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ENTREVISTA COM
EULLIA MARIA LAHMEYER LOBO

Eullia Maria Lahmeyer Lobo foi uma das primeiras pesquisadoras brasileiras a se
dedicar histria da Amrica. Professora da antiga FNFi e catedrtica do IFCS, no ps-68
sofreu perseguies polticas que a afastaram das salas de aula mas no a abateram. Tem hoje
vrios trabalhos publicados, professora visitante de universidades norte-americanas, adjunta
da UFF e professora emrita da UFRJ. A ampliao de seus interesses levou-a nos ltimos
anos a realizar estudos sobre industrializao e movimento operrio, sobretudo no Rio de
Janeiro.
Sua carreira acadmica e suas opinies sobre a Amrica Latina hoje so o assunto
desta entrevista, concedida em abril de 1992 a ngela de Castro Gomes e Ronaldo Vainfas.

- Voc comeou sua carreira profissional pesquisando e ensinando histria da

Amrica. Queremos a pr-histria desta escolha: suas origens familiares, sua formao.

- Nasci e vivi no Rio de Janeiro, em Botafogo. Minha me era de uma famlia de

Vassouras, mas com origens imigrantes, como todos ns: portuguesas, francesas - a famlia
Furquin - e alems - a famlia Lahmeyer, de Bremen. Esses Lahmeyer eram comerciantes, mas
um deles casou-se com minha av, da famlia Teixeira Leite, do Baro de Vassouras, ganhou
uma fazenda do sogro e virou fazendeiro. Minha me nasceu na fazenda das Palmas. Eram
pessoas ligadas terra, que vieram para a cidade com a crise do caf. Meu bisav, alm do
caf, era ligado ao crdito agrcola. Felizmente no era negreiro! Fui procurar no Almanaque
Laemmert para ter certeza e vi que no era.
Quanto a meu pai, era portugus, de So Joo da Madeira, uma cidadezinha
pequenina, perto do Porto. Ele trabalhou numa poro de coisas, inclusive com o Eiffel, na
construo da ponte D. Luiz, no Porto, como subalterno. Depois foi livreiro em Londres e
Lisboa. Finalmente veio para o Brasil para trabalhar no comrcio, como era comum entre os
imigrantes portugueses. Veio na iluso de que ia ter uma posio melhor, mas foi enganado e,
quando chegou, mandaram-no varrer loja. Depois foi subindo, passou a caixeiro viajante e
anos depois criou e dirigiu uma empresa atacadista de tecidos. Era uma pessoa de
personalidade muito forte, extremamente inteligente, com um esprito de stira, mas com
graa, no agressivo. E um autodidata incrvel. Estudou tudo sozinho, no tivera antes
oportunidade, pois ficou rfo aos 12 anos e desde essa poca teve de trabalhar para ajudar no
sustento da famlia. Estudou muito mesmo. Comprava colees como a Histria universal do
Oncken, que era famosa na poca, Histria de Portugal, Histria da colonizao portuguesa.
Aprendeu tambm vrias lnguas, sempre sozinho. Para terem uma idia da pessoa, uma
ocasio ele resolveu tirar umas frias e quis aprender a nadar. Comprou um livro sobre
natao, treinou os movimentos no tapete e quando chegou na praia, saiu nadando! E
relativamente comum uma pessoa crescer economicamente, subir verticalmente na sociedade.
Mas acho que no comum uma pessoa adquirir a cultura que ele adquiriu por conta prpria,
tendo to pouco tempo livre. Era tambm um homem de bom gosto. Foi ele quem mandou
fazer a nossa casa em Botafogo e escolheu a arquitetura, os quadros, tudo. No havia nada de
mau gosto.

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Eu tive uma sorte na vida: no comecei a estudar em colgio, mas com uma professora
que dava aulas para um grupo pequeno, de cinco alunos, eu e meus primos, pois meus irmos
eram muito mais velhos. Essa professora chamava-se dona Nair Lopes e era uma pessoa
extraordinria, encantadora, inteligentssima. Tnhamos aulas de botnica no Jardim Botnico,
visitvamos fbricas para ver as condies de vida dos operrios, fazamos peas de teatro,
representando personagens histricas. Tambm imaginvamos viagens e tnhamos que
escrever cartas contando o que vamos. Podiam ser viagens pelo Brasil, mas tambm no
tempo, Mesopotmia, por exemplo.
Fiz esse primrio maravilhoso, tive aulas de lnguas e depois ingressei no ginsio do
Colgio Jacobina. Minha me tinha estudado no Sion e falava francs na perfeio. O
Jacobina reforou esse lado da cultura francesa, na medida em que dona Laura Jacobina, a
diretora, dava grande importncia ao ensino do francs. Outra pessoa que me influenciou
muito foi Amrico Jacobina Lacombe, excelente professor. Dava aulas de histria e, alm de
ser um erudito, tinha um portugus muito bonito, falava muito bem.
Terminado o quinto ano do ginsio, ingressei direto no curso de histria e geografia da
Faculdade Nacional de Filosofia da Universidade do Brasil. Era 1941, e pouco antes, em
1939, a Universidade do Distrito Federal havia sido incorporada Universidade do Brasil,
embora no mais com os mesmos propsitos do Ansio Teixeira, e havia sido criada a
Faculdade Nacional de Filosofia. Nessa fase de transio os candidatos foram liberados de
realizar os dois anos de curso complementar aps o ginsio e puderam fazer exame direto para
a universidade. Lembro que o exame vestibular foi urna coisa meio absurda. Tinham
convidado para a Faculdade Nacional de Filosofia um grupo de professores franceses, que at
prolongou a estada aqui, por causa da guerra. Esses professores no sabiam portugus, de
modo que a gente teve que fazer os exames orais em francs!
Acho que escolhi estudar histria, afinal, para poder entender a evoluo do Brasil,
compreender a formao da cultura brasileira e da Amrica Latina em geral. Entrei para a
faculdade com a idia de que queria fazer pesquisa. Nunca pensei em ser professora, mas
acabei sendo.

- Sua turma na faculdade era grande?

- No, era mnima. No comeo ramos s quatro alunos, e depois entrou a Maria
Yedda Linhares, vindo dos Estados Unidos.

- Que professores voc teve na FNFi?

- Dos franceses, fui aluna do Francis Ruellan, de geografia, excelente. Foi ele quem
iniciou o trabalho de campo entre ns. Fazamos excurses, percorremos o rio Paraba at
Campos, porque o Paraba tinha todos os problemas que um rio pode ter: delta transumante,
cotovelo de captura etc. Estudamos aquilo tudo in loco, com o Ruellan dando aula em francs.
Havia tambm o Antoine Bon, de histria, que nos deu Grcia maravilhosamente. Ele tinha
uma capacidade grande de dar uma viso de conjunto, conjugando a arte, a cultura, com o
econmico. Eu tambm assistia s aulas do Poirier, de literatura, mas a porque gostava, no
era obrigatrio. Havia ainda o Tapi, de histria moderna, que possua uma grande elegncia
na apresentao, dava uma bela aula cartesiana, mas no tinha a profundidade do Antoine
Bon. Era um pouco superficial.

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- E os professores brasileiros?

- Havia o Victor Leuzinger, que depois sucedeu ao Ruellan na geografia. Ele tinha um
grande conhecimento da matria, usava uma boa bibliografia, mas era tudo terico, no amos
natureza. Em geografia humana tnhamos o Josu de Castro, que era muito inteligente,
muito capaz, mas no preparava as aulas. Era aquela idia de brasileiro, de que se pode
improvisar tudo. Pode at certo ponto, nem todo dia a pessoa improvisa bem... Em histria do
Brasil tnhamos o Hlio Viana. Ele era positivista, conhecia muito Comte, era um historiador
empiricista. No o critico por isso, mas acho que mesmo no empiricismo preciso fazer uma
seleo dos fatos. E no trabalho do Hlio Viana no so especificados os critrios. H livros
de empiricistas utilssimos, mas os dele no tm a utilidade que poderiam ter. uma
enumerao tal que fica difcil formar um quadro. As aulas dele tambm eram de uma
monotonia infinita.

- Alm do Hlio Viana, o que vocs liam de histria do Brasil?

- Eu lia muito: Capistrano, Varnhagen... Li muito cedo o Caio Prado, que trouxe uma
ruptura com essa viso de histria narrativa, emprica, e uma abertura para a histria
econmica, segundo outra perspectiva metodolgica.

- Naquela poca Caio Prado era lido tambm pelos professores, ou s pelos alunos?

- Acredito que um professor como Delgado de Carvalho certamente leu Caio Prado e
muito mais. Delgado de Carvalho era uma pessoa extraordinria. Ensinava histria moderna e
contempornea e era excelente professor, muito atualizado. J seu assistente, o Manhes,
repetia o Isaac Mallet, livro de curso secundrio na Frana.
Alm desses que citei, tivemos ainda Othon Leonardos, de geologia, muito
competente. Era o melhor gelogo da poca. E depois tivemos um professor maravilhoso, que
foi Artur Ramos, de antropologia. A assistente dele, Marina So Paulo Vasconcelos, mais
tarde teve um papel muito importante nas lutas do Instituto de Filosofia e Cincias Sociais.

- Voc foi aluna do Eremildo Viana

- Fui, claro. Tinha me esquecido e no deve ter sido por acaso. Eremildo dava Idade
Mdia. Ele tinha escrito uma tese sobre a origem das cidades medievais, um trabalho de muita
compilao, no era uma pesquisa original. Fez tambm um outro trabalho focalizando uma
questo mais jurdica, de luta entre cidades. Ele tinha uma viso exclusivamente jurdica da
Idade Mdia, omitia o econmico. Era muito unilateral.
Falta falar, finalmente, do Slvio Jlio de Albuquerque Lima, que ensinava histria da
Amrica. Possua uma erudio enorme, uma biblioteca fantstica. Numa crise de raiva contra
o Brasil, doou a biblioteca para o Peru. Era um homem completamente passional e panfletrio,
um lusfobo apaixonado. Suas aulas eram interessantes, ele fornecia pistas, ruas no tinha
metodologia alguma. Tambm no tinha formao, como a maioria dos professores. E este era
o grande problema do curso de histria: havia uma atitude antimetodologia. Quem protestava,
fazia campanha em prol da metodologia, era Jos Honrio Rodrigues, mas de fora da
universidade.

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- Voc diria, portanto, que o curso de histria da Universidade do Brasil era fraco?

- No propriamente, para os padres da poca. Mas acho que houve um desnvel

depois que os franceses foram embora. Alguns se foram ainda antes do final da guerra.
Lembro disso porque eu mandava dos Estados Unidos pacotes de corrida pela Cruz Vermelha
para o Antoine Bon em Montpellier, e tambm para o Tapi.
Quando eles partiram, houve uma mudana de nvel. A falta de metodologia, por
exemplo, era total. Eu senti necessidade e fui estudar por conta prpria. Quem me indicou
livros de metodologia foi um alemo chamado Carlos Ott, que antes havia morado na Bahia e
escreveu uma histria de Salvador. Ele pesquisava no Instituto Histrico e eu ia muito estudar
l, tambm por minha conta. Era ele quem me aconselhava.

- Se no havia metodologia na universidade, no devia haver incentivo pesquisa.

- No havia. Embora o regimento previsse a formao de pesquisadores, o que se fazia

na prtica era formar apenas professores. Quem falava muito em pesquisa na poca, como j
disse, era Jos Honrio, mas fora da universidade, contra a universidade. Agora, eu, assim que
terminei o curso, comecei a fazer o doutorado e comecei a pesquisar. Estudei tambm nos
Estados Unidos, em North Carolina e Columbia.

- Voc comeou a dar aulas logo?

- Um pouco depois. Eu no queria, mas achei que era o nico caminho. Eremildo me
convidou para ser sua auxiliar de ensino, e eu recusei. A me propus ao Silvio Jlio, e ele
aceitou. Todo mundo ficava espantado como durante tantos anos ele no brigou comigo.
Acabou brigando, mas antes disso trabalhamos juntos muito tempo. Ele brigava com todo
mundo, era uma pessoa irascvel, um temperamento dificlimo. Eu fazia tudo para no brigar,
desenvolvendo meus cursos parte, porque tinha interesse em prosseguir na carreira.

- Sua tese de doutorado chamava-se Administrao colonial luso-espanhola nas

Amricas. De onde veio seu interesse em fazer uma pesquisa sobre histria da Amrica?

- Hoje em dia, quase todos os especialistas em histria antiga, medieval etc. tm a

possibilidade de ir Europa pesquisar. Mas naquela poca era mais difcil viajar, no havia
bolsas. E um dos elementos importantes para quem queria fazer uma pesquisa original era o
acesso aos documentos. Eu no queria fazer compilao de autores nem discusso
historiogrfica. Acho interessante, vlido, mas no queria. Desejava trabalhar com fontes,
tratando-as segundo um mtodo. Por outro lado, eu achava que a Amrica Latina tinha uma
histria nova, diferente, original. O tempo era diferente do tempo europeu, o ritmo da
evoluo e as alternativas eram outras. Eu tambm julgava que a Amrica Latina era uma
regio rica de possibilidades de transformar o mundo, que ela teria um papel na formao de
um mundo diferente. claro que mais tarde o peso da Amrica Latina nos organismos
internacionais declinou incrivelmente. Com todos os votos da frica, da sia, a possibilidade
da Amrica Latina de influir nos destinos do mundo diminuiu muito. Mas naquela poca
minha idia era que a Amrica Latina ia ter um peso enorme. Da meu interesse.

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- Em sua tese, voc comparava a histria poltico-administrativa espanhola e

portuguesa nas duas reas coloniais. Os estudos comparativos na poca eram novidade,
no?

- Eram muito raros. Quem incentivava a utilizao do mtodo comparativo era o

Conselho Interamericano de Geografia. Mas era muito forte a idia de tratar o Brasil de forma
isolada. Hlio Viana, por exemplo, tratava minimamente das relaes internacionais do Brasil.
Havia tambm um certo preconceito de se achar que o Brasil era superior Amrica Latina,
no fazia parte dela. Isso era muito marcante na poca.

- Como foi seu processo de doutoramento: a pesquisa, a relao com o orientador?

- O regime do doutorado era o seguinte: a pessoa escolhia um orientador, que era

aprovado pelo departamento, e a partir da seguia a sua orientao quanto a leituras. Voc
tinha que manter um dirio, registrando o que lia, o que pensava etc., e esse dirio era
controlado pelo departamento no fim do ano. Meu orientador foi o Slvio Jlio, mesmo
porque no havia outra escolha. E foi uma loucura total. Qualquer assunto de que eu falasse,
ele entrava pela preocupao fundamental dele, que era falar mal dos portugueses. No era
uma coisa elaborada, era passional. Ele defendia o mundo hispnico, Bolvar era o heri
mximo! Era aquela histria de heris, de paradigmas, histria exemplar. Mas Silvio Jlio foi
muito til, porque tinha informaes sobre fontes e ele prprio possua muitas delas. A
conversa com ele que no tinha muita utilidade.
Para o tipo de trabalho que eu estava fazendo, havia muita documentao impressa
aqui mesmo no Rio: a legislao das ndias, o Real Cedulrio, o Cdigo Felipino, as atas das
Cmaras.
Usei isso tudo e tambm fui a Sevilha, tendo pequena ajuda do Itamarati e do Instituto
de Cultura Hispnica, pesquisar no Archivo General de Indias. Pesquisei tambm no Archivo
General de Madrid.

- Alm do orientador, voc conversava com algum sobre seu trabalho?

- Eu ficava isolada ao extremo. Uma das pessoas com quem eu conversava era o
Carlos Ott. Quem me ajudou muito tambm foi Jayme Corteso. Alis, foi uma luta para
evitar um conflito com Slvio Jlio, que o tratava como inimigo figadal, pois Jayme Corteso
exaltava os portugueses ao mximo da lusofilia. Ele era uma pessoa maravilhosa, finssima de
trato. Morava numa casa linda na Tijuca e me convidou para estudar no seu escritrio quantas
vezes quisesse. Botou l uma escrivaninha para mim, antiga, de jacarand. Tinha colees de
legislao portuguesa antiga, cartas, dirios de navegao. Foi muito importante.

- Voc publicou sua tese?

- Publiquei. Eu mesma financiei e botei venda. Vendi toda a edio e ainda ganhei
dinheiro! Depois o livro foi reeditado pela Biblioteca do Exrcito. O que uma curiosidade,
porque mais tarde o Exrcito me prendeu. Mas na ocasio eles ficaram interessados, porque
tinham um curso de administrao e queriam adotar meu trabalho como livro-texto.

- Depois da pesquisa para o doutorado, voc continuou estudando Amrica Latina?

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- Sim. Fiz um trabalho chamado Caminho de Chiquitos s Misses Guaranis, minha

tese para a docncia livre. Pesquisei aqui mesmo, porque depois da Guerra do Paraguai o
Brasil ficou com uma boa parte dos arquivos paraguaios. Usei basicamente a Coleo de
Angelis, que estava parte na Biblioteca Nacional e parte no Itamarati. A idia de estudar essa
estrada deveu-se ao fato de ela estar ligada de todas as formas histria do Paraguai, da
Bolvia e do Brasil, e at mesmo dos Estados Unidos, que tambm queriam interferir na
Poltica daquela regio da bacia do Paraguai. O caminho de Chiquitos era uma tentativa de
romper o bloqueio e abastecer o Paraguai via Bolvia e Peru. Havia ali srios conflitos de
interesses. A documentao sobre essa estrada revela aspectos novos desses conflitos e da
Guerra do Paraguai.
Fiz ainda outra pesquisa sobre os Consulados, que eram os rgos representativos dos
comerciantes. Chamava-se Aspectos da atuao dos consulados de Sevilha, Cdiz e da
Amrica Hispnica na evoluo econmica do sculo XVIII. Foi minha tese para o concurso
de ctedra. A idia foi estudar a expanso dos comerciantes espanhis e o surgimento dos
comerciantes locais. A organizao comercial antes era restrita aos Consulados de Sevilha e
Cdiz, depois Mxico e Lima. Mas no sculo XVIII houve uma abertura, comearam os
Consulados nos portos secundrios, que influram no fortalecimento dos comerciantes locais.
Esse foi um momento importante de transformao, uma etapa da independncia, na medida
em que a burguesia local adquiriu poder econmico e poltico. Naquele sistema absolutista, os
Consulados foram uma brecha, assim como as Cmaras, no nvel administrativo.

- Voc tinha algum tipo de auxlio financeiro para fazer suas pesquisas?

- Consegui um auxlio da CAPES. Foi a primeira bolsa de pesquisa em histria que

eles deram, para trabalhar aqui mesmo. E foi uma luta para convencer o Almir de Castro.
Fiquei horas conversando, porque ele achava que esse tipo de estudo no devia ser apoiado,
que o Brasil tinha outras prioridades.

- Quem mais trabalhava com Amrica Latina aqui no Rio de Janeiro?

- Muito pouca gente. Havia o Jayme Coelho, professor da UERJ, que naquele tempo
tinha outro nome. Ele foi da minha banca de doutorado, junto com Slvio Jlio e Eremildo
Viana. E havia ainda o Traverso. Em So Paulo tinha a Alice Canabrava, que era a grande
figura da histria da Amrica Latina naquela poca. Ns nos encontrvamos de vez em
quando naqueles colquios luso-brasileiros e conversvamos muito sobre Amrica Latina,
embora esse no fosse um terna de interesse geral. O trabalho dela era formidvel.
Um outro lugar que foi muito importante para o estudo da Amrica Latina foi um
curso feito pela CEPAL no incio dos anos 60. Foi muito interessante, havia muita
possibilidade de debate. Foi a que conheci Carlos Lessa, o economista. Era preciso fazer um
exame para entrar no curso, e para mim foi dificlimo, porque eu conhecia matemtica muito
mal. Todos eram economistas, menos eu. Acho que a influncia desse curso se reflete no meu
livro Amrica Latina contempornea: modernizao, desenvolvimento, dependncia, que
comecei a escrever na priso.

- E sua experincia como professora, como foi? O que voc ensinava?

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- Dada a propenso briga do professor Slvio Jlio, no comeo do ano eu perguntava

o que ele ia fazer e ficava com a outra parte, de maneira a no dar aulas entrosadas com as
dele. Ele no seguia um programa, desviava do assunto, de modo que trabalhar entrosado era
quase impossvel. Fazamos ento dois cursos paralelos. Como ele no estava muito
interessado no assunto, durante muito tempo eu ensinei pr-histria das Amricas. No era a
minha preferncia, mas foi interessante. Sempre tive uma curiosidade muito ampla, no sou
uma pessoa super-especializada.
No ensino da pr-histria, usava-se naquela poca Louis Baudin, L'empire socialiste
des Inca, Canals Frau, Krickberg, Vaillant, Morley. Tambm os handbooks do Smithsonian
Institute - Handbook of South American Indians, ou of North American Indians etc. Houve
tambm uma publicao da OEA que fez muita sensao na poca, Civilizaes de irrigao.
Ainda o livro do Saignes, que muito interessante. Nesse ponto, auxiliaram minha formao
os estudos no Mxico, Peru e Bolvia.
Mas eu tambm dei aulas, depois, sobre o perodo colonial e o processo de
independncia. Ministrei ainda cursos especializados, por exemplo, sobre reforma agrria na
Amrica Latina, revolues na Amrica Latina etc.

- Sua carreira de professora universitria foi interrompida de forma traumtica aps

a Revoluo de 64. Como foi esse processo?

- Algum tempo depois da chateada revoluo, em 1968, houve uma diviso da antiga
Faculdade Nacional de Filosofia em vrias escolas e institutos. Passei ento a dar aulas no
Instituto de Filosofia e Cincias Sociais, o IFCS, que absorveu o curso de histria da antiga
FNFi. O IFCS se incorporou a uma instituio j existente, o Instituto de Cincias Sociais, que
era dirigido pelo Evaristo de Morais Filho e s fazia pesquisas. Estava instalado numa casa
muito bonita, antiga, na rua Marqus de Olinda, em Botafogo. Com a incorporao, aquele
tornou-se um lugar de debates, que ficou muito focalizado pois alm do pessoal da casa,
pessoas de outros ncleos da universidade iam para l discutir. Era um lugar de grande
agitao intelectual.
Na poca debatia-se muito a reforma universitria, que foi objeto de discusso em todo
o pas, porque pensou-se em faz-la a partir de consultas, e no de uma deciso de cpula. Eu
participei muito desse trabalho, fui membro da comisso de reforma, cuja parte tcnica
deveria ficara cargo do professor Jorge Kafury, especialista em planejamento. Na fase inicial
foram feitas consultas ao corpo docente, ao corpo discente, ao corpo administrativo, a pessoas
da sociedade em geral. A idia era fazer uma reforma mais liberal, diferente das reformas
passadas.
Tanto o professor Evaristo de Morais Filho como a professora Marina So Paulo
Vasconcelos, que o sucedeu na direo do IFCS, eram adeptos da reforma universitria. Mas
tambm havia muitos grupos contrrios. A reforma iria contrariar muitos interesses
consolidados, pois preconizava a abolio do governo centralizado da universidade. Quer
dizer, era contra a existncia de um reitor de poder unipessoal e favorvel sua substituio
por um conselho formado pelos decanos dos centros responsveis por cada rea de
conhecimento. Cada centro teria tambm uma cmara de estudos brasileiros, para estimular a
comunicao da universidade com a sociedade. Esse debate era muito importante, pois a
universidade estava tomando conscincia da necessidade de se projetar na sociedade, de
executar projetos adequados a ela, de apoiar o seu desenvolvimento. O que se pretendia era
fugir da torre de marfim, voltar a universidade para o bem da sociedade.

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O problema que muita gente no estava interessada nisso. Havia um poder instalado,
havia institutos que tinham mais votos que outros. Tudo isso ia ser mexido, provocando um
conflito dentro da prpria universidade. Marina So Paulo Vasconcelos ficou catalogada como
uma pessoa subversiva, algum que estava rompendo com a hierarquia, porque dentro da
reforma que ns defendamos havia tambm a idia de destruir o poder da ctedra e dar o
poder ao departamento. Muita gente estava encastelada na ctedra e no queria que ela se
dissolvesse. Muitos queriam ser reitor e no desejavam que o poder desse cargo fosse
destrudo. Havia muitos interesses em jogo, e criou-se um antagonismo contra o IFCS.
Outro fator que o Instituto de Cincias Sociais, precursor do IFCS, tinha uma
tradio de pesquisa muito rica, que causava inveja. O antigo Instituto de Cincias Sociais foi
o primeiro no Rio de Janeiro a fazer pesquisa institucionalizada nessa rea de conhecimento.
Antes dele, durante muito tempo, s se realizavam pesquisas individuais. E as pesquisas do
IFCS tambm comearam a ser consideradas subversivas. Marina So Paulo Vasconcelos
desenvolvia uma pesquisa sobre as religies afro-brasileiras, Stella Amorim outra sobre os
militares e a burocracia. Esses temas comearam a ser rejeitados pelo governo.

- Qual foi o papel de Eremildo Viana nesse momento?

- Quando a Faculdade de Filosofia foi dividida em vrios institutos, Eremildo, que

tinha o monoplio do poder l dentro h muito tempo, perdeu esse poder. Na antiga faculdade
o poder dele era muito grande, pois havia muita manipulao. Se um professor no queria
fazer concurso, por exemplo, com receio de perder para algum de fora, Eremildo adiava, no
realizava o concurso, garantindo o voto dessa pessoa na sua eleio para diretor. Esse fato era
muito comum, porque a congregao da Filosofia tinha sido constituda inicialmente por
professores nomeados, e no concursados. Eu, por exemplo, entrei como auxiliar de ensino e
fiz provas para doutor e livre docente e concurso para titular ou catedrtica. Foi uma luta para
marcar o concurso para a ctedra. E mesmo tendo conseguido, eu era a favor da derrubada do
monoplio do catedrtico.
Mas ainda antes da diviso da Filosofia, logo depois de 64, a universidade ficou muito
visada, e Eremildo fez uma srie de denncias. Quando afinal abriram um inqurito, o general
encarregado acabou ficando contra o Eremildo, achando que ele era um intrigante, uma pessoa
de carter no mnimo leviano. Ele denunciou a existncia de clulas comunistas, haveria -
imaginem que coisa ridcula! - uma Clula Anchieta na FNFi. Eremildo denunciou como
conspiradores comunistas Manuel Maurcio de Albuquerque, Jos Amrico Pessanha, Maria
Yedda Linhares, Evaristo de Morais Filho, Marina So Paulo Vasconcelos e a mim, entre
outros. Nessa poca, quem estava como reitor era um indivduo que teve muito pouca fibra.
Tambm o cortei de tal maneira que esqueo o nome dele. Fui procur-lo pessoalmente para
dizer que havia um clima de denncia, que assim no era possvel trabalhar etc. Ele declarou
que ia defender a pesquisa e a liberdade de pensamento at a morte. Talvez at tivesse essa
inteno, mas na hora se acovardou. L no IFCS tambm houve outra pessoa que fez
denncias infundadas, mas a contra os alunos: Lucy Abreu da Rocha Freire, professora de
geografia.

- Como estavam se portando os alunos do IFCS?

- Os alunos estavam participando. Comeamos a fazer reformas curriculares, cursos

integrados com vrios professores, cursos de histria comparativa. O professor Werneck e eu

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amos dar um curso juntos sobre Brasil e Amrica Latina, ele estava entusiasmado. Mas nesse
momento houve a ameaa de interveno. Marina, que era a diretora, me telefonou no meio da
noite dizendo que tinha sido informada de que ia haver uma invaso no IFCS. Queria que eu e
Bruno, meu marido, fssemos at l com ela. Fomos, e Gilberto Velho tambm compareceu.
Era s poder moral, porque se viesse o Exrcito, contra ns quatro, seramos o exrcito de
Brancaleone. Mas quando chegamos, eles j tinham invadido, arrombado tudo. Ns tambm
j tnhamos escondido as coisas antes.

- Que coisas?

- Ns j estvamos na suspeita de que haveria uma invaso, e como os alunos eram os

mais visados, considerados altamente subversivos, tiramos as fichas da associao deles, com
endereos, telefones e tudo, que iam servir direitinho para a polcia prender aquela gente toda.
Arrombamos os armrios deles e tiramos todo o material que mesmo que no fosse, pudesse
ser considerado subversivo.
Marina at ficou com um complexo: "Arrombar porta! Nunca fiz isso na vida!" Depois
houve aquela bomba no Instituto, que dizem que foi do Parasar, mas no posso afirmar. Mas
no foi uma bomba caseira, ficou uma cratera no jardim, as janelas e portas explodiram.

- Foi em meio a esse clima que voc foi presa?

- No, quando fui presa j tinha sido expulsa da universidade. Aposentadoria

compulsria. Foi uma leva grande de pessoas. Eles tiveram uma tal pressa de aposentar que
aposentaram inclusive quem no tinha cargo pblico, como Caio Prado. Fui presa por ocasio
da visita do Rockefeller ao Brasil em 69. Foi uma "operao gaiola", como eles chamaram.
Prenderam todo mundo que no queriam que falasse com o Rockefeller. E contrataram
pessoas para fazer manifestao a favor, mediante pagamento. Entre os que reivindicaram
minha soltura estavam justamente os adidos cultural e militar dos Estados Unidos, porque eles
tinham convidado vrias pessoas para ir conversar com o Rockefeller, e eu estava entre os
convidados. Fiquei presa uma semana.

- Como foi essa experincia?

- Foi uma tentativa de intimidao. Chegaram minha casa de madrugada trs pessoas
armadas, duas permaneceram na porta e a terceira entrou. Eles no quiseram dizer de onde
vinham, mas tambm no sabiam quem eu era. Me perguntaram, e eu respondi: "No digo
quem sou enquanto vocs no disserem quem so. Vocs esto uniformizados, mas podem ter
assaltado um quartel, roubado as fardas. No tm um documento, urna ordem de vistoria ou
de priso, nada. Quero saber quem so vocs." Eu queria realmente descobrir a origem deles,
porque era sabido na poca que quando no se sabia quem prendia uma pessoa, havia um risco
muito grande. J se a pessoa soubesse para onde ia, havia um certo receio, por parte das
autoridades, de passar da conta. Eu ento telefonei para o meu cunhado, que era almirante, na
poca cogitado para ministro, e eles acabaram se identificando. Eram da 8 Artilharia da
Costa, no Leblon.
Chegando l, me levaram para uma sala junto do gabinete do comandante, que diga-se
a verdade, estava extremamente constrangido. Eu disse: "Olha, - eu estava com uma raiva! - o
Exrcito, que combateu a caa aos escravos, que proclamou a Repblica, vem agora prender

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cidados que no esto armados, no esto organizados em nenhum movimento, no esto

alterando a ordem pblica! O Exrcito, que tem tradies gloriosas, est agora reduzido a
isso!" O comandante ficou desesperado: "No, ns no somos policiais..." At inverteu um
pouco a situao, porque ele ficou se defendendo, e eu atacando.
Foi nessa poca que eu comecei a escrever a minha histria da Amrica Latina. Porque
horrvel ficar presa, principalmente numa situao de arbitrariedade total, desconhecendo o
seu destino. Eu ia ficar uma semana, um ms, um ano, trs anos? Era uma insegurana total.
Eu perguntava todo dia qual era a acusao contra mim. Isso constrangia o comandante
enormemente. At o ltimo dia no apareceu a acusao! Outra coisa que achei
impressionante foi ele me ter dito, diante de um mapa da cidade: "Se voc morasse mais para
c, Humait, por a, teria tido um destino horrvel. Teria ido para outra unidade muito pior.
Voc teve sorte." Quer dizer, eu estava ao sabor de uma fronteira arbitrria entre a jurisdio
de uma unidade e outra. Ainda tinha que agradecer!

- Voc saiu da priso com a idia de sair do pas?

- No. Durante 12 anos eu fui todo ano aos Estados Unidos para ensinar. Estive em
tudo quanto universidade americana, mas ia e voltava. Depois que sa do IFCS consegui
verba da Ford Foundation e do Social Science Research Council para pesquisar aqui mesmo,
sobre o Rio de Janeiro. Alis, a Ford abriu uma exceo para mim. Pela primeira vez eles
deram verba a uma pessoa no filiada a uma instituio. Quando acabaram esses auxlios,
continuei trabalhando graas Brbara Levy, que tinha criado um centro de pesquisa no
IBMEC e me levou para l. Brbara uma pessoa maravilhosa. Mas eu gosto muito de
mencionar o Joo Rgis dos Santos, que tambm fora do comum. Ele no tinha nenhuma
ligao com histria, no tinha uma amizade prvia comigo, e apenas por uma questo de
princpio assumiu a responsabilidade de me contratar. Naquela poca, uma pessoa como Artur
Csar Ferreira Reis, por exemplo, me negou cumprimento. Era o ostracismo total. Quando eu
sa da universidade, um nico professor protestou: Lauro Solero, professor de farmacologia da
Faculdade de Medicina.

- O que aconteceu com o Departamento de Histria da UFRJ depois que voc e tantos
outros foram expulsos do IFCS?

- Ficou bastante enfraquecido, no s o Departamento de Histria, mas os

Departamentos de Antropologia, de Filosofia. O que aconteceu foi que no havia pessoas
disponveis para substituir os que saram. Houve um declnio de qualidade, que se reflete
inclusive num catlogo publicado pela universidade. L voc v que durante todo o perodo da
ditadura foram feitas trs pesquisas no Departamento de Histria. Trs pesquisas mnimas,
monogrficas. Se voc compara essa produo com o perodo anterior, com Luciano Martins
trabalhando, Stella Amorim, Maurcio Vinhas de Queiroz, Yedda, eu e muitos outros, fica
claro que a atividade era muito maior. O obscurantismo foi tal que a biblioteca foi fechada!
Quando voltei para o IFCS, com a anistia, a primeira coisa que fiz foi lutar pela biblioteca.
Abrimos uma cmara escura no quarto andar, onde estavam os livros empacotados, e
trouxemos tudo para fora em carrinhos de mo emprestados da seo de obras do prdio. Hoje
a biblioteca est de bom nvel.
O que aconteceu foi que nos anos 70 Eremildo voltou ao poder no IFCS. E ele, que
queria tanto aquele poder ridculo, o que fez com o poder? Podia ter havido pesquisa, do tipo

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conservador, que fosse, mas no houve. A biblioteca foi enclausurada! O que se pode dizer
disso? Foi um declnio horrvel. Os professores tambm foram escolhidos pessoalmente por
ele, sem um processo de seleo. No estou dizendo que muitos no sejam bons, mas o
critrio foi ruim

- Antes de voltar para o IFCS voc tambm deu aulas na UFF

-Dei. E h uma coisa a destacar: durante esse perodo da ditadura, a Aidyl Pries
conseguiu manter razoavelmente bem, apesar das dificuldades, a ps-graduao na UFF. Ela
tem um grande mrito, porque no permitiu que acontecesse l o que aconteceu na UFRJ. O
Departamento de Histria da UFF recebeu inclusive professores estrangeiros, como Richard
Graham, Stanley Hilton, Steven Toppick. Embora nem tudo tenha sido sempre ameno, eles
conseguiram sobreviver. J no IFCS a inteno foi arrasar.

- Como foi a sua volta ao IFCS?

- Foi constrangedora, aflitiva. No houve uma satisfao, uma euforia. Entramos l,

eu, Darcy Ribeiro, mais um grupo, e aquilo era to triste, cadeiras quebradas, tudo sujo.
Aquele prdio do Largo de So Francisco bonito, mas estava sinistro, sujo de pombo,
maltratado, esfacelado. Foi muito triste. O diretor queria que a seo da congregao fosse
fechada, estava com medo de manifestaes. Os alunos foraram, entraram na sala, e ele ficou
apavorado. D um mal-estar ver uma pessoa com tanto medo.
A primeira coisa que fiz l, como j contei, foi mexer na biblioteca. Depois consegui
uns caminhes do Fundo para levar os mveis velhos para consertar no Centro das Cincias
de Sade. Ningum queria dar um tosto de verba para o IFCS, de modo que mandei arrumar
o que tinha, de quatro cadeiras fazia-se uma. Depois conseguimos tinta, pintamos as paredes.
No princpio foi um trabalho braal. Voltei a dar aula, no mais especificamente sobre histria
da Amrica, mas sobre vrios assuntos: operariado, histria das cidades, vrios temas que
abrangiam o Brasil e a Amrica Latina.

- A partir dos anos 80 observa-se na Amrica Latina um interesse crescente por temas
como sexualidade, religiosidade etc., prprios do que se convencionou chamar de "nova
histria". Essa tendncia vem desalojar uma tradio anterior, de se discutir apenas a
questo do subdesenvolvimento, da dependncia, a partir de modelos e pouca pesquisa. Qual
a sua opinio sobre isso?

- A teoria da dependncia, quando surgiu, ajudou a compreender o mundo da poca. A

tese dos choques adversos, a tese da dependncia, a questo da modernizao foram tentativas
de explicao geral, a partir de modelos e tipologias. Foi um momento importante, porque o
que havia antes era urna massa enorme de trabalhos empricos, e o que se fez foram tentativas
de grandes interpretaes. No posso deixar de dar valor a esses esforos, mas hoje acho
tambm que a teoria da dependncia j se esgotou, que devemos partir para outras abordagens,
outras teses interpretativas. Acho vlido entrar pelo campo do cotidiano, das idias, mas
tambm penso que corremos o risco, devido ao exagero inicial, de ficar com poucas pessoas
dedicadas histria econmica.
Tivemos durante muito tempo uma fase de histria poltica, empiricista, dominante.
Depois veio urna fase de predomnio da histria econmica, com os Annales, que durou

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alguns decnios - essa nfase na economia existiu independentemente de a abordagem ser

marxista ou no. Agora temos a histria das idias, do cotidiano etc. No podemos correr o
risco de daqui a pouco no termos quem ensine a histria da industrializao... Minha opinio
que as abordagens no devem ser excludentes. A sexualidade, por exemplo, um assunto
muito importante, mas no podemos deixar de estudar em que economia, em que sociedade,
as pessoas viveram com sua sexualidade. Vejo que l na UFF a rea de histria urbana e
industrializao diminuiu sensivelmente, enquanto a rea de idias no pra de crescer.

- Outra questo interessante, neste ano de comemorao do V Centenrio do

Descobrimento da Amrica, o debate sobre a oportunidade dessa comemorao e sobre o
prprio termo "descobrimento". O que voc tem a dizer sobre isso?

- Talvez pudssemos tirar da palavra comemorao o aspecto festivo, de celebrao.

Mas guardar a data importante, porque um marco histrico, que significou uma profunda
transformao na humanidade. Talvez a descoberta da Amrica seja to importante quanto a
descoberta do fogo, ou o incio da agricultura, ou a sedentarizao, pois ela mudou o mundo.
Dizer que se deve esquecer a data seria fazer como Rui Barbosa, que mandou queimar
documentos sobre escravos para fingir que no houve escravido. Um fato, mesmo que tenha
lados negativos, pode ser importantssimo. No omitir no significa glorificar os atos de
violncia. Acho que urna data como essa abre tambm a oportunidade de se pesquisar, de se
publicar. Por causa da comemorao do 13 de maio, em 88, que foi conde nada por muitos
grupos tnicos afro-brasileiros, pesquisas foram feitas e publicadas, catalogaram-se as fontes
sobre escravos. E esse trabalho foi muito importante.

- Recentemente os jornais noticiaram um golpe fracassado na Venezuela, um golpe

bem-sucedido no Peru. Como voc v a Amrica Latina hoje? A ditadura o nosso fantasma?

- At certo ponto, sim. Esquematicamente, depois da Independncia tivemos todo um

perodo de governo das oligarquias, de caudilhismo e caciquismo, em que a participao
popular era limitada. As revoltas populares foram derrotadas, exceto a mexicana, que se
transformou no decorrer do tempo, e a cubana. No perodo do Populismo, apesar de todos os
seus defeitos, a participao popular ampliou-se, porm s funcionava de forma positiva
quando a situao econmica foi favorvel, permitindo a barganha. Novas foras surgiram e
se organizaram, como a dos operrios, dos trabalhadores urbanos e rurais.
Mas o caminho da democracia via populismo muito difcil, porque ele
obrigatoriamente no pode fazer o que promete, tem uma limitao. Essa limitao, esse
descontentamento que o populismo traz embutido ficou patente a partir dos anos 50/60 com
urna srie de guerrilhas inspiradas na teoria do foco, tentativas de reforma agrria, de
transformaes estruturais. A no ser no caso de Cuba, nada disso frutificou. As reformas no
foram s ltimas conseqncias, nem no Mxico, nem na Bolvia, nem no Peru, nem no
Brasil, nem no Chile - a houve at devoluo de terras. Chegou um momento em que se viu
que, sem transformaes econmicas, polticas e sociais profundas, havia um limite para se
fazer a reforma agrria. Quer dizer, as reformas estruturais bsicas no podiam ser feitas
atravs de guerrilhas, de foquismo, de populismo.
A resposta a isso veio atravs do militarismo e da modernizao. Mas essa resposta
tambm no conduziu a nenhuma soluo, pois ao final de uma longa etapa, a que resultados
chegamos? Agravamento das diferenas de renda por regio e por classe, aumento do

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desemprego, analfabetismo ainda muito vasto. Agora vem o liberalismo, fazendo uma espcie
de marketing do mercado livre, pregando a venda das estatais. H muita iluso nisso. Como j
se disse, em muitos casos estamos vendendo as estatais por um "dinheiro podre". At que
ponto a venda das estatais uma autntica privatizao? E no estou falando s do Brasil, mas
do Mxico tambm. uma privatizao sui generis, que no plena. um mercado livre em
que o governo continua determinando preos, fazendo acordos, como no caso do automvel
no Brasil. Embora o mercado livre absoluto no exista, no caso da Amrica Latina ele
relativo demais. 'Ilido isso mostra que tambm essa experincia liberal fica a meio caminho,
no um teste pleno das teorias liberais. Mesmo na Argentina, onde a imposio do mercado
livre est sendo muito mais drstica do que no Brasil, na Venezuela ou no Mxico, no h
resultados assegurados. Vimos os "sarapintadas", vrias tentativas de golpe. Quer dizer,
mesmo um governo eleito algo extremamente precrio.

- Precrio, e o que pior, desmoralizado. Houve na Amrica Latina em geral uma

desmoralizao do Executivo, do Legislativo e do Judicirio.

- E com razo.

- E o resultado que depois de uma onda democratizante, surgem aqui e ali indcios
inquietadores.

- , a onda democratizante no se consolidou. No caso do Peru, os militares esto

apoiando o governo, mas tambm no se trata de uma ditadura militar tpica, porque eles tm
apoio popular. mais o caso de um ditador que quer impor ordem, disciplina.

- Os grandes pretextos desse novo autoritarismo so as guerrilhas e o trfico de

drogas.

- Sim. Mas a guerrilha est perturbando a ordem social em todas as regies, no est
mais restrita a uma regio s. E quanto s drogas, muito difcil. Como que voc vai fazer
para que a populao do Peru, da Bolvia, da Colmbia pare de plantar aquilo que rende para
plantar o que rende menos? dificlimo. Na Tailndia, em outros lugares onde se planta coca
h mais tempo, tambm no se conseguiu erradicar. No sei traar uma perspectiva futura para
esses problemas.
Acho que a CEPAL, por exemplo, com todas as suas teorias, via como soluo para a
Amrica Latina a industrializao. A industrializao traria a urbanizao, a modernizao e,
como ltima conseqncia, a transformao do campo. Esse seria o grande caminho de
redeno da Amrica Latina. Os problemas sociais seriam resolvidos pela industrializao,
que absorveria a mo-de-obra e promoveria a ligao campo-cidade. Hoje temos conscincia
de que esta viso era distorcida, unilateral. O campo se transformou muito, mas no
acompanhou a cidade, ao menos como regra geral. At pode ter acontecido localmente, em
alguns momentos, mas no no conjunto da Amrica Latina. E eu acho que hoje preciso
buscar urna soluo para o campo. Se no conseguirmos mudaras estruturas rurais, as relaes
de trabalho no campo e a relao campo-cidade, no iremos resolver nossos problemas.
Ternos que pender aquele vezo da CEPAL, de que a industrializao resolve tudo, at o
Estado. No podemos pensar mais assim, temos que pensar integradamente. E em todo esse
puzzle, a transformao do campo fundamental.

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