Professional Documents
Culture Documents
Rzeczypospolitej Polskiej
Kadencja VI
Sprawozdanie Stenograficzne
z 45 posiedzenia Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej
Wa r s z a w a
2009
str. str.
TREŚĆ
Rzecznik Praw Dziecka Marek Michalak Jako że wychodzę z założenia, iż podstawą tego, by
okazywać innym szacunek, by respektować ich god-
Ogółem w roku 2007 rzecznik praw dziecka wy- ność i prawa, jest świadomość własnej godności, przy-
stosował 58 wystąpień generalnych. Biuro rzecznika sługujących praw i zrozumienie ich natury, wielką
podjęło 7981 spraw indywidualnych. Niemal 3,5 tys. wagę przykładam do zwiększenia wiedzy na temat
spraw dotyczyło prawa dzieci do wychowania w ro- praw dziecka wśród samych dzieci. Dlatego niezależ-
dzinie, prawie 1400 – prawa do ochrony przed prze- nie od promujących prawa dziecka wydarzeń, które
mocą, 1076 – prawa do nauki, a 835 – prawa do go- rzecznik organizuje, współorganizuje bądź obejmuje
dziwych warunków socjalnych. swym patronatem, w ciągu pierwszego półrocza pia-
Na tym zakończyłbym informację dotyczącą roku stowania przeze mnie urzędu rzecznika spotkałem
2007. Jeszcze 2008. Czy od razu? się z ponad 5 tys. dzieci, w tym 500 dzieci odwiedziło
Biuro Rzecznika Praw Dziecka w Warszawie.
Podobnymi przesłankami kierowałem się, podej-
Marszałek: mując w listopadzie zeszłego roku decyzję o urucho-
mienie Dziecięcego Telefonu Zaufania Rzecznika
Tak. Praw Dziecka. Z jednej strony ma on charakter in-
terwencyjny – od wielu lat zajmując się dziećmi, nie
raz słyszałem ich deklaracje, że o swoich problemach
Rzecznik Praw Dziecka nie chcą mówić wprost, a często nie mają komu o nich
Marek Michalak: powiedzieć, z drugiej natomiast strony zadaniem spe-
cjalistów obsługujących telefon jest właśnie upo-
Panie Marszałku! Szanowne Panie Posłanki! Sza- wszechnianie praw dziecka. Dzieci często nie są pew-
nowni Panowie Posłowie! Wysoka Izbo! Zgodnie ne, kiedy dzwonią, czy ich problem jest na tyle ważny,
z cytowanym już zapisem art. 12 ustawy o rzeczniku że należy go uznać za złamanie praw dziecka. Nie-
praw dziecka przekazałem Sejmowi informację stety, bardzo często tak bywa. Rzecznik podejmuje
o działalności rzecznika w roku 2008 wraz z uwaga- wtedy interwencję, a dziecko po takiej rozmowie ma
mi na temat stanu przestrzegania praw dziecka. Mia- dalece większą wiedzę na temat przysługującej mu
łem możliwość przedstawić ją już Komisji Edukacji, ochrony.
Nauki i Młodzieży oraz Komisji Polityki Społecznej Podstawowe liczby dotyczące pracy rzecznika
i Rodziny Sejmu, a także Senatowi. Dziś mam za- praw dziecka w roku 2008 prezentują się następują-
szczyt zaprezentować informację Wysokiej Izbie. co. Rzecznik wystosował 76 wystąpień o charakterze
Struktura prezentowanej informacji oparta jest generalnym, podjął interwencję w 10 578 jednostko-
na zapisach Konwencji o prawach dziecka, która po- wych przypadkach łamania lub podejrzenia łamania
zwala nam te prawa pogrupować w kilka general- praw dziecka. Pozwolę sobie dziś skupić się na tych
nych kategorii. Ten podział został również uwzględ- spośród nich, które według mojej opinii powinny stać
niony przez ustawodawcę przy określeniu w ustawie się przesłankami zmian rozwiązań systemowych.
podstawowych zadań rzecznika. Kategorie praw Będę paniom i panom posłom ogromnie zobowiązany,
dziecka, według których w poszczególnych rozdzia- jeśli zechcecie się nimi zainteresować i zająć w swojej
łach przedstawiono działalność rzecznika w roku pracy parlamentarnej.
2008, to: prawo do życia i ochrony zdrowia, prawo do W zakresie prawa do życia i ochrony zdrowia
wychowania w rodzinie, prawo do godziwych warun- stwierdzić muszę, że dzieci w Polsce nadal nie są
ków socjalnych, prawo do nauki oraz prawo do ochro- w wystarczającym stopniu objęte opieką zdrowotną.
ny przed przemocą, okrucieństwem, wyzyskiem, Świadczą o tym zarówno interwencje, które rzecznik
demoralizacją, zaniedbaniem oraz innym złym trak- podejmował i podejmuje, a które niezmiennie w dużej
towaniem. części dotyczą właśnie ochrony zdrowia, jak i wystą-
Działalność rzecznika praw dziecka ma z jednej pienia generalne kierowane przez rzecznika. Waż-
strony charakter systemowy, co znalazło odbicie nym problemem jest konieczność posiadania skiero-
w pierwszej części każdego z rozdziałów, gdzie zosta- wania do pediatry od lekarza rodzinnego. Rodzice
ły przedstawione wystąpienia generalne rzecznika. chorego dziecka powinni mieć prawo do natychmia-
Są one wyrazem współpracy rzecznika z władzami stowej wizyty z nim u lekarza pediatry. Lekarzy pe-
państwowymi, zazwyczaj ich przedmiotem są prace diatrów mamy coraz mniej, a średnia wieku jest już
legislacyjne dotyczące sytuacji dzieci. Druga część emerytalna. To, że pediatrów jest po prostu za mało,
każdego rozdziału dotyczy spraw indywidualnych. to kolejny aspekt tego problemu wymagający pilnego
Rzecznik podejmuje interwencje, gdy docierają do rozwiązania. Jestem wdzięczny Ministerstwu Zdro-
niego informacje o konkretnych przypadkach łama- wia, że podjęło już ten temat, że liczba rezydentów,
nia praw dziecka. Kolejne rozdziały przedstawiają studentów, którzy podejmują specjalizację pedia-
działalność rzecznika praw dziecka w zakresie współ- tryczną, wzrosła w ostatnim czasie. Ale na efekty
pracy z administracją publiczną, współpracy między- poczekamy kilka lat.
narodowej oraz działania mające na celu upowszech- Jeszcze inną kwestią wymagającą rozwiązań sys-
nianie społecznej świadomości o prawach dziecka. temowych jest niewystarczająca opieka medyczna
45. posiedzenie Sejmu w dniu 2 lipca 2009 r.
Informacje rzecznika praw dziecka o działalności za lata 2007 i 2008 oraz uwagi o stanie przestrzegania praw dziecka 237
Rzecznik Praw Dziecka Marek Michalak dziadkami i dalszą rodziną, nawet jeśli z nimi już nie
mieszkamy. Będę wracał do tego przesłania, bo
w szkołach. Około 2/3 szkół podstawowych i ½ gim- w tych słowach dzieci zawarto wiele mądrości, na
nazjów i 1/3 liceów, techników i szkół specjalnych jest które powinniśmy zwrócić uwagę.
pozbawiona gabinetów profilaktyki i pomocy przed- Za zdecydowanie niewydolny należy uznać obecny
lekarskiej. Najgorzej sytuacja wygląda na wsi, tam system pomocy udzielanej przez służby socjalne ro-
na jedną pielęgniarkę szkolną zamiast 150, jak sta- dzinom przeżywającym różnego rodzaju trudności.
nowią normy, przypada 270 uczniów. Źle się stało, że System ten ogranicza się właściwie do pomocy mate-
20 lat temu zlikwidowano w polskich szkołach gabi- rialnej, tymczasem rodziny takie wymagają stałego,
nety lekarskie i stomatologiczne. profesjonalnego, oferowanego na szczeblu lokalnym
Jeżeli natomiast rozmawiamy o ochronie zdrowia, wsparcia o charakterze psychologicznym, pedago-
chciałbym powiedzieć, iż bardzo się cieszę, że kilka gicznym i praktycznym. To wsparcie powinno przyjść
moich zeszłorocznych postulatów zostało uwzględ- przed pomysłem odebrania dzieci z domu.
nionych. Wiem, że już niedługo wszystkim kobietom Niezbędna jest również poprawa obecnej sytuacji
ciężarnym będą proponowane badania w kierunku w zakresie rodzicielstwa zastępczego. Dane Główne-
HIV. Wnioskowałem o to do ministra zdrowia, bo- go Urzędu Statystycznego, które znajdziecie państwo
wiem wczesne wykrycie tego wirusa u matki przy w przedstawionej przeze mnie informacji, pokazują
obecnym poziomie wiedzy medycznej daje ponad 99- dobitnie, że w zakresie rodzicielstwa zastępczego od
-procentową szansę na uchronienie dziecka przed lat panuje w Polsce stagnacja. Mówimy – co jest bar-
zakażeniem. Również w kwestii leczenia dzieci ni- dzo słuszne i głęboko to popieram – o potrzebie odej-
skorosłych udało się dość szybko uzyskać decyzję ścia od instytucjonalnego systemu opieki nad dziec-
ministra zdrowia o wpisaniu na listę leków refundo- kiem i zastąpienia go rodzinnymi formami opieki
wanych preparatu IGF-1, który pozwala na terapię zastępczej. Żeby zrealizować założenia reformy sys-
dzieci, wobec których inne formy leczenia okazały się temu pieczy zastępczej, musimy podołać ogromnemu,
nieskuteczne. O tym, jak ważna była ta decyzja dla trudnemu zadaniu. Przede wszystkim potrzebna jest
chorych na niskorosłość dzieci, wiem od nich samych, nam rewolucja mentalna, bez której nadal będziemy
z listów i na podstawie osobistych spotkań. narzekali na brak chętnych do pełnienia roli opieku-
Wydaje się oczywiste, że ciężko chore, hospitali- nów zastępczych. Kiedy takie osoby już się znajdą,
zowane dziecko powinno mieć prawo do kontaktu musimy pamiętać, że potrzebne są im odpowiednia
z rodzicami. Zdaję sobie sprawę z ciężkiej sytuacji edukacja, odpowiednie wsparcie psychologiczne, pe-
finansowej służby zdrowia. Wiem też, że w art. 19 dagogiczne i materialne oraz gwarancja pomocy
ust. 4 ustawy o zakładach opieki zdrowotnej zapisa- w sytuacji zaistnienia potencjalnych problemów, od
no, iż koszty pobytu rodziców przy chorym dziecku których rodziny zastępcze nie są przecież wolne.
nie mogą obciążać zakładu opieki zdrowotnej. Nie Kolejny problem dotyczący kategorii prawa do
mogę pogodzić się jednak z tym, że szpitale nakłada- wychowania w rodzinie odnosi się do sądownictwa.
ją na rodziców opłaty za taki pobyt. Szpitale postę- Postępowaniom rozwodowym towarzyszą orzeczenia
pują tak, mimo że nie mają do tego żadnych podstaw sądów o prawie rodziców do kontaktów z dzieckiem.
prawnych. Zdarza się, że opłaty są za wysokie, a ro- Konwencja o prawach dziecka jasno określa, że dziec-
dzice zbyt ubodzy i z powodów finansowych muszą ko ma prawo do kontaktu z obojgiem rodziców. Sądy,
zrezygnować z opieki nad chorym dzieckiem. Dotyczy przyznając jednemu rodzicowi prawo do opieki nad
to tysięcy chorych dzieci i ich rodzin. Jest to problem, dzieckiem, drugiemu przyznają prawo do kontaktów
który należy bezwzględnie rozwiązać. z nim. Nic z tego jednak nie wynika, ponieważ te
Kolejnym podstawowym prawem każdego dziec- orzeczenia bardzo trudno wyegzekwować. Dziecko
ka jest prawo do wychowania w rodzinie. Wierzę rozwodzących się rodziców często staje się dla nich
głęboko, że wiele problemów związanych z zapew- elementem konfliktu, bywa przez jednego z nich ma-
nieniem tego prawa dzieciom zostanie rozwiązanych nipulowane, nastawiane przeciwko drugiemu. Orze-
w sposób instytucjonalny podczas prac nad ustawą czenia sądowe o prawie drugiego rodzica do kontak-
o wspieraniu rodziny i systemie pieczy zastępczej. tów z dzieckiem są często nierespektowane, a spotka-
Założenia do tej ustawy przyjęła przedwczoraj Rada nia uniemożliwiane. Takie postępowanie rodziców
Ministrów. Jej projekt – na co mam nadzieję – nie- z punktu widzenia dobra dziecka i jego rozwoju psy-
bawem trafi pod obrady Sejmu. W obecnej sytuacji chicznego należy oceniać jako niezwykle naganne.
realizacja tego prawa również napotyka na poważne Niezbędne jest nie tylko wypracowanie mechani-
trudności. zmów uniemożliwiających takie zachowania, ale też
Może w tym miejscu zacytuję przesłanie dzieci dążenie do tego, by procedury sądowe dotyczące kon-
uczestniczących w Europejskim Spotkaniu Tapori, taktów rodziców z dzieckiem trwały jak najkrócej.
które miało miejsce w tym tygodniu, a niebawem od- Sądy wydają orzeczenia o prawie rodzica do kontak-
będzie się w Genewie. Same dzieci na temat prawa tów z dzieckiem, ale postępowania mające na celu
do wychowania w rodzinie mówią tak: Nic nie zastą- ich egzekucję często trwają miesiącami, a nawet la-
pi nam rodziny i czasu spędzonego z rodziną. Potrze- tami. Pozostawiają na dziecięcej psychice ślad, czę-
bujemy spotykać się z rodzicami, rodzeństwem, sto niemożliwy już do zatarcia.
45. posiedzenie Sejmu w dniu 2 lipca 2009 r.
238 Informacje rzecznika praw dziecka o działalności za lata 2007 i 2008 oraz uwagi o stanie przestrzegania praw dziecka
Rzecznik Praw Dziecka Marek Michalak resocjalizacyjnej, policja nie ma co z nim zrobić.
Przepisy nie wskazują bowiem miejsc pobytu nielet-
Podobnie rzecz się ma z konfliktami rodziców nich do czasu ich powrotu do placówki resocjaliza-
o dziecko mającymi wymiar międzynarodowy. Zgod- cyjnej, a interwencyjne placówki opiekuńczo-wycho-
nie z danymi Biura Mediacji i Migracji przy Parla- wawcze odmawiają przyjęcia nieletnich, są bowiem
mencie Europejskim w Brukseli ilość spraw spornych przeznaczone dla dzieci wymagających doraźnej
o charakterze międzynarodowym z udziałem Pola- opieki, a nie resocjalizacji.
ków wzrosła w ostatnim roku o około 50%. Dotyczy Innym problemem z tej grupy zagadnień jest
to również spraw rozwodowych i konfliktów o dzieci. kwestia usamodzielniania się wychowanków placó-
Rodzice, którzy w obliczu rozpadu małżeństwa zabie- wek opiekuńczych. Osiemnastolatek opuszczający
rają dziecko z kraju, w którym dotychczas mieszkali, dom dziecka jest zazwyczaj zdany na pomoc i wspar-
i przywożą je do Polski bez zgody małżonka, prawie cie pracowników systemu opieki społecznej, w tym
nigdy nie wiedzą, że stają się w ten sposób sprawcami szczególnie wychowawców domów dziecka. Niezbęd-
porwania. W świetle konwencji haskiej, dotyczącej ne są pomoc samodzielnym już podopiecznym i wspar-
cywilnych aspektów uprowadzenia dziecka za grani- cie ich. Bardzo często stają się oni petentami ośrod-
cę, sami stawiają się w trudniejszym położeniu. Uwa- ków pomocy społecznej i powróciwszy do – często
żam, iż jest niezbędne, by obywatele polscy w kraju dysfunkcyjnego – środowiska, rozpoczynają cykl
czy za granicą w sytuacji rozpadu rodziny mogli uzy- zaburzonego przystosowania społecznego. Brak jest
skać pełne wsparcie prawne i informację na temat skoordynowanego systemu rehabilitacji społecznej,
ewentualnych konsekwencji swoich działań. minimalizującego wykluczenie społeczne byłych
Z drugiej zaś strony podkreślić muszę, że polskie wychowanków domów dziecka. Optymalnym roz-
sądy często kierują się jedynie owym osławionym wiązaniem adaptacyjnym w sytuacji braku wystar-
artykułem konwencji haskiej, który mówi, że w wy- czającej liczby mieszkań docelowych może stać się
padku bezprawnego wywiezienia dziecka z kraju utworzenie mieszkań chronionych bądź środowisko-
przez jednego z rodziców musi ono powrócić do kraju, wych dziennych domów samopomocy, w których
z którego zostało wywiezione. Zbyt rzadko jest prze-
dorośli, usamodzielnieni wychowankowie otrzymy-
prowadzane – przewidziane w kolejnym artykule
waliby doraźną pomoc i wsparcie ze strony specja-
tejże konwencji – postępowanie dowodowe na okolicz-
listów.
ność krzywdy, jaka może spotkać dziecko po powrocie
Najbardziej może drastyczny dowód niefunkcjo-
do kraju, z którego zostało uprowadzone. A w sytu-
nalności systemu opieki nad dziećmi to brak odpo-
acji, w której po długim okresie postępowania sądo-
wiedniej liczby miejsc w ośrodkach socjoterapeutycz-
wego, w czasie którego dziecko zaaklimatyzowało się
nych i resocjalizacyjnych, młodzieżowych ośrodkach
już w nowym miejscu, nierzadko można by mówić
socjoterapii i młodzieżowych ośrodkach wychowaw-
o krzywdzie psychicznej, jakiej doznałoby ono, zmu-
szone do powrotu do kraju i środowiska, którego czę- czych. W efekcie nieletni, którzy weszli w konflikt
sto już nawet nie pamięta. z prawem i wobec których sąd rodzinny orzekł zasto-
Podobnie o problemie braku świadomości konse- sowanie środka wychowawczego poprzez umieszcze-
kwencji swych czynów można często mówić w przy- nie w takim ośrodku, trafiają często do zwykłych
padku rodziców decydujących się na czasowe opusz- placówek opiekuńczo-wychowawczych, które w żad-
czenie kraju w celach zarobkowych. Niezbędne jest nej mierze nie są do tego przygotowane. Są tam nie
nie tylko objęcie opieką tak zwanych eurosierot, tylko złym przykładem dla pozostałych wychowan-
w drodze współdziałania wszystkich służb pracują- ków, ale bywa też, że stanowią zagrożenie dla ich
cych na rzecz rodziny, ale też zapewnienie, by dzieci zdrowia i życia. Ostatnio o takim właśnie dramatycz-
wyjeżdżających rodziców miały opiekę prawną i każ- nym wypadku alarmowały chyba wszystkie media.
dą inną. Konieczne jest też uświadamianie rodzicom, Niewątpliwie system instytucjonalnej opieki nad
którzy możliwość takiego wyjazdu rozpatrują, jak dziećmi wymaga pilnej i całościowej reformy.
negatywne konsekwencje może on mieć dla ich życia Prezentując tę grupę zagadnień podczas posie-
rodzinnego. dzeń komisji parlamentarnych, kończyłem ją pozy-
Prawo do godziwych warunków socjalnych to tywnym akcentem. Mówiłem, jak bardzo cenię sobie
kolejny blok niezwykle trudnych zagadnień, wiążą- deklaracje ministra pracy i polityki społecznej, iż
cy się nie tylko z wieloma interwencjami podejmo- w tym roku podniesione zostaną progi dochodowe, od
wanymi przez rzecznika praw dziecka, ale też wy- których zależy dostęp do świadczeń rodzinnych.
magający pilnych rozwiązań systemowych. General- Obecnie kwota ta wynosi 504 zł i od 5 lat nie była
nie bowiem uznać należy, że system opieki nad podnoszona. Nowe progi uprawniające do świadczeń
dziećmi, które z różnych powodów trafiają do placó- rodzinnych miały wejść w życie w październiku bądź
wek czy to opiekuńczych, czy resocjalizacyjnych, w listopadzie tego roku. Niestety, Rada Ministrów
jest niewydolny. W ubiegłym roku kilkakrotnie nie zaakceptowała propozycji ministra pracy i poli-
w swoich wystąpieniach zwracałem uwagę na dowo- tyki społecznej. Wyrażam jednak nadzieję, że ten
dy tego stanu rzeczy, począwszy od tego, że w chwi- temat zostanie ponownie podjęty, a decyzja zweryfi-
li zatrzymania nieletniego, który uciekł z placówki kowana.
45. posiedzenie Sejmu w dniu 2 lipca 2009 r.
Informacje rzecznika praw dziecka o działalności za lata 2007 i 2008 oraz uwagi o stanie przestrzegania praw dziecka 239
Rzecznik Praw Dziecka Marek Michalak z użyciem nowych technologii. Chodzi tu np. o wy-
korzystanie Internetu czy telefonii komórkowej
Jeśli chodzi o prawo do nauki, to największe pro- w celu uwiedzenia, szantażu czy wprowadzenia
blemy obserwuję w zakresie zapewnienia dostępu do w błąd, by doprowadzić do spotkania z dzieckiem.
edukacji przedszkolnej. Wskaźnik jej upowszechnie- Chciałbym podkreślić, że popieram wszystkie
nia wśród dzieci między 3. a 5. rokiem życia według zmiany, które ułatwiają skuteczniejsze niż dotych-
badań Głównego Urzędu Statystycznego oscyluje wo- czas ściganie wymienionych przestępstw oraz sank-
kół 50%. Najgorzej sytuacja wygląda na terenach cjonowanie nowych przestępczych zachowań, w tym
wiejskich, ale i w dużych miastach obserwujemy pro- tzw. groomingu, czyli nagabywania osób małolet-
blem braku odpowiedniej liczby miejsc w stosunku nich do celów seksualnych z wykorzystaniem syste-
do liczby dzieci oczekujących na przyjęcie do przed- mu teleinformacyjnego lub sieci teleinformacyjnej.
szkola. Rodzice przedszkolaków informują też często Na marginesie chciałbym zauważyć, że nie tylko
rzecznika o niezgodnych z prawem praktykach nie- coraz częstsze stosowanie nowoczesnych technologii
których rad gmin, które w swoich uchwałach ogra- utrudnia walkę z wykorzystywaniem seksualnym
niczają się jedynie do ustanowienia opłaty stałej bez dzieci. Ostatnio zwróciłem uwagę ministra sprawie-
wskazania, jaka jest odpłatność za poszczególne dliwości na fakt, że o ile skazanemu za pedofilię
świadczenia oferowane przez przedszkola. Taka wyrokiem sądu można zakazać zbliżania się do ofia-
praktyka narusza zasady umowy cywilnoprawnej ry czy uniemożliwić pracę z dziećmi, o tyle nic nie
i uniemożliwia zwrot części opłat za niewykorzysta- gwarantuje bezpieczeństwa dzieci, z którymi może
ne świadczenia za okres nieobecności dziecka w przed- on mieć kontakt pozazawodowy. A przecież dalece
szkolu. więcej okazji do popełnienia takiego przestępstwa
Kolejny blok zagadnień, o których chciałbym Wy- jest w czterech ścianach własnego domu niż w pra-
sokiej Izbie krótko opowiedzieć, wiąże się z prawem cy. Po odbyciu kary skazany za pedofilię może zwią-
dzieci do ochrony przed przemocą, okrucieństwem, zać się z kobietą, która ma dzieci, mieszkać z nimi,
wyzyskiem, demoralizacją, zaniedbaniem oraz in- brać udział w ich wychowywaniu. Takie przypadki
nym złym traktowaniem. Tu ponownie chciałbym znają niestety sądy i prokuratury, czasami mówi się
wyrazić głęboką nadzieję, że podjęte już przez parla- o nich w mediach. Czy jesteśmy w stanie skutecznie
ment prace legislacyjne posłużą poprawie sytuacji. przeciwdziałać narażaniu kolejnych dzieci na
Myślę o trwających pracach nad nowelizacją ustawy skrzywdzenie przez człowieka, który karę za wyko-
o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie. Tylko kom- rzystywanie dzieci już odbył? Oto kolejne wyzwanie
pleksowe podejście do tego problemu, a co za tym dla systemu sprawiedliwości.
idzie przyjęcie rozwiązań chroniących dziecko przed Ostatnia, choć równie ważna, grupa zagadnień to
przemocą w każdych warunkach i w każdym środo- prawa dzieci z niepełnosprawnością. W dużej mierze
wisku, pozwoli we właściwy sposób walczyć z tym są to te same problemy, z jakimi zmagają się dorośli
zjawiskiem. Niezbędne jest utworzenie – nad czym z niepełnosprawnością: niedostosowana do ich po-
pracują, jak wiem, posłowie zajmujący się ustawą trzeb infrastruktura, znikoma ilość dostępnych
o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie – interdy- w publicznej sferze medialnej – w bibliotekach, mu-
scyplinarnych zespołów złożonych z przedstawicieli zeach i innych placówkach kulturalnych – progra-
różnych służb: Policji, prokuratury, pomocy społecz- mów dla osób posługujących się językiem migowym
nej, ochrony zdrowia, edukacji. Zadaniem takich ze- lub alfabetem Braille’a. W sposób szczególny widocz-
społów powinno być prowadzenie skoordynowanych ny jest brak oferty ze strony mediów publicznych:
działań w środowisku zagrożonym przemocą, inicjo- programów telewizyjnych i portali internetowych,
wanie interwencji oraz monitorowanie sytuacji. w tym edukacyjnych, wychowawczych i rozrywko-
Chciałbym w tym miejscu podkreślić, że jestem wych, przeznaczonych dla dzieci z niepełnosprawno-
za wprowadzeniem w obowiązującym prawie zapisu ścią. Chciałbym podkreślić dwa zagadnienia związa-
jednoznacznie stanowiącego, iż przemoc wobec dziec- ne z prawami tych dzieci. Jedno z nich ma wymiar
ka, jako metoda wychowawcza, jest zakazana, a wła- generalny, drugie – szczególny. Otóż od lat nieroz-
dza rodzicielska nie może być wykonywana z naru- wiązanym problemem jest niezwykle mała liczba
szeniem godności dziecka. Bardzo ważna jest w tej adopcji dzieci z niepełnosprawnością. Konieczne jest
mierze edukacja społeczeństwa oraz promowanie do- wdrożenie programów, które spowodują zwiększenie
brych wzorców rodzicielskich. zainteresowania tymi dziećmi, oczekującymi na ad-
Z problemem stosowania wobec dzieci przemocy opcję, oraz ułatwienia finansowe dla rodziców adop-
wiąże się również kwestia walki z jednym z najpo- tujących. To kolejne wielkie wyzwanie wymagające
ważniejszych popełnianych wobec nich przestępstw. rozwiązań systemowych.
Chodzi tu o wykorzystywanie seksualne dzieci. Nie- Inny charakter ma problem zgłaszany mi przez
zbędne jest wprowadzenie przepisów, które pozwala- rodziców dzieci z niepełnosprawnością. Otóż rodzice
łyby na skuteczną ochronę dzieci przed wykorzysty- dzieci, które nie skończyły 6. roku życia, a wobec któ-
waniem seksualnym z użyciem nowych technologii. rych orzeczono potrzebę kształcenia specjalnego
Obecne przepisy nie ułatwiają właściwym organom, i które uczęszczają do przedszkolnych oddziałów in-
zwłaszcza Policji, ścigania czynów, które stanowią tegracyjnych poza gminą bądź posiadają opinię o po-
stadium przygotowania do takiego przestępstwa trzebie wczesnego wspomagania rozwoju dziecka
45. posiedzenie Sejmu w dniu 2 lipca 2009 r.
240 Informacje rzecznika praw dziecka o działalności za lata 2007 i 2008 oraz uwagi o stanie przestrzegania praw dziecka
Rzecznik Praw Dziecka Marek Michalak Nauki i Młodzieży oraz Komisja Polityki Społecznej
i Rodziny, wysłuchały informacji rzecznika praw
i korzystają z tej formy wsparcia, sami muszą ponosić dziecka pana Marka Michalaka za rok 2008 oraz
koszty dowożenia dzieci do placówek zapewniających uwag o stanie przestrzegania praw dziecka, druk
realizację tych orzeczeń. Dla rodziców tych są to nie- nr 1858.
raz kwoty poważnie uszczuplające budżet domowy, Zaprezentowana przez pana rzecznika informacja
i tak już przecież obciążony niemałymi kosztami opie- została pogrupowana tematycznie zgodnie z zapisa-
ki nad niepełnosprawnym dzieckiem. W tej materii mi Konwencji o prawach dziecka według następują-
rozwiązaniem byłoby rozszerzenie obowiązku zapew- cych kategorii: prawo do życia i ochrony zdrowia,
nienia dzieciom niepełnosprawnym transportu – wy- prawo do wychowania w rodzinie, prawo do godzi-
nikającego z art. 17 ustawy o systemie oświaty – na wych warunków socjalnych, prawo do nauki oraz
dzieci w wieku poniżej 6. roku życia, korzystające prawo do ochrony przed przemocą, okrucieństwem,
z różnych form wspomagania rozwoju i wsparcia. wyzyskiem, demoralizacją, zaniedbaniem oraz in-
Na tym pozwolę sobie zakończyć tę krótką pre- nym złym traktowaniem.
zentację informacji o działalności mego urzędu w ubie- W 2008 r. Biuro Rzecznika Praw Dziecka podjęło
głym roku. Pozwolicie jednak państwo, że zakończę ogółem 10 578 interwencji w konkretnych przypad-
swoje wystąpienie cytatem z przesłania dzieci z Eu- kach łamania lub podejrzenia łamania praw dziecka
ropejskiego Spotkania Tapori – odbyło się ono w Rzy- oraz wystosowało 77 wystąpień o charakterze gene-
mie – w którym mówią one o tym, że nie chodzi im ralnym. W ciągu I półrocza piastowania swojego
o to, żeby ich zdanie było najważniejsze, ale o to, żeby urzędu rzecznik praw dziecka spotkał się z ponad
inni chcieli je wysłuchać. Dziękuję bardzo. (Oklaski) 5 tys. dzieci, a ok. 500 dzieci odwiedziło biuro rzecz-
nika w Warszawie.
(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Charakter interwencyjny oraz funkcję informa-
Sejmu Jerzy Szmajdziński) cyjną w zakresie uświadamiania dzieci o swoich pra-
wach spełnił uruchomiony w listopadzie 2008 r. bez-
płatny Dziecięcy Telefon Zaufania Rzecznika Praw
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński: Dziecka. Dzięki temu przedsięwzięciu notuje się zna-
czący wzrost spraw zgłaszanych do biura rzecznika.
Dziękuję panu rzecznikowi. Z przedstawionej informacji wynika, że w Polsce
Proszę o zabranie głosu pana posła Tadeusza Ros- nadal jest wiele problemów do rozwiązania w zakre-
sa w celu przedstawienia stanowiska komisji zawar- sie praw dzieci. Stąd liczne i aktywne działania rzecz-
tego w druku nr 1102. nika praw dziecka w 2008 r. W zakresie prawa do
życia i ochrony zdrowia są to problemy niewystarcza-
jącej opieki zdrowotnej dla dzieci, brak systemowego,
Poseł Sprawozdawca Tadeusz Ross: szybkiego dostępu dzieci do specjalisty z zakresu pe-
diatrii i stomatologii, brak wystarczającego systemu
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Szanowni medycyny szkolnej z gabinetami profilaktyki i pomo-
Państwo, Posłanki i Posłowie! Komisja, która wysłu- cy przedlekarskiej, dość częste łamanie prawa dziec-
chała i opracowała program dotyczący przemocy, ka do kontaktu z rodzicami w czasie hospitalizacji
i podkomisja, która zajmuje się sprawami przemocy poprzez pobieranie nienależnych opłat od rodziców
wobec dzieci, ma pozytywny stosunek do całości spra- za pobyt przy dziecku.
wy i będzie kontynuowała program, który będzie Sukcesem zakończyły się interwencje rzecznika
polegał na pozytywnym stosunku do całości wypo- praw dziecka w Ministerstwie Zdrowia w sprawie
wiedzi pana rzecznika praw dziecka. Dziękuję bar- leczenia dzieci niskorosłych poprzez wpisanie odpo-
dzo. (Oklaski) wiedniego preparatu na listę leków refundowanych.
Zapewniono, że wkrótce kobiety ciężarne będą miały
możliwość przeprowadzić na życzenie badanie w kie-
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński: runku HIV, co przy obecnym poziomie wiedzy me-
dycznej da około 99% szans na uchronienie dziecka
Dziękuję bardzo panu posłowi. przed zakażeniem tym wirusem.
Proszę o zabranie głosu panią poseł Danutę Olej- Kolejne omawiane podstawowe prawo dziecka to
niczak w celu przedstawienia stanowiska komisji prawo do wychowania w rodzinie. Wymaga ono zda-
zawartego w druku nr 1953. niem rzecznika praw dziecka rozwiązań instytucjo-
nalnych podczas prac nad ustawą o wspieraniu ro-
dziny i systemie pieczy zastępczej nad dzieckiem.
Poseł Sprawozdawca Za zdecydowanie niewydolny rzecznik uważa
Danuta Olejniczak: obecnie obowiązujący system pomocy udzielanej
przez służby socjalne rodzinom przeżywającym róż-
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! nego rodzaju trudności, który w większości ogranicza
W dniu 6 maja połączone komisje: Komisja Edukacji, się do pomocy materialnej, a rodziny takie wymaga-
45. posiedzenie Sejmu w dniu 2 lipca 2009 r.
Informacje rzecznika praw dziecka o działalności za lata 2007 i 2008 oraz uwagi o stanie przestrzegania praw dziecka 241
Poseł Sprawozdawca Danuta Olejniczak mierze angażowała się w działania, które w żaden
sposób nie są przypisane w ustawie do zadań rzecz-
praw dziecka zapisanymi w ostatniej nowelizacji nika. M.in. te działania oraz mało skuteczne apele
ustawy z dnia 25 października 2008 r. ośmieszyły panią rzecznik, nie przysporzyły jej sym-
Pragnę poinformować Wysoką Izbę, iż na posie- patii u dzieci i negatywnie wpłynęły na ocenę jej
dzeniu w dniu 6 maja 2009 r. połączone Komisje Edu- urzędu, a w konsekwencji doprowadziły do złożenia
kacji Narodowej i Młodzieży oraz Polityki Społecznej rezygnacji z funkcji rzecznika
i Rodziny przyjęły do wiadomości informację rzecz- Panie i Panowie Posłowie! Kolejna informacja,
nika praw dziecka, uznając ją za wyczerpującą i me- zawarta w druku nr 1858, obejmuje rok 2008,
rytoryczną. Dziękuję bardzo. (Oklaski) w którym dnia 25 lipca nastąpiła zmiana na sta-
nowisku rzecznika. Funkcję tę objął Marek Micha-
lak. Jako priorytety swojej przyszłej działalności
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński: rzecznik wyznaczył walkę z biedą wśród dzieci
i przemocą wobec nich, wzmocnienie więzi rodzin-
Dziękuję, pani poseł. nych oraz podniesienie jakości edukacji i opieki
Sejm ustalił, że w łącznej dyskusji nad tymi punk- zdrowotnej.
tami porządku dziennego wysłucha 10-minutowych Informację z działalności za 2008 r. rzecznik za-
oświadczeń w imieniu klubów i 5-minuowych oświad- prezentował na posiedzeniu Komisji Polityki Społecz-
czeń w imieniu kół. nej i Rodziny w dniu 6 maja 2009 r. Wynika z niej, że
Otwieram dyskusję. rzecznik dobrze zdiagnozował sytuację dzieci, co po-
O zabranie głosu proszę panią poseł Ewę Drozd, zwoliło mu na stałą i systemową analizę problemów
Platforma Obywatelska. oraz podejmowanie skutecznych działań.
Ważnym elementem wzmacniającym kompetencje
rzecznika była nowelizacja ustawy o rzeczniku praw
Poseł Ewa Drozd: dziecka przyjęta 25 października 2008 r., dająca do-
datkowe uprawnienia, które pan Marek Michalak
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie Rzecz- umiejętnie wykorzystał. Świadczyć o tym mogą od-
niku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt i przyjemność powiedzi na wystąpienia generalne. W 2008 r. na
przedstawić stanowisko klubu Platformy Obywatel- 76 wystąpień tylko 9 zostało bez odpowiedzi i doty-
skiej w sprawie dwóch informacji rzecznika praw czyło to pierwszego półrocza. Ogólnie w 2008 r. rzecz-
dziecka o działalności za rok 2007 (druk nr 694) oraz nik podjął 10 578 spraw. Dla porównania, w 2007 r. było
o działalności za rok 2008 (druk nr 1858) wraz ich 7981.
z uwagami o stanie przestrzegania praw dziecka. (Poseł Jadwiga Wiśniewska: Czyli jest gorzej.)
Na wstępie pragnę zaznaczyć, że stanowisko klu- Najwięcej interwencji dotyczyło prawa do wycho-
bu dotyczyć będzie okresów, kiedy funkcję rzecznika wania w rodzinie, było ich 2911. Dlatego też rzecznik
pełniły dwie osoby: pani Ewa Sowińska, do 22 lipca praw dziecka zauważa konieczność regulacji prawa
2008 r., oraz pan Marek Michalak, który decyzją Wy- w celu zapewnienia wsparcia i pomocy rodzinom dys-
sokiej Izby został rzecznikiem praw dziecka od funkcyjnym, stworzenia zastępczej opieki nad dziec-
25 lipca 2008 r. Pozwólcie państwo, że w związku z kiem, przeciwdziałania negatywnym skutkom mi-
ograniczonym limitem czasu i dość obszernymi infor- gracji rodzin, usprawnienia procedury adopcyjnej,
macjami oraz w związku z tym, że pierwsza informa- wdrożenia systemowego planu przeciwdziałania
cja dotyczy 2007 r. i rzecznika, który nie pełni już tej przemocy, wprowadzenia zakazu stosowania kar cie-
funkcji, w skrócie odniosę się do tego dokumentu. lesnych. Aby te postulaty mogły zafunkcjonować,
W przedstawionej w druku nr 694 informacji za rzecznik występował do właściwych organów rządo-
2007 r. ówczesny rzecznik, pani Ewa Sowińska, prze- wych w celu zmian obowiązujących przepisów praw-
kazała materiał na temat sytuacji dzieci, organizacji nych, czynnie uczestniczył w pracach komisji sejmo-
biura rzecznika, jak również wskazała obszary, wych, wysłuchaniach publicznych i posiedzeniach
w których prawa dziecka nie są przestrzegane. Za- Sejmu podczas procedowania nad zmianami ustaw.
prezentowała inicjatywy, interwencje i działania Przykładem może być proces legislacyjny zmiany
przez nią podejmowane, ale niestety nie przekładały ustawy o przemocy w rodzinie.
się one skutecznie na ochronę łamanych bądź nie- W zakresie prawa do życia i ochrony zdrowia wy-
przestrzeganych praw. Mimo wielu interwencji świad- kazał się konsekwencją w podejmowanych działa-
czących o dobrych chęciach, chaotyczność, sponta- niach. Jednym z elementów tych działań jest wpisa-
niczność działań oraz brak konsekwencji świadczyły nie na listę leków refundowanych preparatu do lecze-
jednak o braku wizji programu i systemowych roz- nia dzieci niskorosłych, o czym było dzisiaj mówione
wiązań problemów dzieci i ich rodziców. Z działalno- na sali. Kolejna duża grupa spraw dotyczyła prawa
ścią pani rzecznik do dziś kojarzą się przede wszyst- do nauki. Rzecznik w swoich wystąpieniach zwracał
kim teletubisiowe wpadki oraz list do papieża się do innych organów i instytucji o podjęcie działań
w imieniu narodu w obronie, niestety, nie dziecka. lub udzielenie informacji w sprawie przyjmowania do
Było to dowodem na to, że pani rzecznik w znacznej placówek przedszkolnych dzieci chorych na cukrzycę,
45. posiedzenie Sejmu w dniu 2 lipca 2009 r.
Informacje rzecznika praw dziecka o działalności za lata 2007 i 2008 oraz uwagi o stanie przestrzegania praw dziecka 243
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński: zapisane. Mam nadzieję, że urząd ten będzie mógł
dobrze sprawować. A ze sprawozdania dowiadujemy
Dziękuję bardzo. się, jak rozumie te prawa i co robi, jak stara się bronić
Informuję, że Sejm zapoznaje się z informacjami praw dzieci. Niestety, Wysoka Izbo, ma przed czym
rzecznika praw dziecka o działalności wraz z uwaga- bronić, ma o co upominać się w zakresie realizacji
mi o stanie przestrzegania praw dziecka. W tej spra- i ma czego żądać w ich imieniu.
wie nie przeprowadzamy głosowań. Sprawozdanie pokazuje mizerię polskiego syste-
Stanowisko klubu Lewica przedstawi pani poseł mu opieki nad dzieckiem, i to w kwestiach absolutnie
Izabela Jaruga-Nowacka. podstawowych, jak dostępność usług zdrowotnych.
Proszę uprzejmie. Rzecznik podkreśla konieczność zmian legislacyj-
nych w zakresie dostępu do lekarzy pediatrów i in-
nych lekarzy specjalistów z zakresu chorób dziecię-
Poseł Izabela Jaruga-Nowacka: cych, wskazuje – o czym niestety często zapominamy
– że dzieci chorują inaczej niż ludzie dorośli. Chorują
Panie Marszałku! Panie Rzeczniku! Wysoka Izbo! na choroby zwane rzadkimi i, co zawstydzające, tak-
Dzisiejsza debata dotyczy sprawozdań z działalności że z tego powodu, że są rzadkie, pomijanymi w sys-
dwojga rzeczników praw dziecka. Sejm poprzedniej temie finansowania usług medycznych ze środków
kadencji, zdominowany przez ultrakonserwatywne publicznych. Rzecznik kieruje do nas postulat zmian
partie, powołał na ten ważny, konstytucyjny urząd w ustawie o świadczeniach opieki zdrowotnej finan-
osobę, która do jego sprawowania nie tylko nie miała sowanych ze środków publicznych.
żadnych kompetencji, ale która mając powierzone Sprawozdanie pokazuje to, o czym często nie pa-
zadanie stania na straży praw dziecka, praw tych miętamy – że opieka medyczna nad dzieckiem w szko-
w istocie nie rozumiała i nie uznawała. Ilość popeł- łach nie jest wystarczająca, nie spełnia, Wysoka Izbo,
nionych przez panią minister gaf i uchybień oraz standardów obowiązujących w europejskich krajach
śmieszności, jakimi okryła sprawowany przez siebie w XXI w. Zastąpienie lekarza pediatry i pielęgniarki
urząd, spowodowała, że parlament postanowił prze- szkolnej mitem wszystkowiedzącego lekarza rodzin-
rwać ten zawstydzający spektakl i zakończył kaden- nego źle służy dzieciom i ich zdrowiu. Finansowa
cję pani minister Sowińskiej przed terminem. zapaść szpitali, pobieranie nieuzasadnionych opłat
Z tej dotkliwej lekcji, Wysoka Izbo, musimy wy- od rodziców, którzy chcą przebywać przy swoich cho-
ciągnąć wnioski, że tak wysokie urzędy jak urząd rych dzieciach – znowu przejawia się ten liberalny
rzecznika praw dziecka to nie mogą być partyjne sy- dotyk rynku i kwestia opłacalności wobec potrzeb
nekury i nie można próbować z nich czynić partyj- i praw zwykłego, w tym przypadku małego człowie-
nych sztandarów ideologicznej wojny. Urząd rzeczni- ka, dziecka. Lekarz, którego pomoc musi być dosto-
ka praw dziecka to istotny filar polskiej demokracji, sowana do finansowego planu, przestaje być leka-
którego fundamentalnym zadaniem jest dbanie rzem, a zmienia się w bezdusznego księgowego.
o szanse dyskryminowanych grup i słabszych. To Sprawozdanie pokazuje także, jak trudną drogę
rzecznicy muszą mówić głosem tych, których głosy ma wiele polskich dzieci do szkoły. Znowu przede
nie przebijają się w debacie publicznej. To oni muszą wszystkim dzieci najsłabszych, wychowywanych
dbać o to, by w demokracji nie liczył się wyłącznie w rodzinach najuboższych, tam, gdzie dziedziczny
interes i prawo silniejszego, ale również, a może na- stał się już niski standard materialny i wynikający
wet przede wszystkim, interes i prawo tych, którzy z niego niski poziom edukacyjny. Polskie dzieci
głosu nie mają. nadal nie mają równych szans edukacyjnych, a róż-
W imieniu klubu Lewicy chcę wyrazić satysfakcję nica na starcie edukacji pomiędzy dziećmi z wielko-
z faktu, że dzisiaj praw dzieci strzeże człowiek, który miejskich rodzin zamożnych a dziećmi z wielodziet-
dzieci zna i lubi. Lubi je, zna i rozumie ich prawa. nych rodzin wiejskich rośnie w zastraszającym
Rozumie zgodnie ze współczesną wiedzą o rozwoju tempie. Rząd pewnie zasłoni się kryzysem, ale nie
dziecka, zgodnie z pedagogiką XXI w., ale także sposób tutaj nie przypomnieć wyborczych obietnic.
zgodnie z przesłaniem wspaniałego pedagoga i leka- Miały być komputery, Internet dla każdego dziecka,
rza Janusza Korczaka, który mówił: Nie ma dzieci a są, Wysoka Izbo? 47% upowszechnienia edukacji
– są ludzie, ale o innej skali pojęć, innym zasobie przedszkolnej w skali całego kraju, na wsi, Wysoka
doświadczeń, innych popędach, innej grze uczuć. Izba wie, wskaźnik dramatycznie niski. Rzecznik
A to znaczy, że trzeba je przede wszystkim szanować, alarmuje: w polskich szkołach segreguje się dzieci
dbać o ich rozwój, umożliwiać poznawanie świata narodowościowo, przede wszystkim dotyczy to do-
i ludzi. Nie krzywdzić, nie bić, nie okłamywać. To jest stępu dzieci romskich do szkół publicznych. Ale cho-
elementarne, co jesteśmy winni dzieciom. Ich prawa dzi także o podział na klasy uczniów zdolnych
i los, Wysoka Izbo, nie mogą być nigdy kartą przetar- i słabszych, pochodzących z rodzin o wysokim i ni-
gową w partyjnych grach polityków. skim standardzie ekonomicznym.
Przedstawione przez obecnego rzecznika praw W imieniu klubu Lewicy apeluję do obecnego kie-
dziecka pana Michalaka sprawozdanie udowadnia, rownictwa resortu edukacji: przestańcie szperać
że zna on i rozumie te prawa i akceptuje to, co w nich w Karcie Nauczyciela i tropić przywileje nauczyciel-
45. posiedzenie Sejmu w dniu 2 lipca 2009 r.
246 Informacje rzecznika praw dziecka o działalności za lata 2007 i 2008 oraz uwagi o stanie przestrzegania praw dziecka
Poseł Mieczysław Kasprzak cji i działalności samego biura, jak również do pracy
pana osoby bezpośrednio pełniącej ten urząd od pół
inicjatyw ze strony rządowej czy nawet wsparcia po- roku. Chcę zwłaszcza podkreślić dobre podejście do
mysłów, które rodzą się na tej sali, to płonne będą wykonywania tego urzędu, przede wszystkim próbu-
wysiłki rzecznika. Po prostu spotkamy się za rok jące łączyć realny i zdroworozsądkowy stosunek do
i dalej będziemy dyskutować o tych problemach – praw dzieci, oparty nie na imaginacjach, nienacecho-
o biedzie, o kłopotach wychowawczych, o braku opie- wany ideologicznie, z poszanowaniem przede wszyst-
ki zastępczej, i ciągle te problemy będą powracały kim praw rodziców do wychowania dzieci. Musimy
przy kolejnym podsumowaniu roku sprawozdawcze- szanować prawa rodziców do wychowania dzieci, bo to
go, przy sprawozdaniu rzecznika praw dziecka. Jed- jest jedno z podstawowych praw, które gwarantuje
nak z dużą satysfakcją i uznaniem chcę się odnieść polskim rodzinom konstytucja naszego kraju.
do tego sprawozdania i życzyć panu rzecznikowi, aby Próbuje pan współdziałać z wszystkimi instytucja-
sukcesów w przyszłości w swojej pracy miał jak naj- mi, bo dobro dziecka jest dla pana i dla pana urzędu
więcej. Dziękuję bardzo. (Dzwonek) najważniejsze, również z Kościołem katolickim. Nie
odżegnuje się pan od tej współpracy, bo Kościół kato-
licki w naszym kraju również w tej dziedzinie pełni
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński: bardzo ważną rolę i jeszcze ważniejszą rolę może ode-
grać, współdziałając z pana urzędem.
Dziękuję bardzo. Niestety, czytając te informacje, odnoszę wraże-
W imieniu koła Polska XXI głos zabierze pan po- nie, że wiele instytucji, urzędów pana niejako lekce-
seł Lucjan Karasiewicz. waży. Pan wysyła pisma, monituje, a odpowiedzi
Proszę bardzo. przychodzą bardzo późno albo w ogóle nie przycho-
dzą. Chodzi o to, że dotycząca pana urzędu świado-
mość pracowników innych instytucji musi jeszcze
Poseł Lucjan Karasiewicz: wzrosnąć. To jest również naszą rolą jako parlamen-
tu, jako rządu i wszystkich odpowiedzialnych za to,
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt
aby pana urząd i interwencje były szanowane tak
w imieniu Koła Poselskiego Polska XXI odnieść się
samo, jak chociażby interwencje rzecznika praw oby-
do informacji rzecznika praw dziecka za rok 2007
watelskich.
i za rok 2008 wraz z uwagami o stanie przestrzegania
Wiele można by tutaj wyczytać. Zostało to pose-
praw dziecka.
gregowane w kilka zasadniczych punktów. Wielu
Szanowni Państwo! Wysoka Izbo! De facto dzisiaj
moich poprzedników odnosiło się do danych, do przy-
nie musielibyśmy o tym mówić, urząd rzecznika nie
byłby potrzebny, gdyby w Polsce istniała pełna świa- kładów. Korzystając z tego, iż jest prowadzona ta
domość praw i obowiązków wszystkich instytucji, debata, chciałbym się odnieść do pewnych realnych
osób i rodzin, które są odpowiedzialne za wychowy- zagrożeń, które ciągle istnieją i które dotyczą pol-
wanie dzieci, czyli ze strony rodziców, samych dzieci, skich dzieci. Chodzi mi o kwestię rodzicielstwa za-
szkół, samorządów i nas, instytucji państwowych, stępczego, która była poruszana, czyli o rodzinne
rządowych, jednak wszyscy wiemy, że tak nie jest. domy dziecka, adopcje. Jestem przeciwnikiem zinsty-
Muszę powiedzieć, iż po przeczytaniu tych raportów tucjonalizowanych domów dziecka, w których jest
jestem bardzo zatrwożony, że w XXI w., w kraju, któ- dyrektor domu dziecka i są opiekunowie. Powinni-
ry już od 5 lat jest w Unii Europejskiej, ciągle wystę- śmy zrobić wszystko, żeby tego typu instytucje funk-
pują takie przypadki, zwłaszcza te indywidualne są cjonujące w naszym kraju znikły. Powinniśmy pro-
drastyczne. Mogliśmy przeczytać o tym w przedsta- mować rodzinne domy dziecka. Niestety, często zda-
wionych informacjach, zarówno z 2007, jak i z 2008 r. rza się tak, że samorząd, który najpierw powołuje
My wszyscy na tej sali powinniśmy mocno uderzyć rodzinny dom dziecka, później rzuca ludziom zwią-
się w piersi, jako rządzący, jako osoby wybrane przez zanym z tym rodzinnym domem dziecka kłody pod
społeczeństwo, jako osoby, które mają rządzić, wyty- nogi. Znam następujący przypadek. Do mojego biura
czać kierunki i dbać o wszystkich obywateli, również skierowano prośbę o interwencję, bo rodzinny dom
najmłodszych, ciągle nasze państwo jest tak dalece dziecka musiał się sądzić z samorządem o pieniądze,
niesprawne. Przed chwilą rozmawiałem z koleżanką które mu się należały. Postępowanie trwało 2 lata
o tym, że niestety w naszym kraju łatwiej jest prze- i sąd oczywiście wydał wyrok korzystny dla rodzin-
kazać 3 tys. zł na jedno dziecko przebywające w domu nego domu dziecka, zasądził na jego rzecz 100% kwo-
dziecka niż pomóc rodzinie w bieżącym funkcjono- ty, łącznie z odsetkami. Niestety, ucierpiały na tym
waniu i w tym, żeby rodzina mogła się ostać i wypeł- dzieci. Opiekun z tego rodzinnego domu dziecka nie
niać swoje funkcje. miał pieniędzy na podręczniki, na wyjazdy, na róż-
Szanowni Państwo! Panie Rzeczniku! Chciałbym nego rodzaju inne sprawy. Wiele z tych dzieci, opu-
przede wszystkim odnieść się i pozytywnie ustosun- ściło już ten dom. To, że sąd nakazał wypłacenie
kować do pracy rzecznika, zarówno do pracy poprzed- całej kwoty z odsetkami, nie zmienia faktu, że dzieci
niczki, na przykład w kwestii opisywanych interwen- zostały pokrzywdzone.
45. posiedzenie Sejmu w dniu 2 lipca 2009 r.
Informacje rzecznika praw dziecka o działalności za lata 2007 i 2008 oraz uwagi o stanie przestrzegania praw dziecka 249
Głos zabierze pan poseł Tomasz Kulesza, Platfor- Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
ma Obywatelska.
Proszę bardzo. Dziękuję.
Pan poseł Sylwester Pawłowski z klubu Lewica
zabierze głos.
Poseł Tomasz Kulesza:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Rzeczniku! Głos zabierze pani poseł Jadwiga Wiśniewska,
Powiedział pan, że zrobi pan wszystko, aby walczyć Prawo i Sprawiedliwość.
z przemocą wobec dzieci. To bardzo ważne słowa. Moje Proszę bardzo.
pytanie jest krótkie: Czy przygotowuje pan definicję
walki z przemocą wobec dzieci? Najczęściej mówi się
o przemocy fizycznej, ale zapomina się o przemocy Poseł Jadwiga Wiśniewska:
psychicznej, mam na myśli zwłaszcza gwałt zadawany
dzieciom np. poprzez gry komputerowe. To zagrożenie Dziękuję.
jest ogromne. Wielkie koncerny zarabiają na tym ol- Panie Marszałku! Panie Rzeczniku! Wysoka Izbo!
brzymie pieniądze, a dzieci są epatowane nienawiścią, Na początku swojej działalności jako rzecznik praw
są uczone negatywnych zachowań w stosunku do in- dziecka określił pan, że priorytet to walka z ubó-
nych dzieci i do dorosłych. Jest to bardzo ważny stwem, w jakim żyją dzieci. Chciałabym pana zapy-
tać, czy pan wie, że ponad 50 tys. dzieci w Polsce nie
aspekt, o którym obecnie się zapomina. Wydaje mi się,
skorzystało z możliwości otrzymania stypendium, bo
że gdyby pan rzecznik zbudował taką definicję bardzo
próg dochodowy był określony zbyt nisko. Ten prio-
szeroko, byłoby to pomocne dla wszystkich organów,
rytet określił pan w ubiegłym roku. Minął rok.
które zajmują się tą sprawą, i pomogłoby to w bardzo
W sprawozdaniu pisze pan, że na jesieni Minister-
istotny sposób w tym, aby zaprzestano atakowania
stwo Pracy i Polityki Społecznej zapowiada podnie-
naszych dzieci poprzez ten elektroniczny sposób prze-
sienie tego progu. Chciałabym zapytać, czy pan w tej
kazu. Dziękuję. (Oklaski) kwestii skuteczność i dynamikę swoich działań oce-
nia pozytywnie.
Kolejna sprawa związana jest ze zdrowym żywie-
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński: niem dzieci. Czy zainteresował pana problem żywie-
nia dzieci w polskich szkołach? Chodzi mi o sklepiki
Głos zabierze pani poseł Ewa Malik, Prawo szkolne, w których sprzedawana jest żywność pozo-
i Sprawiedliwość. stawiająca wiele do życzenia, najczęściej jest to fast
Proszę bardzo. food. Pisze pan, że ponad 90% polskich dzieci ma
45. posiedzenie Sejmu w dniu 2 lipca 2009 r.
Informacje rzecznika praw dziecka o działalności za lata 2007 i 2008 oraz uwagi o stanie przestrzegania praw dziecka 255
Poseł Maria Zuba nia, które ograniczyłoby negatywne skutki tego zja-
wiska. Jak przygotować rodziny, ośrodki pomocy
Te procedury trwają, czas ucieka, natomiast cho- społecznej, pedagogów, parafie, szkoły do niesienia
roba rozwija się i dziecko traci zdrowie. Proszę o szer- pomocy, do pracy z dziećmi, które dotyka eurosieroc-
szą informację. Chciałabym, aby była ona informacją two? Dziękuję bardzo. (Oklaski)
na piśmie, jeżeli nie będzie mogła być dzisiaj szcze-
gółowa. I jakie są efekty pana działania mającego na
celu to, aby w każdej szkole na nowo zaczęły funkcjo- Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
nować gabinety lekarskie, w których zagwarantowa-
ne byłyby dyżury lekarza i pielęgniarki? (Dzwonek) Głos zabierze pani poseł Izabela Jaruga-Nowacka
Chciałabym też zapytać, jakie podjął pan działania, z klubu Lewica.
aby zabezpieczyć polskie szkoły za granicą. Istnieje Proszę bardzo.
zagrożenie likwidacji polskich szkół. Według jakich
kryteriów ocenia pan sprawność i efektywność dzia- Poseł Izabela Jaruga-Nowacka:
łań biura rzecznika?
Ponadto nawet obecne prawo gwarantuje panu Panie marszałku, ja mam trzy pytania do pana
możliwość podejmowania inicjatywy ustawodawczej. rzecznika.
Jakie podjął pan konkretne działania, w oparciu Pierwsze: Panie rzeczniku, czy podjął pan działa-
o współpracę z jakimi resortami czy może z Sejmem, nia, aby Polska wreszcie zniosła zastrzeżenia do
aby takie inicjatywy ustawodawcze były realizowa- ONZ-owskiej Konwencji o prawach dziecka?
ne? Dziękuję. (Oklaski) Drugie pytanie. Pan dobrze wie, że w Polsce dzie-
ci nie mają dostępu do rzetelnej wiedzy o życiu sek-
sualnym człowieka.
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński: (Poseł Jadwiga Wiśniewska: Obsesje.)
Edukują się generalnie na trzepaku albo u tak
Głos zabierze pan poseł Edward Siarka, Prawo samo niekompetentnych jak on koleżanek i kolegów.
i Sprawiedliwość. Jak pan też z pewnością wie, bo mówiłam o tym
Proszę bardzo. w komisji, od września w lasce marszałkowskiej leży
projekt, który przewiduje obligatoryjny udział dzieci
w zajęciach z życia seksualnego człowieka. Pan do-
Poseł Edward Siarka: brze wie, mówiąc o przemocy, że właśnie edukacja,
wiedza dzieci może powstrzymać przed złym doty-
Dziękuję, panie marszałku. kiem, może obronić dziecko. Dziecko dowie się, że nie
Wysoki Sejmie! W sprawozdaniu rzecznika praw każda pieszczota niesie ze sobą dobro, że nie każde-
dziecka poruszonych jest wiele kwestii związanych mu poleceniu dorosłego należy sprostać. Pytam więc
z prawem dziecka do życia w rodzinie. Ten obszar pana, czy pan poprze to rozwiązanie, żeby wreszcie
działalności i aktywności pana rzecznika jest szcze- rzetelna wiedza o edukacji seksualnej człowieka była
gólnie cenny, jeżeli rzeczywiście ma na celu wspie- dla polskich dzieci dostępna.
ranie rodziny. Jednym z takich trudnych zjawisk, I ostatnie moje pytanie. Czy pan podjął jakiekol-
które dotyczą naszych rodzin, jest emigracja zarob- wiek działania w sprawie moim zdaniem bardzo nie-
kowa. Rodzi ona wiele problemów, od rozbicia rodzi- pokojących wydarzeń, które mają miejsce w Domu
ny, przez trudności wychowawcze w szkole, aż po Dziecka w Gdyni? Tam, jak pan wie, właściwie uka-
porzucenie dzieci, którymi opiekuje się starsze ro- rano wszystkich, którzy próbowali jakkolwiek dociec
dzeństwo czy też dziadkowie. W ostatnim czasie prawdy i tego, co się dzieje z dziećmi. Moim zdaniem
zajmowałem się tzw. eurosieroctwem. Badanie tego przegranymi głównie będą dzieci. Dziękuję bardzo.
zjawiska wskazuje, że w niektórych regionach Pol- (Oklaski)
ski, a właściwie w niektórych gminach, bo na tym
się skupiłem, obejmuje ono 20% naszych dzieci. Cho-
dzi o taką sytuację, kiedy to na stałe za granicą Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
przebywa jeden bądź dwoje rodziców. Do tego pro-
blemu różnie podchodzą gminy, z czym się spotka- Dziękuję bardzo.
łem, ale i Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej, Głos zabierze pan poseł Andrzej Szlachta, Prawo
które de facto tego problemu za bardzo dostrzegać i Sprawiedliwość.
nie chce. Tematem próbowała zainteresować posłów Proszę bardzo.
Fundacja Prawo Europejskie, ale nie spotkało się to
też z szerszym naszym odzewem. Poseł Andrzej Szlachta:
W tej sytuacji chcę zapytać, czy rzecznik praw
dziecka widzi możliwość podjęcia działań w szerszym Dziękuję.
zakresie, które pozwoliłyby dokładnie zbadać pro- Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Rzeczniku!
blem eurosieroctwa i wskazać kierunki postępowa- Panie Ministrze! Do mojego biura poselskiego zgło-
45. posiedzenie Sejmu w dniu 2 lipca 2009 r.
258 Informacje rzecznika praw dziecka o działalności za lata 2007 i 2008 oraz uwagi o stanie przestrzegania praw dziecka
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński: Głos zabierze pani poseł Elżbieta Rafalska, Prawo
i Sprawiedliwość.
Głos zabierze pan poseł Lech Kołakowski, Prawo Proszę bardzo.
i Sprawiedliwość.
Proszę bardzo.
Poseł Elżbieta Rafalska:
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński: Głos zabierze pan poseł Ryszard Zawadzki, Plat-
forma Obywatelska.
Dziękuję.
Głos zabierze pani poseł Bożena Szydłowska,
Platforma Obywatelska. Poseł Ryszard Zawadzki:
Nie widzę.
Pan poseł Jerzy Gosiewski, Prawo i Sprawiedli- Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!
wość, proszę bardzo. Panie Rzeczniku! Bardzo ważne jest przywrócenie
opieki medycznej w szkołach, wyposażenie szkół
w gabinety profilaktyki i pomocy przedlekarskiej.
Poseł Jerzy Gosiewski: Cieszę się, że pan rzecznik zaakcentował ten problem
w swoim wystąpieniu.
Szanowny Panie Marszałku! Szanowny Panie Mi- Chciałbym zapytać, jakie działania zostały podjęte,
nistrze! Szanowny Panie Rzeczniku! Wysoka Izbo! aby do praktyki medycyny szkolnej wdrożyć wszystkie
Zgodnie z ustawą o rzeczniku praw dziecka rzecznik założenia – bądź znaczącą ich część – wynikające
stoi na straży praw dziecka oraz działa na rzecz z prawa do opieki zdrowotnej. Myślę o monitorowaniu
ochrony praw dziecka, w tym między innymi prawa stanu zdrowia uczniów, profilaktyce zagrożeń czy
do godziwych warunków socjalnych. W naszym, orzecznictwie na potrzeby ucznia i szkoły.
uboższym niż inne, panie ministrze – bo razem stam- Na podstawie analizy informacji rzecznika z roku
tąd pochodzimy – woj. warmińsko-mazurskim prawo 2007 i roku 2008 w zakresie prawa do nauki zauwa-
dziecka do godziwych warunków socjalnych posiada żyć można różnicę polegającą na tym, iż w roku 2007
szczególne znaczenie. Do mojego biura wpływa wiele rzecznik większy nacisk w pracy położył na sferę wy-
zgłoszeń związanych z problemami zapewnienia dzie- chowawczą, na przykład walkę z agresją i przemocą
ciom prawa do godziwych warunków socjalnych. Ewi- w szkole itd. W 2008 r. pojawiają się problemy wycho-
dentny tego przykład ma miejsce w gminie Korczew wawcze natury wielowątkowej, między innymi rów-
w powiecie Kętrzyn, gdzie burmistrz odmawia przy- nież dotyczące egzaminów, rekrutacji, przedszkoli
znania właściwego lokalu socjalnego rodzicom z ma- itd. Czy według pana dotychczasowe programy wy-
łymi dziećmi. W tej sprawie i w podobnych sprawach chowawcze szkół przynoszą pożądane efekty, a pro-
wielokrotnie zwracałem się do rzecznika praw dziec- blemy wychowawcze, mimo że istnieją, są mniejsze?
ka, który uczynił jedynie to, że przekazał zgłoszone Jaka jest skuteczność wystąpień rzecznika w za-
problemy z powrotem do burmistrzów lub wójtów, kresie prawa do nauki? Proszę określić w procentach.
a ci, podobnie jak wcześniej, odmówili dzieciom pra- Czy udało się panu załatwić na przykład możliwość
wa do godziwych warunków socjalnych. Do kolejnych wpisania na świadectwach szkolnych nazwy: śląskie
działań rzecznik już nie przystąpił. Dlaczego? Czy zakłady naukowe?
rzecznik, zgodnie ze swoimi kompetencjami, nie po- Oprócz wyrażenia opinii na temat aktów praw-
winien podejmować działań, które zabezpieczą w spo- nych, które są kierowane do rzecznika, chciałbym
sób co najmniej przyzwoity prawa dziecka gwaranto- zapytać, czy myśli pan o konkretnych propozycjach
wane przez ustawę? (Dzwonek) Z jakimi inicjatywami zmian legislacyjnych, a jeżeli tak, to jakich. Dzięku-
ustawodawczymi wystąpił pan rzecznik w celu za- ję bardzo. (Oklaski)
45. posiedzenie Sejmu w dniu 2 lipca 2009 r.
262 Informacje rzecznika praw dziecka o działalności za lata 2007 i 2008 oraz uwagi o stanie przestrzegania praw dziecka
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński: na to, aby kolejne dziecko, bo czasami jest kilkoro
dzieci, wysłać do szkoły, szkoły średniej, wyższej. Na-
Proszę bardzo, głos zabierze pan poseł Paweł Su- leży także podkreślić, że utrzymanie dziecka w domu
ski, Platforma Obywatelska. dziecka kosztuje miesięcznie 3000 zł. Dlatego pytam,
czy pan występował o zmianę tego rozporządzenia.
Ono reguluje te przepisy, choćby w zakresie wyrów-
Poseł Paweł Suski: nania tych kwot. To znacznie poprawiłoby sytuację
rodzin zastępczych.
Dziękuję, panie marszałku. I drugie, bardzo krótkie pytanie. Chodzi mi o pro-
Panie Ministrze! Panie Rzeczniku! Wysoka Izbo! blem braku opieki specjalistycznej. To też jest olbrzy-
Moje pytanie dotyczy przemocy w rodzinie, która naj- mi problem, dlatego że rodzice zastępczy bardzo
częściej odbywa się w czterech ścianach mieszkania, często boją się zgłaszać do PCPR-ów, do ośrodków
w zamkniętym domu. Jest to aspekt trudny do ujaw- pomocy społecznej, dlatego że te służby będą uważa-
nienia. Czy rzecznik praw dziecka planuje zainicjo- ły, że oni sobie nie radzą. Pytam, jak pan zamierza
wanie instrumentów wszelkiego rodzaju: formalnych, rozwiązać czy monitorować ten problem. Chodzi
edukacyjnych, mogących przyczynić się do większej o specjalistyczną opiekę wychowawczą i pedagogicz-
aktynowości osób pokrzywdzonych, aby mogły bez ną, a przede wszystkim psychologiczną dla tych dzie-
obaw ujawniać fakt przemocy wobec nich i swobod- ci po przejściach, z traumą. Czy planuje pan rozwią-
niej docierać do nauczycieli czy do osób, które mogą zanie tej sytuacji, choćby poprzez pomoc instytucjo-
pomóc w takiej sytuacji, wszcząć określone działania nalną? Dziękuję. (Oklaski)
prawne, aby objąć pomocą i opieką te osoby?
Panie rzeczniku, Sejm proceduje nad ustawą, któ-
ra w znacznym stopniu ma usprawnić ingerowanie Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
odpowiednich służb w przypadku ujawnienia w ro-
dzinie patologicznej przemocy wobec dziecka czy sy- Jako ostatni głos zabierze pan poseł Witold Na-
tuacji, która uniemożliwia właściwą opiekę nad myślak, Platforma Obywatelska.
dzieckiem. Samorządy zgłaszają pewien problem, Proszę bardzo.
mianowicie taki, że taka forma, inicjatywa odbiera-
nia dzieci w sytuacjach rzeczywistego zagrożenia,
Poseł Witold Namyślak:
rodzi kolejne skutki, z którymi samorządy nie będą
mogły sobie poradzić, nie są przygotowane do tego,
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Mini-
aby właściwie zająć się dzieckiem w takiej sytuacji,
strze! W informacji rzecznika praw dziecka kolejny
kiedy trzeba je odebrać rodzinie. Czy możemy na tym
raz jest mowa o naruszaniu praw wychowanków pla-
etapie spróbować wprowadzić mechanizmy i pomóc
cówek opiekuńczo-wychowawczych. Sygnały o przy-
samorządom, oczywiście dla dobra dzieci? Dziękuję
padkach stosowania wobec wychowanków przemocy
bardzo. (Oklaski)
fizycznej i psychicznej wpływają również do rzeczni-
ka. Występowały też przypadki naruszania praw do
ochrony więzi rodzinnych poprzez utrudnianie wi-
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński: dzeń i rozmów telefonicznych. W placówkach opie-
kuńczo-wychowawczych występują liczne problemy,
Dziękuję.
które, jak czytamy w informacji, wynikają z niepra-
Głos zabierze pani poseł Lidia Staroń, Platforma
widłowej klasyfikacji i rozmieszczenia wychowan-
Obywatelska.
ków, braku gwarancji właściwej opieki nad wycho-
Proszę bardzo.
wankami np. z zaburzeniami zachowania i emocji,
nieodpowiedniego poziomu pracy wychowawczej.
Panie ministrze, czy ogólnie można stwierdzić, że
Poseł Lidia Staroń:
sytuacja w tych placówkach poprawia się w porów-
naniu z innymi latami? Jakie ewentualne działania
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie Rzecz-
należy podjąć, by tę sytuację poprawić? Jaka jest oce-
niku! Wysoka Izbo! Mam dwa pytania. Pierwsze py-
na pana ministra założeń do projektu ustawy o wspie-
tanie jest bardzo istotne, dlatego że zgłosili się do
mnie rodzice zastępczy, zresztą w bardzo dużej licz- raniu rodziny i systemie pieczy zastępczej, przedło-
bie. Chciałabym zapytać, panie rzeczniku, czy zna żonych przez panią minister pracy i polityki społecz-
pan ten problem i czy zajął się pan nim lub zajmie. nej? Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Państwo łoży na dziecko w wieku do lat 8 przebywa-
jące w rodzinie zastępczej około 900 zł, natomiast Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
powyżej tego wieku kwota jest dużo mniejsza i wy-
nosi około 600 zł. Pytam, dlaczego jest taka różnica Dziękuję.
w sytuacji, gdy potrzeby dzieci wraz z wiekiem rosną. Lista posłów zapisanych do głosu została wyczer-
Tych rodzin nawet nie stać na elementarną edukację, pana.
45. posiedzenie Sejmu w dniu 2 lipca 2009 r.
Informacje rzecznika praw dziecka o działalności za lata 2007 i 2008 oraz uwagi o stanie przestrzegania praw dziecka 263
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński sytuacje – w tym ośrodku spotyka się ofiara i kat.
Chcemy tego uniknąć. Jeżeli trafia do młodzieżowe-
O zabranie głosu proszę podsekretarza stanu go ośrodka wychowawczego, to ten kilkuletni proces
w Ministerstwie Edukacji Narodowej pana Zbignie- resocjalizacji, przywracania młodego człowieka do
wa Włodkowskiego. społeczeństwa rozpada się w gruzy. Młody człowiek,
Proszę bardzo. który przychodzi na kilka tygodni, na 2–3 miesiące,
potrafi cały ten proces rozbić. Dlatego też wspólnie
w zespole międzyresortowym zastanawiamy się nad
Podsekretarz Stanu tym i dochodzimy do wniosku, że albo trzeba powołać
w Ministerstwie Edukacji Narodowej nowy typ ośrodka, albo wygenerować miejsca w na-
Zbigniew Włodkowski: szych ośrodkach, które podlegają Ministerstwu Edu-
kacji Narodowej, szczególnie młodzieżowych ośrod-
Panie Marszałku! Panie Rzeczniku! Panie i Pa- kach wychowawczych, wydzielone enklawy dla mło-
nowie Posłowie! Ja również chciałbym wyrazić uzna- dzieży kierowanej w trybie tymczasowym. Zwracamy
nie dla pracy pana rzecznika. Korzystając z tego, że się również z prośbą do ministra pracy o wsparcie
mamy sprawozdanie roczne z pracy pana rzecznika, w rozwiązaniu tego problemu. Pojawił się wątek, że
oraz z tego, że dzisiaj tutaj jestem, chciałbym podzię- przy OHP-ach, przy ośrodkach, które są w ramach
kować panu rzecznikowi za współpracę z minister- struktury OHP-ów, można by było takie ośrodki wy-
stwem edukacji narodowej, szczególnie z moimi de- generować, niestety nie uzyskaliśmy zgody Minister-
partamentami i ze mną. Wspólnie rozwiązujemy stwa Pracy i Polityki Społecznej na współpracę w tym
wiele problemów, miałem okazję kilkakrotnie z pa- zakresie. Minister sprawiedliwości, który koordynu-
nem rzecznikiem omawiać ważne kwestie. Za kilka je pracę zespołu międzyresortowego, otrzymał na
dni, myślę, że na początku tego miesiąca, chciałbym piśmie informację, że takiej możliwości nie ma. Spo-
się spotkać z panem rzecznikiem. W tej sprawie wy- tkałem się wczoraj z ministrem sprawiedliwości.
stosowałem kilka dni temu pismo, ale o tym kilka Nadal podejmujemy współpracę i do tej współpracy
słów już przy konkretnym temacie. chciałbym zaprosić także pana rzecznika po to, by
Poruszonych zostało kilka ważnych kwestii, któ- wspólnie, razem pochylić się nad problemem, ponie-
re próbujemy rozwiązać w działaniach międzyresor- waż nie jest tak, jak to dzisiaj w sprawozdaniu pan
towych, do których zapraszamy również przedstawi- rzecznik był łaskaw przedstawić. Dotyczy to szcze-
cieli pana rzecznika. Problem, który często przewijał gólnie młodzieży, która znajduje się w domach dziec-
się w głosach państwa posłów, dotyczy młodzieżo- ka, a skierowana jest na mocy postanowienia sądu
wych ośrodków wychowawczych i młodzieżowych do młodzieżowego ośrodka wychowawczego.
ośrodków socjoterapii. Drodzy państwo, trzeba mieć Proszę państwa, sąd zdecydował w pewnym mo-
świadomość pewnego podziału na ośrodki szkolno- mencie, że dziecko trafia do domu dziecka. Proces
-wychowawcze i ośrodki opiekuńczo-wychowawcze. pracy z tym dzieckiem czy – nie wiem – kilkuletni
Ten podział został dokonany w 2000 r. i za te ośrod- pobyt w domu dziecka spowodował, że dyrektor domu
ki odpowiadają dwa resorty: młodzieżowe ośrodki dziecka zwraca się do sądu o umieszczenie nieletnie-
wychowawcze i młodzieżowe ośrodki socjoterapii zo- go, który był kilka lat w domu dziecka, w młodzieżo-
stały przypisane do Ministerstwa Edukacji Narodo- wym ośrodku wychowawczym, który jest w resorcie
wej, natomiast ośrodki opiekuńczo-wychowawcze do ministra edukacji, żeby tam prowadzić proces reso-
Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej. cjalizacji. W rozmowie z ministrem pracy pytamy:
Żeby ułatwić zrozumienie problemu, chciałbym Czym się różnią pracownicy w młodzieżowym ośrod-
zająć państwu trochę czasu. Otóż do młodzieżowych ku wychowawczym od tych w domu dziecka? To są ci
ośrodków socjoterapii kierowani są nieletni na wnio- sami specjaliści, ci sami psycholodzy, pedagodzy,
sek rodziców po orzeczeniu poradni psychologiczno- kończący te same uczelnie. W jednym ośrodku można
-pedagogicznej, podkreślam: na wniosek rodziców. skutecznie prowadzić proces resocjalizacji, a w innym
Natomiast do młodzieżowych ośrodków wychowaw- tego procesu nie można prowadzić. Zadajemy też py-
czych kierowani są nieletni w wyniku postanowienia tania. Jeżeli dziecko, powiedzmy, kilkuletnie, pięcio-,
sądu. Drodzy państwo, w tych ośrodkach odbywa się sześcioletnie trafia do domu dziecka i po 10 latach
zorganizowany proces resocjalizacji, który trwa od trzeba je skierować do młodzieżowego ośrodka wy-
kilkunastu miesięcy nawet do kilku lat. Do młodzie- chowawczego, bo jest już na pograniczu – nie wiem
żowych ośrodków wychowawczych i do młodzieżo- – przestępczości, to pytanie jest o proces wychowaw-
wych ośrodków socjoterapii kierowani są również czy. Pytanie to pozostawiam bez odpowiedzi.
nieletni w trybie tymczasowym. Tryb tymczasowy Kolejny problem, który został dzisiaj poruszony,
stosowany jest w przypadku nieletnich, którzy nie to problem eurosieroctwa. Dzisiaj po zakończeniu
mają jeszcze postanowienia sądu, a na to postanowie- tego punktu spotkam się z panem posłem, który ten
nie muszą gdzieś oczekiwać. problem wywołał, ponieważ informacje, które pan
Jeżeli młody człowiek skierowany w trybie tym- poseł przekazał, nie są do końca miarodajne. Proszę
czasowym trafi do młodzieżowego ośrodka socjotera- państwa, czy każde dziecko, którego rodzice wyjeż-
pii, to często – może nieczęsto, ale zdarzały się takie dżają za granicę w celu podjęcia pracy, powinniśmy
45. posiedzenie Sejmu w dniu 2 lipca 2009 r.
264 Informacje rzecznika praw dziecka o działalności za lata 2007 i 2008 oraz uwagi o stanie przestrzegania praw dziecka
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie że w tym roku po raz pierwszy dyrektor szkoły otrzy-
Edukacji Narodowej Zbigniew Włodkowski muje pulę 10% środków na wsparcie dzieci bez wzglę-
du na dochodowość. Jeżeli widzi, że uczniowi braku-
trudne zachowania, ale to jest opieka społeczna, ku- je podręczników czy podręcznika, ma prawo dofinan-
rator sądowy, Policja i inne instytucje, chociażby sować zakup, nie kierując się już kryterium docho-
świetlice socjoterapeutyczne, które funkcjonują na dowym.
poziomie gminy, a finansowane są z funduszy alko- Pani poseł, pyta pani o to, czy będą dofinansowa-
holowych, które są w gminie. Może jeżeli w ten spo- ne również podręczniki dla przedszkoli. Nie przewi-
sób podejdziemy do rozwiązywania tych problemów, dujemy takiego dofinansowania w tym roku, ponie-
to skuteczność będzie większa. I tu znów ogromna waż nowa podstawa programowa nie przewiduje
rola opieki społecznej, bo z rodziną opieka społeczna korzystania z podręczników. Nauczyciel może wyko-
może zawrzeć kontrakty i ten zespół może wpisać do rzystać różne środki dydaktyczne, w tym podręczni-
tego kontraktu te ważne działania, które widzimy ki przeznaczone do kolorowania czy uzupełniania,
w bezpośrednich kontaktach z dziećmi. Tu się zgodzę natomiast nowa podstawa nie przewiduje, tak jak
z posłami, że jest konieczne przeanalizowanie ilości poprzednio, korzystania z podręczników.
środków, które trafiają do domów dziecka na jednego Ostatni wątek, który chciałbym poruszyć, to
wychowanka i do rodzinnych domów dziecka, gdzie upowszechnienie wychowania przedszkolnego.
jest ok. 600 zł, a w domu dziecka jest ok. 3000 zł na Podczas wystąpień poselskich pojawiła się infor-
jednego wychowanka, i może trzeba się zastanowić macja, że ok. 40% dzieci w Polsce korzysta z form
nad tym, czy pierwszym wsparciem nie powinno być wychowania przedszkolnego. Proszę państwa, dane
wsparcie rodziny. Kiedy rodzice nie mają pracy, z tego roku informują nas o tym, że 53% dzieci
a dajemy im pieniądze na jakiś okres, na wsparcie wy- w wieku od 3 do 5 roku życia korzysta z wychowa-
chowania dzieci, to często to może pobudzić aktyw- nia przedszkolnego.
ność zawodową rodziców. Wykorzystajmy te możliwo- (Poseł Izabela Jaruga-Nowacka: A na wsi?)
ści. Chcielibyśmy z panem rzecznikiem w tej kwestii Na obszarach wiejskich wzrosło to do ok. 40%;
współpracować, otrzymać wsparcie pana rzecznika. chodzi tu o inne formy wychowania przedszkolnego,
Letni wypoczynek dzieci i młodzieży. Proszę pań- które Sejm był łaskaw wprowadzić poprzez zmianę
stwa, jak to wygląda w tym roku? Myślę, że nie jest ustawy o systemie oświaty z 7 września 2007 r., co
tak źle, jak tutaj zostało przedstawione. Ministerstwo dało możliwość tworzenia małych ośrodków przed-
Edukacji Narodowej przeznaczyło 12 mln zł na letni szkolnych na terenach wiejskich. Takie ośrodki po-
wypoczynek dzieci i młodzieży w tym roku. Pienią- wstają. a ich tworzenie wspierane jest również z fun-
dze te przez wojewodów, przez kuratorów trafiły już duszy unijnych kierowanych do gmin i organizacji
do regionów organizowany jest wypoczynek. Około pozarządowych przez urzędy marszałkowskie.
20 tys. dzieci mieszkających na wsi skorzysta z tego Ostatnia kwestia to szkolna opieka zdrowotna.
wypoczynku w ramach wyrównywania szans i ok. Drodzy państwo, na przestrzeni lat 2004–2006 reali-
2 tys. dzieci i młodzieży wyjedzie na obozy językowe zowany był rządowy program polegający na adaptacji
dla uzdolnionych językowo. Otrzymałem również pomieszczeń na cele gabinetów lekarskich. Gminy
dane z KRUS-u. KRUS finansuje letni wypoczynek otrzymywały środki na remonty pomieszczeń, w któ-
dzieci wiejskich, szczególnie tych z gospodarstw rol- rych te gabinety mogły być przygotowywane. Myślę,
nych i tych zagrożonych niebezpieczną pracą w go- że wiele szkół w Polsce takie pomieszczenia ma przy-
spodarstwie. Z danych, które posiadam, wynika, że gotowane lub może w każdej chwili udostępnić. Na-
w tym roku przeznaczono na to 17 mln zł; 4 mln na tomiast rzeczywiście należałoby się zastanowić nad
wypoczynek zimowy i 13 mln a wypoczynek letni. systemowym prowadzeniem tego, jeśli chodzi o pie-
Łącznie ok. 18,5 tys. dzieci wiejskich wyjechało już lęgniarkę czy lekarza.
i wyjedzie, bo to wypoczynek zimowy i różne formy Pani poseł uważa, że lekarz powinien być w każ-
wypoczynku letniego. Warto powiedzieć o pewnej dej szkole. Wczoraj byłem w Senacie, kiedy rzecznik
ważnej kwestii. KRUS przeznacza ok. 3 mln zł na praw obywatelskich przedstawiał informację o swojej
wsparcie kolonii czy też wypoczynku w miejscu za- rocznej pracy. Pojawił się tam taki wątek, że w pew-
mieszkania. W lokalnych szkołach jest organizowany nym momencie, był to rok 2002, ustawodawca prze-
wypoczynek dla dzieci, które nie mogą z różnych po- analizował system opieki zdrowotnej i postanowił, że
wodów wyjechać albo wróciły. to lekarz rodzinny będzie lekarzem, który ma wspie-
Dzieci otrzymują również wsparcie na zakup pod- rać rodzinę, wspierać dziecko. We wczorajszej dysku-
ręczników, bo pojawił się tu wątek wysokiej ceny sji w Senacie pojawił się też pogląd, że często w tych
podręczników. Wyprawka szkolna to program rządo- szkołach lekarze byli dość przypadkowi, że rotacja
wy, który jest skierowany szczególnie do dzieci klas lekarzy w gabinetach szkolnych była bardzo duża.
I–III, ale w tym roku po raz pierwszy objęliśmy nim Pielęgniarka w szkole była elementem stabilnym,
I klasę gimnazjum. W I klasie wchodzi nowa postawa natomiast co do lekarzy, było to bardzo rotacyjne,
programowa i chcemy dofinansować zakup podręcz- zmieniało się. Senatorzy dostrzegli więc, jeśli chodzi
ników. Oczywiście jest ten priorytet dochodowy, 361 zł o lekarza rodzinnego, że to dobre rozwiązanie. Być
na osobę, to jest kryterium. Chciałbym powiedzieć, może należałoby jednak, jak widzę, biorąc pod uwagę
45. posiedzenie Sejmu w dniu 2 lipca 2009 r.
266 Informacje rzecznika praw dziecka o działalności za lata 2007 i 2008 oraz uwagi o stanie przestrzegania praw dziecka
Rzecznik Praw Dziecka Marek Michalak finansowo opłaca, jeśli już mielibyśmy schodzić do
poziomu cyfr. Warto by było się temu przyjrzeć.
nie znając jeszcze pani minister edukacji albo znając Miejsca w MOW-ach, w MOS-ach – jest ich za mało.
ją tylko z telewizji, ale z zupełnie innych względów. W ogóle ośrodków jest za mało. Występowałem do re-
Po prostu uważam, że nasze dzieci zasługują na to, sortów o zwiększenie ich liczby. Obecnie jest 2 tys.
by uznać, że rozwijają się równie dobrze, a może cza- dzieci oczekujących na miejsce w tych ośrodkach.
sami lepiej niż ich rówieśnicy w Europie. I nie jest to Jeśli chodzi o przestępczość w Internecie i o wszel-
żadne zabieranie dzieciństwa, broń Boże. Mówię to kie destrukcyjne działania, które przez Internet
też jako ojciec sześcioletniego dziecka. To jedna rzecz. wpływają na dzieci, to po pierwsze, przyłączam się
A druga sprawa: Dlaczego mają startować w swoim do istniejących dobrych inicjatyw, bo nie trzeba wy-
życiu zawodowym z rokiem opóźnienia? Kiedy ich ważać otwartych drzwi. Patronuję wielu inicjatywom
rówieśnicy już zaczynają być pracodawcami, oni są w tym zakresie i uczestniczę w dyskusji na temat
jeszcze pracownikami. Ten stan rzeczy powinniśmy poprawy przepisów prawnych i zwiększenia kompe-
zmienić. Odwróciłbym może pytanie: Czy szkoły są tencji rodzicielskich, żeby zwracać większą uwagę na
przygotowane? Czy my, dorośli jesteśmy przygotowa- to, co dziecko robi przy komputerze.
ni? Owszem, na tej płaszczyźnie bardzo chętnie po- Zresztą jeśli chodzi o blok dotyczący kompetencji
dejmuję dyskusję. Jestem w trakcie sprawdzania rodzicielskich, to – jak państwo zauważycie – jest to
przygotowań szkół i odbierania informacji od rodzi- jeden z priorytetów rzecznika praw dziecka. Ważne
ców, którzy na bieżąco przypominają albo dookreśla- jest to, żeby osoby dorosłe, które mają opiekę nad
ją problemy, które ich bezpośrednio dotyczą. dziećmi, kompetentnie tę opiekę sprawowały, bez
(Głos z sali: A jak pan ocenia te przygotowania?) przemocy, ze zrozumieniem, z większą ilością czasu
Na razie nie jestem w stanie tego ocenić, pani po- poświęcanego dzieciom. Jeśli mówimy o kryzysie, to
seł, ponieważ jesteśmy w trakcie działania. Tak na- chciałbym zaznaczyć, że w moim przekonaniu poważ-
prawdę mogę mówić o pojedynczych przypadkach. niejszym kryzysem niż ten ekonomiczny, który mam
Raz jest bardzo dobrze, to trzeba przyznać, a raz jest nadzieję szybko minie, jest kryzys czasu, jaki poświę-
bardzo źle. I tam, gdzie jest bardzo źle, trzeba inter- camy dzieciom, ponieważ tego nie nadrobimy.
weniować i podejmować działania. Jeśli chodzi o efekt wystąpienia w sprawie zapro-
Jeśli chodzi o odpowiedzi od resortów, od urzę- ponowania badań dla kobiet w kierunku wirusa HIV,
dów centralnych, jak już powiedziałem, nie narze- to z tego, co wiem, moje propozycje zostały przyjęte
kam na to. Oczywiście życzyłbym sobie, żeby moje i w chwili obecnej takie badania mają być propono-
wnioski były przyjmowane do realizacji i szybciej wane wszystkim kobietom. Trzeba też jakby odcza-
wypełniane, ale jestem realistą i mam pełną świa- rować – to nie jest tak, że każda kobieta ma być ba-
domość, że nie wszystko da się zrobić od razu. Nie- dana, ona ma mieć złożoną propozycję, czy zechce
mniej jednak proszę mi wierzyć, że będę monitoro- w tym kierunku podjąć badania, bo to może uchronić
wał sprawy, w których występuję, i będę oczekiwał jej dziecko.
działań. Tak samo MOS, MOW, wszystkie inne rze- Zabezpieczeniu dzieci w gospodarstwach rolnych,
czy, które gdzieś mają miejsce. Bardzo się cieszę na wsi, służyła kampania dotycząca pracy i przeby-
z tych złożonych deklaracji. wania dzieci w gospodarstwach rolnych, którą zaini-
Edukacja zagraniczna –ten temat się przewinął cjował rzecznik praw dziecka.
w kilku pytaniach. Występowałem już w tej sprawie Przypomnę też, odpowiadając już na jedno z ko-
do ministra edukacji narodowej z prośbą o wyjaśnie- lejnych pytań, że sprawę eurosieroctwa też wywołał
nie sytuacji. Do mnie też piszą rodzice dzieci ze szkół rzecznik praw dziecka i to on zlecił badania na ten
polskich za granicą. Na pewno tym dzieciom należy temat i zorganizował szereg działań, które skutko-
się edukacja, należy się coś od kraju. Cieszmy się, że wały wystąpieniami do poszczególnych resortów.
chcą się uczyć języka polskiego, że chcą poznawać Efektem tego są na pewno podręczniki i informacje
naszą historię. Naszym obowiązkiem jest im to za- kierowane do rodziców i osób, które mają wpływ na
pewnić. Takie jest moje stanowisko. dzieci i rodziców, którzy wyjeżdżają za granicę. Tutaj
Jeśli chodzi o przewlekłość postępowań w sądach, ważne jest tak naprawdę to, żeby dotrzeć do rodziców
opinii RODK-owskich, to nie do końca jest pytanie i uświadomić im, że nieraz lepiej – podkreślam to
do mnie, bo nie mam nadzoru nad wymiarem spra- – jest zabrać swoje dziecko na tę zagraniczną ponie-
wiedliwości. Ale dostrzegam – o tym też mówiłem wierkę, niż je zostawić. Łatwiej dziecku będzie nawet
w swojej informacji – że trwa to wszystko za długo. znieść trudy, ale razem, przy kochającym dorosłym.
Procedury powinny być usprawnione, szczególnie Na temat wakacji, bezpieczeństwa i placów zabaw
jeśli chodzi o dzieci. Na przykład co do adopcji, pro- złożyłem szereg moich ostatnich, zeszłomiesięcznych
blem jest nie tyle w przepisach dotyczących adopcji, wystąpień i wniosków o kontrolę placów zabaw, pia-
co w przewlekłości, chociażby pozbawiania praw ro- skownic, o wzmożone kontrole odnoszące się do wy-
dzicielskich i stwarzania czystej sytuacji dziecka. poczynku letniego. Rzecznik praw dziecka ze swoimi
Obecnie czeka więcej rodziców adopcyjnych, kandy- pracownikami będzie zresztą również kontrolował
datów na rodziców adopcyjnych niż dzieci. To się też wszystkie te podmioty.
45. posiedzenie Sejmu w dniu 2 lipca 2009 r.
268 Informacje rzecznika praw dziecka o działalności za lata 2007 i 2008 oraz uwagi o stanie przestrzegania praw dziecka
Rzecznik Praw Dziecka Marek Michalak urzędu, pan marszałek nadał statut w tym roku po
wejściu w życie znowelizowanej ustawy i faktycznie
Padło też pytanie o program wczesnej interwencji. struktura urzędu została zmieniona radykalnie.
Dotyczyło tego jedno z dawnych wystąpień general- Z dwóch zespołów merytorycznych, które działały,
nych. Nie otrzymaliśmy na to odpowiedzi. został zespół informacyjno-interwencyjny, a w miej-
Jeśli chodzi o granicę wieku dziecka niepełno- sce drugiego – badań i analiz powołano 5 zespołów,
sprawnego, przy którym matka może przebywać zajmujących się branżowo poszczególnymi działami,
podczas turnusu rehabilitacyjnego – nie ma takiej do których wpływają wnioski o interwencję. Są to:
granicy. zespół prawa rodzinnego i nieletnich, zespół edukacji
Planuję też wystąpienia do Najwyższej Izby Kon- i wychowania, zespół prawa konstytucyjnego, zespół
troli w sprawie podejmowania działań kontrolnych. spraw społecznych i prawa administracyjnego, zespół
W odniesieniu do pytania o przygotowywane telefonu zaufania i przyjęć interesantów. Zasiadają
przez rzecznika definicje poszczególnych problemów w nich osoby specjalizujące się w różnych dziedzi-
powiem, że rzecznik nie zajmuje się definiowaniem, nach, ich celem jest pomoc dzieciom. Niektóre dzia-
tylko nakreślaniem. To też chciałbym zauważyć. łania podejmowane są przez dwa, trzy zespoły jedno-
Odpowiem też na jedno z pytań, które padło, na cześnie, bo obejmują one i kwestie związane z rodzi-
ile te nowe kompetencje zostały przez rzecznika wy- ną, i placówką, i problemy mieszkaniowe, do omawia-
korzystane w zeszłym roku. Nie zostały, bo pan pre- nia których teraz właśnie przejdę.
zydent 18 grudnia podpisał ustawę o Rzeczniku Praw Jeśli chodzi o sprawy pomocy w uzyskaniu lokalu
Dziecka, tę nowelizację ustawy, więc nie było już zastępczego, socjalnego, jakiegokolwiek, muszę pań-
w zeszłym roku czasu, żeby z niej skorzystać. Jednak stwu powiedzieć, że rzecznik praw dziecka nie ma
w tym roku, powiem państwu, że już w blisko kompetencji, by przydzielać jakiekolwiek mieszkania.
20 sprawach rzecznik przystąpił do postępowań są- Problem ten występuje prawie w każdym mieście,
dowych, większość z nich skończyła się pozytywnym
jest długa kolejka oczekujących. Podejmujemy wiele
przyjęciem wniosków, które rzecznik kierował do są-
interwencji: jeśli rodzina jest wielodzietna, jeśli
dów. Na mocy tych nowych uprawnień zostało także
w rodzinie jest dziecko niepełnosprawne, jeśli gdzieś
skontrolowanych wiele placówek opiekuńczo-wycho-
zostały naruszone jakieś procedury, wtedy jest ła-
wawczych, szczególnie chodzi tutaj o domy dziecka.
twiej, ale jeśli nie zostały naruszone i wszystko od-
Jeśli chodzi o ten blok odnoszący się do progów
bywa się zgodnie z obowiązującymi procedurami, to
świadczeń, to tej sprawy dotyczy jedno z moich wy-
mogę tylko prosić. Czasami te prośby o szybsze przy-
stąpień z zeszłego roku, ująłem to w sprawozdaniu
dzielenie lokalu, o szybsze zabezpieczenie pomocy
za 2008 r. Informacja była wtedy taka, że te progi
konkretnej rodzinie, są przez włodarzy miasta speł-
zostaną podniesione w październiku, najpóźniej
w listopadzie. W chwili obecnej to się przeciąga, niane.
nad czym boleję, na pewno mnie to nie satysfakcjo- (Poseł Jadwiga Wiśniewska: Jeszcze prawo do
nuje. Uważam, że progi, które, przypominam, nie nauki.)
zostały podniesione od 5 lat, a powinny być podno- Przejdę do kolejnych pytań.
szone co 3 lata, powinny być podniesione, bo w tej Pani poseł wyszła.
chwili nie korzystają z tych świadczeń ci, którzy Jeśli chodzi o dzieci, które zbyt długo przebywają
korzystać powinni. Korzystają ci, którzy żyją w skraj- w pogotowiach opiekuńczych, interwencje, które po-
nym ubóstwie, a powinniśmy wspomóc nie tylko dejmujemy, są to pojedyncze przypadki. Faktycznie,
żyjących w ubóstwie, ale wszystkie rodziny potrze- dziecko nie powinno przebywać w pogotowiu opie-
bujące wsparcia. kuńczym dłużej niż 3 miesiące, ale zdarza się, że jest
Jeśli chodzi o sprawę asortymentu w sklepikach tam nawet kilkanaście miesięcy. Problemem polega
szkolnych, pan minister już mówił na ten temat. na tym, że nie ma miejsc w MOS-ach i w MOW-ach.
Specjalne podziękowania należą się głównemu in- Ja w tej sprawie podejmowałem wiele wystąpień
spektorowi sanitarnemu, bo to on rozpoczął akcję i wiele konkretnych interwencji na przestrzeni zeszłe-
w tym zakresie. Ja także patronowałem wielu takim go półrocza, ale też tego całego roku działalności.
inicjatywom. Jestem za tym, żeby dzieciom podawać Jeśli chodzi o inicjatywę ustawodawczą – rzecznik
to, co dobre, zarówno jeśli chodzi o informacje, tre- nie ma inicjatywy ustawodawczej i w tej nowelizacji,
ści, jakie do nich docierają, jak i o żywność. Monito- która weszła w życie w zeszłym roku, nie było takie-
rujemy problem, rodzice informują nas o poszczegól- go zapisu. W tej, którą dzisiaj, myślę, już przegłoso-
nych przypadkach, zgłaszają. Ten zły asortyment, wał Senat, są te rzeczy, o których mówiliśmy w ze-
którego nie będę wymieniał, żeby nie robić reklamy, szłym roku, a które nie zostały zapisane, czyli kasa-
w większości przypadków został już wycofany lub cja, skarga kasacyjna, Trybunał Konstytucyjny, Sąd
jest wycofywany. Najwyższy. W chwili obecnej jest to inicjatywa senac-
Jeśli chodzi o zmianę w strukturze urzędu i zmia- ka, chyba dzisiaj została już przegłosowana, mam
ny kadrowe w urzędzie, to nie w zeszłym roku, bo w nadzieję, a więc za moment trafi pod obrady Wysokiej
zeszłym roku nie miałem jeszcze nowego statutu Izby. I też bardzo proszę o pozytywną ocenę tego.
45. posiedzenie Sejmu w dniu 2 lipca 2009 r.
Informacje rzecznika praw dziecka o działalności za lata 2007 i 2008 oraz uwagi o stanie przestrzegania praw dziecka 269
Rzecznik Praw Dziecka Marek Michalak W podstawie programowej jest nieco inaczej, pani
poseł. Co do treści programowej, nie do końca też
Jeśli chodzi o te zastrzeżenia do Konwencji o pra- można stwierdzić, że dziecko będzie powtarzało do-
wach dziecka, wystąpiłem do rządu o wycofanie tych kładnie to samo, ponieważ…
zastrzeżeń. Tutaj reprezentantem rządu jest mini- (Poseł Jadwiga Wiśniewska: Proszę wziąć do ręki
ster edukacji narodowej, wiem, że prowadzone są już podręcznik dla I klasy.)
dyskusje międzyresortowe w tej sprawie. Mam na- ...jest ona skonstruowana tak, aby umożliwić na-
dzieję, że 20 listopada to jest dobra data – to jest uczycielom wprowadzanie w szerszym zakresie tych
20-lecie konwencji, która została przygotowana dzię- treści. (Poruszenie na sali)
ki inicjatywie polskiej – żeby ogłosić, że z tych za- Jeśli chodzi o liczbę dzieci w klasach, to też uwa-
strzeżeń się wycofujemy. żam, że tę sprawę należałoby uregulować. W tej kwe-
(Poseł Izabela Jaruga-Nowacka: Zdążymy?) stii już rozmawiałem z panią minister edukacji i
Mam nadzieję. wystąpię o określenie limitu liczby dzieci w klasie.
Jestem za tym, żeby edukacja, każda edukacja, Jeśli chodzi o ustawę o wspieraniu rodzicielstwa
ale także ta edukacja dotycząca cielesności, była pro- i pieczy zastępczej, to cieszę się, że założenia zostały
wadzona względem dzieci, tylko oczywiście z posza- przyjęte. Liczę na to – zresztą postulowałem to wie-
nowaniem ich wieku i możliwości przyjmowania lokrotnie, także bezpośrednio panu premierowi – że
określonych treści. ona trafi pod obrady Sejmu, a co do kwot, które są na
Jeśli chodzi o dzieci głuche, które ukończyły 18. to przeznaczone, to nie mam wyliczeń, jakie to po-
rok życia, chciałbym powiedzieć, że oczywiście jest winny być sumy, ale myślę, że już podczas obrad w
to problem, nad którym należy się pochylić. Do mo- Sejmie, a to Sejm przydziela budżet, Wysoka Izba
jego biura nie wpływały takie skargi, ale ja zajmuję będzie w stanie, jeśli tych pieniędzy będzie za mało,
się dziećmi do 18. roku życia, a więc to już jest jakby tę kwotę zwiększyć. Tak?
pytanie nie do mnie w tym momencie. Jeśli chodzi o sprawę ojców, zarówno ojców jak i
Jeśli chodzi o działania informacyjne – o prawach matek, to muszę powiedzieć, że na ten problem trze-
dziecka, o przestrzeganiu praw dziecka, o możliwo- ba patrzeć przez pryzmat dobra dziecka, bo to ono
ściach odwoławczych, o rzeczniku praw dziecka – to ma prawo do styczności z obojgiem rodziców. Każdą
od samego początku, od pierwszych dni takie działa- sprawę należy indywidualnie oceniać. Jestem za tym,
nia są prowadzone. Chciałbym też państwu przypo- żeby dziecko miało możliwość utrzymywania takich
mnieć, że ta właśnie nowelizacja, która za moment samych kontaktów z jednym i z drugim rodzicem. A
trafi pod obrady Wysokiej Izby, wprost mówi, że odnosząc się do kwestii opieki naprzemiennej, muszę
rzecznik ma takie działania prowadzić czy że może powiedzieć, że jeśli już rodzice nie mogą być razem,
je prowadzić, bo ja mogę też pracować na podstawie to optymalnym rozwiązaniem byłoby, żeby to dziecko
tych ustaleń, które są zapisane w ustawie. Nie mogę mieszkało w domu, a rodzice się tylko zmieniali, a nie
podejmować finansowych zobowiązań przede wszyst- całe jego środowisko, więc być może w tym kierunku
kim, bo to później jest kontrolowane przez Najwyższą można byłoby poprowadzić działania.
Izbę Kontroli. Jeśli chodzi o zakaz pracy w reklamie, to prawo
Jeśli chodzi o przemoc międzyrówieśniczą czy ró- unijne już to określiło i w Kodeksie pracy też to zo-
wieśniczą, jest to sprawa, która głęboko leży mi na stało napisane. Dzieci do 16. roku życia za zgodą ro-
sercu, także w kontekście tych 6-latków, ale i w ogó- dziców mogą podejmować pracę.
le dzieci w szkole. Dzieci w szkole powinny czuć się (Poseł Bożena Kotkowska: A praca dzieci w rekla-
bezpiecznie. Jeśli pytamy, czy szkoła jest bezpieczna mie…)
dla 6-latków, to muszę powiedzieć, że jeśli nie jest dla (Głos z sali: To szkodliwe.)
nich bezpieczna, to i dla 7-latków też nie jest bez- Nie mam takiej diagnozy.
pieczna, a więc musimy w tym kierunku podejmować (Poseł Bożena Kotkowska: Stają się ofiarą.)
działania. Ja w tej sprawie miałem szereg spotkań, Jeśli chodzi o liczbę dzieci, które korzystają z wy-
m.in. jedno z ostatnich z psychiatrami, z krajowym jazdów wakacyjnych, to dopóty wszystkie dzieci nie
konsultantem i wojewódzkimi konsultantami w dzie- będą mogły wyjechać na wakacje, to dla mnie będzie
dzinie psychiatrii dziecięcej, którzy też są absolutnie zawsze za mało, więc należy dążyć do tego, żeby środ-
„na wymarciu”, jak pediatrzy, neonatolodzy i przed- ki na to, ale i możliwości wyjazdu dzieci się zwięk-
stawiciele wielu innych dziedzin. Niemniej sprawa szały. Ja ze swojej strony zwróciłem się i do instytucji,
jest poważna, ja ją dostrzegam i na pewno biuro które sprawują tu nadzór, mają możliwość kontroli,
rzecznika będzie wspierać te działania, które już są żeby kontrole skutecznie przeprowadzać, i do samych
realizowane, i inicjować kolejne. dzieci na zakończenie roku szkolnego z listem, który
(Poseł Jadwiga Wiśniewska: Czy interweniował był odczytywany w szkołach, o rozwagę, uwagę i do-
pan w sprawie programu nauczania 6-latków?) bre, bezpieczne wypoczywanie. Dzieci, które nie wy-
Nie, nie interweniowałem. jadą, tak samo powinny mieć możliwość bezpieczne-
(Poseł Jadwiga Wiśniewska: A wie pan, że to jest go wypoczynku w miejscu zamieszkania, stąd też
łamanie prawa dziecka do nauki, bo przez rok będzie wystąpienia w sprawie placów zabaw, boisk i miejsc,
powtarzało to samo, co było w zeszłym?) gdzie dzieci przebywają.
45. posiedzenie Sejmu w dniu 2 lipca 2009 r.
Projekt ustawy o zmianie ustawy Prawo o ustroju sądów administracyjnych
270 raz ustawy Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi
Poseł Jerzy Kozdroń Powiem szczerze, że tego typu zachowanie jest dla
mnie niezrozumiałe, bo jeżeli w interesie polskiego
przyjmuje na siebie odpowiedzialność zupełnie nie- parlamentu, wszystkich stronnictw w nim zasiada-
prawidłowo i niesłusznie za to, że popełniło błąd w jących, w naszym interesie i w interesie przede
doborze pełnomocnika. wszystkim obywateli jest porządkowanie systemu
Reasumując, panie marszałku, uważam, że pro- prawnego, to nie ma najmniejszych podstaw, żeby
jekt jest interesujący i zasługuje na rozważenie. Wno- takie projekty ustaw przez półtora roku leżakowały
szę o skierowanie go do Komisji Sprawiedliwości i w polskim parlamencie. W naszym interesie jest to,
Praw Człowieka. (Oklaski) aby takie projekty jak najszybciej rozpatrywać.
Dlaczego jest to również ważne? Proszę zwrócić
uwagę, że te projekty zostały pozytywnie zaopinio-
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski: wane np. przez Krajową Radę Sądownictwa, bez
uwag, tzn. że projekt jest akceptowany, bo przy opi-
Dziękuję bardzo panu posłowi. niowaniu przez Krajową Radę Sądownictwa zasada
Pan poseł Andrzej Mikołaj Dera, Prawo i Spra- jest taka, że jeżeli projekt spełnia wszystkie kryteria
wiedliwość. i oczekiwania, jest opiniowany bez uwag, jeżeli nie
spełnia, wtedy są składane takowe uwagi. Co jest
istotne, w tym przypadku również prezes Naczelnego
Poseł Andrzej Mikołaj Dera: Sądu Administracyjnego wskazuje, że nie ma uwag
do tego projektu.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nasz klub parla-
Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość mam za- mentarny wnosi, aby powyższy projekt został skiero-
szczyt przedstawić stanowisko naszego klubu w spra- wany do dalszych prac parlamentarnych do Komisji
wie projektu złożonego przez prezydenta naszego Sprawiedliwości i Praw Człowieka, a także prosimy
kraju prof. Lecha Kaczyńskiego, a dotyczącego usta- teraz o szybkie procedowanie nad tym projektem,
wy o zmianie ustawy Prawo o ustroju sądów admini- żeby wprowadzić te słuszne zmiany i żeby nastąpiło
stracyjnych oraz ustawy Prawo o postępowaniu przed dostosowanie polskiego systemu do wyroków Trybu-
sądami administracyjnymi. nału Konstytucyjnego i jak najszybciej zaczęło to
Nowelizacja ustawy Prawo o postępowaniu przed obowiązywać w polskim systemie prawnym. Dzięku-
sądami administracyjnymi obejmuje wyłącznie nie- ję bardzo. (Oklaski)
zbędne zmiany lub uzupełnienia wynikające z orze-
czeń Trybunału Konstytucyjnego stwierdzających
niezgodność przepisów z Konstytucją Rzeczypospolitej Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Polskiej, ze zobowiązań przyjętych przez Polskę w wy-
niku ratyfikowanych umów międzynarodowych i Dziękuję panu posłowi.
przystąpienia do Unii Europejskiej oraz z potrzeby Pragnę poinformować Wysoką Izbę, że projekt
doprecyzowania przepisów, które wywołały rozbieżno- leżał tak długo, ponieważ dopiero 23 kwietnia 2009 r.
ści w orzecznictwie niedające się usunąć w drodze wpłynęła autopoprawka. Projekt leżał w komisji i
wykładni sądowej, na które zwrócił uwagę m.in. rzecz- czekał na autopoprawkę. Tak więc nie jest to wina
nik praw obywatelskich. Chociażby z tego powodu ten marszałka Sejmu, nie jest to wina parlamentu, tylko,
projekt zasługuje na akceptację naszego klubu. jeżeli już, to wnioskodawcy. Podpisany jest pan pre-
Zawsze będziemy popierać projekty ustaw – nie- zydent Lech Kaczyński, 23 kwietnia 2009 r. To tyle
zależnie od tego, czy składane przez pana prezyden- tytułem wyjaśnienia.
ta, czy przez poszczególne formacje zasiadające w Proszę bardzo, pan poseł Stanisław Rydzoń, Le-
parlamencie, czy też z inicjatyw obywatelskich – któ- wica.
re porządkują system prawny i doprowadzają do
zgodności tego systemu z orzeczeniami Trybunału
Konstytucyjnego. Poseł Stanisław Rydzoń:
Natomiast, panie marszałku, Wysoka Izbo, na-
sze zdumienie budzi fakt chyba najdłuższego leża- Dziękuję bardzo.
kownia tego projektu ustawy w polskim parlamen- Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panowie Mini-
cie. Proszę zwrócić uwagę, kiedy ten akt wpłynął do strowie! W imieniu Klubu Poselskiego Lewica przed-
polskiego parlamentu. Otóż 21 grudnia 2007 r. Dzi- stawiam stanowisko wobec projektu ustawy o zmia-
siaj mamy początek lipca 2009 r. Ponad półtora roku nie ustawy Prawo o ustroju sądów administracyjnych
ten projekt przeleżał w polskim parlamencie. Pyta- oraz ustawy Prawo o postępowaniu przed sądami
nie: U kogo i dlaczego? Patrząc na pewne czynności, administracyjnymi (druk nr 2001).
które zostały dokonane, a wynikają chociażby z in- Projekt ustawy składa się z dwóch części. Pierw-
formacji Komisji Ustawodawczej, Komisja Ustawo- sza część dotyczy nowelizacji Prawa o ustroju sądów
dawcza zajmowała się tą sprawą na przełomie kwiet- administracyjnych, zaś druga – Prawa o postępowa-
nia i maja tego roku. niu przed sądami administracyjnymi. Nowelizacja
45. posiedzenie Sejmu w dniu 2 lipca 2009 r.
Projekt ustawy o zmianie ustawy Prawo o ustroju sądów administracyjnych
276 raz ustawy Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi
Poseł Stanisław Rydzoń Część druga zawarta jest w art. 2 noweli, jest tu
wiele zmian dotyczących różnych zagadnień. Pierwsza
nie reguluje jednorodnej materii, lecz jest wynikiem zmiana, polegająca na dodaniu nowego art. 121 do
wielu zaszłości, jak wyroki Trybunału Konstytucyj- ustawy Prawo o postępowaniu przed sądami admini-
nego, przystąpienie Polski do Unii Europejskiej czy stracyjnymi, związana jest z potrzebą prawnego ure-
też zmiany warunków funkcjonowania wymienio- gulowania archiwizacji w sądach administracyjnych.
nych przepisów. Popierając tę zmianę, należy jednak wyrazić zaskocze-
Jak wcześniej stwierdziłem, część pierwsza no- nie, że autorzy noweli sprawę tak banalną i technicz-
weli, zawarta w art. 1, dotyczy zagadnień ustrojo- ną, jak wydanie rozporządzenia w sprawie archiwiza-
wych sądownictwa administracyjnego i związana jest cji, powierzyli prezydentowi Rzeczypospolitej Polskiej.
z powoływaniem i odwoływaniem prezesa i wicepre- Wydaje się, że wystarczyłoby upoważnić prezesa Na-
zesa wojewódzkiego sądu administracyjnego oraz czelnego Sądu Administracyjnego do wydania odpo-
wiceprezesa Naczelnego Sądu Administracyjnego, a wiedniego przepisu wykonawczego. Prezydent RP ma
także z wprowadzeniem kadencyjności tych funkcji. tyle ważnych spraw na głowie, po co więc obciążać go
jeszcze archiwami sądów administracyjnych?
Nowo dodany art. 21a zmienia stosowane zasady od-
Także kolejna zmiana, dotycząca art. 221 § 2, wią-
woływania prezesa i wiceprezesa wojewódzkiego
że się z wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego i doty-
sądu administracyjnego w toku kadencji. Dotychczas
czy uchylenia obowiązku uiszczenia wpisu stałego od
odwołanie jednej z tych osób musiała poprzedzić po- skargi bez wezwania sądu, w sytuacji gdy w chwili
zytywna opinia zgromadzenia ogólnego tego sądu i wniesienia skargi nie ma jeszcze akt w sądzie. Ocenia-
Kolegium Naczelnego Sądu Administracyjnego. jąc zmianę, należy podziękować autorom noweli za
Zgodnie ze zmianą, w przypadku rażącego niewywią- podjęcie tej sprawy.
zywania się z obowiązków służbowych oraz gdy z Najistotniejszą sprawą zawartą w projekcie jest
innych powodów nie da się pogodzić z dobrem wymia- propozycja wprowadzenia do porządku prawnego in-
ru sprawiedliwości dalszego pełnienia funkcji, odwo- stytucji skargi o stwierdzenie niezgodności z prawem
łanie wymaga wyłącznie opinii wymienionych gre- prawomocnego orzeczenia sądu administracyjnego,
miów sędziowskich, może to być także opinia nega- co umożliwić ma skorzystanie z uprawnienia docho-
tywna. Opinia ta nie będzie miała decydującego dzenia naprawienia szkody w trybie art. 4171 Kodek-
znaczenia, gdyż prezes Naczelnego Sądu Administra- su cywilnego. Chodzi o szkodę wyrządzoną przez
cyjnego może ją zignorować i podjąć decyzję w sposób wydanie prawomocnego orzeczenia lub ostatecznej
arbitralny. Zdaniem naszego klubu negatywna opinia decyzji administracyjnej. Żeby jednak można było
tych gremiów winna spowodować co najmniej ponow- wystąpić przeciwko Skarbowi Państwa, trzeba wcze-
ne zbadanie sprawy przez prezesa Naczelnego Sądu śniej uzyskać prejudykat w sądzie administracyjnym
Administracyjnego. stwierdzający niezgodność z prawem prawomocnego
W swojej opinii o projekcie poprzedni minister orzeczenia. (Dzwonek)
sprawiedliwości stwierdził, że decyzja prezesa NSA Już kończę, panie marszałku.
będzie miała charakter dyskrecjonalny i sugerował Zdaniem naszego klubu proponowane w projekcie
w takich sytuacjach przekazanie sprawy do Krajowej ustawy rozwiązanie bardzo ogranicza dopuszczal-
Rady Sądownictwa. Zważywszy na dotychczasowy ność skargi od prawomocnego orzeczenia sądu admi-
zapis, skierowanie sprawy odwołania prezesa czy wi- nistracyjnego kończącego postępowanie w sprawie.
ceprezesa WSA jeszcze do Krajowej Rady Sądownic- W zasadzie skarga stosowana byłaby tylko w sytu-
twa wydaje się być niepotrzebne. Nie ma problemów acji, gdy niezgodność z prawem wynika z naruszenia
ze stosowaniem art. 21a, zważywszy że przesłanki norm prawa Unii Europejskiej. W § 2 art. 2851 mówi
się także o możliwości złożenia skargi, gdy niezgod-
odwołania to są klauzule generalne, dobrze zinter-
ność z prawem wynika z naruszenia podstawowych
pretowane i od dawna stosowane. Mój kolega z Plat-
zasad porządku prawnego lub konstytucyjnych wol-
formy Obywatelskiej mówił, że mają one zbyt szeroki
ności albo praw człowieka i obywatela. I gdyby na
zakres, ale, panie pośle, to są klauzule generalne i w tym zapis się zakończył, byłoby w porządku. Nieste-
związku z tym jest orzecznictwo w tej sprawie, dok- ty jest zapis: w wyjątkowych przypadkach. W dalszej
tryna na ten temat się wypowiadała i w związku z części nie znajdujemy wyjaśnienia, co to znaczy: w
tym fachowcy sobie z tym poradzą. wyjątkowych przypadkach, i z pospolitego rozumie-
Podobnie wygląda sprawa odwoływania wicepre- nia tych wyrazów należy wyciągnąć praktyczny
zesa Naczelnego Sądu Administracyjnego, z tą róż- wniosek, że obywatele specjalnie nie mają na co li-
nicą, że odwołanie może nastąpić wprawdzie przy czyć, mimo że w tej sprawie może im pomóc proku-
zaistnieniu tych samych przesłanek, lecz za zgodą rator generalny czy rzecznik praw obywatelskich.
Zgromadzenia Ogólnego NSA. W obu sytuacjach pre- Generalnie, reasumując, klub nasz popiera propozy-
zes i wiceprezes wojewódzkiego sądu administracyj- cję pana prezydenta. Oczywiście propozycja ta wymaga
nego oraz wiceprezes NSA powoływani byliby na 5- korekt w trakcie prac komisji sprawiedliwości. W związ-
-letnią kadencję, co winno być stabilizujące dla wy- ku z tym klub nasz wnosi o skierowanie tego projektu
konywania ich funkcji. Dobry przykład mamy w tej do Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka celem pod-
materii w sądownictwie powszechnym. jęcia dalszych prac. Dziękuję uprzejmie. (Oklaski)
45. posiedzenie Sejmu w dniu 2 lipca 2009 r.
Projekt ustawy o zmianie ustawy Prawo o ustroju sądów administracyjnych
raz ustawy Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi 277
Poseł Andrzej Mikołaj Dera kowe? Otóż nie, oni nie są właścicielami tych ogro-
dów. Dzisiejszy system ogrodów działkowych – ja na
wniosek złożyła Rada Gminy Piaseczno, jeszcze potrzeby zobrazowania tego systemu nazywam go
wcześniej Rada Miejska w Wąbrzeźnie, Rada Gminy systemem radzieckim – to system, w którym ludzie
Warszawa, Rada Miasta Rejowiec Fabryczny. Istnie- nie mają praw podmiotowych, nie są właścicielami,
jący system pozostaje w wyraźnej sprzeczności z ideą a muszą płacić składki. Czyli, tak jak w systemie ra-
samorządności, ideą, która obowiązuje w polskim dzieckim, wszyscy muszą płacić, ale korzyści czerpie
państwie od roku 1990. tylko określona niewielka grupa ludzi, bardzo nie-
To jest jeden zakres nieprawidłowości, a z drugiej wielka. I to nie są małe pieniądze. Jak można sobie
strony mamy szereg problemów dotyczących repry- dokładnie wyliczyć – o tym będzie później – w syste-
watyzacji. Sprawa części tych gruntów jest nieuregu- mie rocznym jest to kwota ponad 17 mln zł rocznie
lowana i nie robiąc nic w tej sprawie, narażamy dzi- do wykorzystania. 17 mln jest wykorzystywane przez
siaj działkowców na to, że któregoś dnia, po orzecze- organizację, która się nazywa Polski Związek Dział-
niu Trybunału Konstytucyjnego, nie będą mieli kowców...
żadnej ochrony. A czy istniejący system chroni np. (Poseł Stanisław Kalemba: Jeden prezes banku
dzisiaj działkowców przed roszczeniami reprywaty- zarabia 6–7 mln.)
zacyjnymi? Otóż nie. Jestem w posiadaniu pisma Ja mówię o Polskim Związku Działkowców, łatwo
skierowanego do Okręgowego Zarządu Małopolskie- to sobie sprawdzić, ile ten prezes zarabia, kto tam jest
go Polskiego Związku Działkowców z grudnia ubie- zatrudniony, jakie ma pieniądze. To jest system, który
głego roku, w którym przedstawiciel kancelarii ad- nie ma nadzoru. Otóż w tym systemie nie ma instytu-
wokackiej, działając w imieniu osoby prywatnej, w cji, która mogłaby skontrolować wydawanie tych pie-
powołaniu na załączone pełnomocnictwo wzywa niędzy zebranych od ludzi, od emerytów i rencistów.
Okręgowy Zarząd Małopolski Polskiego Związku Nie ma takiej instytucji, która mogłaby to skontrolo-
Działkowców do wydania mocodawczyni pełnomoc- wać – niezależnej od Polskiego Związku Działkowców,
nika stanowiących jej własność nieruchomości poło- chcę to wyraźnie powiedzieć. Jest to coś niebywałego,
żonych w Krakowie oznaczonych określonymi nume- ale coś, co w tej chwili istnieje i funkcjonuje.
rami działek oraz do usunięcia z przedmiotowych Ten system radziecki my proponujemy zastąpić
działek altanek wraz ze wszystkimi znajdującymi się systemem obywatelskim, systemem opartym na wła-
w nich rzeczami ruchomymi, a także wszelkich in- sności umożliwiającym obywatelom objęcie tego na
nych budowli, urządzeń, drzew i krzewów. Takie własność, na możliwości utworzenia wspólnoty ogro-
roszczenie wysunęła osoba, która stała się właścicie- dów. Każdy ogród z mocy tej ustawy staje się ogro-
lem tych gruntów. I czy istnieje dzisiaj instytucja, dem mającym osobowość prawną.
która jest w stanie kogoś obronić przed takimi rosz- Przejdę teraz do omówienia szczegółowych zapi-
czeniami? Otóż nie ma takiej instytucji. Sytuacja jest sów w tej ustawie.
jasna: te osoby muszą opuścić działki, które użytko- Czemu mają służyć te ogrody? Żeby tu też nie było
wali najczęściej przez kilkadziesiąt lat. najmniejszych wątpliwości: ogrody działkowe będą
I, Wysoka Izbo, powiem tak: w normalnym syste- tylko i wyłącznie miejscem wypoczynku dla właścicie-
mie prawnym, jeżeli ktoś użytkuje jak właściciel – bo li, użytkowników oraz ich rodzin, mają służyć uprawie
to jest istota, każdy z działkowców o tym wie – ma i pielęgnowaniu roślin, mają służyć generalnie wypo-
swoje klucze, ma swoją altankę, to jeśli użytkuje czynkowi, rekreacji. Ogrody są obiektami użyteczno-
przez 30 lat nawet w złej wierze, mógłby zasiedzieć ści publicznej służącymi właśnie zaspokajaniu tych
taką nieruchomość i stać się właścicielem. Tak że to wszystkich potrzeb, o których przed chwileczką mó-
nie jest kwestia jakiegokolwiek rozdawnictwa – mógł- wiłem. To jest bardzo ważne, co w tym momencie po-
by zasiedzieć i stać się właścicielem; jeśli w dobrej wiem, bo w wielu miejscach straszyło się dotychczaso-
wierze, to 20 lat. Natomiast sytuacja jest taka, że wych użytkowników tym, że ten projekt ma na celu
jeżeli nie doprowadzimy do tego, że te osoby będą doprowadzenie do tego, że ktoś te działki wykupi, że
miały możliwość stania się właścicielami, to w przy- będą mogły tam powstawać domy jednorodzinne, czy
szłości takie np. rozwiązania, jak to, które przed też straszono, że tam będą działać deweloperzy czy
chwilą tutaj pokazywałem, będą możliwe. Ale jeśli te powstaną jakieś centra handlowe. Otóż ten zapis gwa-
osoby staną się właścicielami, to tego prawa własno- rantuje podstawową rzecz: że niezmieniana jest funk-
ści już im nikt nie odbierze. cja ogrodów działkowych, że ogrody mają nadal tylko
(Poseł Stanisław Kalemba: Jak się staną.) i wyłącznie jedną funkcję – zaspokajanie potrzeb wy-
Jak się staną, oczywiście, jak się staną. Jak naj- poczynkowych, rekreacyjnych i socjalnych i nie ma
bardziej. możliwości zmiany tej funkcji.
W związku z powyższym co my proponujemy? Za- Co jest jeszcze istotne, jaka tu jest gwarancja
nim dojdę do szczegółowych omówień zapisów, które ustawowa w tym naszym projekcie? Otóż ogrody
są w ustawie, trzeba sobie jeszcze zadać fundamen- działkowe są składnikiem terenów zielonych oraz
talne pytanie, czyją własności są dzisiaj ogrody dział- terenów rekreacyjnych i podlegają ochronie przewi-
kowe. Czy tych ludzi, którzy wybudowali altany, dzianej w przepisach o ochronie gruntów rolnych
którzy przez 20, 30, 40 lat użytkują te ogrody dział- i leśnych, a także w przepisach o ochronie środowi-
45. posiedzenie Sejmu w dniu 2 lipca 2009 r.
282 Projekt ustawy o ogrodach działkowych
Poseł Andrzej Mikołaj Dera Przejdę teraz do kwestii opłat, ponieważ tu poda-
wano wiele informacji nieprawdziwych, które miały
równywać w żaden sposób do wartości działek, które spowodować lęk u dotychczasowych właścicieli, że w
chodzą, mówiąc kolokwialnie, na rynku, a w związku momencie gdy te przepisy wejdą w życie, będą płacić
z tym nie można mówić o możliwości zabudowy. Je- znacznie więcej niż płacą dzisiaj. Najprostszą możli-
żeli przyjmiemy założenie, że wartość działki wyno- wością rozwiania tego typu lęków i najlepszym roz-
si 5 tys. zł, to 1% tej kwoty wynosi 50 zł. To napraw- wiązaniem jest podać po prostu przykład, jak to bę-
dę jest bardzo korzystne. Jeżeli chodzi o osoby, które dzie się kształtowało. Otóż z przepisów podatkowych
nie są emerytami lub rencistami, mogą skorzystać z jasno wynika, że tereny rolne klas V i VI są zwolnio-
10-procentowej bonifikaty za każdy rok użytkowania ne od podatku rolnego. Na takich terenach jest jed-
działki, nie większej jednak niż 99%. Tak więc, krót- nak wiele działek, więc ich użytkownicy czy właści-
ko mówiąc, po 10 latach użytkowania działki bonifi- ciele w ogóle nie będą płacili podatku rolnego. Ci
kata wynosi 99%. Oczywiście ta propozycja dotyczą- natomiast, którzy mają ziemie lepszych klas: IV, III,
ca 10% podlega dyskusji. Jeżeli zostanie wyrażona tak jak na przykład ja, płacą taki podatek rolny, jaki
wola innego ukształtowania, dyskusja na ten temat jest ustalony w danej miejscowości. Sprawdziłem u
i ustalenie innych kryteriów są możliwe. siebie – wynosi on 3 gr za 1 m2. A zatem typowy
Osoba, która nie zechce być właścicielem, może właściciel działki o powierzchni 600 m2, będzie płacił
być użytkownikiem. Otrzymuje ona takie prawo. To rocznie 18 zł podatku rolnego od tej działki. Będzie
prawo do użytkowania zostało w naszym projekcie również płacił podatek od altanki. W mojej miejsco-
wzmocnione. Otóż to prawo jest zbywalne i dziedzicz- wości wynosi on 2,25 zł/1 m2. Altanka ma najczęściej
ne. Jest to bardzo istotne, gdyż daje to tym osobom, powierzchnię 20 m2, więc po przeliczeniu jest to kwo-
które nie zechcą być właścicielami, gwarancję, że tej ta 42 zł. Po podsumowaniu uzyskamy roczną opłatę
działki nikt im nie odbierze, że tę działkę będą mogli w wysokości ok. 60 zł. Dzisiaj, uwzględniając składkę
zbyć, a w przypadku ich śmierci następcy będą mogli w wysokości 15 gr/1 m2 na rzecz Polskiego Związku
ustawowo to użytkowanie dziedziczyć. Działkowców – mówię tylko o składce, nie uwzględ-
Jaka jest konstrukcja funkcjonowania ogrodu? niam innych składników, bo oczywiście płacimy
Otóż właściciele i użytkownicy działek znajdujących znacznie więcej – opłata wynosi 90 zł. Jasno z tego
wynika, czy będzie to więcej, czy mniej. Ktoś, kto
się w ogrodzie stanowią z mocy prawa wspólnotę
płaci dzisiaj 60 zł, myślę, że wie, że będzie płacił
ogrodu. Wspólnota ogrodu może nabywać prawa, za-
mniej niż ten, kto płaci 90 zł. Takie są propozycje i
ciągać zobowiązania, może także pozywać i być po-
tak to wygląda w praktyce.
zywana, czyli ma osobowość prawną. To jest bardzo
Istnieją ogrody, które nie należą już do Polskiego
istotne. Wspólnota, wyodrębniona część organizacji
Związku Działkowców. Tam obowiązują tego typu
ogrodu, która dzisiaj istnieje, z mocy tej ustawy ma
opłaty. Ci ludzie znacznie mniej płacą. To funkcjonu-
osobowość prawną. W związku z tym wszystko, co
je, takie ogrody są na Podkarpaciu, w Bydgoszczy, w
mogłoby się dalej dziać, będzie już oparte na tych Ostrołęce i w innych miejscowościach. I jest ich coraz
przepisach, których wprowadzenie tutaj proponuje- więcej. Wracając jeszcze do kwestii opłat, chcę powie-
my. Na tym polega funkcjonowanie takiej wspólnoty dzieć, że zabezpieczyliśmy prawnie możliwość speku-
ogrodu. Jej konstrukcja jest podobna do konstrukcji lacji. Ktoś, kto uzyska bonifikatę, nie może w ciągu
wspólnoty mieszkaniowej, bo tam też są właściciele, 5 lat zbyć takiej działki. Podobne zapisy zawarte były
którzy decydują o tym, co dzieje się w takiej wspól- w innych tego typu ustawach. Te przepisy uniemoż-
nocie. Członkowie takiej wspólnoty mają prawo do liwiają wzbogacenie się i eliminują cel handlowy jako
korzystania z części wspólnych ogrodu, mają prawo cel główny. Chodzi nam o zabezpieczenie interesów
wybierać, rozliczać i kontrolować swoje władze. Za- tych, którzy rzeczywiście chcą nabyć działkę za nie-
warto tu odpowiednie propozycje dotyczące poszcze- wielką kwotę, ale bez możliwości szybkiego zbycia,
gólnych ciał, określające, że istnieje na przykład wal- aby nie było spekulacji. Przepis zawarty w art. 25
ne zgromadzenie członków wspólnoty, jakie ma ono ust. 4 mówi o tym, że właściwy organ może żądać
prawa, kogo powołuje, na jakich zasadach, w jaki zwrotu kwoty równej udzielonej bonifikacie, jeżeli
sposób funkcjonuje nadzór nad zarządem. Propozycje osoba uprawniona przed upływem 5 lat od nabycia
dotyczą też regulaminów. Tak więc można powie- zbyła lub wykorzystała działkę na inne cele. Ta spra-
dzieć, że ten zapis zawiera regulacje dotyczące funk- wa jest zatem zagwarantowana. Nie ma tutaj tego,
cjonowania takiej wspólnoty. Istotne jest również to, co należałoby zrobić przy okazji tego zapisu, ale od-
że wybrani członkowie zarządu podejmują decyzje i było się wiele spotkań z działkowcami. Wskazywali
odpowiadają przed prawem oraz przed tymi, którzy oni zapis, który dla wielu z nich nie do końca jest
należą do danej wspólnoty. Nikt nie ma prawa narzu- zrozumiały i który działkowcy już dzisiaj kontestują.
cić im jakichkolwiek decyzji. Decyzje są podejmowa- Otóż są przepisy, które mówią, że altana może mieć
ne na dole. Tylko i wyłącznie członkowie takiej powierzchnię maksymalną 25 m2 w mieście, a 35 m2
wspólnoty ogrodu decydują o tym, co się dzieje w – poza granicami miast. Często zdarzają się dziwne
ogrodzie, jakie płacą składki, jakie podejmują dzia- sytuacje. A mianowicie sytuacja prawna ogrodów
łania, czym się zajmują. położonych koło siebie, które dzieli na przykład tylko
45. posiedzenie Sejmu w dniu 2 lipca 2009 r.
284 Projekt ustawy o ogrodach działkowych
Poseł Andrzej Mikołaj Dera telskiego, w którym sami działkowcy będą decydowa-
li, kogo wybrać na prezesa, czy dać mu wynagrodze-
dzielnica administracyjna, jest inna, bo altana poza nie, czy nie, ile płacić składek, na co je przeznaczać,
granicami miasta może mieć powierzchnię do 35 m2, czyli jest to system oparty na zasadzie samorządności.
a w mieście do 25 m2. Wydaje się, że warto zastanowić Tutaj nikt nikomu niczego nie narzuca. Sami decydu-
się przy tej okazji nad zrównaniem tych wielkości, ją, ale też ponoszą odpowiedzialność przed prawem.
żeby nie było sztucznych podziałów polegających na Powiem szczerze, że istniejący system mnie dziwi.
tym, że poza granicami miast można mieć większe Od 20 lat budujemy państwo demokratyczne, oparte
altany, a w mieście –mniejsze. Uważam, że dzisiaj ten na zupełnie innych zasadach, a patrząc na tę kon-
zapis nie powinien już się ostać. strukcję, można powiedzieć, że jest ona żywcem prze-
(Poseł Wiesław Andrzej Szczepański: Może 500 m2.) niesiona ze starego systemu. Po prostu z tym syste-
Tą maksymalną wielkością mogłoby być 35 m2. Zda- mem trzeba zerwać. Nikt mnie nie przekona, że
je się, że obowiązujący dzisiaj zapis, ograniczający system radziecki jest lepszy od systemu obywatel-
skiego opartego na własności. Nikt mnie nie przeko-
wielkość w mieście do 25 m2, jest niezrozumiały i
na, że stary system był lepszy, a tu mamy taką kla-
wielu działkowców takich ograniczeń nie rozumie.
syczną sytuację.
Tego w projekcie nie ma, ale to jest głos z tych spo-
(Poseł Stanisław Kalemba: A 100 lat temu?)
tkań, tego oczekują dzisiaj działkowcy. (Poseł Stanisława Prządka: 110 lat temu.)
Projekt zakłada również likwidację Polskiego Mówię o tym, co jest w tym projekcie.
Związku Działkowców. Ponieważ struktura jest bu- (Poseł Stanisław Kalemba: Ale co było 100 lat
dowana od dołu na zasadach wspólnoty, nie ma po- temu?)
trzeby funkcjonowania organizacji, na rzecz której
płaci się obowiązkową składkę i do której trzeba obo-
wiązkowo należeć. To nie jest, jak się mówi, jakaś Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
nacjonalizacja czy delegalizacja Polskiego Związku
Działkowców. Otóż jest to jedyna organizacja, która Sekundę, panowie...
funkcjonuje na podstawie ustawy, i tylko ustawa
może rozwiązać działalność takiej organizacji. Skoro
zasada prawna mówi, że tylko ustawa może ją roz- Poseł Andrzej Mikołaj Dera:
wiązać, to jest tutaj taka propozycja.
Z rozwiązaniem Polskiego Związku Działkowców Nie wiem, jakie były przepisy 100 lat temu, panie
wiążą się dwa bardzo ważne elementy. Po pierwsze, pośle, ale wiem, jakie obowiązywały we wcześniej-
majątek Polskiego Związku Działkowców, który jest szych latach, i to analizowałem.
na terenie ogrodów działkowych, myślę tutaj o świe- (Poseł Stanisława Prządka: Trzeba znać histo-
tlicach, staje się z mocy ustawy częścią wspólną ogro- rię.)
du, czyli wszystko, co jest w ogrodach działkowych,
staje się częścią wspólną ogrodu. Prosta, jasna zasa-
da. Dlaczego? Ponieważ te rzeczy zostały wybudowa- Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
ne wcześniej z odpisów zakładów pracy, na bazie
których powstały pracownicze ogrody działkowe, a Panowie, sekundę. Prosiłbym pana posła o pewną
później ze składek działkowców. To, co zostało wybu- zwięzłość, natomiast oczywiście proszę nie przery-
dowane ze składek, pozostaje dalej z przeznaczeniem wać.
dla działkowców, którzy gospodarują w tych ogro-
dach. Po drugie, fundusze, które funkcjonują – każdy
ogród ma swój fundusz – z mocy tej ustawy, z dniem
Poseł Andrzej Mikołaj Dera:
jej wejścia w życie, stają się funduszem wspólnoty
Powolutku kończę. To oburzenie po lewej stronie
ogrodów, tak że te pieniądze nigdzie nie wyparują,
jest dla mnie zrozumiałe, ponieważ jest formacja po-
nikt ich nie zabierze, zostają nadal w ogrodzie. lityczna, która system radziecki hołubiła, hołubi i
Dlaczego trzeba zlikwidować Polski Związek uważa za najsłuszniejszy, jaki był do tej pory. (Okla-
Działkowców? Dlatego, że nie może być takiej sytu- ski) Wcale się nie dziwię, że protestujecie i będziecie
acji, że ktoś inny będzie właścicielem czy użytkow- bronić systemu radzieckiego do bólu. Wcale się temu
nikiem tych części wspólnych, a ktoś inny będzie nie dziwię. (Oklaski)
nimi zawiadywał. W myśl prostej zasady, że wszyst- (Poseł Stanisława Prządka: Bzdura.)
ko, co jest na terenie ogrodów działkowych, ma słu- Powiem więcej, dlaczego się nie dziwię. Ponieważ
żyć działkowcom, wspólnota będzie decydowała, w Polski Związek Działkowców jako instytucja, nie
jaki sposób zarządzać częściami wspólnymi, w jaki wiem, jakim prawem, zakładał komitety wyborcze
sposób zarządzać danym ogrodem, i nikt im nie bę- Lewicy we wszystkich ostatnich wyborach. (Weso-
dzie tutaj czegokolwiek nakazywał. łość na sali)
Powyższy projekt spełnia zdaniem posłów wnio- Sprawdzicie sobie państwo. Żeby się śmiać, trzeba
skodawców kryteria budowy od dołu systemu obywa- wiedzieć. Wystarczy zobaczyć komitety tworzące le-
45. posiedzenie Sejmu w dniu 2 lipca 2009 r.
Projekt ustawy o ogrodach działkowych 285
Tak, już kończę. Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pani Poseł! Po-
..wnieść użytkownik, ale decyzję wydaje urząd. mimo że pani wnioskowała o odrzucenie tego projek-
Przy nieuregulowanym stanie prawnym wyda od tu ustawy w pierwszym czytaniu, co jest wyrazem
razu odmowną, sprawy będą się toczyły latami i star- tego, że nie chcecie państwo dyskutować, nie chcecie
si użytkownicy nie doczekają odpowiedniej decyzji; przekazać go do komisji, cieszę się, że pani powiedzia-
to uwłaszczenie pryska jak bańka mydlana. ła, iż Platforma chce pracować nad tym, żeby napra-
Panie marszałku, w 5-minutowym oświadczeniu wić prawo w Polsce. O tym mówił Trybunał Konsty-
oczywiście trudno omówić wszystkie zapisy, ale na tucyjny, że to prawo jest łamane. Mam nadzieję, że
zakończenie trudno nie powiedzieć o wyjątkowej nie- pani dotrzyma słowa, że państwo odważycie się, po-
chlujności przedstawionego projektu ustawy. Błędy mimo niewątpliwej siły administracyjnej wynikającej
interpunkcyjne, przekręcanie wyrazów, odwoływa- z posiadania przez administrację Polskiego Związku
nie się do nieistniejących artykułów i ustępów, zaraz Działkowców 17 600 tys. zł zebranych od tych bied-
pokażę panu wnioskodawcy, zła numeracja artyku- nych emerytów, o których pani mówiła, taka kwota,
łów, naprawdę źle to świadczy o projektodawcach. obowiązkowo zebrana rocznie, jest w dyspozycji ad-
ministracji Polskiego Związku Działkowców, to jest
wielka siła... Wiem, pani poseł, że to jest potęga.
Mam nadzieję, że partia Platforma Obywatelska po-
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
czuje w sobie jeszcze tyle siły, że się odważy powrócić
do dyskusji na ten temat, że państwo zgłosicie pro-
Proszę kończyć, pani poseł.
jekt, trzymam za słowo, pani o tym powiedziała, kry-
tykując nasz projekt.
Dziwię się natomiast reakcji posłów Lewicy. Sza-
Poseł Halina Rozpondek:
nowni państwo, państwo nie pamiętacie, że wiosną
2005 r., kiedy jeszcze był rząd Belki, przedstawiciel
To jest taki sam projekt ustawy, jak ten, który
rządu był przeciwko tej ustawie? Był to najlepszy
państwo składaliście dwa lata temu, można było go
rząd lewicowy, który państwo utworzyliście po 1990 r.,
legislacyjnie poprawić.
spośród tych, które państwo tworzyliście, moim zda-
Klub Platformy Obywatelskiej przyznaje, że po-
niem. Przedstawiciel rządu z tej trybuny powiedział,
trzebne są zmiany w ustroju ogrodów działkowych,
że jest to niezgodne z prawem i jest przeciwko. Mało
ale dyskusja powinna być otwarta, w stałej konsul- tego, wasz dzisiejszy lider, pisze o tym prasa, pan
tacji z milionami działkowiczów. Nie można dokony- Ryszard Kalisz wystąpił w Sejmie, podpisał razem
wać takich zmian w zaciszu gabinetów, bez żadnego z panem prezydentem Katowic Uszokiem, jako prze-
społecznego porozumienia. Niepotrzebny jest też po- wodniczący Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu
śpiech, bo dzisiaj mamy dużo ważniejsze problemy Terytorialnego, pismo do prezydenta z prośbą o nie-
w naszym kraju, problemy gospodarcze. podpisywanie tej niekonstytucyjnej i niezgodnej
Z uwagi na brak społecznego uzasadnienia wpro- z polskim prawem ustawy. Ryszard Kalisz, szkoda,
wadzenia przedstawionego projektu ustawy, niezgod- że go dzisiaj nie ma, tak napisał w piśmie do prezy-
ność kilku zapisów z konstytucją, brak konsultacji denta Aleksandra Kwaśniewskiego: Proszę, panie
społecznych, a przede wszystkim niechlujność legi- prezydencie, nie podpisywać, bo jest to niezgodne
slacyjną, Klub Parlamentarny Platformy Obywatel- z prawem. Proszę przesłać to do Trybunału Konsty-
skiej wnosi o odrzucenie projektu ustawy w pierw- tucyjnego. Dziwię się więc tym oklaskom i temu hu-
szym czytaniu. Dziękuję. (Oklaski) raoptymizmowi.
(Głos z sali: Brawo!) (Poseł Krzysztof Matyjaszczyk: Proszę przedsta-
wiać stanowisko klubu.)
Momencik, proszę pana, ja się nie odzywałem i na
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski: pewno nie będę przeszkadzał, jak będzie mówił
przedstawiciel Lewicy.
Dziękuję, pani poseł. I to zauważyli przedstawiciele SLD… Dzisiaj ten
Sekundeczkę, za chwilę udzielę... huraoptymizm w stosunku do związku jest dla mnie
Od dłuższego czasu naszej debacie przysłuchują bardzo dziwny.
się działkowcy zrzeszeni w Polskim Związku Dział- Szanowni Państwo! W 1981 r. na fali zmian soli-
kowców. Chciałbym serdecznie państwa w imieniu darnościowych w Polsce w maju uchwalono ustawę
Sejmu RP powitać. Dzień dobry państwu. (Oklaski) o pracowniczych ogrodach działkowych. Pan marsza-
45. posiedzenie Sejmu w dniu 2 lipca 2009 r.
288 Projekt ustawy o ogrodach działkowych
Poseł Wiesław Andrzej Szczepański kowych! Mam zaszczyt i obowiązek w imieniu Klubu
Poselskiego Polskiego Stronnictwa Ludowego zająć
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie sposób w tak stanowisko wobec omawianego poselskiego projektu
krótkim czasie omówić wszystkich naszych zastrze- ustawy o ogrodach działkowych. Szanowni państwo,
żeń do tego projektu. Uważamy, że ten projekt jest trochę mniej emocji, mniej frazesów, bo każdy może
niedoskonały, szkodzi polskim działkowcom, Polskie- użyć bardzo wygodnych argumentów. Powiem tak:
mu Związkowi Działkowców. W imieniu Klubu Po- A czy brak rozmów z milionową rzeszą działkowców,
selskiego Lewicy składam wniosek o odrzucenie tego z paroma milionami osób funkcjonujących w rodzin-
projektu w pierwszym czytaniu. (Oklaski) nych ogrodach działkowych to też, mówiąc językiem
(Poseł Artur Ostrowski: Brawo!) pana posła wnioskodawcy, jest bolszewizm? (Oklaski)
Władza radziecka nie pytała nigdy samych zaintere-
(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek sowanych, władza wiedziała lepiej.
Sejmu Ewa Kierzkowska) Czy to, że w kilkunastu państwach Europy Za-
chodniej – będę je wymieniał – jest jeden związek
i działkowcy też nie mają własności, bo kiedy ponad
Wicemarszałek Ewa Kierzkowska: 100 lat temu zakładano ogrody działkowe, dawano je
w użytkowanie, nie było ich stać na własność, to jest
Dziękuję panu posłowi. system radziecki? To jest reminiscencja socjalizmu?
Pan poseł, rozumiem… Znajdźmy inny język, język kontaktów do rozwiązy-
wania tych spraw. Twórzmy nowy system zgodnie
z prawem, ale razem z działkowcami, a nie przeciw
Poseł Arkadiusz Czartoryski: nim, bez ich konsultacji czy rozmów. To byłby wła-
śnie powrót do tamtego systemu. Taki jest nasz obo-
Chciałbym zwrócić się do pani z wnioskiem for- wiązek.
malnym. Temat ogrodów działkowych jest mojemu klubo-
Pani marszałek, jest punkt 20. porządku dzien- wi, mnie osobiście bardzo bliski od 1991 r., kiedy
nego. Procedujemy nad ustawą o ogrodach działko- zostałem posłem. Idea polskiego ruchu ogrodów
wych. Prosiłbym panią marszałek, żeby zwróciła działkowych, podobnie jak Polskiego Stronnictwa
pani uwagę na to, że nie jest przedmiotem punktu Ludowego, sprawdziła się przez ponad 110 lat. Współ-
20. śledzenie prywatnego majątku pana posła An- praca z działkowcami polskich ogrodów jest jednym
drzeja Dery przez przedstawiciela klubu Lewicy i wy- z cenniejszych doświadczeń w mojej poselskiej pracy.
tykanie komuś, kto jaką ma powierzchnię prywatnej Bywam często w rodzinnych ogrodach działkowych,
działki, jak również imputowanie, za ile i komu chce na działkach, w świetlicach, na placach zabaw, na
ją sprzedać. Pani marszałek, bardzo bym prosił o re- świętach działkowców, na walnych zgromadzeniach,
agowanie na taką sytuację. posiedzeniach zarządów okręgowych m.in. w Pile,
(Głos z sali: To nie jest wniosek formalny.) w Poznaniu, także na indywidualnych spotkaniach,
To, co przed chwilą się stało, jest skandaliczne. rozmowach, dyżurach poselskich, turnusach organi-
Rozumiem, że teraz każdy poseł opozycji, który się zowanych na działkach dla emerytów, rencistów i osób
podniesie, może być narażony na to, że pan poseł bę- niepełnosprawnych. Aktywnie uczestniczę w uchwa-
dzie wyliczał, kto jaki ma samochód, jaką ma działkę, laniu ustaw dotyczących ogrodów działkowych.
gdzie położoną, o jakiej powierzchni i za jaką cenę. Wszyscy wiemy, że jest to olbrzymia rzesza ludzi,
(Poseł Elżbieta Streker-Dembińska: Tak można rodzin o niewielkich dochodach, często starszych,
mówić w oświadczeniu.) schorowanych rencistów, emerytów, robotników, bez-
Pani marszałek, prosiłbym o reagowanie na takie robotnych i inteligencji, ale także coraz częściej ludzi
sytuacje. To jest po prostu skandaliczne, co się przed młodych, odnajdujących radość życia w otoczeniu
chwilą stało. (Oklaski) zieleni, zażywających ruchu i rekreacji, cieszących
się spokojem ducha na świeżym powietrzu. Wiemy
o tym, że działki dają im zdrowie. Mówimy o bar-
Wicemarszałek Ewa Kierzkowska: dzo subtelnej grupie ludzi szanujących przyrodę,
to, co szlachetne, pożyteczne, szanujących pracę.
Dziękuję, panie pośle, za tę sugestię. Jak mówią, działka jest dla nich i ich rodzin ży-
Bardzo proszę, w imieniu Klubu Poselskiego Pol- ciem, motorem. Cytuję jednego z nich: Działka dla
skie Stronnictwo Ludowe głos zabierze pan poseł mnie i mojej rodziny jest wszystkim. Pozyskaliśmy
Stanisław Kalemba. ją z gruzowiska, dzikiego wysypiska śmieci. Ogród
to dla mnie sposób na życie, relaks, integrację, kul-
turę i zdrowie.
Poseł Stanisław Kalemba: 30% Polaków dotkniętych jest ubóstwem. Nie jadą
oni na wczasy, kolonie, ale uprawiają warzywa, owo-
Pani Marszałek! Panie Posłanki! Panowie Posło- ce. Ogrody działkowe są często oazą zieleni w tych
wie! Działkowcy polskich rodzinnych ogrodów dział- betonowych osiedlach. Taka jest ich rola.
45. posiedzenie Sejmu w dniu 2 lipca 2009 r.
Projekt ustawy o ogrodach działkowych 291
Poseł Zdzisława Janowska Czy ktoś z państwa jeszcze chciałby się zapisać do
zadania pytania?
wspólnota sobie poradzi? Kto będzie w niej rządził? Nie. Zamykam listę.
To są, tak jak powiadam, ludzie, którzy mają po 70, Określam czas na zadanie pytania – jedna minuta.
80 i 90 lat. Wreszcie wspominacie, że będzie to udo- Jako pierwszy pytanie zadaje...
stępnione przez gminę. Przecież to jest zupełnie nie- (Poseł Henryk Gołębiewski: Półtorej, półtorej.)
logiczne. Proszę pamiętać, jak przy omawianiu kwe- Jedna minuta.
stii dróg dyskutowaliśmy, czy gmina będzie chciała ...pan poseł Henryk Gołębiewski, Lewica.
pozbywać się gruntów. Bardzo proszę.
(Poseł Elżbieta Streker-Dembińska: Oczywiście,
że nie.)
Swojej własności? Za ten grosik? Może nie grosik, Poseł Henryk Gołębiewski:
ale w sumie może to być parę, parędziesiąt czy parę-
set tysięcy. Za bezcen? Za ten bezcen, który państwo Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!
proponujecie? Szanowni Działkowcy! Panie pośle, był pan uprzejmy
(Poseł Maria Zuba: Dziś niczego się nie dostaje.) wielokrotnie bardzo sarkastycznie wypowiadać się,
Bez jakiejkolwiek rekompensaty za straty z tego mówiąc o systemie radzieckim – że wszyscy płacą,
tytułu? niektórzy korzystają. Czy fundusz zdrowia to jest też
Trzymam w ręku piękny list pana Stefana Waw- system radziecki? Wszyscy płacą, nie wszyscy korzy-
rzynowicza, prezesa stulecia PZD. Pan ten ma 90 lat, stają. (Oklaski) A czy fundusz rent i emerytur to też
uzyskał tytuł, był siedmiokrotnym prezesem ogro- system radziecki? Panie pośle, więcej umiaru. Czy
dów działkowych. Pisze wyraźnie: Nasza organiza- pan jako prawnik poda taki przykład, że organizacja
cja, PZD, nie podlega jakimś tam arbitralnym pomy- z danego kraju może wejść w strukturę organizacyj-
słom zmierzającym do jej likwidacji. Członkowie tej ną europejską, jeżeli jej statut nie jest właściwy? Nie
milionowej organizacji złożyli weto. Ich nazwiska są ma czegoś takiego, a Polski Związek Działkowców
dostępne. Mam 90 lat i chciałbym zapytać, czy taki jest w organizacji europejskiej i jest szanowany. I te-
dowód jak to pisemne weto nie wystarczy, aby odstą- raz mówi pan, że 17 mln. Szybciutko starałem się
pić bezpowrotnie od tego pomysłu? Ogródki działko- przeliczyć: 17 mln, 1 mln działkowców płaci składkę
we nie mają szans na funkcjonowanie bez solidnie 1,41zł miesięcznie. Ale (Dzwonek) zapomina pan
wykwalifikowanych struktur – środowisko zmienia o jednym. Czy pan wie, jakie środki ze strony właśnie
się z roku na rok, przychodzą nowi działkowicze, któ- związku idą na organizację nowych ogrodów dział-
rzy nie mają odpowiedniej wiedzy, nie są do tego kowych? Ja mam przykłady rozliczne, czas nie daje
przygotowani. Chcemy być na tych działkach każde- możliwości, by je podać. Pan tak to strasznie rekla-
go roku, staramy się, żeby było tam pięknie. Jest to mował, a ja mam niestety pewne doświadczenie co
miejsce, gdzie ogrodnik i jego rodzina odpoczywają do tego – jeśli ktoś tak bardzo reklamuje towar, tak
fizycznie i psychicznie. Obecnie w Polsce ponad mi- bardzo nachalnie, to mam bardzo istotne wewnętrz-
lion działkowców zażywa czynnego i biernego wypo- ne podejrzenie co do jakości tego towaru. Dziękuję.
czynku. (Oklaski)
Powiem raz jeszcze, starajcie się państwo napraw-
dę wczuć się w głosy, setki głosów ludzi, którzy
z określonego powodu chcą być na działkach, pragną Wicemarszałek Ewa Kierzkowska:
być na działkach, jest im tam wspaniale. (Dzwonek)
Nie wywołujcie atmosfery niepokoju. Przez kilka Dziękuję, panie pośle.
ostatnich miesięcy, przez ostatni rok działkowicze Bardzo proszę, głos ma pan poseł Szymon Stani-
bali się, że w związku z budową dróg zostaną na lo- sław Giżyński, Prawo i Sprawiedliwość.
dzie. Wywalczyliśmy dla nich teren zastępczy, moż- Nie ma pana posła.
liwość nasadzenia na nowo zieleni itd. Bardzo proszę, pytanie zadaje pani poseł Bożena
Teraz, dzisiaj, próbujecie wmówić im, że będą wła- Kotkowska, niezależna.
ścicielami. Może część, ale w stosunku do reszty nie-
bezpieczeństwo będzie bardzo duże. W związku
z tym apelujemy do państwa, żebyście rozważyli swo- Poseł Bożena Kotkowska:
je stanowisko, zastanowili się, czy nie warto tego
projektu wycofać. Bylibyśmy wtedy wszyscy napraw- Pani Marszałek! Szanowni Działkowcy! Wysoka
dę szczęśliwi. Dziękuję bardzo. (Oklaski) Izbo! Chciałabym zadać pytanie, ponieważ państwa
projekt zakłada likwidację ruchu ogrodnictwa dział-
kowego w Polsce po 112 latach jego rozwoju. W dobie
Wicemarszałek Ewa Kierzkowska: głoszenia w Polsce haseł demokracji, wolności oraz
budowy społeczeństwa obywatelskiego proponuje się
Dziękuję, pani poseł. rozwiązanie samodzielnej organizacji społecznej i pod-
Do zadania pytania zapisało się 20 pań i panów porządkowanie tych ogrodów, które przetrwają, gmi-
posłów. nom i ich urzędnikom. Nic bardziej błędnego, proszę
45. posiedzenie Sejmu w dniu 2 lipca 2009 r.
Projekt ustawy o ogrodach działkowych 293
Poseł Wiesław Andrzej Szczepański: kiem tylko i wyłącznie posłom Prawa i Sprawiedli-
wości, którzy, wprowadzając w błąd i prawdziwych
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! działkowców, i chcących szybko zarobić, próbują za
Panie Pośle Sprawozdawco! Na stronie nr 16 uzasad- pomocą tego projektu zbić kilka punktów procento-
nienia czytamy: Autorzy ustawy zadbali wyłącznie wych poparcia? Dziękuję. (Oklaski)
o to, aby utrzymać monopolistyczną, uprzywilejowa-
ną pozycję Polskiego Związku Działkowców, a więc
wąskiej grupy osób opływającej w majątki. Wicemarszałek Ewa Kierzkowska:
Czy może pan powiedzieć, o jakie majątki chodzi?
O biura wynajęte przez Polski Związek Działkowców, Dziękuję panu posłowi.
o 8-letni samochód Peugeot 406? O jakie majątki Głos ma pan poseł Artur Ostrowski, Lewica, bar-
panu chodzi? Czy to nie jest pewne pomówienie? Pa- dzo proszę.
nie pośle, dlaczego projekt nie zawiera żadnych opinii
ani ekspertyz? Dlaczego nie poprosiliście o opinię
własnego zaplecza politycznego, NSZZ „Solidar- Poseł Artur Ostrowski:
ność”? Być może bał się pan, że ta opinia byłaby dla
państwa negatywna. Pani Marszałek! Szanowni Działkowcy! Panie
Koledzy z PiS, zapanowała u was uwłaszczenio- Ministrze! Wysoki Sejmie! Głównym celem tej usta-
mania. Najpierw uwłaszczyliście spółdzielców miesz- wy – tak też powinien brzmieć tytuł – jest likwidacja
kaniowych. Dziś wiadomo, że jest to niezgodne Polskiego Związku Działkowców. Chcę powiedzieć,
z konstytucją. Teraz chcecie uwłaszczyć działkowców. że jest to metoda leninowska. Istnieje niezależna,
Panie pośle, pytam: Kto i kiedy stanie się kolejnym samorządna organizacja, trzeba ją więc zlikwidować,
szczęśliwcem, którego obejmiecie uwłaszczeniem? a jej majątek należy znacjonalizować i przejąć.
Panie ministrze, mam do pana pytania: Czy może Wszystko to robicie, głosząc takie hasło: Cała władza
pan powiedzieć, jakie jest w tej sprawie stanowisko w ręce rad. Celem tych działań jest stworzenie, moż-
rządu? Czy rząd również jest zdania, że uwłaszczenie na powiedzieć, związku radzieckiego ogrodów dział-
działkowców na gruntach gmin jest niezgodne z kon- kowych w Polsce. Te metody, które stosujecie, są
stytucją? Czy nakładanie na gminy dodatkowych właśnie leninowskie. (Oklaski)
obowiązków, bez zapewnienia środków, jest zgodne I pytanie do pana ministra. Czy pan minister
z konstytucją? (Oklaski) potwierdza, że prawie 70% gruntów w Polsce nie ma
żadnych szans na uwłaszczenie? Co więcej, propo-
zycje PiS są sprzeczne z konstytucją, gdyż nie tylko
Wicemarszałek Ewa Kierzkowska: zmierzają do likwidacji samorządnej, samodzielnej
organizacji społecznej oraz zakładają nacjonalizację
Dziękuję panu posłowi. majątku tej organizacji, ale również zmuszają gmi-
Głos ma pan poseł Krzysztof Matyjaszczyk, ny do sprzedaży swojego majątku za bezcen, co
Lewica, bardzo proszę. z pewnością zostanie zaskarżone do Trybunału
Konstytucyjnego i zablokuje jakiekolwiek uwłasz-
czenia w Polsce, jeśli chodzi o tę kwestię. Dziękuję
Poseł Krzysztof Matyjaszczyk: bardzo. (Oklaski)
Nie, nieprawda, panie pośle. Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Chciałabym po-
wiedzieć pani poseł Kotkowskiej, że jest niezłomne
stanowisko Platformy Obywatelskiej, jeżeli chodzi
o ten projekt ustawy, natomiast jesteśmy zwolenni-
Poseł Krzysztof Maciejewski:
kami szerokich dyskusji i konsensusu w dochodzeniu
do dobrych zapisów ustawy.
Proszę mi pozwolić dokończyć. Mam pytania do pana posła wnioskodawcy, które
wynikały już z mojej wypowiedzi. Po pierwsze, czy te
fundamentalne zmiany, które wprowadza ten projekt
Wicemarszałek Ewa Kierzkowska: ustawy, były uzgodnione z gminami, ze związkami sa-
morządowymi? Z jednej strony mamy oddanie na wła-
Bardzo proszę, krótkie pytanie. sność gminom, ale z drugiej strony zarządzanie ogro-
dami, ich tworzenie i likwidacja, też należy do gmin.
(Poseł Krzysztof Maciejewski: Wszystko jest w usta-
Poseł Krzysztof Maciejewski: wie.)
Pełnomocnik będzie miał tutaj bardzo dużo do
Trudno w związku z powyższym nie zgodzić się zrobienia. Czy było uzgodnione z gminami, że to będą
z argumentacją umieszczoną w uzasadnieniu oma- jednak bardzo wysokie koszty? Sądzę, że nie, bo je-
wianego projektu. Kiedy je przeczytałem, to mocno stem przekonana o tym, że związki samorządowe
się zdziwiłem, że do tej pory funkcjonuje jakaś zasa- i gminy wypowiedziałyby się negatywnie.
Jeszcze drugie pytanie. Jak ma wyglądać ten
da, która nie jest zgodna z Konstytucją RP. Jesteśmy
okres przejściowy od momentu wejścia w życie usta-
przecież państwem prawa i nikt do tej pory nie zwró- wy do momentu powołania pełnomocnika przez gmi-
cił uwagi na poważne uchybienia w prawie regulują- nę? Kto zarządza tym wszystkim? To jest bardzo
cym funkcjonowanie rodzinnych ogrodów działko- istotne. Nie ma tego w projekcie ustawy. Dziękuję.
wych. Praktycznie nie mam uwag do treści projektu, (Oklaski)
bo moim zdaniem nie można ich mieć.
Wicemarszałek Ewa Kierzkowska:
Wicemarszałek Ewa Kierzkowska: Dziękuję, pani poseł.
Bardzo proszę, pytanie zada pan poseł Stanisław
Panie pośle, bardzo proszę o zadanie pytania. Kalemba, Polskie Stronnictwo Ludowe.
(Poseł Artur Ostrowski: Pytanie.)
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie został złożony w parlamencie 23 marca 2009 r., a ten
Infrastruktury Olgierd Dziekoński protest, o którym państwo mówicie, dotyczył zupeł-
nie innej sytuacji prawnej, bo to dotyczyło podpisów
którą rząd powinien podjąć. Wydaje się, jeśli chodzi zebranych w roku 2005 czy 2006. Często padało
o stanowisku rządu, gdzie wskazano na konieczność stwierdzenie, że ten projekt jest kopią czy kserokopią
wypracowania założeń do nowych regulacji praw- tamtego projektu. Otóż tylko złośliwe osoby mogą tak
nych w sprawach ogrodów działkowych, które powin- mówić, proszę porównać tamten projekt z tym pro-
ny być zdaniem rządu wynikiem szerokich konsulta- jektem. To są dwa zasadniczo różniące się projekty,
cji społecznych, że ten postulat szerokiej akcji infor- poza ideą główną rozwiązania prawne są zupełnie
macyjnej w ramach takich prac nad założeniami inne. Pracowałem rok nad tym projektem, żeby wy-
ustawy powinien być z pewnością zrealizowany. eliminować błędy, które były w tamtym projekcie.
Jednocześnie jeśli chodzi o pytanie pana posła Tak że nie można w tym momencie mówić, że ten
Szczepańskiego dotyczące uwłaszczenia na gruntach protest dotyczy tego projektu, bo ten projekt nie był
gmin oraz kwestii środków finansowych, rozumiem, konsultowany z działkowcami i te podpisy nie doty-
że odpowiedź na to została zawarta w stanowisku czą tego projektu, nie są protestem przeciwko temu
rządu. Na pytanie pana posła Artura Ostrowskiego projektowi. Ten projekt nie był w tym momencie zna-
dotyczące kwestii konstytucyjności również została ny tym osobom, bo nie mógł być znany, skoro został
udzielona odpowiedź. Natomiast w odniesieniu do złożony 23 marca 2009 r., a podpisy zostały zebrane
problemu, który został przez pana posła wskazany,
dwa lata wcześniej. Proste zasady logiki pokazują, że
to pytanie zadał również pan poseł Krzysztof Brejza
nie można było protestować przeciwko czemuś, co nie
z Platformy Obywatelskiej, dotyczy to możliwości
istniało. To w kwestiach formalnych. (Oklaski)
realizowania tego uwłaszczania w sytuacji, gdy tak
(Poseł Halina Rozpondek: Gdyby były konsultacje.)
znaczna liczba ogrodów działkowych, ok. 70%, nie
Teraz odniosę się do kwestii konsultacji, bo, sza-
ma ustalonego stanu własnościowego, należy zazna-
nowni państwo, z waszych ust padają słowa, że jedy-
czyć, że zaproponowany przez wnioskodawców zapis
art. 21 ust. 2 faktycznie uniemożliwia uwłaszczenie ną organizacją, z którą można konsultować, jest Pol-
na tak nieuregulowanych stanach prawnych, czyli ski Związek Działkowców, związek, który jest zain-
czyni to uwłaszczenie iluzorycznym. Dlaczego? Za- teresowany tym, żeby istnieć, a my w projekcie mamy
proponowany zapis tego artykułu i ustępu stwierdza, zapis, żeby go zlikwidować. Jasna sprawa, jakie bę-
że użytkownik ogrodu działkowego zgłasza się ze dzie stanowisko związku jako całości.
swoim roszczeniem do instytucji prawnej, organu Ten projekt był konsultowany z działkowcami
prawnego reprezentującego faktycznego właściciela i chcę powiedzieć, mówię tylko o sobie, że byłem na
nieruchomości, czyli albo do starosty – w przypadku spotkaniu w Gnieźnie, Wyszkowie, Sanoku, Warsza-
własności Skarbu Państwa, albo do gminy – w przy- wie i jeszcze innych miejscowościach, nie chcę ich
padku mienia komunalnego. Jeżeli nie ma ustalone- teraz wszystkich wymieniać. Tam byli działkowcy;
go stanu prawnego, wówczas wnioskodawca nie ma ci, którym się projekt podobał, i ci, którym się nie
do kogo się zwrócić, a tym samym nie ma możliwości podobał. Były przedstawiane założenia tego projektu,
zrealizowania zakładanego postulatu uwłaszczenia zadawano pytania, tak jak dzisiaj na sali, udzielałem
w rozumieniu ustawy. odpowiedzi. Co to jest, jak nie konsultacja? Problem
Rozumiem, że to były wszystkie pytania, które polega na czym innym. Otóż została zorganizowana
zostały zgłoszone przez panów posłów, i mam nadzie- ogólna, szeroka akcja dezinformacji. Były wydawane
ję, że udzielone odpowiedzi są adekwatne do zada- biuletyny, w których podawano opinie bez projektu
nych pytań. Bardzo dziękuję. (Oklaski) ustawy, są dokumenty, warto zobaczyć, jak to wyglą-
dało. Tę akcję prowadził Polski Związek Działkow-
ców, który był zainteresowany tym, żeby wiedza na
Wicemarszałek Ewa Kierzkowska: temat projektu nie dotarła jednak do działkowców,
tylko żeby były już opinie, sugestie, co w nim jest,
Dziękuję panu ministrowi. czego nie ma, a przede wszystkim, czego się należy
W imieniu wnioskodawców głos ma pan poseł An- bać, i było straszenie. (Oklaski) Na tym polegała wte-
drzej Mikołaj Dera. dy działalność Polskiego Związku Działkowców. Mia-
Bardzo proszę. łem odwagę spotykać się, nie bałem się jeździć na
spotkania w różnych miejscowościach. Nie w tej,
z której pochodzę, tylko tam, gdzie mnie zapraszano.
Poseł Andrzej Mikołaj Dera: Tak rozumiem kwestię konsultacji społecznych. Jeź-
dziłem tam, gdzie mnie zapraszano, żeby się dowie-
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Postaram się od- dzieć, co jest w tej ustawie. Były spotkania, prowa-
powiedzieć na pytania, które padły podczas dzisiej- dziliśmy rozmowy i ktoś, kto nie był przekonany,
szej debaty. Zacznę może od pytań, które padły został przy swoim zdaniu, ale byli także ci, którzy
w wystąpieniach klubowych. Jeśli chodzi o protest zostali przekonani. Na wielu spotkaniach, nawet tu-
działkowców, to powtarzało się kilka razy, raz 516 tys., taj, w Warszawie, po spotkaniu przychodzili do mnie
raz ponad 600 tys. Szanowni państwo, ten projekt ludzie i mówili: Nie jestem zwolennikiem pana for-
45. posiedzenie Sejmu w dniu 2 lipca 2009 r.
302 Projekt ustawy o ogrodach działkowych
Poseł Andrzej Mikołaj Dera Niektórzy posłowie mówili o tym, że jest to projekt,
który ma nawet zlikwidować ogrody. Nie wiem, czy
macji politycznej, ale to, co chcecie zrobić, jest słusz- posłowie, którzy coś takiego mówili, czytają ze zro-
ne, tego oczekują zwykli ludzie, zwykli działkowcy. zumieniem tekst tej ustawy, bo tu tego nie ma.
(Oklaski) Oni chcą mieć te działki na własność. Ta ustawa ma przede wszystkim dać prawne gwa-
I tu odniosę się do kwestii własności gminy, bo rancje, że ten, kto dzisiaj użytkuje działkę, będzie
mówi się tu o wywłaszczeniu. Popatrzmy historycz- dalej jej użytkownikiem i to jego użytkowanie będzie
nie na ten moment: Czy kiedy powstały ogrody dział- wzmocnione, nawet w przypadku, kiedy nie będzie
kowe, to wówczas istniały gminy? chciał zostać jej właścicielem. Ten projekt służy
(Poseł Halina Rozpondek: Oczywiście, istniały…) działkowcom, nie organizacji, nie gminom, tylko
Czy przed 1990 r. istniał samorząd gminny? Otóż działkowcom, żeby ich ochronić, bo groźby są znacz-
nie istniał. ne. Mówiłem o tym, są wnioski gmin, bo one dosko-
(Poseł Halina Rozpondek: Oczywiście, istniał na nale wiedzą, że cały system jest niekonstytucyjny.
terenie… Wymieniałem jednostki samorządu, które wnoszą do
Nie istniał. Nie było wtedy samorządów gminnych Trybunału Konstytucyjnego skargi na niezgodność
w takim znaczeniu, w jakim funkcjonują dzisiaj, z konstytucją. I to nie jest problem, pani poseł, dwóch
z uprawnieniami, z komunalizacją. Przypomnę fakty artykułów. Nie, ponieważ czytałem pani uzasadnie-
prawne. Komunalizacja nastąpiła dopiero w 1990 r. nie trybunału, które mówi, że całość jest nakazowa,
(Głos z sali: Na terenie zaborów.) niekonstytucyjna, sprzeczna z demokracją. Tak mówi
I teraz to, co jest istotne. Czy dzisiaj gminy mają trybunał w 2008 r., nie są to orzeczenia sprzed pięciu
władztwo nad tym gruntem, którego są właściciela- czy dziesięciu lat, chociaż takowe też są. Cały system,
mi? Nie mają żadnego władztwa, nie czerpią z tego mówi trybunał, jest niekonstytucyjny. Moim obo-
tytułu żadnych pożytków, nie mają nic do powiedze- wiązkiem, obowiązkiem nas wszystkich jest więc
nia w tych sprawach. To czyni system, w którym stworzyć system. To jest nasza próba, być może nie-
Polski Związek Działkowców funkcjonuje, rozporzą- udolna, ale jednak próba doprowadzenia do zmiany
dza, działa jak właściciel – jest dobry, ale jak się ma tego niekonstytucyjnego systemu.
to dać ludziom, to wtedy jest to niezgodne z konsty- Cieszę się z jednej sprawy w związku z całą dzi-
tucją i wtedy jest wywłaszczenie gminy… Popatrzmy siejszą debatą, że przedstawiciel Platformy Obywa-
na to w ten sposób. Jak ma to trafić do ludzi, którzy telskiej ma jednak to zielone światło w tunelu, że
przez kilkadziesiąt lat użytkują działkę jak właści- trzeba coś z tym zrobić. Macie państwo bowiem świa-
ciele? Wówczas jest mowa o tym, że jest to wywłasz- domość, że ten system jest zły i może trzeba stworzyć
czenie gminy. Ale jak ludzie nie mają nic do powie- inną propozycję, ale taką, w której ludzie też będą
dzenia, bo coś do powiedzenia ma tylko Polski Zwią- podmiotem tych praw, a nie tylko tak, jak jest w tej
zek Działkowców, to nic się nie stało i jest to zgodne chwili, że nie mają nic do powiedzenia. Nie chcę tu
z prawem? (Oklaski) cytować szeregu informacji, które do mnie w tym
Znajdźmy jakieś rozwiązanie, bo zapewniam pań- czasie dotarły, jakie nieprawidłowości mają miejsce
stwa, że to, co jest dzisiaj, jest niezgodne z konstytu- w związku z tym, że jest to organizacja monopoli-
cją. Chcemy stworzyć taką zasadę: Jeżeli polski sys- styczna, jak ludzi pozbawia się działek tylko dlatego,
tem prawny, Kodeks cywilny, przewiduje, że ktoś że mają inne poglądy…
użytkuje jak właściciel daną nieruchomość, może ją (Głos z sali: Jak się im grozi.)
zasiedzieć, może stać się właścicielem, nie będąc jej …jak się im grozi, jakie są w tej organizacji nie-
właścicielem, to czemu w tym przypadku nie może prawidłowości finansowe. To nie jest temat dzisiejszej
być właścicielem ktoś, kto użytkuje kilkadziesiąt lat debaty. Celowo dzisiaj tego nie mówiłem, choć mo-
taką działkę? głem wyciągnąć dokumenty i pokazywać je państwu,
(Poseł Halina Rozpondek: Może, tylko to trzeba mówić, jakie są nieprawidłowości, że mimo iż wystą-
odpowiednio zapisać w prawie.) pił przedstawiciel polskiego rządu, to trybunał po-
Uważam, że może, i jest propozycja, żeby to stwo- wiedział, że nie ma żadnego nadzoru ze strony mini-
rzyć, żeby dać prawną możliwość. sterstwa w stosunku do Polskiego Związku Dział-
Chcę też się odnieść do kwestii, która też była kowców, że to nie wynika z przepisów prawa – to
wielokrotnie tutaj omawiana: Biedni emeryci nie mówił trybunał, warto to przeczytać, jest to zapisane
będą mieli… Ale czy ktoś im nakłada obowiązek na- – że nie można nadzorować finansów tej organizacji.
bycia na własność tej działki? To wszystko są fakty.
(Głosy z sali: Tak, tak.) Nasza propozycja zmierzała do tego, żeby, po
Nie. Daje prawo wyboru osobie, jednostce. To ona pierwsze, rozpocząć debatę na ten temat i żeby zmie-
ma zdecydować, czy chce, czy może, czy nie. Ale na- nić ten istniejący system. My nie zgadzamy się z tym
wet jeśli się nie zdecyduje, to czy jakiekolwiek upraw- istniejącym systemem. To nie jest tak, jak państwo
nienia tych osób zostają zabrane? Otóż nie. Są użyt- staracie się tu powiedzieć, wmawiać nam, że myśmy
kownikami i użytkowanie zostało wzmocnione w tym sobie coś wymyślili, że nie rozmawialiśmy z ludźmi.
projekcie ustawy – o to, że jest to prawo zbywalne Rozmawialiśmy ze zwykłymi działkowcami, którzy,
i prawo dziedziczne, więc nikt im tego nie zabierze. tak jak mówiła pani poseł Malik, przychodzą do jej
45. posiedzenie Sejmu w dniu 2 lipca 2009 r.
Projekt ustawy o ogrodach działkowych 303
Poseł Andrzej Mikołaj Dera chaosie, tak żeby ludzie nie byli pewni tego, że coś
mają, żeby ktoś za nich później mógł decydować?
tuację inną, mogę podać przykłady: działkowcy od- (Poseł Halina Rozpondek: Z powodu ilości spraw.)
wołali zarząd jednego ogrodu, ale ta decyzja nie uzy- A ja nie wiem, czy to jest tylko kwestia ilości. Ja
skała akceptacji zarządu okręgowego i nie było od- powiem szczerze tak: ja pracowałem w samorządzie
wołania, i ten zarząd funkcjonował mimo odwołania i wiem, że organizacje, które chciały to uporządko-
go przez działkowców. Takie rzeczy dzisiaj się dzieją wać, to robiły to, gdyż można było to zrobić w toku
w świetle statutu, który dzisiaj obowiązuje i niby jest systematycznej pracy. Zgadzam się z tym, że nie
taki demokratyczny. Wtedy nie będzie takich możli- można zrobić tego od razu, ale samorządy istnieją
wości, gdyby to weszło w życie. już od kilkunastu lat i są możliwości wprowadzenia
Ja mam nadzieję, że po dzisiejszej debacie nikt już regulacji prawnych. Zatem czemu się tego nie robi,
nie powie publicznie, że ten projekt zakładał likwi- skoro jest aż tyle procent? To jest jedno niebezpie-
dację ogrodów działkowych, bo to jest zarzut, które- czeństwo.
go ja naprawdę nie mogę zrozumieć. Jak można Druga sprawa, o której już mówiłem. Gminy do-
w momencie, kiedy się tworzy gwarancje prawne, skonale wiedzą, że system jest niekonstytucyjny.
ustawowe, odrębność – bo tu cześć posłów pytała I właśnie chodzi o interes gmin. Niedługo może się
o to – by ogrody były miejscem wypoczynku, bez moż- okazać, że będą zaskarżone projekty, bo ktoś będzie
liwości przekształcenia, bez zmiany, mówić, że my miał w tym interes. Jeden z posłów o tym mówił. Nie
chcemy coś zlikwidować, komuś coś zabrać? Wprost wiem, jakiś deweloper, jakieś ciężkie pieniądze...
przeciwnie, chcemy dać to ludziom, bo często na spo- (Głos z sali: Tak.)
tkaniach pytają: Dlaczego Polski Związek Działkow- Ktoś to zaskarży i okaże się wtedy, że cała usta-
ców boi się dać działki na własność ludziom, którzy wa jest niezgodna z konstytucją. I co wówczas? Co
użytkują te działki przez kilkadziesiąt lat? Dlaczego będzie z tymi działkami? To będzie taka decyzja jak
my się boimy dać coś, co się ludziom należy? A prze- w przypadku tej z Krakowa, o której czytałem. Pro-
cież, patrząc z innego punktu widzenia, wiele ludzi
szę w terminie to opuścić, zostawić altanki, bo to nie
nigdy od Polski niczego nie dostało tak naprawdę.
wasze. I żadna siła tego nie obroni. Dlatego obecnie
Były różne projekty, PPP, ktoś, kto był pracownikiem
– nawet w sytuacji, gdy ten projekt padnie, to idea
banku, dostawał akcje i z zyskiem potem je sprzeda-
zostaje, pewne pomysły zostają – ja jestem chętny do
wał, dostawał ciężkie pieniądze, a my nie chcemy dać
rozmów i do pracy nad tym projektem, który powi-
ludziom prawa tylko, samego prawa do tego, żeby
nien zyskać szerszą akceptację. Może się to uda.
stali się właścicielami swoich działek, które użytku-
Stwórzmy system, który zagwarantuje ludziom, że
ją przez kilkanaście czy kilkadziesiąt lat. Ja nie wiem
dlaczego. My chcemy to zmienić, próbujemy przy- oni będą właścicielami działek. Chyba że ktoś powie,
najmniej. Myśmy podjęli pewien wysiłek, żeby poka- że działkowcy nie powinni być właścicielami, to też
zać pewną ideę, pokazać pewne dążenie, żeby zmienić uszanuję. Jednak będę dążył do tego, żeby stworzyć
istniejący stan. taką prawną możliwość, przy pełnej akceptacji mak-
Ja myślę, szanowni państwo, że na wszystkie py- symalnie przynajmniej 231 posłów, żeby powstał taki
tania zadane w trakcie dzisiejszej debaty nie jestem system. Myślę, że to jest dopiero początek wielkiej
w stanie odpowiedzieć, tym bardziej że jest deklara- debaty na ten temat. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
cja polityczna, żeby to odrzucić w pierwszym czyta- (Głos z sali: Tak jest.)
niu, więc powiem już tylko o pewnych ideach i o pew-
nych intencjach. Otóż myśmy ten projekt przygoto-
wali, po pierwsze, po to, żeby odkłamać to, co było Wicemarszałek Ewa Kierzkowska:
zakłamane przez ostatnie lata, w straszliwy sposób
zakłamane, żebyśmy mogli publicznie o tym mówić, Dziękuję panu posłowi.
pokazywać, jaką mamy ideę. Wierzymy, że wcześniej Zamykam dyskusję.
czy później, a wolałbym, żeby wcześniej niż później, W dyskusji zgłoszono wniosek o odrzucenie pro-
ten system trzeba będzie zmienić, bo jest niekonsty- jektu ustawy w pierwszym czytaniu.
tucyjny – o tym mówił trybunał, to nie są opinie po- Do głosowania nad tym wnioskiem przystąpimy
lityków, tylko trybunału, prawników – i jeżeli będzie- na następnym posiedzeniu Sejmu.
my zwlekać z tą zmianą, to takie przypadki jak Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny 45. po-
w Krakowie będą we Wrocławiu, w Warszawie, siedzenia Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej.
w innych miejscowościach i ogródki działkowe w du- Informuję, że zgłosili się posłowie w celu wygło-
żych miastach z tego powodu mogą być wymiecione. szenia oświadczeń poselskich.
Wiele osób tu mówiło bowiem, że nie są uregulowane Czy ktoś z pań i panów posłów pragnie jeszcze
stany prawne, że aż 70% tych stanów jest nieuregu- zgłosić się do oświadczenia? Nie.
lowanych. A co stało na przeszkodzie, żeby w ostat- Listę posłów zgłoszonych do oświadczeń uważam
nich latach to uregulować? Dlaczego nie podejmowa- za zamkniętą.
no czynności, żeby to uregulować i zabezpieczyć Bardzo proszę, głos ma pan poseł Jan Rzymełka.
działkowców? Może cały ten system ma polegać na Nie ma pana posła.
45. posiedzenie Sejmu w dniu 2 lipca 2009 r.
306 Oświadczenia poselskie
niż 2 kadencje? Czy nie byłaby to pewna forma gwa- ka, że z woli ustawodawcy sądy administracyjne obu
rancji, że dana osoba nie będzie podejmowała działań instancji nie są sądami faktu, tylko sądami prawa,
na rzecz swojej reelekcji na stanowisko funkcyjne, czyli sądy te sprawują kontrolę działalności admini-
lecz jej jedynym celem będzie działanie na rzecz in- stracji publicznej z punktu widzenia legalności”.
teresu wymiaru sprawiedliwości? W polskim systemie prawnym znana jest instytu-
cja skargi o stwierdzenie niezgodności z prawem pra-
womocnego orzeczenia, ale w odniesieniu do postę-
Poseł Józef Zych (Klub Poselski Polskiego powania przed sądami administracyjnymi jest to
Stronnictwa Ludowego) nowe uregulowanie i do tego całkowicie zasadne.
Precyzyjnie skonstruowany jest projekt art. 2951
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Prezydencki § 1 stanowiący, iż: „Skarga o stwierdzenie niezgod-
projekt ustawy o zmianie ustawy Prawo o ustroju ności z prawem prawomocnego orzeczenia przysłu-
sądów administracyjnych oraz ustawy Prawo o po- guje od prawomocnego orzeczenia sądu administra-
stępowaniu przed sądami administracyjnymi zda- cyjnego, gdyż przez jego wydanie została stronie
niem Klubu Poselskiego PSL zasługuje na głęboką wyrządzona szkoda, a niezgodność z prawem wynika
analizę. Projekt dotyczy dwóch ustaw, ale w pewnym z rażącego naruszenia norm prawa Wspólnoty Euro-
sensie stanowiących całość, gdyż dotyczy problema- pejskiej”, oraz § 2 stanowiący, że: „Skarga, o której
tyki sądownictwa w aspekcie organizacyjnym i me- mowa w § 1, przysługuje również w wyjątkowych
rytorycznym. O ile problem ustawy Prawo o ustroju przypadkach od prawomocnego orzeczenia wojewódz-
sądów administracyjnych został czytelnie przedsta- kiego sądu administracyjnego, gdy niezgodność
wiony i nie budzi zastrzeżeń, a co zatem idzie, potrze- z prawem wynika z naruszenia podstawowych zasad
by dodatkowego omawiania, o tyle drugi z projektów porządku prawnego lub konstytucyjnych wolności
dotyczy bardzo ważnej kwestii, a mianowicie skargi albo praw człowieka i obywatela, chyba, że jest moż-
o stwierdzenie niezgodności z prawem prawomocne- liwa zmiana lub uchylenie orzeczenia w drodze in-
go orzeczenia na gruncie prawa administracyjnego. nych przysługujących stronie środków prawnych”.
Punktem wyjścia do dalszych rozważań jest przy- Uzupełnienie art. 2851 § 1 i 2 stanowi pkt 5 § 1
pomnienie za wnioskodawcą, iż: „sądy administra- art. 2855 stanowiący, że:
cyjne sprawują wymiar sprawiedliwości przez kon- „wykazanie, że wzruszenie zaskarżonego orzecze-
trolę działalności administracji publicznej – pod nia w drodze innych środków prawnych nie było i nie
względem zgodności z prawem (art. 1 ustawy z dnia jest możliwe, a ponadto – gdy skargę wniesiono, sto-
25 lipca 2002 r. Prawo o ustroju sądów administra- sując art. 2851 § 2 – że występuje wyjątkowy przypa-
cyjnych, Dz. U. Nr 153, poz. 1269, z późn. zm.). Ten dek uzasadniający wniesienie skargi”.
zakres działania ustawodawca rozwija w art. 1 i 3 Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Uwzględniając
ustawy z dnia 30 sierpnia 2002 r. Prawo o postępo- okoliczność, iż nowelizacja jest w pełni uzasadniona,
waniu przed sądami administracyjnymi (Dz. U. Klub Poselski PSL wnosi o skierowanie projektu do
Nr 153, poz. 1270, z późn. zm.). Z powyższego wyni- komisji w celu dalszego procedowania.
Porządek dzienny