Professional Documents
Culture Documents
Rzeczypospolitej Polskiej
Kadencja VI
Sprawozdanie Stenograficzne
z 42 posiedzenia Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej
Wa r s z a w a
2009
str. str.
TREŚĆ
(Na posiedzeniu przewodniczą marszałek Sejmu ga do wolności. 20. rocznica przemian ustrojowych
Bronisław Komorowski oraz wicemarszałkowie w Polsce”. Jest to wystawa przygotowana z inicjaty-
Krzysztof Putra, Jarosław Kalinowski, Stefan wy parlamentu, ale wykonana przez Europejskie
Niesiołowski i Jerzy Szmajdziński) Centrum Solidarności z Gdańska.
Dnia 1 czerwca będzie miała miejsce XXV już se-
sja Sejmu Dzieci i Młodzieży, w tym roku pod hasłem
Marszałek: „Młodzi wobec wydarzeń roku 1989”.
Dnia 2 czerwca w polskim Sejmie oraz w domu
Otwieram posiedzenie. arcybiskupów warszawskich odbędzie się międzyna-
(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską) rodowa konferencja naukowa pt. „Papież wolności”.
Proszę państwa, proszę o zajmowanie miejsc. Przypominam, że w tym roku także obchodzimy
Na sekretarzy dzisiejszych obrad powołuję panią 10. rocznicę spotkania papieża Jana Pawła II z pol-
poseł Katarzynę Matusik-Lipiec oraz panów posłów skim Sejmem, co było wydarzeniem bezpreceden-
Tomasza Górskiego, Jana Dziedziczaka i Bartosza sowym.
Arłukowicza. Informuję również, że tego dnia z inicjatywy Sej-
W pierwszej części obrad sekretarzami będą pa- mu Poczta Polska wprowadzi do obiegu znaczek pocz-
nowie Tomasz Górski i Jan Dziedziczak. towy upamiętniający pierwsze wolne wybory w po-
Protokół i listę mówców prowadzić będą panowie wojennej Polsce.
posłowie Tomasz Górski i Bartosz Arłukowicz. Dnia 3 czerwca – i jest w związku z tym gorąca
Witam panów sekretarzy. prośba do wszystkich klubów i do państwa – w War-
Proszę państwa, zanim przejdziemy do całego po- szawie w gmachu Sejmu odbędzie się wspólne posie-
rządku, chciałbym Wysoką Izbę poinformować – zro- dzenie posłów i senatorów, w takiej formule, poświę-
biłem to już częściowo za pośrednictwem władz klu- cone 20. rocznicy odzyskania przez Polskę wolności
bów, ale w związku z tym, że istnieją różne wątpli- i demokracji. Przewidujemy przybycie licznych waż-
wości, które znajdują swój wyraz także w mediach, nych gości, od przewodniczącego Parlamentu Euro-
powiem to jeszcze raz – jakie wydarzenia mają się pejskiego Hansa-Gerta Pötteringa zaczynając, na
odbyć w polskim parlamencie związane z obchodami nas samych kończąc. Będą przedstawiciele, przewod-
20. rocznicy nie tylko wyborów 4 czerwca 1989 r., ale niczący wielu parlamentów Unii Europejskiej i w ogó-
także odzyskania przez Polskę wolności, niepodległo- le Europy.
ści i demokracji. Zaprosiliśmy również razem z marszałkiem Bo-
Proszę państwa, przewiduję… (Gwar na sali) rusewiczem opozycjonistów, znanych działaczy wal-
Bardzo państwa proszę o chwilę uwagi, dobrze, czących z systemem komunistycznym z różnych kra-
bo jest cały szereg propozycji skierowanych także do jów Europy Środkowo-Wschodniej, w tym oczywiście
całego parlamentu. Przewiduję, że jeżeli uda się także z Polski.
uzgodnić tekst pomiędzy klubami, to w piątek, w ostat- Chciałbym państwu przekazać, że zaproszeni są
nim dniu obrad Sejmu przed datą 4 czerwca została- byli prezydenci i aktualny prezydent, byli premierzy
by przyjęta uchwała rocznicowa. Mam nadzieję, że i aktualny premier, a także wszyscy byli marszałko-
uda się uzgodnić jej tekst na tyle, że będzie to uchwa- wie Sejmu i Senatu, bo pragnę podkreślić jedność
ła przyjęta przez aklamację. w sprawie obchodów tej wspaniałej rocznicy i współ-
Proszę państwa, informuję, że w przyszłym tygo- udział wszystkich środowisk politycznych w tych
dniu, 26 maja w Bundestagu w Berlinie, co ze wzglę- wielkich, ważnych wydarzeniach.
du na ostatni kontrowersyjny spot Komisji Europej- Jednocześnie w tym dniu, na który państwa też
skiej nabiera pewnego znaczenia, z inicjatywy pol- serdecznie zapraszam, w polskim Sejmie otworzymy
skiego parlamentu, Sejmu i Senatu, w najbardziej wystawę „Bohaterowie wolności – pokolenie niepo-
prestiżowym miejscu w Bundestagu nastąpi uroczy- kornych”. To będą tematy do dyskusji. Wystawa bę-
ste otwarcie wystawy pt. „Pokojowa rewolucja – dro- dzie miała temat „Polska droga do wolności w latach
42. posiedzenie Sejmu w dniu 20 maja 2009 r.
4 Porządek dzienny
Poseł Urszula Augustyn gionie. Z jednej stacji przyjeżdżają dwie osoby, kie-
rowca, który jednocześnie pełni funkcję operatora,
stąpieniu pani posłanki sprawozdawczyni bardzo i osoba prowadząca, dziennikarz, z drugiej stacji
trudno jest dodać coś nowego, bo naprawdę z wielką przyjeżdża cały zespół, osobno kierowca, osobno pan
precyzją przedstawiła nasz projekt. Ja chciałabym do rozkładania kabelków, osobno pan do oświetlenia
w imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Oby- i jeszcze kilka innych osób – jak którejś z nich za-
watelska odnieść się do tego projektu i zwrócić naj- braknie, to mamy problem.
pierw uwagę na to, że to nie jest nowa ustawa o ra- A więc chyba jest tutaj wiele problemów do prze-
diofonii i telewizji. Proszę o tym pamiętać, że te dwa myślenia, po to, żeby poprawić tę sytuację, i to wła-
druki trzeba czytać łącznie, że w każdym z nich są śnie próbowaliśmy zaproponować w nowym rozwią-
zapisane ważne, nawet bardzo ważne rozwiązania. zaniu. Pracowaliśmy nad tym projektem w podkomi-
Jedne nie tracą swojej ważności, inne zmieniają cha- sji wiele godzin, bardzo skrupulatnie, żeby każdy
rakter działania publicznych mediów. Proponujemy zapis doprecyzować, żeby wypracować jak najlepsze
bowiem ustawę o zadaniach publicznych w dziedzinie rozwiązania. Cieszyliśmy się z obecności ekspertów,
usług medialnych – nie o instytucjach, o zadaniach. z tego, że była bardzo dynamiczna i bardzo długa
Instytucje powinny być raczej wykonawcami tych dyskusja na temat poszczególnych zapisów, i w efek-
zadań, powinny pełnić rolę służebną wobec społe- cie mamy projekt, który jest zgodny z założeniami
czeństwa, a nie stawać się centrum zainteresowania polityki Platformy Obywatelskiej. Rezygnujemy, po
ustawodawcy. pierwsze, z abonamentu na rzecz Funduszu Zadań
Rozumiemy, że jest to bardzo szeroki temat, bar- Publicznych – będą to także publiczne pieniądze, ale
dzo szeroka i delikatna materia – po jednej stronie publiczne pieniądze, które chcemy bardzo dokładnie
ekranów, mikrofonów jest ogromna ilość pracowni- kierować, kierować na realizację misji, na realizację
ków, kreatorów opinii publicznej, po drugiej stronie tych zadań, które stawiamy przed mediami publicz-
wielomilionowa rzesza ludzi, właśnie opinia publicz- nymi, i bardzo dokładnie je rozliczać. Każda licencja
na. To opinia publiczna jest najlepszym recenzentem programowa, każda wydana złotówka będzie skru-
stanu mediów, bo to właśnie opinia publiczna wybie- pulatnie rozliczana. Z drugiej strony chcemy poka-
ra najlepsze programy, co się przekłada na oglądal- zać, że nie ma centralizacji, że decyzje powinny być
ność. Protestując, karcąc zarządzających mediami podejmowane jak najbliżej odbiorcy, a więc w regio-
publicznymi, na przykład nie płaci abonamentu albo nach, tam, gdzie działają spółki regionalne, zarząd
po prostu przełącza się na inny kanał, co także jest pod okiem rady musi podejmować odpowiedzialne
wyrazem protestu. Ten protest odnosi się nie tylko decyzje.
do oferty programowej, ale także do niejasnych zasad Celami, jakie stawiamy sobie w tym projekcie, są
finansowania poszczególnych kontraktów. Nie jest przede wszystkim odpartyjnienie mediów, nowy spo-
oczywiste, dlaczego jedni otrzymują bardzo wysokie sób finansowania, który ma być sposobem stabilizu-
gaże za swoją pracę, natomiast inni, mimo że równie jącym, i zapewnienie realizacji misji publicznej, wła-
ciężko pracują, tych gaży nie otrzymują, otrzymują śnie poprzez licencje programowe.
jakieś dużo mniejsze, skromne wynagrodzenie – de- Jednym z kontestatorów tego projektu była kra-
fekt mają tylko taki, że nie mają zbyt nośnego nazwi- jowa rada. Krajowa rada broniła się rękoma i nogami
ska i w związku z tym ta gaża wysoka im się już nie przed nowym projektem, a okazuje się, że na tym
należy. A więc to niejasne finansowanie, niejasne projekcie ona tylko zyskuje. Pan przewodniczący i pań-
rozliczanie finansowania jest kontestowane przez stwo prawnicy, którzy reprezentowali krajową radę,
opinię publiczną. bardzo próbowali, że tak powiem, odcinać się od tego
Co do tego, że dzisiaj sytuacja mediów publicznych projektu. Tymczasem krajowa rada uzyskuje moc,
jest nie najlepsza, ta kondycja jest nie najlepsza, tutaj naprawdę, moc podejmowania decyzji, moc działania.
sporu właściwie nie ma. Programowo media publicz- To w rękach krajowej rady będzie budżet, budżet,
ne nie odróżniają się za bardzo od mediów komercyj- który ona przygotuje dla Sejmu, to w rękach krajowej
nych, za to są sporymi, ogromnymi, powiedziałabym, rady będzie rozdzielanie tych pieniędzy, to w rękach
aglomeracjami medialnymi z dosyć znacznymi ilo- krajowej rady będzie przyznawanie licencji, to w rę-
ściami pracowników. To, że już porównywanie ich kach krajowej rady będzie ocena tego, w jaki sposób
ofert programowych z ofertą stacji komercyjnych jest licencje są realizowane, a więc naprawdę wzmacnia-
kłopotliwe, świadczy samo o sobie. Gdzie tutaj jest my tę instytucję.
miejsce na misję, skoro nie potrafimy rozróżnić, czy Jedno, czego nam chyba brakuje i co do czego nie
program nadawany jest przez nadawcę publicznego, jesteśmy w stanie się z opozycją zgodzić, to poziom
czy przez nadawcę komercyjnego? Nie ma tutaj róż- zaufania. Naszym zdaniem nowi członkowie nowej
nicy i to bardzo źle, to naprawdę woła o to, żeby jak krajowej rady, wybrani w sposób niezależny w jaw-
najszybciej to zmienić. nych konkursach, ludzie, którzy będą mieli poparcie
O ile nie widać różnicy programowej, to widać środowisk twórczych, muszą być osobami godnymi
różnice organizacyjne. Tu prosty przykład; może nie zaufania. Jeżeli ten element nie zadziała, to z całą
widać tego tutaj, w Sejmie, w Warszawie, bo tu ob- pewnością będziemy mieli problem z wykonaniem
sługa medialna jest bardzo liczna, ale widać to w re- wszystkiego. Moim zdaniem i zdaniem środowisk, bo
42. posiedzenie Sejmu w dniu 20 maja 2009 r.
12 Projekt ustawy o zadaniach publicznych w dziedzinie usług medialnych
Poseł Tadeusz Sławecki ale te media chcą tego tlenu od 1 stycznia następnego
roku. I nie jest to ani moja złośliwość, ani nielojalność
Wenderlich mówił o tym w poprzednim wystą- wobec kolegów, którzy podpisywali się pod tą ustawą,
pieniu. ale na te pytania musimy wyraźnie odpowiedzieć. Tak,
...diamencik po oszlifowaniu ma sporo skaz. W trak- oczywiście, tam też jest mój podpis.
cie obróbki okazało się, że ma sporo skaz i wad, któ- Kolejna sprawa dotycząca wniosków mniejszości.
re z brutalnością obnażyli eksperci reprezentujący Złożyłem w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa
różne ugrupowania polityczne, m.in. również ugru- Ludowego – nie własnym – kilka poprawek, one są
powania wnioskodawców. Pan prezydent, a właściwie tożsame z niektórymi wnioskami mniejszości posła
minister Duda w debacie telewizyjnej powiedział wy- Celińskiego. Do tych wniosków mniejszości chciał-
raźnie, że pan prezydent nie zamierza tego brylanci- bym się więc teraz odnieść. Między innymi do chwi-
ku umieścić w swojej koronie. li obecnej nie jesteśmy przekonani co do sensu prze-
Patrzę na posła Kutza. To jest taka... kształcenia spółek, oddziałów w 16 oddzielnych spół-
(Poseł Kazimierz Kutz: Jestem specjalistą od Ko- ek telewizyjnych i 17 spółek radiowych. Zacytuję
rony.) tylko jedną z ekspertyz: Przekształcenie oddziałów
Więc właśnie. regionalnych telewizji publicznej w odrębne spółki
I z góry zapowiedział, że tę ustawę zawetuje. Cóż prawa handlowego niewątpliwie doprowadzi do ban-
takiego się stało i co należy czynić? Myślę, że warto kructwa większości z nich. Proces wyodrębnienia
wyraźnie powiedzieć o kilku sprawach. Pierwsza do- tych spółek będzie kosztowny i długotrwały, nie zo-
tyczy milczenia rządu w związku z tą ustawą. Z peł- stały przeprowadzone żadne ekonomiczne analizy
nym szacunkiem do pana ministra Żuchowskiego, uzasadniające taki wizerunek przeobrażeń mediów
który jako jedyny przedstawiciel – i za to mu dzięku- publicznych. Koszty działania odrębnych spółek nie-
ję – reprezentował rząd cały czas w pracach nad usta- wątpliwie wzrosną, co przy utrzymaniu poziomu fi-
wą. Ale nie było tych, na których obecności nam nansowania wszystkich mediów publicznych na po-
zależało. Przecież minister skarbu, którego spółki ziomie realnych wpływów z abonamentu 2007 r.,
czy też spółki, których jest właścicielem, się prze- patologicznie niskim, bo za punkt wyjścia przyjmuje
kształca, nawet raz nie pojawił się podczas prac ko- się stan realnych wpływów, a nie nominalnych, nie-
misji. Jakby mi ktoś w domu majątek likwidował, wątpliwie negatywnie wpłynie na ich funkcjonowa-
przestawiał, przekształcał, to przynajmniej powie- nie. Na całym świecie istnieją tendencje centraliza-
działbym, że nie chcę tego albo chcę tego. Nie było cyjne w sektorze mediów, podczas gdy w projekcie
pana ministra. Minister finansów przez cały czas zakłada się dalszą decentralizację już rozdrobnionych
wysyłał niskiego rangą urzędnika, skądinąd bardzo mediów publicznych, co przyczyni się do ich dalszego
sympatycznego, który wzruszał ramionami i mówił, osłabienia. W związku z tym wydają się godne popar-
że nie jest do czegokolwiek upoważniony. Ostatniego cia wnioski mniejszości nr 15, 16 i 17 złożone przez
dnia przyszedł nieco wyższy rangą urzędnik, który posła Celińskiego. Również myślę, że naprawdę war-
enigmatycznie stwierdził, że jakieś pieniądze wirtu- to zapisać w tej całej wyliczance to, że: „Telewizję
alne się znajdą. Proszę państwa, od tego trzeba było publiczną tworzy spółka Telewizja Polska SA, zawią-
zacząć, to jest clou tej ustawy. Jedna sprawa to jest zana w celu tworzenia i rozpowszechniania ogólno-
przekształcenie spółek, druga – to jest kwestia finan- krajowych programów I, II, ogólnokrajowego progra-
sowania. mu o charakterze informacyjno-publicystycznym,
Pani poseł sprawozdawcy powiem tak: zaniepoko- programów dla odbiorców za granicą oraz progra-
iła mnie informacja, że jakiś usłużny człowiek złożył mów wyspecjalizowanych, na których rozpowszech-
w Komisji Europejskiej skargę związaną z naszym nianie uzyskano koncesję”. Bardzo dobrze się stało,
abonamentem, w sytuacji gdy podatnicy w Wielkiej że w trakcie prac w podkomisji upomnieliśmy się
Brytanii zgodzili się na abonament w wysokości również o zapis ustawowy dotyczący telewizji TVP
3,6 mld funtów, tj. 20 mld zł. Czy Wielka Brytania Historia i TVP Kultura, ale wiemy też, że TVP Info
nie jest członkiem Unii Europejskiej? Czegoś tu nie jest niedoskonałym tworem – sam wielokrotnie z tej
rozumiem. No, ale stało się, abonamentu, który uwa- mównicy krytykowałem to – i wiemy, że dzisiaj jest
żaliśmy za niezłą formę finansowania, nie będzie. potrzebny właśnie publiczny program informacyjny
Mamy go zastąpić czymś lepszym – dotacją z budże- w telewizji publicznej, i takie jest stanowisko Klubu
tu państwa. Nie uciekniemy jednak od odpowiedzi, Poselskiego Polskiego Stronnictwa Ludowego. Tak
zasadniczej odpowiedzi, co będzie w sytuacji, gdy Ko- więc będziemy głosować za wnioskami mniejszości.
misja Europejska przez półtora roku czy dwa lata Kolejna sprawa to kwestia finansowania. Poseł
będzie notyfikowała tę formę pomocy publicznej, Wziątek zgłosił wniosek mniejszości nr 14, który za-
a później, tak jak w przypadku stoczni, powie, że była kłada, że kwota finansowania zadań w zakresie usług
to pomoc nielegalna. Co będzie? Nie można przejść medialnych nie powinna być niższa niż jeden promil
nad tym do porządku dziennego bez odpowiedzi na PKB w roku poprzednim. Jest to jakaś forma zabez-
to zasadnicze pytanie. Bo to, że w instytucie sztuki pieczenia (Dzwonek) interesu mediów publicznych,
filmowej poprzednio była taka sytuacja, że jakiś film bo dzisiaj zapis mówiący o tym, że będą to wpływy
został nakręcony pół roku później, szkody nie było, nie niższe niż wpływy z abonamentu niewaloryzowa-
42. posiedzenie Sejmu w dniu 20 maja 2009 r.
18 Projekt ustawy o zadaniach publicznych w dziedzinie usług medialnych
Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii pochylić nad tym projektem. Natomiast pan prze-
i Telewizji Witold Kołodziejski wodniczący Wenderlich mówił o tym, że wierzy, iż
w nowej Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji bę-
dotyczy bezpośrednie wskazanie samej Komisji zwią- dzie debata hetmana z hetmanem. Gdyby tu był pan
zane z pracami nad poprzednią wersją ustawy o ki- przewodniczący, powiedziałbym, że nawet gdyby to
nematografii. Nowej pomocy publicznej, proszę pań- była debata króla Salomona z królem Salomonem, to
stwa, dotyczy również okres rocznego vacatio legis, by nic nie dało, bo jak wiadomo z pustego i Salomon
kiedy nowe pieniądze będą dzielone na starych zasa- nie naleje, a tych środków na takie przedsięwzięcie
dach. Zasady są stare, ale pieniądze – już budżetowe. w tej ustawie nie ma. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Już to daje Komisji mandat uprawniający do tego,
żeby szczegółowo zbadać również okres przejściowy.
Tak więc już dziś, na etapie procedowania nad pro- Wicemarszałek Krzysztof Putra:
jektem ustawy, powinna rozpocząć się procedura
notyfikacyjna. Jeżeli tego nie zrobimy, narazimy się Dziękuję bardzo panu przewodniczącemu.
na konsekwencje związane z łamaniem nie tylko na- Teraz bardzo proszę o zabranie głosu sekretarza
szej własnej ustawy, ale także traktatu akcesyjnego. stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Naro-
To jest niesłychanie istotne, ta odpowiedzialność spo- dowego pana Piotra Żuchowskiego.
czywa w tym momencie na parlamencie. Bardzo proszę, panie ministrze.
Jeśli chodzi, proszę państwa, o wysokość zagwa- (Głos z sali: Panie marszałku, przecież zaraz będą
rantowanych środków, to oczywiście nie będę powta- pytania do pana ministra.)
rzał tego, co tu padło. Jeżeli mówimy o telewizji i o ka- Pan minister prosił o zabranie głosu teraz i zgod-
nale informacyjnym, programie informacyjnym Te- nie z regulaminem ma do tego pełne prawo.
lewizji Polskiej, to bez częstotliwości TVP Info nie ma Bardzo proszę, panie ministrze.
racji bytu w związku z liczną i ugruntowaną już kon-
kurencją na rynkach satelitarnych i kablowych. Krót-
ko mówiąc, jeżeli zabierzemy te częstotliwości, to Sekretarz Stanu w Ministerstwie
regiony nie stworzą telewizji informacyjnej, dlatego Kultury i Dziedzictwa Narodowego
że same nie są w stanie, nie mają takiego potencjału, Piotr Żuchowski:
żeby wygenerować program informacyjny. Z kolei
telewizja publiczna, ta centralna, ogólnopolska, nie Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zanim kilka słów
będzie miała częstotliwości, żeby generować swój merytorycznych do treści ustawy, chciałbym podkre-
własny program. Dzisiaj TVP Info powstaje w opar- ślić jeden fakt, który ma wymierne znaczenie przy
ciu o ośrodki regionalne i ich wkład, ale przede formułowaniu opinii dotyczącej zapisów. Druk nr 1968
wszystkim w oparciu o Telewizyjną Agencję Infor- po sześciu dniach, po kilkudziesięciu godzinach pracy
macyjną i jej zaplecze techniczne. komisji z bardzo czynnym udziałem przedstawicieli
Jeżeli mówimy o kwocie abonamentu, która ma ministra kultury i dziedzictwa narodowego, to inny
być przeznaczona, to tak naprawdę jest to tutaj, w przy- druk niż druk nr 1847. Przez ten niespełna miesiąc
padku tej ustawy, kwestia najistotniejsza. Proszę wiele uwag, które minister kultury i dziedzictwa na-
państwa, zapis, który mówi o dolnej granicy 880 mln rodowego zgłaszał do dokumentu wyjściowego,
zł, nie jest żadną gwarancją, dlatego że dzisiaj Kra- uwzględniono w pracach podkomisji, po prostu doko-
jowa Rada Radiofonii i Telewizji też występuje do nano poprawek czy też uzupełnień. W związku z tym
ministra finansów o środki budżetowe, to też jest przywoływane dzisiaj wypowiedzi ministra Zdrojew-
niezależne działanie rady, ale wiemy, że później to skiego, które były formułowane odnośnie do dokumen-
państwo oceniacie te propozycje i dajecie tyle, ile tu wyjściowego, są nie do końca precyzyjne.
uznacie za stosowne. Nie mówię, że to zawsze musi Zasadniczym problemem dla ministra kultury i dzie-
być regulacja polityczna, ale w wypadku mniejszych dzictwa narodowego w ustosunkowaniu się do przed-
niż planowane dochodów budżetowych, albo innych kładanego projektu ustawy o zadaniach publicznych
potrzeb, możecie państwo zadecydować, że nie będzie w dziedzinie usług medialnych była pewna dynamika
to więcej, tylko o połowę mniej. Przedstawiciele Mi- w sensie ustawy funkcjonującej, czyli ustawy o radio-
nisterstwa Finansów mówili na posiedzeniu komisji fonii i telewizji, a także projektu implementacji dy-
wprost, że Sejm może zadecydować, że w roku 2011 rektywy o audiowizualnych usługach medialnych
te środki będą wynosiły 0 zł. Nie ma żadnego zabez- przygotowywanego w Ministerstwie Kultury i Dzie-
pieczenia i żadnej gwarancji, że takie rozwiązanie dzictwa Narodowego. Podstawowe zmiany, które zo-
będzie stabilne. To sterowanie, które może się odby- stały wniesione w druku nr 1968, uwzględniają uwa-
wać przez sam parlament, nie polega nawet na tym, gi ministra kultury i dziedzictwa narodowego, wy-
że się nie zwiększy tych środków, ale po prostu na chodząc naprzeciw, wybiegając w czasie do przodu,
tym, że się ich nie da. do tych zapisów, które będą formułowane na etapie
Proszę państwa, mógłbym ustosunkować się jesz- implementacji dyrektywy.
cze do wielu innych aspektów. Mam nadzieję, że bę- Zasadniczym elementem nowelizującym system
dzie jednak okazja do tego, żeby się jeszcze solidnie funkcjonowania mediów w Polsce jest z jednej strony
42. posiedzenie Sejmu w dniu 20 maja 2009 r.
Projekt ustawy o zadaniach publicznych w dziedzinie usług medialnych 23
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski: niem dla ich niezależności, bo przy takim rozwiąza-
niu stają się one automatycznie mediami rządowymi,
Dziękuję bardzo, panie pośle. zależnymi od większości parlamentarnej. To właśnie
Głos zabierze poseł Andrzej Celiński, Socjaldemo- większość będzie decydować o tym, jakiej wielkości
kracja Polska – Nowa Lewica. środki zostaną zaangażowane w realizację misji me-
Bardzo proszę. diów publicznych, czyniąc je automatycznie – jak
wspomniałem – zależnymi od rządu.
Dlatego chciałbym zapytać panią poseł sprawoz-
Poseł Andrzej Celiński: dawcę, czy podczas prac komisji nikt nie zwrócił uwa-
gi na wspomniane zagrożenia, jakie niesie ze sobą
Dziękuję. finansowanie mediów z budżetu państwa. Pani poseł
Panie Marszałku! Mam 5 pytań dotyczących spół- w swoim sprawozdaniu nic o tym nie wspomniała.
ek regionalnych, wiążących się z przyjęciem waszej I pytanie, które kieruję do pana ministra, do rzą-
ustawy, proponowanej przez tę koalicję medialną. Po du. Czy rząd rozważał propozycję finansowania me-
pierwsze, ile pieniędzy generuje dzisiaj rynek reklam diów publicznych na wzór niektórych europejskich
w 16 spółkach, które są zależne od Telewizji Polskiej państw, poprzez włączenie opłaty abonamentowej do
w obecnej strukturze organizacyjnej? Ile te spółki rachunku za energię elektryczną, gwarantując tym
mają pieniędzy z rynku własnego w ramach kosztów, samym partycypowanie w kosztach finansowania
które ponoszą w związku z emisją i wytwarzaniem każdej polskiej rodziny (Dzwonek) i, co najważniejsze,
swojego programu, i jaka jest prognoza w sytuacji, czyniąc je absolutnie niezależnymi? Dziękuję uprzej-
kiedy będą działały odrębnie? mie za uwagę.
Po drugie, jeśli chodzi o strukturę organizacyjną,
czy koszty pozyskiwania informacji emitowanych
przez te 16 samodzielnych organizmów będą niższe Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:
czy wyższe?
Po trzecie, jeśli chodzi o rynek reklam, reklamo- Dziękuję bardzo, panie pośle.
dawców, czy w strukturze przez was proponowanej Poseł Zbigniew Babalski, Prawo i Sprawiedli-
telewizja będzie atrakcyjniejsza dla reklamodawców wość.
czy mniej atrakcyjna?
(Głos z sali: Nie będzie.)
Po czwarte, co z wymianą międzyregionalną? Czy Poseł Zbigniew Babalski:
to ma się odbywać przez telewizję polsko-warszaw-
ską? Dzisiaj, w obecnej strukturze, bardzo istotna Dziękuję.
jest funkcja wymiany programów pomiędzy ośrod- Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!
kami telewizyjnymi. (Dzwonek) Pan poseł Wenderlich w swoim płomiennym przemó-
I ostatnie pytanie. Czy powołanie 16 spółek zwięk- wieniu poinformował Polaków, że od 1 stycznia 2010 r.
szy czy zmniejszy potencjalną zależność zarządów nie będą płacić abonamentu, więc ja z rozgorycze-
tych spółek – chodzi mi o strukturę prawną – od miej- niem informuję również Polaków, że oto w budżecie
scowych politycznych koalicji, a zwłaszcza od urzę- państwa brak jest ponad 100 mln zł na szklankę mle-
dów marszałkowskich? Dziękuję bardzo. ka dla dzieci w szkole.
(Poseł Urszula Augustyn: Co pan opowiada?)
(Głos z sali: Co ma piernik do wiatraka?)
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski: Co ma piernik do wiatraka? Ano to, że jest wspól-
ny mianownik: brak pieniędzy. Po prostu brak pie-
Dziękuję bardzo. niędzy. Tą ustawą likwidujecie przede wszystkim
Poseł Marek Polak, Prawo i Sprawiedliwość. telewizje regionalne. Przykład? Proszę bardzo: od-
dział telewizji w Olsztynie. Budżet roczny wynosi 9
mln zł, wpływy z abonamentu wynoszą prawie
Poseł Marek Polak: 4 mln zł, praktycznie rzecz biorąc, dotacja z telewizji
publicznej wynosi 5 mln zł. W jaki sposób oddział
Dziękuję bardzo. telewizji regionalnej w Olsztynie odnajdzie się w no-
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Pano- wych warunkach, w regionie niezbyt bogatym?
wie Posłowie! Szanowni Goście! Nie od dziś wiadomo, Panie ministrze, pytanie do pana. Proszę odpowie-
że Rada Europy kładzie uzasadniony nacisk na to, dzieć – jest pan z tego samego regionu – co się stanie
aby kraje członkowskie Unii szukały takich rozwią- z oddziałem telewizji regionalnej w Olsztynie po wpro-
zań, które wykluczą nawet minimalne ryzyko poli- wadzeniu projektowanej ustawy? Pan dokładnie wie,
tycznego bądź ekonomicznego podporządkowania w jakich bólach rodziła się ta telewizja. Funkcjonuje
nadawców publicznych. Nie ulega zatem najmniejszej ona dopiero od 2005 r. i właściwie w 100% jest nośni-
wątpliwości, że zaproponowane w projekcie finanso- kiem informacji regionalnych. Nie miesza się do tego
wanie mediów z budżetu państwa staje się zagroże- polityki, tam ludzie otrzymują informacje regionalne.
42. posiedzenie Sejmu w dniu 20 maja 2009 r.
30 Projekt ustawy o zadaniach publicznych w dziedzinie usług medialnych
Poseł Elżbieta Rafalska: nie dla społeczności lokalnych, bardzo istotnym źró-
dłem informacji są regionalne media publiczne, spół-
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Myślę, że tak na- ki radiowe i obecnie oddziały Telewizji Polskiej. To
prawdę szczytem hipokryzji było wystąpienie pana te media, tu bardzo pozytywnym przykładem jest
posła Halickiego (Oklaski), który po prostu przekro- Radio Rzeszów, dostarczają mieszkańcom wiadomo-
czył już dzisiaj wszystkie możliwe granice. ści o sprawach, które ich bezpośrednio dotyczą, któ-
Panie pośle, pan dobrze wie, że sytuacja finanso- rymi żyją na co dzień. Toteż te media, szczególnie
wa, jaka jest, wynika po części ze słabej realizacji spółki radiowe, nadają niezwykle wartościowy pro-
wpływów abonamentowych, które są konsekwencją gram w zakresie edukacji, nauki, kultury, historii
nieodpowiedzialnych zapowiedzi, niezgodnych zresz- czy polskich tradycji niepodległościowych.
tą ze stanem prawnym, ponieważ obowiązują, obo- Po wejściu w życie ustawy o usługach medialnych
wiązywały nas wtedy, gdy państwo wzywaliście Po- wyraźnie zwiększą się wydatki regionalnych mediów
laków do niepłacenia abonamentu. Tak że to jest publicznych, chociażby poprzez utworzenie 16 spółek
skutek nieodpowiedzialnego wcześniejszego państwa telewizyjnych, a z drugiej strony znacznie trudniej
działania. będzie zdobyć środki finansowe na ich utrzymanie,
Ale moje pytanie kieruję do pani poseł sprawoz- tym bardziej że część środków z Funduszu Zadań
dawcy. Podobno jedną z ważniejszych zmian ma być Publicznych trafi do mediów komercyjnych. W związ-
zmiana struktury organizacyjnej publicznej radiofo- ku z tym rodzą się pytania: Jakie są intencje wnio-
nii i telewizji – mówię tu o regionalnej telewizji pu- skodawców ustawy o usługach medialnych? Czy cho-
blicznej, o spółkach telewizyjnych, które zostaną dzi o to, aby większość, a może wszystkie spółki re-
utworzone na bazie obecnych terenowych oddziałów gionalne upadły, żeby stworzyć znacznie więcej miej-
telewizji. Odwołam się tu do art. 43, który wymienia sca dla konkurencji komercyjnej? Czy też chodzi
wprost siedziby tych spółek i są one wszystkie zloka- może o to, aby regionalne spółki telewizyjne i radio-
lizowane w miastach wojewódzkich, a konkretnie w we zostały wraz z cennym majątkiem przejęte przez
siedzibach wojewodów, ponieważ mamy dwa woje- inne podmioty, które w walce na rynku medialnym
wództwa: lubuskie i kujawsko-pomorskie, które są odejdą od realizacji misji publicznej z wielką stratą
województwami dwustolicowymi, a stolice, siedziby
dla lokalnych społeczności, choćby na Podkarpaciu?
wojewodów są w Gorzowie i w Bydgoszczy.
Czemu ryzykujecie państwo, koalicja PO i postkomu-
A więc pytanie, pani poseł, czy podczas prac w
nistyczne SLD, upadek ważnej instytucji polskiej
komisji lokalizacja tych siedzib budziła kontrowersje,
kultury narodowej?
bo takie niepokojące informacje dobiegały do woje-
A co do abonamentu, to wiemy, że początek znacz-
wództwa lubuskiego?
nego spadku wpływu abonamentu wynikał z wezwań
I jeszcze pytanie dotyczące art. 49, który mówi o
tym, że z mocy ustawy wygasa stosunek pracy pana premiera Donalda Tuska.
wszystkich pracowników, a art. 51 mówi, że te prze- I jeszcze pytanie. Skoro powstaną regionalne
pisy będą obowiązywały od 1 stycznia 2011 r. Do tej spółki telewizyjne, tak jak w państwa ustawie, to czy
pory państwo chcecie trzymać rzesze pracowników przynajmniej dzięki temu odbiorcy będą mogli liczyć
w tym olbrzymim poczuciu niepewności i zagroże- na zwiększenie zasięgu programów, większą dostęp-
nia? Ja rozumiem, że pracownik, który jest zagrożo- ność tych programów? Dotyczy to w dużej mierze
ny i niepewny, jest pracownikiem spolegliwym i pra- właśnie m.in. Podkarpacia. Dziękuję bardzo.
cownikiem, który zagwarantuje państwu życzliwy
osąd rządzącej koalicji. Czy państwu naprawdę cho-
dziło o to, żeby mieć cały czas do dyspozycji pracow- Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:
ników obawiających się o swoją dalszą pracę?
Dziękuję, panie pośle.
Głos zabierze poseł Marek Matuszewski, Prawo i
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski: Sprawiedliwość.
Dziękuję bardzo.
Bardzo proszę przestrzegać limitu czasowego. Poseł Marek Matuszewski:
Prośbę kieruję do pań i panów posłów.
Poseł Piotr Babinetz, Prawo i Sprawiedliwość. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Platforma Obywa-
Bardzo proszę. telska wraz z przybudówkami po raz koleiny próbuje
doprowadzić do tego, aby media publiczne stały się
trzecio-, czwartorzędne, a w konsekwencji, aby były
Poseł Piotr Babinetz: zlikwidowane i wtedy będzie dominacja mediów pry-
watnych. To są działania wbrew polskiej racji stanu.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pytanie do pani Taka marginalizacja mediów publicznych przez
poseł sprawozdawcy. obecną koalicję medialną doprowadzi do bankructwa
Dla mieszkańców poszczególnych województw ośrodki telewizji regionalnych i zostaną one zlikwi-
Polski, np. dla mieszkańców Podkarpacia, szczegól- dowane. A co z misją publiczną naszej polskiej tele-
42. posiedzenie Sejmu w dniu 20 maja 2009 r.
32 Projekt ustawy o zadaniach publicznych w dziedzinie usług medialnych
Poseł Ewa Malik kilka dni temu przestał być dyrektorem i wprowadził
pewne zmiany, i nie wprowadził… Dyrektor nowo
„Dzienniku Zachodnim” na str. 3 została opubliko- powołanej spółki w określonym terminie wystąpi do
wana treść artykułu z niemieckiej gazety „Der Spie- Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji o licencję pro-
gel”, w którym Polaków oskarża się o współudział, gramową i głęboko wierzę, że przyznanie tej licencji
na równi z Niemcami, w mordowaniu Żydów. w pełni zapewni właściwe funkcjonowanie TVP Olsz-
Co będzie w sytuacji, kiedy spółki, które państwo tyn. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
powołacie do życia w miejsce tych kilkunastu, nie
będą właściwie zabezpieczone finansowo, nie będą
miały pieniędzy na modernizację techniki radiowej i Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:
telewizyjnej, a w wyniku tego upadną, zbankrutują,
nie będą w stanie konkurować z mediami komercyj- Dziękuję, panie ministrze.
nymi i dojdzie do sytuacji, w której nie będzie pod- Głos zabierze przewodniczący Krajowej Rady Ra-
miotu, który dementowałby tego rodzaju fałszywe, diofonii i Telewizji pan Witold Kołodziejski.
niesprawiedliwe oskarżenia, i nie będziemy w stanie Bardzo proszę, panie przewodniczący.
odeprzeć tych kłamliwych oskarżeń wymierzonych
w naród polski? Dziękuję bardzo.
Przewodniczący Krajowej Rady
Radiofonii i Telewizji
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski: Witold Kołodziejski:
Dziękuję, pani poseł. Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zacznę
Lista posłów zapisanych do głosu została wyczer- od odpowiedzi na bardzo konkretne pytanie, co się
pana. dzieje z rozporządzeniem krajowej rady umożliwiają-
Głos zabierze sekretarz stanu w Ministerstwie cym dostęp do anten telewizji i mediów publicznych
Kultury i Dziedzictwa Narodowego pan Piotr Żu- organizacjom pozarządowym, określającym charak-
chowski. ter tego dostępu. Rozporządzenie to jest w trakcie
Bardzo proszę, panie ministrze. przygotowywania przez krajową radę, tak samo jak
w trakcie nowelizacji jest rozporządzenie określające
dostęp partii politycznych do tych anten. To drugie
Sekretarz Stanu w Ministerstwie rozporządzenie jest już konsultowane ze związkami
Kultury i Dziedzictwa Narodowego zawodowymi, ponieważ chodzi o jego rozszerzenie o
Piotr Żuchowski:
zapisy dotyczące związków zawodowych i również
organizacji pracodawców, o określenie zasad tego do-
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Do rządu zostały
stępu. Jeśli chodzi o organizacje pozarządowe, postę-
skierowane trzy pytania.
powanie jest analogiczne, z tym że mniej zaawanso-
Pierwsze pytanie, pana posła Stanisława Kalem-
by, z kategorii trudnych, czy nie byłoby lepiej, gdyby wane, na etapie wewnętrznych prac krajowej rady.
był to projekt rządowy. Pragnę przypomnieć, że pro- Szczerze mówiąc, największym problemem w pracach
jekt ten bazował na założeniach mających taki sam nad tymi rozporządzeniami jest niejasna przyszłość
tytuł jak założenia do ustawy o zadaniach publicz- mediów publicznych. Ciężko nam dzisiaj weryfikować
nych w dziedzinie usług medialnych, przygotowywa- pewne założenia, bo nie wiemy, w jakich i jak orga-
nych przez zespół utworzony przez ministra kultury nizowanych mediach te rozporządzenia będą wyko-
i dziedzictwa narodowego, działający pod kierownic- nywane.
twem pana prof. Kowalskiego. Podstawowy zrąb my- Jeśli chodzi o bardzo konkretne pytania dotyczą-
śli, jeśli chodzi o zmiany systemowe, wywodzi się z ce rynku lokalnego, w tym zakresie doświadczenia
opracowania przygotowywanego w ramach resortu. krajowej rady są jednoznaczne. Obserwujemy od dzie-
Nie będę więc wartościował, czy to lepiej, czy nie le- sięciu lat proces centralizacji rynków lokalnych. Wi-
piej. To bardzo trudne pytanie. dać to szczególnie drastycznie na rynku radiowym,
Pytanie pana posła Marka Polaka, czy rząd roz- gdzie jest skupianie koncesji i sieciowanie programów
ważał włączenie opłat abonamentowych do opłat za lokalnych. Wiąże się to przede wszystkim z rzeczy-
energię elektryczną. Nie rozważał takiej możliwości. wistością ekonomiczną, w jakiej te spółki działają na
I pytanie trzecie, pana posła Zbigniewa Babal- rynkach lokalnych. W Polsce – jest to doświadczenie
skiego, co się stanie z TVP Olsztyn po wprowadzeniu nie tylko polskie, ale także innych krajów europej-
tego projektu. Stanie się to samo, co z wszystkimi skich – rynki lokalne są dla odrębnych spółek zbyt
spółkami regionalnymi Telewizji Polskiej. Po vacatio małymi rynkami reklamowymi, żeby spółki te mogły
legis określonym w ustawie, czyli do końca grudnia się z takiego rynku utrzymać. Widać to i w telewizji,
2010 r., spółka przekształci się w spółkę regionalną. biorąc pod uwagę przychody własne ośrodków, i w
Głęboko wierzę, że na czele tej spółki stanie osoba radiofonii publicznej, ale także w radiofonii komer-
bardziej kompetentna niż ostatni dyrektor, który cyjnej, koncesjonowanej. Wygrywa ten, kto ma zasięg
42. posiedzenie Sejmu w dniu 20 maja 2009 r.
34 Projekt ustawy o zadaniach publicznych w dziedzinie usług medialnych
Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii kowski, później kontynuował prezes Dworak, w mię-
i Telewizji Witold Kołodziejski dzyczasie był prezes Urbański, a wstęgę przeciął
członek zarządu pan Piotr Farfał.
ogólnopolski i sprzedaje reklamę w pakietach dla W każdym razie przecież nie o to chodzi w usta-
różnych lokalnych i ogólnokrajowych rynków. wie, nie chodzi o budynek, aczkolwiek oglądając ten
Jeśli chodzi o dostęp do sygnału regionalnej tele- budynek, mam podobne, mieszane wrażenia este-
wizji publicznej na poszczególnych obszarach Polski, tyczne. Uważam, że telewizja publiczna, podobnie jak
jest to problem, który powtarza się od początku ist- każdy inny nadawca telewizyjny, musi mieć repre-
nienia krajowej rady. Wydaje się, że rozwiązanie moż- zentacyjną siedzibę. Podobnie postępują nadawcy
na znaleźć jedynie dzięki utworzeniu platformy cy- komercyjni, więc nie warto używać tego argumentu
frowej telewizji publicznej. To zupełnie realny pro- w tak poważnej sprawie.
jekt, kwestia, która nie została poruszona w ustawie, Proszę państwa, powiedziałbym, że Polska ma
a wydaje mi się, że nie zaszkodziłoby to samej kon- najniższy poziom finansowania abonamentowego w
cepcji tej ustawy. Można byłoby wpisać rozwiązanie, całej Europie, gdyby nie to, że być może Czechy i Sło-
dzięki któremu nadawca publiczny tworzyłby platfor- wacja mają niższy. Nie jest to jednak wzór, do które-
mę cyfrową, i to zarówno platformę cyfrową naziem- go powinniśmy się odnosić. Popatrzmy lepiej na duże
ną, jak i satelitarną. Byłoby wtedy miejsce na takie telewizje francuskie, niemieckie czy brytyjskie, gdzie
kanały, jak TVP Info, TVP Kultura, TVP Historia i ten podział bezwzględny, względny w stosunku do
na telewizje regionalne z pełnym pokryciem. Pracu- PKB, w stosunku do PKB per capita, jest od 2 do 3
jemy m.in. z Urzędem Telekomunikacji Elektronicz- razy większy. Mówimy, że te 800 mln to połowa bu-
nej nad technicznym rozwiązaniem tego problemu. dżetu ministerstwa kultury. Spójrzmy, ile utrzyma-
Planowany jest trzeci multipleks telewizji cyfrowej, nie mediów publicznych kosztuje w Europie i wtedy
gdzie regionalizacja będzie dokonana zgodnie z po- zastanawiajmy się, jak doprecyzować kulturotwórczą
działem administracyjnym kraju. rolę tych mediów.
Niemniej jednak wyodrębnienie spółek i próby Proszę państwa, czy możliwe jest utworzenie ra-
scalenia w jeden byt spółek dzisiaj rozczłonkowanych dia info? Jest możliwe. Takie prace są prowadzone,
będą bardzo trudne. Dlatego też, mając na uwadze podjęto próbę przeznaczenia, rezerwacji na to często-
przyszłość telewizji cyfrowej, rozwiązanie z podzia- tliwości Programu 4, ale wiążą się z tym bardzo po-
łem spółek nie wydaje się nam korzystne, nie mówiąc ważne problemy finansowe. Jeżeli tylko będą pienią-
o tym, że część pokrycia tego trzeciego multipleksu dze, takie radio powstanie.
ma być realizowana na częstotliwościach telewizji Jeśli chodzi o transmisję obrad Sejmu, to oczywi-
regionalnych, a część na częstotliwościach telewizji ście ośrodki regionalne nie będą w stanie się tego
Programu 2. W związku z tym stopień komplikacji podjąć, musiałaby znaleźć się antena ogólnopolska,
tego procesu wzrasta logarytmicznie i może wręcz ale nawet gdyby znalazła się częstotliwość, to po-
zadecydować o niepowodzeniu. trzebne są środki finansowe. Powtarzam się z tymi
Nadawcy nie oferują obecnie jednego programu, pieniędzmi, ale wydaje mi się to kluczowe, nie samo
tylko cały pakiet programów. Taka jest przyszłość wyodrębnienie ośrodków. Mam nadzieję, że może to
telewizji. Tak czynią nadawcy publiczni w całej Eu- jeszcze być zmienione przynajmniej do 2013 r., bo
ropie i nadawcy komercyjni na całym świecie. Dzisiaj roczne vacatio legis nic tu nie daje. Tu chodzi o poło-
każdy oferuje pewien pakiet, próbuje budować swoją wę 2013 r., wtedy można usamodzielniać ośrodki,
platformę, i tak powinna funkcjonować telewizja pu- jeżeli byłyby na to pieniądze, ośrodki na multiplek-
bliczna – jako instytucja, a nie jako beneficjent tej czy sach cyfrowych.
innej licencji programowej. Jeśli chodzi o transmisję obrad na falach długich,
Krótko mówiąc, podstawowe zastrzeżenie zgła- to Polskie Radio nie tyle zrezygnowało, co zawiesiło
szane z naszej strony do projektu ustawy to nie jest, transmisję. Zarząd Polskiego Radia tłumaczył, że była
pani poseł, kontestacja dla samej tylko kontestacji. ona dosyć kosztowna i nieefektywna. Jest to jedynie
To kontestacja systemu analogowego, rozwiązania, rozwiązanie prowizoryczne, ta transmisja i usługi
które naszym zdaniem powinno iść w inną stronę, emisyjne są tylko zawieszone. Polskie Radio ostatecz-
jak to czynią nadawcy w Europie, a mianowicie w nie z tego nie zrezygnowało, co nie znaczy, że problem
stronę tworzenia, najczęściej razem z radiem, telewi- jest rozwiązany, bo jeśli chcemy, żeby to funkcjonowa-
zyjno-radiowych instytucji publicznych, dzięki cze- ło, musimy na to przekazać pieniądze.
mu, co widać już dzisiaj, nadawcy publiczni, żeby Padło pytanie o wymianę programową. Audyto-
wzmacniać swoją ofertę, dostają platformy, multi- rium 17, spółki radiowych stacji regionalnych, pro-
pleksy, a w zamian za ograniczenie reklamy dostają wadzi taką wymianę, ale ogranicza się do wymiany
większe pieniądze. U nas ten proces wygląda dzisiaj poszczególnych reportaży, więc to nie jest tak na-
odwrotnie. prawdę pełna współpraca. Pełna współpraca 17
Jeśli chodzi o szklaną wieżę i prezesa Urbańskie- ogromnych spółek nie jest możliwa, podobna sytuacja
go, to przecież prezes Urbański nie wydał na szklaną będzie w regionalnych spółkach telewizyjnych. Na
wieżę ani złotówki. Te pieniądze wydali poprzedni utrzymanie 17 spółek radiowych, a radio jest wielo-
prezesi telewizji. Zaczął to budować prezes Kwiat- krotnie tańsze od telewizji, krajowa rada przeznacza
42. posiedzenie Sejmu w dniu 20 maja 2009 r.
Projekt ustawy o zadaniach publicznych w dziedzinie usług medialnych 35
Poseł Iwona Śledzińska-Katarasińska zawarte. Mogą spółki radiowe i telewizyjne się połą-
czyć, stworzyć jeden organizm spółki i robić dwa pro-
minimalnym stopniu realizują to, do czego zostały gramy, mogą dwa sąsiednie regiony się połączyć i
powołane. Wobec tego przyznaję: ta ustawa ma prze- robić program, mogą wszystkie się połączyć i robić
nieść środek ciężkości z instytucji, bo instytucje są program ogólnopolski, mogą wydzielić pasma i robić
określone w ustawie o radiofonii i telewizji, na pro- programy, mogą złożyć wniosek o licencję programo-
dukt – na produkt. Bo mnie po nic taka instytucja wą wspólnie i robić przez pół dnia telewizję eduka-
– jest z nią tak, jak z tą szklaną wieżą na Woronicza. cyjną wspólnie w tych regionach i z tego mogą mieć
Mnie po nic taki piękny obiekt, notabene niepiękny, pieniądze. Wszystko tu jest w tym zapisie, aczkolwiek
jeżeli tam się nie wytwarza programu, który jest pro- byli tacy, którzy go za wszelką cenę chcieli wyrzucić.
gramem dla obywateli, jeżeli tam się nie tworzy pu- Pytam, dlaczego, bo nie wiem.
blicznego programu. A więc instytucje mnie nie in- Czy była analiza funkcjonowania mediów, spółek...
teresują, aczkolwiek rzeczywiście do zakresu tych A nie, jeszcze jedno muszę – to do pana posła Jana
licencji programowych wpisaliśmy cały pakiet zadań Dziedziczaka. Niewidomi się oburzają, że będą mu-
infrastrukturalnych, które pozwalają dawać pienią- sieli płacić podatki, a do tej pory nie płacili abona-
dze publiczne na funkcjonowanie od strony technicz- mentu. Ale niewidomi w ogóle płacą podatki, jeżeli
nej, nawet na budowanie nadajników telewizyjnych. oczywiście mają z czego. A więc jeśli płacą podatki
Tu się wszyscy martwili o zasięgi, mówili o nich. na tysiąc różnych innych dziedzin, z których nie ko-
Ja znam ten problem nie dlatego, że akurat mnie rzystają, to po prostu płacą podatki jako obywatele
dotyczy osobiście, ale ponieważ od tylu lat się zajmu- – nie są obywatelami gorszej czy drugiej kategorii.
ję telewizją. Pytam więc: Dlaczego w takim razie ta Są obywatelami i jeśli mają dochody, od których się
znakomita, ta cudowna, ta centralna telewizja pu- płaci podatki, to je płacą. Po raz pierwszy w tym pro-
bliczna tych waszych oddziałów w te nadajniki nie jekcie zostali oni dostrzeżeni, bo wśród zadań pu-
wyposażyła? No, pytam. Taka dobra jest, tak dobrze blicznych jest zadanie, które mówi, że obowiązkiem
traktuje te oddziały, że bronicie teraz tego jak nie- nadawców jest likwidowanie barier dostępu do pro-
podległości, że się boicie. Ja w ogóle nie jestem w gramu dla osób niewidomych. Teraz nie będzie im
stanie tego zrozumieć. Czy w jakichś innych mia- chyba tak przykro. Ja pierwszy raz w życiu słyszę,
stach żyjemy? Mój oddział chce się przekształcić w żeby się ktokolwiek z tego środowiska oburzył, bo
spółkę, bo chce mieć program dla mojego regionu, a cały czas słyszę o tym, że są nam niewiarygodnie
wasze nie chcą? To jest ten drugi problem, którego ja wdzięczni za to, że wreszcie dostrzegliśmy ten pro-
tutaj nie rozumiem – na garnuszku centrali jeszcze blem. To jest i nasz obowiązek, i wyzwanie cywiliza-
nigdy nikomu dobrze nie było, nie jest i nie będzie, cyjne. Nie może być tak, że wykluczane są coraz to
dlatego chcemy te oddziały oddzielić od tego garnusz- inne grupy ludzi.
ka. I nie jest to tak, jak ktoś powiedział, zapytał – Wartości chrześcijańskie. Pytanie o to powtarza-
dlaczego wnioskodawcy nie lubią TVP Info. A kto ło się bez przerwy. Zapis o wartościach chrześcijań-
powiedział, że ja nie lubię TVP Info? Ja i ci, co się skich zawarty jest w art. 18 ustawy o radiofonii i
podpisali? Tylko jest wybór – albo jest TVP Info, któ- telewizji. Mówię o tym, powtarzam to nieustannie,
re zabrało częstotliwości oddziałom regionalnym... więc nie wiem, skąd te niepokoje.
Przecież TVP Info jest wymysłem pana Kwiatkow- Czy ustawa była konsultowana z Episkopatem? Z
skiego, wcześniej TVP Info nie było, oddziały miały tego, co wiem, w polskim Sejmie ustawy nie są kon-
częstotliwości, różnie tam się „rozpinały”, „spinały”, sultowane z Episkopatem, chyba że dotyczą spraw
w pierwszych latach 90. w ogóle miały duże progra- regulujących stosunki państwo – Kościół. A tak w
my. Potem im zabierano, zabierano, zabierano i zro- ogóle to byłby to jakiś nowy, nieznany mi obyczaj.
biono ogólnopolski program, który – proszę mi nie Czy nie należy tych prac zaniechać i oprzeć się tyl-
mówić o żadnej wymianie – głównie jest robiony w ko na sprawozdaniu, odrzucić sprawozdanie i wymie-
Warszawie. Z łaski na uciechę jakieś informacje są nić władze? Panie i panowie posłowie, celem tej ustawy
kupowane od tych ośrodków regionalnych. To czego nie jest li tylko wymiana władz. To jest dopiero porcja
my bronimy? Więc albo jest TVP Info, albo są pro- cynizmu, gdy słyszę, że w gruncie rzeczy wszystko z
gramy regionalne. Natomiast to, że są programy re- tej ustawy można odrzucić, byle byśmy znaleźli sposób
gionalne, są te spółki, nie oznacza, że nie ma możli- na wymianę władz. Nie. Celem tej ustawy jest zniesie-
wości stworzenia – tylko nie przez centralę z Woro- nie abonamentu, zwiększenie regionalności nadawcy,
nicza – przez te spółki programu. Jest zapis w art. 31 lokalności nadawców publicznych, sformułowanie za-
zmiana 9. lit. d według mnie – właśnie pan poseł dań publicznych oraz nauczenie nadawców liczenia i
Celiński chce to wszystko wyrzucić – spółki telewi- szanowania pieniędzy. To są cele tej ustawy. Ekipa,
zyjne i radiowe mogą zawiązywać spółki lub porozu- która jest teraz, w żaden sposób tego nie wykona, więc
mienia gospodarcze w celu wspólnego tworzenia i przy okazji trzeba także zmienić władze.
rozpowszechniania regionalnych lub ponadregional- TV Info nie przeszkadza. Na pytanie, czy to po-
nych programów telewizyjnych lub radiowych oraz winien być projekt rządowy, odpowiadał pan mini-
innych usług medialnych, a także zarządzania i go- ster. Ja bym bardzo chciała, żeby był taki projekt
spodarowania nimi. Wszystkie możliwości są w tym rządowy, ale jakoś medialne projekty rządowe się nie
42. posiedzenie Sejmu w dniu 20 maja 2009 r.
Projekt ustawy o zadaniach publicznych w dziedzinie usług medialnych 37
Poseł Zdzisław Czucha du, aby przygotować szereg poprawek, które naszym
zdaniem mogłyby usunąć błędy, i w nieco lepszej for-
gicznego. Warto wspomnieć, że wprowadza się nowe mie udostępnić ją zainteresowanym.
instrumenty. Pierwszy z nich to (Dzwonek) możliwość Usunięcie niektórych niedociągnięć, jak np. od-
dofinansowania koordynacji badań, drugi to możli- niesienie się w ustawie do nieistniejącego artykułu
wość udzielania dotacji na dofinansowanie badań w rozporządzeniu, korekta merytoryczna pewnych
związanych z uznaniem środka produkcji ekologicznej sformułowań zawierających w jednym zdaniu sprzecz-
za spełniający wymagania określone w przepisach. ne treści lub też usunięcie ustępów zawierających
Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub nielogiczne naszym zdaniem treści, nie było sprawą
Parlamentarny Platforma Obywatelska poprze pro- najtrudniejszą. Największym problemem dla nas było
jekt ustawy. i jest uzupełnienie tekstu, a zarazem wyjaśnienie
Jednocześnie w imieniu klubu składam poprawki korekt błędów, wynikającego z błędnego tłumacze-
do sprawozdania Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi nia. Musieliśmy nawiązać do intencji twórcy rozpo-
zawartego w druku nr 1963. rządzenia, który wprowadza zwolnienie z obowiązku
poddawania się kontroli pewnych podmiotów. Błędne
przetłumaczenie jednego zdania rozszerzyło te
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski: uprawnienia, a to mogło być powodem poważnych
nieporozumień na płaszczyźnie prawa.
Dziękuję bardzo, panie pośle. Wnieśliśmy również propozycje poprawek zgłoszo-
Głos zabierze poseł Kazimierz Gołojuch, Prawo i nych przez rolników i organizacje rolników. Chodzi
Sprawiedliwość. tu o zabezpieczenie ich podstawowych interesów, np.
wskazanie możliwości odwoływania się i składania
skarg oraz wskazanie możliwości zmiany jednostki
Poseł Kazimierz Gołojuch: certyfikującej. Było dla nas nieco zaskakujące to, że
opracowano drobiazgowo tyle szczegółowych artyku-
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! łów dotyczących np. działalności jednostek certyfiku-
W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawie- jących i innych organów, zapomniano natomiast o
dliwość mam dzisiaj zaszczyt przedstawić państwu interesie zwykłych rolników producentów.
stanowisko mojego klubu wobec bardzo ważnej usta- Poza tym mankamentem jest niezrozumiały dla
wy o rolnictwie ekologicznym. rolników język i styl tekstu projektu ustawy, dużo
Jest to ustawa istotna, a jej uchwalenie jest spra- trudniejszy przy odbiorze niż w przytaczanym rozpo-
wą pilną. A dlaczego? Otóż od 1 stycznia br. w Unii rządzeniu i nawet w poprzednio uchwalonej ustawie z
Europejskiej funkcjonuje rozporządzenie nr 834/ 2004 r. Niezbędna naszym zdaniem będzie tu pomoc
2007, które w nowy, nieco zmieniony sposób określa doradców rolnych, którzy powinni rolnikom dokładnie
zasady rolnictwa ekologicznego. Rozporządzenie to i precyzyjnie wyjaśnić zagadnienia ujęte w ustawie.
obliguje państwo członkowskie, aby za pośrednic- Jednak w wyniku licznych konsultacji i analiz, wi-
twem kompatybilnej z nim ustawy określić zadania dząc jednocześnie pilną potrzebę uchwalenia ustawy,
oraz właściwość organów administracji państwowej gotowi jesteśmy do podjęcia wszelkich starań i prac
i jednostek organizacyjnych tak, aby to rozporzą- nad jej przygotowaniem. Dla Prawa i Sprawiedliwości
dzenie mogło być na terenie danego państwa wdro- dobro rolników, w tym przypadku rolników ekologicz-
żone, a następnie skutecznie realizowane. Na tę nych, było i jest sprawą priorytetową, nadrzędną.
ustawę oczekują rolnicy ekologiczni, przetwórcy i Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!
handlowcy. Prawo i Sprawiedliwość opracowało poprawki do
Zainteresowanie losami ustawy zgłaszał mi rów- omawianego projektu ustawy, które teraz przedsta-
nież związek rolników ekologicznych. Nasza opinia i wię w formie pisemnej panu marszałkowi. Dziękuję
następnie postulaty zmian były szeroko konsultowane bardzo. (Oklaski)
z przedstawicielami związku. Mieliśmy jednak duże
problemy. Materiał roboczy, czyli projekt ustawy, za-
wierał liczne niedociągnięcia, uwagi zgłaszano zwłasz- Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:
cza podczas prac w Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi.
Zastrzeżenia znalazły potwierdzenie wśród obecnych Dziękuję bardzo, panie pośle.
na sali ekspertów, a oddźwięk tych obrad pojawił się Głos zabierze poseł Wojciech Pomajda, klub Lewica.
również w mediach i był szeroko komentowany. Bardzo proszę.
Proponowaliśmy powołanie podkomisji i staranne
przeanalizowanie wszystkich artykułów tak, aby
uniknąć przewidywanych przez nas ewentualnych Poseł Wojciech Pomajda:
kłopotów związanych z pojawiającymi się przesłan-
kami luk prawnych. Niestety, propozycja powołania Dziękuję.
podkomisji odpadła podczas głosowania. Zmuszeni Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Pa-
jednak do pracy nad tą wersją, włożyliśmy wiele tru- nie Ministrze! Postaram się trochę inaczej ująć temat
42. posiedzenie Sejmu w dniu 20 maja 2009 r.
Projekt ustawy o rolnictwie ekologicznym 41
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski: dziej bezpieczna albo trochę bardziej zdrowa, ale jest
przede wszystkim droższa od produkcji tradycyjnej
Dziękuję bardzo. ze względu na to, że plony osiągane z jednostki po-
Poseł Romuald Ajchler, Lewica. wierzchni są nieco mniejsze.
Bardzo proszę. W ustawie w art. 23 zawarta jest delegacja, której
celem jest skierowanie dofinansowania z budżetu
państwa m.in. na prowadzenie badań dotyczących
Poseł Romuald Ajchler: rolnictwa ekologicznego, dofinansowanie badań
związanych z uznaniem środka do produkcji ekolo-
Dziękuję bardzo. gicznej za spełniający określone wymagania, dofi-
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szkoda, że nie ma nansowanie kosztów kontroli producentów ekologicz-
pana posła Jana Kulasa, gdyż podziękowania, które nych czy też działań promocyjnych i informacyjnych
kierował za opracowanie tej nowatorskiej ustawy, w rolnictwie ekologicznym. (Dzwonek) Wiemy do-
powinny być skierowane – oczywiście także do pana, kładnie, że także w ramach ustalonego progu rolnicy
panie ministrze – przede wszystkim do ministra Olej- zajmujący się produkcją ekologiczną mogą z dofinan-
niczaka, gdyż ustawę o rolnictwie ekologicznym mie- sowania skorzystać.
liśmy już w 2004 r. Panie ministrze, mam prośbę, aby pan te działa-
Panie ministrze, rolnictwo ekologiczne to oferta nia przybliżył jeszcze raz, bo pewnie rolnicy będą
przede wszystkim dla gospodarstw małoobszaro- chcieli sięgnąć do stenogramu albo do informacji,
wych, gdzie jest stosunkowo duży zapas siły roboczej. które ukażą się w mediach po dzisiejszej dyskusji.
Nie podlega to dyskusji, gdyż te niewielkie gospodar- Dziękuję bardzo. (Oklaski)
stwa mogą tą działalnością się zająć. Z tego, co się
orientujemy, mamy w Polsce niespełna 2% takiej pro-
dukcji. Panie ministrze, ile artykułów wyproduko- Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:
wanych przez te gospodarstwa potrafi zagospodaro-
wać polski rynek? Chodzi o to, abyśmy nie stworzyli Dziękuję bardzo, panie pośle.
takiej sytuacji, jaka ma miejsce w tradycyjnej pro- Poseł Jacek Bogucki, Prawo i Sprawiedliwość.
dukcji, że pewnych artykułów jest za dużo i nie moż- Bardzo proszę.
na ich spieniężyć. W takim przypadku, zamiast po-
móc tym gospodarstwom, tylko im zaszkodzimy. To Poseł Jacek Bogucki:
jest jedna kwestia.
Wiadomo, już kończę, panie marszałku, że ważną Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W Polsce więk-
sprawą jest przede wszystkim promocja artykułów szość produkcji rolniczej stanowi w tej chwili chyba
ekologicznych. Jakie środki powinny być przeznaczo-
produkcja ekologiczna, bo w tym roku ceny nawozów,
ne i czy rząd ma te środki, aby rozpropagować tę
środków ochrony roślin tak się rozszalały, że nawo-
żywność i aby czynnik pracy ludzkiej, stworzenie
zów i środków ochrony roślin rolnicy użyli dużo
tych produktów, nie został zmarnowany? Dziękuję
mniej, ale jestem przekonany, że w tej ustawie nie
bardzo.
o to chodzi. Chodzi o to, żeby pomóc w promowaniu
polskiej dobrej żywności, a o tym, że polska żywność
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski: jest lepsza, świadczy wiele faktów – przecież w Polsce
rzeczywiście mamy mniej przeazotowane rośliny,
Dziękuję bardzo. mniej pozostałości po środkach ochrony roślin. Dla-
Poseł Mirosław Maliszewski, Polskie Stronnictwo tego mam pytanie: Czy rząd przewiduje środki na
Ludowe. promocję polskiej żywności w Europie, na rynkach
Bardzo proszę. światowych, tej dobrej, polskiej żywności, a z drugiej
strony, czy obowiązujący w Polsce system kontroli
żywności pozwala na wykrywanie i usuwanie z ryn-
Poseł Mirosław Maliszewski: ku importowanej żywności żywności przeazotowanej
(Dzwonek), z pozostałościami po środkach ochrony
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! roślin, po prostu takiej, która na rynek trafiać nie
Chciałem jedną kwestię tylko poruszyć, bo mogliśmy, powinna? Dziękuję. (Oklaski)
słuchając wypowiedzi niektórych posłów, odnieść ta-
kie wrażenie, że tylko rolnictwo ekologiczne i pro-
dukty ekologiczne są zdrowe, a te wyprodukowane Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:
metodami tradycyjnymi, intensywnymi, nie są pro-
duktami zdrowymi. Być może i z mojej wypowiedzi Dziękuję bardzo.
to wynikało. Otóż tak nie jest. Wiadomo, że dzisiaj Można by zacytować znane sformułowanie, że
produkować nawet metodami tradycyjnymi musimy nasza kiełbasa przegoniła ich kiełbasę.
tak, aby bezpieczeństwo konsumentów było zapew- Bardzo proszę, poseł Marek Matuszewski, Prawo
nione. Może produkcja ekologiczna jest trochę bar- i Sprawiedliwość.
42. posiedzenie Sejmu w dniu 20 maja 2009 r.
Projekt ustawy o rolnictwie ekologicznym 51
Poseł Jacek Bogucki nie 81,9 KM. Jeden z urzędników agencji kwestio-
nował płatność, bo ciągnik nie ma mocy, którą okre-
Zmiany w tej ustawie, na pozór błahe, wydające się ślał zapis zawarty i w umowie, i we wniosku tego
tylko dostosowaniem do prawa unijnego obowiązują- rolnika. To sytuacja paradoksalna, ale może się zda-
cych przepisów, w konsekwencji mogą pociągać za rzyć, że zanim rolnik się wybroni, to potrącenie
sobą różne skutki dla rolników. Pojawia się pytanie, należnej mu płatności może doprowadzić do bardzo
czy powinniśmy, czy musimy tego typu zapisy wpro- trudnej sytuacji. Te problemy można by wymieniać
wadzać w formie aż tak restrykcyjnej. Bo bezwzględ- w nieskończoność.
ne stosowanie prawa unijnego może doprowadzać do Apeluję więc o to, aby ze strony rządu pojawiły się
trudnej sytuacji finansowej, a nawet do bankructw takie propozycje, żeby Agencja Restrukturyzacji
wiele gospodarstw. Często interpretacja przepisów i Modernizacji Rolnictwa mogła rolnikom pomagać,
unijnych pojawia się dopiero po złożeniu wniosków, rozpatrywać ich trudne sytuacje także w przypadku
po dokonaniu płatności. Zbyt wiele błędów zdarza się stosowania prawa unijnego, tak by nie było to tylko
także w interpretacji obowiązującego prawa przez bezwzględne, a czasami nawet nadgorliwe stosowa-
urzędników agencji, przez urzędników ministerstwa. nie prawa Unii. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Rolnicy w innych warunkach ekonomicznych skła-
dają wnioski, a w innych otrzymują płatności.
Czy rząd nie powinien pomyśleć nad tym, jak przy Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
okazji zmian w ustawie pomóc polskim rolnikom,
a nie tylko jak odebrać im płatności, jak spróbować Dziękuję panu posłowi.
kompensować straty, które ewentualnie poniosłoby Pan poseł Wojciech Pomajda, Lewica.
państwo? Nie bronię tych, którzy chcieliby oszukać
państwo, wyciągnąć nienależne płatności z Unii Eu-
ropejskiej, z funduszy unijnych, ale polski rolnik jest Poseł Wojciech Pomajda:
bardzo zdyscyplinowany, jeśli chodzi o płatności wo-
bec państwa, a ten przepis zakłada bezwzględne po- Dziękuję, panie marszałku.
trącanie, bez względu na sytuację danego gospodar- Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Ta ustawa jest
stwa, bez rozpatrzenia jego indywidualnej sytuacji, bardzo kontrowersyjna. Zacznę od jej lepszej strony.
bez możliwości odraczania, a co za tym idzie, bez Faktycznie stwarza ona prezesowi agencji restruk-
ostatecznego rozpatrzenia decyzji o ustaleniu należ- turyzacji możliwości stosowania umorzeń, rozłożenia
ności. Bo rolnik będzie mógł tę decyzję zaskarżyć do na raty pewnych obciążeń, które dotykają rolników,
sądu administracyjnego, ale taka skarga nie wstrzy- jeśli chodzi o spłatę wierzytelności z pomocy krajo-
muje jej wykonania. Czy nie powinno być przepisu, wej. I chwała wam za to, to bardzo dobre rozwiąza-
że dopiero kiedy należność będzie bezsporna, wtedy nie, bo niejednokrotnie spotykamy się z przypadkami
następuje kompensata, wzajemne potrącenie? interwencji w naszych biurach poselskich, z petycja-
Zmiany kadrowe – kilkuset urzędników w agencji mi, prośbami np. o umorzenie, szczególnie dotyczy to
w niektórych biurach powiatowych, w dyrekcjach przypadków gdy mamy do czynienia z klęskami su-
regionalnych, nawet wielokrotne, spowodowały, że szy czy powodzi na poszczególnych obszarach nasze-
kadra jest mniej doświadczona. Zmiany dokonywały go kraju i rolnicy stają wówczas przed dużym zagro-
się przez ostatnie półtora roku. Do tego dochodzi jesz- żeniem bankructwem. To rozwiązanie chcielibyśmy
cze niejasność prawa i polskiego, i unijnego. W związ- poprzeć.
ku z tym zbyt duże jest niebezpieczeństwo popełnia- Ale nawet przy całym zaangażowaniu, jaki za-
nia błędów. Rozumiemy, że jeśli prawo unijne tak wsze mój klub wykazywał i wykazuje w popieraniu
stanowi, to obecnie nie mamy innej możliwości, ale przepisów, które wynikają z naszego funkcjonowania
apelujemy o to, aby rząd pracował nad rozwiązania- w ramach Unii Europejskiej, niestety nie możemy
mi, które polskim rolnikom także mogą pomóc, tak poprzeć rozwiązań w formie, którą państwo tu pro-
by nie doprowadzić do tego, żeby znaleźli się w trud- ponujecie. W pełni zgadzam się z moim przedmówcą,
nej sytuacji. panem posłem Boguckim, że rozwiązania te mogą
Pojawiają się często informacje, że np. agencja mieć w praktyce – bo nie mówimy o teorii, ale trzeba
zaczyna kwestionować płatności bezpośrednie wy- się odnieść do konkretnych przypadków, nawet ta-
płacone rolnikom, którzy oddali ziemię w używanie kich jak ten, który był przytoczony – bardzo szkodli-
swoim sąsiadom, a wcześniej urzędnicy tej samej we oddziaływanie na poszczególne gospodarstwa, na
agencji informowali, że nieważne, kto składa wnio- beneficjentów różnych instrumentów pomocowych.
sek, byleby tylko był złożony przez właściciela bądź Jeżeli wprowadzimy automatyzm, a ta ustawa
użytkownika jeden wniosek. wprowadza pełen automatyzm, daje to urzędnikom
Są przypadki kwestionowania płatności w sytu- narzędzie, które może być bezdusznie, bezwzględnie
acji, kiedy rolnik złożył wniosek na ciągnik o mocy wykorzystywane, bez analizy. Brakuje symbolicznej
82 KM, zgodnie z ofertą taki ciągnik kupił, a potem 0,1 KM, jeśli chodzi o ciągnik, i już ten mechanizm
okazało się, że w dokumencie dotyczącym rejestracji może być używany, aby ściągnąć niesłusznie według
tego ciągnika jest wpisane nie 82 KM, tylko dokład- urzędników uzyskaną dotację, pomoc. Chyba nie
42. posiedzenie Sejmu w dniu 20 maja 2009 r.
Projekt ustawy o zmianie ustawy o Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa 57
Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski: Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Mini-
strze! W uzasadnieniu projektu ustawy wskazano, że
Dziękuję panu posłowi. nie pociąga ona skutków dla dochodów i wydatków
Pan poseł Lech Kołakowski, Prawo i Sprawie- sektora finansów publicznych. Jednocześnie jednak,
dliwość. zmieniając art. 42 ustawy, rozszerzono możliwość
42. posiedzenie Sejmu w dniu 20 maja 2009 r.
Projekt ustawy o zmianie ustawy o Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa 59
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski ne. Jeżeli można się od razu ustosunkować do tej
poprawki, to chciałbym podkreślić kilka okoliczności.
Proszę o zabranie głosu przedstawiciela rządu Po pierwsze, jednak ta poprawka, pani poseł, bardzo
podsekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwo- daleko odbiega od tego sformułowania, które jest
ści pana ministra Zbigniewa Wronę. użyte w art. 2 ust. 3 dyrektywy. Przypominam, że
Proszę bardzo, panie ministrze. dyrektywa w tym tłumaczeniu, które jest opubliko-
Sekundę... wane jako oficjalne, używa następującego sformuło-
(Poseł Stanisław Rydzoń: Później jedno zdanie...) wania: „Do celów niniejszego artykułu uważa się, że
Oczywiście, pan ma prawo zabrać głos, ale ostat- brak zgodności nie występuje, gdy w momencie za-
ni. Tak, tak, nie jedno zdanie, może pan mówić, ile wierania umowy konsument był świadomy lub – tutaj
pan chce. Pan może normalnie zabrać głos jako spra- najważniejsze – racjonalnie rzecz biorąc, nie mógł być
wozdawca komisji. Natomiast teraz pan minister. nieświadomy istnienia tego braku”. Czyli „racjonal-
nie”, a więc wydaje się, że niezwykle blisko znacze-
niowo to jest właśnie „rozsądnie rzecz oceniając”.
Podsekretarz Stanu Natomiast poprawka, która zmierza do uzależniania
w Ministerstwie Sprawiedliwości tego od tego, czy były publicznie dostępne informacje
Zbigniew Wrona: o towarze, jest być może cenną inicjatywą i wartą
pochylenia się nad nią, ale wykracza zdecydowanie
Dziękuję. poza sformułowania dyrektywy, jakby odrywa się od
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ta nowelizacja tego sformułowania, które tutaj mamy za zadanie
jest tylko punktową nowelizacją, będącą odpowie- zrealizować, czyli po prostu zimplementować tę dy-
dzią na zarzuty Komisji Europejskiej, i oczywiście rektywę.
nie ma ambicji, aby w sposób całościowy regulować (Poseł Iwona Arent: Ale to by było lepsze sformu-
wszystkie istotne zagadnienia i niedomagania wy- łownie.)
stępujące w prawie konsumenckim. Ale od razu Jeżeli chodzi natomiast o kwestie momentu za-
spieszę z wyjaśnieniem, że się tym zajmujemy i pra- warcia umowy i momentu wydania rzeczy, bo to
ce są bardzo zaawansowane, bo Komisja Kodyfika- również było podnoszone, to przepis jednoznacznie
cyjna Prawa Cywilnego w ramach już bardzo za- stwierdza, że chodzi tutaj o chwilę zawarcia umowy.
awansowanych prac nad nowym Kodeksem cywil- Od razu odpowiadam na pytanie pana posła Pawla-
nym prowadzi przegląd całościowy prawa konsu- ka, że właśnie to było powodem tej niezgodności
menckiego i również te zagadnienia, które tutaj były sygnalizowanej przez Komisję Europejską, że nie
podnoszone w debacie, poddaje swojej analizie. wskazaliśmy, w jakiej chwili ta niezgodność miała-
Przechodzę do odpowiedzi na konkretne pytania. by być oceniana. I to jest właśnie powodem. Nato-
Pan poseł Kołakowski: Na jakiej podstawie jest miast, jeżeli wydanie rzeczy będzie w innym mo-
dokonywane rozróżnienie, czy towar można ocenić mencie, to proszę zwrócić uwagę, po pierwsze, że
w chwili zakupu? wtedy ryzyko przechodzi na sprzedającego. Jeżeli
Oczywiście jest to wszystko oceniane z uwzględ- sprzedający wcześniej zawrze umowę, ale jeszcze nie
nieniem obiektywnych okoliczności, konkretnej wyda towaru, czyli kupujący nie będzie miał możli-
sytuacji i biorąc pod uwagą zdrowy rozsądek tego wości zapoznania się z właściwościami towaru, to,
oceniającego. Nie mamy tutaj jakichś obiektyw- rozsądnie rzecz oceniając, nie miał możliwości po-
nych mierników, aczkolwiek jeżeli na przykład jest zyskania tej wiedzy, że towar jest niepełnowarto-
dołączona do towaru jakaś specyfikacja albo są ja- ściowy, więc nie mógł się na to godzić. A zatem w isto-
kieś przepisy techniczne czy jakaś instrukcja, cie jest to sytuacja korzystna dla kupującego, jeżeli
z której wynika, że towar powinien mieć takie, później mu będzie towar wydany. Nie oznacza to, że
a nie inne właściwości, to oczywiście to jest mate- nie jest to w ogóle problem, bo są plany takie, żeby
riał pomocny w ocenianiu, czy ten towar był peł- poświęcić tym zagadnieniom odrębny rozdział w Ko-
nowartościowy, czy też miał już w chwili zakupu deksie cywilnym, a nie żeby było to regulowane
jakieś wady. Jeżeli nie ma, to wtedy zdajemy się, w odrębnej tzw. specustawie, i Komisja Kodyfika-
jak zawsze w takich sytuacjach, na zdrowy rozsą- cyjna Prawa Cywilnego w ramach tego przeglądu
dek, bierzemy pod uwagę przeznaczenie rzeczy, analizuje również te kwestie, różnych terminów
czemu ta rzecz ma służyć, czy spełnia swoją funk- właśnie – wydanie towaru, zawarcie umowy. Tylko
cję, czy jest funkcjonalna, czy też nie. To jest oczy- tyle mogę powiedzieć, że w ramach tej ograniczonej
wiście klauzula ogólna w takich sytuacjach, która nowelizacji nie krzywdzimy tu nabywcy, bo jeżeli
musi być stosowana, gdy nie ma szczegółowych nie będzie miał towaru, to znaczy, że nie miał moż-
przepisów, które by specyfikowały dokładnie wła- liwości dokonania w ogóle rozsądnej oceny sytuacji.
ściwości danego towaru. Nie miał w ogóle towaru, więc go nie mógł oceniać.
Natomiast wracając jeszcze do tej kwestii właśnie A zatem jeśli chodzi o to ryzyko, że towar będzie
klauzuli: oceniając rozsądnie – pani poseł Arent niepełnowartościowy, to większe ponosi tu sprze-
zwracała uwagę na to pojęcie i w trakcie wystąpień dawca i to nie on jest chroniony przez takie sformu-
poselskich, pytań, również były te kwestie podnoszo- łowanie przepisu.
42. posiedzenie Sejmu w dniu 20 maja 2009 r.
Projekt ustawy o zmianie ustawy o szczególnych warunkach sprzedaży konsumenckiej
66 oraz o zmianie Kodeksu cywilnego
Poseł Stanisław Rydzoń zaczynają się, jeżeli chodzi o radców prawnych i ad-
wokatów, i tutaj, panie ministrze – pan też jest prak-
środków do egzystencji. Jak stwierdziłem, poprawki tykiem, był praktykiem – wie pan doskonale, że
te są bardzo ważne i uzasadnione z punktu widzenia wchodzimy prawie w instrukcję. W Kodeksie postę-
sprawiedliwości społecznej oraz odpowiedzialności powania cywilnego zamieszczanie tak szczegółowych
państwa za życie i zdrowie obywateli. (Dzwonek) regulacji w odniesieniu do tego, kto, kiedy, jak, w ja-
Na zakończenie uwaga, być może do całego Sejmu. kim terminie itd., troszeczkę kłóci się z zasadami
Otóż rozwiązania zaproponowane w projekcie są legislacji. Ale przejdźmy teraz do podstawowego pro-
słuszne, tylko od kilku lat każdy projektodawca, pa- blemu, który z tym się łączy, a mianowicie odmowy
nie ministrze, zawsze stwierdza, że będzie lepiej, radcy prawnego czy adwokata przygotowania skargi
szybciej i sprawniej. Pamiętam poprzednią kadencję kasacyjnej lub problemu stwierdzenia niezgodności
Sejmu. Niestety, lepiej ciągle nie jest, a wymiar spra- z prawem. Adwokat lub radca prawny dochodzi do
wiedliwości jest istotną częścią demokratycznego takiego przekonania i zawiadamia sąd. Teraz po-
państwa prawnego. Mam nadzieję, że poczynając od wstaje pierwsze pytanie. Czy chodzi tylko o formalne
projektu, rozpocznie się faktyczne poprawianie są- stwierdzenie podstaw, bo tak wynika z projektu usta-
downictwa cywilnego, a nie tylko ulepszanie rozwią- wy, czy też chodzi o potraktowanie tego szerzej, bo
zań Kodeksu postępowania cywilnego. przecież w tym momencie sąd będzie musiał badać
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Klu- i bada, czy radca prawny i adwokat się myli, bo bada
bu Poselskiego Lewica wnoszę o skierowanie tego niezgodnie z wiedzą, zasadami, przepisami, a więc
projektu do Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w pewnym sensie, gdyby szło o dalsze badanie, które
w kodyfikacjach celem dalszego procedowania. Dzię- w moim przekonaniu czasami nie da się formalnie
kuję. (Oklaski) rozdzielić, wtedy by się okazało, że sąd również bada
swoje postępowanie. A więc problem pierwszy.
Ale z nim się łączy coś jeszcze. To nie tylko kwe-
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski: stia zawiadomienia rady o tym, że on postąpił niepra-
widłowo, bo w tym momencie zaczyna się inny proces
Dziękuję bardzo panu posłowi.
jeszcze, wynikający z ustawy Prawo o adwokaturze,
Pan poseł Józef Zych, Polskie Stronnictwo Lu-
ustawy o radcach prawnych. Wtedy powinno być wsz-
dowe.
częte postępowanie dyscyplinarne o naruszenie. To
Proszę bardzo, panie marszałku.
jest dalsza sprawa.
I wreszcie trzecia kwestia. Gdyby się okazało, że
działanie było spóźnione, to jeszcze chodzi o roszcze-
Poseł Józef Zych:
nie o odszkodowanie w stosunku do adwokata i rad-
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Sej- cy prawnego. A zatem wydaje się, że w tym momencie
mie! W imieniu Klubu Poselskiego Polskiego Stron- samorządy radców i adwokatów muszą szybko także
nictwa Ludowego oświadczam, iż rządowy projekt zareagować, żeby było, jeżeli przyjmiemy takie roz-
ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania cy- strzygnięcie, postępowanie jednolite, nie tylko koń-
wilnego oraz niektórych innych ustaw zasługuje na czące się na wymianie adwokata czy radcy prawnego.
wyjątkową uwagę. I gdybyśmy dziś zastanawiali się, Chodzi o to, żeby to było kompatybilne właśnie z tam-
czy pojawiają się jakiekolwiek nowe kwestie, to chcę tymi ustawami.
powiedzieć, że trzy czwarte tych problemów to znane Wreszcie sprawa dotycząca dokumentów, czyli
problemy, poruszane w praktyce przez adwokatów, oświadczenia, jeżeli będzie wnosił o ustanowienie
radców prawnych. Weźmy pierwszą sprawę – uprosz- pełnomocnika z urzędu. Dotychczas żądało się do-
czenie postępowania. Od wielu lat adwokaci i radco- kumentów. Dzisiaj wystarczy, według tego, oświad-
wie prawni domagali się prawa do uwierzytelniania czenie, przygotowany wzór przez ministra sprawie-
nie tylko własnych pełnomocnictw, ale także przed- dliwości, i stwierdzenie, że sąd może odebrać od
kładanych dokumentów. I dziś to się stało. Czy to jest osoby fizycznej przyrzeczenie. I tu jest jego treść.
coś nadzwyczajnego? W moim przekonaniu nie, sko- Bardzo dobrze, iż na to zwrócono uwagę, a miano-
ro zawsze te zawody i samorządy dążyły do tego, aby wicie, że zamieszcza się zapis o tym przyrzeczeniu
adwokat i radca prawny byli osobami zaufania pu- w ustawie, bo ja mam przed sobą najnowsze posta-
blicznego, a dzisiaj i adwokaci, i radcowie prawni nowienie Sądu Najwyższego z 30 lipca 2008 r.
mają wysokie kwalifikacje, więc jest to w pełni uza- (Dzwonek), w którym Sąd Najwyższy stwierdził
sadnione i słuszne rozwiązanie. m.in., że sama możliwość odebrania oświadczenia
Sprawa bardzo istotna dotyczy także, rozłączenia pod rygorem odpowiedzialności karnej lub innej ro-
sprawy ponoszonych kosztów sądowych i żądania dzi tylko wtedy skutki, jeżeli to wynika z samej
ustanowienia czy wniosku pełnomocnika. Znane jest ustawy, a więc gdyby zapis został zamieszczony
to określenie: jak cię stać na proces, to cię stać i na w innym akcie prawnym, że chodzi o takie oświad-
pełnomocnika. To jest utarte i znane powiedzenie, czenie, o określonej treści, to nie można by stosować
a więc rozwiązanie jest zupełnie słuszne. Problemy konsekwencji.
42. posiedzenie Sejmu w dniu 20 maja 2009 r.
78 Projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania cywilnego
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie razie takich projektów nie mamy. Natomiast chcę
Sprawiedliwości Zbigniew Wrona tylko podkreślić, że już obecnie w procesowych prze-
pisach Kodeksu postępowania cywilnego przewidu-
wartości roszczenia i sprawy drobne. Ta grzywna jemy nowe uprawnienie dla strony: możliwość wska-
musi być adekwatna do sprawy, do charakteru czynu zania indywidualnego, konkretnego adwokata czy
i do możliwości majątkowych stron. radcy prawnego, czego do tej pory nie było, i tygo-
Pan poseł Bętkowski pytał o to, kto miałby wy- dniowy termin na rozstrzygnięcie tej kwestii.
pełniać oświadczenie. Generalna zasada jest taka: Pan poseł Brejza poruszył kwestię odroczenia roz-
ten, kto jest zainteresowany jego wypełnieniem, czy- prawy do czasu rozstrzygnięcia wniosku o ustano-
li strona, ale przepisy projektu przewidują, że oświad- wienie adwokata. Oczywiście jest taka możliwość,
czenie może być złożone również do protokołu, który przy czym trzeba tu odróżnić dwie sytuacje. Jeżeli
musi sporządzić pracownik sądu. A zatem osoby star- taki wniosek zostanie złożony na początku razem
sze czy chore, niedołężne będą mogły posłużyć się tą z pozwem czy z pismem inicjującym postępowanie,
formą, nie będą musiały same wypełniać tego oświad- wtedy niejako wstrzymany jest siłą rzeczy bieg tego
czenia, tylko uczyni to w protokole pracownik sądu. postępowania do czasu rozstrzygnięcia kwestii tej
Kwestia, kto miałby sprawdzać te oświadczenia, pomocy. Jeżeli zaś taki wniosek wpłynie już w toku
była wielokrotnie podnoszona. Myślę, że będzie ona toczącego się postępowania, to oczywiście zgodnie
jeszcze analizowana w trakcie prac sejmowych, z tym projektem sąd może odroczyć rozprawę do cza-
wszystkie kluby i ugrupowania zgodziły się, aby da-
su rozstrzygnięcia tej incydentalnej kwestii.
lej pracować nad tą ustawą. Oczywiście sąd będzie to
Pan poseł Kołakowski pytał o służbę doręczenio-
sprawdzał. Jak wskazywałem, dysponuje nie tylko
wą. Regulacje zawarte w tym projekcie stanowią, że
możliwościami, ale ma obowiązek zarządzenia pew-
może to być sądowa służba doręczeniowa działająca
nego dochodzenia, jeżeli okoliczności wskazywałyby
nie na terenie całego kraju, ale może być ona tworzo-
na to, że te oświadczenia są nieprawdziwe.
na przez prezesów sądów.
Pytania pana posła Jerzego Gosiewskiego. Może
Kolejna kwestia, którą pan poseł podniósł, to py-
być również tak, że strona nie uzyska zwolnienia od
tanie, czy okres 3 miesięcy, na jaki zwalnia się spod
kosztów, ale dostanie adwokata bezpłatnego. Jest to
egzekucji urządzenia medyczne, które służą ratowa-
jeden z ważniejszych punktów tej nowelizacji. Wyda-
je się to w pełni uzasadnione. Niejednokrotnie jest niu życia i zdrowia, jest terminem wystarczającym.
bowiem tak, że koszty są bardzo niskie. Są bardzo Oczywiście można nad tym dyskutować i myślę, że
różne koszty w zależności od wartości przedmiotu prace komisji i podkomisji pozwolą znaleźć optymal-
sporu, ale i od charakteru sprawy, więc są takie spra- ne rozwiązanie tej kwestii. Rząd uznał, że okres
wy, gdzie koszty są prawie symboliczne. Poniesienie 3 miesięcy jest pewnym okresem równowagi, zapew-
kosztów adwokata czy radcy prawnego w toku całego nia niezakłócanie procesu ratowania życia i zdrowia
postępowania do czasu jego zakończenia jednak nie ludzkiego, ale z drugiej strony musimy też brać pod
jest już symboliczne, dlatego też te dwie kwestie są uwagę interes wierzyciela, nie możemy stracić z pola
w tym projekcie od siebie oddzielone, zgodnie zresztą widzenia tego drugiego podmiotu, którego dotyczy
z orzecznictwem trybunału, i rzeczywiście może tak ten przepis.
być, że strona nie uzyska zwolnienia od kosztów, ale Pan poseł Matwiejuk pytał o stanowisko Krajowej
uzyska bezpłatnego adwokata. Rady Radców Prawnych – dotyczy to skargi kasacyjnej
Pan poseł pytał również o to, czy nie byłoby wła- – o to, dlaczego nie uwzględniliśmy pewnego szczegó-
ściwe sumaryczne rozpoznawanie tych dwóch kwestii, łowego postulatu. Powiem szczerze, musielibyśmy
nawet w 24-godzinnym postępowaniu. Nie wydaje się sięgnąć do materiałów postępowania. W tej kwestii
to właściwe, bo są one jednak autonomiczne, w dużym przedstawimy pisemną informację, jak to było z tym
stopniu niezależne od siebie, jak starałem się wykazać stanowiskiem Krajowej Rady Radców Prawnych.
i jak wykazuje to uzasadnienie projektu. Kwestia skutków finansowych. Nie wszystkie
Pan poseł Kwitek pytał o regulacje dotyczące za- skutki są do policzenia; niewątpliwie wystąpią takie
sad ustanawiania adwokatów czy radców wyznaczo- skutki. Kwestia ta będzie omówiona też w odpowiedzi
nych do udzielania pomocy bezpłatnej, w przypadku pisemnej na to pytanie. Prace nad nowych Kodeksem
gdy strona uzyska takie uprawnienie od sądu, przez postępowania cywilnego są obecnie prowadzone
korporacje i samorządy zawodowe adwokatów czy w Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Cywilnego, to sta-
radców prawnych. Rzeczywiście kwestia ta znajduje dium prac koncepcyjnych.
się co do zasady poza zakresem regulacji, ponieważ Chcę Wysokiej Izbie zwrócić uwagę, że bardzo za-
projekt koncentruje się na regulacjach Kodeksu po- awansowane są prace nad wielkim dziełem, którym
stępowania cywilnego. Natomiast jeśli chodzi o kwe- jest nowy Kodeks cywilny. Prace te wkraczają w de-
stie tego typu, istotne, przyznaję, są to kwestie ustro- cydującą fazę, poszczególne księgi już nabierają osta-
jowe związane ze sposobem funkcjonowania korpo- tecznego kształtu. Nie można robić wszystkiego na-
racji. Na pewno będziemy o tym myśleć, tak aby raz przy stosunkowo skromnym liczbowo składzie
kwestia ta została być może w przyszłości uregulo- komisji i takich, a nie innych środkach finansowych.
wana, ale chodzi tu o zupełnie inną regulację i na Wszystkiego naraz zrobić się nie da, to ogromne wy-
42. posiedzenie Sejmu w dniu 20 maja 2009 r.
82 Projekt ustawy o zmianie ustawy o dokumentach paszportowych
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie się tych odbitek palców do żadnej centralnej ewiden-
Sprawiedliwości Zbigniew Wrona cji dostępnej innym podmiotom niż podmiot wydają-
cy paszporty. Pobrane przy tej okazji odciski palców
zwanie, ale prace koncepcyjne w Komisji Kodyfika- mogą być wykorzystane, to w ustawie jest wyraźnie
cyjnej Prawa Cywilnego zostały już rozpoczęte. zapisane, wyłącznie w celu sprawdzenia autentycz-
Na zakończenie chciałbym podziękować Komisji ności dokumentu. Ustawa gwarantuje, że nie mogą
Kodyfikacyjnej Prawa Cywilnego za ogromny wkład one być wykorzystywane do innych celów. Co więcej,
pracy w przygotowanie tej nowelizacji. Komisja ko- zgodnie z art. 2 nowelizacji organy paszportowe zo-
dyfikacyjna w największym stopniu odcisnęła swoje stają zobowiązane do usunięcia z ewidencji paszpor-
piętno na ostatecznym kształcie projektu, który dzi- towych danych biometrycznych w postaci odcisków
siaj miałem zaszczyt Wysokiej Izbie przedstawić. palców, przechowywanych w tych ewidencjach na
Dziękuję za uwagę. (Oklaski) mocy dotychczasowych przepisów. Tak że jest to re-
gulacja nowoczesna, zabezpieczająca prawa obywa-
telskie, spełniająca wymogi prawa unijnego.
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński: W imieniu komisji wnoszę, aby Sejm raczył przed-
łożoną ustawę uchwalić. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Dziękuję bardzo.
Zamykam dyskusję.
Marszałek Sejmu, na podstawie art. 87 ust. 2 Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
w związku z art. 90 ust. 1 regulaminu Sejmu, kieru-
je rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks Dziękuję bardzo.
postępowania cywilnego oraz niektórych innych Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem po-
ustaw, zawarty w druku nr 1925, do Komisji Nad- rządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświad-
zwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach w celu czeń w imieniu klubów i kół.
rozpatrzenia. Otwieram dyskusję.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 7. po- Stanowisko klubu Platforma Obywatelska przed-
rządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Admi- stawi pan poseł Janusz Dzięcioł, proszę bardzo.
nistracji i Spraw Wewnętrznych o pilnym rządo-
wym projekcie ustawy o zmianie ustawy o doku-
mentach paszportowych (druki nr 1937 i 1957). Poseł Janusz Dzięcioł:
O zabranie głosu proszę sprawozdawcę komisji
pana posła Jana Widackiego. Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie
Ministrze! W październiku 2008 r. instytucje unijne
ostatecznie zajęły stanowisko w sprawie przechowy-
Poseł Sprawozdawca Jan Widacki: wania i przetwarzania danych biometrycznych
w postaci odcisków palców. Rozporządzenie Rady
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nowelizacja usta- w tej kwestii datuje się na dzień 13 grudnia 2004 r.,
wy z 13 lipca 2006 r. o dokumentach paszportowych, jednak dopiero po ostatecznej decyzji i zakończeniu
którą mam zaszczyt rekomendować Wysokiej Izbie, dyskusji w tym względzie zasadne stało się uregulo-
wynika z konieczności uwzględnienia prawa unijne- wanie prawa na gruncie krajowym. Wymienione roz-
go. Wedle tego prawa dane biometryczne w postaci porządzenie stwierdza, że dane biometryczne w po-
odcisków palców powinny być umieszczane w pasz- staci odcisków palców mają być umieszczone w pasz-
portach i w dokumentach podróży. Odcisk palca lepiej portach i dokumentach podróży. Dzięki ostatecznej
niż fotografia identyfikuje paszport i jego posiadacza. decyzji Komisji Europejskiej z października ub.r.
Wyklucza to możliwość posługiwania się paszportem określenie sposobu ich przechowywania pozostawia
przez inną osobę niż ta, której paszport został wyda- się w gestii państw członkowskich. Dodatkowo spre-
ny. Jest to celowe z uwagi na poprawę bezpieczeń- cyzowano, że dane biometryczne nie mogą służyć do
stwa. Tak zwykle bywa, że każda poprawa bezpie- celów innych niż: wydanie paszportu lub dokumentu
czeństwa dokonuje się kosztem części sfery wolności. podróży, sprawdzenie autentyczności dokumentu,
To jest oczywiste. Rzecz w tym, aby ta ingerencja sprawdzenie tożsamości posiadacza dokumentu.
w wolność nie była nadmierna, by była możliwie naj- Wyżej omówione regulacje spowodowały koniecz-
mniejsza. W związku z tym nowelizacja ustawy, re- ność dostosowania do prawa unijnego ustawy z dnia
alizując ten obowiązek wynikający z zobowiązań 13 lipca 2006 r. o dokumentach paszportowych. Ma-
międzynarodowych, przewiduje, że odciski palców jąc na uwadze odpowiednie rozporządzenie Rady oraz
będą przechowywane tylko do czasu wydania pasz- późniejsze ustalenia, zdecydowano się na rozwiąza-
portu. Przypomnę, że w niektórych krajach Unii Eu- nie, w którym dane biometryczne w postaci odcisków
ropejskiej te odciski palców są w ewidencjach prze- palców przechowywane będą jedynie do momentu
chowywane przez czas nieokreślony. Tu więc nasze wpisania przez organ paszportowy do ewidencji pasz-
uregulowanie jest, powiem, bardziej ostrożne i bar- portowej potwierdzenia przyjęcia sporządzonego do-
dziej chroniące prawa obywatelskie. Nie wprowadza kumentu paszportowego lub wpisania informacji
42. posiedzenie Sejmu w dniu 20 maja 2009 r.
Projekt ustawy o zmianie ustawy o dokumentach paszportowych 83
Poseł Wiesław Woda mają pytania. Czyli niby wszystko jest jasne, ale są
pytania, chociaż to jest sprawozdanie.
mentu Europejskiego jeszcze do października ubie- W związku z tym pytania będą tylko minutowe.
głego roku trwały dyskusje na temat zasadności wpro- Zamykam listę.
wadzenia przez kraje członkowskie przepisu dotyczą- Pan poseł Marek Kwitek, proszę bardzo.
cego zakazu gromadzenia w bazach oraz przetwarza-
nia danych drugiej cechy biometrycznej, czyli odci-
sków palców. Zresztą do konsensusu nie doszło, o czym
Poseł Marek Kwitek:
mówił mój przedmówca. Stanowisko takie zostało
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zaproponowane
wyrażone przez Komisję Europejską w październiku
zmiany dostosowują przepisy do prawa unijnego, ale
2008 r. Zgodnie z nim decyzja w kwestii przechowy-
przede wszystkim mają zabezpieczać przed kradzieżą
wania i przetwarzania danych biometrycznych w po-
tożsamości i fałszowaniem dokumentów paszporto-
staci odcisków palców należy do kompetencji każde-
wych. Czy obecnie obowiązujące prawo nie zabezpie-
go z państw członkowskich. Obowiązek wprowadze-
cza nas w sposób należyty przed fałszowaniem pasz-
nia norm dotyczących zabezpieczenia danych biome- portów? Ile w Polsce było takich przypadków od
trycznych w paszportach i dokumentach podróży czasu wprowadzenia biometrycznego elementu iden-
upływa z dniem 29 czerwca 2009 r., stąd niewątpliwie tyfikacji – takiego jak obraz twarzy – posiadacza do-
konieczny jest pośpiech. kumentu?
Podobny obowiązek, ale i problem, dotyczy zabez- Wprowadzenie paszportów biometrycznych z obra-
pieczeń i danych biometrycznych w dokumentach zami twarzy i odciskami palców wymaga zmian sys-
podróży. To zagadnienie będzie regulowane w usta- temowych i organizacyjnych. Czy wszystkie punkty
wie o udzielaniu cudzoziemcom ochrony na teryto- przyjmujące wnioski i wydające dokumenty są do tego
rium Rzeczypospolitej Polskiej oraz o zmianie ustawy przygotowane i wyposażone w odpowiedni sprzęt in-
o cudzoziemcach. Uważamy, że zadania wynikające formatyczny oraz oprogramowanie? Czy urzędnicy
z obowiązku wprowadzenia przepisów cytowanej dy- posiadają właściwe certyfikaty dopuszczające ich do
rektywy można było wprowadzić do polskiego prawa informacji niejawnych? Jakie będą koszty wprowadze-
jedną ustawą, bez pośpiechu, gdyż ten w tworzeniu nia nowych paszportów? Dziękuję bardzo. (Oklaski)
prawa nie jest dobrym doradcą.
Komisja Europejska uznała, że dane biometrycz-
ne są gromadzone i przetwarzane na nośniku pamię- Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
ci dla paszportu i dokumentów podróży jedynie
w celu wydania tych dokumentów i mogą być wyko- Dziękuję.
rzystywane wyłącznie w celu sprawdzenia autentycz- Pan poseł Jerzy Gosiewski, Prawo i Sprawiedliwość.
ności dokumentu i tożsamości jego posiadacza.
Uwzględniając treść obowiązującego art. 51 ustawy Poseł Jerzy Gosiewski:
o dokumentach paszportowych, zgodnie z którą cen-
tralna ewidencja stanowi zbiór danych zgromadzo- Dziękuję.
nych w ewidencjach paszportowych, należy uznać, że Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!
dane biometryczne w postaci odcisków palców będą W omawianym projekcie zmieniającym ustawę o do-
przechowywane w centralnej ewidencji przez czas kumentach paszportowych zaproponowano rozwią-
przechowywania ich w ewidencjach paszportowych. zanie prawne przewidujące obowiązek usunięcia
Usunięcie tych danych z ewidencji paszportowych pobranych odcisków palców z ewidencji organów
będzie automatycznie skutkowało usunięciem ich paszportowych. Usunięcie danych z ewidencji pasz-
z ewidencji centralnej. Podobne rozwiązania przyjęto portowych będzie automatycznie skutkowało usunię-
w niektórych krajach Unii Europejskiej, chociaż nie ciem tych danych z ewidencji centralnej. Proponowa-
we wszystkich. ne rozwiązania dotyczą jedynie zasad przechowywa-
Przyjęcie zaproponowanej ustawy nie rodzi skut- nia w ewidencjach paszportowych danych biome-
ków finansowych. trycznych w postaci odcisków palców i nie mają za-
Posłowie klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego stosowania do danych biometrycznych w postaci
będą głosowali za przyjęciem projektu ustawy, gdyż wizerunku twarzy. Dane biometryczne w postaci wi-
niewątpliwie wpłynie ona na poprawę stanu bezpie- zerunku twarzy będą nadal wpisywane i przechowy-
czeństwa. Dziękuję bardzo. (Oklaski) wane w ewidencjach paszportowych.
Panie ministrze, dlaczego w projektowanej usta-
wie nie zaproponowano rozwiązania umożliwiającego
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński: utworzenie bazy danych (Dzwonek), w której bezter-
minowo przechowywano by wszystkie pobrane odci-
Dziękuję bardzo panu posłowi. ski palców? Przecież zwiększyłoby to bezpieczeństwo,
To były wystąpienia w imieniu klubów. stworzyłoby zagrożenie dla przestępców. Dlaczego
Koła nie przedstawią nam swojego stanowiska, więc zdecydowano się na inne rozwiązanie? Dziękuję
ale mimo tej jednoznaczności są posłowie, którzy bardzo. (Oklaski)
42. posiedzenie Sejmu w dniu 20 maja 2009 r.
86 Projekt ustawy o zmianie ustawy o dokumentach paszportowych
Panie marszałku, mam pytanie do ministra ad- Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Kie-
ministracji i spraw wewnętrznych. Do polskiego sys- ruję swoje pytanie do pana ministra. Bardzo ważne
temu prawnego mamy wprowadzić zapisy rozporzą- jest, aby dane, które zostały pobrane, nie mogły być
dzenia Rady Europy nr 2252/2004. Ponieważ zapisy odzyskane, zwłaszcza jeśli miałyby być wykorzysty-
te dotyczą dwóch obszarów: dokumentów paszporto- wane niezgodnie z przeznaczeniem. W związku z tym,
wych oraz udzielania pomocy cudzoziemcom, chciał- panie ministrze, mam pytanie: Czy jesteście państwo
bym zapytać pana ministra, dlaczego minister admi- formalnie i jednocześnie technicznie przygotowani,
nistracji nie zdecydował się na wprowadzenie tych czy macie wyposażenie, które spowoduje, iż nikt nigdy
42. posiedzenie Sejmu w dniu 20 maja 2009 r.
Projekt ustawy o zmianie ustawy o dokumentach paszportowych 87
Poseł Wojciech Żukowski Klub Lewicy popiera projekt ustawy i będzie gło-
sował za przyjęciem przedłożonego sprawozdania
linii papilarnych nie można wykorzystywać do celów Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych. Dzię-
innych niż sprawdzanie autentyczności dokumentu i kuję bardzo. (Oklaski)
tożsamości posiadacza.
Zgodnie z deklaracją zawartą w uzasadnieniu
koszty wynikające ze skutków finansowych związa- Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
nych z wejściem w życie projektowanej ustawy zosta-
ną pokryte z budżetu ministra spraw wewnętrznych Dziękuję za syntetyczne przemówienie.
i administracji. Sprawa jest bardzo poważna, więc Pan poseł Wiesław Woda przedstawi stanowisko
myślę, że jednak cięcia budżetowe akurat tej kwestii klubu PSL.
nie powinny dotyczyć. Ustawa wchodzi w życie z
dniem 29 czerwca, co jest znowu konsekwencją wcze-
śniej przytoczonego rozporządzenia Rady. Termin Poseł Wiesław Woda:
ten jest ostatecznym terminem wdrożenia zapisów
wspólnotowych. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Prawa i Prezentując stanowisko posłów klubu Polskiego
Sprawiedliwości będzie głosował oczywiście za przy- Stronnictwa Ludowego w sprawie zmiany ustawy o
jęciem zmian ustaw w brzmieniu przedłożonym w dokumentach paszportowych, zwróciłem uwagę, że
sprawozdaniu Komisji Administracji i Spraw We- dyskusja w Parlamencie Europejskim nad rozporzą-
wnętrznych. Dziękuję bardzo. (Oklaski) dzeniem Rady Europy nr 2252/2004 trwała 4 lata i
zakończyła się przyjęciem stanowiska w paździer-
niku 2008 r., a Sejm ma zakończyć wprowadzanie
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński: rozwiązań legislacyjnych do 29 czerwca br. Myślę,
że te proporcje czasowe zostały trochę nieprawidło-
Pan poseł Jarosław Matwiejuk przedstawi stano- wo ustalone.
wisku klubu Lewica. Rozporządzenie to ma zastosowanie do paszpor-
tów i dokumentów podróży, których okres ważności
nie jest krótszy niż 12 miesięcy. Zgodnie z rozporzą-
dzeniem Rady w paszportach i dokumentach podróży
Poseł Jarosław Matwiejuk:
zamieszcza się dane biometryczne w postaci wizerun-
ku twarzy i odcisków palców. O dokumentach pasz-
Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam
portowych dyskutowaliśmy przed chwilą – myślę o
zaszczyt w imieniu klubu Lewica przedstawić sta-
projekcie z druku nr 1937 – a w Ministerstwie Admi-
nowisko w sprawie sprawozdania Komisji Admini-
nistracji i Spraw Wewnętrznych powstał równolegle
stracji i Spraw Wewnętrznych dotyczącego pilnego
drugi projekt – o zmianie ustawy o udzielaniu cudzo-
rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o
ziemcom ochrony na terytorium Rzeczypospolitej
udzielaniu cudzoziemcom ochrony na terytorium
oraz o zmianie ustawy o cudzoziemcach, zawarty w
Rzeczypospolitej Polskiej oraz o zmianie ustawy o druku nr 1966. Konieczne jest więc opracowanie
cudzoziemcach. przepisów umożliwiających pobieranie od cudzoziem-
Zasadniczym celem przedmiotowego projektu ców odcisków linii papilarnych w celu umieszczania
ustawy jest umieszczanie w dokumencie podróży cu- ich w dokumentach podróży przewidzianych w kon-
dzoziemca danych biometrycznych. Przez dane bio- wencji genewskiej.
metryczne projektodawca rozumie wizerunek twarzy Jednocześnie ze względu na stanowisko Komisji
i odciski linii papilarnych umieszczone w formie elek- Europejskiej zakazujące wykorzystywania danych
tronicznej w dokumencie podróży. biometrycznych w postaci odcisków linii papilarnych
Projekt oczywiście ma na celu implementację do innych celów niż sprawdzenie autentyczności do-
prawa unijnego i dostosowanie prawa polskiego do kumentu i tożsamości jego posiadacza jest konieczne
rozporządzenia Rady Europejskiej z 2004 r. wprowadzenie odpowiednich zmian dotyczących za-
W związku z powyższym zawiera on unormowa- kazu udostępniania tych danych. W art. 89i ust. 4
nia umożliwiające pobieranie od cudzoziemców odci- wprowadza się przepisy regulujące sposób wydawa-
sków linii papilarnych w celu umieszczenia ich w nia dokumentu podróży, uwzględniające dane biome-
dokumencie podróży przewidzianym w konwencji tryczne. Dodanie ust. 5 ma na celu uregulowanie
genewskiej oraz przepisy wykonawcze do ustawy. przypadków, w których nie jest możliwe pobranie
Uwzględnia przy tym stanowisko Komisji zakazują- odcisków palców od osób, kiedy nie mają one np. dło-
ce wykorzystywania danych biometrycznych w po- ni lub ich dłonie są zniekształcone. Art. 89ib regulu-
staci odcisków linii papilarnych do innych celów niż je kwestię odbioru dokumentu podróży przewidzia-
sprawdzenie autentyczności dokumentu i tożsamości nego w konwencji genewskiej. Przyjęto zasadę, że
jego posiadacza. Z punktu widzenia ochrony praw dokument ten cudzoziemiec musi odebrać osobiście i
człowieka jest to wysoce pożądane. potwierdzić własnoręcznym podpisem jego odbiór.
42. posiedzenie Sejmu w dniu 20 maja 2009 r.
Projekt ustawy o zmianie ustawy o udzielaniu cudzoziemcom ochrony na terytorium RP
92 oraz o zmianie ustawy o cudzoziemcach
Poseł Sprawozdawca Anna Paluch Po pierwsze, w połowie lat 90. przy rozbudowie
sieci telekomunikacyjnej i innych w sposób zauwa-
zyjnym i kartograficznym. W szczególnie uzasadnio- żalny zwiększyło się pokrycie terenu kraju mapą w
nych przypadkach dopuszcza się stosowanie map w skali 1:1000. Zasady wykonywania prac geodezyjnych
skali 1:500 lub 1:2000. i kartograficznych dopuszczają ponadto dwukrotne
Art. 2 projektu stanowi natomiast, że ustawa przeskalowanie mapy, tzn. mapę w skali 1:1000 moż-
wchodzi w życie po upływie 14 dni od dnia ogłoszenia. na uzyskać z pomniejszenia „pięćsetki” lub powięk-
Tyle projekt. szenia „dwutysiączki”. Również wyliczenia podane
Jak czytamy w pierwszych słowach uzasadnienia w tabeli na str. 3 uzasadnienia nie mają żadnego
tego bardzo krótkiego projektu ustawy, podstawo- związku z rzeczywistością. Nawet dla gmin o sporej
wym celem projektowanej nowelizacji jest „umożli- powierzchni, jak w przypadku wskazanej gminy
wienie – cytuję tutaj uzasadnienie – gminom wiej- Chełm o powierzchni ok. 22 tys. ha, czyli ok. 220 km2,
skim zmiany planów zagospodarowania przestrzen- nie wykonuje się podkładów w skali 1:1000 dla całe-
nego poprzez zniesienie bariery finansowej, jaką go terenu, tylko dla terenu zurbanizowanego. Dla
obecnie jest wysoki koszt opracowania map w skali terenów niezurbanizowanych wykonuje się podkłady
1:1000”. W uzasadnieniu wnioskodawcy stwierdzają w skalach mniejszych. W praktyce wykonywania pro-
ponadto, że – tutaj również cytat – „wiele gmin nie jektów planów miejscowych na obszarach gmin wiej-
posiada aktualnego miejscowego planu zagospodaro- skich wypracowano rozwiązanie polegające na tym,
wania przestrzennego, gdyż mapy w skali 1:1000 są że plany dla terenów zabudowanych i przeznaczonych
bardzo kosztowne”. pod zabudowę wykonywane są w skali 1:2000, a dla
W uzasadnieniu czytamy dalej: „Wymóg sporzą- terenów rolnych, leśnych czy też przeznaczonych do
dzenia rysunku planu z wykorzystaniem urzędowych zalesienia wykonuje się plany w skali 1:5000. Rów-
kopii map zasadniczych, a w przypadku ich braku – nież przedstawione w uzasadnieniu trudności z wy-
map katastralnych w skali 1:1000 obowiązuje zarów- drukowaniem planów w dzienniku urzędowym wo-
no dla obszarów intensywnej zabudowy o znacznym jewody wobec upowszechnienia map w wersji nume-
stopniu skomplikowania terenu czy wielofunkcyjnym rycznej, elektronicznej nie mają żadnego praktyczne-
zróżnicowanym przeznaczeniu, jak też dla obszarów go znaczenia.
wiejskich o prostej problematyce i konstrukcji prze- Konkludując, aktualne brzmienie przepisów
strzennej”. I tu niestety wnioskodawcy mijają się z umożliwia tworzenie planów zagospodarowania prze-
prawdą. Już pomijając bardzo nieprecyzyjny i niepo- strzennego gmin w skali odpowiedniej i dostosowanej
radny język tego uzasadnienia, trzeba jasno powie- do potrzeb za rozsądną cenę.
dzieć, że podane w uzasadnieniu dane są całkowicie A teraz druga strona medalu. Jakie skutki przy-
nieprawdziwe. Obecnie obowiązujący przepis art. 16 niosłoby wprowadzenie przepisów przygotowanych
ust. 1 stanowi bowiem: „Plan miejscowy sporządza przez komisję „Przyjazne Państwo”? W dyskusji
się w skali 1:1000 z wykorzystaniem urzędowych ko- przeprowadzonej na posiedzeniu połączonych komi-
pii map zasadniczych albo, w przypadku ich braku, sji: samorządu terytorialnego i infrastruktury te
map katastralnych gromadzonych w państwowym wątpliwości były podnoszone. Oto niektóre z nich.
zasobie geodezyjnym i kartograficznym. W szczegól- Plan zagospodarowania przestrzennego jest ak-
nie uzasadnionych przypadkach dopuszcza się stoso- tem prawa miejscowego, który stanowi podstawę –
wanie map w skali 1:500 lub 1:2000, a w przypad- zgodnie z aktualnym brzmieniem przepisów prawa
kach planów miejscowych, które sporządza się wy- budowlanego – do wydania decyzji o pozwoleniu na
łącznie w celu przeznaczenia gruntu do zalesienia lub budowę. Ustalenia planu muszą być precyzyjne, aże-
wprowadzenia zakazu zabudowy, dopuszcza się sto- by można było jednoznacznie określić wskazania dla
sowanie map w skali 1:5000”. planowanego do realizacji przedsięwzięcia. W planie
A zatem na gruncie obecnie obowiązującego zapi- zagospodarowania przestrzennego powinny być prze-
su ustawy i przepisów wykonawczych nie ma żadnych cież określone granice działek, linie rozgraniczające
przeszkód, ażeby dla terenów wiejskich, przeznaczo- tereny o różnym przeznaczeniu, linie zabudowy, prze-
nych na przykład pod ciągi zabudowy zagrodowej w bieg sieci uzbrojenia terenu, przebieg dróg dojazdo-
układzie ulicowym, o jakich również jest mowa w wych. W skali 1:10 000 jeden milimetr odpowiada 10
uzasadnieniu projektu, wykonać plan na mapie w m. Przeciętna szerokość działki budowlanej to jest
skali 1:2000. Zdanie pierwsze piątego akapitu z pkt 2 20–30 m – mówię o przeciętnej, bo są i większe, a
uzasadnienia zawiera zatem stwierdzenia niemające czasami zdarzają się mniejsze – a zatem w skali
pokrycia w rzeczywistości. Również kolejna teza, iż 1:10 000 obraz tej przeciętnej działki 20–30-metro-
– tu znowu się posłużę cytatem – „brak pokrycia wej będzie miał 2–3 mm. Jak w tej skali przedstawić
znacznych i rozległych obszarów wiejskich mapami wszystkie wymagane prawem szczegóły planu?
w skali 1:1000 stanowi poważną barierę finansową Określona w przepisach szerokość drogi dojazdo-
w wykonaniu jednego z podstawowych zadań samo- wej 5 m będzie w skali 1:10 000 wynosić pół milime-
rządu gminnego, jakim jest kształtowanie polityki tra. Trzeba jeszcze dodać, że standardowa grubość
przestrzennej na terenie gminy”, jest całkowicie ba- linii rysunku planu to jest 0,2–0,3 mm będzie w ska-
łamutna. li 1:10 000 odpowiadać 2–3 metrom. Czy zatem w
42. posiedzenie Sejmu w dniu 20 maja 2009 r.
Projekt ustawy o zmianie ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym 95
Poseł Sprawozdawca Tadeusz Aziewicz misji Skarbu Państwa o poselskim projekcie ustawy
o zmianie ustawy o przekształceniu własnościowym
z postępowania kwalifikacyjnego na stanowisko przedsiębiorstwa państwowego Polskie Linie Lotni-
członka zarządu spółki, co może doprowadzić do za- cze „LOT” (druki nr 266 i 426).
trudniania ludzi niekompetentnych lub upolitycznie- Przedłożony projekt poselski zakłada nowelizację
nia zarządu spółki. Negatywną opinię przedstawili art. 2 przedmiotowej ustawy. Wnioskodawcy propo-
również związkowcy. Przewodniczący Związku Za- nują utrzymanie dotychczasowego zapisu o zachowa-
wodowego Personelu Latającego i Pokładowego RP niu przez Skarb Państwa co najmniej 51% sumy gło-
pan Jan Ludosław Bzdęga wyraził pogląd, że propo- sów służących całemu kapitałowi spółki oraz wyłą-
zycja autorstwa PiS oznacza powrót do systemu przy- czenie Polskich Linii Lotniczych Lot spod działania
wożenia kierownictwa Polskich Linii Lotniczych Lot ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji w zakresie
w teczce, w całkowitej konspiracji. obowiązywania art. 19a, który dotyczy obligatoryj-
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! nego powoływania członków zarządu przez radę nad-
Polskie Linie Lotnicze Lot SA na skutek błędów po- zorczą po przeprowadzeniu postępowania kwalifika-
pełnionych w przeszłości znajdują się w bardzo trud- cyjnego, w trybie określonym przez rozporządzenie
nej sytuacji. Aktualnie spółka realizuje niełatwy Rady Ministrów. W zamian proponują powoływanie
program naprawczy, a minister skarbu ma świado- zarządu spółki uchwałą zgromadzenia wspólników
mość, że nie da się jej uratować bez znalezienia od- podjętą bezwzględną większością głosów. Według
powiedniego inwestora. Prawdopodobnie będzie to wnioskodawców celem nowej regulacji jest poprawa
oznaczało rezygnację z większościowego pakietu. Na jakości nadzoru właścicielskiego Skarbu Państwa w
pewno nie pomoże w tym przyjęcie regulacji, której spółce o strategicznym znaczeniu, jaką stanowią Pol-
istota polega na administracyjnej ingerencji w swo- skie Linie Lotnicze Lot SA.
bodę umów i zakwestionowaniu przyjętych wcześniej Nasz klub nie podziela stanowiska wnioskodaw-
zobowiązań. Przypominam, że stan prawny Polskich ców. Proponowane zmiany zawierają uregulowanie
Linii Lotniczych Lot jest efektem umowy zawartej stanowiące istotną administracyjną ingerencję pań-
przez polski rząd. Zobowiązania te trzeba szanować stwa w swobodę umów oraz standardowy ład korpo-
niezależnie od tego, kto kierował rządem w czasie, racyjny wynikający z przepisów Kodeksu spółek han-
gdy były one przyjmowane. Skarb Państwa w odnie- dlowych, co potencjalnie może naruszać art. 56 trak-
sieniu do spółek, których jest współwłaścicielem, tatu ustanawiającego Wspólnotę Europejską, tj. za-
powinien zachowywać się jak prywatny inwestor, a sadę swobody przepływu kapitału, albowiem zniechę-
posłom nie wypada wykorzystywać siły, jaką posiada ca inwestorów z innych państw członkowskich do
organ ustawodawczy, do zakłócania ładu korporacyj- inwestowania w akcje PLL LOT SA.
nego w spółkach i podważania zawartych przez wła- Konsekwencją zaś wynikającej z art. 295 trakta-
dze Rzeczypospolitej kontraktów. tu ustanawiającego Wspólnotę Europejską zasady
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu połą- swobody państw członkowskich w kształtowaniu re-
czonych Komisji: Skarbu Państwa i Infrastruktury żimów własności i w posiadaniu udziału w przedsię-
wnoszę o odrzucenie omawianego projektu. Dziękuję biorstwach jest zasada neutralności prawa wspólno-
za uwagę. towego między podmiotami działającymi w sektorze
publicznym i prywatnym niezależnie od udziału
władz państwa członkowskiego, jako akcjonariusza
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński: lub wspólnika danej spółki. Spółki powinny być zatem
traktowane na gruncie uregulowań prawnych w spo-
Dziękuję bardzo. sób niezależny od udziału Skarbu Państwa w tych
Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem po- podmiotach. Jeżeli Polskie Linie Lotnicze LOT SA
rządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświad- konkurują z innymi uczestnikami rynku, to powinny
czeń w imieniu klubów i kół. być stosowane w stosunku do nich takie same reguły,
Otwieram dyskusję. jak wobec innych podmiotów obrotu gospodarczego.
Przypominam, że zgodnie z art. 46 ust. 1 regula- Nie bez znaczenia dla naszego stanowiska są rów-
minu Sejmu nad sprawozdaniem przeprowadza się nież prace rządu Donalda Tuska związane ze zmianą
debatę bez prawa zgłaszania poprawek i wniosków. ustawy z dnia 14 czerwca 1991 r. o przekształceniu
Stanowisko klubu Platforma Obywatelska przed- własnościowym przedsiębiorstwa państwowego Pol-
stawi pan poseł Jacek Krupa, proszę bardzo. skie Linie Lotnicze „LOT”, polegające na uchyleniu
art. 2. Celem zmian jest umożliwienie podjęcia dzia-
łań dotyczących zbycia akcji Skarbu Państwa w za-
Poseł Jacek Krupa: kresie szerszym niż przewiduje to ta ustawa. Zwięk-
szy to zakres możliwości reagowania na tendencje
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! rynkowe dla zabezpieczenia rozwoju spółki.
Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Struktura kapitału jest jednym z elementów stra-
Platforma Obywatelska przedstawić stanowisko w tegicznych potrzebnych do efektywnej realizacji pla-
sprawie sprawozdania Komisji Infrastruktury i Ko- nu restrukturyzacji i rozwoju. Aktualna struktura
42. posiedzenie Sejmu w dniu 20 maja 2009 r.
Projekt ustawy o zmianie ustawy o przekształceniu własnościowym przedsiębiorstwa państwowego
102 Polskie Linie Lotnicze „LOT”
Poseł Jacek Krupa Dlatego już wówczas, pod koniec 2007 r., przewidując
to, co teraz dzieje się w gospodarce i co nas czeka,
PLL LOT SA nie sprzyja dynamicznemu rozwojowi wniósł wspomniany projekt do Sejmu, aby wzmocnić
firmy, gdyż żaden z akcjonariuszy nie ma możliwości jakość wpływu właściciela na organy spółki, na radę
dokapitalizowania w celu sfinansowania planów re- nadzorczą, zarząd i walne zgromadzenie, o czym tu
strukturyzacyjnych. pan poseł sprawozdawca powiedział.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamen- Wobec tego klub Prawo i Sprawiedliwość podtrzy-
tarny Platforma Obywatelska popiera stanowisko muje swoje stanowisko i będzie głosował przeciwko
połączonych komisji sejmowych i w głosowaniu opo- odrzuceniu nowelizacji tej ustawy. Dziękuję, panie
wie się za odrzuceniem projektu ustawy o zmianie marszałku. (Oklaski)
ustawy o przekształceniu własnościowym przedsię-
biorstwa państwowego Polskie Linie Lotnicze „LOT”.
Dziękuję za uwagę. (Oklaski) Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński: Stanowisko klubu Lewica przedstawi pan poseł
Witold Klepacz.
Dziękuję bardzo.
Pan poseł Józef Rojek przedstawi stanowisko klu-
bu Prawo i Sprawiedliwość. Poseł Witold Klepacz:
Dziękuję bardzo.
Poseł Józef Rojek: Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!
W imieniu Klubu Poselskiego Lewica mam zaszczyt
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Sej- przedstawić opinię o poselskim projekcie ustawy o
mie! W imieniu klubu PiS przedstawiam stanowisko zmianie ustawy o przekształceniu własnościowym
wobec poselskiego projektu ustawy o zmianie usta- przedsiębiorstwa państwowego Polskie Linie Lotni-
wy o przekształceniu własnościowym przedsiębior- cze „LOT”.
stwa państwowego Polskie Linie Lotnicze „LOT”, Projekt ustawy pojawił się już w poprzedniej ka-
druk nr 266. dencji Sejmu w ramach konfliktu dotyczącego obsady
Szanowni Państwo! Mam nadzieję, że czas, jaki stanowisk w zarządzie przedsiębiorstwa, który wów-
upłynął od chwili pracy nad nowelizacją w Komisji czas miał miejsce. Proponowane rozwiązania są szko-
Infrastruktury i Komisji Skarbu Państwa do dziś – dliwe z punktu widzenia demokratycznego państwa
jest to ponad rok – pozwolił przynajmniej niektórym prawa. Ich przyjęcie oznaczałoby pominięcie postę-
posłankom i posłom zmienić zdanie i opowiedzieć się powania kwalifikacyjnego i dokonywanie wyboru
za tym projektem, bowiem jedynym celem wprowa- zarządu poprzez walne zgromadzenie. Kandydaci
dzenia zmian do ustawy z dnia 14 czerwca 1991 r. o pozostawaliby anonimowi dla opinii publicznej, w
przekształceniu własnościowym przedsiębiorstwa tym dla załogi, do czasu zgłoszenia ich przez prze-
państwowego Polskie Linie Lotnicze „LOT” jest pod- wodniczącego walnego zgromadzenia. Uważamy, że
niesienie jakości nadzoru właścicielskiego Skarbu aktualnie obowiązujący tryb powoływania władz
Państwa w spółce o strategicznym znaczeniu, jaką spółki jest trybem demokratycznym i w pełni zapew-
jest PLL LOT SA. niającym ich kontrolę. Powoływanie władz spółki
Dzisiaj, gdy kryzys gospodarczy i ekonomiczny powinno odbywać się w dalszym ciągu na zasadach
opanował cały świat, słyszymy i widzimy, że rządy czy określonych w Kodeksie spółek handlowych i w usta-
prezydenci w sposób szczególny traktują narodowe wie o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw
dobra i spółki strategiczne, kierując w te dziedziny państwowych. Jesteśmy przeciwni stosowaniu admi-
pomoc publiczną, a nawet przejmując upadające pod- nistracyjnych metod w tym zakresie. Odnośnie do
mioty. Rząd liberalno-ludowy pod kierownictwem udziału Skarbu Państwa w spółce Polskie Linie Lot-
premiera Donalda Tuska, sądząc po opinii rządu, jaka nicze LOT oczekujemy inicjatywy ustawodawczej
została przesłana do tego projektu, i po głosowaniach ministra skarbu państwa.
na posiedzeniu połączonych komisji, chce wykreślić tę Klub Poselski Lewica będzie głosował za wnio-
spółkę z rejestru spółek strategicznych i, jak napisał skiem połączonych komisji o odrzucenie projektu
w opinii z dnia 7 stycznia 2008 r. minister Grad, zbyć ustawy. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
wszystkie akcje PLL LOT SA. Sprawozdawca powie-
dział tutaj, że Skarb Państwa ma ich 68%.
Klub Prawo i Sprawiedliwość, przypominając np. Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
prywatyzację polskich banków i jej skutki, jest zupeł-
nie odmiennego zdania, szczególnie w przypadku Dziękuję bardzo.
spółek strategicznych mających wpływ na gospodar- Stanowisko klubu Polskiego Stronnictwa Ludo-
kę, porządek publiczny i bezpieczeństwo publiczne. wego przedstawi pan poseł Józef Racki.
42. posiedzenie Sejmu w dniu 20 maja 2009 r.
Projekt ustawy o zmianie ustawy o przekształceniu własnościowym przedsiębiorstwa państwowego
Polskie Linie Lotnicze „LOT” 103
Wiceprezes Rządowego Centrum Legislacji jakiś złoty środek i przekonać wszystkich partnerów
Jacek Krawczyk do tego, aby również wyrazili zgodę na takie, a nie
inne rozwiązania. Dziękuję bardzo.
rował się rząd przy przygotowywaniu projektu usta-
wy, a także, jak powiedziałem, tego informacyjnego
na ten moment brzmienia rozporządzenia wykonu- Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
jącego jedną z delegacji. W ten sposób chyba odpo-
wiedziałem na kilka pytań zadanych przez państwa Dziękuję bardzo.
posłów. Zamykam dyskusję.
Jeśli chodzi pytanie dotyczące chorób nauczycieli, Marszałek Sejmu proponuje, aby Sejm skierował
to oczywiście te choroby po części są już ujęte w tym- rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks
że właśnie projekcie rozporządzenia, ale, tak jak po- pracy oraz o zmianie niektórych innych ustaw, za-
wiedziałem, uzgodnienia nadal trwają i na pewno ten warty w druku nr 1989, do Komisji Polityki Społecz-
katalog jeszcze ulegnie zmianie. Zakładamy, ponie- nej i Rodziny w celu rozpatrzenia.
waż napływają ciągle nowe propozycje, że będzie on Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm
szerszy. Także te wszystkie akty międzynarodowe propozycję przyjął.
będą i już są brane pod uwagę, jeśli chodzi o sporzą- Sprzeciwu nie słyszę.
dzanie tego katalogu. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 12.
Jeśli chodzi o świadczenia, to oczywiście one zo- porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Fi-
stały przyznane i są kontynuowane. Ta nowelizacja nansów Publicznych o komisyjnym projekcie
nie reguluje tych kwestii, w żaden sposób ich nie do- ustawy o zmianie ustawy o podatku akcyzowym
tyka i nie ma tutaj, myślę, żadnego... (druki nr 1922 i 1988).
(Poseł Izabela Jaruga-Nowacka: Jaki będzie do- Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji
stęp do świadczeń?) pana posła Janusza Cichonia.
To znaczy dostęp do świadczeń tych kolejnych
osób, u których będzie ta choroba rozpoznana – oczy-
wiście jeśliby się w pewnym sensie luka w prawie Poseł Sprawozdawca Janusz Cichoń:
przedłużała, to byłby z tym jakiś problem, ale prze-
cież choroba zawodowa nie jest zwykle chorobą krót- Szanowny Panie Marszałku! Panie Ministrze!
kotrwałą i ten związek zawsze będzie można wyka- Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić sprawozda-
zać, jeśli oczywiście jest to taka choroba. nie Komisji Finansów Publicznych zawarte w druku
Patrząc na wykaz tych pytań i wątpliwości, jakie nr 1988 o komisyjnym projekcie ustawy – przygoto-
sobie zanotowałem, wydaje się, że do podstawowych wanym przez Komisję Nadzwyczajną „Przyjazne
kwestii się odniosłem. Konsultując – jeszcze może Państwo” – o zmianie ustawy o podatku akcyzowym,
jedno zdanie – ten wykaz chorób z przedstawicielami druk nr 1992.
związków, ale także z fachowcami, brano jednak pod Projekt ustawy po pierwszym czytaniu trafił do
uwagę fakt, że za chorobę zawodową można uznać Komisji Finansów Publicznych, która skierowała go
raczej taką chorobę, która w jakiś sposób – nazwijmy do podkomisji stałej do spraw monitorowania syste-
to – powiela się przy wystąpieniu określonej relacji mu podatkowego. Podkomisja na posiedzeniu 19 maja
między wykonywanym zawodem a tą chorobą. Nie 2009 r. przeanalizowała szczegółowo przedmiotowy
każdą więc chorobę, na którą zapada pracownik w trak- projekt, wysłuchała uwag strony rządowej, a także
cie wykonywania pracy czy w związku z jej wykony- innych zainteresowanych stron.
waniem, można od razu uznać za chorobę zawodową. Akceptację podkomisji, następnie komisji zyskały
To też jakby było argumentem, poza wskazywanym najważniejsze proponowane w przedłożeniu zmiany
przeze mnie orzecznictwem, za tym, żeby ten katalog dotyczące zawieszania poboru akcyzy, tj. art. 40, choć
był zamknięty, bo trzeba zweryfikować jednak pewną dokonano tu zmian redakcyjnych. Akceptację uzy-
powtarzalność tych chorób i ewentualnie dokonać skały także przepisy dotyczące zastąpienia zabezpie-
uzupełnienia tego wykazu, co będzie o tyle łatwiejsze, czenia generalnego zabezpieczeniem akcyzowym
że jest to załącznik do rozporządzenia, gdzie ta droga w przypadku przemieszczania wyrobów akcyzowych
może być bardzo szybka, jeśli zajdzie konieczność na terytorium kraju ze składu podatkowego prowa-
zmiany tegoż wykazu. Dziękuję bardzo. dzonego przez podmiot zobowiązany do złożenia za-
(Głos z sali: Panie ministrze, pytałam jeszcze, co bezpieczenia do składu podatkowego prowadzonego
rząd robił przez 11 miesięcy.) przez osobę trzecią, tj. art. 63 ustawy o podatku ak-
(Głos z sali: A co robił?) cyzowym. Także akceptację uzyskała kwestia posze-
Już wspomniałem o tym i wymieniłem, pani po- rzenia zakresu podmiotowego i przedmiotowego pra-
seł, liczne grono partnerów społecznych, z którymi wa do złożenia zabezpieczenia ryczałtowego, w tym
ten projekt był konsultowany. Zapewniam panią po- także – i to jest najistotniejsze w tym projekcie – ob-
seł i wszystkich państwa, że nie było tam jednego niżenie zabezpieczenia ryczałtowego do poziomu 30%
zdania co do rozwiązań, jakie można było w tym pro- wysokości zabezpieczenia generalnego, do którego
jekcie zawrzeć, w związku z tym trzeba było znaleźć złożenia jest obowiązany podmiot składający wnio-
42. posiedzenie Sejmu w dniu 20 maja 2009 r.
Projekt ustawy o zmianie ustawy o podatku akcyzowym 113
Poseł Edward Czesak Dzień św. Zofii przez wiele lat był i nadal będzie
świętem w miejscowości Bobowa w pow. gorlickim.
coś więcej: doprowadził stocznie do upadku i sprze- Bobowa to niewielkie miasteczko w Małopolsce.
daży zagranicznemu inwestorowi nieznanego po- Pierwszą historyczną wzmiankę o istniejącej już
chodzenia. To tylko jeden przykład, na którym miejscowości Bobowa datuje się na rok 1339 – taka
doskonale widać bezsilność rządu w walce z kryzy- data widnieje na opartym na prawie magdeburskim
sem gospodarczym. przywileju lokacyjnym dla Pawła Benedykta wyda-
Chciałbym jednak, aby rząd zajął się nie tylko nym przez królową Jadwigę. Bobowa, miasteczko
dużymi zakładami w dużych miastach, które upada- przez dziesiątki lat podległe monarchii habsburskiej,
ją. Chciałbym, aby rząd Donalda Tuska zajął się po- stanowiła jedno z wielu ogniw tworzących historię
ważnie walką z kryzysem w mniejszych miastach Europy Środkowej, a jej tradycje przeniesione we
i na wsi. współczesność sięgają daleko za ocean do Brooklynu,
Najlepszym przykładem tego, że kryzys gospodar- gdzie chasydzki ród Halbersztamów kultywuje swo-
czy jest najbardziej odczuwalny w małych miejscowo- je narodowe i religijne obyczaje.
ściach, jest sytuacja w Brzesku, mieście w woj. ma- Bobowa była miastem przez 595 lat, czyli od loka-
łopolskim. Otóż kilkanaście dni temu firma Provimi cji w roku 1339 do roku 1934, kiedy to w wyniku
Polska ogłosiła, że w najbliższym czasie zamierza reformy administracyjnej zlikwidowano pow. gry-
zwolnić 130 osób, a w brzeskiej wytwórni pasz zamie- bowski, do którego Bobowa należała od 1867 r., przy-
rza w tym miesiącu całkowicie wygasić produkcję łączając ją do pow. gorlickiego, równocześnie pozba-
i zlikwidować zakład. Zwolnienie ponad 50 osób wiając ją praw miejskich. Wtedy też św. Zofia prze-
w maleńkim mieście spowoduje, że wiele rodzin po- stała patronować Bobowej.
padnie w kłopoty finansowe. Bardzo trudno będzie 1 stycznia 2009 r. Bobowa odzyskała utracone
im znaleźć pracę, gdyż większość załogi stanowią przed II wojną światową prawa miejskie. Przywróce-
osoby, które pracują w tym miejscu od ponad 20 lat nie statusu miasta w styczniu tego roku sprawiło, że
i wcześniej nigdzie indziej nie pracowały. Wszystko naturalnym porządkiem rzeczy jest powrót do pa-
to dzieje pod szyldem restrukturyzacji zakładu i zmian tronki. Św. Zofię w Bobowej otaczano szczególną
organizacyjnych. Gdyby taka sytuacja miała miejsce czcią od wielu lat. Jej wizerunek był umieszczony na
w dużym mieście, szybko odezwałyby się media, miejskiej pieczęci. W mieście znajduje się kościół pod
związki zawodowe, jednak w mniejszym mieście od- jej wezwaniem oraz obraz z wizerunkiem świętej
bywa się to w spokoju i bez rozgłosu. Dlatego też z córkami. Św. Zofia od trzech córek jest jedną z naj-
apeluję do pana premiera o pilne przedstawienie starszych świętych chrześcijańskich. Według pocho-
i wprowadzenie w życie propozycji pomocy dla osób dzących z VII i VIII w. żywotów świętych żyła ona
zwalnianych z zakładów pracy, osób, które takiej po- w Rzymie w II w. za czasów cesarza Hadriana. Św.
mocy potrzebują i jej oczekują. Zofia była pobożną wdową, tak też wychowywała
Niech rząd zajmie się również innymi zakładami swoje córki noszące imiona odpowiadające trzem cno-
pracy, ale niech zrobi to skutecznie, gdyż przykład tom chrześcijańskim: wierze, nadziei i miłości. Gdy
stoczni pokazuje, że ta pomoc wciąż jest niewystar- św. Zofia odmówiła złożenia ofiary bogini Dianie, jej
czająca. Proszę również, aby minister skarbu dbał nieletnie córki poddano mękom na jej oczach. Nie
o interesy pracowników sprywatyzowanych przed- załamało to matki, która zachęcała je do wytrwania.
siębiorstw, a nie tylko liczył pieniądze z ich sprze- Jednakże po śmierci córek św. Zofia, pozostawiona
daży, realizując plan prywatyzacji stworzony jeszcze przy życiu, zmarła z rozpaczy na ich grobie.
wtedy, kiedy o kryzysie nie było mowy. Dziękuję. W ostatnią niedzielę, 17 maja, w Bobowej odbyły
(Oklaski) się uroczystości związane z przywróceniem patrona-
tu św. Zofii nad miastem. Na placu kościelnym odby-
ła się uroczysta msza święta, w trakcie której ordy-
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński: nariusz diecezji tarnowskiej ksiądz biskup Wiktor
Skworc odczytał stosowny dekret. W czasie homilii
Dziękuję. podkreślił też, że tak naprawdę św. Zofia nigdy nie
Pani poseł Barbara Bartuś, Prawo i Sprawiedli- przestała być patronką Bobowej. Tego dnia poświę-
wość. cona została także tablica upamiętniająca przywró-
cenie Bobowej praw miejskich i zasadzono drzewko
poświęcone przez papieża Benedykta XVI. Odbyła się
Poseł Barbara Bartuś: też uroczysta sesja rady miasta i gminy.
Kończąc, chciałabym powiedzieć, że wszystko to
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W dniu 15 maja mogło się odbyć dzięki staraniom burmistrza miasta
każdego roku wiele polskich kobiet obchodzi święto Bobowa pana Wacława Ligęzy, proboszcza parafii pw.
swojego imienia, w tym również moja chrzestna mat- Wszystkich Świętych w Bobowej księdza dziekana
ka Zofia Zielińska, której w tym roku niestety nie Mariana Jedynaka, przewodniczącego rady miasta
mogłam złożyć życzeń osobiście. Przy tej okazji jesz- i gminy pana Stanisława Siodlarza oraz radnych.
cze raz życzę jej wszystkiego najlepszego. Mieszkańcom Bobowej gratuluję przywrócenia ich
42. posiedzenie Sejmu w dniu 20 maja 2009 r.
Oświadczenia poselskie 119
inwestycyjnymi w porcie, włącznie z jego wyposaże- nie mógł przybyć na Wybrzeże. Przekazywał jednak
niem w urządzenia techniczne. Praktycznie do poło- swoje opinie i uwagi do Biura Odbudowy Portów,
wy 1937 r. T. Wenda pozostawał głównym budowni- gdzie pracowali jego wychowankowie.
czym portu morskiego w Gdyni. Doprowadził on Tadeusz Wenda zmarł 8 września 1948 r. w Ko-
budowę portu w Gdyni do finału. morowie pod Warszawą w wieku 85 lat. Pochowany
Po 17 latach wytężonej i niezwykle profesjonalnej został na Cmentarzu Powązkowskim w stolicy. Pa-
pracy Tadeusza Wendy i jego współpracowników bu- mięć o inż. Tadeuszu Wendzie trwa szczególnie w
dowa portu w Gdyni została zakończona. Pod jego Gdyni. Jedna z ulic, nazwana jego imieniem, łączy
kierownictwem powstał w Gdyni najnowocześniejszy niejako port z miastem. Na Dworcu Morskim w Gdy-
port nad Bałtykiem, z uwagi na rozwiązania hydro- ni poświęcono mu pamiątkową tablicę z wymownym
techniczne i wyposażenie przeładunkowo-składowe. napisem: „Z okazji 60-lecia Portu Gdynia, Jego pro-
Pod względem wielkości przeładunków port w Gdyni jektantowi i budowniczemu, inż. Tadeuszowi Wen-
ustępował jedynie tak dużym portom jak Rotterdam, dzie, Portowcy Gdyńscy, 23 wrzesień 1982”. Jak się
Antwerpia i Hamburg. W 1938 r. w porcie gdyńskim też wydaje, inż. Tadeusz Wenda jako „ojciec gdyń-
przeładowano 8713 tys. t towarów. Wielki wysiłek
skiego portu” zasługuje na swój pomnik.
inż. T. Wendy w tym dziele doceniły władze państwo-
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Niewątpliwie
we II Rzeczypospolitej. Jego imieniem nazwano
Tadeusz Wenda należy do głównych współtwórców
pierwsze molo węglowe w porcie gdyńskim. T. Wenda
„Polski Morskiej” w okresie międzywojennym. Jako
został także odznaczony Krzyżem Kawalerskim Or-
deru Odrodzenia Polski. projektant i wieloletni budowniczy portu morskiego w
Wysoki Sejmie! Z dniem 1 sierpnia 1937 r. Tade- Gdyni wpisał się złotymi zgłoskami w historię polskiej
usz Wenda, nie bez żalu, przeszedł na emeryturę. gospodarki morskiej. Inż. Tadeusz Wenda może być
Przekroczył wtedy już 74. rok życia. Pozostawał wzorem dla współczesnych rodaków – przykładem
nadal wysoko cenionym ekspertem, z którego rad wybitnego profesjonalisty, uczciwego, a przy tym
korzystano. Został powołany na stanowisko stałego skromnego i bezinteresownego oraz niezwykle praco-
radcy technicznego w Departamencie Morskim Mi- witego człowieka. T. Wenda zawsze i chętnie doceniał
nisterstwa Przemysłu i Handlu. Miał teraz czas na współpracę innych osób. Pasję i pracę zawodową łączył
działalność publicystyczną i popularyzatorską, szcze- on znakomicie z umiłowaniem morza i ojczyzny.
gólnie w zakresie historii i techniki budowy portów Nie przypadkiem wśród trójki „ojców” Gdyni i
morskich. portu morskiego, obok admirała Kazimierza Poręb-
Po opuszczeniu Gdyni Tadeusz Wenda zamieszkał skiego oraz ministra, wicepremiera Eugeniusza
w Komorowie pod Warszawą. Tutaj spędził czas woj- Kwiatkowskiego, wymienia się właśnie inżyniera
ny i okupacji. Po 1945 r. z uwagi na zły stan zdrowia Tadeusza Wendę.