Sejm

Rzeczypospolitej Polskiej
Kadencja VI

Sprawozdanie Stenograficzne
z 51 posiedzenia Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej

w dniu 7 października 2009 r.

(pierwszy dzień obrad)

Wa r s z a w a
2009
 str.
TREŚĆ
51. posiedzenia Sejmu
(Obrady w dniu 7 października 2009 r.)
str.
Otwarcie posiedzenia
Zmiana porządku dziennego
Marszałek. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 3
Sprawy formalne
Poseł Beata Kempa . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 4
Poseł Bartosz Arłukowicz . . . . . . . . . . . . . . . . . 5
Poseł Grzegorz Dolniak . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 6
Poseł Przemysław Gosiewski . . . . . . . . . . . . . . 6
(Przerwa w posiedzeniu)
Wznowienie posiedzenia
Sprawy formalne
Poseł Beata Kempa . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 8
Poseł Przemysław Gosiewski . . . . . . . . . . . . . . 8
Zmiana porządku dziennego
Marszałek. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 9
Komunikaty
Sekretarz Poseł Mariusz Kamiński . . . . . . . . 10
Punkt 1. porządku dziennego: Sprawoz-
danie Komisji Sprawiedliwości i Praw
Człowieka o wniosku Prezydenta
Rzeczypospolitej Polskiej o ponowne
rozpatrzenie ustawy z dnia 28 sierpnia
2009 r. o zmianie ustawy o prokuratu-
rze oraz niektórych innych ustaw
Podsekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP
Andrzej Duda . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 10
Poseł Sprawozdawca Jerzy Kozdroń. . . . . . . . 16
Poseł Wojciech Wilk . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 19
Poseł Zbigniew Wassermann. . . . . . . . . . . . . . 20
Poseł Ryszard Kalisz . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 21
Poseł Zbigniew Wassermann. . . . . . . . . . . . . . 22
Poseł Ryszard Kalisz . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 22
Poseł Józef Zych. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 22
Poseł Kazimierz Michał Ujazdowski. . . . . . . . 23
Poseł Jan Widacki . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 24
Poseł Marek Polak . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 25
Poseł Mariusz Kamiński . . . . . . . . . . . . . . . . . 25
Poseł Tadeusz Woźniak . . . . . . . . . . . . . . . . . . 25
Poseł Krzysztof Brejza. . . . . . . . . . . . . . . . . . . 26
Poseł Jan Kulas . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 26
Poseł Marzena Dorota Wróbel . . . . . . . . . . . . 26
Poseł Krzysztof Maciejewski . . . . . . . . . . . . . . 27
Poseł Kazimierz Moskal . . . . . . . . . . . . . . . . . 27
Poseł Jerzy Gosiewski . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 28
Poseł Henryk Siedlaczek . . . . . . . . . . . . . . . . . 28
Poseł Michał Wojtkiewicz . . . . . . . . . . . . . . . . 29
Poseł Sławomir Kopyciński . . . . . . . . . . . . . . . 29
str.
str.
Poseł Andrzej Walkowiak . . . . . . . . . . . . . . . . 29
Minister Sprawiedliwości
Prokurator Generalny Andrzej Czuma . . . . . 29
Poseł Jerzy Gosiewski . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 33
Podsekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP
Andrzej Duda . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 33
Poseł Jan Kulas . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 37
Poseł Jerzy Kozdroń . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 37
Podsekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP
Andrzej Duda . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 38
Zmiana porządku dziennego
Wicemarszałek Krzysztof Putra . . . . . . . . . . . 38
Punkt 2. porządku dziennego: Sprawozda-
nie Komisji Kultury i Środków Przeka-
zu o przedstawionym przez Prezydenta
Rzeczypospolitej Polskiej projekcie
ustawy o ustanowieniu Narodowego
Dnia Pamięci Powstania Warszaw-
skiego
Poseł Sprawozdawca
Małgorzata Kidawa-Błońska . . . . . . . . . . . . . . 38
Poseł Stefan Niesiołowski . . . . . . . . . . . . . . . . 39
Poseł Lena Dąbkowska-Cichocka . . . . . . . . . . 39
Poseł Ryszard Kalisz . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 40
Poseł Tadeusz Sławecki. . . . . . . . . . . . . . . . . . 40
Poseł Andrzej Walkowiak . . . . . . . . . . . . . . . . 41
Poseł Stanisław Stec . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 41
Poseł Krzysztof Brejza. . . . . . . . . . . . . . . . . . . 41
Poseł Romuald Ajchler . . . . . . . . . . . . . . . . . . 42
Poseł Jerzy Gosiewski . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 42
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury
i Dziedzictwa NarodowegoTomasz Merta . . . 42
Podsekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP
Andrzej Duda . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 43
Punkt 3. porządku dziennego: Sprawozda-
nie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi
o rządowym projekcie ustawy o zmia-
nie ustawy o nasiennictwie
Poseł Sprawozdawca Artur Dunin . . . . . . . . . 43
Poseł Piotr Waśko . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 45
Poseł Kazimierz Gołojuch: . . . . . . . . . . . . . . . 46
Poseł Romuald Ajchler . . . . . . . . . . . . . . . . . . 47
Poseł Stanisław Kalemba . . . . . . . . . . . . . . . . 47
Poseł Kazimierz Gołojuch . . . . . . . . . . . . . . . . 48
Poseł Jerzy Gosiewski . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 49
Poseł Henryk Siedlaczek . . . . . . . . . . . . . . . . . 49
Poseł Zdzisław Czucha . . . . . . . . . . . . . . . . . . 49
Poseł Marek Kwitek . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 49
 str.
Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa
i Rozwoju Wsi Kazimierz Plocke. . . . . . . . . . . 49
Poseł Artur Dunin . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 51
Punkt 4. porządku dziennego: Sprawozda-
nie Komisji Finansów Publicznych oraz
Komisji Infrastruktury o poselskim
projekcie ustawy o zmianie ustawy
o pomocy państwa w spłacie niektórych
kredytów mieszkaniowych, udzielaniu
premii gwarancyjnych oraz refundacji
bankom wypłaconych premii gwaran-
cyjnych
Poseł Sprawozdawca Zbigniew Rynasiewicz. . .51
Poseł Tadeusz Kopeć . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 53
Poseł Gabriela Masłowska. . . . . . . . . . . . . . . . 54
Poseł Marek Wikiński . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 56
Poseł Józef Racki . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 56
Poseł Piotr Stanke . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 57
Poseł Marek Rząsa. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 57
Poseł Stanisław Stec . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 57
Poseł Lech Kołakowski . . . . . . . . . . . . . . . . . . 58
Poseł Kazimierz Gwiazdowski . . . . . . . . . . . . 58
Poseł Krzysztof Brejza. . . . . . . . . . . . . . . . . . . 58
Poseł Zdzisław Czucha . . . . . . . . . . . . . . . . . . 58
Poseł Gabriela Masłowska. . . . . . . . . . . . . . . . 59
Poseł Józef Piotr Klim . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 59
Poseł Zbysław Owczarski . . . . . . . . . . . . . . . . 59
Poseł Maria Zuba . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 59
Poseł Tomasz Kulesza . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 60
Poseł Piotr Polak . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 60
Poseł Maria Nowak . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 60
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Infrastruktury Piotr Styczeń . . . . . . . . . . . . . 60
Poseł Zbigniew Rynasiewicz . . . . . . . . . . . . . . 62
Punkt 5. porządku dziennego: Sprawozda-
nie Komisji Finansów Publicznych
o rządowym projekcie ustawy o zmia-
nie ustawy o gwarantowanych przez
Skarb Państwa ubezpieczeniach eks-
portowych
Poseł Sprawozdawca Paweł Arndt . . . . . . . . . 62
Poseł Izabela Leszczyna . . . . . . . . . . . . . . . . . 63
Poseł Dariusz Kaczanowski. . . . . . . . . . . . . . . 64
Poseł Sławomir Kopyciński . . . . . . . . . . . . . . . 65
Poseł Andrzej Pałys . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 65
Poseł Dariusz Kaczanowski. . . . . . . . . . . . . . . 66
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Jacek Dominik . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 66
Punkt 6. porządku dziennego: Sprawoz-
danie Komisji Ochrony Środowiska,
Zasobów Naturalnych i Leśnictwa oraz
Komisji Samorządu Terytorialnego
i Polityki Regionalnej o rządowym pro-
jekcie ustawy o zmianie ustawy Prawo
ochrony środowiska oraz niektórych
innych ustaw
Poseł Sprawozdawca Ewa Wolak . . . . . . . . . . 67
Poseł Miron Sycz . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 70
Poseł Anna Paluch . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 71
str.
Poseł Henryk Milcarz . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 73
Poseł Adam Krzyśków . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 73
Poseł Grażyna Ciemniak . . . . . . . . . . . . . . . . . 74
Poseł Kazimierz Gwiazdowski . . . . . . . . . . . . 75
Poseł Jerzy Gosiewski . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 75
Poseł Ewa Wolak . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 75
Poseł Krzysztof Brejza. . . . . . . . . . . . . . . . . . . 75
Poseł Miron Sycz . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 76
Poseł Adam Krzyśków . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 76
Poseł Henryk Milcarz . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 76
Poseł Edward Wojtas . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 76
Sekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska
Stanisław Gawłowski. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 76
Poseł Ewa Wolak . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 79
Punkt 7. porządku dziennego: Sprawoz-
danie Komisji Sprawiedliwości i Praw
Człowieka o komisyjnym projekcie
ustawy o zmianie ustawy o zastawie
rejestrowym i rejestrze zastawów
Poseł Sprawozdawca Leszek Jastrzębski . . . . 80
Poseł Zenon Durka . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 80
Poseł Krzysztof Maciejewski . . . . . . . . . . . . . . 80
Poseł Jarosław Matwiejuk. . . . . . . . . . . . . . . . 81
Poseł Stanisław Olas . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 81
Poseł Piotr Stanke . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 82
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Sprawiedliwości Piotr Kluz . . . . . . . . . . . . . . . 82
Poseł Leszek Jastrzębski . . . . . . . . . . . . . . . . . 82
Punkt 8. porządku dziennego: Sprawoz-
danie Komisji Ochrony Środowiska,
Zasobów Naturalnych i Leśnictwa oraz
Komisji Spraw Zagranicznych o rzą-
dowym projekcie ustawy o ratyfikacji
Umowy pomiędzy Rządami Królestwa
Danii, Republiki Estońskiej, Republiki
Finlandii, Republiki Federalnej Nie-
miec, Republiki Łotewskiej, Republiki
Litewskiej, Rzeczypospolitej Polskiej,
Federacji Rosyjskiej i Królestwa
Szwecji dotyczącej przywilejów i immu-
nitetów Komisji Ochrony Środowiska
Morskiego Bałtyku, sporządzonej
w Helsinkach dnia 2 lutego 1998 r.
Poseł Sprawozdawca
Anna Zielińska-Głębocka . . . . . . . . . . . . . . . . 83
Poseł Marek Krząkała . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 83
Poseł Kazimierz Gwiazdowski . . . . . . . . . . . . 84
Poseł Grzegorz Pisalski . . . . . . . . . . . . . . . . . . 84
Poseł Stanisław Witaszczyk . . . . . . . . . . . . . . 85
Poseł Jerzy Gosiewski . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 85
Poseł Jan Rzymełka. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 85
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Spraw Zagranicznych Andrzej Kremer . . . . . . 86
Poseł Anna Zielińska-Głębocka. . . . . . . . . . . . 87
Punkt 9. porządku dziennego: Sprawoz-
danie Komisji Ochrony Środowiska,
Zasobów Naturalnych i Leśnictwa oraz
Komisji Spraw Zagranicznych o rzą-
dowym projekcie ustawy o ratyfikacji
 str.
Protokołu Zmieniającego Konwencję
wiedeńską z 1963 roku o odpowie-
dzialności cywilnej za szkodę jądrową,
sporządzonego w Wiedniu dnia
12 września 1997 roku
Poseł Sprawozdawca Jan Rzymełka . . . . . . . . 87
Poseł Dariusz Lipiński. . . . . . . . . . . . . . . . . . . 88
(Przerwa w posiedzeniu)
Wznowienie posiedzenia
Punkt 9. porządku dziennego (cd.)
Poseł Zbigniew Chmielowiec . . . . . . . . . . . . . . 89
Poseł Eugeniusz Czykwin . . . . . . . . . . . . . . . . 89
Poseł Stanisław Witaszczyk . . . . . . . . . . . . . . 90
Poseł Dariusz Lipiński. . . . . . . . . . . . . . . . . . . 90
Poseł Jan Rzymełka. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 91
Poseł Jerzy Gosiewski . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 91
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska
Henryk Jacek Jezierski . . . . . . . . . . . . . . . . . . 91
Poseł Jan Rzymełka. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 92
Punkt 10. porządku dziennego: Sprawoz-
danie Komisji Zdrowia o poselskim
projekcie ustawy o sieci szpitali
Poseł Sprawozdawca Andrzej Orzechowski . . 92
Poseł Beata Małecka-Libera . . . . . . . . . . . . . . 93
Poseł Tomasz Latos . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 94
Poseł Sławomir Kopyciński . . . . . . . . . . . . . . . 95
Poseł Aleksander Sopliński . . . . . . . . . . . . . . . 95
Poseł Piotr Stanke . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 96
Poseł Szymon Stanisław Giżyński . . . . . . . . . 96
Poseł Jan Kulas . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 96
Poseł Lech Kołakowski . . . . . . . . . . . . . . . . . . 97
Poseł Ryszard Zawadzki . . . . . . . . . . . . . . . . . 97
Poseł Czesław Hoc . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 97
Poseł Elżbieta Streker-Dembińska . . . . . . . . . 98
Poseł Tomasz Latos . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 98
Poseł Franciszek Jerzy Stefaniuk. . . . . . . . . . 98
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia
Marek Haber . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 99
Poseł Bolesław Grzegorz Piecha . . . . . . . . . . 100
Poseł Andrzej Orzechowski . . . . . . . . . . . . . . 103
Poseł Bolesław Grzegorz Piecha . . . . . . . . . 103
Punkt 11. porządku dziennego: Sprawozda-
nie Komisji Finansów Publicznych
o poselskim projekcie ustawy o uregu-
lowaniu niektórych stosunków praw-
nych dotyczących opcji walutowych
i zmianie innych ustaw
Punkt 12. porządku dziennego: Sprawozda-
nie Komisji Finansów Publicznych
o poselskim projekcie ustawy o ochro-
nie przed nieuczciwymi praktykami
w obrocie niektórymi złożonymi instru-
mentami finansowymi
Poseł Sprawozdawca Marek Zieliński. . . . . . 104
Poseł Jarosław Urbaniak. . . . . . . . . . . . . . . . 105
Poseł Wiesław Janczyk . . . . . . . . . . . . . . . . . 105
Poseł Stanisław Stec . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 106
Poseł Mieczysław Kasprzak . . . . . . . . . . . . . 107
str.
Poseł Sławomir Kopyciński . . . . . . . . . . . . . . 109
Poseł Mieczysław Kasprzak . . . . . . . . . . . . . 109
Poseł Lech Kołakowski . . . . . . . . . . . . . . . . . 109
Poseł Adam Abramowicz . . . . . . . . . . . . . . . . 109
Poseł Wiesław Janczyk . . . . . . . . . . . . . . . . . 110
Poseł Tadeusz Arkit. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 110
Poseł Andrzej Szlachta . . . . . . . . . . . . . . . . . 110
Poseł Franciszek Jerzy Stefaniuk. . . . . . . . . 110
Poseł Bronisław Dutka . . . . . . . . . . . . . . . . . 111
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Dariusz Daniluk. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 111
Poseł Aleksandra Natalli-Świat . . . . . . . . . . 113
Poseł Marek Zieliński . . . . . . . . . . . . . . . . . . 115
Poseł Aleksandra Natalli-Świat . . . . . . . . . . 115
Punkt 13. porządku dziennego: Pierwsze
czytanie poselskiego projektu ustawy
o zmianie ustawy o wyborze Prezyden-
ta Rzeczypospolitej Polskiej oraz usta-
wy Ordynacja wyborcza do rad gmin,
rad powiatów i sejmików województw
Poseł Marek Wójcik . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 116
Poseł Paweł Olszewski. . . . . . . . . . . . . . . . . . 117
Poseł Andrzej Mikołaj Dera. . . . . . . . . . . . . . 117
Poseł Witold Gintowt-Dziewałtowski . . . . . . 118
Poseł Bronisław Dutka . . . . . . . . . . . . . . . . . 119
Poseł Krzysztof Brejza. . . . . . . . . . . . . . . . . . 120
Poseł Andrzej Szlachta . . . . . . . . . . . . . . . . . 120
Poseł Franciszek Jerzy Stefaniuk. . . . . . . . . 121
Poseł Wojciech Ziemniak . . . . . . . . . . . . . . . . 121
Poseł Marek Wójcik . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 121
Oświadczenia
Poseł Józef Rojek . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 124
Poseł Artur Górski. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 125
Poseł Piotr Stanke . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 126
Poseł Andrzej Szlachta . . . . . . . . . . . . . . . . . 127
Poseł Szymon Stanisław Giżyński . . . . . . . . 128
Poseł Marek Rząsa. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 128
Poseł Maria Nowak . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 129
Poseł Jerzy Ziętek . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 129
Poseł Grażyna Ciemniak . . . . . . . . . . . . . . . . 130
Poseł Krzysztof Brejza. . . . . . . . . . . . . . . . . . 130
Poseł Adam Wykręt . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 131
Poseł Lech Kołakowski . . . . . . . . . . . . . . . . . 131
Poseł Zbigniew Chmielowiec . . . . . . . . . . . . . 132
Poseł Waldemar Andzel . . . . . . . . . . . . . . . . . 133
Poseł Czesław Czechyra . . . . . . . . . . . . . . . . 134
Poseł Dariusz Lipiński. . . . . . . . . . . . . . . . . . 134
Poseł Jan Kaźmierczak . . . . . . . . . . . . . . . . . 135
Poseł Marek Matuszewski. . . . . . . . . . . . . . . 136
Poseł Marek Kwitek . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 136
(Przerwa w posiedzeniu)
Załącznik nr 1 – Teksty wystąpień niewygło-
szonych
Poseł Lech Kołakowski . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 1
Poseł Mirosław Pawlak . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 1
Poseł Lech Kołakowski . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 1
Poseł Mirosław Pawlak . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 2
Poseł Jan Kulas . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 2
 (Początek posiedzenia o godz. 9 min 05)
(Na posiedzeniu przewodniczą marszałek Sejmu
Bronisław Komorowski oraz wicemarszałkowie
Krzysztof Putra, Jerzy Szmajdziński i Stefan
Niesiołowski)
Marszałek:
Proszę państwa, otwieram posiedzenie Sejmu.
(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)
Na sekretarzy dzisiejszych obrad powołuję panie
i panów posłów: Katarzynę Matusik-Lipiec, Monikę
Wielichowską, Mariusza Kamińskiego i Jacka Pilcha.
W pierwszej części obrad sekretarzami będą pani
poseł Katarzyna Matusik-Lipiec i pan poseł Mariusz
Kamiński.
Witam państwa serdecznie.
Protokół i listę mówców prowadzić będzie pani
poseł Katarzyna Matusik-Lipiec i pani poseł Monika
Wielichowska.
Protokół 50. posiedzenia Sejmu uważam za przy-
jęty wobec niewniesienia zastrzeżeń.
Wysoka Izbo! Bardzo bym prosił o powstanie.
(Zebrani wstają)
Oto dzisiaj mija 15 lat od niezwykle dramatycznej
chwili, która miała miejsce w jednej z poprzednich
kadencji Sejmu. 15 lat temu zginęło w wypadku sa-
mochodowym czworo posłów i jeden pracownik Kan-
celarii Sejmu. Chciałbym państwa prosić, żebyśmy
chwilą skupienia, chwilą ciszy uczcili pamięć pani
poseł Haliny Licnerskiej, pani poseł Wandy Sokołow-
skiej, pani poseł Marii Trzcińskiej-Fajfrowskiej i pana
posła Mariana Korczaka oraz pamięć pracownika
Kancelarii Sejmu pana Andrzeja Włodakowa. To
pewnie jest łatwiejsze dla tych wszystkich, którzy
pamiętają te osoby, gdy jeszcze były w gronie żywych
i pracowali tutaj w Wysokiej Izbie.
(Chwila ciszy)
Dziękuję bardzo.
Proszę państwa, Komisja Rolnictwa i Rozwoju
Wsi przedłożyła sprawozdanie o projekcie ustawy
o zmianie ustawy o nasiennictwie.
Sprawozdanie to zostało paniom i panom posłom
doręczone w druku nr 2342.
Na podstawie art. 915e regulaminu Sejmu podją-
łem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego
o punkt obejmujący rozpatrzenie tego sprawozdania.
Właściwe komisje przedłożyły sprawozdania o pro-
jektach ustaw:
— o zmianie ustawy o gwarantowanych przez
Skarb Państwa ubezpieczeniach eksportowych,
— o zmianie ustawy Prawo ochrony środowiska
oraz niektórych innych ustaw,
— o ratyfikacji Umowy pomiędzy Rządami Kró-
lestwa Danii, Republiki Estońskiej, Republiki Fin-
landii, Republiki Federalnej Niemiec, Republiki Ło-
tewskiej, Republiki Litewskiej, Rzeczypospolitej
Polskiej, Federacji Rosyjskiej i Królestwa Szwecji do-
tyczącej przywilejów i immunitetów Komisji Ochrony
Środowiska Morskiego Bałtyku, sporządzonej w Hel-
sinkach dnia 2 lutego 1998 r.,
— o ratyfikacji Protokołu Zmieniającego Konwen-
cję wiedeńską z 1963 roku o odpowiedzialności cy-
wilnej za szkodę jądrową, sporządzonego w Wiedniu
dnia 12 września 1997 roku.
Sprawozdania te zostały paniom i panom posłom
doręczone odpowiednio w drukach nr 2350, 2352,
2358 i 2359.
W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii
Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnie-
niu porządku dziennego o punkty obejmujące rozpa-
trzenie tych sprawozdań.
Proponuję, aby w przypadku sprawozdania za-
wartego w druku nr 2352 Sejm wyraził zgodę na
zastosowanie art. 44 ust. 3 regulaminu Sejmu.
Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm
propozycję przyjął.
Sprzeciwu nie słyszę.
Rada Ministrów przedłożyła projekt ustawy bu-
dżetowej na rok 2010.
Projekt ten został paniom i panom posłom dorę-
czony w druku nr 2375.
W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii
Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnie-
niu porządku dziennego o punkt obejmujący pierwsze
czytanie tego projektu ustawy.
Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Platforma
Obywatelska zgłosił wniosek o uzupełnienie porząd-
ku dziennego o punkt: Informacja prezesa Rady Mi-
nistrów na temat przebiegu procesu legislacyjnego
 51. posiedzenie Sejmu w dniu 7 października 2009 r.
4 Porządek dzienny

Marszałek Marszałek:
w odniesieniu do projektu ustawy o zmianie ustawy Pani poseł…
o grach i zakładach wzajemnych.
Na posiedzeniu Konwentu Seniorów zgłoszono
sprzeciw wobec uzupełnienia porządku dziennego. Poseł Beata Kempa:
Jest to zatem, w myśl art. 173 ust. 4 regulaminu Sej-
mu, punkt sporny porządku dziennego. ...która jest fundamentalna i będzie służyć odbu-
Propozycję uzupełnienia porządku dziennego dowaniu zaufania do Sejmu Rzeczypospolitej Pol-
o ten punkt poddam pod głosowanie. skiej...
Pani poseł z wnioskiem formalnym, tak?
Proszę bardzo, pani poseł.
Przypominam, że wnioski formalne mogą doty- Marszałek:
czyć tylko i wyłącznie punktów porządku obrad.
Pani poseł…
Poseł Beata Kempa:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W trosce o pań- Poseł Beata Kempa:
stwo polskie, wobec kryzysu władzy, obywatele, Po-
lacy, mają prawo poznać prawdę, całą prawdę i tylko ...bo to przedstawiciele Sejmu Rzeczypospolitej
prawdę. (Poruszenie na sali) Polskiej dopuszczali się takich, a nie innych rzeczy.
Mamy do czynienia z kryzysem zaufania do naj- Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pańskie argu-
ważniejszych osób w państwie. Ministrowie konsty- menty przedstawione na Konwencie Seniorów abso-
tucyjni znajdowali się co najmniej w dwuznacznej lutnie mnie nie przekonały.
sytuacji. Polacy, skoro mają decydować w sondażach
o tym, kto pozostanie w rządzie, a kto będzie z rządu
usunięty, muszą podejmować decyzje na podstawie Marszałek:
całej prawdy.
Panie marszałku, Klub Parlamentarny Prawo Pani poseł, ale pani już znacznie przekroczyła
i Sprawiedliwość wnosi na podstawie art. 173 ust. 2 czas.
i 3 regulaminu Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej o uzu-
pełnienie porządku obrad 51. posiedzenia Sejmu
o punkt dotyczący przedstawienia informacji przez Poseł Beata Kempa:
szefa Centralnego Biura Antykorupcyjnego na temat
działań prowadzonych w związku z kontaktami czo- Nie przekonuje mnie argument, że szef Central-
łowych polityków Platformy Obywatelskiej z przedsię- nego Biura Antykorupcyjnego może przedstawić in-
biorcami i ich wpływem na kształt ustawy o zmianie formację na posiedzeniu Komisji do Spraw Służb
ustawy o grach losowych i zakładach wzajemnych,
Specjalnych, bo to jest tajne. Polacy nie dowiedzą się
w związku z ujawnioną przez media aferą hazardową.
całej prawdy. Nie przekonuje mnie również to, że Do-
Ponadto wnosimy do pana marszałka, aby zwrócił
nald Tusk może zaprosić innych członków rządu, bo
się do prokuratora generalnego o odtajnienie wszyst-
kich materiałów związanych z tą sprawą. Wczoraj na nigdy nie wiemy, czy pan premier dopuści do głosu
konferencji prasowej uzyskaliśmy informację, że szef szefa Centralnego Biura Antykorupcyjnego.
Centralnego Biura Antykorupcyjnego odtajnia suk-
cesywnie wszystkie akta i wszystkie dokumenty,
które dotyczą sprawy. Marszałek:
Szanowni państwo, jest jeszcze jeden bardzo waż-
ny element. Z uwagi na fakt, że nie działają procedu- Pani poseł, pani już znacznie przekroczyła czas.
ry, tak naprawdę nie wiemy, czy prokurator general-
ny wszczął śledztwo w tej sprawie, bo dzisiaj ja by-
najmniej nie mam takiej informacji. (Dzwonek) Za- Poseł Beata Kempa:
tem nie wiemy, kto tak naprawdę zaciągnął hamulec
ręczny w Ministerstwie Sprawiedliwości. W związku z tym apeluję do pana, panie marszał-
W związku z powyższym ważne jest, aby oprócz ku, właśnie do pana…
prawdy przedstawionej przez Donalda Tuska…
(Poseł Leszek Korzeniowski: Pana premiera.)
…była również prawda przedstawiona przez szefa Marszałek:
Centralnego Biura Antykorupcyjnego pana Mariusza
Kamińskiego. I tylko wtedy Polacy będą mogli po- Ale ja do pani też apeluję, bo pani już dwukrotnie,
znać całą prawdę... wielokrotnie przekroczyła czas.
 51. posiedzenie Sejmu w dniu 7 października 2009 r.
Porządek dzienny
Poseł Beata Kempa:
…licząc, że stanie pan na wysokości zadania. Wła-
śnie pan, marszałek Sejmu Bronisław Komorowski...
Marszałek:
Dziękuję bardzo pani.
Poseł Beata Kempa:
…nie będzie wykonywał poleceń partii politycznej
Platforma Obywatelska…
Marszałek:
Dziękuję pani uprzejmie.
Poseł Beata Kempa:
…tylko wsłucha się w głos Polaków…
Marszałek:
Pani poseł, z przykrością będę musiał odebrać
pani głos.
Poseł Beata Kempa:
I bardzo proszę o zarządzenie przerwy (Oklaski)
i zwołanie posiedzenia Konwentu Seniorów, i uzupeł-
nienie porządku obrad o informację szefa Centralne-
go Biura Antykorupcyjnego. Tego będziemy się do-
magać, panie marszałku. (Oklaski)
Marszałek:
Dziękuję bardzo, pani poseł.
Pani poseł, odnoszę wrażenie, że można dokład-
nie to samo powiedzieć, używając o połowę mniejszej
liczby słów, i można zrobić to w ciągu dwóch minut,
które są przewidziane regulaminem na złożenie
wniosku formalnego. To po pierwsze.
Po drugie, chciałbym pani poseł jeszcze raz przy-
pomnieć, że w art. 184 ust. 2 regulaminu Sejmu
mowa jest o tym, że „wnioski formalne mogą dotyczyć
wyłącznie – podkreślam słowo wyłącznie – spraw
będących przedmiotem porządku dziennego i prze-
biegu posiedzenia”. Nie mogą więc dotyczyć tych
punktów, których nie ma w porządku obrad.
Pani wnioskuje, abyśmy teraz odbyli publicznie
jeszcze raz debatę, która dwa razy toczyła się na po-
siedzeniach Konwentu Seniorów, nad porządkiem
5
obrad. Jeżeli pani upiera się, to oczywiście trzeba
będzie trzeci raz odbyć tego rodzaju rozmowę, ale na
posiedzeniu Konwentu Seniorów.
Mogę państwu tylko przekazać, że uznając zasad-
ność idei, aby została przedstawiona informacja także
przez szefa CBA, zapowiedziałem, że zwrócę się do
przewodniczącego Komisji do Spraw Służb Specjal-
nych, aby szef jednej ze służb specjalnych mógł złożyć
wszystkie wyjaśnienia, jakie uzna za stosowne, w ko-
misji, którą Sejm powołał specjalnie do tego, aby wła-
śnie w warunkach utajnienia mogły być udzielane
wszelkie informacje i wszelkie wyjaśnienia.
Informuję również państwa, że w związku z tym,
że jest protest w sprawie wprowadzenia punktu pod
tytułem: Informacja szefa rządu, to państwo za chwi-
lę zdecydują – także i pani poseł, która mówiła o tym
– czy chcą w ogóle usłyszeć wystąpienie premiera, czy
nie. To zależy od woli Sejmu. To tyle.
Jeszcze z wnioskiem formalnym zgłosił się pan
poseł Arłukowicz. Rozumiem, panie pośle, że nie będę
musiał powtarzać jeszcze raz regulaminu, tak?
Proszę bardzo.
Poseł Bartosz Arłukowicz:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Tak, wniosek
formalny. Chciałbym prosić pana marszałka o wyja-
śnienie, dlaczego, mimo że złożyliśmy w terminie
prawidłowo opracowany wniosek o powołanie komisji
śledczej, wniosek ten nie znalazł się w porządku dzi-
siejszych obrad.
Panie marszałku, ta sprawa jest niezmiernie waż-
na. My, politycy, oczekujemy, ale przede wszystkim
Polacy oczekują rzetelnego wyjaśnienia spraw, które
miały miejsce w ostatnich dniach, a dotyczyły naj-
ważniejszych ludzi obozu rządzącego. Mimo licznych
publicznych zapewnień pana premiera, pana wice-
premiera Schetyny, pana marszałka, że jesteście
państwo zwolennikami otwartej kurtyny, że chcecie
wyjaśnić Polakom to, co wydarzyło się w ostatnich
dniach…
Marszałek:
Panie pośle, pan znowu mówi o punkcie, którego
nie ma w porządku obrad.
Poseł Bartosz Arłukowicz:
Mimo tych zapewnień punkt o powołaniu komisji
śledczej nie znalazł się w porządku obrad.
Zwracam się, panie marszałku, z prośbą, z rzetel-
ną, uczciwą prośbą o wyjaśnienie nam i Polakom,
dlaczego uciekacie państwo od możliwości wyjaśnie-
nia tej sprawy w komisji śledczej. Dziękuję bardzo.
(Oklaski)
 51. posiedzenie Sejmu w dniu 7 października 2009 r.
6 Porządek dzienny
Marszałek:
Panie pośle, prosiłbym pana o wyjaśnienie, dla-
czego pan nie słuchał, jakie jest brzmienie przepisów
regulaminu, bo pan znowu zgłasza sprawę dotyczącą
punktu, którego nie ma w porządku obrad. Jeszcze
raz, panie pośle, przypomnę panu, że w art. 184 ust. 2
regulaminu Sejmu mowa jest o tym, że „wnioski for-
malne mogą dotyczyć wyłącznie spraw będących
przedmiotem porządku dziennego i przebiegu posie-
dzenia”, więc bardzo proszę o słuchanie i stosowanie
tego.
Natomiast jeżeli pan zadał publicznie pytanie,
oczywiście ja udzielę...
Dziękuję, panie pośle. Ja ewentualnie prześlę
panu regulamin.
Proszę państwa, wniosek dotyczący komisji nad-
zwyczajnej wpłynął do mnie dzisiaj. Zgodnie z zasa-
dą, którą...
Do mnie dzisiaj wpłynął, do mnie – dzisiaj.
Informuję państwa, że absolutnie traktuję ten
wniosek z całą powagą, to znaczy kieruję go do opi-
niowania prawnego i zapowiedziałem również na
posiedzeniu Konwentu Seniorów i Prezydium Sejmu,
że także zamierzam odbyć konsultacje z wszystkimi
klubami w tej sprawie, o co zresztą w pismach do
innych klubów wnioskował pański przełożony pan
poseł Napieralski. Tak więc ze zdziwieniem przyjmu-
ję krytykę z racji realizowania tego, o co zabiegał
pański szef partyjny. Chcę to skonsultować z klubami
m.in. dlatego, że różne są – jak pan doskonale wie –
doświadczenia, jeśli chodzi o funkcjonowanie komisji
śledczych w Sejmie. Ostatnio bywało tak, że była ra-
czej przedmiotem zgorszenia niż jakiegokolwiek po-
żytku publicznego.
Tyle mam do wyjaśnienia, reszta – jeżeli będzie
potrzeba – na posiedzeniu Konwentu Seniorów.
Pan poseł Napieralski rozumiem, że też… Przepra-
szam, pan poseł Grzegorz Dolniak. (Wesołość na sali)
Przepraszam bardzo, nazwiska nikogo nie plamią.
Pan poseł też zgłasza wniosek formalny, ale bar-
dzo serdecznie proszę o wniosek dotyczący obecnego
porządku dziennego.
Poseł Grzegorz Dolniak:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W nawiązaniu do
wniosku pani poseł Kempy, wniosku Prawa i Spra-
wiedliwości, który w trybie nieregulaminowym zo-
stał zgłoszony, pragnę przypomnieć, że zgodnie
z zapisami regulaminu Sejmu (Poruszenie na sali)
wpłynął do marszałka wniosek Klubu Parlamentar-
nego Platforma Obywatelska o uzupełnienie porząd-
ku obrad o punkt: Informacja prezesa Rady Mini-
strów na temat procesu legislacyjnego dotyczącego
regulacji ustawowej o grach wzajemnych... o grach
losowych i... grach wzajemnych i zakładach loso-
wych... (Wesołość na sali) …grach losowych. Tak, mi
się to myli, rzeczywiście, bo nigdy nie miałem nic
wspólnego z tym projektem. (Wesołość na sali) Proszę
mi wybaczyć, jest to dość rozbudowany tytuł ustawy,
dla mnie zawsze trudny do zapamiętania.
(Poseł Przemysław Gosiewski: Chodzi o hazard.)
Jeżeli państwo pamiętacie go lepiej niż ja, to gra-
tuluję. Jeśli państwu zależy na tym, aby rzeczywiście
poznać całą prawdę dotyczącą tego procesu legisla-
cyjnego, to akurat poparcie naszego wniosku –
o czym będziemy rozstrzygać za chwilę – jest jak
najbardziej w interesie i państwa, i opinii publicznej,
bo prezes Rady Ministrów jest zwierzchnikiem Ma-
riusza Kamińskiego jako pełniącego funkcję szefa
Centralnego Biura Antykorupcyjnego.
Marszałek:
Panie pośle, proszę o wniosek formalny.
Poseł Grzegorz Dolniak:
Tak więc, jeżeli nie macie państwo nic do ukrycia,
jeżeli waszą intencją jest poznanie prawdy i umożliwie-
nie opinii publicznej tego, aby tę prawdę poznała...
Marszałek:
Panie pośle, to też nie jest wniosek formalny.
Poseł Grzegorz Dolniak:
...to proszę poprzeć ten wniosek, a wycofać swój,
który jest nieregulaminowy. Dziękuję bardzo.
Marszałek:
Panie przewodniczący, to też nie był wniosek for-
malny, tylko fragment debaty. Bardzo proszę o po-
wstrzymanie, że tak powiem, potrzeb polemicznych.
Będę się temu stanowczo przeciwstawiał.
Czy pan, panie przewodniczący, chce wystąpić
z wnioskiem formalnym?
Mam nadzieję, że będzie to wniosek formalny
w rozumieniu regulaminu, a nie dowolna jego inter-
pretacja.
Proszę bardzo.
Poseł Przemysław Gosiewski:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zanim zgłoszę
wniosek formalny, chciałbym zapytać pana marszał-
ka, czy zamierza pan doprowadzić do tego, aby prezes
Rady Ministrów pan Donald Tusk zwrócił się do mi-
nistra sprawiedliwości o odtajnienie akt Centralnego
Biura Antykorupcyjnego. Bo jeżeli jutro ma się odbyć
 51. posiedzenie Sejmu w dniu 7 października 2009 r.
Porządek dzienny
Poseł Przemysław Gosiewski
debata w trybie jawnym na temat dokumentów, któ-
re są tajne, to będzie ona farsą przede wszystkim
dlatego, że jeżeli prezes Rady Ministrów ujawni wie-
dzę zawartą w dokumentach Centralnego Biura An-
tykorupcyjnego, to popełni przestępstwo. Jeżeli na-
tomiast jej nie ujawni, to o czym będziemy rozma-
wiać? (Oklaski)
(Poseł Aleksandra Natalli-Świat: Oczywiście.)
Czy będziemy rozmawiać o mowie adwokackiej?
Przecież pan Donald Tusk jest w kręgu potencjal-
nych podejrzeń...
Marszałek:
Proszę o wniosek formalny, panie przewodniczący.
Poseł Przemysław Gosiewski:
...w sprawie przecieku (Oklaski) mającego miejsce
w sytuacji, w której w nieformalny sposób nastąpiło
ujawnienie tajemnicy państwowej. Czy też pan Do-
nald Tusk, a może pan Drzewiecki...
Marszałek:
Panie pośle, będzie pan miał prawo zadać takie
pytania i wygłosić takie wypowiedzi w czwartek.
Poseł Przemysław Gosiewski:
...i pan Chlebowski mają jutro przedstawić swoją
wersję wydarzeń? Dlatego proszę pana marszałka,
aby spowodował odtajnienie akt Centralnego Biura
Antykorupcyjnego poprzez zwrócenie się z prośbą do
prezesa Rady Ministrów, tak aby każdy z posłów,
który jutro będzie chciał uczestniczyć w debacie,
i każdy z klubów mógł zająć stanowisko i dobrze
przygotować się do debaty.
Marszałek:
Proszę o wniosek formalny, panie przewodniczący.
Poseł Przemysław Gosiewski:
Panie marszałku, chciałbym w imieniu klubu par-
lamentarnego – i to jest wniosek formalny...
Marszałek:
Proszę bardzo.
7
Poseł Przemysław Gosiewski:
...a obiecałem panu, że zgłoszę taki wniosek – po-
prosić o półgodzinną przerwę, bo jest nowa sytuacja
polityczna. Panie marszałku, chcemy zwołać posie-
dzenie klubu i podjąć w tej sprawie decyzję o wystą-
pieniu z wnioskiem o powołanie komisji śledczej
w celu zbadania tej afery, bo widzimy, że dzisiaj pan
marszałek i Platforma Obywatelska robią wszystko,
aby prawda o tej aferze nie wypłynęła. Dziękuję bar-
dzo. (Oklaski)
Marszałek:
Panie pośle, mam nadzieję, że pan odwoła to
ostatnie zdanie. Jeżeli pan tego nie zrobi, spotka się
pan z komisją etyki, bo to oskarżenie jest oczywiście
bezpodstawne.
(Poseł Jadwiga Wiśniewska: A pan się spotka
z komisją etyki?)
Poseł Przemysław Gosiewski:
Panie marszałku, jeżeli mielibyśmy analizować
wypowiedzi polityków, jak choćby tę, której udzielił
pan podczas dzisiejszej konferencji prasowej, to moż-
na byłoby powiedzieć, że pani poseł Witek będzie
miała dużo pracy w Komisji Etyki Poselskiej. Dzię-
kuję bardzo. (Oklaski)
Marszałek:
Proszę państwa, wydaje mi się, że – zgodnie ze
starą zasadą: Grzeczność nie jest nauką łatwą ani
małą – bijecie państwo brawo w złej sprawie. (Poru-
szenie na sali, oklaski)
Panie pośle, oczywiście może pan mnie obrażać,
ze wszystkimi tego konsekwencjami, ale apeluję
i sugerowałbym, żeby pan nie robił tego w stosunku
do innych.
Proszę państwa, oczywiście prośba klubu zawsze
musi zostać wysłuchana, wobec tego ogłoszę 10-mi-
nutową przerwę.
Natomiast jednocześnie informuję państwa, że
każdy, w tym także pan poseł Gosiewski, może wy-
stąpić o odtajnienie dokumentów.
Panie pośle, mam pytanie: Dlaczego nie zrobił
pan tego do tej pory? Proszę wystąpić na piśmie
o odtajnienie dokumentów. Pan minister sprawiedli-
wości jest na sali. Oczekiwanie, że zrobię to ja za-
miast pana, jest dla mnie przejawem niezrozumiałej
wstrzemięźliwości w pracy.
Ogłaszam 10-minutową przerwę.
(Przerwa w posiedzeniu od godz. 9 min 25
do godz. 9 min 41)
 51. posiedzenie Sejmu w dniu 7 października 2009 r.
8 Porządek dzienny
Marszałek:
Wznawiam obrady.
Proszę państwa, mamy punkt sporny, w związku
z tym przystąpimy do głosowania nad wnioskiem
o uzupełnienie porządku dziennego.
Pani poseł zgłasza się jeszcze raz z wnioskiem
formalnym, tak?
Kolejna przerwa.
Proszę bardzo, pani poseł. Tylko bardzo proszę
o wniosek formalny.
Poseł Beata Kempa:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ze względu na
zaistnienie nowego faktu Klub Parlamentarny Pra-
wa i Sprawiedliwości wobec oświadczenia pana mar-
szałka i jego niebywałego oporu przed wyjawieniem
całej prawdy podjął decyzję o złożeniu wniosku o po-
wołanie komisji śledczej w sprawie afery hazardowej.
Rzecz jasna, jesteśmy zmuszeni wycofać sprzeciw co
do porządku obrad. Tym niemniej trzymam pana
marszałka za słowo, że pan Donald Tusk przyprowa-
dzi, przepraszam, zaprosi na to posiedzenie, kiedy
będzie przedstawiał swoją wersję wydarzeń, szefa
Centralnego Biura Antykorupcyjnego pana Mariusza
Kamińskiego. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Marszałek:
Dziękuję bardzo.
Pani poseł, jeżeli chodzi o trzymanie za słowo,
należy to robić precyzyjnie, bo pragnę przypomnieć,
że powiedziałem: To od pana premiera zależy, czy
chce, aby jego urzędnik również występował. Nato-
miast ja się rzeczywiście zobowiązuję do wystąpienia
do przewodniczącego Komisji do Spraw Służb Spe-
cjalnych z prośbą, aby zechciał – to jest też jego de-
cyzja, ale będę starał się na to wpłynąć – zaprosić
pana Mariusza Kamińskiego, szefa CBA, do złożenia
wyjaśnień przed Komisją do Spraw Służb Specjal-
nych. Takie jest moje zobowiązanie. Przekazuję.
Oprócz tego chciałbym państwa zawiadomić, że
zrobiłem małą kwerendę i informuję państwa, że we-
dle mojej wiedzy to autor dokumentów i ich właściciel
je odtajnia albo nie, więc jeżeli ktokolwiek z państwa
uważa, że te dokumenty powinny być odtajnione, to
napiszmy zbiorowo prośbę do pana Mariusza Kamiń-
skiego. Ja napiszę taki wniosek. (Poruszenie na sali)
Oczywiście to jest uzasadnione. Rozumiem, że
jest potrzeba, ale według mnie tak to wygląda, że to
nie prokuratura może cokolwiek odtajnić.
Proszę bardzo, pan przewodniczący jeszcze raz.
Z wnioskiem obraźliwym, czy z wnioskiem for-
malnym? (Wesołość na sali)
Poseł Przemysław Gosiewski:
Nie.
Panie Marszałku! Nie chcę odpowiadać na nie-
grzeczności pana marszałka, bo Sejm powinien być
Sejmem spokoju.
Panie Marszałku! Pan minister Kamiński zgodnie
z oświadczeniem, które wydał w prasie, jest gotów na
to i podjął stosowne działania, aby te dokumenty były
do dyspozycji posłów. Natomiast problem jest inny. Te
protokoły są częścią dokumentów śledztwa, a przecież
podległy panu ministrowi Czumie prokurator jest jego
gospodarzem. Jeżeli pan minister Czuma umożliwił-
by, aby prokurator prowadzący postępowanie zdjął
klauzulę z tych dokumentów w zakresie ochrony
śledztwa, to oczywiście myślę, panie marszałku, że
pana propozycja dotycząca szybkiego znalezienia się
tych dokumentów w Sejmie byłaby możliwa do zreali-
zowania. Jest tylko prośba, aby pan marszałek zaape-
lował do pana ministra Czumy i, jeżeli pan marszałek
pozwoli, ja też do niego zaapeluję. Nie ma żadnego
problemu, aby pan minister Czuma, będąc o godz. 10
w Ministerstwie Sprawiedliwości, wydał stosowne po-
lecenie, dzięki któremu np. o godz. 12 moglibyśmy
zapoznać się z wszystkimi protokołami.
Marszałek:
Dziękuję, panie pośle.
Poseł Przemysław Gosiewski:
Apelowałbym do pana ministra Czumy...
Marszałek:
Dziękuję bardzo.
To nie jest wniosek formalny, panie przewodni-
czący.
Poseł Przemysław Gosiewski:
...o podjęcie stosownych działań.
Wniosek formalny jest taki, panie marszałku...
Marszałek:
Dziękuję uprzejmie.
Poseł Przemysław Gosiewski:
...aby pan przyłączył się do prośby Klubu Parla-
mentarnego Prawo i Sprawiedliwość. Dziękuję bar-
dzo. (Oklaski)
 51. posiedzenie Sejmu w dniu 7 października 2009 r.
Porządek dzienny
Marszałek:
Niewątpliwie druga propozycja jest grzeczniejsza
niż ta wcześniejsza pana wypowiedź.
Proszę państwa, jedną rzecz chciałbym powie-
dzieć. W związku z tym, że padły tego rodzaju opinie
i prośby ze strony klubów, mogę obiecać tylko, i rzeczy-
wiście zrobię to z głębokim przekonaniem, że zbiorę
opinie na temat możliwości oraz uwarunkowań praw-
nych odtajniania dokumentów zarówno na etapie
śledztwa prokuratorskiego, jak i na etapie, rozumiem,
prowadzenia postępowania przez tajne służby i w za-
leżności od tych opinii zwrócę się albo do pana Ma-
riusza Kamińskiego, przekazując opinie i prośby nie-
których klubów, albo też do prokuratora generalnego.
Na tym zamknijmy tę kwestię.
Proszę państwa, przystępujemy do głosowania
nad wnioskiem...
Wycofany jest już, bardzo dobrze.
Proszę państwa, punkt sporny przestał istnieć.
Cały Sejm zgodził się na to, aby w czwartek rano
o godz. 9 był realizowany punkt: Informacja prezesa
Rady Ministrów na temat przebiegu procesu legisla-
cyjnego w sprawie tzw. ustawy hazardowej.
Proszę państwa, informuję, że grupa posłów
przedłożyła projekt ustawy o zmianie ustawy o wy-
borze Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej oraz
ustawy Ordynacja wyborcza do rad gmin, rad powia-
tów i sejmików województw.
Projekt ten został paniom i panom posłom dorę-
czony w druku nr 2376.
W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii
Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnie-
niu porządku dziennego o punkt obejmujący pierwsze
czytanie tego projektu.
Proponuję, aby w tym przypadku Sejm wyraził
zgodę na zastosowanie art. 37 ust. 4 regulaminu
Sejmu.
Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm
propozycję przyjął.
Sprzeciwu nie słyszę.
Po zasięgnięciu opinii Konwentu Seniorów podją-
łem decyzję o skreśleniu z porządku dziennego bie-
żącego posiedzenia punktu: Pierwsze czytanie rzą-
dowego projektu ustawy o sporcie (druk nr 2313).
Doszedłem do wniosku, że lepiej będzie, aby ten
punkt zaprezentował w przyszłości minister sportu,
a nie jego zastępca.
Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm przepro-
wadził debatę średnią w pierwszym czytaniu projek-
tu ustawy budżetowej na rok 2010.
Prezydium Sejmu proponuje jednocześnie, aby
Sejm wysłuchał:
— 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów
i 5-minutowych oświadczeń w imieniu kół w dysku-
sjach: nad informacją prezesa Rady Ministrów na
temat przebiegu procesu legislacyjnego w odniesie-
niu do projektu ustawy o zmianie ustawy o grach
i zakładach wzajemnych oraz nad informacją rządu
w sprawie polityki na rzecz równouprawnienia i prze-
ciwdziałania dyskryminacji z powodu płci,
9
— 3-minutowych oświadczeń w imieniu klubów
i kół w dyskusjach nad sprawozdaniami komisji
o projektach ustaw o ratyfikacjach umów międzyna-
rodowych.
Prezydium Sejmu proponuje również, aby Sejm
wysłuchał 5-minutowych oświadczeń w imieniu klu-
bów i kół w dyskusjach nad pozostałymi punktami
porządku dziennego, w tym w łącznej dyskusji nad
sprawozdaniami komisji o projektach ustaw dotyczą-
cych opcji walutowych.
Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm
propozycję przyjął.
Sprzeciwu nie słyszę.
Za chwilę rozpatrzymy sprawozdanie komisji
o wniosku Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej o po-
nowne rozpatrzenie ustawy z dnia 28 sierpnia 2009 r.
o zmianie ustawy o prokuraturze oraz niektórych
innych ustaw.
Kolejnym punktem będzie sprawozdanie komisji
o projekcie ustawy o ustanowieniu Narodowego Dnia
Pamięci Powstania Warszawskiego.
W dalszej kolejności rozpatrzymy sprawozdania
komisji o projektach ustaw:
— o zmianie ustawy o nasiennictwie,
— o zmianie ustawy o pomocy państwa w spłacie
niektórych kredytów mieszkaniowych, udzielaniu
premii gwarancyjnych oraz refundacji bankom wy-
płacanych premii gwarancyjnych,
— o zmianie ustawy o gwarantowanych przez
Skarb Państwa ubezpieczeniach eksportowych,
— o zmianie ustawy Prawo ochrony środowiska
oraz niektórych innych ustaw,
— o zmianie ustawy o zastawie rejestrowym i re-
jestrze zastawów,
— o ratyfikacji Umowy pomiędzy Rządami Kró-
lestwa Danii, Republiki Estońskiej, Republiki Fin-
landii, Republiki Federalnej Niemiec, Republiki Ło-
tewskiej, Republiki Litewskiej, Rzeczypospolitej
Polskiej, Federacji Rosyjskiej i Królestwa Szwecji do-
tyczącej przywilejów i immunitetów Komisji Ochrony
Środowiska Morskiego Bałtyku,
— o ratyfikacji Protokołu Zmieniającego Konwen-
cję wiedeńską z 1963 roku o odpowiedzialności cy-
wilnej za szkodę jądrową,
— o sieci szpitali,
— o uregulowaniu niektórych stosunków praw-
nych dotyczących opcji walutowych i zmianie innych
ustaw,
— o ochronie przed nieuczciwymi praktykami
w obrocie niektórymi złożonymi instrumentami fi-
nansowymi.
Ostatnim punktem rozpatrywanym dzisiaj będzie
pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy
o wyborze Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej oraz
ustawy Ordynacja wyborcza do rad gmin, rad powia-
tów i sejmików województw.
Jutro rano wysłuchamy informacji prezesa Rady
Ministrów na temat przebiegu procesu legislacyjnego
w odniesieniu do projektu ustawy o zmianie ustawy
o grach i zakładach wzajemnych.
Następnie przeprowadzimy pierwsze czytanie
projektu ustawy budżetowej na rok 2010.
 51. posiedzenie Sejmu w dniu 7 października 2009 r.
10 Porządek dzienny
Marszałek
Kolejnymi planowanymi punktami porządku dzien-
nego będą sprawozdania komisji o stanowiskach Se-
natu w sprawie ustaw:
— o dyscyplinie wojskowej,
— o zmianie ustawy Kodeks karny wykonawczy.
Po rozpatrzeniu stanowisk Senatu, nie wcześniej
niż o godz. 22.30, przeprowadzimy głosowania.
W bloku głosowań rozpatrzymy projekt uchwały
o zmianie uchwały w sprawie powołania i wyboru
składu osobowego Komisji Nadzwyczajnej do rozpa-
trzenia projektów ustaw dotyczących prawa wybor-
czego.
W piątek rano również przeprowadzimy głoso-
wania.
Po głosowaniach rozpatrzymy pytania w spra-
wach bieżących oraz informację bieżącą.
Informuję, że Konwent Seniorów przyjął propozy-
cję Prezydium Sejmu rozpatrzenia na bieżącym po-
siedzeniu informacji w sprawie aktualnych proble-
mów szkolnictwa niepublicznego w Polsce, o której
przedstawienie wnosił Klub Parlamentarny Platfor-
ma Obywatelska.
Po rozpatrzeniu informacji bieżącej wysłuchamy
informacji rządu w sprawie polityki na rzecz równo-
uprawnienia i przeciwdziałania dyskryminacji z po-
wodu płci.
Informuję, że Senat przyjął bez poprawek ustawy:
— o zmianie ustawy o świadczeniach pieniężnych
z ubezpieczenia społecznego w razie choroby i macie-
rzyństwa,
— o zmianie ustawy o niektórych umowach kom-
pensacyjnych zawieranych w związku z umowami
dostaw na potrzeby obronności i bezpieczeństwa pań-
stwa.
Senat podjął również uchwałę w sprawie usunię-
cia niezgodności w ustawie z dnia 4 września 2008 r.
o zmianie ustawy o obrocie instrumentami finanso-
wymi oraz niektórych innych ustaw.
Proszę pana posła sekretarza o odczytanie komu-
nikatów.
Sekretarz Poseł Mariusz Kamiński:
Informuję, iż w dniu dzisiejszym odbędą się posie-
dzenia Komisji:
— Etyki Poselskiej – godz. 9.30,
— Infrastruktury wspólnie z Komisją do Spraw
Unii Europejskiej – godz. 9.30,
— Polityki Społecznej i Rodziny – godz. 9.30,
— Kultury Fizycznej, Sportu i Turystyki wspól-
nie z Komisją Obrony Narodowej – godz. 10,
— Samorządu Terytorialnego i Polityki Regional-
nej – godz. 10,
— do Spraw Unii Europejskiej – godz. 11.30,
— Gospodarki – godz. 13,
— Zdrowia – godz. 13,
— Regulaminowej i Spraw Poselskich – godz.
13.30,
— Skarbu Państwa – godz. 14,
— Rolnictwa i Rozwoju Wsi – godz. 15,
— Ustawodawczej – godz. 15,
— Ochrony Środowiska – godz. 15.30,
— Zdrowia – godz. 15.30,
— Nadzwyczajnej do rozpatrzenia poselskiego
projektu ustawy Kodeks wyborczy (...) – godz. 16,
— Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfika-
cjach – godz. 16.30,
— Polityki Społecznej i Rodziny – godz. 17,
— Finansów Publicznych – godz. 17.15,
— Administracji i Spraw Wewnętrznych wspólnie
z Komisją Spraw Zagranicznych – godz. 18,
— Spraw Zagranicznych – godz. 19.30.
W dniu dzisiejszym odbędą się posiedzenia nastę-
pujących zespołów parlamentarnych:
— Parlamentarnego Zespołu Promocji Żużla –
godz. 12 w saloniku nr 51 przy sali kolumnowej,
— Parlamentarnego Zespołu ds. Ratownictwa
Górskiego i Wodnego – godz. 14 w sali nr 217 w bu-
dynku Senatu,
— Parlamentarnej Grupy ds. Autyzmu – godz. 14
w sali nr 243 w budynku B,
— Parlamentarnego Zespołu ds. Osób Niepełno-
sprawnych – godz. 16 w sali nr 13 w budynku G,
— Parlamentarnego Zespołu na rzecz Katolickiej
Nauki Społecznej – godz. 19 w sali nr 13 budynek G.
Dziękuję bardzo.
Marszałek:
Dziękuję uprzejmie.
Proszę Państwa! Przystępujemy do rozpatrze-
nia punktu 1. porządku dziennego: Sprawozda-
nie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka
o wniosku Prezydenta Rzeczypospolitej Pol-
skiej o ponowne rozpatrzenie ustawy z dnia 28
sierpnia 2009 r. o zmianie ustawy o prokuratu-
rze oraz niektórych innych ustaw (druki nr 2340
i 2343).
Widzę, że nie ma pana prezydenta, jest prezydenc-
ki minister, pozwolę sobie wyrazić satysfakcję z po-
wodu pana obecności, ale wydawało się, że możemy
mieć do czynienia z nowym, precedensowym zjawi-
skiem wystąpienia prezydenta.
Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu
w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej
pana Andrzeja Dudę w celu przedstawienia uzasad-
nienia wniosku o ponowne rozpatrzenie ustawy.
Bardzo proszę, panie ministrze.
Podsekretarz Stanu
w Kancelarii Prezydenta RP
Andrzej Duda:
Panie marszałku, na wstępie wyjaśnienie zwią-
zane ze słowami, które pan marszałek przed chwilą
wypowiedział, co do obecności pana prezydenta. Sko-
ro już pan marszałek poruszył tę kwestię, przekażę
 51. posiedzenie Sejmu w dniu 7 października 2009 r.
Wniosek Prezydenta RP o ponowne rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o prokuraturze
Podsekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP
Andrzej Duda
informację, że pan prezydent odbywa dzisiaj zapla-
nowaną znacznie wcześniej, w koordynacji z Mini-
sterstwem Spraw Zagranicznych, oficjalną wizytę
w Rumunii, m.in. przewidziano w jej trakcie spotka-
nie z prezydentem tego państwa i podpisanie ważne-
go porozumienia międzynarodowego.
Chciałbym również zwrócić uwagę na to, panie
marszałku, że jak wszyscy doskonale wiedzą w Wy-
sokiej Izbie, wie o tym również opinia publiczna, pan
prezydent dwa tygodnie temu skierował do pana
marszałka pismo, które osobiście podpisał, w którym
informował, iż rozważa udział w posiedzeniu Sejmu
w związku z dzisiejszym punktem. Niestety, panie
marszałku, pan prezydent nie otrzymał od pana mar-
szałka w tej sprawie żadnej odpowiedzi. Nie było
w tej sprawie ze strony pana marszałka żadnego kon-
taktu, aby uzgodnić obecność pana prezydenta w Sej-
mie, przede wszystkim pod względem kalendarzo-
wym, dlatego też to ja dzisiaj reprezentuję pana pre-
zydenta. Zresztą od początku było wiadomo, że je-
stem osobą uprawnioną do reprezentowania, bo wy-
nikało to z wniosku złożonego przez pana prezyden-
ta. (Oklaski)
Marszałek:
Panie ministrze, jeśli można. Pan prezydent ma
pełną swobodę w podejmowaniu decyzji, kto go re-
prezentuje. Rzeczywiście parę tygodni temu pan pre-
zydent zwrócił się do mnie z prośbą o przesunięcie
terminu debaty, bo sugerował, że rozważy własną
obecność, osobiste prezentowanie stanowiska. Proś-
bę pana prezydenta spełniłem w stu procentach, to
znaczy została przesunięta debata, stąd moje stwier-
dzenie tylko i wyłącznie faktu, że mimo wszystko
pana prezydenta reprezentuje minister, co jest abso-
lutnie zgodne z regulaminem, ze wszystkim. (Okla-
ski) Niemniej warto jakoś zamknąć ten problem.
A prezydent w Sejmie bywa wtedy, kiedy chce, nikt
nigdy nie zaprasza go ekstra. Pan prezydent zawsze
może przybyć, jest mile widziany na każdym posie-
dzeniu Sejmu. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Proszę uprzejmie, panie ministrze.
Podsekretarz Stanu
w Kancelarii Prezydenta RP
Andrzej Duda:
Panie marszałku, mogę tylko odpowiedzieć, że
obok pana prezydenta jest pan jedną z najważniej-
szych osób w państwie. W związku z tym wydaje się,
że pewne standardy komunikacji na tym poziomie
powinny były być zachowane, a z pana strony to nie
nastąpiło. (Oklaski)
11
Marszałek:
To był standard ponadstandardowy, bo w stu pro-
centach spełniłem prośbę pana prezydenta. (Oklaski)
Podsekretarz Stanu
w Kancelarii Prezydenta RP
Andrzej Duda:
Szanowni państwo, przystąpię do przedstawienia
uzasadnienia wniosku pana prezydenta.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu prezy-
denta Rzeczypospolitej Polskiej pana Lecha Kaczyń-
skiego mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie
powody, które skłoniły pana prezydenta do odmowy
podpisania ustawy z dnia 28 sierpnia 2009 r. o zmia-
nie ustawy o prokuraturze oraz niektórych innych
ustaw, oraz przekazania jej Sejmowi do ponownego
rozpatrzenia.
Chciałbym jednak na wstępie przypomnieć, że
zgodnie z postanowieniami konstytucji każda ustawa
po jej uchwaleniu przez Sejm i Senat jest przesyłana
prezydentowi Rzeczypospolitej do podpisania. To
podpisanie oznacza jak gdyby ostateczne zatwierdze-
nie ustawy przez głowę państwa i jest finalnym eta-
pem postępowania legislacyjnego, poprzedzającym
wejście w życie nowych przepisów.
Polska konstytucja nie sprowadza jednak roli pre-
zydenta do biernego akceptowania rozwiązań przyj-
mowanych przez organ władzy ustawodawczej, daje
bowiem prezydentowi wybranemu w wyborach po-
wszechnych przez naród możliwość wyrażenia swojej
opinii i woli co do uchwalonego przez Wysoką Izbę
aktu prawnego. Gdy prezydent ma wątpliwości co do
treści ustawy, może, na mocy konstytucji, takiej usta-
wy nie podpisać i zwrócić ją Sejmowi do ponownego
rozpatrzenia, skłaniając w ten sposób Wysoką Izbę
do ponownej pogłębionej debaty nad daną regulacją
prawną.
Jest to szczególnie ważne, gdy mamy do czynienia
z ustawą o istotnym znaczeniu dla społeczeństwa
i funkcjonowania naszego państwa. W ten sposób
prezydent Rzeczypospolitej aktywnie uczestniczy
w procesie legislacyjnym. Może zwrócić uwagę usta-
wodawcy na te rozwiązania, które są wadliwe, i ocze-
kiwać, że Wysoka Izba ponownie ich nie uchwali. Jest
to ogromnie ważne zadanie, albowiem jakość prawa
bez wątpienia przekłada się w praktyce na funkcjo-
nowanie naszej wspólnej Rzeczypospolitej. Na tej
właśnie zasadzie, inicjatywy pana prezydenta, Wyso-
ka Izba pochyla się dziś ponownie nad przyjętą
w dniu 28 sierpnia 2009 r. nowelizacją ustawy o pro-
kuraturze i innych ustaw.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pozycja prokura-
tury w systemie ustrojowym każdego państwa ma
szczególne znaczenie dla jego prawidłowego funkcjo-
nowania i zapewnienia skutecznego przestrzegania
porządku prawnego będącego fundamentem demo-
kracji. Tak jest również w Polsce, choć Konstytucja
 51. posiedzenie Sejmu w dniu 7 października 2009 r.
12 Wniosek Prezydenta RP o ponowne rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o prokuraturze
Podsekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP
Andrzej Duda
Rzeczypospolitej nie przesądza o usytuowaniu pro-
kuratora generalnego, a tym bardziej całej prokura-
tury, w systemie organów naszego państwa. Uregu-
lowanie tych kwestii pozostawione jest więc ustawo-
dawcy zwykłemu, który ma pełną swobodę co do
wyboru modelu i kształtu prokuratury. Tym samym
jednak rozwiązanie to nakłada na ustawodawcę rów-
nież większą, szczególną odpowiedzialność za skutki,
jakie dokonywane w tym zakresie modyfikacje niosą
dla porządku prawnego, a w efekcie dla obywateli
i państwa. Stąd też nie ma wątpliwości, że wszystkie
zmiany prawne odnoszące się do prokuratury, a w szcze-
gólności zmiany o charakterze ustrojowym, wyma-
gają głębokiej refleksji i powinnością ustawodawcy
pozostaje dbałość o to, aby nowo wprowadzone roz-
wiązania zmierzały do poprawy funkcjonowania or-
ganów prokuratury, a w rezultacie do podniesienia
skuteczności walki z przestępczością i zwiększenia
bezpieczeństwa obywateli.
Pan prezydent Lech Kaczyński nie jest przeciw-
nikiem reform prokuratury. Uważa je za potrzebne.
Muszą jednak służyć one poprawie jej organizacji
i działania, z wyraźnym i logicznym ukierunkowa-
niem na osiągnięcie wskazanych wyżej celów prospo-
łecznych i propaństwowych. Niestety, omawiana dziś
ustawa nie spełnia tych fundamentalnych założeń.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ustawa z dnia
28 sierpnia 2009 r. o zmianie ustawy o prokuraturze
oraz niektórych innych ustaw, dokonując rozdziału
funkcji ministra sprawiedliwości i funkcji prokura-
tora generalnego, nie tylko nie tworzy warunków dla
rzeczywistego podniesienia jakości działania proku-
ratury z pożytkiem dla obywateli i państwa, lecz co
gorsze, sprowadza nowe zagrożenia dla prawidłowe-
go wykonywania podstawowego jej zadania, jakim –
zgodnie z art. 2 ustawy o prokuraturze – jest strze-
żenie praworządności oraz czuwanie nad ściganiem
przestępstw.
Warto w tym miejscu przypomnieć, że zespolenie
funkcji ministra sprawiedliwości i prokuratora ge-
neralnego nastąpiło w okresie transformacji ustro-
jowej w wyniku ustaleń okrągłego stołu. Zmiana
konstytucji z dnia 29 grudnia 1989 r. i będąca jej
konsekwencją ustawa z dnia 22 marca 1990 r. o zmia-
nie ustawy o Prokuraturze Polskiej Rzeczypospoli-
tej Ludowej doprowadziły do odejścia od przyjętej
w 1950 r. sowieckiej koncepcji prokuratury jako od-
rębnego pionu organów podległych Sejmowi i Radzie
Państwa. Podstawowym celem tamtej reformy było
ponowne włączenie prokuratury do systemu orga-
nów rządowych, co umożliwiało ministrowi sprawie-
dliwości, który stał się zarazem prokuratorem ge-
neralnym, realizowanie polityki walki z przestęp-
czością.
Ponowne rozdzielenie funkcji ministra sprawie-
dliwości i prokuratora generalnego nie rozwiąże naj-
ważniejszych problemów prokuratury. Podkreślał to
dobitnie pan profesor Zbigniew Hołda, który w wy-
powiedzi dla Polskiej Agencji Prasowej z dnia 3 czerw-
ca 2008 r. wyjaśniał: Od kilku lat w dyskusjach na
ten temat dominuje jednak pogląd, by te funkcje roz-
dzielić, co mi nie wydaje się najważniejsze, gdy mamy
na względzie poprawę pracy prokuratury. Mówi się,
że ministrowie sprawiedliwości – prokuratorzy gene-
ralni mają tendencje do wpływania na prokuratorów,
ale przecież taki wpływ powinien być, np. jeśli chodzi
o nadużywanie aresztów tymczasowych przez proku-
ratorów, przedłużające się śledztwa czy też arbitral-
ne decyzje o wszczęciu lub umorzeniu danego śledz-
twa. Zła praca prokuratury – jak mówił profesor
Hołda – nie wynika z tego, że minister i prokurator
generalny to ta sama osoba. Prokuratura w pełni
zasłużyła na krytyczną dyskusję, ale kwestia roz-
działu funkcji to temat uboczny.
Pan profesor Zbigniew Hołda zwracał również
uwagę na fakt, iż to rząd kontroluje np. służby spe-
cjalne, Policję czy wojsko, a – jak wówczas argumen-
tował – nikt nie proponuje np., by Policję wyłączyć
spod MSWiA.
W istocie, wyłączenie prokuratury spod bieżącej
koordynacji, sprawowanej przez Radę Ministrów nad
pracą różnych służb państwowych, budzi poważne
zastrzeżenia z punktu widzenia prawidłowego funk-
cjonowania państwa, a także zapewnienia należytej
ochrony praw obywateli. Co ważne w tym kontekście,
choć ustawa wyłącza prokuraturę spod bieżącej ko-
ordynacji Rady Ministrów, to jednak, paradoksalnie,
wbrew zapewnieniom o woli całkowitego odpolitycz-
nienia prokuratury, zaproponowane rozwiązania nie
uwalniają jej od możliwych nacisków politycznych.
Art. 1 pkt 7 uchwalonej ustawy, dodający art. 10e
i art. 10f, przewiduje m.in., że prokurator generalny
będzie przedstawiał prezesowi Rady Ministrów nie
później niż do końca I kwartału roku następnego
sprawozdanie z rocznej działalności prokuratury. Do
sprawozdania swoje stanowisko na piśmie przedsta-
wiać ma minister sprawiedliwości. Ponadto prezes
Rady Ministrów mógłby w każdym czasie, niezależ-
nie od sprawozdania rocznego, zażądać od prokura-
tora generalnego przedstawienia informacji na okre-
ślony temat związany ze strzeżeniem praworządności
oraz czuwaniem nad ściganiem przestępstw, z wyłą-
czeniem jednak możliwości żądania przedstawienia
informacji o biegu postępowania w konkretnej spra-
wie. Poprzez te przepisy wprowadza się swoisty nad-
zór nad urzędem prokuratora generalnego. Nadzór
ten pełnić ma przede wszystkim prezes Rady Mini-
strów, a w pewnym zakresie także minister sprawie-
dliwości. Nadzór ten, jak podkreśliłem, jest swoisty,
bo formalnie ograniczony wyłącznie do oceny rocz-
nych sprawozdań oraz możliwości żądania od proku-
ratora generalnego informacji na określony temat.
Co jednak istotne, w ustawie nie wskazano terminu,
w jakim taka informacja ma zostać prezesowi Rady
Ministrów przedstawiona, a dodatkowo wyłączono
możliwość żądania informacji o biegu postępowania
w konkretnej sprawie. Ów brak określenia terminu
 51. posiedzenie Sejmu w dniu 7 października 2009 r.
Wniosek Prezydenta RP o ponowne rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o prokuraturze
Podsekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP
Andrzej Duda
w zestawieniu ze wspomnianym wyłączeniem wska-
zuje na niekonsekwentne działanie twórców ustawy.
Z jednej strony bowiem próbuje się przyznać preze-
sowi Rady Ministrów konkretne uprawnienia, z dru-
giej zaś – osłabia się możliwość ich faktycznej reali-
zacji, a dodatkowo ogranicza je przedmiotowo dla
zachowania pozorów niezależności prokuratora ge-
neralnego. Rozwiązania te w świetle postanowienia
art. 146 ust. 4 pkt 7 Konstytucji RP, zgodnie z któ-
rym w zakresie i na zasadach określonych w konsty-
tucji i ustawach Rada Ministrów zapewnia bezpie-
czeństwo wewnętrzne państwa oraz porządek pu-
bliczny, będą negatywnie wpływać na prawidłowe
wykonywanie konstytucyjnych obowiązków przez
Radę Ministrów.
Wspomniany brak konsekwencji twórców ustawy
jest jeszcze wyraźniej widoczny przy dalszej analizie
przepisów art. 10e i art. 10f. Przewidziano w nich, że
prezes Rady Ministrów mógłby przyjąć albo odrzucić
sprawozdanie prokuratora generalnego, mając na
względzie realizację przez niego zadań w zakresie
strzeżenia praworządności oraz czuwania nad ściga-
niem przestępstw. W przypadku odrzucenia tego
sprawozdania, prezes Rady Ministrów, po zasięgnię-
ciu opinii Krajowej Rady Prokuratorów – a byłaby to
niewątpliwie opinia niewiążąca – miałby prawo wy-
stąpić do Sejmu z wnioskiem o odwołanie prokurato-
ra generalnego przed upływem kadencji. Możliwość
odwołania prokuratora generalnego – w tym samym
trybie – istniałaby także w przypadku, gdyby ten
sprzeniewierzył się, zdaniem premiera, złożonemu
ślubowaniu. Nie trzeba wielkiej wiedzy prawniczej,
by stwierdzić, że w obu tych procedurach przesłanki
odwołania prokuratora generalnego określone są
bardzo szeroko i nieprecyzyjnie. Oczywistym jest, że
takie rozwiązanie może w efekcie prowadzić do prób
odwoływania prokuratora generalnego z przyczyn
politycznych, przy jednoczesnym pozorowaniu prze-
słanek merytorycznych. Stawia to pod wielkim zna-
kiem zapytania głoszony przez twórców ustawy po-
stulat zapewnienia niezależności politycznej proku-
ratorowi generalnemu i podległej mu strukturze.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Całokształt przy-
jętej regulacji przekreśla sens rozdzielenia funkcji
prokuratora generalnego i ministra sprawiedliwości
oraz powoływania prokuratora generalnego na 6-let-
nią kadencję. Konsekwencją podtrzymania uchwalo-
nej ustawy będzie bowiem utrzymanie stanu swoiste-
go politycznego uzależnienia prokuratora generalne-
go, zagrożonego w każdej chwili możliwością złożenia
wniosku o jego odwołanie, przy jednoczesnej, niewiel-
kiej, czy wręcz iluzorycznej możliwości legalnego
wpływu na jego bieżące działania. W sensie formal-
nym oznacza to de facto uwolnienie się ministra spra-
wiedliwości i Rady Ministrów od odpowiedzialności
za funkcjonowanie prokuratury. Jest to więc rozwią-
zanie nieporównywalnie gorsze od obecnie obowią-
13
zującego, w którym zasady działania i kompetencje
ministra sprawiedliwości jako prokuratora general-
nego są wyraźnie określone, a sam minister, będący
jednocześnie członkiem Rady Ministrów, ponosi od-
powiedzialność za działanie tej niezwykle ważnej dla
państwa i jego obywateli struktury, jaką jest właśnie
prokuratura.
Omawianych dziś zmian w ustawie o prokuratu-
rze nie sposób zatem ocenić inaczej, niż jako próbę
zdecydowanego wycofania się rządu z odpowiedzial-
ności przed społeczeństwem za stałe zapewnianie
bezpieczeństwa wewnętrznego państwa oraz porząd-
ku publicznego.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dla nikogo nie
jest tajemnicą, że korporacjonizm zawodowy jest
naturalną skłonnością cechującą każdą grupę spo-
łeczną wykonującą zawód o szczególnym prestiżu.
Bez wahania można powiedzieć, że taki właśnie
prestiżowy zawód wykonują prokuratorzy. Należy
jednak pamiętać, że prokuratorzy zawsze działają
w imieniu państwa i w interesie publicznym, a w swym
działaniu wyposażeni są w silne instrumenty po-
zwalające im wpływać na sferę prawną życia oby-
wateli przede wszystkim w zakresie bezpieczeństwa
i wolności. Stąd też poważne wątpliwości budzą te
rozwiązania zawarte w ustawie, które w oczywisty
sposób wskazują na intencję nadania prokuraturze
formy korporacji zawodowej. Przejawia się ona już
w samej idei ustanowienia na czele prokuratury pro-
kuratora generalnego, który ma być w istotnym
stopniu niezależny od władzy ustawodawczej i w za-
sadzie wolny od bieżącego legalnego nadzoru władzy
wykonawczej. Na wzmocnienie korporacyjnego cha-
rakteru prokuratury przez omawianą nowelizację
wskazuje także bardzo istotny wzrost roli Krajowej
Rady Prokuratury w stosunku do uprawnień obec-
nie działającej Rady Prokuratorów przy Prokurato-
rze Generalnym.
Na pierwszym miejscu w katalogu zadań Krajo-
wej Rady Prokuratury, określonym w znowelizowa-
nym art. 24 ustawy o prokuraturze, wskazano stanie
na straży niezależności prokuratorów. Kompetencja
taka nie przysługuje obecnie Radzie Prokuratorów
przy Prokuratorze Generalnym. Również pozostałe
kompetencje przyznane w nowelizacji Krajowej Ra-
dzie Prokuratury przemawiają za słusznością pre-
zentowanej tezy, w szczególności kompetencje zwią-
zane z powoływaniem i odwoływaniem prokuratorów,
jak również ponoszeniem przez nich odpowiedzialno-
ści dyscyplinarnej. Niestety, jak uczą smutne do-
świadczenia, często z oburzeniem przyjmowane przez
obywateli, działalność korporacji w tej ostatniej ma-
terii pozostawia nieraz wiele do życzenia.
Na rzecz uznania korporacyjnego charakteru pro-
kuratury w omawianej ustawie, wobec tak znacznego
rozszerzenia kompetencji Krajowej Rady Prokuratu-
ry, dodatkowo przemawia także jej organizacja. Zgod-
nie z art. 1 pkt 20 uchwalonej ustawy Krajowa Rada
Prokuratury ma składać się z 25 członków, wśród
 51. posiedzenie Sejmu w dniu 7 października 2009 r.
14 Wniosek Prezydenta RP o ponowne rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o prokuraturze
Podsekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP
Andrzej Duda
których zdecydowaną większość stanowić będą wła-
śnie prokuratorzy.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Kolejnym istot-
nym zagadnieniem związanym z funkcjonowaniem
prokuratury i wymagającym rozważenia w świetle
uchwalonej nowelizacji jest status prokuratora oraz
gwarancje jego niezależności w wykonywaniu funkcji
procesowych, w szczególności zaś niezależność w po-
dejmowaniu decyzji w indywidualnych postępowa-
niach karnych. Zgodnie z wciąż jeszcze obowiązują-
cym art. 8 ust. 1 ustawy o prokuraturze prokurator
przy wykonywaniu czynności określonych w usta-
wach jest niezależny, z zastrzeżeniem ust. 2 do 5 oraz
art. 8a i 8b ustawy. W przepisach tych określono, że
prokurator jest wprawdzie zobowiązany wykonywać
zarządzenia, wytyczne i polecenia przełożonego pro-
kuratora, jednakże polecenie dotyczące treści czyn-
ności procesowej prokurator przełożony wydaje na
piśmie, a jeżeli zażąda tego prokurator podwładny
– wraz z uzasadnieniem. Obecnie, jeżeli prokurator
podwładny nie zgadza się z wydanym mu poleceniem,
może żądać zmiany takiego polecenia lub wyłączenia
go od wykonywania czynności albo od udziału w spra-
wie. O wyłączeniu rozstrzyga ostatecznie prokurator
bezpośrednio przełożony prokuratora, który takie
kwestionowane polecenie wydał.
Zmiany wprowadzane uchwaloną ustawą prowa-
dzą do: po pierwsze, utrzymania obowiązku wykony-
wania zarządzeń, wytycznych i poleceń prokuratora
przełożonego; po drugie, zakazu wydawania przez
przełożonego poleceń co do treści czynności proceso-
wych; po trzecie, zawężenia do prokuratora bezpo-
średnio przełożonego kręgu podmiotów uprawnio-
nych do zmiany lub uchylenia decyzji prokuratora
podległego, z wprowadzeniem obowiązku zachowa-
nia formy pisemnej decyzji uchylającej lub zmienia-
jącej oraz włączeniem jej do akt sprawy; po czwarte,
utrzymania instytucji przejęcia od prokuratora pod-
ległego sprawy przez przełożonego i uprawnienie do
wykonywania przez przełożonego czynności proku-
ratora podległego, z zastrzeżeniem ewentualnych
wyjątków ustawowych; i po piąte wreszcie, uchylenia
wspomnianych wcześniej przepisów normujących
procedurę żądania przez prokuratora podległego
zmiany polecenia lub wyłączenia go od wykonywania
czynności albo udziału w sprawie.
Dopuszczonym przez projektodawcę efektem
wprowadzonych zmian – co jednoznacznie wynika
z uzasadnienia rządowego projektu ustawy o zmianie
ustawy o prokuraturze oraz niektórych innych ustaw,
zamieszczonego w druku nr 617 – jest sytuacja,
w której przełożony prokurator będzie mógł wydać
prokuratorowi podwładnemu polecenie przygotowa-
nia – odmiennej od pierwotnej – decyzji według swo-
ich wytycznych, którą następnie sam podpisze i któ-
ra nie będzie podlegać kontroli instancyjnej.
Wobec braku legalnej definicji instytucji polecenia
prokuratora bezpośrednio przełożonego oraz braku
jednoznacznego wskazania możliwego zakresu takie-
go polecenia powstaje uzasadnione niebezpieczeń-
stwo, wzmocnione stanowiskiem projektodawcy, in-
gerowania w wykonanie czynności procesowych
prokuratora z pominięciem dotychczas obowiązują-
cych gwarancji jego niezależności. Będą bowiem moż-
liwe sytuacje, w których prokurator zaangażuje swój
czas i wysiłek intelektualny w przygotowanie własnej
decyzji, a następnie na skutek działań swego bezpo-
średniego przełożonego będzie zmuszony do opraco-
wania decyzji o zupełnie innej treści w tej samej
sprawie. Wprawdzie nie będzie musiał takiej decyzji
podpisać, jednakże będzie miał pełną świadomość, iż
w istocie to on ją sporządził wbrew swojemu przeko-
naniu.
Należy przy tym podkreślić, że odmowa wykona-
nia polecenia bezpośredniego przełożonego będzie
stanowiła naruszenie art. 8 ust. 1 ustawy o prokura-
turze, a więc będzie mogła zostać potraktowana jako
oczywiste i rażące naruszenie przepisu prawa w ro-
zumieniu art. 66 ust. 1 ustawy. Takie naruszenie
może skutkować karą dyscyplinarną, a nawet zwol-
nieniem ze służby. Z punktu widzenia prokuratora
podwładnego konsekwencją proponowanych zmian
będzie więc nie tylko brak jego podpisu pod sprzecz-
ną z jego wolą decyzją. Wprowadzenie zakazu wyda-
wania zarządzeń, wytycznych i poleceń dotyczących
czynności procesowych, wobec których dziś prokura-
torowi podwładnemu przysługuje prawo żądania na
piśmie zmiany polecenia lub wyłączenia go od wyko-
nania czynności, czyli likwidacja unormowań zawar-
tych w art. 8 ust. 3 do 5 ustawy o prokuraturze, w po-
łączeniu z przedstawionym w uzasadnieniu projektu
nowelizacji mechanizmem nakazywania prokurato-
rom podwładnym przygotowanie projektów decyzji
sprzecznych z ich wolą będzie skutkować słabszym
niż dotychczas obrazem drogi, na której doszło do
stworzenia decyzji co do czynności procesowej podpi-
sanej w efekcie przez prokuratora przełożonego.
Zapisy nowelizacji nie tylko więc osłabiają nieza-
leżność prokuratorską i zmniejszają przejrzystość
działań prokuratury, ale dodatkowo umożliwiają de-
precjonowanie pozycji szeregowych prokuratorów,
pozwalając na arbitralne ograniczanie ich samodziel-
ności decyzyjnej w prowadzonym postępowaniu.
Można wyrazić obawę, iż skutkiem uchwalonych
przepisów będzie zatem stopniowe ubezwłasnowol-
nienie prokuratorów, a w skrajnym przypadku fak-
tyczne ich zdegradowanie do roli asystentów proku-
ratorów bezpośrednio przełożonych.
Mając na uwadze powyższe argumenty, nie można
uznać, że przyjęte rozwiązania służą wzmocnieniu
niezależności i bezstronności prokuratorów oraz po-
prawie jakości i sprawności pracy prokuratury.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ze względu na
dążenie do zapewnienia prokuraturze możliwości
sprawnego i skutecznego realizowania jej podstawo-
wego zadania, jakim jest strzeżenie praworządności
oraz czuwanie nad ściganiem przestępstw, jak rów-
 51. posiedzenie Sejmu w dniu 7 października 2009 r.
Wniosek Prezydenta RP o ponowne rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o prokuraturze
Podsekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP
Andrzej Duda
nież zagwarantowania prokuratorom niezależności
w zakresie czynności procesowych istotne obawy bu-
dzi również utworzenie w prokuraturach apelacyj-
nych wydziałów do spraw wizytacji i okresowej oceny
prokuratorów. Obawy te powiększa dodatkowo treść
projektu nowego rozporządzenia ministra sprawie-
dliwości, czyli regulaminu wewnętrznego urzędowa-
nia powszechnych jednostek organizacyjnych proku-
ratury. Myślę tutaj o projekcie z dnia 18 kwietnia
2008 r., który ukazał się na stronach internetowych
Ministerstwa Sprawiedliwości, a w którym zawarto
plan rozbudowy form i trybu sprawowania nadzoru.
Jest oczywiste, że nadmierna rozbudowa instrumen-
tów nadzoru i kontroli pracy prokuratorskiej pociąga
za sobą zwiększenie liczby prokuratorów zajmujących
się kontrolą, przy jednoczesnym obniżeniu liczby pro-
kuratorów tzw. liniowych, czyli bezpośrednio prowa-
dzących postępowania przygotowawcze i nadzorują-
cych śledztwa. Co więcej, logiczne jest założenie, że
do pionów nadzoru skierowani zostaną prokuratorzy
z większym stażem i doświadczeniem. Innymi słowy,
wzmocnienie kadrowe, ilościowe i merytoryczne pio-
nu nadzoru odbywać się będzie kosztem innych pio-
nów, w tym także wydziałów odpowiedzialnych za
walkę z przestępczością zorganizowaną. Powyższe
rozwiązania, wbrew celowi wskazanemu w uzasad-
nieniu projektu rządowego, nie prowadzą do zwięk-
szenia sprawności i skuteczności działania prokura-
tury w walce z przestępczością.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Kolejnym rozwią-
zaniem przyjętym w omawianej nowelizacji budzą-
cym poważne wątpliwości pana prezydenta jest kwe-
stia zatrudnienia lub przeniesienia do innych proku-
ratur obecnych prokuratorów Prokuratury Krajowej.
Zgodnie z art. 19 ust. 2 uchwalonej ustawy prokura-
torzy Prokuratury Krajowej, którzy nie zostaną po-
wołani do Prokuratury Generalnej, będą kierowani
do prokuratur apelacyjnych i okręgowych, z zacho-
waniem prawa do wynagrodzenia nabytego na do-
tychczas zajmowanym stanowisku. Co jednak ważne,
wspomniany przepis nie wymienia kryteriów decy-
dujących o kierowaniu prokuratorów do konkretnych
prokuratur apelacyjnych lub okręgowych, pozosta-
wiając tym samym pełną dowolność prokuratorowi
generalnemu. Z przyjętych rozwiązań wynika, że
prokurator Prokuratury Krajowej, który nie zostanie
powołany do Prokuratury Generalnej, może zostać
skierowany do którejkolwiek z istniejących w Polsce
prokuratur apelacyjnych lub okręgowych. Gdy jed-
nak prokurator taki nie będzie chciał przyjąć tej pro-
pozycji nie do odrzucenia, nie zechce, np. ze względów
rodzinnych, podjąć pracy w innym mieście, będzie
zmuszony złożyć sprzeciw od tej decyzji i przejść
w stan spoczynku.
Rozwiązanie to wzbudziło protesty w środowisku
prokuratorskim, które były zgłaszane w toku prac
nad ustawą w sejmowej Komisji Sprawiedliwości i Praw
Człowieka oraz w wyłonionej przez nią podkomisji.
15
Postawiony został zarzut, potwierdzony zresztą wy-
powiedziami współpracowników obecnego prokura-
tora generalnego, iż jednym z celów reformy jest
dokonanie swoistej weryfikacji obecnych prokurato-
rów Prokuratury Krajowej – niepowołanie ich do
nowej Prokuratury Generalnej, a skierowanie do pro-
kuratur niższego szczebla, bez możliwości odwołania
się od decyzji o przeniesieniu, bez kontroli sądowej.
Z punktu widzenia konsekwencji uchwalonych
zmian ważne jest także to, że przewidywane mecha-
nizmy przesunięć kadrowych mogą stanowić swoiste
przyzwolenie dla dalszego ograniczania niezależności
prokuratorów oraz weryfikacji kolejnych, niższych
szczebli prokuratury. Tymczasem właśnie w celu za-
pobieżenia tego typu złym praktykom 6 października
2000 r. sformułowane zostały zalecenia Rady Europy
z dnia dotyczące roli prokuratury w wymiarze spra-
wiedliwości w sprawach karnych. W rozdziale zaty-
tułowanym „Zabezpieczenia zapewniane prokurato-
rom w celu umożliwienia im pełnienia swoich funk-
cji” stwierdzono m.in., iż państwa powinny podejmo-
wać kroki zmierzające po pierwsze do tego, by prze-
prowadzać rekrutacje, awanse i przeniesienia proku-
ratorów zgodnie z uczciwymi i bezstronnymi proce-
durami stanowiącymi zabezpieczenie przed jakim-
kolwiek podejściem faworyzującym poszczególne
grupy, wykluczającymi dyskryminację na takiej pod-
stawie, jak płeć, rasa, kolor skóry, język, poglądy re-
ligijne, polityczne lub inne, pochodzenie narodowe
lub społeczne, powiązanie z mniejszością narodową,
status majątkowy, status związany z narodzeniem
lub inny, po drugie, by przebieg kariery, awanse i prze-
niesienia prokuratorów zależne były od znanych i obiek-
tywnych kryteriów, jakimi są fachowość i doświad-
czenie, a także, by udostępniono prokuratorom sa-
tysfakcjonującą procedurę zażaleniową, a tam, gdzie
będzie to stosowane, zapewniono odpowiedni dostęp
do sądu w przypadku naruszenia ich statusu.
W uzasadnieniu tych zaleceń Rada Europy stwier-
dziła, iż są to podstawowe zabezpieczenia, mające na
celu umożliwienie prokuratorom odpowiedniego peł-
nienia ich funkcji. Zleceniami tymi powinny kiero-
wać się wszystkie państwa członkowskie, ponieważ
odzwierciedlają wspólną troską zrodzoną nie z my-
ślenia o jakiejś odrębnej klasy dbającej wyłącznie
o własne interesy, lecz z woli wyeliminowania niele-
galnych praktyk, w szczególności nielegalnych prak-
tyk władz politycznych.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Analizując zapisy
ustawy objętej wnioskiem pana prezydenta, nie spo-
sób pominąć wątpliwości, jakie budzi sposób powoły-
wania prokuratora generalnego, a dokładnie przed-
stawianie kandydata na to stanowisko przez Krajową
Radę Sądownictwa. Uwaga ta odnosi się zarówno do
pierwszego powołania określonego w art. 18 uchwa-
lonej ustawy, jak i do kolejnych postępowań, o któ-
rych mowa w art. 1 pkt 7 tej nowelizacji. Zgodnie
bowiem z art. 186 ust. 1 konstytucji Krajowa Rada
Sądownictwa stoi na straży niezależności sądów i
niezawisłości sędziów. Przywołany przepis wyznacza
zakres kompetencji tego organu.
 51. posiedzenie Sejmu w dniu 7 października 2009 r.
16 Wniosek Prezydenta RP o ponowne rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o prokuraturze
Podsekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP
Andrzej Duda
Komentując tę regulację, pan prof. Leszek Garlic-
ki stwierdził, że w tych ramach konstytucyjnych art.
186 ust. 1 ogólnie wyznacza zakres działania i kom-
petencji Krajowej Rady Sądownictwa, jakie zostaną
ustalone przez ustawodawcę zwykłego stosownie do
art. 187 ust. 4. W aspekcie pozytywnym powinny one
być ujęte w taki sposób, by suma przyznanych kom-
petencji pozwalała Krajowej Radzie Sądownictwa na
efektywne wypełnianie zadania, jakim jest stanie na
straży omawianych zasad. W aspekcie negatywnym
kompetencje te nie mogą wykraczać poza dziedziny
związane z niezależnością sądów i niezawisłością sę-
dziów. Nie ma więc konstytucyjnych podstaw, jak
wyjaśnia pan prof. Garlicki, do przyznawania Krajo-
wej Radzie Sądownictwa kompetencji, które nie po-
zostawałyby w żadnym logicznym związku z tymi
kwestiami. Skoro bowiem Krajowa Rada Sądownic-
twa jest organem pozostającym poza zasadniczym
schematem trójpodziału władzy, to zakres jej działa-
nia i kompetencji musi zawsze znajdować wyraźną
podstawę konstytucyjną, nie można na jej rzecz for-
mułować domniemań kompetencyjnych.
Trybunał Konstytucyjny, wypowiadając się o cha-
rakterze i pozycji Krajowej Rady Sądownictwa w wy-
roku z dnia 15 grudnia 1999 r., stwierdził, że jest ona
swoistym, samodzielnym, centralnym organem pań-
stwowym, którego funkcje są jednak powiązane z wła-
dzą sądowniczą.
Trzeba w tym miejscu przypomnieć, że wątpliwo-
ści co do zgodności przyjętego rozwiązania z konsty-
tucją podniesiono także w toku prac legislacyjnych
nad omawianą dziś ustawą. Ekspert sejmowy, pan
prof. Krzysztof Skotnicki, przedstawił następujące
stanowisko: Nie potrafię doszukać się argumentów,
które przemawiałyby za tym, iż wskazywanie przez
Krajową Radę Sądownictwa jednego, a za pierwszym
razem nawet dwóch kandydatów na prokuratora ge-
neralnego wiąże się z obowiązkiem stania na straży
niezależności sądów i niezawisłości sędziów. Fakt
przynależności do grupy organów ochrony prawnej
nie jest, w moim przekonaniu, pisał pan prof. Skot-
nicki, wystarczający.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Czas na podsu-
mowanie. Po pierwsze, podstawowym zadaniem pro-
kuratury jest stanie na straży praworządności oraz
czuwanie nad ściganiem przestępstw. Konstytucyj-
nym zadaniem Rady Ministrów jest zaś zapewnianie
bezpieczeństwa wewnętrznego państwa oraz porząd-
ku publicznego. Związek tych zadań jest oczywisty.
Nie można więc dopuścić do wejścia w życie ustawy,
która pozwala rządowi de facto uwolnić się od odpo-
wiedzialności przed społeczeństwem za politykę do-
tyczącą walki z przestępczością, a tym samym za
bezpieczeństwo obywateli w ich codziennym życiu.
Po drugie, odpowiedzialność prokuratora general-
nego nie może być przez ustawodawcę kształtowana
pojęciami nieostrymi, których swobodne użycie, nie
chciałbym powiedzieć – nadużycie, tworzy ryzyko
wciągnięcia prokuratury w partyjne gry i koteryjne
rywalizacje.
Po trzecie wreszcie, omawiana dziś nowelizacja
niepotrzebnie nadaje strukturze prokuratorskiej
charakter wyraźnie korporacyjny, przy jednocze-
snym realnym ograniczeniu niezależności prokura-
torów i przejrzystości procedur. Przepisy regulujące
działania w relacjach służbowych wewnątrz struk-
tury prokuratorskiej powinny zapewniać transpa-
rentność dającą gwarancję rzeczywistej niezależności
prokuratorów.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ustawa z dnia
28 sierpnia 2009 r. o zmianie ustawy o prokuraturze
i innych ustaw zawiera szereg rozwiązań wadliwych
i nie powinna stać się obowiązującym w Polsce pra-
wem. Dlatego też prezydent Rzeczypospolitej Polskiej
w poczuciu odpowiedzialności za państwo apeluje do
Wysokiej Izby, do wszystkich pań posłanek i panów
posłów, o ponowną, pogłębioną refleksję nad tą usta-
wą, która wkracza w tak ważną część życia naszego
kraju, jaką jest bezpieczeństwo obywateli i porządek
publiczny.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pan prezydent
Lech Kaczyński jest zwolennikiem istnienia silnej pro-
kuratury, działającej dobrze i skutecznie. Pan prezy-
dent jest bowiem przekonany, że tylko taka prokura-
tura może prawidłowo wypełniać swoje podstawowe
zadania: strzec praworządności, czuwać nad ściga-
niem przestępstw, służyć obywatelom i państwu.
Ustawa z dnia 28 sierpnia 2009 r. ani nie pomoże
prokuraturze w wypełnianiu tej, tak istotnej w pań-
stwie, roli, ani jej nie ułatwi. Przeciwnie, przeprowa-
dzana reforma stanowi realne zagrożenie, z jednej
strony dla samej prokuratury, z drugiej zaś – dla
funkcjonowania naszego państwa i codziennego bez-
pieczeństwa obywateli.
Stąd też, biorąc pod uwagę wszystkie podniesione
wyżej zastrzeżenia, w szczególności zaś dotyczące roz-
wiązań o charakterze ustrojowym, zwracam się do
Wysokiej Izby z prośbą, by nie uchwalać ponownie tej
szkodliwej nowelizacji. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek
Sejmu Krzysztof Putra)
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo panu ministrowi.
Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Jerze-
go Kozdronia w celu przedstawienia sprawozdania
komisji.
Bardzo proszę, panie pośle.
Poseł Sprawozdawca Jerzy Kozdroń:
Panie Marszałku! Panowie Ministrowie! Mam
zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Sprawie-
dliwości i Praw Człowieka o wniosku prezydenta
Rzeczypospolitej Polskiej o ponowne rozpatrzenie
 51. posiedzenie Sejmu w dniu 7 października 2009 r.
Wniosek Prezydenta RP o ponowne rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o prokuraturze
Poseł Sprawozdawca Jerzy Kozdroń
ustawy z dnia 28 sierpnia 2009 r. o zmianie ustawy
o prokuraturze oraz niektórych innych ustaw.
Tak jak już tu przed chwilą pan minister powie-
dział, pan prezydent odmówił podpisania ustawy
o zmianie ustawy o prokuraturze, skierował ją do
Sejmu w celu ponownego rozpatrzenia. Pan marsza-
łek Sejmu wniosek pana prezydenta skierował do
Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka do rozpa-
trzenia. Komisja sprawiedliwości pochyliła się nad
tym wnioskiem i po wnikliwym jego rozpatrzeniu
podjęła następującą uchwałę: rekomenduje Wysokiej
Izbie, aby ponownie uchwalić ustawę w brzmieniu
dotychczasowym.
Przechodząc do uzasadnienia, które pan minister
w imieniu pana prezydenta przedstawił Wysokiej
Izbie, można by scharakteryzować to pokrótce w spo-
sób następujący. Pan prezydent powiedział, taką tezę
wygłosił, że nowelizacja ustawy, zamiast podnieść
jakość działania i poprawić funkcjonowanie proku-
ratury, w istocie rzeczy stanowi pogorszenie jakości
pracy tej instytucji.
W ocenie komisji sprawiedliwości jest to teza nie-
sprawiedliwa i krzywdząca. Nie godzimy się z takimi
wnioskami. Uważamy, że podstawowym celem w tym
zakresie ustawodawcy, Sejmu, który uchwalił ustawę
z 28 sierpnia 2009 r., było odpolitycznienie prokura-
tury oraz uwolnienie prokuratorów funkcjonujących
w jednostkach powszechnych prokuratury od naci-
sków politycznych.
Twierdzenie z jednej strony, że budujemy model
sowieckiej prokuratury, a z drugiej strony, że tworzy-
my korporację prokuratorską, jest wzajemnie wyklu-
czające się, sprzeczne. My, prawnicy, potrafimy czy
historycy potrafią zanalizować, na czym polegał mo-
del sowieckiej prokuratury, a więc model, w którym
obowiązywała zasada dyscypliny wojskowej, bez-
względnego podporządkowania się poleceniom prze-
łożonych. Czyli mówienie o modelu sowieckiej proku-
ratury odpada. A mówienie: tworzycie korporację
prokuratorską, która będzie autonomiczna, niezależ-
na i będzie realizować własne interesy, też jest para-
doksalnie niezgodne z rzeczywistością. Jeżeli bowiem
mówimy o korporacjach prawniczych, to doskonale
wiemy, że kierownictwo korporacji jest wyłaniane
przez członków tej korporacji, to kierownictwo jest
odpowiedzialne przed członkami tej korporacji, re-
prezentuje interesy tej korporacji na zewnątrz, w imie-
niu jej członków, i byt tego kierownictwa zależy od
członków tej korporacji.
Co my proponujemy w tej ustawie? Ano takie roz-
wiązanie, że organ pozapolityczny – nie rząd, nie
minister – powołuje prokuratora generalnego. I to
prokuratora wskazanego przez najbardziej kompe-
tentne i niezależne instytucje, jakimi są Krajowa
Rada Sądownictwa i Krajowa Rada Prokuratury. Te
instytucje typują kandydatów na stanowisko proku-
ratora generalnego, a pan prezydent tylko wybiera
jedną spośród przedstawionych mu dwóch kandyda-
17
tur. Jaki jest więc tutaj wpływ rzeszy prokuratorów
na wybór tego prokuratora? Ponadto zachowana jest
zasada hierarchicznego podporządkowania w proku-
raturze. To nie jest korporacja ludzi wewnętrznie
autonomicznych, którzy będą prowadzić własną po-
litykę, każdy prokurator z osobna. Zasada hierar-
chicznego podporządkowania w tej wydzielonej insty-
tucji będzie obowiązywała. Jest jedna zasada: wyłą-
czamy instytucję prokuratury ze struktur rządo-
wych, wyłączamy możliwość powoływania prokura-
tora generalnego przez czynnik polityczny.
Owszem, twórcy ustawy mieli świadomość, że gdy
w ten sposób będziemy powoływać prokuratora ge-
neralnego na lat 6, to raptem się okaże, że państwo
nie ma wpływu na funkcjonowanie tej instytucji, że
oczekiwania państwa i społeczeństwa będą się roz-
mijały z faktycznym działaniem tej instytucji. W związ-
ku z tym co wprowadzono do ustawy? Wprowadzono
obowiązek składania przez prokuratora generalnego
raz do roku sprawozdania premierowi rządu. Do tego
sprawozdania ustosunkowywał się będzie minister
sprawiedliwości. Nie dość tego, premier każdorazowo
będzie mógł wezwać prokuratora generalnego do zło-
żenia sprawozdania na określony temat. Jeżeli uzna,
że praca prokuratorów w walce z przestępczością,
praca prokuratorów w zakresie zapewnienia prawo-
rządności w tym kraju nie spełnia określonych stan-
dardów, może złożyć wniosek do Sejmu o odwołanie
– i to kwalifikowaną większością głosów.
Pan minister był łaskaw przed chwilą powiedzieć,
że przecież taki wniosek to będzie wniosek politycz-
ny. Ten wniosek polityczny będzie mógł być rozpa-
trywany. Premier, składając wniosek w Wysokiej
Izbie, będzie musiał podać merytoryczne powody, dla
których wnosi o odwołanie określonego prokuratora
generalnego. I jeżeli ten wniosek będzie niemeryto-
ryczny, nie ostanie się w Wysokiej Izbie, bo to nie
zwykłą większością głosów, ale kwalifikowaną więk-
szością 3/5 będzie się odwoływać prokuratora gene-
ralnego. Musi więc być zdecydowana większość w izbie
poselskiej, która będzie niezadowolona z pracy proku-
ratora generalnego. A zatem zarzut upolitycznienia
instytucji prokuratora generalnego i podporządkowa-
nia go premierowi jest w mojej ocenie chybiony.
(Poseł Zbigniew Dolata: Czy pan jest ministrem,
czy sprawozdawcą komisji?)
Sprawozdawcą...
(Głos z sali: Nie przeszkadzać sprawozdawcy.)
Ja przedstawiam stanowisko.
(Poseł Marzena Dorota Wróbel: To są oceny pań-
skie, a nie sprawozdanie.)
Dobrze, państwo pozwolą... (Gwar na sali)
(Poseł Ryszard Kalisz: Co się dzieje? Sejm, to Sejm
jest.)
(Poseł Robert Węgrzyn: Twoja koleżanka się od-
zywa.)
(Głos z sali: To jest Sejm.)
Dobrze, kontynuujmy...
 51. posiedzenie Sejmu w dniu 7 października 2009 r.
18 Wniosek Prezydenta RP o ponowne rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o prokuraturze
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Panie Pośle! Wysoka Izbo! Proszę o zachowanie
należytej powagi w tej Izbie. Jak ktoś będzie chciał
zapisać się do głosu, włącznie z panem posłem Kali-
szem, to będzie mógł się zapisać, ale proszę o niewy-
głaszanie indywidualnych wystąpień bez zgody mar-
szałka.
(Poseł Ryszard Kalisz: Ale zgadza się pan mar-
szałek.)
Bardzo proszę, panie pośle, o kontynuowanie
przedstawiania sprawozdania komisji.
Poseł Sprawozdawca Jerzy Kozdroń:
Dziękuję, panie marszałku.
Następny zarzut, jaki został skierowany wobec
uchwalonej ustawy, to zarzut, że ustawa ta w istocie
rzeczy grzebie niezależność prokuratorów. Noweliza-
cja art. 8, a w szczególności wprowadzenie art. 8a
i 8b w nowej wersji, w ocenie pana prezydenta powo-
duje, że w istocie rzeczy likwidujemy mechanizm
odwoływania się prokuratora od decyzji przełożone-
go, że prokurator podległy nie będzie mógł odwołać
się ani też wyłączyć się od rozpoznawania sprawy.
Ale chciałbym Wysokiej Izbie powiedzieć, że w tym
zakresie wprowadzone zostały nowe, inne, w ocenie
komisji sprawiedliwości lepsze rozwiązania, a mia-
nowicie decyzje, zarządzenia i polecenia prokurato-
rowi będzie mógł wydawać tylko prokurator bezpo-
średnio przełożony. Decyzje te nie będą mogły doty-
czyć treści czynności procesowych. Nie dość tego,
każda decyzja prokuratora bezpośrednio przełożone-
go będzie musiała być sformułowana na piśmie i za-
łączona do akt sprawy. Jest to wymóg ustawy. Likwi-
dujemy w ten sposób możliwość oddziaływania na
prokuratorów z niższych jednostek organizacyjnych
prokuratorów prokuratur nadrzędnych, prokurato-
rów okręgowych, z apelacji, czy nawet z prokura-
tury generalnej – to jest jedna sprawa – po czym nie
ma żadnego śladu. A tak było w przeszłości, że były
jakieś polecenia, a potem nie było po nich śladu na
piśmie, nie było to dołączone do akt. Dzisiaj proku-
rator bezpośrednio przełożony, jeżeli nie wyda takie-
go zarządzenia na piśmie i nie dołączy tego do akt
sprawy, złamie prawo. Chodzi nam ponadto o to, że
samodzielność prokuratorów musi iść w parze
z odpowiedzialnością.
Co dotychczas mamy, to przedstawiają i unaocz-
niają nam wszystkie komisje śledcze. W istocie rze-
czy, jeżeli się chce ustalić odpowiedzialnego za okre-
ślone czynności procesowe w postępowaniu przygo-
towawczym – szczególnie to widać w komisji do spraw
Olewnika – to nie można ustalić osoby odpowiedzial-
nej, tego, który to z prokuratorów tak postąpił, bo
nie ma tego namacalnego dowodu. Natomiast tu
przyjmuje się zasadę samodzielności, ale jednocze-
śnie odpowiedzialności. To ten prokurator, który
będzie prowadził postępowanie przygotowawcze, bę-
dzie odpowiedzialny za stan tego postępowania.
(Głos z sali: Minister.)
Nie, teraz już nie minister.
(Głos z sali: Ale obecny stan?)
A, obecny stan, tak.
Druga sprawa, proszę państwa, to zarzut, że ta
ustawa w istocie rzeczy wprowadza weryfikację
w zawodzie prokuratorskim, że jest to metoda pozby-
cia się pewnych niewygodnych prokuratorów z Pro-
kuratury Krajowej. Bo cóż ta ustawa robi? Ano likwi-
duje Prokuraturę Krajową. Na jej miejsce powołuje
Prokuraturę Generalną, która jest organem usługo-
wym wobec prokuratora generalnego. Chciałbym
państwu na jedną rzecz zwrócić tutaj uwagę – że ar-
gument weryfikacyjny jest nieprzekonywający, ponie-
waż żadnego z prokuratorów Prokuratury Krajowej
nie wyrzuca się z tej instytucji. Natomiast chodzi
o to, że nie ma automatyzmu, nie ma zasady, że z
chwilą powołania Prokuratury Generalnej wszyscy
prokuratorzy krajowi stają się prokuratorami Proku-
ratury Generalnej. W związku z tym może być taka
sytuacja, że prokurator generalny nie powoła pro-
kuratora krajowego do Prokuratury Generalnej,
ale wówczas ten prokurator przejdzie do instytucji
niższej, czyli do prokuratury apelacyjnej, czy też
okręgowej. Wtedy to, zachowując dotychczasowe
wynagrodzenie prokuratora krajowego, zachowu-
jąc tytuł, będzie pełnił funkcję w niższej jednostce
organizacyjnej. Ustawa dalej idzie, mówi tak: jeże-
li się taki dyshonor nie będzie podobał, to możesz
złożyć sprzeciw. Wychodzisz z prokuratury, stajesz
się prokuratorem w stanie spoczynku i będziesz
otrzymywał 100% wynagrodzenia, tak jak funkcjo-
nujący prokurator. Przecież tutaj zadbaliśmy o to,
żeby nie krzywdzić osób, które nie wejdą do Pro-
kuratury Generalnej.
Ostatnia kwestia, wątpliwość, którą pan prezy-
dent podnosi, dotyczy rozwiązania polegającego na
tym, że kandydatury, te dwie pierwsze, prokuratora
generalnego może wnosić Krajowa Rada Sądownic-
twa jako organ stojący na straży niezależności sądów
i niezawisłości sędziowskiej. Jest to organ konstytu-
cyjny. Z konstytucji wynika wyraźnie expressis ver-
bis, że stoi ona na straży niezależności i niezawisłości
sądów, ale jednocześnie nie jest to kompetencja wy-
łączna, bo w następnym z artykułów mówi się wprost,
że zakres uprawnień, zakres kompetencji Krajowej
Rady Sądownictwa określi ustawa. Tak więc konsty-
tucję należy czytać w ten sposób, że to minimum
uprawnień Krajowej Rady Sądowniczej to jest stanie
na straży niezależności i niezawisłości sądów, nato-
miast dodatkowe uprawnienia przewidziane ustawą
dopuszcza konstytucja, i takim uprawnieniem jest to,
że może ona desygnować kandydatów na prokurato-
ra generalnego, ponieważ ustawodawca ma do niej
głębokie zaufanie i ma świadomość, że nie będą to
wybory polityczne, ale merytoryczne.
W tej sytuacji, reasumując, proszę Wysokiego Sej-
mu, wnoszę o ponowne uchwalenie ustawy o zmianie
ustawy o prokuraturze i innych ustaw w brzmieniu
dotychczasowym. Dziękuję. (Oklaski)
 51. posiedzenie Sejmu w dniu 7 października 2009 r.
Wniosek Prezydenta RP o ponowne rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o prokuraturze
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo panu posłowi.
Przystępujemy do dalszej części procedowania.
Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem po-
rządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświad-
czeń w imieniu klubów i kół.
Otwieram dyskusję.
Bardzo proszę pana posła Wojciecha Wilka o za-
branie głosu w imieniu klubu Platforma Obywa-
telska.
Poseł Wojciech Wilk:
Panie Marszałku! Panowie Ministrowie! Panie
Prokuratorze! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Par-
lamentarnego Platformy Obywatelskiej chciałbym
przedstawić stanowisko dotyczące sprawozdania
Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka o wnio-
sku prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej o ponowne
rozpatrzenie ustawy z dnia 28 sierpnia 2009 r.
o zmianie ustawy o prokuraturze oraz niektórych
innych ustaw.
Na wstępie chciałbym powiedzieć, że klub Plat-
formy Obywatelskiej w pełni popiera wniosek Komi-
sji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, by Wysoki
Sejm ponownie uchwalił ustawę, którą wymieniłem
przed chwilą, w brzmieniu dotychczasowym. Ustawa
ta bowiem poprzez rozdzielenie funkcji ministra
sprawiedliwości i prokuratora generalnego stwarza
realne warunki do wzmocnienia niezależności pro-
kuratury i oddzielenia jej od politycznych nacisków.
Wyklucza sytuację ręcznego sterowania prokuraturą
i jej wykorzystywania do bieżącej gry politycznej.
Ustawa ta stwarza ramy do tego, aby prokuratura
zajmowała się tym, do czego została powołana, tj. strze-
żeniem praworządności oraz czuwaniem nad ściga-
niem przestępstw. Błędne wydaje się założenie, że
prokurator i prokuratura kreują politykę karną pań-
stwa. Politykę karną państwa określa bowiem usta-
wodawca poprzez stanowienie takiego, a nie innego
prawa.
Szanowni Państwo! Nikt nie ma wątpliwości, że
prokuratura bardzo często była wikłana w polityczne
rozgrywki. Zjawisko to nasiliło się w czasie rządów
poprzedniej koalicji. Takie są fakty. Słusznie zauwa-
żył pan poseł sprawozdawca, że obecnie w Sejmie
funkcjonują trzy komisje śledcze i we wszystkich
z tych komisji jednym z kluczowych problemów jest
działalność prokuratury, więc obrona istniejącego
stanu rzeczy nie wydaje się zasadna.
Zdaniem mojego klubu zawetowana przez pana
prezydenta ustawa to krok w dobrym kierunku.
Z jednej strony, wprowadza ona mechanizmy zapew-
niające kontrolę organów władzy publicznej nad dzia-
łalnością i prokuratora generalnego, i prokuratury,
a z drugiej strony mechanizmy te nie pozostają
w sprzeczności z zasadą prokuratorskiej niezależno-
19
ści. Pan prezydent w swoim wniosku wyraża obawę,
że: „przyjęte w ustawie rozwiązania w oczywisty spo-
sób prowadzą do powstania kolejnej prawniczej kor-
poracji”. Moim zdaniem, zdaniem mojego klubu, jest
to błędna teza. Zaproponowane w ustawie rozwiąza-
nia na to nie wskazują. Przypomnę, że ustawa wpro-
wadza chociażby zasadę kadencyjności. Kadencja pro-
kuratora generalnego trwa sześć lat, podobnie jak
kadencja prokuratora apelacyjnego i okręgowego. Ka-
dencja prokuratora rejonowego trwa cztery lata. Przy-
pomnę też, że – mówił również o tym pan poseł spra-
wozdawca – prokuratora generalnego powołuje pan
prezydent spośród dwóch kandydatów przedstawia-
nych przez Krajową Radę Sądownictwa i Krajową
Radę Prokuratury, a prokuratorów powszechnych jed-
nostek organizacyjnych prokuratury oraz prokurato-
rów wojskowych jednostek organizacyjnych prokura-
tury powołuje prokurator generalny, więc brak jest
tutaj elementu obieralności, co jest jedną z właściwości
korporacji. Nie daje się również obronić zarzut pana
prezydenta co do niekonstytucyjności wskazywania
kandydata, a później kandydatów, przez Krajową Radę
Sądownictwa. Mówił również o tym pan poseł spra-
wozdawca. Wskazanie przez ustawę dodatkowych
kompetencji Krajowej Rady Sądownictwa nie pozosta-
je w sprzeczności z konstytucją.
Szanowni Państwo! W czasie prac nad tą ustawą,
ale również dzisiaj padło bardzo wiele słów na temat
niezależności prokuratorów, szczególnie jeżeli chodzi
o niezależność w wykonywaniu funkcji procesowych,
w podejmowaniu indywidualnych decyzji. Przypo-
mnę, że ustawa, o której dzisiaj mówimy, rozstrzyga
ten problem w sposób jednoznaczny. Prokurator
w zakresie wykonywania czynności określonych w usta-
wach jest niezależny. Prokurator bezpośrednio prze-
łożony jest uprawniony do zmiany lub uchylenia de-
cyzji prokuratora podległego, ale zmiana lub uchyle-
nie tej decyzji wymagają zawsze formy pisemnej i –
przypominam – zawsze są włączane do akt sprawy.
Prokurator jest zobowiązany wykonywać zarządze-
nia, wytyczne i polecenia prokuratora przełożonego,
jednak również przypomnę, że zarówno zarządzenia,
wytyczne, jak i polecenia nie mogą dotyczyć treści
konkretnej czynności procesowej.
Panie Marszałku! Panowie Ministrowie! Wysoka
Izbo! Tak jak powiedziałem na wstępie, klub Platfor-
my Obywatelskiej będzie głosował za ponownym
uchwaleniem ustawy z dnia 28 sierpnia 2009 r., czy-
li za odrzuceniem weta pana prezydenta. Uchwalenie
tej ustawy należy traktować jako krok w dobrym kie-
runku. Wszystkim nam powinno zależeć na profesjo-
nalnej, wolnej od politycznych wpływów prokuratu-
rze. A ta ustawa, chociażby poprzez rozdzielenie
funkcji prokuratora generalnego i ministra sprawie-
dliwości, wprowadzenie kadencyjności, określenie
jasnych zasad naboru na prokuratorskie etaty, w kie-
runku takiej prokuratury zmierza. Dziękuję bardzo.
(Oklaski)
 51. posiedzenie Sejmu w dniu 7 października 2009 r.
20 Wniosek Prezydenta RP o ponowne rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o prokuraturze
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo panu posłowi.
Głos zabierze pan poseł Zbigniew Wassermann
w imieniu klubu Prawo i Sprawiedliwość.
Bardzo proszę, panie pośle.
Poseł Zbigniew Wassermann:
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Myślę, że o pro-
kuraturze warto rozmawiać spokojnie, bez emocji
i bez politycznych interesów. Sprawnie działająca
prokuratura jest konieczna dla każdego państwa,
które chce utrzymać demokratyczne standardy pań-
stwa prawnego. Można by sobie dzisiaj zadać pytanie,
czy musiałoby dojść do kryzysu rządu, gdyby była
sprawnie i profesjonalnie funkcjonująca prokuratura
– prokuratura, która kierowałaby się przede wszyst-
kim zasadą podstawową: równości wszystkich wobec
prawa. Prokuratura ma opinię organu źle funkcjonu-
jącego. To jest opinia wyrażana przez społeczeństwo,
które w wielu badaniach tejże kwestii podnosiło, że
prokuratura jest niesprawna, nieprofesjonalna, sko-
rumpowana i nie ponosi żadnej odpowiedzialności.
Na tej sali padły już stwierdzenia, że weryfikacją
oceny prokuratury może być sprawa, na której teraz
koncentruje się uwaga opinii publicznej, ponieważ ta
spawa jest przedmiotem zainteresowania zarówno
prokuratury, jak i sejmowej komisji śledczej. Krótko,
bo ta sytuacja przecież dzieje się na oczach opinii
publicznej – sprawa o bardzo złożonym, trudnym
charakterze lokowana jest w najmniejszej prokura-
turze apelacji warszawskiej. Bezradny prokurator
przez rok udaje, że wie, o co w tej sprawie chodzi. Rok
czasu stracony. Sprawa zostaje przekazana do proku-
ratury okrętowej. Tam już prokuratorzy nie są bez-
radni, ale pierwszy, który wykazał aktywność w tej
sprawie, wnosi o odsunięcie ekipy policyjnej. To on
zostaje odsunięty od sprawy, bo nagle w sposób za-
skakujący jest awansowany wyżej. Kolejny prokura-
tor, także mający pomysł na jej prowadzenie, spotyka
się z zaskakującą sytuacją, po dwóch miesiącach za-
bierają mu tę sprawę i przydzielają inną. Trzeci pro-
kurator, który ma okazję zajmować się tą sprawą,
wpada na pomysł, że jest powód do tego, żeby przed-
stawić podejrzanym zarzuty. Każe podejrzanego za-
trzymać i doprowadzić, ale jego trzej przełożeni ko-
lejni w hierarchii mówią, że nie ma na to zgody, trze-
ba go wypuścić. On go wypuszcza. Giną później akta
całej sprawy, które nie były pilnowane przez policję.
Sprawa po trzech latach – ale to już jest cały czas
wyścig o życie człowieka, ten człowiek zostaje w be-
stialski sposób zamordowany – trafia do właściwego
wydziału, w którym powinna być od samego począt-
ku – wydziału do spraw przestępczości zorganizowa-
nej. I tam jest prawidłowo prowadzona. Jednak zno-
wu zapada decyzja przeniesienia tej sprawy do innej
prokuratury. Czas, upływ czasu wpływa na skutecz-
ność – niewyobrażalny zakres błędów, antyśledztwo.
Czy jest jakaś odpowiedzialność ze strony prokura-
torów? Czy któryś prokurator poniósł odpowiedzial-
ność służbową?
Myślę, proszę państwa, że to jest najlepszy wery-
fikator tego, w jakim stanie znajduje się polska pro-
kuratura. Trzeba koniecznie dokonać reformy, ale to
nie może być reforma pozorna. To nie może być re-
forma motywowana interesem politycznym. Bo two-
rzenie takiego wrażenia, że rozdzielenie funkcji mi-
nistra sprawiedliwości od prokuratora generalnego
jest wszelkim panaceum na to, o czym na podstawie
tej chociażby sprawy mówimy, to jest przecież ma-
mienie opinii publicznej. To jest sytuacja, w której
proponowane przez przyjętą już przez Sejm ustawę
rozwiązania naprawdę nie załatwiają najbardziej
istotnych problemów: profesjonalizmu prokuratury,
odpowiedzialności prokuratury, nadzoru służbowego
prokuratury i niezależności. Bo nie zgadzam się
z tym, co powiedziano na tej sali, że zmiany zapro-
ponowane podnoszą komfort, gwarancję tej niezależ-
ności.
Teraz problem rozdziału funkcji ministra od
funkcji prokuratora generalnego.
Wysoki Sejmie! Przecież jest tak, że istnieje kon-
stytucyjna odpowiedzialność rządu za porządek i bez-
pieczeństwo. To jest fatalne, że liberalizm jest wpro-
wadzony do sfery bezpieczeństwa wymiaru sprawie-
dliwości. Rząd odpycha od siebie odpowiedzialność
za wiele sektorów, za które powinien ponosić odpo-
wiedzialność. I tak jest w tym przypadku. Będzie
prokurator generalny, rząd może umyć ręce, nie bę-
dzie musiał tłumaczyć się z pewnych zaszłości. Myślę,
że jest jeszcze inne niebezpieczeństwo. Trzeba doro-
snąć do tego, żeby stanowić instytucje niepodlegają-
ce praktycznie żadnej kontroli. (Dzwonek) Przypadki,
o których mówimy, są dowodem na to, że prokuratu-
ra jeszcze w takim stanie nie jest.
Niezależność prokuratury. No, jeśli były takie
gwarancje, które pozwalały nie łamać prokuratorowi
sumienia... Bo to jest dramat. Prokurator, któremu
się łamie sumienie, później podlega różnym wpły-
wom i naciskom. Rozwiązanie, które państwo propo-
nujecie, jest tak iluzoryczne, że przytoczę słowa kla-
syka prokuratury – prokuratora Kapusty, który po-
wiedział: Gdyby wam powyłączali telefony, to wtedy
by się naciski zmieniały. To żadne zabezpieczenie.
Kwestia związana z powoływaniem. Przepraszam,
oczywiście każdy może mieć w tej sprawie swoje zda-
nie, ale po to jest Biuro Analiz Sejmowych, żebyśmy
mogli tam zasięgać opinii. Nikt o tym nie mówił, że
taka opinia została przygotowana. Chyba wszyscy
wiemy, jaka jest jej treść. Taka, że wskazywanie kan-
dydatów przez Krajową Radę Sądownictwa może
naruszać konstytucję. To jest fakt potwierdzony
przez sejmowe biuro ekspertyz.
I w końcu to, nad czym rozwodził się pan prze-
wodniczący, mówiąc o tym, że nic się nie dzieje. Zmie-
niła się czy też zmieni się Prokuratura Krajowa w Pro-
kuraturę Generalną i niech się cieszą ci, którzy nie
znaleźli uznania, że mogą iść na zieloną trawkę. Ale,
 51. posiedzenie Sejmu w dniu 7 października 2009 r.
Wniosek Prezydenta RP o ponowne rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o prokuraturze
Poseł Zbigniew Wassermann
panie pośle, jeżeli ktoś już pracuje w prokuraturze,
jeżeli pozostaje tam przez lata, to jest to człowiek,
który ten zawód w jakiś sposób szanuje, to jest czło-
wiek, który ten zawód poznał. To jest taki człowiek.
Czasami używam takiego określenia, że, to tak jak
w zawodzie nauczycielskim, w zawodzie lekarskim,
trzeba mieć do tego powołanie. Nie wyrzucajcie ludzi
tylko dlatego, że nie są z waszego nadania. Bo prze-
cież karygodne jest to, że to się robi bez żadnych kry-
teriów, bez żadnego zróżnicowania, dlaczego jedni
pozostają, a drudzy muszą odejść. I to nie jest łaska
polityków, którzy mówią, dlatego że odejdziecie, to
my wam dobrze zapłacimy. Bo oni mają prawo we
własnym kraju do pracy i do zajmowania takiego sta-
nowiska, do jakiego są predestynowani.
Generalnie rzecz biorąc, można powiedzieć tak,
zadać takie pytanie: Czy dla prokuratury naprawdę
najważniejsze jest rozdzielenie funkcji, czy sprawy,
o których mówiłem, i sprawy, na które wskazują
takie przypadki śledztw, jak na przykład sprawa
Olewnika?
Jest jeszcze jedna kategoria spraw, przy której
prokuratorzy zatracają swoje zdolności i umiejętno-
ści. To są sprawy, w których naprzeciw nich stają
ludzie władzy. Mówię o kryzysie rządu, mówię o kry-
zysie prokuratury, mówię o kryzysie, który może się
przerodzić w kryzys państwa. To właśnie jest tak, że
istnieje potrzeba prokuratury silnej i niezależnej, ale
takiej, którą będzie na to stać. Jak ona dzisiaj funk-
cjonuje? To jest dylemat: Czy trzeba zmienić ustawę
o prokuraturze, czy może wystarczyłoby dokonać
zmian osób pełniących określone funkcje? Ale to już
jest wybór ekipy rządzącej.
Myślę, że pan prezydent ma rację – trzeba zrefor-
mować prokuraturę, trzeba poprawić jakość jej funk-
cjonowania, trzeba zrobić wszystko, żeby prokurator
był człowiekiem profesjonalnym, odważnym, konse-
kwentnym i skutecznym. Ale ta propozycja, która
przedkładana jest w tej ustawie, takich gwarancji nie
daje. To jest nadal propozycja prokuratury mojej albo
waszej, to jest propozycja, która pozwala z tej instytu-
cji pozbyć się ludzi, którzy nie są z naszego nadania.
Dlatego klub Prawa i Sprawiedliwości będzie głosował
za przyjęciem weta pana prezydenta. (Oklaski)
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo panu posłowi.
Bardzo proszę, pan poseł Ryszard Kalisz w imie-
niu klubu Lewica.
Poseł Ryszard Kalisz:
Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Słu-
chając mojego przedmówcy, miałem wrażenie, że mó-
wimy i jakby zapominamy. Przecież ta nowelizacja,
21
panie prokuratorze, panie pośle, jest właśnie dlatego,
że w okresie kiedy wy rządziliście, kiedy rządził PiS,
doszło do wielu nadużyć ze strony pana ministra Zio-
bry w stosunku do prokuratury...
(Poseł Arkadiusz Mularczyk: Jakich nadużyć?)
(Głos z sali: Nie wyrokuj.)
...nadużyć politycznych...
(Głos z sali: Według „Gazety Wyborczej.” )
(Poseł Marzena Dorota Wróbel: Na jakiej podsta-
wie pan tak twierdzi?)
(Głos z sali: Kłamstwo.)
…i te nadużycia doprowadziły do wielu tragedii
osobistych. Prokuratorzy byli łamani, przymuszani
do określonych czynności, wzywani do ABW, żeby
powiedzieć, kto tam rządzi. A jeszcze do tego pan
minister Ziobro używał asesorów. No, drodzy pań-
stwo, to było raptem dwa lata temu, nie zapominajmy
o tym. Prokuratura...
(Głos z sali: W sprawie Olewnika.)
W sprawie Olewnika, to, jak napisał Pytlakowski,
pan poseł Wassermann otrzymał jako pierwszy in-
formacje i nic nie zrobił. Do Pytlakowskiego, nie do
mnie – w książce o Olewnikach.
(Poseł Zbigniew Wassermann: Ja pozwolę panu
skończyć.)
No dobrze. (Oklaski)
I przecież to, co robimy dzisiaj, to jest próba, aby
tego rodzaju sytuacja z okresu rządów PiS-owskich się
nie powtórzyła, żeby się po prostu nie powtórzyła –
żeby prokuratorzy mieli świadomość, że są niezależni
w swoim postępowaniu. Więcej: żeby postępowali
zgodnie z prawem. Bo jaką dzisiaj mamy sytuację?
(I to już jest apel do pana prokuratora krajowego.)
Mamy sytuację, która polega na tym, że ci prokurato-
rzy, którzy z przyczyn politycznych, tylko na podsta-
wie jednego, jedynego pomówienia wszczynali postę-
powanie, teraz prowadzą dalej te postępowania i chcą
udowodnić, że mieli rację wtedy. Takich postępowań
w Polsce jest bardzo dużo i to jest cały czas złe.
Jeżeli mówimy o wecie prezydenta, to przecież ono
nie ma charakteru merytorycznego, ono ma charakter
polityczny. Pan minister Duda uzasadniał różnego
rodzaju przepisy. Przecież tu nie o to chodzi. Chodzi
o to, że prokuratura albo jest w służbie polityków, albo
jest w służbie obywateli. Trzeciego wyjścia nie ma.
Dlatego, drodzy państwo, niezwykle ważne jest,
żeby ta prokuratura, co do której przez 20 lat, ja mam
tego pełną świadomość, jest tak, że nie udało się, żeby
ona normalnie funkcjonowała, zaczęła w końcu mieć
swoją odpowiedzialność i żeby każdy z prokuratorów,
który prowadzi postępowania, odpowiadał za czyn-
ności, które prowadzi. Każdy z przełożonych musi
odpowiadać za te czynności, a nowy prokurator ge-
neralny musi odpowiadać za prokuraturę. To nie jest
tak, że minister sprawiedliwości i rząd nie będą mie-
li wpływu. Będzie wpływ, ale nie na konkretne spra-
wy, nie na zakres konkretnej odpowiedzialności każ-
dego prokuratora. I naprawdę, jak już w tej Izbie
chcemy mówić o jakimś zjawisku, to mówmy prawdę.
Mówmy prawdę – to, że klub Lewicy dzisiaj będzie
 51. posiedzenie Sejmu w dniu 7 października 2009 r.
22 Wniosek Prezydenta RP o ponowne rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o prokuraturze
Poseł Ryszard Kalisz
popierał ponowne uchwalenie i będzie za odrzuce-
niem weta pana prezydenta, to właśnie dlatego, że
w okresie rządów PiS-owskich, również wtedy, kiedy
już rządził pan prezydent Lech Kaczyński, było tyle
nieprawidłowości z politycznym nadzorem nad pro-
kuraturą. Dziękuję. (Oklaski)
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo panu posłowi.
Bardzo proszę o zabranie głosu pana marszałka
Józefa Zycha…
Przepraszam, w trybie sprostowania jeszcze pan
poseł Zbigniew Wassermann.
Bardzo proszę, panie pośle.
Poseł Zbigniew Wassermann:
Panie marszałku, zostało wywołane moje nazwi-
sko w określonym kontekście. Ja myślę, że to jest
taka bardzo charakterystyczna dla rzetelności lewi-
cowej postawa, polegająca na obłudnym wprowadza-
niu opinii publicznej w błąd. To, co powiem, jest udo-
kumentowane aktami sprawy. Pan poseł Kalisz jest
również adwokatem i myślę, że zdaje sobie sprawę
z konsekwencji pewnych słów. Panie pośle, ja nie do-
stałem w ogóle listu…
(Poseł Ryszard Kalisz: Od Pytlakowskiego.)
...ja nie dostałem w ogóle listu od pana Olewnika.
A poza tym to nie ja byłem w tym czasie ministrem,
ministrem, za kadencji którego doszło do najwięk-
szych rażących uchybień w tej sprawie i zamordowa-
no wtedy tego człowieka. Niech pan się wstydzi tego,
co pan mówi. (Oklaski)
(Poseł Ryszard Kalisz: Panie marszałku, ja prze-
praszam bardzo, znowu tutaj…)
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Pan poseł Ryszard Kalisz w trybie sprostowania,
bardzo proszę.
Poseł Ryszard Kalisz:
Panie marszałku, to, co mówi pan poseł Wasser-
mann, jest naprawdę niegodne. Po pierwsze, zosta-
łem ministrem 2 maja 2004 r., a pan jako członek tej
komisji powinien wiedzieć, że pan Krzysztof Olewnik
został zamordowany na jesieni 2003 r. W związku
z tym to, co pan mówi, i to wprowadzenie w błąd opi-
nii publicznej świadczy o panu. I, po drugie, to nie do
mnie – nie sprostował pan nigdy informacji z książki
Pytlakowskiego i Latkowskiego pt. „Olewnik”. Niech
pan do nich ma pretensję. Dziękuję. (Oklaski)
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo.
Bardzo proszę, szczególnie pana posła Kalisza,
żeby jednak odnosić się do meritum, a nie do wycie-
czek osobistych, bo to nie jest na miejscu.
Bardzo proszę, pan marszałek Józef Zych w imie-
niu Polskiego Stronnictwa Ludowego.
Poseł Józef Zych:
Panie Marszałku! Panowie Ministrowie! Wysoki
Sejmie! Dzisiejsza debata dowodzi bezspornie, że po-
stawiona teza, iż w sprawach prokuratury trzeba
podjąć analizę bardzo głęboką i dyskusję, jest w peł-
ni uzasadniona. Proszę zauważyć: lata 50. – zarzuty
do prokuratury, lata 70. – zarzuty do prokuratury,
lata 80. – zarzuty, V kadencja – zarzuty i VI kadencja
– zarzuty. No, dzieje się coś niedobrego. I w związku
z tym podzielam całkowicie pogląd, występując w imie-
niu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego, że sama
zmiana i rozdzielenie funkcji nie naprawia całej spra-
wy. Oczywiście rozdzielenie funkcji prokuratora ge-
neralnego i ministra sprawiedliwości ma pewien sens,
ale, po pierwsze, trzeba rozpocząć od tego, o czym ko-
ledzy tutaj trafnie mówili – przyszły prokurator ge-
neralny to musi być ktoś, to musi być przede wszyst-
kim człowiek o ugruntowanych zasadach, znany
w środowisku prawniczym, przestrzegający bez-
względnie prawa, a przy tym człowiek, który by rze-
czywiście zdobył się na samodzielność i na kreowa-
nie, wpływanie na prokuratorów. Jeżeli będzie ina-
czej, to oczywiście nic z tego wszystkiego nie wyjdzie.
I druga rzecz. Sprawą podstawową w prokuraturze
jest dziś podjęcie działań związanych z doborem ludzi
uczciwych, ludzi o wysokich kwalifikacjach i ludzi
bezwzględnie przestrzegających prawa. Znamy wiele
aktów oskarżeń, które później upadały, głównie
w sprawach gospodarczych – totalna nieznajomość
podstawowych problemów. Tak dalej być nie może,
szczególnie że dziś jest szeroka możliwość zasięgania
opinii ekspertów itd. Czyli zmiany w prokuraturze,
bardzo głębokie, są niewątpliwie potrzebne i za tym
się oczywiście opowiadamy.
Wysoki Sejmie! Są problemy, które warto przy oka-
zji poruszyć. Na przykład klub Polskiego Stronnictwa
Ludowego miał zastrzeżenia – i ma – do stosowania
podwójnego trybu: innego trybu powołania prokura-
tora generalnego i innego trybu jego odwołania. Na-
ruszamy tu – cokolwiek byśmy powiedzieli – pewne
zasady, ukształtowane orzecznictwo trybunału, Sądu
Najwyższego i tak dalej. No, ale sprawa jest w tym
przypadku prawie przesądzona.
Wreszcie, trzeba powiedzieć o problemach doty-
czących Rady Prokuratorów. Otóż, panie ministrze,
w tym wypadku ta rada ma trochę inną rolę aniżeli
Krajowa Rada Radców Prawnych czy Krajowa Rada
Adwokatury, bo tamte są wewnętrznymi organami,
są powoływane, a w skład tej rady szerzej wchodzą
 51. posiedzenie Sejmu w dniu 7 października 2009 r.
Wniosek Prezydenta RP o ponowne rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o prokuraturze
Poseł Józef Zych
i posłowie, i przedstawiciele prezydenta, i tak dalej,
co oczywiście nie oznacza – tak jak zaznacza prezy-
dent – iż w pewnych sytuacjach, mając 21 przedsta-
wicieli, można przesądzać pewne kwestie, ale udział
czynnika zewnętrznego może odgrywać bardzo istot-
ną rolę.
Sprawa wcale nie kończy się dzisiaj na przyjęciu
lub odrzuceniu weta i tej ustawy. Bardzo istotny jest
problem dotyczący tego, co dostrzegła sejmowa Ko-
misja Odpowiedzialności Konstytucyjnej, przygoto-
wując zmianę ustawy o Trybunale Stanu, bo bez
zmiany konstytucji nie da się uregulować pewnych
kwestii. Przypomnę, że staje przed nami dylemat.
Mianowicie minister sprawiedliwości jako prokura-
tor generalny podlega odpowiedzialności przed Try-
bunałem Stanu. W momencie rozdzielenia funkcji
ministra sprawiedliwości nasuwa się pytanie, co
z prokuratorem generalnym. Czy prokurator gene-
ralny będzie ponosił odpowiedzialność przed Trybu-
nałem Stanu, czy też pozostawia się sprawę jego od-
powiedzialności przed sądami powszechnymi i pro-
wadzenie sprawy przez prokuraturę. W tym zakresie
występuje absolutna rozbieżność i, powiedziałbym,
wprost nieprzestrzeganie konstytucji. Proszę zauwa-
żyć, że konstytucyjnie każdy minister podlega odpo-
wiedzialności przed Trybunałem Stanu. Co nato-
miast się dzieje? Nikt nie reaguje na dochodzenia
prowadzone przez prokuraturę. Nasuwa się pytanie,
czy w takim stanie rzeczy jest sens utrzymywania
zasady konstytucyjnej Trybunału Stanu, czy też nie.
(Dzwonek)
Wysoki Sejmie! Klub Polskiego Stronnictwa Lu-
dowego od dawna stał na stanowisku, że muszą być
stosowane nie tylko uczciwe zasady postępowania,
ale i uczciwa ocena. Niektórzy koledzy postawili tu
trafne pytanie, czy da się oddzielić to, o czym wszyscy
mówią, mianowicie wpływ polityczny. Doświadczyli-
śmy sytuacji, kiedy zarówno prokurator krajowy, jak
i wiceminister sprawiedliwości pochodzący z reko-
mendacji Polskiego Stronnictwa Ludowego zostali
nagle odwołani beż żadnego związku ze sprawą
Olewnika. Jeżeli tak będziemy się odżegnywać od
polityki, jeżeli tak będziemy postępować, to oczywi-
ście każdy będzie dostrzegał, że to nie ma nic wspól-
nego ze sprawiedliwością, z zasadami postępowania
i tak dalej.
Wysoki Sejmie! Pomimo naszych zastrzeżeń, po-
mimo podzielania troski pana prezydenta o prokura-
turę, klub Polskiego Stronnictwa Ludowego będzie
głosować za ponownym przyjęciem tej ustawy. Dzię-
kuję. (Oklaski)
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo panu posłowi.
Pan poseł Kazimierz Michał Ujazdowski w imie-
niu koła Polska XXI.
Bardzo proszę.
23
Poseł Kazimierz Michał Ujazdowski:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Koło Poselskie
Polska XXI poprze stanowisko prezydenta Rzeczypo-
spolitej. Wielokrotnie w debatach na ten temat bar-
dzo wyraziście przedstawiałem nasze stanowisko.
Uważam, że istota tego, co jest zawarte w pomyśle
rozdzielnia funkcji prokuratora generalnego i funkcji
ministra sprawiedliwości, polega na wyłączeniu pro-
kuratury ze struktur rządowych i z zakresu kontro-
li parlamentarnej. Jestem najgłębiej przekonany, że
jest to jedno z antydemokratycznych posunięć, bo
demokracja oznacza kontrolę parlamentarną. Wyłą-
czenie prokuratury ze struktur rządu oznacza, że
prokurator realnie nie odpowiada przed premierem,
a parlament nie sprawuje realnej kontroli w tym za-
kresie. Wskazywałem przykład bardzo prosty, wy-
mowny i dramatyczny: Co zrobi pan minister Czuma
po wejściu w życie tej ustawy, jeśli ktoś skrzywdzony
w taki sposób, jak skrzywdzona została rodzina
Olewników, natrafi na kompletną bezczynność pro-
kuratury?
(Poseł Marek Polak: Nic nie zrobi. Bo jak?)
Otóż nic nie zrobi. I my też nic nie zrobimy, bo to
jest istota tego posunięcia. Minister sprawiedliwości
będzie bezczynny, bezbronny. Nie ma żadnego środka
prawnego. A parlament nie sprawuje kontroli parla-
mentarnej, nawet wobec czegoś, co jest tak rażącym
odstępstwem od zasady sprawiedliwości.
Podam, z przykrością, bardzo współczesny przy-
kład. I doprawdy nie rozumiem, dlaczego pan prze-
wodniczący Kalisz nie dostrzega związku między
tym, o czym rozmawiamy, a aferą hazardową. Pan
minister Czuma, ku mojemu całkowitemu zaskocze-
niu, pytany, czy gotów jest wszcząć postępowanie
przygotowawcze, przecież nie postawić zarzuty mini-
strowi Drzewieckiemu czy komukolwiek innemu,
powiedział, że ci ludzie są niewinni, zadekretował
niewinność.
(Głos z sali: Od razu.)
Powiedział, że nie będzie dochodził sprawiedliwo-
ści w tej sprawie. W języku prawnym to jest oświad-
czenie. Nie wiem, czy ono nadal jest podtrzymywane
przez pana ministra Czumę. Otóż dziś pan premier
może odwołać takiego ministra, który nie dochodzi
sprawiedliwości. Parlament może postawić wniosek
o odwołanie ministra, który nie dochodzi sprawiedli-
wości, ale po wejściu w życie tej ustawy prokurator
generalny będzie poza kontrolą, nawet w tak oczywi-
stej sprawie, która wymaga przecież postępowania
przygotowawczego. Ja nie twierdzę, że ci ludzie są
winni w sensie prawno-karnym, ale postępowanie
przygotowawcze, badające, czy w tej sprawie doszło
do naruszenia prawa, do przestępstwa, jest czymś
oczywistym. Po wejściu w życie tej ustawy prokura-
tor generalny i jego podwładni będą poza kontrolą –
poza kontrolą demokratyczną, bo będą pod jedną
kontrolą: pod kontrolą mediów, ale w dojrzałym sys-
temie politycznym najpierw jest kontrola demokra-
tyczna, najpierw jest kontrola parlamentarna, a po-
tem kontrola TVN. Ja wiem, że wy się boicie bardziej
 51. posiedzenie Sejmu w dniu 7 października 2009 r.
24 Wniosek Prezydenta RP o ponowne rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o prokuraturze
Poseł Kazimierz Michał Ujazdowski
TVN niż organów demokratycznych państwa,
ale jeśli troszczymy się o przyszłość Rzeczypospoli-
tej, to powinniśmy dbać o to, aby istniała realna
kontrola i premiera nad źle sprawującym się mini-
strem, i parlamentu w zakresie całokształtu polity-
ki państwowej.
Dlatego wyłączenie praktycznie prokuratury
z systemu, ze struktur rządu i pozostawienie poza
zakresem kontroli parlamentarnej jest błędem, i to
błędem o charakterze antydemokratycznym. Na-
prawdę nie chodzi o to, czy Prawo i Sprawiedliwość
na tym skorzysta, czy SLD skorzysta na aferze ha-
zardowej. W moim przekonaniu ani Prawo i Sprawie-
dliwość na tym nie skorzysta, ani SLD na tym nie
skorzysta. Chodzi o zasady. Wymyśliliście system,
w którym minister sprawiedliwości jest fikcją i kon-
trola parlamentarna, kontrola demokratyczna nie
istnieje. Ten system wymyśliliście. I każdy przyzwo-
ity człowiek, który ma państwowe spojrzenie, musi
przeciwko temu zaoponować, bez względu na sympa-
tie polityczne. Dlatego ja przeciwko temu projektowi
oponuję. I tym razem koło Polska XXI poprze weto
pana prezydenta, bo to jest weto w obronie sensu
istnienia państwa, sensu istnienia kontroli parla-
mentarnej, sensu istnienia kontroli demokratycznej.
Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo panu posłowi.
Pan poseł Jan Widacki w imieniu Demokratycz-
nego Koła Poselskiego Stronnictwa Demokratycz-
nego.
Bardzo proszę, panie pośle.
Poseł Jan Widacki:
Panie Marszałku! Panowie Ministrowie! Wysoka
Izbo! Prokuratura wymaga zmian. Pan poseł Was-
sermann bardzo plastycznie przedstawił nam, jak
niesprawna jest prokuratura funkcjonująca w opar-
ciu o obecnie obowiązującą ustawę. (Poruszenie na
sali) Kiedy składaliśmy – jeszcze jako klub Lewicy
i Demokratów – poselski projekt ustawy nowelizują-
cej ustawę o prokuraturze, chcieliśmy zrealizować
trzy podstawowe cele: po pierwsze, chcieliśmy proku-
raturę uczynić apolityczną, oderwaną od bieżącej
polityki i od politycznych nacisków, po drugie, chcie-
liśmy uprościć strukturę prokuratury i usprawnić
prokuraturę, po trzecie, chcieliśmy, aby więcej pro-
kuratorów prowadziło śledztwa, a mniej zajmowało
się nadzorem nad innymi prokuratorami. Wreszcie
chcieliśmy, aby prokurator prowadzący sprawę był
bardziej samodzielny w podejmowaniu decyzji i żeby
za swoje decyzje był odpowiedzialny.
Do zrealizowania pierwszego z tych celów ko-
nieczne było oddzielenie funkcji ministra sprawiedli-
wości, z natury rzeczy polityka, od funkcji prokura-
tora generalnego, którym powinien być apolityczny
fachowiec. W krajach demokratycznych jest to różnie
rozwiązywane konstytucyjnie. Są takie kraje, gdzie
prokurator generalny jest równocześnie ministrem
sprawiedliwości, i są takie kraje, gdzie te funkcje są
oddzielone. Nie jest prawdą, że ten model jest jakiś
szczególnie niedemokratyczny. Takie modele funk-
cjonują w wielu państwach demokratycznych.
Nie jest też prawdą, że rząd będzie pozbawiony
narzędzi koniecznych do zapewnienia bezpieczeń-
stwa wewnętrznego. Politykę bezpieczeństwa, w tym
politykę kryminalną, wyznacza przede wszystkim
prawo, a rząd realizuje ją za pomocą bardzo wielu
instrumentów. Wystarczy przypomnieć choćby służ-
by, które nadzoruje minister właściwy w sprawach
wewnętrznych, a także służby podległe bezpośrednio
premierowi, tak że rząd zachowuje dostatecznie dużo
instrumentów pozwalających mu realizować swoje
konstytucyjne zadania.
Żałujemy, że ustawa nie zlikwidowała jednego
z czterech szczebli prokuratury. Uważaliśmy, że
prokuratury apelacyjne są zbędne. Niestety, ten po-
stulat nie został zrealizowany. Uważamy natomiast,
że pod rządami tej znowelizowanej ustawy prokura-
torzy prowadzący sprawy będą bardziej niezależni,
niż byli dotąd.
Choć ustawa w ostatecznym kształcie nie reali-
zuje wszystkich postulatów, które przedstawiliśmy
w naszym projekcie ustawy, to jednak realizuje po-
stulat najważniejszy: oddziela prokuraturę od bie-
żącej polityki. Ustawa daje szansę, że pierwszym
prokuratorem generalnym będzie ktoś z zewnątrz,
sędzia, a więc ktoś spoza korporacji, jak to państwo
byli uprzejmi mówić. Sędzia, a więc fachowiec, ktoś
spoza grona prokuratorów, spoza prokuratury. Mało
tego, jako sędzia będzie to osoba obdarzona bardzo
istotną cechą, mianowicie nawykiem niezawisłości.
Po doświadczeniach ostatnich lat jest to szczególnie
cenne.
Panie Marszałku! Panowie Ministrowie! Kierując
się troską o państwo i obywateli, doceniając rolę pro-
kuratury w demokratycznym państwie prawa, bę-
dziemy głosować za ponownym uchwaleniem ustawy
w dotychczasowym kształcie. Dziękuję. (Oklaski)
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo panu posłowi.
Przystępujemy do zadawania pytań.
W tej chwili do głosu zapisało się 14 posłów.
Po pierwszym wystąpieniu lista mówców będzie
zamknięta.
Jako pierwszy wystąpi pan poseł Marek Polak.
Czas – 1,5 minuty.
Bardzo proszę, panie pośle.
 51. posiedzenie Sejmu w dniu 7 października 2009 r.
Wniosek Prezydenta RP o ponowne rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o prokuraturze
Poseł Marek Polak:
Dziękuję bardzo.
Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nowe-
lizowanie większości ustaw, jak na przykład tej
o prokuraturze, zawsze ma, a przynajmniej w moim
przekonaniu powinno mieć na celu poprawę i uspraw-
nienie funkcjonowania organów ścigania z myślą
o zapewnieniu ładu, porządku publicznego, podnie-
sieniu skuteczności walki z przestępczością oraz za-
pewnieniu przestrzegania praw obywatelskich. Temu
miała rzekomo służyć zmiana polegająca na oddzie-
leniu funkcji ministra sprawiedliwości od funkcji
prokuratora generalnego, aby wykluczyć wpływ mi-
nistra na prokuratorów.
Mam zatem proste pytanie. W jaki sposób mini-
ster sprawiedliwości pozbawiony funkcji prokurato-
ra generalnego będzie wpływał na podnoszenie ak-
tywności i jakości pracy prokuratorów? Będzie mógł
jedynie odnieść się do corocznego sprawozdania.
Szanowni państwo, jak rząd będzie realizował poli-
tykę walki z przestępczością i podniesienia jakości
działania organów ścigania, skoro będzie pozbawio-
ny możliwości bezpośredniej reakcji w przypadku
pojawienia się niepożądanych zjawisk w prokuratu-
rze? Czy nie oznacza to, że rząd rezygnuje z działań
zmierzających do podnoszenia standardów pracy
organów ścigania i tym samym z walki z nieustan-
nie rosnącą przestępczością? Dziękuję państwu za
uwagę. (Oklaski)
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo panu posłowi.
Pan poseł Mariusz Kamiński, Prawo i Sprawie-
dliwość.
Bardzo proszę.
Poseł Mariusz Kamiński:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panowie Mini-
strowie! Obserwując ostatnie dni, mam wrażenie, że
pan minister Czuma tak bardzo chce rozgraniczenia
funkcji prokuratora generalnego i ministra sprawie-
dliwości, że swoją postawą zaczął pan, panie mini-
strze, kompromitować urząd, który pełni, ale też
niszczyć swoją legendę opozycyjną bardzo ważną
również dla mojego pokolenia. To, w jaki sposób wy-
stąpił pan w obronie swoich partyjnych kolegów, za-
chowując się nie jak prokurator generalny, tylko jak
obrońca i sędzia, który wydaje wyrok uniewinniający,
było rzeczywiście kompromitujące.
Wielu pana poprzedników udowodniło, że można
doskonale pełnić funkcję prokuratora generalnego
i ministra sprawiedliwości, wykorzystując ją do po-
prawy bezpieczeństwa, do skutecznych działań i do
poprawienia jakości działań prokuratury, i to się
sprawdza, i to się udaje.
25
(Poseł Stefan Niesiołowski: Ziobro? Pytam, o kogo
chodzi.)
Pan minister Duda poddał miażdżącej krytyce tę
ustawę, bo rzeczywiście jest ona bardzo źle przygo-
towana. Chciałbym zapytać pana ministra, jak pan
ocenia fakt, iż w przygotowanej ustawie, którą zawe-
tował pan prezydent, nie ma tych mechanizmów bez-
pieczeństwa, które zabezpieczały niezależność pro-
kuratorów, za to został wprowadzony przepis, który
upoważnia bezpośredniego przełożonego do wydawa-
nia decyzji, która będzie zmuszała prokuratora pro-
wadzącego postępowanie do wydania decyzji nawet
sprzecznych z jego wolą. Czy to nie jest ograniczenie
niezależności prokuratorów? Czy to nie jest łamanie
sumień prokuratorów? Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo panu posłowi.
Pan poseł Bartosz Arłukowicz, Lewica.
Nie ma.
Bardzo proszę, pan poseł Tadeusz Woźniak, Pra-
wo i Sprawiedliwość.
Poseł Tadeusz Woźniak:
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panowie Mini-
strowie! Losy tej ustawy wydają się być przesądzone,
niemniej pragnę podziękować panu prezydentowi
Rzeczypospolitej Polskiej Lechowi Kaczyńskiemu za
to, że z tak wielką troską podchodzi do spraw bezpie-
czeństwa obywateli i chce uchronić Polaków przed
tym, że w zasadzie nie będzie odpowiedzialnych za
bezczynność, o czym mówił pan marszałek Zych
w swoim wystąpieniu.
Za bezpieczeństwo państwa i obywateli odpowia-
da rząd. Odpowiada on również za porządek publicz-
ny w państwie. Chciałbym zapytać, czy w tym przy-
padku, jeżeli rozgraniczymy funkcję ministra spra-
wiedliwości i prokuratora generalnego, rząd nadal
będzie miał możliwość odpowiadania za bezpieczeń-
stwo państwa. Jaki będzie miał wpływ na ochronę
tego bezpieczeństwa?
Chciałbym jednocześnie zapytać, czy konsekwen-
cją podtrzymania uchwalonych regulacji będzie
utrzymanie swoistego stanu uzależnienia prokura-
tury przy jednoczesnym braku odpowiedzialności
rządu za to, co się będzie działo. Czy to rozwiązanie,
które zapewne zostanie przyjęte, jak wynika z wypo-
wiedzi przedstawicieli poszczególnych klubów, będzie
lepsze czy gorsze dla państwa? (Gwar na sali)
Ale ja pytam pana ministra Dudę, a nie pana po-
sła. Jak pan będzie ministrem, to będę pytał pana.
(Poseł Tomasz Kulesza: Wyrażam swoją opinię.)
Jednocześnie chciałbym zapytać, czy proponowa-
ne regulacje nie są właśnie próbą wycofania się rzą-
du z odpowiedzialności, ponieważ obecny rząd nie
chce odpowiadać za nic. Mamy również przykłady
 51. posiedzenie Sejmu w dniu 7 października 2009 r.
26 Wniosek Prezydenta RP o ponowne rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o prokuraturze
Poseł Tadeusz Woźniak
z ostatnich dni, których w tym momencie nie będę
komentował. Pan marszałek Niesiołowski traktuje to
z uśmiechem. Życzę dobrego samopoczucia, panie
marszałku. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo panu posłowi.
Wysoka Izbo! Bardzo serdecznie witam gości
z Cypryjsko-Polskiej Grupy Przyjaźni. Państwo są
na galerii. Jest nam niezmiernie miło. (Oklaski)
Głos zabierze teraz pan poseł Krzysztof Brejza,
Platforma Obywatelska.
Bardzo proszę.
Poseł Krzysztof Brejza:
Dziękuję bardzo.
Panie Marszałku! Panowie Ministrowie! Wysoka
Izbo! Chciałbym zadać pytanie panu posłowi spra-
wozdawcy Jerzemu Kozdroniowi.
Czy pana zdaniem słuszne są uwagi pana prezy-
denta odnośnie do niezgodności z konstytucją kon-
strukcji ustawowej zakładającej wskazywanie kan-
dydata na prokuratora generalnego przez Krajową
Radę Sądownictwa? Dlaczego pytam? Dlatego że wy-
daje się, iż w myśl obowiązujących przepisów o takiej
niezgodności nie może być mowy. Mówiła o tym
zresztą na posiedzeniu komisji pani sędzina Irena
Piotrowska, członkini Prezydium Krajowej Rady Są-
downictwa.
Drugie pytanie, bo nie usłyszałem tego w dzisiej-
szej dyskusji. Panie pośle, czy prawdą jest, że w więk-
szości krajów europejskich funkcje prokuratora ge-
neralnego i ministra sprawiedliwości są rozdzielone?
Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo panu posłowi.
Pan poseł Jan Kulas, Platforma Obywatelska.
Bardzo proszę, panie pośle.
Poseł Jan Kulas:
Panie Marszałku! Panie Ministrze Sprawiedliwo-
ści! Panie Ministrze Prezydenta! Wiele miesięcy
trwały prace nad jedną z najważniejszych ustaw
w tej kadencji, nad reformą prokuratury. Z tego, co
mi wiadomo, odbyło się wiele konsultacji i oto pan
prezydent chce tę ustawę zawetować. To jest moje
pierwsze pytanie do posła sprawozdawcy: Czy on
może potwierdzić tę staranność, rzetelność, żmud-
ność pracy nad tą ustawą, ten cały system konsultacji?
I właśnie dlaczego pan prezydent wetuje taką ustawę?
Obywatele coraz częściej zadają sobie pytanie, które
to już weto prezydenta: dwudzieste, trzydzieste? Po-
jawia się prawie w każdej ważnej sprawie.
Panie Ministrze! Czy pan wie, które tak napraw-
dę jest to weto prezydenta? Mówię do ministra pana
prezydenta, żeby nie było wątpliwości.
Panie Ministrze! Dlaczego pan prezydent, jego
urzędnicy nie chcą uszanować woli przemożnej więk-
szości parlamentarnej? W tej sprawie w Wysokiej
Izbie, co może nie zawsze się udaje, zarysowało się
daleko idące porozumienie trzech dużych klubów
parlamentarnych. Czy pan prezydent i jego minister
chcą podzielić tylko racje Prawa i Sprawiedliwości?
Czy taka jest doktryna politycznego postępowania?
Ku czemu to zmierza?
I ostatnie pytanie, skierowane do pana ministra
sprawiedliwości. Panie ministrze, wielki trud, wielki
wysiłek, duże nadzieje. Zastanawiam się, dlaczego są
przeciwnicy tejże ustawy, dlaczego nie daje się szan-
sy na wprowadzenie nowoczesnych rozwiązań spraw-
dzonych w wielu państwach Europy i świata. Dzię-
kuję za uwagę. (Oklaski)
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo panu posłowi.
Pani poseł Marzena Dorota Wróbel, Prawo i Spra-
wiedliwość.
Bardzo proszę.
Poseł Marzena Dorota Wróbel:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na wstępie chcia-
łabym zapytać pana posła Kalisza, na jakiej podsta-
wie twierdzi, że w czasie rządów Prawa i Sprawiedli-
wości były formułowane jakiekolwiek naciski poli-
tyczne pod adresem prokuratorów, bo komisja ds.
nacisków dwa lata bada tę sytuację i jak do tej pory
nie doszła do żadnych wniosków, nie znalazła ani
jednego śladu takiego nacisku.
Ustawa, którą zawetował pan prezydent, i słusz-
nie, w sposób wyraźny ogranicza niezależność pro-
kuratorów. Myślę o zmianach zaproponowanych
w art. 8 ustawy o prokuraturze. Do tej pory prokura-
tor, który nie zgadzał się z poleceniem przełożonego
dotyczącym czynności procesowej, mógł żądać zmiany
tego polecenia lub wyłączenia go z wykonywania czyn-
ności lub w ogóle z udziału w sprawie. Po wejściu
w życie nowej ustawy nie będzie mógł tego zrobić. Co
więcej, przełożony będzie mógł wydać mu polecenie
przygotowania projektu decyzji sprzecznej z głębokim
przekonaniem podległego mu prokuratora.
Chciałabym zapytać, gdzie jest tutaj miejsce na
niezależność prokuratora referenta, bo ja tego miej-
sca nie widzę, proszę państwa. Pytam o to, czy przy
formułowaniu tego typu mechanizmów wzięto pod
 51. posiedzenie Sejmu w dniu 7 października 2009 r.
Wniosek Prezydenta RP o ponowne rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o prokuraturze
Poseł Marzena Dorota Wróbel
uwagę prawa człowieka, bo ja nie wyobrażam sobie
większej tortury niż przygotowywanie decyzji, która
jest np. sprzeczna z moim sumieniem. Dlaczego Plat-
forma nie zaproponowała, by w tego typu sytuacjach
przełożony sam pisał sobie decyzję, którą następnie
podpisze? Czemu ma służyć łamanie kręgosłupów
niezależnych prokuratorów?
Dlaczego rząd przekształca prokuraturę w quasi-
-korporację prawniczą, w praktyce niekontrolowaną
przez organy konstytucyjne, quasi-korporację pod-
porządkowaną wyłączenie premierowi, wyposażoną
w olbrzymie środki represyjne? Czy tego typu zabieg
ma według rządu Platformy i PSL, ale także według
SLD służyć odpolitycznieniu prokuratury? Bo ja
sądzę, że upolityczni ją, i to w sposób do tej pory
niespotykany w historii wolnej Polski. Dziękuję.
(Oklaski)
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo, pani poseł.
Pan poseł Krzysztof Maciejewski, Prawo i Spra-
wiedliwość.
Bardzo proszę.
Poseł Krzysztof Maciejewski:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!
Dzisiejsza debata nad wnioskiem prezydenta Rzeczy-
pospolitej Polskiej o ponowne rozpatrzenie ustawy
z dnia 28 sierpnia 2009 r. o zmianie ustawy o proku-
raturze oraz niektórych innych ustaw, druki nr 2340
i 2343, mającej na celu rozdzielenie funkcji prokura-
tora generalnego od funkcji ministra sprawiedliwo-
ści, dowodzi, że bardzo zależy nam na właściwej
konstrukcji systemu wymiaru sprawiedliwości pań-
stwa polskiego.
Cały czas wsłuchuję się w argumentację autorów
nowych rozwiązań i niestety nie znajduję w nich ta-
kich, które spełnią oczekiwania naszego społeczeń-
stwa. Najprawdopodobniej nadal wiele spraw tak jak
do tej pory będzie umarzanych w wyniku nierzetel-
nego podejścia do zbierania materiału dowodowego.
Rozpatrywane dzisiaj sprawy często są przeciągane
w czasie, a skargi na prokuratora prowadzącego pra-
wie zawsze są oddalane, potwierdzając w ten sposób
racje prokuratora, a nie skarżącego. Taki stan rzeczy
jest oczywiście nie do przyjęcia, gdyż prokurator po-
winien reprezentować ofiarę i dążyć do rzetelnego
wyjaśnienia wszelkich zdarzeń.
Pragnę zauważyć, że według nowych rozwiązań
skargę na prokuratora nadal będzie rozpatrywał ten,
na kogo skarga jest złożona. Rozwiązanie takie jest
absurdem i istnieje konieczność wyeliminowania go
z systemu funkcjonującego dziś w Polsce prawa. Każ-
de prawo powinno pomagać w rozwiązywaniu pro-
27
blemów ludzkich, dlatego jeszcze raz proszę odpowie-
dzieć. Mówię „jeszcze raz”, ponieważ kiedy na tym
stanowisku był minister Ćwiąkalski, zadałem podob-
ne pytanie. Otrzymałem informację, że dostanę od-
powiedź. Do tej pory niestety nie dostałem jej. Mam
nadzieję, że obecnie funkcjonujący minister sprawie-
dliwości odpowie mi. Czy i w jaki sposób nowe roz-
wiązania spowodują, że ten dla mnie niezrozumiały
błąd zostanie wyeliminowany?
W którym miejscu projektu ustawy dotyczącej
rozdziału funkcji ministra sprawiedliwości od funk-
cji prokuratora generalnego mówi się o rozwiąza-
niach powodujących zdecydowane zmniejszenie licz-
by cierpiących ludzi z powodu błędów prokuratorów?
Czy nie powinniśmy dzisiaj zastanowić się nad roz-
wiązaniami ograniczającymi możliwości prawne pro-
kuratorów? Bo moim zdaniem dzisiaj prokuratorzy
posiadają zbyt wielką władzę. Dziękuję za uwagę.
(Oklaski)
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo panu posłowi.
Pan poseł Kazimierz Moskal, Prawo i Sprawiedli-
wość.
Bardzo proszę.
Poseł Kazimierz Moskal:
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!
Mam jedno pytanie związane z historią, z piękną
kartą życiorysu pana ministra.
Opozycja demokratyczna przed 1989 r. mówiła
o pewnych postulatach, w tym były też postulaty
dotyczące prokuratury. Później była Magdalenka,
okrągły stół i pewien kontrakt tam zawarty. Mam
jednak, panie ministrze, pytanie: Jak opozycja de-
mokratyczna przed 1989 r. podchodziła do tego pro-
blemu?
Kolejna sprawa. Mam pewne pytanie do nas
wszystkich, też pewien apel. Dlaczego tak wzajemnie
się nie lubimy...
(Poseł Tomasz Kulesza: Ja cię lubię.)
...czy wręcz mówimy, że działania polityczne są
złe? W moim przekonaniu działania polityczne mają
służyć dobru – dobru naszego społeczeństwa. Tym-
czasem chcemy tutaj z uporem wmówić, że jeżeli jest
działanie polityczne, to jest to coś złego. Mnie się
wydaje, że rząd, który został powołany przez pana
Donalda Tuska, chce czynić dobro dla tego społeczeń-
stwa, a my tutaj chcemy powiedzieć, że jest jednak
inaczej. W związku z tym padają zarzuty, że są naci-
ski polityczne, że są działania niemerytoryczne.
W związku z powyższym, panie ministrze, pytam
pana ministra, jakie były działania niemerytoryczne,
jakie naciski pan minister wywierał na prokuraturę,
jakie działania były podejmowane, że teraz trzeba
całą tę sytuację zmienić.
 51. posiedzenie Sejmu w dniu 7 października 2009 r.
28 Wniosek Prezydenta RP o ponowne rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o prokuraturze
Poseł Kazimierz Moskal
Mam też pytanie do rządu: Dlaczego tak źle oce-
niamy rząd pana premiera Donalda Tuska? Bo to, co
mówimy, uzasadnienie, które jest tutaj przedstawia-
ne, świadczy o tym, że każdy mierzy swoją miarą,
a skoro jest taka miara, taka ocena, to pewnie też
i w tym zakresie źle oceniamy działalność pana pre-
miera Tuska. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo panu posłowi.
Pan poseł Jerzy Gosiewski, Prawo i Sprawiedli-
wość.
Bardzo proszę.
Poseł Jerzy Gosiewski:
Dziękuję.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panowie Mini-
strowie! W 1990 r. udało się w Polsce odejść od wa-
dliwej, funkcjonującej od 1950 r., sowieckiej koncepcji
prokuratury jako odrębnego pionu, organu podległe-
go Sejmowi i Radzie Państwa. W 1990 r., na początku
transformacji, prokuratura została włączona do sys-
temu organów rządowych, co umożliwiło ministrowi
sprawiedliwości będącemu zarazem prokuratorem
generalnym wykonywanie polityki walki z przestęp-
czością. Dzięki tamtym zmianom, pomimo wielu błę-
dów i zaniedbań, udało się rozwikłać wiele spraw,
a bezpieczeństwo obywateli poprawiało się. Najwięk-
sze efekty, oczywiście pozytywne, rząd osiągnął
w latach 2005–2007.
(Głos z sali: No nie. )
Tak. Panie marszałku, rząd Prawa i Sprawiedli-
wości w tym aspekcie osiągnął wyjątkowo pozytywne
efekty, sukcesy. (Poruszenie na sali)
(Poseł Tomasz Kulesza: To dlaczego przegrał wy-
bory?)
Bo wprowadziliście państwo społeczeństwo
w błąd swoimi propozycjami, obietnicami cudu.
Oczywiście...
(Poseł Tomasz Kulesza: Mamy mądre społeczeń-
stwo. Potrafi wybrać.)
...cud zdarzył się i teraz, bo afera hazardowa
(Dzwonek) zostanie być może przynajmniej w niektó-
rych aspektach wyjaśniona.
Propozycja obecnego rządu powrotu do niebez-
piecznej koncepcji budzi ogromne niepokoje. W związ-
ku z tym chciałbym zapytać pana ministra: Czy rząd
dokonał analizy dotyczącej negatywnych skutków,
jakie mogą nastąpić w wyniku wdrożenia proponowa-
nych zmian, a przede wszystkim – najważniejsze – czy
nie nastąpi destabilizacja państwa? W jakim stopniu
planowane przez rząd wyłączenie prokuratury spod
bieżącej koordynacji sprawowanej, dokonywanej obec-
nie przez Radę Ministrów osłabi należytą ochronę
praw obywateli? Bardzo dziękuję. (Oklaski)
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo panu posłowi.
Zwracam się do posłów z pierwszej ławy, żeby jed-
nak nie przeszkadzali posłom, którzy zadają pytania,
bo wydłuża to czas wystąpień.
Bardzo proszę, pan poseł Henryk Siedlaczek,
Platforma Obywatelska.
Poseł Henryk Siedlaczek:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!
To właśnie rozumienie roli prokuratury jako organu
realizującego politykę karną państwa i bezpieczeń-
stwa legło u podstaw weta prezydenta wobec ustawy
nowelizującej ustawę o prokuraturze.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Niewątpliwie rolą
prokuratora jest zapewnienie obywatelowi bezpie-
czeństwa w takim sensie, by nie został wciągnięty
w trybie postępowania karnego jako oskarżony tylko
z takiego powodu, że jest zapotrzebowanie na pod-
niesienie wykrywalności przestępstw. Prokurator ma
czuwać nad tym, żeby postępowanie dowodowe było
prowadzone rzetelnie, z poszanowaniem praw zarów-
no podejrzanego, jak i pokrzywdzonego. Oczywiste
jest, iż politykę karną państwa realizuje przede
wszystkim ustawodawca poprzez tworzenie norm
prawa karnego i rząd poprzez wyposażenie w prawo
inicjatywy ustawodawczej. Natomiast zadania Rady
Ministrów w zakresie zapewnienia bezpieczeństwa
wewnętrznego państwa oraz porządku publicznego
w obecnym stanie prawnym nie należą już do zadań
ministra sprawiedliwości, chociaż łączą ten urząd
z urzędem prokuratora generalnego.
W toku dyskusji nad ustawą padały zarzuty o two-
rzenie odrębnej korporacji, jaką mają tworzyć proku-
ratorzy. Moim zdaniem, po przeanalizowaniu projek-
towanej ustawy, ważną rolę w potwierdzeniu pewnej
niezależności prokuratorów będzie odgrywała tzw.
rada prokuratorów. W związku z tym proszę o infor-
mację: W jakim stopniu stworzenie nowej formuły
funkcjonowania prokuratury w Polsce, w kontekście
utworzenia tego nowego organu, wpłynie na zwięk-
szenie apolityczności i bezstronności prokuratorów
w prowadzonych przez nich postępowaniach? Dzię-
kuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo panu posłowi.
Pan poseł Michał Wojtkiewicz, Prawo i Sprawie-
dliwość.
Bardzo proszę.
 51. posiedzenie Sejmu w dniu 7 października 2009 r.
Wniosek Prezydenta RP o ponowne rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o prokuraturze
Poseł Michał Wojtkiewicz:
Dziękuję.
Panie Marszałku! Szanowna Izbo! Wysoka Izbo!
Panowie Ministrowie! W polskim systemie funkcjo-
nowania państwa najsłabszym ogniwem jest wymiar
sprawiedliwości. Świadczą o tym coraz to wstrząsa-
jące różnego rodzaju afery: afera Olewnika, obecna
afera. Są to wielkie afery. Do nas jednak, do posłów,
bez przerwy napływają też skargi różnego typu, lu-
dzie skarżą się na wymiar sprawiedliwości. Panie
ministrze, ostatnio zetknąłem się z taką sprawą
– chciałbym akurat nawiązać do tego – że wypadek
został spowodowany przez osobę, która nie miała
prawa jazdy, a skazana została osoba, która miała
prawo jazdy. Chciałbym pana ministra zapytać: Jakie
ma pan dzisiaj możliwości kontrolowania prokurato-
ra, który prowadzi daną sprawę, i orzekania o tym,
czy dobrze prowadził tę sprawę? Jakie pan minister
będzie miał możliwości kontrolowania prokuratora,
który będzie w nowym systemie? Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo panu posłowi.
Pan poseł Sławomir Kopyciński, Lewica.
Bardzo proszę.
Poseł Sławomir Kopyciński:
Dziękuję bardzo.
Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie
Ministrze! Rozdzielenie funkcji ministra sprawiedli-
wości od funkcji prokuratora generalnego to nie tyl-
ko kwestia polityczna, to przede wszystkim kwestia
zdrowego rozsądku. Łączenie stanowiska polityczne-
go ze stanowiskiem z definicji swojej wymagającym
niezależności i niezawisłości wręcz zachęca do nad-
użyć, które –jak potwierdzają niestety liczne przykła-
dy – prawdopodobnie miały jednak miejsce. Wyjaśnia
to jednak – jak wszyscy wiemy – Komisja Śledcza
ds. nacisków, która bada m.in. ten najczarniejszy
w moim przekonaniu okres w historii polskiego wy-
miaru sprawiedliwości, jakim bez wątpienia był okres
kierowania resortem przez pana Zbigniewa Ziobrę
oraz jego kolegów i koleżanek z PiS. Dlatego chciał-
bym zapytać pana ministra: Dlaczego prezydent chce
utrzymać sytuację mogącą rodzić nadużycia i wyko-
rzystywanie prokuratury do gier politycznych?
Chciałbym zapytać pana ministra: Czy pan prezy-
dent ma świadomość tego, że w Europie i w Stanach
Zjednoczonych zasadą, a nie fanaberią, jest rozdzie-
lenie tych funkcji? Listę krajów mam w załączeniu.
Mogę odczytać, wszyscy nasi sąsiedzi, dwadzieścia
krajów Unii Europejskiej. Czy pana prezydenta nie
przekonuje w końcu fakt, że rozdzielenie tych funkcji
mogłoby doprowadzić do uniknięcia takich oto sytu-
acji, jakie mieliśmy ostatnio w związku z aferą ha-
29
zardową, kiedy to pan minister sprawiedliwości,
wykorzystując to, że sprawuje równocześnie funkcję
prokuratora generalnego, jednoosobowo orzekał
o winie bądź niewinności oskarżonych? Dziękuję bar-
dzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo panu posłowi.
Pan poseł Andrzej Walkowiak, Polska XXI.
Bardzo proszę.
Poseł Andrzej Walkowiak:
Dziękuję bardzo.
Panie Marszałku! Panowie Ministrowie! Wysoka
Izbo! Od kilku miesięcy pracuje Komisja Śledcza ds.
wyjaśnienia tragicznej śmierci Krzysztofa Olewni-
ka. Ta komisja pracuje w dobrej atmosferze, we wła-
ściwej atmosferze, która sprzyja odkrywaniu tej
dramatycznej prawdy, prawdy o cierpieniu, o zbrod-
ni, ale także prawdy o tym, jak organa ścigania,
organa sprawiedliwości nie sprostały zadaniom,
które zostały na nie nałożone. W związku z tym
mam pytanie do pana ministra: Czy w kontekście
chociażby tych ustaleń, których dokonuje Komisja
Śledcza – pracuje ona w dość efektywny sposób – nie
jest po prostu panu wstyd, żeby forsować taki pro-
jekt ustawy, która w sposób ewidentny ograniczy
możliwości kontrolne demokratycznego państwa,
możliwości kontrolne również naszej Izby, parla-
mentu? To jest projekt, który tworzy korporację,
która spod tych demokratycznych mechanizmów
– z części z nich oczywiście, nie zaś całkowicie – zo-
stanie wyjęta. Podkreślam i pytam: Czy w kontek-
ście tych tragicznych ustaleń Komisji Śledczej nie
jest po prostu panu wstyd, żeby forsować ten projekt
ustawy? Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo panu posłowi.
Na tym zakończyliśmy zadawanie pytań.
Lista posłów zapisanych do zadania pytań zosta-
ła wyczerpana.
Bardzo proszę o zabranie głosu ministra sprawie-
dliwości prokuratora generalnego pana Andrzeja
Czumę.
Minister Sprawiedliwości
Prokurator Generalny
Andrzej Czuma:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Żal mi jest, że
ktoś, kto przygotowywał uzasadnienie weta, podsu-
nął panu prezydentowi tekst, w którym są błędy,
których nie popełniłby student trzeciego roku stu-
 51. posiedzenie Sejmu w dniu 7 października 2009 r.
30 Wniosek Prezydenta RP o ponowne rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o prokuraturze
Minister Sprawiedliwości
Prokurator Generalny Andrzej Czuma
diów. Mianowicie to nie prokurator stosuje areszt,
lecz sąd na wniosek prokuratora. Wie o tym już stu-
dent trzeciego roku studiów, a nie wiedział o tym
autor, który lekkomyślnie podsunął taki tekst panu
prezydentowi Rzeczypospolitej, głowie blisko 40-mi-
lionowego państwa w środku Europy.
Po wtóre, ustrojem prokuratury zajmuje się prawo
państwowe i konstytucyjne, a nie doktryna prawa
karnego, jak uparcie twierdzi autor uzasadnienia.
Pan minister Duda mówi, że nie ma terminów. Nie-
prawda, art. 10e projektowanych zmian brzmi: pro-
kurator generalny przedstawia premierowi, nie póź-
niej niż do końca I kwartału roku następnego, spra-
wozdanie z rocznej działalności. Jest to materia
z regulaminu prac Rady Ministrów.
Cytowanie jako autorytetu poczciwej pani proku-
rator Bednarek jest dowodem zupełnej bezradności
doktrynalnej autora tego opracowania. Żaden poważ-
ny autorytet prawniczy nie popiera stanowiska pana
prezydenta. Natomiast Andrzej Zoll, prawdziwy au-
torytet, popierający w 1990 r. połączenie obu funkcji,
przyznał, że popełnił błąd, i obecnie jest za rozdzia-
łem. Cytowanie pana prof. Zbigniewa Hołdy z po-
spiesznej wypowiedzi prasowej oparte jest na, słusz-
nej zapewne, nadziei, że zacny nieboszczyk się nie
podniesie i nie sprostuje na sali sejmowej tego, co
czytamy w uzasadnieniu pana prezydenta. Przedsta-
wione błędy świadczą o poziomie uzasadnienia pre-
zydenckiego weta i muszę to powiedzieć na sali.
Odpowiem na często powtarzającą się wątpliwość,
którą wyraził w szczególności pan Kazimierz Michał
Ujazdowski. Pytał on – prosiłem go, żeby został na
sali, ale ponownie zrejterował, przedtem też – co
uczynię, kiedy przyjdzie ktoś tak skrzywdzony jak
członek rodziny Olewników, a minister będzie bez-
radny. Odpowiadam: po tej reformie taki nieszczęsny
człowiek nie będzie antyszambrował po gabinetach
polityków i prosił, żeby pogonili oni prokuratorów do
pracy, jak to było w PRL. Wystarczył telefon do
pierwszego sekretarza i pierwszy sekretarz popędzał
prokuratorów, określał wyroki sądowe. Nie. Powia-
domi najbliższego prokuratora i będzie rozliczać kon-
kretnych prokuratorów. Nie będzie szukał kogoś, kto
ma ścigać zbrodniarzy.
Wobec tak często powtarzających się wątpliwości
po mojej zasadniczej odpowiedzi wymienię instru-
menty kontroli i nadzoru organów władzy publicznej
nad działalnością prokuratury po reformie.
Podstawowym zadaniem prokuratury, zgodnie
z art. 2 ustawy o prokuraturze, jest ściganie prze-
stępstw i strzeżenie praworządności. Prokuratura to
prokurator generalny i prokuratorzy. Norma zawar-
ta w tym artykule adresowana jest więc do osób bę-
dących prokuratorami, a nie instytucjami, jednost-
kami organizacyjnymi prokuratury. Każdy prokura-
tor, wykonując czynności określone w ustawach, jest
zobowiązany wykonywać je tak, żeby praworządności
stało się zadość. Praworządność na niwie postępowa-
nia karnego oznacza takie postępowanie, aby spraw-
ca przestępstwa został wykryty i pociągnięty do od-
powiedzialności karnej, a osoba niewinna nie ponosi-
ła tej odpowiedzialności; aby uwzględnione zostały
prawnie chronione interesy pokrzywdzonego, a wszel-
kie rozstrzygnięcia oparte były na prawdzie. Proku-
rator ma się kierować tymi kryteriami, prowadząc
osobiście czynności w postępowaniu karnym i nad-
zorując czynności innych organów postępowania
karnego. W działaniu prokuratora nie ma miejsca na
sterowaną politycznie politykę karną państwa, do
czego tęskni kilku polityków z tej sali zadających py-
tanie. Do zadań prokuratora nie należy zapewnienie
bezpieczeństwa wewnętrznego państwa oraz porząd-
ku publicznego. Prokurator realizuje politykę karną
państwa poprzez – powtarzam to uporczywie – sto-
sowanie ustaw. Politykę karną państwa określa naj-
wyższy suweren ustawodawczy – Sejm i Senat Rze-
czypospolitej Polskiej, a nie kolejni ministrowie, pod-
sekretarze stanu i politycy. Tymczasem właśnie ro-
zumienie roli prokuratury jako organu realizowania
polityki karnej i bezpieczeństwa państwa legło, nie-
stety – powtarzam to wyraźnie – u podstaw weta
prezydenta Rzeczypospolitej.
Obecna nowelizacja ustawy o prokuraturze nie
likwiduje wszystkich niedostatków organizacji pro-
kuratury, bo nie to było jej celem. Nigdzie też w uza-
sadnieniach naszej reformy nie było powiedziane, że
ten rozdział jest panaceum na wszelkie boleści. Nie,
nikt tego nie powiedział. Ci z państwa, którzy wygła-
szają takie teksty, rozmawiają sami ze sobą. Po no-
welizacji czytelne będzie rozgraniczenie kompetencji
między prokuratorem generalnym i innymi organa-
mi państwa, co obecnie, jak widać, nasuwa wątpliwo-
ści, a może też prowadzić do kolizji. Przykładowo
minister sprawiedliwości jako członek Rady Mini-
strów jest związany stanowiskiem rządu, a jako pro-
kurator generalny może opiniować projekty aktów
prawnych niezależnie od niego. Po nowelizacji tej ko-
lizji nie będzie. Użyłem słowa „kolizja”, ale człowiek,
który piastuje obie te funkcje, może popaść – gdy dłu-
żej będzie sprawować swój urząd – po prostu w schi-
zofrenię. Tylko roztropności organów państwa i ko-
lejnych ekip politycznych zawdzięczamy to, że do-
tychczas zawsze urząd ministra sprawiedliwości był
powierzany lepszemu lub gorszemu prawnikowi.
Po nowelizacji prokuratorem generalnym – uwaga
– będzie mogła zostać tylko osoba z długoletnim sta-
żem na stanowisku prokuratora lub sędziego w spra-
wach karnych. Spełni się to, czego słusznie domaga
się pan marszałek Zych. Bardzo istotnym elementem
reformy będzie to, że to stanowisko będzie piastować
ktoś, kto przejdzie przez sito licznych rygorów i wy-
magań. Teraz w razie nieobsadzenia stanowiska mi-
nistra sprawiedliwości lub jego czasowej niezdolności
do wykonywania obowiązków zastępuje go premier
lub inny wskazany przez premiera członek Rady Mi-
nistrów. Uprawnienia prokuratora generalnego prze-
chodzą więc w ręce polityków, niewykluczone, że
ministra zdrowia, rolnictwa czy też, jak to było kie-
 51. posiedzenie Sejmu w dniu 7 października 2009 r.
Wniosek Prezydenta RP o ponowne rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o prokuraturze
Minister Sprawiedliwości
Prokurator Generalny Andrzej Czuma
dyś, ministra żeglugi śródziemnomorskiej. Byli też
tacy ministrowie.
Pojawienie się wakatu na stanowisku prokurato-
ra generalnego – po nowelizacji – powoduje koniecz-
ność rozpoczęcia procedury powołania nowego, zgod-
nie z tymi samymi, bardzo wysokimi rygorami.
Regulacje znowelizowanej ustawy o prokuraturze
zostały zaprojektowane tak, by prokurator generalny
miał gwarancję niezależności w wykonywaniu zadań
ustawowych. Natomiast kontroli innych organów
władzy państwowej będzie podlegał sposób jego wy-
wiązywania się z tych zadań.
Znowelizowana ustawa o prokuraturze czyni trans-
parentnym sposób podejmowania decyzji procesowych.
Decyzje zawsze wydaje ten prokurator, którego imię,
nazwisko i stanowisko widnieje na stosownym posta-
nowieniu lub wniosku procesowym. Nie będzie potrze-
by dokonywania wielomiesięcznych czynności przez
komisję śledczą na okoliczność ustalenia, który to mia-
nowicie z prokuratorów podjął daną decyzję procesową.
Znosi się możliwość wydawania prokuratorowi poleceń
dotyczących treści czynności procesowych, a wszelkie
inne polecenia, zarządzenia i wytyczne dotyczące kon-
kretnie oznaczonej sprawy są włączone do akt. Za de-
cyzję rażąco naruszającą prawo prokurator odpowiada
dyscyplinarnie.
Ustawa o prokuraturze po nowelizacji nie dopusz-
cza żadnych form nagradzania i wyróżniania proku-
ratorów. Likwiduje wprowadzony w ubiegłej kadencji
Sejmu awans prokuratora jako nagrody. Prokurator
powinien pracować na rzecz praworządności, a nie
dla nagród. Co więcej, ustawa wprowadza przejrzyste
kryteria awansu prokuratorów oparte, tak jak
w przypadku sędziów, na procedurze kandydowania
na wolne stanowisko prokuratorskie.
Teza zawarta w uzasadnieniu pana prezydenta,
właściwie w uzasadnieniu podpisanym przez pana
prezydenta, brzmi: Istniejąca dekonstytucjonalizacja
prokuratury, krytykowana często przez doktrynę
prawa karnego – podkreślam, to tekst uzasadnienia,
nie mój – jest zatem czynnikiem dającym ustawodaw-
cy zwykłemu większą swobodę w przeprowadzaniu
zmian. Teza ta rodzi pytanie: do jakich poglądów
doktryny teza ta się odwołuje, zważywszy, że ustrój
prokuratury nie jest materią prawa karnego, lecz
prawa państwowego? Poruszyłem to już na początku,
ale musiałem to egzemplifikować.
Teza druga, cytuję: Przyjęte w ustawie rozwiąza-
nia w oczywisty sposób prowadzą do powstania ko-
lejnej prawniczej korporacji zawodowej, tym razem
jednak wyposażonej w potężne instrumentarium
władzy publicznej, a pozostającej poza realną, bieżą-
cą kontrolą władz państwowych. Tyle z uzasadnie-
nia. Teza jest wsparta argumentacją przeczącą wręcz
takiej tezie. Wskazuje się bowiem kolejno instrumen-
ty kontrolne organów państwa nad prokuraturą.
Różnica w kontroli nad działalnością prokuratury
w stosunku do obecnej jest taka, że w przyszłości
31
prokuratura nie będzie podporządkowana tylko jed-
nemu ośrodkowi władzy, i to ośrodkowi najmocniej
określonemu politycznie, ale wielu ośrodkom: prezy-
dentowi Rzeczypospolitej, Sejmowi, prezesowi Rady
Ministrów, wręcz ministrowi sprawiedliwości, będę
jeszcze o tym mówił.
Nieporozumieniem jest zestawienie roli Krajowej
Rady Prokuratury i roli Rady Prokuratorów przy
prokuratorze generalnym, dotychczas istniejącej.
Rada Prokuratorów to organ opiniodawczy i dorad-
czy prokuratora generalnego i jemu podległy. Krajo-
wa Rada Prokuratury jest organem prokuratury, bo
kreuje ją ustawa o prokuraturze, ale podejmuje ona
własne kompetencyjne decyzje. Nie jest zależna od
prokuratora generalnego ani tym bardziej mu podle-
gła. Jej skład zapewnia apolityczność tego organu, co
jest wyraźnie zapisane w artykule, który określa tryb
powołania rad Krajowej Rady Prokuratury. Ani obec-
na Rada Prokuratorów przy prokuratorze, ani przy-
szła Krajowa Rada Prokuratury nie są organami
samorządu zawodowego, podobnie jak nie mają ta-
kiego charakteru zgromadzenia prokuratorów oraz
kolegia prokuratury apelacyjnej i okręgowej, tym
samym porównywanie ich do organów samorządu
radcowskiego i adwokackiego jest po prostu nie-
uprawnione. Muszę tak długo to tłumaczyć, ponie-
waż autor uzasadnienia najwyraźniej nie rozróżnia
tych pojęć.
Teza następna, cytat: wprawdzie w obrocie praw-
nym będą funkcjonować decyzje sprzeczne z wolą
prokuratorów prowadzących postępowania przygo-
towawcze, podpisane przez bezpośrednich przełożo-
nych, niemniej będą to de facto decyzje tych proku-
ratorów wymuszone na nich przez przełożonych
z uwagi na grożącą odpowiedzialność dyscyplinar-
ną. Teza niestety daje pierwszeństwo formie nad
treścią, mówiąc bardzo oględnie. W postanowieniu
lub wniosku imię, nazwisko i stanowisko prokura-
tora umieszcza się po to, aby wskazać, kto decyzję
wydał, a nie po to, by wskazać, kto ją technicznie przy-
gotował. Inaczej tworzy się fikcję prawną a w społe-
czeństwie panuje przekonanie, że w prokuraturze
decyzje podejmuje się kolegialnie, więc nikt za nie
nie odpowiada. Po raz któryś z rzędu przypominam
fatalną praktykę, która objawiła się... inaczej mó-
wiąc, fatalną sytuację, w której znalazły się komisje
śledcze, którym tak trudno ustalić odpowiedzial-
ność prokuratorów za to, co się tam działo. Obywa-
tel ma prawo wiedzieć, który prokurator wniósł
oskarżenie, który zaniechał ścigania, który zasto-
sował środek zapobiegawczy i dlaczego to uczynił.
Wówczas być może nieszczęsna ofiara przestępstwa
nie będzie antyszambrować po gabinetach polity-
ków, posłów i senatorów i domagać się sprawiedli-
wości, szukania złoczyńców, tylko pójdzie tam, gdzie
spotka odpowiedzialnego prokuratora i on będzie
odpowiadał za tryb podejmowanych czynności po-
stępowania przygotowawczego.
Warto przypomnieć rzecz najważniejszą: piasto-
wanie stanowiska prokuratora to służba społeczeń-
stwu, a nie synekura. Bardzo trafnie ujął to pan
 51. posiedzenie Sejmu w dniu 7 października 2009 r.
32 Wniosek Prezydenta RP o ponowne rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o prokuraturze
Minister Sprawiedliwości
Prokurator Generalny Andrzej Czuma
poseł Kalisz. Prokuratura ma być w służbie obywa-
teli, a nie polityków. Dziękuję, panie pośle, za to do-
skonałe określenie.
Prokurator ma pełnić tę służbę na stanowisku...
Siła pańskiego głosu, miarkując po treści pańskiej
wypowiedzi, jest odwrotnie proporcjonalna do siły
pańskiego umysłu, jak widzę. (Wesołość na sali)
Prokurator ma pełnić tę służbę na stanowisku,
na które został powołany, w miejscu, do którego zo-
stał skierowany, czy to aktem powołującym na sta-
nowisko, czy delegującym prokuratora. Tę służbę ma
w czasie wyznaczonym rozmiarem zadań, powinien
mieszkać w okręgu, w którym pełni służbę, i postę-
pować nieskazitelnie. Prokuratorowi nie przysługu-
je roszczenie o awans ani skarga na brak awansu, nie
może się też uchylić od awansu. W zamian ma prawo
do odpowiedniego wynagrodzenia, dodatkowego
urlopu po odpowiednim stażu pracy, stanu spoczyn-
ku i pomocy mieszkaniowej. Przepisy przejściowe
ustawy nowelizującej tych zasad nie zmieniają.
Pan minister Duda przywołał ustalenia okrągłe-
go stołu. Oświadczam kategorycznie: dla mnie usta-
lenia okrągłego stołu nie są absolutną podstawą po-
dejmowania jakichkolwiek reform. Z głęboką troską
autor uzasadnienia pochylił się nad losem pieczenia-
rzy partyjnych i pretorianów politycznych kierowa-
nych w panice po przegranych wyborach do bezpiecz-
nego schroniska, jakim była Prokuratura Krajowa,
oraz zaopatrywanych w liczne benefity. Cztery strony
uzasadnienia to wyraz troski o byłych kolegów. Pan
prezydent ustami pana ministra Dudy wyraża oba-
wę, że przyszły prokurator generalny zażąda od
owych nominatów zwykłej, porządnej i uczciwej pra-
cy w prokuraturach apelacyjnych lub okręgowych.
Zapewniam pana ministra, a przez pana ministra
także pana prezydenta: praca w prokuraturze apela-
cyjnej i okręgowej to nie hańba, to wyzwanie, szansa
na uczynienie czegoś pożytecznego dla tych, którzy
dotychczas patrzyli, jak wykonać polecenia partyjne,
a nie jak służyć obywatelowi poprzez pełnienie cięż-
kiej i odpowiedzialnej pracy prokuratora.
(Głos z sali: Jest jak jest.)
(Poseł Marzena Dorota Wróbel: To jest skandal.)
A teraz kwestia instrumentów kontroli i nadzoru
organów władzy publicznej nad działalnością proku-
ratury. Sprowokowali mnie do tego ci wszyscy, a wie-
lu zabierało głos, którzy wyrażali obawę, że proku-
ratura stanie się odrębną, nieuwzględniającą intere-
sów obywateli korporacją. Proponowane zmiany
uwzględniały konieczność określenia instrumentów
kontroli i nadzoru organów władzy publicznej nad
działalnością prokuratury tak, aby umożliwiało to
dokonanie oceny sposobu wywiązywania się przez
prokuratora generalnego z ustawowych zadań oraz
zapewniało możliwość podjęcia stosownych działań
w przypadku oceny negatywnej. Nie od rzeczy będzie
przypomnieć zalecenia komisji ministrów dla państw
członkowskich Unii Europejskiej dotyczące roli pro-
kuratury w odniesieniu do spraw karnych. Przypo-
minam, te zalecenia przyjęte zostały przez komisję
ministrów Rady Europy w październiku 2000 r., czy-
li 9 lat temu. Prokurator jest instytucją publiczną,
która w imieniu społeczeństwa, w interesie publicz-
nym zapewnia stosowanie prawa, w przypadkach gdy
łamanie prawa pociąga za sobą sankcje karne, uwzględ-
niając zarówno prawo jednostki, jak i niezbędną sku-
teczność wymiaru sprawiedliwości w odniesieniu do
spraw karnych.
W odniesieniu do stosunków prokuratury z wła-
dzą wykonawcza i ustawodawczą z zaleceń wynika,
że państwa powinny zapewnić prokuratorom możli-
wość wykonywania zawodowych obowiązków bez
nieuzasadnionej ingerencji lub nieuzasadnionego na-
rażania ich na odpowiedzialność cywilną, karną lub
inną. Projektowane rozwiązania o charakterze funk-
cjonalnym określają pozycję prokuratora generalne-
go w systemie organów państwa przez wskazanie
instytucji mających na celu zachowanie niezbędnego
stopnia zależności prokuratora generalnego od orga-
nów władzy wykonawczej, jak też ustanowienie in-
strumentów zmierzających do skutecznego poddania
go koniecznemu nadzorowi i kontroli. Prezydentowi
Rzeczypospolitej Polskiej przysługuje prawo powo-
łania prokuratora generalnego (art. 10a) oraz prawo
odwołania go w ściśle określonych przypadkach
(art. 10d ust. 2). O zatrzymaniu prokuratora gene-
ralnego niezwłocznie zawiadamia się prezydenta
Rzeczypospolitej, który może nakazać natychmiasto-
we zwolnienie zatrzymanego. Prezydent Rzeczypo-
spolitej powołuje i odwołuje pierwszego zastępcę pro-
kuratora generalnego oraz pozostałych zastępców
prokuratora generalnego (art. 12 ust. 1).
Wśród środków przysługujących prezesowi Rady
Ministrów, czyli premierowi, wymienić należy w szczel-
ności: prawo oceny składanego przez prokuratora
generalnego corocznego sprawozdania z działalności
prokuratury, uprawnienie do wystąpienia do Sejmu
Rzeczypospolitej z wnioskiem o odwołanie prokura-
tora generalnego przed upływem okresu, na jaki zo-
stał powołany, w przypadku odrzucenia rocznego
sprawozdania ze względu na niewłaściwą realizację
przez prokuratora generalnego zadań w zakresie
strzeżenia praworządności oraz czuwania nad ściga-
niem przestępstw.
Kolejne uprawnienie prezesa Rady Ministrów do-
tyczy wystąpienia do Sejmu z wnioskiem o odwołanie
prokuratora generalnego w przypadku, gdy sprzenie-
wierzył się on złożonemu ślubowaniu. Premierowi
przysługuje też prawo do żądania w każdym czasie
od prokuratora generalnego przedstawienia informa-
cji na temat związany ze strzeżeniem praworządności
oraz czuwaniem nad ściganiem przestępstw. Kolejne
uprawnienie dotyczy kontrasygnaty premiera na ak-
cie powołania i odwołania prokuratora generalnego.
Wymienić można również prawo premiera do wystą-
pienia do prezydenta z wnioskiem o odwołanie pro-
kuratora generalnego w przypadku, gdy prokurator
generalny trwale stał się niezdolny do pełnienia swo-
ich obowiązków.
 51. posiedzenie Sejmu w dniu 7 października 2009 r.
Wniosek Prezydenta RP o ponowne rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o prokuraturze
Minister Sprawiedliwości
Prokurator Generalny Andrzej Czuma
Minister sprawiedliwości, tak – minister sprawie-
dliwości, dysponuje następującymi instrumentami
kontrolnymi nad działalnością prokuratora. Przede
wszystkim, jako członek Krajowej Rady Sądownictwa
oraz członek Krajowej Rady Prokuratury minister
sprawiedliwości ma prawo do aktywnego udziału
w procedurze wyłaniania kandydatów na prokurato-
ra generalnego, zgłaszania własnych kandydatów,
zajmowania stanowiska wobec innych kandydatów,
udziału w głosowaniu. Kolejne uprawnienie ministra
sprawiedliwości jako członka Krajowej Rady Proku-
ratury przewidziane jest w związku z procedurą od-
woływania prokuratora generalnego. Ministrowi przy-
sługuje też prawo do zajęcia pisemnego stanowiska
wobec rocznego sprawozdania prokuratora general-
nego z działalności prokuratury, co przesądza jego
dalszy udział w debacie poświęconej na ten temat, co
jest oczywiste. Kolejna kompetencja ministra spra-
wiedliwości dotyczy wnioskowania o zezwolenie sądu
dyscyplinarnego na pociągnięcie prokuratora gene-
ralnego do odpowiedzialności karnej lub o pociągnię-
cie go do odpowiedzialności dyscyplinarnej. Ministro-
wi sprawiedliwości przysługuje też prawo do wyda-
wania aktów wykonawczych w zakresie działania
prokuratury, w szczególności rozporządzenia w spra-
wie regulaminu urzędowania powszechnych jedno-
stek organizacyjnych prokuratury. Tych kilka upraw-
nień odnosi się do ministra sprawiedliwości.
Z kolei Radzie Ministrów przysługuje uprawnie-
nie związane z tworzeniem budżetu prokuratury.
Głównym dysponentem części budżetowej dotyczącej
prokuratury będzie prokurator generalny, przy czym
wydatki na szkolenie i doskonalenie zawodowe kadr
powszechnych jednostek organizacyjnych prokura-
tury, realizowane przez Krajowe Centrum Szkolenia
Kadr Sądów Powszechnych i Prokuratury, pokrywa-
ne będą z budżetu państwa z części, której dysponen-
tem jest minister sprawiedliwości. Projekt budżetu
prokuratury – w przeciwieństwie do budżetu sądów
powszechnych, sporządzanego na zasadzie autonomii
przez sądy i włączanego przez ministra finansów do
projektu ustawy budżetowej – będzie opracowywany
przez prokuratora generalnego na zasadach ogólnych
wynikających z ustawy o finansach publicznych, to
jest w szczególności w ramach limitów wydatków
wyznaczanych dla poszczególnych części budżeto-
wych przez ministra finansów, a następnie przyjmo-
wany przez Radę Ministrów.
Być może niepotrzebne byłyby moje wywody, gdy-
by posłowie, którzy atakują projekt reformy, po pro-
stu usiedli i go przeczytali. Jednak zachęcić niektó-
rych posłów do lektury takich tekstów jest bardzo
trudno.
Wysoki Sejmie, wnoszę o odrzucenie wniosku pre-
zydenta Rzeczypospolitej Polskiej i ponowne uchwa-
lenie ustawy. (Oklaski)
33
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo panu ministrowi.
Pan poseł Gosiewski w jakim trybie?
(Poseł Jerzy Gosiewski: W trybie sprostowania.)
Bardzo proszę, panie pośle.
Poseł Jerzy Gosiewski:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pan minister
Czuma zwrócił się do mnie ze słowami, których nie
godzi się wypowiadać ministrowi sprawiedliwości.
To, że pana gwiazda słabnie, nie oznacza, że powi-
nien pan minister gasić światło pozostałym miesz-
kańcom naszego kraju. Przede wszystkim chciałbym
powiedzieć, że ja traktuję pana bardzo poważnie, po-
mimo wielu błędów, które pan popełnił, i pan też
powinien odnosić się z szacunkiem do polskiego par-
lamentarzysty. Pańskie sformułowania są więc nie
na miejscu. Natomiast na moje pytania, które wyni-
kają z dbałości o interes narodu polskiego, interes
państwa, nie odpowiedział pan w ogóle. Dziękuję bar-
dzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo panu posłowi.
Bardzo proszę o zabranie głosu podsekretarza
stanu w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Pol-
skiej pana Andrzeja Dudę.
Podsekretarz Stanu
w Kancelarii Prezydenta RP
Andrzej Duda:
Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zosta-
ło tutaj dzisiaj poruszonych sporo tematów związa-
nych z ustawą. Postaram się w miarę krótko usto-
sunkować do niektórych argumentów, które były
podnoszone, i do niektórych zadawanych pytań.
W pierwszej kolejności odniosę się może do nie-
których zagadnień, jakie w swoich wypowiedziach
przedstawili sprawozdawcy – sprawozdawca komisji
pan poseł Kozdroń i sprawozdawca klubu Platformy
Obywatelskiej pan poseł Wilk, bo one się tutaj mniej
więcej pokrywały. Otóż lektura ustawy bez wątpie-
nia, panowie posłowie, wskazuje na to, że następuje
stworzenie czegoś w rodzaju korporacji zawodowej.
I właściwie paradoks polega na tym, że wszystkie
argumenty, które panowie przedstawialiście, nie
przeczą tej tezie, tylko ją potwierdzają. Panowie mó-
wicie bowiem, że argumentem jest to, że pan prezy-
dent będzie mógł wybrać prokuratora generalnego
spośród dwóch przedstawionych mu kandydatów,
z których jednego będzie przedstawiała Krajowa
Rada Prokuratury, a drugiego Krajowa Rada Sądow-
nictwa. Ten jeden kandydat będzie więc wytypowany
 51. posiedzenie Sejmu w dniu 7 października 2009 r.
34 Wniosek Prezydenta RP o ponowne rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o prokuraturze
Podsekretarz Stanu
w Kancelarii Prezydenta RP Andrzej Duda
przez prokuratorów, przez ciało, które ma charakter
w większości prokuratorski, bo prokuratorzy mają
w tej radzie ogromną przewagę, i tak naprawdę wolą
prokuratury będą w stanie przegłosować tam wszyst-
ko, a podlegają oni wszyscy prokuratorowi general-
nemu. Czy to nie jest więc tworzenie pewnej formacji?
Jest oczywiste dla każdego, kto rozsądnie czyta prze-
pisy tej ustawy i zastanawia się nad tą logiką, że tak
właśnie jest. Dodatkowo trzeba jeszcze wziąć pod
uwagę to, jak duże wątpliwości konstytucyjne wzbu-
dza możliwość desygnowania takiego kandydata na
prokuratora generalnego przez Krajową Radę Są-
downictwa. Te wątpliwości były tutaj dzisiaj przyta-
czane. Przykro mi bardzo, ale zarówno pan profesor
Skotnicki, jak i pan profesor Garlicki to są osoby,
które w dziedzinie prawa konstytucyjnego są autory-
tetami.
(Poseł Jerzy Kozdroń: Profesor Garlicki tak nie
powiedział.)
Jednoznacznie wynika to, panie pośle, z tego, co pan
profesor napisał, a co ja tutaj expressis verbis przyta-
czałem, prezentując uzasadnienie wniosku pana prezy-
denta. To naprawdę jest sprawa bardzo kontrowersyjna
z konstytucyjnego punktu widzenia.
Mówiliście państwo, że prokurator generalny bę-
dzie niezależny. Przyjrzyjcie się państwo jednak tym
przepisom. Jakie możliwości ma prezes Rady Mini-
strów? Po pierwsze, będzie rozpatrywał te sprawoz-
dania składane mu przez prokuratora generalnego,
ale, po drugie, będzie mógł również w każdym czasie
żądać informacji od prokuratora generalnego. Para-
doks tylko polega na tym, że niby tutaj budujemy
silną pozycję prezesa Rady Ministrów, a tak napraw-
dę ta pozycja jest beznadziejnie słaba. Moim zdaniem,
doprowadzono do tego z premedytacją. Nie ma nawet
terminu, w którym ta informacja ma być przedsta-
wiona przez prokuratora generalnego prezesowi
Rady Ministrów. W tym zakresie pan minister przed
chwilą całkowicie mijał się z prawdą. We wniosku
pan prezydent podkreślał problem braku terminu
w przypadku tej właśnie informacji. Co więcej, popa-
trzcie państwo, jaki dalej jest mechanizm. To jest
taka, można powiedzieć, podwójnie perfidna roz-
grywka tutaj w tej ustawie. Prezes Rady Ministrów
de facto w każdym momencie będzie mógł bowiem
skierować do Sejmu wniosek o odwołanie prokurato-
ra generalnego. I co się będzie działo? Prokurator
generalny zostanie wplątany w polityczną burzę, bo
taki wniosek zawsze jest związany z taką burzą
i każdy z państwa posłów doskonale o tym wie i do-
skonale jest w stanie sobie wyobrazić, co się będzie
działo, kiedy na tej sali będą rozpatrywane kolejne
wnioski o odwołanie prokuratora generalnego, jakie
będą boje i jakiej presji ten prokurator generalny bę-
dzie w związku z tym poddawany. Jednocześnie pre-
mier zawsze będzie mógł powiedzieć: Bardzo mi przy-
kro, chciałem odwołać tego prokuratora generalnego,
bo uważam, że on źle działa, ale niestety Wysoka
Izba, która musi tę sprawę przegłosować większością
3/5, nie zdecydowała się na to. Bardzo mi przykro,
ale jestem pozbawiony wpływu na to, jak funkcjonu-
je prokuratura. Nie mogę odwołać prokuratora gene-
ralnego i proszę nie mieć do mnie pretensji o to, że
prokurator generalny źle pracuje. To właśnie jest
uwolnienie się rządu od odpowiedzialności za funk-
cjonowanie tego systemu. Na tym to będzie polegało
i ta ustawa pozwala na taki dokładnie mechanizm.
Jest to sytuacja, z którą nie można się zgodzić i pan
prezydent w swoim wniosku wyraźnie przeciwko
temu protestuje, z czego państwo też doskonale zda-
jecie sobie sprawę.
Co dalej? Kwestia braku, a właściwie wręcz ogra-
niczenia niezależności obecnych prokuratorów, zwłasz-
cza tzw. prokuratorów liniowych, prokuratorów sze-
regowych. Na czym to polega? Szanowni państwo,
w ustawie zapisaliście postulat, że nie będzie można
wydawać poleceń co do treści czynności procesowej.
Jakie to niesamowite, szczytne osiągnięcie. I napraw-
dę jako doświadczeni politycy wierzycie w to, że takie
polecenia nie będą wydawane? A ja i pan prezydent
– na podstawie smutnych doświadczeń – jesteśmy,
niestety, przekonani, że będą wydawane. Problem
polega na jednym. Do tej pory, kiedy prokuratorowi
było wydawane polecenie co do treści czynności pro-
cesowej, miał on prawo powiedzieć: bardzo proszę,
ale na piśmie – zresztą i tak istniał obowiązek przed-
stawiania takich poleceń na piśmie – i bardzo proszę
z uzasadnieniem. Z uzasadnieniem! I w aktach spra-
wy był ślad, czego i dlaczego oczekiwano od prokura-
tora. Państwo likwidujecie tę procedurę i twierdzicie,
że robiąc to, wyeliminujecie wszelkie naciski. Dosko-
nale zdajemy sobie sprawę z tego, jakie są realia.
Wiedzą państwo doskonale, że to tylko zaciemni
ścieżki, jakimi prowadzone są postępowania, i jak
wyglądają relacje pomiędzy prokuratorami stopnia
wyższego a prokuratorami stopnia niższego, którzy
naprawdę prowadzą postępowania. Najbardziej bole-
sne jest to, że tę procedurę, która tak naprawdę wła-
śnie gwarantowała niezależność prokuratorom pro-
wadzącym postępowania, gwarantowała im niezależ-
ność w zakresie czynności, treści czynności proceso-
wej, państwo likwidujecie, w dodatku zastępując ją
jeszcze możliwością wydania prokuratorowi polece-
nia, żeby przygotował decyzję sprzeczną z jego wolą.
To wywołało duże oburzenie prokuratorów w czasie
prac w komisji, czemu wcale się nie dziwię, bo de
facto oznacza to sprowadzenie ich do roli asystentów
prokuratorów, czego nikt, kto ma szacunek dla siebie
i dla wykonywanego przez siebie zawodu, nie może
zaakceptować.
Dalej. Była tutaj mowa o tym, że nie ma weryfi-
kacji i nie planuje się wyrzucania. Panie ministrze,
przecież i podczas posiedzenia komisji, choć tam
w sposób znacznie bardziej kuriozalny, i dzisiaj mó-
wił pan o tych, jak pan to określił: politycznych, par-
tyjnych pieczeniarzach. I pan minister, i przedstawi-
ciele Platformy Obywatelskiej mówicie, że nie planu-
 51. posiedzenie Sejmu w dniu 7 października 2009 r.
Wniosek Prezydenta RP o ponowne rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o prokuraturze
Podsekretarz Stanu
w Kancelarii Prezydenta RP Andrzej Duda
je się weryfikacji. Otóż, proszę państwa, planuje się
weryfikację i można powiedzieć to głośno i wyraźnie,
bo jest to logiczne. Będzie to weryfikacja o charakte-
rze politycznym, czyli teraz będą nowi polityczni
prokuratorzy w Prokuraturze Krajowej, przepra-
szam, Prokuraturze Generalnej. Taka będzie wery-
fikacja prokuratorów krajowych. Rozstrzygnięcie
tego, kto jest politycznym pieczeniarzem, a kto nie,
będzie należało do prokuratora generalnego, zaś pro-
kuratorów, tych tzw. politycznych pieczeniarzy, bę-
dziemy odsyłali za ciężkie pieniądze na zasłużony
stan spoczynku do końca życia. Tak? A społeczeń-
stwo będzie finansowało ten stan spoczynku tylko po
to, żeby pozbyć się ludzi, których prokurator general-
ny czy jakaś inna osoba dyktująca warunki uzna za
politycznie nieprawomyślnych. Jaka to będzie grupa
polityczna, to doskonale wiemy, bo wiemy, kiedy ta
ustawa wejdzie w życie. (Gwar na sali, dzwonek)
Szanowni państwo, następna kwestia. Pan prezy-
dent podkreślał, że celem takiej zmiany ustawy, któ-
rą określa się mianem reformy, powinna być poprawa
sprawności, skuteczności działania prokuratury,
a nie tylko rozdzielenie funkcji, czyli realizacja jakie-
goś postulatu politycznego. Tymczasem jeszcze
w toku pracy komisji obecny tutaj pan minister pod-
kreślał, że celem jest właśnie rozdzielenie funkcji.
No, to do czego, szanowni państwo, ta ustawa zmie-
rza? Do poprawy funkcjonowania prokuratury, czy
do realizacji politycznego postulatu? Tak naprawdę
ona realizuje polityczny postulat i nie poprawi dzia-
łania prokuratury ani nie wzmocni niezależności
prokuratorów, a przeciwnie – pogorszy i ograniczy
niezależność prokuratorską. Ale widocznie takie jest
w tej chwili zapotrzebowanie władzy.
Pan poseł Kalisz, prezentując stanowisko swojego
klubu, wskazał na merytoryczną zawartość weta.
Bardzo panu posłowi w imieniu pana prezydenta
dziękuję, jest mi miło, ale przede wszystkim chciał-
bym podkreślić jedno – to weto, tak jak każde weto
pana prezydenta – mówię w tym momencie również
do pana posła Kulasa – ma przede wszystkim cha-
rakter prospołeczny i propaństwowy, bo w takim celu
pan prezydent wnosi weta.
Od razu odpowiem na pytania, które zadał pan
poseł Kulas. Panie pośle, pan chyba nie był obecny
na sali w czasie, kiedy rozpoczynałem wystąpienie
w imieniu pana prezydenta.
(Poseł Jan Kulas: Byłem na sali.)
Zostało dokładnie wyjaśnione, na czym polega
weto. Weto, czyli wniosek o ponowne rozpatrzenie
ustawy skłania do pewnej refleksji i służy temu, aby
Wysoka Izba, aby panie posłanki i panowie posłowie
ponownie pochylili się nad ustawą, a następnie znów
zagłosowali. Temu to służy. Temu, żeby jeszcze raz
mogła odbyć się taka debata, jaką prowadzimy dzi-
siaj. Dlaczego to jest robione, kiedy pan prezydent
podejmuje taką decyzję? To zawsze jest trudna decy-
35
zja, ale podejmuje ją wówczas, kiedy chodzi o te usta-
wy, które są naprawdę ważne dla obywateli, dla funk-
cjonowania państwa. Podejmuje taką decyzję, kiedy
uważa, że tworzycie państwo ustawę szkodliwą, że
siłą przepycha się w Wysokiej Izbie takie rozwiąza-
nia... (Gwar na sali, dzwonek)
(Poseł Stefan Niesiołowski: To dlaczego pana pre-
zydenta nie ma w Sejmie? Czekaliśmy, specjalnie
przesunęliśmy debatę.)
(Poseł Marzena Dorota Wróbel: Proszę nie prze-
szkadzać.)
...takie rozwiązania, panie marszałku, które mają
niszczyć państwo.
(Poseł Stefan Niesiołowski: Ale pana prezydenta
nie ma. Miał przyjechać.)
Pan prezydent na takie rozwiązania, które mają
niszczyć państwo, które są szkodliwe dla obywateli,
po prostu się nie zgadza, ponieważ jest głową pań-
stwa, jest odpowiedzialnym prezydentem i działa
w interesie bezpieczeństwa państwa i bezpieczeństwa
obywateli.
Pan poseł Mariusz Kamiński pytał, jak ocenić
brak mechanizmów odwoławczych, to, o czym już
dzisiaj wspominałem. Z pewnością ten brak mecha-
nizmów odwoławczych, usuwanie tych mechanizmów
odwoławczych z ustawy i tego, że prokuratorzy mogą
żądać wyłączenia ich z toczącego się postępowania,
jeżeli uznają, że nie chcą wykonać poleceń czy zarzą-
dzeń, które się im przedstawia, było właśnie dobrym
rozwiązaniem, chroniącym niezależność prokurato-
rów. Teraz się to likwiduje, a to na pewno pogorszy
sytuację prokuratorów. Można stwierdzić ze 100-pro-
centową pewnością, że znajdą się oni w sytuacji
znacznie trudniejszej niż są pod rządami obecnie
obowiązującej ustawy. Nie ma co do tego żadnych
wątpliwości.
Pan poseł Sławomir Kopyciński mówił o komisji
do spraw nacisków i o naciskach, jakie były wywie-
rane na prokuratorów. Proszę państwa, Wysoka
Izbo, chciałbym z całą stanowczością stwierdzić, że
– jak do tej pory – żadne postępowanie nie wykaza-
ło, aby takie naciski były wywierane, więc bardzo
proszę o większą wstrzemięźliwość. Żadne fakty
i żadne wyjaśnienia nie wskazują w sposób przeko-
nujący na to, że takie naciski w okresie, który jest
badany, były wywierane.
Pan poseł pytał, dlaczego pan prezydent jest za
utrzymaniem obecnej struktury, obecnego modelu
prokuratury i dlaczego robi coś, co jest, przeciwne
pewnej europejskiej tendencji. Panie pośle, nic bar-
dziej mylnego. Akurat mam w tej chwili przy sobie
informację prawną w sprawie systemów ustrojowych
prokuratury w wybranych państwach Unii Europej-
skiej przygotowaną przez Biuro Analiz Sejmowych,
jak rozumiem, na zlecenie komisji. 2 kwietnia 2008 r.
Tutaj jest wyraźnie powiedziane, że w Danii proku-
rator generalny podlega ministrowi sprawiedliwości,
należy do władzy wykonawczej. W Szwecji minister
sprawiedliwości może wydawać prokuratorowi gene-
ralnemu wytyczne. W Austrii minister sprawiedliwo-
 51. posiedzenie Sejmu w dniu 7 października 2009 r.
36 Wniosek Prezydenta RP o ponowne rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o prokuraturze
Podsekretarz Stanu
w Kancelarii Prezydenta RP Andrzej Duda
ści i prokurator generalny to jedna osoba, należy do
władzy wykonawczej. We Francji prokurator gene-
ralny podlega ministrowi sprawiedliwości, należy do
władzy wykonawczej. W Hiszpanii prokurator gene-
ralny należy do władzy wykonawczej, podlega mini-
strowi sprawiedliwości. W Niemczech prokurator
generalny podlega ministrowi sprawiedliwości, nale-
ży do władzy wykonawczej. W Stanach Zjednoczo-
nych prokurator generalny jest członkiem rządu.
O czym my więc rozmawiamy?
Państwo chcecie odseparować prokuratora gene-
ralnego od rządu i w ten sposób uniemożliwić rządo-
wi wykonywanie polityki w zakresie walki z prze-
stępczością, czyli de facto zwolnić rząd z odpowie-
dzialności za jeden z jego konstytucyjnych obowiąz-
ków. To bardzo wygodna sytuacja dla rządu, zawsze
może powiedzieć: To nie my, to inni, to prokurator
generalny. Proszę państwa, co tu komentować.
Panie ministrze, z przykrością wysłuchałem tego,
co pan powiedział. Stąd moja konstatacja. Być może wnio-
sek pana prezydenta został miejscami napisany trudnym,
hermetycznym językiem prawniczym i w związku z tym
trudno go zrozumieć. Problem polega na tym, panie
ministrze, że chyba pańscy współpracownicy źle pana
poinformowali, jaka jest rzeczywiście zawartość tego
wniosku, jaka jest waga podniesionych przez pana
prezydenta argumentów.
Co do tymczasowego aresztowania, na które już
drugi raz pan się tutaj powoływał: Nigdy, panie mi-
nistrze, nie dojdzie do tymczasowego aresztowania,
jeżeli nie będzie w tym udziału prokuratora, nie bę-
dzie jego wniosku. Nie ma takiej możliwości. Proszę
nie sugerować, że wpływ prokuratora na tymczasowe
aresztowanie jest żaden, bo ten wpływ jest ogromny,
powiedziałbym – determinujący, gdyż, powtarzam
raz jeszcze, bez wniosku prokuratora nie będzie nig-
dy tymczasowego aresztowania.
Druga sprawa – kwestia tego terminu. Wspomi-
nałem już o tym. W ustawie nie został, panie mini-
strze, określony termin, w jakim prokurator general-
ny ma obowiązek udzielić informacji prezesowi Rady
Ministrów. Nie ma takiego terminu i proszę nie
wprowadzać państwa posłów i osób, które słuchają
tej debaty, w błąd.
Kolejna sprawa. Panie ministrze, jest mi bardzo
przykro, że pan w swoich wypowiedziach okazuje
taki brak szacunku dla ludzi, dla różnych ludzi: pro-
kuratorów, kiedy mówił pan o politycznych piecze-
niarzach, kiedy mówił pan o pani prokurator Bedna-
rek, którą obraził pan ostatnio na posiedzeniu komi-
sji w sposób niedopuszczalny. Wszyscy, którzy tam
byli obecni, słyszeli to i wszyscy, z którymi rozma-
wiałem, byli wręcz porażeni, tak wielki niesmak wy-
wołały pańskie słowa. Zachowuje się pan jak czło-
wiek, który nie ma szacunku dla ludzi.
Chciałbym pokazać panu jedną rzecz, a mianowi-
cie chciałbym, panie ministrze, zapytać: Kto przy-
niósł panu tę ustawę? Powiem, dlaczego pytam, być
może czytał pan ten artykuł. Bardzo ważny proku-
rator w obecnym Ministerstwie Sprawiedliwości,
gdzie znajduje się prokuratura, siedziba prokuratora
generalnego, pani Beata Mik będąca wiceprzewodni-
czącą Rady Prokuratorów przy Prokuratorze Gene-
ralnym i prokuratorem Prokuratury Krajowej napi-
sała artykuł, który ukazał się niedawno, w piątek
25 września. W tym artykule jest m.in. takie stwier-
dzenie: Krótko mówiąc, za ustępstwa na rzecz refor-
my prokuratury rząd wynegocjował cenę godziwą,
wręcz wygórowaną. Panie ministrze, z kim wynego-
cjował? To jest moje pytanie. (Oklaski) Z kim wyne-
gocjował, panie ministrze? Jeżeli osoba, która, jak
rozumiem, była jedną z osób pracujących nad tą usta-
wą, w oficjalnej publikacji zamieszcza takie stwier-
dzenie, to pytanie, panie ministrze, kto przyniósł
rządowi tę ustawę, skoro to rząd musiał negocjować
jej postanowienia? Z kim je negocjował?
(Poseł Jan Kulas: Panie marszałku, proszę.)
25 września, panie ministrze, niecałe 2 tygodnie
temu. Bardzo ciekawa sprawa.
To są właśnie, panie ministrze, prokuratorzy, któ-
rzy wyjaśniali panu ministrowi treść weta pana pre-
zydenta. Nie mogę się więc dziwić, że stosunek pana
ministra do tego weta jest taki, jaki przed chwilą pan
zaprezentował.
Jestem zdumiony pańskim wystąpieniem, bo bar-
dzo niewiele było w nim prawdy. Większość to były
albo wypowiedzi, po wysłuchaniu których można się
po prostu obrazić, ale zakładam, że wynikały one
z niewiedzy, albo argumenty, które tak naprawdę
w żaden sposób nie ratują tej ustawy. To jest zła usta-
wa. Raz jeszcze apeluję do państwa posłów, aby jej nie
uchwalać. Chciałbym przy tym zwrócić państwa
uwagę na to, co powiedział pan marszałek Zych. Pan
marszałek Zych jest członkiem koalicji, w związku
z tym jest w trudnej sytuacji. Realizowana jest pew-
na polityka. Niestety, takie są realia. Rozumiem kon-
kluzję jego wypowiedzi, Zwróćcie państwo uwagę, jak
krytycznie pan marszałek mówił o ustawie. Zwróćcie
państwo uwagę, bo to naprawdę daje do myślenia.
Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo panu ministrowi.
Wysoka Izbo! Chciałbym serdecznie przywitać
goszczących w polskim parlamencie parlamentarzy-
stów Republiki Francuskiej. Jest to grupa polsko-
-francuska.
Serdecznie państwa witam. (Oklaski) Życzę miłe-
go pobytu w Rzeczypospolitej.
(Poseł Jan Kulas: Panie marszałku, sprosto-
wanie.)
Pan poseł Jan Kulas w trybie sprostowania.
Bardzo proszę.
 51. posiedzenie Sejmu w dniu 7 października 2009 r.
Wniosek Prezydenta RP o ponowne rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o prokuraturze
Poseł Jan Kulas:
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pan minister
był łaskaw wymienić moje nazwisko, przypisać coś,
czego nie mówiłem.
Panie ministrze, po pierwsze, nie tylko słuchamy,
ale i czytamy.
Panie ministrze, nie odpowiedział pan na moje
podstawowe pytanie. Mówiłem o wielomiesięcznych,
ciężkich pracach w parlamencie, o tym, że nie doszło
do porozumienia między trzema głównymi klubami
parlamentarnymi i ten wysiłek został zmarnowany,
dlatego prezydent wetuje tę ustawę.
Na pytania szczegółowe również pan nie odpowie-
dział. W Sejmie, panie ministrze, trzeba odpowiadać
na pytania. Nie wolno parlamentarzystów obrażać.
Które to jest z kolei weto pana prezydenta? Na to
pytanie nie umiał pan, niestety, odpowiedzieć. Dzię-
kuję. (Oklaski)
(Poseł Anna Zalewska: Dziękujemy już panu.)
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo panu posłowi.
Uprzejmie proszę o zabranie głosu sprawozdawcę
komisji pana posła Jerzego Kozdronia.
Poseł Jerzy Kozdroń:
Panie Marszałku! Panowie Ministrowie! Wysoki
Sejmie! Należy stwierdzić, że trzeba dokonać reformy
w prokuraturze. Mówił już o tym pan poseł Wasser-
mann, natomiast zarzucał, że ta reforma jest pozor-
na i nie wpłynie na poprawę profesjonalizmu pracu-
jących w prokuraturze prokuratorów. Takie były
założenia, taką tezę wygłosił pan poseł Wassermann.
Jaka była praktyka? Od ponad roku pracowaliśmy
nad tą ustawą, komisja dwukrotnie cofała projekt do
podkomisji, na żadnym etapie nie mieliśmy wsparcia
ze strony posłów PiS-u. Cały czas była tylko negacja.
Jest dobrze, jak jest.
Dzisiaj pan poseł Wassermann powiedział ważną
rzecz. Ta prokuratura rzeczywiście źle funkcjonuje,
to wadliwa instytucja. Trzeba ją zreformować, ale to,
co robicie, jest złe. Krytyka dla samej krytyki nie jest
dobrym rozwiązaniem. Być może ta reforma ustrojo-
wa prokuratury jest jeszcze zbyt płytka. Mamy świa-
domość, że jesteśmy na początku drogi, że trzeba
będzie jeszcze w czasie tej kadencji dalej reformować
cały szeroko rozumiany wymiar sprawiedliwości.
Sejm i rząd robią to konsekwentnie od początku.
Chciałbym przypomnieć panu ministrowi Dudzie,
o Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury. Wła-
śnie powołaliśmy instytucję, która będzie się zajmo-
wała podnoszeniem kwalifikacji prokuratorów, gdzie
będziemy uczyć zawodu prokuratorskiego. Utyskuje-
my, jak to robił pan poseł Zych, że prokuratorzy dzi-
siaj są nieprofesjonalni, że nie znają podstawowych
37
dziedzin, gałęzi prawa gospodarczego. To prawda, ale
kto ich miał tego nauczyć? W związku z tym musimy
to poprawić. Ale to jest etap, nie wszystko się zmieni
od razu z chwilą uchwalenia tej ustawy. Po prostu
musimy stworzyć ramy ustrojowe, podstawy, na któ-
rych ta instytucja będzie funkcjonować. Trzeba za-
pewnić prokuratorom bezpieczeństwo wykonywania
zawodu i niezależność zewnętrzną. I to chcemy zrobić
poprzez tę ustawę.
Z przykrością muszę powiedzieć, panie ministrze,
że od samego początku zmagania się z reformą wy-
miaru sprawiedliwości nigdy nie mieliśmy wsparcia
ze strony pana prezydenta. Krajowa Szkoła Sądow-
nictwa i Prokuratury – zawetowana. Konkurencyjny
projekt ustawy o ustroju sądów powszechnych – bez
przerwy mieliśmy kłopoty. Nie było współbrzmienia
i chęci współpracy. Wszyscy wiemy, że sądy funkcjo-
nują źle, przewlekają postępowania, że nie możemy
się doczekać wyroków, że prokuratura też działa nie-
profesjonalnie, jak tutaj się mówi cały czas, ale jeże-
li chcemy to poprawić, to zróbmy to razem, a nie: my
kontestujemy, a jak wy robicie, to robicie źle. To nie
jest rozwiązanie. To w ogóle nie jest argument w tej
sprawie.
Jeżeli chodzi to, że rząd chce wyprowadzić proku-
raturę ze struktur rządowych tylko po to, żeby nie
ponosić odpowiedzialności za stan praworządności
i porządku publicznego, ponieważ w związku z tym
nie będzie ponosił odpowiedzialności konstytucyjnej
za zapewnienie bezpieczeństwa wewnętrznego, to
nieprawda. Rząd i tak będzie ponosił za to odpowie-
dzialność konstytucyjną, bo w tym zakresie konsty-
tucja się nie zmieniła. Czy prokuratura będzie
w strukturach rządowych, czy nie, to rząd będzie za
to ponosił odpowiedzialność.
Chodzi o to, że patologia w prokuraturze doszła
do takiego etapu, iż uznaliśmy, że trzeba coś w tej
sprawie zrobić, coś zmienić. Powoływanie się na przy-
kłady innych państw europejskich, przede wszystkim
Europy Zachodniej, gdzie instytucja prokuratora ge-
neralnego i ministra sprawiedliwości jest łączona czy
współistnieje, i że tylko w Polsce jest to niemożliwe…
No tak, trzeba powiedzieć z przykrością, że w Polsce
nie jest możliwe łączne sprawowanie tych funkcji, bo
widocznie politycy do tego nie dojrzeli, nadużywają
władzy i uprawnień poprzez wpływy polityczne na
prace prokuratury. Dlatego potrzebny był ten drama-
tyczny, drastyczny środek obrony prokuratury jako
organu ochrony prawnej. Bo to jest organ ochrony
prawnej społeczeństwa i musimy się z tym zgodzić.
Jeżeli mamy to zapewnić, to musimy tak postępować.
Dziękuję i przepraszam za emocje. (Oklaski)
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo panu posłowi.
Pan minister Duda jeszcze chciał zabrać głos.
Bardzo proszę.
 51. posiedzenie Sejmu w dniu 7 października 2009 r.
38 Wniosek Prezydenta RP o ponowne rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o prokuraturze
Podsekretarz Stanu
w Kancelarii Prezydenta RP
Andrzej Duda:
Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Bar-
dzo krótko ustosunkuję się do tego, co było dzisiaj
powiedziane.
Pan poseł Kulas zarzucił mi, że nie odpowiedzia-
łem na pytanie.
(Poseł Jan Kulas: Bo to prawda.)
Odpowiem na to pytanie. Pan prezydent miał na
swoim biurku dotychczas prawie 800 ustaw, które
uchwaliła Wysoka Izba. Różnych ustaw. Jedne były
bardziej istotne, drugie mniej; jedne były bardziej
obszerne, drugie mniejsze.
(Poseł Jan Kulas: Ile zawetował?)
Liczba tych, które pan prezydent skierował do
ponownego rozpatrzenia, czyli, mówiąc kolokwialnie,
zawetował, nie przekracza 2%, więc nie jest to chyba
wiele. Powtarzam, nie jest to chyba wiele. 2% z pra-
wie 800 ustaw. Naprawdę, panie pośle, to nie jest
wiele.
Pan prezydent podejmuje decyzję o skierowaniu
ustawy ponownie do Wysokiej Izby w wyjątkowych
przypadkach i naprawdę z dużą rozwagą, tylko
w sprawach najważniejszych. Ta do takich należy.
(Poseł Jan Kulas: Pan wie, że to nieprawda.)
Pan poseł Kozdroń. Panie pośle, może zabrzmi to
dziwnie, ale chciałbym panu podziękować. Chciał-
bym panu podziękować za tę merytoryczną dyskusję.
Pan wie doskonale, że przepracowałem w Minister-
stwie Sprawiedliwości jako wiceminister prawie pół-
tora roku – może nie był to bardzo długi czas, ale nie
był też krótki – i wiem, jak powinno funkcjonować to
ministerstwo. Chciałbym panu podziękować, że pan
dzisiaj bronił honoru Ministerstwa Sprawiedliwości,
który przyszedł z tym projektem. Pragnę panu za to
podziękować, bo to była merytoryczna debata. Oczy-
wiście możemy się zgadzać lub nie zgadzać z argu-
mentami, ale to, co pan przedstawił, to była meryto-
ryczna dyskusja prawdziwego, fachowego prawnika,
za co panu dziękuję. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo panu ministrowi.
Zamykam dyskusję.*)
Do głosowania przystąpimy podczas bloku gło-
sowań.
Prezydium Sejmu, w uzgodnieniu z Konwentem
Seniorów, przedłożyło projekt uchwały o zmianie
uchwały w sprawie powołania i wyboru składu oso-
bowego Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia po-
selskiego projektu ustawy Kodeks wyborczy, posel-
skiego projektu ustawy o zmianie ustawy o partiach
politycznych, ustawy o wyborze Prezydenta Rzeczy-
pospolitej Polskiej, ustawy Ordynacja wyborcza do
Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej i Senatu Rzeczypo-
*) Teksty wystąpień niewygłoszonych – w za-
łączniku nr 1.
spolitej Polskiej oraz ustawy Ordynacja wyborcza do
rad gmin, rad powiatów i sejmików województw oraz
komisyjnego projektu ustawy o zmianie ustawy o wy-
borze Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej oraz nie-
których innych ustaw.
Projekt ten został paniom i panom posłom dorę-
czony w druku nr 2378.
W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii
Konwentu Seniorów, marszałek Sejmu podjął decyzję
o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmu-
jący rozpatrzenie tego projektu.
Proponuję, aby w tym przypadku Sejm wyraził
zgodę na zastosowanie art. 51 pkt 1 regulaminu
Sejmu.
Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm
propozycję przyjął.
Sprzeciwu nie słyszę.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 2. po-
rządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Kul-
tury i Środków Przekazu o przedstawionym
przez Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej pro-
jekcie ustawy o ustanowieniu Narodowego Dnia
Pamięci Powstania Warszawskiego (druki nr 2226
i 2341).
Bardzo proszę o zabranie głosu sprawozdawcę
komisji panią poseł Małgorzatę Kidawę-Błońską.
Poseł Sprawozdawca
Małgorzata Kidawa-Błońska:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt
przedstawić stanowisko Komisji Kultury i Środków
Przekazu wobec projektu ustawy o ustanowieniu Na-
rodowego Dnia Pamięci Powstania Warszawskiego,
wniesionego przez pana prezydenta Rzeczypospolitej
Polskiej.
Komisja kultury na swoim posiedzeniu jedno-
myślnie zaopiniowała pozytywnie przedstawiony
projekt. Zwróciła tylko uwagę na to, że mówiąc o hi-
storii powstania warszawskiego, zapominamy, że
w ramach akcji „Burza” były także inne powstania
i chyba należy także przypomnieć tamtych bohate-
rów. To był jedyny zgłoszony wniosek. Natomiast
było to przyjęte jednomyślnie.
Ze swojej strony chciałabym tylko dodać, że mam
nadzieję, iż skoro ustanowimy ten dzień, i będzie to
dzień pamięci powstania warszawskiego, to będzie to
nasze wspólne święto i będziemy mogli wspólnie,
w ciszy i w spokoju wspominać powstańców, warsza-
wiaków, naszą historię, i ten czas, który warszawia-
cy spędzają na Powązkach czy w innych miejscach
uświęconych krwią powstańców, warszawiaków, bę-
dzie tym dniem ciszy. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo, pani poseł.
Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem po-
rządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświad-
czeń w imieniu klubów i kół.
Otwieram dyskusję.
 51. posiedzenie Sejmu w dniu 7 października 2009 r.
Projekt ustawy o ustanowieniu Narodowego Dnia Pamięci Powstania Warszawskiego
Wicemarszałek Krzysztof Putra
Jako pierwszy głos zabierze pan marszałek Ste-
fan Niesiołowski w imieniu klubu Platforma Oby-
watelska.
Bardzo proszę, panie marszałku.
Poseł Stefan Niesiołowski:
Dziękuję bardzo.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Platformy
Obywatelskiej zgadza się z tą argumentacją, z tym
dezyderatem, postulatem pana prezydenta, popiera
ten projekt. Będziemy głosowali za tym projektem.
Powody właściwie podałem w pierwszym wystąpie-
niu, więc nie chcę do tego wracać. Potwierdzam, że
główny, decydujący powód to stanowisko weteranów,
kombatantów, uczestników powstania, już bardzo
nielicznych żyjących. Ci ludzie tyle przeszli, tyle prze-
żyli, tak wiele wycierpieli. W tradycję Warszawy,
w historię tego miasta ta rocznica jest tak wpisana,
że nie ma powodu, żeby głosować przeciw.
Zgadzam się też z tym, co mówiła pani posłanka
Kidawa-Błońska. Operacja „Burza” była nie tylko
w Warszawie. Była operacja „Ostra Brama” w Wilnie.
Było to szersze. Chociaż oczywiście najbardziej zna-
ny i największy wymiar akcja „Burza” miała w War-
szawie. Nie chcę już teraz dokonywać – to nie jest
miejsce na to, myślę, że nie warto – analizy politycz-
nej, oceny. Ten spór będzie trwał, on się nie zakończy.
Ta uchwała tego nie zamknie. A ta debata nie jest,
jak sądzę, od tego. Ona nie jest potrzebna w tym wy-
miarze.
Mogę tylko dwie prośby skierować do obozu pre-
zydenckiego czy do prezydenta, czy szerzej, do całego
tego obozu, w imieniu którego ten wniosek był skła-
dany. Chodzi o to – zresztą prosiła o to pani posłanka
w imieniu komisji kultury, ja się w pełni solidaryzu-
ję – żeby nie wykorzystywać powstania, jak zresztą
każdej rocznicy, ale szczególnie tak bolesnej, tragicz-
nej, do bieżącej walki politycznej, żeby nie dochodzi-
ło do godnych ubolewania incydentów, demonstracji
poparcia dla jednych polityków, a dezaprobaty i po-
tępienia dla innych. Można to robić, ale nie sądzę,
żeby przy grobach powstańców, krzyżach i pomni-
kach było do tego najlepsze miejsce.
I jeszcze jedno. Oczywiście ta uchwała ma wymiar
symboliczny. Symbole są ważne, nie neguję roli sym-
boli. Ale jednak proszę pamiętać, że ona nic realnie
nie wnosi. Realnie ta rocznica jest obchodzona abso-
lutnie w pełnym wymiarze od wielu lat. Tę uchwałę
ja traktuję i klub Platformy traktuje jako wyraz pew-
nej należnej powstańcom i bohaterom, i męczenni-
kom, i ofiarom przede wszystkim satysfakcji. Dlatego
nie prowadzimy już dłużej żadnych sporów. Głosuje-
my za. Kwestię uważamy za zamkniętą.
Ostatnie jeszcze zdanie, jeżeli pan minister po-
zwoli. Prośba, żeby za dużo nie zgłaszać tego rodzaju
uchwał, które niewiele wnoszą, żeby się jednak kon-
39
centrować – rozumiem, że tu jest sprawa wyjątkowa
– dlatego że to deprecjonuje trochę powagę Sejmu.
Jest w ogóle za dużo uchwał w Sejmie, jest pewna
inflacja tego rodzaju pomysłów.
Traktujemy ten akt jako absolutnie wyjątkowy.
Powstanie warszawskie, rozumiemy, było czymś tak
wyjątkowym, że zasługuje na tego rodzaju ustawę
– bo to jest ustawa. Powtarzam: klub Platformy
Obywatelskiej będzie głosował za tym pomysłem.
(Oklaski)
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo panu marszałkowi.
Bardzo proszę panią poseł Lenę Dąbkowską-Ci-
chocką o zabranie głosu w imieniu klubu Prawo
i Sprawiedliwość.
Poseł Lena Dąbkowska-Cichocka:
Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Bar-
dzo się cieszę, że udało nam się w miarę szybko
przejść przez prace w Komisji Kultury i Środków
Przekazu. Nie zgłoszono żadnych dodatkowych
uwag. Byli obecni przedstawiciele kombatantów,
którzy bardzo się cieszyli, że taką ustawę przyjmu-
jemy. Myślę, że to jest ważne. Mówimy tutaj o pa-
mięci, o hołdzie, tak że nie sądzę, żeby były jakieś
zgłoszenia, które byłyby niepotrzebne. To, co pan
marszałek przede mną powiedział, że obchodzimy
ten dzień, to oczywiście wszystko prawda. Nato-
miast jeśli w taki symboliczny sposób jeszcze przyj-
miemy ustawę, to będzie to uwieńczenie tego, co się
właściwie już dzieje.
W poprzednim wystąpieniu w imieniu klubu Pra-
wo i Sprawiedliwość mówiłam o pamięci – pamięci,
którą przekazujemy, którą przekazali nam powstań-
cy, którą przekazali swoim dzieciom, swoim wnukom.
Myślę, że teraz pozostawiają nam taką furtkę i taką
prośbę, żebyśmy kontynuowali to ich dzieło, żebyśmy
przekazywali wartości i tradycje Polskiego Państwa
Podziemnego, żebyśmy pamiętali o służbie i pracy dla
ojczyzny.
Niedawno, w ostatnią sobotę, odbyła się bardzo
skromna i kameralna uroczystość kończąca obchody
65. rocznicy wybuchu powstania warszawskiego.
Była obecna pani prezydent Warszawy. Byli obecni
kombatanci. Ja trochę z nostalgią zauważyłam, że
już nie wszyscy z nich – wszystkich ich pamiętam
– nie wszyscy, którzy byli rok temu, dwa lata temu,
trzy lata temu czy pięć lat temu, mogli przybyć. Jest
ich już właściwie garstka. A więc myślę, że dla
wszystkich żyjących, ale też i dla ich rodzin, to jest
niezwykle istotne.
To, co dzisiaj przyjmujemy, jest uwieńczeniem tego,
co moglibyśmy powiedzieć – doceniamy, że kształt
dzisiejszej Europy, to, w jakiej Polsce żyjemy i jak
funkcjonujemy, to jest tak naprawdę zasługa tych
 51. posiedzenie Sejmu w dniu 7 października 2009 r.
40 Projekt ustawy o ustanowieniu Narodowego Dnia Pamięci Powstania Warszawskiego
Poseł Lena Dąbkowska-Cichocka
dzielnych żołnierzy i osób walczących, również cywi-
lów, w powstaniu warszawskim. Przypomnę tylko, że
72% Polaków popiera ustanowienie formalnie 1 sierp-
nia Narodowym Dniem Pamięci Powstania Warszaw-
skiego. Bardzo się cieszę i jestem przekonana, że
100% posłów, wszyscy, cały Sejm przyjmie tę krótką
ustawę. Oby wszystkie ustawy były tak wymowne
i takie efektywne i efektowne. Tego się oczywiście nie
da zrobić.
Podczas obrad komisji rozmawialiśmy o pream-
bule. Myślę, że w preambule też zawiera się wszystko,
co chcielibyśmy przekazać.
Tak że bardzo się cieszę, że takie jest państwa
stanowisko. Myślę, że stanowisko kolejnych klubów
będzie podobne. Bardzo serdecznie dziękuję. I dzię-
kujemy panu prezydentowi za podjęcie tej inicjatywy.
(Oklaski)
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo, pani poseł.
Pan poseł Ryszard Kalisz w imieniu klubu Le-
wica.
Bardzo proszę.
Poseł Ryszard Kalisz:
Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Tak
jak mówiłem podczas pierwszego czytania, przedsta-
wiając stanowisko moje własne i mojego klubu, rocz-
nica powstania warszawskiego, samo powstanie war-
szawskie dla nas wszystkich, dla Polaków stanowi
wielką wartość ze względu na heroizm żołnierzy, któ-
rzy w powstaniu walczyli, wielką wartość związaną
z naszą tożsamością narodową. Również teraz, kiedy
obchodzimy 65. rocznicę powstania, te wszystkie
kwestie bardzo wyraźnie stają nam przed oczyma.
I już naprawdę po 65 latach w pamięci narodowej
pomija się przyczyny, to, kto podjął decyzję, w jaki
sposób, na podstawie jakich przesłanek. Ważne jest
to, że powstanie istnieje w przestrzeni naszej pamię-
ci historycznej. Dlatego opowiadamy się za ustano-
wieniem Narodowego Dnia Pamięci Powstania War-
szawskiego.
Powtórzę krótko tylko to, co mówiłem: Powstanie
warszawskie, niezależnie od okoliczności historycz-
nych, było przez warszawiaków zawsze obchodzone.
Cmentarz Wojskowy na Powązkach, cmentarz z po-
mnikiem Gloria Victis, cmentarz z grobami powstań-
ców warszawskich, każdego 1 sierpnia, i to w latach
sześćdziesiątych, siedemdziesiątych, osiemdziesią-
tych, dziewięćdziesiątych i teraz, w XXI w., zawsze
był pełny ludzi, zawsze był pełny świec, zniczy, za-
wsze tam była wspaniała, cudowna atmosfera pamię-
ci o bohaterach naszego kraju.
Narodowy Dzień Pamięci Powstania Warszaw-
skiego powinien łączyć. Powinniśmy pamiętać o na-
szych bohaterach, nie w kategoriach tego, kto jest
powstańcem, kto nie jest powstańcem, ale w katego-
riach wspólnoty naszej pamięci historycznej i wspól-
noty naszej tożsamości narodowej.
Mój klub, klub Lewicy, będzie głosował za Naro-
dowym Dniem Pamięci Powstania Warszawskiego.
Dziękuję bardzo. (Oklaski)
(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek
Sejmu Jerzy Szmajdziński)
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Dziękuję bardzo.
Głos zabierze pan poseł Tadeusz Sławecki, Pol-
skie Stronnictwo Ludowe.
Proszę uprzejmie.
Poseł Tadeusz Sławecki:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!
Mam zaszczyt zaprezentowania stanowiska Klubu
Poselskiego Polskiego Stronnictwa Ludowego wobec
prezydenckiego projektu ustawy o ustanowieniu Na-
rodowego Dnia Pamięci Powstania Warszawskiego.
Jest to słuszna i szczytna inicjatywa, którą oczy-
wiście popieramy i popierać będziemy. Natomiast
szczerze mówiąc, liczyliśmy na to, że pan prezydent
może poszerzy to, że tak powiem, o kilka innych rocz-
nic, które przypadały w sierpniu, i ustanowi 1 sierp-
nia dniem pamięci narodowej. Mam na myśli wojnę
polsko-bolszewicką, zwycięską, mam na myśli cho-
ciażby Sierpień 80. Myślę, że w przyszłości, panie
ministrze, warto byłoby się zastanowić nad jakąś
uchwałą odnośnie do wszystkich wydarzeń sierpnio-
wych, które są chlubne w polskiej historii.
Chciałbym się jednak odnieść do jednego aspektu
uzasadnienia. W uzasadnieniu jest napisane, że ta
ustawa będzie hołdem dla bohaterów powstania war-
szawskiego, znanych i bezimiennych, walczących
z bronią w ręku lub czynnie wspomagających walczą-
cych powstańców. Chciałbym powiedzieć o epizodzie,
o którym zapominamy, i to i w czasie dyskusji o po-
wstaniu warszawskim w mediach, i w Muzeum Po-
wstania Warszawskiego – tutaj chylę czoło przed
kolegą posłem dyrektorem Ołdakowskim – aby poka-
zać ogromny wkład tych bezimiennych, którzy wspie-
rali powstanie. Mam chociażby na myśli ogromne
rzesze ludowców z powiatu grójeckiego, którzy do-
starczyli ponad 400 wozów żywności. Przecież ktoś
musiał tę ludność żywić. Wspomnę chociażby działa-
jącego w Puszczy Kampinoskiej, dostarczającego
broń, żywność, zaopatrzenie ludowca Józefa Krzycz-
kowskiego. Chciałbym również przypomnieć o wielu
innych ludowcach, z Adamem Bieniem na czele, któ-
 51. posiedzenie Sejmu w dniu 7 października 2009 r.
Projekt ustawy o ustanowieniu Narodowego Dnia Pamięci Powstania Warszawskiego
Poseł Tadeusz Sławecki
rzy tworzyli rząd, delegaturę, którzy współuczestni-
czyli w podejmowaniu określonych decyzji.
I wreszcie na koniec – znów mówię o tych bezi-
miennych – to polska wieś, sama biedna, przyjęła
prawie pół miliona uchodźców z Warszawy, szczegól-
nie w woj. świętokrzyskim, i choć wtedy w jednej
izbie stłoczonych było po kilka rodzin, dzieliła się
ostatnim kawałkiem chleba i starała przywrócić do
życia uchodźców z Warszawy, którzy byli zdruzgota-
ni i psychicznie, i fizycznie. Pomagała im wrócić do
normalności, dawała im nadzieję. Tak więc powstań-
com, ale również tym wymienionym bezimiennym
składam hołd i podziękowanie.
Mój klub poprze wniesiony projekt uchwały. Dzię-
kuję bardzo.
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Dziękuję bardzo.
W imieniu koła Polska XXI głos zabierze pan po-
seł Andrzej Walkowiak.
Proszę bardzo.
Poseł Andrzej Walkowiak:
Dziękuję bardzo.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!
Podobnie jak podczas pierwszego czytania stwierdza-
my, że to jest niezwykle cenna inicjatywa pana pre-
zydenta i że projekt tej ustawy będziemy popierać.
Uważamy, że w sprawie tego projektu powinna na tej
sali zaistnieć absolutna jednomyślność. Nie podzie-
lam refleksji pana marszałka Niesiołowskiego, którą
wyraził kilkanaście minut temu, że ten projekt lub
jemu podobne mogą obniżyć rangą ustawy jako ta-
kiej. Otóż, szanowni państwo, ten projekt mówi
o wydarzeniu szczególnym w dziejach naszej ojczy-
zny. To był zryw powstańczy, zryw zbrojny, narodo-
wy, który zjednoczył Polaków w walce z dwoma to-
talitaryzmami, z faszyzmem i z nadchodzącym do
kraju komunizmem. To było zdarzenie, które nie ma
swoich odpowiedników w historii naszego kraju,
w dramatycznej historii Polski.
Podnosimy też argument odnoszący się do teraź-
niejszości. Warto dbać o takie rocznice, warto czcić
pamięć tych bohaterów, w ostatnich bowiem miesią-
cach, tygodniach byliśmy świadkami bardzo brutal-
nych prób fałszowania historii naszego narodu. Do-
wiadywaliśmy się rzeczy zdumiewających o początku
II wojny światowej. Sami zresztą wdaliśmy się w ab-
surdalny spór, kiedy musieliśmy dyskutować o tym,
czy w Katyniu była zbrodnia ludobójstwa, czy jej nie
było. Warto więc dbać o historię, warto pamięć o niej
utrwalać w postaci takich rocznic. Popieramy inicja-
tywę pana prezydenta jako Polska XXI. Dziękuję
bardzo.
41
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Dziękuję bardzo.
To były wystąpienia w imieniu klubów i kół.
Do zadania pytań zgłosiły się 4 osoby.
Ktoś jeszcze?
Listę zamykam.
Jako pierwszy głos zabierze pan poseł Stanisław
Stec z klubu Lewica.
Jedna minuta.
Poseł Stanisław Stec:
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Z pełnym sza-
cunkiem dla heroizmu powstańców warszawskich,
ale, panie ministrze, mam pytanie. W roku ubie-
głym w Poznaniu obchodziliśmy 90-lecie powstania
wielkopolskiego, jedynego powstania, które było
zwycięskie i przyczyniło się do tego, że ziemie Wiel-
kopolski zostały przyłączone do macierzy. W związ-
ku z tym mam pytanie: Czy pan prezydent nie uwa-
ża, że 27 grudnia powinien być dniem pamięci po-
wstańców wielkopolskich. Bo tym powstańcom i człon-
kom ich rodzin należy się pełen szacunek. Ten
szacunek mają od Wielkopolan, ale myślę, że rów-
nież od Polski należy im się ten szacunek. Dziękuję
za uwagę. (Oklaski)
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Dziękuję bardzo.
Pan poseł Krzysztof Brezja z klubu Platforma
Obywatelska.
Proszę o zabranie głosu.
Poseł Krzysztof Brejza:
Dziękuję.
Panie Marszałku! Panowie Ministrowie! Wysoka
Izbo! Niezłomna, heroiczna postawa powstańców war-
szawskich niewątpliwie zasługuje na wielkie uznanie
i szacunek. Należy robić więc wszystko, by pamięć
o powstańcach nigdy nie zaginęła i by kolejne po-
kolenia dowiadywały się o bohaterach powstania.
W związku z tym projektem chciałbym zadać pytanie
panu ministrowi Mercie odnośnie do propagowania
prawdy historycznej, która tak często jest w ostat-
nich tygodniach podważana. Czy ministerstwo pro-
wadzi programy, które propagowałyby problematykę
nie tylko powstania, ale i wielu innych ważnych wy-
darzeń w historii naszego kraju? Chodzi mi zwłasz-
cza o takie dość nowoczesne formy przekazu, czyli
ekranizacje filmowe. Czy istnieje możliwość wspiera-
nia twórców, może w formie konkursów, w ekraniza-
cji tych wydarzeń, tak aby zwłaszcza wśród młodego
pokolenia w sposób dostępny rozpowszechniać wie-
dzę o tych dramatycznych wydarzeniach i wzbudzać
jego zainteresowanie? Dziękuję bardzo.
 51. posiedzenie Sejmu w dniu 7 października 2009 r.
42 Projekt ustawy o ustanowieniu Narodowego Dnia Pamięci Powstania Warszawskiego
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Dziękuję bardzo.
Głos zabierze pan poseł Romuald Ajchler z klubu
Lewica.
Poseł Romuald Ajchler:
Dziękuję bardzo.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!
Otóż pan poseł Kalisz, występując w imieniu klubu,
oświadczył, iż Lewica poprze projekt prezydencki,
który ustanawia dzień pamięci o powstaniu war-
szawskim. Ale ja chcę wrócić do pytania, które zadał
pan poseł Stec, a mianowicie do powstania wielko-
polskiego. Otóż w 2008 r. niemalże we wszystkich
miejscowościach woj. wielkopolskiego odbywały się
uroczystości, łącznie z odtwarzaniem tego, co się
działo 90 lat temu. Powstanie wielkopolskie było je-
dynym w historii naszego państwa powstaniem zwy-
cięskim. W związku z powyższym mam pytanie do
pana ministra: Czy pan prezydent rozważał – a może
podpowie pan panu prezydentowi, aby to rozważył
– możliwość uczczenia 27 grudnia, uczynienia tego
dnia świętem powstańców wielkopolskich? Było to
powstanie zwycięskie, jak mówię, o bardzo dużej wa-
dze także dla Polski, a szczególnie dla Wielkopolski.
Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Dziękuję bardzo.
Jako ostatni – pan poseł Jerzy Gosiewski, Prawo
i Sprawiedliwość.
Proszę bardzo.
Poseł Jerzy Gosiewski:
Dziękuję.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panowie Mini-
strowie! Bardzo serdecznie chciałbym podziękować
panu prof. Lechowi Kaczyńskiemu, prezydentowi
Rzeczypospolitej Polskiej, za inicjatywę, dzięki której
oddajemy dziś hołd bohaterom Warszawy za ich mę-
stwo okazane w obronie wolnej i suwerennej Polski.
Przyjęty przez Komisję Kultury i Środków Przeka-
zu projekt ustawy daje nadzieję, że Sejm niebawem
ustanowi świętem państwowym Narodowy Dzień
Pamięci Powstania Warszawskiego. Mam nadzieję,
iż jest to pierwszy krok ku odtwarzaniu prawdzi-
wej historii, w której obrońcy Warszawy otrzymają
w pełni właściwe miejsce. Dlatego też chciałbym za-
pytać obydwóch panów ministrów, czy nie należałoby
przedsięwziąć kolejnych kroków w celu uzyskania
w miarę możliwości (Dzwonek) prawdziwego obrazu
historycznego bohaterów naszej ojczyzny, Rzeczypo-
spolitej Polskiej? Jakie kolejne działania zamierza
podjąć rząd, by oddać hołd bohaterom Warszawy,
a także wszystkim innym, którzy na różnych fron-
tach i w różnych okresach walczyli w obronie auten-
tycznie wolnej i suwerennej naszej ojczyzny – Polski.
Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Dziękuję bardzo.
Lista posłów zapisanych do głosu została wyczer-
pana.
O zabranie głosu proszę podsekretarza stanu
w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego
pana Tomasza Mertę.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Kultury i Dziedzictwa Narodowego
Tomasz Merta:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na pytania, któ-
re zostały zadane, można udzielić bardzo długiej od-
powiedzi, wyliczając wszystkie inicjatywy, albo udzie-
lić krótkiej odpowiedzi, że: tak, staramy się bardzo
intensywnie pracować nad różnego rodzaju przedsię-
wzięciami wiążącymi się z popularyzacją naszych
dziejów ojczystych, zarówno w kraju, jak i za granicą.
Poprzestanę na pośredniej wersji. Powiem w ten spo-
sób, że zarówno rząd, jak i, co bardzo mocno trzeba
podkreślić, samorządy przykładają ogromną wagę do
upamiętnienia postaci historycznych, wydarzeń hi-
storycznych, jak i ich popularyzacji wśród młodych
ludzi w Polsce i wśród cudzoziemców. Na przykład,
żeby przytoczyć przykład bliski, warszawski, będzie
realizowana bardzo ważna inwestycja, która odnowi
Palmiry, jedno z najważniejszych miejsc męczeńskiej
śmierci Polaków, tutaj w Warszawie. Jeśli chodzi
o Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego to,
po pierwsze, nadzoruje ono pracę Rady Ochrony Pa-
mięci Walk i Męczeństwa, która w codziennych swoich
działaniach zajmuje się zarówno upamiętnianiem,
konserwacją, zachowaniem grobów i cmentarzy wo-
jennych na całym świecie, i lista jej dokonań jest na-
prawdę ogromna, jak i przygotowywaniem różnych
projektów popularyzacyjnych. Podobne działania pro-
wadzą instytucje kultury. Wymienię Narodowe Cen-
trum Kultury zaangażowane w tym roku w proces
koordynacji i przygotowania obchodów wiążących się
zarówno z datą 1 września, jak i 17 września 1939 r.
Oczywiście że niezbędne jest to, aby wykorzystywać
maksymalnie atrakcyjne i nowoczesne metody docie-
rania do słuchaczy, widzów, tych wszystkich, którzy
chcieliby się dowiedzieć czegoś więcej o polskiej histo-
rii albo zostaną do tego zachęceni, i z takich metod te
instytucje kultury korzystają.
Jeśli zaś chodzi o ekranizacje, to wsparcie dla ta-
kich projektów jest udzielane przez Polski Instytut
Sztuki Filmowej. Mamy zrealizowanych szereg wspa-
niałych przedsięwzięć, takich jak choćby film An-
 51. posiedzenie Sejmu w dniu 7 października 2009 r.
Projekt ustawy o ustanowieniu Narodowego Dnia Pamięci Powstania Warszawskiego
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury
i Dziedzictwa Narodowego Tomasz Merta
drzeja Wajdy o Katyniu. Mam też nadzieję, wyrażam
głębokie przeświadczenie, że w najbliższych latach
uda się także dopełnić tego, co wydaje się oczywiste
i w kontekście dzisiejszej debaty szczególnie warte
podkreślenia, mianowicie że uda się doprowadzić do
tego, by powstał nowy, ważny, przejmujący film na
temat powstania warszawskiego. Dziękuję bardzo.
(Oklaski)
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Dziękuję bardzo.
O zabranie głosu proszę podsekretarza stanu
w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej pana An-
drzeja Dudę.
Podsekretarz Stanu
w Kancelarii Prezydenta RP
Andrzej Duda:
Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odpo-
wiadając na pytania panów posłów o 27 grudnia,
o powstanie wielkopolskie, muszę przyznać, że nie
dyskutowałem jeszcze na ten temat z panem prezy-
dentem. Zobowiązuję się, że przedstawię tę inicjaty-
wę panów posłów. Chciałbym równocześnie zauwa-
żyć, że pan prezydent nie jest jedynym podmiotem
uprawnionym do inicjatywy ustawodawczej. Panowie
posłowie również są w stanie zebrać w parlamencie
siłę, która wniesie projekt...
(Poseł Stanisław Stec: Złożyliśmy już taki wnio-
sek.)
(Poseł Romuald Ajchler: Ale oczekujemy na pre-
zydenta.)
Poddam tę kwestię pod rozwagę panu prezyden-
towi, to mogę obiecać. Rzeczywiście to jest fakt hi-
storyczny, że było to powstanie jedyne w naszej hi-
storii naprawdę zwycięskie, natomiast chciałbym
równocześnie zauważyć, że jednak najbardziej sym-
boliczne jest powstanie warszawskie...
(Poseł Stanisław Stec: Nie licytujmy się.)
...i dlatego cieszę się, że wszyscy państwo z tym
się zgadzacie.
Chciałbym tylko powiedzieć, że z przykrością
przyjmuję uwagi, które tu zgłaszano, zwłaszcza pod-
czas poprzedniej debaty w Wysokiej Izbie o upolitycz-
nianiu, o politycznym zawłaszczaniu tego święta.
Absolutnie są to twierdzenia bezpodstawne i zupeł-
nie nie o to chodzi. Po prostu pan prezydent zdecy-
dował się wnieść ten projekt. Środowiska kombatanc-
kie przyjęły to z radością. Wydaje mi się, że to jest
najistotniejsze i że będziemy obchodzili ten dzień tak
jak co roku, tak jak do tej pory był obchodzony, tylko
że z większym jeszcze namaszczeniem wynikającym
z faktu, że będzie to święto narodowe.
43
Muszę odpowiedzieć też panu marszałkowi Nie-
siołowskiemu, który przedstawiał tu argumenty
o jakimś niezadowoleniu czy wygwizdywaniu. Nie
wiem, czy były takie sytuacje, być może były, na-
tomiast chciałbym powiedzieć, że to nie jest ani
wina, ani zasługa pana prezydenta, że środowiska
kombatanckie lubią pewne osoby czy pewne opcje
polityczne.
(Poseł Małgorzata Kidawa-Błońska: Ale to nie
kombatanci gwiżdżą. Kombatanci zachowują się
wspaniale.)
To jest po prostu wynik tego, co się na bieżąco
dzieje. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Dziękuję bardzo panu ministrowi.
Zamykam dyskusję.
Do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpi-
my w bloku głosowań.
A teraz przechodzimy do problematyki rolnej.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 3. po-
rządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Rol-
nictwa i Rozwoju Wsi o rządowym projekcie
ustawy o zmianie ustawy o nasiennictwie (druki
nr 2312 i 2342).
O zabranie głosu proszę sprawozdawcę komisji
pana posła Artura Dunina.
Proszę uprzejmie.
Poseł Sprawozdawca Artur Dunin:
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!
W imieniu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi chciał-
bym przedstawić sprawozdanie o rządowym projekcie
ustawy o zmianie ustawy o nasiennictwie, druki
nr 2312 i 2342.
Celem tych zmian jest dostosowanie przepisów
krajowego porządku prawnego do prawa wspólnoto-
wego przez wdrożenie postanowień dyrektywy Ko-
misji 2008/62/WE z dnia 20 czerwca 2008 r. przewi-
dującej pewne odstępstwa w odniesieniu do rejestra-
cji populacji miejscowych odmian roślin rolniczych
przystosowanych naturalnie do warunków lokalnych
i regionalnych i zagrożonych erozją genetyczną oraz
obrót materiałem siewnym i sadzeniakami ziemnia-
ka tych populacji miejscowych i odmian. Chciałbym
również zwrócić uwagę na to, że weszła w życie dy-
rektywa Komisji z dnia 26 czerwca 2009 r. zmienia-
jąca dyrektywy w odniesieniu do botanicznych nazw
roślin, naukowych nazw innych organizmów oraz
niektórych załączników do dyrektyw w związku
z rozwojem wiedzy naukowej i technicznej. Termin
wdrożenia jest przewidziany do dnia 30 czerwca 2010 r.
Ponadto weszło w życie rozporządzenie Komisji
z dnia 22 lipca 2009 r. ustanawiające reguły wyko-
nawcze co do odpowiedniego nazewnictwa odmian
 51. posiedzenie Sejmu w dniu 7 października 2009 r.
44 Projekt ustawy o zmianie ustawy o nasiennictwie
Poseł Sprawozdawca Artur Dunin
gatunków roślin rolniczych i warzyw. Termin wdro-
żenia – do dnia 14 sierpnia 2009 r.
Chciałbym powiedzieć, panie ministrze, że bar-
dzo się z tego cieszę, że tak szybko reagujemy na
te dyrektywy i wprowadzamy zmiany tej ustawy,
nie czekamy do ostatniej chwili. Projekt rządowy
został przedłożony już teraz, nie było to planowa-
ne, co prawda, w planach pracy ministerstwa rol-
nictwa w II półroczu, ale projekt tu wpłynął, bar-
dzo się cieszę...
(Głos z sali: Jest spóźniony.)
...ale przechodzę już do meritum.
Wdrożenie dyrektyw do polskiego systemu praw-
nego pozwoli na zachowanie w miejscu naturalnego
występowania danego elementu i zrównoważone wy-
korzystanie krajowych zasobów genetycznych. Mate-
riał siewny populacji miejscowych i odmian przysto-
sowanych naturalnie do warunków lokalnych i regio-
nalnych zagrożonych erozją genetyczną powinien być
wprowadzany do obrotu i wykorzystywany do siewu,
aby zachować in situ te populacje miejscowe i odmia-
ny. Dlatego też należy przyjąć przepisy przewidujące
pewne odstępstwa w odniesieniu do rejestracji od-
mian, jak również przepisy umożliwiające odstępstwa
przy wytwarzaniu i obrocie materiałem siewnym
i sadzeniakami ziemniaków tych odmian.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zasadnicze zmia-
ny zawarte w przedłożonym projekcie dotyczą przede
wszystkim wprowadzenia do ustawy nowych pojęć,
takich jak populacja miejscowa, odmiana dla zacho-
wania bioróżnorodności roślin rolniczych, materiał
siewny odmiany dla zachowania bioróżnorodności
roślin rolniczych, materiały siewne, oraz dokona-
nia zmiany definicji pojęcia odmiana miejscowa.
W związku z cechami typowymi dla populacji miej-
scowych należało przyjąć przepisy przewidujące pew-
ne odstępstwa w odniesieniu do rejestracji odmian,
jak również przepisy umożliwiające odstępstwa przy
wytwarzaniu i obrocie materiałem siewnym i sadze-
niakami ziemniaków odmian dla zachowania bioróż-
norodności.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Różnorodność
biologiczna oznacza zmienność na trzech poziomach
organizacji: wewnątrzgatunkową (bogactwo polige-
nowe wszystkich żyjących populacji), międzygatun-
kową (zróżnicowanie gatunków) oraz ponadgatunko-
wą (różnorodność ekosystemów i krajobrazu). Według
postanowień Konwencji o różnorodności biologicznej,
sporządzonej w Rio de Janeiro 5 czerwca 1992 r. (zo-
stała ratyfikowana przez Polskę w roku 1996), ko-
nieczne jest zachowanie całego środowiska przyrod-
niczego na wszystkich jego poziomach organizacji,
a także tych elementów, które do tej pory były niedo-
cenione lub nawet świadomie niszczone. Dotyczy to
również bogactwa ekosystemów użytkowanych go-
spodarczo, w tym tradycyjnych ras i odmian zwierząt
hodowlanych oraz roślin użytkowych.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Konwencja z Rio
de Janeiro podkreśla również fakt, że zachowanie
różnorodności biologicznej wymaga wszechstronnych
działań ochronnych in situ, czyli w miejscu natural-
nego występowania danego elementu, i ex situ, czyli
poza miejscem naturalnego występowania, w utwo-
rzonych kolekcjach w ogrodach botanicznych i zoolo-
gicznych, bankach genów itp. Dlatego też konieczne
jest także włączenie do działań pozostałych sektorów
gospodarczych, wypracowanie szeregu bodźców eko-
nomicznych i społecznych wspierających działania na
rzecz różnorodności biologicznej oraz prowadzenie
działalności na rzecz podnoszenia świadomości eko-
logicznej.
W rządowym projekcie implementującej ustawy
w art. 5 po ust. 3 dodano ust. 3a, gdzie określono
warunki, jakie powinny być spełnione, aby odmiana
dla zachowania bioróżnorodności roślin rolniczych
mogła być wpisana do krajowego rejestru. Aby dana
odmiana mogła zostać uznana za odmianę dla zacho-
wania bioróżnorodności roślin rolniczych, powinna
mieć znaczenie w regionie pochodzenia, czyli w re-
gionie, w którym odmiana była tradycyjnie uprawia-
na i do którego naturalnie się przystosowała. Jako
odmiany dla zachowania bioróżnorodności roślin rol-
niczych będzie można wpisywać do krajowego reje-
stru wybrane odmiany, które znajdowały się wcze-
śniej w krajowym rejestrze lub we wspólnotowym
katalogu, ale zostały z niego wykreślone co najmniej
na dwa lata przed dniem złożenia wniosku o ich wpis
jako odmiany dla zachowania bioróżnorodności ro-
ślin rolniczych. Nie będzie można wpisywać jako od-
mian dla zachowania bioróżnorodności roślin rolni-
czych odmian chronionych wyłącznym prawem na
podstawie przepisów krajowych lub wspólnotowych.
Wdrażana przepisami projektowanej ustawy dyrek-
tywa Komisji stanowi, że państwa członkowskie Unii
Europejskiej określają regiony pochodzenia oraz do-
datkowe regiony wytwarzania po zasięgnięciu opinii
urzędu odpowiedzialnego za genetyczne zasoby ro-
ślin lub organizacji uznanej w tym celu przez te pań-
stwa członkowskie. Ponieważ w Polsce nie ma wy-
znaczonego urzędu odpowiedzialnego za zasoby ge-
netyczne, minister właściwy do spraw rolnictwa,
w drodze decyzji, uznaje daną odmianę dla zachowa-
nia bioróżnorodności roślin rolniczych za odmianę
mającą znaczenie w regionie pochodzenia, po po-
twierdzeniu takiego znaczenia przez jednostkę odpo-
wiedzialną za genetyczne zasoby roślin. Obecnie
jednostką odpowiedzialną za zasoby genetyczne ro-
ślin rolniczych w Polsce jest Instytut Hodowli i Akli-
matyzacji Roślin. Odmiana uznana za mającą zna-
czenie w określonym regionie, zwanym dalej regio-
nem pochodzenia, może być wpisana do krajowego
rejestru, prowadzonego przez Centralny Ośrodek Ba-
dania Odmian Roślin Uprawnych, na wniosek zacho-
wującego odmianę, po spełnieniu wymagań dotyczą-
cych badania odrębności, wyrównania i trwałości,
 51. posiedzenie Sejmu w dniu 7 października 2009 r.
Projekt ustawy o zmianie ustawy o nasiennictwie
Poseł Sprawozdawca Artur Dunin
gdzie poziom wyrównania jest określony na podsta-
wie występowania roślin nietypowych przy zastoso-
waniu 10% standardu populacyjnego przy przynajm-
niej 90-procentowym prawdopodobieństwie.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na skutek znacz-
nej intensyfikacji gospodarki rolnej doszło do spadku
liczby uprawnionych gatunków. Spadek ten powodo-
wany jest zanikaniem starych roślin uprawnych i
zastępowaniem ich przez nowe. Zmniejszenie bioróż-
norodności związane jest głównie z ujednoliceniem
agrosystemów pod względem genetycznym. Jeśli róż-
norodność biologiczna jest niewielka, to istnieje
znaczne niebezpieczeństwo wzrostu infekcji za spra-
wą szkodników oraz chorób bakteryjnych. Dawne
odmiany są cenne nie tylko z naukowego punktu wi-
dzenia, lecz także ze względu na przyrodę, rolnika,
a także konsumenta. Są one dobrze przygotowane do
lokalnych warunków środowiskowych, w jakich zo-
stały wytworzone. Charakteryzują się unikalnym
genotypem oraz specjalnymi cechami użytkowymi,
mają szczególne walory smakowe i wartości biologicz-
ne. Dlatego Polska, przystępując do konwencji i do
Międzynarodowego traktatu o zasobach genetycz-
nych roślin dla żywności i rolnictwa, zobowiązała się
do realizacji postanowień zawartych w tych między-
narodowych umowach. Jeśli chodzi o działania mi-
nisterstwa, np. w ramach Programu Rozwoju Obsza-
rów Wiejskich 2007–2013, w programie rolno-środo-
wiskowym, realizowany jest pakiet „Zachowanie
zagrożonych zasobów genetycznych roślin”, gdzie
rolnik uzyskuje dopłaty za uprawę populacji miejsco-
wych lub uprawnionych gatunków. I można stwier-
dzić, że odmiany dla zachowania bioróżnorodności
roślin rolniczych, proponowana zmiana ustawy oraz
inne, właśnie te wspomniane działania powodują to,
że zwiększa się różnorodność gatunkowa i zakres
odmian upraw, co zapobiega uproszczeniu płodozmia-
nu i sprzyja zapewnieniu różnorodności siedlisk.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!
W imieniu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi chciał-
bym zarekomendować rządowy projekt ustawy o
zmianie ustawy o nasiennictwie, który został rozpa-
trzony przez komisję, a teraz miałem przyjemność
ten projekt państwu przedstawić. Bardzo serdecznie
dziękuję za uwagę. (Oklaski)
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Dziękuję bardzo.
Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem po-
rządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświad-
czeń w imieniu klubów i kół.
Otwieram dyskusję.
O zabranie głosu proszę pana posła Piotra Waśkę
celem przedstawienia stanowiska klubu Platforma
Obywatelska.
45
Poseł Piotr Waśko:
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!
Mam zaszczyt przedstawić stanowisko klubu Plat-
forma Obywatelska w sprawie rządowego projektu
zmiany ustawy o nasiennictwie i sprawozdania ko-
misji (druki nr 2312 i 2342).
Zachowanie bioróżnorodności oraz ochrona gene-
tyczna roślin odmian regionalnych zyskuje od kilku-
nastu lat coraz większe znaczenie w polityce rolnej
Unii Europejskiej, o czym świadczy m.in. decyzja
Rady 93/626/EWG z dnia 25 października 1993 r.
dotycząca zawarcia Konwencji o różnorodności bio-
logicznej. Ustawa o zmianie ustawy o nasiennictwie
ma na celu dostosowanie przepisów prawa krajowego
do prawa wspólnotowego poprzez wdrożenie posta-
nowień dyrektywy Komisji 2008/62/WE z dnia 20
czerwca 2008 r. W ustawie przewiduje się pewne od-
stępstwa i ułatwienia w odniesieniu do rejestracji
populacji miejscowych i odmian roślin rolniczych
przystosowanych naturalnie do warunków lokal-
nych, a zagrożonych erozją genetyczną. Wdrożenie
tej dyrektywy do polskiego porządku prawnego po-
zwoli na lepszą ochronę i zachowanie w regionie wy-
stępowania odmian regionalnych, a także na zróżni-
cowane wykorzystywanie krajowych zasobów gene-
tycznych materiału siewnego. W ustawie dokonuje
się zmiany definicji pojęcia „odmiana miejscowa”
oraz wprowadza się nowe pojęcia, między innymi ta-
kie, jak: „populacja miejscowa” czy „odmiana dla
zachowania bioróżnorodności roślin rolniczych”, w
celu uregulowania kwestii wytwarzania materiału
siewnego i obrotu tym materiałem.
Aby określona roślina mogła być uznana za od-
mianę dla zachowania bioróżnorodności, powinna
mieć znaczenie w regionie występowania, do którego
naturalnie się przystosowała. Taką odmianę będzie
można w uproszczony sposób wpisać do krajowego
rejestru. Minister właściwy do spraw rolnictwa w
drodze decyzji uznaje określoną roślinę za odmianę
mającą znaczenie regionalne, po uprzednim potwier-
dzeniu takiego znaczenia przez jednostkę odpowie-
dzialną za genetyczne zasoby roślin, jaką w Polsce
jest Instytut Hodowli i Aklimatyzacji Roślin. Nato-
miast właściwy krajowy rejestr prowadzi Centralny
Ośrodek Badań Odmian Roślin Uprawnych, który po
spełnieniu określonych norm i wymogów dotyczących
badania odrębności, wyrównania i trwałości odmia-
ny przyznaje wyłączne prawo do odmiany. Dysponu-
jący odmianą ma obowiązek dokonania oceny polowej
i laboratoryjnej materiału siewnego, a w przypadku
ziemniaka – również cech zewnętrznych.
Zgodnie z cytowaną ustawą materiał siewny od-
mian regionalnych może być wytwarzany i wprowa-
dzany do obrotu w regionie pochodzenia, którego
położenie określa się zgodnie z granicami jednostek
trójstopniowego podziału terytorium naszego pań-
stwa. W uzasadnionych wypadkach region ten może
być poszerzony w drodze decyzji przez ministra wła-
ściwego do spraw rolnictwa. Maksymalna ilość ma-
 51. posiedzenie Sejmu w dniu 7 października 2009 r.
46 Projekt ustawy o zmianie ustawy o nasiennictwie
Poseł Piotr Waśko
teriału siewnego wprowadzona do obrotu w regionie
wynosi od 0,3% do 0,5% całości materiału siewnego
danego gatunku. Łączna ilość wprowadzanego do
obrotu materiału siewnego odmian dla zachowania
bioróżnorodności roślin rolniczych, czyli odmian
regionalnych, nie może przekroczyć 10% ilości ma-
teriału siewnego danego gatunku stosowanego rocz-
nie na terytorium naszego kraju. Minister właściwy
do spraw rolnictwa informuje Komisję Europejską
oraz państwa członkowskie Unii Europejskiej o ilo-
ściach materiału siewnego odmian regionalnych
wprowadzanych do obrotu na terytorium Rzeczypo-
spolitej Polskiej.
Projekt ustawy nie zawiera przepisów przejścio-
wych, gdyż obecnie w obrocie nie znajdują się odmia-
ny, które spełniałyby określone wymagania, a propo-
nowane rozwiązania dotyczą wyłącznie roślin reje-
strowanych po raz pierwszy. Od dnia wejścia w życie
projektowanej ustawy podmioty, które będą wprowa-
dzały do obrotu materiał siewny bez wymaganej de-
cyzji, będą podlegały karze grzywny zgodnie z art.
70 ust. 1 ustawy o nasiennictwie.
W celu uregulowania kwestii zachowania, wytwa-
rzania materiału siewnego odmian regionalnych dla
zachowania bioróżnorodności roślin rolniczych i ob-
rotu tym materiałem konieczne jest wprowadzenie
zmian do ustawy o nasiennictwie. Dlatego też klub
Platforma Obywatelska będzie popierał rządowe pro-
pozycje zmian w omawianej ustawie. Dziękuję bar-
dzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Dziękuję.
Głos zabierze pan poseł Kazimierz Gołojuch, Pra-
wo i Sprawiedliwość.
Proszę bardzo.
Poseł Kazimierz Gołojuch:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu
Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość mam za-
szczyt przedstawić stanowisko wobec projektu usta-
wy o zmianie ustawy o nasiennictwie (druki nr 2312
i 2342).
Omawiany projekt ustawy o zmianie ustawy o
nasiennictwie ma na celu dostosowanie przepisów
prawa polskiego do dyrektywy Komisji z dnia 20
czerwca 2008 r. przewidującej pewne odstępstwa w
odniesieniu do rejestracji populacji miejscowych
i odmian roślin rolniczych przystosowanych natural-
nie do warunków lokalnych i regionalnych i zagro-
żonych erozją genetyczną oraz obrót materiałem
siewnym i sadzeniakami ziemniaka tych populacji.
Zgodnie z przepisami implementowanej dyrekty-
wy Komisji 2008/62/WE materiał siewny odmiany
dla zachowania bioróżnorodności roślin rolniczych
może być wytwarzany i wprowadzany do obrotu w jej
regionie pochodzenia. Region pochodzenia jest wy-
znaczany zgodnie z granicami jednostek zasadnicze-
go trójstopniowego podziału terytorialnego państwa.
Ilość materiału siewnego odmiany dla zachowania
bioróżnorodności roślin rolniczych, jaka może zostać
wprowadzona do obrotu, zostanie określona w drodze
decyzji przez ministra właściwego do spraw rolnic-
twa. Zgodnie z dyrektywą maksymalna ilość mate-
riału siewnego danej odmiany w przypadku rzepaku,
jęczmienia, pszenicy, grochu, słonecznika, kukury-
dzy i ziemniaka wynosi 0,3% materiału siewnego
danego gatunku stosowanego rocznie na terytorium
Rzeczypospolitej Polskiej oraz odpowiednio 0,5% dla
pozostałych gatunków.
W tym miejscu pojawiają się pewne wątpliwości.
Trzeba zadać pytania: Skąd wzięły się te liczby? Czy
nie ograniczy to możliwości wykorzystania materia-
łu siewnego? Czy może się zdarzyć, że rolnicy dosta-
ną odmowę? Chcę zaznaczyć, że nie ma ekspertyz
dotyczących projektu omawianej ustawy. Na eksper-
tyzę Biura Analiz Sejmowych czekamy prawie mie-
siąc. Projekt rządowy był opiniowany przez związki
zawodowe i organizacje zajmujące się nasiennictwem.
Przyjęcie załączników również powinno być poprze-
dzone zasięgnięciem opinii i poznaniem ekspertyz.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przy omawianiu
tego typu projektu ustawy należy także zwrócić uwa-
gę na niewielką, ze względu na wysokie koszty, wy-
mianę materiału siewnego w Polsce. Podam tutaj
taki przykład. Dobry materiał siewny żyta kosztuje
prawie 1500 zł za tonę, a rolnik może sprzedać tonę
żyta tylko za 200 zł. W tym miejscu apeluję do pana
ministra i do rządu o interwencję na rynku zbóż, tak
aby produkcja ich w Polsce była opłacalna.
W uzasadnieniu do projektu ustawy czytamy, że
projekt nie zawiera przepisów przejściowych, ponie-
waż obecnie w obrocie nie znajdują się odmiany, któ-
re spełniałyby wymagania odnoszące się do odmian
dla zachowania bioróżnorodności roślin rolniczych,
a proponowane rozwiązania będą dotyczyły wyłącz-
nie odmian dla zachowania bioróżnorodności roślin
rolniczych rejestrowanych po raz pierwszy. W tym
miejscu chciałbym zapytać, ile to będzie kosztować.
Wprowadzamy tę nowelizację i procedujemy nad
tym projektem oraz nad implementacją dyrektywy
nr 62 Wspólnot Europejskich z 2008 r. tak szybko.
Czy przewidzieliśmy wszystkie skutki, jakie ta nowe-
lizacja może mieć dla rolnictwa w Polsce? Czy nie ma
tutaj pułapek dla polskich rolników? Nie wiemy tak
do końca, co znajdzie się w załącznikach do projektu
ustawy, w których wymieniono gatunki. Chciałbym
tutaj zapytać pana ministra: Czy podczas procedo-
wania nad tą ustawą zostało przewidziane wszystko,
co jest możliwe? Dziękuję bardzo. (Oklaski)
 51. posiedzenie Sejmu w dniu 7 października 2009 r.
Projekt ustawy o zmianie ustawy o nasiennictwie
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Dziękuję.
O zabranie głosu proszę pana posła Romualda
Ajchlera z klubu Lewica.
Poseł Romuald Ajchler:
Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie
Ministrze! Debatujemy nad sprawozdaniem Komisji
Rolnictwa i Rozwoju Wsi o rządowym projekcie usta-
wy o zmianie ustawy o nasiennictwie. Wysoka Izbo,
podczas wystąpienia pan poseł sprawozdawca dokład-
nie omówił to, co przedstawiono w uzasadnieniu pro-
jektu rządowego, a moi poprzednicy, występując, moż-
na powiedzieć, również uzupełniali projekt ustawy i
sprawozdanie, które jest przedmiotem dyskusji.
Panie ministrze, Lewica poprze ten projekt usta-
wy, dlatego że przede wszystkim stanowi on przysto-
sowanie polskiego prawa do prawa Unii Europejskiej.
Dotyczy to przede wszystkim dyrektywy, która zo-
stała przyjęta w czerwcu 2008 r. Można by dyskuto-
wać, czy to jest wcześnie czy późno. Panie pośle spra-
wozdawco, chciałbym powiedzieć, że minął już rok
od momentu, kiedy ta dyrektywa ujrzała światło
dzienne. Z pewnością mogła być wcześniej przyjęta,
tym bardziej że ta ustawa i ten projekt nie budziły
żadnych kontrowersji w czasie posiedzenia komisji, z
wyjątkiem załączników, o których powiedział mój
przedmówca.
Wysoka Izbo! Mamy ustawę o nasiennictwie z
1993 r. Celem każdej ustawy – przynajmniej w moim
przekonaniu, a także rolników, do których ją adresu-
jemy – powinno być określenie nie tylko obowiązków,
jakie się nią nakłada, ale także spodziewanych efek-
tów wynikających z proponowanych rozwiązań. Oka-
zuje się – zresztą sygnalizowano już kwestię rozwoju
gospodarczego, przede wszystkim rozwoju nasiennic-
twa w Polsce – że mamy dobre prawo, uzupełniamy
je, nowelizujemy. Przypomnę, że w 2009 r. również
była nowelizowana ustawa o nasiennictwie. Trzeba
jednak zapytać, jak to się przekłada na tę biedę na
wsi czy na warunki ekonomiczne, jakie obserwujemy
codziennie.
Otóż z przykrością muszę powiedzieć, że to się nie
przekłada, panie ministrze, dlatego że jeżeli wymia-
na materiału siewnego następuje w Polsce raz na 15
lat, to o jakim postępie biologicznym, o jakim rozwo-
ju nasiennictwa możemy mówić, chociaż jako rolnicy
wiemy, co niesie za sobą stosowanie nowych, nowo-
czesnych odmian. Jeśli porównamy, że dzisiaj na ma-
teriał siewny wydaje się 15-krotnie więcej, niż uzysku-
je rolnik za produkt finalny, a na przykład jeśli chodzi
o nasiona rzepaku, 30-krotnie więcej rolnik musi za-
płacić, aby mógł zasiać kwalifikowany materiał siew-
ny, to wtedy zauważymy, że są pewne przeszkody,
których ustawa o nasiennictwie nie usunęła.
Należałoby się zastanowić – i taki wniosek kieru-
ję do ministra rolnictwa, bo on jest tym, który kreu-
47
je politykę rolną w państwie – co zrobić, aby ta wy-
miana następowała nie raz na 15 lat, ale raz na 5
lat, bo wiadomo, jakie są korzyści, i co zrobić, w jaki
sposób kierować środki będące wynikiem postępu
biologicznego, aby rolnicy mieli możliwość zakupu
tych nasion. Wtedy można będzie mówić o dobrym
stanowieniu prawa, o gospodarnym prowadzeniu
przez ministra spraw dotyczących rolnictwa. Na ra-
zie stanowimy prawo, nakładamy nowe obowiązki,
jednak rozwiązania i korzyści, jakie mają z tego wy-
nikać dla rolników, są niewielkie.
Oczywiście, możemy wymieniać dopłaty po-
wierzchniowe dla tych, którzy będą akurat w tym
obszarze funkcjonować, ale czy to jest wystarczające?
Obawiam się, panie ministrze, że nie, jeżeli bowiem
podejście państwa do tej ustawy i do nasiennictwa w
Polsce będzie takie, jakie próbujecie wprowadzić po-
przez program uprawy roślin motylkowych grubo-
ziarnistych w Polsce, to z tego wiele nie będzie. Dzi-
siaj pracuje się, panie ministrze, nad ustawą o nieru-
chomościach, o sprzedaży gruntów z własności rolnej
Skarbu Państwa. Jeżeli nie będą zagwarantowane
kredyty preferencyjne czy w ogóle kredytowanie i nie
będzie gwarancji kredytowych do tychże, to będzie
to tylko zwykła obietnica kierowana do rolników.
Będzie się mówić: sprzedamy wam ziemię, ale rolnik
nie będzie miał za co jej kupić, bo nikt mu nie zagwa-
rantuje kredytu, a jeśli nawet tak, to w jaki sposób
zagwarantuje jego spłatę, kto udzieli gwarancji?
A zatem trzeba podchodzić do pewnych kwestii
– mówię to w imieniu Lewicy – kompleksowo. Trzeba
widzieć finał tegoż aktu, który kierujemy bezpośred-
nio do wsi. (Dzwonek) Już kończę, panie marszałku.
Dzisiaj będziemy się zajmować w sejmowej komisji
ustawą o rozrodzie zwierząt. To jest bardzo trudna
ustawa, skomplikowana. Nie wiem, do kogo jest ona
skierowana. Oczywiście trzeba wprowadzić kilkana-
ście dyrektyw. Reasumując swoje wystąpienie, chcę
stwierdzić, iż z racji tego, że jest to przede wszystkim
przystosowanie polskiego prawa do prawa stanowio-
nego w Unii Europejskiej, w której jesteśmy, klub
Lewicy poprze proponowane przez komisję rozwią-
zanie i zagłosuje za przyjęciem przedstawionej usta-
wy. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Dziękuję bardzo.
Stanowisko Polskiego Stronnictwa Ludowego
przedstawi pan poseł Stanisław Kalemba.
Proszę bardzo.
Poseł Stanisław Kalemba:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!
Mam przyjemność zabrać głos w imieniu Klubu Po-
selskiego Polskiego Stronnictwa Ludowego na temat
sprawozdania Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi
 51. posiedzenie Sejmu w dniu 7 października 2009 r.
48 Projekt ustawy o zmianie ustawy o nasiennictwie
Poseł Stanisław Kalemba
o projekcie ustawy o zmianie ustawy o nasiennictwie.
Tak jak już tu mówiono, projektowana zmiana usta-
wy o nasiennictwie ma na celu dostosowanie przepi-
sów krajowego porządku prawnego do prawa wspól-
notowego poprzez wdrożenie postanowień dyrektywy
Komisji 2008/62/WE z 20 czerwca 2008 r. Warto
zwrócić uwagę, że w trakcie prac komisji zaktualizo-
wano zapisy tej nowelizacji w zakresie dyrektywy
Komisji 2009/74/WE z 26 czerwca br., jak też w za-
kresie rozporządzenia Komisji (WE) 637/2009 z dnia
22 lipca 2009. To pokazuje, jak szybko zmieniają się
przepisy w tym zakresie.
W moim przekonaniu jesteśmy zgodni co do tego,
że to dostosowanie prawa polskiego do prawa euro-
pejskiego w zakresie bioróżnorodności roślin, od-
mian miejscowych, populacji miejscowych jest nie-
kontrowersyjne. Uważam, że to rozwiązanie jest
oczekiwane, bo ubogaca nasz świat roślin upraw-
nych, dostosowując do wymagań miejscowych. Ma-
teriał siewny populacji miejscowych i odmian przy-
stosowanych naturalnie do warunków lokalnych i
regionalnych zagrożonych erozją genetyczną powi-
nien być wprowadzony do obrotu i wykorzystywany
do siewu w tym celu, aby zachować właśnie tam, na
miejscu, dostosowane do tych warunków populacje
odmiany miejscowej.
W związku z tym należało przyjąć przepisy prze-
widujące pewne odstępstwa w odniesieniu do reje-
stracji odmian, jak również przepisy umożliwiające
odstępstwa przy wytwarzaniu materiału siewnego i
sadzeniaków ziemniaków tych odmian i obrót nimi.
W tej ustawie określiliśmy na nowo – dostosowując
to prawo – co to jest populacja miejscowa i co to jest
odmiana dla zachowania bioróżnorodności roślin rol-
niczych, a także co to jest materiał siewny odmiany
dla zachowania bioróżnorodności, jak również okre-
śliliśmy na nowo pojęcie odmiany miejscowej. Nowe-
lizacja określa warunki, jakie powinny być spełnione,
aby odmiana mogła być wpisana do rejestru krajo-
wego. Aby dana odmiana mogła zostać uznana za
odmianę dla zachowania bioróżnorodności roślin rol-
niczych, powinna mieć znaczenie w regionie pocho-
dzenia, czyli w tym regionie, w którym odmiana była
tradycyjnie uprawiana i do którego jest naturalnie
przystosowana.
Minister właściwy do spraw rolnictwa uznaje w
drodze decyzji daną odmianę za odmianę mającą zna-
czenie w regionie pochodzenia, po potwierdzeniu
takiego znaczenia przez jednostkę odpowiedzialną za
genetyczne zasoby roślin. W warunkach polskich jest
to Instytut Hodowli i Aklimatyzacji Roślin. Następ-
nie tę odmianę rejestruje Centralny Ośrodek Bada-
nia Odmian Roślin Uprawnych w Słupii Wielkiej. Ze
względów praktycznych region pochodzenia jest wy-
znaczany zgodnie z granicami jednostek zasadnicze-
go trójstopniowego podziału terytorialnego.
W uzasadnionych przypadkach minister właściwy
do spraw rolnictwa może ustalić w drodze decyzji
dodatkowy region wytwarzania, na przykład jeśli w
regionie pochodzenia nastąpiła zmiana warunków
środowiskowych uniemożliwiająca spełnienie wyma-
gań w zakresie wytwarzania, lub dodatkowy region
lub regiony, w których materiał siewny danej odmia-
ny dla zachowania tej bioróżnorodności może być
wprowadzony do obrotu. To jest bardzo istotne. Oczy-
wiście w ustawie określono, jaka ilość materiału
siewnego danej odmiany może zostać wprowadzona
do obrotu w celu zachowania tej bioróżnorodności.
Zostało to sprecyzowane między innymi w odniesie-
niu do rzepaku, jęczmienia, pszenicy, grochu, sło-
necznika, a także innych roślin. (Dzwonek)
Wysoka Izbo! Trzeba podkreślić, że projekt został
dobrze przygotowany, precyzyjnie opracowano projek-
ty rozporządzeń i jest to prawidłowy kierunek. Wobec
powyższego Klub Poselski Polskiego Stronnictwa Lu-
dowego poprze omawiane zmiany w ustawie o nasien-
nictwie. Dziękuję za uwagę. (Oklaski)
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Dziękuję bardzo.
To były wystąpienia w imieniu klubów.
Do zadania pytań zgłosiło się 6 posłów.
Czy ktoś jeszcze chciałby się zgłosić?
Zamykam listę.
Czas – 1 minuta.
Pan poseł Mirosław Pawlak, Polskie Stronnictwo
Ludowe.
Nie ma.
Pan poseł Kazimierz Gołojuch, Prawo i Sprawie-
dliwość.
Poseł Kazimierz Gołojuch:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!
W związku z projektem ustawy o zmianie ustawy o
nasiennictwie mam pytania do pana ministra.
Pierwsze pytanie. Materiał siewny odmian dla za-
chowania bioróżnorodności roślin rolniczych może być
wprowadzany do obrotu po uzyskaniu zgody ministra
rolnictwa wydanej w drodze decyzji. Czy odbędzie się
to w trybie K.p.a. i do kogo służy odwołanie?
Drugie pytanie. Zgodnie z dyrektywą maksymal-
na ilość materiału siewnego rzepaku, jęczmienia,
pszenicy, grochu, słoneczników, kukurydzy i ziem-
niaków wynosi 0,3% materiału siewnego danego ga-
tunku stosowanego rocznie na terytorium Rzeczypo-
spolitej Polskiej oraz 0,5% dla pozostałych gatunków.
Skąd wzięto te liczby? Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Dziękuję.
Pan poseł Jerzy Gosiewski, Prawo i Sprawiedli-
wość.
 51. posiedzenie Sejmu w dniu 7 października 2009 r.
Projekt ustawy o zmianie ustawy o nasiennictwie
Poseł Jerzy Gosiewski:
Dziękuję.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!
Dodany art. 7a określa warunki, jakie należy speł-
nić, aby minister rolnictwa mógł wydać decyzję w
sprawie uznania odmiany dla zachowania bioróżno-
rodności roślin rolniczych. Następne zmieniane ar-
tykuły w tej samej kwestii komplikują, moim zda-
niem, i tak dotychczas trudne procedury uznania i
rejestracji tych odmian.
W związku z tym chciałbym zadać kilka pytań.
Jak długo trwać będą, zdaniem pana ministra, pro-
cedury uznania odmiany dla zachowania bioróżno-
rodności roślin rolniczych? Czy nie należałoby zwe-
ryfikować i uprościć kwestionariusza technicznego
dotyczącego opisu? Czy nie należałoby znieść opłaty
za złożenie wniosku, o którym mowa w dodanym ust.
3a pkt 2 w art. 11 ustawy o nasiennictwie? Dziękuję
bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Dziękuję bardzo.
Pan poseł Henryk Siedlaczek, Platforma Obywa-
telska.
Poseł Henryk Siedlaczek:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!
Projekt zmiany ustawy o nasiennictwie jest niewąt-
pliwie konieczny. Jako poseł ziemi raciborskiej sły-
nącej z dobrego rolnictwa cieszę się z faktu sprawne-
go działania ministerstwa. Jednakże w związku z tą
nowelizacją ustawy rodzą się następujące pytania:
Czy ta ustawa zmienia coś w przypadku osób zaj-
mujących się produkcją nasion? Czy ta ustawa zmie-
nia definicję tzw. drobnego rolnika, to znaczy, że
drobnym rolnikiem jest posiadacz gruntów rolnych
o powierzchni 100 ha zamiast 10 ha? Czy takie roz-
wiązanie może w związku z tym zaszkodzić krajowej
uprawie roślin i konkurencyjności polskiego rolnic-
twa, jak sugeruje Polska Izba Nasienna w swoim
stanowisku? Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Dziękuję bardzo.
Pan poseł Zdzisław Czucha z klubu Platforma
Obywatelska.
Proszę bardzo.
Poseł Zdzisław Czucha:
Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanow-
ny Panie Ministrze! Zgodnie z art. 9 ustawy odmianę
49
wpisuje się do krajowego rejestru na wniosek hodowcy
lub jego pełnomocnika, z tym że odmianę miejscową lub
odmianę dla zachowania bioróżnorodności roślin rolni-
czych wpisuje się na wniosek zachowującego odmianę.
Panie ministrze, nasuwa się pytanie. Jeżeli dana
odmiana występuje tylko na bardzo małym obszarze,
to czy ten, który jest zobowiązany do zgłoszenia, do
dopełnienia wszelkich formalności, będzie zaintere-
sowany z punktu widzenia ekonomicznego rejestra-
cją tej odmiany? Czy przypadkiem nie będzie tak, że
odmiana oczywiście jest, ale z uwagi na wysokie
koszty dokonania rejestracji nie będzie on zaintere-
sowany, bo nie będzie miał z tego żadnych korzyści?
Czy nie będzie też takich przypadków, że dana od-
miana po prostu zaniknie, bo nikt nie będzie się nią
zajmował? Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Dziękuję bardzo.
Jako ostatni wystąpi pan poseł Marek Kwitek,
Prawo i Sprawiedliwość.
Poseł Marek Kwitek:
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Rząd podejmu-
je działania mające na celu zwiększenie powierzchni
upraw plantacji kwalifikowanych, gdyż wzrasta za-
interesowanie wymianą materiału siewnego. Jaka
jest obecnie w Polsce powierzchnia objęta uprawą
plantacji kwalifikowanych?
Kolejne pytanie. Jakie działania zamierza podjąć
rząd, aby zwiększyć ilość wysiewanego kwalifikowa-
nego materiału siewnego w Polsce?
Ostatnie pytanie. W jaki sposób wprowadzenie
tych przepisów wpłynie na zachowanie zagrożonych
zasobów genetycznych roślin w rolnictwie, zwłaszcza
na utrzymanie starych odmian roślin uprawnych, co
może zwiększyć różnorodność gatunkową oraz od-
mianową w uprawie? Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Dziękuję bardzo.
Lista posłów zapisanych do głosu została wyczer-
pana.
O zabranie głosu proszę sekretarza stanu w Mi-
nisterstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi pana Kazimie-
rza Plocke.
Sekretarz Stanu w Ministerstwie
Rolnictwa i Rozwoju Wsi
Kazimierz Plocke:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na początku bar-
dzo gorąco dziękuję wszystkim przedstawicielom
klubów parlamentarnych za poparcie rządowego pro-
 51. posiedzenie Sejmu w dniu 7 października 2009 r.
50 Projekt ustawy o zmianie ustawy o nasiennictwie
Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa
i Rozwoju Wsi Kazimierz Plocke
jektu ustawy i za zgłoszone uwagi bądź pytania do
tego ważnego projektu.
Chciałbym zauważyć, że projektowane przepisy
dotyczące możliwości rejestracji i wprowadzania do
obrotu materiału siewnego odmian dla zachowania
bioróżnorodności roślin rolniczych są nowymi przepi-
sami, o które też występowaliśmy jako Polska. Obecnie
niemożliwe jest określenie znaczenia gospodarczego
wprowadzenia do obrotu materiału siewnego odmian
dla zachowania bioróżnorodności roślin rolniczych.
Wynika to z tego, że jesteśmy na początku drogi. Do-
piero za dwa lata będzie można ocenić, jak te przepisy
zostały wdrożone w życie i jaka jest skala zaintereso-
wania tym zagadnieniem samych rolników. Trudno
jest również przewidzieć, jak duże będzie zaintereso-
wanie rejestracją i wytwarzaniem tych odmian.
Polska jest szczególnym przykładem państwa w
Europie Środkowej, gdzie dzięki rozdrobnionej gospo-
darce rolnej niemal do czasów współczesnych zacho-
wały się miejscowe formy roślin rolniczych. W banku
genów oprócz innych materiałów zostało zgromadzo-
nych kilka tysięcy populacji miejscowych, które zo-
stały zebrane w czasie ekspedycji terenowych, a któ-
re mogą zostać ponownie wykorzystane przez zain-
teresowanych, chociażby w rolnictwie ekologicznym.
Jest to nasza, że tak powiem, bardzo dobra sytuacja,
nasz atut, który może być korzystny dla rozwoju tej
dziedziny. Chodzi nie tylko o rolnictwo ekologiczne,
lecz także o zachowanie bioróżnorodności odmiano-
wej. Należy się spodziewać zainteresowania zacho-
waniem populacji, które są uprawiane na obszarach
górskich, szczególnie jeśli chodzi o specyficzne wa-
runki klimatyczne. Dotyczy to przede wszystkim
odmiany jęczmienia jarzec lub innych odmian, które
zostały wycofane z rejestru, a mogłyby być wprowa-
dzone ponownie do obrotu.
Chciałbym również przedstawić Wysokiej Izbie
maksymalne powierzchnie upraw odmian dla zacho-
wania różnorodności biologicznej. W przypadku rze-
paku jest to 1185 ha z wykorzystaniem współczynni-
ka 0,3, o który pytał pan poseł Gołojuch, w przypad-
ku jęczmienia – 3267 ha, pszenicy – 5502 ha, kuku-
rydzy – 2100 ha, ziemniaków – 1750 ha, żyta o współ-
czynniku 0,5 – 6225 ha. To nasze szacunkowe dane,
ale minister rolnictwa szacuje, że ogólna powierzch-
nia uprawy odmian miejscowych będzie na poziomie
ok. 20 tys. ha. Oczywiście jest to początek, sytuacja
może się zmieniać dość dynamicznie w zależności od
zainteresowania. Jeśli chodzi o ważną kwestię, o któ-
rą państwo pytacie, jakie są efekty bądź jakie mogą
być efekty wdrożenia tejże ustawy, to chciałbym
zwrócić uwagę, że po pierwsze, najważniejsze jest to,
iż będzie to efekt środowiskowy, po drugie, będziemy
mieli więcej odmian roślin uprawnych, po trzecie,
rolnicy, którzy bezpośrednio zaangażują się w upra-
wę, oczywiście będą mogli uzyskać dopłaty rolno-śro-
dowiskowe dla zachowania tej ważnej dziedziny dla
bioróżnorodności przyrodniczej.
Chciałbym również zwrócić uwagę na to, że do
2011 r. jesteśmy jako Polska zobowiązani do tego,
żeby wdrożyć kolejny fragment dotyczący zachowa-
nia bioróżnorodności odmianowej w zakresie starych
odmian warzyw. Chciałbym też powiedzieć, że trwa-
ją prace nad wdrożeniem czy przywróceniem odmian
miejscowych, jeżeli chodzi o mieszanki traw. A więc
przed nami w tym względzie jeszcze dużo pracy.
Jeszcze parę szczegółów, o które państwo pytali-
ście. Czy mianowicie będą odmowy w zakresie wpro-
wadzenia do obrotu określonych odmian? Tak, takie
sytuacje mogą się zdarzyć. Oczywiście decyzje w tej
sprawie będzie podejmował minister.
Staraliśmy się przewidzieć w tym projekcie
wszystkie zagrożenia, które mogą wynikać z wdro-
żenia tych przepisów, ale życie jak zawsze będzie we-
ryfikować nasze dotychczasowe pomysły.
Pytacie państwo także o wskaźnik, dlaczego dla
niektórych odmian jest 0,3, a dla żyta i pozostałych
odmian 0,5. Otóż wynika to z analiz, które zostały
przeprowadzone przez komisje ekspertów w Unii Eu-
ropejskiej. Chodzi o to, żeby dla tej powierzchni zacho-
wać określone standardy. Nie możemy oczekiwać, żeby
te powierzchnie były wielkie, dlatego że wówczas na-
sze działanie nie będzie miało charakteru regionalne-
go. To jest pierwszy etap. Po dwóch latach od wdroże-
nia tejże ustawy będziemy mieli doświadczenia i oczy-
wiście będzie można dokonać korekty tych wskaźni-
ków. Wtedy albo będą zwiększone możliwości upraw
poprzez stosowanie nowych odmian, albo nie, w zależ-
ności od tego, jaka będzie sytuacja w przyszłości.
Chciałbym też przy tej okazji zwrócić uwagę, że
musimy liczyć się z tym, iż ten fragment upraw zwią-
zanych z wdrożeniem do praktyki odmian miejsco-
wych jest dobrym rozwiązaniem dla tych, którzy
zamierzają włączyć się w ten ważny proces.
Pan poseł Ajchler zwrócił uwagę na jeszcze kilka
szczegółów, bo przede wszystkim chodzi nam o to,
żeby doprowadzić do tego, by poprzez działania, któ-
re podejmujemy, zmieniać strukturę zasiewów w Pol-
sce. Na dziś, jak pan poseł dobrze wie, 75% w struk-
turze zasiewów stanowią zboża.
(Głos z sali: Więcej, panie pośle.)
Statystyka powiada, że 75%.
Chcąc zmieniać tę sytuację, przede wszystkim
stwarzamy inne możliwości chociażby poprzez wpro-
wadzanie programu uprawy roślin motylkowych,
poprzez stwarzanie możliwości rozwoju rolnictwa
ekologicznego. Propozycja, która jest dzisiaj dysku-
towana, też może odnosić się do tego ważnego działu,
do rolnictwa ekologicznego.
Chcę też państwu powiedzieć, że wiele krajów jest
zainteresowanych importem polskich produktów z
oznaczeniem geograficznym, produktów tradycyj-
nych bądź regionalnych, oczywiście produktów wy-
sokojakościowych pod względem ekologicznym. To
jest nasza szansa i należy z niej skorzystać.
Co do szczegółowych pytań, które zostały posta-
wione, to jeżeli chodzi o uzyskanie zgody na wprowa-
 51. posiedzenie Sejmu w dniu 7 października 2009 r.
Projekt ustawy o zmianie ustawy o nasiennictwie
Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa
i Rozwoju Wsi Kazimierz Plocke
dzenie do obrotu, decyzję oczywiście podejmuje mi-
nister rolnictwa zgodnie z K.p.a. Minister rolnictwa
będzie również organem odwoławczym. Tak więc to
rozstrzygnięcie następuje w tej formule.
Jak długo będą trwać procedury dotyczące wpisu?
Spodziewamy się, że po dokonaniu oceny tożsamości
danej odmiany proces ten powinniśmy zakończyć w
ciągu jednego roku. Gdyby dołączyć do tego jeszcze
ocenę gospodarczą, to pewnie trwałoby to dłużej, ale
w tym przypadku i w przypadku odmian miejsco-
wych oceny gospodarczej nie przeprowadza się.
Pan poseł Siedlaczek pyta, czy ta ustawa zmienia
definicję drobnego rolnika. Nie, nie zmienia. Z dru-
giej strony mamy ograniczenia powierzchniowe, o
których też już mówiłem. W związku z tym nie ma
żadnych zagrożeń co do tego, żeby dokonywać zmian
w innych ustawach dotyczących chociażby definicji
rolnika czy gospodarstwa.
Pan poseł Czucha pyta, czy odmiany, które zosta-
ną wpisane do rejestru, będą atrakcyjne, będą poszu-
kiwane na rynku. Chcę poinformować pana posła, że
już w tej chwili mamy zapytania od rolników zainte-
resowanych tymi niszowymi odmianami, które kil-
kadziesiąt lat temu były uprawiane na małych obsza-
rach w różnych regionach Polski. A więc to też z
pewnością pokazuje nam, że będziemy mieli, wydaje
się, duże zainteresowanie. Tego się spodziewamy.
Jeżeli chodzi o powierzchnię plantacji kwalifiko-
wanych, to dodam tylko tyle, że w ciągu ostatnich
dwóch lat zwiększyliśmy powierzchnię upraw czy
plantacji kwalifikowanych dwa razy. Zostało to po-
dyktowane tym, że zostały włączone mechanizmy
związane z programem pomocy de minimis. To tyle,
jeżeli chodzi o wątpliwości, które zostały zgłoszone.
Chciałbym jeszcze raz podziękować komisji rol-
nictwa za szczegółową analizę tego projektu. Mam
nadzieję, że Wysoka Izba podzieli pogląd i przyjmie
projekt ustawy, która jest oczekiwana. Dziękuję, pa-
nie marszałku. (Oklaski)
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Dziękuję bardzo panu ministrowi.
Zamykam...
(Poseł Artur Dunin: Jeżeli mogę, panie marszał-
ku...)
Pan poseł chciałby zabrać głos?
Proszę bardzo, pan poseł sprawozdawca Artur
Dunin.
Poseł Artur Dunin:
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!
Chciałbym jeszcze raz podziękować za faktycznie
51
sprawną pracę w komisji rolnictwa, gdzie wszystkie
kluby parlamentarne włączyły się w tę pracę. Nie
było większych problemów. Oczywiście dyskusja, któ-
ra przebiegała w komisji rolnictwa, tylko usprawniła
pracę i spowodowała, że ta zmiana ustawy jest zde-
cydowanie lepsza.
Chciałbym tylko jeszcze uzupełnić, przypomnieć,
że w przypadku, gdy ilość materiału siewnego wyni-
kająca z udziału procentowego nie wystarczy do ob-
siania 100 ha, bo było też takie pytanie, ilość ta może
zostać zwiększona, tak aby można nią było obsiać
100 ha. Łączna ilość wprowadzonego do obrotu ma-
teriału siewnego odmian dla zachowania bioróżno-
rodności roślin rolniczych nie może jednak przekro-
czyć 10% ilości materiału siewnego danego gatunku
stosowanego rocznie na terytorium Rzeczypospolitej
Polskiej.
Chciałbym państwu przekazać jeszcze jedną waż-
ną informację – projekt ustawy jest oczywiście zgod-
ny z prawem Unii Europejskiej.
Jeszcze raz bardzo serdecznie wszystkim posłom
dziękuję za zaangażowanie w tę ustawę. Dziękuję
bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Dziękuję bardzo.
Zamykam dyskusję.*)
Do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpi-
my w bloku głosowań.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 4. po-
rządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Fi-
nansów Publicznych oraz Komisji Infrastruktu-
ry o poselskim projekcie ustawy o zmianie usta-
wy o pomocy państwa w spłacie niektórych
kredytów mieszkaniowych, udzielaniu premii
gwarancyjnych oraz refundacji bankom wypła-
conych premii gwarancyjnych (druki nr 2065
i 2347).
O zabranie głosu proszę sprawozdawcę komisji
pana posła Zbigniewa Rynasiewicza.
Proszę bardzo.
Poseł Sprawozdawca
Zbigniew Rynasiewicz:
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Mini-
strze! Mam zaszczyt w imieniu połączonych Komisji
Infrastruktury i Finansów Publicznych przedstawić
sprawozdanie dotyczące ustawy o pomocy państwa
w spłacie niektórych kredytów mieszkaniowych,
udzielaniu premii gwarancyjnych oraz refundacji
bankom wypłaconych premii gwarancyjnych, zawar-
tej w druku nr 2065.
*) Teksty wystąpień niewygłoszonych – w za-
łączniku nr 1.
 51. posiedzenie Sejmu w dniu 7 października 2009 r.
Projekt ustawy o zmianie ustawy o pomocy państwa w spłacie niektórych kredytów mieszkaniowych,
52 udzielaniu premii gwarancyjnych oraz refundacji bankom wypłaconych premii gwarancyjnych
Poseł Sprawozdawca Zbigniew Rynasiewicz
Jest to poselski projekt, który zawiera propozycje
zmian dotyczących pomocy państwa w spłacie dłu-
goterminowych, najczęściej 40- i 60-letnich, kredy-
tów mieszkaniowych, udzielanych już od 1990 r., od
ponad 18 lat. Przy czym ustawowo określone syste-
mowe rozwiązania tej pomocy obowiązują bez więk-
szych merytorycznych zmian od ponad 12 lat.
Połączone komisje zaproponowały zmiany w tej
ustawie. Propozycja zawarta w art. 1 pkt 1 projektu
dotyczy art. 10a ustawy. Obecnie obowiązujący prze-
pis art. 10a ust. 1 ustawy stanowi, że: na wniosek
kredytobiorcy, który od dnia 1 stycznia 1998 r. lub
od każdego kwartału następującego po pierwszym
kwartale 1998 r., lecz nie później niż od dnia 1 stycz-
nia 2006 r., dokonywał przez 20 lat systematycznej i
terminowej spłaty kredytu w wysokości wynikającej
z art. 7 i art. 8, bank umarza w ciężar budżetu pań-
stwa pozostałe zadłużenie z tytułu skapitalizowa-
nych odsetek oraz z tytułu przejściowego wykupienia
odsetek od kredytu. Przepis ten reguluje tylko dwie
kwestie: umorzenia zadłużenia wobec banku z tytu-
łu skapitalizowanych odsetek oraz z tytułu przejścio-
wego wykupienia odsetek. Brakuje w nim określenia
zasad spłaty ewentualnego zadłużenia wobec banku
z tytułu kredytu. W związku z tym w art. 1 pkt 1
ustawy proponuje się w art. 10a dodanie ust. 3 w
brzmieniu: „Do spłaty pozostałego po 20 latach sys-
tematycznej i terminowej spłaty zadłużenia z tytułu
kredytu mają zastosowanie przepisy ustawy, z pomi-
nięciem przepisów dotyczących przejściowego wyku-
pienia odsetek oraz przepisów art. 8a i art. 9 ust. 1”.
Zmiana jest wprowadzona zapobiegawczo na wypa-
dek, gdyby po 20-letnim okresie spłaty zadłużenia i
po umorzeniu w ciężar budżetu państwa pozostałego
zadłużenia z tytułu skapitalizowanych odsetek oraz
z tytułu przejściowego wykupienia odsetek od kredy-
tu na podstawie art. 10a ust. 1 pozostała grupa kre-
dytobiorców z zadłużeniem z tytułu kapitału. Celem
zmiany jest ochrona kredytobiorców, którzy pozosta-
ną z kapitałem do spłaty, przed ryzykiem narzucenia
przez bank dowolnej wysokości spłat tego zadłużenia
i jego oprocentowania. Dlatego zaproponowano umoż-
liwienie takim kredytobiorcom spłaty pozostałego
zadłużenia z tytułu kapitału na podstawie obecnie
obowiązujących przepisów, w tym z zachowaniem
zasad ustalania rat spłaty i wysokości oprocentowa-
nia, z pominięciem przepisów dotyczących przejścio-
wego wykupienia odsetek. Po upływie 20-letniego
okresu systematycznej spłaty w kolejnych latach nie
przysługiwałaby już kredytobiorcom spłacającym
kapitał pomoc państwa w postaci przejściowego wy-
kupywania odsetek od pozostałego kapitału. Mieliby
nadal ustawową ochronę w postaci określenia mak-
symalnej wysokości spłat do banku zadłużenia z ty-
tułu kapitału oraz jego oprocentowania.
Wprowadzenie powyższego uregulowania może
dotyczyć tylko nielicznej grupy kredytobiorców. Za-
kłada się, że z umorzenia zadłużenia według obowią-
zujących przepisów w 2018 r. skorzysta ok. 95% kre-
dytobiorców. Dalszych kilka procent skorzysta w la-
tach następnych, tj. w latach 2019–2025 r.
Propozycja zawarta w art. 1 pkt 2 projektu doty-
cząca art. 10 ust. 1 pkt 5 oraz art. 11 ust. 6 ustawy,
tj. spłaty zadłużenia na preferencyjnych warunkach,
tworzy sytuację, w której członkowi spółdzielni
mieszkaniowej przysługiwać będzie roszczenie o
przekształcenie lokatorskiego prawa do lokalu na
własnościowe prawo do lokalu albo o przeniesienie
przez spółdzielnię mieszkaniową na rzecz członka
prawa własności lokalu mieszkalnego ze zwrotem do
budżetu państwa nominalnej kwoty umorzenia kre-
dytu dokonywanego przy ostatecznym rozliczeniu
kosztów budowy. Powyższa propozycja skutkuje tym,
że kredytobiorca dokonujący spłaty zadłużenia na
tych samych co obecnie warunkach ma zmniejszoną
podstawę, od której powinien dokonywać jednorazo-
wej spłaty zadłużenia. Tym samym musi spłacać
całość zadłużenia z tytułu kapitału, 50% lub 15%
zadłużenia z tytułu skapitalizowanych odsetek –w
zależności od sposobu spłaty zadłużenia – i 15% za-
dłużenia z tytułu przejściowego wykupienia odsetek.
W praktyce oznacza to zmianę polegającą na tym, że
z budżetu państwa wydatkowane będą każdorazowo
środki na pokrycie należności banków z tytułu
zmniejszenia o 50% zadłużenia z tytułu skapitalizo-
wanych odsetek. Natomiast zmniejszone o 50% od-
setki przejściowo wykupione będą podlegały umorze-
niu. Częściowe oddłużenie lokali mieszkalnych na
podstawie projektu zmiany ustawy umożliwi znacz-
nej grupie kredytobiorców podjęcie decyzji o całko-
witej spłacie zadłużenia i zwiększy zainteresowanie
przekształceniami własnościowymi zajmowanych
lokali mieszkalnych.
Wyraźnie trzeba stwierdzić, że w trakcie prac po-
łączonych komisji część posłów odnosiła się również
do projektu zawartego w druku nr 462. Projekt ten
– złożony w zasadzie pod koniec poprzedniej kadencji
Sejmu, podczas tej kadencji był również analizowany
– zakłada oczywiście zdecydowanie większe wydat-
kowanie kwot z budżetu państwa. W kontekście tego
projektu padały często zarzuty wobec naszego pro-
jektu, zawartego w druku nr 2065, o to, że nasze
rozwiązania nie przynoszą w zasadzie żadnych ko-
rzyści członkom spółdzielni. Podam dwa przykłady:
w przypadku stanu zadłużenia na dzień 30 czerwca
2009 r. lokalu, gdy ten stan zadłużenia wynosi w
dniu, który wymieniłem, 120 630 zł, kwota całkowi-
tej spłaty na warunkach preferencyjnych na podsta-
wie przepisów, które w tej chwili obowiązują, przed
ewentualnym wejściem naszego projektu w życie –
kredytobiorca miałby do spłaty, podkreślam, przy
obecnie obowiązujących rozwiązaniach – wynosi
56 160 zł. W przypadku przyjęcia naszych rozwiązań,
które są zawarte w druku nr 2065, kredytobiorca
miałby do spłaty 40 209 zł. Czyli korzyści dla kredy-
tobiorcy to 15 951 zł. Podobny przykład w przypadku
lokalu, którego stan zadłużenia wynosi np. 17 645 zł.
W przypadku rozwiązań dotychczas obowiązujących
 51. posiedzenie Sejmu w dniu 7 października 2009 r.
Projekt ustawy o zmianie ustawy o pomocy państwa w spłacie niektórych kredytów mieszkaniowych,
udzielaniu premii gwarancyjnych oraz refundacji bankom wypłaconych premii gwarancyjnych
Poseł Sprawozdawca Zbigniew Rynasiewicz
kredytobiorcy do spłaty pozostaje 5365 zł. W przy-
padku naszych rozwiązań kredytobiorcy do spłaty
pozostaje 2733 zł. Korzyści dla kredytobiorcy też ła-
two wyliczyć, jest to 2632 zł. Tak więc ten projekt
przyjmuje rozwiązania, które oczywiście „nie wcho-
dzą” w całą historię systemu obowiązującego przy
kredytach tzw. starego portfela, nie zmieniają relacji,
na które często zwraca się uwagę, pomiędzy kredy-
tobiorcą, budżetem i bankiem, natomiast starają się
w oparciu o te możliwości, które ma budżet państwa,
w oparciu te możliwości, które są uzgodnione rów-
nież z rządem, wesprzeć kredytobiorców. Uważamy,
że takie rozwiązanie jest skuteczne i możliwe do
przyjęcia przez Wysoką Izbę, a także możliwe do za-
akceptowania przez rząd.
Wprowadziliśmy również rozwiązanie zawarte w
art. 1 pkt 3 projektu. Dotyczy to spółdzielni miesz-
kaniowych, które spłacają zaciągnięte w przeszłości
kredyty mieszkaniowe tzw. starego portfela. Obecnie
spłat zadłużenia na preferencyjnych warunkach
mogą dokonywać tylko członkowie spółdzielni miesz-
kaniowych, osoby fizyczne. Takich możliwości nie
miała spółdzielnia mieszkaniowa. Propozycja zawar-
ta w tym przepisie także spółdzielniom mieszkanio-
wym daje możliwość dokonywania spłat zadłużenia
na preferencyjnych warunkach, pod warunkiem
oczywiście podjęcia uchwały walnego zgromadzenia
wyrażającej zgodę na taką spłatę. Jednocześnie wpro-
wadza się ograniczenie, w wyniku którego spółdziel-
nia nie będzie mogła żądać od swoich członków zwra-
cających spłacany kredyt spłat wyższych od tych,
jakie ciążyłyby na członku, gdyby spłacał zadłużenie
zgodnie z obowiązującą ustawą.
Zawarta w art. 2 projektu propozycja dotyczy tzw.
kredytów trudnych. Powstały one w związku z nie-
wykonywaniem przez kredytobiorców spłat z powodu
trudnej, często tragicznej sytuacji finansowej i życio-
wej. Propozycja dotyczy kredytów, wobec których
przed dniem wejścia w życie ustawy były prowadzone
bezskutecznie postępowania egzekucyjne. Umorze-
nie zadłużenia z tytułu przejściowego wykupienia
odsetek tym kredytobiorcom pozwoli bankowi na
umorzenie swojego zadłużenia i zakończenie prowa-
dzonych wobec nich wieloletnich bezskutecznych
egzekucji. Połączone komisje stwierdziły, że zmiany
do ustawy wychodzą naprzeciw oczekiwaniom spo-
łecznym. Mamy nadzieję, że ten projekt przyczyni się
do wzrostu zainteresowania kredytobiorców szyb-
szym dokonywaniem spłat zadłużenia na preferen-
cyjnych warunkach. Będzie to także korzystne dla
budżetu państwa, gdyż większa liczba kredytobior-
ców dokonujących jednorazowo spłat wpłynie na
wzrost dochodów z dwóch tytułów, a mianowicie z
tytułu spłat zadłużenia z tytułu przejściowego wy-
kupienia odsetek i z tytułu zwrotu nominalnych
kwot umorzenia kredytu, dokonanego przy ostatecz-
nym rozliczeniu kosztów budowy. Zwrot ten otrzy-
muje się, jeżeli lokatorskie prawo do lokalu zostanie
53
przekształcone na spółdzielcze własnościowe lub na
odrębną własność. Zwracane do budżetu państwa
nominalne kwoty umorzeń kształtują się na poziomie
od kilku do kilkudziesięciu tysięcy złotych. W 2008
r. średnia kwota wynosiła 6 tys. zł.
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu po-
łączonych komisji proszę Wysoką Izbę o przyjęcie
sprawozdania. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Dziękuję bardzo.
Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem po-
rządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświad-
czeń w imieniu klubów i kół.
Otwieram dyskusję.
Stanowisko klubu Platforma Obywatelska przed-
stawi pan poseł Tadeusz Kopeć.
Proszę bardzo.
Poseł Tadeusz Kopeć:
Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pa-
nie Ministrze! Przypadł mi zaszczyt przedstawić
stanowisko Klubu Parlamentarnego Platforma Oby-
watelska wobec poselskiego projektu ustawy o zmia-
nie ustawy o pomocy państwa w spłacie niektórych
kredytów mieszkaniowych, udzielaniu premii gwa-
rancyjnych oraz refundacji bankom wypłaconych
premii gwarancyjnych. Poselski projekt ustawy za-
wiera propozycje zmian w ustawie z dnia 30 listopa-
da 1995 r. o pomocy państwa w spłacie niektórych
kredytów mieszkaniowych, udzielaniu premii gwa-
rancyjnych oraz refundacji bankom wypłaconych
premii gwarancyjnych.
Przedmiotowa ustawa była wielokrotnie noweli-
zowana i wszystkie dotychczasowe zmiany były ko-
rzystne dla kredytobiorców, bowiem zawsze dotyczy-
ły zwiększenia skali udzielanej im pomocy ze środ-
ków budżetu państwa. Zmiany do wyżej wymienionej
ustawy wprowadzone zostały na przełomie roku 2008
i 2009. W dniu 5 grudnia 2008 r. Sejm Rzeczypospo-
litej Polskiej uchwalił ustawę o zmianie ustawy o
pomocy państwa. Zmiany wprowadzone tą ustawą
polegały na wydłużeniu o 4 lata, to jest do końca 2012 r.,
terminu całkowitej spłaty – na preferencyjnych wa-
runkach – zadłużenia z tytułu kredytów mieszkanio-
wych. W dniu 23 stycznia bieżącego roku Sejm
uchwalił ustawę o zmianie ustawy o pomocy państwa
w spłacie niektórych kredytów, która weszła w życie
z dniem 1 kwietnia bieżącego roku. W wyniku zmian
wprowadzonych tą ustawą znacznie rozszerzył się
katalog wydatków mieszkaniowych uprawniających
do ubiegania się przez właścicieli książeczek miesz-
kaniowych wystawionych do dnia 23 października
1990 r. o premię gwarancyjną, w tym do przeznacze-
nia otrzymanej premii na spłatę zadłużenia obciąża-
jącego ich lokal mieszkalny z tytułu właśnie tzw.
 51. posiedzenie Sejmu w dniu 7 października 2009 r.
Projekt ustawy o zmianie ustawy o pomocy państwa w spłacie niektórych kredytów mieszkaniowych,
54 udzielaniu premii gwarancyjnych oraz refundacji bankom wypłaconych premii gwarancyjnych
Poseł Tadeusz Kopeć
starego kredytu spółdzielczego. Dodać należy, że
uprawnienie to przysługuje również tym posiada-
czom książeczek, którzy dokonali spłaty zadłużenia
przed wejściem w życie ustawy.
Aktualnie z pomocy państwa, według stanu na
koniec 2008 r., korzysta ok. 105 tys. kredytobiorców
– dla porównania według stanu z roku 1990 było to
280 tys. – i liczba ta sukcesywnie maleje dzięki pre-
ferencyjnym warunkom spłaty zadłużenia, o których
mowa jest w art. 10 ust. 1 pkt 5 i w art. 11 ust. 6
ustawy. Na koniec I kwartału 2009 r. z pomocy pań-
stwa korzystało już tylko 102 tys. kredytobiorców.
W projekcie poselskim zawartym w druku sejmo-
wym nr 2065 zostały zaproponowane kolejne formy
pomocy i dodatkowe preferencje dla kredytobiorców
spłacających kredyty mieszkaniowe tzw. starego
portfela. Najważniejsze zmiany dotyczą zredukowa-
nia do 50% stanu zadłużenia wobec banków z tytułu
skapitalizowanych odsetek oraz zredukowania do
50% stanu zadłużenia wobec budżetu państwa z ty-
tułu przejściowego wykupienia odsetek dla kredyto-
biorców dokonujących spłaty zadłużenia na podsta-
wie art. 10 ust. 1 pkt 5 ustawy oraz art. 11 ust. 6
ustawy. W projekcie proponuje się również stworzenie
możliwości całkowitego umorzenia zadłużenia kre-
dytobiorcom znajdującym się w trudnej sytuacji fi-
nansowej oraz stworzenie zasady przejściowej spłaty
kredytów przez spółdzielnie mieszkaniowe za jej
członków. Celem nowelizacji jest zmniejszenie nega-
tywnych finansowych skutków przemian ustrojo-
wych państwa, którymi została obarczona grupa
obywateli, przede wszystkim członkowie spółdzielni
mieszkaniowych, oraz doprowadzenie do zmiany sta-
nu prawnego, w wyniku którego zostaną oni uwol-
nieni od ciążących na zajmowanych przez nich loka-
lach zadłużeń kredytowych.
Poselska inicjatywa zmiany ustawy o pomocy
państwa w spłacie niektórych kredytów wychodzi
naprzeciw oczekiwaniom społecznym oraz oczekiwa-
niom spółdzielców. Proponowane zmiany przyczynią
się do wzrostu zainteresowania kredytobiorców do-
konywaniem spłat zadłużenia na preferencyjnych
warunkach określonych w nowelizowanej ustawie, w
efekcie czego może nastąpić wzrost dochodów rów-
nież do budżetu państwa z tytułu spłat zadłużenia z
tytułu przejściowego wykupienia odsetek oraz z ty-
tułu zwrotu nominalnych kwot umorzenia kredytu,
dokonanego przy ostatecznym rozliczeniu kosztów
budowy.
Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska bę-
dzie głosował za przedstawionym projektem ustawy.
Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Dziękuję bardzo.
O zabranie głosu proszę panią poseł Gabrielę Ma-
słowską, Prawo i Sprawiedliwość.
Poseł Gabriela Masłowska:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!
Przedstawiam stanowisko Klubu Parlamentarnego
Prawo i Sprawiedliwość wobec sprawozdania (druk
nr 2347) dotyczącego zgłoszonego przez Platformę
Obywatelską projektu ustawy o pomocy państwa w
spłacie niektórych kredytów mieszkaniowych, udzie-
laniu premii gwarancyjnych i refundacji bankom
wypłaconych premii gwarancyjnych.
Projekt ustawy ma na celu zmniejszenie obciąże-
nia kredytobiorców z tytułu kredytów mieszkanio-
wych zwanych kredytami starego portfela czy popu-
larnie nazywanych balcerowiczowskimi, zaciągnię-
tych w imieniu członków spółdzielni przez spółdziel-
nie mieszkaniowe do 31 maja 1992 r. Taki jest cel
projektu ustawy, a jak jest naprawdę?
Zmiana pierwsza, proponowana przez projekto-
dawców, dotyczy kredytobiorców, którzy nie spłacą
kapitału przez okres 20 lat. Dotychczas – przed nowe-
lizacją – mieli oni prawo do przejściowego wykupu
odsetek i ich umorzenia bez względu na to, czy spła-
cili kapitał, czy nie. Tym zapisem autorzy ustawy
uniemożliwiają zastosowanie takiego prawa, czyli
wprowadzacie państwo, jeśli chodzi o tę grupę osób,
które przez 20 lat nie spłacą kapitału, zapis mniej
korzystny w stosunku do rozwiązań obecnie obowią-
zujących. Jest to po prostu krzywdzące dla tej grupy
ludzi. W dodatku rodzi się pewien problem natury
konstytucyjnej, czy nie mamy tutaj do czynienia z
naruszeniem praw nabytych, bo ci ludzie byli przeko-
nani, że spłacając kredyt, nawet jeżeli nie spłacą przez
20 lat kapitału, nadal będą mieli prawo do przejścio-
wego wykupienia odsetek. W naszym przekonaniu
tym zapisem państwo taką możliwość likwidujecie.
Zmiana druga adresowana jest do kredytobior-
ców, którzy spłacili lub spłacą zadłużenie z tytułu
kapitału i skapitalizowanych odsetek bankowych lub
zamierzają spłacić zadłużenie jednorazowo. Po nowe-
lizacji pozostające do spłacenia zadłużenie z tytułu
odsetek zostanie zmniejszone o 50%. W przypadku
art. 10 ust. 1 pkt 5 spłacie podlegać będzie kapitał i
15% odsetek przejściowo wykupionych. W przypadku
art. 11 ust. 6 spłacie podlegać będzie kapitał i 15%
skapitalizowanych odsetek oraz 15% odsetek budże-
towych. Biorąc pod uwagę wysokość zadłużeń, z prze-
pisu skorzystają, co zresztą pan minister przyznaje
w opinii, przede wszystkim osoby zamożne, dysponu-
jące znaczną gotówką, pozwalającą na spłatę jedno-
razowo całości długu, lub mające zdolność kredytową
pozwalającą na zaciągnięcie kredytu hipotecznego.
Zmiana 3. przewiduje, że na podstawie uchwały
walnego zgromadzenia spółdzielnia może spłacić za
swoich członków pozostające zadłużenie kredytowe,
a następnie wystąpić z roszczeniem wobec członków
o zwrot równowartości dokonanej spłaty. Przepis art.
12b ust. 1 nie jest jasny. Nie wiadomo, na jakich za-
sadach i jaka część wierzytelności banku z tytułu
skapitalizowanych odsetek zostanie spłacona z bu-
dżetu państwa i czy będzie to poza regulacjami za-
 51. posiedzenie Sejmu w dniu 7 października 2009 r.
Projekt ustawy o zmianie ustawy o pomocy państwa w spłacie niektórych kredytów mieszkaniowych,
udzielaniu premii gwarancyjnych oraz refundacji bankom wypłaconych premii gwarancyjnych
Poseł Gabriela Masłowska
wartymi w przepisach art. 4, art. 10 oraz art. 11 ust.
3 i 6. Przepis art. 12b ust. 2 w naszym przekonaniu
również jest sprzeczny z obowiązującymi przepisami
Prawa spółdzielczego oraz ustawy o spółdzielniach
mieszkaniowych, zgodnie z którymi członkowie mają
wnieść wkład mieszkaniowy czy budowlany i uczest-
niczyć w pokrywaniu kosztów eksploatacji i utrzy-
mania nieruchomości. Przepis ust. 3, na podstawie
którego spółdzielni przysługuje roszczenie wobec
członków o zwrot równowartości dokonanej spłaty,
nie jest jasny, ponadto, podobnie jak ust. 2, jest
sprzeczny z przepisami ustawy o spółdzielniach. Nie
wiadomo, jakie przepisy mają regulować warunki i
tryb zwrotu spłaty kredytu. Członkowie zobowiązani
są, jak wspomniałam, do wniesienia wkładów miesz-
kaniowych lub budowlanych, a nie spłaty kredytu
zaciągniętego przez spółdzielnię. Ponieważ treść
przepisu art. 12c ust. 1 „za swoich członków” jest
sprzeczna z przepisami ustawy o spółdzielniach
mieszkaniowych i Prawa spółdzielczego (art. 19 § 3),
przepis ust. 3 przewidujący roszczenie do członków
jest również sprzeczny z przepisami ustawy (Dzwo-
nek) o spółdzielniach mieszkaniowych.
Proszę państwa, zmiana 4. prowadzi do umorzenia
zadłużenia wobec Skarbu Państwa, gdy dochód na
członka jest niski. Jest to oczywiście korzystna zmia-
na, chociaż zapisy w naszym przekonaniu są niepre-
cyzyjne. Z przepisów tej ustawy skorzysta bardzo wą-
ska grupa osób: ci, których dotyczą zajęcia komorni-
cze, którzy nie spłacili kredytu, i będzie to umorzenie
wobec Skarbu Państwa, i grupa osób bardzo bogatych,
którą stać na jednorazową spłatę. Jeśli chodzi o ogrom-
ną większość zainteresowanych członków, miało być
lepiej, a będzie po staremu, czyli jak zwykle.
Nie dotykacie państwo problemu zasadniczego,
czy długi naliczane przez banki są zgodne z prawem.
Wielokrotnie podkreślaliśmy, że banki bezprawnie i
bezumownie naliczają zadłużenie, a ta sytuacja trwa
od dawna. Przytoczyliśmy dostateczną argumenta-
cję. Ministrowie infrastruktury i finansów przerzu-
cają na siebie odpowiedzialność. Minister skarbu
państwa twierdzi, że tego nie sprawdza, bank poka-
zuje, że ma należność i z budżetu państwa płynie
ogromny strumień pieniędzy, nakłada się przy okazji
pętlę na kredytobiorców. Zwracam się do tych, którzy
mówili o zaletach tej ustawy. Panowie posłowie,
zmniejszenie odsetek i tak zobowiązuje kredytobior-
ców do poniesienia nieuzasadnionych kosztów, a bu-
dżet państwa – do kolejnych nieuzasadnionych wy-
datków na rzecz banku. Wprowadzacie zasadę: dług
jest nienależny, ale jak mi oddasz całość tej kwoty, to
ci więcej niż dotychczas umorzę, dokładnie. Jeśli dług
jest mi nienależny, nie powinnam od niego go egze-
kwować. Całą analizę, dlaczego ten dług jest niena-
leżny, przedkładaliśmy zarówno w interpelacjach
ministrom, jak i państwu posłom w komisji sejmowej,
składając propozycję jednoznacznego rozwiązania –
przez umorzenie nienależnego długu. Wówczas zwal-
55
niamy budżet państwa od obowiązku świadczenia w
dalszym ciągu, chociażby w tym roku 100 mln zł,
podczas gdy już i tak budżet państwa wydał 28 mld
zł w stosunku do udzielonych czterech przez bank na
początku lat 90. Był to wystarczająco duży zysk. Jak
powiedziałam, dotychczas nikt, również obecny tu
pan minister infrastruktury, nie pochylił się nad
tym, żeby sprawdzić, czy te argumenty, które przed-
kładaliśmy, są zasadne. Miejmy nadzieję, że sprawa
zostanie wyjaśniona w Komisji Nadzoru Finansowe-
go, co się w tej chwili dokonuje, czy w Najwyższej
Izbie Kontroli, czy też w komisji ds. konkurencji.
Poza wspomnianymi problemami łamania prawa
przez bank, nienależnego długu, nienależnego obcią-
żania kredytobiorców, wchodzi w grę jeszcze kwestia
pomocy publicznej, a w dodatku kwestia prywatyza-
cji banku PKO BP. Uważam, że to bardzo newral-
giczny moment, kiedy to bank PKO jest przygotowy-
wany do prywatyzacji. Prawdopodobnie w aktywach
tego banku będzie wykazana należność w wysokości
2 mld, bo tyle bank chce od kredytobiorców odebrać.
Jest problem, czy to ktoś sprawdził, czy ta należność
rzeczywiście istnieje, a w naszym przekonaniu nie
istnieje. Chcielibyśmy, aby doszło do uwolnienia kre-
dytobiorców od nienależnych długów, ponieważ oni
dawno już to spłacili, chodzi tu nie tylko o bezpraw-
ność, ale o wysokość spłat, których dokonywali, dwu-
krotnie albo trzykrotnie to spłacili, o uwolnienie lu-
dzi od tego. Analiza przeprowadzona przez bank
wspólnie z ministrem finansów i ministrem infra-
struktury prawdopodobnie, w moim przekonaniu,
dowiodłaby, że budżet państwa już nic nie musi wy-
płacać, że to bank będzie musiał zwracać środki.
Proszę zauważyć, że tyle razy na posiedzeniach ko-
misji mówiłam o tym, że bank nienależnie nalicza te
kwoty i żaden z przedstawicieli banku, a byli zawsze,
nie zaoponował, nie powiedział, że nie mam racji,
żebym się liczyła ze słowami.
Tak więc, proszę państwa, problem jest nieroz-
wiązany, to jest tylko namiastka rozwiązania tego
problemu i on będzie ciągle dawał o sobie znać. Pań-
stwo wstrzymaliście prace nad naszym projektem
(druk nr 462), komisja wstrzymała prace, sugerując,
że rząd będzie liczył po swojemu, a przez wiele mie-
sięcy nic innego nie wyliczył. Odpowiedź panów mi-
nistrów infrastruktury i finansów na ostatnie moje
interpelacje jest żenująca: minister infrastruktury
twierdzi, że to minister finansów powinien wiedzieć,
ile było kredytu i odsetek, ile spłacono kredytu, od-
setek, ile zostaje, natomiast minister finansów twier-
dzi, że to minister infrastruktury powinien to wie-
dzieć, bo to rozlicza. Tak naprawdę jestem przekona-
na, że nie wie ani jeden, ani drugi. Dajecie z budżetu
tyle pieniędzy, ile sobie życzy bank, który prowadzi
ewidencję dużo pozostawiającą do życzenia. Składam
poprawki. Nasz projekt został zamrożony, ale on się
o swoje upomni, jestem przekonana. Zamroziliście
państwo nasz projekt ze względów, myślę, częściowo
politycznych, a częściowo dlatego, że nikt, ani urzęd-
nicy, ani ministrowie, ani państwo posłowie, nie za-
 51. posiedzenie Sejmu w dniu 7 października 2009 r.
Projekt ustawy o zmianie ustawy o pomocy państwa w spłacie niektórych kredytów mieszkaniowych,
56 udzielaniu premii gwarancyjnych oraz refundacji bankom wypłaconych premii gwarancyjnych
Poseł Gabriela Masłowska
dał sobie do tej pory trudu zweryfikowania słuszności
naszej argumentacji, przykro mi to powiedzieć, tak
więc składam dzisiaj poprawki. Przede wszystkim
anulujmy ten pierwszy zapis w waszym projekcie,
który pogarsza rozwiązania. Proponujemy skreślić
zapis pierwszy. A także proponujemy inne rozwiąza-
nie tego problemu – uwolnienie ludzi niesłusznie ob-
ciążonych nienależnymi długami raz na zawsze i
zaprzestanie wypływu pieniędzy publicznych z bu-
dżetu państwa do banku. Takie gospodarowanie
środkami publicznymi przez obecną koalicję, gdzie
ewidentnie łamie się prawo, nie ma podstaw praw-
nych, pozostaje bez echa. Bardzo nas martwi taka
postawa ministrów i posłów koalicji rządzącej.
Dziękuję za umożliwienie mi wypowiedzenia się,
za przedłużenie mi czasu, panie marszałku. Składam
poprawki w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo
i Sprawiedliwość w nadziei, że po raz kolejny komisja
zadeklaruje skłonność do pochylenia się nad propo-
nowanymi przez nas rozwiązaniami. Dziękuję bar-
dzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Dziękuję bardzo.
Głos zabierze pan poseł Marek Wikiński z klubu
Lewica.
Poseł Marek Wikiński:
Dziękuję bardzo.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!
Jeżeli chociaż w niewielkiej części te zarzuty, o któ-
rych mówiła pani poseł Masłowska, te rażące niepra-
widłowości są prawdziwe, to tą aferą, tą sprawą z
urzędu powinien zająć się NIK, powinna zająć się
Najwyższa Izba Kontroli, bo te zarzuty są bardzo
poważne.
(Poseł Gabriela Masłowska: I tak się stało.)
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przypadł mi w
udziale zaszczyt przedstawienia stanowiska Klubu
Poselskiego Lewica do poselskiego projektu ustawy
o zmianie ustawy o pomocy państwa w spłacie nie-
których kredytów mieszkaniowych, udzielaniu pre-
mii gwarancyjnych oraz refundacji bankom wypła-
conych premii gwarancyjnych (druk nr 2347 i druk
pierwotny nr 2065).
Jest to projekt ustawy, który dotyczy ponad 100
tys. polskich rodzin. Zostały one osamotnione na pla-
cu boju. Porównując ich warunki do sytuacji blisko
900 tys. rodzin, które mogły uzyskać prawo do dachu
nad głową za symboliczną złotówkę, to dzisiejsza pro-
pozycja rządu Platformy Obywatelskiej, zgłoszona
pod osłoną parlamentarzystów Platformy Obywatel-
skiej, jest takim wyrobem czekoladopodobnym w
porównaniu do prawdziwej czekolady, czyli propozy-
cji, która była zgłoszona przez grupę posłów w po-
przedniej kadencji Sejmu. Chodzi tu o poselski pro-
jekt ustawy, który wychodził naprzeciw oczekiwa-
niom tych ponad 100 tys. polskich rodzin, ale nieste-
ty został, można powiedzieć, zablokowany przez
ówczesnego marszałka Sejmu Ludwika Dorna. Dzi-
siaj mówimy o rozwiązaniach, które przed chwilą
przedstawił w sposób wnikliwy i dogłębny pan poseł
sprawozdawca. Pojawiły się też zarzuty sformułowa-
ne przez moją przedmówczynię. Jest to w pełni za-
sadne. Dlatego wszystkie rozwiązania, które zostały
zgłoszone w formie poprawek w trakcie drugiego czy-
tania, a które wychodzą naprzeciw oczekiwaniom
ludzi, Sojusz Lewicy Demokratycznej, posłowie klubu
Lewica poprą w trzecim czytaniu.
Mamy jednak świadomość, że ten projekt, który
dzisiaj jest przedmiotem obrad Izby, jest projektem
ułomnym. Gdyby nie udało się przeforsować rozwią-
zań najbardziej korzystnych dla kredytobiorców,
mimo tych zastrzeżeń i wątpliwości, które mamy,
będzie to mniejszym złem. Mając tę świadomość, w
myśl przysłowia: lepszy rydz niż nic, projekt zostanie
przez nas poparty. Dziękuję bardzo za uwagę.
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Dziękuję bardzo.
Stanowisko Polskiego Stronnictwa Ludowego
przedstawi pan poseł Józef Racki.
Poseł Józef Racki:
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Mini-
strze! W imieniu Klubu Poselskiego Polskiego Stron-
nictwa Ludowego mam zaszczyt przedstawić stano-
wisko wobec poselskiego projektu ustawy o zmianie
ustawy o pomocy państwa w spłacie niektórych kre-
dytów mieszkaniowych, udzielaniu premii gwaran-
cyjnych oraz refundacji bankom wypłaconych premii
gwarancyjnych, druk nr 2065.
Nowelizacja ustawy ma na celu częściowe rozwią-
zanie problemu spółdzielczych kredytów mieszkanio-
wych zaciągniętych przez spółdzielnie mieszkaniowe
do 31 maja 1992 r. Art. 10a stanowi, że kredytobior-
com spłacającym zadłużenie regularnie i w należnej
wysokości przez 20 lat umorzone zostanie w ciężar
budżetu państwa pozostałe po tym okresie zadłuże-
nie wobec banku z tytułu skapitalizowanych odsetek
od kredytu oraz zadłużenie wobec budżetu państwa
z tytułu przejściowego wykupienia odsetek od kredy-
tu. Przepis powyższy nie normuje sytuacji, w której
po 20-letnim okresie niektórym kredytobiorcom
może pozostać do spłaty zadłużenie wobec banku z
tytułu kredytu. Proponuje się rozwiązanie tej sytu-
acji poprzez umożliwienie kredytobiorcom spłaty
pozostałego zadłużenia z tytułu kredytu na podsta-
wie obecnie obowiązujących przepisów.
 51. posiedzenie Sejmu w dniu 7 października 2009 r.
Projekt ustawy o zmianie ustawy o pomocy państwa w spłacie niektórych kredytów mieszkaniowych,
udzielaniu premii gwarancyjnych oraz refundacji bankom wypłaconych premii gwarancyjnych
Poseł Józef Racki
Przyjmuje się, że zadłużenie z tytułu kredytów
mieszkaniowych na koniec 2009 r. wynosić będzie,
jeśli chodzi o skapitalizowane odsetki – 1280 mln zł,
a wobec budżetu państwa z tytułu odsetek przejścio-
wo wykupionych – 6600 mln zł. Projekt przewiduje,
jeśli chodzi o kredytobiorców dokonujących spłaty
zadłużenia, zmniejszenie o 50% zadłużenia z tytułu
skapitalizowanych odsetek i umorzenie 50% zadłu-
żenia z tytułu przejściowego wykupienia tych odse-
tek. Zmniejszenie stanu zadłużenia kredytobiorców
z tytułu skapitalizowanych odsetek oraz z tytułu
przejściowego wykupienia odsetek dla kredytobior-
ców dokonujących spłat zadłużenia zwiększy liczbę
kredytobiorców, wnioskodawców, dokonujących cał-
kowitej spłaty zadłużenia, co dodatkowo przyczyni
się do wzrostu dochodów budżetu państwa z tytułu
spłat. Rozwiązanie prawne przewiduje też możliwość
dokonywania spłat zadłużenia z tytułu kredytu lub
kredytów przez spółdzielnie mieszkaniowe za swoich
członków.
Mając na uwadze usprawnienie procedur praw-
nych oraz pozytywną opinię Komisji Infrastruktu-
ry, Klub Poselski Polskiego Stronnictwa Ludowego
będzie głosował za przyjęciem projektu przedłożo-
nego w sprawozdaniu w druku nr 2347. Dziękuję za
uwagę.
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Dziękuję bardzo.
To były wystąpienia w imieniu klubów.
Do zadania pytań zgłosiło się 16 osób.
Czas na zadanie pytania – 1 minuta.
Jako pierwszy głos zabierze pan poseł Piotr Stan-
ke, Prawo i Sprawiedliwość.
Proszę bardzo.
Poseł Piotr Stanke:
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W moim odczu-
ciu, niejasne jest to, dlaczego opisane w proponowa-
nym art. 2 ustawy łączne kryterium mówiące o ni-
skim dochodzie w kwartale poprzedzającym dzień
złożenia wniosku i kryterium dotyczące wszczęcia
przed dniem wejścia w życie ustawy postępowania
egzekucyjnego dotyczącego zadłużenia z tytułu kre-
dytu stanowią jedyną przesłankę umożliwiającą wy-
stąpienie z wnioskiem o umorzenie kredytu. Takie
rozwiązanie prowadzi do sytuacji, w której dyskry-
minowani są kredytobiorcy, którzy mimo niskiego
dochodu spłacają regularnie kredyt, oraz kredyto-
biorcy, w stosunku do których wszczęto postępowa-
nie egzekucyjne po dniu wejścia w życie ustawy.
Pytanie dotyczy tego, dlaczego przyjęto takie kry-
terium i czemu ono ma służyć. Dziękuję bardzo.
(Oklaski)
57
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Dziękuję bardzo.
Pan poseł Marek Rząsa, Platforma Obywatel-
ska.
Proszę bardzo.
Poseł Marek Rząsa:
Dziękuję bardzo.
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Projektowana
nowelizacja ustawy wychodzi naprzeciw oczekiwa-
niom spółdzielców spłacających kredyty tzw. starego
portfela. Jednak największą chyba zaletą tej noweli-
zacji jest sprawiedliwe potraktowanie tych, którzy
regularnie, sumiennie i w należytej wysokości spłaca-
li zadłużenie, poprzez zwiększenie ulg w spłacie ska-
pitalizowanych odsetek oraz odsetek wykupywanych
przez budżet państwa. Nowelizacja obejmuje również
– i to jest chyba jej największą wartością społeczną –
tych lokatorów, którzy z różnych względów nie potra-
fili udźwignąć ciężaru obciążeń i zalegają z płatnościa-
mi zobowiązań związanych z obsługą obciążeń kredy-
towych. Może to być nawet wybawieniem dla tychże
rodzin. Uważam, że zapis zawarty w uzasadnieniu,
który mówi, iż wejście w życie ustawy nie będzie mia-
ło wpływu na sytuację i rozwój regionów, jest częścio-
wo nietrafny, bowiem w przypadku województw bied-
niejszych ustawa ta niewątpliwie poprawi sytuację
mieszkańców zamieszkujących dany region.
Mam pytanie. W procedowanym projekcie propo-
nuje się także możliwość dokonywania przez spół-
dzielnię spłaty zadłużenia z tytułu kredytu lub kre-
dytów za swoich członków, pod warunkiem podjęcia
stosownej uchwały walnego zgromadzenia danej
spółdzielni. Chciałbym zapytać posła sprawozdawcę,
czemu ma służyć i jaki skutek ma przynieść ta część
nowelizacji, ponieważ w uzasadnieniu nie mogłem się
tego doszukać. Dziękuję. (Oklaski)
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Dziękuję bardzo.
Pani poseł Marzenna Drab, Prawo i Sprawiedli-
wość.
Nie ma.
Pan poseł Mirosław Pawlak, PSL.
Nie ma.
Pan poseł Stanisław Stec z klubu Lewica.
Jak zawsze, jest.
Poseł Stanisław Stec:
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Najpierw chciał-
bym nawiązać do tego, o czym mówiła pani poseł Ga-
briela Masłowska. Również występowałem z interpe-
lacją w sprawie sposobu naliczania odsetek od zadłu-
 51. posiedzenie Sejmu w dniu 7 października 2009 r.
Projekt ustawy o zmianie ustawy o pomocy państwa w spłacie niektórych kredytów mieszkaniowych,
58 udzielaniu premii gwarancyjnych oraz refundacji bankom wypłaconych premii gwarancyjnych
Poseł Stanisław Stec
żenia, odsetek od odsetek. Mam więc do pana ministra
Dominika pytanie albo prośbę, żeby razem z Komisją
Nadzoru Finansowego naprawdę pochylić się nad tym
problemem, bo nie wiem, czy nie dochodzi tutaj do
wyłudzenia środków od Skarbu Państwa w postaci
odsetek. Pan minister infrastruktury na pewno zna
takie stowarzyszenie poszkodowanych, działa ono w
Gorzowie, które porusza ten problem od dwóch lat.
Warto się nad tym naprawdę zastanowić.
Z kolei, gdy spółdzielnia będzie spłacać – to pyta-
nie do posła sprawozdawcy – zadłużenie za członka,
czy powinna być zgoda zainteresowanego? Bez poro-
zumienia z zainteresowanym takiej spłaty nie powin-
no być. (Dzwonek) Dobrze, że ta ustawa rozwiązuje
problemy najuboższych. Dziękuję.
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Dziękuję bardzo.
Pan poseł Lech Kołakowski, Prawo i Sprawiedli-
wość.
Poseł Lech Kołakowski:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!
Projekt ustawy dotyczy bardzo złożonej i trudnej ma-
terii. Niewątpliwie wychodzi naprzeciw oczekiwa-
niom społecznym. Niestety, nowelizacja ta nie roz-
strzyga wielu problemów, jak np. kwestii niewłaści-
wie naliczonych odsetek bankowych czy też odsetek
przejściowo wykupionych.
Projekt spowoduje też, jak można się domyślać, dość
duże wydatki z budżetu na pokrycie należności banku
z tytułu zmniejszenia o 50% zadłużenia kredytobior-
ców w odniesieniu do odsetek skapitalizowanych.
Wszyscy wiemy, jaka jest sytuacja budżetu państwa.
Moje pytanie: Jakiego należy spodziewać się wzro-
stu wydatków budżetowych na wykup skapitalizowa-
nych odsetek? Dziękuję.
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Pan poseł Kazimierz Gwiazdowski, Prawo i Spra-
wiedliwość.
Poseł Kazimierz Gwiazdowski:
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!
Prosiłbym o udzielenie odpowiedzi na pytania: Prze-
ciwko komu będzie przysługiwało roszczenie, o któ-
rym mowa w nowym art. 12b ust. 3 nowelizowanej
ustawy, jeżeli członkowie spółdzielni mieszkaniowej,
za których spółdzielnia dokona spłaty zadłużenia,
przeniosą przysługujące im prawo do lokalu miesz-
kalnego na inną osobę? Czy spółdzielnia będzie mo-
gła kierować swoje roszczenia do nabywcy prawa do
lokalu? Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Pan poseł Krzysztof Brejza, Platforma Obywatel-
ska.
Proszę bardzo.
Poseł Krzysztof Brejza:
Dziękuję bardzo.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!
Bardzo mnie cieszy fakt, że przedmiotowy projekt
ustawy stwarza podstawę do ochrony kredytobior-
ców, zwłaszcza tej grupy najuboższej, którzy ze
względu na swoją trudną sytuację życiową nie są w
stanie spłacać kredytu.
Z problemem zadłużenia wynikającego z zaległo-
ści w opłatach mieszkaniowych bardzo często spoty-
kam się podczas swoich dyżurów poselskich, rozma-
wiając z mieszkańcami Inowrocławia. Często osoby
te zgłaszają problem braku informacji ze strony spół-
dzielni odnośnie do mechanizmów spłaty kredytów.
Stąd moje krótkie pytanie.
Biorąc pod uwagę problemy tych ludzi, czy mini-
sterstwo planuje przeprowadzenie jakiejś akcji infor-
macyjnej po wejściu w życie nowych regulacji, tak
aby osobom, które często nie mają wiedzy prawniczej,
czasem dostępu do Internetu, nie dysponują Lexem,
w jakiś sposób stworzyć możliwość łatwego zapozna-
nia się z zasadami spłaty? Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Pan poseł Zdzisław Czucha, Platforma Obywatel-
ska.
Poseł Zdzisław Czucha:
Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie
Ministrze! Podstawowy przepis nowelizowanej usta-
wy zawarty jest w art. 10a, który dopuszcza umorze-
nie odsetek od kredytu, obciążając budżet, oraz za-
dłużenie wobec budżetu państwa z tytułu przejścio-
wego wykupienia tych odsetek.
Szanowny panie ministrze, art. 10a wydaje się być
dosyć oczywisty, rygorystyczny. Do pokrycia pozosta-
łego po 20 latach systematycznej i terminowej spłaty
zadłużenia z tytułu kredytu mają zastosowanie prze-
pisy ustawy.
Panie ministrze, co oznaczają terminy: systema-
tyczna i terminowa? Wiadomo, że jeżeli spłaca się kre-
dyt 20 lat, to mogło się zdarzyć, że którąś ratę uiszczo-
no z opóźnieniem, nastąpiło jakieś potknięcie. Oczywi-
stym jest, że kierujemy tę ustawę do osób, które wyka-
 51. posiedzenie Sejmu w dniu 7 października 2009 r.
Projekt ustawy o zmianie ustawy o pomocy państwa w spłacie niektórych kredytów mieszkaniowych,
udzielaniu premii gwarancyjnych oraz refundacji bankom wypłaconych premii gwarancyjnych
Poseł Zdzisław Czucha
zują najniższe dochody i które w przeciągu 20 lat mogły
mieć różną sytuację materialną. Czy przypadkiem ten
rygorystyczny przepis nie wyklucza właśnie tych, do
których ta ustawa jest kierowana, czyli osób w trudnej
sytuacji materialnej? Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Pani poseł Gabriela Masłowska, Prawo i Sprawie-
dliwość.
Proszę bardzo.
Poseł Gabriela Masłowska:
Na jeden jeszcze aspekt sprawy chciałabym zwró-
cić uwagę.
Panie Ministrze! Bank PKO BP otrzymywał i
nadal otrzymuje – mimo naszych naprawdę konse-
kwentnie podejmowanych, wydaje mi się, interwencji
w kwestii zajęcia się tą sprawą – z budżetu państwa
środki, które sam określa, a ich wysokość przekracza
kwoty należne, ponieważ nie wynika to z przepisów
prawa ani z postanowień umów kredytowych.
Kwota pomocy przekazanej bankowi nie może być
traktowana jako pomoc udzielona kredytobiorcom,
bo umowy kredytowe ani przepisy aktów prawnych
nie zobowiązują kredytobiorców do spłaty wykazy-
wanych przez bank zawyżonych zobowiązań. Nie są
mi znane, poza PKO BP SA, banki, którym udziela-
na jest pomoc publiczna w kwotach i na zasadach
niewynikających z tych przepisów.
Co pan minister o tym sądzi? Do tego projektu
została w ostatnich dniach dołączona opinia Urzędu
Komitetu Integracji Europejskiej (Dzwonek), z której
wyraźnie wynika, że projekt powinien być notyfiko-
wany przez Komisję Europejską. Jak pan minister
sądzi, czy utrzymywanie dotychczasowych rozwią-
zań i pozostawienie jeszcze chociażby tych 15% od-
setek bankowych i budżetowych, po które będzie
bank sięgać do kredytobiorców, nie ma charakteru
pomocy publicznej i czy nie może wywołać skutków
nieobliczalnych dla państwa polskiego, jeśli zajmą
się tą sprawą instytucje europejskie – sprawą moni-
torowania i kontroli w zakresie pomocy dla jednego
banku w Polsce. Dziękuję. (Oklaski)
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Pan poseł Józef Piotr Klim, Platforma Obywatel-
ska.
Proszę bardzo.
Poseł Józef Piotr Klim:
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam pytanie
do pana ministra.
59
Dotychczas spłaty zadłużenia na preferencyjnych
zasadach mogli dokonywać członkowie spółdzielni
mieszkaniowych, czyli osoby fizyczne. Nie mogły tego
robić spółdzielnie mieszkaniowe jako instytucje. Te-
raz w oparciu o art. 1 pkt 3 bodajże również spółdziel-
nia mieszkaniowa może dokonywać spłaty zadłużeń,
oczywiście pod warunkiem, że walne zgromadzenie
wyda upoważnienie w tej kwestii.
W związku z tym mam pytania, panie ministrze:
Czy ma pan pierwsze sygnały, że spółdzielnie miesz-
kaniowe, zarządy tych spółdzielni są zainteresowane
takimi zapisami? Czy to może przyspieszyć spłatę
zaciągniętych starych długów i likwidację kredytów
starego portfela? Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Pan poseł Zbigniew Owczarski, Prawo i Sprawie-
dliwość.
Zbysław, przepraszam.
Poseł Zbysław Owczarski:
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Mini-
strze! W „Rzeczpospolitej” w dniu 25 sierpnia tego
roku ukazał się artykuł czy w zasadzie komentarz do
przedłożonej w tej chwili ustawy czy projektu ustawy,
w którym stwierdza się m.in., że projekt Prawa i
Sprawiedliwości leżący w zamrażarce jest dużo ko-
rzystniejszy dla osób, które popadły w pułapki kre-
dytowe nie ze swojej winy. Przede wszystkim mówi
się tam, że propozycja Platformy Obywatelskiej, jeśli
chodzi o ten projekt ustawy, sankcjonuje zawyżane
przez bank zadłużenie z tytułu odsetek.
Moje pytanie brzmi: Czy jest to prawda, a jeżeli tak,
to co rząd ma zamiar zrobić, aby poprawić negatywną
sytuację tych ludzi? Dziękuję za uwagę. (Oklaski)
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Dziękuję bardzo.
Pani poseł Maria Zuba.
Poseł Maria Zuba:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!
Mam pierwsze, zasadnicze pytanie: Dlaczego rząd
PO–PSL dzieli członków polskiego społeczeństwa,
którzy zaciągnęli kredyt, na lepszych i gorszych? Jed-
nym stara się pomóc, drugich pozostawia swojemu
losowi. Tak naprawdę za kilka miesięcy ci, którzy
jeszcze dzisiaj jakoś sobie radzą z tym problemem,
też znajdą się w gronie najuboższych. Czy z powro-
tem będziemy nad tym pracować? Takie traktowanie
społeczeństwa jest niesprawiedliwe.
Chciałabym poznać przepis i konkretny artykuł,
w którym jest on zawarty, pozwalający bankom na-
 51. posiedzenie Sejmu w dniu 7 października 2009 r.
Projekt ustawy o zmianie ustawy o pomocy państwa w spłacie niektórych kredytów mieszkaniowych,
60 udzielaniu premii gwarancyjnych oraz refundacji bankom wypłaconych premii gwarancyjnych
Poseł Maria Zuba
liczać odsetki od odsetek, mimo regularnych spłat
kredytu. Bardzo proszę o podanie tego artykułu i
informacji, w jakiej ustawie został on zapisany.
System budowania, który spowodował ten pro-
blem społeczny, tak naprawdę dotyczył również sa-
morządów. (Dzwonek) W 1995 r., kiedy byłam burmi-
strzem, udało mi się zainteresować ówczesnych po-
słów tą sprawą i wszystkie samorządy zostały oddłu-
żone, natomiast teraz, po przeszło 20 latach samo-
rządności, nie jesteśmy jako państwo w stanie objąć
całej grupy 100 tys. rodzin pomocą, tylko dzielimy
społeczeństwo. Dlatego bardzo proszę o odpowiedź:
Czym taka decyzja rządu jest uzasadniona? Dzięku-
ję. (Oklaski)
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Pan poseł Tomasz Kulesza, Platforma Obywatel-
ska.
Proszę bardzo.
Poseł Tomasz Kulesza:
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!
Poselska propozycja zmiany wychodzi naprzeciw
oczekiwaniom społecznym. Przez wiele lat próbowa-
no wprowadzać różne rozwiązania, ale na próbach
tylko się kończyło. Niestety, bezskutecznie także ko-
leżanki i koledzy z PiS-u próbowali wdrożyć nowe
pomysły, które miały pomóc spółdzielcom. W związ-
ku z tym chciałbym zapytać pana posła sprawozdaw-
cę: Na czym polega umorzenie zadłużenia z tytułu
przejściowego wykupienia odsetek i w jaki sposób
spółdzielnie mieszkaniowe mogą dokonywać spłaty
długów? Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Pan poseł Piotr Polak, Prawo i Sprawiedliwość.
A tu, przy panu Tomaszu, nie było oklasków?
(Oklaski)
Są, dobrze, dziękuję bardzo.
Poseł Piotr Polak:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z uwagą wsłuchi-
wałem się w omawiane kwestie, ponieważ problem
spółdzielczych kredytów mieszkaniowych, tzw. sta-
rego portfela, w okręgu wyborczym, który reprezen-
tuję, jest bardzo powszechny. W uzasadnieniu czyta-
my, że proponowana nowelizacja tylko częściowo
rozwiązuje ten problem.
Panie pośle sprawozdawco, jaką grupę zadłużo-
nych członków spółdzielni ten projekt obejmie? Kiedy
problem będzie rozwiązany kompleksowo, tak aby
skorzystali z niego wszyscy, którzy wpadli w pułapkę
kredytową? I ostatnie pytanie: Dlaczego komisja do
tej pory nie zajęła się projektem ustawy, który – jak
wcześniej było powiedziane – już prawie dwa lata
czeka na procedowanie? Projekt zawarty w druku nr
462 został złożony przez grupę posłów z Klubu Par-
lamentarnego Prawa i Sprawiedliwości. Dziękuję.
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Dziękuję.
Pani poseł Maria Nowak, Prawo i Sprawiedli-
wość.
Proszę bardzo.
Poseł Maria Nowak:
Dziękuję, panie marszałku.
Pierwsze pytanie kieruję do pana posła sprawoz-
dawcy. Panie pośle, czy omawiany dzisiaj projekt
podejmuje problem nominalnej kwoty kredytu umo-
rzonego przez państwo? Projekt Klubu Parlamentar-
nego Prawo i Sprawiedliwość zgłoszony przed prawie
dwoma laty ten problem obejmował. Zaproponowano
w nim pewne rozwiązania.
Drugie pytanie kieruję do pana ministra. Panie
ministrze, proszę się ustosunkować do następujących
danych, o których mówiła także pani poseł Masłow-
ska w wystąpieniu klubowym. Otóż, udzielony kre-
dyt wynosi nieco ponad 5 mld. Ludzie, kredytobiorcy
spłacili już 7 mld, a budżet państwa przekazał 27
mld, razem jest to ponad 34 mld zł, więc można po-
wiedzieć, że banki otrzymały 700% więcej, aniżeli
udzieliły kredytu. (Dzwonek) Proszę powiedzieć, ile
w najbliższym czasie banki jeszcze domagają się i na
jakiej podstawie prawnej budżet przekazuje te kwoty,
i ile ma zamiar przekazać np. w przyszłym roku?
Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Dziękuję.
Lista posłów zapisanych do głosu została wyczer-
pana.
Lista zmian w rządzie też w tym momencie już
została zamknięta.
O zabranie głosu proszę pana Piotra Stycznia, pod-
sekretarza stanu w Ministerstwie Infrastruktury.
Podsekretarz Stanu
w Ministerstwie Infrastruktury
Piotr Styczeń:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na wstępie
chciałbym podziękować wszystkim paniom posłan-
 51. posiedzenie Sejmu w dniu 7 października 2009 r.
Projekt ustawy o zmianie ustawy o pomocy państwa w spłacie niektórych kredytów mieszkaniowych,
udzielaniu premii gwarancyjnych oraz refundacji bankom wypłaconych premii gwarancyjnych
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Infrastruktury Piotr Styczeń
kom i panom posłom za zadane pytania. Świadczą
one o tym, że podzielamy przekonanie o tym, jak bar-
dzo ważny jest to problem. Dotyczy on skutków
transformacji politycznej, społecznej, jak również go-
spodarczej, w tym w zakresie finansowania spółdziel-
ni mieszkaniowych budujących lokale mieszkalne dla
członków, oraz systemu finansowania, który – za-
mknięty 31 maja 1992 r. – okazał się szczególnie
wrażliwy na zmiany ustroju gospodarczego, kiedy to
przechodziliśmy z epoki o bardzo niskim poziomie,
jeśli chodzi o uwzględnianie jakichkolwiek warun-
ków rynkowych, do epoki, w której te warunki ryn-
kowe musiały w systemie kredytowania zostać
uwzględnione.
Odpowiadając na pytania, chciałbym na początku
stwierdzić, że na część pytań udzielimy odpowiedzi
na piśmie, szczególnie w związku z faktem, że części
pań i panów posłów nie ma już na sali. Na część py-
tań postaram się udzielić odpowiedzi teraz, podczas
tego posiedzenia.
Pytanie pierwsze dotyczyło umorzenia egzekucji
dla tych, którzy takie wnioski chcieliby złożyć. Cho-
dzi o sytuację związaną z trudnym położeniem, z
poziomem dochodów i brakiem możliwości spłaty
kredytów, co nastąpiłoby po dniu wejścia w życie
ustawy. Przede wszystkim chcieliśmy tutaj zauwa-
żyć, i to przewiduje projekt poselski, że załatwiamy
problemy tych, co do których stwierdzono, że auten-
tycznie nie mogą spłacić kredytu. Gdyby przepis w
ustawie – i tutaj rząd prawdopodobnie negowałby
takie rozwiązanie – uwzględniał sytuacje, które mo-
głyby wystąpić po wejściu w życie tej ustawy, zwią-
zane z brakiem możliwości spłaty, mogłoby się otwo-
rzyć pewne pole do działania polegające na tym, że
oczekiwanie na umorzenie egzekucji znacznie zwięk-
szyłoby liczbę kredytobiorców chcących skorzystać
na takim oczekiwaniu.
Część pytań dotyczyła sposobu zachowania się
spółdzielni mieszkaniowych. Nawet w pytaniu nr 3,
tak przeze mnie zanotowanym, padło: Dlaczego spół-
dzielnia może dokonać spłaty bez zgody członka?
Przede wszystkim dlatego, że w ustawie o pomocy
państwa w spłacie niektórych kredytów mieszkanio-
wych definicja kredytobiorcy obejmuje i spółdzielnię
mieszkaniową, i członka. Jeżeli kredytobiorcą jest
spółdzielnia, to może ona dokonać takiej spłaty, oczy-
wiście za zgodą organu wymienionego w nowelizacji,
i taka spłata będzie sposobem załatwienia problemu
dotyczącego zadłużenia spółdzielni wobec banku, z
jednej strony. Z drugiej strony, tutaj w celu udzielenia
odpowiedzi powołam się np. na fragment dotyczący
innego dobrodziejstwa, czyli możliwości zwolnienia
zadłużonej nieruchomości z hipoteki, z zabezpiecze-
nia hipotecznego.
Jeszcze raz powtarzam, że wydaje się, że rozwią-
zanie, w którym kredytobiorca, strona umowy kre-
dytowej decyduje się za pomocą uprawnionego organu
61
na spłatę kredytu wobec banku jest rozwiązaniem
słusznym. Powoduje to następnie przeniesienie zobo-
wiązania co do spłaty kredytów, która wysiłkiem
całej spółdzielni została dokonana, na członków –
szczególnie zobowiązanych do oddania spółdzielni
środków – do spłaty, która będzie limitowana. W pro-
jekcie jest to zapisane w ten sposób, że spłata ma nie
przekraczać wysokości normatywu, który już jest i
nadal będzie w obrocie.
W jednym pytaniu padło stwierdzenie, że dobro-
dziejstwo ustawy właściwie obejmuje tych, którzy
terminowo i w należytych wysokościach spłacali
kredyt w okresie 20 lat. Myślę, że jest to zasada – co
do sposobu spłaty, co do sposobu wywiązywania się
ze zobowiązania wobec kredytodawcy – jak najbar-
dziej słuszna. Przecież rozciąga się ona nie tylko na
te kredyty, które omawiamy, czyli kredy zaciągnięte
do 31 maja 1992 r. Tak uniwersalna zasada, natu-
ralna w gospodarce rynkowej, powodująca wzajemne
rzetelne zachowania kredytodawcy i kredytobiorcy,
w mojej ocenie, nie powinna być podważana. Jedno-
cześnie w tej ustawie zawarte są również przepisy
dotyczące mechanizmów pomocowych dla tych, któ-
rzy przejściowo znajdują się w trudnej sytuacji, jeśli
chodzi o dochody rodzin. Mianowicie mogą oni za-
wieszać spłaty kredytów na określone w ustawie
okresy i nie poniosą z tego tytułu żadnych konse-
kwencji. Innymi słowy, terminowa spłata dotyczy
również tych zdarzeń, które wynikają z legalnych
działań, z zawieszania kredytów na wniosek członka
przez spółdzielnię w stosunku do banku. Te relacje
nie likwidują możliwości jednorazowej spłaty czy też
sięgnięcia przez te osoby po inne dobrodziejstwa
działania ustawy.
Padło pytanie o informacje, które mogłyby pocho-
dzić od organów spółdzielni, dotyczące jednorazo-
wych spłat kredytów przez spółdzielnie mieszkanio-
we i, oczywiście, czy ministerstwo otrzymało sygna-
ły w tej kwestii. Jeszcze nie. Z tego, co nam wiadomo,
środowisko spółdzielcze oczekuje na ostateczny
kształt legislacji choćby po to, żeby odpowiednie służ-
by spółdzielni, służby księgowe, zostały przygotowa-
ne do dokonania przeliczenia ewentualnych skutków
działań opartych na przepisach umożliwiających
spółdzielni jednorazową spłatę kredytu.
Pozostałe pytania dotyczyły przede wszystkim
obszaru, który nie wiąże się z tą regulacją. Rząd
zajął stanowisko wobec tej regulacji. Jej tekst został
dzisiaj zamieszczony w druku nr 2347, wcześniej był
to druk nr 2065. Z całym przekonaniem chciałbym
odpowiedzieć paniom posłankom i panom posłom,
że regulacja ta jest próbą pomocy członkom spół-
dzielni i spółdzielniom mieszkaniowym w uporaniu
się nie tylko z samym kredytem, ale z mechanizmem
kredytowym, który jest konsekwencją stanu rzeczy,
jaki obowiązywał w okresie zaciągania kredytów,
podpisywania umów kredytowych, a następnie re-
gulacji, które doprowadziły do powstania mechani-
zmów spłaty objętych działaniem całej ustawy, a w
 51. posiedzenie Sejmu w dniu 7 października 2009 r.
Projekt ustawy o zmianie ustawy o pomocy państwa w spłacie niektórych kredytów mieszkaniowych,
62 udzielaniu premii gwarancyjnych oraz refundacji bankom wypłaconych premii gwarancyjnych
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Infrastruktury Piotr Styczeń
tej chwili objętych również propozycją nowych re-
gulacji poselskich.
W związku z tym na pytania, które dotyczą prze-
szłości, szczególnie sprzed dnia wejścia w życie usta-
wy o pomocy państwa w spłacie niektórych kredytów,
przygotujemy dla państwa posłów szczegółowe odpo-
wiedzi na piśmie. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Dziękuję bardzo panu ministrowi.
O zabranie głosu proszę sprawozdawcę komisji
pana posła Zbigniewa Rynasiewicza.
Poseł Zbigniew Rynasiewicz:
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Mini-
strze! W zasadzie odpowiem tylko na jedno pytanie,
które zadała pani poseł Nowak, bo jest to jedyna oso-
ba, która została na sali po zadaniu pytania. Chciał-
bym poinformować panią poseł, że spłaty nie obejmu-
ją nominalnej kwoty umorzenia kredytu dokonanego
przy ostatecznym rozliczeniu kosztów budowy podle-
gających zwrotowi do budżetu państwa, w wysokości
od kilku do kilkudziesięciu tysięcy złotych na jeden
lokal mieszkalny. Taka jest odpowiedź na to pytanie.
Natomiast odniosę się również do kwestii ogólnych.
Rozpoczynając swoje wystąpienie, powiedziałem, że
pomoc państwa w spłacie długoterminowych kredy-
tów mieszkaniowych udzielana jest od 1990 r., tj. od
ponad 18 lat, i bez większych merytorycznych zmian
od ponad 12 lat. Ostatnia merytoryczna zmiana doty-
cząca tej ustawy została dokonana 12 lat temu.
W tym momencie wypadałoby, oczywiście trochę
przekornie, przeprosić za tych wszystkich posłów czy
ministrów, którzy do tej pory nie podjęli żadnego wy-
siłku, skutecznego wysiłku, który zmieniłby treść tej
ustawy i pozwolił przynajmniej w sposób częściowy,
uwzględniający możliwości budżetu państwa, bo o to
przecież też tutaj chodzi, znaleźć rozwiązanie. Takie-
go rozwiązania, żadnych skutecznych zmian po prostu
nikt nie przeprowadził. Przypomnę, że ostatnia pro-
pozycja zgłoszona była w czasie rządów Prawa i Spra-
wiedliwości. Ten klub również nie podjął inicjatywy,
nie przedstawił rozwiązania na posiedzeniu Sejmu,
nie próbował go realizować. To, że jest ono uwypukla-
ne w okresie, kiedy Prawo i Sprawiedliwość jest w
opozycji, jest dla wszystkich doskonale zrozumiałe.
Podobne pytanie zadał pan poseł Stec, były mini-
ster finansów. Taka okazja była też po stronie Lewi-
cy. Nie czekalibyśmy może 12 lat, ale zdecydowanie
krócej.
Nasza inicjatywa, inicjatywa poselska, jak wszy-
scy państwo słusznie zauważyliście, tworzona przy
ścisłej współpracy z rządem, na ile tylko jest to moż-
liwe pozwala te zobowiązania, które kredytobiorcy
powinni wpłacać na rzecz banku PKO BP, zmniej-
szyć. Jest to jedyne rozwiązanie, które obecnie moż-
na przyjąć.
Jeszcze jedno. Bardzo mnie dziwią ataki na bank
PKO BP. Daje się zauważyć zabiegi, szczególnie ze
strony posłów Prawa i Sprawiedliwości, by nie wspie-
rać banku polskiego, jedynego banku polskiego. To
dziwne. Z jednej strony słychać cały czas skargi, że
mamy za mało takich banków, jest tylko jeden, który
jest własnością Skarbu Państwa, a z drugiej strony
słyszymy tu na sali, że trzeba zrobić wszystko, uru-
chomić takie służby, jak Urząd Ochrony Konkurencji
i Konsumentów, Najwyższa Izba Kontroli, mało tego,
uruchomić Komisję Europejską, żeby stwierdzić, bo
wyrok został wydany tutaj przez niektórych posłów,
że tenże bank niepotrzebnie otrzymuje pomoc pu-
bliczną.
Twierdzę, że tak nie jest. Nie jest to pomoc pu-
bliczna. Zresztą przekonamy się o tym za jakiś czas.
Powinniśmy jednak wspierać ten bank, a sprawiamy
wrażenie, że jest on nam zupełnie niepotrzebny. Dzię-
kuję bardzo.
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Dziękuję bardzo.
Zamykam dyskusję.*)
Ponieważ w czasie drugiego czytania zgłoszono
do przedłożonego projektu ustawy poprawki, propo-
nuję, aby Sejm ponownie skierował ten projekt do
Komisji Finansów Publicznych oraz Komisji Infra-
struktury w celu przedstawienia sprawozdania.
Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm
propozycję przyjął.
Sprzeciwu nie słyszę.
Panu ministrowi dziękuję, państwu również.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 5. po-
rządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Fi-
nansów Publicznych o rządowym projekcie usta-
wy o zmianie ustawy o gwarantowanych przez
Skarb Państwa ubezpieczeniach eksportowych
(druki nr 2221 i 2350).
O zabranie głosu proszę sprawozdawcę komisji
pana posła Pawła Arndta.
Poseł Sprawozdawca Paweł Arndt:
Panie Marszałku! Panie Posłanki! Panowie Po-
słowie! Panie Ministrze! W imieniu Komisji Finan-
sów Publicznych chciałbym przedstawić sprawozda-
nie z prac nad ustawą o zmianie ustawy o gwaranto-
wanych przez Skarb Państwa ubezpieczeniach eks-
portowych.
*) Teksty wystąpień niewygłoszonych – w za-
łączniku nr 1.
 51. posiedzenie Sejmu w dniu 7 października 2009 r.
Projekt ustawy o zmianie ustawy o gwarantowanych przez Skarb Państwa ubezpieczeniach eksportowych
Poseł Sprawozdawca Paweł Arndt
Pierwsze czytanie ustawy zawartej w druku nr
2221 odbyło się 26 sierpnia na posiedzeniu Komisji
Finansów Publicznych, po czym projekt został skie-
rowany do rozpatrzenia przez stałą podkomisję do
spraw instytucji finansowych.
Na wstępie chciałbym powiedzieć, że sprawozda-
nie, które przyjęła najpierw podkomisja, a potem
komisja, nie zawiera żadnych istotnych zmian w sto-
sunku do przedłożenia rządowego. Wprowadzono
kilka drobnych poprawek o charakterze legislacyjno-
-redakcyjnym. Ponieważ jednak pierwsze czytanie
odbyło się na posiedzeniu komisji, przypomnę w kil-
ku zdaniach niektóre elementy.
Istotna merytoryczna zmiana zapisana została w
pierwszej części ustawy, właściwie w 1. poprawce.
Polega ona na rozszerzeniu kręgu podmiotów, które
mogą korzystać z ubezpieczeń kredytów eksporto-
wych. Dotychczas obowiązujące przepisy mówią, że
mogą to być tylko podmioty polskie. Propozycja do-
tyczy tego, żeby również zależne podmioty zagranicz-
ne, w których podmioty polskie mają przynajmniej
50% udziałów, mogły ubiegać się o gwarantowane
przez Skarb Państwa ubezpieczenia eksportowe i
otrzymywać je z KUKE (Korporacji Ubezpieczeń
Kredytów Eksportowych).
To rozwiązanie wzbudziło najwięcej wątpliwości.
Niektórzy posłowie podnosili problem potrzeby rozsze-
rzenia listy beneficjentów ustawy. Twierdzili, że nie
powinno się umożliwiać ubezpieczania transakcji do-
konywanych przez podmioty mające swą siedzibę poza
granicami naszego kraju. Jednakże po wyjaśnieniach
przedstawiciela rządu, że krajowe przedsiębiorstwa
będą coraz częściej podejmować decyzję o rozszerzeniu
swojej działalności, w szczególności do krajów Europy
Wschodniej, a więc do krajów dużego ryzyka gospo-
darczego, co spowoduje poprawę ich pozycji na danym
rynku, a w konsekwencji również wzrost działalności
krajowej, komisja większością głosów przyjęła popraw-
kę, zmianę proponowaną przez rząd.
Kolejną zmianą wprowadzoną w projekcie ustawy
jest zdefiniowane ryzyka politycznego, handlowego i
nierynkowego oraz uporządkowanie terminologii
stosowanej w tym zakresie. Chciałbym dodać, że de-
finicje te zawarte są nie w projekcie ustawy, a w roz-
porządzeniach dołączonych do projektu. Definiowa-
nie ryzyka w tekście ustawy nie jest pożądane, po-
nieważ definicje podlegają weryfikacji, są zmieniane
przez Komisję Europejską. Każdorazowa zmiana po-
wodowałaby więc konieczność zmiany ustawy.
Z zaleceń pokontrolnych Najwyższej Izby Kontro-
li wynika kolejna grupa zmian. Ogólnie mówiąc, po-
legają one na tym, iż minister finansów będzie miał
większą niż dotychczas kontrolę nad Korporacją
Ubezpieczeń Kredytów Eksportowych.
I wreszcie ostatnia zmiana polega na uporządko-
waniu spraw korporacyjnych, dotyczy powoływania
i odwoływania członków zarządu. Akt ten będzie na-
stępował na walnym zgromadzeniu akcjonariuszy,
63
czyli de facto robić to będzie minister finansów bę-
dący większościowym akcjonariuszem KUKE.
Ostatnie przedstawione zmiany zostały przyjęte
przez komisję bez uwag.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dla porządku
chciałbym jeszcze powiedzieć, że ustawa ma wejść w
życie 3 miesiące od dnia ogłoszenia, a projekt ustawy
jest zgodny z prawem Unii Europejskiej.
W imieniu Komisji Finansów Publicznych wnoszę
o uchwalenie ustawy w brzmieniu przedłożonym
przez komisję. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Dziękuję bardzo.
Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem po-
rządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświad-
czeń w imieniu klubów i kół.
Otwieram dyskusję.
Stanowisko klubu Platforma Obywatelska przed-
stawi pani poseł Izabela Leszczyna.
Proszę bardzo.
Poseł Izabela Leszczyna:
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt
przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego
Platforma Obywatelska w sprawie rządowego projek-
tu ustawy o zmianie ustawy o gwarantowanych przez
Skarb Państwa ubezpieczeniach eksportowych, w
brzmieniu przedłożonym w sprawozdaniu Komisji
Finansów Publicznych, druk nr 2350.
Zmiany w gruncie rzeczy dotyczą trzech zagad-
nień. Po pierwsze, zaproponowane w projekcie roz-
wiązania umożliwią Korporacji Ubezpieczeń Kredy-
tów Eksportowych SA ubezpieczanie kredytów i
kontraktów eksportowych realizowanych przez
przedsiębiorców zależnych, to znaczy powiązanych
kapitałowo z przedsiębiorcami krajowymi, którzy
pośredniczą w eksporcie towarów na zagranicznych
rynkach. Do tej pory KUKE ubezpieczała jedynie
eksport realizowany przez przedsiębiorców mających
siedzibę w Polsce.
Rozszerzenie beneficjentów ubezpieczeń ekspor-
towych z pewnością zwiększy konkurencyjność pol-
skiego systemu gwarantowanych przez Skarb Pań-
stwa ubezpieczeń w stosunku do ofert proponowa-
nych przez zagraniczne agencje ubezpieczeniowe.
Wydaje się, że mniej istotne jest to, gdzie ubezpiecza-
jące się przedsiębiorstwo ma siedzibę, nie jest takie
ważne, by miało siedzibę w Polsce, a istotniejszy czy
wręcz kluczowy wydaje się wymóg wspierania eks-
portu towarów krajowych, zgodnie z rozporządze-
niem ministra gospodarki. Ta zmiana była zresztą
oczekiwania przez rynek, jest korzystna dla przed-
siębiorców i zapowiedź jej została bardzo dobrze przy-
jęta przez Krajową Izbę Gospodarczą.
 51. posiedzenie Sejmu w dniu 7 października 2009 r.
64 Projekt ustawy o zmianie ustawy o gwarantowanych przez Skarb Państwa ubezpieczeniach eksportowych
Poseł Izabela Leszczyna
Po drugie, ustawa doprecyzowuje podstawę praw-
ną ubezpieczeń krótkoterminowych kredytów eks-
portowych, a także daje podstawę do zdefiniowania
ryzyka handlowego, politycznego i nierynkowego –
mówił o tym pan poseł sprawozdawca Paweł Arndt
– w rozporządzeniu ministra finansów. Tego oczeku-
ją przedsiębiorcy, to jest istotne, ponieważ ubezpie-
czenie umów sprzedaży zawartych przez przedsię-
biorców obejmuje szkody poniesione w wyniku nie-
możności wykonania, niewykonania czy w związku
z nienależytym wykonaniem umowy przez kontra-
henta, ale tylko w takim wypadku, gdy szkody te są
następstwem właśnie takich zdarzeń, jak ryzyko po-
lityczne, handlowe bądź nierynkowe. Ponadto ubez-
pieczenie eksportowe może dotyczyć ryzyka związa-
nego ze zmianami kursów walutowych. To wydaje się
ważne i warto to podkreślić, szczególnie w związku
z tym, że kilka miesięcy temu przez Wysoką Izbę,
wręcz przez całą Polskę przetoczyła się debata na
temat opcji walutowych.
I wreszcie po trzecie, mamy zbiór zagadnień kor-
poracyjnych. Nowe przepisy przewidują, że członko-
wie Zarządu KUKE będą powoływani i odwoływani
przez walne zgromadzenie akcjonariuszy. Ma to
oczywiście związek z tym, i decyzja ta jest podykto-
wana tym faktem, że minister finansów jest większo-
ściowym akcjonariuszem korporacji i jako taki odpo-
wiada za system ubezpieczeń eksportowych i jego
stabilność.
W tym samym obszarze zagadnień korporacyj-
nych ostatni pakiet zmian dotyczy nadzoru. Do pro-
jektu ustawy wprowadzono przepisy, na podstawie
których minister finansów będzie mógł przynajmniej
raz w roku przeprowadzić kontrolę w KUKE. Nie
wydaje się nam, aby wprowadzenie instrumentów
nadzoru było zagrożeniem dla funkcjonowania sys-
temu gwarantowanych przez Skarb Państwa ubez-
pieczeń eksportowych. Te instrumenty pozwalają na
nadzór o charakterze kontrolnym i władczym. To
znaczy minister może przeprowadzić kontrolę raz w
roku, w uzasadnionym przypadku może być kontrola
ponowna. Ponadto minister ma prawo występować z
żądaniem przekazania informacji i wyjaśnień, a tak-
że usunięcia przez Korporację Ubezpieczeń Kredy-
tów Eksportowych stwierdzonych nieprawidłowości.
Sądzimy, że są to zapisy racjonalne, zwiększające
bezpieczeństwo zarówno KUKE, jak i ubezpieczają-
cych się przedsiębiorców.
Podnoszenie argumentu, że nadzór ten utrudni
funkcjonowanie systemu ubezpieczeń, nie wydaje
nam się zasadne, tym bardziej że chyba nie wytrzy-
muje konfrontacji z rzeczywistością ostatniego roku,
kiedy to na całym świecie uznano, że instytucje fi-
nansowe powinny podlegać wzmożonemu nadzorowi.
(Dzwonek)
Jesteśmy przekonani, że zmiany proponowane
przez rząd w tej ustawie są potrzebne, ważne z punk-
tu widzenia dynamiki rynków międzynarodowych,
zarówno w sferze inwestycji, jak ubezpieczeń. Dlate-
go też, panie marszałku, Wysoki Sejmie, klub Plat-
forma Obywatelska wnosi o przyjęcie przedłożonego
projektu ustawy i rekomenduje go Wysokiej Izbie.
Dziękuję. (Oklaski)
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Dziękuję bardzo.
Pan poseł Dariusz Kaczanowski przedstawi sta-
nowisko klubu Prawo i Sprawiedliwość.
Poseł Dariusz Kaczanowski:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!
W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawie-
dliwość mam zaszczyt przedstawić stanowisko wobec
rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o gwa-
rantowanych przez Skarb Państwa ubezpieczeniach
eksportowych, druki nr 2221 i 2350.
Projekt generalnie przewiduje – i to jest główna
proponowana w projekcie zmiana – umożliwienie
ubezpieczenia kredytów i kontraktów eksportowych
realizowanych nie tylko przez przedsiębiorców kra-
jowych, lecz również przez przedsiębiorców powiąza-
nych kapitałowo z przedsiębiorcami krajowymi, któ-
rzy pośredniczą w eksporcie towarów krajowych na
zagranicznych rynkach.
Chciałbym podkreślić, że w uzasadnieniu zostało
napisane, iż dotyczy to głównie rynków wschodnich,
a jeśli chodzi o przedsiębiorców, to rząd miał na my-
śli przede wszystkim firmy farmaceutyczne.
Ta główna proponowana zmiana budzi poważne
wątpliwości Klubu Parlamentarnego Prawo i Spra-
wiedliwość. Dotyczą one tego – choć oczywiście nie
musi się to ziścić – że stwarza się w ten sposób moż-
liwość, iż firmy chcące wykorzystać system ubezpie-
czeń gwarantowanych poprzez KUKE mogą sprze-
dawać swoim spółkom zależnym towary po bardzo
wysokich cenach, a to by spowodowało, że miałyby
one kłopot z dalszym sprzedaniem towaru, na przy-
kład na rynkach wschodnich. Wtedy byłaby uzasad-
niona podstawa do tego, żeby wykorzystać system
ubezpieczeń gwarantowanych KUKE i w ten sposób
zrekompensować straty. Do tego też dochodzi możli-
wość unikania opodatkowania, bowiem wystarczy,
że spółka zależna będzie zarejestrowana w raju po-
datkowym i wtedy polski fiskus będzie na tym tracił.
Dlatego też Prawo i Sprawiedliwość w toku prac pod-
komisji, a później Komisji Finansów Publicznych
zaproponowało wykreślenie tej zmiany w projekcie
ustawy albo też zaproponowało inne rozwiązanie,
które miałoby służyć wsparciu polskiego eksportu,
bo na tym nam wszystkim zależy, ale bez tzw. zmia-
ny właściciela. To znaczy towary byłyby ubezpieczo-
ne w spółce polskiej, krajowej, natomiast nie musia-
łyby być sprzedawane do spółki zależnej. I tutaj chy-
ba właśnie tkwi problem. Proszę państwa, panie
 51. posiedzenie Sejmu w dniu 7 października 2009 r.
Projekt ustawy o zmianie ustawy o gwarantowanych przez Skarb Państwa ubezpieczeniach eksportowych
Poseł Dariusz Kaczanowski
posłanki i panowie posłowie, wydaje się, że to jest
czarny scenariusz, ale po ostatnich wydarzeniach
można powiedzieć, że wszystko jest praktycznie moż-
liwe, wystarczy po prostu kogoś wysoko postawione-
go znać.
Tak że w toku prac w Komisji Finansów Publicz-
nych nasza poprawka przepadła. Niemniej jednak
wątpliwość pozostała. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Dziękuję.
Stanowisko klubu Lewica przedstawi pan poseł
Sławomir Kopyciński.
Poseł Sławomir Kopyciński:
Dziękuję bardzo.
Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam
zaszczyt zaprezentować stanowisko Klubu Poselskie-
go Lewica w sprawie rządowego projektu ustawy o
zmianie ustawy o gwarantowanych przez Skarb Pań-
stwa ubezpieczeniach eksportowych.
Projektowi przyświecają trzy podstawowe cele:
Po pierwsze, poszerzenie zakresu ubezpieczeń ofe-
rowanych przez Korporację Ubezpieczeń Kredytów
Eksportowych poprzez umożliwienie ubezpieczania
kredytów i kontraktów eksportowych realizowanych
nie tylko przez przedsiębiorców krajowych, ale rów-
nież przez przedsiębiorców zależnych, powiązanych z
nimi kapitałowo, którzy pośredniczą w eksporcie kra-
jowych towarów na rynkach zagranicznych.
Po drugie, upoważnienie ministra właściwego do
spraw finansów do zdefiniowania, w zgodzie z właści-
wymi regulacjami unijnymi, w drodze rozporządzenia,
ryzyka handlowego, politycznego i nierynkowego.
Po trzecie, dokonanie zmian w organizacji orga-
nów korporacji poprzez wzmocnienie pozycji ministra
właściwego do spraw finansów publicznych jako re-
prezentanta Skarbu Państwa na walnym zgromadze-
niu akcjonariuszy. Ponadto minister właściwy do
spraw finansów publicznych zostanie wyposażony w
szereg instrumentów o charakterze kontrolnym i
nadzorczym, pozwalających na skuteczniejsze reago-
wanie w przypadku stwierdzenia nieprawidłowości
w funkcjonowaniu korporacji.
Te zmiany należy ocenić pozytywnie. Poszerzenie
zakresu podmiotowego ustawy o przedsiębiorców za-
leżnych od przedsiębiorców krajowych poprawi z
pewnością konkurencyjność korporacji, tym bardziej
że w ciągu ostatnich kilku lat dał się jednak zauwa-
żyć i został odnotowany poważny spadek przypisu ze
składki. Zmiana ustawy w tym zakresie stanowi
oczekiwaną reakcję na ten stan rzeczy. Również
umieszczenie w ustawie delegacji dla ministra wła-
ściwego do spraw finansów publicznych do określe-
65
nia, w drodze rozporządzenia, definicji ryzyka han-
dlowego, politycznego i nierynkowego jest konieczne
wobec bardzo częstych zmian w definiowaniu tych
pojęć przez Komisję Europejską. Wreszcie poszerze-
nie kompetencji kontrolnych i nadzorczych ministra
finansów znajduje swoje uzasadnienie w zaangażo-
waniu środków publicznych w tej spółce i jej funkcji
gospodarczej oraz w stwierdzonych w toku dotych-
czasowej działalności nieprawidłowościach, które się
jednak tam zdarzały.
W związku z powyższym Klub Poselski Lewica
udzieli poparcia projektowi ustawy o zmianie ustawy
o gwarantowanych przez Skarb Państwa ubezpiecze-
niach eksportowych w wersji wnioskowanej przez
Komisję Finansów Publicznych. Dziękuję. (Oklaski)
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Dziękuję bardzo.
Stanowisko Polskiego Stronnictwa Ludowego
przedstawi pan poseł Andrzej Pałys.
Proszę bardzo.
Poseł Andrzej Pałys:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze
czy Państwo Ministrowie! W imieniu Klubu Poselskie-
go Polskiego Stronnictwa Ludowego pragnę przedsta-
wić nasze stanowisko wobec rządowego projektu usta-
wy o zmianie ustawy o gwarantowanych przez Skarb
Państwa ubezpieczeniach eksportowych.
W dobie globalizacji stajemy przed nowymi pro-
blemami i wymogami rynkowymi, które muszą zna-
leźć odzwierciedlenie w przepisach prawnych. Inaczej
zabraknie podstaw prawnych do ich realizacji. Wy-
maga tego od nas konkurencja na rynku, nie tylko
polskim. Uważam, że rozszerzenie kręgu podmiotów,
które mogą korzystać z ubezpieczeń kredytów eks-
portowych, umożliwi zachowanie konkurencyjności
polskiego systemu gwarantowanych przez Skarb
Państwa ubezpieczeń eksportowych w stosunku do
zagranicznych agencji ubezpieczeniowych. Chodzi
tutaj o zależne podmioty zagraniczne, w których pod-
mioty polskie mają przynajmniej 50% udziałów, by
mogły ubiegać się o gwarantowane przez Skarb Pań-
stwa ubezpieczenia eksportowe i otrzymywać je z
KUKE. Liczne podmioty gospodarcze mają swoje
spółki zależne poza granicami Polski. Warto uspraw-
nić obrót towarami i ich dystrybucję, zwłaszcza że są
to polskie towary, powtórzę: polskie towary, które
warto sprzedawać na terenie innych państw. Trzeba
w związku z tym umożliwić tym podmiotom korzy-
stanie z takiego rozwiązania.
Podczas prac w komisji finansów posłowie PiS-u
podnosili wątpliwości co do nowych regulacji. Niezro-
zumiałe było dla nich rozszerzenie listy beneficjen-
tów ustawy o gwarantowanych przez Skarb Państwa
ubezpieczeniach eksportowych o spółki zależne, czy-
 51. posiedzenie Sejmu w dniu 7 października 2009 r.
66 Projekt ustawy o zmianie ustawy o gwarantowanych przez Skarb Państwa ubezpieczeniach eksportowych
Poseł Andrzej Pałys
li podmioty niezarejestrowane w Polsce, które nie
płacą w Polsce podatków. Tymczasem takie rozwią-
zania są stosowane w większości krajów na świecie.
Polska jest jednym z nielicznych, które ich dotąd nie
stosowały. Szczegółowe regulacje pomogą obronić się
przed ryzykiem rynkowym, a także dają możliwość
sprzedaży towarów.
Dziwi mnie fakt troski posłów PiS-u o interes pol-
skich przedsiębiorców w tym przypadku, kiedy cho-
dzi o sprawę, nazwijmy to, drobną, korzystną dla
nich samych. Natomiast gdy rozmawialiśmy o opcjach
walutowych w komisji, zabrakło obecności tychże
samych posłów. W związku z tym prawdopodobnie
prawdziwy interes polskich przedsiębiorców i pań-
stwa nie zostanie obroniony. Zabrakło bowiem gło-
sów tych, którzy teoretycznie go bronią. Mówię: teo-
retycznie, dlatego że w praktyce wolą nogami poka-
zywać swoje prawdziwe priorytety. Problem opcji
wydryluje polską gospodarkę na kwotę 100, a niektó-
rzy analitycy mówią, że 200 mld zł.
Polska powinna wcześniej przyjąć europejską dy-
rektywę, która zmusza banki do analizowania moty-
wów zawierania opcji oraz badania wiedzy i doświad-
czenia przedsiębiorców w zakresie takich transakcji,
a także uprzedzania ich o ryzyku. Brak dyrektywy
dawał pole do nadużyć. Istnieją dowody na to, że cała
akcja była świadomą manipulacją polskimi przedsię-
biorcami, którzy z powodu braku doświadczeń z tymi
instrumentami finansowymi dali się na takie zabie-
gi nabrać.
Pytam: Kto ma ich wtedy bronić przed nieuczci-
wymi praktykami? Czy chodzi wam, posłowie dwóch
wielkich ugrupowań, o punkty, czy o rzeczywiste do-
bro państwa? Też się zwracam tutaj do posłów PiS-u,
których jest stosunkowo dużo i z powodu swojej li-
czebności w Sejmie mają większą siłę przebicia, jed-
nak nie chcą obronić projektu ustawy, czyli interesu
przedsiębiorców.
Za to teraz, przy omawianiu znacznie drobniejszej
kwestii, dotyczącej gwarantowanych przez Skarb
Państwa ubezpieczeń eksportowych, łatwo jest krzy-
czeć o ewentualnych kosztach budżetowych. Przy
minimalizacji ryzyka, ubezpieczeniu towarów, kosz-
tów nie będzie. Nie chodzi poza tym w gospodarce o
rozmowy o ideach, tylko o fakty. Tymczasem jeżeli
dochodzi do konkretów, napotykamy ścianę, brak
głosu. Wobec tego czyjego interesu chcemy bronić?
Wracając do omawianego teraz projektu ustawy,
chciałbym stwierdzić, że zmiana w ustawie o gwa-
rantowanych przez Skarb Państwa ubezpieczeniach
eksportowych jest potrzebna. Wychodzi bowiem na-
przeciw wymogom gospodarki rynkowej, a nawet
wyzwaniom globalizacji. Polska nie powinna pozo-
stawać w tyle za innymi krajami. Klub Poselski Pol-
skiego Stronnictwa Ludowego poprze propozycje
strony rządowej w tej materii. Dziękuję bardzo.
(Oklaski)
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
To były wystąpienia w imieniu klubów.
Koła postanowiły nie zabierać głosu.
Dwie osoby zgłosiły się do zadania pytań.
Listę zamykam.
Pan poseł Stanisław Stec.
Nie widzę.
Pan poseł Dariusz Kaczanowski, Prawo i Spra-
wiedliwość.
Proszę bardzo.
Jedna minuta.
Poseł Dariusz Kaczanowski:
Dziękuję.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!
Tutaj padły słowa na temat rozwiązań z zakresu ubez-
pieczeń, jakie są stosowane w krajach europejskich.
Tak jest, dostaliśmy informację od pana ministra z
wymienionymi krajami i z komentarzem w sprawie
stosowanych zapisów w tej kwestii. Bardzo dziękuje-
my. Natomiast w toku prac podkomisji mieliśmy za-
pewnienie, że rozwiązania, które będzie stosowało
KUKE, są najbliższe sformułowaniom prawnym
wdrożonym w Niemczech. I w komentarzu, w tej in-
formacji odnośnie do Niemiec jest taki zapis: Ubezpie-
czenie jest udzielane pod warunkiem, że niemiecki
eksporter najpierw dostarcza towar do swojej spółki
celowej, która następnie przed wysyłką towaru do od-
biorcy końcowego ceduje przychody ze sprzedaży tego
towaru na niemieckiego eksportera”. Moje pytanie
brzmi, panie ministrze, tak: Czy takie dokładnie roz-
wiązania są zaproponowane w systemie stosowanym
przez KUKE? Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Dziękuję bardzo.
Lista posłów zapisanych do głosu została wyczer-
pana.
Pan minister?
Jacek Dominik, podsekretarz stanu w Minister-
stwie Finansów, zabierze głos.
Proszę bardzo.
Podsekretarz Stanu
w Ministerstwie Finansów
Jacek Dominik:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odpowiadając na
pytanie pana posła, chciałbym wyjaśnić dwie kwe-
stie, nie tylko tę jedną. Po pierwsze, to, o czym pan
poseł mówił, to już są wewnętrzne regulacje KUKE,
które będą dopiero dostosowane do tego, jeżeli prze-
pis ustawowy zostanie przyjęty, tzn. jeżeli w ogóle
możliwość zawierania tego typu ubezpieczeń zosta-
nie wprowadzona. To już jest techniczny wymóg,
 51. posiedzenie Sejmu w dniu 7 października 2009 r.
Projekt ustawy o zmianie ustawy o gwarantowanych przez Skarb Państwa ubezpieczeniach eksportowych
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Jacek Dominik
który może firma ubezpieczeniowa postawić w przy-
padku zawierania konkretnego kontraktu ubezpie-
czeniowego i oczekiwać, że taka forma zabezpieczeń
będzie stosowana w przypadku tego typu ubezpie-
czeń. Próbując zakończyć dyskusję, która toczy się
już od kilku tygodni na temat rzekomo fatalnego w
skutkach dla Polski rozwiązania proponowanego
jako podstawowe w tej ustawie, chciałbym wyjaśnić,
że to, co pan poseł przedstawiał jako rozwiązanie
dramatyczne, które spowoduje możliwość wystąpie-
nia nawet transfer pricingu, czyli że w wypadku
ubezpieczenia relacji przez KUKE między spółką
matką a spółką córką, która w tej chwili jest trakto-
wana jako podmiot zagraniczny, rzekomo spółka
matka sprzeda spółce córce towary po zawyżonej ce-
nie po to, żeby stworzyć sytuację niemożności zbytu
tego na jakimkolwiek innym rynku i doprowadzić do
jakiejś straty, i na podstawie tego KUKE wypłaci
spółce matce odszkodowanie, ten przepis istnieje od
momentu uchwalenia tej ustawy. Tak więc my w tym
zakresie nie wprowadzamy nic nowego. Jeżeli pań-
stwo macie zastrzeżenia co do tego rozwiązania, to
trzeba usunąć w ogóle możliwość ubezpieczenia, bo
to jest podstawowy jego element, podstawowa trans-
akcja. Mówimy o sytuacji, kiedy spółka córka ubez-
piecza swój kontrakt z podmiotem trzecim, niezwią-
zanym z nikim, a spółka matka nie jest w ogóle
przedmiotem tego ubezpieczenia. W żaden sposób
przy normalnym kontrakcie nie dostanie ona żad-
nych pieniędzy z tego tytułu.
(Poseł Dariusz Kaczanowski: Ale spółka zależna
dostanie.)
To, na jakiej zasadzie spółka zależna, to już jest
zupełnie co innego.
Żeby zakończyć tę dyskusję, chcę powiedzieć, że
zalecenie, żeby przepis, o którym w tej chwili mówi-
my, wprowadzić do ustawy o gwarantowanych przez
Skarb Państwa ubezpieczeniach eksportowych, było
i jest nadal zapisane w strategii dotyczącej gwaran-
towanych przez Skarb Państwa ubezpieczeń ekspor-
towych na lata 2006–2009 przyjętej przez rząd PiS
w 2006 r., czyli wtedy rząd PiS nie widział najmniej-
szego problemu, żeby taki przepis wprowadzić. I to
właśnie ze względu na przyjęcie tej strategii Mini-
sterstwo Finansów zostało zobligowane do wprowa-
dzenia tego przepisu do tej ustawy. Nad tą ustawą
niestety długo procedowano, ale jej przepisy swoją
genezę mają w przepisach, które zostały przez rząd
PiS-owski zaproponowane. Jeżeli więc wtedy było to
rozwiązanie korzystne, i na to wyglądało, to w tej
chwili trudno mi jest zrozumieć, dlaczego się raptem
stało niekorzystne. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Dziękuję bardzo.
Zamykam dyskusję.
67
Do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpi-
my w bloku głosowań.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 6. po-
rządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Ochro-
ny Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnic-
twa oraz Komisji Samorządu Terytorialnego
i Polityki Regionalnej o rządowym projekcie
ustawy o zmianie ustawy Prawo ochrony środo-
wiska oraz niektórych innych ustaw (druki nr
1776 i 2352).
O zabranie głosu proszę panią poseł Ewę Wolak,
sprawozdawcę komisji.
Poseł Sprawozdawca Ewa Wolak:
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Szanowna
Izbo! Pragnę przedstawić sprawozdanie Komisji
Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnic-
twa oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Poli-
tyki Regionalnej o rządowym projekcie ustawy
o zmianie ustawy Prawo ochrony środowiska oraz
niektórych innych ustaw z druków nr 1776 i 2352.
Posiedzenia komisji odbyły się w dniach 21 kwiet-
nia, 10 i 22 września 2009 r. Sześć posiedzeń odbyła
podkomisja nadzwyczajna. Przedstawiony projekt
ustawy ma na celu dostosowanie obecnego systemu
finansowania ochrony środowiska i gospodarki wod-
nej, w tym form organizacyjno-prawnych instytucji
ochrony środowiska, do rozwiązań zawartych w
ustawie z dnia 27 sierpnia 2009 r. o finansach pu-
blicznych i ustawie z dnia 27 sierpnia 2009 r. Prze-
pisy wprowadzające ustawę o finansach publicznych.
Projekt ustawy ma na celu również poprawienie sku-
teczności i efektywności działania Narodowego Fun-
duszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej,
wojewódzkich funduszy ochrony środowiska i gospo-
darki wodnej oraz poprawienie efektywności działa-
nia gmin i powiatów w zakresie realizacji celów eko-
logicznych. Projekt ustawy zakłada, że z dniem 1
stycznia 2010 r. obecnie działające w sektorze finan-
sów publicznych fundusze celowe posiadające osobo-
wość prawną, czyli Narodowy Fundusz Ochrony
Środowiska i Gospodarki Wodnej i wojewódzkie fun-
dusze ochrony środowiska i gospodarki wodnej, sta-
ną się odpowiednio państwową osobą prawną i sa-
morządowymi osobami prawnymi w rozumieniu art.
9 pkt 14 ustawy o finansach publicznych. Projekt
ustawy przewiduje, że z dniem 1 stycznia 2010 r.
powiatowe oraz gminne fundusze ochrony środowi-
ska i gospodarki wodnej ulegną likwidacji, a ich
środki zgromadzone na odrębnych rachunkach ban-
kowych zostaną przekazane na rachunki budżetów
powiatów i budżetów gmin. Należności i zobowiąza-
nia powiatowych i gminnych funduszy ochrony śro-
dowiska i gospodarki wodnej staną się odpowiednio
należnościami i zobowiązaniami budżetów powia-
tów albo budżetów gmin.
Wysoka Izbo! Wersja pierwotna projektu ustawy
zakładała przekształcenie obecnych zamkniętych
 51. posiedzenie Sejmu w dniu 7 października 2009 r.
68 Projekt ustawy o zmianie ustawy Prawo ochrony środowiska
Poseł Sprawozdawca Ewa Wolak
subfunduszy w subfundusze otwarte, to jest umożli-
wiające narodowemu funduszowi, za zgodą ministra
środowiska, przeznaczanie owych wpływów także na
cele niesubfunduszowe. Sejmowa Komisja Nadzwy-
czajna do rozpatrzenia rządowego projektu ustawy
o zmianie ustawy Prawo ochrony środowiska oraz
niektórych innych ustaw w toku prac nad projektem
zrezygnowała z koncepcji subfunduszy otwartych.
W ramach pakietu poprawek uruchamiających dzia-
łania antykryzysowe w systemie finansowania ochro-
ny środowiska i gospodarki wodnej wprowadzono
mechanizm zobowiązań wieloletnich zastępujący do-
tychczasowy system zamkniętych subfunduszy. Me-
chanizm ten prowadzi do powstania po stronie naro-
dowego funduszu zobowiązań wieloletnich związa-
nych z finansowaniem z ogólnej puli środków Naro-
dowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki
Wodnej celów wspieranych dotychczas z rachunków
subfunduszy. Limity tych zobowiązań będą zależne
od wysokości przychodów uzyskiwanych z określo-
nych źródeł oraz kosztów obsługi tych przychodów.
W celu zabezpieczenia stałej odtwarzalności środków
na wykonanie limitów zobowiązań wieloletnich w pro-
jekcie ustawy zawarto przepis przewidujący, że wspo-
maganie celów niesubfunduszowych z przychodów
narodowego funduszu pochodzących z dotychczaso-
wych źródeł subfunduszowych może odbywać się
wyłącznie w formie pożyczek.
Limity zobowiązań wieloletnich w wyjątkowych
przypadkach będą mogły być zmniejszane za zgodą
ministra środowiska. Instrument zmniejszania byłby
stosowany wyłącznie w odniesieniu do tych limitów,
które nawet w długim horyzoncie czasowym nie mo-
głyby być osiągnięte, jednak nie ze względu na brak
pokrycia w przychodach stanowiących podstawę ich
ustalenia, tylko ze względu na brak zapotrzebowania
po stronie potencjalnych beneficjentów lub długo-
trwałe przeszkody prawne.
Należy też pamiętać o tym, że system zobowiązań
wieloletnich umożliwia zwiększanie środków prze-
znaczonych na realizację danego zobowiązania ponad
limit odpowiadający wpływom uzyskanym z określo-
nych źródeł. Dodatkowe wsparcie będzie mogło zo-
stać udzielone ze środków pierwotnie przeznaczonych
na inne cele ekologiczne.
Szanowni Państwo! Projekt ustawy zakłada, że
środki narodowego funduszu i wojewódzkich fundu-
szy będą mogły być przeznaczane na dofinansowanie
zadań z zakresu ochrony środowiska i gospodarki
wodnej realizowanych przez jednostki budżetowe.
Jednakże mając na uwadze zasadę rozdzielności do-
chodów i wydatków państwowych jednostek budże-
towych wyrażoną w przepisach ustawy o finansach
publicznych, odstąpiono od bezpośredniego przeka-
zywania środków tym jednostkom. Przyjęto, że w bu-
dżecie państwa zostanie utworzona rezerwa celowa
w wysokości odpowiadającej kwocie środków przeka-
zywanych państwowym jednostkom budżetowym
przez narodowy fundusz i wojewódzkie fundusze na
dochody budżetu państwa.
Rozwiązanie polegające na tworzeniu rezerwy
celowej z przeznaczeniem na wydatki państwowych
jednostek budżetowych z zakresu ochrony środowi-
ska i gospodarki wodnej jest rozwiązaniem zapropo-
nowanym przez Ministerstwo Finansów. Rozwiąza-
nie to wpisuje się w brzmienie art. 140 ust. 2 pkt 2
nowej ustawy o finansach publicznych, która przewi-
duje możliwość tworzenia rezerw celowych na wydat-
ki, których realizacja jest uwarunkowana pozyski-
waniem środków z innych źródeł, czyli np. pozyski-
waniem środków z kasy państwowej i samorządowych
osób prawnych.
Wysoka Izbo! Finansowanie ochrony środowiska
i gospodarki wodnej przez narodowy fundusz i woje-
wódzkie fundusze będzie się odbywało za pomocą
dotychczasowych instrumentów, tj. pożyczek, kla-
sycznych dotacji, dopłat do oprocentowania kredytów
bankowych, dopłat do demontażu pojazdów wycofa-
nych z eksploatacji, nagród, a także instrumentów
nowych, tj. częściowych spłat kapitału kredytów ban-
kowych oraz dopłat do oprocentowania lub ceny wy-
kupu obligacji.
Dopłaty do oprocentowania lub ceny wykupu ob-
ligacji będą mogły być udzielane jednorazowo i perio-
dycznie do wszystkich rodzajów obligacji. Ustanowio-
no jednak podmiotowo-przedmiotowe ograniczenia
stosowania tego instrumentu. Dopłaty będą udziela-
ne do obligacji emitowanych na cele związane z dzia-
łalnością z zakresu ochrony środowiska i gospodarki
wodnej przez podmioty posiadające osobowość praw-
ną, wykonujące zadania z zakresu gospodarki komu-
nalnej. Emitentami obligacji będą mogły być też jed-
nostki samorządu terytorialnego, czyli gminy, powia-
ty, województwa, związki jednostek samorządu tery-
torialnego, osoby prawne, którym jednostki samorzą-
du terytorialnego powierzyły w drodze umowy wy-
konanie zadań z zakresu gospodarki komunalnej,
a także spółki komunalne.
Na wniosek Najwyższej Izby Kontroli wśród po-
życzek wyodrębniono pożyczki przeznaczone na za-
chowanie płynności finansowej przedsięwzięć współ-
finansowanych ze środków Unii Europejskiej, czyli
tzw. pożyczki płatnicze. Narodowy fundusz i woje-
wódzkie fundusze będą mogły udostępniać środki
finansowe bankom z przeznaczeniem na udzielanie
kredytów bankowych, pożyczek lub dotacji na wska-
zane przez siebie programy i przedsięwzięcia z zakre-
su zadań ochrony środowiska i gospodarki wodnej
oraz potrzeb geologii, a także dopłaty do oprocento-
wania lub częściowe spłaty kapitału udzielanych na
ten cel kredytów bankowych.
Wybór banków współpracujących przy udzielaniu
dopłat do oprocentowania i dokonywaniu częścio-
wych spłat kapitału kredytów będzie się odbywał bez
stosowania przepisów ustawy Prawo zamówień pu-
blicznych. Zapewni to możliwie szeroki dostęp ban-
ków do instrumentów finansowych narodowego fun-
duszu oraz wojewódzkich funduszy pobudzających
 51. posiedzenie Sejmu w dniu 7 października 2009 r.
Projekt ustawy o zmianie ustawy Prawo ochrony środowiska
Poseł Sprawozdawca Ewa Wolak
akcję kredytową. Wskazane jest to, aby owe instru-
menty mogły być realizowane również za pośrednic-
twem banków spółdzielczych. W ten sposób dostęp
do kredytów udzielanych na korzystniejszych wa-
runkach na przedsięwzięcia ekologiczne mogliby
uzyskać także wnioskodawcy zamieszkujący obsza-
ry wiejskie. Dopuszczenie do systemu każdego zain-
teresowanego banku spełniającego kryteria wybo-
ru, o których mowa w ustawie, pozwoli wywołać
presję konkurencyjną między bankami z korzyścią
dla kredytobiorców.
Szanowni Państwo! Od dnia, kiedy zaczęto pro-
cedowanie nad projektem ustawy, do dnia ukazania
się projektu w druku nr 2352 weszły w życie nastę-
pujące ustawy: ustawa o zmianie ustawy o zużytym
sprzęcie elektrycznym i elektronicznym oraz o zmia-
nie niektórych innych ustaw, ustawa o służbie cywil-
nej, ustawa o partnerstwie publiczno-prywatnym,
ustawa o bateriach i akumulatorach, ustawa o finan-
sach publicznych oraz ustawa o systemie zarządzania
emisjami gazów cieplarnianych i innych substancji,
dlatego proponujemy szereg poprawek z tym faktem
związanych.
I tak zostały przyjęte: poprawka o charakterze
legislacyjnym korygująca odesłanie do ustawy o part-
nerstwie publiczno-prywatnym oraz poprawka mają-
ca na celu wprowadzenie procedury otwartego i kon-
kurencyjnego naboru na stanowiska prezesa i zastęp-
ców prezesa zarządu narodowego funduszu ochrony
środowiska.
Ponadto zostały przyjęte poprawki zmierzające do
pełnego dostosowania ustawy Prawo ochrony środo-
wiska do przepisów znowelizowanej ustawy o zuży-
tym sprzęcie elektrycznym i elektronicznym w zakre-
sie dotyczącym wpływów z opłat produktowych i kar
pieniężnych.
Przyjęto też poprawki odnoszące się do przycho-
dów narodowego funduszu w zakresie wpływu z kar
pieniężnych wymierzanych na podstawie art. 97–102
ustawy o bateriach i akumulatorach.
Przyjęte zostały poprawki będące konsekwencją
rozwiązań przyjętych w ustawie o finansach publicz-
nych w zakresie dotyczącym zawartości rocznych
planów finansowych, sporządzenia planów w ukła-
dzie zadaniowym oraz trybu i zasad udzielania i roz-
liczania dotacji.
Kolejne poprawki mają na celu zachowanie przez
Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodar-
ki Wodnej ogólnej podstawy do wykonywania zadań
Krajowego operatora systemu zielonych inwestycji
oraz podstawy finansowania ze środków zgromadzo-
nych na rachunku klimatycznym. Przyjęta została
poprawka zapewniająca finansowanie działalności
Krajowego ośrodka bilansowania i zarządzania emi-
sjami ze środków narodowego funduszu ochrony śro-
dowiska oraz poprawki polegające na przesunięciu
o rok realizacji obowiązków nałożonych na narodowy
fundusz oraz inne podmioty w zakresie przekazywa-
69
nia określonych informacji do Krajowej bazy o emi-
sjach gazów cieplarnianych i innych substancji oraz
na wykreśleniu przepisu dotyczącego zbierania tych
danych przez narodowy fundusz z gmin i powiatów.
W związku z koniecznością wprowadzenia roz-
wiązań uruchamiających działania antykryzysowe
w systemie finansowania ochrony środowiska i go-
spodarki wodnej zostały przyjęte poprawki polegają-
ce na: wprowadzeniu mechanizmu zobowiązań wie-
loletnich zastępującego system subfunduszy, rozsze-
rzeniu katalogu instrumentów finansowania działań
związanych z ochroną środowiska o dopłaty do opro-
centowania lub ceny wykupu obligacji, uregulowaniu
kwestii wyboru banków pośredniczących w realizacji
dopłat do oprocentowania częściowych spłat kapitału
kredytów bankowych, zapewnieniu możliwości prze-
kazywania przez narodowy fundusz wojewódzkim
funduszom ochrony środowiska i gospodarki wodnej
środków z przeznaczeniem na udzielenie pożyczek
lub dotacji na wskazane przez siebie programy i przed-
sięwzięcia z zakresu zadań ochrony środowiska i go-
spodarki wodnej oraz potrzeb geologii.
W proponowanym art. 19 uregulowano kwestie
zatrudniania w narodowym funduszu i wojewódz-
kich funduszach po przekształceniu w nowe formy
prawno-organizacyjne w sposób wyłączający zarzut
niekonstytucyjności podnoszony w odniesieniu do
pierwotnego brzmienia przepisu zawartego w projek-
cie rządowym.
Efektem zaproponowanych rozwiązań jest zacho-
wanie równorzędności w traktowaniu przejmowa-
nych pracowników (do wszystkich będą miały zasto-
sowanie nowe zasady wynagradzania). A niepewność
pracowników co do dalszego zatrudnienia i jego wa-
runków będzie w stosunkowo krótkim czasie usunię-
ta. Pracownicy, którzy nie przyjmą proponowanych
nowych warunków pracy i płacy, oraz pracownicy,
którym zostaną przedłożone wypowiedzenia umów
o pracę, otrzymają stosowne odprawy. Zrezygnowano
ostatecznie z rozwiązania w postaci automatycznego
wygasania umów o pracę.
Konieczność usprawnienia procesu regulacji sto-
sunków pracy po przekształceniu uzasadnia wpro-
wadzenie odstępstw od reguł Kodeksu pracy, przy
zagwarantowaniu jednak przejmowanym pracowni-
kom świadczeń analogicznych do tych, jakie uzyska-
liby przy ewentualnej modyfikacji warunków lub
utracie zatrudnienia w normalnym toku procedur
wynikających z przepisów Prawa pracy.
Szanowni Państwo! Podczas posiedzenia podko-
misji i komisji przyjęto także poprawki polegające na:
uproszczeniu procedury opracowywania i uchwala-
nia planów działalności wojewódzkich funduszy
ochrony środowiska i gospodarki wodnej poprzez re-
zygnację z opiniowania projektów tych planów przez
Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodar-
ki Wodnej, wydłużeniu o 1,5 miesiąca terminu
uchwalania planów działalności wojewódzkich fun-
duszy i skorelowaniu tego terminu z terminem
uchwalania rocznych planów finansowych. Zrezygno-
 51. posiedzenie Sejmu w dniu 7 października 2009 r.
70 Projekt ustawy o zmianie ustawy Prawo ochrony środowiska
Poseł Sprawozdawca Ewa Wolak
wano z ustawowego uregulowania funkcji dyrektora
biura wojewódzkiego funduszu ochrony środowiska
i gospodarki wodnej. Wprowadzono poprawki polega-
jące na umożliwieniu narodowemu funduszowi, za
zgodą ministra właściwego do spraw środowiska, do-
finansowywania projektów i inwestycji z zakresu
ochrony środowiska i gospodarki wodnej realizowa-
nych lub planowanych do realizacji poza granicami
Rzeczypospolitej Polskiej. Przyjęto poprawki polega-
jące na ułatwieniu gospodarowania przez narodowy
fundusz środkami przeznaczonymi na dopłaty do
stacji demontażu pojazdów wycofanych z eksploatacji
oraz na ustanowieniu podstawy prawnej dla zwrotu
nadpłaty opłaty recyklingowej. Przyjęto też popraw-
ki dotyczące utrzymania możliwości łączenia man-
datu radnego gminy lub powiatu obecnej kadencji
z funkcją członka zarządu wojewódzkiego funduszu
ochrony środowiska i gospodarki wodnej. Przedłużo-
no do dnia 31 grudnia 2013 r. moc obowiązującą roz-
porządzeń ministra właściwego do spraw środowiska
w sprawie udzielania pomocy publicznej, wydanych
na podstawie art. 405 ust. 4 ustawy Prawo ochrony
środowiska.
Ważne poprawki dotyczą uelastycznienia składu
rady nadzorczej narodowego funduszu – może ona
teraz liczyć 12 osób – i nałożenia na radą nadzorczą
narodowego funduszu obowiązku wyboru podmiotu
uprawnionego do badania sprawozdania finansowe-
go, a także ustanowienia zakazu łączenia funkcji
członka zarządu narodowego funduszu nie tylko
z zatrudnieniem w administracji rządowej lub samo-
rządowej oraz członkostwem w radach nadzorczych
spółek z udziałem Skarbu Państwa, ale też z człon-
kostwem w radach nadzorczych spółek z udziałem
jednostek samorządu terytorialnego oraz mandatem
radnego jednostki samorządu terytorialnego.
Kolejna poprawka dotyczy zmodyfikowania celów
finansowanych w ramach zobowiązania wieloletnie-
go zastępującego dotychczasowy zamknięty subfun-
dusz opłat i kar z ustawy Prawo energetyczne. Tymi
celami mają być: wspieranie rozwoju odnawialnych
źródeł energii oraz budowy lub przebudowy sieci
elektroenergetycznych służących przyłączaniu tych
źródeł, wspieranie wzrostu efektywności energetycz-
nej, w tym wysokosprawnej kogeneracji. Ustalono też
sztywną granicę wysokości dopłaty do stacji demon-
tażu – 500 zł za każdą tonę pojazdów wycofanych
z eksploatacji i przyjętych do stacji demontażu. Usta-
lono termin składania wniosków o dopłaty do stacji
demontażu (do 31 marca), a także terminy przekazy-
wania dopłat do stacji demontażu. Wskazano tryb
postępowania w sytuacji konieczności poprawienia
wniosku o dopłatę lub jego uzupełnienia lub uzupeł-
nienia sprawozdania składanego przez przedsiębior-
cą prowadzącego stację demontażu. Dookreślono też
kryterium minimalnych funduszy własnych stoso-
wane przy wyłanianiu banków realizujących dopłaty
do oprocentowania i częściowe spłaty kapitału kre-
dytów bankowych.
Kolejna poprawka – objęcie możliwością finanso-
wania ze środków narodowego funduszu i funduszy
wojewódzkich wszystkich przedsięwzięć związanych
z ochroną i przywracaniem chronionych gatunków
roślin i zwierząt, a nie tylko roślin i zwierząt żyją-
cych w śródlądowych wodach powierzchniowych pły-
nących. Przyjęto poprawki dotyczące wskazania
trybu postępowania w przypadku niezgłoszenia przez
organizacje ekologiczne kandydata na przedstawicie-
la tych organizacji w radzie nadzorczej wojewódzkie-
go funduszu albo zgłoszenia więcej niż jednego kan-
dydata oraz nałożenia na zarządy województw obo-
wiązku niezwłocznego informowania sejmików wo-
jewództw o zaprzestaniu pełnienia funkcji dyrektora
albo wicedyrektora departamentu do spraw ochrony
środowiska urzędu marszałkowskiego przez człon-
ków rad nadzorczych wojewódzkich funduszy. Zhar-
monizowano przepisy odnoszące się do nadawania
statutów narodowemu funduszowi i wojewódzkim
funduszom ochrony środowiska i gospodarki wodnej.
Oczywiście wyeliminowano uchybienia legislacyjne
oraz nieścisłości redakcyjne.
Szanowni Państwo! Proponuje się, aby przepisy
projektowanej ustawy weszły w życie z dniem 1 stycz-
nia 2010 r., oczywiście z wyjątkiem uregulowania
dotyczącego ustalania przez zarządy województw
szczegółowych warunków wynagradzania członków
rad nadzorczych wojewódzkich funduszy za udział
w pracach rady oraz wysokości wynagrodzenia człon-
ków rad nadzorczych, które wejdzie w życie z dniem
1 lipca 2010 r. Bardzo dziękuję za uwagę. (Oklaski)
(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek
Sejmu Stefan Niesiołowski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję bardzo, pani poseł.
Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem po-
rządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświad-
czeń w imieniu klubów i kół.
Otwieram dyskusję.
Pierwszy głos zabierze pan poseł Miron Sycz,
Platforma Obywatelska.
Poseł Miron Sycz:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!
Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Parla-
mentarnego Platformy Obywatelskiej wobec rządo-
wego projektu ustawy o zmianie ustawy Prawo
ochrony środowiska oraz niektórych innych ustaw
(druki nr 1776 i 2352).
W roku 1989, wraz z powstawaniem nowego ładu
ekonomicznego, funkcjonujące dotychczas na szcze-
blu centralnym jako samodzielne fundusze celowe
Fundusz Ochrony Środowiska i Fundusz Gospodar-
ki Wodnej zostały skupione w jednym organizmie –
Narodowym Funduszu Ochrony Środowiska i Gospo-
 51. posiedzenie Sejmu w dniu 7 października 2009 r.
Projekt ustawy o zmianie ustawy Prawo ochrony środowiska
Poseł Miron Sycz
darki Wodnej. Fundusz otrzymał osobowość prawną
i jako państwowy fundusz celowy zapoczątkował bu-
dowę systemu finansowego, który przez ponad 20 lat
decydował o kształcie finansowania ochrony środo-
wiska w naszym kraju. W roku 1993, na mocy decy-
zji Wysokiej Izby, osobowość prawną otrzymały fun-
dusze wojewódzkie, a do podziału naliczanych kar
i opłat włączone zostały fundusze powiatowe i gmin-
ne. Łącznie przez te 20 lat narodowy fundusz sfinan-
sował ponad 14 tys. zadań za 21,4 mld zł, natomiast
wojewódzkie, gminne i powiatowe fundusze porów-
nywalną ilość zadań za około 17 mld zł.
Zmieniająca się sytuacja gospodarcza naszego
państwa i wejście na rynek środków unijnych powo-
dują jednak taką sytuację, że stan dotychczasowy
trzeba zmodyfikować. Modyfikacja stanu prawnego
i organizacyjnego systemu finansowania ekologii
w Polsce, która została przez rząd przygotowana i przez
komisje Wysokiej Izby zweryfikowana, ma przede
wszystkim na celu:
— korelację z reformą finansów publicznych
w zakresie wdrażania programów bezzwrotnej pomo-
cy zagranicznej w obszarze środowiskowym,
— prawidłową i terminową realizację zobowiązań
i postanowień traktatu akcesyjnego, ustaleń przyję-
tych przez Polskę, a wynikających z dyrektyw Unii
Europejskiej,
— zapewnienie stałej odtwarzalności środków
przeznaczanych na finansowanie ochrony środowiska,
ochrony przyrody, gospodarki wodnej i geologii,
— usprawnienie procesów zarządczych zarówno
na etapie podejmowania decyzji o dofinansowaniu
poszczególnych projektów, jak też nadzoru nad ich
realizacją,
— ułatwienie dysponowania środkami ekologicz-
nymi na szczeblu powiatu i gminy,
— zachowanie kadr posiadających wiedzę i do-
świadczenie w zakresie przygotowywania dokumen-
tacji realizacyjnej, jak również mających uprawnie-
nia do nadzoru i kontroli procesów inwestycyjnych
w sektorze ekologicznym,
— dostosowanie do oczekiwań środowisk samo-
rządowych i organizacji proekologicznych systemu
powoływania służb zarządzających funduszami.
Przedkładany w dniu dzisiejszym projekt ustawy
zakłada, że powyższe cele zostaną osiągnięte poprzez
przekształcenie z dniem 1 stycznia 2010 r. narodowe-
go funduszu – państwowego funduszu celowego –
w państwową osobę prawną i przekształcenie woje-
wódzkich funduszy ochrony środowiska i gospodarki
wodnej w samorządowe osoby prawne, o czym już
mówiła pani poseł sprawozdawca. Nowo powstałe
osoby prawne przejmą całość zadań funduszy celo-
wych, a także ich nazwy.
Przedkładany projekt ustawy zakłada zachowa-
nie ciągłości funkcjonowania systemu finansowania
ochrony środowiska w Polsce. Środki pieniężne, któ-
rymi obecnie dysponują fundusze celowe, a także
pozyskane należności będą w dalszym ciągu przezna-
71
czane tylko i wyłącznie na finansowanie przedsię-
wzięć pociągających za sobą jak najbardziej efektyw-
ne efekty ekologiczne. Rodzaje zadań i rozwiązań
ekologicznych zapisane zostały w projekcie ustawy
bardzo obszernie – skupiono się na priorytetach, ob-
szarach, w których efekty są najbardziej oczekiwane
przez społeczeństwo. Są to: ochrona klimatu, ochro-
na wód przed zanieczyszczeniem, ochrona przyrody
czy też szeroko pojęta gospodarka wodna i ochrona
przeciwpowodziowa.
Jedną ze zmian, które zostały zawarte w przed-
kładanym projekcie ustawy, jest rozwiązanie doty-
czące wykorzystania pieniędzy zgromadzonych
w tzw. subfunduszach, które drogą kolejnych ustaw
okołoekologicznych były tworzone. Niewątpliwie ten
zapis polepszy płynność finansową Narodowego Fun-
duszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej.
Nadzór nad nowo powstałymi osobami prawnymi,
czyli państwową i samorządowymi, sprawować będą
odpowiednio minister środowiska i zarządy woje-
wództw. Minister środowiska w porozumieniu z mi-
nistrem właściwym do spraw finansów publicznych
nadawać będzie statut narodowemu funduszowi,
a sejmiki województw będą nadawać statuty fundu-
szom wojewódzkim.
Przedkładany projekt ustawy zakłada również
likwidację powiatowych i gminnych funduszy ochro-
ny środowiska z dniem 1 stycznia 2010 r. Ich środ-
kami będą dysponować odpowiednio starostowie,
wójtowie, burmistrzowie lub prezydenci miast, zaś
dotychczasowe przychody gminnych i powiatowych
funduszy ochrony środowiska i gospodarki wodnej
będą stanowić dochody budżetów odpowiednio gmin
i powiatów. (Dzwonek)
Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska bę-
dzie głosować za przyjęciem tej ustawy, zgodnie
z przedłożonym sprawozdaniem Komisji Ochrony
Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa oraz
Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regio-
nalnej, zgłaszając jednocześnie 4 poprawki, które
doprecyzowują między innymi zagadnienia przeka-
zywania dotacji jednostkom samorządu terytorialne-
go. Te poprawki za chwilę wręczę panu marszałkowi.
Dziękuję za uwagę. (Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję bardzo panu posłowi.
Pani posłanka Anna Paluch, Prawo i Sprawie-
dliwość.
Poseł Anna Paluch:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt
przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego
Prawo i Sprawiedliwość w sprawie rządowego projek-
tu ustawy o zmianie ustawy Prawo ochrony środowi-
ska oraz niektórych innych ustaw. Projekt jest za-
warty w druku nr 1776, zaś sprawozdanie połączo-
nych komisji zawarte jest w druku nr 2352.
 51. posiedzenie Sejmu w dniu 7 października 2009 r.
72 Projekt ustawy o zmianie ustawy Prawo ochrony środowiska
Poseł Anna Paluch
Prace nad tym projektem w powołanej do tego
celu podkomisji trwały od kwietnia do sierpnia tego
roku. Pośpiech w pracy nad rządowym projektem
z druku nr 1776 nie był wskazany z uwagi na fakt,
że w Komisji Finansów Publicznych trwały prace nad
ustawą o finansach publicznych i przepisami wpro-
wadzającymi. Oczywiście przyjęte w tych dwóch
ustawach rozwiązania miały decydujący wpływ na
ostatecznych kształt omawianego dzisiaj projektu.
Dobrze się stało, że w toku prac podkomisji oraz
połączonych komisji wprowadzono do projektu przy-
najmniej cześć proponowanych poprawek. Dzięki
temu zostały usunięte pomysły budzące nasz zasad-
niczy, najbardziej istotny sprzeciw. Przypomnę tylko
o przepisie art. 400l, który dotyczył wprowadzenia
obsadzanych z politycznego klucza synekur, to zna-
czy stanowisk dyrektorów biur wojewódzkich fundu-
szy, które były całkowicie zbędne i powodowały
zwiększanie kosztów działalności wojewódzkich fun-
duszy. Zresztą bardzo mocno przeciwko temu prote-
stowaliśmy podczas pierwszego czytania. Dobrze, że
ten przepis zniknął. Również dobrze się stało, że
zmieniły się, zostały zmodyfikowane, przepisy zawar-
te pierwotnie w projekcie w art. 11, dotyczące stosun-
ku pracy z pracownikami narodowego funduszu
i wojewódzkich funduszy. Można powiedzieć, że usu-
nięto rażące niezgodności z konstytucją, ucywilizo-
wano te zapisy na tyle, że nie naruszają praw pracow-
niczych.
Przypomnę, że obecnie te przepisy są zawarte
w art. 18. Zamiast automatycznego wygaśnięcia umów
o pracę pojawia się obowiązek ustalania przez rady
nadzorcze zasad wynagradzania i obowiązek zapropo-
nowania ich pracownikom w określonym terminie.
Oczywiście jest możliwe wcześniejsze rozwiązanie sto-
sunku pracy za wypowiedzeniem. Pracownikom,
z którymi rozwiązano umowę lub którzy nie przyjęli
nowych warunków pracy i płacy, przysługują świad-
czenia takie, jak pracownikom, z którymi stosunek
pracy rozwiązuje pracodawca z przyczyn niedotyczą-
cych pracowników. Mam nadzieję, że to rozwiązanie
okaże się wystarczające, aby zapewnić stabilność
w zakresie działania funduszy. Nie należy zapominać,
że zarówno narodowy fundusz, jak i wojewódzkie fun-
dusze odgrywają role instytucji wdrażających dla
4 priorytetów środowiskowych programu „Infrastruk-
tura i środowisko”. Przypomnę, że na realizację tych
priorytetów przeznaczono 5 mld euro, które należy
wydać w ciągu najbliższych lat – już nie 7, bo okres
rozliczeniowy się skrócił – a poziom kontraktacji tych
środków jest daleki od zadowalającego.
W toku prac połączonych komisji nasze poprawki
doprecyzowujące zasady powoływania rad nadzor-
czych wojewódzkich funduszy zostały przyjęte. Przy-
jęto również poprawkę służącą ochronie zarządu
narodowego funduszu przed konfliktem interesów.
Chodzi o zapis określający, że członkostwa w zarzą-
dzie nie będzie można łączyć z zatrudnieniem w ad-
ministracji rządowej lub samorządowej oraz z funkcją
radnego gminy, powiatu, województwa, a także, co
jest ważne, z członkostwem w radach nadzorczych
spółek z udziałem Skarbu Państwa i spółek z udzia-
łem samorządów terytorialnych.
Za pozytyw można też uznać ustalenie w art. 400a
katalogu zadań funduszy. Właściwe jest także zre-
alizowanie wniosku NIK dotyczącego większej ela-
styczności w gospodarce finansowej funduszu. Struk-
tura pozyskiwania dochodów przez fundusze ochrony
środowiska, wynikająca z wprowadzenia dyrektyw
unijnych do polskiego prawa, kształtuje się tak, że
gromadzone na subfunduszach przychody ze ściśle
określonych źródeł mogą być wydane na ściśle okre-
ślone cele. Tak to obecnie wygląda. Wprowadzenie
mechanizmu rozliczania zobowiązań wieloletnich
w miejsce sztywnego rozliczania subfunduszy w uję-
ciu rocznym z pewnością będzie służyło tejże ela-
styczności i polepszaniu płynności finansowej. Przy-
pomnę, że nowe przepisy określają, że państwowa
osoba prawna za zgodą ministra właściwego do spraw
środowiska będzie mogła przeznaczać zgromadzone
na subfunduszach środki na finansowanie innych
rodzajów działalności ujętych we wspomnianym już
katalogu z art. 400a. Wyrażam nadzieję, że rozlicza-
nie tych zobowiązań będzie należycie monitorowane
i kontrolowane.
Akceptując opisane powyżej rozwiązania dotyczą-
ce subfunduszy, trudno nie zauważyć pewnej niekon-
sekwencji rządu. Z uporem godnym lepszej sprawy
broni nieefektywnego rozwiązania zawartego w zmia-
nie 18. do art. 1, to znaczy mechanizmu dotyczącego
rezerwy celowej tworzonej w budżecie państwa w wy-
sokości odpowiadającej kwocie środków przekazywa-
nych państwowym jednostkom budżetowym przez
narodowe i wojewódzkie fundusze na dochody budże-
tu państwa. Oczywiste jest to, że przekazywanie środ-
ków poprzez rezerwę celową jest długie i kłopotliwe,
wobec czego można się spodziewać, że stanie się to
źródłem zacinania się pracy funduszy. (Dzwonek)
Już kończę, panie marszałku.
Chcę z całą mocą podkreślić, że największym
mankamentem projektu w obecnym stanie – nie zo-
stało to poprawione w toku prac nad ustawą, pomimo
że sygnalizowaliśmy ten problem – jest rozwiązanie,
które było przez nas bardzo krytykowane podczas
pierwszego czytania, polegające na włączeniu gmin-
nych i powiatowych funduszy ochrony środowiska do
budżetów jednostek samorządu terytorialnego, bez
gwarancji przeznaczenia tych środków na ochronę
środowiska. Likwidacja funduszy gminnych i powia-
towych może prowadzić do zmniejszenia środków
przeznaczanych na ochronę środowiska. Co więcej,
nawet gdyby organy gmin i powiatów zamierzały wy-
korzystać przychody budżetowe pochodzące z opłat
za korzystanie ze środowiska oraz administracyjnych
kar pieniężnych na cele związane z ochroną środowi-
ska, to nie będą mogły w tym celu wykorzystać na-
rzędzi prawnych obecnie zarezerwowanych dla fun-
duszy ochrony środowiska i gospodarki wodnej. Oczy-
 51. posiedzenie Sejmu w dniu 7 października 2009 r.
Projekt ustawy o zmianie ustawy Prawo ochrony środowiska
Poseł Anna Paluch
wiste jest to, że proponowane rozwiązanie prowadzi
do sytuacji, w której jednostki samorządu terytorial-
nego będą czerpać bezpośrednie korzyści budżetowe
z niekorzystnego oddziaływania przez przedsiębior-
ców na środowisko i z naruszania przez przedsiębior-
ców obowiązujących przepisów. To rozwiązanie z punk-
tu widzenia dobra ochrony środowiska jest przeciw-
skuteczne i groźne.
Z uwagi na fakt, że mój czas już się kończy, po-
zwolę sobie tylko w imieniu mojego klubu złożyć na
ręce pana marszałka poprawki do projektu ustawy
i zaapelować o wspólne pochylenie się nad nimi i pro-
wadzenie prac w takim duchu, aby jednak rozwiąza-
nia ustawowe udało się poprawić. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję bardzo, pani poseł.
Pan poseł Henryk Milcarz, Lewica.
Poseł Henryk Milcarz:
Dziękuję bardzo.
Szanowny Panie Marszałku! Panie Ministrze!
Pani Prezes! Wysoka Izbo! Przypadł mi w udziale
zaszczyt przedstawienia stanowiska Klubu Posel-
skiego Lewica wobec projektu ustawy o zmianie usta-
wy Prawo ochrony środowiska oraz niektórych in-
nych ustaw (druki nr 1776 i 2352).
Wysoka Izbo! Wybitny pisarz, syn ziemi święto-
krzyskiej, ziemi polskiej, Stefan Żeromski był wyra-
zicielem takiej myśli: Nauka jest jak niezgłębione
morze. Im więcej pijesz, tym większe masz pragnie-
nie. Ta myśl przypomina nam o tym, że człowiekowi
towarzyszy potrzeba nauki oraz pogłębiania wiedzy,
bowiem nauka i wiedza sprawiają, że człowiek się
rozwija i zmienia na lepsze. Natomiast poprzez od-
działywanie na otoczenie człowiek kształtuje nową
rzeczywistość i nową jakość.
Wysoka Izbo, żyjemy w czasach, kiedy postęp tech-
nologiczny, techniczny, cywilizacyjny jest tak ogromny,
że to, co wczoraj było niemożliwe, dziś jest oczywiste,
a to, co będzie jutro, jest lepsze od tego, co jest dzisiaj,
bowiem nowe jest lepsze od starego. Mówię o tych oczy-
wistych faktach z takich przyczyn, że człowiek nieza-
leżnie od swojego genialnego postępowania, rozwoju,
czynów, które można zaliczyć jako dobre, niestety czy-
ni bardzo wiele zła, w tym zła na rzecz środowiska
naturalnego, a tak naprawdę na rzecz siebie i ludzko-
ści. Dlatego dobre rozwiązania prawne, akty prawne,
które regulowałyby tę materię i nakazywały takie
działania człowieka, które zmierzałyby do lepszego
życia, a przede wszystkim lepszego traktowania natu-
ry, są godne uwagi.
Muszę powiedzieć, że z mieszanymi uczuciami
przyjmujemy propozycje zapisów w omawianej usta-
73
wie. Są propozycje godne uwagi i poparcia. Myślę tu,
mówiąc te słowa, o art. 400a, w którym definiuje się
obszar działania i finansowania ochrony środowiska
i gospodarki wodnej. Myślę o zasadach wyboru, kon-
stytuowania się władz. Oczywiście każdy z nas może
mieć indywidualny osąd, ale lepsze są rozwiązania
zaproponowane niż te, które później powstają gdzieś
w sposób nie do końca jasny.
Nasze wątpliwości budzi to, na ile dobrym rozwią-
zaniem są propozycje dotyczące funduszy ochrony
środowiska gminnych – była już o tym mowa –oraz
funduszy starostw, a także to, czy te zmiany organi-
zacyjne, jakie są proponowane, dotyczące funkcjono-
wania w nowych realiach wojewódzkich funduszy
ochrony środowiska, są do końca dobre i czy spraw-
dzą się w praktyce. Nasze obawy wiążą się też z tym,
że być może jest to kolejne działanie, w ramach któ-
rego rząd próbuje przekazać na rzecz samorządów
kolejną sferę działalności, obowiązków. Jest to próba,
bo nie chciałbym być niesprawiedliwy, pokazania
sposobów finansowania i w rzeczywistości się okaże,
jak to się sprawdzi.
Chciałbym wierzyć, że to będzie dobre rozwiąza-
nie. Niestety, w naszej smutnej rzeczywistości, myślę
tu głównie o warunkach społeczno-politycznych,
trudno nie mieć obaw, czy skierowanie dość dużych
strumieni pieniędzy jest dobrym rozwiązaniem, po-
nieważ mogą być one wykorzystywane w większym
stopniu do działalności politycznej niż na rzecz ochro-
ny środowiska. (Dzwonek)
Zgłosiłem kilka uwag, niemniej jednak, kończąc,
chciałbym powiedzieć, dochowując wierności myśli,
o której wspominałem na początku, że trzeba brać
pod uwagę pozytywne strony, jakie wynikają z nauki,
wiedzy i doświadczenia, jakiego człowiek nabywa.
Powinniśmy w takich sprawach jak ochrona środo-
wiska być ponad podziałami politycznymi, myśleć
o ochronie środowiska, myśleć o przyszłości obywa-
teli, którzy będą ten – jak chce się powiedzieć – padół
ziemski, ale to jest bardzo patetyczne określenie, po
nas zagospodarowywali. Dlatego chcę powiedzieć, że
mój klub, klub Lewicy, będzie głosował za przyjęciem
tego projektu. Dziękuję za uwagę. (Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję bardzo panu posłowi.
Pan poseł Adam Krzyśków, Polskie Stronnictwo
Ludowe.
Poseł Adam Krzyśków:
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Sej-
mie! W imieniu Klubu Poselskiego Polskiego Stron-
nictwa Ludowego pragnę przedstawić stanowisko
klubu w sprawie rządowego projektu ustawy o zmia-
nie ustawy Prawo ochrony środowiska.
 51. posiedzenie Sejmu w dniu 7 października 2009 r.
74 Projekt ustawy o zmianie ustawy Prawo ochrony środowiska
Poseł Adam Krzyśków
Wysoki Sejmie! Potrzeba uporządkowania finan-
sów publicznych była przyczyną przystąpienia do
prac nad ustawą Prawo ochrony środowiska, a wła-
ściwie nad tą częścią ustawy, która reguluje sprawy
finansowania ochrony środowiska za pomocą fundu-
szy ochrony środowiska i gospodarki wodnej. Pier-
wotnie planowano likwidację wszystkich funduszy
ochrony środowiska poprzez ich włączenie do budże-
tu państwa i do budżetów poszczególnych samorzą-
dów. Jednakże fundusze ochrony środowiska mają
w Polsce wieloletnią, ugruntowaną pozycję i stano-
wią często finansowy fundament wielu projektów
realizowanych przez polskie gminy. Narodowy i wo-
jewódzkie fundusze ochrony środowiska odgrywają
poważną rolę we wdrażaniu projektów korzystają-
cych z funduszy europejskich, Funduszu Spójności,
sektorowych, programu „Infrastruktura i środowi-
sko” oraz regionalnych programów operacyjnych.
W wyniku szerokiej konsultacji zaproponowano
przekształcenie Narodowego Funduszu Ochrony Śro-
dowiska i Gospodarki Wodnej w państwową osobę
prawną i wojewódzkich funduszy ochrony środowi-
ska w samorządowe osoby prawne. Jest tu pewnego
rodzaju kompromis. Resort środowiska musiał pójść
na ustępstwa, istniał tu pewnego rodzaju dyktat mi-
nistra finansów, który chce mieć te wszystkie ele-
menty gospodarki finansowej pod swoją kontrolą.
Zmiany zaproponowane w ustawie pozwoliły rów-
nież na uelastycznienie funkcjonowania narodowego
funduszu ochrony środowiska, w ramach którego
funkcjonuje kilkanaście subfunduszy powstałych na
mocy Prawa ochrony środowiska lub innych ustaw,
gdzie fundusz pełni funkcję depozytu przechowują-
cego środki na ściśle określone, często odrębnymi
ustawami, cele. Dotychczasowe przepisy w sposób
skuteczny blokowały możliwość wykorzystania sub-
funduszy na inne cele, teraz ma się to zmienić. Środ-
ki zgromadzone w subfundszach będą więc mogły
służyć finansowaniu innych, równie istotnych, zadań
z zakresu ochrony środowiska.
Podczas prac w komisji wprowadzono wiele
zmian poprawiających organizację pracy narodowe-
go i wojewódzkich funduszy ochrony środowiska,
dokonując m.in. zmian doprecyzowujących tryb i za-
sady powoływania zarządów funduszy, regulujących
zasady zatrudniania i wynagradzania pracowników
funduszy.
Należy również zauważyć, że podczas dyskusji
w komisji pojawiło się wiele wątpliwości co do funk-
cjonowania systemu opłat na tzw. fundusz wrakowy
i zasad dystrybucji zgromadzonych środków. Wątpli-
wości te wskazują na potrzebę podjęcia pilnych prac
nad nowelizacją ustawy o recyklingu pojazdów wy-
cofanych z eksploatacji. Przeciętny Kowalski płaci
dziś grzecznie 500 zł opłaty wrakowej. Na koncie na-
rodowego funduszu zgromadzono ponad 1 mld zł,
a system demontażu aut jest taki, że szara strefa nie-
stety ma się coraz lepiej.
Oprócz sprawy wraków samochodowych nieroz-
wiązany pozostaje problem opodatkowania dopłat do
kredytów preferencyjnych udzielanych przez fundu-
sze ochrony środowiska na inwestycje służące ochro-
nie środowiska, realizowane przez osoby prywatne.
Nie jest właściwe, aby państwo różnicowało nalicze-
nie i pobór podatku w zależności od źródeł pochodze-
nia pieniędzy na realizację tego samego zadania. Tak
się dzieje, kiedy przeciętny Kowalski realizuje np. do-
cieplenie domu. Jeżeli sfinansuje to zadanie ze środ-
ków funduszu termomodernizacji, to fiskus nic do
tego nie ma, ale gdy to samo zadanie realizuje przy
pomocy funduszy ochrony środowiska, okazuje się,
że dopłaty podlegają opodatkowaniu. Tak oczywista
sprawa powinna być wyprostowana jak najszybciej.
Oczekujemy wprowadzenia w życie złożonej podczas
prac komisji przez pana ministra środowiska dekla-
racji o niezwłocznym podjęciu inicjatywy ustawo-
dawczej.
Reasumując, klub Polskiego Stronnictwa Ludo-
wego pozytywnie ocenia przedłożony projekt ustawy
i będzie głosować za jego przyjęciem. Jednocześnie
oczekiwać będziemy podjęcia przez resort środowiska
prac nad tzw. ustawą wrakową i inicjatywy dotyczą-
cej zmiany ustawy o podatku dochodowym od osób
fizycznych. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
(Głos z sali: Dobrze.)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję panu posłowi.
Przystępujemy do zadawania pytań.
Zapisanych jest 10 osób. Czy są jeszcze chętni?
Nie ma.
Zamykam listę.
Ustalam czas na zadanie pytania – 1 minuta.
Pierwsza głos zabierze pani posłanka Grażyna
Ciemniak, niezrzeszona.
Poseł Grażyna Ciemniak:
Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Pa-
nie Ministrze! Moje pytania wiążą się ze stanowi-
skiem przedstawionym przez samorząd Bydgoszczy,
do którego zwróciłam się o opinię w sprawie projektu
ustawy. Wejście w życie ustawy spowoduje zlikwido-
wanie powiatowych i gminnych funduszy ochrony
środowiska, które są dzisiaj ważnym źródłem wspie-
rania zadań na rzecz ochrony środowiska, chociaż
nie mają osobowości prawnej. Ponieważ dotychczas
wpływy z tytułu opłat i kar zasilają te fundusze, są
one kierowane na przedsięwzięcia związane z ochro-
ną środowiska. Wprowadzenie zmiany spowoduje, że
środki finansowe w tej samej wysokości trafią bezpo-
średnio do budżetów powiatów oraz gmin i będą nimi
dysponować odpowiednio starostowie, wójtowie, bur-
mistrzowie, prezydenci miast. Mam w związku z tym
3 pytania. Czy nie obawia się pan minister, że środki
 51. posiedzenie Sejmu w dniu 7 października 2009 r.
Projekt ustawy o zmianie ustawy Prawo ochrony środowiska
Poseł Grażyna Ciemniak
te będą wydatkowane na inne zadania niż ochrona
środowiska? Jakie merytoryczne przesłanki zdecy-
dowały o tym, że likwiduje się powiatowe i gminne
fundusze ochrony środowiska? Czy przeprowadzo-
no konsultacje społeczne z Komisją Wspólną Rządu
i Samorządu Terytorialnego? Dziękuję bardzo.
(Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję bardzo, pani poseł.
Pan poseł Kazimierz Gwiazdowski, Prawo i Spra-
wiedliwość.
Poseł Kazimierz Gwiazdowski:
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!
Prosiłbym pana ministra o udzielenie odpowiedzi na
dwa pytania dotyczące trybu powoływania i odwoły-
wania członków rad nadzorczych wojewódzkich fun-
duszy ochrony środowiska i gospodarki wodnej, o któ-
rych mowa w nowym art. 400f ust. 2 ustawy Prawo
ochrony środowiska.
Jaki będzie tryb zgłaszania do sejmików woje-
wództw kandydatów na członków rad nadzorczych
zgłoszonych przez samorządy gospodarcze, o których
mowa w art. 400f ust. 2 pkt 6 nowelizowanej ustawy?
Drugie pytanie dotyczy zapisu zawartego w art.
400f ust. 7, z którego wynika, że członków rad nad-
zorczych wojewódzkich funduszy powołują i odwołu-
ją sejmiki województw, uwzględniając stanowisko
podmiotów, których są one przedstawicielami. Czy
stanowisko tych podmiotów będzie wiążące dla sej-
mików województw, czy też będzie to tylko niewiążą-
ca opinia? Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Bardzo dziękuję panu posłowi.
Pan poseł Jerzy Gosiewski, Prawo i Sprawiedliwość.
Poseł Jerzy Gosiewski:
Dziękuję.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!
Po wielu zgłoszonych i wprowadzonych poprawkach
podkomisji i komisji ustawa przyjęła lepszy obraz.
Pozostało jednak kilkanaście wątpliwości. Jedną
z nich chciałbym zgłosić i prosić o odpowiedź.
W dodawanym art. 411a zobowiązuje się zarząd
narodowego i wojewódzkich funduszy ochrony środo-
wiska do przygotowania informacji o posiadanych
udziałach, akcjach i obligacjach w terminie do dnia
30 czerwca, czyli po upływie aż 6 miesięcy od okresu
sprawozdawczego. Moim zdaniem w XXI w., przy
75
w miarę sprawnych systemach informatycznych,
uzyskanie wiedzy na ten temat praktycznie jest moż-
liwe od ręki.
Dlatego chciałbym zapytać, dla kogo i po co po-
trzebny jest okres aż 6 miesięcy na przygotowanie
informacji odpowiednio dla ministra właściwego do
spraw środowiska i dla urzędów wojewódzkich. Dzię-
kuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję panu posłowi.
Pani posłanka Ewa Wolak, Platforma Obywatelska.
Poseł Ewa Wolak:
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Mam nastę-
pujące pytanie. Czy nie należałoby rozważyć przesu-
nięcia o rok terminu wejścia w życie przepisu doty-
czącego tworzenia w budżecie państwa rezerwy celo-
wej w wysokości odpowiadającej kwocie środków
przekazywanych państwowym jednostkom budżeto-
wym przez narodowy i wojewódzkie fundusze na
dochody budżetu państwa? Wiemy bowiem, że środki
na pokrycie rezerwy celowej na wydatki państwo-
wych jednostek budżetowych będą dopiero ujmowane
w planach finansowych funduszy na rok 2011. Wy-
daje się, że przyjęcie takiego rozwiązania jest uza-
sadnione.
W związku z tym, że jest wiele pytań od samorzą-
dowców i właściwie wniosków dotyczących wdrożenia
projektu ustawy, czy nie należałoby również dokonać
zmiany, która polegałaby na tym, że powiaty i gminy
dostosują uchwały budżetowe na rok 2010 do przepi-
sów niniejszej ustawy w terminie kilku miesięcy?
Mogą to być trzy miesiące, jak zgłosiła w poprawce
Platforma Obywatelska. Dziękuję. (Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję, pani poseł.
Pan poseł Krzysztof Brejza, Platforma Obywatelska.
Poseł Krzysztof Brejza:
Dziękuję bardzo.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!
Rozwiązania przewidywane w projekcie ustawy z pew-
nością pozwolą na realizację większej liczby zadań
związanych z ochroną środowiska. Nowelizacja za-
kłada, że ustalanie kryteriów wyboru przedsięwzięć
i zasad udzielania dofinansowania list przedsięwzięć
priorytetowych będzie należało do zadań rad nad-
zorczych.
W tym miejscu chciałbym zwrócić się z pytaniem,
z którym zwracało się do mnie stowarzyszenie ochro-
ny środowiska z mojego terenu wyborczego, o finan-
 51. posiedzenie Sejmu w dniu 7 października 2009 r.
76 Projekt ustawy o zmianie ustawy Prawo ochrony środowiska
Poseł Krzysztof Brejza
sowanie z funduszu badań wpływu inwestycji gospo-
darczych na środowisko. Czy byłaby możliwość finan-
sowania ze środków funduszu badań dotyczących
wpływu funkcjonowania odkrywkowych kopalni wę-
gla brunatnego na pobliskie naturalne zbiorniki wod-
ne? Chodzi o badania, które dotyczyłyby kwestii
wpływu lejów depresyjnych na gospodarkę wodną
tych terenów. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję panu posłowi.
Pan poseł Miron Sycz, Platforma Obywatelska.
Poseł Miron Sycz:
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!
Wyzwaniem chwili jest jak najlepsze wykorzystanie
środków europejskich, szczególnie tych przeznaczo-
nych na inwestycje z zakresu ochrony środowiska.
W związku z powyższym pragnę zadać następujące
pytanie.
Czy zmiana formuły prawnej narodowego i woje-
wódzkich funduszy ochrony środowiska nie wpłynie
negatywnie na tempo i jakość procesu wdrażania pro-
gramów europejskich? Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję panu posłowi.
Pan poseł Adam Krzyśków, Polskie Stronnictwo
Ludowe.
Poseł Adam Krzyśków:
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Sej-
mie! Potrzeba uporządkowania finansów jest warto-
ścią nadrzędną, jednak pozostaje szereg wątpliwości.
Te sprawy były już poruszone. Jak po wejściu w życie
ustawy wyglądać będzie finansowanie wydatków
państwowych jednostek budżetowych ze środków
będących w dyspozycji funduszy ochrony środowi-
ska? Czy to nie wydłuży tej drogi? Jak technicznie
będzie wyglądało tworzenie tej rezerwy? Rozumiemy,
że taka jest potrzeba, minister finansów chce o tym
wszystkim wiedzieć. Czy zapanujemy jednak nad
tym chaosem, nad licznymi rozdrobnionymi, małymi
wydatkami, często kierowanymi do tych jednostek?
Drugie pytanie. Czy Ministerstwo Środowiska
podejmie inicjatywę związaną z wprowadzeniem
zwolnienia od opodatkowania podatkiem od osób pry-
watnych dopłat do kredytów na cele ekologiczne fi-
nansowane przez fundusze ochrony środowiska?
Dziękuję. (Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję panu posłowi.
Pan poseł Henryk Milcarz, Lewica.
Poseł Henryk Milcarz:
Dziękuję bardzo.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!
Mam do pana ministra jedno bardzo krótkie pytanie.
Czy pan, panie ministrze, jest przekonany do propo-
zycji zmian formalnoprawnych i organizacyjnych, ja-
kie są zawarte w omawianym projekcie, dotyczących
przyszłości funkcjonowania wojewódzkich funduszy
ochrony środowiska? Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję bardzo panu posłowi.
Pan poseł Edward Wojtas, Polskie Stronnictwo
Ludowe.
Poseł Edward Wojtas:
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!
Mam kilka pytań. Przede wszystkim mam pewną
wątpliwość i chciałbym prosić o wyjaśnienie. Czy
zmiana formy prawnej nie doprowadzi do pozbawie-
nia funduszu przez Komisję Europejską prawa wdra-
żania funduszy pomocowych i czy nie spowoduje to
konieczności ponownej procedury audytu?
Moje kolejne pytanie dotyczy art. 410d. Czy w obec-
nej sytuacji stać nas na współfinansowanie inwesty-
cji za granicą? Jeśli tak, to jakie resort miał na myśli
rodzaje inwestycji z tym związane?
Trzecie, ostatnie pytanie. Czy zapis dotyczący
tworzenia rezerwy w budżecie nie spowoduje prak-
tycznie ograniczenia elastyczności w dysponowaniu
funduszami? Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję panu posłowi.
Lista posłów zapisanych do głosu została wyczer-
pana.
Głos zabierze sekretarz stanu w Ministerstwie
Środowiska pan minister Stanisław Gawłowski.
Proszę bardzo, panie ministrze.
Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Środowiska
Stanisław Gawłowski:
Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Wy-
soka Izbo! Przede wszystkim dziękuję wszystkim
 51. posiedzenie Sejmu w dniu 7 października 2009 r.
Projekt ustawy o zmianie ustawy Prawo ochrony środowiska
Sekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska
Stanisław Gawłowski
klubom za aktywną pracę nad tą ustawą. Rzeczywi-
ście prace w Sejmie nad tą ustawą trochę nam się
przedłużały, ale myślę, że dzięki temu mieliśmy czas,
żeby ją na tyle poprawić, aby wszystkie ustawy, któ-
re w tym czasie weszły w życie, znalazły już swoje
odbicie w tej regulacji. W związku z tym nie będę się
już odnosił do niektórych wypowiedzi. Choć nie ma
tu pani poseł Paluch, chciałbym powiedzieć, że ani
razu nie było tam zapisu, który był rażąco sprzeczny
z konstytucją. Niepotrzebne sformułowanie, ale ro-
zumiem, że to prawo opozycji, żeby od czasu do czasu
próbować coś wytknąć rządowi.
Co do pytań, które zostały postawione, choćby co
do sprawy dotyczącej gminnego i powiatowego fun-
duszu ochrony środowiska, która pojawiła się w kilku
wystąpieniach państwa posłów, to musiałbym przy-
pomnieć historię, bo w Polsce dyskusja nad reformą
finansów publicznych trwa tak naprawdę od wielu
lat. Wszystkie ekipy rządowe zastanawiały się, co
zrobić, jak zreformować finanse publiczne, i we wszyst-
kich propozycjach, które były do tej pory, zarówno
w propozycjach rządu Prawa i Sprawiedliwości, jak
i w propozycjach rządu SLD, pojawił się zapis likwi-
dujący wszystkie państwowe fundusze celowe.
Wszystkie. Nikt, żaden rząd się z tego nie wycofał.
Co najwyżej nie zrealizowano reformy, a nie zreali-
zowano, bo Sejm nie zdążył z różnego rodzaju dzia-
łalnością w tej części.
My jako Ministerstwo Środowiska, szukając roz-
wiązania i dyskutując z Ministerstwem Finansów
nad regulacjami, które będą najlepiej służyć środo-
wisku, ale też regulacjami, które pozwolą na to, żeby
przeprowadzić w Polsce reformę finansów publicz-
nych, poszliśmy na pewien kompromis. Tak, likwidu-
jemy państwowe fundusze celowe, czyli gminne, po-
wiatowe, wojewódzkie i narodowy fundusz jako pań-
stwowy fundusz celowy.
Z naszego punktu widzenia, z punktu widzenia
Ministerstwa Środowiska, kośćcem polskiego syste-
mu finansowania inwestycji w ochronie środowiska
były i są nadal: narodowy fundusz ochrony środowi-
ska i wojewódzkie fundusze ochrony środowiska. Ich
rola i znaczenie jest... Zabraknie słów, żeby opisać,
jak ta rola była ważna na przestrzeni tych 20 lat, tak
pozytywna.
Mamy też świadomość, że gminne i powiatowe
fundusze są różnej wielkości. Są takie gminy, w któ-
rych ten fundusz jest tak naprawdę jakimś ślado-
wym, nieznaczącym źródłem, a są też takie gminy,
w których stanowi on dość pokaźne, zasobne źródło
finansowania różnych przedsięwzięć, głównie eduka-
cyjnych, żeby sprawa była jasna. W obszarze gmin
i powiatów te fundusze mają głównie wymiar eduka-
cyjny, a nie jakiś nadzwyczaj inwestycyjny, choć cza-
sami zdarzało się, że były wspierane również różnego
rodzaju przedsięwzięcia inwestycyjne.
77
Likwidując państwowe fundusze celowe, musieli-
śmy zlikwidować je dokładnie wszędzie. Narodowy
fundusz staje się państwową jednostką organizacyjną
posiadającą osobowość prawną, wojewódzkie fundu-
sze stają się wojewódzkimi samorządowymi jednost-
kami organizacyjnymi posiadającymi osobowość
prawną i podporządkowanymi marszałkom.
De facto centralizujemy – od razu jest tu już też
odpowiedź na te pytania, które stawiał pan poseł
Milcarz – czyli oddajemy samorządom nie tylko wła-
dzę, ale w tym przypadku też pieniądze. Ogromne
pieniądze trafią do samorządów województw, które
mają wpływ na politykę regionalną. To samorząd
województwa jest w polskim systemie prawnym in-
stytucją odpowiedzialną za rozwój regionalny. W związ-
ku z tym wydaje się, że z punktu widzenia pewnej
spójności jest to logiczne.
Zastanawialiśmy się, co zrobić z gminnymi i po-
wiatowymi funduszami. Trudno stworzyć osoby
prawne dla gminnych i wojewódzkich funduszy na
poziomie ustawy. W związku z tym, analizując, jak
również korzystając z różnych doświadczeń, które to
towarzyszą różnym przedsięwzięciom inwestycyjnym
na poziomie samorządowym, doszliśmy do wniosku,
że na przestrzeni wszystkich tych lat samorządy
z własnych budżetów wydają na inwestycje związane
z ochroną środowiska de facto dużo większe pienią-
dze niż te, które są wpływami z tytułu korzystania
ze środowiska bądź też kar za zanieczyszczanie śro-
dowiska.
W związku z tym nie ma obawy, że te pieniądze
trafią do budżetów gmin i powiatów i zostaną skiero-
wane na jakieś inne zadania. Fizycznie samorządy
wydają zdecydowanie więcej na inwestycje w środowi-
sko, bo przecież samorząd realizuje zadania z zakresu
gospodarki wodno-ściekowej, z zakresu gospodarki
odpadami, z zakresu edukacji, również edukacji eko-
logicznej. Gdybyśmy więc naprawdę w każdej gminie
bez wyjątku to zbadali, to okazałoby się, że każda gmi-
na jest dużo bardziej zaangażowana. Nie ma obawy,
że pieniędzy na środowisko będzie mniej.
Stąd też taki kierunek działania. Dajemy możli-
wość wkomponowania tych pieniędzy bezpośrednio
w budżet zgodnie z regulacjami, które zostały przy-
jęte przy okazji przyjmowania nowej ustawy o finan-
sach publicznych i ustawy wprowadzającej ustawę
o finansach publicznych.
W tym miejscu pojawia się drugi problem, też pod-
noszony przez kilkoro państwa posłów, dotyczący
rezerwy i w ogóle wspierania instytucji publicznych
z pieniędzy narodowego funduszu ochrony środowi-
ska oraz funduszy wojewódzkich. Spowodowaliśmy,
że w przyjętej regulacji, w przyjętej ustawie wprowa-
dzającej ustawę o finansach publicznych de facto nie
ma takiej możliwości – jest to stan prawny na dzisiaj
– żeby z wojewódzkich funduszy ochrony środowiska
i z narodowego funduszu ochrony środowiska finan-
sować zadania, które są realizowane przez inne pań-
stwowe jednostki organizacyjne, choćby takie jak Pań-
 51. posiedzenie Sejmu w dniu 7 października 2009 r.
78 Projekt ustawy o zmianie ustawy Prawo ochrony środowiska
Sekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska
Stanisław Gawłowski
stwowa Straż Pożarna, wojewódzki inspektorat
ochrony środowiska itd.
Szukaliśmy też takiego rozwiązania, które z jed-
nej strony trzyma się tych wszystkich założeń, które
są przyjęte w ustawie o finansach publicznych, ale
z drugiej strony pozwala jednak na to, żeby fundusze
wojewódzkie i narodowy mogły wspierać działania,
które są prowadzone przez te instytucje, istotne
z punktu widzenia ochrony środowiska, bo patrzyli-
śmy przez taki pryzmat.
Stąd też pomysł na uruchomienie tej rezerwy, po-
mysł polegający na tym, że odpowiednio wcześniej –
w tym zakresie będzie przyjęta regulacja na poziomie
rozporządzenia Rady Ministrów, taka mapa drogo-
wa, jak należy postępować przy okazji tworzenia tej
rezerwy – właściwe instytucje będą zgłaszać się do
właściwych organów, w tym przypadku do zarządów
wojewódzkich funduszy i narodowego funduszu
ochrony środowiska, z prośbą, żeby uwzględnić ich
prośby, zapotrzebowanie w budżecie na rok następny.
Jest to bardzo normalna i racjonalna gospodarka.
Z kolei nie chciałbym, żeby wojewódzkie fundusze
czy narodowy fundusz były takim lekiem na całe zło,
tzn. żeby funkcjonowały na zasadzie straży pożarnej:
zawaliło się, a my w tym roku natychmiast urucha-
miamy finansowanie. Nie, to nie są instytucje, które
mają utrzymywać czy straż pożarną, czy wojewódzki
inspektorat ochrony środowiska, czy inną państwo-
wą jednostkę organizacyjną. To są instytucje, które
mają wspierać w zakresie bardzo wyraźnie określo-
nych zadań. To da się zaplanować, a to oznacza, że
odpowiednio wcześniej możemy wiedzieć, jakie kwo-
ty czy wojewódzki fundusz, czy narodowy fundusz
przekaże na konkretne zadanie, i kwoty te trafiają
via budżet państwa czy minister finansów do tychże
konkretnych instytucji.
Ponieważ rzeczywiście pojawił się problem pewnej
luki w przyszłym roku, w 2010 r., w poprawce zgło-
szonej bodajże przez klub Platformy – zdążyłem już
to przejrzeć – ta luka została wyeliminowana. Ten
mechanizm na rozpędzenie będziemy mogli wprowa-
dzić w taki sposób, żeby tych wszystkich wątpliwości
już nie było.
Oczywiście w sprawie tych regulacji prawnych –
pytała o to pani poseł Ciemniak – wielokrotnie kon-
sultowaliśmy się z różnego rodzaju korporacjami
samorządowymi. Pierwotnie, jeszcze w sytuacji, gdy
w ustawie wprowadzającej i w ustawie o finansach
publicznych de facto likwidowaliśmy, w projekcie
pierwotnym następowała likwidacja tych funduszy,
na posiedzeniu Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu
Terytorialnego odbyliśmy poważną dyskusję.
Już wtedy proponowaliśmy, że do tych dwóch
ustaw dopracujemy trzecią, dokładnie tą, nad którą
teraz debatujemy w Sejmie, i ustawa ta będzie zacho-
wywać fundusze wojewódzkie i narodowy. Komisja
Wspólna Rządu i Samorządu Terytorialnego przyję-
ła tę informacje z zadowoleniem. Korporacje samo-
rządowe wypowiadały się również w tej sprawie
i wypowiadały się za utrzymaniem wojewódzkich
funduszy ochrony środowiska i narodowego fundu-
szu ochrony środowiska. W tym zakresie korporacje
samorządowe są informowane o wszystkich postępo-
waniach na bieżąco.
W części dotyczącej pytań pana posła Gosiewskie-
go, dlaczego tak długo, do 30 czerwca narodowy fun-
dusz ma czas na to, żeby przedłożyć informację doty-
czącą spółek czy zaangażowania w spółki prawa
handlowego, chcę powiedzieć, że powód jest jeden. Te
spółki działają w oparciu o Kodeks spółek handlo-
wych. Z kolei Kodeks spółek handlowych daje czas na
zamknięcie roku finansowego do 30 czerwca. To jest
taki okres, kiedy wszystkie sprawy łącznie z akcjo-
nariatem, zaangażowaniem różnych innych osób
w te spółki stają się jasne. Tak więc po to, by zacho-
wać pewną spójność w podchodzeniu do spraw, zapi-
saliśmy 30 czerwca. Jeżeli natomiast nie musieliby-
śmy szukać takiego spójnego działania, moglibyśmy
zapisać 30 czerwca, ale wtedy pojawiłaby się kwestia:
Dobrze, ale w międzyczasie zmienili się akcjonariu-
sze, a wy przedkładacie trochę inną informację. Stąd
ten zapis 30 czerwca.
Finansowanie badań – pytał o to pan poseł Brejza
– związanych z ochroną środowiska, oczywiście tak.
To znaczy, że jest to cały czas możliwe. Narodowy
fundusz i wojewódzkie fundusze cały czas będą mo-
gły realizować te zadania, które wynikają z zakresu
zadań, które dzisiaj realizują. W tym przypadku nic
się nie zmieni. Co najwyżej, gdyby te badania miały
być realizowane przez państwowe jednostki organi-
zacyjne, to wtedy mamy ten mechanizm w ramach
rezerwy. Ale też wiadomo, że zazwyczaj tego typu
duże badania w przypadku państwowych jednostek
muszą być odpowiednio wcześniej przygotowane.
Jeśli chodzi o wykorzystanie środków unijnych,
to był jeden z powodów – nie ukrywam – iż zapadła
decyzja o tym, że nie likwidujemy narodowego ani
wojewódzkich funduszy, tylko zachowujemy je w tej
samej konstrukcji, w której są dzisiaj, a jedynie je
przekształcamy, reformujemy. To znaczy nie ma tutaj
likwidacji, w związku z tym nie będzie też potrzeby
audytów itd. Te fundusze wejdą w nową rzeczywi-
stość tak naprawdę niezmienione. W tym przypadku
niewiele się zmieni. Jest czas na to, żeby jeszcze raz
statuty zostały nadane przez ministra czy samorządy
województw. Nie będzie to jednak rewolucja, będzie
to ewolucyjne działanie. Panie pośle – kieruję to do
pana posła Krzyśkowa – 130 mln zostanie na subfun-
duszu wrakowym na koniec roku. Te pieniądze an-
gażujemy już dzisiaj w inwestycje związane z ochro-
ną środowiska, głównie przy wsparciu, ratowaniu
projektów, które są finansowane ze środków unijnych
w ramach pierwszej perspektywy finansowej. Gdyby
nie było tego subfunduszu, to naprawdę wiele pol-
skich gmin, wiele polskich miast miałoby bardzo
poważne problemy. Dzięki temu jednak, że im poży-
czamy, te pieniądze wrócą na subfundusz; mamy
tutaj jakby taki mechanizm samoodtwarzający się
w tej części.
 51. posiedzenie Sejmu w dniu 7 października 2009 r.
Projekt ustawy o zmianie ustawy Prawo ochrony środowiska
Sekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska
Stanisław Gawłowski
Sprawa podatków też oczywiście leży nam na ser-
cu i będziemy podejmować inicjatywę w tym zakresie.
Nie będzie to łatwe dzisiaj, kiedy każda złotówka,
wpływ każdej złotówki do budżetu państwa ma swój
wymiar. Wydaje nam się jednak uzasadnione to, żeby
tego typu działanie było zwolnione z obciążeń podat-
kowych.
Jeszcze raz odpowiadam, jeśli chodzi o posła Mil-
carza: tak, jestem przekonany o tym, że jest to bar-
dzo dobra regulacja, regulacja pozwalająca na to,
żeby fundusze mogły nadal funkcjonować, realizować
zadania, które do nich należą, być instytucjami
wdrażającymi dla środków unijnych i dobrze służyć
swoim regionom w przypadku wojewódzkich fundu-
szy, bo jednak ten proces decentralizacji również się
odbywa. Było też pytanie dotyczące powoływania
członków rad nadzorczych w wojewódzkich fundu-
szach i w tym przypadku mechanizm ten został za-
chowany, będzie tak, jak do tej pory. To znaczy, jeże-
li minister środowiska zgłasza swojego kandydata,
to rolą sejmiku jest tego kandydata wybrać. To zna-
czy, że sejmik nie ma możliwości polemizowania
w tym zakresie. Jeżeli natomiast są to kandydaci
zgłoszeni przez organizacje przedsiębiorców, to w tym
przypadku sejmik będzie decydował o tym, który
z kandydatów zasługuje na powołanie do rady nad-
zorczej, a który nie. Zresztą pozostały mechanizm
jest podobny, szef bądź wiceszef komisji ochrony śro-
dowiska sejmiku, więc pozostawiliśmy ten mecha-
nizm, uznając, że skoro się sprawdzał, to jest w mia-
rę dobry i nie ma potrzeby jakoś nadzwyczajnie tutaj
ingerować.
I kwestia ostatnia. Pan poseł Edward Wojtas py-
tał o sprawy dotyczące Komisji Europejskiej – o tym
już mówiłem – ten audyt nie będzie potrzebny. W tym
przypadku fundusz jest przekształcany, a nie likwi-
dowany, nie tworzymy nic nowego, w związku z tym
nie ma takiej potrzeby.
Inwestycje za granicą. Mógłbym powiedzieć naj-
prościej i podać tu jeden prosty przykład dotyczący
choćby Brześcia. Miasto Brześć leżące nad rzeką Bug
zrzuca swoje ścieki do tejże rzeki, a te ścieki płyną
dalej do Wisły i Morza Bałtyckiego, de facto zatruwa-
jąc Polskę. Jeszcze kilka lat temu rząd lewicy podpi-
sał, złożył taką deklarację – nie jestem pewien który,
a więc od razu przepraszam – że Polska pomoże
w modernizacji oczyszczalni ścieków w Brześciu.
Przez te lata nie podjęliśmy żadnych działań jako
kraj w tej części dotyczącej właśnie tejże inwestycji.
Szukamy pomysłu, jak to zrobić. To znaczy trudno
jest to zrobić, bezpośrednio finansując z budżetu pań-
stwa. Zapewne, jeśli nam się poprawią trochę nasze
możliwości finansowe w ramach narodowego fundu-
szu, to będziemy chcieli wspierać działania dotyczące
Brześcia. Tak naprawdę chodzi jednak o działania,
które mają charakter oddziaływania transgranicz-
nego na obszar Polski. W przypadku zaś środowiska
wszyscy wiemy, że to są bardzo różne działania, po-
79
cząwszy od wód, ale nie tylko, wszędzie tam, gdzie
będzie występować tego typu potrzeba, będzie istnia-
ła możliwość finansowania ze środków Narodowego
Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej
tej inwestycji. W tym wypadku jednak założyliśmy
swego rodzaju wentyl, ponieważ dla tego typu dzia-
łań, które mają już wymiar polityki międzynarodo-
wej, zgodę będzie musiał wyrażać minister środowi-
ska. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję bardzo panu ministrowi.
Głos zabierze sprawozdawca komisji pani posłan-
ka Ewa Wolak.
Proszę bardzo, pani poseł.
Poseł Ewa Wolak:
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Szanowni
Państwo! Głęboko wierzę w to, że likwidacja gmin-
nych i powiatowych funduszy ochrony środowiska
i gospodarki wodnej wcale nie musi oznaczać ograni-
czenia dotychczasowych wydatków na ochronę śro-
dowiska w powiecie czy też w gminie. Jeśli chodzi
o samorządy lokalne odpowiedzialne za zaspokajanie
potrzeb zbiorowych całej wspólnoty samorządowej,
w tym także realizowanie celów, które dają pewien
efekt ekologiczny, czy to z zakresu gospodarki wod-
no-ściekowej, ochrony powietrza lub gospodarki od-
padami, to ich obowiązki tak naprawdę wynikają
wprost z przepisów prawa czy to krajowego, czy też
wspólnotowego. Niezrealizowanie natomiast tych
celów w określonym terminie mogłoby narazić po-
wiaty czy gminy na dotkliwe sankcje.
Szanowni Państwo! Panie Ministrze! Myślę, że
mogę wyrazić słowa podziękowania panu ministrowi
za to, że w czasie procedowania nad projektem usta-
wy w Komisji Finansów Publicznych dokonał dzieła,
nad którym dzisiaj debatujemy. Udało mu się doko-
nać tego, że dziś mamy wojewódzkie fundusze ochro-
ny środowiska przekształcone, a nie – jak wcześniej
przewidywano – likwidację tych wojewódzkich fun-
duszy, i włączenie do przychodów budżetów samorzą-
dów województw. Za osiągnięcie tego kompromisu
należą się panu ministrowi słowa podziękowania. Ja
dziękuję państwu za współpracę. (Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję bardzo.
Zamykam dyskusję.
W związku z tym, że w czasie drugiego czytania
zgłoszono do przedłożonego projektu ustawy popraw-
ki, proponuję, aby Sejm skierował ponownie ten pro-
jekt do Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Natu-
ralnych i Leśnictwa oraz Komisji Samorządu Tery-
 51. posiedzenie Sejmu w dniu 7 października 2009 r.
80 Projekt ustawy o zmianie ustawy o zastawie rejestrowym i rejestrze zastawów
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski
torialnego i Polityki Regionalnej w celu przedstawie-
nia sprawozdania.
Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm
propozycję przyjął.
Sprzeciwu nie słyszę.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 7. po-
rządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Spra-
wiedliwości i Praw Człowieka o komisyjnym
projekcie ustawy o zmianie ustawy o zastawie
rejestrowym i rejestrze zastawów (druki nr 2212
i 2309).
Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji,
pana posła Leszka Jastrzębskiego.
Proszę bardzo, panie pośle.
Poseł Sprawozdawca
Leszek Jastrzębski:
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Sej-
mie! W imieniu Komisji Sprawiedliwości i Praw Czło-
wieka mam zaszczyt przedstawić jej sprawozdanie
o komisyjnym projekcie ustawy o zmianie ustawy
o zastawie rejestrowym i rejestrze zastawów.
Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka po
rozpatrzeniu tego projektu w dniu 8 września 2009 r.
przyjęła go jednogłośnie. Komisja uwzględniła tylko
drobne legislacyjne poprawki proponowane przez
Biuro Legislacyjne Sejmu. Komisja nie wniosła do
tego projektu żadnych poprawek merytorycznych.
Praktycznie wszystkie kluby były zgodne co do treści
tej ustawy, co do jej brzmienia.
Celem ustawy jest nadanie odpisom i zaświadcze-
niom opatrzonym bezpiecznym podpisem elektro-
nicznym mocy dokumentów urzędowych. W tej chwi-
li tak nie jest. Chodzi tu o te odpisy i zaświadczenia,
które są wydawane przez centralną informację o za-
stawach rejestrowych w formie elektronicznej. Jak
wspomniałem przed chwilą, w tej chwili takie odpisy
i zaświadczenia nie mają mocy dokumentów urzędo-
wych. Proponowane rozwiązanie zdecydowanie
zwiększy atrakcyjność wydawania takich zaświad-
czeń w formie elektronicznej. Ma to usprawnić pracę
sądów, ma to pomóc obywatelom i ułatwić im działa-
nia przy rejestrach.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Komi-
sji Sprawiedliwości i Praw Człowieka wnoszę o to,
aby Wysoki Sejm raczył uchwalić przedłożony projekt
ustawy. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję bardzo.
Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem po-
rządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświad-
czeń w imieniu klubów i kół.
Otwieram dyskusję.
Głos zabierze pan poseł Zenon Durka, Platforma
Obywatelska.
Poseł Zenon Durka:
Dziękuję bardzo.
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przypadł mi
w udziale zaszczyt przedstawienia stanowiska Klubu
Parlamentarnego Platformy Obywatelskiej w spra-
wie komisyjnego projektu ustawy o zmianie ustawy
o zastawie rejestrowym i rejestrze zastawów, druk
nr 2212.
Propozycja zmiany ustawy o zastawie rejestro-
wym i rejestrze zastawów przewiduje nadanie art.
42 ust. 2a tej ustawy nowego brzmienia, przyjmu-
jącego, że centralna informacja o zastawach reje-
strowych może również udzielać informacji i wy-
dawać odpisy i zaświadczenia z rejestru zastawów
drogą elektroniczną, zaś odpisy i zaświadczenia
wydawane w ten sposób mają moc dokumentów
urzędowych. Należy zauważyć, że przedmiotowa
nowela wypełnia założenia dyrektywy 1999/93
Wspólnoty Europejskiej, która to w art. 5 ust. 2
stanowi wprost, że państwa członkowskie zapew-
nią to, żeby nie odmawiać podpisowi elektronicz-
nemu skuteczności prawnej jedynie dlatego, że jest
w formie elektronicznej.
Dotychczas przedmiotowe dokumenty wydawane
w drodze elektronicznej miały jedynie charakter in-
formacyjny i pełniły rolę dokumentu quasi-prywat-
nego. W przypadku nadania zaświadczeniom i odpi-
som opatrzonym bezpiecznym podpisem elektronicz-
nym, wydanym przez centralną informację w formie
elektronicznej, mocy dokumentów urzędowych atrak-
cyjność tej formy niewątpliwie się zdecydowanie
zwiększy. Tym samym przedmiotowa nowela przy-
niesie wymierne korzyści w postaci usprawnienia
obrotu gospodarczego i upowszechnienia informaty-
zacji, co z kolei może przełożyć się na większe wpływy
podatkowe.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Reasumując,
Klub Parlamentarny Platformy Obywatelskiej reko-
menduje przedstawioną nowelę i prosi o jej przyjęcie.
Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję bardzo.
Pan poseł Krzysztof Maciejewski, Prawo i Sprawie-
dliwość.
Poseł Krzysztof Maciejewski:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przypadł mi za-
szczyt zaprezentowania w imieniu Klubu Parlamen-
tarnego Prawo i Sprawiedliwość opinii dotyczącej
omawianego przez Wysoką Izbę projektu ustawy
o zmianie ustawy o zastawie rejestrowym i rejestrze
zastawów, umieszczonego w druku nr 2212.
Na wstępie pragnę zauważyć, iż omawiany pro-
jekt ustawy jest bardzo krótki, gdyż zawiera tylko
 51. posiedzenie Sejmu w dniu 7 października 2009 r.
Projekt ustawy o zmianie ustawy o zastawie rejestrowym i rejestrze zastawów
Poseł Krzysztof Maciejewski
jedną zmianę, dotyczy art. 42 ust. 2a ustawy o zasta-
wie rejestrowym i rejestrze zastawów. Wydawałoby
się więc na pierwszy rzut oka, że wprowadzana zmia-
na jest mało istotna. Wczytując się jednak w treść
omawianego projektu zauważamy, że jest inaczej,
gdyż polega on na nadaniu odpisom i zaświadczeniom
wydawanym przez centralną informację o zastawach
rejestrowych drogą elektroniczną mocy dokumentów
urzędowych. W chwili obecnej dokumenty uzyskane
tą drogą mają w istocie charakter jedynie informa-
cyjny i charakter dokumentu prywatnego w postępo-
waniu sądowym. A zatem kiedy wszelkim odpisom
i zaświadczeniom opatrzonym bezpiecznym podpi-
sem elektronicznym, wydawanym przez centralną
informację w formie elektronicznej, nadana zostanie
moc dokumentów urzędowych, wówczas z pewnością
zwiększy się atrakcyjność tej formy wydawania za-
świadczeń i odpisów, tym bardziej że projekt może
przynieść wymierne korzyści w postaci usprawnienia
obrotu gospodarczego i upowszechnienia informaty-
zacji, co może skutkować większymi wpływami po-
datkowymi.
Należy również zauważyć, że w projekcie nie
przewiduje się żadnych ujemnych skutków dla bu-
dżetu państwa i budżetów jednostek samorządu
terytorialnego. Zmiana istniejącego stanu rzeczy
będzie wprawdzie wymagała pewnych zmian orga-
nizacyjnych, lecz jednocześnie zmniejszenie zainte-
resowania wydawaniem dokumentów w wersji pa-
pierowej spowoduje znaczne oszczędności wynika-
jące z ograniczenia obiegu dokumentów papiero-
wych. Okazuje się więc, że proponowane zmiany
niosą w swej treści istotne korzyści, ich wartość
wzrasta wraz z wiedzą o tym, że projekt jest spójny
z systemem prawa polskiego, że nie budzi wątpliwo-
ści pod względem zgodności z Konstytucją Rzeczy-
pospolitej, że zaproponowane zmiany nie kolidują
z innymi przepisami ustawy o zastawie rejestrowym
i rejestrze zastawów.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Podsumowując
analizę omawianego projektu ustawy o zmianie usta-
wy o zastawie rejestrowym i rejestrze zastawów, na-
leży stwierdzić, iż wprowadzane zmiany podnoszą
rangę odpisów i zaświadczeń wydawanych w postaci
elektronicznej przez centralną informację o zasta-
wach rejestrowych przez nadanie im mocy urzędo-
wej. Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość
uważa, że jest to właściwy kierunek zmian, gdyż
w ten sposób podążamy za potrzebą stałego podno-
szenia sprawności funkcjonowania nowoczesnej go-
spodarki. W wyniku powyższego będziemy popierali
omawiany projekt. Dziękuję. (Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję bardzo.
Pan poseł Jarosław Matwiejuk, Lewica.
81
Poseł Jarosław Matwiejuk:
Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pa-
nie Ministrze! Mam zaszczyt przedstawić stanowi-
sku klubu Lewica w sprawie sprawozdania Komisji
Sprawiedliwości i Praw Człowieka o komisyjnym pro-
jekcie ustawy o zmianie ustawy o zastawie rejestro-
wym i rejestrze zastawów.
Istota projektu ustawy została przedstawiona.
Przypomnijmy, jest to nadanie art. 42 ust. 2a brzmie-
nia, które umożliwia wykorzystanie postępu cywili-
zacyjnego i faktu, że elektronika, nowoczesne tech-
nologie wkraczają do urzędów publicznych.
Nasz klub oczywiście popiera propozycję regulacji
w tym zakresie, popiera wykorzystanie możliwości,
które stwarza droga elektroniczna w zakresie odpi-
sów, zaświadczeń i informacji związanych z instytu-
cją rejestru.
Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pa-
nie Ministrze! W imieniu klubu Lewica informuję, że
popieramy przedłożony projekt ustawy. Dziękuję bar-
dzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję bardzo.
Pan poseł Stanisław Olas, Polskie Stronnictwo
Ludowe.
Poseł Stanisław Olas:
Szanowny Panie Marszałku! Panie Ministrze!
Wysoka Izbo! Z upoważnienia posłów Polskiego
Stronnictwa Ludowego mam zaszczyt przedstawić
stanowisko klubu w sprawie zmiany ustawy o zasta-
wie rejestrowym i rejestrze zastawów.
Głównym celem projektu ustawy jest nadanie
odpisom i zaświadczeniom opatrzonym bezpiecznym
podpisem elektronicznym, wydawanym przez cen-
tralną informację o zastawach rejestrowych w for-
mie elektronicznej, mocy dokumentów urzędowych.
Atrakcyjność dla użytkowników rynku możliwości
uzyskania drogą elektroniczną odpisów i zaświad-
czeń z rejestru zastawów jest znikoma, ponieważ
dokumenty uzyskane tą drogą mają charakter jedy-
nie informacyjny i dokumentu prywatnego w postę-
powaniu sądowym. Natomiast dzięki nadaniu odpi-
som i zaświadczeniom opatrzonym bezpiecznym
podpisem elektronicznym, wydawanym przez cen-
tralną informację w formie elektronicznej, mocy
dokumentów urzędowych atrakcyjność tej formy
wydawania zaświadczeń i odpisów zdecydowanie
wzrośnie.
Projekt ustawy nie rodzi skutków prawnych dla
budżetu państwa ani dla jednostek samorządu tery-
torialnego, bowiem wpłaty pobierane przez centralną
informację o zastawach rejestrowych za udzielanie
informacji oraz wydawanie odpisów i zaświadczeń
 51. posiedzenie Sejmu w dniu 7 października 2009 r.
82 Projekt ustawy o zmianie ustawy o zastawie rejestrowym i rejestrze zastawów
Poseł Stanisław Olas
stanowią dochód budżetu państwa. Biorąc pod uwagę
pozytywną opinię zespołu prawa europejskiego i mię-
dzynarodowego, Komisji Nadzwyczajnej „Przyjazne
Państwo” oraz Komisji Sprawiedliwości i Praw Czło-
wieka, Klub Poselski Polskiego Stronnictwa Ludo-
wego zagłosuje za przyjęciem projektu ustawy. Dzię-
kuję za uwagę. (Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję panu posłowi.
Przystępujemy do pytań.
Są dwie osoby, zamykam listę.
Ustalam czas na zadanie pytania na 1 minutę.
Pierwsze pytanie zada pan poseł Piotr Stanke,
Prawo i Sprawiedliwość.
Poseł Piotr Stanke:
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Proponowana
zmiana ma charakter wyrywkowy, jak stwierdza
w swej opinii Krajowa Rada Sądownictwa. Ogranicza
się ona do dokumentów elektronicznych uzyskiwa-
nych z centralnej informacji o zastawach rejestro-
wych, a nie wspomina się w niej o tych pozyskanych
z centralnej informacji Krajowego Rejestru Sądowe-
go i nowej księgi wieczystej. Wątpliwości budzi rów-
nież fakt, iż posłużenie się jedynie bezpiecznym pod-
pisem elektronicznym, weryfikowanym ważnym
kwalifikowanym certyfikatem, poświadcza, że okre-
ślona osoba wydała dokument, brak natomiast iden-
tyfikacji samego urzędu. Wskazuje się, że konieczne
jest wprowadzenie instytucji pieczęci elektronicznej.
Notabene to rozwiązanie jest przedmiotem prac legi-
slacyjnych.
Moje pytanie dotyczy tego, czy nie należałoby po-
szerzyć katalogu źródeł dokumentów o Krajowy Re-
jestr Sądowy i nową księgę wieczystą oraz czy nie
byłoby wskazane, aby procedowanie nad tą poprawką
skorelować z pracami nad powstaniem nowej insty-
tucji pieczęci elektronicznej. Dziękuję za uwagę.
(Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję bardzo.
Pan poseł Lech Kołakowski, Prawo i Sprawiedli-
wość.
Nie ma pana posła.
W takim razie lista posłów zapisanych do głosu
została wyczerpana.
Głos zabierze podsekretarz stanu w Ministerstwie
Sprawiedliwości pan minister Piotr Kluz.
Proszę bardzo.
Podsekretarz Stanu
w Ministerstwie Sprawiedliwości
Piotr Kluz:
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panowie posło-
wie tak szczegółowo przedstawili projekt zmian usta-
wy, że nie ma sensu powtarzać tych argumentów.
Powiem, że w imieniu Rady Ministrów popieram
w całości projekt zmian w ustawie i rekomenduję go,
wydając pozytywną opinię. Natomiast odnosząc się
do pytania pana posła, nie wiem, czy było ono kiero-
wane do mnie, czy do posła sprawozdawcy.
(Poseł Piotr Stanke: Do pana ministra.)
Nad kwestią pieczęci elektronicznej trwają prace
legislacyjne, natomiast jeżeli chodzi o pozostałe
kwestie, to przygotowywany jest projekt założeń
i będą prowadzone prace legislacyjne odnośnie do
uzyskiwania dokumentów elektronicznych z Krajo-
wego Rejestru Sądowego i z elektronicznej księgi
wieczystej.
(Poseł Piotr Stanke: Nie można tego skorelować
z tym?)
Jeszcze nie. Księgi wieczyste nie są jeszcze w cało-
ści przeniesione do elektronicznego systemu, więc ro-
bienie tego w tym momencie byłoby przedwczesne.
Jeszcze raz chciałbym powiedzieć, że Rada Mini-
strów popiera te zmiany, wydając pozytywną opinię.
Dziękuję bardzo, panie marszałku, dziękuję państwu.
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję panu ministrowi i proszę o zabranie gło-
su sprawozdawcę komisji pana posła Leszka Ja-
strzębskiego.
Proszę bardzo.
Poseł Leszek Jastrzębski:
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!
Tak jak przed chwilą usłyszeliśmy, wszystkie kluby
poselskie popierają tę ustawę. Jest to ustawa dobra,
choć rzeczywiście można powiedzieć, że wyrywkowa,
jeśli chodzi o jeden fragment. Może nie wprowadza
całkowitej zmiany, ale myślę, że czekanie na ustawę
o pieczęci elektronicznej niepotrzebnie wydłuży czas
oczekiwania i że warto wprowadzić chociaż tę jedną
zmianę, tak żebyśmy mogli przynajmniej na tym ma-
łym obszarze usprawnić funkcjonowanie, jeśli chodzi
o obieg dokumentów, i żebyśmy po prostu pomogli
ludziom. Dlatego wydaje mi się, że – tak jak mówię
– zdecydowanie usprawni to obieg dokumentów,
atrakcyjność, wartość wydawanych zaświadczeń,
które w tej chwili tak naprawdę nie mają mocy urzę-
dowej, wzrośnie, a jednocześnie w wyniku tego
zwiększą się też wpływy podatkowe. W związku
z tym jeszcze raz wnoszę, panie marszałku, Wysoka
Izbo, o to, aby Wysoki Sejm raczył przedłożony pro-
jekt ustawy uchwalić. Dziękuję bardzo.
 51. posiedzenie Sejmu w dniu 7 października 2009 r.
Projekt ustawy o ratyfikacji Umowy dotyczącej przywilejów i immunitetów Komisji Ochrony Środowiska Morskiego Bałtyku
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję panu posłowi.
Zamykam dyskusję*).
Do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpi-
my w bloku głosowań.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 8. po-
rządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Ochro-
ny Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnic-
twa oraz Komisji Spraw Zagranicznych o rządo-
wym projekcie ustawy o ratyfikacji Umowy po-
między Rządami Królestwa Danii, Republiki
Estońskiej, Republiki Finlandii, Republiki Fe-
deralnej Niemiec, Republiki Łotewskiej, Repu-
bliki Litewskiej, Rzeczypospolitej Polskiej, Fe-
deracji Rosyjskiej i Królestwa Szwecji dotyczą-
cej przywilejów i immunitetów Komisji Ochrony
Środowiska Morskiego Bałtyku, sporządzonej
w Helsinkach dnia 2 lutego 1998 r. (druki nr 2257
i 2358).
Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji
panią poseł Annę Zielińską-Głębocką.
Proszę bardzo, pani poseł.
Poseł Sprawozdawca
Anna Zielińska-Głębocka:
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!
Mam przyjemność przedstawić sprawozdanie połą-
czonych komisji: Komisji Ochrony Środowiska, Zaso-
bów Naturalnych i Leśnictwa oraz Komisji Spraw
Zagranicznych o rządowym projekcie ustawy o raty-
fikacji Umowy pomiędzy Rządami Królestwa Danii,
Republiki Estońskiej, Republiki Finlandii, Republiki
Federalnej Niemiec, Rzeczypospolitej Polskiej, Fede-
racji Rosyjskiej i Królestwa Szwecji dotyczącej przy-
wilejów i immunitetów Komisji Ochrony Środowiska
Morskiego Bałtyku, sporządzonej w Helsinkach dnia
2 lutego 1998 r. Jest to propozycja zgłoszona w druku
nr 2257.
Umowa pomiędzy siedmioma rządami obszaru
Morza Bałtyckiego dotyczy funkcjonowania Komisji
Ochrony Środowiska Morskiego Bałtyku utworzonej
na mocy Konwencji o ochronie środowiska morskiego
obszaru Morza Bałtyckiego, tzw. konwencji helsiń-
skiej, która została podpisana w pierwszej wersji
w 1974 r., następnie, w nowej wersji, w 1992 r. Komi-
sja, której dotyczy nasza ustawa, została utworzona
na mocy konwencji helsińskiej i ma swoją siedzibę
w Helsinkach, a w jej skład wchodzą przedstawiciele
siedmiu krajów sygnatariuszy konwencji helsińskiej.
W przedstawionej obecnie do ratyfikacji umowie
przewiduje się uregulowanie spraw związanych z za-
kresem przywilejów i immunitetów komisji i jej per-
sonelu, w tym sekretarza wykonawczego na teryto-
riach państw stron konwencji helsińskiej. Chodzi
*) Teksty wystąpień niewygłoszonych – w za-
łączniku nr 1.
83
o takie sprawy jak: uznanie osobowości prawnej tejże
komisji, zwolnienie z podatków i innych opłat w za-
kresie wykonywanych przez nią funkcji urzędowych,
immunitety, gwarancje nienaruszalności archiwów,
przywileje i immunitety przedstawicieli stron kon-
wencji oraz ekspertów przebywających w delegacji,
działających na rzecz komisji. Są to propozycje zgod-
ne ze standardami, które są stosowane przez organi-
zacje międzynarodowe. Chciałabym podkreślić, w imie-
niu komisji, że Polska ratyfikowała konwencję hel-
sińską z 1974 r. w 1979 r., a jej nową wersję z 1992 r.
dnia 8 października 1999 r.
Konwencja zawiera postanowienia o utworzeniu
komisji, ale nie reguluje spraw dotyczących przywi-
lejów i immunitetów tejże komisji, stąd wzięła się
inicjatywa zawarcia umowy w tym zakresie i potrze-
ba jej ratyfikacji przez Polskę. Rada Ministrów,
przedstawiając Sejmowi projekt ustawy o ratyfikacji,
wybrała tryb ratyfikacji zwany dużą ratyfikacją, czy-
li uzyskanie zgody wyrażonej w ustawie na podstawie
art. 89 ust. 1 konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej.
Rada Ministrów zdecydowała się na tryb ratyfikacji
polegający na uzyskaniu uprzedniej zgody wyrażonej
w ustawie. Kierowała się tym, iż przedmiot umowy
dotyczy kwestii związanych z wolnościami osobisty-
mi, prawami i obowiązkami obywatelskimi, co okre-
śla i konstytucja, i odpowiednie kodeksy prawne.
Połączone komisje na posiedzeniu w dniu 24 wrze-
śnia 2009 r. wysłuchały uzasadnienia do ustawy
przedstawionego przez członków Rady Ministrów
i przeprowadziły dyskusję. W trakcie dyskusji nie
zgłoszono poprawek.
Połączone komisje w związku z tym rekomendują
Sejmowi uchwalenie projektu ustawy z druku nr 2257
bez poprawek. Dziękuję za uwagę. (Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję bardzo, pani poseł.
Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem po-
rządku dziennego wysłucha 3-minutowych oświad-
czeń w imieniu klubów i kół.
Otwieram dyskusję.
Głos zabierze pan poseł Marek Krząkała, Platfor-
ma Obywatelska.
Poseł Marek Krząkała:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt
przedstawić Wysokiej Izbie stanowisko Klubu Parla-
mentarnego Platformy Obywatelskiej wobec rządo-
wego projektu ustawy o ratyfikacji Umowy pomiędzy
Rządami Królestwa Danii, Republiki Estońskiej, Re-
publiki Finlandii, Republiki Federalnej Niemiec,
Republiki Łotewskiej, Republiki Litewskiej, Rzeczy-
pospolitej Polskiej, Federacji Rosyjskiej i Królestwa
Szwecji dotyczącej przywilejów i immunitetów Komi-
 51. posiedzenie Sejmu w dniu 7 października 2009 r.
84 Projekt ustawy o ratyfikacji Umowy dotyczącej przywilejów i immunitetów Komisji Ochrony Środowiska Morskiego Bałtyku
Poseł Marek Krząkała
sji Ochrony Środowiska Morskiego Bałtyku, sporzą-
dzonej w Helsinkach dnia 2 lutego 1998 r.
Istotną niniejszej umowy, co szczegółowo przed-
stawiła pani poseł sprawozdawca, jest uregulowanie
spraw związanych z zakresem przywilejów i immu-
nitetów dotyczących funkcjonowania Komisji Ochro-
ny Środowiska Morskiego Bałtyku i członków jej
personelu na terytoriach państw stanowiących stro-
ny Konwencji o ochronie środowiska morskiego ob-
szaru Morza Bałtyckiego.
Umowa porządkuje przepisy formalnoprawne, re-
guluje postanowienia dotyczące rozwiązań podatko-
wych i celnych, tym samym przyznaje Komisji Ochro-
ny Środowiska Morskiego Bałtyku zwolnienia z po-
datków i innych opłat, oczywiście tylko w zakresie
wykonywanych przez nią funkcji urzędowych.
Przedmiotowa umowa usprawnia działalność ko-
misji i zapewnia jej większą skuteczność działania
w realizowaniu jej funkcji.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W trosce o ochro-
nę środowiska naturalnego, w szczególności środo-
wiska morskiego Morza Bałtyckiego, doceniając wagę
prac komisji, klub Platformy Obywatelskiej jest za
przyjęciem projektu ustawy o ratyfikacji niniejszej
umowy. Dziękuję. (Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Pan poseł Kazimierz Gwiazdowski, Prawo i Spra-
wiedliwość.
Poseł Kazimierz Gwiazdowski:
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!
Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego
Prawo i Sprawiedliwość przedstawić stanowisko klu-
bu wobec rządowego projektu ustawy o ratyfikacji
Umowy pomiędzy Rządami Królestwa Danii, Repu-
bliki Estońskiej, Republiki Finlandii, Republiki Fe-
deralnej Niemiec, Republiki Łotewskiej, Republiki
Litewskiej, Rzeczypospolitej Polskiej, Federacji Ro-
syjskiej i Królestwa Szwecji dotyczącej przywilejów i
immunitetów Komisji Ochrony Środowiska Morskie-
go Bałtyku, sporządzonej w Helsinkach dnia 2 lutego
1998 r., zawartego w druku nr 2257.
Sprawy związane z przywilejami i immunitetami
dotyczącymi funkcjonowania Komisji Ochrony Śro-
dowiska Morskiego Bałtyku i członków jej personelu
na terytoriach państw stron Konwencji o ochronie
środowiska morskiego obszaru Morza Bałtyckiego
nie były dotąd uregulowane, a poprzez wejście w ży-
cie omawianej umowy powiększona zostanie grupa
osób korzystających z przywilejów i immunitetów
dyplomatycznych w Rzeczypospolitej Polskiej. Przy-
znanie przywilejów i immunitetów, o których mowa
w omawianej ustawie, dotyczy praw i wyłączeń, któ-
rych przyznanie może nastąpić jedynie w akcie ran-
gi ustawowej, dlatego też przyjęcie zaproponowanego
trybu ratyfikacji jest w pełni uzasadnione.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!
Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość będzie
głosował za przyjęciem omawianego projektu ustawy.
Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję bardzo.
Pan poseł Grzegorz Pisalski, Lewica.
Poseł Grzegorz Pisalski:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Posłanki i posłowie
Klubu Poselskiego Lewica będą głosować za upoważ-
nieniem prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej do raty-
fikacji umowy dotyczącej przywilejów i immunitetów
Komisji Ochrony Środowiska Morskiego Bałtyku.
Mój przedmówca, a zwłaszcza pani poseł sprawoz-
dawca, na tyle szczegółowo omówili postanowienia
tej umowy, że mogę sobie pozwolić na przedstawienie
naszego stanowiska w bardziej syntetycznej formie.
Jak wiadomo, każda organizacja międzynarodo-
wa będąca podmiotem prawa międzynarodowego
korzysta z przywilejów i immunitetów wynikają-
cych bądź z właściwości powołującej ją do życia
umowy wielostronnej, bądź w przypadku braku ta-
kiej umowy – z umów dwustronnych z państwem
przyjmującym.
Konwencja z 1992 r. o ochronie środowiska mor-
skiego obszaru Morza Bałtyckiego, potocznie zwana
konwencją helsińską, na podstawie której funkcjonu-
je Komisja Ochrony Środowiska Morskiego Bałtyku,
nie zawiera postanowień dotyczących przywilejów
i immunitetów tej organizacji. Umowa z roku 1998
jest więc logicznym dopełnieniem tejże konwencji,
a skoro Polska jest stroną konwencji helsińskiej, to
logiczne jest przystąpienie również do tej umowy,
także ze względu na nieformalny wymóg poszanowa-
nia powszechnie dziś obowiązujących standardów
dotyczących funkcjonowania organizacji międzyna-
rodowych i ich funkcjonariuszy.
Ratyfikowanie umowy helsińskiej jest też celowe
i racjonalne z punktu widzenia celów polityki dyplo-
matycznej w obszarze, nazwijmy to, bardzo szeroko
pojętej polityki bałtyckiej. Przypomnę, że dążymy do
tego, by plan działania Komisji Ochrony Środowiska
Morskiego Bałtyku był tożsamy z unijną strategią
dla Morza Bałtyckiego. Przypomnę także, że konse-
kwentnie zabiegamy, by komisja zajęła się kwestią
planów budowy Gazociągu Północnego, nie czekając
na zakończenie procedur wynikających z konwencji
Epsoo, która dotyczy oceny transgranicznych skut-
ków oddziaływania takich inwestycji na środowisko
naturalne. Dziękuję bardzo.
 51. posiedzenie Sejmu w dniu 7 października 2009 r.
Projekt ustawy o ratyfikacji Umowy dotyczącej przywilejów i immunitetów Komisji Ochrony Środowiska Morskiego Bałtyku
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję bardzo.
Przystępujemy do pytań. Są trzy pytania.
(Poseł Jerzy Gosiewski: Jeszcze poseł z PSL.)
Przepraszam pana posła. Najmocniej pana posła
przepraszam.
Pan poseł Stanisław Witaszczyk, Polskie Stron-
nictwo Ludowe.
Poseł Stanisław Witaszczyk:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu
Poselskiego Polskiego Stronnictwa Ludowego chciał-
bym przedstawić naszą opinię dotyczącą projektu
ustawy o ratyfikacji Umowy między Rządami Króle-
stwa Danii, Republiki Estońskiej, Republiki Finlan-
dii, Republiki Federalnej Niemiec, Republiki Łotew-
skiej, Republiki Litewskiej, Rzeczypospolitej Polskiej,
Federacji Rosyjskiej i Królestwa Szwecji dotyczącej
przywilejów i immunitetów Komisji Ochrony Środo-
wiska Morskiego Bałtyku, sporządzonej w Helsin-
kach dnia 2 lutego 1998 r.
Komisja Ochrony Środowiska Morskiego Bałtyku
została utworzona na mocy Konwencji o ochronie
środowiska morskiego obszaru Morza Bałtyckiego,
sporządzonej w Helsinkach dnia 22 marca 1974 r.,
a jej sygnatariuszami były wszystkie ówczesne kraje
nadbałtyckie. Obecnie kwestie dotyczące przywilejów
i immunitetów Komisji Ochrony Środowiska Mor-
skiego Bałtyku zostały uregulowane umową przyjętą
w Helsinkach dnia 2 lutego 1998 r.
Rzeczpospolita Polska jest sygnatariuszem przed-
miotowej umowy, jednak do tej pory nie została ona
przez Polskę ratyfikowana. Za najwłaściwszą formę
związania się przez nasz kraj omawianą umową pro-
ponuje się jej ratyfikowanie za uprzednią zgodą wy-
rażoną w ustawie. Taki właśnie tryb uregulowania
tych spraw jest niezbędny z tego powodu, iż zawarte
w umowie przywileje i immunitety dotyczą praw
i wyłączeń, których przyznanie może nastąpić jedy-
nie w akcie rangi ustawowej.
Członkami Komisji Ochrony Środowiska Morskie-
go Bałtyku są wszystkie strony konwencji, enumera-
tywnie wymienione w umowie, w tym Rzeczpospoli-
ta Polska.
Umowa wskazuje także podmioty prawa krajowe-
go, a więc w tym przypadku obywateli polskich bę-
dących pracownikami przedmiotowej komisji oraz
pozostałych członków jej personelu, powiększając
tym samym grupę osób korzystających z przywilejów
i immunitetów dyplomatycznych w Rzeczypospolitej
Polskiej, oraz uznając osobowość prawną Komisji
Helsińskiej.
Należy także wspomnieć, że do chwili obecnej
umowy nie ratyfikowały tylko dwa kraje, a więc Da-
nia i Polska.
Wejście w życie omawianej umowy nie spowoduje
skutków społecznych i gospodarczych dla naszego
kraju. Nie będzie też miało wpływu na zobowiązania
85
międzynarodowe zawarte między komisją a naszym
państwem. Wykonanie umowy nie spowoduje rów-
nież konieczności wprowadzenia zmian w ustawo-
dawstwie wewnętrznym. Ratyfikowanie przedmioto-
wej umowy pozwoli na uporządkowanie całości spraw
formalnoprawnych związanych ze stosunkami po-
między Komisją Ochrony Środowiska Morskiego
Bałtyku a Rzecząpospolitą Polską jako państwem
stroną konwencji.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Biorąc powyższe
pod uwagę, w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa
Ludowego wnoszę o podjęcie działań zmierzających
do uchwalenia ustawy o ratyfikacji umowy pomiędzy
wcześniej wymienionymi rządami, dotyczącej przy-
wilejów i immunitetów Komisji Ochrony Środowiska
Morskiego Bałtyku, sporządzonej w Helsinkach dnia
2 lutego 1998 r. Dziękuję za uwagę.
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję panu posłowi.
Jeszcze raz przepraszam pana posła za pomyłkę.
Przystępujemy do pytań.
Zapisały się trzy osoby. Zamykam listę.
Ustalam czas na 1 minutę.
Pan poseł Mirosław Pawlak, Polskie Stronnictwo
Ludowe.
Nie ma.
W takim razie pan poseł Jerzy Gosiewski, Prawo
i Sprawiedliwość.
Poseł Jerzy Gosiewski:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!
W umowie, którą w przedstawionej ustawie proponuje-
my ratyfikować, w art. 7 członkom personelu, a w art. 10
ekspertom przyznaje się m.in. udogodnienia w odnie-
sieniu do przepisów dotyczących walut lub operacji wy-
miany walut, które są konieczne do skutecznego wyko-
nania przez nich funkcji urzędowych.
Panie ministrze, w związku z tym chciałbym za-
pytać, o co tu dokładnie chodzi. Jakie konkretnie to
będą udogodnienia? Czy będą one jednakowe we
wszystkich państwach sygnatariuszach umowy? Jakie
skutki finansowe dla budżetu państwa powstaną
w wyniku ratyfikacji omawianej umowy sporządzonej
w Helsinkach 2 lutego 1998 r.? Dziękuję. (Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję bardzo.
Pan poseł Jan Rzymełka, Platforma Obywatelska.
Poseł Jan Rzymełka:
Dziękuję, panie marszałku.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panowie Mini-
strowie! Chciałbym zapytać, czy dotychczasowe pra-
 51. posiedzenie Sejmu w dniu 7 października 2009 r.
86 Projekt ustawy o ratyfikacji Umowy dotyczącej przywilejów i immunitetów Komisji Ochrony Środowiska Morskiego Bałtyku
Poseł Jan Rzymełka
wo polskie czy prawo międzynarodowe jest wystar-
czające w zakresie uregulowań dotyczących tego
właśnie zagadnienia – ochrony środowiska w obsza-
rze morskim. Pytam w kontekście braku wspólnego
stanowiska krajów bałtyckich w stosunku do Nord
Stream. Czy w obrębie konwencji istnieją mechani-
zmy dotyczące wypracowywania wspólnych opinii
odnośnie do tak poważnych inwestycji, które poten-
cjalnie mogą zagrażać środowisku? Dziękuję bardzo.
(Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję bardzo panu posłowi.
Głos zabierze podsekretarz stanu w Ministerstwie
Spraw Zagranicznych pan minister Andrzej Kremer.
Proszę bardzo.
Podsekretarz Stanu
w Ministerstwie Spraw Zagranicznych
Andrzej Kremer:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym
uprzejmie podziękować panom posłom za wygłoszone
opinie oraz zadane pytania.
Udzielając odpowiedzi panu posłowi Gosiewskie-
mu, chciałbym uprzejmie poinformować, że przepisy
w art. 6, art. 7 ust. 1 pkt d oraz kolejnych, odnoszące
się do spraw związanych z kwestiami walutowymi
oraz dysponowania ewentualnymi udogodnieniami
w odniesieniu do przepisów dotyczących walut lub
operacji wymiany walut, które są konieczne do sku-
tecznego wykonania przez dane osoby funkcji urzę-
dowych, w rzeczywistości polegają na skorzystaniu
w przypadku Polski z istniejącej liberalnej polityki
walutowej, jaką Polska wdrożyła już w latach 90. po-
przez kolejne etapy liberalizacji do praktycznie cał-
kowitej wolności obrotu walutowego, jaki mamy
w dniu dzisiejszym. W związku z tym to zagadnienie
będzie odnosiło się wyłącznie do tych krajów, w któ-
rych występują jeszcze ograniczenia, de facto do Fe-
deracji Rosyjskiej, w której występują pewne ograni-
czenia w obrocie walutowym. Nie można natomiast
odnotować w przypadku Polski jakichkolwiek skut-
ków budżetowych wynikających z tych przepisów,
ponieważ te podmioty: urzędnicy lub przedstawicie-
le instytucji, mogą dokonać swobodnych obrotów
walutowych, o ile nie będą korzystali z przewozu go-
tówki bez zgłoszenia w limitach przewidzianych
przez Prawo celne i Prawo dewizowe.
Jeżeli chodzi o kwestię zabezpieczeń, jakie istnie-
ją we współczesnym, obowiązującym już prawie, oraz
o rolę konwencji HELCOM w zakresie inwestycji na-
zywanej powszechnie gazociągiem północnym, to
odpowiadając panu posłowi Rzymełce, chciałbym po-
wiedzieć, co następuje. Po pierwsze, ta konkretna
umowa oczywiście nie dotyczy w sposób bezpośredni
oceny oddziaływania na środowisko jakiejkolwiek
inwestycji, w tym także inwestycji Nord Streamu.
Ona ma wymiar formalny. Jeżeli natomiast chodzi
o mechanizmy, które istnieją, do oceny inwestycji, to
mamy dwa komplementarne mechanizmy w postaci
Konwencji o ochronie środowiska morskiego obszaru
Morza Bałtyckiego z 1974 r. oraz Konwencji o ochro-
nie środowiska morskiego obszaru Morza Bałtyckie-
go z 1992 r., na podstawie której działa właśnie Ko-
misja Ochrony Środowiska Morskiego Bałtyku.
Uczestniczące w niej kraje mają możliwość sformu-
łowania pewnych standardów dotyczących ochrony
środowiska na obszarze Morza Bałtyckiego. Komisja
regularnie to czyni, wymagając od państw czy od
podmiotów gospodarczych, które planują inwestycje,
przedłożenia odpowiednich analiz środowiskowych.
Drugim forum, już dyskusyjnym, ale też odnosi
się to do procedury formalnej, jeśli chodzi o uzgad-
nianie stanowisk w zakresie ochrony środowiska
Morza Bałtyckiego, jest tzw. konwencja z Espoo, któ-
ra wdraża procedurę formalną wymagającą od kra-
jów czy od podmiotów z tzw. krajów naruszających,
czyli tych, które planują przeprowadzenie inwestycji,
o ile inwestycja powodowałaby możliwe skutki trans-
graniczne dla środowiska, poinformowania i zasię-
gnięcia opinii krajów narażonych. W tym wypadku
chcę pana posła poinformować, że Polska generalnie
należy do grupy krajów narażonych, aczkolwiek na
pewnym etapie planowania inwestycji, w przypadku
przechodzenia – przez pewien czas tak planowano –
trasy rurociągu także przez polską wyłączną strefę
ekonomiczną, była przez parę miesięcy w grupie
państw, które byłyby obciążone obowiązkiem infor-
mowania o przeprowadzeniu należytych procedur
środowiskowych. Takie procedury we wszystkich
krajach regionu Morza Bałtyckiego były bądź też są
prowadzone, są one na różnym etapie prowadzenia.
Rzeczpospolita Polska przekazała kilkakrotnie swo-
je uwagi – pochodzące zarówno z analiz instytucji
rządowych, jak i otrzymane po zasięgnięciu opinii
środowisk naukowych oraz opinii publicznej w regio-
nach nadmorskich, które mogłyby być narażone na
bezpośrednie oddziaływanie tej inwestycji – krajom
partnerskim w ramach konwencji z Espoo, zarówno
tym, ze strony których w największym stopniu ist-
nieje możliwość narażenia, czyli Republice Federal-
nej Niemiec ze względu na geograficzne zakończenie
trasy morskiej planowanego gazociągu w rejonie Gre-
ifswaldu, jak i też wszystkim pozostałym. Polska
zgłosiła w toku prac i konsultacji szereg uwag doty-
czących konieczności opracowania alternatywnych
tras przebiegu planowanej inwestycji, z uwzględnie-
niem potencjalnych tras lądowych, jak też odpowied-
nich zabezpieczeń i badań, które byłyby wymagane
do stwierdzenia, czy nie występuje zagrożenie środo-
wiska na dnie Morza Bałtyckiego, w szczególności
naruszenia istniejących zbiorów środków chemicz-
nych bądź amunicji pochodzącej z różnych epok,
zwłaszcza z okresu I wojny światowej, w rejonie pla-
 51. posiedzenie Sejmu w dniu 7 października 2009 r.
Projekt ustawy o ratyfikacji Protokołu Zmieniającego Konwencję wiedeńską z 1963 roku
o odpowiedzialności cywilnej za szkodę jądrową
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Spraw Zagranicznych Andrzej Kremer
nowanej trasy inwestycji. Przypomnę, że mamy tutaj
do czynienia z procedurami, które rozpoczęły się
w roku 2007 i do tej chwili nie zostały jeszcze w peł-
ni zakończone.
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję panu ministrowi.
Jako ostatnia głos zabierze sprawozdawca komisji
pani posłanka Anna Zielińska-Głębocka.
Proszę bardzo.
Poseł Anna Zielińska-Głębocka:
Dziękuję bardzo.
Ponieważ pan minister już bardzo wyczerpująco
odpowiedział na pytania, to chciałabym tylko przy-
pomnieć, że Polska ratyfikowała samą konwencję
helsińską, w związku z tym w tej chwili to, o czym
mówimy, to jest tylko ratyfikacja umowy pomiędzy
państwami stronami dotyczącej samej Komisji
Ochrony Środowiska Morskiego Bałtyku, która jest
ciałem wykonawczym tej konwencji.
Warto tutaj zwrócić uwagę na to, że ta umowa
i jej ratyfikacja przez Polskę usprawni działanie tej
komisji. Tak więc jeśli mamy właśnie problemy śro-
dowiskowe, zanieczyszczenie Bałtyku, te problemy,
które są związane z gazociągiem północnym, to takie
silniejsze umocowanie prawne komisji, która działa
na podstawie konwencji helsińskiej, jest tutaj w pełni
uzasadnione.
Chciałabym również przypomnieć, że Komisja
Europejska, Unia Europejska opracowała strategię
dla Morza Bałtyckiego. Jest więc również dosyć duże
zainteresowanie ze strony Unii Europejskiej tym ob-
szarem, co przynosi korzyści dla Polski. Tak że uwa-
żam, iż Polska powinna tę umowę ratyfikować,
a przyjęty tryb ratyfikacji nie budził wątpliwości na
posiedzeniu komisji i został jednomyślnie przyjęty,
zwłaszcza że ratyfikacja tej umowy nie rodzi żadnych
problemów formalnoprawnych dla Polski. Dziękuję
bardzo.
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję bardzo.
Zamykam dyskusję*).
Do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpi-
my w bloku głosowań.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 9. po-
rządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Ochro-
ny Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnic-
*) Teksty wystąpień niewygłoszonych – w za-
łączniku nr 1.
87
twa oraz Komisji Spraw Zagranicznych o rządo-
wym projekcie ustawy o ratyfikacji Protokołu
Zmieniającego Konwencję wiedeńską z 1963 roku
o odpowiedzialności cywilnej za szkodę jądrową,
sporządzonego w Wiedniu dnia 12 września 1997
roku (druki nr 2258 i 2359).
Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji
pana posła Jana Rzymełkę.
Proszę bardzo, panie pośle.
Poseł Sprawozdawca Jan Rzymełka:
Dziękuję, panie marszałku.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panowie Mini-
strowie! Mam zaszczyt w imieniu połączonych dwóch
komisji: Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Na-
turalnych i Leśnictwa oraz Komisji Spraw Zagranicz-
nych, przedstawić sprawozdanie o rządowym projek-
cie ustawy o ratyfikacji Protokołu Zmieniającego
Konwencję wiedeńską z 1963 roku o odpowiedzialno-
ści cywilnej za szkodę jądrową, sporządzonego w Wied-
niu dnia 12 września 1997 roku. Jest to druk sejmo-
wy nr 2258, a sprawozdanie zawarte jest w druku
sejmowym nr 2359.
Nie chciałbym się powtarzać, jako że moja miła
przedmówczyni omówiła całą technologię ratyfikacji
bardzo podobnej konwencji. Może treść tej konwencji
o szkodach jądrowych jest trochę bardziej poważna,
bo mamy niemiłe doświadczenia z katastrofy w Czar-
nobylu. Właściwie zmiana konwencji jest jakby wy-
nikiem zbiorowej mądrości po szkodzie, którą w kra-
jach europejskich zdobyto po tragedii w Czarnobylu.
Niemniej jednak wszystkie systemowe sprawy zwią-
zane z ratyfikacją konwencji są identyczne jak przy
poprzedniej ustawie, tak że będę starał się nie powta-
rzać tego, aby niepotrzebnie nie przedłużać wystą-
pienia.
Szanowni państwo, do chwili katastrofy reaktora
jądrowego w Czarnobylu – przypomnę, że było to 26
kwietnia 1986 r., kiedy słynny, przestarzały reaktor
typu RBMK-1000 wskutek błędów ludzkich, błędów
technologicznych spowodował największą w historii
cywilizacji katastrofę technologiczną, w wyniku któ-
rej wiele osób poniosło śmierć i wiele obszarów Euro-
py zostało skażonych – obowiązywały na świecie
umowy międzynarodowe, szczególnie konwencja z roku
1960, zmieniona późniejszym protokołem, zwana ge-
neralnie konwencją paryską, oraz konwencja uzupeł-
niająca jakby wcześniej obowiązującą konwencję
paryską, też z protokołem, już weszła w życie w 1974 r.,
zwana dalej konwencją brukselską. Mieliśmy kon-
wencję dotyczącą dziedziny energii jądrowej: pary-
ską, brukselską i wiedeńską z 1963 r. Konwencja
paryska powstała pod egidą Organizacji Współpracy
Gospodarczej i Rozwoju (OECD), zaś stronami tej
konwencji zostały w zasadzie tylko jej państwa człon-
kowskie. Wiadomo, że o OECD w tamtym czasie Ro-
sja w ogóle nie mogła marzyć. Dzisiaj jest na etapie
czekania przed drzwiami. Z tego wynikało to, że kon-
 51. posiedzenie Sejmu w dniu 7 października 2009 r.
Projekt ustawy o ratyfikacji Protokołu Zmieniającego Konwencję wiedeńską z 1963 roku
88 o odpowiedzialności cywilnej za szkodę jądrową
Poseł Sprawozdawca Jan Rzymełka
wencja oddziaływała na bardzo wąską grupę krajów
wysoko rozwiniętych, natomiast w wyniku wybuchu
w Czarnobylu zostało poszkodowanych wiele krajów
mniej rozwiniętych, które nie były objęte tymi regu-
lacjami.
Po katastrofie czarnobylskiej Międzynarodowa
Agencja Energii Atomowej w Wiedniu podjęła prace
mające na celu wprowadzenie międzynarodowego
uregulowania kwestii odpowiedzialności za szkody
jądrowe zapewniającego należyte odszkodowania
tym, którzy ucierpieli wskutek awarii obiektu jądro-
wego związanego oczywiście z pokojowym wykorzy-
staniem energii jądrowej. Kwestią o znaczeniu szcze-
gólnym jest odpowiedzialność za szkody jądrowe
o zasięgu transgranicznym, a takie mieliśmy w przy-
padku awarii w Czarnobylu, szczególnie dlatego że
stanowisko oficjalne władz Związku Radzieckiego
było takie, że kwestionował on wypłaty odszkodowa-
nia za szkody spowodowane katastrofą, motywując
to brakiem międzynarodowych uregulowań w kwe-
stii odpowiedzialności za te szkody.
W następstwie działań podjętych przez Między-
narodową Agencję Energii Atomowej obie konwencje
zostały połączone dzięki wspólnemu protokołowi.
W roku 1998 powstał tzw. wspólny protokół, którego
sens polegał na tym, że poszkodowani z państw człon-
kowskich objętych konwencją paryską mogli korzystać
z ochrony, jaką zapewniała konwencja wiedeńska,
i odwrotnie. Było to rozwiązanie tymczasowe. Wtedy
szkody wyrządzone katastrofą w Czarnobylu szacowa-
no na ok. 30 mld dolarów. Oczywiście dzisiejsze zabez-
pieczenia i szacunki są dużo wyższe.
Następnie konwencja paryska została uzupełnio-
na konwencją brukselską, która zapewniała kompen-
sację z funduszy prywatnych i publicznych do wyso-
kości 300 mln jednostek obliczeniowych. To są jed-
nostki rozrachunkowe Międzynarodowego Funduszu
Walutowego stosowane w relacjach międzynarodo-
wych, z czego wynika, że to można szacować na pra-
wie 450 mln dolarów. Konwencja wiedeńska wtedy
przewidywała tylko 5 mln dolarów, według kursu
z tamtego roku, a maksimum jest 40 mln dolarów.
Widzimy, że ta konwencja zwiększa sumę 10-krotnie,
czyli 10 razy większe odszkodowania przyznawane
są podmiotom, które mogą z nich korzystać itd. Mógł-
bym państwu bardzo dokładnie w tej chwili to spre-
cyzować.
Chciałbym powiedzieć, że kwestia odpowiedzial-
ności za szkodę jądrową w polskim porządku praw-
nym odpowiada postanowieniom protokołu i definicja
szkody jądrowej zawarta w nowelizowanej ustawie
Prawo atomowe z 2000 r. – miałem okazję też być
posłem sprawozdawcą w wypadku tej ustawy – jest
nakierowana na szkodę na osobie, szkodę w mieniu
i szkodę w środowisku jako dobro wspólne. Szkoda
w środowisku jest przedmiotem specjalnej troski,
ponieważ koszty naprawy środowiska na dużych ob-
szarach skażenia są znacznie większe niż koszty
punktowe, jak to do tej pory było realizowane.
Związanie Rzeczypospolitej Polskiej tym protoko-
łem będzie wymagało zastosowania trybu, który wy-
nika z art. 89 konstytucji.
Chciałbym zarekomendować Wysokiej Izbie przy-
jęcie bez poprawek tej ratyfikacji. Natomiast szcze-
gółowe kwestie, które mógłbym tutaj poruszyć, za
chwilę zawrę w pytaniu bezpośrednio skierowanym
do pana ministra. Dziękuję za uwagę.
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję bardzo panu posłowi.
Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem po-
rządku dziennego wysłucha 3-minutowych oświad-
czeń w imieniu klubów i kół.
Otwieram dyskusję.
Jako pierwszy zabierze głos poseł Dariusz Lipiń-
ski, Platforma Obywatelska.
Proszę bardzo.
Poseł Dariusz Lipiński:
Dziękuję bardzo, panie marszałku.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu
Parlamentarnego Platformy Obywatelskiej mam za-
szczyt przedstawić stanowisko w sprawie rządowego
projektu ustawy o ratyfikacji Protokołu Zmieniają-
cego Konwencję wiedeńską z 1963 roku o odpowie-
dzialności cywilnej za szkodę jądrową, sporządzone-
go w Wiedniu dnia 12 września 1997 roku (druki
nr 2258 i 2359).
Wysoka Izbo, pomimo iż od katastrofy elektrowni
w Czarnobylu upłynęły już 23 lata, nadal pamiętamy
o tym wydarzeniu. Kwestią o znaczeniu szczególnym
była wówczas odpowiedzialność za szkodę jądrową
o zasięgu tansgranicznym, w szczególności z uwagi
na prezentowane wtedy stanowisko władz byłego
Związku Sowieckiego. Kwestionowały one obowiązek
wypłaty odszkodowania za szkody transgraniczne,
motywując to brakiem międzynarodowego uregulo-
wania kwestii odpowiedzialności za takie szkody. Od
czasu katastrofy w Czarnobylu nastąpił wyraźny po-
stęp w dziedzinie regulacji prawa międzynarodowego
dotyczącego szkód jądrowych o charakterze trans-
granicznym. Dowodem na to jest m.in. protokół, nad
ratyfikacją którego w tej chwili debatujemy. Powstał
on w wyniku negocjacji prowadzonych pod auspicja-
mi Międzynarodowej Agencji Energii Atomowej i w po-
równaniu ze stanem prawnym obowiązującym wcze-
śniej wyraźnie poprawia sytuację osób poszkodowa-
nych na skutek wypadku jądrowego. Dotyczy to co
najmniej kilku aspektów. Po pierwsze, wprowadzona
zostaje poszerzona definicja szkody jądrowej podle-
gającej kompensacji, która obejmuje także szkodę
ekologiczną. Po drugie, podwyższa się minimalną
kwotową granicę odpowiedzialności do wysokości
wynoszącą w przybliżeniu 450 mln dolarów. Po trze-
 51. posiedzenie Sejmu w dniu 7 października 2009 r.
Projekt ustawy o ratyfikacji Protokołu Zmieniającego Konwencję wiedeńską z 1963 roku
o odpowiedzialności cywilnej za szkodę jądrową
Poseł Dariusz Lipiński
cie, termin przedawnienia roszczeń z tytułu szkód
wyrządzonych osobie zostaje przedłużony do 30 lat
od daty wypadku jądrowego.
Przedmiotowa umowa międzynarodowa stanowi
krok we właściwym kierunku, zwiększając w istotny
sposób odpowiedzialność osoby eksploatującej obiekt
jądrowy za ochronę osób poszkodowanych na skutek
wypadku jądrowego. Zmniejsza to ryzyko ponoszenia
kosztów ewentualnych rekompensat z budżetu pań-
stwa, które jest gwarantem zaspokojenia roszczeń
poszkodowanych, w przypadku gdy ich wielkość prze-
kracza granicę odpowiedzialności osoby eksploatują-
cej. Już obecnie jest to korzystne dla budżetu pań-
stwa, a będzie wręcz konieczne w świetle planów
rozwoju energetyki jądrowej na terytorium naszego
kraju. Zwiększony zostanie także poziom ochrony
potencjalnie poszkodowanych osób mieszkających na
terenie Polski przed następstwami wypadków jądro-
wych mających miejsce poza jej granicami.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamen-
tarny Platformy Obywatelskiej popiera ratyfikację
Protokołu Zmieniającego Konwencję wiedeńską
z 1963 roku o odpowiedzialności cywilnej za szkodę
jądrową. Dziękuję. (Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję bardzo panu posłowi.
Proszę państwa, w związku z tym, że w tej chwi-
li – sekundeczkę, panie pośle – zbiera się Prezydium
Sejmu, a nie ma kworum, muszę ogłosić 10 minut
przerwy.
Ogłaszam przerwę.
Przepraszam bardzo.
(Przerwa w posiedzeniu od godz. 17 min 51
do godz. 18)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Wznawiam obrady.
Pan poseł Zbigniew Chmielowiec, Prawo i Spra-
wiedliwość.
Poseł Zbigniew Chmielowiec:
Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Przedstawiam stanowisko Klubu Parlamentarnego
Prawo i Sprawiedliwość wobec projektu ustawy o ra-
tyfikacji Protokołu Zmieniającego Konwencję wie-
deńską z 1963 roku o odpowiedzialności cywilnej za
szkodę jądrową, sporządzonego w Wiedniu dnia 12
września 1997 roku (druki nr 2258 i 2359).
Projekt ten był przedmiotem obrad Komisji Spraw
Zagranicznych oraz Komisji Ochrony Środowiska,
89
Zasobów Naturalnych i Leśnictwa. Przed 26 kwiet-
nia 1986 r., czyli przed katastrofą w Czarnobylu,
awarią reaktora jądrowego, w dziedzinie odpowie-
dzialności cywilnej za szkodę jądrową obowiązywały
na świecie trzy umowy międzynarodowe: konwencja
paryska, konwencja brukselska oraz konwencja wie-
deńska. Po katastrofie czarnobylskiej Międzynaro-
dowa Agencja Energii Atomowej w Wiedniu podjęła
prace mające na celu wprowadzenie takiego między-
narodowego uregulowania kwestii odpowiedzialności
za szkody jądrowe, które zapewniałoby należyte od-
szkodowania tym, który ucierpieli wskutek awarii
obiektu jądrowego związanego z pokojowym wyko-
rzystaniem energii jądrowej. Kwestią o znaczeniu
szczególnym była odpowiedzialność za szkody jądro-
we o zasięgu transgranicznym, w szczególności
z uwagi na prezentowane w tym czasie stanowisko
Związku Radzieckiego, który nie chciał tych szkód
uznawać.
Powstały w wyniku negocjacji prowadzonych pod
auspicjami Międzynarodowej Agencji Energii Atomo-
wej Protokół Zmieniający Konwencję wiedeńską
z 1963 roku o odpowiedzialności cywilnej za szkodę
jądrową, sporządzony w Wiedniu dnia 12 września
1997 roku, zwany dalej protokołem, poprawia sytu-
ację osób poszkodowanych wskutek wypadku jądro-
wego, m.in. przedłuża termin przedawnienia rosz-
czeń z tytułu szkód na osobie do 30 lat od powstania
szkody.
W chwili obecnej Polska nie uczestniczy w rozsze-
rzonym systemie odpowiedzialności za szkodę jądro-
wą, gdyż nie ratyfikowała protokołu. Uwzględniając
pozytywny wpływ protokołu na zwiększenie poziomu
ochrony osób potencjalnie poszkodowanych zamiesz-
kujących terytorium Polski, należy uznać za celowe
i uzasadnione, aby w odniesieniu do tego instrumen-
tu prawa międzynarodowego zostało wszczęte postę-
powanie ratyfikacyjne. Jest to w interesie naszego
kraju. Ratyfikacja nie spowoduje bezpośrednich skut-
ków finansowych dla budżetu naszego państwa.
Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub
Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość będzie gło-
sował za przyjęciem wyżej wymienionej ustawy. Dzię-
kuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję panu posłowi.
Pan poseł Eugeniusz Czykwin, Lewica.
Poseł Eugeniusz Czykwin:
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Klu-
bu Poselskiego Lewica chciałbym przestawić stano-
wisko wobec rządowego projektu ustawy o ratyfika-
cji Protokołu Zmieniającego Konwencję wiedeńską
z 1963 roku o odpowiedzialności cywilnej za szkodę
jądrową, sporządzonego w Wiedniu dnia 12 września
 51. posiedzenie Sejmu w dniu 7 października 2009 r.
Projekt ustawy o ratyfikacji Protokołu Zmieniającego Konwencję wiedeńską z 1963 roku
90 o odpowiedzialności cywilnej za szkodę jądrową
Poseł Eugeniusz Czykwin
1997 roku. Protokół ten, o czym mówili moi przed-
mówcy, w porównaniu z obowiązującym stanem
prawnym znacznie poprawia sytuację osób poszko-
dowanych wskutek wypadku jądrowego. Mówił o tym
poseł Lipiński, a także mój przedmówca.
Mając na względzie niewątpliwie pozytywny
wpływ protokołu na zwiększenie poziomu ochrony
osób potencjalnie poszkodowanych, Klub Poselski
Lewica będzie głosował za przyjęciem przedłożonego
projektu. Dziękuję za uwagę. (Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję panu posłowi.
Pan poseł Stanisław Witaszczyk, Polskie Stron-
nictwo Ludowe.
Poseł Stanisław Witaszczyk:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu
Poselskiego Polskiego Stronnictwa Ludowego chciał-
bym przedstawić nasze stanowisko wobec projektu
ustawy o ratyfikacji Protokołu Zmieniającego Kon-
wencję wiedeńską z 1963 roku o odpowiedzialności
cywilnej za szkodę jądrową, sporządzonego w Wiedniu
dnia 12 września 1997 roku.
Sprawę odpowiedzialności cywilnej za szkody ją-
drowe regulowały powstałe na początku lat 60. umo-
wy międzynarodowe w postaci trzech konwencji:
paryskiej, brukselskiej i wiedeńskiej. Awaria reakto-
ra jądrowego, jaka miała miejsce w Czarnobylu, wy-
musiła na społeczności międzynarodowej koniecz-
ność wprowadzenia zmian w dotychczasowych regu-
lacjach w celu zabezpieczenia odpowiedzialności cy-
wilnej i związanych z tym odszkodowań w razie
wystąpienia szkody jądrowej. Prace zmierzające
w tym kierunku podjęła Międzynarodowa Agencja
Energii Atomowej, koncentrując się na zabezpiecze-
niu odpowiedzialności za szkody jądrowe w zasięgu
transgranicznym.
W konsekwencji tych prac połączono konwencję
paryską i wiedeńską tzw. wspólnym protokołem spo-
rządzonym w Wiedniu 21 września 1988 r. Jednak
i to rozwiązanie z racji niewielkich kwot odszkodo-
wań w stosunku do ewentualnych szkód było niedo-
skonałe, zatem dalsze prace i prowadzone negocjacje
zaowocowały przyjęciem we wrześniu 1997 r. kolej-
nego protokołu poprawiającego poprzedni stan praw-
ny. Wprowadzając zmiany, poszerzono definicję szko-
dy jądrowej, podwyższono minimalną kwotową gra-
nicę odpowiedzialności, a także przedłużono termin
przedawnienia roszczeń z tytułu szkód na osobie do
30 lat od wypadku jądrowego. Polska przystąpiła do
konwencji wiedeńskiej oraz do wspólnego protokołu,
jednak akty te nie zostały z różnych powodów raty-
fikowane. Stało się tak m.in. z powodu planowanego
przystąpienia do Unii Europejskiej i niemożności roz-
strzygania wówczas, w jakim systemie Rzeczpospo-
lita Polska powinna uczestniczyć.
Do tej pory Polska nie uczestniczy w rozszerzo-
nym systemie odpowiedzialności za szkodę jądrową,
gdyż nie ratyfikowała protokołu. Naszym zdaniem
jego ratyfikacja niewątpliwie przyczyni się do zwięk-
szenia poziomu ochrony osób potencjalnie poszkodo-
wanych zamieszkałych na terytorium Polski przed
następstwami szkód jądrowych powstałych poza jej
granicami.
Ratyfikacja przedmiotowego protokołu nie spowo-
duje bezpośrednich skutków finansowych dla budże-
tu państwa, natomiast w razie ewentualnych szkód
jądrowych zmniejszy ryzyko ponoszenia wydatków
z budżetu. Reasumując, należy uznać, że ratyfikowa-
nie protokołu jest celowe, uzasadnione i leży w inte-
resie naszego kraju. (Dzwonek)
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Klu-
bu Poselskiego Polskiego Stronnictwa Ludowego
wnoszę o podjęcie niezwłocznych działań zmierzają-
cych do uchwalenia ustawy o ratyfikacji Protokołu
Zmieniającego Konwencję Wiedeńską z 1963 roku
o odpowiedzialności cywilnej za szkodę jądrową, spo-
rządzonego w Wiedniu dnia 12 września 1997 roku.
Dziękuję za uwagę. (Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję panu posłowi.
Przystępujemy do zadawania pytań.
Zgłosiły się 4 osoby.
Zamykam listę.
Ustalam czas na zadanie pytania na 1 minutę.
Jako pierwszy poseł Mirosław Pawlak, Polskie
Stronnictwo Ludowe.
Nie ma.
W takim razie pan poseł Dariusz Lipiński, Plat-
forma Obywatelska.
Poseł Dariusz Lipiński:
Dziękuję bardzo.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!
W uzasadnieniu projektu czytamy, że protokół wszedł
w życie 4 października 2003 r., po ratyfikowaniu go
przez 5 państw sygnatariuszy: Republikę Argentyń-
ską, Republikę Białorusi, Republikę Łotewską, Kró-
lestwo Marokańskie i Rumunię.
Moje pytanie brzmi: Ile krajów w międzyczasie ra-
tyfikowało protokół? To pytanie jest dość istotne. Przy-
pomnijcie sobie państwo dyskusję sprzed kilku miesię-
cy na temat ratyfikacji Konwencji w sprawie kontak-
tów z dziećmi. To była w ogóle bardzo dziwna sytuacja.
Ta ustawa została zawetowana przez pana prezydenta
Kaczyńskiego. To było pierwsze i jak do tej pory je-
dyne w historii weto wobec ustawy wyrażającej zgodę
na dokonanie ratyfikacji umowy międzynarodowej.
 51. posiedzenie Sejmu w dniu 7 października 2009 r.
Projekt ustawy o ratyfikacji Protokołu Zmieniającego Konwencję wiedeńską z 1963 roku
o odpowiedzialności cywilnej za szkodę jądrową
Poseł Dariusz Lipiński
Ale jednym z głównych argumentów użytych
wówczas przez pana prezydenta Kaczyńskiego
(Dzwonek) był fakt, że ta konwencja została ratyfiko-
wana przez zaledwie 5 państw. Tutaj mamy też
5 państw. Chciałbym zapytać: Czy w międzyczasie ta
liczba się zwiększyła i czy nie grozi nam powtórka tej
sytuacji, o której mówiłem? Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję panu posłowi.
Pan poseł Jan Rzymełka, Platforma Obywatelska.
Poseł Jan Rzymełka:
Dziękuję.
Panie Marszałku! Panowie Ministrowie! Moje py-
tanie dotyczy następującej kwestii: Gdyby ta konwen-
cja weszła w życie 30 lat temu i jej stronami byłyby
Związek Radziecki i Polska, to na ile oszacowano by
szkodę, którą „wyrządził” Czarnobyl ziemiom pol-
skim, polskim obywatelom? Czy mamy taki szacu-
nek? Czy wiemy, ile kosztowałaby naprawa szkód
w środowisku, ile ubezpieczenia w wyniku chorób
i zgonów, ile by to wszystko nas kosztowało? Czy
mamy taki szacunek? Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję panu posłowi.
Pan poseł Jerzy Gosiewski, Prawo i Sprawiedli-
wość.
Poseł Jerzy Gosiewski:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!
W 1986 r. wybuch w elektrowni w Czarnobylu spo-
wodował bezpośrednie i pośrednie szkody. Kolejnym
następstwem tej katastrofy było promieniowanie,
które swym zasięgiem objęło również moje wojewódz-
two warmińsko-mazurskie, na terenie którego wielu
ludzi poniosło niezbadane dotychczas szkody na zdro-
wiu. Jak pamiętamy, informacja o tej katastrofie była
przetrzymywana przez kilka dni przez rząd PRL, co
spotęgowało szkody, szczególnie na zdrowiu u ma-
łych dzieci, tym bardziej że zmuszane były – jak ja
przynajmniej pamiętam – 1 maja 1986 r. do udziału
w pochodzie pierwszomajowym bez żadnego zabez-
pieczenia. Władze ówczesnego Związku Radzieckiego
(Dzwonek) kwestionowały obowiązek wypłaty od-
szkodowania, pomimo że możliwości takie wówczas
były. Panie ministrze, jaką mamy więc gwarancję, że
tym razem ewentualni poszkodowani otrzymają od-
szkodowanie? Czy z tytułu katastrofy w Czarnobylu
91
ktokolwiek z Polski otrzymał odszkodowanie za utra-
tę zdrowia? Czy w związku z tym, że dotychczas nie
minęło 30 lat…
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Proszę kończyć.
Poseł Jerzy Gosiewski:
Już kończę. Ostatnie pytanie. Czy w związku
z tym, że nie minęło dotychczas 30 lat od katastrofy
w Czarnobylu, istnieją jakiekolwiek prawne możliwo-
ści uzyskania odszkodowania za szkody na zdrowiu
wówczas wyrządzone mieszkańcom naszego woje-
wództwa warmińsko-mazurskiego? Bardzo dziękuję.
(Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję panu posłowi.
Lista posłów zapisanych do głosu została wyczer-
pana.
Głos zabierze podsekretarz stanu w Ministerstwie
Środowiska pan minister Henryk Jezierski.
Proszę bardzo.
Podsekretarz Stanu
w Ministerstwie Środowiska
Henryk Jacek Jezierski:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odpowiadam na
pytanie pierwsze, pana Dariusza Lipińskiego, odno-
śnie do krajów, które to ratyfikowały. Do tej pory
ratyfikowało 5 krajów. My jesteśmy szóstym krajem.
Podpisało konwencję 15 krajów.
Odpowiadam na pytanie pana posła Jana Rzy-
mełki odnośnie do tego, jakie są skutki Czarnobyla,
takie wymierne. Oczywiście nie było to nigdy liczone.
Na podstawie bardzo szacunkowych liczb, które po-
siada agencja atomistyki, a które były ustalane jako
koszty profilaktyki jodowej, monitoringu skażeń czy
wreszcie ograniczeń dotyczących żywności, można
policzyć, że to są koszty na dzisiejsze pieniądze rzędu
200–300 mln zł. Trzeba jeszcze dodać, że my żeśmy
uczestniczyli w takim funduszu do zamknięcia sar-
kofagu. To było bodajże 2 mln dolarów. Oczywiście
trzeba też pamiętać, że kosztem pośrednim awarii
w Czarnobylu było to, że wycofaliśmy się z budowy
elektrowni w Żarnowcu. Tutaj też są szacunki takie,
że to jest ekonomiczna strata rzędu od kilkuset mi-
lionów do miliarda dolarów.
Odpowiadam na pytanie pana posła Gosiewskiego
odnośnie do instrumentu prawnego. Dzięki tej raty-
fikacji taki instrument prawny będzie. Mówił pan
o czasach, kiedy nastawienie Związku Radzieckiego
było dość specyficzne. Pytał pan o odszkodowania.
To jest bardzo trudna sprawa, dlatego że de facto nie
 51. posiedzenie Sejmu w dniu 7 października 2009 r.
92 Projekt ustawy o sieci szpitali
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Środowiska Henryk Jacek Jezierski
mamy udowodnionych, nie wiem, przypadków utraty
zdrowia w wyniku awarii w Czarnobylu, tak że nie
ma możliwości prawnej wystąpienia o takie odszko-
dowania. Myślę, że między innymi w związku z tym,
że tę konwencję będziemy ratyfikować, można powie-
dzieć, że czasy się zmieniają i dzisiaj taka sytuacja,
jaka była w Czarnobylu, by się nie powtórzyła,
a przede wszystkim nie byłoby takich rzeczy, o któ-
rych mówił pan poseł, tzn. dezinformacji społeczeń-
stwa. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Bardzo dziękuję panu ministrowi.
Czy poseł sprawozdawca...
Proszę bardzo, pan poseł Jan Rzymełka.
Poseł Jan Rzymełka:
Dziękuję.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym jesz-
cze raz w imieniu połączonych Komisji: Spraw Zagra-
nicznych oraz Ochrony Środowiska, Zasobów Natu-
ralnych i Leśnictwa rekomendować pilne przegłoso-
wanie tej ratyfikacji.
Chciałbym tylko w ramach komentarza dodać, bo
w podtekście niektórych wypowiedzi to funkcjono-
wało, że Polska liczy na to, że będzie beneficjentem
tej konwencji, że w wypadku awarii przestarzałych
reaktorów jądrowych gdzieś na obrzeżu naszego pań-
stwa lub na wschodzie będziemy mogli otrzymać
kwoty, o których mówi ta konwencja. Ale musimy
również pamiętać, że gdyby w Polsce wydarzyła się
katastrofa obiektu jądrowego – w przyszłości oczywi-
ście, tutaj odpukuję – to my też będziemy nie tylko
stroną, która będzie beneficjentem w przypadku tych
innych katastrof, ale również będziemy zobowiązani
do wypłaty odszkodowań, które wynikają z tej usta-
wy. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję bardzo panu posłowi.
Zamykam dyskusję.*)
Do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpi-
my w bloku głosowań.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 10.
porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Zdro-
wia o poselskim projekcie ustawy o sieci szpita-
li (druki nr 1520 i 1779).
Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji
pana posła Andrzeja Orzechowskiego.
*) Teksty wystąpień niewygłoszonych – w za-
łączniku nr 1.
Poseł Sprawozdawca
Andrzej Orzechowski:
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Sej-
mie! Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Ko-
misji Zdrowia o poselskim projekcie ustawy o sieci
szpitali, druk nr 1520. Sprawozdanie zawarte jest
w druku nr 1779.
Na początku chciałbym powiedzieć od razu, że
w trakcie obrad podczas pierwszego czytania Komisja
Zdrowia przyjęła wniosek o odrzucenie projektu
w pierwszym czytaniu. Z tym projektem i wnioskiem
o odrzucenie było trochę zamieszania, bowiem pod-
czas pierwszego posiedzenia Komisji Zdrowia w dniu
21 stycznia 2009 r. padł wniosek o odrzucenie
w pierwszym czytaniu i został przegłosowany, zanim
przeprowadzono dyskusję o zasadach ogólnych, za-
nim zadano pytania i na nie odpowiedziano. Dlatego
marszałek Sejmu ponownie skierował projekt do Ko-
misji Zdrowia celem wyczerpania procedury określo-
nej w sejmowym regulaminie. Projekt zatem ponow-
nie trafił do Komisji Zdrowia, gdzie w dniu 18 marca,
po wyczerpaniu wymaganej procedury, padł wniosek
o odrzucenie projektu w pierwszym czytaniu, który
to wniosek został przyjęty.
Pokrótce powiem, o co chodzi w tym projekcie.
Zdaniem inicjatorów uchwalenie tej ustawy znajduje
swoją podstawę prawną w konstytucji oraz w ustawie
o zakładach opieki zdrowotnej, o świadczeniach fi-
nansowanych przez państwo. Inicjatorzy, powołując
się na konstytucyjną odpowiedzialność organów pu-
blicznych za organizację opieki zdrowotnej w Polsce,
wywodzą, że obowiązek ten powinien być realizo-
wany według określonego planu, czyli sieci szpitali.
I konsekwentnie zapisy tego projektu określają, jak
należałoby administracyjnie dojść do tej sieci, usta-
wowo określić, ile łóżek szpitalnych jest w Polsce
potrzebnych. Projekt skupia się głównie na łóżkach
ostrych, łóżkach opieki krótkoterminowej, kategory-
zuje szpitale do poziomów referencyjnych – pierwsze-
go, drugiego lub trzeciego.
Zgodnie z tym projektem funkcjonowałby Krajo-
wy Rejestr Sieci Szpitali, a wpis uzyskiwałoby się
w drodze decyzji administracyjnej. Generalnie pro-
jekt zmierza do zdefiniowania potrzeb zdrowotnych
i określenia, jakie zasoby potrzebne są do zaspokoje-
nia tych potrzeb.
W stanowisku rządu wobec tego projektu pojawi-
ły się różne elementy, elementy o charakterze ustro-
jowym, merytorycznym, technicznym i legislacyj-
nym. Kluczowa uwaga w rządowej opinii ma charak-
ter ustrojowy. Obecny rząd zupełnie inaczej niż pro-
jektodawcy podchodzi do kwestii sieci szpitali, nie
godzi się na tworzenie hierarchicznej struktury, cen-
tralizowanie decyzji, które będą narzucały rozwią-
zania i zobowiązywały szpitale do ich realizacji.
Rząd, ale także większość w Komisji Zdrowia jest
za odwrotnym kierunkiem zmian – decentralizacją
administracji, przekazywaniem kompetencji do sa-
morządów, a jeśli kompetencji, to także odpowiedzial-
 51. posiedzenie Sejmu w dniu 7 października 2009 r.
Projekt ustawy o sieci szpitali
Poseł Sprawozdawca Andrzej Orzechowski
ności. O tym świadczyły zresztą projekty ustaw
z poprzedniego roku i projekty, które są przygotowy-
wane obecnie.
Projekt ma zasadniczą wadę ustrojową, utrzymu-
je podział na szpitale niepubliczne i publiczne, a taki
podział nie powinien być wyznacznikiem dla kon-
traktowania świadczeń zdrowotnych i zabezpiecza-
nia potrzeb zdrowotnych. Innymi słowy – mniej ad-
ministracji, więcej rynku i konkurencji.
Posłowie podczas dość burzliwej, formalnej dys-
kusji i po odbyciu drugiego posiedzenia Komisji
Zdrowia w marcu 2009 r. większością głosów uzna-
li, że nie można uchwalać ustawy, której rząd jest
przeciwny. Dlatego przyjęto wniosek Komisji Zdro-
wia o odrzucenie projektu w pierwszym czytaniu,
co niniejszym rekomenduję Wysokiej Izbie. Dzięku-
ję. (Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję bardzo panu posłowi.
Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem po-
rządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświad-
czeń w imieniu klubów i kół.
Otwieram dyskusję.
Głos zabierze posłanka Beata Małecka-Libera,
Platforma Obywatelska.
Poseł Beata Małecka-Libera:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam przyjem-
ność przedstawić opinię klubu Platformy Obywatel-
skiej w odniesieniu do projektu ustawy – to jest po-
selski projekt – o sieci szpitali (druk nr 1520).
Tenże projekt w założeniach wnioskodawców
ma być odpowiedzią na zapotrzebowanie zdrowot-
ne przeciętnego Polaka – to cytat – który w sytuacji
nagłego zagrożenia zdrowia i życia mógłby znaleźć
stosowną pomoc natychmiast. Z tymi słowami po-
sła wnioskodawcy uzasadniającego projekt abso-
lutnie nie możemy się zgodzić, gdyż już teraz szpi-
tale pracują w trybie 24-godzinnym, a lekarze za-
wsze udzielają pomocy w stanie zagrożenia życia
i zdrowia. To zresztą reguluje ustawa o zakładach
opieki zdrowotnej.
Odrębne stanowisko mamy również w kwestii
tworzenia sieci. Dotyczy to także innego zagadnie-
nia, a więc kryteriów doboru szpitali do sieci, która
to ma powstawać w drodze decyzji administracyjnej,
a więc decyzji urzędników, którzy będą dany szpital
typowali do wpisania na listę. To zupełnie odwrotny
kierunek do tego, w jakim powinna podążać ochrona
zdrowia.
Nie potrzeba centralnego, ręcznego sterowania
i kolejnego grona decydentów, którzy będą, również
pewnie pod wpływem polityki, tworzyć sztuczne sie-
93
ci szpitali. Żadna to także motywacja dla szpitali,
które i dzisiaj sprawują opiekę 24-godzinną i pozo-
stają w pełnej gotowości, a ta 3-procentowa zwyżka
kontraktu, która ewentualnie byłaby tutaj zachętą,
w mojej ocenie nie jest aż tak ważnym atutem dla
szpitali, chyba że będziemy promować jakość.
W mojej ocenie taka manipulacja spowoduje, że
na szpitale, które nie będą w sieci, ta ustawa wpłynie
demobilizująco. Tak więc wszyscy ci, którzy dokłada-
ją należytych starań, nie mają zadłużenia, świadczą
dobre usługi medyczne, np. z powodu liczby łóżek nie
zostaną włączeni do sieci szpitali. Co będą robić dy-
rektorzy? Będą zmieniać swoje statuty, zmieniać
kryteria, na siłę kupować sprzęt. Nie tędy droga. Po-
stawmy na jakość usług, na dobrą opiekę medyczną
i promujmy te szpitale, które są rzeczywiście przyja-
zne i bezpieczne. A pacjent niech sam dokona wybo-
ru, gdzie się chce leczyć, a nie idzie tam, gdzie mu
każe urzędnik. Nie dzielmy szpitali na publiczne
i niepubliczne...
(Poseł Tomasz Latos: Dzielicie.)
...na te w sieci i te poza nią, lecz na dobre i złe.
A jedynym wyznacznikiem niech pozostanie jakość
świadczonych usług medycznych.
W projekcie odnosicie się państwo także do pro-
blemu ilości ostrych łóżek, która ma być regulowana
ustawowo. To, co nazywamy zabezpieczeniem w łóż-
ka ostre, musi mieć odzwierciedlenie w polityce re-
gionalnej i być uwzględniane w strategii potrzeb
szpitalnych danego regionu. Polska jest krajem zróż-
nicowanym i samorządy najlepiej znają swoje potrze-
by zdrowotne, określone przez demografię, epidemie,
skażenia środowiska i inne czynniki. I to właśnie one
powinny przyjmować taką strategię, w tym także
określać ilość łóżek ostrych czy specjalistycznych,
jaka im jest rzeczywiście potrzebna.
Zresztą w swoim uzasadnieniu pan poseł wnio-
skodawca wychwalał województwa, które poprzez
uchwały sejmikowe regulowały ilość ostrych łóżek.
Dlatego też nie trzeba odbierać samorządom możli-
wości i budować hierarchicznej struktury, która
w sposób dyrektywny będzie narzucała rozwiązania
i zobowiązywała szpitale do ich realizacji. O dostępie
do środków publicznych nie może też decydować for-
ma organizacyjno-prawna, to, czy to szpital publicz-
ny, czy niepubliczny. Ta propozycja ustawy nie zrów-
nuje w prawach szpitali, sprawia nawet, że jedne
stają się bardziej uprzywilejowane, a inne mniej. Nie
ma tutaj mowy o zdrowej konkurencji i budowaniu
wizerunku szpitala z wysoką jakością usług.
Co ma dostać pacjent? Tu również cytat: Będzie
wiedział, gdzie może niezwłocznie, niechybnie i pew-
nie trafić i zostać poddany leczeniu. Myślę, że to zda-
nie w tej chwili samo w sobie pozostaje w całkowitej
w sprzeczności, jeśli uwzględnimy, jaką w tej chwili
lekarze zapewniają opiekę w szpitalach, które mają
24-godzine dyżury. W związku z powyższym Platfor-
ma Obywatelska rekomenduje odrzucenie projektu
w całości. Dziękuję. (Oklaski)
 51. posiedzenie Sejmu w dniu 7 października 2009 r.
94 Projekt ustawy o sieci szpitali
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję bardzo, pani poseł.
Pan poseł Tomasz Latos, Prawo i Sprawiedli-
wość.
Poseł Tomasz Latos:
Dziękuję bardzo.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!
Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego
Prawo i Sprawiedliwość przedstawić nasze stanowisko
wobec poselskiego projektu ustawy (druk nr 1520)
wraz ze sprawozdaniem komisji (druk nr 1779).
Trzeba podkreślić, o czym tu już wspomniano, że
jest to projekt zaproponowany przez posłów Prawa
i Sprawiedliwości, i to już prawie 2 lata temu. Nieste-
ty, tyle trwały procedury, praca nad tym projektem
przebiegała bardzo opieszale. Najpierw dość długo
pan marszałek przetrzymywał ten projekt, a następ-
nie już po propozycji jego odrzucenia ponad pół roku
musieliśmy czekać, aby dzisiaj wieczorową porą na
ten temat debatować. Być może z tego powodu pań-
stwo zapomnieliście o pewnych podstawowych fak-
tach dotyczących tego projektu, bo, paradoksalnie,
z niektórymi ze stwierdzeń pani poseł Małeckiej
mógłbym się zgodzić, z jednym zastrzeżeniem, że
sprawy, o których pani mówi, a które dotyczą cho-
ciażby samorządności, roli samorządu, w tym projek-
cie są uwzględnione.
(Poseł Beata Małecka-Libera: Ja tak nie powie-
działam. Pan mnie nie zrozumiał.)
Ale najpierw powiem parę zdań o tym, o czym
wspomniał pan poseł sprawozdawca, za co mu ser-
decznie dziękuję. Otóż prawda jest taka, jak podkre-
ślił pan poseł, że państwo już przed rozpoczęciem
debaty nad tym projektem wiedzieliście lepiej, wie-
dzieliście, że należy go odrzucić, że nie należy nad
nim procedować, i pierwotnie w styczniu, bez rozpo-
częcia dyskusji, został złożony wniosek o jego odrzu-
cenie w pierwszym czytaniu. Było to na szczęście dwa
miesiące później poprawione, niejako nadrobione, ale
to pokazuje państwa stosunek wobec tego projektu.
Tylko i wyłącznie z tego powodu, że jest to projekt
Prawa i Sprawiedliwości, że jest to projekt, który
swego czasu przygotował pan minister Religa i resort
jemu podległy, państwo uznaliście, że nie ma o czym
rozmawiać. A że warto i trzeba o tym projekcie roz-
mawiać, to widać obecnie, kiedy brakuje pieniędzy
na służbę zdrowia, kiedy są problemy, i problemy ma
Narodowy Fundusz Zdrowia, aby do końca roku za-
płacić za nadwykonania, kiedy jest dziura budżetowa
w Narodowym Funduszu Zdrowia i przyszły rok ry-
suje się w jeszcze czarniejszych barwach niż końców-
ka roku obecnego. Właśnie ten projekt, właśnie takie
podejście do służby zdrowia, jakie zaproponowaliśmy,
daje szansę, aby szczególnie w tej trudnej sytuacji
kryzysu w służbie zdrowia, która jest obecnie, było
możliwe radzenie sobie, bez jakiejkolwiek szkody dla
obywateli.
Szanowni państwo, to właśnie samorządy, to wła-
śnie marszałkowie mieli brać udział w przygotowa-
niu tej sieci. Czyli nieprawdą jest to, że próbowano tu
coś z góry, centralnie narzucać. Wręcz przeciwnie,
właśnie pewne kompetencje były przesuwane do
miejsca, gdzie ta wiedza jest najpełniejsza, gdzie jest
największa wiedza na temat potrzeb zdrowotnych
obywateli poszczególnych województw czy powiatów.
Oczywiście był tutaj pewien nadzór ministerialny,
nadzór niezwykle potrzebny, bo bez tego nadzoru
cały system byłby rozchwiany. I takie propozycje wła-
śnie przedstawia ten projekt.
Pozwolę sobie państwu zacytować również z tego
dokumentu pewien fragment dotyczący korzyści z wpro-
wadzenia wspomnianej ustawy. Proszę państwa, to
jest poprawa bezpieczeństwa zdrowotnego społeczeń-
stwa polegająca m.in. na: zlikwidowaniu dysproporcji
w dostępie do świadczeń zdrowotnych, dostosowaniu
struktury opieki szpitalnej i potencjału diagnostycz-
nego i leczniczego do zmian epidemiologiczno-demo-
graficznych, wzmocnieniu funkcji planistycznych, wzmoc-
nieniu funkcji nadzorczych Ministerstwa Zdrowia nad
organizacją i funkcjonowaniem systemu ochrony zdro-
wia i jego znaczenia jako koordynatora polityki zdro-
wotnej, przekazaniu części kompetencji decyzyjnych
w sprawach związanych z tworzeniem i zarządzaniem
siecią szpitali na szczebel lokalny. Chodzi tu przede
wszystkim o marszałka województwa. Dalej: wzmoc-
nienie kontroli podmiotów tworzących nad szpitalami,
zwiększenie skuteczności mechanizmów zarządzania
i nadzoru właścicielskiego przez definiowanie odpo-
wiedzialności kierownika placówki i organu tworzą-
cego za sprawne zarządzanie (Dzwonek), wprowadze-
nie poziomów referencyjnych oddziałów, stymulowanie
procesów infrastrukturalnych. Dalej: rozwój infra-
struktury w opiece długoterminowej czy też kwestie
usprawniania systemu zarządzania jakością w ochro-
nie zdrowia.
Jeszcze sekundkę, panie marszałku, jeżeli pan
pozwoli.
Pamiętajmy, proszę państwa, że przecież istnieje
również w obecnym systemie pewna referencyjność
szpitali. Trudno, aby wszystkie procedury medyczne,
także najbardziej skomplikowane i wysokospecjali-
styczne, były wykonywane w każdym szpitalu. To są
ograniczenia polegające nie tylko na wyposażeniu
w sprzęt, ale dotyczą również określonych kwalifikacji
kadry medycznej. W związku z tym nieprawdą jest,
pani poseł, mówienie o tym, że w obecnym systemie,
czyli bez sieci szpitali, będzie można wykonywać każ-
dą procedurę w każdym szpitalu. Nie na tym polega
system. Nie na tym polega system służby zdrowia i nie
na tym polega nowoczesna ochrona zdrowia.
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Proszę kończyć.
 51. posiedzenie Sejmu w dniu 7 października 2009 r.
Projekt ustawy o sieci szpitali
Poseł Tomasz Latos:
Już kończę, panie marszałku.
Popatrzcie państwo na funkcjonujące systemy
ochrony zdrowia chociażby w Europie Zachodniej.
Toteż przykład, na który państwo często się powołu-
jecie, jak to wygląda w innych krajach. Tam funkcjo-
nuje system, jeżeli nie nazwany siecią szpitali, to
przynajmniej to niego nawiązujący.
Jeszcze raz namawiam państwa serdecznie, zwłasz-
cza teraz w sytuacji kryzysu, do dalszej pracy nad tym
projektem ustawy. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję panu posłowi.
Pan poseł Sławomir Kopyciński, Lewica.
Poseł Sławomir Kopyciński:
Dziękuję bardzo.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt
przedstawić stanowisko Klubu Poselskiego Lewicy
w sprawie poselskiego projektu ustawy o sieci szpitali.
Rozpocznę od oświadczenia, że Klub Poselski Lewicy
jest przekonany o konieczności optymalizacji wyko-
rzystania zasobów opieki zdrowotnej oraz pełniejszego
zabezpieczenia potrzeb zdrowotnych osób uprawnio-
nych do świadczeń. Jednak uznajemy za niedopusz-
czalne wprowadzanie w tym celu ustaw niedopraco-
wanych i opartych na błędnych założeniach.
Sami wnioskodawcy przyczynili się do tak kry-
tycznej oceny tego projektu, nie załączając np. do
uzasadnienia wymaganych, co warto podkreślić,
w regulaminie Sejmu założeń projektów podstawowych
aktów wykonawczych. Nie wiadomo zatem, w jaki spo-
sób i według jakiej metodologii będzie np. ustalana
w aktach wykonawczych liczba łóżek w specjalnościach
lekarskich ani jak mają być określane szczegółowe kry-
teria kwalifikowania oddziałów szpitalnych do poszcze-
gólnych poziomów referencyjnych.
Ponadto w projekcie proponuje się utworzenie
scentralizowanej struktury rad o skomplikowanych
i niejasnych procesach decyzyjnych.
Dalsze uregulowania projektu ustawy nie tylko
pomijają kwestię zapewnienia w składzie rad do
spraw szpitali udziału reprezentantów podstawowe-
go szczebla samorządu terytorialnego, jakim są gmi-
ny, ale są również w moim przekonaniu sprzeczne
z konstytucją w części, w jakiej wyposażają ministra
właściwego do spraw zdrowia w kompetencje nadzor-
cze nad działalnością samorządu terytorialnego.
Wreszcie wnioskodawcy nie przedstawili szczegó-
łowej analizy kosztów, jakie pociągną za sobą prze-
kształcenia związane z wdrożeniem w życie projektu
ustawy o sieci szpitali. Nie przewidziano również
przekazania dodatkowych środków, co można już
uznać za pewien standard, na rzecz jednostek samo-
95
rządu terytorialnego, mimo że projekt nakłada na
jednostki samorządowe dodatkowe zadania.
Wszystkie te ewidentne, a niekiedy nawet bardzo
rażące wady i niedociągnięcia projektu ustawy prze-
sądzają jednoznacznie o jego złej ocenie. Nie ma też,
uważamy, nadziei na możliwość ich usunięcia w toku
dalszych prac we właściwej komisji sejmowej. Dlate-
go też Klub Poselski Lewicy będzie głosował za od-
rzuceniem projektu ustawy o sieci szpitali. Dziękuję
bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję panu posłowi.
Pan poseł Aleksander Sopliński, Polskie Stron-
nictwo Ludowe.
Poseł Aleksander Sopliński:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!
W imieniu Klubu Poselskiego Polskiego Stronnictwa
Ludowego przedstawiam opinię o projekcie omawia-
nej ustawy. Projekt ustawy o sieci szpitali, zawarty
w drukach nr 1520 i 1779, obecnie przedstawiany
przez posłów PiS, jest projektem tożsamym z projek-
tem rządowym proponowanym w ubiegłej kadencji.
Prace nad nim nie zostały zakończone, dlatego że
skończyła się kadencja. Sieć obok koszyka świadczeń
gwarantowanych była głównym elementem planu
naprawy służby zdrowia resortu kierowanego przez
pana ministra Zbigniewa Religę. Według zapisów
ustawowych obecny projekt PiS zakłada, które pla-
cówki znajdą się w sieci. Decyzję tę miałyby podejmo-
wać samorządy. W tym celu mają powstać według
projektu regionalne rady do spraw szpitali, które wy-
typują placówki do sieci, ale ostateczna decyzja bę-
dzie należeć do ministra zdrowia, po uzyskaniu po-
zytywnej opinii Rady do Spraw Szpitalnictwa.
Spełnienie określonych w ustawie kryteriów, żeby
szpital znalazł się w sieci, dotyczy wielu elementów,
ale główne to przede wszystkim: odpowiednia kon-
dycja finansowa, upowszechnianie nowych technolo-
gii medycznych, wykonywanie zadań związanych
z obronnością i bezpieczeństwem kraju, a nawet wy-
konywanie zabiegów transplantacyjnych. Szpitale,
które znajdą się w sieci, będą miały zagwarantowany
kontrakt przez Narodowy Fundusz Zdrowia, a nawet
kontrakt większy o 3%.
Projekt ten był omawiany w poprzedniej kadencji
i już wtedy wywołał niepokój, przede wszystkim
wśród samorządowców lokalnych, że oto odpowie-
dzialność, bez możliwości finansowania, zrzuca się
na samorząd. To samorząd będzie likwidatorem wie-
lu szpitali powiatowych.
(Poseł Tomasz Latos: Sami chcieliście tak zrobić.)
Negatywna opinia została również wyrażona
przez Związek Powiatów Polskich, jeżeli chodzi o ten
 51. posiedzenie Sejmu w dniu 7 października 2009 r.
96 Projekt ustawy o sieci szpitali
Poseł Aleksander Sopliński
projekt tzw. sieciowania szpitali, bo nie mógł Związek
Powiatów Polskich – a gros szpitali to przede wszyst-
kim szpitale powiatowe – doprowadzić do likwidacji
wielu szpitali. Chciałbym podkreślić, że celem tego
projektu nie była poprawa w zakresie lecznictwa szpi-
talnego, ale przede wszystkim zmniejszenie liczby
szpitali – a nie np. restrukturyzacja łóżkowa. Wobec
powyższego klub Polskiego Stronnictwa Ludowego
nie poprze projektu ustawy. Dziękuję. (Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję panu posłowi.
Przystępujemy do pytań.
Jest 12 osób.
Czy są zgłoszenia? Nie ma.
Zamykam listę.
Ustalam czas pytania na jedną minutę.
Jako pierwszy pan poseł Piotr Stanke, Prawo
i Sprawiedliwość.
Poseł Piotr Stanke:
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!
Mam pytanie do przedstawicieli resortu. W stanowi-
sku Rady Ministrów dotyczącym procedowanego dziś
projektu ustawy o sieci szpitali czytamy m.in.: „Kon-
cepcja reformy opieki szpitalnej przedstawiona
w projekcie ustawy o sieci szpitali jest niezgodna
z obecnie przyjętymi założeniami i podstawowymi
kierunkami reformy systemu ochrony zdrowia”. Da-
lej czytamy również: „Projekt ustawy jest niezgodny
z założeniami i aktualnie wdrażanymi reformami.”
Jak wiadomo, istotą demokracji jest spór, zatem
przedstawienie innej koncepcji zakładającej bardziej
prospołeczną propozycję reformy służby zdrowia nie
może być zarzutem wobec omawianego dziś projektu.
Moje pytanie dotyczy tego, jak sprawdzają się obecnie
owe wdrażane reformy i koncepcje, skoro stan pol-
skiej służby zdrowia stale się pogarsza. Dziękuję za
uwagę. (Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję bardzo.
Pani posłanka Anna Paluch, Prawo i Sprawiedli-
wość.
Nie ma.
W takim razie pani posłanka Jadwiga Wiśniew-
ska, Prawo i Sprawiedliwość.
Nie ma.
Pan poseł Szymon Giżyński, Prawo i Sprawiedli-
wość.
Poseł Szymon Stanisław Giżyński:
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Sej-
mie! Czy zdaniem pana ministra wprowadzenie sieci
szpitali, z założenia głównie dużych, specjalistycz-
nych szpitali wojewódzkich i powiatowych, spowodu-
je poprawę sytuacji finansowo-ekonomicznej i kadro-
wej tych placówek, jednocześnie poprawiając jakość
oferowanych w nich świadczeń zdrowotnych? Dzię-
kuję. (Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję panu posłowi.
Pan poseł Mirosław Pawlak, Polskie Stronnictwo
Ludowe.
Nie ma.
Pan poseł Jan Kulas, Platforma Obywatelska.
Poseł Jan Kulas:
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Sej-
mie! Projekt ustawy o sieci szpitali – oczywiście to
była idea, pewne pomysły, pewne rozwiązania 5, 6, 7
lat temu. Nie wiem, czy pan minister Piecha o tym
pamięta. Wtedy to były rzeczywiście dość ciekawe,
ważne rozwiązania w ówczesnym stanie rzeczy.
A więc rozmawiamy dziś tak naprawdę o projekcie
anachronicznym, nie na czasie, zupełnie nieadekwat-
nym do obecnej rzeczywistości. Pamiętam doskonale,
bo byłem radnym Sejmiku Województwa Pomorskie-
go, jakie nadzieje z nim na początku wiązano, ale
ówcześni rządzący tak naprawdę nie mieli zamiaru
go uchwalić nawet wtedy, kiedy dysponowali więk-
szością parlamentarną. To poseł Piecha i posłowie
PiS powinni doskonale pamiętać.
Pierwsze pytanie, do posła sprawozdawcy: Jaki
był stosunek, wynik głosowania, jeżeli chodzi o wnio-
sek o zdecydowane odrzucenie tego projektu ustawy?
Bo on tylko do tego się kwalifikuje.
I, panie ministrze, gdyby tak jeden, dwa najważniej-
sze argumenty odnośnie do tego, dlaczego nie możemy
nad tym projektem pracować. Ja jestem o tym głęboko
przekonany, ale może opinii publicznej, posłom PiS-u
takie wyjaśnienie dodatkowe się też należy, więc o to
wnoszę. Dziękuję za uwagę. (Oklaski)
(Poseł Bolesław Grzegorz Piecha: Z opinią publicz-
ną sobie poradzimy.)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję bardzo.
Pan poseł Lech Kołakowski, Prawo i Sprawiedli-
wość.
 51. posiedzenie Sejmu w dniu 7 października 2009 r.
Projekt ustawy o sieci szpitali
Poseł Lech Kołakowski:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!
Władze publiczne odpowiedzialne są za dostępność
świadczeń zdrowotnych. W Polsce nie tylko z dostęp-
nością jest źle, ale mamy także bardzo poważny
problem z ilością środków finansowych. Na różne
sposoby próbuje się uszczelniać system. W koncepcji
koalicji rządowej ma to zrobić spółka z ograniczoną
odpowiedzialnością jako samoistny organ, który bę-
dzie się kierować zasadą racjonalnego wydawania
środków opartego na prawach niewidzialnej ręki
rynku. Jeszcze niedawno pani minister Ewa Kopacz
nawoływała: „Ratujmy szpitale!” Niestety rezultat
wszyscy znamy. Kwestia ta pozostaje dalej nieroz-
wiązana. No cóż, pozostaje powtórzyć słowa pani
minister – ratujmy szpitale poprzez pracę nad przed-
łożoną nowelizacją, która naprawdę może przynieść
wiele korzyści społeczeństwu. Do wnioskodawców
mam pytanie: Czy do sieci wyselekcjonowanych
szpitali zostaną również włączone jednostki, które
są jedynymi specjalistycznymi lub wielospecjali-
stycznymi szpitalami na terenie danego wojewódz-
twa? Dziękuję. (Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję bardzo.
Pan poseł Ryszard Zawadzki, Platforma Obywa-
telska.
Poseł Ryszard Zawadzki:
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!
Chciałbym zadać trzy pytania w imieniu samorzą-
dów, licząc się z tym, że, jak wynika z dzisiejszych
oświadczeń klubowych, ustawa w pierwszym czyta-
niu zostanie odrzucona. Pierwsze pytanie. Szpitale
należące do sieci mają gwarancję kontraktu z Naro-
dowym Funduszem Zdrowia, a dodatkowo ustawa ta
zwiększy stawki dla nich za gotowość, jakość, kształ-
cenie podyplomowe itd., czyli z założenia finansowa-
nie niektórych placówek będzie musiało się zwięk-
szyć. Z jakiego źródła mają pochodzić te zwiększone
środki, które będzie musiał wygenerować Narodowy
Fundusz Zdrowia? Projekt ustawy nie odnosi się do
tej kwestii.
Zgodnie z założeniami osób tworzących ten pro-
jekt ustawy szpitale, które znalazłyby się poza siecią,
mogłyby np. być przekształcone, sprywatyzowane czy
zlikwidowane. Poza tym, po okresie przejściowym
określonym w projekcie na 5 lat, trwała utrata płyn-
ności finansowej przez szpital powodować będzie
z mocy prawa wyłączenie z sieci, a więc brak (Dzwo-
nek) kontraktowania z NFZ. To oznacza dla organu
założycielskiego obciążenie kosztami ewentualnej
restrukturyzacji w przypadku przekształceń lub ko-
nieczności przejęcia długu. Skąd jednostki samorzą-
du terytorialnego mają wziąć na to środki?
97
Ostatnie pytanie wiąże się z całkowitym pominię-
ciem kwestii pracowniczych, dotyczących osób za-
trudnionych w szpitalach, które nie zakwalifikują się
do sieci. Konsekwencją niezakwalifikowania do sieci
szpitali będzie na pewno w wielu przypadkach...
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Proszę kończyć, panie poślę.
Poseł Ryszard Zawadzki:
...likwidacja szpitali. W związku z tym proszę
o wskazanie, jakie są propozycje wnioskodawców co do
form wsparcia dla pracowników likwidowanych ZOZ-
-ów – szczególnie chodzi o pomoc dla osób, które nie
należą do tzw. personelu białego. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję.
Pan poseł Czesław Hoc, Prawo i Sprawiedli-
wość.
Poseł Czesław Hoc:
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!
10 września na wniosek Prawa i Sprawiedliwości od-
była się debata w Sejmie w kwestii dramatycznej
sytuacji w służbie zdrowia. Dziś, po niespełna mie-
siącu, niestety jest jeszcze gorzej. Oto list otwarty
Ogólnopolskiego Związku Zawodowego Lekarzy do
prezydenta, premiera i szefów klubów parlamentar-
nych m.in. o następującej treści: „Sytuacja w polskiej
służbie zdrowia staje się coraz bardziej dramatyczna.
Wiele szpitali i innych placówek medycznych przesta-
je przyjmować chorych, bo Narodowy Fundusz Zdro-
wia nie płaci za ich leczenie”. Zatem dochodzi do utra-
ty poczucia bezpieczeństwa zdrowotnego obywateli.
Lada moment może zaistnieć ostry protest, a nawet
bunt lekarzy pracujących w szpitalnych izbach przy-
jęć, którzy zostali zmuszeni do odsyłania chorych.
W każdej chwili może dojść do tragicznej pomyłki.
Jest to wysoce stresujące dla lekarzy – zmuszanie ich
do działania wbrew etyce lekarskiej. Pytanie: Dla-
czego posłowie Platformy Obywatelskiej i PSL, także
rząd, już w pierwszym czytaniu, w zasadzie bez sto-
sownej dyskusji, odrzucili projekt ustawy o sieci szpi-
tali autorstwa Prawa i Sprawiedliwości, który zapew-
niłby poczucie bezpieczeństwa zdrowotnego w każ-
dym regionie Polski?
(Poseł Jan Kulas: Ten projekt się do tego nie na-
daje, w każdym powiecie to wiedzą.)
Dlaczego nie wykorzystano szansy na naprawę
systemu ochrony zdrowia? Dziękuję.
 51. posiedzenie Sejmu w dniu 7 października 2009 r.
98 Projekt ustawy o sieci szpitali
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję.
Pani posłanka Elżbieta Streker-Dembińska, Le-
wica.
Poseł Elżbieta Streker-Dembińska:
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!
Niestety ta nasza służba zdrowia coś nie ma szczę-
ścia. W Wielkopolsce samorządowcy w 2003 r., powia-
towi i wojewódzcy, ale również we współpracy z wo-
jewodą, ułożyli sieć szpitali. I ta sieć szpitali miała
ogromne szanse powodzenia. To, że my dzisiaj głosu-
jemy przeciwko temu projektowi, wynika z zupełnie
innych powodów – mam na myśli powody, dla których
robi to Platforma Obywatelska. My jesteśmy za siecią
szpitali i za uporządkowaniem, jesteśmy przeciwko
urynkowieniu i prywatyzacji służby zdrowia. W związ-
ku z tym powiem jedno. Czy nie obawiacie się pań-
stwo, że przy niezagwarantowaniu równomiernej
sieci niezbędnych szpitali pacjenci będą skazani
wkrótce na leczenie się w odległych placówkach spe-
cjalistycznych w dużych miastach? Czy mówiąc
o tym, że nie chcecie centralnego sterowania, rów-
nocześnie podpisalibyście się pod takim zdaniem,
gdyby była mowa o centralnym sterowaniu i odpo-
wiedzialności wojewodów za sieci ratownictwa me-
dycznego? (Dzwonek) Przecież tam standardy okre-
śla ustawa, tam obowiązuje pewna sieć i obowiązu-
ją pewne funkcje publiczne, które przejęło państwo.
Tak więc czy nie stanowi to zagrożenia dla pacjen-
tów, którzy będą skazani na leczenie w odległych
placówkach specjalistycznych, znajdujących się w du-
żych miastach? Chodzi mi o równomierny dostęp do
leczenia szpitalnego.
(Poseł Jan Kulas: Czas minął.)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Proszę kończyć, pani poseł.
Poseł Elżbieta Streker-Dembińska:
Już dzisiaj na przykład mamy problemy z POZ
gdzieś na prowincji, gdzie lekarze po prostu nie chcą
leczyć.
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję.
Pan poseł Tomasz Latos, Prawo i Sprawiedli-
wość.
Poseł Tomasz Latos:
Dziękuję.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!
Na początku chciałbym bardzo podziękować pani
przewodniczącej za trafną uwagę, bo woj. wielkopol-
skie nie jest jedynym, gdzie przynajmniej częściowo
pomyślnie wprowadzono sieć szpitali. Świadczy to
o jednym: jest o czym rozmawiać. Przecież nikt nie
twierdzi, że każdy projekt, który składa się do laski
marszałkowskiej, jest od początku do końca dosko-
nały. Byliśmy i nadal jesteśmy otwarci na dyskusję
nad każdym projektem, również nad tym. Wystarczy
przypomnieć, że w jakiejś części te sieci szpitali wpro-
wadzono w województwach, gdzie marszałkowie są
z Platformy Obywatelskiej.
Panie ministrze, odrzucacie ten projekt wyłącznie
dlatego, że jest PiS-owski, że jest ministra Religi.
Może jednak warto po cichu zacząć pracę nad czymś,
co będzie realizowało tę samą ideę, choć może nie
będzie się nazywało „sieć szpitali”? Chciałbym zapy-
tać, czy państwo rozpoczęliście nad tym prace. Prze-
cież nieraz w kuluarach różne osoby, również
z Platformy Obywatelskiej, mówiły, że tak napraw-
dę idea jest słuszna. (Dzwonek) Być może różnimy się
w szczegółach, natomiast idea jest słuszna, a jak bar-
dzo jest słuszna, widać w tej chwili, kiedy brakuje
pieniędzy i kiedy właśnie sieć szpitali mogłaby sta-
nowić pomoc w odniesieniu do wielu placówek, któ-
rym dzisiaj brakuje środków finansowych. Dziękuję
bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję panu posłowi.
Ostatnie pytanie zada pan poseł Franciszek Jerzy
Stefaniuk, Polskie Stronnictwo Ludowe.
Proszę bardzo, panie marszałku.
Poseł Franciszek Jerzy Stefaniuk:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chyba za długo
uczestniczę w pracach Wysokiej Izby, ponieważ pa-
miętam, jak akurat z tej strony, z waszej strony, pły-
nęła idea decentralizacji. W tej chwili zawracacie
i mówicie o centralizacji.
(Poseł Tomasz Latos: Nie, nie! Mamy tu samo-
rządy.)
Mógłbym się zgodzić, panowie posłowie, z ideą
dotyczącą sieci szpitali, tylko jaka to ma być sieć?
Trzeba powiedzieć, które szpitale znikną, zostaną
zlikwidowane, szczególnie jeżeli chodzi o te najbar-
dziej zubożałe, biedne tereny, gdzie ludzie i tak nie
mają dostatecznego dostępu do służby zdrowia.
(Poseł Tomasz Latos: Robiłby to marszałek woje-
wództwa.)
To jest właśnie ten problem. Jeśli marszałek wo-
jewództwa nie będzie miał środków, to rozłoży ręce.
 51. posiedzenie Sejmu w dniu 7 października 2009 r.
Projekt ustawy o sieci szpitali
Poseł Franciszek Jerzy Stefaniuk
(Poseł Tomasz Latos: Robi to w tej chwili.)
Panie pośle, proszę mi nie przeszkadzać i nie zrzu-
cać odpowiedzialności na samorządy, ponieważ w tej
chwili znajdują się one w kleszczach. Z jednej strony
mówi się o możliwości przekształcania szpitali w spół-
ki prawa handlowego – nawet nie chcecie tego słuchać,
kiedy chcemy o tym dyskutować – a z drugiej strony
podburza się społeczeństwo, jeżeli któryś szpital chce
się przekształcić. (Dzwonek)
Natomiast moje pytanie brzmi następująco. W tej
chwili brak środków rzeczywiście doprowadza do
bezradności w służbie zdrowia. Pani minister z tej
trybuny, a także będąc w terenie, zawsze mówiła,
i w tej chwili również mówi, że za nadwykonania
będą przyznawane służbie zdrowia środki. Proszę
o potwierdzenie tego, czy te środki przysługujące za
nadwykonania będą przyznawane.
(Poseł Tomasz Latos: Nie będą.)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Proszę kończyć.
Poseł Franciszek Jerzy Stefaniuk:
To jest jedna sprawa.
Druga sprawa dotyczy tego, jaki jest w tym roku
i jaki zakłada się na przyszły rok procentowy stosu-
nek wzrostu środków kierowanych do POZ w odnie-
sieniu do środków kierowanych do lecznictwa szpi-
talnego.
(Poseł Tomasz Latos: Panie marszałku, dwa razy
nic.)
Nie pytałem pana.
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję bardzo, panie pośle.
Lista posłów zapisanych do głosu została wyczer-
pana.
Głos zabierze podsekretarz stanu w Ministerstwie
Zdrowia pan minister Marek Haber.
Proszę bardzo, panie ministrze.
Podsekretarz Stanu
w Ministerstwie Zdrowia
Marek Haber:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! To, że stanowisko
rządu wobec projektu tej ustawy było negatywne, nie
wynika w żadnym wypadku z faktu jej autorstwa,
nie jest też związane z kwestią czasu, w jakim ona
powstawała. To stanowisko wynika z podstawowego
podejścia do organizacji funkcjonowania państwa
99
i do zdecentralizowania odpowiedzialności za jego
funkcjonowanie. Za pomocą zapisów ustawy, którą
państwo proponujecie, w dużym stopniu centralizuje
się odpowiedzialność za funkcjonowanie systemu,
podejmowanie decyzji o tym, jaki szpital zostanie
włączony do sieci, jaki szpital w jakim miejscu będzie
odgrywał odpowiednią rolę.
Nie podlega dyskusji to, że w jakiś sposób powin-
ny zostać uregulowane kwestie dotyczące liczby pla-
cówek, liczby łóżek, które funkcjonują w systemie,
ale sposób rozwiązania tego problemu może być bar-
dzo różny. Te rozwiązania, które proponuje rząd, są
rozwiązaniami rynkowymi. Państwo proponujecie
rozwiązania czysto administracyjne, które będą
świadczyły o decyzjach podejmowanych niejedno-
krotnie bez uwzględnienia konkretnej sytuacji ryn-
kowej, konkretnego zapotrzebowania na określone
usługi zdrowotne w danym miejscu, w danej miejsco-
wości, w danym regionie.
Miałem okazję uczestniczyć w porównywaniu
pewnych analiz, które – jak państwo tutaj, na tej sali,
już powiedzieliście – były wykonywane w wielu wo-
jewództwach. Te analizy w postaci planów zabezpie-
czenia potrzeb zdrowotnych powstawały, powstają
i są realizowane w wielu województwach. Otóż co
z tych analiz wynika? Okazało się, że istnieją poważ-
ne różnice, jeżeli chodzi o liczbę łóżek w poszczegól-
nych województwach kraju, dotyczące stosunku tego,
co wynika z założeń ustawy, do tego, co zostało wy-
pracowane w konkretnych województwach. W związ-
ku z tym, jeżeli w jednym województwie, w jednym
regionie będziemy mieli do czynienia z różnicą sięga-
jącą kilkudziesięciu, kilkuset łóżek, różnicą pomię-
dzy tymi założeniami, które wynikałyby z ustawy,
a tymi założeniami, które zostały wypracowane
w terenie, to w skali kraju mielibyśmy do czynienia
z ogromną liczbą łóżek, które byłyby tworzone z ad-
ministracyjnego obowiązku, a nie na podstawie po-
trzeb będących rezultatem analizy sytuacji w po-
szczególnych miejscach.
Ustawa reguluje kwestie dotyczące zwiększenia
zasobów w zakresie lecznictwa szpitalnego właściwie
tylko w zakresie łóżek krótkoterminowych, ostrych.
Nie reguluje kwestii związanych z opieką długoter-
minową. Może to doprowadzić do sytuacji, w której
zabieramy się za regulowanie rozłożenia i struktury
łóżek, natomiast nie odpowiadamy sobie na pytanie,
jak poprawić sytuację ekonomiczną zakładów opieki
zdrowotnej. Nasza koncepcja była następująca. Pa-
kiet ustaw zdrowotnych, w skład którego wchodzi
ustawa o zakładach opieki zdrowotnej, miał na celu
uporządkowanie kwestii struktury własnościowej
i doprowadzenie do sytuacji, w której nowa forma
spółki kapitałowej w większym stopniu będzie odpo-
wiadała za sytuację ekonomiczną zakładu opieki
zdrowotnej. Pozwoliłoby to na utrzymywanie tej no-
wej, lepszej sytuacji ekonomicznej i szybsze reagowa-
nie na to, co się dzieje na rynku. Niestety, nie udało
się tego zrobić. W związku z tym sytuacja, w której
 51. posiedzenie Sejmu w dniu 7 października 2009 r.
100 Projekt ustawy o sieci szpitali
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia
Marek Haber
najpierw doprowadzilibyśmy do uchwalenia ustawy
o sieci szpitali, nie szukając rozwiązań, które pozwo-
liłyby unormować sytuację ekonomiczną zakładów
opieki zdrowotnej, jest w naszym przekonaniu nie do
przyjęcia. To jest jedna z odpowiedzi na pytania za-
dane przez państwa posłów. Najpierw trzeba uregu-
lować kwestię organizacji i funkcjonowania zakładów
opieki zdrowotnej od strony ekonomicznej, a potem
zająć się formą funkcjonowania i dostępu do świad-
czeń zdrowotnych, która na pewno powinna mieć
charakter regionalny, nie centralny.
Tak naprawdę podjęcie decyzji – to jest kolejny
element, który stanowi bardzo słaby punkt tego pro-
jektu – o tym, czy dany szpital zostaje włączony do
sieci czy nie, po zasięgnięciu opinii odpowiednich rad,
należałoby do ministra zdrowia. W naszym przeko-
naniu jest to bardzo niedemokratyczne i powinno
wyglądać zdecydowanie inaczej.
Zostało zadane pytanie dotyczące tego, czy udało
się dokonać czegoś, można powiedzieć, w zamian za
uchwalenie ustawy o sieci szpitali. Myślę, że nawet
jeżeli popatrzymy na pakiet ustaw zdrowotnych i na
to, co udało się przeprowadzić w parlamencie, a więc
ustawę o akredytacji w ochronie zdrowia, ustawę
o prawach pacjenta, to dzisiaj może się jeszcze tego nie
docenia, ale te elementy naprawdę bardzo istotnie po-
rządkują system. Jeżeli chodzi o akredytację w ochro-
nie zdrowia, to była to kwestia, co do której wszyscy
się zgadzaliśmy. Nie było żadnych dyskusji na temat
tego, czy jest to potrzebne. Nikt nie zdawał sobie na-
tomiast sprawy z tego i nie zatrzymywał się nad fak-
tem, że ta akredytacja do momentu uchwalenia usta-
wy o akredytacji w ochronie zdrowia była nie do koń-
ca formalnie prowadzona.
Jeśli chodzi o sprawy dotyczące nadwykonań, to
wyraźnie pragnę podkreślić, że zmiany planów fi-
nansowych w poszczególnych województwach zosta-
ły dokonane. Środki finansowe zostały przesunięte
do poszczególnych oddziałów i w tym momencie od-
działy, w zależności od sytuacji, jaka w nich istnieje,
decydują o ich wykorzystaniu. Nie ma dyskusji na
temat tego, że będzie należało zapłacić za wszystkie
nielimitowane procedury, wszystkie procedury ratu-
jące życie, bo to wynika z obowiązującego prawa, jak
również z umów, które zostały podpisane, natomiast
oczywiście różnie ta sytuacja będzie wyglądała
w poszczególnych województwach.
Myślę, że w skrócie odniosłem się do wszystkich
pytań, które zostały zadane i które, jak uważałem,
były skierowane do ministra zdrowia. Dziękuję bar-
dzo. (Oklaski)
(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek
Sejmu Jerzy Szmajdziński)
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Dziękuję bardzo.
Przedstawiciel wnioskodawców pan poseł Bole-
sław Piecha.
Przyspieszamy, przyspieszamy.
(Poseł Andrzej Orzechowski: Słusznie.)
Proszę bardzo.
Poseł Bolesław Grzegorz Piecha:
Dziękuję.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!
Cieszę się, że projekt opozycyjnego klubu parlamen-
tarnego przynajmniej nie wzbudzał dużej agresji
– poza niektórymi wyjątkami – a to już jest postęp.
I za to chcę Wysokiej Izbie podziękować. Martwi
mnie natomiast, że kiedy rozmawiamy o podobnych
rozwiązaniach, przebijają się, niestety, nutki igno-
rancji związane ze znajomością tekstu tej ustawy. Nie
wiem, panie przewodniczący, panie pośle sprawoz-
dawco, skąd wzięło się to, że chodzi o sieć szpitali
publicznych. Proszę przeczytać tę ustawę. Tam nie
ma o tym ani słowa, z wyjątkiem jednej kwestii,
o której mowa w przepisach przejściowych, dotyczącej
pewnych spraw dostosowawczych. Chodzi o zmianę
w ustawie o zakładach opieki zdrowotnej. Tam tylko
przywołuje się obowiązujący w Polsce system właści-
cielski i stosuje się wyróżnik: samodzielny publiczny
i niepubliczny. Sieć szpitali dotyczy szpitali, a nie
szpitali publicznych. To jest pierwsza sprawa.
Druga kwestia, o której mówimy, wiąże się przede
wszystkim ze sporem podstawowym, który tu toczy-
my już od dawna, dotyczącym tego, ile rynku, a ile
państwa. Gdybyśmy nie mieli powszechnego systemu
ubezpieczeń zdrowotnych – taki system jest możliwy,
istnieje w wielu krajach, zwłaszcza krajach Trzeciego
Świata – to nie musielibyśmy o tym rozmawiać, bo
wtedy wszystko regulowałby rynek. My natomiast
mamy system ubezpieczeń zdrowotnych publicznych,
w związku z tym środki Narodowego Funduszu Zdro-
wia, które gromadzimy obowiązkowo, z mocy ustawy,
są środkami, w myśl ustawy o finansach publicznych,
publicznymi.
Wobec tego jesteśmy zobligowani, jako Wysoka
Izba, a rząd przez swoje agendy, do absolutnie jak
najbardziej racjonalnego wydawania tych środków
publicznych i kontroli ich przepływu oraz zużycia. Ta
myśl wyraża tyle, że potrzebne są w związku z tym
regulacje prawne, bo tu, panie pośle, rynku nie ma,
tu jest system publiczny regulowany przez wiele
ustaw. Ustawa koszykowa nic nie mówi o rynku,
mówi o regulacjach, o tym, na co mogą być wydawa-
ne środki publiczne. I tyle. A zatem spór zapewne
będzie się toczył.
Projektodawcy zgłosili jednak określony plan. Po
co ta sieć szpitali? Czy wiecie państwo, jaki jest
przyrost świadczeniodawców w Polsce, którym wpi-
sano w rodzaju zadań: udzielanie świadczeń opieki
 51. posiedzenie Sejmu w dniu 7 października 2009 r.
Projekt ustawy o sieci szpitali
Poseł Bolesław Grzegorz Piecha
zdrowotnej całodobowo, czyli świadczeń szpital-
nych? Obserwujemy wzrost liczby tego typu świad-
czeniodawców. Ci świadczeniodawcy dzisiaj, najczę-
ściej decyzją inwestora prywatnego, budują szpitale.
Co dzieje się następnie? Najpierw są deklaracje: wy-
budujemy, będziemy działać w systemie rynkowym,
a następnie wszystkie te szpitale – być może Medi-
cover nie, nie wiem, ten nowo otwarty szpital
w Warszawie – występują do Narodowego Funduszu
Zdrowia o środki.
Proszę państwa, jest wiele procedur – szpitale te
mają w nazwie: szpital i wyspecjalizowały się – które
pozwalają racjonalizować wydatki. Chirurgia jedno-
dniowa w takim zamyśle na pewno będzie tańsza niż
utrzymanie szpitala z izbą przyjęć albo oddziałem
ratunkowym, z pełnym zapleczem laboratoryjnym,
bo tam pacjent przychodzi przygotowany i jak naj-
szybciej z tego szpitala wychodzi. A jeśli są powikła-
nia, zwłaszcza poważne, to na sto procent trafia on
do szpitala, być może prywatnego, nie wiem, który
musi być w określony sposób wyposażony i w którym
pracuje określony personel. Dlatego też uważamy, że
to rozproszenie środków, których mamy nie aż tak
dużo, bo przecież przeznaczamy na opiekę zdrowotną
w ramach środków publicznych tylko 4–4,5% PKB,
a średnia europejska wynosi 6,6% środków publicz-
nych, czyli dystans jest potężny, zmusza nas do ra-
cjonalnego gospodarowania tymi środkami.
Co się wobec tego dzieje? Liczba świadczeniodaw-
ców, która rośnie, kreuje popyt. Rząd nie zdecydował
się na przyjęte w rekomendacjach tzw. białego szczy-
tu ograniczenie popytu, czyli wprowadzenie opłat za
udzielenie świadczenia w przychodni specjalistycznej
czy za dobę pobytu w szpitalu. Były takie rekomen-
dacje, panie ministrze. To jest regulator popytu po-
wszechnie stosowany w Europie, szalenie niepopu-
larny, niestety, we wszystkich krajach. Nie jest bo-
wiem tak, że inne państwa o tym nie dyskutują.
Przypomnę jedno zjawisko. Kiedy parlament czeski
1,5 roku temu ogłaszał ustawę o wprowadzeniu do-
płaty do wizyty, wypisania recepty, pobytu w szpita-
lu, w tym samym dniu parlament słowacki wycofy-
wał się z dopłat. To nie są proste rozwiązania. U nas
nie ma regulatora popytu, w związku z tym, niestety,
ta tendencja do kreowania popytu i oczekiwania na-
szych pacjentów rozchodzą się dramatycznie.
Panie Ministrze! Mówił pan o dopłatach i o nad-
wykonaniach. Mamy propozycję zmiany planu finan-
sowego Narodowego Funduszu Zdrowia na ten rok.
Komisja Zdrowia jutro z tym się zapozna, a ci posło-
wie, którzy chcieli, zapewne już to przeczytali. Czy
wiecie, na czym ta zmiana będzie polegała? Po raz
pierwszy – powtarzam: po raz pierwszy – w obecnej
sytuacji Narodowego Funduszu Zdrowia będzie pro-
pozycja obniżenia planu finansowego na ten rok
o 219 mln zł. Gratuluję, panie ministrze, że pan za-
pewnia tutaj pana marszałka Stefaniuka, iż za
wszystkie nadwykonania będzie zapłacone, bo skoro
101
teraz się mówi: nie, a do końca roku odejmie się jesz-
cze 200 mln zł, to jak pan sobie wyobraża te ponad-
limitowe wykonania i płacenie za nie? W związku
z tym, że jest taka sytuacja, zaproponowaliśmy ten
projekt. Podlega on, tak jak każdy projekt, odpowied-
niej obróbce legislacyjnej w Sejmie. Nie znam projek-
tu, który nie byłby zmieniany, poprawiany w trakcie
prac parlamentarnych, do którego nie byłyby wpro-
wadzane poprawki. (Poruszenie na sali) Panie pośle,
wymienię słynny pakiet zdrowotny. Przecież tam
była poprawka na poprawce. Co parę minut, co parę
dni przynoszono nowe rozwiązania, bo taka jest isto-
ta prac parlamentarnych.
Muszę powiedzieć, że przygotowując tę ustawę,
a to jest zadanie ogromnie trudne, przede wszystkim
założyliśmy jedno: nie centralizację, ale właśnie de-
centralizację, lecz nie na poziomie powiatu. Co to
znaczy: decentralizacja i ustawienie sieci szpitali na
poziomie powiatu? Przecież to jest niemożliwe.
W Niemczech istnieje landowy plan szpitali, obejmu-
jący szpitale, i są określone priorytety. W racjonal-
nych Niemczech nikt o zdrowych zmysłach nie będzie
budował szpitala, jeżeli jego budowa nie jest określo-
na w planie, bo wiadomo, że wystąpi on o środki.
Biorąc pod uwagę to, co jest bardzo słuszne, prawo
pacjenta, będzie musiał w jakiś sposób kontraktować
te świadczenia z kasą. Kasa nie jest w stanie przygo-
tować odpowiedniego planu bez uwzględnienia tego,
co ma do obsłużenia. Co ten plan miał jeszcze na
celu? Przecież on zakładał tylko tyle, że to właśnie
marszałkowie województw, czyli samorządy, sprawa
szalenie trudna, bo wiemy, jakie są konflikty na linii:
samorząd wojewódzki – powiaty.
Tam nie zawsze jest współpraca, ale w wielu wo-
jewództwach, w zachodniopomorskim, pomorskim,
dolnośląskim, wielkopolskim, udało się zebrać staro-
stów oraz prezydentów miast i marszałek napisał
sensowny program. Czy to jest sieć szpitali ustalona
raz na zawsze? Nie, bo wystarczy zastosowanie innej,
nowocześniejszej technologii medycznej, o której dzi-
siaj nie wiemy, i ten plan musi ewoluować.
Dlaczego to miała być decyzja administracyjna
i dlaczego miały to być plany wojewódzkie marszałka
opiniowane przez odpowiednią wojewódzką radę szpi-
talnictwa i krajową radę szpitalnictwa? To nie jest
jedynie polski model. Krajowe rady szpitalnictwa ist-
nieją w wielu krajach. Francja, jak najbardziej roz-
sądny, europejski kraj – absolutnie nikt nie twierdzi,
że socjalistyczny – ma krajową radę szpitalnictwa,
która mówi, że nie ma sensu budować szpitala w da-
nym miejscu, bo nikt go nie zakontraktuje. Daliśmy
oczywiście różnego rodzaju wytyczne, jak budować
tę sieć. W tej ustawie nikt o niczym nie decyduje.
Decyduje spełnienie określonych warunków. Na
pierwszym miejscu daliśmy warunki finansowe i eko-
nomiczne. Jest rzeczą prawie pewną, że wieloprofilo-
wy szpital w słabym powiecie i z liczbą łóżek poniżej
150 nie ma szans sprostać pewnym wymaganiom
jakościowym, którymi dzisiaj nasi pacjenci się kieru-
ją. Pacjent kieruje się tym, ile ma dostępnych pielę-
 51. posiedzenie Sejmu w dniu 7 października 2009 r.
102 Projekt ustawy o sieci szpitali
Poseł Bolesław Grzegorz Piecha
gniarek, jak i gdzie robią mu badania, czy zrobią mu
tomografię komputerową na miejscu, czy wyślą go
50 km karetką o północy, żeby rano gdzieś się zapi-
sał. Mówiliśmy o tym.
Co miała zrobić krajowa sieć szpitali? Miała pró-
bować skomasować skąpe środki, które są i będą
w służbie zdrowia, przede wszystkim środki inwesty-
cyjne. Korzystając z różnych programów, z poziomu
marszałka łatwiej byłoby inwestować i dostosowywać
szpitale do pewnych norm, a takich szpitali mamy
dużo. Można dyskutować, czy te normy zawarte
w rozporządzeniu ministra są ostre, mało ostre, ry-
gorystyczne, dziwne itd., bo o tym zawsze można
dyskutować. Jest to poziom rozporządzenia, które
można w jakiś sposób korygować. Dzisiaj wiadomo,
że dostosowanie szpitali do pewnych wymaganych
przez pacjentów standardów – bo podobno jesteśmy
już Europejczykami – to kwestia kilkunastu, a może
nawet więcej miliardów złotych, inaczej te szpitale
nie spełnią pewnych norm. Jak państwo sobie wy-
obrażacie zwalczanie zakażeń szpitalnych, jeżeli na
oddziale chirurgicznym, który wykonuje bardzo
trudne zabiegi, w tym tzw. zabiegi brudne, jest wspól-
na łazienka i 5 oczek sanitarnych na 50 łóżek? Prze-
cież niemożliwe jest spełnienie takiego kryterium,
oczywiście u nas. Ze statystyk wynika jednak, że
w potężnych szpitalach jest 1% zakażeń szpitalnych,
ale gdy spojrzy się na porządne szpitale niemieckie,
francuskie, amerykańskie – brytyjskie może mniej
– to okaże się, że tam zakażenia szpitalne to 3–5%.
U nas jest 1% przy wiele niższych standardach. To
miała być próba koncentracji tych środków.
Czy były również jakieś zasady regulujące korzy-
ści dla takiego szpitala? Zaproponowaliśmy, że dla
takiego szpitala będą przede wszystkim korzyści wy-
nikające z długotrwałego kontraktu. Mamy początek
października, a 60% szpitali na Dolnym Śląsku do
końca roku nie ma kontraktu, 219 mln zdejmiemy
z planu finansowego. Proszę mi pokazać, jak dyrek-
tor będzie tam kontraktował. Chcieliśmy, żeby po
spełnieniu norm ekonomicznych i jakościowych te
szpitale po prostu miały, po pierwsze, realny i długo-
trwały kontrakt, po drugie, żeby ten kontrakt był
czymś podbudowany. Jeśli ktoś buduje system jako-
ści, odpowiednie procedury, spełnia określone wa-
runki, to musi mieć przysłowiową marchewkę. To
nieprawda, że nikt nie wskazał samorządów, bo
w tym przypadku nie wskazuje się samorządów.
Wskazano Narodowy Fundusz Zdrowia, który po
spełnieniu pewnych kryteriów przeznaczał propor-
cjonalnie większy kontrakt dla tych szpitali, które
były akredytowane i działały w sieci. Ta sytuacja
w Polsce miała miejsce w najbardziej rynkowym cza-
sie, kiedy wchodziły kasy chorych. Tutaj zgodzę się
z panem ministrem, że akredytacja nie była wtedy
rozwiązaniem i dyrektorzy tych szpitali mieli ogrom-
ne kłopoty prawne, podobnie jak dyrektorzy kas cho-
rych. Kontrakt był o 5% większy za to, że szpital był
akredytowany, bo utrzymanie w szpitalu procedur
jakości ISO kosztuje, proszę państwa. Tego się nie da
zrobić za darmo i dlatego proponujemy tu takie czy
inne rozwiązania, być może niewystarczające.
Ostatnia kwestia, bo widzę, że trzeba już kończyć.
Pan poseł Sopliński – dobrze, że go nie ma – powie-
dział, że ta ustawa zakłada likwidację części szpitali
niespełniających tych norm, jeżeli nie poradzą sobie
na rynku bez tej marchewki w postaci kilkuprocen-
towego wzrostu kontraktu. Co zakłada plan B? Pro-
szę przeczytać uchwały samorządów dotyczące prze-
kształcenia szpitali. Co tam jest napisane? Każda
mówi, że likwiduje się samodzielny publiczny zakład
opieki zdrowotnej. Jeżeli o takiej likwidacji tutaj mó-
wimy, bo dzisiaj przymusowe przekształcenie takiego
szpitala powiatowego w spółkę to jest likwidacja i nie
ma innej drogi, to właśnie plan B, czyli program „Ra-
tujmy polskie szpitale”, zmusza te szpitale do likwi-
dacji. Co powstanie na ich miejscu, jest wielką nie-
wiadomą. W tej ustawie, tak jak powiedziałem, nie
było zakazu wstępu szpitali niepublicznych do sieci.
Była sprawa racjonalizacji wydatków, stworzenia
długoletnich perspektyw, zabezpieczenia odpowied-
nich środków finansowych, ale oczywiście były też
inne bardzo trudne sprawy. To wszystko było moni-
torowane. Jeżeli ktoś spełnia pewne wymogi akredy-
tacyjne, to przecież ktoś musi weryfikować, czy
w tym szpitalu nie dzieje się źle.
Na zakończenie chciałbym powiedzieć, że proszę
bardzo uważać z tą likwidacją, bo jest to dzisiaj rze-
czą normalną. Nie ma przekształcenia szpitala
w cokolwiek, jeżeli się nie zlikwiduje samodzielnego
publicznego zakładu opieki zdrowotnej. To jest wa-
runek sine qua non przekształceń. Proponowałbym
posłom, którzy nie podzielają tych argumentów, żeby
się jednak nad tą ustawą pochylili. Podkreślanie
przez Lewicę, że brak jest odpowiednich założeń, ak-
tów wykonawczych, że brak jest odpowiedniej struk-
tury kosztów, jest nieporozumieniem, bo ja nie znam
żadnego aktu Lewicy, który to zawierał. Narzędzia
do tego, żeby opracować dokładny wykaz środków
finansowych, które są potrzebne, żeby umieć się wy-
powiedzieć, jak ma wyglądać projekt rozporządzenia,
to są narzędzia wykonawcze do aktu podstawowego
i to jest obowiązek ministerstwa, niestety. Posłowie
i Wysoka Izba póki co nie piszą rozporządzeń, proszę
państwa. Proszę to przyjąć do wiadomości. Można
było powiedzieć, że delegacje do rozporządzenia są
słabe, ale twierdzenie, że to Wysoka Izba ma uchwa-
lić projekt ustawy z rozporządzeniami, to podstawo-
wy błąd logiczny, bo po co nam wtedy rząd. Wysoka
Izba zrobi wtedy wszystko i wystarczy paru urzęd-
ników, którzy mają ustawę i rozporządzenie weryfi-
kować. Apeluję jednak, żeby się trochę nad tym za-
stanowić, zwłaszcza w tych trudnych czasach.
Proszę państwa, jeśli chodzi o przyszły rok i o plan
finansowy narodowego funduszu, to nie jest on jesz-
cze przyjęty, bo zmieniliśmy trochę ustawę. Narodo-
wy Fundusz Zdrowia z Ministerstwem Zdrowia sza-
 51. posiedzenie Sejmu w dniu 7 października 2009 r.
Projekt ustawy o sieci szpitali
Poseł Bolesław Grzegorz Piecha
cują, że po raz pierwszy od 10 lat, od momentu ist-
nienia systemu ubezpieczeniowego w Polsce, pobór
składki pochodzącej z naszych pensji spadnie. Przy-
pomnijmy sobie lata 2006–2008 i jeszcze ten rok,
chociaż już gorszy, kiedy wzrost składki wynosił mi-
nimum kilka miliardów złotych. Mieliśmy też takie
lata, że było 6–7 mld zł. Jeżeli teraz ma być spadek
i nie zespolimy swoich sił, nie spróbujemy tego rynku
uregulować i dać pacjentom minimum bezpieczeń-
stwa, to może być bardzo źle.
Ostatnia sprawa. Była tu mowa o tym, że będą
likwidować szpitale, a przecież wszystkie szpitale
muszą przyjmować pacjentów. Jako że jestem z woj.
śląskiego, zrobiliśmy pewien przegląd, co się dzieje
w części województwa, kiedy ktoś zachoruje w domu
lub jest wypadek. W tym regionie, który analizowa-
liśmy, jest 37 jednostek, które nazywają się szpita-
lami. Proszę powiedzieć, do ilu z tych 37 szpitali
jedzie karetka z chorym, który ma zagrożenie zdro-
wia lub życia.
(Poseł Andrzej Mikołaj Dera: Do pięciu? Do trzech?)
Pomyłka, do siedmiu. Na 37 szpitali jedzie do
siedmiu. Czy te szpitale nie wymagają troski, bo jak
wydarzy się nieszczęście, coś się stanie z moim zdro-
wiem czy zdrowiem rodziny, to przecież i tak pojadę
do jednego z tych siedmiu szpitali? Do wielu jedno-
stek, które nazywają się szpitalami, po godz. 17 nikt
nie wejdzie, bo tam prawnie nikogo nie ma, lekarz
jest pod telefonem, a laboratorium jest zamknięte
na cztery spusty. Czy nie warto kierować środków
właśnie tam, gdzie trzeba jechać, i czy tym, którzy
chcą działać w warunkach rynkowych do godz. 17,
nie warto na to zezwolić? Tylko proszę już nie się-
gać po jakieś środki i nie zakłócać pewnych rzeczy.
Jest to niestety norma w polskich szpitalach – tak
się one przynajmniej z definicji nazywają i o takie
kontrakty występują – przez co chory nie trafi do
każdego szpitala.
Właśnie sprawa sieci szpitali zamierzała regulo-
wać to bezwzględne bezpieczeństwo. Przewlekle cho-
ry, który gdzieś tam czeka na operację stawu biodro-
wego, może sobie wybierać szpital przez jeden, dwa,
trzy miesiące, bo nic złego mu się nie stanie. Chory
z zawałem serca musi trafić do profesjonalnego szpi-
tala po to, żeby go przygotować i ewentualnie zaopa-
trzyć również chirurgicznie. Dlatego jeszcze raz pro-
szę, żebyście państwo przemyśleli jutrzejsze głosowa-
nie. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Dziękuję bardzo.
Sprawozdawca komisji pan poseł Andrzej Orze-
chowski.
Proszę uprzejmie.
103
Poseł Andrzej Orzechowski:
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!
Rzeczywiście było bez agresji, ale nie obyło się
bez...
(Głos z sali: Uszczypliwości.)
...np. słowa „ignorancja”. Gdybym chciał być
złośliwy, to powiedziałbym, że niektórzy, którzy
tutaj występowali, też wykazali się swoistą igno-
rancją, nazywając np. samorząd wojewódzki samo-
rządem lokalnym albo wkładając mi jako sprawoz-
dawcy w usta to, że jeszcze przed podjęciem tema-
tu wiedzieliśmy, jak będziemy głosować. Ja tego nie
powiedziałem.
Odnosząc się do projektu ustawy i do debaty, chcę
powiedzieć, że wygląda na to, iż zachowujemy się tak,
jakbyśmy chcieli i zjeść ciastko, i to ciastko jednak
ciągle mieć, bo jeśli w 1991 r. zdecydowaliśmy się na
ustawę o zakładach opieki zdrowotnej, która zmie-
rzała do konkurencyjności w ochronie zdrowia, na-
stępnie w roku 1998 jako kraj zdecydowaliśmy się na
system ubezpieczeniowy i większą liczbę mechani-
zmów rynkowych, to bądźmy konsekwentni. Ta usta-
wa staje w poprzek propozycji rządowych zmierzają-
cych do zwiększenia konkurencyjności w systemie
ochrony zdrowia i tych projektów, które – przyznam
z ubolewaniem – zostały zawetowane przez pana pre-
zydenta.
Ile rynku, ile państwa? Mniej administracji, mniej
różnych rad, mniej decyzji administracyjnych, a jed-
nak więcej rynku.
Nie powiedziałem też, że za pomocą tej ustawy
szpitale dzieli się na publiczne i niepubliczne. Po-
wiedziałem, że ten projekt nie uwzględnia działań
na rzecz zniesienia podziału na szpitale publiczne
i niepubliczne, do czego chcemy konsekwentnie
zmierzać.
Chciałbym powiedzieć, że na posiedzeniu komisji
18 posłów głosowało za tym, aby ten projekt odrzucić
w pierwszym czytaniu, i dalej rekomenduję ten wnio-
sek Wysokiej Izbie. Dziękuję. (Oklaski)
(Poseł Bolesław Grzegorz Piecha: Krótkie spro-
stowanie.)
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Sprostowanie krótsze niż poprzednie wystąpie-
nie, tak?
Poseł Bolesław Grzegorz Piecha:
Tego nie wiem, ale... Chciałem tylko przeprosić,
jeżeli ktoś odebrał tę ignorancję…
Panie pośle, ustawa o zakładach opieki zdrowot-
nej z 1991 r. miała rozdział: Sieć szpitali. Dziękuję.
 51. posiedzenie Sejmu w dniu 7 października 2009 r.
Projekt ustawy o uregulowaniu niektórych stosunków prawnych dotyczących opcji walutowych.
104 Projekt ustawy o ochronie przed nieuczciwymi praktykami w obrocie niektórymi złożonymi instrumentami finansowymi
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Dziękuję bardzo.
Zamykam dyskusję.*)
Do głosowania nad wnioskiem komisji o odrzuce-
nie projektu ustawy przystąpimy w bloku głoso-
wań.
Dziękuję za udział w tej debacie.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktów 11.
i 12. porządku dziennego:
11. Sprawozdanie Komisji Finansów Publicz-
nych o poselskim projekcie ustawy o uregulowa-
niu niektórych stosunków prawnych dotyczą-
cych opcji walutowych i zmianie innych ustaw
(druki nr 1928 i 2048).
12. Sprawozdanie Komisji Finansów Publicz-
nych o poselskim projekcie ustawy o ochronie
przed nieuczciwymi praktykami w obrocie nie-
którymi złożonymi instrumentami finansowymi
(druki nr 1927 i 2047).
O zabranie głosu proszę pana posła Marka Zieliń-
skiego w celu przedstawienia sprawozdań komisji.
Poseł Sprawozdawca Marek Zieliński:
Dziękuję bardzo.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt
w imieniu Komisji Finansów Publicznych przedsta-
wić sprawozdanie z pierwszego czytania poselskich
projektów ustaw:
— o ochronie przed nieuczciwymi praktykami
w obrocie niektórymi złożonymi instrumentami fi-
nansowymi – druk nr 1927 – autorstwa posłów Pol-
skiego Stronnictwa Ludowego,
— o uregulowaniu niektórych stosunków praw-
nych dotyczących opcji walutowych i zmianie innych
ustaw – druk nr 1928 – wniesionego przez posłów
klubu Prawo i Sprawiedliwość.
Był jeszcze jeden projekt, posłów klubu Lewica,
ale z powodu wyboru jednego z posłów do Parlamen-
tu Europejskiego liczba posłów wspierających ten
projekt stała się mniejsza, niż jest to wymagane,
przez co projekt ten stał się nieaktualny.
Komisja Finansów Publicznych na posiedzeniu
w dniach 2 i 10 czerwca przeprowadziła pierwsze czy-
tanie i odbyła debatę nad projektami ustaw przedsta-
wionymi przez pana posła Mieczysława Kasprzaka
i panią poseł Aleksandrę Natalli-Świat.
Zasadniczym celem projektowanych ustaw jest ogra-
niczenie negatywnych skutków dla obywateli, gospo-
darki i budżetu państwa, a wynikających z wykonywa-
nia asymetrycznych umów o opcje walutowe.
Pierwszy projekt – z druku nr 1927 – przewiduje,
że wstrzymanie wykonania umowy o opcje walutowe
następuje po złożeniu oświadczenia strony umowy
o zamiarze skorzystania z przepisów ustawy. Po zło-
żeniu oświadczenia strony umowy są obowiązane do
*) Teksty wystąpień niewygłoszonych – w za-
łączniku nr 1.
podjęcia negocjacji. Ponadto oprócz mediacji w opar-
ciu o Kodeks postępowania cywilnego przedsiębiorca
może skierować kwestionowaną umowę do sądu po-
lubownego.
Projekt określa też okres 4 miesięcy, po którym
można odstąpić od umowy, jeśli w tym czasie nie doj-
dzie do ugody.
Ponadto projekt przewiduje, że od dnia złożenia
oświadczenia przez stronę umowy nie stosuje się wo-
bec niej przepisów dotyczących upadłości, a toczące
się postępowanie ulega zawieszeniu.
Projekt drugi – z druku nr 1928 – przewiduje wy-
łączenie stosowania art. 3581 § 4 Kodeksu cywilnego
w stosunku do zobowiązań wynikających z opcji wa-
lutowych. Oznacza to zniesienie ograniczenia upraw-
nienia do żądania zmiany wysokości lub sposobu
spełnienia świadczenia pieniężnego w przypadku
istotnej zmiany siły nabywczej pieniądza po powsta-
niu zobowiązania.
Projekt przewiduje też, że w przypadku wszczę-
cia przez przedsiębiorcę postępowania sądowego
w związku ze zobowiązaniami dotyczącymi opcji
walutowych postępowanie egzekucyjne przeciw
przedsiębiorcy nie może być wszczęte albo ulega za-
wieszeniu.
Do projektów ustaw wiele instytucji przedłożyło
szczegółowe opinie, m.in. Biuro Analiz Sejmowych,
Ministerstwo Finansów, Ministerstwo Gospodarki,
Komisja Nadzoru Finansowego, Sąd Najwyższy, Na-
rodowy Bank Polski, Związek Banków Polskich.
Większość tych opinii wnosi do projektów szereg za-
strzeżeń i wątpliwości. Najpoważniejsze dotyczą zgod-
ności proponowanych rozwiązań z Konstytucją RP.
Według tych opinii projekty te ingerują w zawarte
w sposób ważny i skuteczny umowy cywilnoprawne.
Godzą w konstytucyjną zasadę praw nabytych, zasa-
dę równości podmiotów wobec prawa oraz zasadę
niedziałania prawa wstecz, przyznając wyłącznie jed-
nej ze stron prawo odstąpienia od umowy zawartej
przed wejściem w życie ustawy.
Ustawowa ingerencja kształtująca uprawnienia i obo-
wiązki stron ważnie zawartych umów, zwłaszcza
w sytuacji gdy ustawy ani nie przewidują przymusu ich
zawierania, ani nie kształtują ich treści, jest sprzeczna
z zasadami polskiego porządku prawnego.
Projekt z druku nr 1927 jest według Biura Analiz
Sejmowych sprzeczny z prawem Unii Europejskiej.
W ocenie Sądu Najwyższego projekty ustaw nie od-
powiadają standardom demokratycznego państwa
prawnego. Niektóre opinie, choć krytyczne, wskazu-
ją na rozwiązania legislacyjne, które mogłyby w inny
sposób pomóc przedsiębiorcom w uporaniu się z pro-
blemem umów o opcje walutowe. Z kolei Komisja
Ustawodawcza Sejmu uznała oba projekty za dopusz-
czalne.
W dyskusji na posiedzeniu komisji zgłoszono
podobne zastrzeżenia. Były również głosy wspiera-
jące projekty ustaw. Podnoszono, że przyjęcie usta-
wy może przyczynić się do wzmocnienia pozycji
przedsiębiorców w procesach sądowych przeciwko
bankom.
 51. posiedzenie Sejmu w dniu 7 października 2009 r.
Projekt ustawy o uregulowaniu niektórych stosunków prawnych dotyczących opcji walutowych.
Projekt ustawy o ochronie przed nieuczciwymi praktykami w obrocie niektórymi złożonymi instrumentami finansowymi
Poseł Sprawozdawca Marek Zieliński
Proponowano przekazanie projektów do podko-
misji w celu dalszych prac nad ustawami i usunięcie
z nich tych zapisów, które budzą największe kontro-
wersje.
W dyskusji nad tym problemem warto jednak
przypomnieć, że Polska ostatecznie przyjęła dyrek-
tywę Parlamentu Europejskiego (MiFID) w sprawie
rynków instrumentów finansowych, której głównym
celem jest ustalenie zasad obowiązujących firmy in-
westycyjne w stosunku do klienta. Ma ona służyć ich
ochronie. Firmy inwestycyjne są zobowiązane do re-
alizacji zleceń na warunkach najbardziej korzystnych
dla klienta i mają obowiązek badania klientów m.in.
pod względem doświadczenia w inwestowaniu w ta-
kie instrumenty finansowe jak opcje walutowe, pod
względem wiedzy o instrumentach i rozumienia pro-
duktu. Dlatego w przyszłości nie powinna powtórzyć
się taka dramatyczna sytuacja z umowami o opcje,
jak było to ostatnio.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Komisja po za-
mknięciu debaty rozpatrzyła najdalej idący wniosek
o odrzucenie projektów ustaw w pierwszym czytaniu.
W wyniku głosowania nad każdym z nich – 23 głosy
„za”, 18 głosów „przeciw”, 1 osoba wstrzymała się od
głosu – Komisja Finansów Publicznych wnosi o od-
rzucenie przez Wysoką Izbę projektów ustaw z dru-
ków nr 1927 i 1928. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Dziękuję bardzo.
Sejm ustalił, że w łącznej dyskusji nad tymi punk-
tami porządku dziennego wysłucha 5-minutowych
oświadczeń w imieniu klubów i kół.
Otwieram dyskusję.
Proszę o zabranie głosu pana posła Jarosława
Urbaniaka w celu przedstawienia stanowiska klubu
Platforma Obywatelska.
Poseł Jarosław Urbaniak:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!
Mam zaszczyt przedstawić opinię Klubu Parlamen-
tarnego Platforma Obywatelska o dwóch projektach
ustaw, które są kolokwialnie nazywane ustawami
o opcjach walutowych.
Klub Platformy Obywatelskiej negatywnie ocenia
oba projekty i będzie głosować za przyjęciem wniosku
o odrzucenie obu tych projektów. Najważniejszą dla
nas sprawą są niezgodności obu projektów z Kon-
stytucją Rzeczypospolitej Polskiej. Najważniejszą
zaś niezgodnością jest m.in. to, że wnioskodawcy
w tych projektach ingerują w zawarte w sposób
ważny i skuteczny umowy cywilnoprawne. Naru-
sza się też w tych projektach zasadę ochrony praw
nabytych, zasadę niedziałania prawa wstecz oraz
105
zasadę równości podmiotów wobec prawa, zawartą
w konstytucji, m.in. w ten sposób, że w obu projek-
tach możliwość odstąpienia od umów opcyjnych daje
się tylko jednej stronie.
Jest też dla nas ważna kwestia braku vacatio le-
gis. Zgodnie z prawodawstwem polskim skrócenie
vacatio legis w stosunku do norm zwyczajowych może
nastąpić tylko wtedy, kiedy wymaga tego sytuacja
nadzwyczajnego interesu państwa. Czegoś takiego
tutaj nie widzimy. Co więcej, przyjęcie któregokol-
wiek z tych projektów nakładałoby duże i poważne
obowiązki na stronę bankową, gdy tymczasem nale-
żałoby dać możliwość czasowego przygotowania się
do czegoś takiego.
Z tych powodów uważamy, że właściwą drogą do
rozwiązania problemu opcji, który się pojawił u nas,
są negocjacje, a właściwie renegocjacje tych umów
między przedsiębiorcami a bankami. Gdyby się one
jednak nie powiodły, to właściwym miejscem do roz-
strzygania tych sporów są sądy powszechne. Co wię-
cej, jesteśmy zadowoleni z tego, że praktyka pokaza-
ła, iż większość tych problemów w tej chwili, dzisiaj,
w październiku, została już właśnie w taki sposób
rozwiązana. Najważniejsze zaś w przypadku tych
projektów jest niebezpieczeństwo naruszenia dobre-
go wizerunku Polski, dobrego wizerunku Polski
w czasie kryzysu finansów na całym świecie. Udało
nam się tego kryzysu uniknąć i warto byłoby, abyśmy
nie wysyłali w świat do opinii publicznej, do rynków
finansowych sygnałów informujących o tym, że
w Polsce ważne umowy cywilnoprawne mogą być
wstecznie zawieszane, unieważniane. Czym by się to
bowiem skończyło? Z pewnością obniżką oceny ratin-
gowej, z pewnością spadkiem poziomu inwestycji,
a co za tym idzie, czymś, czego najbardziej byśmy się
bali – wzrostem kosztów pozyskiwania kapitału na
inwestycje.
Z tych podstawowych powodów jeszcze raz chciał-
bym podkreślić, że klub Platformy Obywatelskiej
będzie głosował za odrzuceniem obu projektów. Dzię-
kuję bardzo.
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Dziękuję bardzo.
Stanowisko klubu Prawo i Sprawiedliwość przed-
stawi pan poseł Wiesław Janczyk.
Proszę bardzo.
Poseł Wiesław Janczyk:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!
Mam zaszczyt w imieniu klubu Prawo i Sprawiedli-
wość przedstawić stanowisko w sprawie projektów
zawartych w drukach nr 1927 i 1928.
Dziś, w październiku, prawie rok po tym, kiedy
kraj obiegła informacja o tym, że kryzys w Polsce
będzie głębszy m.in. dlatego, że polskie firmy podpi-
 51. posiedzenie Sejmu w dniu 7 października 2009 r.
Projekt ustawy o uregulowaniu niektórych stosunków prawnych dotyczących opcji walutowych.
106 Projekt ustawy o ochronie przed nieuczciwymi praktykami w obrocie niektórymi złożonymi instrumentami finansowymi
Poseł Wiesław Janczyk
sały niekorzystne umowy opcyjne, wracamy w Wyso-
kiej Izbie do tego tematu. Ogromne straty, około
15 mld zł, straty tysięcy polskich firm, w rzeczywi-
stości większe, bo część strat została ukryta w zrolo-
wanych opcjach, zamieniona na kredyty restruktu-
ryzacyjne z terminem spłaty nawet do 16 lat. Te
kredyty będą jeszcze długo skutecznie wysysać pie-
niądze z polskiej gospodarki. Musicie państwo wie-
dzieć o tym, że chodzi tu nie tylko o stratę dorobku
tysięcy przedsiębiorców za cały okres transformacji,
ale o stratę dochodów do budżetu państwa, o wzrost
bezrobocia, o to, że mniej pieniędzy będzie na naukę,
kulturę, zdrowie i inwestycje.
Zaniepokojeni marszałkowie sejmików wojewódz-
kich już widzą efekty negatywne, bo o kilkadziesiąt
procent spadły wpływy z podatku CIT. Jeżeli banki
nie otrzymają od ustawodawcy wyraźnego sygnału
troski Sejmu i rządu o bezpieczeństwo i standardy
rozliczeń praw z umów, a opinia publiczna nie pozna
prawdy o toksycznych instrumentach, nieszczęście
porównywane przez niektórych do ataku terrory-
stycznego na finanse firm w kontekście całej sytuacji
może się powtórzyć.
Symptomatyczne jest to, że rząd Platformy nie
przygotował żadnego projektu ustawy, żeby pomóc
przedsiębiorcom, oddał wszystkich na pastwę mię-
dzynarodowych central finansowych. Nie przepro-
wadzono żadnej analizy, żeby pokazać, ile wad for-
malnych i prawnych zawierają wykonywane bez-
względnie umowy o opcje ze stratą dla polskich firm,
opiewające na wielkie kwoty. Przedsiębiorcy, zawie-
rając te umowy, w wielu przypadkach nie byli w sta-
nie przewidzieć tak daleko idących zmian kursów,
jakie miały miejsce w tamtym czasie. Naszym zda-
niem to właśnie sąd uznawałby, czy zmiany kursu
złotego stanowią nadzwyczajną zmianę stosunków
w porównaniu z przewidywanymi w chwili zawiera-
nia umów, co powodowałoby zasadność zastosowa-
nia przez sądy zasady rebus sic stantibus, ponieważ
sprawy przybrały taki obrót, zawartej w art. 357
Kodeksu cywilnego.
Proponowana przez nas nowelizacja zmierza do
wprowadzenia instrumentu chroniącego stronę słab-
szą w obrocie cywilnoprawnym. Ważne, że w chwili
zawierania umów o opcje polskie prawo przewidywa-
ło możliwość dochodzenia roszczeń w oparciu o zasa-
dę rebus sic stantibus i w oparciu o jakże ważne
w tym wypadku przepisy dotyczące wad oświadcze-
nia woli, jakże często przywoływane przez przedsię-
biorców w skargach na instytucje finansowe, które
były stroną umów o opcje.
Posłowie Prawa i Sprawiedliwości przedstawiają
bardzo czytelny projekt ustawy. Proponujemy w pro-
jekcie z marca bieżącego roku, aby przedsiębiorca
występujący na drogę sądową w sprawie rozstrzy-
gnięcia sporów o zakres i skutki umowy o opcje wa-
lutowe został zwolniony od opłat wynikających z po-
zwu o roszczenia, o których mowa w art. 357 i 358
Kodeksu cywilnego. Projekt proponuje wyłączenie
możliwości wszczęcia postępowania egzekucyjnego
przez bank w odniesieniu do dłużnika, który nie pła-
ci zobowiązań z umowy opcji na podstawie bankowe-
go tytułu egzekucyjnego. Projekt wprowadza możli-
wość zawieszenia postępowania egzekucyjnego, pro-
wadzonego na podstawie BTE, przez sąd z urzędu do
czasu prawomocnego rozstrzygnięcia sprawy.
Wysoki Sejmie! Naszym zdaniem projekt posłów
klubu Prawa i Sprawiedliwość nie narusza porządku
prawnego, bo nie zakłada anulowania jakiejkolwiek
transakcji, jedynie czasowo wstrzymuje egzekwowa-
nie roszczeń z tytułu toksycznych struktur opcyjnych
do czasu rozstrzygnięcia sprawy przed sądem. W przy-
padku bowiem gdy instytucje finansowe tak daleko
odeszły od standardów instytucji zaufania publiczne-
go, za jakie w Polsce od lat uważano banki, po to, by
osiągnąć bezwzględnie gigantyczne zyski w brutal-
nie zaplanowanej i przeprowadzonej grze, spór powi-
nien rozstrzygnąć sąd, a na dzisiaj blokuje to wyso-
kość wpisu i szantaż egzekucji prowadzonej z banko-
wym tytułem egzekucyjnym. Wszystko to prowadzi
firmy do bankructwa, a pieniądze są łatwo transfe-
rowane za granicę.
W związku z przedłożonymi Wysokiej Izbie argu-
mentami nasz klub będzie głosował przeciwko wnio-
skowi Komisji Finansów Publicznych o odrzucenie
projektów zarówno klubu Prawa i Sprawiedliwość,
jak i klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego. Dzię-
kuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Dziękuję bardzo.
Stanowisko klubu Lewica przedstawi pan poseł
Stanisław Stec.
Proszę bardzo.
Poseł Stanisław Stec:
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chciałbym naj-
pierw wyrazić ubolewanie z tego powodu, że projekt
klubu Lewica, który był również rozpatrywany przez
Komisję Finansów Publicznych, stracił aktualność,
ponieważ podpisało się pod nim trzech posłów, euro-
deputowanych. Chciałbym po prostu oświadczyć, że
w przypadku gdyby Sejm odrzucił te dwa projekty, to
jutro złożymy ponownie projekt ustawy, aby go roz-
patrzyć.
Druga sprawa, panie marszałku. Ubolewam, że
nie ma dzisiaj przedstawiciela ministra gospodarki,
bo to ministerstwo pozytywnie zaopiniowało wszyst-
kie trzy projekty przed ich rozpatrzeniem przez Ko-
misję Finansów Publicznych. Bardzo ubolewam, że
proces legislacyjny trwał tak długo. Projekty zostały
złożone w marcu, Komisja Finansów Publicznych
rozpatrzyła je 10 czerwca, a sprawozdanie Komisji
Finansów Publicznych rozpatrujemy na posiedzeniu
 51. posiedzenie Sejmu w dniu 7 października 2009 r.
Projekt ustawy o uregulowaniu niektórych stosunków prawnych dotyczących opcji walutowych.
Projekt ustawy o ochronie przed nieuczciwymi praktykami w obrocie niektórymi złożonymi instrumentami finansowymi
Poseł Stanisław Stec
Sejmu po trzech miesiącach. Szkoda, bo te projekty
są naprawdę ważne. Chciałbym przypomnieć panu
posłowi Urbaniakowi, że trudno mówić o niezgodno-
ści z konstytucją, jeżeli Komisja Ustawodawcza do-
puściła projekty do dalszych prac, a to Komisja Usta-
wodawcza wydaje w tym zakresie opinię.
(Poseł Jarosław Urbaniak: Trybunał Konstytu-
cyjny.)
Trybunał później te kwestie analizuje.
Pan poseł twierdzi, że byłaby to ingerencja
w umowy cywilne. Panie pośle, część tych umów to
są umowy asymetryczne, przygotowane przez banki
na niekorzyść przedsiębiorstw. Dobrze pan wie, ile
przedsiębiorstw, również w Wielkopolsce, z tego ty-
tułu miało kłopoty i rząd im nie pomógł, zostawił na
pastwę banków, bo banki mają możliwość oddziały-
wania przez tytuły egzekucyjne.
Twierdzi pan, że uniknęliśmy kryzysu. Niestety,
z projektu budżetu, o którym będziemy mówić jutro,
wynika zupełnie co innego, że kryzys trwa i będą
skutki w działalności gospodarczej. Nie obawiałbym
się, że z tytułu tej ustawy utracimy źródło kapitału,
źródło wzrostu inwestycji. Źródłem wzrostu inwesty-
cji w naszym kraju winien być kredyt bankowy i ban-
ki, szczególnie banki zagraniczne, nie powinny pro-
ponować polskim instytucjom niekorzystnych dla
nich opcji walutowych, a kredyt bankowy na realiza-
cję zadań związanych z działalnością inwestycyjną.
Te kredyty powinny być, jeżeli są braki w zdolności
kredytowej, gwarantowane przez BGK. A dzisiaj do-
staję informację, że BGK w tym roku otrzymał tylko
7 wniosków o poręczenia i gwarancje, gdyż procedu-
ry są tak skomplikowane, że przedsiębiorstwa mają
trudności w skorzystaniu z tego rozwiązania.
Te projekty ustaw mają pomóc polskim przedsię-
biorstwom rozwiązać ich problemy i choć ich rozpa-
trywanie jest mocno spóźnione, bo zgadzam się
z tym, że część umów zrealizowano, a kosztem było
zaciągnięcie kredytu przez przedsiębiorstwa, to po-
winniśmy doprowadzić do uchwalenia tej ustawy,
żeby było to ostrzeżeniem dla banków, że nie mogą
działać na niekorzyść polskich przedsiębiorstw.
Deklaruję w imieniu mojego klubu, że będziemy
głosować przeciw odrzuceniu tych dwóch projektów,
wierząc, że Komisja Finansów Publicznych wybierze
jedno rozwiązanie sprzyjające polskim przedsiębior-
stwom. Dziękuję za uwagę.
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Dziękuję.
Stanowisko klubu Polskiego Stronnictwa Ludo-
wego przedstawi pan poseł Mieczysław Kasprzak.
Proszę bardzo.
107
Poseł Mieczysław Kasprzak:
Dziękuję, panie marszałku.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!
Cieszę się z deklaracji, które tutaj padły, bo to jest
rzeczywiście kwestia ważnego interesu państwa,
słusznie zauważył pan poseł: to jest ważny interes
państwa. Jeżeli uciekają nam, w nieuczciwy sposób
wyprowadzane są z Polski grube miliardy – dzisiaj
mówimy: 15, 20, niektórzy mówią, że jest to nawet
100 mld zł – to nie jest to w interesie państwa. To jest
bardzo ważny interes państwa i cieszę się z tych
wszystkich deklaracji. Były trzy projekty i gdyby nie
klub PiS, panie pośle z Prawa i Sprawiedliwości, to
posunęlibyśmy się dalej, bo na posiedzeniu Komisji
Finansów Publicznych nie było was w trakcie głoso-
wania i stąd dzisiaj ta niepotrzebna dyskusja, prze-
ciągnęło się to. Taka jest sytuacja. Lepiej późno niż
wcale. Cieszyłem się również, szanowni państwo…
(Poseł Aleksandra Natalli-Świat: O czym pan
mówi?)
Tak, nie było was na posiedzeniu komisji, pani
poseł. Brakowało posłów PiS.
(Poseł Aleksandra Natalli-Świat: O czym pan
mówi?)
Proszę sprawdzić wydruk głosowania. Nie było
sześciu waszych posłów.
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Panie pośle, proszę nie rozmawiać z salą, proszę
rozmawiać ze społeczeństwem.
Poseł Mieczysław Kasprzak:
To w dobrej intencji, panie marszałku, w dobrej
wierze.
Cieszyłem się, szanowni państwo, kiedy projekt
miała zgłosić Platforma Obywatelska – wasz klub.
Miał się on pojawić rano, w nocy coś się stało i nie
znalazł się on w lasce marszałkowskiej.
(Głos z sali: Co się stało?)
(Głos z sali: Był blokowany.)
Właśnie, co się stało? Nie rozumiałem tego. Cie-
szyłem się bardzo, bo wierzyłem, że w końcu uda się
znaleźć dobre rozwiązanie dla polskich przedsię-
biorców.
(Poseł Jarosław Urbaniak: I dobrze.)
Panie pośle, była dyskusja, była potrzeba. Poważ-
ni ludzie rozmawiali, nagle w ciągu jednej nocy coś
się stało, interes – nie wiem, czyj interes – przeważył
i projekt nie znalazł się w lasce marszałkowskiej.
Dzisiaj nieważne, co zrobimy, ważne jest, żeby coś
zrobić dla polskich przedsiębiorców. Uczestniczyłem,
szanowni państwo, w kilku spotkaniach przedsię-
biorców, którzy założyli stowarzyszenie, wynajdują
najlepszych fachowców, którzy ich reprezentują
w sądach, i wygrywają te sprawy.
 51. posiedzenie Sejmu w dniu 7 października 2009 r.
Projekt ustawy o uregulowaniu niektórych stosunków prawnych dotyczących opcji walutowych.
108 Projekt ustawy o ochronie przed nieuczciwymi praktykami w obrocie niektórymi złożonymi instrumentami finansowymi
Poseł Mieczysław Kasprzak
Temat nie został załatwiony, panie pośle, bo ten
temat będzie aktualny przez wiele lat, gdyż w są-
dach toczą się sprawy. One są wygrywane po roku,
po dwóch. W tym czasie przedsiębiorstwo znika, bo
jeżeli obecnie obciążenie przedsiębiorstwa z tytułu
opcji jest dziesięciokrotnie wyższe niż zdolność
kredytowa tego przedsiębiorstwa, to znaczy, że gra
była nieuczciwa. To znaczy, że umowa była zawar-
ta nieuczciwie. Nie możemy chronić umów zawar-
tych nieuczciwie. Chcecie bronić takich umów, je-
żeli sąd stwierdza, że umowa została zawarta nie-
uczciwie, intencja była nieuczciwa? To stwierdza
się na podstawie rozmów, bo większość tych umów
była zawarta telefonicznie. Dzisiaj nie mamy do
tego dostępu, ale…
(Poseł Jarosław Urbaniak: Sądy mają to roz-
strzygać.)
Tak, sądy. Chcieliśmy naszymi projektami stwo-
rzyć przedsiębiorstwom możliwość złapania odde-
chu. Nie atakujemy banków, panie pośle. Nie chce-
my zrobić krzywdy bankom, bo bank, który zawierał
umowę uczciwie, w dobrym interesie, nic nie straci.
W ogóle bank ma możliwości, jeżeli przedsiębior-
stwa… To nie jest tak, że tylko przedsiębiorca ma
możliwość, zgodnie z naszym projektem każda ze
stron ma możliwość zakwestionowania tej umowy.
Jest czterostopniowy proces negocjacji, mówiliście:
niech strony się dogadają i negocjują. Chcemy tego
w naszym projekcie i to powinniśmy zrobić. Dzisiaj
państwo ma kłopoty, sytuacja generalnie się zmie-
niła i wiemy, co nas czeka w najbliższym roku – do
systemu ubezpieczeń trzeba będzie dopłacić 72 mld.
Trzeba będzie dopłacić, już wszyscy o tym wiedzą.
Przed chwilą dyskutowaliśmy, że nastąpi spadek
środków w Narodowym Funduszu Zdrowia, a my
lekką ręką odpuszczamy pieniądze, bo to jest odpusz-
czenie pieniędzy. To nie jest skutek dotyczący tylko
przedsiębiorstw. To jest ogromny skutek społeczny.
Tracimy bowiem ileś miejsc pracy, trzeba będzie wy-
płacić ileś zasiłków dla bezrobotnych, ileś tych skła-
dowych mniej wpłynie do budżetu i państwo traci
ogromne pieniądze. (Dzwonek) Państwo traci ogrom-
ne pieniądze, ale traci też poparcie. Robi się raban,
tu podam przykłady, bo kiedy kupiony jest jeden śledź
więcej, w państwie jest już problem. Dzisiaj był za-
miar, pomysł, rozmowa o jakichś pieniądzach, drob-
nych pieniądzach, trzęsienie ziemi w państwie, za-
chwiało się pół rządu itd. Myślę, że premier uczciwie
postępuje, bo chce, żeby sytuacja była jasna i czytel-
na. Natomiast tutaj coś dzieje się z pieniądzem, a my
mówimy: tak, zaczekajmy, to się samo wszystko jakoś
wyczyści, ureguluje. Nie ureguluje się samo, bo upad-
ną przedsiębiorstwa. Szanowni państwo, naprawdę,
uczestnicząc w tych…
Jeszcze sekundę, panie marszałku.
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Sekundę.
Poseł Mieczysław Kasprzak:
To trzy sekundy może.
…spotkaniach, wysłuchiwałem tego wszystkiego,
co dotyczy sytuacji, które miały miejsce przy zawie-
raniu umów. Naprawdę, przedsiębiorcy czekają na
naszą pomoc, bo ktoś wcześniej czy później nas z tego
rozliczy. To są bowiem duże pieniądze dla państwa.
Polskie pieniądze zostały wyprowadzone z Polski.
Dzieje się tak w dalszym ciągu. Dobrze, że ta dysku-
sja przynajmniej toczy się po zachodzie słońca i oby-
watele nie mają możliwości słuchania tego. To na-
prawdę nie służy Polsce i prosiłbym o refleksję dzisiaj,
w obecnej sytuacji gospodarczej, finansowej. Zróbmy
coś dla tych przedsiębiorstw. Nie mówię, że nasz pro-
jekt jest najgorszy, ale tak: to źle, to źle, to źle, to
wszystko źle. Mówimy: trzeba pomóc przedsiębior-
com. I to źle. Nawet nie rozpoczęliśmy poważnej de-
baty. To może idźmy w innym kierunku. Może weźmy
pod uwagę to, co proponowaliście, bo też mieliście
pewne pomysły. Dlaczego przespano pół roku, dlacze-
go ileś przedsiębiorstw dodatkowo w tym czasie upa-
dło, ma kłopoty, a jeżeli nie ma, to będzie mieć
w najbliższym czasie? Temat nie został zakończony.
Jeszcze raz proszę dzisiaj wszystkich o refleksję.
Dziękuję bardzo, panie marszałku.
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Dziękuję bardzo.
To bardzo interesujący apel do koalicjanta.
(Poseł Mieczysław Kasprzak: Ja w interesie przed-
siębiorców, panie marszałku, w interesie Polski.)
Oczywiście, że w interesie apeluje pan do koali-
cjanta.
(Poseł Mieczysław Kasprzak: Tak, czasami trzeba.)
Proszę państwa, to były wystąpienia w imieniu
klubów. Koła postanowiły nie dzielić się z nami swo-
ją opinią w tej sprawie. Szanujemy tę decyzję.
Są pytania.
Mamy 2 godziny i 36 minut opóźnienia. Zaczynam
mówić w interesie tych, którzy mają dzisiaj do wygło-
szenia oświadczenia, którzy proszą Wysoką Izbę o to,
aby w wystąpieniach było więcej syntezy.
Czy ktoś jeszcze chciałby zadać pytanie?
Zamykam listę.
Jako pierwsza głos zabierze pani poseł Anna Pa-
luch.
Nie ma.
Pan poseł Sławomir Kopyciński z klubu Lewica,
który jest, jak zawsze.
Czas na zadanie pytania – 1 minuta.
Proszę bardzo.
 51. posiedzenie Sejmu w dniu 7 października 2009 r.
Projekt ustawy o uregulowaniu niektórych stosunków prawnych dotyczących opcji walutowych.
Projekt ustawy o ochronie przed nieuczciwymi praktykami w obrocie niektórymi złożonymi instrumentami finansowymi
Poseł Sławomir Kopyciński:
Dziękuję bardzo.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!
Opcje walutowe miały być szansą, wybawieniem dla
polskich przedsiębiorców i przedsiębiorstw. Jak wie-
my, stały się źródłem wielu problemów, a przede
wszystkim strat. Warto podkreślić, że nie stało się to
bez udziału ministra finansów. Bowiem to nikt inny,
tylko minister finansów z tej mównicy, w wypowie-
dziach prasowych, medialnych zapewniał tych przed-
siębiorców, że kurs złotówki będzie się umacniał.
Wiemy dziś doskonale, że tak się nie stało. Liczyłem
na to, że pan minister spłaci ten dług, będzie autorem
jakieś ustawy lub poprze ustawy, które były przygo-
towane w Sejmie. Dziś wiemy również, że tak się nie
stało, a Platforma wnosi o odrzucenie tych dwóch
projektów.
Chciałbym zapytać pana ministra o straty, jakie
polskie przedsiębiorstwa poniosły z tytułu opcji. Py-
tałem o to wielokrotnie i nigdy nie uzyskałem wią-
żącej odpowiedzi. To był taki przedział między 5 mld
a 17 mld zł. Pan minister mówił, że trwa katalogo-
wanie tych strat. Chciałbym więc zapytać, czy już się
zakończyło i wiadomo, ile polskie przedsiębiorstwa
straciły. (Dzwonek)
Z uwagi na to, że czas się już kończy, zapytam po-
słów Platformy Obywatelskiej: Dlaczego w tej sprawie
stajecie tylko i wyłącznie po stronie banków i w inte-
resie banków, a nie po stronie polskich przedsiębiorstw
i pracowników, którzy tracą po prostu pracę? Te firmy
są bowiem zamykane. Dziękuję. (Oklaski)
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Dziękuję.
Pan poseł Mieczysław Kasprzak, Polskie Stron-
nictwo Ludowe.
Proszę uprzejmie.
Poseł Mieczysław Kasprzak:
Dziękuję bardzo
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!
Chciałbym spytać o pewną rzecz. Co dalej? Co z dy-
rektywą MiFID, bo słyszałem, że obowiązuje? Dyrek-
tywa MiFID nie obowiązuje w tej chwili, natomiast
mamy stanowisko Komisji Nadzoru Finansowego
z 4 czerwca, gdzie dokładnie pokazane są te niepra-
widłowości, o których tutaj mówiliśmy. To co jest?
Państwo w państwie? Jedni sobie, drudzy sobie?
Kolejna sprawa. Czy nie należałoby pokazać – bo
przecież to nie jest tajemnica, skoro sprawy toczą się
w bankach, w sądach, skoro przedsiębiorstwa wygry-
wają te sprawy, skoro wiadomo, jakich to banków
dotyczy – oficjalnie zrobić takie zestawienie, żeby
polscy przedsiębiorcy wiedzieli, których banków na-
leży unikać, którym nie należy ufać, a którym zaufać
109
należy? Myślę, że w ten sposób poprawilibyśmy za-
ufanie do banków, które zostało zachwiane, nadwy-
rężone. Dzisiaj wiele przedsiębiorstw – też tu była
o tym mowa – straciło zaufanie do naszych polskich
banków. Dziękuję.
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Dziękuję bardzo.
Pan poseł Lech Kołakowski, Prawo i Sprawiedli-
wość.
Poseł Lech Kołakowski:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!
Jest to niezwykle skomplikowana i złożona materia.
Projekt zawarty w druku nr 1928 daje szansę przed-
siębiorcom, którzy nie z własnej winy popadli w kło-
poty, którzy mają w tej chwili problem w związku
z opcjami walutowymi. Nie możemy ich pozostawić
samych sobie. Upadłość ich firm będzie wiązać się ze
zwolnieniami oraz pogłębieniem i tak dużego już bez-
robocia, a trzeba powiedzieć stanowczo, że kryzys
jeszcze się nie skończył. Powinniśmy dać szansę tym
ludziom, których sytuacja ta doprowadziła na skraj
bankructwa, poprzez dalsze procedowanie nad tym
projektem lub analogicznymi propozycjami PSL czy
SLD. Problem ten jest bardzo poważny i trzeba o nim
rozmawiać.
Mam pytanie. Czy rząd Platformy Obywatelskiej
pracuje nad własnym projektem ustawy w tym za-
kresie? Dziękuję. (Oklaski)
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Dziękuję bardzo.
Pan poseł Adam Abramowicz, Prawo i Sprawie-
dliwość.
Proszę bardzo.
Poseł Adam Abramowicz:
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!
Spór o tzw. opcje walutowe przebiega pomiędzy potęż-
nymi, często międzynarodowymi organizacjami finan-
sowymi a polskimi przedsiębiorstwami, w dużej części
z sektora małych i średnich przedsiębiorstw. Jest to
walka Dawida z Goliatem. Małe i średnie przedsiębior-
stwa pozostawione bez pomocy w tym starciu nie mają
żądnych szans na wygranie spraw dotyczących opcji,
zanim nie zostaną przez komorników zlicytowane na
podstawie bankowego tytułu wykonawczego. Projekt
ustawy przedstawiony przez Prawo i Sprawiedliwość
wyrównuje szanse obydwu stron w tym starciu, nie
rozstrzygając, kto ma rację.
 51. posiedzenie Sejmu w dniu 7 października 2009 r.
Projekt ustawy o uregulowaniu niektórych stosunków prawnych dotyczących opcji walutowych.
110 Projekt ustawy o ochronie przed nieuczciwymi praktykami w obrocie niektórymi złożonymi instrumentami finansowymi
Poseł Adam Abramowicz
Chciałbym skierować pytanie do polskiego rządu
oraz PO. Dlaczego nie popieracie państwo ustawy
wspierającej małe i średnie firmy stanowiące filary
polskiej i narodowej gospodarki, ustawy zapobiega-
jącej bankructwu setek przedsiębiorstw oraz bezro-
bociu tysięcy pracowników, a reprezentujecie pań-
stwo wyłącznie interesy międzynarodowych instytu-
cji finansowych? Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Dziękuję bardzo.
Pan poseł Wiesław Janczyk, Prawo i Sprawiedli-
wość.
Proszę bardzo.
Poseł Wiesław Janczyk:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!
Korzystając z obecności przedstawiciela Minister-
stwa Finansów, pragnę zadać następujące pytanie:
Czy znane są w ministerstwie szacunki i kwoty do-
tyczące strat z tytułu opcji walutowych, jakie ponio-
sły polskie firmy do tej pory? Czy jest oszacowana
wielkość spadku wpływów do budżetu państwa w
związku z kłopotami polskich firm, które nabyły tok-
syczne opcje walutowe? Pytam o wpływy do budżetu
w bieżącym roku i w kolejnych latach. Czy rząd w
jakikolwiek sposób realnie pomógł podmiotom, które
zostały dotknięte problemem opcji walutowych?
Kolejne pytanie: Czy prawdą jest, że Agencja Roz-
woju Przemysłu poręczyła wielosetmilionowe kwoty
zobowiązań z tytułu opcji, i czy część tych poręczeń
jest już wymagalna? Jakie to kwoty? Czy obowiązują
obecnie jakiekolwiek przepisy ograniczające zawiera-
nie asymetrycznych umów w rozliczeniach termino-
wych, czy formalnie mamy stan sprzed ataku na
Polski rynek? Dziękuję. (Oklaski)
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Dziękuję bardzo.
Pan poseł Tadeusz Arkit, Platforma Obywatel-
ska.
Proszę bardzo.
Poseł Tadeusz Arkit:
Dziękuję bardzo.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!
Mam trzy pytania. Czy obowiązujące przepisy po-
zwalają na wykorzystanie instytucji tzw. powództwa
przeciwegzekucyjnego, którego celem jest pozbawie-
nie tytułu wykonalności oparte na zakwestionowa-
niu podstaw do jego wydania? Czy przepisy umożli-
wiają wystąpienie z żądaniem zmiany stosunku zo-
bowiązaniowego lub nawet rozwiązania umowy przez
sąd ze względu na nieoczekiwaną zmianę stosunków
gospodarczych? I ostatnie, może najważniejsze: Czy
zapisy projektów ustaw nie naruszają zasady swobo-
dy umów? Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Dziękuję bardzo.
Pan poseł Andrzej Szlachta, Prawo i Sprawiedli-
wość.
Poseł Andrzej Szlachta:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!
W uwagach Biura Studiów i Analiz Sądu Najwyższego
do poselskiego projektu ustawy o regulowaniu niektó-
rych stosunków prawnych dotyczących opcji waluto-
wych stwierdzono, że do technicznych wad projektów
należy zaliczyć brak precyzyjnego opisu zjawiska, któ-
rego negatywnym skutkom ustawa ma przeciwdzia-
łać, ponieważ na początku omawianych uwag zapisa-
no, że należy pozytywnie ocenić przyjętą przez wnio-
skodawców koncepcję, zgodnie z którą główny nacisk
kładzie się na sądową ochronę przedsiębiorców, którzy
zawarli z bankami umowy opcji walutowych z niesy-
metrycznym rozkładem ryzyka. Dlatego kieruję pyta-
nie do przedstawiciela rządu, do pana ministra: Czy
rząd podziela uwagi Biura Studiów i Analiz Sądu Naj-
wyższego? Dziękuję. (Oklaski)
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Dziękuję bardzo.
Pan poseł Franciszek Jerzy Stefaniuk, PSL.
Poseł Franciszek Jerzy Stefaniuk:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Padły tutaj
stwierdzenia, że musimy zadbać o dobry wizerunek
Polski, a przed chwilą powiedziano, że musimy strzec
swobody umów. Nie byłoby tej swobody umów, takiej
swobody umów, gdyby do polskiego prawa została
zaimplementowana dyrektywa europejska z 2004 r.,
która po prostu zabrania zawierania takich umów,
gdzie jedna strona może być pokrzywdzona bez
uprzedzenia. Chciałbym zadać pytanie: Czy ktoś w
Wysokiej Izbie jest w stanie powiedzieć w tej chwili,
co się stało – bo przypomnę, że kiedyś z wielką gor-
liwością implementowaliśmy dyrektywy europejskie
– że ta dyrektywa do tej pory nie została wprowadzo-
na do polskiego prawa? To jedna sprawa.
Jeśli chodzi o drugą sprawę, to musimy mieć świa-
domość, że z prawidłowym funkcjonowaniem banków
 51. posiedzenie Sejmu w dniu 7 października 2009 r.
Projekt ustawy o uregulowaniu niektórych stosunków prawnych dotyczących opcji walutowych.
Projekt ustawy o ochronie przed nieuczciwymi praktykami w obrocie niektórymi złożonymi instrumentami finansowymi
Poseł Franciszek Jerzy Stefaniuk
mamy do czynienia wtedy, kiedy banki pomagają
przedsiębiorcom w danym kraju, a nie rujnują ich. I
powiem krótko, nie będziemy pracować, mnie jako
posłowi sumienie nie pozwoli na to, żebym pracował
nad wizerunkiem na rzecz banków (Dzwonek), które
wyprowadzają z Polski pieniądze, bo nie byłoby to
dbanie o wizerunek, tylko byłaby to z mojej strony
zdrada. (Oklaski)
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Dziękuję bardzo.
Jako ostatni wystąpi pan poseł Bronisław Dutka,
Polskie Stronnictwo Ludowe.
Poseł Bronisław Dutka:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam kilka bar-
dzo krótkich pytań. Wiadomo, że możliwości zawie-
rania opcji walutowych wynikały z braku implemen-
tacji prawa europejskiego. Czy jeśli polski przedsię-
biorca odwoła się od wyroku polskiego sądu do Try-
bunału w Strasburgu, to wygra? Przecież tam obo-
wiązuje dyrektywa. Kolejna sprawa: Jak to się stało,
że Unia Europejska nie upomina się o implementację
tego prawa, chyba że tego nie słyszymy? Czy Unia
Europejska upominała się, czy nie, bo przecież mamy
obowiązek? Kolejne pytanie: Czy Ministerstwo Fi-
nansów oszacowało straty polskich przedsiębiorstw?
O ile wzrosną straty na skutek takiego rozwiązania
kwestii opcji walutowych, że bank udzieli firmie kre-
dytu, który wprawdzie uratuje ją przed upadkiem,
ale ta firma będzie ponosiła jeszcze większe koszty
opcji walutowych, czyli będzie jeszcze głębiej brnęła
w te problemy i uzależniała się od banku, a mówiąc
po prostu, na niego pracowała? I ile stracił budżet
przez opcje walutowe? Dziękuję.
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Dziękuję bardzo.
Lista posłów zapisanych do głosu została wyczer-
pana.
Teraz słowa końcowe.
Jako pierwszy zabierze głos podsekretarz stanu
w Ministerstwie Finansów pan Dariusz Daniluk.
Proszę bardzo.
Podsekretarz Stanu
w Ministerstwie Finansów
Dariusz Daniluk:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Postaram się od-
nieść do wszystkich zadanych pytań. Zacznę może od
111
kwestii ogólnych, które pojawiały się już w toku
wcześniej dokonywanych prezentacji.
Rząd w pełni podziela stanowisko komisji, która
wnosi o odrzucenie tych projektów. Nie będę już po-
wtarzał argumentacji, która została przedłożona,
zaprezentowana przez posła sprawozdawcę, chciał-
bym tylko zwrócić uwagę na kilka dodatkowych ar-
gumentów. Po pierwsze, potwierdzamy istotne wąt-
pliwości wyrażone również przez inne instytucje,
takie jak: Komisja Nadzoru Finansowego, Narodowy
Bank Polski, ekspertów sejmowych, dotyczące nie-
konstytucyjności proponowanych rozwiązań.
Pragnę również zaznaczyć, że nie powinniśmy
zapominać o pewnych kwestiach o charakterze sys-
temowym, które miałyby negatywny wpływ na pol-
ską gospodarkę. Mówię tutaj o reakcji rynków finan-
sowych w przypadku wejścia proponowanych ustaw
w życie. Przede wszystkim mielibyśmy do czynienia
ze wzrostem kosztów obsługi długu publicznego, ze
spadkiem zainteresowania ofertami prywatyzacyjny-
mi wśród inwestorów zagranicznych, z ogranicze-
niem transakcji zawieranych między krajowymi i
zagranicznymi kontrahentami oraz, o czym do tej
pory się nie mówiło, z kosztami odszkodowań wypła-
canych bankom.
Proszę także zwrócić uwagę na to, że w dyskusji
o problemie opcji, co jest oczywiście uproszczeniem,
należałoby raczej operować szerszym pojęciem: wa-
lutowych instrumentów pochodnych bardzo zróżni-
cowanych co do natury, co do specyfiki poszczegól-
nych kontraktów. W tej grze rynkowej uczestniczyli
przedsiębiorcy, którzy również na niej korzystali, to
nie jest tak, że wszyscy, którzy takie transakcje za-
warli, ponieśli straty. Większość przedsiębiorców,
którzy nie należą do stowarzyszenia, które zostało
tu przywoływane, korzystało z tych instrumentów
– które na polskim rynku nie są wcale nowe, wiele z
nich funkcjonuje od lat dziesięciu – po prostu aby
zabezpieczyć ryzyko kursowe czy ryzyko stopy pro-
centowej.
Pragnę również zwrócić uwagę Wysokiej Izby na
fakt, że zjawisko, o którym dzisiaj dyskutujemy, jest
od jesieni ubiegłego roku bardzo dogłębnie monito-
rowane przez Urząd Komisji Nadzoru Finansowego.
Materiały i informacje, które ten urząd zbierał, łącz-
nie z inspekcjami w bankach, z uwzględnieniem opi-
nii, uwag, dokumentów, które wpływały od przedsię-
biorców, były też wielokrotnie dyskutowane na forum
Komitetu Stabilności Finansowej, w skład którego
wchodzą: przewodniczący Komisji Nadzoru Finanso-
wego, prezes Narodowego Banku Polskiego oraz mi-
nister finansów, gdzie nie uznano tej kwestii za pro-
blem o systemowym charakterze dla gospodarki,
destabilizujący funkcjonowanie sektora realnego czy
system bankowego bądź realizowane przez niego
funkcje. Te diagnozy, te opinie wynikały z analizy
dostępnych tzw. twardych danych. Oczywiście trud-
no jest dyskutować, mając z jednej strony dane, a z
drugiej strony bardzo różniące się opinie, wartościu-
jące sądy wynikające z przywoływania różnego ro-
 51. posiedzenie Sejmu w dniu 7 października 2009 r.
Projekt ustawy o uregulowaniu niektórych stosunków prawnych dotyczących opcji walutowych.
112 Projekt ustawy o ochronie przed nieuczciwymi praktykami w obrocie niektórymi złożonymi instrumentami finansowymi
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Dariusz Daniluk
dzaju spisków, zamachów, ataku spekulacyjnego na
polski rynek. Takich zjawisk nie stwierdził nie tylko
minister finansów, nie tylko Narodowy Bank Polski,
nie tylko Komisja Nadzoru Finansowego, ale również
inne organy odpowiadające za bezpieczeństwo, w tym
również bezpieczeństwo gospodarcze państwa.
Przechodząc już do zadanych szczegółowych py-
tań, po tych moich generalnych uwagach zacznę
może od uwagi czy wypowiedzi pana posła Kopyciń-
skiego, który przywoływał tu nieznaną mi deklara-
cję – jak rozumiem ministra Rostowskiego – o
wzmocnieniu kursu walutowego. Zdążyłem zauwa-
żyć, że zarówno pan minister Rostowski, jak i mi-
nistrowie finansów innych krajów europejskich z
zasady nie deklarują stanu kursu walutowego na
przyszłość, szczególnie w jakiś bardzo precyzyjny
sposób. Nie widzę zatem związku między tą hipote-
tyczną wypowiedzią a zjawiskiem, o którym dysku-
tujemy. To jest jedna rzecz.
Druga rzecz. W dyskusjach pojawiła się kategoria
straty, jeśli chodzi o przedsiębiorców, bardzo nieostra.
Wedle mojej wiedzy bardzo często powszechnie myli
się tzw. negatywną wycenę poszczególnych instru-
mentów finansowych ze stratą. Negatywna wycena
nie musi się przekładać na stratę. To wszystko zale-
ży od indywidualnych parametrów umowy, terminów
zapadalności, warunków płatności, wyznaczonych
kursów walutowych czy poziomu stóp procentowych
tam, gdzie mamy do czynienia z instrumentami po-
chodnymi odnoszącymi się do stóp procentowych.
W tej grze uczestniczyły dwie strony, zarówno
banki, jak i przedsiębiorstwa. Proszę pamiętać, że
przywołana przeze mnie grupa przedsiębiorstw – fak-
tem jest, że wedle dostępnych statystyk wyraźnie
mniejsza niż ta pierwsza – uzyskała z tych operacji
korzyści. Natomiast dużo większa i niewykazywana
w statystykach jest grupa tych przedsiębiorstw, któ-
re w sposób odpowiedzialny i profesjonalny korzysta-
ły z instrumentów pochodnych do zabezpieczenia
ryzyka kursowego czy stopy procentowej. O tym, nie-
stety, nie mówi się.
Odnosząc się do wypowiedzi pana posła Kasprza-
ka dotyczącej MiFID-u, a także, cytuję z pamięci,
odrębnego zdania w tej sprawie Komisji Nadzoru Fi-
nansowego, która, jak zrozumiałem z kontekstu wy-
powiedzi, miałaby się odcinać od prezentowanego
przeze mnie poglądu dotyczącego systemowej istot-
ności lub nieistotności tego problemu, chciałbym po-
wiedzieć, że 6 października została opublikowana
ustawa w pełni wdrażająca MiFID w Polsce. To nie
jest tak, że MiFID w ogóle nie był wdrażany. Jest
kilkanaście aktów prawnych, które mówią o wdraża-
niu MiFID-u w różnym zakresie w różnych segmen-
tach rynku. Chodzi zarówno o MiFID 1, jak i MiFID
2. Żeby to wszystko przedstawić, potrzebne byłoby
odrębne seminarium. 20 października, 14 dni po opu-
blikowaniu, ustawa wejdzie w życie, dopełni proces
wdrażania tej dyrektywy.
Odpowiadając na jedno z późniejszych pytań, do-
dam, że jest to też monitorowane przez Komisję Eu-
ropejską, która, wedle mojej wiedzy, podchodzi do
kwestii tego wdrożenia ze spokojem, to po pierwsze.
Po drugie, bierze pod uwagę pewne okoliczności o
szczególnym charakterze, które wpływały na wydłu-
żanie się tego procesu wdrażania. Pragnę przypo-
mnieć, że pod koniec prac Sejmu minionej kadencji
ten projekt był gotowy, natomiast ze względu na jej
zakończenie sprawę trzeba było rozpoczynać od
nowa. Dość istotne, jeśli chodzi o czas i skutki, było
skierowanie przez pana prezydenta uchwalonej już
ustawy do Trybunału Konstytucyjnego. Jest szereg
informacji. Dosłownie wczoraj udzielałem pisemnej
odpowiedzi na bardzo szczegółową interpelację jed-
nego z panów posłów w tej kwestii. Kalendarium
zdarzeń, wszystkie przesłanki, które spowodowały,
że dopiero 20 października ten proces zostanie dopeł-
niony, zostały szczegółowo wymienione.
W odpowiedzi na pytanie pana posła Kołakow-
skiego, czy rząd prowadzi prace ustawodawcze mają-
ce w sposób zbliżony do proponowanego tutaj reago-
wać, wprowadzić dodatkowe przepisy o charakterze
ustawowym, chciałbym powiedzieć, że takich prac
rząd nie prowadzi, ponieważ inaczej państwo diagno-
zujecie sytuację, panie i panowie posłowie, którzy te
projekty poselskie przygotowaliście, inna jest diagno-
za rządu. W naszej ocenie mechanizmy ustawodaw-
cze pozwalające na rozwiązywanie sporów bez naru-
szania zasady swobody umów, która jest zasadą fun-
damentalną w obrocie gospodarczym, są wystarcza-
jące, by problem rozwiązać w sposób zgodny z zasa-
dami gospodarki rynkowej.
Zachęcam państwa do śledzenia informacji, które
Komisja Nadzoru Finansowego regularnie w tej kwe-
stii prezentuje. Ostatni komunikat w sprawie zaan-
gażowania przedsiębiorstw w walutowe instrumenty
pochodne dostępny jest na stronie internetowej. To
komunikat z 17 sierpnia. Zawarta jest w nim m.in.
informacja dotycząca wyceny, ale raz jeszcze podkre-
ślam, że to nie jest równoznaczne ze stratą, to wy-
raźnie spada. Warto pamiętać, że do końca 2009 r.
wygaśnie w przybliżeniu 40% obecnie otwartych po-
zycji (w ujęciu wartościowym), a do połowy 2010 r.
– 63%. Tyle, jeśli chodzi o fakty.
Jeśli chodzi o wypowiedź i pytania pana posła
Janczyka dotyczące tej bardzo nieostrej kategorii
strat oraz bardzo szczegółowe pytanie o poręczanie
przez ARP jakichś transakcji opcyjnych, przyznam,
że nie znam szczegółowo działalności ARP. Postaram
się to zweryfikować i przekazać panu posłowi infor-
mację w odrębnym trybie.
Raz jeszcze chciałbym się odwołać do kwestii bar-
dzo szerokiej kategorii umów asymetrycznych. To w
języku i finansowym, i prawnym, co potwierdzają eks-
pertyzy powstałe na tle prac ustawodawczych, jest
pojęciem bardzo nieostrym, uniemożliwia merytorycz-
ną dyskusję o problemach konkretnych przedsię-
 51. posiedzenie Sejmu w dniu 7 października 2009 r.
Projekt ustawy o uregulowaniu niektórych stosunków prawnych dotyczących opcji walutowych.
Projekt ustawy o ochronie przed nieuczciwymi praktykami w obrocie niektórymi złożonymi instrumentami finansowymi
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Dariusz Daniluk
biorstw, ponieważ kategoria opcji asymetrycznych nie
jest kategorią, powiedziałbym, ekonomiczną czy praw-
ną, jest raczej pewnym skrótem myślowym, jakby to
można było powiedzieć, cytując jednego z klasyków.
Natomiast jeśli chodzi o pytanie zadane przez
pana posła Arkita, dotyczące przywołania dwóch in-
stytucji prawa cywilnego, prawa kodeksu egzekucyj-
nego, mogę mylić tutaj nazwy ustaw, przepraszam,
potwierdzam, że rozwiązania te znakomicie służą do
wyrównania pozycji między pozwanym a powodem
w dyskursie przed sądem, w trakcie sporu między
podmiotami profesjonalnymi w obrocie, bankami i
przedsiębiorcami. Nie powinniśmy o tym zapominać.
Potwierdzam to, o czym pan poseł był przekonany,
że obydwa projekty naruszają zasadę swobody umów,
o wartości której już wspominałem.
Kolejne pytanie dotyczyło bardzo szczegółowego
zdania z ekspertyzy biura studiów Sądu Najwyższe-
go. Przyznam, że bardzo trudno jest mi się odnieść
do wyrwanego z kontekstu zdania ekspertyzy, której
nie znam. Generalnie, jak rozumiem, ekspertyza
była negatywna. Nie przypuszczam, żeby Sąd Naj-
wyższy podejmował trud, by przeprowadzać analizę
gospodarczą sytuacji ex ante, czyli z zeszłego roku i,
jak niektórzy utrzymują, po tzw. zmaterializowaniu
się pewnego spisku lub ataku spekulacyjnego mię-
dzynarodowej finansjery.
Chciałbym powtórzyć, że wejście w życie ustawy
z 6 października, która została opublikowana i wej-
dzie w życie 20 października, ułatwi skomplikowany
proces wdrażania dyrektywy. Było jeszcze pytanie
dotyczące odpowiedzialności czy możliwości docho-
dzenia przez przedsiębiorców od państwa, jak rozu-
miem, zadośćuczynienia na skutek niewdrożenia
dyrektywy. Raz jeszcze chciałbym potwierdzić, że nie
ma próżni prawnej, czyli w znacznej mierze ta dyrek-
tywa jest wdrożona. Tak jak wspomniałem, szczegó-
łowy wykaz przepisów, które ku temu doprowadzały
w ramach procesu, jest w odpowiedzi na ostatnią in-
terpelację poselską.
Ale chciałbym pewną rzecz przypomnieć. Miano-
wicie zasada wynagradzania przez państwa człon-
kowskie szkody wyrządzonej jednostkom wskutek
naruszenia prawa wspólnotowego, za które państwo
może być obarczone odpowiedzialnością, wymaga, by
istniało prawo do uzyskania odszkodowania. Nie-
mniej jednak, zgodnie z orzecznictwem Trybunału
Sprawiedliwości Wspólnot Europejskich, aby powsta-
ło przedmiotowe prawo, naruszenie powinno być
wystarczająco poważne oraz muszą być spełnione
następujące warunki: po pierwsze, nakazany przez
dyrektywę skutek powinien przyznawać prawa pod-
miotom indywidualnym; po drugie, powinna istnieć
możliwość ustalania treści powyższych praw na pod-
stawie przepisów dyrektyw; po trzecie, powinien ist-
nieć bezpośredni związek przyczynowy pomiędzy
naruszeniem obowiązku ciążącego na państwie a
113
szkodą. W sytuacji gdy spełnione są powyższe warun-
ki, wobec braku wspólnotowych regulacji, państwo
członkowskie ponosi odpowiedzialność z tytułu wy-
rządzonych przez nie szkód zgodnie z regułami pra-
wa krajowego dotyczącymi odpowiedzialności od-
szkodowawczej. Czyli w tym wypadku Skarb Pań-
stwa odpowiadałby, gdyby sąd tak orzekł, na zasa-
dach ogólnych.
Mając nadzieję, że wyczerpałem i czas, i moją zdol-
ność do odpowiedzi na te liczne pytania, chciałbym
podziękować za uwagę.
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Dziękuję panu ministrowi.
O zabranie głosu proszę przedstawiciela wniosko-
dawców projektu ustawy z druku nr 1928 panią poseł
Aleksandrę Natalli-Świat.
Poseł Aleksandra Natalli-Świat:
Dziękuję bardzo.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rozmawiamy
jednocześnie o dwóch projektach. Może stąd takie
trochę dziwne nieporozumienia. Projekt Prawa i
Sprawiedliwości nie narusza swobody umów, nie za-
wiera zasady działania prawa wstecz, nie zawiera
żadnej ustawowej zasady dotyczącej możliwości jed-
nostronnego odstąpienia od umowy. To chyba pan
poseł Urbaniak mówił, chyba czegoś nie doczytał.
Nasz projekt w ogóle czegoś takiego nie zawiera.
Nasz projekt zawiera wyłącznie ułatwienia dla przed-
siębiorców, którzy chcieliby dochodzić swoich praw
przed niezawisłym sądem, aby mogli to zrobić bez
zagrożenia, że w międzyczasie przestanie istnieć ich
firma, bo wdrożona zostanie egzekucja i po prostu
już nic im nie zostanie. Chodzi właśnie o to, żeby była
większa równość podmiotów, a nie żeby równość pod-
miotów zmniejszyć. Czy orzeczenie w sprawie przez
niezawisły sąd może wprowadzać nierówność pod-
miotów i w jaki sposób? Nam chodzi i chodziło w tym
projekcie tylko o to, aby ułatwić tę możliwość. Nie
rozstrzygnąć, nie zdecydować, która umowa jest do-
bra, a która zła – one zawierane były w różnych wa-
runkach, mają zupełnie różne elementy – nie zdecy-
dować o tym, a dać większą szansę, lepsze warunki
rozstrzygnięcia tego i bronienia się przez przedsię-
biorców przed sądem. Projekt nasz zawiera te uła-
twienia i zakłada, że sąd mógłby korzystać z zasady
zawartej w art. 3571 Kodeksu cywilnego, która to
zasada obowiązywała przecież w trakcie zawierania
tych umów.
Projekt Prawa i Sprawiedliwości nie jest sprzecz-
ny z prawem Unii Europejskiej. W opinii załączonej
do druku wyraźnie jest napisane, że projekt ten nie
jest objęty prawem Unii Europejskiej. Po prostu nie
jest objęty prawem Unii Europejskiej. A więc nie
wiem, czy o naszym projekcie pan poseł sprawozdaw-
 51. posiedzenie Sejmu w dniu 7 października 2009 r.
Projekt ustawy o uregulowaniu niektórych stosunków prawnych dotyczących opcji walutowych.
114 Projekt ustawy o ochronie przed nieuczciwymi praktykami w obrocie niektórymi złożonymi instrumentami finansowymi
Poseł Aleksandra Natalli-Świat
ca mówił, czy o tym drugim. W każdym bądź razie
mam przed sobą opinię i mogę ją pokazać. Przedmiot
projektu ustawy nie jest objęty prawem Unii Euro-
pejskiej – to jest stwierdzenie zawarte w tej opinii.
Opinia Sądu Najwyższego także była przywoły-
wana. Przeczytam jej kawałek: Już na wstępie nale-
ży pozytywnie ocenić przyjętą przez projektodawców
koncepcję, zgodnie z którą główny nacisk kładzie się
na ochronę sądową przedsiębiorców, którzy zawarli
z bankami umowy opcji walutowych z niesymetrycz-
nym rozkładem ryzyka. Nie oznacza to jednak –przy-
toczę uczciwie – że realizacja założeń zasługuje na
bezkrytyczną ocenę. Tak, rzeczywiście, ta opinia i
inne zawierają szereg uwag do złożonego przez nas
projektu.
Taka jest zresztą konkluzja, że przy pozytywnej
ocenie ogólnego kierunku rozwiązania należy zdecy-
dowanie rekomendować uczestnikom procesu legisla-
cyjnego bardziej rzetelne oraz spójne z przepisami
zaprojektowanie projektów ustawy. Nie odrzucenie,
ale wprowadzenie zmian. I w czasie prac komisji wy-
raźnie deklarowałam w imieniu klubu, że mamy już
przygotowane nawet poprawki usuwające te zastrze-
żenia, żeby projekt był bardziej spójny legislacyjnie,
żeby usunąć to, co słusznie w niektórych momentach
wytknięto nam, że nie jest precyzyjnie opisane.
Niestety takiej szansy nam nie dano. Projekt naj-
pierw przez wiele, wiele, wiele dni, tygodni nie trafiał
pod obrady komisji, potem w marcu był procedowany,
przegłosowano wniosek o jego odrzucenie i dzisiaj,
czyli już w październiku, mamy szansę głosować nad
nim na posiedzeniu plenarnym Sejmu – już w paź-
dzierniku, od marca właśnie, udało się doprowadzić
do tego momentu.
(Poseł Andrzej Mikołaj Dera: Nie było kiedy.)
To jest sytuacja, z którą naprawdę trudno się po-
godzić. I trudno się pogodzić z tym, co dzisiaj usłysze-
liśmy. Ja jestem zbulwersowana wypowiedzią przed-
stawiciela PO, który mówi, że PO jest zadowolona z
tego, co się stało. Mam nadzieję, że przeczytają to ci
przedsiębiorcy, którzy mają kłopoty, że właśnie tak
się miało stać. Zdaniem przedstawiciela PO chodzi o
wizerunek Polski. Czy wizerunkowi Polski może za-
szkodzić sytuacja, w której niezawisły sąd będzie oce-
niał, czy w jakiejś umowie któraś ze stron nie naru-
szyła obowiązujących przepisów? Czy wizerunkowi
Polski może zagrozić pokazanie, że w Polsce obowią-
zuje prawo i że jest ono egzekwowane? Czy to będzie
zagrażało naszemu ratingowi, czy będzie zagrażało
wizerunkowi, czy będzie odstraszało inwestorów od
przyjścia do Polski? Mnie by się wydawało, że wręcz
odwrotnie. Czy ratingowi Polski i sytuacji Polski nie
bardziej będzie zagrażało, jeżeli te przedsiębiorstwa
będą popadały w kłopoty, a ludzie będą tracili pracę?
To chyba to właśnie będzie Polsce groziło dużo bar-
dziej niż sytuacja, w której – powtarzam jeszcze raz
– będzie odesłanie sprawy do niezawisłego sądu i na-
stąpi rozstrzygnięcie sprawy przez niezawisły sąd.
Przedstawiciel Platformy Obywatelskiej mówił
też o tym, że naruszy to interes banków. Dość wy-
raźnie oświadczył, o co tutaj chodzi i po czyjej stronie
się zupełnie jednoznacznie opowiada, że tak napraw-
dę chodzi o interes jednej ze stron, a często tak na-
prawdę – i to nie jest kwestia spisku, tylko transfe-
rów finansowych – po prostu zagranicznych insty-
tucji finansowych, które także w tych transakcjach
uczestniczyły.
Jesteśmy w sytuacji, w której będziemy omawiali
niedługo budżet na rok 2010. Niedawno nowelizowa-
liśmy budżet na rok 2009, bo były problemy z do-
mknięciem tego budżetu, były problemy z dochodami
do budżetu państwa, z wielkością tych dochodów,
ponieważ jest kryzys. Czy kryzysowi należy pomagać
w ten sposób, żeby generować dalsze problemy przed-
siębiorstw?
Rząd w ramach jednego z działań pomocowych za-
oferował ustawę, która ma pomóc w spłatach kredytów
osobom tracącym pracę, ale nie chce pomagać firmom,
żeby utrzymały zatrudnienie, żeby ludzie nie tracili
pracy, co wydawałoby się działaniem ze wszech miar
korzystnym wcześniej właśnie – i ze względu na tych
ludzi, i ze względu na sytuację gospodarczą, i ze wzglę-
du na sytuację budżetową. Bo problemy firm, a zwłasz-
cza wzrost bezrobocia, to jest nie tylko spadek wpływów
do dochodów budżetu państwa, ale też wzrost wydat-
ków. I potem mamy kłopoty. I potem mówi się o tym,
że trzeba rezygnować z tego, tamtego, wprowadzać
oszczędności, bo nie będzie sytuacji, w której dochody
wystarczają na pokrycie wydatków.
Pan minister mówił o tym, że rozwiązanie tego
problemu zaproponowane w naszym projekcie stano-
wi systemowe zagrożenie dla gospodarki, że będzie
ono stanowiło zagrożenie. Może troszkę przekręci-
łam, bo notowałam na gorąco, ale w każdym razie
wspominał pan o prywatyzacji, kosztach długu i
transakcji. Nie chcę teraz cytować, bo mogę się po-
mylić. Mówiąc szczerze, słucham tego z lekkim prze-
rażeniem. Bo dlaczego ma zagrażać inwestowaniu w
zakup, jak rozumiem, polskich przedsiębiorstw przez
kontrahentów zagranicznych sytuacja, w której jeże-
li jakiś podmiot narusza polskie prawo, to polski sąd
rozstrzyga sprawę, dochodzi prawdy i nie można na-
ruszać przepisów, nie można wykorzystywać uprzy-
wilejowanej sytuacji, nie można działać na niekorzyść
polskich przedsiębiorstw. Czy to ma zagrażać prywa-
tyzacji w Polsce? Jeżeli tak, to może lepiej niech za-
graża? Bo chyba chodzi nam nie o to, żeby dokonywać
prywatyzacji tak, jak nieraz była już przeprowadza-
na, tylko żeby prywatyzacja miała na celu rozwój
polskich przedsiębiorstw i odbywała się w sposób
transparentny i zgodny z prawem.
Tak więc powtórzę raz jeszcze: Nasz projekt nie
mówił o tym, że ustawowo ma być rozstrzygnięte, czy
jakaś umowa jest dobra, czy zła. Mówił tylko: dajmy
w większym zakresie możliwość rozstrzygania tego
przez sądy.
Nie rozumiem też mówienia o jakichś spiskach,
doszukiwaniu się czegoś. Nie wiem, ten sąd będzie się
 51. posiedzenie Sejmu w dniu 7 października 2009 r.
Projekt ustawy o uregulowaniu niektórych stosunków prawnych dotyczących opcji walutowych.
Projekt ustawy o ochronie przed nieuczciwymi praktykami w obrocie niektórymi złożonymi instrumentami finansowymi
Poseł Aleksandra Natalli-Świat
tego spisku doszukiwał, będzie się kierował jakąś ma-
nią prześladowczą? Chyba nie. Panie ministrze, pano-
wie z PO, skąd taka mała wiara w polskie sądy. Myślę,
że możemy na tyle zawierzyć instytucji sądowniczej,
że będzie umiała rozstrzygać te sprawy, i sędziom, że
będą umieli to czynić, i nie będą się doszukiwać ja-
kichś nieprawdopodobnych zdarzeń czy jakieś nie-
prawdopodobne rozstrzygnięcia będą podejmować.
Wrócę raz jeszcze do tego. Mamy dzisiaj trudną
sytuację gospodarczą, sytuację, kiedy należy wyko-
rzystać wszystkie możliwości – naprawdę wszystkie
możliwości – które będą sprzyjać polskim przedsię-
biorstwom i polskiej gospodarce, a nie utrudniać im
działalności. Apeluję do posłów Platformy Obywatel-
skiej, aby choć raz nie stosowali wyłącznie kryterium
politycznego, ale pomyśleli o polskich przedsiębior-
cach. (Oklaski)
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
O zabranie głosu proszę sprawozdawcę komisji
pana posła Marka Zielińskiego.
Proszę uprzejmie.
Poseł Marek Zieliński:
Dziękuję bardzo.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani poseł trochę
mnie sprowokowała, bo nie chciałem zabierać głosu,
zamierzałem podziękować tylko za tę debatę. Ale mu-
szę odnieść się do pewnych faktów i pewnych doku-
mentów, które państwo doskonale znacie, bo obszer-
ne opinie były sporządzane przy tym projekcie. Nie
chcę się nad tym rozwodzić, bo tych opinii jest bardzo
dużo. One są w większości bardzo krytyczne wobec
tych projektów, a państwo przechodzicie do porządku
dziennego nad tym. Chcę tylko się odnieść do paru
uwag do państwa projektu, projektu posłów PiS…
(Poseł Andrzej Mikołaj Dera: Prawa i Sprawiedli-
wości.)
Prawa i Sprawiedliwości.
…a mianowicie do jednej opinii, opinii Sądu Naj-
wyższego. Sąd Najwyższy w swojej opinii kwestionu-
je wszystkie zapisy waszych artykułów. Nie będę
całego tego tekstu czytał, zacytuję tylko krótkie
fragmenty. Natomiast odnośnie do aktualnego
brzmienia art. 1 projektu należy wyrazić wątpliwość,
czy w takim kształcie jest to regulacja pozostająca
w istotnym związku z problemem toksycznych opcji.
Artykuł 2 projektu przynosi szereg rozwiązań, któ-
rych nie sposób zaakceptować. Cały przepis można
odczytać jako swego rodzaju immunitet egzekucyjny
dla przedsiębiorcy. Budzi on jednak wątpliwości co
do zgodności z Konstytucją RP, a zwłaszcza z art. 2
i art. 32 ust. 1 oraz art. 64 ust. 2 ustawy zasadniczej.
Przepis jest przede wszystkim dalece nieprecyzyjny,
115
nie określa bowiem, co oznacza wszczęcie przez
przedsiębiorcę postępowania sądowego. Dalej: Prze-
pis podważałby także inny element zasady demokra-
tycznego państwa prawnego, zaskakiwałby bowiem
jednostki oraz godziłby w zasadę pewności i bezpie-
czeństwa obrotu prawnego. Z jakiej racji bowiem
kontrahent przedsiębiorcy niebędący bankiem, ale
np. dostawcą towarów, który posiada tytuł do wsz-
częcia egzekucji, nie mógłby otrzymać zaległego
świadczenia wraz z odsetkami tylko dlatego, że eg-
zekwowany dłużnik słusznie czy nie zdążył wcze-
śniej wszcząć bliżej nieokreślone postępowanie w
związku z zobowiązaniami dotyczącymi opcji walu-
towej. Należy uświadomić sobie, że wprowadzenie
takiej regulacji wyrządzi więcej szkody niż pożytku,
i to nie bankom, ale innym uczestnikom obrotu go-
spodarczego, którzy z opcjami nie mieli nic wspólne-
go, a tylko mieli nieszczęście dostarczyć cokolwiek
uczestnikom walutowej ruletki.
I jeszcze ostatnia uwaga Sądu Najwyższego. Do-
kładnie z tych samych powodów projektowany art. 2
wydaje się sprzeczny z art. 64 ust. 2 konstytucji. Co
do niezgodności natomiast z art. 32 ust. 1 konstytu-
cji należy podnieść, iż ochrona dłużników w postępo-
waniu egzekucyjnym powinna być równa. Tworzenie
przywileju egzekucyjnego w postaci swoistej general-
nej klauzuli ochronnej nie mieści się w żadnych cy-
wilizowanych standardach postępowania.
I na zakończenie – obecny kształt art. 3 projektu
nie wydaje się zasadny. Sprawy o ukształtowanie
stosunku prawnego, czy w oparciu na konstrukcji
klauzuli rebus sic stantibus, czy też na podstawie
waloryzacji sądowej zobowiązania pieniężnego, są
zwykłymi sprawami cywilnymi, ich charakter w ni-
czym nie uzasadnia generalnego odstąpienia przez
ustawodawcę od pobierania opłat sądowych, jako
istotnego elementu polityki stosowania prawa. Tak
że, żeby była tu pełna jasność, te opinie Sądu Naj-
wyższego dla państwa projektu są druzgocące. A ja
przedstawiłem w swoim sprawozdaniu jedną uwagę,
że w tych opiniach są również zawarte wskazówki,
które mówią o tym, w jakim kierunku należałoby
pójść. Tutaj bodajże Sąd Najwyższy mówi, że należy
zająć się np. b.t.e., czyli bankowym tytułem egzeku-
cyjnym. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Dziękuję bardzo.
W trybie sprostowania – pani poseł, proszę uprzej-
mie.
Poseł Aleksandra Natalli-Świat:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Pośle Spra-
wozdawco! Ja nie powiedziałam, że opinia Sądu Naj-
wyższego jest bez uwag. Przeczytałam jej konkluzję,
w której wyraźnie stwierdzono, że nie rekomenduje
 51. posiedzenie Sejmu w dniu 7 października 2009 r.
Projekt ustawy o zmianie ustawy o wyborze Prezydenta RP oraz ustawy
116 Ordynacja wyborcza do rad gmin, rad powiatów i sejmików województw
Poseł Aleksandra Natalli-Świat
się odrzucenia tego projektu, tylko mówi się o tym,
że to jest właściwy kierunek, ale że projekt ma też
wady. I wady te można byłoby usunąć. Od marca mi-
nęło bardzo wiele czasu. W tym czasie moglibyśmy
pracować nad projektem, gdyby nie państwa chęć po
prostu zablokowania wszelkich prac, a nie usunięcia
wad. Gdyby naprawdę chodziło wam o usunięcie wad,
to moglibyśmy nad tym pracować w komisji i wypra-
cować takie rozwiązania, które usunęłyby te i inne
zastrzeżenia. Opinie były różne, w istocie były opinie
pozytywne, były opinie pozytywne o projekcie spo-
rządzonym przez Polskie Stronnictwo Ludowe, były
opinie negatywne, były i takie, i takie. Opierając się
na tych opiniach, na ogromnej ilości tych opinii, z po-
mocą legislatorów i ekspertów moglibyśmy wypraco-
wać, nawet nie przez tyle miesięcy, ile czasu już minę-
ło, a znacznie szybciej, rozwiązania, które by te wady
niwelowały. Tylko wy nie chcieliście do tego dopuścić.
Mówię do pana, panie pośle sprawozdawco, wy, czyli
Platforma Obywatelska, ponieważ pan w swojej wy-
powiedzi zajął właśnie takie stanowisko – rzecznika
pewnej strony, a nie całości komisji. (Oklaski)
(Poseł Marek Zieliński: Rzecznika Sądu Najwyż-
szego.)
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Dziękuję bardzo.
Proszę państwa, zamykam dyskusję.*)
Do głosowania nad wnioskami komisji przystąpi-
my w bloku głosowań.
Dziękuję panu ministrowi.
Dziękuję państwu za udział w tej spóźnionej o
wiele miesięcy debacie.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 13.
porządku dziennego: Pierwsze czytanie posel-
skiego projektu ustawy o zmianie ustawy o wy-
borze Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej oraz
ustawy Ordynacja wyborcza do rad gmin, rad
powiatów i sejmików województw (druk 2376).
Gotowy do zabrania głosu jest pan poseł Marek
Wójcik w celu przedstawienia uzasadnienia projektu
ustawy.
Proszę bardzo.
Poseł Marek Wójcik:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt
reprezentować wnioskodawców w pierwszym czyta-
niu poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o
wyborze prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej oraz
ustawy Ordynacja wyborcza do rad gmin, rad powia-
tów i sejmików województw.
*) Teksty wystąpień niewygłoszonych – w za-
łączniku nr 1.
Rozpoczynamy pracę nad ustawą, której celem
jest zagwarantowanie osobom niepełnosprawnym i
w podeszłym wieku możliwości korzystania z posia-
danego przez nich prawa wyborczego. Obecnie kon-
stytucja i ustawy stwierdzają, iż obywatele ci są rów-
ni wobec prawa i mogą uczestniczyć w życiu publicz-
nym i głosować w wyborach. Niestety w praktyce
osoby niepełnosprawne oraz w podeszłym wieku, któ-
rych stan zdrowia uniemożliwia lub znacząco utrud-
nia im opuszczenie miejsca zamieszkania, są pozba-
wione rzeczywistej możliwości wyrażania swojej woli
wyborczej. Zawarte w projekcie rozwiązania przewi-
dują, iż zasadą dla tych osób pozostanie oczywiście
głosowanie osobiste w lokalu wyborczym, natomiast
gdy stopień niepełnosprawności uniemożliwi im do-
tarcie do lokalu wyborczego, uzyskają one możliwość
wyznaczenia pełnomocnika, który, wykonując ich
instrukcję, zagłosuje w ich imieniu w lokalu wybor-
czym. Z prawa głosowania przez pełnomocnika bę-
dzie mogło skorzystać 3,5 mln obywateli. Dla bardzo
wielu z nich będzie to pierwsza w życiu możliwość
wyrażenia swojej woli wyborczej.
Intencją autorów projektu ustawy jest to, aby
wprowadzić instytucję głosowania przez pełnomoc-
nika, a tym samym zagwarantować osobom niepeł-
nosprawnym i w podeszłym wieku możliwość korzy-
stania z prawa wyborczego już w najbliższych wybo-
rach prezydenckich i w najbliższych wyborach samo-
rządowych, które odbędą się jesienią 2010 r. To i tak
bardzo późno, biorąc pod uwagę to, że demokracja
wśród osób pełnosprawnych funkcjonuje w Polsce już
od 20 lat, a niestety te osoby, o których dzisiaj mówi-
my, nie miały takiej możliwości, żeby w demokracji
do tej pory uczestniczyć.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szczegółowe roz-
wiązania zawarte w tym projekcie ustawy są już Wy-
sokiej Izbie bardzo dobrze znane. Dyskusja nad wpro-
wadzeniem możliwości głosowania przez pełnomoc-
nika do polskiego prawa wyborczego toczy się od
wielu lat i już wielokrotnie było to przedmiotem dys-
kusji w różnych komisjach sejmowych, często również
tutaj, podczas debat plenarnych. Autorzy projektu
korzystali z tego dotychczasowego dorobku sejmo-
wych prac nad wprowadzeniem instytucji pełnomoc-
nika wyborczego osób niepełnosprawnych i w pode-
szłym wieku, szczególnie wtedy, kiedy zabezpieczali-
śmy instytucję głosowania przez pełnomocnika przed
ewentualnymi nadużyciami. Otóż ograniczyliśmy
krąg osób, które mogą korzystać z tej formy głosowa-
nia – to będzie w Polsce dotyczyło tylko osób niepeł-
nosprawnych i osób powyżej 75 roku życia. Na mar-
ginesie dodam, że w wielu systemach prawnych w
innych państwach takiego ograniczenia nie ma i tam
przez pełnomocnika mogą głosować wszyscy obywa-
tele. Dodatkowo wprowadziliśmy procedurę udziela-
nia pełnomocnictwa przed wójtem (burmistrzem,
prezydentem) bądź upoważnionym przez niego urzęd-
nikiem. Ta procedura zagwarantuje to, że instytucja
głosowania przez pełnomocnika nie będzie naduży-
wana. Z drugiej strony będzie wygodna dla wyborcy
 51. posiedzenie Sejmu w dniu 7 października 2009 r.
Projekt ustawy o zmianie ustawy o wyborze Prezydenta RP oraz ustawy
Ordynacja wyborcza do rad gmin, rad powiatów i sejmików województw
Poseł Marek Wójcik
niepełnosprawnego, dlatego że udzielenie pełnomoc-
nictwa będzie następowało u osoby niepełnosprawnej
w domu bądź w innym miejscu wskazanym przez
taką uprawnioną osobę. Przyjęliśmy również zasadę,
iż można przyjąć pełnomocnictwo tylko od jednej oso-
by. Od tej zasady wprowadziliśmy jeden wyjątek do-
tyczący osób najbliższych – jeżeli jedną z osób, od
których przyjmujemy pełnomocnictwo, jedną z osób
uprawnionych będzie osoba najbliższa, w tej sytuacji
będzie można przyjąć dwa pełnomocnictwa.
Warto zauważyć również, iż ustawa zakłada, że
czynności wyborcy związane z ustanowieniem pełno-
mocnika są wolne od opłat. W związku z tym obywa-
tel, korzystając ze swojego prawa wyborczego – co jest
oczywiste, ale warto to podkreślić – nie będzie pono-
sił żadnych dodatkowych opłat i nie będzie miał żad-
nych dodatkowych trudności.
Warto również zauważyć, że możliwość głosowa-
nia przez pełnomocnika została wprowadzona do
Ordynacji wyborczej do Parlamentu Europejskiego,
którą parlament uchwalił na początku tego roku.
Ordynacja wyborcza do Parlamentu Europejskiego,
która zakłada wprowadzenie możliwości głosowania
przez pełnomocnika, została poparta przez zdecydo-
waną większość klubów, które są reprezentowane w
Sejmie obecnej kadencji, natomiast pan prezydent
skierował tę ustawę do Trybunału Konstytucyjnego.
Jeden z zarzutów dotyczył właśnie kwestii związanej
z głosowaniem przez pełnomocnika. Pan prezydent
podniósł kwestię braku jednolitego stanowiska dok-
tryny co do zgodności głosowania przez pełnomocni-
ka z zasadą bezpośredniości. Otóż my, zgłaszając
projekt, jesteśmy świadomi tego, że prezydent skie-
rował ustawę do Trybunału Konstytucyjnego.
Jak najbardziej uszanujemy wyrok Trybunału
Konstytucyjnego, który, mamy nadzieję, zostanie
wydany niebawem. Z informacji udzielonych przez
Trybunał Konstytucyjny Komisji Nadzwyczajnej,
która zajmuje się zmianami w ordynacjach wybor-
czych, wynika, iż trybunał zamierza do końca tego
roku rozstrzygnąć o zgodności Ordynacji wyborczej
do Parlamentu Europejskiego z konstytucją. Otóż
rozpoczynane dziś prace zakończą się już po wyda-
niu przez Trybunał Konstytucyjny wyroku. W
związku z tym Sejm, podejmując ostateczną decyzję
dotyczącą tego, czy wprowadzić do polskiego prawa
wyborczego instytucję głosowania przez pełnomoc-
nika, będzie miał 100-procentową pewność, czy ta
instytucja jest zgodna z konstytucją czy nie. Trybu-
nał Konstytucyjny wyda do tego czasu wyrok, czyli
rozstrzygnięcie co do zgodności tego zagadnienia z
konstytucją. Oczywiście wnioskodawcy wierzą w to,
że takie rozwiązanie jest zgodne z konstytucją, że
jest słuszne i potrzebne, a wyborcy niepełnosprawni
i w podeszłym wieku już wystarczająco długo czeka-
li na to, żeby takie rozwiązanie zostało wprowadzo-
ne w życie i na zagwarantowanie im możliwości
korzystania z przysługującego im prawa wyborcze-
go. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
117
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem po-
rządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświad-
czeń w imieniu klubów i kół.
Otwieram dyskusję.
Pan poseł Paweł Olszewski przedstawi stanowi-
sko Platformy Obywatelskiej.
Proszę bardzo.
Poseł Paweł Olszewski:
Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Pa-
nie marszałku, wychodząc naprzeciw pana prośbie,
postaram się w sposób syntetyczny odnieść do przed-
łożonej nowelizacji, tym bardziej że pan poseł przed-
stawiciel wnioskodawców bardzo wnikliwie i szcze-
gółowo omówił ten projekt ustawy.
Bez wątpienia w sposób niezwykły modernizuje
on dotychczasowe prawo wyborcze, umożliwiając
uczestnictwo w wyborach grupom społecznym, które
dotychczas de facto nie były w stanie uczestniczyć w
podstawowym akcie demokracji, jakim są wybory.
Dlatego za pomocą tego projektu i tych rozwiązań w
sposób zasadniczy eliminujemy dyskryminację tych-
że osób. Te rozwiązania wychodzą również naprzeciw
zarówno dotychczasowym wystąpieniom rzecznika
praw obywatelskich, Państwowej Komisji Wyborczej,
jak i apelom różnych organizacji pozarządowych. Co
więcej, tego typu rozwiązania są zawarte w regula-
cjach prawnych wielu krajów, jak choćby Belgii,
Francji, Wielkiej Brytanii, a prace nad wprowadze-
niem tych rozwiązań były już – jak powiedział pan
poseł Wójcik – prowadzone w poprzedniej kadencji.
Wobec tego poparcie rozwiązań zawartych w tej no-
welizacji wydaje się jak najbardziej zasadne.
Panie marszałku, zgłaszam wniosek o niezwłoczne
skierowanie tego projektu ustawy do Komisji Nadzwy-
czajnej, która zajmuje się Kodeksem wyborczym i no-
welizacjami prawa wyborczego. Oczywiście klub Plat-
forma Obywatelska będzie głosował za przyjęciem
tych rozwiązań. Dziękuję serdecznie. (Oklaski)
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Dziękuję bardzo.
Pan poseł Andrzej Mikołaj Dera, reprezentujący
klub Prawo i Sprawiedliwość.
Proszę bardzo.
Poseł Andrzej Mikołaj Dera:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w
imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedli-
wość przedstawić stanowisko wobec projektu ustawy
o zmianie ustawy o wyborze Prezydenta Rzeczypo-
spolitej Polskiej oraz ustawy Ordynacja wyborcza do
 51. posiedzenie Sejmu w dniu 7 października 2009 r.
Projekt ustawy o zmianie ustawy o wyborze Prezydenta RP oraz ustawy
118 Ordynacja wyborcza do rad gmin, rad powiatów i sejmików województw
Poseł Andrzej Mikołaj Dera
rad gmin, rad powiatów i sejmików województw. Jak
już wcześniej powiedziano, ta propozycja jest zawar-
ta w Ordynacji wyborczej do Parlamentu Europej-
skiego. Poseł sprawozdawca mówił już o tym, że try-
bunał rozstrzygnie problem konstytucyjności i wtedy
będziemy mieli pewność co do tego, czy te przepisy
są zgodne z konstytucją. Jeżeli okaże się, że nie są
zgodne, to w zależności od tego, jaki zakres miałaby
ta ewentualna niezgodność, będzie można naprawić
tę sytuację.
Jak wynika chociażby z opinii Sądu Najwyższego,
nad tą ustawą trzeba popracować, bo wiąże się z nią
szereg szczegółowych wątpliwości, dotyczących cho-
ciażby kwestii opłat skarbowych od pełnomocnictw.
Jest to nowa instytucja, która wzbudza wiele obaw i
lęków odnoszących się do tego, czy instytucja pełno-
mocnika nie będzie wykorzystywana w sposób nie-
zgodny z wolą czy intencją osób, które takiego pełno-
mocnictwa będą udzielać.
Nasz klub skłania się ku temu, żeby nad tym pro-
jektem nadal pracować. Zastanawiamy się nad pew-
ną kwestią. Można powiedzieć, że pracujemy cząst-
kowo: najpierw ordynacja do europarlamentu, teraz
ustawa o wyborze prezydenta, potem ordynacja do
samorządów, a przecież są też referenda, inne ordy-
nacje. Wydaje się, że jeżeli ta konstrukcja prawna
zostanie uznana przez Trybunał Konstytucyjny za
zgodną z konstytucją, to warto byłoby, żeby obejmo-
wała wszystkie ordynacje i żeby się znalazła w Ko-
deksie wyborczym. Chodzi o to, żeby zapisy w pol-
skim prawie były jednolite, żebyśmy nie tworzyli
cząstkowych przepisów, w związku z czym w jednych
ordynacjach są zawarte takie przepisy, a w innych
inne. Jeżeli Trybunał Konstytucyjny orzeknie, że
taka konstrukcja jest zgodna z Konstytucją RP, to
wypada, aby obejmowała ona wszystkie ordynacje i
żeby była zawarta w Kodeksie wyborczym. Nasz klub
będzie pracował nad tym projektem ustawy i opowia-
da się za tym, aby go skierować do Komisji Nadzwy-
czajnej, która zajmuje się Kodeksem wyborczym.
Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Dziękuję bardzo.
Głos zabierze pan poseł Witold Gintowt-Dziewał-
towski, który reprezentuje klub Lewica.
Poseł Witold Gintowt-Dziewałtowski:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu mojego
klubu – klubu Lewica – przedstawiam nasze stanowi-
sko wobec projektu ustawy zawartego w druku nr 2376
o zmianie ustawy o wyborze prezydenta Rzeczypospo-
litej Polskiej oraz ustawy Ordynacja wyborcza do rad
gmin, rad powiatów i sejmików województw.
Projekt ustawy wprowadza przepisy umożliwiają-
ce uczestniczenie za pośrednictwem pełnomocników
wyborczych w wyborach nie tylko prezydenckich, ale
również samorządowych, najbliższych wyborach
przyszłorocznych, z wykorzystaniem instytucji peł-
nomocnika dla osób niepełnosprawnych, osób w po-
deszłym wieku, których możliwość dotarcia do loka-
li wyborczych jest ograniczona. Przedmiotowe roz-
wiązanie było dyskutowane wielokrotnie w Wysokiej
Izbie i znalazło również swoje rozstrzygnięcie w pew-
nych propozycjach, które zostały przyjęte przez Wy-
soką Izbę.
Mówiono tutaj o Ordynacji wyborczej do Parla-
mentu Europejskiego. I tu rzeczywiście warto chwi-
lę się zatrzymać. Otóż prawdą jest, iż część przepisów
zawartych w tej ustawie, w Ordynacji wyborczej do
Parlamentu Europejskiego, została zaskarżona, a
dokładniej rzecz biorąc, z wątpliwościami konstytu-
cyjnymi zwrócił się do Trybunału Konstytucyjnego
prezydent Rzeczypospolitej. Co ciekawe, prezydent
Rzeczypospolitej nie zakwestionował w swoim wystą-
pieniu – i nie zapytywał o to – zgodności z ustawą
wprowadzenia instytucji pełnomocnika. Tutaj zwra-
cam uwagę wnioskodawców, iż treść zapytania skie-
rowanego do Trybunału Konstytucyjnego generalnie
dotyczyła przede wszystkim dwudniowego terminu
głosowania i paru innych kwestii, natomiast o insty-
tucji pełnomocnika prezydent wypowiadał się tylko
w uzasadnieniu, nie we wniosku, co może oznaczać,
że Trybunał Konstytucyjny wyda opinię w tej spra-
wie, nie poruszając kwestii pełnomocnika wyborcze-
go. I wówczas sytuacja będzie bardzo niejasna. To
jest jedna sprawa.
Druga kwestia. Rzeczywiście intencja jest zbożna
– intencja jest zbożna – niemniej jednak pewne wąt-
pliwości konstytucyjne pozostają, bo, jak wszyscy
wiemy, polskie wybory są pięcioprzymiotnikowe i w
tym zawarty jest również warunek bezpośredniości
uczestniczenia wyborcy w akcie wyborczym. Czy to
upoważnia do zastąpienia tego uprawienia osobą peł-
nomocnika? Dzisiaj nie mamy żadnej pewności, a
zdania na ten temat wśród ekspertów konstytucjo-
nalistów są podzielone. Myślę, że ten problem wcze-
śniej czy później znajdzie się na wokandzie Trybuna-
łu Konstytucyjnego – o ile nie będzie wcześniejszego
rozstrzygnięcia trybunału – i takie rozstrzygnięcie
będzie musiało zapaść. To jest druga sprawa.
I kwestia kolejna. Otóż, proszę państwa, czytając
projekt ustawy po raz kolejny, z dużym zdumieniem
i przykrym zdziwieniem stwierdziłem, że skądś znam
treść przepisów sformułowanych przez posłów wnio-
skodawców. Przytoczę dwa dokumenty. Jeden doku-
ment zawarty jest w druku nr 2376 z 10 września
2009 r., o którym mówimy, a drugi dokument, o któ-
rym chciałbym mówić, zawarty jest w druku nr 1568
z 20 czerwca 2008 r., czyli jest o półtora roku wcze-
śniejszy. Przytoczę teraz brzmienie art. 49b zawar-
tego w dokumencie pana posła wnioskodawcy: Peł-
nomocnikiem może być tylko osoba wpisana do reje-
stru wyborców w tej samej gminie co udzielający
 51. posiedzenie Sejmu w dniu 7 października 2009 r.
Projekt ustawy o zmianie ustawy o wyborze Prezydenta RP oraz ustawy
Ordynacja wyborcza do rad gmin, rad powiatów i sejmików województw
Poseł Witold Gintowt-Dziewałtowski
pełnomocnictwa do głosowania lub posiadająca za-
świadczenie o prawie do głosowania, z zastrzeżeniem
ust. 4. Pełnomocnictwo do głosowania można przyjąć
tylko od jednej osoby, z zastrzeżeniem ust. 3. Takie
jest brzmienie art. 49b.
W dokumencie następnym, a w zasadzie tym, któ-
ry jest o półtora roku wcześniejszy, w art. 34 § 1 i 2
brzmią: § 1. Pełnomocnikiem może być tylko osoba
wpisana do rejestru wyborców w tej samej gminie co
udzielający pełnomocnictwa lub posiadająca zaświad-
czenie o prawie do głosowania, z zastrzeżeniem § 4.
§ 2. Pełnomocnictwo można przyjąć tylko od jednej
osoby, z zastrzeżeniem § 3. Oba przepisy brzmią iden-
tycznie, ale to nie koniec, bo kolejne przepisy, art.
49b, art. 49c i inne, są również identyczne. Proszę
państwa, mamy do czynienia z klasycznym plagia-
tem polegającym na przepisaniu dosłownych brzmień
przepisów zawartych w projekcie ustawy autorstwa
zupełnie innych osób, złożonym 1,5 roku wcześniej
przez posłów Lewicy.
Jestem reprezentantem posłów Lewicy akurat
przy tej ustawie z czerwca 2008 r. Pan marszałek
zrobił wszystko, żeby przesunąć termin procedowa-
nia o ponad rok. Dzisiaj jakoś nie możemy ruszyć z
pracami nad tą ustawą. Dziś miało się odbyć kolejne
posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej. Nie było tego
posiedzenia, z niewiadomych powodów zostało odło-
żone. (Dzwonek) Pojawia się natomiast nowy projekt,
w którego treści są przepisy autorstwa zupełnie ko-
goś innego. Generalnie zgadzam się z tymi przepisa-
mi, powtarzają one również moje pomysły, ale, sza-
nowni państwo, jeżeli już ktoś chce korzystać z wie-
dzy kogoś innego, to dla zwykłej przyzwoitości mógł-
by chociaż zapytać autorów wcześniej sformułowa-
nych rozwiązań, czy wyrażają zgodę na odstąpienie
na moment praw autorskich, czy pozwalają na wyko-
rzystanie treści stworzonych wcześniej przez kogoś
innego. Nie powinno to mieć miejsca.
Panie Marszałku! Bardzo proszę w imieniu wła-
snym, a także mojego klubu o zwrócenie uwagi Pre-
zydium Sejmu i pana marszałka Komorowskiego na
fakt, że oto po raz kolejny niektórzy posłowie wnio-
skodawcy bez żenady przepisują rozwiązania wymy-
ślone przez kogoś innego i próbują sprzedawać jako
własne. Mało tego, w tym przypadku spotkałem się
z publikacjami w poważnych periodykach, takich jak
tygodnik „Polityka”, w których mówi się o tym, iż są
to autorskie pomysły Platformy Obywatelskiej. To
nie jest prawda i to nie jest uczciwe.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Czasu mamy nie-
wiele. Projekt nie jest wart procedowania, bo wszyst-
ko, co jest zawarte w tym projekcie, jest zawarte w
projekcie ustawy Kodeks wyborczy. Prawdę mówiąc,
lepiej byłoby się skupić na uchwaleniu Kodeksu wy-
borczego. Niemniej jednak, mając na uwadze, że te
przepisy zaproponowane przez posłów wnioskodaw-
ców tak naprawdę są pomysłem posłów Lewicy zgło-
szonym w druku nr 1568, nie mam innego wyjścia,
119
jak tylko zaproponować, żeby rzeczony projekt usta-
wy skierować do Komisji Nadzwyczajnej. Przykro mi,
że Sejm i niektórzy posłowie pracują w ten sposób.
Wstyd mi z powodu sytuacji, z którą mamy do czy-
nienia. Być może mamy takie czasy i wspomniane
okoliczności są dopuszczalne. Szkoda. Dziękuję za
uwagę. (Oklaski)
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Dziękuję bardzo. Panie pośle, sugeruję skierowa-
nie sprawy do Komisji Etyki Poselskiej, ponieważ są
granice, których nie warto przekraczać. Autorzy tego
projektu przekroczyli je. Do tego mamy do czynienia
z oczywistą obstrukcją przewodniczącego Komisji
Nadzwyczajnej, która rozpatruje Kodeks wyborczy.
To jest dobry patent na sprzedanie fragmentów Ko-
deksu wyborczego jako własnych, autorskich pomy-
słów. Zgody na takie praktyki w polskim Sejmie być
nie powinno. (Oklaski)
Proszę bardzo, pan poseł Bronisław Dutka, Pol-
skie Stronnictwo Ludowe.
Poseł Bronisław Dutka:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu
Poselskiego Polskiego Stronnictwa Ludowego mam
zaszczyt wygłosić oświadczenie w pierwszym czyta-
niu projektu ustawy z druku nr 2376 o zmianie usta-
wy o wyborze prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej
oraz ustawy Ordynacja wyborcza do rad gmin, rad
powiatów i sejmików województw.
Dostęp niepełnosprawnych do wyborów jest rze-
czą bardzo istotną dla naszego klubu. Oczywiście
musimy robić wszystko, aby wyborca z powodu swo-
jej niepełnosprawności nie był pozbawiony tego pra-
wa. Najważniejsze wątpliwości, jakie nam się tutaj
nasuwają, to wątpliwości konstytucyjne. Mój przed-
mówca wskazał jeszcze inne wątpliwości, do których
nie chciałbym się tu ustosunkowywać, bo to jest kwe-
stia między klubem Lewica a klubem Platformy. Wąt-
pliwości konstytucyjne ma wkrótce rozstrzygnąć Try-
bunał Konstytucyjny. Powstaje pytanie, po co robimy
to wcześniej, być może w ogóle nie powinniśmy tego
robić. Należałoby na pewno z tym poczekać.
Kolejna sprawa. W uzasadnieniu tego projektu
mamy napisane, że nie będzie żadnych kosztów dla
budżetu państwa. To w jakiej formule powierzymy
samorządom przyjęcie oświadczenia o udzieleniu peł-
nomocnictwa? Jeżeli przed wyborami niepełnospraw-
ni będą chcieli, a mówimy o niepełnosprawnych w
stopniu znacznym i umiarkowanym, a więc bardzo
duża grupa ludzi będzie miała prawo do tego, to
urzędnicy gmin będą musieli pojechać w teren, bo
rozumiem, że przecież pełnomocnictwa nie powinien
udzielać ktoś, kto jest w stanie przyjechać do urzędu
gminy czy miasta. Muszą to być osoby niepełno-
sprawne, więc ten urzędnik będzie musiał tam poje-
 51. posiedzenie Sejmu w dniu 7 października 2009 r.
Projekt ustawy o zmianie ustawy o wyborze Prezydenta RP oraz ustawy
120 Ordynacja wyborcza do rad gmin, rad powiatów i sejmików województw
Poseł Bronisław Dutka
chać. To oznacza zaangażowanie przez pewien okres
znacznej liczby urzędników.
Jak to też zorganizować, jeżeli takie pełnomocnic-
two może zostać udzielone 10 dni przed wyborami i
naraz w danej gminie pojawi się 100 czy 200 wnio-
sków o przyjęcie takiego oświadczenia o pełnomoc-
nictwie? Wydaje się, że w tym przypadku koszty jed-
nak powstaną, powstaną w samorządach, a my, two-
rząc ustawę i uczciwie postępując wobec samorządów,
powinniśmy im te koszty zwrócić. A więc te koszty
powinny zostać zrefundowane przez budżet państwa,
a o tym zupełnie nie ma mowy.
Kolejna wątpliwość dotyczy tego, jaka jest szansa
na to, żeby niepełnosprawny udzielający pełnomoc-
nictwa rzeczywiście miał pewność, że pełnomocnik
zagłosuje tak, jak on chce. Przecież tak naprawdę to
nie jest głosowanie tego niepełnosprawnego. Chyba
powinniśmy zrobić wszystko, żeby była dostępność
lokali dla osób niepełnosprawnych. Owszem, insty-
tucja pełnomocnika w jakimś momencie pojawić się
musi, ale powinna to być absolutna ostateczność, bo
przecież nie ma pewności, że pełnomocnik zagłosuje
tak, jak chce ten, który go upoważnia, bo po prostu
nie ma nad tym kontroli, gdyż być nie może w wybo-
rach wolnych, które są również tajne.
Jest też faktem, że do wyborów zwykle nie chodzą
ludzie młodzi, a ci starsi, często naprawdę mało
sprawni, do tych wyborów chodzą. Obserwujemy to
we wszystkich wyborach. Nie wiem, czy tego proble-
mu, robiąc z tego odrębną ustawę, nie podnosimy
zbyt serio i czy nie posuwamy się zbyt daleko.
(Głos z sali: Zagłosujemy zaraz.)
Kolejna sprawa to jest taki fakt, że prawdopodob-
nie przepisy te tworzą pole do protestów wyborczych.
Co się stanie, jeżeli w jakikolwiek sposób zostaną wy-
cofane pełnomocnictwa, gdy ktoś oświadczy, że pełno-
mocnik nie był upoważniony? Tworzy się kolejne pole,
w którym mogą występować protesty wyborcze wyni-
kające właśnie z tytułu tego upoważnienia.
Część wątpliwości została wymieniona przez jed-
nego z przedmówców. Nie chciałbym powtarzać wąt-
pliwości, o których mówił Sąd Najwyższy, więc je
pominę.
Jesteśmy w klubie Polskiego Stronnictwa Ludo-
wego zdania, że regulacje powinny mieć charakter
całościowy. Wybiórcze traktowanie pojedynczych ele-
mentów ordynacji wyborczej czy mającego pojawić się
niedługo w legislacji Kodeksu wyborczego, wybiera-
nie po jednym elemencie z tego kodeksu wydaje się
rzeczywiście niezbyt rozsądne, a tworzenie z tego
tytułu osobnej nowelizacji nie bardzo uzasadnione.
Jutro wieczorem mamy zresztą powoływać Komisję
Nadzwyczajną do tego celu, więc rzeczywiście jest to
takie trochę nie po kolei.
Dlatego też klub Polskiego Stronnictwa Ludowe-
go, chcąc zachować szanse tych, którzy naprawdę nie
mogą pójść, nie będzie głosował przeciw tej ustawie,
ale jesteśmy za tym, aby została ona poddana obrób-
ce w ramach ustawy Kodeks wyborczy. Tam powinno
być jej miejsce. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Dziękuję bardzo panu posłowi.
To były wystąpienia w imieniu klubów.
Koła oraz posłowie niezrzeszeni na tym etapie nie
będą się wypowiadać.
Do zadania pytań zgłosiły się 4 osoby.
Czy ktoś jeszcze pragnie o coś spytać?
Nikt nie pragnie.
Pierwszy pan poseł Krzysztof Brejza, Platforma
Obywatelska.
1 minuta.
Poseł Krzysztof Brejza:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Bardzo krótkie
pytanie do posła wnioskodawcy. W zeszłym miesiącu
obradował w Gnieźnie Zarząd Związku Miast Pol-
skich. Toczyła się dyskusja właśnie nad tym projek-
tem ustawy. Wiem, że została przyjęta opinia. Czy ta
opinia dotarła do państwa i czy ewentualnie postu-
laty zawarte w opinii tej najstarszej organizacji zrze-
szającej samorządowców zostaną uwzględnione w
toku prac nad tą ustawą? Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Dziękuję.
Głos zabierze pan poseł Andrzej Szlachta, Prawo
i Sprawiedliwość.
Poseł Andrzej Szlachta:
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Biuro Studiów
i Analiz Sądu Najwyższego w uwagach do poselskie-
go projektu omawianej ustawy zamieściło 3 wątpli-
wości. Jedna z nich wiąże się z możliwością upoważ-
nienia przez wójta, burmistrza czy prezydenta pra-
cownika urzędu gminy do sporządzania aktów peł-
nomocnictwa do głosowania. Projektowana ustawa
nie reguluje kwestii formy wydawania przez wójta,
burmistrza czy prezydenta tego rodzaju specyficz-
nych upoważnień. W związku z tym moje pytanie do
wnioskodawców: Czy nie należałoby doprecyzować
procedury i formy sporządzania oraz wydania aktu
pełnomocnictwa do głosowania przez upoważnionego
pracownika urzędu gminy? Czy sporządzenie i wy-
danie aktu pełnomocnictwa nie powinno być połączo-
ne z obowiązkiem przedłożenia przez pełnomocnika
odpisu takiego upoważnienia wraz z dokumentem
pełnomocnictwa do głosowania przed wydaniem mu
karty do głosowania przez właściwą komisję wybor-
czą? Dziękuję. (Oklaski)
 51. posiedzenie Sejmu w dniu 7 października 2009 r.
Projekt ustawy o zmianie ustawy o wyborze Prezydenta RP oraz ustawy
Ordynacja wyborcza do rad gmin, rad powiatów i sejmików województw
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Dziękuję.
Proszę o zabranie głosu pana posła Franciszka
Jerzego Stefaniuka, Polskie Stronnictwo Ludowe.
Poseł Franciszek Jerzy Stefaniuk:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projekt ustawy
ma na celu ułatwienie ludziom schorowanym, ludziom,
którzy mają ograniczone możliwości poruszania się,
wypełnienie obowiązku obywatelskiego wobec pań-
stwa. W uzasadnieniu czytamy, że uprawniony do
głosowania przez pełnomocnika będzie mógł przed
wyborami wskazać osobę, która głosując w lokalu wy-
borczym, wyrazi jego wolę. Jaka jest gwarancja tego,
że osoba, która będzie głosować za kogoś, wyrazi czy-
jąś wolę? Tutaj mam taki problem. Czy to będzie uczci-
we, czy nie ruszy potem lawina zaskarżeń wyborów,
ponieważ przegrani zawsze będą się czegoś doszuki-
wać? Mam więc tutaj taki dylemat. Dziękuję.
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Dziękuję.
Ostatni zabierze głos pan poseł Wojciech Ziem-
niak, Platforma Obywatelska.
Proszę uprzejmie.
Poseł Wojciech Ziemniak:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pośle Sprawoz-
dawco! Poselski projekt ustawy o zmianie ustawy o
wyborze prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej oraz
ustawy Ordynacja wyborcza do rad gmin, rad powia-
tów i sejmików województw przewiduje wprowadze-
nie instytucji pełnomocnictwa do głosowania dla
danej grupy wyborców. Jest to nowe zadanie zlecone
jednostkom samorządu terytorialnego. W związku z
tym chciałbym zapytać: Czy finansowanie wyborów
będzie uwzględniać poszerzenie zadań tych jednostek
w zakresie udzielania pełnomocnictw, np. jeśli chodzi
o prowadzenie dokumentacji i przyjmowanie wnio-
sków, dojazdy do uprawnionych itp.? Ponadto projekt
ustawy stanowi, że zakazane jest udzielanie pełno-
mocnictwa do głosowania w zamian za jakąkolwiek
korzyść majątkową lub osobistą. W związku z tym
proszę o odpowiedź: Czy i na podstawie jakich prze-
pisów będzie sankcjonowane owo zakazane zachowa-
nie? Dziękuję. (Oklaski)
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Dziękuję bardzo.
Lista posłów zapisanych do głosu została wyczer-
pana.
121
Pan poseł Marek Wójcik, przedstawiciel wniosko-
dawców.
Proszę bardzo.
Poseł Marek Wójcik:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ustosunkowując
się do pytań i wątpliwości podnoszonych przez przed-
stawicieli klubów, może zacznę po kolei, chociaż wiem,
że najwięcej emocji – przynajmniej moich – wzbudziło
wystąpienie reprezentanta klubu Lewicy. Pan poseł
Dera pytał o cząstkowość tego uregulowania…
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
W sprawie Lewicy będę słuchał.
Poseł Marek Wójcik:
Liczę na to, panie marszałku, że przekaże pan
moje słowa koledze.
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Ma pan moje…
Poseł Marek Wójcik:
Dziękuję.
Pan poseł Dera wskazywał na cząstkowość tej
regulacji i na to, że funkcjonują w polskim systemie
wyborczym również ustawy referendalne i inne or-
dynacje wyborcze. Rzeczywiście tak jest i rzeczywi-
ście będziemy chcieli, jeżeli Sejm zdecyduje się na
uchwalenie tej zmiany, wprowadzając do ustawy o
wyborze prezydenta RP i ordynacji samorządowej
instytucji pełnomocnika, wprowadzić tę instytucję
również w innych ordynacjach i ustawach referen-
dalnych. Natomiast proszę zwrócić uwagę na upływ
czasu. Najbliższe wybory, które są przed nami, to
wybory prezydenta i wybory samorządowe. Naszą
intencją jest rozwiązanie najpierw kwestii tych naj-
pilniejszych wyborów po to, by te 3,5 mln osób, o
których mówiłem, rzeczywiście miało zagwaranto-
waną możliwość udziału w wyborach, wyrażenia
swojej woli wyborczej. Najpierw myślimy o ich pod-
stawowej potrzebie, jaką jest uczestnictwo w wybo-
rach, uczestnictwo w procesach demokratycznych, a
później będziemy zajmowali się wprowadzaniem tej
instytucji do następnych aktów prawnych.
Należy zwrócić uwagę, że w tym momencie jest
procedowany w Sejmie Kodeks wyborczy, który ujed-
nolici wszystkie ordynacje i ustawy referendalne.
Mamy nadzieję, że w Kodeksie wyborczym również
zostanie zachowana instytucja pełnomocnika i dzięki
 51. posiedzenie Sejmu w dniu 7 października 2009 r.
Projekt ustawy o zmianie ustawy o wyborze Prezydenta RP oraz ustawy
122 Ordynacja wyborcza do rad gmin, rad powiatów i sejmików województw
Poseł Marek Wójcik
temu po wejściu w życie Kodeksu wyborczego ta in-
stytucja będzie stosowana we wszystkich wyborach.
Pod uwagę wzięto terminy, jak również dotych-
czasowe orzecznictwo Trybunału Konstytucyjnego,
a trybunał bardzo krytycznie się odniósł i zapowie-
dział, że będzie uchylał nowelizacje prawa wyborcze-
go, które będą następowały na mniej niż 6 miesięcy
przed pierwszą czynnością kalendarza wyborczego w
wyborach, które da się przewidzieć. W chwili obecnej
nie ma możliwości, żeby tę tak bardzo skomplikowa-
ną materię, jaką jest Kodeks wyborczy, przegłosować
tak szybko, żeby weszła w życie już w wyborach pre-
zydenckich i samorządowych, które odbędą się jesie-
nią przyszłego roku. W związku z tym chcemy rze-
czywiście cząstkowo potraktować tę ordynację, wpro-
wadzić w najbliższych wyborach możliwość głosowa-
nia przez pełnomocnika. Jeżeli chodzi o Kodeks wy-
borczy, mamy nadzieję, że wejdzie on w życie i ure-
guluje te kwestie, ale prawdopodobnie nastąpi to już
po najbliższych wyborach samorządowych i prezy-
denckich.
Odniosę się do zarzutu posła Gintowt-Dziewał-
towskiego dotyczącego plagiatu. Pan poseł uzasadnił
zarzut plagiatu tym, że 1,5 roku temu powstał doku-
ment, w którym te procedury były w ten sposób uło-
żone, te rozwiązania znalazły się już w tych dokumen-
tach. Nie jestem w stanie, niestety, przypomnieć sobie
dokładnie, jakie dokumenty pan poseł wskazywał,
niemniej mówił o cezurze 1,5 roku. Otóż pragnę za-
pewnić pana posła Dziewałtowskiego, może przeka-
zać przez pana marszałka, jeśli to możliwe, że w po-
przedniej kadencji osobiście pracowałem nad wpro-
wadzeniem instytucji głosowania przez pełnomocni-
ka, w latach 2006–2007 reprezentowałem swój klub,
z mównicy sejmowej mówiłem o potrzebie wprowa-
dzenia pełnomocnika wyborczego, wówczas był to
projekt Komisji Ustawodawczej. Wszyscy procedowa-
liśmy nad tym projektem, nikt nie podnosił wątpliwo-
ści co do autorstwa i do słuszności tych rozwiązań.
Niestety, w wyniku skrócenia kadencji Sejmu nie uda-
ło się zakończyć prac nad tym projektem i nie wszedł
on w życie. W systemie prawnym instytucja głosowa-
nia przez pełnomocnika nie funkcjonuje. Z pewnością
te prace poprzedzały powstanie dokumentów, o któ-
rych mówił pan poseł reprezentujący klub Lewicy.
Natomiast rzeczywiście co do konstrukcji koncep-
cji, zamysłu legislacyjnego te pomysły są zbieżne.
Jeżeli jakieś rozwiązania, które przyjęliśmy w prze-
szłości, wypracowaliśmy w podkomisjach sejmowych
we współpracy z legislatorami, są dobre, jeżeli są naj-
lepsze, jeżeli chodzi o wprowadzenie jakiś instytucji,
to dlaczego nie mamy z nich skorzystać, dlaczego
mamy coś, co jest dobre, popsuć tylko dlatego, że ktoś
uniesie się ambicjami i będzie chciał wstawić przeci-
nek czy zmienić szyk zdania, żeby przypisać sobie
autorstwo rozwiązania?
Mogę powiedzieć, że o Kodeksie wyborczym słyszę
od wielu lat, z pewnością Klub Parlamentarny Plat-
forma Obywatelska złożyłby projekt Kodeksu wybor-
czego. Ubiegł nas klub Lewicy, natomiast my całym
sercem popieramy ideę wprowadzenia Kodeksu wy-
borczego i panu posłowi Gintowt-Dziewałtowskiemu
udzielamy wsparcia zawsze, kiedy to jest możliwe, i
pan poseł może liczyć na nasze wsparcie w Komisji
Nadzwyczajnej. Natomiast w chwili obecnej, to nie
jest tajemnicą dla członków Komisji Nadzwyczajnej,
która zajmuje się wprowadzeniem Kodeksu wybor-
czego do polskiego prawa, nie ma możliwości, żeby
udało nam się tę niesłychanie skomplikowaną mate-
rię uchwalić, aby weszło to w życie przed tym półrocz-
nym okresem wskazanym przez Trybunał Konsty-
tucyjny, półrocznym okresem, który ma poprzedzać
pierwszą czynność kalendarza wyborczego w wybo-
rach samorządowych bądź w wyborach prezydenc-
kich. Ta nowelizacja jest właściwie jedyną możliwo-
ścią, żeby zagwarantować tym 3,5 mln obywateli
możliwość skorzystania z prawa wyborczego.
Dyskusja nad potrzebą nowelizacji odbyła się w
Komisji Nadzwyczajnej w tej kadencji, nawet perso-
nalnie zostałem na jednym z posiedzeń komisji upo-
ważniony do tego, żeby zająć się tą nowelizacją i zło-
żyć ją; wtedy nikt nie protestował, również posłowie
Lewicy nie protestowali.
(Głos z sali: Oj, Boże.)
Panie marszałku, przepraszam, ale odpowiadam
na zarzut.
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Pan odpowiada, a ja będę musiał mówić. Proszę
bardzo.
Poseł Marek Wójcik:
Jeśli chodzi o pytania pana posła Dutki z PSL,
odpowiem, że rzeczywiście zakładamy, że projekt nie
pociąga dodatkowych kosztów, dlatego że koszty, któ-
re ponoszą samorządy, są i tak przewidziane w rezer-
wie. Organizacja wyborów jest zadaniem zleconym i
te środki finansowe na zorganizowanie wyborów są
uwzględnione w specjalnej rezerwie na przeprowa-
dzenie wyborów. Jeżeli się okaże, że samorządy po-
niosą dodatkowe koszty, to oczywiście ta rezerwa
związana z organizacją wyborów i z udzielaniem peł-
nomocnictw będzie musiała być zwiększona i te środ-
ki będą musiały być przekazane samorządom, które
na pewno będą o takie dodatkowe środki występo-
wać. W chwili obecnej trudno powiedzieć, o ile do-
kładnie taka rezerwa powinna być zwiększona, dla-
tego że – tak jak wspomniałem – uprawnionych do
skorzystania z tej instytucji, według spisu powszech-
nego z 2002 r., będzie ok. 3,5 mln osób. Praktyka jest
natomiast taka, że nie wiadomo, kiedy ta instytucja
zostanie upowszechniona i jak duży procent z tej licz-
by osób uprawnionych będzie z tej instytucji rzeczy-
wiście korzystał. Dla przykładu podam, że w Wielkiej
 51. posiedzenie Sejmu w dniu 7 października 2009 r.
Projekt ustawy o zmianie ustawy o wyborze Prezydenta RP oraz ustawy
Ordynacja wyborcza do rad gmin, rad powiatów i sejmików województw
Poseł Marek Wójcik
Brytanii w wyborach do Izby Gmin w 2005 r. z insty-
tucji pełnomocnika do głosowania skorzystało 99 tys.
osób. Kształtuje się to różnie w różnych wyborach.
Są takie wybory, gdzie w Wielkiej Brytanii korzysta
z tej instytucji głosowania przez pełnomocnika nawet
pół miliona osób, natomiast tam jest to trochę inaczej
uregulowane niż u nas. Mam nadzieję, że ta instytu-
cja powoli będzie wchodziła do świadomości publicz-
nej i że coraz więcej osób uprawnionych będzie ko-
rzystać ze swojego prawa.
Pan poseł Dutka poruszył również kwestię gwa-
rancji wypełnienia instrukcji wyborczej. Nie jesteśmy
w stanie zagwarantować tego, że pełnomocnik rzeczy-
wiście wypełni wolę swojego mocodawcy. Proszę jed-
nak pamiętać, że to jest konstrukcja cywilnoprawna,
gdzie osoba, która jest uprawniona do udzielania peł-
nomocnictwa, sama proponuje osobę, która, jej zda-
niem, daje gwarancję tego, że ta wola wyborcza zosta-
nie w pełni wypełniona. Tutaj nie ma żadnego przy-
musu. Osoba uprawniona będzie mogła wskazać do-
wolną osobę – to może być członek rodziny bądź ktoś
inny, kto ma takie same poglądy polityczne. W związ-
ku z tym myślę, że nie ma takiego niebezpieczeństwa.
To jest kwestia relacji i szczególnego stosunku zaufa-
nia pomiędzy mocodawcą a pełnomocnikiem.
Kolejna sprawa dotyczy kwestii protestów wybor-
czych – mówił o tym również pan poseł Dutka – zwią-
zanych z możliwością cofnięcia pełnomocnictwa. Nie
widzę takiego niebezpieczeństwa, bo projekt ustawy
przewiduje procedury związane z cofnięciem pełno-
mocnictwa, jak również możliwość wygaśnięcia peł-
nomocnictwa w sytuacji, w której osoba uprawniona
wcześniej niż pełnomocnik zagłosowała w lokalu wy-
borczym. W związku z tym tutaj nie widzę takiego
niebezpieczeństwa. Wydaje mi się więc, że obecna
regulacja całkowicie rozwiewa wątpliwości. Jeżeli
pan poseł w pełni się z nią zapozna, myślę, że rozwie-
je to wątpliwości pana posła.
Pan poseł Brejza mówił o stanowisku Związku
Miast Polskich. Takie stanowisko formalnie do ko-
misji nie wpłynęło, ale ja je znam, znam też konklu-
zję tam zawartą i ona jest pozytywna, natomiast
wzywa do bardziej odważnych działań parlamentu,
jeżeli chodzi o nowelizację ordynacji wyborczych,
wskazuje m.in. na potrzebę uchwalenia kodeksu wy-
borczego, ale również mówi o potrzebie wprowadze-
nia okręgów jednomandatowych. Mam nadzieję, że
stanowisko polskich samorządów dla posłów polskie-
go parlamentu jest sprawą bardzo ważną i że weź-
miemy je wszyscy jako posłowie pod uwagę.
Pan poseł Szlachta zauważa, że Sąd Najwyższy
wskazał na potrzebę określenia formy, w jakiej ma
nastąpić upoważnienie przez wójta, burmistrza bądź
prezydenta urzędnika, który będzie upoważniony
przez niego do wykonywania czynności związanych
z udzieleniem pełnomocnictwa. Rzeczywiście taka
sugestia, aby to uregulować, znajduje się w uwagach
Sądu Najwyższego. Nie wiem, czy ustawa jest właści-
123
wym miejscem, gdzie musi to być uregulowane, być
może to może być rozporządzenie, natomiast na pew-
no będziemy zajmowali się tym zagadnieniem pod-
czas prac komisji. Liczę tutaj też na jakieś wsparcie
ze strony rządu, który z pewnością wyznaczy swojego
reprezentanta do pracy nad tym projektem.
Pan poseł Stefaniuk podnosił kwestię gwarancji
wypełnienia instrukcji. Te gwarancje, już o tym mó-
wiłem, to przede wszystkim problem szczególnego
stosunku zaufania pomiędzy osobą uprawnioną a
pełnomocnikiem.
Pan poseł Ziemniak oprócz kwestii kosztów, do
której też już dzisiaj się odnosiłem, wspominał o prze-
pisach karnych za ewentualne naruszanie zasad,
procedur, które są wymieniane w ustawie. Otóż or-
dynacje wyborcze zawierają przepisy karne, które
regulują te kwestie. Nie ma potrzeby wprowadzania
tą ustawą jakichś dodatkowych sankcji, dlatego że
każda ordynacja wyborcza zawiera przepisy karne
dotyczące tych przestępstw bądź wykroczeń, które
mogą powstać w sytuacji, w której ktoś przepisy or-
dynacji będzie łamał.
To tyle, myślę, że odpowiedziałem na wszystkie
pytania. Mam nadzieję, że moje uwagi zostaną prze-
kazane również reprezentantowi klubu Lewicy.
Liczę na to, że w dalszych pracach nad projektem
Sejm będzie mówił – tak jak dzisiaj – jednym głosem,
że projekt jest potrzebny i że wreszcie w przyszłym
roku osoby niepełnosprawne i osoby w podeszłym
wieku będą mogły w pełni korzystać ze swoich praw
wyborczych i rzeczywiście pierwszy raz będą mogły
skorzystać z instytucji głosowania przez pełnomoc-
nika. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Dziękuję bardzo.
Panie pośle, oczywiście przekażę panu Dziewał-
towskiemu to, co pan powiedział. I podtrzymuję to,
co ja powiedziałem. Nikt tu niczego nie chce zepsuć,
drogi panie, ale jeśli od roku jest w Sejmie, w komisji,
projekt Kodeksu wyborczego, a pan dzisiaj mówi, że
do końca tej kadencji tego kodeksu nie będzie, to ja
panu odpowiadam, że ta komisja nie pracuje, tylko
zajmuje się celebrowaniem tego kodeksu, a nie pracą.
Przy wszystkich komplikacjach, przy wszystkich kło-
potach i trudnościach trzeba pracować codziennie,
jeśli zapisało się do takiej komisji, która jest ważna,
to trzeba pracować. Wybory prezydenckie, proszę
pana, odbędą się między 19 września a 3 październi-
ka przyszłego roku. Teraz jest październik, pan już
wie, że tego kodeksu nie będzie, więc proszę przeka-
zać władzom swojego klubu, nowym czy starym, ja-
kie tam one są, że oczekujemy od pana posła Waldy
Dzikowskiego, że ta komisja zacznie pracować i do
końca tego roku ten kodeks skończy.
(Poseł Marek Wójcik: Chciałbym sprostować,
panie marszałku.)
A w tej sprawie informuję pana, że nie musi pan
niczego prostować, bo tu nie ma materii do prosto-
 51. posiedzenie Sejmu w dniu 7 października 2009 r.
Projekt ustawy o zmianie ustawy o wyborze Prezydenta RP oraz ustawy
124 Ordynacja wyborcza do rad gmin, rad powiatów i sejmików województw
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński
wania, ja nie polemizuję z panem, tylko informuję. I
informuję pana, że jutro lub pojutrze odbędzie się
spotkanie marszałka Sejmu, z moim udziałem, z
przewodniczącym tej komisji, żeby wziąć się do pracy.
I nie ma tu miejsca na prostowanie. Przykro mi, pa-
nie pośle.
Zamykam dyskusję.
Poseł Marek Wójcik:
Panie marszałku, chciałbym sprostować swoją
widocznie źle zrozumianą wypowiedź, dlatego że nie
mówiłem, że Kodeks wyborczy nie zostanie uchwa-
lony do końca tej kadencji. Natomiast mówiłem o
tym, że materia jest skomplikowana i że jest kon-
sensus wszystkich środowisk politycznych reprezen-
towanych w Komisji Nadzwyczajnej co do tego, że
najpierw powinniśmy zająć się ustawami związany-
mi z wyborami samorządowymi i z wyborami pre-
zydenckimi, a kwestie związane z Kodeksem wybor-
czym i szczegółowe przepisy dopracowywać, dlatego
że są to materie jednak bardzo skomplikowane.
Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
No, to nie będzie tego do końca kadencji, panie
pośle, nie będzie kodeksu. O czym my tu w ogóle mó-
wimy, w kodeksie to wszystko jest, proszę wyłączyć
z niego kwestie, które są najtrudniejsze, i robić mak-
symalnie dużo tego, co jest wspólne. Uporządkować
wreszcie system wyborczy, bo to jest potrzebne całej
administracji, wszystkim ludziom, którzy biorą
udział w tej procedurze. Wybory będą, proszę pana,
3 października, 14 listopada i najprawdopodobniej w
marcu. Jeśli nie zrobi się tego kodeksu do końca roku,
to rzeczywiście będziemy mogli powiedzieć, że my,
wybierani parlamentarzyści, nie jesteśmy w stanie
nawet uporządkować kwestii wyborów. To będzie
kompromitujące i o to mi chodzi, choć może za długo
mówiłem.
Chciałbym zakończyć apelem do Platformy Oby-
watelskiej, żeby nie kapitulować, bo jest jeszcze parę
takich inicjatyw. Można wybrać coś ciekawego, wy-
stąpić przed ogółem społeczeństwa, jak to chce się
temu społeczeństwu pomóc, tylko nie chce się kom-
pleksowo uregulować sprawy. W związku z tym mniej
PR-u, więcej pracy.
Marszałek Sejmu, po zasięgnięciu opinii Prezy-
dium Sejmu, proponuje, aby Sejm skierował poselski
projekt ustawy o zmianie ustawy o wyborze Prezy-
denta Rzeczypospolitej Polskiej oraz ustawy Ordyna-
cja wyborcza do rad gmin, rad powiatów i sejmików
województw zawarty w druku nr 2376 do Komisji
Nadzwyczajnej do rozpatrzenia poselskiego projektu
ustawy Kodeks wyborczy, poselskiego projektu usta-
wy o zmianie ustawy o partiach politycznych, ustawy
o wyborze Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej,
ustawy Ordynacja wyborcza do Sejmu Rzeczypospo-
litej Polskiej i Senatu Rzeczypospolitej Polskiej oraz
ustawy Ordynacja wyborcza do rad gmin, rad powia-
tów i sejmików województw oraz komisyjnego projek-
tu ustawy o zmianie ustawy o wyborze Prezydenta
Rzeczypospolitej Polskiej oraz niektórych innych
ustaw w celu rozpatrzenia.
Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm
propozycję przyjął.
Sprzeciwu nie słyszę.
Dziękuję panu ministrowi, dziękuję państwu.
Na tym zakończyliśmy...
Dziękuję państwu, powiedziałem.
Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie punktów
porządku dziennego zaplanowanych na dzień 7 paź-
dziernika.
Informuję, że zgłosili się posłowie w celu wygło-
szenia oświadczeń poselskich. Tych posłów jest 20.
Informuję 20 posłów zgłoszonych do wygłoszenia
oświadczeń, że można je złożyć na piśmie i będą one
traktowane jak wygłoszone.
Ale dla porządku pytam: Czy ktoś jeszcze chce się
zgłosić? Może ktoś wie, czy ktoś zmierza, podąża w
kierunku sali w celu wygłoszenia poselskiego?
Nikt się nie zbliża.
Zamykam listę zgłoszonych do oświadczeń.
Jako pierwszy pan poseł Józef Rojek, Prawo
i Sprawiedliwość.
Proszę bardzo.
Poseł Józef Rojek:
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Kilka dni temu
na moje biurko trafił dokument, który może być ko-
lejnym przykładem tego, jak realizacja polityki
oszczędzania za wszelką cenę pozostaje w sprzeczno-
ści z interesem społecznym i jakąkolwiek logiką. Nie
od dzisiaj wiadomo, że tam gdzie próbujemy się kie-
rować tylko i wyłącznie regułami ekonomii, niejed-
nokrotnie wygrywa zwyczajna głupota. Wspomniany
dokument to opracowany przez ministerstwo kultu-
ry projekt założeń do projektu ustawy o zmianie usta-
wy o organizowaniu i prowadzeniu działalności kul-
turalnej, w którym znalazł się zapis zezwalający na
łączenie bibliotek publicznych, czyli de facto bibliotek
gminnych, na przykład z domami kultury.
Nieznającym bliżej tego problemu przypomnę tyl-
ko, że na podobne łączenie bibliotek z innymi insty-
tucjami kultury zezwalała ustawa z 1997 r. Niektórzy
samorządowcy szybko to wykorzystali i tym samym
podległe im biblioteki gminne stały się instytucjami
zajmującymi się przede wszystkim dożynkami, festy-
nami, parafiadami czy też zawodami ochotniczej
straży pożarnej. Ponadto niektórzy wójtowie uznali,
że bibliotekarze z braku innych ważnych zajęć mogą
redagować gazetkę gminną, opisującą oczywiście
wspaniałe dokonania wójta i jego ekipy.
 51. posiedzenie Sejmu w dniu 7 października 2009 r.
Oświadczenia poselskie
Poseł Józef Rojek
W związku z powyższym w tych bibliotekach,
a właściwie już jakichś pseudobibliotecznych tworach
o równie dziwolągowatych nazwach (na przykład
Centrum Kultury i Bibliotek), bardzo często brakuje
środków na automatyzację procesów bibliotecznych
czy też w ogóle zatrudniani do innych prac bibliote-
karze nie realizują podstawowych zadań biblioteki.
W rezultacie tych złych doświadczeń, na wniosek
ekspertów ze środowisk bibliotekarskich, ustawa zo-
stała znowelizowana. Od 2001 r. bibliotek z żadnymi
instytucjami łączyć już na szczęście nie można.
Propozycję ministerstwa kultury przyjąłem z du-
żym zaskoczeniem, tym większym, że zaledwie w ubie-
głym roku, gdy kilku posłów Platformy Obywatel-
skiej w interpelacji skierowanej do ministra kultury
domagało się przywrócenia możliwości łączenia bi-
bliotek z innymi instytucjami kultury, ministerstwo
zareagowało na nią poprawnie, czyli dało odpór temu
„fantastycznemu” pomysłowi, pisząc między innymi:
Fakt połączenia biblioteki z inną instytucją w wielu
wypadkach skutkował silnym ograniczeniem, a na-
wet praktyczną likwidacją działalności bibliotecznej
w gminie.
Obecnie, jak widać, w ministerstwie zwyciężyła
inna, niestety gorsza koncepcja. Wygrywa ekonomia,
bo w razie zmiany ustawy niektóre samorządy bar-
dzo szybko przekalkulują i połączą. Czym to zaskut-
kuje? W tym miejscu zacytuję wybitnego polskiego
bibliotekoznawcę profesora Jacka Wojciechowskiego.
Mówił: „To oznacza zniszczenie tego, co udało się
w swoim czasie osiągnąć. W rzeczywistości jest to
krok ku zagładzie bibliotek wiejskich. Nikt – poza
Rosjanami – tego na świecie nie zrobił”. Profesora
Wojciechowskiego i innych naszych bibliotekoznaw-
ców nikt nie posłuchał.
Nie chciałbym być posądzony o złośliwość, ale wo-
bec tego samo nasuwa się pytanie: Czy ten rząd jesz-
cze słucha ekspertów? Dlatego proszę w imieniu śro-
dowiska polskich bibliotekarzy, aby pan minister
jeszcze raz przeanalizował ten projekt, i apeluję do
wszystkich posłów, żeby tej sprawy tak łatwo nie od-
puścili. Tutaj kończy się polityka, a chodzi o interes
małych, biednych, wiejskich bibliotek i tym samym
ich czytelników. A jakie to jest ważne, to ja państwu
nie muszę przecież tłumaczyć. Dziękuję. (Oklaski)
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Dziękuję.
Pan poseł Artur Górski, Prawo i Sprawiedliwość,
wygłosi oświadczenie.
Proszę uprzejmie.
Poseł Artur Górski:
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Media podały,
że w lipcu 2010 r. w Warszawie odbędzie się ogólno-
125
europejska parada środowisk lesbijek, gejów i bisek-
sualistów. Impreza po raz pierwszy odbędzie się w tej
części Europy. Pięć lat temu Lech Kaczyński, ówcze-
sny prezydent Warszawy, nie wydał zgody na organi-
zację w stolicy parady równości. W tym roku zabro-
niono planowanej na maj parady gejów i lesbijek
w stolicy Łotwy, a dwa lata temu Wilno miało odwa-
gę powiedzieć stanowcze „nie” ulicznej promocji ho-
moseksualizmu. Czy tym razem władze Warszawy
odważą się stanąć w obronie moralności publicznej,
czy ulegną poprawności politycznej i dadzą zgodę na
tę demonstrację siły i wpływów środowisk homosek-
sualnych?
Niedawno uczestniczyłem w uroczystościach ku
czci błogosławionego Władysława z Gielniowa, patro-
na Warszawy. We mszy świętej wzięli udział przed-
stawiciele władz Warszawy i Ursynowa, gdzie miały
miejsce uroczystości. Oczywiście byli to działacze
Platformy Obywatelskiej, która rządzi stolicą. Jego
ekscelencja arcybiskup Kazimierz Nycz, który cele-
brował uroczystą mszę świętą, podczas kazania po-
wiedział, że Warszawa, która ma swoją wspaniałą
historię i współczesność, nie musi tego typu marszem
udowadniać, że jest nowoczesnym miastem. Po tych
słowach książę Kościoła warszawskiego otrzymał
gromkie brawa od wiernych, w tym od działaczy Plat-
formy. Uważnie patrzyłem, dokładnie widziałem, jak
klaszczą wraz z innymi uczestnikami uroczystości.
Ale gdy przyjdzie co do czego, obawiam się, że będzie-
my świadkami wielkiej kapitulacji stolicy przed ge-
jami i lesbijkami.
Lech Kaczyński tak wówczas skomentował swoją
decyzję: „Nie jestem za dyskryminacją z powodu
orientacji seksualnej, na przykład za łamaniem tym
ludziom karier zawodowych. Ale nie będzie publicz-
nego propagowania homoseksualizmu. Ja im nie za-
braniam demonstracji, jeśli będą je robić jako obywa-
tele, a nie jako homoseksualiści. Moim zdaniem pro-
pagowanie homoseksualizmu nie jest korzystaniem
z prawa do zgromadzeń”.
Podobnej argumentacji użył Juozas Imbrasas,
burmistrz Wilna, gdy w 2007 r. zakazał marszu rów-
ności w stolicy Litwy. Ten przedstawiciel partii Po-
rządek i Sprawiedliwość tak wówczas powiedział:
„Jesteśmy tolerancyjni wobec każdej orientacji sek-
sualnej, lecz uznajemy priorytet rodziny tradycyjnej
i dążąc do propagowania wartości takiej rodziny, nie
zgadzamy się na publiczną demonstrację idei homo-
seksualnej w Wilnie”. Wtórował mu wówczas wice-
burmistrz Wilna Artur Lutkowski z Akcji Wyborczej
Polaków na Litwie: „Nie mamy nic przeciwko homo-
seksualistom. Ich orientacja to ich sprawa i nam nic
do tego. Ale Litwa jest krajem katolickim, gdzie zde-
cydowana większość jest przeciwna publicznemu ob-
noszeniu się z homoseksualizmem”.
Czy te argumenty podzieli obecna prezydent War-
szawy? Czy Hannie Gronkiewicz-Waltz starczy tej
odwagi, którą wykazali Lech Kaczyński, Juozas Im-
brasas, gdy odmówili zgody na przemarsz gejów i les-
bijek ulicami dwóch europejskich stolic?
Należy pamiętać, że planowane EuroPride w 2010 r.
to nie tylko przemarsz ulicami miasta rozwydrzone-
 51. posiedzenie Sejmu w dniu 7 października 2009 r.
126 Oświadczenia poselskie
Poseł Artur Górski
go tęczowego tłumu, ale także poprzedzający go kil-
kudniowy festiwal. Organizatorzy już dziś zapowia-
dają różne akcje, a nawet konferencje polityczne,
zapewne z udziałem środowisk liberalnych i lewico-
wych. Nieprzypadkowo wybrano termin parady na
czas przed zaplanowanymi na jesień wyborami pre-
zydenta Polski. Nie ma wątpliwości, że każdy kandy-
dat zostanie zobligowany do opowiedzenia się za
paradą lub przeciw niej, także kandydat Platformy
Obywatelskiej. Być może niektórzy z kandydatów
zostaną zaproszeni do wzięcia udziału w przemarszu,
a wtedy, co nie jest wykluczone, będziemy świadka-
mi, jak Donald Tusk pójdzie na czele tego pochodu,
by dać wyraz swej jedności z gejami i lesbijkami. Czy
lider PO znajdzie odwagę, by negatywnie odpowie-
dzieć na takie zaproszenie? Nie mam wątpliwości, że
nie przyjmie go Lech Kaczyński.
Osobiście uważam, że homoseksualiści są takimi
samymi ludźmi jak inni ludzie. Jeśli nie chcą być
traktowani jako mniejszość, to nie powinni na siłę
robić z siebie mniejszości, rozdzierać szat nad swoją
innością, tylko powinni integrować się ze społeczeń-
stwem na równych zasadach, a swoje specyficzne
podejście do różnych spraw pozostawić w sferze pry-
watności. Poprzez demonstracje, czyli nachalne pu-
bliczne narzucanie się społeczeństwu i ekspansywną
promocję swoich poglądów wytwarzają sobie wro-
gów. Bezwzględnie krytykując i zwalczając osoby
myślące inaczej niż oni, sami wpychają się w kanał
nietolerancji.
Takiej nietolerancji doświadczyła niedawno moja
znajoma. Jej półtoraroczny synek, który dopiero uczy
się mówić, powiedział o sobie: „wypiłam mleko”. Gdy
mama poprawiła go, że nie jest dziewczynką, tylko
chłopcem i powinien mówić o sobie: „wypiłem mleko”,
rzucił się na nią jakiś mężczyzna stojący za nią w ko-
lejce do kasy. Nakrzyczał na kobietę, że nie powinna
wymuszać na dziecku tożsamości płciowej, że dziec-
ko samo powinno wybrać, czy chce być dziewczynką
czy chłopcem. Kobieta była w szoku. To ja mam py-
tanie, czy natura tego za nas nie wybiera? Moim
zdaniem homoseksualizm jest sprzeczny z naturą
i jeśli nawet rzecznik praw obywatelskich czy peł-
nomocnik rządu do spraw równego traktowania
uznają, że w tej kwestii pobłądziłem, zdania nie
zmienię. Dziękuję. (Oklaski)
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Tak, rzeczywiście to jest miejsce, w którym moż-
na mówić wszystko.
Pan poseł Piotr Stanke, Prawo i Sprawiedliwość.
Poseł Piotr Stanke:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rezerwat arche-
ologiczno-przyrodniczy „Kręgi Kamienne” w Odrach
znajduje się na terenie Nadleśnictwa Czersk w odle-
głości 44 km na północny wschód od Chojnic. Śmiało
można powiedzieć, że ze względu na swe walory przy-
rodnicze i archeologiczne miejsce jest wyjątkowe
w skali całego regionu. Od dawna teren ten znajdo-
wał się w centrum uwagi wielu badaczy. Związane są
z nim znane osobistości świata nauki zarówno z dzie-
dziny archeologii, jak i lichenologii, m.in. Józef Ko-
strzewski, Jerzy Kmieciński, Tadeusz Grabarczyk
oraz Ludwik Lipnicki. Tajemniczymi kręgami i kur-
hanami zaczęto interesować się kilkadziesiąt lat
temu. Pierwsze badania były prowadzone w drugiej
połowie XIX w. Jak twierdzą naukowcy, mamy tu do
czynienia z cmentarzyskiem Gotów, którzy około
70 r. naszej ery przybyli nad Wdę do tego miejsca.
Osiedlili się prawdopodobnie w najbliższej okolicy na
okres 130–150 lat.
Wspaniałą pamiątką ich obecności na tej ziemi
jest zachowane do dziś cmentarzysko, które zachwy-
ca swą tajemniczością i niepowtarzalnym urokiem.
Z względu na to, że rezerwat stanowi jeden z cenniej-
szych tego typu krajobrazów kulturowych w Europie,
cieszy się on dużym zainteresowaniem odwiedzają-
cych region turystów. Dlatego tak ważna była reali-
zacja projektu polegającego na kompleksowej moder-
nizacji całego otoczenia rezerwatu.
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Z wielką przy-
jemnością pragnę oświadczyć, że w dniu 25 września
tego roku odbyło się uroczyste zakończenie realizacji
projektu dofinansowanego z funduszy unijnych w ra-
mach działania 6.4 Regionalnego Programu Opera-
cyjnego dla Województwa Pomorskiego. Zadanie pod
nazwą „Zagospodarowanie turystyczne rezerwatu
archeologiczno-przyrodniczego Kręgi Kamienne w Od-
rach” polegało na odnowieniu infrastruktury tury-
stycznej, m.in. zostały czytelnie oznakowane trasy
zwiedzania, powstały nowe wiaty i wygodny parking.
Łączny koszt realizacji tego przedsięwzięcia to blisko
350 tys. zł. Gospodarzami uroczystości byli bur-
mistrz Czerska oraz nadleśniczy Nadleśnictwa
Czersk, którzy w ramach partnerstwa zrealizowali
unijny projekt.
Wykonane prace przyczyniły się w znaczący spo-
sób do poprawy jakości i estetyki zaplecza turystycz-
nego w rezerwacie. Niewątpliwy sukces z całą pew-
nością przełoży się na wymierne korzyści dla regionu
i społeczności lokalnej.
W tym miejscu należy wspomnieć, iż w miejsco-
wości Odry znajduje się również stała ekspozycja
archeologiczno-przyrodnicza zorganizowana przez
Muzeum Historyczno-Etnograficzne w Chojnicach
przy współudziale Instytutu Archeologii Uniwersy-
tetu Łódzkiego oraz Urzędu Miejskiego i Nadleśnic-
twa w Czersku. Wystawa pomyślana jest jako ekspo-
zycja dwuczęściowa. W pierwszej zaprezentowano
najcenniejsze znaleziska archeologiczne, natomiast
część druga – przyrodnicza pokazuje wiele niezwykle
cennych gatunków porostów występujących na tere-
nie rezerwatu oraz Borów Tucholskich.
Wszystkie te wysiłki ludzi zaangażowanych w pra-
ce nad zachowaniem, ochroną i promocją tego miej-
 51. posiedzenie Sejmu w dniu 7 października 2009 r.
Oświadczenia poselskie
Poseł Piotr Stanke
sca zasługują na naszą wdzięczność. To dzięki nim
możemy dziś podziwiać pamiątki historii najdawniej-
szej, a także pochylić się nad bogactwem fauny i flory
tego wspaniałego zakątka.
Rezerwat „Kręgi Kamienne” w Odrach jako swo-
ista wizytówka ziemi czerskiej ze wszech miar zasłu-
guje na otoczenie go opieką i ochroną. Jest to szcze-
gólnie ważne ze względu na kolejne pokolenia, które
dzięki naszej pracy i podobnym do opisywanego
przedsięwzięciom będą mogły poznawać historię tej
ziemi i ludzi, którzy tutaj pozostawili po sobie nieza-
tarty ślad. Dziękuję za uwagę.
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Dziękuję bardzo.
Pan poseł Andrzej Szlachta, Prawo i Sprawiedli-
wość.
Poseł Andrzej Szlachta:
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Moje oświad-
czenie dotyczy historii i aktualnych problemów szko-
lenia pilotów statków powietrznych w Ośrodku
Kształcenia Lotniczego w Rzeszowie. Ośrodek ten
jest samodzielną pozawydziałową jednostką organi-
zacyjną Politechniki Rzeszowskiej. Zasadniczym ce-
lem OKL jest lotnicze szkolenie studentów politech-
niki na kierunku dyplomowania pilotaż, który teore-
tyczny program studiów realizuje na Wydziale Budo-
wy Maszyn i Lotnictwa, a praktyczne szkolenie lot-
nicze studenci odbywają w ośrodku. Ośrodek Kształ-
cenia Lotniczego prowadzi również szkolenia lotni-
cze i usługi lotnicze zgodnie z posiadanymi kon-
cesjami na zasadzie odpłatności.
Ośrodek powstał w 1977 r. Wcześniej, w 1976 r.,
Ministerstwo Komunikacji za pośrednictwem Cen-
tralnego Zarządu Lotnictwa Cywilnego podjęło się
organizacji i wyposażenia praktycznej nauki pilota-
żu w Politechnice Rzeszowskiej. Minister komuni-
kacji zarządzeniem z 31 grudnia 1976 r. powołał do
życia z dniem 1 stycznia 1977 r. Ośrodek Szkolenia
Personelu Lotniczego w Rzeszowie na bazie obiek-
tów Aeroklubu Lotniczego oraz terenów Portu Lot-
niczego Rzeszów–Jasionka. Pierwsze loty szkolenio-
we ze studentami odbyły się w czerwcu 1977 r. na
samolocie An-2. Już w roku następnym ośrodek roz-
począł szkolenie pilotów dla potrzeb lotnictwa sani-
tarnego i firm usługowych. OSPL był wówczas je-
dynym ośrodkiem w Polsce szkolącym pilotów zgod-
nie z wymogami przepisów IFR. Pierwsza grupa
21 absolwentów Politechniki Rzeszowskiej kierun-
ku pilotaż otrzymała licencje zawodowe pilotów
w sierpniu 1981 r.
127
Po 13 latach funkcjonowania OSPL, w 1990 r.
Ministerstwo Transportu zlikwidowało tę jednostkę
i na mocy zawartego w dniu 26 marca 1990 r. poro-
zumienia między Ministerstwem Transportu i Go-
spodarki Morskiej a Ministerstwem Edukacji mają-
tek zlikwidowanego ośrodka przekazało Politechnice
Rzeszowskiej. Rektor tej uczelni prof. Stanisław Kuś
wydanym rozporządzeniem powołał w tym samym
roku Ośrodek Kształcenia Lotniczego jako samo-
dzielną jednostkę organizacyjną Politechniki Rze-
szowskiej, utrzymywaną w ramach corocznej dotacji
finansowej na podstawie decyzji ministra właściwego
do spraw szkolnictwa wyższego. Od 1999 r. rozpoczę-
to prace nad dostosowaniem zintegrowanego cyklu
szkolenia studentów do wymagań europejskich prze-
pisów lotniczych JAR – FCL i rozszerzaniem szkole-
nia do poziomu licencji pilota samolotowego liniowe-
go ATPL. W ramach modernizacji bazy dydaktyczno-
-szkoleniowej zakupiony został ze środków własnych
uczelni w 2004 r. nowoczesny symulator lotów, speł-
niający wymogi europejskich przepisów lotniczych.
Szkolenie według tych standardów pozwoliło na
uznanie w całej Europie licencji lotniczych uzyska-
nych w OKL. W obecnej chwili ośrodek posiada 21
samolotów szkolnych, 2 symulatory lotu oraz nie-
zbędne certyfikaty Urzędu Lotnictwa Cywilnego
wymagane przepisami Prawa lotniczego. W najbliż-
szych latach OKL planuje kształcenie lotnicze uzu-
pełnić o szkolenie na samolotach wyposażonych
w silniki PW–600 firmy Pratt and Whitney.
W swojej dotychczasowej działalności szkolenio-
wej OKL wspólnie z Politechniką Rzeszowską wy-
kształcił ok. 500 pilotów, którzy podjęli pracę w kra-
jowych i światowych liniach lotniczych. Mam osobi-
stą satysfakcję, że przez wiele lat jako nauczyciel
akademicki Politechniki Rzeszowskiej prowadziłem
wykłady dla przyszłych polskich pilotów.
Mimo niewątpliwych sukcesów Politechniki
Rzeszowskiej w zakresie kształcenia pilotów lot-
nictwa cywilnego w chwili obecnej uczelnia otrzy-
muje niewystarczającą dotację przedmiotową na
dofinansowanie działalności dydaktycznej OKL.
Zamiast minimalnej kwoty 3800 tys. niezbędnej do
prawidłowego funkcjonowania ośrodka Minister-
stwo Infrastruktury przekazało na ten rok kwotę
2,6 mln zł. Dlatego zwracam się w ramach tego
oświadczenia poselskiego do ministra infrastruk-
tury i ministra nauki i szkolnictwa wyższego o zwięk-
szenie dotacji dla Politechniki Rzeszowskiej do
poziomu, który zabezpieczy prawidłowy proces
kształcenia przyszłych polskich pilotów, którzy są
chlubą polskiego lotnictwa cywilnego. Dziękuję za
uwagę. (Oklaski)
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Głos zabierze pan poseł Szymon Stanisław Giżyń-
ski, Prawo i Sprawiedliwość.
Proszę bardzo.
 51. posiedzenie Sejmu w dniu 7 października 2009 r.
128 Oświadczenia poselskie
Poseł Szymon Stanisław Giżyński:
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Kariera w bar-
wach Platformy Obywatelskiej pana Andrzeja Czu-
my, ta poselska i ta ministerialna, skwitowana dzi-
siejszą dymisją, obfituje także w czyny o wątpliwej
bądź jednoznacznie negatywnej moralnie kwalifika-
cji. Jednocześnie mocą pewnego osobliwego fenome-
nu wszystkich bez mała recenzentów i krytyków
niekoniecznie chlubnych postępków pana Andrzeja
Czumy pewne okoliczności wprowadzają w swoiste
ubezwłasnowalniające zakłopotanie i konfuzję.
Owe konsternujące i krępujące obiektywizm bie-
żącej oceny okoliczności to z kolei chlubne czyny An-
drzeja Czumy złożone na ołtarzu ojczyzny, zwłaszcza
te sprzed wielu lat, sprzed dziesięcioleci. Dlatego pra-
wie każdy, kto odważy się i zaryzykuje skierowanie
pod adresem pana posła Czumy choćby najbardziej
uzasadnionej krytyki, poprzedza ją asekuracyjnie
i ostrożnościowo peanami dotyczącymi przede
wszystkim wcześniejszych rozdziałów żywota przy-
jaciela marszałka Niesiołowskiego.
Dlatego warto zauważyć i pamiętać – Pan Bóg
w swoim czasie z Szawła uczynił św. Pawła. W przy-
padku pana posła Andrzeja Czumy – i nie tylko – Pan
Bóg raczył dopuścić odwrotnie. Dziękuję uprzejmie.
(Oklaski)
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Głos zabierze pan poseł Marek Rząsa, Platforma
Obywatelska.
Proszę bardzo.
Poseł Marek Rząsa:
Dziękuję uprzejmie.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! „Z wielką miło-
ścią ogarniam sercem i spojrzeniem Przemyśl, pra-
stary gród nad Sanem. Wiele jest miejsc na naszej
ziemi, które stale noszę w pamięci i sercu” – te pięk-
ne i wzruszające słowa odnoszące się do mojego mia-
sta wypowiedział papież Jan Paweł II podczas swojej
pielgrzymki do Przemyśla w czerwcu 1991 r. Mało
słów, zaledwie dwa krótkie zdania, ale jakże pięknie
i dobitnie świadczące o wyjątkowości tego miejsca na
ziemi.
Przemyśl to miasto wyjątkowe. Od ponad tysiąca
lat to odwieczne pogranicze kultur, narodowości
i religii, w którym przez wieki współżyli Polacy,
Ukraińcy, Żydzi, Rusini, ale także Austriacy, Niemcy,
Słowacy, Włosi i Ormianie. Miasto przez wieki peł-
niło rolę dużego centrum osadniczego, ważnego
obiektu militarno-strategicznego, bo przecież twier-
dza Przemyśl to trzeci co do wielkości po Antwerpii
i Verdun obiekt militarny z czasów I wojny światowej,
oraz ośrodka administracyjnego, gospodarczego,
handlowego i kulturalnego.
Pierwsza wzmianka o Przemyślu pochodzi z roku
981. Nestor w swojej kronice pisał, iż „poszedł Wło-
dzimierz ku Lachom i zajął ich grody Przemyśl
i Czerwień”. W 1018 r. lub według innych źródeł
w 1019 r. Bolesław Chrobry odzyskał Przemyśl dla
Polski. W XIV w. Kazimierz Wielki ponownie przy-
łącza Przemyśl do Korony, a nad miastem buduje
murowany zamek, który do dnia dzisiejszego stanowi
jeden z najcenniejszych jego zabytków i niezwykle
atrakcyjny punkt miasta. Miasto zaczyna się prężnie
rozwijać, powstają kolejne budowle sakralne, świec-
kie, osiedlają się przybysze z zagranicy i z kraju, za-
kładane są cechy rzemieślnicze, powstają liczne zgro-
madzenia zakonne.
1 października 1389 r. Władysław Jagiełło, król
Polski, nadaje Przemyślowi prawa miejskie, pisząc
w stosownym dokumencie następujące słowa: „Pra-
gnąc z troskliwości naszej miasto nasze Przemyśl do
lepszego stanu i bytu doprowadzić, by pod naszym
panowaniem szczęśliwie zwiększało swój rozwój,
przenosimy z prawa, na którym w początkowym za-
łożeniu ugruntowane wyrosło, na prawo niemieckie
zwane magdeburskim”. Od wieku XIV na miejskiej
pieczęci widniał również herb miasta: kroczący
niedźwiedź z umieszczonym nad nim krzyżem.
Kolejni polscy królowie dbali o rozwój Przemyśla.
Miasto zostaje otoczone murami obronnymi z basz-
tami i bramami, powstaje imponujący ratusz, a tak-
że wodociąg miejski. Późniejsze dzieje Przemyśla
nierozerwalnie łączą się z historią całej Rzeczypospo-
litej: XVII-wieczne najazdy i wojny z Tatarami, Tur-
kami i Kozakami oraz XVIII-wieczny powolny upa-
dek państwa polskiego.
Paradoksalnie swoją światową sławę Przemyśl
zawdzięcza zaborczej Austrii, za sprawą której mia-
sto stało się główną twierdzą monarchii austro-wę-
gierskiej. Walki o tę twierdzę są zaliczane do najwięk-
szych bitew XX w. w Europie. Do odzyskania przez
miasto niepodległości w 1918 r. walnie przyczyni-
li się gimnazjaliści i licealiści nazwani później Orlę-
tami Przemyskimi. Tragiczny rozdział w historii
Przemyśla stanowi II wojna światowa, podczas której
przez pewien czas rzeka San, dzieląca miasto na dwie
części, była granicą pomiędzy obu najeźdźcami:
Niemcami i Sowietami.
Przemyśl – miasto wyjątkowe. Kto go raz odwie-
dził, może to potwierdzić, kto jeszcze w nim nie był,
niech żałuje. Zobaczyłby bowiem gród położony na
siedmiu wzgórzach, przecięty wstęgą Sanu, urokliwe
uliczki Starego Miasta, które, to wznosząc się, to
opadając, wiodą na niepowtarzalny w Europie pochy-
ły Rynek. Odwiedziłby Muzeum Dzwonów i Fajek,
a czas na skupienie, zadumę i modlitwę znalazłby
w wielu kościołach i dwóch katedrach. Przemyśl to
raj dla turystów, wodniaków, rowerzystów i narcia-
rzy. Niech 620. rocznica nadania Przemyślowi praw
miejskich stanie się okazją do odwiedzenia mojego
pięknego miasta. Dlatego apeluję: Przemyśl… i przy-
jedź. (Oklaski)
 51. posiedzenie Sejmu w dniu 7 października 2009 r.
Oświadczenia poselskie
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Dziękuję bardzo.
O zabranie głosu proszę panią poseł Marię No-
wak, Prawo i Sprawiedliwość.
Proszę bardzo.
Poseł Maria Nowak:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ostatnio bardzo
głośno komentowanym wydarzeniem w całym kraju
była bulwersująca decyzja Sądu Okręgowego w Ka-
towicach w sprawie artykułu zamieszczonego w ty-
godniku „Gość Niedzielny” dotyczącego moralnej
oceny aborcji. Wyrok sądu zobowiązuje redakcję „Go-
ścia Niedzielnego” do zamieszczenia przeprosin pani
Alicji Tysiąc w imieniu archidiecezji katowickiej jako
wydawcy i ks. Marka Gancarczyka jako redaktora
naczelnego za – jak to ujęła pani sędzia – cytuję: bez-
prawne naruszenie dóbr osobistych. Ma też być wy-
płacone 30 tys. zł odszkodowania.
Przypomnę, że skazane pismo jest wydawane
w Katowicach przez Kurię Metropolitalną od 1923 r.
Jest periodykiem katolickim, popularnym nie tylko
na Śląsku, ale w całej Polsce, sprzedawanym w punk-
tach sprzedaży prasy, ale także kolportowanym przez
parafie. Jako Ślązaczka, katoliczka, ale także jako
stały czytelnik „Gościa Niedzielnego” mam szczegól-
ne powody, by zabrać głos właśnie z mównicy sejmo-
wej w tej niezmiernie przygnębiającej sprawie.
Od 23 września, kiedy to sędzia Ewa Solecka orze-
kła ten bulwersujący wyrok, odbyłam bardzo wiele
rozmów z mieszkańcami regionu, którzy upoważnili
mnie, abym zabrała głos także w ich imieniu. Wszyst-
kie te osoby wyrażały poparcie dla redaktora naczel-
nego „Gościa Niedzielnego”, wyrażały zaniepokojenie
i oburzenie wyrokiem godzącym szczególnie w poglą-
dy osób wierzących i w swej istocie ograniczającym
wolność słowa. A przecież Konstytucja Rzeczypospo-
litej Polskiej gwarantuje wszystkim obywatelom wol-
ność wyznania i wolność słowa.
Z tego orzeczenia sądu można by wywnioskować,
że każde wskazanie zła może zostać uznane za naru-
szenie dóbr osobistych, każda wypowiedź niezgodna
z duchem politycznej poprawności może być karalna.
Jednocześnie w ustnym uzasadnieniu wyroku sędzia
Ewa Solecka używała sformułowań stosowanych
przez lewicowo-liberalnych publicystów, mówiąc o skłon-
ności społeczności katolickiej do, cytuję: eskalacji
uczuć skrajnych i negatywnych oraz zarzucając księ-
dzu dziennikarzowi używanie, cytuję: mowy niena-
wiści. Według orzeczenia sądu sformułowania użyte
przez ks. Marka Gancarczyka nie mieszczą się w na-
rzuconym, obowiązującym i jedynie słusznym kano-
nie mówienia o świecie, kanonie politycznej popraw-
ności, gdzie nazywanie zła po imieniu jest karalne,
a poglądy odmienne, na przykład chrześcijańskie, są
naganne.
129
Wyrok będący zaprzeczeniem konstytucyjnego
prawa do wolności słowa wywołał lawinową wręcz
reakcję opinii publicznej. Tysiące osób o różnym
światopoglądzie podpisało już list otwarty, zamiesz-
czony na portalu internetowym Fronda, a wiem, że
na tej właśnie stronie internetowej Frondy codzien-
nie pojawiają się setki kolejnych podpisów. Także
Prezydium Konferencji Episkopatu Polski wydało
w tej sprawie stanowcze oświadczenie.
Jako poseł na Sejm Rzeczypospolitej Polskiej
chciałabym gorąco podziękować Prezydium Konfe-
rencji Episkopatu Polski i wszystkim tym osobom
i instytucjom, które wypowiedziały się w obronie
ks. Marka Gancarczyka. Chcę także podziękować
telewizji publicznej, tym redakcjom, które zajęły się
tym kuriozalnym wydarzeniem uderzającym w wol-
ność słowa. Wyrażam też nadzieję, że głosy protestu
pochodzące z różnych środowisk, wyrażane zarówno
przez osoby publiczne, jak i zwykłych obywateli na-
szego kraju, skłonią sądy do refleksji nad orzekanymi
wyrokami. W państwie demokratycznym decyzje są-
dów powinny zapadać tylko i wyłącznie na podstawie
przepisów prawa, a nie w oparciu o światopogląd
orzekających. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Dziękuję bardzo.
W Sejmie ta wolność, jak widać, jest niczym nie-
ograniczona.
Pan poseł Jerzy Ziętek, Platforma Obywatelska.
Proszę bardzo.
Poseł Jerzy Ziętek:
Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ten
Sejm to Sejm przyjazny, i to coraz bardziej, osobom
niepełnosprawnym. Świadczyć może o tym chociażby
ten podjazd na mównicę sejmową, który umożliwia
naszym niepełnosprawnym kolegom w pełni czuć się
pełnoprawnymi posłami na Sejm.
Czy jednak mamy obraz osoby niepełnosprawnej?
Ja z pełną odpowiedzialnością stwierdzam, że mam.
Mam dzięki projektowi MOON, który realizowany
jest przez Stowarzyszenie Inicjatyw Społecznych
IN PLUS i fundację FormaT z Katowic. Anglojęzycz-
na nazwa MOON to skrót od głównego przesłania
projektu: Miej Obraz Osoby Niepełnosprawnej.
Ja mam obraz osoby niepełnosprawnej. Z jednej
strony to jeżdżący na wózku poseł Marek Plura
z mojego okręgu wyborczego, ale także poruszający
się o białej lasce mój asystent społeczny. Mój obraz
osoby niepełnosprawnej to także migający oraz osoba
z niepełnosprawnością intelektualną, niewidoczną
na pierwszy rzut oka. Obraz osoby niepełnosprawnej
musi nam stale towarzyszyć zarówno w trakcie na-
szej pracy tu, w parlamencie, jak i w czasie naszej
pracy w okręgach wyborczych i w trakcie spotkań
z wyborcami.
 51. posiedzenie Sejmu w dniu 7 października 2009 r.
130 Oświadczenia poselskie
Poseł Jerzy Ziętek
Właśnie w biurze towarzyszy mi inaczej rozumia-
ny obraz osoby niepełnosprawnej – dzieło sztuki,
które stworzyła osoba niepełnosprawna. W moim
biurze poselskim wisi właśnie taki obraz, linoryt wy-
konany przez ucznia Zespołu Szkół Specjalnych
w Mysłowicach. Już wkrótce do tego daru, jaki otrzy-
małem od uczniów i kadry szkoły im. Korczaka, do-
łączy kolejny, tym razem wykonany w ramach pro-
jektu MOON organizowanego właśnie przez Stowa-
rzyszenie Inicjatyw Społecznych IN PLUS i fundację
FormaT. „Projekt księżycowy” ma pokazać, że nie-
pełnosprawni nie spadli z księżyca i są takimi samy-
mi ludźmi, jak my. A już na polu kulturalnym nie ma
kompletnie żadnych różnic, a właśnie dzięki szeroko
rozumianej sztuce, co ważniejsze, my, pełnosprawni,
możemy poznać, jak świat widzą niepełnosprawni.
Projekt MOON to nie tylko puste hasło i jednora-
zowa akcja. To działanie, które już trwa na Śląsku
i gościło na kilku imprezach. W najbliższym czasie
„Projekt księżycowy” powiększy się o stronę inter-
netową projektu z galerią oraz specjalną aukcję prac
plastycznych osób niepełnosprawnych. „Galeria księ-
życowa” będzie miejscem, gdzie będą odbywały się
zajęcia plastyczne i spotkania artystyczne. „Akcja
księżycowa” w szkołach będzie miała za zadanie
stworzyć serię zajęć integracyjnych i antydyskrymi-
nacyjnych dla młodzieży, natomiast niepełnospraw-
nym artystom MOON ma zapewnić warsztaty pla-
styczne, w tym plenery, happeningi i performance’y.
Najważniejszym wydarzeniem jest jednak „Konkurs
księżycowy”, czyli konkurs plastyczny dla twórców
niepełnosprawnych, który wystartuje 3 grudnia,
w Międzynarodowy Dzień Osób Niepełnosprawnych,
a skierowany będzie do niepełnosprawnych dzieci,
młodzieży i dorosłych.
Wielkim marzeniem organizatorów MOON-a jest
organizacja wystawy prac plastycznych osób niepeł-
nosprawnych w Sejmie RP w dniu osoby niepełno-
sprawnej, właśnie wspomnianego 3 grudnia. Ufam,
iż projekt Miej Obraz Osoby Niepełnosprawnej będzie
mógł liczyć na przychylność pana marszałka, posłów
oraz senatorów i że wkrótce każdy z was będzie
MOON – Mieć Obraz Osoby Niepełnosprawnej. Dzię-
kuję. (Oklaski)
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Głos zabierze pani poseł Grażyna Ciemniak, nie-
zrzeszona.
Proszę bardzo.
Poseł Grażyna Ciemniak:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W dniu 19 wrze-
śnia 2009 r. Polskie Radio Pomorza i Kujaw zapre-
zentowało w siedzibie w Bydgoszczy nowoczesny
system Archiwum Dokumentów Fonicznych.
Z opracowania „Kalendarium. Polskie Radio Po-
morza i Kujaw” dowiadujemy się, że w 2009 r. zosta-
ła zakończona realizacja jednej z najważniejszych
inwestycji w historii radia na Pomorzu i Kujawach
pod nazwą Archiwum Dokumentów Fonicznych. Ten
nowoczesny system przechowywania i zarządzania
jest rewelacyjnym rozwiązaniem w dziedzinie archi-
wizacji radiowej i stanowi przełom w sposobie wyko-
rzystania zasobów archiwalnych. Poprzez portal in-
ternetowy archiwum.radiopik.pl społeczeństwo bę-
dzie miało dostęp do zasobów archiwalnych. Stwo-
rzenie portalu internetowego daje możliwość wysłu-
chania w każdym zakątku świata tego, co już było
nagrane. Podczas ciekawej prezentacji mieszkańcy
Bydgoszczy mogli już usłyszeć archiwalne nagrania
wyemitowane wiele lat temu, a stanowiące bogate
dziedzictwo kulturowe.
Wspaniała inwestycja będzie służyła pokoleniom.
Stare taśmy celuloidowe niszczeją i trzeba nagrania
przenosić na nośniki cyfrowe, aby zachować to dzie-
dzictwo i ten dorobek.
To, co zrobiło Polskie Radio Pomorza i Kujaw, wpi-
suje się doskonale w plan ministerstwa kultury zakła-
dający, aby filmy, archiwalne programy telewizyjne
przenieść na nośniki cyfrowe, tym bardziej, że UNE-
SCO ostrzega, iż 80% światowych archiwów może ulec
zniszczeniu w ciągu najbliższych lat, jeśli nie zostaną
zarchiwizowane w formie elektronicznej.
Chciałabym podkreślić, że prezentacja Archiwum
Dokumentów Fonicznych spotkała się z dużym zain-
teresowaniem mieszkańców regionu Pomorza i Ku-
jaw. Pielęgnowanie dziedzictwa kulturowego jest
ważnym aspektem tożsamości narodowej. Polskie
Radio Pomorza i Kujaw ma w tym znaczący udział.
Tu, z trybuny sejmowej chciałabym wyrazić uzna-
nie wszystkim pracownikom Radia PiK, którzy przy-
czynili się do uruchomienia i przekazania tego uni-
katowego dla społeczeństwa i kultury polskiej syste-
mu. Jestem dumna, że miało to miejsce w Bydgoszczy,
w siedzibie Polskiego Radia Pomorza i Kujaw. Gratu-
luję wszystkim pracownikom i radiu, że otworzyło
dla społeczeństwa drzwi i archiwa oraz pokazało
nowe możliwości publicznego radia w udostępnianiu
archiwalnych zasobów fonicznych z wykorzystaniem
najnowszych możliwości techniki komputerowej oraz
Internetu. Sądzę, że warto, aby inne radia regional-
ne wzięły przykład i skorzystały z tego doświadcze-
nia. Dziękuję za uwagę. (Oklaski)
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Głos zabierze pan poseł Krzysztof Brejza, Platfor-
ma Obywatelska.
Proszę bardzo.
Poseł Krzysztof Brejza:
Panie Marszałku! W niniejszym oświadczeniu
poselskim chciałbym upamiętnić i oddać hołd du-
 51. posiedzenie Sejmu w dniu 7 października 2009 r.
Oświadczenia poselskie
Poseł Krzysztof Brejza
chownym zamordowanym przez hitlerowców w cza-
sie II wojny światowej na ziemi inowrocławskiej.
Okres okupacji niemieckiej to czas, w którym
z wielką determinacją i na ogromną skalę dokonywa-
no masowych mordów na duchownych. Życie tracili
zarówno zwykli księża, jak i biskupi. Działania nie-
mieckich okupantów spowodowały wielkie straty dla
Kościoła katolickiego w Polsce oraz dla narodu pol-
skiego. Trzeba bowiem zauważyć, że mordy na du-
chowieństwie były dokonywane głównie dlatego, że
od zawsze było ono ostoją patriotyzmu i polskości.
Kierowanie zbrodniczych działań w tę grupę miało
więc na celu wyniszczenie tożsamości narodowej
w miejscu, gdzie była ona najmocniejsza.
Pierwsze tygodnie okupacji hitlerowskiej były dra-
matyczne dla ziemi inowrocławskiej, czego najdobit-
niejszym przykładem są tragiczne losy księdza Kazi-
mierza Tyczki oraz księdza Mariana Skrzypczaka.
W zeszłym tygodniu w Inowrocławiu w kościele
pod wezwaniem Zwiastowania Najświętszej Maryi
Pannie odbyły się uroczystości związane z odsłonię-
ciem tablicy ku czci księdza Kazimierza Tyczki, ino-
wrocławskiego duchownego, aresztowanego i zamor-
dowanego przez hitlerowców.
Ksiądz Kazimierz Tyczka urodził się w 1908 r.
Ukończył seminarium duchowne w Gnieźnie. Swoją
posługę kapłańską sprawował jako wikariusz w Ino-
wrocławiu. 3 października 1939 r. ksiądz Tyczka
został aresztowany przez Niemców. Następnego dnia
w lesie koło Różniat został rozstrzelany wraz z grupą
innych osób. Jego ciało zostało złożone na cmentarzu
w Wylatowie.
Niestety ziemia inowrocławska była miejscem wie-
lu podobnie tragicznych wydarzeń. Kapłani z tego
terenu ginęli zarówno przez natychmiastowe rozstrze-
lanie, jak i w wyniku męczarni w obozach zagłady.
Chciałbym przy tej okazji wspomnieć również po-
stać błogosławionego księdza Mariana Skrzypczaka.
Wykazał się on wielką odwagą, ponieważ po wybuchu
wojny, pomimo grożącego niebezpieczeństwa, pozostał
w parafii, broniąc miejsca swojej kapłańskiej posługi.
5 października 1939 r. grupa hitlerowskiej młodzieży
z Hitlerjugend wdarła się do jego plebani w Płonkowie.
Ksiądz został brutalnie pobity i zepchnięty ze stro-
mych schodów, następnie rozstrzelany.
W miniony poniedziałek w Szkole Podstawowej
w Rojewicach został poświęcony sztandar im. bł.
ks. Mariana Skrzypczaka. Szkoła otrzymała również
jego imię.
Wysoka Izbo! Postawa i poświęcenie tych księży
budzi najwyższy szacunek i uznanie mieszkańców
Inowrocławia. Jako poseł cieszę się, iż w ostatnich
dniach doszło do upamiętnienia 70. rocznicy tragicz-
nej śmierci księży Tyczki oraz Skrzypczaka, którzy
dali dowód miłości do drugiego człowieka, a przede
wszystkim udowodnili wierność swoim zasadom i ide-
ałom. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
131
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Głos zabierze pan poseł Adam Wykręt, Platforma
Obywatelska.
Proszę bardzo.
Poseł Adam Wykręt:
Dziękuję, panie marszałku.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W dzisiejszym
oświadczeniu mam przyjemność zapoznać państwa
z faktem otwarcia w moim rodzinnym mieście Biel-
sku-Białej nowej siedziby Komendy Miejskiej Pań-
stwowej Straży Pożarnej oraz Jednostki Ratowniczo-
-Gaśniczej. Ten imponujący nowoczesnością i funk-
cjonalnością obiekt zajmuje powierzchnię przekra-
czającą hektar i należy do największych tego typu
obiektów w kraju. Położony jest w doskonale skomu-
nikowanym miejscu, tuż obok śródmiejskiej obwod-
nicy, co ułatwi dotarcie w krótkim czasie do każdej
części miasta. Będzie miejscem służby 120 straża-
ków. Zawiera w sobie kompleks garaży dla wozów
PSP, salę gimnastyczną, magazyny, bazę środków
technicznych oraz część biurowo-socjalną. Równo-
cześnie działanie w nim rozpocznie Centrum Powia-
damiania Ratunkowego i Centrum Zarządzania Kry-
zysowego. Ciekawa forma architektoniczna czyni
z nowej siedziby straży niewątpliwą ozdobę miasta.
Należy podkreślić, że omawiana inwestycja jest
doskonałym przykładem współpracy władz central-
nych samorządu miejskiego w Bielsku-Białej i pow.
bielskiego. W ciągu 5 lat dzięki ich działaniom potra-
fiono wybudować strażnicę, wprowadzając służbę
pożarniczą miasta w XXI wiek. Należy mieć nadzie-
ję, że za tym przykładem podążą inni. Dziękuję bar-
dzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Głos zabierze pan poseł Lech Kołakowski, Prawo
i Sprawiedliwość.
Proszę bardzo.
Poseł Lech Kołakowski:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! 4 września 2009 r.
uczestniczyłem w uroczystości z okazji 25-lecia Mu-
zeum Przyrody w Drozdowie w gminie Piątnica
w pow. łomżyńskim. To obok Muzeum Przyrodniczo-
-Leśnego w Białowieży jedyna tego typu placówka
w Podlaskiem. Drozdowo położone jest w granicach
Łomżyńskiego Parku Krajobrazowego Doliny Narwi,
miejscu niezwykłym ze względu na piękno krajobra-
zu, szczególnie podczas wiosennych rozlewisk tej
rzeki, oraz bogactwo fauny i flory.
Park utworzony został 15 lat temu dla ochrony
unikalnych walorów przyrodniczych. Występuje tu
 51. posiedzenie Sejmu w dniu 7 października 2009 r.
132 Oświadczenia poselskie
Poseł Lech Kołakowski
m.in. 735 gatunków roślin naczyniowych, w tym 23
całkowicie chronione oraz 180 gatunków ptaków,
w tym gatunki wpisane do polskiej „Czerwonej księ-
gi gatunków zagrożonych wyginięciem”, a także znaj-
dujące się na europejskiej „Czerwonej liście zwierząt
zagrożonych wyginięciem”. W Łomżyńskim Parku
Krajobrazowym Doliny Narwi żyje także 41 gatun-
ków ssaków. Na 15 gatunków drapieżników wystę-
pujących w Polsce mamy tu aż 10. Nic więc dziwnego,
że park znalazł się w europejskiej sieci obszarów
chronionych Natura 2000.
Muzeum Przyrody w Drozdowie w ramach wy-
staw stałych prezentuje nadnarwiańską i nadbie-
brzańską faunę i florę. Na wszystkich zwiedzających
szczególne wrażenie robi ekspozycja pt. „Trofea ło-
wieckie”. Niedźwiedzie, wilki, rysie reprezentują pol-
skie drapieżniki od wieków wpisane w obraz naszej
przyrody. Myśliwską wystawę dopełniają m.in. XIX-
-wieczne ryciny o tej tematyce. Kolejna ekspozycja
przedstawia różnorodność fauny i flory Kotliny Bie-
brzańskiej sąsiadującej z doliną Narwi, co ukazują
zarówno naturalne eksponaty w postaci roślin, pta-
ków i ssaków, jak i plansze fotograficzne, mapy itp.
Swojego reprezentanta ma tu również łoś, król ba-
gien biebrzańskich. Od roku 2008 gości czeka także
egzotyczna atrakcja, stała ekspozycja pt. „Podwodny
świat pięciu kontynentów”, największa akwarystycz-
na wystawa w całym regionie.
Muzeum Przyrody w Drozdowie to również miej-
sce szczególne dla polskiej nauki, kultury i historii.
Siedzibą placówki jest część XVIII-wiecznego dworku
oraz klasycystyczna willa z 1895 r., otoczone kilku-
hektarowym zabytkowym parkiem założonym w dru-
giej połowie XIX w. przez Franciszka Lutosławskie-
go, bo Drozdowo to rodowe gniazdo Lutosławskich,
którzy mają swoje miejsce w narodowej i światowej
nauce i kulturze. To właśnie tutaj wczesne lata dzie-
ciństwa spędził Witold Lutosławski, światowej sławy
kompozytor polski XX w. To z rodu Lutosławskich
wywodzą się wybitny filozof Wincenty oraz jego brat
Kazimierz – katolicki ksiądz, lekarz medycyny,
współtwórca polskiego harcerstwa, druh Szary, au-
tor projektu Krzyża Harcerskiego, wychowawca
młodzieży. Jedna ze stałych wystaw Muzeum Przy-
rody w Drozdowie poświęcona jest właśnie historii
ziemiańskiej rodziny Lutosławskich, która ma rów-
nież zasługi w krzewieniu patriotyzmu oraz szerze-
niu tzw. pracy u podstaw na wsi. To Lutosławscy
kultywowali wśród ludu polską historię i tradycję,
dawali pracę, udzielali pożyczek i życiowych porad,
leczyli, zdolne chłopskie dzieci posyłali do szkół i na
uczelnie.
Dworek Lutosławskich w Drozdowie w szczególny
sposób związany jest z osobą Romana Dmowskiego,
który jest jedną z najwybitniejszych osobowości na-
szej historii. Wszystko zaczęło się w roku 1900 od
jego spotkania w Krakowie, w mieszkaniu przyjaciół
Gabrieli i Zygmunta Balickich, z profesorem filozofii
Wincentym Lutosławskim. Taki był początek długo-
letniej przyjaźni z całą rodziną Lutosławskich. Po raz
pierwszy Roman Dmowski przyjechał do Drozdowa
w lecie 1911 r. gdy dwór Lutosławskich uchodził za
istotny w tych stronach ośrodek idei ruchu narodo-
wego. Roman Dmowski gościł tu wielokrotnie. Od
czerwca 1938 r. zamieszkał, jak się okazało, do końca
swoich dni. Odwiedzał go tu często między innymi
biskup łomżyński Stanisław Kostka Łukomski. Ro-
man Dmowski zmarł w dworze Lutosławskich 2 stycz-
nia 1939 r. Skąd wyruszył kondukt żałobny do Łom-
ży, a potem trumna została przewieziona do Warsza-
wy. Po latach córka chrzestna Romana Dmowskiego,
Krystyna Niklewiczówna, przekazała muzeum w Droz-
dowie jego pośmiertną maskę.
Muzeum Przyrody w Drozdowie prowadzi nie
tylko działalność wystawienniczą, naukową, wy-
dawniczą i oświatową, jak na przykład warsztaty
przyrodnicze dla młodzieży. Właśnie tutaj został
zainicjowany między innymi cykliczny konkurs wy-
konawczy utworów Witolda Lutosławskiego dla
uczniów szkół muzycznych. Tutaj odbywa się uzna-
ny w kraju festiwal Muzyczne Dni Drozdowo – Łom-
ża, tutaj od lat harcerze z całej Polski spotykają się
na Zlocie Druha Szarego ku czci księdza Kazimierza
Lutosławskiego.
Ja także serdecznie zapraszam państwa do odwie-
dzenia Drozdowa, miejsca, w którym kultura, nauka
(Dzwonek), historia i przyroda tak pięknie się dopeł-
niają. Bardzo dziękuję, panie marszałku. (Oklaski)
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Głos zabierze pan poseł Zbigniew Chmielowiec,
Prawo i Sprawiedliwość.
Poseł Zbigniew Chmielowiec:
Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W tym
roku Muzeum Kultury Ludowej w Kolbuszowej ob-
chodzi 50. rocznicę istnienia. Zostało powołane, by
służyć społeczeństwu poprzez badanie i dokumento-
wanie uwarunkowań i zjawisk dziedzictwa kulturo-
wego dwóch grup etnograficznych: Lasowiaków, Rze-
szowiaków, oraz gromadzenie, przechowywanie i udo-
stępnianie jego materialnych świadectw. Zasięg
działania obejmuje całą północną część woj. podkar-
packiego.
Kolbuszowskie muzeum rozpoczęło działalność
26 kwietnia 1959 r., co poprzedziły niemal trzyletnie
przygotowania grupy społeczników zrzeszonych w To-
warzystwie Opieki nad Zabytkami Przyrody i Kul-
tury im. Juliana Macieja Goslara. Spośród wielu osób
zaangażowanych w to dzieło należy wymienić preze-
sa towarzystwa doktora Kazimierza Skowrońskiego,
posła Znaku w latach 1957–1961, opiekuna groma-
dzonych zbiorów Macieja Skowrońskiego.
 51. posiedzenie Sejmu w dniu 7 października 2009 r.
Oświadczenia poselskie
Poseł Zbigniew Chmielowiec
Pod koniec lat 60. coraz więcej zwolenników zjed-
nywała sobie idea, aby wykorzystując zbiory muzeum
regionalnego, utworzyć w Kolbuszowie skansen bu-
downictwa ludowego Lasowiaków i Rzeszowiaków.
Drogę do tego przedsięwzięcia otworzyła decyzja
o upaństwowieniu muzeum z dniem 1 stycznia 1971 r.
Kolejne ważne zmiany przyniósł rok 1974, kiedy wraz
z nowym statutem przejęto nazwę: Muzeum Kultury
Ludowej, a na wykupionych gruntach rozpoczęto ze-
stawianie pierwszych obiektów parku etnograficzne-
go. Uroczyste otwarcie tej ekspozycji, z udziałem
wiceministra kultury prof. Wiktora Zina, odbyło się
4 maja 1978 r.
Dzisiaj Park Etnograficzny Muzeum Kultury Lu-
dowej w Kolbuszowej jest jedną z najciekawszych
i najpiękniejszych ekspozycji drewnianego budownic-
twa ludowego. Wynika to między innymi z przyjętych
założeń, by było ona możliwie bliskim i wiernym mo-
delem rzeczywistego obrazu życia, przedstawiając
obiekty w ich naturalnych relacjach i środowisku po-
dobnym do tego, które im kiedyś towarzyszyło. Na
niemal 29 ha zgromadzono ponad 70 obiektów dużej
i małej architektury. Są wśród nich chałupy, budyn-
ki inwentarskie, stodoły, spichlerze, takie budynki,
jak młyn wodny, wiatraki, kuźnie, wreszcie budynki
użyteczności publicznej – szkoła, karczma i remiza
strażacka.
Zobrazowaniem życia dawnej wsi jest urządzone
w chałupie z Budziwoja mieszkanie działacza i poli-
tyka ludowego, posła na Sejm Rzeczypospolitej Jana
Sobka z Handzlówki. W nieco większych pomieszcze-
niach szkoły z Trzebosi prezentowane są wystawy
tematyczne. Muzeum ma w swoich zbiorach prawie
16 tys. zabytków ruchomych z zakresu sztuki ludo-
wej. Zgromadzono sięgające początków XVIII w. cen-
ne kolekcje rzeźby drewnianej i ceramicznej, obrazy
i rysunki. Najliczniejsza grupa muzealiów to przed-
mioty użytku codziennego, w tym wyroby drewnia-
ne, ceramika, bogata kolekcja naczyń miedzianych,
kolekcja uli i narzędzi pszczelarskich. Niezwykle in-
teresujące są zbiory pożarnicze, z których część zo-
stała przejęta w 1986 r. z Regionalnego Muzeum
Pożarnictwa w Kolbuszowej. Muzeum Kultury Ludo-
wej jest także jedynym w kraju mającym w zbiorach
meble kolbuszowskie z okresu, kiedy ten słynny
w dawnej Rzeczypospolitej ośrodek meblarski tracił
już na znaczeniu.
Muzeum prowadzi też szeroko rozumianą dzia-
łalność upowszechnieniową. Z zakresu działalności
kulturalnej organizuje w ciągu roku kilka imprez
plenerowych, spotkania z twórczością ludową i kuch-
nią regionalną, występy pojedynczych zespołów pie-
śni i tańca czy kapel folkowych. Dużą popularnością
cieszą się przede wszystkim plenerowe imprezy folk-
lorystyczne oraz spotkania z twórcami ludowymi. To
przede wszystkim te działania przyczyniają się do
konsekwentnego wzrostu liczby zwiedzających.
133
Mimo iż od momentu utworzenia muzeum upły-
nęło 50 lat, a Parku Etnograficznego – 30, muzeum
nadal się rozwija. W najbliższych planach muzeum
jest uzupełnienie sektora budownictwa ludowego wsi
rzeszowskiej, a także przygotowanie Parku Etnogra-
ficznego do odpowiedniej obsługi wzrastającego ru-
chu turystycznego.
Uroczystości jubileuszowe są doskonałą okazją do
złożenia podziękowania tym wszystkim, którzy przy-
czynili się do utworzenia muzeum oraz tym, którzy
wciąż je tworzą. Chciałbym w tym miejscu podzięko-
wać obecnemu dyrektorowi Jackowi Bardanowi oraz
wszystkim pracownikom muzeum. Szczególne wyra-
zy wdzięczności zostały przekazane, a honorowe od-
znaczenia przyznane Maciejowi Skowrońskiemu,
który otrzymał srebrny medal Gloria Artis, oraz Jó-
zefowi Niezgodzie, którzy otrzymał odznakę „Zasłu-
żony dla kultury polskiej”. Odznaki „Za opiekę nad
zabytkami” otrzymali: Jan Kuna – złotą, Janina Ol-
szowy, Barbara Krudysz i Stanisław Blicharz – srebr-
ną. W tym miejscu, podobnie jak mój przedmówca,
chciałbym wszystkich zaprosić do zwiedzania Mu-
zeum Kultury Ludowej w Kolbuszowej, w moim ro-
dzinnym mieście. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Pan poseł Waldemar Andzel, Prawo i Sprawiedli-
wość.
Proszę bardzo.
Poseł Waldemar Andzel:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! 6 października
obchodziliśmy kolejną rocznicę zwołania Sejmu Czte-
roletniego. Sejm Czteroletni, zwany Sejmem Wielkim,
obradował w Warszawie od 6 października 1788 r. do
29 maja 1792 r. pod laską marszałka konfederacji
koronnej Stanisława Małachowskiego i marszałka
konfederacji Wielkiego Księstwa Litewskiego Kazi-
mierza Nestora Sapiehy. Sejm zwołany został przez
Stanisława Augusta Poniatowskiego, za zgodą Kata-
rzyny II, dla uchwalenia sojuszu wojskowego z Rosją
i podjęcia uchwał w sprawie udziału polskiego kor-
pusu posiłkowego w wojnie rosyjsko-tureckiej.
W głównym zamyśle organizatorów zwołanie Sej-
mu miało jednak na celu przywrócenie pełnej suwe-
renności i przyspieszenie rozwoju gospodarczego
Rzeczypospolitej. Jedną z pierwszych decyzji Sejmu
było powiększenie armii polskiej do 100 tys. żołnie-
rzy. Odebrano również Radzie Nieustającej i hetma-
nom władzę nad wojskiem, następnie zniesiono samą
radę, a komendę nad wojskiem powierzono specjalnej
Komisji Wojskowej. W 1789 r. uchwalono nowe podat-
ki, wśród nich tzw. ofiarę dziesiątego grosza z dóbr
szlacheckich i kościelnych.
W 1790 r. radykalnym zmianom uległa sytuacja
międzynarodowa i wzajemne stosunki między pań-
 51. posiedzenie Sejmu w dniu 7 października 2009 r.
134 Oświadczenia poselskie
Poseł Waldemar Andzel
stwami zaborczymi. Cesarz Leopold II wycofał się
z wojny z Turcją, co doprowadziło do poprawy sto-
sunków Austrii z Anglią i podpisania układu sojusz-
niczego z Prusami. Po wstrzymaniu angielskich
subsydiów dla Prus złagodzeniu uległ konflikt an-
gielsko-rosyjski, a Szwecja wycofała się z wojny z Ro-
sją. W tej sytuacji realne stało się nowe porozumienie
rosyjsko-pruskie skierowane przeciw Polsce. Obra-
dujący w nowym układzie Sejm, w którym przewagę
zdobyło Stronnictwo Patriotyczne, uchwalił ustawę
wykluczającą drobną, ubogą szlachtę, tzw. gołotę,
z udziału w sejmikach oraz prawo o ustroju miast
królewskich.
Jednak najważniejszym dokonaniem Sejmu było
opracowanie i uchwalenie w 1791 r. Konstytucji 3
maja, która wprowadziła reformy polityczne i spo-
łeczne zmierzające do uratowania niepodległości
i unowocześnienia kraju. Próby reformy państwa
polskiego podjęte przez Sejm Czteroletni udaremniła
konfederacja targowicka i zbrojna interwencja Rosji
w 1792 r. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Głos zabierze pan poseł Czesław Czechyra, Plat-
forma Obywatelska.
Proszę bardzo.
Poseł Czesław Czechyra:
Dziękuję.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Moje oświadcze-
nie chcę poświęcić Lipsku, powiatowemu miastu
Mazowsza, liczącemu blisko 13 tys. mieszkańców.
Miasto położone jest w dolinie rzeki Krępianki,
w miejscu krzyżowania się dwóch ważnych histo-
rycznych szlaków komunikacyjnych: jednego z San-
domierza do Warszawy oraz drugiego wzdłuż Krę-
pianki przez Solec nad Wisłą. Jest to miasto ludzi
o wielkich sercach.
W tym roku Lipsko obchodzi 420-lecie uzyskania
praw miejskich. Najstarsze zapiski o Lipsku datowa-
ne są na rok 1589. Wtedy to Katarzyna Wolska – wła-
ścicielka wsi Lipa Miklaszewska uzyskała od ówcze-
snego króla Zygmunta III Wazy przywilej organizo-
wania dwóch jarmarków rocznie i cotygodniowych
targów. Ten przywilej prawdopodobnie oznaczał lo-
kację Lipska, w którym funkcjonował szpital dla
ubogich i w którym budowano drewniany kościół.
Jednak dopiero w 1613 r. akt lokacji Lipska otrzymał
Mikołaj Oleśnicki od króla Zygmunta III Wazy, bo-
wiem poprzedni dokument prawdopodobnie uległ
spaleniu. Mikołaj Oleśnicki nadał miastu herb. Na
miejscu drewnianego kościoła wybudował zachowany
do dzisiaj murowany kościół katolicki.
W XVII wieku prawie połowę mieszkańców Lip-
ska stanowili Żydzi. Lipsko należało do Galicji Za-
chodniej przyłączonej do Austrii w okresie rozbiorów.
Od roku 1809 znajdowało się w Księstwie Warszaw-
skim, zaś od 1815 w Królestwie Polskim w woj. san-
domierskim, obwodzie opatowskim, pow. soleckim.
W 1817 r. Filip Obniński, sędzia pokoju pow. so-
leckiego, zorganizował szkołę elementarną, która
istniała przez 40 lat. Rok 1831 zapisał się w pamięci
mieszkańców ogromnymi zniszczeniami i stratami
spowodowanymi epidemią cholery i walkami polsko-
-rosyjskimi. Za największą inwestycję lat 1840–1846
uznano budowę studni pompowej na rynku, a już
w 1847 r. wybudowano kanał odprowadzający ścieki.
Od 1856 r. zarysowuje się aktywność Żydów. Powsta-
je szkółka żydowska, łaźnia, parkan wokół cmenta-
rza. Odrestaurowano drewnianą bożnicę. W 1857 r.
znaczną część miasta strawił pożar. Mieszkańcy Lip-
ska brali czynny udział w powstaniu styczniowym.
Od 1868 r. Lipsko było osadą, a prawa miejskie odzy-
skało dopiero po 88 latach. W 1915 r., w czasie dzia-
łań wojennych, Lipsko zostało doszczętnie spalone.
W odrodzonej Polsce Lipsko weszło w skład pow.
iłżeckiego, woj. kieleckiego i w okresie międzywojen-
nym bardzo się zaktywizowało w dziedzinie oświaty,
kultury i polityki. Mieszkańcy zajmowali się rolnic-
twem i rzemiosłem. Sławnym synem ziemi lipskiej
był Antoni Gustaw Bem, urodzony w Lipsku pisarz,
krytyk literacki i nauczyciel Stefana Żeromskiego.
Lata II wojny światowej przyniosły nowe znisz-
czenia. W okresie okupacji Lipsko było aktywnym
ośrodkiem konspiracji. W wyniku działań wojennych
prawie połowa mieszkańców straciła życie. Na lata
powojenne przypada odbudowa i rozwój Lipska.
Burzliwa historia miasta, naznaczona działaniami
wyzwoleńczymi, wiązała się z koniecznością walki
o przetrwanie utrudnianej ciągiem zmian admini-
stracyjnych.
Leżące na krańcach Mazowsza Lipsko odnosi wie-
le sukcesów, lecz boryka się z wieloma problemami
i zawirowaniami ekonomicznymi, tym bardziej że
gmina i powiat mają charakter rolniczo-przemysło-
wy. Lipsko potrzebuje inwestorów, partnerskich kon-
taktów z innymi ośrodkami, oferując bogactwo flory
i fauny, bliskość Wisły i swoją gościnność. Dziękuję
bardzo za uwagę. (Oklaski)
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
O zabranie głosu proszę pana posła Dariusza
Lipińskiego, Platforma Obywatelska.
Poseł Dariusz Lipiński:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dokładnie w dniu
dzisiejszym przypada 55. rocznica nadania praw
miejskich miastu Luboń. Choć powstało ono formal-
nie na mocy rozporządzenia prezesa Rady Ministrów
 51. posiedzenie Sejmu w dniu 7 października 2009 r.
Oświadczenia poselskie
Poseł Dariusz Lipiński
z dnia 7 października 1954 r., to jednak w rzeczywi-
stości jest spadkobiercą o wiele dłuższej – kilkuset-
letniej – tradycji trzech istniejących wcześniej miej-
scowości: Lubonia, Lasku i Żabikowa.
Pierwsze dane źródłowe o Luboniu pochodzą
z 1316 r. z czasów panowania króla Władysława Ło-
kietka. W połowie XV w. król Kazimierz Jagielloń-
czyk wyraził zgodę na sprzedaż Lubonia władzom
Poznania. Od 1719 r. w Luboniu osiedlali się przyby-
sze z południowych Niemiec, z frankońskiego Bam-
bergu. Osadnicy ci szybko polonizowali się, zamie-
niając jednocześnie podupadłą po licznych katakli-
zmach i wojnach osadę w kwitnącą i zamożną wieś
rolniczą. Jeszcze dłuższą tradycją niż sam Luboń
może poszczycić się Żabikowo, o którym pierwsza
wzmianka pojawiła się już w 1283 r. Z kolei Lasek to
wieś olęderska, założona na surowym korzeniu
w 1756 r. przez Augustyna Działyńskiego.
Momentem przełomowym dla rozwoju Lubonia
i okolic było wybudowanie linii kolei żelaznej na prze-
łomie XIX i XX stulecia. W tym czasie duży wpływ
na rozwój oświaty i rolnictwa w Wielkim Księstwie
Poznańskim wywarła Wyższa Szkoła Rolnicza im.
Haliny, założona w 1870 r. w Żabikowie, na obszarze
dzisiejszego Lubonia, przez Augusta hrabiego Ciesz-
kowskiego. Od początku XX w. na terenie Lubonia
imponująco rozwijała się działalność gospodarcza.
Powstały znaczące obiekty przemysłowe: Fabryka
Przetworów Ziemniaczanych Luboń-Wronki, fabryka
drożdży i kilka cegielni. W 1920 r. grupa kapitałowa
założyła spółkę Chemiczne Fabryki – dr Roman May
Towarzystwo Akcyjne, wykupując wytwórnię super-
fosfatu. O przemysłowej świetności miasta przypomi-
nają cenne zabytki architektury industrialnej.
Warto przypomnieć także tragiczną kartę z dzie-
jów miasta. W czasie drugiej wojny światowej w Ża-
bikowie istniał obóz karno-śledczy podległy władzom
SS. Przez obóz ten przeszło ok. 40 tys. więźniów,
z których znaczna część zginęła.
Dzisiejszy Luboń staje się przede wszystkim
atrakcyjnym miejscem zamieszkania dla wielu miesz-
kańców aglomeracji poznańskiej. Świadczy o tym
dynamicznie rosnąca liczba ludności miasta, sięgają-
ca już blisko 30 tys.
Pomimo silnych związków z Poznaniem Luboń
zachowuje swoją wyraźną tożsamość lokalną, z któ-
rej mieszkańcy miasta są niezwykle dumni. Prężnie
działający samorząd miejski oraz aktywność społecz-
na samych obywateli miasta przyczyniają się do po-
prawy jakości życia w Luboniu i umacniania identy-
fikacji mieszkańców ze swoją małą ojczyzną.
Z okazji 55-lecia nadania praw miejskich miastu
Luboń z trybuny Sejmu Rzeczypospolitej pragnę
złożyć najserdeczniejsze życzenia wielu sukcesów
dla samorządu miasta oraz wszelkiej pomyślności
dla wszystkich mieszkańców Lubonia. Dziękuję.
(Oklaski)
135
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Głos zabierze pan poseł Jan Kaźmierczak z klubu
Platforma Obywatelska.
Poseł Jan Kaźmierczak:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Moje wystąpienie
dotyczyć będzie konkretnej daty w kalendarzu: dnia
28 września. Nie jest to kolejna data rocznicowo-hi-
storyczna, których szczególnie wiele mamy w roku
2009. Dzień 28 września jest obchodzony corocznie
jako Dzień Budowlanych – święto bardzo licznej
w naszym kraju rzeszy tych wszystkich, którzy przy-
czyniają się swym codziennym wysiłkiem do tego,
aby kraj piękniał, a nam wszystkim żyło się w nim
bardziej komfortowo. Klasyk epoki słusznie minionej
w naszym kraju ukuł hasło: „Aby Polska rosła w siłę,
a ludzie żyli dostatniej”. Klasyka i jego formacji na
szczęście pozbyliśmy się przed 20 laty, ale samo hasło
– w moim odczuciu stale aktualne – jest przekuwane
w czyn także przez polskich budowlańców.
Budowlani to zarówno pracownicy licznych firm
– małych, średnich i dużych – jak i właściciele tych
firm, a także przedsiębiorcy i ich pracownicy z oto-
czenia bezpośredniego wykonawstwa branży budow-
lanej. Ich codzienny wysiłek jest zazwyczaj traktowa-
ny jako coś oczywistego: rosną domy, wydłużają się
nowe drogi i autostrady, powstają większe i mniejsze
obiekty sportowe itd. Na tych nowo powstających czy
też remontowanych obiektach i drogach budowlani
są obecni wtedy, gdy ich dzieło nie jest jeszcze tak
wspaniałe jak w dniu uroczystego przecięcia wstęgi.
A gdy wszystko jest gotowe, zazwyczaj brylują inni.
Dobrze, że w ostatnich latach ugruntował się zwyczaj
zapraszania na uroczyste otwarcie nowych obiektów
przedstawicieli tych, którzy obiekty te budowali, i wy-
rażania im publicznie podziękowań i gratulacji.
Jeżeli chodzi o uznanie włożonego w pracę trudu,
to nawet historia nie jest dla budowlanych zbyt ła-
skawa. Wiemy wszyscy – uczyliśmy się o tym w szko-
łach – że to król Kazimierz Wielki zastał Polskę
drewnianą, a zostawił murowaną. Historia niestety
milczy o tych, którzy tę murowaną Polskę budowali
i zbudowali. Byłoby interesujące dowiedzieć się, ile
murów postawił król Kazimierz osobiście, chociaż
pamiętam ze szkolnych czytanek opowiadanie o tym,
jak w przebraniu pojawiał się wśród rzemieślników
budujących „murowaną” część Krakowa.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam nadzieję, że
prawdziwi patrioci nie będą mi mieli za złe, jeśli
w kontekście docenienia wkładu w końcowe dzieło
rzeczywistych wykonawców przytoczę obok przywo-
łania przykładu króla Kazimierza Wielkiego znany
dowcip o wozaku, który powożąc ciągniętym przez
zmęczonego konia wozem z węglem, woła: Węgiel
przywiozłem! Po kolejnym okrzyku koń nie wytrzy-
muje, odwraca głowę i mówi z wyrzutem: Akurat, ty
przywiozłeś!
 51. posiedzenie Sejmu w dniu 7 października 2009 r.
136 Oświadczenia poselskie
Poseł Jan Kaźmierczak
Niech przynajmniej w dniu swojego święta polscy
budowlani usłyszą wyraźnie i jednoznacznie, że ich
praca jest potrzebna i doceniana, że doceniany jest
zarówno efekt materialny tej pracy, czyli nowe bu-
dynki, drogi, odrestaurowane lub dostosowane do
nowych zadań zabytki, rewitalizowane dzielnice
miast, jak i pozytywny wpływ działalności przedsię-
biorstw branży budowlanej zarówno na rynek pracy,
jak i na stopień zamożności, zwłaszcza w społeczno-
ściach lokalnych.
Składam wszystkim budowlańcom z okazji ich
święta podziękowania za to, co już zrobili, oraz naj-
serdeczniejsze życzenia wielu dalszych sukcesów
w działalności zawodowej i w życiu osobistym.
Jako poseł ziemi gliwickiej moje szczególne życze-
nia kieruję do firm branży budowlanej, do przedsię-
biorców i ich pracowników z terenu mojego miasta
oraz miast sąsiednich i okolic. Mam nadzieję, że te
słowa wygłoszone z trybuny Sejmu Rzeczypospolitej
Polskiej będą przyczynkiem do przekonania polskich
budowlanych, iż ich praca jest ważna i potrzebna nie
tylko w wymiarze lokalnym, ale także w skali całego
naszego kraju. Dziękuję. (Oklaski)
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Głos zabierze pan poseł Marek Matuszewski, Pra-
wo i Sprawiedliwość.
Proszę bardzo.
Poseł Marek Matuszewski:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na dzień 6 paź-
dziernika br. przypadły obchody 70. rocznicy powsta-
nia Tajnej Organizacji Nauczycielskiej w Zgierzu.
Parlamentarzyści, samorządowcy, członkowie Związ-
ku Nauczycielstwa Polskiego, nauczyciele, uczniowie
oraz wielu innych gości zebrali się w tym dniu wraz
ze świadkami tamtych zdarzeń, aby wspólnie oddać
hołd nauczycielom tajnego nauczania. Uroczystości
rocznicowe rozpoczęto w Urzędzie Miasta Zgierza
sesją popularnonaukową. Wszystkim zgromadzonym
gościom przybliżono historię i cel działalności Tajnej
Organizacji Nauczycielskiej.
Organizacja skupiała w swoich szeregach patrio-
tów, którzy walczyli z represjami ze strony niemiec-
kich okupantów. Jej założycielami byli: Zygmunt
Nowicki, Kazimierz Maj, Wacław Tułodziecki, Teofil
Wojeński i Czesław Wycech.
Głównym celem Tajnej Organizacji Nauczyciel-
skiej było szerzenie nauczania w warunkach konspi-
racyjnych. Tajna Organizacja Nauczycielska sprawo-
wała również opiekę nad prześladowanymi nauczy-
cielami i gwarantowała pomoc osobom osadzonym
w obozach koncentracyjnych. Mimo że nad nauczy-
cielami wisiała groźba kary śmierci, nie przerwali
nielegalnego nauczania i przez cały okres II wojny
światowej z oddaniem służyli młodemu pokoleniu
i ojczyźnie. Szerzenie nauczania wiązało się z dużym
ryzykiem. W przypadku przyłapania konsekwencje
ponosili nie tylko nauczyciele i dzieci, ale i cała ro-
dzina.
Sesja ta była lekcją prawdziwego patriotyzmu,
szczególnie dla zebranej na niej młodzieży. Po wysłu-
chaniu wykładów wspaniałych gości wszyscy zapro-
szeni zebrali się przed Urzędem Miasta Zgierza na
placu wybitnego rodaka Jana Pawła II, aby stamtąd
w asyście sztandarów przejść uroczyście główną uli-
cą miasta Zgierza pod siedzibę Związku Nauczyciel-
stwa Polskiego. To właśnie tam rozpoczęto drugą
część obchodów zgierskich uroczystości. Przed sie-
dzibą ZNP dokonano uroczystego odsłonięcia tablicy
pamiątkowej upamiętniającej 70. rocznicę powstania
Tajnej Organizacji Nauczycielskiej w Zgierzu. Na-
stępnie zebrani goście złożyli kwiaty pod odsłoniętą
tablicą, oddając tym samym hołd nauczycielom taj-
nego nauczania.
Również z tego miejsca chciałbym oddać hołd
wszystkim nauczycielom walczącym w tamtym czasie
o zachowanie polskości i krzewiącym patriotyzm
wśród młodzieży. Niech ci ludzie i ich czyny na zawsze
pozostaną w naszej pamięci. Dziękuję. (Oklaski)
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Jako ostatni głos zabierze pan poseł Marek Kwi-
tek, Prawo i Sprawiedliwość.
Proszę bardzo.
Poseł Marek Kwitek:
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chciałbym dzi-
siaj wygłosić drugą część oświadczenia o podpułkow-
niku Antonim „Linie” Żółkiewskim, dowódcy 2. Dy-
wizji Piechoty Legionów Armii Krajowej.
W okręgu Radom-Kielce w celu realizacji akcji
„Burza” powołany został Kielecki Korpus Armii Kra-
jowej dowodzony przez pułkownika Jana Zientarskie-
go „Mieczysława”, który liczył ponad 5 tys. żołnierzy.
W skład korpusu weszła m.in. 2. Dywizja Piechoty
Legionów Armii Krajowej pod dowództwem podpuł-
kownika Antoniego Żółkiewskiego „Lina”. Dywizję
odtworzono na bazie oddziałów Armii Krajowej z in-
spektoratów: sandomierskiego, kieleckiego i stara-
chowickiego oraz oddziału partyzanckiego „Jędru-
sie”. W okręgu zarządzono stan czujności. Kierunek
natarcia wojsk sowieckich utwierdzał w przekona-
niu, że najszybciej dotrą one do Wisły w inspektoracie
Sandomierz. Żółkiewski „Lin” zamierzał zdobyć San-
domierz i opanować most na Wiśle. Niestety ze wzglę-
du na duże siły niemieckie zgromadzone w Sando-
mierzu okazało się to niemożliwe. Sforsowanie Wisły
pod Baranowem Sandomierskim przez Armię Czer-
woną było możliwe dzięki podjętej akcji „Burza”.
 51. posiedzenie Sejmu w dniu 7 października 2009 r.
Oświadczenia poselskie
Poseł Marek Kwitek
2. Pułk Piechoty Legionów Armii Krajowej dowo-
dzony przez majora „Kruka” Wiktorowskiego współ-
działał z oddziałami sowieckimi przy utworzeniu
przyczółka sandomiersko-baranowskiego. Po zakoń-
czeniu walk sowiecki generał Muratow zażądał, by
dywizja przeszła na tyły wojsk sowieckich, oficerowie
mieli być skierowani na „przeszkolenie” do Jarosła-
wia, podoficerowie i szeregowcy zaś mieli być wciele-
ni do armii Berlinga. Podpułkownik „Lin” Żółkiew-
ski odmówił żądaniom Sowietów i podjął decyzję
o przejściu płynnego jeszcze frontu i znalazł się po
jego niemieckiej stronie.
15 sierpnia 1944 r. podpułkownik „Lin” otrzymał
rozkaz zawieszenia dotychczasowych akcji i marszu
na koncentrację w celu udzielenia pomocy walczącej
Warszawie. Była to akcja o kryptonimie „Zemsta”.
Niestety 23 sierpnia 1944 r. na odprawie wyższych
dowódców korpusu komendant Zientarski podjął de-
cyzję o przerwaniu marszu na Warszawę, gdyż Niem-
cy zgromadzili zbyt duże siły na linii Pilicy. Podpuł-
kownik „Lin” Żółkiewski był za kontynuacją marszu
dla udzielenia pomocy powstaniu warszawskiemu.
W tej sytuacji korpus kielecki AK został rozwiązany,
a 2. Dywizja Piechoty Legionów Armii Krajowej pod-
jęła działania partyzanckie, staczając kilkadziesiąt
bitew i potyczek na zapleczu frontu z wojskami nie-
mieckimi.
30 września 1944 r. podpułkownik „Lin” wydał
rozkaz rozformowania dywizji. Od tej pory każdy
pułk działał samodzielnie jako pododdział partyzanc-
ki. Sztab dywizji wrócił do konspiracji. W paździer-
niku akcja „Burza” została wstrzymana, ograniczo-
no działania zbrojne i nastąpiła demobilizacja pułków
i batalionów, a żołnierze zostali rozesłani na kwatery
zimowe.
Po ofensywie styczniowej Armii Czerwonej i roz-
wiązaniu Armii Krajowej przez komendanta głów-
nego AK generała Leopolda Okulickiego „Niedź-
wiadka” walka o wolność i niepodległość nie zosta-
ła zakończona. Podpułkownik „Lin” Żółkiewski
dalej prowadził działalność konspiracyjną. Pełnił
funkcję szefa sandomierskiego Inspektoratu „NIE”,
kadrowej organizacji, której zadaniem było konty-
nuowanie walki o niepodległość po wkroczeniu Ar-
mii Czerwonej. Dowódcą „NIE” został generał Emil
„Nil” Fieldorf.
17 kwietnia 1945 r. podpułkownik Antoni „Lin”
Żółkiewski został aresztowany przez grupę operacyj-
(Przerwa w posiedzeniu o godz. 22 min 40)
137
ną NKWD i po przesłuchaniu przekazano go UB
i osadzono w więzieniu w Kielcach. 28 czerwca 1945 r.
„Lin” Żółkiewski został skazany na karę śmierci
przez Sąd Wojskowy w Łodzi na sesji wyjazdowej
w Kielcach. Podpułkownik Żółkiewski, pozbawiony
opieki lekarskiej, zachorował na serce.
W nocy z 4 na 5 sierpnia 1945 r. oddziały podzie-
mia niepodległościowego pod dowództwem kapitana
Antoniego Hedy „Szarego” przeprowadziły atak na
więzienie Wojewódzkiego Urzędu Bezpieczeństwa
Publicznego w Kielcach. W tej brawurowej akcji
uwolniono 354 więźniów, którym groziło wywiezienie
w głąb Związku Sowieckiego. Wśród uwolnionych był
podpułkownik Antoni „Lin” Żółkiewski, który wy-
niesiony z celi po kilku godzinach zmarł. Pochowano
go na cmentarzu w Kielcach. Rozbicie więzienia
w Kielcach było jedną z najbardziej okazałych akcji
„żołnierzy wyklętych” w latach 1944–1956.
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! „Żołnierze wy-
klęci” podjęli walkę z komunizmem w obronie fun-
damentalnych wartości takich jak: suwerenność,
wolność jednostki, demokracja, prawda i honor. Ko-
muniści, walcząc z podziemiem niepodległościowym,
chcieli całkowicie zatrzeć ślad o tych żołnierzach nie-
złomnych. Represje dotknęły kilkaset tysięcy Pola-
ków. Dlatego znajomość własnych dziejów, losów
naszych bohaterów takich jak podpułkownik Antoni
„Lin” Żółkiewski, który walczył zarówno z Niemca-
mi, jak i z Sowietami o niepodległość Polski, daje
poczucie przynależności do państwa i narodu polskie-
go i jest powodem do dumy z naszej historii. (Dzwo-
nek) W procesie globalizacji potrzebujemy własnej
tożsamości, której poczucie możemy czerpać z na-
szych pięknych kart dziejowych. Warto pamiętać
o podpułkowniku Antonim „Linie” Żółkiewskim,
który, tak jak jego wielki przodek hetman koronny
Stanisław Żółkiewski, złożył życie na ołtarzu ojczy-
zny. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Na tym zakończyliśmy oświadczenia poselskie*).
Zarządzam przerwę w posiedzeniu do jutra, tj. 8
października 2009 r., do godz. 9.
*) Teksty wystąpień niewygłoszonych – w za-
łączniku nr 1.

Teksty wystąpień niewygłoszonych
Sprawozdanie Komisji Sprawiedliwości
i Praw Człowieka o wniosku Prezydenta Rze-
czypospolitej Polskiej o ponowne rozpatrzenie
ustawy z dnia 28 sierpnia 2009 r. o zmianie
ustawy o prokuraturze oraz niektórych innych
ustaw
– punkt 1. porządku dziennego
Poseł Lech Kołakowski (Klub Parlamentarny
Prawo i Sprawiedliwość)
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panowie Ministro-
wie! Nie ma konstytucyjnych podstaw do przyznawa-
nia KRS kompetencji, o których mówi przedłożony
projekt. Skoro bowiem KRS jest organem pozostają-
cym poza zasadniczym schematem trójpodziału władz,
to zakres jej działania i kompetencji musi zawsze znaj-
dować wyraźną podstawę konstytucyjną, a nie można
na jej rzecz formułować domniemań kompetencyjnych
– jak twierdzą konstytucjonaliści.
Nie neguję samej istoty rozdziału prokuratora
generalnego od ministra sprawiedliwości. Zapropo-
nowane rozwiązanie jest słuszne i należy jak najszyb-
ciej zamknąć tę kwestię, ale jest to tak ważny organ
państwowy, że nie może być cienia wątpliwości, jeśli
chodzi o przejrzystość w obsadzaniu tego stanowiska.
Dziękuję.
Sprawozdanie Komisji Rolnictwa i Rozwoju
Wsi o rządowym projekcie ustawy o zmianie
ustawy o nasiennictwie
– punkt 3. porządku dziennego
Poseł Mirosław Pawlak (Klub Poselski Pol-
skiego Stronnictwa Ludowego)
Czy wprowadzenie do ustawy pojęcia np. „popu-
lacja miejscowa” sprawi, że rolnicy, plantatorzy w da-
nym regionie będą mogli liczyć na wzrost upraw i ich
realny zbyt?
Skoro procedowana regulacja nie wpłynie na ry-
nek pracy, to jaki jest autentyczny cel wprowadzania
chociażby powyższych zapisów?
Załącznik nr 1
Czy i w jakim stopniu nastąpi prawna regulacja
wprowadzania do obrotu materiału siewnego orga-
nizmów genetycznie zmodyfikowanych (GMO)?
Sprawozdanie Komisji Finansów Publicz-
nych oraz Komisji Infrastruktury o poselskim
projekcie ustawy o zmianie ustawy o pomocy
państwa w spłacie niektórych kredytów miesz-
kaniowych, udzielaniu premii gwarancyjnych
oraz refundacji bankom wypłaconych premii
gwarancyjnych
– punkt 4. porządku dziennego
Poseł Mirosław Pawlak (Klub Poselski Pol-
skiego Stronnictwa Ludowego)
Pomimo szczytnego celu oraz niewątpliwie do-
brych intencji posłów wnioskodawców, chciałbym
z tej trybuny zapytać: Dlaczego przy tak ważnej usta-
wie nie wskazano terminu granicznego dla członków
spółdzielni mieszkaniowych? Czy oznacza to, że jesz-
cze w czasie procedowania nad tym projektem przy-
szli członkowie spółdzielni będą mogli liczyć na roz-
wiązania w niej zawarte?
Z jakich środków i kto pokryje zmniejszone o 50%
zadłużenie z tytułu odsetek skapitalizowanych?
Jak kształtować się będzie sytuacja osób, które
nie miały możliwości skorzystania z dobrodziejstwa
procedowanej ustawy i ze zobowiązań wywiązały się
w 100%? Czy któryś organ zwróci im chociażby część
dokonanych wpłat?
Sprawozdanie Komisji Sprawiedliwości
i Praw Człowieka o komisyjnym projekcie
ustawy o zmianie ustawy o zastawie rejestro-
wym i rejestrze zastawów
– punkt 7. porządku dziennego
Poseł Lech Kołakowski (Klub Parlamentarny
Prawo i Sprawiedliwość)
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Oczywiście, za-
proponowana nowelizacja może przynieść pewnego
rodzaju udogodnienie dla społeczeństwa, co bardzo
2
mnie cieszy. Jest wiele dokumentów, które można by
wydawać w ten mało kłopotliwy sposób.
I stąd też moje pytanie: Czy tą nowelizacją nie
można by było objąć również zaświadczeń i poświad-
czeń, np. z Krajowego Rejestru Sądowego, w odnie-
sieniu do osób prawnych? Wiemy, że rząd planuje
w najbliższej przyszłości ruszyć na szerszą skalę
z e-administracją i, jak mniemam, m.in. właśnie ta-
kie sprawy będzie można załatwić, nie fatygując się
do urzędu. Dziękuję.
Sprawozdanie Komisji Ochrony Środowi-
ska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa oraz
Komisji Spraw Zagranicznych o rządowym
projekcie ustawy o ratyfikacji Umowy pomię-
dzy Rządami Królestwa Danii, Republiki Es-
tońskiej, Republiki Finlandii, Republiki Fede-
ralnej Niemiec, Republiki Łotewskiej, Repu-
bliki Litewskiej, Rzeczypospolitej Polskiej,
Federacji Rosyjskiej i Królestwa Szwecji doty-
czącej przywilejów i immunitetów Komisji
Ochrony Środowiska Morskiego Bałtyku, spo-
rządzonej w Helsinkach dnia 2 lutego 1998 r.
– punkt 8. porządku dziennego
Poseł Mirosław Pawlak (Klub Poselski Pol-
skiego Stronnictwa Ludowego)
W jakich przypadkach komisja może otrzymywać
i posiadać wszelkie środki finansowe (art. 6)?
Który organ uprawniony będzie do stwierdzenia,
iż nadane przywileje przeszkadzają w wykonaniu
prawa?
Jakie będą dla Rzeczypospolitej Polskiej konkret-
ne skutki po utracie ważności niniejszej umowy?
Sprawozdanie Komisji Ochrony Środowi-
ska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa oraz
Komisji Spraw Zagranicznych o rządowym
projekcie ustawy o ratyfikacji Protokołu Zmie-
niającego Konwencję wiedeńską z 1963 roku
o odpowiedzialności cywilnej za szkodę jądro-
wą, sporządzonego w Wiedniu dnia 12 wrze-
śnia 1997 roku
– punkt 9. porządku dziennego
Poseł Mirosław Pawlak (Klub Poselski Pol-
skiego Stronnictwa Ludowego)
Na czym konkretnym polega odpowiedzialność
państwa urządzenia i jej zakres?
W stosunku do którego podmiotu może zostać
wytoczone powództwo przeciwko osobie dostarczają-
cej zabezpieczenia finansowego?
Konwencja stanowi o wyłączeniu odpowiedzialno-
ści określonych w art. 4 pkt 5a i b. Proszę o doprecy-
zowanie i uszczegółowienie tego postanowienia.
Sprawozdanie Komisji Zdrowia o poselskim
projekcie ustawy o sieci szpitali
– punkt 10. porządku dziennego
Poseł Mirosław Pawlak (Klub Poselski Pol-
skiego Stronnictwa Ludowego)
Stworzenie oraz ustanowienie przepisu o sieci
szpitali jest jednym z najważniejszych, powiedział-
bym podstawowych, założeń reformy ochrony zdro-
wia w Polsce. Stąd moje pytania do posła sprawoz-
dawcy, ale i przedstawiciela rządu:
Dlaczego w kosztach wdrożenia ustawy nie ujęto
środków budżetu państwa na cele, o których traktu-
ją uwagi z woj. świętokrzyskiego (vide str. 114–
–115)?
Czy do sieci ogólnokrajowej nie należałoby włą-
czyć szpitali resortowych, np.: wojskowych, podle-
głych MSWiA czy poliklinik specjalistycznych, two-
rząc ich pełną autonomię i uchwalając ich budżety?
Dlaczego w projekcie ustawy nie zdefiniowano
potrzeb zdrowotnych na wypadek wojny lub kata-
strof?
Czy zapis art. 29 ust. 1, w którym wnioskodawcy
używają terminu fakultatywnego „mogą”, daje usta-
wową gwarancję finansowania?
Sprawozdanie Komisji Finansów Publicz-
nych o poselskim projekcie ustawy o ochronie
przed nieuczciwymi praktykami w obrocie
niektórymi złożonymi instrumentami finan-
sowymi
– punkt 12. porządku dziennego
Poseł Mirosław Pawlak (Klub Poselski Pol-
skiego Stronnictwa Ludowego)
Kieruję pytania do posła sprawozdawcy komisji:
Jakimi konkretnymi przesłankami merytorycz-
nymi kierowała się Komisja Finansów Publicznych,
odrzucając już w pierwszym czytaniu niniejszy pro-
jekt?
Ochrona przed nieuczciwymi praktykami jest
bardzo ważna i istotna. Czy zadziałało tutaj jakieś
lobby finansowe (może inne), a może bliżej nieznane
tej Izbie inne czynniki?
Oświadczenia poselskie
Poseł Jan Kulas (Klub Parlamentarny Platfor-
ma Obywatelska)
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przedmiotem
mojego oświadczenia poselskiego jest dr Florian Hła-
sko (1865–1921), który 20 lat pływał po morzach
i oceanach, był dobrym człowiekiem i żarliwym pa-
triotą, komandorem marynarki polskiej. Był też le-

karzem i wychowawcą młodzieży w sławnej Szkole
Morskiej w Tczewie.
Florian Hłasko urodził się 16 kwietnia 1865 r. pod
zaborem rosyjskim w Hubinie (powiat lepelski) koło
Witebska. Był synem Franciszka Hłaski i Weroniki
z domu Hatowska. Wychował się w rodzinie o patrio-
tycznych tradycjach.
Florian Hłasko zdobył staranne, solidne wy-
kształcenie. Wpierw z dobrymi wynikami ukończył
gimnazjum rosyjskie w Witebsku. Nie było to łatwe
z uwagi na nasilającą się rusyfikację. Następnie
z dobrym skutkiem studiował na wydziale przyrod-
niczym w Petersburgu. Ukończył również Wojskową
Akademię Medyczną w Petersburgu, gdzie uzyskał
doktorat nauk medycznych. Dalsze studia medyczne
uzupełniał w Pradze i w Paryżu.
Dr Florian Hłasko był lekarzem z wyboru i powo-
łania. Po uzyskaniu dyplomu został skierowany do
pracy w rosyjskiej marynarce handlowej i wojennej.
Łącznie Florian Hłasko pływał po morzach i oce-
anach świata przez pełne 20 lat swojego życia. Pierw-
sze skierowanie dotyczyło pracy na okrętach wojen-
nych na Dalekim Wschodzie. Jako lekarz pływał na
okrętach po Oceanie Spokojnym, po wodach Kam-
czatki, Sachalinu, Japonii i Chin.
W latach 1904–1905 dr Florian Hłasko uczestni-
czył w wojnie rosyjsko-japońskiej. Szczęśliwie przeżył
11-miesięczne oblężenie Portu Artur. Narażony na
tysięczne niebezpieczeństwa, wśród gradu kul, pod
niebem rozognionym łuną bombardowań niósł pomoc
potrzebującym, rannym i umierającym, w tym i żoł-
nierzom Polakom.
W 1908 r. dr Florian Hłasko przebywał wraz
z eskadrą rosyjskich okrętów w sycylijskim porcie
Mesyna. Gwałtowne trzęsienie ziemi obróciło miasto
w wielkie cmentarzysko. Florian Hłasko jako jeden
z pierwszych lekarzy pospieszył z ofiarną pomocą.
Pisał: Pracowaliśmy nieustannie... Okropne kalec-
twa, rany, stokroć straszniejsze niż na wojnie, woła-
ły do nieba o miłosierdzie. W dowód należnego uzna-
nia otrzymał włoski Krzyż Komandorski świętych
Maurycego i Łazarza.
W latach 1914–1917 dr Florian Hłasko uczestni-
czył w działaniach rosyjskiej marynarki wojennej na
Bałtyku. W czasie I wojny światowej wielkie mocar-
stwa rozpoczęły licytację sprawy polskiej. F. Hłasko
nieugięcie wierzył w zmartwychwstanie Polski. Tym-
czasem pełnił ciężką służbę wobec przeważających
sił niemieckich. Cudem uniknął śmierci (w szpitalu
w Abo) podczas topienia rosyjskich statków wojen-
nych. Schronienie znalazł w przyjaznej Finlandii –
w okolicach dzisiejszych Helsinek (Helsingfors) – któ-
ra zaczęła wybijać się, jeśli chodzi o suwerenność.
3
Dr Florian Hłasko dostrzegał wszystkie niebez-
pieczeństwa wynikające z rewolucji lutowej (liberal-
nej) i bolszewickiej w Rosji. Widział zbrodnie rewolu-
cyjne i jej niszczycielskie dzieło wobec dorobku wielu
pokoleń, w tym majątków polskich na kresach. Czer-
wony terror nie pozostawiał mu żadnych złudzeń.
Być może życie swoje ocalił dzięki temu, że pracował
jako lekarz admiralski. Jego długoletnia służba
w marynarce rosyjskiej dobiegła końca. Dosłużył się
aż stopnia generała majora (odpowiednik generała
brygady).
Dr Florian Hłasko przez Bałtyk, Estonię, Łotwę
i Wileńszczyznę powrócił w 1918 r. do Warszawy.
Wzruszony w Warszawie westchnął, mówiąc: Wita
cię, Polsko, twój żeglarz! Nie miał złudzeń, że czeka-
ją Polskę lata pracy i poświęceń, w których ważne
będzie zawołanie: Wytrwaj! Wraz z F. Hłaską powró-
ciła do ojczyzny blisko setka oficerów i powróciło parę
tysięcy żołnierzy, doskonale znających morze. Miała
więc odradzająca się Polska własnych marynarzy.
Trafnie F. Hłasko konstatuje: Bo czemże byłoby pol-
skie morze bez polskich marynarzy?
Na polecenie admirała Kazimierza Porębskiego
dr Florian Hłasko trafił do zespołu Antoniego Gar-
nuszewskiego organizującego pierwszą w Polsce
Szkołę Morską z siedzibą w Tczewie. Wkrótce uzy-
skał stopień komandora. Brał udział w pierwszych
rejsach statku szkolnego „Lwów”. W Szkole Morskiej
i w życiu codziennym Tczewa posługiwał jako oddany
swojej pracy lekarz. F. Hłasko odnalazł swoje powo-
łanie w Szkole Morskiej. Pisał: dobrze mi jest w gro-
nie słuchaczy szkoły, moich uczniów. W ostatnich
dniach życia spieszył, będąc chory, do pomocy potrze-
bującemu dziecku w Tczewie.
Dr Florian Hłasko zmarł przedwcześnie 29 grud-
nia 1921 r. w Tczewie. Został pochowany na pobli-
skim cmentarzu, tuż przy gmachu Szkoły Morskiej.
Jego pomnik z 1923 r. emanuje majestatem i dumą.
Szczęśliwie, wkrótce po jego śmierci, udało się wydać
autorskie wspomnienia pt. „Morzami ku Polsce”. Ty-
tuł tych wspomnień mówi sam za siebie.
Wysoki Sejmie! Spełniły się marzenia dr Floriana
Hłaski o wolnej, zmartwychwstałej Polsce. Zmierzał
do swojej ojczyzny przez liczne niebezpieczeństwa
przez 20 lat, po różnorakich morzach i oceanach.
W każdych warunkach był wierny swojemu powoła-
niu lekarskiemu. Dla Szkoły Morskiej i mieszkańców
Tczewa położył duże zasługi. Był wspaniałym wycho-
wawcą i opiekunem młodzieży. Dr F. Hłasko głęboko
wierzył w lepszą przyszłość Rzeczypospolitej mor-
skiej i powrót Gdańska do Polski.