Różnorodna dieta zapobiega rakowi… NOT! « Bio... http://biokompost.wordpress.com/2010/09/07/rozn...

Biokompost

About
Zastrzeżenie
Spis treści
Podręcznik

Różnorodna dieta zapobiega rakowi… NOT!

Zarejestruj
07wrz10 swój blog!

Z
nowu komentarz do artykułu z „Gazety”, na szczęście chyba na portalu tylko — w
papierowej wersji jeszcze go dzisiaj nie ma. Krótka notka o wynikach grupy Oddajcie parki
naukowców skupionych wokół projektu EPIC — European Prospective Investigation narodowi
into Cancer and Nutrition.

EPIC to rodzaj tzw. prospective study (niech mi ktoś powie, jak to jest po polsku!), w Popisałam/em
którym grupę osób poddaje się wieloletniej obserwacji. W przypadku EPIC chodziło o
niemal pół miliona zdrowych osób i niemal dziesięć lat obserwacji diety. W ciągu tych
Nie podpiszę
kilku lat ponad półtora tysiąca badanych zachorowało na raka płuc.

Niedawno opublikowane badania (Büchner et al. 2010) pokazały, że jest związek Zaraz podpiszę
między różnorodnością spożywanych warzyw i owoców, a ryzykiem zachorowania na
raka. W pracy chodziło głównie o wyeliminowanie efektu ilości spożywanych warzyw,
który ma wpływ na ryzyko zachorowania na raka (chociaż niezbyt wielki).

Inaczej jednak niż przedstawia to notka z GW, zmniejszenie ryzyka dotyczyło

wyłącznie (a nie „głównie”) palaczy i to tylko ryzyka jednej, konkretnej odmiany raka —
mianowicie raka płaskonabłonkowego płuca (squamous cell lung carcinoma; o tym w
notce z GW wspomniano). Fakt, że jest to częsta odmiana raka (czy najczęstsza, o to View Results
można się spierać, ale na pewno mowa o przynajmniej 30% wszystkich przypadków Share This
raka płuc). Rzeczywiście, autorzy stwierdzili, że palacze spożywający regularnie
Polldaddy.com
urozmaiconą dietę złożoną z wielu różnych owoców i warzyw rzadziej zapadają na tego
raka niż palacze, których dieta jest mniej różnorodna.

Wielkość efektu nie jest jednak zbyt duża — przyjmując ryzyko zachorowania na raka
w grupie osób żywiących się najmniej różnorodnie za 1, względne ryzyko w grupie RSS
palaczy zmniejszało się o jakieś trzy procent wraz z wzrostem różnorodności warzyw /
jarzyn o dwa produkty. RSS - Posts

Co gorsza, 95% przedział ufności oszacowanego względnego ryzyka niemal zahacza o RSS - Comments
wartość jeden. Co to właściwie znaczy?

Najnowsze wpisy
T
o, co cytowane badania mają nam oszacować, ich ostateczny, najbardziej
interesujący wynik to jest tzw. hazard ratio — mniej więcej względny współczynnik
ryzyka. Jeśli HR=0.87 w przypadku palaczy jedzących rozmaite owoce (grupa A) i w Wielka prośba
stosunku do palaczy jedzących zawsze tylko jedną grupę owoców (grupa B), to Cytat na dziś: Prof. Gajewski
znaczy to, że przewidujemy, iż na każdych stu palaczy z grupy B którzy zachorowali Oddajcie parki narodowi
na raka przypadnie średnio tylko 87 chorych na raka palaczy z grupy A. Zatem HR Do przeczytania #14
odzwierciedla nam stopień, w jaki jedzenie różnorodnej diety zmniejsza ryzyko raka. Zwierzę na niedzielę: kondor królewski
Jeśli HR=1, to żadnej różnicy między grupami nie ma.
Kontakt -- E-mail
Oczywiście, my tego ryzyka tak naprawdę nie znamy — usiłujemy oszacować je na
podstawie pewnych badań, pewnej grupie osób, które były obserwowane. Tak więc
istnieje jakiś „prawdziwy” związek między różnorodną dietą a ryzykiem raka, jakieś Archeowieści
prawdziwe hr, które szacujemy na podstawie danych. Przedział ufności wyjaśnia, na ile
ten szacunek jest wiarygodny. Najstarsza skamieniała krewetka. I to
z mięśniami
Jak wspomniałem, nie wiemy, jaka jest prawdziwa wartość hr — szacujemy, że
HR=0.87. Przedział ufności to taki zakres, np. 0.57-0.93, dla danego poziomu ufności Blog de Bart
— w tym wypadku, 95%. Oznacza to, że jeśli prawdziwa wartość hr leży poza
zakresem przedziału ufności (czyli np. naprawdę hr = 1.0), to prawdopodobieństwo, Człowiek, który pił kawę drugą stroną
że otrzymane wyniki będą takie, jakie są, jest mniejsze niż 5%. Innymi słowy: jeśli nie
ma związku między różnorodną dietą a rakiem, a więc hr jest równe jeden, to
gdybyśmy przeprowadzili dwadzieścia projektów EPIC na dwudziestu różnych
Doskonale Szare

1 of 12 11/13/2010 04:54 PM
Różnorodna dieta zapobiega rakowi… NOT! « Bio... http://biokompost.wordpress.com/2010/09/07/rozn...

grupach, to w jednym z tych projektów wyniki byłyby takie, jak w cytowanej wyżej Lewis (tym razem Simon)
pracy. Jest więc stosunkowo mało prawdopodobne, że tak naprawdę nie ma wpływu
różnorodności diety na raka (u palaczy!). Czajniczek Pana
Niestety, mam dwa problemy z wynikami Büchner i współpracowników. Pierwszy jest Russela
taki, że przedział ufności wyznacza nam pewne granice, w obrębie których możemy
„poruszać” oszacowaną wartością HR. Czyli, że relatywne ryzyko może być równie Gdzieś Ty się szwendał Panie?
dobrze 0.6, jak i 0.9, a więc efekt może być niewielki. Drugi problem jest nieco
bardziej subtelny: czy poziom ufności 95% jest wystarczający? Prawdopodobnie Ekskursje w dyskursie
przyjmując poziom ufności 99% (jak to się robi w wielu współczesnych pracach)
autorzy nie zaobserwowaliby w ogóle żadnych statystycznie istotnych efektów. Sami PiS w listopadzie
autorzy mają zresztą podobne obiekcje, i przypominają jeszcze o jednej, ważnej
sprawie: różnorodna dieta może mieć związek z określonym stylem życia — a więc
obserwowane niższe ryzyko może wynikać z innych czynników niż sama dieta.
Nauka w Polsce
Zawalił się fragment kolejnego domu w
P
odsumowując — nawet, jeśli dość słabe efekty zaobserwowane w zakrojonym na
dużą skale projekcie są prawdziwe, to najprawdopodobniej są niewielkie i dotyczą Pompejach
konkretnej odmiany raka i palaczy. To oczywiście nie oznacza, że dieta złożona z wielu
rodzaju owoców nie jest zdrowa i nie powinno się jej zalecać — ale oznacza, że przed Remote Sensing i
rakiem płuc nie uchroni nas różnorodna dieta.
Ekologia
Powtarzając główną konkluzję autorów z ostatniego zdania pracy — najlepszym
sposobem na zredukowanie ryzyka raka płuc ever jest rzucenie palenia. Cytat miesiąca

Sporothrix
Na podstawie:

Büchner FL, Bueno-de-Mesquita HB, Ros MM, Overvad K, Dahm CC, Ohyda
Hansen L, Tjønneland A, Clavel-Chapelon F, Boutron-Ruault MC, Touillaud
M, Kaaks R, Rohrmann S, Boeing H, Nöthlings U, Trichopoulou A, Zylis D,
Dilis V, Palli D, Sieri S, Vineis P, Tumino R, Panico S, Peeters PH, van Gils 01 Nauka
CH, Lund E, Gram IT, Braaten T, Sánchez MJ, Agudo A, Larrañaga N,
Ardanaz E, Navarro C, Argüelles MV, Manjer J, Wirfält E, Hallmans G, Rasmuson T, Key Archeowieści
TJ, Khaw KT, Wareham N, Slimani N, Vergnaud AC, Xun WW, Kiemeney LA, & Riboli E Bad Astronomy[EN]
(2010). Variety in Fruit and Vegetable Consumption and the Risk of Lung Cancer in Bad Science[EN]
the European Prospective Investigation into Cancer and Nutrition. Cancer Blog de Bart
epidemiology, biomarkers & prevention : a publication of the American Association for Czasopismo Kosmos
Cancer Research, cosponsored by the American Society of Preventive Oncology PMID: Data mining a la polonaise
20807832 Doskonale szare
Evolution for everyone [EN]
Genomicron [EN]
Filed under: 01 Nauka | 34 Comments Globalny Śmietnik [NEW]
Tags: dieta, gazeta wyborcza, palenie, przedział ufności, rak płaskonabłonkowy, rak płuc, statystyka Mateusz
Mikroby
Like Be the first to like this post. Nic Prostszego
Nie tędy droga
Paleoblog [EN]
Pandas Thumb[EN]
34 Responses to “Różnorodna dieta zapobiega rakowi… NOT!” Pharyngula [EN]
Primate Diaries [EN]
Feed for this Entry Trackback Address Pro-Science [EN]
Remote sensing i ekologia
Respectful Insolence [EN]
Sporothrix
1. 1 kwik on 2010/09/07 said: Szkiełko i oko
The Tree of Life [EN]
Nie wiem, ale prospective study można chyba bez większej szkody spalszczyć Understanding Evolution [EN]
na badanie prospektywne. Co do samej diety – a niby jak to można porządnie Wokół chorób zakaźnych
zbadać? Jak z takiego badania usunąć wszystkie czynniki zakłócające, przecież Świat – jak to działa
jedna rozsądna skłonność idzie zwykle w parze z innymi rozsądnymi
skłonnościami. Może amatorzy warzyw są zarazem nieco chudsi, aktywniejsi
fizycznie, weselski, nie dopalają do końca, słabiej się zaciągają, robią dłuższe
02 Sceptycy
przerwy między kolejnymi sztachami, palą słabsze fajki, z lepszymi filtrami?
Atrapa
Mnie po jedzeniu surówki z marchwi nigdy nie chciało się palić. Ale może ten Bad Science[EN]
sam efekt byłby gdybym marchew tylko żuł i wypluwał. Blog de Bart
Czajniczek Pana Russela
Odpowiedz Czysta niewiara
Ekskursje w dyskursie

2 of 12 11/13/2010 04:54 PM
Różnorodna dieta zapobiega rakowi… NOT! « Bio... http://biokompost.wordpress.com/2010/09/07/rozn...

Królik w prekambrze
Kwik
2 ztrewq on 2010/09/07 said: Modne Bzdury
Pharyngula [EN]
Wydaje mi się, że próbowali wykluczyć tego typu interakcje. Niestety, nie Respectful Insolence [EN]
mam na to twardych dowodów, bo ich sformułowania nie są Rozplatając Tęczę
wystarczająco jasne. Z jednej strony podają listę najróżniejszych Skepchick [EN]
czynników takich jak BMI czy spożycie alkoholu, z drugiej strony explicité Skeptical teacher [EN]
mowa jest tylko o korekcji względem całkowitego spożycia warzyw i Skeptics' Circle [EN]
owoców. Sporothrix
Sukcesy i Porażki Watch
W „Dyskusji” autorzy piszą:

It should be kept 03 Miszmasz

in mind, however, that irrespective of adjustment for total
quantity, individuals with a more varied fruit and vegetable Cuda świata
consumption are in general also the individuals consuming Evomatic
more fruits and vegetables, and these individuals are Figulacha z Makulachem
probably also comparable for other lifestyle factors. Informacje Najprawdziwsze
Although we adjust for several of these factors, residual Jestem wzdłuż, a nawet wbrew
confounding cannot be ruled out. Ogólna Teoria Wszystkiego
PRAZU PA
Za wyjątkiem jednej grupy (z najwyższą różnorodnością jarzyn i The Official God F.A.Q.
owoców), proporcje palących są we wszystkich grupach bardzo podobne.

Odpowiedz Starsze wpisy

Listopad 2010 (1)
3 kwik on 2010/09/07 said: Październik 2010 (1)
Wrzesień 2010 (5)
No tak, ale czy w całej populacji jest podobny odsetek amatorów
Sierpień 2010 (15)
warzyw wśród palaczy i niepalących. Bo że do badania wybrali
Lipiec 2010 (1)
odpowiednie grupy to nie wątpię. Chyba muszę zajrzeć do źródła.
Czerwiec 2010 (2)
Odpowiedz Kwiecień 2010 (7)
Marzec 2010 (12)
Luty 2010 (17)
Styczeń 2010 (3)
4 kwik on 2010/09/07 said:
Grudzień 2009 (7)
Już mi się odchciało czytać, za trudne dla mnie te tabele. Listopad 2009 (18)
Po za tym grzyby są (to warzywa), ale oliwek i orzechów nie Październik 2009 (17)
ma, jakieś to bardzo arbitralne: Wrzesień 2009 (20)
The eight subgroups of vegetables used were: leafy
vegetables, fruiting vegetables, root vegetables, cabbages,
mushrooms, grain and pod vegetables, onion and garlic,
and stalk vegetables. (…) The consumption of vegetables
did not include legumes, potatoes, and other tubers. The
consumption of fruit included fresh, dried, and canned
fruits but excluded nuts, seeds, and olives.

Natomiast u nich w tabeli (inaczej niż w wikipedii) najwięcej

jest adenokarcynom czyli gruczolakoraków (542), SCC dużo
mniej (329).

2. 5 kwik on 2010/09/07 said:

Aha, na początek jako tzw. sanity check należałoby zobaczyć, czy wśród
palaczy jest podobny odsetek amatorów warzyw co wśród niepalących. Jeśli jest
ich mniej, to od razu dać sobie siana, bo potwierdza to moją wyssaną z palca
tezę, że zdrowe skłonności chodzą parami.

Odpowiedz

3. 6 fan-terlika on 2010/09/07 said:

„najlepszym sposobem na zredukowanie ryzyka raka płuc ever jest rzucenie

3 of 12 11/13/2010 04:54 PM
Różnorodna dieta zapobiega rakowi… NOT! « Bio... http://biokompost.wordpress.com/2010/09/07/rozn...

palenia”

Właśnie, a skąd legenda, że po rzuceniu ryzyko wzrasta, żeby dopiero potem Blog na WordPress.com. • Theme:
opaść? Nawet chyba to nie była jakaś kompletna bzdura, tylko nie pamiętam Unsleepable by Ben Gray.
już nawet skąd to było. Ktoś mógłby się odnieść?

Odpowiedz

4. 7 bart on 2010/09/07 said:

Właśnie, a skąd legenda, że po rzuceniu ryzyko wzrasta, żeby

dopiero potem opaść?

To chyba nie do końca legenda. Kiedyś coś udało mi się wyguglać:

http://blogdebart.pl/2009/07/03/pseudonauka-i-cycki/comment-page-1
/#comment-48145

Czytając te dane, trzeba pamiętać, że rak płuc nie jest głównym zagrożeniem
dla palaczy – przede wszystkim grożą im choroby serca i układu krążenia,
których ryzyko spada gwałtownie po rzuceniu.

Odpowiedz

8 ztrewq on 2010/09/07 said:

Głównym efektem jest jednak chyba quitting ill. Spora część osób rzuca
palenie albo już po diagnozie raka, albo w wyniku objawów stanowiących
preludium dla diagnozy: Knoke et al. 2009 twierdzą, że to utrudnia
dokładne obliczenia redukcji ryzyka po rzuceniu palenia.

Rzecz ciekawa, referencje, które podaje artykuł Lange et al. z „Medical

Hypotheses”, który cytujesz, wspominają o tym efekcie — natomiast nie
wspominają o nim Lange et al.

Odpowiedz

9 bart on 2010/09/08 said:

No ale dlaczego w takim razie quitting ill nie zakłamuje spadku

zachorowań na serce?

Nie rozumiem też, dlaczego bierze się pod uwagę osoby, które
rzuciły palenie po diagnozie – przecież wtedy trafiają do kategorii
tych, u których rak płuc wystąpił w czasie pozostawania w nałogu.
Czyli niby są quitting ill, ale nie wpływają na zakłamanie wyników.

Tak czy owak, można wyguglać badania, które faktycznie nie

zauważają wzrostu ryzyka zachorowania na raka po rzuceniu
palenia.

Odpowiedz

10 ztrewq on 2010/09/08 said:

Widziałem, że omawiano te problemy w niektórych

czasopismach. Chyba chodzi po prostu o to, że rak dłużej
może być niezauważony niż choroba wieńcowa.

A dlaczego się bierze ludzi ze zdiagnozowanym rakiem? Nie

mam bladego pojęcia.

Z tymi badaniami, które nie zauważają efektu quitting ill też

może być różnie, bo niektóre po prostu nie biorą pod uwagę
najwcześniejszych danych.

4 of 12 11/13/2010 04:54 PM
Różnorodna dieta zapobiega rakowi… NOT! « Bio... http://biokompost.wordpress.com/2010/09/07/rozn...

5. 11 fan-terlika on 2010/09/07 said:

No właśnie nie tyle legenda, że bujda, tylko że opowieść, ale nie mogłem znaleźć
słowa. Mem mi się nie podoba.
A sam w tę opowieść właśnie wierzyłem i ją nawet rozpowszechniałem jako
anegdotkę (teraz już wiem dlaczego, skoro to było w komciach pseudonauki i
cycków), ale jak teraz chciałem to zweryfikować, to nie znalazłem żadnego
potwierdzenia.

Odpowiedz

12 ztrewq on 2010/09/07 said:

W sumie materiał na mini-notkę, z dyskusją artykułu z „Medical

Hypothesis”. Do mnie najbardziej przemawia wyjaśnienie oparte na
efekcie quitting ill. Tym bardziej, że mniej więcej w połowie artykułów na
ten temat efekt nie został zaobserwowany (np. tu).

Nie jestem jednak pewien, do jakiego stopnia „quitting-ill effect” jest

naprawdę zbadany, a do jakiego jest tylko wygodnym wyjaśnieniem —
czyli także niesprawdzoną hipotezą. Nie udało mi się znaleźć danych na
temat badań prospektywnych (brzmi nieźle), w których brano by pod
uwagę przyczyny rzucania palenia i stan zdrowotny palacza w momencie
rzucania.

Aha, no i o jednym też nie należy zapominać: tak czy siak na pewno nie
można oczekiwać natychmiastowej redukcji ryzyka, bo każdy rak
potrzebuje czasu, żeby się rozwinąć. Palenie nie powoduje śmierci na
raka; powoduje raka. Dopiero mniej więcej po pięciu latach ryzyko jest
znacznie mniejsze; do poziomu niepalących ryzyko zbliża się po
parudziesięciu latach.

Odpowiedz

6. 13 Ija_Ijewna on 2010/09/08 said:

A nie badania podłużne aby?

Odpowiedz

14 ztrewq on 2010/09/08 said:

Nie, podłużne to „longitudinal study”, w których pod lupę — przez wiele

lat — bierze się poszczególne jednostki. W badaniach typu prospective
cohort study bierze się jakąś hipotezę i bardzo dużą grupę ludzi, i przez
jakiś czas zbiera statystykę na temat tej grupy.

Różnica jest subtelna — bo może być i to, i to (longitudinal prospective

study). Tylko, że wynikiem studiów podłużnych typowo jest seria
czasowa, natomiast wynikiem badań prospektywnych — już
niekoniecznie, bo to może być jedna statystyka za cały okres badań.
Ach, no i oczywiście — badania podłużne mogą też być retrospektywne.

Natomiast istotą badań prospektywnych jest sformułowanie problemu

już na starcie (w tym wypadku — czy jedzenie warzyw i owoców
zmniejsza ryzyko zachorowania na raka płuc?), gdy tymczasem
informacje zbierane w badaniach podłużnych mogą polegać w całości na
zbieraniu jakichkolwiek danych.

Przyznaję, że terminy trochę na siebie zachodzą, i są w literaturze

czasem stosowane wymiennie.

Odpowiedz

5 of 12 11/13/2010 04:54 PM
Różnorodna dieta zapobiega rakowi… NOT! « Bio... http://biokompost.wordpress.com/2010/09/07/rozn...

7. 15 doskonaleszare on 2010/09/08 said:

January, mam pytanie odnośnie tego stwierdzenia

„[J]eśli prawdziwa wartość [...] leży poza zakresem przedziału ufności [...] to
prawdopodobieństwo, że otrzymane wyniki będą takie, jakie są, jest mniejsze
niż 5%.”

Nie rozumiem, co u Ciebie oznacza „wyniki będą takie, jakie są”? Wyniki są
przecież tą samą próbą, której użyliśmy do wyliczenia przedziałów ufności, więc
jeśli prawdziwa wartość leży poza zakresem przedziału ufności z
prawdopodobieństwem 1, to wyniki są jakie są też z prawdopodobieństwem 1.

Przyznam że wydawało mi się że rozumiem jak interpretować przedziały

ufności, ale teraz przejrzałem kilka podręczników i nie jestem już tego taki
pewien – wszyscy poza bayezjanami jak ognia unikają przypisywania
prawdopodobieństw w innym kontekście niż konstrukcja całego
(nieskończonego) zbioru CI.

Odpowiedz

16 ztrewq on 2010/09/09 said:

Nie rozumiem, co u Ciebie oznacza „wyniki będą takie, jakie

są”?

Tzn. przy powtarzaniu tego samego eksperymentu (dla danego hr), to

niezależnie od tego, jakie to hr rzeczywiście jest, w 95% powtórzeń
policzony na podstawie próbki losowej przedział ufności będzie je
zawierał.

Chciałem uniknąć błędnego skojarzenia, że dla danej próbki losowej i dla

danego przedziału ufności 95% opisuje prawdopodobieństwo, że hr jest
w tym przedziale. Jak słusznie zauważasz, w konkretnym przypadku albo
prawdziwe hr leży w przedziale, albo nie leży. Co innego, jeśli rozważamy
ogólne prawidłowości tworzenia przedziałów ufności.

Rozważmy taką grę: biorę do ręki rewolwer sześciostrzałowy, w którym

jest jedna kula. Pokręcam go bębenkiem i przykładam go do skroni.
Prawdopodobieństwo, że naciskając spust się zastrzelę, wynosi .

Naciskam spust. Strzał nie pada. Nie mogę powiedzieć, że zabiłem się z
prawdopodobieństwem , nespa? Bo się nie zabiłem. Natomiast
strzelając wielokrotnie (um, i uzupełniając kule po każdym strzale),
średnio raz na sześć razy padnie strzał.

Lepsza metafora: na bruku leży moneta. Jesteśmy oryginalni i zamiast

rzucać monetą w statystycznym eksperymencie myślowym, rzucamy
kapeluszem, który symbolizuje nasz przedział ufności. Rzut kapeluszem
symbolizuje zebranie próbki losowej i policzenie przedziału ufności.
Przedział ufności 95% to kapelusz tej wielkości, że w 95 razach na 100
moneta po naszym rzucie znajdzie się pod kapeluszem. (Skąd wiemy,
jaki duży ma być kapelusz? Powiedzmy, że dostaliśmy wzór na wielkość
kapelusza od Kapelusznika, który jest mądry i ma rozum.) Niestety,
możemy rzucić kapeluszem tylko raz. Moneta po rzucie albo znajdzie się
pod kapeluszem, albo nie; ale nie ma sensu mówić, że
prawdopodobieństwo, że moneta jest pod kapeluszem, wynosi 0.95; albo
jest, albo nie jest, nawet, jeśli mamy oczy zamknięte.

Teraz będzie trochę zabawy, bo niedawno odkryłem jak się używa

-a na blogach WordPress :-)

Stosunkowo najprościej rozważyć CI na przykładzie zmiennej losowej o

rozkładzie normalnym. Losujemy ileś tam (powiedzmy: N) obserwacji z
populacji o rzeczywistym rozkładzie (μ, σ). Nasza próbka losowa to

6 of 12 11/13/2010 04:54 PM
Różnorodna dieta zapobiega rakowi… NOT! « Bio... http://biokompost.wordpress.com/2010/09/07/rozn...

, ze średnią . Gdy losujemy próbkę losową o

wielkości N, to 95% wartości w próbce będzie leżało w przedziale
— z własności rozkładu normalnego.

Natomiast 95% policzonych średnich wartości będzie leżało w

przedziale , gdzie to odchylenie
standardowe średniej, a więc . Możemy to zapisać tak:

No dobrze, ale możemy nierówności w powyższym równaniu zapisać

inaczej:

Czyli: prawdopodobieństwo, że próbka losowa da nam taką wartość ,

że powyższa nierówność będzie spełniona wynosi 0.95, a więc jest to
prawdopodobieństwo, że będzie leżało w przedziale ufności. To tylko
pozornie stoi w sprzeczności z tym, co napisałem poprzednio, bo nie
jest zmienną losową, jest konkretną, niezmienną wartością; to, co się
zmienia (z eksperymentu na eksperyment), to , i prawdopodobieństwa
dotyczą właśnie tego .

Oczywiście, pozostaje nam jeszcze drobny „strzegół”: nie znamy

prawdziwych wartości ani . Żeby sobie z tym poradzić, trzeba
jeszcze zaprząc do roboty studenta, ale nie będziemy tego robić, bo
studenci, tak jak postdokowie, mają już i tak dosyć pracy.

Odpowiedz

17 doskonaleszare on 2010/09/09 said:

„Tzn. przy powtarzaniu tego samego eksperymentu (dla danego

hr), to niezależnie od tego, jakie to hr rzeczywiście jest, w 95%
powtórzeń policzony na podstawie próbki losowej przedział ufności
będzie je zawierał.”

No właśnie, zmyliło mnie sformułowanie „jeśli prawdziwa wartość”,

przez co wydawało mi się że mówiłeś o jakimś
prawdopodobieństwie warunkowym (w rodzaju: P(O|H_0)) i nie
mogłem zrozumieć, o jakim (poza trywialnym sensem: policzmy
te przedziały ufności, dla których prawdziwa wartość jest poza ich
granicami).

„Co innego, jeśli rozważamy ogólne prawidłowości tworzenia

przedziałów ufności.”

Ok, i to jest to o czym pisałem wyżej – prawdopodobieństwo

odnosi się do procesu konstrukcji CI z nieskończoną ilością
replikacji.

„Przedział ufności 95% to kapelusz tej wielkości, że w 95 razach

na 100 moneta po naszym rzucie znajdzie się pod kapeluszem.
(Skąd wiemy, jaki duży ma być kapelusz? Powiedzmy, że
dostaliśmy wzór na wielkość kapelusza od Kapelusznika, który jest
mądry i ma rozum.)”

Dodajmy, że wielkość kapelusza nie jest stała, bo kapelusznik nie

jest aż taki mądry, by nie musiał estymować jego wielkości…

„Teraz będzie trochę zabawy, bo niedawno odkryłem jak się używa

\LaTeX-a na blogach WordPress :-)”

To jeden z powodów, dla których rozważam od dłuższego czasu

przesiadkę na wordpressa. Nawet założyłem placeholdera dawno
dawno temu…

„Żeby sobie z tym poradzić, trzeba jeszcze zaprząc do roboty

7 of 12 11/13/2010 04:54 PM
Różnorodna dieta zapobiega rakowi… NOT! « Bio... http://biokompost.wordpress.com/2010/09/07/rozn...

studenta”

Tak czy owak jakiś student musi się napracować – dzięki czemu
albo mamy dużą próbę i możemy używać rozkładu normalnego,
albo próba jest mała więc sięgamy po t-studenta…

Odpowiedz

18 ztrewq on 2010/09/09 said:

Tak czy owak jakiś student musi się

napracować – dzięki czemu albo mamy dużą
próbę i możemy używać rozkładu normalnego,
albo próba jest mała więc sięgamy po
t-studenta…

:-) Nie do wiary, jak rozciągliwe potrafią być niektóre aluzje.

8. 19 kwik on 2010/09/09 said:

A to każdy może się LaTeX-ować w komentarzach czy tylko gospodarz bloga?

Zaraz zobaczę:

Odpowiedz

20 ztrewq on 2010/09/09 said:

No proszę, działa :-)))

Odpowiedz

9. 21 telemach on 2010/09/09 said:

Będzie może od czapy, ale nie mogę się powstrzymać bo sprawa nie daje mi
spokoju. Przed (wielu) laty, jako młody doktorant, korzystając z uprzejmości
szefa kliniki (połączonej z przychodnią) , zbierałem sobie dane dotyczące grupy
pacjentów. Był to rodzaj rozszerzonej anamnezy – formularz sam
opracowałem. Krótko (bo nudne): chodziło o epidemiologię zapalenia wątroby
zwanego wówczas jeszcze nonA, nonB, a obecnie C. A konkretnie o uchwycenie
momentu infekcji, analizę dróg zakażeń, ocenę ryzyka w różnych grupach
zawodowych, wiekowych itepe.(Wiem, wiem, to wszystko jest w podręcznikach,
ale wtedy nie było) Poliklinika była centralnym miejscemm, przez które
przewijali się wszyscy pacjenci chorzy na WZW C jednego niemieckiego landu.
Zajęcie było nudne. Dla jaj włączyłem do ankiety pytanie o „wysokość
zamieszkania”. Ku swojemu osłupieniu musiałem stwierdzić, że ponad 70%
„przepytanej” przeze mnie wielkomiejskiej populacji chorych na hepatitis C
zamieszkuje na parterze lub pierwszym piętrze.
Z nikim nie podzieliłem się wynikami mojego żartu. Nigdy nie odważyłem się
tego dokończyć, a co dopiero opublikować. Co było tym łatwiejsze, że nie
dokończywszy zaczętej pracy porzuciłem mozół i przerzuciłem się na tzw.
autoimmune hepatitis, schorzenie tak interesujące, jak niebywale rzadkie.

Odpowiedz

22 ztrewq on 2010/09/09 said:

Hm, strasznie ciekawe, ale bez kompletnych danych — nic się nie da
chyba nawet wymyślić. Bo przecież po pierwsze, więcej ludzi mieszka na
pierwszym piętrze niż parterze niż na jakimkolwiek innym; proporcja
ludzi mieszkających na I p. lub parterze może być więc nawet w dużym
mieście dość znaczna.

8 of 12 11/13/2010 04:54 PM
Różnorodna dieta zapobiega rakowi… NOT! « Bio... http://biokompost.wordpress.com/2010/09/07/rozn...

Po drugie, może być związek między położeniem mieszkania a wiekiem

pacjenta (np. ludzie starsi w Niemczech rzadziej chyba mieszkają na
poddaszach). A wiek ma wpływ nie tylko na szansę infekcji, to na pewno
na dotkliwość objawów, jak twierdzi pan Szybki Gugiel. Jest dość prac o
epidemiologii HCV, żeby ukuć kilka hipotez ad hoc. Ale wszystkie będą
pewnie zależeć od tego, jak wyglądała struktura społeczności w której
przeprowadzałeś badania.

Skoro doktoryzowałeś się z żółtaczki zakaźnej, w Niemczech, i pewnie

wtedy, kiedy myślę, to czy mówi Ci coś nazwisko Heinza Schallera,
badacza HBV?

Odpowiedz

10. 23 telemach on 2010/09/10 said:

Nazwisko mówi. Chociaż osobiście nie miałem przyjemności. I już, z wiadomych

przyczyn, nie będę.
BTW: autoimmune hepatitis nie jest schorzeniem zakaźnym. Przynajmniej nie
jest jako takie uznawane. Do dzisiaj nie wiadomo jak i z czym to jeść. Tzn.
patogenetycznie nie wiadomo. W przeciwieństwie do HBV i HCV mało się tutaj w
ostatnich 20 latach ruszyło.

Odpowiedz

24 ztrewq on 2010/09/10 said:

Ja miałem; pracowałem w sąsiednim labie. Bardzo fajny gość, niezwykle

przyjazny i pomocny. Mam jedną jego książkę, której nigdy nie oddałem.
Sporo anegdot.

Wiem, że AIH nie jest zakaźne — ale jeśli dobrze zrozumiałem, to

zaczynałeś od HCV.

Odpowiedz

25 telemach on 2010/09/10 said:

„Wiem, że AIH nie jest zakaźne — ale jeśli dobrze zrozumiałem, to

zaczynałeś od HCV.”
Zgadza się. A skończyłem na PBC (primary biliary cirrhosis) –
jeszcze jedna choroba, z którą do dzisiaj (zupełnie) nie bardzo
wiadomo co począć.

Odpowiedz

11. 26 telemach on 2010/09/10 said:

Acha, dygresja z komentarza nr. 21 nie była przypadkowa. Po prostu była to

dla mnie lekcja pokory jeśli chodzi o „statistische Auswertung des
Unerwarteten”. Przeważnie szukamy korelacji chcianych i wyobrażalnych. I takie
też znajdujemy. Pewne związki eliminujemy jako absurdalne i nieracjonalne „a
priori” (nie wpadniemy np. na pomysł aby szukać związku pomiędzy kolorem
włosów, stanem uzębienia i częstością zapadania na choroby weneryczne).
Dokonując tej eliminacji pozbawiamy się wglądu w rzeczywistość, która nie jest
naszą konstrukcją. Pies się gryzie.

Odpowiedz

27 ztrewq on 2010/09/10 said:

No to będzie dygresja o psie.

W ramach kursu statystyki u prof. Łomnickiego trzeba było wykonywać

9 of 12 11/13/2010 04:54 PM
Różnorodna dieta zapobiega rakowi… NOT! « Bio... http://biokompost.wordpress.com/2010/09/07/rozn...

całe mnóstwo czasochłonnych zadań. M.in. do nauki testu należało

wymyślić sobie jakieś badania.

Wymyśliłem sobie ankietę badającą związek między średnią z ocen

studentów (mierzoną odpowiedzią na pytanie „czy dostajesz stypendium
naukowe?”) a kilkoma zupełnie odczapiastymi kategoriami. Jedną z
kategorii było „czy masz psa?”.

I właśnie ta kategoria dała mi najistotniejszy statystycznie związek.

Ludzie, którzy mieli własnego psa, częściej otrzymywali stypendium
naukowe. Teraz proszę p.t. czytelników o wyobrażenie sobie dwóch
rzeczy: (a) jakiego typu spekulacje przemykały mi przez głowę, oraz (b)
jak wyglądałby tytuł doniesienia prasowego na temat takich wyników (tu
wracamy do punktu wyjścia tej notki).

A morał z tego (i Twojej, Telemachu, historii) może być również i taki, że

z agrestu poddanego torturom, niejedno można wycisnąć. Jeśli bada się
odpowiednio dużą liczbę zmiennych, to któraś zawsze będzie istotna,
jeśli nie przez przypadek, to drogą bardzo odległych związków
przyczynowo-skutkowych albo niekontrolowanych błędów
systematycznych.

Co zaś do odrzucania nieracjonalnego a priori — jest też druga strona

medalu, gdzie bada się na oślep wszystko, co tylko człowiekowi
przychodzi do głowy, bez planu, ładu, składu i hipotezy. Im więcej, tym
lepiej. Zróbmy sto mikromacierzy, do tego zsekwencjonujmy dziesięć
genomów, przeliczmy dwieście żeli 2D, zbierzmy dane o trzydziestu
cytokinach i pięciuset związkach chemicznych. COŚ znajdziemy.

Odpowiedz

28 telemach on 2010/09/10 said:

„Co zaś do odrzucania nieracjonalnego a priori — jest też druga

strona medalu, gdzie bada się na oślep wszystko(…)”

No, wszystkiego się nie da. Na szczęście. A tak wewogle: Gdyby

tylko istniały proste, łatwe i ogólnie zrozumiałe kryteria
pozwalające na aprioryczne odróżnianie racjonalnego od
nieracjonalnego – to w zasadzie nic nie trzeba by badać,
wystarczyłoby potwierdzać. Ponieważ jednak takich kryteriów nie
ma, wykluczanie z góry „irracjonalnego” bo tak nam się wydaje,
skazuje nas na dreptanie w miejscu. Jakość uzyskiwanych
odpowiedzi pozostaje w ścisłym związku z jakością i
nieortodoksyjnością zadawanych pytań. To wynika z przeszłości.
Tak, że wcale to wszystko nie jest (obawiam się) takie proste i
jednoznaczne jak bym (ja też) chciał.

Odpowiedz

29 ztrewq on 2010/09/13 said:

Ponieważ jednak takich kryteriów nie ma,

wykluczanie z góry „irracjonalnego” bo tak
nam się wydaje, skazuje nas na dreptanie w
miejscu.

Um, nie do końca — wydaje mi się, że skazuje nas na

stawianie drobnych kroków, ale niekoniecznie w miejscu.

Jakość uzyskiwanych odpowiedzi pozostaje w

ścisłym związku z jakością i
nieortodoksyjnością zadawanych pytań.

Ale ja nie o tym. Piszę o zagubieniu, które wynika nie z

nieortodoksyjności pytań, ale z ich nadmiaru, nadmiaru
jakichkolwiek pytań.

10 of 12 11/13/2010 04:54 PM
Różnorodna dieta zapobiega rakowi… NOT! « Bio... http://biokompost.wordpress.com/2010/09/07/rozn...

30 telemach on 2010/09/10 said:

„Jeśli bada się odpowiednio dużą liczbę zmiennych, to któraś

zawsze będzie istotna, jeśli nie przez przypadek, to drogą bardzo
odległych związków przyczynowo-skutkowych albo
niekontrolowanych błędów systematycznych.”

Ale czy (przez odwrócenie) nie oznacza to nakazu ostrożności w

interpretowaniu (być może pozornie) jednoznacznych i
statystycznie istotnych wyników?
Niekontrolowane błędy systematyczne mogą się przecież pojawić
również w przypadku zależności i związków zrozumiałych,
zgodnych z naszymi uprzedzeniami i dlatego oczekiwanych.

Odpowiedz

31 ztrewq on 2010/09/13 said:

Ale czy (przez odwrócenie) nie oznacza to

nakazu ostrożności w interpretowaniu (być
może pozornie) jednoznacznych i
statystycznie istotnych wyników?

Oczywiście! Ale też i nie zapominając o brzytwie Ockhama.

32 malapucyusz on 2010/09/10 said:

„Z agrestu, poddanego torturom, niejedno można wyciągnąć”.

Ostatni wariant uznał profesor Grypianus za klucz do szyfru i po
trzystu tysiącach prób odkrył, że gdy doda się do siebie wszystkie
litery listu, potem odejmie od nich paralaksę słońca i roczną
produkcję parasoli, a z reszty wyciągnie się trzeci pierwiastek, to
wychodzi z tego jedno słowo: “Krucafiks”. W książce adresowej
znaleziono obywatela nazwiskiem Krucafuks. Grypianus uznał, że
błąd wprowadzono rozmyślnie dla zatarcia śladów, i Krucafuksa
aresztowano.

Tyle Lem. Dodam jeszcze sztandarowy przykład z kursu

statystyki na uczelniach medycznych – badanie korelacji
zachorowalności na raka płuc z występowaniem żółtych plam na
dłoniach (kiedyś palacze takie mieli). Oczywiście badania wykażą
statystycznie istotny związek, i to na poziomie istotności, który
zadowoli nawet ztrewq`a. Ale czy żółte plamy po farbkach w
szkole będą przyczyną raka płuc? Myjąc dłonie zapobiegasz rakowi
płuc?

Kiedyś próbowałem swych sił w interpretacji badań przy pomocy

regresji wielorakiej (wieloczynnikowej), to czasami jest wyjście.

Odpowiedz

33 ztrewq on 2010/09/13 said:

Tyle Lem. Dodam jeszcze sztandarowy

przykład z kursu statystyki na uczelniach
medycznych – badanie korelacji
zachorowalności na raka płuc z
występowaniem żółtych plam na dłoniach
(kiedyś palacze takie mieli). Oczywiście
badania wykażą statystycznie istotny związek,
i to na poziomie istotności, który zadowoli
nawet ztrewq`a. Ale czy żółte plamy po

11 of 12 11/13/2010 04:54 PM
Różnorodna dieta zapobiega rakowi… NOT! « Bio... http://biokompost.wordpress.com/2010/09/07/rozn...

farbkach w szkole będą przyczyną raka płuc?

Myjąc dłonie zapobiegasz rakowi płuc?

No ale to jest jedna z anegdot mających na celu

wytłumaczenie różnicy między korelacją a związkiem
przyczynowo-skutkowym. Jeszcze bardziej znana jest
przecież anegdota o korelacji między liczbą urodzin dzieci a
występowaniem bocianów.

Kiedyś próbowałem swych sił w interpretacji

badań przy pomocy regresji wielorakiej
(wieloczynnikowej), to czasami jest wyjście.

W regresji wychodzisz z założenia o istnieniu zmiennej

bądź zmiennych zależnych i niezależnych, a więc zakładasz
istnienie związku przyczynowo-skutkowego jeszcze zanim
wklepiesz pierwszy model do komputera.

Żeby przejść od korelacji do związku przyczynowo-

skutkowego, postulujesz pewien model, proponujesz
hipotezę: jak to niby ma działać. Stąd możesz przejść do
konkretnych, zaplanowanych działań: badań podłużnych,
testowania elementów Twojego modelu przez zaplanowane
eksperymenty (manipulacje jedną zmienną) itd.

1. 1 Leczenie hormonami płciowymi a ryzyko raka piersi | Globalny Śmietnik

Leave a Reply

Logged in as ztrewq. Logout »

Submit
Jesteś autorem tego wpisu.

Powiadom mnie o nowych wpisach za pomocą e-maila.

12 of 12 11/13/2010 04:54 PM