi. Nie powiedzia-
bym zego sowa obiskupie Piotrze [Jareckim], mimo e jego alkoholizm by tajemnic
poliszynela dla ksiy w tamtej diecezji. Ale w momencie, gdy zatrzyma si na latar-
ni i wyszed pijany do stray miejskiej, jego alkoholizm sta si wiedz publiczn i od
tej pory kady moe oto zapyta (Sprawa biskupa Jareckiego: P roku wzawieszeniu
za wypadek po pijanemu, 2013). Nie mwibym zego sowa o arcybiskupie Stanisa-
wie [Gdeckim], bo nie znaem przyczyn, dla ktrych nie pojecha do Jedwabnego. Ale
przyjechay do mnie dziennikarki, ktrych arcybiskup nie przyj, gdy chciay zapyta go
oksidza-melomana, ktry sucha muzyki, gdy na plebanii kobieta rodzia jego dziecko6.
Po takiej reakcji na zo, ktre si dokonao wjego diecezji, uwaam, e taki biskup powi-
nien ustpi ze stanowiska. Nie dlatego, e jest winien, ale dlatego, e nie potrafi wtakiej
sytuacji zareagowa, wyjani, przeprosi, stawi czoa trudnemu wyzwaniu. Aten biskup
nadal peni wan funkcj wKonferencji Episkopatu Polski. Wtym samym czasie inny
wany hierarcha opowiada wiernym odzieciach wazocie.

Wybraem si wtrzydziest rocznic mszy papieskiej na Stadionie Dziesiciolecia na

msz wkaplicy Stadionu Narodowego. Wczeniej kanclerz Wojciech Lipka napisa, e ze
wzgldw bezpieczestwa naley zgasza swoj obecno. Zgosiem wic swoj ieme-
rytowanego ksidza doktora. Dostaem odpowied: Wielebni, miejsca za otarzem nie
bdzie, stacie zludem albo wkcie, moecie spowiada. Ksidz Jan si wycofa, ja poje-
chaem. Byem jedynym zszeciuset ksiy wdiecezji. Za otarzem byo dwch biskupw,
dwch kapelanw stadionu ikanclerz Lipka. Napisaem otym felieton. Za chwil dostaem
e-maila od Lipki, e felieton jest obrzydliwy ie on da, bym wcigu 24 godzin usun
zniego jego nazwisko. Zapyta jeszcze: A ilu ksidz przywiz swoich parafian? Idlaczego
ksidz nie namwi ksidza doktora, eby te przyjecha?. Potem, ktrego dnia, dzwoni
do mnie po godzinie 22: Ma ksidz si zgosi na przejrzenie akt. Ipodaje mi dat. Pro-
sz przysa do mnie pisemne wezwanie odpowiedziaem. Aon na to: Wkurza mnie
ksidz. Raz mi ksidz powiedzia, e biskup moe mi siekn suspens. Potem ksidz od-
pisa na pytanie dziennikarzy, e to nie wasza sprawa. Teraz ksidz mi mwi, e ja ksidza
wkurzam. Gdzie ksidz si uczy kultury? zapytaem. Przecie jest ksidz osob publicz-
n dodaem. Mamy niestety wKociele rwnie ludzi bez ogady, bez podstawowej kul-
tury, bez wyczucia. Ito na styku zczowiekiem wraliwym, zranionym, oczekujcym cier-
pliwych wyjanie, pomocy, wsparcia, zrozumienia. Przyjd po nich nastpni, kto wie, czy
lepsi. Trudno dokona selekcji nie ma zczego. Jest coraz mniej kandydatw do kapa-
stwa, wic coraz mniej spord nich mona odrzuci. Kryteria takie, jak kociec moralny
iintelektualny, powoli przestaj si liczy. Wymiana pokoleniowa utrwali wic raczej ten
stan, ktry jest dzisiaj, ni go poprawi. Gorszy pienidz wypiera lepszy. Jedyna nadzieja

6
Kobieta, yjca zmodym wikariuszem Mariuszem G., urodzia samotnie dziecko, gdy ten siedzia za cian isu-
cha muzyki. [...] Noworodek umar, aksidz dopiero wtedy wezwa pogotowie. Mariusz G. nie ponis adnej kary.
Zosta wysany na misj na Ukrain (msz, 2013).

SLH 3/4 2014/2015 | str. 17

wkatechetach, ktrzy ucz wszkoach. Oni s na znacznie wyszym poziomie ni ci, kt-
rzy uczyli trzydzieci lat temu. Trzeba by jeszcze wprowadzi nadzr pedagogiczny, bo
dyrekcja szkoy powinna mie prawo kontrolowa jako katechezy.

MPP: To skd nadzieja, e Koci si zmieni? e ju si zmienia?

WL: Std, e przewodniczcy Konferencji Episkopatu Polski wwywiadzie dla Rzeczpo-

spolitej przytacza populistyczne imao kogo przekonujce argumenty, ale chwil p-
niej mwi o potrzebie kompromisu nieodzownego, by uchwali jakie obowizujce
prawo. Wszak bezprawie jest najgorszym stanem w kadej dziedzinie, w tym rwnie
wdziedzinie bioetyki. Potem, co prawda, znowu mwi, e Koci itak na kompromis nie
pjdzie, ale jednak nawouje, by politycy prawo wypracowali i uchwalili. To arcybiskup
[Jzef] Michalik dy do wypracowania i podpisania przesania Kocioa katolickiego
w Polsce i Rosyjskiej Cerkwi prawosawnej. Wielu biskupw krcio nosem na ten do-
kument, ale arcybiskup Michalik mia wystarczajc wadz, by to przeforsowa. Tak jak
w1965 roku prymas Stefan Wyszyski iarcybiskup Bolesaw Kominek, gdy do biskupw
niemieckich wystosowano ordzie ze sowami: Przebaczamy iprosimy oprzebaczenie.

JTB: Czy Ksidz uwaa, e takie ordzie, tylko e do ydw, kiedy zostanie przez Koci
wysane?

WL: Wzeszym roku napisaem list do polskich biskupw wanie wtej sprawie. Ze stu
adresatw odpowiedziao niewielkie grono. Biskup [Wojciech] Polak zapowiedzia, e
przedstawi to na najbliszej sesji Episkopatu. Wicej si nie odezwa. Ale wierz gboko,
e nie za grami taki moment, kiedy to polscy biskupi dojrzej do zajcia si t arcytrud-
n, ale iarcywan kwesti.

JTB: Chyba nie byoby stosowne, gdyby zaczyna si od sw przebaczamy.

WL: Nie tego oczekuj. Uwaam, e trzeba nam stan w prawdzie wobec tego, jak te
relacje si ukaday, i wypracowa standardy, jak one powinny si ukada w przyszo-
ci. Nie chodzi oto, by cay Koci naoy wosiennic iposypa gow popioem, lecz
o to, by pokaza, gdzie jest zo i jak si z nim zmierzy. eby nikt nie uwaa pomysu
stawiania pomnika Hitlerowi za to, e uwolni Polsk od ydw, za niegrony. Biskup nie
reagowa, gdy ksia siedzcy przy stole mwili takie rzeczy. Ja powiedziaem, e to si
nie godzi, iwyszedem. Napisaem otym felieton. Skutek jest taki, e prawdopodobnie
nie ma ju dzi nikogo, kto by wtaki sposb na plebanii rozmawia, bo wszyscy boj si,
e kto to publicznie powtrzy. Ibiskupi, iksia trzymaj jzyk za zbami, bo ju wiedz,
e nie wypada. Podobnie po przypadku warszawskiego biskupa tylko gupi hierarcha za-
da (lub choby pozwoli), by gospodarz nala mu kolejny kieliszek koniaku.

JTB: Ja pokadaam wielkie nadzieje wksidzu biskupie Grzegorzu Rysiu. Bralimy kie-
dy udzia wpublicznej dyskusji, podczas ktrej Ry ubolewa nad upadkiem autorytetu

SLH 3/4 2014/2015 | str. 18

 jcowskiego7. Ja odparam, e Koci mgby ten autorytet odbudowa wszak do ksi-
o
y mwi si per ojcze biorc odpowiedzialno za rzeczy trudne. Izaczam mwi
oydach. e to jest odwaga, ktra zostanie uszanowana. Ry si ze mn zgodzi. Chwil
potem dyskutowa zMichnikiem. Na okrelenie Polska Jagielloska odpar: Polska Ja-
gielloska to bardzo pikna idea. Ale takie podejcie uniemoliwi nam mwienie ohi-
storii etnicznych Polakw. Czyli on niczego nie rozumie.

WL: Jeli wnieapetycznej brei znajdziemy dwa skwarki, to warto je dostrzec isi nimi
cieszy. Jest szansa, e kolejny biskup podczas takiej dyskusji czego si nauczy. To ma
znaczenie. Ksidz Lemaski te nie wiedzia prawie nic oydach izdawao mu si, e
wszystko rozumie. A potem zobaczy sprawy inaczej i nie musia wywraca swojego
wiata do gry nogami, tylko ydw pomieci wdotychczasowym.

JTB: Na moje oko biskupom uczy jest si bardzo trudno.

WL: Ja te uczyem si zwielkim trudem, e relacja zydami jest moj wasn.

JTB: Ale biskupi prezentuj gwnie samozadowolenie. Uwaaj, e pozaatwiali sprawy.

Bycie hierarch to ogromne ryzyko dla ducha, bo hierarcha nie musi si nikomu tuma-
czy, to inni musz tumaczy si przed nim. Trzeba mie skromno Wojtyy, eby nie
zej na manowce.

WL: Jan Pawe II dokona milowych krokw, jeli chodzi o relacje katolikw zydami.
Cudowne gesty wtej dziedzinie zrobi ju Jan XXIII, pielgrzymka Pawa VI do Ziemi wi-
tej bya niezwykle wana, jednak Jan Pawe II to by przeom. Tym ladem poszed Be-
nedykt XVI, Franciszek te uwaa dialog z ydami za swj. Ale nadal nie mog sobie
poukada wgowie, e ten, ktry pisa listy do znajomych, pamitajc oich czterdziestej
rocznicy lubu, nie potrafi napisa dwch zda do uczestnikw uroczystoci wJedwab-
nem. Wszyscy mamy jakie skazy. Trzeba onich mwi, inaczej obraz bdzie nieprawdzi-
wy. Intuicja mi podpowiada, e wraliwoci na ydw nauczy Jana Pawa II nie Krakw,
lecz kardyna Ratzinger. Bo niemiecki kardyna mia poczucie winy, ktrego polscy ksi-
a ibiskupi wwikszoci niestety nie maj. My przewiadczenia, e bywalimy rwnie
wspodpowiedzialni za zo, dopiero si uczymy, m.in. po ksikach Grossa. Ratzinger ju
przez to przeszed.

JTB: Ale to, co powiedzia w Owicimiu, byo rozczarowujce. Przedstawi wizj gan-
gsterw-nazistw, ktrzy zawadnli Niemcami.

WL: Przecie powiedziaem, e nikt znas nie jest doskonay. Wtej wypowiedzi by moe
doszed do gosu jaki mechanizm obronny.

7
Debata Kim s Polacy z udziaem ks. bpa Grzegorza Rysia, Adama Michnika i innych na XXXVI Sympozjum
Wspczesna Gospodarka iAdministracja Publiczna (Zawiercie, 1820 stycznia 2013 roku); zapis wksice pod
tym samym tytuem (Kim s Polacy, 2013).

SLH 3/4 2014/2015 | str. 19

JTB: Rozczarowuje, gdy mechanizmu obronnego nie jest wstanie okiezna papie.

WL: Mam dla papiea ogromny szacunek ipotrafi zrozumie, e on inaczej nie potrafi.
Zachowania Ratzingera wobec wsplnot ydowskich byy i tak niezwykle otwierajce.
Koci w Norymberdze zbudowano na terenie dawnej dzielnicy ydowskiej. Na miej-
scu spalonej synagogi, wposadzce kocioa wtopiona jest tam gwiazda Dawida. Wida
j zmiejsca, na ktrym odprawia si msz, stojc przy otarzu. Ona przypomina, za jak
ogromn cen zbudowano tamten koci. Wtym kociele tabernakulum ma ksztat zwo-
jw Tory, jest tam rwnie figura Edyty Stein. Papie Benedykt podj decyzj, by szanu-
jc ydowsk wraliwo religijn, nie uywa podczas lektury ksig Starego Testamentu
witego dla ydw imienia Boego. Jan XXIII, Pawe VI, Jan Pawe II, Benedykt XVI, teraz
Franciszek ztej drogi dialogu nie bdzie ju odwrotu.

JTB: A tymczasem od 2005 roku widz w polskim Kociele tendencj odcinania si od

dialogu Jana Pawa II. Nazywa si go przesadnym. WSandomierzu ksidz mwi: Lolek
zawsze mia skonnoci do przesady. ydowski papie to jest ta atka. Niemal oficjalna.

WL: Koci w Polsce zdaje si by tak skostniay i zrogowaciay, e wiele z wyzwa

wspczesnoci iosigni Kocioa posoborowego spywa po nim jak woda po kaczce.
Mwi Pani opercepcji nauczania ipostawy Jana Pawa II. Nikt oficjalnie tego nie powie,
bo to jest wito narodowa8. Wystarczy podway ktr zencyklik Jana Pawa II, cho
mao kto dzi jeszcze do nich zaglda, by zosta oskaronym oburzenie Kocioa wPol-
sce. Biskupowi, ktry narzeka na brak posuszestwa wKociele, powiedziaem, e nie
zna adhortacji apostolskiej Pastores gregis, gdzie mowa jest otym, jak biskupi powinni
traktowa ksiy swojej diecezji. Koci w Polsce ma problem z percepcj nauczania
Soboru Watykaskiego II, ale ju nauczania Jana Pawa II nikt nie podway, bo kady si
boi. Niemniej, co mwi biskupi oubstwie Franciszka? e to przesada. Tak jak przesad
bya ydowsko Jana Pawa II. Czyli chodzi o to, eby nic nie zmienia. Nawet Dzie
Judaizmu sta si przechodni: co roku obchodzi go inna diecezja. Diecezji jest czterdzie-
ci, wic za czterdzieci lat najwczeniej znowu do nas trafi tak myl zulg ksia. Bo
gdyby, nie daj Boe, mia by co rok, to trzeba by co zmieni.

JTB: Aparafianie boj si wychyla, bo nie chc zosta napitnowani przez ksidza jako
ci li.

WL: Syszaem oksidzu, ktry podczas mszy zudziaem dzieci opowiada co ozgubnej
regulacji pocz. Moe inaczej nie potrafi. Kto wsta i powiedzia: Chyba si ksidzu
pomylio. To jest msza zudziaem dzieci. Ksidza zatkao. Idzie taki moment, e ludzie
wstan ipowiedz: zamilknij. To gos laikatu, ktry ma si przemon.

MPP: Pki co laikat chce wstpowa do faszystowskich organizacji.

WL: Tylko jego niewielka czstka. Nie mam specjalnego miernika, eby to zbada, ale
wydaje mi si, e vox populi bdzie spokojny. Brunatni nahucz si iodejd wmroczn

8
S wyjtki, por. np. artyku Wandale zdewastowali mural zwizerunkiem Jana Pawa II ((dog), 2013).

SLH 3/4 2014/2015 | str. 20

przeszo, chyba e wydarzenia dziejowe zintensyfikuj tendencje skrajne. Jeszcze
propos parafian. Szesnacie lat temu przyjecha mi pomc wwakacyjn niedziel pe-
wien pallotyn. Na pierwszej mszy jako dao si sucha, na drugiej byo trudniej, trzecia
iczwarta to ju by heroizm, bo powtarza wszystko sowo wsowo. Nawet pacz mia
zaplanowany. Na jednej zkolejnych nagle przerwa imwi: Czy to dziecko nie ma ojca
imatki?! Kto to dziecko wychowa?!. Okazao si, e jaki kilkuletni brzdc chodzi so-
bie po kociele, zamiast wawce siedzie. Wogoszeniach przeprosiem rodzicw tego
dziecka iwszystkich obecnych za wystp ojca pallotyna. Obiecaem, e ju wicej unas
nie wystpi.

JTB: Co oznacza negatywna decyzja biskupa wobec Ksidza? e nie bdzie mia Ksidz
gdzie mieszka?

WL: Mam dom rodzinny, wktrym mieszka mj ojciec. Stary kapan, ktry mi do tej pory
pomaga wJasienicy, take zaproponowa mi, bym znim zamieszka. Moglibymy si na-
wzajem wspiera. Poza tym wjego domu jest kaplica. Zamieszkanie zksidzem dokto-
rem zwrcioby, by moe, wzrok niektrych na sytuacj kapanw odsunitych izmuszo-
nych, by samemu sobie radzi.

JTB: Nie bdzie mg Ksidz odprawia naboestw, udziela sakramentw?

WL: Bd, jak do tej pory, codziennie sprawowa Eucharysti. Brewiarz bdzie mi, jak dotd,
towarzyszy od witu po zmierzch. Diecezja, do ktrej nale, ma wedug prawa kociel-
nego okrelone obowizki wzgldem mnie. To wszystko przed nami. Ja wierz, e spra-
wiedliwo zatryumfuje; nie musi tego nawet robi zbyt gono, byleby skutecznie. Mog
oczywicie zabiega oprzeniesienie do innej diecezji, ale nie zamierzam. Nigdzie si std
nie wybieram, podoba mi si wdiecezji warszawsko-praskiej. Spirala represji wobec mnie
rozkrcaa si cztery lata. Gdybym si wtedy podporzdkowa zakazowi, dzi byoby po
wszystkim. Gdybym nie powiedzia gono o tym, co si stao, moi adwersarze mogliby
rozsiewa wieci, e Lemaski naprawd zrobi co zego. Napisaem do biskupa, e chc
witego spokoju, normalnie chc pracowa, niczego innego nie oczekuj. Nie chc ad-
nego tytuu, studiw, innej parafii, innych uprawnie. Mnie posuga kapaska wwiosce,
do ktrej mnie Koci posa, jak najbardziej odpowiada. Mam do stracenia dobre imi.
Bd go broni. Jeeli cieniem pooy si zarzut, e podwaam nauki Kocioa i niszcz
Koci od rodka, e podwaam przyrzeczenie posuszestwa to ztakim pitnem mu-
siabym y. Nic ztego, oco mnie oskaraj, nie zrobiem, wic nie zamierzam ustpowa.

Spdziem siedem lat na Wschodzie. Sprawio to, e samotno mi nie ciy. Dobrze
si czuj, gdy jestem sam. Uodporniem si, dziki czemu nie przychodz mi do gowy
gupie myli, by z tej sytuacji wyj na skrty. Ale ostracyzm wobec mojej osoby jest
problemem rwnie dla moich parafian. Myl, e ta sytuacja jest jak wrzd. Naley to
przeci ipewnie nie bdzie to przyjemne dla nikogo. Ale potem bdzie lej.

Opracowanie: Anna Zawadzka

SLH 3/4 2014/2015 | str. 21

 Bibliografia:

(dog). (2013, sierpie 2). Wandale zdewastowali mural zwizerunkiem Jana Pawa II. Pobrano 11 listopada
2014, zhttp://wyborcza.pl/51,75248,14378737.html?i=1
Domanowska, A. (2012, marzec 6). Mord ydwek w Bzurach. IPN po 71 latach wszczyna ledztwo. Po-
brano 11 listopada 2014, zhttp://wyborcza.pl/1,76478,11289917,Mord_Zydowek_w_Bzurach__IPN_po_71_
latach_wszczyna.html
Gross, J. T. (2000). Ssiedzi. Historia zagady ydowskiego miasteczka. Sejny: Pogranicze.
Hrakleitos o `Efsios. (1996). 147 fragmentw. (E. Lif-Perkowska & R. Zaborowski, Tum., T. Kobierzycki,
Red.). Warszawa: Stakroos.
Kim s Polacy. (2013). Warszawa: Agora.
Liturgia pokutna. (2001, maj 27). Pobrano 11 listopada 2014, zhttp://www.opoka.org.pl/biblioteka/Z/ZW/
liturgia_27052001.html
mip. (2010, lipiec 12). Praat Henryk Jankowski nie yje. Pobrano 11 listopada 2014, zhttp://wiadomosci.
gazeta.pl/wiadomosci/1,114873,8131560,Pralat_Henryk_Jankowski_nie_zyje.html
msz. (2013, stycze 23). Pord na plebanii abp Stanisaw Gdecki wnioskuje oprzeniesienie ksidza G.
do stanu wieckiego. Pobrano 11 listopada 2014, z http://wiadomosci.wp.pl/kat,1019407,title,Porod-na-
plebanii-abp-Stanislaw-Gadecki-wnioskuje-o-przeniesienie-ksiedza-G-do-stanu-swieckiego,wid,1527077
3,wiadomosc.html?ticaid=113c8c
Perechodnik, C. (2004). Spowied. Dzieje rodziny ydowskiej podczas okupacji hitlerowskiej wPolsce. (D. En-
gel, Red.). Warszawa: Orodek KARTA.
Schnker, H. (2011). Dotknicie anioa (3. wyd.). Warszawa: Dom Spotka zHistori, Orodek KARTA.
Sprawa biskupa Jareckiego: P roku wzawieszeniu za wypadek po pijanemu. (2013, stycze 25). Pobrano
11 listopada 2014, z http://spoleczenstwo.newsweek.pl/sprawa-biskupa-jareckiego--pol-roku-w-zawie-
szeniu-za-wypadek-po-pijanemu,100764,1,1.html
Wacaw Hryniewicz. (b.d.). Wwikipedia.pl. Pobrano zhttp://pl.wikipedia.org/wiki/Wac%C5%82aw_Hryniewicz

I cannot be apriest of adistrict God.

An interview with Rev. Wojciech Lemaski by Joanna Tokarska-Bakir and Micha Pawilno-Pacewicz
Abstract: Over the past few years the Polish media have informed about disagreements between
Rev. Wojciech Lemaski and the Polish Catholic Church hierarchy. In the interview in 2013, Rev. Wojciech
Lemaski told us about the reasons of his conflict and persecutions within the Catholic Church in Poland,
as well as about major reasons of contemporary Christian anti-Semitism. Moreover, in the interview he
explains how to cope with it and how the Catholic Church could commemorate the Shoah.

Keywords: Catholic Church; Christianity; anti-Semitism; Otwock; Jedwabne; Archbishop Henryk Hoser

This is an Open Access article distributed under the terms of the Creative Commons Attribution 3.0 PL License,
which permits redistribution, commercial and non-commercial, provided that the article is properly cited.
www.creativecommons.org/licenses/by/3.0/pl
The Author(s) 2014/2015
Publisher: Institute of Slavic Studies PAS [Wydawca: Instytut Slawistyki PAN]
DOI: 10.11649/slh.2015.002
Authors: Joanna Tokarska-Bakir, Instytut Slawistyki PAN, & Micha Pawilno-Pacewicz
Correspondence: j.tokarska-bakir@uw.edu.pl
The work has been prepared on authors own expense.
Authors contribution: J.T.B. & M. P.-P. participated equally in the concept of the interview and drafting the
manuscript.
Competing interests: No competing interests has been declared.

SLH 3/4 2014/2015 | str. 22