100-105 Klekot.
ps - 8/31/2006 9:42 AM
E WA K L E K O T
TOMASZ SZERSZEŃ
„Antropologia nie
wystarczy, żeby
zrozumieć, co się dzieje
z człowiekiem
w obliczu piękna...”
zapis rozmowy
o Potędze Wizerunków
Davida Freedberga
Tom asz Szerszeń: W 1989 pojawia się Potęga wi­
zerunków, w 1990 Bild und Kult Beltinga - choć we
wstępie Freedberg pisze o różnicach dzielących obu
autorów, możemy w pewnym sensie mówić o pojawie­
niu się nowego paradygmatu w pisaniu o sztuce. Oczy­
wiście antropologiczne podejście zauważyć można
u wielu wcześniejszych autorów - choćby u Gombri-
cha. Czy tym razem jednak możemy powiedzieć, że
wytworzyła się nowa subdyscyplina? Kim są ci autorzy?
Czy to raczej antropolodzy, których uwaga zwróciła się
na pole sztuki, czy historycy sztuki używający narzędzi
nie swojej dyscypliny?
Ewa Klekot: Oczywiście istnieje taka subdyscypli­
na, która nazywa się „antropologia sztuki” - w anglo­
saskiej tradycji nie jest ona taka nowa. W Wielkiej
Brytanii jej przedstawicielem jest Layton, i to są rzeczy
dotyczące głównie interpretacji sztuki plemiennej.
Natomiast ja rozumiem antropologię sztuki zupełnie
inaczej, tzn. antropologią sztuki jest zajmowanie się
również, a może nawet przede wszystkim, sztuką na­
szego własnego obszaru cywilizacyjnego, ale z perspek­
tywy nauk społecznych (oczywiście subdyscyplina „so­
cjologii” sztuki ma tutaj ogromne tradycje, tyle tylko
że znowu: socjologia to nie antropologia). I tutaj spo­
tyka się Belting i Freedberg z tradycją antropologicz­
ną, może nawet bardziej z Jamesem Cliffordem niż
z tymi antropologami, którzy jeździli w teren.
Ja bym jednak powiedziała, że Freedberg jest po­
trzebny i antropologom, i historykom sztuki, i humani­
stom, w ogóle. Wracając na nasze polskie podwórko:
100
Jacek Olędzki był człowiekiem, który miał niesamowi­
tą wrażliwość estetyczną i ciągle robił coś, żeby sam ją
rozwijać. Właśnie Olędzki jest może trochę takim
punktem w antropologii polskiej, gdzie jest to zaczepie­
nie o spojrzenie na sztukę, które jest spojrzeniem świa­
domym - przede wszystkim mam na myśli jego teksty
afrykańskie i badania na Kurpiach. Moim zdaniem jed­
nak, antropologia nie daje raczej przygotowania (mimo
iż istnieje intensywnie się rozwijająca „antropologia wi­
zualna”, która daje przygotowanie do posługiwania się
filmem i fotografią jako podstawowym narzędziem for­
mułowania wypowiedzi antropologicznej), nie daje na­
rzędzia do obcowania z tym, co widzimy, nie mówiąc
już o tym, co słyszymy, czy co odbieramy innymi zmy­
słami - z tym, co nas porywa swoim pięknem.
T .S .: W Potędze wizerunków przemieszane są przy­
kłady ze sztuki ludowej, popularnej z przykładami,
którymi na codzień zajmuje się „historia sztuki” - te
pierwsze, oczywiście, zdecydowanie dominują. Dla
mnie jednak najpiękniejsze fragmenty Freedberga do­
tyczą nie „sztuki drugorzędnej” , ale „dzieł sztuki”...
E .K .: Tak, i to jest chyba podstawowy problem
„antropologii sztuki”, sztuki z perspektywy antropolo­
gii. Wrażliwe zobaczenie dzieła sztuki z perspektywy
wykształcenia antropologicznego jest niemal niemożli­
we. W ogóle przygotowanie naukowe wrażliwego na­
wet antropologa nie daje możliwości konceptualizacji
tego, co się widzi, czyli de facto nie daje możliwości
dobrego zobaczenia. Jeżeli uświadomimy sobie, że zoba­
czenia i rozumienia nie da się oddzielić, to zdamy sobie
sprawę, że antropolog nie dostaje narzędzi, żeby zrozu­
mieć to, co widzi i co się z nim dzieje w obliczu czegoś,
co jest porywająco piękne. My nie potrafimy o tym
mówić, i to właśnie mi od początku przeszkadza; dla­
tego nigdy nie potrafiłam się do końca zdecydować,
czy jestem historykiem sztuki czy antropologiem, my­
ślę o sobie bardziej jako o antropologu - antropologia
daje o wiele szerszą perspektywę, ale antropologia nie
wystarczy, żeby zrozumieć, co się dzieje z człowiekiem
w obliczu piękna.
Istnieje natomiast rozwiązanie na określenie tej po­
stawy, którą reprezentuje Freedberg i wielu innych
współczesnych humanistów otwartych na materialną
rzeczywistość (bo tu jest też ważne, że mamy zaczepie­
nie w materialnej rzeczywistości, że to nie jest po pro­
stu mówienie o abstrakcyjnym tekście) i odwołanie się
do zmysłów, do czegoś, co postrzegamy zmysłowo.
Można ich nazwać po prostu interpretatorami. Im bar­
dziej ktoś sobie uświadamia, że jest interpretatorem, któ­
ry tworzy interpretacje, tym bardziej myśli „antropolo­
gicznie” , ale tym bardziej myśli po prostu współcześnie.
T .S.: Podobnie jak w Potędze wizerunków jest u antro-
pologizującego momentami Georges’a Didi-Hubermana:
100-105 Klekot.ps - 8/31/2006 9:42 AM
Ewa Klekot, Tomasz Szerszeń • ZAPIS ROZMOWY O POTĘDZE WIZERUNKÓW FREEDBERGA
jego żywiołem jest Fra Angelico, renesans... Istnieje
tęsknota antropologów za sztuką Wielkich Mistrzów, za
odległymi w czasie epokami - starożytnością, renesansem.
W 1992 Freedberg pisze książkę o Josephie Kossuci
The Play of Unmentionable. Zastanawiam się, co tak
nastawiony badacz, patrzący z totalizującej, antropolo­
gicznej perspektywy, może powiedzieć o sztuce współ­
czesnej? Freedberg postrzega przecież sztukę jako szu­
kanie podobieństw (o czym zresztą pisze), dla mnie
tymczasem sztuka współczesna jest bardziej zerwa­
niem, różnicą - to wyznacza jej charakter. Uderzyło
mnie takie zdanie: „W większości, nasze zawiłe dywa­
gacje o sztuce to po prostu unik”. To poniekąd wyraz
bezradności antropologów wobec sztuki najnowszej -
bezradności, która neguje i redukuje dyskurs, który
nakręca przecież sztukę ostatniego półwiecza. Ta nie­
moc wydaje mi się ciekawa. Jest rzeczywiście tak, że
tym polem (sztuką współczesną) zajmuje się dziś (przy­
najmniej w Polsce) ktoś zupełnie inny...
E .K .: W dyskusji na temat sztuki współczesnej an­
tropolodzy jako antropolodzy bardzo rzadko się wypo­
wiadają... Pamiętajmy jednak, że tak naprawdę jest on
jednak historykiem sztuki.
T .S .: Mniej chodzi mi o jego wykształcenie, bar­
dziej o perspektywę, jaką prezentuje w Potędze wize­
runków. Zaciekawiło mnie również, co powiedziała
prof. Poprzęcka w dyskusji w „Tygodniku Powszech­
nym” (nr 9/2006). Jej głos idzie jednak wbrew stwier­
dzeniu, że antropolog jest bezradny wobec sztuki naj­
nowszej - widoczne jest to zwłaszcza, gdy pisze ona
o jej obrazoburstwie: „Sztuka przez lata postrzegana
jako neutralna (bo kogo interesowały obrazy abstrak­
cyjne), weszła dziś w samą materię życia” . Oczywiście
słowa te odnoszą się zapewne przede wszystkim do
„sztuki krytycznej”, ale rzeczywiście otwiera się tu
chyba nowe pole dla interpretacji...
E .K .: To prawda. Ale można spojrzeć na to,
o czym Pan mówi, z innej perspektywy. Przecież cała
humanistyka „antropologizuje się”. Joanna Tokarska-
-Bakir pisała i mówiła wiele razy, że antropologia jest
współczesnym odpowiednikiem filozofii i że daje dziś
wytłumaczenie świata, które najbardziej pasuje do
naszej, współczesnej, rzeczywistości, ponieważ pierw­
szą rzeczą, którą dziś postrzegamy, jest różnica, ob­
cość, czyli to, czym z definicji zajmuje się antropolog.
To, że humaniści „antropologizują”, jest więc dziś
czymś naturalnym. Pamiętajmy jednak, że antropolo­
gia, oprócz postawy, to również bardzo konkretna na­
uka, i warsztat prof. Poprzęckiej nie jest warsztatem
antropologa, tylko historyka sztuki. I Freedberg też
nie do końca jest antropologiem, natomiast spojrze­
nie pewnie jest bardziej antropologiczne niż w przy­
padku wielu innych historyków sztuki. Pamiętajmy
101
jednak, że mówiąc o tym spojrzeniu, operujemy nie
definicjami, tylko metaforami, jakąś wspólnotą sym­
boliczną antropologów...
Natomiast Potęga wizerunków jest antropologiczna
w tym sensie, że Freedberg stara się spojrzeć na siebie
samego z zewnątrz. To jest właśnie to, co robi antro­
polog: czuje się obcy wobec oczywistości swojej wła­
snej kultury, stara się zobaczyć, jak one są skonstru­
owane. Z drugiej strony nie do końca używa warsztatu
antropologa - to warsztat humanisty, filozofa, obcią­
żony jeszcze postmodernizmem.
T .S .: Książka Freedberga jest imponująca w sferze
przykładów, ikonografii, analizy, natomiast jeśli prze­
czyta się ją „od kuchni”, od strony metodologicznej,
zaskakuje pewna dysproporcja. I to jest pewien aspekt
tej książki, który mnie osobiście drażni. Są tu pewne
mocne tezy, ilustracje których ciągną się niemalże set­
kami stron... Jest tu dysproporcja między pojedynczy­
mi tezami, często celnymi, a olbrzymim materiałem
fakto- i ikonograficznym. Potęga wizerunków opiera się na
paru konceptach, paru nazwiskach. Jest więc u Freed-
berga Gombrich, jest Freud i jego Totem i tabu. Waż­
ny jest Gadamer ze swoją „ontologią obrazu” i stwier­
dzeniem, że „każdy obraz istnieje na sposób obrazu re­
ligijnego”. Co jeszcze pozostaje, gdyby Potęgę wizerun­
ków pozbawić imponujących przykładów?
E.K .: Rzeczywiście, ona jest tak skonstruowana, że
przykłady zdecydowanie dominują. To nie jest książka
teoretyczna, która by prezentowała jakąś nową teorię
interpretacyjną. To jest książka, w której materiał pre­
zentuje pewne tezy autora.
Co pozostaje? N a pewno to, co Freeedberg napisał,
że „cała nasza historia sztuki jest unikiem”. To jest
główna teza tej książki, a możliwa jest ona do pokaza­
nia, ponieważ Freedberg wychodzi poza tradycyjnie ro­
zumianą „sztukę”. Sam pomysł jest nieskomplikowany,
jest jednak nie najłatwiejszy do przeprowadzenia i pew­
nie nie najbardziej popularny w środowisku historyków
sztuki: chodzi o zajmowanie się badziewiem.
Ważna jest również teza, że wypieramy naszą na­
turalną reakcję na wizerunek i mamy skonstruowany
cały mechanizm, który nam ułatwia podchodzenie do
wizerunków jak do sztuki. Z drugiej strony: nie do
wszystkich wizerunków podchodzimy jak do sztuki.
To jest maszynka, za pomocą której można interpre­
tować zarówno pornografię, jak i coś, co jest nazywa­
ne kiczem.
Freedberg pisze o dwóch postawach, które uła­
twiają nam zdystansowanie się do wizerunku: to na
pewno jest interesujące, jeśli pracuje się na materiale
wizualnym należącym do naszego kręgu kulturowego,
ale o bardzo różnej jakości artystycznej. Ja pracuję nad
takim, który generalnie jest uważany za materiał dość
wątpliwej jakości.
100-105 Klekot.ps - 8/31/2006 9:42 AM
Ewa Klekot, Tomasz Szerszeń • ZAPIS ROZMOWY O POTĘDZE WIZERUNKÓW FREEDBERGA
Podsumowując: Freedberg jest narzędziem do my­
ślenia o sztuce naszego kręgu cywilizacyjnego. Nato­
miast nie ma tam w ogóle wątku społecznego.
T .S .: Ta książka ma swoich przeciwników: swoimi
kategorycznymi tezami Freedberg zamyka dyskusję...
E .K .: Jest ona polemiczna, rzeczywiście. Można
dyskutować z jego założeniami, jeżeli natomiast je
przyjmiemy, to ta książka jest bardzo spójna. Można
dyskutować chociażby z wielką narracją stłumienia,
można zakwestionować to szerokie podejście do wize­
runku jako takiego bez wyodrębniania „sztuki”, bo to
jest przecież podstawa całego pomysłu na historię
sztuki - jeżeli historia sztuki przestaje zajmować się
sztuką, to czym się zajmuje? Istnieje więc parę pozycji,
z których można by zakwestionować, podważyć jego
pozycje, dyskutować z jego założeniami, natomiast po­
tem jest to dość konsekwentnie przeprowadzone i jest
to zaleta tej książki.
Pamiętajmy, że w Potędze wizerunków Freedberg
używa stosunkowo niewielu źródeł pierwotnych, to zna­
czy, że jest tam bardzo bogata bibliografia źródeł wtór­
nych. Poszczególne zagadnienia, np. ikonoklazm bizan­
tyjski, to dziedzina, na której Freedberg bezpośrednio
się nie zna i na której chyba nigdy nie pracował. On pi­
sał o ikonoklazmie protestanckim w Niderlandach (to
bardzo mocna strona książki) i w Anglii. To był w ogó­
le jego doktorat i to jest coś, co jest pierwotne i przeży­
te. Natomiast dużo jest o ikonoklazmie w ogóle, ta
książka wychodzi od tych badań... Pewna część mate­
riału pochodzi jednak ze źródeł wtórnych, ale to jest
zrozumiałe, bo nie można znać się na wszystkim.
Również obficie cytowany i przywoływany Frazer
może nie jest moim ulubionym źródłem (jak chyba
większości antropologów), ale m.in. właśnie dlatego
antropologii jako antropologii jest tutaj niewiele. O ile
sobie przypominam, tu nie ma nawet Clifforda Geer-
tza (a pamiętajmy, że Potęga wizerunków pojawiła się
w 1989 roku, czyli w momencie gdy prace np. właśnie
Geertza były dyskutowane, i to nie tylko wśród antro­
pologów). Antropolodzy i historycy sztuki: akademic­
ko to są dwa światy, które są dość daleko od siebie -
są niby coraz bliżej, ale wciąż daleko. Jeżeli więc sztu­
ka nie jest rozumiana jako system kultury i w sytuacji,
gdy antropologia sprowadza się tak naprawdę do Fra-
zera, to właśnie dlatego to nie jest antropologia w peł­
nym tego słowa znaczeniu. To raczej taka humanisty­
ka o antropologicznym podejściu do rzeczywistości,
czyli otwartości na różne interpretacje. Natomiast je­
żeli ja bym miała krytykować tę książkę (ja bym jej
zbytnio nie krytykowała, oczywiście), to nie za to, że
został tam skrzyżowany Freud i Gadamer: widzę tu bo­
wiem właśnie ową nierównowagę źródeł. To znaczy
jest wspaniały materiał niderlandzki i angielski, który
jest bardzo świeży i przeżyty, jest jednak również sporo
materiału, który co prawda też jest bardzo ciekawy, ale
wzięty już od kogoś.
102
T .S .: Freedberg pisze, że książka ta wychodzi od
badania na ikonoklazmie: to mi się wydaje charakte­
rystyczne. On podaje przykłady z całej historii wize­
runków, zaczyna gdzieś w antyku, daje mnóstwo przy­
kładów z różnych kultur, ale to, o czym pisze tak na­
prawdę, dotyczy naszego kręgu kulturowego i tego je­
go „szaleństwa”, jakim jest tworzenie i oglądanie obra­
zów. Istnieją w książce bardzo konkretne przykłady
odnoszące się do reakcji na wizerunki: Bizancjum, Re­
formacja, jest cały motyw dziewiętnastowiecznych re­
akcji na fotografie i potem mocny wątek ikonoklazmu
politycznego - palenie wizerunków przywódców itd.
Freedberg zresztą napisał we Wstępie, że gdyby pisał tę
książkę później, uwzględniłby również wydarzenia
1989 roku. Charakterystyczne, że tak naprawdę to jest
książka, ja ją przynajmniej tak czytam, właśnie o na­
szym kręgu kulturowym, i przykłady z innych kultur są
jedynie rodzajem uzupełnienia.
E .K .: Jak najbardziej. Dlatego ja nie do końca
chcę ją nazywać antropologią: tu jest raczej kompara-
tystyka, ale taka komparatystyka tak naprawdę nieda­
leko odbiegająca od Frazera.
To jest dobieranie elementów, przykładów, które
pasują do koncepcji, natomiast nie ma tego antropo­
logicznego podejścia do rzeczywistości sztuki, które
powodowałoby, że jesteśmy zanurzeni w zupełnie in­
nym świecie i te kategorie są zupełnie inne, one zupeł­
nie inaczej działają...
Freedberg w ogóle nie stawia sobie tego pytania -
on w ogóle nie jest antropologiem w sensie zawodo­
wym, więc nie ma powodu, by tak głęboko wnikać
w rzeczywistość badanej kultury. On uprawia przede
wszystkim komparatystykę. Nie ma tu na pewno tej
postawy, którą widzimy choćby u Geertza: zrozumie­
nie, że sztuka bądź wizerunki działają w każdym syste­
mie kultury inaczej. Trudno jest, analizując zjawisko
charakterystyczne dla dużego kręgu kulturowego, tak
po prostu przykładać do niego zjawiska z innych krę­
gów kulturowych, chociaż na chwałę Freedberga trze­
ba powiedzieć, że większość przykładów pochodzi jed­
nak z naszego, szeroko rozumianego kręgu kulturowe­
go, z tego, co jest nazywane kulturą judeochrześcijań-
ską, dołączając do tego islam. Tutaj jest w sumie bar­
dzo mało przykładów z jakichś zupełnie innych,
„nieeuroatlantyckich” kontekstów, chociaż jest ich
jednak trochę, może nie tyle po to, żeby „ukrasić”, ale
żeby potwierdzić pewną generalną zasadę, która może
właśnie dla antropologa niekoniecznie powinna być
generalna. Zasada, którą wyłuskuje Freedberg, na pew­
no jest jednak generalna w naszym kręgu kulturowym.
T .S .: Jest u Freedberga silny wątek religijny: iko-
noklazm w Bizancjum, Reformacja... W większej czę­
ści książki pisze tak naprawdę o „sztuce religijnej”,
choć, no właśnie, Freedberg podąża tu za Gadame-
100-105 Klekot.ps - 8/31/2006 9:42 AM
Ewa Klekot, Tomasz Szerszeń • ZAPIS ROZMOWY O POTĘDZE WIZERUNKÓW FREEDBERGA
rem: każdy obraz istnieje na sposób religijny, ciężko
oddzielić sztukę od religii...
E .K .: Więc właśnie. Bardzo trudno oddzielić sztu­
kę od religii poza obszarem euroatlantyckim. Natural­
ne jest, że Freedberg sięga po Gadamera i jego kon­
cept, według którego pierwotny wizerunek to jest wi­
zerunek religijny - taka jest w ogóle intuicja antropo­
logów i filozofów. Ta książka jest szeroką humani­
styczną panoramą i ma to zacięcie współczesnej hu­
manistyki: „antropologizuje”. Ale to nie jest książka
napisana przez antropologa, zwłaszcza tak, jak byśmy
rozumieli antropologa społecznego (jest oczywiście
antropologia filozoficzna itd. - im bardziej antropolo­
gia się rozrasta jako koncepcja wymagająca interpre­
towania świata, tym bardziej się ją fragmentaryzuje,
nazywa). Ale antropolog społeczny napisałby zupełnie
inną książkę.
T .S .: W kolejnych wstępach Freedberg aktualizu­
je swą książkę. Jedna z głównych tez Potęgi wizerunków
jest taka, że podobne sytuacje, w których wizerunki
wyzwalają tak duże emocje, będą się powtarzać w na­
szym kręgu kulturowym bez końca. W tym sensie Freed­
berg jest wiecznie aktualny. Patrząc z innej strony, Po­
tęga wizerunków zyskuje dziś, tu i teraz, zaskakującą
aktualność. Chodzi, rzecz jasna, o karykatury Maho­
meta. Gdy myślimy o tym, co się dzieje na świecie,
książka ta przypomina się, daje do myślenia.
Uderzyło mnie również coś jeszcze. Freedberg czę­
sto przywołuje Freuda: tymczasem Zachód jest już
„po” gruntownej psychoanalizie, jest w „punkcie ze­
ro”, podczas gdy islam jest „przed”. Oczywiście nie po
to jest ta książka, ale użycie Potęgi wizerunków, użycie
Freuda przy interpretacji reakcji wielu wyznawców is­
lamu na opublikowanie karykatur Mahometa to ku­
sząca perspektywa, której nikt jeszcze nie wykorzystał,
choć książka Freedberga wyszła w Polsce niemal
w tym samym czasie co przywoływane wydarzenia.
W tym duchu wypowiada się jedynie prof. Poprzęcka
w dyskusji w „Tygodniku Powszechnym”. Pisze tak:
„czym innym jest wolność słowa, czym innym wolność
obrazu. Łatwiej nam znieść to, co wyrażone w sło­
wach, niż to, co wyrażone w obrazie”.
E .K .: To, co się dzieje w naszym własnym kręgu
kulturowym, jest tutaj bardzo dobrze opisane. Kolejne
wstępy aktualizują tę książkę: w 1989 roku to byłoby
niszczenie pomników, dwa lata temu problematyka fo­
tografii cyfrowej i Abu Ghraib. Teraz są karykatury,
ale za parę lat będzie coś innego.
Natomiast, wracając do rozmowy w „Tygodniku
Powszechnym” - może prof. Poprzęcka mówi nie
w duchu Freedbergowskim, lecz oboje mówią po pro­
stu w tym samym duchu? Myślę, że z Freedbergiem
i jego obecnością (nieobecnością) na polskiej scenie
103
jest tak, że po polsku jest to książka nowa, jeszcze nie
przyswojona, gruba. Ona powinna zaistnieć jako lek­
tura: nie tylko dla antropologów, ale w szerokim nur­
cie badań kultury. Myślę, że pod tym względem to
szkoda, ponieważ jest ona na tyle szeroka i ma takie
ambicje, że byłaby bardzo użyteczna np. dla kulturo-
znawstwa, ponieważ najwartościowszy materiał w Po­
tędze wizerunków to materiał dotyczący naszego wła­
snego kręgu kulturowego.
Ja lokuję islam w naszym własnym, szeroko rozu­
mianym, kręgu kulturowym. To znaczy sposób myśle­
nia jest niby zupełnie odległy, ale, z drugiej strony, je­
żeli uświadomimy sobie, jak bardzo odległy jest od nas
sposób myślenia Aborygenów australijskich lub spo­
łeczności afrykańskich, które zbliżają się do nas w bar­
dzo paradoksalny sposób dopiero na tym poziomie po-
nowoczesnej sytuacji, kiedy „czyste gatunki szaleją”
i tak naprawdę nie ma czystych produktów. Te rzeczy
o kulturze islamu są tu trochę przyczepione i nie są zu­
pełnie pogłębione z perspektywy całej specyfiki isla­
mu, ale z drugiej strony, są one o wiele nam bliższe niż
jakikolwiek przykład wzięty chociażby z Australii czy
Czarnej Afryki. To jest Orientalizm Saida, czyli obcy,
który jest nam bliski. To nie jest ten zupełny obcy. To
jest obcy, którego my chcemy widzieć obcym.
T .S .: Interesuje mnie stosunek Freedberga do fo­
tografii. We wstępie do wydania polskiego polemizuje
on z tezą, że wielka „nadprodukcja obrazów”, która za­
chodzi w naszym kręgu kulturowym, ich wszechobec-
ność, osłabia nasze reakcje, naszą spontaniczność od­
bioru wizerunków. Freedberg przywołuje książkę Su­
san Sontag Regarding the Pain of Others. Sontag pole­
mizuje w niej z samą sobą, z własną klasyczną książką
O fotografii, w której podąża raczej za rozpoznaniami
Waltera Benjamina, za jego tezą o osłabieniu aury,
o coraz słabszym oddziaływaniu wizerunków. Tymcza­
sem dla Freedberga obraz, wizerunek zawsze działa tak
samo, zawsze jest „mocny”. Z drugiej strony, przyznaje
on, że nowe media, fotografia cyfrowa, sposoby elek­
tronicznego przetwarzania zmniejszają nasze zaufanie
do obrazu. Czy wciąż potrafimy reagować spontanicz­
nie na wizerunki fotograficzne?
E.K .: Freedberg pisze, że jednak ciągle reagujemy
spontanicznie na wizerunki - pomimo iż wiemy, że są
one manipulowane. Może odpowiedzi, dlaczego tak
się dzieje, należy szukać w samej jego książce, gdy pi­
sze on o wizerunkach dewocyjnych, o takim wielkim
albumie wizerunków maryjnych, gdzie te ryciny ni­
czym się tak naprawdę od siebie nie różnią, poza bar­
dzo drobnymi szczegółami. Dla nas tutaj tkwi jakaś ta­
jemnica. Niby takie samo, a nie takie samo. Dla wier­
nych, czyli dla ludzi, na których ten wizerunek działa
w taki sposób, że potrafi ich pobudzić do ofiarowania pie­
niędzy, wykonania konkretnych czynności fizycznych,
100-105 Klekot.ps - 8/31/2006 9:42 AM
Ewa Klekot, Tomasz Szerszeń • ZAPIS ROZMOWY O POTĘDZE WIZERUNKÓW FREEDBERGA
jak pielgrzymka, padanie na kolana itd., i, mało tego,
okazuje się jeszcze skuteczny (leczy, przywraca władzę
w członkach itd.), więc dla tych ludzi, te wizerunki są
jednak zupełnie innymi wizerunkami. Czyli działa tu
jakiś mechanizm, który nam umknął w momencie,
kiedy zaczęliśmy patrzeć na wizerunek jako na dzieło
sztuki i analizować jego formę w taki sposób, jaki jest
właściwy naszej kulturze. Te „okulary kulturowe”
sprawiają, że jesteśmy ślepi na tego rodzaju różnice,
które dostrzegali tamci wierni. Przekładając to w dru­
gą stronę: myślę, że fotografia jest takim medium,
gdzie mimo że kryterium prawdziwości, manipulacji
zastosowane z zewnątrz nakazywałoby nam powątpie­
wać o jej oddziaływaniu, jesteśmy w takiej sytuacji
kulturowej, że fotografia działa i będzie działała na nas
tak, jak tamte wizerunki na wiernych.
T .S .: Dochodzi jednak jeszcze cały wątek swoisto­
ści fotografii. Idąc np. za Barthesem, fotografia, przez
swoje realistyczne odniesienie, zawsze jest rodzajem
„pornografii”.
E .K .: Wracamy do Freedberga: wizerunek jest
0 podobieństwie i podobieństwo bierzemy za prawdę.
W fotografii następuje utożsamienie prawdy i podo­
bieństwa. I te wizerunki Matek Boskich prawdopo­
dobnie działają na tej samej zasadzie, one są podob­
ne w sposób, którego my nie widzimy. Dlatego są
prawdziwe.
T .S .: Przygoda Freedberga z fotografią zaczyna się
obiecująco, bardzo celnym, dla mnie, rozpoznaniem,
że „historia fotografii zaczyna się od fetyszyzującego
spojrzenia”. To interesująca myśl. Potem jednak foto­
grafia schodzi jakby na dalszy plan: jest jeden rozdział
1 tyle. Oczywiście Freedberg tworzy swego rodzaju
„wielką narrację”...
E .K .: Poza tym dla niego medium jest drugorzęd­
ne. W tej książce jest o wszystkich mediach i fotogra­
fia jest tylko jednym z nich.
T .S.: Freedberg pisze: „pożądanie jest implicite za­
warte w spojrzeniu”. Czyżby każda przyjemność estetycz­
na była dla nas równocześnie przyjemnością erotyczną?
E .K .: To jest Freud i sublimacja pożądania - wątek
bardzo ważny dla Freedberga.
T .S .: Mamy już przetłumaczoną Potęgę wizerun­
ków. W tej subdyscyplinie pozostają jednak poważne
braki do nadrobienia: Anthropologie du Bild i Bild und
Kult Beltinga...
W tym kontekście chciałbym również przywołać
postać Aby Warburga, który jest bardzo ważny dla sty­
ku antropologii i historii sztuki. Jest on postacią jakby
104
samoistną. Wywodząca się od niego lub bliska mu tra­
dycja humanistyki - Cassirer, Panofsky - jest w Polsce
znana od dawna. Nie mówi się jednak teraz zbyt wiele
0 nich. Tymczasem Warburg pozostaje, w pewnym
sensie, wielką niewiadomą. Oczywiście nie ma książek
- on nie pisał wiele, co być może podsyca jeszcze bar­
dziej zainteresowanie tą postacią: współczesna huma­
nistyka „lubi” niedopowiedzenia, „postaci-widma”,
które oddziałują z ukrycia. Podobnie oddziaływał Mar­
cel Mauss w latach 20. i 30. we Francji.
E .K .: Faktem jest, że Warburg oddziaływał przede
wszystkim swoją obecnością, swoimi pomysłami orga­
nizacyjnymi, swoimi wykładami, niesamowitą osobo­
wością intelektualną. To, że nie mówi się np. o Cas-
sirerze i Panofsky’m (przełożonych przecież na język
polski), jest trochę konsekwencją odejścia od kultu­
ralnego humanizmu erudycyjnego na rzecz zabiegów,
nazwijmy je, postmodernistycznych, czyli abstrakcyj­
nych gier w głowie: wszystko jest tekstem. Dla mnie
podstawową zaletą tych wszystkich ludzi, którzy byli
wielkimi humanistami-erudytami, było to, że oni ca­
ły czas odwoływali się do materialnie istniejącej rze­
czywistości (rzeczywistości postrzeganej zmysłowo)
1 wierzyli w jej istnienie. Warto przywołać w tym
kontekście cały wielki wątek zmysłów, który jest ab­
solutnie podstawowy w rozmowie o Freedbergu. Ta
książka jest m.in. o tym, że postrzegamy coś zmysło­
wo i nie potrafimy się od tego uwolnić, że nie ma
możliwości, byśmy przestali widzieć czy słyszeć. Ist­
nieje wielki oddzielny nurt w antropologii - nurt ba­
dań nad postrzeganiem zmysłowym i tym, jak to się
ma do uwarunkowań kulturowych, na ile jest to kon­
struowane społecznie i kulturowo, a na ile są jakieś
rzeczy niezmienne. Wzrok jest „poddawany” tego ro­
dzaju pomysłom przez historyków sztuki, historyków
kultury, antropologów. Wiele się pisało o patrzeniu,
które jest kulturowo konstruowane. W racając do
tych wybitnych humanistów, o których się teraz ma­
ło mówi: w ich wypadku jest bardzo ważne, żeby pa­
miętać o tym, że oni zajmują się rzeczywistością, któ­
ra jest poza nimi i która jest postrzegalna zmysłowo.
Dla nich podstawą do rozważań jest świat zewnętrz­
ny, coś, co jest postrzegane.
T .S .: Didi Huberman w Devant l’image poddaje kryty­
ce Panofsky’ego, choć z drugiej strony jego książki są
apologią postrzegania objawiania się - istnieje to, co
się objawia.
E .K .: Mówię o rozróżnieniu na ludzi, którzy piszą
i pracują na czymś, co jest zewnętrzne wobec nich,
i na ludzi, którzy w to nie wierzą. To są dwie postawy,
i ta druga nie wymaga wobec tego obycia ze światem
zewnętrznym w formie tradycyjnej erudycji, a wyma­
ga bardzo wyczulonych mechanizmów myślenia abs-
100-105 Klekot.ps - 8/31/2006 9:42 AM
Ewa Klekot, Tomasz Szerszeń • ZAPIS ROZMOWY O POTĘDZE WIZERUNKÓW FREEDBERGA
trakcyjnego i tworzenia piętrowych konstrukcji.
Mnie, z powodów charakterologicznych, ta pierwsza
jest o wiele bliższa: postrzeganie tego, co na zewnątrz,
i analiza samego postrzegania. Zmysły są tutaj zupeł­
nie prymarne - wychodzenie od własnego doświad­
czenia zewnętrzności. Tutaj nie chodzi o to, czy to
doświadczenie daje się zobiektywizować. Ono jest.
Freedberg nie mówi tego wprost, ponieważ on nie
ma takiego podejścia społecznego, ale z tego, co mó­
wi, wynika, że takie spojrzenie, jakim darzymy dzieła
sztuki my, wykształceni „euroatlantyczcycy”, jest
105
temperowaniem zmysłów i jest ograniczaniem reakcji
zmysłowej. Jest u Freedberga ten wątek: ciekawy głos
w dyskusji o kulturowym konstruowaniu percepcji.
Już nie sposobów odbioru w stosunku do dzieł sztuki,
tylko wątku percepcji zmysłowej i jej kulturowego
konstruowania.
T .S .: Doświadczenie Warburga w Meksyku było
dla niego decydujące...
E.K .: Było ważne. Pamiętajmy, że on wyrósł z tra­
dycji mocno jeszcze dziewiętnastowiecznej i z analizy
renesansu widzianego tak, jak widziano go z perspek­
tywy starożytności Winkelmannowskiej - przez jej
pryzmat patrzono również na Renesans. Warburg to
zmienia i pokazuje w swoich pracach o Renesansie, że
starożytność renesansowa jest czymś zupełnie innym
niż starożytność Winkelmanna: jest ruchem, życiem,
zaskoczeniem, a nie klasyczną zimną pięknością. Nie
chodzi o piękno w rozumieniu Winkelmannowskim,
tylko o coś innego. Trafia to do niego, poniekąd przez
kontakt z maskami Cachinas w czasie jego podróży do
Meksyku, bo właśnie wtedy pojawia się to spostrzeże­
nie, że w sztuce chodzi może o tajemnicę, o coś, co
szokuje, co zaskakuje. O ruch, a nie o coś, co jest sta­
tycznym, dopełnionym pięknem. Ten kontakt z obco­
ścią estetyczną jest tutaj ważny. Renesans Warburga
okazuje się estetycznie zupełnie obcy starożytności
Winkelmannowskiej.
David Freedberg, Potęga wizerunków.
Studia z historii i teorii oddziaływania.
Przekład: Ewa Klekot,
Wydawnictwo Uniwersytetu Jagiellońskiego,
Seria Cultura, Kraków 2005