You are on page 1of 129

Sejm

Rzeczypospolitej Polskiej
Kadencja VI

Sprawozdanie Stenograficzne
z 42 posiedzenia Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej

w dniu 20 maja 2009 r.


(pierwszy dzień obrad)

Wa r s z a w a
2009
str. str.

TREŚĆ

42. posiedzenia Sejmu


(Obrady w dniu 20 maja 2009 r.)
str. str.

Otwarcie posiedzenia Poseł Tadeusz Sławecki. . . . . . . . . . . . . . . . . . 32


Zmiana porządku dziennego Poseł Tadeusz Wita . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 32
Marszałek. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 4 Poseł Ewa Malik . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 32
Komunikaty Sekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury
Sekretarz Poseł Jan Dziedziczak . . . . . . . . . . . 6 i Dziedzictwa Narodowego Piotr Żuchowski . . . 33
Punkt 1. porządku dziennego: Spra- Przewodniczący
wozdanie Komisji Kultury i Środków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji
Przekazu o poselskim projekcie ustawy Witold Kołodziejski . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 33
o zadaniach publicznych w dziedzinie Poseł Iwona Śledzińska-Katarasińska . . . . . . 35
usług medialnych Zmiana porządku dziennego
Poseł Sprawozdawca Wicemarszałek Jarosław Kalinowski . . . . . . . 37
Iwona Śledzińska-Katarasińska . . . . . . . . . . . . 7
(Przerwa w posiedzeniu)
Poseł Urszula Augustyn . . . . . . . . . . . . . . . . . 10
Poseł Elżbieta Kruk. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 13 Wznowienie posiedzenia
Poseł Jerzy Wenderlich . . . . . . . . . . . . . . . . . . 14 Punkt 3. porządku dziennego: Sprawoz-
Poseł Stanisław Wziątek . . . . . . . . . . . . . . . . . 15 danie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi
Poseł Tadeusz Sławecki. . . . . . . . . . . . . . . . . . 16 o rządowym projekcie ustawy o rolnic-
Poseł Jarosław Sellin . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 18 twie ekologicznym
Poseł Andrzej Celiński. . . . . . . . . . . . . . . . . . . 19 Poseł Sprawozdawca Roman Kaczor . . . . . . . 38
Przewodniczący Poseł Zdzisław Czucha . . . . . . . . . . . . . . . . . . 39
Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Poseł Kazimierz Gołojuch . . . . . . . . . . . . . . . . 40
Witold Kołodziejski . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 21 Poseł Wojciech Pomajda. . . . . . . . . . . . . . . . . . 40
Sekretarz Stanu w Ministerstwie Poseł Mirosław Maliszewski . . . . . . . . . . . . . . 41
Kultury i Dziedzictwa Narodowego Poseł Lucjan Karasiewicz . . . . . . . . . . . . . . . . 43
Piotr Żuchowski. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 22 Poseł Marek Kwitek . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 44
Poseł Anna Sobecka. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 23 Poseł Marzenna Drab . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 44
Poseł Krystyna Grabicka. . . . . . . . . . . . . . . . . 24 Poseł Stanisław Stec . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 44
Poseł Jan Dziedziczak . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 24 Poseł Andrzej Bętkowski . . . . . . . . . . . . . . . . . 45
Poseł Marek Kwitek . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 24 Poseł Michał Szczerba . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 45
Poseł Marzenna Drab . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 25 Poseł Jerzy Gosiewski . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 45
Poseł Czesław Hoc . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 25 Poseł Jan Kulas . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 46
Poseł Gabriela Masłowska. . . . . . . . . . . . . . . . 25 Poseł Czesław Hoc . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 46
Poseł Stanisław Stec . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 26 Poseł Wiesław Janczyk . . . . . . . . . . . . . . . . . . 47
Poseł Andrzej Walkowiak . . . . . . . . . . . . . . . . 26 Poseł Piotr Cybulski . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 47
Poseł Ryszard Galla . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 26 Poseł Lech Kołakowski . . . . . . . . . . . . . . . . . . 47
Poseł Bożena Kotkowska. . . . . . . . . . . . . . . . . 27 Poseł Witold Namyślak . . . . . . . . . . . . . . . . . . 48
Poseł Lech Kołakowski . . . . . . . . . . . . . . . . . . 27 Poseł Tomasz Garbowski. . . . . . . . . . . . . . . . . 48
Poseł Stanisław Kalemba . . . . . . . . . . . . . . . . 27 Poseł Wojciech Pomajda. . . . . . . . . . . . . . . . . . 48
Poseł Tadeusz Tomaszewski . . . . . . . . . . . . . . 28 Poseł Sławomir Kopyciński . . . . . . . . . . . . . . . 49
Poseł Stanisław Wziątek . . . . . . . . . . . . . . . . . 28 Poseł Zbigniew Chmielowiec . . . . . . . . . . . . . . 49
Poseł Jarosław Matwiejuk. . . . . . . . . . . . . . . . 28 Poseł Kazimierz Gołojuch . . . . . . . . . . . . . . . . 49
Poseł Andrzej Celiński. . . . . . . . . . . . . . . . . . . 29 Poseł Henryk Siedlaczek . . . . . . . . . . . . . . . . . 49
Poseł Marek Polak . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 29 Poseł Romuald Ajchler . . . . . . . . . . . . . . . . . . 50
Poseł Zbigniew Babalski . . . . . . . . . . . . . . . . . 29 Poseł Mirosław Maliszewski . . . . . . . . . . . . . . 50
Poseł Romuald Ajchler . . . . . . . . . . . . . . . . . . 30 Poseł Jacek Bogucki. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 50
Poseł Andrzej Halicki . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 30 Poseł Marek Matuszewski. . . . . . . . . . . . . . . . 51
Poseł Elżbieta Rafalska . . . . . . . . . . . . . . . . . . 31 Poseł Krzysztof Brejza. . . . . . . . . . . . . . . . . . . 51
Poseł Piotr Babinetz . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 31 Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa
Poseł Marek Matuszewski. . . . . . . . . . . . . . . . 31 i Rozwoju Wsi Artur Ławniczak . . . . . . . . . . . 51
str. str.

Punkt 4. porządku dziennego: Sprawozda- cywilnego oraz niektórych innych


nie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi ustaw
o rządowym projekcie ustawy o zmia- Podsekretarz Stanu
nie ustawy o Agencji Restrukturyzacji w Ministerstwie Sprawiedliwości
i Modernizacji Rolnictwa Zbigniew Wrona . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 71
Poseł Sprawozdawca Piotr Waśko. . . . . . . . . . 54 Poseł Jerzy Kozdroń . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 73
Poseł Łukasz Tusk. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 55 Poseł Barbara Bartuś . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 75
Poseł Jacek Bogucki. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 55 Poseł Stanisław Rydzoń. . . . . . . . . . . . . . . . . . 76
Poseł Wojciech Pomajda. . . . . . . . . . . . . . . . . . 56 Poseł Józef Zych. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 77
Poseł Stanisław Kalemba . . . . . . . . . . . . . . . . 57 Poseł Krystyna Grabicka. . . . . . . . . . . . . . . . . 78
Poseł Stanisław Stec . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 58 Poseł Andrzej Bętkowski . . . . . . . . . . . . . . . . . 78
Poseł Lech Kołakowski . . . . . . . . . . . . . . . . . . 58 Poseł Jerzy Gosiewski . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 78
Poseł Zdzisław Czucha . . . . . . . . . . . . . . . . . . 58 Poseł Marek Kwitek . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 79
Poseł Sławomir Kopyciński . . . . . . . . . . . . . . . 58 Poseł Krzysztof Brejza. . . . . . . . . . . . . . . . . . . 79
Poseł Romuald Ajchler . . . . . . . . . . . . . . . . . . 59 Poseł Lech Kołakowski . . . . . . . . . . . . . . . . . . 79
Poseł Witold Namyślak . . . . . . . . . . . . . . . . . . 59 Poseł Jarosław Matwiejuk. . . . . . . . . . . . . . . . 80
Poseł Jerzy Gosiewski . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 59 Podsekretarz Stanu
Poseł Zbigniew Babalski . . . . . . . . . . . . . . . . . 59 w Ministerstwie Sprawiedliwości
Poseł Piotr Polak . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 60 Zbigniew Wrona . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 80
Poseł Wojciech Pomajda. . . . . . . . . . . . . . . . . . 60 Punkt 7. porządku dziennego: Sprawoz-
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa danie Komisji Administracji i Spraw
i Rozwoju Wsi Artur Ławniczak . . . . . . . . . . . 60 Wewnętrznych o pilnym rządowym
Punkt 2. porządku dziennego: Sprawoz- projekcie ustawy o zmianie ustawy
danie Komisji Sprawiedliwości i Praw o dokumentach paszportowych
Człowieka o rządowym projekcie usta- Poseł Sprawozdawca Jan Widacki . . . . . . . . . 82
wy o zmianie ustawy o szczególnych Poseł Janusz Dzięcioł . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 82
warunkach sprzedaży konsumenckiej Poseł Wojciech Żukowski. . . . . . . . . . . . . . . . . 83
oraz o zmianie Kodeksu cywilnego Poseł Stanisław Wziątek . . . . . . . . . . . . . . . . . 84
Poseł Wiesław Woda. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 84
Poseł Sprawozdawca Stanisław Rydzoń . . . . . 62
Poseł Marek Kwitek . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 85
Poseł Jacek Żalek. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 62
Poseł Jerzy Gosiewski . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 85
Poseł Iwona Arent . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 62
Poseł Lech Kołakowski . . . . . . . . . . . . . . . . . . 86
Poseł Stanisław Rydzoń. . . . . . . . . . . . . . . . . . 63
Poseł Jarosław Matwiejuk. . . . . . . . . . . . . . . . 86
Poseł Józef Zych. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 63
Poseł Wiesław Woda. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 86
Poseł Lech Kołakowski . . . . . . . . . . . . . . . . . . 64
Poseł Wojciech Żukowski. . . . . . . . . . . . . . . . . 86
Poseł Mirosław Pawlak . . . . . . . . . . . . . . . . . . 64 Poseł Stanisław Wziątek . . . . . . . . . . . . . . . . . 86
Podsekretarz Stanu Poseł Sławomir Kopyciński . . . . . . . . . . . . . . . 87
w Ministerstwie Sprawiedliwości Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Zbigniew Wrona . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 65 Spraw Wewnętrznych i Administracji
Poseł Stanisław Rydzoń. . . . . . . . . . . . . . . . . . 66 Witold Drożdż . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 87
Punkt 5. porządku dziennego: Sprawoz- Poseł Jan Widacki . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 88
danie Komisji Administracji i Spraw Punkt 8. porządku dziennego: Sprawoz-
Wewnętrznych o rządowym projekcie danie Komisji Administracji i Spraw
ustawy o zmianie ustawy o Policji Wewnętrznych o pilnym rządowym
Poseł Sprawozdawca Marek Biernacki. . . . . . 66 projekcie ustawy o zmianie ustawy
Poseł Marek Biernacki . . . . . . . . . . . . . . . . . . 67 o udzielaniu cudzoziemcom ochrony na
Poseł Piotr Polak . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 67 terytorium Rzeczypospolitej Polskiej
Poseł Stanisława Prządka . . . . . . . . . . . . . . . . 68 oraz o zmianie ustawy o cudzoziemcach
Poseł Wiesław Woda. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 68 Poseł Sprawozdawca Mirosław Pawlak . . . . . 89
Poseł Lech Kołakowski . . . . . . . . . . . . . . . . . . 69 Poseł Ireneusz Raś. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 89
Poseł Jarosław Matwiejuk. . . . . . . . . . . . . . . . 69 Poseł Wojciech Żukowski. . . . . . . . . . . . . . . . . 90
Poseł Edward Siarka . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 69 Poseł Jarosław Matwiejuk. . . . . . . . . . . . . . . . 91
Poseł Krzysztof Brejza. . . . . . . . . . . . . . . . . . . 70 Poseł Wiesław Woda. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 91
Poseł Sławomir Kopyciński . . . . . . . . . . . . . . . 70 Poseł Jarosław Matwiejuk. . . . . . . . . . . . . . . . 92
Wiceprezes Rządowego Centrum Legislacji Poseł Maria Zuba . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 92
Jacek Krawczyk . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 70 Poseł Zenon Durka . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 92
Punkt 6. porządku dziennego: Pierwsze Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
czytanie rządowego projektu ustawy Spraw Wewnętrznych i Administracji
o zmianie ustawy Kodeks postępowania Piotr Stachańczyk . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 93
str. str.

Poseł Mirosław Pawlak . . . . . . . . . . . . . . . . . . 93 o zmianie ustawy Kodeks pracy oraz


Punkt 9. porządku dziennego: Sprawozda- o zmianie niektórych innych ustaw
nie Komisji Infrastruktury oraz Komisji Wiceprezes Rządowego Centrum Legislacji
Samorządu Terytorialnego i Polityki Jacek Krawczyk . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 105
Regionalnej o komisyjnym projekcie Poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka . . . . . . 106
ustawy o zmianie ustawy o planowaniu Poseł Stanisław Szwed . . . . . . . . . . . . . . . . . 107
i zagospodarowaniu przestrzennym Poseł Izabela Jaruga-Nowacka . . . . . . . . . . . 108
Poseł Sprawozdawca Anna Paluch . . . . . . . . 93 Poseł Józef Zych. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 109
Poseł Monika Wielichowska . . . . . . . . . . . . . . 95 Poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka . . . . . . 110
Poseł Maria Nowak . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 96 Poseł Stanisław Szwed . . . . . . . . . . . . . . . . . 110
Poseł Maria Nowak . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 111
Poseł Jan Kochanowski . . . . . . . . . . . . . . . . . . 96
Poseł Izabela Jaruga-Nowacka . . . . . . . . . . . 111
Poseł Bronisław Dutka . . . . . . . . . . . . . . . . . . 97
Wiceprezes Rządowego Centrum Legislacji
Poseł Jerzy Rębek . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 98 Jacek Krawczyk . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 111
Poseł Jerzy Gosiewski . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 98 Punkt 12. porządku dziennego: Sprawoz-
Poseł Piotr Cybulski . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 98 danie Komisji Finansów Publicznych
Poseł Lech Kołakowski . . . . . . . . . . . . . . . . . . 98 o komisyjnym projekcie ustawy
Poseł Mirosław Pawlak . . . . . . . . . . . . . . . . . . 99 o zmianie ustawy o podatku akcyzo-
Poseł Maria Zuba . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 99 wym
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Poseł Sprawozdawca Janusz Cichoń . . . . . . 112
Infrastruktury Olgierd Dziekoński. . . . . . . . . 99 Poseł Marek Zieliński . . . . . . . . . . . . . . . . . . 113
Poseł Anna Paluch . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 100 Poseł Marian Tomasz Goliński . . . . . . . . . . . 114
Punkt 10. porządku dziennego: Spra- Poseł Jan Łopata . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 115
wozdanie Komisji Infrastruktury oraz Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Komisji Skarbu Państwa o poselskim Jacek Kapica . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 116
projekcie ustawy o zmianie ustawy Poseł Janusz Cichoń . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 116
o przekształceniu własnościowym (Przerwa w posiedzeniu)
przedsiębiorstwa państwowego Polskie
Linie Lotnicze „LOT” Wznowienie posiedzenia
Poseł Sprawozdawca Tadeusz Aziewicz . . . . 100 Oświadczenia
Poseł Józef Rojek . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 117
Poseł Jacek Krupa . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 101
Poseł Edward Czesak. . . . . . . . . . . . . . . . . . . 117
Poseł Józef Rojek . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 102
Poseł Barbara Bartuś . . . . . . . . . . . . . . . . . . 118
Poseł Witold Klepacz . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 102
Poseł Zbigniew Chmielowiec . . . . . . . . . . . . . 119
Poseł Józef Racki . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 103 Poseł Piotr Cybulski . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 120
Poseł Lech Kołakowski . . . . . . . . . . . . . . . . . 103 Poseł Maria Nowak . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 120
Poseł Józef Rojek . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 103 Poseł Waldemar Andzel . . . . . . . . . . . . . . . . . 121
Poseł Bogusław Kowalski . . . . . . . . . . . . . . . 103 Poseł Stanisław Pięta . . . . . . . . . . . . . . . . . . 122
Poseł Maria Nowak . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 104 Poseł Lech Kołakowski . . . . . . . . . . . . . . . . . 122
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Skarbu Państwa Zdzisław Gawlik . . . . . . . . 104 (Przerwa w posiedzeniu)
Poseł Tadeusz Aziewicz . . . . . . . . . . . . . . . . . 104 Załącznik nr 1 – Teksty wystąpień niewygło-
Punkt 11. porządku dziennego: Pierwsze szonych
czytanie rządowego projektu ustawy Poseł Jan Kulas . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 1
(Początek posiedzenia o godz. 9 min 03)

(Na posiedzeniu przewodniczą marszałek Sejmu ga do wolności. 20. rocznica przemian ustrojowych
Bronisław Komorowski oraz wicemarszałkowie w Polsce”. Jest to wystawa przygotowana z inicjaty-
Krzysztof Putra, Jarosław Kalinowski, Stefan wy parlamentu, ale wykonana przez Europejskie
Niesiołowski i Jerzy Szmajdziński) Centrum Solidarności z Gdańska.
Dnia 1 czerwca będzie miała miejsce XXV już se-
sja Sejmu Dzieci i Młodzieży, w tym roku pod hasłem
Marszałek: „Młodzi wobec wydarzeń roku 1989”.
Dnia 2 czerwca w polskim Sejmie oraz w domu
Otwieram posiedzenie. arcybiskupów warszawskich odbędzie się międzyna-
(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską) rodowa konferencja naukowa pt. „Papież wolności”.
Proszę państwa, proszę o zajmowanie miejsc. Przypominam, że w tym roku także obchodzimy
Na sekretarzy dzisiejszych obrad powołuję panią 10. rocznicę spotkania papieża Jana Pawła II z pol-
poseł Katarzynę Matusik-Lipiec oraz panów posłów skim Sejmem, co było wydarzeniem bezpreceden-
Tomasza Górskiego, Jana Dziedziczaka i Bartosza sowym.
Arłukowicza. Informuję również, że tego dnia z inicjatywy Sej-
W pierwszej części obrad sekretarzami będą pa- mu Poczta Polska wprowadzi do obiegu znaczek pocz-
nowie Tomasz Górski i Jan Dziedziczak. towy upamiętniający pierwsze wolne wybory w po-
Protokół i listę mówców prowadzić będą panowie wojennej Polsce.
posłowie Tomasz Górski i Bartosz Arłukowicz. Dnia 3 czerwca – i jest w związku z tym gorąca
Witam panów sekretarzy. prośba do wszystkich klubów i do państwa – w War-
Proszę państwa, zanim przejdziemy do całego po- szawie w gmachu Sejmu odbędzie się wspólne posie-
rządku, chciałbym Wysoką Izbę poinformować – zro- dzenie posłów i senatorów, w takiej formule, poświę-
biłem to już częściowo za pośrednictwem władz klu- cone 20. rocznicy odzyskania przez Polskę wolności
bów, ale w związku z tym, że istnieją różne wątpli- i demokracji. Przewidujemy przybycie licznych waż-
wości, które znajdują swój wyraz także w mediach, nych gości, od przewodniczącego Parlamentu Euro-
powiem to jeszcze raz – jakie wydarzenia mają się pejskiego Hansa-Gerta Pötteringa zaczynając, na
odbyć w polskim parlamencie związane z obchodami nas samych kończąc. Będą przedstawiciele, przewod-
20. rocznicy nie tylko wyborów 4 czerwca 1989 r., ale niczący wielu parlamentów Unii Europejskiej i w ogó-
także odzyskania przez Polskę wolności, niepodległo- le Europy.
ści i demokracji. Zaprosiliśmy również razem z marszałkiem Bo-
Proszę państwa, przewiduję… (Gwar na sali) rusewiczem opozycjonistów, znanych działaczy wal-
Bardzo państwa proszę o chwilę uwagi, dobrze, czących z systemem komunistycznym z różnych kra-
bo jest cały szereg propozycji skierowanych także do jów Europy Środkowo-Wschodniej, w tym oczywiście
całego parlamentu. Przewiduję, że jeżeli uda się także z Polski.
uzgodnić tekst pomiędzy klubami, to w piątek, w ostat- Chciałbym państwu przekazać, że zaproszeni są
nim dniu obrad Sejmu przed datą 4 czerwca została- byli prezydenci i aktualny prezydent, byli premierzy
by przyjęta uchwała rocznicowa. Mam nadzieję, że i aktualny premier, a także wszyscy byli marszałko-
uda się uzgodnić jej tekst na tyle, że będzie to uchwa- wie Sejmu i Senatu, bo pragnę podkreślić jedność
ła przyjęta przez aklamację. w sprawie obchodów tej wspaniałej rocznicy i współ-
Proszę państwa, informuję, że w przyszłym tygo- udział wszystkich środowisk politycznych w tych
dniu, 26 maja w Bundestagu w Berlinie, co ze wzglę- wielkich, ważnych wydarzeniach.
du na ostatni kontrowersyjny spot Komisji Europej- Jednocześnie w tym dniu, na który państwa też
skiej nabiera pewnego znaczenia, z inicjatywy pol- serdecznie zapraszam, w polskim Sejmie otworzymy
skiego parlamentu, Sejmu i Senatu, w najbardziej wystawę „Bohaterowie wolności – pokolenie niepo-
prestiżowym miejscu w Bundestagu nastąpi uroczy- kornych”. To będą tematy do dyskusji. Wystawa bę-
ste otwarcie wystawy pt. „Pokojowa rewolucja – dro- dzie miała temat „Polska droga do wolności w latach
42. posiedzenie Sejmu w dniu 20 maja 2009 r.
4 Porządek dzienny

Marszałek — poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy


Prawo energetyczne oraz niektórych innych ustaw
1980–1989”, wydarzenie zostało przygotowane przez (druk nr 1682) – w pierwszym czytaniu.
Bibliotekę Sejmową. W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii
3 czerwca w Senacie odbędzie się spotkanie prze- Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnie-
wodniczących parlamentów państw Grupy Wyszeh- niu porządku dziennego o punkty obejmujące te gło-
radzkiej, a więc tych, z którymi najbardziej zazna- sowania.
czyła się wspólnota losu po 1989 r. Właściwe komisje przedłożyły sprawozdania o pro-
Informuję państwa, że 6 czerwca będzie miało jektach ustaw: o rolnictwie ekologicznym oraz o zmia-
miejsce spotkanie wszystkich członków – pomimo nie ustawy o Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji
podziałów, które są normalne, jest to efekt historii Rolnictwa.
– Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego, czyli Sprawozdania te zostały paniom i panom posłom
tzw. OKP Sejmu X kadencji. doręczone odpowiednio w drukach nr 1963 i 1964.
Chcielibyśmy w polskim Sejmie umożliwić tym lu- Na podstawie art. 95e regulaminu Sejmu podją-
dziom, temu środowisku przeżycie chwil dumy i satys- łem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego
fakcji z dokonań, w których odegrali decydującą rolę. o punkty obejmujące rozpatrzenie tych sprawozdań.
Jednocześnie chciałbym zwrócić uwagę wszyst- Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych
kich obecnych parlamentarzystów, że 7 czerwca do- przedłożyła sprawozdania o pilnych projektach ustaw:
staną państwo zawiadomienia podpisane przez kape- o zmianie ustawy o dokumentach paszportowych
lana Sejmu, duszpasterza Sejmu, w porozumieniu oraz o zmianie ustawy o udzielaniu cudzoziemcom
z arcybiskupem Nyczem i ze mną, z marszałkiem ochrony na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej oraz
Sejmu, o możliwości wzięcia udziału w pielgrzymce o zmianie ustawy o cudzoziemcach.
dziękczynienia w tym roku. Arcybiskup Nycz, Ko- Sprawozdania te zostały paniom i panom posłom
ściół organizuje pielgrzymkę dziękczynienia za 20 lat doręczone odpowiednio w drukach nr 1957 i 1979.
wolności. Wszystkich, którzy chcieliby okazać w ten Na podstawie art. 74 regulaminu Sejmu podjąłem
sposób wdzięczność, zachęcamy do wspólnego udzia- decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punk-
łu. Ja na pewno wezmę udział w tej pielgrzymce. ty obejmujące rozpatrzenie tych sprawozdań.
Kapelan zaprasza wszystkich. Zaprasza również Właściwe komisje przedłożyły sprawozdania
wszystkich parlamentarzystów ze wszystkich środo- o projektach ustaw:
wisk politycznych, które tworzyły polskie parlamen- — o zmianie ustawy o Policji,
ty w ciągu minionego 20-lecia. — o zmianie ustawy o planowaniu i zagospodaro-
Informuję również Wysoką Izbę, że 17 czerwca waniu przestrzennym,
będzie zapewniona reprezentacja całego parlamentu, — o zmianie ustawy o szczególnych warunkach
17 czerwca będzie miało miejsce odsłonięcie w Berli- sprzedaży konsumenckiej oraz o zmianie Kodeksu
nie przed samym wejściem do Bundestagu, przed cywilnego,
historycznym gmachem Reichstagu pomnika polskiej — a także o zadaniach publicznych w dziedzinie
„Solidarności”. Pomnik powstał w oparciu o frag- usług medialnych.
ment muru stoczni gdańskiej, ma przypominać, ma Sprawozdania te zostały paniom i panom posłom
wywoływać wdzięczność także Niemców za rolę pol- doręczone odpowiednio w drukach nr 1901, 1961,
skiej „Solidarności” w uruchomieniu procesów wol- 1962 i 1968.
nościowych w Europie, które przyniosły również W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii
obalenie muru berlińskiego. W tym samym dniu bę- Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnie-
dzie miało miejsce wspólne posiedzenie Prezydium niu porządku dziennego o punkty obejmujące rozpa-
Sejmu i Prezydium Bundestagu. trzenie tych sprawozdań.
Tyle, proszę państwa, parlament zamierza zrobić Proponuję, aby Sejm w przypadku sprawozdania
i być może wspólnym wysiłkiem zdołamy jeszcze coś zawartego w druku nr 1968 wyraził zgodę na zasto-
razem – podkreślam słowo „razem” – uczynić dla tej sowanie art. 44 ust. 3 regulaminu Sejmu.
pięknej rocznicy. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm
A teraz, proszę państwa, przechodzimy do porząd- propozycję przyjął.
ku dziennego. Sprzeciwu nie słyszę.
Na poprzednim posiedzeniu Sejm nie przeprowa- Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi przedłożyła do-
dził głosowań nad wnioskami o odrzucenie: datkowe sprawozdanie o projekcie ustawy o zmianie
— przedstawionego przez prezesa Rady Ministrów ustawy o systemie identyfikacji i rejestracji zwierząt.
dokumentu „Polityka ekologiczna państwa w latach Sprawozdanie to zostało paniom i panom posłom
2009–2012 z perspektywą do roku 2016” (druki doręczone w druku nr 1939-A.
nr 1610 i 1738), W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii
— komisyjnego projektu ustawy o zmianie ustawy Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnie-
Kodeks postępowania cywilnego (druk nr 1856) – niu porządku dziennego o punkt obejmujący trzecie
w pierwszym czytaniu, czytanie tego projektu.
42. posiedzenie Sejmu w dniu 20 maja 2009 r.
Porządek dzienny 5

Marszałek Sprzeciwu nie słyszę.


Proszę państwa, za chwilę rozpatrzymy sprawoz-
Rada Ministrów przedłożyła projekt ustawy danie komisji o projekcie ustawy o zadaniach publicz-
o zmianie ustawy Kodeks pracy oraz o zmianie nie- nych w dziedzinie usług medialnych.
których innych ustaw. W dalszej kolejności rozpatrzymy sprawozdania
Projekt ten został paniom i panom posłom dorę- komisji o projektach ustaw: — o zmianie ustawy o szcze-
czony w druku nr 1989. gólnych warunkach sprzedaży konsumenckiej oraz
W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii o zmianie Kodeksu cywilnego,
Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnie- — o rolnictwie ekologicznym,
niu porządku dziennego o punkt obejmujący pierwsze — o zmianie ustawy o Agencji Restrukturyzacji
czytanie tego projektu. i Modernizacji Rolnictwa,
Jednocześnie, korzystając z uprawnienia wynika- — a także o zmianie ustawy o Policji.
jącego z art. 87 ust. 2 regulaminu Sejmu, rozstrzy- Kolejnym rozpatrywanym punktem będzie pierw-
gnąłem ostatecznie, że projekt ten jest rozpatrywany sze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy Ko-
w trybie zwykłym, i w związku z tym proponuję, aby deks postępowania cywilnego oraz niektórych innych
w tym przypadku Sejm wyraził zgodę na zastosowa- ustaw.
nie art. 51 pkt 1 regulaminu Sejmu. Następnie rozpatrzymy sprawozdania komisji
Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm o projektach ustaw:
propozycję przyjął. — o zmianie ustawy o dokumentach paszporto-
Sprzeciwu nie słyszę. wych,
Wysoka Izbo! Zgłoszona w drugim czytaniu pro- — o zmianie ustawy o udzielaniu cudzoziemcom
jektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks spółek han- ochrony na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej oraz
dlowych poprawka została przez wnioskodawców o zmianie ustawy o cudzoziemcach,
wycofana. — o zmianie ustawy o planowaniu i zagospodaro-
W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii waniu przestrzennym,
Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnie-
— a także o zmianie ustawy o przekształceniu
niu porządku dziennego o punkt w brzmieniu: Spra-
własnościowym Przedsiębiorstwa Państwowego Pol-
wozdanie Komisji Nadzwyczajnej o komisyjnym pro-
skie Linie Lotnicze „LOT”.
jekcie ustawy o zmianie ustawy Kodeks spółek han-
W dalszej kolejności przeprowadzimy pierwsze
dlowych (druki nr 1600 i 1878) – trzecie czytanie.
czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks
Wysoka Izbo! Po zasięgnięciu opinii Konwentu
pracy oraz o zmianie niektórych innych ustaw.
Seniorów podjąłem również decyzję o skreśleniu
Ostatnim planowanym na dzień dzisiejszy punk-
z porządku dziennego bieżącego posiedzenia Sejmu
tem będzie sprawozdanie komisji o projekcie ustawy
punktu w brzmieniu: Sprawozdanie Komisji Gospo-
darki, Komisji Polityki Społecznej i Rodziny oraz o zmianie ustawy o podatku akcyzowym.
Komisji Zdrowia o poselskim projekcie ustawy o zmia- Jutro rano rozpatrzymy pytania w sprawach bie-
nie ustawy o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdzia- żących oraz informację bieżącą.
łaniu alkoholizmowi (druki nr 290 i 1294). Informuję, że Konwent Seniorów przyjął propozy-
Sprawozdanie to rozpatrzymy na kolejnym posie- cję Prezydium Sejmu rozpatrzenia na bieżącym po-
dzeniu Sejmu. siedzeniu informacji w sprawie podziału zysków ban-
Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm wysłuchał ków za 2008 r. i zwiększenia możliwości kredytowych
10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-mi- banków, o której przedstawienie wnosił Klub Posel-
nutowych oświadczeń w imieniu kół w dyskusjach: ski Polskiego Stronnictwa Ludowego.
— nad sprawozdaniem komisji o projekcie usta- Po rozpatrzeniu informacji bieżącej rozpatrzymy
wy o zadaniach publicznych w dziedzinie usług me- sprawozdanie z realizacji przedsięwzięć Euro 2012
dialnych, oraz wykonania działań dotyczących realizacji przy-
— nad sprawozdaniem z realizacji przedsięwzięć gotowań Polski do finałowego turnieju Mistrzostw
Euro 2012 oraz z wykonanych działań dotyczących Europy w Piłce Nożnej UEFA Euro 2012.
realizacji przygotowań Polski do finałowego turnieju Kolejnym planowanym punktem porządku dzien-
Mistrzostw Europy w Piłce Nożnej UEFA EURO nego będzie sprawozdanie komisji o projekcie ustawy
w 2012 (marzec 2008 r. – luty 2009 r.) o systemie zarządzania emisjami gazów cieplarnia-
— oraz w łącznej dyskusji nad informacjami nych lub innych substancji.
rzecznika praw dziecka o działalności za lata 2007 W dalszej kolejności jest planowane rozpatrzenie
i 2008. sprawozdań komisji o stanowiskach Senatu w spra-
Prezydium Sejmu proponuje jednocześnie, aby wie następujących ustaw:
Sejm wysłuchał 5-minutowych oświadczeń w imieniu — o zmianie ustawy o autostradach płatnych oraz
klubów i kół w dyskusjach nad pozostałymi punkta- o Krajowym Funduszu Drogowym oraz o zmianie
mi porządku dziennego. niektórych innych ustaw,
Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm — o nauczycielskich świadczeniach kompensa-
propozycję przyjął. cyjnych,
42. posiedzenie Sejmu w dniu 20 maja 2009 r.
6 Porządek dzienny

Marszałek — o zmianie ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym


żołnierzy zawodowych oraz ich rodzin,
— o zmianie ustawy o strażach gminnych, ustawy — o zmianie ustawy o ustroju miasta stołecznego
o Policji oraz ustawy Prawo o ruchu drogowym, Warszawy,
— o zmianie ustawy o Agencji Rynku Rolnego — o zmianie ustawy Kodeks morski,
oraz organizacji niektórych rynków rolnych, — oraz o zmianie ustawy Prawo farmaceutyczne.
— o funduszach promocji produktów rolno-spo- Proszę posła sekretarza o odczytanie komuni-
żywczych, katów.
— o zmianie ustawy o zakładach leczniczych dla
zwierząt,
— o zmianie ustawy Prawo o ruchu drogowym
oraz niektórych innych ustaw, Sekretarz Poseł Jan Dziedziczak:
— o zmianie ustawy o ochronie zabytków i opiece
nad zabytkami, Uprzejmie informuję, że w dniu dzisiejszym odbę-
— a także o zmianie ustawy o powszechnym obo- dą się następujące posiedzenia Komisji:
wiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej oraz ustawy — Edukacji, Nauki i Młodzieży wspólnie z Komi-
o kulturze fizycznej. sją Polityki Społecznej i Rodziny – godz. 9.30;
Głosowania w czwartek przeprowadzimy nie — Etyki Poselskiej – godz. 9.30;
wcześniej niż o godz. 20. Proszę państwa o zapamię- — Infrastruktury – godz. 9.30;
tanie tego. — Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych
W bloku głosowań przeprowadzimy: i Leśnictwa – godz. 9.30;
— trzecie czytanie projektów ustaw: — Sprawiedliwości i Praw Człowieka – godz. 9.30;
– o zmianie ustawy Kodeks spółek handlowych — do Spraw Unii Europejskiej – godz. 11;
oraz o zmianie ustawy o systemie identyfikacji i re- — Etyki Poselskiej – godz. 11;
jestracji zwierząt, — Łączności z Polakami za Granicą – godz. 11;
— a także głosowanie nad wnioskami odrzucenie: — Nadzwyczajnej „Przyjazne Państwo” – godz. 11;
– przedstawionego przez prezesa Rady Ministrów
— Edukacji, Nauki i Młodzieży – godz. 11.15;
dokumentu „Polityka ekologiczna państwa w latach
— Obrony Narodowej – godz. 12;
2009–2012 z perspektywą do roku 2016”,
— Samorządu Terytorialnego i Polityki Regional-
– projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks po-
stępowania cywilnego w pierwszym czytaniu, nej – godz. 12;
– projektu ustawy o zmianie ustawy Prawo ener- — Zdrowia – godz. 12;
getyczne oraz niektórych innych ustaw w pierwszym — Infrastruktury – godz. 12.30;
czytaniu. — Skarbu Państwa – godz. 13;
W bloku głosowań planowane jest również przepro- — Regulaminowej i Spraw Poselskich – godz.
wadzenie trzeciego czytania projektu ustawy o zmia- 13.30;
nie ustawy o ochronie gruntów rolnych i leśnych. — Ustawodawczej – godz. 13.30;
W piątek rano również przeprowadzimy głosowania, — Nadzwyczajnej „Przyjazne Państwo” – godz.
a wcześniej będzie, jeśli uda się uzgodnić tekst, uchwała 13.30;
rocznicowa w 20. rocznicę demokracji w Polsce. — do Spraw Kontroli Państwowej – godz. 14;
W bloku głosowań planowane jest również do- — Śledczej do zbadania sprawy zarzutu nielegal-
konanie zmian w składach osobowych komisji sej- nego wywierania wpływu (…) – godz. 14;
mowych. — Kultury Fizycznej, Sportu i Turystyki – godz. 17;
Po głosowaniach przeprowadzimy dyskusję nad — Spraw Wewnętrznych i Administracji wspólnie
informacjami rzecznika praw dziecka o działalności z Komisją Sprawiedliwości i Praw Człowieka – godz.
za rok 2007 i za rok 2008. 17.30;
Informuję, że Senat przyjął bez poprawek ustawy: — Spraw Zagranicznych – godz. 17.30;
— Przepisy wprowadzające ustawę o prawach pa-
— Nadzwyczajnej do rozpatrzenia poselskiego
cjenta i Rzeczniku Praw Pacjenta, ustawę o akredy-
projektu ustawy Kodeks wyborczy, poselskiego pro-
tacji w ochronie zdrowia oraz ustawę o konsultantach
jektu ustawy o zmianie ustawy o partiach politycz-
w ochronie zdrowia,
— o inwestycjach w zakresie terminalu regazyfika- nych i ustawy o wyborze Prezydenta Rzeczypospoli-
cyjnego skroplonego gazu ziemnego w Świnoujściu, tej Polskiej, ustawy Ordynacja wyborcza do Sejmu
— o zmianie ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym Rzeczypospolitej Polskiej i Senatu Rzeczypospolitej
funkcjonariuszy Policji, Agencji Bezpieczeństwa We- Polskiej oraz ustawy Ordynacja wyborcza do rad
wnętrznego, Agencji Wywiadu, Służby Kontrwywia- gmin, rad powiatów i sejmików województw oraz ko-
du Wojskowego, Służby Wywiadu Wojskowego, Cen- misyjnego projektu ustawy o zmianie ustaw o wybo-
tralnego Biura Antykorupcyjnego, Straży Granicz- rze Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej oraz niektó-
nej, Biura Ochrony Rządu, Państwowej Straży Po- rych innych ustawy – godz. 18.30.
żarnej i Służby Więziennej oraz ich rodzin, Dziękuję bardzo.
42. posiedzenie Sejmu w dniu 20 maja 2009 r.
Projekt ustawy o zadaniach publicznych w dziedzinie usług medialnych 7

Marszałek: Część klubów, część posłów twierdzi, że jest to pro-


jekt, którego nie chcą, uwagi czy sugestie odrzucenia
Dziękuję bardzo. tej ustawy przecież padały. Dlatego nie trzeba zajmo-
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 1. po- wać czasu osobie skądinąd szanowanej i zapracowa-
rządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Kul- nej, by to jeszcze raz przed komisją czy podkomisją
tury i Środków Przekazu o poselskim projekcie powtarzała.
ustawy o zadaniach publicznych w dziedzinie Do projektu zawartego w druku nr 1968 z legisla-
usług medialnych (druki nr 1847 i 1968). cyjną erratą, ponieważ nastąpiły złe przywołania we
Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji wnioskach mniejszości, dołączonych jest ostatecznie
panią poseł Iwonę Śledzińską-Katarasińską. 20 wniosków mniejszości. Oczywiście różna jest ich
waga, od pierwszego, aby projekt ustawy odrzucić,
przez pewne zmiany merytoryczno-stylistyczne, aż
Poseł Sprawozdawca do kwestionowania jednej z podstawowych spraw po-
Iwona Śledzińska-Katarasińska: ruszonych w ustawie, jednego z podstawowych roz-
wiązań. Myślę tu o 17. wniosku mniejszości z wszel-
Dziękuję bardzo. kimi konsekwencjami. Zmierza on do zachowania
Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! status quo obecnej struktury telewizji publicznej
(Gwar na sali) Mam zaszczyt zaprezentować prace i radia, pozostawienia jedynie oddziałów terenowych
Komisji Kultury i Środków Przekazu, a wcześniej telewizji publicznej i odwrócenia się plecami, jeśli tak
podkomisji nad poselskim projektem ustawy o zada- mogę powiedzieć, do koncepcji, aby tym oddziałom
niach publicznych w dziedzinie usług medialnych. telewizji dać taką samodzielność, jak mają spółki ra-
Mam takie wrażenie, że mało która ustawa, mało diowe.
który projekt budzi z jednej strony tyle emocji, a z dru- Autorzy wstępnej wersji projektu wielekroć pod-
giej strony wymaga tyle pracy. To jest bardzo trudna kreślali, że jednym z zadań telewizji publicznej po-
materia, trudna ustawa, choć czasem nam, widzom winien być rozwój programów regionalnych i lokal-
telewizji bądź słuchaczom radia, wydaje się, że właści- nych. W sytuacji podległości wobec centrali, jak
wie to jest bardzo proste. Ma być dobry program i już. zresztą w każdej instytucji, nie tylko medialnej, spro-
Tymczasem media podlegają zarówno naszym stanie tym wymaganiom jest bardzo trudne. Po
wewnętrznym, konstytucyjnym regulacjom, jak i eu- pierwsze, są ograniczenia czasu przyznawanego
ropejskim, gdzie każde słowo, każdy mechanizm, przez centralę na antenie, po drugie, są ograniczenia
każdy instrument może działać na ich korzyść bądź pieniędzy, po trzecie, ta samodzielność… nawet naj-
niekorzyść. Podkomisja pracowała przez 6 dni. Ce- lepszy zespół dziennikarski nie jest w stanie wykazać
lowo mówię, że nie na 6 posiedzeniach, tylko przez w pełni swoich talentów, jeśli ma do dyspozycji pół-
6 dni, ponieważ były to rzeczywiście posiedzenia torej, dwie godziny programu dziennie. W sumie
wielogodzinne. Komisja, otrzymawszy sprawozda- w tych programach regionalnych, poza jakimiś spon-
nie podkomisji, pracowała 2 dni. Mieliśmy bardzo sorowanymi audycjami, które także bywają, jest in-
dobrych ekspertów zarówno z grupy, która wcze- formacja, odrobina publicystyki i tak naprawdę te
śniej przygotowywała zarys tego projektu pod au- programy kręcą się w głównej mierze wokół polityki.
spicjami Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Naro- A przecież w regionach są stowarzyszenia, są samo-
dowego, jak i pozostałych, zgłoszonych przez po- rządy, są środowiska twórcze, są środowiska nauko-
szczególne kluby. we, są problemy komunikacyjne, regiony są zróżni-
Z obowiązku sprawozdawcy chcę wyjaśnić kwe- cowane, w jednych się żyje lepiej, w drugich troszkę
stię, która pojawia się także w mediach, być może gorzej, są problemy istotne z punktu widzenia dane-
dzisiaj też będzie podniesiona, niezadowolenia jedne- go regionu. W regionach widzom i słuchaczom jest
go z klubów, iż jeden ze wskazanych ekspertów nie potrzebna wiadomość nie z Warszawy, nie jaka jest
został zaproszony do prac w komisji. Otóż chcę z tej pogoda i gdzie są korki w Warszawie, tylko jaka jest
mównicy jak najwyraźniej powiedzieć, że nie chodzi pogoda i gdzie są korki u nich, co się dzieje. Ludzie
o wiedzę tego pana. Chodzi o to, że pracując nad tą chcą informacji, wiadomości, które są im bliskie, któ-
ustawą, po pierwsze, ewidentnie znalazłby się w kon- re pomagają im poruszać się w ich małych ojczyznach.
flikcie interesów, nie incydentalnie, nie doraźnie i nie Dlatego pojawił się pomysł, aby o program i o swoich
z oddali, ponieważ ma zawód człowieka, który żyje widzów, tak jak o swoich słuchaczy, mogły się trosz-
tylko i wyłącznie z mediów. Ale nawet gdyby ten ar- czyć samodzielne organizmy.
gument nie był decydujący, to chcę powiedzieć, że Pozwoliłam sobie na tak długi wywód wokół tego
wydaje się, iż trudno mianem eksperta obdarzać oso- wniosku mniejszości, bo wydaje mi się, że w tej usta-
bę, która podczas konsultacji powiedziała, iż nie jest wie to jest naprawdę bardzo ważne. Nie jest najważ-
do ustawa do poprawki, że tu absolutnie nic nie da niejsze to, co wypływa na wierzch wszystkich debat,
się poprawić i zmienić, tylko i wyłącznie można wy- że się wymieni skład Krajowej Rady Radiofonii i Te-
rzucić to do kosza. Więc jeśli jest takie głębokie prze- lewizji, że w ślad za tym będzie zmieniony skład rad
konanie, to równie dobrze mogą wyrazić je posłowie nadzorczych i zarządów mediów publicznych. Oczy-
niezadowoleni z tego projektu, co zresztą czynią. wiście to także się stanie, ale regionalizacja zadań
42. posiedzenie Sejmu w dniu 20 maja 2009 r.
8 Projekt ustawy o zadaniach publicznych w dziedzinie usług medialnych

Poseł Sprawozdawca zawsze i nie do każdego dociera, więc umieściliśmy


Iwona Śledzińska-Katarasińska taki zapis.
Najwięcej czasu pochłaniała i wzbudzała najwię-
i misji telewizji publicznej jest jednym z fundamen- cej emocji w podkomisji i komisji kwestia licencji pro-
tów proponowanych rozwiązań. I dlatego naprawdę gramowych. Bo okazało się, że rzucić hasło jest bar-
warto byłoby te rozwiązania zachować. dzo miło i przyjemnie – wszyscy chcieliśmy licencji
Jeśli będą konkretne pytania w odniesieniu do programowych – a jak przyszło co do czego, to się
pozostałych wniosków mniejszości, oczywiście będę okazało, że każdy przez to pojęcie rozumie trochę
mogła do nich powrócić i odpowiem. Skoncentrowa- różne rzeczy. Jeżeli ma być dobre zrozumienie usta-
łam się na tym, który wydaje mi się najważniejszy. wy i właściwe jej wdrożenie, najpierw trzeba było
Myślę, że te kilkadziesiąt, a może i sto godzin pra- dojść do porozumienia w gremium tak ograniczonym,
cy przyniosło pozytywne efekty w ustawie. Doprecy- jakim była podkomisja czy komisja. Ale sądzę, że
zowano i uzupełniono pojęcia zawarte w art. 2 w tzw. w tej chwili te przepisy są naprawdę doprecyzowane.
słowniczku, wiążąc w celu lepszego zrozumienia isto- Wiadomo, komu można dawać licencję i na co, jak
ty tej ustawy te definicje z obowiązującą ustawą można kontrolować jej wykonywanie, jak się ją finan-
o radiofonii i telewizji. suje. Wiadomo, kiedy można nie dać licencji, bo nie
Myślę, że bardzo zgodnie udało nam się sformu- jest to obligatoryjne; obligatoryjnie musi wystąpić
łować zadania publiczne w dziedzinie usług medial- o licencję tylko i wyłącznie nadawca publiczny, ale
nych, czyli część projektu, która bezsprzecznie będzie może się zdarzyć, że w jakiejś sytuacji na coś jej nie
podstawą dla Komisji Europejskiej przy notyfikacji dostanie. A więc została określona cała procedura,
tej ustawy. Ponieważ znane są wymogi Komisji, ten która nie powinna już budzić żadnych wątpliwości
katalog zadań jest zamknięty. Komisja oczekuje i do- – a wiem, biorąc pod uwagę pytania podczas pierw-
maga się bardzo precyzyjnego formułowania zadań, szego czytania, że budziła – i chyba udało nam się
które mogą być objęte pomocą publiczną. Jest wnio- z tym uporać.
sek mniejszości, który chce ten katalog otworzyć, Przemyśleliśmy wnioski płynące ze środowisk
mówiący o tym, że w szczególności są to te zadania, związanych z telewizją i radiem regionalnym, kiedy
ale jeśli się dobrze przyjrzymy zapisom zawartym jako organ opiniodawczy dla krajowej rady propono-
w tych 13 punktach, można dojść do wniosku, że wła- waliśmy jedną radę programową. Przypomnę, że
ściwie każdy rodzaj programu można z tych zadań powiedziałam tu wtedy: Ani pół polityka, proszę pań-
niejako wyprowadzić. Najważniejsze, że mówią one stwa, w tych radach programowych. Było to jednak
rzeczywiście o powinnościach społecznych i kulturo- zapewnienie jeszcze niewystarczające. Przewidzieli-
wych nadawcy, a tylko w odniesieniu do takich moż- śmy jedną dużą, centralną radę programową. Ale
uznaliśmy, że rzeczywiście trudno też z pozycji War-
na przyznawać pomoc publiczną.
szawy oceniać i monitorować programy w Olsztynie,
Bardzo istotne jest to, że ten katalog zadań otwie-
Lublinie, Łodzi, Gdańsku, Sopocie czy nawet w mniej-
ra wymóg wspierania budowy społeczeństwa obywa-
szych miejscowościach, gdzie są programy lokalne.
telskiego, bo tylko ten typ zadań może być finanso-
Wprowadziliśmy więc nowy rodzaj regionalnych rad
wany z pieniędzy publicznych, ale także jest to typ
programowych, siedmioosobowych, wspólnych dla pro-
zadań, których nam bardzo brakuje.
gramów radiowych i telewizyjnych. Nie działają one
W katalogu tym jest nowy zapis, którego nie było przy spółkach, więc mogą być wspólnep; działają przy
w projekcie, i chciałabym na niego zwrócić uwagę. krajowej radzie. Myślę, że to także jest dość ważne.
Chodzi o pkt 12: likwidowanie barier odbioru progra- O licencjach programowych mówiłam, o procedu-
mów dla osób z upośledzeniem wzroku lub słuchu. rze także.
Takie postulaty docierały do komisji ze środowisk Druga, poza regionalizacją programów nadawców
osób niedowidzących czy niedosłyszących. Oczywi- publicznych, dość fundamentalna kwestia, która
ście nie ma jednego rozwiązania, które by umożliwi- może właściwie powinna być pierwsza, ale w ustawie
ło jednocześnie wszystkim odbiór programu; jednym jest to zapisane na dalszych stronach: finansowanie
są potrzebne napisy, innym jest potrzebny głos i dźwięk. zadań publicznych. Projekt ten tak naprawdę po-
Myślę jednak, że dobrze to świadczy o pracujących wstawał z dwóch powodów. Po pierwsze, dostrzega-
nad tą ustawą. Wreszcie dostrzegliśmy ten problem, liśmy niewydolność Krajowej Rady Radiofonii i Tele-
tak jak dostrzegamy konieczność przeciwdziałania wizji. Naprawdę, ujmując to dość łagodnie… Posta-
dyskryminacji, i to ze względu na wszystkie możliwe nowiłam dzisiaj być bardzo łagodna, to widać. Jed-
cechy, które mogłyby pewne osoby czy środowiska na nym słowem projekt ten powstał, ponieważ uznali-
nią narazić. śmy, że dotychczasowe sposoby wyłaniania władz
Dobrze, że mówimy, że zadaniem publicznym jest spółek nadawców publicznych mogą nas doprowadzić
propagowanie wolności i praw człowieka. Czasem się do zupełnego upadku telewizji publicznej i radia pu-
wydaje, że są to oczywistości, ale jeżeli w kontekście blicznego. Klucze polityczne, partyjne, a takie w tej
tych zadań prześledzilibyśmy nasze programy radio- chwili funkcjonują, powodują bowiem, iż instytucja
we i telewizyjne, doszlibyśmy do wniosku, że widocz- rzekomo publiczna staje się instytucją zawłaszczoną
nie świadomość, jak ważne są to kwestie, jednak nie przez wyznawców takiej czy innej partii, takiej czy
42. posiedzenie Sejmu w dniu 20 maja 2009 r.
Projekt ustawy o zadaniach publicznych w dziedzinie usług medialnych 9

Poseł Sprawozdawca a właściwie jestem przekonana, że to się nie stanie.


Iwona Śledzińska-Katarasińska Takie przypadki jednak były, dotknęło to nie tak
dawno inne państwa europejskie i ściganie pomocy
innej, czasem szkodliwej, ideologii. Chcieliśmy wiec publicznej, tzn. patrzenie, czy była ona uzasadniona,
to zmienić i nie ma co ukrywać, że nie taki był cel. czy nie, zaczyna być w Komisji Europejskiej normą.
Chcemy odpartyjnić media publiczne i nie chodzi Tych wszystkich mankamentów staraliśmy się unik-
o to, żeby odpartyjnić je tylko ze złych partii, ale nąć i wydaje się, że jest już rozwiązanie, które powin-
wszystkich. To był cel tego projektu. no usatysfakcjonować najbardziej pedantycznego
I cel drugi, o którym także uczciwie i jasno mówi- urzędnika brukselskiego.
liśmy: Polacy nie chcą, nie rozumieją i nie będą pła- W przepisach przejściowych zmieniamy kilka
cili abonamentu, więc pozostawienie finansowania ustaw, kilka zmian jest konsekwencją zlikwidowania
mediów publicznych na finansowaniu abonamento- abonamentu, to jest naturalne. Inne zmiany to kon-
wym – oczywiście łączonym z reklamowym, ale jed- sekwencje np. we wszystkich ordynacjach wybor-
nak w jakiejś części – także mogłoby doprowadzić te czych, chęci co do usamodzielnienia spółek telewizyj-
media do zagłady. Nie chcemy, odmawiamy jako oby- nych. Jest też zmiana, o której najgłośniej się mówi,
watele płacenia abonamentu, bo nie rozumiemy, dla- czyli nowe zasady wyboru Krajowej Rady Radiofonii
czego i na co płacimy. To nie jest tak, że mamy takie i Telewizji z rekomendacjami uczelni typu uniwersy-
widzimisię. Abonament jako daninę, niezrozumiałą tet i akademia, czyli takich uczelni, które prezentują
daninę, superdodatkowy podatek należało znieść i to
wysoki poziom, wysoki standard jakości, tudzież re-
właśnie czynimy, ale oczywiście nie można było po-
komendacjami środowisk twórczych, w tym dzienni-
zostawić pustki, więc ostatecznie, po wielu dysku-
karskich. Rada, której przybywa zadań związanych
sjach, wybrano w to miejsce formę finansowania
z prowadzeniem systemu licencyjnego, liczy siedem
z budżetu, tyle że z części, której dysponentem jest
osób. Przywracamy, zachowując 6-letnią kadencję,
Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji. Jednym sło-
pewną schodkowość, rotację: w czasie pierwszych
wem, minister finansów wie, że musi taką a nie inną
wyborów, tylko pierwszych, Sejm będzie wybierał
pulę pieniędzy publicznych przekazać krajowej ra-
jednego członka krajowej rady na dwa lata, jednego
dzie, a ona dalej te pieniądze rozdziela, przyznając
na cztery lata i trzeciego na sześć lat. Senat będzie
m.in. licencje programowe. To wszystko opisane jest
w ustawie, panie pośle. Wszystko jest jasne jak słoń- wybierał jednego członka na trzy lata, drugiego na
ce, tylko trzeba się trochę wczytać. sześć lat. To samo proponujemy panu prezydentowi,
Podczas pierwszego czytania były różne obawy: aby jednego swojego przedstawiciela do krajowej rady
ile ma być tych pieniędzy, że tego nie wiemy, a to powoływał na trzy lata, a drugiego na sześć lat. Po-
jest niepewne, że Sejm uchwali coś, co to pozmienia. tem te kadencje się wyrównają, tylko ta pierwsza
Wiadomo, Sejm jest wolny i może dokonywać róż- będzie dla części krótsza, a co dwa i co trzy lata na-
nych zmian. Wobec tego zdecydowaliśmy się na za- stąpi uzupełnienie, wymiana składu.
pis, który mówi, że ta kwota nie może być niższa niż Tym razem, by nie było niedomówień, wpisali-
wpływy uzyskane w roku 2007 z opłat abonamen- śmy, że do obowiązków krajowej rady należy przepro-
towych zrealizowanych na podstawie ustawy o opła- wadzenie otwartych i jawnych konkursów na człon-
tach abonamentowych. W 2007 r. publiczne media ków rad nadzorczych. Podtrzymaliśmy także zapis,
– radio i telewizja, spółki radiowe – dostały 880 mln że w określonych przypadkach członek rady nadzor-
zł. Dostały połowę tego, ile w całej Polsce wydawane czej może być odwołany zarówno przez krajową radę,
jest na kulturę. Myślę, że nie jest to mało, a ma to jak i przez ministra skarbu, który ma tam swoje
być ten minimalny poziom, którego Sejmowi nie przedstawicielstwo. Zmniejszyliśmy nieco skład rad
wolno będzie zmienić. Jeśli w naszym kraju bardzo nadzorczych, bo są to naprawdę rozdęte ciała, a jak
się polepszy, nie wykluczam, że będziemy mogli te się okazuje, im więcej osób, tym gorzej się temu gre-
media finansować na wyższym poziomie. To są pie- mium porozumieć. Proponujemy, aby rady nadzorcze
niądze budżetowe, pieniądze publiczne, wymagają liczyły od trzech do pięciu członków. Myślę, że w ma-
one bardzo precyzyjnego rozliczenia i ta ustawa daje łej spółce regionalnej trzy osoby to wystarczająco
takie możliwości. dużo, a rada tych dużych spółek, obracających miliar-
W tej chwili w Komisji Europejskiej są dwie skar- dowym majątkiem, mogłaby być pięcioosobowa. Ta-
gi na polską telewizję publiczną o pobieranie nieuza- kie są to zmiany.
sadnionej pomocy publicznej w postaci opłat abona- Wprowadziliśmy nową kategorię nadawcy – obok
mentowych. Na szczęście Komisja, przynajmniej jak nadawcy społecznego, o którym jest mowa w ustawie,
do tej pory, nie wszczęła postępowania. Może uda znajdzie się nadawca pożytku publicznego. Jest to
nam się wyjść z tą ustawą i Komisja zapomni o prze- nadawca uczelni, jakiejś dzielnicy, jakiegoś stowarzy-
szłości. Gdyby jednak wszczęła postępowanie, mogło- szenia, działający na bardzo małym obszarze. Ta
by się okazać, że system wydawania pieniędzy z abo- kategoria istnieje już w systemie mediów europej-
namentu był na tyle niejasny i nieprzejrzysty, iż skich, a nawet odgrywa coraz większe znaczenie,
można by obawiać się żądania zwrotu, może nie więc warto byłoby wprowadzić ją także do naszej rze-
wszystkiego, ale przynajmniej części. Mam nadzieję, czywistości medialnej.
42. posiedzenie Sejmu w dniu 20 maja 2009 r.
10 Projekt ustawy o zadaniach publicznych w dziedzinie usług medialnych

Poseł Sprawozdawca Senatu, bo właśnie przed nami jeszcze Senat, ewen-


Iwona Śledzińska-Katarasińska tualne poprawki Senatu, a potem decyzja pana pre-
zydenta. Tego nikt nie jest w stanie przewidzieć, jaka
Był problem, mogę powiedzieć to bardzo jasno będzie, czy pan prezydent uzna racje i założenia tej
i wyraźnie, jak przejść od abonamentu do budżetu, ustawy, czy nie będzie mu się podobała. A więc na
jak te pieniądze dzielić, bo abonament obowiązuje do pewno przed nami jeszcze jest dość długa droga do
31 grudnia, a zasilanie z budżetu wejdzie w życie wprowadzenia tych rozwiązań w życie. Gdyby ktoś z
1 stycznia, tymczasem projektowanie wpływów bu- państwa uważał, że można zwlekać, że można jeszcze
dżetowych powinno nastąpić wcześniej. Chwała Bogu na coś czekać, to polecam rozpaczliwe apele, rozpacz-
mamy już prawie koniec maja, a nadal nie wiemy, liwe, naprawdę znamienitych twórców, ludzi kultury.
kiedy ustawa wejdzie w życie. Kwestia tego, jak przy- Nie polityków – politycy jakoś, i słusznie, cicho sie-
gotować, jak wdrożyć tę procedurę licencyjną, to na- dzą; już lepiej niech się nie odzywają, a zwłaszcza
prawdę dość trudna łamigłówka. Komisja i podkomi- może ci, którzy to wszystko zrobili. Polecam rozpacz-
sja postanowiły dokonać takiego zabiegu, że abona- liwe apele twórców, którzy mówią, że nie chcą w tej
ment zostanie zlikwidowany z dniem 1 stycznia, w to firmie już pracować, że nie chcą z tą firmą mieć nic
miejsce wchodzi zasilanie budżetowe, a przez cały wspólnego i że po prostu już nie chcą, żeby tak dalej
rok 2010 krajowa rada dzieli pieniądze budżetowe na było. A jeśli kogoś to nawet nie przekonuje, to pole-
dotychczasowych zasadach, tak jak dzieliła abona- cam, nie wiem, czy są takie wycieczki, ale raz byłam
ment. To daje zarówno krajowej radzie, jak i nadaw- w nowym gmachu na Woronicza i do tej pory nie
com, jak i państwu polskiemu rok czasu. mogę się otrząsnąć z wrażenia, po prostu więcej nig-
Rok 2010 jest rokiem, w którym, po pierwsze, jak dy w życiu już tam nie chciałabym się znaleźć, ponie-
sądzę, zdążymy przeprowadzić procedurę notyfikacyj- waż mam wrażenie, że ktoś sobie za 200 mln zł…
ną, po drugie, zdążymy bardzo dobrze przygotować (Poseł Antoni Macierewicz: No, rzeczywiście...)
wdrożenie licencji programowych. One oczywiście mają (Poseł Elżbieta Kruk: W komisji mówiliśmy o tym?
obowiązywać od 1 stycznia 2010 r., ale tam są terminy, To jest sprawozdanie komisji.)
trzeba przygotować wniosek, trzeba się zastanowić, A, to jest pani poseł, która krzyczy?
przed przygotowaniem tego wniosku Krajowa Rada (Poseł Kazimierz Kutz: Tak, zwyczajowo.)
musi wydać różne rozporządzenia, musi określić wzory Jeśli można, to pani pozwoli, że dokończę.
tych wniosków. Jednym słowem brakowało nam tego ...że ktoś za 200 mln zł postawił sobie pomnik,
roku jak powietrza i sądzę, że udało się ten problem mówiąc, że to jest gmach telewizji, i jak słyszę, nawet
rozwiązać z korzyścią dla wszystkich stron. Pieniądze zmieścił tam jedno studio, tylko o reżyserce zapo-
z budżetu przez ten rok jeszcze dzielone tak, jak do tej mniał, wobec tego musi stawiać przed tym pomni-
pory, i wprowadzanie systemu licencji programowych kiem wóz transmisyjny. Dziękuję bardzo za uwagę.
– pierwsze, już konkretne, licencje zaczną obowiązywać (Poseł Jerzy Feliks Fedorowicz: Coś takiego, i to
od stycznia 2011 r. PiS zrobił. )
I także rok daliśmy na przygotowanie przekształ- (Poseł Zbigniew Babalski: Jakie piękne wystąpienie.)
cenia dotychczasowych oddziałów telewizji publicznej Bardzo proszę. (Oklaski)
w samodzielne spółki. To jest procedura, to jest in-
wentaryzacja, wydzielenie majątku, w porozumieniu (Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek
z Krajową Radą minister skarbu musi przygotować Sejmu Krzysztof Putra)
tym spółkom nowe statuty. Jednym słowem jest co
robić. Te spółki – a mam nadzieję, że uda nam się
jednak większość Wysokiej Izby do ich utworzenia Wicemarszałek Krzysztof Putra:
przekonać – będą funkcjonowały jako samodzielne
od 1 stycznia 2011 r. Dziękuję bardzo, pani poseł.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! To jest drugie Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem po-
czytanie, moim obowiązkiem jest przedstawić w mia- rządku dziennego wysłucha 10-minutowych oświad-
rę precyzyjnie i zrozumiale zapisy tej ustawy, stąd czeń w imieniu klubów i 5-minutowych oświadczeń
może tak raczej beznamiętnie się do tego projektu w imieniu kół.
odnoszę, a może i dlatego, że przez te osiem dni pra- Otwieram dyskusję.
cy, jak może trochę jeszcze słychać, straciłam trochę Bardzo proszę o zabranie głosu panią poseł Ur-
głos, więc już staram się… szulę Augustyn w imieniu klubu Platforma Obywa-
(Poseł Jerzy Feliks Fedorowicz: Woda jest.) telska.
Tak, dziękuję, widziałam, panie pośle.
...staram się już głosu tutaj nie nadwyrężać.
Chcę powiedzieć tak: komisja jest gotowa do pra- Poseł Urszula Augustyn:
cy jakby z rozpędu. Tak, jak pracowaliśmy – myślę,
że naprawdę bardzo rzetelnie – gotowi jesteśmy tę Dziękuję bardzo.
pracę jak najszybciej zakończyć, tak by ustawa mogła Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie!
być ustawą uchwaloną przez Sejm, przekazaną do W zasadzie po tak skrupulatnym, precyzyjnym wy-
42. posiedzenie Sejmu w dniu 20 maja 2009 r.
Projekt ustawy o zadaniach publicznych w dziedzinie usług medialnych 11

Poseł Urszula Augustyn gionie. Z jednej stacji przyjeżdżają dwie osoby, kie-
rowca, który jednocześnie pełni funkcję operatora,
stąpieniu pani posłanki sprawozdawczyni bardzo i osoba prowadząca, dziennikarz, z drugiej stacji
trudno jest dodać coś nowego, bo naprawdę z wielką przyjeżdża cały zespół, osobno kierowca, osobno pan
precyzją przedstawiła nasz projekt. Ja chciałabym do rozkładania kabelków, osobno pan do oświetlenia
w imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Oby- i jeszcze kilka innych osób – jak którejś z nich za-
watelska odnieść się do tego projektu i zwrócić naj- braknie, to mamy problem.
pierw uwagę na to, że to nie jest nowa ustawa o ra- A więc chyba jest tutaj wiele problemów do prze-
diofonii i telewizji. Proszę o tym pamiętać, że te dwa myślenia, po to, żeby poprawić tę sytuację, i to wła-
druki trzeba czytać łącznie, że w każdym z nich są śnie próbowaliśmy zaproponować w nowym rozwią-
zapisane ważne, nawet bardzo ważne rozwiązania. zaniu. Pracowaliśmy nad tym projektem w podkomi-
Jedne nie tracą swojej ważności, inne zmieniają cha- sji wiele godzin, bardzo skrupulatnie, żeby każdy
rakter działania publicznych mediów. Proponujemy zapis doprecyzować, żeby wypracować jak najlepsze
bowiem ustawę o zadaniach publicznych w dziedzinie rozwiązania. Cieszyliśmy się z obecności ekspertów,
usług medialnych – nie o instytucjach, o zadaniach. z tego, że była bardzo dynamiczna i bardzo długa
Instytucje powinny być raczej wykonawcami tych dyskusja na temat poszczególnych zapisów, i w efek-
zadań, powinny pełnić rolę służebną wobec społe- cie mamy projekt, który jest zgodny z założeniami
czeństwa, a nie stawać się centrum zainteresowania polityki Platformy Obywatelskiej. Rezygnujemy, po
ustawodawcy. pierwsze, z abonamentu na rzecz Funduszu Zadań
Rozumiemy, że jest to bardzo szeroki temat, bar- Publicznych – będą to także publiczne pieniądze, ale
dzo szeroka i delikatna materia – po jednej stronie publiczne pieniądze, które chcemy bardzo dokładnie
ekranów, mikrofonów jest ogromna ilość pracowni- kierować, kierować na realizację misji, na realizację
ków, kreatorów opinii publicznej, po drugiej stronie tych zadań, które stawiamy przed mediami publicz-
wielomilionowa rzesza ludzi, właśnie opinia publicz- nymi, i bardzo dokładnie je rozliczać. Każda licencja
na. To opinia publiczna jest najlepszym recenzentem programowa, każda wydana złotówka będzie skru-
stanu mediów, bo to właśnie opinia publiczna wybie- pulatnie rozliczana. Z drugiej strony chcemy poka-
ra najlepsze programy, co się przekłada na oglądal- zać, że nie ma centralizacji, że decyzje powinny być
ność. Protestując, karcąc zarządzających mediami podejmowane jak najbliżej odbiorcy, a więc w regio-
publicznymi, na przykład nie płaci abonamentu albo nach, tam, gdzie działają spółki regionalne, zarząd
po prostu przełącza się na inny kanał, co także jest pod okiem rady musi podejmować odpowiedzialne
wyrazem protestu. Ten protest odnosi się nie tylko decyzje.
do oferty programowej, ale także do niejasnych zasad Celami, jakie stawiamy sobie w tym projekcie, są
finansowania poszczególnych kontraktów. Nie jest przede wszystkim odpartyjnienie mediów, nowy spo-
oczywiste, dlaczego jedni otrzymują bardzo wysokie sób finansowania, który ma być sposobem stabilizu-
gaże za swoją pracę, natomiast inni, mimo że równie jącym, i zapewnienie realizacji misji publicznej, wła-
ciężko pracują, tych gaży nie otrzymują, otrzymują śnie poprzez licencje programowe.
jakieś dużo mniejsze, skromne wynagrodzenie – de- Jednym z kontestatorów tego projektu była kra-
fekt mają tylko taki, że nie mają zbyt nośnego nazwi- jowa rada. Krajowa rada broniła się rękoma i nogami
ska i w związku z tym ta gaża wysoka im się już nie przed nowym projektem, a okazuje się, że na tym
należy. A więc to niejasne finansowanie, niejasne projekcie ona tylko zyskuje. Pan przewodniczący i pań-
rozliczanie finansowania jest kontestowane przez stwo prawnicy, którzy reprezentowali krajową radę,
opinię publiczną. bardzo próbowali, że tak powiem, odcinać się od tego
Co do tego, że dzisiaj sytuacja mediów publicznych projektu. Tymczasem krajowa rada uzyskuje moc,
jest nie najlepsza, ta kondycja jest nie najlepsza, tutaj naprawdę, moc podejmowania decyzji, moc działania.
sporu właściwie nie ma. Programowo media publicz- To w rękach krajowej rady będzie budżet, budżet,
ne nie odróżniają się za bardzo od mediów komercyj- który ona przygotuje dla Sejmu, to w rękach krajowej
nych, za to są sporymi, ogromnymi, powiedziałabym, rady będzie rozdzielanie tych pieniędzy, to w rękach
aglomeracjami medialnymi z dosyć znacznymi ilo- krajowej rady będzie przyznawanie licencji, to w rę-
ściami pracowników. To, że już porównywanie ich kach krajowej rady będzie ocena tego, w jaki sposób
ofert programowych z ofertą stacji komercyjnych jest licencje są realizowane, a więc naprawdę wzmacnia-
kłopotliwe, świadczy samo o sobie. Gdzie tutaj jest my tę instytucję.
miejsce na misję, skoro nie potrafimy rozróżnić, czy Jedno, czego nam chyba brakuje i co do czego nie
program nadawany jest przez nadawcę publicznego, jesteśmy w stanie się z opozycją zgodzić, to poziom
czy przez nadawcę komercyjnego? Nie ma tutaj róż- zaufania. Naszym zdaniem nowi członkowie nowej
nicy i to bardzo źle, to naprawdę woła o to, żeby jak krajowej rady, wybrani w sposób niezależny w jaw-
najszybciej to zmienić. nych konkursach, ludzie, którzy będą mieli poparcie
O ile nie widać różnicy programowej, to widać środowisk twórczych, muszą być osobami godnymi
różnice organizacyjne. Tu prosty przykład; może nie zaufania. Jeżeli ten element nie zadziała, to z całą
widać tego tutaj, w Sejmie, w Warszawie, bo tu ob- pewnością będziemy mieli problem z wykonaniem
sługa medialna jest bardzo liczna, ale widać to w re- wszystkiego. Moim zdaniem i zdaniem środowisk, bo
42. posiedzenie Sejmu w dniu 20 maja 2009 r.
12 Projekt ustawy o zadaniach publicznych w dziedzinie usług medialnych

Poseł Urszula Augustyn To pieniądze publiczne i to pieniądze publiczne. Tymi


pieniędzmi publicznymi będzie zarządzała krajowa
proszę pamiętać o tym, że to przecież środowiska rada i będą się z nich rozliczali wszyscy beneficjenci.
upominały się o to, żeby miały większy wpływ na to, System opracowany jest w bardzo jasny i prosty spo-
kto zasiada, kto steruje mediami, to muszą być osoby sób. Nie może być takich argumentów, że nagle Sej-
kompetentne. Nie ma mowy o tym, żebyśmy pozwo- mowi wpadnie do głowy, żeby pieniędzy nie dać albo
lili sobie na kolejne polityczne gierki, takie jak odby- dać niewiele. Jest bufor bezpieczeństwa, jest próg,
wają się dzisiaj, bo co do tego, że dzisiaj media stero- którego przekroczyć nie wolno. Ustawa, projekt usta-
wane są ręcznie i w sposób polityczny, to chyba nikt wy mówi bardzo wyraźnie o tym, że nie może to być
nie ma najmniejszych wątpliwości. Zatem nowa kra- kwota mniejsza od tej kwoty, która była pozyskiwana
jowa rada, wybrana z rekomendacją środowisk twór- z abonamentu w 2007 r., a więc w tym czasie, kiedy
czych i spośród osób należących do środowisk twór- abonament był jeszcze dobrze opłacany, przed tzw.
czych, wybrana w sposób bardzo jawny, czytelny, boomem, co do którego opozycja straszne zarzuty
odpowiedzialny i odpowiadająca za to, co się będzie nam czyni. Jest bufor bezpieczeństwa, jest dolna gra-
działo w poszczególnych mediach, jakie licencje pro- nica, a jednocześnie nie ma górnej granicy. Jeżeli
gramowe będą przyznawane, to jest clou sprawy, to będą możliwości, to granica górna może być uplaso-
jest sedno. wana naprawdę wysoko, wysoko ponad granicą bez-
Ta krajowa rada ma oczywiście bardzo wiele in- pieczeństwa. Wszystko zależy od tego, w jakiej bę-
strumentów. Jednym z nich będą licencje programo- dziemy kondycji, wszystko zależy od tego, jaki projekt
we, licencje na programy i na audycje. Państwo pod- budżetu przedstawi krajowa rada ministrowi finan-
czas prac w podkomisji i komisji zarzucacie nam, że sów, Sejmowi. Proszę państwa, to wszystko jest do
nie chcemy wpisywać poszczególnych programów. Na dopracowania. Nie sądzę, żebyśmy dzisiaj mogli mó-
tym właśnie polega demokracja i na tym właśnie po- wić o tym, że nagle nastąpi zapaść finansowania me-
lega odpowiedzialność, że media publiczne kreują te diów publicznych. W jaki sposób może to nastąpić,
programy, które będą najlepsze. Dzisiaj tak bardzo skoro gwarantujemy konkretną kwotę, która zosta-
upominamy się o TVP Info, a nic nie stoi na prze-
nie przeznaczona na media publiczne?
szkodzie, żeby ten program nadal funkcjonował, to
O spółkach regionalnych mówiła moja przedmów-
jest kwestia przyznania na niego licencji i niech on
czyni. (Dzwonek)
funkcjonuje. Państwo mówicie, że świetne są jest
Panie marszałku, już kończę.
TVP Kultura, TVP Historia. Świetnie, niech one
Nie chcemy narzucać, precyzyjnie określać tego,
będą, ale to nie ma być program, zasada działania
jak te media będą wyglądały, bo to jest kwestia do
czy system narzucony odgórnie. Nie. To ma być wy-
przedstawienia czy przygotowania przez dół, musi
pracowane oddolnie, przez tych ludzi, którzy media
być zrobiona oddolnie, ale żeby mediom w Polsce
tworzą i którzy te media czują.
Na mediach ciąży podwójna odpowiedzialność. Po przywrócić publiczny status, to trzeba wprowadzić
pierwsze, zapewnienia ogromnej, bardzo różnorodnej naprawdę wysokie standardy i sprawić, by znów były
oferty, po drugie, pewnego rodzaju kształtowania one instytucją zaufania publicznego.
opinii publicznej, kształtowania widza, odbiorcy, bo Dbamy o misję, dbamy o publiczne pieniądze, ale
to też jest zadanie mediów. To, w jaki sposób media chcemy zadbać także o dziennikarzy. W związku z tym,
publiczne będą sobie z tym radziły, będzie poddawa- panie marszałku, chcę przedłożyć poprawkę, w której
ne ocenie. proponujemy zapis gwarancji poszanowania niezależ-
Początkowo proponowaliśmy stworzenie tylko ności i swobody wypowiedzi dziennikarzy. To dzien-
jednej rady programowej, która miałaby niejako do- nikarze są bardzo istotnymi twórcami tych mediów.
radzać czy być ciałem opiniodawczym dla krajowej Jeżeli chcemy mieć dobre media, to oprócz wyznacze-
rady. Na wniosek szerokich środowisk, które prote- nia im zadań i zapewnienia źródeł finansowania mu-
stowały i zwracały nam uwagę na to, że jednak simy zadbać o to, żeby szanowana była wolność twór-
z centrum gorzej widać niż w regionach, wróciliśmy ców i żeby była ona niezależna od polityków. Składam
do pomysłu, żeby w regionach także były rady pro- dwie poprawki. Pierwsza poprawka, którą składam,
gramowe, które będą wspierały tę jedną działającą ma charakter porządkujący, druga poprawka zmie-
przy krajowej radzie. A więc wracamy do rozwiązań, rza do zagwarantowania poszanowania niezależności
które są słuszne, które są dobre, które dają nam moż- i swobody wypowiedzi dziennikarskiej.
liwość jak najlepszego zarządzania mediami. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wokół dużych,
Finansowanie. Proszę państwa, finansowanie jest ważnych projektów trzeba naprawdę umieć groma-
bardzo istotnym elementem. Państwo doskonale wie- dzić ludzi i umieć szukać porozumienia. Sądzę, że
cie, że jest sprawdzany nie tylko u nas, ale także podczas prac w podkomisji i w komisji staraliśmy się
w Unii Europejskiej pewien system – przed nami jesz- to zrobić. Dzisiaj zwracam się z apelem do wszystkich
cze kilka kroków, które będą musiały przynieść no- klubów, aby naprawdę mocno zastanowiły się nad tą
tyfikacje pewnych umów z Unią Europejską – mówi- ustawą i poparły ją. To powinien być pierwszy krok
my bardzo wyraźnie: zamiast pieniędzy publicznych w stronę naprawy mediów publicznych w Polsce.
w postaci abonamentu stawiamy fundusz publiczny. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
42. posiedzenie Sejmu w dniu 20 maja 2009 r.
Projekt ustawy o zadaniach publicznych w dziedzinie usług medialnych 13

Wicemarszałek Krzysztof Putra: mówi, że notyfikacja musi być oczywiście dokonana.


Kończy się ta opinia tak: Jednocześnie uprzejmie in-
Dziękuję bardzo, pani poseł. formuję, że ze względu na niezwykle pilny tryb przy-
Bardzo proszę panią poseł Elżbietę Kruk o zabra- gotowania niniejszej opinii Urząd Komitetu Integra-
nie głosu w imieniu klubu Prawo i Sprawiedliwość. cji Europejskiej zastrzega sobie możliwości jej zmiany
lub uzupełnienia w późniejszym terminie. Co to ozna-
cza? Nie ma opinii Komitetu Integracji Europejskiej.
Poseł Elżbieta Kruk: Notyfikacja, czyli zatwierdzenie nowej pomocy pu-
blicznej, jaką państwo przewidujecie, zwane notyfi-
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rzeczywiście kacją, w Komisji Europejskiej jest wymagana na
brak słów, brak słów na tę hipokryzję, na to, co sły- etapie nie tylko projektu, ale już planowania zmian
szeliśmy w wykonaniu obu pań posłanek. Już nie w zakresie udzielania pomocy publicznej. Pytam
wspominając o tym, że pani poseł sprawozdawca przedstawicieli wnioskodawców, panią poseł spra-
przekroczyła swoje kompetencje jako sprawozdawca wozdawcę: Czy Komisja Europejska została poinfor-
i występowała jako przedstawiciel Platformy Obywa- mowana o planowanych zmianach w pomocy publicz-
telskiej. nej zgodnie z art. 88 ust. 3 Traktatu ustanawiające-
Najważniejszym warunkiem koniecznym, by me- go Wspólnotę Europejską?
dia publiczne mogły wypełniać swoją rolę, jest ich Panie twierdziłyście, że z notyfikacją nie będzie
zdolność do działania niezależnie od państwa. Szcze- problemu, a minister kultury w rządzie Platformy
gólnie istotna jest niezależność w zakresie finanso- Obywatelskiej, w wystąpieniu publicznym krytyku-
wania, zarządzania i redagowania. Projekt, który jący to przedłożenie – a ta krytyka w wielu jej aspek-
dzisiaj omawiamy, podważa niezależność mediów pu- tach jeszcze dziś jest aktualna – mówi, że notyfikacja
blicznych w każdym z tych trzech zakresów. może trwać do kilku lat, że istnieje zagrożenie, że
Pan przewodniczący Chlebowski deklarował pu- media publiczne pozostaną zupełnie bez środków
bliczne, że ten projekt będzie testem na to, czy Plat- publicznych. Mam pytania do przedstawiciela rządu,
forma Obywatelska chce naprawy mediów publicz- do pana ministra kultury, ale i do pani poseł spra-
nych, czy też nie. I co się okazuje? Okazuje się, że wozdawcy. Minister kultury publicznie powiedział,
Platformie Obywatelskiej nie udało się jasne określe- że w ministerstwie kultury analizowano finansowe
nie oczekiwań od mediów publicznych, wprowadza ona możliwości spółek medialnych i istniała tam świado-
schizofrenię legislacyjną, tworzy dwa systemy, dwie mość, że jeśli oddzieli się oddziały regionalne, wy-
misje publiczne regulowane dwoma równorzędnymi dzieli się je ze spółki Telewizja Polska SA, nie wszyst-
artykułami w dwóch ustawach – mówię o art. 3 oma- kie z nich się na rynku utrzymają. Mam pytanie do
wianego projektu i o art. 21 ustawy o radiofonii i tele- pana ministra: Jak wyglądają te analizy finansowe?
wizji, który dziś reguluje misję publiczną – wprowadza I pytanie do pani poseł sprawozdawcy: Czy pani wie,
niepewność prawną, bo ta sama materia ustawowa, które z ośrodków nie będą w stanie utrzymać się na
regulowana w dwóch aktach prawnych, ani w jednym, rynku? Czy utrzyma się ośrodek regionalny telewizji
ani w drugim nie jest uregulowana kompletnie. publicznej w Lublinie albo w Olsztynie, czy w innych
Co należy przez to rozumieć? To, że pieniądze na miastach Polski wschodniej? Czy też piękne deklara-
licencje programowe dostaną tylko ci dostawcy cje doprowadzą do tego, że część województw nie bę-
usług medialnych czy też nadawcy, którzy będą re- dzie miała mediów lokalnych w ogóle, bo tam ośrod-
alizowali misję na zasadzie określonej w art. 3. A co ki padną. I co będzie dalej? Jaki jest cel w związku
z misją określoną w art. 21? Dziś w zasadzie żadnej z tym wprowadzenia tej zmiany? Jeśli macie świado-
poważnej krytyki zapisu art. 21 nie ma. Jest kryty- mość, że część ośrodków padnie, to jaki jest cel tej
ka wypełniania misji przez media publiczne, ale nie legislacji i wprowadzenia takiego rozwiązania?
zapisu art. 21. Mówiliście państwo, że to ma polepszyć zarządza-
Jaki jest cel wprowadzenia tego projektu? Mówi- nie, uporządkować sytuację w spółkach mediów pu-
cie państwo, że chodzi o odpolitycznienie, a uzależ- blicznych. A to porządkowanie wygląda w ten sposób,
niamy media publiczne od decyzji politycznych bar- że podczas gdy dzisiaj mamy 19 spółek mediów pu-
dziej niż kiedykolwiek. Tworzymy silny organ, silną blicznych, co jest ewenementem na skalę europejską,
krajową radę, jak mówiła pani poseł. Tak, nagle two- gdzie występują 1 bądź 2 spółki – inaczej będzie oczy-
rzymy z krajowej rady, którą chcieliście państwo zli- wiście w kraju związkowym, jakim są Niemcy –wy
kwidować, superurząd, który może ingerować w za- w miejsce 19 spółek tworzycie 35 i mówicie, że te 880
rządzanie i redagowanie w mediach publicznych. mln ma na to wszystko wystarczyć. Dziś oddziały
Likwidujecie abonament, likwidujecie system finan- telewizji publicznej działają dlatego, że telewizja
sowania mediów publicznych i nie wprowadzacie nic przeznacza na nie środki z reklamy, ale z reklamy
w zamian. Ten projekt wisi, on jest zawieszony w po- ogólnopolskiej. Skąd oddziały wezmą środki, które
wietrzu. Mówicie państwo, że to będzie notyfikowane dzisiaj dostają od spółki matki, że tak to określę?
w Komisji Europejskiej. To pytam: Czy pani sprawoz- W jaki sposób one utrzymają się na rynku lokalnym?
dawca, czy przedstawicielka Platformy Obywatelskiej Bardzo proszę o odpowiedź na pytanie, które zgodnie
zna opinię Komitetu Integracji Europejskiej, który z analizami ministerstwa kultury ośrodki lokalne
42. posiedzenie Sejmu w dniu 20 maja 2009 r.
14 Projekt ustawy o zadaniach publicznych w dziedzinie usług medialnych

Poseł Elżbieta Kruk przewodnicząca prowadząca ten projekt jest urlopo-


wanym pracownikiem Agory, mogę dostać ja, jeśli
mają szansę się utrzymać samodzielnie, a które są postanowię nadawać np. w Internecie. Każdy. Kto
skazane na to, że padną. Co się z nimi dalej stanie? w takim razie będzie otrzymywał dofinansowanie?
Czy celem jest przeprowadzenie stopniowej komer- Bardzo proszę o podanie intencji…
cjalizacji i prywatyzacji mediów publicznych, bo od Ostatnie zdanie, panie marszałku.
tych spółek się zacznie? TVP Info. Pani poseł, to jest O intencje chcę spytać i odsyłam do sprawozdania
naprawdę nieprzyzwoite, żeby poseł na Sejm Rzeczy- komisji. Ten dostawca, którym może być każdy, nie
pospolitej Polskiej mówił nieprawdę z trybuny sejmo- wiadomo kto, bo dostawca usług medialnych jest de-
wej. Czyja wola o TVP Info może decydować, skoro finiowany w ustawie jako dostawca...
takich świetnych ekspertów miała Platforma Oby- (Głos z sali: Ważne jest, co się nadaje.)
watelska, że się dziwili, że TVP Info i oddziały regio- ...odsyłam do sprawozdania podkomisji – będzie
nalne telewizji publicznej nadają na tych samych miał możliwość otrzymywać nie tylko dofinansowa-
częstotliwościach? Tak i pani teraz mówi, że od pra- nie w ramach tych 10%, ale w ogóle również dofinan-
cowników telewizji będzie zależało, czy będzie TVP sowanie na programy. Wprowadzacie schizofrenię
Info. Ale gdzie to TVP Info będzie nadawane? Na legislacyjną i dwa systemy. Tego typu projekt nie da
czym? Przecież częstotliwości, na których dzisiaj na- się poprawić. Tu muszę się zgodzić z ekspertem, któ-
daje TVP Info, przekazujecie zgodnie z tym projek- rego pani nie zaakceptowała, bo chyba tylko tacy byli
tem na rzecz ośrodków regionalnych. Nie ma często- do zaakceptowania, którzy chwalili ten projekt, rze-
tliwości dla TVP Info i nie wymyśli się tych często- czywiście ze świecą należało ich szukać – jeden to
tliwości, bo ich nie ma w zasobach ani krajowej rady, doradca podmiotu komercyjnego działającego na ryn-
ani Urzędu Komunikacji Elektronicznej. ku mediów elektronicznych, a drugi, jak mówiłam,
Piękne słowa padają z tej trybuny, tylko że one nie wie, jak działają media publiczne.
mają się nijak do prawdy. Nie wiem, pani poseł, z któ- Składamy w związku tym wniosek o odrzucenie
rych środowisk twórczych pani słyszała nawoływania tego projektu ustawy w całości i składamy też po-
do szybkiego wprowadzenia tego projektu. Wszyscy prawki. Oczywiście uznajemy, że on się nie da popra-
obserwujemy debatę publiczną. Byliśmy świadkami wić. Poprawki nasze zmierzają w zasadzie do okroje-
dyskusji w Sejmie z udziałem strony społecznej. Nie nia tego projektu, a więc do uczynienia go jak naj-
zauważyłam ani jednej pozytywnej opinii w odniesie- mniej szkodliwym, i zmniejszenia zagrożenia znisz-
niu do tego projektu. Pytam: Jeśli jest to tak świetny czenia mediów publicznych przez Platformę Obywa-
projekt, to gdzie jest opinia rządu, gdzie jest opinia telską. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
ministra kultury, który publicznie zgłosił poważne
zastrzeżenia co do niego? (Dzwonek) Gdzie jest opinia
ministra finansów, kiedy zmieniacie państwo sposób Wicemarszałek Krzysztof Putra:
finansowania mediów publicznych i oczekujecie, że
w następnym roku znajdzie on minimum 880 mln na Dziękuję bardzo, pani poseł.
dofinansowanie mediów? Za chwilę będziemy praco- Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Jerze-
wali nad zmianą budżetu w tym roku. Nie ma jak, bo go Wenderlicha w imieniu klubu Lewica.
nie ma ministra finansów, zadać tego pytania. Wtedy, Będą tu dwa wystąpienia i czas, te 10 minut, bę-
kiedy będziemy pracowali nad budżetem, prawdopo- dzie podzielony między dwie osoby.
dobnie dowiemy się od ministra finansów, czy będzie Bardzo proszę.
w stanie wysupłać te 880 mln, czy nie. Podatek, da-
nina. Rzeczywiście, pani przewodnicząca – mówię do
przewodniczącej komisji kultury – może to jest i przy- Poseł Jerzy Wenderlich:
kra danina ten abonament. Jak na razie jest jednak
w Europie oceniana jako najlepszy system finanso- Ja jednak liczę, że pan marszałek wykaże tutaj
wania mediów publicznych zapewniający ich nieza- taką łaskawość jak wobec...
leżność. Likwidujecie państwo abonament. Proszę
bardzo, tylko że, tak jak mówię, likwidujecie system
finansowania mediów publicznych, a nie dajecie Wicemarszałek Krzysztof Putra:
w zamian innego. Mało tego, z tych środków publicz-
nych – i to jest następne moje pytanie – z tej daniny Panie pośle, informuję pana, że mam dokładnie
paskudnej, bo to jest dalej ta sama danina od tych zapisane, kto i o ile przekroczył czas.
samych ludzi, postanowiliście 10%, czyli minimum Bardzo proszę o kontynuowanie.
88 mln, przekazać na wspomaganie komercji. W tej
sprawie poprawkę też m.in. złożymy, bo nie jest jasne,
kto to dostawca usług medialnych. Kto to jest do- Poseł Jerzy Wenderlich:
stawca usług medialnych? Każdy, proszę państwa,
może uzyskać dofinansowanie z tego funduszu, któ- Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Nie
rego funkcjonowanie tutaj regulujemy – Agora, a pani straszmy się tym projektem, bo takie horrory, thril-
42. posiedzenie Sejmu w dniu 20 maja 2009 r.
Projekt ustawy o zadaniach publicznych w dziedzinie usług medialnych 15

Poseł Jerzy Wenderlich z hetmanem. Zawierzmy tym ciałom i rzeczywiście


przekażmy ich kompetencjom to, co chcemy tu roz-
lery już były, i uznajmy, że to atmosfera minionego strzygać zapisem detalicznym.
czasu. Za dużą wartość uważamy w tej ustawie to, iż
(Głos z sali: Jakie są obecne?) znalazł się tu akapit czy punkt, który mówi, że wspie-
W imieniu Sojuszu Lewicy Demokratycznej rane będą aspiracje i potrzeby kulturalne mniejszości
wszystkim telewidzom, którzy nas oglądają, wszyst- narodowych i etnicznych. To wielka wartość – kiwa
kim radiosłuchaczom, którzy nas słuchają, chciałbym tu przedstawiciel mniejszości z aprobatą, że to do-
przekazać dobrą, radosną wiadomość. Otóż od 1 stycz- strzegliśmy – i uważamy to za sprawę naszego hono-
nia przyszłego roku nie będziecie już państwo płacić ru i powinność.
abonamentu. Ale po tej radości, choć może... Szanowni Państwo! Wpisaliśmy również – myślę,
(Poseł Elżbieta Kruk: Z podatku chcecie wspierać że jest to dobry prezent dla niepełnosprawnych, ale
komercję.) „prezent” to złe słowo, to jest nasz obowiązek, wyco-
...już nie tak dynamicznym, a spokojnym głosem fuję więc słowo „prezent” – że misją mediów publicz-
powiem z ulgą i satysfakcją, wierząc, że ten projekt nych winno być prezentowanie takich programów,
staje się aktem obowiązującym. Otóż, szanowni pań- w których likwidowane będą bariery odbioru progra-
stwo, kończy się czas w mediach publicznych, kiedy mu dla osób z upośledzeniem wzroku lub słuchu.
to zapisy na laptopie jednego z ministrów formacji Ważną rzeczą jest, szanowni państwo, to, co wpi-
rządzącej wyznaczały linię informacyjną mediów pu- saliśmy na prośbę autorytetów dziennikarskich,
blicznych. Kończy się czas w mediach publicznych, a mianowicie taki akapit z klauzuli sumienia, że nie
kiedy dziennikarze, zadając jakieś pytanie tym, któ- wolno wywierać presji na dziennikarzy, szefowie
rych zapraszali, zastanawiali się, czy to będzie ostat- w mediach publicznych nie mogą wywierać na nich
nie pytanie w ich karierze dziennikarskiej, bo być presji, a oni mogą odmówić prezentowania pewnych
może nie dogodzą nim tym, którzy rządzą mediami zapisów, które niezgodne są z ich sumieniem. A więc
z politycznego nadania. Kończy się czas zaszczuwa- w myśl tego zapisu ginie strach wśród dziennikarzy,
nia dziennikarzy i łamania im kręgosłupów. Kończy który, niestety, panował w mediach publicznych
się w mediach publicznych czas cenzury, bo media przez ponad 3 lata – a jeden z PiS-owskich prezesów
donosiły i o takich sytuacjach. Kończy się ponad cieszył się i publicznie mówił, że kiedy został preze-
3-letni zły czas w mediach publicznych. sem z politycznego nadania PiS-u, to nawet strażni-
No i teraz pytanie: Czy zacznie się czas dobry? Ta kom w mediach publicznych trzęsą się ręce. Na mocy
ustawa nie jest aż tak zła, jak chcieliby przedstawiać tej ustawy nikomu w mediach publicznych ręce trząść
ją jej krytycy, ani nie jest aż tak dobra, jak przedsta- się nie mają już prawa.
wiają ją jej admiratorzy, do których i ja w skromnym Szanowni Państwo! Myślę, że ta ustawa służyć
wymiarze należę. Zapisy czasem niedoskonałe, jeśli będzie mediom publicznym. Wierzmy, że tak będzie.
w krajowej radzie i we władzach mediów publicznych Wierzę, że zacznie ona obowiązywać, i – jak powie-
będą ludzie o szlachetnych intencjach, można uczynić działem – zły czas niech będzie smutną przeszłością,
lepszymi, można je wyinterpretować korzystnie a dobry czas, choć niepewny, na mocy tej ustawy ma
w imię interesu telewidzów i radiosłuchaczy, a czasem szansę zapisać się jako działający nie w interesie
lśniące jak brylant, jak diament piękne zapisy przy tych, którzy rządzą w mediach publicznych, a w in-
złych intencjach rzeczywiście można upodlić i sprowa- teresie telewidzów i radiosłuchaczy. (Oklaski)
dzić do nikczemnych, karykaturalnych rozmiarów.
My, szanowni państwo, w tej ustawie uważamy za
wielką wartość licencję programową – to, o czym od Wicemarszałek Krzysztof Putra:
lat się mówiło. Otóż licencja programowa będzie już
jasno określać publiczne środki, a więc pieniądze Dziękuję bardzo panu posłowi.
wszystkich polskich obywateli przeznaczane na to, Bardzo proszę o kontynuację pana posła Stanisła-
co w mediach publicznych ma być najważniejsze, co wa Wziątka.
ma być wielką wartością programową.
Jesteśmy przeciwni – i to się rozstrzygnie w gło-
sowaniu – temu, aby w tej licencji programowej, któ- Poseł Stanisław Wziątek:
rą uważamy za wielką wartość, wpisywać porę dnia.
Moim zdaniem byłby to zbyt krępujący kaganiec, Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Aby
zbyt krępująca uprząż dla tych, którzy kierować będą ten ustawowy diament mógł stać się prawdziwym
mediami. Wydaje mi się, że właśnie to, jaki program brylantem, potrzebny jest ostatni szlif. Ten ostatni
o jakiej porze dnia nie zapisem ustawowym, a nego- szlif to zgłoszone przez klub Lewica wnioski mniej-
cjacjami pomiędzy Krajową Radą Radiofonii i Tele- szości i poprawki. Ile karatów ma ten brylant, dopie-
wizji a władzami mediów publicznych powinno się ro wtedy będziemy mogli ocenić, kiedy zechcecie
ustalać, bo uznajemy, że przecież tam nie pionek z pion- państwo przyjąć te nasze uwagi i nasze wnioski.
kiem będzie negocjować, a wierzymy, że będą w tych Mam świadomość, że w tej sprawie są różnice zdań,
gremiach tacy ludzie, że będzie to debata hetmana ale możemy się porozumieć.
42. posiedzenie Sejmu w dniu 20 maja 2009 r.
16 Projekt ustawy o zadaniach publicznych w dziedzinie usług medialnych

Poseł Stanisław Wziątek dziemy mogli chodzić do mediów z podniesionym


czołem, i mówić o tym, że staramy się realizować nie
Odchodząc od tej poetyckiej filozofii, przejdę do tylko misję publiczną, ale także stwarzamy szanse
konkretów. Pierwszy warunek skuteczności to pie- na rozwój wszystkich mediów w Polsce. Dziękuję.
niądze, środki finansowe niezbędne do realizacji za- (Oklaski)
dań publicznych. Oczywiście nie ma i nie będzie abo-
namentu. Abonament jako publiczna danina prze-
chodzi do historii. Wdrażamy mechanizm finansowy, Wicemarszałek Krzysztof Putra:
który koncentruje się na misji i realizacji zadań pu-
blicznych. Natomiast niezwykle ważne jest to, żeby Dziękuję bardzo panu posłowi.
określić taki poziom minimum, który zapewni nie Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Tade-
tylko wypełnianie tej misji, ale także skuteczne speł- usza Sławeckiego w imieniu klubu Polskiego Stron-
nienie wszystkich tych warunków wdrożenia nowego nictwa Ludowego.
systemu organizacyjnego mediów publicznych, zwłasz-
cza jeśli chodzi o regiony. W związku z tym musimy
Poseł Tadeusz Sławecki:
mieć na względzie takie minimum, które zapewni
zrealizowanie tych wszystkich zadań. To, co jest za-
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!
pisane w projekcie ustawy, niestety, tej gwarancji nie
Zacznę od oceny funkcjonowania obecnych mediów,
daje. Dlatego też zwracam się do pań i panów posłów
ale nie będę długo nad tym się rozwodził. Dzisiejsze
o to, aby przyjąć nasz wniosek mniejszości – wniosek,
kierownictwo telewizji, w trochę mniejszym stopniu
który mówi o tym, że jeżeli będzie zapewnione mini-
radia, korzysta pełną garścią ze swojej swobody i lan-
mum w wysokości 1 promila, to mamy gwarancję, że
suje dziwne, egzotyczne koalicje, skupiające ludzi od
uda się tę ustawę wdrożyć w życie i będzie ona po
PZPR i TPPR do LPR, chciałoby się powiedzieć, że
prostu skuteczna.
Drugi konkret to wzmocnienie regionów, budowa- od Sasa do lasa. Nie mówię o swoim ugrupowaniu,
nie Polski obywatelskiej, która żyje problemami czło- Polskim Stronnictwie Ludowym, które zawsze było
wieka, a nie tylko wirtualną rzeczywistością, i w związ- w jakiś sposób niedowartościowane w mediach, dys-
ku z tą kwestią musimy myśleć o samodzielnych kryminowane. Gdyby się opierać na tym, co mówią
ośrodkach telewizyjnych. To jest dobre rozwiązanie media, na sondażach zamawianych przez media, to
– zapisane w tym projekcie ustawy, ale żeby można nas dawno nie powinno tutaj w ogóle już być. Ale
było przygotować się do wdrożenia tego przepisu zaskoczę państwa. Kłopoty ostatniego czasu nie
w życie, musimy przewidzieć na to czas, odpowiednie mogą przesłaniać pozytywnego dorobku tysięcy osób
vacatio legis. Zaproponowany rok 2011 to jest dobre pracujących w Warszawie i w ośrodkach regional-
rozwiązanie. Natomiast aby wykorzystać cały poten- nych telewizji i radia. I za tę pracę – chcę im powie-
cjał, który jest wokół nas, wokół mediów, musimy dzieć – dziękuję.
stworzyć ramy prawne do tego, aby wszystkie spółki Jest tu również przewodniczący krajowej rady.
regionalne, jeśli one powstaną, miały możliwość sku- Chciałbym panu przewodniczącemu tylko przypo-
tecznego, umiejętnego współdziałania po to, aby reali- mnieć, że 40% mieszkańców naszego kraju, państwa,
zować ogólnopolski program informacyjno-publicy- mieszka na wsi, a audycje poświęcone problematyce
styczny. I to jest nasz drugi wniosek mniejszości, moim wsi – wsi, która bardzo dużo jeszcze musi się uczyć,
zdaniem gwarantujący nam nie tylko skuteczność me- by w pełni wykorzystać środki unijne – to jest poniżej
diów regionalnych, ale także wykorzystanie całego 4% w ogóle. Jeśli mówię nieprawdę, proszę sprosto-
potencjału, który obecnie istnieje w mediach. wać moją wypowiedź. Nawet zlikwidowano wiele au-
Trzecia kwestia odnosi się do spraw związanych dycji dotyczących problemów wsi i rolnictwa.
z elementem najważniejszym – z ludźmi, którzy będą Teraz przechodzę do następnej sprawy. Aby po-
tę ustawę wdrażać w życie. Jestem przekonany, że ta prawić ten stan rzeczy, przecież najpierw trzeba się
ustawa oznacza koniec telewizji prezesa Farfała, że odnieść do sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii
ta ustawa wprowadzi rozwiązania, które spowodują, i Telewizji w tym zakresie. Nie ma tu pana marszał-
iż mediami publicznymi będą rządzić niezależni po- ka Komorowskiego, ale jest członek Prezydium Sej-
litycznie menedżerowie. Skuteczni i dobrze przygo- mu, pan wicemarszałek. Dziwi mnie dlaczego czy co
towani. Także tacy menedżerowie, którzy mają wła- spowodowało, że do dnia dzisiejszego nie debatowa-
ściwe oprzyrządowanie. Nie wydaje się to możliwe, liśmy w tej Izbie nad sprawozdaniem Krajowej Rady
aby w mediach centralnych, w telewizji centralnej, Radiofonii i Telewizji. Ani w Sejmie, ani w Senacie.
w radiu centralnym, mógł funkcjonować jednoosobo- Może trzeba było zacząć od tego, abyśmy mogli swo-
wy zarząd. Jednoosobowy zarząd będzie po prostu je żale wylać w debacie nad sprawozdaniem krajowej
nieskuteczny. (Dzwonek) Dlatego proponujemy, żeby rady, a nie bezpośrednio w dyskusji nad ustawą. Ale
zwiększyć w tym obszarze zarządy w mediach cen- dzisiaj debatujemy nad sprawozdaniem komisji.
tralnych, w radiu i telewizji, do trzech osób. Panie Pośle Wenderlich! Mówił pan o diamencie,
Panie i Panowie! Składamy poprawki, które na który po oszlifowaniu stanie się brylancikiem. Oka-
pewno udoskonalą projekt. Jestem przekonany, że po zuje się, że ten...
przyjęciu poprawek i po uchwaleniu tej ustawy bę- (Głos z sali: Nie ma go.)
42. posiedzenie Sejmu w dniu 20 maja 2009 r.
Projekt ustawy o zadaniach publicznych w dziedzinie usług medialnych 17

Poseł Tadeusz Sławecki ale te media chcą tego tlenu od 1 stycznia następnego
roku. I nie jest to ani moja złośliwość, ani nielojalność
Wenderlich mówił o tym w poprzednim wystą- wobec kolegów, którzy podpisywali się pod tą ustawą,
pieniu. ale na te pytania musimy wyraźnie odpowiedzieć. Tak,
...diamencik po oszlifowaniu ma sporo skaz. W trak- oczywiście, tam też jest mój podpis.
cie obróbki okazało się, że ma sporo skaz i wad, któ- Kolejna sprawa dotycząca wniosków mniejszości.
re z brutalnością obnażyli eksperci reprezentujący Złożyłem w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa
różne ugrupowania polityczne, m.in. również ugru- Ludowego – nie własnym – kilka poprawek, one są
powania wnioskodawców. Pan prezydent, a właściwie tożsame z niektórymi wnioskami mniejszości posła
minister Duda w debacie telewizyjnej powiedział wy- Celińskiego. Do tych wniosków mniejszości chciał-
raźnie, że pan prezydent nie zamierza tego brylanci- bym się więc teraz odnieść. Między innymi do chwi-
ku umieścić w swojej koronie. li obecnej nie jesteśmy przekonani co do sensu prze-
Patrzę na posła Kutza. To jest taka... kształcenia spółek, oddziałów w 16 oddzielnych spół-
(Poseł Kazimierz Kutz: Jestem specjalistą od Ko- ek telewizyjnych i 17 spółek radiowych. Zacytuję
rony.) tylko jedną z ekspertyz: Przekształcenie oddziałów
Więc właśnie. regionalnych telewizji publicznej w odrębne spółki
I z góry zapowiedział, że tę ustawę zawetuje. Cóż prawa handlowego niewątpliwie doprowadzi do ban-
takiego się stało i co należy czynić? Myślę, że warto kructwa większości z nich. Proces wyodrębnienia
wyraźnie powiedzieć o kilku sprawach. Pierwsza do- tych spółek będzie kosztowny i długotrwały, nie zo-
tyczy milczenia rządu w związku z tą ustawą. Z peł- stały przeprowadzone żadne ekonomiczne analizy
nym szacunkiem do pana ministra Żuchowskiego, uzasadniające taki wizerunek przeobrażeń mediów
który jako jedyny przedstawiciel – i za to mu dzięku- publicznych. Koszty działania odrębnych spółek nie-
ję – reprezentował rząd cały czas w pracach nad usta- wątpliwie wzrosną, co przy utrzymaniu poziomu fi-
wą. Ale nie było tych, na których obecności nam nansowania wszystkich mediów publicznych na po-
zależało. Przecież minister skarbu, którego spółki ziomie realnych wpływów z abonamentu 2007 r.,
czy też spółki, których jest właścicielem, się prze- patologicznie niskim, bo za punkt wyjścia przyjmuje
kształca, nawet raz nie pojawił się podczas prac ko- się stan realnych wpływów, a nie nominalnych, nie-
misji. Jakby mi ktoś w domu majątek likwidował, wątpliwie negatywnie wpłynie na ich funkcjonowa-
przestawiał, przekształcał, to przynajmniej powie- nie. Na całym świecie istnieją tendencje centraliza-
działbym, że nie chcę tego albo chcę tego. Nie było cyjne w sektorze mediów, podczas gdy w projekcie
pana ministra. Minister finansów przez cały czas zakłada się dalszą decentralizację już rozdrobnionych
wysyłał niskiego rangą urzędnika, skądinąd bardzo mediów publicznych, co przyczyni się do ich dalszego
sympatycznego, który wzruszał ramionami i mówił, osłabienia. W związku z tym wydają się godne popar-
że nie jest do czegokolwiek upoważniony. Ostatniego cia wnioski mniejszości nr 15, 16 i 17 złożone przez
dnia przyszedł nieco wyższy rangą urzędnik, który posła Celińskiego. Również myślę, że naprawdę war-
enigmatycznie stwierdził, że jakieś pieniądze wirtu- to zapisać w tej całej wyliczance to, że: „Telewizję
alne się znajdą. Proszę państwa, od tego trzeba było publiczną tworzy spółka Telewizja Polska SA, zawią-
zacząć, to jest clou tej ustawy. Jedna sprawa to jest zana w celu tworzenia i rozpowszechniania ogólno-
przekształcenie spółek, druga – to jest kwestia finan- krajowych programów I, II, ogólnokrajowego progra-
sowania. mu o charakterze informacyjno-publicystycznym,
Pani poseł sprawozdawcy powiem tak: zaniepoko- programów dla odbiorców za granicą oraz progra-
iła mnie informacja, że jakiś usłużny człowiek złożył mów wyspecjalizowanych, na których rozpowszech-
w Komisji Europejskiej skargę związaną z naszym nianie uzyskano koncesję”. Bardzo dobrze się stało,
abonamentem, w sytuacji gdy podatnicy w Wielkiej że w trakcie prac w podkomisji upomnieliśmy się
Brytanii zgodzili się na abonament w wysokości również o zapis ustawowy dotyczący telewizji TVP
3,6 mld funtów, tj. 20 mld zł. Czy Wielka Brytania Historia i TVP Kultura, ale wiemy też, że TVP Info
nie jest członkiem Unii Europejskiej? Czegoś tu nie jest niedoskonałym tworem – sam wielokrotnie z tej
rozumiem. No, ale stało się, abonamentu, który uwa- mównicy krytykowałem to – i wiemy, że dzisiaj jest
żaliśmy za niezłą formę finansowania, nie będzie. potrzebny właśnie publiczny program informacyjny
Mamy go zastąpić czymś lepszym – dotacją z budże- w telewizji publicznej, i takie jest stanowisko Klubu
tu państwa. Nie uciekniemy jednak od odpowiedzi, Poselskiego Polskiego Stronnictwa Ludowego. Tak
zasadniczej odpowiedzi, co będzie w sytuacji, gdy Ko- więc będziemy głosować za wnioskami mniejszości.
misja Europejska przez półtora roku czy dwa lata Kolejna sprawa to kwestia finansowania. Poseł
będzie notyfikowała tę formę pomocy publicznej, Wziątek zgłosił wniosek mniejszości nr 14, który za-
a później, tak jak w przypadku stoczni, powie, że była kłada, że kwota finansowania zadań w zakresie usług
to pomoc nielegalna. Co będzie? Nie można przejść medialnych nie powinna być niższa niż jeden promil
nad tym do porządku dziennego bez odpowiedzi na PKB w roku poprzednim. Jest to jakaś forma zabez-
to zasadnicze pytanie. Bo to, że w instytucie sztuki pieczenia (Dzwonek) interesu mediów publicznych,
filmowej poprzednio była taka sytuacja, że jakiś film bo dzisiaj zapis mówiący o tym, że będą to wpływy
został nakręcony pół roku później, szkody nie było, nie niższe niż wpływy z abonamentu niewaloryzowa-
42. posiedzenie Sejmu w dniu 20 maja 2009 r.
18 Projekt ustawy o zadaniach publicznych w dziedzinie usług medialnych

Poseł Tadeusz Sławecki wykonują programowe zadania misyjne. Żeby to jed-


nak zmienić, trzeba powszechnej zgody politycznej,
nego – pamiętajmy bowiem o tym, że przecież abona- oddania tych mediów obywatelom i środowiskom
ment co roku był waloryzowany – jest w pewnej twórczym, trzeba solidnego finansowania publiczne-
mierze niebezpieczny. go tych mediów. Nie osiągniemy tego bez powszech-
I ostatnie pytanie. Co zrobimy – ustawa nie odpo- nej zgody politycznej, gdyż solidne zmiany w tej dzie-
wiada na to pytanie, a chodzi o bardzo wysokie kwo- dzinie wymagają nawet zmiany konstytucji, bo prze-
ty, co może potwierdzić szef krajowej rady – z osoba- cież należałoby tak naprawdę zacząć od powołania
mi, które nie zapłaciły abonamentu? Robiono do nich nowego regulatora mediów elektronicznych, a wszy-
oko, tak jak w przypadku piwa bezalkoholowego, i po scy na tej sali wiemy, że bez współpracy wszystkich
prostu go nie zapłaciły. Nie wiem, czy minister finan- klubów zasiadających dzisiaj w Sejmie, a także pre-
sów jakiemuś podatnikowi – ot, tak – daruje podatek, zydenta Rzeczypospolitej nie da się po prostu tego
którego nie zapłacił. Wręcz przeciwnie, naliczy poda- osiągnąć. Wielka szkoda, że nie doszło do szerokiej
tek z odsetkami. Tak więc myślę, że należałoby się współpracy na rzecz reformy mediów publicznych
zastanowić nad tym – może nie w trakcie tych prac, w 2005 r. Tak, nie doszło, ale nie doszło także i dziś
bo one powoli dobiegają końca, ale na przyszłość – co i moim zdaniem nie wróży to niczego dobrego tak
zrobić z tymi osobami. ważnym instytucjom kultury narodowej, jakimi są
Oczywiście nie będziemy głosować za odrzuce- media publiczne. Podkreślam to sformułowanie, to
niem projektu ustawy, bo nie po to pracowaliśmy nad są instytucje ważne, instytucje kultury narodowej.
ustawą wprowadzającą wiele pozytywnych zmian, W proponowanej dzisiaj ustawie są dobre, postu-
o których mówiła pani przewodnicząca. Prosiłbym lowane od lat zapisy. Na przykład licencja programo-
jednak naszych kolegów – a jest to, jeszcze raz pod- wa dająca nadzieję na lepszą obecność solidnej deba-
kreślę, projekt poselski, a nie rządowy – aby się za- ty publicznej, wysokiej kultury czy edukacji w pro-
stanowili nad kwestią ośrodków regionalnych i spra- gramach mediów publicznych, a nawet prywatnych,
wą TVP Info. Dziękuję bardzo. (Oklaski) jeśli będą miały ochotę takie programy robić. Po dru-
gie, konieczne jest, aby przyszli członkowie Krajowej
Rady Radiofonii i Telewizji posiadali rekomendacje
Wicemarszałek Krzysztof Putra: wyższych uczelni, środowisk artystycznych, dzienni-
karskich, co oczywiście nie daje pełnej gwarancji ich
Dziękuję bardzo panu posłowi. niezależności od polityków partyjnych, ale jest jakimś
Uprzejmie pana posła informuję, że sprawozdanie kolejnym buforem, który oddala ten organ od dyspo-
Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji wpłynęło do zycyjności politycznej. Po prostu można ufać, że po-
Sejmu, ale jeszcze nie ma nadanego numeru druku, ważne uczelnie, poważne środowiska twórcze, arty-
Sejm zaś ma 3 miesiące na rozpatrzenie tego spra- styczne będą zgłaszały poważnych kandydatów choć-
wozdania. by po to, by same siebie nie kompromitować; choć
Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Jarosła- dobrze byłoby, żeby zasadę tych rekomendacji rozcią-
wa Sellina w imieniu Koła Poselskiego Polska XXI. gnąć też na członków rad nadzorczych i rad progra-
mowych, czego w tej ustawie zabrakło. I wreszcie jest
też dobra propozycja jednoosobowego zarządzania
Poseł Jarosław Sellin: mediami publicznymi, co uniemożliwia dzielenie pa-
rytetów partyjnych w zarządach tych mediów, acz-
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Omawiana dziś kolwiek w związku z tym, że państwo planujecie
ustawa jest moim zdaniem kolejną zaprzepaszczoną powiększenie liczby mediów z 19 do 35, można oczy-
szansą osiągnięcia ponadpartyjnej, politycznej zgody wiście te media partyjnie rozdysponować inaczej; nie
w sprawie uzdrowienia sytuacji w mediach publicz- będziemy tutaj naiwni, taki scenariusz też może być
nych. Dzisiaj politycy Platformy Obywatelskiej, PSL realizowany.
i SLD, którzy poprali tę ustawę, podpisali się pod nią, Mówiłem o tych dobrych propozycjach po to, by
zgłaszają pretensje do PiS-u o to, że doprowadził do zauważyć, że nad tymi dobrymi propozycjami ciąży
dziwnej sytuacji personalnej, jaką dziś mamy w me- jednak zasadnicza wada tej ustawy, o której już wie-
diach publicznych, i to jest prawda. Macie prawo do lu przedmówców mówiło, która moim zdaniem ją
tych pretensji. Jest konkretny winowajca tej dziwnej zdyskwalifikuje, czyli nowy sposób finansowania me-
dzisiaj sytuacji, ale można też zadać pytanie: Czy wy, diów publicznych. To prawda, abonament umiera, to
politycy Platformy Obywatelskiej, wśród których jest prawda, że nie da się go chyba już podnieść, ale miał
wielu dawnych polityków Unii Demokratycznej i Unii on tę zaletę, że politycy nie mogli w nim grzebać. Był
Wolności, politycy PSL czy politycy SLD, jesteście taki, jaki był, pieniądze z niego wpływały do organu
zupełnie bez winy, jeżeli chodzi o sytuację w mediach niezależnego, politykom nic do tego, prawda? Tym-
publicznych na przykład w latach 1996–2006? Od lat czasem uzależnienie finansowego losu mediów pu-
wszyscy narzekamy w trakcie każdej debaty na te- blicznych od corocznie planowanego przez ministra
mat mediów, że media publiczne są zbyt upartyjnione finansów i cały rząd, a potem przegłosowywanego
i nadmiernie skomercjalizowały swój program, że źle przez parlamentarną większość rządową budżetu
42. posiedzenie Sejmu w dniu 20 maja 2009 r.
Projekt ustawy o zadaniach publicznych w dziedzinie usług medialnych 19

Poseł Jarosław Sellin Poseł Andrzej Celiński:


państwa uzależnia te media wprost od rządu i jego Dziękuję.
zaplecza politycznego. Moim zdaniem niczego w tym Panie Marszałku! Mam także upoważnienie koła
zakresie nie zmienia ustawowa gwarancja minimal- demokratycznego do tego wystąpienia.
nej kwoty dla mediów publicznych, bo łatwo sobie Wysoka Izbo! Berlusconizacja polskiej polityki
wyobrazić sytuację wieloletniego utrzymywania tego rozwija się dobrze wraz ze zwijaniem się Polski,
minimalnego poziomu, który określono. Jeśli te me- zwłaszcza w jej wymiarze społecznym i gospodar-
dia będą dociekliwe, krytyczne wobec rządu, jeśli czym. Świat mamy coraz bardziej kolorowy, słowa
będą patrzeć władzy na ręce, to będzie to bardzo coraz piękniejsze, igrzyska trwają. Tymczasem naj-
twardy instrument na lata uzależniający media pu- istotniejsze problemy, tam przynajmniej, gdzie Sejm
bliczne od rządu. Jesteście krytyczni wobec rządu, ma swój udział w narzędziach służących rozwiązy-
utrzymujemy niskie finansowanie, jesteście grzeczni, waniu, będą miały się gorzej aniżeli lepiej, jeśli cho-
fajni, fajnie pokazujecie pracę rządu, dajecie nam dzi o ich rozwiązywanie. Dotyczy to tej ustawy.
dużo okienek, dajemy więcej pieniędzy w następnym Diament, o którym mówił pan poseł Wziątek, któ-
roku budżetowym. ry miał się zamienić w brylant, bardzo szybko został
Ja nadal nie rozumiem, dlaczego odrzucono pro- określony. Chodzi o szmal, o kasę, o pieniądze dla rad
pozycję finansowania mediów publicznych wedle nadzorczych. SLD się zwija, wobec czego chce mieć
(Dzwonek) kilku propozycji takiego sztywnego, para- przynajmniej 60–70 etatów w kraju, które uzyskało-
metrycznego i niezależnego od polityków sposobu. by dzięki tej ustawie. Gubimy misję publiczną, gubi-
Takie propozycje w pracy podkomisji padały i były my instytucję, wielką instytucję zbudowaną przez
odrzucane. trzy pokolenia Polaków po to, żeby 60 facetów zasia-
Propozycja proponowana w tej ustawie jest też dło na wygodnych stołkach wtedy, kiedy nie będzie
dowodem na to, że moim zdaniem celem tej ustawy innych stołków, bo dawno straciliście nadzieję na to,
czy efektem, może nie celem, może to nie jest inten- aby będąc w Sejmie, mieć jakikolwiek wpływ na re-
cją, ale efektem będzie po prostu marginalizacja me- alną władzę w naszym kraju.
diów publicznych. Poseł Wenderlich mówi, że kończy się czas cenzu-
Jeśli ten sposób finansowania nie zostanie zmie- ry, donosicielstwa i strachu. Obawiam się, że tak,
niony na jakiś sposób parametryczny, a takie propo- skończy się pod rządami tej ustawy, ale nie dlatego,
zycje w poprawkach mniejszości są, to moim zdaniem że nie będzie strachu, nie będzie cenzury, tylko dla-
rzeczywiście za jakiś czas, moim zdaniem szybko, tego, że nie będzie żadnej telewizji, nie będzie miej-
dojdzie do bankructwa ośrodków regionalnych TVP, sca, które generowało ten strach, donosicielstwo
może nawet wszystkich, bo planujecie wydzielić je i cenzurę.
w odrębne spółki. Moim zdaniem TVP Historia i TVP Jeśli koalicji zawiązanej dla poprawy porządku
Kultura nie przeżyją do wejścia platform cyfrowych, w dziedzinie ładu medialnego w Polsce naprawdę
a szkoda, bo tam będzie się szukało pierwszych zależałoby na tej poprawie, to sekwencja zdarzeń po-
oszczędności. Dobrze byłoby znaleźć jednak taki me- winna być taka: najpierw powinniście próbować roz-
chanizm, żeby te kanały dotrwały do momentu uru- mawiać z prezydentem, który też jest z rozmaitych
chomienia pierwszych multipleksów cyfrowych, względów, których nie podzielam, przeciwny regula-
zwłaszcza dla telewizji publicznej, żeby one się tam cjom, które oddałyby publiczności to najważniejsze
po prostu znalazły. medium kulturalne po to, żeby obalić ten zarząd, ten
Krótko mówiąc, konkludując, Koło Poselskie Pol- wrzód, który mamy, ściśle upolityczniony, który na-
ska XXI będzie popierało te wnioski mniejszości, wiasem mówiąc, nie ma żadnej reprezentacji w pol-
które zmierzają do lepszego i niezależnego od polity- skim parlamencie, nie ma żadnej demokratycznej
ków finansowania mediów publicznych – taki wnio- reprezentacji w Polsce. Skąd się wziął, to doskonale
sek jest. Będzie popierało też wniosek gwarantujący wiemy.
istnienie programów o charakterze informacyjno-pu- Nawiasem mówiąc – mówię to do pani posłanki
blicystycznym w mediach publicznych, zarówno w te- Kruk – w polityce obok racji niezwykle istotne zna-
lewizji, jak i w radiu, ale jeśli ta pierwsza poprawka czenie ma wiarygodność. Lepiej nie mówcie o odpoli-
nie zostanie przyjęta, to niestety ze względu na za- tycznieniu i odpartyjnieniu władz spółek medialnych,
sadniczą wadę tego rozwiązania finansowego, o któ- bo nikt tak im nie zaszkodził, jak wy zaszkodziliście
rym mówiłem, będziemy głosować przeciw całej usta- tej grudniowej nocy 2005 r. Nawiasem mówiąc, pan
wie. Dziękuję bardzo. (Oklaski) prezydent nie miał wówczas żadnych oporów, żeby
waszą ustawę, która łamała wszelkie standardy de-
mokracji, natychmiast podpisać.
Wicemarszałek Krzysztof Putra: 22 kwietnia podczas pierwszego czytania tej usta-
wy zgłoszono szereg krytyczny uwag, a to, że ta usta-
Dziękuję bardzo panu posłowi. wa zasadniczo ogranicza finansowanie mediów pu-
Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Andrze- blicznych, a to, że zmniejsza wymianę międzyregio-
ja Celińskiego w imieniu koła SDPL – Nowa Lewica. nalną, gdyby ten zapis regionalizacji, który chwaliła
42. posiedzenie Sejmu w dniu 20 maja 2009 r.
20 Projekt ustawy o zadaniach publicznych w dziedzinie usług medialnych

Poseł Andrzej Celiński Europejska odmówi uznania pomocy publicznej za


słuszną, a może odmówić, dlatego że w tym przypad-
pani Katarasińska, przeszedł, a to, że zwiększa udział ku zwiększa się, przynajmniej formalnie, zależność
kosztów informacji w poszczególnych jednostkach od rządu, a nie zmniejsza... Ja wiem, że o większej
organizacyjnych, a to, że zwiększa koszty zarządu, niż ta, która była kilka miesięcy temu, aż trudno
kiedy tworzy się tak wielką liczbę spółek na miejsce pomyśleć, ale jednak formalnie wasza ustawa zwięk-
istniejących, a to w końcu, że kaskadowo, proszę pań- sza zależność od rządu, a nie zmniejsza. Wasza pomoc
stwa, kaskadowo... publiczna jest nieobliczalna, a policzalność pomocy
Tę rzecz dedykuję nie posłom na tej sali, bo wy publicznej jest warunkiem dla Komisji Europejskiej
chyba naprawdę wstydu nie macie. Tę rzecz dedyku- przyjęcia waszej notyfikacji.
ję organizacjom pozarządowym zajmującym się wal- Wówczas może stać się tak, a będzie to proces dwu-,
ką z korupcją. Wpycha się w ten projekt dwa artyku- trzyletni – nie miejcie złudzeń, że Komisja Europejska
ły ściśle korupcjogenne. Podręcznikowy przykład załatwi to w pół roku albo w rok, gdy jest jeszcze va-
otwierania przez legislatora furtki, szerokiej bramy catio legis – że te państwowe spółki medialne staną
dla korupcji, finansowej korupcji w ustawie medial- się niewypłacalne, bo są spółkami prawa handlowego,
nej. Mam nadzieję, że organizacje pozarządowe nie będą bankrutami. Będzie to dokładnie to, co jest
zostawią na was suchej nitki, także na rządzie Plat- w procesie Stoczni Gdańskiej, tylko że ten stan rzeczy
formy Obywatelskiej i koalicji, która nie potrafi po- nie spowoduje jak w Stoczni Gdańskiej związek zawo-
wiedzieć w komisji: art. 4 i 13, pani poseł, dokładnie dowy, nie skrajna polityzacja, upartyjnienie związku
art. 4 i 13 są korupcjogenne, i to w ustawie, którą zawodowego, tylko spowoduje to świadoma działalność
budujecie. rządu, który nie protestował, kiedy te zapisy były two-
Najważniejsze nie jest nawet to wszystko, o czym rzone, a także koalicji Platformy Obywatelskiej i SLD.
mówię, a z powodu czego już powinniście być czerwo- Nie mówię o PSL, bo nie brało ono udziału w tej fazie
ni ze wstydu. Najważniejsze jest to, szanowni pań- dyskusji prowadzonej w Komisji Kultury i Środków
stwo, że likwidujecie to, co dla demokracji najistot- Przekazu.
niejsze – budowanie instytucji zabudowującej prze- Proszę państwa, Komisja Kultury i Środków
strzeń demokratyczną, zabudowującej przestrzeń Przekazu odrzuciła szereg wniosków, poprawek. Ra-
debaty publicznej, dającej gwarancję możliwości ar- zem jest 20 wniosków mniejszości, w tym 13 zgłoszo-
tykulacji rozmaitych interesów, rozmaitych wartości, nych przeze mnie, w tym wniosek o odrzucenie usta-
rozmaitych grup społecznych, a więc instytucje, nie
wy w całości. Ta sytuacja, związana przecież z nie-
człowiek, nie Farfał, lecz instytucje, a wy likwidujecie
zwykłej wagi ustawą, co prawda niezbyt obszerną,
instytucje, zamieniacie je na jakieś zadania.
jeżeli chodzi o liczbę artykułów, moim zdaniem cze-
Proszę państwa, to jest kompletne nieporozumienie.
goś wymaga. I tutaj chciałbym zgłosić wniosek pro-
Gdzie wy się uczyliście tej demokracji? To nie jest na-
ceduralny na podstawie art. 47 ust. 1 i 2 regulaminu
uka „Solidarności”, to nie jest nauka komitetów oby-
Sejmu. Wiąże się to z przypadkiem nieodrzucenia
watelskich, to nie jest nauka Komitetu Obrony Robot-
przez Sejm projektu ustawy przekazanego do Komi-
ników, to jest wasza nauka wyciągnięta od Berlusco-
niego. Ma być ładnie, pięknie i różowo, a to, że głupio, sji Kultury i Środków Przekazu w celu sporządzenia
a to, że szkodliwie, to mniejsza o to. (Dzwonek) poprawionego sprawozdania. To jest tryb szczególny,
Panie marszałku, będę się streszczał. stosowany wtedy, kiedy rząd nie autoryzuje projektu
A to, co ważne, to przejść na tych igrzyskach do ustawy, kiedy to jest projekt ustawy, który jest wy-
kolejnych wyborów i zdobyć większość w parlamen- nikiem inicjatywy grupy posłów.
cie. Co będzie z Polską za 20 lat? Nas już nie będzie, Treść drugiej poprawki wykracza poza to, co jest
dlatego mało nas obchodzi to, co będzie za 20 lat. zawarte we wnioskach mniejszości zgłoszonych prze-
Niszczycie instytucje, dlatego że ta ustawa nie zmie- ze mnie podczas prac komisji. Poprawka ta poprawia
nia czegoś tam trochę w ładzie medialnym. Ona nisz- wniosek zgłoszony przez posła Wziątka, bo nawet
czy konstrukcję ładu medialnego, ona zapomina o tym, tam, gdzie chodzi o ich kasę, ich pieniądze, nie potra-
że nie jest przypadkiem, iż Europa obok komercyj- fią oni dobrze sformułować wniosku. Wniosek sfor-
nych mediów elektronicznych utrzymuje media pu- mułowany przez posła Wziątka prowadzi do tego, że
bliczne, że komercjalizacja informacji i komercjaliza- te pieniądze nie będą mogły być wypłacane przez
cja publicystyki telewizyjnej to tak naprawdę począ- budżet państwa. Moja poprawka jest poprawnie sfor-
tek końca demokracji. mułowana, bo odnosi się do wielkości mierzalnej,
Panie Ministrze! Szanowni Posłowie! Otóż spra- a nie niemierzalnej, mianowicie do budżetu roku po-
wa zasadnicza, dlatego, panie ministrze, bardzo pro- przedzającego. To jest bardzo istotna kwestia zwią-
szę przekazać te słowa panu premierowi Tuskowi, zana z finansowaniem mediów publicznych, dlatego
żeby za pięć lat nie mówił, że nie słyszał albo że nikt że jeśli poprawka, która dotyczy finansowania, jest
nie mówił tego w Sejmie. Tworzycie w telewizji pu- niemożliwa do zrealizowania, to tak naprawdę jest
blicznej kazus Stoczni Gdańskiej. Oby tak się nie to mącenie ludziom w głowach. Ta poprawka nie
stało i nawet jeżeli ta ustawa, ten potworek legisla- zmierza wtedy do rzeczywistego zapewnienia me-
cyjny przejdzie waszą większością, to też nie chcę, diom publicznym właściwego poziomu finansowania.
żeby tak się stało, ale jeśli stanie się tak, że Komisja Dziękuję bardzo. (Oklaski)
42. posiedzenie Sejmu w dniu 20 maja 2009 r.
Projekt ustawy o zadaniach publicznych w dziedzinie usług medialnych 21

Wicemarszałek Krzysztof Putra: i problemy natury prawnej, przegrywane procesy są-


dowe oraz deregulację systemu rynku medialnego.
Dziękuję bardzo panu posłowi. Mówię o tym dlatego, że praktycznie nie ma mie-
Na tym zakończyliśmy wystąpienia w imieniu siąca, żeby krajowa rada nie uczestniczyła w jakimś
klubów i kół. procesie sądowym. Rynek jest tak wrażliwy, a regu-
Teraz głos zabierze przewodniczący Krajowej Rady lacje tak niedoskonałe, że kolejne wątpliwości doty-
Radiofonii i Telewizji pan Witold Kołodziejski. czące zmian legislacyjnych napawają nas przeraże-
Bardzo proszę. niem. Krajowa rada nie jest w stanie zrealizować tak
ogólnych zapisów ustawy, z jakimi dzisiaj mamy do
czynienia. Mówię o zapisach dotyczących na przykład
Przewodniczący charakterystyki misji tych zadań, które krajowa rada
Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji ma finansować, ale także o całym szeregu innych
Witold Kołodziejski: zapisów. Nie będę wchodził w szczegóły.
Proszę państwa, jeśli chodzi o podłoże całej sytu-
Dziękuję bardzo. acji, to telewizja czy media publiczne w Polsce istnia-
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam wrażenie, ły w formie instytucjonalnej, jako instytucje zobowią-
że patronem tej ustawy jest obecny członek Zarządu zane były do wykonywania pewnych zadań określo-
Telewizji Polskiej i uzasadnione są, moim zdaniem, nych jako zadania misyjne i za to otrzymywały pie-
pretensje do obecnej sytuacji panującej w mediach niądze. Nie otrzymywały tych pieniędzy w ciemno,
publicznych – chodzi o Polskie Radio i Telewizję Pol- tylko były one rozliczane na podstawie szczegółowych
ską – natomiast przypominam, że w Sejmie jest już sprawozdań przekazywanych krajowej radzie. Oczy-
sprawozdanie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, wiście można mieć co do tego liczne zastrzeżenia.
że kadencje obecnych rad nadzorczych i telewizji, Sama krajowa rada również mogłaby wskazać wiele
i radia praktycznie dobiegają końca, tak więc jeżeli błędów dotyczących tego systemu czy sposobów do-
krajowa rada nie będzie w stanie wyłonić nowych rad precyzowania go. Tutaj nie można opierać się jednak
nadzorczych, daje to ministrowi skarbu prawo do na wiedzy potocznej – chodzi chociażby o to, że wi-
dzimy, że przyjeżdża do nas ekipa z telewizji publicz-
interwencji w tych spółkach. Krótko mówiąc, chcę
nej z jednym dziennikarzem lub też 2- czy 4-osobowa
zauważyć, że jest wiele innych metod skutecznego
ekipa – bo przy tworzeniu ustawy potrzebna jest wie-
reagowania, interweniowania w tych spółkach, bez
dza nie tego typu.
potrzeby uciekania się do pospiesznych prac legisla-
Proszę państwa, telewizja była utrzymywana
cyjnych nad tak poważnym projektem ustawy.
z abonamentu. Był to system, który wnieśliśmy do
Chcę powiedzieć, że również uczestniczyłem w pra-
Unii Europejskiej jako nasze wiano. Ten fakt jest
cach podkomisji oraz komisji. Były one długie i wy-
teraz niesłychanie istotny, dlatego że Komisja Euro-
czerpujące. Pani poseł Augustyn powiedziała, że kon- pejska nie wymagała notyfikacji takiego systemu.
testowała ten projekt, tymczasem to właśnie KRRiT Takie było przedtraktatowe prawo naszego kraju,
zyskuje nowe kompetencje, jej władza zostaje wzmoc- które Komisja zaakceptowała i respektowała, co naj-
niona. Otóż kontestowaliśmy ten projekt ze wzglę- wyżej mogła negocjować poszczególne zapisy, i takie
dów praktycznych, nie ideologicznych. Kontestowa- negocjacje toczyły się, toczą. Nadawcy komercyjni
liśmy wszystkie zapisy, które naszym zdaniem są również mają prawo do protestowania, interwenio-
nierealne bądź szkodliwe. O ile pani przewodnicząca wania, dlatego składali do Komisji Europejskiej skar-
sobie przypomina, dyskutowano praktycznie nad gi na system finansowania. Ta kwestia została poru-
każdym zapisem, punktem, ale nie dlatego, że krajo- szona w opinii UKIE. W tym przypadku różnica
wej radzie w jakiś szczególny sposób zależało na tym, polega na tym, że Komisja Europejska nie odpowie-
żeby ta ustawa w ogóle nie weszła w życie – choć działa, tzn. nie przyjęła tych skarg – bo prowadzi się
uważam, że praca nad nowym projektem byłaby ko- oczywiście korespondencję – ponieważ Polska bazuje
rzystniejsza – tylko dlatego, że sprzeczności poszcze- na systemie abonamentowym, który wprowadziła do
gólnych artykułów, niejasności, które tam były za- Unii Europejskiej w momencie przyjęcia traktatu.
warte, przekraczały poziom zdrowego rozsądku. Krótko mówiąc, chciałbym zauważyć, że sytuacja
Chodzi tu chociażby o wielogodzinną dyskusję nad mogłaby wyglądać zupełnie inaczej. Dzisiaj Komisja
definicją licencji i wyjaśnieniem, czego właściwie ma Europejska musi bardzo szczegółowo zbadać kwestię
ona dotyczyć. To na krajową radę spada dzisiaj two- nowej pomocy publicznej, którą określa ten projekt
rzenie ustawy medialnej w praktyce. Jeżeli bowiem ustawy. Nową pomoc publiczną określa nie tylko,
mówi się, że krajowa rada dopiero w swoich rozporzą- proszę państwa, sama ustawa – bo to jest projekt,
dzeniach określi zasady przydzielania licencji, to tak który ma nieść tę pomoc – ale także określają ją roz-
naprawdę ona określi, czym jest misja i jak będzie porządzenia krajowej rady, które muszą za tym iść,
finansowana. To krajowa rada ma to zrobić, ale żeby tak więc chodzi już o kilka aktów. Z nową pomocą
tak się stało, muszą zostać ustalone jasne ramy praw- publiczną mamy do czynienia w ustawie o kinemato-
ne, w których będzie można się poruszać. Dzisiaj tych grafii, bo tam również wprowadzono zmianę. To rów-
ram nie ma i dlatego przewidujemy wielkie kłopoty nież trzeba notyfikować Komisji Europejskiej. Tego
42. posiedzenie Sejmu w dniu 20 maja 2009 r.
22 Projekt ustawy o zadaniach publicznych w dziedzinie usług medialnych

Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii pochylić nad tym projektem. Natomiast pan prze-
i Telewizji Witold Kołodziejski wodniczący Wenderlich mówił o tym, że wierzy, iż
w nowej Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji bę-
dotyczy bezpośrednie wskazanie samej Komisji zwią- dzie debata hetmana z hetmanem. Gdyby tu był pan
zane z pracami nad poprzednią wersją ustawy o ki- przewodniczący, powiedziałbym, że nawet gdyby to
nematografii. Nowej pomocy publicznej, proszę pań- była debata króla Salomona z królem Salomonem, to
stwa, dotyczy również okres rocznego vacatio legis, by nic nie dało, bo jak wiadomo z pustego i Salomon
kiedy nowe pieniądze będą dzielone na starych zasa- nie naleje, a tych środków na takie przedsięwzięcie
dach. Zasady są stare, ale pieniądze – już budżetowe. w tej ustawie nie ma. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Już to daje Komisji mandat uprawniający do tego,
żeby szczegółowo zbadać również okres przejściowy.
Tak więc już dziś, na etapie procedowania nad pro- Wicemarszałek Krzysztof Putra:
jektem ustawy, powinna rozpocząć się procedura
notyfikacyjna. Jeżeli tego nie zrobimy, narazimy się Dziękuję bardzo panu przewodniczącemu.
na konsekwencje związane z łamaniem nie tylko na- Teraz bardzo proszę o zabranie głosu sekretarza
szej własnej ustawy, ale także traktatu akcesyjnego. stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Naro-
To jest niesłychanie istotne, ta odpowiedzialność spo- dowego pana Piotra Żuchowskiego.
czywa w tym momencie na parlamencie. Bardzo proszę, panie ministrze.
Jeśli chodzi, proszę państwa, o wysokość zagwa- (Głos z sali: Panie marszałku, przecież zaraz będą
rantowanych środków, to oczywiście nie będę powta- pytania do pana ministra.)
rzał tego, co tu padło. Jeżeli mówimy o telewizji i o ka- Pan minister prosił o zabranie głosu teraz i zgod-
nale informacyjnym, programie informacyjnym Te- nie z regulaminem ma do tego pełne prawo.
lewizji Polskiej, to bez częstotliwości TVP Info nie ma Bardzo proszę, panie ministrze.
racji bytu w związku z liczną i ugruntowaną już kon-
kurencją na rynkach satelitarnych i kablowych. Krót-
ko mówiąc, jeżeli zabierzemy te częstotliwości, to Sekretarz Stanu w Ministerstwie
regiony nie stworzą telewizji informacyjnej, dlatego Kultury i Dziedzictwa Narodowego
że same nie są w stanie, nie mają takiego potencjału, Piotr Żuchowski:
żeby wygenerować program informacyjny. Z kolei
telewizja publiczna, ta centralna, ogólnopolska, nie Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zanim kilka słów
będzie miała częstotliwości, żeby generować swój merytorycznych do treści ustawy, chciałbym podkre-
własny program. Dzisiaj TVP Info powstaje w opar- ślić jeden fakt, który ma wymierne znaczenie przy
ciu o ośrodki regionalne i ich wkład, ale przede formułowaniu opinii dotyczącej zapisów. Druk nr 1968
wszystkim w oparciu o Telewizyjną Agencję Infor- po sześciu dniach, po kilkudziesięciu godzinach pracy
macyjną i jej zaplecze techniczne. komisji z bardzo czynnym udziałem przedstawicieli
Jeżeli mówimy o kwocie abonamentu, która ma ministra kultury i dziedzictwa narodowego, to inny
być przeznaczona, to tak naprawdę jest to tutaj, w przy- druk niż druk nr 1847. Przez ten niespełna miesiąc
padku tej ustawy, kwestia najistotniejsza. Proszę wiele uwag, które minister kultury i dziedzictwa na-
państwa, zapis, który mówi o dolnej granicy 880 mln rodowego zgłaszał do dokumentu wyjściowego,
zł, nie jest żadną gwarancją, dlatego że dzisiaj Kra- uwzględniono w pracach podkomisji, po prostu doko-
jowa Rada Radiofonii i Telewizji też występuje do nano poprawek czy też uzupełnień. W związku z tym
ministra finansów o środki budżetowe, to też jest przywoływane dzisiaj wypowiedzi ministra Zdrojew-
niezależne działanie rady, ale wiemy, że później to skiego, które były formułowane odnośnie do dokumen-
państwo oceniacie te propozycje i dajecie tyle, ile tu wyjściowego, są nie do końca precyzyjne.
uznacie za stosowne. Nie mówię, że to zawsze musi Zasadniczym problemem dla ministra kultury i dzie-
być regulacja polityczna, ale w wypadku mniejszych dzictwa narodowego w ustosunkowaniu się do przed-
niż planowane dochodów budżetowych, albo innych kładanego projektu ustawy o zadaniach publicznych
potrzeb, możecie państwo zadecydować, że nie będzie w dziedzinie usług medialnych była pewna dynamika
to więcej, tylko o połowę mniej. Przedstawiciele Mi- w sensie ustawy funkcjonującej, czyli ustawy o radio-
nisterstwa Finansów mówili na posiedzeniu komisji fonii i telewizji, a także projektu implementacji dy-
wprost, że Sejm może zadecydować, że w roku 2011 rektywy o audiowizualnych usługach medialnych
te środki będą wynosiły 0 zł. Nie ma żadnego zabez- przygotowywanego w Ministerstwie Kultury i Dzie-
pieczenia i żadnej gwarancji, że takie rozwiązanie dzictwa Narodowego. Podstawowe zmiany, które zo-
będzie stabilne. To sterowanie, które może się odby- stały wniesione w druku nr 1968, uwzględniają uwa-
wać przez sam parlament, nie polega nawet na tym, gi ministra kultury i dziedzictwa narodowego, wy-
że się nie zwiększy tych środków, ale po prostu na chodząc naprzeciw, wybiegając w czasie do przodu,
tym, że się ich nie da. do tych zapisów, które będą formułowane na etapie
Proszę państwa, mógłbym ustosunkować się jesz- implementacji dyrektywy.
cze do wielu innych aspektów. Mam nadzieję, że bę- Zasadniczym elementem nowelizującym system
dzie jednak okazja do tego, żeby się jeszcze solidnie funkcjonowania mediów w Polsce jest z jednej strony
42. posiedzenie Sejmu w dniu 20 maja 2009 r.
Projekt ustawy o zadaniach publicznych w dziedzinie usług medialnych 23

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury nia na poziomie minimum, to istnieje niebezpieczeń-


i Dziedzictwa Narodowego Piotr Żuchowski stwo, że niektóre, powiedzmy, słabsze finansowo
ośrodki regionalne mogą mieć problemy finansowe.
sposób finansowania mediów publicznych, a z drugiej Pan minister Zdrojewski po prostu stwierdził rzecz
strony wprowadzenie instytucji licencji programo- oczywistą i fakt, który rozumiemy wszyscy.
wych. Minister kultury zgłaszał uwagi dotyczące
Zagwarantowanie pewnych kwot, a też przemy-
doprecyzowania i zdefiniowania samego założenia
ślane i roztropne rozdzielenie tych kwot poprzez li-
funkcjonowania licencji programowych i takie dopre-
cyzowanie definicji pojawiło się w nowych zapisach. cencje programowe przez Krajową Radę Radiofonii i
Jest wyraźne rozróżnienie pomiędzy licencją na pro- Telewizji eliminuje takie niebezpieczeństwo i w
gram a licencją, która będzie przyznawana w drodze związku z tym w trochę zniekształcony sposób przy-
konkursowej na poszczególne audycje. woływanie tutaj opinii ministra kultury nie jest do
W projekcie został też wzięty pod uwagę postulat końca trafne. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
ministra, aby uwzględnić bardzo złożony problem
archiwizacji zasobów medialnych. Obecny projekt
realizuje wniosek ministra kultury i dziedzictwa na- Wicemarszałek Krzysztof Putra:
rodowego odnośnie do uwzględnienia w licencji pro-
gramowej możliwości finansowania archiwizacji i Dziękuję bardzo panu ministrowi.
eksploatacji zasobów programowych nadawców pu- Przechodzimy do zadawania pytań.
blicznych, co pozwala funkcjonować archiwom do W tej chwili mam zapisanych do głosu 27 po-
momentu przygotowania i wejścia w życie ustawy o słów.
Narodowym Instytucie Audiowizualnym. Jako pierwsza głos zabierze pani poseł Anna So-
Również wypowiedzi eksperta, pana Mikołaja becka, Prawo i Sprawiedliwość.
Stasiaka, dotyczące całej procedury notyfikacyjnej w Czas – nie więcej niż 1minuta i 30 sekund.
dużym stopniu – pewnie też z dużą dozą niepewności,
ale tak to jest, jeżeli się formułuje nowy system – roz-
wiały wątpliwości związane z procesem notyfikacji i Poseł Anna Sobecka:
pewnymi niebezpieczeństwami, które na samym po-
czątku wydawały się bardzo realne. Chodzi o cały Dziękuję.
kalendarz poszczególnych zdarzeń, czyli z jednej Panie Marszałku! Panie Ministrze! Stawiam, sza-
strony uchwalenie budżetu państwa i przyznanie od-
nowni państwo, fundamentalne pytanie dotyczące
powiednich środków na zadania publiczne, na Fun-
przedstawionej propozycji nowelizacji ustawy o zada-
dusz Zadań Publicznych, z drugiej strony określenie
kwot i ich zadysponowanie przez Krajową Radę Ra- niach publicznych w dziedzinie usług medialnych.
diofonii i Telewizji poprzez licencje programowe i Czy w ogóle nastąpi poprawa ładu medialnego w Pol-
później poprzez funkcjonowanie już tych konkret- sce? Jeżeli tak, to w jakim stopniu, bo wszystko prze-
nych kwot u nadawców. Nowelizacje, które zostały mawia za jego pogorszeniem. Świadczy o tym zmniej-
wprowadzone w druku nr 1968, uporządkowały tę szenie dochodów telewizji publicznej i radia publicz-
problematykę i wydaje się to dużo sprawniej, w sensie nego, świadczy o tym zwiększenie uzależnienia pod-
skuteczności, i dużo jaśniej rozwiązane. miotów politycznych sprawujących władzę od decyzji
Na zakończenie chciałbym ustosunkować się o finansowaniu mediów publicznych, świadczy o tym
wprost do uwag, które zgłosiła pani poseł Elżbieta krytyczne finansowanie spółek Telewizji Regional-
Kruk. Po pierwsze, jak powiedziałem, wypowiedzi, nej, co w konsekwencji doprowadzi do oddania ich w
które były formułowane przez ministra Bogdana ręce marszałków.
Zdrojewskiego, odnosiły się do druku omawianego w Ten projekt w ogóle rezygnuje z instytucji mediów
pierwszym czytaniu, odmiennego od obecnego. Nie publicznych, a stawia na realizację zadań, jakby
było takiej wypowiedzi, że czeka nas kilka lat noty- sama instytucja, która to realizuje, nie stanowiła
fikacji. Ta wypowiedź brzmiała wprost, pan minister żadnej wartości.
Zdrojewski powiedział, że pewne wątpliwości budzi Polska telewizja ma odzwierciedlać życie polskie-
cały zakres notyfikacyjny związany z projektem
go społeczeństwa i polską kulturę, a nie służyć nowej
ustawy. Zapewne będzie to kilka miesięcy. Należy tak
ideologii. (Dzwonek) Mamy zapis, znaczy, mieliśmy
doprecyzować zapisy, aby parametry były jasno okre-
ślone, żeby nie trwało to po prostu kilka lat. Nastą- zapis: promowanie postaw propaństwowych i sprzy-
piło tu pewne przekłamanie. janie tożsamości narodowej. Tyle tylko, że brakowa-
Druga sprawa, niesłychanie istotna, wzbudzająca ło zapisu, o jakie państwo chodzi. Nie ma zapisu, że
wiele emocji, stanowiąca jeden z kluczowych elemen- chodzi o państwo polskie, a to jest ważne z punktu
tów przedkładanej nowelizacji. Chodzi o problem fi- widzenia integracji Unii Europejskiej na zasadach
nansowania telewizji regionalnych. Wypowiedź pana traktatu lizbońskiego i nasilających się tendencji
ministra Zdrojewskiego brzmiała tak, że jeżeli nie roszczeniowych w stosunkach do Polski ze strony
zagwarantuje się ośrodkom regionalnym finansowa- organizacji i obywateli innych państw.
42. posiedzenie Sejmu w dniu 20 maja 2009 r.
24 Projekt ustawy o zadaniach publicznych w dziedzinie usług medialnych

Wicemarszałek Krzysztof Putra: pojawiają, głosami oburzenia, w związku ze zwięk-


szeniem w państwa projekcie liczby członków Krajo-
Pani poseł..... wej Rady Radiofonii i Telewizji. Czym państwo się
kierują, zwiększając liczbę ministrów w Krajowej
Radzie Radiofonii i Telewizji z pięciu do siedmiu? Czy
Poseł Anna Sobecka: to jest zabieg, który ma np. zmniejszyć koszty funk-
cjonowania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji?
Toteż złożyłam poprawkę, w której proponuję Drugie pytanie jest związane z głosami osób nie-
brzmienie art. 3 pkt 3: promowanie polskich postaw widomych, które się do nas zgłaszały. Jak wiemy, w
propaństwowych i sprzyjanie polskiej tożsamości naro- tej chwili, kiedy płacimy abonament, osoby niewido-
dowej. Dziękuję bardzo, panie marszałku. (Oklaski) me nieoglądające telewizji abonamentu za telewizję
nie płacą. W państwa projekcie w finansowaniu z
budżetu państwa osoby niewidome będą zmuszone
Wicemarszałek Krzysztof Putra: do płacenia na telewizję. Czy państwa zdaniem to jest
moralnie uzasadnione, czy nie? Co państwo mają do
Dziękuję bardzo, pani poseł. powiedzenia osobom niewidomym, które są oburzone
Poprawka musi być poparta przez 15 posłów, żeby tymi poprawkami?
miała... Kolejne pytanie: Czym państwo się kierują, usu-
(Poseł Iwona Śledzińska-Katarasińska: Jest wnio- wając zapis o wartościach chrześcijańskich, o promocji
sek mniejszości – pani poseł go złożyła.) wartości chrześcijańskich? Jak wiemy, ten zapis ma
Bardzo proszę o zabranie głosu panią poseł Kry- już kilkanaście lat, przetrwał najgorsze rządy SLD,
stynę Grabicką, Prawo i Sprawiedliwość. Tylko bar- najgorszych antychrześcijańskich ministrów (Dzwo-
dzo proszę o trzymanie się limitu czasu. nek), którzy niejako walczyli z tym systemem warto-
ści. Państwo teraz, państwo z Platformy Obywatel-
skiej, partii rzekomo konserwatywnej, zapis o warto-
Poseł Krystyna Grabicka:
ściach chrześcijańskich w mediach likwidujecie. Mam
pytanie, dlaczego? Co państwem kierowało, aby ten
Obiecuję, panie marszałku.
zapis zlikwidować? Dziękuję uprzejmie. (Oklaski)
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!
Pani poseł sprawozdawca mówiła, że większość spo-
łeczeństwa nie rozumie istoty płacenia abonamentu
i dlatego należy go zlikwidować. Ale przecież telewi-
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
zja musi być finansowana z podatków obywateli, czy-
Dziękuję bardzo panu posłowi.
li po prostu oszukuje się społeczeństwo, zabierając
Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Marka
mu pieniądze z innej kieszeni, i to w sytuacji kryzysu
Kwitka, Prawo i Sprawiedliwość.
i przewidywanego dużego deficytu budżetu.
Dlaczego ustawa zezwala na kupowanie zleceń na
audycje przez prywatne telewizje, co oznacza, że re-
alizacja niektórych programów znajdzie się w rękach
Poseł Marek Kwitek:
mediów związanych z PRL-em, takich jak Polsat czy
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!
TVN? Dlaczego Platforma Obywatelska wraz z ko-
Projekt ustawy medialnej uzależnia nadawców pu-
alicjantami chce, aby o kształcie polskiej kultury
blicznych od rządu, gdyż środki finansowe będą po-
decydowali ludzie z dawnego PRL-u?
chodzić z budżetu państwa, nie ma przy tym gwaran-
I ostatnie pytanie: Dlaczego koalicja rządząca
cji stałej i stabilnej pomocy publicznej.
chce zlikwidować ośrodki regionalne? Mimo że pań-
stwo zaprzeczacie, rozwiązania tej ustawy w prakty- Mam pytania do pani poseł sprawozdawcy. Czy
ce do tego prowadzą. Dziękuję bardzo. (Oklaski) została przeprowadzona dokładna analiza zabezpie-
czenia finansowego funkcjonowania mediów publicz-
nych? Czy zaproponowane w ustawie rozwiązanie
Wicemarszałek Krzysztof Putra: finansowe dotyczące regionalnych spółek telewizji
publicznej, które stwarza niebezpieczeństwo powsta-
Dziękuję bardzo, pani poseł. wania braków finansowych, nie będzie prowadzić do
Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Jana komercjalizacji, a w przyszłości do zależności finan-
Dziedziczaka, Prawo i Sprawiedliwość. sowej od samorządów lokalnych lub zależności od
polityków? Czy spółki będą w należyty sposób speł-
niać rolę kontrolną wobec lokalnej władzy?
Poseł Jan Dziedziczak: Większe ośrodki mają duże zdolności produkcyjne
i mają szansę działać na wysokim poziomie, ale czy
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pytanie kieruję takie warunki będą miały słabe i niedofinansowane,
do pani poseł Śledzińskiej-Katarasińskiej. Moje coraz bardziej zależne od samorządów małe ośrodki?
pierwsze pytanie jest związane z głosami, które się Dziękuję bardzo. (Oklaski)
42. posiedzenie Sejmu w dniu 20 maja 2009 r.
Projekt ustawy o zadaniach publicznych w dziedzinie usług medialnych 25

Wicemarszałek Krzysztof Putra: cą i spowiednikiem. Widz ma być ciągle indoktryno-


wany politycznie. Tymczasem publiczne media są
Dziękuję bardzo panu posłowi. wspólnym dobrem wszystkich obywateli.
Bardzo proszę o zabranie głosu panią poseł Ma- Jest jeszcze coś. Zauważmy, że w tej ustawie nie ma
rzennę Drab, Prawo i Sprawiedliwość. praktycznie nic o konieczności wprowadzenia cyfry-
zacji, która powinna się zakończyć do roku 2012. Cy-
fryzacja, która zaowocuje nową formą przekazu i bę-
Poseł Marzenna Drab: dzie miała ogromny wpływ na powszechną i łatwą
dostępność dla odbiorcy. Chodzi o takie technologie
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W projekcie usta- jak iPhone, VOD, PVR i inne. Zatem zamiast koniecz-
wy jest zapis, że minimalne finansowanie mediów nej nowej technologii w mediach publicznych jest nowa
publicznych będzie zamykało się kwotą 880 mln zł, zasada: politykierstwo i zysk nade wszystko.
co zostało ustalone na podstawie wpływów z abona- Pytanie: Czy przewidziano środki na wprowadze-
mentu sprzed 2 lat. Mam pytanie, dlaczego sprzed 2 nie cyfryzacji w mediach publicznych? Czy zasada:
lat? Przecież finansowanie będzie dopiero w przy- zysk nade wszystko, ma być nową misją mediów pu-
szłym roku, więc przez 3 lata nie będzie waloryzacji blicznych? Jeśli tak, byłoby to sprzeniewierzenie się
tej kwoty. wartościom i drogą na manowce. Dziękuję. (Oklaski)
Następna sprawa – powołanie 36 spółek regional-
nych telewizji i radia publicznego jest to obsadzenie
zarządów, stanowisk pracy, powołanie nowych pra- Wicemarszałek Krzysztof Putra:
cowników. To są określone koszty. W związku z tym
pytanie, ile pieniędzy faktycznie otrzymają media Dziękuję bardzo panu posłowi.
publiczne na tworzenie programów, czy pozwolą one Zamykam listę mówców.
na rozkwit, czy może przyczynią się do agonii mediów O zabranie głosu bardzo proszę panią poseł Ga-
publicznych? brielę Masłowską, Prawo i Sprawiedliwość.
Sprawa dotycząca abonamentu. Zapowiedzi likwi-
dacji abonamentu przez Platformę Obywatelską spo-
wodowały drastyczne obniżenie liczby osób płacących Poseł Gabriela Masłowska:
tę należność. Proszę o precyzyjną informację: Czy
odstąpienie od systematycznego płacenia abonamen- Dziękuję.
tu będzie kwalifikowane jako zaległość, czy wraz z Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!
odsetkami będzie ona ściągana przez państwo? Jeśli Dlaczego panowie posłowie z koalicji medialnej PO,
nie, to jest pytanie: Czy osoby, które płacą systema- PSL i SLD w projekcie ustawy medialnej z katalogu
tycznie do tej pory abonament, otrzymają zwrot wraz
zadań, które mają być realizowane przez media pu-
z odsetkami? Pytanie kieruję do posła sprawozdawcy.
bliczne, wyrzucili wartości chrześcijańskie? Chcia-
Dziękuję. (Oklaski)
łabym uzyskać odpowiedź na pytanie: W czym pań-
stwu taka misja przeszkadza? Czy burzy ład społecz-
ny, czy bez tego może być w mediach publicznych
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
mowa o odpowiedzialności za słowo, o rzetelnej in-
Dziękuję bardzo, pani poseł. formacji i odpowiednim ukazywaniu zdarzeń? Dla-
Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Cze- czego tam nie ma mowy o umacnianiu rodziny, o
sława Hoca, Prawo i Sprawiedliwość. patriotyzmie? Właściwie ten katalog, który jest przy-
gotowany, a według mnie nieudolnie sklecony, może
stosować każde państwo Unii Europejskiej, on nie
Poseł Czesław Hoc: zawiera żadnej specyfiki dla Polski, a przecież media
w Polsce są własnością narodu i narodowi powinny
Panie Marszałku! Pani Minister! Panie Ministrze! służyć. Dlaczego zamiast wartości chrześcijańskich
Wysoka Izbo! Obecny projekt tzw. ustawy medialnej w tym nieudolnym katalogu zadań wprowadziliście
wprost i bez zbędnych ceregieli tworzy media politycz- zapis o przeciwdziałaniu dyskryminacji ze względu
ne, partyjne, uzależnione od układu rządowo-parla- na rasę, płeć itd.? Jakie argumenty i pod czyim wpły-
mentarnego. Ta ustawa zatraca misję, a misja w me- wem o tym zadecydowały? Czy był to wpływ wąskich
diach publicznych zawsze budzi szlachetne skojarze- grup społecznych, które to spowodowały, szafując
nia, dalekosiężne zamierzenia, szlachetne aspiracje. hasłami o równouprawnieniu i ksenofobii Polaków?
Misja zawsze prezentuje wartości. W tej ustawie misja Czy usunięcie wartości chrześcijańskich z zakresu
to raczej dymisja, czyli rezygnacja z chrześcijańskiego zadań medialnych nie narusza ustawy o stosunku
systemu wartości czy też rezygnacja z wartości po- państwa do kościołów? Czy były w tym zakresie
nadrynkowych, wreszcie rezygnacja z ładu medialne- uzgodnienia z Episkopatem Polski i pozostałymi
go. Twórcy tej wersji tzw. ustawy medialnej dążą do wspólnotami? Jakie były ich stanowiska w tym za-
tego, by pan telewizor stał się mentorem, wychowaw- kresie? Dziękuję. (Oklaski)
42. posiedzenie Sejmu w dniu 20 maja 2009 r.
26 Projekt ustawy o zadaniach publicznych w dziedzinie usług medialnych

Wicemarszałek Krzysztof Putra: zaniechanie prac nad tą ustawą. Problem personalny,


o którym wszyscy mówią, bo on jest, można rozwią-
Dziękuję bardzo, pani poseł. zać w ten sposób, żeby odrzucić sprawozdanie Krajo-
Głos zabierze pan poseł Stanisław Stec, Lewica. wej Rady Radiofonii i Telewizji. Zrobi to Sejm, Senat,
Bardzo proszę, panie pośle. pewnie można na ten temat porozmawiać z prezy-
dentem. Chodzi o to, żeby nie wprowadzać w życie
tak wadliwego projektu, co do którego nawet w ko-
Poseł Stanisław Stec: alicji medialnej nie ma zgody w kwestiach fundamen-
talnych, czyli finansowania, które naraża ośrodki
Dziękuję. regionalne na bankructwo, i modelu funkcjonowania
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam pytanie mediów, po którego wprowadzeniu w życie media
do pani poseł sprawozdawcy. Czy treść rozdziału 5 publiczne zostaną pozbawione programu informacyj-
dotyczącego finansowania zadań publicznych była nego, publicystyczno-informacyjnego. Tymczasem to
uzgadniana z Ministerstwem Finansów? W mojej jest przecież fundament pełnienia misji. Nie będzie
ocenie, można uniknąć notyfikacji w Unii Europej- przeciwwagi dla mediów prywatnych, które te pro-
skiej, jeżeli byśmy zapisali, że jest to finansowanie gramy rozwijają.
usług telewizji publicznej i środki byłyby przekazy- Tak więc ponawiam pytanie o to, czy naprawdę
wane za wykonanie określonych zadań. Problemu nie lepiej skorzystać z szybkiej ścieżki, nie przyjąć
notyfikacji, kwalifikowania tego jako pomoc publicz- sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji,
ną można by uniknąć. a nie zajmować się poważnym projektem reformują-
Drugie pytanie: Czy samodzielność ośrodków re- cym funkcjonowanie rynku mediów elektronicznych
gionalnych zabezpiecza dostępność do oglądalności w Polsce, również w kontekście czekającej nas cyfry-
przez cały region? W Wielkopolsce nadal poszkodo- zacji. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
wana jest północna część tego regionu, gdzie nie ma
dostępu do TVP Info i do niektórych programów re-
gionalnych. Czy to będzie rozwiązane? Wicemarszałek Krzysztof Putra:
I ostatnie pytanie do przedstawicieli krajowej
rady: Jak wytłumaczyć telewidzom, że Program 2 Dziękuję bardzo panu posłowi.
transmituje finał pucharu w Hiszpanii w piłce noż- O zabranie głosu bardzo proszę pana Ryszarda
nej, a nie transmituje finału pucharu Polski, który Gallę, posła niezrzeszonego.
odbył wczoraj, i trzeba było szukać tego w TVN Tur-
bo, dlatego że po prostu udział w tym miał Lech,
przedstawiciel Wielkopolski? Nie można tego było Poseł Ryszard Galla:
pokazać na cały kraj? Tego nie rozumiem. Dlaczego
mam oglądać program z Hiszpanii? Oczywiście tam Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!
jest wyższy poziom może piłki nożnej... Media publiczne, szczególnie radio i telewizja, speł-
(Głos z sali: Od Lecha nie.) niają bardzo ważną rolę w środowiskach mniejszości
Od Lecha nie, zgadzam się z tym. Przy okazji gra- narodowych i etnicznych w zakresie podtrzymywa-
tuluję piłkarzom Lecha tego wielkiego zwycięstwa. nia i pielęgnacji ich kultury i tożsamości. W związku
Dziękuję. (Oklaski) z powyższym chciałbym zadać pytanie pani przewod-
niczącej: Czy pkt 7 w art. 3 projektu ustawy o zada-
niach mediów publicznych – dziękuję za tę noweliza-
Wicemarszałek Krzysztof Putra: cję, bo pierwotna wersja nawet nie przewidywała
spraw dotyczących mniejszości narodowych, a teraz
Dziękuję bardzo panu posłowi. mamy zapis, który mówi o wspieraniu tożsamości
O zabranie głosu bardzo proszę pana posła An- mniejszości – gwarantuje mniejszościom narodowym
drzeja Walkowiaka, Polska XXI. i etnicznym realizację i nadawanie programów w ję-
zykach mniejszości?
Drugie pytanie dotyczy składu rady programowej.
Poseł Andrzej Walkowiak: Dlaczego komisja nie uwzględniła wniosku, który
został zgłoszony przeze mnie i także przez Komisję
Dziękuję bardzo. Wspólną Rządu i Mniejszości Narodowych i Etnicz-
Panie Marszałku! Mam pytanie do pani przewod- nych, odnośnie do przeznaczenia jednego miejsca w
niczącej Iwony Śledzińskiej-Katarasińskiej. Otóż składzie rady programowej przedstawicielowi mniej-
pani przewodnicząca, czy po tych wszystkich słowach szości narodowych i etnicznych? Zwłaszcza że znalazł
krytyki, które padły dzisiaj z mównicy sejmowej, nie się w projekcie zapis w pkt 3 art. 7, że krajowa rada
wydaje się pani, że najstosowniejsze jest skorzystanie powołuje do rady programowej przedstawiciela spo-
z postulatu zgłaszanego przez wiele środowisk twór- śród kandydatów zgłaszanych przez organizacje po-
czych podczas wysłuchań publicznych i po prostu lonijne. Dziękuję.
42. posiedzenie Sejmu w dniu 20 maja 2009 r.
Projekt ustawy o zadaniach publicznych w dziedzinie usług medialnych 27

Wicemarszałek Krzysztof Putra: Czy nie będzie to dogodny moment na przeprowadze-


nie czystek w oddziałach regionalnych?
Dziękuję bardzo panu posłowi. I trzecie pytanie dotyczy likwidacji rad programo-
Bardzo proszę o zabranie głosu panią poseł Boże- wych, które mogły być ciałem wiążącym daną spółkę
nę Kotkowską, niezrzeszoną. z regionem. A zatem w jaki sposób rada programowa
na szczeblu centralnym ma się realizować, jeśli w jej
składzie nie będzie ludzi, którzy znają specyfikę da-
Poseł Bożena Kotkowska: nego regionu? Dziękuję panie marszałku. (Oklaski)

Panie Marszałku! Panie Posłanki! Panowie Po-


słowie! Panie Ministrze! Jedyną zaletą tej ustawy jest Wicemarszałek Krzysztof Putra:
to, iż zniesiony zostanie abonament, zwłaszcza że
opłacali go przede wszystkim ci, dla których kwota Dziękuję bardzo panu posłowi.
17 zł miesięcznie jest dość wysoka. Należą do nich I bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Sta-
najsłabsze grupy społeczne, emeryci i renciści. Moje nisława Kalembę, Polskie Stronnictwo Ludowe.
pytanie jest następujące: Czy ta ustawa gwarantuje
prawdziwą niezależność mediów publicznych? Ich
uspołecznienie, a nie podporządkowanie innej partii Poseł Stanisław Kalemba:
politycznej? Czy 20 lat po wyborach czerwcowych
stać nas na media niezależne od polityków i polityki? Dziękuję.
Czy zwykły obywatel będzie miał telewizję publiczną Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!
– bo teraz jej chyba do końca nie ma – ukazującą Art. 213 konstytucji mówi tak: Krajowa Rada Radio-
rzeczywistość, a nie kreowaną na zamówienie poli- fonii i Telewizji stoi na straży wolności słowa, prawa
tyków rzeczywistość wirtualną? Dlaczego Platformie do informacji oraz interesu publicznego w radiofonii
Obywatelskiej przeszkadza TVP Info? Czyżby zbyt i telewizji.
szeroko informowała o wydarzeniach w Sejmie i Panie ministrze, skoro jest to jednak ustawa
prawdziwych wydarzeniach sceny politycznej? ustrojowa, czy nie byłoby lepszym rozwiązaniem,
I powiem szczerze, tak na koniec, w ramach kon- gdyby był to projekt rządowy? Mielibyśmy wtedy ja-
kluzji, że zastanawiam się, czy po tych 20 latach śniejszą sytuację, jeżeli chodzi o finansowanie, funk-
doczekałam się sytuacji, kiedy… czy się doczekam, cje właścicielskie i tak dalej. Chciałbym poznać zda-
chyba nie mam szans, może moje wnuki się docze- nie pana ministra, byśmy mieli rozwianych wiele
kają – telewizji niezależnej. Chyba niestety tak nie wątpliwości.
będzie, jak analizuję tą ustawę. Dziękuję bardzo.
Mam natomiast pytanie do pani poseł sprawoz-
(Oklaski)
dawcy. Zgodnie z ekspertyzą biura analiz Kancela-
rii Sejmu projekt podlega notyfikacji w Komisji Eu-
ropejskiej, do której należy ostateczna ocena, czy
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
przewidziany program pomocy dotyczący przekazy-
Dziękuję bardzo, pani poseł. wania środków publicznych na realizację misji pu-
Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Bar- blicznej będzie zgodny z prawem Unii Europejskiej.
tosza Arłukowicza, Lewica. To nie jest tylko sprawa pomocy publicznej, ale, jak
Nie ma. sądzę, uzależnienia od układów politycznych. Co
Wobec powyższego proszę o zabranie głosu pana może się zdarzyć, jeżeli komisja wyrazi negatywne
posła Lecha Kołakowskiego, Prawo i Sprawiedli- stanowisko?
wość. I ostatnie pytanie. Pani poseł, czy w tym projekcie
są odpowiednio zabezpieczone interesy ośrodków re-
gionalnych? (Dzwonek) Bo jak była mowa: obiekt na
Poseł Lech Kołakowski: Woronicza za 200 mln zł, to uważam, że to przesada.
Czy nie czas, tak jak kiedyś było, że cały naród bu-
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam kilka pytań duje stolicę, by teraz stolica podzieliła się finansami,
odnośnie do omawianej problematyki. Po pierwsze, jeśli chodzi o funkcjonowanie ośrodków regional-
jaki będzie mechanizm, który broniłby przed upoli- nych? Regiony na to liczą. Dziękuję bardzo.
tycznieniem, przed uzależnieniem od władz lokal-
nych? Pytam o to w kontekście powołania spółek
regionalnych i z pewnością nieuniknionego wsparcia Wicemarszałek Krzysztof Putra:
ich ze środków samorządowych.
Drugie pytanie. Art. 49 przewiduje niemalże na- Dziękuję bardzo panu posłowi.
tychmiastową likwidację oddziałów regionalnych, a Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Tade-
później ich odtworzenie, ale w innej postaci. Pytam: usza Tomaszewskiego, Lewica.
42. posiedzenie Sejmu w dniu 20 maja 2009 r.
28 Projekt ustawy o zadaniach publicznych w dziedzinie usług medialnych

Poseł Tadeusz Tomaszewski: tworzenia regionalnych rad programowych, które


obok rady centralnej będą dokonywać analizy reali-
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Moje pytania zacji zadań publicznych w regionach, czytaj: woje-
dotyczą misji publicznej, chciałbym skierować je do wództwach. Radio Koszalin jest specyficzną rozgło-
pani przewodniczącej. Jednym z obszarów tej misji śnią, ponieważ nadaje przynajmniej na obszarze
publicznej, jak dopisała komisja w zmianie art. 21 trzech województw i jest siedemnastą rozgłośnią ra-
ustawy o Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji, jest diową, która wykracza poza obszar terytorialny.
sport. W związku z powyższym chciałbym zapytać, W związku z tym czy nie warto byłoby zastanowić
czy tę misję publiczną zgodnie z ustawą… Tego ele- się nad tym, aby stworzyć szczególne możliwości
mentu sportu brakuje w art. 3 ustawy o usługach wspierania tego radia poprzez nadzorowanie i jedno-
związanych z realizacją misji publicznej. Stąd pyta- cześnie inspirowanie do coraz lepszego działania pro-
nie, czy przepis art. 21 jest wystarczający, aby można gramowego, tworząc specjalną radę programową dla
było realizować misję publiczną w obszarze sportu. tego radia, z uwzględnieniem jego charakteru i specy-
Chodzi między innymi o transmisję wielkich imprez fiki? Czy nie będzie tak, że jeżeli siedmioosobowe rady
sportowych, takich jak igrzyska olimpijskie czy mi- działające w regionach będą funkcjonowały w oparciu
strzostwa świata. o telewizje i rozgłośnie radiowe w 16 województwach
Druga sprawa to promocja sportu, między innymi i na ich rzecz, to ta siedemnasta nie będzie miała oso-
przez ośrodki regionalne telewizji publicznej czy ra- by, która by dobrze reprezentowała filozofię tego re-
dia publicznego. Ostatnio byłem świadkiem, jak spo- gionu, ponieważ większe regiony jakby zawłaszczą
łeczność lokalna miejscowości Solec w Wielkopolsce wpływ na dokonywanie ocen? Dziękuję.
dziękowała ośrodkom telewizji publicznej i radia pu-
blicznego w Wielkopolsce za to, że wspólnie z lidera-
mi społeczności lokalnej doprowadzili do wybudowa- Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:
nia i uruchomienia kortów tenisowych. Muszę przy-
znać, że po raz pierwszy słyszałem podziękowania Dziękuję bardzo, panie pośle.
społeczności lokalnej za wypełnianie misji publicznej Poseł Jarosław Matwiejuk, klub Lewica.
przez telewizję publiczną. (Dzwonek) Bardzo proszę.
I ostatnie pytanie, które chcę zadać przewodni-
czącemu krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Chodzi
o ustawę, która wprowadzała ustawę o pożytku pu- Poseł Jarosław Matwiejuk:
blicznym i wolontariacie z 24 kwietnia 2003 r. Prze-
widziano w niej możliwość – podkreślam – określenia Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie
w drodze rozporządzenia trybu postępowania zwią- Przewodniczący! Panie Ministrze! Ta ustawa bez wąt-
zanego z nieodpłatnym informowaniem i prowadze- pienia jest aktem, który ma swoje mocne strony, ale ma
niem przez organizacje pożytku publicznego działal- także strony słabe. Z satysfakcją odnotowuję zakres
ności nieodpłatnej, z uwzględnieniem potrzeb tych zadań publicznych w zakresie radiofonii i telewizji. Oso-
organizacji oraz obowiązków jednostek publicznej biście cieszy mnie w szczególności zadanie – a to jest
radiofonii i telewizji. Czy to rozwiązanie jest uwzględ- chyba pewna nowość – dotyczące propagowania osią-
nione w pracach Krajowej Rady Radiofonii i Telewi- gnięć polskiej nauki, a także nauki światowej. Tak,
zji? Dziękuję. (Oklaski) rzeczywiście to jest jedno z wielu słusznych rozwiązań
i jeden z celów misji radiofonii i telewizji publicznej.
(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Są też jednak rzeczy słabe. Niedostateczna jest
Sejmu Jarosław Kalinowski) bez wątpienia gwarancja istnienia regionalnych
ośrodków, które staną się spółkami, a w związku z
tym poddane zostaną swoistej wolnej grze rynkowej.
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski: Przypomnę, że przyszłe spółki regionalne, dzisiejsze
oddziały terenowe, to są często oazy dużych zasobów
Dziękuję bardzo, panie pośle. osiągnięć intelektualnych, to są znakomici ludzie,
Poseł Stanisław Wziątek, Lewica. dziennikarze, to jest znakomity ich dorobek, to są
także wysokiej klasy pracownicy techniczni.
Chciałbym zapytać panią przewodniczącą, czy
Poseł Stanisław Wziątek: przewiduje pani program sanacji w sytuacji, gdyby
takie spółki napotykały trudności w swoim funkcjo-
Dziękuję. nowaniu. Jak można pomóc takim spółkom w przy-
Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Swo- szłości, gdyby stanęły u progu zakończenia swojej
je pytanie kieruję do pani przewodniczącej. Wydaje misji w imię wartości wyższych, w imię tego, że są
się, że to dotyczy drobnej sprawy, ale tak naprawdę one przecież istotnym elementem propagowania spo-
jest to bardzo istotne, bo związane z funkcjonowa- łeczeństwa obywatelskiego, przedstawiania tego, co
niem rozgłośni radiowej w Koszalinie. Wprowadzili- dzieje się w regionach, co jest bardzo istotne dla ludzi
śmy bardzo interesujący, moim zdaniem, pomysł mieszkających w terenie? Dziękuję bardzo.
42. posiedzenie Sejmu w dniu 20 maja 2009 r.
Projekt ustawy o zadaniach publicznych w dziedzinie usług medialnych 29

Wicemarszałek Jarosław Kalinowski: niem dla ich niezależności, bo przy takim rozwiąza-
niu stają się one automatycznie mediami rządowymi,
Dziękuję bardzo, panie pośle. zależnymi od większości parlamentarnej. To właśnie
Głos zabierze poseł Andrzej Celiński, Socjaldemo- większość będzie decydować o tym, jakiej wielkości
kracja Polska – Nowa Lewica. środki zostaną zaangażowane w realizację misji me-
Bardzo proszę. diów publicznych, czyniąc je automatycznie – jak
wspomniałem – zależnymi od rządu.
Dlatego chciałbym zapytać panią poseł sprawoz-
Poseł Andrzej Celiński: dawcę, czy podczas prac komisji nikt nie zwrócił uwa-
gi na wspomniane zagrożenia, jakie niesie ze sobą
Dziękuję. finansowanie mediów z budżetu państwa. Pani poseł
Panie Marszałku! Mam 5 pytań dotyczących spół- w swoim sprawozdaniu nic o tym nie wspomniała.
ek regionalnych, wiążących się z przyjęciem waszej I pytanie, które kieruję do pana ministra, do rzą-
ustawy, proponowanej przez tę koalicję medialną. Po du. Czy rząd rozważał propozycję finansowania me-
pierwsze, ile pieniędzy generuje dzisiaj rynek reklam diów publicznych na wzór niektórych europejskich
w 16 spółkach, które są zależne od Telewizji Polskiej państw, poprzez włączenie opłaty abonamentowej do
w obecnej strukturze organizacyjnej? Ile te spółki rachunku za energię elektryczną, gwarantując tym
mają pieniędzy z rynku własnego w ramach kosztów, samym partycypowanie w kosztach finansowania
które ponoszą w związku z emisją i wytwarzaniem każdej polskiej rodziny (Dzwonek) i, co najważniejsze,
swojego programu, i jaka jest prognoza w sytuacji, czyniąc je absolutnie niezależnymi? Dziękuję uprzej-
kiedy będą działały odrębnie? mie za uwagę.
Po drugie, jeśli chodzi o strukturę organizacyjną,
czy koszty pozyskiwania informacji emitowanych
przez te 16 samodzielnych organizmów będą niższe Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:
czy wyższe?
Po trzecie, jeśli chodzi o rynek reklam, reklamo- Dziękuję bardzo, panie pośle.
dawców, czy w strukturze przez was proponowanej Poseł Zbigniew Babalski, Prawo i Sprawiedli-
telewizja będzie atrakcyjniejsza dla reklamodawców wość.
czy mniej atrakcyjna?
(Głos z sali: Nie będzie.)
Po czwarte, co z wymianą międzyregionalną? Czy Poseł Zbigniew Babalski:
to ma się odbywać przez telewizję polsko-warszaw-
ską? Dzisiaj, w obecnej strukturze, bardzo istotna Dziękuję.
jest funkcja wymiany programów pomiędzy ośrod- Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!
kami telewizyjnymi. (Dzwonek) Pan poseł Wenderlich w swoim płomiennym przemó-
I ostatnie pytanie. Czy powołanie 16 spółek zwięk- wieniu poinformował Polaków, że od 1 stycznia 2010 r.
szy czy zmniejszy potencjalną zależność zarządów nie będą płacić abonamentu, więc ja z rozgorycze-
tych spółek – chodzi mi o strukturę prawną – od miej- niem informuję również Polaków, że oto w budżecie
scowych politycznych koalicji, a zwłaszcza od urzę- państwa brak jest ponad 100 mln zł na szklankę mle-
dów marszałkowskich? Dziękuję bardzo. ka dla dzieci w szkole.
(Poseł Urszula Augustyn: Co pan opowiada?)
(Głos z sali: Co ma piernik do wiatraka?)
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski: Co ma piernik do wiatraka? Ano to, że jest wspól-
ny mianownik: brak pieniędzy. Po prostu brak pie-
Dziękuję bardzo. niędzy. Tą ustawą likwidujecie przede wszystkim
Poseł Marek Polak, Prawo i Sprawiedliwość. telewizje regionalne. Przykład? Proszę bardzo: od-
dział telewizji w Olsztynie. Budżet roczny wynosi 9
mln zł, wpływy z abonamentu wynoszą prawie
Poseł Marek Polak: 4 mln zł, praktycznie rzecz biorąc, dotacja z telewizji
publicznej wynosi 5 mln zł. W jaki sposób oddział
Dziękuję bardzo. telewizji regionalnej w Olsztynie odnajdzie się w no-
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Pano- wych warunkach, w regionie niezbyt bogatym?
wie Posłowie! Szanowni Goście! Nie od dziś wiadomo, Panie ministrze, pytanie do pana. Proszę odpowie-
że Rada Europy kładzie uzasadniony nacisk na to, dzieć – jest pan z tego samego regionu – co się stanie
aby kraje członkowskie Unii szukały takich rozwią- z oddziałem telewizji regionalnej w Olsztynie po wpro-
zań, które wykluczą nawet minimalne ryzyko poli- wadzeniu projektowanej ustawy? Pan dokładnie wie,
tycznego bądź ekonomicznego podporządkowania w jakich bólach rodziła się ta telewizja. Funkcjonuje
nadawców publicznych. Nie ulega zatem najmniejszej ona dopiero od 2005 r. i właściwie w 100% jest nośni-
wątpliwości, że zaproponowane w projekcie finanso- kiem informacji regionalnych. Nie miesza się do tego
wanie mediów z budżetu państwa staje się zagroże- polityki, tam ludzie otrzymują informacje regionalne.
42. posiedzenie Sejmu w dniu 20 maja 2009 r.
30 Projekt ustawy o zadaniach publicznych w dziedzinie usług medialnych

Poseł Zbigniew Babalski Poseł Andrzej Halicki:


Co stanie się z telewizją w Olsztynie po przyjęciu tego Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym za-
projektu? Dziękuję bardzo. (Oklaski) cząć od cytatu pierwszego zdania pani przewodniczą-
cej Kruk, która powiedziała, iż: dominuje stan hipo-
kryzji w tej Izbie.
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski: Otóż chciałbym się zgodzić z panią poseł Kruk,
ponieważ rzeczywiście szczytem hipokryzji jest mó-
Dziękuję bardzo.
wienie o obronie wolności mediów wobec tego, co ma
Poseł Romuald Ajchler, klub Lewica.
miejsce dzisiaj, czyli kompletnego ich upartyjnienia.
Szczytem bezczelności i szczytem hipokryzji jest mó-
Poseł Romuald Ajchler: wienie o trosce o finanse w momencie, kiedy instytu-
cje te mają właśnie coraz mniej środków, więc trzeba
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani poseł – zwra- znaleźć inne źródła finansowania, a szastanie pie-
cam się do pani poseł sprawozdawcy – w ustawie przy- niędzmi za prezesury Urbańskiego i prezesury Wild-
jęto, że powstaje 16 oddziałów i 17 spółek, w tym tele- steina znamy wszyscy. Ta szklana wieża jest tego
wizyjne i radiowe. I dobrze, że tak jest, dlatego że symbolem, odprawy dla dyrektorów i innych pracow-
społeczności lokalnej bardzo zależy na tym, aby tele- ników. Szczytem hipokryzji jest mówienie i troska o
wizje regionalne więcej czasu poświęcały regionowi, dbałość, o dziennikarską rzetelność wtedy, kiedy
któremu mają służyć. Problem polega jednak na czymś dziennikarze byli wyrzucani za niezrealizowane wy-
innym, pani poseł, i o to chciałbym panią zapytać. Do wiady i inne niezrealizowane polecenia politycznych
dnia dzisiejszego nie ma pokrycia, jeśli chodzi o emisję dysponentów mediami. Mówicie państwo: publiczny-
programów przez telewizję czy radio w regionach, do
mi, mówcie po imieniu: partyjnymi, bo do takiego
których są one kierowane. Na przykład powiat mię-
stanu doprowadziliście. Jeżeli się...
dzychodzki w Wielkopolsce, który jest jej częścią skła-
dową, odbiera program z Gorzowa, z woj. lubuskiego. (Poseł Iwona Arent: Bzdura, na bzdurę szkoda
Ba, do północnych części woj. wielkopolskiego również czasu.)
nie dociera program, który powinien tam docierać – (Poseł Jarosław Rusiecki: Szczytem to jest pana
dzisiaj o tym wspomniano – pomimo starań od 10 lat wystąpienie.)
o to, aby to pokrycie uporządkować. Tak jest, bo żeby krytykować, to nie wystarczy
Najpierw przewodniczący Krajowej Rady Radio- wiedza i coś tam, coś tam, tylko trzeba w pracach
fonii i Telewizji pisał do mnie, że oczekuje na zwol- podkomisji uczestniczyć, że posłużę się innym cyta-
nienie częstotliwości przez wojsko. Minister skarbu, tem pani przewodniczącej.
odpowiadając na moją interpelację z 19 marca 2009
r. (Dzwonek), stwierdził, że to jest sprawa ministra
łączności i przewodniczącego Krajowej Rady Radio- Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:
fonii i Telewizji.
A zatem pytanie brzmi, pani poseł, i tym chciał- Panie pośle, czas się kończy.
bym zakończyć, czy przewidujecie państwo, jeśli cho-
dzi o tę ustawę, że sprawy związane z pokryciem
programów będą już załatwione. Jeśli nie, to czy nie Poseł Andrzej Halicki:
należałoby wrócić do tego, by zmusić ustawą ministra
łączności, ministra skarbu państwa, a także prze- I oto moje pytanie. Chciałem zapytać: W ilu po-
wodniczącego rady do tego, żeby wreszcie, po 10 la- siedzeniach podkomisji, a było ich kilkanaście i kil-
tach, ten problem załatwić? Nie może być tak, że kanaście dni bardzo intensywnej pracy, brali udział
powiat międzychodzki odbiera program z Gorzowa i przedstawiciele PiS-u, którzy zgłaszali swoje popraw-
odwrotnie. Przecież dzisiaj mamy cyfryzację, mamy
ki? Ile poprawek, wobec kilkunastu pytań zadanych
GPS. Można z dokładnością do 1 m ustalić, czy prze-
tutaj, przekazano podkomisji? Czy pani przewodni-
kazać program, tylko po prostu zwyczajnie się nie
chce. Jeden na drugiego zrzuca. Dziękuję bardzo. cząca Kruk, pan Dziedziczak, którzy byli delegowani
(Poseł Elżbieta Rafalska: To jeszcze gorzowskie przez nas, brali udział w pracach nad tą ustawą?
było.) Dziękuję.

Wicemarszałek Jarosław Kalinowski: Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:

Dziękuję bardzo, panie pośle. Dziękuję bardzo, panie pośle.


Poseł Andrzej Halicki zabierze głos, Platforma Pani poseł Elżbieta Rafalska, klub Prawo i Spra-
Obywatelska. wiedliwość.
42. posiedzenie Sejmu w dniu 20 maja 2009 r.
Projekt ustawy o zadaniach publicznych w dziedzinie usług medialnych 31

Poseł Elżbieta Rafalska: nie dla społeczności lokalnych, bardzo istotnym źró-
dłem informacji są regionalne media publiczne, spół-
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Myślę, że tak na- ki radiowe i obecnie oddziały Telewizji Polskiej. To
prawdę szczytem hipokryzji było wystąpienie pana te media, tu bardzo pozytywnym przykładem jest
posła Halickiego (Oklaski), który po prostu przekro- Radio Rzeszów, dostarczają mieszkańcom wiadomo-
czył już dzisiaj wszystkie możliwe granice. ści o sprawach, które ich bezpośrednio dotyczą, któ-
Panie pośle, pan dobrze wie, że sytuacja finanso- rymi żyją na co dzień. Toteż te media, szczególnie
wa, jaka jest, wynika po części ze słabej realizacji spółki radiowe, nadają niezwykle wartościowy pro-
wpływów abonamentowych, które są konsekwencją gram w zakresie edukacji, nauki, kultury, historii
nieodpowiedzialnych zapowiedzi, niezgodnych zresz- czy polskich tradycji niepodległościowych.
tą ze stanem prawnym, ponieważ obowiązują, obo- Po wejściu w życie ustawy o usługach medialnych
wiązywały nas wtedy, gdy państwo wzywaliście Po- wyraźnie zwiększą się wydatki regionalnych mediów
laków do niepłacenia abonamentu. Tak że to jest publicznych, chociażby poprzez utworzenie 16 spółek
skutek nieodpowiedzialnego wcześniejszego państwa telewizyjnych, a z drugiej strony znacznie trudniej
działania. będzie zdobyć środki finansowe na ich utrzymanie,
Ale moje pytanie kieruję do pani poseł sprawoz- tym bardziej że część środków z Funduszu Zadań
dawcy. Podobno jedną z ważniejszych zmian ma być Publicznych trafi do mediów komercyjnych. W związ-
zmiana struktury organizacyjnej publicznej radiofo- ku z tym rodzą się pytania: Jakie są intencje wnio-
nii i telewizji – mówię tu o regionalnej telewizji pu- skodawców ustawy o usługach medialnych? Czy cho-
blicznej, o spółkach telewizyjnych, które zostaną dzi o to, aby większość, a może wszystkie spółki re-
utworzone na bazie obecnych terenowych oddziałów gionalne upadły, żeby stworzyć znacznie więcej miej-
telewizji. Odwołam się tu do art. 43, który wymienia sca dla konkurencji komercyjnej? Czy też chodzi
wprost siedziby tych spółek i są one wszystkie zloka- może o to, aby regionalne spółki telewizyjne i radio-
lizowane w miastach wojewódzkich, a konkretnie w we zostały wraz z cennym majątkiem przejęte przez
siedzibach wojewodów, ponieważ mamy dwa woje- inne podmioty, które w walce na rynku medialnym
wództwa: lubuskie i kujawsko-pomorskie, które są odejdą od realizacji misji publicznej z wielką stratą
województwami dwustolicowymi, a stolice, siedziby
dla lokalnych społeczności, choćby na Podkarpaciu?
wojewodów są w Gorzowie i w Bydgoszczy.
Czemu ryzykujecie państwo, koalicja PO i postkomu-
A więc pytanie, pani poseł, czy podczas prac w
nistyczne SLD, upadek ważnej instytucji polskiej
komisji lokalizacja tych siedzib budziła kontrowersje,
kultury narodowej?
bo takie niepokojące informacje dobiegały do woje-
A co do abonamentu, to wiemy, że początek znacz-
wództwa lubuskiego?
nego spadku wpływu abonamentu wynikał z wezwań
I jeszcze pytanie dotyczące art. 49, który mówi o
tym, że z mocy ustawy wygasa stosunek pracy pana premiera Donalda Tuska.
wszystkich pracowników, a art. 51 mówi, że te prze- I jeszcze pytanie. Skoro powstaną regionalne
pisy będą obowiązywały od 1 stycznia 2011 r. Do tej spółki telewizyjne, tak jak w państwa ustawie, to czy
pory państwo chcecie trzymać rzesze pracowników przynajmniej dzięki temu odbiorcy będą mogli liczyć
w tym olbrzymim poczuciu niepewności i zagroże- na zwiększenie zasięgu programów, większą dostęp-
nia? Ja rozumiem, że pracownik, który jest zagrożo- ność tych programów? Dotyczy to w dużej mierze
ny i niepewny, jest pracownikiem spolegliwym i pra- właśnie m.in. Podkarpacia. Dziękuję bardzo.
cownikiem, który zagwarantuje państwu życzliwy
osąd rządzącej koalicji. Czy państwu naprawdę cho-
dziło o to, żeby mieć cały czas do dyspozycji pracow- Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:
ników obawiających się o swoją dalszą pracę?
Dziękuję, panie pośle.
Głos zabierze poseł Marek Matuszewski, Prawo i
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski: Sprawiedliwość.

Dziękuję bardzo.
Bardzo proszę przestrzegać limitu czasowego. Poseł Marek Matuszewski:
Prośbę kieruję do pań i panów posłów.
Poseł Piotr Babinetz, Prawo i Sprawiedliwość. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Platforma Obywa-
Bardzo proszę. telska wraz z przybudówkami po raz koleiny próbuje
doprowadzić do tego, aby media publiczne stały się
trzecio-, czwartorzędne, a w konsekwencji, aby były
Poseł Piotr Babinetz: zlikwidowane i wtedy będzie dominacja mediów pry-
watnych. To są działania wbrew polskiej racji stanu.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pytanie do pani Taka marginalizacja mediów publicznych przez
poseł sprawozdawcy. obecną koalicję medialną doprowadzi do bankructwa
Dla mieszkańców poszczególnych województw ośrodki telewizji regionalnych i zostaną one zlikwi-
Polski, np. dla mieszkańców Podkarpacia, szczegól- dowane. A co z misją publiczną naszej polskiej tele-
42. posiedzenie Sejmu w dniu 20 maja 2009 r.
32 Projekt ustawy o zadaniach publicznych w dziedzinie usług medialnych

Poseł Marek Matuszewski Poseł Tadeusz Wita:


wizji? Czy ta misja ma być pełniona przez media Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!
prywatne? Dlaczego liberałowie nie liczą się z misją Z tego miejsca padło już wiele słów świadczących o
publiczną telewizji? wielkim zaniepokojeniu posłów różnych opcji zwią-
Ten projekt sankcjonuje możliwość przeprowadza- zanym z przedstawianymi przez komisję pomysłami.
nia czystek personalnych w ośrodkach regionalnych. Chciałbym zapytać posła sprawozdawcę o pewien
Czy o to wam chodzi? Tak, o to przede wszystkim cho- szczegół, który budzi moje ogromne wątpliwości. Nie
dzi. Wtedy zatrudnicie kolesiów. Dlaczego wprowadza wątpię, że skład krajowej rady będzie polityczny, ale
się w tej ustawie możliwość korupcji? Cytuję art. 4: próba zatarcia takiego obrazu przez wprowadzenie
Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, zwana dalej rekomendacji uczelni moim zdaniem jeszcze bardziej
„Krajową Radą”, może powierzyć nadawcom niepu- kandydatów do krajowej rady upolitycznia. Wszyscy
blicznym lub innym niepublicznym dostawcom usług mogliśmy niedawno usłyszeć w mediach o proble-
medialnych realizację zadań publicznych. Jest to szko- mach doktoranta, który na trzech uczelniach nie
dliwy zapis, dający duże możliwości ludziom nieuczci- mógł rozpocząć przewodu habilitacyjnego. Pan dok-
wym. A co z wartościami chrześcijańskimi? Dlaczego tor Marek Migalski zgromadził i przedstawiał mate-
tak ważne funkcjonujące zapisy wykreślacie? riał naukowy potrzebny do rozpoczęcia przewodu
Przypominam Platformie Obywatelskiej i przybu- habilitacyjnego, uzyskiwał jednogłośnie pozytywne
dówkom: 95% Polaków to katolicy. Pamiętajcie o oceny specjalnie powołanych komisji; były to organy
tym. kolegialne wyłonione przez inne organy kolegialne,
Ten projekt powinien znaleźć, pani poseł sprawoz- jakimi są rady wydziałów. I mimo pozytywnych ocen
dawco, miejsce w koszu na śmieci. Dziękuję. – w zasadzie ze względów politycznych: nie, bo nie –
nie otrzymywał zgody na rozpoczęcie przewodu ha-
bilitacyjnego.
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski: Czy w tej sytuacji wymaganie od kandydata do
krajowej rady rekomendacji organów kolegialnych
Dziękuję bardzo, panie pośle. uczelni nie jest kolejnym progiem politycznym, który
Głos zabierze poseł Tadeusz Sławecki, Polskie kandydat musi pokonać? Czy pomysłodawcy, mając
Stronnictwo Ludowe. świadomość, że polskie uczelnie nie zostały uwolnio-
ne od wpływu byłych funkcjonariuszy służb bezpie-
czeństwa, koniecznie potrzebują tych rekomendacji?
Poseł Tadeusz Sławecki: Zdradzę tu tajemnicę publiczną doktora Migalskiego,
który nie zasłużył na rozpoczęcie procesu habilita-
Zanim zadam pytanie, chciałbym pogratulować cyjnego tylko dlatego, że zauważył niechlubną prze-
posłowi Matuszewskiemu z PiS-u przybudówek, jakie szłość swego przełożonego. (Dzwonek) Dlatego py-
miało Prawo i Sprawiedliwość. (Oklaski) I to powtó- tam: Jaką wartość mają rekomendacje kolegialnych
rzę jeszcze raz: myszy zjadły kota. Koniec. organów uczelni, kiedy niełaska jednego człowieka
Panie Marszałku! Mam pytanie do pana marszał- może zablokować karierę naukową? Czy nie warto
ka jako do członka Prezydium Sejmu. Czy pan mar- poczekać na opinię i rekomendację uczelni, które
szałek wie i czy Prezydium Sejmu wie, że od 1 sierp- oczyszczą się z wpływów dawnych służb bezpieczeń-
nia nie będą transmitowane obrady Sejmu, a to dla- stwa? Dziękuję. (Oklaski)
tego, że Polskie Radio wypowiedziało eksploatację
nadajnika na falach długich. Co Prezydium Sejmu
zamierza z tym fantem zrobić? Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:
Pytanie do szefa Krajowej Rady Radiofonii i Te-
lewizji. Czy obecnie jest możliwe utworzenie radia Dziękuję bardzo.
info, bo my tutaj mówimy o TVP Info, i czy ta ustawa Jako ostatnia pani poseł Ewa Malik, Prawo i
pozwoli na utworzenie takowego radia? Sprawiedliwość.
I ostatnie pytanie do pana. Powtórzę to, o czym
mówiłem w wystąpieniu klubowym: Jaki procent
czasu antenowego w Polskim Radiu i Telewizji Pol- Poseł Ewa Malik:
skiej zajmują programy poświęcone problematyce wsi
i rolnictwa? Dziękuję. Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Media re-
gionalne powinny stać na straży interesów państwa
polskiego w regionie, a zatem na stanowisku ochrony
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski: w regionach polskiej racji stanu. To szczególne istot-
ne np. na Śląsku. Są liczne przykłady na to, jak media
Dziękuję bardzo, panie pośle. chronią interesy państwa polskiego. Jeżeli zabraknie
Głos zabierze poseł Tadeusz Wita, poseł niezrze- mediów publicznych w regionach, interesy te nie
szony. będą właściwie zabezpieczone. Choćby dzisiaj w
42. posiedzenie Sejmu w dniu 20 maja 2009 r.
Projekt ustawy o zadaniach publicznych w dziedzinie usług medialnych 33

Poseł Ewa Malik kilka dni temu przestał być dyrektorem i wprowadził
pewne zmiany, i nie wprowadził… Dyrektor nowo
„Dzienniku Zachodnim” na str. 3 została opubliko- powołanej spółki w określonym terminie wystąpi do
wana treść artykułu z niemieckiej gazety „Der Spie- Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji o licencję pro-
gel”, w którym Polaków oskarża się o współudział, gramową i głęboko wierzę, że przyznanie tej licencji
na równi z Niemcami, w mordowaniu Żydów. w pełni zapewni właściwe funkcjonowanie TVP Olsz-
Co będzie w sytuacji, kiedy spółki, które państwo tyn. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
powołacie do życia w miejsce tych kilkunastu, nie
będą właściwie zabezpieczone finansowo, nie będą
miały pieniędzy na modernizację techniki radiowej i Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:
telewizyjnej, a w wyniku tego upadną, zbankrutują,
nie będą w stanie konkurować z mediami komercyj- Dziękuję, panie ministrze.
nymi i dojdzie do sytuacji, w której nie będzie pod- Głos zabierze przewodniczący Krajowej Rady Ra-
miotu, który dementowałby tego rodzaju fałszywe, diofonii i Telewizji pan Witold Kołodziejski.
niesprawiedliwe oskarżenia, i nie będziemy w stanie Bardzo proszę, panie przewodniczący.
odeprzeć tych kłamliwych oskarżeń wymierzonych
w naród polski? Dziękuję bardzo.
Przewodniczący Krajowej Rady
Radiofonii i Telewizji
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski: Witold Kołodziejski:
Dziękuję, pani poseł. Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zacznę
Lista posłów zapisanych do głosu została wyczer- od odpowiedzi na bardzo konkretne pytanie, co się
pana. dzieje z rozporządzeniem krajowej rady umożliwiają-
Głos zabierze sekretarz stanu w Ministerstwie cym dostęp do anten telewizji i mediów publicznych
Kultury i Dziedzictwa Narodowego pan Piotr Żu- organizacjom pozarządowym, określającym charak-
chowski. ter tego dostępu. Rozporządzenie to jest w trakcie
Bardzo proszę, panie ministrze. przygotowywania przez krajową radę, tak samo jak
w trakcie nowelizacji jest rozporządzenie określające
dostęp partii politycznych do tych anten. To drugie
Sekretarz Stanu w Ministerstwie rozporządzenie jest już konsultowane ze związkami
Kultury i Dziedzictwa Narodowego zawodowymi, ponieważ chodzi o jego rozszerzenie o
Piotr Żuchowski:
zapisy dotyczące związków zawodowych i również
organizacji pracodawców, o określenie zasad tego do-
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Do rządu zostały
stępu. Jeśli chodzi o organizacje pozarządowe, postę-
skierowane trzy pytania.
powanie jest analogiczne, z tym że mniej zaawanso-
Pierwsze pytanie, pana posła Stanisława Kalem-
by, z kategorii trudnych, czy nie byłoby lepiej, gdyby wane, na etapie wewnętrznych prac krajowej rady.
był to projekt rządowy. Pragnę przypomnieć, że pro- Szczerze mówiąc, największym problemem w pracach
jekt ten bazował na założeniach mających taki sam nad tymi rozporządzeniami jest niejasna przyszłość
tytuł jak założenia do ustawy o zadaniach publicz- mediów publicznych. Ciężko nam dzisiaj weryfikować
nych w dziedzinie usług medialnych, przygotowywa- pewne założenia, bo nie wiemy, w jakich i jak orga-
nych przez zespół utworzony przez ministra kultury nizowanych mediach te rozporządzenia będą wyko-
i dziedzictwa narodowego, działający pod kierownic- nywane.
twem pana prof. Kowalskiego. Podstawowy zrąb my- Jeśli chodzi o bardzo konkretne pytania dotyczą-
śli, jeśli chodzi o zmiany systemowe, wywodzi się z ce rynku lokalnego, w tym zakresie doświadczenia
opracowania przygotowywanego w ramach resortu. krajowej rady są jednoznaczne. Obserwujemy od dzie-
Nie będę więc wartościował, czy to lepiej, czy nie le- sięciu lat proces centralizacji rynków lokalnych. Wi-
piej. To bardzo trudne pytanie. dać to szczególnie drastycznie na rynku radiowym,
Pytanie pana posła Marka Polaka, czy rząd roz- gdzie jest skupianie koncesji i sieciowanie programów
ważał włączenie opłat abonamentowych do opłat za lokalnych. Wiąże się to przede wszystkim z rzeczy-
energię elektryczną. Nie rozważał takiej możliwości. wistością ekonomiczną, w jakiej te spółki działają na
I pytanie trzecie, pana posła Zbigniewa Babal- rynkach lokalnych. W Polsce – jest to doświadczenie
skiego, co się stanie z TVP Olsztyn po wprowadzeniu nie tylko polskie, ale także innych krajów europej-
tego projektu. Stanie się to samo, co z wszystkimi skich – rynki lokalne są dla odrębnych spółek zbyt
spółkami regionalnymi Telewizji Polskiej. Po vacatio małymi rynkami reklamowymi, żeby spółki te mogły
legis określonym w ustawie, czyli do końca grudnia się z takiego rynku utrzymać. Widać to i w telewizji,
2010 r., spółka przekształci się w spółkę regionalną. biorąc pod uwagę przychody własne ośrodków, i w
Głęboko wierzę, że na czele tej spółki stanie osoba radiofonii publicznej, ale także w radiofonii komer-
bardziej kompetentna niż ostatni dyrektor, który cyjnej, koncesjonowanej. Wygrywa ten, kto ma zasięg
42. posiedzenie Sejmu w dniu 20 maja 2009 r.
34 Projekt ustawy o zadaniach publicznych w dziedzinie usług medialnych

Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii kowski, później kontynuował prezes Dworak, w mię-
i Telewizji Witold Kołodziejski dzyczasie był prezes Urbański, a wstęgę przeciął
członek zarządu pan Piotr Farfał.
ogólnopolski i sprzedaje reklamę w pakietach dla W każdym razie przecież nie o to chodzi w usta-
różnych lokalnych i ogólnokrajowych rynków. wie, nie chodzi o budynek, aczkolwiek oglądając ten
Jeśli chodzi o dostęp do sygnału regionalnej tele- budynek, mam podobne, mieszane wrażenia este-
wizji publicznej na poszczególnych obszarach Polski, tyczne. Uważam, że telewizja publiczna, podobnie jak
jest to problem, który powtarza się od początku ist- każdy inny nadawca telewizyjny, musi mieć repre-
nienia krajowej rady. Wydaje się, że rozwiązanie moż- zentacyjną siedzibę. Podobnie postępują nadawcy
na znaleźć jedynie dzięki utworzeniu platformy cy- komercyjni, więc nie warto używać tego argumentu
frowej telewizji publicznej. To zupełnie realny pro- w tak poważnej sprawie.
jekt, kwestia, która nie została poruszona w ustawie, Proszę państwa, powiedziałbym, że Polska ma
a wydaje mi się, że nie zaszkodziłoby to samej kon- najniższy poziom finansowania abonamentowego w
cepcji tej ustawy. Można byłoby wpisać rozwiązanie, całej Europie, gdyby nie to, że być może Czechy i Sło-
dzięki któremu nadawca publiczny tworzyłby platfor- wacja mają niższy. Nie jest to jednak wzór, do które-
mę cyfrową, i to zarówno platformę cyfrową naziem- go powinniśmy się odnosić. Popatrzmy lepiej na duże
ną, jak i satelitarną. Byłoby wtedy miejsce na takie telewizje francuskie, niemieckie czy brytyjskie, gdzie
kanały, jak TVP Info, TVP Kultura, TVP Historia i ten podział bezwzględny, względny w stosunku do
na telewizje regionalne z pełnym pokryciem. Pracu- PKB, w stosunku do PKB per capita, jest od 2 do 3
jemy m.in. z Urzędem Telekomunikacji Elektronicz- razy większy. Mówimy, że te 800 mln to połowa bu-
nej nad technicznym rozwiązaniem tego problemu. dżetu ministerstwa kultury. Spójrzmy, ile utrzyma-
Planowany jest trzeci multipleks telewizji cyfrowej, nie mediów publicznych kosztuje w Europie i wtedy
gdzie regionalizacja będzie dokonana zgodnie z po- zastanawiajmy się, jak doprecyzować kulturotwórczą
działem administracyjnym kraju. rolę tych mediów.
Niemniej jednak wyodrębnienie spółek i próby Proszę państwa, czy możliwe jest utworzenie ra-
scalenia w jeden byt spółek dzisiaj rozczłonkowanych dia info? Jest możliwe. Takie prace są prowadzone,
będą bardzo trudne. Dlatego też, mając na uwadze podjęto próbę przeznaczenia, rezerwacji na to często-
przyszłość telewizji cyfrowej, rozwiązanie z podzia- tliwości Programu 4, ale wiążą się z tym bardzo po-
łem spółek nie wydaje się nam korzystne, nie mówiąc ważne problemy finansowe. Jeżeli tylko będą pienią-
o tym, że część pokrycia tego trzeciego multipleksu dze, takie radio powstanie.
ma być realizowana na częstotliwościach telewizji Jeśli chodzi o transmisję obrad Sejmu, to oczywi-
regionalnych, a część na częstotliwościach telewizji ście ośrodki regionalne nie będą w stanie się tego
Programu 2. W związku z tym stopień komplikacji podjąć, musiałaby znaleźć się antena ogólnopolska,
tego procesu wzrasta logarytmicznie i może wręcz ale nawet gdyby znalazła się częstotliwość, to po-
zadecydować o niepowodzeniu. trzebne są środki finansowe. Powtarzam się z tymi
Nadawcy nie oferują obecnie jednego programu, pieniędzmi, ale wydaje mi się to kluczowe, nie samo
tylko cały pakiet programów. Taka jest przyszłość wyodrębnienie ośrodków. Mam nadzieję, że może to
telewizji. Tak czynią nadawcy publiczni w całej Eu- jeszcze być zmienione przynajmniej do 2013 r., bo
ropie i nadawcy komercyjni na całym świecie. Dzisiaj roczne vacatio legis nic tu nie daje. Tu chodzi o poło-
każdy oferuje pewien pakiet, próbuje budować swoją wę 2013 r., wtedy można usamodzielniać ośrodki,
platformę, i tak powinna funkcjonować telewizja pu- jeżeli byłyby na to pieniądze, ośrodki na multiplek-
bliczna – jako instytucja, a nie jako beneficjent tej czy sach cyfrowych.
innej licencji programowej. Jeśli chodzi o transmisję obrad na falach długich,
Krótko mówiąc, podstawowe zastrzeżenie zgła- to Polskie Radio nie tyle zrezygnowało, co zawiesiło
szane z naszej strony do projektu ustawy to nie jest, transmisję. Zarząd Polskiego Radia tłumaczył, że była
pani poseł, kontestacja dla samej tylko kontestacji. ona dosyć kosztowna i nieefektywna. Jest to jedynie
To kontestacja systemu analogowego, rozwiązania, rozwiązanie prowizoryczne, ta transmisja i usługi
które naszym zdaniem powinno iść w inną stronę, emisyjne są tylko zawieszone. Polskie Radio ostatecz-
jak to czynią nadawcy w Europie, a mianowicie w nie z tego nie zrezygnowało, co nie znaczy, że problem
stronę tworzenia, najczęściej razem z radiem, telewi- jest rozwiązany, bo jeśli chcemy, żeby to funkcjonowa-
zyjno-radiowych instytucji publicznych, dzięki cze- ło, musimy na to przekazać pieniądze.
mu, co widać już dzisiaj, nadawcy publiczni, żeby Padło pytanie o wymianę programową. Audyto-
wzmacniać swoją ofertę, dostają platformy, multi- rium 17, spółki radiowych stacji regionalnych, pro-
pleksy, a w zamian za ograniczenie reklamy dostają wadzi taką wymianę, ale ogranicza się do wymiany
większe pieniądze. U nas ten proces wygląda dzisiaj poszczególnych reportaży, więc to nie jest tak na-
odwrotnie. prawdę pełna współpraca. Pełna współpraca 17
Jeśli chodzi o szklaną wieżę i prezesa Urbańskie- ogromnych spółek nie jest możliwa, podobna sytuacja
go, to przecież prezes Urbański nie wydał na szklaną będzie w regionalnych spółkach telewizyjnych. Na
wieżę ani złotówki. Te pieniądze wydali poprzedni utrzymanie 17 spółek radiowych, a radio jest wielo-
prezesi telewizji. Zaczął to budować prezes Kwiat- krotnie tańsze od telewizji, krajowa rada przeznacza
42. posiedzenie Sejmu w dniu 20 maja 2009 r.
Projekt ustawy o zadaniach publicznych w dziedzinie usług medialnych 35

Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii a raczej oczekujemy, że zaległości w miarę możliwości


i Telewizji Witold Kołodziejski będą ściągane.
Pan poseł Celiński zadawał pytania, ale wcześniej
rocznie prawie 200 mln zł, więc wyobraźmy sobie, w swoim wystąpieniu powiedział rzecz... ja najmoc-
jaki jest koszt utrzymania spółek telewizyjnych. niej przepraszam, panie pośle, ale po prostu w imie-
Jest prośba, aby przy pracach nad tą ustawą, po- niu komisji, której pan także jest członkiem, chcia-
nieważ nie ma tutaj analiz ekonomicznych, po pierw- łabym tu gwałtownie zaprotestować. Nie ma w tej
sze, notyfikować, a po drugie, dokonać rzetelnej pra- ustawie żadnych artykułów korupcjogennych i ja bar-
cy ekonomicznej, rzetelnych analiz, które wykażą, na dzo proszę – bez tego typu sugestii, bo to nie przystoi.
co, jako państwo, możemy sobie pozwolić w obszarze To, że pan w żaden sposób nie może zrozumieć tego,
mediów publicznych. Dziękuję bardzo. (Oklaski) kto to jest dostawca usług medialnych – cóż, nie mam
na to siły. Mamy...
(Poseł Andrzej Celiński: A skąd pani wie, co rozu-
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski: miem?)
...słowniczek...
Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Bo pamiętam dyskusje z panem z posiedzeń ko-
Głos zabierze sprawozdawca komisji pani poseł misji i podkomisji.
Iwona Śledzińska-Katarasińska. Dostawca usług medialnych – oznacza to nadaw-
Bardzo proszę. cę programu albo dostawcę audycji na żądanie z ka-
talogu udostępnianego za pomocą systemu teleinfor-
matycznego. A więc też nie miała pani poseł Kruk
Poseł Iwona Śledzińska-Katarasińska: tutaj racji, mówiąc, że każdy, tylko ktoś, kto tego
typu usługę medialną prowadzi – ta usługa jest oczy-
Dziękuję bardzo. wiście, tak jak działalność, zarejestrowana, bo nie
Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Po- trzeba mieć na nią koncesji, ale jest rejestrowana.
staram się odpowiedzieć zwięźle na te pytania, a Jeżeli taki dostawca, poza nadawcą, usługi medialnej
właściwie nawet na całe grupy pytań. wystartuje w konkursie na audycję, bo w swoim ka-
Odnosząc się do wystąpienia pani poseł Elżbiety talogu ma typ audycji, który, jak uważa, można by
Kruk, bardzo proszę, żebym w czasie, kiedy rozpa- wspomóc, to tu nie ma żadnej korupcji, tu jest kon-
trujemy projekt ograniczający kompetencje Krajowej kurs. Konkurs jest przeprowadzany przez krajową
Rady Radiofonii i Telewizji, bo jest to możliwe, prze- radę, następuje przyznanie licencji, jest podpisywana
kazując część uprawnień do innego urzędu, nie mu- umowa. I nie wiem, dlaczego koniecznie chcemy szu-
siała ze strony Prawa i Sprawiedliwości słyszeć wy- kać w Sejmie ludzi nieuczciwych – nieuczciwych, bo
powiedzi, że śmiem wzruszyć instytucją, konstytu- się godzą na takie rozwiązania. Ja się nie godzę na
cyjnym organem, który jest i ma być silny. Kiedy z takie opinie o tej ustawie po prostu w imieniu tych
kolei, jak się okazuje w tej Izbie, tamta koncepcja jest wszystkich, którzy nad nią pracowali. Jeśli pan poseł
nie do zrealizowania i jest przyjęta inna, w wyniku rzeczywiście tak to widzi czy widział, to należało tak
czego krajowa rada uzyskuje dodatkowe kompeten- jasno to komisji wyłożyć, by zgodzili się z tym eks-
cje, bo ktoś te zadania musi wypełniać, to prosiła- perci i Biuro Legislacyjne. Wtedy byśmy, być może,
bym, żeby nie mówić, że robimy z tego urzędu super- tego niebezpieczeństwa uniknęli. Ja go nie widzę.
silny urząd i mocarstwo. Były różne pytania. Pani poseł Sobecka mówiła o
Pytam więc: Co państwu odpowiada – bo ani sła- zmniejszeniu nakładów. Nie ma zmniejszenia nakła-
by urząd, ani silny urząd, a sam urząd odpowiada, dów, w stosunku do stanu obecnego jest zwiększenie
bo woli do jego zlikwidowania nie było, więc to tylko nakładów, jest pewność, stabilizacja. Pewnie, że nie
tak. Domyślam się, że praca zarówno w podkomisji, na poziomie, który bardzo chcielibyśmy mieć, ale, na
jak i w komisji z oddali nad tą ustawą sprawiła, że nie Boga, bardzo byśmy chcieli mieć więcej pieniędzy na
do końca tutaj możemy ze wszystkim się zgadzać. naukę, na oświatę, na kulturę, na emerytury, na za-
Pan poseł Sławecki pytał, co z osobami, które nie siłki. Na wiele rzeczy chcielibyśmy mieć znacznie
zapłaciły abonamentu. Też widocznie miał posiedze- więcej pieniędzy i nie bardzo nam się to udaje.
nie innej komisji i jakoś to przegapił. Jest bardzo Dwie kwestie chciałabym, nie odnosząc się do
dobry mechanizm wychodzenia z abonamentu. Do 31 konkretnych pytań, podnieść, bo, jak widzę, są one
grudnia 2009 r. wszystkie zobowiązania mają być istotą tego sporu. Pierwsza to jest to, o czym tu mó-
realizowane. W ustawie o opłatach abonamentowych wił właśnie pan przewodniczący Kołodziejski – dał
jest cała procedura, ten abonament pobiera teraz mi asumpt do tego – a w pytaniach się to przewijało.
poczta, z pocztą jest zawarta umowa, że nie ucina się Co to znaczy: zadania, dlaczego nie bronimy instytu-
tego z dnia na dzień, i ona ściągnie tyle tych zaległo- cji? Proszę państwa, media publiczne w Polsce są
ści, ile będzie w stanie ściągnąć, a te pieniądze, jest instytucją, która swoim ogromem, zasięgiem i udzia-
to zapisane w ustawie, wracają do budżetu – jeżeli łem w rynku reklamowym przebija wszystkie inne
oczywiście nastąpi to już po 1 stycznia 2010 r. A więc tego typu instytucje europejskie. Mamy największe
tu na pewno nikomu niczego nie będziemy zwracać, media publiczne i mamy media publiczne, które w
42. posiedzenie Sejmu w dniu 20 maja 2009 r.
36 Projekt ustawy o zadaniach publicznych w dziedzinie usług medialnych

Poseł Iwona Śledzińska-Katarasińska zawarte. Mogą spółki radiowe i telewizyjne się połą-
czyć, stworzyć jeden organizm spółki i robić dwa pro-
minimalnym stopniu realizują to, do czego zostały gramy, mogą dwa sąsiednie regiony się połączyć i
powołane. Wobec tego przyznaję: ta ustawa ma prze- robić program, mogą wszystkie się połączyć i robić
nieść środek ciężkości z instytucji, bo instytucje są program ogólnopolski, mogą wydzielić pasma i robić
określone w ustawie o radiofonii i telewizji, na pro- programy, mogą złożyć wniosek o licencję programo-
dukt – na produkt. Bo mnie po nic taka instytucja wą wspólnie i robić przez pół dnia telewizję eduka-
– jest z nią tak, jak z tą szklaną wieżą na Woronicza. cyjną wspólnie w tych regionach i z tego mogą mieć
Mnie po nic taki piękny obiekt, notabene niepiękny, pieniądze. Wszystko tu jest w tym zapisie, aczkolwiek
jeżeli tam się nie wytwarza programu, który jest pro- byli tacy, którzy go za wszelką cenę chcieli wyrzucić.
gramem dla obywateli, jeżeli tam się nie tworzy pu- Pytam, dlaczego, bo nie wiem.
blicznego programu. A więc instytucje mnie nie in- Czy była analiza funkcjonowania mediów, spółek...
teresują, aczkolwiek rzeczywiście do zakresu tych A nie, jeszcze jedno muszę – to do pana posła Jana
licencji programowych wpisaliśmy cały pakiet zadań Dziedziczaka. Niewidomi się oburzają, że będą mu-
infrastrukturalnych, które pozwalają dawać pienią- sieli płacić podatki, a do tej pory nie płacili abona-
dze publiczne na funkcjonowanie od strony technicz- mentu. Ale niewidomi w ogóle płacą podatki, jeżeli
nej, nawet na budowanie nadajników telewizyjnych. oczywiście mają z czego. A więc jeśli płacą podatki
Tu się wszyscy martwili o zasięgi, mówili o nich. na tysiąc różnych innych dziedzin, z których nie ko-
Ja znam ten problem nie dlatego, że akurat mnie rzystają, to po prostu płacą podatki jako obywatele
dotyczy osobiście, ale ponieważ od tylu lat się zajmu- – nie są obywatelami gorszej czy drugiej kategorii.
ję telewizją. Pytam więc: Dlaczego w takim razie ta Są obywatelami i jeśli mają dochody, od których się
znakomita, ta cudowna, ta centralna telewizja pu- płaci podatki, to je płacą. Po raz pierwszy w tym pro-
bliczna tych waszych oddziałów w te nadajniki nie jekcie zostali oni dostrzeżeni, bo wśród zadań pu-
wyposażyła? No, pytam. Taka dobra jest, tak dobrze blicznych jest zadanie, które mówi, że obowiązkiem
traktuje te oddziały, że bronicie teraz tego jak nie- nadawców jest likwidowanie barier dostępu do pro-
podległości, że się boicie. Ja w ogóle nie jestem w gramu dla osób niewidomych. Teraz nie będzie im
stanie tego zrozumieć. Czy w jakichś innych mia- chyba tak przykro. Ja pierwszy raz w życiu słyszę,
stach żyjemy? Mój oddział chce się przekształcić w żeby się ktokolwiek z tego środowiska oburzył, bo
spółkę, bo chce mieć program dla mojego regionu, a cały czas słyszę o tym, że są nam niewiarygodnie
wasze nie chcą? To jest ten drugi problem, którego ja wdzięczni za to, że wreszcie dostrzegliśmy ten pro-
tutaj nie rozumiem – na garnuszku centrali jeszcze blem. To jest i nasz obowiązek, i wyzwanie cywiliza-
nigdy nikomu dobrze nie było, nie jest i nie będzie, cyjne. Nie może być tak, że wykluczane są coraz to
dlatego chcemy te oddziały oddzielić od tego garnusz- inne grupy ludzi.
ka. I nie jest to tak, jak ktoś powiedział, zapytał – Wartości chrześcijańskie. Pytanie o to powtarza-
dlaczego wnioskodawcy nie lubią TVP Info. A kto ło się bez przerwy. Zapis o wartościach chrześcijań-
powiedział, że ja nie lubię TVP Info? Ja i ci, co się skich zawarty jest w art. 18 ustawy o radiofonii i
podpisali? Tylko jest wybór – albo jest TVP Info, któ- telewizji. Mówię o tym, powtarzam to nieustannie,
re zabrało częstotliwości oddziałom regionalnym... więc nie wiem, skąd te niepokoje.
Przecież TVP Info jest wymysłem pana Kwiatkow- Czy ustawa była konsultowana z Episkopatem? Z
skiego, wcześniej TVP Info nie było, oddziały miały tego, co wiem, w polskim Sejmie ustawy nie są kon-
częstotliwości, różnie tam się „rozpinały”, „spinały”, sultowane z Episkopatem, chyba że dotyczą spraw
w pierwszych latach 90. w ogóle miały duże progra- regulujących stosunki państwo – Kościół. A tak w
my. Potem im zabierano, zabierano, zabierano i zro- ogóle to byłby to jakiś nowy, nieznany mi obyczaj.
biono ogólnopolski program, który – proszę mi nie Czy nie należy tych prac zaniechać i oprzeć się tyl-
mówić o żadnej wymianie – głównie jest robiony w ko na sprawozdaniu, odrzucić sprawozdanie i wymie-
Warszawie. Z łaski na uciechę jakieś informacje są nić władze? Panie i panowie posłowie, celem tej ustawy
kupowane od tych ośrodków regionalnych. To czego nie jest li tylko wymiana władz. To jest dopiero porcja
my bronimy? Więc albo jest TVP Info, albo są pro- cynizmu, gdy słyszę, że w gruncie rzeczy wszystko z
gramy regionalne. Natomiast to, że są programy re- tej ustawy można odrzucić, byle byśmy znaleźli sposób
gionalne, są te spółki, nie oznacza, że nie ma możli- na wymianę władz. Nie. Celem tej ustawy jest zniesie-
wości stworzenia – tylko nie przez centralę z Woro- nie abonamentu, zwiększenie regionalności nadawcy,
nicza – przez te spółki programu. Jest zapis w art. 31 lokalności nadawców publicznych, sformułowanie za-
zmiana 9. lit. d według mnie – właśnie pan poseł dań publicznych oraz nauczenie nadawców liczenia i
Celiński chce to wszystko wyrzucić – spółki telewi- szanowania pieniędzy. To są cele tej ustawy. Ekipa,
zyjne i radiowe mogą zawiązywać spółki lub porozu- która jest teraz, w żaden sposób tego nie wykona, więc
mienia gospodarcze w celu wspólnego tworzenia i przy okazji trzeba także zmienić władze.
rozpowszechniania regionalnych lub ponadregional- TV Info nie przeszkadza. Na pytanie, czy to po-
nych programów telewizyjnych lub radiowych oraz winien być projekt rządowy, odpowiadał pan mini-
innych usług medialnych, a także zarządzania i go- ster. Ja bym bardzo chciała, żeby był taki projekt
spodarowania nimi. Wszystkie możliwości są w tym rządowy, ale jakoś medialne projekty rządowe się nie
42. posiedzenie Sejmu w dniu 20 maja 2009 r.
Projekt ustawy o zadaniach publicznych w dziedzinie usług medialnych 37

Poseł Iwona Śledzińska-Katarasińska dostawcy z katalogu, więc nie ma tu sytuacji, w któ-


rej komuś by się coś zabierało.
udają, o ile dobrze pamiętam. Może posłowie mają Na pytania o to, czy chcemy zlikwidować media
większą siłę przebicia i może nam się uda. publiczne, czy wystarczy pieniędzy i czy to w ogóle
Sport. To, że coś jest zapisane w misji, w art. 21 ma sens, właściwie nie będę odpowiadała. Powta-
ustawy o radiofonii i telewizji, oznacza, że to musi rzam, pieniędzy będzie co najmniej tyle, ile było, a
realizować nadawca publiczny. Musi. To jest jego za- mam nadzieję, że będzie coraz więcej, mediów pu-
danie. Nie to, co on sobie wykombinuje, tylko ma w blicznych nikt nie chce zlikwidować, ale chcemy, aby
taki sposób określoną misję. Nadawca publiczny tyl- media publiczne nauczyły się szanować pieniądze.
ko w 20% jest opłacany z pieniędzy publicznych, a w Dziękuję bardzo za uwagę. (Oklaski)
80% z komercyjnych, taki jest układ, i czy on ten
program sportowy zrealizuje z pieniędzy publicz-
nych, czy z komercyjnych, to mnie to nie interesuje, Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:
byleby to zrobił, bo do transmisji wydarzeń sporto-
wych jest on przymuszony. Dziękuję bardzo, pani poseł.
Zamykam dyskusję.
Dalej, 5 pytań pana posła Celińskiego. Przyznaję,
W związku z tym, że w czasie drugiego czytania
że wszystkich dokładnie nie zapisałam. Od razu też
zgłoszono do przedłożonego projektu ustawy popraw-
przyznaję, że komisja tego typu analiz ekonomicz-
ki, proponuję, aby Sejm ponownie skierował ten pro-
nych nie robiła. Ja wiem tylko tyle, że w tej chwili jekt do Komisji Kultury i Środków Przekazu w celu
oddziały telewizji publicznej z krajowej rady, a wła- przedstawienia sprawozdania.
ściwie nie tyle z krajowej rady, ile ze swojej centrali, Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm
bo są tylko oddziałami, otrzymują ok. 10–12 mln zł propozycję przyjął.
na swoje funkcjonowanie. Jedne dorabiają w różnych Sprzeciwu nie słyszę.
formach drugie tyle, inne dorabiają mniej, od tego Komisja Finansów Publicznych przedłożyła spra-
zależy oferta. A we wszystkich przypadkach, zwykle wozdanie o projekcie ustawy o zmianie ustawy o po-
tak jest, najlepszym źródłem finansowania jest spon- datku akcyzowym.
soring, a sponsorami audycji regionalnych są głównie Sprawozdanie to zostało paniom i panom posłom
urzędy marszałkowskie. Tak sobie myślę, że gdy to doręczone w druku nr 1988.
już nie będą oddziały, tylko spółki, a na ich czele będą W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii
stali jacyś sprawni menedżerowie, to może wtedy one Konwentu Seniorów, marszałek Sejmu podjął decyzję
się bardziej uniezależnią od marszałków, aczkolwiek o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmu-
nie widzę nic złego w tym, że urząd marszałkowski jący rozpatrzenie tego sprawozdania.
może na przykład dofinansować infrastrukturę, Proponuję, aby w tym przypadku Sejm wyraził
może dbać o nadajniki, może robić wiele pożytecz- zgodę na zastosowanie art. 51 pkt 3 regulaminu Sejmu
nych rzeczy po to, żeby program regionalny docierał oraz aby w dyskusji nad dodanym punktem wysłuchał
do wszystkich mieszkańców regionu. 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.
Jeśli chodzi o wymianę międzyregionalną, to już Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm
powiedziałam, że to są jakieś mity o istniejącej do tej propozycję przyjął.
pory wymianie międzyregionalnej. A w tej chwili moż- Sprzeciwu nie słyszę.
na naprawdę dowolnie wymieniać się, robić razem Wysoka Izbo! Nie ma w tej chwili sprawozdawcy
programy, podejmować wspólne przedsięwzięcia, opła- do punktu 2. W związku z tym zarządzam 5-minu-
cać, byleby te przedsięwzięcia gospodarcze były podej- tową przerwę techniczną. Jeżeli do tego czasu nie
pojawi się poseł sprawozdawca, to przystąpimy do
mowane na zasadach obowiązujących w prawie.
rozpatrywania punktu 3., czyli do sprawozdania Ko-
Innych wyliczeń ekonomicznych panu posłowi
misji Rolnictwa i Rozwoju Wsi o rządowym projekcie
Celińskiemu nie podam, bo po prostu nie robiliśmy
ustawy o rolnictwie ekologicznym, ale to wtedy, gdy
tej analizy. Po to jest ten rok, aby minister skarbu
nie pojawi się poseł sprawozdawca do punktu 2.
państwa, który jest właścicielem, zinwentaryzował 5 minut przerwy. Rozpoczynamy o godz. 13.05.
ten majątek, wydzielił, ocenił, wyszacował i przepro-
wadził analizy. To jest rok na przygotowanie oddzia- (Przerwa w posiedzeniu od godz. 12 min 55
łów do usamodzielnienia się. Właścicielem jest mini- do godz. 13 min 02)
ster skarbu, a nie Wysoka Izba, i minister skarbu
będzie musiał podjąć takie decyzje, które pozwolą
tym spółkom funkcjonować, bo w dalszym ciągu bę- Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:
dzie ich właścicielem.
Część środków przekazywana do mediów komer- Wznawiam obrady.
cyjnych. Tak jak powiedziałam, to nieprawda. Te Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 3. po-
10% środków jest przedmiotem konkursu na audycję. rządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Rolnic-
W konkursie na audycję biorą udział zarówno nadaw- twa i Rozwoju Wsi o rządowym projekcie ustawy
cy publiczni, jak i komercyjni, ewentualnie także ci o rolnictwie ekologicznym (druki nr 1924 i 1963).
42. posiedzenie Sejmu w dniu 20 maja 2009 r.
38 Projekt ustawy o rolnictwie ekologicznym

Wicemarszałek Jarosław Kalinowski ich powołanie i ustala obowiązki. Ponadto przepisy


ustawy określają zasady współpracy jednostek admi-
Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji nistracyjnych w ramach nadzoru nad produkcją eko-
pana posła Romana Kaczora. logiczną i jednostkami certyfikującymi odpowiedzial-
Bardzo proszę, panie pośle. nymi za kontrolę produkcji.
W art. 12 przedmiotowej ustawy określa się pre-
cyzyjnie kompetencje Państwowej Inspekcji Ochrony
Poseł Sprawozdawca Roman Kaczor: Roślin i Nasiennictwa na rynku produktów rolnictwa
ekologicznego. Do jej zadań będzie należało między
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie i Panowie innymi wydawanie decyzji w sprawie zastosowania
Posłowie! W imieniu Komisji Rolnictwa i Rozwoju w rolnictwie ekologicznym nieekologicznych nasion,
Wsi mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie spra- prowadzenie baz danych zawierających wykaz od-
wozdanie komisji dotyczące rządowego projektu usta- mian nasion uzyskiwanych zgodnie z metodami pro-
wy o rolnictwie ekologicznym (druk nr 1924). dukcji ekologicznej oraz znakowanie produktów eko-
Celem projektowanej ustawy było przede wszyst- logicznych. Nowela także jasno określa kompetencje
kim dostosowanie obecnie obowiązujących przepisów i zadanie Inspekcji Weterynaryjnej i Inspekcji Han-
prawa polskiego do rozporządzenia Rady nr 834/2007 dlowej. Na przykład umożliwia się wstrzymanie przez
oraz prawa unijnego. inspektora wprowadzania do obrotu lub nawet naka-
Rozpatrzony przez Komisję Rolnictwa i Rozwoju zania wycofania przez producenta nieprawidłowego
Wsi projekt ustawy o rolnictwie ekologicznym okre- lub sfałszowanego produktu. Ustawa zakłada także:
śla zadania oraz kompetencje organów administracji — wprowadzenie egzaminu na inspektora rolnic-
publicznej i jednostek organizacyjnych w zakresie twa ekologicznego, który będzie przeprowadzany co
wykonywania wyżej wymienionych przepisów. Celem 3 lata w celu sprawdzenia kwalifikacji oraz wiedzy
projektu ustawy było ujęcie w ramach jednej regula- teoretycznej i praktycznej inspektorów;
cji prawnej tematyki rolnictwa ekologicznego. — lepszy dostęp konsumenta do danych o produ-
Podczas rozpatrywania projektu komisja przyjęła
centach ekologicznych poprzez obowiązek udostęp-
poprawkę polegającą na przywołaniu prawa mate-
nienia podmiotom informacji udzielanych przez
rialnego przed upoważnieniem do wydania rozporzą-
Główny Inspektorat Jakości Handlowej Artykułów
dzenia. Pozostałe poprawki miały charakter legisla-
Rolno-Spożywczych na temat produkcji oraz produk-
cyjny i porządkowy, były szeroko omówione na posie-
tów ekologicznych;
dzeniu komisji.
— zaostrzenie sankcji karnych za nieprzestrzega-
Ponadto projekt ustawy dotyczy uproszczenia pro-
nie zobowiązań i ustaleń zawartych w ustawie po-
cedur zgłaszania podjęcia działalności gospodarczej
w sektorze produkcji ekologicznej. Rozwiązanie to przez wprowadzenie katalogu kar pieniężnych; za-
pozwoli przedsiębiorcom złożyć wniosek o rozpoczę- kłada się także, że kary będą uzależnione od szkodli-
cie działalności gospodarczej do jednej z uprawnio- wości czynu.
nych jednostek certyfikujących, zamiast, jak to jest Przepisy ustawy przewidują również udzielenie
obecnie chwili, do kilku organów administracji. Moż- dotacji finansowych do przeprowadzenia badań w
liwość złożenia wniosku i załatwienia sprawy w jed- zakresie rolnictwa ekologicznego oraz dofinansowa-
nym okienku zdecydowanie zmniejszy biurokrację nie kosztów kontroli producentów ekologicznych. W
oraz poprawi nadzór nad rynkiem i jego przejrzy- omawianej ustawie przewidziano także dwa nowe
stość, szczególnie że informacje zawarte w złożonych zadania. Pierwsze z nich to możliwość dofinansowa-
wnioskach nierzadko różnią się od siebie. Projekt nia prowadzenia koordynacji badań dotyczących rol-
ustawy zakłada także, iż produkty znajdujące się na nictwa ekologicznego, która umożliwia przystąpienie
rynku i oznakowane jako produkty rolnictwa ekolo- do wspólnych międzynarodowych projektów i działań
gicznego muszą być wyprodukowane przez producen- badawczych oraz wymianę informacji i zharmonizo-
ta będącego pod stałą kontrolą jednostki certyfiku- wanie działań. Drugim zadaniem jest możliwość po-
jącej. Za sprzedaż produktów oznakowanych jako zyskiwania środków na dofinansowanie badań zwią-
ekologiczne, niebędących jednak nimi przewiduje się zanych z uznaniem środka do produkcji ekologicznej
odpowiednie sankcje karne. W drodze decyzji mini- za spełniający wymagania określone w przepisach
ster właściwy do spraw rolnictwa powołuje jednostkę dotyczących rolnictwa ekologicznego. Dodatkowo
certyfikującą, która między innymi w celu prawidło- przewiduje się możliwość otrzymania wsparcia finan-
wego kontrolowania przebiegu produkcji ekologicznej sowego z budżetu państwa na działania związane z
zobowiązana jest do 10 dnia każdego miesiąca prze- kampanią promocyjną i rozpowszechnianiem infor-
kazać wykaz producentów ekologicznych oraz wpro- macji na temat rolnictwa ekologicznego.
wadzonych przez nich zmian do wymienionych w Art. 19 ustawy wprowadza zapis upoważniający
ustawie organów administracji, cofa jej powołanie ministra właściwego do spraw rolnictwa do określe-
oraz określa obowiązki,. Minister także powołuje nia warunków produkcji ekologicznej w zakresie nie-
pozostałe jednostki organizacyjne niezbędne do spra- regulowanym w przepisach Unii Europejskiej oraz
wowania kontroli w przedstawionym zakresie, cofa rozporządzeniu nr 834/2007.
42. posiedzenie Sejmu w dniu 20 maja 2009 r.
Projekt ustawy o rolnictwie ekologicznym 39

Poseł Sprawozdawca Roman Kaczor 2008 r. ustanawiającego szczegółowe zasady wdraża-


nia rozporządzenia Rady Wspólnoty Europejskiej nr
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pragnę podkre- 834 w sprawie, tak jak powiedziałem, produkcji eko-
ślić, że rolnictwo ekologiczne jest specyficzną formą logicznej i znakowania produktów ekologicznych.
gospodarowania i produkcji cieszącą się coraz więk- Projektowana ustawa o rolnictwie ekologicznym
szym zainteresowaniem nie tylko w krajach Unii ma na względzie skupienie w ramach jednej całościo-
Europejskiej, ale również w Polsce. Dla wielu pol- wej regulacji problematyki dotyczącej rolnictwa eko-
skich gospodarstw możliwość podjęcia działalności logicznego uregulowanej w przepisach rozporządze-
w zakresie produkcji ekologicznej oznacza szansę na nia nr 834. Ma ona na celu pełne wdrożenie przepi-
dynamiczny rozwój, co z kolei znajdzie swoje odzwier- sów wspólnotowych, wprowadzenie rozwiązań uła-
ciedlenie w stanie zaopatrzenia w żywność na ryn- twiających rozwój rynku produktów rolnictwa eko-
kach lokalnych oraz stworzy możliwość eksportu logicznego i uproszczenie występujących rozwiązań
produktów do krajów Unii. Dlatego wprowadzenie w przy jednoczesnym uwzględnieniu potrzeb tego seg-
życie ustawy powinno nastąpić jak najszybciej. mentu rynku.
Ponadto w otrzymanym przez komisję stanowi- Przepisy wspólnotowe w zakresie rolnictwa ekolo-
sku Komitetu Integracji Europejskiej mamy zapew- gicznego stosuje się odpowiednio do produktów rol-
nienie, że proponowane rozwiązania są zgodne z nych, jak i do produktów pochodzących z akwakultu-
prawem Unii Europejskiej. W związku z czym, panie ry. Ponadto przepisy te obejmują swoim zakresem
marszałku, Wysoka Izbo, Komisja Rolnictwa i Roz- każdy etap produkcji, począwszy od produkcji wstęp-
woju Wsi po pierwszym czytaniu i rozpatrzeniu pro- nej produktu ekologicznego (uprawa, chów lub hodow-
jektu ustawy oraz naniesieniu poprawek wnosi o la) aż do przechowywania, przetwarzania, transportu,
uchwalenie projektu wraz z naniesionymi poprawka- sprzedaży lub dostarczania docelowemu konsumento-
mi. Dziękuję za uwagę. wi, jak również znakowanie, reklamę, import i eksport
produktów pochodzenia ekologicznego.
W celu uproszczenia procedur podejmowania
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski: działalności w sferze rolnictwa ekologicznego skła-
danie odpowiednich wniosków będzie następować na
opracowanych przez głównego inspektora jakości
Dziękuję bardzo, panie pośle.
handlowej artykułów rolno-spożywczych formula-
Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem po-
rzach, które będą udostępniane na stronie interne-
rządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświad-
towej administrowanej przez Inspekcję Jakości Han-
czeń w imieniu klubów i kół.
dlowej Artykułów Rolno-Spożywczych.
Otwieram dyskusję.
Każdy produkt znajdujący się na rynku i oznako-
Poseł Zdzisław Czucha w imieniu Platformy Oby-
wany jako produkt rolnictwa ekologicznego musi być
watelskiej. wyprodukowany przez producenta znajdującego się
Bardzo proszę. pod kontrolą jednostki certyfikującej. Zgodnie z za-
kładanymi przepisami będą wprowadzone odpowied-
nie kary pieniężne za sprzedawanie produktów wy-
Poseł Zdzisław Czucha: tworzonych konwencjonalnymi metodami jako pro-
duktów ekologicznych. Wszystkie produkty, w tym
Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Sza- także te, które są sprzedawane w sklepach korzysta-
nowny Panie Ministrze! W imieniu Klubu Parlamen- jących z wyłączenia, podlegają również kontroli urzę-
tarnego Platforma Obywatelska mam przyjemność dowej, która weryfikuje między innymi poprawność
przedstawić stanowisko wobec rządowego projektu oznakowania tych produktów.
ustawy o rolnictwie ekologicznym. W celu ujednolicenia i usprawnienia procedury
Rolnictwo ekologiczne funkcjonuje na obszarze przekazywania wykazu produktów ekologicznych
Unii Europejskiej w oparciu o uchwalone 28 czerwca główny inspektor jakości handlowej artykułów rolno-
2007 r. rozporządzenie Rady Wspólnoty Europejskiej -spożywczych opracuje wzór formularza, na którym
nr 834 z 2007 r. – jak wspomniałem – w sprawie pro- wykaz ten będzie przekazywany.
dukcji ekologicznej i znakowania produktów ekolo- W projektowanej ustawie wprowadzono również
gicznych. Jednocześnie rozporządzenie to uchyla zasadę, że wnioski o upoważnienie będą składane do
rozporządzenie nr 2092 z 1991 r. właściwego ministra do spraw rolnictwa. Minister
Opublikowane rozporządzenie nr 834 z czerwca właściwy do spraw rolnictwa będzie w drodze decyzji
2007 r. wpływa bezpośrednio na potrzebę zmiany upoważniał podmiot do podjęcia działalności jako
przepisów krajowych. W związku z tym konieczne jednostka certyfikująca.
jest zastąpienie ustawy z 20 kwietnia 2004 r. o rol- Art. 7 określa kompetencje przyznane jednostkom
nictwie ekologicznym nową ustawą regulującą zagad- certyfikującym oraz zasady postępowania tych jed-
nienia dotyczące rolnictwa ekologicznego. nostek w przypadku stwierdzenia nieprawidłowości
Zawarte w projekcie ustawy o rolnictwie ekolo- w wyniku prowadzonej kontroli.
gicznym uregulowania uwzględniają również przepi- Bardzo istotny, ważny jest art. 23 określający za-
sy rozporządzenia Komisji Europejskiej nr 889 z sady finansowania działań na rzecz rolnictwa ekolo-
42. posiedzenie Sejmu w dniu 20 maja 2009 r.
40 Projekt ustawy o rolnictwie ekologicznym

Poseł Zdzisław Czucha du, aby przygotować szereg poprawek, które naszym
zdaniem mogłyby usunąć błędy, i w nieco lepszej for-
gicznego. Warto wspomnieć, że wprowadza się nowe mie udostępnić ją zainteresowanym.
instrumenty. Pierwszy z nich to (Dzwonek) możliwość Usunięcie niektórych niedociągnięć, jak np. od-
dofinansowania koordynacji badań, drugi to możli- niesienie się w ustawie do nieistniejącego artykułu
wość udzielania dotacji na dofinansowanie badań w rozporządzeniu, korekta merytoryczna pewnych
związanych z uznaniem środka produkcji ekologicznej sformułowań zawierających w jednym zdaniu sprzecz-
za spełniający wymagania określone w przepisach. ne treści lub też usunięcie ustępów zawierających
Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub nielogiczne naszym zdaniem treści, nie było sprawą
Parlamentarny Platforma Obywatelska poprze pro- najtrudniejszą. Największym problemem dla nas było
jekt ustawy. i jest uzupełnienie tekstu, a zarazem wyjaśnienie
Jednocześnie w imieniu klubu składam poprawki korekt błędów, wynikającego z błędnego tłumacze-
do sprawozdania Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi nia. Musieliśmy nawiązać do intencji twórcy rozpo-
zawartego w druku nr 1963. rządzenia, który wprowadza zwolnienie z obowiązku
poddawania się kontroli pewnych podmiotów. Błędne
przetłumaczenie jednego zdania rozszerzyło te
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski: uprawnienia, a to mogło być powodem poważnych
nieporozumień na płaszczyźnie prawa.
Dziękuję bardzo, panie pośle. Wnieśliśmy również propozycje poprawek zgłoszo-
Głos zabierze poseł Kazimierz Gołojuch, Prawo i nych przez rolników i organizacje rolników. Chodzi
Sprawiedliwość. tu o zabezpieczenie ich podstawowych interesów, np.
wskazanie możliwości odwoływania się i składania
skarg oraz wskazanie możliwości zmiany jednostki
Poseł Kazimierz Gołojuch: certyfikującej. Było dla nas nieco zaskakujące to, że
opracowano drobiazgowo tyle szczegółowych artyku-
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! łów dotyczących np. działalności jednostek certyfiku-
W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawie- jących i innych organów, zapomniano natomiast o
dliwość mam dzisiaj zaszczyt przedstawić państwu interesie zwykłych rolników producentów.
stanowisko mojego klubu wobec bardzo ważnej usta- Poza tym mankamentem jest niezrozumiały dla
wy o rolnictwie ekologicznym. rolników język i styl tekstu projektu ustawy, dużo
Jest to ustawa istotna, a jej uchwalenie jest spra- trudniejszy przy odbiorze niż w przytaczanym rozpo-
wą pilną. A dlaczego? Otóż od 1 stycznia br. w Unii rządzeniu i nawet w poprzednio uchwalonej ustawie z
Europejskiej funkcjonuje rozporządzenie nr 834/ 2004 r. Niezbędna naszym zdaniem będzie tu pomoc
2007, które w nowy, nieco zmieniony sposób określa doradców rolnych, którzy powinni rolnikom dokładnie
zasady rolnictwa ekologicznego. Rozporządzenie to i precyzyjnie wyjaśnić zagadnienia ujęte w ustawie.
obliguje państwo członkowskie, aby za pośrednic- Jednak w wyniku licznych konsultacji i analiz, wi-
twem kompatybilnej z nim ustawy określić zadania dząc jednocześnie pilną potrzebę uchwalenia ustawy,
oraz właściwość organów administracji państwowej gotowi jesteśmy do podjęcia wszelkich starań i prac
i jednostek organizacyjnych tak, aby to rozporzą- nad jej przygotowaniem. Dla Prawa i Sprawiedliwości
dzenie mogło być na terenie danego państwa wdro- dobro rolników, w tym przypadku rolników ekologicz-
żone, a następnie skutecznie realizowane. Na tę nych, było i jest sprawą priorytetową, nadrzędną.
ustawę oczekują rolnicy ekologiczni, przetwórcy i Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!
handlowcy. Prawo i Sprawiedliwość opracowało poprawki do
Zainteresowanie losami ustawy zgłaszał mi rów- omawianego projektu ustawy, które teraz przedsta-
nież związek rolników ekologicznych. Nasza opinia i wię w formie pisemnej panu marszałkowi. Dziękuję
następnie postulaty zmian były szeroko konsultowane bardzo. (Oklaski)
z przedstawicielami związku. Mieliśmy jednak duże
problemy. Materiał roboczy, czyli projekt ustawy, za-
wierał liczne niedociągnięcia, uwagi zgłaszano zwłasz- Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:
cza podczas prac w Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi.
Zastrzeżenia znalazły potwierdzenie wśród obecnych Dziękuję bardzo, panie pośle.
na sali ekspertów, a oddźwięk tych obrad pojawił się Głos zabierze poseł Wojciech Pomajda, klub Lewica.
również w mediach i był szeroko komentowany. Bardzo proszę.
Proponowaliśmy powołanie podkomisji i staranne
przeanalizowanie wszystkich artykułów tak, aby
uniknąć przewidywanych przez nas ewentualnych Poseł Wojciech Pomajda:
kłopotów związanych z pojawiającymi się przesłan-
kami luk prawnych. Niestety, propozycja powołania Dziękuję.
podkomisji odpadła podczas głosowania. Zmuszeni Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Pa-
jednak do pracy nad tą wersją, włożyliśmy wiele tru- nie Ministrze! Postaram się trochę inaczej ująć temat
42. posiedzenie Sejmu w dniu 20 maja 2009 r.
Projekt ustawy o rolnictwie ekologicznym 41

Poseł Wojciech Pomajda wprowadzenia mechanizmów ekonomicznych, które


zachęcą rolników do tego, aby realizowali tę trudniej-
związany z rolnictwem ekologicznym, w porównaniu szą produkcję i na pewno bardziej kosztochłonną,
z z tym, co mówili moi koledzy przedmówcy, dlatego trudno o tym mówić. W związku z tym muszą się
że trudno by było powtarzać cały czas to samo, i chy- pojawić kolejne instrumenty związane z organizacją
ba nie ma sensu, abyśmy mówili wszyscy, odnosząc producencką. Statystyka mówi o tym, że w Polsce
się akurat do tego projektu ustawy, tylko i wyłącznie największa powierzchnia gospodarstw ekologicznych
do tego projektu ustawy, bo to już pewnie znamy, i jest w województwie zachodniopomorskim, mówię o
ci, którzy nas słuchają, też zorientowali się, że nie- powierzchni, natomiast co do ilości gospodarstw, to
wątpliwie ustawa jest potrzebna i ona nie tylko od- najwięcej jest ich na terenie Małopolski, duża ilość
powiada na to, co zmieniło się w prawie Unii Euro- takich gospodarstw znajduje się również na terenie
pejskiej, ale przede wszystkim uwzględnia doświad- woj. podkarpackiego, najmniej – na terenie woj. opol-
czenia zarówno ministerstwa rolnictwa, jednostek skiego. Stąd wypływa wniosek, że trzeba zrobić
certyfikujących, jak i beneficjentów, i to jest zasadni- wszystko, aby wprowadzić pewne mechanizmy ma-
cza kwestia, aby zrealizować czy w kolejnych latach jące na celu lepszą organizację czy preferencje zwią-
bardziej sprawnie realizować to ważne zadanie. zane z organizowaniem się rolników w grupy produ-
Niewątpliwie rolnictwo ekologiczne jest tym, o co cenckie, z uwzględnieniem wszystkich standardów
nam wszystkim chodzi, i ten kierunek produkcji czy gospodarstw ekologicznych. Jedną z kluczowych
preferencja tego kierunku produkcji jest w Polsce spraw jest to, abyśmy wspierali te mniejsze gospodar-
wskazana. Nasza rola, rola rządu, ale także parla- stwa, gdyż tam jest większa szansa na zachowanie
mentu, przynajmniej ja ją tak postrzegam, powinna naturalnej produkcji. (Dzwonek) Bo to jest cała filo-
polegać na tym, abyśmy proponowali i wdrażali roz- zofia funkcjonowania gospodarstw ekologicznych.
wiązania, które pomogą tę produkcję promować, za- W związku z tym, że kończy mi się czas, to, panie
równo ze strony producenckiej, a więc tam, gdzie są marszałku, panie ministrze, Wysoka Izbo, chciałbym
generowane koszty, tam, gdzie powstają koszty, aby zapewnić, że Klub Poselski Lewicy poprze przedło-
one były jak najniższe, jak i ze strony konsumenckiej, żony projekt ustawy, ale jednocześnie chcę powie-
abyśmy zapewnili odpowiednie mechanizmy, które dzieć, że będziemy uważnie temu się przyglądali i
pozwolą na tę promocję i zachęcenie konsumentów będziemy wsłuchiwać się w dalszym ciągu w głosy
do tego, aby te produkty były częściej kupowane niż przedstawicieli gospodarstw ekologicznych, produ-
inne, produkowane standardowo. centów, a także weźmiemy pod uwagę opinie przed-
Czy ustawa uwzględnia te elementy? Na dzień stawicieli jednostek certyfikujących, którzy mają
dzisiejszy w projekcie próbuje się rozwiązać niektóre najlepszy wgląd w to, co się dzieje w tej gałęzi naszej
z nich, ale sądzę, że przed nami jeszcze wiele pracy i produkcji rolnej. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
w kolejnych podejściach będziemy musieli ustawę w
dalszym ciągu modyfikować.
Polska na tle krajów Unii Europejskiej wypada nie Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:
najgorzej, ale nie powinniśmy wpadać w samozadowo-
lenie, bo produkcja ekologiczna stanowi ok. 1,5%. Nie- Dziękuję bardzo, panie pośle
wątpliwie wiodącym krajem w tej dziedzinie jest Au- Poseł Mirosław Maliszewski, Polskie Stronnictwo
stria, nienajgorsze wyniki osiągają też Niemcy. Poziom Ludowe.
produkcji ekologicznej w Polsce się zwiększa, od 2005
r. wzrósł 0,5%. To są niewielkie liczby, natomiast w
skali gospodarstw to jest dosyć sporo. Poseł Mirosław Maliszewski:
Kwestia zachęcenia konsumentów. Musimy sobie
wszyscy zdać sprawę z tego, że produkty ekologiczne Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Pano-
są średnio o 30% droższe od produktów pochodzą- wie Posłowie! Chciałbym przedstawić stanowisko
cych z gospodarstw, które nie posiadają odpowiednie- klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego wobec pro-
go certyfikatu albo też ich właściciele nie mają takich jektu ustawy o rolnictwie ekologicznym (druk nr
ambicji. Polska ma dosyć szerokie spektrum produk- 1924). Nie zagłębiając się w szczegóły ustawy, ponie-
tów ekologicznych, dlatego że możemy mówić zarów- waż już to zrobili bardzo dobrze moi przedmówcy,
no o produkcji warzyw, owoców, o przetworach wa- jeszcze raz przypomnę, czym jest rolnictwo ekologicz-
rzywnych, owocowych, jak i produkcji miodu, nabia- ne, kiedy ono powstało i jakie były jego założenia.
łu, wędlin, makaronów, kasz. Pieczywa także. To Otóż, analizując europejskie, bo to z Europy się
praktycznie cała produkcja rolna dotykająca wszyst- wywodzi, ale także światowe tendencje, na pewnym
kich gałęzi. I cała filozofia naszego działania powin- etapie rozwoju rolnictwa zauważyliśmy, iż kładzie
na zmierzać w tym kierunku, abyśmy to promowali. się bardzo duży nacisk przede wszystkim na zwięk-
W tym celu powinniśmy przede wszystkim położyć szenie rozmiarów produkcji, a więc na intensywność
większy nacisk na promocję rolnictwa ekologicznego, produkcji. Dotyczyło to zarówno produkcji roślinnej,
zachęcając rolników do produkcji surowców ekolo- jak i zwierzęcej. W przypadku produkcji roślinnej
gicznych, z tym że nie ma co się oszukiwać, bo bez łatwo dawało się zauważyć dość duże zużycie nawo-
42. posiedzenie Sejmu w dniu 20 maja 2009 r.
42 Projekt ustawy o rolnictwie ekologicznym

Poseł Mirosław Maliszewski dukcji, poprzez jego przetworzenie, transport, sprze-


daż – zanim dotrze do konsumenta, do klienta, a
zów, duże zużycie środków ochrony roślin, a w przy- także znakowanie, co jest bardzo istotne w przypad-
padku produkcji zwierzęcej – zastosowanie hormo- ku konsumenta, który chciałby uzyskać informację
nów czy antybiotyków. Było to wynikiem zapotrze- o tym, że produkt, po który sięga, jest wyproduko-
bowania, które wiązało się ze wzrostem liczby lud- wany metodami ekologicznymi. Istotnym zagadnie-
ności w Europie i na świecie, na wyprodukowanie niem jest też reklama – jest to ważne z dzisiejszego
większej ilości żywności. Nieraz miało to charakter punktu widzenia, funkcjonujemy bowiem w Unii
absurdalny, prowadziło do różnego rodzaju zaburzeń Europejskiej, gdzie jest swobodny obrót gospodarczy,
w normalnym cyklu produkcji, w związku z tym zro- ale ten swobodny obrót gospodarczy jest już także
dził się pewien ruch nazywany dzisiaj ruchem eko- na świecie – a więc kwestie związane z importem i
logicznym. Objął on również bezpośrednią produkcję eksportem produktów ekologicznych i uznawaniem
rolną. Ruch ten polega na tym, aby powrócić w pew- ich przez poszczególne kraje, w tym też metod pro-
nej części produkcji rolnej do jej pierwotnego charak- dukcji ekologicznej.
teru, a więc wyeliminować zastosowanie środków W ustawie są też wyszczególnione zadania dla
chemicznych w rolnictwie. To jest chyba naturalne. wielu instytucji, które będą zajmować się rolnictwem
Ten ruch niestety – można tak dzisiaj powiedzieć – ekologicznym, tymi zagadnieniami, o których mówi-
nie uzyskał jeszcze takiego przyzwolenia społeczne- łem wcześniej, od produkcji aż po sprzedaż, po dys-
go, jakie zakładali jego twórcy, bo udział żywności trybucję. Chodzi o instytucje i agencje, których jest
produkowanej metodami ekologicznymi w całym kilka, od ministra rolnictwa aż nawet po Urząd
wolumenie – mówili o tym koledzy – jest wciąż nie- Ochrony Konkurencji i Konsumentów. Precyzyjnie
wielki; w Polsce to niecałe 2%. Bezpośrednio z tym zostało to zapisane w ustawie.
związane były także inne działania podejmowane na Można oczywiście mówić o tym, że ustawa jest
forum europejskim i światowym, chodziło bowiem o napisana językiem trudnym, ale może właśnie dlate-
to, aby zapewnić konsumentowi żywność relatywnie go, że zagadnienie jest trudne. Chodzi też o to, aby
bezpieczną, zdrową, pozbawioną pozostałości środ- produkt ekologiczny był rzeczywiście dobry dla kon-
ków ochrony roślin czy nawozów. Stworzono zatem sumenta, a nie był jakąś podróbą, paraproduktem
coś pośredniego między produkcją ekologiczną a tą ekologicznym. (Dzwonek) Konieczne są w związku z
tradycyjną, czyli produkcję integrowaną, czyli w zgo- tym te wszystkie szczegółowe uwarunkowania.
dzie z naturą, spełniającą wymagania roślin w za- Zdaniem posłów Polskiego Stronnictwa Ludowego
kresie dostarczanych im produktów w postaci środ- istnieje pilna potrzeba uchwalenia tej ustawy m.in.
ków ochrony roślin. Jak powiedziałem, udział pro- po to, by zapewnić polskim rolnikom produkującym
dukcji ekologicznej w rynku jest dzisiaj niezadowa- metodami ekologicznymi równowagę konkurencyjną
lający. Składa się na to kilka przyczyn, a jedną z nich na rynkach europejskich i światowych i aby ta ich
jest taka, że konsument kupuje przede wszystkim produkcja miała charakter europejski, posiadała cer-
produkty tańsze, ładnie wyglądające, a takie często tyfikat europejski. Stąd tak precyzyjne przeniesienie
są wyprodukowane z zastosowaniem metod trady- przepisów europejskich.
cyjnych, rzadko zaś sięga świadomie po produkt eko- Innym zagadnieniem jest promowanie produkcji
logiczny, który nieraz jest mniejszych rozmiarów, ekologicznej. Myślę, że niedawno przyjęta przez Sejm
gorzej wygląda, ale najczęściej jest też droższy, dla- ustawa – jutro będziemy głosowali nad poprawkami
tego że ta produkcja jest droższa. Senatu do ustawy o funduszach promocji produktów
Co do samej ustawy to są dwa elementy, które rolno-spożywczych – także, być może, przyczyni się
zdecydowały o skierowaniu projektu pod obrady Sej- do tego, by popularyzować produkcję ekologiczną
mu. Przede wszystkim chodzi o zmienione przepisy wśród konsumentów.
unijne i o doświadczenia wynikające z obowiązującej Na koniec chciałbym powiedzieć, że Polskie Stron-
od kilku lat dotychczasowej ustawy o rolnictwie eko- nictwo Ludowe popiera ten projekt ustawy jako po-
logicznym. Zawarte w ustawie regulacje dotyczą trzebny polskim rolnikom i konsumentom. Dziękuję
wydawania certyfikatów, czyli tego, kto może takie bardzo. (Oklaski)
certyfikaty wydawać, wymagań wobec jednostek
certyfikujących, określenia tego, kim jest producent
ekologiczny i w jaki sposób może uzyskać taki status, Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:
wreszcie tego, jakie wymagania muszą spełniać pro-
dukty ekologiczne, aby mogły być za takie uznane. Dziękuję bardzo, panie pośle.
Ustawa określa też to, jakie preparaty, jakie sub- Zanim poproszę następnego posła, chciałbym po-
stancje minister rolnictwa będzie dopuszczał do sto- informować Wysoką Izbę o tym, że poseł sprawoz-
sowania w uprawach ekologicznych, obszernie oma- dawca punktu 2. dotrze do nas mniej więcej za godzi-
wia kwestie dotyczące wprowadzania produktów nę. Nie chcąc ogłaszać przerw technicznych, infor-
ekologicznych do obrotu, czyli chodzi o miejsce sprze- muję, że punkt 2. rozpatrzymy po punkcie 4., czyli z
daży i dystrybucję. Przepisy w ustawie regulują całą lekkim zapasem, około godz. 15.15, 15.30. Mówię o
drogę, jaką przebywa produkt ekologiczny – od pro- tym, żeby posłowie zainteresowani zabraniem głosu
42. posiedzenie Sejmu w dniu 20 maja 2009 r.
Projekt ustawy o rolnictwie ekologicznym 43

Wicemarszałek Jarosław Kalinowski jącym, tak w cudzysłowie można by powiedzieć. Cho-


dzi o to, że jeśli w całym procesie produkcji ekologicz-
w tym punkcie byli na to przygotowani. Chodzi też o nej coś będzie nie tak, to raczej na pewno będzie to
to, żeby przedstawiciele rządu wiedzieli orientacyj- wina rolnika. Chciałbym tutaj przedstawić swoje za-
nie, o której godzinie rozpoczniemy debatę nad punk- strzeżenie z tej racji, że mam kontakt z gospodar-
tem 2. porządku dziennego. stwami ekologicznymi i wiem, że to właśnie rolnicy
Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Lucja- zajmujący się produkcją ekologiczną, ci rolnicy, któ-
na Karasiewicza, Polska XXI. rzy najbardziej przykładają się do produkcji ekolo-
gicznej, która bynajmniej nie jest łatwa, wbrew pozo-
rom to jest produkcja bardzo ciężka, która wymaga
Poseł Lucjan Karasiewicz: dużo więcej poświęcenia, siły, nakładów i środków po
to, by uzyskać godziwy plon, niż w przypadku rolnic-
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w twa nieekologicznego, i tutaj język, w jaki została
imieniu Koła Poselskiego Polska XXI przedstawić napisana ta ustawa – o czym już niejednokrotnie mó-
nasze uwagi do projektu rządowego ustawy o rolnic- wiono – jest językiem trudnym.
twie ekologicznym. Wracamy w tym miejscu do dwóch rzeczy, czyli
Wielu moich przedmówców mówiło już o przyczy- wszystkich ośrodków doradczych. Z jednej strony
nach tej nowelizacji, nawet definiowało rolnictwo mamy ośrodki doradztwa rolniczego, które działają
ekologiczne. Chciałbym tylko podkreślić, że ta usta- niejako pro publico bono, na rzecz rolnika, a z drugiej
wa jest przede wszystkim wynikiem zmian w prawo- strony mamy całą masę prywatnych firm konsultin-
dawstwie europejskim, które również podąża za do- gowych, które również zajmują się doradztwem.
świadczeniami, za rozwojem tego typu gałęzi rolnic- W tym miejscu moja uwaga do ministerstwa rol-
twa w całej Europie. Dzieje się tak nie tylko u nas, w nictwa. Brak mi pewnej konsekwencji. Z jednej stro-
Polsce, w całej Europie następuje bowiem pewien ny tworzymy kolejne dokumenty, z którymi rolnik
zwrot w stronę rolnictwa i produktów ekologicznych. niejako musi się zmierzyć, z drugiej strony nie
Akt ten w postaci projektu ustawy rzeczywiście dąży
wzmacniamy całego aparatu, który państwo ma cho-
do skupienia w jednym dokumencie problematyki
ciażby w postaci ośrodków doradztwa rolniczego,
ekologicznej, która do tej pory pojawiała się, była roz-
żeby wspomóc tego rolnika.
proszona w kilku różnych dokumentach. I to jest
O czym mówię? Mówię chociażby o całym mecha-
dobry kierunek. Oczywiście to nie wystarcza i pew-
nizmie finansowania ODR-ów. Praca, którą wykonu-
nie niejednokrotnie będziemy musieli się jeszcze po-
ją pracownicy ośrodków doradztwa rolniczego, na
chylać nad prawodawstwem ekologicznym, bo są
wolnym rynku jest warta kilka bądź kilkanaście ty-
kolejne rozwiązania, powstają kolejne gospodarstwa
ekologiczne w naszym kraju. Tak więc jeszcze nieraz sięcy, np. napisanie jakiegoś projektu modernizacyj-
będziemy wracać do tego zagadnienia. Ustawa zawie- nego dla mikroprzedsiębiorstw itd. W prywatnej fir-
ra oczywiście całą gamę różnego rodzaju definicji mie konsultingowej trzeba by było zapłacić za taki
związanych z rolnictwem ekologicznym; i bardzo do- projekt kilka tysięcy. Stawki, które ma ODR, są bar-
brze, gdyż chodzi o to, żebyśmy, posłowie tej izby, dzo niskie. Mało tego, do pracownika, który fizycznie
konsumenci, wiedzieli o tym, co kupujemy, jakie pro- wykonuje ten projekt w ośrodku doradztwa rolniczego,
dukty możemy nazwać ekologicznymi. trafiają jakieś zupełne grosze i ci pracownicy zarabia-
W art. 4 są bardzo ważne zapisy, które z racji tego, ją prawie że najniższe stawki krajowe. A więc ODR nie
że są ważne, już budzą pewne kontrowersje. Po pierw- ma dzisiaj możliwości, żeby tak naprawdę rzetelnie i
sze, co można by powiedzieć już na pierwszy rzut oka, z całym przekonaniem pracowników móc wspierać
że jest oczekiwane, to tzw. mechanizm jednego okien- rolników. Obawiam się, że jeśli pensje w ośrodkach
ka. Mam nadzieję, że uda się go lepiej wprowadzić niż doradztwa rolniczego nie wzrosną w stosunku do tego,
mechanizm jednego okienka, jeśli chodzi o rejestro- co pracownicy tam wykonują, czyli w stosunku do
wanie przedsiębiorstw. Wiele na tej sali mówiono tego, jaką wartościową pracę wykonują, to mogą być
bowiem o jednym okienku w przypadku rejestrowa- w tym zakresie problemy ze wspieraniem rolnika.
nia przedsiębiorstw, podejmowania działalności go- Kolejne artykuły, m.in. od art. 8 wzwyż, dotyczą
spodarczej. Jak wiemy, ten mechanizm do dzisiaj nie Inspekcji Jakości Handlowej Artykułów Rolno-Spo-
skutkuje, nie odznacza się takimi pozytywnymi ce- żywczych. Ustawa bardzo wiele miejsca poświęca tej
chami, o których mówiono tu niejednokrotnie. Mam inspekcji. Mało tego, wymienia jeszcze kolejne inne
nadzieję, że w tym przypadku uda się lepiej. inspekcje, które – tak jak powiedziałem – skupiają się
Druga kwestia poruszana w tym artykule to cały przede wszystkim na rolniku.
mechanizm kontroli. Chciałbym się tu zatrzymać Chciałbym zauważyć, że uważam, iż ustawa po-
trochę dłużej, gdyż mam wrażenie po analizie całej winna skupiać się, jeśli chodzi o mechanizm kontroli,
ustawy, że po raz kolejny wszystko skupia się przede właśnie na rolniku wzwyż, czyli na wszystkich pośred-
wszystkim na rolniku, czyli cały mechanizm kontro- nikach, firmach, które sprzedają, bo najczęściej tam
li, jednostki certyfikujące – wszystko skupia się na dochodzi do tego, że produkt, który kupujemy, nieko-
rolniku jako na tym podmiocie potencjalnie oszuku- niecznie musi być ekologiczny. (Dzwonek)
42. posiedzenie Sejmu w dniu 20 maja 2009 r.
44 Projekt ustawy o rolnictwie ekologicznym

Poseł Lucjan Karasiewicz kłada na podmioty gospodarcze, sklepy ekologiczne,


hurtownie, giełdy rolno-towarowe obowiązek zgło-
Kończąc, chcę powiedzieć, że jeśli mówimy o jed- szenia działalności w rolnictwie ekologicznym i pod-
nostkach certyfikujących, rzeczywiście są bardzo dania się kontroli certyfikacyjnej.
duże uregulowania. I nawet kwestia kar: 5% i 10% Czy tak przedstawiony zapis projektu ustawy nie
przychodu jednostki. Uważam, że jednostki pełnią jest sam w sobie sprzeczny z przepisami Unii Euro-
tak ważną rolę, iż są to kary po prostu za niskie. pejskiej, na które się powołuje, i czy nie powinien być
Jeśli jednostka z całą świadomością dokonuje złej w całości odrzucony? Dziękuję bardzo. (Oklaski)
interpretacji, wydaje złe decyzje, kary powinny być
większe, bo odbija się to na nas wszystkich, na kon-
sumentach, jak również na rolnikach.
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!
Dziękuję bardzo.
Pomimo uwag, które skierowałem, uważam, że jest
Pani poseł Marzenna Drab, Prawo i Sprawiedli-
to dokument potrzebny, że jest to ustawa, która w
wość.
jakiś sposób robi krok do przodu. Tak jak powiedzia- Bardzo proszę.
łem, mam nadzieję, że ten temat ciągle będzie opra-
cowywany i doszlifowywany, żeby był to dobry doku-
ment, żeby te rozwiązania służyły przede wszystkim Poseł Marzenna Drab:
polskiemu rolnikowi, nie pośrednikom, nie tym
wszystkim, którzy – można by nawet często powie- Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na posiedzeniu
dzieć – żerują na rolniku, żeby ta ustawa i te rozwią- sejmowej komisji rolnictwa poseł Prawa i Sprawiedli-
zania przede wszystkim chroniły polskich rolników wości Kazimierz Gołojuch ujawnił, że państwa człon-
ekologicznych. Dziękuję bardzo. (Oklaski) kowskie Unii Europejskiej posługują się błędnymi
oficjalnymi tłumaczeniami unijnych rozporządzeń.
Polskie tłumaczenie rozporządzenia unijnego nr 834
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski: również jest obarczone błędami. Potwierdzili to
przedstawiciele jednostek certyfikujących.
Dziękuję bardzo, panie pośle. W związku z tym mam pytanie do rządu: Kto z
Przechodzimy do pytań. ramienia rządu dokonuje tłumaczeń dokumentów
Czy ktoś z pań i panów posłów chciałby dopisać unijnych i jest za nie odpowiedzialny? Czy w związku
się do listy posłów pytających? z tym rządowy projekt, nad którym procedujemy, nie
Nie widzę zgłoszeń. jest obarczony błędami?
Lista zostaje zamknięta. Pytanie do posła sprawozdawcy: Jakie argumen-
Czas na zadanie pytania – 1 minuta. ty przesądziły o odrzuceniu przez komisję rolnictwa
Pierwszy poseł Marek Kwitek, Prawo i Sprawie- wniosku o skierowanie tego projektu do podkomisji
dliwość. w celu wykluczenia możliwości uchwalenia ustawy
(Poseł Stanisław Kalemba: Minutę to on będzie na podstawie błędnie przetłumaczonego rozporzą-
szedł.) (Wesołość na sali) dzenia unijnego nr 834?
To akurat nie będzie wliczone. Mam nadzieję, że w tym przypadku wyznaczni-
Bardzo proszę, panie pośle. kiem uchwalania ustawy nie jest pośpiech, tylko do-
bro rolników prowadzących gospodarstwa ekologicz-
ne. Dziękuję. (Oklaski)
Poseł Marek Kwitek:

Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Mini- Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:


strze! W art. 45 projektodawca stwierdza, że podjęcie
Dziękuję bardzo.
działalności w zakresie rolnictwa ekologicznego przez
Poseł Stanisław Stec, klub Lewica.
producentów ekologicznych, o których mowa w art. 28
Bardzo proszę.
ust. 2 rozporządzenia Unii Europejskiej nr 834/2007,
nie wymaga zgłoszenia podjęcia działalności w za-
kresie rolnictwa ekologicznego, o którym mowa w Poseł Stanisław Stec:
art. 28 ust. 1 rozporządzenia nr 834.
Ust. 2 ww. rozporządzenia dopuszcza sprzedaż Dziękuję.
bezpośrednią dla końcowych odbiorców, klientów de- Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze!
talicznych, produktów ekologicznych przez producen- W naszym kraju jest duże zapotrzebowanie na pro-
tów, rolników, których gospodarstwa posiadają cer- dukty ekologiczne. Poziom produkcji 1,5% w stosunku
tyfikat na produkty ekologiczne, i rolnicy nie muszą do możliwości jest naprawdę niski, bo małe gospodar-
zgłaszać sprzedaży do działalności w rolnictwie eko- stwa są predysponowane do tego, żeby prowadzić pro-
logicznym, mają to zapisane w posiadanym certyfi- dukcję ekologiczną, ale jest potrzebne większe wspar-
kacie. Z kolei art. 28 ust. 1 ww. rozporządzenia na- cie finansowe, również ze środków unijnych.
42. posiedzenie Sejmu w dniu 20 maja 2009 r.
Projekt ustawy o rolnictwie ekologicznym 45

Poseł Stanisław Stec Inspekcji Jakości Handlowej Artykułów Rolno-Spo-


żywczych, stąd też pytanie: Czy zapisy projektu usta-
Panie ministrze, czy jest możliwość przesunięcia wy będą sprzyjać pomocy konsumentom w dokony-
środków z innych działów, w których są one niewy- waniu świadomych wyborów, ułatwią dostęp do bez-
korzystane, na rzecz wsparcia rolników wykonują- piecznej i zdrowej żywności, a także będą sprzyjać
cych produkcję ekologiczną? Czy przewiduje się więk- promocji produkcji i konsumpcji żywności zgodnej
szą promocję produktów ekologicznych? z zasadami zrównoważonego rozwoju? Dziękuję bar-
Pan poseł Pomajda wspomniał, że cena tych pro- dzo. (Oklaski)
duktów jest wyższa o 30%. Nie wszędzie, bo np.
w ogródku piwnym w Warszawie cena 10 dkg kaszan-
ki wynosi 13 zł, a więc nie jest to produkt ekologicz- Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:
ny, a cena jest bardzo wysoka. Tak więc naprawdę
produkty ekologiczne mogą zmieścić się w aktual- Dziękuję bardzo.
nych cenach rynkowych. Dziękuję. (Oklaski) Poseł Jerzy Gosiewski, Prawo i Sprawiedliwość.
Bardzo proszę, panie pośle.

Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:


Poseł Jerzy Gosiewski:
Dziękuję bardzo.
Głos zabierze poseł Andrzej Bętkowski, Prawo Dziękuję.
i Sprawiedliwość. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Mini-
strze! W art. 4 ust. 5 projektu ustawy o rolnictwie
ekologicznym zostało wprowadzone odstępstwo,
Poseł Andrzej Bętkowski: zgodnie z którym można wyłączyć z obowiązku
zgłaszania podmioty gospodarcze sprzedające pro-
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! dukty bezpośrednio konsumentowi lub użytkowni-
Mam następujące pytanie: W jakim terminie od zło-
kowi końcowemu m.in. pod warunkiem, że podmio-
żenia wniosku o podjęcie działalności w zakresie
ty te nie przywożą tych produktów z państw trze-
rolnictwa ekologicznego jednostka certyfikująca i głów-
cich ani nie zleciły tych czynności osobie trzeciej.
ny inspektor jakości handlowej artykułów rolno-spo-
Prawda jest taka, że w przypadku braku takiego
żywczych będą mogli wystąpić o uzupełnienie lub
wyłączenia niektóre sklepy zrezygnują ze sprzedaży
wyjaśnienie informacji zawartych w tych wnioskach
produktów rolnictwa ekologicznego lub nie podejmą
i załącznikach?
W kontekście zapisu art. 4 ust. 4 rządowego pro- się jej. Stworzenie takiej możliwości może jednak spo-
jektu ustawy o rolnictwie ekologicznym dostrzegam wodować, że pod szyldem rolnictwa ekologicznego
niebezpieczeństwo przewlekłości procedury zgłosze- będą sprzedawane również produkty nieekologiczne
niowej, co może przeczyć sensowi tego projektu, czy- po wyższych cenach. Straty poniesie wówczas auten-
li szybkiej i odformalizowanej procedury zgłoszenio- tyczne rolnictwo ekologiczne.
wej. Dziękuję bardzo. (Oklaski) Panie ministrze, jakie mamy gwarancje, że sprze-
dające produkty użytkownikowi końcowemu podmio-
ty gospodarcze zwolnione z obowiązku zgłaszania,
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski: a więc niepodlegające kontroli, będą obracać auten-
tycznym towarem ekologicznym? (Dzwonek) Czy nie
Dziękuję bardzo. powinno się stosować zdecydowanych kar, włącznie
Poseł Michał Szczerba, Platforma Obywatelska. z dożywotnią dyskwalifikacją handlowców, którzy
Bardzo proszę. wielokrotnie i świadomie wprowadzają w błąd kupu-
jących, sprzedając im po wyższych cenach produkty,
które nie są ekologiczne? Dlaczego brak jest w pro-
Poseł Michał Szczerba: jekcie ustawy stwierdzenia, że stosowanie na jakim-
kolwiek etapie…
Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie
Ministrze! Rozmawiamy o bardzo ważnej sprawie
– o rolnictwie ekologicznym. To najbardziej przyja- Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:
zna środowisku produkcja rolnicza. Dzięki uprawie
bez agrochemii, kontrolowanym metodom produkcji Panie pośle, czas minął.
rolnictwo ekologiczne przyczynia się do zachowania
bioróżnorodności i ochrony zasobów naturalnych,
a także produkcji żywności o wysokiej jakości. Poseł Jerzy Gosiewski:
Stąd moje pytanie do pana ministra. W projekto-
wanej ustawie zostaną określone nowe kompetencje Jeszcze chwilę, panie marszałku.
42. posiedzenie Sejmu w dniu 20 maja 2009 r.
46 Projekt ustawy o rolnictwie ekologicznym

Wicemarszałek Jarosław Kalinowski: Proszę, żeby to był naprawdę ostatni raz.


(Oklaski)
Czas minął pół minuty temu. (Oklaski) Bardzo proszę, poseł Jan Kulas, Platforma Oby-
watelska.
(Poseł Romuald Ajchler: To w ramach recydywy,
Poseł Jerzy Gosiewski: panie marszałku.)

Panie marszałku, proszę o 10 sekund.


Dlaczego brak jest w projekcie ustawy stwierdze- Poseł Jan Kulas:
nia, że zastosowanie odmian genetycznie modyfiko-
wanych całkowicie wyklucza podmioty z przyznania Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Sej-
im certyfikatu? mie! Pamiętam dobrze, kiedy w Sejmiku Wojewódz-
Ostatnie pytanie. twa Pomorskiego parę lat temu dyskutowaliśmy
o nowoczesnej ustawie o rolnictwie ekologicznym.
Jak się wydaje, taki projekt trafia do Sejmu. Panie
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski: ministrze, dziękuję za tę ustawę. Ona jest oczekiwa-
na przez rolników pomorskich. Jest ważna, potrzeb-
Panie pośle… na, otwiera duże możliwości działania.
Ponieważ jest to sekwencja pytań, to chciałbym
poruszyć w pytaniach tylko 2 kwestie. Jak zawsze,
Poseł Jerzy Gosiewski: interesuje mnie system konsultacji społecznych. Rze-
czywiście, dobry, profesjonalny projekt ustawy jest,
Ostatnie pytanie, dosłownie. powinien być, i tak się dzieje, dobrze skonsultowany
(Głosy z sali: Nie, nie.) społecznie. W moim regionie pomorskim zawsze
Panie marszałku, ostatnie pytanie. zwracałem uwagę właśnie na konsultacje z samorzą-
Gdzie i w jakiej formie będzie możliwe uzyskanie dem rolniczym, z izbami rolniczymi. Tego dotyczy
moje pierwsze pytanie: Jaki był zakres, kształt tych
przez konsumentów informacji…
konsultacji? Czy rzeczywiście pojawiły się jakieś waż-
ne, istotne uzupełnienia?
Drugie pytanie dotyczy tego, co jest zapisane
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:
w art. 23, dofinansowania działań promocyjnych
i informacyjnych w rolnictwie ekologicznym, art. 23
Dziękuję bardzo, panie pośle. Bardzo mi przykro.
lit. d. Zarówno promocja, jak i informacja są bardzo
potrzebne. O jakich nakładach finansowych trzeba
mówić, aby ta promocja była realna i skuteczna?
Poseł Jerzy Gosiewski:
Dziękuję za uwagę. (Oklaski)
(Głos z sali: Brawo, panie pośle.)
…o wykazie tych podmiotów i opiniach o tych
Można się zmieścić w czasie.
podmiotach. (Oklaski)
(Głos z sali: Czas.)
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski: Dziękuję bardzo.
Poseł Czesław Hoc, Prawo i Sprawiedliwość, pro-
Bardzo mi przykro. Dziękuję, panie pośle. szę bardzo.
(Poseł Jerzy Gosiewski: Dziękuję bardzo.)
Panie pośle, przekroczył pan czas o ponad minutę.
(Poseł Jerzy Gosiewski: Bardzo dziękuję, panie Poseł Czesław Hoc:
marszałku.)
To naprawdę jest… Nie chcę używać bardzo moc- Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!
nych słów. Wszyscy będą teraz chcieli mówić o minu- Wprowadzenie między innymi ułatwień związanych
tę dłużej. z rozpoczęciem funkcjonowania firmy ekologicznej
(Poseł Jerzy Gosiewski: Panie marszałku, ale miesz- w szeroko rozumianym rolnictwie ekologicznym sta-
kam w województwie...) nowi dobre i pilnie potrzebne rozwiązanie, które i tak
Panie pośle, wiem, gdzie pan mieszka, ale inni jest bardzo spóźnione w stosunku do rozporządzenia
posłowie też gdzieś mieszkają. (Wesołość na sali) unijnego. Zdrowa żywność uzyskiwana w gospodar-
Z całym szacunkiem, ale nie upoważnia to pana do stwach ekologicznych to nie jest kwestia mody, to
przekraczania limitu czasu o całe 100%. przede wszystkim kwestia zdrowia, życia w zgodzie
(Poseł Jerzy Gosiewski: Bardzo dziękuję i przepra- z prawami natury i przyrody. Wszyscy pamiętamy,
szam.) wiemy, do czego doprowadziło na przykład niekon-
42. posiedzenie Sejmu w dniu 20 maja 2009 r.
Projekt ustawy o rolnictwie ekologicznym 47

Poseł Czesław Hoc pewno wypłacone rolnikom w bieżącym, 2009 r.?


(Dzwonek)
trolowane i nastawione na zysk karmienie zwierząt Drugie pytanie: Ile wyniesie kwota dopłaty i czy
tzw. mączką kostną. Doprowadziło to do choroby jej wysokość będzie współmierna do wielkości gospo-
szalonych krów. Podobnie było w przypadku obec- darstwa, w tym gospodarstwa ekologicznego? Dzię-
ności trucizn, dioksyn w mięsie drobiu. Doskonale kuję. (Oklaski)
też pamiętamy, do czego doprowadza nadmiar i po-
chopność stosowania środków ochrony roślin i na-
wozów sztucznych. Produkty spożywcze pochodzące Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:
z takich upraw zawierają nadmierne ilości trucizn
i związków, które często przetwarzane są w organi- Dziękuję bardzo.
zmie na substancje rakotwórcze i trujące. Ekorol- Poseł Piotr Cybulski, Prawo i Sprawiedliwość,
nictwo jest alternatywą dla konwencjonalnego rol- bardzo proszę.
nictwa. Poprzez stosowanie naturalnych, nieprze-
tworzonych technologicznie środków zapewnia się
trwałą żyzność gleby, zdrowotność zwierząt, nie za-
truwa się środowiska, a przy tym pozwala się pro- Poseł Piotr Cybulski:
dukować wysokiej jakości, zdrowe produkty rolni-
cze. W zakresie rolnictwa ekologicznego przoduje Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!
– czym może się poszczycić – woj. zachodniopomor- W związku z tym projektem ustawy były prowadzone
skie. Ten kierunek należy stale wzmacniać. bardzo szerokie konsultacje. Jest to chyba jeden
Mam pytanie: Jakie inne usprawnienia, panie z nielicznych wyjątków, jeżeli chodzi o prowadzenie
ministrze, proponuje rząd w zakresie promowania tak szerokich konsultacji. Dlatego tym bardziej wy-
i tworzenia rolnictwa ekologicznego? (Oklaski) rażam zdziwienie, że te konsultacje zostaną przepro-
wadzone dopiero w odniesieniu do aktów wykonaw-
czych. Jaki był powód tego, że nie prowadzono tych
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski: konsultacji kompatybilnie? Bardzo proszę o odpo-
wiedź na to pytanie.
Dziękuję bardzo, panie pośle. Drugie pytanie dotyczy bezpośrednich i pośred-
Poseł Wiesław Janczyk, Prawo i Sprawiedliwość. nich stref ochronnych ujęć wody. Wiąże się to z już
bardzo konkretnymi ograniczeniami dla intensywnej
produkcji rolnej. Aż prosi się, żeby właśnie tam,
Poseł Wiesław Janczyk: w strefach bezpośrednich, które są niemałe, i stre-
fach pośrednich, które są przeogromne, prowadzić
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! właśnie produkcję ekologiczną. Dlaczego rząd w tym
Dobrze się dzieje, że obszar rolnictwa ekologicznego momencie w tym projekcie ustawy nie zabezpieczył
znajduje swoją odrębną regulację ustawową. Wyra- interesów rolników tak do końca? Dziękuję bardzo.
żam nadzieję, że dla rolników będzie płynąć z niej (Oklaski)
więcej korzyści niż obowiązków sprawozdawczych,
księgowych, z którymi wieś nie lubi się borykać, bo
zajęta jest rzeczywistą ciężką pracą i produkcją. Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:
Przy okazji tej ważnej debaty pozwolę sobie za-
pytać na forum Sejmu pana ministra o następującą Dziękuję bardzo, panie pośle.
sprawę, która już dzisiaj jest ważna dla rolników Poseł Lech Kołakowski, Prawo i Sprawiedliwość,
posiadających gospodarstwa ekologiczne. W 2009 r. bardzo proszę.
na podstawie rozporządzenia ministra rolnictwa
i rozwoju wsi z dnia 22 stycznia ub.r. ulegają zmia-
nie zasady udzielania rolnikom dofinansowania do Poseł Lech Kołakowski:
kosztów kontroli takich gospodarstw. Z zapisów wy-
nika, iż dotacja wypłacana przez biura powiatowe Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Po pierwsze, czy
Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa wnioskodawca projektu jest w stanie przedstawić
będzie nie wyższa niż 996 zł. Rozporządzenie nie łączne skutki finansowe wdrażania tej ustawy? Cho-
określa więc konkretnej sumy dotacji, która miała- dzi mi o bilans strat i zysków dla budżetu. Projekt
by być zwrócona rolnikom. Nieokreślenie dokładnej przewiduje znaczne zwiększenie kadry urzędniczej
sumy dofinansowania może spowodować chaos oraz potrzebnej do obsługi tego projektu, ale też czerpanie
szereg nieprawidłowości w pracy biur ARiMR na pewnych dochodów z wydawania certyfikatów i prze-
terenie powiatów. prowadzania egzaminów.
Moje pierwsze pytanie brzmi: Czy dofinansowanie Po drugie, chciałbym się dowiedzieć, czy wszyst-
do kosztów kontroli gospodarstw rolnych zostanie na kie produkty rolne, które były dotychczas wytwarza-
42. posiedzenie Sejmu w dniu 20 maja 2009 r.
48 Projekt ustawy o rolnictwie ekologicznym

Poseł Lech Kołakowski Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:


ne metodami ekstensywnymi i których producenci Dziękuję bardzo.
uzyskali prawo do specjalnych dopłat rolno-środowi- Poseł Henryk Siedlaczek.
skowych, zostały uwzględnione w projekcie. Chciał- (Głos z sali: Nie ma.)
bym zapytać, czy nadal wspiera się ich finansowo, tak W takim razie poseł Tomasz Garbowski, klub
by nie powstała sytuacja, w której odebranie rolni- Lewica.
kom, producentom wsparcia finansowego doprowadzi
do wycofania gatunków drzew czy krzewów owoco-
wych i masowego wycinania tych roślin. Poseł Tomasz Garbowski:
Trzecie pytanie wiąże się z wnioskiem, jaki poja-
Dziękuję.
wił się w czasie konsultacji społecznych, dotyczącym
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Kilka pytań
tego, aby wprowadzić ramy prawne umożliwiające
do pana ministra. Po pierwsze, ta ustawa wprowadza
wsparcie na przykład szkół, które wykorzystywałyby nowe zadanie dla kilku inspekcji: Inspekcji Jakości
produkty rolnictwa ekologicznego do przygotowywa- Handlowej Artykułów Rolno-Spożywczych, Państwo-
nia posiłków. Jest to bardzo ciekawa propozycja. wej Inspekcji Ochrony Roślin i Nasiennictwa, In-
Chciałbym się dowiedzieć, czy było to brane pod uwa- spekcji Weterynaryjnej. Proszę nam powiedzieć, jak
gę. Dziękuję, panie marszałku. (Oklaski) wygląda dzisiaj przygotowanie tych instytucji do
wdrożenia tej ustawy. Czy inspekcje są przygotowa-
ne? Jeżeli są przygotowane, to jakie koszty będą
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski: związane z wprowadzeniem tej ustawy? Z uzasadnie-
nia do ustawy wiemy tylko, że w przypadku Inspekcji
Dziękuję bardzo, panie pośle. Weterynaryjnej będą to koszty rzędu 360 tys. zł.
Poseł Witold Namyślak, Platforma Obywatelska. Następne pytanie dotyczy promocji. Panie mini-
strze, ważne jest to, żeby promować rolnictwo ekolo-
giczne i produkty ekologiczne. Ile państwo przewidu-
Poseł Witold Namyślak: jecie w budżecie ministerstwa na promocję tych waż-
nych podmiotów? Czy ta ustawa zwiększy liczbę
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Mini- podmiotów rolnictwa ekologicznego w całej Polsce?
strze! Projektowana ustawa ma na celu pełną imple- Jeżeli tak, to jakie zwiększenie procentowe pan prze-
mentację przepisów wspólnotowych, wprowadzenie widuje? Czy w woj. opolskim będzie większa liczba
rozwiązań ułatwiających rozwój rynku produktów tych podmiotów? Dziękuję. (Oklaski)
rolnictwa ekologicznego i uproszczenie występują-
cych rozwiązań przy jednoczesnym uwzględnieniu
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:
potrzeb tego segmentu rynku. Przepisy wspólnotowe
obejmują swoim zakresem każdy etap produkcji, po- Dziękuję bardzo.
cząwszy od produkcji wstępnej produktu ekologicz- Poseł Wojciech Pomajda, Lewica.
nego, uprawy, chowu lub hodowli, aż do przechowy- Bardzo proszę.
wania, przetwarzania, transportu, sprzedaży lub
dostarczania ostatecznemu konsumentowi, jak rów-
nież znakowanie, reklamę, import i eksport. Powyż- Poseł Wojciech Pomajda:
szy katalog regulacji pokazuje, że nie będzie łatwo
bez nakładów finansowych prowadzić działalność Dziękuję.
w dziedzinie rolnictwa ekologicznego. Termin „rol- Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!
nictwo ekologiczne” jest obecnie wprost kojarzony Wspólna polityka rolna to przede wszystkim długo-
z produktami rolnictwa ekologicznego. Z pewnością falowe planowanie – przynajmniej tak ją postrzegam
będzie pokusa, by pod marką produktu rolnictwa – i wynikająca z tego stabilizacja dla producentów
ekologicznego wprowadzać produkty niespełniające rolnych. Przynajmniej powinna wynikać z tego sta-
powyższych wymogów. bilizacja dla producentów rolnych. W tym kontekście
mam pytanie dotyczące dopłat do produkcji ekolo-
Panie Ministrze! Jakie wprowadza się mechani-
gicznej. Obecnie kształtują się one na poziomie od
zmy zabezpieczające, aby pod marką rolnictwa eko-
260 do 1800 zł, w zależności od rodzaju produkcji. Co
logicznego nie mogły być sprzedawane wszystkie się tak naprawdę wydarzy? Czy państwo, jako rząd,
produkty, czyli również nieekologiczne, po wyższych prowadzicie na ten temat rozmowy z Komisją Euro-
cenach, ze szkodą dla rolnictwa ekologicznego? Jak pejską? Co będzie w kolejnej perspektywie, po roku
planuje się zabezpieczyć nasz rynek przed napływem 2013? Mamy ogólne hasła, że Komisja Europejska,
produktów z innych rynków, o których wiadomo, że Unia Europejska, będzie wspierała ochronę środowi-
nie spełniają ostrych norm unijnych? Dziękuję za ska, a produkcja ekologiczna na pewno się z tym wią-
uwagę. (Oklaski) że. Czy mamy tutaj zabezpieczone interesy polskich
42. posiedzenie Sejmu w dniu 20 maja 2009 r.
Projekt ustawy o rolnictwie ekologicznym 49

Poseł Wojciech Pomajda Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:


producentów, aby po roku 2013 te mechanizmy Dziękuję.
wsparcia zostały zachowane? W przypadku produkcji Poseł Kazimierz Gołojuch, Prawo i Sprawiedli-
roślin energetycznych wydarzyło się coś innego, a do wość.
takiej produkcji też zachęcaliśmy. W tej chwili dopłat
nie ma, będą zniesione.
Jeszcze jedno krótkie pytanie. Na jakim etapie Poseł Kazimierz Gołojuch:
jest realizacja polskiego planu działań dla żywności
ekologicznej? Polska została zobligowana do jego re- Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!
alizacji już w roku 2004 przez Komisję Europejską. W Polsce przybywa gospodarstw ekologicznych, np.
Na jakim etapie jesteśmy dzisiaj? Dziękuję bardzo. na Podkarpaciu mamy prawie 2 tys. takich gospo-
(Oklaski) darstw. Akurat dobrze się składa, że dzisiaj na gale-
rii siedzi starosta rzeszowski wraz ze współpracow-
nikami. Serdecznie go witamy. (Oklaski)
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski: Spotykając się z rolnikami prowadzącymi gospo-
darstwa ekologiczne, słyszałem wiele pytań, które od
Dziękuję bardzo. nich płynęły. Pierwsze pytanie. Rolnicy w ramach
Poseł Sławomir Kopyciński, Lewica. zabezpieczenia przed zanieczyszczeniem przez GMO
chcą informacji, gdzie można badać swoje produkty
i czy istnieje możliwość pokrycia kosztów tychże ba-
Poseł Sławomir Kopyciński: dań. Dodam, że te koszty są bardzo wysokie. Drugie
pytanie pochodzi od klientów. Klienci wnoszą o pełną
Dziękuję bardzo. informację w Internecie o produktach ekologicznych.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Tutaj mam pytanie do pana ministra: Czy istnieje
Omawiany projekt ustawy ma zastąpić poprzednio możliwość takiego wsparcia, żeby wszystkie gospo-
obowiązującą ustawę o rolnictwie ekologicznym. Jed- darstwa w Polsce mogły być zarejestrowane i żeby
nakże dla jasności sytuacji należałoby wiedzieć, ja-
można było tę pełną informację uzyskać? Jak to wy-
kiego dokładnie kręgu podmiotów dotyczyć będą
gląda dzisiaj? Dziękuję bardzo. (Oklaski)
nowe przepisy. Dlatego chciałbym poprosić pana mi-
nistra o wskazanie, ile certyfikatów zgodności wyda-
no w czasie obowiązywania dotychczasowej ustawy Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:
o rolnictwie ekologicznym. Jaką liczbę upoważnień
wydano w tym czasie dla jednostek certyfikujących? Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo. (Oklaski) Poseł Henryk Siedlaczek, Platforma Obywatelska.
Bardzo proszę.

Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:


Poseł Henryk Siedlaczek:
Dziękuję bardzo.
Poseł Zbigniew Chmielowiec, Prawo i Sprawiedli- Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!
wość. W ramach nowelizacji ustawy o rolnictwie ekologicz-
Bardzo proszę. nym zmienia się także ustawę o Inspekcji Handlowej.
W świetle projektu nowelizacji art. 18 pkt 1 ustawy
o Inspekcji Handlowej ma otrzymać brzmienie nastę-
Poseł Zbigniew Chmielowiec: pujące: Wojewódzki inspektor w drodze decyzji może
zarządzić w toku kontroli ograniczenie wprowadze-
Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie
nia do obrotu, wstrzymanie wprowadzenia do obrotu
Ministrze! Od 1 stycznia br. w Unii Europejskiej
lub wycofanie z obrotu produktów albo wstrzymanie
funkcjonuje rozporządzenie nr 834/2007, które okre-
śla zasady rolnictwa ekologicznego. Na bazie tego świadczenia usług, albo niezwłoczne usunięcie stwier-
rozporządzenia zbudowano projekt ustawy o rolnic- dzonych nieprawidłowości, jeżeli jest to konieczne ze
twie ekologicznym. W związku z powyższym mam względu na bezpieczeństwo lub interes konsumentów
dwa krótkie pytania. Kto będzie zajmował się doradz- albo interes gospodarczy państwa.
twem dla rolników ekologicznych, gdyż ośrodki do- W związku z powyższym nasuwają mi się dwa
radztwa rolniczego są znacznie ograniczone finanso- pytania. Po pierwsze, czy mamy dość inspektorów,
wo i kadrowo? Drugie pytanie: Jakie są możliwości by przeprowadzić te inspekcje? Po drugie, czy prze-
wsparcia finansowego wystaw organizowanych przez słanka interesu gospodarczego państwa nie naruszy
rolników zajmujących się rolnictwem ekologicznym, prawa unijnego? Obawiam się bowiem, że interpre-
gdyż produkty ekologiczne wymagają pomocy i wspar- towana ekstensywnie może doprowadzić do konfliktu
cia? Dziękuję bardzo. (Oklaski) z Komisją Europejską. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
42. posiedzenie Sejmu w dniu 20 maja 2009 r.
50 Projekt ustawy o rolnictwie ekologicznym

Wicemarszałek Jarosław Kalinowski: dziej bezpieczna albo trochę bardziej zdrowa, ale jest
przede wszystkim droższa od produkcji tradycyjnej
Dziękuję bardzo. ze względu na to, że plony osiągane z jednostki po-
Poseł Romuald Ajchler, Lewica. wierzchni są nieco mniejsze.
Bardzo proszę. W ustawie w art. 23 zawarta jest delegacja, której
celem jest skierowanie dofinansowania z budżetu
państwa m.in. na prowadzenie badań dotyczących
Poseł Romuald Ajchler: rolnictwa ekologicznego, dofinansowanie badań
związanych z uznaniem środka do produkcji ekolo-
Dziękuję bardzo. gicznej za spełniający określone wymagania, dofi-
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szkoda, że nie ma nansowanie kosztów kontroli producentów ekologicz-
pana posła Jana Kulasa, gdyż podziękowania, które nych czy też działań promocyjnych i informacyjnych
kierował za opracowanie tej nowatorskiej ustawy, w rolnictwie ekologicznym. (Dzwonek) Wiemy do-
powinny być skierowane – oczywiście także do pana, kładnie, że także w ramach ustalonego progu rolnicy
panie ministrze – przede wszystkim do ministra Olej- zajmujący się produkcją ekologiczną mogą z dofinan-
niczaka, gdyż ustawę o rolnictwie ekologicznym mie- sowania skorzystać.
liśmy już w 2004 r. Panie ministrze, mam prośbę, aby pan te działa-
Panie ministrze, rolnictwo ekologiczne to oferta nia przybliżył jeszcze raz, bo pewnie rolnicy będą
przede wszystkim dla gospodarstw małoobszaro- chcieli sięgnąć do stenogramu albo do informacji,
wych, gdzie jest stosunkowo duży zapas siły roboczej. które ukażą się w mediach po dzisiejszej dyskusji.
Nie podlega to dyskusji, gdyż te niewielkie gospodar- Dziękuję bardzo. (Oklaski)
stwa mogą tą działalnością się zająć. Z tego, co się
orientujemy, mamy w Polsce niespełna 2% takiej pro-
dukcji. Panie ministrze, ile artykułów wyproduko- Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:
wanych przez te gospodarstwa potrafi zagospodaro-
wać polski rynek? Chodzi o to, abyśmy nie stworzyli Dziękuję bardzo, panie pośle.
takiej sytuacji, jaka ma miejsce w tradycyjnej pro- Poseł Jacek Bogucki, Prawo i Sprawiedliwość.
dukcji, że pewnych artykułów jest za dużo i nie moż- Bardzo proszę.
na ich spieniężyć. W takim przypadku, zamiast po-
móc tym gospodarstwom, tylko im zaszkodzimy. To Poseł Jacek Bogucki:
jest jedna kwestia.
Wiadomo, już kończę, panie marszałku, że ważną Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W Polsce więk-
sprawą jest przede wszystkim promocja artykułów szość produkcji rolniczej stanowi w tej chwili chyba
ekologicznych. Jakie środki powinny być przeznaczo-
produkcja ekologiczna, bo w tym roku ceny nawozów,
ne i czy rząd ma te środki, aby rozpropagować tę
środków ochrony roślin tak się rozszalały, że nawo-
żywność i aby czynnik pracy ludzkiej, stworzenie
zów i środków ochrony roślin rolnicy użyli dużo
tych produktów, nie został zmarnowany? Dziękuję
mniej, ale jestem przekonany, że w tej ustawie nie
bardzo.
o to chodzi. Chodzi o to, żeby pomóc w promowaniu
polskiej dobrej żywności, a o tym, że polska żywność
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski: jest lepsza, świadczy wiele faktów – przecież w Polsce
rzeczywiście mamy mniej przeazotowane rośliny,
Dziękuję bardzo. mniej pozostałości po środkach ochrony roślin. Dla-
Poseł Mirosław Maliszewski, Polskie Stronnictwo tego mam pytanie: Czy rząd przewiduje środki na
Ludowe. promocję polskiej żywności w Europie, na rynkach
Bardzo proszę. światowych, tej dobrej, polskiej żywności, a z drugiej
strony, czy obowiązujący w Polsce system kontroli
żywności pozwala na wykrywanie i usuwanie z ryn-
Poseł Mirosław Maliszewski: ku importowanej żywności żywności przeazotowanej
(Dzwonek), z pozostałościami po środkach ochrony
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! roślin, po prostu takiej, która na rynek trafiać nie
Chciałem jedną kwestię tylko poruszyć, bo mogliśmy, powinna? Dziękuję. (Oklaski)
słuchając wypowiedzi niektórych posłów, odnieść ta-
kie wrażenie, że tylko rolnictwo ekologiczne i pro-
dukty ekologiczne są zdrowe, a te wyprodukowane Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:
metodami tradycyjnymi, intensywnymi, nie są pro-
duktami zdrowymi. Być może i z mojej wypowiedzi Dziękuję bardzo.
to wynikało. Otóż tak nie jest. Wiadomo, że dzisiaj Można by zacytować znane sformułowanie, że
produkować nawet metodami tradycyjnymi musimy nasza kiełbasa przegoniła ich kiełbasę.
tak, aby bezpieczeństwo konsumentów było zapew- Bardzo proszę, poseł Marek Matuszewski, Prawo
nione. Może produkcja ekologiczna jest trochę bar- i Sprawiedliwość.
42. posiedzenie Sejmu w dniu 20 maja 2009 r.
Projekt ustawy o rolnictwie ekologicznym 51

Poseł Marek Matuszewski: metodami konwencjonalnymi, i myślę, że – a eko-


logiczne produkty przechodzą cały proces badań,
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! cały proces certyfikacji – tutaj mamy dodatkowe
Polska wieś ma bardzo dobre warunki naturalne do zapewnienie, iż zawartość poszczególnych składni-
produkcji ekologicznej. Nasze produkty są cenione ków nie przekroczy norm, które zostały przewidzia-
na całym świecie, zwłaszcza za niepowtarzalny ne w ustawie.
smak i jakość. Nasze wędliny, przetwory mleczne, Szanowni państwo, myślę, że pytań było bardzo,
warzywa to elita światowa, a produkty z innych kra- bardzo dużo. Część z nich nakładała się, była podob-
jów, gdzie promuje się produkcję masową i ciągle na. Myślę, że warto generalnie podkreślić, że na pro-
obniża koszty produkcji, są bez smaku i niezdrowe. mocję rolnictwa ekologicznego przeznaczamy znaczą-
Rząd musi w sposób zdecydowany przekazać odpo- ce środki. Po pierwsze, wsparcie budżetowe. W tym
wiednie środki finansowe na rozwiązania, które roku na badania również kierujemy kwotę ok. 4,5 mln zł.
będą wspomagać i promować produkcję ekologiczną, Korzystają z tego jednostki naukowe, nasze jednost-
aby ta produkcja stała się wizytówką polskiego rol- ki badawczo-rozwojowe, ale również podmioty w kon-
nictwa, bo są to produkty zdrowe i to jest najważ- sorcjach, które bezpośrednio produkują, bezpośred-
niejsze. nio oceniają. Oprócz wprowadzania nowych odmian
Czy rząd zadbał o to, aby przepisy zawarte w obec- również w przetwórstwie jest kilka takich projektów,
nym projekcie ustawy nie spowodowały zniechęcenia które pozwalają lepiej, efektywniej wykorzystywać tę
rolników do zakładania gospodarstw ekologicznych? produkcję rolniczą.
Po przeczytaniu projektu tej ustawy mam bowiem Mamy ogromny wzrost ilości gospodarstw eko-
wrażenie, że resort rolnictwa znów zbyt skompliko- logicznych. Dzisiaj jest to ok. 15 100 gospodarstw.
wał projekt i poszedł dalej, niż wymagają tego prze- W porównaniu do 2007 r. wzrost jest o ponad 25%,
pisy unijne. Dziękuję. (Dzwonek) ale z roku na rok ilość gospodarstw zwiększała się.
Co ciekawe, średnia powierzchnia takiego gospo-
darstwa wynosi 24 ha.
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski: (Głos z sali: Nie takie małe.)
Nie takie małe. Odpowiedziałbym zdecydowanie,
Dziękuję bardzo. że to więcej niż średnia krajowa…
Poseł Krzysztof Brejza, Platforma Obywatelska. (Głos z sali: Na razie.)
…czyli widać, że nie jest to szansa tylko dla tych
Poseł Krzysztof Brejza: małych, ale również może z tego skorzystać spora
grupa – więcej niż w krajach unijnych – dużych go-
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! spodarstw. Prawie 470 tys. ha objętych jest produkcją
Na koniec krótkie pytanie dotyczące dofinansowania żywności ekologicznej. Mamy nadzieję i nasze dzia-
badań w rolnictwie ekologicznym. Jakie środki łania będą też tak ukierunkowane, że ta produkcja
w tym roku przeznaczone zostaną z budżetu na ten będzie przynosiła efekt finalny w postaci produktów
cel? Wiemy, że w ubiegłym roku była to kwota ok. ekologicznych. Ciekawe jest, że ponad 200, dokładnie
4,5 mln zł. Dziękuję bardzo. 220, przetwórni prowadzi przetwórstwo produktów
ekologicznych. Z reguły są to niewielkie firmy. I było
kilka pytań, które dotyczyły odstępstw od sprzedaży
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:
bezpośredniej, sprzedaży w małych sklepikach.
Tak, jeśli chodzi o te odstępstwa, uważamy, że
Dziękuję bardzo.
będzie to premiowało małe sklepiki poprzez sprzedaż
Lista posłów zapisanych do głosu została wyczer-
bezpośrednią, bo jeśli produkt jest już zapakowany,
pana.
certyfikowany przez jednostkę certyfikującą, to nie
Głos zabierze podsekretarz stanu w Ministerstwie
ma potrzeby, aby stosować utrudnienia wobec ma-
Rolnictwa i Rozwoju Wsi pan Artur Ławniczak.
łych podmiotów, które nie są zasobne finansowo. Jest
Bardzo proszę, panie ministrze.
to szansa na rozwój handlu właśnie małego, lokalne-
go. Duże sieci, duże firmy z tego nie są zwolnione.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Mają większy potencjał, a chcemy premiować równo-
Rolnictwa i Rozwoju Wsi legle, aby to była szansa dla tych małych firm, jedno-,
Artur Ławniczak: dwu-, trzyosobowych, działających lokalnie.
Nie ma żadnego zagrożenia, jeśli chodzi o jakość
Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Bar- produktów. Normy są bardzo precyzyjnie określone,
dzo się cieszę, że liczba posłów sympatyków wspiera- a możliwość sprzedaży bezpośredniej przez gospodar-
jących produkcję ekologiczną rośnie w tak bardzo stwa, przez rolników jest też bardzo ważna i potrzeb-
szybki sposób. Myślę, że to pomoże przede wszystkim na. Proszę uwierzyć, że żadnych zagrożeń nie ma,
naszym gospodarstwom lepiej sprzedawać, lepiej pro- wręcz odwrotnie, premiuje to naszych producentów.
mować to, co mamy najlepsze. Warto podkreślić, że Bardzo ważna rzecz z tym związana. Padła tutaj
cała żywność jest zdrowa, również ta produkowana uwaga dotycząca tłumaczenia rozporządzenia unij-
42. posiedzenie Sejmu w dniu 20 maja 2009 r.
52 Projekt ustawy o rolnictwie ekologicznym

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie w wysokości do 70% wydatki związane z informacją


Rolnictwa i Rozwoju Wsi Artur Ławniczak o żywności ekologicznej, o produktach i ich promocją.
Kwota przewidziana na to działanie wynosi przeszło
nego. Tak, faktycznie rząd polski wysłał już korektę 30 mln euro. Myślę, że to jest spora kwota. Szanse
do Komisji Europejskiej, natomiast – to podkreślę mają większe grupy producentów. Takich stowarzy-
– w żaden sposób to rozporządzenie nie dotyczy tej szeń i grup jest sporo i myślę, że bardzo efektywnie
ustawy. Żaden z zapisów ustawy nie ma wprost wykorzystamy te pieniądze.
związku z tym rozporządzeniem, w związku z tym W tym roku z budżetu ministra rolnictwa wspie-
nie ma zagrożenia związanego z prawidłowością za- ramy kwotą około 428 tys. zł promocję typowych
pisów w samej ustawie. produktów ekologicznych. Myślę, że wiele województw
Jeśli chodzi o możliwość przesuwania środków na było mocno zaangażowanych w międzynarodowe tar-
rolnictwo ekologiczne z puli środków przewidzianych gi BioFach. Uczestniczyło w tych targach wiele woje-
na inne działania, to chcę powiedzieć, że wiele gospo- wództw, odbiór jest bardzo pozytywny. Wspieramy
darstw korzysta z płatności rolno-środowiskowych również lokalne, regionalne targi. Choćby za kilka
w pakiecie rolnictwo ekologiczne. To wsparcie do- dni odbędzie się Ekogala w Rzeszowie, a także odbę-
stępne jest dzisiaj aż w 12 wariantach: uprawy rolni- dą się targi poznańskie Farma, targi Agrotech i wie-
cze, trwałe użytki zielone, warzywne i wiele, wiele le imprez lokalnych, regionalnych tam, gdzie jest
innych. Wysokość wsparcia jest dosyć spora, bo do- nasycenie produkcją ekologiczną.
chodzi do 1800 zł na 1 ha. My cały czas analizujemy,
Trzeba również wspomnieć o działaniach Agencji
jak to wsparcie jest wykorzystywane.
Rynku Rolnego. Zakończona została kampania infor-
Również w dyskusjach w ramach SOP 2007–2013
macyjno-promocyjna. Planujemy następne kampa-
przyjmujemy jako jedną z kluczowych spraw produk-
nie, kierowane głównie do odbiorców żywności eko-
cję ekologiczną czy generalnie kwestię pakietów rol-
logicznej. Przewidujemy też wsparcie dla rolników,
no-środowiskowych. We wszystkich stanowiskach
przetwórców. Kto tym się wprost zajmuje? Mamy wy-
rządu – zresztą Komisja również podobnie na to pa-
specjalizowaną jednostkę Centrum Doradztwa Rol-
trzy – jest to traktowane jako jeden z kluczowych
niczego w Brwinowie Oddział w Radomiu. To jest
działów, i na to będziemy kierować jak najwięcej
bardzo profesjonalnie przygotowana jednostka, po-
środków.
Środki, które są dzisiaj dostępne i za chwilę będą siadająca bazę praktyczną, gospodarstwo w Chwało-
dostępne dla rolników, obejmują również działania wicach. Podejmowane są działania praktycznie we
informacyjne, promocyjne, uczestnictwo rolników wszystkich obszarach, łącznie z produkcją zwierzęcą.
w systemach jakości. Jeśli chodzi o uczestnictwo rol- Mam nadzieję, że do końca roku uda nam się przygo-
ników w systemach jakości, przewidzieliśmy refun- tować to, co już sygnalizowaliśmy wcześniej: pokazo-
dację w ramach Programu Rozwoju Obszarów Wiej- we, uzgodnione ze wszystkimi inspekcjami, prze-
skich. Przede wszystkim chodzi o koszty certyfikacji. twórnie produktów ekologicznych regionalnych, lo-
I tutaj wyjaśnię ważną kwestię. Do tej pory koszty kalnych, na przykład mleka, owoców, warzyw. Być
certyfikacji pokrywał budżet państwa. Rolnik nie może będzie to dotyczyło także innych branż. Chodzi
płacił wprost firmie. Firmy rozliczały się ze stacją o to, aby pokazać, jak można prowadzić to przetwór-
chemiczno-rolniczą i później następowała refundacja stwo przy niskim nakładzie kosztów i dostosować je
z resortu rolnictwa. Ten rok jest rokiem przejścio- do potrzeb lokalnych, tak aby to było rozwiązanie
wym. Postanowiliśmy, że w odniesieniu do wszyst- powielane w każdym powiecie, żeby rolnik łatwo
kich gospodarstw o powierzchni do 10 ha będą stoso- mógł to zobaczyć i uruchomić coś takiego u siebie.
wane do końca roku te same zasady. Wszystkie go- Myślę, że sprzedaż bezpośrednia jest dla nas jednym
spodarstwa o powierzchni powyżej 10 ha powinny z kluczowych elementów.
korzystać ze wsparcia ze środków europejskich, mu- Oczywiście cały czas pracujemy z doradcami rol-
szą zapłacić firmie. Firma wystawi fakturę, a następ- niczymi z ośrodków doradztwa, izb rolniczych, in-
nie zostanie dokonana refundacja z Agencji Restruk- nych związków zawodowych. Pakiet szkoleń dla do-
turyzacji i Modernizacji Rolnictwa. Chcieliśmy, aby radców rolno-środowiskowych, w których rolnictwo
to przejście było jak najbardziej płynne. Od przyszłe- ekologiczne jest kluczem, obejmuje ponad 2,5 tys.
go roku wszystkie koszty certyfikacji również będzie osób z certyfikatem. W tym roku przewidziane było
można pokrywać w ramach Programu Rozwoju Ob- uzupełnienie tych kwalifikacji. Ci ludzie zdobywali
szarów Wiejskich, ale już wtedy wszyscy rolnicy będą kwalifikacje na koszt budżetu państwa. Myślę, że
o to występowali. Myślę, że jednostki certyfikujące informacja jest wystarczająca. Zawsze warto zrobić
wykonały dużą pracę i nie będzie z tym żadnego pro- więcej. Poza tym produkcja ekologiczna jest produk-
blemu. Jednostki bardzo dobrze współpracują z rol- cją dobrowolną. My nikogo do tego nie zmusimy. Mo-
nikami. Podejmują również wiele działań doradczych, żemy zachęcać, promować, rolnicy sami wybierają.
informacyjnych, przygotowujących rolników do tych Jeśli chodzi o strefy ochrony wód, nie możemy narzu-
procedur. cić, nałożyć obowiązku, aby w tych strefach miała
Na pewno bardzo ważnym działaniem wspoma- miejsce tylko produkcja ekologiczna. To jest na dzień
gającym będzie informacja i promocja. Wspieramy dzisiejszy niemożliwe.
42. posiedzenie Sejmu w dniu 20 maja 2009 r.
Projekt ustawy o rolnictwie ekologicznym 53

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie swoje produkty ekologicznymi, a dodają do nich pro-


Rolnictwa i Rozwoju Wsi Artur Ławniczak dukty na bazie GMO. Myślę, że generalnie z automa-
tu zawartość produktów GMO w rolnictwie ekolo-
Zgodnie ze stanem bieżącym nie przewidujemy gicznym jest wykluczona.
przesuwania środków z innych działań na rolnictwo Co do pytania, gdzie jest wykaz wszystkich pro-
ekologiczne. Trzeba spokojnie wyczerpać te środki, ducentów i produktów ekologicznych, to każda jed-
które są teraz dostępne, i wtedy to oceniać. Dużym nostka certyfikująca ma go na swojej stronie. Znaj-
ułatwieniem jest sama rejestracja gospodarstwa eko- duje się też na stronie Inspekcji Jakości Handlowej
logicznego. Jedno okienko realnie będzie działać. Artykułów Rolno-Spożywczych i za chwilkę spis
Jeden wniosek w jednostce certyfikującej i na tym się wszystkich produktów ekologiczne będzie dostępny
kończy cała dokumentacja, którą musi przygotować na stronie Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi.
rolnik. Resztę załatwia jednostka certyfikująca w ra- Tak że będzie przekazana pełna informacja.
mach porozumienia z IJHARS oraz innymi jednost- Konsultacje społeczne trwały bardzo długo i były
kami. Wniosek jest bardzo prosty i realnie to działa, bardzo szeroko zakrojone, wszystkie organizacje były
nie ma żadnych zagrożeń. Nigdy nie było sygnałów, w nich ujęte, począwszy od samorządu rolniczego
aby ktokolwiek opóźniał działania od daty złożenia przez związki syndykalne i branżowe po organizacje
wniosku do momentu jego rozpatrzenia. To leży ekologiczne. Myślę, że dochowaliśmy wszelkiej sta-
w interesie jednostek certyfikujących, ponieważ chcą ranności, aby projekt był dobrze konsultowany, Oczy-
one jak najszybciej uzyskać pieniądze za wykonaną wiście na etapie rozporządzeń również będziemy się
usługę. Przyspieszają wręcz rozpatrywanie tych konsultowali, bo rozporządzenie będzie zawierało
wniosków, ich rejestrację i w tym zakresie nie ma szczegóły wykonawcze ustawy, która być może napi-
zagrożenia. Oczywiście w trybie K.p.a. wniosek musi sana jest trudnym językiem. To, na czym będziemy
być rozpatrzony pozytywnie bądź negatywnie w ter- bazowali, to rozporządzenie i dokumenty. One są oce-
minie do 30 dni od momentu jego złożenia. niane przez samych rolników jako proste, zrozumia-
Po raz pierwszy pracuje kilka inspekcji w tym łe. Myślę, że to jest najważniejsze. Nie każdy rolnik
zakresie. Inspekcją wiodącą jest Inspekcja Jakości musi czytać ustawę. Istotna jest dokumentacja przy-
Handlowej Artykułów Rolno-Spożywczych. Koordy- gotowana w sposób zrozumiały.
nuje ona współpracę pomiędzy GIW, inspekcjami Trudne zapisy na pewno nie zniechęcą rolników
nasienną, handlową. Tutaj nie ma problemów, tym do produkcji ekologicznej. Myślę, że istnieje przeko-
bardziej że część inspekcji już wcześniej tym się zaj- nanie, że warto to robić, bo przynosi to wymierne
mowało. Mechanizm współpracy jest bardzo spraw- korzyści finansowe. Jest zainteresowanie dużych
ny, szczególnie jeśli chodzi o karanie nieuczciwych grup handlowych, małych sklepików, które chcą mieć
producentów, którzy wprowadzają w błąd konsumen- w swojej ofercie produkty ekologiczne. Tak że ze
tów, przekazując informację, że produkt jest ekolo-
sprzedażą produktów nie ma problemu. Mamy raczej
giczny, a nie ma on z tym nic wspólnego. Kary są
inny problem, taki, że tych produktów w obrocie jest
bardzo rygorystyczne, bo dochodzą do wysokości 10%
zbyt mało. Zainteresowanie konsumentów jest dużo
obrotów firmy za rok poprzedni. Ustawa o jakości
większe niż możliwości wytwórcze naszych gospo-
handlowej to precyzuje.
darstw.
Wycofanie, zniszczenie danej partii towaru to są
Inspektorów do kontroli jest wystarczająca liczba.
kary bardzo rygorystyczne plus zamieszczenie infor-
Nie ma żadnych kosztów finansowych dla budżetu
macji, że ten producent czy ta firma fałszują wyroby,
państwa. To wszystko jest opracowywane przez te
na koszt firmy w mediach ogólnopolskich. To jest
same zasoby, jeśli chodzi o kadry, tak że nie ma z tym
bardzo dotkliwa kara i chyba najbardziej drastyczna
problemu. Nie będzie zwiększenia środków na koszty
dla producentów, bo jak ktoś jest pokazany w me-
obsługi.
diach jako fałszerz, to raczej nie wróży mu to powo-
Jeśli chodzi o polski plan działania na rzecz eko-
dzenia w biznesie.
logii, to jest on punkt po punkcie realizowany, i my-
Na pewno te kary są przewidziane dla fałszerzy
ślę, że trzeba być zadowolonym, bo przyrost gospo-
i jednostek certyfikujących, bo dochodziły do nas sy-
darstw o 20% w skali roku to naprawdę sporo.
gnały, że czasami ktoś próbował zaakceptować pew-
Myślę, że udzieliłem większości odpowiedzi.
ne wnioski, które nie powinny być zaakceptowane.
(Poseł Stanisław Kalemba: Bardzo wyczerpująco.)
W związku z tym mechanizm kontroli jednostek rów-
Dziękuję. (Oklaski)
nież musi działać precyzyjnie. Po to są egzaminy dla
pracowników jednostek certyfikujących, aby obowią-
zywał pewien standard w całym kraju we wszystkich Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:
jednostkach. Jeśli chodzi o te sygnały, które były
wcześniej, to różnie to wyglądało, ale myślę, że dzisiaj Dziękuję bardzo, panie ministrze.
nie będzie z tym problemu. Czy sprawozdawca komisji widzi potrzebę zabra-
Jeśli chodzi o produkty GMO, to rząd jest im zde- nia głosu?
cydowanie przeciwny, będziemy walczyli z fałszerza- Dziękuję bardzo.
mi w taki sam sposób jak z innymi, którzy nazywają Zamykam dyskusję.
42. posiedzenie Sejmu w dniu 20 maja 2009 r.
54 Projekt ustawy o zmianie ustawy o Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa

Wicemarszałek Jarosław Kalinowski W przypadku innych funduszy europejskich, na


przykład sekcji gwarancji Europejskiego Funduszu
W związku z tym, że w czasie drugiego czytania Orientacji i Gwarancji Rolnej, potrącenie należności
zgłoszono do przedłożonego projektu ustawy popraw- i wierzytelności będzie odbywać się na dotychczaso-
ki, proponuję, aby Sejm ponownie skierował ten pro- wych zasadach, to znaczy należności z tytułu niena-
jekt do Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi w celu leżnie i nadmiernie pobranych środków publicznych,
przedstawienia sprawozdania. a także wierzytelności wynikające z umów z tytułu
Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm płatności realizowanych przez agencje ze środków
propozycję przyjął. publicznych podlegają potrąceniu z bezpośredniej
Sprzeciwu nie słyszę. i wymaganej wierzytelności lub należności dłużnika
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 4. po- w ramach poszczególnych funduszy.
rządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Rol- Zatem dla przykładu, należności i wierzytelności
nictwa i Rozwoju Wsi o rządowym projekcie pochodzące z sekcji gwarancji Europejskiego Fundu-
ustawy o zmianie ustawy o Agencji Restruktu- szu Orientacji i Gwarancji Rolnej będą potrącone
ryzacji i Modernizacji Rolnictwa (druki nr 1954 wyłącznie z tego funduszu.
i 1964). W celu zapewnienia zgodności prawa krajowego
Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji z prawem wspólnotowym w art. 1 pkt 1 lit. a projek-
pana posła Piotra Waśkę. tu ustawy zaproponowano zmiany dotychczasowego
Przypominam, że po tym punkcie przejdziemy do już brzmienia art. 30 ust. 1 ustawy w celu wprowa-
punktu 2. porządku dziennego. dzenia do polskiego porządku prawnego regulacji,
Bardzo proszę, panie pośle. zgodnie z którą należności ustalone w drodze decy-
zji administracyjnej przez prezesa agencji z tytułu
nienależnie lub nadmiernie pobranych środków
Poseł Sprawozdawca Piotr Waśko: oraz wierzytelności wynikające z umów podlegać
będą potrąceniu z bezpośredniej i wymaganej wie-
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! rzytelności lub należności dłużnika z tytułu realizo-
Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji wanych przez agencję płatności w ramach tych fun-
Rolnictwa i Rozwoju Wsi w sprawie rządowego pro- duszy. Natomiast należności ustalone w drodze de-
jektu ustawy o zmianie ustawy o Agencji Restruktu- cyzji administracyjnej przez prezesa agencji z tytułu
ryzacji i Modernizacji Rolnictwa. nienależnie lub nadmiernie pobranych środków oraz
Zmiana ustawy o Agencji Restrukturyzacji i Mo- wierzytelności wynikające z umów realizowanych
dernizacji Rolnictwa ma na celu dostosowanie do- z innych środków niż wymienione wyżej fundusze
tychczasowego prawa krajowego do prawa wspólno- oraz krajowych środków przeznaczonych na ich
towego. współfinansowane będą potrącane na dotychczaso-
Zgodnie z rozporządzeniem Komisji Wspólnoty wych zasadach.
Europejskiej nr 1034/2008 z dnia 21 października Jednocześnie w art. 1 pkt 2 projektu ustawy za-
2008 r. zmieniającym rozporządzenie nr 885/2006 proponowano brzmienie art. 42 ustawy. Ustawą roz-
ustanawiające szczegółowe zasady stosowania rozpo- szerzono katalog wierzytelności, które prezes agencji
rządzenia Rady nr 1290/2005 w zakresie akredytacji będzie umarzać, rozkładać na raty lub odraczać ter-
agencji płatniczych i innych jednostek, jak również miny ich spłaty. Do wejścia w życie ustawy prezes
rozliczania rachunków Europejskiego Funduszu Rol- agencji, na podstawie ustawy z dnia 29 grudnia 1993 r.,
niczego Gwarancji i Europejskiego Funduszu Rolni- mógł umarzać, rozkładać na raty lub odraczać ter-
czego Obszarów Wiejskich, państwa członkowskie miny spłat wyłącznie wierzytelności agencji pocho-
odliczają wszelkie zaległe należności dłużnika od dzących z Funduszu Restrukturyzacji i Oddłużania
wszelkich płatności wypłacanych temu dłużnikowi. Rolnictwa. Natomiast przepisy ustawy umożliwiają
W związku z tym w przypadku Europejskiego prezesowi umarzanie, rozkładanie na raty lub odra-
Funduszu Rolniczego Gwarancji i Europejskiego Fun- czanie terminu spłaty wierzytelności agencji przypa-
duszu Rolniczego Rozwoju Obszarów Wiejskich na- dającej jej w związku z wykonywaniem przez nią
leżności z tytułu nienależnie i nadmiernie pobranych zadań finansowanych wyłącznie z krajowych środ-
środków publicznych pochodzących z tych dwóch ków publicznych.
funduszy oraz środków krajowych, a także wierzy- W celu wyeliminowania ewentualnych wątpliwo-
telności wynikających z umów z tytułu płatności ści dotyczących umarzania przez prezesa agencji np.
realizowanych przez agencję podlegają potrąceniu dopłat do preferencyjnych kredytów zaciągniętych
z bezpośredniej i wymagalnej wierzytelności lub na- przez producentów rolnych na podstawie umów z ban-
leżności dłużnika z tytułu realizowanych przez agen- kami zaproponowano nowe brzmienie art. 42, które
cję płatności. Oznacza to, że należności i wierzytel- w zakresie spraw dotyczących umarzania w całości
ności pochodzące z Europejskiego Funduszu Rolni- lub w części, rozkładania na raty lub odraczania ter-
czego Gwarancji mogą być potrącone zarówno z tego minu spłaty wierzytelności agencji przypadających
funduszu, jak i z Europejskiego Funduszu Rolnicze- jej w związku z wykonywaniem przez nią zadań fi-
go Rozwoju Obszarów Wiejskich i na odwrót. nansowanych wyłącznie z krajowych środków pu-
42. posiedzenie Sejmu w dniu 20 maja 2009 r.
Projekt ustawy o zmianie ustawy o Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa 55

Poseł Sprawozdawca Piotr Waśko wych środków publicznych przeznaczonych na ich


funkcjonowanie będą mogły być potrącane na do-
blicznych wyłączy stosowanie dotychczasowych prze- tychczasowych zasadach.
pisów. Zatem do tego typu spraw będą miały zasto- Wysoka Izbo! Jednocześnie ustawa rozszerza ka-
sowanie przepisy nowej ustawy, czyli będzie istniała talog wierzytelności, które prezes agencji może uma-
możliwość umarzania, rozkładania na raty lub odra- rzać lub rozkładać na raty, albo też odraczać terminy
czania terminów spłat takich wierzytelności, innych ich spłaty. Do dnia wejścia w życie ustawy prezes
niż tylko z Funduszu Restrukturyzacji i Oddłużania agencji, na podstawie ustawy z dnia 27 grudnia 1993 r.
Rolnictwa. o utworzeniu agencji nieruchomości... Agencji Re-
Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi popiera rządo- strukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa mógł uma-
wy projekt zmiany ustawy o Agencji Restrukturyza- rzać i rozkładać na raty lub odraczać terminy spłat
cji i Modernizacji Rolnictwa, druki nr 1954 i 1964. wyłącznie wierzytelności agencji pochodzących z Fun-
Dziękuję bardzo. (Oklaski) duszu Restrukturyzacji i Oddłużania Rolnictwa.
Natomiast przepisy ustawy umożliwiają prezesowi
(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek umarzanie i rozkładanie na raty lub odraczanie ter-
Sejmu Stefan Niesiołowski) minu spłaty wierzytelności agencji przypadających
jej w związku z wykonywaniem przez nią zadań fi-
nansowych wyłącznie z krajowych środków publicz-
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski: nych. W związku z tym w celu wyeliminowania ewen-
tualnych wątpliwości dotyczących możliwości uma-
Dziękuję panu posłowi. rzania przez prezesa agencji np. dopłat do oprocen-
Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem po- towania preferencyjnych kredytów zaciągniętych
rządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń przez producentów rolnych na podstawie umów
w imieniu klubów i kół. z bankami, zawartych przed dniem wejścia w życie
Otwieram dyskusję. ustawy, zaproponowano nowe brzmienie art. 42, zgod-
Głos zabierze pan poseł Łukasz Tusk, Platforma nie z którym w zakresie spraw dotyczących umarza-
Obywatelska. nia w całości lub części, rozkładania na raty lub od-
raczania terminu spłat wierzytelności agencji przy-
padających jej w związku z wykonywaniem przez nią
Poseł Łukasz Tusk: zadań finansowanych wyłącznie z krajowych środ-
ków publicznych wyłączono stosowanie przepisów
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu dotychczasowych. Zatem do tego typu spraw będą
Parlamentarnego Platforma Obywatelska mam za- miały zastosowanie przepisy nowej ustawy, czyli bę-
szczyt przedstawić stanowisko w sprawie projektu dzie istniała możliwość umarzania i rozkładania na
ustawy o zmianie ustawy o Agencji Restrukturyzacji raty spłat takich wierzytelności.
i Modernizacji Rolnictwa, przedstawionym w druku Wysoka Izbo! Projekt ustawy jest zgodny z pra-
nr 1954. wem Unii Europejskiej, a jego wejście w życie nie
Wysoka Izbo! Celem proponowanych rozwiązań spowoduje żadnych skutków finansowych dla budże-
jest dostosowanie prawa krajowego do prawa wspól- tu państwa. Tak naprawdę chodzi tu tylko o płynne
notowego. W projekcie ustawy zaproponowano zmia- pobieranie tych wierzytelności i należności z przy-
nę dotychczasowego brzmienia art. 31 ust. 1 w celu szłych wypłat, bez windykacji i całej tej procedury,
wprowadzenia do polskiego porządku prawnego re- która jest czasochłonna i kosztowna.
gulacji, zgodnie z którymi należności ustalone Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamen-
w drodze decyzji administracyjnej przez prezesa tarny Platformy Obywatelskiej popiera przedłożony
agencji z tytułu nienależnie lub nadmiernie pobra- projekt ustawy. Bardzo dziękuję. (Oklaski)
nych środków oraz wierzytelności wynikających z umów
realizowanych ze środków pochodzących z Europej-
skiego Funduszu Rolniczego Gwarancji i Europejskie- Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
go Funduszu Rolniczego Rozwoju Obszarów Wiejskich
oraz krajowych środków publicznych przeznaczonych Dziękuję panu posłowi.
na współfinansowanie wydatków realizowanych z tych Pan poseł Jacek Bogucki, Prawo i Sprawiedli-
funduszy podlegać będą potrąceniu z bezspornej wość.
i wymagalnej wierzytelności lub należności dłużnika
z tytułu realizowanych przez agencję płatności w ra-
mach tych funduszy. Natomiast należności ustalone Poseł Jacek Bogucki:
w drodze decyzji administracyjnej przez prezesa
agencji z tytułu nienależnie lub nadmiernie pobra- Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu klubu
nych środków oraz wierzytelności wynikających Prawo i Sprawiedliwość mam zaszczyt przedstawić
z umów realizowanych ze środków innych niż wymie- stanowisko wobec projektu ustawy o zmianie ustawy
nione wyżej fundusze Unii Europejskiej oraz krajo- o Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa.
42. posiedzenie Sejmu w dniu 20 maja 2009 r.
56 Projekt ustawy o zmianie ustawy o Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa

Poseł Jacek Bogucki nie 81,9 KM. Jeden z urzędników agencji kwestio-
nował płatność, bo ciągnik nie ma mocy, którą okre-
Zmiany w tej ustawie, na pozór błahe, wydające się ślał zapis zawarty i w umowie, i we wniosku tego
tylko dostosowaniem do prawa unijnego obowiązują- rolnika. To sytuacja paradoksalna, ale może się zda-
cych przepisów, w konsekwencji mogą pociągać za rzyć, że zanim rolnik się wybroni, to potrącenie
sobą różne skutki dla rolników. Pojawia się pytanie, należnej mu płatności może doprowadzić do bardzo
czy powinniśmy, czy musimy tego typu zapisy wpro- trudnej sytuacji. Te problemy można by wymieniać
wadzać w formie aż tak restrykcyjnej. Bo bezwzględ- w nieskończoność.
ne stosowanie prawa unijnego może doprowadzać do Apeluję więc o to, aby ze strony rządu pojawiły się
trudnej sytuacji finansowej, a nawet do bankructw takie propozycje, żeby Agencja Restrukturyzacji
wiele gospodarstw. Często interpretacja przepisów i Modernizacji Rolnictwa mogła rolnikom pomagać,
unijnych pojawia się dopiero po złożeniu wniosków, rozpatrywać ich trudne sytuacje także w przypadku
po dokonaniu płatności. Zbyt wiele błędów zdarza się stosowania prawa unijnego, tak by nie było to tylko
także w interpretacji obowiązującego prawa przez bezwzględne, a czasami nawet nadgorliwe stosowa-
urzędników agencji, przez urzędników ministerstwa. nie prawa Unii. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Rolnicy w innych warunkach ekonomicznych skła-
dają wnioski, a w innych otrzymują płatności.
Czy rząd nie powinien pomyśleć nad tym, jak przy Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
okazji zmian w ustawie pomóc polskim rolnikom,
a nie tylko jak odebrać im płatności, jak spróbować Dziękuję panu posłowi.
kompensować straty, które ewentualnie poniosłoby Pan poseł Wojciech Pomajda, Lewica.
państwo? Nie bronię tych, którzy chcieliby oszukać
państwo, wyciągnąć nienależne płatności z Unii Eu-
ropejskiej, z funduszy unijnych, ale polski rolnik jest Poseł Wojciech Pomajda:
bardzo zdyscyplinowany, jeśli chodzi o płatności wo-
bec państwa, a ten przepis zakłada bezwzględne po- Dziękuję, panie marszałku.
trącanie, bez względu na sytuację danego gospodar- Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Ta ustawa jest
stwa, bez rozpatrzenia jego indywidualnej sytuacji, bardzo kontrowersyjna. Zacznę od jej lepszej strony.
bez możliwości odraczania, a co za tym idzie, bez Faktycznie stwarza ona prezesowi agencji restruk-
ostatecznego rozpatrzenia decyzji o ustaleniu należ- turyzacji możliwości stosowania umorzeń, rozłożenia
ności. Bo rolnik będzie mógł tę decyzję zaskarżyć do na raty pewnych obciążeń, które dotykają rolników,
sądu administracyjnego, ale taka skarga nie wstrzy- jeśli chodzi o spłatę wierzytelności z pomocy krajo-
muje jej wykonania. Czy nie powinno być przepisu, wej. I chwała wam za to, to bardzo dobre rozwiąza-
że dopiero kiedy należność będzie bezsporna, wtedy nie, bo niejednokrotnie spotykamy się z przypadkami
następuje kompensata, wzajemne potrącenie? interwencji w naszych biurach poselskich, z petycja-
Zmiany kadrowe – kilkuset urzędników w agencji mi, prośbami np. o umorzenie, szczególnie dotyczy to
w niektórych biurach powiatowych, w dyrekcjach przypadków gdy mamy do czynienia z klęskami su-
regionalnych, nawet wielokrotne, spowodowały, że szy czy powodzi na poszczególnych obszarach nasze-
kadra jest mniej doświadczona. Zmiany dokonywały go kraju i rolnicy stają wówczas przed dużym zagro-
się przez ostatnie półtora roku. Do tego dochodzi jesz- żeniem bankructwem. To rozwiązanie chcielibyśmy
cze niejasność prawa i polskiego, i unijnego. W związ- poprzeć.
ku z tym zbyt duże jest niebezpieczeństwo popełnia- Ale nawet przy całym zaangażowaniu, jaki za-
nia błędów. Rozumiemy, że jeśli prawo unijne tak wsze mój klub wykazywał i wykazuje w popieraniu
stanowi, to obecnie nie mamy innej możliwości, ale przepisów, które wynikają z naszego funkcjonowania
apelujemy o to, aby rząd pracował nad rozwiązania- w ramach Unii Europejskiej, niestety nie możemy
mi, które polskim rolnikom także mogą pomóc, tak poprzeć rozwiązań w formie, którą państwo tu pro-
by nie doprowadzić do tego, żeby znaleźli się w trud- ponujecie. W pełni zgadzam się z moim przedmówcą,
nej sytuacji. panem posłem Boguckim, że rozwiązania te mogą
Pojawiają się często informacje, że np. agencja mieć w praktyce – bo nie mówimy o teorii, ale trzeba
zaczyna kwestionować płatności bezpośrednie wy- się odnieść do konkretnych przypadków, nawet ta-
płacone rolnikom, którzy oddali ziemię w używanie kich jak ten, który był przytoczony – bardzo szkodli-
swoim sąsiadom, a wcześniej urzędnicy tej samej we oddziaływanie na poszczególne gospodarstwa, na
agencji informowali, że nieważne, kto składa wnio- beneficjentów różnych instrumentów pomocowych.
sek, byleby tylko był złożony przez właściciela bądź Jeżeli wprowadzimy automatyzm, a ta ustawa
użytkownika jeden wniosek. wprowadza pełen automatyzm, daje to urzędnikom
Są przypadki kwestionowania płatności w sytu- narzędzie, które może być bezdusznie, bezwzględnie
acji, kiedy rolnik złożył wniosek na ciągnik o mocy wykorzystywane, bez analizy. Brakuje symbolicznej
82 KM, zgodnie z ofertą taki ciągnik kupił, a potem 0,1 KM, jeśli chodzi o ciągnik, i już ten mechanizm
okazało się, że w dokumencie dotyczącym rejestracji może być używany, aby ściągnąć niesłusznie według
tego ciągnika jest wpisane nie 82 KM, tylko dokład- urzędników uzyskaną dotację, pomoc. Chyba nie
42. posiedzenie Sejmu w dniu 20 maja 2009 r.
Projekt ustawy o zmianie ustawy o Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa 57

Poseł Wojciech Pomajda nizacji Rolnictwa w imieniu Klubu Poselskiego Pol-


skiego Stronnictwa Ludowego.
w taki sposób chcemy wykorzystywać fundusze, któ- Po pierwsze, ta ustawa dostosowuje naszą ustawę
re przeznacza Unia Europejska. Przynajmniej my na do prawa Unii Europejskiej. Po drugie, dotyczy ona
pewno nie chcemy zmierzać w tę stronę. zarówno Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji
Tak naprawdę okaże się, że ta ustawa nie jest dla Rolnictwa, jak i rolników, przetwórców, przedsiębior-
rolników, mimo pozytywnej strony, o której wspo- ców, często określanych beneficjentami.
mniałem, lecz jest tylko dla potężnej administracji. Projekt ten faktycznie obejmuje główne dwa za-
Bo w tej chwili w agencji jest zatrudnionych ponad gadnienia. Jeden element jest mniej przyjazny rolni-
10 tys. pracowników i niewiele osób ma wyobrażenie, kowi – potrącanie kwot nienależnych lub nadmiernie
jak ogromna to skala: 16 oddziałów regionalnych, pobranych środków publicznych pochodzących z fun-
314 biur powiatowych plus centrala. Na każdym z tych duszy Unii Europejskiej oraz krajowych w ramach
poziomów są podejmowane decyzje administracyjne, poszczególnych działań. Drugi element jest korzyst-
które przy stosowaniu tej ustawy, w wyniku inter- ny dla rolników – stosowanie w pewnych przypad-
pretacji urzędników na różnych szczeblach, mogą kach możliwości umarzania przez prezesa Agencji
bardzo dotknąć indywidualne gospodarstwa. Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa długów
Nie wiem, czy państwo jesteście w stanie zmienić rolników czy przedsiębiorców.
to już, w tej chwili, przy rozpatrywaniu tego projek- Należy zwrócić uwagę, że na mocy obecnie obo-
tu ustawy. Sądzę, że ustawa ta może stworzyć dodat- wiązującej ustawy o Agencji Restrukturyzacji i Mo-
kowe problemy w pozyskiwaniu funduszy unijnych. dernizacji Rolnictwa prezes agencji ustala, w drodze
Administracja polska nie jest po to, żeby ograniczać decyzji administracyjnej, kwoty nienależne lub nad-
dostęp do funduszy czy być egzekutorem potencjal- miernie pobranych środków publicznych pochodzą-
nych… nie chcę użyć słowa, które mam na końcu cych z funduszy Unii Europejskiej oraz krajowych,
języka. Administracja jest po to, żeby służyć benefi- przeznaczonych na współfinansowanie wydatków
cjentom, rolnikom, a nie po to, ażeby egzekwować to realizowanych z tych funduszy. Natomiast rozporzą-
z założenia, uważać, że ktoś popełnia przestępstwo. dzenie Wspólnot Europejskich i Komisji Europejskiej
Nikt nie ubiega się o dotację, nikt nie sięga po nią nr 1034/2008 z 21 października 2008 r. stanowi, że
po to, żeby ją wykorzystać w niesłusznych celach czy państwa członkowskie odliczają wszelkie zaległe na-
niezgodnie z założeniami programu. Ale spotykamy leżności dłużnika, których wysokość zostanie usta-
się też jako posłowie z wieloma przypadkami np. bra- lona zgodnie z prawem krajowym od wszelkich płat-
ku interpretacji po stronie administracji, po stronie ności wypłacanych temu dłużnikowi ze środków
agencji, albo trafiają one zbyt późno, kiedy rolnicy są pochodzących z Europejskiego Funduszu Rolniczego
już na innym etapie wykorzystywania tej pomocy. Gwarancji i Europejskiego Funduszu Rolniczego
I co do tego typu przypadków mamy największe oba- Rozwoju Obszarów Wiejskich. Mechanizmy dotyczą-
wy. Na posiedzeniu komisji rolnictwa była mowa ce uproszczonego sposobu potrącania środków otrzy-
o tym, że także w momencie przechodzenia z progra- manych niesłusznie lub w nadmiernej wysokości
mu na program były przypadki nadinterpretowania, zostały dalej omówione. Dla beneficjentów, rolników,
stosowania wstecz pewnych przepisów dotyczących przetwórców jest to mniej korzystne.
pomocy, która już została udzielona, a tak naprawdę Utwierdzony praktyką, spotkaniami z rolnikami,
obowiązywały, były do niej przypisane, inne szczegó- interwencjami, chciałbym prosić, żeby pracownikom
łowe kryteria. (Dzwonek) Apeluję więc, panie mini- agencji, zarówno w oddziałach powiatowych, jak i re-
strze, o pewną refleksję i rozwagę, jeśli chodzi o przy- gionalnych, postawić większe wymagania. Mamy
jęcie tego projektu sygnały, że informacje udzielane rolnikom przez pra-
Natomiast chciałbym zdecydowanie i kategorycz- cowników nie zawsze są rzetelne, pracownicy często
nie stwierdzić, że nasz klub będzie przeciwny przy- później się przyznają, ale rodzi to skutki finansowe.
jęciu tej ustawy. Dziękuję bardzo. (Oklaski) Jest więc prośba, żeby dodatkowo zwrócić na to uwa-
gę, przeszkolić pracowników, żeby tych niekorzyst-
nych skutków było jak najmniej.
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski: W pewnym zakresie dotychczasowa procedura
będzie zachowana, np. forma decyzji administracyj-
Dziękuję panu posłowi. nej m.in. w funduszach, jeżeli chodzi o Sekcję Gwa-
Pan poseł Stanisław Kalemba, Polskie Stronnic- rancji Europejskiego Funduszu Orientacji i Gwaran-
two Ludowe. cji Rolnej.
Natomiast korzystnym rozwiązaniem jest zmiana
art. 42 ustawy, gdzie rozszerzono katalog wierzytel-
Poseł Stanisław Kalemba: ności, które prezes agencji może umarzać, rozkładać
na raty lub odraczać terminy ich spłat. Warto przy-
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! pomnieć, że do tej pory stosowaliśmy ten mechanizm
Mam przyjemność ustosunkować się do rządowego odnośnie do Funduszu Restrukturyzacji i Oddłuże-
projektu ustawy o Agencji Restrukturyzacji i Moder- nia Rolnictwa. Pomogliśmy w tym zakresie setkom
42. posiedzenie Sejmu w dniu 20 maja 2009 r.
58 Projekt ustawy o zmianie ustawy o Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa

Poseł Stanisław Kalemba Poseł Lech Kołakowski:


gospodarstw, bo była taka możliwość, przy czym Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projekt noweli-
zwrócę uwagę, że prezes Agencji Restrukturyzacji zacji zakłada, iż prezes Agencji Restrukturyzacji
i Modernizacji Rolnictwa miał możliwość umorzenia i Modernizacji Rolnictwa będzie mógł zastosować
do 15 tys. zł, bo wyższe kwoty podlegały decyzji Mi- nowe przepisy dotyczące umarzania, rozkładania
nisterstwa Finansów. Dobrze się stało, że w tej no- na raty lub odraczania terminów płatności, na przy-
welizacji przyjmujemy możliwość umorzenia, rozło- kład w przypadku dopłat do oprocentowania prefe-
żenia na raty, przesunięcia terminu, np. jeżeli chodzi rencyjnych kredytów zaciągniętych przez producen-
o dopłaty do oprocentowania preferencyjnych kredy- tów rolnych. Temu sformułowaniu brakuje uszczegó-
tów zaciągniętych przez producentów rolnych na łowienia. Stąd pytanie: Co dokładnie oznacza okre-
podstawie umów z bankami, jest to rozwiązanie ko- ślenie „będzie mógł”?
rzystne. Drugie pytanie: Na jakich zasadach prezes Agen-
Podsumowując, Klub Poselski Polskiego Stron- cji Restrukturyzacji i Modernizacji rolnictwa będzie
nictwa Ludowego, przy tych zastrzeżeniach i oba- mógł odraczać zobowiązania wobec tych wierzytel-
wach, poprze przedstawione sprawozdanie. Dziękuję. ności? Dziękuję.
(Oklaski)

Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:


Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję bardzo panu posłowi.
Dziękuję panu posłowi. Pan poseł Zdzisław Czucha, Platforma Obywa-
Przystępujemy do pytań. telska.
W tej chwili zapisanych jest 11 posłów.
Czy są zgłoszenia?
Nie ma. Zamykam listę. Poseł Zdzisław Czucha:
Jest duże opóźnienie, proszę państwa, dwie godzi-
ny. Dlatego ustalam czas na zadanie pytania na Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!
1 minutę i proszę go nie przekraczać. Postaramy się Konieczność dostosowania prawa polskiego do prawa
trochę zmniejszyć to opóźnienie. wspólnotowego wymusza potrzebę zmiany ustawy
Jako pierwszy pan poseł Stanisław Stec, Lewica. o Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa.
Proszę bardzo, panie pośle. Szanowny Panie Ministrze! Dotychczas prezes
agencji mógł nienależnie lub nadmiernie pobrane
płatności egzekwować w formie decyzji administra-
cyjnej. Zmiana proponowana w ustawie powoduje, że
Poseł Stanisław Stec: będzie mógł dokonać prostego potrącenia. W jaki spo-
sób rolnik lub potencjalny beneficjent będzie infor-
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Mini- mowany o zamiarze potrącenia? Czy będzie mu przy-
strze! Pierwsze pytanie: Jak długo trwa w agencji sługiwała jakaś droga odwoławcza? Czy, jak już po-
rozstrzygnięcie problemu związanego ze złożeniem wiedziałem, będzie wcześniej informowany? Jak
dwóch wniosków o płatność dotyczących tego samego długo będą rozpatrywane te sprawy, jeżeli, jak było
obszaru? Zgłosił się do biura poselskiego rolnik, któ- dotychczas, nie będą miały zastosowania zasady po-
ry nie ma sprawy rozstrzygniętej od 2007 r. Za lata stępowania w myśl Kodeksu postępowania admini-
2007–2008 nie dostał dopłaty bezpośredniej, ponie- stracyjnego? Dziękuję bardzo. (Oklaski)
waż złożono drugi wniosek. Myślę, że agencja winna
mieć swoje procedury i takie sprawy rozstrzygać
w przyzwoitym terminie. Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Drugie pytanie: Czy projekt ustawy zapewni
przyspieszenie rozpatrywania złożonych przez rolni- Dziękuję panu posłowi.
ków lub przedsiębiorców wniosków o współfinanso- Pan poseł Sławomir Kopyciński, Lewica.
wanie ze środków unijnych? Tu zaległości są napraw-
dę duże. Proszę o odpowiedź w tym zakresie. Dzię-
kuję. (Oklaski) Poseł Sławomir Kopyciński:

Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski: Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Mini-
strze! W uzasadnieniu projektu ustawy wskazano, że
Dziękuję panu posłowi. nie pociąga ona skutków dla dochodów i wydatków
Pan poseł Lech Kołakowski, Prawo i Sprawie- sektora finansów publicznych. Jednocześnie jednak,
dliwość. zmieniając art. 42 ustawy, rozszerzono możliwość
42. posiedzenie Sejmu w dniu 20 maja 2009 r.
Projekt ustawy o zmianie ustawy o Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa 59

Poseł Sławomir Kopyciński Poseł Witold Namyślak:


umarzania przez prezesa agencji wierzytelności AR- Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze!
MiR, w tym należności powstałych w ramach reali- Na mocy obecnej ustawy o Agencji Restrukturyzacji
zacji Specjalnego Programu Akcesyjnego na rzecz i Modernizacji Rolnictwa prezes agencji ustala, w dro-
Rozwoju Rolnictwa i Obszarów Wiejskich. Wierzy- dze decyzji administracyjnej, kwoty nienależnie lub
telności te, o czym powszechnie wiadomo, są już nadmiernie pobranych środków publicznych pocho-
praktycznie nieściągalne, trudno je wyegzekwować. dzących z funduszy Unii Europejskiej. Zmiany w usta-
Dlatego chciałbym zapytać: Jaka jest suma wierzy- wie ułatwią działanie prezesowi Agencji Restruktu-
telności ARMiR z okresu sprzed wejścia w życie ryzacji i Modernizacji Rolnictwa. Panie ministrze,
obecnej ustawy, w tym jaka jest suma wierzytelności jakie są ewentualne zaległości w ściąganiu nienależ-
agencji z tytułu realizacji omawianego wcześniej nie lub nadmiernie pobranych środków i jakie są naj-
Specjalnego Programu Akcesyjnego na rzecz Roz- częstsze przyczyny, dla których prezes wydawał tego
woju Rolnictwa i Obszarów Wiejskich? Dziękuję typu decyzje? Dziękuję za uwagę. (Oklaski)
bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:


Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję bardzo panu posłowi.
Dziękuję panu posłowi. Pan poseł Jerzy Gosiewski, Prawo i Sprawiedli-
Pan poseł Romuald Ajchler, Lewica. wość.

Poseł Romuald Ajchler: Poseł Jerzy Gosiewski:

Dziękuję bardzo. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!


Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Proponowane rozwiązania są wątpliwe dla benefi-
Zmiany, jakie rząd zaproponował w tej ustawie, są cjentów korzystających ze środków unijnych. Prezes
bardzo poważne. Uważam, że omówiliśmy to na po- agencji, w drodze decyzji administracyjnej, ustala
siedzeniu sejmowej komisji rolnictwa. Wrócę jednak należności z tytułu nienależnie lub nadmiernie po-
do tego z uwagi na to, że jeżeli następuje spór z rol- branych środków wynikających z umów z tytułu
nikiem, to w tym starciu rolnik z reguły jest na prze- płatności realizowanych przez agencję ze środków
publicznych pochodzących z Unii Europejskiej oraz
granej pozycji. Dotychczasowe przepisy pozwalały na
krajowych środków publicznych. Ustalone przez pre-
to, aby w przypadku takiego sporu rozpoznawały
zesa agencji należności dłużnika zgodnie z tą propo-
sprawę sądy administracyjne bądź sądy powszechne.
zycją będą podlegać potrąceniu z przeznaczonych na
Zmieniacie to państwo w sposób radykalny i mówicie,
współfinansowanie wydatków realizowanych z kolej-
bo do tego zmierza przepis, iż prezes agencji będzie
nych funduszy. Panie ministrze, czy nie należałoby
mógł skompensować sobie sporną kwotę z rolnikiem, określić wyprzedzającego kilkumiesięcznego termi-
pobrać mu ją z innych działań, na przykład z dopłat nu, o którym poinformowany byłby beneficjent, któ-
powierzchniowych, i agencja jest rozliczona, ma spra- remu planuje się odebrać przyznane mu środki?
wę załatwioną. Natomiast rolnik będzie musiał za- I drugie pytanie: W jakim stopniu w kraju i w po-
kładać sprawę w sądzie, ponosić koszty związane szczególnych regionach występuje problem zwrotu
z opłatami wszelkiego rodzaju, jeśli nie dotyczy to nienależnie lub nadmiernie pobranych środków?
sądów administracyjnych, tylko sądów powszech- Dziękuję bardzo. (Oklaski)
nych. (Dzwonek) Wówczas proces, zaangażowanie
środków z tego małego przedsiębiorstwa rolnego,
może doprowadzić gospodarstwo do bankructwa. Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Panie Ministrze! Chciałbym zapytać: Czy przepi-
sy, które zmieniacie w tak drastyczny sposób, są ko- Dziękuję panu posłowi.
nieczne i czy są one wymagane przez Komisję Euro- Pan poseł Zbigniew Babalski, Prawo i Sprawie-
pejską w tej formie, którą przedstawiliście państwo dliwość.
w ustawie? Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Poseł Zbigniew Babalski:


Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję.
Dziękuję panu posłowi. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!
Pan poseł Witold Namyślak, Platforma Obywa- Jedno zdanie cytatu z raportu rocznego Komisji Eu-
telska. ropejskiej odnośnie do obszarów wiejskich. Mówiłem
42. posiedzenie Sejmu w dniu 20 maja 2009 r.
60 Projekt ustawy o zmianie ustawy o Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa

Poseł Zbigniew Babalski są zawiedzeni z tego powodu, że to działanie jest za-


wieszone i nie mogą w tym roku korzystać z tych
też o tym w komisji. „Podejmowane od wielu lat rent. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
w Unii Europejskiej próby stworzenia faktycznej
wspólnej polityki rozwoju obszarów wiejskich zakoń-
czyły się niepowodzeniem”. To są materiały, które Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
dostaliśmy. Dzisiaj mamy znowu dostosować ustawę
i oczywiście pewnie trzeba to zrobić, bo nie mamy Dziękuję bardzo panu posłowi.
innego wyjścia. Ale czy na pewno nie mamy? Myślę, Pan poseł Wojciech Pomajda, Lewica.
że mamy. Twarde prawo, ale prawo; bezwzględne
potrącenia będą na pewno powodowały osłabienie
polskiego rolnika. Ja mam takie pytanie: Czy bez- Poseł Wojciech Pomajda:
krytyczne przyjmowanie prawa unijnego, bez próby
Dziękuję, panie marszałku.
wprowadzania zmian przez polski rząd, może z inny-
Panie ministrze, chyba wszyscy mamy świado-
mi krajami Wspólnoty Europejskiej na szczeblu Unii,
mość, że Polska jest członkiem Unii Europejskiej od
musi stawać się u nas normą? Czy nie możemy podej-
roku 2004, więc nie wyobrażam sobie, żeby to rozpo-
mować inicjatywy? Po tym raporcie, szczególnie od- rządzenie Komisji Europejskiej, które weszło w życie
nośnie do obszarów wiejskich – czy nie możemy niedawno, nie było konsultowane z polskim rządem.
wspólnie podejmować inicjatywy, próbować dostoso- Był czas na to, żeby reagować i zastanowić się, jak ta
wywać również prawa unijnego nie tylko do warun- konstrukcja, jak to rozporządzenie przełoży się na
ków polskich? To są problemy nie tylko rolników nasze warunki. Agencja miała i ma od wielu lat
polskich, ale na pewno wielu rolników, jeśli chodzi ogromnie rozbudowany aparat windykacyjny – cho-
o kraje Wspólnoty Europejskiej. (Dzwonek) ciaż nie jest agencją windykacyjną, a jej funkcją jest
Kończę, panie marszałku. realizacja działań agencji płatniczej, to ten aparat
Oby urzędnicy nie dostali do ręki narzędzia, któ- zawsze funkcjonował. I praca państwa przygotowu-
re będą musieli bezwzględnie wykorzystywać – nie jących ten projekt powinna się sprowadzić do wpisa-
złośliwie, tylko zgodnie z prawem, bo będą musieli nia tej funkcjonującej struktury do tego rozporządze-
po prostu tę ustawę realizować. Dziękuję bardzo. nia, które wydała Komisja Europejska. Nie wyobra-
(Oklaski) żam sobie, co się będzie działo w stosunku do działań,
przy których, w kontekście kryteriów ich realizacji,
beneficjenci deklarują np. tworzenie kolejnych no-
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski: wych miejsc pracy i potem utrzymanie tych miejsc
pracy, a są takie działania. (Dzwonek) Dzisiaj, w do-
Dziękuję panu posłowi. bie kryzysu, który jeszcze nie jest za nami, będzie to
Pan poseł Piotr Polak, Prawo i Sprawiedliwość. poważny problem, bo do tych działań przede wszyst-
kim te windykacje będą się odnosić. Dziękuję bardzo.
(Oklaski)
Poseł Piotr Polak:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:


To ustawa w dużej części nie dla rolników, tylko dla
urzędników agencji, wprowadzająca w pewnym stop- Dziękuję bardzo panu posłowi.
niu automatyzm w wydawaniu decyzji administra- Lista posłów zapisanych do głosu została wyczer-
cyjnych dotyczących rolników, potrącania właśnie pana.
Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu
rolnikom określonych kwot z unijnych funduszy lub
w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi pana mi-
środków krajowych z tytułu nienależnie lub nad-
nistra Artura Ławniczaka.
miernie pobranych wcześniej środków. Panie mini-
Proszę bardzo, panie ministrze.
strze, czy w taki sposób potraktowani rolnicy nie
zniechęcą się do korzystania z różnych unijnych fun-
duszy w przyszłości? Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
I dwa pytania niezwiązane z ustawą. Od 18 maja Rolnictwa i Rozwoju Wsi
przyjmowane są w oddziałach agencji wnioski doty- Artur Ławniczak:
czące różnicowania działalności. Jakie jest zaintere-
sowanie rolników tym działaniem i na jakie kłopoty Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie!
zwracają uwagę rolnicy związane ze składaniem Dziękuję za te pytania. Faktycznie agencja to ogrom-
wniosków właśnie dotyczących tego działania? I co na instytucja, która bardzo dużo programów kon-
z rentami strukturalnymi? Czy jest szansa na przy- traktuje. My też dostrzegamy to, że w wielu przypad-
wrócenie tego działania? Bo nie ukrywam, że rolnicy kach nadmierna nadinterpretacja przepisów przez
42. posiedzenie Sejmu w dniu 20 maja 2009 r.
Projekt ustawy o zmianie ustawy o Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa 61

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie w ramach pomocy krajowej. Tak jak powiedziałem,


Rolnictwa i Rozwoju Wsi Artur Ławniczak do 100 euro tak naprawdę od razu, z automatu może
być umorzone, czyli nie ma postępowania, tej całej
niektórych urzędników powoduje decyzje niekorzyst- drogi, która jest i kosztowna, i pracochłonna. Jeśli
ne dla samych beneficjentów – rolników, przedsiębior- rolnik ma nadmiernie pobrane płatności, to na pew-
ców. Tutaj chciałbym zwrócić uwagę, że na nowo prze- no na każdym etapie jest informowany i może to wy-
glądamy wszystkie procedury, począwszy od składania jaśnić, złożyć stosowne wyjaśnienie.
wniosków, przez akceptację wniosków o płatność i, Niestety Komisja też nas rozlicza, sprawdza, czy
później, kontrolę wypełniania zapisów umowy, jeśli te środki są prawidłowo wydatkowane. My nie zakła-
chodzi o realizację celu, aby dać możliwość, jeśli cel damy, że ktoś od razu podczas składania wniosku ma
inwestycji został osiągnięty, procentowego – to do tej chęć wyłudzić te środki, takiego założenia nigdy nie
pory też było możliwe w odniesieniu do umów – po- było. W większości przypadków są to pomyłki bądź
mniejszania płatności, jeśli pewne rzeczy nie będą wynik niedoinformowania. To głównie powoduje po-
zrealizowane w 100%. Jeszcze raz na nowo to weryfi- wstawanie kwot nienależnie pobranych, choćby
kujemy, aby tutaj szerzej określić widełki tolerancji, w przypadku płatności obszarowych, bo wielu rolni-
szczególnie w inwestycjach budowlanych, bo właśnie ków nie pomierzyło działek, tymczasem wypisy z ewi-
z tym wiązało się najwięcej problemów. dencji swoje, a życie swoje. W wielu przypadkach to
Odpowiadając na pytanie, które dotyczyło wprost są tego typu sprawy.
tego, że będą spore windykacje, jeśli chodzi o utrzy- Było pytanie dotyczące tego, ile powinno trwać
manie miejsc pracy, przypomnę, że w zakresie roz- wyjaśnienie sprawy, gdy złożono podwójny wniosek,
woju mikroprzedsiębiorstw skróciliśmy w tym dzia- dwa wnioski na jedną działkę. W zasadzie powinno
łaniu z 5 do 2 lat okres co do obowiązku utrzymania się to rozstrzygnąć w ciągu jednej kampanii, maksy-
miejsca pracy. To powinno zachęcić przedsiębiorców malnie w ciągu roku, choć – trzeba to przyznać – z re-
do inwestowania. Również jest takie elastyczne na- guły są to bardzo skomplikowane sprawy i zwykle
rzędzie, jak zatrudnienie średnioroczne – to nie jest kończą się postępowaniem sądowym, bo tak jest to
sztywno związane z liczbą miejsc, bo mam np. dwa zagmatwane od strony formalnoprawnej. Są to bar-
miejsca pracy, ale mogę w ciągu miesiąca więcej osób dzo trudne sprawy.
zatrudnić, a gdy nie ma pracy, mogę to zatrudnienie Zasady umarzania zapisane są w art. 25. One się
zredukować. A więc zatrudnienie średnioroczne to w ogóle nie zmieniły. Jest tu cała paleta wskaźników,
jest, myślę, zupełnie inne podejście. które decydują o tym, kiedy prezes może dokonać
Na pewno, drogie panie, panowie posłowie, tutaj umorzeń. Jest to precyzyjnie rozpisane w ustawie,
warto wyjaśnić, że ten mechanizm ściągania należ- a rozporządzenie, które za chwilkę zostanie opubli-
ności już funkcjonował, teraz tylko i wyłącznie jest kowane, doprecyzuje pewne sprawy i rozwieje wąt-
to przesunięcie pomiędzy poszczególnymi fundusza- pliwości, które się pojawiają.
mi. Art. 32 ustawy o tym mówił i on się nie zmienił, Panie marszałku, ja myślę, że to tyle szczegółów.
takie narzędzie było stosowane. Nie zmienia się rów- Jesteśmy do dyspozycji, jeśli ktoś będzie chciał o coś
nież tryb, bo wszystkie decyzje muszą być wydawane dopytać. Dziękuję bardzo.
w trybie decyzji administracyjnej, w trybie K.p.a.
W przypadkach trudnych do momentu ostatecznej
decyzji sądu – jeśli rolnik się odwoła, to postępowanie Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
jest zawieszone, nie ma egzekucji – do chwili roz-
strzygnięcia przez sąd, jeśli do tego dojdzie, ten tryb Dziękuję bardzo. Dziękuję bardzo panu mini-
jest wstrzymany. Faktycznie przyjmuję te uwagi, że strowi.
trzeba szczególną troską objąć wszystkie te osoby, Posła sprawozdawcy nie ma. Z tego, co rozumiem,
które oceniają te wnioski i będą ten tryb stosowały. nie przyszedł.
Myślę, że każdy pracownik administracji, również W takim razie zamykam dyskusję.
agencji modernizacji, musi w sposób szczególny zwró- Do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpi-
cić na to uwagę, bo to są środki nienależnie, nadmier- my w bloku głosowań.
nie pobrane, w każdym działaniu może się to zdarzyć, Proszę państwa, a teraz wracamy do punktu
choć kwota, którą my mamy z poprzednich lat, łącz- 2. Sekundeczkę.
nie 172 mln zł, 50 mln z FIOR i 20 mln z dopłat do Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 2.
kredytów, to jest to, czego budżet państwa w żaden porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji
sposób już nie może odzyskać, z różnych powodów, Sprawiedliwości i Praw Człowieka o rządowym
z powodów prawnych czy z powodu niemożności ścią- projekcie ustawy o zmianie ustawy o szczegól-
gnięcia, bo nie ma tych osób fizycznie. Dlatego to nych warunkach sprzedaży konsumenckiej
musi zostać w końcu ściągnięte, odcięte i prezes oraz o zmianie Kodeksu cywilnego (druki nr 1890
agencji ma takie możliwości. i 1962).
Rozporządzenie unijne zmienia w zasadzie tylko Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji
jedno, to, że równowartość kwot nienależnie pobra- pana posła Stanisława Rydzonia.
nych do 100 euro z automatu może być umarzana Proszę bardzo, panie pośle.
42. posiedzenie Sejmu w dniu 20 maja 2009 r.
Projekt ustawy o zmianie ustawy o szczególnych warunkach sprzedaży konsumenckiej
62 oraz o zmianie Kodeksu cywilnego

Poseł Sprawozdawca welizacji ustawy z dnia 27 lipca 2002 r. o szczegól-


Stanisław Rydzoń: nych warunkach sprzedaży konsumenckiej oraz
o zmianie Kodeksu cywilnego. Przedmiotowa nowe-
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Na wstępie lizacja polega na określeniu w treści art. 7 ustawy
chciałbym przeprosić uczestników procesu legislacyj- momentu, w którym konsument wiedział lub, ocenia-
nego za godzinne spóźnienie. Przyczyna była obiek- jąc rozsądnie, powinien był wiedzieć o niezgodności
tywna. A teraz przystąpię może do rzeczy. towaru z umową, co uwalnia sprzedawcę od odpowie-
W imieniu Komisji Sprawiedliwości i Praw Czło- dzialności za tę niezgodność. Zmiana polega na uzu-
wieka mam przyjemność przedstawić sprawozdanie pełnieniu treści przepisu o określenie „w chwili za-
o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy warcia umowy”. Jasne wskazanie momentu, w któ-
o szczególnych warunkach sprzedaży konsumenckiej rym konsument powinien wiedzieć o braku zgodności
oraz o zmianie Kodeksu cywilnego z druków nr 1890 towaru z umową, jest transpozycją art. 2 ust. 3 dy-
i 1962. W dniu 7 maja 2009 r. wymieniony projekt rektywy 99/44 Wspólnoty Europejskiej w sprawie
ustawy był przedmiotem pierwszego czytania na po- niektórych aspektów sprzedaży towarów konsump-
siedzeniu Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. cyjnych i związanych z tym gwarancji.
Komisja po przeprowadzeniu pierwszego czytania Należy podkreślić, że z punktu widzenia funk-
oraz rozpatrzeniu projektu nie wniosła doń żadnych cjonowania prawa krajowego jest to zmiana pozy-
poprawek i wnosi o przyjęcie projektu ustawy przez tywna, bowiem likwiduje ona stan niepewności
Wysoki Sejm. prawnej w odniesieniu do ustalenia momentu, w któ-
Nowela jest bardzo krótka i dotyczy zmiany brzmie- rym wiedza konsumenta dotycząca braku zgodności
nia art. 7 ustawy z dnia 27 lipca 2002 r. o szczególnych towaru z umową powoduje wyłączenie odpowiedzial-
warunkach sprzedaży konsumenckiej oraz o zmianie ności sprzedawcy.
Kodeksu cywilnego. Zmiana jest wynikiem wystąpie- Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu
nia Komisji Europejskiej do Polski z pytaniem, dla- Parlamentarnego Platformy Obywatelskiej wnoszę
czego art. 7 tej ustawy nie zawiera w ślad za brzmie- o poparcie projektu ustawy. Dziękuję.
niem odpowiedniego przepisu dyrektywy nr 99/44/
WE jasnego wskazania momentu, w którym konsu-
ment powinien wiedzieć o braku zgodności towaru Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
z umową. Dyrektywa bowiem jasno wskazuje, że po-
winna być to chwila zawarcia umowy. Należy dodać,
Dziękuję bardzo panu posłowi.
że Polska zobowiązała się do przyjęcia dyrektywy
Pani posłanka Iwona Arent, Prawo i Sprawiedli-
poprzez nowelizację ustawy. Nowe brzmienie przepi-
wość.
su art. 7 odpowiada art. 2 ust. 3 dyrektywy i polega
na dopisaniu sformułowania „w chwili zawarcia umo-
wy”. Zapis ten współgra z art. 557 K.c., który stoso-
Poseł Iwona Arent:
wany jest w odniesieniu do stosunków pozakonsu-
menckich.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Kończąc wystą-
W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawie-
pienie, wnoszę o przyjęcie przez Wysoki Sejm reko-
dliwość mam zaszczyt przedstawić stanowisko doty-
mendowanego przez Komisję Sprawiedliwości i Praw
Człowieka projektu ustawy. Dziękuję uprzejmie. czące sprawozdania Komisji Sprawiedliwości i Praw
Człowieka o rządowym projekcie ustawy o zmianie
ustawy o szczególnych warunkach sprzedaży konsu-
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski: menckiej oraz o zmianie Kodeksu cywilnego z dru-
ków nr 1890 i 1962.
Dziękuję bardzo panu posłowi. Projekt ustawy, nad którym procedujemy, dotyczy
Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem po- określenia momentu, w którym konsument wiedział
rządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświad- lub, oceniając rozsądnie, powinien wiedzieć o nie-
czeń w imieniu klubów i kół. zgodności towaru z umową, co uwalnia sprzedające-
Otwieram dyskusję. go od odpowiedzialności za tę niezgodność. Jak czy-
Proszę o zabranie głosu pana posła Jacka Żalka, tamy w uzasadnieniu, Komisja Europejska zwróciła
Platforma Obywatelska. się do Polski o wyjaśnienie, dlaczego implementacja
Proszę bardzo, panie pośle. dyrektywy unijnej 99/44/WE do polskiego prawa,
którą przyjęliśmy ustawą z dnia 27 lipca 2002 r., nie
zawiera wskazania momentu, w którym konsument
Poseł Jacek Żalek: powinien wiedzieć o braku zgodności towaru z umo-
wą. Dyrektywa Komisji Europejskiej wskazuje jed-
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu noznacznie, że powinna to być chwila zawarcia umo-
Parlamentarnego Platformy Obywatelskiej mam wy. Polska zobowiązała się do usunięcia tej niezgod-
przyjemność przedstawić stanowisko w sprawie no- ności, co niniejszym czynimy, nowelizując ustawę
42. posiedzenie Sejmu w dniu 20 maja 2009 r.
Projekt ustawy o zmianie ustawy o szczególnych warunkach sprzedaży konsumenckiej
oraz o zmianie Kodeksu cywilnego 63

Poseł Iwona Arent rymi kupujący miał możliwość zapoznania się. To


samo odnosi się do niezgodności, która wynikła
o szczególnych warunkach sprzedaży konsumenckiej. z przyczyny tkwiącej w materiale dostarczonym
Nie mamy wątpliwości, że Polska jako członek Unii przez kupującego”. Dziękuję bardzo.
Europejskiej ma obowiązek dostosowywania się do
dyrektyw unijnych, mamy jednak kilka innych wąt-
pliwości. Ustawa w obecnym brzmieniu nie rozstrzyga Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
wyraźnie kwestii chwili, w której ma być oceniana
wiedza bądź możliwość obciążenia nabywcy skutkami Dziękuję bardzo, pani poseł.
niewiedzy o niezgodności towaru z umową. Ta kwestia Pan poseł Stanisław Rydzoń, Lewica.
sprowadza się do tego, czy jest to chwila zawarcia umo-
wy, czy chwila wydania towaru. Nie jest to doprecyzo-
wane w tej ustawie. Niektóre transakcje dochodzą do Poseł Stanisław Rydzoń:
skutku tylko dlatego, że moment zawarcia umowy nie
jest tożsamy z momentem wydania rzeczy. Dopiero Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Mini-
w momencie wydania rzeczy kupujący może ją zoba- strze! Przed chwilą występowałem w imieniu Komi-
czyć, ewentualnie ocenić i stwierdzić, czy jest ona sji Sprawiedliwości i Praw Człowieka w sprawie
zgodna z umową, czy nie jest zgodna z umową. Nie- sprawozdania z druku o nr 1962 i chcę powiedzieć,
stety w tej ustawie to nie jest doprecyzowane. Niedo- że Klub Poselski Lewica w pełni popiera ten projekt
konanie rozróżnienia momentów, w których może być ustawy i będzie głosował za jego przyjęciem. Wyda-
dokonana ocena zakupionego towaru bądź dzieła je się, że nie ma sensu powtarzać argumentów,
przez konsumenta, i dokonanie ich jednolitego okre- o których przed chwilą mówiłem, z uwagi na to, że
ślenia dla odmiennych sytuacji prowadzi do niespój- w pełni z tym argumentami się zgadzamy. Dziękuję
ności w polskim prawie. uprzejmie.
Druga wątpliwość dotyczy sformułowania w art. 7
„oceniając rozsądnie”. Funkcjonuje już ono w ustawie
z dnia 27 lipca 2002 r., jednakże myślę, że dobrze by Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
było, gdybyśmy doprecyzowali i wyraźnie zapisali, co
Dziękuję bardzo panu posłowi.
to znaczy „oceniając rozsądnie”. Podczas prac nad tą
Pan poseł Józef Zych, Polskie Stronnictwo Lu-
ustawą w Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka
dowe.
koledzy mieli także pewne wątpliwości co do tego
Proszę bardzo, panie marszałku.
sformułowania. Padały propozycje innych sformuło-
wań, np. „kierując się zasadami doświadczenia życio-
wego” albo „dochowując należytej staranności”. My- Poseł Józef Zych:
ślę, że powinniśmy to sformułowanie „oceniając
rozsądnie” zmienić, co to bowiem znaczy „oceniając Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Sej-
rozsądnie”? Kto to oceni? Na jakiej podstawie będzie- mie! Przystępując do drugiego czytania rządowego
my uważać, że ktoś rozsądnie ocenił, a ktoś nieroz- projektu ustawy o zmianie ustawy o szczególnych
sądnie ocenił? Na posiedzeniu komisji pan minister warunkach sprzedaży konsumenckiej oraz o zmianie
powiedział, że dokładne tłumaczenie brzmiało: „ra- Kodeksu cywilnego (druk sejmowy nr 1890), należy
cjonalnie rzecz biorąc, nie mógł być nieświadomy postawić pytanie: Czy na gruncie polskiego prawa
istnienia tego braku”, i skróciwszy, zamieniono to problem zwolnienia sprzedawcy od odpowiedzialno-
słowami: „oceniając rozsądnie”. Myślę, że nie była ta ści w przypadku niezgodności towaru z umową to
zmiana trafna. Pan minister mówił, że rozsądek wy- nowe zjawisko, czy też to kwestia interpretacji obo-
rabia się niejako dzięki doświadczeniu życiowemu, wiązujących przepisów?
ale, panie ministrze, konsumentami mogą być także Problem był znany długo jeszcze przed uchwale-
ludzie młodzi, którzy doświadczenia życiowego raczej niem ustawy z 27 lipca 2002 r. o szczególnych warun-
jeszcze nie mają, a ustawa będzie dotyczyła także ich, kach sprzedaży konsumenckiej oraz o zmianie Ko-
ponieważ są konsumentami. deksu cywilnego. Pozwolę sobie na przypomnienie,
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Prawa iż na gruncie art. 557 § 1 i 2, który w tym przypadku
i Sprawiedliwości wnoszę poprawkę, która zmienia ma pomocnicze znaczenie, w doktrynie wyrażane
sformułowanie „oceniając rozsądnie” i doprecyzowu- były dwa poglądy – jeden o bezwzględnym przestrze-
je to, ujmując sens dyrektywy w sposób zrozumiały ganiu reguły, iż sprzedawca jest zwolniony od odpo-
dla polskiego konsumenta i sprzedawcy. Proponuje- wiedzialności, jeżeli kupujący wiedział o wadzie w chwi-
my art. 7 w brzmieniu: „Sprzedawca nie odpowiada li zawarcia umowy, i drugi, iż wówczas jest zwolniony
za niezgodność towaru konsumpcyjnego z umową, od odpowiedzialności, jeżeli kupujący wiedział o wa-
gdy kupujący w chwili zawarcia umowy o tej niezgod- dzie w chwili wydania towaru. Zarówno w doktrynie,
ności wiedział lub publicznie dostępne były informa- jak i w orzecznictwie sądowym przeważał pogląd, iż
cje określające cechy towaru konsumpcyjnego, z któ- zwolnienie sprzedawcy od odpowiedzialności za wady
42. posiedzenie Sejmu w dniu 20 maja 2009 r.
Projekt ustawy o zmianie ustawy o szczególnych warunkach sprzedaży konsumenckiej
64 oraz o zmianie Kodeksu cywilnego

Poseł Józef Zych Zamykam listę.


Ustalam czas pytania na 1 minutę.
towaru może nastąpić wówczas, gdy kupujący wiedział Jako pierwszy pan poseł Michał Szczerba, Plat-
o wadzie w chwili zawarcia umowy. W tym miejscu forma Obywatelska. Nie ma?
należy zauważyć, że na gruncie tzw. ustawy konsu- To w takim razie pan poseł Lech Kołakowski,
menckiej mogą powstać sytuacje, w których zawarcie Prawo i Sprawiedliwość.
umowy i wydanie towaru następują równocześnie. Jest pan poseł?
Proponowaną nowelizację ustawy o szczególnych wa- Proszę bardzo.
runkach sprzedaży konsumenckiej oraz zmianie Ko-
deksu cywilnego uznać należy za jednoznaczne roz-
strzygnięcie problemu zwolnienia sprzedawcy od od- Poseł Lech Kołakowski:
powiedzialności za niezgodność towaru konsumpcyj-
nego z umową, co oczywiście zasługuje na poparcie. Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!
I to deklaruje klub Polskiego Stronnictwa Ludowego. Panie ministrze, artykuł dodany do Kodeksu cywil-
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chciałbym po- nego ma za zadanie zlikwidować stan niepewności
dzielić pogląd mojej koleżanki z PiS-u co do tych nie- prawnej co do momentu, w którym konsument ma
dookreślonych terminów. Myślę, że jest to trafna poznać jakość kupowanego towaru. Nowelizacja po-
poprawka i warto, żebyśmy się nad tym jeszcze za- sługuje się określeniem „konsument powinien był
stanowili. Przy okazji dobrze byłoby także zwrócić wiedzieć”, jednak jeśli towar jest wadliwy, powinien
uwagę na tę część uzasadnienia, w której zawarta być wyraźnie oznaczony jako taki, ponieważ rozsąd-
jest informacja, iż Komisja Kodyfikacyjna Prawa Cy- na cena w przypadku niektórych dóbr jest niemożli-
wilnego przygotowuje projekt nowego Kodeksu cy- wa do ustalenia.
wilnego i w związku z tym dokonuje szerokiego prze- Pytania. Pierwsze: Na jakiej obiektywnej podsta-
glądu przepisów z zakresu m.in. prawa konsumenc- wie będzie dokonywane rozróżnienie, czy towar moż-
kiego. Wspominam o tym, gdyż jest to najlepszy na było ocenić już w chwili zakupu? I drugie: Kto
moment, aby dokonać w Polsce przeglądu także prze- będzie zajmował się wydawaniem odpowiedniej i wią-
pisów o ubezpieczeniach majątkowych i osobowych żącej decyzji w tej sprawie? Czy sprzedawca będzie
i rozważyć możliwość wyłączenia przepisów ogólnych miał prawo odmówić przyjęcia reklamacji, uzasad-
o ubezpieczeniach z Kodeksu cywilnego, a także za- niając to tym, że klient mógł ocenić wadliwość towa-
mieścić je w odrębnym kodeksie ubezpieczeń. Taką ru? Dziękuję. (Oklaski)
potrzebę widzą środowiska naukowe oraz Polska
Izba Ubezpieczeń. Na wczorajszym posiedzeniu Ko-
misji Nadzwyczajnej do spraw zmiany w kodyfika- Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
cjach postanowiliśmy wspólnie z Polską Izbą Ubez-
pieczeń kontynuować działania na rzecz unifikacji Dziękuję panu posłowi.
prawa ubezpieczeniowego. Pan poseł Mirosław Pawlak, Polskie Stronnictwo
Wysoki Sejmie! Wspominam o tym, bo to, co się Ludowe.
dzieje obecnie z polską kodyfikacją, jest niestety bar-
dzo niebezpieczne. Proszę zauważyć, że dzisiaj dys-
kutujemy nad trzema projektami: Kodeksem cywil- Poseł Mirosław Pawlak:
nym, Kodeksem postępowania cywilnego i Kodeksem
pracy. We wszystkich przypadkach to nowelizacje Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Mini-
wymuszone – dwukrotnie przez Trybunał Konstytu- strze! Na czym konkretnie polegała niezgodność
cyjny, raz przez dyrektywę Unii Europejskiej. Panie w transpozycji już istniejących zapisów z proponowa-
ministrze, powstaje pytanie: Czy nie należałoby ana- nymi?
lizować wcześniej niektórych obowiązujących przepi- Pytanie drugie: Który podmiot określać będzie
sów, a nie czekać na to, aż nam Trybunał Konstytu- moment wiedzy konsumenta o braku zgodności?
cyjny czy Unia wskażą na pewne nieprawidłowości. I ostatnie pytanie: Czy znane są już dzisiaj wyni-
Rozumiem, że to jest ogromna robota, ale myślę, że ki prac Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Cywilnego
warto by się także nad tym pochylić. w tej właśnie kwestii? Dziękuję. (Oklaski)
Klub parlamentarny Polskiego Stronnictwa Lu-
dowego oczywiście popiera tę nowelizację. Dziękuję.
(Oklaski) Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję bardzo, panie pośle.
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski: Pan poseł Krzysztof Brejza, Platforma Obywatelska.
Jeżeli nie ma pana posła, to pan poseł Sławomir
Dziękuję bardzo panu posłowi. Kopyciński, Lewica.
Przystępujemy do pytań. Nie ma pana posła.
Zapisanych jest 5 osób. Czy są jeszcze chętne inne To w takim razie lista posłów zapisanych do głosu
osoby? została wyczerpana.
42. posiedzenie Sejmu w dniu 20 maja 2009 r.
Projekt ustawy o zmianie ustawy o szczególnych warunkach sprzedaży konsumenckiej
oraz o zmianie Kodeksu cywilnego 65

Wicemarszałek Stefan Niesiołowski ne. Jeżeli można się od razu ustosunkować do tej
poprawki, to chciałbym podkreślić kilka okoliczności.
Proszę o zabranie głosu przedstawiciela rządu Po pierwsze, jednak ta poprawka, pani poseł, bardzo
podsekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwo- daleko odbiega od tego sformułowania, które jest
ści pana ministra Zbigniewa Wronę. użyte w art. 2 ust. 3 dyrektywy. Przypominam, że
Proszę bardzo, panie ministrze. dyrektywa w tym tłumaczeniu, które jest opubliko-
Sekundę... wane jako oficjalne, używa następującego sformuło-
(Poseł Stanisław Rydzoń: Później jedno zdanie...) wania: „Do celów niniejszego artykułu uważa się, że
Oczywiście, pan ma prawo zabrać głos, ale ostat- brak zgodności nie występuje, gdy w momencie za-
ni. Tak, tak, nie jedno zdanie, może pan mówić, ile wierania umowy konsument był świadomy lub – tutaj
pan chce. Pan może normalnie zabrać głos jako spra- najważniejsze – racjonalnie rzecz biorąc, nie mógł być
wozdawca komisji. Natomiast teraz pan minister. nieświadomy istnienia tego braku”. Czyli „racjonal-
nie”, a więc wydaje się, że niezwykle blisko znacze-
niowo to jest właśnie „rozsądnie rzecz oceniając”.
Podsekretarz Stanu Natomiast poprawka, która zmierza do uzależniania
w Ministerstwie Sprawiedliwości tego od tego, czy były publicznie dostępne informacje
Zbigniew Wrona: o towarze, jest być może cenną inicjatywą i wartą
pochylenia się nad nią, ale wykracza zdecydowanie
Dziękuję. poza sformułowania dyrektywy, jakby odrywa się od
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ta nowelizacja tego sformułowania, które tutaj mamy za zadanie
jest tylko punktową nowelizacją, będącą odpowie- zrealizować, czyli po prostu zimplementować tę dy-
dzią na zarzuty Komisji Europejskiej, i oczywiście rektywę.
nie ma ambicji, aby w sposób całościowy regulować (Poseł Iwona Arent: Ale to by było lepsze sformu-
wszystkie istotne zagadnienia i niedomagania wy- łownie.)
stępujące w prawie konsumenckim. Ale od razu Jeżeli chodzi natomiast o kwestie momentu za-
spieszę z wyjaśnieniem, że się tym zajmujemy i pra- warcia umowy i momentu wydania rzeczy, bo to
ce są bardzo zaawansowane, bo Komisja Kodyfika- również było podnoszone, to przepis jednoznacznie
cyjna Prawa Cywilnego w ramach już bardzo za- stwierdza, że chodzi tutaj o chwilę zawarcia umowy.
awansowanych prac nad nowym Kodeksem cywil- Od razu odpowiadam na pytanie pana posła Pawla-
nym prowadzi przegląd całościowy prawa konsu- ka, że właśnie to było powodem tej niezgodności
menckiego i również te zagadnienia, które tutaj były sygnalizowanej przez Komisję Europejską, że nie
podnoszone w debacie, poddaje swojej analizie. wskazaliśmy, w jakiej chwili ta niezgodność miała-
Przechodzę do odpowiedzi na konkretne pytania. by być oceniana. I to jest właśnie powodem. Nato-
Pan poseł Kołakowski: Na jakiej podstawie jest miast, jeżeli wydanie rzeczy będzie w innym mo-
dokonywane rozróżnienie, czy towar można ocenić mencie, to proszę zwrócić uwagę, po pierwsze, że
w chwili zakupu? wtedy ryzyko przechodzi na sprzedającego. Jeżeli
Oczywiście jest to wszystko oceniane z uwzględ- sprzedający wcześniej zawrze umowę, ale jeszcze nie
nieniem obiektywnych okoliczności, konkretnej wyda towaru, czyli kupujący nie będzie miał możli-
sytuacji i biorąc pod uwagą zdrowy rozsądek tego wości zapoznania się z właściwościami towaru, to,
oceniającego. Nie mamy tutaj jakichś obiektyw- rozsądnie rzecz oceniając, nie miał możliwości po-
nych mierników, aczkolwiek jeżeli na przykład jest zyskania tej wiedzy, że towar jest niepełnowarto-
dołączona do towaru jakaś specyfikacja albo są ja- ściowy, więc nie mógł się na to godzić. A zatem w isto-
kieś przepisy techniczne czy jakaś instrukcja, cie jest to sytuacja korzystna dla kupującego, jeżeli
z której wynika, że towar powinien mieć takie, później mu będzie towar wydany. Nie oznacza to, że
a nie inne właściwości, to oczywiście to jest mate- nie jest to w ogóle problem, bo są plany takie, żeby
riał pomocny w ocenianiu, czy ten towar był peł- poświęcić tym zagadnieniom odrębny rozdział w Ko-
nowartościowy, czy też miał już w chwili zakupu deksie cywilnym, a nie żeby było to regulowane
jakieś wady. Jeżeli nie ma, to wtedy zdajemy się, w odrębnej tzw. specustawie, i Komisja Kodyfika-
jak zawsze w takich sytuacjach, na zdrowy rozsą- cyjna Prawa Cywilnego w ramach tego przeglądu
dek, bierzemy pod uwagę przeznaczenie rzeczy, analizuje również te kwestie, różnych terminów
czemu ta rzecz ma służyć, czy spełnia swoją funk- właśnie – wydanie towaru, zawarcie umowy. Tylko
cję, czy jest funkcjonalna, czy też nie. To jest oczy- tyle mogę powiedzieć, że w ramach tej ograniczonej
wiście klauzula ogólna w takich sytuacjach, która nowelizacji nie krzywdzimy tu nabywcy, bo jeżeli
musi być stosowana, gdy nie ma szczegółowych nie będzie miał towaru, to znaczy, że nie miał moż-
przepisów, które by specyfikowały dokładnie wła- liwości dokonania w ogóle rozsądnej oceny sytuacji.
ściwości danego towaru. Nie miał w ogóle towaru, więc go nie mógł oceniać.
Natomiast wracając jeszcze do tej kwestii właśnie A zatem jeśli chodzi o to ryzyko, że towar będzie
klauzuli: oceniając rozsądnie – pani poseł Arent niepełnowartościowy, to większe ponosi tu sprze-
zwracała uwagę na to pojęcie i w trakcie wystąpień dawca i to nie on jest chroniony przez takie sformu-
poselskich, pytań, również były te kwestie podnoszo- łowanie przepisu.
42. posiedzenie Sejmu w dniu 20 maja 2009 r.
Projekt ustawy o zmianie ustawy o szczególnych warunkach sprzedaży konsumenckiej
66 oraz o zmianie Kodeksu cywilnego

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Poseł Stanisław Rydzoń:


Sprawiedliwości Zbigniew Wrona
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Mini-
Były inne pytania. Kto będzie decydował? – pyta strze! Ja dwadzieścia sekund tylko. Jeśli chodzi o sfor-
pan poseł Kołakowski. Czy można odmówić przyjęcia mułowanie „oceniając rozsądnie”, to to pytanie za-
reklamacji? dałem właśnie w trakcie posiedzenia komisji. To było
Otóż oczywiście tej pierwszej oceny, czy składają- jedyne pytanie odnoszące się do tego projektu. I żeby
cy oświadczenie wiedział o tym, że towar jest niepeł- nie zajmować dużo czasu, to przeczytałbym dosłow-
nowartościowy, dokonuje ten, który kupuje. Jeżeli nie kilka zdań: Panie ministrze, czy sformułowanie
uważa, że wszystko jest w porządku, to nie ma żad- „oceniając rozsądnie” jest wiernym przetłumacze-
nego sporu, umowa jest zrealizowana, cena jest pła- niem tekstu europejskiego? Czy nie lepsze byłoby
cona, towar jest wydany i sprawa się kończy. Nato- sformułowanie „kierując się zasadami doświadczenia
miast jeżeli dojdzie do różnicy poglądów, to jeśli stro- życiowego”? Czy jest to klauzula generalna? Takie
ny nie dojdą do jakiejś ugody, do jakiegoś porozumie- było pytanie. I krótka odpowiedź pana ministra:
nia (na przykład obniżka ceny towaru czy w sytu- Chcę powiedzieć, że ta klauzula zaczyna zajmować
acjach drastycznych zwrot towaru, rozwiązanie miejsce w prawie europejskim. Korzysta się z niej
umowy – jest już dostępna cała gama środków), to w innych przepisach. Jest o niej mowa np. w konwen-
wtedy oczywiście ostatecznością jest rozstrzygnięcie cji wiedeńskiej o sprzedaży towarów. Proszę państwa,
sądu i ta ocena, czy kupujący, oceniając rzecz rozsąd- ta klauzula stopniowo będzie wchodziła do polskiego
nie, powinien był wiedzieć o rzeczywistym stanie systemu prawnego. I kończąc kwestię: Również Biu-
tego towaru, o jego wadach, w ostateczności będzie ro Legislacyjne nie wnosiło uwag, uważając, że nie
należała do sądu. razi ich to sformułowanie. Taki cytat dokładnie.
Czy można odmówić przyjęcia reklamacji? Jeżeli Dziękuję uprzejmie. (Oklaski)
sprzedający uważa, że kupujący, oceniając rzecz roz-
sądnie, miał możliwość zapoznać się z towarem i, oce-
niając rzecz rozsądnie, powinien był wiedzieć, w ja- Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
kim stanie jest ten towar, jakie on ma rzeczywiste
właściwości, to wtedy nie zgodzi się z reklamacją Dziękuję bardzo panu posłowi.
i może oczywiście odmówić. Ale to zawsze tak jest, Zamykam dyskusję.
bo przecież w obrocie cywilnoprawnym obie strony W związku z tym, że w czasie drugiego czytania
są równe i jeżeli jedna ze stron nie zgadza się z oceną zgłoszono do przedłożonego projektu ustawy popraw-
pierwszej strony, to albo dojdą do ugody i się jakoś ki, proponuję, aby Sejm skierował ten projekt ponow-
porozumieją, albo poddadzą sprawę rozstrzygnięciu nie do Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka
jakiegoś sądu arbitrażowego, polubownego, albo pój- w celu przedstawienia sprawozdania.
dą z tym do sądu państwowego. Innej możliwości nie Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, iż Sejm
ma. Ale to są rzeczy oczywiste. propozycję przyjął.
(Poseł Józef Zych: Chyba że wada wystąpiła Sprzeciwu nie słyszę.
później.) Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 5. po-
Tak, oczywiście to są kwestie późniejszych pro- rządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Admi-
cesów. nistracji i Spraw Wewnętrznych o rządowym
Pan poseł Pawlak: który podmiot określa ten mo- projekcie ustawy o zmianie ustawy o Policji (dru-
ment? Określa ten, który się chce powołać na tę oko- ki nr 1845 i 1901).
liczność, a moment jest określony w przepisie: chwila Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji
zawarcia umowy. pan posła Marka Biernackiego.
Czy znane są wyniki prac kodyfikacyjnych wła- Proszę bardzo, panie przewodniczący.
śnie komisji kodyfikacyjnej? Częściowo są znane,
rzeczywiście komisja kodyfikacyjna zamierza te
wszystkie kwestie uregulować w odrębnym rozdzia- Poseł Sprawozdawca Marek Biernacki:
le Kodeksu cywilnego, dokonuje przeglądu prawa
konsumenckiego i również bierze pod uwagę te kwe- Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!
stie związane z odróżnieniem momentu zawarcia W imieniu Komisji Administracji i Spraw Wewnętrz-
umowy od momentu wydania towaru. Myślę, że chy- nych przedstawiam sprawozdanie dotyczące rządo-
ba wszystkie pytania zostały omówione. Dziękuję wego projektu ustawy o zmianie ustawy o Policji,
bardzo. (Oklaski) druk nr 1845.
Marszałek Sejmu skierował w dniu 3 kwietnia
2009 r. powyższy projekt ustawy do Komisji Admini-
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski: stracji i Spraw Wewnętrznych do pierwszego czyta-
nia. Projektowana ustawa stanowi wykonanie obo-
Dziękuję bardzo panu ministrowi. wiązku dostosowania systemu prawnego do wyroku
Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji Trybunału Konstytucyjnego z dnia 18 września 2008 r.,
pana posła Stanisława Rydzonia. sygn. akt K 7/07.
42. posiedzenie Sejmu w dniu 20 maja 2009 r.
Projekt ustawy o zmianie ustawy o Policji 67

Poseł Sprawozdawca Marek Biernacki Poseł Piotr Polak:


Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych po Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!
przeprowadzeniu pierwszego czytania, rozpatrzeniu Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego
projektu ustawy na posiedzeniu w dniu 7 maja 2009 r. Prawo i Sprawiedliwość przedstawić stanowisko od-
wnosi o jego uchwalenie bez poprawek. (Oklaski) nośnie do nowelizowanej ustawy o Policji.
Projektowana ustawa stanowi wykonanie obo-
wiązku dostosowania systemu prawnego do wyroku
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski: Trybunału Konstytucyjnego z dnia 18 września 2008 r.
Trybunał Konstytucyjny orzekł w swym wyroku, że
Dziękuję bardzo panu posłowi. art. 90 nowelizowanej ustawy o Policji z dnia 6 kwiet-
Sejm ustalił, że w dyskusji nad punktem porząd- nia 1990 r. jest sprzeczny z zapisem art. 64 Konsty-
ku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń tucji Rzeczypospolitej Polskiej, a dotyczącym wła-
w imieniu klubów i kół. sności prywatnej. Zakwestionowane zapisy ustawy
Otwieram dyskusję. z 1990 r. pozbawiły właścicieli budynków i lokali
Głos zabierze jeszcze raz – tym razem w imieniu mieszkalnych, którymi dysponuje minister admini-
Platformy – pan poseł Marek Biernacki. stracji i spraw wewnętrznych, prawa do korzystania
Proszę bardzo. i dysponowania swoją własnością. Tym samym inge-
rencja państwa w prawa i wolności jednostki była
Poseł Marek Biernacki: zbyt daleko idąca, a obywatele byli bezterminowo
pozbawieni wspomnianego powyżej prawa. Właści-
Dziękuję, panie marszałku. ciele ci nie mogli również skutecznie prawnie rozwią-
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! zać stosunku prawnego łączącego właściciela z loka-
Przedstawiam państwu stanowisko Klubu Parla- torem.
mentarnego Platformy Obywatelskiej wobec rządo- Trybunał Konstytucyjny zwrócił również uwagę
wego projektu ustawy o zmianie ustawy o Policji, na fakt, że omawiane zapisy nowelizowanej ustawy
druk nr 1845. z 1990 r., a dotyczące praw właścicieli tych lokali, są
Powyższy projekt stanowi realizację wyroku Try- regulowane w sposób o wiele mniej korzystny w sto-
bunału Konstytucyjnego z dnia 18 września 2008 r. sunku do przepisów ustawy z dnia 21 czerwca 2001 r.
Trybunał Konstytucyjny orzekł o niezgodności z za- o ochronie praw lokatorów, mieszkaniowym zasobie
pisami prawa art. 90 ustawy o Policji w zakresie, gminy i o zmianie Kodeksu cywilnego, która to usta-
w jakim odnosi się do dalszego bezterminowego dys- wa odnosi się do innych właścicieli.
ponowania przez ministra właściwego do spraw we- Mając na uwadze wyeliminowanie tych niekon-
wnętrznych oraz podległe mu organy użytkowanymi stytucyjnych norm prawnych, proponuje się nadanie
dotychczas lokalami mieszkalnymi w domach stano- nowego brzmienia art. 90 oraz art. 95 ustawy o Po-
wiących własność prywatną. licji. Pozostałe regulacje zawarte w projekcie mają
Zaproponowana przez rząd zmiana art. 90 ustawy charakter dostosowujący treść zmienianej ustawy do
o Policji umożliwi zgodnie z zaleceniami Trybunału nowego brzmienia art. 90. W konsekwencji przyjęcia
Konstytucyjnego właścicielom lokali prywatnych bę- zaproponowanych zmian właściciele lokali prywat-
dących w dyspozycji ministra właściwego do spraw nych będących w dyspozycji ministra administracji
wewnętrznych lub podległych mu organów prawo do i spraw wewnętrznych lub podległych mu organów
rozporządzania nimi. Zgodnie z informacjami uzy- nabędą prawo do rozporządzania i dysponowania
skanymi od ministra spraw wewnętrznych i admini- tymi lokalami na zasadach ogólnych. Zgodnie z in-
stracji szacowana liczba takich mieszkań wynosi 500. formacjami Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Ad-
Należy przy tym zauważyć, iż osoby, które nie będą ministracji liczba mieszkań będących w dyspozycji
mogły dalej zamieszkiwać w wyżej wymienionych ministerstwa lub podległych organów wynosi około
lokalach, będą uprawnione do policyjnych świadczeń 500. Jednak po wejściu w życie proponowanej regu-
mieszkaniowych oraz w zależności od stanu faktycz- lacji ilość wyżej wymienionych lokali będzie się suk-
nego danej sprawy wnosić o przydział innego lokalu, cesywnie zmniejszać, a tym samym będzie wzrastać
wypłacanie pomocy finansowej lub przyznanie rów- ilość policjantów uprawnionych do równoważnika
noważnika za brak lokalu. finansowego za brak lokalu. Ale ten problem został
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Platformy zauważony i stosowne wydatki zostaną sfinansowane
Obywatelskiej będzie głosował za przyjęciem spra- z budżetu państwa.
wozdania Komisji Administracji i Spraw Wewnętrz- Wysoka Izbo! W ramach konsultacji społecznych
nych. (Oklaski) nie zgłoszono uwag do omawianego projektu. Komi-
sja Wspólna Rządu i Samorządu Terytorialnego za-
opiniowała pozytywnie nowelizowaną ustawę. Klub
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski: Prawo i Sprawiedliwość będzie się opowiadał za dal-
szymi pracami nad nowelizacją tej ustawy zgodnie
Dziękuję bardzo panu posłowi. z zaleceniami Trybunału Konstytucyjnego. Dziękuję.
Pan poseł Piotr Polak, Prawo i Sprawiedliwość. (Oklaski)
42. posiedzenie Sejmu w dniu 20 maja 2009 r.
68 Projekt ustawy o zmianie ustawy o Policji

Wicemarszałek Stefan Niesiołowski: Omawiany projekt ustawy wprowadza możliwość


i stanowi podstawę wypowiedzenia stosunku najmu,
Dziękuję bardzo. co jest uzależnione od woli właściciela lokalu.
Pani posłanka Stanisława Prządka, Lewica. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projekt ustawy,
który jest wykonaniem wyroku Trybunału Konsty-
tucyjnego, porządkuje zasady poszanowania własno-
Poseł Stanisława Prządka: ści prywatnej i przestrzegania konstytucyjnych za-
sad. Omawiane zmiany są oczekiwane przez właści-
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu cieli lokali mieszkalnych, którzy chcą dysponować
Poselskiego Lewica mam zaszczyt zaprezentować swoją własnością.
stanowisko dotyczące rządowego projektu ustawy Klub Poselski Lewica popiera zmiany i będzie gło-
o zmianie ustawy o Policji, druk nr 1845. sował za ich przyjęciem. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Ustawa z 6 kwietnia 1990 r. w art. 90 zawiera
zapis pozwalający na bezterminowe dysponowanie
przez ministra właściwego do spraw wewnętrznych Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
oraz podległe mu organy użytkowymi lokalami
mieszkalnymi w domach stanowiących własność pry- Dziękuję bardzo, pani poseł.
watną. Trybunał Konstytucyjny w wyroku z 18 wrze- Pan poseł Wiesław Woda, Polskie Stronnictwo
śnia 2008 r. orzekł niezgodność tego artykułu z Kon- Ludowe.
stytucją Rzeczypospolitej Polskiej, albowiem zapis Proszę bardzo, panie pośle.
art. 90 ustawy o Policji w dotychczasowym brzmieniu
pozbawia właściciela budynku i lokali mieszkalnych
będących w dyspozycji ministra właściwego do spraw Poseł Wiesław Woda:
wewnętrznych lub podległych mu organów prawa do
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zabierając głos
korzystania, jak i rozporządzania przedmiotem swo-
w imieniu posłów klubu Polskiego Stronnictwa Lu-
jej własności. Takie unormowanie prawne narusza
dowego w sprawie rządowego projektu ustawy o zmia-
zasadę proporcjonalności gwarantowaną w Konsty-
nie ustawy o Policji, należy zauważyć, że projektowa-
tucji Rzeczypospolitej Polskiej, ponieważ sytuuje ono
na zmiana stanowi wykonanie obowiązku dostoso-
państwo w uprzywilejowanej pozycji i pozwala mu na
wania prawa do wyroku Trybunału Konstytucyjnego
nadmierną ingerencję w prawa i wolności jednostki,
z 18 września ubiegłego roku.
a obowiązek zapewnienia lokali mieszkalnych funk-
Trybunał Konstytucyjny orzekł o niezgodności
cjonariuszom Policji spoczywa przecież na państwie
art. 90 wspomnianej ustawy z konstytucją. Zaskar-
i jego organach. żony przepis reguluje prawa właścicieli lokali będą-
Omawiany dziś projekt ustawy jest konsekwencją cych w dyspozycji ministra spraw wewnętrznych oraz
wprowadzenia w życie zapisów wynikających z wy- podległych mu organów w sposób mniej korzystny
roku Trybunału Konstytucyjnego. Nowelizowana w stosunku do przepisów ustawy z 21 czerwca 2001 r.
ustawa wprowadza, po pierwsze, zmianę umożliwia- o ochronie praw lokatorów. Swoim orzeczeniem try-
jącą właścicielom zamieszkiwanie w swoich lokalach bunał nakazał wyeliminowanie z ustawy niekonsty-
bądź oddanie ich w najem lub bezpłatne używanie tucyjnego przepisu dotyczącego bezterminowego
wówczas, gdy te lokale zostaną opróżnione na pod- dysponowania przez ministra oraz podległe mu orga-
stawie decyzji właściwego organu. ny użytkowanymi dotychczas lokalami mieszkalny-
Po drugie, eliminuje niekonstytucyjną normę do- mi w domach stanowiących własność prywatną. Sza-
tyczącą bezterminowego dysponowania przez ministra cuje się, że takich mieszkań jest w naszym kraju
oraz podległe mu organy dotychczas użytkowanymi około 500. Należy podkreślić, iż osoby, które nie będą
lokalami mieszkalnymi w domach prywatnych. mogły zamieszkiwać w tych lokalach, będą upraw-
I po trzecie, wprowadza unormowanie stanowią- nione do policyjnych świadczeń mieszkaniowych lub
ce, że do lokali prywatnych będących w dyspozycji będą mogły wnosić o przydział innego lokalu. Roczny
ministra właściwego do spraw wewnętrznych oraz koszt tych świadczeń wyniósłby około 2 mln zł.
podległych mu organów będą miały zastosowanie Przepisy ust. od 2 do 5 cytowanego art. 90 okre-
przepisy ogólne ustawy o ochronie praw lokatorów, ślają status właścicieli mieszkań przeznaczonych dla
mieszkaniowym zasobie gminy i o zmianie Kodeksu policjantów, który jest mniej korzystny w porówna-
cywilnego. niu ze statusem właścicieli innych lokali mieszkal-
Zgodnie z danymi ministra administracji i spraw nych. Po uchyleniu tych przepisów będą mieć zasto-
wewnętrznych szacunkowa liczba mieszkań będą- sowanie przepisy ustawy o ochronie praw lokatorów,
cych w dyspozycji ministra i podległych mu organów mieszkaniowym zasobie gminy i o zmianie Kodeksu
jest stosunkowo niewielka i wynosi około 500. Osoby cywilnego. W konsekwencji przyjęcia zaproponowa-
uprawnione do policyjnych świadczeń mieszkanio- nych zmian właściciele lokali prywatnych będących
wych otrzymają je, kiedy nie będą mogły dalej za- w dyspozycji ministra spraw wewnętrznych odzyska-
mieszkiwać w wyżej wymienionych lokalach. ją prawo do dysponowania swoimi lokalami na zasa-
42. posiedzenie Sejmu w dniu 20 maja 2009 r.
Projekt ustawy o zmianie ustawy o Policji 69

Poseł Wiesław Woda Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:


dach ogólnych. Tym samym umożliwi im się odzy- Dziękuję panu posłowi.
skanie władztwa nad tymi lokalami. Pan poseł Jarosław Matwiejuk, Lewica.
Rozpatrywany dziś projekt zmiany ustawy o Po-
licji w art. 95 określa przesłanki, na podstawie któ-
rych właściwy organ zobowiązany jest do wydania Poseł Jarosław Matwiejuk:
decyzji o opróżnieniu lokalu i przekazaniu go właści-
cielowi. Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie
Reasumując, efektem przyjęcia zaproponowanej Ministrze! Krótkie pytanie doprecyzowujące. Jak
regulacji może być sukcesywne wyłączanie lokali wiemy, roczne koszty dostosowania prawa do orze-
z dyspozycji ministra spraw wewnętrznych, czyli czenia Trybunału Konstytucyjnego, który stoi na
przekazywanie ich do dyspozycji ich właścicielom straży konstytucyjności prawa, wynoszą 2 mln zł.
prawnym oraz wypłacanie policjantom równoważni- Chciałbym zapytać, jakie w tym roku budżetowym
ka za brak lokalu mieszkalnego. będą koszty związane z realizacją tego orzeczenia
Posłowie klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego i czy zostały one przewidziane w budżecie. Dziękuję
popierają zmiany zaproponowane w przedłożeniu
bardzo.
rządowym. (Oklaski)

Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:


Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Bardzo dziękuję panu posłowi.
Dziękuję bardzo panu posłowi. Pan poseł Edward Siarka, Prawo i Sprawiedliwość.
Przystępujemy do pytań.
Zapisane są 4 osoby. Czy są jeszcze chętni?
Zamykam listę. Poseł Edward Siarka:
Ustalam czas zadania pytania na 1 minutę.
Jako pierwszy pan poseł Lech Kołakowski, Prawo Dziękuję, panie marszałku.
i Sprawiedliwość. Trybunał Konstytucyjny, orzekając o niezgodno-
ści art. 90 ustawy z dnia 9 kwietnia 1990 r. o Policji
z konstytucją nakazał wyeliminowanie z obrotu
prawnego normy dotyczącej bezterminowego dyspo-
Poseł Lech Kołakowski: nowania przez ministra spraw wewnętrznych i ad-
ministracji dotychczas użytkowanymi lokalami
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! mieszkalnymi w domach stanowiących własność
Projekt ustawy o zmianie ustawy o Policji stanowi
prywatną.
wykonanie obowiązku dostosowania systemu praw-
W związku z tym chciałbym zapytać pana mini-
nego do wyroku Trybunału Konstytucyjnego, które-
stra, dlaczego ten zapis, który, jak się wydaje, jest
go skutkiem jest derogacja art. 90 ustawy o Policji.
oczywisty, musiał aż tak długo czekać na zmianę,
Jest to niewątpliwie rozstrzygnięcie trafne i niepod-
legające dyskusji. którą de facto wywołało orzeczenie Trybunału Kon-
Moje pytanie dotyczy kwestii, które były porusza- stytucyjnego. Czy wcześniej nie miano świadomości
ne podczas konsultacji społecznych i które nie zosta- prawnej, że tutaj rzeczywiście naruszane są prawa
ły uwzględnione. Chodzi o to, aby dokonać przy oka- własności osób prywatnych?
zji tej nowelizacji kilku innych zmian, np. przywrócić Oczywiście również padło to pytanie, czy padła
dawne uprawnienia starostów i powiatów względem odpowiedź na pytanie, które miałem zapisane, ale
Policji. W 2002 r. pozbawiono starostów wpływu – co chciałbym jeszcze doprecyzować: Ilu właścicieli lo-
prawda niewielkiego – na obsadę stanowisk komen- kali prywatnych będących w dyspozycji ministra
dantów powiatowych Policji. Zatem jest propozycja, spraw wewnętrznych i administracji nabędzie pra-
aby powiatowego, miejskiego komendanta Policji po- wo do dysponowania lokalami na zasadach ogól-
woływał i odwoływał komendant wojewódzki po za- nych? (Dzwonek) Czy liczba 500 jest liczbą właści-
sięgnięciu opinii starosty. wą? Dziękuję bardzo.
Czy wnioskodawca projektu, czyli rząd, widziałby
taką możliwość? Jest to o tyle ważne, że co jakiś czas
prasa donosi np. o odwołaniu komendanta Policji, Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
który cieszył się zaufaniem społecznym, jak również
władz lokalnych, a który stracił stanowisko tylko Dziękuję bardzo panu posłowi.
dlatego, że zmienił się komendant wojewódzki. Pan poseł Krzysztof Brejza, Platforma Obywa-
(Dzwonek) Dziękuję, panie marszałku. telska.
42. posiedzenie Sejmu w dniu 20 maja 2009 r.
70 Projekt ustawy o zmianie ustawy o Policji

Poseł Krzysztof Brejza: Odnosząc się do pytania: Dlaczego prezentowany


projekt nie zawarł także innych zmian ustawy o Po-
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! licji? – chciałbym stwierdzić, że, po pierwsze, jest
Omawiany w dniu dzisiejszym projekt ustawy jest przygotowywana właściwie nowa ustawa o Policji,
konsekwencją wyroku Trybunału Konstytucyjnego, w związku z tym ten projekt skupiał się wyłącznie
który stwierdził, iż właściciele lokali powinni mieć na tym, aby jak najszybciej wykonać wyrok Trybu-
gwarancje proceduralne, np. w postaci możliwości nału Konstytucyjnego; nie były więc przedmiotem
występowania do organu dysponującego takimi loka- prac żadne inne elementy dotyczące ewentualnych
lami z właściwym wnioskiem o zwrócenie lokalu zmian ustawy o Policji z pełną świadomością tego, by
w sytuacji, gdy nie jest on wykorzystywany przez nie wyprzedzać prac nad kompleksową regulacją tych
funkcjonariuszy. kwestii. Z mojej wiedzy wynika także, że ani związek
Natomiast ja mam pytanie do pana ministra: Jaki zawodowy policjantów, ani też Komisja Wspólna Rzą-
procent zasobów lokalowych Policji stanowią mieszka- du i Samorządu Terytorialnego konsultowana w tej
nia, których właściciele będą mogli skorzystać z tej sprawie nie zgłaszały żadnych uwag dotyczących
procedury? I drugie pytanie. Czy organ będzie podej- szerszego ujęcia różnych innych problemów w tym
mować taką decyzję automatycznie, czy będzie to też właśnie projekcie.
oparte na konkretnych kryteriach? Dziękuję bardzo. Jeżeli chodzi o pytania pana posła Matwiejuka, to
oczywiście trudno oszacować, jakie będą koszty wej-
ścia w życie tej ustawy w tym roku, ponieważ cała
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski: procedura jest wszczynana na wniosek uprawnionego
właściciela, więc trudno do końca stwierdzić, jaka licz-
Bardzo dziękuję panu posłowi. ba tych właścicieli mieszkań będzie chciała akurat
I ostatnie pytanie zada pan poseł Sławomir Ko- w tym roku skorzystać ze swoich nowych uprawnień,
pyciński, Lewica.
jakie daje im ta ustawa. Natomiast łączne koszty –
o czym mówiono już wcześniej – wynoszą ok. 2 mln zł.
Na dzień dzisiejszy – był to bowiem element pytania
Poseł Sławomir Kopyciński: pana posła – nie mam wiedzy na temat tego, żeby już
były składane jakieś roszczenia z tego tytułu przez
Dziękuję bardzo.
któregokolwiek z właścicieli tych mieszkań.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!
Jeśli chodzi o pytanie pana posła Siarki, to chciał-
Omawiany projekt ustawy przewiduje dodanie do
bym stwierdzić, że wyrok trybunału został ogłoszony
przesłanek wydania decyzji o opróżnieniu lokalu,
określonych w art. 95 ustawy o Policji, w nowym 23 września 2008 r. i prawie zaraz po ogłoszeniu tego
ust. 3a przesłankę dotyczącą wypowiedzenia umowy wyroku rozpoczęły się prace nad tym projektem; po-
najmu przez właściciela stosownie do przepisów usta- nieważ musiał on być opiniowany, uzgadniany z part-
wy o ochronie praw lokatorów, mieszkaniowym za- nerami społecznymi, to jakiś czas to trwało. Nie było
sobie gminy i o zmianie ustawy Kodeks cywilny. tu jednak jakieś celowej czy zbędnej zwłoki i wydaje
W związku z tym chciałbym zapytać, czy prze- się, że w rozsądnym czasie został ten projekt przed-
słanka ta, określona w ust. 3a, obejmuje również stawiony Wysokiej Izbie. Pewnym bezpiecznikiem,
sytuację, kiedy umowę najmu rozwiązuje sąd, co jest jeśli chodzi o kwestie dotyczące tego wyroku, było też
zgodne z trybem art. 13 ustawy o ochronie praw lo- to, że w samym wyroku Trybunał Konstytucyjny
katorów. Dziękuję bardzo. (Oklaski) zawarł pewne wytyczne, co należy robić i jakie prze-
pisy stosować od momentu ogłoszenia wyroku, a w tym
samym dniu wszedł on w życie, do momentu ewentu-
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski: alnej ingerencji ustawodawcy. Trybunał w uzasad-
nieniu do wyroku stwierdził zatem, że należy właśnie
Bardzo dziękuję panu posłowi. w tym okresie stosować przepisy ustawy o ochronie
Lista posłów zapisanych do głosu została wyczer- praw lokatorów, mieszkaniowym zasobie gminy
pana. i o zmianie Kodeksu cywilnego.
Proszę o zabranie głosu wiceprezesa Rządowego Ile osób – bo to też był element pytania posła – jest
Centrum Legislacji pana Jacka Krawczyka. właścicielami tychże 500 mieszkań? Według posia-
Proszę bardzo, panie ministrze. danej przez nas wiedzy jest to mniej więcej taka sama
liczba osób jak liczba tychże właśnie mieszkań. Co
do, że tak powiem, osoby nie potrafię w tej chwili
Wiceprezes powiedzieć, ale oczywiście, jeśli pan poseł będzie so-
Rządowego Centrum Legislacji bie tego życzył, to potrafimy to ustalić i przekazać.
Jacek Krawczyk: Jeśli chodzi o pytania pana posła Brejzy, to oczy-
wiście postępowanie w tej sprawie odbywa się zawsze
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odpowiem na na wniosek zainteresowanego, więc żaden organ
pytania w kolejności może takiej, jak były one zada- uprawniony obecnie do działania nie zrobi tutaj żad-
wane. nego ruchu dopóty, dopóki takiego wniosku nie bę-
42. posiedzenie Sejmu w dniu 20 maja 2009 r.
Projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania cywilnego 71

Wiceprezes Rządowego Centrum Legislacji zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych


Jacek Krawczyk oraz celem zapewnienia dłużnikom, pobierającym
świadczenia z pomocy społecznej, przyznanego, usta-
dzie. Jeśli chodzi o to, jak się przedstawia procentowo wowo zagwarantowanego minimum środków do eg-
udział mieszkań policjantów w tej liczbie 500 mieszkań, zystencji.
to jest to w granicach 1–1,5%, więc problem nie jest aż Omówię teraz bardziej szczegółowo poszczególne
tak duży, jeśli spojrzymy na tę kwestię globalnie. obszary regulacji.
I pytanie pana posła Kopycińskiego. W przypadku A więc pierwsza kwestia. W zakresie przepisów
kiedy sąd wyda orzeczenie, to jest to podstawa praw- dotyczących pomocy prawnej podstawowe cele propo-
na do działania wszystkich organów administracji nowanej nowelizacji sprowadzają się do:
i oczywiście po takim wyroku decyzja o opuszczeniu — po pierwsze, uniezależnienia możliwości doma-
tego lokalu zostanie wydana właśnie na podstawie gania się przez stronę ustanowienia adwokata lub
m.in. tego ust. 3a art. 95. Dziękuję bardzo, panie radcy prawnego przez sąd od uprzedniego uzyskania
marszałku. zwolnienia od kosztów sądowych. Obecnie w sposób
niezasadny, na co zwrócił uwagę w wyroku Trybunał
Konstytucyjny, te kwestie są powiązane. Nie uzyska
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski: się bezpłatnego dostępu do adwokata lub radcy praw-
nego, jeśli wcześniej się nie uzyska zwolnienia od
Dziękuję bardzo panu ministrowi.
kosztów sądowych. Nie ma tutaj konieczności powią-
Pan poseł sprawozdawca nie prosił o głos.
zania tych dwóch kwestii, trybunał to rozstrzygnął
W takim razie zamykam dyskusję.
w wyroku z 16 czerwca 2008 r.;
Do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpi-
— po drugie, uregulowania trybu i konsekwencji
my w bloku głosowań.
odmowy sporządzenia skargi kasacyjnej przez usta-
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 6. po-
nowionego adwokata lub radcę prawnego. Projekt
rządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego
przewiduje mianowicie, że w przypadku gdy adwokat
projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks postę-
lub radca prawny nie stwierdza podstaw do wniesie-
powania cywilnego oraz niektórych innych
nia skargi, jest obowiązany niezwłocznie powiadomić
ustaw (druk nr 1925).
Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu na piśmie o tym stronę oraz sąd, nie później niż
w Ministerstwie Sprawiedliwości pana Zbigniewa w terminie dwóch tygodni od dnia zawiadomienia go
Wronę w celu przedstawienia uzasadnienia projektu o wyznaczeniu. Do zawiadomienia adwokat lub radca
ustawy. prawny dołącza sporządzoną przez siebie opinię o bra-
Proszę bardzo, panie ministrze. ku podstaw do wniesienia skargi. Jeżeli ta opinia nie
została sporządzona z zachowaniem zasad należytej
staranności, sąd zawiadamia o tym właściwy organ
Podsekretarz Stanu samorządu zawodowego, do którego należy adwokat
w Ministerstwie Sprawiedliwości lub radca prawny. W takim przypadku okręgowa
Zbigniew Wrona: rada adwokacka lub rada okręgowej izby radców
prawnych wyznaczy innego adwokata lub innego rad-
Dziękuję. cę prawnego. Cała ta regulacja służy temu, aby od-
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowne Panie mowy działania ustanowionych z urzędu adwokatów
i Panowie Posłowie! Projekt ustawy o zmianie usta- lub radców prawnych nie były arbitralne, aby były
wy Kodeks postępowania cywilnego oraz niektórych poddawane pewnej kontroli po to, by ten radca i ad-
innych ustaw, który mam zaszczyt w imieniu rządu wokat wykazał się odpowiednią starannością, jeżeli
przedstawić, przewiduje wprowadzenie m.in. nowych uważa, że istotnie środek prawny nie powinien być
zasad zwalniania stron, generalnie w ogóle uczestni- wnoszony;
ków postępowania, od kosztów pomocy prawnej — po trzecie, uregulowania wpływu wniosku
w postępowaniu cywilnym oraz działania ustanowio- o ustanowienie adwokata lub radcy prawnego na bieg
nego adwokata lub radcy prawnego w postępowa- terminu procesowego do złożenia środka zaskarżenia
niach, w których obowiązuje przymus adwokacki. w sytuacji, w której w postępowaniu wywołanym
Projekt zawiera także regulacje mające na celu przy- wniesieniem środka zaskarżenia obowiązuje obliga-
spieszenie i usprawnienie postępowania. W projekcie toryjne zastępstwo przez adwokatów lub radców
została zawarta również zmiana art. 373 Kodeksu prawnych. Szczegółowo unormowano kwestię odsu-
postępowania cywilnego mająca na celu dostosowa- nięcia w czasie biegu terminu do wniesienia środka
nie stanu prawnego do skutków wyroku Trybunału zaskarżenia. Chodzi o to, aby w tej sytuacji strona
Konstytucyjnego z 20 maja 2008 r. Oprócz powyższe- miała gwarancje, że brak takiego adwokata czy od-
go projekt reguluje również kwestię wyłączenia moż- mowa sporządzenia nie spowoduje utraty terminu do
liwości dokonania egzekucji, co do określonych kate- wniesienia środka zaskarżenia.
gorii przedmiotów i wierzytelności, celem zabezpie- I drugi obszar regulacji. Proponowane zmiany
czenia prawidłowego wykonywania świadczeń opieki dotyczące usprawnienia i uproszczenia postępowania
42. posiedzenie Sejmu w dniu 20 maja 2009 r.
72 Projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania cywilnego

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Dalej: przewiduje się powierzenie właściwości


Sprawiedliwości Zbigniew Wrona funkcyjnej w sprawie o ustanowienie kuratora dla
osoby prawnej sądowi rejestrowemu, w którego okrę-
cywilnego obejmują przede wszystkim następujące gu ta osoba prawna ma lub miała ostatnią siedzibę.
zagadnienia. W dotychczasowym stanie prawnym mamy dość pa-
Uproszczenie wykazywania umocowania przez radoksalne rozwiązanie, według którego kuratora
pełnomocnika będącego adwokatem, radcą prawnym, dla osoby prawnej ustanawia sąd rodzinny, czyli sąd
rzecznikiem patentowym lub radcą Prokuratorii Ge- opiekuńczy, na zasadzie analogii, odpowiedniego sto-
neralnej Skarbu Państwa – art. 89 § 1 K.p.c. Otóż te sowania przepisów Kodeksu rodzinnego i opiekuń-
podmioty będą mogły same uwierzytelnić odpis czego oraz przepisów postępowania w sprawach opie-
udzielonego im pełnomocnictwa oraz – co stanowi kuńczych. Zgodnie dostrzega się, że przedmiot tych
novum – również odpisy innych dokumentów wyka- spraw odbiega od celów i funkcji wyodrębnionego
zujących ich umocowanie. Nie będzie zatem potrzeby sądownictwa rodzinnego, które jest nieprzygotowane
uwierzytelnienia sporządzonego przez notariusza, bo do prowadzenia tego rodzaju spraw, oczywiście w prze-
jednak radca, adwokat to osoby, które jako osoby peł- ciwieństwie do sądów rejestrowych, które jak najbar-
niące pewien zawód związany z zaufaniem publicz- dziej powinny w takich sytuacjach określać i ustana-
nym powinny mieć taką kompetencję. A więc pota- wiać kuratora.
nienie i uproszczenie postępowania dla stron. Dalej: wyłączenie możliwości wielokrotnego odra-
Dalej: rozszerzenie kompetencji referendarza są- czania ogłoszenia wyroku i przyznanie uprawnienia
dowego – art. 144 § 4 K.p.c. Będzie on mianowicie do ogłoszenia także sprawozdawcy. Chodzi o to, aby
mógł ustanawiać kuratora dla strony, której miejsce nie tworzyć kolejnej bariery proceduralnej uniemoż-
pobytu nie jest znane. Nie ma potrzeby, żeby sąd był liwiającej szybkie zakończenie sprawy.
zaangażowany do tego, aby przedłużać i biurokraty- Kolejne regulacje to wprowadzenie możliwości
zować postępowanie. Może to zrobić referendarz są- wydawania postanowienia w przedmiocie udzielenia
dowy. zabezpieczenia w przypadku niecierpiącym zwłoki
Kolejna zmiana: rozszerzenie wypadków dokony- przez sąd w składzie jednego sędziego, mimo że spra-
wania czynności procesowych przez sąd na posiedze- wa jest rozpoznawana zgodnie z przepisami przez sąd
niu niejawnym. Łączy się z tym cały szereg artyku- w składzie trzyosobowym. Zabezpieczenie jako śro-
łów: art. 169 § 5, art. 168 § 1, art. 171, art. 367 § 4, dek, który musi być szybko orzekany i nie powinien
art. 374. Przykładowo dotyczy to wydania postano- czekać, aż sąd ukonstytuuje się w pełnym składzie,
wienia sądu w przedmiocie wniosku o przywrócenie może być orzeczone w przypadkach niecierpiących
terminu czy też rozpoznania sprawy przez sąd II in- zwłoki przez jednego sędziego z tego składu.
stancji w razie cofnięcia pozwu albo apelacji. Chodzi Większość powyższych zmian ma bezpośrednie
również o to, aby nie trzeba było organizować pu- źródło w obserwacji istniejącej praktyki sądowej.
blicznego posiedzenia, rozprawy, tylko można było Przedstawiany projekt próbuje w szczególności mo-
wszystkie te kwestie stricte proceduralne, niewpły- dyfikować i usuwać tego rodzaju konstrukcje proce-
wające na transparentność wymiaru sprawiedliwości sowe, które sprzyjają nieuzasadnionemu przedłuża-
rozstrzygać na posiedzeniu niejawnym. niu postępowania cywilnego tak na skutek działań
Dalej: modyfikacje przeprowadzania dowodu sądu, jak i na skutek działań stron oraz innych
z przesłuchania stron – to art. 299, uchylenie art. 303 uczestników procesu.
i art. 304 – w szczególności przez wprowadzenie fa- Trzeci obszar regulacji. Projekt zawiera zmiany
kultatywności w miejsce istniejącego rozwiązania w przepisach art. 829 i 831 Kodeksu postępowania
obligującego sąd do zarządzenia dowodu z przesłu- cywilnego dotyczące wyłączeń spod egzekucji w celu
chania stron. Będzie tak, jeżeli po wyczerpaniu środ- zabezpieczenia wykonywania świadczeń opieki zdro-
ków dowodowych lub w przypadku ich braku powsta- wotnej finansowanych ze środków publicznych oraz
ły niewyjaśnione fakty, istotne dla rozstrzygnięcia w celu zapewnienia minimum egzystencji dłużnikom
sprawy. pobierającym świadczenia z pomocy społecznej.
Praktyka wskazuje, że takie przesłuchanie stron Pierwszy z wymienionych przepisów wskazuje przed-
niejednokrotnie niczego nowego do sprawy nie wnosi mioty niepodlegające egzekucji z przyczyn humani-
i niczego nie wyjaśnia, a uniemożliwia sądowi zakoń- tarnych i społecznych, a przepis art. 831 precyzuje
czenie sprawy. Jest to dowód obligatoryjny, który nie- sumy, świadczenia, prawa i wierzytelności, które nie
zależnie od tego, czy strona np. jest za granicą, czy jest podlegają egzekucji z uwagi na ich specjalne przezna-
chora, czy są jakieś są inne przeszkody, czy strona na- czenie lub specyficzny charakter.
wet stosuje obstrukcję procesową, powoduje, że nie I tak projekt przewiduje wprowadzenie poprzez
można zakończyć postępowania, ponieważ przesłucha- dodanie pkt 8 w art. 829 K.p.c. wyłączenia spod eg-
nie stron w tej sytuacji jest obecnie obowiązkowe. zekucji produktów leczniczych w rozumieniu przepi-
Dalsze modyfikacje to modyfikacje regulacji doty- sów ustawy z września 2001 r. Prawo farmaceutycz-
czących mediacji – art. 1838 § 4, art. 436, art. 4452, ne, które są niezbędne do funkcjonowania zakładu
art. 5702. Projekt przewiduje dopuszczalność media- opieki zdrowotnej w rozumieniu przepisów ustawy
cji w postępowaniu uproszczonym, a dotychczas ta- o zakładach opieki zdrowotnej – takie wyłączenie
kiej możliwości nie było. następuje przez okres 3 miesięcy – jak również nie-
42. posiedzenie Sejmu w dniu 20 maja 2009 r.
Projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania cywilnego 73

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Otwieram dyskusję.


Sprawiedliwości Zbigniew Wrona Proszę o zabranie głosu pana posła Jerzego Koz-
dronia, Platforma Obywatelska.
zbędnych do jego funkcjonowania wyrobów medycz- Proszę bardzo, panie pośle.
nych w rozumieniu przepisów ustawy o wyrobach
medycznych.
Proponowane rozwiązanie jest szczególnie istotne Poseł Jerzy Kozdroń:
ze względów społecznych, gdyż powszechny sprzeciw
budzi egzekucja kierowana do ruchomości stanowią- Panie Marszałku! Panie Ministrze! Mam przy-
cych wyposażenie placówek służby zdrowia, ratują- jemność i zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu
cych życie, wyrobów i urządzeń medycznych. Parlamentarnego Platforma Obywatelska wobec rzą-
Należy wskazać, że istotą ograniczeń wymienio- dowego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks
nych tu egzekucji jest ich niezbędność dla dłużnika, postępowania cywilnego oraz niektórych innych
co de facto sprowadza się do bezpośredniego ratowa- ustaw (druk sejmowy nr 1925). Klub Parlamentarny
nia życia i zdrowia ludzkiego. Nie ulega wątpliwości, Platforma Obywatelska będzie popierał wniesiony
że dla prawidłowej ochrony życia i zdrowia pacjentów projekt. Rekomendujemy przekazanie tego projektu
placówki służby zdrowia powinny mieć zapewnione do Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfi-
niezbędne, przynajmniej minimalne, gwarancje pra- kacjach. Czego w istocie rzeczy dotyczy ta noweliza-
widłowego wykonywania swoich zadań.
cja proponowana przez rząd? Jak tutaj pan minister
Projekt przewiduje również rozszerzenie katalogu
w sposób bardzo wyczerpujący i szczegółowy już po-
w art. 831 § 1 poprzez propozycję wyłączenia spod
wiedział, ta nowelizacja składa się w istocie z dwóch
egzekucji świadczeń z pomocy społecznej po to, aby
zasadniczych części. Pierwszą stanowią rozwiązania
zagwarantować dłużnikom pobierającym takie świad-
systemowe dotyczące ustanowienia adwokata i radcy
czenia przyznane ustawowo minimum środków do
prawnego przez sąd w procesie, w sytuacji kiedy oso-
egzystencji. Uregulowanie to obejmuje wszystkie
ba fizyczna nie ma możliwości wydatkowania pienię-
świadczenia zdefiniowane w art. 36 pkt 1 ustawy
dzy na swojego pełnomocnika profesjonalnego z wy-
z 2004 r. o pomocy społecznej.
boru. Druga poważna grupa zmian w procedurze
Istotna zmiana dotyczy dodania do przepisu art. 831
cywilnej dotyczy usprawnienia postępowania. Tutaj
§ 1 K.p.c. nowego pkt 7. Projektowana regulacja
rząd przeprowadził przegląd całej procedury cywilnej
art. 831 § 1 pkt 7 zmierza do wyłączenia spod egze-
i szukał możliwości usprawnienia postępowania, od-
kucji wierzytelności przypadających dłużnikowi z bu-
dżetu państwa lub od Narodowego Funduszu Zdro- formalizowania procesu cywilnego, który jest w isto-
wia z tytułu udzielania świadczeń opieki zdrowotnej cie bardzo sformalizowany, gdyż bardzo rygorystycz-
przed ukończeniem udzielania tych świadczeń do nie przestrzega się pewnych zasad dotyczących pro-
wysokości 75% każdorazowej wpłaty, z wyjątkiem cedowania w danej sprawie.
wierzytelności pracowników dłużnika lub innych Jeżeli chodzi o możliwości ustanowienia profesjo-
świadczeniodawców świadczeń zdrowotnych. nalnego pełnomocnika dla osoby występującej przed
Warto podkreślić, że proponowany przepis w ża- sądem, to tutaj trzeba powiedzieć, że art. 117 Kodek-
den sposób nie różnicuje podmiotów, z którymi za- su postępowania cywilnego do tej pory przewidywał,
warto umowy o udzielanie świadczeń opieki zdrowot- że tylko osoba fizyczna, która została zwolniona od
nej. Nie ma zatem znaczenia, czy jest to podmiot kosztów sądowych, ma prawo ubiegania się o ustano-
publiczny, czy też niepubliczny, natomiast kryterium wienie pełnomocnika w osobie adwokata lub radcy
decydującym o zastosowaniu tego zwolnienia, tego prawnego. Tak więc było to niejako z tym powiązane.
ograniczenia egzekucji jest źródło środków i ich cel, W innych sytuacjach nie przewidywano możliwości
czyli środki z budżetu lub z Narodowego Funduszu ustanowienia pełnomocnika, chyba że z mocy ustawy
Zdrowia, które są ustawowo przeznaczone na udzie- dany proces był zwolniony od kosztów sądowych.
lanie świadczeń zdrowotnych. Chodzi tylko o takie Orzecznictwo Trybunału Konstytucyjnego oraz uwa-
wierzytelności. gi kierowane do Ministerstwa Sprawiedliwości przez
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Uprzejmie proszę rzecznika praw obywatelskich spowodowały, że po-
o akceptację i przyjęcie rozwiązań zaproponowanych nownie pochylono się nad tym przepisem i dostrzeżo-
w rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy Ko- no, że samo zwolnienie to jest jedna sprawa, ale dru-
deks postępowania cywilnego oraz niektórych innych ga sprawa jest związana z tym, że zdarzają się też
ustaw. Dziękuję za uwagę. (Oklaski) sytuacje, kiedy strona pokrywa wydatki związane
z uiszczeniem opłaty stałej czy stosunkowej od wnie-
sionego powództwa, natomiast nie posiada środków
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski: na kontynuowanie tego procesu i pomoc ze strony
profesjonalnego pełnomocnika. Wtedy takie osoby są
Dziękuję bardzo panu ministrowi. pozbawione możliwości otrzymania tej pomocy. Dla-
Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem po- tego też, wychodząc naprzeciw tym oczekiwaniom
rządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświad- i postulatom rzecznika praw obywatelskich oraz Try-
czeń w imieniu klubów i kół. bunału Konstytucyjnego, ta nowelizacja zmierza
42. posiedzenie Sejmu w dniu 20 maja 2009 r.
74 Projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania cywilnego

Poseł Jerzy Kozdroń ustanawiania pełnomocników, przy czym w ustawie


przewiduje się jeszcze możliwość przeprowadzenia
w kierunku umożliwienia zarówno osobie fizycznej, dochodzenia, stwierdzenia, czy było ono słuszne,
jak i osobie prawnej bądź jednostce organizacyjnej możliwość cofnięcia przyznania pełnomocnika, na-
nieposiadającej osobowości prawnej wystąpienia o usta- wet obciążenia strony, która podała nieprawdziwe
nowienie dla niej profesjonalnego pełnomocnika informacje, kosztami adwokackimi względnie nało-
w sprawie. żenia na nią grzywny z tego tytułu, że podała w oświad-
Jednocześnie określa się, że aby było to skutecz- czeniu nieprawdziwe informacje.
ne, musi zostać złożone oświadczenie o stanie mająt- Druga olbrzymia grupa spraw związanych z przy-
ku, stanie rodzinnym, dochodach, uposażeniu osoby spieszeniem usprawnienia postępowania dotyczy
ubiegającej się o ustanowienie pełnomocnika. Jeżeli przede wszystkim – jak już powiedziałem – odforma-
chodzi natomiast o osobę prawną, to musi ona po lizowania. Jeżeli chodzi o osoby ubiegające się o zwol-
prostu wykazać, że nie posiada majątku ani środków nienie od kosztów sądowych, o ustanowienie adwo-
na pokrycie wydatków związanych z ustanowieniem kata, to w gruncie rzeczy tylko one będą składały
pełnomocnika. To oświadczenie może być jeszcze wnioski i tylko im będą doręczane orzeczenia. Nie
wzmocnione przyrzeczeniem złożonym przez tę osobę będą one natomiast doręczane drugim stronom, tak
ubiegającą się o ustanowienie pełnomocnika, odebra- jak do tej pory. Jak to powiedział pan minister, w tych
nym przez sąd. W takiej sytuacji będziemy mieli do sprawach będzie mógł orzekać referendarz sądowy.
czynienia nawet z odpowiedzialnością karną za skła- Na postanowienie referendarza sądowego będzie
danie nieprawdziwych informacji w oświadczeniu przysługiwała skarga do sądu jako sądu II instancji,
majątkowym. a więc tryb rozpatrywania będzie skrócony.
Mamy taką sytuację, że ustanawia się pełnomoc- Poza tym chciałbym poruszyć jeszcze jedną ważną
nika w celu wytoczenia powództwa, względnie sytu- kwestię. Sprawy związane ze zwolnieniem od kosz-
ację związaną z przyłączeniem się pełnomocnika do tów sądowych, z wnioskami o ustanowienie adwoka-
już toczącego się procesu cywilnego. Jednak jak pan tów nie będą miały wpływu na bieg toczącego się
minister powiedział, są sytuacje, kiedy droga postę- postępowania, a więc nie będą go wstrzymywały.
powania cywilnego została już wyczerpana i pozosta- Cały czas chodzi tutaj bowiem o to, żeby obciążać
je problem związany ze złożeniem skargi kasacyjnej sędziów tylko działalnością orzeczniczą. Te wszelkie
czy zażalenia na orzeczenie sądu II instancji do Sądu postępowania wpadkowe, o zwolnienia, kwestie do-
Najwyższego, gdzie występuje tzw. przymus adwo- tyczące ustanowienia kuratora do doręczeń, ustano-
kacki. Wtedy strona nie może występować sama wienia adwokata będą załatwiane przez referendarzy
przed tymi organami. W takiej sytuacji strona może sądowych, a sądy będą w swojej istocie zajmowały się
wystąpić do sądu I instancji o ustanowienie dla niej tylko działalnością orzeczniczą, co nie znaczy, że te
adwokata lub radcy prawnego. (Dzwonek) sądy nie będą zobligowane do przyspieszenia.
Czy pan marszałek pozwoli dokończyć?

Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:


Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Poroszę powoli kończyć, panie pośle. Proszę koń-
Proszę mówić. czyć.

Poseł Jerzy Kozdroń: Poseł Jerzy Kozdroń:


Wtedy mógłby powstać następujący problem. Wia- Już kończę.
domo, że jeżeli chodzi o skargi kasacyjne, na wnie-
sienie takiej skargi przewidziany jest miesięczny
termin. Złożenie i rozpatrzenie tego wniosku skut- Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
kowałoby tym, że ustanowiony pełnomocnik nie
miałby czasu na złożenie skargi kasacyjnej czy zaża- Proszę bardzo.
lenia. Dlatego też przepisy proceduralne zostały
w tym zakresie zmienione. Określa się, że termin
zaczyna biec od momentu ustanowienia pełnomocni- Poseł Jerzy Kozdroń:
ka. Jeżeli strona wniosła na przykład skargę kasa-
cyjną, wniosła o doręczenie uzasadnienia orzeczenia Co jest ważne, jeżeli chodzi o te przepisy procedu-
sądu do sądu II instancji, to ten termin biegnie od ralne? Z mojej praktyki sądowej, jaką znam, i z tego,
daty doręczenia nowo ustanowionemu pełnomocni- co odczuwam, wynikają następujące wnioski. Miałem
kowi orzeczenia z uzasadnieniem. Podobnie jest na przykład taką sytuację, że w przypadku apelacji
w przypadku orzeczenia sądu II instancji, od którego publikację orzeczenia odraczano przez pół roku. W tej
przysługuje zażalenie. Takie są sytuacje dotyczące chwili przewiduje się jeden termin. Orzeczenie musi
42. posiedzenie Sejmu w dniu 20 maja 2009 r.
Projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania cywilnego 75

Poseł Jerzy Kozdroń mocnika, opisana w proponowanej treści art. 117 § 5.


Zauważyć bowiem należy, iż nie można wykluczyć
zostać ogłoszone maksymalnie w ciągu 2 tygodni. sytuacji, w której sąd poweźmie wątpliwość co do
Nie może być tak w moim przypadku. Przyjeżdżałem możności samodzielnego dochodzenia swoich intere-
na ogłoszenie wyroku i dowiadywałem się, że zosta- sów przez stronę, w szczególności w związku z roze-
nie on ogłoszony za następny miesiąc czy za następ- znaniem, że kwestia będąca przedmiotem sporu sta-
ne 2 tygodnie. W taki sposób czekałem na to orzecze- nowi zagadnienie, dla którego wyjaśnienia konieczna
nie przez pół roku i nie mogłem się go doczekać. jest ingerencja profesjonalnego pełnomocnika.
Uważam, że rozwiązania zaproponowane w prze- Za zasadne należałoby jednak uznać rozszerzenie
pisach proceduralnych są w większości słuszne. Moje uprawnień sądu do wezwania strony w szczególnie
i pana marszałka wątpliwości – wymieniliśmy przed uzasadnionych przypadkach do ustanowienia pełno-
salą poglądy – wywołują pewne kwestie dotyczące mocnika z wyboru, a w razie braku możliwości finan-
ustanowienia adwokata i przepisy proceduralne, któ- sowych w powołanym przedmiocie – do ustanowienia
re mogłyby być z powodzeniem zamieszczone w prze- dla strony pełnomocnika z urzędu niezależnie od jej
pisach o adwokaturze i o radcach prawnych w tym ewentualnego wniosku. Powołane uprawnienie win-
obszarze, który dotyczy działalności korporacji itd. no odnosić się do szerokiego zakresu spraw, nie zaś,
W tym zakresie nie musi się to znajdować w przepi- jak ograniczono w przedłożonym projekcie, wyłącznie
sach proceduralnych. Dziękuję. (Oklaski) do spraw w przedmiocie ubezwłasnowolnienia.
W odniesieniu do stanowiących przedmiot propo-
nowanej nowelizacji zagadnień zmierzających do
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski: usprawnienia i przyśpieszenia postępowania należy
jednak zauważyć możliwe negatywne skutki związa-
Dziękuję bardzo panu posłowi. ne z przedmiotowymi rozwiązaniami. W szczególno-
Pani posłanka Barbara Bartuś, Prawo i Sprawie- ści konieczne jest zwrócenie uwagi na niejednokrotną
dliwość. praktykę pełnomocników polegającą na jak najpóź-
niejszym składaniu pism procesowych, który to stan
ma na celu uniemożliwienie sądowi doręczenia stro-
Poseł Barbara Bartuś: nie przeciwnej przeznaczonego dla niej odpisu przed
wyznaczonym terminem posiedzenia. Stąd też po-
wstaje obawa, że po wprowadzeniu zapisu propono-
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!
wanego w art. 132 § 1 bez zakreślenia minimalnego
Przypadł mi zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu
terminu, w jakim przed wyznaczonym posiedzeniem
Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość dotyczące
pełnomocnik jest obowiązany dokonać wysyłki pisma
rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks
stronie przeciwnej, dochodziło będzie do sytuacji,
postępowania cywilnego oraz niektórych innych
w której jeden z pełnomocników nie będzie miał wie-
ustaw, zawartego w druku nr 1925. dzy o wysłanym piśmie procesowym, a w szczególno-
Generalnie w odniesieniu do proponowanych ści nie będzie miał możliwości ustosunkowania się
zmian należy stwierdzić, że stanowią one rozwiąza- do zawartych w nim treści. Nadto nawet na posiedze-
nia korzystne dla systemu postępowania cywilnego, niu nie otrzyma jego odpisu, bowiem zgodnie z zapi-
pozwalające na wynikające z konstytucji zapewnie- sem procedury zostanie ono wysłane za pośrednic-
nie stronom sprawniejszego postępowania sądowego twem operatora pocztowego.
w powołanym zakresie. W szczególności w zakresie Niezależnie od powyższego proponowana zmiana
rozszerzenia możliwości dostępu do pomocy prawnej jest korzystna z punktu widzenia sprawności proce-
z urzędu należy zauważyć, iż powołane rozwiązanie dowania i po dokonaniu ewentualnych korekt tech-
jest w pełni zasadne i zasługujące na uwzględnienie. nicznych zasadne jest wprowadzenie jej do systemu
Brak profesjonalnych pełnomocników w wielu wy- postępowania cywilnego.
padkach prowadzi bowiem do nieuzasadnionego wy- W odniesieniu do proponowanych zmian w zakre-
dłużania postępowań oraz niezamierzonego wzrostu sie prowadzenia mediacji podnieść należy, iż istnieje
kosztów ponoszonych przez strony w związku z to- uzasadniona obawa, że przedłożone zapisy, pomimo
czącym się postępowaniem. ich merytorycznej zasadności, pozostaną niewyko-
Za bezsporne uznać należy, że wiele spraw prowa- rzystane, lub też zakres ich stosowania będzie mar-
dzonych przez same zainteresowane strony wiąże się ginalny. Za bezsporne uznać należy, iż w świetle
ze skomplikowaną sytuacją mogącą wynikać zarów- prowadzonych statystyk postępowanie mediacyjne
no ze stanu prawnego, jak i ze skomplikowanego sta- stosowane jest w realiach polskiego systemu praw-
nu faktycznego. Stąd też za zasadne należy uznać nego rzadko i znacznie ustępuje popularnością choć-
rozszerzenie dostępu do pomocy pełnomocników by postępowaniu pojednawczemu. Stąd też uzasad-
z urzędu również na osoby, instytucje, którym nie nione są obawy, że pomimo słuszności wprowadzenia
przysługuje zwolnienie od ponoszenia kosztów sądo- przedmiotowych zapisów, mogą one nie odegrać zna-
wych, przy czym na szczególną uwagę zasługuje kwe- czącej roli w szeroko pojętym postępowaniu cywil-
stia ostatecznej oceny sądu orzekającego w sprawie nym. (Dzwonek)
co do konieczności powołania przedmiotowego pełno- Już kończę, panie marszałku.
42. posiedzenie Sejmu w dniu 20 maja 2009 r.
76 Projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania cywilnego

Wicemarszałek Stefan Niesiołowski: przez stronę wystarczających środków na zapłatę


kosztów sądowych, lecz w szczególności potrzeba
Proszę spokojnie mówić. udziału strony w sprawie i możność pokrycia wyna-
grodzenia pełnomocnika. Zdaniem naszego klubu
propozycja jest zasadna i zasługuje na poparcie.
Poseł Barbara Bartuś: W art. 1171–1173 uregulowano proces badania sta-
nu majątkowego strony starającej się o pełnomocni-
W odniesieniu do pozostałych zmian należy ka. Przyjęto analogiczne zasady, jak funkcjonujące
stwierdzić, że są one zasadne, a te wynikające z orze- w ustawie o kosztach sądowych w sprawach cywil-
czenia Trybunału Konstytucyjnego wręcz konieczne. nych. Nowością zaproponowaną w art. 1173 § 3 jest
W zasadzie nie budzą one większych wątpliwości. możliwość wskazania przez stronę samorządom
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! prawniczym konkretnego adwokata lub radcy praw-
Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość opo- nego, jako ewentualnego pełnomocnika strony. No-
wiada się za skierowaniem projektu do dalszych prac wością jest także zapis w nowym § 2 w art. 118, zgod-
w Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfi- nie z którym obowiązek zastępowania strony w pro-
kacjach. Dziękuję. (Oklaski) cesie rozciąga się aż do prawomocnego zakończenia
postępowania.
Interesująca jest kolejna nowość zapisana w § 5
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski: i § 6 w art. 118 dotycząca możliwości odmowy przez
adwokata lub radcę prawnego sporządzenia i wnie-
Dziękuję, pani poseł. sienia skargi kasacyjnej w razie stwierdzenia przez
Pan poseł Stanisław Rydzoń, Lewica. niego braku podstaw do złożenia takiej skargi. Jest
to reakcja m.in. na uchwałę siedmiu sędziów Sądu
Najwyższego z dnia 21 września 2000 r. Zdaniem
Poseł Stanisław Rydzoń: autorów projektu wszystkie te zmiany mają źródło
w obserwacji istniejącej praktyki sądowej i wpłyną
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Mini- na rozpatrywanie spraw w rozsądnym terminie.
strze! W imieniu Klubu Poselskiego Lewica przedsta- Ważna zmiana dotyczy reakcji projektodawcy na
wiam stanowisko wobec rządowego projektu ustawy wyrok Trybunału Konstytucyjnego z 5 czerwca 2008 r.
o zmianie ustawy Kodeks postępowania cywilnego W wyroku tym trybunał stwierdził, że art. 3701
oraz niektórych innych ustaw, druk nr 1925. K.p.c., nakazujący sądowi I instancji odrzucić apela-
Ustosunkowując się do projektu ustawy, należy za- cję sporządzoną przez adwokata czy radcę prawnego,
uważyć, iż zmiany zaproponowane w K.p.c. są bardzo gdy nie spełnia ona wymagań określonych w art. 368
obszerne i w ciągu przysługujących klubowi 5 minut § 1 pkt 1–3 i pkt 5, jest niezgodny z konstytucją. Nie-
wiele na ich temat nie można powiedzieć. Stąd tylko zgodność ta polegała głównie na braku możliwości
kilka uwag i wniosków odnośnie do nowelizacji. uzupełnienia braków przez pełnomocnika z uwagi na
Zgodnie z nowym brzmieniem art. 117 K.p.c. kategoryczny zapis ustawowy. Obowiązujący art. 373
o ustanowienie adwokata lub radcy prawnego będzie K.p.c. dotyczy wprawdzie sądu II instancji, ma jednak
mogła się ubiegać strona korzystająca ze zwolnienia podobny zapis, przeto także należało go zmienić, kie-
od kosztów sądowych z mocy ustawy, ale także stro- rując się wytycznymi Trybunału Konstytucyjnego.
na niezwolniona przez sąd z tych kosztów. Według Zmiana jest zasadna i ma poparcie naszego klubu.
dotychczasowego brzmienia art. 117 K.p.c. o ustano- Ostatnią niezwykle istotną zmianą jest poszerze-
wienie adwokata lub radcy prawnego mogła się zwró- nie treści art. 829 i art. 831 o nowe uregulowania.
cić wyłącznie strona zwolniona od kosztów sądowych Przepis art. 829 K.p.c. wymienia przedmioty niepod-
w całości lub w części, w efekcie czego strony, które legające egzekucji z przyczyn humanitarnych i spo-
nie korzystały z ustawowego zwolnienia od wymie- łecznych. W przepisie tym w noweli proponuje się
nionych kosztów, nie mogły automatycznie korzystać dopisać do dotychczasowych wyłączeń z egzekucji
z adwokata lub radcy prawnego ustanowionego przez dodatkowego wyłączenia w postaci produktów lecz-
sąd. Projektodawca, mając na uwadze brak logiki niczych niezbędnych do funkcjonowania zakładu
w dotychczasowym rozwiązaniu oraz wyrok Trybu- opieki zdrowotnej przez okres 3 miesięcy oraz nie-
nału Konstytucyjnego z 16 marca 2008 r., zdecydo- zbędnych do jego funkcjonowania wyrobów medycz-
wał się więc na radykalną zmianę tego uregulowania, nych. Produkty lecznicze oraz wyroby medyczne są,
odchodząc od uzależnienia możliwości domagania się jak stwierdziłem, niezbędne do bezpośredniego rato-
ustanowienia adwokata lub radcy prawnego od wania życia i zdrowia pacjentów i aż dziwne, że ten
uprzedniego zwolnienia od kosztów sądowych. przepis tak długo obowiązywał bez zaproponowanego
Równocześnie autor projektu zaproponował po- uzupełnienia.
dzielenie stron według ich statusu prawnego na oso- Podobną rolę odegrać ma też poszerzony katalog
by fizyczne oraz osoby prawne lub inne jednostki wyłączeń z egzekucji zamieszczony w art. 831 K.p.c.,
organizacyjne. O ustanowieniu adwokata lub radcy a dotyczący świadczeń z pomocy społecznej. Nowela
prawnego będzie decydować nie tylko posiadanie zagwarantuje otrzymanie przyznanego minimum
42. posiedzenie Sejmu w dniu 20 maja 2009 r.
Projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania cywilnego 77

Poseł Stanisław Rydzoń zaczynają się, jeżeli chodzi o radców prawnych i ad-
wokatów, i tutaj, panie ministrze – pan też jest prak-
środków do egzystencji. Jak stwierdziłem, poprawki tykiem, był praktykiem – wie pan doskonale, że
te są bardzo ważne i uzasadnione z punktu widzenia wchodzimy prawie w instrukcję. W Kodeksie postę-
sprawiedliwości społecznej oraz odpowiedzialności powania cywilnego zamieszczanie tak szczegółowych
państwa za życie i zdrowie obywateli. (Dzwonek) regulacji w odniesieniu do tego, kto, kiedy, jak, w ja-
Na zakończenie uwaga, być może do całego Sejmu. kim terminie itd., troszeczkę kłóci się z zasadami
Otóż rozwiązania zaproponowane w projekcie są legislacji. Ale przejdźmy teraz do podstawowego pro-
słuszne, tylko od kilku lat każdy projektodawca, pa- blemu, który z tym się łączy, a mianowicie odmowy
nie ministrze, zawsze stwierdza, że będzie lepiej, radcy prawnego czy adwokata przygotowania skargi
szybciej i sprawniej. Pamiętam poprzednią kadencję kasacyjnej lub problemu stwierdzenia niezgodności
Sejmu. Niestety, lepiej ciągle nie jest, a wymiar spra- z prawem. Adwokat lub radca prawny dochodzi do
wiedliwości jest istotną częścią demokratycznego takiego przekonania i zawiadamia sąd. Teraz po-
państwa prawnego. Mam nadzieję, że poczynając od wstaje pierwsze pytanie. Czy chodzi tylko o formalne
projektu, rozpocznie się faktyczne poprawianie są- stwierdzenie podstaw, bo tak wynika z projektu usta-
downictwa cywilnego, a nie tylko ulepszanie rozwią- wy, czy też chodzi o potraktowanie tego szerzej, bo
zań Kodeksu postępowania cywilnego. przecież w tym momencie sąd będzie musiał badać
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Klu- i bada, czy radca prawny i adwokat się myli, bo bada
bu Poselskiego Lewica wnoszę o skierowanie tego niezgodnie z wiedzą, zasadami, przepisami, a więc
projektu do Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w pewnym sensie, gdyby szło o dalsze badanie, które
w kodyfikacjach celem dalszego procedowania. Dzię- w moim przekonaniu czasami nie da się formalnie
kuję. (Oklaski) rozdzielić, wtedy by się okazało, że sąd również bada
swoje postępowanie. A więc problem pierwszy.
Ale z nim się łączy coś jeszcze. To nie tylko kwe-
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski: stia zawiadomienia rady o tym, że on postąpił niepra-
widłowo, bo w tym momencie zaczyna się inny proces
Dziękuję bardzo panu posłowi.
jeszcze, wynikający z ustawy Prawo o adwokaturze,
Pan poseł Józef Zych, Polskie Stronnictwo Lu-
ustawy o radcach prawnych. Wtedy powinno być wsz-
dowe.
częte postępowanie dyscyplinarne o naruszenie. To
Proszę bardzo, panie marszałku.
jest dalsza sprawa.
I wreszcie trzecia kwestia. Gdyby się okazało, że
działanie było spóźnione, to jeszcze chodzi o roszcze-
Poseł Józef Zych:
nie o odszkodowanie w stosunku do adwokata i rad-
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Sej- cy prawnego. A zatem wydaje się, że w tym momencie
mie! W imieniu Klubu Poselskiego Polskiego Stron- samorządy radców i adwokatów muszą szybko także
nictwa Ludowego oświadczam, iż rządowy projekt zareagować, żeby było, jeżeli przyjmiemy takie roz-
ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania cy- strzygnięcie, postępowanie jednolite, nie tylko koń-
wilnego oraz niektórych innych ustaw zasługuje na czące się na wymianie adwokata czy radcy prawnego.
wyjątkową uwagę. I gdybyśmy dziś zastanawiali się, Chodzi o to, żeby to było kompatybilne właśnie z tam-
czy pojawiają się jakiekolwiek nowe kwestie, to chcę tymi ustawami.
powiedzieć, że trzy czwarte tych problemów to znane Wreszcie sprawa dotycząca dokumentów, czyli
problemy, poruszane w praktyce przez adwokatów, oświadczenia, jeżeli będzie wnosił o ustanowienie
radców prawnych. Weźmy pierwszą sprawę – uprosz- pełnomocnika z urzędu. Dotychczas żądało się do-
czenie postępowania. Od wielu lat adwokaci i radco- kumentów. Dzisiaj wystarczy, według tego, oświad-
wie prawni domagali się prawa do uwierzytelniania czenie, przygotowany wzór przez ministra sprawie-
nie tylko własnych pełnomocnictw, ale także przed- dliwości, i stwierdzenie, że sąd może odebrać od
kładanych dokumentów. I dziś to się stało. Czy to jest osoby fizycznej przyrzeczenie. I tu jest jego treść.
coś nadzwyczajnego? W moim przekonaniu nie, sko- Bardzo dobrze, iż na to zwrócono uwagę, a miano-
ro zawsze te zawody i samorządy dążyły do tego, aby wicie, że zamieszcza się zapis o tym przyrzeczeniu
adwokat i radca prawny byli osobami zaufania pu- w ustawie, bo ja mam przed sobą najnowsze posta-
blicznego, a dzisiaj i adwokaci, i radcowie prawni nowienie Sądu Najwyższego z 30 lipca 2008 r.
mają wysokie kwalifikacje, więc jest to w pełni uza- (Dzwonek), w którym Sąd Najwyższy stwierdził
sadnione i słuszne rozwiązanie. m.in., że sama możliwość odebrania oświadczenia
Sprawa bardzo istotna dotyczy także, rozłączenia pod rygorem odpowiedzialności karnej lub innej ro-
sprawy ponoszonych kosztów sądowych i żądania dzi tylko wtedy skutki, jeżeli to wynika z samej
ustanowienia czy wniosku pełnomocnika. Znane jest ustawy, a więc gdyby zapis został zamieszczony
to określenie: jak cię stać na proces, to cię stać i na w innym akcie prawnym, że chodzi o takie oświad-
pełnomocnika. To jest utarte i znane powiedzenie, czenie, o określonej treści, to nie można by stosować
a więc rozwiązanie jest zupełnie słuszne. Problemy konsekwencji.
42. posiedzenie Sejmu w dniu 20 maja 2009 r.
78 Projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania cywilnego

Poseł Józef Zych Poseł Krystyna Grabicka:


Wreszcie jest jeszcze jedno pytanie bardzo istotne I ostatnia sprawa. Ze zmiany 33 wynika, że ten,
i byłbym wdzięczny, gdyby pan minister zechciał się kto zgłosił wniosek o ubezwłasnowolnienie w złej
do tego odnieść. W art. 119 stwierdza się, że sąd może wierze lub lekkomyślnie, podlega karze grzywny,
zarządzić stosowne dochodzenie, jeżeli na podstawie a w zmianie 15 w art. 163 § 1 mówi się, że jeśli wy-
okoliczności sprawy lub oświadczeń strony przeciw- sokość grzywny nie jest określona, to wymierza się ją
nej powziął wątpliwości co do rzeczywistego stanu do 5000 zł. Chcę zapytać, dlaczego ta grzywna jest
majątkowego strony. Czy chodzi o takie sytuacje rów- tak drastycznie wysoka? Czy zdaniem pana ministra
nież, gdy odebrano oświadczenie pod odpowiedzial- nie można sądzić, że wobec tak wysokiej grzywny
nością karną i teraz dopiero to ujawniono, i zaczyna i braku dookreślenia terminu „lekkomyślnie” dopro-
się dochodzenie? Jeżeli tak, to wkraczamy w jeszcze wadzimy do tego, że rodzina będzie się bała wystąpić
jedną dziedzinę – obowiązku zawiadomienia o podej- z wnioskiem o ubezwłasnowolnienie członka rodziny
rzeniu o popełnieniu przestępstwa, bo przecież zło- z uwagi na groźbę tak wysokiej grzywny? Dziękuję
żono oświadczenie pod odpowiedzialnością karną. bardzo. (Oklaski)
Rzecz jasna i inne uregulowania tej ustawy zasługu-
ją na uwzględnienie. Dziękuję. (Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski: Dziękuję pani poseł.
Pan poseł Bartosz Arłukowicz, Lewica.
Dziękuję bardzo panu posłowi. Nie ma pana posła.
Przystępujemy do pytań. W takim razie pan poseł Andrzej Bętkowski, Pra-
W tej chwili zapisanych jest 9 osób. wo i Sprawiedliwość.
Czy są dalsze zgłoszenia?
Jeżeli nie ma, zamykam listę.
Ustalam czas pytania na 1 minutę. Poseł Andrzej Bętkowski:
Jako pierwsza pani posłanka Krystyna Grabicka,
Prawo i Sprawiedliwość. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!
Mam 2 krótkie pytania.
Pierwsze pytanie. Czy twórcy projektu w stosun-
Poseł Krystyna Grabicka: ku do osób starszych, schorowanych i niedołężnych
nie powinni zadbać o upoważnienie określonych pra-
Dziękuję. cowników sekretariatów sądów do udzielania takim
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! osobom szczególnej pomocy w wypełnianiu przed-
Czy zdaniem pana ministra samo oświadczenie o sta- miotowych formularzy?
nie rodzinnym, majątku, dochodach i źródłach utrzy- I drugie pytanie. W jakim trybie będzie następo-
mania, o których mowa w art. 1171 § 1, jest wystar- wała weryfikacja danych zawartych w omawianym
czającym dokumentem do ustanowienia przez sąd oświadczeniu o stanie rodzinnym, majątkowym,
adwokata czy radcy prawnego z urzędu? Czy resort dochodach i źródłach utrzymania? Kto miałby to
nie boi się, że o ustanowienie tego rodzaju pomocy robić: prezes sądu wybiórczo, np. losowo w odniesie-
prawnej mogą występować również nie ci najbiedniej- niu do wybranych spraw, czy sędzia przed rozprawą,
si i że ta możliwość może być nadużywana na koszt czy np. przewodniczący sekretariatu sądu? Dzięku-
Skarbu Państwa? W § 6 w art. 1171 projektu mówi się, ję. (Oklaski)
że wzór oświadczenia majątkowego określi minister
sprawiedliwości. Dlaczego zatem nie dołączono do (Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek
projektu ustawy tego wzoru, skoro jest to projekt Sejmu Jerzy Szmajdziński)
rządowy, a w myśl art. 34 ust. 4 regulaminu Sejmu
w przypadku projektów rządowych istnieje obowią-
zek, powtarzam, obowiązek dołączenia aktów wyko- Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
nawczych? Czyżby ministerstwo i pan marszałek nie
znali przepisów, czy też jest to świadome lekceważe- Dziękuję.
nie posłów? (Dzwonek) Pan poseł Jerzy Gosiewski, Prawo i Sprawiedli-
Panie marszałku, czy mogę jeszcze poruszyć jed- wość.
ną kwestię?

Poseł Jerzy Gosiewski:


Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!
Proszę bardzo. W przedstawionym projekcie ustawy proponuje się
42. posiedzenie Sejmu w dniu 20 maja 2009 r.
Projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania cywilnego 79

Poseł Jerzy Gosiewski ków z urzędu i czy zespół ministerialny zauważa


problem wypaczenia instytucji wyznaczania pełno-
w art. 117, że o ustanowienie adwokata lub radcy mocników przez samorządy prawnicze, a nie przez
prawnego będzie mogła ubiegać się strona niezwol- sądy? Dziękuję bardzo. (Oklaski)
niona przez sąd od kosztów sądowych, w tym korzy-
stająca ze zwolnień od kosztów sądowych, jeżeli złoży
oświadczenie, że nie jest w stanie bez uszczerbku dla Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
koniecznego utrzymania siebie i rodziny ponieść
kosztów wynagrodzenia adwokata lub radcy praw- Pan poseł Krzysztof Brejza, Platforma Obywatel-
nego. Zdecydowano się odejść od uzależnienia możli- ska, proszę bardzo.
wości domagania się ustanowienia adwokata lub
radcy prawnego od uprzedniego zwolnienia od kosz-
tów sądowych, utrzymując zarazem odrębność obu Poseł Krzysztof Brejza:
instytucji.
Rozwiązanie wydaje się słuszne, niemniej jednak Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedłożony w dru-
może zdarzyć się tak, że strona, dla której na podsta- ku nr 1925 projekt uniezależnia przyznanie pomocy
wie proponowanych zmian ustanowione będzie za- prawnej z urzędu od wcześniejszego uzyskania zwolnie-
stępstwo prawne przez adwokata lub radcę prawne- nia od kosztów i dlatego zasługuje na poparcie.
go, nie zostanie w konsekwencji zwolniona od kosz- Mam pytanie do pana ministra. Czy możliwe,
tów. Co wówczas? Kto poniesie te koszty? (Dzwonek) a zarazem uzasadnione, byłoby takie unormowanie,
Czy nie należałoby rozważyć możliwości zrezygno- które obligatoryjnie nakazywałoby odwołanie lub
wania z proponowanej odrębności obu instytucji? Czy odroczenie rozprawy do czasu rozpoznania wniosku
nie byłoby właściwszym rozwiązaniem wprowadze- strony pozwanej o ustanowienie adwokata lub radcy
nie trybu przyspieszonego, być może 24-godzinnego, prawnego? Pytam o to dlatego, że w obecnym art. 124
w którym rozpatrywane byłoby łączne ustanowienie K.p.c., jak również w projekcie nowelizacji przewidu-
adwokata lub radcy prawnego wraz ze zwolnieniem je się fakultatywne odroczenie lub odwołanie roz-
od kosztów sądowych? Dziękuję bardzo. (Oklaski) prawy. Tymczasem często już przed samą rozprawą
sytuacja wymaga działań profesjonalnego pełno-
mocnika, polegających na przykład na wniesieniu
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński: powództwa wzajemnego czy też odpowiedzi na po-
zew. Dziękuję.
Dziękuję.
Pan poseł Witold Kochan, Platforma Obywatel-
ska. Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
(Głos z sali: Nie ma posła.)
Pan poseł Marek Kwitek, Prawo i Sprawiedliwość. Pan poseł Lech Kołakowski, Prawo i Sprawiedli-
wość.

Poseł Marek Kwitek:


Poseł Lech Kołakowski:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!
W zaproponowanym projekcie ustawy nowelizującej Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!
Kodeks postępowania cywilnego rząd przedstawił Moje pytania dotyczące omawianej materii są nastę-
nowe uregulowania w zakresie ustanawiania pełno- pujące.
mocnika z urzędu. Kwestie te dotyczą jednak wyłącz- Po pierwsze, wprowadzenie projektowanych regu-
nie uniezależnienia kwestii ustanowienia pełnomoc- lacji wiązać się będzie z koniecznością poniesienia
nika od kwestii zwolnienia od kosztów sądowych. dodatkowych wydatków z budżetu państwa, chociaż-
Projekt w żaden sposób nie porządkuje natomiast by na utworzenie sądowej służby doręczeniowej. Czy
samego sposobu wyznaczania pełnomocników, tym dokonano pod tym względem analiz dotyczących
samym utrzymując wypaczoną obecnie zasadę, że tego, jakie byłyby to kwoty?
pełnomocników wyznacza samorząd adwokatów lub Po drugie, w projekcie wprowadza się przez doda-
radców prawnych, niejednokrotnie uprzywilejowując nie pkt 8 w art. 829 wyłączenie spod egzekucji ko-
pewne grupy kosztem innych, zwykle młodych. W jed- morniczej produktów leczniczych niezbędnych do
nej z poprzednich debat pytałem przedstawiciela rzą- funkcjonowania ZOZ przez 3 miesiące, a także nie-
du, czy trwają prace w tym zakresie. Zapewniono zbędnych mu wyrobów medycznych. Czy nie byłoby
mnie wówczas, że stosowne regulacje porządkujące zasadne wydłużenie tego okresu do 5, 6 miesięcy?
te kwestie zostaną zaproponowane, ale niestety nie W celu podjęcia konstruktywnych działań 3-mie-
znalazły się one w przedstawionym projekcie. sięczny okres może okazać się zbyt krótki.
Panie Ministrze! Czy rząd zrezygnował z prac nad Trzecie pytanie wiąże się z obawą, że szpitale,
usprawnieniem sposobu wyznaczania pełnomocni- mając takie ulgi, będą z nich korzystać, nie dbając
42. posiedzenie Sejmu w dniu 20 maja 2009 r.
80 Projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania cywilnego

Poseł Lech Kołakowski Chcę zwrócić uwagę, że to jest absolutnie koniecz-


ne rozwiązanie. Byłoby jakimś anachronizmem, gdy-
o lepsze gospodarowanie, poprawianie wyników fi- byśmy każdorazowo żądali doręczania za pośrednic-
nansowych. Czy wnioskodawca przewiduje w tej kwe- twem sądu, czyli żeby strona zwracała się do sądu
stii jakiś monitoring? Dziękuję, panie marszałku. i dopiero sąd doręczał uczestnikom postępowania.
(Oklaski) Wydaje się, że rozwiązanie, które zaproponowaliśmy,
zabezpiecza szybkość, taniość, a jednocześnie gwa-
rantuje sądowi wiedzę o tym, czy rzeczywiście pismo
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński: zostało wysłane drugiej stronie lub pozostałym stro-
nom zgodnie z procedurą.
Dziękuję. Pan poseł, marszałek Zych zwracał uwagę na
Proszę bardzo, pan poseł Jarosław Matwiejuk kwestię badania zasadności odmowy sporządzenia
z klubu Lewica. skargi kasacyjnej. Chciałbym powiedzieć, że w istocie
ten projekt nie przewiduje jakiegoś wiążącego roz-
strzygania o tym, czy odmowa sporządzenia skargi
Poseł Jarosław Matwiejuk: kasacyjnej była zasadna, czy nie, bo oczywiście nie
możemy zmusić adwokata ani radcy prawnego, aby
Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie taką skargę sporządził. Byłoby to zaprzeczeniem za-
Ministrze! Jeżeli można, dwa pytania. sad, na jakich opiera się udzielanie pomocy prawnej,
Pytanie pierwsze. Wiadomo, że Krajowa Rada i zasad, na jakich działają te zawody. Niemniej jednak
Radców Prawnych była podmiotem, który konsulto- te regulacje mają zapewnić należytą staranność ad-
wał ten projekt ustawy i postulował o rozciągnięcie wokata i radcy prawnego, którzy odmawiają sporzą-
obowiązku zastępowania strony także na postępowa- dzenia takiej skargi, a zatem muszą sporządzić opinię
nie kasacyjne. Bardzo proszę, panie ministrze, o po- prawną, wykazać się odpowiednią pracą, staranno-
danie rzeczywistych powodów nieuwzględnienia tej ścią, muszą też tę opinię prawną przedstawić. Opi-
uwagi Krajowej Rady Radców Prawnych. nia ta oczywiście podlega ocenie w tym sensie, że
Pytanie drugie. Chciałbym zapytać o koszty, gdyby wskazywała na rażące naruszenie zasad wy-
skutki finansowe dla budżetu państwa zmiany tego konywania zawodu, może to być podstawą stosow-
nych konsekwencji korporacyjnych czy innych; ale są
systemu, o którym dzisiaj mówimy, w szczególności
to już konkretne przypadki, w zależności od tego, czy
systemu nieodpłatnej pomocy prawnej?
obowiązki, które zostały nałożone w przepisach, do-
I pytanie trzecie. Jak przebiegają prace, na jakim
tyczące sporządzenia tej opinii, poinformowania sto-
są etapie, kiedy możemy się spodziewać finalizacji
sownych organów, są należycie wykonane, czy nie są.
tego, co jest nieuniknione i co w doktrynie prawa,
Jak w przypadku wszystkich innych obowiązków
w szczególności w zakresie postępowania cywilnego, adwokata i radcy prawnego, sposób wykonywania
postulowano od dawien dawna, czyli nowego Kodeksu podlega ocenie przez stosowne organy pod kątem
postępowania cywilnego? Dziękuję bardzo. (Oklaski) ewentualnej odpowiedzialności za należyte wykony-
wanie zawodu.
Poruszono również kwestię art. 119, dotyczącą
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński: zarządzenia stosownego dochodzenia przez sąd. Cho-
dzi oczywiście o dochodzenie co do prawdziwości
Dziękuję bardzo. oświadczenia o stanie majątkowym. Ta kwestia zgod-
Lista posłów zapisanych do głosu została wyczer- nie z projektowanym art. 119 może i powinna być
pana. przez sąd badana. Sąd nie jest zatem w sposób auto-
O zabranie głosu proszę podsekretarza stanu w Mi- matyczny, formalny, zdany wyłącznie na oświadcze-
nisterstwie Sprawiedliwości pana Zbigniewa Wronę. nie i to przyrzeczenie. W sytuacjach wątpliwych może
i powinien badać prawidłowość tego oświadczenia.
Pani poseł Grabicka zadała pytanie, które też do-
Podsekretarz Stanu tyczy oświadczenia, kwestii, czy jest ono wystarcza-
w Ministerstwie Sprawiedliwości jące. Przypominam, że jest przyrzeczenie, które mu
Zbigniew Wrona: towarzyszy według wzoru ustawowego, i bardzo wy-
soka grzywna. Pani poseł pytała, dlaczego ta grzyw-
Dziękuję. na jest tak wysoka. Otóż właśnie dlatego, aby umoż-
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Debata wskazuje, liwić sądowi adekwatną, czasami nawet bardzo su-
że ważnych wątków dla wymiaru sprawiedliwości i dla rową reakcję w sytuacji, gdy strona chce sąd niejako
ludzi, którzy występują jako uczestnicy postępowania, naciągnąć na ustanowienie adwokata albo na inne
jest naprawdę sporo. Poruszono w wystąpieniach bar- świadczenia, mimo że nie ma ku temu podstaw. Nie
dzo ważne kwestie, np. dotyczące doręczeń wzajem- jest to sztywna kwota, ale jej górna granica. Oczywi-
nych przez adwokatów i radców prawnych bez pośred- ście musi ona umożliwić sądowi elastyczną reakcję,
nictwa sądu. Mówiła o tym pani poseł Bartuś. bo są ludzie biedni i ludzie bogaci, sprawy o wysokiej
42. posiedzenie Sejmu w dniu 20 maja 2009 r.
Projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania cywilnego 81

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie razie takich projektów nie mamy. Natomiast chcę
Sprawiedliwości Zbigniew Wrona tylko podkreślić, że już obecnie w procesowych prze-
pisach Kodeksu postępowania cywilnego przewidu-
wartości roszczenia i sprawy drobne. Ta grzywna jemy nowe uprawnienie dla strony: możliwość wska-
musi być adekwatna do sprawy, do charakteru czynu zania indywidualnego, konkretnego adwokata czy
i do możliwości majątkowych stron. radcy prawnego, czego do tej pory nie było, i tygo-
Pan poseł Bętkowski pytał o to, kto miałby wy- dniowy termin na rozstrzygnięcie tej kwestii.
pełniać oświadczenie. Generalna zasada jest taka: Pan poseł Brejza poruszył kwestię odroczenia roz-
ten, kto jest zainteresowany jego wypełnieniem, czy- prawy do czasu rozstrzygnięcia wniosku o ustano-
li strona, ale przepisy projektu przewidują, że oświad- wienie adwokata. Oczywiście jest taka możliwość,
czenie może być złożone również do protokołu, który przy czym trzeba tu odróżnić dwie sytuacje. Jeżeli
musi sporządzić pracownik sądu. A zatem osoby star- taki wniosek zostanie złożony na początku razem
sze czy chore, niedołężne będą mogły posłużyć się tą z pozwem czy z pismem inicjującym postępowanie,
formą, nie będą musiały same wypełniać tego oświad- wtedy niejako wstrzymany jest siłą rzeczy bieg tego
czenia, tylko uczyni to w protokole pracownik sądu. postępowania do czasu rozstrzygnięcia kwestii tej
Kwestia, kto miałby sprawdzać te oświadczenia, pomocy. Jeżeli zaś taki wniosek wpłynie już w toku
była wielokrotnie podnoszona. Myślę, że będzie ona toczącego się postępowania, to oczywiście zgodnie
jeszcze analizowana w trakcie prac sejmowych, z tym projektem sąd może odroczyć rozprawę do cza-
wszystkie kluby i ugrupowania zgodziły się, aby da-
su rozstrzygnięcia tej incydentalnej kwestii.
lej pracować nad tą ustawą. Oczywiście sąd będzie to
Pan poseł Kołakowski pytał o służbę doręczenio-
sprawdzał. Jak wskazywałem, dysponuje nie tylko
wą. Regulacje zawarte w tym projekcie stanowią, że
możliwościami, ale ma obowiązek zarządzenia pew-
może to być sądowa służba doręczeniowa działająca
nego dochodzenia, jeżeli okoliczności wskazywałyby
nie na terenie całego kraju, ale może być ona tworzo-
na to, że te oświadczenia są nieprawdziwe.
na przez prezesów sądów.
Pytania pana posła Jerzego Gosiewskiego. Może
Kolejna kwestia, którą pan poseł podniósł, to py-
być również tak, że strona nie uzyska zwolnienia od
tanie, czy okres 3 miesięcy, na jaki zwalnia się spod
kosztów, ale dostanie adwokata bezpłatnego. Jest to
egzekucji urządzenia medyczne, które służą ratowa-
jeden z ważniejszych punktów tej nowelizacji. Wyda-
je się to w pełni uzasadnione. Niejednokrotnie jest niu życia i zdrowia, jest terminem wystarczającym.
bowiem tak, że koszty są bardzo niskie. Są bardzo Oczywiście można nad tym dyskutować i myślę, że
różne koszty w zależności od wartości przedmiotu prace komisji i podkomisji pozwolą znaleźć optymal-
sporu, ale i od charakteru sprawy, więc są takie spra- ne rozwiązanie tej kwestii. Rząd uznał, że okres
wy, gdzie koszty są prawie symboliczne. Poniesienie 3 miesięcy jest pewnym okresem równowagi, zapew-
kosztów adwokata czy radcy prawnego w toku całego nia niezakłócanie procesu ratowania życia i zdrowia
postępowania do czasu jego zakończenia jednak nie ludzkiego, ale z drugiej strony musimy też brać pod
jest już symboliczne, dlatego też te dwie kwestie są uwagę interes wierzyciela, nie możemy stracić z pola
w tym projekcie od siebie oddzielone, zgodnie zresztą widzenia tego drugiego podmiotu, którego dotyczy
z orzecznictwem trybunału, i rzeczywiście może tak ten przepis.
być, że strona nie uzyska zwolnienia od kosztów, ale Pan poseł Matwiejuk pytał o stanowisko Krajowej
uzyska bezpłatnego adwokata. Rady Radców Prawnych – dotyczy to skargi kasacyjnej
Pan poseł pytał również o to, czy nie byłoby wła- – o to, dlaczego nie uwzględniliśmy pewnego szczegó-
ściwe sumaryczne rozpoznawanie tych dwóch kwestii, łowego postulatu. Powiem szczerze, musielibyśmy
nawet w 24-godzinnym postępowaniu. Nie wydaje się sięgnąć do materiałów postępowania. W tej kwestii
to właściwe, bo są one jednak autonomiczne, w dużym przedstawimy pisemną informację, jak to było z tym
stopniu niezależne od siebie, jak starałem się wykazać stanowiskiem Krajowej Rady Radców Prawnych.
i jak wykazuje to uzasadnienie projektu. Kwestia skutków finansowych. Nie wszystkie
Pan poseł Kwitek pytał o regulacje dotyczące za- skutki są do policzenia; niewątpliwie wystąpią takie
sad ustanawiania adwokatów czy radców wyznaczo- skutki. Kwestia ta będzie omówiona też w odpowiedzi
nych do udzielania pomocy bezpłatnej, w przypadku pisemnej na to pytanie. Prace nad nowych Kodeksem
gdy strona uzyska takie uprawnienie od sądu, przez postępowania cywilnego są obecnie prowadzone
korporacje i samorządy zawodowe adwokatów czy w Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Cywilnego, to sta-
radców prawnych. Rzeczywiście kwestia ta znajduje dium prac koncepcyjnych.
się co do zasady poza zakresem regulacji, ponieważ Chcę Wysokiej Izbie zwrócić uwagę, że bardzo za-
projekt koncentruje się na regulacjach Kodeksu po- awansowane są prace nad wielkim dziełem, którym
stępowania cywilnego. Natomiast jeśli chodzi o kwe- jest nowy Kodeks cywilny. Prace te wkraczają w de-
stie tego typu, istotne, przyznaję, są to kwestie ustro- cydującą fazę, poszczególne księgi już nabierają osta-
jowe związane ze sposobem funkcjonowania korpo- tecznego kształtu. Nie można robić wszystkiego na-
racji. Na pewno będziemy o tym myśleć, tak aby raz przy stosunkowo skromnym liczbowo składzie
kwestia ta została być może w przyszłości uregulo- komisji i takich, a nie innych środkach finansowych.
wana, ale chodzi tu o zupełnie inną regulację i na Wszystkiego naraz zrobić się nie da, to ogromne wy-
42. posiedzenie Sejmu w dniu 20 maja 2009 r.
82 Projekt ustawy o zmianie ustawy o dokumentach paszportowych

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie się tych odbitek palców do żadnej centralnej ewiden-
Sprawiedliwości Zbigniew Wrona cji dostępnej innym podmiotom niż podmiot wydają-
cy paszporty. Pobrane przy tej okazji odciski palców
zwanie, ale prace koncepcyjne w Komisji Kodyfika- mogą być wykorzystane, to w ustawie jest wyraźnie
cyjnej Prawa Cywilnego zostały już rozpoczęte. zapisane, wyłącznie w celu sprawdzenia autentycz-
Na zakończenie chciałbym podziękować Komisji ności dokumentu. Ustawa gwarantuje, że nie mogą
Kodyfikacyjnej Prawa Cywilnego za ogromny wkład one być wykorzystywane do innych celów. Co więcej,
pracy w przygotowanie tej nowelizacji. Komisja ko- zgodnie z art. 2 nowelizacji organy paszportowe zo-
dyfikacyjna w największym stopniu odcisnęła swoje stają zobowiązane do usunięcia z ewidencji paszpor-
piętno na ostatecznym kształcie projektu, który dzi- towych danych biometrycznych w postaci odcisków
siaj miałem zaszczyt Wysokiej Izbie przedstawić. palców, przechowywanych w tych ewidencjach na
Dziękuję za uwagę. (Oklaski) mocy dotychczasowych przepisów. Tak że jest to re-
gulacja nowoczesna, zabezpieczająca prawa obywa-
telskie, spełniająca wymogi prawa unijnego.
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński: W imieniu komisji wnoszę, aby Sejm raczył przed-
łożoną ustawę uchwalić. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Dziękuję bardzo.
Zamykam dyskusję.
Marszałek Sejmu, na podstawie art. 87 ust. 2 Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
w związku z art. 90 ust. 1 regulaminu Sejmu, kieru-
je rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks Dziękuję bardzo.
postępowania cywilnego oraz niektórych innych Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem po-
ustaw, zawarty w druku nr 1925, do Komisji Nad- rządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświad-
zwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach w celu czeń w imieniu klubów i kół.
rozpatrzenia. Otwieram dyskusję.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 7. po- Stanowisko klubu Platforma Obywatelska przed-
rządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Admi- stawi pan poseł Janusz Dzięcioł, proszę bardzo.
nistracji i Spraw Wewnętrznych o pilnym rządo-
wym projekcie ustawy o zmianie ustawy o doku-
mentach paszportowych (druki nr 1937 i 1957). Poseł Janusz Dzięcioł:
O zabranie głosu proszę sprawozdawcę komisji
pana posła Jana Widackiego. Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie
Ministrze! W październiku 2008 r. instytucje unijne
ostatecznie zajęły stanowisko w sprawie przechowy-
Poseł Sprawozdawca Jan Widacki: wania i przetwarzania danych biometrycznych
w postaci odcisków palców. Rozporządzenie Rady
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nowelizacja usta- w tej kwestii datuje się na dzień 13 grudnia 2004 r.,
wy z 13 lipca 2006 r. o dokumentach paszportowych, jednak dopiero po ostatecznej decyzji i zakończeniu
którą mam zaszczyt rekomendować Wysokiej Izbie, dyskusji w tym względzie zasadne stało się uregulo-
wynika z konieczności uwzględnienia prawa unijne- wanie prawa na gruncie krajowym. Wymienione roz-
go. Wedle tego prawa dane biometryczne w postaci porządzenie stwierdza, że dane biometryczne w po-
odcisków palców powinny być umieszczane w pasz- staci odcisków palców mają być umieszczone w pasz-
portach i w dokumentach podróży. Odcisk palca lepiej portach i dokumentach podróży. Dzięki ostatecznej
niż fotografia identyfikuje paszport i jego posiadacza. decyzji Komisji Europejskiej z października ub.r.
Wyklucza to możliwość posługiwania się paszportem określenie sposobu ich przechowywania pozostawia
przez inną osobę niż ta, której paszport został wyda- się w gestii państw członkowskich. Dodatkowo spre-
ny. Jest to celowe z uwagi na poprawę bezpieczeń- cyzowano, że dane biometryczne nie mogą służyć do
stwa. Tak zwykle bywa, że każda poprawa bezpie- celów innych niż: wydanie paszportu lub dokumentu
czeństwa dokonuje się kosztem części sfery wolności. podróży, sprawdzenie autentyczności dokumentu,
To jest oczywiste. Rzecz w tym, aby ta ingerencja sprawdzenie tożsamości posiadacza dokumentu.
w wolność nie była nadmierna, by była możliwie naj- Wyżej omówione regulacje spowodowały koniecz-
mniejsza. W związku z tym nowelizacja ustawy, re- ność dostosowania do prawa unijnego ustawy z dnia
alizując ten obowiązek wynikający z zobowiązań 13 lipca 2006 r. o dokumentach paszportowych. Ma-
międzynarodowych, przewiduje, że odciski palców jąc na uwadze odpowiednie rozporządzenie Rady oraz
będą przechowywane tylko do czasu wydania pasz- późniejsze ustalenia, zdecydowano się na rozwiąza-
portu. Przypomnę, że w niektórych krajach Unii Eu- nie, w którym dane biometryczne w postaci odcisków
ropejskiej te odciski palców są w ewidencjach prze- palców przechowywane będą jedynie do momentu
chowywane przez czas nieokreślony. Tu więc nasze wpisania przez organ paszportowy do ewidencji pasz-
uregulowanie jest, powiem, bardziej ostrożne i bar- portowej potwierdzenia przyjęcia sporządzonego do-
dziej chroniące prawa obywatelskie. Nie wprowadza kumentu paszportowego lub wpisania informacji
42. posiedzenie Sejmu w dniu 20 maja 2009 r.
Projekt ustawy o zmianie ustawy o dokumentach paszportowych 83

Poseł Janusz Dzięcioł norm dotyczących zabezpieczeń i danych biometrycz-


nych w paszportach i dokumentach podróży wyda-
o odmowie wydania dokumentu paszportowego. Od- wanych przez państwa członkowskie.
ciski palców będą również przechowywane w central- Wymienione rozporządzenie odnosi się do cech
nej ewidencji, która zgodnie z obowiązującym art. 51 technicznych dokumentów, a zwłaszcza wyposaże-
ustawy stanowi zbiory danych zgromadzonych w ewi- nia ich w dane biometryczne obejmujące wizerunek
dencjach paszportowych. Ważne jednak, że usunięcie twarzy i odciski palców. Kwestię przechowywania
tych danych z ewidencji paszportowych będzie auto- danych, które zostały złożone w procesie ubiegania
matycznie skutkowało usunięciem tych danych z cen- się o dokument podróży, pozostawiono do rozstrzy-
tralnej ewidencji. Należy dodać, iż powyższe zmiany gnięcia w wewnętrznych przepisach państw człon-
i ustalenia dotyczą jedynie danych w postaci odci- kowskich.
sków palców i nie mają zastosowania do danych bio- Zgodnie z informacją zawartą w uzasadnieniu,
metrycznych w postaci wizerunku twarzy, który zasadniczą wątpliwością było rozstrzygnięcie, czy
przechowywany będzie wedle dotychczas obowiązu- dane w postaci odcisków palców będą przechowywa-
jących zasad. Według rozporządzenia Rady dane bio- ne w bazach danych prowadzonych ewidencji pasz-
metryczne w postaci odcisków palców obowiązkowo portowych. W związku z toczącą się dyskusją na fo-
muszą być umieszczane w dokumentach paszporto- rum instytucji unijnych pozostawiono rozstrzygnię-
wych od 29 czerwca 2009 r. cie w polskim prawie w tym zakresie do ich ostatecz-
Kolejną proponowaną zmianą w ustawie jest do- nego wyjaśnienia.
danie do ewidencji paszportowych informacji doty- Pod koniec października 2008 r. Komisja Euro-
czących zastosowania oraz uchylenia lub zmiany pejska zajęła stanowisko, pozostawiając kwestię prze-
przez uprawniony organ środka zapobiegawczego chowywania i przetwarzania danych biometrycznych
w postaci zakazu opuszczania kraju, połączonego w postaci odcisków palców do wyłącznej kompetencji
z zatrzymaniem paszportu, lub tymczasowego za- prawa krajowego. Jednak uznała również, że groma-
trzymania paszportu przez uprawniony organ. Uła- dzenie i przechowywanie danych biometrycznych
twi to prawidłowy tok prowadzenia postępowań w postaci odcisków linii papilarnych na nośniku
w sprawach paszportowych, szczególnie na poziomie pamięci powinno służyć jedynie wydaniu tych do-
konsulatu. W chwili obecnej, aby uzyskać informację kumentów oraz sprawdzaniu ich autentyczności
o ewentualnych przeciwwskazaniach do wydania i potwierdzeniu tożsamości posiadacza. W istotny
paszportu, konsul zmuszony jest do kontaktowania sposób określiło to zakres regulacji zawartych
się w tej sprawie z organami paszportowymi w kraju, w ustawie o dokumentach paszportowych. Zgodnie
co komplikuje procedurę. Proponowane rozwiązania z obecnie obowiązującymi zapisami dane biome-
zniwelują ten problem. tryczne były przechowywane i mogą być udostęp-
Biorąc pod uwagę, iż proponowane zmiany zgodne niane różnym instytucjom, których lista aktualnie
są z prawem unijnym, wypełniają zalecenia Komisji obowiązująca w ustawie jest dosyć długa. Noweli-
Europejskiej oraz nie budzą społecznych ani praw- zacja ustawy dotyczy tego właśnie stanowiska i wpro-
nych kontrowersji, klub PO rekomenduje projekt wadza zmiany zgodne z zaleceniami Komisji Euro-
ustawy do przyjęcia. Dziękuję bardzo. (Oklaski) pejskiej. Rząd przyjął stanowisko określone przez
Komisję Europejską, chociaż, jak to zostało już po-
wiedziane, stanowisko państw członkowskich nie
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński: jest jednolite.
To rozwiązanie ma również dotyczyć osób, któ-
Dziękuję bardzo. rym organy paszportowe odmówiły wydania doku-
Stanowisko klubu Prawo i Sprawiedliwość przed- mentu. Tak więc od chwili wejścia w życie ustawy
stawi pan poseł Wojciech Żukowski, proszę uprzejmie. dane biometryczne w postaci odcisków palców będą
wykorzystywane wyłącznie w celu sprawdzenia au-
tentyczności dokumentu i potwierdzenia tożsamości
Poseł Wojciech Żukowski: posiadacza. Zaproponowana zmiana przepisów doty-
czy jedynie zasad przechowywania w ewidencjach
Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Pa- paszportowych danych biometrycznych w postaci
nie Ministrze! Prawie pana nie widać stąd. Mam odcisków palców i nie ma zastosowania do danych
zaszczyt przedstawić w imieniu Klubu Parlamentar- biometrycznych w postaci wizerunku twarzy. W związ-
nego Prawo i Sprawiedliwość stanowisko wobec spra- ku z powyższym dane biometryczne w postaci wize-
wozdania Komisji Administracji i Spraw Wewnętrz- runku twarzy będą wpisane i przechowywane w ewi-
nych o pilnym rządowym projekcie ustawy o zmianie dencjach paszportowych na dotychczasowych za-
ustawy o dokumentach paszportowych, druk nr 1957, sadach.
odnoszący się do druku nr 1937. Druga istotna zmiana, która była sygnalizowana,
Regulacje zawarte w ustawie mają na celu wpro- dotyczy rozszerzenia zakresu informacji gromadzo-
wadzenie uściślonych przepisów rozporządzenia nych w ewidencjach paszportowych o informację do-
nr 2252/2004 z dnia 13 grudnia 2004 r. w sprawie tyczącą wprowadzenia przez uprawnione organy
42. posiedzenie Sejmu w dniu 20 maja 2009 r.
84 Projekt ustawy o zmianie ustawy o dokumentach paszportowych

Poseł Wojciech Żukowski brane w celu wydania dokumentu paszportowego,


były eliminowane natychmiast po jego wydaniu.
zakazu opuszczania kraju, połączonego z zatrzyma- Nie jest to więc jednoznaczne, nie jest to uregulo-
niem paszportu. To zmiana zasadna, nie budzi wąt- wanie europejskie, które w sposób nakazowy zobo-
pliwości, potrzebę jej wprowadzenia sygnalizowały wiązuje państwa członkowskie do wdrażania tego
organy wydające paszporty. prawa w życie. W takim kontekście do propozycji zło-
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Prawa i Spra- żonej przez ministerstwo podchodzimy z szacunkiem
wiedliwości będzie głosował za przyjęciem ustawy i uznaniem. Dajemy sobie zupełnie inną możliwość
w brzmieniu określonym w sprawozdaniu Komisji na okres perspektywiczny, zwłaszcza że dotychczas,
Administracji i Spraw Wewnętrznych. Dziękuję bar- mimo obowiązywania tej ustawy, żadne dane biome-
dzo. (Oklaski) tryczne dotyczące odcisku palca nie były pobrane,
a skoro nie były pobrane, nic się nie stało, nie ma
konieczności wprowadzenia jakichkolwiek zmian
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński: w stosunku do czasu minionego.
Ponieważ jest to dobra regulacja, mimo uwag
Dziękuję bardzo. i wątpliwości, które pojawiały się w trakcie dyskusji
O zabranie głosu proszę pana posła Stanisława na posiedzeniu komisji, będziemy głosowali za jej
Wziątka z klubu Lewica. przyjęciem. Uwagi, o których wspomniałem, dotyczy-
ły kwestii automatycznego eliminowania danych.
Pojawiły się pytania: Co oznacza automatyczne eli-
Poseł Stanisław Wziątek: minowanie danych, czy to nastąpi natychmiast, czy
niezwłocznie, co to znaczy: niezwłocznie? Mając za-
Szanowny Panie Marszałku! Panie i Panowie Po- ufanie do instytucji państwa, rozumiemy, że będzie
słowie! Cieszę się, że jest pan minister. Panie mini- to następowało bez jakiejkolwiek zwłoki. Oczywiście
strze, pragnę przedstawić stanowisko mojego klubu pozostaje także pytanie otwarte dotyczące gwarancji
wobec ustawy o dokumentach paszportowych. 13 lip- związanych z pewnością, że te dane, które zostaną
ca 2006 r. Wysoka Izba przyjmowała ustawę o doku- jakby wykasowane z nośnika danych, nie będą nigdy
mentach paszportowych. Kiedy ją przyjmowaliśmy, odzyskane. Czy mamy taką pewność?
mówiliśmy, że jest to ustawa bardzo nowoczesna, Mimo to, mimo tych wątpliwości, mamy świado-
która wprowadza dane biometryczne w postaci wize- mość, że proponowane rozwiązanie jest zdecydowa-
runku twarzy i odcisku palca w celu identyfikacji nie lepsze od obowiązującego, bo szanuje swobody
dokumentu paszportowego i osoby, której dokument obywatelskie i zebrane dane biometryczne wykorzy-
ten został wydany. stuje tylko w jednym określonym celu: w celu wyda-
nia paszportu i dokumentu podróży oraz szybkiej
Rzeczywiście było to nowoczesne rozwiązanie.
identyfikacji tożsamości jego posiadacza. Dziękuję.
Zostało ono wprowadzone także w wielu krajach eu-
(Oklaski)
ropejskich. Prawo europejskie pozostawiło państwom
członkowskim swobodę wyboru, czy dane te będą
przechowywane w bazie danych, czy też nie. W mię-
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
dzyczasie w październiku 2008 r. Komisja Europej-
ska wyraziła stanowisko, że dane biometryczne mogą Dziękuję bardzo panu posłowi.
być gromadzone i przechowywane na nośniku pamię- Pan poseł Wiesław Woda przedstawi stanowisko
ci dla paszportu i dokumentu podróży jedynie w celu Polskiego Stronnictwa Ludowego.
wydania tych dokumentów oraz w celu sprawdzenia
autentyczności zarówno dokumentu, jak i tożsamości
jego posiadacza. Poseł Wiesław Woda:
Uwagi, które były wyrażane przez różne środowi-
ska w trakcie procedowania nad ustawą w 2006 r., i dys- Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!
kusje społeczne, które były prowadzone na ten temat, Zabierając głos w imieniu posłów Polskiego Stronnic-
wskazywały, że jest to, być może, za daleko idąca in- twa Ludowego w sprawie pilnego rządowego projektu
gerencja państwa w swobody obywatelskie, że pań- ustawy o zmianie ustawy o dokumentach paszporto-
stwo za bardzo będzie chciało bezpośrednio oddzia- wych, chciałbym zwrócić uwagę na pewne terminy
ływać na obywatela, który właściwie w każdym miej- związane z dostosowaniem prawa polskiego do prawa
scu będzie mógł być identyfikowany i kontrolowany. unijnego. Rozporządzenie Rady nr 2252/2004 z dnia
W związku z tym sądzę, iż propozycja rządowa idzie 13 grudnia 2004 r. w sprawie określenia zasad wpi-
w dobrym kierunku, chociaż w wielu krajach euro- sywania danych biometrycznych w postaci odcisków
pejskich nastąpił wyraźny podział. Niektóre kraje palców do ewidencji paszportowych powinno być
wprowadziły rozwiązania, dzięki którym mogą prze- uwzględnione w czasie uchwalania zmiany ustawy
chowywać te dane przez dłuższy czas, a część krajów z dnia 13 lipca 2006 r. o dokumentach paszporto-
europejskich proponuje, aby dane, które zostały ze- wych. Tak się jednak nie stało, gdyż na forum Parla-
42. posiedzenie Sejmu w dniu 20 maja 2009 r.
Projekt ustawy o zmianie ustawy o dokumentach paszportowych 85

Poseł Wiesław Woda mają pytania. Czyli niby wszystko jest jasne, ale są
pytania, chociaż to jest sprawozdanie.
mentu Europejskiego jeszcze do października ubie- W związku z tym pytania będą tylko minutowe.
głego roku trwały dyskusje na temat zasadności wpro- Zamykam listę.
wadzenia przez kraje członkowskie przepisu dotyczą- Pan poseł Marek Kwitek, proszę bardzo.
cego zakazu gromadzenia w bazach oraz przetwarza-
nia danych drugiej cechy biometrycznej, czyli odci-
sków palców. Zresztą do konsensusu nie doszło, o czym
Poseł Marek Kwitek:
mówił mój przedmówca. Stanowisko takie zostało
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zaproponowane
wyrażone przez Komisję Europejską w październiku
zmiany dostosowują przepisy do prawa unijnego, ale
2008 r. Zgodnie z nim decyzja w kwestii przechowy-
przede wszystkim mają zabezpieczać przed kradzieżą
wania i przetwarzania danych biometrycznych w po-
tożsamości i fałszowaniem dokumentów paszporto-
staci odcisków palców należy do kompetencji każde-
wych. Czy obecnie obowiązujące prawo nie zabezpie-
go z państw członkowskich. Obowiązek wprowadze-
cza nas w sposób należyty przed fałszowaniem pasz-
nia norm dotyczących zabezpieczenia danych biome- portów? Ile w Polsce było takich przypadków od
trycznych w paszportach i dokumentach podróży czasu wprowadzenia biometrycznego elementu iden-
upływa z dniem 29 czerwca 2009 r., stąd niewątpliwie tyfikacji – takiego jak obraz twarzy – posiadacza do-
konieczny jest pośpiech. kumentu?
Podobny obowiązek, ale i problem, dotyczy zabez- Wprowadzenie paszportów biometrycznych z obra-
pieczeń i danych biometrycznych w dokumentach zami twarzy i odciskami palców wymaga zmian sys-
podróży. To zagadnienie będzie regulowane w usta- temowych i organizacyjnych. Czy wszystkie punkty
wie o udzielaniu cudzoziemcom ochrony na teryto- przyjmujące wnioski i wydające dokumenty są do tego
rium Rzeczypospolitej Polskiej oraz o zmianie ustawy przygotowane i wyposażone w odpowiedni sprzęt in-
o cudzoziemcach. Uważamy, że zadania wynikające formatyczny oraz oprogramowanie? Czy urzędnicy
z obowiązku wprowadzenia przepisów cytowanej dy- posiadają właściwe certyfikaty dopuszczające ich do
rektywy można było wprowadzić do polskiego prawa informacji niejawnych? Jakie będą koszty wprowadze-
jedną ustawą, bez pośpiechu, gdyż ten w tworzeniu nia nowych paszportów? Dziękuję bardzo. (Oklaski)
prawa nie jest dobrym doradcą.
Komisja Europejska uznała, że dane biometrycz-
ne są gromadzone i przetwarzane na nośniku pamię- Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
ci dla paszportu i dokumentów podróży jedynie
w celu wydania tych dokumentów i mogą być wyko- Dziękuję.
rzystywane wyłącznie w celu sprawdzenia autentycz- Pan poseł Jerzy Gosiewski, Prawo i Sprawiedliwość.
ności dokumentu i tożsamości jego posiadacza.
Uwzględniając treść obowiązującego art. 51 ustawy Poseł Jerzy Gosiewski:
o dokumentach paszportowych, zgodnie z którą cen-
tralna ewidencja stanowi zbiór danych zgromadzo- Dziękuję.
nych w ewidencjach paszportowych, należy uznać, że Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!
dane biometryczne w postaci odcisków palców będą W omawianym projekcie zmieniającym ustawę o do-
przechowywane w centralnej ewidencji przez czas kumentach paszportowych zaproponowano rozwią-
przechowywania ich w ewidencjach paszportowych. zanie prawne przewidujące obowiązek usunięcia
Usunięcie tych danych z ewidencji paszportowych pobranych odcisków palców z ewidencji organów
będzie automatycznie skutkowało usunięciem ich paszportowych. Usunięcie danych z ewidencji pasz-
z ewidencji centralnej. Podobne rozwiązania przyjęto portowych będzie automatycznie skutkowało usunię-
w niektórych krajach Unii Europejskiej, chociaż nie ciem tych danych z ewidencji centralnej. Proponowa-
we wszystkich. ne rozwiązania dotyczą jedynie zasad przechowywa-
Przyjęcie zaproponowanej ustawy nie rodzi skut- nia w ewidencjach paszportowych danych biome-
ków finansowych. trycznych w postaci odcisków palców i nie mają za-
Posłowie klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego stosowania do danych biometrycznych w postaci
będą głosowali za przyjęciem projektu ustawy, gdyż wizerunku twarzy. Dane biometryczne w postaci wi-
niewątpliwie wpłynie ona na poprawę stanu bezpie- zerunku twarzy będą nadal wpisywane i przechowy-
czeństwa. Dziękuję bardzo. (Oklaski) wane w ewidencjach paszportowych.
Panie ministrze, dlaczego w projektowanej usta-
wie nie zaproponowano rozwiązania umożliwiającego
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński: utworzenie bazy danych (Dzwonek), w której bezter-
minowo przechowywano by wszystkie pobrane odci-
Dziękuję bardzo panu posłowi. ski palców? Przecież zwiększyłoby to bezpieczeństwo,
To były wystąpienia w imieniu klubów. stworzyłoby zagrożenie dla przestępców. Dlaczego
Koła nie przedstawią nam swojego stanowiska, więc zdecydowano się na inne rozwiązanie? Dziękuję
ale mimo tej jednoznaczności są posłowie, którzy bardzo. (Oklaski)
42. posiedzenie Sejmu w dniu 20 maja 2009 r.
86 Projekt ustawy o zmianie ustawy o dokumentach paszportowych

Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński: regulacji w jednym akcie prawnym, tylko przedkła-


dane są dwa odrębne projekty ustaw. Oczywiście
Pan poseł Lech Kołakowski, Prawo i Sprawiedli- prowadzą one w tym samym kierunku, aczkolwiek
wość. wydłużają czas, zwiększają zaangażowanie Sejmu
i stąd też uważam, że można to było zrobić w jednym
akcie prawnym. Na tym przykładzie mogę powie-
Poseł Lech Kołakowski: dzieć, iż zasadna była zmiana ustawy o Radzie Mini-
strów przewidująca, że Rządowe Centrum Legislacji
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! będzie jak gdyby koordynatorem prac legislacyjnych
Generalnie zmiany zaproponowane w ustawie o do- rządu, gdyż tej koordynacji przy tych aktach praw-
kumentach paszportowych nie budzą większych kon- nych – drugi za chwilę będziemy omawiać – po prostu
trowersji, szczególnie jeśli weźmiemy pod uwagę zabrakło. Dziękuję. (Oklaski)
stanowisko Komisji Europejskiej zakazujące wyko-
rzystywania danych biometrycznych w postaci odci-
sków palców do celów innych niż sprawdzenie auten- Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
tyczności dokumentu i tożsamości jego posiadacza.
Mam jednak pytanie odnośnie do kontroli. Chodzi Dziękuję.
mi o terminowe i prawidłowe usuwanie tego rodzaju Pan poseł Wojciech Żukowski, Prawo i Sprawie-
danych z systemu. Panie ministrze, kto będzie doko- dliwość.
nywał ewentualnego nadzoru nad tymi czynnościa-
mi? Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Poseł Wojciech Żukowski:

Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński: Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Pa-


nie ministrze, chciałbym zapytać pana o wykorzysta-
Pan poseł Jarosław Matwiejuk, Lewica. nie czasu, jaki otrzymało ministerstwo zgodnie z usta-
wą o zmianie ustawy o dokumentach paszportowych
uchwaloną przez Wysoką Izbę 11 stycznia 2008 r.
Poseł Jarosław Matwiejuk: Otóż w tej ustawie daliśmy rządowi czas – Wysoka
Izba dała czas, bo, o ile dobrze pamiętam, mój klub
Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie wstrzymał się wtedy od głosu – na wprowadzenie
Ministrze! Trzy lata temu wprowadzaliśmy do pol- w placówkach konsularnych czytników do potwier-
skiego systemu prawnego instytucję danych biome- dzania, czy dane biometryczne są zgodne z rzeczywi-
trycznych. Dzisiaj w jakimś sensie uszczegółowiamy stością. Wtedy rząd uzasadniał to właśnie tym, że
uwarunkowania związane z funkcjonowaniem tego należy to wszystko zgrać i w jednym czasie wprowa-
rozwiązania, które jest skutkiem postępu cywiliza- dzić czytniki, które pozwolą sprawdzić zarówno ob-
cyjnego. Korzystając z okazji, chciałbym zapytać raz twarzy, jak i linie papilarne. Termin został usta-
pana ministra, czy w resorcie trwają prace studyjne lony na 29 czerwca, czyli praktycznie jest to ostatni
nad poszerzeniem gamy danych biometrycznych, któ- dzień na wprowadzenie tych rozwiązań. (Dzwonek)
re mogłyby być praktycznie wykorzystane w działal- Mam pytanie do pana ministra: Czy placówki kon-
ności resortu. Dziękuję bardzo. (Oklaski) sularne zostaną do tego czasu wyposażone w odpo-
wiedni sprzęt? Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:


Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Dziękuję.
Pytanie zada pan poseł Wiesław Woda, Polskie Głos ma pan poseł Stanisław Wziątek z klubu
Stronnictwo Ludowe. Lewica.

Poseł Wiesław Woda: Poseł Stanisław Wziątek:

Panie marszałku, mam pytanie do ministra ad- Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Kie-
ministracji i spraw wewnętrznych. Do polskiego sys- ruję swoje pytanie do pana ministra. Bardzo ważne
temu prawnego mamy wprowadzić zapisy rozporzą- jest, aby dane, które zostały pobrane, nie mogły być
dzenia Rady Europy nr 2252/2004. Ponieważ zapisy odzyskane, zwłaszcza jeśli miałyby być wykorzysty-
te dotyczą dwóch obszarów: dokumentów paszporto- wane niezgodnie z przeznaczeniem. W związku z tym,
wych oraz udzielania pomocy cudzoziemcom, chciał- panie ministrze, mam pytanie: Czy jesteście państwo
bym zapytać pana ministra, dlaczego minister admi- formalnie i jednocześnie technicznie przygotowani,
nistracji nie zdecydował się na wprowadzenie tych czy macie wyposażenie, które spowoduje, iż nikt nigdy
42. posiedzenie Sejmu w dniu 20 maja 2009 r.
Projekt ustawy o zmianie ustawy o dokumentach paszportowych 87

Poseł Stanisław Wziątek że projekt przygotowany przez ministra spraw we-


wnętrznych i administracji i przyjęty przez Radę
nie będzie mógł pobranych danych wykorzystać? Czy Ministrów zdobył państwa uznanie. Wydaje się, że
pan minister daje gwarancję, że taka sytuacja, jakby zaproponowane rozwiązanie, odwołam się tutaj do
odzyskiwania tych danych i wykorzystywania ich – słów pana posła Widackiego, także pana posła
być może czasami nawet do działalności przestępczej Wziątka, jest rzeczywiście rozwiązaniem nowocze-
– nigdy nie nastąpi? Dziękuję. (Oklaski) snym, szanującym dobrze rozumiane prawa obywa-
telskie.
Odnosząc się do wszystkich kolejnych pytań, któ-
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński: re panowie posłowie zadali. Pan poseł Kwitek zadał
pytanie dotyczące bezpieczeństwa obecnych paszpor-
Pan poseł Sławomir Kopyciński z klubu Lewica. tów, incydentów, które wiązałyby się z ewentualnym
wyciekiem danych, które dziś są zbierane, gromadzo-
ne i umieszczane w paszportach, a także zmian o
Poseł Sławomir Kopyciński: charakterze systemowym i organizacyjnym związa-
nych z wdrożeniem drugiej cechy biometrycznej. Nie
Dziękuję bardzo. odnotowaliśmy żadnych incydentów, co chyba jest
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie ministrze, najlepszym dowodem na to, że te obecne zabezpiecze-
chciałbym zapytać: Dlaczego tak późno przystąpili- nia są wystarczające. Odpowiednie prace organiza-
śmy do pracy nad tym projektem? Czy wprowadzenie cyjne i szkoleniowe mające na celu przygotowanie nas
tego nowego rozwiązania w szczycie sezonu tury- do wprowadzenia drugiej cechy biometrycznej do
stycznego jest rozwiązaniem dobrym i przemyśla- paszportów zostały przeprowadzone, one obecnie są
nym? Czy i o ile wydłuży się procedura składania na finiszu. Kolejne grupy urzędników tak w kraju,
wniosku o paszport? Na marginesie wspomnę, że w jak i za granicą są szkolone, wyposażane w odpowied-
poniedziałek składałem wniosek o paszport dla dwój- nie certyfikaty. Wydaje się, że ten cały proces prze-
ki swoich dzieci i procedura według starych przepi-
biega zgodnie z planem. Łączne koszty związane z
sów trwała ok. godziny. Dlatego chciałbym prosić o
wdrożeniem drugiej cechy biometrycznej szacujemy
odpowiedź, czy zostały przeprowadzone jakieś bada-
na ok. 110 mln zł. Mówię o kosztach ponoszonych
nia, o ile ta procedura się wydłuży, czy urzędy woje-
zarówno na całą infrastrukturę krajową związaną z
wódzkie, wydziały paszportowe są do tego przygoto-
wydawaniem paszportów, jak i zagraniczną.
wane, czy zostanie zwiększone zatrudnienie w wy-
Pan poseł Gosiewski zapytał, dlaczego nie prze-
działach paszportowych?
widziano takiej bazy danych, która dla odmiany mia-
I ostatnie pytanie o czytniki linii papilarnych.
łaby gromadzić odciski palców. No, właśnie dlatego
Czy te czytniki, które mają nas obsługiwać, są wyko-
rzystywane w jakimkolwiek innym kraju Unii Euro- – i, jak rozumiem, to jest meritum tego projektu – że
pejskiej? (Dzwonek) Chciałbym też zapytać o ich rząd zdecydował, iż takie odciski palców nie będą
czułość, bo inaczej pobiera się odciski linii papilar- gromadzone, stąd nie prowadzono prac mających na
nych od dzieci, inaczej od osób dorosłych, czy to rów- celu utworzenie jakiejś specjalnej bazy danych do ich
nież zostało wzięte pod uwagę przez pana ministra. przechowywania. Rząd nie znalazł powodu, dla któ-
Dziękuję. (Oklaski) rego takie odciski miałaby być przechowywane.
Trudno mi jakoś szerzej uzasadnić w związku z tym
decyzję o nietworzeniu odpowiedniej bazy służącej
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński: właśnie przechowywaniu tych danych.
Pan poseł Kołakowski pytał o kontrolę, o nadzór,
Dziękuję. znów o bezpieczeństwo danych związanych z drugą
Lista posłów zapisanych do głosu została wyczer- cechą biometryczną. Rozwiązania techniczne, syste-
pana. mowe, które zostały przygotowane i które są aktual-
O zabranie głosu proszę podsekretarza stanu w nie wdrażane, powodują niejako automatyczne gwa-
Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji rantowanie bezpieczeństwa tym danym. Oczywiście
pana Witolda Drożdża. odbywać się to będzie pod nadzorem ministra. Nato-
miast mając świadomość tego, z jak wrażliwymi da-
nymi mamy do czynienia, podjęliśmy decyzję, aby
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Wysokiej Izbie przedstawić projekt ustawy, która po-
Spraw Wewnętrznych i Administracji woduje, że te dane będą rzeczywiście gromadzone
Witold Drożdż: przez czas minimalny, niezbędny do tego, żeby pasz-
port został wydany zgodnie z regulacjami unijnymi.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Pań- Natomiast, ponieważ regulacje unijne nie nakładają
stwo! Na wstępie chciałbym bardzo gorąco podzię- na nas obowiązku dalszego przechowywania tych
kować za tak jednoznaczne poparcie wyrażone w danych, będą one ulegać niezwłocznemu usunięciu i
stanowiskach wszystkich klubów. Bardzo się cieszę, niszczeniu.
42. posiedzenie Sejmu w dniu 20 maja 2009 r.
88 Projekt ustawy o zmianie ustawy o dokumentach paszportowych

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw że ta procedura zaplanowana powinna w pełni gwa-


Wewnętrznych i Administracji Witold Drożdż rantować takie poczucie, że nie tylko deklarujemy
usuwanie tych danych, ale ono faktycznie następuje
Pan poseł Matwiejuk pytał o ewentualne inne i jest to proces nieodwracalny.
prace prowadzone w resorcie, które miałyby spowo- Pan poseł Kopyciński pytał, dlaczego tak późno
dować poszerzenie gamy danych biometrycznych, zabraliśmy się do rozstrzygnięcia tej kwestii. Tak
które w jakiś sposób są wykorzystywane. Według naprawdę to pytanie należałoby skierować do Komi-
mojej najlepszej wiedzy takie prace nie są prowadzo- sji Europejskiej. To Komisja Europejska wskazała
ne. Był w minionych latach rozważany projekt doty- termin 29 czerwca, choć z drugiej strony – i tu od
czący umieszczania danych biometrycznych w dowo- razu przechodzę do drugiej części pytania – my nie
dach osobistych, ale także w tym zakresie aktualnie diagnozujemy żadnego dodatkowego ryzyka w związ-
projekt dotyczący nowego dowodu osobistego z pod- ku z tym, że jest to okres rzeczywiście wzmożonego
pisem elektronicznym nie przewiduje, żeby zawierał ruchu w urzędach wydających paszporty. Sam fakt
on dane biometryczne. Tam, jak rozumiem, też wcho- pobierania drugiej cechy biometrycznej wydłuża – to
dziłaby raczej w grę cecha biometryczna w postaci nie są tylko dane teoretyczne, ale poparte wnioskami
odcisków palców. z pilotażu, który został przeprowadzony kilka tygo-
Pan poseł Woda pytał o ewentualną niespójność, dni temu w Katowicach – proces wydawania pasz-
jak rozumiem, w pracach rządu związaną z niejako portu mniej więcej o kilka sekund. W związku z tym,
równoległym pojawieniem się dwóch projektów ustaw jeśli rzeczywiście pan poseł godzinę spędził w urzę-
dotyczących tej samej kwestii. To pozornie dotyczy dzie, żeby wypełnić wszystkie formularze – rozu-
tej samej kwestii, bo, jak rozumiem, pan poseł miał miem, że to pewnie dotyczyło nie tylko osoby pana
na myśli ustawę o udzielaniu cudzoziemcom ochrony posła, ale też rodziny – to jest to kwestia pewnej
na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej. Ta ustawa sprawności organizacyjnej, lokalna, natomiast fakt
właśnie dopiero wprowadza dane biometryczne do wprowadzenia drugiej cechy biometrycznej nie bę-
dokumentów podróży, natomiast w naszej noweliza- dzie wydłużał tego procesu. W związku z tym tutaj
cji regulujemy kwestie związane z tym, by te dane żadnego ryzyka nie diagnozuję.
nie były przechowywane w kontekście danych zbie- Jeżeli chodzi o czytniki linii papilarnych – te, któ-
ranych odnośnie do paszportów. Tak że to jest pozor- re będziemy stosować w Polsce, są też stosowane w
nie ta sama tematyka, ale tak naprawdę regulujemy Niemczech. Wybierając takie, a nie inne czytniki,
inne kwestie, stąd to się odbywa w dwóch różnych kierowaliśmy się także tym, aby one właśnie gwa-
projektach aktów prawnych. rantowały optymalny poziom „czułości”, jak to na-
Pan poseł Żukowski pytał o czytniki w placów- zwał pan poseł, jaki jest do uzyskania. Oczywiście ze
kach konsularnych, o prace wdrożeniowe. Jak powie- względów, można powiedzieć, już czysto anatomicz-
działem już wcześniej, one są w toku. nych pewien odsetek ludzi siłą rzeczy będzie miał
(Poseł Wojciech Żukowski: Zdążymy?) niewyraźny odcisk linii papilarnych i taki też, nie do
Według mojej wiedzy – nie dalej jak wczoraj byłem końca wyraźny, zapis tego znajdować się będzie w
na spotkaniu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych paszporcie. Bardzo dziękuję. (Oklaski)
i wynika to z informacji przedstawionych przez
przedstawicieli MSZ – kolejne konsulaty są wyposa-
żane w niezbędny sprzęt, a data zakończenia tego Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
procesu wypada przed tą datą graniczną związaną z
wdrożeniem drugiej cechy biometrycznej. A więc tu- Dziękuję bardzo.
taj nie diagnozujemy żadnego ryzyka leżącego po O zabranie głosu prosi jeszcze sprawozdawca ko-
stronie konsulatów. misji pan poseł Jan Widacki.
Pan poseł Wziątek pytał o kwestie odzyskiwania
danych, procedur temu towarzyszących. Tak jak roz-
mawialiśmy o tym na posiedzeniu komisji, zbierane Poseł Jan Widacki:
dane podlegają szyfrowaniu, następnie one są usu-
wane i, jeżeli chodzi o ten element czy tę część zwią- Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W dyskusji za-
zaną z usuwaniem, to te dane będą wielokrotnie rysowały się dwa stanowiska: stanowisko absolut-
nadpisywane, co powoduje, że ich odczytanie ponow- nego braku zaufania do organów państwa i, drugie,
ne, biorąc pod uwagę zaangażowanie nawet bardzo nadmiernego zaufania do organów państwa. Ci po-
dużych środków i długiego czasu, wydaje się niemoż- słowie, którzy wykazywali brak zaufania do orga-
liwe. Nawiązujemy tutaj do najbardziej nowoczesnych nów państwa, troszczyli się, pytali, jaka jest gwa-
rozwiązań w zakresie usuwania danych, tak że żad- rancja, że te odciski będą rzeczywiście usuwane z
ne proste oprogramowania – ani nawet, podejrze- ewidencji. No, taka sama jak przy wszystkich in-
wam, bardzo już wyrafinowane – nie byłyby zdolne nych ewidencjach – to nie jest pierwsza ewidencja,
do tego, żeby te dane odzyskać, co więcej, dyski, na którą organy państwowe prowadzą, więc to nie jest
których te dane były zapisywane, będą też podlegać coś nowego jakościowo. Natomiast druga filozofia,
fizycznemu niszczeniu. W związku z tym wydaje się, którą prezentował tu pan poseł Gosiewski, nadmier-
42. posiedzenie Sejmu w dniu 20 maja 2009 r.
Projekt ustawy o zmianie ustawy o udzielaniu cudzoziemcom ochrony na terytorium RP
oraz o zmianie ustawy o cudzoziemcach 89

Poseł Jan Widacki jekcie ustawy o zmianie ustawy o udzielaniu cudzo-


ziemcom ochrony na terytorium Rzeczypospolitej Pol-
nego zaufania do organów państwa – chciałby, żeby skiej oraz o zmianie ustawy o cudzoziemcach.
wszyscy byli daktyloskopowani – to jest ta filozofia, Przedłożenie rządowe z druku nr 1966 poddane
która została niedawno ujawniona, że dobrze by zostało dogłębnej analizie, zważywszy na fakt, iż jego
było, gdyby 90% społeczeństwa było podsłuchiwane. materia ma na celu dostosowanie przepisów do wy-
No, dla kogo byłoby dobrze, to nie wiem. Akurat ten konania prawa Unii Europejskiej. Komisja Admini-
projekt ustawy idzie dokładnie pośrodku, trafia w stracji i Spraw Wewnętrznych na posiedzeniu w dniu
ten arystotelesowski złoty środek, stąd pewnie to 19 maja br., uznając generalnie słuszność przedłoże-
powszechne poparcie. nia, przyjęła w całości zaproponowany tekst.
Pan poseł Kwitek pytał o to, ile dokumentów, któ- Odnosząc się w największym skrócie do procedo-
re były zabezpieczone tylko wizerunkiem twarzy, wanej materii, można zwrócić uwagę na zapis o za-
było sfałszowanych. Wizerunek twarzy to jest po pro- mieszczeniu w dokumentach podróży danych biome-
stu fotografia. Dokumenty z fotografią wydawane są trycznych w postaci wizerunku twarzy i odcisków
od końca XIX w. i od tego czasu takich dokumentów palców, co wiązać się będzie z pobieraniem od cudzo-
sfałszowano na świecie pewnie miliony, nikt nie dys- ziemców odcisków linii papilarnych. Warunkuje to
ponuje takimi danymi. możliwość otrzymania dokumentu podróży przewi-
Pan poseł Wziątek zwrócił uwagę na to, że termin dzianego w konwencji genewskiej. Umożliwiono od-
jest niedoprecyzowany, że mówi się: do czasu wpisa- biór powyższego dokumentu również przez małolet-
nia. Co to znaczy? Otóż w momencie gdy zostanie niego lub osobę wskazaną w ustawie, np. rodzica lub
wydany dokument paszportowy, organ ma niezwłocz- opiekuna, jeżeli chodzi o osobę ubezwłasnowolnioną.
nie zniszczyć i usunąć dane z ewidencji, a niezwłocz- Wymiana wspomnianego dokumentu także została
nie to znaczy bez zbędnej zwłoki. Jeżeli dokument, obwarowana uwarunkowaniami, jakie powyżej
ślad będzie przechowywany dłużej, to zostanie naru- wskazano. Projekt ustawy przewiduje tryb postępo-
szony ten przepis i wtedy można mówić o odpowie- wania z informacjami zawartymi we wnioskach oraz
dzialności dyscyplinarnej bądź nawet prawnokarnej wydanych postanowieniach i decyzjach. Ustawodaw-
urzędnika, który przekroczy swoje uprawnienia. ca czyni też wyjątek co do kwestii przetwarzania
Tak jak mówię, na podstawie dyskusji widać, że ten odcisków linii papilarnych pobranych od cudzoziem-
projekt trafia w złoty środek, dokładnie w środek mię- ca w celu nadania statusu uchodźcy lub udzielenia
dzy całkowitym brakiem zaufania a nadmiernym za- mu pomocy. Przyjęto także datę wejścia ustawy w
ufaniem do organów państwa, i z jednej strony zapew- życie na dzień 29 czerwca 2009 r., co wydaje się być
nia to, co ma zapewniać, czyli utrudnia posługiwanie sprawą bezsporną.
się sfałszowanym dokumentem, cudzym dokumentem, Uznając zasadność zarówno przedłożenia rządo-
a z drugiej strony daje dostateczną gwarancję prawom wego, jak i sprawozdania komisji, mam zaszczyt za-
obywatelskim. Dziękuję bardzo. (Oklaski) rekomendować Wysokiej Izbie przyjęcie nowelizowa-
nej ustawy. Dziękuję bardzo za uwagę. (Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:


Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Dziękuję bardzo.
Zamykam dyskusję. Dziękuję bardzo.
Do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpi- Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem po-
my w bloku głosowań. rządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświad-
Dziękuję panu ministrowi. Dziękuję państwu. czeń w imieniu klubów i kół.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 8. po- Otwieram dyskusję.
rządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Admi- Stanowisko klubu Platforma Obywatelska przed-
nistracji i Spraw Wewnętrznych o pilnym rządo- stawi pan poseł Ireneusz Raś.
wym projekcie ustawy o zmianie ustawy o udzie-
laniu cudzoziemcom ochrony na terytorium
Rzeczypospolitej Polskiej oraz o zmianie ustawy Poseł Ireneusz Raś:
o cudzoziemcach (druki nr 1966 i 1979).
O zabranie głosu proszę sprawozdawcę komisji Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!
pana posła Mirosława Pawlaka. W imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Oby-
watelska mam zaszczyt wygłosić stanowisko do spra-
wozdania Komisji Administracji i Spraw Wewnętrz-
Poseł Sprawozdawca Mirosław Pawlak: nych o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy
o udzielaniu cudzoziemcom ochrony na terytorium
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Sejmie! Rzeczypospolitej Polskiej oraz o zmianie ustawy o
Mam zaszczyt w imieniu Komisji Administracji i Spraw cudzoziemcach z druku nr 1966. Sprawozdanie ko-
Wewnętrznych przedstawić sprawozdanie o pilnym pro- misji zawarte jest w druku nr 1979.
42. posiedzenie Sejmu w dniu 20 maja 2009 r.
Projekt ustawy o zmianie ustawy o udzielaniu cudzoziemcom ochrony na terytorium RP
90 oraz o zmianie ustawy o cudzoziemcach

Poseł Ireneusz Raś Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:


Projekt ustawy o zmianie ustawy o udzielaniu Dziękuję bardzo.
cudzoziemcom ochrony na terytorium Rzeczypospo- Pan poseł Wojciech Żukowski przedstawi stano-
litej Polskiej oraz o zmianie ustawy o cudzoziemcach wisko klubu Prawo i Sprawiedliwość.
ma na celu dostosowanie prawa polskiego do europej-
skiej regulacji, zawartej w rozporządzeniu Rady z
dnia 13 grudnia 2004 r. w sprawie norm dotyczących Poseł Wojciech Żukowski:
zabezpieczeń i danych biometrycznych w paszportach
i dokumentach podróży wydawanych przez państwa Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Pa-
członkowskie. Rozporządzenie to ma zastosowanie do nie Ministrze! W imieniu Klubu Parlamentarnego
paszportów i dokumentów podróży, których okres Prawo i Sprawiedliwość mam zaszczyt przedstawić
ważności nie jest krótszy niż 12 miesięcy. Wspomnia- stanowisko do sprawozdania Komisji Administracji
ne rozporządzenie Rady zobowiązuje do zamieszcza- i Spraw Wewnętrznych o pilnym rządowym projekcie
nia w paszportach i dokumentach podróży danych ustawy o zmianie ustawy o udzielaniu cudzoziemcom
biometrycznych w postaci wizerunku twarzy i odci- ochrony na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej oraz
sków palców. Z uwagi na to konieczne stało się opra- o zmianie ustawy o cudzoziemcach, druk nr 1979
cowanie przepisów umożliwiających pobieranie od odnoszący się do druku nr 1966.
cudzoziemców odcisków linii papilarnych w celu Podobnie jak w projekcie ustawy poprzednio oma-
umieszczenia ich w dokumentach podróży, co przewi- wianym na dzisiejszym posiedzeniu Wysokiej Izby
dziano w konwencji genewskiej, a także przepisów regulacje zawarte w tym projekcie mają na celu wpro-
wykonawczych, regulujących sposób pobierania tych wadzenie przepisów rozporządzenia Rady nr 2252/
danych od cudzoziemców, którym ma być wydany do- 2004 z dnia 13 grudnia 2004 r. w sprawie norm do-
kument podróży. Dodatkowo, mając na względzie sta- tyczących zabezpieczeń i danych biometrycznych w
nowisko Komisji Europejskiej zakazujące wykorzysty- paszportach i dokumentach podróży wydawanych
wania danych biometrycznych w postaci odcisków linii przez państwa członkowskie.
papilarnych do innych celów niż sprawdzenie auten- Rozporządzenie to ma zastosowanie do paszpor-
tyczności dokumentu i tożsamości jego posiadacza, tów i dokumentów podróży, których okres ważności
konieczne jest wprowadzenie odpowiednich zmian w jest dłuższy niż 12 miesięcy. Ponieważ dokumenty
odniesieniu do zakazu udostępnienia tych danych. przewidziane w konwencji genewskiej z 1951 r. doty-
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! czącej statusu uchodźców są ważne przez 2 lata od
Pan poseł Pawlak, sprawozdawca komisji, bardziej dnia wydania, więc regulacja obejmuje również ten
szczegółowo przedstawił, na czym polegają te zmiany. zakres i obszar dokumentacyjny.
Nie będę tego wszystkiego powtarzał. Na zakończe- Wymienione rozporządzenie dotyczy wyposażenia
nie chcę się tylko w skrócie odnieść do naszej oceny. dokumentów w dane biometryczne obejmujące wize-
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projekt omawia- runek twarzy i odciski palców. Dotychczasowych
nej ustawy został skierowany do komisji, jak państwo zapisów zmienianych ustaw nie dostosowano do wy-
wiecie, 8 maja br. Wczoraj na posiedzeniu komisji od- mogów unijnych, i następuje to właśnie w tym mo-
było się jego pierwsze czytanie, podczas którego mencie. Wprowadza się więc definicję danych biome-
wprowadzono poprawkę doprecyzowującą zapis art. trycznych oraz zapisy warunkujące wydanie doku-
89ib oraz kilka innych zmian redakcyjnych. Po wpro- mentów dostarczeniem danych właściwym instytu-
wadzeniu tych zmian komisja opowiedziała się za cjom. Szczegółowo uregulowano również kwestie
przedłożeniem projektu Wysokiej Izbie, zgodnie ze dotyczące sytuacji wyjątkowych, takich jak brak
sprawozdaniem komisji. W państwa rękach są te możliwości pobrania linii papilarnych, oraz tryb od-
sprawozdania. bioru dokumentu. W projekcie przewidziano też de-
Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska po- legację dla ministra właściwego do spraw wewnętrz-
zytywnie ocenia projekt ustawy o zmianie ustawy o nych do wydania rozporządzenia, w którym zostanie
udzielaniu cudzoziemcom ochrony na terytorium określony wzór dokumentu, wzór formularza oraz
Rzeczypospolitej Polskiej oraz o zmianie ustawy o sposób pobierania danych biometrycznych i zamiesz-
cudzoziemcach i będzie głosował za przyjęciem usta- czania ich w dokumentach podróży. Niestety do pro-
wy. A to, że Komisja Europejska określiła czas wpro- jektu nie dołączono projektu rozporządzenia i chociaż
wadzenia tej zmiany na 29 czerwca, uważamy za minister ma 12 miesięcy na jego wprowadzenie, to
bardzo symboliczne, bo wiemy, że jest mało czasu, ale jednak należy to traktować jako istotne uchybienie.
patroni tego zacnego dnia, mamy nadzieję, będą po- Wracając do projektu, analogicznie jak w przypad-
magać w tym, żeby i nasi obywatele tak w kraju, jak ku krajowych dokumentów paszportowych, o których
i za granicą, jeżeli chodzi o zmiany w paszportach, i rozmawialiśmy w poprzednim punkcie, uwzględnio-
cudzoziemcy, którzy jakoś wiążą swój los z Rzeczą- no stanowisko Komisji Europejskiej dotyczące prze-
pospolitą, dowiedzieli się o tym i nie mieli z tego ty- chowywania danych biometrycznych oraz ich prze-
tułu utrudnień. Mamy taką nadzieję. Dziękuję, panie twarzania przez różne instytucje. Przyjęto więc po-
marszałku. (Oklaski) dobnie zasadę, że danych biometrycznych w postaci
42. posiedzenie Sejmu w dniu 20 maja 2009 r.
Projekt ustawy o zmianie ustawy o udzielaniu cudzoziemcom ochrony na terytorium RP
oraz o zmianie ustawy o cudzoziemcach 91

Poseł Wojciech Żukowski Klub Lewicy popiera projekt ustawy i będzie gło-
sował za przyjęciem przedłożonego sprawozdania
linii papilarnych nie można wykorzystywać do celów Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych. Dzię-
innych niż sprawdzanie autentyczności dokumentu i kuję bardzo. (Oklaski)
tożsamości posiadacza.
Zgodnie z deklaracją zawartą w uzasadnieniu
koszty wynikające ze skutków finansowych związa- Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
nych z wejściem w życie projektowanej ustawy zosta-
ną pokryte z budżetu ministra spraw wewnętrznych Dziękuję za syntetyczne przemówienie.
i administracji. Sprawa jest bardzo poważna, więc Pan poseł Wiesław Woda przedstawi stanowisko
myślę, że jednak cięcia budżetowe akurat tej kwestii klubu PSL.
nie powinny dotyczyć. Ustawa wchodzi w życie z
dniem 29 czerwca, co jest znowu konsekwencją wcze-
śniej przytoczonego rozporządzenia Rady. Termin Poseł Wiesław Woda:
ten jest ostatecznym terminem wdrożenia zapisów
wspólnotowych. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Prawa i Prezentując stanowisko posłów klubu Polskiego
Sprawiedliwości będzie głosował oczywiście za przy- Stronnictwa Ludowego w sprawie zmiany ustawy o
jęciem zmian ustaw w brzmieniu przedłożonym w dokumentach paszportowych, zwróciłem uwagę, że
sprawozdaniu Komisji Administracji i Spraw We- dyskusja w Parlamencie Europejskim nad rozporzą-
wnętrznych. Dziękuję bardzo. (Oklaski) dzeniem Rady Europy nr 2252/2004 trwała 4 lata i
zakończyła się przyjęciem stanowiska w paździer-
niku 2008 r., a Sejm ma zakończyć wprowadzanie
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński: rozwiązań legislacyjnych do 29 czerwca br. Myślę,
że te proporcje czasowe zostały trochę nieprawidło-
Pan poseł Jarosław Matwiejuk przedstawi stano- wo ustalone.
wisku klubu Lewica. Rozporządzenie to ma zastosowanie do paszpor-
tów i dokumentów podróży, których okres ważności
nie jest krótszy niż 12 miesięcy. Zgodnie z rozporzą-
dzeniem Rady w paszportach i dokumentach podróży
Poseł Jarosław Matwiejuk:
zamieszcza się dane biometryczne w postaci wizerun-
ku twarzy i odcisków palców. O dokumentach pasz-
Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam
portowych dyskutowaliśmy przed chwilą – myślę o
zaszczyt w imieniu klubu Lewica przedstawić sta-
projekcie z druku nr 1937 – a w Ministerstwie Admi-
nowisko w sprawie sprawozdania Komisji Admini-
nistracji i Spraw Wewnętrznych powstał równolegle
stracji i Spraw Wewnętrznych dotyczącego pilnego
drugi projekt – o zmianie ustawy o udzielaniu cudzo-
rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o
ziemcom ochrony na terytorium Rzeczypospolitej
udzielaniu cudzoziemcom ochrony na terytorium
oraz o zmianie ustawy o cudzoziemcach, zawarty w
Rzeczypospolitej Polskiej oraz o zmianie ustawy o druku nr 1966. Konieczne jest więc opracowanie
cudzoziemcach. przepisów umożliwiających pobieranie od cudzoziem-
Zasadniczym celem przedmiotowego projektu ców odcisków linii papilarnych w celu umieszczania
ustawy jest umieszczanie w dokumencie podróży cu- ich w dokumentach podróży przewidzianych w kon-
dzoziemca danych biometrycznych. Przez dane bio- wencji genewskiej.
metryczne projektodawca rozumie wizerunek twarzy Jednocześnie ze względu na stanowisko Komisji
i odciski linii papilarnych umieszczone w formie elek- Europejskiej zakazujące wykorzystywania danych
tronicznej w dokumencie podróży. biometrycznych w postaci odcisków linii papilarnych
Projekt oczywiście ma na celu implementację do innych celów niż sprawdzenie autentyczności do-
prawa unijnego i dostosowanie prawa polskiego do kumentu i tożsamości jego posiadacza jest konieczne
rozporządzenia Rady Europejskiej z 2004 r. wprowadzenie odpowiednich zmian dotyczących za-
W związku z powyższym zawiera on unormowa- kazu udostępniania tych danych. W art. 89i ust. 4
nia umożliwiające pobieranie od cudzoziemców odci- wprowadza się przepisy regulujące sposób wydawa-
sków linii papilarnych w celu umieszczenia ich w nia dokumentu podróży, uwzględniające dane biome-
dokumencie podróży przewidzianym w konwencji tryczne. Dodanie ust. 5 ma na celu uregulowanie
genewskiej oraz przepisy wykonawcze do ustawy. przypadków, w których nie jest możliwe pobranie
Uwzględnia przy tym stanowisko Komisji zakazują- odcisków palców od osób, kiedy nie mają one np. dło-
ce wykorzystywania danych biometrycznych w po- ni lub ich dłonie są zniekształcone. Art. 89ib regulu-
staci odcisków linii papilarnych do innych celów niż je kwestię odbioru dokumentu podróży przewidzia-
sprawdzenie autentyczności dokumentu i tożsamości nego w konwencji genewskiej. Przyjęto zasadę, że
jego posiadacza. Z punktu widzenia ochrony praw dokument ten cudzoziemiec musi odebrać osobiście i
człowieka jest to wysoce pożądane. potwierdzić własnoręcznym podpisem jego odbiór.
42. posiedzenie Sejmu w dniu 20 maja 2009 r.
Projekt ustawy o zmianie ustawy o udzielaniu cudzoziemcom ochrony na terytorium RP
92 oraz o zmianie ustawy o cudzoziemcach

Poseł Wiesław Woda Poseł Maria Zuba:


Natomiast w przypadku małoletniego odbioru doku- Dziękuję bardzo.
mentu może dokonać jeden z rodziców lub opiekunów. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!
Małoletni lub osoba ubezwłasnowolniona, którzy W art. 89ib rząd proponuje, aby dokument podróży
ukończyli 15 lat, odbierają dokument w obecności cudzoziemiec odbierał osobiście. Tymczasem Hel-
jednego z rodziców bądź jednego z opiekunów. sińska Fundacja Praw Człowieka podawała w wąt-
Zmiana 7. dotycząca art. 121 wprowadza ograni- pliwość zasadność wprowadzenia obowiązku osobi-
czenie czasowe dla przechowywania danych biome- stego odbioru genewskiego dokumentu podróży w
trycznych – do dnia odebrania przez cudzoziemców przypadku osób uznanych za uchodźców, a przeby-
dokumentu podróży. Dodanie art. 133a ma na celu wających poza granicami RP, głównie w innych kra-
wprowadzenie zakazu przetwarzania odcisków linii jach Unii Europejskiej, wskazując, że osoby te prze-
papilarnych pobranych od cudzoziemców. W art. 4 bywają często poza Polską z nieważnymi już doku-
projektu ustawy ustalono, że dokumenty podróży mentami podróży, co uniemożliwia im przekroczenie
przewidziane w konwencji genewskiej zachowują
granicy. Ta uwaga nie została uwzględniona. Rząd
ważność przez okres, na jaki zostały wydane. Zapro-
tłumaczy tutaj w uzasadnieniu, że polski dokument
ponowano również, by ustawa weszła w życie z dniem
podróży dla cudzoziemca wydaje się cudzoziemcowi
29 czerwca 2009 r.
posiadającemu status uchodźcy, który podczas po-
Posłowie klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego
bytu za granicą utracił swój dokument podróży albo
poprą ustawę w wersji przedłożenia rządowego. Dzię-
kuję. (Oklaski) którego dokument podróży uległ zniszczeniu lub
utracił ważność. Jak zatem te sprawy powinny być
rozstrzygane w tych przypadkach i jak często takie
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński: przypadki są zgłaszane do naszego rządu i minister-
stwa? Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo.
To były wystąpienia w imieniu klubów. Przedsta-
wiciele kół nie zabiorą głosu w tej sprawie, przynajm- Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
niej dzisiaj.
Do zadania pytań zgłosiły się 3 osoby. Przybył pan poseł Zenon Durka, Platforma Oby-
Ustalam czas na zadanie pytania na 1 minutę. watelska, proszę bardzo.
Pan poseł Zenon Durka, Platforma Obywatelska,
jako pierwszy. Nieobecny.
Pan poseł Jarosław Matwiejuk z klubu Lewica – Poseł Zenon Durka:
obecny.
Proszę. Dziękuję bardzo.
Miałem posiedzenie komisji, przepraszam.

Poseł Jarosław Matwiejuk:


Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pyta-
nie kieruję do pana ministra. Panie ministrze, jakie Takie jest życie.
przesłanki sprawiły, że rozpatrujemy w zasadzie bliź-
niaczą tematykę w dwóch punktach porządku dzien-
nego ujętą w dwóch projektach ustaw? Przecież w Poseł Zenon Durka:
poprzednim punkcie, kiedy rozpatrywaliśmy ustawę
dotyczącą paszportów, ta problematyka tu się poja- Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!
wiała. W związku z tym czy nie wskazane by było, Projekt ustawy przewiduje wydawanie dokumentów
żeby rząd, dbając w sumie o pewną ekonomię, tą bliź- podróży nowej jakości, co wiąże się zapewne z duży-
niaczą problematykę dotyczącą danych biometrycz- mi kosztami ich produkcji, a później dystrybucji. Czy
nych ujął jednak w formule jednej zmiany, jednej resort określił, jakie w związku z powyższym mogą
ustawy zmieniającej kilka ustawa? Dziękuję bardzo. być to wydatki w skali roku? Dziękuję bardzo.
(Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:


Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo. Lista posłów zapisanych do głosu została wyczer-
Pani poseł Maria Zuba, Prawo i Sprawiedliwość. pana.
42. posiedzenie Sejmu w dniu 20 maja 2009 r.
Projekt ustawy o zmianie ustawy o udzielaniu cudzoziemcom ochrony na terytorium RP
oraz o zmianie ustawy o cudzoziemcach 93

Poseł Wiesław Woda Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:


O zabranie głosu proszę podsekretarza stanu w Dziękuję bardzo.
Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Sprawozdawca komisji pan poseł Mirosław Paw-
pana Piotra Stachańczyka. lak, proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Poseł Mirosław Pawlak:


Spraw Wewnętrznych i Administracji
Piotr Stachańczyk: Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Sej-
mie! Ja zwracałem się do Wysokiej Izby o przyjęcie i
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odpowiadając na poparcie nowelizowanej ustawy, a w tym miejscu
pytania: po pierwsze, dlaczego są dwie ustawy? Ge- dziękuję właśnie wszystkim klubom za to, że tak
neralnie można by wskazać co najmniej dwie przy- uczyniły. Dziękuję bardzo.
czyny. Po pierwsze, według zasad techniki prawo-
dawczej ustawy zmienia się nie według zasad unij-
nych, czyli wprowadzając całe rozporządzenie, tylko Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
według problematyki, tak jak ona jest uregulowana
w prawie krajowym, a paszporty są zupełnie innym Dziękuję bardzo.
uregulowaniem w naszym prawie niż problematyka Dyskusję zamykam.
udzielania cudzoziemcom ochrony. Do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpi-
Po drugie, te ustawy od początku były podzielone, my w bloku głosowań.
bo wymagały zupełnie innego trybu ich uzgadniania. Dziękuję panu ministrowi, dziękuję państwu.
Ustawa o paszportach nie musiała być w żadnym Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 9. po-
przypadku kierowana do organizacji pozarządowych rządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Infra-
właśnie typu Helsińska Fundacja Praw Człowieka, struktury oraz Komisji Samorządu Terytorial-
bo sprawy paszportów organizacji tych nie dotyczą. nego i Polityki Regionalnej o komisyjnym pro-
Natomiast ustawa o udzielaniu cudzoziemcom ochro- jekcie ustawy o zmianie ustawy o planowaniu i
ny na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej przecho- zagospodarowaniu przestrzennym (druki nr 1897
dziła dość długi proces uzgodnień z podmiotami po- i 1961).
zarządowymi i w związku z tym ona była znacznie O zabranie głosu proszę sprawozdawcę komisji
wcześniej przygotowana, wysyłana do uzgodnień niż panią poseł Annę Paluch.
ustawa paszportowa. Proszę bardzo.
Jeśli chodzi o pytanie pani poseł, to rzeczywiście
ustawa zakłada osobisty odbiór, bo tylko w przypad-
ku osobistego odbioru może być spełniony warunek, Poseł Sprawozdawca Anna Paluch:
o którym jest mowa w projektowanym art. 89ib ust.
3, sprawdzenia za pomocą czytnika, czy dane osobowe Dziękuję bardzo, panie marszałku.
i dane biometryczne zamieszczone w dokumencie są Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt
zgodne ze stanem faktycznym. Jeżeli cudzoziemcowi przedstawić sprawozdanie połączonych Komisji: Sa-
uchodźcy taki dokument wygaśnie poza terytorium morządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej oraz
Polski, powinien zwrócić się do polskiej placówki dy- Infrastruktury w sprawie projektu ustawy o zmianie
plomatycznej lub konsularnej i uzyskać tymczasowy ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzen-
dokument podróży przewidziany w art. 75 ustawy o nym. Projekt został wniesiony przez Komisję Nad-
cudzoziemcach, jeśli zamierza powrócić do Rzeczypo- zwyczajną „Przyjazne Państwo” i zawarty jest w
spolitej Polskiej. Według mojej wiedzy tego typu przy- druku nr 1897.
padki zdarzają się, ale są to przypadki jednostkowe, Przypomnę, że w dniu 21 kwietnia br. powyższy
nie jest to żadne istotne i liczące się zjawisko. Tego projekt marszałek skierował do Komisji Infrastruk-
typu odpowiedzi udzieliłem w imieniu ministra rów- tury oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Po-
nież Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka. lityki Regionalnej. Komisje przeprowadziły pierwsze
Jeśli chodzi o koszty, to według wstępnych obli- czytanie na posiedzeniu połączonych komisji w dniu
czeń – a trzeba pamiętać, że ilość wydawanych ge- 7 maja.
newskich dokumentów podróży jest nieprzewidywal- Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projekt sprowa-
na, dlatego że nie możemy założyć, ile osób będzie się dza się w zasadzie do nadania nowego brzmienia art.
w przyszłym roku ubiegać w Polsce o status uchodź- 16 ust. 1 ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu
cy, jak również tym bardziej ile osób z tych, którzy przestrzennym. Zgodnie z art. 1 projektu plan miej-
się będą ubiegać, ten status dostanie, a w konsekwen- scowy sporządza się w skali 1:1000, 1:5000 lub 1:10 000
cji dostanie dokument – planowane wdrażanie tych z wykorzystaniem urzędowych kopii map zasadni-
nowych dokumentów wiąże się z kosztami między czych albo, w przypadku ich braku, map katastral-
100 a 150 tys. zł. Dziękuję. nych gromadzonych w państwowym zasobie geode-
42. posiedzenie Sejmu w dniu 20 maja 2009 r.
94 Projekt ustawy o zmianie ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym

Poseł Sprawozdawca Anna Paluch Po pierwsze, w połowie lat 90. przy rozbudowie
sieci telekomunikacyjnej i innych w sposób zauwa-
zyjnym i kartograficznym. W szczególnie uzasadnio- żalny zwiększyło się pokrycie terenu kraju mapą w
nych przypadkach dopuszcza się stosowanie map w skali 1:1000. Zasady wykonywania prac geodezyjnych
skali 1:500 lub 1:2000. i kartograficznych dopuszczają ponadto dwukrotne
Art. 2 projektu stanowi natomiast, że ustawa przeskalowanie mapy, tzn. mapę w skali 1:1000 moż-
wchodzi w życie po upływie 14 dni od dnia ogłoszenia. na uzyskać z pomniejszenia „pięćsetki” lub powięk-
Tyle projekt. szenia „dwutysiączki”. Również wyliczenia podane
Jak czytamy w pierwszych słowach uzasadnienia w tabeli na str. 3 uzasadnienia nie mają żadnego
tego bardzo krótkiego projektu ustawy, podstawo- związku z rzeczywistością. Nawet dla gmin o sporej
wym celem projektowanej nowelizacji jest „umożli- powierzchni, jak w przypadku wskazanej gminy
wienie – cytuję tutaj uzasadnienie – gminom wiej- Chełm o powierzchni ok. 22 tys. ha, czyli ok. 220 km2,
skim zmiany planów zagospodarowania przestrzen- nie wykonuje się podkładów w skali 1:1000 dla całe-
nego poprzez zniesienie bariery finansowej, jaką go terenu, tylko dla terenu zurbanizowanego. Dla
obecnie jest wysoki koszt opracowania map w skali terenów niezurbanizowanych wykonuje się podkłady
1:1000”. W uzasadnieniu wnioskodawcy stwierdzają w skalach mniejszych. W praktyce wykonywania pro-
ponadto, że – tutaj również cytat – „wiele gmin nie jektów planów miejscowych na obszarach gmin wiej-
posiada aktualnego miejscowego planu zagospodaro- skich wypracowano rozwiązanie polegające na tym,
wania przestrzennego, gdyż mapy w skali 1:1000 są że plany dla terenów zabudowanych i przeznaczonych
bardzo kosztowne”. pod zabudowę wykonywane są w skali 1:2000, a dla
W uzasadnieniu czytamy dalej: „Wymóg sporzą- terenów rolnych, leśnych czy też przeznaczonych do
dzenia rysunku planu z wykorzystaniem urzędowych zalesienia wykonuje się plany w skali 1:5000. Rów-
kopii map zasadniczych, a w przypadku ich braku – nież przedstawione w uzasadnieniu trudności z wy-
map katastralnych w skali 1:1000 obowiązuje zarów- drukowaniem planów w dzienniku urzędowym wo-
no dla obszarów intensywnej zabudowy o znacznym jewody wobec upowszechnienia map w wersji nume-
stopniu skomplikowania terenu czy wielofunkcyjnym rycznej, elektronicznej nie mają żadnego praktyczne-
zróżnicowanym przeznaczeniu, jak też dla obszarów go znaczenia.
wiejskich o prostej problematyce i konstrukcji prze- Konkludując, aktualne brzmienie przepisów
strzennej”. I tu niestety wnioskodawcy mijają się z umożliwia tworzenie planów zagospodarowania prze-
prawdą. Już pomijając bardzo nieprecyzyjny i niepo- strzennego gmin w skali odpowiedniej i dostosowanej
radny język tego uzasadnienia, trzeba jasno powie- do potrzeb za rozsądną cenę.
dzieć, że podane w uzasadnieniu dane są całkowicie A teraz druga strona medalu. Jakie skutki przy-
nieprawdziwe. Obecnie obowiązujący przepis art. 16 niosłoby wprowadzenie przepisów przygotowanych
ust. 1 stanowi bowiem: „Plan miejscowy sporządza przez komisję „Przyjazne Państwo”? W dyskusji
się w skali 1:1000 z wykorzystaniem urzędowych ko- przeprowadzonej na posiedzeniu połączonych komi-
pii map zasadniczych albo, w przypadku ich braku, sji: samorządu terytorialnego i infrastruktury te
map katastralnych gromadzonych w państwowym wątpliwości były podnoszone. Oto niektóre z nich.
zasobie geodezyjnym i kartograficznym. W szczegól- Plan zagospodarowania przestrzennego jest ak-
nie uzasadnionych przypadkach dopuszcza się stoso- tem prawa miejscowego, który stanowi podstawę –
wanie map w skali 1:500 lub 1:2000, a w przypad- zgodnie z aktualnym brzmieniem przepisów prawa
kach planów miejscowych, które sporządza się wy- budowlanego – do wydania decyzji o pozwoleniu na
łącznie w celu przeznaczenia gruntu do zalesienia lub budowę. Ustalenia planu muszą być precyzyjne, aże-
wprowadzenia zakazu zabudowy, dopuszcza się sto- by można było jednoznacznie określić wskazania dla
sowanie map w skali 1:5000”. planowanego do realizacji przedsięwzięcia. W planie
A zatem na gruncie obecnie obowiązującego zapi- zagospodarowania przestrzennego powinny być prze-
su ustawy i przepisów wykonawczych nie ma żadnych cież określone granice działek, linie rozgraniczające
przeszkód, ażeby dla terenów wiejskich, przeznaczo- tereny o różnym przeznaczeniu, linie zabudowy, prze-
nych na przykład pod ciągi zabudowy zagrodowej w bieg sieci uzbrojenia terenu, przebieg dróg dojazdo-
układzie ulicowym, o jakich również jest mowa w wych. W skali 1:10 000 jeden milimetr odpowiada 10
uzasadnieniu projektu, wykonać plan na mapie w m. Przeciętna szerokość działki budowlanej to jest
skali 1:2000. Zdanie pierwsze piątego akapitu z pkt 2 20–30 m – mówię o przeciętnej, bo są i większe, a
uzasadnienia zawiera zatem stwierdzenia niemające czasami zdarzają się mniejsze – a zatem w skali
pokrycia w rzeczywistości. Również kolejna teza, iż 1:10 000 obraz tej przeciętnej działki 20–30-metro-
– tu znowu się posłużę cytatem – „brak pokrycia wej będzie miał 2–3 mm. Jak w tej skali przedstawić
znacznych i rozległych obszarów wiejskich mapami wszystkie wymagane prawem szczegóły planu?
w skali 1:1000 stanowi poważną barierę finansową Określona w przepisach szerokość drogi dojazdo-
w wykonaniu jednego z podstawowych zadań samo- wej 5 m będzie w skali 1:10 000 wynosić pół milime-
rządu gminnego, jakim jest kształtowanie polityki tra. Trzeba jeszcze dodać, że standardowa grubość
przestrzennej na terenie gminy”, jest całkowicie ba- linii rysunku planu to jest 0,2–0,3 mm będzie w ska-
łamutna. li 1:10 000 odpowiadać 2–3 metrom. Czy zatem w
42. posiedzenie Sejmu w dniu 20 maja 2009 r.
Projekt ustawy o zmianie ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym 95

Poseł Sprawozdawca Anna Paluch Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:


ogóle można mówić o planie zagospodarowania prze- Dziękuję.
strzennego, jeżeli wyznaczenie elementów planu bę- Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem po-
dzie z dokładnością 2–3 metrów? rządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświad-
Wszystkie te rozważania dotyczą aktualnego sta- czeń w imieniu klubów i kół.
nu przepisów prawa budowlanego i ustawy o plano- Otwieram dyskusję.
waniu i zagospodarowaniu przestrzennym. Pragnę Przypominam, że zgodnie z art. 46 ust. 1 regula-
jednak przypomnieć Wysokiej Izbie, a zwłaszcza minu Sejmu nad sprawozdaniem komisji przeprowa-
wnioskodawcom z komisji „Przyjazne Państwo”, że dza się debatę bez prawa zgłaszania poprawek i wnio-
w dniu 12 lutego br. została uchwalona – pomimo sków.
wielu bardzo krytycznych ocen formułowanych i w Stanowisko klubu Platforma Obywatelska przed-
Wysokiej Izbie, i poza nią –zmiana ustawy Prawo stawi pani poseł Monika Wielichowska.
budowlane. To był druk nr 1048. Zmiana ta likwidu- Proszę bardzo.
je instytucję decyzji administracyjnej o pozwoleniu
na budowę, wprowadzając w jej miejsce rejestrację
budowy. Zmiana ta – przypomnę, że spotkała się z Poseł Monika Wielichowska:
miażdżącą krytyką środowisk fachowych – została
przez pana prezydenta skierowana do Trybunału Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klu-
Konstytucyjnego. Jednak należy się liczyć z wejściem bu Parlamentarnego Platforma Obywatelska mam
w życie przynajmniej części proponowanych w tej zaszczyt przedstawić opinię w sprawie sprawozda-
nowelizacji przepisów. Skoro zatem przestaje funk- nia Komisji Infrastruktury oraz Komisji Samorzą-
cjonować decyzja o pozwoleniu na budowę, wszelkie du Terytorialnego i Polityki Regionalnej o projekcie
ustalenia dotyczące osób trzecich – sąsiadów plano- ustawy o zmianie ustawy o planowaniu i zagospo-
wanych inwestycji, jak również wynikające z tychże darowaniu przestrzennym zawartym w drukach nr
ustaleń spory, które mogą być rozstrzygane w postę- 1897 i 1961.
powaniu sądowym – będą się dokonywać w oparciu 21 kwietnia br. powyższy projekt został skierowa-
o plan zagospodarowania przestrzennego. Nie można ny do obu komisji do pierwszego czytania. O założe-
zatem doprowadzić do sytuacji, w której zapisy obli- niach projektu obszernie mówiła pani poseł sprawoz-
gatoryjnej części planu zagospodarowania prze- dawca połączonych komisji, a zatem przejdę do wy-
rażenia opinii w tej kwestii.
strzennego wymagane zgodnie z art. 15 ustawy o
Komisja Infrastruktury oraz Komisja Samorządu
planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym nie
Terytorialnego i Polityki Regionalnej, po przeprowa-
będą mogły być w ogóle zapisane. Chyba że właśnie
dzeniu pierwszego czytania na posiedzeniu komisji,
o to wnioskodawcom chodzi.
które odbyło się 7 maja br., wniosły o odrzucenie
Również przedstawiciel rządu, obecny tu pan mi-
przez Wysoki Sejm projektu ustawy zawartego w
nister, w przekazanej ustnie na posiedzeniu połączo-
druku nr 1897. Opinia Klubu Parlamentarnego Plat-
nych komisji: samorządu i infrastruktury opinii o forma Obywatelska jest tożsama z opinią połączo-
projekcie planu wypowiedział się za usunięciem ska- nych komisji. Klub Parlamentarny Platforma Oby-
li 1:10 000 z proponowanych zapisów. watelska wnosi o odrzucenie projektu ustawy o zmia-
A zatem po usunięciu z projektu możliwości wy- nie ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu prze-
konania planu w skali 1:10 000 zmiany obecnie obo- strzennym, uważając, że miejscowy plan zagospoda-
wiązującego brzmienia art. 16 ust. 1 nie mają naj- rowania przestrzennego to akt prawa miejscowego,
mniejszego sensu, ponieważ obecny zapis jest sfor- który stanowi w szczególności podstawę do wydawa-
mułowany w sposób precyzyjny, czytelny i umożli- nia decyzji o pozwoleniu na budowę, zatem jego usta-
wiający jego elastyczne stosowanie w praktyce. Dla- lenia, w tym rysunek planu, muszą być jednoznaczne
tego też połączone Komisje: Samorządu Terytorial- oraz muszą być precyzyjne. Istotną czy jedną z naj-
nego i Polityki Regionalnej oraz Infrastruktury w ważniejszych cech rysunku jest z kolei jego czytel-
głosowaniu poparły wniosek o odrzucenie w pierw- ność, która wynika głównie z przyjętej, funkcjonują-
szym czytaniu projektu ustawy zawartego w druku cej już skali. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
nr 1897. Dodam, że również komisje posiłkowały się
przedstawioną opinią negatywną Krajowej Izby
Urbanistów. Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
A zatem dziękując wszystkim posłom z obydwu
komisji za rzeczową dyskusję nad przedmiotowym Dziękuję bardzo.
projektem ustawy, pozwolę sobie przejść do konkluzji, Oby tak dalej, syntetycznie, konkretnie.
prosząc w imieniu połączonych komisji, zgodnie ze Pani poseł Maria Nowak, Prawo i Sprawiedli-
sprawozdaniem połączonych komisji zawartym w dru- wość.
ku nr 1961, o odrzucenie w pierwszym czytaniu przed- (Poseł Maria Nowak: Ja krótko.)
stawionego projektu. Bardzo dziękuję. (Oklaski) Ale przecież konkretnie i syntetycznie.
42. posiedzenie Sejmu w dniu 20 maja 2009 r.
96 Projekt ustawy o zmianie ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym

Poseł Maria Nowak: nia decyzji o pozwoleniu na budowę. Jego ustalenia,


w tym rysunek planu, muszą być precyzyjne i jedno-
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt znaczne, aby proces inwestycyjny mógł przebiegać
przedstawić stanowisko klubu Prawo i Sprawiedli- bezkonfliktowo i zapewniał realizację określonego
wość w sprawie komisyjnego projektu ustawy o zmia- przedsięwzięcia budowlanego. W piśmie do szefa
nie ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu prze- Kancelarii Sejmu Krajowa Rada Urbanistów zazna-
strzennym, zawartego w druku nr 1897. cza także – co zasługuje na uwagę – że istotną cechą
Komisja Nadzwyczajna „Przyjazne Państwo” rysunku jest jego czytelność, a na to decydujący
wniosła do laski marszałkowskiej projekt noweliza- wpływ ma przyjęta skala. Otóż w skali 1:1000 jeden
cji ustawy zawierającej propozycję zmiany jednego milimetr na mapie to jeden metr w terenie. I tak jest
ustępu w jednym artykule, konkretnie art. 16, oma- dzisiaj. W skali 1:10 000 jeden milimetr mapy odpo-
wianej ustawy. wiadałby dziesięciu metrom terenu. Tak więc w przy-
Omawianie rozpocznę od ustosunkowania się do padku działki, której front wynosi 20 m, typowej
przedstawionego przez wnioskodawców uzasadnie- działki, według propozycji zgłoszonej przez komisję
nia, w którym nowelizację uzasadnia się konieczno- na planie w skali 1:10 000 byłyby to 2 mm. Gdyby
ścią zniesienia barier w przygotowywaniu miejsco- chcieć tam jeszcze zaznaczyć usytuowaną budowlę,
wych planów zagospodarowania przestrzennego, ja- byłoby to po prostu niemożliwe, nawet przy zastoso-
kimi są wysokie koszty wykonywania map w skali waniu bardzo precyzyjnych graficznych technik kom-
1:1000 oraz druku map obejmujących duże obszary puterowych. Dla potwierdzenia tych uwag urbani-
gmin wiejskich. Otóż w uzasadnieniu rozminięto się stów przytoczę przykład jednej z gmin woj. śląskiego,
z prawdą. O tym już mówiła pani poseł sprawozdaw- z ostatniego okresu, z jakim miałam do czynienia w
ca, ale muszę się do tego ustosunkować. Obecnie swoim biurze poselskim. Otóż 2-milimetrowe zmia-
gminy wiejskie nie mają już obowiązku opracowywa- ny, zrobione celowo czy przypadkowo na mapie geo-
nia map jedynie w skali 1:1000. Istnieje możliwość dezyjnej, przy rozgraniczaniu działek stały się przy-
sporządzania map dla terenów zabudowanych w ska- czyną poważnych problemów jednej ze stron. Myślę,
li 1:2000, a dla terenów rolnych i leśnych w skali że dziś polskie sądy znają już wiele takich przykła-
1:5000, z czego gminy chętnie korzystają. Niepraw- dów. Obowiązkiem zaś parlamentu jest stanowić pra-
dziwa jest też informacja, że gminy są zmuszane do wo przejrzyste, jednoznaczne, służące ogółowi oby-
drukowania rysunku planów w rzeczywistej skali w wateli. Biorąc zatem pod uwagę wszystkie te uwa-
wojewódzkim dzienniku urzędowym, co zajmuje na- runkowania, które przytoczyłam (Dzwonek), Klub
wet kilkaset stron, ponieważ w dzienniku w celu Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość nie poprze
informacyjnym zamieszczane jest jedynie zmniejsze- zaproponowanej nowelizacji i będzie głosował zgod-
nie planu do formatu A4. nie ze wspólną propozycją Komisji Samorządu Tery-
Sprawa następna. Komisja „Przyjazne Państwo” torialnego i Polityki Regionalnej oraz Komisji Infra-
została powołana przez Wysoką Izbę do spraw zwią- struktury, zawartą w druku nr 1961, tj. będzie gło-
zanych z ograniczeniem biurokracji. Natomiast dzia- sował za odrzuceniem komisyjnego projektu ustawy.
łania takie jak w tym przypadku, a takich przykła- Dziękuję bardzo. (Oklaski)
dów w okresie pracy komisji jest bardzo wiele, nie
ograniczają biurokracji, a wprowadzają jedynie za-
męt i bałagan prawny. Po co więc ta nowelizacja? Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Może po to, by wykazać się kolejnym projektem no-
welizacji ustawy, bo z tego rozwiązania byliby zado- Dziękuję.
woleni jedynie urzędnicy gminni – i to nie tylko z Głos zabierze pan poseł Jan Kochanowski z klubu
terenów wiejskich, muszę dodać – ponieważ, jak usły- Lewica.
szałam, zasięgając informacji, opinii w samorządach,
ta ustawa ułatwiłaby im pracę. Pragnę jednak za-
uważyć, że Sejm nie stanowi prawa po to, by ułatwiać Poseł Jan Kochanowski:
pracę urzędnikom, lecz stanowi prawo, które ma słu-
żyć wszystkim obywatelom. W związku z tym pyta- Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!
nie, które nasuwa się w tym miejscu: Czy te zmiany Mam zaszczyt w imieniu klubu Lewicy przedstawić
są korzystne dla mieszkańców gmin, dla tych, któ- stanowisko wobec projektu Komisji Nadzwyczajnej
rym przyjdzie w przyszłości z planów korzystać? Od- „Przyjazne Państwo” (druk nr 1897) i oczywiście
powiedź w tym przypadku jest zdecydowanie nega- wobec sprawozdania Komisji Samorządu Terytorial-
tywna. Zwraca na to uwagę Krajowa Izba Urbani- nego i Polityki Regionalnej oraz Komisji Infrastruk-
stów, a jest to gremium jak najbardziej kompetentne, tury (druk nr 1961) o komisyjnym projekcie ustawy
aby w tym temacie się wypowiadać. Zacytuję krótki o zmianie ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu
fragment tej opinii: Miejscowy plan zagospodarowa- przestrzennym.
nia przestrzennego jest aktem prawa miejscowego, Przedstawiony projekt ustawy przewiduje zmia-
który stanowi w szczególności podstawę do wydawa- nę art. 16 ust. 1 ustawy z dnia 27 marca 2003 r. o
42. posiedzenie Sejmu w dniu 20 maja 2009 r.
Projekt ustawy o zmianie ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym 97

Poseł Jan Kochanowski Poseł Bronisław Dutka:


planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu
Zmiana dotyczy wymogu sporządzania planów miej- Poselskiego Polskiego Stronnictwa Ludowego mam
scowych z wykorzystaniem urzędowych kopii map zaszczyt przedstawić stanowisko naszego klubu wo-
zasadniczych albo w przypadku ich braku map ka- bec sprawozdania Komisji Infrastruktury oraz Ko-
tastralnych, gromadzonych w państwowym zasobie misji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regional-
geodezyjnym i kartograficznym. Zgodnie z aktual- nej o komisyjnym projekcie ustawy o zmianie ustawy
nie obowiązującymi przepisami plany te sporządza o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym.
się w skali 1:1000, natomiast zgodnie z proponowa- Bardzo dużo na temat tej ustawy zostało tutaj
ną ustawą dopuszcza się sporządzanie planów w powiedziane i właściwie trudno jeszcze coś dodać.
skali 1:1000, 1:5000 lub 10 000. W szczególnie uza- Jest naturalne, że klub nasz będzie głosował za od-
sadnionych przypadkach nadal będzie dopuszczalne rzuceniem tego projektu. Do tego, co powiedziałem,
stosowanie map w skali 1:500 lub 1:2000. Trzeba zabierając głos w trakcie pierwszego czytania projek-
też przypomnieć tutaj, iż dotychczasowa ustawa do- tu ustawy, dodam jeszcze to, że jest to jeden z przy-
puszcza stosowanie map w skali 1:5000, ale jedynie kładów na to, że nie da się robić prawa na raty i na
wyścigi. To prawo musi być ostatecznie spójne i jed-
w przypadkach planów miejscowych, które sporzą-
nolite. Nie ma tu możliwości jakiegokolwiek obejścia
dza się wyłącznie w celu przeznaczenia gruntów do
i drogi na skróty. Jest też prawdą, że komisja „Przy-
zalesienia lub wprowadzenia zakazu zabudowy.
jazne Państwo”, która miała likwidować niepotrzeb-
Przypomniałem te oczywiste fakty, ażeby wykazać, ne zapisy, tak naprawdę zaczyna modyfikować prawo
że przedstawiony projekt nie wnosi nic nowego, nie w sposób chaotyczny. I jest to właśnie jeden z przy-
poprawia aktualnych przepisów, lecz dopuszcza kładów takiego działania. Musimy sobie jasno powie-
wręcz produkowanie map tak naprawdę nikomu dzieć, że to nie jest najlepszy sposób.
niepotrzebnych, na których nie będzie można wła- Jeśli zaś chodzi o samo planowanie przestrzenne,
ściwie niczego odczytać. to chciałbym zwrócić uwagę na jedno. W planowaniu
Jednocześnie musimy sobie zdawać sprawę z tego, przestrzennym i w ogóle w gospodarce przestrzennej
że nie działamy w próżni, ale w konkretnych uwa- w Polsce panuje chaos. Generalnie mamy fatalnie
runkowaniach społecznych, gospodarczych i ekono- zorganizowaną przestrzeń i – jak na razie – dzieje się
micznych. Kilka lat funkcjonowania ustawy o zago- w tym zakresie coraz gorzej. Istnieje pilna potrzeba
spodarowaniu przestrzennym wykazało, iż władze opracowania jednolitych zapisów ustawowych mó-
samorządowe nie wykazują dużego zainteresowania wiących o tym, jak powinien wyglądać plan, co powi-
sporządzaniem i uchwalaniem miejscowych planów nien oznaczać, w jaki sposób powinien być egzekwo-
zagospodarowania przestrzennego. Mimo przesuwa- wany. Od wielu lat, w przypadku wielu ustaw – pa-
nia kolejnych terminów sporządzania takich planów, miętam to z pracy zawodowej, wcześniej, i z pracy
nie wszystkie samorządy je mają. Przyczyn tego zja- poselskiej – było bardzo wiele sposobów obejścia prze-
wiska jest oczywiście wiele. Natomiast głównym pro- pisów ustawy o planowaniu przestrzennym, sposo-
blemem są chyba pieniądze na realizację tego zada- bów lokalizacji na dziko, potem legalizowania tego.
nia. Wielu gmin po prostu nie stać na to, by sporzą- Oczywiście była też w tym wszystkim urzędnicza
dzać plany zagospodarowania przestrzennego na głupota, która w pewnych sytuacjach nie pozwalała
wiele lat naprzód. Stąd też są te kłopoty, sporządza- robić ludziom rzeczy oczywistych. Nowe prawo, które
nie planów etapami, wycinkami. Uważam w związku – jak zapowiedział rząd – jest przygotowywane w Mi-
nisterstwie Infrastruktury, musi te kwestie regulo-
z tym, że niezbędne jest wprowadzenie regulacji
wać. Tylko nie możemy tego robić na wyścigi. Spo-
prawnych uwzględniających istniejące warunki, moż-
dziewam się, że szybko otrzymamy projekt, nad któ-
liwości samorządów oraz potrzeby gospodarcze w
rym będziemy pracować rzetelnie i długo, tak żeby-
tym zakresie. Należałoby zatem przyjąć ustawę re- śmy wreszcie dostali prawo, które pozwoli gminom
gulującą te problemy w sposób umożliwiający zasto- te plany opracować, nie zdzierając z nich skóry, bo na
sowanie ogólnokrajowych, uniwersalnych standar- dzisiaj są to bardzo drogie opracowania. One muszą
dów urbanistycznych, obowiązujących w całym kra- stać się tańsze.
ju. Tak więc klub Lewicy będzie głosował zgodnie z Trzeba też w tym miejscu powiedzieć sobie w taki
sugestią obu komisji, tj. za odrzuceniem przedstawio- dosyć dosadny sposób, że lobby architektów prze-
nego projektu w pierwszym czytaniu. Dziękuję bar- strzennych też musi nieco odpuścić, bo jeżeli tego nie
dzo. (Oklaski) zrobi, dostanie przygotowane przez nas takie prawo,
które naprawdę będzie do zastosowania, a być może
czasami nawet coś zepsujemy. Jeżeli bowiem mamy
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński: stworzyć kolejną ustawę, na podstawie której część
gmin poniesie ogromne koszty i zrobi plan, a inne
Dziękuję bardzo. gminy nie zrobią niczego, bo ich po prostu nie będzie
Pan poseł Bronisław Dutka przedstawi stanowi- na to stać, to takie prawo też będzie złe. Dlatego też
sko Polskiego Stronnictwa Ludowego. problem ten jest niezwykle poważny. Na dzisiaj ta
42. posiedzenie Sejmu w dniu 20 maja 2009 r.
98 Projekt ustawy o zmianie ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym

Poseł Bronisław Dutka Poseł Jerzy Gosiewski:


ustawa nie wprowadziłaby niczego dobrego do plano- Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!
wania przestrzennego. Krótki projekt ustawy zmieniający jedynie ust. 1 w
Zejście do mniejszych map może być uzasadnione w art. 16 ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu
niektórych przypadkach: tam, gdzie projektuje się jed- przestrzennym budzi kilka wątpliwości. Czy projek-
nolite obszary bez potrzeby jakiejś charakterystyki todawcy – pytanie do pana posła sprawozdawcy – rze-
wewnątrz. Natomiast pewne części, zwłaszcza zurba- czywiście zgodnie z zapisem proponują, iż plan miej-
nizowane, muszą być projektowane bardziej szczegóło- scowy sporządza się w skali 1:1000 i 1:5000 lub
wo, bo inaczej cały plan będzie nie do zastosowania. 1:10 000, czy jednak proponowane są wykluczające
Dlatego też wydaje się, że do zrobienia w tym za- się skale 1:1000 lub 1:5000, lub 1:10 000?
kresie mamy bardzo wiele, a w przypadku tej ustawy, W trakcie sporządzania generalnie planów zago-
aby nie zwiększać chaosu w zakresie ustawodawstwa spodarowania przestrzennego poszczególnych miej-
mówiącego o planowaniu i zagospodarowaniu prze- scowości, szczególnie Polski północno-wschodniej,
strzennym, będziemy głosowali przeciw tej ustawie. wykorzystując szczegółowsze mapy, rozwiązuje się
Dziękuję bardzo. (Oklaski) wiele problemów granicznych. Dlatego chciałbym
spytać się pana ministra, czy skala 1:10 000 przy pro-
ponowanych tak mało dokładnych mapach zdaniem
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński: pana ministra jest wystarczająca przy sporządzaniu
miejscowego planu zagospodarowania przestrzenne-
Dziękuję bardzo. go. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
To były wystąpienia w imieniu klubów.
Koła nie zapoznają nas ze swoim stanowiskiem, ale
są osoby, które chcą dowiedzieć się czegoś więcej.
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Zamykam listę.
Czas na zadanie pytania – 1 minuta.
Pan poseł Piotr Cybulski, Prawo i Sprawiedli-
Pan poseł Jerzy Rębek, Prawo i Sprawiedliwość.
wość.
Proszę bardzo.

Poseł Jerzy Rębek: Poseł Piotr Cybulski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!


Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!
Przyznam, że z wielkim zadowoleniem przyjąłem sta- Wydawałoby się, że projekt ustawy chciałby uprościć
nowisko wszystkich klubów, stanowisko jednomyślne, życie. Kto nie chciałby uprościć sobie życia? Ale życie
które ma na celu odrzucenie takich projektów, które na ogół nie jest takie łatwe i nie jest mało skompli-
popsułyby prawo. Wyrażam swoje uznanie, jak powie- kowane.
działem, dla wszystkich prezentowanych opinii. Mam pytanie do pani poseł sprawozdawcy. Proszę
Skoro jednak już jestem przy głosie, chciałbym powiedzieć, czy komisja zasięgała ekspertyz, opinii,
również wyrazić takie oto wątpliwości. Otóż w uza- ewentualnie czy prowadziła jakieś konsultacje. Jeże-
sadnieniu do projektu ustawy podane są niebotyczne li tak, to proszę powiedzieć z kim. I czy wnioskodaw-
kwoty opracowania map w skali 1:1000. Są to co naj- ca, pomysłodawca tegoż projektu podał ewentualnie
mniej 10-krotnie zawyżone koszty, dlatego że i liczby następstwa, które wynikałyby z wprowadzenia ta-
dotyczące terenów, które są określone do pokrycia kiego prawa, które tak na dobrą sprawę, bo ja trochę
mapami w skali 1:1000, są po prostu dziesięciokrot- w życiu planowałem, również kartograficznie, nie
nie zawyżone. Sądzę, że akurat samorządowcy, któ- wprowadziłyby tyle zamieszania, że później mieliby-
rzy już od lat prowadzą różne gminy, miasta, zadba- śmy z tego tytułu same kłopoty? Dziękuję bardzo.
li o to, żeby takie mapy powstały. (Oklaski)
Ja jednak mimo wszystko zastanawiam się, czy
nie należałoby wprowadzić pewnych sankcji za to, że
z kolei niektórzy inni samorządowcy są tak bardzo Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
opieszali, jeśli chodzi o sporządzanie miejscowych
planów zagospodarowania przestrzennego. Dziękuję Dziękuję.
bardzo. (Oklaski) Pan poseł Lech Kołakowski, Prawo i Sprawiedli-
wość.

Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:


Poseł Lech Kołakowski:
Dziękuję bardzo.
Pan poseł Jerzy Gosiewski, Prawo i Sprawiedli- Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!
wość. Pytanie do pani poseł sprawozdawcy komisji: Jakie
42. posiedzenie Sejmu w dniu 20 maja 2009 r.
Projekt ustawy o zmianie ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym 99

Poseł Lech Kołakowski Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:


bezpośrednie skutki może mieć ta ustawa dla wła- Lista posłów zapisanych do głosu została wyczer-
ścicieli, których nieruchomości znajdują się w gra- pana.
nicach miejscowego planu zagospodarowania prze- W związku z tym proszę o zabranie głosu podse-
strzennego przyjętego przez radę gminy? Dziękuję. kretarza stanu w Ministerstwie Infrastruktury pana
(Oklaski) Olgierda Dziekońskiego.

Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński: Podsekretarz Stanu


w Ministerstwie Infrastruktury
Pan poseł Mirosław Pawlak, Polskie Stronnictwo Olgierd Dziekoński:
Ludowe.
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Odpowiadam
w związku z pytaniem zadanym przez panią poseł
Poseł Mirosław Pawlak: Zubę oraz pytaniem zadanym przez pana posła Go-
siewskiego. Wydaje mi się, że te dwa pytania w ja-
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Sej- kimś sensie będzie można połączyć. Odpowiedź na
mie! Mówiąc o wysokich kosztach tworzenia map, pytanie pana posła Gosiewskiego jest zawarta w sta-
proszę o wskazanie, nawet w przybliżeniu, tych nowisku rządu. Zacytuję fragment stanowiska rządu,
kwot. które było ustnie prezentowane przeze mnie na po-
Pytanie drugie. Proszę o wskazanie kilku istot- siedzeniu połączonych komisji.
nych różnic między stanem prawnym już obowiązu- W odniesieniu do przedmiotowego projektu nale-
jącym a stanem prawnym planowanym po noweli- ży mieć na względzie, iż plan miejscowy jest podsta-
zacji. wowym dokumentem wykorzystywanym m.in. do
I ostatnie pytanie: Czy w sprawie wprowadzenia określenia przeznaczenia nieruchomości będących
nowej skali wypowiadał się Główny Urząd Geodezji przedmiotem obrotu prawnego albo planowanego
i Kartografii i jakie zajął stanowisko? Dziękuję bar- procesu inwestycyjnego, jak również stanowi podsta-
dzo. (Oklaski) wę roszczeń wynikających z art. 36 ustawy o plano-
waniu i zagospodarowaniu przestrzennym, co stwa-
rza wymóg, aby szczegółowość podkładów mapowych
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński: wykorzystywanych do jego opracowania pozwalała
na jednoznaczne i precyzyjne odniesienie wszystkich
wymaganych przepisami ustaleń planu miejscowego
Głos ma pani poseł Maria Zuba, Prawo i Sprawie-
względem objętego tym planem terenu. Powyższe
dliwość.
prowadzi do wniosku, iż dobór skali planu i podkładu
powinien zapewnić czytelność przedstawionego ry-
sunku dla każdego zainteresowanego obywatela oraz
Poseł Maria Zuba:
zapewnić właściwą dokładność tego dokumentu. Na-
leży mieć na względzie, iż plan miejscowy po jego
Dziękuję bardzo.
uchwaleniu stanowi prawo miejscowe, a zatem linie
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!
rozgraniczające teren o różnym przeznaczeniu rodzą
Jakie jest stanowisko rządu wobec proponowanej
skutki dla określenia i ujawnienia w ewidencji grun-
przez komisję „Przyjazne Państwo” poprawki nowe- tów i budynków, zasięgu i powierzchni użytków
lizującej ustawę o planowaniu i zagospodarowaniu gruntowych, co z kolei ma wpływ na obciążenia po-
przestrzennym? Przy otrzymanym projekcie nie datkowe lub świadczenia związane z nieruchomo-
mamy takiego stanowiska. Czy rząd popiera tę ściami. Linie rozgraniczające tereny o różnym prze-
zmianę? znaczeniu w planie miejscowym nie powinny być
Czy rząd nie dostrzega niebezpieczeństwa, że określane w oderwaniu od rysunków granic działek
wprowadzenie zmiany w ust. 1 w art. 16 spowoduje ewidencyjnych, których przebieg na terenie całego
wydłużenie procesów inwestycyjnych, w których na kraju w postaci skomputeryzowanej znajduje się w
pierwszym etapie będzie konieczne rozgraniczenie posiadaniu organów służby geodezyjnej i kartogra-
działek? Czy rząd jednocześnie nie dostrzega w ta- ficznej. Skala 1:10 000 w przypadku mapy topogra-
kich przypadkach, że nastąpi zdecydowane zwiększe- ficznej uniemożliwia zrealizowanie powyższego po-
nie kosztów inwestycyjnych, procesu inwestycyjnego stulatu, a zatem proponuje się wykreślenie niniejszej
związane z licznymi sprawami sądowymi? propozycji skali z projektu. Natomiast skala 1:5000
I czy rząd nie obawia się, że ta poprawka będzie może być stosowana w przypadku planów miejsco-
wodą na młyn dla sądów, które będą rozstrzygać licz- wych, które sporządza się wyłącznie w celu przezna-
ne konflikty między właścicielami działek? Dziękuję czenia gruntów do zalesienia lub wprowadzenia za-
bardzo. (Oklaski) kazu zabudowy.
42. posiedzenie Sejmu w dniu 20 maja 2009 r.
100 Projekt ustawy o zmianie ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 10.


Infrastruktury Olgierd Dziekoński porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji In-
frastruktury oraz Komisji Skarbu Państwa o
Reasumując, Rada Ministrów wyraża pozytywne poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o
stanowisko wobec projektu ustawy pod warunkiem przekształceniu własnościowym przedsiębior-
uwzględnienia powyżej przedstawionych zastrzeżeń. stwa państwowego Polskie Linie Lotnicze „LOT”
Dziękuję bardzo. (Oklaski) (druki nr 266 i 426).
O zabranie głosu proszę sprawozdawcę komisji
pana posła Tadeusza Aziewicza.
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:

Dziękuję bardzo. Poseł Sprawozdawca


Zamykam dyskusję... Tadeusz Aziewicz:
Proszę?
(Poseł Anna Paluch: Jeszcze moje odpowiedzi na Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!
pytania.) W imieniu połączonych Komisji: Skarbu Państwa i
Przepraszam. Proszę uprzejmie, pani poseł Anna Infrastruktury mam zaszczyt przedstawić sprawoz-
Paluch. danie o poselskim projekcie ustawy o zmianie usta-
wy o przekształceniu własnościowym przedsiębior-
stwa państwowego Polskie Linie Lotnicze „LOT”
Poseł Anna Paluch: (druk nr 266).
Omawiany projekt dotyczy nadzoru właściciel-
Dziękuję, panie marszałku. skiego i relacji pomiędzy akcjonariuszami Polskich
Chcę w wielkim skrócie uczynić zadość, że tak Linii Lotniczych Lot SA. Główną intencją projekto-
powiem, pytaniom kierowanym do mnie. Pozwolę dawców jest poprawa jakości nadzoru właścicielskie-
sobie zauważyć, że dotychczas obowiązujące prawo go w spółce. W uzasadnieniu projektu zwracają oni
pozwala na to, żeby mapy terenów zurbanizowanych, uwagę na jej strategiczne znaczenie. Aktualnie do
na których dokonano inwestycji, były opracowane Skarbu Państwa należy ok. 68% akcji kapitału za-
albo w skali 1:1000, albo też w skali 1:2000. Rozpo- kładowego Polskich Linii Lotniczych Lot SA, zaś do
rządzenie to umożliwia. Tak więc jeżeli na przykład syndyka masy upadłościowej SAirLines Europe – ok.
chodzi o ulicówki, których dotyczy uzasadnienie, nic 25%. Pozostałą część kapitału akcyjnego posiadają
nie stoi na przeszkodzie, żeby nawet plan tych tere- pracownicy spółki. Zgodnie z obowiązującym prawem
nów zurbanizowanych, ale w formie zabudowy zagro- oraz statutem spółki ukształtowanym w efekcie umo-
wy prywatyzacyjnej powoływanie zarządu należy do
dowej, został opracowany w skali 1:2000. Wtedy,
kompetencji rady nadzorczej spółki i odbywa się z
powiedzmy, w 2 sekcjach mapy w skali 1:2000 zmie-
zastosowaniem procedury konkursowej, o której
ści się na przykład 3-kilometrowy odcinek takiej uli-
mowa w ustawie o komercjalizacji i prywatyzacji.
cówki. Tak więc jest to optymalny wybór łączący
Autorzy projektu proponują zmiany, których efek-
wygodę, jasność przedstawienia, sytuujący koszty w
tem ma być zwolnienie spółki z obowiązku przepro-
rozsądnych granicach. wadzania postępowania kwalifikacyjnego na stano-
Jakie natomiast ma to konsekwencje dla użyt- wisko członka zarządu oraz zniesienie kompetencji
kowników, dla właścicieli terenów? Myślę, że w opinii rady nadzorczej w zakresie powoływania i odwoły-
rządu przytoczonej przez pana ministra jasno to wania zarządu. Projektodawcy proponują, aby kom-
określono. Art. 36 ustawy umożliwia wysuwanie petencje te przejęło walne zgromadzeni akcjonariu-
roszczeń, a w takim przypadku, przy rysunku planu szy. Proponują też przyznanie prawa do zwoływania
w skali 1:10 000, byłoby to po prostu kompletnie nie- walnego zgromadzenia akcjonariuszom posiadają-
rozstrzygalne, niemożliwe do zapisania. cym co najmniej 1/4 kapitału zakładowego.
Mam nadzieję, że w największym skrócie odpo- Marszałek Sejmu w dniu 26 lutego 2008 r. skiero-
wiedziałam na wszystkie pytania. Dziękuję bardzo. wał omawiany projekt do pierwszego czytania na
(Oklaski) forum połączonych Komisji: Skarbu Państwa i Infra-
struktury. Pierwsze czytanie projektu odbyło się w
dniu 22 kwietnia 2008 r. W trakcie posiedzenia pro-
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński: jekt został poddany krytyce w zasadzie przez wszyst-
kich uczestników debaty. Wyjątkiem był przedstawi-
Dziękuję bardzo. ciel projektodawców. Przedstawiciele rządu negatyw-
Zamykam dyskusję. nie ocenili proponowane przez projektodawców od-
Do głosowania nad wnioskiem komisji o odrzuce- stępstwa od ogólnych zasad powoływania władz
nie projektu ustawy przystąpimy w bloku głoso- spółek określonych w Kodeksie handlowym i w usta-
wań. wie o komercjalizacji i prywatyzacji. Szczególną kon-
Dziękuję panu ministrowi. Dziękuję państwu. sternację wzbudziła propozycja dotycząca rezygnacji
42. posiedzenie Sejmu w dniu 20 maja 2009 r.
Projekt ustawy o zmianie ustawy o przekształceniu własnościowym przedsiębiorstwa państwowego
Polskie Linie Lotnicze „LOT” 101

Poseł Sprawozdawca Tadeusz Aziewicz misji Skarbu Państwa o poselskim projekcie ustawy
o zmianie ustawy o przekształceniu własnościowym
z postępowania kwalifikacyjnego na stanowisko przedsiębiorstwa państwowego Polskie Linie Lotni-
członka zarządu spółki, co może doprowadzić do za- cze „LOT” (druki nr 266 i 426).
trudniania ludzi niekompetentnych lub upolitycznie- Przedłożony projekt poselski zakłada nowelizację
nia zarządu spółki. Negatywną opinię przedstawili art. 2 przedmiotowej ustawy. Wnioskodawcy propo-
również związkowcy. Przewodniczący Związku Za- nują utrzymanie dotychczasowego zapisu o zachowa-
wodowego Personelu Latającego i Pokładowego RP niu przez Skarb Państwa co najmniej 51% sumy gło-
pan Jan Ludosław Bzdęga wyraził pogląd, że propo- sów służących całemu kapitałowi spółki oraz wyłą-
zycja autorstwa PiS oznacza powrót do systemu przy- czenie Polskich Linii Lotniczych Lot spod działania
wożenia kierownictwa Polskich Linii Lotniczych Lot ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji w zakresie
w teczce, w całkowitej konspiracji. obowiązywania art. 19a, który dotyczy obligatoryj-
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! nego powoływania członków zarządu przez radę nad-
Polskie Linie Lotnicze Lot SA na skutek błędów po- zorczą po przeprowadzeniu postępowania kwalifika-
pełnionych w przeszłości znajdują się w bardzo trud- cyjnego, w trybie określonym przez rozporządzenie
nej sytuacji. Aktualnie spółka realizuje niełatwy Rady Ministrów. W zamian proponują powoływanie
program naprawczy, a minister skarbu ma świado- zarządu spółki uchwałą zgromadzenia wspólników
mość, że nie da się jej uratować bez znalezienia od- podjętą bezwzględną większością głosów. Według
powiedniego inwestora. Prawdopodobnie będzie to wnioskodawców celem nowej regulacji jest poprawa
oznaczało rezygnację z większościowego pakietu. Na jakości nadzoru właścicielskiego Skarbu Państwa w
pewno nie pomoże w tym przyjęcie regulacji, której spółce o strategicznym znaczeniu, jaką stanowią Pol-
istota polega na administracyjnej ingerencji w swo- skie Linie Lotnicze Lot SA.
bodę umów i zakwestionowaniu przyjętych wcześniej Nasz klub nie podziela stanowiska wnioskodaw-
zobowiązań. Przypominam, że stan prawny Polskich ców. Proponowane zmiany zawierają uregulowanie
Linii Lotniczych Lot jest efektem umowy zawartej stanowiące istotną administracyjną ingerencję pań-
przez polski rząd. Zobowiązania te trzeba szanować stwa w swobodę umów oraz standardowy ład korpo-
niezależnie od tego, kto kierował rządem w czasie, racyjny wynikający z przepisów Kodeksu spółek han-
gdy były one przyjmowane. Skarb Państwa w odnie- dlowych, co potencjalnie może naruszać art. 56 trak-
sieniu do spółek, których jest współwłaścicielem, tatu ustanawiającego Wspólnotę Europejską, tj. za-
powinien zachowywać się jak prywatny inwestor, a sadę swobody przepływu kapitału, albowiem zniechę-
posłom nie wypada wykorzystywać siły, jaką posiada ca inwestorów z innych państw członkowskich do
organ ustawodawczy, do zakłócania ładu korporacyj- inwestowania w akcje PLL LOT SA.
nego w spółkach i podważania zawartych przez wła- Konsekwencją zaś wynikającej z art. 295 trakta-
dze Rzeczypospolitej kontraktów. tu ustanawiającego Wspólnotę Europejską zasady
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu połą- swobody państw członkowskich w kształtowaniu re-
czonych Komisji: Skarbu Państwa i Infrastruktury żimów własności i w posiadaniu udziału w przedsię-
wnoszę o odrzucenie omawianego projektu. Dziękuję biorstwach jest zasada neutralności prawa wspólno-
za uwagę. towego między podmiotami działającymi w sektorze
publicznym i prywatnym niezależnie od udziału
władz państwa członkowskiego, jako akcjonariusza
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński: lub wspólnika danej spółki. Spółki powinny być zatem
traktowane na gruncie uregulowań prawnych w spo-
Dziękuję bardzo. sób niezależny od udziału Skarbu Państwa w tych
Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem po- podmiotach. Jeżeli Polskie Linie Lotnicze LOT SA
rządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświad- konkurują z innymi uczestnikami rynku, to powinny
czeń w imieniu klubów i kół. być stosowane w stosunku do nich takie same reguły,
Otwieram dyskusję. jak wobec innych podmiotów obrotu gospodarczego.
Przypominam, że zgodnie z art. 46 ust. 1 regula- Nie bez znaczenia dla naszego stanowiska są rów-
minu Sejmu nad sprawozdaniem przeprowadza się nież prace rządu Donalda Tuska związane ze zmianą
debatę bez prawa zgłaszania poprawek i wniosków. ustawy z dnia 14 czerwca 1991 r. o przekształceniu
Stanowisko klubu Platforma Obywatelska przed- własnościowym przedsiębiorstwa państwowego Pol-
stawi pan poseł Jacek Krupa, proszę bardzo. skie Linie Lotnicze „LOT”, polegające na uchyleniu
art. 2. Celem zmian jest umożliwienie podjęcia dzia-
łań dotyczących zbycia akcji Skarbu Państwa w za-
Poseł Jacek Krupa: kresie szerszym niż przewiduje to ta ustawa. Zwięk-
szy to zakres możliwości reagowania na tendencje
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! rynkowe dla zabezpieczenia rozwoju spółki.
Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Struktura kapitału jest jednym z elementów stra-
Platforma Obywatelska przedstawić stanowisko w tegicznych potrzebnych do efektywnej realizacji pla-
sprawie sprawozdania Komisji Infrastruktury i Ko- nu restrukturyzacji i rozwoju. Aktualna struktura
42. posiedzenie Sejmu w dniu 20 maja 2009 r.
Projekt ustawy o zmianie ustawy o przekształceniu własnościowym przedsiębiorstwa państwowego
102 Polskie Linie Lotnicze „LOT”

Poseł Jacek Krupa Dlatego już wówczas, pod koniec 2007 r., przewidując
to, co teraz dzieje się w gospodarce i co nas czeka,
PLL LOT SA nie sprzyja dynamicznemu rozwojowi wniósł wspomniany projekt do Sejmu, aby wzmocnić
firmy, gdyż żaden z akcjonariuszy nie ma możliwości jakość wpływu właściciela na organy spółki, na radę
dokapitalizowania w celu sfinansowania planów re- nadzorczą, zarząd i walne zgromadzenie, o czym tu
strukturyzacyjnych. pan poseł sprawozdawca powiedział.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamen- Wobec tego klub Prawo i Sprawiedliwość podtrzy-
tarny Platforma Obywatelska popiera stanowisko muje swoje stanowisko i będzie głosował przeciwko
połączonych komisji sejmowych i w głosowaniu opo- odrzuceniu nowelizacji tej ustawy. Dziękuję, panie
wie się za odrzuceniem projektu ustawy o zmianie marszałku. (Oklaski)
ustawy o przekształceniu własnościowym przedsię-
biorstwa państwowego Polskie Linie Lotnicze „LOT”.
Dziękuję za uwagę. (Oklaski) Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:

Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński: Stanowisko klubu Lewica przedstawi pan poseł
Witold Klepacz.
Dziękuję bardzo.
Pan poseł Józef Rojek przedstawi stanowisko klu-
bu Prawo i Sprawiedliwość. Poseł Witold Klepacz:

Dziękuję bardzo.
Poseł Józef Rojek: Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!
W imieniu Klubu Poselskiego Lewica mam zaszczyt
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Sej- przedstawić opinię o poselskim projekcie ustawy o
mie! W imieniu klubu PiS przedstawiam stanowisko zmianie ustawy o przekształceniu własnościowym
wobec poselskiego projektu ustawy o zmianie usta- przedsiębiorstwa państwowego Polskie Linie Lotni-
wy o przekształceniu własnościowym przedsiębior- cze „LOT”.
stwa państwowego Polskie Linie Lotnicze „LOT”, Projekt ustawy pojawił się już w poprzedniej ka-
druk nr 266. dencji Sejmu w ramach konfliktu dotyczącego obsady
Szanowni Państwo! Mam nadzieję, że czas, jaki stanowisk w zarządzie przedsiębiorstwa, który wów-
upłynął od chwili pracy nad nowelizacją w Komisji czas miał miejsce. Proponowane rozwiązania są szko-
Infrastruktury i Komisji Skarbu Państwa do dziś – dliwe z punktu widzenia demokratycznego państwa
jest to ponad rok – pozwolił przynajmniej niektórym prawa. Ich przyjęcie oznaczałoby pominięcie postę-
posłankom i posłom zmienić zdanie i opowiedzieć się powania kwalifikacyjnego i dokonywanie wyboru
za tym projektem, bowiem jedynym celem wprowa- zarządu poprzez walne zgromadzenie. Kandydaci
dzenia zmian do ustawy z dnia 14 czerwca 1991 r. o pozostawaliby anonimowi dla opinii publicznej, w
przekształceniu własnościowym przedsiębiorstwa tym dla załogi, do czasu zgłoszenia ich przez prze-
państwowego Polskie Linie Lotnicze „LOT” jest pod- wodniczącego walnego zgromadzenia. Uważamy, że
niesienie jakości nadzoru właścicielskiego Skarbu aktualnie obowiązujący tryb powoływania władz
Państwa w spółce o strategicznym znaczeniu, jaką spółki jest trybem demokratycznym i w pełni zapew-
jest PLL LOT SA. niającym ich kontrolę. Powoływanie władz spółki
Dzisiaj, gdy kryzys gospodarczy i ekonomiczny powinno odbywać się w dalszym ciągu na zasadach
opanował cały świat, słyszymy i widzimy, że rządy czy określonych w Kodeksie spółek handlowych i w usta-
prezydenci w sposób szczególny traktują narodowe wie o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw
dobra i spółki strategiczne, kierując w te dziedziny państwowych. Jesteśmy przeciwni stosowaniu admi-
pomoc publiczną, a nawet przejmując upadające pod- nistracyjnych metod w tym zakresie. Odnośnie do
mioty. Rząd liberalno-ludowy pod kierownictwem udziału Skarbu Państwa w spółce Polskie Linie Lot-
premiera Donalda Tuska, sądząc po opinii rządu, jaka nicze LOT oczekujemy inicjatywy ustawodawczej
została przesłana do tego projektu, i po głosowaniach ministra skarbu państwa.
na posiedzeniu połączonych komisji, chce wykreślić tę Klub Poselski Lewica będzie głosował za wnio-
spółkę z rejestru spółek strategicznych i, jak napisał skiem połączonych komisji o odrzucenie projektu
w opinii z dnia 7 stycznia 2008 r. minister Grad, zbyć ustawy. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
wszystkie akcje PLL LOT SA. Sprawozdawca powie-
dział tutaj, że Skarb Państwa ma ich 68%.
Klub Prawo i Sprawiedliwość, przypominając np. Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
prywatyzację polskich banków i jej skutki, jest zupeł-
nie odmiennego zdania, szczególnie w przypadku Dziękuję bardzo.
spółek strategicznych mających wpływ na gospodar- Stanowisko klubu Polskiego Stronnictwa Ludo-
kę, porządek publiczny i bezpieczeństwo publiczne. wego przedstawi pan poseł Józef Racki.
42. posiedzenie Sejmu w dniu 20 maja 2009 r.
Projekt ustawy o zmianie ustawy o przekształceniu własnościowym przedsiębiorstwa państwowego
Polskie Linie Lotnicze „LOT” 103

Poseł Józef Racki: jaka jest strategia dla LOT-u. Co ma ustabilizować


sytuację firmy? Sprzedaż? Likwidacja? To, czego po-
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Sej- trzebuje ta spółka, to dobra, kompetentna kadra za-
mie! W imieniu Klubu Poselskiego Polskiego Stron- rządzająca o wysokich kwalifikacjach. Dziękuję, pa-
nictwa Ludowego mam przyjemność odnieść się do nie marszałku. (Oklaski)
sprawozdania Komisji Infrastruktury oraz Komisji
Skarbu Państwa o poselskim projekcie ustawy o
zmianie ustawy o przekształceniu własnościowym Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
przedsiębiorstwa państwowego Polskie Linie Lotni-
cze „LOT”, druk nr 266. Dziękuję bardzo.
Grupa posłów zaproponowała zmiany art. 2 w Pan poseł Józef Rojek, Prawo i Sprawiedliwość.
ustawie o przekształceniu własnościowym przedsię-
biorstwa państwowego Polskie Linie Lotnicze „LOT”.
W ust. 3 art. 2 zaproponowano, że zarząd spółki po- Poseł Józef Rojek:
woływany będzie uchwałą walnego zgromadzenia
podjętą bezwzględną większością głosów, a walne Panie Marszałku! Panie Ministrze! Z wypowiedzi
zgromadzenie może zostać zwołane przez akcjona- przedstawicieli klubów wynika, że projekt nie ma
riusza lub akcjonariusza dysponującego co najmniej szans powodzenia, i zadeklarowali państwo, że bę-
1/4 kapitału zakładowego. dziecie głosować za odrzuceniem. Dlatego pytanie
Minister skarbu państwa nie podziela opinii moje, panie ministrze, kieruję do pana. Sytuacja nie-
wnioskodawcy, wskazując, iż proponowane zmiany wiele się zmieniła, a jeżeli, to tylko na gorsze. Więc
zawierają uregulowania ingerujące w swobodę umów, co ministerstwo skarbu, jako właściciel tej spółki,
burzą ład korporacyjny wynikający z przepisów Ko- przewiduje, aby tę sytuację uzdrowić, bo tak jak
deksu spółek handlowych. Organy publiczne powin- wspomniałem w moim wystąpieniu, jest to spółka
ny opierać się na prawie spółek i unikać tworzenia strategiczna, która ma za zadanie również zapewnie-
szczególnych regulacji, a przedsiębiorstwa publiczne nie bezpieczeństwa? Proszę, panie ministrze, o odpo-
nie powinny być wyłączane z obowiązku stosowania wiedź. (Oklaski)
się do powszechnie obowiązujących przepisów praw-
nych. Przyjęcie zaproponowanych zmian byłoby in-
gerencją administracyjną w swobodę kształtowania Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
struktury spółki.
Klub Poselski Polskiego Stronnictwa Ludowego Dziękuję bardzo.
będzie głosował za odrzuceniem projektu ustawy z Pan poseł Bogusław Kowalski, Prawo i Sprawie-
druku nr 266. Dziękuję za uwagę. (Oklaski) dliwość.

Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński: Poseł Bogusław Kowalski:

Dziękuję bardzo. Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pytanie chciał-


To były wystąpienia w imieniu klubów. bym skierować do pana posła sprawozdawcy, bo ro-
Koła i w tej sprawie dzisiaj milczą w czasie popo- zumiem, że panu ministrowi na ten temat jest bar-
łudniowych obrad. Może dlatego, że to nie jest czas dzo niezręcznie mówić. Moje pytanie jest takie: Czy
antenowy. po tych doświadczeniach z funkcjonowaniem LOT-u
Proszę państwa, są osoby, które zapisały się do i z jego drogą przez mękę nie lepiej byłoby, gdyby
zadania pytań. nadzór nad tym przedsiębiorstwem sprawował nie
Ustalam czas na zadanie pytania na 1 minutę. minister skarbu państwu, a minister infrastruktu-
Pan poseł Lech Kołakowski, Prawo i Sprawiedli- ry? Jednak jest to przedsiębiorstwo o szczególnym
wość, jako pierwszy. charakterze, o którego losie trudno dyskutować w
oderwaniu od polityki transportowej państwa. Są-
dzę, że byłoby dużo lepiej i sprawniej planować przy-
Poseł Lech Kołakowski: szłość tego przedsiębiorstwa, gdyby było ono uloko-
wane pod nadzorem Ministerstwa Infrastruktury,
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Fatalna sytuacja za tym też przemawia sytuacja w Unii Europejskiej.
LOT-u jest znana wszystkim. W ubiegłym roku spół- Wspólne regulacje unijne dyskutowane są na posie-
ka odnotowała 700 mln strat. Pracownikom grożą dzeniach Rady Unii Europejskiej ds. transportu, w
masowe zwolnienia. Sytuacja jest na tyle poważna, których uczestniczą ministrowie ds. transportu, a
że za chwilę nie będzie już trzeba dyskutować o na- nie ministrowie, którzy sprawują nadzór ogólnie od
rodowym przewoźniku, bo go po prostu nie będzie. strony wyłącznie biznesowej. A więc to też jest prze-
Skoro komisja wnosi o odrzucenie projektu, aby słanka, która by przemawiała za tym, że lepiej by-
wzmocnić pozycję Skarbu Państwa w spółce, pytam, łoby dla tego przedsiębiorstwa, aby ono trafiło do
42. posiedzenie Sejmu w dniu 20 maja 2009 r.
Projekt ustawy o zmianie ustawy o przekształceniu własnościowym przedsiębiorstwa państwowego
104 Polskie Linie Lotnicze „LOT”

Poseł Bogusław Kowalski czyli zmierzać do prywatyzacji spółki w taki sposób,


żeby pojawił się w spółce inwestor, który przejmie
branżowego resortu, a nie resortu, który ma w swo- zarządzanie operacyjne tą spółką. Te podnoszone
im pakiecie wszystkie spółki, i te, które się zajmują wątpliwości, które zawarli państwo w różnych pyta-
transportem, i produkcją, i każdą inną dziedziną niach, świadczą o tym, że te działania, które dotąd
wytwórczości. Dziękuję bardzo. (Oklaski) przez spółkę były prowadzone, były działaniami nie-
udanymi. Oczywiście powodów, dlaczego tak jest, jest
na pewno wiele, ale nie ulega wątpliwości, nawet z
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński: uwagi na wypowiedź ostatniej z pań posłanek, która
się wypowiadała w tej sprawie, że LOT systematycz-
Dziękuję bardzo. nie traci rynek. Powody są na pewno złożone. Powód
Pani poseł Maria Nowak, Prawo i Sprawiedliwość, jest również pewnie taki, że nie stać LOT-u na sku-
jako ostatnia. teczne konkurowanie z innymi przewoźnikami. Pry-
watyzacja, dokapitalizowanie jest jedynym sposobem
na wyjście z sytuacji, na wyjście z tej zapaści, w któ-
Poseł Maria Nowak: rej LOT się znajduje. Oczywiście możecie państwo
powiedzieć, że LOT z jakiegoś powodu traci swój cha-
Dziękuję.
rakter narodowego przewoźnika, ale status narodo-
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ponieważ pyta-
wego przewoźnika nie zależy od udziału państwa w
nie dotyczące planów na przyszłość w stosunku do
tym przedsiębiorstwie. Można popatrzeć na te linie
LOT-u skierowane już zostało do pana ministra, stąd
europejskie, które w miarę przyzwoicie jeszcze funk-
moje pytanie kieruję do pana posła sprawozdawcy.
cjonują, choć trudności przeżywa z nich każda, że
To, że w Locie jest źle, to pan nie zaprzeczał i tego
status narodowego przewoźnika może być utrzyma-
chyba pan tutaj nam wmawiał nie będzie, że jest
ny bez udziału gwarantowanego ustawą, aktem
dobrze i nie trzeba nic robić. To, że jest źle, odczu-
prawnym, udziału państwa w spółce tego typu. Są
wają przede wszystkim pasażerowie, którzy z lotów
inne sposoby o charakterze zwłaszcza obligacyjnym,
korzystają. Podam przykład – jeszcze kilka lat temu
określone przywileje dla przewoźnika, które pozwolą
z Pyrzowic do Warszawy były trzy, a nawet cztery
mu ten status zachować i korzystać z różnych przy-
loty, w niektóre dni były cztery loty codziennie. Dzi-
wilejów, z jakich korzystają przewoźnicy, którzy po-
siaj mamy z Pyrzowic do Warszawy dwa loty w ciągu
siadają tego typu charakter.
tygodnia. Tłumaczy się to, łącznie ze zwolnieniami,
Obecnie trwa w spółce wybór doradcy prywatyza-
które nastąpiły, trudną sytuacją w Locie. Na to miej-
cyjnego i jest prowadzone postępowanie, można po-
sce do Pyrzowic, które naprawdę mają bardzo ładny,
wiedzieć, że już zaawansowane, które pozwoli mini-
rozbudowany terminal, rozbudowane lotnisko, wcho-
strowi skarbu państwa podejmować decyzje bez oba-
dzą inni przewoźnicy, tani przewoźnicy. Wchodzi
wy blokowania decyzji. Dzisiaj minister skarbu pań-
Lufthansa, wchodzą po prostu inne linie, stąd pyta-
stwa z uwagi na swoje zaangażowanie kapitałowe i
nie. Jeżeli nie ta propozycja, to, panie pośle, jaka?
udział innych akcjonariuszy, przekraczających 25%
Pan może zna inne jakieś rozwiązania, które by
szybko poprawiły istniejącą dzisiaj sytuację? Dzię- w spółce, był w takiej sytuacji, że mógł planować,
kuję bardzo. (Oklaski) mógł mieć zamiary, a i tak te zamiary były skutecz-
nie blokowane przez innych akcjonariuszy. Jesteśmy
na dobrej drodze, w ciągu tygodnia kwestie te, które
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński: uniemożliwiają podejmowanie działań, powinny być
rozwiązane. Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo.
Lista posłów zapisanych do głosu została wyczer-
pana. Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
A w związku z tym czas na podsekretarza stanu
w Ministerstwie Skarbu Państwa pana Zdzisława Poseł sprawozdawca pan poseł Tadeusz Azie-
Gawlika. wicz.
Proszę bardzo.
Poseł Tadeusz Aziewicz:
Podsekretarz Stanu
w Ministerstwie Skarbu Państwa Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na pytanie zada-
Zdzisław Gawlik: ne przez panią poseł Nowak wydaje się, że odpowie-
dział przed chwilą minister Gawlik. Nie ma prostej
Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Odnosząc recepty, w krótkim okresie nie da poprawić się pozio-
się do zadanych pytań, to strategia dla LOT-u może mu obsługi pasażerów, chyba że w firmie nastąpią
być tylko jedna i kierunek działań podejmowanych głębokie zmiany, te zmiany następują, mówił o tym
przez ministra skarbu państwa może być tylko jeden, pan minister.
42. posiedzenie Sejmu w dniu 20 maja 2009 r.
Projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks pracy 105

Poseł Tadeusz Aziewicz niezgodności rozporządzenia Rady Ministrów z dnia


30 lipca 2002 r. w sprawie wykazu chorób zawodo-
Natomiast jeżeli chodzi o pytanie pana Bogusława wych, szczegółowych zasad postępowania w spra-
Kowalskiego, nie zgadzam się z tezą, która została wach zgłaszania podejrzenia, rozpoznania i stwier-
zawarta w tym pytaniu. Uważam, że głównym pro- dzenia chorób zawodowych oraz podmiotów właści-
blemem LOT-u nie jest problem regulacyjny, ale pro- wych w tych sprawach – z art. 92 ust. 1 Konstytucji
blem skutecznego przeprowadzenia restrukturyzacji Rzeczypospolitej Polskiej.
i prywatyzacji. Wydaje się, że w tym obszarze mini- Problem, który został dostrzeżony przez Trybunał
ster skarbu ma większe doświadczenie, jest w stanie Konstytucyjny, dotyczył w zakresie art. 237 § 1 pkt 2
to zrobić lepiej i szybciej. i 3 ustawy Kodeks pracy faktu, iż artykuł ten wska-
Padło jeszcze pytanie czy raczej teza zawarta w zuje Radę Ministrów jako podmiot zobowiązany do
pytaniu pana posła Kołakowskiego, że jedyne, czego określenia wykazu chorób zawodowych (w pkt 2), a
potrzebuje LOT, to dobre kadry Nie sądzę, panie po- także szczegółowych zasad postępowania dotyczących
śle. Dobre kadry są niesłychanie ważne, ale zakła- zgłaszania podejrzenia, rozpoznawania i stwierdzania
dam, że lepsze kadry pozyskamy poprzez postępowa- chorób zawodowych oraz podmiotów właściwych w
nie konkursowe, które projektodawcy kwestionują w tych sprawach (w pkt 3), jednak w upoważnieniu tym
ramach projektu, o którym rozmawiamy. Natomiast brakuje wytycznych dotyczących treści rozporządze-
LOT przede wszystkim potrzebuje kapitału. To jest nia, a co więcej, nie da się wskazać także w innych
główne wyzwanie i stąd właśnie strategia oparta na miejscach ustawy Kodeks pracy treści ustawowych,
założeniu celowości prywatyzacji tego przedsiębior- które mogłyby pełnić rolę tych wytycznych.
stwa. Mówił o tym pan minister Gawlik. Trybunał Konstytucyjny wskazał, iż przeniesie-
Serdecznie dziękuję za wszystkie pytania i za nie całej regulacji materialnoprawnej dotyczącej cho-
uwagę. rób zawodowych do wymienionego przeze mnie roz-
porządzenia, przy praktycznie całkowitym milczeniu
w tym zakresie ustawy, jest niedopuszczalne w świe-
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński: tle art. 92 ust. 1 konstytucji.
Prezentowana ustawa, wykonując wyrok Trybu-
Dziękuję bardzo. nału Konstytucyjnego, zawiera kilka rozwiązań,
Jak będą takie ceny, jakie są, to utoniemy razem które ten wyrok przenoszą na grunt ustawowy, w
z LOT-em. dużej mierze opierając się na rozwiązaniach, jakie do
Zamykam dyskusję. tej pory funkcjonowały w ramach rozporządzenia
Do głosowania nad wnioskiem komisji o odrzuce- Rady Ministrów z dnia 30 lipca 2002 r., o którym
nie projektu ustawy przystąpimy w bloku głoso- wspomniałem wcześniej. I tak:
wań. Norma zawarta w art. 237 § 1 pkt 2 i 3 Kodeksu
Dziękuję panu ministrowi. Dziękuję panom. pracy została w projekcie uzupełniona o wytyczne
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 11. wskazujące na potrzebę uwzględnienia przy regulo-
porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządo- waniu kwestii będących przedmiotem rozporządze-
wego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks nia wiedzy z zakresu patogenezy i epidemiologii cho-
pracy oraz o zmianie niektórych innych ustaw rób powodowanych przez czynniki szkodliwe dla
(druk nr 1989). zdrowia człowieka, występujących w środowisku pra-
O zabranie głosu proszę wiceprezesa Rządowego cy. Jednocześnie ze względu na brak wytycznych do
Centrum Legislacji pana Jacka Krawczyka w celu art. 237 § 1 pkt 1 Kodeksu pracy, zawierającego upo-
przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy. ważnienie dla Rady Ministrów do określenia szcze-
gółowych zasad postępowania przy ustalaniu okolicz-
ności i przyczyn wypadków przy pracy oraz sposobu
Wiceprezes ich dokumentowania, a także zakresu informacji za-
Rządowego Centrum Legislacji mieszczanych w rejestrze wypadków przy pracy, do-
Jacek Krawczyk: dano te wytyczne w brzmieniu: oraz kierując się
koniecznością zapobiegania występowaniu wypad-
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt ków przy pracy i chorób zawodowych.
zaprezentować Wysokiej Izbie rządowy projekt usta- Projektowana ustawa w art. 237 Kodeksu pracy
wy o zmianie ustawy Kodeks pracy oraz o zmianie po § 1 dodaje także § 11 zawierający upoważnienie dla
niektórych innych ustaw. Rady Ministrów do wskazania instytutu medycyny
Celem przedmiotowego projektu ustawy jest wy- pracy, do którego pracodawca przesyła zawiadomie-
konanie wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia nie o skutkach choroby zawodowej, oraz terminu, w
19 czerwca 2008 r. w sprawie o sygnaturze P 23/07. którym to zawiadomienie ma być przesłane. Doda-
W wyroku tym trybunał orzekł o niezgodności art. wany paragraf oczywiście zawiera także wytyczne,
237 § 1 pkt 1 i 2 Kodeksu pracy – w zakresie, w jakim Rada Ministrów ma bowiem wskazać ten instytut,
przepisy zawarte w tych punktach nie określają wy- mając na uwadze jego specjalizację oraz rodzaj pro-
tycznych dotyczących treści rozporządzenia, oraz o wadzonych w nim badań.
42. posiedzenie Sejmu w dniu 20 maja 2009 r.
106 Projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks pracy

Wiceprezes Rządowego Centrum Legislacji zawodowych powstałych w szczególnych okoliczno-


Jacek Krawczyk ściach. Przy tym, Wysoka Izbo, są to wyłącznie zmia-
ny wynikowe dotyczące właściwie odesłań zawartych
Projektowana ustawa proponuje także wprowa- w tych ustawach do proponowanych nowych przepi-
dzenie do Kodeksu pracy zasadniczych rozwiązań sów Kodeksu pracy.
dotyczących problematyki chorób zawodowych, które Jako że projekt dotyczy trudnej i delikatnej mate-
w obecnym stanie prawnym regulowane są przez za- rii, był poddany rozległym i szczegółowym konsulta-
kwestionowane również przez Trybunał Konstytu- cjom społecznym z Forum Związków Zawodowych,
cyjny rozporządzenia. I tak: związkiem zawodowym „Solidarność”, związkiem
W projekcie znalazły się regulacje dotyczące defi- zawodowym „Solidarność 80”, Ogólnopolskim Poro-
nicji pojęcia choroby zawodowej, która została zawar- zumieniem Związków Zawodowych, Konfederacją
ta w dodawanym art. 2351, oraz okoliczności decydu- Pracodawców Polskich, Polską Konfederacją Praco-
jących o możliwości rozpoznania choroby zawodowej dawców Prywatnych Lewiatan, Business Centre
u pracownika lub byłego pracownika, bez względu Club oraz Ogólnopolską Federacją Organizacji Poza-
na wcześniejsze zakończenie pracy w narażaniu za- rządowych.
wodowym (dodawany art. 2352 Kodeksu pracy). Sam projekt nie budził większych zastrzeżeń.
Zaproponowano także na nowo przepisy dotyczą- Bardziej pogłębiona dyskusja dotyczyła wykazu cho-
ce zgłoszenia podejrzenia choroby zawodowej, wpro- rób zawodowych, który będzie stanowił załącznik do
wadzając zmiany do art. 235 § 1 i 2 Kodeksu pracy, projektu rozporządzenia w sprawie chorób zawodo-
dodano też do tego artykułu § 21 i § 22, zgodnie bo- wych, ale oczywiście musi się mieścić w zakresie upo-
wiem z zaproponowanym brzmieniem art. 235 § 1 na ważnienia i wytycznych, jakie zostały zawarte w pre-
pracodawcy ciążyć będzie obowiązek niezwłocznego zentowanym projekcie.
zgłoszenia do właściwego państwowego inspektora To tyle, co chciałbym powiedzieć na temat tego
sanitarnego i właściwego okręgowego inspektora projektu. Uprzejmie proszę pana marszałka i Wysoką
pracy każdego przypadku podejrzenia choroby zawo- Izbę o nadanie mu dalszego biegu. Dziękuję bardzo.
dowej, a nie, jak obecnie, każdego przypadku rozpo- (Oklaski)
znanej choroby zawodowej albo podejrzenia o taką
chorobę. Zmiana ta uzasadniona jest tym, iż praco-
dawcy nie przyznano bezpośrednio prawa w zakresie Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
otrzymywania orzeczeń o rozpoznaniu choroby za-
wodowej lub braku podstaw do jej rozpoznania. Dziękuję bardzo.
Jednocześnie zgodnie z § 2 tego artykułu taki Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem po-
obowiązek dotyczyć będzie także lekarza podmiotu rządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświad-
właściwego do rozpoznania choroby zawodowej, o któ- czeń w imieniu klubów i kół.
rym mowa w przepisach rozporządzenia w sprawie Otwieram dyskusję.
chorób zawodowych. Wskazanie w powyższym prze- Stanowisko klubu Platforma Obywatelska przed-
pisie wyłącznie lekarza podmiotu właściwego do roz- stawi pani poseł Katarzyna Izabela Mrzygłocka.
poznania choroby zawodowej uzasadnione jest tym,
iż w obecnym kształcie przepis ten nie spełnia posta-
wionych przed nim celów, gdyż w większości przy- Poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka:
padków lekarze nie dokonują zgłoszenia podejrzenia
choroby zawodowej. Uchyleniu powyższego obowiąz- Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Prezesie!
ku w odniesieniu do pozostałych lekarzy towarzyszy W imieniu Klubu Parlamentarnego Platformy Oby-
więc równoczesne zobowiązanie lekarza oraz lekarza watelskiej mam zaszczyt przedstawić opinię o rządo-
dentysty, który podczas wykonywania zawodu po- wym projekcie ustawy o zmianie ustawy Kodeks
wziął podejrzenie choroby zawodowej, do skierowania pracy oraz o zmianie niektórych innych ustaw. Pro-
na badania w celu wydania orzeczenia o rozpoznaniu jekt zawarty jest w druku nr 1989.
choroby zawodowej albo braku podstaw do jej rozpo- Wysoka Izbo! 3 lipca tego roku minie termin obo-
znania w każdym przypadku takiego podejrzenia, wiązywania zakwestionowanych przez Trybunał
o czym stanowi art. 235 § 21. Nałożenie w ten usta- Konstytucyjny przepisów Kodeksu pracy i wydanego
wowy, sformalizowany sposób tegoż obowiązku bę- na ich podstawie rozporządzenia regulującego kwe-
dzie stanowiło podstawę sprawnego działania lekarzy stię chorób zawodowych. Należy jednak podkreślić,
kierujących pacjentów z podejrzeniem choroby zawo- że trybunał nie miał uwag co do samego wykazu cho-
dowej do jednostki uprawnionej do rozpoznania ta- rób zawodowych, a jedynie do nieprecyzyjnego okre-
kiej choroby. ślenia, które zapisy powinny zawierać rozporządze-
Prezentowany projekt dokonuje także nowelizacji nia wynikające z ustawy. Podkreślam ten fakt, po-
ustawy z dnia 30 października 2002 r. o ubezpiecze- nieważ w opiniach niektórych partnerów społecznych
niu społecznym z tytułu wypadków przy pracy i cho- do omawianego przedłożenia pojawiły się propozycje
rób zawodowych oraz ustawy z dnia 30 października zmian dotyczące właśnie samego wykazu chorób za-
2002 r. o zaopatrzeniu z tytułu wypadków lub chorób wodowych.
42. posiedzenie Sejmu w dniu 20 maja 2009 r.
Projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks pracy 107

Poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka tacie obowiązujące rozporządzenie nałożyło na pra-


codawcę obowiązki, jakich nie przewiduje ustawa.
W opinii Klubu Parlamentarnego Platformy Oby- Należy się zgodzić z wyrokiem Trybunału Konstytu-
watelskiej Trybunał Konstytucyjny słusznie wska- cyjnego, że w świetle art. 92 ust. 1 Konstytucji Rze-
zał, że niedopuszczalne jest, aby niemal wszystkie czypospolitej Polskiej niedopuszczalne jest przesu-
przepisy związane z chorobami zawodowymi znajdo- nięcie całej regulacji materialnoprawnej do rozporzą-
wały się poza ustawą i były regulowane przez rozpo- dzeń, przy jednoczesnym braku stosownych regulacji
rządzenia. W celu usunięcia niezgodności rząd wpro- w Kodeksie pracy.
wadza do projektu ustawy przepisy, które regulują Projekt nowelizacji wprowadza do Kodeksu pracy
m.in. definicję choroby zawodowej oraz możliwości definicję choroby zawodowej i obowiązki pracodaw-
rozpoznania jej u pracownika lub byłego pracownika, ców związane ze zgłoszeniem przypadków chorób
bez względu na wcześniejsze zakończenie pracy w wa- zawodowych. Nowa delegacja do wydania rozporzą-
runkach zagrażających zdrowiu. dzenia jasno określi jego treść. Będzie musiało ono
Popieramy zapisy nakładające na pracodawcę obo- zawierać wykaz chorób zawodowych oraz wskazać
wiązek niezwłocznego zgłoszenia do właściwego in- podmioty odpowiedzialne za rozpoznawanie chorób
spektora sanitarnego i okręgowego inspektora pracy zawodowych.
każdego przypadku podejrzenia choroby zawodowej. Projektowana ustawa wprowadza ważne zmiany
Taki obowiązek będzie ciążył także na lekarzach zaj- do art. 234, 235 i 237 Kodeksu pracy, a nie, jak to
mujących się rozpoznaniem chorób zawodowych. było obecnie regulowane, w rozporządzeniach. Na
Uważamy, że nowe przepisy ułatwią pracownikom, pracodawcach będzie ciążyć obowiązek niezwłoczne-
którzy stracili zdrowie, dochodzenie należnych im go zgłaszania do właściwego państwowego inspekto-
praw. Lekarz podejrzewający chorobę zawodową bę- ra sanitarnego i właściwego okręgowego inspektora
dzie miał bowiem obowiązek skierowania osoby za- pracy każdego przypadku podejrzenia choroby zawo-
trudnionej na badania, które jednoznacznie wskażą, dowej. Podobnie będzie w przypadku lekarza podsta-
czy podejrzenie jest zasadne. wowej opieki i lekarzy dentystów, na których zostanie
Nie wnosimy uwag do pozostałych propozycji za- nałożony obowiązek skierowania na badania w celu
wartych w omawianym druku sejmowym. Za słuszne wydania orzeczenia o rozpoznaniu choroby zawodo-
uważamy rozszerzenie listy podmiotów, które mogą wej lub jej braku w każdym przypadku takiego po-
dokonać zgłoszenia choroby zawodowej, m.in. o leka- dejrzenia.
rza dentystę, czy też przedłużenie do 10 lat obowiąz- Równocześnie w art. 235 Kodeksu pracy dodano
ku przechowywania przez pracodawców protokołu nowy paragraf przyznający uprawnienia do zgłasza-
ustalenia okoliczności i przyczyn wypadku przy pra- nia podejrzenia choroby zawodowej również pracow-
cy wraz z pozostałą dokumentacją. nikom lub byłym pracownikom, jeżeli podejrzewają,
Platforma Obywatelska będzie głosować za przy- że występują u nich objawy mogące wskazywać na
jęciem projektu opisanego w druku nr 1989 i wnosi taką chorobę. Te zapisy, zawarte bezpośrednio w Ko-
o skierowanie go do drugiego czytania. Dziękuję. deksie pracy, są dobrym rozwiązaniem.
(Oklaski) Podobnie jest rozporządzeniem w sprawie ustala-
nia okoliczności i przyczyny wypadku przy pracy.
Problem pojawia się przy rozporządzeniu w sprawie
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński: chorób zawodowych, a szczególnie w sprawie wykazu
chorób zawodowych, gdzie w stosunku do obecnych
Dziękuję bardzo. przepisów jest istotna zmiana. W projekcie dotyczą-
Pan poseł Stanisław Szwed zaprezentuje stano- cym wykazu chorób zawodowych, do którego dołą-
wisko klubu Prawo i Sprawiedliwość. czono projekty rozporządzeń, przedstawiony jest
katalog zamknięty, co oznacza krok wstecz w zakre-
sie uprawnień pracowniczych, jako że dzisiaj jest to
Poseł Stanisław Szwed: katalog półotwarty. Tę kwestię w swej opinii podno-
sił związek zawodowy „Solidarność”, stwierdzając,
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt że jest to rozwiązanie niekorzystne dla pracowników,
przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego podobnie jak w zakresie wymaganych okresów wy-
Prawo i Sprawiedliwość do rządowego projektu usta- stąpienia udokumentowanych objawów chorobowych.
wy o zmianie ustawy Kodeks pracy oraz o zmianie Z treści uzasadnienia wynika, że te uwagi nie zosta-
niektórych innych ustaw (druk nr 1989). ły wzięte pod uwagę.
19 czerwca 2008 r. Trybunał Konstytucyjny uznał, Ostatnia kwestia to termin wejścia w życie usta-
że w obecnym brzmieniu przepisy dotyczące chorób wy, czyli data 3 lipca 2009 r. Aby nie narażać pracow-
zawodowych, zawarte zarówno w Kodeksie pracy ników na cywilne procesy sądowe, ale również ze
w art. 237, jak i w rozporządzeniu z 30 lipca 2002 r. względu na dzisiejsze praktyki sądów, które nie chcą
w sprawie wykazu chorób zawodowych, są niezgodne podejmować rozstrzygnięć ze względu na niezgodne
z konstytucją w zakresie, w jakim nie określają wy- z konstytucją przepisy, trzeba tę nowelizację szybko
tycznych dotyczących treści rozporządzenia. W rezul- rozpatrzyć. Mamy pretensję do rządu, że był rok cza-
42. posiedzenie Sejmu w dniu 20 maja 2009 r.
108 Projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks pracy

Poseł Stanisław Szwed Więc myślałam, że te 11 miesięcy jednak wykorzy-


stacie państwo na to, żeby dostosować sytuację praw-
su na przygotowanie stosownych rozwiązań, a dzi- ną do obecnych warunków, żeby przedyskutować
siaj procedujemy w trybie, w którym procedować nie i ustalić na nowo wykaz chorób zawodowych. Tym-
powinniśmy. Rano otrzymaliśmy druki, nie ma wła- czasem dostajemy poprawkę techniczną i naprawdę,
ściwie czasu na zapoznanie się z wcześniejszymi panie ministrze, oczekuję w imieniu mojego klubu na
przepisami, a tempo jest takie ze względu na to, że wyjaśnienia, na czym państwu upłynęły te miesiące.
projekt, który trafił do nas, jest, niestety, zdecydo- Chcecie państwo, żeby poprawka weszła w życie
wanie spóźniony. Nie powinniśmy tak stanowić pra- 3 lipca, a to jest arogancja w stosunku do władz usta-
wa, zwłaszcza prawa dotyczącego takiej materii jak wodawczych, bo jest najpierw Sejm, później Senat,
Kodeks pracy. Rozstrzygamy to dosłownie w ciągu później z powrotem Sejm, a jeszcze potem jest prezy-
paru dni. dent. To jest oczywista arogancja wobec tych władz,
Klub Prawo i Sprawiedliwość, ze względu na czas, ale przede wszystkim arogancja wobec ludzi pracy.
jest za szybką nowelizacją tej ustawy. Mam nadzieję, Jak możemy na kolanie, w 5 minut, dostawszy pro-
że wątpliwości, które podniosłem w czasie mojego jekt wieczorem – tak jak mówił mój przedmówca, bo
wystąpienia, w szczególności dotyczące wykazu cho- jeszcze nawet w Internecie go nie było – rano deba-
rób zawodowych, zostaną rozstrzygnięte na posiedze- tować o tak ważnych sprawach. Państwo dobrze wie-
niu Komisji Polityki Społecznej i Rodziny, do której cie, bo w tej Izbie nie możemy udawać, jak źle wyglą-
ten projekt powinien zostać skierowany. da w Polsce przestrzeganie praw pracowniczych.
Panie marszałku, w imieniu klubu Prawo i Spra- Państwowa Inspekcja Pracy alarmuje Sejm o dra-
wiedliwość wnoszę, aby projekt ten skierować do dal- stycznych wypadkach przy pracy, o tym, że nie sza-
szych prac w Komisji Polityki Społecznej i Rodziny. nuje się zasad bezpieczeństwa pracy.
Dziękuję bardzo. (Oklaski) Proszę państwa, bezpieczeństwo i higiena pracy
to podstawowe prawa pracowników. Zresztą my jako
Lewica też nie oprotestowaliśmy tego, że dzisiaj pra-
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński: cujemy w takim trybie, choć jest to tryb zdecydowa-
nie niewłaściwy w odniesieniu do każdej ustawy, a do
Dziękuję bardzo.
kodeksu szczególnie. Ale przecież nie możemy nara-
Głos zabierze pani poseł Izabela Jaruga-Nowacka
zić ludzi pracy, zwłaszcza tych, których los skrzyw-
z klubu Lewica.
dził, czyli doznali uszczerbku na zdrowiu, na to, żeby
zawieszono im z tego tytułu świadczenia. Dlatego
zdecydowaliśmy się rozpatrywać ten projekt, ale, pa-
Poseł Izabela Jaruga-Nowacka:
nie marszałku, przecież taki tryb prac nad ustawą
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pierwsze pytanie jest niedopuszczalny.
formalne mam do pana marszałka. Czy w debacie Chciałabym też bardzo wyraźnie powiedzieć, że
nad tym punktem porządku dziennego uczestniczy oczekujemy od rządu, że powie nam, co robił przez te
przedstawiciel ministerstwa polityki społecznej? 11 miesięcy. Jeżeli chodziło tylko o to, żeby określić
w ustawie pewne kierunki działań i wskazówki, na
co zresztą bardzo słusznie, zgodnie z art. 92 Konsty-
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński: tucji Rzeczypospolitej Polskiej, zwrócił uwagę trybu-
nał, to stanowczo panowie to przespaliście albo nie
Nie uczestniczy. wiem, co było powodem, że ten projekt dostajemy tak
późno i musimy nad nim pracować w takim trybie.
Chciałabym też podkreślić, że do chorób zawo-
Poseł Izabela Jaruga-Nowacka: dowych, Wysoka Izbo, zalicza się choroby powstałe
w związku z wykonywaniem określonej pracy lub
Panie marszałku, w imieniu klubu Lewica chcia- z powodu warunków, w których pracę tę wykony-
łabym wyrazić z tego powodu wielki żal. To taka wano. Choroba nieobjęta wykazem nie może być
materia, że minister pracy i polityki społecznej powi- uznana za zawodową, choćby była związana z wa-
nien uczestniczyć w tej debacie. Przedstawiciel rzą- runkami środowiska pracy. To jest dokładnie to,
du, minister z centrum legislacyjnego rządu, omówił o czym także już mówiliśmy. To znaczy, że osobie,
tutaj kwestie pewnej techniki legislacyjnej, którą która zapadła na chorobę w środowisku pracy, ale
trybunał rzeczywiście rozważał. Jednak od czasu ta choroba nie znajduje się w wykazie, nie będą,
orzeczenia trybunału do dnia dzisiejszego, na co krótko mówiąc, przysługiwały szczególne uprawnie-
chciałbym zwrócić uwagę zarówno rządowi, jak nia, świadczenia, które należą się wyłącznie w przy-
i pani poseł Mrzygłockiej, zmieniła się sytuacja praw- padku chorób, które są wymienione na liście chorób
na. Sejm przyjął ustawę pomostową. Ustawę, która uznanych za zawodowe. Dlatego pytałam, panie
bardzo drastycznie ograniczyła wykaz prac w warun- marszałku, o przedstawiciela ministerstwa pracy,
kach szczególnych lub o szczególnym charakterze. bo chciałabym zapytać, co będzie z osobami, które
42. posiedzenie Sejmu w dniu 20 maja 2009 r.
Projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks pracy 109

Poseł Izabela Jaruga-Nowacka Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:


zachorują na choroby zawodowe choćby w wyniku Nie pójdzie do kodyfikacyjnej, to już jest jasne.
wprowadzania nowych technologii czy nowych wa-
runków pracy. To co, będziemy to nowelizować? Ja
po prostu nie wiem, jaki będzie tryb postępowania. Poseł Izabela Jaruga-Nowacka:
Na razie mamy tryb niekorzystny dla pracowników,
dla ludzi pracy, co w imieniu Lewicy bardzo wyraź- Tak, ale jesteśmy zagubieni jako posłowie, bo cza-
nie chciałabym podkreślić. sami projekty, które powinny iść do komisji polityki
Wreszcie, panie marszałku, Wysoka Izbo, pobież- społecznej, idą do kodyfikacyjnej. Stąd ta moja uwa-
nie, bo trudno przeanalizować tak ważny projekt ga. Dziękuję bardzo.
w kilka godzin, nie jestem ekspertem od medycyny
pracy, więc nie mogę wziąć na siebie takiej odpowie-
dzialności, ale jedna rzecz, która znajduje się w roz- Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
porządzeniu – już mówię – Rady Ministrów w sprawie
ustalania okoliczności i przyczyn wypadków przy Ten do kodyfikacyjnej nie pójdzie, to już jest usta-
pracy, mnie tutaj zadziwiła. Tam, panie marszałku, lone.
Wysoka Izbo, na str. 4 jest informacja, że w przypad- Pan poseł, pan marszałek Józef Zych przedstawi
ku rozbieżności zdań członków zespołu powypadko- stanowisko Polskiego Stronnictwa Ludowego.
wego o treści protokołu powypadkowego decyduje Proszę bardzo.
pracodawca. A przecież może to być zespół złożony
z przedstawiciela pracodawców lub samego praco-
dawcy i przedstawiciela pracowników, który jest po Poseł Józef Zych:
przeszkoleniu bhp, a więc czasem mogą to być dwie
osoby. Chciałabym pogratulować wszystkim pracow- Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Proszę wyba-
nikom, bo tu mamy do czynienia z sytuacją, że jeże- czyć, na wstępie odwołanie niejako osobiste. Otóż
li będą się spierać dwie osoby, to już teraz wiadomo, każdy, kto interesuje się literaturą z dziedziny prawa
kto będzie miał rację. I my tym przepisem to abso- pracy, może spotkać się z dziesiątkami moich arty-
lutnie gwarantujemy. kułów i kilkoma książkami na temat postępowania
Panie marszałku, wiem, że sprawa jest bardzo powypadkowego i chorób zawodowych. Mówię o tym,
pilna i że nie zawalił tego parlament. Parlament, bo zamierzam wykazać, że jest to ogromnie trudny
a zwłaszcza ja w imieniu Lewicy chciałabym zadekla- problem i że moi przedmówcy mieli rację.
rować, że będziemy niezmiernie pilnie pracowali nad Sprawa odpowiedzialności za wypadki przy pracy,
tym projektem, ale naprawdę nie możemy pracować ustalania okoliczności, a także chorób zawodowych
w takim trybie, że za chwilę przejdziemy do drugiego to kluczowe problemy dla zatrudnionych, szczególnie
czytania, a chwilę potem ta nowelizacja zostanie w świetle statystyk, które pokazują, jaka jest liczba
– słusznie – zaskarżona do Trybunału Konstytucyj- wypadków przy pracy – lekkich, ciężkich, ze skut-
nego. Tym razem, być może, nie z przyczyn formal- kiem śmiertelnym. Pani poseł Jaruga-Nowacka i pan
nych, ale jako antypracownicza. Dziękuję bardzo. poseł Szwed poruszyli kluczowy problem, o którym
11 miesięcy temu przy pomostówkach mówiłem. Nie
może być zamkniętego katalogu chorób zawodowych
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński: (Oklaski), bo to jest przede wszystkim proces ciągły.
I wtedy powoływałem się na literaturę, na to, że był
Dziękuję bardzo. moment, iż pylica płuc nie była uznawana za chorobę
Rozumiem, pani poseł, że w przypadku gdyby zo- zawodową górników – trzeba było odpowiedniego
stał przedstawiony wniosek, a został przedstawiony, czasu, żeby do tego dojść. Był też długi okres, kiedy
o niezwłoczne przystąpienie do drugiego czytania to zawał serca nie był uznawany za wypadek przy
projektu ustawy, to pani poseł zgłasza już sprzeciw. pracy. To wszystko ewoluowało i orzecznictwo Sądu
Najwyższego poszło w znanym nam kierunku. A za-
tem te dwa problemy już wskazują na to, iż wymaga
Poseł Izabela Jaruga-Nowacka: to bardzo wnikliwego rozważenia.
Problem najistotniejszy, świadczący o tym, że nie
Bardzo przepraszam, panie marszałku, oczywi- było analizy i porównania z przepisami innych ko-
ście zgłaszam sprzeciw przeciwko przejściu do dru- deksów, w tym oczywiście Kodeksu cywilnego. Pro-
giego czytania, ale chciałabym też prosić pana mar- szę zauważyć, że proponuje się zapis, iż pracodaw-
szałka o to, żeby tym razem ten projekt nie poszedł ca jest obowiązany przechowywać protokół ustala-
wyłącznie do komisji kodyfikacyjnej, lecz żeby przy- nia okoliczności i przyczyn wypadków przy pracy,
najmniej opinię mogła też przedstawić komisja poli- wraz z pozostałą dokumentacją powypadkową,
tyki społecznej. Dziękuję bardzo. przez 10 lat. Wysoki Sejmie, przecież zmieniliśmy
42. posiedzenie Sejmu w dniu 20 maja 2009 r.
110 Projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks pracy

Poseł Józef Zych Poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka:


przepisy Kodeksu cywilnego o przedawnieniu rosz- Panie marszałku, w imieniu klubu Platformy
czeń i wprowadziliśmy zasadę 20-letniego przedaw- Obywatelskiej wnoszę o wycofanie wniosku o skiero-
nienia w przypadku odpowiedzialności za wypadki wanie do drugiego czytania projektu ustawy i o skie-
przy pracy. Ja pytam: Jeżeli wobec tego ktoś za- rowanie go do dalszych prac w Komisji Polityki Spo-
mierza przeprowadzić dowód, bo skutki wystąpiły łecznej i Rodziny. Dziękuję.
w 17., 18., 19., a nawet w 20. roku, o co się oprze,
skoro po 10 latach dokumentacja zostanie zniszczo-
na? Dla mnie jest to koronny przykład, że taka no- Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
welizacja, ciągłe zmiany kodeksu i nieporównywanie
z tym, co zmieniono w innych przypadkach, jest nie- Dziękuję bardzo.
To były wystąpienia w imieniu klubów.
wybaczalnym błędem. To jest niewybaczalny błąd.
Trzy osoby zgłosiły się do zadania pytań. Ustalam
A zatem sądzę, że sprawa zgodnie z zasadą regula-
czas na zadanie pytania na półtorej minuty.
minową powinna trafić do Komisji Nadzwyczajnej do
Jako pierwszy pan poseł Stanisław Szwed, Prawo
spraw zmian w kodyfikacjach, ale powinna być roz- i Sprawiedliwość.
patrywana przy współpracy pozostałych komisji, bo
wtedy będziemy mogli spojrzeć na to zagadnienie
z wielu stron. Sądzę, że pozytywem tego jest to, iż Poseł Stanisław Szwed:
załączone zostały w tym przypadku projekty przepi-
sów wykonawczych. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Niektóre proble-
No i znów pani poseł Jaruga-Nowacka poruszyła my, które chciałem poruszyć, poruszyli już moi przed-
kluczowy problem, z którego, jak widzę, nie zdawano mówcy. Ja zapytam przede wszystkim o pierwsze
sobie sprawy. opinie związku zawodowego „Solidarność”, które tra-
Proszę państwa, na podstawie ustaleń protokołu fiły do Rządowego Centrum Legislacji, dotyczące
powypadkowego mamy roszczenia do Zakładu Ubez- wykazu chorób zawodowych. Chodzi o spór, który tu
pieczeń Społecznych, ale w razie naruszenia przepi- już toczyliśmy, dotyczący tego, że obecnie ten katalog
sów bhp odpowiedzialność ponosi kierownik zakładu jest katalogiem zamkniętym, a do tej pory był otwar-
pracy. Czy kierownik zakładu pracy może być zain- ty, i o to, co mówił pan marszałek Zych, że zamknię-
teresowany tym, żeby znalazły się tam niektóre cie tego katalogu spowoduje tylko komplikacje. Z tego,
stwierdzenia, które obciążają go w zakresie narusze- co rozumiem, nie zostało to rozpatrzone pozytywnie.
Pytanie moje byłoby takie: dlaczego rząd poszedł
nia przepisów bhp? Przecież to jest absurdalne roz-
w takim kierunku? Oczywiście można by było skiero-
wiązanie. Jeżeli zespół powypadkowy ma być nieza-
wać również pytanie do przedstawicieli Ministerstwa
leżny – i tak zawsze było – od kierownika zakładu Pracy i Polityki Społecznej albo Ministerstwa Zdro-
pracy, to jak może być tak, aby w razie różnicy zdań wia, którzy ten wykaz przygotowują, czy wykaz, któ-
– to zaprzecza wszelkiej teorii dowodowej – przesą- ry jest w tej chwili katalogiem zamkniętym, jest już
dzał kierownik zakładu pracy, który jest, powiem ostateczny, czy może były jeszcze prowadzone jakieś
ogólnie, stroną w takim postępowaniu. Przecież to inne prace nad wykazem. To jest pierwsza sprawa.
jest absolutnie niedopuszczalne, a w związku z tym Druga sprawa, też z tym związana, to jest kwestia
wymaga to bardzo głębokiego rozważenia. okresu obowiązywania warunków, chodzi o orzecz-
Znów mamy projekt dotyczący kodeksu, dzisiaj nictwo, czy to ma być 1 rok, 2 lata, 3 lata. Na jakich
już czwarty projekt, który wymuszony jest albo przez zasadach to się odbywało? Czy to jest tylko i wyłącz-
Trybunał Konstytucyjny, albo przez dyrektywę Unii nie przeniesienie z poprzedniego rozporządzenia, czy
Europejskiej. (Dzwonek) Dalsze takie procedowanie nie dokonywano tu żadnych innych zmian?
sprowadzi nas totalnie na manowce. Świadczy to A oczywiście generalne pytanie dotyczy tego, o co
o tym, że nie ma pojęcia w rządzie, jeśli chodzi o two- zapytała pani poseł Jaruga-Nowacka. (Dzwonek) Czy
rzenie prawa, i wobec takich uproszczeń nie ma rów- w świetle nowej ustawy o emeryturach pomostowych
nież tego pojęcia w niektórych komisjach. Tego robić rząd w ogóle przygotowuje się do prac nad zmianą tej
nie wolno. Dziękuję. (Oklaski) ustawy? Na to czekaliśmy, a okazało się, że jest to
w rzeczywistości tylko techniczna zmiana wcześniej-
szych regulacji. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:


Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Dziękuję bardzo.
W sprawie formalnej pani poseł Katarzyna Izabe- Dziękuję bardzo.
la Mrzygłocka. Pani poseł Maria Nowak, Prawo i Sprawiedli-
Proszę. wość.
42. posiedzenie Sejmu w dniu 20 maja 2009 r.
Projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks pracy 111

Poseł Maria Nowak: Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Sko- Dziękuję bardzo.


rzystam z tego, że dzisiaj omawiamy projekt ustawy Lista posłów zapisanych do głosu została wyczer-
dotyczący Kodeksu pracy i zapytam o bardzo kon- pana.
kretną, można powiedzieć, sprawę. Otóż jak wynika Proszę bardzo o zabranie głosu wiceprezesa Rzą-
z ostatnich moich spotkań z nauczycielami, w środo- dowego Centrum Legislacji pana Jacka Krawczyka.
wisku nauczycielskim panuje opinia – i to opinia nie-
pokojąca – że ostatnio sytuacja nauczycieli zmieniła
Wiceprezes
się na niekorzyść, jeżeli chodzi o uznawalność chorób
Rządowego Centrum Legislacji
zawodowych. I to nie jest opinia jednego środowiska,
Jacek Krawczyk:
jako że w czasie wielu spotkań z tym pytaniem, z tym
niepokojem się spotykałam. Dlatego kieruję pytanie: Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odpowiadając na
Jakie choroby nauczycieli będą uznawane za zawo- pytania i odnosząc się do wątpliwości wyrażonych
dowe i czy coś w ostatnim okresie się zmieniło, i to zarówno w wystąpieniach przedstawicieli poszczegól-
na niekorzyść dla tego środowiska? Dziękuję bardzo. nych klubów, jak i państwa posłów zadających kon-
(Oklaski) kretne pytania, które się w dużej mierze powtarzają,
chciałbym na wstępie stwierdzić, że podstawowym
celem przygotowania tej nowelizacji Kodeksu pracy
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński: było przeniesienie zakwestionowanych przez Try-
bunał Konstytucyjny przepisów rozporządzenia do
Dziękuję. ustawy. Te przepisy funkcjonowały w obrocie praw-
Pani poseł Izabela Jaruga-Nowacka z klubu Le- nym przez kilka lat i dopiero na skutek wyroku
wica. Trybunału Konstytucyjnego została im nadana ran-
ga ustawowa. Tak że zmian merytorycznych w za-
sadzie nie ma. Te zmiany polegają tylko na dodaniu
Poseł Izabela Jaruga-Nowacka: definicji pojęcia choroby zawodowej, a także wytycz-
nych do tych przepisów, które zawierają delegacje
Dziękuję bardzo. ustawowe.
Panie Marszałku! Mam pytania do przedstawicie- Jeśli chodzi o wykaz chorób zawodowych, to Wy-
la rządu. Po pierwsze, chciałabym zapytać, czy i w ja- soka Izba otrzymała go w projekcie rozporządzenia
będącym materiałem informacyjnym dotyczącym
kim stopniu – jeśli tak się stało – uległ zmianie wy-
projektu ustawy, nad którym cały czas trwają prace,
kaz chorób zawodowych po przyjęciu ustawy pomo-
a ostateczny kształt nadany mu będzie wtedy, kiedy
stowej lub być może z jakichś innych przyczyn. Czy będziemy mieli uchwalony projekt ustawy. Nie mo-
to była tylko zmiana techniczna? Po drugie, jak pan żemy przecież wyprzedzać w rozporządzeniu tego,
z pewnością wie, istnieją różne systemy ustalania co Wysoka Izba będzie uprzejma, mam nadzieję,
wykazów chorób zawodowych. Szwecja i Holandia uchwalić. Jest to więc tylko pewna informacja co do
w ogóle nie posiadają takiego wykazu. Rozpoznają kierunku i o tym, jakie choroby będą uwzględnione
chorobę zawodową, w każdym indywidualnym przy- w wykazie w nim zawartym – notabene w większo-
padku dokonując analizy. Natomiast jest europejska ści te, które były ujęte w dotychczasowym rozporzą-
lista chorób zawodowych rekomendowana przez Unię dzeniu. Ten katalog chorób jest rozszerzony właśnie
Europejską, która zawiera 92 pozycje, i jest wykaz dlatego, że były dokonywane bardzo szerokie uzgod-
chorób zawodowych sformułowanych przez Między- nienia z partnerami społecznymi i nowe rodzaje
narodowe Biuro Pracy. Chciałabym wiedzieć, czym chorób zostały już do tego wykazu w projekcie roz-
kierował się rząd, proponując, by w Polsce był za- porządzenia dodane, a prace, jak powiedziałem,
mknięty wykaz chorób zawodowych, tzn. taki, że nadal się toczą.
w indywidualnych przypadkach i po spełnieniu okre- Dlaczego katalog tych chorób jest zamknięty?
Dlatego, że w Polsce jest takie orzecznictwo najważ-
ślonych warunków choroby, które nie są wymienione
niejszych sądów i trybunałów i w swoim wyroku
w tym wykazie, nie będą mogły być uznane za cho-
Trybunał Konstytucyjny wskazał, że powinien to
robę zawodową. Filozofia myślenia rządu jest ważna. być katalog zamknięty, a także Sąd Najwyższy
Czy rzeczywiście rząd chciałby prawa pracownicze, w kilku wyrokach stwierdził, odnosząc się oczywi-
które są źle w Polsce chronione, powiedzmy to sobie ście do dotychczas obowiązującego rozporządzenia,
otwarcie, wzmocnić, czy też uważa, że można to tak w którym właśnie ten katalog nie był zamknięty, że
pozostawić? Pan minister z pewnością wie, że wykaz to wyliczenie nie jest przykładową egzemplifikacją,
otwarty jest w takich krajach (Dzwonek), jak: Au- lecz ma charakter zamknięty, niepozwalający na
stria, Dania, Finlandia, Luksemburg, Włochy. Dla- rozszerzanie tego katalogu. Jest to wyrok z 2005 r.
czego w Polsce ma być inaczej? Dziękuję bardzo. Tymi wytycznymi zawartymi w orzecznictwie kie-
42. posiedzenie Sejmu w dniu 20 maja 2009 r.
112 Projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks pracy

Wiceprezes Rządowego Centrum Legislacji jakiś złoty środek i przekonać wszystkich partnerów
Jacek Krawczyk do tego, aby również wyrazili zgodę na takie, a nie
inne rozwiązania. Dziękuję bardzo.
rował się rząd przy przygotowywaniu projektu usta-
wy, a także, jak powiedziałem, tego informacyjnego
na ten moment brzmienia rozporządzenia wykonu- Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
jącego jedną z delegacji. W ten sposób chyba odpo-
wiedziałem na kilka pytań zadanych przez państwa Dziękuję bardzo.
posłów. Zamykam dyskusję.
Jeśli chodzi pytanie dotyczące chorób nauczycieli, Marszałek Sejmu proponuje, aby Sejm skierował
to oczywiście te choroby po części są już ujęte w tym- rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks
że właśnie projekcie rozporządzenia, ale, tak jak po- pracy oraz o zmianie niektórych innych ustaw, za-
wiedziałem, uzgodnienia nadal trwają i na pewno ten warty w druku nr 1989, do Komisji Polityki Społecz-
katalog jeszcze ulegnie zmianie. Zakładamy, ponie- nej i Rodziny w celu rozpatrzenia.
waż napływają ciągle nowe propozycje, że będzie on Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm
szerszy. Także te wszystkie akty międzynarodowe propozycję przyjął.
będą i już są brane pod uwagę, jeśli chodzi o sporzą- Sprzeciwu nie słyszę.
dzanie tego katalogu. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 12.
Jeśli chodzi o świadczenia, to oczywiście one zo- porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Fi-
stały przyznane i są kontynuowane. Ta nowelizacja nansów Publicznych o komisyjnym projekcie
nie reguluje tych kwestii, w żaden sposób ich nie do- ustawy o zmianie ustawy o podatku akcyzowym
tyka i nie ma tutaj, myślę, żadnego... (druki nr 1922 i 1988).
(Poseł Izabela Jaruga-Nowacka: Jaki będzie do- Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji
stęp do świadczeń?) pana posła Janusza Cichonia.
To znaczy dostęp do świadczeń tych kolejnych
osób, u których będzie ta choroba rozpoznana – oczy-
wiście jeśliby się w pewnym sensie luka w prawie Poseł Sprawozdawca Janusz Cichoń:
przedłużała, to byłby z tym jakiś problem, ale prze-
cież choroba zawodowa nie jest zwykle chorobą krót- Szanowny Panie Marszałku! Panie Ministrze!
kotrwałą i ten związek zawsze będzie można wyka- Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić sprawozda-
zać, jeśli oczywiście jest to taka choroba. nie Komisji Finansów Publicznych zawarte w druku
Patrząc na wykaz tych pytań i wątpliwości, jakie nr 1988 o komisyjnym projekcie ustawy – przygoto-
sobie zanotowałem, wydaje się, że do podstawowych wanym przez Komisję Nadzwyczajną „Przyjazne
kwestii się odniosłem. Konsultując – jeszcze może Państwo” – o zmianie ustawy o podatku akcyzowym,
jedno zdanie – ten wykaz chorób z przedstawicielami druk nr 1992.
związków, ale także z fachowcami, brano jednak pod Projekt ustawy po pierwszym czytaniu trafił do
uwagę fakt, że za chorobę zawodową można uznać Komisji Finansów Publicznych, która skierowała go
raczej taką chorobę, która w jakiś sposób – nazwijmy do podkomisji stałej do spraw monitorowania syste-
to – powiela się przy wystąpieniu określonej relacji mu podatkowego. Podkomisja na posiedzeniu 19 maja
między wykonywanym zawodem a tą chorobą. Nie 2009 r. przeanalizowała szczegółowo przedmiotowy
każdą więc chorobę, na którą zapada pracownik w trak- projekt, wysłuchała uwag strony rządowej, a także
cie wykonywania pracy czy w związku z jej wykony- innych zainteresowanych stron.
waniem, można od razu uznać za chorobę zawodową. Akceptację podkomisji, następnie komisji zyskały
To też jakby było argumentem, poza wskazywanym najważniejsze proponowane w przedłożeniu zmiany
przeze mnie orzecznictwem, za tym, żeby ten katalog dotyczące zawieszania poboru akcyzy, tj. art. 40, choć
był zamknięty, bo trzeba zweryfikować jednak pewną dokonano tu zmian redakcyjnych. Akceptację uzy-
powtarzalność tych chorób i ewentualnie dokonać skały także przepisy dotyczące zastąpienia zabezpie-
uzupełnienia tego wykazu, co będzie o tyle łatwiejsze, czenia generalnego zabezpieczeniem akcyzowym
że jest to załącznik do rozporządzenia, gdzie ta droga w przypadku przemieszczania wyrobów akcyzowych
może być bardzo szybka, jeśli zajdzie konieczność na terytorium kraju ze składu podatkowego prowa-
zmiany tegoż wykazu. Dziękuję bardzo. dzonego przez podmiot zobowiązany do złożenia za-
(Głos z sali: Panie ministrze, pytałam jeszcze, co bezpieczenia do składu podatkowego prowadzonego
rząd robił przez 11 miesięcy.) przez osobę trzecią, tj. art. 63 ustawy o podatku ak-
(Głos z sali: A co robił?) cyzowym. Także akceptację uzyskała kwestia posze-
Już wspomniałem o tym i wymieniłem, pani po- rzenia zakresu podmiotowego i przedmiotowego pra-
seł, liczne grono partnerów społecznych, z którymi wa do złożenia zabezpieczenia ryczałtowego, w tym
ten projekt był konsultowany. Zapewniam panią po- także – i to jest najistotniejsze w tym projekcie – ob-
seł i wszystkich państwa, że nie było tam jednego niżenie zabezpieczenia ryczałtowego do poziomu 30%
zdania co do rozwiązań, jakie można było w tym pro- wysokości zabezpieczenia generalnego, do którego
jekcie zawrzeć, w związku z tym trzeba było znaleźć złożenia jest obowiązany podmiot składający wnio-
42. posiedzenie Sejmu w dniu 20 maja 2009 r.
Projekt ustawy o zmianie ustawy o podatku akcyzowym 113

Poseł Sprawozdawca Janusz Cichoń Poseł Marek Zieliński:


sek o złożenie zabezpieczenia ryczałtowego. Przypo- Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt
mnę, że dotychczas było to 100%. w imieniu Klubu Parlamentarnego Platformy Oby-
W trakcie prac podkomisji zaproponowano dopre- watelskiej przedstawić stanowisko wobec sprawozda-
cyzowanie kwestii zabezpieczenia składanego przez nia Komisji Finansów Publicznych o komisyjnym
podmiot prowadzący skład podatkowy, do którego projekcie ustawy o zmianie ustawy o podatku akcy-
przemieszczany będzie gaz LPG w ramach procedu- zowym (druki nr 1922 i 1988).
ry zawieszania poboru akcyzy, który zgodnie z art. 53 Projekt ten w czasie prac w podkomisji i komisji
ust. 4 ustawy o podatku akcyzowym jest obowiązany uległ zmianom, które przedstawił poseł sprawozdaw-
wystawić administracyjny dokument towarzyszący. ca. Na szczególną uwagę zasługują dwie.
Efektem tych prac jest zmiana 4. zawarta w sprawoz- Pierwsza kwestia dotycząca zwolnienia od akcyzy
daniu, dotycząca tego artykułu. sprzedaży papierosów lub tytoniu do palenia, ozna-
Ważną kwestią w przedłożeniu komisyjnym było czonych dotychczasowymi znakami akcyzy, poza
zwolnienie od akcyzy sprzedaży lub oferowania na procedurą zawieszania poboru akcyzy, z odpłatnością
sprzedaż po dniu 30 czerwca 2009 r. papierosów lub powyżej maksymalnej ceny detalicznej. Zapis zapro-
tytoniu do palenia poza procedurą zawieszenia pobo- ponowany przez komisję „Przyjazne Państwo” budził
ru akcyzy. Proponowane w przedłożeniu komisji roz- wątpliwości pod względem zgodności z prawem wspól-
wiązanie było niezgodne z dyrektywą europejską notowym, na co zwrócił uwagę Urząd Komitetu In-
(uwaga Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej). tegracji Europejskiej. Podkomisja, a później Komisja
Rozwiązanie to miało taki groźny charakter. Zmie- Finansów Publicznych zaproponowała usunięcie
rzało to do doraźnego rozwiązania problemu, nie zmiany zwartej w przepisie przejściowym w art. 163
rozwiązując jednocześnie problemu dużych zapasów ust. 5, mającym mieć zastosowanie po dniu 30 czerw-
wyrobów tytoniowych. W trakcie prac w komisji za- ca 2009 r., i zaproponowała odpowiednią zmianę
w art. 8 ust. 5 dotyczącym przedmiotu opodatkowa-
proponowano rozwiązanie systemowe polegające na
nia. Konieczność wprowadzenia tej regulacji wynika
rezygnacji z zapisów przejściowych, przy jednocze-
z sytuacji na rynku tytoniowym, w szczególności
snej zmianie w zakresie oznakowania znakami ak-
wiąże się z powstaniem bardzo dużych zapasów wy-
cyzy wyrobów tytoniowych. W gruncie rzeczy spro-
robów tytoniowych oznaczonych dotychczasowymi
wadza się to do tego, że znaki akcyzy naniesione na
znakami akcyzy. Zaproponowany zapis sprowadza się
opakowania jednostkowe wyrobów tytoniowych w da- do nieobciążania podatkiem akcyzowym papierosów
nym roku kalendarzowym będą zachowywały waż- bądź tytoniu, oznaczonych podatkowymi i legaliza-
ność do końca lutego następnego roku. cyjnymi znakami akcyzy, powyżej maksymalnej ceny
Zmiany w art. 135, a głównie w art. 136 ograniczą detalicznej, pod warunkiem że odpłatność nie prze-
przy tym proces tworzenia przez firmy tytoniowe kracza maksymalnej ceny detalicznej oraz kwoty
nadmiernych zapasów przed wprowadzanymi na 1,30 zł, a kwota ta jest związana z koniecznością za-
skutek zmian podwyżkami akcyzy; chodzi o podwyż- kupu i naniesienia legalizacyjnych znaków akcyzy.
ki, które nas przecież czekają w niedługim czasie. Druga zmiana będzie miała istotne znaczenie dla
Omówienia wymaga także zmiana 9. w spra- stabilności wpływów budżetowych. Wprowadza sys-
wozdaniu – bardzo ważna, moim zdaniem – zwią- temowe ograniczenie tworzenia przez firmy tytonio-
zana z obniżeniem opodatkowania ambulansów we nadmiernych zapasów papierosów lub tytoniu do
wyposażonych w specjalistyczną aparaturę me- palenia, wprowadzanych na rynek krajowy, przed
dyczną. Wyposażenie to dzięki tej zmianie nie bę- terminem wprowadzenia podwyżek stawek podatku
dzie objęte akcyzą. akcyzowego na te wyroby. Wynika to stąd, że w okre-
Podsumowując, chciałbym powiedzieć, że Komisja sie poprzedzającym przewidywane podwyżki podatku
Finansów Publicznych rekomenduje Wysokiej Izbie akcyzowego producenci papierosów i tytoniu do pa-
przyjęcie ustawy w brzmieniu zaproponowanym lenia znacznie zwiększają produkcję w celu zgroma-
w sprawozdaniu. Dziękuję bardzo. (Oklaski) dzenia zapasów wyrobów tytoniowych o niższej staw-
ce akcyzy. Pozwala to na sprzedaż tych wyrobów
z niższą akcyzą przez wiele miesięcy po podwyżce
podatku akcyzowego. Budżet państwa w tym czasie
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński: ma mniejsze wpływy. Zaproponowane przez komisję
rozwiązanie wprowadza zasadę, że w danym roku
Dziękuję bardzo. kalendarzowym wyroby tytoniowe będą oznaczane
Sejmu ustalił, że w dyskusji nad tym punktem wyłącznie znakami akcyzy, których rok wytworzenia
porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświad- nadrukowany na znaku odpowiada bieżącemu roko-
czeń w imieniu klubów i kół. wi. Z wyjątkiem sytuacji, w której będzie możliwość
Otwieram dyskusję. odebrania znaków akcyzy na kolejny rok kalendarzo-
Stanowisko klubu Platforma Obywatelska przed- wy pod koniec roku poprzedniego, w celu zapewnie-
stawi pan poseł Marek Zieliński. nia sprawności i ciągłości procesu oznaczania wyro-
42. posiedzenie Sejmu w dniu 20 maja 2009 r.
114 Projekt ustawy o zmianie ustawy o podatku akcyzowym

Poseł Marek Zieliński nym ust. 7 określa się solidarną odpowiedzialność


podmiotu prowadzącego skład podatkowy za zobo-
bów tytoniowych na przełomie roku. Znaki akcyzy wiązania powstałe w związku z importem i prze-
naniesione w danym roku będą zachowywały waż- mieszczaniem gazu płynnego do składu podatkowe-
ność do ostatniego dnia lutego kolejnego roku kalen- go, oraz doprecyzowania zapisu art. 53 w ust. 4, gdzie
darzowego. Niewykorzystane w danym roku znaki nakłada się obowiązek wystawienia administracyj-
akcyzy będą podlegały zwrotowi w terminie do dnia nego dokumentu towarzyszącego oraz przedstawie-
31 stycznia kolejnego roku. Wprowadzenie tego roz- nia dokumentu potwierdzającego złożenie zabezpie-
wiązania ograniczy zjawisko powstawania zapasów czenia akcyzowego naczelnikowi urzędu celnego
do dwóch miesięcy. Po tym okresie wyroby tytoniowe wraz ze zgłoszeniem do procedury dopuszczenia do
oznaczone znakiem akcyzy z ubiegłoroczną datą wy- obrotu tych wyrobów. Obowiązek ten spoczywa wła-
tworzenia będą mogły być sprzedawane po zakupie śnie na podmiocie prowadzącym skład podatkowy.
i naniesieniu banderol legalizacyjnych. Podmiot ten będzie również zobowiązany do zło-
Oprócz tych dwóch zasadniczych zmian komisja żenia dodatkowego zabezpieczenia akcyzowego na
zaproponowała zmianę art. 104 ust. 6a umożliwiają- pokrycie zobowiązań podatkowych, które mogą po-
cą obniżenie podstawy opodatkowania ambulansów wstać w związku z importem i przemieszczaniem
wyposażonych w specjalistyczną aparaturę medycz- tych wyrobów.
ną. Jest to propozycja właściwa, wspierająca proces Drugi obszar zmian dotyczy poszerzenia stosowa-
wymiany ambulansów w Polsce. nia zabezpieczenia ryczałtowego nie tylko w odnie-
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parla- sieniu do podmiotu prowadzącego skład podatkowy,
mentarny Platforma Obywatelska popiera przed- ale również przez zarejestrowanego handlowca czy
łożony przez Komisję Finansów Publicznych pro- też podmiot pośredniczący. Zabezpieczenie to wyno-
jekt ustawy o zmianie ustawy o podatku akcyzo- si 30% zabezpieczenia generalnego. Rozwiązanie to
wym i będzie głosował za jego przyjęciem. Dzięku- może pomóc podmiotom gospodarczym, ponieważ
ję bardzo. (Oklaski) zabezpieczenie ryczałtowe angażuje mniejsze nakła-
dy finansowe, nie wymaga saldowania, a więc jest
znacznie prostsze w obsłudze, a także może wpłynąć
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński: na ułatwienie obrotu towarami i surowcami objętymi
podatkiem akcyzowym. Może to zwiększyć konku-
Dziękuję. rencyjność polskich firm, głównie tytoniowych.
Stanowisko klubu Prawo i Sprawiedliwość przed- Zmiany te zostały zawarte w art. 63 ust. 4, art. 64
stawi pan poseł Marian Tomasz Goliński. ust. 4, art. 65 ust. 8 i 9 oraz w art. 66.
Trzeci obszar zmian związany jest z możliwością
obniżenia podstawy opodatkowania samochodów
Poseł Marian Tomasz Goliński: osobowych będących ambulansami. Zmiana zezwala
na niewliczanie kwot, które są związane ze specjali-
Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Mam stycznym wyposażeniem medycznym, np. respirato-
zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo rami, defibrylatorami itp., do podstawy opodatkowa-
i Sprawiedliwość wyrazić opinię na temat sprawoz- nia. Koszt wyposażenia sięga czasami 30% wartości
dania Komisji Finansów Publicznych dotyczącego samochodu osobowego. Może to wspomóc wyposaża-
propozycji zmian do ustawy o podatku akcyzowym. nie służby zdrowia w nowoczesne ambulanse.
Sprawozdanie to zostało zamieszczone w druku sej- Czwarty obszar zmian to umożliwienie sprzedaży
mowym nr 1988 i różni się od propozycji zawartych papierosów, wyrobów tytoniowych po 30 czerwca
w druku sejmowym nr 1922. 2009 r. bez dodatkowych obciążeń podatkowych. Do-
Zmiany były i legislacyjne, i merytoryczne, i ta- tyczyć to będzie produktów oznaczonych dotychcza-
kie, które naprawiały opinię niezgodności z prawem sowymi znakami akcyzy i z naniesionymi znakami
europejskim. Wersja zawarta w sprawozdaniu jest legalizacyjnymi. Znak legalizacyjny kosztuje 1,30 zł.
wersją znacznie lepszą i bardziej precyzyjną. W wyniku proponowanych zmian w art. 8 ust. 5 oraz
Zmiany dotyczą kilku obszarów. Pierwszy to zmia- w art. 135 i 136 możliwe jest przeniesienie kosztów
na pozwalająca importerom gazu płynnego na prze- znaku legalizacyjnego na cenę wyrobu tytoniowego,
mieszczanie go w procedurze zawieszenia poboru pod warunkiem że cena tego wyrobu nie przekroczy
akcyzy do składu podatkowego. Nie musi być speł- kwoty wynikającej z sumy maksymalnej ceny deta-
niony warunek, że właścicielem składu podatkowego licznej tego wyrobu i kwoty 1,30 zł, czyli wartości
musi być importer gazu płynnego, może to być jaki- zakupu znaku legalizacyjnego. W wyniku tego zabie-
kolwiek skład podatkowy. Taką możliwość daje zmia- gu producenci, hurtownicy, detaliści, którzy posiada-
na art. 40 ust. 1 w pkt 2 i dodawanym pkt 3. li znaczne ilości wyrobów tytoniowych, będą je mogli
Wydaje się, że zmiana ta ułatwi i usprawni funk- zbyć bez ponoszenia dodatkowych kosztów. Być może
cjonowanie podmiotów zajmujących się branżą gazów będzie to skutkowało ustabilizowaniem tego rynku,
płynnych. Zmiana ta pociągnęła za sobą konieczność co pozwoli uniknąć kłopotów producentom, hurtow-
doprecyzowania zapisu w art. 13, gdzie w dodawa- nikom i detalistom.
42. posiedzenie Sejmu w dniu 20 maja 2009 r.
Projekt ustawy o zmianie ustawy o podatku akcyzowym 115

Poseł Marian Tomasz Goliński ność i przewidywalność, co wobec dzisiejszej sytu-


acji budżetowej jest bardzo istotne. Dzisiejszymi
Podkreślić należy, że rozwiązania zaproponowane propozycjami sankcjonujemy proceder stosowany od
w sprawozdaniu są stałe, nie są przepisami przejścio- lat, a który miał być zlikwidowany właśnie za po-
wymi. (Dzwonek) Dzięki temu może to być sposób na mocą rozwiązań zawartych w niedawno przecież
ograniczenie tworzenia nadmiernych zapasów przez przyjętej ustawie. Trzeba mieć tego świadomość.
producentów wyrobów tytoniowych. Szczegółowo Trzeba mieć również świadomość, że w wyniku
określają to art. 135 i 136. wprowadzenia projektowanego przepisu uprzywile-
Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość nie jowane zostaną podmioty, których intencją było ob-
jest przeciwny tym zmianom, ponieważ wychodzi niżenie obciążeń podatkowych, które zbudowały
z założenia, że okażą się one korzystne dla wielu pod- wielomiesięczne zapasy magazynowe. Wprowadze-
miotów gospodarczych, głównie z branży tytoniowej nie przepisu jeszcze bardziej osłabi pozycję mniej-
i branży gazów płynnych. (Oklaski) szych podmiotów, które racjonalnie zaplanowały
wielkość produkcji i zapasów, uwzględniając termi-
ny deklarowane przez ministra finansów, o których
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński: wszyscy wiedzieli.
W związku z powyższym, Wysoka Izbo, pragnę
Dziękuję bardzo. oświadczyć w imieniu Klubu Poselskiego Polskiego
Stanowisko klubu Lewica przedstawi pan poseł Stronnictwa Ludowego, że nasze stanowisko wyra-
Sławomir Kopyciński, jak przybędzie. zimy w głosowaniu. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Stanowisko Polskiego Stronnictwa Ludowego
przedstawi pan poseł Jan Łopata.
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Poseł Jan Łopata: Zabrzmiało tajemniczo.
(Poseł Jan Łopata: Tak miało zabrzmieć, panie
Dziękuję bardzo. marszałku.)
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Pana posła Kopycińskiego nie ma na sali. Pan
W imieniu Klubu Poselskiego Polskiego Stronnictwa poseł Ajchler nie spowodował jego przybycia.
Ludowego mam zaszczyt przedstawić stanowisko W takim razie do pytania zgłosił się pan poseł Jan
klubu wobec sprawozdania Komisji Finansów Pu- Łopata. Może w pytaniu ujawni, jakie będzie stano-
blicznych o ustawie o zmianie ustawy o podatku ak- wisko w głosowaniu klubu Polskiego Stronnictwa
cyzowym (druku nr 1988). Ludowego, bo drżymy z niepokoju, zwłaszcza Plat-
Jak już wielokrotnie mówiono, zakres nowelizacji forma Obywatelska.
obejmuje kilka zmian. Po pierwsze, chodzi o zmianę
ułatwiająca działanie importerów gazu, którzy nie
posiadają własnego składu podatkowego. Po drugie, Poseł Jan Łopata:
wnioskodawcy wprowadzają możliwość rozszerzenia
ryczałtowego zabezpieczenia należności z tytułu po- Panie marszałku, myślę, że ten niepokój jest jed-
datku akcyzowego, a obowiązująca ustawa akcyzowa nak tylko udawany, w związku z powyższym zadam
nakłada na podmioty prowadzące działalność gospo- poważne pytanie.
darczą obowiązek złożenia zabezpieczenia akcyzowe- Panie ministrze, w ustawie o podatku akcyzo-
go w wysokości pokrywającej zobowiązania podatko- wym, a konkretnie w art. 116 ust. 4, jest napisane,
we. Trzecia, kolejna zmiana proponowana w noweli- że w przypadku wyrobów akcyzowych posiadacz tych
zacji ustawy o akcyzie – myślę, że należałoby ją okre- wyrobów, a dalej nabywca, jest obowiązany zakupić
ślić jako pierwszą, najważniejszą – budziła i budzi znaki akcyzy i oznaczyć nimi wyroby. Z czynności
najwięcej kontrowersji, bo wprowadza możliwość oznaczenia sporządza się protokół. Dalej, w ust. 5,
sprzedaży i oferowania do sprzedaży po 30 czerwca jest napisane, że posiadacz wyrobów, o których mowa
2009 r. wyrobów tytoniowych oznaczonych znakami we wcześniejszym ustępie, przeznaczonych do dalszej
akcyzy obowiązującymi do końca 2008 r. Choć w wy- sprzedaży, jest zobowiązany sporządzić ich spis
niku prac podkomisji i Komisji Finansów Publicz- i przedstawić go do potwierdzenia właściwemu na-
nych ta propozycja zawarta w pierwotnej nowelizacji czelnikowi urzędu celnego, czyli procedura jest zna-
komisji została w znacznym stopniu przeredagowa- na i powiedziałbym, że dość praco- i czasochłonna.
na, to nadal budzi duże wątpliwości. Musimy bowiem Otóż pytanie moje brzmi: Jak to będzie wyglą-
mieć świadomość, że obowiązujące przepisy miały dało w praktyce w przypadku detalistów, hurtow-
służyć ograniczeniu gromadzenia nadmiernych za- ników i oczywiście producentów? Czy będzie to na-
pasów przez producentów wyrobów tytoniowych. bywanie i techniczne naklejanie? Kto w rezultacie
Działania takie przyczyniają się przecież do obniże- poniesie koszty? Z tej ustawy wynika, że oczywiście
nia wpływów z tytułu podatku akcyzowego, jak w końcowym efekcie będzie to konsument, ale nale-
również wpływają negatywnie na ich systematycz- żałoby zapytać, kto pokryje koszty zakupu nowych
42. posiedzenie Sejmu w dniu 20 maja 2009 r.
116 Projekt ustawy o zmianie ustawy o podatku akcyzowym

Poseł Jan Łopata i tak są niższe niż w przypadku konieczności znisz-


czenia tych wyrobów. W związku z tym staraliśmy
znaków akcyzy w czasie przed sprzedażą. O ile się również o tym dyskutować wcześniej z branżą,
wiem, hurtownie niemogące nabyć papierosów z no- jak znaleźć odpowiedź na powstałą sytuację gospo-
wymi znakami akcyzy nagromadziły, niestety, darczą, i wydaje się, że rozsądnym, z punktu widze-
znaczne ilości, w związku z tym koszty będą duże. nia gospodarczego, rozwiązaniem jest umożliwienie
Dziękuję bardzo. wprowadzania tych towarów na rynek poprzez ozna-
czenie znakami legalizacyjnymi. Są to takie same
znaki legalizacyjne jak znaki akcyzy, do których
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński: można użyć maszyn do oznaczania znakami, bo to
przecież maszynowo się nakłada już na towar nawet
Dziękuję bardzo. ofoliowany. Propozycje były różne poradzenia sobie
Lista posłów zapisanych do głosu została wyczer-
z tym problemem, poczynając od takich, żeby nisz-
pana.
czyć te wyroby. Uznaliśmy, że najlepszym rozwiąza-
O zabranie głosu proszę podsekretarza stanu
niem, które środowisko zaproponowało komisji „Przy-
w Ministerstwie Finansów pana Jacka Kapicę.
jazne Państwo”, jest umożliwienie wprowadzenia
tych zapasów z oznaczeniem znakiem legalizacyjnym
Podsekretarz Stanu na rynek, a bez konieczności ponoszenia kosztów, bo
w Ministerstwie Finansów też byłyby koszty związane ze zniszczeniem tych
Jacek Kapica: znaków. Kwota zakupu znaku legalizacyjnego odpo-
wiada kwocie możliwej podwyższenia ceny sprzeda-
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przedmiotem wanych wyrobów tytoniowych, co umożliwia wyrów-
drugiego czytania jest projekt ustawy o zmianie usta- nanie cen między wyrobami z nowymi znakami ak-
wy o podatku akcyzowym wniesiony do Sejmu przez cyzowymi, od których zapłacono akcyzę w nowej
komisję „Przyjazne Państwo” i przepracowany przez wysokości w roku 2009, a tymi z roku 2008. Dzięku-
Komisję Finansów Publicznych, które to przepisy ję bardzo. (Oklaski)
zostały zmienione pod względem legislacyjnym i do-
precyzowującym do ustawodawstwa unijnego. Naj- Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
ważniejsze zmiany merytoryczne zostały obszernie
omówione przez przedmówców, są one zgodne z opi- Dziękuję bardzo.
nią i polityką rządu, a także korzystne dla podatni- Sprawozdawca komisji pan poseł Janusz Cichoń.
ków i oczekiwane przez środowiska gospodarcze
funkcjonujące w sferze podatku akcyzowego, co było
również omawiane i prezentowane na posiedzeniu Poseł Janusz Cichoń:
komisji.
Odpowiadając na pytanie pana posła Jana Łopaty, Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!
dotyczące procedury i kosztów, trzeba wskazać, jak Króciutko tylko. Zwracali na to uwagę praktycznie
zresztą było wcześniej wyjaśnione, że w tej chwili wszyscy występujący, że to, co znajduje się w spra-
zapasy, które wcześniej firmy zaplanowały sprzedać wozdaniu, dość istotnie odbiega od tego, od czego
do 30 czerwca, nie zostały sprzedane z dwóch powo- zaczynaliśmy procedowanie, czyli od projektu przy-
dów. Po pierwsze, faktycznie sprzedaż detaliczna gotowanego przez Komisję Nadzwyczajną „Przyja-
obniżyła się ze względu na ograniczoną zasobność zne Państwo”. Dokonaliśmy rozszerzenia wielu za-
dochodów budżetowych i rezygnację przez konsu- pisów, doprecyzowania, odeszliśmy także od doraź-
mentów z wydatków na palenie papierosów. Z drugiej nych rozwiązań na rzecz rozwiązań systemowych
strony faktycznie mamy takie statystyki, że niektóre i było to możliwe dzięki zgodnej współpracy zwłasz-
firmy tytoniowe jeszcze w grudniu brały stare znaki cza w podkomisji. Szczególne podziękowania należą
akcyzy i budowały zapasy, mimo wskazań mówiących się z pewnością przewodniczącemu komisji stałej do
o obniżeniu popytu na papierosy. W tej chwili ten spraw monitorowania systemu podatkowego panu
niesprzedany zapas posiadają w większości zarówno posłowi Marianowi Golińskiemu. Dziękuję bardzo.
firmy tytoniowe, jak i dystrybutorzy, a nie detaliści, Dziękuję także stronie rządowej za harmonijną
ponieważ tam rotacja tych towarów jest stosunkowo współpracę w ramach prac podkomisji i komisji.
krótka, że tak powiem, i szybsza, a jednocześnie de-
Dziękuję. (Oklaski)
taliści nie biorą papierosów ponad miarę, bo mają
ograniczone możliwości magazynowe. W związku
z tym koszty w tym przypadku oczywiście poniosą Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
ci, którzy posiadają zapasy, czyli firmy tytoniowe
i dystrybutorzy. To są koszty i tak przeniesione na Zamykam dyskusję.
ostatniego konsumenta. Koszty zakupu znaku oczy- Do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpi-
wiście, natomiast koszty oznaczenia tych wyrobów my w bloku głosowań.
42. posiedzenie Sejmu w dniu 20 maja 2009 r.
Oświadczenia poselskie 117

Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński posłowie zagłosowali przeciw kandydaturze Polaka


– żołnierza wojny polsko-bolszewickiej, ochotnika do
No i szczęśliwie, wydaje się, zakończyliśmy rozpa- obozu w Auschwitz, twórcy obozowej organizacji kon-
trywanie punktów porządku dziennego zaplanowa- spiracyjnej, zamordowanego w 1948 r. przez komu-
nych na dzień 20 maja br. nistów i pochowanego w nieznanym miejscu, którego
Dziękuję wszystkim. Dziękuję panu ministrowi. w zachodnioeuropejskich opracowaniach już dawno
Panowie jeszcze czekają? zaliczono do najodważniejszych ludzi II wojny świa-
(Głos z sali: Oświadczenia.) towej; jak to możliwe, żeby reprezentując Polskę
Aaa… w Parlamencie Europejskim, nie zagłosować na czło-
Poważnie, tak? wieka uhonorowanego Orderem Orła Białego oraz
To ogłaszam 5-minutową techniczną przerwę specjalną uchwałą Senatu Rzeczypospolitej.
w związku z tym, że prowadzę obrady od godz. 17.00. Wkrótce po głosowaniu, gdy tylko na wspomnia-
nych europosłów, w większości z Platformy Obywa-
(Przerwa w posiedzeniu od godz. 20 min 41 telskiej, spadła jak grom z jasnego nieba krytyka
do godz. 20 min 45) mediów i organizacji kombatanckich, deputowani
skorygowali swoje głosy, tłumacząc się rzekomo po-
pełnionymi błędami technicznymi. Niby się wyja-
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński: śniło, lecz pozostał niesmak i duże wątpliwości,
ponieważ jak się jednak okazało, dwóch ich klubo-
Wznawiam obrady. wych kolegów nie miało żadnych problemów z gło-
Informuję, że zgłosili się posłowie w celu wygło- sowaniem.
szenia oświadczeń poselskich: Józef Rojek, Edward Polacy postawili swoim europosłom pały z wycho-
Czesak, Barbara Bartuś, Lech Kołakowski, Krzysz- wania patriotycznego i pozostaje mi wyrazić nadzie-
tof Brejza, Zbigniew Chmielowiec, Piotr Cybulski, ję, że oceny te znajdą odzwierciedlenie w czasie wy-
Maria Nowak, Waldemar Andzel, Stanisław Pięta. borów do Parlamentu Europejskiego.
Czy ktoś jeszcze z pań i panów posłów pragnie Na zakończenie chciałbym się z państwem podzie-
wygłosić oświadczenie? Są jacyś chętni? Czy jacyś lić pewną refleksją. Rotmistrz Pilecki został zamor-
koledzy jeszcze zmierzają do naszej sali? Nikt. dowany przez komunistów w 1948 r. i jakby tego było
W związku z tym zamykam listę. mało, został skazany na całkowite zapomnienie. Do
Jako pierwszy wystąpi pan poseł Józef Rojek, Pra- końca PRL-u informacje o dokonaniach Pileckiego
wo i Sprawiedliwość, proszę bardzo. podlegały najostrzejszej cenzurze porównywalnej ze
sprawą Katynia. Jego fotografia po raz pierwszy po-
jawiła się w muzeum oświęcimskim dopiero w 1975 r.,
Poseł Józef Rojek: a został zrehabilitowany w 1990 r.
Czekając na decyzję Parlamentu Europejskiego,
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Gdy tylko do- liczyłem na to, że wszyscy polscy eurodeputowani
wiedziałem się, że grupa parlamentarna Unii na solidarnie uczynią jak najwięcej, żeby rotmistrzowi
rzecz Europy Narodów w Parlamencie Europejskim i jego rodzinie zrekompensować dziesięciolecia zapo-
przyjęła jednogłośnie rezolucję w sprawie uznania mnienia. Niestety, wiele wskazuje na to, że dla nie-
rotmistrza Witolda Pileckiego za patrona Międzyna- których od reprezentowania Polski ważniejsze są
rodowego Dnia Bohaterów Walki z Totalitaryzmem, interesy partyjne. Dziękuję. (Oklaski)
podobnie jak wielu Polaków, z niecierpliwością cze-
kałem na rozstrzygający głos eurodeputowanych.
A ponieważ chciałem mieć także swój skromny udział Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
w popularyzowaniu postaci rotmistrza, w marcu bie-
żącego roku tutaj, na sali sejmowej, wygłosiłem Dziękuję.
oświadczenie poświęcone dokonaniom tego niezwy- Pan poseł Edward Czesak, Prawo i Sprawiedli-
kłego bohatera naszego podziemia. wość.
Na początku kwietnia wszystko już było wiadomo.
Niestety, nie udało się. Kandydatura rotmistrza Pi- Poseł Edward Czesak:
leckiego przepadła. Większość eurodeputowanych
miała w tej kwestii odmienne zdanie. I nie mam do Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W czasach kry-
nich żalu. Oczywiście mam na myśli tylko i wyłącz- zysu, jaki obecnie występuje, bardzo istotna jest
nie obcokrajowców. Przecież to nie do końca ich wina, pomoc państwa. Pomoc ta może mieć wieloraki
że nie znają naszej historii, że nikt im w szkole czy charakter. Jakiś czas temu premier Donald Tusk
też w domu nie wyjaśnił pewnych meandrów w naj- obiecywał pomoc przeznaczoną dla spłacających
nowszych dziejach naszego kontynentu. Natomiast kredyt. Dotychczas te obietnice są jedynie w sferze
przez kilka dni po wspomnianym głosowaniu wraz z planów. Przez wiele lat różne rządy próbowały ra-
wieloma Polakami próbowałem odpowiedzieć sobie tować polskie stocznie. Żadnemu na dobrą sprawę
na pytanie, jak to się stało, że niektórzy polscy euro- się to nie udało, jednak rząd Donalda Tuska zrobił
42. posiedzenie Sejmu w dniu 20 maja 2009 r.
118 Oświadczenia poselskie

Poseł Edward Czesak Dzień św. Zofii przez wiele lat był i nadal będzie
świętem w miejscowości Bobowa w pow. gorlickim.
coś więcej: doprowadził stocznie do upadku i sprze- Bobowa to niewielkie miasteczko w Małopolsce.
daży zagranicznemu inwestorowi nieznanego po- Pierwszą historyczną wzmiankę o istniejącej już
chodzenia. To tylko jeden przykład, na którym miejscowości Bobowa datuje się na rok 1339 – taka
doskonale widać bezsilność rządu w walce z kryzy- data widnieje na opartym na prawie magdeburskim
sem gospodarczym. przywileju lokacyjnym dla Pawła Benedykta wyda-
Chciałbym jednak, aby rząd zajął się nie tylko nym przez królową Jadwigę. Bobowa, miasteczko
dużymi zakładami w dużych miastach, które upada- przez dziesiątki lat podległe monarchii habsburskiej,
ją. Chciałbym, aby rząd Donalda Tuska zajął się po- stanowiła jedno z wielu ogniw tworzących historię
ważnie walką z kryzysem w mniejszych miastach Europy Środkowej, a jej tradycje przeniesione we
i na wsi. współczesność sięgają daleko za ocean do Brooklynu,
Najlepszym przykładem tego, że kryzys gospodar- gdzie chasydzki ród Halbersztamów kultywuje swo-
czy jest najbardziej odczuwalny w małych miejscowo- je narodowe i religijne obyczaje.
ściach, jest sytuacja w Brzesku, mieście w woj. ma- Bobowa była miastem przez 595 lat, czyli od loka-
łopolskim. Otóż kilkanaście dni temu firma Provimi cji w roku 1339 do roku 1934, kiedy to w wyniku
Polska ogłosiła, że w najbliższym czasie zamierza reformy administracyjnej zlikwidowano pow. gry-
zwolnić 130 osób, a w brzeskiej wytwórni pasz zamie- bowski, do którego Bobowa należała od 1867 r., przy-
rza w tym miesiącu całkowicie wygasić produkcję łączając ją do pow. gorlickiego, równocześnie pozba-
i zlikwidować zakład. Zwolnienie ponad 50 osób wiając ją praw miejskich. Wtedy też św. Zofia prze-
w maleńkim mieście spowoduje, że wiele rodzin po- stała patronować Bobowej.
padnie w kłopoty finansowe. Bardzo trudno będzie 1 stycznia 2009 r. Bobowa odzyskała utracone
im znaleźć pracę, gdyż większość załogi stanowią przed II wojną światową prawa miejskie. Przywróce-
osoby, które pracują w tym miejscu od ponad 20 lat nie statusu miasta w styczniu tego roku sprawiło, że
i wcześniej nigdzie indziej nie pracowały. Wszystko naturalnym porządkiem rzeczy jest powrót do pa-
to dzieje pod szyldem restrukturyzacji zakładu i zmian tronki. Św. Zofię w Bobowej otaczano szczególną
organizacyjnych. Gdyby taka sytuacja miała miejsce czcią od wielu lat. Jej wizerunek był umieszczony na
w dużym mieście, szybko odezwałyby się media, miejskiej pieczęci. W mieście znajduje się kościół pod
związki zawodowe, jednak w mniejszym mieście od- jej wezwaniem oraz obraz z wizerunkiem świętej
bywa się to w spokoju i bez rozgłosu. Dlatego też z córkami. Św. Zofia od trzech córek jest jedną z naj-
apeluję do pana premiera o pilne przedstawienie starszych świętych chrześcijańskich. Według pocho-
i wprowadzenie w życie propozycji pomocy dla osób dzących z VII i VIII w. żywotów świętych żyła ona
zwalnianych z zakładów pracy, osób, które takiej po- w Rzymie w II w. za czasów cesarza Hadriana. Św.
mocy potrzebują i jej oczekują. Zofia była pobożną wdową, tak też wychowywała
Niech rząd zajmie się również innymi zakładami swoje córki noszące imiona odpowiadające trzem cno-
pracy, ale niech zrobi to skutecznie, gdyż przykład tom chrześcijańskim: wierze, nadziei i miłości. Gdy
stoczni pokazuje, że ta pomoc wciąż jest niewystar- św. Zofia odmówiła złożenia ofiary bogini Dianie, jej
czająca. Proszę również, aby minister skarbu dbał nieletnie córki poddano mękom na jej oczach. Nie
o interesy pracowników sprywatyzowanych przed- załamało to matki, która zachęcała je do wytrwania.
siębiorstw, a nie tylko liczył pieniądze z ich sprze- Jednakże po śmierci córek św. Zofia, pozostawiona
daży, realizując plan prywatyzacji stworzony jeszcze przy życiu, zmarła z rozpaczy na ich grobie.
wtedy, kiedy o kryzysie nie było mowy. Dziękuję. W ostatnią niedzielę, 17 maja, w Bobowej odbyły
(Oklaski) się uroczystości związane z przywróceniem patrona-
tu św. Zofii nad miastem. Na placu kościelnym odby-
ła się uroczysta msza święta, w trakcie której ordy-
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński: nariusz diecezji tarnowskiej ksiądz biskup Wiktor
Skworc odczytał stosowny dekret. W czasie homilii
Dziękuję. podkreślił też, że tak naprawdę św. Zofia nigdy nie
Pani poseł Barbara Bartuś, Prawo i Sprawiedli- przestała być patronką Bobowej. Tego dnia poświę-
wość. cona została także tablica upamiętniająca przywró-
cenie Bobowej praw miejskich i zasadzono drzewko
poświęcone przez papieża Benedykta XVI. Odbyła się
Poseł Barbara Bartuś: też uroczysta sesja rady miasta i gminy.
Kończąc, chciałabym powiedzieć, że wszystko to
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W dniu 15 maja mogło się odbyć dzięki staraniom burmistrza miasta
każdego roku wiele polskich kobiet obchodzi święto Bobowa pana Wacława Ligęzy, proboszcza parafii pw.
swojego imienia, w tym również moja chrzestna mat- Wszystkich Świętych w Bobowej księdza dziekana
ka Zofia Zielińska, której w tym roku niestety nie Mariana Jedynaka, przewodniczącego rady miasta
mogłam złożyć życzeń osobiście. Przy tej okazji jesz- i gminy pana Stanisława Siodlarza oraz radnych.
cze raz życzę jej wszystkiego najlepszego. Mieszkańcom Bobowej gratuluję przywrócenia ich
42. posiedzenie Sejmu w dniu 20 maja 2009 r.
Oświadczenia poselskie 119

Poseł Barbara Bartuś dzierniku Sikorski przystąpił do tworzenia wojska


polskiego na terenie Galicji. W 1920 r. został miano-
miejscowości praw miejskich, przywrócenia patronki wany generałem, a w kwietniu 1921 r. – przez Józefa
i życzę, aby byli dumni ze swojego miasta i z jego Piłsudskiego – generałem dywizji. W latach 1921–1922
włodarzy. Dziękuję. (Oklaski) był szefem Sztabu Generalnego, zaś w latach 1923–
–1924 pełnił funkcję generalnego inspektora piechoty.
W latach 1924–1925 był ministrem spraw wojskowych
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński: w drugim rządzie Władysława Grabskiego. W 1925 r.
został mianowany dowódcą VI Okręgu Korpusu we
Dziękuję bardzo. Lwowie. W maju 1926 r. postrzegany był jako jeden
Jedziemy do Bobowej. z kandydatów do objęcia stanowiska szefa rządu.
(Poseł Barbara Bartuś: Kolejny raz zapraszam.)
W czasie przewrotu majowego zachował neutralność
Pan poseł Lech Kołakowski, Prawo i Sprawiedli-
– nie opuścił Lwowa ani też nie przysłał pomocy dla
wość, zabierze głos.
wojsk rządowych, co ułatwiło zadanie zwolennikom
Nie ma pana posła? A był.
Piłsudskiego. Dwa lata później, po konflikcie z Józe-
Pan poseł Zbigniew Chmielowiec proszony o za-
branie głosu, Prawo i Sprawiedliwość. fem Piłsudskim, został odwołany ze stanowiska do-
wódcy VI Okręgu Korpusu we Lwowie.
W 1939 r., jeszcze przed rozpoczęciem kampanii
Poseł Zbigniew Chmielowiec: wrześniowej, domagał się od marszałka Edwarda
Rydza-Śmigłego przydziału do jednostki frontowej,
Dziękuję serdecznie. lecz go nie otrzymał. W takich okolicznościach prze-
Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W dniu dostał się przez Rumunię do Francji, gdzie już 28
dzisiejszym, 20 maja, obchodzimy 128. rocznicę uro- września, a więc jeszcze przed ustaniem walk w Pol-
dzin generała, wodza naczelnego i premiera rządu sce, podjął się za przyzwoleniem aliantów tworzenia
RP Władysława Sikorskiego. polskiej armii na uchodźstwie. W Paryżu dołączył do
Władysław Sikorski urodził się 20 maja 1881 r. Władysława Raczkiewicza i Stanisława Mikołajczy-
w Tuszowie Narodowym pod Mielcem. Jego ojciec ka. Ten pierwszy został wyznaczony na mocy art. 40
Tomasz Sikorski pochodził ze zubożałego rodu szla- konstytucji kwietniowej przez Ignacego Mościckiego
checkiego herbu Kopaszyna. Gdy mały Władysław na prezydenta RP, który we wrześniu 1939 r. wyzna-
miał 4 lata, zmarł jego ojciec i od tego czasu rodzinę czył go na premiera Rządu na Uchodźstwie.
utrzymywała matka. W latach 1898–1902 uczęszczał W okresie tym cały czas czynił starania i zabiegał
do seminarium nauczycielskiego w Rzeszowie. Ostat- o pomoc u sojuszników. Jednym z najważniejszych
nią klasę gimnazjum ukończył i zdał maturę we Lwo- wydarzeń tego okresu było podpisanie układu Sikor-
wie. W 1902 r. rozpoczął studia na Wydziale Inżynie- ski–Majski, który doprowadził do rozpoczęcia two-
rii Dróg i Mostów Politechniki Lwowskiej, gdzie rzenia się polskiej armii na Wschodzie.
włączył się w działalność patriotyczną i społeczną. Władysław Sikorski zginął w katastrofie lotni-
W 1908 r. we Lwowie razem z Marianem Kukielem, czej na Gibraltarze 4 lipca 1943 r. podczas powrotu
Walerym Sławkiem, Kazimierzem Sosnkowskim za- z inspekcji sił Armii Polskiej na Wschodzie. Zwłoki
łożył tajny Związek Walki Czynnej, którego głównym
generała zostały przetransportowane do Plymouth
celem było zorganizowanie powstania zbrojnego
w Anglii na pokładzie niszczyciela ORP Orkan, a po
przeciwko imperium rosyjskiemu. W 1910 r. Sikorski
uroczystościach pogrzebowych w Londynie Włady-
był jednym z organizatorów Związku Strzeleckiego.
sław Sikorski został pochowany na Cmentarzu Lot-
W trakcie I wojny światowej Sikorski trafił do ar-
mii austro-węgierskiej, później znalazł się w Komen- ników Polskich w Newark koło Nottingham. Po
dzie Głównej Wojsk Polskich w Miechowie. Niedługo ekshumacji w 1993 r. jego prochy przewieziono do
potem Władysław Sikorski został szefem Departa- Warszawy, a 17 września 1993 r. złożono w krypcie
mentu Wojskowego w Naczelnym Komitecie Narodo- na Wawelu.
wym. We wrześniu tego samego roku otrzymał awans Stojąc przed Wysoką Izbą w Sejmie Rzeczypospo-
na podpułkownika, został także pierwszym komen- litej Polskiej (Dzwonek), pragnę złożyć hołd wielkie-
dantem szkoły podchorążych. mu polskiemu patriocie w przypadającą właśnie 128.
Po zawarciu traktatu brzeskiego w lutym 1918 r. rocznicę urodzin, człowiekowi, który bohatersko za-
Sikorski zaprotestował przeciwko oderwaniu Chełmsz- pisał się w historii naszego narodu i naszej ojczyzny.
czyzny od Królestwa Polskiego. W wyniku tego po- Dziękuję bardzo. (Oklaski)
sunięcia został on oskarżony o zdradę stanu i inter-
nowany przez władze zaborcze. Po wyjściu z więzie-
nia podjął współpracę z gen. Tadeuszem Rozwadow- Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
skim, wówczas nieoficjalnym doradcą Rady Regen-
cyjnej, a od października 1918 r. szefem sztabu Wojska Głos zabierze pan poseł Piotr Cybulski, Prawo
Polskiego. Z rozkazu gen. Rozwadowskiego już w paź- i Sprawiedliwość.
42. posiedzenie Sejmu w dniu 20 maja 2009 r.
120 Oświadczenia poselskie

Poseł Piotr Cybulski: tury pomiarowej, to wielki patriota, człowiek bezgra-


nicznie oddany swojej ojczyźnie, Polsce. Dziękuję
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Moje oświadcze- bardzo. (Oklaski)
nie poselskie ma na celu upamiętnienie Zbigniewa
Karola Porczyńskiego, polskiego naukowca, chemi-
ka, konstruktora aparatury pomiarowej, kolekcjone- Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
ra, w związku z przypadającą 7 kwietnia 90. roczni-
cą jego urodzin. Dziękuję.
Szanowni Państwo! Doktor Zbigniew Porczyński Pani poseł Maria Nowak, Prawo i Sprawiedliwość,
to z jednej strony naukowiec, badacz, wierny sługa zabierze głos.
naszej ojczyzny, a z drugiej prawy i uczciwy człowiek.
Zbigniew Porczyński urodził się 7 kwietnia 1919 r.
w Warszawie. Po otrzymaniu matury wstąpił do Poseł Maria Nowak:
szkoły oficerskiej w Ostrowi-Komorowie. Kampanię
wrześniową przeszedł w randze podporucznika. Pod- Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nikt z nas, miesz-
czas okupacji niemieckiej brał czynny udział w ruchu kańców Górnego Śląska, jeszcze tak na dobre nie
oporu w AK. Po oswobodzeniu z niewoli niemieckiej ochłonął po fatalnej dla nas decyzji w sprawie Euro
znalazł się w II Korpusie we Włoszech, z którym 2012. Fakt, że Stadion Śląski, a wraz z nim cały re-
przybył do Anglii. Tam ukończył studia chemiczne. gion został wyeliminowany z udziału w rozgrywkach
Był specjalistą w dziedzinie badań nad odpornością mistrzostw Europy, dla wielu nadal jest nie do zro-
materiałów i autorem wielu publikacji. W kwietniu zumienia i jest trudny do przyjęcia. Skłania mnie to
1992 r. otrzymał tytuł Honorowego Obywatela m.st. do podzielenia się z państwem kilkoma refleksjami,
Warszawy. Zmarł w Warszawie 16 lipca 1998 r. tym bardziej że piłkarski Śląsk był mi zawsze bliski,
W 1986 r. Janina i Zbigniew Carroll-Porczyńscy czego nie muszę chyba udowadniać, dokumentować.
przekazali Kościołowi i narodowi gromadzoną od Pierwsza decyzja o udziale miast w Euro zapadła
kilkunastu lat bogatą kolekcję sztuki zachodnioeu- 24 kwietnia 2006 r., kiedy to Zespół do Spraw Wybo-
ropejskiej, liczącą blisko 400 obrazów i rzeźb. W na- ru Miast Gospodarzy Mistrzostw Europy w Piłce
stępnych latach powiększyli te zbiory o ponad 50 ob- Nożnej EURO 2012 dokonał wyboru 4 miast, które
razów i rzeźb. Zbiory państwa Porczyńskich wysta- zostały przedstawione w dokumentacji zgłoszeniowej
wione były w Muzeum Archidiecezji Warszawskiej, wymaganej przez Europejską Unię Piłkarską. W gro-
a w 1989 r. na podstawie porozumienia obydwu fun- nie miast, które w trakcie wyboru otrzymały za przy-
datorów oraz prymasa Polski i ministra kultury i sztu- gotowaną dokumentację największą ilość punktów,
ki utworzone zostało samodzielne muzeum. Na ich znalazły się Gdańsk, Poznań, Warszawa i Wrocław.
ekspozycję władze m.st. Warszawy przeznaczyły za- Wśród dwóch pozostałych był Kraków i Chorzów.
bytkowy gmach dawnego Banku Polskiego, który był Dziś, patrząc na decyzję z tej perspektywy, można
zbudowany w latach 1825–1828 według projektu wy- stwierdzić, że Kraków i Chorzów nigdy nie miały
bitnego architekta Antonio Corazziego. Od początku szans na organizację mistrzostw, od początku były
istnienia do chwili obecnej muzeum jest utrzymywa- bowiem miastami rezerwowymi, a wszelkie inne
ne ze środków przekazanych Fundacji „Arteks” przez twierdzenia były czystymi spekulacjami i medialnym
Janinę i Zbigniewa Carroll-Porczyńskich. Muzeum szumem informacyjnym.
nosi nazwę Jana Pawła II. Śląsk naprawdę przegrał wyścig już na etapie
Galeria państwa Porczyńskich na trwale wpisa- zgłaszania ofert. To złożona przez Chorzów oferta
ła się w mapę kulturalną stolicy. Jest jedną z najcie- była fatalna. Prawdopodobnie wynikało to ze sposo-
kawszych ekspozycji malarstwa europejskiego w War- bu myślenia władz Chorzowa, które uznały, że skoro
szawie, a gmach, w którym jest wystawiana, stał się na terenie ich miasta znajduje się najlepszy stadion
znanym miejscem spotkań środowisk katolickich i nie- w Polsce, to przyznanie organizacji Euro 2012 jest
podległościowo-narodowych. Tu organizowane są licz- oczywiste. Błędem najważniejszym było samotne wy-
ne imprezy naukowe, kulturalne, patriotyczne itp. stawienie w ofercie niedużego przecież Chorzowa,
Tadeusz Szymański w jednej z publikacji tak na- stukilkutysięcznego miasta, zamiast zgłoszenia go
pisał o swoim przyjacielu Zbigniewie Porczyńskim: jako reprezentanta związku miast Aglomeracji Ślą-
„Żył dla Polski, przekazał jej to, co miał najcenniej- skiej. Nie rozumieli tego ani ówczesny marszałek
szego, złożył dar iście królewski w postaci kolekcji Michał Czarski, ani wojewoda Lechosław Jarzębski,
malarstwa europejskiego wielkiej wartości, nie żąda- którzy nie zrobili nic w tej sprawie. Także prezyden-
jąc nic w zamian. Ten wielki człowiek ofiarował Ko- ci śląskich miast zlekceważyli problem. Dopiero po
ściołowi i Narodowi swoją fortunę – zdobytą nie spe- roku w naszym urzędzie marszałkowskim powstało
kulacjami giełdowymi, lecz ciężką, uczciwą pracą Biuro do Spraw Euro 2012 i władze regionu przejęły
całego życia. To człowiek o kryształowym życiorysie całość prac związanych z mistrzostwami. I w tym też
i charakterze.” trzeba szukać przyczyn porażki Chorzowa, bo zmar-
Wysoki Sejmie! Doktor Zbigniew Karol Porczyń- nowano wiele miesięcy, za późno i za słabo wspierano
ski to wybitny polski naukowiec, konstruktor apara- starania tego miasta o zorganizowanie mistrzostw.
42. posiedzenie Sejmu w dniu 20 maja 2009 r.
Oświadczenia poselskie 121

Poseł Maria Nowak (Głos z sali: Minister Lipiec podejmował decyzję,


a zespół, któremu przewodniczył pan Gawron...)
Władze regionu wydały wielkie pieniądze na bezsen- (Poseł Waldemar Andzel: Na obecny rząd także
sowną kampanię promującą województwo śląskie, wina spada.)
zapominając o tym najważniejszym. Dobrze, ale wy podjęliście tę decyzję, a nie my.
Olbrzymia szansa została zmarnowana. Mój ro- Pan Waldemar Andzel ma głos.
dzinny Chorzów nie doczeka się tak szybko planowa-
nej obwodnicy, nie zniknie paskudna estakada, nie
zostanie przywrócony rynek. Pewnie nie tak szybko Poseł Waldemar Andzel:
powstanie kolejowe połączenie lotniska w Pyrzowi-
cach z Katowicami. Nie zniknie tak prędko obskurny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W dniu 20 maja
dworzec kolejowy w Katowicach. Wiele innych pro- obchodzimy 128. rocznicę urodzin polskiego genera-
jektów przepadnie bezpowrotnie lub ich realizacja ła, premiera rządu, naczelnego wodza Władysława
zostanie przesunięta w bliżej nieznaną przyszłość. Sikorskiego.
Żal przede wszystkim oczekiwań ludzi 4-milionowej Urodził się w niezamożnej rodzinie drobnomiesz-
aglomeracji, nadziei i oczekiwań, i to nie tylko spor- czańskiej 20 maja 1881 r. we wsi Tuszów Narodowy
towych. pod Mielcem w zaborze austro-węgierskim. W latach
Po raz kolejny w najnowszej historii Rzeczypospo- 1893–1897 uczył się w gimnazjum w Rzeszowie, tam
litej Polskiej Górny Śląsk został wypchnięty na mar- też podjął naukę w seminarium nauczycielskim. Ma-
gines. Nie mówię tego, by szukać winnych. Na to jest turę zdał w 1902 r. we Lwowie i podjął studia na
już za późno. Mówię dlatego, że chcę wyrazić żal, za- Politechnice Lwowskiej. Z wykształcenia był inżynie-
wód i prostą ludzką złość mieszkańców województwa, rem budownictwa lądowego.
którzy tak jak ja nie rozumieją, dlaczego Euro 2012 W 1912 r. został jednym ze współtwórców Komisji
nie odbędzie się w regionie nie tylko o największych Tymczasowej Skonfederowanych Stronnictw Niepod-
tradycjach piłkarskich, ale także dysponującym obec- ległościowych. W tym czasie Władysława Sikorskiego
nie niemal wszystkim, co dla przeprowadzenia takiej uważano za bliskiego współpracownika Józefa Pił-
imprezy jest potrzebne. sudskiego w sprawach wojskowych. Przed I wojną
Wniosek został poprawiony, został przygotowany światową był jednym ze współzałożycieli i członków
potem już bardzo dobrze. Fakty mówią same za sie- kilku nielegalnych polskich organizacji niepodległo-
bie. Nie ma lepiej już dziś skomunikowanych miast ściowych. Walczył w Legionach Polskich w trakcie
w Polsce, jak Wrocław, Katowice i Kraków. Nie ma I wojny światowej, potem w nowo utworzonej armii
tak dobrego połączenia żadne inne miasto, jak Kato- polskiej podczas wojny polsko-bolszewickiej w latach
wice i Kraków z Warszawą. Nie ma nigdzie tak dobrej 1919–1921. W czasie tej wojny w 1920 r. Sikorski był
bazy hotelowej. Mieszkańcy zdają sobie sprawę, że te dowódcą piątej, a następnie trzeciej armii Wojska
obiektywne przesłanki nie miały żadnego wpływu na Polskiego. Współtworzył plan bitwy warszawskiej.
podjętą i ogłoszoną ostateczną decyzję. Województwo Sam też w niej uczestniczył, jako dowodzący armią
śląskie po raz kolejny znalazło się poza nawiasem, na spowodował odepchnięcie w znaczący sposób oddzia-
marginesie. No cóż, pozostał jedynie żal po straconej łów radzieckich od Warszawy.
szansie. Dziękuję bardzo. (Oklaski) W 1920 r. otrzymał nominacje generalskie. W la-
tach 1921–1922 był szefem Sztabu Generalnego, na-
stępnie w latach 1922–1923 premierem i ministrem
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński: spraw wewnętrznych. Jego gabinet doprowadził do
ostatecznego uznania wschodniej granicy Polski
Dziękuję bardzo. przez Radę Ambasadorów Ligi Narodów. Rząd Sikor-
Mówi pani, że winnych pani nie wskazuje, ale skiego przetrwał do maja 1923 r. W drugim gabinecie
pani wskazała wojewodę i marszałka z Lewicy, a za- Władysława Grabskiego w latach 1924–1925 piasto-
pomniała o tym, że decyzje podjął rząd, w którym wał urząd ministra spraw wojskowych. W czasie za-
ministrem sportu była Elżbieta Jakubiak. Ale ja też machu majowego w 1926 r. jako dowódca Okręgu
jestem za Chorzowem. Korpusu nr 6 we Lwowie zachował neutralność.
(Poseł Maria Nowak: Dziękuję bardzo.) Wkrótce potem został odsunięty od pełnienia ekspo-
(Poseł Waldemar Andzel: Rząd Platformy winny.) nowanych stanowisk i do 1939 r. pozostawał w dys-
Nie, proszę pana, pierwszą decyzję podjęła Elżbie- pozycji ministra spraw wojskowych. Niezidentyfiko-
ta Jakubiak i przy tym zostańmy. wany ani z prawicą, ani z lewicą związał się z opozy-
Waldemar Andzel, Prawo i Sprawiedliwość, ma cyjnym wobec rządów sanacyjnych Frontem Morges,
głos. blisko współpracującym ze Stronnictwem Pracy.
(Poseł Maria Nowak: Nie była wtedy pani mini- W trakcie II wojny światowej został premierem
ster Jakubiak ministrem. Proszę mi wierzyć, śledzę rządu Rzeczypospolitej Polskiej na uchodźstwie, Na-
to bardzo dokładnie.) czelnym Wodzem Polskich Sił Zbrojnych i niestru-
To może pan Lipiec, to w rodzinie, w każdym ra- dzonym adwokatem sprawy polskiej na europejskiej
zie w rodzinie. i światowej scenie dyplomatycznej. W czasie wojny
42. posiedzenie Sejmu w dniu 20 maja 2009 r.
122 Oświadczenia poselskie

Poseł Waldemar Andzel Poseł Lech Kołakowski:


Sikorski zyskał wielką popularność, uosabiał bowiem Bardzo dziękuję, panie marszałku.
nadzieję narodu na pomyślne rozwiązanie sprawy Wysoka Izbo! 74. rocznica śmierci Józefa Piłsud-
polskiej. Po wybuchu wojny sowiecko-niemieckiej był skiego. Związki marszałka z Łomżą.
inicjatorem zawarcia układu ze Związkiem Sowiec- Panie Marszałku! Wysoka Izbo! 12 maja minęła
kim i nawiązania zerwanych w 1939 r. stosunków kolejna, 74. rocznica śmierci Józefa Piłsudskiego,
dyplomatycznych. Jednak w kwietniu 1943 r. Józef wielkiego polityka, dowódcy wojskowego i męża sta-
Stalin zerwał stosunki dyplomatyczne z polskim rzą- nu. Marszałek Piłsudski jest wymieniany wśród naj-
dem na uchodźstwie. Zostało to spowodowane przez większych Polaków XX wieku, tym większą dumą
żądanie Sikorskiego, aby Międzynarodowy Czerwony napawa to, że jego działalność wiąże się także z Łom-
Krzyż zbadał sprawę zbrodni katyńskiej. żą. To właśnie o bitwie nad Narwią, tuż pod Łomżą,
Sikorski zginął w katastrofie lotniczej 4 lipca 1944 r. Piłsudski mawiał, że „nie byłoby cudu nad Wisłą bez
w Gibraltarze, powracając z inspekcji wojsk na Środ- cudu nad Narwią”.
kowym Wschodzie. Zginęli wszyscy podróżujący nim Chociaż Józef Piłsudski przebywał w Łomży tylko
pasażerowie i część załogi. Jedyną osobą, która oca- kilka razy, jego wizyty zawsze wiązały się z ważnymi
lała, był pilot. Okoliczności katastrofy budziły wąt- dla miasta wydarzeniami. Największe znaczenie
pliwości i dawały powody do wysuwania różnych hi- miało odparcie ataku Rosjan podczas wojny polsko-
potez dotyczących śmierci generała. Przeprowadzona -bolszewickiej w 1920 r. Wiadomość o tym, że wojska
w listopadzie 2008 r. sekcja wykluczyła jednak moż- rosyjskie po załamaniu się frontu w Kijowie i odwro-
liwość uduszenia, postrzelenia, dźgnięcia nożem czy cie armii polskiej znajdują się na drodze do Łomży,
otrucia Władysława Sikorskiego. Ustalono, że przy- dotarła do łomżyniaków 27 lipca 1920 r. W Łomży
czyną jego śmierci były obrażenia spowodowane ka- znajdował się zapasowy batalion 33. pułku łomżyń-
tastrofą samolotu. Trumna ze szczątkami generała skiego, oddział straży granicznej i ewakuowany z Grod-
Władysława Sikorskiego w honorowej asyście została na baon zapasowy pułku grodzieńskiego. Pomimo
złożona w krypcie św. Leonarda na Wawelu. Dzięku- rozkazu ewakuacji do Wyszogrodu batalion 33. pułku
ję bardzo. (Oklaski) postanowił bronić Łomży wspólnie ze strażą granicz-
ną. Baon grodzieński opuścił miasto. Obroną dowo-
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński: dził kapitan Raganowicz. Na miasto spadło ok. 200
pocisków armatnich, które uszkodziły kilkanaście
Pan poseł Stanisław Pięta, Prawo i Sprawiedli- domów. Kilkaset osób było rannych. W walkach
wość. uczestniczyli oprócz żołnierzy mieszkańcy miasta,
którzy ze wszystkich sił starali się pomóc walczącym.
Łomża została wyzwolona pod koniec sierpnia. To
Poseł Stanisław Pięta: właśnie po tym wydarzeniu 23 sierpnia do Łomży
przybył marszałek Piłsudski. Gdy poznał relację
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym zapro- z bitwy, określił ją mianem „cudu nad Narwią”.
testować przeciwko obniżaniu autorytetu Sejmu Największy sukces militarny marszałka to bitwa
przez pana marszałka Bronisława Komorowskiego. nad Niemnem, która rozpoczęła się 20 września 1920 r.
Chciałbym zapytać, co w holu głównym Wysokiego Polskie oddziały 25 września zajęły Grodno, a reszt-
Sejmu robi kilkumetrowy niebieski balon? Czy to jest ki armii Tuchaczewskiego musiały się wycofać w głąb
hala wystawiennicza? Czy to jest sala gimnastyczna? Rosji. Pozorując niesubordynację, na polecenie Pił-
Czy to jest stodoła? Co to ma być? Chciałbym zaape- sudskiego generał Lucjan Żeligowski zajął okręg wi-
lować do pana marszałka o większą wrażliwość leński. Podpisana w Rydze umowa o rozejmie w woj-
i szacunek dla Wysokiej Izby. nie z Rosjanami zaowocowała trwającą przez całe
Już w paru przypadkach zgrzytałem zębami, gdy dwudziestolecie oficjalną przyjaźnią Polski i Łotwy.
np. posłowie byli stawiani na baczność przy upamięt- W tym roku przypada także 83. rocznica przewro-
nianiu jakichś rocznic, np. rocznicy podjęcia rozmów tu majowego, zbrojnego zamachu dokonanego przez
przy „okrągłym stole” czy wstąpienia do NATO, ale marszałka Piłsudskiego. Zamach przeprowadzony
ten balon to już naprawdę stanowi przekroczenie w 1926 r. doprowadził do obalenia legalnego rządu
granic. i ustanowił trzynastoletnie autokratyczne rządy sa-
To wszystko, co miałem w tej sprawie do powie- nacji. Według wielu historyków w Polsce po 1923 r.
dzenia. Dziękuję za uwagę. (Oklaski) panowała hiperinflacja i wielkie bezrobocie. Jesienią
1925 r. upadł rząd Grabskiego. Zwolennicy marszał-
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński: ka Piłsudskiego niemal otwarcie namawiali go do
przeprowadzenia zamachu stanu. Zdaniem badaczy
Dziękuję bardzo. Piłsudski wybrał jedyną drogę przejęcia władzy i roz-
Wyjątkowo dopuszczam do głosu pana posła Le- poczęcia uzdrawiania państwa.
cha Kołakowskiego z Prawa i Sprawiedliwości, który Józef Piłsudski to postać barwna, nierzadko kon-
nie stawił się na czas. trowersyjna.
42. posiedzenie Sejmu w dniu 20 maja 2009 r.
Oświadczenia poselskie 123

Poseł Lech Kołakowski Marszałek Józef Piłsudski był doskonałym stra-


tegiem, a przede wszystkim wielkim patriotą, który
Oprócz działalności politycznej i wojskowej jego zabiegał o losy ojczyzny. Nie udało mu się jednak
biografia zawiera inne elementy bezpośrednio zwią- ustrzec wielu błędów. Choć część historyków zazna-
zane z Łomżą. Kilka dni temu, 12 maja, minęła tak- cza, że nie ma wystarczających przesłanek dla jedno-
że 110. rocznica zmiany wyznania Piłsudskiego znacznej oceny decyzji marszałka, to niedawna
z rzymskokatolickiego na ewangelicko-augsburskie. 74. rocznica śmierci jest okazją do oddania hołdu pa-
Marszałek zmienił wyznanie w 1899 r. w Łomży. mięci człowieka, który wybitnie przyczynił się do
Marszałek znalazł w mieście chwilowe schronienia odzyskania przez Polskę niepodległości po 123 latach
przed ścigającą go żandarmerią carską. Przebywał niewoli. Dziękuję, panie marszałku. (Oklaski)
w zabytkowym domku pastora. Zmiana wyznania,
która odbyła się w istniejącym do czasów II wojny
kościele ewangelicko-augsburskim, spowodowana Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
była najprawdopodobniej chęcią zawarcia drugiego
małżeństwa. Ślub z Marią Juszkiewiczową odbył się Dziękuję.
15 lipca 1899 r. w kościele protestanckim w Paproci Na tym zakończyliśmy oświadczenia poselskie.*)
Dużej w guberni łomżyńskiej. Wydarzenie miało Zarządzam przerwę w posiedzeniu do jutra,
uczcić wmurowanie tablicy pamiątkowej w ścianie tj. 21 maja 2009 r., do godz. 9.
plebanii. Projektowi sprzeciwił się jednak gen. Młot-
-Fijałkowski, dowódca okręgu łomżyńskiego. Po kil- *) Teksty wystąpień niewygłoszonych – w za-
ku latach Piłsudski powrócił na łono katolicyzmu. łączniku nr 1.

(Przerwa w posiedzeniu o godz. 21 min 24)


Załącznik nr 1

Teksty wystąpień niewygłoszonych

Oświadczenia poselskie rębskiego. Wpierw został mianowany kierownikiem


Wydziału Budowy Portów Sekcji Technicznej tegoż
departamentu. Warto zauważyć, że Departament
Poseł Jan Kulas (Klub Parlamentarny Platfor- Spraw Morskich skupiał wszystkie sprawy związane
ma Obywatelska) z ówczesną gospodarką morską.
Wysokie kwalifikacje Tadeusza Wendy jako wy-
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Moje oświad- bitnego specjalisty budownictwa portowego i człowie-
czenie poselskie poświęcam pięknej sylwetce inż. ka o dużym autorytecie w zakresie inżynierii tech-
Tadeusza Wendy (1963–1948), projektanta i długo- nicznej zostały należycie docenione. Dlatego właśnie
letniego budowniczego portu morskiego w Gdyni, inż. T. Wendę wysłano już wiosną 1920 r. z misją na
wielkiego znawcy spraw morskich. Wybrzeże. Miał on za zadanie z jednej strony zbadać
Tadeusz Apolinary Wenda urodził się w roku warunki rozwoju portu gdańskiego, a z drugiej stro-
wybuchu powstania styczniowego, dokładnie 23 lip- ny dokonać wyboru miejsca pod budowę nowego por-
ca 1863 r., w Warszawie w rodzinie inteligenckiej tu na skrawku polskiego morza. Po kilkutygodnio-
jako syn Władysława i Justyny z Matuszewskich. wym pobycie na polskim Wybrzeżu T. Wenda opra-
Tutaj ukończył szkołę powszechną i gimnazjum. W cował obszerny memoriał. Wskazał w nim na ko-
Warszawie też rozpoczął studia matematyczne w nieczność budowy portu morskiego między wsiami
Szkole Głównej. Studia te rozbudziły w nim zainte- Gdynią i Oksywiem. Argumenty T. Wendy rywalizo-
resowania techniczne. W konsekwencji podjął studia wały wtedy z innymi koncepcjami budowy portu
w słynnym Instytucie Dróg Komunikacyjnych w morskiego, np. w okolicach Tczewa i Jeziora Żarno-
Petersburgu. wieckiego. Trafność, zasadność wyboru T. Wendy
W 1890 r. Tadeusz Wenda uzyskał dyplom inży- została również potwierdzona przez ekspertów za-
niera komunikacji. Pracę zawodową wykonywał przy granicznych.
projektowaniu i budowaniu kolei na terenie Rosji i Tadeusz Wenda na zlecenie Departamentu Spraw
byłego Królestwa Polskiego. W 1906 r. rozpoczął pra- Morskich opracował projekt budowy portu morskiego
cę w przedsiębiorstwie budowlanym, obejmując kie- w Gdyni. Pod jego kierownictwem rozpoczęto w 1921 r.
rownictwo robót portowych w Windawie. Kolejno pierwsze prace budowlane pod nazwą „Tymczasowy
pracował przy rozbudowie portu w Rewlu (dziś Tal- Port Wojenny i Schronisko dla Rybaków”. Na począt-
lin) oraz portu Roja. ku 1922 r. nadzór nad budową portu w Gdyni prze-
W 1911 r. już 48 letni Tadeusz Wenda zawarł jęło Ministerstwo Przemysłu i Handlu. Ustawa sej-
związek małżeński z Haliną Zawadzką. Po wybuchu mowa z 23 września 1922 r. stworzyła podstawę
I wojny światowej powrócił do Warszawy. W latach prawną do budowy portu w Gdyni oraz zabezpiecza-
1915–1919 pracował w dozorze portów Żeglugi Śród- ła na ten cel kredyty. Zwróćmy uwagę na charakte-
lądowej Przedsiębiorstwa Robót Publicznych. rystyczną wymowę art. 1 ustawy o budowie portu w
Tadeusz Wenda był jednym z pierwszych człon- Gdyni: „Upoważnia się Rząd do poczynienia wszel-
ków zasłużonego Stowarzyszenia Pracowników na kich niezbędnych zarządzeń celem wykonania budo-
Polu Rozwoju Żeglugi „Bandera Polska”. W tym sto- wy portu morskiego przy Gdyni na Pomorzu jako
warzyszeniu gromadziła się elita przyszłych myśli- portu użyteczności publicznej”. Wiosną 1923 r. na-
cieli i twórców „Polski Morskiej”. stąpiło uroczyste otwarcie portu w Gdyni.
Tadeusz Wenda aktywnie i twórczo włączył się w Trzeba podkreślić, że port morski w Gdyni, z
nurt dyskusji nad wykorzystaniem i zagospodarowa- uwagi na szczupłość środków finansowych, budowa-
niem polskiego skromnego, bo liczącego 72 km (łącz- no etapami. W latach 1921–1930 inż. Tadeusz Wenda
nie z Półwyspem Helskim 140 km), dostępu do Bał- sprawował funkcję kierownika Zarządu Budowy Por-
tyku. Został dostrzeżony i doceniony przez szefa tu w Gdyni. W 1931 r. już jako kierownik Wydziału
Departamentu Spraw Morskich w Ministerstwie III Techniczno-Budowlanego Urzędu Morskiego kie-
Spraw Wojskowych, kontradmirała Kazimierza Po- rował on wszystkimi pracami hydrotechnicznymi i
2

inwestycyjnymi w porcie, włącznie z jego wyposaże- nie mógł przybyć na Wybrzeże. Przekazywał jednak
niem w urządzenia techniczne. Praktycznie do poło- swoje opinie i uwagi do Biura Odbudowy Portów,
wy 1937 r. T. Wenda pozostawał głównym budowni- gdzie pracowali jego wychowankowie.
czym portu morskiego w Gdyni. Doprowadził on Tadeusz Wenda zmarł 8 września 1948 r. w Ko-
budowę portu w Gdyni do finału. morowie pod Warszawą w wieku 85 lat. Pochowany
Po 17 latach wytężonej i niezwykle profesjonalnej został na Cmentarzu Powązkowskim w stolicy. Pa-
pracy Tadeusza Wendy i jego współpracowników bu- mięć o inż. Tadeuszu Wendzie trwa szczególnie w
dowa portu w Gdyni została zakończona. Pod jego Gdyni. Jedna z ulic, nazwana jego imieniem, łączy
kierownictwem powstał w Gdyni najnowocześniejszy niejako port z miastem. Na Dworcu Morskim w Gdy-
port nad Bałtykiem, z uwagi na rozwiązania hydro- ni poświęcono mu pamiątkową tablicę z wymownym
techniczne i wyposażenie przeładunkowo-składowe. napisem: „Z okazji 60-lecia Portu Gdynia, Jego pro-
Pod względem wielkości przeładunków port w Gdyni jektantowi i budowniczemu, inż. Tadeuszowi Wen-
ustępował jedynie tak dużym portom jak Rotterdam, dzie, Portowcy Gdyńscy, 23 wrzesień 1982”. Jak się
Antwerpia i Hamburg. W 1938 r. w porcie gdyńskim też wydaje, inż. Tadeusz Wenda jako „ojciec gdyń-
przeładowano 8713 tys. t towarów. Wielki wysiłek
skiego portu” zasługuje na swój pomnik.
inż. T. Wendy w tym dziele doceniły władze państwo-
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Niewątpliwie
we II Rzeczypospolitej. Jego imieniem nazwano
Tadeusz Wenda należy do głównych współtwórców
pierwsze molo węglowe w porcie gdyńskim. T. Wenda
„Polski Morskiej” w okresie międzywojennym. Jako
został także odznaczony Krzyżem Kawalerskim Or-
deru Odrodzenia Polski. projektant i wieloletni budowniczy portu morskiego w
Wysoki Sejmie! Z dniem 1 sierpnia 1937 r. Tade- Gdyni wpisał się złotymi zgłoskami w historię polskiej
usz Wenda, nie bez żalu, przeszedł na emeryturę. gospodarki morskiej. Inż. Tadeusz Wenda może być
Przekroczył wtedy już 74. rok życia. Pozostawał wzorem dla współczesnych rodaków – przykładem
nadal wysoko cenionym ekspertem, z którego rad wybitnego profesjonalisty, uczciwego, a przy tym
korzystano. Został powołany na stanowisko stałego skromnego i bezinteresownego oraz niezwykle praco-
radcy technicznego w Departamencie Morskim Mi- witego człowieka. T. Wenda zawsze i chętnie doceniał
nisterstwa Przemysłu i Handlu. Miał teraz czas na współpracę innych osób. Pasję i pracę zawodową łączył
działalność publicystyczną i popularyzatorską, szcze- on znakomicie z umiłowaniem morza i ojczyzny.
gólnie w zakresie historii i techniki budowy portów Nie przypadkiem wśród trójki „ojców” Gdyni i
morskich. portu morskiego, obok admirała Kazimierza Poręb-
Po opuszczeniu Gdyni Tadeusz Wenda zamieszkał skiego oraz ministra, wicepremiera Eugeniusza
w Komorowie pod Warszawą. Tutaj spędził czas woj- Kwiatkowskiego, wymienia się właśnie inżyniera
ny i okupacji. Po 1945 r. z uwagi na zły stan zdrowia Tadeusza Wendę.

You might also like