You are on page 1of 85

Sejm

Rzeczypospolitej Polskiej
Kadencja VI

Sprawozdanie Stenograficzne
z 45 posiedzenia Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej

w dniu 2 lipca 2009 r.


(trzeci dzień obrad)

Wa r s z a w a
2009
str. str.

TREŚĆ

45. posiedzenia Sejmu


(Obrady w dniu 2 lipca 2009 r.)
str. str.

Wznowienie posiedzenia Poseł Izabela Jaruga-Nowacka . . . . . . . . . . . 245


Komunikaty Poseł Mieczysław Kasprzak . . . . . . . . . . . . . 247
Sekretarz Poseł Piotr Walkowski . . . . . . . . . 231 Poseł Lucjan Karasiewicz . . . . . . . . . . . . . . . 248
Zmiana porządku dziennego Poseł Izabella Sierakowska . . . . . . . . . . . . . . 249
Marszałek. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 231 Poseł Bożena Kotkowska. . . . . . . . . . . . . . . . 250
Punkt 22. porządku dziennego: Przedsta- Poseł Henryk Gołębiewski . . . . . . . . . . . . . . 251
wiony przez Prezydium Sejmu projekt Poseł Wojciech Ziemniak . . . . . . . . . . . . . . . . 252
uchwały w sprawie uczczenia 440-lecia Poseł Tadeusz Arkit. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 252
Unii Lubelskiej Poseł Artur Górski. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 252
Marszałek. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 232 Poseł Tomasz Kulesza . . . . . . . . . . . . . . . . . . 253
Punkt 1. porządku dziennego: Sprawoz- Poseł Marek Kwitek . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 253
danie Komisji Administracji i Spraw Poseł Sylwester Pawłowski . . . . . . . . . . . . . . 253
Wewnętrznych o rządowym projekcie Poseł Andrzej Jaworski . . . . . . . . . . . . . . . . . 254
ustawy o zmianie ustawy o ustanowie- Poseł Ewa Malik . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 254
niu „Programu modernizacji Policji, Poseł Jadwiga Wiśniewska . . . . . . . . . . . . . . 254
Straży Granicznej, Państwowej Straży Poseł Teresa Wargocka . . . . . . . . . . . . . . . . . 255
Pożarnej i Biura Ochrony Rządu Poseł Joanna Fabisiak . . . . . . . . . . . . . . . . . . 255
w latach 2007–2009” (cd.) Poseł Magdalena Kochan. . . . . . . . . . . . . . . . 255
Poseł Sprawozdawca Wiesław Woda . . . . . . . 232 Poseł Szymon Stanisław Giżyński . . . . . . . . 256
Poseł Jarosław Zieliński . . . . . . . . . . . . . . . . 232 Poseł Elżbieta Streker-Dembińska . . . . . . . . 256
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Poseł Maria Zuba . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 256
Spraw Wewnętrznych i Administracji Poseł Edward Siarka . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 257
Adam Rapacki . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 233 Poseł Izabela Jaruga-Nowacka . . . . . . . . . . . 257
Głosowanie Poseł Andrzej Szlachta . . . . . . . . . . . . . . . . . 257
Marszałek. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 233 Poseł Lech Kołakowski . . . . . . . . . . . . . . . . . 258
Poseł Jarosław Zieliński . . . . . . . . . . . . . . . . 233 Poseł Elżbieta Rafalska . . . . . . . . . . . . . . . . . 258
Poseł Stanisława Prządka . . . . . . . . . . . . . . . 234 Poseł Zbysław Owczarski . . . . . . . . . . . . . . . 259
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska . . . . . . . . . 259
Spraw Wewnętrznych i Administracji Poseł Renata Butryn . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 259
Adam Rapacki . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 234 Poseł Marek Rząsa. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 260
Punkt 17. porządku dziennego: Informa- Poseł Zdzisława Janowska . . . . . . . . . . . . . . 260
cja rzecznika praw dziecka o działal- Poseł Bożena Kotkowska. . . . . . . . . . . . . . . . 260
ności za rok 2007 oraz uwagi o stanie Poseł Jerzy Gosiewski . . . . . . . . . . . . . . . . . . 261
przestrzegania praw dziecka wraz ze Poseł Ryszard Zawadzki . . . . . . . . . . . . . . . . 261
stanowiskiem Komisji Edukacji, Nauki Poseł Paweł Suski . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 262
i Młodzieży oraz Komisji Polityki Spo- Poseł Lidia Staroń . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 262
łecznej i Rodziny Poseł Witold Namyślak . . . . . . . . . . . . . . . . . 262
Punkt 18. porządku dziennego: Informa- Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji
cja rzecznika praw dziecka o działal- Narodowej Zbigniew Włodkowski. . . . . . . . . 263
ności za rok 2008 oraz uwagi o stanie Rzecznik Praw Dziecka Marek Michalak . . . .266
przestrzegania praw dziecka wraz ze Punkt 19. porządku dziennego: Pierwsze
stanowiskiem Komisji Edukacji, Nauki czytanie przedstawionego przez Prezy-
i Młodzieży oraz Komisji Polityki Spo- denta Rzeczypospolitej Polskiej projek-
łecznej i Rodziny tu ustawy o zmianie ustawy Prawo
Rzecznik Praw Dziecka Marek Michalak 235 o ustroju sądów administracyjnych
Poseł Sprawozdawca Tadeusz Ross . . . . . . . 240 oraz ustawy Prawo o postępowaniu
Poseł Sprawozdawca Danuta Olejniczak. . . . . 240 przed sądami administracyjnymi
Poseł Ewa Drozd . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 242 Podsekretarz Stanu
Poseł Jadwiga Wiśniewska . . . . . . . . . . . . . . 243 w Kancelarii Prezydenta RP Andrzej Duda . . . 270
str. str.

Poseł Jerzy Kozdroń . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 273 Poseł Andrzej Szlachta . . . . . . . . . . . . . . . . . 294


Poseł Andrzej Mikołaj Dera. . . . . . . . . . . . . . 275 Poseł Jerzy Gosiewski . . . . . . . . . . . . . . . . . . 294
Poseł Stanisław Rydzoń. . . . . . . . . . . . . . . . . 275 Poseł Ewa Malik . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 295
Poseł Andrzej Szlachta . . . . . . . . . . . . . . . . . 277 Poseł Wiesław Andrzej Szczepański . . . . . . . 296
Poseł Jerzy Gosiewski . . . . . . . . . . . . . . . . . . 277 Poseł Krzysztof Matyjaszczyk . . . . . . . . . . . . 296
Poseł Lech Kołakowski . . . . . . . . . . . . . . . . . 277 Poseł Artur Ostrowski . . . . . . . . . . . . . . . . . . 296
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Poseł Krzysztof Brejza. . . . . . . . . . . . . . . . . . 296
Sprawiedliwości Zbigniew Wrona . . . . . . . . . 278 Poseł Jerzy Materna . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 297
Podsekretarz Stanu Poseł Adam Śnieżek. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 297
w Kancelarii Prezydenta RP Andrzej Duda . . . 279 Poseł Krzysztof Maciejewski . . . . . . . . . . . . . 297
Punkt 20. porządku dziennego: Pierwsze Poseł Halina Rozpondek . . . . . . . . . . . . . . . . 298
czytanie poselskiego projektu ustawy Poseł Stanisław Kalemba . . . . . . . . . . . . . . . 298
o ogrodach działkowych Poseł Aleksander Chłopek. . . . . . . . . . . . . . . 299
Poseł Andrzej Mikołaj Dera. . . . . . . . . . . . . . 280
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Poseł Halina Rozpondek . . . . . . . . . . . . . . . . 286
Infrastruktury Olgierd Dziekoński. . . . . . . . 299
Poseł Arkadiusz Czartoryski. . . . . . . . . . . . . 287
Poseł Andrzej Mikołaj Dera. . . . . . . . . . . . . . 301
Poseł Halina Rozpondek . . . . . . . . . . . . . . . . 288
Poseł Wiesław Andrzej Szczepański . . . . . . . 288 Oświadczenia
Poseł Arkadiusz Czartoryski. . . . . . . . . . . . . 290 Poseł Krzysztof Brejza. . . . . . . . . . . . . . . . . . 306
Poseł Stanisław Kalemba . . . . . . . . . . . . . . . 290 Poseł Aleksander Chłopek. . . . . . . . . . . . . . . 306
Poseł Zdzisława Janowska . . . . . . . . . . . . . . 291 Zamknięcie posiedzenia
Poseł Henryk Gołębiewski . . . . . . . . . . . . . . 292 Załącznik nr 1 – Teksty wystąpień niewygło-
Poseł Bożena Kotkowska. . . . . . . . . . . . . . . . 292 szonych
Poseł Elżbieta Streker-Dembińska . . . . . . . . 293 Poseł Jacek Osuch . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 1
Poseł Leszek Aleksandrzak . . . . . . . . . . . . . . 293 Poseł Marek Kwitek . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 1
Poseł Stanisława Prządka . . . . . . . . . . . . . . . 293 Poseł Józef Zych. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 2
Poseł Maria Zuba . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 294 Porządek dzienny
(Wznowienie posiedzenia o godz. 9 min 06)

(Na posiedzeniu przewodniczą marszałek Sejmu — o godz. 13 – Komisji Spraw Zagranicznych;


Bronisław Komorowski oraz wicemarszałkowie — o godz. 15 – Komisji Administracji i Spraw We-
Jerzy Szmajdziński, Stefan Niesiołowski i Ewa wnętrznych.
Kierzkowska)
Marszałek:
Marszałek:
Dziękuję bardzo.
Proszę państwa, wznawiam posiedzenie. (Do marszałka podchodzi poseł Jacek Bogucki
Na sekretarzy dzisiejszych obrad powołuję panów ubrany w strój szlachcica)
posłów Krzysztofa Matyjaszczyka i Piotra Walkow- Proszę państwa, to poważna sprawa. (Oklaski)
skiego. Chciałbym powitać bardzo serdecznie przedsta-
Protokół i listę mówców prowadzić będzie pan wicieli powiatu Wysokie Mazowieckie. (Oklaski) Nie-
poseł Krzysztof Matyjaszczyk. przypadkowo pan poseł Bogucki zwrócił uwagę na
Witam panów posłów sekretarzy. naszych gości. Powiat Wysokie Mazowieckie to po-
Proszę o odczytanie komunikatów. wiat, w którym procentowo największa cześć ludno-
ści to szlachta (Oklaski), jak widać na załączonym
obrazku. Zatem witamy serdecznie przedstawicieli
Sekretarz Poseł Piotr Walkowski: szlachty zagrodowej z powiatu Wysokie Mazowieckie,
co jest dobrym wstępem do tego, co za chwilę nastą-
Informuję, że w dniu dzisiejszym odbędą się po- pi. Będziemy procedowali nad uchwałą w sprawie
siedzenia Komisji: uczczenia 440. rocznicy Unii Lubelskiej. Dziękuje
— Infrastruktury – o godz. 10; serdecznie, panie pośle.
— o godz. 10 – posiedzenie Komisji Kultury Fi- Proszę państwa, jednocześnie informuję, że panie
zycznej, Sportu i Turystyki; i panowie posłowie znajdą zaproszenia na chyba
— o godz. 10 rozpocznie się posiedzenie Komisji ostatni zajazd szlachecki na Podlasiu, tym razem
Śledczej do zbadania sprawy zarzutu nielegalnego w Ciechanowcu. Tak mnie poinformował pan poseł.
wywierania wpływu przez członków Rady Ministrów, Dziękuję bardzo.
Komendanta Głównego Policji, Szefa Centralnego Proszę państwa, Prezydium Sejmu w uzgodnieniu
Biura Antykorupcyjnego oraz Szefa Agencji Bezpie- z Konwentem Seniorów przedłożyło projekt uchwały
czeństwa Wewnętrznego na funkcjonariuszy Policji, w sprawie uczczenia 440-lecia Unii Lubelskiej.
Centralnego Biura Antykorupcyjnego oraz Agencji Projekt ten został paniom i panom posłom dorę-
Bezpieczeństwa Wewnętrznego, prokuratorów i oso- czony w druku nr 2147.
by pełniące funkcje w organach wymiaru sprawiedli- W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii
wości w celu wymuszenia przekroczenia uprawnień Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnie-
lub niedopełnienia obowiązków w związku z postę- niu porządku dziennego o punkt obejmujący rozpa-
powaniami karnymi oraz czynnościami operacyjno- trzenie tego projektu.
-rozpoznawczymi w sprawach z udziałem lub prze- Proponuję, aby w tym przypadku Sejm wyraził
ciwko członkom Rady Ministrów, posłom na Sejm zgodę na zastosowanie art. 51 pkt 1 regulaminu
Rzeczypospolitej Polskiej i dziennikarzom, w okresie Sejmu.
od 31 października 2005 r. do 16 listopada 2007 r.; Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm
— o godz. 10.30 odbędzie się posiedzenie Komisji propozycję przyjął.
Sprawiedliwości i Praw Człowieka; Sprzeciwu nie słyszę.
— o godz. 11 odbędzie się posiedzenie Komisji Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 22.
Kultury i Środków Przekazu; porządku dziennego: Przedstawiony przez Pre-
— o godz. 12 odbędzie się posiedzenie Komisji do zydium Sejmu projekt uchwały w sprawie uczcze-
Spraw Unii Europejskiej; nia 440-lecia Unii Lubelskiej (druk nr 2147).
45. posiedzenie Sejmu w dniu 2 lipca 2009 r.
232 Projekt uchwały w sprawie uczczenia 440-lecia Unii Lubelskiej. Punkt 1. porządku dziennego

Marszałek Poseł Sprawozdawca Wiesław Woda:


Wysoki Sejmie! Bardzo proszę panie i panów po- Panie Marszałku! Panie Premierze! Wysoka Izbo!
słów o powstanie. Odczytam tekst projektu uchwały. W czasie drugiego czytania rządowego projektu
(Zebrani wstają) zmiany ustawy o ustanowieniu „Programu moderni-
„Uchwała Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej z dnia zacji Policji, Straży Granicznej, Państwowej Straży
2 lipca 2009 roku w sprawie uczczenia 440-lecia Unii Pożarnej i Biura Ochrony Rządu w latach 2007–2009”
Lubelskiej zgłoszono 5 poprawek.
1 lipca 1569 roku doszło do zawarcia w Lublinie Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych
unii pomiędzy Koroną Królestwa Polskiego a Wiel- wczoraj wnikliwie przeanalizowała te poprawki.
kim Księstwem Litewskim, zwanej Unią Lubelską. Poprawki, najkrócej rzecz biorąc, zmierzały do
W jej wyniku powstało federacyjne państwo określa- skrócenia w stosunku do rządowego projektu ustawy
ne odtąd Rzecząpospolitą Obojga Narodów. czasu realizacji tego programu, czyli stanowiły, by
Rzeczpospolita Korony Królestwa Polskiego i Wiel- zakończyć go w roku 2010. Poseł, który składał po-
kiego Księstwa Litewskiego miała jednego władcę, prawki, proponuje także, aby środki niewykorzysta-
który był wybierany wspólnie przez oba narody i ko- ne w roku ubiegłym zwiększały wydatki w roku przy-
ronowany na króla Polski i Wielkiego Księcia Litwy. szłym.
Powołano również wspólny Sejm składający się z izby W czasie debaty stwierdzono, że suma, którą na-
poselskiej i senatu. Rzeczpospolita Obojga Narodów leżałoby wydatkować w przyszłym roku, jest wadli-
zobowiązała się prowadzić wspólną politykę obronną wie wyliczona. Tak więc zarówno rząd w swoim sta-
i zagraniczną, ponadto wprowadzono wspólną mone- nowisku, jak i Biuro Legislacyjne negatywnie zaopi-
tę. Zachowane zostały odrębne urzędy centralne, niowały te poprawki.
wojsko polskie i litewskie. Wprowadzono unifikację W głosowaniu, jakie odbyło się w czasie posiedze-
prawnoustrojową. nia Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych,
Dzięki aktowi Unii Lubelskiej, czyniącemu z Rze- 11 posłów opowiedziało się za przyjęciem poprawek,
czypospolitej państwo wielu narodów i kultur, nastą- 18 było przeciw ich przyjęciu, a 3 wstrzymało się od
pił wzrost tolerancji oraz zintensyfikowany został głosowania. Reasumując, Komisja Administracji
rozwój gospodarczy obu państw. i Spraw Wewnętrznych wnosi, aby w jednym głoso-
Unia Lubelska przetrwała 200 lat, do rozbiorów, waniu odrzucić wszystkie 5 poprawek. Dziękuję, pa-
była pierwszą w czasach nowożytnych próbą regio- nie marszałku.
nalnej integracji w skali europejskiej. Jej znaczenie
najlepiej oddają słowa Jana Pawła II: »Od Unii Lu-
belskiej do Europejskiej«.
Marszałek:
Sejm Rzeczypospolitej Polskiej pragnie uczcić
Bardzo dziękuję.
440-lecie Unii Lubelskiej i podkreślić jej istotną rolę
Komisja wnosi o uchwalenie projektu ustawy
w historii Rzeczypospolitej i całej Europy”.
w brzmieniu przedłożenia zawartego w druku nr 2061.
Proponuję przyjęcie uchwały przez aklamację. Komisja w dodatkowym sprawozdaniu przedsta-
(Długotrwałe oklaski) wia również poprawki, nad którymi głosować będzie-
Dziękuję bardzo. Stwierdzam, że Sejm podjął my w pierwszej kolejności.
uchwałę w sprawie uczczenia 440-lecia Unii Lu- W poprawkach od 1. do 5. wnioskodawcy proponu-
belskiej. ją m.in. skrócenie realizacji programu o 1 rok, tj. do
Powracamy do rozpatrzenia punktu 1. po- roku 2010, oraz zwiększenie wydatków na wdrożenie
rządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Admi- programu w tym roku do kwoty 1068 021 tys. zł.
nistracji i Spraw Wewnętrznych o rządowym Nad tymi poprawkami głosować będziemy łącznie.
projekcie ustawy o zmianie ustawy o ustanowie- Komisja wnosi o ich odrzucenie.
niu „Programu modernizacji Policji, Straży Gra- Do zadania pytania zgłosiła 1 osoba.
nicznej, Państwowej Straży Pożarnej i Biura Dalszych zgłoszeń nie widzę.
Ochrony Rządu w latach 2007–2009”. Pan poseł Jarosław Zieliński.
Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedsta- 1 minuta na zadanie pytania.
wionego przez pana posła Wiesława Wodę oraz prze-
prowadził dyskusję, w trakcie której zgłoszono po-
prawki. Poseł Jarosław Zieliński:
W związku z tym Sejm ponownie skierował pro-
jekt ustawy do komisji w celu ich rozpatrzenia. Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W ustawie
Dodatkowe sprawozdanie zostało paniom i panom przyjętej z inicjatywy rządu Prawa i Sprawiedliwości
posłom doręczone w druku nr 2132-A. 12 stycznia 2007 r. na realizację programu moderni-
Przystępujemy zatem do trzeciego czytania. zacji służb mundurowych przewidziano kwotę
Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji 6301 mln zł. Kieruję pytanie do ministra spraw we-
pana posła Wiesława Wodę. wnętrznych i administracji: Czy prawdą jest, że jeśli
45. posiedzenie Sejmu w dniu 2 lipca 2009 r.
Punkt 1. porządku dziennego – głosowanie 233

Poseł Jarosław Zieliński sie, nie jesteśmy w stanie wyremontować obiektów,


które tych remontów wymagają, nie jesteśmy w sta-
odrzucimy poprawki zgłoszone przez Prawo i Spra- nie oddać nowych obiektów. Potrzeby służb mundu-
wiedliwość, kwota ta, mimo wydłużenia czasu reali- rowych są znacznie większe, program modernizacyj-
zacji programu o 2 lata, ulegnie zmniejszeniu o ponad ny wszystkich ich nie uwzględnia, ale jesteśmy uza-
474 mln zł, czyli o kwotę, która nie została wydana leżnieni od możliwości finansowych państwa. Musi-
w roku 2008? Jeżeli jest to prawdą, a innej odpowie- my mieć świadomość, że program będzie realizowany
dzi być nie może, proszę o odpowiedź na drugie py- na tyle, na ile pozwolą na to możliwości finansowe
tanie: Dlaczego rząd w uzasadnieniu podaje, że państwa. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
w nowelizacji tej chodzi o to, aby zapewnić pełną re-
alizację zadań związanych z wymianą oraz moderni-
zacją wyposażenia i sprzętu służb podległych mini- Marszałek:
strowi spraw wewnętrznych? Nie da się za mniejsze
pieniądze wykonać tego, co pierwotnie planowano. Dziękuję, panie ministrze.
(Oklaski) Proszę państwa, przystępujemy do głosowania.
Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem po-
prawek od 1. do 5., zechce podnieść rękę i nacisnąć
Marszałek: przycisk.
Kto jest przeciw?
Dziękuję bardzo. Kto się wstrzymał?
Odpowiedzi udzieli podsekretarz stanu w Mini- W głosowaniu udział wzięło 417 posłów. Za oddano
sterstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji pan 155 głosów, przeciw – 228, 34 osoby wstrzymały się.
minister Adam Rapacki. Stwierdzam, że Sejm poprawki odrzucił.
Zanim przystąpimy do głosowania nad całością
projektu ustawy, do zadania pytania zgłosiły się dwie
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie osoby.
Spraw Wewnętrznych i Administracji Dalszych zgłoszeń nie ma.
Adam Rapacki: Pan poseł Jarosław Zieliński, proszę uprzejmie.
Jedna minuta na zadanie pytania.
Panie Marszałku! Panie Premierze! Wysoka Izbo!
Kwota ponad 6300 mln zł, jaką zaplanowano w usta-
wie modernizacyjnej, to kwota przeznaczona na całą Poseł Jarosław Zieliński:
modernizację. Jej wartość w ustawie nie zmienia się.
Zmieniają się kwestie związane z wykonaniem, bo Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chciałbym
w roku 2008 na skutek ograniczenia zasileń nie skierować dwa pytania przed głosowaniem nad cało-
otrzymaliśmy ponad 474 mln, więc wykonanie to bę- ścią ustawy do ministra spraw wewnętrznych. Po
dzie prawdopodobnie pomniejszone o tę kwotę. Oczy- pierwsze, jaki jest sens przedłużania programu na
wiście chcielibyśmy, aby była to całkowita wartość kolejny rok, 2011, z kwotą 102 mln zł? Czy rzeczywi-
i by wykonanie było całkowite, aby można było mó- ście prognozy związane z kryzysem są takie, że wo-
wić o pełnych kwotach, o wykonaniu w wysokości bec planowanych w poszczególnych latach wydatków
ponad 6300 mln, niestety sytuacja finansowa pań- ok. 2,5 mld zł na ten program teraz będzie stać pol-
stwa na to nie pozwala. skie państwo tylko na 102 mln?
Kryzys ekonomiczny dotyka wszystkie służby I drugie pytanie. Czy w związku z sytuacją powo-
i mówienie, że w przyszłym roku powinniśmy znaleźć dziową, z jaką mamy do czynienia, kiedy to służby
ponad miliard złotych dodatkowo na wykonanie ratownicze, na przykład straż pożarna, potrzebują
w pełnym zakresie programu, jest trochę takim ocze- nowego sprzętu, przewiduje się modyfikację, jeżeli
kiwaniem, że gruszki wyrosną na wierzbie. Stąpamy chodzi o rodzaje zakupów w ramach programu mo-
twardo po ziemi i patrzymy na to realnie. Chcemy dernizacji? Czy np. będzie kupowany sprzęt, którego
ten program modernizacyjny wykonać na tyle, na ile potrzebuje straż pożarna, pompy do uzdatniania
pozwalają możliwości finansowe państwa. Jeżeli sy- wody chociażby, kontenery kwatermistrzowskie, ło-
tuacja finansowa poprawi się, resort spraw wewnętrz- dzie płaskodenne czy ciągniki do przewozu kontene-
nych i administracji będzie zabiegał o kolejną ustawę rów? Proszę o odpowiedź na te pytania. (Oklaski)
modernizacyjną, aby proces modernizacji, wyposa-
żania służb porządku prawnego, mógł być kontynu-
owany. Marszałek:
Obecnie nawet program modernizacyjny w peł-
nym kształcie nie wypełni tych deficytów, które wy- Dziękuję bardzo.
stępują w służbach mundurowych. Dzisiaj, nawet I pani poseł Stanisława Prządka, bardzo proszę.
realizując ustawę modernizacyjną w pełnym zakre- Też minuta na pytanie.
45. posiedzenie Sejmu w dniu 2 lipca 2009 r.
234 Punkt 1. porządku dziennego – głosowanie

Poseł Stanisława Prządka: niczych. Planujemy również uruchomienie innych


środków, chociażby z funduszu ochrony środowiska
Panie Marszałku! Panie Premierze! Wysoka Izbo! – bo zakup sprzętu dla Państwowej Straży Pożarnej
Program modernizacji służb mundurowych Sejm następuje właśnie z tego funduszu – również z rezer-
przyjął ponad podziałami, ponieważ on zawierał za- wy celowej przewidzianej na likwidację skutków po-
sadne i potrzebne środki, które miały pozwolić na wodzi. A więc tutaj reagujemy elastycznie i w zależ-
realizację najważniejszych zadań służb munduro- ności od potrzeb Państwowa Straż Pożarna i inne
wych. Przedłożona nowelizacja tej ustawy nie prze- służby ratownicze dostaną taki sprzęt, jaki będzie im
widuje m.in. kwoty ponad 474 mln zł, co jest wyni- niezbędny do udzielania pomocy. Dlaczego zostały
kiem ograniczenia zasilania budżetu ministra wła- ograniczone środki na program modernizacyjny o te
ściwego do spraw wewnętrznych w 2008 r., program kwoty? Zostały ograniczone, dlatego że przyszedł
także nie uwzględnia w wydłużonym okresie obowią- kryzys światowy, który dotknął również Polskę
zywania zmiany cen towarów i usług. Pytam pana, i możliwości finansowe państwa są takie, że szukamy
panie premierze: Dlaczego został w tak drastyczny oszczędności wszędzie, łącznie z programem moder-
sposób ograniczony program modernizacji służb nizacyjnym. To jest pytanie, na które odpowiedź zna-
mundurowych? (Dzwonek) my chyba wszyscy. Czy w ramach oszczędności pla-
I kieruję także drugie pytanie do pana premiera. nuje się szukanie jeszcze rezerw w budżecie resor-
Czy w ramach oszczędności, jakie rząd teraz, w bie- tu spraw wewnętrznych i administracji? W przedło-
żącym roku, będzie kontynuował, resort ministra żonych propozycjach do budżetu państwa na rok 2010
spraw wewnętrznych i administracji także zostanie i w tej noweli dotyczącej 2009 r. większe oszczędności
objęty dalszymi ograniczeniami? Jaki to wpływ bę- nie będą tu szukane. Prowadzimy rozmowy z Mini-
dzie miało na uchwalaną w tej chwili nowelizację sterstwem Finansów, z ministrem finansów tak, by
ustawy? Dziękuję bardzo. (Oklaski) raczej tych oszczędności już nie było. Za chwilę bę-
dzie to widać w projekcie budżetu. Dziękuję bardzo.
(Oklaski)
Marszałek:
Dziękuję bardzo. Marszałek:
Odpowiedzi udzieli ponownie minister Adam
Rapacki. Bardzo dziękuję.
Przystępujemy do głosowania nad całością pro-
jektu ustawy.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem w ca-
Spraw Wewnętrznych i Administracji łości projektu ustawy o zmianie ustawy o ustanowie-
Adam Rapacki: niu „Programu modernizacji Policji, Straży Granicznej,
Państwowej Straży Pożarnej i Biura Ochrony Rządu
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przesunięcie pro- w latach 2007–2009”, w brzmieniu przedłożenia za-
gramu modernizacji na rok 2010 i 2011 wynika wartego w druku nr 2061, zechce podnieść rękę
z dogłębnej analizy możliwości finansowych państwa. i nacisnąć przycisk.
Co prawda może pozornie ta kwota 102 mln plano- Kto jest przeciw?
wana na rok 2011 wygląda w porównaniu z całą kwo- Kto się wstrzymał?
tą na stosunkowo niedużą, ale to jest wynik głębokiej W głosowaniu udział wzięło 420 posłów. Za odda-
analizy przeprowadzonej przede wszystkim przez no 224 głosy, przeciw – 193, 3 osoby się wstrzymały.
resort finansów. Dlatego też następuje to propono- Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zmianie
wane przesunięcie, jest to przesunięcie na rok nawet ustawy o ustanowieniu „Programu modernizacji Po-
2011. Chcielibyśmy rzeczywiście wykonać tę ustawę licji, Straży Granicznej, Państwowej Straży Pożarnej
modernizacyjną w takim kształcie, jaki jest propono- i Biura Ochrony Rządu w latach 2007–2009”.
wany w projekcie noweli ustawy, dlatego też rozkła- Przystępujemy do rozpatrzenia punktów 17.
damy to realistycznie właśnie na te dwa lata, nie i 18. porządku dziennego:
zrobimy tego w ciągu 2010 r., o którym wiemy, że 17. Informacja rzecznika praw dziecka
będzie trudnym rokiem. Chcemy rzeczywiście tę o działalności za rok 2007 oraz uwagi o stanie
ustawę wykonać i zakładamy, że w latach 2010–2011 przestrzegania praw dziecka (druk nr 694) wraz
będzie realna szansa na wykonanie programu w pro- ze stanowiskiem Komisji Edukacji, Nauki i Mło-
ponowanym kształcie. dzieży oraz Komisji Polityki Społecznej i Rodzi-
W tej chwili w związku z powodzią trwa wnikliwe ny (druk nr 1102).
szacowanie strat, i to strat nie tylko osób dotkniętych 18. Informacja rzecznika praw dziecka
powodzią, ale również strat służb biorących udział o działalności za rok 2008 oraz uwagi o stanie
w całym procesie ratowniczym. Robimy analizy tego, przestrzegania praw dziecka (druk nr 1858) wraz
co jest niezbędne dla Państwowej Straży Pożarnej, ze stanowiskiem Komisji Edukacji, Nauki i Mło-
i tutaj planujemy ewentualne uzupełnianie sprzętu dzieży oraz Komisji Polityki Społecznej i Rodzi-
Państwowej Straży Pożarnej czy innych służb ratow- ny (druk nr 1953).
45. posiedzenie Sejmu w dniu 2 lipca 2009 r.
Informacje rzecznika praw dziecka o działalności za lata 2007 i 2008 oraz uwagi o stanie przestrzegania praw dziecka 235

Marszałek Sprawy indywidualne kierowane do rzecznika


w zakresie prawa do wychowania w rodzinie dotyczy-
Proszę o zabranie głosu rzecznika praw dziecka ły przede wszystkim realizacji prawa dziecka do kon-
pana Marka Michalaka w celu przedstawienia obu taktu z obojgiem rodziców w przypadku ich rozwodu.
informacji. (Gwar na sali) Zwracano się jednak również do rzecznika ze skar-
Proszę państwa, proszę o podjęcie decyzji, kto zo- gami np. na zbytnią długość procedury nabywania
staje na sali, kto wychodzi. Pana rzecznika prosimy, statusu uchodźcy, co małoletnich uchodźców skazuje
by chwilkę się wstrzymał jeszcze. na wieloletni pobyt w ośrodkach dla uchodźców.
Proszę bardzo, informacja rzecznika praw dziecka. W zakresie prawa do godziwych warunków socjal-
nych rzecznik występował m.in. do ministra pracy
i polityki społecznej o przyznanie rodzinom adopcyj-
Rzecznik Praw Dziecka nym prawa do jednorazowej zapomogi z tytułu naro-
Marek Michalak: dzin dziecka. Do resortu pracy i polityki społecznej
rzecznik zwracał się również, wskazując na przypad-
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zgodnie z zapi- ki braku współpracy służb pomocy i koordynacji dzia-
sem art. 12 ustawy o rzeczniku praw dziecka infor- łań między jednostkami samorządu terytorialnego.
mację o działalności rzecznika praw dziecka w 2007 r. Sprawy indywidualne z tej kategorii, w których
wraz z uwagami o stanie przestrzegania praw dziec- rzecznik podejmował interwencje, dotyczyły m.in.
ka przekazała Wysokiej Izbie pani rzecznik Ewa So- problemów z realizacją świadczeń z pomocy społecz-
wińska pismem z 19 czerwca ub. r. nej i świadczeń rodzinnych oraz kłopotów mieszka-
Działalność rzecznika można w pewnym uogól- niowych.
nieniu podzielić na dwie praktyczne kategorie. Pierw- W zakresie prawa dzieci do nauki wystąpienia
szą z nich są wystąpienia generalne rzecznika, rzecznika dotyczyły przede wszystkim zapewnienia
w których diagnozuje on szersze problemy i wskazu- dzieciom równych szans edukacyjnych. Chodziło tu
je na potrzeby zmian systemowych, drugą są sprawy m.in. o dzieci, które realizują obowiązek szkolny
indywidualne, sytuacje, w których rzecznik decyduje w procesie edukacji domowej, oraz o przestrzeganie
się na interwencję w jednostkowych przypadkach prawa do nauki w przypadk7 dzieci przewlekle cho-
łamania praw dziecka. rych. Rzecznik zwracał również uwagę na aktualny
W 2007 r. aktywność rzecznika praw dziecka niestety od lat problem zbyt ciężkich tornistrów dzie-
w odniesieniu do poszczególnych kategorii praw wy- ci i konsekwencji zdrowotnych tego problemu.
glądała następująco. Kierowane do rzecznika sprawy indywidualne
W zakresie prawa do życia i ochrony zdrowia odnoszące się do prawa do nauki dotyczyły m.in.:
rzecznik występował m.in. do ministra zdrowia, — problemów organizacji szkół, ich reorganizacji
wskazując przypadki nierównego traktowania pa- czy przenoszenia i zadbania w takich przypadkach
cjentów w niektórych szpitalach. Do prezesa Narodo- o dobro uczniów;
wego Funduszu Zdrowia rzecznik apelował o zwięk- — przepełnienia klas i łączenia ich;
szenie kontraktacji świadczeń sanatoryjnych dla — nierównego dostępu do zajęć dodatkowych
dzieci. i braku organizacji zajęć z etyki;
W związku z doniesieniami o zwiększonej liczbie — kształcenia specjalnego dzieci i młodzieży;
zachorowań małych dzieci na zakażenia jelitowe — przestrzegania zasad bhp w szkołach i braku
rzecznik apelował o intensyfikację działań w zakre- opieki medycznej.
sie upowszechniania świadomości zdrowotnej i po- W zakresie prawa dzieci do ochrony przed przemo-
prawy warunków higienicznych w miejscach, w któ- cą, okrucieństwem, wyzyskiem, demoralizacją, zanie-
rych przebywają dzieci. dbaniem oraz innym złym traktowaniem wystąpienia
Sprawy indywidualne podejmowane przez rzeczni- generalne rzecznika dotyczyły m.in. bezpieczeństwa
ka w tym zakresie dotyczyły przede wszystkim funk- sanitarnego produktów dla dzieci, bezpieczeństwa
cjonowania placówek służby zdrowia. Rzecznik zwra- dzieci w Internecie, w tym konieczności przeciwdzia-
cał m.in. uwagę, by w przypadkach reorganizacji, li- łania propagowaniu tzw. dobrej pedofilii.
kwidacji czy przenoszenia zakładów opieki zdrowotnej Sprawy indywidualne zgłaszane do rzecznika
decyzje takie nie rodziły negatywnych konsekwencji w tym zakresie dotyczyły m.in. przypadków przemo-
dla małoletnich pacjentów. Rzecznik podejmował rów- cy w środowisku domowym i w szkołach oraz naru-
nież interwencje w przypadkach stwierdzenia nieprze- szeń praw wychowanków placówek opiekuńczo-wy-
strzegania praw dzieci jako pacjentów. chowawczych.
W zakresie prawa do wychowania w rodzinie W zakresie ochrony praw dzieci niepełnospraw-
rzecznik występował m.in. o zwiększenie pomocy nych zarówno wystąpienia rzecznika, jak i zgłaszane
finansowej dla rodzin zastępczych oraz o zbadanie do niego sprawy indywidualne dotyczyły m.in. orga-
przez polskie placówki konsularne stanu przestrze- nizacji dowozu dzieci niepełnosprawnych do szkół.
gania praw rodziców polskich dzieci mieszkających Do rzecznika docierały również skargi dotyczące wy-
za granicą. dawanych orzeczeń o stopniu niepełnosprawności.
45. posiedzenie Sejmu w dniu 2 lipca 2009 r.
236 Informacje rzecznika praw dziecka o działalności za lata 2007 i 2008 oraz uwagi o stanie przestrzegania praw dziecka

Rzecznik Praw Dziecka Marek Michalak Jako że wychodzę z założenia, iż podstawą tego, by
okazywać innym szacunek, by respektować ich god-
Ogółem w roku 2007 rzecznik praw dziecka wy- ność i prawa, jest świadomość własnej godności, przy-
stosował 58 wystąpień generalnych. Biuro rzecznika sługujących praw i zrozumienie ich natury, wielką
podjęło 7981 spraw indywidualnych. Niemal 3,5 tys. wagę przykładam do zwiększenia wiedzy na temat
spraw dotyczyło prawa dzieci do wychowania w ro- praw dziecka wśród samych dzieci. Dlatego niezależ-
dzinie, prawie 1400 – prawa do ochrony przed prze- nie od promujących prawa dziecka wydarzeń, które
mocą, 1076 – prawa do nauki, a 835 – prawa do go- rzecznik organizuje, współorganizuje bądź obejmuje
dziwych warunków socjalnych. swym patronatem, w ciągu pierwszego półrocza pia-
Na tym zakończyłbym informację dotyczącą roku stowania przeze mnie urzędu rzecznika spotkałem
2007. Jeszcze 2008. Czy od razu? się z ponad 5 tys. dzieci, w tym 500 dzieci odwiedziło
Biuro Rzecznika Praw Dziecka w Warszawie.
Podobnymi przesłankami kierowałem się, podej-
Marszałek: mując w listopadzie zeszłego roku decyzję o urucho-
mienie Dziecięcego Telefonu Zaufania Rzecznika
Tak. Praw Dziecka. Z jednej strony ma on charakter in-
terwencyjny – od wielu lat zajmując się dziećmi, nie
raz słyszałem ich deklaracje, że o swoich problemach
Rzecznik Praw Dziecka nie chcą mówić wprost, a często nie mają komu o nich
Marek Michalak: powiedzieć, z drugiej natomiast strony zadaniem spe-
cjalistów obsługujących telefon jest właśnie upo-
Panie Marszałku! Szanowne Panie Posłanki! Sza- wszechnianie praw dziecka. Dzieci często nie są pew-
nowni Panowie Posłowie! Wysoka Izbo! Zgodnie ne, kiedy dzwonią, czy ich problem jest na tyle ważny,
z cytowanym już zapisem art. 12 ustawy o rzeczniku że należy go uznać za złamanie praw dziecka. Nie-
praw dziecka przekazałem Sejmowi informację stety, bardzo często tak bywa. Rzecznik podejmuje
o działalności rzecznika w roku 2008 wraz z uwaga- wtedy interwencję, a dziecko po takiej rozmowie ma
mi na temat stanu przestrzegania praw dziecka. Mia- dalece większą wiedzę na temat przysługującej mu
łem możliwość przedstawić ją już Komisji Edukacji, ochrony.
Nauki i Młodzieży oraz Komisji Polityki Społecznej Podstawowe liczby dotyczące pracy rzecznika
i Rodziny Sejmu, a także Senatowi. Dziś mam za- praw dziecka w roku 2008 prezentują się następują-
szczyt zaprezentować informację Wysokiej Izbie. co. Rzecznik wystosował 76 wystąpień o charakterze
Struktura prezentowanej informacji oparta jest generalnym, podjął interwencję w 10 578 jednostko-
na zapisach Konwencji o prawach dziecka, która po- wych przypadkach łamania lub podejrzenia łamania
zwala nam te prawa pogrupować w kilka general- praw dziecka. Pozwolę sobie dziś skupić się na tych
nych kategorii. Ten podział został również uwzględ- spośród nich, które według mojej opinii powinny stać
niony przez ustawodawcę przy określeniu w ustawie się przesłankami zmian rozwiązań systemowych.
podstawowych zadań rzecznika. Kategorie praw Będę paniom i panom posłom ogromnie zobowiązany,
dziecka, według których w poszczególnych rozdzia- jeśli zechcecie się nimi zainteresować i zająć w swojej
łach przedstawiono działalność rzecznika w roku pracy parlamentarnej.
2008, to: prawo do życia i ochrony zdrowia, prawo do W zakresie prawa do życia i ochrony zdrowia
wychowania w rodzinie, prawo do godziwych warun- stwierdzić muszę, że dzieci w Polsce nadal nie są
ków socjalnych, prawo do nauki oraz prawo do ochro- w wystarczającym stopniu objęte opieką zdrowotną.
ny przed przemocą, okrucieństwem, wyzyskiem, Świadczą o tym zarówno interwencje, które rzecznik
demoralizacją, zaniedbaniem oraz innym złym trak- podejmował i podejmuje, a które niezmiennie w dużej
towaniem. części dotyczą właśnie ochrony zdrowia, jak i wystą-
Działalność rzecznika praw dziecka ma z jednej pienia generalne kierowane przez rzecznika. Waż-
strony charakter systemowy, co znalazło odbicie nym problemem jest konieczność posiadania skiero-
w pierwszej części każdego z rozdziałów, gdzie zosta- wania do pediatry od lekarza rodzinnego. Rodzice
ły przedstawione wystąpienia generalne rzecznika. chorego dziecka powinni mieć prawo do natychmia-
Są one wyrazem współpracy rzecznika z władzami stowej wizyty z nim u lekarza pediatry. Lekarzy pe-
państwowymi, zazwyczaj ich przedmiotem są prace diatrów mamy coraz mniej, a średnia wieku jest już
legislacyjne dotyczące sytuacji dzieci. Druga część emerytalna. To, że pediatrów jest po prostu za mało,
każdego rozdziału dotyczy spraw indywidualnych. to kolejny aspekt tego problemu wymagający pilnego
Rzecznik podejmuje interwencje, gdy docierają do rozwiązania. Jestem wdzięczny Ministerstwu Zdro-
niego informacje o konkretnych przypadkach łama- wia, że podjęło już ten temat, że liczba rezydentów,
nia praw dziecka. Kolejne rozdziały przedstawiają studentów, którzy podejmują specjalizację pedia-
działalność rzecznika praw dziecka w zakresie współ- tryczną, wzrosła w ostatnim czasie. Ale na efekty
pracy z administracją publiczną, współpracy między- poczekamy kilka lat.
narodowej oraz działania mające na celu upowszech- Jeszcze inną kwestią wymagającą rozwiązań sys-
nianie społecznej świadomości o prawach dziecka. temowych jest niewystarczająca opieka medyczna
45. posiedzenie Sejmu w dniu 2 lipca 2009 r.
Informacje rzecznika praw dziecka o działalności za lata 2007 i 2008 oraz uwagi o stanie przestrzegania praw dziecka 237

Rzecznik Praw Dziecka Marek Michalak dziadkami i dalszą rodziną, nawet jeśli z nimi już nie
mieszkamy. Będę wracał do tego przesłania, bo
w szkołach. Około 2/3 szkół podstawowych i ½ gim- w tych słowach dzieci zawarto wiele mądrości, na
nazjów i 1/3 liceów, techników i szkół specjalnych jest które powinniśmy zwrócić uwagę.
pozbawiona gabinetów profilaktyki i pomocy przed- Za zdecydowanie niewydolny należy uznać obecny
lekarskiej. Najgorzej sytuacja wygląda na wsi, tam system pomocy udzielanej przez służby socjalne ro-
na jedną pielęgniarkę szkolną zamiast 150, jak sta- dzinom przeżywającym różnego rodzaju trudności.
nowią normy, przypada 270 uczniów. Źle się stało, że System ten ogranicza się właściwie do pomocy mate-
20 lat temu zlikwidowano w polskich szkołach gabi- rialnej, tymczasem rodziny takie wymagają stałego,
nety lekarskie i stomatologiczne. profesjonalnego, oferowanego na szczeblu lokalnym
Jeżeli natomiast rozmawiamy o ochronie zdrowia, wsparcia o charakterze psychologicznym, pedago-
chciałbym powiedzieć, iż bardzo się cieszę, że kilka gicznym i praktycznym. To wsparcie powinno przyjść
moich zeszłorocznych postulatów zostało uwzględ- przed pomysłem odebrania dzieci z domu.
nionych. Wiem, że już niedługo wszystkim kobietom Niezbędna jest również poprawa obecnej sytuacji
ciężarnym będą proponowane badania w kierunku w zakresie rodzicielstwa zastępczego. Dane Główne-
HIV. Wnioskowałem o to do ministra zdrowia, bo- go Urzędu Statystycznego, które znajdziecie państwo
wiem wczesne wykrycie tego wirusa u matki przy w przedstawionej przeze mnie informacji, pokazują
obecnym poziomie wiedzy medycznej daje ponad 99- dobitnie, że w zakresie rodzicielstwa zastępczego od
-procentową szansę na uchronienie dziecka przed lat panuje w Polsce stagnacja. Mówimy – co jest bar-
zakażeniem. Również w kwestii leczenia dzieci ni- dzo słuszne i głęboko to popieram – o potrzebie odej-
skorosłych udało się dość szybko uzyskać decyzję ścia od instytucjonalnego systemu opieki nad dziec-
ministra zdrowia o wpisaniu na listę leków refundo- kiem i zastąpienia go rodzinnymi formami opieki
wanych preparatu IGF-1, który pozwala na terapię zastępczej. Żeby zrealizować założenia reformy sys-
dzieci, wobec których inne formy leczenia okazały się temu pieczy zastępczej, musimy podołać ogromnemu,
nieskuteczne. O tym, jak ważna była ta decyzja dla trudnemu zadaniu. Przede wszystkim potrzebna jest
chorych na niskorosłość dzieci, wiem od nich samych, nam rewolucja mentalna, bez której nadal będziemy
z listów i na podstawie osobistych spotkań. narzekali na brak chętnych do pełnienia roli opieku-
Wydaje się oczywiste, że ciężko chore, hospitali- nów zastępczych. Kiedy takie osoby już się znajdą,
zowane dziecko powinno mieć prawo do kontaktu musimy pamiętać, że potrzebne są im odpowiednia
z rodzicami. Zdaję sobie sprawę z ciężkiej sytuacji edukacja, odpowiednie wsparcie psychologiczne, pe-
finansowej służby zdrowia. Wiem też, że w art. 19 dagogiczne i materialne oraz gwarancja pomocy
ust. 4 ustawy o zakładach opieki zdrowotnej zapisa- w sytuacji zaistnienia potencjalnych problemów, od
no, iż koszty pobytu rodziców przy chorym dziecku których rodziny zastępcze nie są przecież wolne.
nie mogą obciążać zakładu opieki zdrowotnej. Nie Kolejny problem dotyczący kategorii prawa do
mogę pogodzić się jednak z tym, że szpitale nakłada- wychowania w rodzinie odnosi się do sądownictwa.
ją na rodziców opłaty za taki pobyt. Szpitale postę- Postępowaniom rozwodowym towarzyszą orzeczenia
pują tak, mimo że nie mają do tego żadnych podstaw sądów o prawie rodziców do kontaktów z dzieckiem.
prawnych. Zdarza się, że opłaty są za wysokie, a ro- Konwencja o prawach dziecka jasno określa, że dziec-
dzice zbyt ubodzy i z powodów finansowych muszą ko ma prawo do kontaktu z obojgiem rodziców. Sądy,
zrezygnować z opieki nad chorym dzieckiem. Dotyczy przyznając jednemu rodzicowi prawo do opieki nad
to tysięcy chorych dzieci i ich rodzin. Jest to problem, dzieckiem, drugiemu przyznają prawo do kontaktów
który należy bezwzględnie rozwiązać. z nim. Nic z tego jednak nie wynika, ponieważ te
Kolejnym podstawowym prawem każdego dziec- orzeczenia bardzo trudno wyegzekwować. Dziecko
ka jest prawo do wychowania w rodzinie. Wierzę rozwodzących się rodziców często staje się dla nich
głęboko, że wiele problemów związanych z zapew- elementem konfliktu, bywa przez jednego z nich ma-
nieniem tego prawa dzieciom zostanie rozwiązanych nipulowane, nastawiane przeciwko drugiemu. Orze-
w sposób instytucjonalny podczas prac nad ustawą czenia sądowe o prawie drugiego rodzica do kontak-
o wspieraniu rodziny i systemie pieczy zastępczej. tów z dzieckiem są często nierespektowane, a spotka-
Założenia do tej ustawy przyjęła przedwczoraj Rada nia uniemożliwiane. Takie postępowanie rodziców
Ministrów. Jej projekt – na co mam nadzieję – nie- z punktu widzenia dobra dziecka i jego rozwoju psy-
bawem trafi pod obrady Sejmu. W obecnej sytuacji chicznego należy oceniać jako niezwykle naganne.
realizacja tego prawa również napotyka na poważne Niezbędne jest nie tylko wypracowanie mechani-
trudności. zmów uniemożliwiających takie zachowania, ale też
Może w tym miejscu zacytuję przesłanie dzieci dążenie do tego, by procedury sądowe dotyczące kon-
uczestniczących w Europejskim Spotkaniu Tapori, taktów rodziców z dzieckiem trwały jak najkrócej.
które miało miejsce w tym tygodniu, a niebawem od- Sądy wydają orzeczenia o prawie rodzica do kontak-
będzie się w Genewie. Same dzieci na temat prawa tów z dzieckiem, ale postępowania mające na celu
do wychowania w rodzinie mówią tak: Nic nie zastą- ich egzekucję często trwają miesiącami, a nawet la-
pi nam rodziny i czasu spędzonego z rodziną. Potrze- tami. Pozostawiają na dziecięcej psychice ślad, czę-
bujemy spotykać się z rodzicami, rodzeństwem, sto niemożliwy już do zatarcia.
45. posiedzenie Sejmu w dniu 2 lipca 2009 r.
238 Informacje rzecznika praw dziecka o działalności za lata 2007 i 2008 oraz uwagi o stanie przestrzegania praw dziecka

Rzecznik Praw Dziecka Marek Michalak resocjalizacyjnej, policja nie ma co z nim zrobić.
Przepisy nie wskazują bowiem miejsc pobytu nielet-
Podobnie rzecz się ma z konfliktami rodziców nich do czasu ich powrotu do placówki resocjaliza-
o dziecko mającymi wymiar międzynarodowy. Zgod- cyjnej, a interwencyjne placówki opiekuńczo-wycho-
nie z danymi Biura Mediacji i Migracji przy Parla- wawcze odmawiają przyjęcia nieletnich, są bowiem
mencie Europejskim w Brukseli ilość spraw spornych przeznaczone dla dzieci wymagających doraźnej
o charakterze międzynarodowym z udziałem Pola- opieki, a nie resocjalizacji.
ków wzrosła w ostatnim roku o około 50%. Dotyczy Innym problemem z tej grupy zagadnień jest
to również spraw rozwodowych i konfliktów o dzieci. kwestia usamodzielniania się wychowanków placó-
Rodzice, którzy w obliczu rozpadu małżeństwa zabie- wek opiekuńczych. Osiemnastolatek opuszczający
rają dziecko z kraju, w którym dotychczas mieszkali, dom dziecka jest zazwyczaj zdany na pomoc i wspar-
i przywożą je do Polski bez zgody małżonka, prawie cie pracowników systemu opieki społecznej, w tym
nigdy nie wiedzą, że stają się w ten sposób sprawcami szczególnie wychowawców domów dziecka. Niezbęd-
porwania. W świetle konwencji haskiej, dotyczącej ne są pomoc samodzielnym już podopiecznym i wspar-
cywilnych aspektów uprowadzenia dziecka za grani- cie ich. Bardzo często stają się oni petentami ośrod-
cę, sami stawiają się w trudniejszym położeniu. Uwa- ków pomocy społecznej i powróciwszy do – często
żam, iż jest niezbędne, by obywatele polscy w kraju dysfunkcyjnego – środowiska, rozpoczynają cykl
czy za granicą w sytuacji rozpadu rodziny mogli uzy- zaburzonego przystosowania społecznego. Brak jest
skać pełne wsparcie prawne i informację na temat skoordynowanego systemu rehabilitacji społecznej,
ewentualnych konsekwencji swoich działań. minimalizującego wykluczenie społeczne byłych
Z drugiej zaś strony podkreślić muszę, że polskie wychowanków domów dziecka. Optymalnym roz-
sądy często kierują się jedynie owym osławionym wiązaniem adaptacyjnym w sytuacji braku wystar-
artykułem konwencji haskiej, który mówi, że w wy- czającej liczby mieszkań docelowych może stać się
padku bezprawnego wywiezienia dziecka z kraju utworzenie mieszkań chronionych bądź środowisko-
przez jednego z rodziców musi ono powrócić do kraju, wych dziennych domów samopomocy, w których
z którego zostało wywiezione. Zbyt rzadko jest prze-
dorośli, usamodzielnieni wychowankowie otrzymy-
prowadzane – przewidziane w kolejnym artykule
waliby doraźną pomoc i wsparcie ze strony specja-
tejże konwencji – postępowanie dowodowe na okolicz-
listów.
ność krzywdy, jaka może spotkać dziecko po powrocie
Najbardziej może drastyczny dowód niefunkcjo-
do kraju, z którego zostało uprowadzone. A w sytu-
nalności systemu opieki nad dziećmi to brak odpo-
acji, w której po długim okresie postępowania sądo-
wiedniej liczby miejsc w ośrodkach socjoterapeutycz-
wego, w czasie którego dziecko zaaklimatyzowało się
nych i resocjalizacyjnych, młodzieżowych ośrodkach
już w nowym miejscu, nierzadko można by mówić
socjoterapii i młodzieżowych ośrodkach wychowaw-
o krzywdzie psychicznej, jakiej doznałoby ono, zmu-
szone do powrotu do kraju i środowiska, którego czę- czych. W efekcie nieletni, którzy weszli w konflikt
sto już nawet nie pamięta. z prawem i wobec których sąd rodzinny orzekł zasto-
Podobnie o problemie braku świadomości konse- sowanie środka wychowawczego poprzez umieszcze-
kwencji swych czynów można często mówić w przy- nie w takim ośrodku, trafiają często do zwykłych
padku rodziców decydujących się na czasowe opusz- placówek opiekuńczo-wychowawczych, które w żad-
czenie kraju w celach zarobkowych. Niezbędne jest nej mierze nie są do tego przygotowane. Są tam nie
nie tylko objęcie opieką tak zwanych eurosierot, tylko złym przykładem dla pozostałych wychowan-
w drodze współdziałania wszystkich służb pracują- ków, ale bywa też, że stanowią zagrożenie dla ich
cych na rzecz rodziny, ale też zapewnienie, by dzieci zdrowia i życia. Ostatnio o takim właśnie dramatycz-
wyjeżdżających rodziców miały opiekę prawną i każ- nym wypadku alarmowały chyba wszystkie media.
dą inną. Konieczne jest też uświadamianie rodzicom, Niewątpliwie system instytucjonalnej opieki nad
którzy możliwość takiego wyjazdu rozpatrują, jak dziećmi wymaga pilnej i całościowej reformy.
negatywne konsekwencje może on mieć dla ich życia Prezentując tę grupę zagadnień podczas posie-
rodzinnego. dzeń komisji parlamentarnych, kończyłem ją pozy-
Prawo do godziwych warunków socjalnych to tywnym akcentem. Mówiłem, jak bardzo cenię sobie
kolejny blok niezwykle trudnych zagadnień, wiążą- deklaracje ministra pracy i polityki społecznej, iż
cy się nie tylko z wieloma interwencjami podejmo- w tym roku podniesione zostaną progi dochodowe, od
wanymi przez rzecznika praw dziecka, ale też wy- których zależy dostęp do świadczeń rodzinnych.
magający pilnych rozwiązań systemowych. General- Obecnie kwota ta wynosi 504 zł i od 5 lat nie była
nie bowiem uznać należy, że system opieki nad podnoszona. Nowe progi uprawniające do świadczeń
dziećmi, które z różnych powodów trafiają do placó- rodzinnych miały wejść w życie w październiku bądź
wek czy to opiekuńczych, czy resocjalizacyjnych, w listopadzie tego roku. Niestety, Rada Ministrów
jest niewydolny. W ubiegłym roku kilkakrotnie nie zaakceptowała propozycji ministra pracy i poli-
w swoich wystąpieniach zwracałem uwagę na dowo- tyki społecznej. Wyrażam jednak nadzieję, że ten
dy tego stanu rzeczy, począwszy od tego, że w chwi- temat zostanie ponownie podjęty, a decyzja zweryfi-
li zatrzymania nieletniego, który uciekł z placówki kowana.
45. posiedzenie Sejmu w dniu 2 lipca 2009 r.
Informacje rzecznika praw dziecka o działalności za lata 2007 i 2008 oraz uwagi o stanie przestrzegania praw dziecka 239

Rzecznik Praw Dziecka Marek Michalak z użyciem nowych technologii. Chodzi tu np. o wy-
korzystanie Internetu czy telefonii komórkowej
Jeśli chodzi o prawo do nauki, to największe pro- w celu uwiedzenia, szantażu czy wprowadzenia
blemy obserwuję w zakresie zapewnienia dostępu do w błąd, by doprowadzić do spotkania z dzieckiem.
edukacji przedszkolnej. Wskaźnik jej upowszechnie- Chciałbym podkreślić, że popieram wszystkie
nia wśród dzieci między 3. a 5. rokiem życia według zmiany, które ułatwiają skuteczniejsze niż dotych-
badań Głównego Urzędu Statystycznego oscyluje wo- czas ściganie wymienionych przestępstw oraz sank-
kół 50%. Najgorzej sytuacja wygląda na terenach cjonowanie nowych przestępczych zachowań, w tym
wiejskich, ale i w dużych miastach obserwujemy pro- tzw. groomingu, czyli nagabywania osób małolet-
blem braku odpowiedniej liczby miejsc w stosunku nich do celów seksualnych z wykorzystaniem syste-
do liczby dzieci oczekujących na przyjęcie do przed- mu teleinformacyjnego lub sieci teleinformacyjnej.
szkola. Rodzice przedszkolaków informują też często Na marginesie chciałbym zauważyć, że nie tylko
rzecznika o niezgodnych z prawem praktykach nie- coraz częstsze stosowanie nowoczesnych technologii
których rad gmin, które w swoich uchwałach ogra- utrudnia walkę z wykorzystywaniem seksualnym
niczają się jedynie do ustanowienia opłaty stałej bez dzieci. Ostatnio zwróciłem uwagę ministra sprawie-
wskazania, jaka jest odpłatność za poszczególne dliwości na fakt, że o ile skazanemu za pedofilię
świadczenia oferowane przez przedszkola. Taka wyrokiem sądu można zakazać zbliżania się do ofia-
praktyka narusza zasady umowy cywilnoprawnej ry czy uniemożliwić pracę z dziećmi, o tyle nic nie
i uniemożliwia zwrot części opłat za niewykorzysta- gwarantuje bezpieczeństwa dzieci, z którymi może
ne świadczenia za okres nieobecności dziecka w przed- on mieć kontakt pozazawodowy. A przecież dalece
szkolu. więcej okazji do popełnienia takiego przestępstwa
Kolejny blok zagadnień, o których chciałbym Wy- jest w czterech ścianach własnego domu niż w pra-
sokiej Izbie krótko opowiedzieć, wiąże się z prawem cy. Po odbyciu kary skazany za pedofilię może zwią-
dzieci do ochrony przed przemocą, okrucieństwem, zać się z kobietą, która ma dzieci, mieszkać z nimi,
wyzyskiem, demoralizacją, zaniedbaniem oraz in- brać udział w ich wychowywaniu. Takie przypadki
nym złym traktowaniem. Tu ponownie chciałbym znają niestety sądy i prokuratury, czasami mówi się
wyrazić głęboką nadzieję, że podjęte już przez parla- o nich w mediach. Czy jesteśmy w stanie skutecznie
ment prace legislacyjne posłużą poprawie sytuacji. przeciwdziałać narażaniu kolejnych dzieci na
Myślę o trwających pracach nad nowelizacją ustawy skrzywdzenie przez człowieka, który karę za wyko-
o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie. Tylko kom- rzystywanie dzieci już odbył? Oto kolejne wyzwanie
pleksowe podejście do tego problemu, a co za tym dla systemu sprawiedliwości.
idzie przyjęcie rozwiązań chroniących dziecko przed Ostatnia, choć równie ważna, grupa zagadnień to
przemocą w każdych warunkach i w każdym środo- prawa dzieci z niepełnosprawnością. W dużej mierze
wisku, pozwoli we właściwy sposób walczyć z tym są to te same problemy, z jakimi zmagają się dorośli
zjawiskiem. Niezbędne jest utworzenie – nad czym z niepełnosprawnością: niedostosowana do ich po-
pracują, jak wiem, posłowie zajmujący się ustawą trzeb infrastruktura, znikoma ilość dostępnych
o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie – interdy- w publicznej sferze medialnej – w bibliotekach, mu-
scyplinarnych zespołów złożonych z przedstawicieli zeach i innych placówkach kulturalnych – progra-
różnych służb: Policji, prokuratury, pomocy społecz- mów dla osób posługujących się językiem migowym
nej, ochrony zdrowia, edukacji. Zadaniem takich ze- lub alfabetem Braille’a. W sposób szczególny widocz-
społów powinno być prowadzenie skoordynowanych ny jest brak oferty ze strony mediów publicznych:
działań w środowisku zagrożonym przemocą, inicjo- programów telewizyjnych i portali internetowych,
wanie interwencji oraz monitorowanie sytuacji. w tym edukacyjnych, wychowawczych i rozrywko-
Chciałbym w tym miejscu podkreślić, że jestem wych, przeznaczonych dla dzieci z niepełnosprawno-
za wprowadzeniem w obowiązującym prawie zapisu ścią. Chciałbym podkreślić dwa zagadnienia związa-
jednoznacznie stanowiącego, iż przemoc wobec dziec- ne z prawami tych dzieci. Jedno z nich ma wymiar
ka, jako metoda wychowawcza, jest zakazana, a wła- generalny, drugie – szczególny. Otóż od lat nieroz-
dza rodzicielska nie może być wykonywana z naru- wiązanym problemem jest niezwykle mała liczba
szeniem godności dziecka. Bardzo ważna jest w tej adopcji dzieci z niepełnosprawnością. Konieczne jest
mierze edukacja społeczeństwa oraz promowanie do- wdrożenie programów, które spowodują zwiększenie
brych wzorców rodzicielskich. zainteresowania tymi dziećmi, oczekującymi na ad-
Z problemem stosowania wobec dzieci przemocy opcję, oraz ułatwienia finansowe dla rodziców adop-
wiąże się również kwestia walki z jednym z najpo- tujących. To kolejne wielkie wyzwanie wymagające
ważniejszych popełnianych wobec nich przestępstw. rozwiązań systemowych.
Chodzi tu o wykorzystywanie seksualne dzieci. Nie- Inny charakter ma problem zgłaszany mi przez
zbędne jest wprowadzenie przepisów, które pozwala- rodziców dzieci z niepełnosprawnością. Otóż rodzice
łyby na skuteczną ochronę dzieci przed wykorzysty- dzieci, które nie skończyły 6. roku życia, a wobec któ-
waniem seksualnym z użyciem nowych technologii. rych orzeczono potrzebę kształcenia specjalnego
Obecne przepisy nie ułatwiają właściwym organom, i które uczęszczają do przedszkolnych oddziałów in-
zwłaszcza Policji, ścigania czynów, które stanowią tegracyjnych poza gminą bądź posiadają opinię o po-
stadium przygotowania do takiego przestępstwa trzebie wczesnego wspomagania rozwoju dziecka
45. posiedzenie Sejmu w dniu 2 lipca 2009 r.
240 Informacje rzecznika praw dziecka o działalności za lata 2007 i 2008 oraz uwagi o stanie przestrzegania praw dziecka

Rzecznik Praw Dziecka Marek Michalak Nauki i Młodzieży oraz Komisja Polityki Społecznej
i Rodziny, wysłuchały informacji rzecznika praw
i korzystają z tej formy wsparcia, sami muszą ponosić dziecka pana Marka Michalaka za rok 2008 oraz
koszty dowożenia dzieci do placówek zapewniających uwag o stanie przestrzegania praw dziecka, druk
realizację tych orzeczeń. Dla rodziców tych są to nie- nr 1858.
raz kwoty poważnie uszczuplające budżet domowy, Zaprezentowana przez pana rzecznika informacja
i tak już przecież obciążony niemałymi kosztami opie- została pogrupowana tematycznie zgodnie z zapisa-
ki nad niepełnosprawnym dzieckiem. W tej materii mi Konwencji o prawach dziecka według następują-
rozwiązaniem byłoby rozszerzenie obowiązku zapew- cych kategorii: prawo do życia i ochrony zdrowia,
nienia dzieciom niepełnosprawnym transportu – wy- prawo do wychowania w rodzinie, prawo do godzi-
nikającego z art. 17 ustawy o systemie oświaty – na wych warunków socjalnych, prawo do nauki oraz
dzieci w wieku poniżej 6. roku życia, korzystające prawo do ochrony przed przemocą, okrucieństwem,
z różnych form wspomagania rozwoju i wsparcia. wyzyskiem, demoralizacją, zaniedbaniem oraz in-
Na tym pozwolę sobie zakończyć tę krótką pre- nym złym traktowaniem.
zentację informacji o działalności mego urzędu w ubie- W 2008 r. Biuro Rzecznika Praw Dziecka podjęło
głym roku. Pozwolicie jednak państwo, że zakończę ogółem 10 578 interwencji w konkretnych przypad-
swoje wystąpienie cytatem z przesłania dzieci z Eu- kach łamania lub podejrzenia łamania praw dziecka
ropejskiego Spotkania Tapori – odbyło się ono w Rzy- oraz wystosowało 77 wystąpień o charakterze gene-
mie – w którym mówią one o tym, że nie chodzi im ralnym. W ciągu I półrocza piastowania swojego
o to, żeby ich zdanie było najważniejsze, ale o to, żeby urzędu rzecznik praw dziecka spotkał się z ponad
inni chcieli je wysłuchać. Dziękuję bardzo. (Oklaski) 5 tys. dzieci, a ok. 500 dzieci odwiedziło biuro rzecz-
nika w Warszawie.
(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Charakter interwencyjny oraz funkcję informa-
Sejmu Jerzy Szmajdziński) cyjną w zakresie uświadamiania dzieci o swoich pra-
wach spełnił uruchomiony w listopadzie 2008 r. bez-
płatny Dziecięcy Telefon Zaufania Rzecznika Praw
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński: Dziecka. Dzięki temu przedsięwzięciu notuje się zna-
czący wzrost spraw zgłaszanych do biura rzecznika.
Dziękuję panu rzecznikowi. Z przedstawionej informacji wynika, że w Polsce
Proszę o zabranie głosu pana posła Tadeusza Ros- nadal jest wiele problemów do rozwiązania w zakre-
sa w celu przedstawienia stanowiska komisji zawar- sie praw dzieci. Stąd liczne i aktywne działania rzecz-
tego w druku nr 1102. nika praw dziecka w 2008 r. W zakresie prawa do
życia i ochrony zdrowia są to problemy niewystarcza-
jącej opieki zdrowotnej dla dzieci, brak systemowego,
Poseł Sprawozdawca Tadeusz Ross: szybkiego dostępu dzieci do specjalisty z zakresu pe-
diatrii i stomatologii, brak wystarczającego systemu
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Szanowni medycyny szkolnej z gabinetami profilaktyki i pomo-
Państwo, Posłanki i Posłowie! Komisja, która wysłu- cy przedlekarskiej, dość częste łamanie prawa dziec-
chała i opracowała program dotyczący przemocy, ka do kontaktu z rodzicami w czasie hospitalizacji
i podkomisja, która zajmuje się sprawami przemocy poprzez pobieranie nienależnych opłat od rodziców
wobec dzieci, ma pozytywny stosunek do całości spra- za pobyt przy dziecku.
wy i będzie kontynuowała program, który będzie Sukcesem zakończyły się interwencje rzecznika
polegał na pozytywnym stosunku do całości wypo- praw dziecka w Ministerstwie Zdrowia w sprawie
wiedzi pana rzecznika praw dziecka. Dziękuję bar- leczenia dzieci niskorosłych poprzez wpisanie odpo-
dzo. (Oklaski) wiedniego preparatu na listę leków refundowanych.
Zapewniono, że wkrótce kobiety ciężarne będą miały
możliwość przeprowadzić na życzenie badanie w kie-
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński: runku HIV, co przy obecnym poziomie wiedzy me-
dycznej da około 99% szans na uchronienie dziecka
Dziękuję bardzo panu posłowi. przed zakażeniem tym wirusem.
Proszę o zabranie głosu panią poseł Danutę Olej- Kolejne omawiane podstawowe prawo dziecka to
niczak w celu przedstawienia stanowiska komisji prawo do wychowania w rodzinie. Wymaga ono zda-
zawartego w druku nr 1953. niem rzecznika praw dziecka rozwiązań instytucjo-
nalnych podczas prac nad ustawą o wspieraniu ro-
dziny i systemie pieczy zastępczej nad dzieckiem.
Poseł Sprawozdawca Za zdecydowanie niewydolny rzecznik uważa
Danuta Olejniczak: obecnie obowiązujący system pomocy udzielanej
przez służby socjalne rodzinom przeżywającym róż-
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! nego rodzaju trudności, który w większości ogranicza
W dniu 6 maja połączone komisje: Komisja Edukacji, się do pomocy materialnej, a rodziny takie wymaga-
45. posiedzenie Sejmu w dniu 2 lipca 2009 r.
Informacje rzecznika praw dziecka o działalności za lata 2007 i 2008 oraz uwagi o stanie przestrzegania praw dziecka 241

Poseł Sprawozdawca Danuta Olejniczak za niezbędne wprowadzenie przepisów, które pozwa-


lałyby na skuteczną ochronę dzieci.
ją stałego, profesjonalnego wsparcia o charakterze Rzecznik praw dziecka popiera wszystkie zmia-
psychologicznym, pedagogicznym i praktycznym. ny, które ułatwiają skuteczniejsze niż dotychczas
Zdaniem rzecznika praw dziecka niezbędna jest ściganie wymienionych przestępstw oraz sankcjo-
również poprawa obecnego stanu rzeczy w zakresie nowanie nowych przestępczych zachowań, nagaby-
rodzicielstwa zastępczego poprzez odejście od insty- wania osób małoletnich do celów seksualnych z wy-
tucjonalnego systemu opieki nad dzieckiem i prze- korzystaniem systemu teleinformacyjnego lub sieci
chodzenie do nowych, zreformowanych rodzinnych teleinformacyjnych.
form opieki zastępczej. Ostatnia poruszona grupa zagadnień to prawa
W sferze zainteresowań rzecznika praw dziecka dzieci niepełnosprawnych. Chodzi o niedostosowaną
była też ochrona praw dzieci do kontaktów z oboj- do ich potrzeb infrastrukturę czy znikomą dostęp-
giem rodziców jako konsekwencja rozwodu małżon- ność w sferze publicznej, w mediach, bibliotekach,
ków, również w wymiarze międzynarodowym. Prze- muzeach i innych placówkach kulturalnych, progra-
wlekłość postępowań sądowych oraz trudności mów dla osób posługujących się językiem migowym
w egzekucji wydanych już orzeczeń o prawie rodzica lub alfabetem Braille’a oraz brak oferty ze strony
do kontaktów z dzieckiem często pozostawiają nega- mediów publicznych, programów telewizyjnych i por-
tywny, trwały ślad w psychice dziecka. tali internetowych.
Emigracja zarobkowa rodziców stworzyła w Pol- Nierozwiązanym problemem jest niezwykle mała
sce nowe zjawisko tzw. eurosieroctwa. Rzecznik praw liczba adopcji dzieci niepełnosprawnych. Zdaniem
dziecka widzi możliwość rozwiązania tego problemu rzecznika wpływ na zwiększenie zainteresowania
poprzez współdziałanie wszystkich resortów i służb adopcją dzieci niepełnosprawnych może mieć wpro-
pracujących na rzecz rodziny, uświadamianie rodzi- wadzenie ułatwień finansowych dla rodziców adop-
ców o skutkach takich decyzji oraz w miarę potrzeby tujących.
zapewnienie opieki prawnej dzieciom. W czasie dyskusji nad przedstawioną informacją
Niezwykle trudnym zagadnieniem jest prawo do panie posłanki i panowie posłowie przedstawili wiele
godziwych warunków socjalnych, która to kwestia szczegółowych problemów. Poruszane tematy doty-
zdaniem rzecznika wymaga pilnych rozwiązań sys- czyły m.in. oceny skali wypoczynku dzieci i młodzie-
temowych. System opieki nad dziećmi, które z róż- ży oraz kontrolowanych przez Biuro Rzecznika Praw
nych powodów trafiają do placówek opiekuńczych czy Dziecka placówek wypoczynku, współpracy biura
resocjalizacyjnych, jest niewydolny i wymaga pilnej, rzecznika z instytucjami państwowymi, wsparcia
całościowej reformy. i wydawania opinii przez rzecznika praw dziecka dla
Jeżeli chodzi o prawo do nauki, to największe pro- niektórych projektów poselskich dotyczących np. tzw.
blemy rzecznik praw dziecka widzi w zakresie zapew- groomigu czy sprawdzania w rejestrze skazanych
nienia dostępu do edukacji przedszkolnej. Najgorzej wszystkich pracowników zatrudnionych w miejscach,
sytuacja wygląda na terenach wiejskich, ale i w du- gdzie przebywają dzieci.
żych miastach obserwuje się problem braku odpo- Podjęto również sprawę małoletnich cudzoziem-
wiedniej liczby miejsc w stosunku do liczby dzieci ców, ich praw i braku dostępu do opieki zdrowotnej
oczekujących na przyjęcie do przedszkola. w Polsce. Pytano o możliwość wpisania funkcji
Prawo dzieci do ochrony przed przemocą, okru- rzecznika praw dziecka i praw ucznia do zadań nad-
cieństwem, wyzyskiem, demoralizacją, zaniedbaniem zoru pedagogicznego. Reprezentant związku zawo-
oraz innym złym traktowaniem jest tematem trwa- dowego pracowników zakładów poprawczych zwró-
jących prac nad ustawą o przeciwdziałaniu przemocy. cił uwagę na szkoły, które funkcjonują w zakładach
Kompleksowe podejście do tego problemu i przyjęcie poprawczych i są poddawane ogólnym regułom
rozwiązań chroniących dziecko przed przemocą rankingu, unowocześnienie nazewnictwa szkolnic-
w każdych warunkach i w każdym środowisku po- twa specjalnego i brak nadzoru kuratoryjnego nad
zwoli we właściwy sposób walczyć z tymi zjawiskami. wychowankami opuszczającymi zakład poprawczy
Niezbędne jest tworzenie zespołów interdyscyplinar- i środowiskami patologicznymi, do których wraca
nych, złożonych z przedstawicieli różnych służb, nieletni.
w celu skoordynowanych działań w środowisku za- Następnie rzecznik praw dziecka odniósł się do
grożonym przemocą, inicjowanie interwencji oraz problemów podejmowanych przez posłów w czasie
monitorowanie sytuacji. Rzecznik praw dziecka wno- dyskusji i przedstawił priorytety, którymi będzie się
si o wprowadzenie w obowiązującym prawie zapisu kierował w najbliższych miesiącach. Są to: kompe-
jednoznacznie stanowiącego, iż przemoc wobec dzie- tencje rodzicielskie w aspekcie bicia dzieci, zmiana
ci jako metoda wychowawcza jest zakazana, a władza systemu adopcyjnego, badania na temat ubóstwa
rodzicielska nie może być wykonywana z narusze- dzieci w Polsce, problem prostytucji dziecięcej, wno-
niem godności dziecka. Bardzo ważna jest w tej mie- szenie o dodatkowe pedagogiczne przygotowanie sę-
rze edukacja społeczeństwa oraz promowanie tzw. dziów rodzinnych, występowanie w sprawach sądo-
dobrych wzorców rodzicielskich. Rzecznik zwrócił wych, gdzie istnieje podejrzenie łamania praw dziec-
uwagę na seksualne wykorzystywanie dzieci i uznał ka, w związku z nowymi uprawnieniami rzecznika
45. posiedzenie Sejmu w dniu 2 lipca 2009 r.
242 Informacje rzecznika praw dziecka o działalności za lata 2007 i 2008 oraz uwagi o stanie przestrzegania praw dziecka

Poseł Sprawozdawca Danuta Olejniczak mierze angażowała się w działania, które w żaden
sposób nie są przypisane w ustawie do zadań rzecz-
praw dziecka zapisanymi w ostatniej nowelizacji nika. M.in. te działania oraz mało skuteczne apele
ustawy z dnia 25 października 2008 r. ośmieszyły panią rzecznik, nie przysporzyły jej sym-
Pragnę poinformować Wysoką Izbę, iż na posie- patii u dzieci i negatywnie wpłynęły na ocenę jej
dzeniu w dniu 6 maja 2009 r. połączone Komisje Edu- urzędu, a w konsekwencji doprowadziły do złożenia
kacji Narodowej i Młodzieży oraz Polityki Społecznej rezygnacji z funkcji rzecznika
i Rodziny przyjęły do wiadomości informację rzecz- Panie i Panowie Posłowie! Kolejna informacja,
nika praw dziecka, uznając ją za wyczerpującą i me- zawarta w druku nr 1858, obejmuje rok 2008,
rytoryczną. Dziękuję bardzo. (Oklaski) w którym dnia 25 lipca nastąpiła zmiana na sta-
nowisku rzecznika. Funkcję tę objął Marek Micha-
lak. Jako priorytety swojej przyszłej działalności
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński: rzecznik wyznaczył walkę z biedą wśród dzieci
i przemocą wobec nich, wzmocnienie więzi rodzin-
Dziękuję, pani poseł. nych oraz podniesienie jakości edukacji i opieki
Sejm ustalił, że w łącznej dyskusji nad tymi punk- zdrowotnej.
tami porządku dziennego wysłucha 10-minutowych Informację z działalności za 2008 r. rzecznik za-
oświadczeń w imieniu klubów i 5-minuowych oświad- prezentował na posiedzeniu Komisji Polityki Społecz-
czeń w imieniu kół. nej i Rodziny w dniu 6 maja 2009 r. Wynika z niej, że
Otwieram dyskusję. rzecznik dobrze zdiagnozował sytuację dzieci, co po-
O zabranie głosu proszę panią poseł Ewę Drozd, zwoliło mu na stałą i systemową analizę problemów
Platforma Obywatelska. oraz podejmowanie skutecznych działań.
Ważnym elementem wzmacniającym kompetencje
rzecznika była nowelizacja ustawy o rzeczniku praw
Poseł Ewa Drozd: dziecka przyjęta 25 października 2008 r., dająca do-
datkowe uprawnienia, które pan Marek Michalak
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie Rzecz- umiejętnie wykorzystał. Świadczyć o tym mogą od-
niku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt i przyjemność powiedzi na wystąpienia generalne. W 2008 r. na
przedstawić stanowisko klubu Platformy Obywatel- 76 wystąpień tylko 9 zostało bez odpowiedzi i doty-
skiej w sprawie dwóch informacji rzecznika praw czyło to pierwszego półrocza. Ogólnie w 2008 r. rzecz-
dziecka o działalności za rok 2007 (druk nr 694) oraz nik podjął 10 578 spraw. Dla porównania, w 2007 r. było
o działalności za rok 2008 (druk nr 1858) wraz ich 7981.
z uwagami o stanie przestrzegania praw dziecka. (Poseł Jadwiga Wiśniewska: Czyli jest gorzej.)
Na wstępie pragnę zaznaczyć, że stanowisko klu- Najwięcej interwencji dotyczyło prawa do wycho-
bu dotyczyć będzie okresów, kiedy funkcję rzecznika wania w rodzinie, było ich 2911. Dlatego też rzecznik
pełniły dwie osoby: pani Ewa Sowińska, do 22 lipca praw dziecka zauważa konieczność regulacji prawa
2008 r., oraz pan Marek Michalak, który decyzją Wy- w celu zapewnienia wsparcia i pomocy rodzinom dys-
sokiej Izby został rzecznikiem praw dziecka od funkcyjnym, stworzenia zastępczej opieki nad dziec-
25 lipca 2008 r. Pozwólcie państwo, że w związku z kiem, przeciwdziałania negatywnym skutkom mi-
ograniczonym limitem czasu i dość obszernymi infor- gracji rodzin, usprawnienia procedury adopcyjnej,
macjami oraz w związku z tym, że pierwsza informa- wdrożenia systemowego planu przeciwdziałania
cja dotyczy 2007 r. i rzecznika, który nie pełni już tej przemocy, wprowadzenia zakazu stosowania kar cie-
funkcji, w skrócie odniosę się do tego dokumentu. lesnych. Aby te postulaty mogły zafunkcjonować,
W przedstawionej w druku nr 694 informacji za rzecznik występował do właściwych organów rządo-
2007 r. ówczesny rzecznik, pani Ewa Sowińska, prze- wych w celu zmian obowiązujących przepisów praw-
kazała materiał na temat sytuacji dzieci, organizacji nych, czynnie uczestniczył w pracach komisji sejmo-
biura rzecznika, jak również wskazała obszary, wych, wysłuchaniach publicznych i posiedzeniach
w których prawa dziecka nie są przestrzegane. Za- Sejmu podczas procedowania nad zmianami ustaw.
prezentowała inicjatywy, interwencje i działania Przykładem może być proces legislacyjny zmiany
przez nią podejmowane, ale niestety nie przekładały ustawy o przemocy w rodzinie.
się one skutecznie na ochronę łamanych bądź nie- W zakresie prawa do życia i ochrony zdrowia wy-
przestrzeganych praw. Mimo wielu interwencji świad- kazał się konsekwencją w podejmowanych działa-
czących o dobrych chęciach, chaotyczność, sponta- niach. Jednym z elementów tych działań jest wpisa-
niczność działań oraz brak konsekwencji świadczyły nie na listę leków refundowanych preparatu do lecze-
jednak o braku wizji programu i systemowych roz- nia dzieci niskorosłych, o czym było dzisiaj mówione
wiązań problemów dzieci i ich rodziców. Z działalno- na sali. Kolejna duża grupa spraw dotyczyła prawa
ścią pani rzecznik do dziś kojarzą się przede wszyst- do nauki. Rzecznik w swoich wystąpieniach zwracał
kim teletubisiowe wpadki oraz list do papieża się do innych organów i instytucji o podjęcie działań
w imieniu narodu w obronie, niestety, nie dziecka. lub udzielenie informacji w sprawie przyjmowania do
Było to dowodem na to, że pani rzecznik w znacznej placówek przedszkolnych dzieci chorych na cukrzycę,
45. posiedzenie Sejmu w dniu 2 lipca 2009 r.
Informacje rzecznika praw dziecka o działalności za lata 2007 i 2008 oraz uwagi o stanie przestrzegania praw dziecka 243

Poseł Ewa Drozd Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:


głośnych egzaminów gimnazjalnych z nieprzerobio- Dziękuję, pani poseł.
nych lektur czy też dyskryminacji dzieci romskich, Głos zabierze pani poseł Jadwiga Wiśniewska,
jak również segregacji uczniów w polskich szkołach Prawo i Sprawiedliwość, proszę uprzejmie.
i ochrony praw dzieci niepełnosprawnych. Wielokrot-
nie zaniepokojony informacjami medialnymi natych-
miast interweniował w takich sprawach, jak przemoc Poseł Jadwiga Wiśniewska:
w polskich szkołach czy też zamiary likwidacji szkół.
Na skutek jego działań od zamiaru likwidacji placó- Szanowny Panie Marszałku! Panie Rzeczniku!
wek oświatowych odstąpiły władze samorządowe Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego
między innymi w gminach Morąg, Lublin, Tomaszów Prawo i Sprawiedliwość mam zaszczyt przedstawić
Mazowiecki czy Toruń. stanowisko wobec informacji o działalności rzecznika
W obszarze ochrony przed przemocą, okrucień- praw dziecka za lata 2007 i 2008 wraz z uwagami
stwem, wyzyskiem, demoralizacją, zaniedbaniem
o stanie przestrzegania praw dziecka,
oraz innym złym traktowaniem zgłoszono do rzecz-
Na wstępie chcę powiedzieć, że oba sprawozdania
nika ogółem 1629 spraw. Przemoc w środowisku do-
są bardzo podobne, podobnie skonstruowane i tak
mowym to problem, który był jednym z częstszych
przejawów naruszania praw dziecka zgłoszonych naprawdę niewiele się różnią. Rzecznik praw dziecka
w 2008 r. Dużą grupę stanowią także przypadki prze- ma ustawowy obowiązek corocznego przedstawiania
mocy w szkole. Rzecznik dokonał oceny systemu Sejmowi oraz Senatowi sprawozdania ze swojej dzia-
ochrony dziecka przed wszelkimi formami przemocy łalności. Informacje z dwóch lat działalności urzędu
poprzez analizę zbiorczą dotychczasowych rozwiązań przedstawił pan Marek Michalak, który sprawuje tę
oraz istniejących form pomocy. Analiza ta wykazała funkcję od 25 lipca 2008. Wcześniej urząd rzecznika
ich zdecydowaną nieskuteczność. W odpowiedzi na piastowała pani Ewa Sowińska, która wskutek na-
dokonaną analizę otrzymał zapewnienie, że ochrona gonki politycznej i medialnej – która nawet dzisiaj
dzieci przed krzywdzeniem jest i będzie zadaniem miała miejsce – ustąpiła z tego stanowiska. Dlatego
priorytetowym rządu. dzisiejsza informacja rzecznika praw dziecka jest
Szanowni państwo, w przedstawionej obszernej bardziej podsumowaniem pracy pani rzecznik, bo-
informacji rzecznik zaprezentował nam zdiagnozo- wiem pan Michalak pełnił tę funkcję zaledwie przez
waną sytuację dzieci. Wskazał obszary, w których ich 5 miesięcy i 6 dni roku 2008.
prawa nie są przestrzegane. Skutecznie interwenio- Przedstawione sprawozdania obszernie omawiają
wał w wielu przypadkach, szukał nowych rozwiązań pracę rzecznika praw dziecka w ciągu tych dwóch lat.
w celu upowszechnienia praw dziecka i podwyższenia Problematyka w nich zawarta jest bardzo ważna, ale
poziomu społecznej świadomości praw przysługują- ograniczony czas nie pozwala mi na szczegółowe od-
cych dzieciom oraz znajomości tych praw wśród sa- niesienie się do przedstawionego materiału.
mych dzieci. Z jego inicjatywy od 20 listopada istnie- Podejmując działania z własnej inicjatywy oraz
je dziecięcy telefon zaufania. Tylko w grudniu odno- na skutek napływających sygnałów o naruszaniu
towano 1648 połączeń, na podstawie których rzecz- praw dziecka pani rzecznik Ewa Sowińska prowadzi-
nik zdecydował się interweniować w przypadkach ła je w poszanowaniu godności i podmiotowości dziec-
naruszania praw dziecka. Inną znaczącą inicjatywą ka. Pani rzecznik działała zgodnie z przepisami usta-
powołaną do życia pod koniec listopada 2008 r. jest wy o rzeczniku praw dziecka. W 2007 r. pani Ewa
Centrum Informacji o Prawach Dziecka, które ma
Sowińska była inicjatorką trzech ważnych kampanii
gromadzić i udostępniać wiedzę na temat sytuacji
społecznych. Zaniepokojona statystykami dotyczący-
dzieci w Polsce.
mi stosowania przemocy domowej wobec dzieci była
Rzecznik zainicjował również ważne wydarzenia,
takie jak kampanię ogólnopolską: „Bezpieczne gospo- pomysłodawcą ogólnopolskiej kampanii informacyj-
darstwo. Radosne dzieciństwo”, ogólnopolską grę miej- no-prewencyjnej „Kochaj. Nie krzywdź. Pomóż”.
ską „Ambasadorowie praw dziecka” czy debatę „Okrą- Wnioski płynące z tej kampanii, jakże potrzebnej,
gły stół w sprawie sześciolatków” i rozpoczął kampanię zostały przedstawione premierowi Donaldowi Tusko-
„Budowanie Europy dla dzieci i z dziećmi”. wi z prośbą o pilne podjęcie działań mających na celu
Wysoka Izbo! Mimo krótkiego okresu pełnienia ograniczenie przemocy wobec dzieci oraz zainicjowa-
funkcji rzecznika praw dziecka pan Marek Michalak nie działań legislacyjnych chroniących dzieci przed
zdecydowanie zmienił wizerunek i odbiór społeczny przemocą i umożliwiających ściganie sprawców.
urzędu i samego rzecznika, a dzięki wielu działaniom We współpracy z Ministerstwem Pracy i Polityki
na rzecz dzieci i częstym kontaktom z dziećmi zyskał Społecznej opracowany został poradnik dla rodziców
u nich ogromną sympatię i autorytet. na temat niebezpieczeństw związanych z Interne-
Klub Parlamentarny Platformy Obywatelskiej tem: „Vademecum dla rodziców – komputer i Internet
będzie głosował za przyjęciem informacji o działal- w domu”. Ponadto w kilkunastu szkołach przeprowa-
ności rzecznika praw dziecka za lata 2007 i 2008. dzone zostały lekcje bezpiecznego korzystania z In-
Dziękuję. (Oklaski) ternetu.
45. posiedzenie Sejmu w dniu 2 lipca 2009 r.
244 Informacje rzecznika praw dziecka o działalności za lata 2007 i 2008 oraz uwagi o stanie przestrzegania praw dziecka

Poseł Jadwiga Wiśniewska Rzecznik, przedstawiając Wysokiej Izbie sprawoz-


danie, zwracał uwagę na to, że nie dostaje odpowiedzi
Odpowiadając na problem społeczny, jakim są sa- na wystąpienia, np. od Ministerstwa Zdrowia, lub
mobójstwa dzieci, pani rzecznik wspólnie z Minister- otrzymuje bardzo lakoniczne odpowiedzi. Proszę
stwem Edukacji Narodowej oraz Polskim Towarzy- pana o ocenę, jak układa się współpraca rzecznika
stwem Suicydologicznym wydała poradnik dla na- praw dziecka z poszczególnymi resortami.
uczycieli, który w przystępny sposób przekazuje in- Rodzice dzieci 6-letnich, protestujący przeciwko
formacje i wiedzę praktyczną, jak radzić sobie obniżeniu wieku szkolnego, zwrócili się do pana
z problemem zachowań samobójczych wśród uczniów o pomoc w tej sprawie. Deklarował pan – cytuję wier-
i im skutecznie zapobiegać. Wspomnę też o stronie nie – że sprawdzenie przygotowania szkół będzie
współtworzonej przez rzecznika „Strefa młodych”, jednym z najważniejszych pańskich działań. Proszę
której najważniejszym zadaniem jest rozpowszech- więc przedstawić wyniki tego sprawdzania. Nawia-
nianie praw dziecka oraz idei wolontariatu i samo- sem mówiąc, rodzice dzieci 6-letnich doskonale wie-
rządności wśród młodzieży. dzieli, że szkoły są nieprzygotowane na przyjęcie ich
W 2008 r. rzecznik praw dziecka zainicjował mię- dzieci, dlatego też niewielu 6-latków od września pój-
dzy innymi ogólnopolską kampanię społeczną „Bez- dzie do klas pierwszych.
pieczne gospodarstwo. Radosne dzieciństwo” poświę- Przedstawiał się pan w mediach jako zwolennik
coną przeciwdziałaniu zagrożeniom, na które nara- wcześniejszego posyłania dzieci do szkół, zorganizo-
żone są dzieci pomagające w pracy w rodzinnych wał pan debatę temu poświęconą, której konkluzją
gospodarstwach rolnych. Zostały zorganizowane było stwierdzenie, że większość uczestników spotka-
również debaty „Okrągły stół w sprawie sześciolat- nia była za obniżeniem wieku szkolnego. W roku
ków” oraz święto Konwencji o Prawach Dziecka. szkolnym 2009/2010 zaledwie niewielki procent
Praca rzecznika to działania na rzecz ochrony 6-latków, jak już wspominałam, pójdzie do pierwszej
praw dziecka, a w szczególności prawa do ochrony klasy. Chciałabym zadać pytanie, czy w pana ocenie
życia i ochrony zdrowia, prawa do wychowania w ro- rodzice źle myślą o edukacji swoich dzieci.
dzinie, prawa do godziwych warunków socjalnych,
Chciałabym również zapytać, czy interweniował
prawa do nauki. Podkreślam: prawa do nauki. Dzie-
pan w Ministerstwie Edukacji Narodowej w związku
ci muszą być chronione przed przemocą, okrucień-
z tym, że dzieci 7-letnie, które we wrześniu trafią do
stwem, wyzyskiem, demoralizacją, zaniedbaniem
polskich szkół, będą powtarzać materiał, którego
oraz innymi formami niewłaściwego traktowania.
uczyły się w tzw. zerówce? Dla porządku przypomnę,
W każdym z tych obszarów, zarówno w roku 2007,
co już wcześniej podkreślałam, że pan jako rzecznik
jak i 2008 były podejmowane inicjatywy i interwencje
ma ustawowy obowiązek ochrony prawa dziecka do
na wnioski indywidualne. Szkoda, że moja przed-
nauki. W tym przypadku to prawo będzie od wrze-
mówczyni tego nie zauważała.
Łącznie w 2007 r. Biuro Rzecznika Praw Dziecka śnia łamane. To pokazuje, że w tym zakresie praca
podjęło 7981 spraw, z czego największą grupę stano- rzecznika niestety nie jest dobra i to jest dla pana
wiły problemy związane z prawem do wychowania żółte światło ostrzegawcze. Pan w tej sprawie działał
w rodzinie, dotyczyło to ponad 42% spraw. W roku jak organ polityczny partii rządzącej. I to, z punktu
następnym rzecznik praw dziecka interweniował widzenia dzieci, jest szczególnie naganne. Pan powi-
w ponad 10 tys. spraw. Największa grupa – odpowied- nien realizować zadania, jakie ustawa i konstytucja
nio 3885 i 2811 interwencji – dotyczyła spraw innych, stawiają przed rzecznikiem praw dziecka. Pana za-
w tym realizacji praw dzieci niepełnosprawnych oraz, daniem jest dbanie o dobro dziecka, a nie realizowa-
podobnie jak w roku poprzednim, związanych z pra- nie linii politycznej partii, która rekomendowała
wem do wychowania w rodzinie. W 2007 r. rzecznik pańską kandydaturę na stanowisko rzecznika.
złożył 58 wystąpień o charakterze generalnym, Na zakończenie pragnę podkreślić, że przedsta-
a 9 razy wydał opinię do przygotowanych przez po- wione dokumenty w sposób w miarę wyczerpujący
szczególne resorty aktów prawnych. W następnym informują o działalności rzecznika praw dziecka
roku rzecznik wystosował 76 wystąpień o charakte- w roku 2007 i 2008.
rze generalnym. Tematyka podjętych interwencji W kwestii przestrzegania praw dziecka w Polsce
została przedstawiona w sprawozdaniu przedłożo- jest jeszcze bardzo wiele do zrobienia. Mam nadzieję,
nym Wysokiemu Sejmowi. że nowelizacja ustawy o Rzeczniku Praw Dziecka,
Pragnę podziękować pani Ewie Sowińskiej za pra- zatwierdzona również głosami Klubu Parlamentar-
cę na rzecz poszanowania praw dziecka. Mimo tak nego Prawo i Sprawiedliwość, pozwoli w przyszłości
wielu ataków na panią rzecznik, należy podkreślić, że na lepsze poszanowanie praw dzieci.
rozpoczęte przez nią działania są w części kontynu- Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość bę-
owane przez pana Marka Michalaka, obecnie sprawu- dzie głosował za przyjęciem sprawozdania rzecznika
jącego tę funkcję. Mam tu na myśli m.in. dążenie do praw dziecka za 2007 r. i 2008 r.
zapewnienia – w różnym zakresie – opieki medycznej (Głos z sali: Brawo.)
dzieciom, problem eurosieroctwa czy bezpiecznego Dziękuję panu posłowi za wyrazy uznania. Dzię-
Internetu, a także projekt podręcznika dla rodziców. kuję bardzo. (Oklaski)
45. posiedzenie Sejmu w dniu 2 lipca 2009 r.
Informacje rzecznika praw dziecka o działalności za lata 2007 i 2008 oraz uwagi o stanie przestrzegania praw dziecka 245

Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński: zapisane. Mam nadzieję, że urząd ten będzie mógł
dobrze sprawować. A ze sprawozdania dowiadujemy
Dziękuję bardzo. się, jak rozumie te prawa i co robi, jak stara się bronić
Informuję, że Sejm zapoznaje się z informacjami praw dzieci. Niestety, Wysoka Izbo, ma przed czym
rzecznika praw dziecka o działalności wraz z uwaga- bronić, ma o co upominać się w zakresie realizacji
mi o stanie przestrzegania praw dziecka. W tej spra- i ma czego żądać w ich imieniu.
wie nie przeprowadzamy głosowań. Sprawozdanie pokazuje mizerię polskiego syste-
Stanowisko klubu Lewica przedstawi pani poseł mu opieki nad dzieckiem, i to w kwestiach absolutnie
Izabela Jaruga-Nowacka. podstawowych, jak dostępność usług zdrowotnych.
Proszę uprzejmie. Rzecznik podkreśla konieczność zmian legislacyj-
nych w zakresie dostępu do lekarzy pediatrów i in-
nych lekarzy specjalistów z zakresu chorób dziecię-
Poseł Izabela Jaruga-Nowacka: cych, wskazuje – o czym niestety często zapominamy
– że dzieci chorują inaczej niż ludzie dorośli. Chorują
Panie Marszałku! Panie Rzeczniku! Wysoka Izbo! na choroby zwane rzadkimi i, co zawstydzające, tak-
Dzisiejsza debata dotyczy sprawozdań z działalności że z tego powodu, że są rzadkie, pomijanymi w sys-
dwojga rzeczników praw dziecka. Sejm poprzedniej temie finansowania usług medycznych ze środków
kadencji, zdominowany przez ultrakonserwatywne publicznych. Rzecznik kieruje do nas postulat zmian
partie, powołał na ten ważny, konstytucyjny urząd w ustawie o świadczeniach opieki zdrowotnej finan-
osobę, która do jego sprawowania nie tylko nie miała sowanych ze środków publicznych.
żadnych kompetencji, ale która mając powierzone Sprawozdanie pokazuje to, o czym często nie pa-
zadanie stania na straży praw dziecka, praw tych miętamy – że opieka medyczna nad dzieckiem w szko-
w istocie nie rozumiała i nie uznawała. Ilość popeł- łach nie jest wystarczająca, nie spełnia, Wysoka Izbo,
nionych przez panią minister gaf i uchybień oraz standardów obowiązujących w europejskich krajach
śmieszności, jakimi okryła sprawowany przez siebie w XXI w. Zastąpienie lekarza pediatry i pielęgniarki
urząd, spowodowała, że parlament postanowił prze- szkolnej mitem wszystkowiedzącego lekarza rodzin-
rwać ten zawstydzający spektakl i zakończył kaden- nego źle służy dzieciom i ich zdrowiu. Finansowa
cję pani minister Sowińskiej przed terminem. zapaść szpitali, pobieranie nieuzasadnionych opłat
Z tej dotkliwej lekcji, Wysoka Izbo, musimy wy- od rodziców, którzy chcą przebywać przy swoich cho-
ciągnąć wnioski, że tak wysokie urzędy jak urząd rych dzieciach – znowu przejawia się ten liberalny
rzecznika praw dziecka to nie mogą być partyjne sy- dotyk rynku i kwestia opłacalności wobec potrzeb
nekury i nie można próbować z nich czynić partyj- i praw zwykłego, w tym przypadku małego człowie-
nych sztandarów ideologicznej wojny. Urząd rzeczni- ka, dziecka. Lekarz, którego pomoc musi być dosto-
ka praw dziecka to istotny filar polskiej demokracji, sowana do finansowego planu, przestaje być leka-
którego fundamentalnym zadaniem jest dbanie rzem, a zmienia się w bezdusznego księgowego.
o szanse dyskryminowanych grup i słabszych. To Sprawozdanie pokazuje także, jak trudną drogę
rzecznicy muszą mówić głosem tych, których głosy ma wiele polskich dzieci do szkoły. Znowu przede
nie przebijają się w debacie publicznej. To oni muszą wszystkim dzieci najsłabszych, wychowywanych
dbać o to, by w demokracji nie liczył się wyłącznie w rodzinach najuboższych, tam, gdzie dziedziczny
interes i prawo silniejszego, ale również, a może na- stał się już niski standard materialny i wynikający
wet przede wszystkim, interes i prawo tych, którzy z niego niski poziom edukacyjny. Polskie dzieci
głosu nie mają. nadal nie mają równych szans edukacyjnych, a róż-
W imieniu klubu Lewicy chcę wyrazić satysfakcję nica na starcie edukacji pomiędzy dziećmi z wielko-
z faktu, że dzisiaj praw dzieci strzeże człowiek, który miejskich rodzin zamożnych a dziećmi z wielodziet-
dzieci zna i lubi. Lubi je, zna i rozumie ich prawa. nych rodzin wiejskich rośnie w zastraszającym
Rozumie zgodnie ze współczesną wiedzą o rozwoju tempie. Rząd pewnie zasłoni się kryzysem, ale nie
dziecka, zgodnie z pedagogiką XXI w., ale także sposób tutaj nie przypomnieć wyborczych obietnic.
zgodnie z przesłaniem wspaniałego pedagoga i leka- Miały być komputery, Internet dla każdego dziecka,
rza Janusza Korczaka, który mówił: Nie ma dzieci a są, Wysoka Izbo? 47% upowszechnienia edukacji
– są ludzie, ale o innej skali pojęć, innym zasobie przedszkolnej w skali całego kraju, na wsi, Wysoka
doświadczeń, innych popędach, innej grze uczuć. Izba wie, wskaźnik dramatycznie niski. Rzecznik
A to znaczy, że trzeba je przede wszystkim szanować, alarmuje: w polskich szkołach segreguje się dzieci
dbać o ich rozwój, umożliwiać poznawanie świata narodowościowo, przede wszystkim dotyczy to do-
i ludzi. Nie krzywdzić, nie bić, nie okłamywać. To jest stępu dzieci romskich do szkół publicznych. Ale cho-
elementarne, co jesteśmy winni dzieciom. Ich prawa dzi także o podział na klasy uczniów zdolnych
i los, Wysoka Izbo, nie mogą być nigdy kartą przetar- i słabszych, pochodzących z rodzin o wysokim i ni-
gową w partyjnych grach polityków. skim standardzie ekonomicznym.
Przedstawione przez obecnego rzecznika praw W imieniu klubu Lewicy apeluję do obecnego kie-
dziecka pana Michalaka sprawozdanie udowadnia, rownictwa resortu edukacji: przestańcie szperać
że zna on i rozumie te prawa i akceptuje to, co w nich w Karcie Nauczyciela i tropić przywileje nauczyciel-
45. posiedzenie Sejmu w dniu 2 lipca 2009 r.
246 Informacje rzecznika praw dziecka o działalności za lata 2007 i 2008 oraz uwagi o stanie przestrzegania praw dziecka

Poseł Izabela Jaruga-Nowacka bardzo trudne, jeśli nie niemożliwe. O programach


pomocy dla tych dzieci i tych rodzin czy też skutecz-
skie. Zastanówmy się wreszcie, jak sprawić, by nych działaniach już nie wspomnę. W tej kwestii,
w szkołach nauczali i szkołami kierowali ludzie, któ- panie rzeczniku, ma pan w Lewicy sprzymierzeńca.
rym wstrętna jest myśl o dyskryminowaniu jakiego- Wiele jest działań potrzebnych, konsekwentnie po-
kolwiek dziecka. Zastanówmy się, co zrobić, by szko- dejmowanych przez obecnego rzecznika. Ja już tylko
ła naprawdę mogła uczyć i wychowywać. No, ale by wymienię dwa narzędzia. Jedno to uruchomienie je-
tak mogło być, to przecież nauczyciele muszą mieć sienią ubiegłego roku dziecięcego telefonu do rzecz-
pewność swojego bytu, także bytu ekonomicznego. nika. Połączenie jest nieodpłatne, dzieci dzwonią nie
Muszą mieć pewność tego, że szkoła publiczna rze- po to, jak straszyli nas i siebie politycy prawicy, by
czywiście jest miejscem przekazywania wiedzy i wy- donieść na rodziców, ale żeby powierzyć komuś do-
chowania, bez ideologizacji i z poszanowaniem praw bremu, mądremu, kto chce i być może umie pomóc,
człowieka. sprawy przerastające ich możliwości. Życzę dzieciom,
W kwestii wychowywania dzieci, a w szczególno- by z tego telefonu korzystały, a lękającym się polity-
ści akceptowanych metod wychowawczych, rzecz- kom prawicy chcę powiedzieć, że poszerzanie praw
nik, co Lewica odnotowuje z zadowoleniem, także jednych ludzi, tworzenie sprawnych narzędzi nie
ma inne podejście niż jego poprzednicy. Rzecznik umniejsza praw innych ludzi i nie jest destrukcyjne
praw dziecka mówi wyraźnie, że przemoc wobec także dla polskiej rodziny. (Dzwonek)
dziecka, każda przemoc, nawet uderzenie albo tak Panie marszałku, ale jeszcze krytyczne dwa sło-
pieszczotliwie przez nas nazywany klaps, jest złem wa, więc pan pozwoli, że trochę przedłużę.
i nie może być akceptowana. Przerwania spirali Chcę w związku z tym już bardzo krótko powie-
przemocy, także tej przemocy zadawanej przez naj- dzieć, że nie udało się nam niestety w pełni odideolo-
bliższych, przemocy domowej, domaga się Lewica od gizować urzędu owego rzecznika mimo starań moje-
lat. Cieszę się, że w osobie Marka Michalaka mamy go klubu, i to znajduje też niestety odzwierciedlenie
sojusznika. w sprawowaniu tego urzędu. Państwo z pewnością
Tu chcę powiedzieć, że toczą się prace nad przed- pamiętacie, żeśmy walczyli, żeby rzecznik nie miał
łożonym przez Lewicę i przez rząd projektem, który, obowiązku ochrony dziecka od poczęcia. No ale za-
mam nadzieję, znacznie skuteczniej będzie bronił pewne dlatego nierealizowane jest w Polsce do tej
ofiar przemocy, ale chcę też tutaj, Wysoka Izbo, pro-
pory – i rzecznik niestety o tym nie napisał – prawo
sić, żebyście zaakceptowali jeden z najistotniejszych
dziecka do wiedzy o nim samym, prawo do edukacji
mechanizmów, który zawarł w przedłożeniu klub
seksualnej i prawo do poszanowania zdrowia w tym
Lewica, a mianowicie natychmiastową izolację spraw-
obszarze. Ten ideologiczny upór i niestety, panie
cy przemocy w rodzinie od jej ofiary. To jest kluczowe,
rzeczniku, w tym zakresie także pana brak odwagi
bez tego rzeczywiście to nie będzie mogło funkcjono-
powodują, że nie dotyka pan w ogóle tego problemu,
wać. Postulujemy także funkcjonowanie instytucji
nie dostrzega zagrożeń dla zdrowia z powodu ciąż
prawnych i sądowniczych w sprawach dotyczących
dzieci, w szczególności przemocy wobec dzieci. W Pol- nastolatek. I druga moja krytyczna uwaga, bardzo
sce, jak Wysoka Izba wie, procesy trwają po kilka lat. krótka, jest taka, że również pewnie z tego powodu
Dla dorosłego człowieka to kilka bardzo trudnych lat nie mówi pan nic na temat tego, że w szkole publicz-
w życiorysie, dla dziecka to czasami połowa dzieciń- nej prymat mają katecheci nad nauczycielami i pra-
stwa. W Austrii od ujawnienia sprawy Fritzlów do jej wami uczniów. Podam jeden jedyny przykład, bo
zakończenia upłynął rok, sam proces trwał kilka dni, niestety czasu jest mało. Nie usłyszałam pana głosu
a podczas tych procedur ofiary były całkowicie chro- w sprawie protestu gdańskich rodziców, zbulwerso-
nione przed mediami, natychmiast udzielono im wanych wyciekaniem danych osobowych dzieci za
wszechstronnej pomocy. W Polsce co prawda dzieci, sprawą katechetów szkolnych do kurii. Myślę, panie
także m.in. dzięki działaniom pani posłanki Piekar- rzeczniku, że pan powinien także w tych kwestiach
skiej, są lepiej chronione przed powtórną wiktymiza- być odważniejszy, bo inaczej nie będzie pan wiary-
cją podczas przeprowadzania procedur prawnych, ale godny, jeśli chodzi o obronę praw człowieka.
już dorosłe ofiary doznanej wcześniej przemocy sek- Kończąc, panie marszałku, chciałabym złożyć
sualnej tej ochrony są pozbawione, a systemowych panu rzecznikowi życzenia w imieniu mojego klubu,
rozwiązań dotyczących przemocy w rodzinie polskich żeby pamiętał o tym, że jest to urząd niezależny,
Fritzlów niestety nie ma w ogóle. Tego też będziemy i zachęcić pana, żeby pan chętniej i odważniej z tej
się domagali, żeby to zostało poprawione, razem niezależności korzystał. Dziękuję bardzo.
z rzecznikiem praw dziecka.
Na szczególne uznanie mojego klubu zasługuje
objęcie przez obecnego rzecznika zainteresowaniem Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
kondycji dzieci skrajnie zaniedbanych. Mówię o kon-
dycji wielu dzieci wiejskich, zwłaszcza w kontekście Dziękuję bardzo.
ich pracy w gospodarstwach rolnych rodziców. To, Stanowisko Polskiego Stronnictwa Ludowego
Wysoka Izbo, kolejny wielki wstyd, że do tej pory przedstawi pan poseł Mieczysław Kasprzak.
samo znalezienie danych opisujących tę kwestię jest Proszę bardzo, panie pośle.
45. posiedzenie Sejmu w dniu 2 lipca 2009 r.
Informacje rzecznika praw dziecka o działalności za lata 2007 i 2008 oraz uwagi o stanie przestrzegania praw dziecka 247

Poseł Mieczysław Kasprzak: w wysokości 504 zł funkcjonuje. Życie poszło do przo-


du, ceny wzrosły, zarobki wzrosły, a my dalej operu-
Dziękuję bardzo, panie marszałku. jemy kwotą 504 zł i według dzisiejszego stanu wiedzy
Panie Rzeczniku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! nie ma żadnej dobrej woli w tym zakresie, aby to
Tak się składa, że od momentu powołania rzecznika zmienić. Ja myślę, że Wysoka Izba jest w stanie gło-
praw dziecka, utworzenia tego stanowiska zawsze śno o tym mówić.
wokół osoby rzecznika, jego funkcjonowania wystę- Kolejna sprawa to sprawa wysokości zasiłków ro-
puje wiele kontrowersji. Jak sobie przypominam, dzinnych – dzisiaj 40–60 zł na dziecko. Czy to jest
Wysoka Izbo, jest tak od początku. Wydaje mi się, że kwota, która pomoże rodzinie? Czy to jest rzeczywi-
ostatnio sprawa została w jakiś sposób rozwiązana. ście wsparcie dla tych rodzin?
Akurat takie oczyszczenie atmosfery sprzyja lepszej Kolejna rzecz to nieobjęcie, o czym mówiła pani
pracy rzecznika praw dziecka. Myślę, że dowody tego poseł Jaruga-Nowacka, wielu rodzin pomocą w za-
i przykłady mamy w ostatnim okresie, bo w wielu kresie ulg dla dzieci. Pamiętamy rok 2007, kiedy to
sprawach przedstawionych przez rzecznika mamy zostały wprowadzone ulgi, ale akurat nie objęto po-
bardzo trafne spostrzeżenia, sprawach, które niejed- mocą dzieci w rodzinach najbiedniejszych. Czemu
nokrotnie już były poruszane, podnoszone w Wyso- służy ulga? Wsparciu rodzin. Daliśmy pieniądze tym
kiej Izbie. Tak się składa, że coraz mniej dzieci średnio zarabiającym i bogatym rodzinom, natomiast
w Polsce się rodzi od początku lat dziewięćdziesią- nie daliśmy ich biednym rodzinom, rodzinom rolni-
tych. 2003 r. był takim rekordowym rokiem. W tej ków. Są inicjatywy w tym zakresie – chcę powiedzieć,
chwili zostało to częściowo zahamowana. Przyczyny że również jest inicjatywa Polskiego Stronnictwa Lu-
tego zjawiska są znane, a więc trudniejszy dostęp do dowego. Można szukać tutaj różnych rozwiązań
pracy, większa część młodych ludzi podejmujących i różnych konsensusów, ale w końcu ten problem trze-
studia, odkładanie urodzenia dziecka. To później ba rozwiązać, bo on będzie narastał i nie da się go
przekłada się na dzietność polskich rodzin. To się w dalszym ciągu odsuwać w czasie, bo będzie wracał
później odbija na systemie ekonomicznym państwa, jak bumerang.
systemie emerytalnym. Dlatego też, z jednej strony, Kolejna rzecz to sprawa domów dziecka, opieki
Sejm wielokrotnie apelował o działania na rzecz zastępczej. To jest też problematyczna sprawa,
zwiększenia dzietności w naszych rodzinach, podej- zresztą była o tym mowa na jednym z posiedzeń
mował w tej sprawie wiele inicjatyw, natomiast jeże- komisji polityki społecznej. Bardzo często ze wzglę-
li popatrzymy na to z drugiej strony, to najgorszą dów ekonomicznych dzieci ze zdrowych rodzin tra-
sytuację ekonomiczną mamy właśnie w rodzinach fiają do domów dziecka, bo rodziny nie stać na utrzy-
wielodzietnych. I tutaj pomimo wielu wysiłków brak manie, na wychowanie tego dziecka. Na skutek
jakichkolwiek rozwiązań pozytywnych w tym zakre- różnych postępowań administracyjnych to dziecko
sie, co niejednokrotnie może doprowadzać do biedy trafia do domu dziecka, gdzie koszt jego utrzymania
w tych rodzinach, wykluczenia społecznego, i właśnie jest często w granicach 3 tys. zł, a może i więcej.
ten temat pan rzecznik zauważa i podejmuje w tym Natomiast gdybyśmy pomyśleli inaczej, że może le-
zakresie działania. piej byłoby pomóc tej rodzinie i właśnie do niej skie-
Kolejna sprawa to przygotowanie i wdrożenie rować pieniądze, zainteresować się rodziną i zosta-
w życie kompleksowego systemu opieki nad dzieckiem. wić dziecko w rodzinie, które miałoby lepszą opiekę,
Temat jest może eksponowany dość znacząco w ostat- lepsze warunki i przede wszystkim ciepło rodzinne,
nim okresie, ale tak się składa, że ok. 2% dzieci to przełożyłoby się to na rozwój i wychowanie tego
w wieku od 0 do 3 lat jest objętych instytucjonalną dziecka.
opieką. Widać więc, jak dużo pracy potrzeba jeszcze Kolejna kwestia, bardzo istotna, wydaje mi się,
w tym zakresie w naszym kraju, żeby były tutaj jakieś i wymagająca podjęcia odważnych decyzji to system
racjonalne wskaźniki, a to by się przełożyło na poziom oświaty. Tak się składa, że z roku na rok coraz trud-
życia dzieci, poziom życia w naszych rodzinach. niejszy staje się dostęp dzieci do oświaty szczególnie
Kolejna sprawa z tych spraw ekonomicznych to na wsi, w małych wioskach, gdzie wiele szkół już nie
sprawa zasiłków dla dzieci, dostępu do tych zasiłków. funkcjonuje. Funkcjonujący dowóz dzieci do szkół jest
Tutaj słusznie pan rzecznik zauważył, że próg wspar- również niewydolny. Gimbusy, w które kiedyś pań-
cia, który dzisiaj obowiązuje, wynoszący 504 zł, jest stwo wyposażało gminy czy szkoły, obecnie są niedo-
bardzo niskim progiem. Tu już praktycznie trudno stępne. Szkół nie stać na to, aby naprawdę dobrze,
mówić o progu wsparcia, to jest próg ubóstwa. Inicja- właściwie zorganizować dowóz dzieci do szkół. Mam
tywa pani minister Fedak, ministra pracy i polityki szereg wniosków o interwencję, o pomoc w tym za-
społecznej, w tym zakresie była bardzo słuszna, ale, kresie. Niestety, są kłopoty.
jak stwierdził pan rzecznik, nie znalazło to uznania Reasumując, Wysoka Izbo, sprawozdanie z pracy
w rządzie. Ja bym zaapelował w tej chwili do rządu: rzecznika praw dziecka należy uznać za właściwe,
skoro nam tak zależy na sytuacji polskich rodzin, tyle gdyż zawiera bardzo trafne określenie problemów,
mówimy o naszych dzieciach i użalamy się zawsze które są najbardziej dotkliwe, dokuczliwe, i którymi
nad nimi, to zastanówmy się, jak ten problem roz- powinniśmy się zająć. Rzecznik zauważa te problemy,
wiązać. Bo naprawdę od kilku ładnych lat ten próg ale jeżeli nie podejmiemy tu decyzji, jeżeli nie będzie
45. posiedzenie Sejmu w dniu 2 lipca 2009 r.
248 Informacje rzecznika praw dziecka o działalności za lata 2007 i 2008 oraz uwagi o stanie przestrzegania praw dziecka

Poseł Mieczysław Kasprzak cji i działalności samego biura, jak również do pracy
pana osoby bezpośrednio pełniącej ten urząd od pół
inicjatyw ze strony rządowej czy nawet wsparcia po- roku. Chcę zwłaszcza podkreślić dobre podejście do
mysłów, które rodzą się na tej sali, to płonne będą wykonywania tego urzędu, przede wszystkim próbu-
wysiłki rzecznika. Po prostu spotkamy się za rok jące łączyć realny i zdroworozsądkowy stosunek do
i dalej będziemy dyskutować o tych problemach – praw dzieci, oparty nie na imaginacjach, nienacecho-
o biedzie, o kłopotach wychowawczych, o braku opie- wany ideologicznie, z poszanowaniem przede wszyst-
ki zastępczej, i ciągle te problemy będą powracały kim praw rodziców do wychowania dzieci. Musimy
przy kolejnym podsumowaniu roku sprawozdawcze- szanować prawa rodziców do wychowania dzieci, bo to
go, przy sprawozdaniu rzecznika praw dziecka. Jed- jest jedno z podstawowych praw, które gwarantuje
nak z dużą satysfakcją i uznaniem chcę się odnieść polskim rodzinom konstytucja naszego kraju.
do tego sprawozdania i życzyć panu rzecznikowi, aby Próbuje pan współdziałać z wszystkimi instytucja-
sukcesów w przyszłości w swojej pracy miał jak naj- mi, bo dobro dziecka jest dla pana i dla pana urzędu
więcej. Dziękuję bardzo. (Dzwonek) najważniejsze, również z Kościołem katolickim. Nie
odżegnuje się pan od tej współpracy, bo Kościół kato-
licki w naszym kraju również w tej dziedzinie pełni
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński: bardzo ważną rolę i jeszcze ważniejszą rolę może ode-
grać, współdziałając z pana urzędem.
Dziękuję bardzo. Niestety, czytając te informacje, odnoszę wraże-
W imieniu koła Polska XXI głos zabierze pan po- nie, że wiele instytucji, urzędów pana niejako lekce-
seł Lucjan Karasiewicz. waży. Pan wysyła pisma, monituje, a odpowiedzi
Proszę bardzo. przychodzą bardzo późno albo w ogóle nie przycho-
dzą. Chodzi o to, że dotycząca pana urzędu świado-
mość pracowników innych instytucji musi jeszcze
Poseł Lucjan Karasiewicz: wzrosnąć. To jest również naszą rolą jako parlamen-
tu, jako rządu i wszystkich odpowiedzialnych za to,
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt
aby pana urząd i interwencje były szanowane tak
w imieniu Koła Poselskiego Polska XXI odnieść się
samo, jak chociażby interwencje rzecznika praw oby-
do informacji rzecznika praw dziecka za rok 2007
watelskich.
i za rok 2008 wraz z uwagami o stanie przestrzegania
Wiele można by tutaj wyczytać. Zostało to pose-
praw dziecka.
gregowane w kilka zasadniczych punktów. Wielu
Szanowni Państwo! Wysoka Izbo! De facto dzisiaj
moich poprzedników odnosiło się do danych, do przy-
nie musielibyśmy o tym mówić, urząd rzecznika nie
byłby potrzebny, gdyby w Polsce istniała pełna świa- kładów. Korzystając z tego, iż jest prowadzona ta
domość praw i obowiązków wszystkich instytucji, debata, chciałbym się odnieść do pewnych realnych
osób i rodzin, które są odpowiedzialne za wychowy- zagrożeń, które ciągle istnieją i które dotyczą pol-
wanie dzieci, czyli ze strony rodziców, samych dzieci, skich dzieci. Chodzi mi o kwestię rodzicielstwa za-
szkół, samorządów i nas, instytucji państwowych, stępczego, która była poruszana, czyli o rodzinne
rządowych, jednak wszyscy wiemy, że tak nie jest. domy dziecka, adopcje. Jestem przeciwnikiem zinsty-
Muszę powiedzieć, iż po przeczytaniu tych raportów tucjonalizowanych domów dziecka, w których jest
jestem bardzo zatrwożony, że w XXI w., w kraju, któ- dyrektor domu dziecka i są opiekunowie. Powinni-
ry już od 5 lat jest w Unii Europejskiej, ciągle wystę- śmy zrobić wszystko, żeby tego typu instytucje funk-
pują takie przypadki, zwłaszcza te indywidualne są cjonujące w naszym kraju znikły. Powinniśmy pro-
drastyczne. Mogliśmy przeczytać o tym w przedsta- mować rodzinne domy dziecka. Niestety, często zda-
wionych informacjach, zarówno z 2007, jak i z 2008 r. rza się tak, że samorząd, który najpierw powołuje
My wszyscy na tej sali powinniśmy mocno uderzyć rodzinny dom dziecka, później rzuca ludziom zwią-
się w piersi, jako rządzący, jako osoby wybrane przez zanym z tym rodzinnym domem dziecka kłody pod
społeczeństwo, jako osoby, które mają rządzić, wyty- nogi. Znam następujący przypadek. Do mojego biura
czać kierunki i dbać o wszystkich obywateli, również skierowano prośbę o interwencję, bo rodzinny dom
najmłodszych, ciągle nasze państwo jest tak dalece dziecka musiał się sądzić z samorządem o pieniądze,
niesprawne. Przed chwilą rozmawiałem z koleżanką które mu się należały. Postępowanie trwało 2 lata
o tym, że niestety w naszym kraju łatwiej jest prze- i sąd oczywiście wydał wyrok korzystny dla rodzin-
kazać 3 tys. zł na jedno dziecko przebywające w domu nego domu dziecka, zasądził na jego rzecz 100% kwo-
dziecka niż pomóc rodzinie w bieżącym funkcjono- ty, łącznie z odsetkami. Niestety, ucierpiały na tym
waniu i w tym, żeby rodzina mogła się ostać i wypeł- dzieci. Opiekun z tego rodzinnego domu dziecka nie
niać swoje funkcje. miał pieniędzy na podręczniki, na wyjazdy, na róż-
Szanowni Państwo! Panie Rzeczniku! Chciałbym nego rodzaju inne sprawy. Wiele z tych dzieci, opu-
przede wszystkim odnieść się i pozytywnie ustosun- ściło już ten dom. To, że sąd nakazał wypłacenie
kować do pracy rzecznika, zarówno do pracy poprzed- całej kwoty z odsetkami, nie zmienia faktu, że dzieci
niczki, na przykład w kwestii opisywanych interwen- zostały pokrzywdzone.
45. posiedzenie Sejmu w dniu 2 lipca 2009 r.
Informacje rzecznika praw dziecka o działalności za lata 2007 i 2008 oraz uwagi o stanie przestrzegania praw dziecka 249

Poseł Lucjan Karasiewicz Jeżeli chodzi o wypoczynek – już ostatnie zdanie,


panie marszałku – ten problem dotyczy zwłaszcza
Kolejna kwestia, którą chcę poruszyć, również dla wsi. Niestety, okres wakacyjny dla wielu dzieci ze wsi
nas, parlamentarzystów, jest bardzo ważna. Chodzi nie oznacza wypoczynku, tylko intensywną pracę, bo
o długotrwałą procedurę adopcyjną. Miałem kontakt najpierw są sianokosy, potem żniwa, następnie zbio-
z osobami, które próbowały dokonać adopcji. Taki ry, wykopki itd. Te dzieci, tak de facto, odpoczną,
przypadek miał miejsce również w mojej rodzinie. To kiedy wrócą do szkoły. Powinniśmy wykorzystać
jest po prostu jakiś koszmar. Znam następujący przy- wszystkie instytucje, zwłaszcza te, które działają
padek. Kurator miał przyjść z wizytą, sprawdzić, czy w zakresie rolnictwa, aby umożliwić im odpoczynek
rodzina się nadaje, czy są warunki do tego, żeby przy- w tym czasie i wyjazd na wakacje na przynajmniej
jąć dziecko. Ten kurator przez 3 miesiące nie umiał 1 tydzień lub 2 tygodnie, tak aby mogły one naładować
znaleźć czasu, żeby podejść do domu, zrobić wywiad tzw. akumulatory przed nowym rokiem szkolnym.
Jest jeszcze wiele kwestii, które chciałbym poru-
środowiskowy i przesłać do sądu opinię, że rodzina
szyć, ale niestety ze względu na brak czasu…
może to dziecko przyjąć. A wiadomo przecież, że dziec-
ko, kiedy ma kilka dni, kilka miesięcy… (Dzwonek)
Już kończę, panie marszałku. Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Każdy dzień spędzony w izbie dziecka i tego typu
instytucjach jest szkodliwy. Na pewno będzie jeszcze okazja, panie pośle.
Kolejna kwestia, która była poruszana, dotyczy
przemocy i braku szybkiej reakcji. Nad tym nie mu-
szę się rozwodzić. Jestem zwolennikiem tego, aby Poseł Lucjan Karasiewicz:
w przypadkach stosowania przemocy ścieżki proce-
dowania w sądzie zostały przyspieszone. Dla pijanych ...muszę kończyć.
kierowców są sądy 24-godzinne, jeżeli dwóch polity- Dziękuję za tę informację i życzę panu rzeczniko-
ków pokłóci się podczas kampanii, to odbywają się wi, aby tych spraw było coraz mniej i żeby urząd był
sądy 48-godzinne, jeżeli dziecko jest bite, molestowa- coraz bardziej sprawny. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
ne, to stosuje się 5-letnią procedurę, zanim sądy zdą-
żą cokolwiek zrobić i zadbać o prawo tego dziecka.
Kończąc, chcę jeszcze powiedzieć, że powinniśmy Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
szanować dwa prawa dzieci: do dzieciństwa i do wy-
poczynku. Chcę podkreślić, że jestem stanowczym Dziękuję bardzo.
przeciwnikiem rozpoczynania edukacji przez 6-lat- O zabranie głosu proszę panią poseł Izabellę Sie-
ków. Zabieramy dzieciom dzieciństwo, a jedno z pod- rakowską z koła SDPL – Nowa Lewica.
stawowych praw stanowi, że dzieci powinny mieć
prawo do dzieciństwa. Wielu psychologów wypowiada
się w tym zakresie. Poseł Izabella Sierakowska:
Dziękuję.
Panie Marszałku! Panie Rzeczniku! Szanowne
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Biuro Pana Rzecznika! Panie i Panowie Posłowie!
Sprawozdanie przyjmujemy. Rzeczywiście, sprawuje
Panie pośle…
pan urząd z należytą powagą i szacunkiem dla mło-
dego człowieka. Wspieramy te wszystkie pana dzia-
łania, które zmierzają do wzmocnienia rangi urzędu.
Poseł Lucjan Karasiewicz: Mam nadzieję, że uda się wzmocnić pański urząd
wtedy, kiedy otrzyma pan prawo wnoszenia inicjatyw
Już kończę, panie marszałku. ustawodawczych. Myślę, że to byłoby bardzo, bardzo
ważne i musimy o tym porozmawiać.
Szanowny Panie Rzeczniku! Życzę panu jednak
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński: więcej przebojowości. Jest pan młodym człowiekiem,
wykształconym, przygotowanym. Wie pan, o co
Niech pan nie rozwija tej kwestii. Wiemy, że pan w tym wszystkim chodzi, ale więcej zdecydowania,
jest przeciwny. nagłośnienia działalności, a myślę, że Polacy z więk-
szą przyjemnością będą oglądali pana, który walczy
o to dziecko, niż walczących ze sobą polityków, mó-
Poseł Lucjan Karasiewicz: wiących o głupotach i przynoszących wstyd parla-
mentowi. A więc stanowcze „nie”, proszę pana, dla
Wielu z nich wypowiada się w ten sposób, że dzie- stosowania przemocy, czyli tego, o czym pan mówi,
ci są do tego przygotowane intelektualnie, ale nie są o czym mówią parlamentarzyści. W tym zakresie
przygotowane emocjonalnie. będziemy pana wspierać.
45. posiedzenie Sejmu w dniu 2 lipca 2009 r.
250 Informacje rzecznika praw dziecka o działalności za lata 2007 i 2008 oraz uwagi o stanie przestrzegania praw dziecka

Poseł Izabella Sierakowska Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:


Trzeba także zwrócić uwagę na działalność wła- Dziękuję bardzo.
dzy wykonawczej i ustawodawczej. Przecież nie może Chciałbym poinformować – to przykry komunikat
się wszystkim zająć jeden rzecznik i jego biuro. Wy- – że posiedzenie Komisji Administracji i Spraw We-
starczy, że rzecznik pewien problem nagłaśnia, a ten wnętrznych o godz. 15 zostało odwołane.
problem powinien być podejmowany i rozwiązywany (Głos z sali: Dlaczego?)
przez władzę wykonawczą i również przez władzę Trwają ustalenia.
ustawodawczą. Tymczasem wszelkiego rodzaju ini- (Poseł Tomasz Kulesza: I bardzo dobrze.)
O zabranie głosu proszę panią poseł Bożenę Kot-
cjatywy są odsyłane do lamusa. Dzisiaj bardzo mod-
kowską, posła niezrzeszonego.
ne jest słowo „kryzys”. Kiedy pojawia się jakaś ini-
cjatywa, urzędnik rozkłada ręce i mówi: kryzys, ni-
czego nie możemy załatwić, poczekajmy do lepszych Poseł Bożena Kotkowska:
czasów. I każdą nieudolność – dosłownie każdą nie-
udolność – i niekompetencję załatwiamy słowem-wy- Panie Marszałku! Szanowny Panie Rzeczniku!
trychem „kryzys”. Wysoka Izbo! Zacznę od osobistej nuty. Nie wiem, czy
Szanowny Panie Rzeczniku! Szanowni Państwo! jeszcze państwo pamiętacie, ile gromów spadło na
Chciałabym zwrócić uwagę na jedną sprawę, właśnie moją głowę za to, że 27 lutego ub.r. złożyłam z tego
inicjatywę, tym bardziej że zajmuje się pan dziećmi miejsca wniosek o odwołanie ówczesnej rzecznik
niepełnosprawnymi. Kilka tygodni temu trafił do praw dziecka pani Ewy Sowińskiej w imieniu Lewicy
pana premiera list skierowany przez rodziców wycho- i Demokratów, ileż to wysłuchałam oskarżeń o nie-
wujących niepełnosprawne dzieci. Rodziców, którzy znajomość konstytucji i ustawy o rzeczniku praw
dziecka. I co? Chyba warto było spowodować tę lawi-
przy łóżku dziecka i przy dziecku spędzają cały czas,
nę politycznych działań, które w końcu doprowadzi-
dzień i noc. Cisi bohaterowie, bohaterowie, którzy
ły do zmiany na stanowisku rzecznika. Chyba zgo-
starają się to dziecko przystosować do życia, nie od- dzicie się państwo z tym, że sposób sprawowania tego
dadzą do zakładu, nie mogą zatrudnić żadnych asy- urzędu przez pana Marka Michalaka i panią Ewę
stentów, dlatego że ich na to nie stać. Ci ludzie na- Sowińską to, potocznie mówiąc, niebo a ziemia, że
prawdę borykają się z ogromnymi problemami. Są obecnego rzecznika interesują rzeczywiste problemy
zmuszani do zaniechania podejmowania pracy zawo- dzieci, a nie, jak jego poprzedniczkę, preferencje sek-
dowej. Prześlę panu komplet materiałów. Gdyby pan sualne Teletubisiów. (Wesołość na sali) Pana zaanga-
był uprzejmy tym się zainteresować i rzeczywiście żowanie w pracę na rzecz dzieci bardzo doceniam, ale
wspomóc te nasze działania. Tutaj informuję kole- też, jak mówię, w tej ocenie chciałabym parę rzeczy
gów, że została skierowana ta prośba również do dorzucić, ponieważ jestem bardzo zainteresowana
członków komisji do spraw rodziny. Chodzi po prostu dobrem dzieci, zresztą pan zna moją pracę i wie, czym
o przywrócenie prawa do świadczenia pielęgnacyjne- się zajmowałam przez 25 lat.
Teraz kilka takich rzeczy, które mi się nie podo-
go dla obojga rodziców, którzy zajmują się dzieckiem
bają. Walczy pan o powrót gabinetów lekarskich do
niepełnosprawnym.
szkół, o odbudowę medycyny szkolnej. Z jakim skut-
Szanowny Panie Rzeczniku! Zna pan doskonale kiem? Pani minister Hall bardziej niż zdrowiem
działalność pana Jerzego Owsiaka i jego Wielkiej Or- uczniów zainteresowana jest eksperymentowaniem
kiestry Świątecznej Pomocy. Orkiestry świadczącej na 6-latkach, zaś pani minister Kopacz doprowadza
pomoc dzieciom chorym. Czy myśli pan, że pan Jerzy do usunięcia z ustawy o świadczeniach zdrowotnych
Owsiak dałby sobie radę bez młodych ludzi, bez dzie- finansowanych ze środków publicznych gwarancji
ci: 15-, 16-, 20-latków? Nie dałby rady. Namawiam świadczeń zdrowotnych w miejscu nauczania i wy-
pana do tego, aby pan stworzył swoją armię rzeczni- chowania, a przecież gabinety lekarskie w szkołach
ka – ludzi, którzy będą razem z panem bronić swoich to szansa nie tylko na odbudowanie profilaktyki
praw. Myślę, że to się może zakończyć autentycznie zdrowotnej, to także szansa na ograniczenie przemo-
sukcesem. Nikt nie zna tych problemów tak jak mło- cy domowej. Jeśli lekarz zna tzw. bilans dziecka, to
dy człowiek i nikt nie pomoże panu w rozwiązywaniu przecież jest w stanie wychwycić skutki przemocy.
Przedtem jednak lekarze, przynajmniej higienistki,
tych problemów jak młody człowiek.
pielęgniarki, muszą wrócić do szkół.
Życzę panu wszystkiego, co najlepsze. Życzę spra-
Teraz kolejny kamyczek do ogródka pana rzecz-
wowania tego urzędu skutecznie. I oby w przyszłym nika. Musi pan nie uzależniać się politycznie od jed-
roku mógł pan się pochwalić przed nami ogromnymi nej partii. Pamiętam, że kiedyś, jeszcze na samym
sukcesami, a my to zaakceptujemy z przyjemnością. początku, Platforma opowiadała się za tym, żeby zli-
A rządowi życzę, żeby bardziej interesował się tym, kwidować urząd rzecznika praw dziecka, wycofać go
co przedstawia rzecznik w obronie najmłodszego oby- z konstytucji. Wie pan o tym, że Lewica i Demokraci
watela Rzeczypospolitej. Dziękuję. (Oklaski) oraz inne partie przyczyniły się do tego, że ten urząd
45. posiedzenie Sejmu w dniu 2 lipca 2009 r.
Informacje rzecznika praw dziecka o działalności za lata 2007 i 2008 oraz uwagi o stanie przestrzegania praw dziecka 251

Poseł Bożena Kotkowska jest traktowane w rodzinie gorzej... (Dzwonek) Nie


będę tutaj tego komentować i już, panie marszałku,
pozostał. Dlatego myślę, że takie zaangażowanie po- przepraszam. Tak więc, proszę państwa, nie można
lityczne, panie rzeczniku – myślę cały czas o 6-lat- likwidować takiej opieki, trzeba robić wszystko, żeby
kach – jest niedobre. Należy być konsekwentnym i kon- funkcjonowały też inne formy opieki zastępczej, po-
sekwentnie walczyć o prawa dziecka. nieważ są one lepszym rozwiązaniem; powinny być
Mówię dalej o eksperymentach pani minister zapewnione wszystkie formy opieki, ponieważ nie
Hall. Muszę panu powiedzieć jedną rzecz. Jakoś sła- wszystkie dzieci nadają się do jednej, takiej, która
bo się pan tutaj upominał o dzieci 6-letnie. Od 1 wrze- nam się wydaje, formy opieki zastępczej. Apeluję
śnia z powodu pseudoreformy minister Hall nie będą w związku z tym do pana rzecznika, który ma wiedzę
się one uczyć w zerówkach pisania i czytania. Mówi- na ten temat, żeby jednak dobrze się zastanowił nad
ła o tym moja koleżanka z Prawa i Sprawiedliwości. konkretną likwidacją domów dziecka. Proszę wyba-
Wszystkie reformy edukacji, niestety, kończą się nie- czyć, jeśli nie zgadzam się tu z niektórymi głosami,
dobrze. Mieliśmy już jedną reformę, zakończyła się ale robię to dla dobra dzieci.
niezbyt fortunnie. Ta reforma, obawiam się, też tak Ostatnia kwestia to apel do pana rzecznika, ale
się zakończy. 3% rodziców posłało dzieci do szkół. i do nas. Nie będę mówić o wszystkich sprawach, bo
Rodzice pokazali, że nie tędy droga. Proszę wyba- już nie zdążę. Panie rzeczniku, chodzi o kwestię kom-
czyć, ja nie jestem tutaj przeciwnikiem, żeby była petencji. Były piękne poprawki Senatu i te poprawki
jasność, ale jestem przeciwnikiem posyłania 6-latków nie zostały przez parlament, Sejm przyjęte. Nadawa-
do nieprzygotowanych szkół w fazie kryzysu. Kiedy ły panu kompetencje, dzięki którym dzisiaj dałby
nie ma pieniędzy, organizuje się kosztowną reformę. nam pan lekcję, mógłby pan zaskarżyć nasze ustawy
Temu będę mówić zawsze „nie” i będę wspierać do Trybunału Konstytucyjnego. Czy ma pan taką
wszystkie projekty, które będą przeciwko temu roz- moc? Nie. Rzecznik praw obywatelskich może to zro-
wiązaniu na dziś. bić, rzecznik praw obywatelskich ma większe kom-
Następna rzecz, o której chciałabym powiedzieć, petencje. Nasz rzecznik praw dziecka czasami nawet
panie rzeczniku, to kwestia molestowania nieletnich, wbrew nam powinien to zrobić, powinien być bardziej
bardzo ważna rzecz. Popierałam i popieram tutaj stanowczy, ale – jak mówię – cieszę się, bo to są pana
premiera, ale nic na razie w tej kwestii nie jest zro- początki, gratuluję tych początków, bo – generalnie
bione. Zna pan konsekwencje molestowania, często mówiąc – pozytywnie oceniam pana pracę. Dziękuję
kończy się to dla dziecka depresją, alkoholizmem, bardzo.
narkomanią, samookaleczeniem, agresją, świadcze- (Poseł Tomasz Kulesza: Bardzo ładnie.)
niem usług seksualnych, a często dochodzi do samo-
bójstw nieletnich. Mamy podobne wykształcenie,
podobną przeszłość, jeśli chodzi o pracę, i pan wie, że Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
to są konsekwencje właśnie molestowania dzieci. Nie
ma karania pedofilów, pan premier zapowiada, ale Dziękuję bardzo.
nie może dokończyć rozwiązania tej właśnie smutnej To były wystąpienia w imieniu klubów, kół i pani
sprawy. poseł niezrzeszonej.
Kolejna sprawa to podwyższa zasiłków rodzin- Zgłosiło się 35 osób do zadania pytań. Jesteśmy
nych. Obecnie – jak już wspominał mój kolega – ta już opóźnieni, w związku z tym przeprowadzimy te
kwota to 40–68 zł w przypadku dzieci niepełnospraw- pytania w wersji jednominutowej.
nych. Niemcy – przypominam – 154 euro, Holandia (Głosy z sali: Półtorej.)
– 218, Francja – 678 franków. Nie muszę, panie rzecz- Widzę powszechną aprobatę. Ponieważ państwo
niku, komentować tej sprawy. to akceptują, to zwiększam ten czas do półtorej mi-
Panie rzeczniku, bardzo ważna kwestia to eduka- nuty. (Oklaski)
cja opiekuńczo-wychowawcza. Słyszałam mówców (Poseł Maria Zuba: To akceptujemy.)
wypowiadających się z tej trybuny, zresztą pan rzecz- Proszę jednak o nieprzekraczanie tego czasu.
nik też zapowiedział, że prezes Najwyższej Izby Kon- Zwięzłość to również sposób na komunikowanie się
troli będzie kontrolował wszystkie pobytowe centra z dziećmi, nie zawsze musi to być opowiadanie.
pomocy rodzinie w celu ich zlikwidowania. Chodzi Zamykam listę.
o placówki opiekuńczo-wychowawcze. Proszę pań- Pierwszy zada pytania pan poseł Henryk Gołę-
stwa, wiem, rozumiem, że w domu dziecka dziecku biewski z klubu Lewica.
jest źle, faktycznie dziecko jest samotne, nie ma uczu-
cia itd., ale zaręczam – bo kiedyś tu bardzo ładnie
pani posłanka mówiła o tym, że najsmutniejsze są Poseł Henryk Gołębiewski:
oczy dziecka z domu dziecka –zapewniam panią, że
najsmutniejsze oczy dziecka są wtedy, kiedy dziecko Dziękuję.
przychodzi z domu rodzinnego, jest molestowane, Panie Marszałku! Panie Rzeczniku! Panowie Mi-
bite, głodzone. Zapewniam panią o tym, bo jestem nistrowie! Wysoka Izbo! Z wielkim zainteresowaniem
świadkiem takich sytuacji od wielu lat, kiedy dziecko wysłuchałem pana wypowiedzi, chociaż pewne stwier-
45. posiedzenie Sejmu w dniu 2 lipca 2009 r.
252 Informacje rzecznika praw dziecka o działalności za lata 2007 i 2008 oraz uwagi o stanie przestrzegania praw dziecka

Poseł Henryk Gołębiewski Drugie pytanie: Czy nie należałoby zwiększyć


liczby miejsc w młodzieżowych ośrodkach wycho-
dzenia napawające smutkiem korespondują z wypo- wawczych? Z powodu braku miejsc występuje długi
wiedziami sprzed tygodnia rzecznika praw obywatel- okres oczekiwania na realizację skierowania, nawet
skich. Chodzi mi o bardzo złe traktowanie wystąpień do dwóch lat. Jest to właśnie kolejny problem.
i bardzo, mówiąc najdelikatniej, nieprecyzyjne odpo- Trzecie pytanie: Czy słuszne jest działanie pole-
wiedzi resortów na problemy, które panowie sygna- gające na powrocie wychowanków z młodzieżowych
lizujecie. W związku z tym chciałbym zapytać: Czy ośrodków wychowawczych do domów dziecka z po-
podejmowaliście panowie, ewentualnie łącznie, jakie- wodów skreślenia m.in. za ucieczki? Oni wielokrotnie
uciekają i za karę wracają do domu dziecka. Czy nie
kolwiek działania, które zmieniłyby tę sytuację, sy-
jest to właśnie problem do rozwiązania? Dziękuję.
tuację wręcz szokującą?
(Oklaski)
Panie ministrze, mówił pan o opiece materialnej.
Zbrakło mi bardzo szczególnej informacji w kontek-
ście tej opieki, mianowicie informacji o wypoczynku Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
dzieci i młodzieży. Pan poseł Karasiewicz był uprzej-
my o tym mówić. Niestety, z przykrością trzeba Dziękuję bardzo.
stwierdzić, że w minionych latach bardzo zmniejszy- Głos zabierze pan poseł Tadeusz Arkit, Platforma
ła się możliwość wypoczynku. W tym roku prawdo- Obywatelska.
podobnie tylko 40% dzieci będzie wypoczywać. Proszę bardzo.
Chciałbym zapytać: Jakie działania w związku z tym
zamierza pan podjąć? Poseł Tadeusz Arkit:
Panie Ministrze! Wczoraj na posiedzeniu Komisji
Edukacji, Nauki i Młodzieży byliśmy bardzo zasmu- Dziękuję bardzo.
ceni informacją dotyczącą trudów edukacyjnych pol- Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!
skich dzieci w zagranicznych szkołach. Uprzejmie Pragnę poruszyć kilka kwestii dotyczących zagroże-
proszę o zainteresowanie się tym problemem. nia oraz poprawy bezpieczeństwa dzieci w związku
Na koniec chciałbym panu w sposób szczególny z funkcjonowaniem sieci internetowych oraz telefonii
podziękować za to, co uczynił pan w pierwszych komórkowej.
dniach swojej pracy w ubiegłym roku, ratując – tak Obowiązujące przepisy nie zabezpieczają skutecz-
to godzi się powiedzieć – stałe schronisko młodzieżo- ności ścigania przez Policję czynów, które stanowią
we w Pobierowie, które już miało być zlikwidowane, studium przygotowania z użyciem nowych technolo-
a w którym przebywa w ciągu roku ponad 12 tys. gii do popełnienia przestępstwa o charakterze sek-
dzieci i młodzieży. Dziękuję panu bardzo. (Oklaski) sualnym na szkodę dziecka, np szantaż, uwodzenie,
zachęcanie do spotkań za pośrednictwem Internetu
lub telefonii komórkowej.
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński: Na jakim etapie znajdują się sprawy związane
z wprowadzeniem przepisów umożliwiających orga-
Dziękuję bardzo. nom ścigania stosowanie prowokacji w takich sytu-
acjach?
Pan poseł Wojciech Ziemniak, Platforma Obywa-
I druga kwestia: Czy przygotowane są zmiany
telska. wprowadzające przepisy penalizujące propagowanie
pornografii? Wiem, że są to pytania głównie do mi-
nistra sprawiedliwości, ale rozumiem, że te kwestie
Poseł Wojciech Ziemniak: są szczególnie istotne i bliskie panu rzecznikowi jako
zapewniające bezpieczeństwo dzieciom, stąd dzisiaj
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Rzeczniku! również to pytanie. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
W ostatnim czasie było wiele zdarzeń, których ofia-
rami były dzieci. Chciałbym odnieść się do tragedii
we Wschowie, gdzie ofiarą była ośmioletnia dziew-
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
czynka, a oprawcą piętnastoletni, niedostosowany
Dziękuję bardzo.
społecznie chłopak. Głos zabierze pan poseł Artur Górski, Prawo
Na kanwie tego zdarzenia mam następujące pyta- i Sprawiedliwość.
nia. Pierwsze: Dlaczego jest bardzo długi okres na
realizację wniosków o wszczęcie postępowania o de-
moralizację, a potem długa procedura związana z ba- Poseł Artur Górski:
daniem w rodzinnych ośrodkach dignostyczno-kon-
sultacyjnych? Te ośrodki podlegają Ministerstwu Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Rzeczni-
Sprawiedliwości, działają na zlecenie sądu, a cały pro- ku! Zgodnie z ustawą o rzeczniku praw dziecka rzecz-
ces trwa nawet do jednego roku. Stąd też bierze się to, nik działa na rzecz ochrony praw dziecka, w tym
że młodzież przebywa tam, gdzie właśnie jest. prawa do życia od chwili poczęcia.
45. posiedzenie Sejmu w dniu 2 lipca 2009 r.
Informacje rzecznika praw dziecka o działalności za lata 2007 i 2008 oraz uwagi o stanie przestrzegania praw dziecka 253

Poseł Artur Górski Poseł Marek Kwitek:


W informacji o działalności za 2008 r. rzecznik Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Rzeczniku!
informuje, że w roku tym zgłoszono do niego ogółem Bardzo ważnym zadaniem państwa jest zapewnienie
226 spraw związanych z prawem do życia i ochrony dziecku niepełnosprawnemu życia w warunkach
zdrowia. Przede wszystkim kierowano sprawy do- gwarantujących poszanowanie godności i umożliwie-
tyczące utrudnień, na jakie kobiety ciężarne napo- nie mu osiągnięcia niezależności oraz stworzenie
tykają w zakresie dostępu do bezpłatnych świadczeń możliwości aktywnego uczestnictwa w życiu społe-
medycznych, realizacji urlopu macierzyńskiego czy czeństwa. Jednym z działań rzecznika praw dziecka
uzyskania innych świadczeń. Sprawy te wymagały było wystąpienie generalne w zakresie praw dzieci
od rzecznika udzielania matkom informacji, ale tak- niepełnosprawnych, dotyczące przerwania prac przez
że podejmowania interwencji, jednak tylko jedno Ministerstwo Edukacji Narodowej nad programem
wystąpienie generalne rzecznika w ubiegłym roku wczesnej interwencji. W związku z tym chciałbym
dotyczyło kwestii prawa do życia i ochrony zdrowia
zapytać pana rzecznika: Jakie były przyczyny prze-
dzieci nienarodzonych. Rzecznik wystąpił do mini-
rwania prac nad wdrożeniem tzw. programu wcze-
stra zdrowia o objęcie wszystkich kobiet w ciąży
snej interwencji? Tym bardziej że pilotażowy pro-
badaniami profilaktycznymi na obecność HIV w or-
gram rządowy „Wczesna wielospecjalistyczna, kom-
ganizmie.
pleksowa, skoordynowana i ciągła pomoc dziecku
Mam zatem pytania. Jaki efekt przyniosło to wy-
stąpienie generalne? Ile wpłynęło spraw dotyczących zagrożonemu niepełnosprawnością lub niepełno-
ochrony życia dziecka poczętego? Jakiego rodzaju sprawnemu oraz jego rodzinie”, który funkcjonował
były to sprawy? Czy w tej kwestii rzecznik podejmo- w latach 2005–2007, sprawdził się jako kompleksowa
wał interwencje i czy przyniosły one oczekiwany możliwość działań wysokospecjalistycznych. Drugie
efekt? Czy zdaniem pana rzecznika obecnie polskie pytanie: Czy jest wyznaczona jakaś granica wieku
prawo w sposób wystarczający chroni życie i zdrowie dziecka niepełnosprawnego, do którego matka może
dziecka w okresie prenatalnym? Dziękuję bardzo. przebywać razem z nim w szpitalu podczas turnusu
(Oklaski) rehabilitacyjnego? Czy jakieś przepisy regulują tę
sprawę? Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:

Głos zabierze pan poseł Tomasz Kulesza, Platfor- Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
ma Obywatelska.
Proszę bardzo. Dziękuję.
Pan poseł Sylwester Pawłowski z klubu Lewica
zabierze głos.
Poseł Tomasz Kulesza:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie Rzecz-


niku! Okres wakacji to powinien być czas radosnego Poseł Sylwester Pawłowski:
wypoczynku naszych dzieci, naszej młodzieży. Nie-
stety często zdarza się tak, że w czasie wakacji do- Szanowny Panie Marszałku! Panie i Panowie Po-
chodzi do nieszczęśliwych zdarzeń. Żeby ich uniknąć, słowie! Panie Rzeczniku! Większość mówców w trak-
chciałbym zadać kilka pytań panu rzecznikowi. Ja- cie dzisiejszej debaty z życzliwością i uznaniem od-
kie działania zostały podjęte przez rzecznika praw nosi się do podejmowanych przez pana działań, ob-
dziecka w celu zapewnienia bezpieczeństwa dzieciom darzając mandatem zaufania na kolejne lata piasto-
i młodzieży korzystającym z różnych form wypoczyn- wania tego stanowiska. Pragnę osobiście dołączyć do
ku wakacyjnego? Czy zostały podjęte działania na tego grona. Niemniej jednak chciałbym zwrócić się
rzecz bezpieczeństwa dzieci w gospodarstwach rol- do pana z kilkoma pytaniami.
nych i na czym te działania polegają? Ostatnie pyta- Otóż wielokrotnie wskazywał pan na potrzebę
nie: Jakie działania zostały podjęte w celu podniesie- przywrócenia opieki medycznej w szkołach na wszyst-
nia poziomu bezpieczeństwa dzieci korzystających kich poziomach nauczania, podkreślając wieloletnie
z placów zabaw i innych miejsc rekreacyjnych? Dzię- zaniedbania, miało to miejsce również podczas dzi-
kuję bardzo. (Oklaski) siejszego pana wystąpienia. To zaniedbanie obserwu-
jemy głównie na terenach wiejskich. Z uwagi na wie-
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński: loaspektowy charakter problemu, wykraczający poza
kompetencje ministra edukacji narodowej, istnieje
Dziękuję. potrzeba, a nawet, powiedziałbym: konieczność pod-
Głos zabierze pan poseł Marek Kwitek, Prawo i jęcia zintegrowanych działań wielu organów admini-
Sprawiedliwość. stracji państwowej i samorządowej. Jakich konkret-
45. posiedzenie Sejmu w dniu 2 lipca 2009 r.
254 Informacje rzecznika praw dziecka o działalności za lata 2007 i 2008 oraz uwagi o stanie przestrzegania praw dziecka

Poseł Sylwester Pawłowski Poseł Ewa Malik:


nych działań w tej sprawie można w najbliższym Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Szanowny
czasie i dłuższej perspektywie oczekiwać od rzeczni- Panie Rzeczniku! W sprawozdaniu podaje pan infor-
ka praw dziecka? Na 76 wystąpień generalnych mację, że w tym roku zostaną podniesione progi do-
rzecznika praw dziecka w 2008 r. tylko jedno kiero- chodowe, od których zależy dostępność świadczeń
wane było do prezesa Najwyższej Izby Kontroli i do- rodzinnych. Dla porządku przypomnę, iż te progi nie
tyczyło wykonywania przez powiatowe centra pomo- były zmieniane od 5 lat. Czy zapowiadany termin
cy rodzinie (Dzwonek) obowiązków ustawowych listopadowy w związku z tym rzeczywiście jest real-
związanych z funkcjonowaniem instytucjonalnych ny? Bo zdaje pan sobie sprawę z tego, że sfera biedy
form opieki nad dziećmi i tworzeniem rodzinnych w Polsce poszerza się niebezpiecznie z powodu nara-
form opieki zastępczej. W mojej ocenie istnieje potrze- stającego bezrobocia.
ba, a nawet konieczność, skierowania do NIK szere- Każde dziecko ma prawo do nauki. Czy pana uwa-
gu wniosków o przeprowadzenie kontroli w sprawach, gę zwróciły bardzo wysokie ceny podręczników szkol-
które w opinii rzecznika praw dziecka mają znaleźć nych? Komplet podręczników dla pierwszej klasy
systemowe rozwiązania. Te bowiem muszą wynikać kosztuje ok. 300 zł. Rodzina z trójką dzieci musi wy-
z rzetelnej i profesjonalnej analizy danego zjawiska, dać w tym wypadku sporo ponad 1000 zł. Czy wystę-
a nie tylko z opinii i ocen poszczególnych resortów. pował pan w związku z tym do pana ministra edu-
Jaki pogląd prezentuje pan w sprawie szerszego włą- kacji w tej sprawie i prosił o wyjaśnienia, tak by
czenia do swoich działań Najwyższej Izby Kontroli? w przyszłości zapobiec takiej sytuacji?
Dziękuję bardzo. (Oklaski) Rozpoczęły się już wakacje i chciałabym zapytać,
jak pan ocenia skalę wypoczynku dzieci i młodzieży
w czasie tegorocznego lata. Pytam o to w kontekście
działań rządu Platformy i PSL, który niestety obciął
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński: kwotę przeznaczoną na ten cel. (Dzwonek)
Ponadto mam jeszcze takie pytanie: Czy pan za-
Głos zabierze pan poseł Andrzej Jaworski, Prawo sięgał już informacji o tym, jaką kwotę wyasygnował
i Sprawiedliwość. rząd na zorganizowanie wypoczynku dla dzieci po-
Proszę bardzo. wodzian? Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Poseł Andrzej Jaworski: Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Rzeczniku! Głos zabierze pani poseł Jadwiga Wiśniewska,
Powiedział pan, że zrobi pan wszystko, aby walczyć Prawo i Sprawiedliwość.
z przemocą wobec dzieci. To bardzo ważne słowa. Moje Proszę bardzo.
pytanie jest krótkie: Czy przygotowuje pan definicję
walki z przemocą wobec dzieci? Najczęściej mówi się
o przemocy fizycznej, ale zapomina się o przemocy Poseł Jadwiga Wiśniewska:
psychicznej, mam na myśli zwłaszcza gwałt zadawany
dzieciom np. poprzez gry komputerowe. To zagrożenie Dziękuję.
jest ogromne. Wielkie koncerny zarabiają na tym ol- Panie Marszałku! Panie Rzeczniku! Wysoka Izbo!
brzymie pieniądze, a dzieci są epatowane nienawiścią, Na początku swojej działalności jako rzecznik praw
są uczone negatywnych zachowań w stosunku do in- dziecka określił pan, że priorytet to walka z ubó-
nych dzieci i do dorosłych. Jest to bardzo ważny stwem, w jakim żyją dzieci. Chciałabym pana zapy-
tać, czy pan wie, że ponad 50 tys. dzieci w Polsce nie
aspekt, o którym obecnie się zapomina. Wydaje mi się,
skorzystało z możliwości otrzymania stypendium, bo
że gdyby pan rzecznik zbudował taką definicję bardzo
próg dochodowy był określony zbyt nisko. Ten prio-
szeroko, byłoby to pomocne dla wszystkich organów,
rytet określił pan w ubiegłym roku. Minął rok.
które zajmują się tą sprawą, i pomogłoby to w bardzo
W sprawozdaniu pisze pan, że na jesieni Minister-
istotny sposób w tym, aby zaprzestano atakowania
stwo Pracy i Polityki Społecznej zapowiada podnie-
naszych dzieci poprzez ten elektroniczny sposób prze-
sienie tego progu. Chciałabym zapytać, czy pan w tej
kazu. Dziękuję. (Oklaski) kwestii skuteczność i dynamikę swoich działań oce-
nia pozytywnie.
Kolejna sprawa związana jest ze zdrowym żywie-
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński: niem dzieci. Czy zainteresował pana problem żywie-
nia dzieci w polskich szkołach? Chodzi mi o sklepiki
Głos zabierze pani poseł Ewa Malik, Prawo szkolne, w których sprzedawana jest żywność pozo-
i Sprawiedliwość. stawiająca wiele do życzenia, najczęściej jest to fast
Proszę bardzo. food. Pisze pan, że ponad 90% polskich dzieci ma
45. posiedzenie Sejmu w dniu 2 lipca 2009 r.
Informacje rzecznika praw dziecka o działalności za lata 2007 i 2008 oraz uwagi o stanie przestrzegania praw dziecka 255

Poseł Jadwiga Wiśniewska ka mama i tata są najważniejsi. To nawet nie jest


ważne, czy czasami mama i tata są uzależnieni, bo
próchnicę, zwraca pan uwagę na problem otyłości. dziecko mówi: bardzo go kocham i będę go kochał.
Czy pan nie widzi tu korelacji z tym, że w szkole, To jest piękne i dobre.
gdzie powinniśmy promować zdrowe żywienie dzieci, Czy nie obserwuje pan, że często różnorodne in-
proponujemy naszym dzieciom chipsy, lemoniady stytucje powołane do wsparcia rodziny bardziej zaj-
i coca-colę? Dziękuję bardzo. (Oklaski) mują się usuwaniem skutków zachowań patologicz-
nych, mniej już profilaktyką, a najmniej wzmocnie-
niem wartości i ważności rodziny? Chciałabym spy-
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński: tać, czy podejmuje pan działania, aby tę ważność
rodziny wzmocnić, a tym samym, by uczynić wszyst-
Dziękuję. kie dzieci szczęśliwe. Innej drogi nie ma.
Głos zabierze pani poseł Teresa Wargocka, Prawo Pytanie drugie dotyczy sprawozdania pierwsze-
i Sprawiedliwość. go za 2007 r., kiedy to były rzecznik, pani rzecznik
Proszę bardzo. wystąpiła w sprawie bezpieczeństwa sanitarnego
produktów dla dzieci. To bardzo ważny problem. Ob-
serwuję tę sprawę, jak wygląda w mediach. W 2008 r.
Poseł Teresa Wargocka: kilkakrotnie czytałam o produktach dla dzieci,
o niebezpiecznych zabawkach, a nawet o jakichś
Panie Marszałku! Panie Rzeczniku! Szanowna skaleczeniach, dokładnie już w tej chwili nie pamię-
Izbo! W zasadzie sprawozdania nie odbiegają od sie- tam, jakie to były uszkodzenia ciała, ale one miały
bie treścią. Mamy obraz łamania praw dzieci w Pol- miejsce. Czy śledził pan tę sprawę? Czy w ślad za
sce w wielu obszarach i w dużym zakresie. tym wystąpieniem poszły konkretne działania?
Chciałabym wrócić do tematu, który podjęliśmy Mam świadomość, że jest to bardzo trudne, bo do-
w ubiegłym roku, nowelizując ustawę o Rzeczniku tyczy zabawek, dotyczy także np. receptur, przepi-
Praw Dziecka. Wyposażyła ona pana rzecznika sów czy składu podawanego na produktach spożyw-
w nowe kompetencje. W związku z tym mam pytania. czych. Jeśli nie ma podanego takiego składu, a dziec-
Zaznaczę również, że budżet rzecznika praw dziecka ko alergiczne zje produkt, który zawiera składnik
został zwiększony w 2009 r. Nie wynika to ze spra- dla niego niedozwolony, to choruje. Te różne przy-
wozdania, a więc proszę o udzielenie odpowiedzi: kłady można by mnożyć. Problem jest naprawdę
W jakim zakresie w 2008 r. korzystał pan z instru- bardzo ważny. Stąd moja ciekawość wynikająca
mentów nowej ustawy o Rzeczniku Praw Dziecka? z troski o dzieci, jakie działania są podejmowane
Czy w pana urzędzie dokonano zmian organizacyjno- w tej sprawie. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
-kadrowych, aby te nowe kompetencje mogły być
skutecznie realizowane?
Dzisiaj przedstawiciele klubów, którzy w ferworze Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
walki politycznej odwoływali panią rzecznik Sowiń-
ską z pełnionej funkcji, wyrazili słowa akceptacji Głos zabierze pani poseł Magdalena Kochan,
i uznania dla pana działalności. Ja również w związ- Platforma Obywatelska.
ku z pełnioną przez pana funkcją mam ogromne Proszę uprzejmie.
oczekiwania, życzę panu sukcesu, niemniej jednak
chciałabym zauważyć, że sukces pana rzecznika
praw dziecka, jego działań zależy od poparcia poli- Poseł Magdalena Kochan:
tycznego, jakie zostanie mu udzielone w tej Izbie.
Myślę, że jest to ogromne zobowiązanie Platformy Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!
Obywatelskiej i PSL-u. Dziękuję. Panie rzeczniku, jak pan ocenia system instytucjo-
nalnej opieki nad dzieckiem z punktu widzenia pra-
widłowego rozwoju emocjonalnego i psychicznego
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński: dziecka, jego poczucia bezpieczeństwa i szczęśliwego
dzieciństwa?
Głos zabierze pani poseł Joanna Fabisiak, Plat- Czy monitoruje pan lub czy zamierza monitoro-
forma Obywatelska. wać przyjęcia dzieci i młodzieży niepełnosprawnych
Proszę bardzo. do wybranych przez te dzieci szkół? Czy dyrektorzy
tych szkół i organy je prowadzące przestrzegają praw
konstytucyjnych tej grupy dzieci i reagują na wszel-
Poseł Joanna Fabisiak: kie przejawy dyskryminacji?
Ostatnie, szczegółowe pytanie: Czy badał pan lub
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie rzeczniku, bada sprawę dzieci z rodzinnego domu dziecka w Gdy-
cytował pan wypowiedzi dzieci o rodzinie. Były to ni, u których specjaliści ze Specjalistycznego Ośrod-
wypowiedzi piękne, bo oczywiście dla każdego dziec- ka Wsparcia dla Ofiar Przemocy w Rodzinie w Gdy-
45. posiedzenie Sejmu w dniu 2 lipca 2009 r.
256 Informacje rzecznika praw dziecka o działalności za lata 2007 i 2008 oraz uwagi o stanie przestrzegania praw dziecka

Poseł Magdalena Kochan Poseł Elżbieta Streker-Dembińska:


ni stwierdzili syndrom traumy przeżytej w poprzed- Panie Marszałku! Szanowny Panie Rzeczniku!
nich miejscach ich pobytu, w placówkach opiekuńczo- Wysoka Izbo! Chciałabym zwrócić uwagę panu rzecz-
-wychowawczych w Gdyni i w Gdańsku? Bardzo nikowi na problem, o którym była przed chwilą
dziękuję. (Oklaski) mowa. Mam na myśli kwestię ognisk opiekuńczych,
pogotowi opiekuńczych, gdzie dzieci powinny prze-
bywać przez krótki czas, ale niestety zdarza się tak,
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński: że przebywają w nich dość długo. Są to dzieci po
przejściach, z poturbowanych rodzin. Znajdują się
Dziękuję bardzo. wśród nich również dzieci, które wymagają pomocy
Głos zabierze pan poseł Szymon Stanisław Giżyń- specjalistycznej, socjoterapii, różnego rodzaju dzia-
ski, Prawo i Sprawiedliwość. łań resocjalizacyjnych.
Proszę bardzo. Metodą i sposobem, aby pomóc tym właśnie dzie-
ciom, są młodzieżowe ośrodki wychowawcze, mło-
dzieżowe ośrodki socjoterapeutyczne. To tam powin-
Poseł Szymon Stanisław Giżyński: ny trafiać dzieci, które mają problemy i powinny być
poddane resocjalizacji. Natomiast przebywają one
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Czy pan rzecz- razem z dziećmi, które kierowane są do pogotowia
nik podzieli pogląd, iż podstawową misją pańskiego opiekuńczego, mieszkają tam czasami dość długo
urzędu, obok obrony polskich dzieci przed rzeczywi- i choć wcześniej nie stwarzały problemów, niestety,
stymi patologiami i zagrożeniami, jest instytucjo- pobyt w takim środowisku sprawia, że ulegają nega-
nalna działalność na rzecz obrony praw rodziców, tywnym wpływom.
Mam konkretne pytanie: Ile interwencji w spra-
właśnie w imię dobra dziecka? Jakie miejsce w stra-
wach dotyczących dzieci, które przebywają w pogoto-
tegii działań pana rzecznika na rzecz dobra polskich
wiach opiekuńczych, podejmował pan rzecznik?
dzieci zajmują tradycyjne wartości polskiej rodziny,
W jaki sposób zamierza pan wpłynąć na ministra
która budowana jest na gruncie reguł, hierarchii edukacji, aby zwiększyć liczbę ośrodków wychowaw-
i autorytetu, w tym przede wszystkim autorytetu czych i socjoterapeutycznych, ponieważ w tej chwili
rodziców? na miejsce w tych ośrodkach czeka się bardzo długo?
Największym dobrem, jakie pański urząd może (Oklaski)
ofiarować i zapewnić polskim dzieciom, jest spójny
przekaz wartości, w imię których pan i pański urząd
powinien działać. Czy są to fundamenty przykazań Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Bożych: miłuj bliźniego swego jak siebie samego, czcij
ojca swego i matkę swoją, a także fundamenty pol- Głos zabierze pani poseł Maria Zuba, Prawo i Spra-
skiego patriotyzmu, miłości ojczyzny? Czy w imię wiedliwość.
tych najistotniejszych wartości bronił i broni pan
rzecznik polskie dzieci przed skutkami reform oświa-
towych pani minister Katarzyny Hall, których jeden Poseł Maria Zuba:
szkodliwy segment trafnie definiuje tytuł prasowy,
Dziękuję.
zaczerpnięty z ważnego polskiego dziennika „Sze-
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Rzeczniku!
ściolatki w czarnej dziurze edukacji”, a drugi, jeszcze
Powiem ogólnie. Pana sprawozdanie i przekazane
groźniejszy segment reform programowych pani mi-
przez pana informacje są bardzo smutne. Braki i na-
nister Hall może okazać się drogą do wynaradawia- ruszenia prawa, na które zwraca pan uwagę, są
nia polskich dzieci, gdyż ogranicza się im dostęp do ogromne i dotkliwe dla naszych polskich dzieci. Po-
historii ojczystej i poznania skarbów ojczystej litera- dejmuje pan m.in. bardzo liczne interwencje w zakre-
tury? Czy pan rzecznik dostrzega te zagrożenia sie zabezpieczenia im dostępu do opieki medycznej.
i przeciwdziała im? Dziękuję uprzejmie. (Oklaski) Zdrowie, a szczególnie zdrowie dziecka, to najważ-
(Poseł Tomasz Kulesza: Dostrzega.) niejsza rzecz i największy dla nas skarb. Niestety,
w systemie opieki zdrowotnej ostatnio najważniejsze
stały się pieniądze, dlatego nie ma opieki medycznej
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński: w szkołach. Dostęp do stomatologa czy szpitala jest
utrudniony, a wizyta u ortodonty może być realizo-
Dziękuję. wana tylko za odpłatnością.
Głos zabierze pani poseł Elżbieta Streker-Dem- Efektem pana działań po rozpoznaniu sprawy jest
bińska z klubu Lewica. najczęściej poinformowanie zainteresowanych o moż-
Proszę bardzo. liwości odwołania się.
45. posiedzenie Sejmu w dniu 2 lipca 2009 r.
Informacje rzecznika praw dziecka o działalności za lata 2007 i 2008 oraz uwagi o stanie przestrzegania praw dziecka 257

Poseł Maria Zuba nia, które ograniczyłoby negatywne skutki tego zja-
wiska. Jak przygotować rodziny, ośrodki pomocy
Te procedury trwają, czas ucieka, natomiast cho- społecznej, pedagogów, parafie, szkoły do niesienia
roba rozwija się i dziecko traci zdrowie. Proszę o szer- pomocy, do pracy z dziećmi, które dotyka eurosieroc-
szą informację. Chciałabym, aby była ona informacją two? Dziękuję bardzo. (Oklaski)
na piśmie, jeżeli nie będzie mogła być dzisiaj szcze-
gółowa. I jakie są efekty pana działania mającego na
celu to, aby w każdej szkole na nowo zaczęły funkcjo- Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
nować gabinety lekarskie, w których zagwarantowa-
ne byłyby dyżury lekarza i pielęgniarki? (Dzwonek) Głos zabierze pani poseł Izabela Jaruga-Nowacka
Chciałabym też zapytać, jakie podjął pan działania, z klubu Lewica.
aby zabezpieczyć polskie szkoły za granicą. Istnieje Proszę bardzo.
zagrożenie likwidacji polskich szkół. Według jakich
kryteriów ocenia pan sprawność i efektywność dzia- Poseł Izabela Jaruga-Nowacka:
łań biura rzecznika?
Ponadto nawet obecne prawo gwarantuje panu Panie marszałku, ja mam trzy pytania do pana
możliwość podejmowania inicjatywy ustawodawczej. rzecznika.
Jakie podjął pan konkretne działania, w oparciu Pierwsze: Panie rzeczniku, czy podjął pan działa-
o współpracę z jakimi resortami czy może z Sejmem, nia, aby Polska wreszcie zniosła zastrzeżenia do
aby takie inicjatywy ustawodawcze były realizowa- ONZ-owskiej Konwencji o prawach dziecka?
ne? Dziękuję. (Oklaski) Drugie pytanie. Pan dobrze wie, że w Polsce dzie-
ci nie mają dostępu do rzetelnej wiedzy o życiu sek-
sualnym człowieka.
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński: (Poseł Jadwiga Wiśniewska: Obsesje.)
Edukują się generalnie na trzepaku albo u tak
Głos zabierze pan poseł Edward Siarka, Prawo samo niekompetentnych jak on koleżanek i kolegów.
i Sprawiedliwość. Jak pan też z pewnością wie, bo mówiłam o tym
Proszę bardzo. w komisji, od września w lasce marszałkowskiej leży
projekt, który przewiduje obligatoryjny udział dzieci
w zajęciach z życia seksualnego człowieka. Pan do-
Poseł Edward Siarka: brze wie, mówiąc o przemocy, że właśnie edukacja,
wiedza dzieci może powstrzymać przed złym doty-
Dziękuję, panie marszałku. kiem, może obronić dziecko. Dziecko dowie się, że nie
Wysoki Sejmie! W sprawozdaniu rzecznika praw każda pieszczota niesie ze sobą dobro, że nie każde-
dziecka poruszonych jest wiele kwestii związanych mu poleceniu dorosłego należy sprostać. Pytam więc
z prawem dziecka do życia w rodzinie. Ten obszar pana, czy pan poprze to rozwiązanie, żeby wreszcie
działalności i aktywności pana rzecznika jest szcze- rzetelna wiedza o edukacji seksualnej człowieka była
gólnie cenny, jeżeli rzeczywiście ma na celu wspie- dla polskich dzieci dostępna.
ranie rodziny. Jednym z takich trudnych zjawisk, I ostatnie moje pytanie. Czy pan podjął jakiekol-
które dotyczą naszych rodzin, jest emigracja zarob- wiek działania w sprawie moim zdaniem bardzo nie-
kowa. Rodzi ona wiele problemów, od rozbicia rodzi- pokojących wydarzeń, które mają miejsce w Domu
ny, przez trudności wychowawcze w szkole, aż po Dziecka w Gdyni? Tam, jak pan wie, właściwie uka-
porzucenie dzieci, którymi opiekuje się starsze ro- rano wszystkich, którzy próbowali jakkolwiek dociec
dzeństwo czy też dziadkowie. W ostatnim czasie prawdy i tego, co się dzieje z dziećmi. Moim zdaniem
zajmowałem się tzw. eurosieroctwem. Badanie tego przegranymi głównie będą dzieci. Dziękuję bardzo.
zjawiska wskazuje, że w niektórych regionach Pol- (Oklaski)
ski, a właściwie w niektórych gminach, bo na tym
się skupiłem, obejmuje ono 20% naszych dzieci. Cho-
dzi o taką sytuację, kiedy to na stałe za granicą Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
przebywa jeden bądź dwoje rodziców. Do tego pro-
blemu różnie podchodzą gminy, z czym się spotka- Dziękuję bardzo.
łem, ale i Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej, Głos zabierze pan poseł Andrzej Szlachta, Prawo
które de facto tego problemu za bardzo dostrzegać i Sprawiedliwość.
nie chce. Tematem próbowała zainteresować posłów Proszę bardzo.
Fundacja Prawo Europejskie, ale nie spotkało się to
też z szerszym naszym odzewem. Poseł Andrzej Szlachta:
W tej sytuacji chcę zapytać, czy rzecznik praw
dziecka widzi możliwość podjęcia działań w szerszym Dziękuję.
zakresie, które pozwoliłyby dokładnie zbadać pro- Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Rzeczniku!
blem eurosieroctwa i wskazać kierunki postępowa- Panie Ministrze! Do mojego biura poselskiego zgło-
45. posiedzenie Sejmu w dniu 2 lipca 2009 r.
258 Informacje rzecznika praw dziecka o działalności za lata 2007 i 2008 oraz uwagi o stanie przestrzegania praw dziecka

Poseł Andrzej Szlachta w stanie najpełniej monitorować stan zdrowia pol-


skiej młodzieży?
siła się duża grupa rodziców dzieci z poważną wadą Ze statystyk wynika drastyczny wzrost przemocy
słuchu, praktycznie są to dzieci niesłyszące. Dzieci te wobec dzieci. Co jakiś czas słyszymy o kampaniach
przy olbrzymim zaangażowaniu rodziców ukończyły prowadzonych w mediach, na billboardach na rzecz
szkoły podstawowe, gimnazja, a następnie w więk- zapobiegania takim sytuacjom. Czy były prowadzone
szości szkoły zawodowe. Po ukończeniu 18. roku ży- – jeśli tak, to jakie –działania informacyjne podjęte
cia zostały one pozbawione jakichkolwiek świadczeń bezpośrednio w szkołach? Mam na myśli tutaj takie
ze strony państwa, orzecznicy Zakładu Ubezpieczeń działania, które polegają na uświadomieniu najmłod-
Zdrowotnych bowiem nie uznają ich za osoby niepeł- szym ich praw, ale również informowaniu, w jakich
nosprawne. Według orzeczeń lekarskich dzieci głu- sytuacjach i gdzie powinny szukać pomocy. Czy
che, które ukończyły 18. rok życia, nie są osobami w szkołach (Dzwonek) takie informacje są łatwo do-
niepełnosprawnymi. Powstaje paradoksalna sytuacja stępne np. w postaci broszurek, czy pozostawione jest
– z jednej strony, zakłady pracy nie chcą zatrudniać to wyłącznie pedagogom szkolnym? Czy były prze-
osób głuchych ze względu na przepisy bhp, uznają te prowadzane badania, jaki jest stan wiedzy dzieci
18-letnie głuche dzieci za niezdolne do świadczenia odnośnie do tego, gdzie i do kogo powinny zgłosić się
pracy, z drugiej strony, Zakład Ubezpieczeń Społecz- o pomoc w sytuacjach, gdy czują się zagrożone?
nych nie uznaje niepełnosprawności tych 18-letnich Ostatnie pytanie odnosi się do nasilającej się
dzieci i nie przyznaje im świadczeń rentowych. Na i – należy to chyba powiedzieć – w coraz mniejszym
barki rodziców spada trud utrzymania dzieci głu- stopniu kontrolowanej przemocy w stosunkach mię-
chych wchodzących w wiek dorosłości. dzy rówieśnikami w szkołach. Czy przewiduje pan
Stąd moje pytanie do pana rzecznika: Czy do jakiś szczególny system monitorowania tej sytuacji
rzecznika praw dziecka wpłynęły sprawy rent dla w kontekście wysłania 6-latków do szkół? To najsłab-
dzieci głuchych, które (Dzwonek) ukończyły 18. rok sze, bezbronne dziecko może być szczególnie narażo-
życia? Jaka jest skala problemu w całej Polsce w tym ne na przemoc ze strony starszych kolegów. Dziękuję,
zakresie? I czy biuro rzecznika podejmowało te pro- panie marszałku. (Oklaski)
blemy w swojej dotychczasowej działalności? Dzię-
kuję. (Oklaski)
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:

Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński: Głos zabierze pani poseł Elżbieta Rafalska, Prawo
i Sprawiedliwość.
Głos zabierze pan poseł Lech Kołakowski, Prawo Proszę bardzo.
i Sprawiedliwość.
Proszę bardzo.
Poseł Elżbieta Rafalska:

Poseł Lech Kołakowski: Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Rzeczniku!


Zwracam się z pytaniem dotyczącym świadczeń ro-
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Rzeczniku! dzinnych. Czy analizował pan sytuację dzieci z ro-
Panie Ministrze! Jednym z zadań wynikających dzin wielodzietnych, szczególnie pod kątem korzysta-
z właściwej troski o prawa dziecka jest otoczenie dzie- nia ze świadczeń rodzinnych? Mamy taką sytuację,
ci opieką medyczną. W przytoczonej informacji pan że niezmieniane od lat kryterium dochodowe tak na-
rzecznik napisał m.in., iż w celu zagwarantowania prawdę uniemożliwia rodzinom korzystanie ze świad-
dzieciom właściwej opieki należy stworzyć ramy czeń rodzinnych. Można to obserwować w ciągu
prawne powalające monitorować stan zdrowia dzieci ostatnich lat. Mam takie dane z województwa lubu-
i młodzieży do 18. roku życia. System taki miałby skiego, gdzie rodzina nawet z czwórką i większą licz-
pomóc prognozować zmiany w sytuacji zdrowotnej, bą dzieci ze względu na to zaniżone, niezmieniane od
likwidować czynniki zagrożeń. Naturalnym środowi- 5 lat kryterium dochodowe po prostu nie może być
skiem tak rozległego monitoringu jest szkoła, w któ- objęta możliwością korzystania z tych świadczeń.
rej młodzież spędza wiele godzin dziennie. Tymcza- Mamy taką sytuację, że rodzina czteroosobowa, z ro-
sem od pewnego czasu ograniczane są zadania, które dzicami, którzy zarabiają najmniej, ile w Polsce moż-
do tej pory z powodzeniem wykonywały pielęgniarki na, a więc otrzymują minimalne wynagrodzenie wy-
i lekarze medycyny szkolnej. Istnieją rejony w kraju, noszące aktualnie 1276 zł, co daje łączne dochody
gdzie opieki medycznej w szkołach praktycznie już w rodzinie 2500 czy 2600 zł, nie łapie się, proszę pań-
nie ma. Ze sprawozdań jednostek samorządu wy- stwa, na świadczenia rodzinne, a przypomnę, że jest
nika, że większość z nich nie może sobie pozwolić to system wsparcia rodziny, a nie system pomocy
na dofinansowanie medycyny szkolnej. Czy rząd wi- społecznej. Czy monitorował pan tę sprawę, czy wy-
dzi możliwość udzielenia pomocy w tym zakresie stępował pan też w tej sprawie, ponieważ rząd zapo-
i wsparcia gabinetów medycyny szkolnej, które są wiada, że podniesie same świadczenia, same zasiłki
45. posiedzenie Sejmu w dniu 2 lipca 2009 r.
Informacje rzecznika praw dziecka o działalności za lata 2007 i 2008 oraz uwagi o stanie przestrzegania praw dziecka 259

Poseł Elżbieta Rafalska w lasce marszałkowskiej i dzięki temu w końcu bę-


dziemy mogli nad nim pracować. Wiadomość ta jest
rodzinne, natomiast nie zmieni progu dochodowego, dobra również dlatego, że rok 2009 jest Rokiem Ro-
co spowoduje, że część osób dostanie wyższe zasiłki, dzinnej Opieki Zastępczej uchwalonym uchwałą tego
ale ogromnie dużo rodzin tak naprawdę straci prawo Sejmu. To jest tak naprawdę pierwsza jaskółka ewen-
do tych świadczeń? Dziękuję. (Oklaski) tualnych zmian.
Natomiast pan premier Tusk nie podaje już złej
wiadomości, która jest jakby w pakiecie z tą dobrą,
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński: a mianowicie że ustawa, żeby miała sens, powinna
kosztować 300 mln zł, a de facto Rada Ministrów
Głos zabierze poseł Zbysław Owczarski, Prawo przyjęła kwotę ledwie 35 mln zł, co tak naprawdę
i Sprawiedliwość. stawia pod dużym znakiem zapytania sens i jakość
Proszę bardzo. tej ustawy.
Moje pytanie jest takie: Czy pan przede wszyst-
kim wie, że zamiast 300 mln będziemy mieli do dys-
Poseł Zbysław Owczarski: pozycji ledwie 35 mln zł? Ja, wierząc w pana moc jako
rzecznika praw dziecka, pytam, czy pan ma jakiś
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Rzeczni- sposób na to, żeby przekonać ministra finansów – bo
ku! W swym sprawozdaniu poinformował pan m.in., minister pracy stawał tutaj i walczył o to, żeby to było
że podjął interwencję w sprawie przepełnionych klas 300 mln – że 30 mln to nie jest to samo co 300. Dzię-
i oddziałów, w tym także tzw. klas łączonych. Pro- kuję bardzo. (Oklaski)
blem ten wynika przede wszystkim z tego, że nie ma
stosownych przepisów ograniczających maksymalną
liczbę uczniów w oddziałach szkolnych, a w przypad- Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
ku takich przepełnień niestety bardzo negatywnie to
wpływa na poziom kształcenia i wychowania dzieci Głos zabierze pani poseł Renata Butryn, Platfor-
i młodzieży. Czy w związku z tym zwrócił się pan do ma Obywatelska.
Ministerstwa Edukacji Narodowej o wydanie stosow- Proszę bardzo.
nego rozporządzenia, aby tę kwestię uregulować,
i jaki jest konkretny wymierny efekt tego wystąpie-
nia? Przypomnę, że problem ten nie jest rozwiązany Poseł Renata Butryn:
do dnia dzisiejszego. Natomiast może on jeszcze bar-
dziej się pogłębić, gdyż po ostatniej noweli ustawy Panie Marszałku! Panie Ministrze! Chciałabym
o systemie oświaty, bardzo nieudanej moim zdaniem nawiązać, panie rzeczniku, do wizyty na Podkarpa-
noweli, organy nadzorujące, czyli głównie kuratoria ciu i do rozmowy właśnie m.in. z matkami dzieci
oświaty, utraciły możliwość pozytywnego opiniowa- niepełnosprawnych w fundacji „Szansa”. One zwró-
nia arkuszy organizacyjnych szkół, a więc także moż- ciły uwagę na pewien problem, który jest bardzo
liwość wpływu administracyjnego na ograniczenie istotny dla matek, dla rodzin opiekujących się dzieć-
właśnie tej maksymalnej liczby uczniów w oddzia- mi niepełnosprawnymi. Mówiły mianowicie o tym
łach. Dziękuję za uwagę. (Oklaski) momencie, kiedy po porodzie otrzymują wiadomość
o tym, że ich dziecko jest chore i zagrożone niepełno-
sprawnością. Skarżyły się na brak wsparcia w tym
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński: momencie, na brak rzetelnej informacji dotyczącej
również tego, jak takim dzieckiem się opiekować i jak
Dziękuję. je rehabilitować. To ma kolosalne znaczenie, bo oka-
Głos zabierze pani poseł Joanna Kluzik-Rostkow- zuje się, że w wielu wypadkach udzielenie takiej fa-
ska, Prawo i Sprawiedliwość. chowej porady może obniżyć poziom niepełnospraw-
Proszę bardzo. ności. Chciałabym zapytać, czy pan podjął jakieś
starania, żeby w związku z tym wprowadzić rozwią-
zania systemowe? Byłyby one istotne, gdyż bardzo
Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska: często te pierwsze doby ważą o losie dziecka, czyli
również o losie rodziny, która opiekuje się dzieckiem
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Rzeczniku! niepełnosprawnym.
Od dwóch dni rząd Platformy Obywatelskiej, głównie Drugie pytanie czy raczej może prośba związana
to Platforma, ponieważ mówię o panu premierze Tu- z cyberprzemocą. Mówiliśmy o tym również w czasie
sku, mówi głośno, że oto na szczęście w tej chwili prelekcji. I okazuje się, że nauczyciele wyrazili ogrom-
przez Radę Ministrów przeszły założenia ustawy ne zainteresowanie przygotowaniem materiałów,
o pieczy zastępczej. To jest dobra wiadomość, ja się które pomogłyby im przeprowadzić wywiadówki czy
z tego cieszę, tym bardziej że bardzo podobny projekt edukację rodziców. Nie ma chyba lepszej tarczy dla
Prawa i Sprawiedliwości od 4 stycznia 2008 r. leży dziecka jak świadomy rodzic – rodzic świadomy za-
45. posiedzenie Sejmu w dniu 2 lipca 2009 r.
260 Informacje rzecznika praw dziecka o działalności za lata 2007 i 2008 oraz uwagi o stanie przestrzegania praw dziecka

Poseł Renata Butryn i ich wychowywania. Otóż w moim biurze poselskim


funkcjonuje klub ojców, jestem z nimi w kontakcie,
grożeń, jakie płyną właśnie ze strony Internetu. wpływa wiele spraw, staram się udzielać im pomocy
Chciałabym prosić pana rzecznika o spowodowanie prawnej. Jestem świadkiem dramatów – dramatów
upowszechnienia tego typu materiałów, z których polegających na tym, że mimo orzeczenia, wyroku
mogliby skorzystać nauczyciele rozmawiający bezpo- mówiącego o tym, że dzieckiem opiekuje się dwoje
średnio czy przeprowadzający wywiadówki z rodzi- rodziców, bardzo często matka utrudnia kontrakt
cami. Dziękuję bardzo. (Oklaski) dziecka z ojcem. To są dramaty ojców i stąd też ojco-
wie zorganizowali się w szeregu klubach, stowarzy-
szeniach, dobijają się do nas, zarówno do Senatu, jak
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński: i do Sejmu. Ostatnio odbyła się debata w Senacie,
a także w Sejmie, w komisji sprawiedliwości. Stąd też
Głos zabierze pan poseł Marek Rząsa, Platforma moje pytanie do pana rzecznika jest następujące: Czy
Obywatelska. pan poprze zmiany, które będą (Dzwonek) postulo-
Proszę uprzejmie. wane w komisji sprawiedliwości, sprowadzające się
m.in. do wprowadzenia kar – kar dla matek, które
mimo że są zobowiązane do przekazywania opieki
Poseł Marek Rząsa: nad dzieckiem ojcu, z tego się nie wywiązują? Czy
będzie pan również zwolennikiem propozycji doty-
Dziękuję, panie marszałku. czących sprawowania tzw. opieki naprzemiennej mat-
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Rzeczniku ki i ojca, tak jak to dzieje się w wielu krajach euro-
Praw Dziecka ze Współpracownikami! Przede
pejskich? Czy będzie pan także rzecznikiem postula-
wszystkim wyrazy uznania dla pana rzecznika za
tów dotyczących zmiany orzeczeń wydawanych do-
przywrócenie należnego szacunku i powagi sprawo-
tychczas przez te ośrodki, mówiących o więzi emocjo-
wanego przez pana urzędu w tak krótkim czasie.
nalnej ojca i matki, w sprawach, w których niestety
Pragnę również złożyć podziękowania za naprawdę
w większości występują kobiety? Mają one ten stereo-
wspaniały kontakt pana rzecznika z dziećmi, czego
typowy, stronniczy stosunek do ojców, uważają, że
doświadczyłem ostatnio osobiście, kiedy pan był
ojcowie są głównymi sprawcami wszystkich nie-
w Przemyślu. Zresztą order, który pan nosi w klapie,
jest tego najlepszym dowodem. Myślę, że jedno z naj- szczęść, które mają miejsce w rodzinie. Tak więc
większych wyzwań pana rzecznika to będą działania mam pytanie o prawa ojców do wychowywania dzie-
na rzecz powszechnego dostępu dzieci do przedszko- ci, do sprawowania nad nimi wspólnej opieki. Dzię-
li. O tym już dzisiaj mówiono. Priorytetem pańskich kuję bardzo. (Oklaski)
działań musi stać się powrót służby zdrowia do szkół.
Mimo postępu cywilizacyjnego i technologicznego
nadal mamy do czynienia z wypadkami dzieci, głów- Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
nie podczas prac polowych oraz w gospodarstwach
rolnych. Chciałbym dowiedzieć się, czy znana jest Głos zabierze pani poseł Bożena Kotkowska, nie-
panu skala tego problemu i jakie działania będzie zrzeszona.
pan podejmował, aby eliminować tego typu przypad- Proszę bardzo.
ki? Dziękuję. (Oklaski)
Poseł Bożena Kotkowska:
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowny Panie
Głos zabierze pani poseł Zdzisława Janowska, Rzeczniku! Moje pierwsze pytanie będzie dotyczyło
SDPL – Nowa Lewica. problemu, który nurtuje mnie od jakiegoś czasu.
Proszę bardzo. W Polsce obowiązuje prawny zakaz wykonywania
pracy przez dzieci. Czy branża reklamowa nie omi-
ja tego zakazu? Wielogodzinna obecność na planie
Poseł Zdzisława Janowska: filmowym, wielogodzinne sesje zdjęciowe czy próby
przed pokazami mody dziecięcej nie stanowią prze-
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Rzeczni- cież zabawy. To jest ciężka praca, duży wysiłek. Nie
ku Praw Dziecka! Występuję w nietypowej roli, po- chodzi mi o wydanie jakiegoś zakazu wykonywania
nieważ los dziecka leży w ręku dwojga rodziców. pracy przez dzieci na przykład na castingach, chcia-
Wiadomo, że jeśli małżeństwo się rozpada, dzieci zo- łabym tylko bardzo prosić o zdiagnozowanie tego
stają głównie z matkami, a druga osoba, ojciec bardzo problemu. Wszyscy byliśmy ostatnio świadkami po-
często ma utrudniony kontakt z dzieckiem. Moja nie- dobnej sytuacji, widzieliśmy dramat człowieka, któ-
typowa rola dzisiaj polega na tym, że występuję tu ry przez proces związany z tą branżą po prostu
jako rzecznik praw ojców do opiekowania się dziećmi przeszedł.
45. posiedzenie Sejmu w dniu 2 lipca 2009 r.
Informacje rzecznika praw dziecka o działalności za lata 2007 i 2008 oraz uwagi o stanie przestrzegania praw dziecka 261

Poseł Bożena Kotkowska gwarantowania wszystkim polskim dzieciom, w tym


również dzieciom z woj. warmińsko-mazurskiego,
Panie rzeczniku, chcę poruszyć też kolejną kwe- prawa do godziwych warunków socjalnych? Jeszcze
stię. Proszę o udzielenie informacji dotyczących ba- jedno pytanie…
dań, jeśli pan je ma, odnoszących się do tego, jaki jest
stan dzieci, które trafiają do placówek opiekuńczo-
-wychowawczych, jaki jest ich stan psychiczny po Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
traumach, których doświadczyły również w domu.
Interesują mnie takie badania, proszę się potem do Panie pośle…
tego ustosunkować.
Kolejna sprawa. Wiemy o tym, że ponad 5 mln
dzieci ukończyło rok szkolny. Z doniesień medialnych Poseł Jerzy Gosiewski:
wynika, że 4 mln dzieci nie wyjedzie na wakacje. Co
pan zamierza zrobić w tej sprawie, jak pan zamierza To będzie ostatnie pytanie. Dlaczego pana numer
w tej sytuacji działać? zaufania jest mało znany wśród dzieci, a w niektó-
Ostatnia kwestia. W ustawie o systemie oświaty rych regionach w ogóle nie jest znany, np. w naszym
znajduje się zapis o niepełnosprawnościach sprzężo- regionie? Dziękuję bardzo. (Oklaski)
nych. Czy jest on korzystny dla dzieci niepełnospraw-
nych? Dziękuję, panie marszałku. (Oklaski)
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:

Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński: Głos zabierze pan poseł Ryszard Zawadzki, Plat-
forma Obywatelska.
Dziękuję.
Głos zabierze pani poseł Bożena Szydłowska,
Platforma Obywatelska. Poseł Ryszard Zawadzki:
Nie widzę.
Pan poseł Jerzy Gosiewski, Prawo i Sprawiedli- Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!
wość, proszę bardzo. Panie Rzeczniku! Bardzo ważne jest przywrócenie
opieki medycznej w szkołach, wyposażenie szkół
w gabinety profilaktyki i pomocy przedlekarskiej.
Poseł Jerzy Gosiewski: Cieszę się, że pan rzecznik zaakcentował ten problem
w swoim wystąpieniu.
Szanowny Panie Marszałku! Szanowny Panie Mi- Chciałbym zapytać, jakie działania zostały podjęte,
nistrze! Szanowny Panie Rzeczniku! Wysoka Izbo! aby do praktyki medycyny szkolnej wdrożyć wszystkie
Zgodnie z ustawą o rzeczniku praw dziecka rzecznik założenia – bądź znaczącą ich część – wynikające
stoi na straży praw dziecka oraz działa na rzecz z prawa do opieki zdrowotnej. Myślę o monitorowaniu
ochrony praw dziecka, w tym między innymi prawa stanu zdrowia uczniów, profilaktyce zagrożeń czy
do godziwych warunków socjalnych. W naszym, orzecznictwie na potrzeby ucznia i szkoły.
uboższym niż inne, panie ministrze – bo razem stam- Na podstawie analizy informacji rzecznika z roku
tąd pochodzimy – woj. warmińsko-mazurskim prawo 2007 i roku 2008 w zakresie prawa do nauki zauwa-
dziecka do godziwych warunków socjalnych posiada żyć można różnicę polegającą na tym, iż w roku 2007
szczególne znaczenie. Do mojego biura wpływa wiele rzecznik większy nacisk w pracy położył na sferę wy-
zgłoszeń związanych z problemami zapewnienia dzie- chowawczą, na przykład walkę z agresją i przemocą
ciom prawa do godziwych warunków socjalnych. Ewi- w szkole itd. W 2008 r. pojawiają się problemy wycho-
dentny tego przykład ma miejsce w gminie Korczew wawcze natury wielowątkowej, między innymi rów-
w powiecie Kętrzyn, gdzie burmistrz odmawia przy- nież dotyczące egzaminów, rekrutacji, przedszkoli
znania właściwego lokalu socjalnego rodzicom z ma- itd. Czy według pana dotychczasowe programy wy-
łymi dziećmi. W tej sprawie i w podobnych sprawach chowawcze szkół przynoszą pożądane efekty, a pro-
wielokrotnie zwracałem się do rzecznika praw dziec- blemy wychowawcze, mimo że istnieją, są mniejsze?
ka, który uczynił jedynie to, że przekazał zgłoszone Jaka jest skuteczność wystąpień rzecznika w za-
problemy z powrotem do burmistrzów lub wójtów, kresie prawa do nauki? Proszę określić w procentach.
a ci, podobnie jak wcześniej, odmówili dzieciom pra- Czy udało się panu załatwić na przykład możliwość
wa do godziwych warunków socjalnych. Do kolejnych wpisania na świadectwach szkolnych nazwy: śląskie
działań rzecznik już nie przystąpił. Dlaczego? Czy zakłady naukowe?
rzecznik, zgodnie ze swoimi kompetencjami, nie po- Oprócz wyrażenia opinii na temat aktów praw-
winien podejmować działań, które zabezpieczą w spo- nych, które są kierowane do rzecznika, chciałbym
sób co najmniej przyzwoity prawa dziecka gwaranto- zapytać, czy myśli pan o konkretnych propozycjach
wane przez ustawę? (Dzwonek) Z jakimi inicjatywami zmian legislacyjnych, a jeżeli tak, to jakich. Dzięku-
ustawodawczymi wystąpił pan rzecznik w celu za- ję bardzo. (Oklaski)
45. posiedzenie Sejmu w dniu 2 lipca 2009 r.
262 Informacje rzecznika praw dziecka o działalności za lata 2007 i 2008 oraz uwagi o stanie przestrzegania praw dziecka

Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński: na to, aby kolejne dziecko, bo czasami jest kilkoro
dzieci, wysłać do szkoły, szkoły średniej, wyższej. Na-
Proszę bardzo, głos zabierze pan poseł Paweł Su- leży także podkreślić, że utrzymanie dziecka w domu
ski, Platforma Obywatelska. dziecka kosztuje miesięcznie 3000 zł. Dlatego pytam,
czy pan występował o zmianę tego rozporządzenia.
Ono reguluje te przepisy, choćby w zakresie wyrów-
Poseł Paweł Suski: nania tych kwot. To znacznie poprawiłoby sytuację
rodzin zastępczych.
Dziękuję, panie marszałku. I drugie, bardzo krótkie pytanie. Chodzi mi o pro-
Panie Ministrze! Panie Rzeczniku! Wysoka Izbo! blem braku opieki specjalistycznej. To też jest olbrzy-
Moje pytanie dotyczy przemocy w rodzinie, która naj- mi problem, dlatego że rodzice zastępczy bardzo
częściej odbywa się w czterech ścianach mieszkania, często boją się zgłaszać do PCPR-ów, do ośrodków
w zamkniętym domu. Jest to aspekt trudny do ujaw- pomocy społecznej, dlatego że te służby będą uważa-
nienia. Czy rzecznik praw dziecka planuje zainicjo- ły, że oni sobie nie radzą. Pytam, jak pan zamierza
wanie instrumentów wszelkiego rodzaju: formalnych, rozwiązać czy monitorować ten problem. Chodzi
edukacyjnych, mogących przyczynić się do większej o specjalistyczną opiekę wychowawczą i pedagogicz-
aktynowości osób pokrzywdzonych, aby mogły bez ną, a przede wszystkim psychologiczną dla tych dzie-
obaw ujawniać fakt przemocy wobec nich i swobod- ci po przejściach, z traumą. Czy planuje pan rozwią-
niej docierać do nauczycieli czy do osób, które mogą zanie tej sytuacji, choćby poprzez pomoc instytucjo-
pomóc w takiej sytuacji, wszcząć określone działania nalną? Dziękuję. (Oklaski)
prawne, aby objąć pomocą i opieką te osoby?
Panie rzeczniku, Sejm proceduje nad ustawą, któ-
ra w znacznym stopniu ma usprawnić ingerowanie Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
odpowiednich służb w przypadku ujawnienia w ro-
dzinie patologicznej przemocy wobec dziecka czy sy- Jako ostatni głos zabierze pan poseł Witold Na-
tuacji, która uniemożliwia właściwą opiekę nad myślak, Platforma Obywatelska.
dzieckiem. Samorządy zgłaszają pewien problem, Proszę bardzo.
mianowicie taki, że taka forma, inicjatywa odbiera-
nia dzieci w sytuacjach rzeczywistego zagrożenia,
Poseł Witold Namyślak:
rodzi kolejne skutki, z którymi samorządy nie będą
mogły sobie poradzić, nie są przygotowane do tego,
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Mini-
aby właściwie zająć się dzieckiem w takiej sytuacji,
strze! W informacji rzecznika praw dziecka kolejny
kiedy trzeba je odebrać rodzinie. Czy możemy na tym
raz jest mowa o naruszaniu praw wychowanków pla-
etapie spróbować wprowadzić mechanizmy i pomóc
cówek opiekuńczo-wychowawczych. Sygnały o przy-
samorządom, oczywiście dla dobra dzieci? Dziękuję
padkach stosowania wobec wychowanków przemocy
bardzo. (Oklaski)
fizycznej i psychicznej wpływają również do rzeczni-
ka. Występowały też przypadki naruszania praw do
ochrony więzi rodzinnych poprzez utrudnianie wi-
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński: dzeń i rozmów telefonicznych. W placówkach opie-
kuńczo-wychowawczych występują liczne problemy,
Dziękuję.
które, jak czytamy w informacji, wynikają z niepra-
Głos zabierze pani poseł Lidia Staroń, Platforma
widłowej klasyfikacji i rozmieszczenia wychowan-
Obywatelska.
ków, braku gwarancji właściwej opieki nad wycho-
Proszę bardzo.
wankami np. z zaburzeniami zachowania i emocji,
nieodpowiedniego poziomu pracy wychowawczej.
Panie ministrze, czy ogólnie można stwierdzić, że
Poseł Lidia Staroń:
sytuacja w tych placówkach poprawia się w porów-
naniu z innymi latami? Jakie ewentualne działania
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie Rzecz-
należy podjąć, by tę sytuację poprawić? Jaka jest oce-
niku! Wysoka Izbo! Mam dwa pytania. Pierwsze py-
na pana ministra założeń do projektu ustawy o wspie-
tanie jest bardzo istotne, dlatego że zgłosili się do
mnie rodzice zastępczy, zresztą w bardzo dużej licz- raniu rodziny i systemie pieczy zastępczej, przedło-
bie. Chciałabym zapytać, panie rzeczniku, czy zna żonych przez panią minister pracy i polityki społecz-
pan ten problem i czy zajął się pan nim lub zajmie. nej? Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Państwo łoży na dziecko w wieku do lat 8 przebywa-
jące w rodzinie zastępczej około 900 zł, natomiast Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
powyżej tego wieku kwota jest dużo mniejsza i wy-
nosi około 600 zł. Pytam, dlaczego jest taka różnica Dziękuję.
w sytuacji, gdy potrzeby dzieci wraz z wiekiem rosną. Lista posłów zapisanych do głosu została wyczer-
Tych rodzin nawet nie stać na elementarną edukację, pana.
45. posiedzenie Sejmu w dniu 2 lipca 2009 r.
Informacje rzecznika praw dziecka o działalności za lata 2007 i 2008 oraz uwagi o stanie przestrzegania praw dziecka 263

Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński sytuacje – w tym ośrodku spotyka się ofiara i kat.
Chcemy tego uniknąć. Jeżeli trafia do młodzieżowe-
O zabranie głosu proszę podsekretarza stanu go ośrodka wychowawczego, to ten kilkuletni proces
w Ministerstwie Edukacji Narodowej pana Zbignie- resocjalizacji, przywracania młodego człowieka do
wa Włodkowskiego. społeczeństwa rozpada się w gruzy. Młody człowiek,
Proszę bardzo. który przychodzi na kilka tygodni, na 2–3 miesiące,
potrafi cały ten proces rozbić. Dlatego też wspólnie
w zespole międzyresortowym zastanawiamy się nad
Podsekretarz Stanu tym i dochodzimy do wniosku, że albo trzeba powołać
w Ministerstwie Edukacji Narodowej nowy typ ośrodka, albo wygenerować miejsca w na-
Zbigniew Włodkowski: szych ośrodkach, które podlegają Ministerstwu Edu-
kacji Narodowej, szczególnie młodzieżowych ośrod-
Panie Marszałku! Panie Rzeczniku! Panie i Pa- kach wychowawczych, wydzielone enklawy dla mło-
nowie Posłowie! Ja również chciałbym wyrazić uzna- dzieży kierowanej w trybie tymczasowym. Zwracamy
nie dla pracy pana rzecznika. Korzystając z tego, że się również z prośbą do ministra pracy o wsparcie
mamy sprawozdanie roczne z pracy pana rzecznika, w rozwiązaniu tego problemu. Pojawił się wątek, że
oraz z tego, że dzisiaj tutaj jestem, chciałbym podzię- przy OHP-ach, przy ośrodkach, które są w ramach
kować panu rzecznikowi za współpracę z minister- struktury OHP-ów, można by było takie ośrodki wy-
stwem edukacji narodowej, szczególnie z moimi de- generować, niestety nie uzyskaliśmy zgody Minister-
partamentami i ze mną. Wspólnie rozwiązujemy stwa Pracy i Polityki Społecznej na współpracę w tym
wiele problemów, miałem okazję kilkakrotnie z pa- zakresie. Minister sprawiedliwości, który koordynu-
nem rzecznikiem omawiać ważne kwestie. Za kilka je pracę zespołu międzyresortowego, otrzymał na
dni, myślę, że na początku tego miesiąca, chciałbym piśmie informację, że takiej możliwości nie ma. Spo-
się spotkać z panem rzecznikiem. W tej sprawie wy- tkałem się wczoraj z ministrem sprawiedliwości.
stosowałem kilka dni temu pismo, ale o tym kilka Nadal podejmujemy współpracę i do tej współpracy
słów już przy konkretnym temacie. chciałbym zaprosić także pana rzecznika po to, by
Poruszonych zostało kilka ważnych kwestii, któ- wspólnie, razem pochylić się nad problemem, ponie-
re próbujemy rozwiązać w działaniach międzyresor- waż nie jest tak, jak to dzisiaj w sprawozdaniu pan
towych, do których zapraszamy również przedstawi- rzecznik był łaskaw przedstawić. Dotyczy to szcze-
cieli pana rzecznika. Problem, który często przewijał gólnie młodzieży, która znajduje się w domach dziec-
się w głosach państwa posłów, dotyczy młodzieżo- ka, a skierowana jest na mocy postanowienia sądu
wych ośrodków wychowawczych i młodzieżowych do młodzieżowego ośrodka wychowawczego.
ośrodków socjoterapii. Drodzy państwo, trzeba mieć Proszę państwa, sąd zdecydował w pewnym mo-
świadomość pewnego podziału na ośrodki szkolno- mencie, że dziecko trafia do domu dziecka. Proces
-wychowawcze i ośrodki opiekuńczo-wychowawcze. pracy z tym dzieckiem czy – nie wiem – kilkuletni
Ten podział został dokonany w 2000 r. i za te ośrod- pobyt w domu dziecka spowodował, że dyrektor domu
ki odpowiadają dwa resorty: młodzieżowe ośrodki dziecka zwraca się do sądu o umieszczenie nieletnie-
wychowawcze i młodzieżowe ośrodki socjoterapii zo- go, który był kilka lat w domu dziecka, w młodzieżo-
stały przypisane do Ministerstwa Edukacji Narodo- wym ośrodku wychowawczym, który jest w resorcie
wej, natomiast ośrodki opiekuńczo-wychowawcze do ministra edukacji, żeby tam prowadzić proces reso-
Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej. cjalizacji. W rozmowie z ministrem pracy pytamy:
Żeby ułatwić zrozumienie problemu, chciałbym Czym się różnią pracownicy w młodzieżowym ośrod-
zająć państwu trochę czasu. Otóż do młodzieżowych ku wychowawczym od tych w domu dziecka? To są ci
ośrodków socjoterapii kierowani są nieletni na wnio- sami specjaliści, ci sami psycholodzy, pedagodzy,
sek rodziców po orzeczeniu poradni psychologiczno- kończący te same uczelnie. W jednym ośrodku można
-pedagogicznej, podkreślam: na wniosek rodziców. skutecznie prowadzić proces resocjalizacji, a w innym
Natomiast do młodzieżowych ośrodków wychowaw- tego procesu nie można prowadzić. Zadajemy też py-
czych kierowani są nieletni w wyniku postanowienia tania. Jeżeli dziecko, powiedzmy, kilkuletnie, pięcio-,
sądu. Drodzy państwo, w tych ośrodkach odbywa się sześcioletnie trafia do domu dziecka i po 10 latach
zorganizowany proces resocjalizacji, który trwa od trzeba je skierować do młodzieżowego ośrodka wy-
kilkunastu miesięcy nawet do kilku lat. Do młodzie- chowawczego, bo jest już na pograniczu – nie wiem
żowych ośrodków wychowawczych i do młodzieżo- – przestępczości, to pytanie jest o proces wychowaw-
wych ośrodków socjoterapii kierowani są również czy. Pytanie to pozostawiam bez odpowiedzi.
nieletni w trybie tymczasowym. Tryb tymczasowy Kolejny problem, który został dzisiaj poruszony,
stosowany jest w przypadku nieletnich, którzy nie to problem eurosieroctwa. Dzisiaj po zakończeniu
mają jeszcze postanowienia sądu, a na to postanowie- tego punktu spotkam się z panem posłem, który ten
nie muszą gdzieś oczekiwać. problem wywołał, ponieważ informacje, które pan
Jeżeli młody człowiek skierowany w trybie tym- poseł przekazał, nie są do końca miarodajne. Proszę
czasowym trafi do młodzieżowego ośrodka socjotera- państwa, czy każde dziecko, którego rodzice wyjeż-
pii, to często – może nieczęsto, ale zdarzały się takie dżają za granicę w celu podjęcia pracy, powinniśmy
45. posiedzenie Sejmu w dniu 2 lipca 2009 r.
264 Informacje rzecznika praw dziecka o działalności za lata 2007 i 2008 oraz uwagi o stanie przestrzegania praw dziecka

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie problemów, jakie ma dzisiaj służba zdrowia, że wtedy,


Edukacji Narodowej Zbigniew Włodkowski kiedy dziecko potrzebuje zabiegu lekarskiego, nie ma
osoby, która może wyrazić zgodę na przeprowadzenie
stygmatyzować piętnem eurosieroty? Wydaje mi się, tego zabiegu. Zwykły zabieg polegający na usunięciu
że nie. Czy to, że dziecko zostanie z babcią i z dziad- wyrostka jest już wtedy ogromnym problemem, le-
kiem, to oznacza, że te proces wychowawczy będzie karz musi brać na siebie ogromną odpowiedzialność.
zachwiany? Mamy informacje od naszych kurato- Zgodnie z obowiązującym prawem nauczyciel nie po-
rów, że często w sytuacji, w której rodzice zagonieni winien przekazywać informacji o postępach w nauce,
pracą, tu w Polsce, wyjeżdżają za granicę, pozosta- o zachowaniach dziecka, jeżeli osoba nie ma formal-
wiając dziecko z dziadkami, to właśnie dziadkowie nej, prawnej zgody.
naprawili ten proces pracy z dzieckiem. Autorytet Chcemy doprowadzić poprzez współpracę z mini-
dziadka, doświadczenie, spokój życiowy – wszystko strem sprawiedliwości i poprzez działania międzyre-
to składa się na to, żeby ten proces przywrócić. sortowe prowadzone w zespole kierowanym przez
Oczywiście jest wiele przypadków i takich, że dzie- panią minister Radziszewską do tego, żeby w pol-
ci zostają albo same, albo z niewydolnymi wycho- skim ustawodawstwie znalazły się rozwiązania obli-
wawczo dziadkami czy pod opieką sąsiadów, i to są gujące wyjeżdżających rodziców do tego, aby ustana-
problemy, które widać od razu w szkole, jak w so- wiali opiekuna prawnego, a także żeby to nie było
czewce: zachowanie agresywne, obniżenie poziomu właśnie w wyniku długotrwałego procesu sądowego,
edukacyjnego i inne problemy. Drodzy państwo, nie ale żeby może na poziomie gminy można było wyzna-
jesteśmy wobec tych problemów bez refleksji. Od czyć opiekuna prawnego.
kilku miesięcy, a nawet od kilkunastu miesięcy, od Niezdrowa żywność w sklepikach szkolnych i w ogó-
momentu, kiedy po raz pierwszy ten problem został le w szkole. Proszę państwa, kilka dni temu miałem
tak szeroko nagłośniony, funkcjonuje zespół powo- spotkanie z prezesem polskiej izby spółdzielców, pod
łany przy Ministerstwie Edukacji Narodowej. Póź- którą podlegają sklepiki uczniowskie. Prezes w tej
niej kierownictwo nad tym zespołem przyjęła pani rozmowie stwierdził, bo pytałem o to, że to są na-
minister Radziszewska i wspólnie z panią minister prawdę sporadyczne przypadki, żeby dzisiaj w skle-
rozwiązujemy te problemy. pikach uczniowskich była niezdrowa żywność. Chip-
Szkoły mają już wypracowane systemy wsparcia sy, napoje gazowane z większości sklepików uczniow-
tych dzieci, tej młodzieży. Dzieci, drodzy państwo, skich zniknęły. Oni również nad tym czuwają, są
otrzymują tu wsparcie psychologiczne, pedagoga szkolenia dla opiekunów sklepików. Zwróciliśmy na
szkolnego, poradni psychologicznej, która przychodzi to również uwagę naszego nadzoru pedagogicznego.
do szkoły, są punkty konsultacyjne, które powstają Wizytatorzy, którzy są w kuratoriach i wizytują szko-
przy szkołach, przy przedszkolach, żeby wspierać ły, mają również obowiązek zwracać na to uwagę.
dzieci już na terenie szkoły. Także główny inspektor sanitarny, który systema-
Praca indywidualna z dzieckiem wspierająca edu- tycznie kontroluje szkoły, zwraca na to uwagę. Mamy
kacyjnie to dziecko, problem absencji w szkole. Roz- informacje od inspektora, że zdarzają się te sytuacje,
mawiamy o tym z opieką społeczną i to są skuteczne ale one są już sporadyczne.
rozmowy. Na poziomie lokalnym tylko opieka spo- Drodzy państwo, zespoły interdyscyplinarne. To
łeczna może zawierać kontrakty z rodzinami czy zespoły, które są w stanie, jak myślimy, rozwiązywać
z rodzicami, może skutecznie wchodzić do rodzin. wiele problemów. Otóż jeśli chodzi o kolejki do mło-
Wykorzystujemy to i razem z opieką społeczną wcho- dzieżowych ośrodków wychowawczych, o który była
dzimy do rodzin, żeby opiekunów, których rodzice też tutaj mowa, to w graniach 1500 młodych ludzi
naznaczyli, wspierać w procesie wychowawczym i edu- oczekuje na umieszczenie w młodzieżowym ośrodku
kacyjnym pozostawionych pod ich opieką dzieci. wychowawczym lub młodzieżowym ośrodku socjote-
Drodzy państwo, przygotowywany jest informa- rapii, ale trzeba też wiedzieć, że w przypadku 30%
tor, który za kilka tygodni, za kilkanaście dni ujrzy młodzieży i dzieci, które znajdują się w tych ośrod-
światło dzienne, podobnie cała kampania informa- kach, powodem ich skierowania do tych ośrodków
cyjna skierowana do szkół, jak szkoła powinna zacho- jest wagarowanie. Czy wagarowanie powinno być
wać się wtedy, kiedy dziecko wraca z rodzicami powodem skierowania do młodzieżowego ośrodka
z zagranicy po kilku latach czy po kilkunastu mie- wychowawczego? Uważamy, że te problemy powinny
siącach nieobecności w Polsce, jak dyrektor szkoły, być rozwiązywane na poziomie lokalnym. Jeśli się
jak nauczyciele, jak środowisko szkolne powinno po- wyczerpie katalog możliwości lokalnych, należy się-
stępować, żeby włączyć dziecko w nurt edukacyjny, gnąć po bardziej restrykcyjne środki. To są dane,
wychowawczy w szkole. które pani poseł możemy udostępnić, to są twarde
I drugi wątek tej kampanii i tych informatorów, informacje.
które przygotujemy – kampania skierowana do rodzi- Zespół interdyscyplinarny to grupa osób, która
ców i do szkoły. Co powinieneś zrobić, kiedy wyjeż- na poziomie lokalnym zajmuje się rozwiązywaniem
dżasz do pracy za granicę. W tym zakresie szczegól- problemów trudnych, związanych z wychowaniem
nie wskazujemy na to, że rodzice powinni naznaczyć dzieci i młodzieży. To oczywiście szkoła, w której, jak
opiekunów prawnych dzieci, bo wówczas nie ma tych mówiłem wcześniej, jak w soczewce widać wszystkie
45. posiedzenie Sejmu w dniu 2 lipca 2009 r.
Informacje rzecznika praw dziecka o działalności za lata 2007 i 2008 oraz uwagi o stanie przestrzegania praw dziecka 265

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie że w tym roku po raz pierwszy dyrektor szkoły otrzy-
Edukacji Narodowej Zbigniew Włodkowski muje pulę 10% środków na wsparcie dzieci bez wzglę-
du na dochodowość. Jeżeli widzi, że uczniowi braku-
trudne zachowania, ale to jest opieka społeczna, ku- je podręczników czy podręcznika, ma prawo dofinan-
rator sądowy, Policja i inne instytucje, chociażby sować zakup, nie kierując się już kryterium docho-
świetlice socjoterapeutyczne, które funkcjonują na dowym.
poziomie gminy, a finansowane są z funduszy alko- Pani poseł, pyta pani o to, czy będą dofinansowa-
holowych, które są w gminie. Może jeżeli w ten spo- ne również podręczniki dla przedszkoli. Nie przewi-
sób podejdziemy do rozwiązywania tych problemów, dujemy takiego dofinansowania w tym roku, ponie-
to skuteczność będzie większa. I tu znów ogromna waż nowa podstawa programowa nie przewiduje
rola opieki społecznej, bo z rodziną opieka społeczna korzystania z podręczników. Nauczyciel może wyko-
może zawrzeć kontrakty i ten zespół może wpisać do rzystać różne środki dydaktyczne, w tym podręczni-
tego kontraktu te ważne działania, które widzimy ki przeznaczone do kolorowania czy uzupełniania,
w bezpośrednich kontaktach z dziećmi. Tu się zgodzę natomiast nowa podstawa nie przewiduje, tak jak
z posłami, że jest konieczne przeanalizowanie ilości poprzednio, korzystania z podręczników.
środków, które trafiają do domów dziecka na jednego Ostatni wątek, który chciałbym poruszyć, to
wychowanka i do rodzinnych domów dziecka, gdzie upowszechnienie wychowania przedszkolnego.
jest ok. 600 zł, a w domu dziecka jest ok. 3000 zł na Podczas wystąpień poselskich pojawiła się infor-
jednego wychowanka, i może trzeba się zastanowić macja, że ok. 40% dzieci w Polsce korzysta z form
nad tym, czy pierwszym wsparciem nie powinno być wychowania przedszkolnego. Proszę państwa, dane
wsparcie rodziny. Kiedy rodzice nie mają pracy, z tego roku informują nas o tym, że 53% dzieci
a dajemy im pieniądze na jakiś okres, na wsparcie wy- w wieku od 3 do 5 roku życia korzysta z wychowa-
chowania dzieci, to często to może pobudzić aktyw- nia przedszkolnego.
ność zawodową rodziców. Wykorzystajmy te możliwo- (Poseł Izabela Jaruga-Nowacka: A na wsi?)
ści. Chcielibyśmy z panem rzecznikiem w tej kwestii Na obszarach wiejskich wzrosło to do ok. 40%;
współpracować, otrzymać wsparcie pana rzecznika. chodzi tu o inne formy wychowania przedszkolnego,
Letni wypoczynek dzieci i młodzieży. Proszę pań- które Sejm był łaskaw wprowadzić poprzez zmianę
stwa, jak to wygląda w tym roku? Myślę, że nie jest ustawy o systemie oświaty z 7 września 2007 r., co
tak źle, jak tutaj zostało przedstawione. Ministerstwo dało możliwość tworzenia małych ośrodków przed-
Edukacji Narodowej przeznaczyło 12 mln zł na letni szkolnych na terenach wiejskich. Takie ośrodki po-
wypoczynek dzieci i młodzieży w tym roku. Pienią- wstają. a ich tworzenie wspierane jest również z fun-
dze te przez wojewodów, przez kuratorów trafiły już duszy unijnych kierowanych do gmin i organizacji
do regionów organizowany jest wypoczynek. Około pozarządowych przez urzędy marszałkowskie.
20 tys. dzieci mieszkających na wsi skorzysta z tego Ostatnia kwestia to szkolna opieka zdrowotna.
wypoczynku w ramach wyrównywania szans i ok. Drodzy państwo, na przestrzeni lat 2004–2006 reali-
2 tys. dzieci i młodzieży wyjedzie na obozy językowe zowany był rządowy program polegający na adaptacji
dla uzdolnionych językowo. Otrzymałem również pomieszczeń na cele gabinetów lekarskich. Gminy
dane z KRUS-u. KRUS finansuje letni wypoczynek otrzymywały środki na remonty pomieszczeń, w któ-
dzieci wiejskich, szczególnie tych z gospodarstw rol- rych te gabinety mogły być przygotowywane. Myślę,
nych i tych zagrożonych niebezpieczną pracą w go- że wiele szkół w Polsce takie pomieszczenia ma przy-
spodarstwie. Z danych, które posiadam, wynika, że gotowane lub może w każdej chwili udostępnić. Na-
w tym roku przeznaczono na to 17 mln zł; 4 mln na tomiast rzeczywiście należałoby się zastanowić nad
wypoczynek zimowy i 13 mln a wypoczynek letni. systemowym prowadzeniem tego, jeśli chodzi o pie-
Łącznie ok. 18,5 tys. dzieci wiejskich wyjechało już lęgniarkę czy lekarza.
i wyjedzie, bo to wypoczynek zimowy i różne formy Pani poseł uważa, że lekarz powinien być w każ-
wypoczynku letniego. Warto powiedzieć o pewnej dej szkole. Wczoraj byłem w Senacie, kiedy rzecznik
ważnej kwestii. KRUS przeznacza ok. 3 mln zł na praw obywatelskich przedstawiał informację o swojej
wsparcie kolonii czy też wypoczynku w miejscu za- rocznej pracy. Pojawił się tam taki wątek, że w pew-
mieszkania. W lokalnych szkołach jest organizowany nym momencie, był to rok 2002, ustawodawca prze-
wypoczynek dla dzieci, które nie mogą z różnych po- analizował system opieki zdrowotnej i postanowił, że
wodów wyjechać albo wróciły. to lekarz rodzinny będzie lekarzem, który ma wspie-
Dzieci otrzymują również wsparcie na zakup pod- rać rodzinę, wspierać dziecko. We wczorajszej dysku-
ręczników, bo pojawił się tu wątek wysokiej ceny sji w Senacie pojawił się też pogląd, że często w tych
podręczników. Wyprawka szkolna to program rządo- szkołach lekarze byli dość przypadkowi, że rotacja
wy, który jest skierowany szczególnie do dzieci klas lekarzy w gabinetach szkolnych była bardzo duża.
I–III, ale w tym roku po raz pierwszy objęliśmy nim Pielęgniarka w szkole była elementem stabilnym,
I klasę gimnazjum. W I klasie wchodzi nowa postawa natomiast co do lekarzy, było to bardzo rotacyjne,
programowa i chcemy dofinansować zakup podręcz- zmieniało się. Senatorzy dostrzegli więc, jeśli chodzi
ników. Oczywiście jest ten priorytet dochodowy, 361 zł o lekarza rodzinnego, że to dobre rozwiązanie. Być
na osobę, to jest kryterium. Chciałbym powiedzieć, może należałoby jednak, jak widzę, biorąc pod uwagę
45. posiedzenie Sejmu w dniu 2 lipca 2009 r.
266 Informacje rzecznika praw dziecka o działalności za lata 2007 i 2008 oraz uwagi o stanie przestrzegania praw dziecka

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie cji, tej zaledwie pięciomiesięcznej, i nie chciałbym,


Edukacji Narodowej Zbigniew Włodkowski żeby przez taki pryzmat w jakikolwiek sposób ocena
mojej działalności była formułowana. A wiedzą o tym
te dwie dyskusje, i dzisiejszą, i wczorajszą w Senacie, posłowie wszystkich ugrupowań, którzy się bezpo-
a także wiele innych, które prowadzimy z ministrem średnio do mnie zwracają. Podejmuję wszelkie dzia-
zdrowia, szerzej i głębiej zastanowić się nad syste- łania zgłaszane bezpośrednio, zarówno inicjatywy
mem, jaki być powinien. Gabinety lekarskie, a szcze- indywidualne, jak i inicjatywy o charakterze gene-
gólnie pielęgniarskie na pewno są w szkołach po- ralnym.
trzebne… A teraz przechodzę już do konkretnych odpo-
(Poseł Henryk Gołębiewski: Jak wypadła kontrola wiedzi.
stomatologiczna?) Jeśli chodzi o współpracę z poszczególnymi resor-
Rzeczywiście był taki czas, kiedy niemalże w każ- tami, to muszę powiedzieć, że dobrze oceniam współ-
dej szkole był stomatolog albo przynajmniej w gminie pracę mojego urzędu z poszczególnymi resortami
był jeden gabinet stomatologiczny dla dzieci i mło- rządowymi, szczególnie z tymi, z którymi jestem
dzieży. Dzisiaj ta sytuacja również wymaga rozwią- w najbliższym kontakcie, czyli z resortem edukacji,
zania. resortem zdrowia, Ministerstwem Sprawiedliwości,
Kończąc, chcę jeszcze raz podziękować panu ministerstwem pracy. Proszę zwrócić uwagę na ja-
rzecznikowi za współpracę. Staramy się, aby pan kość odpowiedzi i ilość odpowiedzi na kierowane
rzecznik nie oczekiwał od Ministerstwa Edukacji wnioski. Być może czasami trzeba się przypomnieć.
Narodowej zbyt długo na odpowiedzi. Z informacji, Nie czekam w nieskończoność – nieraz jest ponagle-
które posiadam, wynika, że ministerstwo, odpowia- nie, a nieraz jest niezgodzenie się z odpowiedzią
dając na wszystkie pisma, wystąpienia pana rzecz- i następuje drugie wystąpienie w tym samym tema-
nika, złożyło stosowne wyjaśnienia i informacje cie. Tak było z dziećmi niskorosłymi, tak było z opie-
o sposobie rozwiązywania problemów, które pan ką stomatologiczną. Moją rolą jest w takim stopniu
rzecznik poruszał. Jestem przekonany, że wiele naciskać i pokazywać problem, żeby po drugiej stro-
wspólnie podejmowanych działań doprowadzi do nie został on zrozumiany.
rozwiązania problemów lub przynajmniej podejmie- Myślę, że w zakresie rozwiązania problemu opie-
my próby rozwiązania tych problemów. Bardzo dzię- ki stomatologicznej dojdziemy do porozumienia.
kuję. (Oklaski) Uważam, że dentobusy, których sprawę zgłaszałem,
nie są najgorszym pomysłem, a możliwym do reali-
zacji. Źle się stało, jeszcze raz powtórzę, że gabinety
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński: opieki medycznej – i to nie tylko pielęgniarskiej, ale
właśnie lekarskiej, bo lekarz jest potrzebny – zostały
Dziękuję bardzo. wyprowadzone ze szkół. Nie wiem, czy jest szansa na
O zabranie głosu proszę rzecznika praw dziecka powrót do tego na starych zasadach, żeby w każdej
pana Marka Michalaka. szkole był lekarz, bo nawet nie znajdziemy tylu leka-
rzy w chwili obecnej, musimy mieć tego świadomość.
Ale gdyby była szansa, żeby każde szkolne dziecko,
Rzecznik Praw Dziecka zdrowe dziecko mogło być przebadane raz w roku
Marek Michalak: przez lekarza, to na pewno wiele nowotworów byśmy
wykrywali nie w trzecim, czwartym stadium, tylko
Szanowny Panie Marszałku! Panowie Ministro- w pierwszym, drugim, kiedy jest jeszcze duża szansa
wie! Wysoka Izbo! Przede wszystkim bardzo dzię- na ich wyleczenie. Na pewno wiele wad postawy mo-
kuję za ocenę i analizę tych informacji, jednej i dru- glibyśmy leczyć wcześniej i jeszcze wiele innych rze-
giej. W imieniu własnym i w imieniu mojej poprzed- czy. Jeśli chodzi o próchnicę, to mamy chyba jeden
niczki dziękuję za docenienie tych działań, które z najwyższych poziomów próchnicy w Europie i na to
były podejmowane dwa lata temu, i tych, które były musimy popatrzeć z pokorą. Doprowadziło się do ta-
podejmowane w zeszłym roku, bo wszystkie one tak kiego stanu i trzeba z niego wyjść. Dzieci zasługują
naprawdę były podejmowane w dobrej wierze i po na to, i to nie tylko ze względu na te wszystkie kon-
to, żeby skutkowały polepszeniem sytuacji polskich wencje i dokumenty, które regulują ten problem i któ-
dzieci. re o tym mówią, ale ze względu na brak swojej wła-
Na wstępie, nim zacznę odpowiadać na pytania, snej możliwości zadziałania na swoją korzyść. Dzieci
chciałbym odnieść się do wypowiedzi, może ze dwóch, zasługują na to i my, dorośli, jesteśmy zobowiązani
które się pojawiły zarówno w oświadczeniach w imie- im tę opiekę zapewnić. A więc na pewno ten temat
niu klubów, jak i w pytaniach. To taka moja prywat- będę nadal podejmował.
na dygresja, a później już przejdę do merytorycznych Tak ogólnie też muszę powiedzieć – bo tu pan mi-
odpowiedzi. Ja nie jestem przedstawicielem żadnej nister, za co bardzo dziękuję, na wiele pytań już od-
partii, staram się sprawować swój urząd jak najbar- powiedział, więc odniosę się do danego tematu tylko
dziej obiektywnie, nie boję się podejmowania trud- wtedy, gdy mam coś do dodania – że jeśli chodzi
nych działań, co państwo zauważyli w mojej informa- o sprawę sześciolatków, to ja ten pomysł poparłem,
45. posiedzenie Sejmu w dniu 2 lipca 2009 r.
Informacje rzecznika praw dziecka o działalności za lata 2007 i 2008 oraz uwagi o stanie przestrzegania praw dziecka 267

Rzecznik Praw Dziecka Marek Michalak finansowo opłaca, jeśli już mielibyśmy schodzić do
poziomu cyfr. Warto by było się temu przyjrzeć.
nie znając jeszcze pani minister edukacji albo znając Miejsca w MOW-ach, w MOS-ach – jest ich za mało.
ją tylko z telewizji, ale z zupełnie innych względów. W ogóle ośrodków jest za mało. Występowałem do re-
Po prostu uważam, że nasze dzieci zasługują na to, sortów o zwiększenie ich liczby. Obecnie jest 2 tys.
by uznać, że rozwijają się równie dobrze, a może cza- dzieci oczekujących na miejsce w tych ośrodkach.
sami lepiej niż ich rówieśnicy w Europie. I nie jest to Jeśli chodzi o przestępczość w Internecie i o wszel-
żadne zabieranie dzieciństwa, broń Boże. Mówię to kie destrukcyjne działania, które przez Internet
też jako ojciec sześcioletniego dziecka. To jedna rzecz. wpływają na dzieci, to po pierwsze, przyłączam się
A druga sprawa: Dlaczego mają startować w swoim do istniejących dobrych inicjatyw, bo nie trzeba wy-
życiu zawodowym z rokiem opóźnienia? Kiedy ich ważać otwartych drzwi. Patronuję wielu inicjatywom
rówieśnicy już zaczynają być pracodawcami, oni są w tym zakresie i uczestniczę w dyskusji na temat
jeszcze pracownikami. Ten stan rzeczy powinniśmy poprawy przepisów prawnych i zwiększenia kompe-
zmienić. Odwróciłbym może pytanie: Czy szkoły są tencji rodzicielskich, żeby zwracać większą uwagę na
przygotowane? Czy my, dorośli jesteśmy przygotowa- to, co dziecko robi przy komputerze.
ni? Owszem, na tej płaszczyźnie bardzo chętnie po- Zresztą jeśli chodzi o blok dotyczący kompetencji
dejmuję dyskusję. Jestem w trakcie sprawdzania rodzicielskich, to – jak państwo zauważycie – jest to
przygotowań szkół i odbierania informacji od rodzi- jeden z priorytetów rzecznika praw dziecka. Ważne
ców, którzy na bieżąco przypominają albo dookreśla- jest to, żeby osoby dorosłe, które mają opiekę nad
ją problemy, które ich bezpośrednio dotyczą. dziećmi, kompetentnie tę opiekę sprawowały, bez
(Głos z sali: A jak pan ocenia te przygotowania?) przemocy, ze zrozumieniem, z większą ilością czasu
Na razie nie jestem w stanie tego ocenić, pani po- poświęcanego dzieciom. Jeśli mówimy o kryzysie, to
seł, ponieważ jesteśmy w trakcie działania. Tak na- chciałbym zaznaczyć, że w moim przekonaniu poważ-
prawdę mogę mówić o pojedynczych przypadkach. niejszym kryzysem niż ten ekonomiczny, który mam
Raz jest bardzo dobrze, to trzeba przyznać, a raz jest nadzieję szybko minie, jest kryzys czasu, jaki poświę-
bardzo źle. I tam, gdzie jest bardzo źle, trzeba inter- camy dzieciom, ponieważ tego nie nadrobimy.
weniować i podejmować działania. Jeśli chodzi o efekt wystąpienia w sprawie zapro-
Jeśli chodzi o odpowiedzi od resortów, od urzę- ponowania badań dla kobiet w kierunku wirusa HIV,
dów centralnych, jak już powiedziałem, nie narze- to z tego, co wiem, moje propozycje zostały przyjęte
kam na to. Oczywiście życzyłbym sobie, żeby moje i w chwili obecnej takie badania mają być propono-
wnioski były przyjmowane do realizacji i szybciej wane wszystkim kobietom. Trzeba też jakby odcza-
wypełniane, ale jestem realistą i mam pełną świa- rować – to nie jest tak, że każda kobieta ma być ba-
domość, że nie wszystko da się zrobić od razu. Nie- dana, ona ma mieć złożoną propozycję, czy zechce
mniej jednak proszę mi wierzyć, że będę monitoro- w tym kierunku podjąć badania, bo to może uchronić
wał sprawy, w których występuję, i będę oczekiwał jej dziecko.
działań. Tak samo MOS, MOW, wszystkie inne rze- Zabezpieczeniu dzieci w gospodarstwach rolnych,
czy, które gdzieś mają miejsce. Bardzo się cieszę na wsi, służyła kampania dotycząca pracy i przeby-
z tych złożonych deklaracji. wania dzieci w gospodarstwach rolnych, którą zaini-
Edukacja zagraniczna –ten temat się przewinął cjował rzecznik praw dziecka.
w kilku pytaniach. Występowałem już w tej sprawie Przypomnę też, odpowiadając już na jedno z ko-
do ministra edukacji narodowej z prośbą o wyjaśnie- lejnych pytań, że sprawę eurosieroctwa też wywołał
nie sytuacji. Do mnie też piszą rodzice dzieci ze szkół rzecznik praw dziecka i to on zlecił badania na ten
polskich za granicą. Na pewno tym dzieciom należy temat i zorganizował szereg działań, które skutko-
się edukacja, należy się coś od kraju. Cieszmy się, że wały wystąpieniami do poszczególnych resortów.
chcą się uczyć języka polskiego, że chcą poznawać Efektem tego są na pewno podręczniki i informacje
naszą historię. Naszym obowiązkiem jest im to za- kierowane do rodziców i osób, które mają wpływ na
pewnić. Takie jest moje stanowisko. dzieci i rodziców, którzy wyjeżdżają za granicę. Tutaj
Jeśli chodzi o przewlekłość postępowań w sądach, ważne jest tak naprawdę to, żeby dotrzeć do rodziców
opinii RODK-owskich, to nie do końca jest pytanie i uświadomić im, że nieraz lepiej – podkreślam to
do mnie, bo nie mam nadzoru nad wymiarem spra- – jest zabrać swoje dziecko na tę zagraniczną ponie-
wiedliwości. Ale dostrzegam – o tym też mówiłem wierkę, niż je zostawić. Łatwiej dziecku będzie nawet
w swojej informacji – że trwa to wszystko za długo. znieść trudy, ale razem, przy kochającym dorosłym.
Procedury powinny być usprawnione, szczególnie Na temat wakacji, bezpieczeństwa i placów zabaw
jeśli chodzi o dzieci. Na przykład co do adopcji, pro- złożyłem szereg moich ostatnich, zeszłomiesięcznych
blem jest nie tyle w przepisach dotyczących adopcji, wystąpień i wniosków o kontrolę placów zabaw, pia-
co w przewlekłości, chociażby pozbawiania praw ro- skownic, o wzmożone kontrole odnoszące się do wy-
dzicielskich i stwarzania czystej sytuacji dziecka. poczynku letniego. Rzecznik praw dziecka ze swoimi
Obecnie czeka więcej rodziców adopcyjnych, kandy- pracownikami będzie zresztą również kontrolował
datów na rodziców adopcyjnych niż dzieci. To się też wszystkie te podmioty.
45. posiedzenie Sejmu w dniu 2 lipca 2009 r.
268 Informacje rzecznika praw dziecka o działalności za lata 2007 i 2008 oraz uwagi o stanie przestrzegania praw dziecka

Rzecznik Praw Dziecka Marek Michalak urzędu, pan marszałek nadał statut w tym roku po
wejściu w życie znowelizowanej ustawy i faktycznie
Padło też pytanie o program wczesnej interwencji. struktura urzędu została zmieniona radykalnie.
Dotyczyło tego jedno z dawnych wystąpień general- Z dwóch zespołów merytorycznych, które działały,
nych. Nie otrzymaliśmy na to odpowiedzi. został zespół informacyjno-interwencyjny, a w miej-
Jeśli chodzi o granicę wieku dziecka niepełno- sce drugiego – badań i analiz powołano 5 zespołów,
sprawnego, przy którym matka może przebywać zajmujących się branżowo poszczególnymi działami,
podczas turnusu rehabilitacyjnego – nie ma takiej do których wpływają wnioski o interwencję. Są to:
granicy. zespół prawa rodzinnego i nieletnich, zespół edukacji
Planuję też wystąpienia do Najwyższej Izby Kon- i wychowania, zespół prawa konstytucyjnego, zespół
troli w sprawie podejmowania działań kontrolnych. spraw społecznych i prawa administracyjnego, zespół
W odniesieniu do pytania o przygotowywane telefonu zaufania i przyjęć interesantów. Zasiadają
przez rzecznika definicje poszczególnych problemów w nich osoby specjalizujące się w różnych dziedzi-
powiem, że rzecznik nie zajmuje się definiowaniem, nach, ich celem jest pomoc dzieciom. Niektóre dzia-
tylko nakreślaniem. To też chciałbym zauważyć. łania podejmowane są przez dwa, trzy zespoły jedno-
Odpowiem też na jedno z pytań, które padło, na cześnie, bo obejmują one i kwestie związane z rodzi-
ile te nowe kompetencje zostały przez rzecznika wy- ną, i placówką, i problemy mieszkaniowe, do omawia-
korzystane w zeszłym roku. Nie zostały, bo pan pre- nia których teraz właśnie przejdę.
zydent 18 grudnia podpisał ustawę o Rzeczniku Praw Jeśli chodzi o sprawy pomocy w uzyskaniu lokalu
Dziecka, tę nowelizację ustawy, więc nie było już zastępczego, socjalnego, jakiegokolwiek, muszę pań-
w zeszłym roku czasu, żeby z niej skorzystać. Jednak stwu powiedzieć, że rzecznik praw dziecka nie ma
w tym roku, powiem państwu, że już w blisko kompetencji, by przydzielać jakiekolwiek mieszkania.
20 sprawach rzecznik przystąpił do postępowań są- Problem ten występuje prawie w każdym mieście,
dowych, większość z nich skończyła się pozytywnym
jest długa kolejka oczekujących. Podejmujemy wiele
przyjęciem wniosków, które rzecznik kierował do są-
interwencji: jeśli rodzina jest wielodzietna, jeśli
dów. Na mocy tych nowych uprawnień zostało także
w rodzinie jest dziecko niepełnosprawne, jeśli gdzieś
skontrolowanych wiele placówek opiekuńczo-wycho-
zostały naruszone jakieś procedury, wtedy jest ła-
wawczych, szczególnie chodzi tutaj o domy dziecka.
twiej, ale jeśli nie zostały naruszone i wszystko od-
Jeśli chodzi o ten blok odnoszący się do progów
bywa się zgodnie z obowiązującymi procedurami, to
świadczeń, to tej sprawy dotyczy jedno z moich wy-
mogę tylko prosić. Czasami te prośby o szybsze przy-
stąpień z zeszłego roku, ująłem to w sprawozdaniu
dzielenie lokalu, o szybsze zabezpieczenie pomocy
za 2008 r. Informacja była wtedy taka, że te progi
konkretnej rodzinie, są przez włodarzy miasta speł-
zostaną podniesione w październiku, najpóźniej
w listopadzie. W chwili obecnej to się przeciąga, niane.
nad czym boleję, na pewno mnie to nie satysfakcjo- (Poseł Jadwiga Wiśniewska: Jeszcze prawo do
nuje. Uważam, że progi, które, przypominam, nie nauki.)
zostały podniesione od 5 lat, a powinny być podno- Przejdę do kolejnych pytań.
szone co 3 lata, powinny być podniesione, bo w tej Pani poseł wyszła.
chwili nie korzystają z tych świadczeń ci, którzy Jeśli chodzi o dzieci, które zbyt długo przebywają
korzystać powinni. Korzystają ci, którzy żyją w skraj- w pogotowiach opiekuńczych, interwencje, które po-
nym ubóstwie, a powinniśmy wspomóc nie tylko dejmujemy, są to pojedyncze przypadki. Faktycznie,
żyjących w ubóstwie, ale wszystkie rodziny potrze- dziecko nie powinno przebywać w pogotowiu opie-
bujące wsparcia. kuńczym dłużej niż 3 miesiące, ale zdarza się, że jest
Jeśli chodzi o sprawę asortymentu w sklepikach tam nawet kilkanaście miesięcy. Problemem polega
szkolnych, pan minister już mówił na ten temat. na tym, że nie ma miejsc w MOS-ach i w MOW-ach.
Specjalne podziękowania należą się głównemu in- Ja w tej sprawie podejmowałem wiele wystąpień
spektorowi sanitarnemu, bo to on rozpoczął akcję i wiele konkretnych interwencji na przestrzeni zeszłe-
w tym zakresie. Ja także patronowałem wielu takim go półrocza, ale też tego całego roku działalności.
inicjatywom. Jestem za tym, żeby dzieciom podawać Jeśli chodzi o inicjatywę ustawodawczą – rzecznik
to, co dobre, zarówno jeśli chodzi o informacje, tre- nie ma inicjatywy ustawodawczej i w tej nowelizacji,
ści, jakie do nich docierają, jak i o żywność. Monito- która weszła w życie w zeszłym roku, nie było takie-
rujemy problem, rodzice informują nas o poszczegól- go zapisu. W tej, którą dzisiaj, myślę, już przegłoso-
nych przypadkach, zgłaszają. Ten zły asortyment, wał Senat, są te rzeczy, o których mówiliśmy w ze-
którego nie będę wymieniał, żeby nie robić reklamy, szłym roku, a które nie zostały zapisane, czyli kasa-
w większości przypadków został już wycofany lub cja, skarga kasacyjna, Trybunał Konstytucyjny, Sąd
jest wycofywany. Najwyższy. W chwili obecnej jest to inicjatywa senac-
Jeśli chodzi o zmianę w strukturze urzędu i zmia- ka, chyba dzisiaj została już przegłosowana, mam
ny kadrowe w urzędzie, to nie w zeszłym roku, bo w nadzieję, a więc za moment trafi pod obrady Wysokiej
zeszłym roku nie miałem jeszcze nowego statutu Izby. I też bardzo proszę o pozytywną ocenę tego.
45. posiedzenie Sejmu w dniu 2 lipca 2009 r.
Informacje rzecznika praw dziecka o działalności za lata 2007 i 2008 oraz uwagi o stanie przestrzegania praw dziecka 269

Rzecznik Praw Dziecka Marek Michalak W podstawie programowej jest nieco inaczej, pani
poseł. Co do treści programowej, nie do końca też
Jeśli chodzi o te zastrzeżenia do Konwencji o pra- można stwierdzić, że dziecko będzie powtarzało do-
wach dziecka, wystąpiłem do rządu o wycofanie tych kładnie to samo, ponieważ…
zastrzeżeń. Tutaj reprezentantem rządu jest mini- (Poseł Jadwiga Wiśniewska: Proszę wziąć do ręki
ster edukacji narodowej, wiem, że prowadzone są już podręcznik dla I klasy.)
dyskusje międzyresortowe w tej sprawie. Mam na- ...jest ona skonstruowana tak, aby umożliwić na-
dzieję, że 20 listopada to jest dobra data – to jest uczycielom wprowadzanie w szerszym zakresie tych
20-lecie konwencji, która została przygotowana dzię- treści. (Poruszenie na sali)
ki inicjatywie polskiej – żeby ogłosić, że z tych za- Jeśli chodzi o liczbę dzieci w klasach, to też uwa-
strzeżeń się wycofujemy. żam, że tę sprawę należałoby uregulować. W tej kwe-
(Poseł Izabela Jaruga-Nowacka: Zdążymy?) stii już rozmawiałem z panią minister edukacji i
Mam nadzieję. wystąpię o określenie limitu liczby dzieci w klasie.
Jestem za tym, żeby edukacja, każda edukacja, Jeśli chodzi o ustawę o wspieraniu rodzicielstwa
ale także ta edukacja dotycząca cielesności, była pro- i pieczy zastępczej, to cieszę się, że założenia zostały
wadzona względem dzieci, tylko oczywiście z posza- przyjęte. Liczę na to – zresztą postulowałem to wie-
nowaniem ich wieku i możliwości przyjmowania lokrotnie, także bezpośrednio panu premierowi – że
określonych treści. ona trafi pod obrady Sejmu, a co do kwot, które są na
Jeśli chodzi o dzieci głuche, które ukończyły 18. to przeznaczone, to nie mam wyliczeń, jakie to po-
rok życia, chciałbym powiedzieć, że oczywiście jest winny być sumy, ale myślę, że już podczas obrad w
to problem, nad którym należy się pochylić. Do mo- Sejmie, a to Sejm przydziela budżet, Wysoka Izba
jego biura nie wpływały takie skargi, ale ja zajmuję będzie w stanie, jeśli tych pieniędzy będzie za mało,
się dziećmi do 18. roku życia, a więc to już jest jakby tę kwotę zwiększyć. Tak?
pytanie nie do mnie w tym momencie. Jeśli chodzi o sprawę ojców, zarówno ojców jak i
Jeśli chodzi o działania informacyjne – o prawach matek, to muszę powiedzieć, że na ten problem trze-
dziecka, o przestrzeganiu praw dziecka, o możliwo- ba patrzeć przez pryzmat dobra dziecka, bo to ono
ściach odwoławczych, o rzeczniku praw dziecka – to ma prawo do styczności z obojgiem rodziców. Każdą
od samego początku, od pierwszych dni takie działa- sprawę należy indywidualnie oceniać. Jestem za tym,
nia są prowadzone. Chciałbym też państwu przypo- żeby dziecko miało możliwość utrzymywania takich
mnieć, że ta właśnie nowelizacja, która za moment samych kontaktów z jednym i z drugim rodzicem. A
trafi pod obrady Wysokiej Izby, wprost mówi, że odnosząc się do kwestii opieki naprzemiennej, muszę
rzecznik ma takie działania prowadzić czy że może powiedzieć, że jeśli już rodzice nie mogą być razem,
je prowadzić, bo ja mogę też pracować na podstawie to optymalnym rozwiązaniem byłoby, żeby to dziecko
tych ustaleń, które są zapisane w ustawie. Nie mogę mieszkało w domu, a rodzice się tylko zmieniali, a nie
podejmować finansowych zobowiązań przede wszyst- całe jego środowisko, więc być może w tym kierunku
kim, bo to później jest kontrolowane przez Najwyższą można byłoby poprowadzić działania.
Izbę Kontroli. Jeśli chodzi o zakaz pracy w reklamie, to prawo
Jeśli chodzi o przemoc międzyrówieśniczą czy ró- unijne już to określiło i w Kodeksie pracy też to zo-
wieśniczą, jest to sprawa, która głęboko leży mi na stało napisane. Dzieci do 16. roku życia za zgodą ro-
sercu, także w kontekście tych 6-latków, ale i w ogó- dziców mogą podejmować pracę.
le dzieci w szkole. Dzieci w szkole powinny czuć się (Poseł Bożena Kotkowska: A praca dzieci w rekla-
bezpiecznie. Jeśli pytamy, czy szkoła jest bezpieczna mie…)
dla 6-latków, to muszę powiedzieć, że jeśli nie jest dla (Głos z sali: To szkodliwe.)
nich bezpieczna, to i dla 7-latków też nie jest bez- Nie mam takiej diagnozy.
pieczna, a więc musimy w tym kierunku podejmować (Poseł Bożena Kotkowska: Stają się ofiarą.)
działania. Ja w tej sprawie miałem szereg spotkań, Jeśli chodzi o liczbę dzieci, które korzystają z wy-
m.in. jedno z ostatnich z psychiatrami, z krajowym jazdów wakacyjnych, to dopóty wszystkie dzieci nie
konsultantem i wojewódzkimi konsultantami w dzie- będą mogły wyjechać na wakacje, to dla mnie będzie
dzinie psychiatrii dziecięcej, którzy też są absolutnie zawsze za mało, więc należy dążyć do tego, żeby środ-
„na wymarciu”, jak pediatrzy, neonatolodzy i przed- ki na to, ale i możliwości wyjazdu dzieci się zwięk-
stawiciele wielu innych dziedzin. Niemniej sprawa szały. Ja ze swojej strony zwróciłem się i do instytucji,
jest poważna, ja ją dostrzegam i na pewno biuro które sprawują tu nadzór, mają możliwość kontroli,
rzecznika będzie wspierać te działania, które już są żeby kontrole skutecznie przeprowadzać, i do samych
realizowane, i inicjować kolejne. dzieci na zakończenie roku szkolnego z listem, który
(Poseł Jadwiga Wiśniewska: Czy interweniował był odczytywany w szkołach, o rozwagę, uwagę i do-
pan w sprawie programu nauczania 6-latków?) bre, bezpieczne wypoczywanie. Dzieci, które nie wy-
Nie, nie interweniowałem. jadą, tak samo powinny mieć możliwość bezpieczne-
(Poseł Jadwiga Wiśniewska: A wie pan, że to jest go wypoczynku w miejscu zamieszkania, stąd też
łamanie prawa dziecka do nauki, bo przez rok będzie wystąpienia w sprawie placów zabaw, boisk i miejsc,
powtarzało to samo, co było w zeszłym?) gdzie dzieci przebywają.
45. posiedzenie Sejmu w dniu 2 lipca 2009 r.
Projekt ustawy o zmianie ustawy Prawo o ustroju sądów administracyjnych
270 raz ustawy Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi

Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński: Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w


Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej
Prosiłbym pana o pewną zwięzłość, jeśli można, pana Andrzej Dudę w celu przedstawienia uzasad-
bo jesteśmy bardzo opóźnieni. nienia projektu ustawy.
Jednocześnie zwracam uwagę wszystkim pań-
stwu, że jesteśmy bardzo opóźnieni dzisiaj. To jest
Rzecznik Praw Dziecka oczywiście prośba o pewną zwięzłość tej debaty.
Marek Michalak: Proszę bardzo, panie ministrze.

Dobrze, w takiej sytuacji powoli, panie marszał-


ku, będę kończył. Na pytania, na które nie uda mi się Podsekretarz Stanu
odpowiedzieć albo które są bardziej szczegółowe, po- w Kancelarii Prezydenta RP
zwolę sobie w późniejszym terminie bądź na piśmie Andrzej Duda:
już bezpośrednio paniom i panom posłom udzielić
odpowiedzi. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu prezy-
denta Rzeczypospolitej Polskiej pana Lecha Kaczyń-
Odniosę się jeszcze do kwestii odbierania dzieci.
skiego mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie
Czy samorządy są przygotowane do tego? My w ogó-
projekt nowelizacji ustawy z dnia 25 lipca 2002 r.
le bardzo często za szybko przystępujemy do proce-
Prawo o ustroju sądów administracyjnych oraz usta-
dury odbierania i liczę na to, że po przyjęciu założeń wy z dnia 30 sierpnia 2002 r. Prawo o postępowaniu
ustawa, która zostanie uchwalona, ureguluje kwestię przed sądami administracyjnymi.
i rodzin zastępczych, i możliwości wspierania rodzi- Celem zmian proponowanych w ustawie Prawo o
cielstwa biologicznego, naturalnego, bo naprawdę ustroju sądów administracyjnych jest wzmocnienie
zgodnie z przedstawionym przesłaniem od dzieci struktur sądownictwa administracyjnego i stabiliza-
dzieci najbardziej chcą być w swoich rodzinach. Jeśli cja sytuacji sędziów pełniących kierownicze funkcje,
w tych rodzinach nic ich zdrowiu bądź życiu nie za- natomiast jeżeli chodzi o ustawę o postępowaniu
graża, to powinny mieć możliwość w nich zostać, przed sądami administracyjnymi – to w pewnych
i żadne względy socjalne, np. ubóstwo rodziny, nie uza- aspektach poprawa sprawności postępowania. To są
sadniają zabierania ich do domu dziecka. Jak powie- te zasadnicze tematy.
dziano, koszt utrzymania dziecka w domu dziecka to W projekcie przygotowanym wspólnie z Naczel-
jest minimum 3 tys., w niektórych jest on dużo więk- nym Sądem Administracyjnym zaproponowano
szy, więc też arytmetyka nam pokazuje, że to się po wprowadzenie kadencyjności pełnienia funkcji pre-
prostu nie opłaca, ze względu na dobro dziecka też. zesa sądu i wiceprezesa sądu w wojewódzkim sądzie
Jeśli będzie potrzeba moich dodatkowych wyja- administracyjnym oraz funkcji wiceprezesa Naczel-
śnień, to ja oczywiście jestem do dyspozycji. Dzięku- nego Sądu Administracyjnego. Analogiczne rozwią-
ję bardzo. (Oklaski) zanie funkcjonuje w systemie sądownictwa powszech-
nego, w którym m.in. prezes i wiceprezes sądu ape-
(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek lacyjnego powoływani są na 6-letnią kadencję.
Sejmu Stefan Niesiołowski) Prezesi wojewódzkich sądów administracyjnych
obok działalności administracyjnej wykonują także
czynności jurysdykcyjne. Zgodnie z regulaminem
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski: wewnętrznego urzędowania wojewódzkich sądów
administracyjnych do obowiązków prezesa sądu na-
Dziękuję bardzo panu rzecznikowi. leży m.in. organizowanie pracy sądu, nadzór nad
Zamykam dyskusję.*) stosowaniem ustaleń dotyczących przydziału spraw
Stwierdzam, że Sejm zapoznał się z informacjami poszczególnym sędziom, zapoznawanie się z orzecz-
rzecznika praw dziecka o działalności za lata 2007 nictwem sądu oraz organizowanie narad sędziów w
i 2008 wraz z uwagami o stanie przestrzegania praw celu omówienia przepisów budzących wątpliwości lub
dziecka. których stosowanie wywoływało rozbieżności w
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 19. orzecznictwie. Obowiązkiem prezesa jest również
porządku dziennego: Pierwsze czytanie przed- zapoznawanie się z biegiem spraw rozpoznawanych
w sądzie, a w szczególności spraw wywołujących po-
stawionego przez Prezydenta Rzeczypospolitej
wszechne zainteresowanie społeczne.
Polskiej projektu ustawy o zmianie ustawy Pra-
Nie jest możliwe jednoznaczne oddzielenie funkcji
wo o ustroju sądów administracyjnych oraz usta-
jurysdykcyjnej od funkcji administracyjnej i dlatego
wy Prawo o postępowaniu przed sądami admi-
status prezesa sądu oraz jego zastępcy powinien zo-
nistracyjnymi (druk nr 2001). stać ustabilizowany w okresie kadencji, na którą zo-
stali powołani, a możliwość wygaśnięcia takiego
*) Teksty wystąpień niewygłoszonych – w za- powołania w toku kadencji powinna być dopuszczal-
łączniku nr 1. na jedynie w przypadku wystąpienia szczególnych
45. posiedzenie Sejmu w dniu 2 lipca 2009 r.
Projekt ustawy o zmianie ustawy Prawo o ustroju sądów administracyjnych
raz ustawy Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi 271

Podsekretarz Stanu padku proponuje się zachowanie symetrii w mecha-


w Kancelarii Prezydenta RP Andrzej Duda nizmach powoływania i odwoływania. Powołanie
wiceprezesów NSA następować będzie w trybie do-
przesłanek. Wprowadzenie kadencyjności prezesów tychczasowym, to znaczy prezydent Rzeczypospolitej
i wiceprezesów powinno przyczynić się do zwiększe- Polskiej powoła wiceprezesa Naczelnego Sądu Admini-
nia poczucia niezależności osób odpowiedzialnych za stracyjnego na wniosek prezesa Naczelnego Sądu Ad-
prawidłowe funkcjonowanie wojewódzkiego sądu ad- ministracyjnego, złożony za zgodą zgromadzenia ogól-
ministracyjnego. nego sędziów Naczelnego Sądu Administracyjnego.
Projekt nie przewiduje zmiany trybu powoływa- Odwołanie wiceprezesa NSA pozostawione zosta-
nia, z zastrzeżeniem, iż takie powołanie następuje na nie jako kompetencja prezydenta Rzeczypospolitej
okres 5 lat. Wobec braku wyraźnego zakazu ustawo- Polskiej, z zastrzeżeniem, że wystąpienie z wnio-
wego ponowne powołanie do pełnienia tej samej skiem o odwołanie będzie mogło nastąpić wyłącznie
funkcji będzie dopuszczalne. Tak jak dotychczas pre- po uprzednim uzyskaniu zgody Zgromadzenia Ogól-
zes sądu i wiceprezes sądu w wojewódzkim sądzie nego Sędziów Sądu Administracyjnego.
administracyjnym powoływani będą przez prezesa W celu zapobieżenia nagłej destabilizacji składu
Naczelnego Sądu Administracyjnego, po zasięgnięciu osobowego kierowniczych organów sądownictwa
opinii zgromadzenia ogólnego tego sądu i Kolegium administracyjnego i uwzględniając konieczność re-
Naczelnego Sądu Administracyjnego. spektowania zasady zaufania do prawa, w projekcie
Instytucja sprzeciwu zgromadzenia ogólnego sę- przewiduje się przekształcenie dotychczasowych ak-
dziów i Kolegium Naczelnego Sądu Administracyj- tów powołania prezesów sądu i wiceprezesów sądu
nego zapewnia realny udział sędziów w kreowaniu w wojewódzkich sądach administracyjnych oraz ak-
kierowniczych organów sądów i w wykonywaniu tów powołania wiceprezesów Naczelnego Sądu Ad-
przez te organy funkcji administracyjnych w struk- ministracyjnego – w akty powołania na pięcioletnie
turze sądownictwa administracyjnego. Projekt usta- kadencje.
wy wprowadza asymetrię w mechanizmach powoły- Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Podstawowa
wania i odwoływania prezesa sądu i wiceprezesa zmiana ustawy Prawo o postępowaniu przed sądami
sądu w wojewódzkim sądzie administracyjnym. Asy- administracyjnymi polega na wprowadzeniu do po-
metria wyraża się różną funkcją opinii negatywnej rządku prawnego instytucji skargi o stwierdzenie
wydawanej przez Kolegium Naczelnego Sądu Admi- niezgodności z prawem prawomocnego orzeczenia
nistracyjnego. W przypadku powołania opinia ta ma sądu administracyjnego.
charakter wiążący. Przepis art. 77 konstytucji stanowi, że każdy ma
Trybunał Konstytucyjny w wyroku z dnia 18 lu- prawo do wynagrodzenia szkody, jaka została mu
tego 2004 r. stwierdził, że powołanie i odwołanie słu- wyrządzona przez niezgodne z prawem działanie or-
żą zasadniczo odmiennym celom. Powołanie tworzy ganu władzy publicznej. Ustawa nie może nikomu
pewien ciągły stan osobowej organizacji, natomiast zamykać drogi sądowej dochodzenia naruszonych
odwołanie jest zawsze reakcją na jakieś zdarzenie czy wolności lub praw.
nową sytuację. W pierwszym przypadku trudno by- Prawo cywilne, precyzując przepis konstytucyjny,
łoby warunkować ustawowo decyzję o powołaniu stwierdza, że: „jeżeli szkoda została wyrządzona
wystąpieniem szczególnych okoliczności, w drugim przez wydanie prawomocnego orzeczenia lub osta-
zaś wskazanie „szczególnych okoliczności” usuwa z tecznej decyzji, jej naprawienia żądać można po
procedury odwoławczej element arbitralności. Zatem stwierdzeniu, we właściwym postępowaniu, ich nie-
proponowana odmienność trybu powoływania i od- zgodności z prawem. Odnosi się to również do wypad-
woływania prezesa sądu i wiceprezesa sądu w woje- ku, gdy prawomocne orzeczenie lub ostateczna decy-
wódzkim sądzie administracyjnym wynika z zasad- zja zostały wydane na podstawie aktu normatywne-
niczych różnic w ujęciu przesłanek odpowiednich go niezgodnego z konstytucją, ratyfikowaną umową
decyzji. międzynarodową lub ustawą”.
Prezes sądu lub wiceprezes sądu w wojewódzkim Dla stwierdzenia odpowiedzialności odszkodo-
sądzie administracyjnym będzie mógł zostać w toku wawczej Skarbu Państwa lub jednostki samorządu
kadencji odwołany przez prezesa naczelnego sądu terytorialnego niezbędne jest zatem uzyskanie tak
administracyjnego w przypadku rażącego niewywią- zwanego prejudykatu, czyli orzeczenia stwierdzają-
zywania się z obowiązków służbowych lub gdy dalsze cego niezgodność z prawem działania lub zaniecha-
pełnienie funkcji z innych powodów nie daje się po- nia organów państwa. Stwierdzenie niezgodności z
godzić z dobrem wymiaru sprawiedliwości. prawem prawomocnego wyroku lub ostatecznej de-
Stabilizacja statusu pojmowana jako wprowadze- cyzji następować powinno według procedury właści-
nie kadencyjności pełnienia określonej funkcji, z do- wej do wydania kwestionowanego rozstrzygnięcia.
puszczeniem odwołania jedynie w określonych szcze- Ustawą z dnia 22 grudnia 2004 r. o zmianie usta-
gólnych przypadkach, powinna objąć także wicepre- wy Kodeks postępowania cywilnego oraz ustawy
zesów Naczelnego Sądu Administracyjnego. W prze- Prawo o ustroju sądów powszechnych wprowadzono
ciwieństwie do prezesów sądu i wiceprezesów sądu do Kodeksu postępowania cywilnego dział VIII pod
wojewódzkich sądów administracyjnych w tym przy- nazwą: Skarga o stwierdzenie niezgodności z prawem
45. posiedzenie Sejmu w dniu 2 lipca 2009 r.
Projekt ustawy o zmianie ustawy Prawo o ustroju sądów administracyjnych
272 raz ustawy Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi

Podsekretarz Stanu da, a niezgodność z prawem wynika z rażącego naru-


w Kancelarii Prezydenta RP Andrzej Duda szenia norm prawa Wspólnoty Europejskiej.
Po czwarte, przyjęto, że skoro w praktyce notuje
prawomocnego orzeczenia. Zmiana procedury cywil- się zaskarżanie ok. 12% orzeczeń wojewódzkich są-
nej weszła w życie z dniem 6 lutego 2005 r. Projekt dów administracyjnych, to mogą występować sytu-
pana prezydenta zakłada wprowadzenie do postępo- acje, w których dochodzi do uprawomocnienia się
wania sądowo-administracyjnego analogicznego sys- niezgodnego z prawem orzeczenia sądu I instancji.
temu stwierdzania niezgodności z prawem prawo- Wydaje się celowe, aby w wyjątkowych przypadkach,
mocnych orzeczeń. Propozycje zawarte w projekcie gdy niezgodność z prawem wynika z naruszenia pod-
nawiązują do regulacji procedury cywilnej. Projekt stawowych zasad porządku prawnego lub konstytu-
oparto na następujących założeniach. cyjnych wolności albo praw człowieka i obywatela,
Po pierwsze, sądy administracyjne sprawują wy- dopuścić skargę od takiego orzeczenia, chyba że jest
miar sprawiedliwości przez kontrolę działalności ad- możliwa zmiana lub uchylenie orzeczenia w drodze
ministracji publicznej pod względem zgodności z pra- innych przysługujących stronie środków prawnych.
wem. Ten zakres działania ustawodawca rozwija w art. Kolejna zmiana ustawy Prawo o postępowaniu
1 i 3 ustawy z dnia 30 sierpnia 2002 r. Prawo o postę- przed sądami administracyjnymi polega na dodaniu
powaniu przed sądami administracyjnymi. Z powyż- do ustawy przepisu regulującego sposób tworzenia i
szego wynika, że z woli ustawodawcy sądy administra- przechowywania akt. Wprowadzona zostaje podstawa
cyjne obu instancji nie są sądami faktu, tylko sądami do wydania aktu wykonawczego w zakresie sposobu
prawa, czyli sądy te sprawują kontrolę działalności ad- archiwizacji akt sądowych, określenia terminu ich
ministracji publicznej z punktu widzenia legalności. W przechowywania, a także warunków niszczenia akt i
stosunku do orzecznictwa sądów powszechnych taką trybu przekazywania ich do archiwów państwowych.
funkcję sprawuje Sąd Najwyższy w drodze kasacji, któ- Wzorem rozwiązania przyjętego w ustawie Prawo o
rą można oprzeć na podstawach naruszenia prawa ustroju sądów administracyjnych zaproponowano, aby
materialnego lub procesowego, a więc na zarzutach organem właściwym do wydania aktu wykonawczego
zmierzających do wykazania niezgodności zaskarżone- był prezydent Rzeczypospolitej Polskiej.
go orzeczenia z prawem. Względy pragmatyczne i prak- Proponuje się również uchylenie art. 23, który
seologiczne oraz zasady konstruowania procedur sądo- przewidywał możliwość ukarania grzywną strony
wych wskazują, że mnożenie lub powielanie środków zgłaszającej w złej wierze wniosek o wyłączenie sę-
prawnych zmierzających do tego samego lub podobne- dziego. Propozycja ta jest następstwem wyroku Try-
go celu jest niedopuszczalne. Skarga o stwierdzenie bunału Konstytucyjnego z dnia 11 grudnia 2002 r.
niezgodności z prawem orzeczenia nie może zatem za- Wprawdzie orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego
dotyczyło art. 53 Kodeksu postępowania cywilnego,
stępować, wyprzedzać ani uzupełniać skargi kasacyj-
jednakże brak jest uzasadnionych podstaw do utrzy-
nej kierowanej do Naczelnego Sądu Administracyjne-
mywania podobnej regulacji w procedurze sądowo-
go. Oba te środki powinny stanowić spójny, zharmoni-
administracyjnej. Natomiast propozycja uzupełnie-
zowany mechanizm zaskarżania orzeczeń. Należy
nia art. 24 wynika z konieczności wskazania, że or-
pamiętać, że podstawą do wniesienia do Naczelnego
ganem właściwym do rozpoznania wniosku o wyłą-
Sądu Administracyjnego skargi kasacyjnej jest naru-
czenie prokuratora jest prokurator nadrzędny, a nie
szenie prawa materialnego lub prawa procesowego. sąd administracyjny.
Dlatego też w art. 2851 § 3 projektu przyjęto, że od Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Trybunał Kon-
orzeczeń Naczelnego Sądu Administracyjnego skarga stytucyjny w wyroku z dnia 28 lutego 2006 r. orzekł
nie przysługuje, z wyjątkiem rażącego naruszenia o niezgodności art. 73 ustawy Prawo o postępowaniu
norm prawa Wspólnoty Europejskiej. Orzeczenia Na- przed sądami administracyjnymi w zakresie, w ja-
czelnego Sądu Administracyjnego traktuje się jak orze- kim ustanawia 7-dniowy termin przechowywania
czenia wydane w postępowaniu wywołanym wniesie- pisma procesowego i nie wymaga ponawiania zawia-
niem skargi o stwierdzenie niezgodności z prawem domienia adresata o złożeniu tego pisma, z art. 2 i
prawomocnego orzeczenia. art. 45 ust. 1 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej.
Po drugie, przyjęto, że system ten może dotyczyć Oznacza to, iż od momentu wejścia w życie tego wy-
tylko prawomocnych orzeczeń, czyli rozstrzygnięć co roku, tj. od dnia 7 marca 2006 r., przepis art. 73 usta-
do istoty sprawy, jeżeli przez ich wydanie stronie zo- wy w zakwestionowanym zakresie był niezgodny z
stała wyrządzona szkoda. konstytucją.
Po trzecie, przyjęto, że z uwagi na charakter i zna- Projekt prezydencki przewidywał zmianę art. 73
czenie norm prawa Wspólnoty Europejskiej skarga ustawy o postępowaniu przed sądami administracyj-
taka służy stronie nie tylko od prawomocnego orze- nymi. Jednak wskutek działalności Sejmu, tj. przy-
czenia wojewódzkiego sądu administracyjnego, ale jęcia ustawy z dnia 12 lutego 2009 r. o zmianie usta-
również od orzeczenia Naczelnego Sądu Administra- wy Prawo o postępowaniu przed sądami administra-
cyjnego, z uwagi na ustalone orzecznictwo Trybunału cyjnymi, propozycja zawarta w projekcie i dotycząca
Sprawiedliwości Wspólnot Europejskich, jeżeli przez art. 73 stała się nieaktualna. Ustawa z dnia 12 lute-
wydanie orzeczenia została wyrządzona stronie szko- go 2009 r. zmienia wyłącznie art. 73 ustawy i dosto-
45. posiedzenie Sejmu w dniu 2 lipca 2009 r.
Projekt ustawy o zmianie ustawy Prawo o ustroju sądów administracyjnych
raz ustawy Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi 273

Podsekretarz Stanu miennie ustalały termin, w jakim skarga o stwier-


w Kancelarii Prezydenta RP Andrzej Duda dzenie niezgodności z prawem prawomocnego orze-
czenia mogła zostać wniesiona do sądu. Zgodnie z
sowuje jego brzmienie do wyroku Trybunału Konsty- art. 4 projektu skarga przysługiwałaby od orzeczeń,
tucyjnego. Kwestia ta została uwzględniona w auto- które stały się prawomocne, począwszy od dnia 1
poprawce złożonej do omawianego dzisiaj projektu. września 2004 r. Natomiast w art. 2856 § 1 ustawy
Zmiana art. 221 § 2 zmierza do uchylenia obo- stwierdza się, że skargę wnosi się do sądu, który
wiązku uiszczenia wpisu stałego od skargi bez we- wydał zaskarżone orzeczenie w terminie dwóch lat
zwania sądu, gdyż skargi wnoszone są za pośrednic- od dnia jego uprawomocnienia.
twem organu, a w chwili wniesienia skargi nie ma Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Instytucja skar-
jeszcze akt w sądzie. Projektowana zmiana wiąże się gi o stwierdzenie niezgodności z prawem prawomoc-
ze stwierdzeniem w wyroku z dnia 7 marca 2006 r. nego orzeczenia, której źródła należy upatrywać w
przez Trybunał Konstytucyjny niezgodności § 5 ust. orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego z dnia 4
2 rozporządzenia Rady Ministrów z dnia 16 grudnia grudnia 2001 r. o niezgodności ówczesnego art. 418
2003 r. w sprawie wysokości oraz szczegółowych za- Kodeksu cywilnego z art. 77 konstytucji, jest insty-
sad pobierania wpisu w postępowaniu przed sądami
tucją dynamiczną. Orzecznictwo Trybunału Kon-
administracyjnymi z art. 221 ustawy Prawo o postę-
stytucyjnego w sposób istotny modyfikuje stosowa-
powaniu przed sądami administracyjnymi i art. 2
nie tej instytucji. Praktyka natomiast wykazuje
Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej.
konieczność doskonalenia regulacji umożliwiają-
Pozostałe zmiany proponowane w projekcie i do-
cych egzekwowanie przez obywatela prawa do wy-
tyczące ustawy Prawo o postępowaniu przed sądami
nagrodzenia szkody, jaka została mu wyrządzona
administracyjnymi uwzględniają orzecznictwo Try-
przez naruszające porządek prawny działanie orga-
bunału Konstytucyjnego oraz zobowiązania przyjęte
nu władzy publicznej.
przez Polskę w wyniku ratyfikowanych umów mię-
dzynarodowych, a ponadto precyzują przepisy, które Mam nadzieję, że projekt pana prezydenta zakła-
wywoływały rozbieżności w orzecznictwie sądów ad- dający wprowadzenie do postępowania sądowoadmi-
ministracyjnych. Chodzi głównie o kwestie, które w nistracyjnego systemu stwierdzania niezgodności z
efekcie mają doprowadzić do usprawnienia postępo- prawem prawomocnych orzeczeń nie tylko wypełni
wania przed sądami administracyjnymi. istotną lukę w prawie, ale również zapewni skutecz-
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projekt ustawy o niejsze korzystanie przez obywateli z przysługują-
zmianie ustawy Prawo o ustroju sądów administra- cych im praw. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
cyjnych oraz ustawy Prawo o postępowaniu przed
sądami administracyjnymi został skierowany do Sej-
mu w grudniu 2007 r. Trybunał Konstytucyjny w Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
wyroku z dnia 1 kwietnia 2008 r., a więc już po wnie-
sieniu przez prezydenta projektu ustawy, stwierdził, Dziękuję panu ministrowi.
że art. 4211 § 1 i 2 Kodeksu postępowania cywilnego Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem po-
w części obejmującej słowa „kończące postępowanie rządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświad-
w sprawie” jest niezgodny z art. 32 ust. 1 i art. 77 ust. czeń w imieniu klubów i kół.
1 i 2 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. Otwieram dyskusję.
Z wyroku tego wynika, iż zdaniem Trybunału Głos zabierze pan poseł Jerzy Kozdroń, Platforma
Konstytucyjnego możliwość stosowania instytucji Obywatelska.
skargi o stwierdzenie niezgodności z prawem prawo-
mocnego orzeczenia sądowego nie powinna być wy-
łączona w stosunku do orzeczeń niekończących po- Poseł Jerzy Kozdroń:
stępowania w sprawie. Z uwagi na powyższe zaist-
niała potrzeba dostosowania odpowiednich zapisów Panie Marszałku! Panowie Ministrowie! Wysoki
zawartych w projekcie pana prezydenta do wspo- Sejmie! Mam zaszczyt w imieniu klubu Platforma
mnianego orzeczenia wydanego przez Trybunał Kon- Obywatelska przedstawić stanowisko wobec projektu
stytucyjny. pana prezydenta Rzeczypospolitej dotyczącego zmia-
W dniu 23 kwietnia 2009 r. przekazana została ny ustawy Prawo o ustroju sądów administracyjnych
do Sejmu autopoprawka z propozycją nowego brzmie- oraz ustawy Prawo o postępowaniu przed sądami
nia przepisu art. 2851 § 1 ustawy Prawo o postępo- administracyjnymi.
waniu przed sądami administracyjnymi, w której Nowelizacja zaproponowana przez prezydenta
dokonano skreślenia wyrazów „kończącego postępo- Rzeczypospolitej dotyczy w istocie dwóch podstawo-
wanie w sprawie”. wych zagadnień. Z jednej strony dotyczy spraw ustro-
Kolejna propozycja zawarta w autopoprawce usu- jowych, a więc regulowanych przez Prawo o ustroju
wa dostrzeżoną rozbieżność pomiędzy art. 4 projek- sądów administracyjnych, i wprowadza, podobnie jak
tu i art. 2856 § 1 ustawy Prawo o postępowaniu w Prawie o ustroju sądów powszechnych, kadencyj-
przed sądami administracyjnymi. Oba przepisy od- ność pełnienia funkcji prezesa i wiceprezesa woje-
45. posiedzenie Sejmu w dniu 2 lipca 2009 r.
Projekt ustawy o zmianie ustawy Prawo o ustroju sądów administracyjnych
274 raz ustawy Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi

Poseł Jerzy Kozdroń rządku prawnym obowiązującym w danym kraju.


Mamy tutaj do czynienia z nierównością stron w isto-
wódzkiego sądu administracyjnego oraz wiceprezesa cie rzeczy. Prawo wspólnotowe korzysta z przywileju,
Naczelnego Sądu Administracyjnego. a prawo krajowe, jeżeli jest rażąco naruszone, to już
W tym zakresie nie mamy żadnych wątpliwości. takiego przywileju rozpoznania w ramach tego nad-
Kadencyjność pozwala na pewną stabilizację osób zwyczajnego środka zaskarżenia nie posiada. Poza
pełniących te kierownicze funkcje, natomiast pro- tym podstawy zaskarżenia tą skargą budzą moje za-
blem istnieje w chwili odwoływania tych osób z zaj- sadnicze wątpliwości. Tu się mówi tak: można za-
mowanych stanowisk w trakcie kadencji, ponieważ skarżyć wtedy, kiedy nastąpiło naruszenie prawa
tu są podane dwie przesłanki, które będą decydować materialnego lub przepisów postępowania. A czymże
o tym, kiedy prezes Naczelnego Sądu Administracyj- jest orzecznictwo sądów administracyjnych? Orzecz-
nego będzie mógł odwołać prezesa bądź wiceprezesa nictwo sądów administracyjnych spełnia funkcję
wojewódzkiego sądu administracyjnego. Chodzi mia- kasatoryjną, ono sprawuje nadzór nad przestrzega-
nowicie o sytuację rażącego niewywiązywania się z niem prawa (Dzwonek) – czy mógłbym dokończyć? –
obowiązków służbowych i o sytuację, kiedy dalsze przez organy administracji publicznej. To nie sąd
zajmowanie tego stanowiska przez tę osobę nie da się administracyjny stosuje prawo w przeciwieństwie
pogodzić z dobrem wymiaru sprawiedliwości. Rozu- właśnie do sądów powszechnych. Sąd administracyj-
miem, że wtedy, kiedy ta osoba popełni jakieś hań- ny tylko kontroluje. Tak więc mówi się, że skarga
biące czyny, albo będzie miała złą opinię. kasacyjna czy skarga o stwierdzenie niezgodności z
W tym momencie, ponieważ są to dwie przesłanki prawem prawomocnego orzeczenia musi wykazywać
niedookreślone, bo tak to wygląda, są to pewne bar- naruszenie prawa materialnego, a przecież sąd ad-
dzo ogólne klauzule, udział zgromadzenia ogólnego ministracyjny nie stosuje tego prawa materialnego i
wojewódzkiego sądu administracyjnego czy Kole- on nie będzie go naruszał. W tym przypadku te prze-
gium Naczelnego Sądu Administracyjnego powinien pisy muszą zostać dookreślone, ponieważ to nie sąd
być wymagany. A co mamy w tym projekcie? O ile będzie miał wpływ na niezgodność tego prawa wspól-
przy powoływaniu na stanowisko prezesa czy wice- notowego, tylko organ administracji publicznej.
prezesa jest wymagana przynajmniej zgoda Kolegium Kolejna sprawa, która budzi moje zasadnicze wąt-
Naczelnego Sądu Administracyjnego, czyli, rozu- pliwości, to sprawa pełnomocnictwa. W projekcie
miem, pozytywna opinia, to już przy odwoływaniu w prezydenckim...
trakcie kadencji wystarczy zasięgnąć opinii. Nato-
miast to, co z tej opinii wynika, czy ona jest pozytyw-
na, czy negatywna w sprawie odwołania, to już jest Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
obojętne. W tym momencie mamy taką dyskrecjonal-
ną władzę prezesa Naczelnego Sądu Administracyj- Proszę kończyć powoli, proszę kończyć.
nego w zakresie odwoływania osób na kierowniczych
stanowiskach i to budzi moje pewne wątpliwości co
do słuszności takiego rozwiązania. Poseł Jerzy Kozdroń:
Jeżeli chodzi o wiceprezesa Naczelnego Sądu Ad-
ministracyjnego, to tutaj w pełni podzielam stanowi- Ostatnie zagadnienie. Projekt prezydencki prze-
sko wyrażone w projekcie, ponieważ zarówno przy widuje rozwiązanie polegające na tym, że ustanowie-
powołaniu, jak i odwołaniu musi być zgoda zgroma- nie przez sąd pełnomocnika w osobie adwokata, rad-
dzenia ogólnego Naczelnego Sądu Administracyjne- cy prawnego czy też rzecznika patentowego, doradcy
go. Wychodzę więc z założenia, że powinno to być podatkowego w istocie rzeczy zastępuje pełnomocnic-
niejako zsynchronizowane w tym zakresie. two. Jakie jest niebezpieczeństwo w związku z takim
Ważniejsza nowelizacja dotyczy Prawa o postępo- rozwiązaniem? Po pierwsze, to sąd, czyli władza pań-
waniu przed sądami administracyjnymi. W tym wy- stwowa, przyjmuje odpowiedzialność na siebie za
padku są pewne zasadnicze zmiany. Wprowadza się dobór pełnomocnika, za dobór adwokata, i to pań-
nową instytucję, pan prezydent proponuje skargę o stwo będzie odpowiadać wtedy, kiedy się okaże, że
stwierdzenie niezgodności z prawem prawomocnego strona przegrała proces z powodu tego, że niefachowy
orzeczenia. To jest nowa instytucja. Przy czym w pełnomocnik reprezentował go w sprawie. Takie pro-
mojej ocenie wątpliwości budzi sam zakres możliwo- cesy państwo polskie ma już przed trybunałami mię-
ści zaskarżania tą skargą, a więc w istocie rzeczy dzynarodowymi, kiedy to podnosi się zarzut niewła-
odnosi się ono tylko do naruszenia prawa wspólnoto- ściwego pełnomocnika ustanowionego przez państwo.
wego, bo mówi się tak: możesz zaskarżyć prawomoc- W tej sytuacji trzeba przyjąć rozwiązanie wynikające
ne orzeczenie sądu administracyjnego, jeżeli wystą- z Kodeksu postępowania cywilnego: sąd ustanawia,
piła szkoda i nastąpiło naruszenie prawa wspólnoto- natomiast stronie przysługuje prawo wyboru pełno-
wego, natomiast w wyjątkowych sytuacjach można mocnika. W K.p.c. mówi się, że to rada adwokacka
przyjąć do rozpoznania skargę, kiedy zostały naru- wyznacza pełnomocnika, w miarę możliwości wska-
szone podstawowe zasady porządku prawnego lub zanego przez powoda. Tutaj takiej możliwości nie ma.
konstytucyjne wolności i prawa obywatelskie w po- Nie dość tego, cofamy się w tym zakresie i państwo
45. posiedzenie Sejmu w dniu 2 lipca 2009 r.
Projekt ustawy o zmianie ustawy Prawo o ustroju sądów administracyjnych
raz ustawy Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi 275

Poseł Jerzy Kozdroń Powiem szczerze, że tego typu zachowanie jest dla
mnie niezrozumiałe, bo jeżeli w interesie polskiego
przyjmuje na siebie odpowiedzialność zupełnie nie- parlamentu, wszystkich stronnictw w nim zasiada-
prawidłowo i niesłusznie za to, że popełniło błąd w jących, w naszym interesie i w interesie przede
doborze pełnomocnika. wszystkim obywateli jest porządkowanie systemu
Reasumując, panie marszałku, uważam, że pro- prawnego, to nie ma najmniejszych podstaw, żeby
jekt jest interesujący i zasługuje na rozważenie. Wno- takie projekty ustaw przez półtora roku leżakowały
szę o skierowanie go do Komisji Sprawiedliwości i w polskim parlamencie. W naszym interesie jest to,
Praw Człowieka. (Oklaski) aby takie projekty jak najszybciej rozpatrywać.
Dlaczego jest to również ważne? Proszę zwrócić
uwagę, że te projekty zostały pozytywnie zaopinio-
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski: wane np. przez Krajową Radę Sądownictwa, bez
uwag, tzn. że projekt jest akceptowany, bo przy opi-
Dziękuję bardzo panu posłowi. niowaniu przez Krajową Radę Sądownictwa zasada
Pan poseł Andrzej Mikołaj Dera, Prawo i Spra- jest taka, że jeżeli projekt spełnia wszystkie kryteria
wiedliwość. i oczekiwania, jest opiniowany bez uwag, jeżeli nie
spełnia, wtedy są składane takowe uwagi. Co jest
istotne, w tym przypadku również prezes Naczelnego
Poseł Andrzej Mikołaj Dera: Sądu Administracyjnego wskazuje, że nie ma uwag
do tego projektu.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nasz klub parla-
Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość mam za- mentarny wnosi, aby powyższy projekt został skiero-
szczyt przedstawić stanowisko naszego klubu w spra- wany do dalszych prac parlamentarnych do Komisji
wie projektu złożonego przez prezydenta naszego Sprawiedliwości i Praw Człowieka, a także prosimy
kraju prof. Lecha Kaczyńskiego, a dotyczącego usta- teraz o szybkie procedowanie nad tym projektem,
wy o zmianie ustawy Prawo o ustroju sądów admini- żeby wprowadzić te słuszne zmiany i żeby nastąpiło
stracyjnych oraz ustawy Prawo o postępowaniu przed dostosowanie polskiego systemu do wyroków Trybu-
sądami administracyjnymi. nału Konstytucyjnego i jak najszybciej zaczęło to
Nowelizacja ustawy Prawo o postępowaniu przed obowiązywać w polskim systemie prawnym. Dzięku-
sądami administracyjnymi obejmuje wyłącznie nie- ję bardzo. (Oklaski)
zbędne zmiany lub uzupełnienia wynikające z orze-
czeń Trybunału Konstytucyjnego stwierdzających
niezgodność przepisów z Konstytucją Rzeczypospolitej Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Polskiej, ze zobowiązań przyjętych przez Polskę w wy-
niku ratyfikowanych umów międzynarodowych i Dziękuję panu posłowi.
przystąpienia do Unii Europejskiej oraz z potrzeby Pragnę poinformować Wysoką Izbę, że projekt
doprecyzowania przepisów, które wywołały rozbieżno- leżał tak długo, ponieważ dopiero 23 kwietnia 2009 r.
ści w orzecznictwie niedające się usunąć w drodze wpłynęła autopoprawka. Projekt leżał w komisji i
wykładni sądowej, na które zwrócił uwagę m.in. rzecz- czekał na autopoprawkę. Tak więc nie jest to wina
nik praw obywatelskich. Chociażby z tego powodu ten marszałka Sejmu, nie jest to wina parlamentu, tylko,
projekt zasługuje na akceptację naszego klubu. jeżeli już, to wnioskodawcy. Podpisany jest pan pre-
Zawsze będziemy popierać projekty ustaw – nie- zydent Lech Kaczyński, 23 kwietnia 2009 r. To tyle
zależnie od tego, czy składane przez pana prezyden- tytułem wyjaśnienia.
ta, czy przez poszczególne formacje zasiadające w Proszę bardzo, pan poseł Stanisław Rydzoń, Le-
parlamencie, czy też z inicjatyw obywatelskich – któ- wica.
re porządkują system prawny i doprowadzają do
zgodności tego systemu z orzeczeniami Trybunału
Konstytucyjnego. Poseł Stanisław Rydzoń:
Natomiast, panie marszałku, Wysoka Izbo, na-
sze zdumienie budzi fakt chyba najdłuższego leża- Dziękuję bardzo.
kownia tego projektu ustawy w polskim parlamen- Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panowie Mini-
cie. Proszę zwrócić uwagę, kiedy ten akt wpłynął do strowie! W imieniu Klubu Poselskiego Lewica przed-
polskiego parlamentu. Otóż 21 grudnia 2007 r. Dzi- stawiam stanowisko wobec projektu ustawy o zmia-
siaj mamy początek lipca 2009 r. Ponad półtora roku nie ustawy Prawo o ustroju sądów administracyjnych
ten projekt przeleżał w polskim parlamencie. Pyta- oraz ustawy Prawo o postępowaniu przed sądami
nie: U kogo i dlaczego? Patrząc na pewne czynności, administracyjnymi (druk nr 2001).
które zostały dokonane, a wynikają chociażby z in- Projekt ustawy składa się z dwóch części. Pierw-
formacji Komisji Ustawodawczej, Komisja Ustawo- sza część dotyczy nowelizacji Prawa o ustroju sądów
dawcza zajmowała się tą sprawą na przełomie kwiet- administracyjnych, zaś druga – Prawa o postępowa-
nia i maja tego roku. niu przed sądami administracyjnymi. Nowelizacja
45. posiedzenie Sejmu w dniu 2 lipca 2009 r.
Projekt ustawy o zmianie ustawy Prawo o ustroju sądów administracyjnych
276 raz ustawy Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi

Poseł Stanisław Rydzoń Część druga zawarta jest w art. 2 noweli, jest tu
wiele zmian dotyczących różnych zagadnień. Pierwsza
nie reguluje jednorodnej materii, lecz jest wynikiem zmiana, polegająca na dodaniu nowego art. 121 do
wielu zaszłości, jak wyroki Trybunału Konstytucyj- ustawy Prawo o postępowaniu przed sądami admini-
nego, przystąpienie Polski do Unii Europejskiej czy stracyjnymi, związana jest z potrzebą prawnego ure-
też zmiany warunków funkcjonowania wymienio- gulowania archiwizacji w sądach administracyjnych.
nych przepisów. Popierając tę zmianę, należy jednak wyrazić zaskocze-
Jak wcześniej stwierdziłem, część pierwsza no- nie, że autorzy noweli sprawę tak banalną i technicz-
weli, zawarta w art. 1, dotyczy zagadnień ustrojo- ną, jak wydanie rozporządzenia w sprawie archiwiza-
wych sądownictwa administracyjnego i związana jest cji, powierzyli prezydentowi Rzeczypospolitej Polskiej.
z powoływaniem i odwoływaniem prezesa i wicepre- Wydaje się, że wystarczyłoby upoważnić prezesa Na-
zesa wojewódzkiego sądu administracyjnego oraz czelnego Sądu Administracyjnego do wydania odpo-
wiceprezesa Naczelnego Sądu Administracyjnego, a wiedniego przepisu wykonawczego. Prezydent RP ma
także z wprowadzeniem kadencyjności tych funkcji. tyle ważnych spraw na głowie, po co więc obciążać go
jeszcze archiwami sądów administracyjnych?
Nowo dodany art. 21a zmienia stosowane zasady od-
Także kolejna zmiana, dotycząca art. 221 § 2, wią-
woływania prezesa i wiceprezesa wojewódzkiego
że się z wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego i doty-
sądu administracyjnego w toku kadencji. Dotychczas
czy uchylenia obowiązku uiszczenia wpisu stałego od
odwołanie jednej z tych osób musiała poprzedzić po- skargi bez wezwania sądu, w sytuacji gdy w chwili
zytywna opinia zgromadzenia ogólnego tego sądu i wniesienia skargi nie ma jeszcze akt w sądzie. Ocenia-
Kolegium Naczelnego Sądu Administracyjnego. jąc zmianę, należy podziękować autorom noweli za
Zgodnie ze zmianą, w przypadku rażącego niewywią- podjęcie tej sprawy.
zywania się z obowiązków służbowych oraz gdy z Najistotniejszą sprawą zawartą w projekcie jest
innych powodów nie da się pogodzić z dobrem wymia- propozycja wprowadzenia do porządku prawnego in-
ru sprawiedliwości dalszego pełnienia funkcji, odwo- stytucji skargi o stwierdzenie niezgodności z prawem
łanie wymaga wyłącznie opinii wymienionych gre- prawomocnego orzeczenia sądu administracyjnego,
miów sędziowskich, może to być także opinia nega- co umożliwić ma skorzystanie z uprawnienia docho-
tywna. Opinia ta nie będzie miała decydującego dzenia naprawienia szkody w trybie art. 4171 Kodek-
znaczenia, gdyż prezes Naczelnego Sądu Administra- su cywilnego. Chodzi o szkodę wyrządzoną przez
cyjnego może ją zignorować i podjąć decyzję w sposób wydanie prawomocnego orzeczenia lub ostatecznej
arbitralny. Zdaniem naszego klubu negatywna opinia decyzji administracyjnej. Żeby jednak można było
tych gremiów winna spowodować co najmniej ponow- wystąpić przeciwko Skarbowi Państwa, trzeba wcze-
ne zbadanie sprawy przez prezesa Naczelnego Sądu śniej uzyskać prejudykat w sądzie administracyjnym
Administracyjnego. stwierdzający niezgodność z prawem prawomocnego
W swojej opinii o projekcie poprzedni minister orzeczenia. (Dzwonek)
sprawiedliwości stwierdził, że decyzja prezesa NSA Już kończę, panie marszałku.
będzie miała charakter dyskrecjonalny i sugerował Zdaniem naszego klubu proponowane w projekcie
w takich sytuacjach przekazanie sprawy do Krajowej ustawy rozwiązanie bardzo ogranicza dopuszczal-
Rady Sądownictwa. Zważywszy na dotychczasowy ność skargi od prawomocnego orzeczenia sądu admi-
zapis, skierowanie sprawy odwołania prezesa czy wi- nistracyjnego kończącego postępowanie w sprawie.
ceprezesa WSA jeszcze do Krajowej Rady Sądownic- W zasadzie skarga stosowana byłaby tylko w sytu-
twa wydaje się być niepotrzebne. Nie ma problemów acji, gdy niezgodność z prawem wynika z naruszenia
ze stosowaniem art. 21a, zważywszy że przesłanki norm prawa Unii Europejskiej. W § 2 art. 2851 mówi
się także o możliwości złożenia skargi, gdy niezgod-
odwołania to są klauzule generalne, dobrze zinter-
ność z prawem wynika z naruszenia podstawowych
pretowane i od dawna stosowane. Mój kolega z Plat-
zasad porządku prawnego lub konstytucyjnych wol-
formy Obywatelskiej mówił, że mają one zbyt szeroki
ności albo praw człowieka i obywatela. I gdyby na
zakres, ale, panie pośle, to są klauzule generalne i w tym zapis się zakończył, byłoby w porządku. Nieste-
związku z tym jest orzecznictwo w tej sprawie, dok- ty jest zapis: w wyjątkowych przypadkach. W dalszej
tryna na ten temat się wypowiadała i w związku z części nie znajdujemy wyjaśnienia, co to znaczy: w
tym fachowcy sobie z tym poradzą. wyjątkowych przypadkach, i z pospolitego rozumie-
Podobnie wygląda sprawa odwoływania wicepre- nia tych wyrazów należy wyciągnąć praktyczny
zesa Naczelnego Sądu Administracyjnego, z tą róż- wniosek, że obywatele specjalnie nie mają na co li-
nicą, że odwołanie może nastąpić wprawdzie przy czyć, mimo że w tej sprawie może im pomóc proku-
zaistnieniu tych samych przesłanek, lecz za zgodą rator generalny czy rzecznik praw obywatelskich.
Zgromadzenia Ogólnego NSA. W obu sytuacjach pre- Generalnie, reasumując, klub nasz popiera propozy-
zes i wiceprezes wojewódzkiego sądu administracyj- cję pana prezydenta. Oczywiście propozycja ta wymaga
nego oraz wiceprezes NSA powoływani byliby na 5- korekt w trakcie prac komisji sprawiedliwości. W związ-
-letnią kadencję, co winno być stabilizujące dla wy- ku z tym klub nasz wnosi o skierowanie tego projektu
konywania ich funkcji. Dobry przykład mamy w tej do Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka celem pod-
materii w sądownictwie powszechnym. jęcia dalszych prac. Dziękuję uprzejmie. (Oklaski)
45. posiedzenie Sejmu w dniu 2 lipca 2009 r.
Projekt ustawy o zmianie ustawy Prawo o ustroju sądów administracyjnych
raz ustawy Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi 277

Wicemarszałek Stefan Niesiołowski: Bardzo istotnym i dobrym rozwiązaniem zgodnie


z nową propozycją § 1a w art. 21 ustawy Prawo o
Dziękuję panu posłowi. ustroju sądów administracyjnych jest wprowadzenie
Przystępujemy do pytań. kadencyjności pełnienia funkcji prezesa i wicepreze-
Zapisanych jest 5 osób. sa w wojewódzkim sądzie administracyjnym oraz
Zamykam listę. funkcji wiceprezesa Naczelnego Sądu Administracyj-
Ustalam czas pytania na 1 minutę. nego. Analogiczne rozwiązanie z ogólnospołeczną
Pan poseł Andrzej Szlachta, Prawo i Sprawiedli- aprobatą funkcjonuje w systemie sądownictwa po-
wość. wszechnego. W dość obszernej opinii byłego ministra
sprawiedliwości z dnia 26 lutego 2008 r. nie znala-
złem żadnej pochlebnej oceny dla tak wyjątkowo wła-
Poseł Andrzej Szlachta: ściwego rozwiązania.
Dlatego też chciałbym zadać pytanie obecnemu
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panowie Mini- panu ministrowi sprawiedliwości: Czy pan minister
strowie! W proponowanej regulacji dotyczącej ustawy udzieli poparcia przedłożonym, wyjątkowo właści-
Prawo o ustroju sądów administracyjnych oraz usta- wym, propozycjom? Bardzo dziękuję. (Oklaski)
wy Prawo o postępowaniu przed sądami administra-
cyjnymi prezydent Rzeczypospolitej Polskiej przewi-
duje m.in. wprowadzenie kadencyjności pełnienia Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
funkcji prezesa sądu i wiceprezesa sądu w wojewódz-
kim sądzie administracyjnym oraz funkcji wicepreze- Dziękuję bardzo.
sa Naczelnego Sądu Administracyjnego. Zmiana ta nie Panie pośle, nie chcę prowadzić tutaj sporu, bo to
powinna budzić wątpliwości, tym bardziej że analo- nie jest moja rola, tylko jeszcze raz przypomnę: Pa-
giczne rozwiązanie z powodzeniem i aprobatą środo- nowie, przygotujcie się do dyskusji. Jest pismo pana
wiska sędziowskiego funkcjonuje w systemie sądow- przewodniczącego Wojciecha Szaramy z 7 maja, że
nictwa powszechnego, w którym m.in. prezes i wice- dopiero wtedy ta poprawka została uznana za kon-
prezes sądu apelacyjnego powoływany jest na 6 lat. stytucyjną. A więc był spór o to i dlatego tak długo
Stąd moje pytanie do pana ministra. Dlaczego w trwało czekanie w tej sprawie.
obecnym stanie prawnym nie wprowadzono wcze- Proszę bardzo, pan poseł Lech Kołakowski, Pra-
śniej tych zapisów w obszarze sądów administracyj- wo i Sprawiedliwość.
nych? Czym można uzasadnić trwanie dotychczaso-
wych rozwiązań? (Dzwonek) Co przemawiało za ich
utrzymaniem?
I jeszcze jedno pytanie do pana ministra Dudy. Poseł Lech Kołakowski:
Czym uzasadniony jest okres 5 lat kadencji prezesa
i wiceprezesa wojewódzkiego sądu administracyjne- Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panowie Mini-
go, skoro w systemie sądownictwa powszechnego jest strowie! Nowelizacja omawianej ustawy wynika z
kadencja 6-letnia? Dziękuję. (Oklaski) potrzeby doprecyzowania przepisów, które wywołują
rozbieżności w orzecznictwie oraz nie dają się usunąć
w drodze wykładni sądowej. Chciałbym zwrócić pań-
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski: stwa uwagę na dwa aspekty.
Po pierwsze, nie jest możliwe jednoznaczne od-
Dziękuję, panie pośle. dzielenie funkcji jurysdykcyjnej od funkcji admini-
Pan poseł Jerzy Gosiewski, Prawo i Sprawiedli- stracyjnej. Status prezesa sądu oraz jego zastępcy
wość. wymaga ustabilizowania w okresie kadencji, na któ-
rą zostali powołani, a możliwość wygaśnięcia tego
powołania w toku kadencji powinna być dopuszczal-
Poseł Jerzy Gosiewski: na jedynie w przypadku wystąpienia szczególnych
przesłanek i z zachowaniem określonego trybu odwo-
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panowie Mi- łania. Podkreślam, że wprowadzenie kadencyjności
nistrowie! Wysoka Izbo! Projekt ustawy zawarty w prezesów i wiceprezesów przyczyni się do zwiększe-
druku nr 2001, przedstawiony przez pana prezyden- nia poczucia niezależności osób odpowiedzialnych za
ta, wniesiony został do Sejmu RP 21 grudnia 2007 r. prawidłowe funkcjonowanie wojewódzkiego sądu ad-
Od tego dnia minęło już 18 miesięcy. Dlaczego dopie- ministracyjnego.
ro teraz rozpatrywany jest projekt niniejszej ustawy? Po drugie, chciałbym zadać pytanie odnośnie do
Na jakiej podstawie pan marszałek przewidywał, że skutków finansowych. Czy przyznanie prokuratoro-
dynamiczna sytuacja pozwoli na wprowadzenie au- wi generalnemu i rzecznikowi praw obywatelskich
topoprawki? Czy w każdym przypadku przed uchwa- prawa, kompetencji w postaci uprawnienia (Dzwo-
leniem ustawy będziemy oczekiwali kilka lat na ko- nek) do skierowania skargi o niezgodność z prawem
lejne autopoprawki? prawomocnych orzeczeń sądów administracyjnych
45. posiedzenie Sejmu w dniu 2 lipca 2009 r.
Projekt ustawy o zmianie ustawy Prawo o ustroju sądów administracyjnych
278 raz ustawy Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi

Poseł Lech Kołakowski jącej z art. 10 ustawy Prawo o postępowaniu przed


sądami administracyjnymi. Chodzi o dostęp do akt.
nie pociągnie za sobą negatywnych skutków finan- Zasada jawności postępowania wobec stron wyraża
sowych, które będą wynikać z konieczności rozpa- się właśnie między innymi dostępem do akt sądo-
trzenia podań ludzi o wniesienie skargi kasacyjnej i wych. I tutaj stosowne regulacje gwarantujące udo-
skargi o stwierdzenie niezgodności orzeczenia z pra- stępnianie akt są wprowadzone, co trzeba ocenić
wem? Bardzo dziękuję, panie marszałku. (Oklaski) pozytywnie. Niemniej celowe wydaje się również
sprecyzowanie uprawnień stron w zakresie jawności
wewnętrznej postępowania, czyli trybu tego udostęp-
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski: niania, bo taka jest regulacja i ona z powodzeniem
funkcjonuje w innych procedurach, takich jak proce-
Dziękuję bardzo, panie pośle. dura cywilna w Kodeksie postępowania cywilnego
Lista posłów zapisanych do głosu została wyczer- czy też karna w Kodeksie postępowania karnego, a
pana. także regulacja art. 73 ustawy Kodeks postępowania
Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w administracyjnego, są tutaj bardziej szczegółowe re-
Ministerstwie Sprawiedliwości pana ministra Zbi- gulacje. Oczywiście możemy w toku prac parlamen-
gniewa Wronę. tarnych uzupełnić tę dość lakoniczną regulację za-
Proszę bardzo, panie ministrze. prezentowaną w projekcie.
Proponowane w art. 2 pkt 11 projektu brzmienie
art. 244 § 2 eliminuje potrzebę udzielania przez stro-
Podsekretarz Stanu nę pełnomocnictwa wyznaczonemu pełnomocnikowi,
w Ministerstwie Sprawiedliwości czyli wyznaczenie pełnomocnika jest równoznaczne
Zbigniew Wrona: z udzieleniem pełnomocnictwa. To rozwiązanie na-
wiązuje, właściwie jest przejęte z obecnie obowiązu-
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! jącego Kodeksu postępowania cywilnego. Należy
Rząd ustosunkowuje się do tego projektu generalnie jednak zwrócić uwagę, że chyba nie jest ono prawi-
oczywiście pozytywnie, ponieważ jest to projekt po- dłowe. Zalecenia nr R/93 Komitetu Ministrów Rady
trzebnej regulacji, aczkolwiek mamy tutaj pewne Europy dla państw członkowskich, pkt III lit. c wska-
wątpliwości. One częściowo były już zgłaszane, po- zują na zasadność przekazania stronie prawa wyboru
zwolę sobie je syntetycznie przedstawić. pełnomocnika z urzędu. I w tym kierunku toczą się
Pan minister Duda uzasadniał dość obszernie, prace legislacyjne w Ministerstwie Sprawiedliwości,
dlaczego istnieje dysharmonia, nie ma symetrii po- ich efekt jest już w Sejmie, ponieważ rozpatrywana
między trybem powołania i odwoływania prezesa jest dość obszerna nowelizacja Kodeksu postępowa-
wojewódzkiego sądu administracyjnego. Nie do koń- nia cywilnego. Jest ona po pierwszym czytaniu, pra-
ca przekonały mnie te wyjaśnienia. Z powodzeniem ce komisji już trwają i w tym projekcie przewidujemy
taka symetria, takie rozwiązanie symetryczne funk- zmianę wspomnianej regulacji. Myślę, że należy pójść
cjonuje w ustawie o ustroju sądów powszechnych. w tym kierunku również przy okazji omawianego
Oczywiście mamy tam Krajową Radę Sądownictwa, projektu, czyli zagwarantować stronie prawo wyboru
ale przecież w sądownictwie administracyjnym pełnomocnika, nawet jeżeli go uzyskuje z urzędu.
mamy takie ciała kolegialne jak kolegium czy zgro- Pan poseł Kozdroń mówił, że w przeciwnym razie
madzenie ogólne sędziów. W opinii prokuratora ge- mogą grozić nawet procesy. Nie powinniśmy uszczę-
neralnego, na którą się tu powoływano, jest jako śliwiać ludzi na siłę konkretną osobą, jeżeli istnieją
propozycja do rozważenia Krajowa Rada Sądownic- prawne możliwości dania swobody w wyborze pełno-
twa i rzeczywiście nie byłoby to, jak się wydaje, roz- mocnika.
wiązaniem niezgodnym z systemem prawa. Ale jest Bardzo istotna regulacja – wszyscy się z tym zga-
jeszcze inne rozwiązanie, też możliwe do rozważenia, dzają – dział VIIa, wprowadzenie do porządku praw-
i myślę, że ono będzie rozważane w czasie prac w nego instytucji skargi o stwierdzenie niezgodności z
komisjach i podkomisjach, czyli powierzenie odpo- prawem prawomocnego orzeczenia sądu administra-
wiednich funkcji. Negatywna opinia na przykład cyjnego. Po autopoprawce już nie mają znaczenia
blokowałaby odwołanie przed upływem kadencji – w zastrzeżenia, które mieliśmy, dotyczące ograniczenia
przypadku negatywnej opinii zgromadzenia ogólnego tej instytucji do orzeczeń kończących postępowanie.
czy też kolegium NSA. Trzeba się zgodzić z tym, co Zatem tego wątku nie będę poruszał.
zostało podniesione, że przesłanki ograniczenia ka- Była natomiast podniesiona kwestia, m.in. pan
dencji, odwołania przed upływem kadencji są okre- poseł Rydzoń o tym mówił, podstaw wywiedzenia tej
ślone niezwykle ogólnie i przy użyciu klauzul gene- skargi. Rzeczywiście, w opinii ministra sprawiedli-
ralnych. Dlatego wydaje się, że podniesienie rangi wości – i taki jest projekt stanowiska rządu, który w
negatywnych opinii tych sądowych ciał kolegialnych najbliższym czasie zostanie prawdopodobnie przyjęty
byłoby tu właściwe. – jest tu zbyt wąskie określenie podstaw, wyłącznie
Kolejna kwestia, zresztą bardzo ważna, to jest naruszenie prawa Wspólnoty Europejskiej. Wydaje
rozwinięcie zasady jawności postępowania wynika- się to zdecydowanie za wąskie i proponujemy, aby
45. posiedzenie Sejmu w dniu 2 lipca 2009 r.
Projekt ustawy o zmianie ustawy Prawo o ustroju sądów administracyjnych
raz ustawy Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi 279

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:


Sprawiedliwości Zbigniew Wrona
Dziękuję panu ministrowi.
nawiązać do uregulowań Kodeksu postępowania cy- Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w
wilnego. Oczywiście doskonale zdaję sobie sprawę z Kancelarii Prezydenta RP pana ministra Andrzeja
różnicy pomiędzy orzeczeniami sądów cywilnych i Dudę.
administracyjnych. Pan minister Duda mówił, że sąd Proszę bardzo, panie ministrze.
administracyjny jest sądem prawa, a nie faktu. Ina-
czej to wygląda w sądownictwie cywilnym. Zgadzam
się, oczywiście, to prawda, tylko nie widzę bezpośred- Podsekretarz Stanu
niego przełożenia faktu występowania tej istotnej w Kancelarii Prezydenta RP
różnicy pomiędzy charakterem wspomnianych Andrzej Duda:
orzecznictw sądowych na wniosek, że musimy w
związku z tym tak zasadniczo ograniczać podstawy Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!
skargi o niezgodność z prawem orzeczenia wobec Było bardzo niewiele pytań, które były skierowane do
orzeczeń sądów administracyjnych. Wydaje mi się, że mnie. W zasadzie to pan poseł Szlachta, jak rozumiem,
ta kwestia również powinna być bardzo uważnie skierował do mnie dwa pytania. Pierwsze dotyczyło
przeanalizowana w czasie prac komisji. Będziemy tego, dlaczego kadencyjności nie wprowadzono wcze-
postulować rozszerzenie podstaw tej skargi. śniej. To było pierwsze pytanie. Drugie pytanie odno-
Kwestia doręczeń. Pan minister już o tym mówił, siło się do tego, czy 5-letnia kadencja jest uzasadniona.
Odpowiedzieć na te pytania można następująco.
rzeczywiście, ta autopoprawka jest uzasadniona.
Wydaje się, że wprowadzenie kadencyjności jest
Przypomnę tylko, że w wyniku wniesienia rządowe-
uzasadnione. Dlaczego nie wprowadzono tego wcze-
go projektu została uchwalona ustawa, która reali-
śniej? Jak każda ustawa, tak również i ta funkcjono-
zuje wyrok Trybunału Konstytucyjnego, przewidując wała od pewnego czasu, to kwestia pewnej praktyki
obowiązek ponownego awizowania doręczenia jako w działaniu i pewnych luk, które pojawiają się w toku
dodatkową gwarancja, która zapewnia dopiero zgod- prac, pewnych niedoskonałości. Obecnie jest okazja
ność z konstytucją. do usunięcia tych właśnie niedoskonałości. Tak jak
Sprawa finansów. Przejdę teraz może do kwestii powiedziałem, prezentując projekt pana prezydenta,
szczegółowych, kończąc ogólne w ten sposób, że poza przygotowany on był we współpracy z Naczelnym
tymi uwagami czy wątpliwościami, które omówiłem, Sądem Administracyjnym. Myślę, że to jest zmiana
generalnie projekt nie budzi poważniejszych za- – to wprowadzenie kadencyjności – która podąża w
strzeżeń. Wszystkie te przepisy będą mogły być dobrym kierunku.
przeanalizowane i uzupełnione w czasie prac, więc Dlaczego w tym projekcie została zaproponowana
stanowisko ministra sprawiedliwości i rządu jest 5-letnia kadencja? To jest kwestia dyskusyjna, czy ta
takie, aby skierować ten projekt do dalszych prac kadencja powinna być 5-letnia, czy 6-letnia. Zapro-
parlamentarnych. ponowano okres 5 lat. Taka jest w tej chwili treść
Jeśli chodzi o kwestię kadencyjności, mówił o projektu, natomiast rozumiem, że jeżeli chodzi o za-
tym pan poseł Szlachta i pan poseł Gosiewski. Pan gadnienia szczegółowe, ewentualne na tym tle deba-
poseł Gosiewski zadał pytanie, dlaczego minister ty będziemy mieli okazję toczyć w komisji. Sądzę, że
sprawiedliwości prokurator generalny w swojej opi- tutaj dojdziemy do jakiegoś konsensusu i nie będzie
nii nie pochwalił wprowadzenia kadencyjności. Pa- w tej sprawie problemów. Na pewno zostanie wypra-
nie pośle, nie to było rolą opinii ministra sprawie- cowane dobre rozwiązanie.
dliwości, tylko raczej przedstawienie pewnych uwag Co do skutków finansowych, pan minister pewnie
czy wątpliwości. Jeżeli jednak chciałby pan usły- byłby bardziej kompetentny w tym zakresie niż ja.
Powiem tylko tyle, szanowni państwo, że nawet jeże-
szeć, czy takie rozwiązanie zasługuje na pochwałę,
li te skutki finansowe będą – bo na pewno będą jakieś
to oczywiście zasługuje. Tak, kadencyjność jest tu-
tam skutki finansowe, mnie jest trudno w tej chwili
taj rozwiązaniem prawidłowym. (Oklaski)
powiedzieć, jakie – to pamiętajmy o tym, że problem
Jest jeszcze kwestia finansowa. Ten temat będzie dotyczy kwestii odszkodowawczych, odszkodowań za
poruszony również w stanowisku rządu, bo rzeczy- działania niezgodne z prawem, za błędy popełnione
wiście pewne kwoty, pewne koszty to za sobą pocią- przez organy państwowe. W związku z powyższym,
gnie. Zwiększenie kompetencji rzecznika praw oby- trudno tutaj mówić o tym, czy to dobrze, czy źle, a
watelskich i prokuratora generalnego, jeżeli chodzi o także czy skutki finansowe będą i czy to jest źle, że
wnoszenie tych skarg o niezgodność orzeczenia z pra- one będą. Źle jest przede wszystkim wtedy, kiedy do-
wem, rzeczywiście powoduje pewne koszty i trzeba chodzi do sytuacji, w których państwo w jakiś sposób
byłoby jednak poruszyć tę kwestię w uzasadnieniu. krzywdzi obywateli. Jeżeli dochodzi do takich sytu-
Mówił o tym pan poseł Kołakowski. acji, to ta krzywda musi być obywatelowi wyrówna-
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! na, nawet jeżeli to będzie pociągało za sobą jakieś
Dziękuję bardzo za uwagę. (Oklaski) skutki finansowe. Myślę, że co do tego nie ma wątpli-
45. posiedzenie Sejmu w dniu 2 lipca 2009 r.
280 Projekt ustawy o ogrodach działkowych

Podsekretarz Stanu Co było powodem złożenia projektu, który zawie-


w Kancelarii Prezydenta RP Andrzej Duda ra propozycje nowego uregulowania kwestii dotyczą-
cych ogrodów działkowych? Otóż niniejszy projekt
wości, że te rozwiązania są potrzebne, chociaż nie- ustawy o ogrodach działkowych za fundament uzna-
wątpliwie jakieś skutki finansowe wywołają. Jednak je stworzenie takiej sytuacji prawnej działkowców w
jest tutaj kwestia wyważenia pewnych dóbr i wydaje Polsce, która będzie zgodna z Konstytucją RP oraz
się, że poczucie sprawiedliwości obywatela, sprawie- zasadami solidarności społecznej, samorządności i
dliwości jednak ze strony państwa, czyli że to pań- praworządności. Projektem tym należało uczynić za-
stwo jest sprawiedliwe wobec obywatela, ma tutaj dość orzeczeniom Trybunału Konstytucyjnego, który
wartość nadrzędną, żeby obywatel nie był po prostu wielokrotnie podkreślał niezgodność dotychczaso-
przez państwo krzywdzony. wych uregulowań z literą i duchem Konstytucji Rze-
To jest tyle, jeżeli chodzi o zadane pytania. czypospolitej Polskiej oraz podstawowymi zasadami
Chciałbym podziękować Wysokiej Izbie i panu mi- demokracji. Żeby nie być gołosłownym, zacytuję frag-
nistrowi za bardzo konstruktywną debatę nad tym menty ostatniego wyroku Trybunału Konstytucyj-
projektem. Chciałbym też podziękować za wszystkie nego z dnia 9 grudnia 2008 r., w którym porusza on
zgłoszone uwagi. Cieszę się, że będzie możliwość kilka ważnych kwestii.
dalszej szczegółowej debaty nad tym projektem w Szanowni państwo, pierwszy cytat: Można uznać,
czasie posiedzeń komisji. Rozważymy wszystkie pro- że Polski Związek Działkowców, organizacja, której
pozycje. Sądzę, że przedstawiciele Naczelnego Sądu status i uprawnienia budzą kontrowersje, w chwili
Administracyjnego również wezmą udział w pra- obecnej nie podlega żadnemu nadzorowi.
cach komisji. Mam nadzieję, że uda się wypracować Drugi cytat: Obywatele pragnący jednoczyć swą
projekt, który bez większych zastrzeżeń zostanie działalność mają swobodę dokonywania wyboru for-
przyjęty, przegłosowany przez Wysoką Izbę. Dzię- my prawno-organizacyjnej w zależności od celów,
kuję bardzo. (Oklaski) jakie zamierzają realizować, wybierając taką formę,
w której będą mogli osiągnąć zamierzone skutki
prawne. W demokratycznym państwie prawnym nie
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski: są dopuszczalne merytorycznie nieuzasadnione ogra-
niczenia prawa zrzeszania się obywateli.
Dziękuję bardzo panu ministrowi. Trybunał Konstytucyjny w odniesieniu do okre-
Zamykam dyskusję.*) ślonych artykułów zwrócił uwagę, że ustawowa kon-
Marszałek Sejmu, po zasięgnięciu opinii Prezy- strukcja petryfikuje wyłączność Polskiego Związku
dium Sejmu, proponuje, aby Sejm skierował przed- Działkowców w dostępie do gruntów przeznaczonych
stawiony przez Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej na ogrody działkowe, przez co pozbawia inne organi-
projekt ustawy o zmianie ustawy Prawo o ustroju zacje zrzeszające działkowców możliwości realizacji
sądów administracyjnych oraz ustawy Prawo o po- zamierzonych skutków prawnych i tym samym zmu-
stępowaniu przed sądami administracyjnymi, zawar- sza każdy podmiot, który dąży do uzyskania prawa
ty w druku nr 2001, do Komisji Sprawiedliwości i do użytkowania pracowniczego ogrodu działkowego, do
Praw Człowieka w celu rozpatrzenia. członkostwa w Polskim Związku Działkowców, utrzy-
Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm mując w ten sposób monopol tej organizacji w prowa-
propozycję przyjął. dzeniu ogrodów działkowych. Takie rozwiązanie naru-
Sprzeciwu nie słyszę. sza zasady demokratycznego państwa prawa.
Dziękuję bardzo. Kolejny cytat: Regulacja taka, jaka jest zawarta w
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 20. art. 10 ust. 1 ustawy działkowej, jest reminiscencją
porządku dziennego: Pierwsze czytanie posel- systemu nakazowego. Przepis wprowadza swoisty mo-
skiego projektu ustawy o ogrodach działkowych nopol Polskiego Związku Działkowców, ponieważ jest
(druk nr 1886). on jedyną organizacją, na rzecz której wszelkie grun-
Proszę o zabranie głosu przedstawiciela wniosko- ty przeznaczone w planach miejscowych pod ogrody
dawców pana posła Andrzeja Derę w celu przedsta- muszą być oddane w nieodpłatne użytkowanie. Przy-
wienia uzasadnienia projektu. wilejowi Polskiego Związku Działkowców odpowiada
Proszę bardzo, panie pośle. całkowite, ustawowe ubezwłasnowolnienie gminy za-
równo w kwestii doboru drugiej strony umowy, jak i
w kwestii treści zasadniczych jej postanowień.
Poseł Andrzej Mikołaj Dera: To jest obraz obecnie istniejącego systemu praw-
nego. Można sobie zadać pytanie, czy gminy wobec
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu posłów takich sformułowań Trybunału Konstytucyjnego
wnioskodawców mam zaszczyt przedstawić projekt pozostają obojętne. Otóż nie. Gminy wnoszą do Try-
ustawy o ogrodach działkowych. bunału Konstytucyjnego wnioski o stwierdzenie nie-
zgodności poszczególnych artykułów tejże ustawy.
*) Teksty wystąpień niewygłoszonych – w za- Ostatnio taki wniosek złożyła gmina miasto Wro-
łączniku nr 1. cław, wcześniej, w wyniku wyroków sądowych, taki
45. posiedzenie Sejmu w dniu 2 lipca 2009 r.
Projekt ustawy o ogrodach działkowych 281

Poseł Andrzej Mikołaj Dera kowe? Otóż nie, oni nie są właścicielami tych ogro-
dów. Dzisiejszy system ogrodów działkowych – ja na
wniosek złożyła Rada Gminy Piaseczno, jeszcze potrzeby zobrazowania tego systemu nazywam go
wcześniej Rada Miejska w Wąbrzeźnie, Rada Gminy systemem radzieckim – to system, w którym ludzie
Warszawa, Rada Miasta Rejowiec Fabryczny. Istnie- nie mają praw podmiotowych, nie są właścicielami,
jący system pozostaje w wyraźnej sprzeczności z ideą a muszą płacić składki. Czyli, tak jak w systemie ra-
samorządności, ideą, która obowiązuje w polskim dzieckim, wszyscy muszą płacić, ale korzyści czerpie
państwie od roku 1990. tylko określona niewielka grupa ludzi, bardzo nie-
To jest jeden zakres nieprawidłowości, a z drugiej wielka. I to nie są małe pieniądze. Jak można sobie
strony mamy szereg problemów dotyczących repry- dokładnie wyliczyć – o tym będzie później – w syste-
watyzacji. Sprawa części tych gruntów jest nieuregu- mie rocznym jest to kwota ponad 17 mln zł rocznie
lowana i nie robiąc nic w tej sprawie, narażamy dzi- do wykorzystania. 17 mln jest wykorzystywane przez
siaj działkowców na to, że któregoś dnia, po orzecze- organizację, która się nazywa Polski Związek Dział-
niu Trybunału Konstytucyjnego, nie będą mieli kowców...
żadnej ochrony. A czy istniejący system chroni np. (Poseł Stanisław Kalemba: Jeden prezes banku
dzisiaj działkowców przed roszczeniami reprywaty- zarabia 6–7 mln.)
zacyjnymi? Otóż nie. Jestem w posiadaniu pisma Ja mówię o Polskim Związku Działkowców, łatwo
skierowanego do Okręgowego Zarządu Małopolskie- to sobie sprawdzić, ile ten prezes zarabia, kto tam jest
go Polskiego Związku Działkowców z grudnia ubie- zatrudniony, jakie ma pieniądze. To jest system, który
głego roku, w którym przedstawiciel kancelarii ad- nie ma nadzoru. Otóż w tym systemie nie ma instytu-
wokackiej, działając w imieniu osoby prywatnej, w cji, która mogłaby skontrolować wydawanie tych pie-
powołaniu na załączone pełnomocnictwo wzywa niędzy zebranych od ludzi, od emerytów i rencistów.
Okręgowy Zarząd Małopolski Polskiego Związku Nie ma takiej instytucji, która mogłaby to skontrolo-
Działkowców do wydania mocodawczyni pełnomoc- wać – niezależnej od Polskiego Związku Działkowców,
nika stanowiących jej własność nieruchomości poło- chcę to wyraźnie powiedzieć. Jest to coś niebywałego,
żonych w Krakowie oznaczonych określonymi nume- ale coś, co w tej chwili istnieje i funkcjonuje.
rami działek oraz do usunięcia z przedmiotowych Ten system radziecki my proponujemy zastąpić
działek altanek wraz ze wszystkimi znajdującymi się systemem obywatelskim, systemem opartym na wła-
w nich rzeczami ruchomymi, a także wszelkich in- sności umożliwiającym obywatelom objęcie tego na
nych budowli, urządzeń, drzew i krzewów. Takie własność, na możliwości utworzenia wspólnoty ogro-
roszczenie wysunęła osoba, która stała się właścicie- dów. Każdy ogród z mocy tej ustawy staje się ogro-
lem tych gruntów. I czy istnieje dzisiaj instytucja, dem mającym osobowość prawną.
która jest w stanie kogoś obronić przed takimi rosz- Przejdę teraz do omówienia szczegółowych zapi-
czeniami? Otóż nie ma takiej instytucji. Sytuacja jest sów w tej ustawie.
jasna: te osoby muszą opuścić działki, które użytko- Czemu mają służyć te ogrody? Żeby tu też nie było
wali najczęściej przez kilkadziesiąt lat. najmniejszych wątpliwości: ogrody działkowe będą
I, Wysoka Izbo, powiem tak: w normalnym syste- tylko i wyłącznie miejscem wypoczynku dla właścicie-
mie prawnym, jeżeli ktoś użytkuje jak właściciel – bo li, użytkowników oraz ich rodzin, mają służyć uprawie
to jest istota, każdy z działkowców o tym wie – ma i pielęgnowaniu roślin, mają służyć generalnie wypo-
swoje klucze, ma swoją altankę, to jeśli użytkuje czynkowi, rekreacji. Ogrody są obiektami użyteczno-
przez 30 lat nawet w złej wierze, mógłby zasiedzieć ści publicznej służącymi właśnie zaspokajaniu tych
taką nieruchomość i stać się właścicielem. Tak że to wszystkich potrzeb, o których przed chwileczką mó-
nie jest kwestia jakiegokolwiek rozdawnictwa – mógł- wiłem. To jest bardzo ważne, co w tym momencie po-
by zasiedzieć i stać się właścicielem; jeśli w dobrej wiem, bo w wielu miejscach straszyło się dotychczaso-
wierze, to 20 lat. Natomiast sytuacja jest taka, że wych użytkowników tym, że ten projekt ma na celu
jeżeli nie doprowadzimy do tego, że te osoby będą doprowadzenie do tego, że ktoś te działki wykupi, że
miały możliwość stania się właścicielami, to w przy- będą mogły tam powstawać domy jednorodzinne, czy
szłości takie np. rozwiązania, jak to, które przed też straszono, że tam będą działać deweloperzy czy
chwilą tutaj pokazywałem, będą możliwe. Ale jeśli te powstaną jakieś centra handlowe. Otóż ten zapis gwa-
osoby staną się właścicielami, to tego prawa własno- rantuje podstawową rzecz: że niezmieniana jest funk-
ści już im nikt nie odbierze. cja ogrodów działkowych, że ogrody mają nadal tylko
(Poseł Stanisław Kalemba: Jak się staną.) i wyłącznie jedną funkcję – zaspokajanie potrzeb wy-
Jak się staną, oczywiście, jak się staną. Jak naj- poczynkowych, rekreacyjnych i socjalnych i nie ma
bardziej. możliwości zmiany tej funkcji.
W związku z powyższym co my proponujemy? Za- Co jest jeszcze istotne, jaka tu jest gwarancja
nim dojdę do szczegółowych omówień zapisów, które ustawowa w tym naszym projekcie? Otóż ogrody
są w ustawie, trzeba sobie jeszcze zadać fundamen- działkowe są składnikiem terenów zielonych oraz
talne pytanie, czyją własności są dzisiaj ogrody dział- terenów rekreacyjnych i podlegają ochronie przewi-
kowe. Czy tych ludzi, którzy wybudowali altany, dzianej w przepisach o ochronie gruntów rolnych
którzy przez 20, 30, 40 lat użytkują te ogrody dział- i leśnych, a także w przepisach o ochronie środowi-
45. posiedzenie Sejmu w dniu 2 lipca 2009 r.
282 Projekt ustawy o ogrodach działkowych

Poseł Andrzej Mikołaj Dera wiązana pokryć właścicielom i użytkownikom dzia-


łek wszystkie wynikłe z tego tytułu szkody, w tym
ska. Wyraźnie jest tutaj określona funkcja tych ogro- wartość dokonanych naniesień, nakładów, oraz wy-
dów, zagwarantowana ustawą i, co jest istotne tutaj płacić wspólnocie odszkodowania za nakłady ponie-
– mowa o tym w art. 4 ust. 2 – zmiana takiego prze- sione na część wspólną likwidowanego ogrodu w
znaczenia działki może nastąpić tylko w wyjątko- zakresie, w jakim nie znajdują odzwierciedlenia w
wych wypadkach, ale – bardzo ważna rzecz, bardzo części wspólnej nowo zakładanego na terenie zastęp-
ważny dopisek – po uzyskaniu zgody wszystkich po- czym ogrodu działkowego. To jest w tym projekcie
zostałych właścicieli działek. A zatem nie ma w tym zabezpieczone.
momencie możliwości narzucenia woli tym, którzy są Kolejna ważna sprawa. W jaki sposób można ko-
właścicielami tych działek, to oni sami muszą wyra- rzystać z działki według tego projektu? Otóż osoba,
zić na to zgodę. która korzysta z ogrodu działkowego, może nim wła-
Tak jak według obecnej ustawy, która funkcjonu- dać albo jako właściciel, albo jako użytkownik. To
je dzisiaj, można tworzyć lub likwidować ogrody jest prawo wyboru dla działkowców. Nie ma tu obo-
działkowe, to jest w tej ustawie, która dzisiaj obowią- wiązku ustawowego, że działkowiec ma być właści-
zuje, ale tutaj jest zagwarantowane – i o tym powiem, cielem. On może tę formę swobodnie wybrać, czyli
żeby tu nie było najmniejszych wątpliwości – że li- nie można zarzucać w tym momencie, że będą dwie
kwidować ogrody działkowe można tylko wówczas – kategorie działkowców, ponieważ działkowcy sami
zaraz wyjaśnię dlaczego – jeżeli dotychczasowym zadecydują o tym, w której chcą być grupie. Tu im
użytkownikom czy właścicielom zapewni się teren nikt niczego nie nakaże. Można być właścicielem,
zastępczy. Nie będzie więc takiej sytuacji, że likwi- można być użytkownikiem.
duje się ogród i ktoś, kto dzisiaj go użytkuje, a w I teraz jak wygląda kwestia nabycia własności?
przyszłości być może będzie właścicielem, zostanie Jeżeli chodzi o nabycie własności, to – na podstawie
bez ogrodu. To jest bardzo istotne. Likwidując ogród art. 21 – osoba fizyczna, której w dniu wejściu w życie
działkowy, w żaden sposób nie pozbawia się dział- niniejszej ustawy przysługuje prawo użytkowania
kowców możliwości dalszego użytkowania działki – działki, może złożyć wniosek o odpłatne przekształ-
być może w innym miejscu, ponieważ w sytuacji, cenie prawa użytkowania w prawo własności tej
kiedy gmina na przykład będzie chciała budować w działki. Osoba składa wniosek do odpowiedniego or-
celach publicznych jakąś drogę, szpital, szkołę, to ganu i co robi organ? Organ wydaje decyzję admini-
wówczas istnieje możliwość wywłaszczenia ogrodu stracyjną, która podlega całej kontroli sądowej. To
działkowego, ale na takich warunkach, jak to jest nie jest tak, że organ podejmie sobie dowolną decyzję,
zapisane w ustawie. Tak, jest to zapisane. Proszę ponieważ tej osobie przysługuje prawo do przekształ-
zwrócić uwagę na poszczególne przepisy. cenia tego na własność. Organ podejmuje decyzję,
Co jest ważne w całej procedurze likwidacji? W która dalej w całym toku jest również kontrolowana,
art. 6 ust. 2 jest zapisane, że uchwała o likwidacji najpierw w toku instancji administracyjnej, a potem
ogrodu działkowego musi zawierać termin udostęp- w trybie nadzoru przez sąd. Nie ma tu możliwości
nienia terenu zastępczego, który powinien być wcze- jakiegoś dowolnego stosowania tych przepisów. Oso-
śniejszy przynajmniej o 3 miesiące od terminu likwi- ba, która zechce skorzystać z tej możliwości, ma
dacji. To jest zagwarantowane ustawowo, czyli w stworzone bardzo korzystne warunki ponoszenia
przypadku likwidacji działkowcy muszą już mieć in- opłat za to przekształcenie. Dlaczego one są korzyst-
formację o terenie zastępczym, gdzie będzie położony, ne? Jeszcze raz powtórzę: najczęściej użytkownikami
i że będą go użytkować na takich samych zasadach, działek są osoby, które, można by rzec, od pokoleń
jak do tej pory użytkowali swoją działkę. Zacytuję użytkują daną działkę, w niektórych miejscowościach
ust. 5 tego artykułu: Nie jest dopuszczalna likwidacja traktuje się to nawet jako ojcowiznę. Najpierw dział-
ogrodu działkowego, którego obszar wskazany jest w kę miała babcia, potem rodzice, następnie przekazu-
miejscowym planie zagospodarowania przestrzenne- je się ją dzieciom czy wnukom. Tak to jest obecnie.
go jako teren ogrodów działkowych. Takiej możliwo- Przez wiele, wiele lat, kilkanaście kilkadziesiąt lat
ści nie ma. Trzeba najpierw zmienić plan zagospoda- jedna rodzina użytkuje taką działkę. W moim odczu-
rowania przestrzennego, ale w przypadku gdy – o ciu stworzono bardzo korzystne propozycje dotyczące
tym mówi ust. 4 – grunty likwidowanego ogrodu nabycia tych działek. Otóż z projektu naszej ustawy
działkowego nie należą wyłącznie do gminy, likwida- wynika, że jeżeli osobą uprawnioną jest emeryt, ren-
cję ogrodu dopuszcza się wyłącznie na cel publiczny cista bądź wdowa lub wdowiec po nim lub po niej, to
w rozumieniu ustawy o gospodarstwie nieruchomo- opłatę ustala się w wysokości odpowiadającej 1%
ściami. I przepisy tej ustawy dotyczące wywłaszcze- wartości działki.
nia stosuje się odpowiednio z uwzględnieniem prze- Proszę zwrócić uwagę, że nie można tutaj porów-
pisów niniejszej ustawy. nywać, jeżeli chodzi o metry i wartość tych działek z
To, co jest nadal ważne. Mieliśmy niedawno spór działkami budowlanymi na przykład w Warszawie.
w parlamencie dotyczący kwestii wyrównania szkody To są działki, które – jeszcze raz powtarzam – są
w wyniku takiego wywłaszczenia. W art. 7 naszego terenami rolnymi, terenami zielonymi, one mają inną
projektu jest utrzymany zapis, że gmina jest zobo- wartość niż działki budowlane. Nie można tego po-
45. posiedzenie Sejmu w dniu 2 lipca 2009 r.
Projekt ustawy o ogrodach działkowych 283

Poseł Andrzej Mikołaj Dera Przejdę teraz do kwestii opłat, ponieważ tu poda-
wano wiele informacji nieprawdziwych, które miały
równywać w żaden sposób do wartości działek, które spowodować lęk u dotychczasowych właścicieli, że w
chodzą, mówiąc kolokwialnie, na rynku, a w związku momencie gdy te przepisy wejdą w życie, będą płacić
z tym nie można mówić o możliwości zabudowy. Je- znacznie więcej niż płacą dzisiaj. Najprostszą możli-
żeli przyjmiemy założenie, że wartość działki wyno- wością rozwiania tego typu lęków i najlepszym roz-
si 5 tys. zł, to 1% tej kwoty wynosi 50 zł. To napraw- wiązaniem jest podać po prostu przykład, jak to bę-
dę jest bardzo korzystne. Jeżeli chodzi o osoby, które dzie się kształtowało. Otóż z przepisów podatkowych
nie są emerytami lub rencistami, mogą skorzystać z jasno wynika, że tereny rolne klas V i VI są zwolnio-
10-procentowej bonifikaty za każdy rok użytkowania ne od podatku rolnego. Na takich terenach jest jed-
działki, nie większej jednak niż 99%. Tak więc, krót- nak wiele działek, więc ich użytkownicy czy właści-
ko mówiąc, po 10 latach użytkowania działki bonifi- ciele w ogóle nie będą płacili podatku rolnego. Ci
kata wynosi 99%. Oczywiście ta propozycja dotyczą- natomiast, którzy mają ziemie lepszych klas: IV, III,
ca 10% podlega dyskusji. Jeżeli zostanie wyrażona tak jak na przykład ja, płacą taki podatek rolny, jaki
wola innego ukształtowania, dyskusja na ten temat jest ustalony w danej miejscowości. Sprawdziłem u
i ustalenie innych kryteriów są możliwe. siebie – wynosi on 3 gr za 1 m2. A zatem typowy
Osoba, która nie zechce być właścicielem, może właściciel działki o powierzchni 600 m2, będzie płacił
być użytkownikiem. Otrzymuje ona takie prawo. To rocznie 18 zł podatku rolnego od tej działki. Będzie
prawo do użytkowania zostało w naszym projekcie również płacił podatek od altanki. W mojej miejsco-
wzmocnione. Otóż to prawo jest zbywalne i dziedzicz- wości wynosi on 2,25 zł/1 m2. Altanka ma najczęściej
ne. Jest to bardzo istotne, gdyż daje to tym osobom, powierzchnię 20 m2, więc po przeliczeniu jest to kwo-
które nie zechcą być właścicielami, gwarancję, że tej ta 42 zł. Po podsumowaniu uzyskamy roczną opłatę
działki nikt im nie odbierze, że tę działkę będą mogli w wysokości ok. 60 zł. Dzisiaj, uwzględniając składkę
zbyć, a w przypadku ich śmierci następcy będą mogli w wysokości 15 gr/1 m2 na rzecz Polskiego Związku
ustawowo to użytkowanie dziedziczyć. Działkowców – mówię tylko o składce, nie uwzględ-
Jaka jest konstrukcja funkcjonowania ogrodu? niam innych składników, bo oczywiście płacimy
Otóż właściciele i użytkownicy działek znajdujących znacznie więcej – opłata wynosi 90 zł. Jasno z tego
wynika, czy będzie to więcej, czy mniej. Ktoś, kto
się w ogrodzie stanowią z mocy prawa wspólnotę
płaci dzisiaj 60 zł, myślę, że wie, że będzie płacił
ogrodu. Wspólnota ogrodu może nabywać prawa, za-
mniej niż ten, kto płaci 90 zł. Takie są propozycje i
ciągać zobowiązania, może także pozywać i być po-
tak to wygląda w praktyce.
zywana, czyli ma osobowość prawną. To jest bardzo
Istnieją ogrody, które nie należą już do Polskiego
istotne. Wspólnota, wyodrębniona część organizacji
Związku Działkowców. Tam obowiązują tego typu
ogrodu, która dzisiaj istnieje, z mocy tej ustawy ma
opłaty. Ci ludzie znacznie mniej płacą. To funkcjonu-
osobowość prawną. W związku z tym wszystko, co
je, takie ogrody są na Podkarpaciu, w Bydgoszczy, w
mogłoby się dalej dziać, będzie już oparte na tych Ostrołęce i w innych miejscowościach. I jest ich coraz
przepisach, których wprowadzenie tutaj proponuje- więcej. Wracając jeszcze do kwestii opłat, chcę powie-
my. Na tym polega funkcjonowanie takiej wspólnoty dzieć, że zabezpieczyliśmy prawnie możliwość speku-
ogrodu. Jej konstrukcja jest podobna do konstrukcji lacji. Ktoś, kto uzyska bonifikatę, nie może w ciągu
wspólnoty mieszkaniowej, bo tam też są właściciele, 5 lat zbyć takiej działki. Podobne zapisy zawarte były
którzy decydują o tym, co dzieje się w takiej wspól- w innych tego typu ustawach. Te przepisy uniemoż-
nocie. Członkowie takiej wspólnoty mają prawo do liwiają wzbogacenie się i eliminują cel handlowy jako
korzystania z części wspólnych ogrodu, mają prawo cel główny. Chodzi nam o zabezpieczenie interesów
wybierać, rozliczać i kontrolować swoje władze. Za- tych, którzy rzeczywiście chcą nabyć działkę za nie-
warto tu odpowiednie propozycje dotyczące poszcze- wielką kwotę, ale bez możliwości szybkiego zbycia,
gólnych ciał, określające, że istnieje na przykład wal- aby nie było spekulacji. Przepis zawarty w art. 25
ne zgromadzenie członków wspólnoty, jakie ma ono ust. 4 mówi o tym, że właściwy organ może żądać
prawa, kogo powołuje, na jakich zasadach, w jaki zwrotu kwoty równej udzielonej bonifikacie, jeżeli
sposób funkcjonuje nadzór nad zarządem. Propozycje osoba uprawniona przed upływem 5 lat od nabycia
dotyczą też regulaminów. Tak więc można powie- zbyła lub wykorzystała działkę na inne cele. Ta spra-
dzieć, że ten zapis zawiera regulacje dotyczące funk- wa jest zatem zagwarantowana. Nie ma tutaj tego,
cjonowania takiej wspólnoty. Istotne jest również to, co należałoby zrobić przy okazji tego zapisu, ale od-
że wybrani członkowie zarządu podejmują decyzje i było się wiele spotkań z działkowcami. Wskazywali
odpowiadają przed prawem oraz przed tymi, którzy oni zapis, który dla wielu z nich nie do końca jest
należą do danej wspólnoty. Nikt nie ma prawa narzu- zrozumiały i który działkowcy już dzisiaj kontestują.
cić im jakichkolwiek decyzji. Decyzje są podejmowa- Otóż są przepisy, które mówią, że altana może mieć
ne na dole. Tylko i wyłącznie członkowie takiej powierzchnię maksymalną 25 m2 w mieście, a 35 m2
wspólnoty ogrodu decydują o tym, co się dzieje w – poza granicami miast. Często zdarzają się dziwne
ogrodzie, jakie płacą składki, jakie podejmują dzia- sytuacje. A mianowicie sytuacja prawna ogrodów
łania, czym się zajmują. położonych koło siebie, które dzieli na przykład tylko
45. posiedzenie Sejmu w dniu 2 lipca 2009 r.
284 Projekt ustawy o ogrodach działkowych

Poseł Andrzej Mikołaj Dera telskiego, w którym sami działkowcy będą decydowa-
li, kogo wybrać na prezesa, czy dać mu wynagrodze-
dzielnica administracyjna, jest inna, bo altana poza nie, czy nie, ile płacić składek, na co je przeznaczać,
granicami miasta może mieć powierzchnię do 35 m2, czyli jest to system oparty na zasadzie samorządności.
a w mieście do 25 m2. Wydaje się, że warto zastanowić Tutaj nikt nikomu niczego nie narzuca. Sami decydu-
się przy tej okazji nad zrównaniem tych wielkości, ją, ale też ponoszą odpowiedzialność przed prawem.
żeby nie było sztucznych podziałów polegających na Powiem szczerze, że istniejący system mnie dziwi.
tym, że poza granicami miast można mieć większe Od 20 lat budujemy państwo demokratyczne, oparte
altany, a w mieście –mniejsze. Uważam, że dzisiaj ten na zupełnie innych zasadach, a patrząc na tę kon-
zapis nie powinien już się ostać. strukcję, można powiedzieć, że jest ona żywcem prze-
(Poseł Wiesław Andrzej Szczepański: Może 500 m2.) niesiona ze starego systemu. Po prostu z tym syste-
Tą maksymalną wielkością mogłoby być 35 m2. Zda- mem trzeba zerwać. Nikt mnie nie przekona, że
je się, że obowiązujący dzisiaj zapis, ograniczający system radziecki jest lepszy od systemu obywatel-
skiego opartego na własności. Nikt mnie nie przeko-
wielkość w mieście do 25 m2, jest niezrozumiały i
na, że stary system był lepszy, a tu mamy taką kla-
wielu działkowców takich ograniczeń nie rozumie.
syczną sytuację.
Tego w projekcie nie ma, ale to jest głos z tych spo-
(Poseł Stanisław Kalemba: A 100 lat temu?)
tkań, tego oczekują dzisiaj działkowcy. (Poseł Stanisława Prządka: 110 lat temu.)
Projekt zakłada również likwidację Polskiego Mówię o tym, co jest w tym projekcie.
Związku Działkowców. Ponieważ struktura jest bu- (Poseł Stanisław Kalemba: Ale co było 100 lat
dowana od dołu na zasadach wspólnoty, nie ma po- temu?)
trzeby funkcjonowania organizacji, na rzecz której
płaci się obowiązkową składkę i do której trzeba obo-
wiązkowo należeć. To nie jest, jak się mówi, jakaś Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
nacjonalizacja czy delegalizacja Polskiego Związku
Działkowców. Otóż jest to jedyna organizacja, która Sekundę, panowie...
funkcjonuje na podstawie ustawy, i tylko ustawa
może rozwiązać działalność takiej organizacji. Skoro
zasada prawna mówi, że tylko ustawa może ją roz- Poseł Andrzej Mikołaj Dera:
wiązać, to jest tutaj taka propozycja.
Z rozwiązaniem Polskiego Związku Działkowców Nie wiem, jakie były przepisy 100 lat temu, panie
wiążą się dwa bardzo ważne elementy. Po pierwsze, pośle, ale wiem, jakie obowiązywały we wcześniej-
majątek Polskiego Związku Działkowców, który jest szych latach, i to analizowałem.
na terenie ogrodów działkowych, myślę tutaj o świe- (Poseł Stanisława Prządka: Trzeba znać histo-
tlicach, staje się z mocy ustawy częścią wspólną ogro- rię.)
du, czyli wszystko, co jest w ogrodach działkowych,
staje się częścią wspólną ogrodu. Prosta, jasna zasa-
da. Dlaczego? Ponieważ te rzeczy zostały wybudowa- Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
ne wcześniej z odpisów zakładów pracy, na bazie
których powstały pracownicze ogrody działkowe, a Panowie, sekundę. Prosiłbym pana posła o pewną
później ze składek działkowców. To, co zostało wybu- zwięzłość, natomiast oczywiście proszę nie przery-
dowane ze składek, pozostaje dalej z przeznaczeniem wać.
dla działkowców, którzy gospodarują w tych ogro-
dach. Po drugie, fundusze, które funkcjonują – każdy
ogród ma swój fundusz – z mocy tej ustawy, z dniem
Poseł Andrzej Mikołaj Dera:
jej wejścia w życie, stają się funduszem wspólnoty
Powolutku kończę. To oburzenie po lewej stronie
ogrodów, tak że te pieniądze nigdzie nie wyparują,
jest dla mnie zrozumiałe, ponieważ jest formacja po-
nikt ich nie zabierze, zostają nadal w ogrodzie. lityczna, która system radziecki hołubiła, hołubi i
Dlaczego trzeba zlikwidować Polski Związek uważa za najsłuszniejszy, jaki był do tej pory. (Okla-
Działkowców? Dlatego, że nie może być takiej sytu- ski) Wcale się nie dziwię, że protestujecie i będziecie
acji, że ktoś inny będzie właścicielem czy użytkow- bronić systemu radzieckiego do bólu. Wcale się temu
nikiem tych części wspólnych, a ktoś inny będzie nie dziwię. (Oklaski)
nimi zawiadywał. W myśl prostej zasady, że wszyst- (Poseł Stanisława Prządka: Bzdura.)
ko, co jest na terenie ogrodów działkowych, ma słu- Powiem więcej, dlaczego się nie dziwię. Ponieważ
żyć działkowcom, wspólnota będzie decydowała, w Polski Związek Działkowców jako instytucja, nie
jaki sposób zarządzać częściami wspólnymi, w jaki wiem, jakim prawem, zakładał komitety wyborcze
sposób zarządzać danym ogrodem, i nikt im nie bę- Lewicy we wszystkich ostatnich wyborach. (Weso-
dzie tutaj czegokolwiek nakazywał. łość na sali)
Powyższy projekt spełnia zdaniem posłów wnio- Sprawdzicie sobie państwo. Żeby się śmiać, trzeba
skodawców kryteria budowy od dołu systemu obywa- wiedzieć. Wystarczy zobaczyć komitety tworzące le-
45. posiedzenie Sejmu w dniu 2 lipca 2009 r.
Projekt ustawy o ogrodach działkowych 285

Poseł Andrzej Mikołaj Dera Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:


wicę w ostatnich wyborach parlamentarnych. Co tam Poseł sprawozdawca ma nielimitowany czas, pa-
figuruje za każdym razem? Polski Związek Działkow- nowie. Tak jest w regulaminie. Natomiast proszę o
ców. Mam pytanie… pewną…
(Poseł Wiesław Andrzej Szczepański: I o to cho- (Poseł Jerzy Materna: Pan marszałek nie może
dzi.) zabrać.)
Wiem, że wam o to chodzi. Chcielibyście, żeby ten Nie mogę i nie chcę tego, tylko proszę o zwięzłość,
system nadal istniał. panowie. Proszę bardzo. (Oklaski)
(Poseł Artur Ostrowski: Sprawa jest polityczna.)
Ale ogrody działkowe nie mogą mieć zabarwienia
politycznego (Poruszenie na sali), nie mogą mieć za-
barwienia politycznego (Oklaski), działkowcem może Poseł Andrzej Mikołaj Dera:
być przedstawiciel każdej formacji legalnie działają-
cej w Polsce, może być wierzący, może być niewierzą- Panie marszałku, staram się maksymalnie zwięź-
cy, może być nawet Chińczyk, jeżeli ma obywatelstwo le przekazywać informacje, ale w bardzo brzydki
polskie i nabył w sposób legalny taką działkę. Nikt sposób panowie i panie, a właściwie panowie posłowie
nie może… z klubu Lewicy się wyrażacie. Nie w ten sposób, pa-
(Poseł Artur Ostrowski: A co, Chińczyk jest gor- nie pośle. Zawsze do pana mówię: panie pośle, a pan
szy?) się odzywa w sposób naprawdę nieparlamentarny,
Ale też nie powinno być takiej sytuacji, w której nie wolno tak zachowywać się w parlamencie. Gdzieś
związek jest wykorzystywany politycznie, angażuje u siebie może pan tak się zachowywać, ale nie w par-
się w działalność polityczną bez zgody działkowców. lamencie. Bardzo o to proszę.
Czy ktoś nas pytał o zgodę na to, żeby polski związek (Głos z sali: Stare przyzwyczajenia.)
zakładał komitet lewicy? I nie jestem pana towarzyszem.
(Poseł Wiesław Andrzej Szczepański: Nikt nie za- (Poseł Artur Ostrowski: I całe szczęście.)
kładał komitetu lewicy. Co ty gadasz?) (Głos z sali: Spokojnie.)
(Poseł Artur Ostrowski: Proszę pokazać dowody.) Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie wiem, jaki
Sprawdźcie sobie państwo na własnych stronach będzie dalszy los tej ustawy, pokaże to czas. Chciał-
internetowych, kto zakładał komitety lewicy we bym jednak zwrócić uwagę na jedno. Jeżeli nie zro-
wcześniejszych latach. bimy nic w tej sprawie, to któregoś dnia może się
(Poseł Artur Ostrowski: Dowody.) okazać, że poprzez działanie Trybunału Konstytu-
Wystarczy poczytać, panie pośle, naprawdę… cyjnego, czyli z powrotem – to, co mówiłem na począt-
ku – przywrócenia systemu zgodnego z konstytucją
bądź innymi działaniami, działkowcy mogą stracić
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski: te swoje działki, tak jak w przypadku tych, którzy
byli w Krakowie, dokładnie tak mogą stracić. Z dnia
Panowie, sekundę. Będzie debata, sekundę. na dzień może się okazać z różnych powodów, że to,
co było ich przez 40 lat, przestanie być ich. Stwórzmy
więc system, który raz na zawsze rozwieje wszelkie
Poseł Andrzej Mikołaj Dera: obawy, który sprawi, że użytkownicy działek będą
mogli stać się ich właścicielami. I taki jest cel naszej
...wystarczy to zobaczyć i poczytać o Polskim ustawy. Osobiście chciałbym, żeby ten system zaczął
Związku Działkowców. obowiązywać, żeby osoby, które dzisiaj użytkują te
(Poseł Artur Ostrowski: Niech pan pokaże dowody.) działki, miały pewność, że nikt im tym działek nie
odbierze, żeby miały tę pewność, jaką mieli chłopi
polscy, którym system komunistyczny nie odebrał ich
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski: własności. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Będzie debata, panowie, za chwilę będziecie mie-
li głos, sekundę. Proszę pana, żeby pan kontynuował
i nie wdawał się ciągle w polemikę. Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:

Dziękuję panu posłowi.


Poseł Andrzej Mikołaj Dera: Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem po-
rządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświad-
Będzie miał pan prawo zobaczyć na stronie inter- czeń w imieniu klubów i kół.
netowej lewicy i wrócić do historycznych decyzji. Otwieram dyskusję.
(Poseł Wiesław Andrzej Szczepański: Panie mar- Głos zabierze pani posłanka Halina Rozpondek,
szałku, czy pan nam da tyle czasu, co jemu?) Platforma Obywatelska.
45. posiedzenie Sejmu w dniu 2 lipca 2009 r.
286 Projekt ustawy o ogrodach działkowych

Poseł Halina Rozpondek: – konkretnie wójt, burmistrz, prezydent – i wcale nie


musi się spieszyć.
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt Musicie państwo wiedzieć, że część terenów zaj-
w imieniu Klubu Parlamentarnego Platformy Oby- mowanych przez ogrody działkowe jest bardzo atrak-
watelskiej przedstawić stanowisko naszego klubu cyjnie położona i niektóre gminy chętniej i szybciej
wobec poselskiego projektu ustawy o ogrodach dział- podejmą uchwałę o likwidacji ogrodu – bo, proszę
kowych. Chciałabym na wstępie powiedzieć, że samo pana, społeczne czy gospodarcze aspekty to jest na-
przesłanie i konieczność zmiany w ustroju ogrodów prawdę ogrom, taki teren można przekazać na wiele
działkowych są potrzebne. Tak więc z tym pomy- celów – niż będą te działki utrzymywać, a później
słem absolutnie się zgadzamy. Od razu chcę jednak wyprzedawać, czyli tak naprawdę wywłaszczać sa-
powiedzieć, panie pośle, że nie na bazie tego projek- morządy z ich własności. Bo to tak będzie: staję się
tu ustawy. właścicielem, następnie sprzedaję działki użytkow-
Mam bardzo mało czasu, bo 5 minut, żeby to omó- nikom, czyli jako samorząd wywłaszczam się ze swo-
wić, gdyż pan poseł omawiał prawie pół godziny. Ja jej własności.
też mogłabym analizować punkt po punkcie. Nie mogę A co się stanie w tzw. międzyczasie? To są starsi
tego zrobić. Skupię się tylko na najważniejszych pro- ludzie. Kto będzie zarządzał ogrodami? Jak oni będą
blemach, które w moim przekonaniu wynikają sobie radzić z bieżącymi problemami? Co będzie
z tego niestety źle przygotowanego projektu ustawy. z umowami zawartymi przez PZD? Co będzie z ich
Projekt ustawy ma właściwie trzy główne cele. kontami, na których – przypominam – są też groma-
Pierwszy cel to przekazanie samorządom przede dzone składki użytkowników działek?
wszystkim gminnym, również Skarbu Państwa, ale A nawet jeżeli samorządy będą przychylne ogro-
głównie chodzi o samorząd gminny, właścicielstwa dom działkowym i zechcą pozostawić je w niezmie-
ogrodów działkowych. Drugi cel to likwidacja Pol- nionym kształcie, to proszę sobie wyobrazić, jaka
skiego Związku Działkowców, a trzeci cel, myślę, że czeka ich robota. Proszę sobie wyobrazić, że w War-
najważniejszy, to uwłaszczenie obecnych użytkowni- szawie jest tylko jeden pełnomocnik. Przecież chodzi
ków działek. o ogromne biuro pełnomocnika, ogromne, o setki lu-
Nie wiem, czy państwo wiecie, ale chyba wiecie, dzi. W mniejszych miastach może to będzie kilkadzie-
bo wszyscy to dostawaliśmy do naszych skrytek, że siąt osób, a tu będą setki ludzi, koszty. Kolejne zada-
projekt ten spotkał się z ogromnym protestem wie- nie, które będzie przerzucane na barki samorządów
lu tysięcy albo nawet kilkuset tysięcy działkowi- bez pokrycia.
czów, którzy pod władzą tej właśnie proponowanej Jeżeli zaś chodzi o likwidację Polskiego Związku
ustawy nie będą czuli się pewni co do przyszłości Działkowców, to oczywiście pomysł wspólnot ogrodo-
swoich działek. wych jest dobrym pomysłem i dopracowany może
Proszę pamiętać, że zdecydowaną większość tych w przyszłości funkcjonować. Czy jednak dzisiaj
użytkowników stanowią ludzie starsi, emeryci i ren- w imię zapisów naszej konstytucji można zlikwido-
ciści, którzy po prostu boją się, że jeszcze przez te wać Polski Związek Działkowców? Wydaje mi się, że
kilka lat nie będą mogli w spokoju użytkować wła- nie. Wydaje mi się, że już Trybunał Konstytucyjny
snych działek. wypowiedział się w tej sprawie. (Dzwonek)
Uchylenie obowiązującej ustawy – oczywiście Jeszcze moment, panie marszałku.
trzeba ją szybko naprawić, zgadzam się co do tego, bo Sztandarowym hasłem przedstawionego projek-
są dwa wyroki trybunału korzystne dla samorządu, tu jest możliwość uwłaszczenia działkowców i prze-
trzeba tę ustawę uzupełnić i myślę, że nasz klub zgło- kazanie im działki na własność. Jest tu ten 1%,
si taką propozycję – i przyjęcie ustawy, nad którą który działkowcy muszą zapłacić, natomiast z wła-
dzisiaj procedujemy, panie wnioskodawco, panie po- snej kieszeni muszą pokryć koszt rzeczoznawcy,
śle, spowoduje niezwykły chaos organizacyjny, bała- geodety i notariusza. Państwo medialnie tę szansę
gan organizacyjny. bardzo eksponujecie, tylko niestety nie spotkała ona
Ja zresztą tylko domniemywam, bo nie ma w pro- się z oczekiwaną pozytywną reakcją użytkowników.
jekcie, może jest, ale nie doczytałam tego, chociaż Tej biedniejszej grupy, bo mówimy o działkowcach,
kilkakrotnie czytałam projekt, nie ma łagodnego działki powstawały przed wojną i były przekazywa-
przejścia od rodzinnych ogrodów działkowych do ne biednym ludziom, mówimy o tej grupie emery-
ogrodów działkowych. Wprawdzie jest zapis mówiący, tów, rencistów. Przede wszystkim nie będzie to sym-
że z mocy prawa stają się... Jest taki zapis, niech pani boliczna złotówka, to będą co najmniej dziesiątki
nie kręci głową, bo jest zapis mówiący, że z mocy tysięcy, a nie stać ich na tyle. Dzisiaj na przykład
prawa stają się ogrodami działkowymi, ale pozostaje emeryt za 300 m2 płaci rocznie składkę w wysokości
pytanie, w jaki sposób następuje teraz ich reorgani- 140 zł i ma święty spokój, ma wszystkie warunki
zacja. Czy pełnomocnik, o którym państwo piszecie, spełnione. Jednak największym problemem w tym
jest tylko do nowo tworzonych, czy też do tych? Jeże- ogólnopolskim uwłaszczeniu jest nieuregulowany,
li do tych, to proszę zwrócić uwagę na pewne niebez- proszę państwa, stan prawny większości działek.
pieczeństwo, na niebezpieczeństwo ze strony samo- Ten art. 21 pozostanie na papierze, bo ten artykuł
rządów, bo to samorząd ma powołać pełnomocnika mówi, że może...
45. posiedzenie Sejmu w dniu 2 lipca 2009 r.
Projekt ustawy o ogrodach działkowych 287

Wicemarszałek Stefan Niesiołowski: Oddaję głos panu posłowi Arkadiuszowi Czarto-


ryskiemu, Prawo i Sprawiedliwość.
Proszę kończyć. Proszę bardzo.

Poseł Halina Rozpondek: Poseł Arkadiusz Czartoryski:

Tak, już kończę. Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pani Poseł! Po-
..wnieść użytkownik, ale decyzję wydaje urząd. mimo że pani wnioskowała o odrzucenie tego projek-
Przy nieuregulowanym stanie prawnym wyda od tu ustawy w pierwszym czytaniu, co jest wyrazem
razu odmowną, sprawy będą się toczyły latami i star- tego, że nie chcecie państwo dyskutować, nie chcecie
si użytkownicy nie doczekają odpowiedniej decyzji; przekazać go do komisji, cieszę się, że pani powiedzia-
to uwłaszczenie pryska jak bańka mydlana. ła, iż Platforma chce pracować nad tym, żeby napra-
Panie marszałku, w 5-minutowym oświadczeniu wić prawo w Polsce. O tym mówił Trybunał Konsty-
oczywiście trudno omówić wszystkie zapisy, ale na tucyjny, że to prawo jest łamane. Mam nadzieję, że
zakończenie trudno nie powiedzieć o wyjątkowej nie- pani dotrzyma słowa, że państwo odważycie się, po-
chlujności przedstawionego projektu ustawy. Błędy mimo niewątpliwej siły administracyjnej wynikającej
interpunkcyjne, przekręcanie wyrazów, odwoływa- z posiadania przez administrację Polskiego Związku
nie się do nieistniejących artykułów i ustępów, zaraz Działkowców 17 600 tys. zł zebranych od tych bied-
pokażę panu wnioskodawcy, zła numeracja artyku- nych emerytów, o których pani mówiła, taka kwota,
łów, naprawdę źle to świadczy o projektodawcach. obowiązkowo zebrana rocznie, jest w dyspozycji ad-
ministracji Polskiego Związku Działkowców, to jest
wielka siła... Wiem, pani poseł, że to jest potęga.
Mam nadzieję, że partia Platforma Obywatelska po-
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
czuje w sobie jeszcze tyle siły, że się odważy powrócić
do dyskusji na ten temat, że państwo zgłosicie pro-
Proszę kończyć, pani poseł.
jekt, trzymam za słowo, pani o tym powiedziała, kry-
tykując nasz projekt.
Dziwię się natomiast reakcji posłów Lewicy. Sza-
Poseł Halina Rozpondek:
nowni państwo, państwo nie pamiętacie, że wiosną
2005 r., kiedy jeszcze był rząd Belki, przedstawiciel
To jest taki sam projekt ustawy, jak ten, który
rządu był przeciwko tej ustawie? Był to najlepszy
państwo składaliście dwa lata temu, można było go
rząd lewicowy, który państwo utworzyliście po 1990 r.,
legislacyjnie poprawić.
spośród tych, które państwo tworzyliście, moim zda-
Klub Platformy Obywatelskiej przyznaje, że po-
niem. Przedstawiciel rządu z tej trybuny powiedział,
trzebne są zmiany w ustroju ogrodów działkowych,
że jest to niezgodne z prawem i jest przeciwko. Mało
ale dyskusja powinna być otwarta, w stałej konsul- tego, wasz dzisiejszy lider, pisze o tym prasa, pan
tacji z milionami działkowiczów. Nie można dokony- Ryszard Kalisz wystąpił w Sejmie, podpisał razem
wać takich zmian w zaciszu gabinetów, bez żadnego z panem prezydentem Katowic Uszokiem, jako prze-
społecznego porozumienia. Niepotrzebny jest też po- wodniczący Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu
śpiech, bo dzisiaj mamy dużo ważniejsze problemy Terytorialnego, pismo do prezydenta z prośbą o nie-
w naszym kraju, problemy gospodarcze. podpisywanie tej niekonstytucyjnej i niezgodnej
Z uwagi na brak społecznego uzasadnienia wpro- z polskim prawem ustawy. Ryszard Kalisz, szkoda,
wadzenia przedstawionego projektu ustawy, niezgod- że go dzisiaj nie ma, tak napisał w piśmie do prezy-
ność kilku zapisów z konstytucją, brak konsultacji denta Aleksandra Kwaśniewskiego: Proszę, panie
społecznych, a przede wszystkim niechlujność legi- prezydencie, nie podpisywać, bo jest to niezgodne
slacyjną, Klub Parlamentarny Platformy Obywatel- z prawem. Proszę przesłać to do Trybunału Konsty-
skiej wnosi o odrzucenie projektu ustawy w pierw- tucyjnego. Dziwię się więc tym oklaskom i temu hu-
szym czytaniu. Dziękuję. (Oklaski) raoptymizmowi.
(Głos z sali: Brawo!) (Poseł Krzysztof Matyjaszczyk: Proszę przedsta-
wiać stanowisko klubu.)
Momencik, proszę pana, ja się nie odzywałem i na
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski: pewno nie będę przeszkadzał, jak będzie mówił
przedstawiciel Lewicy.
Dziękuję, pani poseł. I to zauważyli przedstawiciele SLD… Dzisiaj ten
Sekundeczkę, za chwilę udzielę... huraoptymizm w stosunku do związku jest dla mnie
Od dłuższego czasu naszej debacie przysłuchują bardzo dziwny.
się działkowcy zrzeszeni w Polskim Związku Dział- Szanowni Państwo! W 1981 r. na fali zmian soli-
kowców. Chciałbym serdecznie państwa w imieniu darnościowych w Polsce w maju uchwalono ustawę
Sejmu RP powitać. Dzień dobry państwu. (Oklaski) o pracowniczych ogrodach działkowych. Pan marsza-
45. posiedzenie Sejmu w dniu 2 lipca 2009 r.
288 Projekt ustawy o ogrodach działkowych

Poseł Arkadiusz Czartoryski Szanowni Państwo! Klub Prawo i Sprawiedliwość


stoi na stanowisku, że prawo trzeba szanować, że
łek tak świetnie przywitał przedstawicieli PZD. Nie należy szanować wyroki Trybunału Konstytucyjne-
wiem, czy jest szef, pan Eugeniusz Kondracki, który go, że nie można tworzyć w Polsce monopolu. Jeste-
już na początku lat 70. był przewodniczącym Krajo- śmy za tym, żeby emeryci i renciści płacili mniej, żeby
wej Rady Pracowniczych Ogrodów Działkowych przy mając biedne emerytury, byli mniej obciążeni.
Centralnej Radzie Związków Zawodowych, a rok Klub Prawo i Sprawiedliwość popiera projekt
1981 był tylko jednym etapem tego szefostwa. Ale ustawy przedstawiony przez pana posła wnioskodaw-
powiem państwu, do czego prowadzi taki monopol. cę Andrzeja Derę. Dziękuję. (Oklaski)
Oto również w III Rzeczypospolitej w związku z wa-
dliwym prawem nic się nie zmieniło w tym względzie.
Prezesem Polskiego Związku Działkowców jest oczy- Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
wiście pan Eugeniusz Kondracki.
Chciałbym jako uzasadnienie poparcia Pis-u dla Dziękuję bardzo.
tego projektu ustawy przytoczyć uchwałę nr 6 Kra- (Głos z sali: Panie marszałku…)
jowej Rady Polskiego Związku Działkowców, z maja Sekundeczkę.
2008 r., w sprawie wpisowego w Polskim Związku Chciałbym jeszcze tylko odnieść się króciutko do
Działkowców. Otóż Krajowa Rada Polskiego Związku wypowiedzi pana posła. Nie rozumiem złośliwości
Działkowców postanawia w § 1 ustalić wpisowe pod moim adresem.
w Polskim Związku Działkowców od 120 zł do 300 zł. (Poseł Arkadiusz Czartoryski: Nie, to nie złośliwość.)
W § 4 w ust. 1 lit. b przeznacza się 60% wpisowego Przywitałem, panie pośle, naszych gości. Jako
na fundusz oświatowy. Ale w tym samym § 4 mamy człowiek dobrze wychowany mam zawsze w zwycza-
w ust. 2 zapis, że ze środków wskazanych w ust. 1 lit. b ju to czynić i naszych gości witać. (Oklaski)
okręgowy zarząd PZD zobowiązany jest pokryć koszt (Głos z sali: Brawo!)
zaopatrzenia nowego członka PZD w 12 kolejnych (Poseł Halina Rozpondek: W trybie sprostowania…)
numerów miesięcznika „Działkowiec”. Podpisano: W trybie sprostowania, proszę bardzo.
prezes Eugeniusz Kondracki. Może nie byłoby w tym
nic dziwnego, że pan prezes ustala od 120 zł do
300 zł składki, podpisuje, to jest podwyżka, gdyby nie Poseł Halina Rozpondek:
to, że można sobie wydrukować informację, co to ta-
kiego „Działkowiec”. Otóż jest to spółka z o.o., a pre- Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Prostuję.
zesem jest pan Eugeniusz Kondracki. Jako szef związ- Źle zrozumiał pan moje słowa. Powiedziałam, że
ku ustala składkę, każe przeznaczyć środki na obo- wniesiemy pilnie o zmianę obecnie istniejącej ustawy,
wiązkową prenumeratę 12 kolejnych miesięczników będzie to uzupełnione o dwa wyroki Trybunału Kon-
„Działkowca”, a jest prezesem „Działkowca” spółki stytucyjnego, bo trzeba to w tej ustawie zamieścić.
z o.o. Proszę państwa. Nie mówię, że to jest może zła Powiedziałam, że należy rozpocząć szerokie prace
wola pana prezesa czy niewiedza członków władz Pol- nad zmianą ustroju w konsultacji z milionami dział-
skiego Związku Działkowców, ale do tego prowadzi kowiczów. Myślę, że z państwem także siądziemy do
usilne utrzymywanie przez parlament polski złego wspólnego stołu i to przygotujemy.
prawa. Mam ogromną nadzieję, że pani poseł dotrzy- (Poseł Arkadiusz Czartoryski: Trzymamy za
ma słowa i powrócicie państwo do tej dyskusji. słowo.)
Jeszcze na zakończenie słowo dotyczące tych Nie mówiłam, że my już mamy, przygotujemy pil-
opłat. Szanowni państwo, chodzi o kilkadziesiąt ty- ny projekt ustawy. Dziękuję. (Oklaski)
sięcy hektarów. W uchwale nr 5 Polskiego Związku (Poseł Jerzy Materna: A czemu na tej bazie nie
Działkowców, także w 2008 r., ustalono, że będzie to można pracować?)
15 gr z 1 m2, co daje ok. 50 mln zebranych składek,
z tego 17 600 tys. na Polski Związek Działkowców,
na administrację. Pani poseł mówiła o takiej biedzie. Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Jest to gigantyczna kwota zebrana od emerytów,
biednych rencistów, nad którymi pani się pochyla, na Dziękuję bardzo, pani poseł.
działalność jednak administracyjną. Czy kwota ta Pan poseł Wiesław Szczepański, Lewica.
nie mogłaby zostać w kieszeniach tych emerytów? Proszę bardzo, panie pośle.
Dam pani dowód. (Dzwonek) Niedaleko mojego mia-
sta jest wydzielony ogród, który się zbuntował. Przy
ziemi VI klasy i gorszej podatków nie ma i ustalili, Poseł Wiesław Andrzej Szczepański:
że będą tylko zbierali 2 gr z 1 m2. Znacznie mniej
płacą, nie 15 gr, ale 2 gr. Oczywiście są w sytuacji Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!
patowej, muszą się posługiwać wyrokiem Trybunału W imieniu Klubu Poselskiego Lewica mam zaszczyt
Konstytucyjnego, bo cały czas mają kłopoty związa- przedstawić Wysokiej Izbie nasze stanowisko odno-
ne z akcją Polskiego Związku Działkowców. śnie do poselskiego projektu ustawy o ogrodach dział-
45. posiedzenie Sejmu w dniu 2 lipca 2009 r.
Projekt ustawy o ogrodach działkowych 289

Poseł Wiesław Andrzej Szczepański działkowiec musiałby wykupić swoją działkę, a to


w przypadku większości, jak już powiedziałem, bę-
kowych, zawartego w druku nr 1886. Dziś istnienie dzie niemożliwe.
i funkcjonowanie ogrodów działkowych reguluje Jak wnioskodawcy wyobrażają sobie uwłaszczenie
ustawa o rodzinnych ogrodach działkowych z lipca działkowców na tych gruntach, skoro proponowane
2005 r. Uchwalona w końcówce rządów SLD–UP, od przepisy prowadzić będą do istotnego uszczerbku
początku stała się obiektem ataków ze strony prawi- w mieniu gmin poprzez zabranie przysługującego
cy. A to niewinna poprawka w specustawie drogowej, gminom prawa własności oraz naruszać będą ich
a to poprawka w nowelizowanym Prawie budowla- prawa majątkowe, pozbawiając dochodów z tytułu
nym. No i oczywiście 23 marca grupa posłów PiS, użytkowania nieruchomości? Przecież jest to nie-
miłośników ogrodów – nie chciałbym powiedzieć: zgodne z art. 165 ust. 1 oraz 167 ust. 1 konstytucji.
miłośników działek budowlanych – stworzyła projekt Nie wiem, czy pan poseł zapoznał się z ekspertyzą
ustawy o ogrodach działkowych. Projekt ten to zwy- prawną Sejmu w tym zakresie.
kła kserokopia, panie pośle, poprzednich propozycji, Przyjęcie przez wnioskodawców znaczenia pojęcia
już dawno odrzuconych przez środowisko działkowe. działki wskazuje, że nie zrozumieli roli działek
To kolejna próba rozbicia polskiego ruchu ogrodnic- w ogrodach. Przecież obecnie działki mają od 300 do
twa działkowego oraz rozparcelowania gruntów za- 500 m2. Przyjmujecie państwo działki ogrodowe od
jętych przez kilka tysięcy ogrodów działkowych. 600 do 1500 m2. Przecież to działki budowlane.
Dziwne, że tak w ważnej materii dotyczącej mi- A może dlatego, że pan poseł Dera, który ma działkę
liona Polaków marszałek Sejmu nie skorzystał ze powyżej 600 m2, działkę ogrodową, jest osobiście za-
swojego prawa skierowania projektu do konsultacji interesowany w przeforsowaniu projektu. (Oklaski)
w trybie i na zasadach określonych w odrębnych Przecież, panie pośle, kilka miesięcy temu... (Gwar
ustawach, lecz skierował go od razu do pierwszego na sali) Pan poseł powie. Kilka miesięcy temu, panie
czytania. Przecież ten projekt nie zawiera wyników pośle, bronił pan przed Trybunałem Konstytucyjnym
konsultacji z działkowcami, gminami i związkami własności gmin i podnosił, że Sejm nie ma prawa nią
zawodowymi, z których tysiące emerytów i renci-
dysponować. Najwyraźniej kupno za bezcen 600-me-
stów uprawia te działki. Najprawdopodobniej PiS
trowej działki jest dla pana więcej warte niż konsty-
świadomie unika debaty z działkowcami, bo wie, że
tucja i interesy wspólnot samorządowych. (Oklaski)
nie są zainteresowani uchyleniem ustawy o rodzin-
Natychmiastowa likwidacja Polskiego Związku
nych ogrodach działkowych, w której obronie złożyli
Działkowców spowoduje paraliż i swoistą próżnię
619 tys. podpisów.
organizacyjną. W gminach tworzone będą setki sta-
Kiedyś imć Zagłoba, panie pośle, oferował Inflan-
nowisk urzędniczych zajmujących się likwidacją
ty. Dziś w ten sam sposób PiS oferuje działkowcom
i tworzeniem ogrodów działkowych. Tam gdzie grunt
powszechne uwłaszczenie. Proszę, emeryci i renciści,
chcecie za 1% działki? Macie, ale musicie zapłacić za będzie dla gminy łakomym kąskiem, nie podejmie
podział geodezyjny, księgi wieczyste i dalsze, kolejne ona uchwały o utworzeniu ogrodu i działkowcy zo-
koszty. To wirtualne, panie pośle. staną, brzydko mówiąc, panie pośle, wyautowani.
Projekt nie nadaje działkowcom własności z mocy Problemem będzie wykazanie się przez działkowców
prawa, zapewnia działkowcom jedynie prawo do zło- tytułem prawnym do działki. Z chwilą uchwalenia
żenia wniosku o wykup działki, bez gwarancji pozy- i wejścia w życie ustawy mają wygasnąć wszystkie
tywnego rozpatrzenia tego winsoku. Warunki, jakie uprawnienia i kompetencje zlikwidowanego Polskie-
musiałyby zostać spełnione, powodują, że hasło o po- go Związku Działkowców. Pytam: Kto zatem wyda
wszechnym uwłaszczeniu jest fikcją. Stan prawny dokumenty potwierdzające tytuł prawny działkow-
70% gruntów zajętych obecnie przez ogrody działko- ców do nieruchomości?
we wyklucza możliwość uwłaszczenia działkowców. Niezrozumiałe dla nas jest przeniesienie do usta-
Większość z tych gruntów nie posiada aktualnych wy całych fragmentów z różnych ustaw, a w szcze-
planów zagospodarowania przestrzennego lub są one gólności ustawy o własności lokali i wspólnotach
w tych planach przeznaczone na inne cele, są objęte mieszkaniowych. Pytam: Gdzie lokale do działek? We
roszczeniami osób trzecich i mają nieuregulowany wspólnocie działkowców będą ci, którzy są właścicie-
stan prawny. Zatem blisko 680 tys. działkowców nie lami działek, jak również ci bez prawa do działki.
ma żadnych szans na wykup swojej nieruchomości. Analizując projekt, trudno nie oprzeć się wraże-
Proponowany projekt w swojej istocie wywłaszcza niu, że koledzy z PiS złożyli projekt, który jest swo-
działkowców. Obecnie na podstawie obowiązującej istym powrotem do ustaw i dekretów wydawanych
ustawy działkowcy są właścicielami naniesień i na- w czasach PRL-u. Do lat powojennych, które prze-
sadzeń. Panowie z PiS-u nie przewidujecie tych re- cież, koledzy, tak krytykujecie. Do czasów, kiedy to
gulacji, co oznacza, że pozbawiacie ich tej własności, ustawowo zniesiono wszystkie fundacje i stowarzy-
czyli ten majątek stanie się z mocy prawa własnością szenia. Potwierdzeniem tego faktu może być rów-
gminy lub Skarbu Państwa. Tak więc o ile uwłasz- nież propozycja znacjonalizowania majątku związ-
czenie będzie iluzoryczne, o tyle wywłaszczenie by- ku, który stanowi dzisiaj dorobek wielu pokoleń
łoby automatyczne. Aby odzyskać swoją własność, Polaków.
45. posiedzenie Sejmu w dniu 2 lipca 2009 r.
290 Projekt ustawy o ogrodach działkowych

Poseł Wiesław Andrzej Szczepański kowych! Mam zaszczyt i obowiązek w imieniu Klubu
Poselskiego Polskiego Stronnictwa Ludowego zająć
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie sposób w tak stanowisko wobec omawianego poselskiego projektu
krótkim czasie omówić wszystkich naszych zastrze- ustawy o ogrodach działkowych. Szanowni państwo,
żeń do tego projektu. Uważamy, że ten projekt jest trochę mniej emocji, mniej frazesów, bo każdy może
niedoskonały, szkodzi polskim działkowcom, Polskie- użyć bardzo wygodnych argumentów. Powiem tak:
mu Związkowi Działkowców. W imieniu Klubu Po- A czy brak rozmów z milionową rzeszą działkowców,
selskiego Lewicy składam wniosek o odrzucenie tego z paroma milionami osób funkcjonujących w rodzin-
projektu w pierwszym czytaniu. (Oklaski) nych ogrodach działkowych to też, mówiąc językiem
(Poseł Artur Ostrowski: Brawo!) pana posła wnioskodawcy, jest bolszewizm? (Oklaski)
Władza radziecka nie pytała nigdy samych zaintere-
(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek sowanych, władza wiedziała lepiej.
Sejmu Ewa Kierzkowska) Czy to, że w kilkunastu państwach Europy Za-
chodniej – będę je wymieniał – jest jeden związek
i działkowcy też nie mają własności, bo kiedy ponad
Wicemarszałek Ewa Kierzkowska: 100 lat temu zakładano ogrody działkowe, dawano je
w użytkowanie, nie było ich stać na własność, to jest
Dziękuję panu posłowi. system radziecki? To jest reminiscencja socjalizmu?
Pan poseł, rozumiem… Znajdźmy inny język, język kontaktów do rozwiązy-
wania tych spraw. Twórzmy nowy system zgodnie
z prawem, ale razem z działkowcami, a nie przeciw
Poseł Arkadiusz Czartoryski: nim, bez ich konsultacji czy rozmów. To byłby wła-
śnie powrót do tamtego systemu. Taki jest nasz obo-
Chciałbym zwrócić się do pani z wnioskiem for- wiązek.
malnym. Temat ogrodów działkowych jest mojemu klubo-
Pani marszałek, jest punkt 20. porządku dzien- wi, mnie osobiście bardzo bliski od 1991 r., kiedy
nego. Procedujemy nad ustawą o ogrodach działko- zostałem posłem. Idea polskiego ruchu ogrodów
wych. Prosiłbym panią marszałek, żeby zwróciła działkowych, podobnie jak Polskiego Stronnictwa
pani uwagę na to, że nie jest przedmiotem punktu Ludowego, sprawdziła się przez ponad 110 lat. Współ-
20. śledzenie prywatnego majątku pana posła An- praca z działkowcami polskich ogrodów jest jednym
drzeja Dery przez przedstawiciela klubu Lewicy i wy- z cenniejszych doświadczeń w mojej poselskiej pracy.
tykanie komuś, kto jaką ma powierzchnię prywatnej Bywam często w rodzinnych ogrodach działkowych,
działki, jak również imputowanie, za ile i komu chce na działkach, w świetlicach, na placach zabaw, na
ją sprzedać. Pani marszałek, bardzo bym prosił o re- świętach działkowców, na walnych zgromadzeniach,
agowanie na taką sytuację. posiedzeniach zarządów okręgowych m.in. w Pile,
(Głos z sali: To nie jest wniosek formalny.) w Poznaniu, także na indywidualnych spotkaniach,
To, co przed chwilą się stało, jest skandaliczne. rozmowach, dyżurach poselskich, turnusach organi-
Rozumiem, że teraz każdy poseł opozycji, który się zowanych na działkach dla emerytów, rencistów i osób
podniesie, może być narażony na to, że pan poseł bę- niepełnosprawnych. Aktywnie uczestniczę w uchwa-
dzie wyliczał, kto jaki ma samochód, jaką ma działkę, laniu ustaw dotyczących ogrodów działkowych.
gdzie położoną, o jakiej powierzchni i za jaką cenę. Wszyscy wiemy, że jest to olbrzymia rzesza ludzi,
(Poseł Elżbieta Streker-Dembińska: Tak można rodzin o niewielkich dochodach, często starszych,
mówić w oświadczeniu.) schorowanych rencistów, emerytów, robotników, bez-
Pani marszałek, prosiłbym o reagowanie na takie robotnych i inteligencji, ale także coraz częściej ludzi
sytuacje. To jest po prostu skandaliczne, co się przed młodych, odnajdujących radość życia w otoczeniu
chwilą stało. (Oklaski) zieleni, zażywających ruchu i rekreacji, cieszących
się spokojem ducha na świeżym powietrzu. Wiemy
o tym, że działki dają im zdrowie. Mówimy o bar-
Wicemarszałek Ewa Kierzkowska: dzo subtelnej grupie ludzi szanujących przyrodę,
to, co szlachetne, pożyteczne, szanujących pracę.
Dziękuję, panie pośle, za tę sugestię. Jak mówią, działka jest dla nich i ich rodzin ży-
Bardzo proszę, w imieniu Klubu Poselskiego Pol- ciem, motorem. Cytuję jednego z nich: Działka dla
skie Stronnictwo Ludowe głos zabierze pan poseł mnie i mojej rodziny jest wszystkim. Pozyskaliśmy
Stanisław Kalemba. ją z gruzowiska, dzikiego wysypiska śmieci. Ogród
to dla mnie sposób na życie, relaks, integrację, kul-
turę i zdrowie.
Poseł Stanisław Kalemba: 30% Polaków dotkniętych jest ubóstwem. Nie jadą
oni na wczasy, kolonie, ale uprawiają warzywa, owo-
Pani Marszałek! Panie Posłanki! Panowie Posło- ce. Ogrody działkowe są często oazą zieleni w tych
wie! Działkowcy polskich rodzinnych ogrodów dział- betonowych osiedlach. Taka jest ich rola.
45. posiedzenie Sejmu w dniu 2 lipca 2009 r.
Projekt ustawy o ogrodach działkowych 291

Poseł Stanisław Kalemba …a ja wiem. Nie należy uszczęśliwiać polskich dział-


kowców na siłę, wbrew ich wnioskom, stanowiskom.
Szanowni państwo, zgadzam się z jednym, że trze- Należy dać im spokój do pracy i wypoczynku na dział-
ba razem z działkowcami dostosować prawo. Uwa- kach. Należy pomagać, a nie straszyć niepewnością
żam również, że jak jest jeden Polski Związek Dział- o losy działek i ich organizacji. Należy zadbać o rozwój
kowców, to nie powinien on być upolityczniony, nie rodzinnych ogrodów działkowych w Polsce. Elementu
powinien utożsamiać się w żadnych wyborach obo- rozwoju ogrodów działkowych w Polsce w państwa pro-
jętnie z jakim ugrupowaniem. Tu zajmuję stanowisko jekcie nie ma. Dziękuję za uwagę. (Oklaski)
w imieniu Polskiego Stronnictwa Ludowego. Mogę (Poseł Jerzy Materna: Trzeba iść do spowiedzi po
jednak powiedzieć, że zgodnie ze stanowiskami, któ- tym wystąpieniu.)
re otrzymaliśmy – spotykam się z działkowcami, na
działkach są ludzie „Solidarności”, prawicy, lewicy,
centrum i to są ich stanowiska – oni są przeciwni tej Wicemarszałek Ewa Kierzkowska:
ustawie. Trzeba z nimi rozmawiać, trzeba ich prze-
konać. Na tym polega problem. Bardzo często ludzie Dziękuję, panie pośle.
z „Solidarności” przyznają mi się na działkach, że są W imieniu koła SDPL – Nowa Lewica głos zabie-
z tej organizacji, i mówią, że oni nie chcą tego typu rze pani poseł Zdzisława Janowska.
rozwiązań. Bardzo proszę.
Dlatego Klub Poselski Polskiego Stronnictwa Lu-
dowego opowiada się za odrzuceniem omawianego
projektu ustawy w pierwszym czytaniu. Co przesą- Poseł Zdzisława Janowska:
dza o naszym stanowisku? Jest to zdecydowany
sprzeciw około miliona działkowców poparty 516 tys. Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Panie Wniosko-
podpisów, setkami stanowisk w tym zakresie napły- dawco! Proszę państwa, świadomie wniosłam tutaj
wających do naszego klubu z rodzinnych ogrodów taką stertę listów. W imieniu koła SDPL chciałabym
z całej Polski. Mógłbym wymieniać tutaj przez 10 mi- wyrazić jednoznaczne stanowisko – nasze koło pra-
nut miejscowości, indywidualne osoby. (Dzwonek) gnie odrzucić projekt ustawy w pierwszym czyta-
Jeszcze dosłownie, panie marszałku, mała sentencja. niu.
Działkowcy wysoko oceniają obecnie obowiązują-
Te listy, które mam przed sobą, napłynęły z całej
cą ustawę o rodzinnych ogrodach działkowych z 2005 r.
Polski, z Poznania, Wrocławia, Ząbkowic Śląskich,
Obawiają się, że zamiast uwłaszczenia zostaną wy-
Nowego Sącza – to jest państwa teren – Wrocławia,
właszczeni. Wiemy, że w dużych miastach 89% ogro-
Strzelina, Trzebnicy, Ostrołęki, Oleśnicy, Torunia,
dów działkowych nie jest ujętych w planach zagospo-
Bydgoszczy, Milicza, Kamieńca Wrocławskiego, Słup-
darowania przestrzennego. Są zastrzeżenia, jeżeli
ska, Poznania, Góry, Krakowa, Warszawy, Łodzi itd.
chodzi o konstytucję. Następna obawa dotyczy tego,
że rozbije się ich, osłabi, że będzie różny stan prawny, To jednoznaczny protest wobec tego, co państwo pro-
nie będą mieli sprawnych struktur. Porównuję to, że ponujecie. Jest mi przykro, bo nie tak dawno wspól-
w niekorzystnych warunkach czeka ich los podobny nie odrzuciliśmy projekt, który fundował nam usta-
do tego, który spotkał byłych pracowników państwo- wodawca, rząd, dotyczący właśnie pozbawienia dział-
wych gospodarstw rolnych. Nie chciałbym tego do- kowców praw w związku z budową dróg. Udało nam
czekać, bo oni też nie mieli struktur i zostali zała- się uratować działkowców. Zupełnie nie rozumiem,
twieni. dlaczego państwo zgłaszacie ten projekt. Brakuje tu
Teraz to, co mówimy. Przecież jest europejska or- logicznego, racjonalnego uzasadnienia. Tak jak mó-
ganizacja działkowców – wymieniam – i czy to jest wili wszyscy moi przedmówcy, istnieje organizacja
Związek Sowiecki, Związek Radziecki, czy Austria, uznana od stu lat, która świetnie funkcjonuje, dba
Niemcy, Francja, Anglia, Dania, Belgia, Holandia, o interesy słabszych, tych ludzi, którzy nie są już
Luksemburg, Szwajcaria, Norwegia, Finlandia, Sło- młodzi, a kiedyś pracowali i dostali od swoich zakła-
wacja, Czechy… dów kawałek gruntu, który doprowadzają do kwitną-
(Głos z sali: To tego nie dotyczy.) cego stanu.
To są podobne rozwiązania. Jest jeden związek. Mamicie państwo działkowiczów, że mogą wyku-
Nie mają tytułu własności. pić swój ogród, de facto nie mogą. Mamicie, że będzie
(Poseł Andrzej Mikołaj Dera: Sprawdził pan to?) to prawie za bezcen, w związku z tym pojawiają się
To też jest Zachód, to jest Unia Europejska. kwestie starania się o złożenie określonego wniosku,
Jednak przede wszystkim zawierzmy naszym wytyczenie, upusty. Te upusty są możliwe tylko dla
działkowcom. Nasze zdanie jest takie – prawo trzeba ludzi bogatych. Na działkach nie ma ludzi bogatych.
dostosować razem z działkowcami. Próbujecie zwiększyć grunt, który przysługiwałby
Sprawdziłem, panie pośle wnioskodawco. Pan nie działkowiczom. Komu? Kto będzie starał się o ten
sprawdził, pan powiedział, że pan nie wie, co było 100 grunt? Tylko ci, którzy mają pieniądze.
lat temu… Mówicie państwo, że zamiast tej usankcjonowanej
(Poseł Andrzej Mikołaj Dera: 100 lat temu, nie przez lata, dobrze funkcjonującej organizacji, jaką są
wiem.) ogrody działkowe, będzie rządziła wspólnota. Jak ta
45. posiedzenie Sejmu w dniu 2 lipca 2009 r.
292 Projekt ustawy o ogrodach działkowych

Poseł Zdzisława Janowska Czy ktoś z państwa jeszcze chciałby się zapisać do
zadania pytania?
wspólnota sobie poradzi? Kto będzie w niej rządził? Nie. Zamykam listę.
To są, tak jak powiadam, ludzie, którzy mają po 70, Określam czas na zadanie pytania – jedna minuta.
80 i 90 lat. Wreszcie wspominacie, że będzie to udo- Jako pierwszy pytanie zadaje...
stępnione przez gminę. Przecież to jest zupełnie nie- (Poseł Henryk Gołębiewski: Półtorej, półtorej.)
logiczne. Proszę pamiętać, jak przy omawianiu kwe- Jedna minuta.
stii dróg dyskutowaliśmy, czy gmina będzie chciała ...pan poseł Henryk Gołębiewski, Lewica.
pozbywać się gruntów. Bardzo proszę.
(Poseł Elżbieta Streker-Dembińska: Oczywiście,
że nie.)
Swojej własności? Za ten grosik? Może nie grosik, Poseł Henryk Gołębiewski:
ale w sumie może to być parę, parędziesiąt czy parę-
set tysięcy. Za bezcen? Za ten bezcen, który państwo Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!
proponujecie? Szanowni Działkowcy! Panie pośle, był pan uprzejmy
(Poseł Maria Zuba: Dziś niczego się nie dostaje.) wielokrotnie bardzo sarkastycznie wypowiadać się,
Bez jakiejkolwiek rekompensaty za straty z tego mówiąc o systemie radzieckim – że wszyscy płacą,
tytułu? niektórzy korzystają. Czy fundusz zdrowia to jest też
Trzymam w ręku piękny list pana Stefana Waw- system radziecki? Wszyscy płacą, nie wszyscy korzy-
rzynowicza, prezesa stulecia PZD. Pan ten ma 90 lat, stają. (Oklaski) A czy fundusz rent i emerytur to też
uzyskał tytuł, był siedmiokrotnym prezesem ogro- system radziecki? Panie pośle, więcej umiaru. Czy
dów działkowych. Pisze wyraźnie: Nasza organiza- pan jako prawnik poda taki przykład, że organizacja
cja, PZD, nie podlega jakimś tam arbitralnym pomy- z danego kraju może wejść w strukturę organizacyj-
słom zmierzającym do jej likwidacji. Członkowie tej ną europejską, jeżeli jej statut nie jest właściwy? Nie
milionowej organizacji złożyli weto. Ich nazwiska są ma czegoś takiego, a Polski Związek Działkowców
dostępne. Mam 90 lat i chciałbym zapytać, czy taki jest w organizacji europejskiej i jest szanowany. I te-
dowód jak to pisemne weto nie wystarczy, aby odstą- raz mówi pan, że 17 mln. Szybciutko starałem się
pić bezpowrotnie od tego pomysłu? Ogródki działko- przeliczyć: 17 mln, 1 mln działkowców płaci składkę
we nie mają szans na funkcjonowanie bez solidnie 1,41zł miesięcznie. Ale (Dzwonek) zapomina pan
wykwalifikowanych struktur – środowisko zmienia o jednym. Czy pan wie, jakie środki ze strony właśnie
się z roku na rok, przychodzą nowi działkowicze, któ- związku idą na organizację nowych ogrodów dział-
rzy nie mają odpowiedniej wiedzy, nie są do tego kowych? Ja mam przykłady rozliczne, czas nie daje
przygotowani. Chcemy być na tych działkach każde- możliwości, by je podać. Pan tak to strasznie rekla-
go roku, staramy się, żeby było tam pięknie. Jest to mował, a ja mam niestety pewne doświadczenie co
miejsce, gdzie ogrodnik i jego rodzina odpoczywają do tego – jeśli ktoś tak bardzo reklamuje towar, tak
fizycznie i psychicznie. Obecnie w Polsce ponad mi- bardzo nachalnie, to mam bardzo istotne wewnętrz-
lion działkowców zażywa czynnego i biernego wypo- ne podejrzenie co do jakości tego towaru. Dziękuję.
czynku. (Oklaski)
Powiem raz jeszcze, starajcie się państwo napraw-
dę wczuć się w głosy, setki głosów ludzi, którzy
z określonego powodu chcą być na działkach, pragną Wicemarszałek Ewa Kierzkowska:
być na działkach, jest im tam wspaniale. (Dzwonek)
Nie wywołujcie atmosfery niepokoju. Przez kilka Dziękuję, panie pośle.
ostatnich miesięcy, przez ostatni rok działkowicze Bardzo proszę, głos ma pan poseł Szymon Stani-
bali się, że w związku z budową dróg zostaną na lo- sław Giżyński, Prawo i Sprawiedliwość.
dzie. Wywalczyliśmy dla nich teren zastępczy, moż- Nie ma pana posła.
liwość nasadzenia na nowo zieleni itd. Bardzo proszę, pytanie zadaje pani poseł Bożena
Teraz, dzisiaj, próbujecie wmówić im, że będą wła- Kotkowska, niezależna.
ścicielami. Może część, ale w stosunku do reszty nie-
bezpieczeństwo będzie bardzo duże. W związku
z tym apelujemy do państwa, żebyście rozważyli swo- Poseł Bożena Kotkowska:
je stanowisko, zastanowili się, czy nie warto tego
projektu wycofać. Bylibyśmy wtedy wszyscy napraw- Pani Marszałek! Szanowni Działkowcy! Wysoka
dę szczęśliwi. Dziękuję bardzo. (Oklaski) Izbo! Chciałabym zadać pytanie, ponieważ państwa
projekt zakłada likwidację ruchu ogrodnictwa dział-
kowego w Polsce po 112 latach jego rozwoju. W dobie
Wicemarszałek Ewa Kierzkowska: głoszenia w Polsce haseł demokracji, wolności oraz
budowy społeczeństwa obywatelskiego proponuje się
Dziękuję, pani poseł. rozwiązanie samodzielnej organizacji społecznej i pod-
Do zadania pytania zapisało się 20 pań i panów porządkowanie tych ogrodów, które przetrwają, gmi-
posłów. nom i ich urzędnikom. Nic bardziej błędnego, proszę
45. posiedzenie Sejmu w dniu 2 lipca 2009 r.
Projekt ustawy o ogrodach działkowych 293

Poseł Bożena Kotkowska Poseł Leszek Aleksandrzak:


państwa. Ostatnio w moim mieście Bielsku-Białej Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! Za-
gmina chciała zabrać ogródki działkowe, by tam stanawiałem się, czy w ogóle zadawać pytanie, ponie-
umieścić swoją inwestycję. I muszę państwu powie- waż chyba już jest decyzja, że odrzucimy ten wniosek,
dzieć, że dzięki temu, iż funkcjonuje związek, dzięki ale w związku z tym że jest tyle błędów, mam kilka
obronie tego dzisiaj gmina po prostu zmieniła swoje pytań, dotyczących tego, czym się kierowali twórcy
plany co do tego terenu, uratowała swoje ogrody tej ustawy.
działkowe. A więc ja naprawdę nie rozumiem tego Po pierwsze, czy przeprowadzono konsultacje –
państwa projektu i dziwię się bardzo, że wychodzicie rozumiem, że z działkowcami nie, ale czy zapytano
z takim projektem. (Dzwonek) I martwi mnie jeszcze gminy, czy chcą wziąć na siebie dodatkowe zadanie,
jedna sprawa... Przepraszam, cieszę się bardzo, że które będzie kosztowało sporo pieniędzy, bez jakiej-
dzisiaj Platforma Obywatelska podjęła tutaj taką de- kolwiek rekompensaty? Bo to jest dorzucanie znowu
cyzję. Mam nadzieję, że tak będzie nawet wtedy, kie- potężnych zadań gminie.
dy będziecie mieć swojego prezydenta, że nie zmieni- (Głos z sali: Jakiej rekompensaty?)
cie swojego zdania właśnie w tej sprawie, że to jest Dobrze, panie pośle. Cieszę się, że pan wie, odpo-
jakaś obietnica dla działkowców, że będziecie mieć wie później sprawozdawca.
niezłomnie takie stanowisko, jak dzisiaj. Dziękuję Następne pytanie: Czy twórcy ustawy wiedzą
bardzo. o tym, że część gruntów należy do związku? Około
7% działek jest wykupionych już przez związek. To
co stanie się z tym, skoro rozwiążemy związek, czyli,
Wicemarszałek Ewa Kierzkowska: inaczej mówiąc, zabierzemy komuś własność, nie bar-
dzo wiedząc, co dalej z tą własnością zrobić? I co
Dziękuję, pani poseł. skłoniło twórców ustawy do nowego określenia wiel-
Bardzo proszę, głos ma pani poseł Elżbieta Stre- kości działek – że to ma być 600 metrów, ale tam
ker-Dembińska, Lewica. dalej gdzieś znowu może 1500. (Dzwonek) Nie bardzo
to rozumiem i bardzo bym prosił o wyjaśnienie, czym
się kierowano, ustalając tak nieprecyzyjnie wielkość
Poseł Elżbieta Streker-Dembińska: działek. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Szanowny Pośle


Wnioskodawco! – bo do posła wnioskodawcy mam Wicemarszałek Ewa Kierzkowska:
pytanie. Ja wiem, że pan poseł już od dawna nosił się
z zamiarem takich zmian, jeśli chodzi o organizację Dziękuję panu posłowi.
ogrodów działkowych. Trwa to już od lat – pierwsza Bardzo proszę, głos ma pani poseł Stanisława
próba podjęta w 2005 r., kolejna próba podejmowana Prządka, Lewica.
dzisiaj, replika poprzedniej. Mam do pana posła jed-
no pytanie. Czym zarząd ogrodów działkowych tak
bardzo się panu posłowi naraził, że z determinacją Poseł Stanisława Prządka:
godną jednak lepszej sprawy pan poseł chce zlikwi-
dować ogrody działkowe? I podpieranie się tutaj tym, Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Szanowni Państwo
że mają się tym zająć samorządy, bo samorządy sobie Działkowcy! Na tej sali również padały podobne sfor-
z tym poradzą, jest akurat nie na miejscu, bo to nie mułowania wtedy, kiedy mówiliśmy o zmianie usta-
urzędnicy samorządowi mają organizować te ogrody, wy o spółdzielczości, która ma także ponad 150-letnie
to ludzie te ogrody sto lat temu zaczęli organizować. tradycje. Też padały takie sformułowania, że to jest
I proszę nie wciskać tutaj nikomu, że są to jakieś naleciałość ze Wschodu. Nic bardziej błędnego, nie-
zaszłości. To jest organizacja, która spełnia swoją znajomość faktów i zagadnień. Trybunał Konstytu-
rolę. (Dzwonek) Natomiast jeśli pan poseł ma preten- cyjny już pokazał nasze niewłaściwe zmiany, myślę,
sje o to, że prezesem tych ogrodów za długo jest jeden że w najbliższym czasie także zajmie stanowisko, bo
z panów, to jako działkowiec ma pan również okazję będzie badał wniosek Lewicy w tym zakresie. Według
do wyrażenia swojej opinii i dokonania wyborów obowiązującej ustawy o rodzinnych ogrodach dział-
w ramach struktury ogrodów działkowych. Dziękuję. kowych działkowcy są właścicielami naniesień i na-
(Oklaski) sadzeń, ale projekt PiS-u nie szanuje ani dokonań,
ani własności tych ludzi – bo to jest ich własność –
własności, która ma uregulowania i chroniona jest
Wicemarszałek Ewa Kierzkowska: konstytucją. (Dzwonek) Pytam: Dlaczego państwo,
bez szacunku i bez uznania dla tych dokonań, tak się
Dziękuję, pani poseł. zachowujecie?
Głos ma pan poseł Leszek Aleksandrzak, Lewica. I drugie pytanie: Projekt przewiduje powołanie
Bardzo proszę. specjalnego likwidatora, który zajmie się zakończe-
45. posiedzenie Sejmu w dniu 2 lipca 2009 r.
294 Projekt ustawy o ogrodach działkowych

Poseł Stanisława Prządka Wicemarszałek Ewa Kierzkowska:


niem wszystkich spraw Polskiego Związku Działkow- Pani poseł, bardzo dziękuję.
ców, m.in. zagospodarowaniem majątku. Kto będzie
kontrolował i nadzorował działania tego pełnomoc-
nika, tego... Poseł Maria Zuba:

…że zarząd wspólnoty będzie mógł nadużywać


Wicemarszałek Ewa Kierzkowska:
tego upoważnienia? Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Dziękuję, pani poseł.
Wicemarszałek Ewa Kierzkowska:
Poseł Stanisława Prządka:
Dziękuję, pani poseł.
...likwidatora – już kończę, pani marszałek – i kto Głos ma pan poseł Andrzej Szlachta, Prawo i Spra-
będzie sprawował nad tym nadzór? Bo majątek jest wiedliwość.
ogromny i pozostawienie tego w wielkim chaosie
może doprowadzić tylko do jednego. Dziękuję bardzo.
(Oklaski) Poseł Andrzej Szlachta:

Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Kole-


Wicemarszałek Ewa Kierzkowska: żanki i Koledzy Posłowie! Projekt ustawy o ogrodach
działkowych jest próbą zmiany stanu prawnego, któ-
Dziękuję, pani poseł. ry trwa od maja 1981 r., czyli od 28 lat. Mimo zmian
Głos ma pani poseł Maria Zuba, Prawo i Sprawie- ustrojowych, które nastąpiły po 1989 r., w obszarze
dliwość. ustaw o ogrodach działkowych niewiele się zmieniło.
Bardzo proszę.
Z dotychczasowych dziewiętnastoletnich doświad-
czeń wynika, że to właśnie samorządy terytorialne
najlepiej rozwiązują lokalne problemy. To dlatego
Poseł Maria Zuba: projekt przewiduje, że zakładanie ogrodów działko-
wych jest zadaniem własnym gminy. W związku
Dziękuję bardzo.
z wątpliwościami wielu mówców co do roli ogrodów
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Szkoda, że kiedy
działkowych kieruję pytanie do wnioskodawców. Czy
dochodziło do prywatyzacji zakładów pracy, tak pań-
stwo nie ubolewaliście. to prawda, że projekt omawianej ustawy gwarantuje
Szanowny Panie Pośle Wnioskodawco! Szukałam to, że ogrody działkowe są miejscem wypoczynku
odpowiedzi na pytanie: ile, tylko w ostatnich 20 la- właścicieli i użytkowników oraz ich rodzin, obcowa-
tach, pod rządami obecnego prawa powstało nowych nia z pięknem natury (Dzwonek) oraz integracji spo-
ogrodów działkowych? Niestety, statystyki ani infor- łecznej i że znajdują się pod szczególną opieką pań-
matory nie odnotowują takich zdarzeń. Jak pan są- stwa? Czy to prawda, że w ustawie jest zapisane, że
dzi, z czego wynika brak inicjatywy społecznej w tym ogrody działkowe są obiektami użyteczności publicz-
zakresie? nej służącymi zaspokajaniu potrzeb wypoczynko-
Czy ma pan wiedzę o tym, jak to jest możliwe, że wych, rekreacyjnych i socjalnych właścicieli i użyt-
po przeszło 100 latach działalności Polskiego Związ- kowników? Czy takie zapisy znajdują się w tej usta-
ku Działkowców do chwili obecnej ogrody działkowe wie? (Oklaski)
funkcjonują na gruntach nieuregulowanych własno-
ściowo?
Czy to prawda, że Polski Związek Działkowców Wicemarszałek Ewa Kierzkowska:
nie płaci podatku gruntowego gminie, natomiast
ustawa, nad którą dzisiaj procedujemy, wnosi takie Dziękuję panu posłowi.
przepisy? (Dzwonek) Głos ma pan poseł Jerzy Gosiewski, Prawo i Spra-
I ostatnie pytanie. W art. 10 projektu ustawy wiedliwość.
wnioskodawcy określają zasady i tryb postępowania
w przypadku chęci zbycia prawa użytkowania dział-
ki. Wnioskodawca proponuje, aby zbycie mogło się Poseł Jerzy Gosiewski:
odbywać tylko za zgodą zarządu wspólnoty, przy
czym zarząd w przypadkach, kiedy zachodzą uzasad- Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Sza-
nione wątpliwości, może odmówić zbycia tej działki nowny Panie Ministrze! Projektowana ustawa wpro-
na rzecz osoby wskazanej przez użytkownika. Nie wadza przede wszystkim preferencyjne zasady zby-
doczytałam, jakie wątpliwości mogą być uznane za wania działek na rzecz innych użytkowników, któ-
uzasadnione? Czy wnioskodawcy nie obawiają się... rym przysługiwać będzie bonifikata. W razie dziesię-
45. posiedzenie Sejmu w dniu 2 lipca 2009 r.
Projekt ustawy o ogrodach działkowych 295

Poseł Jerzy Gosiewski Wicemarszałek Ewa Kierzkowska:


cioletniego i dłuższego użytkowania działki oraz Panie pośle... Panie pośle, czy pan mnie słyszy?
wszystkim emerytom i rencistom, wdowcom i wdo- Panie pośle, czy może pan mi spojrzeć w oczy?
wom opłata ustalona będzie zaledwie w wysokości 1%
ceny działki. Za tak niską cenę użytkownik staje się
właścicielem swojej działki. To jest jedyne słuszne Poseł Jerzy Gosiewski:
rozwiązanie. (Oklaski)
Niniejszy projekt likwiduje osobę prawną, ex lege Ale czy mogę ostatnie zdanie?
Polski Związek Działkowców, w którym zatrudnieni
urzędnicy, co jest zrozumiałe, będą bronić się przed
utratą wygodnych stanowisk. Z autopsji wiem, że Wicemarszałek Ewa Kierzkowska:
przekaz ze strony Polskiego Związku Działkowców
jest wyjątkowo subiektywny. (Dzwonek) Stąd też Panie pośle, kto skraca wypowiedzi, to puenta
moje pytanie do rządu: Czy nie należałoby, pomijając lepiej siedzi. (Oklaski)
władzę Polskiego Związku Działkowców, przeprowa- (Głosy z sali: Ooo...)
dzić ogólnopolskiej akcji informacyjnej dla użytkow- Bardzo proszę, zapraszam na miejsce.
ników działek, którzy dotychczas płacą składki (Poseł Andrzej Szlachta: Ale że pani marszałek
urzędnikom, a nie mają praktycznie wpływu na za- wyłączy mikrofon, to się nie spodziewałem.)
sadnicze decyzje dotyczące działek, które użytkują Zapraszam do zabrania głosu panią poseł Ewę
przez wiele lat? Czy choćby w ten sposób rząd wspo- Malik, Prawo i Sprawiedliwość.
może użytkowników działek...

Poseł Ewa Malik:


Wicemarszałek Ewa Kierzkowska:
Pani Marszałek! Szanowni Państwo! Klub Parla-
Panie pośle... mentarny Prawo i Sprawiedliwość przedstawił dziś
w Sejmie projekt ustawy o ogrodach działkowych,
który wychodzi naprzeciw ogromnym oczekiwaniom
Poseł Jerzy Gosiewski: ze strony zwykłych członków Polskiego Związku
Działkowców, całej rzeszy zwykłych użytkowników
...którzy dotychczas ciągle są straszeni, że pierze ogródków działkowych. Być może do mojego biura
się im mózg… poselskiego przychodzą całkiem inni użytkownicy
(Głos z sali: Czas się skończył.) działek, właśnie ci, którzy pragną uwłaszczenia
i zmiany istniejącego stanu prawnego.
Ten projekt powstawał bardzo długo, napotykał
Wicemarszałek Ewa Kierzkowska: niezwykle silny sprzeciw lobbujących za utrzyma-
niem monopolu na przywileje dla zarządu Polskiego
Panie pośle, dziękuję bardzo. Związku Działkowców, którego członkowie roszczą
sobie do chwili obecnej wyłączne prawo do decydowa-
nia o sytuacji bieżącej i losie polskich działkowców,
Poseł Jerzy Gosiewski: wbrew zasadom zapisanym w Konstytucji Rzeczypo-
spolitej Polskiej.
Już, już. Jeszcze trochę. Mam pytanie do przedstawiciela wnioskodawców.
...że odbierze się im ich działeczki, a rzeczywistość Jakie są szanse na wejście w życie ustawy, która na-
jest przecież zupełnie inna. reszcie nadaje podmiotowość prawną całej wspólno-
cie ogrodu i oddaje rzeczywistą władzę i możliwość
decydowania o swoim losie faktycznym właścicielom
Wicemarszałek Ewa Kierzkowska: działek, likwidując w ten sposób monopol i niezasłu-
żone przywileje Polskiego Związku Działkowców?
Dziękuję bardzo, panie pośle. (Oklaski)

Poseł Jerzy Gosiewski: Wicemarszałek Ewa Kierzkowska:

Projekt niniejszej ustawy właśnie... Dziękuję bardzo, pani poseł.


(Poseł kończy wystąpienie przy wyłączonym mi- Głos ma pan poseł Wiesław Szczepański, Lewica,
krofonie) bardzo proszę.
45. posiedzenie Sejmu w dniu 2 lipca 2009 r.
296 Projekt ustawy o ogrodach działkowych

Poseł Wiesław Andrzej Szczepański: kiem tylko i wyłącznie posłom Prawa i Sprawiedli-
wości, którzy, wprowadzając w błąd i prawdziwych
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! działkowców, i chcących szybko zarobić, próbują za
Panie Pośle Sprawozdawco! Na stronie nr 16 uzasad- pomocą tego projektu zbić kilka punktów procento-
nienia czytamy: Autorzy ustawy zadbali wyłącznie wych poparcia? Dziękuję. (Oklaski)
o to, aby utrzymać monopolistyczną, uprzywilejowa-
ną pozycję Polskiego Związku Działkowców, a więc
wąskiej grupy osób opływającej w majątki. Wicemarszałek Ewa Kierzkowska:
Czy może pan powiedzieć, o jakie majątki chodzi?
O biura wynajęte przez Polski Związek Działkowców, Dziękuję panu posłowi.
o 8-letni samochód Peugeot 406? O jakie majątki Głos ma pan poseł Artur Ostrowski, Lewica, bar-
panu chodzi? Czy to nie jest pewne pomówienie? Pa- dzo proszę.
nie pośle, dlaczego projekt nie zawiera żadnych opinii
ani ekspertyz? Dlaczego nie poprosiliście o opinię
własnego zaplecza politycznego, NSZZ „Solidar- Poseł Artur Ostrowski:
ność”? Być może bał się pan, że ta opinia byłaby dla
państwa negatywna. Pani Marszałek! Szanowni Działkowcy! Panie
Koledzy z PiS, zapanowała u was uwłaszczenio- Ministrze! Wysoki Sejmie! Głównym celem tej usta-
mania. Najpierw uwłaszczyliście spółdzielców miesz- wy – tak też powinien brzmieć tytuł – jest likwidacja
kaniowych. Dziś wiadomo, że jest to niezgodne Polskiego Związku Działkowców. Chcę powiedzieć,
z konstytucją. Teraz chcecie uwłaszczyć działkowców. że jest to metoda leninowska. Istnieje niezależna,
Panie pośle, pytam: Kto i kiedy stanie się kolejnym samorządna organizacja, trzeba ją więc zlikwidować,
szczęśliwcem, którego obejmiecie uwłaszczeniem? a jej majątek należy znacjonalizować i przejąć.
Panie ministrze, mam do pana pytania: Czy może Wszystko to robicie, głosząc takie hasło: Cała władza
pan powiedzieć, jakie jest w tej sprawie stanowisko w ręce rad. Celem tych działań jest stworzenie, moż-
rządu? Czy rząd również jest zdania, że uwłaszczenie na powiedzieć, związku radzieckiego ogrodów dział-
działkowców na gruntach gmin jest niezgodne z kon- kowych w Polsce. Te metody, które stosujecie, są
stytucją? Czy nakładanie na gminy dodatkowych właśnie leninowskie. (Oklaski)
obowiązków, bez zapewnienia środków, jest zgodne I pytanie do pana ministra. Czy pan minister
z konstytucją? (Oklaski) potwierdza, że prawie 70% gruntów w Polsce nie ma
żadnych szans na uwłaszczenie? Co więcej, propo-
zycje PiS są sprzeczne z konstytucją, gdyż nie tylko
Wicemarszałek Ewa Kierzkowska: zmierzają do likwidacji samorządnej, samodzielnej
organizacji społecznej oraz zakładają nacjonalizację
Dziękuję panu posłowi. majątku tej organizacji, ale również zmuszają gmi-
Głos ma pan poseł Krzysztof Matyjaszczyk, ny do sprzedaży swojego majątku za bezcen, co
Lewica, bardzo proszę. z pewnością zostanie zaskarżone do Trybunału
Konstytucyjnego i zablokuje jakiekolwiek uwłasz-
czenia w Polsce, jeśli chodzi o tę kwestię. Dziękuję
Poseł Krzysztof Matyjaszczyk: bardzo. (Oklaski)

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Jesteśmy tutaj,


w Sejmie, po to, by służyć, by uchwalać prawo, usta- Wicemarszałek Ewa Kierzkowska:
wy, które służą ludziom. Z tego miejsca pytam: Cze-
mu i komu służy wasz projekt? Chyba nie służy on Dziękuję panu posłowi.
działkowcom. Wasz projekt mami, oszukuje i straszy Również za przestrzeganie dyscypliny czasowej.
ludzi, budzi niepokój prawdziwych działkowców. Za- Bardzo proszę, głos ma pan poseł Krzysztof Brej-
pytacie mnie pewnie, kim są ci prawdziwi działkow- za, Platforma Obywatelska.
cy. Mówiąc o prawdziwych działkowcach, mam na
myśli tych, dla których rodzinne ogrody działkowe
są całym ich życiem, są sposobem spędzania wolnego Poseł Krzysztof Brejza:
czasu. W tych ogrodach pracują, żyją i są z tego za-
dowoleni. Nie chcą żadnych zmian, jest im dobrze. Dziękuję.
Komu ma więc służyć projekt Prawa i Sprawiedliwo- Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!
ści? Czy osobom liczącym na szybki zysk, osobom Omawiany projekt ustawy wywołuje znaczne kontro-
wyznającym zasadę: tanio kupić, szybko sprzedać? wersje ze strony działkowców. Działkowcami są
Być może takie były założenia, ale dzisiejsza dyskusja w większości osoby starsze, osoby dość ubogie. Taka
pokazująca błędy i brak możliwości realizacji takich też była idea tworzenia spółdzielczości czy też związ-
pomysłów wskazuje, że te założenia były błędne. ków działkowców i działek, które powstały 110 lat
(Dzwonek) Czy zatem ten projekt nie służy przypad- temu jako wsparcie dla osób najuboższych. Obawiam
45. posiedzenie Sejmu w dniu 2 lipca 2009 r.
Projekt ustawy o ogrodach działkowych 297

Poseł Krzysztof Brejza Poseł Adam Śnieżek:


się, że może dojść do pewnej destabilizacji systemu, Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Wielka szkoda, że
której koszty ponosić będą musiały osoby starsze, projekt ustawy będący próbą wzruszenia tej skamie-
osoby uboższe. Mówiła o tym pani poseł Rozpondek. liny PRL, jaką jest dotychczasowa struktura ogro-
To są znaczne koszty: m.in. geodety, notariusza. dów działkowych, spotyka się z odrzuceniem ze stro-
Dlatego mam pytania do pana ministra. Czy do ny klubów parlamentarnych, w tym klubu Platformy
państwa, do rządu docierały postulaty, apele, opinie Obywatelskiej. Negowany jest zamiar uwłaszczenia
działkowców, związków działkowców i o jakiej treści? działkowców i oddania w ich ręce zarządzania swo-
Czy w opinii rządu, biorąc pod uwagę brak uregulo- imi ogrodami. Panie pośle sprawozdawco, w dyskusji
wania stanu prawnego wielu gruntów, działkowcy padały zarzuty, że ustawa daje jedynie pozorne
podołają kosztom związanym z wejściem w życie tej uwłaszczenie działkowcom. Chciałbym więc poprosić
ustawy? Dziękuję. (Oklaski) o przedstawienie jeszcze raz znaczenia art. 21, który
mówi o tym uwłaszczeniu. Jakie on daje gwarancje
działkowcom i w jakich sytuacjach jednostka samo-
Wicemarszałek Ewa Kierzkowska: rządu terytorialnego mogłaby odmówić przeniesienia
własności na działkowca? Dziękuję. (Oklaski)
Dziękuję, panie pośle.
Bardzo proszę, głos ma pan poseł Jerzy Materna,
Prawo i Sprawiedliwość. Wicemarszałek Ewa Kierzkowska:

Dziękuję panu posłowi.


Poseł Jerzy Materna: Głos zabierze pan poseł Krzysztof Maciejewski,
Prawo i Sprawiedliwość.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W dniu 1 lipca re-
gionalna „Gazeta Lubuska” zamieściła artykuł zaty-
tułowany „Działkowcy protestują przeciwko ustawie
Poseł Krzysztof Maciejewski:
PiS”. Mówię o tym dlatego, iż gazeta zwróciła się do
mnie w tej sprawie z pytaniem, co sądzę o ustawie,
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Na wstępie chciał-
ale w małym zakresie wydrukowała to, co powiedzia-
bym powiedzieć, że nie jestem członkiem związku
łem i przedstawiłem w takim kontekście, negującym
ogrodów działkowych, aczkolwiek mam działkę,
ustawę. Oto kilka pytań, jakie zostały zamieszczone
w związku z tym wiem, do czego służy, świetnie zdaję
w tym artykule. Zwracam się z tymi pytaniami do
wnioskodawcy. sobie z tego sprawę. Na początku, aczkolwiek niechęt-
Czy projekt nowelizacji ustawy umożliwi miastu nie, bo z reguły nie odnoszę się prywatnie do wypo-
zabranie działki w każdej chwili? Czy prawdą jest, iż wiedzi jakichkolwiek posłów, ale zmusił mnie do tego
podpisy przeciwko projektowi ustawy o ogrodach pan poseł Kalemba, powiem jednak, żeby nie mówił
działkowych dotyczą innej ustawy, tej z 2005 r. – więcej w ten sposób i nie przyrównywał czegokolwiek
612 000 podpisów – i czy ten projekt i projekt z 2005 r. do metod bolszewickich, bo to nieprawda.
to są te same projekty? W ubiegłej kadencji byłem bardzo zainteresowany
Następne pytania. Czy projekt ustawy prowadzi projektem dotyczącym ogrodów działkowych, stara-
do likwidacji praw działkowców? Czy projekt zakłada łem się spojrzeć na to bardzo obiektywnie. W związ-
nacjonalizację majątku trwałego związku? Państwo ku z powyższym wziąłem projekt na etapie jego po-
chce odebrać to, co wypracowaliśmy przez 100 lat. To wstawania i zrobiłem spotkanie z działkowcami. Byli
zabór – mówił prezes oddziału Polskiego Związku różni reprezentanci, bo i zwolennicy, i przeciwnicy.
Działkowców w Zielonej Górze pan Pasiński. Czy Po 1,5 godziny mało się nie pobili, nie zamieniając
projekt ustawy mówi o tworzeniu albo likwidacji merytorycznie ani słowa na temat projektu. W związ-
ogródków działkowych przez gminę? ku z powyższym zrobiłem przerwę, żeby ochłonąć,
Czy projekt zakłada uwłaszczenie czy wywłasz- i później rozpatrywaliśmy ten projekt. W końcu do-
czenie? Czy to prawda, iż projekt ogranicza działkow- pracowaliśmy go wspólnie. (Dzwonek) Uwagi podnie-
ców w prawach, a wiele swobody daje gminom? Czy śli i jedni, i drudzy, tak że mniej więcej pokrywa się
działki wykupują deweloperzy i postawią domy? Ja- to z tym, co jest w tej chwili. Proszę więc nie mówić,
kie wpływy trafią dziś do zarządu głównego? Czy że nie było rozmowy.
suma 17 mln zł jest prawdą? Dziękuję. Pani marszałek, przepraszam najmocniej, to był
wstęp, do którego sprowokował mnie pan Kalemba.

Wicemarszałek Ewa Kierzkowska:


Wicemarszałek Ewa Kierzkowska:
Panie pośle, dziękuję panu bardzo.
Bardzo proszę, głos ma pan poseł Adam Śnieżek, Panie pośle, bardzo mi przykro, ale na zadanie
Prawo i Sprawiedliwość. pytania była 1 minuta.
45. posiedzenie Sejmu w dniu 2 lipca 2009 r.
298 Projekt ustawy o ogrodach działkowych

Poseł Krzysztof Maciejewski: Wicemarszałek Ewa Kierzkowska:

Chciałbym przypomnieć, że pan Kalemba prze- Dziękuję panu posłowi.


kroczył czas prawie dwukrotnie. Bardzo proszę, pytanie zada pani poseł Halina
Rozpondek, Platforma Obywatelska.

Wicemarszałek Ewa Kierzkowska: Poseł Halina Rozpondek:

Nie, nieprawda, panie pośle. Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Chciałabym po-
wiedzieć pani poseł Kotkowskiej, że jest niezłomne
stanowisko Platformy Obywatelskiej, jeżeli chodzi
o ten projekt ustawy, natomiast jesteśmy zwolenni-
Poseł Krzysztof Maciejewski:
kami szerokich dyskusji i konsensusu w dochodzeniu
do dobrych zapisów ustawy.
Proszę mi pozwolić dokończyć. Mam pytania do pana posła wnioskodawcy, które
wynikały już z mojej wypowiedzi. Po pierwsze, czy te
fundamentalne zmiany, które wprowadza ten projekt
Wicemarszałek Ewa Kierzkowska: ustawy, były uzgodnione z gminami, ze związkami sa-
morządowymi? Z jednej strony mamy oddanie na wła-
Bardzo proszę, krótkie pytanie. sność gminom, ale z drugiej strony zarządzanie ogro-
dami, ich tworzenie i likwidacja, też należy do gmin.
(Poseł Krzysztof Maciejewski: Wszystko jest w usta-
Poseł Krzysztof Maciejewski: wie.)
Pełnomocnik będzie miał tutaj bardzo dużo do
Trudno w związku z powyższym nie zgodzić się zrobienia. Czy było uzgodnione z gminami, że to będą
z argumentacją umieszczoną w uzasadnieniu oma- jednak bardzo wysokie koszty? Sądzę, że nie, bo je-
wianego projektu. Kiedy je przeczytałem, to mocno stem przekonana o tym, że związki samorządowe
się zdziwiłem, że do tej pory funkcjonuje jakaś zasa- i gminy wypowiedziałyby się negatywnie.
Jeszcze drugie pytanie. Jak ma wyglądać ten
da, która nie jest zgodna z Konstytucją RP. Jesteśmy
okres przejściowy od momentu wejścia w życie usta-
przecież państwem prawa i nikt do tej pory nie zwró- wy do momentu powołania pełnomocnika przez gmi-
cił uwagi na poważne uchybienia w prawie regulują- nę? Kto zarządza tym wszystkim? To jest bardzo
cym funkcjonowanie rodzinnych ogrodów działko- istotne. Nie ma tego w projekcie ustawy. Dziękuję.
wych. Praktycznie nie mam uwag do treści projektu, (Oklaski)
bo moim zdaniem nie można ich mieć.
Wicemarszałek Ewa Kierzkowska:
Wicemarszałek Ewa Kierzkowska: Dziękuję, pani poseł.
Bardzo proszę, pytanie zada pan poseł Stanisław
Panie pośle, bardzo proszę o zadanie pytania. Kalemba, Polskie Stronnictwo Ludowe.
(Poseł Artur Ostrowski: Pytanie.)

Poseł Stanisław Kalemba:


Poseł Krzysztof Maciejewski:
Dziękuję, pani marszałek.
Już kończę. Wysoka Izbo! Mam pytanie do pana posła spra-
(Poseł Krzysztof Matyjaszczyk: Pytanie.) wozdawcy. Jak pan widzi faktyczne uwłaszczenie
(Poseł Artur Ostrowski: Są jeszcze oświadczenia.) działkowców, nabycie terenów na własność, w takich
Już kończę. Praktycznie, jak powiedziałem, nie miastach, jak Warszawa, Wrocław, Kraków, gdzie 70,
mam o co pytać. Mam jednak pytanie do pana wnio- 80, a nawet 90% tych terenów nie jest w planach
zagospodarowania przestrzennego przeznaczone pod
skodawcy. Czy aby wszystkie gminy dadzą sobie radę
działki, nie są to tereny zielone? Czy pan sobie wy-
z oczekiwaniami zwolenników powyższego projektu obraża, że kiedy nie będzie struktury ogólnokrajowej,
ustawy? Czy w momencie wejścia w życie, w co wie- wspólnota działkowców tam, na miejscu, wygra spo-
rzę, omawianego projektu ustawy nie będą stwarza- ry z wielkimi inwestorami, z wielkim kapitałem,
ne trudności, oczywiście sztuczne, by jednak za który chce tam ulokować wielkie inwestycje? Panie
wszelką cenę udowodnić, iż jego rozwiązania są złe? pośle, trzeba uczciwie powiedzieć, że ci działkowcy
Dziękuję bardzo. (Oklaski) nie mają żadnych szans zostać właścicielami tych
(Poseł Jerzy Materna: Jesteś rekordzistą, musisz działek. Dziękuję. (Oklaski)
podziękować pani marszałek.) (Poseł Krzysztof Maciejewski: Jak to?)
45. posiedzenie Sejmu w dniu 2 lipca 2009 r.
Projekt ustawy o ogrodach działkowych 299

Wicemarszałek Ewa Kierzkowska: tycznie Polskiego Związku Działkowców, przyznaje


prawo preferencyjnego przekształcania z bonifikatą
Dziękuję panu posłowi. prawa użytkowania wieczystego w prawo własności.
Bardzo proszę, pytanie zadaje pan poseł Aleksan- Jednocześnie projekt ten co do swoich rozwiązań sta-
der Chłopek, Prawo i Sprawiedliwość. nowi próbę przełamania, wynikającego z art. 10 usta-
wy o rodzinnych ogrodach działkowych, obecnego
monopolu Polskiego Związku Działkowców, co należy
Poseł Aleksander Chłopek: ocenić pozytywnie. W tym zakresie rząd podziela
prezentowane przez Trybunał Konstytucyjny stano-
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Kiedy tak przysłu- wisko, że wyżej wymieniony przepis, który stanowi
chuję się tej dyskusji o ogródkach działkowych, to niemal dokładne powtórzenie nieobowiązującego już
przypomina mi się Kabaret Starszych Panów, tam art. 8 ustawy z dnia 6 maja o pracowniczych ogro-
Krafftówna śpiewała: a poza tym nic na działkach dach działkowych, powoduje nadmierną i nieuspra-
się nie dzieje, tylko od czasu do czasu ktoś tam wy- wiedliwioną względami interesu publicznego inge-
grzebie jakieś ludzkie szczątki, ale poza tym nic się rencję w uprawnienia własnościowe gmin, prowadzą-
dzieje, jest sielska, rekreacyjna atmosfera. Jednak cą do naruszenia wynikających z przepisów konsty-
coś się dzieje, skoro dyskutujemy i towarzyszą temu tucyjnych zasad ochrony praw słusznie nabytych
tak duże emocje. Poseł sprawozdawca pan Andrzej i proporcjonalności oraz zasady zaufania do państwa
Dera mówił na samym początku, że obecnie istnieją- i stanowionego przez nie prawa. Tutaj są cytowane
cy stan prawny w świetle orzeczenia Trybunału Kon- wyroki. Wydaje się jednak, że dla realizacji tego celu
stytucyjnego jest nie do przyjęcia, stoi w sprzeczności nie jest konieczna likwidacja Polskiego Związku
z ideą samorządności, także z duchem ustawy zasad- Działkowców ani faktyczna nacjonalizacja części jego
niczej. Mam pytanie dość trudne. Jako samorządo- majątku. Należy rozważyć, czy nie można byłoby wy-
wiec wiem, że będą pewne trudności. Istnieje obecnie pracować rozwiązania kompromisowego, które pole-
możliwość zmiany funkcji ogródków działkowych, gałoby na wprowadzeniu przepisu umożliwiającego
tzn. funkcji rekreacyjnej, w przypadku gdy dobro przekazywanie gruntów pod ogrody działkowe
gminy w sposób oczywisty wymagać będzie przezna- w użytkowanie lub użytkowanie wieczyste również
czenia terenu ogródków działkowych na inny po- innym organizacjom, stowarzyszeniom zrzeszającym
trzebny (Dzwonek) dla mieszkańców cel. Można li- działkowców. Podkreślenia wymaga fakt, iż wolność
kwidować, ale należy dać, przyznać coś w zamian zrzeszania się zapewnia art. 58 Konstytucji Rzeczy-
w innym miejscu. Otóż pytanie: Czy jeżeli znajdzie pospolitej Polskiej. Ponadto, zważywszy na fakt, że
się, powiedzmy sobie, „dobry” burmistrz, wójt i przy- PZD posiada osobowość prawną, należy podkreślić,
zna coś w innym miejscu, co byłoby nie do przyjęcia iż jego własność i inne prawa majątkowe podlegają
dla działkowców – bo np. zły grunt, zła gleba, miejsce ochronie prawnej na podstawie art. 64 ust. 2 konsty-
niedostępne – to czy ta ustawa przewiduje jakieś moż- tucji. Zgodnie z treścią ust. 3 wspomnianego wyżej
liwości ograniczenia w przypadku tych, powiedzmy artykułu konstytucji: „Własność może być ograniczo-
sobie, „dobrych” i cwanych burmistrzów? Dziękuję na tylko w drodze ustawy i tylko w zakresie, w jakim
bardzo. nie narusza ona istoty prawa własności”. Dodatkowo
należy wskazać, że nacjonalizacja majątku byłaby
pozorna, bowiem nieruchomości, które przejąłby
Wicemarszałek Ewa Kierzkowska: Skarb Państwa, podlegałyby uwłaszczeniu na rzecz
działkowców, ale w ograniczononym zakresie, czego
Dziękuję panu posłowi. dotyczyły zadane pytania przez panów posłów i do
Bardzo proszę, w imieniu rządu głos zabierze pod- czego odniosę się za chwilę. Jednocześnie w efekcie
sekretarz stanu w Ministerstwie Infrastruktury pan Skarb Państwa przejąłby na siebie zobowiązania
Olgierd Dziekoński. osób, które dochodziłyby zaspokojenia roszczeń z ty-
tułu realizacji umów zawartych z dawnym podmio-
tem prawnym PZD, co nie jest do zaakceptowania
Podsekretarz Stanu przez rząd. Jednocześnie odnosząc się do proponowa-
w Ministerstwie Infrastruktury nego w projekcie ustawy powszechnego uwłaszczenia
Olgierd Dziekoński: działkowców, należy zauważyć, że stanowiłoby to
faktyczne wywłaszczenie gmin z ich majątku. Należy
Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Chciałbym przed- bowiem pamiętać, że obecnie ogrody działkowe
stawić Wysokiej Izbie projekt stanowiska rządu wo- w większości przypadków funkcjonują na gruntach
bec poselskiego projektu ustawy o ogrodach działko- stanowiących własność gmin, o ile oczywiście wła-
wych (druk nr 1886). Jest to projekt, ponieważ sność tych gruntów jest uregulowana, które gminy
uzgodnienia międzyresortowe trwały długo. Odniosę przekazały w użytkowanie bądź oddały w użytkowa-
się do nich w trakcie swojej wypowiedzi. nie wieczyste Polskiemu Związkowi Działkowców.
Należy zwrócić uwagę, że projekt ten – mówili już Projektowane przepisy zmuszałyby bowiem gminy do
o tym wszyscy wcześniej – przewiduje likwidację fak- sprzedaży swojego majątku praktycznie za bezcen,
45. posiedzenie Sejmu w dniu 2 lipca 2009 r.
300 Projekt ustawy o ogrodach działkowych

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Przyjęcie propozycji projektu ustawy dotyczącej


Infrastruktury Olgierd Dziekoński kompetencji ministra właściwego do spraw środowi-
ska w sprawach ogrodów działkowych świadczyłoby
w znakomitej większości przypadków po uwzględnie- o nieracjonalności ustawodawcy i podejmowaniu przez
niu przysługujących nabywcom bonifikat za 1% war- niego nieprzemyślanych decyzji prawodawczych.
tości gruntów. Projekt przewiduje bowiem bonifikatę Negatywnie należy ocenić również propozycję wpro-
pomniejszającą cenę działki odpowiadającą wartości wadzenia ustawowych zwolnień z podatku od nieru-
nieruchomości z tytułu przekształcenia prawa użyt- chomości dla działkowców. Należy bowiem zauważyć,
kowania działki w prawo własności. że gminy mogą prowadzić zgodnie z ustawą o podat-
Należy również zwrócić uwagę, że w oczywisty kach i opłatach lokalnych inne zwolnienia przedmio-
sposób będzie się to przekładać na budżet Skarbu towe niż określone w ustawie. Mogą zatem zwolnić
Państwa oraz jednostek samorządu terytorialnego, z podatku od nieruchomości budynki położone na
budżet Skarbu Państwa w tych sytuacjach, w któ- terenie ogrodów działkowych w danej gminie. Prze-
rych ogrody działkowe funkcjonują na mieniu Skar- pisy ustawy o podatkach i opłatach lokalnych nie
bu Państwa. przewidują generalnego zwolnienia dla nieruchomo-
Trybunał Konstytucyjny wielokrotnie podkreślał, ści wykorzystywanej na cele rekreacyjne, zatem
że ingerencja ustawodawców w konstytucyjnie chro- zwolnienie dla nieruchomości należących do dział-
nione prawo własności, w tym także jednostek samo- kowców stanowiłoby nieuzasadnione uprzywilejowa-
rządu terytorialnego, może być dopuszczalna, jed- nie tej grupy podatników.
nakże ustawodawca za każdym razem powinien mieć Uchwalenie projektu ustawy spowoduje ubytek
na uwadze to, czy nie jest ona nadmierna. A zatem dochodów gmin z tytułu podatków od nieruchomości
ingerencja ustawodawcy w prawo własności powinna oraz wzrost wydatków gmin w związku z obowiąz-
być szczególnie uzasadniona, a dolegliwość takiej in- kiem powoływania pełnomocników gmin do spraw
gerencji dla właściciela nie powinna być większa, niż utworzenia i likwidacji ogrodu działkowego. W tym
jest to konieczne dla osiągnięcia założonego celu. momencie odpowiadam na kilka pytań, które zosta-
W ocenie rządu cel, jaki powinien być realizowany ły zadane.
na podstawie proponowanych przepisów, nie wymaga Nie można także bezkrytycznie przyjąć, iż projekt
przeprowadzenia aż tak głębokiej ingerencji w kon- ustawy nie pociąga za sobą negatywnych skutków
stytucyjnie chronione prawa jednostek samorządu finansowych. Uzasadnienie projektu nie zawiera bo-
terytorialnego, dlatego jest przeciwny wprowadzaniu wiem oceny skutków finansowych dla samorządu
tych rozwiązań do porządku prawnego. terytorialnego oraz źródeł ich finansowania, jak rów-
W kontekście wspomnianego wyżej rozstrzygnię- nież nie zawiera szacunku ewentualnych skutków
dla budżetu państwa wynikających z przyjęcia akty-
cia Trybunału Konstytucyjnego dotyczącego ustawy
wów i pasywów Funduszu Rozwoju Pracowniczych
o rodzinnych ogrodach działkowych, sygnatura akt
Ogrodów Działkowych.
K 61/07, oraz wcześniejszych orzeczeń trybunału
Reasumując, rząd w świetle tego projektu dostrze-
w sprawie ustawy o pracowniczych ogrodach dział-
ga potrzebę dyskusji nad ewentualną zmianą dotych-
kowych, sygnatura akt K 39/00 i sygnatura akt K
czasowych przepisów dotyczących ogrodów działko-
27/95, zaproponowana formuła uwłaszczenia dział-
wych, niemniej jednak zwraca uwagę, iż część roz-
kowców spotkałaby się z podobną oceną niekonsty- wiązań proponowanych przez autorów projektu
tucyjności. ustawy o ogrodach działkowych ma charakter zbyt
W szczególności należy zauważyć, że trybunał radykalny i daleko idący.
uważa za nadal aktualne przyjęte stanowisko w spra- Projekt założeń nowych regulacji prawnych w spra-
wie o sygnaturze akt K 8/98, że własność komunalna wach ogrodów działkowych powinien być zdaniem
nie została przyznana gminom dla ich dowolnego rządu wynikiem szerokich konsultacji społecznych
użytku, lecz z przeznaczeniem do wykorzystywania z udziałem organizacji skupiających działkowców, nie
na cele publiczne, w szczególności zaspokajanie zbio- tylko Polskiego Związku Działkowców, oraz przed-
rowych potrzeb wspólnoty. Uszczuplanie własności stawicieli organizacji jednostek samorządu teryto-
komunalnej oznacza więc zawsze ograniczenie moż- rialnego.
liwości gminy w tym zakresie. Zważywszy, iż przedłożenie projektu ustawy przez
Należy zwrócić uwagę, że zaproponowany projekt wnioskodawców nie zostało poprzedzone taką dysku-
ustawy w części przywraca stan prawny sprzed dnia sją i konsultacjami, a także z uwagi na wskazane
15 listopada 2008 r. Autorzy projektu ustawy o ogro- wyżej niedoskonałości proponowanych rozwiązań,
dach działkowych, nie wprowadzając stosownych brak oceny skutków finansowych i społecznych pro-
zmian w ustawie o działach administracji rządowej, ponowanych uregulowań rząd wnosi o odrzucenie
proponują, aby minister właściwy do spraw środowi- projektu ustawy o ogrodach działkowych zawartego
ska sporządzał Ogólnopolski Rejestr Ogrodów Dział- w druku nr 1886.
kowych oraz, po uzgodnieniu z ministrem właściwym Jednocześnie, odnosząc się do pytań zgłoszonych
do spraw skarbu państwa, powołał likwidatora Pol- w trakcie dyskusji przez panów posłów, chciałbym
skiego Związku Działkowców i Funduszu Rozwoju odpowiedzieć na zgłoszone przez pana posła Jerzego
Pracowniczych Ogrodów Działkowych. Gosiewskiego pytanie dotyczące akcji informacyjnej,
45. posiedzenie Sejmu w dniu 2 lipca 2009 r.
Projekt ustawy o ogrodach działkowych 301

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie został złożony w parlamencie 23 marca 2009 r., a ten
Infrastruktury Olgierd Dziekoński protest, o którym państwo mówicie, dotyczył zupeł-
nie innej sytuacji prawnej, bo to dotyczyło podpisów
którą rząd powinien podjąć. Wydaje się, jeśli chodzi zebranych w roku 2005 czy 2006. Często padało
o stanowisku rządu, gdzie wskazano na konieczność stwierdzenie, że ten projekt jest kopią czy kserokopią
wypracowania założeń do nowych regulacji praw- tamtego projektu. Otóż tylko złośliwe osoby mogą tak
nych w sprawach ogrodów działkowych, które powin- mówić, proszę porównać tamten projekt z tym pro-
ny być zdaniem rządu wynikiem szerokich konsulta- jektem. To są dwa zasadniczo różniące się projekty,
cji społecznych, że ten postulat szerokiej akcji infor- poza ideą główną rozwiązania prawne są zupełnie
macyjnej w ramach takich prac nad założeniami inne. Pracowałem rok nad tym projektem, żeby wy-
ustawy powinien być z pewnością zrealizowany. eliminować błędy, które były w tamtym projekcie.
Jednocześnie jeśli chodzi o pytanie pana posła Tak że nie można w tym momencie mówić, że ten
Szczepańskiego dotyczące uwłaszczenia na gruntach protest dotyczy tego projektu, bo ten projekt nie był
gmin oraz kwestii środków finansowych, rozumiem, konsultowany z działkowcami i te podpisy nie doty-
że odpowiedź na to została zawarta w stanowisku czą tego projektu, nie są protestem przeciwko temu
rządu. Na pytanie pana posła Artura Ostrowskiego projektowi. Ten projekt nie był w tym momencie zna-
dotyczące kwestii konstytucyjności również została ny tym osobom, bo nie mógł być znany, skoro został
udzielona odpowiedź. Natomiast w odniesieniu do złożony 23 marca 2009 r., a podpisy zostały zebrane
problemu, który został przez pana posła wskazany,
dwa lata wcześniej. Proste zasady logiki pokazują, że
to pytanie zadał również pan poseł Krzysztof Brejza
nie można było protestować przeciwko czemuś, co nie
z Platformy Obywatelskiej, dotyczy to możliwości
istniało. To w kwestiach formalnych. (Oklaski)
realizowania tego uwłaszczania w sytuacji, gdy tak
(Poseł Halina Rozpondek: Gdyby były konsultacje.)
znaczna liczba ogrodów działkowych, ok. 70%, nie
Teraz odniosę się do kwestii konsultacji, bo, sza-
ma ustalonego stanu własnościowego, należy zazna-
nowni państwo, z waszych ust padają słowa, że jedy-
czyć, że zaproponowany przez wnioskodawców zapis
art. 21 ust. 2 faktycznie uniemożliwia uwłaszczenie ną organizacją, z którą można konsultować, jest Pol-
na tak nieuregulowanych stanach prawnych, czyli ski Związek Działkowców, związek, który jest zain-
czyni to uwłaszczenie iluzorycznym. Dlaczego? Za- teresowany tym, żeby istnieć, a my w projekcie mamy
proponowany zapis tego artykułu i ustępu stwierdza, zapis, żeby go zlikwidować. Jasna sprawa, jakie bę-
że użytkownik ogrodu działkowego zgłasza się ze dzie stanowisko związku jako całości.
swoim roszczeniem do instytucji prawnej, organu Ten projekt był konsultowany z działkowcami
prawnego reprezentującego faktycznego właściciela i chcę powiedzieć, mówię tylko o sobie, że byłem na
nieruchomości, czyli albo do starosty – w przypadku spotkaniu w Gnieźnie, Wyszkowie, Sanoku, Warsza-
własności Skarbu Państwa, albo do gminy – w przy- wie i jeszcze innych miejscowościach, nie chcę ich
padku mienia komunalnego. Jeżeli nie ma ustalone- teraz wszystkich wymieniać. Tam byli działkowcy;
go stanu prawnego, wówczas wnioskodawca nie ma ci, którym się projekt podobał, i ci, którym się nie
do kogo się zwrócić, a tym samym nie ma możliwości podobał. Były przedstawiane założenia tego projektu,
zrealizowania zakładanego postulatu uwłaszczenia zadawano pytania, tak jak dzisiaj na sali, udzielałem
w rozumieniu ustawy. odpowiedzi. Co to jest, jak nie konsultacja? Problem
Rozumiem, że to były wszystkie pytania, które polega na czym innym. Otóż została zorganizowana
zostały zgłoszone przez panów posłów, i mam nadzie- ogólna, szeroka akcja dezinformacji. Były wydawane
ję, że udzielone odpowiedzi są adekwatne do zada- biuletyny, w których podawano opinie bez projektu
nych pytań. Bardzo dziękuję. (Oklaski) ustawy, są dokumenty, warto zobaczyć, jak to wyglą-
dało. Tę akcję prowadził Polski Związek Działkow-
ców, który był zainteresowany tym, żeby wiedza na
Wicemarszałek Ewa Kierzkowska: temat projektu nie dotarła jednak do działkowców,
tylko żeby były już opinie, sugestie, co w nim jest,
Dziękuję panu ministrowi. czego nie ma, a przede wszystkim, czego się należy
W imieniu wnioskodawców głos ma pan poseł An- bać, i było straszenie. (Oklaski) Na tym polegała wte-
drzej Mikołaj Dera. dy działalność Polskiego Związku Działkowców. Mia-
Bardzo proszę. łem odwagę spotykać się, nie bałem się jeździć na
spotkania w różnych miejscowościach. Nie w tej,
z której pochodzę, tylko tam, gdzie mnie zapraszano.
Poseł Andrzej Mikołaj Dera: Tak rozumiem kwestię konsultacji społecznych. Jeź-
dziłem tam, gdzie mnie zapraszano, żeby się dowie-
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Postaram się od- dzieć, co jest w tej ustawie. Były spotkania, prowa-
powiedzieć na pytania, które padły podczas dzisiej- dziliśmy rozmowy i ktoś, kto nie był przekonany,
szej debaty. Zacznę może od pytań, które padły został przy swoim zdaniu, ale byli także ci, którzy
w wystąpieniach klubowych. Jeśli chodzi o protest zostali przekonani. Na wielu spotkaniach, nawet tu-
działkowców, to powtarzało się kilka razy, raz 516 tys., taj, w Warszawie, po spotkaniu przychodzili do mnie
raz ponad 600 tys. Szanowni państwo, ten projekt ludzie i mówili: Nie jestem zwolennikiem pana for-
45. posiedzenie Sejmu w dniu 2 lipca 2009 r.
302 Projekt ustawy o ogrodach działkowych

Poseł Andrzej Mikołaj Dera Niektórzy posłowie mówili o tym, że jest to projekt,
który ma nawet zlikwidować ogrody. Nie wiem, czy
macji politycznej, ale to, co chcecie zrobić, jest słusz- posłowie, którzy coś takiego mówili, czytają ze zro-
ne, tego oczekują zwykli ludzie, zwykli działkowcy. zumieniem tekst tej ustawy, bo tu tego nie ma.
(Oklaski) Oni chcą mieć te działki na własność. Ta ustawa ma przede wszystkim dać prawne gwa-
I tu odniosę się do kwestii własności gminy, bo rancje, że ten, kto dzisiaj użytkuje działkę, będzie
mówi się tu o wywłaszczeniu. Popatrzmy historycz- dalej jej użytkownikiem i to jego użytkowanie będzie
nie na ten moment: Czy kiedy powstały ogrody dział- wzmocnione, nawet w przypadku, kiedy nie będzie
kowe, to wówczas istniały gminy? chciał zostać jej właścicielem. Ten projekt służy
(Poseł Halina Rozpondek: Oczywiście, istniały…) działkowcom, nie organizacji, nie gminom, tylko
Czy przed 1990 r. istniał samorząd gminny? Otóż działkowcom, żeby ich ochronić, bo groźby są znacz-
nie istniał. ne. Mówiłem o tym, są wnioski gmin, bo one dosko-
(Poseł Halina Rozpondek: Oczywiście, istniał na nale wiedzą, że cały system jest niekonstytucyjny.
terenie… Wymieniałem jednostki samorządu, które wnoszą do
Nie istniał. Nie było wtedy samorządów gminnych Trybunału Konstytucyjnego skargi na niezgodność
w takim znaczeniu, w jakim funkcjonują dzisiaj, z konstytucją. I to nie jest problem, pani poseł, dwóch
z uprawnieniami, z komunalizacją. Przypomnę fakty artykułów. Nie, ponieważ czytałem pani uzasadnie-
prawne. Komunalizacja nastąpiła dopiero w 1990 r. nie trybunału, które mówi, że całość jest nakazowa,
(Głos z sali: Na terenie zaborów.) niekonstytucyjna, sprzeczna z demokracją. Tak mówi
I teraz to, co jest istotne. Czy dzisiaj gminy mają trybunał w 2008 r., nie są to orzeczenia sprzed pięciu
władztwo nad tym gruntem, którego są właściciela- czy dziesięciu lat, chociaż takowe też są. Cały system,
mi? Nie mają żadnego władztwa, nie czerpią z tego mówi trybunał, jest niekonstytucyjny. Moim obo-
tytułu żadnych pożytków, nie mają nic do powiedze- wiązkiem, obowiązkiem nas wszystkich jest więc
nia w tych sprawach. To czyni system, w którym stworzyć system. To jest nasza próba, być może nie-
Polski Związek Działkowców funkcjonuje, rozporzą- udolna, ale jednak próba doprowadzenia do zmiany
dza, działa jak właściciel – jest dobry, ale jak się ma tego niekonstytucyjnego systemu.
to dać ludziom, to wtedy jest to niezgodne z konsty- Cieszę się z jednej sprawy w związku z całą dzi-
tucją i wtedy jest wywłaszczenie gminy… Popatrzmy siejszą debatą, że przedstawiciel Platformy Obywa-
na to w ten sposób. Jak ma to trafić do ludzi, którzy telskiej ma jednak to zielone światło w tunelu, że
przez kilkadziesiąt lat użytkują działkę jak właści- trzeba coś z tym zrobić. Macie państwo bowiem świa-
ciele? Wówczas jest mowa o tym, że jest to wywłasz- domość, że ten system jest zły i może trzeba stworzyć
czenie gminy. Ale jak ludzie nie mają nic do powie- inną propozycję, ale taką, w której ludzie też będą
dzenia, bo coś do powiedzenia ma tylko Polski Zwią- podmiotem tych praw, a nie tylko tak, jak jest w tej
zek Działkowców, to nic się nie stało i jest to zgodne chwili, że nie mają nic do powiedzenia. Nie chcę tu
z prawem? (Oklaski) cytować szeregu informacji, które do mnie w tym
Znajdźmy jakieś rozwiązanie, bo zapewniam pań- czasie dotarły, jakie nieprawidłowości mają miejsce
stwa, że to, co jest dzisiaj, jest niezgodne z konstytu- w związku z tym, że jest to organizacja monopoli-
cją. Chcemy stworzyć taką zasadę: Jeżeli polski sys- styczna, jak ludzi pozbawia się działek tylko dlatego,
tem prawny, Kodeks cywilny, przewiduje, że ktoś że mają inne poglądy…
użytkuje jak właściciel daną nieruchomość, może ją (Głos z sali: Jak się im grozi.)
zasiedzieć, może stać się właścicielem, nie będąc jej …jak się im grozi, jakie są w tej organizacji nie-
właścicielem, to czemu w tym przypadku nie może prawidłowości finansowe. To nie jest temat dzisiejszej
być właścicielem ktoś, kto użytkuje kilkadziesiąt lat debaty. Celowo dzisiaj tego nie mówiłem, choć mo-
taką działkę? głem wyciągnąć dokumenty i pokazywać je państwu,
(Poseł Halina Rozpondek: Może, tylko to trzeba mówić, jakie są nieprawidłowości, że mimo iż wystą-
odpowiednio zapisać w prawie.) pił przedstawiciel polskiego rządu, to trybunał po-
Uważam, że może, i jest propozycja, żeby to stwo- wiedział, że nie ma żadnego nadzoru ze strony mini-
rzyć, żeby dać prawną możliwość. sterstwa w stosunku do Polskiego Związku Dział-
Chcę też się odnieść do kwestii, która też była kowców, że to nie wynika z przepisów prawa – to
wielokrotnie tutaj omawiana: Biedni emeryci nie mówił trybunał, warto to przeczytać, jest to zapisane
będą mieli… Ale czy ktoś im nakłada obowiązek na- – że nie można nadzorować finansów tej organizacji.
bycia na własność tej działki? To wszystko są fakty.
(Głosy z sali: Tak, tak.) Nasza propozycja zmierzała do tego, żeby, po
Nie. Daje prawo wyboru osobie, jednostce. To ona pierwsze, rozpocząć debatę na ten temat i żeby zmie-
ma zdecydować, czy chce, czy może, czy nie. Ale na- nić ten istniejący system. My nie zgadzamy się z tym
wet jeśli się nie zdecyduje, to czy jakiekolwiek upraw- istniejącym systemem. To nie jest tak, jak państwo
nienia tych osób zostają zabrane? Otóż nie. Są użyt- staracie się tu powiedzieć, wmawiać nam, że myśmy
kownikami i użytkowanie zostało wzmocnione w tym sobie coś wymyślili, że nie rozmawialiśmy z ludźmi.
projekcie ustawy – o to, że jest to prawo zbywalne Rozmawialiśmy ze zwykłymi działkowcami, którzy,
i prawo dziedziczne, więc nikt im tego nie zabierze. tak jak mówiła pani poseł Malik, przychodzą do jej
45. posiedzenie Sejmu w dniu 2 lipca 2009 r.
Projekt ustawy o ogrodach działkowych 303

Poseł Andrzej Mikołaj Dera nie zauważą. Zauważyłem, że jest tu przesunięcie


numeracji artykułów, ale to błąd, który poprawia się
biura i do innych biur i pytają. To nie są zwolennicy na bieżąco. Błędy legislacyjne, rządowe. Po to są le-
Prawa i Sprawiedliwości – nie tylko, może nie wy- gislatorzy, żeby pomogli. Proszę nie traktować tego,
łącznie, tak żeby być precyzyjnym – to przedstawi- co mówię, jakby to był jakiś wytyk. Powiem może
ciele innych opcji, którzy wprost mówili mi po spo- inaczej: nie widziałem w parlamencie projektu, który
tkaniach w Gnieźnie, w Wyszkowie, czy w Warsza- byłby idealny pod względem legislacyjnym. Nie było
wie: nie jesteśmy zwolennikami Prawa i Sprawiedli- takiego projektu, nie zdarzyło mi się z czymś takim
wości, ale to, co robicie, jest słuszne, trzeba iść w tę spotkać, a występuję w bardzo wielu sprawach.
stronę. Tak mówili zwykli działkowcy. Nie pytałem Natomiast jeżeli chodzi o kwestie, o których mó-
ich, czy są zwolennikami takiej czy innej opcji, bo wił pan…
uważam, że to nie ma zupełnie znaczenia. Znaczenie Aha, pytała pani, czy można zlikwidować PZD.
ma jedynie kwestia pewnego systemu. Jest tu mowa o tym, że jest to samorządna organi-
Była tu też mowa o tych kosztach dla tych, którzy zacja, ale zwróćcie państwo uwagę na sformułowa-
chcą. Jeszcze raz powtarzam, to obywatel wybierze, nia Trybunału Konstytucyjnego. Jest to jedyna or-
czy chce być właścicielem, czy użytkownikiem. Jeże- ganizacja, która nie podlega ustawie o stowarzysze-
li jednak chce być właścicielem, to my niczego nie niach w Polsce. Jedna jedyna. Jedyna, która powsta-
ukrywamy, to jest zapisane w projekcie, w odpowied- ła poza systemem. Zasada prawna jest prosta. Skoro
nim artykule. Nie może być systemu innego niż ten, ustawa powołała daną organizację, to również usta-
w którym osoba, która ma prawo nabycia czegoś na wa może ją rozwiązać. Nie zdelegalizować, bo mu-
własność, ponosi koszty. Nie może być innej sytuacji, siałyby być określone przesłanki ustawowe. Nikt nie
że ktoś nabywa coś na własność, a ktoś inny koszty chce delegalizować PZD, tylko rozwiązać ten zwią-
ponosi, nie wiem, czy gmina, bo w tym momencie, kto zek. To ustawa nałożyła przynależność obowiązko-
ma inny je ponieść. Czy one są duże, czy małe, to jest wą, łamiąc elementarne zapisy konstytucji, o któ-
rzecz względna. Nigdy nie zgodzę się z tym, jak tutaj, rych mówił nawet przedstawiciel rządu. Są one
nie wiem, czy pani poseł tego nie mówiła, że to jest złamane. Jest wolność zrzeszania, dobrowolność,
kilkanaście tysięcy. Pani poseł, mówimy o wartości a tu mamy to narzucone.
działki, która stanowi grunt rolny, nie jest to działka Ktoś podał przykład, któryś z posłów, porównał
budowlana. Rozmawiałem o tym z notariuszami. to do funduszu zdrowotnego. Fundusz zdrowia obej-
W sytuacji, kiedy dotyczyłoby to większej grupy użyt- muje wszystkich obywateli naszego kraju, a tu chodzi
kowników działek, cena spada o połowę. To są ceny o tych, którzy są użytkownikami działek. To zasad-
rynkowe, z notariuszem się dzisiaj negocjuje. Gdy nicza różnica. Należy o tym wiedzieć, jeżeli chce się
przyjdzie jednostkowo osoba, to cena jest wyższa, ale stosować takie porównania, porównywać to, czego
jak przyjdzie 50 osób, jest niższa, a jak przyjdzie 100 z natury nie da się porównać.
osób, jest jeszcze niższa. To samo dotyczy geodety. Poseł Szczepański, przedstawiciel Lewicy, już po-
Koszty naprawdę można zminimalizować i one nie szedł, wiem, bo to, co miał powiedzieć, powiedział.
będą na poziomie, tak jak pani mówi, nie wiem, kil- Odebrałem tę wypowiedź jako złośliwości, obrazę
kunastu tysięcy złotych. i manipulację. Jakbym czytał biuletyn Polskiego
(Poseł Halina Rozpondek: To oceni rzeczoznawca.) Związku Działkowców. Przynajmniej wiem, na czym
Rzeczoznawca nie musi tego oceniać – powiem się wzorował.
pani, dlaczego – ponieważ wartość gruntów rolnych (Poseł Jerzy Materna: Poszedł na korytarz.)
jest znana do celów podatkowych w każdej gminie, O kserokopii już mówiłem, o unikaniu debaty też
wartość gruntów rolnych jest znana. Proszę zwrócić już powiedziałem, że nikt nie unikał, jeździłem, spo-
uwagę, że nie wyceniamy altanek. One są wyłączone, tykałem się. Wiem, że robili to też inni posłowie, któ-
najczęściej ludzie sami je wybudowali. Nie wycenia- rych zapraszano. Prowadzono różne debaty w róż-
my nasadzeń czy innych rzeczy. Tego nie liczy się do nych gremiach. Posłowie mówili mi o bardzo cieka-
wartości działki. Bierze się pod uwagę jedynie cenę wym zjawisku. W wielu miejscach w Polsce zaprasza-
gruntu, gołego gruntu rolnego w danej miejscowości. no posłów na jakieś spotkania Polskiego Związku
To nie wymaga żadnych szacunków, żadnego biegłe- Działkowców, z pominięciem posłów Prawa i Spra-
go, który miałby ustalić, jaka jest wartość. Każda wiedliwości. Zapominano zadzwonić, zaprosić ich,
gmina jest w stanie określić, jaka jest wartość grun- napisać. Bardzo dziwne. I to nazywa się konsultacja-
tów rolnych w danej gminie. mi? To są fakty.
Kolejna uwaga, że jest niechlujność legislacyjna. Co mnie bardzo zabolało, pan poseł Szczepański
Powiem pani, że projekty rządowe też zawierają nie- odniósł się osobiście do mnie, do mojej działki, mó-
chlujności legislacyjne. Jestem członkiem Komisji wiąc o tym, jakim to jestem obszarnikiem, bo mam
Ustawodawczej i na każdym posiedzeniu mówimy, że ponad 600 m. Mówiłem o tym na spotkaniu z dział-
w jednym miejscu brakuje przecinka, w drugim cze- kowcami. Mam 612 m tylko dlatego, że na granicy
goś innego, niezależnie od tego, czy projekt został mojej działki był rów melioracyjny, który został za-
złożony przez rząd, posła, grupę posłów, czy kluby. sypany jeszcze wtedy, gdy moja babcia była użytkow-
To są tylko ludzie, a ludzie popełniają błędy, czegoś nikiem tej działki. Wydano wtedy decyzję, by wzdłuż
45. posiedzenie Sejmu w dniu 2 lipca 2009 r.
304 Projekt ustawy o ogrodach działkowych

Poseł Andrzej Mikołaj Dera jest mamieniem, bo to wszystko zapisano, jest to na


piśmie, projekt jest drukiem sejmowym. I to jest kwe-
całej granicy tego zasypanego rowu wszyscy użyt- stia wyboru, to nie jest mamienie, ale stworzenie
kownicy działek po jego lewej stronie dostawali wąski ludziom możliwości wyboru. Chcesz mieć tak, chcesz
pasek ziemi, po drugiej stronie też każdy dostawał. mieć inaczej, ale wszystko jest zapisane, czego doty-
Mój odcinek miał długość 12 m, dlatego mam więcej czy ta ustawa. Jest zapisane, że w momencie, kiedy
niż 600 m. wchodzi ta ustawa w życie, ogród ma osobowość
Nie proponujemy działek dla obszarników czy pod prawną – zaraz się odniosę do okresu przejściowego,
budowę jakichś domków jednorodzinnych. Trzeba bo tu też było wiele takich pytań. To wszystko my-
czytać tę ustawę bez złośliwości. W art. 2 ust. 4 za- śmy zapisali – że w momencie, kiedy ustawa wchodzi
pisane jest, że działka jako integralna część ogrodu w życie, ogród jako wyodrębniona całość ma osobo-
działkowego to obszar gruntu o powierzchni do 600 m2, wość prawną. W okresie przejściowym są nałożone
przeznaczona na wypoczynek i prowadzenie upraw obowiązki na pełnomocnika. Zaraz państwu zacytu-
ogrodowych przez właściciela bądź użytkownika. ję, tylko sprawdzę, który to jest artykuł, żeby tu nie
Jest też zapis, który uwzględnia takie właśnie zasy- być gołosłownym, jakie ma on zadania w tym momen-
pane ogrody, jakieś nieużytki czy oczka wodne, któ- cie, tak żeby tu nie było najmniejszych wątpliwości.
rych się nie da podzielić między poszczególnych użyt- Otóż zapis jest taki: Wójt, burmistrz lub prezydent
kowników. I to ta część sprawia, że niektórzy dział- miasta powołuje spośród pracowników urzędu gminy
kowcy mają większą ilość tych metrów kwadrato- pełnomocnika do spraw utworzenia ogrodu działko-
wych. Jest zapisane dokładnie tak, ni mniej, ni wię- wego niezwłocznie po podjęciu uchwały. I co taki
cej: w szczególnych przypadkach, za zgodą rady pełnomocnik robi? Wykonuje czynności zwykłego za-
gminy, działka może mieć większą powierzchnię, ale rządu częścią wspólną ogrodu do czasu ukonstytu-
nieprzekraczającą 1500 m2, czyli jest granica podana, owania się wspólnoty ogrodu. To jest ten okres.
żeby działki nie były większe. Jeżeli ktoś uważa, że (Poseł Halina Rozpondek: Ja pytałam, co będzie
1500 to jest za dużo, to zróbmy 1000, ale te 1500 od momentu wejścia w życie do momentu powołania
uwzględniało sytuacje, które dzisiaj na działkach pełnomocnika.)
występują. I to nie jest tak, jak tu nam się próbuje Szanowni państwo, w momencie, kiedy wchodzi
zasugerować, że oto my pod jakimś kątem zmieniamy w życie ta ustawa, powstaje wspólnota ogrodu z mocy
dotychczasowe zasady. Nie, zasady są takie same – do ustawy i ogród ma osobowość prawną. Obowiązkiem
600 m – tylko istnieje taka możliwość, za zgodą rady, burmistrza jest powołanie takiego pełnomocnika
w wyjątkowych przypadkach, a nie jako norma. Nie i pełnomocnik sprawuje zwykły zarząd do czasu, kie-
jako zasada, tylko wyjątek od zasady. A ja myślę, że dy ta wspólnota – tak jest wszędzie i zawsze –wybie-
w tym gronie, w parlamencie, nie muszę tłumaczyć, rze swoich przedstawicieli. I wtedy on oddaje, prze-
czym jest zasada, a czym jest wyjątek od zasady. kazuje to prowadzenie już władzom demokratycznie
Był też zarzut, że ja w Trybunale Konstytucyj- wybranym przez wspólnotę. To jest ten okres, ale tu
nym broniłem gmin. Wyjątkowa złośliwość, wyjąt- nie ma możliwości zbycia czegokolwiek, ponieważ jest
kowa złośliwość; nie do pani – poseł Szczepański. tu mowa o zwykłym zarządzie.
Otóż ja byłem reprezentantem parlamentu polskie- A zwykły zarząd to są czynności niecierpiące
go w trybunale i to komisja przyjęła stanowisko, że zwłoki, czyli wnoszenie jakichś opłat za wodę, za
te przepisy dotyczące ogrodów działkowych są nie- prąd, i z tego się rozlicza potem przed wspólnotą. Tu
zgodne z konstytucją. Ja byłem zobowiązany pre- się nic nie stanie.
zentować stanowisko parlamentu i, powiem, stano- I następne sprawy. Organizacja a wspólnota – pani
wisko na tyle wyważone i pod względem prawnym poseł Janowska o tym mówiła, jakby porównując sys-
dobrze sformułowane, że trybunał podzielił to sta- tem, który dzisiaj istnieje, z systemem, który ma
nowisko, powiedział: rzeczywiście te przepisy są funkcjonować w przyszłości. Tak naprawdę czym on
niezgodne z konstytucją. Czyli kolejny raz w swoim się różni? W sensie organizacyjnym niewiele się róż-
orzeczeniu pokazał, że ten system jest oparty o za- ni, bo dalej decydujący głos mają ci, którzy są użyt-
sady, które są sprzeczne z polską konstytucją. To kownikami działek, to oni wybierają, to oni ustalają,
nie jest tak, że ja jestem obrońcą działek w sytuacji, tutaj nie ma takiej różnicy, że za rządów tej ustawy
kiedy te zasady są sprzeczne i ewidentnie niezgodne byłby jakiś konflikt. Ludzie są przyzwyczajeni, cho-
z konstytucją, a prezentowałem, i wyraźnie to po- dzą na walne spotkania, aczkolwiek bardzo mało
wtarzam kolejny raz, stanowisko parlamentu, które osób chodzi, wybierają władze, rozliczają władze – i to
było jasne i przedstawione na piśmie. Taki był mój samo jest tu, to są proste zasady i metody działania
obowiązek i to zrobiłem. organizacji samorządowych, bo tu decyzja jest odda-
Właściwie posłowi Kalembie odpowiedziałem na na w ręce tych, którzy są na dole. Różnica polega
wszystkie pytania już w tej chwili. tylko na tym, że wszystko, co się dzieje w danym
Pani poseł powiedziała, że mamimy działkowców. ogrodzie, zostaje w tym ogrodzie, nie ma żadnych
To jest takie sformułowanie, które wielokrotnie pada organizacji nadrzędnych i nikt nie może nikomu na-
– że my czymś mamimy. Szanowni państwo, grupa kazać, co ma zrobić, albo czego nie ma zrobić. Tylko
posłów napisała projekt ustawy. Projekt ustawy nie i wyłącznie wspólnota decyduje. A dzisiaj mamy sy-
45. posiedzenie Sejmu w dniu 2 lipca 2009 r.
Projekt ustawy o ogrodach działkowych 305

Poseł Andrzej Mikołaj Dera chaosie, tak żeby ludzie nie byli pewni tego, że coś
mają, żeby ktoś za nich później mógł decydować?
tuację inną, mogę podać przykłady: działkowcy od- (Poseł Halina Rozpondek: Z powodu ilości spraw.)
wołali zarząd jednego ogrodu, ale ta decyzja nie uzy- A ja nie wiem, czy to jest tylko kwestia ilości. Ja
skała akceptacji zarządu okręgowego i nie było od- powiem szczerze tak: ja pracowałem w samorządzie
wołania, i ten zarząd funkcjonował mimo odwołania i wiem, że organizacje, które chciały to uporządko-
go przez działkowców. Takie rzeczy dzisiaj się dzieją wać, to robiły to, gdyż można było to zrobić w toku
w świetle statutu, który dzisiaj obowiązuje i niby jest systematycznej pracy. Zgadzam się z tym, że nie
taki demokratyczny. Wtedy nie będzie takich możli- można zrobić tego od razu, ale samorządy istnieją
wości, gdyby to weszło w życie. już od kilkunastu lat i są możliwości wprowadzenia
Ja mam nadzieję, że po dzisiejszej debacie nikt już regulacji prawnych. Zatem czemu się tego nie robi,
nie powie publicznie, że ten projekt zakładał likwi- skoro jest aż tyle procent? To jest jedno niebezpie-
dację ogrodów działkowych, bo to jest zarzut, które- czeństwo.
go ja naprawdę nie mogę zrozumieć. Jak można Druga sprawa, o której już mówiłem. Gminy do-
w momencie, kiedy się tworzy gwarancje prawne, skonale wiedzą, że system jest niekonstytucyjny.
ustawowe, odrębność – bo tu cześć posłów pytała I właśnie chodzi o interes gmin. Niedługo może się
o to – by ogrody były miejscem wypoczynku, bez moż- okazać, że będą zaskarżone projekty, bo ktoś będzie
liwości przekształcenia, bez zmiany, mówić, że my miał w tym interes. Jeden z posłów o tym mówił. Nie
chcemy coś zlikwidować, komuś coś zabrać? Wprost wiem, jakiś deweloper, jakieś ciężkie pieniądze...
przeciwnie, chcemy dać to ludziom, bo często na spo- (Głos z sali: Tak.)
tkaniach pytają: Dlaczego Polski Związek Działkow- Ktoś to zaskarży i okaże się wtedy, że cała usta-
ców boi się dać działki na własność ludziom, którzy wa jest niezgodna z konstytucją. I co wówczas? Co
użytkują te działki przez kilkadziesiąt lat? Dlaczego będzie z tymi działkami? To będzie taka decyzja jak
my się boimy dać coś, co się ludziom należy? A prze- w przypadku tej z Krakowa, o której czytałem. Pro-
cież, patrząc z innego punktu widzenia, wiele ludzi
szę w terminie to opuścić, zostawić altanki, bo to nie
nigdy od Polski niczego nie dostało tak naprawdę.
wasze. I żadna siła tego nie obroni. Dlatego obecnie
Były różne projekty, PPP, ktoś, kto był pracownikiem
– nawet w sytuacji, gdy ten projekt padnie, to idea
banku, dostawał akcje i z zyskiem potem je sprzeda-
zostaje, pewne pomysły zostają – ja jestem chętny do
wał, dostawał ciężkie pieniądze, a my nie chcemy dać
rozmów i do pracy nad tym projektem, który powi-
ludziom prawa tylko, samego prawa do tego, żeby
nien zyskać szerszą akceptację. Może się to uda.
stali się właścicielami swoich działek, które użytku-
Stwórzmy system, który zagwarantuje ludziom, że
ją przez kilkanaście czy kilkadziesiąt lat. Ja nie wiem
dlaczego. My chcemy to zmienić, próbujemy przy- oni będą właścicielami działek. Chyba że ktoś powie,
najmniej. Myśmy podjęli pewien wysiłek, żeby poka- że działkowcy nie powinni być właścicielami, to też
zać pewną ideę, pokazać pewne dążenie, żeby zmienić uszanuję. Jednak będę dążył do tego, żeby stworzyć
istniejący stan. taką prawną możliwość, przy pełnej akceptacji mak-
Ja myślę, szanowni państwo, że na wszystkie py- symalnie przynajmniej 231 posłów, żeby powstał taki
tania zadane w trakcie dzisiejszej debaty nie jestem system. Myślę, że to jest dopiero początek wielkiej
w stanie odpowiedzieć, tym bardziej że jest deklara- debaty na ten temat. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
cja polityczna, żeby to odrzucić w pierwszym czyta- (Głos z sali: Tak jest.)
niu, więc powiem już tylko o pewnych ideach i o pew-
nych intencjach. Otóż myśmy ten projekt przygoto-
wali, po pierwsze, po to, żeby odkłamać to, co było Wicemarszałek Ewa Kierzkowska:
zakłamane przez ostatnie lata, w straszliwy sposób
zakłamane, żebyśmy mogli publicznie o tym mówić, Dziękuję panu posłowi.
pokazywać, jaką mamy ideę. Wierzymy, że wcześniej Zamykam dyskusję.
czy później, a wolałbym, żeby wcześniej niż później, W dyskusji zgłoszono wniosek o odrzucenie pro-
ten system trzeba będzie zmienić, bo jest niekonsty- jektu ustawy w pierwszym czytaniu.
tucyjny – o tym mówił trybunał, to nie są opinie po- Do głosowania nad tym wnioskiem przystąpimy
lityków, tylko trybunału, prawników – i jeżeli będzie- na następnym posiedzeniu Sejmu.
my zwlekać z tą zmianą, to takie przypadki jak Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny 45. po-
w Krakowie będą we Wrocławiu, w Warszawie, siedzenia Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej.
w innych miejscowościach i ogródki działkowe w du- Informuję, że zgłosili się posłowie w celu wygło-
żych miastach z tego powodu mogą być wymiecione. szenia oświadczeń poselskich.
Wiele osób tu mówiło bowiem, że nie są uregulowane Czy ktoś z pań i panów posłów pragnie jeszcze
stany prawne, że aż 70% tych stanów jest nieuregu- zgłosić się do oświadczenia? Nie.
lowanych. A co stało na przeszkodzie, żeby w ostat- Listę posłów zgłoszonych do oświadczeń uważam
nich latach to uregulować? Dlaczego nie podejmowa- za zamkniętą.
no czynności, żeby to uregulować i zabezpieczyć Bardzo proszę, głos ma pan poseł Jan Rzymełka.
działkowców? Może cały ten system ma polegać na Nie ma pana posła.
45. posiedzenie Sejmu w dniu 2 lipca 2009 r.
306 Oświadczenia poselskie

Wicemarszałek Ewa Kierzkowska Powidzkiego Parku Krajobrazowego, powiatem ko-


nińskim oraz powiatem słupeckim dotyczącą wspól-
Bardzo proszę, oświadczenie wygłosi pan poseł nej realizacji zadania inwestycyjnego w postaci bu-
Krzysztof Brejza, Platforma Obywatelska. dowy tego rurociągu.
Wysoka Izbo! Kończąc, pragnę wyrazić nadzieję,
że opadanie wód w jeziorach po wybudowaniu ruro-
Poseł Krzysztof Brejza: ciągu, który będzie je zasilać wodą z odkrywek ko-
palni węgla brunatnego, zostanie zahamowane,
Dziękuję, pani marszałek. a stan tych jezior sprzed 2002 r. zostanie odtworzo-
Wysoka Izbo! Chciałbym wygłosić oświadczenie ny, co z pewnością wpłynie pozytywnie na ochronę
poselskie w sprawie przerzutu wód kopalnianych środowiska, jak również na podniesienie poziomu
z odkrywki Jóźwin IIB do jezior: Budzisławskiego atrakcyjności turystycznej wielu miejscowości poło-
i Wilczyńskiego. Od kilku lat na terenie Kujaw, Pa- żonych na pograniczu 2 województw. Dziękuję bar-
łuk, południowej części województwa kujawsko-po- dzo. (Oklaski)
morskiego pojawiają się informacje oraz sygnały ze
strony mieszkańców o negatywnych konsekwencjach
działalności kopalni Konin dla stanu jezior leżących Wicemarszałek Ewa Kierzkowska:
na pograniczu naszych województw. Od momentu
uruchomienia w 2002 r. odkrywki węgla brunatnego Dziękuję panu posłowi.
Jóźwin IIB nastąpił gwałtowny spadek poziomu wód Głos ma pan poseł Aleksander Chłopek, Prawo
w kilku jeziorach Powidzkiego Parku Krajobrazowe- i Sprawiedliwość, bardzo proszę.
go. Obniżanie się luster wody dotyczy również wie-
lu innych jezior oraz stawów położonych na granicy
tych dwóch województw. Już w 2006 r. Kujawsko- Poseł Aleksander Chłopek:
-Pomorski Zarząd Melioracji i Urządzeń Wodnych
z siedzibą we Włocławku wystąpił do wojewody ku- Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Tylko prawda jest
jawsko-pomorskiego o wszczęcie postępowania w spra- ciekawa. Tak powiedział Józef Mackiewicz. Najważ-
wie przywrócenia do stanu właściwego poziomu wód niejsze jest niewidoczne dla oczu. Tak przekonywał,
jeziora Ostrowskiego. Taka ciekawostka, we wnio- i to dość skutecznie, w „Małym Księciu” Saint-Exu-
sku zarządu jako możliwą przyczynę opadania wód péry. Wydaje się, że najważniejsze jest też niesłyszal-
w jeziorze Ostrowskim wskazano oddziaływanie leja ne dla uszu. O tym przekonujemy się codziennie,
depresyjnego odkrywkowej kopalni węgla brunat- tracąc w zgiełku politycznych wrzasków możliwość
nego. Z przyczyn formalnych jednak wniosek ten usłyszenia tego, co jest w życiu publicznym, czyli
odrzucono. w życiu każdego z nas, najważniejsze.
Działalność kopalni bez wątpienia wpływa na stan Tak było w ubiegłym tygodniu, gdy dyskusja wo-
wód podziemnych, a tym samym na poziom jezior kół wniosku o odwołanie ministra Rostowskiego spo-
w województwach: kujawsko-pomorskim oraz wielko- spolitowana przez premiera inwektywą pod adresem
polskim. Jako poseł ziemi kujawskiej z dużym niepo- opozycji – rzekomo plądrujemy cudze walizki – usu-
kojem obserwuję od początku swojej kadencji opadanie nęła w niebyt znakomite wystąpienie rzecznika praw
poziomu wód w jeziorach. Mieszkańcy terenów poło- obywatelskich pana Janusza Kochanowskiego (punkt
żonych w ich okolicach zgłaszają mi, że sytuacja z mie- 21. sejmowego porządku dziennego). Obok informacji
siąca na miesiąc jest coraz bardziej dramatyczna. o działalności rzecznika w 2008 r. znalazły się w tej
Jednocześnie podkreślają, że to, iż brak jest działań wypowiedzi refleksje niezwykłej wagi na temat stanu
zapobiegających dalszemu obniżaniu się poziomu wód, przestrzegania wolności oraz praw człowieka i oby-
może doprowadzić nie tylko do poważnych szkód eko- watela w dzisiejszej Polsce. Nie odważę się tego
logicznych, ale także do obniżenia znaczenia tury- streszczać, bo nie podołam. Niech przemówią cytaty:
stycznego tego obszaru. Częściowym rozwiązaniem Oceniając stan państwa i prawa minionego 20-lecia,
tego problemu mogłoby być uruchomienie rurociągu nie można uciec od porównania go z okresem mię-
tłoczącego wodę z odkrywki Jóźwin IIB do jezior po- dzywojennym choćby dlatego, że trwał on również
bliskiego parku krajobrazowego. 20 lat. Trudno być zachwyconym stanem, w jakim
Przyczyną opóźnień w wykonaniu inwestycji prze- było państwo polskie w okresie II Rzeczypospolitej.
rzut wód kopalnianych jest niewykonanie dokumen- Jednak w okresie tamtego 20-lecia zdołano stworzyć
tacji projektowej przez przedsiębiorstwo Envirotech, sprawny wymiar sprawiedliwości i administrację.
które w związku z tym zostało już obciążone przez Drogą dekretów prezydenta wprowadzono znakomi-
kopalnie sankcjami umownymi. Urząd Marszałkow- te prawodawstwo, które dotychczas jest niedości-
ski Województwa Wielkopolskiego realizuje obecnie gnionym wzorem. Rozwój oświaty uczyniono prio-
umowę z 13 sierpnia 2007 r. pomiędzy województwem rytetem. Stworzono sprawny transport kolejowy.
wielkopolskim a Kopalnią Węgla Brunatnego „Ko- Wybudowano Gdynię i rozpoczęto na wielką skalę
nin” w Kleczewie, Regionalnym Zarządem Gospo- budowę Centralnego Okręgu Przemysłowego. Doko-
darki Wodnej w Poznaniu, Zarządem Związku Gmin nano tego przy jednoczesnym ogromnym wysiłku
45. posiedzenie Sejmu w dniu 2 lipca 2009 r.
Oświadczenia poselskie 307

Poseł Aleksander Chłopek Otóż autor „Kinderszenen” zauważył, że Polska


podzieliła się generalnie na dwa obozy i że cechą wy-
scalenia trzech zaborów w jeden organizm państwo- różniającą dziś te środowiska Polaków opozycyjnych
wy. Zrobiono to wszystko bez pomocy Unii Europej- wobec siebie jest stosunek do polskości. Albo się z Pol-
skiej i ochronnego parasola NATO. Nie sposób nie ski jest dumnym, albo nie, albo bycie Polakiem to dla
odczuć pokory, kiedy porównujemy to z osiągnięciami nas wyjątkowa wartość, albo to nic nie znaczy, to po
III RP: drogi w fatalnym stanie, kolej w kryzysie, prostu przypadek urodzić się w kraju nad Wisłą, na
poziom oświaty niezmiernie niski, niewydolna i zbiu- przykład w Racławicach czy w Wiznej. (Dzwonek)
rokratyzowana administracja, jakość ustawodaw- Pani marszałek, jeszcze trzy zdania.
stwa katastrofalna, wymiar sprawiedliwości urąga- Rymkiewicz mówi jeszcze mocniej – dla znacznej
jący temu mianu. części Polaków ojczyzna to obciach. Odkrycie Jaro-
Taki stan dzisiejszej RP łączy Janusz Kochanow- sława Marka Rymkiewicza ma dla mnie wymiar
ski z nieprzestrzeganiem podstawowych praw czło-
przełomu. To tak właśnie jest, sprawdziłem. Ilekroć
wieka, przede wszystkim prawa do prawdy. Podaje
rozmawiam z przeciwnikami IV RP, z ludźmi, którzy,
przykłady. Uniwersytety i akademie, odwołując wy-
delikatnie mówiąc, mają do tej wizji Rzeczypospolitej
kłady czy konferencje ze wzglądu na osobę wykła-
niechęć, a często nawet nienawiść, zawsze wcześniej
dowcy lub niewygodną tematykę, sprzeniewierzają
czy później pojawi się u nich dystans do własnej oj-
się swojej misji. Bohaterowie walki o wolność i demo-
krację podpisują protesty przeciwko ukazaniu się czyzny, negacja, poczucie wyobcowania i wstydu.
książki, której jeszcze nie czytali. Minister nauki Polska to ciemnogród, kołtuństwo, endecja, moher,
zapowiada kontrolę jednego z najbardziej zasłużo- obskurantyzm. Tu się nic nie uda, stąd trzeba wyje-
nych uniwersytetów w reakcji na publikację niewła- chać. No, chyba że się wtopimy, utożsamimy z Unią
ściwej pracy magisterskiej. Na szczęście kontrolę Europejską, zatracając swoją odrębność historyczną
odwołano. Następuje próba obcięcia dotacji temuż i tożsamość.
uniwersytetowi, do czego nie dochodzi tylko dzięki Jeżeli tak jest, to dyskusja między tymi wizjami
stanowisku Senatu. Szef rządu recenzuje tę książkę i koncepcjami będzie trudna. Oby nie niemożliwa, bo
i grozi IPN ograniczeniem środków finansowych, patriotyzm jest tylko jeden. Pozwala na krytycyzm,
jeżeli kierunek badań nie będzie prawidłowy. Sąd lecz nie dopuszcza negacji. A u swoich oponentów
Najwyższy za pomocą uchwały rozszerza ochronę jakże często wyczuwam negację. Dziękuję.
tajemnicy państwowej na dziennikarzy i inne osoby,
które weszły w jej posiadanie.
Puenta: Premier rządu, minister nauki, uniwer- Wicemarszałek Ewa Kierzkowska:
sytety, wreszcie Sąd Najwyższy, wszyscy chcą nas
uchronić przed poznaniem niewygodnej lub trudnej Dziękuję panu posłowi.
dla nas prawdy. Na tym zakończyliśmy oświadczenia poselskie.
Polacy mają prawo do prawdy. Nie tylko dlatego, Informacja o wpływie interpelacji, zapytań oraz
że jest ciekawa. Jest koniecznym warunkiem pozna- odpowiedzi na nie została paniom i panom posłom
nia rzeczywistości i jej możliwej zmiany, która jest doręczona w druku nr 2137*).
konieczna, jeżeli za 10 lat, na 30-lecie naszej niepod- Na tym zakończyliśmy 45. posiedzenie Sejmu
ległości, nie chcemy podobnie jak dziś zbilansować Rzeczypospolitej Polskiej.
swoich „sukcesów”. Na szczęście nie żyjemy już Protokół posiedzenia będzie wyłożony do przej-
w czasach totalitaryzmu. Nie ma – na co mam na- rzenia w Sekretariacie Posiedzeń Sejmu.
dzieję – powrotu do państwa z powieści Orwella czy Porządek dzienny 46. posiedzenia Sejmu, zwoła-
ateistycznego imperium z „Mistrza i Małgorzaty” nego na dni 14, 15, 16 i 17 lipca, został paniom i pa-
Bułhakowa. W naszym kraju jest coraz więcej miejsc nom posłom doręczony.
i ośrodków niezależnej myśli. Coraz więcej jest nie- Zamykam posiedzenie.*)
koniunkturalnych pisarzy i publicystów. Cyklicznie (Wicemarszałek trzykrotnie uderza laską marszał-
wydawany jest kwartalnik „Teologia Polityczna” kowską)
– każdy numer to wielkie wydarzenie intelektualne.
Jest wreszcie Jarosław Marek Rymkiewicz ze swoją *) Teksty interpelacji i zapytań poselskich oraz odpowiedzi
diagnozą społeczną zawartą w ostatnich publikacjach na interpelacje i zapytania – w załącznikach nr 1 i 2 w Aneksie
i wywiadach. do Sprawozdania Stenograficznego z 45. posiedzenia Sejmu.

(Koniec posiedzenia o godz. 16 min 42 )


Załącznik nr 1

Teksty wystąpień niewygłoszonych

wielu rodziców (należy pamiętać, że w większości są


Informacja rzecznika praw dziecka o dzia- to młodzi ludzie). Tymczasem w Unii Europejskiej
łalności za rok 2007 oraz uwagi o stanie prze- 30 państw wprowadziło obowiązkowe szczepienie
strzegania praw dziecka wraz ze stanowiskiem przeciw pneumokokom dzieci do 2. roku życia.
Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży oraz Ko- Jeśli chodzi o kwestie finansowe, to zgodnie z opi-
misji Polityki Społecznej i Rodziny nią specjalistów leczenie chorób wywołanych przez
Informacja rzecznika praw dziecka o dzia- pneumokoki jest droższe niż refundacja szczepionek
łalności za rok 2008 oraz uwagi o stanie prze- dla dzieci do 2. roku życia, a nawet jeśli by tak nie
strzegania praw dziecka wraz ze stanowiskiem było, to dzieci są przyszłością każdego narodu czy
Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży oraz Ko- państwa i szukanie oszczędności (nawet w świetle
misji Polityki Społecznej i Rodziny światowego kryzysu ekonomicznego) kosztem ich
– punkty 17. i 18. porządku dziennego zdrowia i przyszłości jest nieetyczne, żeby nie powie-
dzieć niemoralne.
W związku z powyższym pytam: Czy rzecznik
Poseł Jacek Osuch (Klub Parlamentarny Pra- praw dziecka podejmie kroki zmierzające do zagwa-
wo i Sprawiedliwość) rantowania w niedługim czasie bezpłatnego dostępu
do szczepionki przeciw pneumokokom dla wszystkich
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! dzieci do 2. roku życia?
Rzecznik praw dziecka to szczególna instytucja, któ-
rej zadania statutowe wyznaczają ochronę praw dzie-
ci zagwarantowaną im przez Konstytucję RP. Dziś Pierwsze czytanie przedstawionego przez
wysłuchaliśmy informacji o działalności rzecznika prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej projektu
z dwóch ubiegłych lat. Liczba podjętych interwencji ustawy o zmianie ustawy Prawo o ustroju sądów
daje obraz tego, ile luk jest w naszym systemie praw- administracyjnych oraz ustawy Prawo o postę-
nym. Pamiętajmy, że dzieci same nie mogą bronić powaniu przed sądami administracyjnymi
swoich praw, więc taka instytucja jest niezbędna. – punkt 19. porządku dziennego
Chciałbym zwrócić uwagę rzecznika na kwestię
refundacji szczepień przeciw pneumokokom. Pneu-
mokoki mogą spowodować m.in. zapalenie opon mó- Poseł Marek Kwitek (Klub Parlamentarny Pra-
zgowo-rdzeniowych, sepsę, zapalenie płuc. Właśnie wo i Sprawiedliwość)
zaczyna się lato, czyli czas narażenia (zwłaszcza
dzieci) na ukąszenia owadów przenoszących różne W przedstawionym projekcie ustawy przewidzia-
zarazki, wśród nich kleszczy, których ukąszenie no kadencyjność funkcji prezesów sądów administra-
może przyczynić się do zapalenia opon mózgowo- cyjnych. Pomysł ten co do zasady jest słuszny i z po-
-rdzeniowych. wodzeniem funkcjonuje w realiach sądownictwa po-
NFZ refunduje szczepienia tylko dla dzieci w wie- wszechnego. Zaproponowano jednak pewne odstęp-
ku od 2 miesięcy do 5 lat i tylko w przypadku poważ- stwa od sprawdzonych wzorców z ustawy Prawo o ustro-
nych chorób, np. serca, płuc czy układu immunolo- ju sądów powszechnych, w związku z czym chciałbym
gicznego, lub wcześniakom do 1. roku życia chorym zapytać o przyczyny tych różnic:
na dysplazję oskrzelowo-płucną. Ponadto, żeby za- Pytania:
szczepić dziecko, potrzebne jest odpowiednie zaświad- 1. Dlaczego ustalono akurat 5 lat na jedną kaden-
czenie, najczęściej od neurologa (bywają przypadki cję, skoro prezesi sądów okręgowych i apelacyjnych
odmowy refundacji szczepionki, mimo przesłanek w sądownictwie powszechnym są wybierani na 6 lat?
przewidzianych w rozporządzeniu). Dodam, że koszt Czy był jakiś głębszy zamysł takiego różnicowania?
jednej dawki szczepionki to ok. 250–300 zł (zalecane 2. Dlaczego zrezygnowano z zapisu mówiącego, że
min. 3 dawki), co przewyższa możliwości finansowe nie można sprawować funkcji prezesa przez dłużej
2

niż 2 kadencje? Czy nie byłaby to pewna forma gwa- ka, że z woli ustawodawcy sądy administracyjne obu
rancji, że dana osoba nie będzie podejmowała działań instancji nie są sądami faktu, tylko sądami prawa,
na rzecz swojej reelekcji na stanowisko funkcyjne, czyli sądy te sprawują kontrolę działalności admini-
lecz jej jedynym celem będzie działanie na rzecz in- stracji publicznej z punktu widzenia legalności”.
teresu wymiaru sprawiedliwości? W polskim systemie prawnym znana jest instytu-
cja skargi o stwierdzenie niezgodności z prawem pra-
womocnego orzeczenia, ale w odniesieniu do postę-
Poseł Józef Zych (Klub Poselski Polskiego powania przed sądami administracyjnymi jest to
Stronnictwa Ludowego) nowe uregulowanie i do tego całkowicie zasadne.
Precyzyjnie skonstruowany jest projekt art. 2951
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Prezydencki § 1 stanowiący, iż: „Skarga o stwierdzenie niezgod-
projekt ustawy o zmianie ustawy Prawo o ustroju ności z prawem prawomocnego orzeczenia przysłu-
sądów administracyjnych oraz ustawy Prawo o po- guje od prawomocnego orzeczenia sądu administra-
stępowaniu przed sądami administracyjnymi zda- cyjnego, gdyż przez jego wydanie została stronie
niem Klubu Poselskiego PSL zasługuje na głęboką wyrządzona szkoda, a niezgodność z prawem wynika
analizę. Projekt dotyczy dwóch ustaw, ale w pewnym z rażącego naruszenia norm prawa Wspólnoty Euro-
sensie stanowiących całość, gdyż dotyczy problema- pejskiej”, oraz § 2 stanowiący, że: „Skarga, o której
tyki sądownictwa w aspekcie organizacyjnym i me- mowa w § 1, przysługuje również w wyjątkowych
rytorycznym. O ile problem ustawy Prawo o ustroju przypadkach od prawomocnego orzeczenia wojewódz-
sądów administracyjnych został czytelnie przedsta- kiego sądu administracyjnego, gdy niezgodność
wiony i nie budzi zastrzeżeń, a co zatem idzie, potrze- z prawem wynika z naruszenia podstawowych zasad
by dodatkowego omawiania, o tyle drugi z projektów porządku prawnego lub konstytucyjnych wolności
dotyczy bardzo ważnej kwestii, a mianowicie skargi albo praw człowieka i obywatela, chyba, że jest moż-
o stwierdzenie niezgodności z prawem prawomocne- liwa zmiana lub uchylenie orzeczenia w drodze in-
go orzeczenia na gruncie prawa administracyjnego. nych przysługujących stronie środków prawnych”.
Punktem wyjścia do dalszych rozważań jest przy- Uzupełnienie art. 2851 § 1 i 2 stanowi pkt 5 § 1
pomnienie za wnioskodawcą, iż: „sądy administra- art. 2855 stanowiący, że:
cyjne sprawują wymiar sprawiedliwości przez kon- „wykazanie, że wzruszenie zaskarżonego orzecze-
trolę działalności administracji publicznej – pod nia w drodze innych środków prawnych nie było i nie
względem zgodności z prawem (art. 1 ustawy z dnia jest możliwe, a ponadto – gdy skargę wniesiono, sto-
25 lipca 2002 r. Prawo o ustroju sądów administra- sując art. 2851 § 2 – że występuje wyjątkowy przypa-
cyjnych, Dz. U. Nr 153, poz. 1269, z późn. zm.). Ten dek uzasadniający wniesienie skargi”.
zakres działania ustawodawca rozwija w art. 1 i 3 Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Uwzględniając
ustawy z dnia 30 sierpnia 2002 r. Prawo o postępo- okoliczność, iż nowelizacja jest w pełni uzasadniona,
waniu przed sądami administracyjnymi (Dz. U. Klub Poselski PSL wnosi o skierowanie projektu do
Nr 153, poz. 1270, z późn. zm.). Z powyższego wyni- komisji w celu dalszego procedowania.
Porządek dzienny

45. posiedzenia Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej


w dniach 30 czerwca oraz 1 i 2 lipca 2009 r.

1. Sprawozdanie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych o rządowym projekcie


ustawy o zmianie ustawy o ustanowieniu „Programu modernizacji Policji, Straży Granicz-
nej, Państwowej Straży Pożarnej i Biura Ochrony Rządu w latach 2007–2009” (druki
nr 2061, 2132 i 2132-A).
2. Sprawozdanie Komisji Finansów Publicznych o poselskim projekcie ustawy o zmia-
nie ustawy o funkcjonowaniu banków spółdzielczych, ich zrzeszaniu się i bankach zrzesza-
jących (druki nr 2076 i 2121).
3. Pierwsze czytanie obywatelskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o podatku
dochodowym od osób fizycznych (druk nr 2000).
4. Sprawozdanie Komisji Finansów Publicznych oraz Komisji Polityki Społecznej
i Rodziny o rządowym projekcie ustawy o łagodzeniu skutków kryzysu ekonomicznego dla
pracowników i przedsiębiorców (druki nr 2044, 2134 i 2134-A).
5. Sprawozdanie Komisji Finansów Publicznych oraz Komisji Polityki Społecznej
i Rodziny o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób
fizycznych (druki nr 2045, 2135 i 2135-A).
6. Sprawozdanie Komisji Spraw Zagranicznych o rządowym projekcie ustawy o raty-
fikacji Protokołu dodatkowego do Konwencji Genewskich z dnia 12 sierpnia 1949 roku
dotyczącego przyjęcia dodatkowego znaku rozpoznawczego, przyjętego w Genewie dnia
8 grudnia 2005 roku (Protokół III) (druki nr 2058 i 2124).
7. Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny
wykonawczy (druk nr 2075).
8. Pierwsze czytanie przedstawionego przez Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej pro-
jektu ustawy o świadczeniu substytucyjnym przysługującym osobom represjonowanym
w latach 1939–1956 przez Związek Socjalistycznych Republik Radzieckich (druk nr 1855).
9. Pytania w sprawach bieżących.
10. Informacja bieżąca.
11. Sprawozdanie Komisji Zdrowia o pilnym rządowym projekcie ustawy o zmianie
ustawy o Państwowym Ratownictwie Medycznym (druki nr 2122 i 2139).
12. Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie Konstytucji Rzeczypo-
spolitej Polskiej (druk nr 1518).
13. Pierwsze czytanie obywatelskiego projektu ustawy o przywróceniu dnia wolnego
od pracy w Święto Trzech Króli (druk nr 2063).
14. Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o przywróceniu dnia wolnego od
pracy w Święto Trzech Króli (druk nr 2068).
15. Sprawozdanie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi o rządowym projekcie ustawy
o powszechnym spisie rolnym w 2010 r. (druki nr 2018, 2092 i 2092-A) – trzecie czytanie.
16. Głosowanie nad wnioskiem o odrzucenie informacji rządu na temat sytuacji eko-
nomicznej w rolnictwie – samodzielność żywnościowa Polski w świetle Wspólnej Polityki
Rolnej (druk nr 2123).
17. Informacja rzecznika praw dziecka o działalności za rok 2007 oraz uwagi o stanie
przestrzegania praw dziecka (druk nr 694) wraz ze stanowiskiem Komisji Edukacji, Nauki
i Młodzieży oraz Komisji Polityki Społecznej i Rodziny (druk nr 1102).
18. Informacja rzecznika praw dziecka o działalności za rok 2008 oraz uwagi o stanie
przestrzegania praw dziecka (druk nr 1858) wraz ze stanowiskiem Komisji Edukacji, Nauki
i Młodzieży oraz Komisji Polityki Społecznej i Rodziny (druk nr 1953).
19. Pierwsze czytanie przedstawionego przez Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej pro-
jektu ustawy o zmianie ustawy Prawo o ustroju sądów administracyjnych oraz ustawy Prawo
o postępowaniu przed sądami administracyjnymi (druk nr 2001).
20. Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o ogrodach działkowych (druk
nr 1886).
21. Przedstawiony przez Prezydium Sejmu projekt uchwały w sprawie uczczenia
90. rocznicy podpisania Traktatu Wersalskiego (druk nr 2143).
22. Przedstawiony przez Prezydium Sejmu projekt uchwały w sprawie uczczenia
440-lecia Unii Lubelskiej (druk nr 2147).

Obecni posłowie według załączonej do protokołu listy obecności

You might also like