You are on page 1of 163

Sejm

Rzeczypospolitej Polskiej
Kadencja VI

Sprawozdanie Stenograficzne
z 54 posiedzenia Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej

w dniu 19 listopada 2009 r.


(trzeci dzień obrad)

Wa r s z a w a
2009
str. str.

TREŚĆ

54. posiedzenia Sejmu


(Obrady w dniu 19 listopada 2009 r.)
str. str.

Wznowienie posiedzenia Punkt 14. porządku dziennego: Sprawoz-


Komunikaty danie Komisji Finansów Publicznych o:
Sekretarz Poseł Michał Jaros . . . . . . . . . . . . 145 1) rządowym projekcie ustawy o grach
Zmiana porządku dziennego hazardowych,
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski . . . . . . . 146 2) poselskim projekcie ustawy o zmianie
Punkt 16. porządku dziennego: Informa- ustawy o grach i zakładach wzajem-
cja bieżąca nych
Poseł Włodzimierz Kula . . . . . . . . . . . . . . . . 146 Poseł Sprawozdawca Marek Zieliński. . . . . . 165
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Poseł Krystyna Skowrońska . . . . . . . . . . . . . 167
Joanna Strzelec-Łobodzińska . . . . . . . . . . . . 147 Poseł Henryk Kowalczyk. . . . . . . . . . . . . . . . 169
Poseł Tomasz Piotr Nowak . . . . . . . . . . . . . . 149 Poseł Anita Błochowiak. . . . . . . . . . . . . . . . . 170
Poseł Zbigniew Kozak . . . . . . . . . . . . . . . . . . 149 Poseł Edward Wojtas . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 171
Poseł Elżbieta Streker-Dembińska . . . . . . . . 149 Poseł Lucjan Karasiewicz . . . . . . . . . . . . . . . 172
Poseł Franciszek Jerzy Stefaniuk. . . . . . . . . 150 Poseł Marek Borowski . . . . . . . . . . . . . . . . . . 173
Poseł Ryszard Galla . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 150 Minister – Członek Rady Ministrów
Poseł Tadeusz Arkit. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 150 Michał Boni . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 175
Poseł Gabriela Masłowska. . . . . . . . . . . . . . . 151 Poseł Anita Błochowiak. . . . . . . . . . . . . . . . . 177
Poseł Tadeusz Tomaszewski . . . . . . . . . . . . . 151 Poseł Marek Borowski . . . . . . . . . . . . . . . . . . 177
Poseł Edward Wojtas . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 152 Poseł Bożena Kotkowska . . . . . . . . . . . . . . . 178
Poseł Stanisław Stec . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 152 Poseł Stanisław Stec . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 178
Poseł Renata Butryn . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 153 Poseł Zenon Durka . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 178
Poseł Adam Gawęda . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 153 Poseł Wiesław Woda. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 178
Poseł Romuald Ajchler . . . . . . . . . . . . . . . . . 154 Poseł Renata Zaremba. . . . . . . . . . . . . . . . . . 179
Poseł Artur Dunin . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 154 Poseł Jarosław Żaczek . . . . . . . . . . . . . . . . . . 179
Poseł Marek Polak . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 154 Poseł Jan Kulas . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 179
Poseł Andrzej Orzechowski . . . . . . . . . . . . . . 155 Poseł Stanisław Ożóg. . . . . . . . . . . . . . . . . . . 180
Poseł Marek Matuszewski. . . . . . . . . . . . . . . 155 Poseł Jarosław Stawiarski. . . . . . . . . . . . . . . 180
Poseł Wiesław Janczyk . . . . . . . . . . . . . . . . . 181
Poseł Artur Dunin . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 156
Poseł Marzenna Drab . . . . . . . . . . . . . . . . . . 181
Poseł Bożena Kotkowska. . . . . . . . . . . . . . . . 156
Poseł Krzysztof Lipiec . . . . . . . . . . . . . . . . . . 181
Poseł Henryk Siedlaczek . . . . . . . . . . . . . . . . 156
Poseł Andrzej Szlachta . . . . . . . . . . . . . . . . . 182
Poseł Jolanta Szczypińska. . . . . . . . . . . . . . . 157
Poseł Maria Zuba . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 182
Poseł Ryszard Zbrzyzny. . . . . . . . . . . . . . . . . 157
Poseł Marek Suski . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 183
Poseł Jan Kulas . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 157
Poseł Tadeusz Iwiński . . . . . . . . . . . . . . . . . . 183
Poseł Ewa Malik . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 158 Poseł Beata Szydło. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 184
Poseł Stanisław Wziątek . . . . . . . . . . . . . . . . 158 Poseł Krystyna Skowrońska . . . . . . . . . . . . . 184
Poseł Piotr Polak . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 159 Poseł Gabriela Masłowska. . . . . . . . . . . . . . . 185
Poseł Andrzej Ćwierz. . . . . . . . . . . . . . . . . . . 159 Poseł Jarosław Matwiejuk. . . . . . . . . . . . . . . 185
Poseł Andrzej Szlachta . . . . . . . . . . . . . . . . . 160 Poseł Tomasz Kamiński . . . . . . . . . . . . . . . . 185
Poseł Dariusz Seliga . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 160 Poseł Jan Kulas . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 186
Poseł Tomasz Latos . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 160 Poseł Elżbieta Streker-Dembińska . . . . . . . . 186
Poseł Mirosława Masłowska . . . . . . . . . . . . . 161 Poseł Tomasz Latos . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 186
Poseł Maria Zuba . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 161 Poseł Elżbieta Rafalska . . . . . . . . . . . . . . . . . 187
Poseł Jarosław Matwiejuk. . . . . . . . . . . . . . . 161 Poseł Marek Wikiński . . . . . . . . . . . . . . . . . . 187
Poseł Włodzimierz Kula . . . . . . . . . . . . . . . . 161 Poseł Piotr Polak . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 187
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Poseł Henryk Kowalczyk. . . . . . . . . . . . . . . . 188
Joanna Strzelec-Łobodzińska . . . . . . . . . . . . 163 Poseł Barbara Marianowska . . . . . . . . . . . . . 188
Zmiana porządku dziennego Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Wicemarszałek Krzysztof Putra . . . . . . . . . . 165 Jacek Kapica . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 188
str. str.

Poseł Tadeusz Iwiński . . . . . . . . . . . . . . . . . . 191 Podsekretarz Stanu w Ministerstwie


Poseł Marek Suski . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 192 Edukacji Narodowej Lilla Jaroń . . . . . . . . . . 213
Prezes Rządowego Centrum Legislacji Poseł Adam Abramowicz . . . . . . . . . . . . . . . . 214
Maciej Berek . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 192 Poseł Jarosław Stawiarski. . . . . . . . . . . . . . . 214
Poseł Marek Zieliński . . . . . . . . . . . . . . . . . . 195 Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Punktu 15. porządku dziennego: Pytania Infrastruktury Radosław Stępień . . . . . . . . . 214
w sprawach bieżących Poseł Adam Śnieżek. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 215
Poseł Marek Rząsa. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 196 Poseł Andrzej Szlachta . . . . . . . . . . . . . . . . . 215
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa Poseł Adam Abramowicz . . . . . . . . . . . . . . . . 215
i Rozwoju Wsi Artur Ławniczak . . . . . . . . . . 196 Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Poseł Marek Rząsa. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 197 Infrastruktury Radosław Stępień . . . . . . . . . 215
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa Poseł Tomasz Piotr Nowak . . . . . . . . . . . . . . 216
i Rozwoju Wsi Artur Ławniczak . . . . . . . . . . 197 Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki
Poseł Tomasz Latos . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 197 Joanna Strzelec-Łobodzińska . . . . . . . . . . . . 216
Poseł Marek Matuszewski. . . . . . . . . . . . . . . 197 Poseł Krzysztof Gadowski . . . . . . . . . . . . . . . 217
Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki
Jakub Szulc . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 198 Joanna Strzelec-Łobodzińska . . . . . . . . . . . . 218
Poseł Czesław Hoc . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 199 Poseł Artur Górski. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 218
Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Jakub Szulc . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 200 Andrzej Parafianowicz. . . . . . . . . . . . . . . . . . 219
Poseł Jan Kochanowski . . . . . . . . . . . . . . . . . 200 Poseł Jarosław Zieliński . . . . . . . . . . . . . . . . 220
Sekretarz Stanu w Ministerstwie Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Sprawiedliwości Stanisław Chmielewski . . . 201 Andrzej Parafianowicz. . . . . . . . . . . . . . . . . . 220
Poseł Stanisław Rydzoń. . . . . . . . . . . . . . . . . 201 Zmiana porządku dziennego
Sekretarz Stanu w Ministerstwie Wicemarszałek Ewa Kierzkowska . . . . . . . . 221
Sprawiedliwości Stanisław Chmielewski . . . 202 Punkt 17. porządku dziennego: Informacja
Poseł Tadeusz Sławecki. . . . . . . . . . . . . . . . . 202 ministra infrastruktury na temat reali-
zacji zadań wynikających z ustawy
Sekretarz Stanu w Ministerstwie
o ustanowieniu programu wieloletnie-
Spraw Zagranicznych Jan Borkowski . . . . . . 203
go „Program ochrony brzegów mor-
Poseł Tadeusz Sławecki. . . . . . . . . . . . . . . . . 204
skich” w 2007 r. wraz z Harmonogra-
Sekretarz Stanu w Ministerstwie
mem realizacji ustawy o ustanowieniu
Spraw Zagranicznych Jan Borkowski . . . . . . 204
programu wieloletniego „Program
Poseł Grzegorz Roszak . . . . . . . . . . . . . . . . . 204
ochrony brzegów morskich” na 2008 r.
Sekretarz Stanu w Ministerstwie wraz ze stanowiskiem Komisji Infra-
Edukacji Narodowej Krystyna Szumilas . . . 204 struktury
Poseł Domicela Kopaczewska . . . . . . . . . . . . 205 Punkt 18. porządku dziennego: Informa-
Sekretarz Stanu w Ministerstwie cja ministra infrastruktury dotycząca
Edukacji NarodowejKrystyna Szumilas . . . . 205 realizacji zadań wynikających z ustawy
Poseł Stanisław Szwed . . . . . . . . . . . . . . . . . 206 o ustanowieniu programu wielolet-
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie niego pod nazwą „Program ochrony
Skarbu Państwa Joanna Schmid . . . . . . . . . 206 brzegów morskich” w 2008 roku wraz
Poseł Jacek Falfus . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 208 z Harmonogramem planowanych za-
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie dań w ramach ustawy o ustanowieniu
Skarbu Państwa Joanna Schmid . . . . . . . . . 208 programu wieloletniego „Program
Poseł Romuald Ajchler . . . . . . . . . . . . . . . . . 209 ochrony brzegów morskich” na 2009
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie rok wraz ze stanowiskiem Komisji
Spraw Wewnętrznych i Administracji Infrastruktury
Adam Rapacki . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 209 Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Anna Wypych-Namiotko . . . 221
Sprawiedliwości Stanisław Chmielewski . . . 210 Poseł Stanisław Lamczyk . . . . . . . . . . . . . . . 222
Poseł Krystyna Łybacka . . . . . . . . . . . . . . . . 211 Poseł Konstanty Oświęcimski . . . . . . . . . . . . 223
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Poseł Zbigniew Kozak . . . . . . . . . . . . . . . . . . 224
Spraw Wewnętrznych i Administracji Poseł Witold Klepacz . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 225
Adam Rapacki . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 211 Poseł Józef Racki . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 225
Poseł Katarzyna Matusik-Lipiec. . . . . . . . . . 211 Poseł Piotr Stanke . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 226
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Poseł Konstanty Oświęcimski . . . . . . . . . . . . 226
Edukacji Narodowej Lilla Jaroń . . . . . . . . . . 212 Poseł Mirosław Pawlak . . . . . . . . . . . . . . . . . 226
Poseł Ewa Drozd . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 213 Poseł Marek Polak . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 226
str. str.

Poseł Marek Matuszewski. . . . . . . . . . . . . . . 227 Poseł Sprawozdawca Artur Dunin . . . . . . . . 247


Poseł Bogusław Kowalski . . . . . . . . . . . . . . . 227 Poseł Piotr Waśko . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 248
Poseł Andrzej Szlachta . . . . . . . . . . . . . . . . . 228 Poseł Kazimierz Gołojuch . . . . . . . . . . . . . . . 249
Poseł Witold Namyślak . . . . . . . . . . . . . . . . . 228 Poseł Romuald Ajchler . . . . . . . . . . . . . . . . . 249
Poseł Zbigniew Kozak . . . . . . . . . . . . . . . . . . 228 Poseł Stanisław Kalemba . . . . . . . . . . . . . . . 249
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Poseł Artur Dunin . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 250
Infrastruktury Anna Wypych-Namiotko . . . 228 Punkt 23. porządku dziennego: Sprawoz-
Poseł Konstanty Oświęcimski . . . . . . . . . . . . 231 danie Komisji Finansów Publicznych
Poseł Stanisław Lamczyk . . . . . . . . . . . . . . . 232 o stanowisku Senatu w sprawie ustawy
Punkt 20. porządku dziennego: Sprawoz-
o zmianie ustawy o gwarantowanych
danie Komisji Samorządu Terytorial-
przez Skarb Państwa ubezpieczeniach
nego i Polityki Regionalnej o poselskim
projekcie ustawy o zmianie ustawy eksportowych
o ustroju miasta stołecznego Warszawy Poseł Sprawozdawca
Poseł Sprawozdawca Radosław Witkowski. . .232 Konstanty Oświęcimski. . . . . . . . . . . . . . . . . 250
Poseł Krzysztof Tyszkiewicz . . . . . . . . . . . . . 233 Poseł Izabela Leszczyna . . . . . . . . . . . . . . . . 250
Poseł Anna Sikora . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 234 Poseł Dariusz Kaczanowski. . . . . . . . . . . . . . 251
Poseł Jan Kochanowski . . . . . . . . . . . . . . . . . 234 Poseł Sławomir Kopyciński . . . . . . . . . . . . . . 251
Poseł Bronisław Dutka . . . . . . . . . . . . . . . . . 235 Poseł Edward Wojtas . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 251
Poseł Cezary Tomczyk. . . . . . . . . . . . . . . . . . 236 Zmiana porządku dziennego
Poseł Krzysztof Tyszkiewicz . . . . . . . . . . . . . 236 Wicemarszałek Stefan Niesiołowski . . . . . . . 251
Poseł Henryk Siedlaczek . . . . . . . . . . . . . . . . 236 Punkt 24. porządku dziennego: Sprawoz-
Poseł Mirosław Pawlak . . . . . . . . . . . . . . . . . 236 danie Komisji Ochrony Środowiska,
Poseł Artur Gierada. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 237 Zasobów Naturalnych i Leśnictwa oraz
Poseł Leszek Aleksandrzak . . . . . . . . . . . . . . 237 Komisji Samorządu Terytorialnego
Poseł Tadeusz Tomaszewski . . . . . . . . . . . . . 237 i Polityki Regionalnej o stanowisku
Poseł Lech Kołakowski . . . . . . . . . . . . . . . . . 237 Senatu w sprawie ustawy o zmianie
Sekretarz Stanu w Ministerstwie ustawy Prawo ochrony środowiska oraz
Spraw Wewnętrznych i Administracji
niektórych innych ustaw
Tomasz Siemoniak. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 238
Poseł Sprawozdawca Ewa Wolak . . . . . . . . . 252
Poseł Radosław Witkowski . . . . . . . . . . . . . . 238
Punkt 21. porządku dziennego: Sprawoz- Poseł Miron Sycz . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 252
danie Komisji Polityki Społecznej Poseł Anna Paluch . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 253
i Rodziny o poselskim projekcie ustawy Poseł Zbigniew Matuszczak . . . . . . . . . . . . . 253
o zmianie ustawy o systemie ubez- Poseł Adam Krzyśków . . . . . . . . . . . . . . . . . . 254
pieczeń społecznych oraz niektórych Poseł Grażyna Ciemniak . . . . . . . . . . . . . . . . 254
innych ustaw Sekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska
Poseł Sprawozdawca Stanisław Gawłowski. . . . . . . . . . . . . . . . . . . 255
Izabela Katarzyna Mrzygłocka . . . . . . . . . . . 239 Poseł Ewa Wolak . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 255
Poseł Marzena Okła-Drewnowicz . . . . . . . . . 239 Punkt 25. porządku dziennego: Sprawoz-
Poseł Barbara Bartuś . . . . . . . . . . . . . . . . . . 240 danie Komisji Sprawiedliwości i Praw
Poseł Tadeusz Tomaszewski . . . . . . . . . . . . . 242 Człowieka o stanowisku Senatu w spra-
Poseł Mieczysław Kasprzak . . . . . . . . . . . . . 243 wie ustawy o zmianie ustawy
Poseł Jan Filip Libicki . . . . . . . . . . . . . . . . . . 243 o zastawie rejestrowym i rejestrze
Poseł Henryk Siedlaczek . . . . . . . . . . . . . . . . 244 zastawów
Poseł Mirosław Pawlak . . . . . . . . . . . . . . . . . 244 Poseł Sprawozdawca Leszek Jastrzębski . . . .255
Poseł Leszek Aleksandrzak . . . . . . . . . . . . . . 244 Poseł Zenon Durka . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 256
Poseł Lech Kołakowski . . . . . . . . . . . . . . . . . 245
Poseł Krzysztof Maciejewski . . . . . . . . . . . . . 256
Poseł Barbara Bartuś . . . . . . . . . . . . . . . . . . 245
Poseł Jarosław Matwiejuk. . . . . . . . . . . . . . . 257
Poseł Ryszard Zawadzki . . . . . . . . . . . . . . . . 245
Poseł Tadeusz Tomaszewski . . . . . . . . . . . . . 246 Poseł Stanisław Olas . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 257
Poseł Mieczysław Golba . . . . . . . . . . . . . . . . 246 Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Poseł Romuald Ajchler . . . . . . . . . . . . . . . . . 246 Sprawiedliwości Zbigniew Wrona . . . . . . . . . 257
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy Punkt 33. porządku dziennego: Sprawoz-
i Polityki Społecznej Marek Bucior. . . . . . . . 246 danie Komisji Samorządu Terytorialne-
Punkt 22. porządku dziennego: Sprawoz- go i Polityki Regionalnej oraz Komisji
danie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi Edukacji, Nauki i Młodzieży o komisyj-
o stanowisku Senatu w sprawie ustawy nym projekcie ustawy o zmianie ustawy
o zmianie ustawy o nasiennictwie Karta Nauczyciela
str. str.

Poseł Sprawozdawca Poseł Sprawozdawca Marek Zieliński. . . . . . 269


Domicela Kopaczewska . . . . . . . . . . . . . . . . . 257 Głosowanie
Poseł Katarzyna Matusik-Lipiec. . . . . . . . . . 258 Marszałek. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 269
Poseł Anna Zalewska . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 259 Poseł Henryk Kowalczyk. . . . . . . . . . . . . . . . 270
Poseł Artur Ostrowski . . . . . . . . . . . . . . . . . . 259 Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Poseł Bronisław Dutka . . . . . . . . . . . . . . . . . 260 Jacek Kapica . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 270
Poseł Domicela Kopaczewska . . . . . . . . . . . . 261 Poseł Henryk Kowalczyk. . . . . . . . . . . . . . . . 271
Punkt 34. porządku dziennego: Spra- Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
wozdanie Komisji Infrastruktury o Jacek Kapica . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 271
rządowym projekcie ustawy o zmianie Poseł Marzenna Drab . . . . . . . . . . . . . . . . . . 272
ustawy o autostradach płatnych oraz Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
o Krajowym Funduszu Drogowym oraz Jacek Kapica . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 272
ustawy o obrocie instrumentami finan- Poseł Marek Suski . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 273
sowymi
(Przerwa w posiedzeniu)
Poseł Sprawozdawca Stanisław Żmijan . . . . 261
Poseł Stanisław Żmijan . . . . . . . . . . . . . . . . . 261 Wznowienie posiedzenia
Poseł Jacek Bogucki. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 262 Punkt 14. porządku dziennego (cd.)
Poseł Wiesław Andrzej Szczepański . . . . . . . 262 Poseł Marek Suski . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 274
Poseł Janusz Piechociński. . . . . . . . . . . . . . . 263 Minister – Członek Rady Ministrów
Poseł Stanisław Żmijan . . . . . . . . . . . . . . . . . 264 Michał Boni . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 274
Punkt 35. porządku dziennego: Sprawoz- Głosowanie
danie Komisji Nadzwyczajnej o stano- Marszałek. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 275
wisku Senatu w sprawie ustawy Poseł Henryk Kowalczyk. . . . . . . . . . . . . . . . 275
o zmianie ustawy o wyborze Prezyden- Poseł Marek Wikiński . . . . . . . . . . . . . . . . . . 275
ta Rzeczypospolitej Polskiej, ustawy Minister – Członek Rady Ministrów
Ordynacja wyborcza do rad gmin, rad Michał Boni . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 275
powiatów i sejmików województw oraz Poseł Henryk Kowalczyk. . . . . . . . . . . . . . . . 276
ustawy o bezpośrednim wyborze wójta, Poseł Marek Wikiński . . . . . . . . . . . . . . . . . . 276
burmistrza i prezydenta miasta Minister – Członek Rady Ministrów
Poseł Sprawozdawca Marek Wójcik . . . . . . . 264 Michał Boni . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 276
Poseł Paweł Olszewski. . . . . . . . . . . . . . . . . . 265 Punkt 3. porządku dziennego: Sprawoz-
Poseł Andrzej Mikołaj Dera. . . . . . . . . . . . . . 265 danie Komisji Gospodarki o rządowym
Poseł Witold Gintowt-Dziewałtowski . . . . . . 266 projekcie ustawy o zmianie ustawy
Poseł Eugeniusz Kłopotek. . . . . . . . . . . . . . . 266 o postępowaniu w sprawach dotyczą-
Poseł Marek Wójcik . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 267 cych pomocy publicznej (cd.)
Punktu 36. porządku dziennego: Sprawoz- Głosowanie
danie Komisji Nadzwyczajnej o stano- Marszałek. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 277
wisku Senatu w sprawie ustawy Punkt 4. porządku dziennego: Sprawoz-
o zmianie ustawy o wyborze Prezy- danie Komisji Polityki Społecznej i Ro-
denta Rzeczypospolitej Polskiej oraz dziny o komisyjnym projekcie ustawy
niektórych innych ustaw o zmianie ustawy o ochronie roszczeń
Poseł Sprawozdawca Waldy Dzikowski . . . . 267 pracowniczych w razie niewypłacalno-
Poseł Marek Wójcik . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 268 ści pracodawcy (cd.)
Poseł Andrzej Mikołaj Dera. . . . . . . . . . . . . . 268 Głosowanie
Poseł Witold Gintowt-Dziewałtowski . . . . . . 268 Marszałek. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 277
Poseł Eugeniusz Kłopotek. . . . . . . . . . . . . . . 268 Punkt 5. porządku dziennego: Sprawoz-
danie Komisji Gospodarki oraz Komisji
(Przerwa w posiedzeniu)
Polityki Społecznej i Rodziny o pilnym
Wznowienie posiedzenia rządowym projekcie ustawy o uchyle-
Punkt 14. porządku dziennego: Sprawoz- niu ustawy o negocjacyjnym systemie
danie Komisji Finansów Publicznych o: kształtowania przyrostu przeciętnych
1) rządowym projekcie ustawy o grach wynagrodzeń u przedsiębiorców oraz
hazardowych, o zmianie niektórych ustaw (cd.)
2) poselskim projekcie ustawy o zmianie Poseł Ryszard Zbrzyzny. . . . . . . . . . . . . . . . . 278
ustawy o grach i zakładach wzajem- Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
nych (cd.) Elżbieta Suchocka-Roguska . . . . . . . . . . . . . 278
str. str.

Poseł Ryszard Zbrzyzny. . . . . . . . . . . . . . . . . 278 Punkt 20. porządku dziennego: Sprawoz-


Głosowanie danie Komisji Samorządu Terytorial-
Marszałek. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 278 nego i Polityki Regionalnej
Punkt 6. porządku dziennego: Sprawoz- o poselskim projekcie ustawy o zmia-
danie Komisji Obrony Narodowej oraz nie ustawy o ustroju miasta stołeczne-
Komisji Spraw Zagranicznych go Warszawy (cd.)
o rządowym projekcie ustawy o raty- Poseł Krzysztof Tyszkiewicz . . . . . . . . . . . . . 282
fikacji Porozumienia między Rządem Głosowanie
Rzeczypospolitej Polskiej, Rządem Marszałek. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 282
Królestwa Danii i Rządem Republiki Punkt 21. porządku dziennego: Sprawoz-
danie Komisji Polityki Społecznej
Federalnej Niemiec w sprawie zmian
i Rodziny o poselskim projekcie ustawy
do Konwencji między Rządem Rzeczy-
o zmianie ustawy o systemie ubez-
pospolitej Polskiej, Rządem Królestwa
pieczeń społecznych oraz niektórych
Danii i Rządem Republiki Federalnej innych ustaw (cd.)
Niemiec dotyczącej Wielonarodowego Głosowanie
Korpusu Północno-Wschodniego, pod- Marszałek. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 282
pisanego w Szczecinie dnia Punkt 33. porządku dziennego: Sprawoz-
16 kwietnia 2009 r. (cd.) danie Komisji samorządu Terytorialne-
Głosowanie go i Polityki Regionalnej oraz Komisji
Marszałek. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 278 Edukacji, Nauki i Młodzieży o komisyj-
Punkt 7. porządku dziennego: Sprawoz- nym projekcie ustawy o zmianie ustawy
danie Komisji Gospodarki oraz Komisji Karta Nauczyciela (cd.)
Spraw Zagranicznych o rządowym Głosowanie
projekcie ustawy o ratyfikacji Statutu Marszałek. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 283
Międzynarodowej Agencji Energii Od- Punkt 35. porządku dziennego: Sprawoz-
nawialnej (IRENA), przyjętego danie Komisji Nadzwyczajnej
w Bonn dnia 26 stycznia 2009 r. (cd.) o stanowisku Senatu w sprawie ustawy
Głosowanie o zmianie ustawy o wyborze Prezyden-
Marszałek. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 279 ta Rzeczypospolitej Polskiej, ustawy
Punkt 8. porządku dziennego: Sprawozda- Ordynacja wyborcza do rad gmin, rad
nie Komisji Administracji i Spraw We- powiatów i sejmików województw oraz
ustawy o bezpośrednim wyborze wójta,
wnętrznych o poselskim projekcie usta-
burmistrza i prezydenta miasta (cd.)
wy o zmianie ustawy o godle, barwach
Głosowanie
i hymnie Rzeczypospolitej Polskiej oraz
Marszałek. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 283
o pieczęciach państwowych (cd.) Punkt 36. porządku dziennego: Sprawoz-
Głosowanie danie Komisji Nadzwyczajnej
Marszałek. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 279 o stanowisku Senatu w sprawie ustawy
Punkt 9. porządku dziennego: Sprawozda- o zmianie ustawy o wyborze Prezy-
nie Komisji Finansów Publicznych denta Rzeczypospolitej Polskiej oraz
o rządowym projekcie ustawy o zmia- niektórych innych ustaw (cd.)
nie niektórych ustaw związanych z re- Głosowanie
alizacją wydatków budżetowych (cd.) Marszałek. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 284
Poseł Sprawozdawca Poseł Nelli Rokita-Arnold . . . . . . . . . . . . . . . 286
Aleksander Marek Skorupa . . . . . . . . . . . . . 279 Punkt 26. porządku dziennego: Głoso-
Głosowanie wanie nad wnioskiem o odrzucenie
Marszałek. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 280 informacji rządu w sprawie sytuacji
Punkt 10. porządku dziennego: Sprawoz- polskich rolników
danie Komisji Finansów Publicznych Poseł Mariusz Kamiński . . . . . . . . . . . . . . . . 287
o rządowym projekcie ustawy o zmia- Poseł Adam Abramowicz . . . . . . . . . . . . . . . . 287
nie ustawy o udzielaniu przez Skarb Głosowanie
Państwa wsparcia instytucjom finanso- Marszałek. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 287
wym (cd.) Komunikaty
Sekretarz Poseł Jan Dziedziczak . . . . . . . . . 287
Głosowanie
Marszałek. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 281 (Przerwa w posiedzeniu)
str. str.

Wznowienie posiedzenia Poseł Michał Stuligrosz . . . . . . . . . . . . . . . . . 295


Oświadczenia Poseł Waldemar Andzel . . . . . . . . . . . . . . . . . 295
Poseł Zbigniew Chmielowiec . . . . . . . . . . . . . 287
(Przerwa w posiedzeniu)
Poseł Krzysztof Lipiec . . . . . . . . . . . . . . . . . . 288
Poseł Piotr Polak . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 289 Załącznik nr 1 – Teksty wystąpień niewygło-
Poseł Artur Górski. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 290 szonych
Poseł Piotr Tomański . . . . . . . . . . . . . . . . . . 291 Poseł Krzysztof Lipiec . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 1
Poseł Jarosław Żaczek . . . . . . . . . . . . . . . . . . 292 Poseł Mirosław Pawlak . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 1
Poseł Stanisław Kalemba . . . . . . . . . . . . . . . 293 Witold Namyślak . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 1
Poseł Maria Nowak . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 294 Andrzej Szlachta . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 2
(Wznowienie posiedzenia o godz. 9 min 11)

(Na posiedzeniu przewodniczą marszałek Sejmu — Skarbu Państwa wspólnie z Komisją Gospodar-
Bronisław Komorowski oraz wicemarszałkowie ki – godz. 14,
Stefan Niesiołowski, Krzysztof Putra, Jerzy Szmajdziński — Mniejszości Narodowych i Etnicznych – godz. 15,
i Ewa Kierzkowska) — Nadzwyczajnej „Przyjazne Państwo” do spraw
związanych z ograniczaniem biurokracji – godz. 15,
— Obrony Narodowej – godz. 15,
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski: — Łączności z Polakami za Granicą – godz. 16,
— Nadzwyczajnej do rozpatrzenia niektórych pro-
Wznawiam posiedzenie. jektów ustaw z zakresu prawa wyborczego – godz. 16,
Na sekretarzy dzisiejszych obrad powołuję panią — Finansów Publicznych – godz. 17,
poseł Magdalenę Gąsior-Marek oraz panów posłów — Infrastruktury wspólnie z Komisją Polityki
Michała Jarosa, Mariusza Kamińskiego i Jana Dzie- Społecznej i Rodziny – godz. 17,
dziczaka. — Administracji i Spraw Wewnętrznych – godz.
W pierwszej części obrad sekretarzami będą pa- 17.30,
nowie posłowie Michał Jaros i Mariusz Kamiński. — Edukacji, Nauki i Młodzieży – godz. 18,
Protokół i listę mówców prowadzić będą panowie — Infrastruktury – godz. 18.
posłowie Michał Jaros i Jan Dziedziczak. Wpłynęły też komunikaty.
Proszę wyznaczonych posłów sekretarzy o zajęcie Przewodnicząca Polsko-Rumuńskiej Grupy Par-
miejsc przy stole prezydialnym. Dziękuję. lamentarnej pani poseł Jadwiga Zakrzewska zapra-
Proszę posła sekretarza o odczytanie komuni- sza wszystkich członków grupy na spotkanie z am-
basadorem Rumunii, które odbędzie się dnia 19 li-
katów.
stopada 2009 r. w czwartek o godz. 11 w sali nr 105
w budynku K.
Przewodniczący Polsko-Mołdawskiej Grupy Par-
Sekretarz Poseł Michał Jaros:
lamentarnej pan poseł Adam Lipiński zaprasza
wszystkich członków grupy na spotkanie z eksper-
Informuję, że w dniu dzisiejszym odbędą się po-
tem Ośrodka Studiów Wschodnich, które odbędzie
siedzenia Komisji:
się dnia 19 listopada 2009 r. w czwartek o godz. 14.30
— Infrastruktury wspólnie z Komisją Kultury
w sali nr 105 w budynku K.
i Środków Przekazu – godz. 9.30, Posiedzenie Parlamentarnego Zespołu Przyjaciół
— Edukacji, Nauki i Młodzieży wspólnie z Komi- Zwierząt odbędzie się w dniu dzisiejszym o godz. 19
sją Polityki Społecznej i Rodziny, Komisją Sprawie- w sali nr 301A w budynku K.
dliwości i Praw Człowieka oraz Komisją Zdrowia – Posiedzenie Parlamentarnego Zespołu Karpac-
godz. 10, kiego odbędzie się w dniu dzisiejszym o godz. 11
— Gospodarki – godz. 10, w sali nr 182 w budynku Senatu. Dziękuję serdecznie.
— Kultury Fizycznej, Sportu i Turystyki – godz. 10,
— Nadzwyczajnej „Przyjazne Państwo” do spraw
związanych z ograniczaniem biurokracji – godz. 10.30, Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
— Finansów Publicznych – godz. 11,
— do Spraw Służb Specjalnych – godz. 11.15, Dziękuję panu posłowi.
— do Spraw Służb Specjalnych – godz. 12, Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka przed-
— Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych łożyła sprawozdanie o stanowisku Senatu w sprawie
i Leśnictwa – godz. 12, ustawy o zmianie ustawy o zastawie rejestrowym
— Rolnictwa i Rozwoju Wsi – godz. 12, i rejestrze zastawów.
— Edukacji, Nauki i Młodzieży – godz. 12.15, Sprawozdanie to zostało paniom i panom posłom
— Finansów Publicznych – godz. 13, doręczone w druku nr 2491.
54. posiedzenie Sejmu w dniu 19 listopada 2009 r.
146 Porządek dzienny. Informacja bieżąca

Wicemarszałek Stefan Niesiołowski nej, nawet pełnej, kadencji sejmowej. Bez zapewnie-
nia nieprzerwanych dostaw energii elektrycznej
W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii klientom przemysłowym oraz indywidualnym trudno
Konwentu Seniorów, marszałek Sejmu podjął decyzję mówić o rozwoju kraju. Z tego względu energia elek-
o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmu- tryczna i swobodny dostęp do zdywersyfikowanych
jący rozpatrzenie tego sprawozdania. źródeł energii są warunkiem niezbędnym, chociaż
Proponuję, aby w tym przypadku Sejm wyraził niewystarczającym, do równoprawnego udziału w świa-
zgodę na zastosowanie art. 54 ust. 5 regulaminu Sej- towym wyścigu cywilizacyjnym.
mu oraz aby w dyskusji nad tym punktem wysłuchał Mówiąc o bezpieczeństwie energetycznym, skon-
3-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół. centruję się zaledwie na kilku aspektach, ponieważ
Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm nie sposób ogarnąć, przedstawić tej dziedziny w za-
propozycję przyjął. ledwie kilkuminutowym wystąpieniu.
Sprzeciwu nie słyszę. Pierwsza kwestia, nie do końca doceniana, ale
Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi przedłożyła bardzo istotna, dotyczy inwestycji w sieć infrastruk-
sprawozdanie o stanowisku Senatu w sprawie ustawy tury przesyłowej. Wystarczyły pierwsze opady śniegu
o zmianie ustawy o nasiennictwie. w październiku i okazało się, jaki mamy stan bezpie-
Sprawozdanie to zostało paniom i panom posłom czeństwa, zwłaszcza infrastruktury przesyłowej.
doręczone w druku nr 2502. Taka sytuacja wynika z pogarszającego się stanu
Na podstawie art. 95f regulaminu Sejmu marsza- technicznego infrastruktury energetycznej, która
łek Sejmu podjął decyzję o uzupełnieniu porządku jest przestarzała i niedoinwestowana. Właściwie nie
dziennego o punkt obejmujący rozpatrzenie tego ma w kraju regionu, w którym rozbudowa sieci nie
sprawozdania. byłaby konieczna.
Proponuję, aby Sejm w dyskusji nad tym punktem W krajowym systemie przesyłowym pracuje 236
wysłuchał 3-minutowych oświadczeń w imieniu klu- linii elektroenergetycznych o łącznej długości ponad
bów i kół. 13 tys. km. Są to głównie linie i urządzenia działają-
Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm ce pod napięciem 220 kV. Aż 80% tych linii ma więcej
niż 30 lat. Według szacunków Polskiego Towarzy-
propozycję przyjął.
stwa Przesyłu i Rozdziału Energii Elektrycznej na
Sprzeciwu nie słyszę.
modernizację sieci dystrybucyjnych w Polsce potrze-
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 16.
ba, bagatela, ok. 6 mld euro. Szczególnie zła sytuacja
porządku dziennego: Informacja bieżąca.
występuje na wsi. I jest jeszcze jedna istotna kwestia:
Przypominam, że Prezydium Sejmu, po zasię-
w przypadku rozbudowy OZE nie będzie możliwości
gnięciu opinii Konwentu Seniorów, ustaliło, że na
podłączenia ich do krajowego systemu.
bieżącym posiedzeniu Sejm rozpatrzy informację Zdaniem Najwyższej Izby Kontroli, ze względu na
w sprawie bezpieczeństwa energetycznego Polski, pogarszający się stan techniczny infrastruktury
o której przedstawienie wnosił Klub Parlamentarny energetycznej, zagrożone jest bezpieczeństwo dostaw
Platforma Obywatelska. energii w naszym kraju, i dlatego konieczne są inwe-
Przypominam również, że przedstawienie uza- stycje w sieć elektroenergetyczną.
sadnienia wniosku przez posła, przedstawiciela wnio- Jeszcze jedna ciekawostka. Polska jest europej-
skodawców, nie może trwać dłużej niż 5 minut, skim liderem, ale w zakresie strat energii na przesy-
a udzielenie odpowiedzi przez przedstawiciela Rady le, które dochodzą do ok. 7–10%. Standard zachod-
Ministrów – dłużej niż 10 minut. Wystąpienia posłów nioeuropejski to 2–3%.
w dyskusji nie mogą trwać dłużej niż 2 minuty. Na za- Kwestia, która jest bardzo trudna, to uzyskanie
kończenie dyskusji głos zabierają kolejno przedstawiciel zgody na budowę linii elektroenergetycznych. Wielo-
wnioskodawców oraz przedstawiciel Rady Ministrów. krotnie dochodzi do sytuacji blokowania, przez kilka,
Wystąpienie przedstawiciela wnioskodawców nie może kilkanaście lat, rozpoczętych już inwestycji. Przykła-
trwać dłużej niż 5 minut, a wystąpienie przedstawicie- dem może być chociażby rejon Trójmiasta, gdzie bu-
la Rady Ministrów – dłużej niż 10 minut. dowę 700-metrowego odcinka linii wznowiono dopie-
Proszę o zabranie głosu przedstawiciela wniosko- ro po 4 latach sporu. Wystarczyło dwóch właścicieli
dawców pana posła Włodzimierza Kulę. działek, którzy za ustawienie jednego słupa chcieli
Proszę bardzo, panie pośle. gratyfikację 20-krotnie przekraczającą wartość wy-
ceny rzeczoznawców. To samo było w przypadku
Elektrowni Łagisza.
Poseł Włodzimierz Kula: W Polsce mamy nieuregulowany status gruntów,
przez które przebiegają sieci energetyczne wybudo-
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! wane zgodnie z prawomocnymi decyzjami. W konse-
Dla władz każdego kraju bezpieczeństwo energetycz- kwencji właściciele nieruchomości blokują dostęp do
ne, oczywiście poza bezpieczeństwem stricte politycz- infrastruktury sieciowej. Półtora miliona właścicieli
nym, powinno być przedmiotem szczególnej troski. działek, przez które przebiegają linie przesyłowe,
Tym sprawom należy poświęcać dużo uwagi i patrzeć żąda od operatora wykupu gruntów. Wartość takiej
na nie w perspektywie kilkudziesięciu lat, a nie jed- operacji to 17 mld zł.
54. posiedzenie Sejmu w dniu 19 listopada 2009 r.
Informacja bieżąca 147

Poseł Włodzimierz Kula Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:


Polska, aby uporać się z rosnącym zapotrzebowa- Dziękuję bardzo panu posłowi.
niem na energię, co roku musi modernizować kilkaset Proszę o udzielenie odpowiedzi podsekretarza
kilometrów linii przesyłowych oraz stawiać trakcje stanu w Ministerstwie Gospodarki panią minister
rezerwowe. Bez odpowiednich regulacji prawnych Joannę Strzelec-Łobodzińską.
w aktualnie panujących warunkach jest to niemożliwe. Proszę bardzo, pani minister.
Następna kwestia dotyczy budowy nowych elek-
trowni konwencjonalnych, ponieważ rozwój sieci
przesyłowych musi być zharmonizowany z planami Podsekretarz Stanu
budowy nowych elektrowni. Według lekko przesadzo- w Ministerstwie Gospodarki
nych szacunków potrzeba 1000 MW mocy rocznie, Joanna Strzelec-Łobodzińska:
żebyśmy byli w stanie odbudować elektrownie.
Wiemy, że popyt na energię elektryczną w Polsce Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Py-
rósł w ostatnich latach. W tym momencie mamy tanie klubu zwróciło uwagę na, myślę, najistotniejszą
lekkie zahamowanie, zresztą po raz pierwszy od barierę inwestycyjną występującą w polskim syste-
kilkudziesięciu lat. Mamy sytuację dosyć ciekawą, mie elektroenergetycznym, związaną z budową in-
można powiedzieć, że zbawienną, ponieważ kryzys frastruktury sieciowej. To oczywiście prawda, co
nam pomaga w tej chwili, tylko nasuwa się pytanie: powiedział pan poseł. Jeżeli chodzi o cykl inwestycyj-
Czy szansa w postaci kryzysu zostanie teraz wyko- ny zarówno w energetyce wytwórczej, jak i sieciowej,
rzystana przez rząd? Dotychczasowemu wzrostowi to nie jest tak, że wymyślimy coś dobrego w tym roku
popytu towarzyszył nie wzrost, lecz spadek mocy i za rok sytuacja nam się poprawi. To wszystko są
zainstalowanej w polskiej energetyce zawodowej, co działania długookresowe i dlatego w przyjętej 10 li-
w perspektywie kilku lat może doprowadzić do nie- stopada polityce elektroenergetycznej – z dużą przy-
doboru prądu. jemnością powiedziałabym szerzej o tym, co zostało
Wiemy, że ostatnie inwestycje, jakie były w Polsce, w niej zawarte – uwzględniliśmy ten problem i w dzia-
to Pątnów II i Łagisza. Co dalej w tym momencie, łaniach zaplanowanych do wykonania na najbliższe
oprócz oczywiście pięknych projektów nakreślonych 4 lata przewidzieliśmy szereg bardzo konkretnych
na papierze, jakie są możliwości realizacji tego? Wie- czynności, z przypisanym, odpowiedzialnie skon-
my, że są również plany tworzenia elektrowni w opar- struowanym harmonogramem ich wykonania, czyn-
ciu o gaz. Pytanie: Czy jest to najlepszy kierunek, ności legislacyjnych i operacyjnych, by rozwiązać
jeśli chodzi o to (Dzwonek) źródło energii, z którym ten problem.
mamy problemy? Żeby nie przedłużać, powiem tylko, że w rozdzia-
Może w tej części wystąpienia przedstawię jeszcze le dotyczącym bezpieczeństwa energetycznego, jeśli
jedną informację. Nie każdy może wie, ale pani mi- chodzi o sieć, zostało przewidzianych 48 elektroener-
nister na pewno, pan dr Majchrzak również, że cykl getycznych działań i jest to nie tylko zapisane na
inwestycyjny w energetyce trwa minimum 7 lat: 2 papierze, nie jest to tylko literatura, bo już przystą-
lata – etap przygotowawczy, 5 lat – cykl realizacyjny; piliśmy do realizacji, nawet jeszcze przed przyjęciem
sama techniczna produkcja kotła – 4,5 roku. Jeżeli polityki.
nie mamy złożonych zamówień, de facto jesteśmy na Jeśli chodzi o infrastrukturę sieciową i ułatwienia
ostatnim miejscu w kolejce oczekujących. Problem w tym kierunku, to Ministerstwo Infrastruktury we
dotyczy również nowych kopalń. Bez ich uruchomie- współpracy z Ministerstwem Gospodarki opracowa-
nia nie mamy szansy na dostarczanie paliwa do elek- ło nowelizację ustawy o planowaniu i zagospodaro-
trowni. waniu przestrzennym. Zgodnie z tą nowelizacją naj-
Jeżeli pan minister pozwoli, w drugiej części będę ważniejsze jest przewidzenie tzw. programów rządo-
chciał jeszcze poruszyć kwestię związaną z budową wych. Będą one opracowywane, a prawo do tego ma
kopalń, zarówno węgla brunatnego, jak i węgla ka- minister bądź organ centralnej administracji pań-
miennego, i sprawę – co sygnalizuję – CCS-u. Jest to stwowej. Jeżeli program wskaże określone inwesty-
rzeczywiście pomysł dosyć abstrakcyjny… cje, to staną się one z mocy ujęcia ich w tym progra-
mie inwestycjami celu publicznego i w związku z tym
niejako automatycznie będzie obowiązek włączenia
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski: ich do planów wojewódzkich, dostosowania planów
regionalnych do programu rządowego. Skróci to
Proszę kończyć, panie pośle. w znaczny sposób proces planowania inwestycji, uzy-
skiwania określonych pozwoleń. Żeby to zrealizować,
już w Ministerstwie Gospodarki w porozumieniu
Poseł Włodzimierz Kula: z Ministerstwem Infrastruktury przygotowujemy
program rządowy dotyczący przesyłowych sieci ener-
…nawet powiem więcej, chyba nierealny. Dzięku- getycznych, nie tylko elektroenergetycznych, ale rów-
ję bardzo. (Oklaski) nież ciepłowniczych.
54. posiedzenie Sejmu w dniu 19 listopada 2009 r.
148 Informacja bieżąca

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Jeśli chodzi o inwestycje w kopalniach, to w przy-


Gospodarki Joanna Strzelec-Łobodzińska padku nowych kopalni są one niewątpliwie potrzeb-
ne, ponieważ, przypominam, w polityce energetycz-
Drugim aktem prawnym jest ustawa o drogach nej węgiel kamienny nadal stanowi filar bezpieczeń-
publicznych. W tej kwestii razem też z Minister- stwa energetycznego. Nie jesteśmy w stanie przesta-
stwem Infrastruktury udało się tam zamieścić usta- wić naszej energetyki w całości na inne media. Ak-
lenia, które zezwalają na umieszczanie w pasach tualnie budowane są tak naprawdę dwie kopalnie
drogowych infrastruktury elektroenergetycznej – ko- węgla kamiennego. Jedną z nich jest kopalnia Zofiów-
lejne ułatwienie. ka w polu Bzie-Dębina budowana przez Jastrzębską
To, o czym pan poseł mówił w sprawie dostępu, to Spółkę Węglową, a drugą jest inwestycja w Bogdance
są, nie chciałabym powiedzieć, że w 80% przypad- w polu Stefanów; to jest też praktycznie nowa kopal-
ków, ale pewnie tak, awaryjne zajścia, które miały nia węgla kamiennego. Po koncesję na eksploatację
miejsce w październiku, wiązały się z tym, że był złoża Dębińsko wystąpiła i uzyskała ją firma Karbo-
utrudniany dostęp do wycinki gałęzi i drzew, które nia PL. Ta inwestycja to również praktycznie budowa
potem pod wpływem śniegu łamały się i powodowały nowej kopalni. To tyle, jeśli chodzi o kopalnie węgla
awarie sieciowe. Ustawa o gospodarce nieruchomo- kamiennego.
ściami, również zmieniana, przewiduje obligatoryjne Co do kopalni węgla brunatnego, trwają, jak pań-
wydawanie decyzji o niezwłocznym zajęciu nierucho- stwo zapewne wiedzą, referenda, rozmowy, jest duży
mości z klauzulą natychmiastowej wykonalności. To opór lokalnych instytucji samorządowych. Uznajemy
są ustawy, nad którymi aktualnie toczą się prace wagę tego problemu, zatem rzeczona polityka ener-
w Sejmie. Natomiast na etapie sformułowania zało- getyczna przewiduje ochronę naszych złóż przed in-
żeń są prace nad ustawą o korytarzach infrastruk- frastrukturalną zabudową. Niektóre z nich zostały
turalnych, która oprócz ułatwień w dojściu do nich wymienione z nazwy, zostało określone, że tam ta
przede wszystkim przewiduje tworzenie korytarzy, ochrona musi być.
do których będą mieli automatyczny dostęp wszyscy Pozwolę sobie zacytować z polityki energetycznej,
inwestorzy infrastrukturalni. Stawia sobie ona rów- wprowadzenie do koncepcji zagospodarowania prze-
nież ambitny cel załatwienia spraw przeszłych, czyli strzennego kraju, oraz stosownych regulacji chronią-
uregulowania stosunków własnościowych do tej pory cych udokumentowane złoża węgla przed dalszą za-
nieuregulowanych, jak zapewne państwo wiedzą, budową, w szczególności chodzi o obszary zalegania
pewnie w 80% pod istniejącą infrastrukturą siecio- złóż węgla brunatnego: Legnica, Gubin i Złoczew
wą. Prace nad tą ustawą są na etapie sformułowania oraz kamiennego Bzie-Dębina, o których mówiłam,
założeń do ustawy, jesteśmy w trakcie uzgodnień oraz jeszcze Śmiałowice i Brzezinka. W przyszłym
międzyresortowych. roku prace w tym celu, jak zresztą to zostało zwy-
To tyle w największym skrócie o infrastrukturze miarowane, zostaną podjęte.
sieciowej i przesyłowej. Nie chciałabym opowiadać Inwestycje w energetykę gazową. PGNiG w swo-
o różnych mrożących krew w żyłach zdarzeniach, jej strategii przewiduje wspólną z inwestorami ener-
które aktualnie zachodzą, np. o takich, że przedsię- getycznymi budowę elektrowni na gaz, koniecznych
biorstwo sieciowe ciepłownicze musi robić podkop ze względu na rozwój energetyki wiatrowej, ponie-
z sąsiedniej posesji, żeby zespawać naprawdę wadli- waż, jak zapewne państwo wiedzą, musimy mieć
wy rurociąg, ponieważ właściciel określonej nieru- zagwarantowaną, zarezerwowaną moc mniej więcej
chomości nie pozwala na wejście. równoważną z rozwojem energetyki wiatrowej ze
Jeśli chodzi o wytwarzanie, to minister gospodar- względu na niestabilność funkcjonowania elektrow-
ki na bieżąco gromadził informacje od potencjalnych ni wiatrowych.
inwestorów na temat planowanych bądź będących W drugiej części mogę przedstawić cały harmono-
w trakcie realizacji inwestycji w moce wytwórcze gram budowy elektrowni gazowych. Teraz czas mi
i w perspektywie do końca 2015 r., wydaje się, że z tych się kończy, więc już tego nie zdążę zrobić. Również
złożonych planów będzie ok. 10 000 MW. Przykłado- w następnej części opowiem o harmonogramie budo-
we inwestycje o dużym stopniu zaawansowania to: wy elektrowni jądrowej, który został opracowany
Elektrownia Bełchatów – blok o mocy 858 MW, na i jest dostępny na stronach Ministerstwa Gospodar-
węglu brunatnym, Elektrownia Opole – dwa bloki ki. Został tam zetapowany i dla każdego etapu zosta-
o mocy po 900 MW, Rybnik – blok o mocy 900 MW, ły przewidziane szczegółowe działania wykonawcze.
na węgiel kamienny, w Jaworznie – 3910 MW, na wę- Dziękuję w pierwszej części. (Oklaski)
giel kamienny, dwa bloki po 1000 MW w Kozienicach,
projekt Czeczott, to jest wspólny projekt Kompanii
Węglowej i RWE – 750 MW, na węglu kamiennym, Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
w końcu EC Siekierki, Vattenfall Heat Poland –
480 MW. Trudno przewidzieć, czy te inwestycje zo- Dziękuję, pani minister.
staną rzeczywiście ukończone, natomiast plany zo- Otwieram dyskusję.
stały złożone i prace w tym kierunku u wszystkich Proszę o zabranie głosu pana posła Piotra Toma-
inwestorów trwają. sza Nowaka, Platforma Obywatelska.
54. posiedzenie Sejmu w dniu 19 listopada 2009 r.
Informacja bieżąca 149

Poseł Tomasz Piotr Nowak: terminowe na dostawy gazu ze źródeł innych niż
rosyjskie.
Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! Co z tego zrealizowano? Baltic Pipe – projekt
Dwa lata rządu Donalda Tuska przyniosły taki oto upadł, gdyż Norwedzy wstrzymali budowę podmor-
skutek, że możemy mówić bardzo poważnie o polity- skiego gazociągu Skanled. Okoliczności tego są dosyć
ce energetycznej kraju, która jest rozpisana na szereg dziwne.
instrumentów. Przekładają się one na konkretne Gazoport. PGNiG obiecywało, że pierwszy ładu-
lata. I oto mamy dwa ważne momenty tej rzeczywi- nek będzie już w roku 2011, a ilość sprowadzonego
stości, w której w tej chwili jesteśmy: rok 2010 – za- gazu miała dojść do 5 mld m3. Nawet planowano
sadniczy na rozpoczęcie pewnych działań, które za- 7 mld m3. Dzisiaj mówimy o pierwszym przeładunku
bezpieczą to, co się wydarzy w roku 2030. dopiero w roku 2014, a kontrakt katarski zapewni
Pani minister powiedziała przed chwilą o węglu, nam w latach 2014–2034 tylko 1,36 mld m3 na rok,
bardzo wyraźnie. Węgiel jest traktowany prioryteto- i to gazu bardzo drogiego.
wo, proszę państwa, mimo że jest tak emisyjnym Stąd moje pytanie. Dlaczego w uzgodnieniach po-
paliwem. Dzięki staraniom rządu Donalda Tuska, między PGNiG a Gazpromem zwiększono import
jak państwo wiecie, stworzona została mniejszość gazu rosyjskiego do poziomu 10,27 mld m3? Przecież
blokująca i w efekcie w minionym roku dostaliśmy zbyt duże dostawy z Rosji spowodują nieopłacalność
czas do 2020 r. i pieniądze, ażebyśmy mogli dostoso- dostaw gazu drogą morską. Wykorzystanie mocy
wać, bardzo ograniczyć spalanie węgla i jego emisyj- przeładunkowej gazoportu na poziomie 27% czyni
ność. Tak więc rok 2030 przyniesie bardzo konkretne inwestycję wysoko nieopłacalną.
działania na rzecz węgla. Po drugie, proszę wskazać nową procentową
Pani minister, w związku z tym mam pytania: strukturę dostaw gazu do Polski po podpisaniu tej
Czy zdążymy z rozpoczęciem zasadniczych działań umowy. Na czym ma polegać dywersyfikacja dostaw
w 2010 r.? Czyli czy złoża węgla brunatnego staną się gazu w tym przypadku?
strategiczne w planie zagospodarowania krajowego? Powiem szczerze, że patrząc na ostatnie decyzje
Czy zostaną wprowadzone do tego planu? Czy zosta- rządu w sprawie dywersyfikacji gazu, stwierdzam ra-
ną uwzględnione też w planach regionalnych, woje- czej, że jest to dywersja gazowa. Dziękuję. (Oklaski)
wódzkich?
Rok 2010 będzie bardzo ważny również dla mnie,
z powodu mojego regionu konińsko-turkowskiego, Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
ponieważ w tym roku powinno być zabezpieczenie
energetyczne w tym rejonie. 10% energii kraju. Je- Dziękuję panu posłowi.
steśmy po rozmowach z doradcą prywatyzacyjnym. Pani posłanka Elżbieta Streker-Dembińska,
Chciałbym prosić o odpowiedź z perspektywy rządu: Lewica.
Jak wygląda harmonogram zabezpieczenia przyszło-
ści zagłębia paliwowego w regionie Konina i Turku
w zakresie prywatyzacji i rozwoju elektrowni? Dzię- Poseł Elżbieta Streker-Dembińska:
kuję bardzo. (Oklaski)
Dziękuję bardzo.
Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo!
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski: Przed chwilą usłyszeliśmy, że dwa lata rządu Donalda
Tuska to ogromne osiągnięcie, wielki sukces. Rzeczy-
Dziękuję panu posłowi. wiście, za sukces należy uznać przygotowanie strate-
Pan poseł Zbigniew Kozak, Prawo i Sprawiedli- gii 2030, natomiast również można na ten okres spoj-
wość. rzeć lokalnie, z punktu widzenia chociażby subregionu
konińskiego, gdzie te 2 lata to w dalszym ciągu brak
decyzji, i to o charakterze strategicznym.
Poseł Zbigniew Kozak: Jak państwo wiecie, mój przedmówca również
o tym mówił, cały czas na rozstrzygnięcie czeka spra-
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! wa prywatyzacji bądź przekształceń kompleksu pali-
W marcu 2007 r. został przyjęty dokument „Polityka wowo-energetycznego, chodzi o kopalnię węgla bru-
dla przemysłu gazu ziemnego”. Tak naprawdę ten natnego, zespół elektrowni Konin. Mam do pani mi-
dokument obowiązuje do dzisiaj. Wynika z niego, że nister takie pytania. Kiedy zapadną decyzje dotyczące
głównymi działaniami budującymi bezpieczeństwo przyszłości Kopalni Węgla Brunatnego Konin? Czy
energetyczne miały być: po pierwsze, terminal LNG, ministerstwo przewiduje pomoc dla tej kopalni, jeśli
po drugie, gazociąg Baltic Pipe łączący Polskę z Da- chodzi o uruchamianie nowych odkrywek bądź w sub-
nią do transportu surowca z pól gazowych spółki regionie konińskim, bądź poza nim? Kiedy należy się
Polskiego Górnictwa Naftowego i Gazownictwa po- spodziewać jakichkolwiek decyzji bądź sugestii doty-
łożonych na szelfie norweskim oraz kontrakty długo- czących zabezpieczenia w węgiel brunatny Elektrow-
54. posiedzenie Sejmu w dniu 19 listopada 2009 r.
150 Informacja bieżąca

Poseł Elżbieta Streker-Dembińska tać panią minister: Jakie działania w zakresie popra-
wy bezpieczeństwa energetycznego podejmowane są
ni Adamów? Z tego, co wiem, wnioski zostały złożone, we współpracy z naszym dużym sąsiadem, jakim są
w dalszym ciągu nie ma na nie odpowiedzi. Niemcy?
I ostatnie. Ponieważ doradcy prywatyzacyjni opu- W tym roku Polsko-Niemiecka Grupa Parlamen-
ścili już sektor paliwowo-energetyczny w Koninie, tarna uczestniczyła w spotkaniu w Bundestagu. Na
chciałabym się dowiedzieć, jaki model prywatyzacji tym spotkaniu jednym z tematów była właśnie po-
będzie preferowany w naszym subregionie. Zdaję so- lityka bezpieczeństwa energetycznego w Unii Euro-
bie sprawę, że jest to pytanie, które wykracza w dużej pejskiej. Muszę powiedzieć, że odniosłem wrażenie,
części poza wiedzę przedstawicieli Ministerstwa Go- że granica, jaka swego czasu dzieliła Berlin na
spodarki. Trzeba byłoby tutaj odpowiedzi również ze Wschodni i Zachodni, jest w dalszym ciągu na Odrze
strony ministra skarbu czy środowiska, ale serdecz- i Nysie, że rzeczywiście w zakresie bezpieczeństwa
nie proszę, w miarę możliwości, o udzielenie odpo- energetycznego, chociażby nawet w zakresie zasila-
wiedzi. nia w energię elektryczną, współdziałanie to nie jest
najlepsze.
Drugi temat, który był poruszany, to słynny Ga-
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski: zociąg Północny. Wiemy, że pani kanclerz w pierwszej
kadencji podchodziła do tematu chłodno, ale już na
Dziękuję bardzo. początku wyciągnęła do strony polskiej rękę, mówiąc,
Pan poseł Franciszek Jerzy Stefaniuk, Polskie że jest szansa, aby Polska uczestniczyła w tym pro-
Stronnictwo Ludowe. jekcie. Stąd też moje pytanie: Jaki jest stosunek rzą-
Proszę bardzo, panie marszałku. (Oklaski) du do kwestii współpracy z Niemcami w zakresie
bezpieczeństwa?
Druga rzecz, o którą chciałbym zapytać panią
Poseł Franciszek Jerzy Stefaniuk: minister, to kwestia samorządów regionalnych, po-
wiatowych, lokalnych. Czy to, o czym pani mówiła
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! w swoim krótkim wystąpieniu, ma znaczyć, że samo-
Miałem zamiar zadać pytanie, czy w programach rządy będą aktywnie uczestniczyły w planowaniu
bezpieczeństwa energetycznego rząd uwzględnia bu- energetycznym, będą opracowywały programy roz-
dowę biogazowni, ale w ostatnich słowach pani mi- woju energetyki nie tylko na poziomie regionalnym,
nister zapowiedziała, że odniesie się do tej kwestii, ale także na poziomie powiatowym czy gminnym?
co znaczy, że tak. Dziękuję.
Chciałbym zatrzymać się nad kwestią biogazow-
ni, ponieważ w oparciu o istniejące technologie czy
w danym obszarze technologii jest możliwość wytwa- Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
rzania energii elektrycznej i energii cieplnej w takiej
samej części: 42% energii elektrycznej i 42% energii Dziękuję panu posłowi.
cieplnej. Jest możliwość uzyskania certyfikatów na Pan poseł Tadeusz Arkit, Platforma Obywatelska.
wytwarzanie energii elektrycznej. Chciałbym zadać
pytanie: Czy jest możliwość lub przewiduje się moż-
liwość uzyskania certyfikatów również na energię Poseł Tadeusz Arkit:
cieplną? Jeśli w określonej technologii po połowie
wytwarzana jest energia elektryczna i energia ciepl- Dziękuję bardzo.
na, to uzyskanie certyfikatu na energię cieplną było- Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo!
by bardzo wskazane i pomocne, jeśli chodzi o stoso- Bezpieczeństwo energetyczne to również stabilność,
wanie technologii wytwarzania energii w biogazow- pewność dostaw paliwa. Polska energetyka zapewne
ni. Dziękuję. (Oklaski) jeszcze przez wiele lat będzie opierała się na energii
produkowanej z węgla kamiennego. Tym bardziej
istotne jest, aby zapewnić odpowiedni poziom wydo-
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski: bycia tego surowca. Górnictwo węgla kamiennego to
branża wymagająca potężnych nakładów inwestycyj-
Dziękuję bardzo. nych. Wieloletnie zaniedbania w tej sferze powodują,
Pan poseł Ryszard Galla, poseł niezrzeszony. że najbliższe lata to czas szczególnie dużego wysiłku
inwestycyjnego. Dobrą wiadomością jest informacja,
że w tym roku inwestycje w górnictwie sięgnęły
Poseł Ryszard Galla: 2,5 mld zł. Trzeba przypomnieć, że w ub.r. górnictwo
wpłaciło do budżetu i związanych z nim instytucji
Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! ok. 5 mld zł. Równocześnie po raz pierwszy od 1996 r.
Bezpieczeństwo energetyczne powinno być szczegól- zwiększyło się tempo robót przygotowawczych w gór-
ną troską nas wszystkich. Stąd też chciałbym zapy- nictwie o ponad 5 m nowych chodników na 1000 t
54. posiedzenie Sejmu w dniu 19 listopada 2009 r.
Informacja bieżąca 151

Poseł Tadeusz Arkit niepokój Polaków budzi niedostateczna troska obec-


nego rządu o nasz interes narodowy. Można mówić
wydobytego węgla. To przywrócenie zdrowego, natu- o tym zarówno w aspekcie budowy gazociągu po dnie
ralnego dla tego działu gospodarki poziomu inwesto- Bałtyku, umowy z Rosją o dostawę gazu, jak też bra-
wania w inwestycje początkowe. ku działań rządu w zakresie wsparcia inwestycji
Górnictwo to specyficzny obszar działalności go- w odnawialne źródła energii, jak również inne.
spodarczej. Zwrot zainwestowanego kapitału rozkła- Ostatnio zakończono negocjacje z Rosją w sprawie
da się na wiele lat. Pieniądze potrzebne są nie tylko dostaw gazu. Polsce zależało na tym, aby kontrakt
na inwestycje początkowe, ale także na poprawę bez- był krótkoterminowy, ponieważ Polska zużywa w tej
pieczeństwa w górnictwie, na wdrażanie w nim no- chwili 15 mld m3 gazu rocznie, z czego ok. 5 mld m3
wych technologii także w zakresie prowadzenia ro- wydobywa sama. Natomiast od Rosji mamy kupić
bót, wentylacji, automatyzacji itp. Chodzi o to, by 11 mld m3, czyli w sumie będzie go więcej, niż w tej
zminimalizować ryzyko dla ludzi zatrudnionych chwili zużywamy. Gdzie jest wobec tego miejsce na
w górnictwie. Zatem trzeba znaleźć źródła finanso- gaz z innych źródeł? Jak w tej sytuacji można w ogó-
wania tych inwestycji. le mówić o dywersyfikacji gazu, skoro kontrakt ten
W projekcie budżetu na 2010 r. zapisano 400 mln zawarty jest na 28 lat, nie jest to kontrakt krótkoter-
zł na inwestycje początkowe. Wiemy, że zgodnie z roz- minowy?
porządzeniem Unii Europejskiej regulującym zasady Jak twierdzą specjaliści i opinia publiczna, niepo-
pomocy dla górnictwa węgla kamiennego rok 2010 kój budzi także oddanie kontroli Rosji nad sieciami
jest ostatnim rokiem, kiedy będzie można udzielać przesyłowymi. Ponieważ ze spółki EuRoPol Gaz ma
tej pomocy. Minister gospodarki zwrócił się do komi- być wycofany udział Bartimpexu, istnieje niebezpie-
sarza do spraw energii Komisji Europejskiej z postu- czeństwo przejęcia kontroli nad sieciami przesyłowy-
latem przedłużenia czasu obowiązywania tego roz- mi właśnie przez Gazprom. Czy w czasie negocjacji
porządzenia lub stworzenia nowych ram prawnych zapadła taka decyzja? Czy polski rząd oddał kontro-
pomocy publicznej dla sektora węgla kamiennego. lę nad gazociągiem stronie rosyjskiej? Wiemy, że Ro-
Nadal bowiem przesłanki, które legły u podstaw sja bardzo chętnie tę kontrolę przejmie.
stworzenia obowiązującego rozporządzenia Rady, są Od kilku lat jestem posłem na Sejm, ale muszę
aktualne. przyznać, że informacja, którą tu dzisiaj usłyszałam,
Warto zauważyć, że Unia Europejska staje się co- napawa mnie niepokojem, a nawet smutkiem. Pań-
raz bardziej uzależniona od zewnętrznych nośników stwo mówicie o rzeczach istotnych, ale takich, które
energii pierwotnej. Sytuacja polityczna na świecie powinny być realizowane mimochodem, obok kwestii
wprowadza całkiem nowy wymiar, jeśli chodzi o oce- poważnych. Mówicie o naprawie i budowie przesyło-
nę ryzyka geopolitycznego i ryzyka bezpieczeństwa wych sieci energetycznych i ciepłowniczych. Mówicie
w sektorze energetycznym, a takie właśnie było uza- o budowie konwencjonalnych elektrowni węglowych
sadnienie do rozporządzenia w sprawie pomocy pu- i gazowych. Nie padło ani jedno zdanie, poprzedni
blicznej dla górnictwa. (Dzwonek) ministrowie przynajmniej starali się stwarzać takie
Pani minister, wszyscy zdajemy sobie sprawę złudzenie, na temat budowy…
z tego, że trzeba zabiegać o przedłużenie możliwości
udzielania pomocy publicznej dla górnictwa. Równo-
cześnie wiemy, że pomoc ta jest zdecydowanie niewy- Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
starczająca w porównaniu ze skalą potrzeb. Jakie
zatem inne źródła finansowania inwestycji w górnic- Proszę kończyć, pani poseł.
twie są przewidywane, aby sprostać niezbędnym po-
trzebom, które przyczynią się do stabilizacji w zakre-
sie dostaw węgla dla energetyki? Dziękuję bardzo. Poseł Gabriela Masłowska:
(Oklaski)
…elektrowni z odnawialnych źródeł energii.
Co w tej sprawie robi rząd? Dziękuję. (Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:

Dziękuję panu posłowi. Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:


Pani posłanka Gabriela Masłowska, Prawo i Spra-
wiedliwość. Dziękuję.
Pan poseł Tadeusz Tomaszewski, Lewica.

Poseł Gabriela Masłowska:


Poseł Tadeusz Tomaszewski:
Dziękuję, panie marszałku.
Pani Minister! Analizując kwestię bezpieczeń- Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Szanowna Pani
stwa energetycznego, można zauważyć, że głęboki Minister! Rok temu złożyłem interpelację w sprawie
54. posiedzenie Sejmu w dniu 19 listopada 2009 r.
152 Informacja bieżąca

Poseł Tadeusz Tomaszewski Kolejna kwestia dotyczy odnawialnych źródeł


energii. Zobowiązania Polski wobec Unii wynoszą
bezpieczeństwa gazowego Polski. Pani minister oso- 15% energii elektrycznej ze źródeł odnawialnych
biście odpowiadała, więc korzystając z tej odpowie- w 2020 r. Obecnie realizowane jest to na poziomie
dzi, chciałbym zapytać o kilka spraw. 5%, w województwie lubelskim na poziomie 1%. In-
Z tej informacji wynikało, że jednym z ważnych westorzy, którzy podejmują działania w zakresie
elementów zwiększenia bezpieczeństwa gazowego budowy, inwestycji w odnawialne źródła, chodzi
w Polsce jest wydobycie krajowe, zwiększenie krajo- szczególnie o biogazownie, napotykają na bardzo
wego wydobycia gazu. Na koniec 2007 r. stanowiło poważne trudności biurokratyczne, ale także nie-
ono 31% zużywanego gazu ziemnego i kształtowało chęć banków do finansowania, do kredytowania
się na poziomie 4,3 mld m3 gazu. Z tej informacji wy- tego typu przedsięwzięć. Moje pytanie jest następu-
nikało też, że PGNiG podejmuje stosowne działania, jące: Jakie działania zamierza podjąć rząd, aby
aby zwiększyć to wydobycie do poziomu 6,2 mld m3. przyspieszyć ten program?
Na jakim etapie znajdujemy się obecnie w Polsce Drugie pytanie. Czy rząd przewiduje preferencyj-
w związku z tą strategią rozwoju, jeśli chodzi o zwięk- ne warunki w odniesieniu do tych przedsięwzięć po-
szenie wydobycia krajowego? Wówczas to wydobycie dejmowanych przez rolników w poszczególnych re-
krajowe, jak wspomniałem, stanowiło 31% wszyst- gionach Polski?
kich naszych potrzeb. Jak w najbliższych latach bę- Moje kolejne pytanie dotyczy źródeł wytwarza-
dzie kształtować się właśnie ta relacja, czy wydobycie nia energii. Wschodnia Polska cierpi bardzo poważ-
w stosunku do potrzeb będzie się zwiększać, czy jed- nie na brak elektrowni. Oznacza to, że mieszkańcy
nak będzie dominował eksport? Lubelszczyzny płacą najdrożej za energię. Przygo-
Jeśli mówimy o długoterminowym kontrakcie towywane są inwestycje, podjęte są starania o roz-
z Rosją, czy będzie to powodowało, że będziemy eks- poczęcie budowy elektrowni w oparciu o lubelski
portować mniej z innych kierunków? Z Uzbekistanu węgiel. (Dzwonek) Czy rząd przewiduje w najbliż-
mieliśmy np. 16%, z Niemiec 5%, jeżeli chodzi o rocz- szym czasie wsparcie tych przedsięwzięć? Jeśli tak,
ne zużycie. to w jakim zakresie?
Drugą kwestią, o którą chciałbym zapytać, jest Ostatnie pytanie. Czy rząd przewiduje również
stan zaawansowania naszych prac dotyczących moż- podziemne gazowanie węgla kamiennego, zwłaszcza
liwości wydobycia w Norweskim Szelfie Kontynen- na obszarach, gdzie, zważywszy na miąższość złóż...
talnym, chodzi więc tu o nasze złoża zagraniczne.
Z tej informacji wynikało, że po 2011 r. będziemy
mieć stamtąd również gaz ziemny. Jak wygląda kwe- Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
stia inwestycji właśnie w tamtym miejscu i czy rze-
czywiście będzie to znaczące zasilenie naszych kra- Proszę kończyć.
jowych źródeł?
Ostatnia sprawa dotyczy możliwości wydobyw-
czych w województwie wielkopolskim, 24 złóż gazu Poseł Edward Wojtas:
ziemnego. Chciałbym zapytać i prosić panią minister
o odpowiedź, jak wygląda sytuacja, jeśli chodzi o moż- ...wydobycie metodą tradycyjną jest nieracjonal-
liwość skorzystania z gazu ziemnego z odwiertu Śro- ne? Dziękuję bardzo. (Oklaski)
da Wielkopolska 4. Dziękuję uprzejmie. (Oklaski)

Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:


Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję.
Dziękuję panu posłowi. Pan poseł Dariusz Lipiński, Platforma Obywa-
Pan poseł Edward Wojtas, Polskie Stronnictwo telska.
Ludowe. (Poseł Jan Kulas: Nie ma, ale, panie marszałku,
prosimy następną osobę z klubu.)
Nie ma, tak?
Poseł Edward Wojtas: W takim razie pan poseł Stanisław Stec, Lewica.

Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo!


Zacznę od pytania nawiązującego do wypowiedzi, Poseł Stanisław Stec:
która tutaj się pojawiła, dotyczącej kontraktu gazo-
wego. Czy prawdą jest, że do tej pory rosyjski gaz Dziękuję, panie marszałku.
importowany do Polski przez różne rurociągi to jest Pani minister, chciałbym jeszcze wrócić do tego,
10,3 mld m3? Jak te 11 mld przewidzianych w kontr- o czym mówił pan poseł Tomaszewski odnośnie do
akcie ma się do prognozy zużycia gazu w perspekty- zwiększenia wydobycia gazu w naszym kraju. Na
wie okresu objętego kontraktem? terenie Wielkopolski są naprawdę duże zasoby. Co
54. posiedzenie Sejmu w dniu 19 listopada 2009 r.
Informacja bieżąca 153

Poseł Stanisław Stec o rodzime surowce? Byłoby to bezpieczniejsze i bar-


dziej przewidywalne, jeśli chodzi o ceny energii elek-
robi Ministerstwo Gospodarki wraz z PGNiG, aby trycznej.
autentycznie te zasoby w większym stopniu wykorzy- Chciałabym również zapytać o strategię dotyczą-
stać, żeby nie było rano w radiu ciągle sygnałów cą energii jądrowej, czyli elektrowni jądrowych, po-
o stopniu zasilania gazem, co odbiorcy odbierają jako nieważ, moim zdaniem, one zapewnią w istotny spo-
problem z zabezpieczeniem? Kiedy będzie ostatecznie sób nasze bezpieczeństwo energetyczne. Dziękuję
sfinalizowana w związku z tym ta umowa z Rosją? bardzo. (Oklaski)
Odbiorcom gazu chodzi bowiem o to, żeby było zabez-
pieczenie. Jeżeli nie ma w tej chwili innych możliwo-
ści, to trzeba wykorzystać to, co jest. Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Druga sprawa to biogazownie. Potrzebne jest fak-
tycznie większe zainteresowanie rządu promowa- Bardzo dziękuję, pani poseł.
niem biogazowni, łącznie z możliwością udzielenia Pan poseł Adam Gawęda, Prawo i Sprawiedliwość.
poręczeń i gwarancji kredytowych dla inwestorów,
którzy chcą się w to zaangażować. To jest po prostu
potrzeba chwili i jedna z dużych możliwości uzupeł- Poseł Adam Gawęda:
nienia źródła energii i źródła ciepła.
Będzie pani mówiła na końcu o energii jądrowej. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister!
Prosiłbym bardzo o informację, jakie szanse ma Sytuacja w sektorze górnictwa węgla kamiennego
Klempicz na lokalizację, na budowę elektrowni jądro- jest bardzo poważna. Jest to sektor, który ze względu
wej. Dziękuję za uwagę. na bezpieczeństwo energetyczne kraju, a tym samym
stabilność polskiej gospodarki, odgrywa ważną rolę.
Przytoczę kilka faktów opublikowanych na oficjalnej
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski: stronie internetowej Ministerstwa Gospodarki. Wiel-
kość wydobycia i sprzedaży, biorąc pod uwagę analo-
Dziękuję. giczny okres roku ubiegłego, znacząco spadła. Wzrósł
Pani posłanka Renata Butryn, Platforma Obywa- prawie dwukrotnie natomiast import tego surowca.
telska. Spółki węglowe odnotowują dużo większą ilość węgla
niesprzedanego na zwałach. To efekt bardzo poważ-
nych zaniechań obecnego rządu.
Poseł Renata Butryn: Przypomnę, że pomimo wnioskowanych przez nas
środków na tzw. inwestycje początkowe w górnictwie
Dziękuję, panie marszałku.
i akceptacji resortu gospodarki, Ministerstwo Finan-
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister!
sów wówczas – i ostatecznie obecna koalicja rządząca
W moim regionie, na Podkarpaciu, nie tak dawno
– nie pozwoliło na ich realizację ani w roku 2008, ani
odbyły się manifestacje w Rzeszowie związane z pod-
wyżkami cen energii. Protestowali pracownicy za- w roku bieżącym. Musiała nastąpić tragedia w ko-
kładów ulokowanych w specjalnej strefie ekonomicz- palni Wujek-Śląsk, aby prawdopodobnie eksperci od
nej. W naszym regionie istnieje przemysł energo- PR-u podpowiedzieli, że konieczne jest wprowadzenie
chłonny, w związku z tym oczywiście z ogromnym do budżetu na 2010 r. zapisu dotyczącego środków na
zainteresowaniem obserwuje się strategię, jeśli cho- realizację tych zadań.
dzi o inwestycje właśnie w elektrowniach, m.in. W związku z powyższym mam pytanie: Jakie są
w elektrowni Stalowa Wola, ponieważ, logicznie, bę- wyniki spółek węglowych, jeśli chodzi o wydobycie,
dzie ona dostarczać do specjalnej strefy ekonomicznej sprzedaż, dostawy do energetyki zawodowej, zapasy,
energię elektryczną. wynik finansowy, eksport, import oraz wynikająca
Dotąd elektrownia przetwarzała właściwie dwa z tego prognoza na bieżący rok? Czy została podjęta
źródła energii elektrycznej. Po pierwsze chodzi o wę- decyzja? Jakie jest stanowisko rządu w sprawie ewen-
giel brunatny. Po drugie, wybudowano też przedpa- tualnego dodatkowego obciążenia spółek węglowych
lenisko do spalania biomasy, czyli jest to energia tzw. podatkiem od wyrobisk górniczych? Czy rząd
zielona. Są to ogromne inwestycje, dosyć koszto- widzi możliwość jego zrekompensowania w inny spo-
chłonne. W tej chwili planuje się budowę bloku gazo- sób? Jakie są obecnie przyjęte kryteria oceny funk-
wego w tej elektrowni. Będzie to więc być może jedy- cjonowania sektora górnictwa węgla kamiennego
na elektrownia w Polsce z trzema różnymi źródłami odnośnie do jego obecnej i przyszłej strategicznej roli
pozyskiwania energii elektrycznej. W związku z tym, w rozwoju gospodarczym Polski, przy uwzględnieniu
że nie można przewidzieć tak naprawdę w przyszłości prognozy wzrostu zapotrzebowania na energię w cią-
cen gazu, istnieją obawy co do celowości tej inwesty- gu najbliższych 10 lat o ok. 50%? Jakie będą źródła
cji. Czy nie należałoby raczej rozbudowywać i inwe- jego pokrycia? Jakie są prognozy funkcjonowania
stować właśnie w oparciu o wysokie technologie po- sektora górnictwa węgla kamiennego na przyszłe
zyskiwania energii z węgla brunatnego, w oparciu lata? Dziękuję bardzo.
54. posiedzenie Sejmu w dniu 19 listopada 2009 r.
154 Informacja bieżąca

Wicemarszałek Stefan Niesiołowski: Poseł Artur Dunin:


Dziękuję. Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo!
Pan poseł Romuald Ajchler, Lewica. Chciałbym od razu przejść do konkretów, ale to, co
powiedziała pani poseł Masłowska – no, wreszcie
szczerze powiedziała, jak rządził PiS – tutaj zacytuję:
Poseł Romuald Ajchler: Ministrowie za rządów PiS-u tylko sprawiali wraże-
nie, że cokolwiek robią dla Polski. Więc wreszcie wy-
Dziękuję, panie marszałku. jaśniło się, co PiS robił.
Pani minister, oczywiście w planowaniu jesteście (Poseł Piotr Cybulski: Wy za to ładnie prywatyzu-
państwo bardzo dobrzy. Zresztą obecnie rządząca jecie.)
koalicja w ciągu dwóch ostatnich lat opracowała elek- Przechodząc do konkretów, to wiele tu mówiono
troenergetyczną politykę państwa, a to, biorąc pod o bezpieczeństwie energetycznym kraju, więc tych
uwagę upływający czas, bardzo dobrze, ale dwa lata pytań nie będę już powtarzał, choć są one bardzo
to jednak trochę dużo. Chciałbym, aby pani powie- ważne również dla mnie. Kiedy spotykam się z miesz-
działa Wysokiej Izbie, jaki problem z dziedziny bez- kańcami mojego regionu ludzie pytają: Ile będzie
pieczeństwa energetycznego państwa udało wam się kosztowała energia? I chciałbym raczej zadać właśnie
rozwiązać. Z tego, co słyszę, to wszystko jest na razie to pytanie, bo musimy działać zgodnie z dyrektywa-
na papierze. mi Unii Europejskiej, zgodnie z procedurą odnośnie
Mówiła pani, że macie program budowy bioga- do składowania CO2. Mówi się, że system CCS bardzo
zowni, być może otrzymamy trochę więcej informacji. podwyższy koszty energii. Chciałbym zapytać: Czy
Co jakiś czas społeczeństwo jest informowane o tym, nie sądzicie państwo, że ochrona środowiska jest bar-
że jest program budowy elektrowni jądrowych, ale dzo ważna? Kiedy byłem radnym sejmiku woj. łódz-
np. w pow. międzychodzkim już 15 lat trwa budowa kiego, byłem członkiem komisji środowiska i bardzo
kopalni gazu. Chciałbym dowiedzieć się, na jakim
zależy mi na tym, żeby środowisko było czyste. Ale
etapie jest ta budowa, jaki jest stopień jej zaawanso-
czy faktycznie zakup CO2 nie jest lepszy od jego skła-
wania i kiedy państwo przewidujecie otrzymać uzysk
dowania? Czy mamy na to miejsce? Samo założenie
z tej inwestycji?
systemu CCS jeszcze zwiększa zapotrzebowanie na
I ostatnie pytanie. Podniosła pani sprawę szerzą-
energię, bo te rozwiązania są naprawdę bardzo no-
cych się konfliktów z właścicielami działek, sugerując,
że niejednokrotnie cztery czy pięć osób potrafi zablo- watorskie i zwiększają pobór energii, a więcej wy-
kować budowę np. linii przesyłowej. Chciałbym się twarzanego CO2 to więcej miejsc jego składowania
dowiedzieć, z czego wynikają te konflikty, czy przy- w Polsce.
padkiem nie z tego, że biegli, którzy wyceniają wartość Nie będę przedłużał wypowiedzi, bo jest jeszcze
nieruchomości, na których mają być lub są posadowio- wiele pytań. Dziękuję bardzo, panie marszałku.
ne słupy energetyczne, nie są stroną w sprawie, tzn.
oceniają wartość nieruchomości w sposób nieobiek-
tywny. Przecież wiadomo jest, że posadowienie na Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
danej posesji słupa energetycznego... (Dzwonek)
Już kończę, panie marszałku. Dziękuję bardzo panu posłowi.
...niejednokrotnie obniża wartość całej posesji, Pan poseł Marek Polak, Prawo i Sprawiedliwość.
dyskwalifikuje ją. Czy uwzględnia się te kwestie? Czy
nie można tych spraw wreszcie załatwić? W sądach
toczy się wiele spraw, trwają procesy. Poseł Marek Polak:

Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski: Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo!
Raport Najwyższej Izby Kontroli na temat restruk-
Proszę kończyć, panie pośle. turyzacji elektroenergetyki wskazuje, że infrastruk-
tura energetyczna jest przestarzała, a dotychczasowe
działania restrukturyzacyjne są niewystarczające
Poseł Romuald Ajchler: i stanowią zagrożenie dla bezpieczeństwa energe-
tycznego naszego kraju. Spośród przebadanych linii
Kiedy będzie efekt, kiedy zostanie udzielona po- przesyłowych 33% miało od 40–50 lat, a 11% – powy-
moc prawna? Dziękuję. żej 50, podczas gdy wiek eksploatowanych linii nie
powinien przekraczać 40 lat.
Proszę powiedzieć, jakie działania podejmuje rząd
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski: w celu usunięcia tych zaniedbań i czy prowadzone są
prace nad koniecznymi projektami nowelizacji ustaw
Dziękuję bardzo. z zakresu prawa energetycznego, na które wskazy-
Pan poseł Artur Dunin, Platforma Obywatelska. wała Najwyższa Izba Kontroli. Poza tym od 2016 r.
54. posiedzenie Sejmu w dniu 19 listopada 2009 r.
Informacja bieżąca 155

Poseł Marek Polak spowoduje jakiegoś opóźnienia w realizacji tych pro-


jektów?
Unia Europejska zamierza zaostrzyć normy dopusz- No i na koniec nie byłbym sobą, gdybym nie za-
czalnej emisji SO2, na skutek czego spalanie węgla pytał także o sieci w północno-wschodniej Polsce.
w celach energetycznych nie będzie możliwe bez po- (Dzwonek) Otóż właśnie otrzymaliśmy informację,
siadania wysokosprawnych instalacji do odsiarcza- że tej nocy, po wiatrach, w okolicach Ełku jest awaria
nia. Stąd moje pytanie: Jakie rząd podejmie działania i mamy taką sytuację, że ok. 20 tys. odbiorców nie
w tym zakresie? Mam tu na myśli czyste technologie ma prądu. Chciałbym zapytać o plany modernizacji
węglowe, bo jak wiadomo, naszym podstawowym, sieci energetycznej w tej części Polski. Dziękuję.
własnym źródłem energii jest właśnie węgiel, który (Oklaski)
podobno ma nam wystarczyć na ponad 200 lat.
Proszę też powiedzieć, czy rząd jest zainteresowa-
ny pozyskiwaniem potężnych zasobów taniej, czystej, Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
wysokotemperaturowej, geotermicznej i w pełni od-
nawialnej energii cieplnej z głębokich pokładów for- Dziękuję panu posłowi.
macji skalnych, do której mamy najłatwiejszy w Eu- Pan poseł Marek Matuszewski, Prawo i Sprawie-
ropie dostęp. Nie mówię tu o niskotemperaturowych dliwość.
pokładach wód geotermalnych, lecz chodzi mi o roz-
wiązania naszego rodaka profesora Bohdana Żakie-
wicza pracującego i mieszkającego w Stanach Zjed- Poseł Marek Matuszewski:
noczonych, za które to rozwiązania został zgłoszony
m.in. do dwóch nagród Nobla. Dziękuję. (Oklaski) Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rozwój każdej
gospodarki zależy od zapewnienia bezpieczeństwa
energetycznego. Polski rząd powinien działać w kie-
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski: runku jak najmniejszego uzależnienia polskiej gospo-
darki od dostaw gazu z Rosji, ponieważ, jak wykaza-
Bardzo dziękuję panu posłowi. ła niedawna przeszłość, Rosja to kraj nieprzewidy-
Pan poseł Bartosz Arłukowicz, Lewica. walny. Jednak mam wrażenie, że polski rząd idzie
(Głos z sali: Nie ma.) w odwrotnym kierunku. Mam na myśli chociażby
W takim razie pan poseł Andrzej Orzechowski, podpisany ostatnio długoletni kontrakt na dostawy
Platforma Obywatelska. gazu z Rosji. Można zapytać, czy premier Pawlak
w końcu powie Polakom, za ile będziemy kupować
ten gaz, a także uchyli rąbka tajemnicy, jeśli chodzi
Poseł Andrzej Orzechowski: o inne szczegóły tego kontraktu.
Jak wiadomo, głównym surowcem energetycznym
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! w naszym kraju jest węgiel kamienny, a także węgiel
W ogólnym bilansie energetycznym Polski 60% ener- brunatny, których złoża są ogromne. Czy rząd stawia
gii pochodzi z węgla, 20% – z ropy naftowej, 12% – na nowe, przyjazne dla środowiska technologie wydo-
z gazu. W bilansie nośników energii brakuje nam bycia i przetwarzania tych surowców? Także zasoby
energii z elektrowni atomowych. W przyjętym w ostat- gazu ziemnego są w Polsce wcale niemałe. Przykła-
nim czasie przez rząd programie dotyczącym polity- dem są potencjalne, jeszcze dokładnie niezbadane zło-
ki energetycznej do 2030 r. wśród priorytetów wy- ża wokół Kutna. Czy firma, która uzyskała koncesję
mieniane są także elektrownie atomowe. Dlatego na zbadanie tych złóż, ma na to określony czas?
myślę, że to jest nasza przyszłość, to może być naj- Uzupełnieniem węgla, gazu i ropy w naszej gospo-
tańszy nośnik energii. Pojawia się więc pytanie: W ja- darce energetycznej powinny być zasoby energii geo-
kim stopniu jest to możliwe i w jakim czasie mogą termalnej. Chciałbym tylko przypomnieć, że za rzą-
zacząć funkcjonować w Polsce elektrownie atomowe? dów PiS minister środowiska promował geotermię,
W tym kontekście chciałbym też zapytać o współpra- dokładając wszelkich starań, aby stworzyć dogodne
cę z różnymi krajami. Wiem, że m.in. podpisano po- warunki do oceny wydajności wód pod względem
rozumienie pomiędzy PGE a Electricite de France, temperatury i budowy ewentualnych elektrowni, któ-
czyli jest współpraca polsko-francuska, ale zdajemy re byłyby zasilane gorącymi wodami podziemnymi.
sobie sprawę, że inne kraje – jak np. Kanada, która Jaką kwotę ze środków unijnych przeznaczono na
buduje elektrownie atomowe w Chinach, Korei czy rozwój technologii geotermalnej? W jaki sposób pol-
Rumunii – także mają bardzo dobre doświadczenia. ski rząd chce przeprowadzić nałożoną przez Unię
Czy przewiduje się współpracę opartą na doświadcze- Europejską redukcję emisji CO2, jeżeli potencjalni
niach innych państw? inwestorzy w branży energii odnawialnej skarżą się
Chciałbym także zapytać o postępy w realizacji na duże trudności? Czy rząd w strategii energetycz-
polsko-litewskiego porozumienia dotyczącego elek- nej stawia na biogazownie, wiatraki, energię jądrową
trowni w Ignalinie, a także tzw. mostu energetycz- i geotermię, a jeżeli tak, to jaki ma być ich docelowy
nego Ełk – Alytus. Czy spowolnienie gospodarcze nie udział?
54. posiedzenie Sejmu w dniu 19 listopada 2009 r.
156 Informacja bieżąca

Poseł Marek Matuszewski no być wspieranie badań nad nowymi, przyjaznymi


dla środowiska technologiami spalania węgla do ce-
Na koniec chciałbym powiedzieć posłowi Dunino- lów energetycznych, wspieranie i wdrażanie takich
wi ze Zgierza, który zawsze ma uwagi wobec posłów technologii w praktyce. Czy rząd podjął już jakieś
PiS, że życzę, aby rząd PO chociaż w 20% był tak działania w tej kwestii? Dziękuję bardzo.
skuteczny, jak rząd PiS. Musicie się jeszcze dużo
uczyć, to będziecie mieli efekty. (Oklaski)
(Głos z sali: Brawo.) Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
(Poseł Krystyna Skowrońska: Tak, 3 mln mieszkań.)
Bardzo dziękuję, pani poseł.
Pan poseł Henryk Siedlaczek, Platforma Obywa-
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski: telska.

Dziękuję.
(Poseł Artur Dunin: Sprostowanie.) Poseł Henryk Siedlaczek:
Proszę bardzo.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister!
W tym wystąpieniu chciałbym zwrócić uwagę na roz-
Poseł Artur Dunin: proszone źródła energii i politykę państwa dotyczącą
wspierania takiej działalności w kontekście jednego
Pan poseł Marek Matuszewski jak zwykle nie z elementów na rynku energii, to znaczy małych jed-
może znieść tego, że zabieram głos z mównicy, i to nostek do skojarzonego wytwarzania energii elek-
również w imieniu mieszkańców Zgierza. Chciałbym trycznej i cieplnej zasilanych z lokalnych złóż gazu.
powiedzieć panu posłowi Matuszewskiemu, że pani Pod hasłem „lokalne złoża” kryje się zarówno gaz
minister powiedziała panu, co ten rząd robi, a nie ziemny pochodzący bezpośrednio z niewykorzysta-
tylko obiecuje gruszki na wierzbie. nych źródeł marginalnych, jak i metan z czynnych
Pani minister, bardzo serdecznie dziękuję za te i nieczynnych kopalń oraz bezpośrednio z pokładów
zmiany w ustawach. Czekamy na kolejne i na rozwój węgla. Możliwości ujęcia gazu z takich lokalnych źró-
polskiej energetyki. Dziękuję bardzo. (Oklaski) deł są w sensie ilościowym ograniczone, jest to kilka
(Poseł Piotr Cybulski: Proszę przyjechać do Kór- milionów m3 rocznie z jednej lokalizacji, co determi-
nika i zobaczyć gruszki na wierzbie.) nuje jego lokalne wykorzystanie. Pojedyncze przed-
sięwzięcie oczywiście nie ma wpływu na bezpieczeń-
stwo energetyczne Polski, ale podobnie jak w przy-
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski: padku biogazowni, można tu liczyć na efekt skali,
szczególnie na Śląsku, gdzie jest wiele możliwości
Dziękuję. pozyskania metanu. Jednak aktualne zapisy Prawa
Pani posłanka Bożena Kotkowska, Lewica. energetycznego wykluczają wsparcie takich przedsię-
wzięć świadectwami pochodzenia dla energii elek-
trycznej wytwarzanej w skojarzeniu na bazie paliw
Poseł Bożena Kotkowska: gazowych, tzw. żółtymi certyfikatami. Kuriozalne
jest to, że o tym, czy coś jest, czy nie jest paliwem
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pani Minister! gazowym, decydują nie własności fizykochemiczne
Władimir Putin nie tak dawno przestrzegł odbiorców gazu, ale to, czy jest przesyłany siecią gazową nale-
rosyjskiego gazu, że jeśli Ukraina nie będzie termi- żącą do podmiotu posiadającego koncesję Urzędu
nowo regulować należności za odbierany przez siebie Regulacji Energetyki na przesył i dystrybucję gazu,
gaz, to Rosja, potocznie mówiąc, zakręci kurek. Sło- biorąc pod uwagę, że każde zwiększenie wykorzysta-
wem, znowu nie będzie tranzytu gazu przez teryto- nia gazu z polskich źródeł przyczynia się do zmniej-
rium naszego najbliższego wschodniego sąsiada. szenia uzależnienia naszej energetyki od obcych do-
Jeśli odrzucimy polityczne sympatie i antypatie, to staw surowców. Generacja rozproszona stabilizuje
przyznamy, że ukraiński Naftohaz nie jest nazbyt pracę systemu elektroenergetycznego, co pozwala na
rzetelnym partnerem biznesowym Gazpromu. Za- uniknięcie strat w sieci energetycznej, a produkcja
kręcenie gazowego kurka nie jest więc nieprawdopo- energii z lokalnych źródeł gazu jest działalnością
dobne. Stąd moje pytanie: Czy jesteśmy przygotowa- o charakterze proekologicznym.
ni na ewentualne przerwy w dostawach rosyjskiego Rodzi się pytanie: Czy polityka państwa, zwłasz-
gazu? cza jeśli chodzi o zapisy Prawa energetycznego, nie
Drugie pytanie dotyczy węgla. Podstawą naszej powinna ulec zmianie i wyjść naprzeciw oczekiwa-
energetyki jest i długo jeszcze będzie węgiel. Trady- niom rynku energetycznego? Ze względu na wysokie
cyjna energetyka oparta na węglu jest dziś jednak na nakłady, a często duże ryzyko inwestycyjne, sektor
cenzurowanym z powodu emisji gazów cieplarnia- małych kogeneracyjnych jednostek wytwórczych nie
nych. Stąd też jednym z priorytetów państwa powin- rozwija się tak dynamicznie, jak mógłby. Powinna tu
54. posiedzenie Sejmu w dniu 19 listopada 2009 r.
Informacja bieżąca 157

Poseł Henryk Siedlaczek soby surowców energetycznych. Wydobywamy ponad


80 mln ton węgla kamiennego. Myślę, że niepotrzeb-
być pełna analogia do polityki stosowanej w przypad- nie importujemy 10 mln ton, bowiem nasze zasoby są
ku biogazowni. Według mojej wiedzy zaliczenie gazu tak duże, że spokojnie moglibyśmy wydobywać
ziemnego czy metanu z lokalnego złoża do paliwa 100 mln ton węgla kamiennego. Ubolewam nad tym,
gazowego w rozumieniu art. 3 pkt 3a ustawy Prawo że miejsca pracy tworzymy za granicą, a likwidujemy
energetyczne znacząco przyczyniłoby się do poprawy u siebie, w Polsce. Wydobywamy 60 mln ton węgla
sytuacji w przedmiotowym obszarze, a w perspekty- brunatnego. Jest to wystarczający poziom, żeby ener-
wie do wzrostu bezpieczeństwa energetycznego. Dzię- getyka oparta na węglu brunatnym funkcjonowała
kuję bardzo. w sposób bezpieczny i wystarczający. Wydobywamy
ok. 4,5 mld m3 gazu. Uważam, że to zbyt mało na
nasze możliwości i zasoby, które posiadamy. Stanowi
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski: to ok. 1/3 naszego rocznego zużycia. Myślę, że w tej
kwestii jest wiele do zrobienia.
Dziękuję panu posłowi. Pytanie: Czy to, co robimy dzisiaj, jest rozsądne?
Pani posłanka Jolanta Szczypińska, Prawo i Spra- Mam tu na myśli dywersyfikację dostaw gazu pole-
wiedliwość. gającą na budowie gazoportu nad Bałtykiem, gdzie
mamy przeładowywać zgodnie z umową katarską
ok. 1300 mln m3 gazu rocznie, co oczywiście jest oko-
Poseł Jolanta Szczypińska: ło 4 razy mniej opłacalne w porównaniu do tego
przedsięwzięcia inwestycyjnego. Ażeby było to bo-
Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! wiem opłacalne, w gazoporcie powinno się rozłado-
Bardzo istotnym elementem zwiększającym dywer- wywać ok. 5 mld m3 gazu. Koszt całego przedsię-
syfikację dostaw gazu do kraju miał być gazociąg wzięcia wyniesie około 3,5 mld zł. Chodzi o budowę
Baltic Pipe łączący Polskę i Danię. Ten gazociąg miał gazoportu, razem z metanowcami, bo przecież
być połączony przez duński system przesyłowy ruro- czymś trzeba ten gaz przewozić, plus całej infra-
ciągiem Skanled, który był połączony z norweskim struktury gazowej, żeby można było odprowadzać
szelfem kontynentalnym, gdzie znajdują się złoża gaz z gazoportu i doprowadzać go do sieci gazowych
gazu spółki PGNiG. Należy tutaj przypomnieć, że w Polsce. Tak więc pytam o sens tej inwestycji
Baltic Pipe miał mieć długość ok. 230–280 km i prze- w kontekście potrzeby poniesienia nakładów inwe-
pustowość aż 3 mld m3 gazu. O zamrożeniu projektu stycyjnych na wydobycie własnego gazu. Czy nie
Skanled zdecydowało wycofanie się niemieckiego lepiej byłoby zainwestować te około 4 mld zł w gór-
koncernu E.ON Ruhrgas, który miał 15% udziałów nictwo gazowe, tak żeby pozyskać z naszych rozpozna-
w konsorcjum. Dodam, że E.ON Ruhrgas jest właści- nych zasobów własnych 1 mld m3 czy 2 mld m3? Z umo-
cielem 20% udziałów w konsorcjum Nord Stream wy polsko-katarskiej wynika, że poziom inwestycji
i posiada aż 6,4% akcji Gazpromu. będzie mniej więcej taki. Wobec tego pytam o sens
Mam pytania: Czy rząd bierze pod uwagę, że ist- tej inwestycji. (Dzwonek)
nieje duże prawdopodobieństwo, że na decyzję E.ON Na koniec chciałbym zapytać, jak będzie się mia-
Ruhrgas w sprawie gazociągu Skanled mogły mieć ło do inwestycji gazowej w Świnoujściu rozpoczęcie
wpływ naciski z Gazpromu? Czy rząd nie widzi, że budowy gazociągu bałtyckiego. Ostatni komunikat
brak dywersyfikacji dostaw gazu jest korzystny określa, że rozpoczęcie tej inwestycji jest planowane
przede wszystkim dla Rosji, a uderza znacznie w bez- na kwiecień 2010 r. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
pieczeństwo energetyczne Rzeczypospolitej? Ostatnie
pytanie: Dlaczego dla polskiego rządu bezpieczeń-
stwo energetyczne Polski nie jest jednym z prioryte- Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
tów? Dziękuję. (Oklaski)
(Poseł Jan Kulas: Ale właśnie jest.) Dziękuję.
Pan poseł Jan Kulas, Platforma Obywatelska.

Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:


Poseł Jan Kulas:
Dziękuję bardzo, pani poseł.
Pan poseł Ryszard Zbrzyzny, Lewica. Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoki Sejmie!
Przypominam, że z inicjatywy parlamentarzystów
PO rozmawiamy o bardzo ważnym problemie, jakim
Poseł Ryszard Zbrzyzny: jest bezpieczeństwo energetyczne Polski. Jest to je-
den z kluczowych tematów ostatnich lat, także
Dziękuję. w perspektywie przyszłości naszego pokolenia. W od-
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Polska jest jed- niesieniu do wypowiedzi jednej z pan posłanek, której
nym z bogatszych krajów w Europie, jeśli chodzi o za- imienia i nazwiska nie wymienię dla jej dobra, poczy-
54. posiedzenie Sejmu w dniu 19 listopada 2009 r.
158 Informacja bieżąca

Poseł Jan Kulas teresowanymi przesyłem gazu przez granicę polsko-


-czeską. Jest to jedna z niewielu dobrych informacji.
nię podstawową konstatację, że właśnie dla rządu Ta inwestycja ma oczywiście znaczenie symboliczne,
Donalda Tuska, dla koalicji rządzącej PO–PSL pro- ale warto zaznaczyć, że po raz pierwszy od lat bę-
blem bezpieczeństwa energetycznego jest priorytetem. dzie możliwy transport gazu nie z Rosji. Inwestycja
Ta kwestia jest często powtarzana i poruszana. ta nie tylko wpisuje się w plan dywersyfikacji, ale
(Poseł Piotr Cybulski: Proszę sobie poczytać, co to także może przyczynić się do rozwoju rynku gazo-
znaczy hipokryzja.) wego w Polsce.
Wobec tego prosiłbym panią minister o udzielenie Chciałabym zapytać: Jakie są plany Ministerstwa
kilku informacji i przypomnienie kilku faktów mię- Gospodarki wobec tej inwestycji? Ile krajowego zapo-
dzy innymi w kontekście polityki elektroenergetycz- trzebowania będą pokrywać dostawy gazu z Czech?
nej Polski, o której pani minister tu wspomniała. Jakie są plany na dzień dzisiejszy, a jakie te dotyczą-
Pani minister, chciałbym również podziękować nie ce dłuższej perspektywy czasu? Kto prócz Polaków
tylko za opracowanie dokumentów, programów rzą- jest zainteresowany transportem gazu tą nową nie-
dowych, co poświadcza, że bezpieczeństwo energe- zależną drogą? Na ile budowa nowego gazociągu
tyczne stanowi priorytet, ale również za działania przyczyni się do liberalizacji rynku gazu w Polsce?
związane z kontekstem społecznym. Niedawno Na razie mamy do czynienia z pełną dominacją
w Gdańsku, w moim macierzystym regionie pomor- PGNiG. Jakie ilości gazu będzie można rocznie trans-
skim, odbywały się konsultacje społeczne na temat portować z Czech, czyli jaka będzie przepustowość
polityki jądrowej państwa i elektrowni jądrowych. tego rurociągu? Czy jeśli na polskim rynku gazu po-
Bardzo dobrze odebrane zostało to, że rozmawiamy jawi się nowy dostawca, konkurencyjny wobec PGNiG,
na ten ważny temat, który dla części społeczeństwa będzie to oznaczać odejście od regulowania cen gazu?
jest dość trudny, że były prowadzone konsultacje, Zapewne tak. Jakie będą zatem konsekwencje tego dla
które zresztą wypadły bardzo pozytywnie. Większość potencjalnych odbiorców gazu w Polsce?
opowiedziała się za w miarę szybką i profesjonalną Dodatkowe pytanie. Jak wzrosną ceny gazu w Pol-
budową elektrowni jądrowej w regionie pomorskim. sce po uruchomieniu w 2014 r. gazoportu w Świnouj-
Pani minister, kolejne pytanie. Myślę, że obok ściu, jeśli PGNiG, główny krajowy odbiorca tego gazu,
kwestii dotyczących elektrowni jądrowej nie wolno doliczy do cennika dla odbiorców koszty sprowadza-
zaniedbywać – i taki jest cel działań naszego rządu nia gazu drogą morską? Dziękuję. (Oklaski)
– możliwości związanych z tradycyjnymi nośnikami
energii. Akurat woj. pomorskie kojarzy się nie tylko
z morzem, z Wisłą, ale generalnie z gospodarką wod- Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
ną. W tym kontekście chcę zapytać, jakie są możli-
wości rozwoju elektrowni wodnych. Jakie programy, Dziękuję.
projekty, prognozy dotyczące zwiększania zasobów Pan poseł Stanisław Wziątek, Lewica.
pochodzących z elektrowni wodnych są w tym zakre-
sie opracowywane?
Ostatnie pytanie. Posłanka z opozycji, jak rów- Poseł Stanisław Wziątek:
nież jeden z posłów mówili o rzekomym zagrożeniu
dotyczącym relacji z Rosją. Rząd naprawia te stosun- Szanowny Panie Marszałku! Panie i Panowie Po-
ki. Czy pani minister może potwierdzić, że te relacje, słowie! Pani Minister! Znane jest stanowisko rządu
jeżeli chodzi o dostawy ropy naftowej i gazu, są pra- w sprawie budowy gazociągu północnego oraz gazo-
widłowe i że tutaj rzeczywiście nie ma żadnego za- ciągu Nord Stream. Wiemy, że jest ono negatywne
grożenia? Dziękuję za uwagę. (Dzwonek) i chyba żadna siła polityczna w tym parlamencie nie
ma wątpliwości, że taka powinna być ocena sytuacji.
Natomiast mamy także świadomość tego, pani mini-
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski: ster, że ten gazociąg będzie budowany. Po uzyska-
nych zgodach, zwłaszcza państw skandynawskich,
Dziękuję bardzo panu posłowi. istnieje graniczące z pewnością prawdopodobieństwo
Pani posłanka Ewa Malik, Prawo i Sprawiedliwość. realizacji tego przedsięwzięcia. Na ile w związku
z tym zmieni się strategia Polski w tej sprawie? Na ile
Polska wpisze się w ten nowy scenariusz i wykorzysta
Poseł Ewa Malik: okoliczności, które mogą sprzyjać dywersyfikacji do-
staw gazu? Chodzi o to, żebyśmy przynajmniej w ja-
Panie Marszałku! Pani Minister! Szanowni Pań- kiejś części byli beneficjentami tego procesu.
stwo! Kilka dni temu prasa poinformowała, że w naj- Moje drugie pytanie wiąże się oczywiście z pierw-
bliższych dniach rusza budowa nowego gazociągu do szym. Budowa gazociągu północnego, który będzie
Czech. Z informacji wynika, że to państwowa firma przebiegał po dnie Bałtyku, ma swoje negatywne
Gaz System w najbliższych dniach podpisze, a być konsekwencje w odniesieniu do udrożnienia dostępu
może już podpisała, umowę z trzema firmami zain- do portów Szczecin i Świnoujście. Niestety, podano
54. posiedzenie Sejmu w dniu 19 listopada 2009 r.
Informacja bieżąca 159

Poseł Stanisław Wziątek z tym okaże się, że polskie wydobycie i nasze duże
zasoby gazu nie zostaną należycie wykorzystane?
formalne informacje na temat tego, że jeżeli chodzi Pytanie dotyczące raportu NIK z października
o część obszaru wód terytorialnych Polski, dotyczy tego roku. Wskazano w nim na szereg zaniedbań i za-
to zwłaszcza części obszaru wejścia do portu w Świ- niechań związanych z restrukturyzacją elektroener-
noujściu, gazociąg ewidentnie będzie biegł po dnie, getyki i wynikające z tego zagrożenia dla bezpieczeń-
natomiast w przypadku części obszaru wód teryto- stwa energetycznego Polski. Zwrócono uwagę na bar-
rialnych Niemiec rurociąg będzie biegł pod dnem. To dzo zły stan techniczny infrastruktury energetycznej
może uniemożliwić przyjmowanie przez gazoport du- Polski. W budowaniu sieci przeszkadza biurokracja
żych dostaw gazu, bo zanurzenie statków, tych praw- oraz spóźnione i błędne decyzje ministrów skarbu
dziwych gazowców będzie zdecydowanie większe niż, i gospodarki. Jak realizowane są przez wyżej wymie-
niestety, mniejsze ze względu na wybudowany gazo- nione ministerstwa zalecenia Najwyższej Izby Kon-
ciąg dopuszczalne zanurzenie na tych obszarach troli? Dziękuję.
wodnych. Czy w tej sytuacji polska dyplomacja podej-
muje działania, które uniemożliwią wyeliminowanie
gazoportu z całego systemu dywersyfikacji dostaw Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
gazu? Dziękuję. (Oklaski)
Dziękuję.
Pan poseł Andrzej Ćwierz, Prawo i Sprawiedli-
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski: wość.
Dziękuję.
Pan poseł Piotr Polak, Prawo i Sprawiedliwość. Poseł Andrzej Ćwierz:

Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo!


Poseł Piotr Polak: Mówiąc o bezpieczeństwie energetycznym Polski, nie
sposób nie wspomnieć o energetyce jądrowej. Dwóch
Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo!
moich przedmówców mówiło o tych zagadnieniach.
Polska sprowadza z Rosji 90% ropy naftowej oraz
Dodam tylko kilka informacji. Energetyka jądrowa
ponad 70% gazu. Jest to wyjątkowo duże uzależnie-
oparta na elektrowniach, które mają technologie
nie od wschodniego sąsiada. W tym zakresie zostały
XXI w., jest bezpieczna, odporna na wstrząsy sej-
dwukrotnie przekroczone na przykład wskaźniki
smiczne, odporna na ataki terrorystyczne i czysta,
niemieckie. Niestety, aktualny zły system gazocią-
czysta ekologicznie, co jest bardzo ważne. Katastrofa
gów oraz brak spójnej, konsekwentnej, kontynuowa-
w Czarnobylu w latach 80. spowodowała, że Polska
nej w skali kilku lat polityki energetycznej doprowa-
zrezygnowała z tego rodzaju pozyskiwania energii
dziły do braku stabilnej strategii energetycznej.
Ostatnie decyzje w zakresie polityki energetycznej, elektrycznej. Budowa elektrowni w okolicach Żar-
które zapadły w październiku, także nie napawają nowca, koło Gdańska, została zaniechana, ale po
optymizmem. Nord Stream będzie budowany wbrew latach wraca przekonanie, że energetyka jądrowa jest
naszym życzeniom. Szwecja, Finlandia i Dania ofi- przyszłością Polski. Podzielam to przekonanie.
cjalnie zgodziły się na jego budowę. Co zrobił rząd – Musimy zwiększyć nasze bezpieczeństwo ener-
przecież składano wcześniej deklaracje, że nie popie- getyczne. Elektrownie jądrowe, które będą funkcjo-
ramy tej budowy – aby kraje bałtyckie podzieliły nowały w Polsce, pozwolą nam zwiększyć bezpie-
nasze stanowisko? Jeśli rząd coś robił, to okazało się, czeństwo energetyczne. Mam w związku z tym kil-
że było to nieskuteczne. Czy w związku z powstaniem ka pytań. Czy po ostatniej wizycie pana premiera
Nord Stream przyłączymy się do tego rurociągu, do Tuska we Francji uprawnione jest zdanie, że rząd
czego zachęcają nas Niemcy? Między innymi w związ- zadecydował, gdzie Polska zakupi technologie jądro-
ku z kryzysem budżet państwa trzeszczy w szwach. we? Takie przekonanie można mieć zwłaszcza po
Czy wobec tego budowa gazoportu w Świnoujściu publikacjach, które ukazywały się w mediach. Jeże-
i całej infrastruktury gazowej nie będzie zagrożona? li rząd nie zdecydował, to jakimi kryteriami będzie
Kolejne pytanie dotyczy zakończonych negocjacji kierował się minister gospodarki przy wyborze
z Rosją w sprawie dostaw gazu. Zgodziliśmy się na ewentualnych partnerów do budowy elektrowni ją-
utrzymanie niskich, korzystnych dla Rosjan stawek drowych? Czy Ministerstwo Gospodarki uważa, że
za tranzyt gazu do Niemiec. Rosjanie uznali to za takie państwa jak Stany Zjednoczone, Kanada będą
olbrzymi sukces Gazpromu. Będą zarabiać na gazie, mogły ubiegać się o budowę elektrowni w Polsce?
a EuRoPol Gaz, operator gazociągu jamalskiego, bę- Oba państwa mają dobrze sprawdzone i zaawanso-
dzie spółką non profit. Przecież jest to bezdyskusyjna wane technologie. Wspominał o tym między innymi
porażka negocjacyjna. Wynegocjowane długotermi- pan poseł Orzechowski z Platformy Obywatelskiej.
nowe dostawy gazu wzrosną o 40%. Czy w związku Dziękuję bardzo.
54. posiedzenie Sejmu w dniu 19 listopada 2009 r.
160 Informacja bieżąca

Wicemarszałek Stefan Niesiołowski: gramu rozwoju energetyki opartej na węglu. Brak


takiego programu uniemożliwia wprowadzenie inwe-
Dziękuję. stycji do koncepcji krajowego planu zagospodarowa-
Pan poseł Andrzej Szlachta, Prawo i Sprawie- nia przestrzennego oraz wojewódzkich i gminnych
dliwość. planów zagospodarowania przestrzennego. Skutkuje
to przeznaczeniem terenów nad złożami do celów
niezwiązanych z działalnością górniczą, jak na przy-
Poseł Andrzej Szlachta: kład zabudowa, obiekty infrastruktury, co w razie
podjęcia decyzji o realizacji inwestycji spowoduje
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! wzrost kosztów, a niekiedy może przekreślić możli-
Moje pytanie dotyczy stanu technicznego i planów wość budowy kopalni. W celu ochrony złóż węgla
modernizacji infrastruktury elektroenergetycznej brunatnego, a także innych kopalin niezbędna jest
w Polsce. Ocenia się, że stan sieci elektroenergetycz- zmiana dotychczasowych obowiązujących przepisów
nych jest zły i istnieje ryzyko, że spółki energetyczne prawa. Prawo ochrony środowiska ochronę złóż spro-
nie będą mogły zapewnić ciągłości i niezawodności wadza do sformułowania obowiązku przedsiębiorcy
dostaw energii elektrycznej. Najwyższa Izba Kontro- już eksploatującego złoże. Jak rząd zamierza uregu-
li wskazała zaniechania i zaniedbania w tym zakre- lować kwestię ochrony złóż niezagospodarowanych?
sie. Również rzecznik praw obywatelskich zwrócił na Jak Prawo geologiczne i górnicze ma, według rządu,
to uwagę. Poprawę sytuacji w zakresie bezpieczeń- zabezpieczać w dostatecznym stopniu złoża przed
stwa elektroenergetycznego ma w części zapewnić niegórniczym zagospodarowaniem terenu nad zło-
uruchomienie mostu energetycznego między Polską żem? Obowiązek zaznaczenia granic udokumentowa-
a Litwą w 2015 r. W 2018 r. most ten ma przesyłać nego złoża w miejscowym planie zagospodarowania
energię pełną mocą. Zakłada się, że będzie możliwy przestrzennego jest niewystarczający dla ich ochro-
przesył od 500 MW do 600 MW energii elektrycznej, ny. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
a w 2018 r. będzie można przesyłać energię od 1000
MW do 1200 MW.
Inwestycja ta ma obejmować nie tylko połączenie Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
energetyczne obu krajów, ale także rozbudowę i mo-
dernizację sieci elektroenergetycznych. Linie energe- Dziękuję panu posłowi.
tyczne w północno-wschodniej Polsce są bowiem Pan poseł Tomasz Latos, Prawo i Sprawiedliwość.
przestarzałe i ich modernizacja jest niezbędna. Stąd
moje pytania do pani minister. Ile kilometrów no-
wych linii przesyłających przewiduje się w ramach Poseł Tomasz Latos:
projektu mostu energetycznego? Jakimi środkami
finansowymi na budowę mostu energetycznego dys- Dziękuję bardzo.
ponuje polsko-litewska spółka LitPol Link? Jakich Panie Marszałku! Pani Minister! Chciałbym po-
nakładów finansowych wymaga wzmocnienie syste- ruszyć, niejako ponownie, problem dywersyfikacji
mu energetycznego obu krajów? Czy prawdą jest, że gazu. Pani minister, jak można mówić o rzeczywi-
Litwa ma dać na ten cel 100 mln euro, a Polska 600 stym, poważnym podejściu do tego problemu w sytu-
mln euro? Dziękuję bardzo. (Oklaski) acji, kiedy zwiększamy zakupy gazu z Rosji? Wydłu-
żamy kontrakt i zwiększamy te zakupy, a jednocze-
śnie zmniejszamy w przyszłości zakupy gazu czy też
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski: przetwarzanie gazu sprowadzanego norweskiego.
Kwestia Gazpromu również jest oddalana w przy-
Dziękuję. szłość? Chciałbym, aby pani minister uspokoiła,
Pan poseł Dariusz Seliga, Prawo i Sprawiedliwość. mam nadzieję, opinię publiczną, że niezależnie od
zwiększenia zakupów gazu z Rosji te wcześniejsze
plany, utrzymane i przygotowane przez rząd Prawa
Poseł Dariusz Seliga: i Sprawiedliwości, będą również realizowane.
Wreszcie sprawa regionalna. Chciałbym zapytać
Dziękuję bardzo, panie marszałku. o kwestię rozbudowy kawern gazowych pod Mogil-
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! nem. Czy rząd planuje dalszą ich rozbudowę, a jeżeli
Węgiel brunatny miał, ma i powinien mieć w przy- tak, to na jaką skalę? Dziękuję. (Oklaski)
szłości podstawowe znaczenie w zapewnieniu bezpie-
czeństwa energetycznego kraju. Rezygnacja z tanie-
go źródła energii na rzecz drogich, importowanych Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
surowców energetycznych byłaby decyzją nieracjo-
nalną. Ze względu na długi okres przygotowania Dziękuję bardzo panu posłowi.
i realizacji inwestycji górniczych – od kilku do kilku- Pani posłanka Mirosława Masłowska, Prawo i Spra-
nastu lat – nieodzowne jest przyjęcie przez rząd pro- wiedliwość.
54. posiedzenie Sejmu w dniu 19 listopada 2009 r.
Informacja bieżąca 161

Poseł Mirosława Masłowska: cy już w pierwszej fazie przygotowania inwestycji, na


tyle ich zniechęcają, że na koniec 2009 r. mamy zale-
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rozumiem, że dwie 5% energii ze źródeł odnawialnych, o czym
dzisiejsza informacja Platformy Obywatelskiej ma na zresztą mówiła pani minister. W związku z tym pro-
celu przestraszyć odbiorców energii, że szykują się szę o informację, czy rząd przygotował program
bardzo duże i znaczne podwyżki cen. Niestety, nie- wdrażania do polskiej gospodarki energii ze źródeł
wiele powiedziano o dywersyfikacji, o bezpieczeń- odnawialnych. Z jakich dotacji czy kredytów udzie-
stwie energetycznym. Ceny elektryczności i gazu lanych na preferencyjnych warunkach mogą korzy-
budzą wiele niepokojów w społeczeństwie. Już teraz stać samorządy zainteresowane budową systemów
w wielu mieszkaniach zamyka się dostęp do gazu, energetycznych opartych na odnawialnych czystych
elektryczności ze względu na ubożenie społeczeństwa źródłach? Czy rację mają ci, którzy twierdzą, że eks-
i duże bezrobocie. Pomimo że jesteśmy informowani ploatacja przez polskich inwestorów złóż termalnych
o obniżaniu cen gazu na świecie, my, Polacy, tego nie i korzystanie z nich będą możliwe dopiero wówczas,
odczuwamy we własnych kieszeniach. Ceny gazu bar- kiedy dopracowane zostaną przez polski rząd prawa
dzo rosną. W ubiegłym sezonie zimowym w wielu umożliwiające zakup złóż przez inwestorów zagra-
regionach Polski, między innymi w Szczecinie, kalo- nicznych? Dziękuję bardzo. (Oklaski)
ryczność gazu była bardzo niska, odwrotnie propor-
cjonalna do wzrostu cen. Rzecznik praw konsumenta
był wprost zarzucony podaniami o zwrot kosztów. Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Niestety, w większości przypadków nie udało się uzy-
skać żadnego zwrotu, ponieważ brakowało dostatecz- Dziękuję.
nej dokumentacji i było to niemożliwe. I ostatnie pytanie, pan poseł Jarosław Matwiejuk,
Chciałabym też wypowiedzieć się na temat ochro- Lewica.
ny środowiska. Przez wiele lat namawialiśmy ludzi, Proszę bardzo.
żeby przechodzili na ogrzewanie gazem, chociażby ze
względu na to, żeby było jak najmniej dymu z komi-
nów, czadu, spalin. Teraz można zaobserwować, Poseł Jarosław Matwiejuk:
szczególnie w osiedlach zielonych, w willowych dziel-
nicach, gdzie czystość powinna być największa, iż jest Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jedno
odwrotnie, dlatego że wszyscy przerzucają się z po- krótkie pytanie. Rozwój energetyki jądrowej ponow-
wrotem na piece, w których spala się miał, węgiel, co nie, po latach zahamowań, następuje. W Europie
jest mniej niebezpieczne, a także inne rzeczy, prawie budowanych jest albo planowanych kilkadziesiąt re-
wszystko, łącznie z meblami, farbami i tak dalej, aktorów jądrowych. Pytanie: Czy w Polsce przewidy-
z czym wiąże się olbrzymie niebezpieczeństwo zanie- wana jest budowa reaktorów? Jeżeli tak, to gdzie
czyszczeń dioksynami. Dziękuję. (Oklaski) i w jakim czasie? Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Stefan Niesiołowski: Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:

Dziękuję. Dziękuję bardzo panu posłowi.


Pani posłanka Maria Zuba, Prawo i Sprawie- Proszę o zabranie głosu przedstawiciela wniosko-
dliwość. dawców pana posła Włodzimierza Kulę.
Proszę bardzo, panie pośle.

Poseł Maria Zuba:


Poseł Włodzimierz Kula:
Dziękuję.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Panie Marszałku! Pani Minister! Przed proble-
Produkcja energii elektrycznej w Polsce oparta jest mem energetyki nie uciekniemy, tak jak nie ucieknie-
w ok. 94% na węglu i to jest pierwsza niezwykle istot- my przed kwestią wykorzystania węgla kamiennego
na przyczyna konieczności zdywersyfikowania źródeł i węgla brunatnego. Jest to w naszym przypadku
energii elektrycznej. Po drugie, w warunkach akcesji konieczność.
Polski do Unii Europejskiej zobowiązaliśmy się do Polityka Unii Europejskiej przewiduje sukcesyw-
produkcji po 2020 r. 20% energii elektrycznej ze źró- ny wzrost produkcji energii z węgla brunatnego
deł odnawialnych. Wśród polskich przedsiębiorców w okresie co najmniej 30 lat. W Niemczech w tej chwi-
jest duże zainteresowanie budową elektrowni wiatro- li wydobywa się 170 mln ton, a więc nasze 60 mln ton
wych oraz systemów cieplnych opartych na źródłach nie jest chyba wielkością zbyt imponującą. W Niem-
ciepła termalnego. Coraz częściej takimi inwestycja- czech realizowany jest długofalowy program wydo-
mi zainteresowane są samorządy. Niestety, problemy, bycia i przetwarzania węgla brunatnego na najbliż-
jakie napotykają zarówno inwestorzy, jak i wykonaw- sze 40 lat. Budowane są tam kolejne elektrownie,
54. posiedzenie Sejmu w dniu 19 listopada 2009 r.
162 Informacja bieżąca

Poseł Włodzimierz Kula Bezpieczeństwo energetyczne państwa to dostęp


do różnych nośników energii i zapewnienie ciągłości
kolejne kopalnie, przy czym nikt nie ogląda się wca- ich dostaw, a także dobrze rozwinięta infrastruktura
le na politykę Unii Europejskiej. Pytanie, co my zro- do jej przesyłu. Bezpieczeństwo energetyczne to wy-
bimy w tym względzie. starczająca ilość nowoczesnych, o wysokiej sprawno-
Węgiel brunatny w polskiej elektroenergetyce jest ści bloków energetycznych zasilanych różnymi źró-
ciągle najtańszym nośnikiem energii pierwotnej wy- dłami zdywersyfikowanego paliwa, to dobrze rozwi-
korzystywanym do wytwarzania energii elektrycz- nięta nowoczesna sieć przesyłu i dystrybucji, zwłasz-
nej. Obecny poziom wydobycia możemy utrzymywać cza linii wysokiego napięcia o minimalnych stratach
przez okres ok. 15 lat, dlatego w tej chwili bardzo na przesyle, to dobrze przygotowane i konsekwentnie
ważnym i strategicznym zadaniem jest przygotowa- stosowane prawo, nazywane umownie prawem drogi.
nie do eksploatacji nowych zagłębi górniczo-energe- Bez dobrze przygotowanych aktów prawnych może-
tycznych, które w przyszłości zastąpiłyby swoją pro- my co najwyżej liczyć na wybudowanie nowych elek-
dukcją produkcję energii elektrycznej z dotychczas trowni, ale niemających żadnych wyprowadzeń mocy
eksploatowanych rejonów wydobycia węgla brunat- z powodu albo protestów społecznych, albo uporu
nego. Wiadomo: Legnica, Gubin – Brody – Mosty – są kilku zorganizowanych jednostek.
to największe zasoby węgla brunatnego w Europie. Oprócz tematów poruszonych wcześniej – rząd
I tutaj trzeba rzeczywiście przygotować się bardzo musi zabezpieczyć rzeczywiście zdywersyfikowane
profesjonalnie do negocjacji, do rozmów z mieszkań- dostawy gazu, w tym gazu skroplonego. Należy wy-
cami i zarazem trzeba zaangażować się w podmioty budować nowe połączenia gazowe, tzw. interkonek-
gospodarcze, które będą prowadziły tam działalność. tory, najlepiej dwukierunkowe, z naszymi sąsiadami:
W tej chwili w Polsce mamy udokumentowane Niemcami, Czechami i Słowacją. Z Czechami w tej
24 mld ton węgla brunatnego, natomiast węgla ka- chwili to się dzieje. Ważna jest wreszcie budowa wiel-
miennego ponad 43 mld ton. W Polsce węgiel brunat- kich gazociągów prowadzących z Azji lub Rosji w na-
szym kierunku – i obojętne, czy gazociągi są prowa-
ny, jak i kamienny, nie tylko pozostaje najtańszym
dzone drogą morską, podwodną czy też standardową,
źródłem energii, ale też jest jedynym, dzięki któremu
ziemną.
jesteśmy jako kraj samowystarczalni pod względem
Najważniejszą sprawą dla bezpieczeństwa energe-
energetycznym. Tym, co ogranicza nasze możliwości,
tycznego, oprócz sprawnych linii przesyłowych, wy-
jest polityka Unii Europejskiej, która sprowadza się
dają się kwestie związane z wychwytywaniem i skła-
do obligowania nas do tego, żebyśmy ograniczali emi-
dowaniem w głębokich pokładach geologicznych
sję dwutlenku węgla – słynny tzw. program CCS. dwutlenku węgla. O ile możemy obecnie mówić o prak-
Ważnym elementem wpływającym na wykorzy- tycznych możliwościach wychwytu CO2, to z jego
stanie węgla kamiennego i brunatnego w energetyce składowaniem mogą być znaczne problemy – nawet
jest wpływ jego spalania na środowisko. Dużym pro- maleńka niemiecka elektrownia Schwarze Pumpe
blemem jest redukcja emisji dwutlenku węgla, co nie może sobie poradzić z tym aspektem CCS. (Dzwo-
w myśl abstrakcyjnej polityki ekologicznej Unii Eu- nek) Mieszkańcy Niemiec po prostu nie wyrażają
ropejskiej stanowi obecnie najważniejsze wyzwanie. zgody na zatłaczanie dwutlenku węgla, bo jest to
Sprostanie tym wyzwaniom wymaga budowy nowo- technika eksperymentalna, droga i nie do końca bez-
czesnych elektrowni o wyższej sprawności, wykorzy- pieczna, sprawdzona.
stujących bardziej zaawansowane technologie. Polskiej energetyki opartej w 94% na węglu nie
Może jeszcze kwestia dotycząca kosztów, jakie stać, nawet gdyby to było technicznie wykonalne, na
trzeba ponieść, żeby zainstalować CCS. CCS wydaje zastosowanie CCS. Technologia ta jest droga i de fac-
się złotym środkiem, ale z akcentem na „wydaje się”, to nie wyszła poza fazę ciekawego, ale jednak ekspe-
który pozwoli na korzystanie z bogatych i stosunko- rymentu. Pilotażowe instalacje, jeżeli powstaną, w Beł-
wo niedrogich w eksploatacji złóż węgla przy jedno- chatowie i Kędzierzynie-Koźlu pokażą, czy jest moż-
czesnej eliminacji niepożądanej emisji CO2 do atmos- liwe zastosowanie technologii CCS na przemysłową
fery. Zastosowanie jednak najnowszej technologii skalę.
pozwalającej na ograniczenie emisji CO2 poprzez wy- Unia Europejska postanowiła dokonać nieuzasad-
chwytywanie i składowanie nawet 90% dwutlenku nionego nacisku na polską energetykę…
węgla powstającego przy produkcji prądu z węgla nie
ograniczy kosztu produkcji energii. Wyposażenie
w instalację CCS podnosi nakłady inwestycyjne, i to Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
w znacznym stopniu – o ok. 80%. Ponadto koszty
produkcji w elektrowni wyposażonej w CCS są znacz- Proszę kończyć, panie pośle.
nie wyższe, dlatego że pojawiają się koszty wykorzy-
stania instalacji, dodatkowo są koszty transportu
i bezpiecznego składowania CO2. Poseł Włodzimierz Kula:
Generalny wniosek: oprócz podatków i śmierci
jeszcze jedna rzecz jest pewna. Tą rzeczą pewną jest …nie użyję słowa: zamachu, zdominowaną przez
podwyżka cen energii elektrycznej w naszym kraju. węgiel kamienny i brunatny. Ambitne i nierealne
54. posiedzenie Sejmu w dniu 19 listopada 2009 r.
Informacja bieżąca 163

Poseł Włodzimierz Kula ważani, jest oczywiście partner francuski, ale rów-
nież amerykański, japoński i koreański. To tyle o ener-
z punktu widzenia światowych mocarstw plany ogra- getyce jądrowej.
niczenia emisji CO2 – USA, Rosja, Chiny, Indie dy- Jeżeli chodzi o węgiel, dysponuję wynikami sek-
stansują się wobec tego pomysłu – są swoistym poca- tora wydobywczego po dziewięciu miesiącach. Wydo-
łunkiem śmierci dla polskiej gospodarki i oznaczają bycie ogółem rzeczywiście spadło o ponad 4 mln t
w efekcie duże podwyżki dla odbiorców energii elek- w relacji do dziewięciu miesięcy ubiegłego roku. Dla-
trycznej, pod warunkiem oczywiście, że będziemy czego to wydobycie spadło? Otóż spadło zapotrzebo-
mieli ją skąd i czym przesyłać. Dziękuję bardzo. wanie o ok. 5% w sektorze energetycznym, w drama-
(Oklaski) tyczny sposób w sektorze koksowniczym. Na to jesz-
cze nałożyła się sprawa ubiegłego roku – roku, w któ-
rym polskie spółki węglowe nie były w stanie pokryć
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski: pełnego zapotrzebowania na węgiel, w związku z czym
zawarte zostały przez spółki energetyczne kontrakty
Dziękuję bardzo panu posłowi. z firmami zagranicznymi i przez dwa pierwsze mie-
Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu siące ok. 3 mln t węgla w ramach realizacji tych sta-
w Ministerstwie Gospodarki panią minister Joannę rych kontraktów do Polski wpłynęło. Z tego powin-
Strzelec-Łobodzińską. niśmy wyciągnąć taki oto wniosek, że inwestycje
Proszę bardzo, pani minister. powinny być tak prowadzone, aby w okresach ko-
niunkturalnych polskiego węgla nie brakowało, bo
wtedy on może być sprzedawany z dobrym efektem
Podsekretarz Stanu ekonomicznym. Stąd wskaźnik natężenia prac przy-
w Ministerstwie Gospodarki gotowawczych niespotykany od bardzo wielu lat – 5%.
Joanna Strzelec-Łobodzińska: On jest wzorcowy. Taki właśnie w tym roku mimo
kryzysu jest osiągany.
Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Po- Jeśli chodzi o wyniki finansowe branży, to poza
staram się odpowiedzieć na większość pytań. Część Jastrzębską Spółką Węglową, jak powiedziałam,
z nich to były pytania z sugestiami, że tak powiem, jest dramat z węglem koksowniczym. Ilościowo to
sprzecznymi, więc może jakoś wypośrodkujemy to, się już lekko odbudowuje. Cenom aktualnym do cen
ujmując w bloki. ubiegłorocznych jeszcze daleko. A więc oprócz spół-
Najpierw o energetyce jądrowej. Ten ramowy ki jastrzębskiej wszystkie pozostałe uzyskują wynik
harmonogram, bo było takie pytanie, obejmuje dodatni, co świadczy o tym, że spółki węglowe przez
pierwszy etap, który zakończy się z końcem przy- kryzys przeszły tak, że innym spółkom też tak ży-
szłego roku. Na tym etapie opracowany zostanie czylibyśmy. Bo z jednej strony są bardzo duże inwe-
i przyjęty przez Radę Ministrów program polskiej stycje, bardzo kosztochłonne programy bezpieczeń-
energetyki jądrowej, a tym samym nastąpi ostatecz- stwa, a z drugiej strony są programy oszczędnościo-
ne przesądzenie o wdrożeniu tej energetyki z uwzględ- we na ponad 1 mld, czym się polskie górnictwo po-
nieniem pożądanego zakresu, tempa i towarzyszącej winno chwalić.
infrastruktury. Drugi etap, kończący się w 2013 r., W tym aspekcie odniosę się do przyszłości górnic-
to ustalenie lokalizacji i zawarcie kontraktu na bu- twa. Z przykrością słyszałam, że rząd nie dba o bez-
dowę. Trzeci etap, lata 2014–2015, to wykonanie pieczeństwo czy też nie uważa, że jest to priorytet.
projektu technicznego i uzyskanie wszelkich wyma- Jest to absolutny priorytet i ten priorytet budujemy
ganych prawem uzgodnień. W końcu czwarty etap, właśnie w oparciu o węgiel, co też zostało kilkakrot-
kończący się w 2020 r., to budowa pierwszej elek- nie, jeśli nie kilkunastokrotnie, w polityce energe-
trowni jądrowej. tycznej zaakcentowane. Oczywiście należy to rozpa-
Jeśli chodzi o lokalizację, było pytanie o Klempicz. trywać w aspekcie pakietu klimatycznego. Natomiast
Wybór będzie dokonany spośród ośmiu lokalizacji. my cały czas dbamy o to, żeby jak najwięcej techno-
W Klempiczu i Żarnowcu są one najdokładniej przeba- logii związanych z realizacją flagowego programu
dane, ale wyboru dokona inwestor, tak jak powiedzie- unijnego było umiejscowionych w Polsce, i mamy na-
liśmy, zgodnie z tym harmonogramem etapowanym. dzieję, że będą to inwestycje: jedna w Bełchatowie,
Nie jest przesądzone, że będą urządzenia francu- a druga w Kędzierzynie-Koźlu, poligeneracyjna, bar-
skie. Wybierać będzie inwestor, nie minister gospo- dzo ciekawa, łącznie z przemysłem chemicznym, po-
darki. To sprostowanie do pytania. Natomiast mini- zwalająca na uzyskanie pewnych doświadczeń w za-
ster gospodarki zdecydował o współpracy na etapie gospodarowaniu CO2. Oprócz tego uważamy, że jest
przygotowawczym – będzie to współpraca nie z jedną, klauzula rewizyjna w pakiecie klimatycznym, która
ale z dwiema firmami, żeby móc ocenić i wybrać na wskazuje na to, że jeżeli do końca 2018 r. nie będzie
tym etapie najlepsze rozwiązanie. Porozumienie pod- na skalę przemysłową sprawdzalnych technologii po-
pisane we Francji dotyczy właśnie tego wstępnego zwalających na wychwyt i składowanie CO2, to ten
etapu, etapu przygotowawczego. Jeśli zaś chodzi okres przejściowy będzie dalej przedłużony. Zdajemy
o potencjalne technologie i partnerów, którzy są roz- sobie sprawę, że nasza gospodarka jest oparta na wę-
54. posiedzenie Sejmu w dniu 19 listopada 2009 r.
164 Informacja bieżąca

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie wodnej, dla wspierania wszystkich programów roz-


Gospodarki Joanna Strzelec-Łobodzińska budowy hydroenergetyki w Polsce. Pracujemy nad
podobnym programem dla geotermii. Natomiast mu-
glu i będzie oparta na węglu. Może z 95%, właśnie simy sobie zdawać sprawę, że jest to drogie ciepło.
przez rozwój OZE i energetyki jądrowej, zejdziemy do Został przygotowany w Ministerstwie Środowiska
60%, ale to jest taki bezpieczny poziom. Chciałabym atlas geotermalny wskazujący miejsca, gdzie taka
powiedzieć, że wskaźnik bezpieczeństwa energetycz- energetyka może się rozwijać. Będziemy oceniać moż-
nego Polski w porównaniu do pozostałych krajów liwość wprowadzenia specjalnych certyfikatów dla
unijnych jest absolutnie największy. ciepła wytworzonego... generalnie dla ciepła. To
Jeśli chodzi o OZE, uważamy, że OZE jest abso- wszystko będzie (Dzwonek) w tej nowej, OZE-owej,
lutnym priorytetem. Wspiera się energetykę wiatro- że tak powiem, ustawie.
wą, wspiera się tzw. energię zieloną. Wspiera się, jak Gdyby pan marszałek pozwolił, jeszcze dwie mi-
się wydaje, na odpowiednim poziomie. Mówiłam tu nuty. Powiedziałabym o gazie, bo to jakby uciekło.
już kiedyś, odpowiadając na pytanie o ilość złożonych
wniosków dotyczących budowy elektrowni wiatro- (Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek
wych w Polsce, że jest to ilość przekraczająca całą Sejmu Krzysztof Putra)
moc zainstalowaną w systemie. Jeśli chodzi o wyda-
ne warunki przyłączenia farm wiatrowych, aktual-
nie jest to ok. 10 tys. MW, a więc tyle, ile akurat Wicemarszałek Krzysztof Putra:
przewidujemy w naszym energy mix w polityce do
2030 r. Tak więc zielone certyfikaty, jak się wydaje, Bardzo proszę, pani minister, tylko dwie minuty.
są na odpowiednim poziomie. Jest przecież program
narodowego funduszu ochrony środowiska, który też
wspiera te inwestycje. Ponadto obecnie rozpoczyna- Podsekretarz Stanu
my w Ministerstwie Gospodarki prace nad wdroże- w Ministerstwie Gospodarki
niem dyrektywy dotyczącej wspierania odnawialnych Joanna Strzelec-Łobodzińska:
źródeł energii, która całościowo, w jednym akcie
prawnym, zbierze to wszystko, co aktualnie funkcjo- Dobrze.
nuje. Trzeba powiedzieć, że nie byłoby tylu wniosków Po pierwsze, te ilości nie zostały tak bardzo
dotyczących budowy elektrowni wiatrowych, gdyby zwiększone, ponieważ to wcześniejsze obowiązujące
wsparcie nie było odpowiednie. porozumienie mówiło o 9 mld m3 w latach 2015–2022.
Jeśli chodzi o biogazownie, to tutaj możemy się A więc to jest raptem 1 mld i jest to związane, jak
dobrze wiemy, z likwidacją jednej ścieżki dostaw, tej
pochwalić. W noweli Prawa energetycznego, która
przez Ukrainę, która niestety załamała się w stycz-
wyszła już z sejmowej Komisji Gospodarki, jest
niu tego roku.
wsparcie dla biogazowni. Mam nadzieję, że to wspar-
Jeżeli chodzi o prognozy zapotrzebowania i źródła
cie zadowoli pana posła, który o to pytał, ponieważ
dostaw, dysponujemy planami i przewidywaniami
dotyczy ono biogazu na każdym etapie, nawet bioga-
PGNiG, w których uwzględnia się konieczną rozbu-
zu niespalonego, nieprzetworzonego na energię elek- dowę energetyki gazowej, jako równoważenie ener-
tryczną, bo to oczywiście jest. Wprowadzamy nowy getyki wiatrowej. Wnioski, które zostały złożone
certyfikat dla biogazu, ale nawet biogaz o odpowied- w PGNiG przez potencjalnych inwestorów, pozwoliły
nich parametrach wprowadzony do sieci gazowej zaprognozować wykorzystanie dostaw gazu w taki
również będzie wspierany certyfikatem. Obok tego sposób, że naprawdę nie jest to przewymiarowane.
jest też program „Biogazownia w każdej gminie” – Różnice pomiędzy podażą a popytem według progra-
jest on opracowywany w Ministerstwie Gospodarki mów PGNiG są określane w setkach tysięcy metrów
i jest obecnie na etapie uzgodnień. To tyle o bioga- sześciennych, nawet nie w milionach.
zowniach. Teraz jak to się ma do projektu budowy LNG?
Jeśli chodzi o skojarzenie, bo mówiono tu o roz- LNG jest budowane, dostajemy w Ministerstwie Go-
drobnionej energetyce, to moim zdaniem skojarzenie spodarki od realizatora comiesięczne raporty z po-
to również popieramy, w taki sposób, żeby zanalizo- stępu prac, nie ma opóźnień. Natomiast chciałabym
wać bariery i je usuwać. Jest to także zapisane podkreślić jedną sprawę: LND – to jest głównie dy-
w polityce. Ponadto wprowadzono też w tej noweli wersyfikacja i zabezpieczenie bezpieczeństwa ener-
Prawa energetycznego wsparcie dla skojarzonej ener- getycznego. Ktoś z państwa tu mówił, że koszty
gii wytwarzanej z metanu, o co pytał jeden z panów będą przeliczone i rozłożone na odbiorców gazu.
posłów. Moim zdaniem są to bardzo konkretne kroki, Tak, są to koszty bezpieczeństwa energetycznego.
a nie tylko literatura czy też deklaracje. Natomiast ile to będzie, to zwymiaruje to użytkow-
W odniesieniu do energetyki wodnej nie tak daw- nik LNG w aspekcie ekonomicznym.
no, bo dwa tygodnie temu, podpisaliśmy w Minister- (Poseł Zbigniew Kozak: Ale ile Włosi, procentowo?)
stwie Gospodarki trójporozumienie, to jest porozu- Byłam nie tak dawno we Włoszech. Włosi budują
mienie Ministerstwa Gospodarki, Ministerstwa elektrownię węglową po to, żeby zdywersyfikować
Skarbu Państwa oraz krajowej dyrekcji energetyki bezpieczeństwo energetyczne, licząc się z tym, że po-
54. posiedzenie Sejmu w dniu 19 listopada 2009 r.
Informacja bieżąca 165

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Na podstawie art. 95e regulaminu Sejmu marsza-


Gospodarki Joanna Strzelec-Łobodzińska łek Sejmu podjął decyzję o uzupełnieniu porządku
dziennego o punkt obejmujący rozpatrzenie tego
niosą koszty dywersyfikacji. Nawiasem mówiąc, gdy- sprawozdania.
by konsekwentnie były budowane interkonektory na Proponuję, aby Sejm w dyskusji nad tym punktem
granicach, to aktualnie moglibyśmy też tą drogą dy- wysłuchał 5-minutowych oświadczeń w imieniu klu-
wersyfikować dostawy. bów i kół.
Jeśli chodzi o pytanie dotyczące dostawy z Czech, Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm
to na pierwszym etapie planuje się pół miliarda me- propozycję przyjął.
trów sześciennych – pierwszy etap to jest do 2011 r., Sprzeciwu nie słyszę.
w drugim etapie 2–3 miliardów metrów sześcien- Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 14.
nych. Planuje się, żeby to połączenie działało jako porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Fi-
interkonektor, czyli w obie strony. I już tak zupełnie nansów Publicznych o:
perspektywicznie łączy ono nas z Europą Południową 1) rządowym projekcie ustawy o grach ha-
i potencjalnie z Nabucco. zardowych,
Z Rosji procentowo? Już. Mam tutaj... 2) poselskim projekcie ustawy o zmianie
ustawy o grach i zakładach wzajemnych
(druki nr 2481, 2482 i 2508).
Wicemarszałek Krzysztof Putra: Bardzo proszę o zabranie głosu sprawozdawcę
komisji pana posła Marka Zielińskiego.
Pani minister, czas minął.

Podsekretarz Stanu Poseł Sprawozdawca Marek Zieliński:


w Ministerstwie Gospodarki
Joanna Strzelec-Łobodzińska: Dziękuję bardzo.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Komi-
Czas minął. To może na piśmie panu posłowi to sji Finansów Publicznych mam zaszczyt przedstawić
przekażę. Dziękuję. (Oklaski) sprawozdanie z prac nad rządowym projektem usta-
wy o grach hazardowych, druk nr 2481, oraz posel-
skim projektem ustawy o grach i zakładach wzajem-
Wicemarszałek Krzysztof Putra: nych, druk nr 2482.
Sejm na 54. posiedzeniu w dniu 17 listopada 2009 r.
Dziękuję bardzo, pani minister. zgodnie z art. 39 ust. 2 regulaminu Sejmu skierował
Wypowiedź pani minister kończy rozpatrywanie powyższe projekty ustaw do Komisji Finansów Pu-
tego punktu porządku dziennego*). blicznych w celu rozpatrzenia. Komisja na posiedze-
Komisja Finansów Publicznych przedłożyła spra- niu w dniu 18 listopada 2009 r. rozpatrzyła przedło-
wozdanie o projektach ustaw: o grach hazardowych żone projekty.
oraz o zmianie ustawy o grach i zakładach wzajem- Na posiedzeniu komisji oprócz przedstawicieli rzą-
nych. du, wnioskodawców projektu poselskiego, osób z Biura
Sprawozdanie to zostało paniom i panom posłom Analiz Sejmowych byli reprezentanci strony społecz-
doręczone w druku nr 2508. nej. Minister Michał Boni przypomniał przesłanki
W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii moralne i społeczne leżące u podstaw projektu usta-
Konwentu Seniorów, marszałek Sejmu podjął decyzję wy i uzasadnił powody bardzo szybkiego tempa prac
o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmu- nad ustawą. Powód główny to konieczność zaistnie-
jący rozpatrzenie tego sprawozdania. nia podstaw prawnych do wygaszania automatów
Proponuję, aby w tym przypadku Sejm wyraził o niskich wygranych. Strona społeczna wysunęła
zgodę na zastosowanie art. 51 pkt 3 regulaminu Sejmu szereg zastrzeżeń wobec rządowego projektu, koncen-
oraz aby w dyskusji nad dodanym punktem wysłuchał trując się na konsekwencjach dla branży w szczegól-
5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół. ności ekonomicznych, społecznych – utrata miejsc
Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm pracy, oraz prawnych.
propozycję przyjął. Komisja rozstrzygnęła w głosowaniu, że projek-
Sprzeciwu nie słyszę. tem bazowym, nad którym będziemy pracowali, ma
Komisja Infrastruktury przedłożyła sprawozdanie być projekt rządowy z druku nr 2481. Projekt z dru-
o projekcie ustawy o zmianie ustawy o autostradach ku nr 2482 został przez posłów Koła Parlamentarne-
płatnych oraz o Krajowym Funduszu Drogowym oraz go Polska Plus zgłoszony jako poprawka. W wyniku
ustawy o obrocie instrumentami finansowymi. głosowania propozycja nie została przyjęta i posłowie
Sprawozdanie to zostało paniom i panom posłom koła zgłosili ją jako wniosek mniejszości.
doręczone w druku nr 2509. Biuro Analiz Sejmowych przedstawiło wątpliwości
natury konstytucyjnej co do szeregu przepisów oma-
*) Teksty wystąpień niewygłoszonych – w za- wianej ustawy, które jednak w ocenie rządu, a w szcze-
łączniku nr 1. gólności prezesa Centrum Legislacyjnego Rządu nie
54. posiedzenie Sejmu w dniu 19 listopada 2009 r.
166 Projekty ustaw: o grach hazardowych; o zmianie ustawy o grach i zakładach wzajemnych

Poseł Sprawozdawca Marek Zieliński niężnych, tj. problemów związanych z podwójną pe-
nalizacją. Chodzi o art. 89 ust 1 pkt 1 i 2 w związku
kolidują z konstytucją. To jest dość ważna sprawa, z art. 103 pkt 4, 5 i 7.
toteż pozwolę sobie, opierając się na materiałach, Rządowe Centrum Legislacji w ten sposób usto-
tekstach Biura Analiz Sejmowych i Rządowego Cen- sunkowuje się do tego zarzutu: Podwójna odpowie-
trum Legislacyjnego omówić najważniejsze kwestie dzialność – administracyjna i karno-skarbowa – nie
konstytucyjne. jest instytucją nieznaną w polskim systemie praw-
Pierwsza wątpliwość Biura Analiz Sejmowych jest nym. Podobnie w przypadku dochodów z nieujawnio-
związana z rozszerzeniem zakresu reglamentacji nych źródeł przychodu podatek podlega zarówno
ustawowej – to dotyczy art. 2 ust. 5 – poza zakres sankcyjnemu, restrykcyjnemu opodatkowaniu staw-
dopuszczalnego ograniczenia przewidzianego w art. 22 ką 75% – art. 30 ust. 1 pkt 7 ustawy o podatku do-
konstytucji. Art. 2 ust. 5 projektu przewiduje włącze- chodowych od osób fizycznych – jak i odpowiedzial-
nie w zakres pojęcia gier na automatach wszystkich ności karno-skarbowej z art. 54 Kodeksu karnego
gier na urządzeniach mechanicznych, elektromecha- skarbowego. Analogiczną konstrukcję wykorzystano
nicznych lub elektronicznych, w tym komputerowych, w projekcie, z tym że zamiast sankcyjnego opodatko-
organizowanych w celach komercyjnych, w których wania podatkiem od gier urządzania gier nielegal-
grający nie ma możliwości uzyskania wygranej pie- nych – nie można by przecież opodatkować takiej
niężnej lub rzeczowej, ale gra zawiera elementy loso- działalności zwykłą stawką – zaproponowano kary
wości. Tym samym projektodawca rezygnuje z pod- pieniężne.
stawowego elementu definicji gier poddanych regu- I trzecia istotna rzecz, na którą chciałbym jeszcze
lacjom ustawowym, a mianowicie konieczności uzy- zwrócić uwagę. Później wskażę jeszcze inne, już
skiwania przez ich uczestników korzyści pieniężnej mniejszej wagi. Trzeci problem to mianowicie nie-
lub rzeczowej. Tak więc proponowany art. 2 ust. 5 określoność pojęcia przychodu. Dotyczy to art. 89
sprawia, że nawet te gry internetowe, które nie są ust. 2 pkt 1. Zgodnie z tym artykułem w przypadku
oceniane negatywnie ze względu na potencjalne po- urządzania gry hazardowej bez koncesji lub zezwo-
wodowanie uzależnień, byłyby poddane rygorom re-
lenia kara wynosi 100% przychodu uzyskanego
glamentacyjnym ustawy. Faktu tego nie sposób wy-
z urządzanej gry. Projekt nie definiuje pojęcia przy-
jaśnić podstawowym celem ustawy, jakim jest prze-
chodu dla celów podatku od gier.
ciwdziałanie uzależnieniom od hazardu. Tymczasem
Rządowe Centrum Legislacji odpowiada w ten
to ów cel stanowi przesłankę uzasadniającą – na
sposób: Podstawą wymiaru kary pieniężnej – art. 89
gruncie art. 22 w związku z art. 31 ust. 3 konstytucji
ust. 2 pkt 1 – ma być przychód uzyskany z urządzanej
– ograniczenie wolności działalności gospodarczej
gry. Nie ma potrzeby definiowania tego określenia
w zakresie prowadzenia gier objętych ustawą. Oma-
– jest używany jednolicie w projekcie, zarówno jako
wiany przepis według Biura Analiz Sejmowych może
pozostawać w tym zakresie w sprzeczności ze wska- podstawa opodatkowania, jak i podstawa wymiaru
zanym wzorcem konstytucyjnym. kary pieniężnej.
Co na to Rządowe Centrum Legislacyjne? Projek- Wskażę jeszcze tylko na inne sprawy – nie będę
towana regulacja ogranicza wolność działalności ich już tak szczegółowo omawiał – które kwestionuje
gospodarczej, wprowadzając możliwość urządzania Biuro Analiz Sejmowych. Sprawa dotyczy nieokre-
gier na określonych urządzeniach wyłącznie w kasy- śloności zakresu zakazu reklamy. Problem przesła-
nach gry. Działalność taka dotychczas była wykony- nek wykluczających zawarcie umowy agencyjnej na
wana bez żadnych ograniczeń i w wielu przypadkach sprzedaż losów, przyjmowanie zakładów, brak pod-
umożliwiała obchodzenie przepisów o grach na auto- stawy prawnej wydania przez radę gminy opinii o lo-
matach – pozorny brak wygranych w grze i urządza- kalizacji kasyna lub salonu, uregulowanie w ustawie
nie takich gier bez zezwoleń i kontroli i bez opodat- o grach hazardowych podatku od gier oraz problem
kowania. Skutki regulacji dotkną również przedsię- zastosowania tzw. trybu kodeksowego.
biorców nienaruszających prawa. Jednak nie ma Może tylko krótko powiem o tych dwóch sprawach,
realnej możliwości takiej kontroli, która pozwoliłaby bo one często przewijają się w Sejmie i dość często jest
na skuteczne zwalczanie nadużyć w tym obszarze. spór prawników, ale też w tej Izbie. À propos miejsca
Stąd też konieczny jest pełen charakter proponowa- uregulowania podatku od gier stanowisko RCL jest
nego ograniczenia zamykający możliwość obchodze- następujące: Zarówno projektowana, jak i obecna
nia prawa. Uzasadnieniem tego rozszerzenia jest ustawa o grach i zakładach wzajemnych obejmują za-
konieczność zapewnienia pełnej ochrony innym war- kresem regulacji podatek od gier, co wynika z trady-
tościom konstytucyjnym, w szczególności porządku cyjnego zamknięcia w jednej ustawie całości material-
publicznego i zdrowia, przedstawionym w uzasadnie- nych regulacji tego obszaru działalności, charaktery-
niu projektu. Realizacja tej ochrony wymaga zapro- zujących się większą restrykcyjnością w stosunku do
jektowanej ingerencji w swobodę działalności gospo- regulacji innych dziedzin gospodarki.
darczej. Co do trybu kodeksowego, to jest tu krótkie, ale
Druga kwestia podnoszona przez Biuro Analiz myślę, że jednoznaczne stanowisko RCL: Zgodnie
Sejmowych dotyczy ustawowej regulacji tzw. kar pie- z art. 87 ust. 2 Regulaminu Sejmu RP o zastosowa-
54. posiedzenie Sejmu w dniu 19 listopada 2009 r.
Projekty ustaw: o grach hazardowych; o zmianie ustawy o grach i zakładach wzajemnych 167

Poseł Sprawozdawca Marek Zieliński W przepisach końcowych w art. 145 pkt 2, który
przesuwa wejście w życie niektórych artykułów, za-
niu szczególnego trybu prac nad projektem rozstrzy- mieniono wyrazy „art. 106 pkt 1 i 4” na wyrazy „art. 106
ga marszałek Sejmu. pkt 1 i 4a”. Ograniczono więc zakres przepisów, któ-
Wracając do debaty nad projektem ustawy, chcę re obowiązują po 6 latach.
powiedzieć, że posłowie zgłosili szereg poprawek do Całość ustawy została przyjęta przy 24 głosach
projektu ustawy. Znaczna część z nich została odrzu- za, 3 przeciw i 17 posłach, którzy wstrzymali się od
cona. Przyjęto następujące. głosu.
Połączono rozdział 2 z rozdziałem 3, nadając ty- Do projektu ustawy zgłoszono 3 wnioski mniej-
tułowi brzmienie „Warunki urządzania gier hazar- szości. Pierwszy jest tożsamy z poselskim projektem
dowych”. ustawy z druku nr 2482, 2 pozostałe dotyczą art. 74
Art. 15 ust. 2 uzupełniono o zdanie: Łączna liczba i zmniejszają stawki podatku dla zakładów wzajem-
salonów gry bingo pieniężne w województwie nie nych innych niż wymienione w pkt 3 tego artykułu
może być jednak wyższa niż 1 salon na każde pełne do 40% przy drugim i do 35% przy trzecim wniosku
300 tys. mieszkańców województwa. mniejszości.
W art. 19 ust. 2, który mówi o udzielaniu pełno- Posłowie zgłosili szereg pytań i wątpliwości do
mocnictw przy wypłacie wygranej, dodano wyrazy wielu kluczowych zagadnień tej ustawy, m.in. do de-
„z podpisem poświadczonym notarialnie”. finicji gier losowych, warunków urządzania gier ha-
W art. 33 komisja przyjęła wniosek o skreślenie zardowych, powierzania innemu agentowi na podsta-
ust. 4 mówiącego, że wynik przetargu nie jest dla wie umowy agencyjnej niektórych czynności, rekla-
ministra finansów wiążący. A więc ostatecznie bę- my, sponsorowania, egzekucji prawa, stawek podat-
dzie, że będzie wiążący. kowych, systemu opodatkowania, uprawnień funk-
W art. 35 zawierającym informacje, co powinien cjonariuszy oraz sytuacji rynku gier hazardowych po
zawierać wniosek o udzielenie koncesji, w pkt 15 do- wejściu w życie nowych przepisów.
dano, że opinia rady gminy o lokalizacji kasyna gry Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Komi-
musi być pozytywna. Analogicznie w art. 36 dotyczą- sji Finansów Publicznych wnoszę o uchwalenie usta-
cym wniosku o udzielenie zezwolenia na prowadzenia wy w brzmieniu przedłożonym przez komisję. Dzię-
salonu bingo pieniężne dodano w pkt 15 wymóg po- kuję bardzo. (Oklaski)
zytywnej opinii rady gminy.
W art. 68 o opłacie, którą uiszcza podmiot urzą-
dzający gry hazardowe, w ust. 1 pkt 2 dokonano Wicemarszałek Krzysztof Putra:
zmian legislacyjnych polegających na pozostawieniu
samego wyrazu „egzaminacyjna” i skreśleniu pozo- Dziękuję bardzo panu posłowi.
stałej części zdania. Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem po-
W art. 73 określającym podstawę opodatkowa- rządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświad-
nia podatkiem od gier w pkt 8 dotyczącym turnie- czeń w imieniu klubów i kół.
ju gry w pokera do słów „kwota wygranej” dodano Otwieram dyskusję.
słowa „pomniejszona o kwotę wpisowego za udział Pierwsza głos zabierze pani poseł Krystyna Skow-
w turnieju”. rońska w imieniu klubu Platforma Obywatelska.
W art. 75 ust. 1 pkt 1 wprowadzono poprawkę
legislacyjną polegającą na zastąpieniu adresata skła-
dania deklaracji podatkowej z urzędu celnego formą Poseł Krystyna Skowrońska:
„właściwemu naczelnikowi urzędu celnego”.
W art. 86 dotyczącym Funduszu Rozwoju Kultury Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panowie Mini-
Fizycznej w ust. 3 zmieniono poprawką wysokość strowie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Platfor-
wpływu z dopłat z 75% na 79%, a w art. 88 mówiącym ma Obywatelska mam zaszczyt przedstawić Wysokiej
o Funduszu Rozwoju Problemów Hazardowych w ust. Izbie stanowisko w sprawie przedłożonych 2 projek-
3 wysokość wpływów z dopłat określono na 1%. tów dotyczących hazardu, tj. poselskiego projektu
Z art. 91 wykreślono wyrazy „dział III”, co ozna- ustawy o zmianie ustawy o grach i zakładach wza-
cza, że do kar pieniężnych stosuje się całą ustawę jemnych (druk nr 2482) oraz rządowego projektu,
Ordynacja podatkowa. kompleksowo regulującego sprawę hazardu, ustawy
W tytule rozdziału 13 wykreślono wyrazy „szcze- o grach hazardowych (druk nr 2481).
gólne” i „oraz przepis karny”, nadając mu brzmienie Wiele było debat na temat hazardu na tej sali, ale
„Przepisy przejściowe i dostosowujące”. jaką mamy dzisiaj sytuację? Działalność w zakresie
Do art. 138 dodano nakładający sankcje ust. 3 gier i zakładów wzajemnych regulowana jest ustawą
o następującej treści: Organ, o którym mowa w ust. 2, z dnia 29 lipca 1992 r., która była wielokrotnie nowe-
w drodze decyzji, cofa zezwolenie w przypadku stwier- lizowana. Żadna nowelizacja nie była kompleksowa.
dzenia, że automat o niskich wygranych umożliwia Przepisy nie były dopasowane do obecnych warun-
grę o wygrane wyższe lub stosowanie stawek wyż- ków. Grać można było w 26 kasynach. Na każdym
szych niż przewidziane w art. 129 ust. 3. kroku, prawie w każdym barze, pubie, pewnie wszę-
54. posiedzenie Sejmu w dniu 19 listopada 2009 r.
168 Projekty ustaw: o grach hazardowych; o zmianie ustawy o grach i zakładach wzajemnych

Poseł Krystyna Skowrońska szego ujawnienia łamania zakazu – sankcja finanso-


wa, przy kolejnych – cofnięcie zezwolenia na prowa-
dzie poza barami mlecznymi, na stacjach benzyno- dzenie danego punktu czy salonu bądź w ogóle cof-
wych i jeszcze w innych miejscach, instalowane były nięcie koncesji. Wprowadzono ograniczenia, jeśli
coraz to nowe automaty do gier o niskich wygranych chodzi o prowadzenia reklamy gier i hazardu w miej-
i mieliśmy do czynienia z tzw. hazardem ulicznym. scach publicznych i w środkach masowego przekazu,
Komisja Finansów Publicznych, pracując wczoraj z ustaleniem sankcji za łamanie przepisów, z wyjąt-
raczej długo, bo ponad 14 godzin, jako projekt wiodą- kiem sytuacji, w których nie będzie obowiązywał ten
cy wybrała projekt przedłożony przez rząd. Za wybo- zakaz ograniczenia reklamy, w odniesieniu do gier
rem projektu głosowali posłowie koalicji rządzącej, liczbowych, loterii pieniężnych, informacji o sponso-
Platformy Obywatelskiej i PSL. Ten projekt chcemy ringu firm realizującej monopol państwa oraz urzą-
poprzeć. Dlaczego ten projekt chcemy poprzeć? Nie dzających zakłady wzajemne. Zwiększa się pewność
tylko dlatego, że jest to projekt rządowy, ale przede gospodarczą podmiotów, wprowadza się poza tym
wszystkim dlatego, że jest to dobry projekt. Dlaczego
restrykcyjne kary administracyjne dla podmiotów,
tak uważamy? Dlatego że w sposób całościowy regu-
które nie spełniają obowiązku uzyskania koncesji na
luje rynek gier i zakładów wzajemnych, na którym
prowadzenie kasyna. Wprowadzono nowe stawki
pojawiają się nowe rodzaje gier i nowe funkcje urzą-
dzeń do gier, naprawia obecny stan i wzmacnia kon- i podstawy opodatkowania: w przypadku loterii fan-
trolę państwową nad rynkiem gier i zakładów wza- towych i gry bingo fantowe – 10% przychodu; loterii
jemnych, w sposób bardzo radykalny podejmuje wal- pieniężnej – 15% przychodu od przychodów; gier licz-
kę z uzależnieniami od hazardu, przede wszystkim bowych – 20% od przychodu; zakładów wzajemnych
w całości reguluje cel komercyjny organizatorów gier. sportowych – 20% dochodu; gry bingo pieniężne, te-
Jakie główne zmiany systemowe proponuje przedło- lebingo i audiobingo – 25% od przychodu; turniejów,
żony projekt? Uważamy, że gry na wszelkich automa- gier w pokera – 25% od dochodu, gier na automatach
tach z elementami losowymi będą możliwe w kasy- cylindrycznych – chodzi o ruletkę – gier w kości
nach gry. Liczba kasyn będzie ograniczona limitem i karty, bez pokera turniejowego – 50%, a także do-
lokalizacyjnym, jedno kasyno na pełne 650 tys. płaty. Wprowadzono nowy Fundusz Rozwiązywania
mieszkańców województwa, bez określenia liczby Problemów Hazardowych, dzieląc przychody z do-
mieszkańców miejscowości, w której może funkcjo- płat. Na Fundusz Promocji Kultury przewidziano
nować kasyno, tak jak to proponowano w popraw- 20%, Fundusz Rozwoju Kultury Fizycznej – 75%
kach. Zatem przykładowo w Świnoujściu, Sopocie czy i Fundusz Rozwiązywania Problemów Hazardowych
Zakopanem w dalszym ciągu mogą funkcjonować – 5%. Tak było w przedłożeniu. W trakcie prac nad
kasyna. W kasynie może być, zgodnie z wymieniony- projektem zmieniono to i na Fundusz Rozwiązywa-
mi przepisami, o ile zostaną przyjęte, 70 automatów nie Problemów Hazardowych przeznaczono 1%,
do gier losowych. W kasynach będzie można również zwiększając dochód Funduszu Rozwoju Kultury Fi-
organizować turnieje gry pokera, ale tylko wtedy, gdy zycznej. Wprowadzono także zmiany dotyczące prze-
będzie uczestniczyć 10 graczy, zakazana będzie gra pisów m.in. w Kodeksie karnym wykonawczym, Pra-
w pokera, w której uczestnicy grają między sobą. wie bankowym, Kodeksie karnym skarbowym i w in-
Nowe przepisy będą dotyczyły również nadzoru ka- nych przepisach.
syn. Wszelkie wątpliwości związane z tym, że kasyna Chciałabym się jednak skupić, z uwagi na czas,
nie będą nadzorowane, rozwiewał minister w trakcie na wątpliwościach natury konstytucyjnej. Chciała-
prac nad ustawą, wskazując, że po 31 października bym paniom i panom posłom przypomnieć rok 2004,
według rozporządzenia ministra finansów to Służba
kiedy to procedowaliśmy nad Kodeksem celnym i prze-
Celna będzie dokonywała doraźnie kontroli w kasy-
pisami wprowadzającymi do Kodeksu celnego. Ra-
nach, ale będzie to kontrola bezpośrednia przy otwie-
zem mamy tam 1080 artykułów. Czas pracy, licząc
raniu, zamykaniu stołów do gry, obliczaniu rezulta-
od momentu wpłynięcia do Sejmu, czyli złożenia
tów gier na stołach i gier na automatach, obliczaniu
przychodów z gier i automatów o niskich wygranych, przez rząd projektu, do jego wyjścia, po procedurze
a także rozliczaniu żetonów i gotówki w kasie. Funk- legislacyjnej również w Senacie, to 10 dni. Ile praco-
cjonariusz celny, jeżeli nie będzie zajęty nadzorem waliśmy w komisji finansów? Cztery godziny albo
bezpośrednim w kasynie, będzie mógł uczestniczyć pięć godzin. I jeszcze jedno: nikt wtedy nie sygnali-
w kontrolach przeprowadzanych w innych salonach zował tego, że jest to rozwiązanie niekonstytucyjne
gier, będzie mógł dokonywać kontroli podatkowej po- i w związku z tym nie powinno być takiego trybu,
datku od gier. Wprowadzono przepis mówiący o tym, projekt nie powinien trafić do komisji kodyfikacyjnej.
iż przez okres kolejnych 6 lat będą wygaszane zezwo- Wszelkie uwagi i wątpliwości natury konstytucyjnej,
lenia na urządzanie gier w salonach gier i gier na a także dotyczące tej dyskusji przedstawił pan poseł
automatach o niskich wygranych, a nowe zezwolenia sprawozdawca. Chciałabym powiedzieć o jednej rze-
nie będą wydawane. Skutecznie będzie przestrzegane czy... W wystąpieniu mówił, w trakcie... (Dzwonek)
wprowadzenie zakazu udziału w grach osób poniżej Co, panie marszałku? (Wesołość na sali)
18 lat, z zastosowaniem sankcji; w przypadku pierw- (Głos z sali: To kiedy, na posiedzeniu komisji?)
54. posiedzenie Sejmu w dniu 19 listopada 2009 r.
Projekty ustaw: o grach hazardowych; o zmianie ustawy o grach i zakładach wzajemnych 169

Wicemarszałek Krzysztof Putra ność nielegalna będzie korzystniejsza niż działalność


legalna: fakt nierównego opodatkowania osób prowa-
Przepraszam, pani poseł. dzących działalność w zakresie organizacji gier ha-
Po pierwsze, czas już jest przekroczony o ponad zardowych, czyli tzw. paradoksalne uprzywilejowanie
2 minuty, po drugie, prosiłbym panie i panów posłów podmiotów naruszających ustawę, rodzi istotne za-
o to, by nie przeszkadzali, a panią poseł prosiłbym strzeżenia odnośnie do zgodności omawianego roz-
o to, by zmierzała do konkluzji. Prezydium Sejmu wiązania z konstytucyjną zasadą równości wobec
wyraźnie ustaliło, że kluby i koła mają 5 minut na prawa. Dlaczego to zastrzeżenie tak mocno zostało
wygłoszenie swoich oświadczeń. podkreślone? To jest zastrzeżenie bardzo istotne. Je-
śli bowiem ktoś prowadzi nielegalną działalność ha-
zardową, to oczywiście po kontroli nie można go już
Poseł Krystyna Skowrońska: opodatkować bez względu na to, ile czasu ona trwała,
tylko można nałożyć karę w wysokości 100% przy-
Tak jest, panie marszałku, dziękuję bardzo. chodu. Wyobraźmy sobie, że ten, który prowadził
Chciałabym zatem zmierzać do konkluzji. Wątpliwo- nielegalną działalność hazardową, mówi kontrolero-
ści, które pojawiają się i były zgłaszane przez Biuro wi: proszę pana, zarobiłem 100 tys. zł, więc wypła-
Analiz Sejmowych, myślę, że zostały rozwiane. Nie cam wam 100 tys. zł kary, z przychodu. Czy można
pracowaliśmy na posiedzeniu żadnej komisji z takim sobie wyobrazić taką sytuację w przypadku nielegal-
składem ekspertów: Rządowe Centrum Legislacji, nej działalności? Widać więc bardzo wyraźnie, że
Biuro Analiz Sejmowych, legislatorzy. Myślę, że peł- otwiera się furtkę, żeby tego nie legalizować. Być
na dyskusja i czas, który poświęciliśmy tym rozwią- może, jeśli już zostaniemy przyłapani, wtedy zapła-
zaniom, sprawiły, że wszelkie wątpliwości zostały cimy tę karę, z przychodu, która i tak będzie niepo-
rozwiane. Dzisiaj w dyskusjach konstytucjonaliści równanie mniejsza wobec osiągniętych korzyści. To
mówią o tym, że żadne z podniesionych przez Biuro jest sedno zastrzeżeń konstytucyjnych.
Analiz Sejmowych wątpliwości nie mają uzasadnie- Wiele jest jeszcze tego typu zastrzeżeń, np. doty-
nia, ale myślę, że tylu, ilu jest prawników, tyle jest na czących zakazu reklamy. I tak Biuro Analiz Sejmo-
ten temat opinii. Przychylamy się do tego stanowi- wych ma wątpliwości, czy sprzedaż kart w kiosku lub
ska, nas te informacje zadowoliły, wątpliwości zaś kości to jest reklama gier hazardowych, czy nie. Są
zostały rozwiane przez Rządowego Centrum Legisla- to bowiem rekwizyty wykorzystywane w grach ha-
cji. W związku z tym chciałabym oświadczyć w imie- zardowych. Rzeczywiście padło już wiele pytań, czy
niu klubu Platformy Obywatelskiej, że będziemy będzie można kupić karty, kości czy inne tego typu
popierać to przedłożenie, nad którym w tej chwili rzeczy w kioskach. Jeśli ktoś poda taką interpretację,
procedujemy. Dziękuję bardzo. (Oklaski) być może wtedy nie. Prawo powinno być jednoznacz-
ne, jednolite. Pośpiech powoduje, że to prawo nie jest
stanowione porządnie. Rzeczywiście próbowaliśmy
Wicemarszałek Krzysztof Putra: podejść do tej ustawy, bo cel jest bardzo szczytny.
Uwierzyliśmy, że rząd chce ograniczać hazard. Pró-
Dziękuję bardzo, pani poseł. bowaliśmy pomóc, mieliśmy nawet kilka spotkań,
Informuję, że przekroczyła pani poseł czas o 4 mi- w trakcie których chcieliśmy wyjaśnić wiele wątpli-
nuty i 10 sekund. Będę musiał postąpić tak samo wości. Oczywiście niektóre wątpliwości zostały wy-
wobec innych klubów. jaśnione, ale te najistotniejsze nie. Niestety dyskusja
Bardzo proszę, pan Henryk Kowalczyk w imieniu podczas wczorajszych 14-godzinnych obrad Komisji
klubu Prawo i Sprawiedliwość. Finansów Publicznych nie rozwiała tych wątpliwości.
Nie rozwiała również wątpliwości konstytucyjnych
– tak jak twierdzi pani poseł – bo Biuro Analiz Sej-
Poseł Henryk Kowalczyk: mowych swoje, a rząd swoje. Biuro Analiz Sejmowych
wyszło pod koniec obrad komisji, nie mając w tej sy-
Panie Marszałku! Panowie Ministrowie! Wysoka tuacji już właściwie co robić. Rząd był głuchy na ar-
Izbo! W imieniu klubu Prawo i Sprawiedliwość mam gumenty. Przyjęcie kilku drobnych poprawek oczy-
zaszczyt przedstawić stanowisko wobec sprawozda- wiście nie usprawiedliwia tego, że rząd wychodzi
nia Komisji Finansów Publicznych o projekcie usta- nam naprzeciw i chce rzeczywiście ograniczyć ha-
wy o grach hazardowych. zard. Na przykład chcieliśmy wprowadzić poprawkę,
Pani poseł wyjaśniała zastrzeżenia Biura Analiz żeby mogło powstać kasyno w mieście liczącym po-
Sejmowych co do zapisów konstytucyjnych. Tych wyżej 100 tys. mieszkańców. Jaki był argument rzą-
uwag jest bardzo dużo i bynajmniej nie najważniejsze du, że nie może powstać? Wtedy w Sopocie nie będzie
zastrzeżenia dotyczyły trybu procedowania, bo to kasyna. Proszę państwa, rozumiem, że pan premier
można sobie rzeczywiście darować. Natomiast, pani chce pograć, ale w tym celu może pojechać do Gdań-
poseł, zastrzeżenia merytoryczne są bardzo istotne, ska. To, że Sopot nie ma 100 tys. mieszkańców, nie
i to jest dużo bardziej niebezpieczne, bo na przykład jest powodem, żeby nie umieścić takiego zapisu
Biuro Analiz Sejmowych wskazuje na to, że działal- w ustawie. Używano tego typu argumentów.
54. posiedzenie Sejmu w dniu 19 listopada 2009 r.
170 Projekty ustaw: o grach hazardowych; o zmianie ustawy o grach i zakładach wzajemnych

Poseł Henryk Kowalczyk podmiotów stosuje się dopłaty, a do których nie. Teraz
przecież dopłaty do gier stosuje się tylko wobec mono-
Nie pozwolono również ujednolicić systemu podat- polu państwowego. Pozostali nie mają dopłat. Czerpa-
kowego dla sektora państwowego i prywatnego. Nie- nie z funduszy, leczenie np. uzależnień od hazardu
stety pozostała nadal bardzo wyraźna dyskryminacja będzie finansowane z funduszu pochodzącego z tych
podatkowa monopolu państwowego. Ona jest ogrom- dopłat. Kto inny więc uzależnia, a kto inny płaci za
na. Podam przykład dwóch liczb, dwóch gier. Salony leczenie – to jest przewrotność tego systemu.
z automatami do gry miały 1,6 mld zł przychodu, Spróbujemy jeszcze raz wnieść pewne poprawki.
a zapłaciły 119 mln zł podatku i tyle zapłacą według Apeluję do posłów Platformy Obywatelskiej o to, żeby
tych stawek. W przypadku Totalizatora Sportowego pokazali swoje rzeczywiste intencje w sprawie ogra-
liczby są porównywalne – 1,8 mld zł przychodu, za- niczenia hazardu. To naprawdę nie jest dobra inten-
płacił 650 mln zł podatku z dopłatami. Gdzie tu jest cja, że za 5, 6 lat będzie mniej automatów. Problem
równość podmiotów wobec prawa? Wobec tego czy już jest i rzeczywiście trzeba go szybko rozwiązać.
dopłaty, podatki itd. mają płacić tylko i wyłącznie Chcemy za sprawą tych poprawek pomóc rządowi
firmy państwowe, prywatne już niekoniecznie? To są i Platformie Obywatelskiej rozwiązać ten problem.
nasze zasadnicze wątpliwości. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Chodzi również o deklarowane ograniczenie ha-
zardu. Pan minister Boni bardzo wyraźnie powie-
dział: nadrzędnym celem jest ograniczenie hazardu. Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Nieważne są cele finansowe, podatkowe. Ogranicze-
nie hazardu to jest główny cel moralny, bo hazard Dziękuję bardzo panu posłowi.
jest złem. Zgadzamy się: hazard jest złem. Wobec tego Teraz o zabranie głosu w imieniu klubu Lewica
ograniczajmy hazard. Ale w jaki sposób go ograni- bardzo proszę panią poseł Anitę Błochowiak.
czać? W taki, że zezwolenia na automaty wygasną
w ciągu 5, 6 lat, ale w ciągu ostatnich dwóch lat wy-
dano 20 tys. zezwoleń na automaty. Czyli realne Poseł Anita Błochowiak:
ograniczenie hazardu nastąpi tak naprawdę za 5,
6 lat. Dlaczego nie możemy wcześniej tego zrobić? Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Opinia klubu Le-
Jeśli te deklaracje są rzeczywiste i prawdziwe, pokaż- wicy w sprawie projektu ustawy przedłożonego przez
my to również w podejmowanych decyzjach. A jakie rząd może być tylko negatywna z kilku podstawo-
mogą być decyzje dotyczące wygaszenia automatów? wych powodów. Po pierwsze, to jest ustawa populi-
Albo ustawowe wygaszenie zezwoleń np. z końcem styczna i, niestety, w wielu fragmentach śmieszna.
2010 r., albo takie podniesienie podatków… Wczoraj prawnicy przez wiele godzin pytali ministra,
(Głos z sali: Dzisiaj mówisz prawdę.) czy gra w kości, zakup kart w kiosku, gra w scrabble
…które będzie stanowić barierę zaporową, i wte- oraz stawianie pasjansa będą karalne (Gwar na sali),
dy automaty, przynajmniej w większości, znajdujące zapisy bowiem tej ustawy o tym właśnie świadczą.
się gdzieś w małych wioskach na stacji paliw, w skle- Kolejna ułomność tej ustawy wiąże się z tym,
pach, barach (Dzwonek), będą likwidowane. że niestety niewiele się zmienia w zakresie nadzo-
(Poseł Andrzej Orzechowski: Panie pośle, czas.) ru, kontroli czy wygasania koncesji. Nadal pozo-
Tak, pamiętam o czasie i jeszcze czterech minu- stają w niej zapisy, które dziś obowiązują. Oczeki-
tach. walibyśmy od rządu, że skoro już zmarnował ostat-
Podejrzewam, że złożymy poprawki dotyczące wy- nie dwa lata i nie sprawował właściwej kontroli nad
równań podatkowych. Spróbujemy powtórnie to zro- rynkiem hazardu, to właśnie w tej ustawie wpro-
bić, a może refleksja ogarnie Platformę Obywatelską. wadzi zapisy, które dadzą mu narzędzia do walki
Jeszcze raz powiemy: sprawdzamy. Ale może warto z nim od przyszłego tygodnia, gdy ustawa już bę-
zastanowić się nad taką kwestią. Jeżeli zawsze będzie dzie obowiązywać.
istniał konflikt między monopolem państwowym Kolejna ułomność ustawy i jednocześnie hipokry-
a interesem prywatnym – komisja będzie badała, jak zja Platformy i PSL-u polega na tym, że obecnie na
ten konflikt wygląda – to spróbujmy może wprowa- 46 tys. automatów w kraju 20 tys. koncesji było wy-
dzić rozwiązanie, jakie stosuje się w wielu krajach. danych właśnie w ciągu ostatnich dwóch lat, za rzą-
Spróbujmy objąć monopolem państwowym gry ha- dów Platformy i PSL. Premier obudził się po dwóch
zardowe. Te, wobec których będzie to miało sens, bo latach i z groźną miną na konferencji powiedział:
rzeczywiście trudno obejmować monopolem państwo- stop, koniec hazardu. Skoro jest afera w moich sze-
wym loterię fantową, jeśli taką loterię zorganizuje regach, jest problem dotyczący rynku hazardowego,
rada rodziców w szkole. Spróbujmy objąć monopolem w ogóle nie ma możliwości, aby istniał hazard w Pol-
państwowym wszystkie istotne gry, które przynoszą sce. Z tego też powodu ta szybkość i pilność prac nad
rzeczywisty dochód. Po wygaśnięciu tych koncesji tym projektem.
niech reszta będzie objęta monopolem państwowym. Z rozbrajającą szczerością posłowie Platformy mó-
Nie będzie wtedy dyskusji, który podmiot jest bar- wią: trzeba było pracować jeden dzień, jedną noc, bo
dziej obciążony fiskalnie, a który mniej, do których istniała obawa, iż ktoś z kolegów z naszego klubu
54. posiedzenie Sejmu w dniu 19 listopada 2009 r.
Projekty ustaw: o grach hazardowych; o zmianie ustawy o grach i zakładach wzajemnych 171

Poseł Anita Błochowiak obowiązującej surowej ustawy. Chcielibyśmy, aby


rząd zajął się sprawami ważnymi dla polskich oby-
zostanie skorumpowany przez lobbystów. Zarówno wateli, mianowicie służbą zdrowia, pacjentami, któ-
jest to szczere, jak i smutne, że jest to powód, abyśmy rzy stoją godzinami, dniami, miesiącami w kolejkach
tu, w parlamencie, wszyscy wspólnie jako posłowie do specjalistów. Chcielibyśmy, aby rząd zajął się tym,
stanowili szybkie prawo, a jednocześnie – jak poka- co jest istotne – tragiczną sytuacją emerytów, proble-
zują fakty i mówią eksperci oraz prawnicy – złe i nie- mami w polskich firmach – to są dzisiaj realne, bar-
wystarczające. Mamy oprócz opinii Biura Analiz dzo ważne problemy. To, że w waszych szeregach jest
Sejmowych także inne opinie, że projekt w wielu afera, jest problem związany z korupcją, nie oznacza,
miejscach jest niezgodny z konstytucją. Projekt rzą- że należy tutaj, w polskim parlamencie, pisać na ko-
du miał być dobry, na tyle wzorcowy, iż nie będzie do lanie ustawę, prawo, które nie będzie skuteczne, któ-
niego żadnych zastrzeżeń. Tak jednak się nie stało re jest niezgodne z konstytucją, z innymi kodeksami.
i już firmy z branży hazardowej zapowiadają, iż złożą Chcielibyśmy, aby wreszcie rząd Platformy Obywa-
wniosek do Trybunału Konstytucyjnego. Z czym to telskiej i PSL-u wziął na siebie odpowiedzialność za
się wiąże? Z tym, że może się okazać, że ta ustawa swoje czyny i stosował ustawę, prawo już zapisane,
wkrótce w znacznej części nie będzie obowiązywać, chodzi o niezwykle ważny nadzór nad tym rynkiem.
ale też i niestety jest problem, że te firmy mogą wy- Niestety, nic się nie zmieni ani jutro, ani pojutrze,
stąpić o odszkodowania, których koszty wszyscy jako kiedy ustawa już wejdzie w życie, ani 1 stycznia,
podatnicy, z budżetu, będziemy musieli ponieść. może dopiero w roku 2016 będzie w Polsce mniej au-
Kolejna kwestia dotyczy niejasności, dwuznacz- tomatów. Tylko wtedy to nie będą automaty o niskich
ności w ustawie. Liczyliśmy, że dobry projekt to bę- wygranych, z których pieniądze wpływają do budże-
dzie taki projekt, w którym jednoznacznie będą za- tu, ale będą to automaty zręcznościowe. Za parę lat,
pisane i kary, i nadzór, i kwestie podatkowe, że nie panie ministrze, tutaj, z tej mównicy, posłowie Lewi-
będzie tu miejsca na interpretacje i domysły. Wczoraj cy na pewno będą rozliczać za obecne działania tego
przez wiele godzin, dziękujemy za to, że prawnicy rządu. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
mogli pytać, że posłowie mogli pytać, minister tłu-
maczył, ale okazało się, że w ustawie jest wiele nie-
ścisłości i wiele domniemań, jak należy interpretować Wicemarszałek Krzysztof Putra:
konkretne przepisy.
Jedna tak naprawdę istotna poprawka meryto- Dziękuję bardzo, pani poseł.
ryczna uzyskała większość, poprawka, która pozo- Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Edwar-
stawiła na prawie niezmienionym poziomie wydat- da Wojtasa w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa
ki z budżetu, z dopłat na sport dzieci, na inwestycje Ludowego.
w sporcie, na sport dzieci niepełnosprawnych. Ta po-
prawka dotyczy także funduszu dla osób uzależnio-
nych. Lewica uważa, że ten fundusz powinien po- Poseł Edward Wojtas:
wstać, że osoby uzależnione należy leczyć. Według
oficjalnego stanowiska minister Kopacz jest ich dzi- Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka
siaj kraju 1200. Zapewne powinna być profilaktyka, Izbo! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu
do tej pory jej nie było, tyle tylko, że nie może ona Poselskiego Polskiego Stronnictwa Ludowego do
być prowadzona kosztem i ze środków przeznaczo- projektu ustawy o grach hazardowych i oczywiście
nych na sport dzieci niepełnosprawnych. Na to na- do sprawozdania Komisji Finansów Publicznych
szej zgody nie ma i nie będzie. Jeśli minister przed- w tej sprawie.
stawi właściwy program walki z plagą hazardu, Rozumiem, że prawem opozycji jest krytykować
jeśli przedstawi program walki z patologią, z całą proponowane rozwiązania, wytykać różne niedocią-
pewnością zgodzimy się, aby w budżecie na 2010 r. gnięcia, niedoskonałości, ale jeszcze nie zdarzyło się,
znaleźć środki na to, aby stosować ten program, żeby jakiś projekt był idealny i wszystkich zadowalał.
wdrożyć go w życie. Dziwi mnie to, że niektórzy z zabierających głos ba-
Chcielibyśmy jednak jako Lewica, aby premier nie gatelizują istotny problem, jakim jest hazard, zjawi-
prezentował z groźną miną zapisów na konferencji sko niewątpliwie negatywne, w szczególności chodzi
prasowej, ale przedstawił Sejmowi takie prawo, któ- o kwestię uzależnienia. Uzależnienie do hazardu, jak
re będzie skuteczne i rzeczywiście (Dzwonek) egze- inne rodzaje uzależnień, staje się coraz większym
kwowane przez rząd i przez nadzorującą służbę cel- problemem. To przecież również tego rodzaju uzależ-
ną, chodzi o rynek hazardowy. Ta ustawa niestety nienie powoduje depresję, wiele problemów psychicz-
takich narzędzi rządowi nie daje. nych. Musimy pamiętać, że ponad 80%, jak wynika
Zatem nie ma zgody na poparcie tej ustawy przez z opinii ekspertów, wszystkich chorób ma podłoże
Lewicę, czekamy nie na słowa, ale na czyny, na to, w stanach psychicznych. Dzisiaj wprawdzie liczba
żeby rząd faktycznie zajął się problemem i nielegal- uzależnionych nie jest statystycznie wielka, ale jeśli
nymi procederami, które dzisiaj mają miejsce, w myśl weźmie się pod uwagę dynamikę, a od 2005 r. do tego
54. posiedzenie Sejmu w dniu 19 listopada 2009 r.
172 Projekty ustaw: o grach hazardowych; o zmianie ustawy o grach i zakładach wzajemnych

Poseł Edward Wojtas Poseł Lucjan Karasiewicz:


roku, a więc niespełna w ciągu pięciu lat, liczba uza- Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Pano-
leżnionych się potroiła, to musi to budzić niepokój. wie Ministrowie i Pani Minister! W imieniu Koła
Powszechność dostępu do hazardu, do gry na auto- Parlamentarnego Polska Plus pragnę odnieść się do
matach sprawia, że coraz młodsi nasi obywatele ko- sprawozdania z druku nr 2508, a także do projektów:
rzystają z tych urządzeń. Z tym się wiążą dramaty rządowego z druku nr 2481 ustawy o grach hazardo-
wielu rodzin, to zwiększa sferę ubóstwa, ale to także wych, a także poselskiego z druku nr 2482 ustawy
te dotychczasowe rozwiązania sprawiają, że rośnie o zmianie ustawy o grach i zakładach wzajemnych.
obszar szarej strefy. Panie Marszałku! Jako Koło Parlamentarne Pol-
Nie mogę zgodzić się z poglądem, że zapropono- ska Plus po debacie, po informacji, którą na tej sali
wane rozwiązania nie służą rozwiązaniu tych proble- przedstawił pan premier razem z panem ministrem
mów, a ich rozwiązanie jest przecież potrzebą chwili. Bonim w sprawie problemu, można by powiedzieć,
Znaczne podniesienie podatków, a więc funkcja fi- hazardu, z prośbą o wsparcie, dobrą dyskusję i pracę
skalna, może wpływać na ograniczenie hazardu, nad dobrymi rozwiązaniami, wyszliśmy z własnym
projektem rozwiązań w tej sprawie. Tworząc poselski
ograniczenie do wybranych ośrodków, kasyn gry, sa-
projekt ustawy, stwierdziliśmy, że nie ma czasu na
lonów gry w bingo czy też punktów przyjmowania
pisanie regulacji od początku. Dobrym rozwiąza-
zakładów wzajemnych, zakaz wstępu osób niepełno-
niem, ze względu na czas i pośpiech, będzie noweli-
letnich czy też ścisłe restrykcje – to wszystko dowo- zacja już istniejącej ustawy. I taki druk, taką nowe-
dzi, że władze państwowe, koalicja rządząca, chcą ten lizację złożyliśmy do laski marszałkowskiej prawie
problem rozwiązać jak najszybciej. Mamy też świa- tydzień przed tym, zanim do Sejmu trafiła propozycja
domość, że istnieje potrzeba ochrony praw nabytych, ustawy rządowej.
a zatem byłoby trudno konstytucyjnie, prawnie uza- Mamy dwie koncepcje. Nasza zakłada noweliza-
sadnić pozbawienie podmiotów koncesji, zezwoleń, cję, która w istocie ma wygasić automaty. Tutaj je-
a więc one powinny po prostu w sposób naturalny steśmy zgodni ze stanowiskiem rządu, gdyż decyzja,
wygasnąć. W ciągu kilku najbliższych lat może rze- aby wygasić je w ciągu roku czy dwóch, spowodowa-
czywiście radykalnie zmniejszyć się dostęp, tym bar- łaby uzasadnione roszczenia finansowe podmiotów,
dziej że dzisiaj mamy blisko 60 tys. automatów do które dzisiaj takie firmy prowadzą. Cieszy nas, że pod-
gry. Jeśli założymy maksymalną liczbę kasyn prze- nieśliśmy opłatę do 380 euro, a rząd, który chce wal-
widzianą w ustawie, będzie to niespełna 3,5 tys., czyć z grami hazardowymi, podniósł ją do 480 euro.
a zatem jest to radykalne ograniczenie. Dlatego w naszym projekcie zmieniliśmy ją tak, aby
Myślę, że warto wspomnieć o tym, że wczorajsze dopasować ją do postulatów rządowych i aby wyjść
posiedzenie komisji, trwające 14 godzin, dla niektó- w dobrej dyskusji, w dobrej merytorycznej debacie
rych może uciążliwe, pokazało, że można normalnie z rządem.
rozmawiać w komisji. Chciałbym z tego miejsca po- Wysoka Izbo! Panie Marszałku! Niestety, nasz
dziękować panu przewodniczącemu Arndtowi, który projekt ustawy nie stał się projektem podstawowym
wykazał wiele dobrej woli. Każdy mógł się wygadać, na obradach komisji. Zgłosiliśmy go w całości jako
przedstawić swoje argumenty i kilka istotnych po- poprawkę. Komisja nie zgodziła się również, aby nad
prawek zostało uwzględnionych. Chociażby ta doty- nią pracować, dlatego zgłosiliśmy go jako wniosek
cząca upoważnienia samorządu gminy do wydawania mniejszości. Pragnę podkreślić, iż jako Koło Parla-
mentarne Polska Plus nie będziemy zgłaszać żadnych
opinii. Chodzi o to, że warunkiem uzyskania koncesji
poprawek w drugim czytaniu, apelujemy jedynie,
czy zezwolenia musi być przede wszystkim pozytyw-
prosimy, aby poprzeć nasz wniosek mniejszości, któ-
na opinia samorządu. Fakt, że wspólnie zmniejszyli-
ry nie ma żadnych wad prawnych. Jako posłowie
śmy procent kwot przekazywanych na Fundusz Roz- przygotowaliśmy go bez administracji rządowej, bez
wiązywania Problemów Hazardowych, to jest też biur legislacyjnych i on jest dobrym projektem, który
wyraz kompromisu, ale i wyraz troski o środki na może obowiązywać od 1 stycznia przyszłego roku.
Fundusz Rozwoju Kultury Fizycznej. Nie chcę się już rozwodzić nad tymi wszystkimi
W ocenie mojego klubu zaproponowane rozwiąza- uwagami, zwłaszcza konstytucyjnymi. Chodzi o wady,
nia są uzasadnione i będziemy głosować na ich przy- którymi niejako jest obarczony projekt rządowy. Pani
jęciem. Dziękuję bardzo za uwagę. (Oklaski) poseł Skowrońska powiedziała, że ilu prawników,
tyle zdań, i niestety… Pewnie tak się stanie, że ostat-
nie zdanie w tej debacie będzie miał Trybunał Kon-
Wicemarszałek Krzysztof Putra: stytucyjny, co jest rozwiązaniem najbardziej ryzy-
kownym, bo do momentu wydania orzeczenia wszy-
Dziękuję bardzo panu posłowi. scy będziemy żyć w napięciu, jakie ono będzie.
Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Lucja- Chciałbym tu jeszcze dodać, że źle się stało – to
na Karasiewicza w imieniu Koła Parlamentarnego jest uwaga nie tyle do rządu, co do całej klasy poli-
Polska Plus. tycznej – że zobaczyliśmy pewien bardzo ważny pro-
54. posiedzenie Sejmu w dniu 19 listopada 2009 r.
Projekty ustaw: o grach hazardowych; o zmianie ustawy o grach i zakładach wzajemnych 173

Poseł Lucjan Karasiewicz Wicemarszałek Krzysztof Putra:


blem społeczny w momencie, kiedy on dotknął tęże Jest zgoda.
klasę polityczną. Kiedy nastąpiło trzęsienie politycz-
ne, zobaczyliśmy, że w ogóle istnieje problem hazar-
du, że istnieje problem uzależnionych dzieci i mło- Poseł Marek Borowski:
dzieży, które temu podlegają. Uważamy, że hazard
jest niedobry z definicji. Nie zgadzamy się z uzasad- Dziękuję bardzo.
nieniami, że jeśli będzie go prowadził monopol pań- Proszę państwa, dyskusja, która się toczy od ja-
stwowy, to się godzimy, bo wtedy jest to dobre, bo kiegoś czasu, nie dotyczy tego, czy należy, czy nie
mamy pieniądze, a jeśli prywatna firma, to wtedy należy ograniczać hazardu ulicznego, czy należy, czy
hazard jest zły. Uważamy, że hazard w takiej postaci, nie należy wprowadzić odpowiednich do możliwości
w jakiej on dzisiaj w naszym kraju funkcjonuje, jest finansowych opłat, podatków. W tej sprawie wszyst-
zły, niezależnie od tego, kto by go miał prowadzić: kie kluby i koła były zgodne i dlatego nie warto dzi-
czy firmy prywatne, czy monopol państwowy. siaj poświęcać już temu czasu.
Nie chcę się tutaj rozwodzić po 14 godzinach pra- Socjaldemokracja Polska od razu poparła propozy-
cy w komisji nad różnymi argumentami, które pada- cje, które ogłosił premier, zmierzające do tego, aby
ły za ustawą rządową. Przede wszystkim strona rzą- wyeliminować tego typu hazard, aby pobierać także
dowa argumentowała, że rozwiązuje problem kom- opłaty, aby również nasilić kontrole związane z funk-
pleksowo. Czy rozwiąże kompleksowo, to się okaże, cjonowaniem instytucji, które legalnie uprawiają ha-
jak powiedziałem. zard, bądź też osób, które czynią to nielegalnie. Tak
W ostateczności jako posłowie zrzeszeni w Kole że to jest zupełnie jasne, o tym nie warto mówić.
Parlamentarnym Polska Plus będziemy głosować za Natomiast warto i trzeba mówić o tym, w jakim
ustawą z tego względu, że mamy nadzieję – przypo- trybie, w jaki sposób, przy pomocy jakich środków
minam deklaracje, które padały – iż rząd będzie brał chcemy tę politykę uprawiać. Otóż przykro mi, ale
pełną odpowiedzialność za tę ustawę, zarówno poli- muszę powiedzieć, także po tych wczorajszych 14 go-
dzinach, że całkowicie się zgadzam, że prowadzenie
tyczną, jak i prawną, zwłaszcza w kontekście zaskar-
obrad było prawidłowe, że nie dochodziło do jakichś
żenia jej do Trybunału Konstytucyjnego. Mamy na-
wielkich awantur na tle tego, że komuś nie udzielono
dzieję, że ustawa ta nie zostanie skutecznie wzruszo-
głosu, natomiast nie mogę zaaprobować faktu, że
na w wyniku wyroku Trybunału Konstytucyjnego,
ustawa, która naprawdę nie ma tak pilnego charak-
bowiem nie chcemy, aby nie tyle rząd Platformy, rząd
teru co do większości postanowień, jest procedowana
Donalda Tuska przegrał przed trybunałem. Nie chce-
w takim trybie i w ciągu jednego dnia. Nie ma tu
my, żeby Rzeczpospolita Polska przegrała przed Try- żadnego zagrożenia klęską żywiołową ani niczym
bunałem Konstytucyjnym ze środowiskiem jednorę- innym.
kich bandytów. Bo to by była porażka nie rządu, nie Pani poseł Skowrońska przytoczyła przykład
parlamentu, ale całego państwa polskiego. Dlatego ustawy Prawo celne, na które w 2004 r., jak powie-
mam nadzieję, że uda nam się, jeśli jeszcze będą działa, mimo tysiąca artykułów było tylko 10 dni
wpływały poprawki, dopracować tę ustawę. I wszyst- w Sejmie. Otóż chcę powiedzieć, że po pierwsze, było
ko w rękach Trybunału Konstytucyjnego, który to 10 dni, a nie jeden dzień, a po drugie, obradowa-
orzeknie, kto w tym sporze miał rację i jakie będą liśmy nad tym w kwietniu, tuż przed wejściem do
tego konsekwencje. Dziękuję bardzo. Unii Europejskiej, wówczas w szczególnym trybie
procedowaliśmy nad ustawami, które musiały być
przyjęte przed 1 maja. A więc był określony powód,
Wicemarszałek Krzysztof Putra: dla którego w takim tempie pracowano, a mimo to
były także opinie ekspertów w tej kwestii. Teraz nie
Dziękuję bardzo panu posłowi. ma takiego problemu, nie ma takiego zagrożenia.
Bardzo proszę o zabranie głosu pana marszałka Jedyne, co rzeczywiście trzeba było szybko wprowa-
Marka Borowskiego w imieniu SDPL. dzić, to dwie rzeczy: po pierwsze, podatki, które były
podnoszone i wprowadzane, po drugie, zasadę, że
nie wydaje się nowych zezwoleń, a stare wygasają
Poseł Marek Borowski: po określonym czasie. W tych dwóch kwestiach moż-
na było rzeczywiście podjąć decyzję w ciągu jednego
Dziękuję bardzo. dnia, przeprowadzić to przez Sejm, Senat, dać do
Panie Marszałku! Spędziłem wczoraj na posiedze- podpisu prezydentowi. Powinno się jednak zostawić
niu Komisji Finansów Publicznych, mimo że nie je- tydzień, dwa tygodnie, jeśli chodzi o pozostałe szcze-
stem jej członkiem, całe 14 godzin ze względu na gółowe uregulowania. Przykro mi, że tak się nie
wagę tej ustawy i kontrowersje, jakie są z nią zwią- stało.
zane. Dlatego od razu bardzo proszę pana marszałka Argumenty, że chodzi o to, aby zapobiec nadmier-
o zgodę na pewne przedłużenie wypowiedzi. nemu lobbingowi, są, bardzo przepraszam, uwłacza-
54. posiedzenie Sejmu w dniu 19 listopada 2009 r.
174 Projekty ustaw: o grach hazardowych; o zmianie ustawy o grach i zakładach wzajemnych

Poseł Marek Borowski właściwego, tylko po prostu stracą zezwolenie, skoń-


czy się ich działalność. To jest ważna poprawka, któ-
jące dla Sejmu. Nie powinniśmy takich argumentów ra pokazuje, że walka z tego rodzaju hazardem będzie
przyjmować. Nie kieruję tego stwierdzenia wyłącznie miała podstawy prawne.
do Platformy Obywatelskiej. My wszyscy jesteśmy Kolejna ważna sprawa. Przetoczyła się dyskusja,
w tym Sejmie posłami, reprezentantami społeczeń- czy będzie można grać w gry umysłowe, np. w scrab-
stwa, powinniśmy dbać o rangę Sejmu. Jeżeli przyj- ble. Pan minister Boni zapewniał, że oczywiście,
mujemy taki argument, że oto lobbyści mogą nas prze- przecież nie o to chodzi, nie w tym rzecz. Proszę pań-
konać do złych rozwiązań, to sami obniżamy swoją stwa, w tej ustawie, chcąc uniknąć obchodzenia jej
rangę. Nie dziwmy się potem, że w opiniach, sonda- w różny sposób, co w przeszłości się zdarzało, przy-
żach publicznych Sejm ma 15% poparcia, a posłowie jęto bardzo szczegółowe regulacje. Regulacje takie,
są nisko lokowani na drabinie ważności w hierarchii jeśli się ich nie poprzedzi dokładną analizą, skutkują
społecznej. Takich argumentów nie wolno przytaczać.
tym, że jeszcze łatwiej jest je obejść, powodują też
To był poważny błąd. Kieruję te słowa do rządu, do
bardzo negatywne konsekwencje tam, gdzie się tego
panów ministrów, do pana ministra Boniego, który
w ogóle nie spodziewamy. Otóż, jeżeli do tej ustawy
jest tu obecny. Nie wolno takich rzeczy robić.
Teraz odnośnie do wątpliwości konstytucyjnych. wprowadzono zapis o automatach, które nie dają wy-
To nie jest tak. Pan poseł Zieliński był ostrożny granych ani rzeczowych, ani pieniężnych, ani prze-
i powiedział, że Biuro Analiz Sejmowych mówiło tak, dłużenia czasu gry, to można zastanawiać się, cóż to
a z kolei rząd mówił w ten sposób. Dobrze, sprawoz- za ryzyko. Zapisano jednak również, że jeśli automat
dawał. Pani poseł Skowrońska była już bardziej ra- ma element losowy, to nie będzie mógł być umiesz-
dykalna, powiedziała, że rząd rozwiał wątpliwości. czony gdziekolwiek, tylko wyłącznie w kasynie.
Nie rozwijał, proszę państwa. Wątpliwości, notabene, Prawdopodobnie nie ma dzisiaj takich automatów,
ciągle istnieją. Rzecz polega na tym, czy mamy do- ale może zostać wyprodukowany automat, bo dla-
stateczny materiał, żeby podejmować decyzję. czego by nie, do gry m.in. w pasjansa, w scrabble,
Nie może być tak, jak w przypadku tej ustawy, że w cokolwiek, co wymaga namysłu i zawiera element
Biuro Analiz Sejmowych ma jeden dzień na wydanie losowości. Tak to jest sformułowane, wystarczy, że
opinii. Mówili, że mieli jeden dzień, musieli coś szyb- ma element losowości. Jeśli chodzi o grę w scrabble,
ko przygotować, nie mogli tego pogłębić. Nie było automat rozdaje litery, w grze w pasjansa – rozdaje
czasu na zebranie ekspertyz od kilku konstytucjona- karty. Jaki jest sens wstawiać coś takiego do ustawy?
listów. Przecież opinie, ekspertyzy konstytucjonali- Owszem, automat losowy – tak, ale element losowo-
stów przy ustawach to normalna rzecz. ści? Bez sensu.
Apeluję do partii rządzących, do większości: Nie W związku z tym w tych sprawach zgłaszamy po-
gódźcie się na to. Muszą być te opinie. Możecie się prawki, proponujemy, by pewne absurdy zlikwido-
z nimi nie zgodzić, te opinie mogą być sprzeczne, wać. Nie zmienia to faktu, że w swoich głównych
w rezultacie i tak my podejmiemy decyzję, ale one założeniach ta ustawa idzie we właściwym kierunku,
muszą być. Nie może być tak, że w ciągu jednego dnia dobrze, że została podjęta. Niestety tryb jej opraco-
słyszymy, że np. za bardzo rozszerza się tutaj zakres wania był fatalny – na to zgody być nie może.
reglamentacji, a rząd mówi: Nie, uważamy, że nie Socjaldemokracja Polska nie będzie przeszkadzać
rozszerza się za bardzo. Dziękujemy, koniec, przecho- w uchwaleniu tej ustawy, nie będziemy głosować
dzimy dalej. Tak się ustaw nie przygotowuje i tak się
przeciwko niej, to jest zupełnie zrozumiałe, ale nie
ustaw nie uchwala.
możemy aprobować takiego trybu. Wnosimy też
Oczywiście udało się do tej ustawy wprowadzić
o przyjęcie zgłoszonych przez nas poprawek. Dzięku-
kilka poprawek, z reguły dosyć marginalnych. Była
tutaj o nich mowa. Chyba tylko dwie były istotne. ję. (Oklaski)
O jednej mówiła pani poseł Błochowiak, tj. o ograni-
czeniu środków przekazywanych na fundusz walki
z uzależnieniem. Nie ma sensu przekazywać tam Wicemarszałek Krzysztof Putra:
dziesiątek milionów złotych nie dlatego, że to jest
nieważne, tylko dlatego że ten fundusz dopiero po- Dziękuję bardzo panu marszałkowi.
wstaje, więc na początek kwota jest mniejsza. Na tym zakończyliśmy wystąpienia w imieniu
Ważniejsza jest druga poprawka, o której nikt tu klubów i kół.
nie wspomniał, a którą zgłosiłem w imieniu Socjal- Przechodzimy do pytań.
demokracji. Dobrze, że została przyjęta. Mianowicie W tej chwili do głosu zapisało się 26 posłów.
wpisano, że w ciągu najbliższych pięciu lat, kiedy te Po pierwszym wystąpieniu lista mówców zostanie
automaty będą jeszcze istniały i szkodliwie oddziały- zamknięta, więc jeśli ktoś z państwa chciałby się
wały na młodych ludzi, ci, którzy nie będą przestrze- jeszcze zapisać, to bardzo proszę.
gać postanowień ustawy i będą przerabiać je na au- O głos poprosił pan minister Boni.
tomaty o wysokich wygranych, nie będą już ostrze- Minister – członek Rady Ministrów Michał Boni.
gani, jak do tej pory, i proszeni o przywrócenie stanu Bardzo proszę, panie ministrze.
54. posiedzenie Sejmu w dniu 19 listopada 2009 r.
Projekty ustaw: o grach hazardowych; o zmianie ustawy o grach i zakładach wzajemnych 175

Minister – Członek Rady Ministrów W zakresie kwestii związanych ze 100-procento-


Michał Boni: wą karą administracyjną za nielegalne organizowa-
nie gier zadaliśmy pytanie – Rządowe Centrum Le-
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym bar- gislacji, pan minister Berek – czy można w związku
dzo gorąco podziękować wszystkim członkom Komi- z tym opodatkować kogoś w wysokości 100%. Jeśli
sji Finansów Publicznych, którzy wczoraj, spierając nie można, zaś można tylko niżej, to trudno byłoby
się o różne zapisy, 14 godzin intensywnie pracowali, aprobować sytuację, w której ktoś złapany na czymś
dzięki czemu można było przystąpić dziś do drugiego nielegalnym płaciłby 75% podatku od dochodu, a nie
czytania tego projektu. Szczególnie gorąco dziękuję pełną, obejmującą cały dochód, 100-procentową karę.
panu przewodniczącemu, bo zadanie rzeczywiście nie Zarówno z moralnego punktu widzenia, jak i z każ-
było łatwe. dego innego wydaje się to oczywiste.
Jeśli państwo pozwolą, chciałbym się odnieść do Chcę powiedzieć, że niejasności w kwestii konsty-
kilku głosów, które tutaj padły. Zacznę od wypowie- tucyjności rozwiązań istnieją także na tej sali, bo
dzi pana marszałka Borowskiego. Nigdy, panie mar- jeśli część posłów stwierdza: a dlaczego szybko nie
szałku, przedstawiciele rządu nie mówili, że prace zamknąć salonów z automatami do gier o niskich
nad tą ustawą powinny przebiegać szybko ze względu wygranych, unieważniając w ten sposób ważne ze-
na zagrożenie lobbingiem. Jeśli takie głosy pojawia- zwolenia, to tym samym zgłasza propozycję wiążącą
ły się w mediach czy wśród posłów, to proszę ziden- się z naprawdę realnym zagrożeniem złamania kon-
tyfikować, kto takie kwestie wypowiadał, bo my ta- stytucyjności.
kich argumentów nie formułowaliśmy. My wielokrotnie analizowaliśmy podczas przygo-
Są dwa powody pilnej i szybkiej pracy nad tą usta- towywania tej ustawy wszystkie aspekty i zapisy.
wą. Pierwszy powód jest taki, żeby mimo naszej pew- I stąd pewność Rządowego Centrum Legislacji – nie
ności, iż ustawa nie dotyczy kwestii związanych ze o politycznym, lecz o merytorycznym charakterze
– że to, co proponujemy, jest konstytucyjne. Stąd pro-
sprawami podatkowymi, w miarę szybko przyjąć te
pozycja, żeby tę ustawę szybko i pilnie przyjąć.
rozwiązania, żeby w debacie publicznej i medialnej,
Uwaga druga. Jeśli spojrzy się na propozycje po-
bo polska debata publiczna słynie z irracjonalności,
datkowe zawarte w tym projekcie, spojrzy się na re-
nie pojawił się zarzut, że w sposób niekonstytucyjny
alnie funkcjonującą rzeczywistość, to widać, że efek-
zmieniane są jakieś podatki. Drugi powód jest taki,
tywne opodatkowanie automatów i kasyn jest wyższe
że, jak państwo wiecie, dzisiejsze przepisy mówią, iż
niż gier liczbowych. Pojawiło się tu takie pytanie. Ale
można się ubiegać o zezwolenia na automaty o ni-
też chcemy bardzo jasno powiedzieć, że rozwiązując
skich wygranych. Określony jest czas oczekiwania na
tą ustawą problem nadmiernej dostępności hazardu
uzyskanie takiego zezwolenia. Chcielibyśmy jednak, w Polsce, chcemy także wysoko określić podatki, ja-
żeby w sensie prawnym, w sensie moralnym, sprawa kimi ten rynek i te usługi, te działania będą objęte.
była jasna, ponieważ tą szybko przyjętą ustawą za- Uwaga trzecia. Chcę bardzo podziękować kolegom
wieszamy wszystkie zgłoszone do tej pory wnioski z klubu Prawa i Sprawiedliwości za uwagę dotyczącą
o zezwolenia, zatrzymujemy cały proces wydawania gry w bingo, która jeszcze bardziej ogranicza i limi-
zezwoleń w tym obszarze, co do którego nie chcemy, tuje możliwość powstawania ośrodków gier w bingo.
żeby funkcjonował. Zarazem chcę podtrzymać nasze rządowe stanowisko
Punkt drugi odnośnie do kwestii niekonstytucyj- dotyczące limitowania kasyn. Naprawdę jest trochę
ności. Po pierwsze, nie było to oficjalne stanowisko nie fair, jeśli mówimy o kasynie w Sopocie, przypisu-
Biura Analiz Sejmowych, lecz była to notatka z wąt- jąc do tego kasyna pana premiera Tuska, skoro to
pliwościami – nie z zastrzeżeniami. Myślę, że bardzo kasyno ma swoją tradycję jeszcze z okresu między-
dobrze się stało, iż podczas wczorajszego posiedzenia wojennego. Między nami mówiąc, trzeba pamiętać,
Komisji Finansów Publicznych mogły zetrzeć się ze że kasyno było też w Gdańsku, ale się nie utrzymało,
sobą racje przedstawione przez Biuro Analiz Sejmo- tak samo jak kasyno w Zakopanem. O tym, czy ka-
wych i racje przedstawione przez Rządowe Centrum syno się utrzymuje, decyduje popyt, a także uzdrowi-
Legislacji. Starcie tych racji, jak sądzę, dało państwu skowy charakter miasta.
posłom podstawy do tego, żeby podejmować decyzje, (Poseł Marek Suski: Premier do tego nie chodził.)
bo w ostateczności to parlament podejmuje decyzje Słucham, panie pośle?
dotyczące tego, czy przyjąć jakieś rozwiązanie, biorąc (Poseł Marek Suski: Widać premier do tego nie
jednocześnie na siebie odpowiedzialność za konsty- chodził.)
tucyjność tego rozwiązania. Widać premier nie chodzi, ale ktoś z państwa nie-
Podam kilka przykładów. Jeśli pojawiła się wąt- dawno powiedział, że chodzi, więc zdecydujcie się
pliwość co do tego, czy tryb pilny związany z proce- państwo, jakie macie zdanie, bo to jest argumentacja
dowaniem nad tą ustawą jest konstytucyjny, to poniżej pasa i właściwie wstyd takiej argumentacji
w oczywisty sposób parlament i marszałek nie po- słuchać.
winni dopuścić do pierwszego czytania i do drugiego (Poseł Andrzej Orzechowski: Oczywiście.)
czytania. Uznaliśmy, że była to wątpliwość, jednak Uwaga kolejna. Używacie państwo argumentu, że
nie było to poważne zastrzeżenie. nadmiernie wzrosła liczba automatów do gier o ni-
54. posiedzenie Sejmu w dniu 19 listopada 2009 r.
176 Projekty ustaw: o grach hazardowych; o zmianie ustawy o grach i zakładach wzajemnych

Minister – Członek Rady Ministrów chciał egzekwować tego, że jeśli niepełnoletni grają
Michał Boni na automatach o niskich wygranych, to przy drugim
takim wypadku traci się uprawnienie do prowadze-
skich wygranych i nadmierna jest ich dostępność nia salonu gier na takich automatach. Nikt nie chciał
oraz że rząd Platformy Obywatelskiej i PSL ponosi ograniczyć zapisu z poprzednich ustaw, że to miej-
za to odpowiedzialność. To spójrzmy sobie w oczy. Od scowości różnego rodzaju mogą mieć uprawnienie do
którego roku tak naprawdę hazard różnego rodzaju utworzenia kasyna na odpowiedni wniosek odpo-
rozwija się w taki sposób, że doszło aż do powszechnej wiedniego podmiotu, nie było zaś limitu 650 tys.
dostępności? Jeśli weźmie się pod uwagę przebieg mieszkańców na województwo, co de facto dawało
różnych debat legislacyjnych i projekty, to zaczyna możliwości powoływania wielu tysięcy kasyn, gdyby
się to od 2002 r. Wszystkie rządy, w których uczest- rynek tego chciał w jakimś sensie. Tutaj to się poja-
niczyły i Sojusz Lewicy Demokratycznej, i Prawo wia i akurat co do tendencji jesteśmy zgodni z klubem
i Sprawiedliwość, z różnego typu ociąganiem się pra- Prawa i Sprawiedliwości. Nikt wcześniej nie chciał
cowały nad tym, żeby uregulować ten rynek. dyskutować – tak jak przy tej drugiej ustawie dysku-
Przypomnę tylko sytuację, gdy trwały prace tujemy – o pełnych narzędziach ograniczających nie-
w okresie rządu Prawa i Sprawiedliwości nad uregu- bezpieczeństwa hazardu i różnego rodzaju gier
lowaniem zasad tego rynku, po czym okazało się, że w Internecie.
te prace tak się przeciągają, że trzeba szybko wpro- Wreszcie, bo to się przemknęło tak po cichutku,
wadzić tylko zmianę dotyczącą podwyższenia ryczał- nikt od 2002 r. nie chciał wprowadzenia zakazu wi-
tu do 180 euro, ale tę zmianę wprowadzono we wrze- deoloterii, który zawarty jest w projekcie tej ustawy.
śniu 2007 r., aby obowiązywała od 1 stycznia 2008 r. A jeśli weźmie się pod uwagę tendencje rynkowe, to
Natomiast od końca 2005 r. przez cały 2006 r. i cały można powiedzieć, że Polska robi to samo, co robi
2007 r. – mówię o samym ryczałcie, który cały czas wiele krajów europejskich, które nie chcą wideolote-
był wtedy najniższy w Europie – rząd Prawa i Spra- rii dlatego, że ich skutek ze względu na atrakcyjność,
wiedliwości nie podjął konkretnych działań, lecz grę, większą dostępność, uzależnienie jest jeszcze
trwało to i trwało. większy niż automatów do gier o niskich wygranych.
Zresztą pomysł budowania ośrodków racino za- A więc zdecydujmy się, czy ta ustawa ogranicza do-
warty był w projekcie przekazanym przez członka stęp do hazardu, czy jest tylko jakąś grą. To bowiem
Rady Ministrów pana Przemysława Gosiewskiego niektórzy państwo – z niektórych odłamów opozycji
27 lipca 2006 r. do ministra finansów. W tym projek- – mówicie, że to jest tylko gra.
cie przedstawiony został pomysł, aby przy torach Kolejna sprawa. Przez kilka lat funkcjonowała
wyścigowych organizować miejsca kasynowe, gry różna opłata, funkcjonował ryczałt w zakresie auto-
w bingo, zakłady wzajemne i wszystko, co możliwe matów do gier o niskich wygranych.
– takie Las Vegas. Może to jest dobre, nie kwestionu- Najpierw w roku 2003 dzięki poprawce zgłoszo-
ję tego, bo to zamyka hazard w określonych miej- nej w parlamencie ustalono, że będzie stopniowo
scach, ale w tym samym projekcie, w tym samym rosła ta opłata – od 50 euro do 125. Później podwyż-
pomyśle, były zawarte projekcje dotyczące tego, żeby szono ją do 180. Dzisiaj mówimy – tak powiedział
w Internecie funkcjonowały nie tylko zakłady wza- przedstawiciel klubu Polska XXI – o 480 euro. To
jemne, ale również i inne gry. Później zostało to przez jest radykalny krok, więc starajmy się dostrzec te
panią minister Zytę Gilowską wyeliminowane z ko- wszystkie kroki w tym projekcie, które są właściwe.
lejnego projektu. Również chciałbym powiedzieć, że pomysł na stwo-
Nie chcę nikogo atakować, chcę tylko powiedzieć, rzenie funduszu, który będzie pozwalał inicjować
że przy okazji debat nad grami i hazardem pojawia działania, więcej wiedzieć na temat uzależnień od
się bardzo wiele dziwnych rzeczy i dziwnych propo- hazardu, od gier, jest dobrym pomysłem. Nie uwa-
zycji. I może pora teraz powiedzieć, nie oglądając się żam, żeby dobrym rozwiązaniem było nadmierne
wstecz i nie szukając nieustannie winnych, co robimy ograniczanie środków na te inicjacyjne działania,
tą ustawą. Jeśli tę ustawę przyjmiemy, to nie zrobią ale skoro taka będzie wola parlamentu, to taka bę-
tego tylko i wyłącznie Platforma Obywatelska i Pol- dzie wola parlamentu. Dobrze, że inicjujemy działa-
skie Stronnictwo Ludowe, lecz zrobią to wszyscy ra- nia, bo to pomoże ministrowi zdrowia w przyjrzeniu
zem, wszystkie kluby. Co my robimy tą ustawą? Za- się temu zjawisku.
mykamy możliwość rozwoju gier na automatach o ni- Dziękując państwu za tę dyskusję, która ma swo-
skich wygranych, de facto delegalizujemy je. Ograni- je elementy ostre, gorące, jak to zwykle w polityce
czamy radykalnie reklamę hazardu i gier. Myślę, że bywa, prosiłbym bardzo gorąco, żeby przy tej tempe-
wszystkie kwestie dotyczące kontekstów interpreta- raturze argumentów pamiętać o racjonalności, głów-
cyjnych związanych z formułowaniem zakazów re- nych celach i zasadach moralnych, które tej ustawie
klamy zostaną wyjaśnione i sądy dadzą sobie radę, towarzyszą. Tak! Zasadach moralnych, które tej
ale reklama nie będzie funkcjonowała. Nikt tego do ustawie towarzyszą. I to nie są zasady moralne, któ-
tej pory nie zrobił. re podziela jedna osoba czy tylko jeden klub. Mam
Nikt do tej pory nie chciał ograniczyć funkcjono- głęboką nadzieję, że wszyscy na tej sali w tych głów-
wania automatów o niskich wygranych, nikt nie nych sprawach te zasady moralne podzielamy.
54. posiedzenie Sejmu w dniu 19 listopada 2009 r.
Projekty ustaw: o grach hazardowych; o zmianie ustawy o grach i zakładach wzajemnych 177

Minister – Członek Rady Ministrów nad nimi pracować z taką siłą i z taką determinacją.
Michał Boni A na koniec w drugim zdaniu zaznaczę, że bardzo się
cieszę, że powiedział pan, że jednak sytuacja emery-
Jeszcze ostatnie zdanie. Retoryka polityczna daje tów w Polsce nie jest najlepsza, bo gdyby pan tego nie
państwu prawo do mówienia przy różnych okazjach dodał, to z całą pewnością, jak myślę, osoby starsze,
de facto o wszystkim. Dzisiaj, przy debacie o ustawie które dzisiaj nas oglądały, miałyby duży żal. Dzięku-
hazardowej dowiedziałem się od pani posłanki Bło- ję bardzo. (Oklaski)
chowiak, że w Polsce jest tragiczna sytuacja emery- (Poseł Marek Borowski: I jeszcze…)
tów. Chcę więc powiedzieć, że mimo kryzysu to obec-
ny rząd w tym roku przeprowadził waloryzację rent
i emerytur, wydając na to 5200 mln zł, a w ciągu Wicemarszałek Krzysztof Putra:
20 lat transformacji za każdym razem, jak był kry-
zys, każdy rząd, z którego to państwo... Dziękuję bardzo, pani poseł.
(Poseł Elżbieta Rafalska: A kto ustawę zrobił? ) W trybie sprostowania, pan marszałek Marek Bo-
Przepraszam bardzo, ale chciałbym powiedzieć rowski.
o waloryzacji przeprowadzonej zgodnie z dotychcza- Bardzo proszę.
sowym modelem i tylko i wyłącznie to powiedzieć,
bo to daje jakby obraz tego, co się zmienia w naszym
myśleniu, myśleniu całej klasy politycznej. W okre- Poseł Marek Borowski:
sie transformacji przy różnych sytuacjach kryzyso-
wych wszystkie ekipy tak na dobrą sprawę ograni- Panie Marszałku! Panie Ministrze! W żadnym
czały waloryzację w taki czy inny sposób. O tym momencie nie powiedziałem, że tryb, który został
mówimy. Waloryzacja nie została w tym roku ogra- tutaj zaproponowany przez rząd, przyjęty przez
niczona, więc chcę powiedzieć, że jest to takie szer- Sejm jest trybem niekonstytucyjnym. Formalnie
mowanie hasłem o tragicznej sytuacji emerytów,
wszystkie warunki zostały spełnione. Ja tylko
która, jak wiadomo, jak w każdym kraju, przy dużej
stwierdziłem, że taki tryb, w którym prace nad tak
ilości emerytów, takim a nie innym systemie nie jest
poważną jednak ustawą, z różnego rodzaju sankcja-
najlepsza. My zadbaliśmy w tym roku o to, żeby wa-
mi, sankcjami karnymi, sankcjami finansowymi,
loryzacja, a w skali wydatków budżetu to duże pie-
przeprowadza się w ciągu jednego dnia, wymaga
niądze, była przeprowadzona. Nie powiedziałbym
szczególnego uzasadnienia. Otóż to uzasadnienie
o tym, gdyby w debacie o ustawie hazardowej nagle
można było znaleźć wyłącznie dla dwóch kwestii:
ni stąd, ni zowąd ten wątek się nie pojawił. Dzięku-
dla podatków i dla wygaszania zezwoleń. Te sprawy
ję bardzo. (Oklaski)
można było tak przeprowadzać, natomiast nie całą
resztę, jak np. zasady reklamy, to, jak dalece można
Wicemarszałek Krzysztof Putra: reklamować gry hazardowe, co zresztą w tej ustawie
jest bardzo kontrowersyjnie rozwiązane, ale już nie
Dziękuję bardzo panu ministrowi. chcę tego tematu rozwijać, a mamy to na dwóch stro-
Pani poseł Anita Błochowiak, w trybie sprostowa- nach bardzo szczegółowo opisane, zupełnie moim
nia, jak rozumiem. zdaniem niepotrzebnie i ryzykownie. Tego typu rze-
Bardzo proszę. czy można było zostawić na pracę, która, nie wiem,
może tydzień zajmie. Nie twierdziłem, że to ma się
ciągnąć miesiącami. Uzasadnienia dla takiej pracy
Poseł Anita Błochowiak: niestety rząd nie przedstawił i pan minister rów-
nież. To wszystko. Dziękuję.
Dziękuję.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! I w czasie
pierwszego czytania, i dzisiaj powiedziałam, że ocze- Wicemarszałek Krzysztof Putra:
kujemy, bardzo chcielibyśmy jako parlamentarzyści,
żeby rząd z równie silną determinacją przeprowa- Dziękuję bardzo panu marszałkowi.
dzał przez Sejm dobre ustawy i dla emerytów, i dla Przechodzimy do pytań.
służby zdrowia, i dla opieki społecznej, i dla terenów Jeszcze raz powtórzę: Jeśli ktoś z pań i panów
wiejskich. posłów pragnie się zapisać do głosu, to jeszcze jest
(Poseł Renata Zaremba: I właśnie to robi.) czas. Po pierwszym wystąpieniu lista mówców będzie
Tego niestety nie było. Zdecydowaliście się pań- zamknięta.
stwo w tydzień w rządzie przygotować ustawę hazar- Jako pierwsza pani poseł Bożena Kotkowska,
dową i w ciągu 2 dni przepchnąć ją przez parlament. klub Lewica.
Szkoda, że te kilkanaście bardzo cennych inicjatyw, Czas – do 1 minuty i 30 sekund. Bardzo bym pro-
które leżą od kilku miesięcy w lasce marszałkow- sił, żeby tego limitu czasu się trzymać.
skiej, nie są dla państwa argumentami i nie chcecie Bardzo proszę.
54. posiedzenie Sejmu w dniu 19 listopada 2009 r.
178 Projekty ustaw: o grach hazardowych; o zmianie ustawy o grach i zakładach wzajemnych

Poseł Bożena Kotkowska: związane z wątpliwościami i uwagami BAS-u odno-


śnie do art. 71 ustawy, bo BAS uważa, że również
Dziękuję bardzo. działalność nielegalną można opodatkować. Proszę
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Mini- podać przykłady w ustawie podatkowej, z których by
strze! Dziś w Polsce działa 28 kasyn. Po wejściu wynikało, że działalność nielegalna podlega opodat-
w życie proponowanej ustawy będą mogły powstać kowaniu. Według mojej skromnej oceny jest to po
kolejne 24. Od pana ministra finansów w trakcie prostu błędna interpretacja BAS-u i uważam, że
wczorajszego posiedzenia Komisji Finansów Publicz- i art. 71, i art. 89 tej ustawy zostały przyjęte zgodnie
nych usłyszeliśmy, że liczba kasyn powinna odnosić z prawem. Dziękuję.
się nie tylko do limitów lokalizacyjnych, ale i do po-
pytu. Tymi słowy minister w imieniu rządu negatyw-
nie zaopiniował poprawkę przewidującą, że, po pierw-
sze, kasyna będą mogły działać w miastach liczących Wicemarszałek Krzysztof Putra:
nie mniej niż 100 tys. mieszkańców i, po drugie, na
każdy milion mieszkańców województwa będzie mo- Dziękuję bardzo panu posłowi.
gło działać tylko jedno kasyno. W efekcie w Polsce Pan poseł Zenon Durka, Platforma Obywatel-
mogłyby funkcjonować maksimum 33 kasyna, a nie ska.
52, jak proponuje rząd. Stąd moje pytanie: Na czym Bardzo proszę, panie pośle.
tak naprawdę zależy rządowi – na rzeczywistym
ograniczeniu skali hazardu w Polsce, czy tylko na
wywarciu wrażenia, że walczy z hazardem, by wy- Poseł Zenon Durka:
borcy jak najszybciej zapomnieli o tym, jak poseł PO
pisał hazardowym lobbystom prawo na cmentarzu Dziękuję bardzo.
i stacjach benzynowych? Chciałabym zadać też fun- Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!
damentalne pytanie, panie ministrze: Czy w dniu, Mam dwa krótkie pytania: Jaki dochód, jeśli chodzi
kiedy zatwierdzimy tę ustawę, obudzimy się w kraju, o budżet państwa, generują aktualnie funkcjonujące
w którym nie będzie hazardu, a nasze dzieci nie będą w Polsce kasyna? I jaka jest liczba automatów o ni-
narażone na uzależnienie od gier? Myślę, że nie, bo skich wygranych? Dziękuję bardzo. (Oklaski)
obliczyłam dzisiaj, że jeśli powstaną nowe kasyna,
w nich będzie o 40 więcej automatów o niskich wy-
granych i nastąpi wzrost liczby tych automatów
o 2080, więc nie wiem, czy ograniczymy i czy chcemy Wicemarszałek Krzysztof Putra:
ograniczyć funkcjonowanie tych automatów. Dzięku-
ję bardzo. Dziękuję bardzo panu posłowi.
Pan poseł Wiesław Woda, Polskie Stronnictwo
Ludowe.
Wicemarszałek Krzysztof Putra: Bardzo proszę.

Dziękuję bardzo, pani poseł.


Pan poseł Stanisław Stec, klub Lewica. Poseł Wiesław Woda:
Bardzo proszę.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Jestem użyt-
kownikiem telefonu, który pracuje w sieci Plus.
Poseł Stanisław Stec: W ramach loterii Plusa dostaję dziennie po kilka
SMS-ów, podobno mogę wygrać samochód alfa ro-
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie marszał-
meo. To auto bardzo mi się podoba, jeździłem nim,
ku, pozwoli pan, że pierwsze pytanie zadam panu,
ale nie wierzę w wygraną. Natomiast młodych ludzi
ale będzie ono skierowane do pana marszałka Komo-
rowskiego. Zgodnie z art. 145 ustawa wchodzi w życie ta oferta może kusić, codziennie mogą przegrywać
w ciągu miesiąca od ogłoszenia. Rząd nad nią praco- nawet kilkaset złotych. Zgłaszałem, żeby mi tych
wał praktycznie od marca 2008. Mówił o tym pan SMS-ów nie przysyłano, bo sobie tego po prostu nie
minister Boni na początku października. Natomiast życzę, ale to się na nic nie zdało. W związku z tym
dlaczego dla Sejmu ustalono termin pracy nad tą pytam: Czy ta loteria jest prowadzona legalnie? Po
ustawą wynoszący faktycznie 3 dni: wtorek po połu- drugie: Czy została opodatkowana? Po trzecie: Czy
dniu, środa i czwartek? Przecież to obniża rangę w ustawie, nad którą debatujemy, zostanie wprowa-
Sejmu, gdyż społeczność postrzega nas w takiej sy- dzony zakaz przesyłania tak nachalnej oferty? I po
tuacji tak, jakbyśmy byli tylko maszynką do głoso- czwarte: Co ja, biedny, mogę zrobić, żeby takich ofert
wania. Nie było uzasadnienia dla takiego trybu mi nie przysyłano, bo na ich kasowanie nie mam cza-
uchwalania tej ustawy. Można to było zrobić w ciągu su ani ochoty? (Oklaski)
tygodnia. A drugie pytanie, do ministra Kapicy, jest (Poseł Mieczysław Kasprzak: Wyrzuć ten telefon.)
54. posiedzenie Sejmu w dniu 19 listopada 2009 r.
Projekty ustaw: o grach hazardowych; o zmianie ustawy o grach i zakładach wzajemnych 179

Wicemarszałek Krzysztof Putra: Poseł Jarosław Żaczek:

Dziękuję bardzo panu posłowi. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zmiana tej usta-
Pani poseł Renata Zaremba, Platforma Obywa- wy, całe to przedsięwzięcie powodowane jest podobno
telska. chęcią walki z patologią, jaką jest hazard, i patologią
Bardzo proszę. w samym hazardzie. Jaki w takim razie jest praw-
dziwy powód zmian, jakie pan minister – pytanie jest
skierowane do pana ministra Kapicy – zaproponował
Poseł Renata Zaremba: w projekcie ustawy hazardowej, zmieniając w niej
art. 75b ustawy o Służbie Celnej? Pierwotna wersja
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jak już wcześniej pozwalała na niejawne obserwowanie zdarzeń doty-
podkreślałam, nie miałam i nie mam wątpliwości, iż czących osób, miejsc i środków transportu oraz reje-
to rząd Donalda Tuska będzie miał odwagę i wykaże strowanie ich obrazu i dźwięku przy użyciu środków
determinację, aby doprowadzić do przedstawienia technicznych. Po zmianie zniknęło słowo „niejawne”
kompletnej ustawy o grach hazardowych, nie będzie i zmieniła się treść przepisu. Czy nie jest to osłabienie
markować, że robi coś w tej sprawie, nie będzie ogła- Służby Celnej, jeśli chodzi o możliwość ścigania nie-
szać wszem i wobec, żeby potem chyłkiem wycofywać legalnych gier, o kontrolę hazardu, o działania unie-
się pod wpływem nacisków tzw. lobby hazardowego. możliwiające skuteczne ściganie potencjalnych prze-
(Gwar na sali) stępstw? Czy prawdą jest, że funkcjonariusze Służby
(Poseł Marek Suski: Pani poseł, lekarza, ratunku.) Celnej nie otrzymali do tej pory stosownych imien-
Komisja nad projektem ustawy pracowała wczoraj nych upoważnień do wykonywania kontroli oraz le-
do późnych godzin wieczornych. (Dzwonek) Pomimo gitymacji służbowych zgodnych z nowym rozporzą-
że opozycja deklarowała chęć pracy nad projektem, dzeniem ministra finansów w sprawie wzorów upo-
chęć jak najszybszego ustawowego uregulowania ważnień do wykonywania kontroli, ponieważ stare
kwestii ograniczenia rozwoju gier hazardowych na upoważnienia straciły ważność? Jakimi dokumenta-
polskim rynku, to jednak zademonstrowała obstruk- mi legitymują się obecnie funkcjonariusze przepro-
cję legislacyjną. Posłanka Prawa i Sprawiedliwości wadzający kontrolę? Czy, pańskim zdaniem, brak
określiła prace komisji jako cyrk. Ale jak jest cyrk, ważnego dokumentu może zostać wykorzystany do
to muszą być i klauny. (Gwar na sali) formalnego podważenia wyników kontroli przepro-
(Poseł Marek Suski: W zmowie z Chlebowskim.) wadzonych przez funkcjonariuszy? I ostatnie pyta-
Mam nadzieję, że pani poseł miała na myśli swój nie: Czy prawdą jest, że niektóre izby celne zaprze-
własny namiot cyrkowy, bo to u państwa pojawiły się stały prowadzenia kontroli w kasynach oraz unieru-
zapisy dotyczące ustawy hazardowej, najpierw spisa- chomiły wszystkie mobilne grupy? (Dzwonek) Jaka
ne na 33 stronach, z których potem została tylko jest skala i jakie są przyczyny takiego postępowania?
jedna. Dziękuję bardzo.
(Głos z sali: Jakie brednie.)
(Głos z sali: Schizofreniczka.)
Mam pytanie do pana ministra. Ponieważ opozy- Wicemarszałek Krzysztof Putra:
cja zarzuca Platformie Obywatelskiej (Dzwonek), że
chce zwiększyć liczbę kasyn w Polsce, proszę o odpo- Dziękuję bardzo panu posłowi.
wiedź na pytanie: Czy prawdą jest, że to rząd Plat- Pan poseł Jan Kulas, Platforma Obywatelska.
formy Obywatelskiej uregulował w przedmiotowej Bardzo proszę, panie pośle.
ustawie liczbę kasyn, które mogą funkcjonować na
rynku, czego wcześniej nie zrobił żaden inny rząd?
Dziękuję. (Oklaski) Poseł Jan Kulas:
(Poseł Stanisław Ożóg: I zwiększył liczbę automa-
tów.) Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!
Na wczorajszym posiedzeniu Komisji Finansów Pu-
blicznych wydawało się, że w trakcie 14. godziny pra-
Wicemarszałek Krzysztof Putra: cy osiągnęliśmy kompromis, doszliśmy do porozumie-
nia, bowiem za ustawą głosowało 24 posłów, a prze-
Bardzo dziękuję, pani poseł. ciw było tylko 3. I wydaje się, że tych 17 pozostałych
Jako członek Prezydium Sejmu uprzejmie panią posłów można przekonać. To mnie upewniło, że jest
informuję, że w sprawie procedowania tej ustawy na wysokie prawdopodobieństwo – nadal w to wierzę – że
pewno nie ma obstrukcji, tylko jest zawrotne tempo. tę ustawę uchwalimy. Taki był stan rzeczy. (Wesołość
To jest fakt, oczywistość, z którą każdy z członków na sali, dzwonek)
tej Izby musi się zgodzić, bo tak jest. (Poseł Maria Zuba: Logiczne myślenie.)
Pan poseł Jarosław Żaczek, Prawo i Sprawiedli- Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Wydaje mi
wość. się, że sytuacja jest taka: są ci, którzy opowiadają się
Bardzo proszę. za naprawą systemu, jaki funkcjonuje na rynku gier
54. posiedzenie Sejmu w dniu 19 listopada 2009 r.
180 Projekty ustaw: o grach hazardowych; o zmianie ustawy o grach i zakładach wzajemnych

Poseł Jan Kulas Polska jest krajem Unii Europejskiej. A może intencją
rządu było, aby ta ustawa została skierowana do try-
hazardowych, i ci, którzy bronią obecnego stanu rze- bunału? W jakim celu? Czy, być może, z okazji drugiej
czy. Niewątpliwie projekt rządowy jest istotną próbą, rocznicy rządów tej koalicji chodzi o zatuszowanie
jeśli chodzi o podstawowe uzgodnienia dotyczące tych afery hazardowej, która nabiera rozpędu, pojawiają
kwestii. się nowe wątki, może chodzi o przykrycie sprawy
(Głos z sali: I jeszcze paru innych.) emisji akcji PGE? Gdzieś tam prawdopodobnie wy-
I dlatego zaniepokoił mnie m.in. głos pani Anity parowało ponad 0,5 mld zł. Ja mam propozycję dla
Błochowiak. To była nie tylko niechęć, ale to była was, przemili koleżanki i koledzy. Powołajcie w tej
wyraźna niechęć do projektu rządowego. W jej wypo- chwili zespół parlamentarny do spraw przywrócenia
wiedzi pojawiały się epitety, że ustawa jest populi- autorytetu polskiemu parlamentowi, bo właśnie na
styczna, śmieszna, że to wszystko to hipokryzja. Pani to zapracowaliście. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
poseł, a czy nie jest hipokryzją to, że z jednej strony (Głos z sali: Może pan poseł.)
mówi się, że jest potrzebny Fundusz Rozwiązywania
Problemów Hazardowych, a z drugiej strony próbuje
się pozbawić ten fundusz wszelkich możliwości finan- Wicemarszałek Krzysztof Putra:
sowania?
(Poseł Anita Błochowiak: Sprostowanie.) Dziękuję bardzo panu posłowi.
Taką filozofię pani poseł dzisiaj zaprezentowała. Pan poseł Jarosław Stawiarski, Prawo i Sprawie-
Wydaje mi się, że jest jeszcze czas, żeby dojść do dliwość.
porozumienia, jeszcze możemy posłów przekonać, to Bardzo proszę, panie pośle.
może mieć miejsce, bo w komisji finansów dalej bę-
dziemy pracowali nad projektem.
Panie pośle sprawozdawco, myślę, że klimat wczo- Poseł Jarosław Stawiarski:
rajszego spotkania – i to jest moje pytanie – daje szan-
se na to, że większość posłów obecnej kadencji Sejmu Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!
będzie głosowała za projektem rządowym. (Gwar na Mam dwa przekazy dnia dla pana ministra Boniego.
sali) Czy jest to prawdopodobne? Dziękuję za uwagę. Pierwszy z dzisiejszych mediów: rząd nie podniesie
(Oklaski) podatków, zarobi na podwyżkach gazu, paliw i prądu.
Każdy z nas zapłaci 37 zł, to jest bardziej chyba istot-
ne. I drugi przekaz dnia – mój ulubiony prezenter
Wicemarszałek Krzysztof Putra: rano powiedział w programie, że przestrzegał swoją
koleżankę, iż niedługo już rząd Platformy Obywatel-
Bardzo dziękuję panu posłowi. skiej zakaże gry w scrabble. To jest tzw. drugi prze-
Bardzo proszę panie i panów posłów o to, aby te- kaz dnia, żebyśmy nie dali się zwariować, panie mi-
raz nie prowadzili między sobą polemiki. Jesteśmy nistrze, i żeby nie wyszło z tego to, o czym mówił
w trakcie zadawania pytań marszałek Borowski – coś, co się nazywa potworek
Pan poseł Stanisław Ożóg, Prawo i Sprawiedli- legislacyjny.
wość. I chciałbym jeszcze o jednej rzeczy powiedzieć,
Bardzo proszę. panie ministrze. Największym propagandowym suk-
cesem tej ustawy jest utworzenie trzech nowych fun-
duszy: Funduszu Rozwoju Kultury Fizycznej, o któ-
Poseł Stanisław Ożóg: rym była mowa, Funduszu Promocji Kultury i Fun-
duszu Rozwiązywania Problemów Hazardowych (to
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam kilka krót- jest ta nowość, która ma uchronić tych 1200 chyba
kich pytań. Dlaczego w tej chwili odstąpiono od sta- uzależnionych obecnie ludzi, którzy są dotknięci cho-
łego nadzorowania kasyn przez Służbę Celną i jak robą hazardową). Możemy pisać różne ustawy, mogą
długo to potrwa? Czy ma to jakiś związek z procedo- one liczyć 145 artykułów, tak jak ta, mogą liczyć 200,
waną ustawą? Dlaczego przyjęto taki szczególny, 300, 400, ale, panie ministrze, zgodzi się pan jako
pozaregulaminowy tryb pracy komisji? Pracowałem wytrawny polityk i człowiek, który zajmuje się legi-
w komisji 14 godzin. Czy to jest zdrowe? Dlaczego slacją już kilkanaście lat – prawie kilkadziesiąt, już
przedłożono projekt niezgodny z konstytucją? niedługo 20 lat minie, odkąd pan jest czynny w poli-
Powiedział pan, panie ministrze, że wczoraj na- tyce i tworzy tę nową jakość polityczną w Polsce – że
stąpiło starcie racji, które rozwiało wątpliwości. Nie, nie liczy się ilość, ale jakość. (Dzwonek) I, panie mi-
panie ministrze, ono pogłębiło te wątpliwości, mógł nistrze, czy ta jakość będzie się tu wiązać z martwym
się pan o tym przekonać, gdyby pan chciał. prawem, martwą egzekucją? Chyba nie o to nam cho-
Kolejna sprawa: Czy nie obawia się pan, że hazard dzi. I tu chciałbym przypomnieć panu art. 59, który
będzie kiedyś funkcjonował w szarej strefie bądź bę- moim zdaniem jest bardzo ubogi w restrykcje, i art. 116
dzie prowadzony przez podmioty, które będą płacić – zmianę w ustawie z dnia 27 sierpnia 2009 r. o Służ-
podatki poza granicami naszego kraju? (Dzwonek) bie Celnej.
54. posiedzenie Sejmu w dniu 19 listopada 2009 r.
Projekty ustaw: o grach hazardowych; o zmianie ustawy o grach i zakładach wzajemnych 181

Poseł Jarosław Stawiarski Poseł Marzenna Drab:


I jeszcze jedna uwaga na koniec. Panie ministrze Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!
Berek, pana zachowanie wczoraj w dyskusji z przed- Myślę, że o podobne sprawy będę pytała.
stawicielami Biura Analiz Sejmowych troszeczkę Pierwotna wersja z 6 listopada w art. 113 ustawy
było nie na miejscu, tak bym to określił. Dziękuję. hazardowej pozwalała na niejawne obserwowanie
(Oklaski) zdarzeń dotyczących osób, miejsc i środków trans-
portu oraz rejestrowania ich obrazu i dźwięku przy
użyciu środków technicznych. Pytanie: Czy ta zmia-
Wicemarszałek Krzysztof Putra: na osłabia pozycję celników w zakresie kontroli ha-
zardu i uniemożliwia skuteczne ściganie przestępstw
Dziękuję bardzo panu posłowi. przez celników? I drugie pytanie: Z czyjej inicjatywy
Jeszcze raz zwracam uwagę, żeby przestrzegać zapis ten został wycofany, inaczej mówiąc, kto za
limitu czasu. nim lobbował?
Pan poseł Wiesław Janczyk, Prawo i Sprawiedli- Następna sprawa: kontrole, o których mowa
wość. w art. 36 ust. 2 ustawy o Służbie Celnej – mówimy
Bardzo proszę. tutaj o kontrolach w siedzibie i w miejscu prowadze-
nia działalności i też dotyczy to kasyn. Wczoraj, panie
ministrze, pytałam pana, na podstawie jakich doku-
Poseł Wiesław Janczyk: mentów funkcjonariusze mają prawo kontrolować.
Pan mi odpowiedział, że wystarczy legitymacja służ-
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! bowa. Otóż, panie ministrze, sprawdziłam – oczywi-
Prace nad ustawą o grach hazardowych przypomina- ście wydał pan nowe rozporządzenie, to stare, które
ją trochę upychanie kolanem niewygodnych tematów obowiązywało, straciło swoją moc, na podstawie no-
dla osiągnięcia doraźnych korzyści politycznych przez wego rozporządzenia nie są wydawane upoważnienia
PO. Wczoraj tym, którzy dołożyli starań, aby wypełnić do prowadzenia właśnie tego typu kontroli przez cel-
wolę rządu pilnego uchwalenia ustawy, rzucono kłody ników i efekt jest taki, że przynajmniej od 2 tygodni
pod nogi, kiedy okazało się, że konsultowany wcześniej hazard hasa w ogóle niekontrolowany. (Dzwonek)
z klubami projekt jest mocno nieaktualny, a do ustawy I w takim razie proszę o wyjaśnienie, na jakiej pod-
wprowadzono inne numeracje artykułów, rozdziałów stawie są dokonywane te kontrole, o których przed
itp. Prezes Rządowego Centrum Legislacji skonster- chwilą mówiłam, jakimi dokumentami obecnie legi-
nowanym posłom odpowiedział, że projekt jest „w ja- tymują się funkcjonariusze, wykonując te kontrole,
czy podmioty objęte kontrolą mogą skutecznie unie-
kiejś skali” identyczny z tamtym, konsultowanym.
możliwić prowadzenie działalności kontrolnych, czy
W jakiejś skali, to znaczy w jakiej? I dlaczego został
brak ważnego dokumentu nie zostanie wykorzystany
tak gruntownie zmieniony?
do formalnego podważenia wyników kontroli na
Zabawa państwa w porządkowanie m.in. docho-
przykład w razie ujawnienia oszustwa podatkowego.
dów budżetowych z hazardu przypomina łapanie
Otrzymujemy również informacje, że w niektórych
królika. Wygląda to tak – niby chcemy go łapać, ale
izbach zaprzestano kontroli w kasynach oraz unie-
pozwalamy mu uciec. Po pierwsze, dlaczego nie zapi- ruchomiono wszystkie grupy mobilne. Takie działa-
sano w projekcie budżetu wyższych kwot dla Służby nia stanowią zagrożenie dla dochodów budżetu pań-
Celnej na kontrole? Po drugie, czemu nie prowadzimy stwa i sprzyjają oszustwom. Od paru tygodni trwa
dyskusji na temat nowych kompetencji policji, straży właściwie takie swoiste eldorado. Proszę o odpowiedź:
miejskiej, inspektorów kontroli skarbowej odnośnie Czy rzeczywiście jest prawdą, że część służb nie wy-
do kontroli automatów i gier na nich, co mogłoby ha- konuje swoich obowiązków? Dziękuję. (Oklaski)
mować rozwój szarej strefy? Minister Kapica siedzi
14 godzin, odpowiadając na pytania zatroskanych
posłów, a związkowcy informują, że od 2 tygodni ka- Wicemarszałek Krzysztof Putra:
syna i salony są bez nadzoru, bo ten minister nie
wydał na czas celnikom upoważnień do kontroli ka- Dziękuję bardzo, pani poseł.
syn, tak jak i kontroli branży paliwowej i tytoniowej. Pan poseł Krzysztof Lipiec, Prawo i Sprawie-
Dziękuję. (Oklaski) dliwość.
Bardzo proszę.

Wicemarszałek Krzysztof Putra:


Poseł Krzysztof Lipiec:
Dziękuję bardzo panu posłowi.
Pani poseł Marzenna Drab, Prawo i Sprawiedli- Dziękuję bardzo.
wość. Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Dobrze, że Sejm
Bardzo proszę. pochylił się nad tym istotnym problemem, jakim jest
54. posiedzenie Sejmu w dniu 19 listopada 2009 r.
182 Projekty ustaw: o grach hazardowych; o zmianie ustawy o grach i zakładach wzajemnych

Poseł Krzysztof Lipiec niu Funduszu Rozwiązywania Problemów Hazardo-


wych, którego dysponentem będzie minister właści-
hazard, nad jego skutkami patologicznymi, jakie wy do spraw zdrowia. Przychodem tego funduszu ma
szczególnie niesie dla młodego pokolenia i ludzi, któ- być według projektu ustawy 5% wpływów z dopłat do
rych nie stać na uprawianie hazardu. Tak, o tym gier wymienionych w art. 80 ust. 1. Jednocześnie
trzeba dyskutować, tu są potrzebne dobre rozwiąza- zmniejsza się o 5% środki z dopłat wpłacane dotych-
nia legislacyjne. Martwi mnie natomiast to, że deba- czas na rzecz funduszu kultury fizycznej. Na ile mi-
tujemy w złym czasie, bo akurat przyczyną tej deba- nisterstwo szacuje wysokość tych dopłat w 2010 r.
ty jest afera hazardowa w Platformie Obywatelskiej. i w kolejnych trzech latach? Jaka jest obecnie zdia-
Ten niepokój jest spotęgowany również tym, że tem- gnozowana skala uzależnień od hazardu wśród osób
po nad procedowaniem tej ważnej ustawy jest tak dorosłych i wśród osób nieletnich? Ile kosztuje obec-
szalone. Ja nie wiem, czy tu przypadkiem nie chodzi nie rocznie budżet państwa przeciwdziałanie patolo-
o to, aby dzisiejszą debatą i tym procesem legislacyj- giom związanym z uzależnieniem od hazardu? Czy
nym stworzyć zasłonę dymną, aby ukryć to, co rze- są prowadzone działania związane z przeciwdziała-
czywiście jest patologią w sferze politycznej. Boję się, niem uzależnieniu od Internetu?
czy przypadkiem nie świadczy o tym to duże tempo Kolejne moje pytanie dotyczy wypowiedzi przed-
i idące za tym złe rozwiązania, chociażby dyskrymi- stawiciela firm bukmacherskich, który stwierdził, że
nacja na rynku hazardowym różnych podmiotów, tak przedmiotowa ustawa jest perfekcyjnie ustawiona
naprawdę otwieranie wolnej furtki po to, aby hazard pod zagraniczne firmy bukmacherskie i toruje praw-
wchodził w szarą strefę – bo i słabe są za to kary. To
ną drogę delegalizacji krajowych firm bukmacher-
tak naprawdę nie są dobre rozwiązania. W moim
skich. Jak ministerstwo ocenia te zarzuty? Dziękuję.
przekonaniu powinniśmy nad tym problemem pochy-
(Oklaski)
lić się bardziej, że tak powiem, komfortowo, tak aby
stworzyć dobre prawo. Debata w ciągu dwóch dni nic
dobrego ze sobą nie niesie. Owszem, ja rozumiem, że
należałoby w szybkim tempie ustalić prawo podatko-
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
we, bo takie są wymogi. (Dzwonek) Boję się, że skar-
Dziękuję bardzo panu posłowi.
ga do Trybunału Konstytucyjnego tę szybką pracę
zniweczy i będą nadal istniały wolne strefy działania Pani poseł Maria Zuba, Prawo i Sprawiedliwość.
dla hazardu, jeszcze gorszego niż w tej chwili. Bardzo proszę.
Również chciałbym zapytać o sprawę dosyć
istotną: Dlaczego państwo polskie wyzbywa się tak
ważnego instrumentu, jakim jest możliwość reago- Poseł Maria Zuba:
wania w obszarze tego przemysłu? Chodzi tutaj
o cofnięcie… Dziękuję, panie marszałku.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!
Rząd przedstawił Sejmowi projekt ustawy zawierają-
Wicemarszałek Krzysztof Putra: cy przepisy nienotyfikowane w Unii Europejskiej.
Zgadzamy się, że hazard niesie ze sobą negatywne
Czas, panie pośle, czas. skutki społeczne i należy szybko podejmować działa-
nia, aby te skutki niwelować. Niemniej jednak nie
Poseł Krzysztof Lipiec: możemy się zgodzić, aby w przedłożeniu rządowym
były przepisy niekonstytucyjne. Kilkakrotnie pan
…uprawnień dla celników, co niedawno nastąpiło, podkreślał, że nie jest to prawdą, w związku z tym
a ta służba jest jedną z instytucji najlepiej przygoto- chciałabym konkretnie odnieść się do przepisów.
wanych do walki z hazardem i wyspecjalizowanych. Czy prawdą jest, że art. 132 ust. 2 zakazujący
Dziękuję bardzo. (Oklaski) zmian miejsc prowadzenia gier jest niezgodny z art. 2
konstytucji? Na moje pytania proszę o odpowiedź na
Wicemarszałek Krzysztof Putra: piśmie. Czy prawdą jest, że art. 138 ust. 1 zakazują-
cy przedłużenia udzielonych zezwoleń również jest
Dziękuję bardzo panu posłowi. niezgodny z art. 2 oraz art. 32 ust. 1 konstytucji? Czy
Pan poseł Andrzej Szlachta, Prawo i Sprawiedli- prawdą jest, że art. 129 ust. 3, który wprowadza
wość. nową definicję gry na automatach o niskich wygra-
Bardzo proszę. nych, jest niezgodny z przepisami Unii Europejskiej?
Czy prawdą jest, że art. 144, który wprowadza uchy-
lenie dotychczasowej ustawy o grach i zakładach
Poseł Andrzej Szlachta: wzajemnych, oraz (Dzwonek) art. 129 są niezgodne
z przepisami Unii Europejskiej?
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Panie ministrze, dlaczego rząd nie reaguje na sy-
Moje pytanie dotyczy art. 88, który mówi o utworze- gnały, że legalizacja gier w Internecie jest bardzo ko-
54. posiedzenie Sejmu w dniu 19 listopada 2009 r.
Projekty ustaw: o grach hazardowych; o zmianie ustawy o grach i zakładach wzajemnych 183

Poseł Maria Zuba Obywatelskiej, i z panem Drzewieckim? Czy spraw-


dzaliście, czy ci ludzie, którzy chcieli, żeby polska
rzystna dla zagranicznych bukmacherów, którzy państwowa firma mogła prowadzić te wideoloterie,
w Polsce nie zarejestrują się, bo tu musieliby płacić które są konkurencją, zostali właśnie za to wyrzuce-
bardzo wysokie podatki? Dziękuję bardzo. (Oklaski) ni, a zastąpić ich miała córka pana Sobiesiaka i za-
stąpiła ich pracownica Ministerstwa Sportu i Tury-
styki, od pana Drzewieckiego? Czy sprawdziliście, że
Wicemarszałek Krzysztof Putra: ten lobbing już był tak daleko zaawansowany?
Teraz jeszcze jedno pytanie do pana Kapicy. Czy
Dziękuję bardzo, pani poseł. pan Chlebowski interweniował w Ministerstwie Fi-
Chciałbym poinformować Wysoką Izbę – bo nansów w sprawie przetargu na otwarcie salonu gier
zwrócił mi uwagę pan poseł Stanisław Ożóg – że w Warszawie? Chodzi o firmę pana Koska – Filmo-
niektórzy posłowie, to znaczy członkowie Komisji technikę, bo pojawiły się w tych rozmowach również
Finansów Publicznych, mają o godz. 13 ważne gło- takie sugestie. Podobno pan minister utworzył komi-
sowania w komisji. A ponieważ zadają tutaj pytania, sję, która…
będą mieli kłopot z wysłuchaniem odpowiedzi. Za-
tem już z góry bardzo proszę, żeby nie zwracać po-
słom uwagi, że ich nie ma na sali. Bardzo często Wicemarszałek Krzysztof Putra:
w tej Izbie zdarza się tak, że kieruje się takie uwagi,
a one są po prostu nie na miejscu, z tego względu, Panie pośle, czas minął.
że prawa fizyki wskazują, że w dwóch miejscach na-
raz być nie można. (Oklaski)
(Poseł Krystyna Łybacka: Brawo, panie mar- Poseł Marek Suski:
szałku.)
Pan poseł Marek Suski, Prawo i Sprawiedliwość. …unieważniła ten przetarg. Ale mam pytanie:
Bardzo proszę. Czy pan Chlebowski zdążył interweniować w tej
sprawie?
Mam też pytanie do pana ministra Boniego: Czy
Poseł Marek Suski: pan Chlebowski i pan Drzewiecki byli z PiS-u, czy
z Platformy? Bo pan mówił o nieprzyzwoitości pyta-
Dziękuję, panie marszałku. nia o to, gdzie są pisane ustawy czy kto chodzi do
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! kasyna. To są członkowie Platformy, nie PiS-u...
Szanowni Państwo! Mam kilka pytań. Niestety
z uwagi na to, że jest tak szybki sposób procedowa-
nia, pewnie bardzo wielu wątpliwości nie jesteśmy Wicemarszałek Krzysztof Putra:
w stanie rozwiać, bo mamy do czynienia z pewnym
nowym trybem. Oprócz trybu zwykłego procedowa- Panie pośle…
nia mamy tryb pilny, a teraz doszedł jeszcze jeden
tryb: tryb medialny, bo tak naprawdę ta szybkość to
jest chęć odwrócenia uwagi od afery Drzewieckiego, Poseł Marek Suski:
Chlebowskiego i Tuska.
(Poseł Krystyna Skowrońska: I od Gosiewskiego.) ...więc niech pan nie mówi o tym, że my jesteśmy
Mamy bowiem do czynienia rzeczywiście z aferą nieprzyzwoici, pytając o takie rzeczy. Dziękuję bar-
– pisaniem ustaw na cmentarzu i na stacji benzyno- dzo. (Oklaski)
wej oraz zmianami składu rad nadzorczych spółek
Skarbu Państwa, również być może w kasynach albo
w jakichś innych pomieszczeniach do tego nieprze- Wicemarszałek Krzysztof Putra:
znaczonych, w uzgodnieniu z biznesmenami, bo prze-
cież to pan Sobiesiak zabiegał, żeby jego córka trafi- Dziękuję bardzo panu posłowi.
ła do rady nadzorczej totalizatora. Pan poseł Tadeusz Iwiński, klub Lewica.
Ale mam pytanie: Czy państwo sprawdziliście, Bardzo proszę, panie pośle.
jakie były powody odwołania pana ministra Chy-
czewskiego i zmiany składu rady nadzorczej totali-
zatora w czerwcu, kiedy to właśnie wniesiono uwagi, Poseł Tadeusz Iwiński:
żeby mogły być prowadzone przez państwową spółkę
Skarbu Państwa wideoloterie, które, jak nawet sam Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Stara maksy-
pan Chlebowski powiedział, są konkurencją dla au- ma i metodologia mówi, że najlepsze są improwizacje
tomatów, jednorękich bandytów, czyli dla tych pa- dobrze przygotowane. To na pewno nie jest ten przy-
nów, którzy się spotykali z Chlebowskim, przewod- padek. Skoro zatem wprowadza się zmiany w trzech
niczącym waszego klubu (Dzwonek), klubu Platformy kodeksach, to może nie jest to naruszenie konstytu-
54. posiedzenie Sejmu w dniu 19 listopada 2009 r.
184 Projekty ustaw: o grach hazardowych; o zmianie ustawy o grach i zakładach wzajemnych

Poseł Tadeusz Iwiński Poseł Beata Szydło:


cji, ale na pewno jest to naruszenie regulaminu Sej- Panie Marszałku! Panie Ministrze! Szanowni
mu, ponieważ trzeba obradować w trybie kodekso- Państwo! Żaden z posłów z klubów opozycyjnych pod-
wym. A więc pytam: Co takiego się stało? Czy talibo- czas wczorajszej pracy w komisji finansów ani w cza-
wie wylądowali w Klewkach pod Olsztynem i szyku- sie debaty nie mówił o tym, że nie trzeba walczyć
ją się do desantu na Warszawę? Czy może coś innego z hazardem i doprowadzić do tego, ażeby zaostrzyć
zaszło, że wymaga to pilnej reakcji? te zapisy w ustawie, które w tej chwili obowiązują.
(Poseł Marek Suski: Sobiesiak na cmentarzu.) Wręcz przeciwnie, myślę, że nikt z nas, którzy pra-
Po drugie, biorąc pod uwagę otoczenie i podejście cowaliśmy wczoraj tyle godzin, nie przypomina sobie
rządu do Sejmu, uważam, że został naruszony mon- takiego faktu. Natomiast skąd wątpliwości i pyta-
teskiuszowski podział władzy. Pytam pana ministra nia? Ano dlatego, że projekt ustawy, który państwo
Boniego, który jest jedynym, samotnym filarem inte- nam przedłożyliście, jest niejasny i budzi szereg
lektualnym tego rządu (Wesołość na sali, oklaski): wątpliwości i pytań, na które również wczoraj nie
Czy w Polsce premier ma uprawnienia sułtana Oma- otrzymaliśmy wystarczających odpowiedzi. Część
nu czy króla Arabii Saudyjskiej? Otóż informuję pytań zadano już na tej sali dzisiaj. Ja chciałabym
pana, że nie ma. I nie może premier, który podlega zapytać o dwie sprawy.
Sejmowi, i rząd, i pan, który podlega Sejmowi, mówić Panie Ministrze! Jeżeli hazard i zakłady hazar-
parlamentowi, do kiedy ma zakończyć procedowanie. dowe budzą obecnie tyle wątpliwości i niedomówień,
To jest rzecz skandaliczna. To jest rzecz skandalicz- to może byłoby warto zastanowić się nad tym, ażeby
na z punktu widzenia konstytucji. (Oklaski)
ta sfera życia społecznego została objęta w całości
(Poseł Marzenna Drab: Brawo, brawo!)
monopolem państwa. Chciałabym pana zapytać, czy
Po trzecie, chciałbym zapytać: Gdzie, w którym
rząd zastanawiał się nad tym i rozważał takie roz-
punkcie, w tym projekcie ustawy jest zakaz wideolo-
wiązanie? I czy również tego typu zasady obowiązu-
terii? Ja takiego nie znalazłem. Wy przecież mówi-
ją w którymś z krajów europejskich?
liście najpierw o zakazie zakładów w Internecie.
Kolejne moje pytanie dotyczy opłat związanych
Była mowa i były wątpliwości, czy w ogóle na przy-
z grami hazardowymi. Dlaczego proponujecie pań-
kład na wyścigach konnych będzie można grać
(Dzwonek) itd. stwo w projekcie ustawy nierówne traktowanie
Wreszcie, czy wzięliście pod uwagę, że dotychcza- (Dzwonek) podmiotów prowadzących gry i zakłady
sowa ustawa – sam pan minister Kapica o tym mówił hazardowe prywatnych w stosunku do monopolu
– sprzed sześciu lat jest zupełnie niezła, tylko ona jest państwowego? Przytoczę tylko jeden przykład. Obec-
nieegzekwowana? Jaka będzie gwarancja, że ta nowa nie od gier liczbowych, które są objęte monopolem
ustawa będzie egzekwowana? państwa, to jest przy przychodzie ok. 1798 mln zł,
I na koniec, czy wzięliście pod uwagę pewne re- płaci się wszystkich podatków i dopłat ok. 650 mln zł,
perkusje międzynarodowe tej ustawy? Już nie chodzi natomiast na przykład salony automatów tych obcią-
o zgodność z prawem unijnym, ale chodzi o to, że na żeń mają tylko 119 mln zł. Skąd się bierze ta dyspro-
przykład Rosjanie od kilku lat przygotowują się do porcja i dlaczego jest to utrzymywane na niekorzyść
tego, by w czterech z 83 podmiotów prawnych utwo- Skarbu Państwa? Dziękuję bardzo.
rzyć strefy, gdzie hazard jest dozwolony. Dwie z tych
stref, a zwłaszcza jedna, w obwodzie kaliningradz-
kim, będą blisko. Czy chcecie w ten sposób spowodo- Wicemarszałek Krzysztof Putra:
wać, żeby Polacy jeździli do Kaliningradu czy gdzie
indziej? Dziękuję bardzo, pani poseł.
Ostatnia sprawa. Kiedy, panie ministrze, docze- Pani poseł Krystyna Skowrońska, Platforma
kamy się tego, że równą wagę jak do gier cylindrycz- Obywatelska.
nych będziemy przywiązywali do dyskusji o katastro- Bardzo proszę, pani poseł.
fie w służbie zdrowia, a do dyskusji na temat gier
w pokera równą wagę jak do sytuacji sześciolatków
w szkołach? (Oklaski) Poseł Krystyna Skowrońska:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panowie Mini-


Wicemarszałek Krzysztof Putra: strowie! Po pierwsze, pan poseł Iwiński powiedział
i poszedł, nie chciał słuchać, bo pewnie wszystko
Dziękuję bardzo, panie pośle. wie, ale nie przypomina sobie roku 2004, kiedy to
Jeszcze raz zwracam uwagę na czas, żeby trzymać w trybie pilnym w Komisji Finansów Publicznych,
się limitu, a przynajmniej starać się. za rządów pana premiera Millera, w obecności pana
Pani poseł Beata Szydło, Prawo i Sprawiedli- wiceministra finansów, procedowaliśmy Kodeks cel-
wość. ny i przepisy wprowadzające Kodeks celny. Wtedy
Bardzo proszę. w komisji finansów nikt nie czynił zarzutu. Było to
54. posiedzenie Sejmu w dniu 19 listopada 2009 r.
Projekty ustaw: o grach hazardowych; o zmianie ustawy o grach i zakładach wzajemnych 185

Poseł Krystyna Skowrońska zard, szczególnie niebezpieczny dla tej grupy społecz-
nej, groźny dla dzieci, to dlaczego utrzymujemy moż-
ważne, zrobiliśmy. Tak samo jest ważne to, żeby liwość gier hazardowych w Internecie? Czy tu chodzi
uregulować ten rynek. być może tylko o utrzymanie poparcia tej grupy spo-
A pana posła Suskiego chciałabym poprosić, żeby łecznej dla ratowania sondaży wyborczych? Jeśli tak,
sobie odświeżył pamięć, gdyż to, co pan mówi, panie to dlaczego nie martwimy się o poparcie rodziców
pośle, za rządów pańskiego premiera również miało tych dzieci?
miejsce, tylko nic nie zrobiono. Naprawdę nic nie Panie ministrze, dlaczego dopuściliście do tego,
zrobiono. Pan premier, pan wicepremier Gosiewski żeby, chociażby przez krótki okres, wygaszano kon-
– z asystentami, z asystentkami. To wszystko na trole hazardu zamiast wygaszać sam hazard? Dla-
pewno wyjaśni komisja śledcza. I proszę zostawić tę czego celnicy zostali pozbawieni takich uprawnień?
część na inne spotkanie komisji śledczej. A w tym Właściwie to są podstawowe pytania. Jak zamierza-
przypadku rozmawiamy o pewnym problemie. Po- cie państwo ten problem teraz naprawić? Dziękuję.
jawiają się wątpliwości, uwagi, czy będziemy mogli (Oklaski)
– albo próbujecie państwo to ośmieszyć – czy nie
będziemy mogli grać w skrable, czy będziemy kupo-
wać sobie karty w kiosku. Tak. Wszystko to, co nie Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
jest nastawione komercyjnie na gry, będzie możliwe.
To jest jedna główna zasada, pełne uporządkowanie Głos zabierze pan poseł Jarosław Matwiejuk
tego rynku. Jak to będzie egzekwowane? (Dzwonek) z klubu Lewica.
Na pewno dobrze. Te przepisy pozwolą dobrze reali-
zować tę ustawę.
Chciałabym zapowiedzieć jeszcze i zgłosić w imie- Poseł Jarosław Matwiejuk:
niu Klubu Parlamentarnego Platformy Obywatel-
skiej poprawkę do tego projektu ustawy. Wczoraj Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pa-
mówiliśmy o propozycji zmniejszenia przychodów nie Ministrze! Chciałbym zadać dwa pytania. Pierw-
Funduszu Rozwiązywania Problemów Hazardowych sze pytanie. Czy prawdą jest, panie ministrze, że nie
w stosunku do przedłożenia rządowego. Proponowa- skorzystaliście z wiedzy uprawnionych organów,
no 5%, zmniejszono do 1%. Proponujemy 3% z odpo- które monitorują przestępczość związaną z hazar-
wiednim uwzględnieniem przeniesienia czy pomniej- dem? Jeżeli tak, jeżeli to jest prawda, to jakie były
szenia przychodów z Funduszu Rozwoju Kultury tego powody, że nie zasięgnęliście informacji w tej
Fizycznej. W związku z tym wszyscy, którym na- materii?
prawdę zależy na rozwiązaniu tego problemu, po Drugie pytanie. Dlaczego w tej ustawie brakuje
stronie funkcjonalnej, ale i po stronie ludzkiej i spo- zabezpieczeń dotyczących możliwości prania brud-
łecznej, na pewno tę poprawkę poprą, bo główny cel nych pieniędzy, które to zjawisko jest ze wszech miar
tej ustawy to uporządkowanie rynku i mówienie, że naganne, a niestety także wiąże się z hazardem?
jest porządek. Dziękuję bardzo. (Oklaski) A swoją drogą to jeszcze wypadałoby zadać trzecie
pytanie. Dlaczego to Służba Celna ma się zajmować
(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek nadzorem, a nie na przykład inne organy, które mają
Sejmu Jerzy Szmajdziński) z natury rzeczy bardzo bogaty stan wiedzy na temat
hazardu? Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:


Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Dziękuję bardzo.
Głos zabierze pani poseł Gabriela Masłowska, Dziękuję bardzo.
Prawo i Sprawiedliwość. Głos zabierze pan poseł Tomasz Kamiński z klu-
Proszę bardzo. bu Lewica.
Proszę bardzo.

Poseł Gabriela Masłowska:


Poseł Tomasz Kamiński:
Dziękuję, panie marszałku.
Panie Ministrze! Czy prawdą jest, że ok. 7% dzie- Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Mini-
ci i młodzieży w wieku od 12. do 18. roku życia jest strze! Przed zadaniem pytania jednak muszę się od-
zagrożonych uzależnieniem od hazardu? Czy to jest nieść do wielce błyskotliwego, zresztą jak zawsze,
ten rząd wielkości? Jeżeli tak, to dlaczego mimo bar- wystąpienia posła Kulasa. Chciałbym panu posłowi
dzo surowych zapowiedzi premiera Tuska: zero ha- zwrócić uwagę na to, że ta ustawa nie dotyczy umiej-
zardu w Internecie, jednak hazard w Internecie jest scowienia jednego kasyna chociażby na Kociewiu,
zachowany? Jeśli naprawdę chcemy ograniczyć ha- tylko dotyczy zmian szeregu przepisów podatkowych
54. posiedzenie Sejmu w dniu 19 listopada 2009 r.
186 Projekty ustaw: o grach hazardowych; o zmianie ustawy o grach i zakładach wzajemnych

Poseł Tomasz Kamiński skierowane. Przede wszystkim co miała i co ma przy-


nieść realizacja tej ustawy? Czego spodziewają się w
i nie da się nad tymi zmianami dyskutować w taki tym zakresie obywatele? Przede wszystkim tego, że
sposób, pisząc ustawę na kolanie. znikną automaty zwane jednorękimi bandytami.
A do pana ministra mam pytanie. Panie mini- Jaki będzie efekt, jakie będą skutki realizacji tej
strze, co przez dwa lata robił ten rząd, rząd Donalda ustawy, nad którą procedujemy tylko na jednym po-
Tuska, aby walczyć z hazardem? Z tego co wiem, to siedzeniu Sejmu? Te maszyny nie znikną ani ze skle-
wydał ponad 20 tys. pozwoleń na automaty. Czy taka pów na wsi, ani z żadnego innego miejsca. One znik-
była walka rządu z hazardem przez te dwa lata? ną dopiero w 2016 r. Procedujemy nad ustawą, która
I kolejne pytanie. Kiedy możemy się spodziewać musi być dzisiaj, szybko uchwalona, ale skutki jej re-
takiego przyspieszenia w pracach nad chociażby alizacji będą odczuwalne w 2016 r. W związku z tym
zmianą czy uaktualnieniem koszyka świadczeń gwa- nie rozumiem tego postępowania.
rantowanych? Kiedy możemy się spodziewać szyb- Czy prawdą jest, że szczególny wysyp automatów
kich decyzji dotyczących wypłacenia nadwykonań do gry nastąpił właśnie za rządów Platformy Obywa-
szpitalom? Proszę odpowiedzieć na to pytanie, panie telskiej? Uruchomiono wtedy ponad 20 tys. automa-
ministrze, bo wydaje mi się, że to przyspieszenie słu- tów. Za rządów SLD działało 10 tys. takich automa-
ży tylko temu, aby ubrać premiera Tuska w ornat tów. Politycy Platformy Obywatelskiej w swoich wy-
jednego sprawiedliwego, który walczy z hazardem, a powiedziach bardzo sprytnie i populistycznie zbijają
przez dwa lata jego rząd wydał ponad 20 tys. zezwo- wszelkie argumenty w tym zakresie. Jestem inżynie-
leń. Dziękuję. rem i bardzo proszę, żeby dane podawać w tych sa-
mych jednostkach miary. (Dzwonek) Nie można po-
równywać liczby zezwoleń wydanych przez Platformę
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński: do liczby automatów uruchomionych za czasów in-
nych rządów.
Dziękuję bardzo. Ostatnie pytanie. Chodzi o narodowy program le-
Głos zabierze pani poseł Elżbieta Streker-Dem- czenia uzależnień. Mechanizm uzależnienia jest jed-
bińska z klubu Lewica. nakowy, różny jest czynnik uzależnienia. Tak więc,
(Poseł Jan Kulas: Panie marszałku, sprostowa- tworząc stosowny fundusz, stwórzmy także fundusze
nie.) leczenia uzależnień narkotykowych, alkoholowych,
No i co pan chce prostować? tytoniowych, uzależnień od hazardu oraz uzależnień
od Internetu. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Poseł Jan Kulas:


Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pan poseł To-
masz Kamiński mnie absolutnie źle zrozumiał, dla- Dziękuję.
tego prostuję. Ja mówiłem o ustawie o grach hazar- Głos zabierze pan poseł Tomasz Latos, Prawo
dowych, która rozwiązuje ważne problemy w skali i Sprawiedliwość.
całego kraju. Mówiłem wyraźnie, że to jest taki test
na zachowanie tych, którzy chcą zmiany, naprawy,
systemu i tych, którzy trwają przy obecnej sytuacji. Poseł Tomasz Latos:
Panie pośle, nie jest dobrze, kiedy pan próbuje
kogoś obrazić. Może taka jest pana natura. Nie jest Dziękuję bardzo.
dobrze, kiedy pan kpi z jednego z regionów Polski. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!
Ojczyznę i regiony trzeba szanować. A ta ustawa jest Pojawiła się propozycja walki z hazardem. Prawo
bardzo potrzebna. i Sprawiedliwość popiera tę ideę. Również chcemy
ograniczenia hazardu. Jednak, panie ministrze, pro-
siłbym o jakieś wiarygodne uzasadnienie tego, dla-
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński: czego państwo proponujecie w kontekście tej walki
aż tak wysoką dopuszczalną liczbę kasyn, czyli aż
Głos zabierze pani poseł Elżbieta Streker-Dem- 52? W poprawce Prawa i Sprawiedliwości zapropono-
bińska z klubu Lewica. wano mniejszą liczbę. Czy ta wysoka liczba nie sta-
Proszę bardzo. nowi zaprzeczenia idei walki z hazardem, ogranicza-
nia hazardu? Oczywiście tak się nie musi stać, ale
możemy sobie wyobrazić, że efekt uchwalenia oma-
Poseł Elżbieta Streker-Dembińska: wianej dzisiaj ustawy, efekt walki z hazardem będzie
taki, ze za kilka lat w każdym większym mieście w
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Polsce będą działały 52 kasyna. Czy wówczas, z per-
Bardzo cieszę się, że jest na sali pan minister zdrowia spektywy kilku lat, będziemy mogli powiedzieć, że
również, ponieważ moje pytanie będzie też i do niego hazard rzeczywiście został ograniczony? Prosiłbym
54. posiedzenie Sejmu w dniu 19 listopada 2009 r.
Projekty ustaw: o grach hazardowych; o zmianie ustawy o grach i zakładach wzajemnych 187

Poseł Tomasz Latos Pytanie drugie zilustruję przykładem. Legalna


polska firma bukmacherska rocznie odnotowuje 280
o szczegółową argumentację dotyczącą tego, dlaczego mln zł wpłaty stawek. Od tego, także w skali rocznej,
państwo nie jesteście jednak skłonni ustanowić niż- należy odjąć 200 mln zł wypłaty czystych wygranych
szego poziomu. Dziękuję bardzo. oraz 10% obowiązującego dziś podatku liniowego, czy-
li 28 mln zł. Zostaje 52 mln zł na koszty funkcjonowa-
nia firmy. Firma ma 500 punktów przyjmowania za-
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński: kładów w Polsce. W każdym punkcie pracują dwie
kobiety. Każda z nich zarabia na rękę 1200 zł mie-
Dziękuję. sięcznie. Do tego należy doliczyć składkę na ZUS. Ra-
Głos zabierze pani poseł Elżbieta Rafalska, Prawo zem wychodzi 4400 zł brutto. Czynsz wynosi miesięcz-
i Sprawiedliwość. nie 2600 zł netto. Koszty ogólne (energia, środki czy-
stości, zarząd, księgowość) sięgają 1 tys. zł miesięcznie.
Miesięczne koszty funkcjonowania punktu wynoszą
Poseł Elżbieta Rafalska: razem 8 tys. zł. Należy to przemnożyć przez 500, bo
tyle firma ma punktów w Polsce. Wychodzi 4 mln zł
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! miesięcznie. Następnie trzeba to przemnożyć przez 12
Czy w świetle tej nowej ustawy loteria finansowa miesięcy. Koszty funkcjonowania firmy wynoszą wo-
„Milion za SMS” organizowana pod patronatem Mi- bec tego 48 mln zł. Jeżeli więc od 52 mln zł przychodu
nisterstwa Finansów – pan Ryszard w Telewizji Pu- odejmie się 48 mln zł, zostanie 4 mln zł zysku brutto,
blicznej zaprasza do udziału w tej grze, zachęcając do od których należy zapłacić 19-procentowy podatek
wysyłania SMS-ów, obiecując wysokie nagrody – bę- CIT. Zostanie 3240 tys. zł netto. Rentowność netto
dzie zgodna z prawem? Panie ministrze, czy uważa wynosi wobec tego 1,1%. Rodzi się tylko pytanie, czy
pan za stosowne i właściwe, że Ministerstwo Finan- te wyliczenia są prawidłowe. (Dzwonek)
sów patronuje inicjatywie dotyczącej działalności Panie ministrze mam do pana pytanie. Ile wyno-
dotąd całkowicie nieopodatkowanej? Jaki interes si 50% podatku od zera dochodu? Tak może to wy-
miał minister finansów w objęciu patronatem loterii glądać po kilku miesiącach obowiązywania ustawy.
finansowej? To jest to pierwsze pytanie. Panie premierze, minister edukacji pan Mirosław
Drugie pytanie. Za pomocą tej ustawy stworzymy Handtke miał odwagę cywilną i kiedyś z rozbrajającą
Fundusz Rozwiązywania Problemów Hazardowych. szczerością przyznał, że dopiero siostra nauczycielka
Propozycja poprawki ograniczyła jego przychód. Bę- uzmysłowiła mu, że pomylił się w obliczeniach. Czy
dzie on 1-procentowy. Wydatki funduszu będą jednak pan, panie ministrze, panie premierze, też ma taką
i tak przeznaczane na opracowywanie dobrych dia- odwagę cywilną…
gnoz, prowadzenie działalności informacyjno-eduka- (Poseł Marek Suski: Ale czy ma siostrę?)
cyjnej, sporządzanie oceny rozpowszechniania hazar- …aby przyznać, że propozycje rządu de facto i de
du i zagrożeń z tym związanych. Za jakiś czas zosta- iure doprowadzą do zlikwidowania tego sektora w
nie sporządzona dobra diagnoza, co na pewno jest Polsce?
potrzebne. Proszę jednak powiedzieć, kto będzie fi- Pytanie posła Suskiego, czy pan minister Boni ma
nansował koszty terapii tego uzależnienia. W tej siostrę, jest pytaniem dodatkowym, z zakresu dyscy-
chwili koszty terapii uzależnienia od hazardu tak pliny dodatkowej. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
naprawdę finansowane są z tzw. środków korkowych
i terapeuci mają z rozliczeniem tych kosztów poważ-
ne problemy. Dziękuję. (Oklaski) Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:

Głos zabierze pan poseł Piotr Polak, Prawo i Spra-


Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński: wiedliwość.

Dziękuję.
Głos zabierze pan poseł Marek Wikiński z klubu Poseł Piotr Polak:
Lewica.
Panie Marszałku! Panowie Ministrowie! Wysoka
Izbo! Lechia Gdańsk jako pierwszy klub w ekstrakla-
Poseł Marek Wikiński: sie uruchomiła niedawno witrynę internetową z za-
kładami sportowymi. Jest to inicjatywa wspólna ze
Dziękuję bardzo. spółką PartyGaming z branży hazardowej, zareje-
Panie Marszałku! Mam pytanie do pana ministra strowaną w raju podatkowym bodajże na Antylach.
Boniego, przyszłego premiera. Panie ministrze, czy Po wejściu na odpowiednią stronę można obstawiać
los 4500 kobiet jest dla rządu Platformy Obywatel- między innymi wyniki meczów. Czy pan Donald
skiej istotny? Właśnie tyle kobiet pracuje w legalnych Tusk i pan poseł Kulas, fani tego klubu, są z tej ini-
polskich firmach bukmacherskich. cjatywy zadowoleni? Czy w związku z uchwaleniem
54. posiedzenie Sejmu w dniu 19 listopada 2009 r.
188 Projekty ustaw: o grach hazardowych; o zmianie ustawy o grach i zakładach wzajemnych

Poseł Piotr Polak kasyna, salony automatów – 1,5 mld itd. Już nie mó-
wię o takim poziomie jak w Totalizatorze Sportowym,
nowej ustawy inicjatywa Lechii Gdańsk będzie legal- ale czy objęcie choćby 10-procentową dopłatą tych gier,
na? Jak to się ma do słów pana premiera: zero hazar- które nie są objęte monopolem państwa, po pierwsze,
du w Internecie? pozwoliłoby rzeczywiście znacznie wzmocnić ten fun-
Od początku listopada, czyli po wejściu w życie dusz, a po drugie, choć trochę wyrównałoby szanse
ustawy o Służbie Celnej, hazard w 100% powinien finansowe pomiędzy monopolem państwa a sektorem
być nadzorowany przez Służbę Celną. 16 tys. funk- prywatnym? Dziękuję bardzo. (Oklaski)
cjonariuszy ma kontrolować 50 tys. punktów z auto-
matami. Zapomniano jedynie wyposażyć celników w
uprawnienia operacyjno-rozpoznawcze, upoważnie- Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
nia do kontroli. Bez nich skuteczna walka z oszu-
stwami hazardowym jest fikcją. Aby przeprowadzić Dziękuję.
kontrolę, celnicy muszą dojeżdżać prywatnymi samo- Ostatnia głos zabierze pani poseł Barbara Maria-
chodami. Jest to kolejny paradoks. Celnicy alarmują, nowska, Prawo i Sprawiedliwość.
że na dzień dzisiejszy praktycznie nie ma skuteczne- Proszę bardzo.
go i dobrego nadzoru nad hazardem. Minister finan-
sów 5 listopada br. wydał rozporządzenie, które ma
się nijak do wspomnianej ustawy. Nakazuje bowiem Poseł Barbara Marianowska:
celnikom opuszczenie kasyn i rezygnację z tzw. sta-
łych nadzorów nad nimi. Do listopada celnicy w ra- Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!
mach nadzoru czuwali w kasynach nad wszystkim, Nie wchodząc w szczegóły tej ustawy, ale patrząc na
co się w nich działo. Panie ministrze, czy takie dzia- nią z punktu widzenia praktyka, zawodowo, muszę
łania nie sprzyjają popełnianiu oszustw hazardowych powiedzieć, że brak w niej bardzo istotnego elementu,
i nie stanowią zagrożenia dla dochodów budżetowych który był podnoszony przez posłów z różnych klubów.
państwa? Dziękuję. (Oklaski) Jest tam mianowicie rzecz zasadnicza: brak kontroli
podatkowej i skarbowej. Jest to szczególny nadzór
podatkowy.
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński: Dlaczego minister nie zauważył tak istotnego ele-
mentu? Przecież jeśli ta ustawa nie będzie podejmo-
Dziękuję. wała tego tematu, jeśli minister nie sporządzi rozpo-
Głos zabierze pan poseł Henryk Kowalczyk, Pra- rządzenia w tym zakresie, co powinien uczynić, o
wo i Sprawiedliwość. czym mówi zresztą regulamin Sejmu... Mówił o tym
pan marszałek, że brak tego elementu jest po prostu
niezgodny z regulaminem Sejmu.
Poseł Henryk Kowalczyk: Dlatego moje pytanie kieruję wręcz do pana. Pro-
szę wskazać, kiedy ten niedobór zostanie uregulowa-
Panie Marszałku! Panowie Ministrowie! Szanow- ny. Ustawa bez tego elementu jest po prostu bublem.
ni Państwo! Chciałbym wrócić do kwestii Funduszu Nierealizowanie ustawy poprzez szczególny nadzór
Rozwiązywania Problemów Hazardowych. Pomysł podatkowy spowoduje to, że będziemy mieć kolejny
dotyczący jego utworzenia pojawił się w projekcie bubel prawny. Dziękuję uprzejmie. (Oklaski)
rządowym. Trudno w tej chwili ocenić jego przy-
szłość, dlatego że bardzo ciężko było ustalić liczbę
osób, która jest uzależniona. Natomiast w projekcie Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
rządowym miał to być odpis 5% od dopłat, czyli gdzieś
w granicach 40 mln rocznie. Poprawką Lewicy ten Lista posłów zapisanych do głosu została wyczer-
fundusz zmniejszono do 1%, pozostawiając znów po- pana.
niekąd szlachetny cel, czyli fundusz sportowy, na O zabranie głosu proszę w związku z powyższym
poziomie 79%, a na Fundusz Rozwiązywania Proble- podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów pana
mów Hazardowych pozostało mniej więcej 8 mln. Jacka Kapicę.
Wobec tego bardzo trudno było wpisać do zadań tego Proszę bardzo.
funduszu również zajęcie się innymi uzależnieniami
typu uzależnienia od Internetu, które wśród młodzie-
ży są chyba jeszcze bardziej powszechne niż uzależ- Podsekretarz Stanu
nienia od hazardu. w Ministerstwie Finansów
Panie ministrze, fundusz pochodzi z dopłat od gier, Jacek Kapica:
które są objęte monopolem państwa. Te dopłaty są
rzędu, powiedzmy, 700–800 mln rocznie. Z kolei obro- Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pozwolę sobie
ty gier w kasynach innego rodzaju, które nie są objęte odnieść się do problemów, które państwo porusza-
monopolem państwa, są znacznie wyższe, np. automa- li, bo zainteresowanie się nimi wielokrotnie się
ty o niskich wygranych – zgodnie z deklaracją 5,5 mld, powtarzało.
54. posiedzenie Sejmu w dniu 19 listopada 2009 r.
Projekty ustaw: o grach hazardowych; o zmianie ustawy o grach i zakładach wzajemnych 189

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów ustawy w 2007 r., kiedy podnieśli podatek zryczałto-
Jacek Kapica wany dla automatów ze 125 euro do 180 euro. Trzeba
było wtedy wprowadzić podatek na tego rodzaju lo-
Chciałbym państwu wyjaśnić, że w świetle dzi- terię. My w tej chwili wprowadzamy podatek na po-
siejszych przepisów prawnych w Polsce nie ma ogra- ziomie 25% przychodów z organizacji tej gry i ewi-
niczenia co do liczby kasyn i lokalizacji ich w miej- dentnie będzie to miało wymiar finansowy.
scowościach. Mówi się tylko o tym, że w miejscowości, Pragnę państwa zapewnić, że Służba Celna sku-
która ma do 250 tys. mieszkańców, może powstać 1 tecznie realizuje i będzie realizowała kontrolę rynku
kasyno. Wczoraj wyjaśnialiśmy, że w Polsce jest bli- hazardowego. Kompetencje Służby Celnej w zakresie
sko 42 tys. miejscowości i w każdej z nich mogłoby kontroli nielegalnych automatów otrzymaliśmy w
być zlokalizowane kasyno. 2003 r., kiery to w ciągu 1 roku zdjęto z rynku 3,5
Przedłożenie rządowe zakłada, że wprowadzamy tys. automatów, wtedy nielegalnie funkcjonujących.
górne ograniczenie dotyczące 1 kasyna na każde 650 W wyniku wprowadzenia tej ustawy Służba Celna
tys. mieszkańców województwa, co pozwoli określić otrzyma kompetencje do niejawnej obserwacji i reje-
górny limit na poziomie 52 kasyn w Polsce. Przeka- stracji. Obserwacja i rejestracja mogą być jawne i
zaliśmy państwu również, jak to będzie się rozkłada- niejawne, ale to jest oczywiste.
ło na poszczególne województwa. Natomiast w toku konsultacji tych przepisów z
Pragnę również państwa poinformować, że wraz MSWiA, z Policją, z ABW obniżyliśmy, powiedział-
z realizacją, wdrażaniem tej ustawy z roku na rok bym, kryteria czy przesłanki wprowadzania tego
będzie zmniejszała się liczba salonów, których dzisiaj rodzaju narzędzia, bo tego rodzaju obserwacja będzie
jest 280, mniej więcej o 60 rocznie, natomiast w przy- mogła być zarządzana przez dyrektora izby, a nie, jak
padku automatów o niskich wygranych z roku na rok było w pierwszej propozycji, przez dyrektora za zgodą
ich liczba będzie się zmniejszała o 10 tys. W tej chwi- sądu. W związku z tym upraszczamy tę procedurę.
li funkcjonuje w Polsce blisko 50 tys. automatów. To Jednocześnie są podstawy w art. 75c do wymiany
jest realny wymiar realizacji ustawy z roku na rok. informacji uzyskanych przez inne służby w wyniku
Jednocześnie należy zauważyć, że poprawka, któ- czynności operacyjno-rozpoznawczych w celu prze-
rą zgłosili posłowie Prawa i Sprawiedliwości, doty- ciwdziałania całemu zakresowi przestępstw, z który-
cząca ograniczenia dolnego limitu miejscowości do mi walczy Służba Celna, a nie tylko wąskiemu zakre-
100 tys. mieszkańców wykluczyłaby takie miejsco- sowi, jak było we wstępnej propozycji. W tym samym
wości, w których funkcjonuje kasyno, jak Świnoujście art. 75c dajemy również podstawę do tego, aby funk-
i Zakopane, które mają charakter turystyczny, gdzie cjonariusz celny uczestniczył w realizacji czynności
jest również popyt na tego rodzaju usługę. operacyjno-rozpoznawczych realizowanych przez
Jednocześnie pragnę zwrócić uwagę, że Wysoka inne służby.
Komisja przyjęła poprawkę, która wskazuje prze- Przypomnę tylko, nie wypominając, że to w 2007 r.,
słankę wydania koncesji na funkcjonowanie kasyna, za rządów Prawa i Sprawiedliwości, Służba Celna
jaką jest pozytywna opinia rady gminy. została pozbawiona tych kompetencji. Jedno nato-
W związku z tym z roku na rok będziemy mieli do miast jest pewne: dajemy podstawę do tego, żeby re-
czynienia z ograniczeniem w sposób wymierny ha- alizowana była obserwacja jawna i niejawna, podsta-
zardu, w sprawie czego przytoczyłem państwu dane, wę do współpracy z innymi służbami, otrzymywania
będziemy mieli efekt ograniczenia dostępności do informacji i uczestniczenia funkcjonariuszy celnych
hazardu również poprzez wprowadzenie systemu re- w czynnościach operacyjno-rozpoznawczych realizo-
jestracji gości w salonach, zmniejszanie się liczby wanych przez inne służby.
salonów, jak również zostaną wprowadzone skutecz- Pragnę państwa jednocześnie zapewnić, że kon-
ne narzędzia kontroli. trola w kasynach jest realizowana. W związku z wej-
Pan poseł Woda i pani posłanka Rafalska odnosi- ściem w życie ustawy o Służbie Celnej zmieniły się
li się do loterii audioteksowych. Ja również mam te- również przepisy wykonawcze. Minister finansów
lefon w tym samym systemie co pan poseł Woda i nie wydał rozporządzenie dnia 5 lipca 2009 r., w którym
dostaję takich SMS-ów, bo nigdy nie zgodziłem się na określa się, jak kontrola jest wykonywana doraźnie.
nie. Jest to podstawowa rzecz, żeby nie godzić się na Tu jest taki sam zakres kontroli, jaki był wcześniej
nie, jeżeli ktoś nie chce. Jeżeli natomiast ktoś dosta- realizowany przez szczególny nadzór podatkowy. Za-
je, trzeba złożyć pisemny wniosek do swojego opera- cytuję § 3 ust. 2: kontrola, o której mowa w ust. 1 pkt
tora o to, żeby nie dostawać, żeby jego nazwisko czy 1, może polegać w szczególności na udziale funkcjo-
jego numer nie był wykorzystywany do celów marke- nariusza celnego w: otwarciu i zamknięciu stołów do
tingowych. To spowoduje, że nie będzie się otrzymy- gry w kasynie, obliczaniu rezultatów gier na stołach
wało takich SMS-ów. do gier i na automatach, obliczaniu przychodów z gier
Loterie audioteksowe, czyli np., jak pani posłanka na automatach o niskich wygranych, rozliczeniu że-
Rafalska przytoczyła przykład, „Milion za SMS”, tonów i gotówki w kasynie gry. Przy czym do tej pory
funkcjonują od czasu wejścia w życie poprawki do tej funkcjonariusz celny był przywiązany do miejsca,
ustawy w 2003 r. i od tego czasu nie były opodatko- gdzie pełnił służbę, a te czynności wykonywał tylko
wane. Państwo wprowadzili małą nowelizację tej na początku i na końcu służby. Obecnie, aby dużo
54. posiedzenie Sejmu w dniu 19 listopada 2009 r.
190 Projekty ustaw: o grach hazardowych; o zmianie ustawy o grach i zakładach wzajemnych

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów 50 tys. automatów, jest konsekwencją przyjęcia


Jacek Kapica przepisów z 2003 r., i w końcu trzeba było się tym
zająć, i należy się cieszyć, że tego rodzaju inicjatywa
efektywniej wykorzystać funkcjonariuszy, w tym sa- została podjęta.
mym czasie będzie on mógł dokonywać w sposób do-
raźny zarówno tych kontroli, jak i kontroli w innych
miejscach urządzania gier hazardowych. Funkcjona- Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
riusze mogą wykonywać kontrolę na podstawie legi-
tymacji. W związku z wejściem w życie nowej ustawy Ale czy to znaczy, że 20 tys. w ostatnich dwóch
o Służbie Celnej upoważnienia musiały zostać zmie- latach?
nione i trafiły do izb i urzędów celnych.
Nie jest prawdą, że kontrolne grupy mobilne prze-
stały być mobilne. To jest nieprawdziwa informacja, Podsekretarz Stanu
która do państwa dotarła. Mamy zapewnione zarów- w Ministerstwie Finansów
no środki techniczne, jak i środki finansowe na funk- Jacek Kapica:
cjonowanie tych grup.
Pan poseł Stawiarski wskazywał gry, które mogły Przyrost 50-procentowy w ostatnich czterech la-
być lub które są zabawowe, logiczne i powątpiewał, tach jest stałą przesłanką.
czy tego rodzaju gry aby nie zostaną objęte ustawą.
Pragnę państwa zapewnić, czy przytoczyć informa-
cję, że minister finansów wydał decyzję dnia 13 sierp- Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
nia 2009 r. odnoszącą się do konkursu Krzyżówki
SMS, w której uzasadnieniu stwierdził: zadania lo- A nie da się tego policzyć rok do roku, powiedzieć,
giczne, takie jak rebusy, krzyżówki, łamigłówki – ro- jak to jest? Pan mówi 40–50% i nikt nie wie, o co
zumiem, że do tego również będzie się zaliczać scrab- chodzi. Niech pan powie, że w tamtym roku 6 tys.,
ble – w których spośród nadawców prawidłowych 10, 15, 20...
rozwiązań losowo wybiera się osobę nagradzaną, po-
mimo właściwości wspólnych z cechami gry losowej
nie podlegają rygorom ustawy o grach i zakładach Podsekretarz Stanu
wzajemnych. W związku z tym wczoraj też toczyli- w Ministerstwie Finansów
śmy bardzo obszerną dyskusję o tym, że przede Jacek Kapica:
wszystkim chodzi nam w tym przepisie o uszczelnie-
nie systemu organizacji gry na automatach poprzez
uniemożliwienie urządzania gier na automatach i W pierwszym roku, z roku 2002 na rok 2003,
gier hazardowych bez zezwolenia, w szarej strefie. przyrost był z 1300 do 10 tys., w następnym roku z
Przesłanką, która jest stosowana przy zaliczaniu do 10 tys. do…
takich gier, jest realizacja tego w celach komercyj- (Poseł Marek Wikiński: Nie było ustawy wtedy.)
nych. Do tego nie zaliczają się gry zabawowe, sporto- Była, panie pośle. Kiedy ustawa weszła w życie,
we, logiczne, bo nie są one objęte ustawą. Długo dys- przyrost był z tysiąca do 10 tys., w następnym roku
kutowaliśmy nad kwestią pokera sportowego, w z 10 tys. do 20, i tak z roku na rok o 50% więcej.
którym wygrywa się nagrodę o charakterze sporto- Pragnę państwa zapewnić, że te przepisy były
wym, i jasno określiliśmy, że nie jest to gra podlega- konsultowane, o co pytał pan poseł Matwiejuk, z
jąca tej ustawie. Jednocześnie ust. 6 w art. 2 wska- organami ścigania, z MSWiA, z Policją i z ABW, w
zuje, że w przypadkach wątpliwych minister, w dro- związku z tym tak, a nie inaczej zostały sformuło-
dze decyzji, może rozstrzygnąć, tak jak w tym przy- wane przepisy ustawy o Służbie Celnej, jak również
padku, co jest grą podlegającą ustawie, a co nie. zostało to odzwierciedlone w zmianie przepisów o
Wielu z państwa było zainteresowanych kwestią Policji, o Straży Granicznej, o kontroli skarbowej.
zezwoleń wydawanych w Ministerstwie Finansów. Jednocześnie w tych przepisach, mając na uwadze
Pragnę państwa poinformować, że zezwolenia są wy- przeciwdziałanie rozwojowi szarej strefy, jeśli cho-
dawane na podstawie przepisów prawa obowiązują- dzi o gry hazardowe, wskazano, że w celu ujawnia-
cych od roku 2003 i w tym przypadku minister nie nia przestępstw z art. 107 § 2 Kodeksu karnego
ma żadnej możliwości niewydania zezwolenia, jeżeli skarbowego organy te będą mogły wykonywać czyn-
formalne warunki są spełnione. ności operacyjno-rozpoznawcze bez względu na kwo-
W tej chwili mamy problem skali, ale nie wynika tę uszczuplenia.
on z ostatnich dwóch lat, ten problem narastał w Wielu z państwa pytało o hazard w Internecie. Ta
ciągu ostatnich sześciu lat, o czym mówiłem pod- ustawa odnosi się do hazardu w Internecie tak samo
czas pierwszego czytania, bo mieliśmy przyrost 40-, jak dotychczasowa, jasno określa się w art. 2, że gry
50-procentowy, jeżeli mamy porównywać rzeczy po- i zakłady wzajemne mogą być urządzane tylko i wy-
równywalne rok do roku, w ostatnich latach, w cią- łącznie na warunkach określanych tą ustawą. Jed-
gu ostatnich pięciu lat taki sam. To, że dzisiaj mamy nocześnie rząd przedstawił nowelizację tej ustawy,
54. posiedzenie Sejmu w dniu 19 listopada 2009 r.
Projekty ustaw: o grach hazardowych; o zmianie ustawy o grach i zakładach wzajemnych 191

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów pytania na komisję śledczą. Rozumiem, że są tam


Jacek Kapica przedstawiciele Prawa i Sprawiedliwości i tego rodza-
ju pytania zadadzą, a to nie jest debata tego dotyczą-
która podlega w tej chwili konsultacjom, z rozwiąza- ca. I to jest w zasadzie... Aha, jeszcze ostatnie pyta-
niami mającymi uregulować funkcjonowanie hazar- nie, pani posłanka Marianowska zadała pytanie
du w Internecie. Ponieważ tego rodzaju nowelizacja dotyczące kontroli. Pragnę jednocześnie uzupełnić,
musi podlegać notyfikacji, zdecydowaliśmy się na że kontrola skarbowa jest w pełnym zakresie upo-
wyłączenie tych regulacji po to, aby przedkładana
ważniona do realizacji kontroli skarbowej w podmio-
Wysokiej Izbie ustawa przeszła jak najszybciej i jak
tach urządzających gry i zakłady wzajemne, w tym
najszybciej rozwiązała dzisiejsze problemy, a na nową
przypadku żadna kompetencja kontroli skarbowej
ustawę, która uregulowałaby kwestie wymagające
nie została ujęta. Jednocześnie dodano, że kontrola
tego, notyfikowaną w Unii Europejskiej, potrzeba
trochę czasu i przedłożymy ją Wysokiej Izbie po prze- skarbowa czy wywiad skarbowy może realizować
prowadzeniu procesu notyfikacji. czynności operacyjno-rozpoznawcze w obszarze gier,
Pan poseł Iwiński wyrażał troskę w sprawie jed- nawet jeżeli nie przekraczają one minimalnej kwoty
noznacznego zakazu funkcjonowania wideoloterii. wymienionej dla realizacji tych czynności, chyba 40
Art. 3 przedkładanej ustawy jasno stwierdza, że gry tys. zł, i taki przepis został wprowadzony do zmiany
mogą być organizowane tylko i wyłącznie na zasadach ustawy o Policji. Jeszcze w przypadku pana posła...
określonych w ustawie. Ta ustawa nie odnosi się do Momencik. Pan poseł Stawiarski wskazywał nie tyl-
wideoloterii, i pan poseł Iwiński przejęzyczył się, chy- ko na kwestię gier, którą już wyjaśniłem, gry zaba-
ba słusznie, bo nie można wpisywać do ustawy zakazu wowe czy logiczne, ale również na liczbę osób hospi-
zakazów, nie można zakazać czegoś, co nie jest okre- talizowanych, którą przytoczył pan minister Boni.
ślone jako dopuszczone do organizowania. To nie jest tak, że fundusz będzie dotyczył osób ho-
Pan poseł Wikiński przedstawiał koszty funkcjo- spitalizowanych, których jest 145, tylko uzależnio-
nowania firm bukmacherskich, a część z państwa nych, a tych jest dużo więcej. I te dane przytaczali-
odnosiła się również do kwestii różnic w opodatko- śmy: w grupie osób między 15. a 25. rokiem życia to
waniu. Dzisiejsze opodatkowanie gier i zakładów jest powyżej 5%, od 5% do 7% uzależnionych – takie
wzajemnych za ostatnie 2 lata, jeżeli weźmiemy pod są wyniki badań przeprowadzonych w Szwecji, my
uwagę obciążenie dochodu podatkiem, jest na pozio- takich badań nie mamy – stąd wniosek o utworzenie
mie 35%, za rok 2008 – na poziomie 31%. Ono różni tego funduszu. Natomiast 1145 osób to jest szczyt tej
się ze względu na wygraniowość w tych grach. Trud- piramidy uzależnionych, którzy wymagają hospitali-
no mi powiedzieć, czy wyliczenia, które podał pan zacji. Tyle tytułem sprostowania. Dziękuję bardzo.
poseł Wikiński, są właściwe, bo ich nie znam, nato-
miast szybko przeliczyłem sobie koszty zarządu,
gdzie mamy narzut w wysokości 1000 zł na punkt, Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
tych punktów jest 500, i tu jest podstawowe pytanie,
czy koszty zarządu w takiej skali są zasadne. Dziękuję panu ministrowi.
Część z państwa odnosiła się do kwestii regulacji Pan poseł Iwiński w trybie sprostowania.
podatkowych i pan poseł Kowalczyk też we wstępie
prezentowanego stanowiska klubu wskazywał na to.
Trudno porównywać rzeczy nieporównywalne. Ope- Poseł Tadeusz Iwiński:
rowanie procentami, kiedy jest inna stawka, podsta-
wa opodatkowania, to żonglowanie liczbami. Podali- Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Myślę, że efek-
śmy państwu realne obciążenie gier za 2008 r., ob-
tem tego pośpiechu i tej improwizacji, o której mówi-
ciążenie dochodu podatkiem, gdzie dla salonów i
łem, jest to, o czym mówił pan minister Kapica, zapis
kasyn jest to 45%, a w przedkładanym projekcie usta-
art. 3, który brzmi: Urządzanie i prowadzenie dzia-
wy 50%, jednocześnie dla gier liczbowych objętych
łalności w zakresie gier losowych, zakładów wzajem-
monopolem jest to 41%, a dla loterii 33%, i w tym
przypadku nic nie zmieniamy. Natomiast nie można nych i gier na automatach jest dozwolone wyłącznie
wskazywać na przychody, ponieważ wygraniowość w na zasadach określonych w ustawie. Mówiłem, że nie
grach liczbowych jest na poziomie 50%, tzn. organi- ma w tej ustawie odniesienia do wideoloterii. Polska
zator tych gier na wygrane przeznacza minimum przez dziesiątki lat słynęła ze szkół logistycznych
50%, a realnie jest to 51% czy 52%, natomiast wygra- warszawskiej i lwowskiej. To można zapisać normal-
niowość w grze na automacie czy w kasynie jest na nym językiem, a nie żeby trzeba było się domyślać,
poziomie 80%, w związku z tym co innego zostaje co jest włączone. Pan jest ministrem ekipy, która
organizatorowi tej gry. Tak naprawdę, żeby porów- mieni się liberalną. Ekipa liberalna zawsze zakłada-
nywać efektywne opodatkowanie, powinniśmy po- ła: co nie jest zakazane, jest dozwolone. Tu trzeba się
równywać obciążenie dochodu podatkiem i taka ta- doszukiwać interpretacji tego i to nie jest prosta in-
bela została państwu przedłożona. Do wystąpienia terpretacja, więc jeżeli macie jeszcze czas, to popraw-
pana posła Suskiego nie będę się odnosił, bo to są cie to w Senacie. (Oklaski)
54. posiedzenie Sejmu w dniu 19 listopada 2009 r.
192 Projekty ustaw: o grach hazardowych; o zmianie ustawy o grach i zakładach wzajemnych

Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński: Poseł Marek Suski:

Dziękuję bardzo. ...jak głęboka jest ta afera.


Proszę nie włączać wątków ideologicznych, czy Dziękuję.
ktoś jest liberałem czy nie jest liberałem.
Pan poseł Suski w trybie sprostowania, proszę
bardzo. Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:

Dziękuję bardzo.
Poseł Marek Suski: Pan minister Kapica odpowiedział, że to są pyta-
nia na komisję śledczą. Komisja śledcza będzie się,
Panie marszałku, w trybie zapytania. Nie padły jak widać, musiała zająć również ustawą, której jesz-
odpowiedzi na żadne z naszych pytań. Pytałem o to, cze nie ma.
w czyim interesie jest ta ustawa, skoro nie ma tam (Poseł Marek Suski: Ale powołanie komisji śled-
wideoloterii dla Totalizatora Sportowego... czej nie pozbawia nas możliwości zadawania py-
tań.)
Proszę państwa, ustaliliśmy jedno, że w latach
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński: 2003–2004 zostało zalegalizowanych 10 tys. automa-
tów, które do tej pory były niezarejestrowane, a w
Panie pośle... kolejnych latach, latach 2005–2009, przybyło 40 tys.
automatów już zarejestrowanych. To jest jedna z ko-
rzyści płynących z tej debaty.
Poseł Marek Suski: Druga uwaga. Proszę państwa, to bardziej do
dziennikarzy oraz do koleżanek i kolegów. Otóż w tej
...a to było celem działania pana Sobiesiaka... chwili odbywa się posiedzenie Komisji Finansów Pu-
blicznych z głosowaniami. Uważam, że postępowanie
przewodniczącego Komisji Finansów Publicznych
jest, i to mówię z tej mównicy...
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
(Poseł Marek Suski: Jest skandalem.)
...skandaliczne i niedopuszczalne. W ten sposób
Panie pośle, to nie jest sprostowanie.
buduje się wizerunek Sejmu, który kompletnie nie
jest zainteresowany ustawą hazardową, bo posłowie
komisji, która będzie prowadziła tę ustawę, nie wy-
Poseł Marek Suski: słuchają prezesa Rządowego Centrum Legislacji pana
Macieja Bereka, któremu oddaję głos.
...żeby nie prowadziła tego państwowa firma. Nie
było odpowiedzi na to pytanie. Nie było też odpowie-
dzi na pytanie... Prezes
Rządowego Centrum Legislacji
Maciej Berek:
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym od-
Panie pośle, to nie jest sprostowanie. Pan dosko- nieść się do podniesionych uwag, które dotyczyły
nale wie, że to nie jest sprostowanie i proszę mnie nie aspektów konstytucyjnych projektu przedłożonego
zmuszać do innych działań. przez rząd. Wczoraj na posiedzeniu Komisji Finan-
sów Publicznych szczegółowo omawialiśmy te zagad-
nienia, ale ponieważ część tych kwestii została pod-
Poseł Marek Suski: niesiona jeszcze raz dzisiaj w wystąpieniu pana posła
Kowalczyka, proszę pozwolić, że krótko... Wydaje mi
...czy interweniował u pana o rozstrzygnięcie się, że skoro na posiedzeniu Sejmu te kwestie zostały
przetargu na otwarcie salonu gier dla firmy pana wskazane, Wysokiej Izbie należy się przedstawienie,
Koska. Nie było odpowiedzi na bardzo istotne pyta- choćby skrótowe, tej argumentacji, którą podnosili-
nia. Dlatego w takim tempie jest prowadzona ta usta- śmy wczoraj i która prowadziła, jak powiedział pan
wa, żeby nie można było poinformować opinii pu- minister Boni, do konstatacji, że te wątpliwości kon-
blicznej... stytucyjne nie zostały przez komisję podzielone.
W pierwszej kolejności teza, którą postawił pan
poseł Kowalczyk, że ustawa prowadzi do korzyst-
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński: niejszego potraktowania nielegalnej działalności
hazardowej.
Dziękuję bardzo, panie pośle. (Poseł Marek Suski: I prywatnej.)
54. posiedzenie Sejmu w dniu 19 listopada 2009 r.
Projekty ustaw: o grach hazardowych; o zmianie ustawy o grach i zakładach wzajemnych 193

Prezes Rządowego Centrum Legislacji zakładów wzajemnych, gier na automatach. Przed-


Maciej Berek miotem zakazu miałaby być m.in. – i tu jest cytat z
projektu: promocja produktów, których nazwa, znak
Chciałbym zwrócić uwagę Wysokiego Sejmu, że w towarowy, kształt graficzny lub opakowanie wyko-
przepisach tej ustawy w art. 89 – to jest przepis, któ- rzystuje podobieństwo lub jest tożsame z oznacze-
ry reguluje, statuuje kary pieniężne – przewidziano niem i, jak wynika z kontekstu przepisu, jest tożsa-
za prowadzenie nielegalnej działalności hazardowej me lub wykorzystuje podobieństwo z oznaczeniem
nałożenie kary pieniężnej w wysokości 100% przy- gier, gier w kości, zakładów wzajemnych. To proszę
chodu uzyskanego z tej nielegalnej działalności; pozwolić, Wysoka Izbo, że zacytuję przepis ustawy z
100%, cały przychód, który będzie możliwy do usta- 1982 r. znowelizowanej w 2001 r. To jest ustawa o
lenia przez służby celne w toku postępowania prowa- wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alko-
dzonego zgodnie z reżimem Ordynacji podatkowej, holizmowi. „Zabrania się reklamy, promocji przed-
będzie przepadało na rzecz Skarbu Państwa. Taka siębiorców oraz innych podmiotów, które w swoim
była intencja rządu, aby przepadał cały przychód, nie wizerunku reklamowym wykorzystują nazwę, znak
część przychodu, jak to się dzieje przy jakimkolwiek towarowy, kształt graficzny lub opakowanie związa-
podatku. W trakcie posiedzenia komisji, w dyskusji, ne z napojem alkoholowym, jego producentem lub
zostało postawione pytanie przedstawicielowi sejmo- dystrybutorem”. Zakazuje się reklamy, promocji to-
wego biura analiz: Czy jest możliwe wprowadzenie warów i usług, których nazwa, znak towarowy,
do polskiego systemu podatkowego stawki podatko- kształt graficzny lub opakowanie wykorzystuje po-
wej w wysokości 100%? Czy to nie wzbudzi wątpliwo- dobieństwo lub jest tożsame z oznaczeniem napoju
ści konstytucyjnych? Usłyszeliśmy, ja usłyszałem, i alkoholowego lub innym symbolem obiektywnie od-
zostało to, jak rozumiem, zaprotokołowane w steno- noszącym się do napoju alkoholowego”. To są ust. 3
gramie z posiedzenia komisji, że nie jest możliwe i 4 art. 131 tej ustawy, które istnieją w systemie. Co
konstytucyjnie wprowadzenie stawki 100% podatku, istotniejsze, art. 131 w zakresie ust. 3 i 4 był przed-
a skoro intencją rządu jest pozbawienie przychodu w miotem kontroli Trybunału Konstytucyjnego. I Try-
całości, to nie mechanizm podatkowy, a mechanizm bunał Konstytucyjny stwierdził, że tak sformułowa-
kary pieniężnej jest tym, który pozwala osiągnąć w ny przepis jest zgodny z konstytucją, z zastrzeżeniem
legalny, konstytucyjny, zgodny z systemem prawnym że trzeba go rozumieć mądrze, czyli przypadkowa
sposób efekt, o który chodzi – pozbawienie przycho- zbieżność mogłaby sugerować nadużycie przepisu,
dów z nielegalnej działalności. W związku z tym po- które by było niekonstytucyjne. Ale jeżeli się nie od-
stawienie takiej tezy i takiego zarzutu, on się pojawił nosimy do przypadkowej zbieżności, tylko takiej,
w notatce Biura Analiz Sejmowych, prawdopodobnie która ma na celu osiągnięcie efektu reklamowego,
wynikało z niezrozumienia, z niedostrzeżenia faktu, to tak sformułowany przepis funkcjonujący w syste-
że owszem, nie opodatkowuje się nielegalnej działal- mie jest dopuszczalny. Wczoraj rozmawialiśmy o
ności, ale w innym miejscu pozbawia się organizato- tym. Zgadzam się także z zastrzeżeniami BAS-u, że
rów całkowicie przychodu. Nie można opodatkować, nie wolno dokonywać prostego przeniesienia z jednej
potem nałożyć karę, potem jeszcze jest Kodeks karny ustawy na drugą. To prawda. Ale prawdą jest także
skarbowy, bo mamy w innym miejscu w tej samej to, że korzystanie z napojów alkoholowych, dystry-
notatce zarzut, panie pośle, że dwukrotne karanie za bucja tych napojów w sprzedaży hurtowej i detalicz-
ten sam czyn jest prawdopodobnie niezgodne z kon- nej są w Polsce bez porównania szerzej dostępne niż
stytucją. Ta konstrukcja prowadziłaby do tego, że prowadzenie działalności gospodarczej w zakresie
najpierw opodatkowalibyśmy, a potem dwa razy ka- gier hazardowych. No to jeżeli ustawodawca wpro-
rali. W moim przekonaniu, jak rozumiem logikę wadza ustawę, która jest bardziej restrykcyjna, bar-
prawniczą, ta wątpliwość wzmogłaby się, a nie dziej ogranicza możliwość prowadzenia tej działal-
zmniejszyła. Rząd przedstawia projekt, który jest ności, to chyba ma prawo skorzystać co najmniej z
bardzo radykalny i bardzo surowo traktuje tę branżę, takiego narzędzia, z którego już skorzystał w sto-
kiedy działa ona niezgodnie z reżimem prawnym, ale sunku do innego obszaru działalności, a ze względu
staraliśmy się te granice ustalić w taki sposób, aby na specyfikę tej działalności, sposób jej zamknięcia,
zarzut niekonstytucyjności był zminimalizowany. W zlokalizowania, musi ten przepis domknąć tak, aby
moim przekonaniu, w przekonaniu rządu, który ten ustawodawca, a wcześniej rząd, przekładając ten
projekt do Wysokiej Izby wniósł, to ryzyko de facto w projekt ustawy, nie narażał ustawy na bezskutecz-
tym projekcie nie istnieje. ność. Przepis art. 29 tego projektu został skonstru-
Proszę pozwolić, że odniosę się do następnego za- owany wbrew temu, nawiązując do tego, co w dysku-
gadnienia, ono także było konkretnie wskazane. W sji powiedział pan marszałek Borowski, że przepis,
notatce BAS-u wskazuje się na nieokreśloność czy który jest dzisiaj w ustawie, jest dobry, jest ogólny,
niedookreśloność zakresu zakazu reklamy. W sprawie elastyczny, da się go interpretować i stosować. Ale
przepisu, który wzbudza wątpliwość, wskazuje się uzyskujemy informacje od ministra finansów, że
m.in.: Projekt przewiduje niezwykle szeroki, zara- przepis jest niewykonalny. Nie da się ścigać skutecz-
zem nieostry zakres definicji zakazanej ustawą re- nie złamania zakazu reklamy, który dzisiaj w usta-
klamy gier cylindrycznych, gier w karty, w kości, wie obowiązuje. W związku z tym rząd się poczuwa
54. posiedzenie Sejmu w dniu 19 listopada 2009 r.
194 Projekty ustaw: o grach hazardowych; o zmianie ustawy o grach i zakładach wzajemnych

Prezes Rządowego Centrum Legislacji pierwotnej osoby ukaranej. Ale pytam: Dlaczego ten
Maciej Berek sam mechanizm egzekwowania kar pieniężnych po-
przez odpowiednie stosowanie działu III Ordynacji
do obowiązku, aby ten przepis dopracować. To jest podatkowej nie wzbudza wątpliwości ekspertów w
rolą instytucji, którą mam zaszczyt kierować, żeby- ustawie o rolnictwie ekologicznym, bateriach i aku-
śmy stworzyli taki przepis, który będzie jak najbar- mulatorach, bezpieczeństwie żywności i żywienia,
dziej precyzyjny i domknięty. W moim przekonaniu Prawie budowlanym, Prawie ochrony środowiska,
– zresztą z tej dyskusji to trochę wynikało – w pew- ustawie o jakości handlowej artykułów. Myśmy nie
nym sensie skrajnie z różnych pozycji stawiane za- drukowali połowy polskiego systemu prawnego. Tak
rzuty pokazują, że to, co przygotowaliśmy, jest dobre, są budowane kary pieniężne. Kara pieniężna jest eg-
bo jeżeli z jednej strony jest zarzut nieokreśloności, zekwowana administracyjnie, z subsydiarną odpo-
a z drugiej strony jest zarzut przeregulowania i nad- wiedzialnością osób trzecich w skrajnym przypadku.
miernej określoności, to bronię tezy, że ten przepis Nie można stawiać tezy, że to jest niekonstytucyjne,
został przygotowany tak, żeby był precyzyjny i moż- nie pokazując, na czym polega ta różnica, dlaczego
liwy do zastosowania. akurat w tej ustawie byłoby to niekonstytucyjne, a w
Kolejna kwestia konstytucyjna to podwójna pena- iluś innych, w których to funkcjonuje, wątpliwości
lizacja i zarzut, że nie wolno dwa razy karać za to konstytucyjne nie są w istotny sposób podnoszone,
samo. Prawda, ta teza jest prawdziwa. Ona wynika przynajmniej ja nigdy o nich nie słyszałem.
z orzecznictwa trybunału. Biuro Analiz Sejmowych Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chcę jeszcze od-
w swojej notatce odwołuje się do dwóch orzeczeń Try- nieść się króciutko do trzech kwestii. Po pierwsze, z
bunału Konstytucyjnego, tylko, panie marszałku, racji funkcji, którą mam zaszczyt pełnić, bycia także
Wysoka Izbo, te orzeczenia dotyczyły ustawy o po- sekretarzem Rady Ministrów, czyli osobą odpowia-
datku od towarów i usług. W moim przekonaniu usta- dającą za porządek prac Rady Ministrów, przekazy-
wa o VAT-cie i ustawa, która jest przedmiotem roz- wanie dokumentów do Sejmu, chcę się odnieść do
patrywania przez Wysoką Izbę, mają więcej różnic wypowiedzi pana posła Janczyka, który ponowił py-
nic podobieństw. Zakres przedmiotowy, zakres ogra- tanie i przedstawił w pewnym sensie supozycję, że
niczeń, zakres podatników, sposób wchodzenia w projekt został jakby zmieniony, że się nie zgadza nu-
krąg opodatkowania jest kompletnie różny. Nie moż- meracja artykułów. Chciałbym bardzo stanowczo
na powiedzieć, że skoro Trybunał Konstytucyjny stwierdzić, tak żeby to było zaprotokołowane w ste-
zakwestionował powszechnie stosowany do wszyst- nogramie dzisiejszego posiedzenia, że założenia do
kich podatników VAT-u mechanizm, który powodo- projektu ustawy rząd przyjął 27 października. Zgod-
wał dwukrotne karanie, to znaczy że każde dwukrot- nie z regulaminem pracy Rady Ministrów, zmienio-
ne karanie w polskim systemie prawnym jest niedo- nym w kwietniu tego roku, projekt ustawy na pod-
puszczalne. W każdym razie w notatce BAS-u, być stawie założeń został przygotowany przez Rządowe
może ze względu na czas, żadnych argumentów nie Centrum Legislacji we współpracy ze służbami mi-
znajduję, które mogłyby wskazać, że rzeczywiście to nistra finansów. Dnia 9 listopada projekt został roz-
ryzyko istnieje. patrzony i przyjęty przez komitet Rady Ministrów, a
Jeszcze raz chcę powtórzyć to, co powiedzieliśmy 10 listopada został rozpatrzony i przyjęty przez Radę
wczoraj na posiedzeniu komisji: Ta ustawa, tak jak Ministrów. Dwa dni później, bo środa była dniem
państwo posłowie wiecie, jest ustawą radykalną. Je- wolnym od pracy, został on przekazany do Sejmu i
żeli ustawodawca decyduje się na radykalną zmianę stanowi druk sejmowy nr 2481. I to jest projekt, któ-
warunków prowadzenia działalności, która zmusza ry został skierowany do Sejmu, nawet jedna litera się
do zmiany lokalizacji części urządzeń i delegalizuje w nim nie zmieniła w stosunku do tego, co zostało
pozostałą część, to trzeba wprowadzić narzędzia, przyjęte przez Radę Ministrów. Odpowiadam za to i
które będą działały prewencyjnie. Jednym z elemen- ręczę swoją głową, bo taką rolę w strukturze rządo-
tów prewencji jest ustanowienie kar, które będą dzia- wej przypisano funkcji, którą mam zaszczyt sprawo-
łały odstraszająco. Jeżeli potrzebny jest dualizm kar, wać. Pan poseł natomiast miał prawdopodobnie na
to myślę, że w tej sprawie właśnie mamy do czynienia myśli spotkanie z 6 listopada prezesa Rady Mini-
z tego typu projektem. strów z szefami klubów i kół. Takie spotkanie się
Ostatnia sprawa z zagadnień konstytucyjnych, odbyło, miałem zaszczyt być jego obserwatorem. Tak,
która także została podniesiona w notatce BAS-u. premier rozmawiał z szefami klubów i kół o projekcie
Wskazano w niej na wątpliwość w zakresie art. 91 – mieliśmy datę 6 listopada, przed rozpatrzeniem
projektu, który odsyła do stosowania Ordynacji po- projektu przez komitet Rady Ministrów. Premier mó-
datkowej przy nakładaniu i egzekwowaniu kar pie- wił o zasadniczych regulacjach w tym projekcie. Od-
niężnych. Chodzi o przepisy, które w skrajnym przy- była się tam rozmowa, której polityczne efekty były
padku pozwalają egzekwować tzw. subsydiarną od- przedstawione medialnie, ale nie to jest w tej chwili
powiedzialność, czyli odpowiedzialność osób trzecich, istotne. Taki jest charakter prac Rady Ministrów.
nie tych, które popełniły jakiś czyn sankcjonowany Jak przed rozpatrzeniem w drugim czytaniu projek-
karą, ale jakichś innych osób, i to działa tylko wtedy, tu przez Wysoką Izbę pracowała Komisja Finansów
kiedy nie można wyegzekwować kary pieniężnej od Publicznych, tak przed przyjęciem projektu przez
54. posiedzenie Sejmu w dniu 19 listopada 2009 r.
Projekty ustaw: o grach hazardowych; o zmianie ustawy o grach i zakładach wzajemnych 195

Prezes Rządowego Centrum Legislacji Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:


Maciej Berek
Dziękuję bardzo.
Radę Ministrów rozpatruje go komitet Rady Mini- Głos zabierze jeszcze sprawozdawca komisji pan
strów. Jego regulaminowym obowiązkiem jest osta- poseł Marek Zieliński.
teczne zweryfikowanie projektu. I tak kilka zmian Proszę bardzo.
zostało wprowadzonych, ale one nie dotyczyły istoty
sprawy, one dotyczyły przepisów zmieniających inne
ustawy. To wszystko jest dokumentowane. Jeżeli ktoś Poseł Marek Zieliński:
z państwa, pań i panów posłów, byłby tym zaintere-
sowany, nie ma najmniejszego problemu, żeby pań- Dziękuję bardzo.
stwu udostępnić tę dokumentację, ale, tak jak mówi- Pozwoliłem sobie zabrać głos w trzech sprawach,
liśmy na wczorajszym posiedzeniu komisji, jest komi- ale będzie krótko.
sja śledcza, dla której pełną dokumentację wszystkich Po pierwsze, praca komisji, tak jak już zresztą wcze-
nowelizacji i zmian w zakresie tej ustawy przygoto- śniej powiedziano, rzeczywiście była merytoryczna.
wujemy. Proszę jeszcze raz, aby nie dopuszczać do Chciałbym bardzo serdecznie podziękować członkom
pewnego rodzaju manipulacji sugerującej, że coś się komisji finansów. Były oczywiście spory, nawet ostre,
zmieniło w projekcie. Czym innym jest rozmowa, któ- szczególnie między prawnikami RCL-u, BAS-u, Biura
rą premier celowo przeprowadzał przed przyjęciem Legislacyjnego, ale potrafiliśmy się porozumieć.
projektu przez rząd po to, aby dać szansę Radzie Mi- Po drugie, pan minister Berek powiedział, że ta
nistrów na ewentualne uwzględnienie tego, gdyby z ustawa jest bardzo radykalna, bardzo ograniczająca
dyskusji wynikła jakaś potrzeba korekty. To, że póź- hazard, wbrew niektórym osobom, które stwierdziły,
niej następuje przyjęcie projektu przez komitet i że tak nie jest. W głosowaniu, przypomnę, bo mówi-
przez Radę Ministrów, jest normalnym konstytucyj- łem o tym, były tylko trzy głosy przeciw.
nym trybem pracy rządu, a nie jakąkolwiek nieuczci- Trzecia sprawa dotyczy Funduszu Rozwiązywa-
wością, mówiąc w dużym cudzysłowie, w stosunku nia Problemów Hazardowych. Rzeczywiście popraw-
do Wysokiej Izby. ka, tak jak mówiłem, zmniejszyła go z 5% do 1%.
Jeszcze dwa zdania. Pan poseł Woda zwracał uwa- Dysponuję danymi, że w Polsce w 2009 r., nawet nie
gę na sprawę SMS-ów, które otrzymuje wbrew swojej w pełnym, bo do września, 1340 osób leczono z powo-
woli. Pan minister Kapica odnosił się do tego, że abo- du rozpoznania patologicznego hazardu. Przyrost
nent powinien się zachować we właściwy sposób w liczby osób w stosunku do np. 2004 r. jest praktycznie
stosunku do operatora, ale niezależnie od tego, po- 4-krotny. Jeśli chodzi o kwoty wydatkowane przez
nieważ problem nie jest zidentyfikowany, chciałbym fundusz na leczenie osób z powodu tego rozpoznania,
poinformować, że minister infrastruktury z preze- czyli są to rzeczywiście bardzo ciężkie przypadki, to
wydał on do września tego roku 799 tys., czyli prak-
sem Urzędu Komunikacji Elektronicznej na polece-
tycznie prawie 800 tys. W 2004 r. było to nieco więcej
nie premiera pracują nad rozwiązaniem ustawowym,
niż 100 tys., czyli jest to 8-krotny wzrost. Będziemy
żeby mechanizm tzw. niechcianych SMS-ów w jakiś
głosowali nad tymi poprawkami, np. zgłoszono po-
sposób uregulować. One rzeczywiście w praktyce
prawkę zwiększającą fundusz i należałoby się nad nią
czasami pojawiają się wbrew woli tych, którzy je
pochylić. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
otrzymują.
Ostatnia kwestia. Pan poseł Iwiński jeszcze raz
pytał rząd, pana ministra Kapicę o zakaz wideolote- Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
rii, ale odpowiem, bo to jest kwestia konstrukcji
prawnej. Dziękuję bardzo.
Panie Pośle! Wysoka Izbo! Jeżeli art. 3 w ustawie Zamykam dyskusję.
jest sformułowany w taki sposób, że dozwolone jest W związku z tym, że w czasie drugiego czytania
to, co uregulowano, to gdybyśmy do tej ustawy dopi- zgłoszono do przedłożonego projektu ustawy popraw-
sali, że zakazane są wideoloterie, to znaczy, że nie ki, proponuję, aby Sejm ponownie skierował ten pro-
byłoby zakazane nic poza wideoloteriami, które jekt do Komisji Finansów Publicznych w celu przed-
wskazano by wprost. Zakazane jest wszystko, co nie stawienia sprawozdania.
jest uregulowane i wskazane literalnie w tej ustawie. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm
Taka jest konstrukcja tego projektu i obowiązującej propozycję przyjął.
ustawy. Gry hazardowe, dziś nazywane grami loso- Sprzeciwu nie słyszę.
wymi, są dopuszczone wyłącznie w takiej formie, w Dziękuję bardzo.
jakiej ustawa je reguluje, w żadnej innej. Skoro nie Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 15.
ma w projekcie ustawy rozpatrywanym przez Sejm porządku dziennego: Pytania w sprawach bie-
wideoloterii, to znaczy, i to dla prawnika jest jedno- żących.
znaczne, że ona jest niedopuszczalna. Dziękuję, panie Przypominam, że postawienie pytania nie może
marszałku. (Oklaski) trwać dłużej niż 2 minuty, zaś udzielenie odpowiedzi
54. posiedzenie Sejmu w dniu 19 listopada 2009 r.
196 Pytania w sprawach bieżących

Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński Podsekretarz Stanu w Ministerstwie


Rolnictwa i Rozwoju Wsi
nie może trwać dłużej niż 6 minut. Prawo do posta- Artur Ławniczak:
wienia pytania dodatkowego przysługuje wyłącznie
posłowi zadającemu pytanie. Dodatkowe pytanie nie Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Je-
może trwać dłużej niż 1 minutę, a uzupełniająca od- żeli chodzi o pytanie dotyczące rent strukturalnych,
powiedź nie może trwać dłużej niż 3 minuty. Marsza- to odpowiem w kilku zdaniach. Przypomnę, że pro-
łek Sejmu może wyrazić zgodę na wydłużenie czasu gram został zatwierdzony we wrześniu 2007 r. Za-
odpowiedzi na dodatkowe pytanie. planowano w nim określoną kwotę pieniędzy na po-
Zaczynamy od pytania panów posłów Marka Rzą- krycie zobowiązań z lat wcześniejszych, powstałych
sy i Jana Walentego Tomaki z Platformy Obywatel- w latach 2004–2006. Przypomnę, że musimy reali-
skiej w sprawie ogłoszenia terminu składnia wnio- zować te zobowiązania przez 10 lat. W roku 2007 i
sków o renty strukturalne, skierowanego do ministra 2008 były dwa nabory. Pochłonęły one wszystkie
rolnictwa i rozwoju wsi. środki przewidziane w programie na renty struktu-
Pan poseł Rząsa, proszę bardzo. ralne, bo nie możemy zaciągać nowych zobowiązań
bez zabezpieczenia środków na ten program. Resort
rolnictwa w ubiegłym roku podjął decyzję o przesu-
Poseł Marek Rząsa: nięciu środków w wysokości 320 mln euro z innych
działań na ten cel, bo renty strukturalne faktycznie
Dziękuję. zmieniają strukturę i gospodarstw, i strukturę wie-
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! kową, poprawiają konkurencyjność polskiego sekto-
W dniu 25 marca 2009 r. weszło w życie rozporządze- ra. Szereg prawnych zmian w PROW-ie wymaga i
nie ministra rolnictwa zmieniające rozporządzenie w decyzji komitetu, i konsultacji społecznych, a na koń-
sprawie szczegółowych warunków i trybu przyznawa- cu – zgody Komisji Europejskiej. Do dzisiaj formalnie
nia pomocy finansowej w ramach działania: Renty zgody, niestety, nie ma, pomimo wielu wysiłków z
strukturalne objętego Programem Rozwoju Obszarów naszej strony i praktycznie wielu działań, również
Wiejskich na lata 2007–2013. Niestety, do dnia dzisiej- propozycji zmian w samym programie. Były głosy ze
szego prezes Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji strony komisji bardzo negatywnie odnoszące się do
Rolnictwa nie ogłosił terminu składania wniosków o tego działania, które kwestionowały w ogóle celowość
renty strukturalne, które są finansowane ze środków wydatkowania pieniążków, nawet skargi ze strony
wspomnianego programu. Sytuacja ta oraz stan nie- innych grup, które również z PROW-u korzystają,
pewności wywołują wielkie poruszenie w środowisku choćby przedsiębiorców, rolników, którzy chcą inwe-
polskich rolników, którzy zamierzają ubiegać się o ren- stować w swoje gospodarstwa, że lepiej przeznaczyć
ty. Chcąc dotrzymać terminu – zaledwie 10 dni na środki na modernizację, przetwórstwo, a nie na ren-
złożenie wniosku – od dawna kompletują niezbędną ty strukturalne. Wszystkie głosy Komisja wzięła pod
dokumentację: wypisy, akty, zaświadczenia, która po uwagę. Był sprzeciw dwóch dyrekcji: dyrekcji zatrud-
upływie trzech miesięcy musi być za dodatkową opła- nienia i pracy i dyrekcji rozwoju regionalnego, które
tą aktualizowana. Ponadto rolnicy muszą w zasadzie zakwestionowały te zmiany. Ten proces przekonywa-
bez przerwy śledzić strony internetowe oraz prasę nia, niestety, trwa cały czas, mimo że pani komisarz
centralną i regionalną w poszukiwaniu komunikatu Fischer Boel dwukrotnie zadeklarowała, że nie ma
o ogłoszeniu naboru. W małych miejscowościach na problemu, że ona wywalczy tę zgodę dla Polski. Je-
Podkarpaciu, a w szczególności w Bieszczadach jest to steśmy w patowej sytuacji, nie możemy ogłosić nabo-
często wielkim utrudnieniem. ru bez potwierdzenia przesunięcia tych pieniędzy
W związku z powyższym zwracam się do pana mi- właśnie na ten cel, bo przesuniecie, niestety, odbywa
nistra z następującymi pytaniami: Czy istnieje realne się pomiędzy czterema osiami i nie można tego wy-
zagrożenie dla realizacji działania: Renty struktural- konać tak po prostu. Mamy obietnicę, która jest prze-
ne, objętego Programem Rozwoju Obszarów Wiejskich dłużana z miesiąca na miesiąc, że w tym roku te
na lata 2007–2013? Kiedy zostanie ogłoszony termin zmiany będą zatwierdzone. Po dokonaniu zmian w
naboru wniosków? Czy rząd planuje kolejne zmiany samym programie liczymy na to, że Komisja Euro-
dotyczące warunków i kryteriów przyznawania rent pejska dotrzyma słowa.
strukturalnych? Dziękuję. (Oklaski) Zmiany, o które pytał pan poseł, dotyczą przede
wszystkim minimalnej powierzchni przekazywanego
gospodarstwa. W takich województwach, jak podkar-
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński: packie, małopolskie, śląskie i świętokrzyskie, musi
to być minimum 3 ha, w innych województwach – mi-
Dziękuję bardzo. nimum 6 ha. Aby wzmocnić te procesy restruktury-
Odpowiedzi udzieli podsekretarz stanu w Mini- zacji, powierzchnia przejmowanego gospodarstwa
sterstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi pan Artur Ław- powinna być większa niż 10 ha. Młodzi rolnicy, na-
niczak. stępcy, którzy będą korzystali z projektu „Młody
Proszę bardzo. rolnik”, będą mogli dochodzić do tego w ciągu 3 lat.
54. posiedzenie Sejmu w dniu 19 listopada 2009 r.
Pytania w sprawach bieżących 197

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie będzie ogłoszenie o naborze. Nie widzę problemu, aby
Rolnictwa i Rozwoju Wsi ta informacja trafiła do wszystkich urzędów gmin, a
Artur Ławniczak nawet wprost do sołtysów. Oczywiście także kanałem
ARiMR, ośrodków doradztwa i związków. Nie ma żad-
Ze względu na ograniczoną ilość środków kwota prze- nych przeszkód, aby tak się stało. Dziękuję.
ciętnej wcześniejszej emerytury będzie wynosiła 1013
zł. Ewentualna premia za przekazanie gospodarstwa
młodemu rolnikowi wyniesie ok. 102 zł, czyli będzie Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
to w sumie ok. 1110 zł.
Jeśli będzie formalna, pisemna zgoda Komisji Eu- Dziękuję bardzo.
ropejskiej, damy rolnikom minimum miesiąc na przy- Kolejny problem to dramatyczna sytuacja finan-
gotowanie całej dokumentacji. Zastanawiamy się, czy sowa zakładów opieki zdrowotnej, skutkująca rady-
nie wydłużyć tego terminu do 6 tygodni, żeby ta in- kalnym ograniczeniem dostępu pacjentów do świad-
formacja na pewno dotarła. Szacujemy, że wystarczy czeń medycznych.
nam środków na ok. 7–8 tys. gospodarstw. Oczywi- Pytania będą przedstawiać posłowie Tomasz La-
ście zostanie to zweryfikowane w momencie, kiedy tos, Czesław Hoc i Marek Matuszewski, Prawo i
będą złożone wnioski. Nawet te niewielkie różnice, Sprawiedliwość.
100 czy 200 zł, w perspektywie 10 lat dają całkiem Jako pierwszy pytanie zada pan poseł Tomasz
sporą kwotę. Latos.
Proszę uwierzyć, że bardzo nam zależy na tej Proszę bardzo.
zmianie. Wiemy, że w wielu przypadkach zostało za-
blokowane przekazywanie gospodarstw na rzecz
młodych rolników. Praktycznie co tydzień albo nasze Poseł Tomasz Latos:
przedstawicielstwo, albo przedstawiciele resortu rol-
nictwa dosyłają nowe informacje lub uczestniczą bez- Dziękuję bardzo, panie marszałku.
pośrednio w rozmowach z Komisją, aby to zostało Panie Ministrze! Sytuacja jest bardzo poważna.
zaakceptowane. Dziękuję bardzo. Chodzi tu nie tylko o zapowiadany strajk lekarzy, ale
o tę sytuację, którą w tej chwili mamy i którą obser-
wujemy na co dzień, związaną z ograniczeniem przy-
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński: jęć pacjentów na planowe zabiegi w związku z nieza-
płaconymi nadwykonaniami. Mamy ponad 40 takich
Dziękuję bardzo. przypadków w ostatnim czasie, i to tylko tych opisa-
Pytanie dodatkowe, bardzo proszę. nych przez media. Tak naprawdę dotyczy to większo-
ści szpitali w Polsce. Tej sytuacji z pewnością by nie
było, panie ministrze, gdyby lekkomyślnie nie zrezy-
Poseł Marek Rząsa: gnowano z pieniędzy, było to 800 mln zł, które na-
pływały od ubezpieczycieli komunikacyjnych, czytaj:
Jeśli dobrze zrozumiałem, panie ministrze, cze- gdyby nie przesunięto niektórych procedur wysoko-
kamy w tej chwili na decyzję Komisji Europejskiej. specjalistycznych do NFZ w tym roku, co stanowiło
Zakładając hipotetycznie, że byłaby ta zgoda, chciał- kolejne obciążenie funduszu.
bym zapytać pana ministra, czy istniałaby możliwość Chcielibyśmy się zatem dowiedzieć, jak minister-
informowania rolników w sposób szerszy, niż prze- stwo widzi rozwiązanie tej sprawy. Chcielibyśmy też
widuje to obowiązujące rozporządzenie, np. poprzez zapytać, w jaki sposób zamierzacie państwo uporać
współpracę z samorządami. Informacje trafiałyby do się z tą trudną sytuacją. Czy jest planowane wzięcie
samorządów, a samorządy informowałyby zaintere- kredytu przez NFZ, aby zapłacić za te wykonane pro-
sowanych rolników, że nabór się rozpoczął. cedury medyczne? Czy planujecie państwo w następ-
nych latach prowadzenie jakichś prac nad zwiększe-
niem nakładów na służbę zdrowia?
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński: Pamiętajmy, że 25 czerwca tego roku z tej mów-
nicy, z trybuny sejmowej, pani minister Kopacz za-
Proszę bardzo, panie ministrze. deklarowała, że w tym roku wszystkie nadwykonania
zostaną zapłacone u 100% świadczeniodawców.
Przekazuję głos panu posłowi Matuszewskiemu.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Rolnictwa i Rozwoju Wsi
Artur Ławniczak: Poseł Marek Matuszewski:
Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Na Pani minister Kopacz, będąc kilka miesięcy
pewno wykorzystamy wszystkie możliwe środki. Jeśli temu z wizytą w Pabianicach, obiecała, że jeżeli
będzie taka decyzja, to natychmiast, następnego dnia, szpital przekształci się w spółkę prawa handlowego,
54. posiedzenie Sejmu w dniu 19 listopada 2009 r.
198 Pytania w sprawach bieżących

Poseł Marek Matuszewski Jeśli zaś chodzi o sytuację szpitala w Pabiani-


cach, to bardzo bym prosił, żeby szanowny pan po-
będzie uratowany. Radni PiS ostrzegali przed takim seł, mówiąc delikatnie, nie mijał się z prawdą, po-
rozwiązaniem, mówili, że będzie jeszcze gorzej i że nieważ konta szpitala w Pabianicach są zajęte nie
szpital może upaść. Obecnie, po przekształceniu, od momentu przekształcenia tegoż szpitala w spół-
szpital działa jako Pabianickie Centrum Medyczne, kę, tylko od dobrych dwóch lat z krótkimi przerwa-
a kłopoty są jeszcze większe. Zagrożone jest leczenie mi. Ciągle są podejmowane próby doprowadzenia do
pacjentów, pracownicy dostają pensje z poważnym zawarcia kolejnych układów ratalnych, czy to z Za-
opóźnieniem, komornik zajął konta. Czy minister- kładem Ubezpieczeń Społecznych, czy też z innymi
stwo pomoże temu szpitalowi, tak jak obiecała pani podmiotami, które są wierzycielami tego szpitala,
minister Kopacz, bo w przeciwnym wypadku szpi- w których uczestniczy również minister zdrowia.
tal, działający obecnie jako spółka prawa handlowe- Zadłużenie pabianickiego szpitala, doskonale pan o
go, upadnie. tym wie, wynosi w tym momencie 105 mln zł przy
Drugi przykład: szpital wojewódzki w Zgierzu... ok. 55-milionowym kontrakcie. To oznacza, że gdy-
by szpital miał przeznaczać 100% kwoty, którą
otrzymuje z Narodowego Funduszu Zdrowia, wy-
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński: łącznie na spłatę zadłużenia, to mógłby to zadłuże-
nie spłacić w okresie, bagatela, dwóch lat. Oczywi-
Nie, nie, panie pośle. ście rozwiązanie tego problemu, przynajmniej czę-
ściowe, istnieje, natomiast to, czy zostanie ono za-
stosowane, zależy tylko i wyłącznie od organu sta-
Poseł Marek Matuszewski: nowiącego, jakim jest w tym momencie prezydent
Pabianic i rada miasta. Rozumiem, że decyzja o
...gdzie też są duże problemy znane ministrowi przekształceniu już została podjęta. Tutaj trzeba od
zdrowia. Chciałbym się dowiedzieć, czy ministerstwo razu powiedzieć o tym, że nowo powstała spółka w
ma pomysł, aby uzdrowić tę sytuację w szpitalu wo- takiej sytuacji nie jest obciążona żadnym zadłuże-
jewódzkim w Zgierzu. niem. Natomiast zadłużenie oczywiście ciąży na
samodzielnym publicznym zakładzie, który jeszcze
nie jest zlikwidowany. W myśl programu dotyczące-
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński: go wsparcia jednostek samorządu terytorialnego,
czyli tzw. potocznie planu B, oferujemy możliwość
Wszystkie pomysły i odpowiedzi na pytania przed- spłaty w całości: a) zobowiązań publicznoprawnych,
stawi sekretarz stanu w Ministerstwie Zdrowia pan b) kwoty, która pozostała jako zadłużenie z ustawy
Jakub Szulc. restrukturyzacyjnej roku 2005, c) zobowiązań cy-
Proszę bardzo. wilnoprawnych w takim stosunku, w jakim uda się
umorzyć z wierzycielami te zobowiązania, czyli
krótko mówiąc, za 1 złotówkę umorzenia przekazu-
Sekretarz Stanu jemy złotówkę dotacji.
w Ministerstwie Zdrowia Czy miasto Pabianice i prezydent miasta Pabia-
Jakub Szulc: nice będą chcieli skorzystać z tego rozwiązania? O ile
wiem, taka aplikacja już została złożona. W związku
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Postaram się z tym wydaje się, że cała w tym momencie siła spraw-
skupić przede wszystkim na odpowiedziach na pyta- cza leży w rękach właśnie właściciela szpitala.
nia, a nie tylko i wyłącznie na pomysłach, chociaż Natomiast odnośnie do pytania zasadniczego, bo
może faktycznie warto byłoby zacząć od pomysłów. – jak rozumiem – sytuacja tego konkretnego szpitala
Panie pośle, pomysł był, i to w moim przekonaniu w Pabianicach nie była przedmiotem przynajmniej
całkiem dobry. Zaproponowaliśmy państwu nową zgłoszenia do Ministerstwa Zdrowia, tzn. pytań do-
ustawę o zakładach opieki zdrowotnej, która wszyst- tyczących systemowych kwestii związanych z finan-
kie kwestie związane z zadłużeniem zakładów lecz- sowaniem, to już przechodzę do odpowiedzi.
nictwa zamkniętego, czyli szpitali, mówiąc po prostu, Szanowni państwo, od dłuższego czasu i media,
rozwiązywała w sposób systemowy, a więc od począt- i niektórzy politycy mówią o zapaści finansowej w
ku do końca. Panie pośle, doskonale pan wie, że w systemie ochrony zdrowia. Chciałbym tylko powie-
związku z wetem pana prezydenta, które zostało tu- dzieć, że o ile wykonanie planu finansowego Naro-
taj, w Wysokiej Izbie, podtrzymane, ten pomysł nie dowego Funduszu Zdrowia, kiedy podobno nie było
został zrealizowany. W związku z tym to pytanie, czy najgorzej, bo państwo np. twierdzicie, że w roku
Ministerstwo Zdrowia i minister zdrowia mają po- 2007 było całkiem nieźle, a finansowanie w roku
mysł na rozwiązanie tego problemu, które pan skie- 2008 było o blisko 10 mld zł wyższe niż w roku 2007
rował do mnie w tym momencie, należałoby skiero- i wyniosło 49 mld zł, o tyle plan finansowy i reali-
wać do innego adresata. zacja planu finansowego Narodowego Funduszu
54. posiedzenie Sejmu w dniu 19 listopada 2009 r.
Pytania w sprawach bieżących 199

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia że szpitale nie do końca dobrze planują przyjęcia
Jakub Szulc właśnie planowe, co do których podpisywane są
umowy na 12 miesięcy, a nie na 9 czy 6. Przede
Zdrowia w roku 2009 zakłada, że na pokrycie kosz- wszystkim o tym powinniśmy mówić. Jeżeli zaś cho-
tów świadczeń zdrowotnych, czyli na leczenie, za dzi o obietnicę zapłaty za nadwykonania, to przypo-
leczenie Narodowy Fundusz Zdrowia zapłaci ponad mnę, że na zapłatę nadwykonań w tym roku prezes
55 mld zł, czyli o 6 mld zł więcej, niż zostało wydat- Narodowego Funduszu Zdrowia przekazał dwukrot-
kowane na leczenie w roku… nie do oddziałów wojewódzkich Narodowego Fun-
(Głos z sali: Niecała zapłata, przeciętna.) duszu Zdrowia kwoty: po raz pierwszy 1152 mln zł
…w roku 2008. To po pierwsze. z tytułu rozliczenia zysku za rok 2008, po raz drugi
W przypadku lecznictwa szpitalnego, czyli tej naj- 516 mln zł z tytułu uwolnienia funduszu zapasowe-
większej części, z którą mamy do czynienia, środki, go w Narodowym Funduszu Zdrowia. Dziękuję.
które zostały przeznaczone na leczenie w kolejnych
latach, to: w roku 2007 – 18,5 mld zł, w roku 2008
– 23,8 mld zł, w roku 2009, czyli w roku bieżącym – Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
26 mld zł. Więc…
(Poseł Tomasz Latos: Minister obiecała, że zapła- Dziękuję.
ci.) Pytanie dodatkowe zada pan poseł Czesław Hoc.
Jeżeli pan, panie pośle, pozwoli, to ja udzielę od- Proszę bardzo.
powiedzi. Jeżeli będzie ona niesatysfakcjonująca, to
pan poseł będzie mógł zadać pytanie dodatkowe. Sza-
nowni państwo, w związku z tym (Dzwonek) ciężko Poseł Czesław Hoc:
jest mówić...
Jeżeli pan marszałek pozwoli, to wypowiem się Panie Ministrze! Krótka uwaga do weta pana pre-
krótko i będę zmierzał do konkluzji. zydenta. Myślę, że weto pana prezydenta to swoista
opatrzność boska, bo gdyby rzeczywiście przyjąć tę
ustawę o zakładach opieki zdrowotnej, to byłaby tyl-
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński: ko pogoda dla bogaczy, a więc tylko bogaci mogliby
się leczyć. A więc obligatoryjna powszechność, ko-
mercjalizacja i potem prywatyzacja wszystkich szpi-
Krótko, bo później będzie pan jeszcze miał dużo
tali byłaby tragedią dla polskiego systemu służby
czasu.
zdrowia. Pan prezydent dał zaś dowód na to, że poli-
tykę pojmuje jako roztropną troskę o dobro ogólne, a
nie dobro niektórych.
Sekretarz Stanu Panie ministrze, oczywiście nie mówi pan o dra-
w Ministerstwie Zdrowia matach w polskich szpitalach, o tym, że nie można
Jakub Szulc: praktycznie przyjmować pacjentów w izbach przy-
jęć, dlatego że jest rozkaz, by ich nie przyjmować,
Tym bardziej zatem bardzo szybko będę zmierzał bo nie ma pieniędzy. Nie powiedział pan, dlaczego
do konkluzji. Tak więc mówimy czy mówicie państwo pani minister nieodpowiedzialnie obiecuje... kilka-
o fatalnej sytuacji finansowej w systemie ochrony krotnie z trybuny sejmowej powiedziała, że zapłaci
zdrowia, podczas gdy – zresztą było to przedmiotem w 100% wszystkim świadczeniodawcom. Niestety
posiedzenia Komisji Zdrowia nie dalej jak na ostat- nadwykonania nie są płacone, stąd spirala zadłu-
nim posiedzeniu Wysokiej Izby –finansowanie syste- żeń. Plan B – przykład pana posła Matuszewskiego,
mu ochrony zdrowia w roku 2009 wzrasta o 19% w szpitala w Pabianicach – świadczy o tym, że jest
stosunku do roku 2008. I teraz oczywiście proble- awykonalny i praktycznie beznadziejny, można by
mem jest to, że w szpitalach mamy do czynienia ze powiedzieć, dlatego że nie jest realizowany. Kon-
wstrzymywaniem procedur planowych. Tylko pan, kretne pytanie, panie ministrze: Kiedy i jakie zo-
panie pośle, jako lekarz doskonale wie, że procedura staną przyjęte pilne rozwiązania – na dziś, prak-
planowa to jest coś, na co podpisuje się kontrakt z tycznie na wczoraj, a także na jutro – by nie docho-
Narodowym Funduszem Zdrowia, i zobowiązanie ze dziło do dramatycznych sytuacji w polskich szpita-
strony szpitala jest takie, żeby tę procedurę w okre- lach, by pacjenci byli przyjmowani i nie oczekiwali
ślonej wysokości wykonać, a zobowiązanie Narodo- kilka czy kilkanaście miesięcy na specjalistyczne
wego Funduszu Zdrowia jest takie, żeby za te okre- porady lekarskie? Dziękuję.
ślone w umowie procedury zapłacić.
(Poseł Tomasz Latos: A gdzie obietnica pani mi-
nister?) Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
W związku z tym mamy do czynienia z zasadni-
czą sytuacją. Ciężko jest bowiem mówić o tym, że Dziękuję bardzo.
nie brakuje pieniędzy, raczej należy mówić o tym, Proszę bardzo, panie ministrze.
54. posiedzenie Sejmu w dniu 19 listopada 2009 r.
200 Pytania w sprawach bieżących

Sekretarz Stanu Wicemarszałek Ewa Kierzkowska:


w Ministerstwie Zdrowia
Jakub Szulc: Dziękuję bardzo panu ministrowi.
(Poseł Czesław Hoc: Panie ministrze, prawdziwe
Dziękuję bardzo, panie marszałku. jest to, że dokonuje się selekcji pacjentów w izbie
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Pośle! przyjęć...)
Uważam, że tragedią dla polskiego systemu ochrony Panie pośle...
zdrowia nie jest przyjęcie czy też nieprzyjęcie tej czy (Poseł Czesław Hoc: ...żeby nie powiedzieć: segre-
innej ustawy, tylko tragedią jest to, że system ochro- gacji pacjentów.)
ny zdrowia stanowi jeden z podstawowych oręży w Pan poseł Stanisław Rydzoń, pani poseł Stanisła-
walce politycznej, dodatkowo bardzo często obarczo- wa Prządka i pan poseł Jan Kochanowski z klubu
nej jednym zasadniczym felerem, że posługujemy się Lewica kierują pytanie w sprawie aplikacji prawni-
danymi, które są albo niesprawdzone, albo też nijak czych do ministra sprawiedliwości.
się mają do stanu faktycznego, i wykorzystujemy je
Pytanie zada pan poseł Jan Kochanowski.
do tego, by zagrać na emocjach i pokazać, że coś jest
Bardzo proszę, panie pośle.
takie, a nie inne.
Pan, panie pośle, powiedział o spirali zadłużeń.
Otóż spirala zadłużeń narastająca – jak pan powie-
dział – w polskich szpitalach jest taka, że od dwóch
Poseł Jan Kochanowski:
lat odnotowujemy ujemną dynamikę zadłużenia szpi-
tali w Polsce. Żeby wyjaśnić, co mam na myśli, po-
wiem, że zobowiązania, czyli długi szpitali, się Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!
zmniejszają, i to obserwowaliśmy podczas całego Według danych Ministerstwa Sprawiedliwości, na
roku 2008, to obserwujemy także w ciągu roku 2009. aplikacje prawnicze, czyli radcowską, adwokacką i
Niestety taka jest prawda, co z przykrością stwier- notarialną, zdało w bieżącym roku 75% osób składa-
dzam. W związku z tym ciężko mi mówić, tzn. ciężko jących egzamin. Mogę powiedzieć, że na 14 tys. zda-
mi jest odpowiadać na pańskie pytanie… jących zdało 11 tys. osób. Tak duża liczba przyjętych
(Głos z sali: Pan prezydent zawetował ustawę.) na aplikacje powoduje, że bardzo trudno znaleźć im
…odnośnie do spirali zadłużeń, bo te zadłużenia patrona. Z tym problemem zetknęliśmy się w trakcie
oczywiście są, ten garb zadłużeniowy jest. Tyle tylko, dyżurów poselskich.
że jest on mniejszy, niż był, i z roku na rok maleje. Ponieważ warunkiem ukończenia aplikacji jest
To jest pierwsza sprawa. odbywanie praktyki w kancelarii, przeto setki osób,
Druga sprawa, panie pośle, dotyczy tego, że pa- które zdały egzamin, poszukują patronów, w więk-
cjenci muszą czekać w coraz dłuższych, jak pan mówi, szości bezskutecznie. Osobom tym proponuje się po-
kolejkach. Proponuję w związku z tym, żeby pan po- czekać do przyszłego roku, kiedy to może zostanie
seł łaskawie zajrzał do danych, które są publikowane przyjętych mniej osób i w kancelariach będzie więcej
przez Narodowy Fundusz Zdrowia, i zobaczył, jak wolnych miejsc.
wyglądają w perspektywie ostatnich lat nakłady na Zdaniem prawników, za obecny problem z aplika-
określone świadczenia wysokospecjalistyczne czy też cją odpowiedzialny jest resort sprawiedliwości, który
te, co do których kolejka jest najdłuższa, i jak wyglą- w celu zdobycia kapitału politycznego obniżył wymo-
da przyrost środków, które są przeznaczane na wy- gi na egzaminie, wskutek czego tak wielka liczba
konywanie tych świadczeń. Rośnie on bowiem w przystępujących zdała go pozytywnie. W zamian na-
postępie nawet nie arytmetycznym, tylko w postępie
tomiast nie dano tym ludziom nic, choćby np. miejsc
wykładniczym z roku na rok.
do praktycznego szkolenia.
Pan poseł Latos był łaskaw powiedzieć, że kłopotem
W związku z powyższym chciałbym zadać pyta-
dla polskich szpitali jest to, że Ministerstwo Zdrowia
nie: Co Ministerstwo Sprawiedliwości czyni, aby
przekazało część procedur wysokospecjalistycznych do
zapłaty przez Narodowy Fundusz Zdrowia. Otóż dwie wszystkie osoby, które zdały egzamin, miały możli-
proste liczby. Zwiększenie nakładów na lecznictwo szpi- wość praktycznej nauki zawodu u patrona w kance-
talne przez Narodowy Fundusz Zdrowia w roku 2009 larii? Dziękuję bardzo.
w stosunku do roku 2008 to ponad 2 mld zł. (Dzwonek)
Powtarzam: 2 mld zł. Kwota za procedury wysokospe-
cjalistyczne przekazane do zapłaty z Ministerstwa Wicemarszałek Ewa Kierzkowska:
Zdrowia do NFZ – 51 mln zł. Na Boga, jeżeli chcemy
mówić, to mówmy o tym, co jest prawdziwe, a nie o tym,
co nam pasuje. Dziękuję bardzo. Dziękuję panu posłowi.
(Głos z sali: Panie ministrze, kosztem jest…) Proszę o udzielenie odpowiedzi sekretarza stanu
w Ministerstwie Sprawiedliwości pana Stanisława
(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Chmielewskiego.
Sejmu Ewa Kierzkowska) Bardzo proszę, panie ministrze.
54. posiedzenie Sejmu w dniu 19 listopada 2009 r.
Pytania w sprawach bieżących 201

Sekretarz Stanu jeszcze raz podkreślić: samorząd ma obowiązek


w Ministerstwie Sprawiedliwości wskazania patrona. Jeżeli są jakieś problemy, to
Stanisław Chmielewski: oczywiście w ramach nadzoru wyjaśniamy taką spra-
wę. Z tego, co wiem, nie było takiego problemu, żeby
Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Państwo Posło- ktoś nie miał patrona. Jeżeli nawet coś się działo, to
wie! Pytanie wydaje się, że jest takie normalne, ży- nasza rozmowa, nasza mediacja doprowadzała do
ciowe, dotyczące spraw codziennych. Myślę jednak, tego, iż po prostu ten patron był wyznaczany.
że problem jest nie do końca prawdziwy. Jeśli chodzi Jeżeli chodzi o radców prawnych, sytuacja wyglą-
o informacje, które posiadamy, które państwo rów- da jeszcze bardziej, że tak powiem, jednoznacznie, bo
nież przytaczacie, dotyczące ilości osób, które zdały osób wykonujących zawód jest 16–17 tys. W związku
egzamin, tu się zgadzamy, to jest to. Do egzaminów z tym, biorąc pod uwagę, że patronatem jednego rad-
przystąpiło 13 949 kandydatów, spośród których 10 cy mogą być objęte 4 osoby, to mamy ponad 60 tys.
756 osób uzyskało pozytywny wynik. Musimy pa- osób, które mogą aplikować.
miętać o jednym: ten egzamin jest oczywiście egza- W przypadku notariuszy sytuacja wygląda tro-
minem państwowym, sami, pracując w Wysokiej szeczkę inaczej, ale też bezpiecznie. Czynnych zawo-
Izbie, wspólnie wprowadziliśmy takie zasady. Chcąc dowo notariuszy jest bowiem ok. 1970, a według da-
być konsekwentnym, wprowadziliśmy również re- nych 1 stycznia 2010 r. liczba aplikantów będzie
gułę, która pozwoliła młodym ludziom przygotowy- wynosiła 1700. Tutaj najczęściej jest jeden do jedne-
wać się do tego egzaminu w oparciu o jasne założe- go, w związku z tym sytuacja jest bezpieczna, tym
nia, bo tak trzeba powiedzieć. Jeżeli znany jest bardziej że praktycznie z końcem, można powiedzieć,
wykaz materiałów, na podstawie których przepro- czerwca 2010 r. tych aplikantów będzie już 1371, bo
wadzony jest egzamin, jeżeli ten egzamin obejmuje aplikacje będą się kończyły.
liczbę pytań, która jest do przerobienia w tym cza- W związku z tym, że do ministerstwa nie wpły-
sie, to takie są potem efekty. Mamy młodych ludzi, nęła do tej pory żadna sprawa indywidualna, a także
którzy w określonym czasie od zdania egzaminu biorąc pod uwagę przedstawione liczby, pragnę pań-
mają prawo podjąć aplikację.
stwa zapewnić, że problemu nie ma. Jeżeli on by się
Trzeba pójść dalej. Przepisy, które mamy, a są to:
pojawił, to z całą pewnością jako Ministerstwo Spra-
Prawo o adwokaturze, ustawa o radcach prawnych,
wiedliwości mamy możliwości, aby w ramach kontak-
Prawo o notariacie, obligują samorządy do zabezpie-
tu z samorządami tych trzech zawodów prawniczych
czenia sytuacji z tym związanej, aby każdy, kto zgło-
rozwiązać te sprawy. Dziękuję bardzo.
si się, podejmie, złoży wniosek o to, aby rozpocząć
aplikację, miał osobę, którą określamy mianem pa-
trona. Oczywiście musi to być czynny zawodowo ad-
wokat, radca prawny czy notariusz. Musimy brać to
Wicemarszałek Ewa Kierzkowska:
pod uwagę przez pryzmat osób, które właśnie w tych
zawodach czynnie funkcjonują. Patrząc na to – rów- Dziękuję panu ministrowi.
nież po uwzględnieniu, czy do ministerstwa dociera- Pytanie dodatkowe zada pan poseł Stanisław Ry-
ją jakieś sygnały, oprócz tych medialnych – możemy dzoń.
powiedzieć, że na dzień dzisiejszy nie dostrzegamy Proszę, panie pośle.
takiego problemu. Rozumiem intencje państwa po-
słów, że może trzeba wyprzedzać zagrożenia, ale ta-
kiego niebezpieczeństwa dzisiaj po prostu nie ma. Poseł Stanisław Rydzoń:
Według stanu na 18 listopada 2009 r., do Mini-
sterstwa Sprawiedliwości wpłynęło 3805 uchwał w Panie ministrze, na wstępie gratuluję objęcia tej
sprawie wpisu na listę aplikantów adwokackich i rad- funkcji.
cowskich. Tak więc z tych ponad 10 tys. osób... Panie ministrze, sprawa teoretycznie wygląda
(Poseł Krystyna Łybacka: To jest 1/3.) tak, jak pan mówi. Natomiast życie jest inne. Mam
...1/3 zgłosiła taką chęć i... przed sobą artykuł z „Gazety Prawnej”, w którym
(Głos z sali: Bo dostali...) czytamy o przeprowadzonej dokładnej analizie. Ma-
Myślę, że trzeba popatrzeć, tak jak już mówiłem, rek Chmaj, radca prawny z kancelarii Chmaj i Wspól-
na to, ilu mamy czynnych zawodowo adwokatów, rad- nicy, mówi np.: Po zamieszczeniu ogłoszenia, że mogę
ców prawnych, i czy ta liczba pozwala na objęcie tych objąć patronatem jedną osobę, otrzymałem w ciągu
osób, nawet tych ponad 11 tys., jak zakładamy, tą 2 dni 40 zgłoszeń. To jest jednak tylko jeden z przy-
opieką patronacką. Z posiadanych przez Minister- kładów.
stwo Sprawiedliwości informacji wynika, że adwoka- Panie ministrze, chodzi o to, że przejmując w 2005 r.
tów czynnie wykonujących zawód było w latach mi- egzaminy, państwo wzięło na siebie także inne zobo-
nionych ok. 5500. Przy założeniu, że adwokat może wiązania. Uważam, że powinno również przejąć obo-
być patronem 2 osób – radca prawny nawet 4 – mamy wiązki w zakresie wydania przepisów, które po pro-
w przypadku aplikacji adwokackiej 11 tys. osób, któ- stu pozwalałyby młodym ludziom odbyć praktyki
re mogą spokojnie czekać na swojego patrona. Trzeba zawodowe.
54. posiedzenie Sejmu w dniu 19 listopada 2009 r.
202 Pytania w sprawach bieżących

Poseł Stanisław Rydzoń nie na indywidualnym podejściu każdego z potencjal-


nych, można powiedzieć, pełnomocników...
Panie ministrze, sądzę, że po tym, co się stało w (Poseł Krystyna Łybacka: Nałożyć obowiązek
tym roku, kiedy 75% osób dostało się na aplikacje, w szkolenia.)
przyszłym roku może się to powtórzyć. Proszę pana ...czy też trzeba to organizować. Jeżeli to ma być
o odpowiedź, czy nie nadszedł już czas, aby systemo- obowiązek, to jeszcze musi to być moim zdaniem pod-
wo uregulować sprawę szkolenia prawników, również sumowane na końcu pewnym egzaminem sprawdza-
w zakresie studiów uniwersyteckich, jeśli chodzi o jącym, bo wtedy dopiero możemy pewną gwarancję
praktykę, ale również w zakresie aplikacji. Bardzo dać. Ale pamiętajmy o jednym. To, że młodzi ludzie
bym prosił, żeby ministerstwo podeszło do tej sprawy dzisiaj łatwiej – może nie łatwiej, ale inaczej – zdają
bardzo, bardzo poważnie. Dziękuję uprzejmie. egzamin, który prowadzi do aplikacji radcowskiej,
adwokackiej, notarialnej, to jest już właśnie to, o
czym rozmawialiśmy z nimi przez jakiś tam czas.
Wicemarszałek Ewa Kierzkowska: I myślę, że każda formuła egzaminu, która go cywi-
lizuje, czyli nie powoduje niepewności, jest tą formu-
Dziękuję panu posłowi. łą, którą trzeba uznać za bardzo trafioną.
Bardzo proszę, panie ministrze. Ze swojej strony powiem tylko jedno – projekt
ustawy, nad którym pracujemy, z całą pewnością
również będzie obejmował kwestie, co do zasady,
Sekretarz Stanu o których pan poseł mówił. Dziękuję.
w Ministerstwie Sprawiedliwości (Poseł Stanisław Rydzoń: I o to chodziło w pyta-
Stanisław Chmielewski: niu.)

Dziękuję.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie pośle, jestem Wicemarszałek Ewa Kierzkowska:
przekonany, że intencją tych pytań jest troska o do-
bro wspólne, może tak powiem, dobro młodych ludzi, Dziękuję panu ministrowi.
dobro Polski, bo nasi obywatele oczekują od nas Pan poseł Tadeusz Sławecki z Polskiego Stronnic-
wszystkich, żebyśmy zapewnili im możliwość korzy- twa Ludowego kieruje pytanie do ministra spraw
stania z pomocy przygotowanych fachowo, bo to chcę zagranicznych w sprawie umowy o małym ruchu gra-
podkreślić, osób, które będą świadczyły pomoc praw- nicznym pomiędzy Rzeczpospolitą Polską a Republi-
ną. I my w ministerstwie pracujemy nad kwestią ką Białoruś.
Bardzo proszę, panie pośle.
dostępu młodych ludzi do zawodu w najbardziej po-
wszechnym tego rozumieniu. Czy to ma być formuła
taka, jaką zaproponowała Krajowa Izba Radców
Poseł Tadeusz Sławecki:
Prawnych, żeby w ogóle nie robić egzaminów? Po-
wiem wprost, jestem tego przeciwnikiem, ponieważ
Z chwilą wejścia Polski do Unii Europejskiej na
państwo – o tym w ramach pytania pan mówił – musi mocy zobowiązań międzynarodowych strona polska
dać gwarancję osobie, która przychodzi do potencjal- wprowadziła wizy dla obywateli Republiki Białoruś.
nego pełnomocnika procesowego, że jest on chociażby Nie udało się wynegocjować, tak jak z Ukrainą, bez-
w minimalnym stopniu przygotowany do pełnienia wizowego ruchu dla obywateli Rzeczypospolitej Pol-
tej funkcji. Oczywiście będziemy dyskutować dalej i skiej. Decyzja o wprowadzeniu wiz dla obywateli
w Sejmie, jak i ze wszelkimi samorządami zawodo- obu państw w znacznym stopniu ograniczyła kon-
wymi bądź stowarzyszeniami, które reprezentują takty, szczególnie przygraniczne. Według szacun-
młodych ludzi, jak to wszystko uregulować, ale my- ków sprzed kilku lat wartość kontaktów handlo-
ślę, że ta droga poprowadzi jeszcze dalej i coraz bar- wych wynosiła ok. 1 mld zł. Od początku mówiono
dziej utwierdzam się w tym, żeby rozpocząć zmianę o wprowadzeniu ułatwień w kontaktach między
patrzenia na to, jak młodzi ludzie dochodzą do zawo- państwami. Jedną z takich form miała być umowa
du, praktycznie od studiów. Bo dzisiaj studia, i to o małym ruchu granicznym. Od kilku lat trwają
potwierdzają również młodzi ludzie w czasie naszych negocjacje w tej sprawie, które według zgodnych
rozmów, jednak skupiają się tylko na teorii, nie przy- oświadczeń obu stron przebiegają w dobrej atmosfe-
gotowują do bycia pełnomocnikiem, doradcą praw- rze. Jednak do dnia dzisiejszego umowa nie jest
nym, jak to niektórzy by chcieli. W związku z tym, podpisana, mimo że stopień trudności był znacznie
jeżeli chcielibyśmy, aby młody człowiek bardzo szyb- mniejszy niż chociażby w negocjacjach z Ukrainą.
ko wchodził do profesji, musi być on praktycznie w Moje pytanie brzmi: Jaki jest stan zaawansowania
czasie studiów do tego przygotowywany. Jeżeli tego negocjacji? Jaki jest realny termin wprowadzenia w
nie ma w programie studiów, a nie ma, to musi być życie umowy, na którą czekają obywatele zamiesz-
kolejny okres szkolenia. I teraz jest pytanie, jak ono kali przy kilkusetkilometrowym pasie granicznym
ma wyglądać, czy możemy się oprzeć tylko i wyłącz- pomiędzy Polską a Republiką Białoruś?
54. posiedzenie Sejmu w dniu 19 listopada 2009 r.
Pytania w sprawach bieżących 203

Wicemarszałek Ewa Kierzkowska: Prowadzone są one bez odbywania kolejnych rund


rozmów, lecz w bezpośrednim kontakcie negocjato-
Dziękuję panu posłowi. rów, czyli nawet także w formie wymiany informacji
Odpowiedzi udzieli sekretarz stanu w Minister- poprzez telefon. Szczegółowe uzgodnienia ostatecznej
stwie Spraw Zagranicznych pan Jan Borkowski. wersji tekstu znajdują się w końcowej fazie konsulta-
Proszę, panie ministrze. cji ze stroną białoruską – powinny one doprowadzić
wkrótce do przygotowania umowy do podpisania.
Chcę to doprecyzować – naszym zdaniem umowa jest
Sekretarz Stanu przygotowana na tyle, że mogłaby być podpisana jesz-
w Ministerstwie Spraw Zagranicznych cze w przyszłym miesiącu, czyli w grudniu. Realnie
Jan Borkowski: nasz stan relacji jest taki, że w kalendarzu jest miej-
sce na to gdzieś właśnie na przełomie roku, może w
Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! Dzię- styczniu. Po podpisaniu umowy oczywiście nastąpi
kuję bardzo za to pytanie, panie pośle, ono przycho- proces ratyfikacji, co zajmie trochę czasu. Myślę, że
dzi w odpowiednim czasie. Chciałbym podkreślić, że odpowiedzialnie mogę powiedzieć, iż umowa ma
umowę o małym ruchu granicznym trzeba wiązać szansę na wejście w życie w pierwszym półroczu
wyraźnie z datą przystąpienia Polski do strefy Schen- przyszłego roku. Zatem właściwie moglibyśmy zre-
gen – przypomnę, że nastąpiło to 21 grudnia 2007 r. alizować scenariusz, który już sprawdziliśmy w przy-
Od tamtego czasu Ministerstwo Spraw Zagranicz- padku Ukrainy, bo umowa z Ukrainą weszła w życie
nych podejmowało i podejmuje różne działania po to, 1 lipca bieżącego roku. Mamy kilka miesięcy do-
aby osłabić ciśnienie sytuacji, w której granica stała świadczeń, umowa funkcjonuje bez zastrzeżeń, za-
się nową barierą w naszych kontaktach z sąsiadami tem i w przypadku Białorusi taka perspektywa ist-
ze Wschodu. Jednym z instrumentów właśnie likwi- nieje. Nie wiem, czy przy tej okazji istnieje potrzeba,
dowania tej bariery są umowy o małym ruchu gra- żeby kilka szczegółów dotyczących zapisów tej umo-
nicznym. Reguluje tę kwestię rozporządzenie 1931 z wy wprowadzić, ale myślę, że nie, ponieważ Wysoka
2006 r., a więc rozporządzenie, które zostało przyję- Izba w przeszłości była przez nas informowana o re-
te przez Parlament Europejski i Radę wtedy, kiedy gułach w tej sprawie.
już byliśmy członkiem Unii Europejskiej i mieliśmy Może dodam tylko, że najważniejszą kwestią spor-
wpływ na kształt tego rozporządzenia. W związku z
ną w negocjacjach z naszymi sąsiadami jest szerokość
tym negocjacje odbywają się zawsze w świetle reguł,
strefy. W tym przypadku szerokość strefy została
które są określone w tym rozporządzeniu.
określona, zgodnie ze wspominanym rozporządze-
Strona polska wystąpiła z inicjatywą zawarcia
niem Parlamentu Europejskiego i Rady, na 30 km+,
umowy o małym ruchu granicznym z Białorusią w
to znaczy według granic gmin, a ilekroć obszar gmi-
lutym 2008 r. a więc wkrótce po wejściu do strefy
ny wychodzi poza obszar 30 km od granicy, to cała
Schengen. Odbyliśmy od tamtego czasu negocjacje
gmina jest objęta, wszystkie miejscowości na terenie
– i tutaj bardzo konkretnie chciałbym o tym powie-
dzieć – w Warszawie w dniach 14–15 kwietnia 2008 gminy po polskiej stronie; po stronie białoruskiej tzw.
r. (pierwsza tura negocjacji), następnie w Mińsku w sielsowiety to są (Dzwonek) odpowiednie jednostki.
dniach 23–24 lipca 2008 r., w Warszawie w dniach Cała taka gmina, cała taka jednostka wchodzi w ob-
29–30 września 2008 r. oraz w dniach 16–17 grudnia szar małego ruchu granicznego.
2008 r. w Mińsku. Te rozmowy doprowadziły do Kończąc, jeśli pani marszałek pozwoli, dopowie-
uzgodnienia wspólnego tekstu projektu umowy, któ- działbym, że minister spraw zagranicznych Polski
ry 16 kwietnia 2009 r., bezzwłocznie po uzyskaniu jest inicjatorem działań w sprawie wprowadzenia
od strony białoruskiej wykazu miejscowości wcho- zmian w treści wymienionego rozporządzenia. Uwa-
dzących w skład białoruskiej strefy przygranicznej żamy bowiem, że ta strefa mogłaby być racjonalnie
(to jest bardzo istotny załącznik do przyszłej umowy), rozszerzona. Postulaty naszych sąsiadów odnoszą się
został przekazany Komisji Europejskiej celem kon- do szerokości 50 km. W tej sprawie złożyliśmy sto-
sultacji w zakresie zgodności z prawem wspólnoto- sowną propozycję zmian w rozporządzeniu do Komi-
wym. To samo robiliśmy w przeszłości w odniesieniu sji Europejskiej, która posiada inicjatywę legislacyjną
do umowy z Ukrainą. Komisja wydała opinię w dniu i w odpowiednim czasie mogłaby zaproponować or-
19 czerwca 2009 r. i to była opinia pozytywna – mie- ganom legislacyjnym Unii Europejskiej zmiany w
liśmy za sobą doświadczenia negocjacji i podpisania tym rozporządzeniu. Miejmy nadzieję, że ten proces
umowy z Ukrainą, znaliśmy te reguły w pełni. W legislacyjny zostanie podjęty. W każdym bądź razie
wyniku wydania tej opinii była potrzebna tylko pew- po stronie polskiej jest wola, żeby taka zmiana była
na niewielka korekta, a właściwie zmiany redakcyjne dokonana, co będzie służyło, można powiedzieć, lep-
niemające charakteru merytorycznego. szemu otwarciu wzajemnemu – w tym przypadku z
Z inicjatywy strony polskiej, w celu przyspieszenia Białorusią, ale to samo dotyczyłoby także Ukrainy,
procesu negocjacyjnego, są prowadzone dalsze inten- z którą umowa już weszła w życie, ewentualnie tak-
sywne negocjacje, które właściwie, podkreślam, do- że Federacji Rosyjskiej w odniesieniu do obwodu ka-
tyczą kwestii technicznych, drobnych szczegółów. liningradzkiego. Dziękuję bardzo.
54. posiedzenie Sejmu w dniu 19 listopada 2009 r.
204 Pytania w sprawach bieżących

Wicemarszałek Ewa Kierzkowska: poziomie podstawowym i rozszerzonym. W efekcie


zmiany te doprowadziły do pewnego niepokoju wśród
Dziękuję panu ministrowi. części zdających uczniów, nauczycieli, rodziców. Z
Czy pan poseł Sławecki ma pytanie dodatkowe? płynących do biur poselskich sygnałów wynika, że
obawiają się oni, iż w zbyt krótkim okresie będzie się
zdawało zbyt dużą liczbę egzaminów. Szczególnie
Poseł Tadeusz Sławecki: problem ten podnoszony jest przez maturzystów
mieszkających poza siedzibą szkoły, maturzystów
Dziękuję, panie ministrze, za wyczerpującą i dy- dojeżdżających do szkół. W ich przypadku przebrnię-
plomatyczną odpowiedź, bo nie określił pan przybli- cie przez procedurę egzaminacyjną, w ramach której
żonej daty wprowadzenia tego. Ale nie nalegam, bo w ciągu jednego dnia mogą zdawać dwa egzaminy,
rozumiem, że ministerstwo robi wszystko, aby jak wiąże się nie tylko z dużą dozą stresu, ale jest to
najszybciej ta umowa została wprowadzona. Dzię- również trudne ze względu na faktyczny poziom fi-
kuję bardzo. zycznego zmęczenia. Ponadto istnieje duża liczba
szkół i duża liczba osób, które jako dodatkowy przed-
miot wybrały wiedzę o społeczeństwie, co powoduje
Wicemarszałek Ewa Kierzkowska: dodatkowe wydłużenie kalendarza, jeśli chodzi o zda-
wanie tego egzaminu, do czterech dni.
Dziękuję panu posłowi. Szanowna Pani Minister! W związku z powyż-
Proszę, panie ministrze. szym chciałbym zapytać: Czy istnieje taka możliwość
organizacji kalendarza maturalnego, aby dokonać
zmian polegających na tym, by umożliwić jak najbar-
Sekretarz Stanu dziej optymalne zdawanie tego egzaminu, by zaosz-
w Ministerstwie Spraw Zagranicznych czędzić uczniom stresu i umożliwić zdawanie w mak-
Jan Borkowski: symalnie optymalnych warunkach?

Jeśli pani marszałek pozwoli, to chciałbym dodać,


że my uważamy, że to będzie służyło obu stronom. Wicemarszałek Ewa Kierzkowska:
Jesteśmy przekonani, że taka umowa powinna być
wkrótce podpisana i wprowadzona w życie, bo to cy- Dziękuję panu posłowi.
wilizuje naszą granicę, nasze kontakty, które są ze Odpowiedzi udzieli sekretarz stanu w Minister-
wszech miar pożądane. Ale do tanga trzeba dwojga, stwie Edukacji Narodowej pani Krystyna Szumilas.
więc musi być termin, w którym będzie można umo- Bardzo proszę, pani minister.
wę podpisać. Jak mówię, my jesteśmy przygotowani,
żeby to się stało niezwłocznie. A ostateczny termin
będzie zależał także od naszej pracy tutaj, w parla- Sekretarz Stanu
mencie, w ramach ratyfikacji tej umowy. Dziękuję w Ministerstwie Edukacji Narodowej
bardzo. (Oklaski) Krystyna Szumilas:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Pośle! Otóż


Wicemarszałek Ewa Kierzkowska: właśnie harmonogram egzaminów maturalnych zo-
stał tak ułożony, żeby w miarę optymalnie rozłożyć
Dziękuję panu ministrowi. obciążenia egzaminami, tak aby uczniowie, którzy
Posłowie Grzegorz Roszak, Grzegorz Karpiński i przystępują do egzaminu, w miarę optymalnie mogli
posłanka Domicela Kopaczewska z klubu Platforma ten egzamin zdać. W ogóle zasady egzaminu matu-
Obywatelska kierują pytanie do ministra edukacji ralnego określa rozporządzenie ministra edukacji
narodowej w sprawie zmiany terminów egzaminów narodowej w sprawie warunków i sposobu oceniania,
maturalnych. klasyfikowania i promowania uczniów i słuchaczy. W
Proszę o zadanie pytania pana posła Grzegorza tym to rozporządzeniu jest przepis, który zobowią-
Roszaka. zuje dyrektora Centralnej Komisji Egzaminacyjnej
Proszę, panie pośle. do ustalenia, do dnia 31 sierpnia roku szkolnego, w
którym zdawany jest egzamin, harmonogramu egza-
minu, tak żeby uczniowie, którzy będą zdawać egza-
Poseł Grzegorz Roszak: min w konkretnym roku szkolnym, wcześniej wie-
dzieli, jak ten harmonogram będzie wyglądał.
Pani Marszałek! Pani Minister! Wysoka Izbo! Sposób ułożenia harmonogramu zależy od wielu
Zmiana przepisów prawa oświatowego doprowadziła czynników. Tradycyjnie egzamin maturalny rozpo-
do zmiany liczby egzaminów maturalnych. Mam na czyna się w maju, 4 maja, po święcie 3 Maja. A zatem
myśli wprowadzenie obowiązkowego egzaminu z ma- nie można przyspieszyć rozpoczęcia matury, ona
tematyki, zmianę formuły zdawania egzaminów na rozpoczyna się tradycyjnie w maju. Należy uwzględ-
54. posiedzenie Sejmu w dniu 19 listopada 2009 r.
Pytania w sprawach bieżących 205

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji sposób układać harmonogram egzaminów matural-


Narodowej Krystyna Szumilas nych, aby w ciągu jednego dnia odbywały się dwa
egzaminy w sesji dopołudniowej i popołudniowej.
nić wszystkie egzaminy, które uczeń może wybrać.
Rzeczywiście sytuacja jest taka, że tych egzaminów,
które trzeba uwzględnić w harmonogramie, jest bar- Wicemarszałek Ewa Kierzkowska:
dzo dużo. W tym roku jest ich 29. Są to: język polski,
matematyka, 6 języków obcych. I polski, i matema- Dziękuję, pani minister.
tyka, i jeden z języków obcych mogą być zdawane na Pytanie dodatkowe zadaje pani poseł Domicela
poziomie podstawowym i rozszerzonym. To już po- Kopaczewska.
woduje większą liczbę koniecznych terminów egza- Proszę, pani poseł.
minacyjnych. Mamy również 18 przedmiotów do
wyboru. Uczeń w tym roku może wybrać od 0 do 6
przedmiotów dodatkowych. A więc ta liczba przed- Poseł Domicela Kopaczewska:
miotów powoduje, że musimy znaleźć 29 terminów
egzaminów. Egzamin maturalny zaczyna się 4 maja Dziękuję, pani marszałek.
i musi się skończyć w takim terminie, aby możliwe Pani minister, mówiła pani o trudnych proble-
było wydanie świadectw, aby nie nastąpiło opóźnie- mach logistycznych związanych z realizacją matury.
nie w wydaniu świadectw. I od lat egzamin matu- Ja chciałabym zapytać w imieniu dyrektorów szkół
ralny pisemny odbywa się w ciągu 3 tygodni, to jest ponadgimnazjalnych o problem, który wydaje się bar-
15 dni. Mamy 15 dni na 29 egzaminów, co powodu- dzo prosty do rozwiązania. Dyrektorzy szkół sygna-
je, że bez względu na to, jak byśmy układali harmo- lizują w rozmowach z nami niefortunny ich zdaniem
nogram egzaminów, zawsze znajdzie się grupa zapis w kalendarzu roku szkolnego dotyczący dwóch
uczniów, która będzie musiała w jednym dniu zda- dni wolnych od zajęć dydaktycznych w związku z re-
wać dwa egzaminy. Nie da się optymalnie tak tego alizacją egzaminu dojrzałości i w sytuacji, gdy mate-
ułożyć, żeby egzamin maturalny dla jednego ucznia matyka po raz pierwszy stała się przedmiotem obo-
oznaczał, że każdy egzamin odbywa się w innym wiązkowym, postulują potrzebę zapewnienia trzecie-
dniu. Z drugiej strony – też to pan poseł podkreślił go, dodatkowego, dnia wolnego, aby w sposób właści-
– część uczniów dojeżdża na egzaminy. Jeżeli uczeń wy zorganizować ten egzamin na poziomie szkoły. Z
wybiera 3 przedmioty, jeżeli zdaje 3 przedmioty na drugiej strony pojawia się pewna sprzeczność, o któ-
poziomie podstawowym i może wybrać do 6 przed- rej pani minister również mówiła, że istnieje pilna
miotów na poziomie rozszerzonym, to razem taki potrzeba, szczególnie zależy na tym maturzystom,
uczeń ma do zdania 9 egzaminów. A więc ta liczba aby jak najszybciej otrzymać wyniki (Dzwonek) eg-
dni dla niego jest dość duża. Badaliśmy sprawę de- zaminu z okręgowych komisji egzaminacyjnych, w
klaracji uczniów i z informacji, które zebraliśmy z związku z tym chcę zadać pytanie: Czy w tej sprawie
okręgowych komisji egzaminacyjnych, wynika, że ministerstwo edukacji planuje jakieś zmiany w ka-
większość uczniów wybiera dwa lub trzy dodatkowe lendarzu roku szkolnego i czy jest możliwość skróce-
przedmioty, czyli zdaje trzy przedmioty na poziomie nia czasu oczekiwania na wynik egzaminu matural-
podstawowym, plus trzy dodatkowe przedmioty na nego? Dziękuję bardzo.
poziomie rozszerzonym, czyli większość uczniów
zdaje pięć, sześć egzaminów w ramach egzaminu
maturalnego. Tak jak powiedziałam, te trzy rzeczy: Wicemarszałek Ewa Kierzkowska:
termin rozpoczęcia egzaminu maturalnego, liczba
egzaminów i konieczny termin zakończenia egzami- Dziękuję, pani poseł.
nu, tak aby optymalnie można było wydać świadec- Proszę panią minister o udzielenie odpowiedzi.
twa maturalne, powodują, że w ciągu jednego dnia
muszą być zaplanowane dwa różne egzaminy matu-
ralne, stąd termin dopołudniowy i termin popołu- Sekretarz Stanu
dniowy. Tak że na dzisiaj nie ma możliwości zmiany w Ministerstwie Edukacji Narodowej
tego harmonogramu. Krystyna Szumilas:
Chciałabym jeszcze przypomnieć sytuacje, które
się zdarzyły w poprzednich latach. Otóż w roku 2006 Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pani Poseł! Rze-
była podjęta próba ułożenia i harmonogramu, i ter- czywiście obowiązkowa matematyka spowodowała
minów sprawdzania prac pisemnych tak, aby świa- to, że już nie dwa dni, ale trzy dni trwa egzamin
dectwa były wydawane w miesiącu lipcu. Wtedy wy- powszechny dla większości uczniów. Przepis, który
dano świadectwa 11 lipca (Dzwonek), po dużych pro- obowiązywał przy poprzednich egzaminach matu-
testach rodziców, uczniów i uczelni. To też pokazuje, ralnych, mówił o dwóch dniach wolnych, które moż-
że i uczniowie, i rodzice, i uczelnie wyższe chcą, aby na było zaplanować w czasie trwania egzaminu
świadectwa maturalne były wydane do końca czerw- maturalnego z języka polskiego i języka obcego no-
ca. Chcąc też dochować tego warunku, musimy w ten wożytnego. Ponieważ doszła matematyka, zapropo-
54. posiedzenie Sejmu w dniu 19 listopada 2009 r.
206 Pytania w sprawach bieżących

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji sprzedane wraz ze spółką matką bez zabezpieczenia
Narodowej Krystyna Szumilas losu kilkuset lokatorów mieszkań zakładowych.
Druga kwestia, którą chcę poruszyć, to jest pry-
nowaliśmy zmianę rozporządzenia w tym zakresie watyzacja w drodze aukcji Gliwickiej Agencji Tury-
tak, aby dniami wolnymi od zajęć dydaktyczno-wy- stycznej, w skład której wchodzi Górniczy Ośrodek
chowawczych były dni, w którym będzie przeprowa- Narciarski w Szczyrku, bez uregulowania spraw wła-
dzany egzamin z języka polskiego, matematyki i ścicieli prywatnych gruntów, na których wybudowa-
dodatkowo języka obcego nowożytnego, tego języka, ne są wyciągi. Brak rozwiązań może doprowadzić do
który wybierze największa grupa maturzystów w unieruchomienia tras narciarskich w okresie zimy w
danej szkole. O tym trzecim dniu będzie decydował Szczyrku, z czym mieliśmy już do czynienia w latach
dyrektor szkoły. Rozporządzenie w tej sprawie jest poprzednich.
już po uzgodnieniach wewnętrznych i ono na pewno W związku z tym zadaję kilka pytań. Czy Mini-
w najbliższym czasie zostanie podpisane, ale już w sterstwo Skarbu Państwa zamierza wyłączyć z pro-
tej chwili informujemy dyrektorów szkół, że po przy- cesu prywatyzacyjnego spółki Breco sprzedaż miesz-
jęciu tego rozporządzenia będzie taka możliwość w kań zakładowych i umożliwić lokatorom wykup tych
czasie egzaminu maturalnego i będzie można tak mieszkań po cenach preferencyjnych? Czy w mini-
planować maturę w szkole, aby dni, w których ma- sterstwie znane są przypadki, szczególnie na Śląsku,
turę zdaje największa grupa uczniów, były wolne od dramatycznych losów mieszkańców mieszkań zakła-
zajęć dydaktyczno-wychowawczych. I nie będą to dowych wyrzuconych na bruk przez nowych właści-
dwa dni, a trzy dni. cieli? W jaki sposób ministerstwo chce nie dopuścić
Co do terminu wydawania świadectw, to bardzo do podobnej sytuacji przy sprzedaży spółki Breco,
też uważnie przyglądamy się wyborom uczniów, bar- która jest właścicielem spółki mieszkaniowej? W jaki
dzo uważnie śledzimy tę część logistyczną, o której sposób przy prywatyzacji aukcyjnej Gliwickiej Agen-
pani poseł mówiła, właśnie po to, żeby wyniki egza- cji Turystycznej, w tym Górniczego Ośrodka Nar-
minów maturalnych były przekazane uczniom do ciarskiego w Szczyrku, ministerstwo zamierza roz-
końca czerwca, aby potem uczelnie wyższe mogły wiązać konflikt z właścicielami prywatnych gruntów,
spokojnie rozpocząć rekrutację i żeby uczniowie też na których wybudowane są wyciągi narciarskie? Czy
mieli czas na przekazanie dokumentów rekrutacyj- nie należy wyłączyć Górniczego Ośrodka Narciar-
nych do uczelni wyższych. Dziękuję. skiego w Szczyrku z prywatyzacji aukcyjnej i prze-
prowadzić prywatyzację z udziałem samorządu gmin-
nego i właścicieli gruntów, tak jak było to wcześniej
Wicemarszałek Ewa Kierzkowska: deklarowane przez przedstawicieli Ministerstwa
Skarbu Państwa? Dziękuję bardzo.
Dziękuję, pani minister.
Posłowie Stanisław Szwed, Kazimierz Matuszny,
Jacek Falfus, Stanisław Pięta i Leonard Krasulski z Wicemarszałek Ewa Kierzkowska:
klubu Prawo i Sprawiedliwość kierują pytanie do mi-
nistra skarbu państwa w sprawie przebiegu procesów Dziękuję panu posłowi.
prywatyzacyjnych bez uregulowań prawnych doty- O udzielenie odpowiedzi proszę podsekretarza
czących mieszkań zakładowych i spraw własnościo- stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa panią Joan-
wych na przykładzie spółek Breco z Bielska-Białej i nę Schmid.
Gliwickiej Agencji Turystycznej. Bardzo proszę, pani minister.
Bardzo proszę, jako pierwszy pytanie zadaje pan
poseł Stanisław Szwed.
Podsekretarz Stanu
w Ministerstwie Skarbu Państwa
Poseł Stanisław Szwed: Joanna Schmid:
Dziękuję, pani marszałek. Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Sza-
Pani Marszałek! Pani Minister! Wysoka Izbo! Od nowny Panie Pośle! Odpowiadając na pytanie doty-
wielu lat jesteśmy świadkami dramatu mieszkańców czące prywatyzacji spółki Breco, a w szczególności
mieszkań zakładowych, którzy zostali sprzedani pry- mieszkań zakładowych, które dotyczą spółki zależnej
watnym inwestorom wraz ze swoimi zakładami pra- spółki Breco, chciałabym powiedzieć rzecz następu-
cy, a następnie są z tych mieszkań bezprawnie wy- jącą. Jak pan poseł zauważył, akcjonariuszem spółki
rzucani. Obecnie trwa proces prywatyzacyjny biel- Breco jest Skarb Państwa, Skarb Państwa posiada
skiej spółki Breco, która jest w 100% własnością 100% udziałów, bo to jest spółka z ograniczoną odpo-
Skarbu Państwa. Z kolei spółka Breco jest głównym wiedzialnością, Skarb Państwa ma 100-procentowe
udziałowcem spółki mieszkaniowej Beldom, w której zaangażowanie w tej spółce. Z kolei spółką zależną
mieszkają pracownicy byłych zakładów włókienni- od spółki Breco jest spółka Beldom, która w swoich
czych naszego miasta. Udziały tej spółki mają być zasobach posiada mieszkania zakładowe. Tych miesz-
54. posiedzenie Sejmu w dniu 19 listopada 2009 r.
Pytania w sprawach bieżących 207

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Również rzecz bardzo ważna, jeśli chodzi o wyni-
Państwa Joanna Schmid ki finansowe spółki. Oczywiście zbywanie mieszkań
na zasadach preferencyjnych będzie wpływało in mi-
kań zakładowych na dzień dzisiejszy jest 97. W roku nus na wyniki finansowe spółki zależnej. Jak przed-
1997 było ich 211. A więc tych mieszkań w ramach stawił prezes naszej spółki Breco, jeżeli odbędzie się
zasobu spółki jest coraz mniej. to na zasadach preferencyjnych, to będzie to skutko-
Teraz powiem o tym, co ministerstwo zamierza wało stratą nawet 1 mln zł. Jakie są tego konsekwen-
zrobić przed procesem prywatyzacji. W tej chwili je- cje? Już pomijając kwestię pomocy publicznej i tych
steśmy na etapie oczekiwania od zarządu spółki wszystkich innych aspektów, to nawet postawienie
przedstawionych oświadczeń od lokatorów, którzy są wniosku o upadłość czy też likwidację spółki.
zainteresowani przejęciem tych mieszkań na zasa- Celowo więc z drugiej strony przybliżam, że ten
dach wynikających z ustawy – myślę o ustawie z 2005 problem jest bardzo złożony, niemniej jednak zobo-
r. – czyli na zasadach preferencyjnych. Oświadczenia wiązaliśmy zarząd do przedstawienia, do przygoto-
te, by były złożone w sposób prawidłowy, najlepiej, wania, zebrania wszystkich oświadczeń ze strony
żeby były złożone w drodze, nazwijmy to, poświad- lokatorów zgodnie z procedurą, zgodnie z ustawą, tak
czenia przez sąd, tak aby nie było żadnych wątpliwo- by można było rozwiązać ten problem.
ści. Jeżeli będą one spełniały wymagania wynikające Jeśli chodzi o kolejną kwestię, górnośląską agen-
z ustawy, to mieszkańcom, lokatorom przysługują cję turystyczną i rozwiązanie konfliktu z właścicie-
możliwości, by nabyć te mieszkania na zasadach pre- lami…
ferencyjnych. Oświadczenia te, oczywiście złożone (Poseł Stanisław Szwed: Gliwicką.)
zgodnie z ustawą z 2005 r., będą również skuteczne Gliwicką Agencję Turystyczną, oczywiście.
z punktu widzenia wszelkich działań prowadzonych ...to chcę powiedzieć, że kwestie dotyczące tego
ewentualnie potem przez inwestora, który nabyłby konfliktu już zostały rozwiązane. Co to oznacza? Kil-
udziały spółki Breco i który w związku z tym, że ka lat temu został złożony pozew przez prywatnych
spółka zależna jest w zasobach, w aktywach tej spół- właścicieli, przez pana Richtera i już jest prawomoc-
ki, miałby również wszelkie obowiązki wynikające z na decyzja sądu, po której spółka GAT odwołała się
poprzedniego stanu prawnego, stanu, kiedy to udzia- – jest to wrzesień tego roku – z której to prawomocnej
łowcem był Skarb Państwa. decyzji sądu wynika, że spółka ma usunąć elementy
Chciałabym jeszcze powiedzieć kilka rzeczy, co wyciągów narciarskich, które należą do GAT, z dzia-
zarząd spółki próbował zrobić w międzyczasie, żeby łek stanowiących własność rodziny Richter i przy-
rozstrzygnąć te kwestie. Po pierwsze, prowadził roz- wrócić grunt do stanu poprzedniego. Taka jest pra-
mowy, wysyłał pisma do Urzędu Miejskiego w Biel- womocna decyzja sądu.
sku-Białej, chcąc przekazać te mieszkania prezyden- Kolejna rzecz. Żeby zabezpieczyć ten sezon nar-
towi Bielska-Białej, by były one, nazwijmy to, w za- ciarski, tak jak to było rok wcześniej, bo rok wcze-
sobach prezydenta. Po drugie, prowadził również śniej również udało się to zabezpieczyć, tak, że nar-
rozmowy ze spółdzielniami mieszkaniowymi, które ciarze mogli korzystać z tych wyciągów, bo w latach
ewentualnie mogłyby być zainteresowane przejęciem poprzednich takiej możliwości nie mieli, ze względu
tych mieszkań, ale zarówno w pierwszym, jak i w na te konflikty pomiędzy osobami prywatnymi a
drugim przypadku nie było akceptacji ani ze strony GAT nie było możliwości korzystania z tych wycią-
prezydenta, ani ze strony spółdzielni mieszkanio- gów... Rok temu udało się to rozwiązać. W tym roku
wych, żeby przejąć te mieszkania. również, zgodnie ze stanowiskiem Zarządu GAT, ten
Należy również pamiętać o jeszcze jednej bardzo problem został rozwiązany, bo w listopadzie została
istotnej rzeczy. W 2005 r. spółce Breco została udzie- podpisana umowa o wspólnym przedsięwzięciu po-
lona pomoc publiczna. Przy udzieleniu tej pomocy między Szczyrkowskim Ośrodkiem Narciarskim,
spółka musiała przedstawić program restrukturyza- który skupia właścicieli gruntów, a GAT. To oznacza,
cyjny. Wynikało z niego, że spółka Breco będzie pro- że ten sezon narciarski jest zabezpieczony z punktu
wadziła restrukturyzację, która została zdefiniowana widzenia możliwości korzystania przez narciarzy z
m.in. w ten sposób, że zostaną zbyte udziały spółki wyciągów.
zależnej, spółki Beldom. Jako Ministerstwo Skarbu Państwa analizowa-
Jeśli dobrze pamiętam, chyba nawet w roku 2009 liśmy różne warianty, bo to również jest problem
były prowadzone rozmowy z potencjalnym inwesto- bardzo złożony i skomplikowany, z którym boryka
rem z Krakowa, który na którymś etapie był zainte- się, powiedziałabym, wiele rządów. Analizowaliśmy
resowany nabyciem udziałów spółki zależnej, ale po zgodnie…
sporządzeniu due diligence inwestor ostatecznie wy-
cofał się i nie był zainteresowany przejęciem, nazwij-
my to, aktywów spółki zależnej. Sięgam do tej histo- Wicemarszałek Ewa Kierzkowska:
rii, dlatego że zbycie udziałów spółki zależnej było
częścią wpisaną w program restrukturyzacyjny, na Pani minister, jeszcze panią poproszę. Jest pyta-
podstawie którego spółce została udzielona w 2005 r. nie dodatkowe i za chwilkę będzie miała pani możli-
pomoc publiczna. wość uzupełnienia odpowiedzi. Dobrze?
54. posiedzenie Sejmu w dniu 19 listopada 2009 r.
208 Pytania w sprawach bieżących

Podsekretarz Stanu Poseł Jacek Falfus:


w Ministerstwie Skarbu Państwa
Joanna Schmid: …a przede wszystkim miasta, a jest to miasto, któ-
re przecież nazywamy perłą polskiego narciarstwa.
Dobrze.
Wicemarszałek Ewa Kierzkowska:
Wicemarszałek Ewa Kierzkowska: Dziękuję panu posłowi.
Dziękuję pięknie.
Bardzo proszę, pytanie dodatkowe zada pan poseł Poseł Jacek Falfus:
Jacek Falfus.
Bardzo proszę, panie pośle. Dziękuję.

Poseł Jacek Falfus: Wicemarszałek Ewa Kierzkowska:


Pani Minister! Nie doczekaliśmy się odpowiedzi Bardzo proszę panią minister o udzielenie odpo-
na drugie pytanie, dotyczące GAT. Jeżeli nie zdąży- wiedzi.
my, to bardzo proszę o odpowiedź w tej sprawie na Ma pani 3 minuty.
piśmie.
To prawda, że zapadł prawomocny wyrok naka-
zujący GAT rozbiórkę wyciągów narciarskich, tylko Podsekretarz Stanu
że jest to najgorsze z możliwych rozwiązań, ponieważ w Ministerstwie Skarbu Państwa
oznaczałoby to, gdyby wykonać ten wyrok, że zna- Joanna Schmid:
cząca część wyciągów narciarskich w ogóle nie będzie
funkcjonowała. Szanowny Panie Pośle! Różne warianty w zakre-
sie prywatyzacji GAT były analizowane w minister-
Chciałbym jednak zapytać, dlaczego zdarzają się
stwie. Analizowaliśmy między innymi wariant wy-
takie sprawy, że część budynków, które GAT wyka-
kupu wyciągów przez SzON, dlatego że w którymś
zuje jako swoją własność, to w rzeczywistości wła- momencie pojawiły się takie propozycje ze strony
sność prywatna, i dlaczego dopuszcza się do aukcji SzON. Analizowaliśmy również utworzenie spółki
majątek spółki o takim stanie prawnym, narażając z udziałem SzON, GAT oraz miasta Szczyrk, ale za-
Skarb Państwa na pozwy sądowe. (Dzwonek) równo jeden wariant, jak i drugi wariant były obar-
Dlaczego ministerstwo w takim stanie rzeczy nie czone pewnymi wadami.
przyjęło metody wyodrębnienia z całości majątku Dlaczego nie spółka, co do której dość długo ne-
wszystkich wyciągów narciarskich w Szczyrku, aby gocjowaliśmy, którą analizowaliśmy? Ostateczna
następnie przyjąć ścieżkę prywatyzacyjną tylko dla wersja, która była do zaakceptowania przez drugą
tych wyciągów? Takie rozwiązanie zagwarantowało- stronę, zakładała, że SzON ma mieć pakiet większo-
by Skarbowi Państwa uniknięcie pozwów sądowych ściowy w tejże spółce, wnosząc przysłowiową złotów-
i dałoby możliwość szybkiego i ostatecznego rozwią- kę. W związku z tym, jeżeli Skarb Państwa ma
zania problemu funkcjonowania Górniczego Ośrodka uczestniczyć w projekcie, zgodnie z którym ma mieć
Narciarskiego w Szczyrku oraz zagwarantowałoby, pakiet mniejszościowy, jak również co do którego jest
by po wielu latach stagnacji... dużo wątpliwości natury prawnej i innej, to napraw-
dę należy się bardzo mocno zastanowić. Wobec tego
wystąpiliśmy do doradcy prywatyzacyjnego, który
sporządził nam strategię, jak również wycenę, a tak-
Wicemarszałek Ewa Kierzkowska: że przeanalizował wszystkie kwestie formalnopraw-
ne dotyczące struktury majątku oraz wszystkich
Dziękuję. aktywów. Rozwiązania zaproponowane przez dorad-
cę stały się podstawą sprywatyzowania spółki wła-
śnie w taki sposób.
Poseł Jacek Falfus: (Poseł Jacek Falfus: Jednak, aby sprywatyzować,
trzeba mieć prawo własności gruntu i obiektów. To
...zawinionej przez GAT mógł nastąpić dalszy roz- jest problem.)
wój narciarstwa…

Wicemarszałek Ewa Kierzkowska:


Wicemarszałek Ewa Kierzkowska:
Panie pośle, pan już zadał pytanie.
Dziękuję panu posłowi. (Głos z sali: Tak nie można, panie pośle.)
54. posiedzenie Sejmu w dniu 19 listopada 2009 r.
Pytania w sprawach bieżących 209

Podsekretarz Stanu regulowane przez resort należności na przykład za


w Ministerstwie Skarbu Państwa artykuły żywnościowe, wodę, wywóz ścieków? Czy
Joanna Schmid: praktykę odkładania płatności, która była stosowana
w roku 2008, zamierzacie państwo stosować również
Jest prawomocna decyzja sądu, z której to wyni- w 2009 r. i przełożyć płatności z tytułu zobowiązań
ka. Jest konkretna decyzja sądu w tej sprawie. wymagalnych na rok 2010?

Wicemarszałek Ewa Kierzkowska: Wicemarszałek Ewa Kierzkowska:

Dziękuję uprzejmie, pani minister. Dziękuję bardzo. Dziękuję panu posłowi.


(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Pań- Proszę o udzielenie odpowiedzi podsekretarza
stwa Joanna Schmid: Dziękuję.) stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Admi-
(Poseł Jacek Falfus: A miasto cierpi. Nie rozwija nistracji pana Adama Rapackiego.
się przez jedną spółkę Skarbu Państwa.) Bardzo proszę, panie ministrze.
Panie pośle, pani minister szczegółowo odpowie
panu na piśmie na zadane wcześniej pytania.
(Poseł Jacek Falfus: Dziękuję.) Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Pani posłanka Krystyna Łybacka, pan poseł Ro- Spraw Wewnętrznych i Administracji
muald Ajchler i pan poseł Wacław Martyniuk z klubu Adam Rapacki:
Lewica kierują pytanie do prezesa Rady Ministrów
w sprawie sytuacji w Policji i Służbie Więziennej. Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Na dzień 30 paź-
Pierwszy pytanie zadaje pan poseł Romuald Aj- dziernika Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Ad-
chler. ministracji oraz Policja nie dostrzegają zagrożeń
Proszę, panie pośle. w zakresie wydatków z tytułu uposażeń dla funkcjo-
nariuszy i wynagrodzeń z tytułu uposażeń dla pra-
cowników cywilnych. Na ten rok te środki zostały
Poseł Romuald Ajchler: wydatkowane w kwocie ponad 6117 mln zł i zrealizo-
wane w 84%. Obok funduszu płac realizowany jest
Dziękuję. na bieżąco fundusz nagrodowy. Średnia nagroda dla
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panowie Ministro- funkcjonariusza wyniosła ponad 570 zł.
wie! Zaniepokojony sytuacją w Policji, 24 sierpnia Rzeczywiście występują zaległości w stosunku do
2009 r. skierowałem pytanie do pana ministra w spra- funkcjonariuszy w obszarze świadczeń dodatkowych,
wie niewypłacania czy zaległości w wypłacaniu poli- tych, które funkcjonariuszom się należą. Na 31 paź-
cjantom świadczeń socjalnych. 25 września otrzyma- dziernika kwota zaległych zobowiązań w stosunku
łem odpowiedź, z której wynika, iż resort zalega do funkcjonariuszy wynosi 127,5 mln zł, z czego 70%
w stosunku do tej grupy z wypłaceniem około 150 mln zł, stanowią zobowiązania wymagalne, w tym niektóre
w tym zobowiązania wymagalne wynoszą 82 mln zł. z przekroczonym terminem płatności. Resort spraw
W związku z powyższym, biorąc pod uwagę upływ wewnętrznych i administracji czyni starania o to,
czasu, chciałbym zapytać, panie ministrze, czy w chwi- aby uzyskać dodatkowe zasilenia. I tak, między in-
li obecnej zaległości są regulowane na bieżąco. Czy nymi 17 lipca wypłacono 15 mln zł, 28 sierpnia – ko-
do końca bieżącego roku resort rozliczy się z policjan- lejne 15 mln zł, 8 września – 15 mln zł, 29 września
tami? Czy resort otrzymał dodatkowe środki, na – 30 mln zł i 29 października – 30 mln zł. Należy
przykład z rezerwy, na wydatki pozapłacowe? Czy podkreślić, że ostatnie, październikowe, 30 mln zł
znalazły się środki na przykład na przeglądy tech- zostało wygospodarowane z rezerwy celowej, o tyle
niczne fotoradarów, radarów? Otrzymuję bowiem został zwiększony budżet Policji. W najbliższym cza-
informacje, że policja używa także radarów bez ho- sie planujemy wypłacenie około 25 mln zł.
mologacji. Nowy minister spraw wewnętrznych i admini-
Druga kwestia. Zaniepokojony sytuacją w Służbie stracji, pan Jerzy Miller, rozmawiał już z ministrem
Więziennej, wystąpiłem 7 września z zapytaniem do Rostowskim. Minister finansów ma pełną świado-
ministra sprawiedliwości. Otrzymałem odpowiedź mość tego, że to są zobowiązania wymagalne, które
z 12 października. Z odpowiedzi tej wynika, iż resort grożą odsetkami karnymi. Czynimy starania o to,
sprawiedliwości zalega z wypłatą dostawcom należ- aby uzyskać odpowiednie zasilenia z Ministerstwa
ności za towary, artykuły w kwocie około 40 mln zł. Finansów, tak aby można było wypłacić te świadcze-
Wystąpił zatem do prezesa Rady Ministrów o wspar- nia. Resort spraw wewnętrznych będzie czynił te
cie finansowe w tym zakresie. Z informacji uzyska- starania tak, aby w tym roku zostały wypłacone te
nych do chwili obecnej wynika, iż wniosek skierowa- zobowiązania. Mamy pełną świadomość tej sytuacji.
ny do prezesa Rady Ministrów został odrzucony. Możliwości wypłaty zależą od możliwości finanso-
W związku z powyższym zapytuję: Jaka jest płyn- wych państwa, ale liczymy na to, że te świadczenia
ność finansowa więziennictwa? Czy są na bieżąco będą wypłacone i tegoroczne zobowiązania nie przej-
54. posiedzenie Sejmu w dniu 19 listopada 2009 r.
210 Pytania w sprawach bieżących

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw że poprzednio nie podziękowałem jeszcze za gratula-


Wewnętrznych i Administracji Adam Rapacki cje kolegom, którzy zadawali pytania dotyczące...
(Poseł Krystyna Łybacka: Nie tylko kolegom.)
dą na przyszły rok, bo wówczas budżet przyszłorocz- Przepraszam, koleżankom i kolegom posłom.
ny Policji byłby bardzo trudny do zrealizowania, je- Przechodzę do rzeczy. To pytanie pozwoliło, że
żeli rzeczywiście takie zobowiązania przeszłyby na tak w biegu, gdyż zajmuję się tym od 17 listopada,
przyszły rok. Oprócz świadczeń należnych funkcjo- mogłem wkroczyć do pracy i dowiedzieć się, jaka jest
nariuszom w kwocie 127 mln zł są jeszcze do wypła- sytuacja w naszym więziennictwie. Mówiąc najbar-
cenia świadczenia związane z odprawami dla odcho- dziej ogólnie, zanim przejdę do tych szczegółów, o któ-
dzących ze służby w kwocie około 35 mln zł. Niestety, re państwo pytacie, należy stwierdzić, że sytuacja
czekamy na zasilenia z resortu finansów na tyle, aby jest normalna. Jeżeli chodzi o budżet więziennictwa,
można było wypłacić funkcjonariuszom to, co im się realizowany poprzez budżet ministerstwa sprawie-
należy. dliwości, to w przypadku 2009 r. jest on w mojej oce-
Jeśli chodzi o wydatki rzeczowe, to zobowiązania nie bezpieczny. Nawet ta nowelizacja, która była
w tym zakresie są niewielkie. Zachowujemy priory- dokonana, naruszyła potrzeby więziennictwa w spo-
tety w realizacji zadań stojących przed komendantem sób niewielki, mówiąc tak najbardziej ogólnie. (Dzwo-
głównym, do których należy utrzymanie poziomu nek) Przy założeniu, że musimy wykonywać zadania,
bezpieczeństwa. Poziom bezpieczeństwa możemy na- które mają doprowadzić do tego, aby w zakładach
tomiast utrzymać, gwarantując płatności za paliwo, karnych nie było przeludnienia, to te pieniądze, któ-
energię i utrzymanie obiektów, za funkcjonowanie re przeznaczono i które otrzymujemy, zabezpieczają
systemów teleinformatycznych, za ekspertyzy bie- zadania, które postawiono przed Służbą Więzienną.
głych po to, aby proces karny mógł być właściwie Jeżeli chodzi o zmniejszenie środków, które było
realizowany. W tym zakresie nie mamy większych dokonane, i skutek tego zmniejszenia, to porównując
zaległości. z latami poprzednimi, jest to zmniejszenie rzędu 50
(Głos z sali: Jeszcze sprawa fotoradarów.) mln zł. Patrząc przez ten pryzmat, trzeba powiedzieć,
Jeżeli są gdzieś używane fotoradary bez ważnego że bieżące płatności są regulowane, a więc to, co jest
atestu, to mogą to być tylko jednostkowe przypadki, wymagane, więziennictwo opłaca. Sprawy płacowe
które wymagają szybkiego uzupełnienia, bo jeżeli fo- są również zabezpieczone. Jeżeli gdzieś czegoś bra-
toradary nie mają atestu, to nie powinny być użytko- kuje, to załatwia się to w ramach wewnętrznych prze-
wane. Komendant główny mówił mi przed chwilą, że sunięć, czyli dobrej gospodarności. Taka gospodar-
to mogą być tylko jednostkowe przypadki. Fotoradary ność musiała być, ponieważ przy pewnym zmniejsze-
nie powinny być wykorzystywane bez atestów. Wszyst- niu środków i przy większej efektywności osadzania
ko zależy od wpływów do budżetu państwa, od tego, można powiedzieć, że wydatki na więziennictwo w Pol-
na ile minister finansów zasili budżet Policji. sce są dokonywane coraz bardziej efektywnie. Pew-
Mamy pełną świadomość tego, że są to zobowią- nie trzeba też pamiętać o tym, że wzrosły ceny, bo
zania skutkujące odsetkami i procesami. Minister ciągle o tym zapominamy. Mamy też coraz bardziej
finansów ma taką świadomość, więc jeżeli tylko po- nowoczesne więzienia, które są bardziej przyjazne
jawią się środki, to będziemy regulować zobowiąza- osadzonym, co zresztą jest różnie oceniane. Musimy
nia na bieżąco. Jesteśmy optymistami, wierzymy, że jednak czynić wszystko, aby osiągnąć standard eu-
przyszły rok rozpoczniemy bez zobowiązań i że te ropejski, bo takie są umowy i zalecenia, które respek-
świadczenia zostaną wypłacone funkcjonariuszom tujemy.
jeszcze w tym roku. Oczywiście może się pojawić pewien problem z płat-
nościami. Na sali jest ze mną pan płk Kajetan Dubiel,
obecny dyrektor generalny Służby Więziennej. Jest
Wicemarszałek Ewa Kierzkowska: zapewnienie, że jeżeli wystąpią jakiekolwiek proble-
my, to będą się one sprowadzały, patrząc na cały bu-
Dziękuję panu ministrowi. dżet więziennictwa, do stosunkowo niewielkich kwot.
Głos ma sekretarz stanu w Ministerstwie Spra- Mogą się one pojawić dopiero w grudniu, ponieważ
wiedliwości pan Stanisław Chmielewski. listopad powinien być tym miesiącem, kiedy jeszcze
Proszę, panie ministrze. w sposób bezpieczny, w ramach, jak już mówiłem,
tych przesunięć, płatności będą dokonywane. Dzię-
kuję bardzo.
Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Sprawiedliwości
Stanisław Chmielewski: Wicemarszałek Ewa Kierzkowska:
Dziękuję. Dziękuję, panie ministrze.
Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Państwo Posło- Pytanie dodatkowe zadaje pani poseł Krystyna
wie! To pytanie oczywiście jest bardzo ważne. Na- Łybacka.
wiązując do tych gratulacji, chciałbym powiedzieć, Bardzo proszę.
54. posiedzenie Sejmu w dniu 19 listopada 2009 r.
Pytania w sprawach bieżących 211

Poseł Krystyna Łybacka: Dokonujemy głębokiej racjonalizacji zatrudnienia.


Nie mówimy o tym głośno, ale robimy swego rodzaju
Bardzo dziękuję, pani marszałek. reformę, aby maksymalna liczba funkcjonariuszy
Chciałabym wrócić jednak do problemów Policji, była bezpośrednio w produkcji, czyli bezpośrednio na
stąd pytanie kieruję do pana ministra Rapackiego. ulicy, i wykonywała czynności, do których zobligowa-
Otóż, panie ministrze, już się wstydzę, ponieważ ni są policjanci.
mówię o tym chyba czwarty raz. Chodzi o koniecz- Robimy bardzo dużo, żeby nie obniżył się poziom
ność wypłacenia policjantom nie tylko uposażenia, bezpieczeństwa. Dzisiaj, po tych dziewięciu miesią-
lecz także świadczeń dodatkowych, ponieważ są one cach, mogę z całą stanowczością powiedzieć, że ten
określone w ustawie. Lekceważenie prawa wobec tej dobry poziom bezpieczeństwa, który poprawia się już
grupy ma szczególną wymowę. Powiem truizm, któ- od ładnych kilku lat, jest nadal utrzymywany. Mamy
ry zabrzmi w ten oto sposób: słaby i zdemotywowany świadomość, że gdyby przez kolejne dwa lata było
policjant to silny przestępca. Niewywiązywanie się dalej tak trudno, jak w tym roku, to wtedy mogłyby
państwa wobec policjantów jest nie tylko wzmacnia- się pojawić pewne problemy z utrzymaniem tego po-
niem przestępców, ale zdecydowanym osłabianiem ziomu, i mówimy to publicznie. Artykułuje to rów-
poczucia bezpieczeństwa każdego obywatela. nież minister spraw wewnętrznych i administracji,
Prócz kłopotów z terminowym wypłacaniem na- walcząc o środki, które należą się funkcjonariuszom.
leżnych policjantom świadczeń mamy przecież jesz- Chcielibyśmy, żeby te pieniądze można było płacić na
cze drugi problem wynikający z tego, że w związku bieżąco, ale nasze możliwości są takie, jak możliwości
z oszczędnościami zablokowano przyjęcia do Policji. budżetu państwa. Mamy tyle środków, ile dostanie-
(Dzwonek) Równocześnie z uzawodowieniem armii my z ministerstwa finansów. Może pani minister
ze służb prewencji odeszli funkcjonariusze, którzy wierzyć, że czynimy starania o to, żeby znalazły się
w ten sposób odbywali obowiązkową służbę wojsko- te pieniądze. Nasz minister ma bogate doświadczenie
wą, zatem dla tych policjantów przybyło więcej obo- w resorcie finansów, więc liczymy, że może będzie
wiązków. Tymczasem ich świadczenia nie są wypła- łatwiej. Dziękuję bardzo.
cane. Panie ministrze, proszę o jasną odpowiedź na
pytanie, czy gwarantuje pan, że do końca roku upo-
racie się państwo z należnymi świadczeniami dla Wicemarszałek Ewa Kierzkowska:
policjantów.
Dziękuję panu ministrowi.
Posłanki Katarzyna Matusik-Lipiec i Ewa Drozd
Wicemarszałek Ewa Kierzkowska: z klubu Platforma Obywatelska kierują pytanie do
ministra edukacji narodowej w sprawie nieprawidło-
Dziękuję, pani poseł. wości w systemach informatycznych o nazwach: Sys-
Odpowiedzi udzieli podsekretarz stanu w Mini- tem Informacji Oświatowej, Hermes oraz Zintegro-
sterstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji pan wany System Zarządzania Oświatą.
Adam Rapacki. Bardzo proszę, pytanie zadaje pani poseł Kata-
Proszę, panie ministrze. rzyna Matusik-Lipiec.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Poseł Katarzyna Matusik-Lipiec:


Spraw Wewnętrznych i Administracji
Adam Rapacki: Pani Marszałek! Pani Minister! Wysoka Izbo!
System Informacji Oświatowej jest polskim elektro-
Pani Marszałek! Pani Poseł! Myślę, iż nawet mi- nicznym systemem baz danych służącym do groma-
nister finansów nie jest w stanie zagwarantować, że dzenia informacji o szkołach i placówkach oświato-
możemy te świadczenia wypłacić do końca roku. wych. Został on powołany na mocy specjalnej ustawy
Mamy absolutną świadomość, że te świadczenia się w 2004 r. Gromadzi on informacje i dane dotyczące
funkcjonariuszom należą, i będą one wypłacane. Po- m.in. liczby uczniów, nauczycieli, ich imion, nazwisk,
zostaje tylko problem, kiedy to nastąpi i czy będą adresów, numerów PESEL, stopni awansu, zarob-
takie wpływy do budżetu, które pozwolą wypłacić te ków, a także informacje o majątku szkoły i o jej wy-
świadczenia jeszcze w tym roku, czy też nie. datkach. Są to dane bardzo wrażliwe.
Rzeczywiście w tej chwili mamy ok. 2,5 tys. wa- Drugim wykorzystywanym przez ministerstwo
katów. Przyjmując to naliczenie, w którym zreduko- systemem gromadzenia danych jest system Hermes.
wano nam o 3 tys. liczbę etatów w Policji, łącznie Dotyczy on z kolei oceniania, klasyfikowania i pro-
mielibyśmy 103 tys. etatów, a w tej chwili mamy za- mowania uczniów. System ten obok gromadzenia
trudnionych ok. 97,5 tys. funkcjonariuszy Policji. danych osobowych uczniów gromadzi również dane
W tym roku zatrudniliśmy już 2,5 tys., a w grudniu dotyczące wyników egzaminów.
planujemy jeszcze zatrudnienie 1 tys., żeby ten po- Według głównego inspektora ochrony danych oso-
ziom wakatów nie był zbyt duży, bo później rzeczy- bowych dane osobowe obywateli przechowywane
wiście zaczyna się już robić bardzo krótka kołdra. w Systemie Informacji Oświatowej oraz systemie
54. posiedzenie Sejmu w dniu 19 listopada 2009 r.
212 Pytania w sprawach bieżących

Poseł Katarzyna Matusik-Lipiec Podsekretarz Stanu


w Ministerstwie Edukacji Narodowej
Hermes są źle chronione. Mówi o tym specjalny ra- Lilla Jaroń:
port sporządzony przez głównego inspektora ochrony
danych osobowych po przeprowadzonej w ubiegłym Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! Od-
roku kontroli. Zastrzeżenia budzi wiele spraw. Wy- powiadając na pytanie pani poseł Katarzyny Matu-
mienię tylko te najważniejsze: niezmienianie co trzy- sik-Lipiec w sprawie systemów informatycznych
dzieści dni haseł służących do uwierzytelniania użyt- użytkowanych w systemie edukacji, chciałabym po-
kowników, brak odrębnych identyfikatorów dla po- wiedzieć, że System Informacji Oświatowej funkcjo-
szczególnych użytkowników, brak systemów zabez- nuje od 2005 r., a został wprowadzony na mocy usta-
pieczających przed utratą danych w razie awarii za- wy z 19 lutego 2004 r. Bazy danych oświatowych są
silania, nieprawidłowa ewidencja osób upoważnio- prowadzone w formie elektronicznej za pomocą opro-
nych do przetwarzania danych osobowych. Wątpli- gramowania zgodnego z wymaganiami określonymi
wości głównego inspektora ochrony danych osobo- w przepisach ustawy o informatyzacji działalności
wych budził również sposób ochrony dokumentów podmiotów realizujących zadania publiczne. Stan-
objętych ustawą o ochronie danych osobowych. dard ten został zatem dochowany.
Wyniki przeprowadzonej kontroli świadczą o tym, Dane w systemie SIO o uczniach nie są zbierane
że obecnie działający system gromadzenia informacji w systemie danych personalnych, a więc są bez imie-
nie spełnia standardów nowoczesnej bazy danych. nia, nazwiska, są to dane ilościowe zagregowane.
Czy w związku z powyższym pani minister zamierza Tak więc dane o uczniach to zestawienia informują-
podjąć działania zmierzające do usprawnienia funk- ce o liczbie uczniów według określonej cechy: płci,
cjonowania (Dzwonek) systemu Hermes i Systemu roku urodzenia, typów/rodzajów szkół, placówek
Informacji Oświatowej oraz dostosowania szkół do oświatowych, klas itd. Jeśli chodzi o dane o nauczy-
przechowywania danych osobowych? To jest pierw- cielach, to są one zbierane według numeru PESEL,
sze pytanie. ale też bez imienia, nazwiska, adresu zamieszkania
Chciałabym zadać jeszcze drugie pytanie dotyczą- itd. Niemniej jednak są szyfrowane te dane, PESEL,
ce konkretnej sytuacji w związku z nielegalnym na poziomie szkoły mającej dostęp do danych osobo-
moim zdaniem gromadzeniem danych przez prezy- wych. Jeśli chodzi o przesyłanie tych danych ze szko-
denta miasta Krakowa, ponieważ bardzo duże kon- ły do samorządu i na wyższe szczeble – bo informacje,
trowersje budzi wprowadzany w krakowskich szko- zanim dotrą do ministra edukacji, zbiera się w sposób
łach Zintegrowany System Zarządzania Oświatą. kaskadowy – żaden następny podmiot nie ma możli-
Jest to system, który de facto... wości rozszyfrowania tego i dotarcia do PESEL-u
nauczyciela. Nawet gdyby to rozszyfrował, to i tak
nie ma tam imienia ani nazwiska.
Wicemarszałek Ewa Kierzkowska:
Niemniej jednak raport, o którym pani poseł wspo-
mniała, był rzeczywiście sporządzony przez głównego
Pani poseł...
inspektora ochrony danych osobowych w 2008 r. i już
zostały poczynione pewne kroki. Od września 2008 r.
Poseł Katarzyna Matusik-Lipiec: w SIO dla każdego rejestrowanego użytkownika jest
odrębny identyfikator, a dostęp do danych możliwy
To nie jest System Informacji Oświatowej, stąd jest wyłącznie po wprowadzeniu identyfikatora i do-
moje pytanie: Czy takie działanie... Sposób przecho- konaniu uwierzytelnienia. Identyfikator użytkowni-
wywania w tym systemie danych osobowych jest ka, który utracił uprawnienia do przetwarzania da-
moim zdaniem niezgodny z prawem. Moje... nych, nie może być przydzielony innej osobie. Do uwie-
rzytelnienia użytkowników używa się hasła, które
zmienia się w tej chwili nie rzadziej niż co 30 dni,
Wicemarszałek Ewa Kierzkowska: a hasło składa się nie mniej niż z 6 znaków.
Podmioty prowadzące bazy danych, wprowadza-
Dziękuję, pani poseł. jące dane są zobowiązane do stworzenia na każdym
poziomie owych warunków organizacyjnych, tech-
nicznych zapewniających ochronę przetwarzania
Poseł Katarzyna Matusik-Lipiec:
tych danych, a szczególnie dotyczy to zabezpieczenia
przed dostępem osób nieuprawnionych.
Dziękuję.
Jeśli chodzi o system gromadzenia danych zasto-
sowany, użytkowany w Krakowie – podobny system
Wicemarszałek Ewa Kierzkowska: ma Wrocław – to takie same obowiązki ochrony da-
nych i zabezpieczenia ciążą na nim jak w przypadku
Odpowiedzi na te pytania udzieli podsekretarz gromadzenia danych w Systemie Informacji Oświa-
stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej pani Lil- towej. A zatem lokalnie systemy mogą być wdrażane
la Jaroń. przez samorządy; one nie mają sprzężenia, nie wiążą
Bardzo proszę, pani minister. się rzeczywiście z Systemem Informacji Oświatowej,
54. posiedzenie Sejmu w dniu 19 listopada 2009 r.
Pytania w sprawach bieżących 213

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Poseł Ewa Drozd:


Edukacji Narodowej Lilla Jaroń
Dziękuję, pani marszałek.
tym, którym zarządza Ministerstwo Edukacji Naro- Pani minister, cieszy fakt, że ministerstwo dba
dowej, niemniej jednak takie same wymogi samorzą- o to, aby gromadzone dane były chronione i tak szyb-
dy muszą spełnić. ko reaguje na wszelkie zastrzeżenia głównego in-
Co do dublowania się tych danych to za chwilę się spektora ochrony danych osobowych. Moje pytania
do tego odniosę, bo powiem o tym, co planujemy nie dotyczą co prawda nieprawidłowości, ale być może
w Ministerstwie Edukacji Narodowej, żeby powiązać przyczynią się do tego, aby uchronić się przed kolej-
i usprawnić politykę decyzyjną w zakresie zarządza- nymi nieprawidłowościami.
nia danymi oświatowymi. W związku ze zmianą w ustawie o systemie oświa-
Odniosę się w tej chwili do aplikacji Hermes. Apli- ty na mocy funkcjonującego rozporządzenia powsta-
kacja Hermes nie jest w rozumieniu informatycznym je wiele punktów przedszkolnych oraz innych form
systemem sensu stricto, gdyż za pomocą jedynie for- wychowania przedszkolnego, które w znaczny sposób
mularzy przewodniczący szkolnego zespołu egzami- upowszechniają wychowanie przedszkolne, szczegól-
nacyjnego, najczęściej dyrektor szkoły, przekazuje
nie w tych miejscach, gdzie do tej pory trudno było
dane do okręgowej komisji egzaminacyjnej, potrzeb-
sobie to wymarzyć. Daje to szansę dużej grupie dzie-
nej do zorganizowania i przeprowadzenia tego egza-
ci, które mogą uczestniczyć w tym etapie edukacji.
minu. To są już dane personalne, takie jak imię
Jest to bardzo pozytywna zmiana. W tych powsta-
i nazwisko. Niemniej jednak aplikacja Hermes posiada
jących placówkach, zgodnie z rozporządzeniem mini-
zabezpieczenia uniemożliwiające osobom nieupraw-
stra edukacji narodowej, są realizowane podstawy
nionym dostęp do wprowadzania do niej danych oso-
programowe przez wykwalifikowaną kadrę. W związ-
bowych uczniów i deklaracji egzaminacyjnej. Jedną
z jej zabezpieczających funkcji jest wymuszenie zmia- ku z tym moje pytanie: Czy te formy wychowania
ny hasła dostępu do aplikacji co 30 dni od chwili jej przedszkolnego (Dzwonek) objęte są Systemem Infor-
uruchomienia. Wszystkie zabezpieczenia danych w apli- macji Oświatowej? Wydaje się zasadne, by tak było,
kacji Hermes są też zgodne z wymogami głównego ponieważ daje to obraz, ile dzieci objętych jest tą for-
inspektora ochrony danych osobowych. Z informacji mą edukacji, jaka kadra to realizuje i na jakiej bazie.
uzyskanych z Centralnej Komisji Egzaminacyjnej wy- Dziękuję.
nika, że aplikacja została ponad rok temu dostosowa-
na do tych wymagań prawnych. Nastąpiło powiązanie
dostępu przewodniczących komisji egzaminacyjnych Wicemarszałek Ewa Kierzkowska:
z aplikacją w ten sposób, że wprowadzono tzw. klucze
identyfikacyjne służące do wprowadzania danych i do Dziękuję, pani poseł.
ich szyfrowania. Dostęp do tych kluczy mają tylko Bardzo proszę panią minister o udzielenie odpo-
osoby w formie pisemnej upoważnione przez przewod- wiedzi.
niczącego i generowane są unikalne hasła dostępu.
W związku zatem z tymi zastrzeżeniami, które już
zostały sformułowane, jest postęp w zakresie ochrony Podsekretarz Stanu
danych w systemie Hermes. w Ministerstwie Edukacji Narodowej
Obecnie opracowujemy założenia do nowej ustawy Lilla Jaroń:
o systemie informacji oświatowej (Dzwonek), tzw.
SIO 2. Będzie to nowy system rozbudowany o moduł Zarówno obecny System Informacji Oświatowej,
analityczny, tak więc będzie mógł służyć tym wszyst- jak i ten przygotowany w nowym projekcie uwzględ-
kim funkcjom, również mniejszym samorządom, niają możliwość rejestracji punktów i zespołów przed-
których nie jest stać na wdrożenie takiego systemu, szkolnych. W nowym Systemie Informacji Oświato-
i będzie to aplikacja, która będzie gromadziła i udo- wej, zwanym w skrócie SIO 2, przewiduje się prowa-
stępniała na zewnątrz dane dedykowane. Myślę, że dzenie centralnego rejestru placówek oświatowych
na poziomie już uzgodnień resortowych co do zało- po to, żeby wszyscy partnerzy, który chcą mieć do-
żeń, a następnie przedstawiając państwu projekt tej stęp, bo to jest publiczny rejestr, mogli z niego korzy-
ustawy, będziemy mogli dokładnie omówić wszystkie stać i wyciągać odpowiednie informacje potrzebne do
zabezpieczenia ochrony danych osobowych zarówno podejmowania decyzji czy też do sformułowania in-
uczniów, jak i nauczycieli. Dziękuję bardzo. nych wystąpień. Obecnie jest taka możliwość i zadba-
my o to, żeby była w przyszłości.

Wicemarszałek Ewa Kierzkowska:


Wicemarszałek Ewa Kierzkowska:
Dziękuję uprzejmie, pani minister.
Pytanie dodatkowe zadaje pani posłanka Ewa Dziękuję uprzejmie, pani minister.
Drozd. Pan poseł Adam Abramowicz, pani posłanka Mał-
Bardzo proszę, pani poseł. gorzata Sadurska oraz panowie posłowie Jarosław
54. posiedzenie Sejmu w dniu 19 listopada 2009 r.
214 Pytania w sprawach bieżących

Wicemarszałek Ewa Kierzkowska Kinga: I had a dream, czyli miałem sen, bo gdy się
jedzie w województwie świętokrzyskim drogą nr 74,
Stawiarski, Jerzy Rębek, Adam Śnieżek, Andrzej to naprawdę tak się jedzie jak we śnie, a gdy się wjeż-
Szlachta i Edward Czesak z klubu Prawo i Sprawie- dża na teren Lubelszczyzny, to wstyd. Ludzie się
dliwość kierują pytanie do ministra infrastruktury z nas śmieją, bo miało być tak pięknie, miały być
w sprawie ograniczenia inwestycji we wschodniej cuda, a tak naprawdę mamy drogę niedorównującą
Polsce na przykładzie drogi S19 Lublin – Kraśnik standardom nawet średniej klasy drogi gminnej. To
oraz linii kolejowej E30 na odcinku Kraków – Rze- samo dzieje się z drogą na odcinku Lublin – Kraśnik
szów – granica państwa. W ciągu dwóch minut zada- czy Kraśnik – Lublin.
dzą pytanie panowie posłowie w kolejności: Adam
Abramowicz, Jarosław Stawiarski i Adam Śnieżek.
Panowie, dwie minuty, bardzo proszę. Wicemarszałek Ewa Kierzkowska:
Dziękuję, panie pośle.
Poseł Adam Abramowicz:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Poseł Jarosław Stawiarski:


Województwo lubelskie jest jednym z 5 najuboższych
regionów nie tylko w Polsce, lecz w całej Unii Euro- Dlatego, panie ministrze, prosimy o szybką inter-
pejskiej. Zaniedbania infrastrukturalne i gospodar- wencję. Dziękuję.
cze powodują, że ścianę wschodnią często potocznie
nazywa się Polską B. Kolejne rządy obiecywały, że
zrobią wszystko, aby zasypać dysproporcje między Wicemarszałek Ewa Kierzkowska:
wschodem a zachodem Polski. W ostatnim czasie wpły-
nęła do nas petycja, podpisana przez wszystkie waż- Dziękuję, panie pośle.
ne organizacje skupiające przedsiębiorców z woje- Proponuję, żeby w pytaniu dodatkowym pan poseł
wództwa lubelskiego, w której wskazują oni, że są Śnieżek...
zaniepokojeni wstrzymaniem modernizacji drogi S19 (Głos z sali: Tak.)
na odcinku Lublin – Kraśnik oraz drogi krajowej nr ...podzielił się czasem z panem posłem Szlachtą.
74 na odcinku Kraśnik – Annopol. Intensywna budo- Proszę o udzielenie odpowiedzi podsekretarza
stanu w Ministerstwie Infrastruktury pana Radosła-
wa infrastruktury i dobre połączenia drogowe, kole-
wa Stępnia.
jowe i lotnicze to jedyna recepta na rozwój wojewódz-
Bardzo proszę, panie ministrze.
twa lubelskiego. W związku z tym dziwi nas, że rząd
decyduje się, robiąc cięcia wydatków, zabrać środki
stamtąd, gdzie są one potrzebne jak powietrze.
Podsekretarz Stanu
Zwracam się do pana ministra infrastruktury
w Ministerstwie Infrastruktury
z pytaniem, jakie argumenty według ministerstwa Radosław Stępień:
przeważyły o decyzji wstrzymania modernizacji dro-
gi S19 na odcinku Lublin – Kraśnik oraz drogi kra- Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Mamy dwie kwe-
jowej nr 74 na odcinku Kraśnik – Annopol. Kiedy stie. Pierwsza kwestia to budowa drogi ekspresowej
ministerstwo ma zamiar wznowić budowę ww. odcin- S19 na odcinku Lublin – Kraśnik. Po nowej trasie
ków dróg? Dlaczego mimo obietnic rząd nie realizuje w stosunku do istniejącej drogi krajowej nr 19 zosta-
budowy drogi S19 oraz drogi krajowej nr 74 zgodnie ła ona ujęta w Programie Operacyjnym „Infrastruk-
z przyjętym harmonogramem? W ramach „Progra- tura i środowisko” na lata 2007–2013 oraz w „Pro-
mu budowy dróg krajowych na lata 2008–2012” mia- gramie budowy dróg krajowych na lata 2008–2012”
ła być także rozpoczęta w 2009 r. budowa drogi S19 w ramach drogi S19 na odcinku Lubartów – Kraśnik.
na odcinku Międzyrzecz Podlaski – Lubartów. Koszt Teraz zadanie jest na etapie prac przygotowawczych.
inwestycji miał wynieść w tym roku 140 757 tys. zł. Opracowano już studium techniczno-ekonomiczno-
Prosimy o odpowiedź na pytanie: Jakie prace wyko- -środowiskowe. Obecnie przygotowywana jest doku-
nano do tej pory oraz czy plan robót przewidziany na mentacja niezbędna do złożenia wniosku o wydanie
lata 2008–2012 dotyczący budowy tego odcinka dro- decyzji środowiskowej.
gi zostanie wykonany w całości? Harmonogram prac przedstawia się w następują-
cy sposób. W czerwcu 2010 r. oczekujemy decyzji
o środowiskowych uwarunkowaniach. Decyzji zi-
Poseł Jarosław Stawiarski: dlowskiej oczekujemy w sierpniu 2012 r. i dopiero po
wydaniu zezwolenia na realizację inwestycji drogo-
Pani Marszałek! Panie Ministrze! Króciutko, bo wych będzie możliwe podjęcie dalszych prac zgodnie
już nie ma czasu. Chodzi o drogę krajową nr 74 i dro- z prawem i procedurą. Przebudowa drogi w celu osią-
gę S19. Jestem mieszkańcem Kraśnika. Chciałbym gnięcia parametrów drogi ekspresowej nie została
tylko przypomnieć takie oto słowa Martina Lutera wstrzymana, ale do rozpoczęcia robót budowlanych
54. posiedzenie Sejmu w dniu 19 listopada 2009 r.
Pytania w sprawach bieżących 215

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie trasie z prędkością 160 km/h, co jest ważne w związ-
Infrastruktury Radosław Stępień ku z mistrzostwami Euro 2012. Inwestycja ta miała
kosztować 3,5 mld zł. Kolej miała przekazać z wła-
wymaga się uzyskania wszystkich decyzji i pozwoleń. snych środków 1 mld zł. Tymczasem dyrektor kra-
Nie sposób twierdzić, że generalna dyrekcja w związ- kowskiego oddziału PKP PLK SA stwierdził na spo-
ku z tym wstrzymała prowadzenie prac przygoto- tkaniu ze związkowcami z „Solidarności”, że to za-
wawczych. danie modernizacyjne należy wycofać z programu.
Jeżeli chodzi o modernizację drogi krajowej nr 74 Stwierdził, że kolej chce poddać rewitalizacji odcinek
na odcinku Kraśnik – Annopol, to w maju br. rozpo- Rzeszów – Medyka. Ma to kosztować 1 mld zł. (Dzwo-
częto budowę obwodnicy Kraśnika – budowa jest nek) W związku z tym mam pytanie: Jaka jest osta-
w trakcie – o długości ponad 5 km. teczna decyzja dotycząca modernizacji bardzo ważnej
Jeżeli chodzi o stan zaawansowania prac na po- dla Podkarpacia i dla Polski linii kolejowej E30 na
zostałych odcinkach, to w przypadku drogi na odcin- odcinku Rzeszów – Medyka? Jaki ma być jej zakres
ku Annopol – Gościeradów przeprowadzono procedu- rzeczowy i finansowy? W jakim czasie ma być zreali-
rę przetargową na opracowanie dokumentacji tech- zowana ta ważna inwestycja dla Podkarpacia?
nicznej i w dniu 1 lutego 2008 r. uzyskano decyzję
o środowiskowych uwarunkowaniach, zgodę na re-
alizację przedsięwzięcia. Planowany termin uzyska- Poseł Adam Abramowicz:
nia decyzji zezwalającej na realizację inwestycji to
rok 2010. Dopiero potem jest możliwe dalsze proce- Pani marszałek, chciałbym jeszcze dodatkowo
dowanie, w szczególności ogłoszenie przetargu na pana ministra...
wybór wykonawcy i rozpoczęcie robót budowlanych.
W przypadku drogi na odcinku Gościeradów – Oblę- Wicemarszałek Ewa Kierzkowska:
cin została opracowana dokumentacja techniczna.
Przygotowywane są materiały do przeprowadzenia Panie pośle, upływa czas na zadawanie pytań.
postępowania o udzielenie zamówienia publicznego Dziękuję bardzo i proszę o udzielenie odpowiedzi.
na opracowanie wniosku o wydanie decyzji zidlow-
skiej, czyli decyzji o zezwoleniu na realizację inwe-
stycji drogowych. Przewidywany termin uzyskania Poseł Adam Abramowicz:
tej decyzji to początek roku 2011. Realizacja prac na
tych odcinkach nastąpi oczywiście tylko w wypadku, Ale chwileczkę, bo pan minister miał jeszcze trzy
gdy uzyskamy wszystkie potrzebne decyzje we wspo- minuty do końca odpowiedzi, a nie odpowiedział mi,
mnianych przeze mnie terminach. Dziękuję bardzo. nie udzielił informacji na temat drogi S19 na odcinku
Międzyrzec Podlaski – Lubartów.
Wicemarszałek Ewa Kierzkowska:
Wicemarszałek Ewa Kierzkowska:
Dziękuję panu ministrowi.
Pytanie dodatkowe zadają panowie posłowie Proszę pana ministra o udzielenie odpowiedzi.
Adam Śnieżek i Andrzej Szlachta.
Proszę.
Poseł Adam Abramowicz:
Poseł Adam Śnieżek:
Bardzo proszę pana ministra o udzielenie infor-
Panie ministrze, chciałbym zadać pytanie doty- macji na ten temat, bo o tym było w pytaniu.
czące dalszego przebiegu drogi S19 przez teren woje-
wództwa podkarpackiego. Szczególnie chodzi mi o od-
cinek Rzeszów – granica naszego państwa ze Słowa- Wicemarszałek Ewa Kierzkowska:
cją w Barwinku. Kiedy ten odcinek zostanie wybu-
dowany? Budowa tego odcinka była planowana przed Panie pośle, czy pan ma odrobinę szacunku dla
Euro 2012. Czy będzie on miał parametry pełnej, regulaminu? Dziękuję.
dwupasmowej drogi szybkiego ruchu? I czy są zagwa- Panie ministrze, bardzo proszę o udzielenie odpo-
rantowane fundusze na tę budowę? wiedzi. Ma pan trzy minuty.

Poseł Andrzej Szlachta: Podsekretarz Stanu


w Ministerstwie Infrastruktury
Moje pytanie dotyczy modernizacji linii kolejowej Radosław Stępień:
E30 na odcinku Rzeszów – Medyka, która została
wpisana na listę programu „Infrastruktura i środo- Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Jeżeli chodzi o dro-
wisko”. Dzięki modernizacji pociągi jeździłyby na gę S19 na odcinku Rzeszów – granica państwa, to
54. posiedzenie Sejmu w dniu 19 listopada 2009 r.
216 Pytania w sprawach bieżących

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie tyczną Polski do 2030 r.”. To ważny dokument. Byli-
Infrastruktury Radosław Stępień śmy dzisiaj świadkami, że większość posłów zadają-
cych pytania w sprawie bezpieczeństwa energetycz-
trwają prace przygotowawcze. W przypadku części nego kraju odnosiła się do konkretnego kalendarza
tego odcinka mamy już decyzję środowiskową, a de- z tego dokumentu.
cyzja w sprawie zezwolenia na realizację inwestycji Pani minister, tworzenie tej polityki energetycz-
drogowej jest oczekiwana w roku 2011. Po jej uzyska- nej Polski trwało dwa lata, dlatego chciałbym zapy-
niu będziemy mogli procedować dalej. tać: Jak wyglądały konsultacje społeczne, czy part-
Natomiast jeżeli chodzi o modernizację linii kole- nerzy społeczni dogłębnie przyglądali się temu pro-
jowej E30, odcinek Rzeszów – granica państwa, zosta- jektowi, jak prowadzony był dialog, jak przebiegały
ła ona podjęta w celu zwiększenia prędkości pociągów prace na posiedzeniach komisji, czym różni się ten
do 120 km/h, skrócenia jazdy o ok. 18 minut, zwięk- dokument od strategii poprzedników, jakie są główne
szenia nacisku na oś i zmniejszenia negatywnego od-
różnice?
działywania na środowisko. Przewidywany okres re-
W załączniku nr 2 określona jest prognoza zapo-
alizacji etapu I to lata 2010–2012. Zakres rzeczowy to
trzebowania na paliwa i energię do 2030 r. To jest
m.in. wymiana nawierzchni na stacjach Rzeszów,
kluczowe badanie, które obrazuje nasze potrzeby,
Straszów, Łańcut, Rogoźno, Przeworsk, tj. ok. 107 km
tzw. torów szlakowych. Etap I zakłada również mo- jeśli chodzi o poszczególne nośniki energii. Jak to
dernizację obiektów inżynieryjnych, przejazdów kole- zapotrzebowanie zostało określone, jaką zastosowa-
jowych i przebudowę terenów. no metodę, jakie przyjęto założenia i jaki jest efekt
W czasie etapu II, którego realizacja planowana finalny w podziale na nośniki?
jest na lata 2013–2015, przewidziana jest komplek- W załączniku nr 3 wprowadzono program działań
sowa wymiana nawierzchni na długości ok. 57 km, wykonawczych rządu na lata 2009–2012. Minister-
wraz z dodatkowymi pracami, m.in. odwodnieniem, stwo Gospodarki monitoruje przebieg działań legi-
wymianą rozjazdów, modernizacją przejazdów kole- slacyjnych i do 31 marca składa informacje na posie-
jowych. Planowane prace to: w roku 2013 odcinek dzeniu rządu o realizacji zadań, ale – to jest bardzo
toru Jarosław – Munina, w 2014 r. odcinek toru Mu- ważne „ale” – monitoring to nie koordynacja prac.
nina – Radymno i w 2015 r. odcinek toru Radymno W związku z tym mam pytanie: Kto jest gospoda-
– Żurawica, inwestycja planowana do realizacji rzem tejże polityki? Jest ona bardzo zróżnicowana,
w latach 2010–2015. jest tu wiele instrumentów, rozkłada się to na wiele
Realizacja projektu będzie prowadzona w syste- ministerstw. Które z nich będzie tym wiodącym
mie tradycyjnym, z projektem, nie wyklucza się jed- w przeprowadzeniu całego procesu legislacyjnego?
nak prowadzenia inwestycji w systemie „projektuj Dziękuję bardzo.
i buduj”. W ustawie budżetowej zabezpieczone zosta-
ły środki na kwotę 35 mln w roku 2010 i mamy na-
dzieję, że inwestycja zostanie zrealizowana w termi- Wicemarszałek Ewa Kierzkowska:
nie, zgodnie z przewidywanym harmonogramem.
Dziękuję bardzo. Dziękuję panu posłowi.
Na pytanie odpowie podsekretarz stanu w Mini-
sterstwie Gospodarki pani Joanna Strzelec-Łobo-
Wicemarszałek Ewa Kierzkowska: dzińska.
Proszę, pani minister.
Dziękuję, panie ministrze.
Prosiłabym, aby odpowiedzi na pytania, na które
nie udało się panu odpowiedzieć na sali, udzielił pan
na piśmie. Podsekretarz Stanu
Posłowie Tomasz Piotr Nowak, Krzysztof Gadow- w Ministerstwie Gospodarki
ski i Wojciech Saługa z klubu Platforma Obywatelska Joanna Strzelec-Łobodzińska:
kierują pytanie do ministra gospodarki w sprawie
prac nad polityką energetyczną Polski do 2030 r. w kon- Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! Rze-
tekście realizacji bezpieczeństwa energetycznego czywiście 10 października rząd przyjął politykę ener-
Polski i konkurencyjnego rynku energii. getyczną, którą, jak sądzę, będziemy mogli się chwa-
Jako pierwszy pytanie zada pan poseł Tomasz lić przez dłuższy czas. Powiem, dlaczego. Ma ona
Piotr Nowak. zupełnie inną formę literacką, edycyjną od polityk
Proszę, panie pośle. dotychczasowych. Oczywiście zawiera wszystkie te
części, które determinuje ustawa Prawo energetycz-
ne. W części podstawowej wytyczono 6 podstawowych
Poseł Tomasz Piotr Nowak: kierunków, a dla każdego z nich określone podcele.
W załączniku nr 3, o którym pan poseł mówił, chodzi
Pani Marszałek! Pani Minister! Wysoka Izbo! 10 o działania wykonawcze na najbliższe 4 lata. Okre-
listopada Rada Ministrów przyjęła „Politykę energe- ślono w nim 340 bardzo szczegółowych działań, któ-
54. posiedzenie Sejmu w dniu 19 listopada 2009 r.
Pytania w sprawach bieżących 217

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Padło pytanie o bezpieczeństwo energetyczne.


Gospodarki Joanna Strzelec-Łobodzińska Bezpieczeństwo energetyczne to jakby lwia część tej
polityki, bo z tych 340 działań, o których mówiłam,
re tę politykę realizują. Każde z tych działań zostało 148 dotyczy bezpieczeństwa energetycznego w po-
przypisane odpowiedzialnym za ich realizację mini- dziale na poszczególne nośniki energii. Fundamen-
sterstwom bądź organom centralnej administracji tem bezpieczeństwa energetycznego nadal pozostaje
państwowej, uwzględniono także ewentualne współ- węgiel kamienny i brunatny, ponieważ wskaźnik
działanie firm komercyjnych. Określono termin re- tego bezpieczeństwa na całym świecie jest liczony
alizacji każdego z tych działań w perspektywie 4-let- jako stosunek energii wyprodukowanej na paliwach
niej, chodzi o działania krótkookresowe czy średnio- rodzimych i na sprowadzanych. Polska należy dzisiaj
okresowe. do krajów w Unii Europejskiej posiadających naj-
Kto jest gospodarzem? Gospodarzem całej polity- większy wskaźnik bezpieczeństwa energetycznego
ki energetycznej jest Ministerstwo Gospodarki, nie- liczony w taki sposób i chcielibyśmy, żeby tak pozo-
mniej z tego załącznika wynika konieczność dokona- stało.
nia zmian w ok. 28 ustawach lub uchwalenia ich na Jeśli chodzi o konkurencyjny rynek energii, to
nowo, wymagana jest bardzo duża liczba rozporzą- również jest przygotowanych 21 działań w tym za-
dzeń wykonawczych. Chodzi o ustawy będące dome- kresie. Aby realizować cel konkurencyjnego rynku,
ną różnych ministerstw. Te wszystkie ministerstwa założono zmianę architektury rynku energii przez
zostały tam wypisane. zmiany zasady rynku bilansującego rozwiązania
Nie chodzi więc jedynie o zmianę Prawa energe- ułatwiające zmianę sprzedawcy, liberalizację wa-
tycznego i to zmianę fundamentalną. Obecnie w Sej- runków cenowych dla przedsiębiorstw energochłon-
mie przeprowadzana jest nowelizacja ustawy Prawo nych, a także ochronę najgorzej sytuowanych od-
energetyczne. W przyszłym roku, przynajmniej w for-
biorców, a w ustawie Prawo energetyczne, która jest
mie założeń, a może, mamy nadzieję, projektu, Prawo
już procedowana w Sejmie, założono, że będzie pu-
energetyczne podzielone zostanie na podsektory:
bliczny dostęp do energii elektrycznej produkowanej
prawo gazowe i prawo elektroenergetyczne, ze wszyst-
przez grupy pionowo zintegrowane oraz beneficjen-
kimi zmianami wynikającymi z polityki. Przewidy-
tów ustawy o kadetach. Jak ostatecznie będzie wy-
wana jest także zmiana Prawa geologicznego i gór-
glądała liberalizacja, myślę, że przesądzą najbliższe
niczego, Prawa ochrony środowiska, Prawa atomo-
tygodnie. (Dzwonek) Mamy nadzieję, że na pewno
wego, ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu
będzie to zmierzało w kierunku liberalizacji rynku.
przestrzennym. To wszystko zostało opisane w tym
Dziękuję.
załączniku.
Jeśli chodzi o tzw. bilans energetyczny, czyli za-
potrzebowanie na paliwa i energię, na zlecenie Mini- Wicemarszałek Ewa Kierzkowska:
sterstwa Gospodarki, w oparciu o dokonywane wcze-
śniej podobne prace, bo i sektory prowadziły takie Dziękuję uprzejmie, pani minister.
prace, i Ministerstwo Gospodarki, analizę taką prze- Pytanie dodatkowe zadaje pan poseł Krzysztof
prowadziła Agencja Rynku Energii. Zrobiła to w opar- Gadowski.
ciu o założenia makroekonomiczne i cenowe z począt- Proszę, panie pośle.
ku roku 2008, bo w tym czasie był tworzony ten do-
kument, zaktualizowane później ze względu na de-
cyzje o wprowadzeniu do naszego energy mix ener- Poseł Krzysztof Gadowski:
getyki jądrowej. Stąd nawet miesięczne przedłużenie,
bo cała ta prognoza musiała zostać pod tym kątem Dziękuję, pani marszałek.
przepracowana. Pani Minister! Wysoka Izbo! Pani minister poru-
Założenia strategiczne do tej prognozy znajdują szyła w swoim wystąpieniu temat konkurencyjności
się na początku tego załącznika, odsyłam, ponieważ rynku paliw i energii. Przyczyni się ona zapewne do
czas by mi się skończył, a tam jest to dość szczegóło- ograniczenia cen energii i paliw, będzie miała na to
wo opisane. W każdym razie w konsekwencji naszego wpływ. Prosiłbym, żeby pani minister w jakiś sposób
miksu energetycznego, który jest wszystkim znany, przybliżyła nam, nad jakimi ustawami w tym zakre-
że 94 czy 95% to produkcja energii elektrycznej sie w roku 2010 zostaną podjęte prace. Czy możemy
w oparciu o paliwa kopalne: węgiel kamienny i bru- się spodziewać już konkretnych aktów prawnych
natny, przechodzimy na taki bardziej nowoczesny w tym zakresie?
energy mix, który uwzględnia zobowiązania klima- Drugie pytanie: Jakie konkretne kroki podejmie
tyczne. 15% w tym miksie to energia odnawialna, rząd, aby objąć ochroną najgorzej sytuowanych od-
15% – energia atomowa, trochę elektrowni gazo- biorców energii elektrycznej przed skutkami wzrostu
wych, które muszą zrównoważyć energetykę wiatro- cen? Wiemy, że co roku, zwłaszcza na początku, wszy-
wą, i ok. 60% pozostaje na nasze paliwa kopalne, co scy Polacy obawiają się dużego wzrostu cen. Czy
nadal jest czynnikiem fundamentalnym, podstawą w tym kierunku również rząd podjął konkretne dzia-
naszego bezpieczeństwa energetycznego. łania? Dziękuję bardzo.
54. posiedzenie Sejmu w dniu 19 listopada 2009 r.
218 Pytania w sprawach bieżących

Wicemarszałek Ewa Kierzkowska: niądzach, są największe trudności. Trwają dyskusje


z Ministerstwem Finansów na temat tego, który
Dziękuję panu posłowi. podatek byłby najłatwiejszym sposobem do rozlicze-
Proszę o odpowiedź panią minister Joannę Strze- nia tego (Dzwonek), najbardziej prostym i nienaru-
lec-Łobodzińską. szającym reguł podatkowych Unii Europejskiej.
Dziękuję.

Podsekretarz Stanu
w Ministerstwie Gospodarki Wicemarszałek Ewa Kierzkowska:
Joanna Strzelec-Łobodzińska:
Dziękuję uprzejmie, pani minister. (Oklaski)
Posłowie Jarosław Zieliński, Artur Górski, po-
Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! W prio- słanka Barbara Marianowska i poseł Piotr Polak
rytecie: Rozwój konkurencyjnych rynków paliw i ener- z klubu Prawo i Sprawiedliwość zadadzą pytanie mi-
gii, w roku 2010 planujemy opracowanie przy współ- nistrowi finansów w sprawie niepowołania na stano-
udziale operatora systemu przesyłowego systemu wiska naczelników urzędów skarbowych osób, które
opłat węzłowych. Jest to mała rewolucja w energety- wygrały konkursy na te stanowiska.
ce. To nie jest działanie samo w sobie, ponieważ rów- Jako pierwszy pytanie zadaje pan poseł Artur
nocześnie muszą być podjęte decyzje odnośnie do Górski.
wdrożenia tego modelu, z pewnym programem do- Proszę uprzejmie, panie pośle.
chodzenia do niego i ochrony przed negatywnymi
skutkami nierównomiernej podwyżki cen dla obywa-
teli mieszkających w różnych częściach Polski. Muszą Poseł Artur Górski:
również zostać opracowane założenia informatycz-
nego systemu wymiany informacji koniecznych do Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! W lutym br. Mi-
wdrożenia nowego systemu. To byłoby mniej więcej nisterstwo Finansów ogłosiło konkursy na naczelni-
tyle, ile pod hasłem: zmiany architektury rynku, pla- ków 211 urzędów skarbowych. Kandydaci przeszli
nujemy na rok przyszły. dwustopniowy egzamin pisemny z wiedzy zawodowej
Może jeszcze powiem o kwestii zmiany systemu i ustny, m.in. sprawdzający umiejętności zarządza-
wyceny energii jako towaru i rezerw mocy, bo to też nia. Konkurs miał wyłonić najlepszych kandydatów
jest problem podnoszony często przez podmioty w tej gwarantujących właściwy poziom funkcjonowania
branży. Jeśli chodzi o ułatwienie zmiany sprzedawcy, urzędów skarbowych. Jak podały media, aż 11 osób,
to już w tej nowelizacji Prawa energetycznego dzia- które wygrały konkursy na stanowiska naczelników
łania takie są podejmowane. Chcielibyśmy jeszcze urzędów skarbowych w kraju, nie zostało na nie po-
w roku przyszłym określić katalog niedozwolonych wołanych. Przykładowo w Starachowicach został
klauzul w umowach z odbiorcami, żeby ustrzec ich powołany przez ministra finansów Andrzej Jarosiń-
przed takimi działaniami firm energetycznych. Chcie- ski, jak podały media, były funkcjonariusz ABW,
libyśmy również opracować zestaw dobrych praktyk który uzyskał najmniej punktów. W Zabrzu naczel-
w zakresie sprzedaży energii elektrycznej, standardy nikiem został Andrzej Konewka, który w ogóle nie
umowy między operatorami systemów dystrybucyj- aplikował na to stanowisko w Urzędzie Skarbowym
nych a sprzedawcami oraz dokonać w tym zakresie w Zabrzu. Z panem Konewką związana jest afera,
kolejnej nowelizacji Prawa energetycznego, chyba że jaką wykryto w 2006 r. w Urzędzie Skarbowym w So-
uda się to już zgrać z nowym Prawem energetycz- snowcu, gdzie był naczelnikiem, i został odwołany.
nym, upowszechnić także inteligentne liczniki ener- Również nie została powołana przez ministra finan-
gii elektrycznej. sów na stanowisko naczelnika urzędu skarbowego
Jeśli chodzi o odbiorców najbardziej wrażliwych, Beata Koziara kandydująca na to stanowisko w urzę-
to już w tym roku mamy zamiar przedstawić projekt dach skarbowych w Wieliczce i Brzesku, choć uzy-
zmian opracowany aktualnie przez trzy minister- skała najwięcej punktów w kraju z egzaminu z wie-
stwa: Ministerstwo Finansów, Ministerstwo Pracy dzy zawodowej. Najlepszych kandydatów odrzucono
i Polityki Społecznej, Ministerstwo Gospodarki, po- na podstawie art. 5 ust. 5e ustawy z dnia 21 czerwca
legających na ustaleniu pewnej puli energii elek- 1996 r. o urzędach i izbach skarbowych, który stwier-
trycznej dla sklasyfikowanych, najbardziej potrzebu- dza, że: Minister właściwy do spraw finansów pu-
jących gospodarstw domowych ok. 30% tańszej niż blicznych może nie powołać na stanowisko dyrektora
energia naliczana według taryfy stosowanej wobec izby skarbowej lub naczelnika urzędu skarbowego
ogółu społeczeństwa. To, kto jest uprawniony i w ja- kandydata wyłonionego w drodze konkursu w przy-
kim zakresie, wskazywałyby lokalne ośrodki pomocy padku, jeśli żaden z kandydatów nie gwarantuje
społecznej. Spółki energetyczne sprzedawałyby ener- obiektywnego wypełniania obowiązków dyrektora
gię ze zniżką, a następnie następowałoby rozliczenie izby skarbowej lub naczelnika urzędu skarbowego.
udzielonej zniżki przez ulgę podatkową w rozliczeniu Jednak wydaje się, że w tym przypadku nastąpiło nad-
podatkowym. Jak zwykle tam, gdzie jest mowa o pie- użycie tego artykułu w celu eliminacji osób, które
54. posiedzenie Sejmu w dniu 19 listopada 2009 r.
Pytania w sprawach bieżących 219

Poseł Artur Górski strowi finansów obsadzenie stanowisk dyrektora izby


skarbowej i naczelnika urzędu skarbowego w przy-
wygrały konkurs, a do których minister finansów nie padku, gdy przeprowadzony konkurs nie wyłoni zwy-
miał zaufania z innych powodów niż merytoryczne. cięzcy. Należy jednak zauważyć, że jest to rozwiązanie
„Gazeta Polska” opisała, jak wyglądały konkursy. stosowane sporadycznie. Zaznaczyć przy tym należy,
Cytuję: Zasada jest prosta – mówi jeden z pracowni- że fakt, że dany kandydat uzyskał w konkursie naj-
ków ministerstwa – lokalna sitwa ma swoich ludzi, lepszy wynik, nie przesądza jeszcze o tym, iż daje to
którymi chce obsadzić urzędy. Dyrektor izby skarbo- rękojmię obiektywnego wypełniania obowiązków na-
wej powołany jest przez ministerstwo, przygotowuje czelnika urzędu skarbowego.
listę osób, które mają wygrać w konkursie. Jest też Z przyczyn określonych w art. 5 ust. 5e ustawy
druga lista, są na niej osoby, które w żadnym razie nie nie dokonano powołań 11 kandydatów na stanowiska
mogą przejść konkursu, bo zostały wyrzucone z pracy. naczelników w 8 urzędach skarbowych. Chciałbym
Przeprowadza go ministerstwo i w taki sposób cała przy tym zauważyć, że przeprowadzone przez dyrek-
procedura staje się fikcją. torów izb skarbowych kontrole za okres, kiedy osoby
W związku z powyższym mam następujące pyta- te pełniły uprzednio obowiązki naczelników urzędów
nia do ministra finansów: Jaki był prawdziwy powód skarbowych, wskazywały na pogorszenie wyników
(Dzwonek) niepowołania na stanowiska naczelników pracy podległych im jednostek. W jednym przypadku
urzędów skarbowych osób, które wygrały konkursy? osoba zajmowała stanowisko naczelnika w innym
Czy osoby, które uzyskały najlepsze wyniki, w tym urzędzie skarbowym i na tym stanowisku pozostała,
najlepszy wynik w kraju, nie gwarantowały obiek- w innym przypadku o niepowoływaniu zdecydował
tywnego wypełniania obowiązków naczelnika urzę- krótki staż pracy w administracji podatkowej i brak
du skarbowego? Proszę odnieść się do wszystkich doświadczenia na stanowisku kierowniczym. W na-
11 przypadków. Dlaczego na naczelnika Urzędu stępnym przypadku, po wyjaśnieniu wątpliwości
Skarbowego w Zabrzu powołano pana Konewkę, któ- formalnoprawnych, kandydat ten zostanie powołany
ry nawet nie aplikował na to stanowisko? Dziękuję. na stanowisko naczelnika.
Odnosząc się do pytania trzeciego, uprzejmie in-
formuję, że konkurs na stanowisko naczelnika Urzę-
Wicemarszałek Ewa Kierzkowska: du Skarbowego w Zabrzu wyłonił dwóch kandydatów,
jednak minister finansów, kierując się potrzebą za-
Dziękuję panu posłowi. pewnienia sprawnego funkcjonowania urzędu, powo-
Proszę o udzielenie odpowiedzi podsekretarza łał na to stanowisko kandydata, który uzyskał pozy-
stanu w Ministerstwie Finansów pana Andrzeja Pa- tywny wynik w aż trzech innych konkursach woje-
rafianowicza. wództwa śląskiego. Minister finansów może powołać
Proszę, panie ministrze. osobę na stanowisko naczelnika urzędu skarbowego
bez konkursu w dwóch przypadkach: gdy dwa kolej-
ne konkursy nie wyłonią kandydata, a także gdy
Podsekretarz Stanu żaden z kandydatów wyłoniony w drodze konkursu
w Ministerstwie Finansów nie gwarantuje obiektywnego wypełniania obowiąz-
Andrzej Parafianowicz: ków naczelnika urzędu skarbowego. W związku z po-
wyższym, w przypadku, gdy żaden z kandydatów
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Zasady doboru wyłonionych w drodze konkursu nie gwarantuje spraw-
przez ministra finansów kandydatów na stanowiska nego wypełniania obowiązków naczelnika urzędu
dyrektorów izb skarbowych oraz naczelników urzę- skarbowego, a taka sytuacja wystąpiła w przypadku
dów skarbowych określają przepisy ustawy o urzę- konkursu na stanowisko naczelnika Urzędu Skarbo-
dach i izbach skarbowych oraz rozporządzenie mini- wego w Zabrzu, obowiązujące przepisy dopuszczały
stra finansów w sprawie trybu powoływania komisji możliwość powołania osoby, która nie przystępowała
i przeprowadzania konkursu na stanowisko dyrekto- do konkursu na ten urząd.
ra izby skarbowej i naczelnika urzędu skarbowego. Niezależnie od powyższego chciałbym państwu
Zgodnie z art. 5 ust. 5a ustawy dobór kandydatów na przedstawić przyczyny, które zdecydowały, że mini-
stanowisko dyrektora izby skarbowej i naczelnika ster finansów był zmuszony do ogłoszenia konkursów
urzędu skarbowego dokonywany jest w drodze kon- na przeszło 200 stanowisk naczelników urzędów
kursu spośród pracowników urzędów i organów pod- skarbowych. W wyniku zmian kadrowych, których
ległych ministrowi właściwemu do spraw finansów eskalacja miała miejsce w latach 2006–2007, polega-
publicznych, którzy posiadają wyłącznie obywatel- jących na odwoływaniu dyrektorów izb skarbowych,
stwo polskie, wyższe wykształcenie magisterskie izb celnych oraz urzędów kontroli skarbowej, a także
prawnicze, ekonomiczne lub inne uzupełnione stu- naczelników urzędów skarbowych i urzędów celnych,
diami podyplomowymi prawniczymi lub ekonomicz- a następnie bezkonkursowym tymczasowym powie-
nymi oraz co najmniej czteroletni staż pracy w tych rzaniu pełnienia obowiązków dyrektorów i naczelni-
urzędach i organach. Niektóre przepisy tej ustawy ków nowym kandydatom, jeszcze do niedawna więk-
stanowią wyjątek od tej zasady i umożliwiają mini- szość urzędów skarbowych kierowana była przez
54. posiedzenie Sejmu w dniu 19 listopada 2009 r.
220 Pytania w sprawach bieżących

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów które są wynikiem waszych decyzji, decyzji rządów
Andrzej Parafianowicz PO–PSL – w tym przypadku pana decyzji, bo pan
odpowiada w Ministerstwie Finansów za konkursy,
pełniących obowiązki naczelnika. Jednocześnie pra- za obsadę kadrową w izbach i urzędach skarbowych
gnę przypomnieć, że gdy dokonywano zmian na wy- – pan nam mówi, co było w czasach rządu Prawa
żej wymienionych stanowiskach, trwały w poprzed- i Sprawiedliwości.
niej kadencji Sejmu prace legislacyjne nad rządowym Panie ministrze, tak pan się nie wywinie, że tak
projektem zmiany ustawy o urzędach i izbach skar- powiem, z odpowiedzi na nasze pytania. Dlatego chcę
bowych, mające na celu utworzenie skarbowego za- zapowiedzieć z góry, że oczekujemy odpowiedzi na
sobu kadrowego, w którego skład wchodziłyby osoby, piśmie dotyczących tych konkretnych przypadków,
którym powierzono pełnienie obowiązków dyrektora, gdzie nie powołano osób, które uzyskały bardzo wy-
naczelnika, a z którego to zasobu minister finansów sokie wyniki w konkursach na stanowiska naczelni-
powywoływałby dyrektorów izb skarbowych i naczel- ków urzędów skarbowych. Zresztą złożymy z panem
ników urzędów skarbowych wyłącznie według wła- posłem Arturem Górskim wyczerpującą interpelację
snego uznania, bez przeprowadzania jakichkolwiek w tej sprawie, zadając szczegółowe pytania. Tak że
postępowań konkursowych. proszę opisać każdy przypadek. Nie damy się tak ła-
W latach 2006–2007 dokonano zmian na nastę- two zbyć takimi odpowiedziami, jakich pan próbował
pujących stanowiskach: w urzędach kontroli skarbo- udzielić. (Dzwonek)
wej – na 13 z 16, co stanowi 81%, jeśli chodzi o wszyst- Pani marszałek, jeszcze jedno zdanie.
kie urzędy kontroli skarbowej; w izbach skarbowych Konkursy były wprowadzone po to, żeby zapewnić
– na 14 z 16, co stanowi 86%, jeśli chodzi o wszystkie konkurencyjny i otwarty nabór, a w waszym wyko-
izby skarbowe; w urzędach skarbowych – na 207 naniu zamieniły się w coś odwrotnego, jeśli chodzi
z 401, co stanowi 62%, jeśli chodzi o wszystkie urzę- o cel, któremu miały służyć.
dy skarbowe; w izbach celnych – na 14 z 16, co sta- Problemem jest to, że pan odpowiada na to pyta-
nowi 86%, jeśli chodzi o wszystkie izby celne; w urzę- nie, bo musimy zbadać pana działania i nieformalne
dach celnych – na 29 z 46, co stanowi 63%, jeśli cho- związki, jeśli chodzi o pana decyzje, powiązania pana
osoby z osobami, które być może wpływają na te de-
dzi o wszystkie urzędy celne. Ponadto dokonano
cyzje, a które…
zmian na 35 z 49 istniejących stanowisk wicedyrek-
torów izb skarbowych.
W latach 2006–2007 wymieniono ponad 1600
Wicemarszałek Ewa Kierzkowska:
osób, co stanowi prawie 40% kadry kierowniczej
w aparacie skarbowym. (Dzwonek) W tym okresie,
Dziękuję.
szanowni panowie posłowie, nie było ani jednego za-
pytania, ani jednej interpelacji posłów klubu Prawa
i Sprawiedliwości w sprawie zasadności tak głębokich Poseł Jarosław Zieliński:
zmian kadrowych w skarbowości.
Mając na uwadze potrzebę naprawy tej sytuacji …np. mają dzisiaj istotne znaczenie w polskich
oraz w celu właściwej realizacji ustawowych zapisów służbach specjalnych.
dotyczących obsadzania wyżej wymienionych stano-
wisk, minister finansów po kilkuletniej przerwie
ogłosił konkursy na stanowiska naczelników urzę- Wicemarszałek Ewa Kierzkowska:
dów skarbowych. Dziękuję bardzo.
Dziękuję panu posłowi.
Panie ministrze, czy widzi pan potrzebę odpowia-
Wicemarszałek Ewa Kierzkowska: dania?
Bardzo proszę.
Dziękuję panu ministrowi.
Pytanie dodatkowe zada pan poseł Jarosław Zie-
liński. Podsekretarz Stanu
Bardzo proszę, panie pośle. w Ministerstwie Finansów
Andrzej Parafianowicz:
Poseł Jarosław Zieliński: Dziękuję.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie pośle, na-
Dziękuję, pani marszałek. wiążę do dwóch kwestii. Po pierwsze, odnosiłem się
Panie ministrze, znaczną część czasu poświęcił do tego, że jednak były konkursy i w mniej niż 5%
pan, mówiąc nie na temat. Nie pytaliśmy pana o prze- przypadków osoby nie zostały powołane. Jest mniej
pisy, my je znamy. Zastosował się pan do instrukcji niż 5% takich przypadków. Biorąc pod uwagę, że było
politycznej Platformy Obywatelskiej, czyli zachował 40% zmian i żadnych konkursów, chciałem pokazać
się pan tak, że gdy pytamy o bulwersujące przypadki, różnice.
54. posiedzenie Sejmu w dniu 19 listopada 2009 r.
Informacje na temat realizacji zadań wynikających z ustawy o ustanowieniu
programu wieloletniego „Program ochrony brzegów morskich” w 2007 r. i 2008 r. 221

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów z Harmonogramem realizacji ustawy o ustano-


Andrzej Parafianowicz wieniu programu wieloletniego „Program
ochrony brzegów morskich” na 2008 r. (druk
Natomiast jeśli chodzi o to, co pan powiedział o zba- nr 383) wraz ze stanowiskiem Komisji Infra-
daniu moich powiązań, oczekuję, że będzie pan to struktury (druk nr 538).
kontynuował publicznie. Skoro zarzuca mi pan nieja- 18. Informacja ministra infrastruktury doty-
sne związki oraz związki ze służbami specjalnymi, cząca realizacji zadań wynikających z ustawy
zechce pan się z tego wytłumaczyć. Dziękuję bardzo. o ustanowieniu programu wieloletniego pod na-
zwą „Program ochrony brzegów morskich”
Wicemarszałek Ewa Kierzkowska: w 2008 roku wraz z Harmonogramem planowa-
nych zadań w ramach ustawy o ustanowieniu
Dziękuję panu ministrowi. programu wieloletniego „Program ochrony
(Poseł Jarosław Zieliński: Będę, panie ministrze, brzegów morskich” na 2009 rok (druk nr 1863)
pytał o to pana przełożonych, oczywiście.) wraz ze stanowiskiem Komisji Infrastruktury
Wszystkie pytania włączone do porządku dzien- (druk nr 2005).
nego zostały rozpatrzone. Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu
Kończymy więc rozpatrywanie tego punktu po- w Ministerstwie Infrastruktury panią Annę Wypych-
rządku dziennego. -Namiotko w celu przedstawienia informacji zawartej
Komisje Samorządu Terytorialnego i Polityki Re- w drukach nr 383 i 1863.
gionalnej oraz Edukacji, Nauki i Młodzieży przedło- Bardzo proszę.
żyły sprawozdanie o projekcie ustawy o zmianie usta-
wy Karta Nauczyciela.
Sprawozdanie to zostało paniom i panom posłom Podsekretarz Stanu
doręczone w druku nr 2493. w Ministerstwie Infrastruktury
W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Anna Wypych-Namiotko:
Konwentu Seniorów, marszałek Sejmu podjął decyzję
o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmu- Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt
jący rozpatrzenie tego sprawozdania. przedstawić sprawozdanie z realizacji programu
Proponuję, aby w tym przypadku Sejm wyraził ochrony brzegów za rok 2007 i za rok 2008 wraz
zgodę na zastosowanie art. 51 pkt 3 regulaminu Sej- z harmonogramami.
mu oraz aby w dyskusji nad tym punktem wysłuchał Rok 2007 był czwartym rokiem realizowania pro-
5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół. gramu ochrony brzegów, ale po raz pierwszy w jego
Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważała, że realizacji nie wykorzystano w całości środków budże-
Sejm propozycję przyjął. towych. Zwrócono do budżetu 15% z 26 mln, które
Sprzeciwu nie słyszę. zostały na to zaplanowane. Przyczyną zwrotu tych
Komisje Ochrony Środowiska, Zasobów Natural- środków, ich niewykorzystania, czyli niewykonania
nych i Leśnictwa oraz Samorządu Terytorialnego konkretnych zadań, były pewne opóźnienia wynika-
i Polityki Regionalnej przedłożyły sprawozdanie o sta- jące z procedur przetargowych, a także z niewłaściwe-
nowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy go administrowania, zwłaszcza w regionie środkowe-
Prawo ochrony środowiska oraz niektórych innych go Wybrzeża, i nadzorowania prac zarówno w zakresie
ustaw. sztucznego zasilania, jak i realizacji inwestycji.
Sprawozdanie to zostało paniom i panom posłom Już nowy rząd pod przewodnictwem Donalda Tu-
doręczone w druku nr 2504. ska musiał przeanalizować sposób zarządzania w urzę-
W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii dach morskich. Przyjęliśmy szczególne procedury
Konwentu Seniorów, marszałek Sejmu podjął decyzję nadzorowania dyrektorów urzędów morskich w za-
o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmu- kresie prowadzenia postępowań inwestycyjnych w ra-
jący rozpatrzenie tego sprawozdania. mach realizacji ustawy o ochronie brzegów.
Proponuję, aby w tym przypadku Sejm wyraził Niemniej chciałabym podkreślić, że mimo że nie
zgodę na zastosowanie art. 54 ust. 5 regulaminu Sej- zostały wykorzystane wszystkie środki w roku 2007,
mu oraz aby w dyskusji nad tym punktem wysłuchał to nie znaczy to, że zagrożenia wynikające z niewy-
3-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół. konania zakresu rzeczowego stanowiły niebezpie-
Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważała, że Sejm czeństwo dla działania na rzecz gmin nadmorskich.
propozycję przyjął. Jednocześnie pragnę podkreślić, że w tym samym
Sprzeciwu nie słyszę. okresie wykorzystano na ochronę brzegu morskiego
Przystępujemy do rozpatrzenia punktów 17. dodatkowe środki z rezerwy celowej na przeciwdzia-
i 18. porządku dziennego: łanie klęskom żywiołowym i usuwanie ich skutków.
17. Informacja ministra infrastruktury na te- W tym samym roku opracowana została również
mat realizacji zadań wynikających z ustawy przez Instytut Morski ekspertyza dotycząca wdroże-
o ustanowieniu programu wieloletniego „Pro- nia przez administrację morską ustawy o „Progra-
gram ochrony brzegów morskich” w 2007 r. wraz mie ochrony brzegów morskich”. W podsumowaniu
54. posiedzenie Sejmu w dniu 19 listopada 2009 r.
Informacje na temat realizacji zadań wynikających z ustawy o ustanowieniu
222 programu wieloletniego „Program ochrony brzegów morskich” w 2007 r. i 2008 r.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie realizacją tego programu. Chciałabym jednocześnie


Infrastruktury Anna Wypych-Namiotko podziękować za dobrą współpracę z Komisją Infra-
struktury. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
w ekspertyzie stwierdzono, że generalnie administra-
cja morska osiąga właściwy efektywny poziom ochro-
ny brzegów, a jednocześnie, jak już powiedziałam, Wicemarszałek Ewa Kierzkowska:
wprowadzono w procedurach funkcjonowania urzę-
dów morskich szczególny nadzór ministra nad pracą Dziękuję uprzejmie, pani minister.
w tym zakresie. Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława
Rok 2008 pozwolił już we właściwym stopniu wy- Lamczyka w celu przedstawienia stanowiska komisji
konać wszystkie zadania zaplanowane na rok 2008. zawartego w drukach nr 538 i 2005.
Z uwagi na pewne trudności, jakie zawsze pojawiają Bardzo proszę, panie pośle.
się w przypadku stosowania procedur przetargo-
wych, nie udało się rozstrzygnąć w odpowiednim
czasie przetargu, do końca roku, i podpisać umowy Poseł Stanisław Lamczyk:
z wykonawcą na budowę wału przeciwpowodziowego
w Kątach Rybackich, co stanowiło o niewykorzysta- Pani Marszałek! Pani Minister! Wysoka Izbo!
niu kwoty 1 001 955 zł. Ta inwestycja została zreali- Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Komisji In-
zowana, a właściwie dokończona w roku 2009. frastruktury dotyczące realizacji „Programu ochro-
Jednocześnie ze środków na realizację pozosta- ny brzegów morskich”.
łych planów i zadań nie wykorzystano kwoty 254 577 zł, Przedstawiam sprawozdanie z realizacji „Progra-
a ta oszczędność wyniknęła z lepiej przeprowadzone- mu ochrony brzegów morskich” w latach 2007–2008.
go przetargu czy powstała w ramach przetargu i nie Rok 2007 i rok 2008 to czwarty i piąty rok realizacji
zostały ograniczone z tego tytułu żadne prace ochron- ustawy z dnia 28 marca 2003 r. o ustanowieniu wielo-
ne dotyczące brzegów. letniego „Programu ochrony brzegów morskich”, Dz. U.
Jednocześnie na forum parlamentu wraz z Komi- Nr 67, poz. 621. Zgodnie z zapisem ust. 2 i 3 art. 4
sją Infrastruktury i z reprezentacjami poszczegól- wymienionej ustawy kwota przeznaczana corocznie
nych gmin nadmorskich bardzo intensywnie praco- z budżetu państwa na finansowanie zadań wynikają-
waliśmy nad tym, aby programy ochrony brzegów cych z ustawy, zgodnie z załącznikiem „Planowane
były odpowiednio rozszerzone i żeby zdecydowanie szczegółowe nakłady na realizację zadań programu
uwzględniały interes gmin nadmorskich, jednocze- w latach 2004–2023”, wynosi 26 mln zł. Te pieniądze
śnie zabezpieczając brzeg przed rzeczywistymi pro- są przeznaczone do wykorzystania przez urzędy mor-
blemami i ryzykiem, jakie mogą wywoływać zarówno skie w Gdyni, w Słupsku, i w Szczecinie.
sztormy, jak i nadmierne opady, szczególnie zagraża- Na brzegu morskim, który w okresie jesienno-zi-
jące klifom nadmorskim. mowym jest narażony na działania sztormów o skut-
Z tego tytułu udało nam się sporządzić harmono- kach niemożliwych w pełni do przewidzenia, nie jest
gram prac na rok 2009 z bardzo dobrą kwotą z bu- możliwe precyzyjne zaplanowanie, z rocznym wy-
dżetu na nie przeznaczoną wynoszącą 67 mln. Z po- przedzeniem, działań ochronnych, prac koniecznych
wodu kryzysu gospodarczego, kiedy w państwie na- do wykonania w następnym roku.
leżało szukać odpowiednich oszczędności budżeto- W roku 2007 wykonano szereg prac. Między in-
wych, przeanalizowaliśmy ponownie harmonogram nymi u nasady Półwyspu Helskiego, w najwęższym
prac programu wieloletniego na rok 2009 i realizacja odcinku półwyspu, najbardziej narażonym na nisz-
inwestycji nierozpoczętych i niemających charakteru czące działanie morza, zbudowano umocnienia z grun-
bardzo pilnego została przesunięta na późniejsze tu zbrojonego. Kosze z siatki wypełniono gruntem,
lata. W ten sposób udało się zaoszczędzić dla budże- a na odcinku Kuźnica – Chałupy zlikwidowano zato-
tu państwa kwotę 24 mln zł, co nie znaczy, że pro- kę erozyjną, wzmacniając brzeg kamieniami i pia-
gram ochrony brzegów realizowany w roku 2009 nie skiem. W Jarosławcu i w Ustroniu Morskim wykona-
jest zdecydowanie bogatszy i lepiej przeprowadzony no z kamienia łamanego opaski brzegowe o długości
niż we wszystkich poprzednich latach. Po cięciach około 307 m i wiele innych przedstawionych w załą-
budżetowych, po nowelizacji ustawy budżetowej na czonym sprawozdaniu.
program ochrony brzegów pozostało nam 43 mln zł Rok 2007 był pierwszym rokiem realizowania
i według informacji, które dziś posiadam, nie ma za- programu, w którym nie wykorzystano wszystkich
grożenia, aby program ten nie został wykonany. Re- środków – zwrócono do budżetu prawie 4 mln zł, co
alizacja wszystkich zadań przebiega stosunkowo stanowi 15% zaplanowanych środków. Przyczyną
sprawnie, mamy rozstrzygnięte procedury przetar- niewykorzystania środków były przedłużające się
gowe. Tak że mam nadzieję, że sprawozdanie, które przetargi i spór między urzędem morskim a holen-
przedłożymy za rok 2009, będzie już satysfakcjonu- derskim wykonawcą oraz przeszkody organizacyjne,
jące i będzie przedstawiało pozytywny obraz współ- które w roku 2008 zostały usunięte. Należy jednak
pracy zarówno parlamentarzystów, jak i rządu i spo- podkreślić, że zwrot środków nie zawsze jest równo-
łecznych przedstawicieli stron zainteresowanych znaczny z niewykonaniem zakresu rzeczowego.
54. posiedzenie Sejmu w dniu 19 listopada 2009 r.
Informacje na temat realizacji zadań wynikających z ustawy o ustanowieniu
programu wieloletniego „Program ochrony brzegów morskich” w 2007 r. i 2008 r. 223

Poseł Stanisław Lamczyk został zweryfikowany i na rok 2009 kwota ta wynosi


43 mln zł. Rozpoczęte zadania zostaną uwzględnione
Ponadto urzędy morskie w roku 2007 wykorzy- w planach na następne lata. Korekta była konsulto-
stały na ochronę brzegu morskiego dodatkowe środ- wana i uzgodniona z poszczególnymi gminami.
ki – w wysokości 12 329 tys. zł – z rezerwy celowej Szanowna Pani Marszałek! Pani Minister! W imie-
przeznaczonej na przeciwdziałanie klęskom żywioło- niu komisji proszę Wysoką Izbę o przyjęcie przedłożo-
wym i usuwanie ich skutków. nych sprawozdań. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
W drugiej połowie 2007 r. i na wiosnę 2008 r. na
zachodnim wybrzeżu Bałtyku wystąpiły intensywne
opady atmosferyczne, w wyniku których klify na od- Wicemarszałek Ewa Kierzkowska:
cinku gminy Rewal zostały nawodnione w stopniu
powodującym utratę ich stateczności, co w połącze- Dziękuję panu posłowi.
niu ze spływem powierzchniowych wód opadowych Sejm ustalił, że w łącznej dyskusji nad tymi punk-
doprowadziło do katastrofalnych osuwisk. Wszystkie tami porządku dziennego wysłucha 5-minutowych
te szkody wyrządzone przez siły natury w miesiącach oświadczeń w imieniu klubów i kół.
zimowych i wiosennych musiały zostać uwzględnione Otwieram dyskusję.
w planach na rok 2008. Na odcinku gminy Rewal Jako pierwszy zabierze głos pan poseł Konstanty
wykonano 743 mb opasek brzegowych na trzech naj- Oświęcimski z klubu Platformy Obywatelskiej.
bardziej zagrożonych osuwiskami odcinkach klifu. Bardzo proszę.
Po wykonaniu przez urzędy morskie wiosennych
pomiarów na brzegu morskim wystąpiła konieczność
przesunięcia środków z niektórych zadań zaplano- Poseł Konstanty Oświęcimski:
wanych w harmonogramie na rok 2008 na inne za-
dania na odcinkach wymagających priorytetowej ochro- Pani Marszałek! Pani Minister! Wysoka Izbo!
ny ujęte w wymienionym załączniku do ustawy „Pro- Przypadł mi zaszczyt przedstawienia stanowiska
gram ochrony brzegów morskich”. klubu Platformy Obywatelskiej wobec przedstawio-
Koszty wykonania zadań realizowanych w 2008 r. nej informacji, to jest informacji zawartej w druku
w ramach wykonania wymienionej ustawy przez nr 383, informacji na temat realizacji ustawy o usta-
urzędy morskie wyniosły 24 743 tys. zł. Z tego kwota nowieniu programu wieloletniego „Program ochrony
20 456 tys. zł została uregulowana do końca 2008 r., brzegów morskich” w 2007 r. wraz ze stanowiskiem
a pozostała kwota – stanowiąca zobowiązanie nieure- Komisji Infrastruktury, druk nr 538, oraz informacji
gulowane z powodu nieprzekazania środków przez zawartej w druku nr 1863, podobnej informacji, ale
ministra finansów – została zapłacona dopiero w stycz- za rok 2008, wraz ze stanowiskiem komisji, druk
niu 2009 r. nr 2005. Oczywiście w tych drukach również były
Niewykorzystana kwota 1256 tys. stanowi około zawarte plany na rok 2009.
4,8% z kwoty 26 mln, czyli nakładów zaplanowanych Chciałbym podkreślić, że „Program ochrony brze-
na rok 2008. Niewykorzystana kwota około miliona gów morskich” ustanowiony ustawą z 2003 r. dotyczy
złotych na budowę wału przeciwpowodziowego w Ką- lat 2004–2023, a więc przez 19 lat na polski brzeg
tach Rybackich – praca ta została dokończona w roku miano wydać około 911 mln zł. Jest to bardzo duża
2009 – wynika ze zmniejszonego zakresu prac, które kwota, są to znaczne środki, a możliwość ich wyko-
nie zostały zrealizowane w całości ze względu na dłu- rzystania na rozwiązywanie problemów jest napraw-
gotrwałą procedurę przetargową. W wyniku prote- dę bardzo ważna dla nadmorskich samorządów, dla
stów uczestników przetargu Urząd Morski w Gdyni nadmorskich gmin. Są na polskim Wybrzeżu tak
zawarł umowę z wykonawcą z opóźnieniem. Roboty znane miejsca, jak: Jastrzębia Góra, Karwia, cały
zostały rozpoczęte w listopadzie 2008 r., co uniemoż- Półwysep Helski, Jarosławiec, Kołobrzeg, Mrzeżyno,
liwiło zakończenie ich do końca roku. Pozostałe nie- Niechorze, Rewal, Trzęsacz, Dziwnów, i ludzie, któ-
wykorzystane środki pochodziły z oszczędności z ofert rzy przyjeżdżają na polskie Wybrzeże, widzą, że trwa
przetargowych i nie ograniczyły rzeczowego zakresu tam nieustanna – można powiedzieć – walka człowie-
prac ochronnych. ka z morzem o to, aby były tam plaże, o to, aby w tych
Pragnę ponadto poinformować Wysoką Izbę, że miejscach, bo są to miejsca zurbanizowane, było jak
według opinii ekspertów oceniających wdrożenie mniej szkód wyrządzanych przez morze czy też przez
przez administracją morską ustawy z dnia 28 marca jeszcze inne siły, np. duże opady deszczu, które po-
2003 r. o ustanowieniu programu wieloletniego „Pro- wodują destabilizację klifów i wysokich wydm.
gram ochrony brzegów morskich” w roku 2004–2006, Chciałbym podkreślić, że przecież na polskie Wy-
opracowanej przez Instytut Morski w Gdańsku, ad- brzeże rokrocznie przybywa ponad 10 mln turystów
ministracja morska w ciągu 3 lat realizowała pro- i w rejonie nadmorskim turystyka jest naprawdę bar-
gram prawidłowo, osiągając właściwy poziom efek- dzo poważną gałęzią przemysłu. Jest to jedyne źródło
tywności, natomiast środki były – w stosunku do utrzymania setek tysięcy osób, mieszkańców tych
potrzeb – niewystarczające. W harmonogramie na ziem, i cieszę się, że środki na ochronę brzegów mor-
rok 2009 zaplanowano wyższą kwotę, czyli 67 mln zł, skich z każdym rokiem są większe. Przypomnę to, co
jednak w związku z kryzysem gospodarczym plan powiedziała pani minister, że w roku 2009 według pla-
54. posiedzenie Sejmu w dniu 19 listopada 2009 r.
Informacje na temat realizacji zadań wynikających z ustawy o ustanowieniu
224 programu wieloletniego „Program ochrony brzegów morskich” w 2007 r. i 2008 r.

Poseł Konstanty Oświęcimski szczególne wydatki urzędów morskich z Gdyni,


Słupska i Szczecina, odniosę się tylko do ogólnych
nów będzie wydatkowanych o wiele więcej środków zagadnień.
niż w latach poprzednich – wzrost z 26 mln do W roku 2007 zaplanowano inwestycje na 26 mln
43 mln. Jest to bardzo znaczący przyrost i z tego zł, a zrealizowano je na kwotę ok. 22 mln. Zwrot środ-
powodu urzędy morskie, które, można powiedzieć, są ków do budżetu stanowił więc ok. 15% zaplanowane-
odpowiedzialne za wykonanie tego programu, a więc go budżetu. Nie jest to kwota mała, ale to nie jest
Urząd Morski w Szczecinie, Urząd Morski w Słupsku moim zdaniem najważniejsze. Harmonogram na
i Urząd Morski w Gdyni, mogą rzeczywiście wykonać 2008 r. realizacji ustawy o ustanowieniu programu
wymierne zadania z zakresu właśnie ochrony brzegu wieloletniego zakładał znowu wydanie kwoty 26 mln
morskiego czy to w formie zasilenia plaż bezpośred- i, jak wiemy, został zrealizowany lepiej. Zwrot do bu-
nio, czy też umocnienia wysokich brzegów morskich dżetu stanowił ok. 5%.
bądź wydm. Jeśli traktować sprawę poważnie, to w dłuższym
Tak że stanowisko klubu co do tej informacji mi- okresie powinno się dokonać analizy, ile środków
nisterstwa i stanowiska komisji jest jak najbardziej i w jakim rejonie przeznacza się na przykład w okre-
pozytywne. Klub wnosi o przyjęcie powyższej infor- sie 5 lat na ochronę brzegów i czy przynosi to okre-
macji. Jeszcze tylko dodam, że jeżeli ktoś chciałby ślone efekty. Oznacza to, że warto zastanowić się, czy
zobaczyć takie miejsca, gdzie praktycznie zostały od te działania czasem nie są, mówiąc kolokwialnie, po
zera wykonane naprawdę bardzo duże zadania, to prostu maszynką do robienia pieniędzy, podobnie jak
zapraszam do gminy Rewal, do miejscowości Trzę- w przypadku wydatków na pogłębianie. Powszechnie
sacz, bardzo znanej z historii, z historycznego zabyt- wiadomo, że np. Niemcy budowali tanim kosztem
ku, kościółka XIV-wiecznego, który dzięki właśnie palisady, takie małe falochrony, co kilka metrów,
siłom samorządu i temu programowi nie stoi już, w morzu. Obecnie jednak się tego nie robi, bo, jak się
można powiedzieć, siłą przyzwyczajenia, tylko jest mówi w kuluarach, jest to metoda zbyt tania. Inna
naprawdę mocno posadowiony i służy już milionom metoda to metoda umacniania poprzez geowłókniny,
o wiele wydajniejsza i trwalsza niż wszystkie metody
właściwie przyjeżdżających turystów, którzy chcą
betonowania. Może warto pochylić się nad tymi za-
zobaczyć, jak wygląda takie miejsce. Jest to ewene-
gadnieniami.
ment w skali Europy. Dziękuję. (Oklaski)
Druk nr 1863 zawiera informację dotyczącą reali-
zacji zadań wynikających z ustawy o ustanowieniu
programu wieloletniego „Program ochrony brzegów
Wicemarszałek Ewa Kierzkowska: morskich” w 2008 r. oraz harmonogram na rok 2009.
Patrząc na druk nr 1863, który jest prawie kopią
Dziękuję panu posłowi. druku nr 383, można odnieść wrażenie, że działania
Głos zabierze pan poseł Zbigniew Kozak, Prawo rządu i urzędów morskich w sprawie ochrony brze-
i Sprawiedliwość. gów morskich znalazły się na torze rutyny. Nawet
Proszę, panie pośle. pewne sformułowania w obu drukach są identyczne,
na zasadzie „wytnij i wklej”. Na szczęście harmono-
gram na rok 2009 zakładał już znaczne zwiększenie
Poseł Zbigniew Kozak: środków. Mówiono wtedy o kwocie 67 mln, w tym
wydatki majątkowe 30,3, a wydatki bieżące 36,7 mln.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pani Minister! Ale, jak już wspomniała pani minister, pozostało nie-
W imieniu klubu Prawo i Sprawiedliwość mam za- stety z tych środków tylko 43 mln.
szczyt przedstawić stanowisko klubu w sprawie re- Wzrost budżetu na ochronę brzegów morskich
alizacji zadań wynikających z ustanowienia progra- cieszy, ale ważna jest nie tylko ilość, ale także jakość,
mu wieloletniego „Program ochrony brzegów mor- przez co rozumiemy racjonalne wykorzystanie tej
skich” w roku 2007 i, później, 2008 r. kwoty. Dlatego apelujemy, aby poważnie pochylić się
Druk nr 383 zawiera m.in. informację na temat nad kwestią nowego podejścia do ochrony brzegów
realizacji ustawy o ustanowieniu programu wielolet- morskich.
niego „Program ochrony brzegów morskich” w 2007 r. Mimo pewnych uwag krytycznych klub Prawo
oraz harmonogram realizacji ustawy o ustanowieniu i Sprawiedliwość jest za przyjęciem informacji doty-
programu wieloletniego „Program ochrony brzegów czących ochrony brzegów morskich i zawartych
morskich” na rok 2008. Na dzisiejszym posiedzeniu w drukach nr 383 i 1863. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
rozpatrujemy dwa druki dotyczące „Programu ochro-
ny brzegów morskich” – druk nr 383 za rok 2007
z dnia 28 marca 2008 r. oraz druk nr 1863 z dnia Wicemarszałek Ewa Kierzkowska:
30 marca 2009 r. Nasuwa się więc pytanie: Skąd to
opóźnienie w przypadku druku nr 383 i dlaczego oba Dziękuję panu posłowi.
druki rozpatrujemy hurtem? Proszę o zabranie głosu posła Witolda Klepacza,
Ponieważ pani minister oraz pan poseł sprawoz- klub Lewica.
dawca Stanisław Lamczyk szczegółowo omówili po- Bardzo proszę.
54. posiedzenie Sejmu w dniu 19 listopada 2009 r.
Informacje na temat realizacji zadań wynikających z ustawy o ustanowieniu
programu wieloletniego „Program ochrony brzegów morskich” w 2007 r. i 2008 r. 225

Poseł Witold Klepacz: syntetyczne – nie chcę niektórych stwierdzeń po-


wtarzać.
Dziękuję bardzo. Klub Poselski Lewica będzie głosował za przyję-
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pani Minister! ciem informacji dotyczącej realizacji zadań wynika-
W imieniu Klubu Poselskiego Lewica mam zaszczyt jących z ustawy o ustanowieniu wieloletniego „Pro-
przedstawić stanowisko klubu co do przedłożonej gramu ochrony brzegów morskich” w 2007 r. i har-
przez ministra infrastruktury informacji dotyczącej monogramu planowanych zadań „Programu ochro-
realizacji zadań wynikających z ustawy o ustanowie- ny brzegów morskich” na 2008 r., zawartych w druku
niu wieloletniego „Programu ochrony brzegów mor- nr 383, i analogicznie będziemy głosowali za przy-
skich” w 2007 r. oraz harmonogramu planowanych jęciem informacji odnośnie do realizacji zadań w 2008 r.
zadań w ramach ustawy o ustanowieniu wieloletnie- i harmonogramu planowanych zadań na 2009 r.,
go „Programu ochrony brzegów morskich” na rok zawartych w druku nr 1863. Dziękuję bardzo.
2008 (druk nr 383) oraz takiej samej informacji do- (Oklaski)
tyczącej „Programu ochrony brzegów morskich”
w 2008 r. i harmonogramu planowanych zadań w ra-
mach ustawy o ustanowieniu wieloletniego „Programu Wicemarszałek Ewa Kierzkowska:
ochrony brzegów morskich” na 2009 r. (druk nr 1863).
Rok 2007 był czwartym rokiem realizacji ustawy. Dziękuję uprzejmie panu posłowi.
Kwota planowanych wydatków wynosiła 26 mln zł W imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowe-
plus 660 tys. zł kwota niewygasająca z końcem 2006 go oświadczenie wygłosi pan poseł Józef Racki.
r. Był to pierwszy rok od czasu przyjęcia programu, Bardzo proszę, panie pośle.
kiedy nie wykorzystano środków i zwrócono do bu-
dżetu ok. 15% planowanych wydatków. To był niepo-
kojący sygnał, ponieważ w powszechnym odczuciu Poseł Józef Racki:
środków przeznaczonych na ten cel było stanowczo
za mało w stosunku do potrzeb i każda kwota mogła Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Pani Minister!
zostać wydana z pożytkiem dla ochrony brzegów W imieniu Klubu Poselskiego Polskiego Stronnictwa
morskich. Ludowego mam zaszczyt przedłożyć stanowisko wo-
Wszystkie prace związane z ochroną brzegów bec informacji na temat realizacji ustawy o ustano-
morskich są bardzo kosztowne i wymagają stosowa- wieniu programu wieloletniego „Program ochrony
nia specjalnych procedur przetargowych i planowa- brzegów morskich” w 2007 r. i 2008 r. (druki nr 383
nia ze względu na porę roku i sezon sztormów. Wy- i 1863).
maga to odpowiedzialności, sprawności i efektywno- Brzeg morski, który jest narażony w okresie je-
ści działania dyrektorów urzędów morskich. Trzeba sienno-zimowym na działania sztormów o skutkach
przyznać, że pani minister wyciągnęła odpowiednie niemożliwych do przewidzenia, wymaga planowania
wnioski z niewykorzystania środków w 2007 r. i rok wieloletniego. W ustawie z 28 marca 2003 r. o usta-
2008, przy praktycznie tym samym poziomie wydat- nowieniu programu wieloletniego „Program ochrony
ków, przyniósł wysoką efektywność, ponad 95-pro- brzegów morskich” przeznaczono na 2007 r. i 2008 r.
centową. Tę wysoką efektywność zagospodarowania z budżetu państwa kwotę 52 mln zł, do wykorzysta-
wydatków należy utrzymać w 2009 r. Tutaj z zado- nia przez urzędy morskie w Gdyni, Słupsku i Szcze-
woleniem przyjąłem informację pani minister, że tak cinie.
się właśnie dzieje i nie powinno być z tym problemów, W 2007 r. wykonano prace na Zalewie Wiślanym
bo właśnie w roku 2009 ilość przyznanych środków (remont ostrogi w Nowej Pasłęce oraz w Kątach Ry-
jest prawie dwukrotnie wyższa i, już po cięciach bu- backich), w Zatoce Gdańskiej (remont w Nowym Por-
dżetowych, wynosi ponad 43 mln zł – m.in. dzięki cie – Sopocie, w Orłowie, w Pucku – Gnieżdżewie), na
zrozumieniu i wsparciu ze strony parlamentarzy- Półwyspie Helskim (we Władysławowie, w Kuźnicy,
stów, członków sejmowej Komisji Infrastruktury. w Zatoce Puckiej) oraz na otwartym morzu. Na wyżej
Trzeba zrobić wszystko, aby te środki wydać jak wymienione zadania wydano kwotę 22 mln zł.
najrozsądniej i wykorzystać istniejące możliwości W 2008 r. wykonano prace na Zalewie Wiślanym,
płynące również z dostępu do funduszy Unii Euro- w Zatoce Gdańskiej (Orłowo, Rewa – Osłonino), na Pół-
pejskiej. Trzeba również poszukiwać nowych, lep- wyspie Helskim oraz na otwartym morzu (Władysła-
szych i skuteczniejszych rozwiązań technologicznych, wowo – Jastrzębia Góra, Karwia, Ustka, Jarosławiec,
przyjaznych środowisku naturalnemu. Wiem, że ta- Niechorze – Dziwnówek). Na realizację wyżej wymie-
kie prace są prowadzone, a odpowiednie solidne ba- nionych zadań w 2008 r. wydano 24 743 tys. zł.
dania powinny potwierdzić ich efektywność. Tu oczy- Z analizy wykonanych prac wynika, że zadania
wiście kolejna ważna sprawa – trzeba również uzy- są realizowane prawidłowo, a urzędy racjonalnie go-
skać aprobatę społeczną. spodarują przyznanymi środkami.
Ponieważ zgadzam się z wieloma stwierdzeniami Mając na uwadze pozytywne stanowisko komisji
zawartymi w wystąpieniach kolegów posłów przed- oraz racjonalność gospodarowania środkami publicz-
mówców, siłą rzeczy moje wystąpienie jest bardziej nymi, Klub Poselski Polskiego Stronnictwa Ludowe-
54. posiedzenie Sejmu w dniu 19 listopada 2009 r.
Informacje na temat realizacji zadań wynikających z ustawy o ustanowieniu
226 programu wieloletniego „Program ochrony brzegów morskich” w 2007 r. i 2008 r.

Poseł Józef Racki czesnego etapu procedowania, ta ustawa nie obejmu-


je całości polskiego Wybrzeża, tylko wyrywkowo
go będzie głosował za przyjęciem stanowiska Komisji zajmuje się niektórymi rejonami. Natomiast dynami-
Infrastruktury przedłożonego w drukach nr 538 i 2005. ka zmian, jeżeli chodzi o polskie Wybrzeże – to są
Dziękuję za uwagę. (Oklaski) zmiany sztormowe i jeszcze inne zmiany atmosfe-
ryczne – spowodowała, że są takie miejsca, których
ta ustawa nie obejmuje, a które wymagają, można
Wicemarszałek Ewa Kierzkowska: powiedzieć, ingerencji technicznej, jeżeli chodzi o ochro-
nę brzegu morskiego.
Dziękuję uprzejmie panu posłowi. Dam przykład miejscowości Niechorze. Pół tej
Do zadania pytań zapisało się dziesięciu panów miejscowości jest objęte tą ustawą, jest objęte planem
posłów. ochrony brzegu morskiego, a druga część nie jest ob-
Czy ktoś z państwa ma jeszcze ochotę zapisać się jęta. Urząd Morski w Szczecinie ma więc problem,
do zadania pytania? czy inwestować, czy nie inwestować (Dzwonek), bo
Nie widzę. jeżeli będzie inwestował, to może się narazić na za-
Zamykam listę. rzut przekroczenia uprawnień. Dziękuję.
Wyznaczam czas na zadanie pytania na 1 minutę.
Jako pierwszy pytanie zadaje pan poseł Jan Kulas
z klubu Platforma Obywatelska. Wicemarszałek Ewa Kierzkowska:
Nie ma pana posła.
Pytanie zadaje pan poseł Piotr Stanke, klub Pra- Dziękuję panu posłowi.
wo i Sprawiedliwość. Głos ma pan poseł Mirosław Pawlak, Polskie
Bardzo proszę, panie pośle. Stronnictwo Ludowe.
Jedna minuta. Proszę, panie pośle.

Poseł Piotr Stanke:


Poseł Mirosław Pawlak:
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Wielokrotnie zwra-
cano się do mnie jako posła reprezentującego region Szanowna Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Pani
Pomorza, między innymi mieszkańcy miejscowości Minister! Czy wspomniane na wstępie gminy nad-
Rowy w gminie Ustka, o interwencje w sprawie morskie Rewal, Kąty Rybackie czy Nowa Pasłęka
ochrony brzegów morskich w tym miejscu. Na zapy- korzystają, jeśli chodzi o prace związane z ochroną
tanie poselskie skierowane do ministra infrastruk- brzegów morskich, wyłącznie z dotacji ujętych w „Pro-
tury otrzymałem odpowiedź, iż jednym z powodów gramie ochrony brzegów morskich”? Czy też party-
nieujmowania nowych zadań w programie jest brak cypują w tych przedsięwzięciach, wnosząc wkład
odpowiednich środków zabezpieczonych na ten cel. własny? A jeśli tak, to ile – w procentach – wynosi ich
Jak wynika z informacji ministra infrastruktury na udział własny?
temat realizacji ustawy o ustanowieniu programu Pytanie drugie. Rzeczowe wykonanie zadań re-
wieloletniego „Program ochrony brzegów morskich” alizowanych w 2008 r. przez urzędy morskie wynio-
w 2008 r., w budżecie pozostało ok. 1200 tys. zł nie- sło 24 743 468 zł. Ile zatem wynoszą wydatki niewy-
wykorzystanych środków. gasające oraz czy jest na nie pokrycie finansowe?
Moje pytanie dotyczy tego, jak opisana przeze I pytanie ostatnie. Urząd Morski w Gdyni na od-
mnie i ujęta w odpowiedzi ministra sytuacja ma się cinku Kuźnica – Jastarnia dokonał monitorowania
do niewykorzystywanych w kolejnych latach środków brzegu poprzez skanowanie laserowe morskiej strefy
z budżetu programu. Dziękuję za uwagę. (Oklaski) brzegowej. (Dzwonek) Na ile ta operacja jest skutecz-
na i ile wyniósł jej koszt? Dziękuję.

Wicemarszałek Ewa Kierzkowska:


Wicemarszałek Ewa Kierzkowska:
Dziękuję panu posłowi.
Pytanie zadaje pan poseł Konstanty Oświęcimski, Dziękuję panu posłowi.
Platforma Obywatelska. Pytanie zadanie pan poseł Marek Polak, Prawo
Proszę, panie pośle. i Sprawiedliwość.
Proszę, panie pośle.

Poseł Konstanty Oświęcimski:


Poseł Marek Polak:
Pani Marszałek! Pani Minister! Wysoka Izbo!
Mam pytanie: Czy w najbliższym czasie resort, Mi- Dziękuję bardzo.
nisterstwo Infrastruktury planuje znowelizować Szanowna Pani Marszałek! Pani Minister! Panie
ustawę o ochronie brzegu morskiego? Jak wiemy z ów- i Panowie Posłowie! Wprawdzie miałem nie zabierać
54. posiedzenie Sejmu w dniu 19 listopada 2009 r.
Informacje na temat realizacji zadań wynikających z ustawy o ustanowieniu
programu wieloletniego „Program ochrony brzegów morskich” w 2007 r. i 2008 r. 227

Poseł Marek Polak Lepiej by było wydać milion i nie remontować, nie
naprawiać tego przez 10 lat, niż co roku wydawać po
głosu w tej dyskusji z uwagi na to, że jestem miesz- 200 tys., aby sypać piasek.
kańcem jednego z miast w powiecie wadowickim w Ma-
łopolsce i siłą rzeczy znajomość lokalnych problemów
Pomorza, nie ukrywam, nie jest moją najlepszą stro- Wicemarszałek Ewa Kierzkowska:
ną, ale fascynacja polskim morzem sprawiła, że co
roku odwiedzam nasze Wybrzeże i nie ma tam zakąt- Dziękuję.
ka, którego bym nie znał. Wiem, że najbardziej nisz-
czycielską siłę morskich fal można naocznie zobaczyć
między innymi w Trzęsaczu na Wybrzeżu Rewal- Poseł Marek Matuszewski:
skim, gdzie nad przepaścią stoją ruiny XIII-wieczne-
go kościoła. O ile dobrze pamiętam, dwa lub trzy lata Niech mi pani odpowie, pani minister, na czym
temu odcięto tam dopływ wód gruntowych do zbocza będzie polegać modernizacja tych brzegów...
klifu i wykonano badania geologiczne oraz dokonano
stosownych umocnień i zabezpieczeń.
Chciałbym z osobistej ciekawości zapytać panią Wicemarszałek Ewa Kierzkowska:
minister: Czy dotychczasowe działania ochronne
Dziękuję, panie pośle.
w tej części Wybrzeża zahamowały proces (Dzwonek)
ustępowania lądu morskiej otchłani, czy też proces
ten trwa nadal i czy w ogóle możliwe jest zahamowa-
Poseł Marek Matuszewski:
nie tego procesu? Dziękuję.
...starych? Dziękuję. (Oklaski)
Wicemarszałek Ewa Kierzkowska:
Wicemarszałek Ewa Kierzkowska:
Dziękuję panu posłowi.
Pytanie zadaje pan poseł Marek Matuszewski, Dziękuję, panie pośle.
Prawo i Sprawiedliwość. Pytanie zadaje pan poseł Bogusław Kowalski,
Proszę, panie pośle. klub Prawo i Sprawiedliwość.
Bardzo proszę, panie pośle.
Poseł Marek Matuszewski:
Poseł Bogusław Kowalski:
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pani Minister!
W mojej ocenie ochrona brzegów morskich jest nie- Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Pani Minister!
wystarczająca i pozostawiająca wiele do życzenia. Moje pytania nie są ściśle związane z treścią infor-
Przykładem jest odcinek wydm od Dębek do Karwi, macji, ale wiążą się pośrednio z tematem ochrony
zniszczony w wielu miejscach w 2007 r., w 2008 r. brzegów morskich. Mianowicie pytania dotyczą
i przez długi czas nienaprawiany. Także w Karwi dwóch bardzo ważnych inwestycji dla strefy nadmor-
i w Ostrowiu w roku 2008, ale również w tym roku skiej i linii brzegowej również, ale związanych z szer-
fale sztormowe poobrywały wały wydmowe. Z moich szymi interesami państwa.
obserwacji, szczególnie jeśli chodzi o rok 2008, wyni- Pierwsze pytanie – chodzi o przekop Mierzei Wi-
ka, że naprawy robione były w sposób bardzo ama- ślanej. Chciałbym zapytać, jak ta sprawa obecnie
torski, niewystarczający, na przykład było to ukła- wygląda, na jakim jest etapie, zwłaszcza w kontek-
danie cienkich gałęzi na brzegach wydm od strony ście ostatnio podpisanej umowy z Rosją w sprawie
plaży, co wystarcza na bardzo krótko. Na świecie są przywrócenia żeglugi na Zalewie Wiślanym.
sprawdzone i skuteczne metody ochrony brzegów Drugie pytanie dotyczy drugiej bardzo ważnej
morskich. Czy ministerstwo ma zamiar z takich me- inwestycji z przeciwnego krańca Wybrzeża, miano-
tod skorzystać, aby nie wykonywać co roku od nowa wicie przekopania tunelu i połączenia drogowego,
tych samych prac? a być może i kolejowego ze Świnoujściem. To jest rów-
Chciałbym jeszcze zapytać panią minister o qu- nie istotna kwestia. Przypomnę, że ostatnio, dosłow-
ady, którymi wielu rozjeżdża i niszczy plaże i wydmy. nie ostatnio, zostało reaktywowane połączenie kole-
Dlaczego urząd morski nie jest w stanie poradzić so- jowe Świnoujścia z Berlinem. (Dzwonek) Przez 65 lat
bie z tym procederem? państwo polskie nie było w stanie utworzyć połącze-
I na koniec pytanie o planowane zadania na rok nia lądowego z tym miastem. No, być może tym ra-
2009. Jeśli chodzi o Karwię (Dzwonek), 200 tys. zł zem się uda. Tak że prośba o informację w tym za-
jest przeznaczone. Uważam, że to jest mała suma. kresie. Dziękuję bardzo.
54. posiedzenie Sejmu w dniu 19 listopada 2009 r.
Informacje na temat realizacji zadań wynikających z ustawy o ustanowieniu
228 programu wieloletniego „Program ochrony brzegów morskich” w 2007 r. i 2008 r.

Wicemarszałek Ewa Kierzkowska: o gminy Ustkę i Postomino oraz miasta Ustkę


i Łebę. Na przykład w miejscowościach Jarosławiec
Dziękuję panu posłowi. i Rowy w ostatnich latach plaże uległy zmniejsze-
Pytanie zadaje pan poseł Andrzej Szlachta, klub niu, zanikają wydmy stanowiące naturalny wał
Prawo i Sprawiedliwość. ochronny. Czy w najbliższym czasie można liczyć na
Proszę, panie pośle. ewentualne inwestycje w tym rejonie? Dziękuję bar-
dzo. (Oklaski)

Poseł Andrzej Szlachta:


Wicemarszałek Ewa Kierzkowska:
Dziękuję.
Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Moje pytanie Dziękuję uprzejmie panu posłowi.
dotyczy ratowania pięknego klifu w Jastrzębiej Gó- Pytanie zadaje pan poseł Zbigniew Kozak, Prawo
rze, w której często wypoczywam. Pierwsze większe i Sprawiedliwość.
prace w tym zakresie, o ile dobrze pamiętam, miały Proszę, panie pośle.
miejsce w 2004 r., dzięki czemu uratowano piękny
dworek należący kiedyś do Piłsudskiego. Dworek ten
otrzymał Piłsudski w prezencie od swojego zwolen- Poseł Zbigniew Kozak:
nika, oficera Wojska Polskiego. Dzisiaj ten obiekt pod
nazwą „Mewa” wchodzi w skład kompleksu wypo- Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pani Minister!
czynkowego „Bałtyk” należącego do Ministerstwa Cztery pytania. Pytanie pierwsze. Dlaczego dopiero
Finansów. dzisiaj rozpatrujemy informację z druku nr 383 za
W kolejnych latach odwodniono klif, zmodernizo- rok 2007 z dnia 28 marca 2008 r.?
wano umocnienia brzegowe, dokonano nasadzeń. Pytanie drugie. Dlaczego druki nr 383 i 1683 są
W 2007 r. wydano na ten cel 850 tys. zł, w 2008 r. rozpatrywane łącznie?
– 750 tys. zł, a w 2009 na przebudowę opaski gabiono- Pytanie trzecie. Jakie nowe metody umacniania
wej zaplanowano 1 mln zł. Moje pytanie dotyczy całe- brzegów morskich rozpatruje rząd na przyszłe lata?
go programu stabilizacji zbocza klifu od Jastrzębiej I pytanie czwarte, takie logiczno-filozoficzne.
Góry do Władysławowa. Czy jest opracowany kom- Martwi mnie, że jest tak duża redukcja środków na
pleksowy program ochrony (Dzwonek) tego odcinka
ochronę brzegów morskich na rok 2009. Mówimy
brzegu Bałtyku? Jakie środki finansowe przeznaczono
o kwocie prawie 24 mln zł. No i tu nasuwa się wnio-
w ostatnich pięciu latach na ratowanie tego pięknego
sek. Czy zaplanowane inwestycje były zbyteczne? To
odcinka brzegu Bałtyku? Jakie nakłady finansowe są
wtedy jest bardzo źle. A jeśli nie były zbyteczne, były
niezbędne, aby zakończyć stabilizację zbocza klifu
ważne, to też jest źle. Tak więc jaka jest prawda?
w Jastrzębiej Górze? Dziękuję. (Oklaski)
Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Ewa Kierzkowska:


Wicemarszałek Ewa Kierzkowska:
Dziękuję panu posłowi.
Głos ma pan poseł Witold Namyślak, Platforma Dziękuję panu posłowi.
Obywatelska. Lista posłów zapisanych do głosu została wyczer-
Proszę, panie pośle. pana.
Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu
w Ministerstwie Infrastruktury panią Annę Wypych-
Poseł Witold Namyślak: -Namiotko.
Bardzo proszę, pani minister.
Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Pani Minister! Sa-
morządy nadmorskie bardzo zabiegają o zwiększenie
środków na ochronę brzegu morskiego. Zanikanie plaż Podsekretarz Stanu
i występowanie osuwisk skarp nadmorskich to bardzo w Ministerstwie Infrastruktury
negatywne zjawiska, wpływające m.in. na zmniejszenie Anna Wypych-Namiotko:
ewentualnej atrakcyjności turystycznej miejscowości
nadmorskich. To bardzo dobrze, że w roku 2009 prze- Dziękuję bardzo.
znacza się znacznie większe środki na ochronę brzegu Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Bardzo dziękuję
morskiego, z 26 mln zł na 43 mln zł. wszystkim klubom poselskim za przyjęcie naszych
Pani minister, chciałbym zapytać o stan brzegu sprawozdań, za okazane zaufanie. Chciałabym jed-
morskiego w rejonie działania Urzędu Morskiego nocześnie odpowiedzieć na pytania, które w pew-
w Słupsku. Jakie największe problemy są do rozwią- nym sensie są bardzo dla mnie interesujące, ale gdy
zania w najbliższych latach? Chodzi mi szczególnie przedstawiałam sprawozdanie, nie wypadało mi już
54. posiedzenie Sejmu w dniu 19 listopada 2009 r.
Informacje na temat realizacji zadań wynikających z ustawy o ustanowieniu
programu wieloletniego „Program ochrony brzegów morskich” w 2007 r. i 2008 r. 229

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Jeśli chodzi o zmianę ustawy – odpowiadam panu


Infrastruktury Anna Wypych-Namiotko posłowi Oświęcimskiemu – jest w drodze. W najbliż-
szym czasie będziemy przeprowadzali konsultacje
od razu odpowiadać czy przepowiadać jakiejś przy- społeczne w tym zakresie.
szłości. Odpowiedź dla pana posła Pawlaka. Obszar Zale-
Pytanie pana posła Stanke. Jeżeli chodzi o niewy- wu Wiślanego, Kąty Rybackie, Nowa Pasłęka. Do tej
korzystane środki, co, jak wcześniej w sprawozdaniu pory środki przeznaczone w tych miejscowościach na
było powiedziane, wynikało z nierozstrzygniętego inwestycje wykonywane przez urząd morski pocho-
czy ze zbyt późno rozstrzygniętego przetargu, który dziły z budżetu państwa czy z programu na ochronę
obarczony został jeszcze sporem między startującymi brzegów.
firmami, to nie można było dokończyć inwestycji, Czy poszczególne gminy inwestowały własne
biorąc pod uwagę sezon. Późny listopad, zima – to są środki? Dziś nie mogę udzielić odpowiedzi, ale z wie-
takie kalendarzowe dni, że pewnych inwestycji na dzy, którą obecnie posiadam, wynika, że w między-
wodzie nie można prowadzić. Dlatego opóźnienie czasie zarówno z inicjatywy marszałka woj. pomor-
w wykonaniu inwestycji spowodowało równocześnie skiego, jak i na podstawie umowy podpisanej między
opóźnienie zapłacenia środków, niemniej środki były marszałkami województw położonych wzdłuż drogi
zarezerwowane akurat na tę konkretną inwestycję. wodnej E70, czyli patrząc od zachodu, województw
W listopadzie już nie ma nawet możliwości, żeby je zachodniopomorskiego, lubuskiego, wielkopolskiego,
przekwalifikowywać na zadania, które musiałyby kujawsko-pomorskiego i pomorskiego, prace nad re-
być wprowadzone awaryjnie. witalizacją drogi wodnej E70, w tym rewitalizacją
Jeżeli chodzi o miejscowość Rowy, to nie wszyst- Pętli Żuławskiej, są objęte również możliwością ko-
kie odcinki, podobnie jak wcześniej wymienione przez rzystania z funduszy unijnych, z programów regio-
pana posła Oświęcimskiego miejscowości, Niechorze nalnych.
bodaj, tak, Niechorze, nie cały brzeg w pierwszej wer- W przypadku wielu mniejszych inwestycji typu
sji ustawy w załączniku został precyzyjnie wymie- budowa przystani żeglarskich albo modernizacja ja-
niony, stąd pewne działania są niemożliwe do wyko- kiegoś pirsu czy przystani gminy uzyskują z progra-
nania przez urzędy morskie, z tytułu funduszy za- mów regionalnych możliwość dofinansowania swoich
bezpieczonych ustawowo na program ochrony brze- inwestycji, ale przy takich programach na pewno jest
gów. Obowiązuje w tym momencie konkretna już potrzebne współfinansowanie beneficjentów.
dyscyplina finansowa. Dlatego ministerstwo razem Jeśli chodzi o skanowanie laserowe, ile dokładnie
z urzędami przewiduje w najbliższych tygodniach korzysta... Musiałabym odpowiedzieć na to pytanie
przygotowanie nowelizacji ustawy o ustanowieniu na piśmie po sprawdzeniu i przedstawieniu właści-
wych cenników, jak również wykonanych odcinków,
programu wieloletniego o ochronie brzegów morskich
a także po podziale kosztów między poszczególne
w taki sposób, aby te odcinki brzegu morskiego, któ-
urzędy.
re wcześniej nie były ujęte w załączniku, obecnie
Odpowiedź dla pana posła Polaka. Procesy ero-
zostały w nim uwzględnione i żeby można było kon-
zyjne na klifach i skuteczność prowadzenia badań
tynuować działania w takich miejscowościach, które
i inwestycji na tych klifach. Cóż, w roku 2008 nie
wcześniej...
mieliśmy wielkich sztormów, które uderzałyby bez-
Załącznik do ustawy był przygotowywany na pod- pośrednio w klify, a jednak osunięcia, które nastą-
stawie „Strategii ochrony brzegów morskich”, opra- piły w Trzęsaczu, były spowodowane właśnie nie-
cowanej przez Instytut Morski, odpowiednio wcze- właściwym odpływem i upłynnieniem się skarpy.
śniej i na tamte czasy, dziewięć lat temu, badania Wynikało to z tego, że do tej pory takich inwestycji,
wykazywały, że akurat te odcinki wymagają odpo- które stanowiłyby o drenażowaniu klifów, nie pro-
wiedniego nadzoru, opieki i inwestowania. Natomiast wadzono. Obecne technologie stosowane w dziedzi-
teraz, dziewięć lat później, możemy już odważnie po- nie ochrony brzegów dają takie możliwości i oczy-
wiedzieć, że nastąpiła pewna weryfikacja. Podobnie wiście nasi specjaliści w urzędach morskich starają
jest z procesem skanowania brzegu morskiego. Zmie- się je wprowadzać.
niły się technologie przede wszystkim. Obecnie, prze- Być może nie uda się walczyć z naturą na 100%.
prowadzając skanowanie metodą laserową, można Dowodem tego, że żywioł jest ponad ludzką możli-
ująć brzeg morski, nie dzieląc go na kawałki, prawda? wość czy ponad ludzkie działanie, były ostatnie sztor-
Z kolei w ustawie są zapisane metody skanowania my w październiku br. Nie znaczy to jednak, że wła-
w taki sposób, że trudno to zinterpretować, czy do- ściwe traktowanie brzegów, stosowanie jak najnowo-
tyczy to tylko tych odcinków, które są tam wymienio- cześniejszych i skutecznych technologii... Muszę po-
ne. Najwyższa Izba Kontroli stawia nam zarzut, ja- wiedzieć, że specjaliści z naszych urzędów morskich
kim prawem przeprowadzamy skanowanie odcinków, aktywnie uczestniczą w konferencjach czy semina-
które nie są wymienione w ustawie o ochronie brze- riach międzynarodowych, na których wymieniają się
gów. Tak więc wydatkowanie w końcówce roku nie- poglądami i nowinkami technicznymi w tej dziedzi-
wykorzystanych środków jest bardzo trudne, jeśli nie ze wszystkimi innymi specjalistami, przynajm-
chodzi o ich przekwalifikowanie na inne zadania. niej z Europy. Tak więc mam nadzieję, że stosowane
54. posiedzenie Sejmu w dniu 19 listopada 2009 r.
Informacje na temat realizacji zadań wynikających z ustawy o ustanowieniu
230 programu wieloletniego „Program ochrony brzegów morskich” w 2007 r. i 2008 r.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie obszarze byłaby również w to zaangażowana, a tak-


Infrastruktury Anna Wypych-Namiotko że z Policją.
Jeśli chodzi o sposób finansowania dotyczący
obecnie technologie będą coraz lepsze i coraz skutecz- brzegów i refulacji na obszarze Karwi, proszę pamię-
niejsze, chociaż nie ma żadnej gwarancji, że natura, tać, że morze pracuje cały czas i systematyczne zasi-
żywioł, sztormy, kataklizmy nie zniweczą działalno- lanie brzegu refulatem z morza po prostu pozwala na
ści człowieka i efektów tychże technologii. powiększanie plaży, co odbywa się z oczywistą korzy-
Odpowiedź dla pana posła Matuszewskiego. Te ścią dla lokalnych gmin. Trzeba bardzo systematycz-
odpowiedzi właściwie pokrywają się. Sposoby działa- nie czuwać nad takimi działaniami, bo jednak to, ile
nia, nowe technologie. Pan poseł zadawał mi pytanie, refulatu należy przewidzieć na plażę, zależeć będzie
czy w wystarczający sposób chronimy wydmy. Proszę od tego, jak przebiegała zima, w jakim stopniu plaża
zwrócić uwagę, że sposób oddziaływania na ochronę została, można powiedzieć, zabrana przez morze.
brzegów wymaga od człowieka, aby robił to w sposób Pan poseł Kowalski pytał o program wieloletni
jak najbardziej naturalny. Biorąc pod uwagę, że ob- „Budowa drogi wodnej łączącej Zalew Wiślany z Za-
szary wybrzeża są w strefie obszarów Natura 2000, toką Gdańską”. Tak brzmi fachowo tytuł tego pro-
musimy dostosować wykorzystywane technologie gramu i uchwały Rady Ministrów z listopada 2007 r.
również do wymagań czy prowadzenia działalności Program ten przygotowano dosyć pospiesznie, nie
gospodarczej w uzgodnieniu z dyrektorami ochrony uwzględniał on, niestety, przepisów dotyczących od-
środowiska. działywania na środowisko. We wstępnym raporcie
Naturalne sposoby oddziaływania, np. wykłada- oddziaływania na środowisko jako konieczne wska-
nie, jak to pan poseł powiedział, gałązkami, to meto- zano monitoringi tego obszaru. Prawie cały obszar
dy powszechnie stosowane i bardzo właściwe dla Zalewu Wiślanego stanowi strefę Natura 2000. Wy-
ochrony wydm, co nie znaczy, że podwyższenie stanu stępują tam również siedliska.
wody, sztormy nie mogą w jakiś sposób praktycznie Jeżeli chodzi o stan prawny dotyczący tego pro-
całkowicie rozwalić tej wydmy. Nastąpiły takie przy- gramu, przygotowujemy nowelizację uchwały Rady
padki w czasie bieżących sztormów, ale właściwe Ministrów, czyli nowelizację programu przede wszyst-
naturalne umacnianie wydm jest powszechnie stoso- kim w zakresie harmonogramu czasowego. Robimy
waną metodą. to także po to, aby uaktualnić kosztorys przewidzia-
Wyższe wydmy, podobnie jak stosujemy to np. ny na wcześniejsze lata. Jestem całkowicie pewna, że
wzdłuż brzegu na Półwyspie Helskim, umacniamy gdybyśmy dzisiaj chcieli zacząć realizować ten pro-
przez stosowanie technologii gabionowej, takich pła- gram zgodnie ze starym harmonogramem, zostałoby
skich, drucianych koszy, które są wypełnione odpo- to wstrzymane na tych samych zasadach, na jakich
odbyło się to w przypadku inwestycji w dolinie Ro-
wiednim kamieniem, a później przykrywa się je war-
spudy. Dlatego, przygotowując nowelizację, nadal
stwą ziemi i zasadza się roślinnością wydmową.
chcemy realizować ten program, odpowiednio dosto-
W ten sposób takie umocnienie na pewno jest dużo
sowując rzeczywiste wymagania do przepisów odno-
trwalsze, ale jest jednocześnie zdecydowanie bardziej
szących się do oddziaływania na środowisko, do od-
kosztowne. Są to nowe technologie, które stosuje się
działywania transgranicznego i aktualizując proce-
właściwie w ostatnich latach, po 2005 r. One dopiero
dury dotyczące przygotowania dokumentacji związa-
zaczynają być u nas wprowadzane. nej z tą inwestycją.
Jeśli chodzi o kłady, urzędy morskie nie mają Jeśli chodzi o podpisaną umowę odnoszącą się do
możliwości technicznych nawet dokonywania pogoni żeglugi po Zalewie Wiślanym, mam nadzieję, że roz-
za dzikimi użytkownikami plaż, którzy bez żadnych poczęcie żeglugi do portu w Elblągu może jedynie
pozwoleń i zgód naruszają plażę, a nawet rozjeżdżają uzasadnić i umocnić ideę budowania drogi wodnej.
wydmy. Takie działania zdarzają się w lasach. W ta- Te dwie sprawy nie muszą mieć wspólnego mianow-
kich interwencjach dosyć bezradna jest właściwie nika, ale próby realizacji każdej idei dotyczącej uru-
nawet Policja. chomienia i ożywienia żeglugi po Zalewie Wiślanym
Oczywiście każdy przypadek naruszenia nasi uważamy za bardzo pozytywny sygnał świadczący
strażnicy ochrony brzegów zgłaszają i usiłują ziden- o tym, że ten region ma swoje potrzeby i perspektywę
tyfikować sprawców, ale możliwości ścigania takich rozwoju.
sprawców są dosyć ograniczone. Pracownicy urzędów Jeżeli chodzi o tunel Świnoujście, wszystkie spra-
morskich nie dysponują odpowiednimi środkami, wy związane z przeprawami przez rzeki leżą w gestii
zresztą nigdy nie byli do tego przewidywani. Jedyne, ministra odpowiedzialnego za sprawy transportu
co mogli, to karać mandatami czy karami grzywny drogowego, niemniej jednak dysponuję dzisiaj pewną
tych, którzy spacerując po wydmach, dokonywali za- wiedzą na ten temat. Projekt dotyczący tunelu pod
nieczyszczeń bądź zniszczeń, a w tym przypadku Świną miałby szansę zostać objęty Programem Ope-
mamy do czynienia już z takim sprzętem, który wy- racyjnym „Infrastruktura i środowisko”, gdyby zo-
maga sprzętu przynajmniej równoważnego. Oczywi- stał przygotowany na czas, we właściwy sposób i we
ście w przypadku takich działań pracownicy urzędów właściwym wymiarze. Odpowiedzialne za jego przy-
morskich współpracują zarówno ze Strażą Granicz- gotowywanie były miasto Świnoujście, a właściwie
ną, jak i z Żandarmerią Wojskową, która na danym prezydent Świnoujścia z zespołem, i rejonowy oddział
54. posiedzenie Sejmu w dniu 19 listopada 2009 r.
Informacje na temat realizacji zadań wynikających z ustawy o ustanowieniu
programu wieloletniego „Program ochrony brzegów morskich” w 2007 r. i 2008 r. 231

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie posztormowe, to uda się nam wszystko odpowiednio


Infrastruktury Anna Wypych-Namiotko zabezpieczać na bieżąco. Wiąże się to zwłaszcza ze
sporymi stratami dotyczącymi tak zwanych zjazdów
dyrekcji dróg krajowych i autostrad. Z tego, co wiem, technicznych na plaże.
opóźnienie w przygotowaniu tego projektu jest na Jeśli chodzi o ostatnie pytanie pana posła Kozaka,
tyle poważne, że może on nie utrzymać się w grupie dlaczego terminarz rozpatrywania tych druków
projektów inwestycji objętych perspektywą finanso- przez Wysoką Izbę został zaplanowany na teraz, to
wą do 2013 r. Nadal jest on jednak przygotowywany trudno mi odpowiedzieć. My złożyliśmy swoje wnio-
i przewiduje się jego realizację. ski, co widać w dokumentach, odpowiednio wcześniej
Jeśli chodzi o pytanie pana Andrzeja Szlachty do- i w zasadzie po rozpatrzeniu ich przez Komisję Infra-
tyczące Jastrzębiej Góry, to trudno mi powiedzieć, struktury nie mamy na to wpływu.
jakie nakłady są potrzebne na utrzymanie klifu, mo- Jeżeli chodzi o pytanie o inwestycje zbyteczne...
dernizację umocnień brzegowych czy realizację in- (Głos z sali: Czyli niezrealizowane.)
nych zadań w tym zakresie. Niemniej jednak klif ...czyli niezrealizowane inwestycje z tytułu prze-
w Jastrzębiej Górze jest bardzo dobrze utrzymany. prowadzonych oszczędności, to chcę powiedzieć, że
Jeśli usatysfakcjonuje to pana posła, poproszę o przed- nie są to inwestycje zbyteczne i zostaną one zreali-
stawienie szczegółowego planu czy harmonogramu zowane. My zmieniliśmy tylko harmonogram. Te
inwestycji odnoszącego się do tego obszaru. Pani dy- inwestycje – inwestycje plus wydatki bieżące, bo re-
rektor techniczna pracująca w Urzędzie Morskim fulacja de facto nie jest inwestycją – które zostały
w Gdyni jest chyba naszym najlepszym specjalistą do zaplanowane, będą realizowane w wolniejszym tem-
spraw tego typu technologii. Mam wrażenie, że sto- pie. Myślę, że nie będzie to ze stratą dla terenów
suje ona wszystkie dostępne i możliwe środki, a na- nadmorskich.
kłady na inwestycje są planowane bardzo systema- Było jeszcze jedno pytanie. (Poruszenie na sali)
tycznie. Te moje odpowiedzi już wystarczą, tak?
Pan poseł Namyślak zadał pytanie w sprawie Ust- (Poseł Konstanty Oświęcimski: Ja tylko chciałbym
ki, Łeby, Postomina i Jarosławca. Właściwie dotyczy- dopowiedzieć.)
ło ono bardziej tego, w jaki sposób poprawiliśmy za- Dziękuję bardzo. (Oklaski)
rządzanie w obszarze władztwa dyrektora Urzędu
Morskiego w Słupsku. W 2008 r. miały miejsce afery (Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek
związane z wykonawcą zajmującym się pogłębienia- Sejmu Stefan Niesiołowski)
mi i refulacjami. Od tego czasu dokonaliśmy zmiany
na stanowisku dyrektora. W roku 2009 na stanowi-
sko dyrektora do spraw technicznych został powoła- Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
ny inżynier hydrotechnik, który po prostu zna się na
tych sprawach, że tak powiem, profesjonalnie. Jeśli Dziękuję bardzo.
chodzi o poprawę zarządzania, o której już wcześniej Proszę bardzo.
wspominałam, to prowadzimy bardzo intensywne
monitoringi. Odbywamy również wspólne narady ze
wszystkimi dyrektorami do spraw technicznych Poseł Konstanty Oświęcimski:
urzędów morskich po to, aby wszystkie inwestycje
były na bieżąco monitorowane. Jeśli chodzi o plano- Chciałbym tylko, panie marszałku, pani minister,
wane inwestycje oraz ogłaszanie i przygotowanie dopowiedzieć, jako że padło tu pytanie posła Pawlaka
przetargów, a także wszystkich procesów inwestycyj- dotyczące wkładu samorządów lokalnych. Odpowiem
nych, to jest to raportowane ministrowi w systemie jako wieloletni wójt nadmorskiej gminy Rewal. Na-
kwartalnym. Doprowadziliśmy do poprawy zarzą- prawdę to są miliony złotych. Nie jest tak, że tylko
dzania, przede wszystkim opierając je na realizacji urząd morski śle środki na ochronę brzegu morskie-
inwestycji. Jeżeli chodzi o działania nowej dyrekcji go. Gminy w miarę swoich możliwości wykorzystują
Urzędu Morskiego w Słupsku, są podejmowane bar- każdą złotówkę, ponieważ dla nich to jest, można
dzo dobre inicjatywy. Dodatkowo zawarto przynajm- powiedzieć, samo życie, batalia o przetrwanie. Ponie-
niej dwa kontrakty, o których być może nie należy za waż żyją z turystyki, chcą żeby plaże były jak naj-
wcześnie mówić. Na tym terenie są planowane inwe- szersze. W przypadku gminy Rewal jest to połowa
stycje na kwotę kilkudziesięciu milionów złotych, środków na ratowanie ruin kościoła w Trzęsaczu. To
oczywiście wraz z dotacjami unijnymi, które to inwe- są środki samorządu gminnego, jak również pewne
stycje zostaną objęte Programem Operacyjnym „In- poboczne działania. Na ochronę brzegu morskiego są
frastruktura i środowisko”, jeśli tylko projekty zosta- wydatkowane miliony złotych. Mówię o tym dlatego,
ną odpowiednio sprawnie przygotowane i przedsta- aby to pytanie nie zawisło w powietrzu, żeby nikt nie
wione. W każdym razie uzyskaliśmy akceptacje, myślał, że nadmorskie samorządy lokalne chcą tylko
złożono wnioski i podpisano stosowne umowy. czerpać środki z budżetu państwa, natomiast swoje
Mam nadzieję, że wszystkie plany dotyczące przy- złotówki gdzieś tam skrobią. Tak nie jest, jest wręcz
gotowań do sezonu letniego zostaną zrealizowane odwrotnie – samorządy o to zabiegają. Ta ustawa to
zgodnie z harmonogramem, a jeżeli chodzi o szkody jest też, można powiedzieć, przykład lobbingu samo-
54. posiedzenie Sejmu w dniu 19 listopada 2009 r.
232 Projekt ustawy o zmianie ustawy o ustroju miasta stołecznego Warszawy

Poseł Konstanty Oświęcimski go Warszawy (druk nr 1726) wraz z późniejszymi


opiniami.
rządów nadmorskich, aby te 900 mln zł zostało do Powyższy druk został skierowany do Komisji Sa-
2023 r. aktywnie i z pożytkiem wydatkowane na morządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej, a ko-
ochronę brzegów morskich. Dziękuję bardzo, panie misja powołała do rozpatrzenia tego projektu podko-
marszałku. (Oklaski) misję, która obradowała pod moim przewodnictwem
i odbyła 4 posiedzenia. Projektowana zmiana prze-
widuje modyfikację art. 8 ust. 2 wymienionej ustawy,
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski: a istotą wniesionego do Wysokiej Izby projektu zmian
było zmniejszenie liczby radnych w dzielnicach mia-
Dziękuję bardzo. sta stołecznego Warszawy z 407 do 203 w następują-
Głos zabierze sprawozdawca komisji pan poseł cych proporcjach: w dzielnicach liczących do 50 tys.
Stanisław Lamczyk. mieszkańców miałoby być 9 radnych, w dzielnicach
Proszę bardzo. liczących do 100 tys. mieszkańców – 11 radnych,
w dzielnicach liczących do 200 tys. mieszkańców
– 13 radnych i po 1 radnym na każde kolejne 100 tys.
Poseł Stanisław Lamczyk: mieszkańców. Wnioskodawcy w uzasadnieniu wnio-
sku powoływali się na mniejszą liczbę radnych funk-
Dziękuję. cjonujących w metropoliach amerykańskich i przewi-
Panie Marszałku! Pani Minister! Króciutko chciał- dywali ograniczenie kosztów funkcjonowania rad
bym bardzo serdecznie podziękować za tak meryto- dzielnic.
ryczną współpracę w komisji dotyczącą oceny wpro- Wysoka Izbo! Podczas rozpatrywania tego projek-
wadzania tej ustawy. Chciałbym dodać, że pomimo iż tu ustawy podkomisja i następnie komisja samorządu
w ustawie zapisano rocznie 26 mln zł, to środki te przeanalizowały zgodnie z obecnie obowiązującą
zwiększono. Początkowo założono zwiększenie 2,5 razy, ustawą warszawską ustrój miasta stołecznego War-
ale zwiększono o 50%. Tak więc jeszcze raz dziękuję szawy i wpisany w niego model rad dzielnic miasta
bardzo. Dziękuję pani minister za szybkie wdrażanie stołecznego. Warszawa jest obecnie jedną gminą po-
sugestii do ustawy, czego efektem będzie nowelizacja siadającą status miasta na prawach powiatu. Jej or-
ustawy. Dziękuję bardzo. (Oklaski) ganem stanowiącym jest Rada Miasta Stołecznego
Warszawy, w skład której wchodzi 60 radnych, a or-
ganem wykonawczym jest prezydent miasta stołecz-
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski: nego. To Rada Miasta Stołecznego Warszawy tworzy
w drodze uchwały dzielnice, które są jej jednostkami
Dziękuję panu posłowi. pomocniczymi. Dzielnice nie mają zdolności prawnej,
Zamykam dyskusję. a działają w obrębie osobowości prawnej miasta sto-
Komisja Infrastruktury proponuje, aby Sejm łecznego. To Rada Miasta Stołecznego Warszawy
przyjął do wiadomości informacje zawarte odpowied- przekazuje zadania i kompetencje gminne i powiato-
nio w drukach nr 383 i 1863. we, a tak umocowana dzielnica nie jest zatem jed-
Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm nostką samorządu terytorialnego.
propozycję przyjął. Wysoka Izbo! W tym roku radni miasta stołecz-
Sprzeciwu nie słyszę. nego Warszawy przyjęli uchwałę kompetencyjną bę-
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 20. dącą aktem wykonawczym do statutu, a w ramach
porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Sa- tego następuje przekazanie dzielnicom jak najwięk-
morządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej szej liczby zadań. Zresztą komisja samorządu wiosną
o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy przedkładała Wysokiej Izbie zmiany w zakresie upo-
o ustroju miasta stołecznego Warszawy (druki ważnienia administracyjnego udzielanego zarządom
nr 1726 i 2431). dzielnic Warszawy w związku ze zwiększającą się
Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji ilością zadań. Oczywistego podkreślenia wymaga
pana posła Radosława Witkowskiego. fakt, że do zakresu działania dzielnic należą sprawy
Proszę bardzo, panie pośle. lokalne.
Wysoka Izbo! Jako Komisja Samorządu Teryto-
rialnego i Polityki Regionalnej zwróciliśmy się do
Poseł Sprawozdawca strony społecznej, jak również do Państwowej Komi-
Radosław Witkowski: sji Wyborczej z prośbą sprecyzowanie stanowiska
w sprawie projektu ustawy o zmianie ustawy o ustro-
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! ju miasta stołecznego Warszawy, zawartego w druku
W imieniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Po- nr 1726. Rada Miasta Stołecznego Warszawy nega-
lityki Regionalnej przedstawię sprawozdanie doty- tywnie zaopiniowała propozycje przedkładane w za-
czące poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy kresie zmniejszenia liczby radnych w dzielnicach,
z dnia 15 marca 2002 r. o ustroju miasta stołeczne- powołując się na przebiegający proces decentralizacji,
54. posiedzenie Sejmu w dniu 19 listopada 2009 r.
Projekt ustawy o zmianie ustawy o ustroju miasta stołecznego Warszawy 233

Poseł Sprawozdawca Radosław Witkowski posiada 18 jednostek pomocniczych, czyli dzielnic


miasta stołecznego Warszawy. Zmniejszono wtedy
który powoduje, iż na dzielnice nakładane są nowe liczbę radnych o ok. 300. Było ponad 700 radnych,
zadania i kompetencje. a teraz w mieście jest 460 radnych razem z 60 rad-
Odczytam Wysokiej Izbie fragment opinii Pań- nymi rady miasta.
stwowej Komisji Wyborczej, ponieważ jest on kluczo- Warto przypomnieć, kto złożył projekt tej ustawy.
wy w procesie opiniowania powyższych zmian: Pro- Projekt tej ustawy złożył klub PiS. Ciekawe jest to,
jekt ustawy o zmianie ustawy o ustroju miasta sto- kto podpisał ten projekt. Spośród wszystkich posłów,
łecznego Warszawy (druk nr 1726) przewiduje, że którzy podpisali ten projekt, jest tylko jeden poseł,
w dzielnicach liczących do 50 tys. mieszkańców który został wybrany w okręgu warszawskim. Pod-
w skład rad dzielnic wchodzić będzie 9 radnych, na- kreślam: wybrany, a nie, że jest z Warszawy, dlatego
tomiast zgodnie z art. 90 ust. 2 ustawy z dnia 16 lipca że tym posłem jest pani Nelli Rokita-Arnold, która
1998 r. Ordynacja wyborcza do rad gmin, rad powia- ma swoje biuro poselskie w Krakowie przy ulicy
tów i sejmików województw, który w związku z art. 7 Sławkowskiej 12. Pozostali warszawscy posłowie,
ust. 2 ustawy z dnia 15 marca 2002 r. o ustroju mia- wybrani w Warszawie, nie podpisali tego projektu:
sta stołecznego Warszawy ma zastosowanie do wy- ani Jarosław Kaczyński, ani byli radni dzielnic: poseł
borów rad dzielnic miasta stołecznego Warszawy, Artur Górski czy poseł Jan Ołdakowski. Pozostali
w wyborach tych tworzy się okręgi wyborcze, w któ- posłowie, którzy podpisali ten projekt, to m.in. Ma-
rych wybiera się od 5 do 8 radnych. Zatem minimal- riusz Błaszczak, który jest upoważniony do reprezen-
na liczba radnych wybieranych do rady na podstawie towania wnioskodawców, notabene mieszkaniec Le-
tych przepisów wynosi 10. Z uwagi na powyższe po gionowa, oraz inni posłowie, np. Tadeusz Cymański
wejściu w życie omawianego projektu ustawy nie by- albo Beata Kempa, którzy z pewnością wiedzą do-
łoby możliwości dokonania podziału na okręgi wy- brze, jak samorząd warszawski funkcjonuje i jak
borcze w dzielnicach liczących mniej niż 50 tys. funkcjonować powinien.
mieszkańców. Stanowisko Państwowej Komisji Wy- Klub Prawo i Sprawiedliwość, próbując wprowa-
borczej należy rozpatrywać zgodnie z założeniem, że dzić ten dosyć populistyczny zapis dotyczący zmniej-
należy utworzyć co najmniej 2 okręgi wyborcze.
szenia liczby radnych i rzekomo obniżenia kosztów
Z tego stanowiska wprost wynika, że przyjęcie przed-
ich funkcjonowania, tym samym kwestionuje podsta-
miotowej zmiany spowoduje brak możliwości doko-
wową zasadę Unii Europejskiej, czyli zasadę subsy-
nania podziału na okręgi wyborcze w dzielnicach li-
diarności, będącą jedną z podstawowych zasad ustro-
czących mniej niż 50 tys. mieszkańców, czyli w 1/3 dziel-
jowych Unii Europejskiej. Każdy szczebel władzy
nic miasta stołecznego Warszawy nie można byłoby
powinien realizować tylko te zadania, których nie
stworzyć okręgu wyborczego.
można realizować na szczeblu niższym. PiS chce ten
Wysoka Izbo! W związku z powyższym Komisja
niższy szczebel osłabić, odebrać mieszkańcom repre-
Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej po
rozpatrzeniu wnosi o odrzucenie projektu ustawy zentację samorządową.
z druku nr 1726. (Oklaski) Abstrahując już od tych podstawowych proble-
mów proceduralnych i błędów w tym projekcie, który,
co ciekawe, składa się z pięciu linijek i jednocześnie
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski: zawiera pięć błędów. W tym projekcie dzielnice myli
się z gminami, mówi się, że w skład dzielnic wchodzą
Dziękuję panu posłowi. radni, zupełnie jakby w skład dzielnic nie wchodziły,
Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem po- nie wiem, budynki, drzewa i przedszkola, tylko radni
rządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświad- w określonej liczbie. Potem jest mowa o gminach,
czeń w imieniu klubów i kół. a nie o dzielnicach, a gmin już w Warszawie nie ma,
Otwieram dyskusję. bo Warszawa jest jedną gminą na prawach powiatu.
Głos zabierze pan poseł Krzysztof Tyszkiewicz, Co poza tym? Poza tym chce się odebrać repre-
Platforma Obywatelska. zentację tym najmniejszym dzielnicom, takim jak
Ursus, Żoliborz, Włochy, Rembertów, Wesoła, Wila-
nów. Dzielnica Ursus może się czuć poszkodowana.
Poseł Krzysztof Tyszkiewicz: Już raz jedna władza chciała Ursus ukarać. To było
po wypadkach czerwcowych. Za karę włączono Ur-
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym przed- sus do dzielnicy Ochota.
stawić stanowisko klubu Platforma Obywatelska Teraz trzeba się zastanowić, po co w ogóle ten
wobec przedmiotowego projektu ustawy o zmianie projekt został złożony. Podobno dlatego, żeby obniżyć
ustawy o ustroju miasta stołecznego Warszawy. koszty funkcjonowania samorządu warszawskiego.
Warszawa od 1989 r. już trzykrotnie zmieniała swój Mówi się o 8,5 mln. Jak łatwo można przeliczyć,
ustrój. W 1990 r. powstało 7 gmin dzielnic, a w 1994 r. w przypadku 204 radnych, nawet zakładając, że każ-
utworzono 11 gmin. W 2002 r. na mocy kolejnej ustawy dy z nich otrzymuje najwyższą możliwą dietę, jakkol-
powstała jedna gmina na prawach powiatu, która wiek by nie liczyć, mnożyć, dzielić i dodawać, wycho-
54. posiedzenie Sejmu w dniu 19 listopada 2009 r.
234 Projekt ustawy o zmianie ustawy o ustroju miasta stołecznego Warszawy

Poseł Krzysztof Tyszkiewicz sji. Natomiast faktycznie w przypadku druku nr 1726,


oderwanego, że tak powiem, od całości ustawy o ustro-
dzi ok. 4,5 mln zł, czyli tutaj nawet z mnożeniem ju miasta stołecznego Warszawy, możemy bez żalu
i dodawaniem był problem. zagłosować przeciwko, ale tylko dlatego, że powstaje
Pozostałe argumenty przedstawił sprawozdawca bardzo dobra okazja do zmian. Tu ukłony w stronę
komisji. W imieniu Klubu Parlamentarnego Platfor- posłów Platformy Obywatelskiej, PSL i SLD za to, że
ma Obywatelska wnioskuję o odrzucenie projektu zgodziliście się państwo, żebyśmy pracowali nad
ustawy. Dziękuję serdecznie. (Oklaski) ustrojem miasta stołecznego Warszawy, gdyż nawet
urzędnicy pracujący w Warszawie mówią, że jest dys-
harmonia między statutem a ustawą z 2002 r. Dzię-
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski: kuję bardzo. (Oklaski)

Dziękuję panu posłowi.


Pani posłanka Anna Sikora, Prawo i Sprawiedli- Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
wość.
Dziękuję, pani poseł.
Pan poseł Jan Kochanowski, Lewica.
Poseł Anna Sikora:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt Poseł Jan Kochanowski:


przedstawić stanowisko klubu Prawo i Sprawiedli-
wość, który był wnioskodawcą tegoż projektu z dru- Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Pano-
ku nr 1726. Jesteśmy za tym, żeby ten druk przestał wie Posłowie! Mam zaszczyt w imieniu klubu Lewica
istnieć w takiej wersji, w jakiej jest teraz. Skąd takie wyrazić stanowisko wobec projektu ustawy o zmianie
stanowisko? Wszystko, o czym mowa, cały kierunek ustawy o ustroju miasta stołecznego Warszawy, za-
działań, czyli zmniejszenie liczby radnych, z całą wartego w druku nr 1726.
pewnością będziemy się starali popierać w nowej pod- Chciałbym wrócić do tego, jak poprzednio funk-
komisji do spraw ustawy o mieście stołecznym War- cjonował ustrój Warszawy, zresztą koledzy również
szawie, która powstała w ramach Komisji Samorządu o tym mówili. Przypomnę tylko, że w 1994 r. Sejm
Terytorialnego i Polityki Regionalnej. W związku uchwalił ustawę o ustroju miasta stołecznego War-
z tym nie rezygnujemy z tego kierunku. szawy i wprowadził w stolicy podział na 11 niezależ-
Teraz może pozwolę sobie powiedzieć coś ad vo- nych gmin. Chciałbym powiedzieć, że wówczas wszy-
cem, ponieważ widzę, że pan poseł Tyszkiewicz nie scy bardzo mocno krytykowali tamten ustrój, dlate-
bardzo zrozumiał, o co chodzi. Myślę, że nazwiska go że nie obejmował całości zadań, jakie na Warszawę
podpisanych posłów nie z Warszawy nie spodobały nakładano, a jednocześnie słabe porozumienie mię-
się klubowi Platforma Obywatelska. Myślę, że jest to dzy gminami powodowało bardzo duże trudności
spowodowane brakiem argumentów. Posłowie, któ- w zarządzaniu miastem stołecznym Warszawą. Pra-
rzy byli przekonani do tego projektu, podpisali się ce nad tą ustawą, jak pamiętamy, trwały bardzo dłu-
pod nim, a inni nie, natomiast jest to projekt klubu go. Powiem też koledze w związku z tymi podpisami
Prawo i Sprawiedliwość. pod nią, że ustawę warszawską w kolejnym roku
Teraz kilka słów, jeśli chodzi o samo zmniejsze- 2002 robili akurat posłowie nie z Warszawy, bo tam-
nie liczby radnych. Wysoka Izbo, 460 osób to jest ci nigdy nie mogli się dogadać w sprawie ustroju war-
troszkę więcej niż posłów na tej sali, a Warszawa szawskiego. Robili tę ustawę posłowie spoza Warsza-
jest troszkę mniejsza niż Rzeczpospolita Polska. wy, bo inaczej prawdopodobnie nigdy w życiu by jej
W tym układzie nie rozumiemy, jak może działać nie uchwalono. Uchwalono ustawę, w wyniku której
np. Berlin, który ma stanowczo mniej radnych. rada miasta ma 60 radnych, jest 18 jednostek pomoc-
W przypadku naszego argumentu dotyczącego zmniej- niczych, ale to Rada Warszawy decyduje o tym, jak
szenia kosztów nie chodzi tylko o same diety, lecz dzieli te jednostki pomocnicze, jakie im przydziela
także o obsługę tak wielkiej liczby radnych. Te kosz- kompetencje, to Rada Warszawy właściwie nadaje
ty są po prostu zdecydowanie za duże. Oczywiście ton pracy dzielnicom, tym jednostkom pomocniczych.
przyjęliśmy argument, że przyjęto nowy statut mia- I tak powinno być, one mają określone kompetencje,
sta stołecznego Warszawy i ten statut jakby decen- mają swoich burmistrzów, swoich radnych, którzy
tralizuje wydawanie decyzji w Warszawie, niemniej rzeczywiście odpowiadają za duży majątek; duży ma-
jednak wydaje nam się, że pomimo wszystko liczba jątek, dlatego że – o ile pamiętam – najmniejsza dziel-
460 jest zbyt wielka. Szkoda pieniędzy, dlatego są- nica liczy powyżej 20 tys. mieszkańców, są też bardzo
dzimy, że jest to argument racjonalny. Oczywiście duże dzielnice, które są większe od niektórych śred-
będziemy o tym przekonywać podkomisję, komisję, nich miast w Polsce. Tak więc rzeczywiście należało
a potem, mam nadzieję, cały Sejm. stworzyć taki system funkcjonowania Warszawy,
Konkludując, wydaje nam się, że kierunek jest który byłby sprawny i w którym radni reprezentowa-
dobry. Będziemy go przedstawiać w nowej podkomi- liby mieszkańców.
54. posiedzenie Sejmu w dniu 19 listopada 2009 r.
Projekt ustawy o zmianie ustawy o ustroju miasta stołecznego Warszawy 235

Poseł Jan Kochanowski Stronnictwa Ludowego mówił jeszcze w IV kadencji,


że w Sejmie powinno funkcjonować biuro legislacji,
I teraz zaproponowano, żeby zmniejszać, ciąć które pomagałoby posłom w przygotowywaniu pro-
koszty. Trzeba by się nad tym poważnie zastanowić, jektów. Tak naprawdę bowiem co do zasady, co do
ponieważ wydaje mi się, że nie można tak mechanicz- istoty to nikt nie protestował w związku z tym pro-
nie ograniczać liczby radnych bez analizy zadań, jektem, natomiast faktem jest, że ten projekt po pro-
problemów. Wszyscy jesteśmy za ograniczeniem licz- stu powodował niespójność prawa, niemożność sto-
by radnych, jednak podam przykład radnych sejmi- sowania innego aktu prawnego. To jest główna przy-
ków wojewódzkich. Określiliśmy tę liczbę na 30 rad- czyna, że go w tej chwili odrzucamy. Można by dys-
nych w milionowym województwie. Jeżeli wyłączymy kutować nad tym, czy 8,5 mln zł to jest duża czy mała
zarząd, komisję rewizyjną, która musi powstać, to suma, czy można ją rozdysponować w taki czy w inny
wychodzi, że w komisjach pracuje po 4–5 radnych, sposób, to już jest dalsza sprawa. Jednak faktem jest,
przy absencji 2 osób wychodzi na to, że są to komisje że przyjmując tę ustawę, nie dałoby się przeprowa-
2-osobowe czy 3-osobowe. Czy to jest odpowiednia dzić wyborów w Warszawie, bowiem zakres, który
reprezentacja? Mówię o tym tylko dlatego, przez ana- określa się w projekcie zmian, nie może następnie być
logię, żebyśmy się zastanowili nad tym, czy to jest poszerzany w toku dyskusji. Może być autopoprawka,
dobry kierunek. Kto powiedział, że muszą być tak ale dalej już możemy debatować tylko nad tym, co
duże koszty? Czy te diety nie mogą być o połowę jest w projekcie; tylko te kwestie, które zostały
mniejsze? Chodzi tu tylko o uregulowanie tych spraw, w projekcie poruszone, mogą być zmieniane. Nawet
może trzeba więcej angażować ludzi. Potem narze- Wysoka Izba z własnej inicjatywy tego nie może po-
kamy, że nie ma aktywności, nie ma liderów, nie ma szerzyć, może co najwyżej wnieść nowy projekt.
ludzi, którzy biorą udział w tej całej procedurze de- Podobny problem mieliśmy, kiedy mówiliśmy
mokratycznej. Myślę, że jest to kwestia do przemy- o zwiększeniu kompetencji dzielnic, tam również po-
ślenia. Wnioskodawcy chcieli co prawda zrobić jedno jawił się ten problem. Tak więc, jak wcześniej wspo-
dobrze, chodziło im o to, żeby podział na dzielnice
mniałem, myślę, że to jest podstawowa przyczyna
i ustalanie liczby radnych nie odbywały się na pod-
tego, że głosujemy za odrzuceniem i że komisja tak
stawie ustawy o samorządzie gminnym, bo jest takie
zaproponowała.
odesłanie w dotychczasowym brzmieniu ustawy war-
Klub Poselski Polskiego Stronnictwa Ludowego
szawskiej. Chcieli to wpisać w typową ustawę. Myślę,
uważa, że stosując zasadę pomocniczości, powinni-
że to jest dobry kierunek i kiedyś trzeba będzie to
śmy ingerować w inne samorządy ostrożnie. W na-
zrobić, żeby uporządkować te sprawy.
szym przekonaniu, jeżeli jest potrzeba regulacji,
Tak więc chciałbym powiedzieć, że myśl była do-
powinno to przede wszystkim zaproponować samo
bra, natomiast cała ustawa chyba jeszcze do końca
miasto Warszawa, powinno się to odbyć z inicjaty-
nie została przemyślana. W związku z tym klub Le-
wicy będzie głosował zgodnie ze wskazaniami komi- wy miasta Warszawy. Kwestia bowiem tego, czy
sji samorządu. Będziemy za odrzuceniem tego pro- miasto Warszawa wyda te 8,5 mln zł – o takiej kwo-
jektu ustawy. Dziękuję bardzo. (Oklaski) cie tu mówimy – w taki czy w inny sposób, napraw-
dę nie jest sprawą Wysokiej Izby, to jest sprawa
samego samorządu, bo zasada pomocniczości mówi
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski: o tym, że tylko tam, gdzie już się nie da inaczej,
musimy ingerować ustawowo w tę materię, w po-
Dziękuję panu posłowi. dejmowanie decyzji czy też tworzenie jakiś faktów
Pan poseł Bronisław Dutka, Polskie Stronnictwo w samorządach.
Ludowe. W związku z tym Klub Poselski Polskiego Stron-
nictwa Ludowego popiera stanowisko komisji i będzie
głosował za odrzuceniem projektu. Dziękuję bardzo.
Poseł Bronisław Dutka: (Oklaski)

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu


Poselskiego Polskiego Stronnictwa Ludowego mam Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
zaszczyt przedstawić stanowisko klubu wobec posel-
skiego projektu ustawy o zmianie ustawy o ustroju Dziękuję panu posłowi.
miasta stołecznego Warszawy (druk nr 2431). Przechodzimy do pytań.
Projekt, nad którym debatowaliśmy, był projek- Jest osiem osób.
tem poselskim, miał więc prawo do pewnych błędów, Czy są jeszcze chętni?
aczkolwiek powinniśmy zwracać uwagę na to, aby Zamykam listę.
czasami słuszne cele nie ginęły w toku debaty czy Ustalam czas pytania na jedną minutę.
wskutek tego, że są jakieś wady. Myślę, że tutaj kła- Pierwszy zada pytania pan poseł Cezary Tom-
nia się sprawa, o której Klub Poselski Polskiego czyk, Platforma Obywatelska.
54. posiedzenie Sejmu w dniu 19 listopada 2009 r.
236 Projekt ustawy o zmianie ustawy o ustroju miasta stołecznego Warszawy

Poseł Cezary Tomczyk: Poseł Henryk Siedlaczek:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym zapy- Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Po raz kolejny
tać o sprawę może trochę nietypową, aczkolwiek bar- zajmujemy się dziś kwestią liczby warszawskich
dzo ważną. Kazik Staszewski w kultowej już piosen- samorządowców. Nie jestem warszawianinem, więc
ce „Cztery pokoje” śpiewał: Los Angeles ma około 30, nie wiem, czy wypada mi się wypowiadać w tej
a Warszawa ponad 700 radnych. sprawie.
A teraz typowe już pytanie: Ilu jest rzeczywiście (Poseł Mirosław Pawlak: Wypada.)
radnych w Warszawie i jak ta liczba ewoluowała? Jak Niemniej skoro ta kwestia znajduje się pod obra-
to się przedstawia w Stanach Zjednoczonych, np. dami Sejmu Najjaśniejszej Rzeczypospolitej, to zary-
w Los Angeles lub w Nowym Jorku? W uzasadnieniu zykuję chociażby z racji swojego doświadczenia sa-
czytamy bowiem, że w porównywalnych miastach morządowego. W ogóle to zastanawiam się nad tym,
po co ten projekt został złożony. W związku z powyż-
Europy i Ameryki Północnej liczba radnych jest zna-
szym chciałbym zapytać: Dlaczego przyjęto taką,
cząco mniejsza.
a nie inną liczbę radnych dzielnicowych, z czego i z ja-
I drugie pytanie: Czy mimo to, że pan poseł spra-
kiego algorytmu ona wynika? Czy liczba ta nosi zna-
wozdawca powiedział, iż projekt prawdopodobnie miona przypadkowości, czy też wiąże się z precyzyj-
będzie odrzucony, ponieważ nie mogą być przepro- nym, algorytmicznym wyliczeniem?
wadzone wybory, to jednak ta wartość merytorycz- Następne pytanie rodzi się samo. Dlaczego radni
na przekazana w tym projekcie będzie zachowana, PiS nie złożyli np. wniosku o obniżenie diet o 50%?
a prace będą kontynuowane? Dziękuję bardzo. (Poseł Mirosław Pawlak: Wypada.)
(Oklaski) (Poseł Anna Sikora: Posłowie.)
Przepraszam, posłowie.
Jestem przekonany, iż skutek byłby taki sam, jak
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski: zakładają wnioskodawcy, a Wysokiej Izbie nie zabie-
rano by cennego czasu na dyskusję, która z niewia-
Dziękuję panu posłowi. domych dla mnie przyczyn odbywa się w Wysokiej
Pan poseł Krzysztof Tyszkiewicz, Platforma Oby- Izbie, a można to przecież załatwić na posiedzeniu
watelska. rady miasta. (Dzwonek) Na zakończenie, po co zmniej-
szać reprezentację mieszkańców ustawą sejmową,
kiedy śmiało może to zrobić rada miasta? Jeszcze
Poseł Krzysztof Tyszkiewicz: prywatne pytanie, kolejne. Dlaczego 114 tys. miesz-
kańców powiatu raciborskiego ma być reprezentowa-
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pytanie do po- nych przez 24 radnych, a 110 tys. mieszkańców Be-
słów wnioskodawców. Poseł Dutka w imieniu Pol- mowa – przez 13 radnych dzielnicy? Do czego ma
skiego Stronnictwa Ludowego mówił o tym, że wnio- prowadzić takie stawianie sprawy liczby radnych?
skodawcą nowej ustawy w zakresie ewentualnych Dziękuję bardzo. (Oklaski)
zmian powinno być miasto stołeczne Warszawa.
Z tym się zgadzam.
Pani poseł Sikora mówiła, że miejscy urzędnicy Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
narzekają na dysharmonię i stąd wynikają problemy
tego projektu. Jestem w związku z tym ciekaw, czy Dziękuję.
Pan poseł Mirosław Pawlak, Polskie Stronnictwo
Prawo i Sprawiedliwość konsultowało ten projekt
Ludowe.
z urzędnikami miejskimi czy z samorządawcami, ze
swoimi samorządowcami na przykład z Prawa i Spra-
wiedliwości. Przez szacunek dla ciężkiej pracy tych Poseł Mirosław Pawlak:
radnych, radnych dzielnic, radnych miasta, przedsta-
wicieli Platformy, PiS-u, i SLD w radzie miasta, Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Mini-
wnioskodawcy powinni najpierw skonsultować ten strze! Przedłożona propozycja z druku nr 1726 zasłu-
projekt właśnie z nimi, a nie składać, źle wyliczony guję na uwagę i pochylenie się nad zawartymi w niej
i źle przygotowany projekt na ręce marszałka Sejmu. regulacjami, szczególnie w dobie kryzysu, chociażby
Dziękuję serdecznie. (Oklaski) przejściowego. Jednakże mimo tych przesłanek pro-
szę o konkretne odpowiedzi w kilku ważnych kwe-
stiach. Pierwsze, czym konkretnym kierowali się
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski: państwo posłowie, ustalając liczbę radnych, per ana-
logiam z czym? Drugie pytanie. Skoro w mieście sto-
Dziękuję. łecznym Warszawie zdecydujemy się znacznie ogra-
Pan poseł Henryk Siedlaczek, Platforma Obywa- niczyć liczbę radnych, to jak ta liczba winna kształ-
telska. tować się w samorządzie gminnym? Pytanie trzecie.
54. posiedzenie Sejmu w dniu 19 listopada 2009 r.
Projekt ustawy o zmianie ustawy o ustroju miasta stołecznego Warszawy 237

Poseł Mirosław Pawlak Poseł Leszek Aleksandrzak:


Czy posłowie wnioskodawcy brali pod uwagę kwestię Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Po-
nie tylko znacznego obniżenia liczby radnych, ale wiem szczerzę, nie bardzo wiem, czy jest sens zada-
jednocześnie wysokości ich diet? To dopiero wyłoni- wać pytania, skoro wszystkie kluby opowiedziały się
łoby prawdziwych społeczników. Dziękuję bardzo. za odrzuceniem tej ustawy, więc w ogóle nie zostanie
(Oklaski) ona przegłosowana, tak więc pytamy o coś... Zapytam
w takim razie o dwie kwestie.
(Poseł Anna Sikora: Będzie kierunek.)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski: Nie mówimy o kierunku, a o konkretnym doku-
mencie, kierunek będzie później. Czy jest dobry? My-
Dziękuję. ślę, że nie najlepszy. Mam pytanie: Czy te zmiany
Pan poseł Artur Gierada, Platforma Obywatelska. były konsultowane z Komisją Wspólną Rządu i Sa-
morządu Terytorialnego, bo jest to istotna komisja,
która została powołana po to, aby pewne rzeczy dys-
kutować, szczególnie to, co chcemy zrobić z samorzą-
Poseł Artur Gierada: dem. Padły już bardzo istotne pytania, czy ta ustawa
była konsultowana z samorządem miasta stołeczne-
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! go Warszawy, chociażby z radnymi z PiS-u, bo myślę,
Mam pytanie do posłów sprawozdawców. Wprawdzie że z własnymi radnymi warto było to przedyskuto-
wiele moich wątpliwości wyraził już z mównicy poseł wać, czy to jest dobry pomysł i czy te rozwiązania są
Siedlaczek, ale proszę posłów wnioskodawców o chwi- zgodne z innymi dokumentami, z innymi aktami
lę refleksji. Kiedy czytamy uzasadnienie tej ustawy, prawnymi dotyczącymi wyborów. Dziękuję bardzo.
to bardzo szczytne i bardzo chwytliwe medialnie wy-
dają się hasła, które mówią o ograniczeniu kosztów
funkcjonowania administracji. Jakim kosztem? Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Wiemy, że od 1990 r. dążymy do tego, aby system
został jak najbardziej zdecentralizowany i właśnie Dziękuję.
radni są ostatnim szczeblem decentralizacji pań- Pan poseł Tadeusz Tomaszewski, Lewica.
stwa. Jeśli mówimy o ustawie, o rozwiązaniach war-
szawskich, to uważam, że jest ona wzorowa i że
w dużych miastach powinny być zastosowane odpo- Poseł Tadeusz Tomaszewski:
wiedniki, mówię o dużych i średnich miastach, bo
wiemy, że zgodnie z ustawą o samorządzie gminnym Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Szanowny Pa-
burmistrzowie i prezydenci maja możliwość powoła- nie Ministrze! Chciałbym pana zapytać, czy w ra-
nia odpowiednich rad gmin, ale w wielu miastach mach rządu funkcjonuje zespół, który prowadzi mo-
tego nie robią, w wielu oczywiście działa to dobrze. nitoring, analizuje ustrój miasta stołecznego Warsza-
Takim niechlubnym przykładem są Kielce, gdzie rze- wy, przygląda się rozwiązaniom ustroju samorządo-
czywiście takie rady nie funkcjonują. (Dzwonek) Mu- wego? Niejednokrotnie słyszeliśmy w Warszawie
szę powiedzieć, że na osiedlach czy w dzielnicach, wypowiedź pana marszałka Struzika, który mówił,
gdzie są spółdzielnie, miasto ma partnerów, którzy że Warszawa przeszkadza mu w kontekście pozyski-
mogą wyartykułować pewne problemy, ale w dzielni- wania środków europejskich, gdyż zawyża średnie
cach, w których jest budownictwo komunalne, miasto dotyczące obywateli itd. Czy są prowadzone jakieś
i prezydent nie ma tego problemu, czy tak naprawdę analizy i prace dotyczące ustroju samorządowego
pseudoproblemu, ale nie ma też partnera, z którym miasta stołecznego Warszawy? Jeśli tak, to czy rząd
może rozmawiać o problemach dzielnicy. Byłbym za przygotowuje jakieś zmiany w ustroju samorządo-
tym, żebyśmy zmienili ustawę i w dużych miastach wym? Dziękuję uprzejmie.
zastosowali podobne rozwiązania, nie starali się
w tym momencie ukarać Warszawy za to, że ma do-
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
bre rozwiązania, bo czasami wygląda, że chcecie
państwo ukarać mieszkańców Warszawy za preferen-
Dziękuję.
cje wyborcze, w wielu wyborach to pokazują. Dzięku-
Pan poseł Lech Kołakowski, Prawo i Sprawiedli-
ję bardzo. (Oklaski) wość.

Wicemarszałek Stefan Niesiołowski: Poseł Lech Kołakowski:


Dziękuję. Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!
Pan poseł Leszek Aleksandrzak, Lewica. W projekcie ustawy zakłada się zmniejszenie liczby
54. posiedzenie Sejmu w dniu 19 listopada 2009 r.
238 Projekt ustawy o zmianie ustawy o ustroju miasta stołecznego Warszawy

Poseł Lech Kołakowski du do projektów ustaw, takie stanowisko rządu jest


konsultowane, natomiast jeżeli mamy do czynienia
radnych dzielnic miasta stołecznego Warszawy z 408 z projektami poselskimi, to właściwe komisje i pod-
do 203. W porównywalnych miastach Europy i Ame- komisje zapewniają wyrażenie stanowiska przez sa-
ryki Północnej liczba radnych jest znacznie mniejsza, morządy. W toku prac nad poselskim projektem usta-
np. Nowy Jork ma 51 radnych przy 8 mln mieszkań- wy występowali przedstawiciele Rady Miasta Sto-
ców. Oszczędności wynikające z proponowanej zmia- łecznego Warszawy i prezydent miasta stołecznego
ny wyniosą ok. 8,5 mln zł w skali roku. Pieniądze te Warszawy, tak więc obowiązek zasięgnięcia opinii
są istotne, szczególnie w kontekście kryzysu finan- samorządu został w ten sposób wypełniony. Pozosta-
sowego, który w dużym stopniu dotknął również łe pytania, panie marszałku, Wysoki Sejmie, były
Warszawę. Szanowni państwo, nie dostrzegam woli kierowane do posła sprawozdawcy i posłów wniosko-
zmniejszenia liczby radnych w stolicy. Czy chodzi dawców. Jeżeli jeszcze będą pytania do rządu, to je-
o zachowanie stanowisk i diet w mieście? Mówienie, stem do dyspozycji. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
że samorządowcy utracą reprezentacyjność to czysty
populizm, nie są to argumenty merytoryczne. Dzię- Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
kuję. (Oklaski)
Dziękuję panu ministrowi.
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski: Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji
pana posła Radosława Witkowskiego.
Dziękuję. Proszę bardzo.
Lista posłów zapisanych do głosu została wyczer-
pana. Poseł Radosław Witkowski:
Głos zabierze sekretarz stanu w Ministerstwie
Spraw Wewnętrznych i Administracji pan Tomasz Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!
Siemoniak. Garść pytań, na które chciałbym odpowiedzieć, i kil-
Proszę bardzo, panie ministrze. ka kwestii, do których chciałbym się ustosunkować.
Przede wszystkim pan poseł Tomczyk wprowadził
nas tu w dobry nastrój, przywołując Kazika Staszew-
Sekretarz Stanu w Ministerstwie skiego, to zresztą mój idol z okresu licealnego, i jego
Spraw Wewnętrznych i Administracji dobre, świetne piosenki, tak że dziękuję, panie pośle.
Tomasz Siemoniak: Natomiast przechodząc do istoty rzeczy, powiem, że
radnych w Warszawie obecnie mamy 60 i, tak jak
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Dla porządku wspominałem, 407 radnych w dzielnicach. Ta liczba
powiem, że rząd podziela stanowisko zawarte w spra- ewoluowała w następujący sposób: mieliśmy 700 rad-
wozdaniu komisji i jest za odrzuceniem projektu. nych w dzielnicach, po reformie z 2002 r. mamy obec-
Odpowiem na pytanie pana posła Tomaszewskie- ną liczbą 407. Pytał pan o Nowy Jork, zresztą dokład-
go dotyczące analiz prowadzonych przez rząd. Te nie tak samo pan poseł Lech Kołakowski mówił
analizy dotyczą, wielokrotnie o tym publicznie przy o Nowym Jorku. Mianowicie w Nowym Jorku rzeczy-
różnych okazjach mówiliśmy, relacji między po- wiście jest 51 radnych, natomiast warto też zwrócić
szczególnymi rodzajami samorządów i w przypadku uwagę na to, że prawie 3000 radnych pracuje w dys-
Warszawy te analizy w mniejszym stopniu dotyczą tryktach. Tak że to nie jest tak, że akurat w metro-
jej własnego ustroju, a bardziej relacji z wojewódz- poliach amerykańskich panuje tak dobra sytuacja.
twem, z okolicznymi gminami. To są kwestie zwią- Szkoda tylko, że przedstawiciele wnioskodawców,
zane z metropolitalnym charakterem Warszawy i te powołując się na to, że w innych metropoliach ame-
analizy są prowadzone dla Warszawy, ale też dla rykańskich i europejskich liczba radnych w dzielni-
innych dużych miast, było kilka publicznych dysku- cach jest znacznie niższa, nie wymienili tych miast
sji na ten temat. Powstało kilka projektów, ponie- i nie podali konkretnej liczby radnych funkcjonują-
waż samorządy wojewódzkie opracowały własny cych w danych miastach.
projekt w tym zakresie, tak że dyskusja się toczy. Pytania posłów Krzysztofa Tyszkiewicza i Henry-
Chciałbym też podkreślić, iż uznajemy, że miasto ka Siedlaczka to raczej pytania do wnioskodawców.
stołeczne Warszawa jako samorząd mający w swej Trudno mi powiedzieć, co chodziło po głowie i co mie-
samodzielności ochronę konstytucji, ma główne pra- li na myśli posłowie wnioskodawcy, więc myślę, że
wo inicjatywy dotyczącej tego, co powinno się dziać będzie okazja, żeby posłowie wnioskodawcy się do tego
na tym terenie. odnieśli. Dotyczy to także posła Artura Gierady.
Odpowiadając na pytanie, czy ten projekt był Pan poseł Leszek Aleksandrzak pytał o Komisję
przedmiotem obrad Komisji Wspólnej Rządu i Samo- Wspólną Rządu i Samorządu Terytorialnego. Pan
rządu Terytorialnego, wiadomo, nie był. W tej komi- minister Siemoniak precyzyjnie i dosyć konkretnie
sji z zasady obraduje się nad projektami rządowymi, odpowiedział na to pytanie. Tak że dziękuję serdecz-
czasami, jeżeli jest przygotowywane stanowisko rzą- nie, to wszystko. (Oklaski)
54. posiedzenie Sejmu w dniu 19 listopada 2009 r.
Projekt ustawy o zmianie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych 239

Wicemarszałek Stefan Niesiołowski: kosztów prowadzenia działalności gospodarczej, a wręcz


likwiduje się pewne bariery.
Dziękuję panu posłowi. Jeśli chodzi o opisane przez projektodawców po-
Zamykam dyskusję. zytywne skutki dla Funduszu Ubezpieczeń Społecz-
Do głosowania nad wnioskiem komisji przystąpi- nych, to nie przedstawiono żadnych wyliczeń po-
my w bloku głosowań. twierdzających tę tezę. Z omawianych podczas pro-
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 21. cedowania opinii Biura Analiz Sejmowych wynika,
porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Po- że skutek mógłby być wręcz odwrotny. W 2007 r.
lityki Społecznej i Rodziny o poselskim projek- osoby prowadzące pozarolniczą działalność gospo-
cie ustawy o zmianie ustawy o systemie ubezpie- darczą wpłaciły na fundusz chorobowy niecałe
czeń społecznych oraz niektórych innych ustaw 350 mln zł, zaś wypłaty z funduszu dla tej grupy
(druki nr 785 i 2293). ubezpieczonych wyniosły o ponad 200 mln zł więcej.
Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji Różnicę trzeba było pokryć ze składek innych ubez-
panią poseł Izabelę Mrzygłocką. pieczonych. Zatem wzrost liczby płatników może
Proszę bardzo, pani poseł. skutkować większą ilością wypłaconych zasiłków,
a w konsekwencji zwiększy się różnica, koszty po-
niosą inni ubezpieczeni.
Poseł Sprawozdawca Jak podkreślano podczas procedowania, projekt
Izabela Katarzyna Mrzygłocka: zawiera także inne, mniej istotne rozwiązania doty-
czące funkcjonowania Funduszu Ubezpieczeń Spo-
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! łecznych. Między innymi proponuje się likwidację
W imieniu Komisji Polityki Społecznej i Rodziny tzw. opłaty dodatkowej pobieranej przez ZUS w przy-
mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie o poselskim padku, kiedy płatnik nieprawidłowo wypełnił doku-
projekcie zmian w ustawie o systemie ubezpieczeń menty, czy zmianę okresu przedawnienia roszczeń
społecznych oraz niektórych innych ustaw. Projekt w stosunku do osób trzecich. Te propozycje nie uzy-
poselski jest zawarty w druku sejmowym nr 785, na- skały jednak akceptacji członków komisji.
tomiast sprawozdanie komisji w druku nr 2293. Jedynym uzasadnionym rozwiązaniem zawartym
w projekcie jest zwolnienie osób duchownych z uciąż-
Wysoka Izbo! Decyzją członków Komisji Polityki
liwego comiesięcznego składania deklaracji rozlicze-
Społecznej i Rodziny projekt został przekazany do
niowych w przypadku, kiedy opłacają składki wy-
podkomisji stałej ds. rynku pracy. Zasadniczym ce-
łącznie za siebie i w tej samej wysokości. Jednak
lem zmian przepisów jest objęcie obowiązkowym
przepisy w tym zakresie zostały już w bieżącym roku
ubezpieczeniem chorobowym osób prowadzących po-
zmienione nowelizacją rządową.
zarolniczą działalność gospodarczą. Obecnie ubez-
Opisane wyżej argumenty sprawiły, że podczas
pieczenie chorobowe jest opłatą dobrowolną. To
procedowania w podkomisji złożono i przegłosowano
przedsiębiorca decyduje, czy uiścić składkę, dzięki
wniosek o odrzucenie projektu w całości. Komisja
której będzie miał prawo do zasiłku chorobowego, polityki społecznej rozpatrywała sprawozdanie pod
macierzyńskiego, opiekuńczego lub świadczenia re- koniec sierpnia tego roku. W wyniku głosowania
habilitacyjnego. Zgodnie z uzasadnieniem przedsta- większość członków komisji również opowiedziała się
wionym przez projektodawców przedsiębiorcy ocze- za odrzuceniem projektu zmian w ustawie o systemie
kują na zmianę tego stanu rzeczy i wprowadzenie ubezpieczeń społecznych oraz niektórych innych
obowiązku opłacania składek. Argumentem na po- ustaw zawartego w druku nr 785. Dziękuję.
parcie tej tezy ma być fakt, że obecnie nieterminowa
wpłata składki chorobowej skutkuje brakiem ciągło-
ści ubezpieczenia. Drugim ważnym powodem, na Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
który powołują się projektodawcy, miałby być pozy-
tywny skutek proponowanych zmian dla systemu Dziękuję, pani poseł.
ubezpieczeń społecznych. Tymczasem z dołączonych Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem po-
do projektu opinii Biura Analiz Sejmowych, rządu rządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświad-
i pracodawców wynika, że przytoczone argumenty są czeń w imieniu klubów i kół.
nietrafione i brakuje konkretnych wyliczeń na ich Otwieram dyskusję.
potwierdzenie. Podczas procedowania projektu part- Głos zabierze pani posłanka Marzena Okła-Drew-
nerzy społeczni nie poparli tezy, że jakoby oczekują nowicz, Platforma Obywatelska.
zmiany dobrowolnej składki na obowiązkową. Mało
tego, stwierdzono, że przedsiębiorcy są zdziwieni pod-
trzymywaniem i forsowaniem projektu przez Klub Poseł Marzena Okła-Drewnowicz:
Parlamentarny Prawa i Sprawiedliwości, jest on bo-
wiem niezgodny z tendencjami występującymi w kra- Dziękuję.
jach unijnych, gdzie w momencie osłabienia koniunk- Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pragnę przedsta-
tury nie nakłada się na pracodawców dodatkowych wić stanowisko Klubu Parlamentarnego Platformy
54. posiedzenie Sejmu w dniu 19 listopada 2009 r.
240 Projekt ustawy o zmianie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych

Poseł Marzena Okła-Drewnowicz sokie koszty po stronie ZUS i zbędne obciążenie dla
tychże płatników. Tymczasem właśnie istniejąca
Obywatelskiej dotyczące poselskiego projektu ustawy możliwość opłaty dodatkowej ma zmotywować płat-
o zmianie ustawy o systemie ubezpieczeń społecz- ników składek i instytucje obsługujące wpłaty do
nych oraz niektórych innych ustaw. terminowego przekazywania zgłoszeń do ubezpie-
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W gruncie rze- czeń, imiennych raportów miesięcznych, deklaracji
czy projekt ten dotyczy grupy czterech zmian. rozliczeniowej, zgłoszenia płatnika składek, doku-
Pierwsza dotyczy osób prowadzących gospodarczą mentów płatniczych lub zlecenia płatniczego. Ma to
działalność pozarolniczą i tych, którzy z nimi współ- znaczenie dla terminowego przekazywania przez
pracują. Oznacza to dla nich wprowadzenie przymu- ZUS składek do otwartych funduszy emerytalnych.
sowej składki na ubezpieczenie chorobowe. W rozu- Co oczywiste, dopóki płatnik nie przekaże składki,
mieniu projektodawców ma to doprowadzić do nie znajdzie się ona w OFE.
uszczelnienia systemu ubezpieczeń społecznych i wpro- Propozycja zmian w tym zakresie zdejmuje z płat-
wadzić ułatwienia dla osób prowadzących działal- nika jakąkolwiek dodatkową odpowiedzialność, co
ność gospodarczą. Tymczasem wspomniani zainte- teoretycznie umożliwia uporczywe opóźnianie płat-
resowani mają przecież prawo wyboru, jeśli chodzi ności, zaległości w przekazywaniu składek. Nic to
o opłacenie składek na ubezpieczenie chorobowe, bowiem płatnika nie kosztuje. Wszystko wskazuje na
zwiększenie o nie należności składkowych. Logiczne to, że dla członków OFE tego rodzaju zmiana jest nie
wydaje się więc, że to właśnie zainteresowani po- do przyjęcia. Trzeba pamiętać, że nieprzekazanie
winni decydować, czy tym samym chcą powiększe- składek przez ZUS do OFE w terminie skutkuje ob-
nia ponoszonych kosztów. ciążeniem ZUS-u odsetkami. Sugerowany brak sank-
Dotychczasowa możliwość przystępowania przez cji dla płatników może więc powodować koszty po
nich do ubezpieczenia chorobowego w wybranym ter-
stronie ZUS-u.
minie, tak jak i dowolność podjęcia decyzji o wycofa-
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Już na etapie
niu się z tego, wydaje się najprostszym i najbardziej
prac Komisji Polityki Społecznej i Rodziny pojawiła
praktycznym rozwiązaniem tej kwestii. Można do-
się deklaracja przedstawiciela rządu dotycząca ak-
mniemywać, że wprowadzenie obligatoryjnego opła-
ceptacji i rychłego przedstawienia analogicznego
cania składek nie spotka się z szeroko rozumianą
rozwiązania kwestii zwolnienia z konieczności skła-
aprobatą społeczną.
dania deklaracji rozliczeniowej za kolejne miesiące,
Kolejna kwestia dotyczy ewentualnej zmiany
okresu przedawnienia należności z tytułu składek jeśli w stosunku do miesiąca je poprzedzającego nie
wynikających z decyzji o odpowiedzialności osoby nastąpiła żadna zmiana. Rzecz dotyczy składki pła-
trzeciej lub następcy prawnego. Zgodnie z projektem conej wyłącznie za siebie, mam tu na myśli osoby
przedawnienie tychże następuje po upływie 5 lat, li- duchowne.
cząc od końca roku kalendarzowego, w którym wy- Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Większość propo-
dana decyzja stała się prawomocna. Intencją projek- nowanych zapisów nie może raczej liczyć na poparcie
todawców miało być zapobieżenie sytuacji, gdy w mo- społeczne. Obciążanie przedsiębiorców zwiększony-
mencie ukończenia postępowania odwoławczego osoby mi kosztami prowadzenia działalności może w rezul-
trzeciej, mimo oddalenia odwołania, ZUS nie mógł tacie dać negatywne efekty i mieć negatywny wpływ
rozpocząć dochodzenia należności z tytułu składek, na rozwój rodzimej przedsiębiorczości. Dlatego też
gdyż minął ów 5-letni okres. klub Platformy Obywatelskiej będzie głosował prze-
Ustosunkowując się do tego, należy pamiętać, że ciw przyjęciu ustawy wraz z proponowanymi zmia-
decyzje wydawane osobom trzecim, a więc nawet je- nami. Dziękuję za uwagę.
śli pochodzącym z rodziny, to nie tej najbliższej, są
konsekwencją niemożności wydania ich podmiotom
zobowiązanym do opłacania należności w pierwszej Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
kolejności. Tak więc obowiązek osób trzecich jest na-
stępczym w stosunku do pozostałych zobowiązanych Dziękuję, pani poseł.
i jako taki powinien być egzekwowany w ostateczno- Pani posłanka Barbara Bartuś, Prawo i Sprawie-
ści. W ustawie w dotychczasowym brzmieniu jest dliwość.
mowa o przedawnieniu zobowiązania wynikającego
z decyzji o odpowiedzialności podatkowej osoby trze-
ciej po upływie 3 lat od końca roku kalendarzowego, Poseł Barbara Bartuś:
w którym doręczona została decyzja. Czas ten jest
zgodny z terminem występującym w Ordynacji po- Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przypadł mi za-
datkowej. szczyt przedstawić stanowisko Klubu Parlamentar-
Projektodawcy są też za uchyleniem przepisów nego Prawo i Sprawiedliwość wobec sprawozdania
dotyczących wymierzania składek przez ZUS płatni- komisji o projekcie ustawy o zmianie ustawy o syste-
kom i instytucjom obsługującym wpłaty z tytułu mie ubezpieczeń społecznych oraz niektórych innych
opłaty dodatkowej. Ma to rzekomo oznaczać zbyt wy- ustaw.
54. posiedzenie Sejmu w dniu 19 listopada 2009 r.
Projekt ustawy o zmianie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych 241

Poseł Barbara Bartuś rwane ubezpieczenie rodzi szereg problemów. Wy-


starczy, że przedsiębiorca spóźni się z wpłatą jeden
Projekt ustawy został złożony jeszcze w maju ub.r. dzień lub pomyli się we wpłacie, nie mówię, że ją za-
i zawiera propozycję zmian ustawy o systemie ubez- niży, ale wystarczy, że pomyli się o kilka złotych,
pieczeń społecznych w kilku dziedzinach. Pierwsza, a trzeba uruchamiać całą procedurę biurokratyczną
może najważniejsza, która prawdopodobnie budzi do przywrócenia terminu na opłacenie składki.
najwięcej kontrowersji, to wprowadzenie dla przed- Była tutaj mowa, pani sprawozdawca mówiła
siębiorców obowiązkowego ubezpieczenia chorobowe- o tym, że obecnie ZUS wypłaca już więcej pieniędzy
go. Kolejna proponowana zmiana to zmiana momen- z ubezpieczenia chorobowego, niż wpływa ich ze skła-
tu, od kiedy liczy się okres przedawnienia należności dek. Podejrzewam, że sytuacja absolutnie nie zmie-
z tytułu składek wynikających z decyzji o odpowie- niłaby się w tym zakresie, ponieważ większość przed-
dzialności osoby trzeciej lub następcy prawnego. Na- siębiorców, którzy opłacają składki, opłacają też
stępna dotyczy zwolnienia duchownych z obowiązku składki chorobowe, natomiast zmieniłaby się sytu-
comiesięcznego składania do ZUS deklaracji rozlicze- acja w innym zakresie. W ZUS-ie w całej Polsce są
niowych. Czwarta, ostatnia zmiana, dotyczy uchyle-
pracownicy, którzy zajmują się tylko i wyłącznie kwe-
nia obowiązku wymierzenia opłaty dodatkowej płat-
stią przywracania terminu płatności. ZUS w swojej
nikowi, który pomylił się w dokumentach rozlicze-
machinie musi mieć ludzi, którzy zajmują się tylko
niowych lub we wpłatach. Podkreślmy: uchylenia
i wyłącznie przywracaniem tego terminu, a mogliby
obowiązku wymierzenia takiej opłaty.
przecież ten czas poświęcić na coś zupełnie innego.
Zacznę od kwestii zmiany ubezpieczenia. Na dzień
Kolejny punkt, który byłby zmieniony tą ustawą,
dzisiejszy każdy pracownik, każdy zatrudniony na
a państwo tego nie chcecie, dotyczy okresu przedaw-
umowę o pracę płaci obowiązkowo składki na ubez-
pieczenia społeczne. Płaci wszystkie składki, w tym nienia. (Dzwonek) Chciałabym zwrócić uwagę, że
również chorobowe. Co do zasady, jeżeli zachoruje, jeżeli chodzi o okres przedawnienia, to żadne termi-
już po upływie 30 dni od początku zatrudnienia na- ny się nie zmieniają, tylko moment, od którego liczy
bywa prawo do świadczeń. Jest to wynagrodzenie za się przedawnienie, ponieważ ZUS nie może niczego
czas niezdolności do pracy lub zasiłek. Natomiast dochodzić, jeśli decyzja nie jest prawomocna. Moment
pracodawca, mam na myśli osobę prowadzącą dzia- wydania decyzji nie daje możliwości, by dochodzić
łalność, ma obowiązek płacić składki na ubezpiecze- należności z tytułu składek do ZUS.
nia społeczne: emerytalne, rentowe i wypadkowe Jeżeli chodzi o zwolnienie duchownych z obowiąz-
w wysokości ok. 520 zł, musi obowiązkowo płacić ków składania deklaracji, to bardzo się cieszę, że
składkę zdrowotną, tj. ponad 220 zł, do tego dochodzi rząd dostrzegł ten problem, tylko dziwię się takiemu
jeszcze Fundusz Pracy, czyli mamy tych składek już długiemu vacatio legis – do dzisiaj jeszcze to nie obo-
blisko 800 zł. Składkę na ubezpieczenie chorobowe, wiązuje.
w wysokości 46 zł, ma dobrowolną. Ostatnią sprawą, którą chciałabym poruszyć, je-
Jak ma się tutaj równość podmiotów wobec pra- żeli chodzi o opłatę dodatkową z art. 47, jest obowiąz-
wa? Pracownik ma wszystkie składki obowiązkowe, kowa opłata, którą ZUS musi wymierzyć. Średnia
ale na innych zasadach, bo składkę zdrowotną płaci wysokość takich opłat to 20 zł. Przy założeniu, że
inaczej niż przedsiębiorca, a przedsiębiorca ma skład- część pracy jest marnowana, bo…
ki częściowo obowiązkowe, a akurat chorobową, tę
najniższą, ma dobrowolną.
Chciałabym przypomnieć, że składka zdrowotna, Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
która jest tak wysoka dla przedsiębiorcy, bo jak już
mówiłam, wynosi ponad 220 zł, a uprawnia tylko do Proszę kończyć, pani poseł.
tego, że jeżeli jest się chorym, to można bezpłatnie
iść do lekarza, jest obowiązkowa. Natomiast w sytu-
acji, kiedy przedsiębiorca jest chory i nie może praco- Poseł Barbara Bartuś:
wać, jedynie posiadanie ubezpieczenia chorobowego
uprawnia go do wypłaty zasiłku, ale nie tylko – tak- Już kończę.
że do tego, że za ten okres nie musi płacić pozostałych Do 2 zł decyzji się nie wydaje. Czasami wyjdzie
składek na ubezpieczenia społeczne, czyli tych 520 zł. opłata dodatkowa. Wydane decyzje dotyczą średnio
Prowadzący działalność, biorąc pod uwagę te wszyst- kwoty 20 zł, natomiast koszt obsługi jednej decyzji,
kie fakty, prawie wszyscy płacą składki na dobrowol- jak wyliczył ZUS, wynosi ok. 80 zł. Jaka to jest ko-
ne ubezpieczenie chorobowe. rzyść dla ZUS-u, jaka motywacja dla przedsiębior-
Jednak w ich przypadku posiadanie dobrowolne- ców, płatników, jeżeli te opłaty są tak niskie i lekce-
go ubezpieczenia chorobowego uprawnia do świad- ważone?
czeń z tytułu tego ubezpieczenia dopiero po 90 dniach Chciałabym też zauważyć, że w art. 24 ustawy
nieprzerwanego ubezpieczenia, zaś zwrot: nieprze- o systemie ubezpieczeń społecznych…
54. posiedzenie Sejmu w dniu 19 listopada 2009 r.
242 Projekt ustawy o zmianie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych

Wicemarszałek Stefan Niesiołowski: (Poseł Barbara Bartuś: Porównywałam spo-


łeczne.)
Pani poseł, proszę kończyć. Szanowni państwo, to jest jednak zasadnicza róż-
nica. System ubezpieczeń zdrowotnych w Polsce jest
systemem solidarnościowym, czyli, jeżeli zarabiasz
Poseł Barbara Bartuś: dużo, płacisz składkę o wiele wyższą, a więc procen-
tową, uzależnioną od procentu. System solidarno-
Ostatnie zdanie. ściowy polega na tym, że środki składa się do jednej
W artykule tym opłata dodatkowa przewidziana kasy tak, aby również ci, którzy zarabiają mało, mie-
jest jako fakultatywna i ma być wymierzana wobec li te same standardy ubezpieczenia zdrowotnego, by
tych płatników, którzy właśnie m.in. nie opłacają mogły być one realizowane. Trudno więc tę sprawę
terminowo składek. porównywać.
Dlatego, panie marszałku, Wysoka Izbo, chciała- Natomiast obecnie obowiązują w systemie ubez-
bym powiedzieć, że klub Prawo i Sprawiedliwość
pieczeń społecznych rozwiązania, o których na dyżu-
będzie głosował przeciwko odrzuceniu tego projektu
rach poselskich mówią przedsiębiorcy. W ich odczuciu
ustawy. Dziękuję. (Oklaski)
są one niesprawiedliwe. To jest kwestia momentu, od
którego mogą otrzymywać zasiłek chorobowy, czyli
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski: musi być 180 dni nieprzerwanego ubezpieczenia.
Podnosi się to zagadnienie jako pewien rodzaj nie-
Dziękuję. sprawiedliwości, że pracownik otrzymuje to prawo
Pan profesor Tadeusz Tomaszewski, Lewica. obowiązkowo po 30 dniach, natomiast przedsiębiorcy
– po 180 dniach, teraz po 90, bo to uległo zmniejsze-
niu ze względu na działania kryzysowe. Ale kiedy
Poseł Tadeusz Tomaszewski: choć jeden dzień się spóźnią, wypadają z systemu
i trzeba na nowo to rozpoczynać. Ta kwestia jest rze-
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Zasadniczym czywiście podnoszona wielokrotnie. Wprowadzenie
celem omawianego dzisiaj projektu jest wprowa- tego obowiązku oznaczałoby też zniesienie górnej
dzenie obowiązku ubezpieczenia chorobowego dla granicy ubezpieczenia. Tutaj, przynajmniej Zakład
osób prowadzących działalność gospodarczą oraz Ubezpieczeń Społecznych, to sygnalizuje wielokrot-
osób z nimi współpracujących. To jest dość istotna nie, zdarzały się próby wyłudzania ubezpieczenia
zmiana. Naszym zdaniem, jeśli miałaby być wpro- chorobowego przez przedsiębiorców prowadzących
wadzona, wymaga przede wszystkim przygotowa- samodzielnie działalność poprzez podniesienie skład-
nia się ZUS-u. ki – później z tego korzystano. Dane z ZUS-u z 2007 r.
Zaproponowane terminy wejścia tych przepisów nie są zbyt interesujące, bo wynika z nich, że osoby
w życie są nierealne. Zmiana systemu informatycz- prowadzące pozarolniczą działalność gospodarczą
nego wymaga określonych nakładów finansowych, i współpracujące z nimi wpłaciły 344 mln zł, a wy-
jest to potrzeba czasu. Poza tym takie zasadnicze płacone zasiłki wynosiły 550 mln zł, czyli jest to po-
zmiany w systemie ubezpieczeń społecznych powinny nad 200 mln różnicy. Gdybyśmy powiedzieli: dobrze,
być naszym zdaniem przygotowywane przez rząd nie ma górnej granicy, oznaczałoby to, moim zda-
i nie powinny być to tylko elementy wyrwane z całe-
niem, że pogłębiłby się deficyt, istniałoby takie nie-
go systemu, tylko zmiany kompleksowe. Stąd, podzie-
bezpieczeństwo.
lając pogląd w sprawie jednego zagadnienia, miano-
Są propozycje zmian, które zasługują na uwagę,
wicie co do osób współpracujących z przedsiębiorcą,
ale myślę, że powinny być one łącznie rozpatrywane
będących w trudniejszej sytuacji, uważamy, że przy
takiej kompleksowej zmianie należałoby dokonać jako systemowe rozwiązania, które przygotuje w tej
głębszej analizy ich sytuacji, tego, czy one ze względu sprawie rząd.
na brak deklaracji ze strony przedsiębiorcy nie są Wobec powyższego chciałbym zapytać stronę rzą-
w jakiś sposób pokrzywdzone, jeżeli chodzi o sprawę dową: Czy w tym zakresie, który jest przedmiotem
korzystania z zasiłku chorobowego, ale również dzisiejszej nowelizacji, projektu poselskiego, rząd pro-
z prawa do zasiłku macierzyńskiego, opiekuńczego wadzi jakieś działania, czy przygotowuje własne roz-
czy świadczenia rehabilitacyjnego. To jest bardzo wiązania? Jeśli tak, to w jakim kierunku one powin-
istotna ochrona. Natomiast nie zgodziłbym się z opi- ny pójść?
nią pani poseł Bartuś, która mówiła, że skoro nakła- Uznając jednak, że to jest projekt poselski (Dzwo-
damy na pracodawcę, na prowadzącego działalność nek), nad którym, naszym zdaniem, w wielu kwe-
gospodarczą obowiązek płacenia składki zdrowotnej, stiach mogłaby być prowadzona debata, nie podzie-
to dlaczego w tym wypadku robimy inaczej. Przecież lamy stanowiska i rekomendacji komisji polityki
ta składka jest wielokrotnie wyższa, bo chorobowa społecznej. W tej sprawie wstrzymamy się od głosu.
wynosi 2,45 podstawy. Dziękuję. (Oklaski)
54. posiedzenie Sejmu w dniu 19 listopada 2009 r.
Projekt ustawy o zmianie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych 243

Wicemarszałek Stefan Niesiołowski: czących wymierzania przez ZUS płatnikom składek


i instytucjom obsługującym wpłaty składek opłaty
Dziękuję panu posłowi. dodatkowej, która ma generować wysokie koszty po
Pan poseł Mieczysław Kasprzak, Polskie Stron- stronie ZUS-u i stanowić zbędne obciążenie; zwolnie-
nictwo Ludowe. nie osób duchownych opłacających składki wyłącznie
za siebie z konieczności składania deklaracji rozlicze-
niowej za kolejny miesiąc, jeśli w stosunku do po-
Poseł Mieczysław Kasprzak: przedniego miesiąca nie nastąpiła żadna zmiana.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odnosząc się do
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! pierwszej projektowanej zmiany, trzeba stwierdzić,
W imieniu Klubu Poselskiego Polskiego Stronnictwa że zaletą jest to, iż osoba prowadząca pozarolniczą
Ludowego chciałbym powiedzieć, że ta tematyka już działalność gospodarczą lub osoba z nią współpracu-
była wielokrotnie omawiana i w komisji, i w podko- jąca może sama podjąć decyzję co do tego, czy chce
misji. Szereg argumentów padło tak z jednej, jak i z dru- podlegać ubezpieczeniu chorobowemu, czy też nie,
giej strony. Większość argumentów nie przemawiała jak też czy chce z niego w danym momencie zrezy-
za tymi rozwiązaniami. Zresztą mój poprzednik, za- gnować, czy również nie. Możliwość podjęcia samo-
bierając głos, pan poseł Tomaszewski, też bardzo dzielnej decyzji przez ubezpieczonego jest zjawiskiem
szeroko odniósł się do tych spraw. Powinny one być niezwykle korzystnym, a wprowadzenie obowiązku
kompleksowo załatwiane. Od czasu do czasu rząd przyczynia się, niestety, do zwiększenia kosztów pro-
w kwestii ubezpieczeń społecznych, pomocy społecz- wadzenia działalności gospodarczej. Jeżeli chodzi
nej przygotowuje takie czyszczące rozwiązania tak, o argument, że ewentualne opóźnienie w opłacaniu
żeby była jakaś ciągłość, by łączyło się to z całym składki może powodować uruchomienie skompliko-
systemem. wanych procedur administracyjnych, wskazać nale-
Trudno robić coś, czego sami zainteresowani nie ży, że przecież ubezpieczony, o czym była już mowa,
oczekują, coś, co zostało też skrytykowane przez ma prawo zwrócić się do ZUS-u z wnioskiem o przy-
Biuro Analiz Sejmowych. Dlatego też, nie powtarza- wrócenie terminu na opłacenie składki, nie tracąc
jąc już wszystkich argumentów, które są znane, jednocześnie prawa do ubezpieczenia chorobowego.
chciałbym powiedzieć, że Klub Poselski Polskiego Wydaje się więc, że nie jest to szczególne utrudnienie
Stronnictwa Ludowego będzie głosował za rozwią- dla osób prowadzących działalność gospodarczą, na-
zaniem zaproponowanym przez Komisję Polityki tomiast może nim być zwiększenie obowiązkowych
Społecznej i Rodziny. Dziękuję bardzo. (Oklaski) obciążeń dla przedsiębiorców.
Co do zmiany drugiej dotyczącej wydłużenia ter-
minu przedawnienia należności stwierdzić należy, że
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski: przepis ten jest powiązany z przepisami ustawy Or-
dynacja podatkowa i to wydłużenie mogłoby spowo-
Bardzo dziękuję panu posłowi. dować pewne komplikacje.
Pan poseł Jan Filip Libicki, Polska Plus. Co do propozycji uchylenia przepisów dotyczą-
cych wymierzania przez ZUS kary płatnikom skła-
dek i instytucjom obsługującym wpłaty trzeba po-
Poseł Jan Filip Libicki: wiedzieć, że ma ona motywować płatników do ter-
minowego przekazywania zgłoszeń do ubezpieczeń
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Koła imiennych, raportów miesięcznych, deklaracji roz-
Parlamentarnego Polska Plus mam dziś zaszczyt liczeniowej, zgłoszenia płatnika składek i innych
przedstawić Wysokiej Izbie stanowisko mojego koła dokumentów, co ma znaczenie dla terminowego
wobec projektu ustawy o zmianie ustawy o systemie przekazywania składek do OFE. Natomiast, jak
ubezpieczeń społecznych oraz niektórych innych wiemy, opóźnienia po stronie ZUS-u skutkują nara-
ustaw (druki sejmowe nr 785 i 2293). staniem odsetek karnych, które ZUS obowiązany
Przedstawiony projekt ustawy zakłada następu- jest zapłacić funduszom.
jące zmiany: wprowadzenie obowiązkowego ubezpie- Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Koła
czenia chorobowego, a w związku z tym zmianę zasad Parlamentarnego Polska Plus stwierdzam, że będzie-
wypłaty świadczenia dla osób prowadzących pozarol- my przeciwko omówionym przeze mnie projektom
niczą działalność gospodarczą oraz osób z nimi współ- zmian z uwagi na to, że zwiększają one koszty pro-
pracujących; dotyczące okresu przedawnienia należ- wadzenia działalności gospodarczej i obowiązki przed-
ności z tytułu składek wynikających z decyzji siębiorców tam, gdzie może być im pozostawiona
o odpowiedzialności osoby trzeciej lub następcy dowolność.
prawnego. Przedawnienie należności z tytułu tych Pozytywną regulacją jest natomiast propozycja,
składek następowałoby według tego projektu po aby osoby duchowne, które opłacają składki tylko za
upływie 5 lat, licząc od końca roku kalendarzowego, siebie, zwolnić z obowiązku składania deklaracji za
w którym wydana decyzja stała się prawomocna. Po- kolejny miesiąc, jeśli w stosunku do poprzedniego
nadto projekt przewiduje uchylenie przepisów doty- miesiąca nie zaszła w tej materii żadna zmiana.
54. posiedzenie Sejmu w dniu 19 listopada 2009 r.
244 Projekt ustawy o zmianie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych

Poseł Jan Filip Libicki nie prowadzi on do różnego rodzaju nadużyć i stano-
wi barierę w rozwoju gospodarczym. Niemniej chciał-
Na marginesie, jeśli chodzi o przedstawiony pro- bym zapytać: Dlaczego w ustawie wyznaczono pułap
jekt, chciałbym poczynić jeszcze jedną uwagę doty- 6 zł 60 gr? Wydaje mi się, że jest on chyba za niski.
czącą tempa prac sejmowych. Warto zauważyć, że Dziękuję bardzo. (Oklaski)
projekt ten wpłynął do laski marszałkowskiej 28 maja
2008 r. Stosowna komisja rozpatrywała go nato-
miast w dniach 6 stycznia i 27 sierpnia roku 2009. Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Zważywszy na fakt, że intencją projektodawców
było obwiązywanie tych przepisów od 1 stycznia Dziękuję panu posłowi.
2009 r., rozpatrywanie tego projektu dzisiaj jest Pan poseł Mirosław Pawlak, Polskie Stronnictwo
czymś niezrozumiałym i, powiedziałbym nawet, Ludowe.
w kontekście tempa prac np. nad ustawą hazardo-
wą, ociera się o śmieszność. Pozwalam sobie zaape-
lować do pana marszałka i Prezydium Sejmu o to, Poseł Mirosław Pawlak:
aby prace nad ustawami w Sejmie były tak koordy-
nowane, abyśmy na przyszłość nie mieli do czynie- Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Mini-
nia z podobną sytuacją. strze! Jakie pojawiły się konkretne racje i argumen-
Koło Parlamentarne Polska Plus opowie się za ty, które legły u podstaw odrzucenia projektu ustawy
odrzuceniem przedstawionego projektu ustawy. Dzię- z druku nr 785? Czy jego ewentualne przyjęcie po-
kuję bardzo. (Oklaski) ciągałoby za sobą skutki finansowe dla budżetu pań-
stwa? Jakie byłyby to skutki?
Pytanie drugie. Czy w przyszłości w przypadku
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski: odrzucenia projektu ustawy w całości nie byłoby wska-
zane, aby sprawozdanie komisji zawierało krótkie
Dziękuję panu posłowi.
uzasadnienie zawierające streszczenie projektu wraz
Przystępujemy do pytań.
z przywołaniem najistotniejszych podstaw jego nega-
Zapisanych jest osiem osób.
tywnego zaopiniowania? Dałoby to jasny obraz tego,
Czy są chętni?
czego projekt dotyczy. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Zamykam listę.
Ustalam czas na…
(Poseł Romuald Ajchler: Jeszcze ja.)
Proszę bardzo, tak, zapiszemy. Pan poseł Ajchler, Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
oczywiście.
Dziewięć osób. Dziękuję panu posłowi.
Ustalam czas na zadanie pytania – 1 minuta. Pan poseł Leszek Aleksandrzak, Lewica.
Pan poseł Henryk Siedlaczek, Platforma Obywa-
telska.
(Głos z sali: To nie ten punkt.) Poseł Leszek Aleksandrzak:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!


Poseł Henryk Siedlaczek: Mam następujące pytania. Po pierwsze, czy w związ-
ku z przedstawionym projektem ustawy była prze-
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W projekcie no-
prowadzona jakakolwiek dyskusja czy rozmowa z kor-
welizacji ustawy o świadczeniach pieniężnych z ubez-
poracjami pracodawców? Czy to nie jest uszczęśliwia-
pieczenia społecznego w razie choroby i macierzyń-
nie na siłę pracodawców i czy wypowiedzieli się oni
stwa proponuje się w art. 6a pkt 1, by zasiłek choro-
bowy nie przysługiwał osobom prowadzącym poza- w tej kwestii, że rzeczywiście są za tym, aby wpro-
rolniczą działalność i osobom z nimi współpracują- wadzić takie rozwiązania?
cym, jeżeli zalegają z opłatą składek na ubezpieczenia Po drugie, mam pytanie do rządu. Czy rząd jest
społeczne na kwotę przekraczającą 6 zł 60 gr, do cza- za takimi rozwiązaniami, które są proponowane?
su spłaty całości zadłużenia, z zastrzeżeniem ust. 2, Czy są przygotowane inne rozwiązania, które w jakiś
który stanowi natomiast, że prawo do zasiłku cho- sposób poprawią tę sytuację pracodawców?
robowego przedawnia się, jeżeli zadłużenie, o któ- Po trzecie, czy wnioskodawcy nie uważają, że
rym mowa w ust. 1, nie zostanie uregulowane wprowadzane opłaty są jednak dodatkowym podat-
w ciągu 6 miesięcy od dnia zgłoszenia roszczenia kiem dla pracodawców w warunkach naszej nie naj-
o wypłatę zasiłku. lepszej sytuacji gospodarczej? Czy to rzeczywiście
Osobiście nie jestem zwolennikiem rozbudowane- jest najlepsza pora, aby dzisiaj wprowadzać takie
go systemu ubezpieczeń społecznych, gdyż nieuchron- zmiany ustawowe? Dziękuję bardzo. (Oklaski)
54. posiedzenie Sejmu w dniu 19 listopada 2009 r.
Projekt ustawy o zmianie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych 245

Wicemarszałek Stefan Niesiołowski: robowego do chorobowego. Natomiast ten projekt


miałby pomóc tym osobom, które, owszem, przystę-
Dziękuję. pują do ubezpieczenia...
Pan poseł Lech Kołakowski, Prawo i Sprawiedli-
wość.
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:

Poseł Lech Kołakowski: Proszę kończyć, pani poseł.

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!


Szanowna pani poseł, czy pani wie, ilu przedsiębior- Poseł Barbara Bartuś:
ców przystępuje na dzień dzisiejszy do dobrowolnego
ubezpieczenia chorobowego? O ilu przedsiębiorców ...tylko to nie jest ich podstawowy cel, żeby choro-
zwiększyłaby się liczba ubezpieczonych na wypadek wać.
choroby, gdyby było to obowiązkowe? Jaki jest sens Powiem może jeszcze tylko tyle, że kwota 6,60 zł
utrzymywania opłaty dodatkowej z art. 47, skoro jest dlatego, że wiązalibyśmy to z ustawą o wypłacie
ustawa o systemie ubezpieczeń społecznych przewi- zasiłków z tytułu ubezpieczenia wypadkowego.
duje już opłatę dodatkową w art. 24 tej ustawy? Dzię- Chciałam bardzo szybko. Dziękuję. (Oklaski)
kuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:


Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję.
Bardzo dziękuję panu posłowi. Pan poseł Ryszard Zawadzki, Platforma Obywa-
Pani posłanka Barbara Bartuś, Prawo i Sprawie- telska.
dliwość.

Poseł Ryszard Zawadzki:


Poseł Barbara Bartuś:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!
Dziękuję. Projekt ustawy o zmianie ustawy o systemie ubez-
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! pieczeń społecznych oraz niektórych innych ustaw
W swoim wystąpieniu klubowym poświęciłam dość zakłada m.in. wprowadzenie obowiązkowego ubez-
dużo czasu na kwestie dotyczące składki zdrowotnej. pieczenia chorobowego osób prowadzących pozarol-
To nie jest składka na ubezpieczenie społeczne, ale niczą działalność gospodarczą oraz osób z nimi
ona jest często mylona ze składką na ubezpieczenie współpracujących, które objęte są obowiązkowo ubez-
chorobowe. To jest całkowicie inna składka. pieczeniami emerytalnym i rentowym. Zmiana ta
Mam pytanie do pana ministra. Czy pan minister nakłada dodatkowe obciążenie dla pewnej grupy
wie, ile osób na dzień dzisiejszy w ZUS-ach w całej przedsiębiorców niekorzystających z wyżej wymie-
Polsce zajmuje się właśnie obsługą tych wniosków nionego ubezpieczenia. Chcę podkreślić fakt, iż jest
o przywrócenie terminów? Ile etatów ZUS musi na to kolejna składka obciążająca przedsiębiorców,
to przeznaczyć? a niemająca wpływu na wysokość ich przyszłej eme-
Mam też do pana drugie pytanie. Jeżeli tak gło- rytury. Projekt zmian jest nieprzyjazny, nie pozosta-
śno wszyscy państwo mówicie – może też jest to py- wia prawa wyboru przedsiębiorcom, zatem słuszne
tanie do pani poseł sprawozdawcy – że lepsze jest są wnioski o odrzucenie ustawy.
dobrowolne ubezpieczenie, że to jest prawo i wybór Mam pytania: Dlaczego w dobie kryzysu obciąża
przedsiębiorcy, to czy będą podejmowane prace nad się dodatkowymi kosztami osoby prowadzące dzia-
tym, aby wprowadzić dobrowolność innych składek, łalność gospodarczą, pogarszając ich sytuację finan-
m.in. emerytalnej i rentowej? Może też dotyczyłoby sową? Czy konsultowano z pracodawcami projekt
to składki zdrowotnej, ponieważ ona jest obowiązko- ustawy? Czy dokonano oszacowania skutków finan-
wo opłacana, ale przedsiębiorca, który faktycznie sowych w budżecie ZUS? Czy ZUS jest przygotowany
prowadzi działalność gospodarczą, i tak musi się le- do takiej operacji? Dziękuję bardzo. (Oklaski)
czyć prywatnie? (Dzwonek)
Na koniec chciałabym jeszcze stwierdzić, że te
osoby, które chcą oszukać ZUS, które biorą tak na- Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
gminnie zwolnienia lekarskie, one bardzo pilnują,
aby nie wypaść z tego ubezpieczenia dobrowolnego Dziękuję panu posłowi.
i cały czas mają ciągłość tego ubezpieczenia – od cho- Pan poseł Tadeusz Tomaszewski, Lewica.
54. posiedzenie Sejmu w dniu 19 listopada 2009 r.
246 Projekt ustawy o zmianie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych

Poseł Tadeusz Tomaszewski: Poseł Romuald Ajchler:

Panie Marszałku! Szanowny Panie Ministrze! Dziękuję bardzo.


Korzystając z obecności i z tego, że zajmuje się pan Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!
w rządzie, w ministerstwie kwestiami ubezpieczeń Wejście w życie omawianej ustawy spowodowałoby
społecznych, chciałbym poruszyć jeden temat. Ostat- – jak zaznaczył pan poseł Tomaszewski – zmianę sy-
nio opinię publiczną zainspirował pomysł dwóch mi- temu informatycznego. Biorąc pod uwagę krótkie, bo
nistrów, który przewidywał, że część składki przeka- czternastodniowe vacatio legis, chciałbym się dowie-
zywanej do OFE zostanie przejęta przez ZUS i tam dzieć, czy jest możliwe, aby zakład ubezpieczeń przy-
wirtualnie będą odpisywane na przyszłość nasze gotował się do tego, a w razie gdyby trzeba było ten
świadczenia. Miało to skutkować tym, że byłoby system zmienić, to jakie trzeba by z tego tytułu po-
12–13 mld zł mniej deficytu budżetowego w kontek- nieść koszty. Dziękuję bardzo, panie marszałku.
ście zagrożenia pierwszym progiem. Później usłysze- (Oklaski)
liśmy, że premier pogroził inicjatorom tego przedsię-
wzięcia i powiedział: Ho, ho, na razie wstrzymajmy
się z tym, przeanalizujmy. Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Jaki jest więc na dzień dzisiejszy stan prac nad
tym pomysłem dwóch ministrów, z których każdy, Dziękuję panu posłowi.
jak było widać w mediach, chciał być autorem i jeden Lista posłów zapisanych do głosu została wyczer-
przez drugiego tłumaczyli opinii publicznej, jaki to pana.
jest dobry pomysł przejęcia 12 mld zł od OFE do bu- Głos zabierze podsekretarz stanu w Minister-
stwie Pracy i Polityki Społecznej pan minister Ma-
dżetu państwa? Dziękuję. (Oklaski)
rek Bucior.
Proszę bardzo, panie ministrze.
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:

Dziękuję panu posłowi.


Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Pracy i Polityki Społecznej
Pan poseł Mieczysław Golba, Prawo i Sprawiedli-
Marek Bucior:
wość.
Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Pa-
dło szereg pytań dotyczących projektowanej ustawy.
Poseł Mieczysław Golba: Właściwie według tych pytań można i omówić usta-
wę, i przedstawić stanowisko rządu.
Dziękuję bardzo.
Padło pytanie, dlaczego należy odrzucić projekto-
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Poselski projekt waną ustawę. Odpowiedź jest bardzo prosta – jest to
nowelizacji ustawy, druk nr 785, o systemie ubez- ustawa zła i nie jest przez nikogo oczekiwana.
pieczeń społecznych spowoduje, że osoby prowadzą- Kolejne pytanie, czy ustawa była konsultowana
ce pozarolniczą działalność gospodarczą oraz osoby z pracodawcami w zakresie wprowadzenia obowiąz-
z nimi współpracujące, podlegające z tego tytułu kowego ubezpieczenia chorobowego dla przedsiębior-
obowiązkowo ubezpieczeniu emerytalnemu i rento- ców. W uzasadnieniu do ustawy czytamy: Objęcie
wemu, będą podlegać obowiązkowo również ubez- osób prowadzących tę działalność jest zmianą ocze-
pieczeniu chorobowemu. Propozycja ta jest wyjątko- kiwaną przez przedsiębiorców. No, to sięgnijmy do
wo uciążliwa dla osób prowadzących małe firmy, stanowiska przedsiębiorców. Czytam same konklu-
które przeważnie nie korzystają ze zwolnień lekar- zje: Konfederacja Pracodawców Polskich stanowczo
skich, bo nie stać ich na chorowanie. Z tego też po- sprzeciwia się nakładaniu dodatkowych zobowiązań
wodu nie ubezpieczają się dobrowolnie na wypadek na osoby prowadzące działalność gospodarczą. Uwa-
choroby, bo wiedzą, że z takiego ubezpieczenia nie żamy, że ubezpieczenie chorobowe w odniesieniu do
skorzystają. Zaproponowane w ustawie rozwiązania osób prowadzących działalność pozarolniczą powin-
spowodują wzrost kosztów prowadzenia działalność no pozostać na zasadzie dobrowolności. Takie jest
gospodarczej. stanowisko Konfederacji Pracodawców Polskich.
Wobec tego moje pytanie jest następujące: Czy Druga z organizacji – Polska Konfederacja Praco-
zasadne jest wprowadzenie proponowanych zmian dawców Prywatnych Lewiatan – też jest przeciwna
w takim kształcie? Dziękuję bardzo. propozycji objęcia obowiązkiem ubezpieczenia choro-
bowego osób prowadzących działalność gospodarczą
i osób z nimi współpracujących. Piszą wręcz, że wy-
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski: rażają głębokie rozczarowanie faktem, że choć pro-
ponowane zmiany dotyczą przedsiębiorców, to nie
Dziękuję panu posłowi. były z nimi konsultowane. Tym bardziej budzi ich
Pan poseł Romuald Ajchler, Lewica. zaskoczenie takie uzasadnianie tego projektu. A więc
54. posiedzenie Sejmu w dniu 19 listopada 2009 r.
Projekt ustawy o zmianie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych 247

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie chować opłatę dodatkową, aby ubezpieczony na tym


Pracy i Polityki Społecznej Marek Bucior nie stracił.
Kolejną poruszaną kwestią z zakresu tej ustawy
przedsiębiorcy tego nie oczekują. Dlaczego nie ocze- było uproszczenie zasad składania dokumentów do
kują? Wynika to z faktu – o który też pytano: Ile osób ZUS-u przez osoby duchowne. Wszyscy wiemy, że
korzysta z tego dobrowolnego ubezpieczenia? – że na 3 kwietnia 2009 r. 414 posłów opowiedziało się w Wy-
1235 tys. ubezpieczonych aż 1107 tys. korzysta z nie- sokiej Izbie za przyjęciem takiego rozwiązania. Wśród
go dobrowolnie. Rzeczywiście 128 tys. ubezpieczo- nich było 147 posłów PiS-u, którym serdecznie za to
nych z tego rozwiązania nie korzysta i nie planuje dziękuję. Przedłożenie rządowe zrealizowało pań-
korzystać. Skoro tak, to widać mają swoje powody. Te stwa postulat.
powody pewnie wynikają stąd, że 12 składek rocznie I to są najważniejsze zagadnienia dotyczące
po 46,94 zł skutkuje wydatkiem rocznym w wysoko- ustawy.
ści 563,28 zł. W związku z tym wprowadzanie tego Padło jeszcze dodatkowe pytanie dotyczące kwe-
udogodnienia jest nieuzasadnione. stii całkowicie spoza ustawy, czyli otwartych fundu-
Jeżeli następuje odniesienie do pracowników, to szy emerytalnych. Pragnę podkreślić, że w rządzie
tylko przypomnę, że w celu pobierania składek trwa dyskusja. Rząd nie podjął jeszcze decyzji w tej
z wynagrodzenia pracowników najpierw ubruttowio- sprawie, jeśli zostanie ona podjęta, to stanie się to
no podstawę ich wynagrodzenia, a więc jest to roz- na posiedzeniu Rady Ministrów. W związku z tym
wiązanie błędne i nikomu niepotrzebne. Ten, kto ministrowie ze sobą dyskutują i nic nie wskazuje na
chce, ten może z tego rozwiązania korzystać. To jest to, żeby z tego projektu się wycofywali. Dziękuję.
ta podstawowa kwestia. A jeżeli pada pytanie, czy (Oklaski)
istnieje jakieś ryzyko związane z dzisiejszym syste-
mem, to ono nie istnieje.
Zadano pytanie, jak długo należy oczekiwać na Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
zrealizowanie prawa do ubezpieczenia chorobowego.
Odpowiedź już padła – 90 dni, a jeżeli ktoś nie do- Dziękuję panu ministrowi.
płaci, opóźni się, to może wystąpić z wnioskiem Pani poseł sprawozdawca nie prosi o głos.
o przywrócenie terminu. Rzeczywiście Zakład Ubez- Zamykam dyskusję.
pieczeń Społecznych ma tu do wykonania pewną Do głosowania nad wnioskiem komisji o odrzuce-
pracę. Tak się składa, że w takiej sytuacji jest praca, nie projektu ustawy przystąpimy w bloku głosowań.
którą trzeba wykonać, i być może dla Zakładu Ubez- Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 22.
pieczeń Społecznych byłoby lepiej, gdyby to ubezpie- porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji
czenie było obowiązkowe. Ale nie zawsze to, co jest Rolnictwa i Rozwoju Wsi o stanowisku Senatu
wygodne dla Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, jest w sprawie ustawy o zmianie ustawy o nasiennic-
wygodne dla ubezpieczonych, jest wygodne dla pra- twie (druki nr 2476 i 2502).
codawców. Stąd też jesteśmy przeciwni wprowadze- Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji
niu takiego rozwiązania. Zakład Ubezpieczeń Spo- pana posła Artura Dunina.
łecznych, to chcę podkreślić, idzie na rękę przedsię- Proszę bardzo, panie pośle.
biorcom i przywraca im termin na ubezpieczenie,
nie ma z tym żadnych problemów. Jeżeli osoba
współpracująca chce mieć opłaconą składkę, to po- Poseł Sprawozdawca Artur Dunin:
wstaje pytanie, kim ta osoba jest. Najczęściej jest to
żona, dzieci, osoby żyjące we wspólnym gospodar- Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!
stwie domowy. Wydaje mi się, że w ramach wspól- Mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie sprawoz-
nego gospodarstwa domowego nie trzeba zawierać danie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi o stanowi-
jakiegoś szczególnego paktu, jakiegoś porozumie- sku Senatu w sprawie ustawy o nasiennictwie (dru-
nia, w ramach którego decydujemy, czy płacimy tę ki nr 2476 i 2502).
składkę, czy też jej nie płacimy. W związku z tym Chciałbym państwu w dużym skrócie przypo-
tu też nie ma żadnego problemu. mnieć, o czym jest ta ustawa.
Padło pytanie o sens utrzymania opłaty dodatko- Celem tej ustawy jest dostosowanie przepisów
wej. Proszę państwa, jeżeli składka na ubezpieczenie krajowego porządku prawnego do prawa wspólnoto-
emerytalno-rentowe ma być przekazana do Zakładu wego przez wdrożenie postanowień dyrektywy Ko-
Ubezpieczeń Społecznych, ale to przekazanie zosta- misji Europejskiej z 20 czerwca 2008 r. przewidującej
nie opóźnione, to w sposób naturalny powinna być pewne odstępstwa w odniesieniu do rejestracji popu-
wniesiona opłata dodatkowa, jeżeli stało się tak lacji miejscowych i odmian roślin rolniczych przysto-
z winy płatnika składek. Do otwartego funduszu eme- sowanych naturalnie do warunków lokalnych i regio-
rytalnego zostanie przetransferowana goła składka, nalnych i zagrożonych erozją genetyczną oraz obrót
to będzie czysta składka bez odsetek. W przypadku materiałem siewnym i sadzeniakami ziemniaka po-
gdy opóźnienie powstanie z winy Zakładu Ubezpie- pulacji miejscowych i odmian. Termin wdrożenia jest
czeń Społecznych są dodawane odsetki. Należy za- przewidziany do dnia 30 czerwca 2010 r.
54. posiedzenie Sejmu w dniu 19 listopada 2009 r.
248 Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o nasiennictwie

Poseł Sprawozdawca Artur Dunin Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 5 listopada 2009 r.


dotyczącej ustawy o zmianie ustawy o nasiennictwie,
Chciałbym również przypomnieć, że wdrożenie uchwalonej przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej
dyrektywy do polskiego systemu prawnego pozwoli w dniu 9 października 2009 r. (druki nr 2476 i 2502).
na zachowanie w miejscu naturalnego występowania Wysoki Sejmie! Postępująca globalizacja wymu-
danego elementu i zrównoważone wykorzystanie sza zmiany, które prowadzą do zwiększenia konku-
krajowych zasobów genetycznych. Materiał siewny rencyjności na europejskim rynku nasion. Obecnie
populacji miejscowych i odmian przystosowanych dominuje powszechne dążenie do uproszczenia pro-
naturalnie do warunków lokalnych i regionalnych, cedur, zmniejszenia administracyjnych przeszkód
zagrożonych erozją genetyczną powinien być wpro- i zwiększenia szybkości wprowadzania nowych od-
wadzony do obrotu i wykorzystywany do siewu, aby mian i nasion na rynek. Dąży się przy tym do uprosz-
zachować in situ populacji miejscowych i odmian. czenia zasad związanych z wprowadzaniem odmian
Zasadnicze zmiany zawarte w przedłożonym pro- do katalogu wspólnotowego Unii Europejskiej zawar-
jekcie ustawy przede wszystkim polegają na wprowa- tych w dyrektywach dotyczących obrotu nasionami.
dzeniu nowych pojęć, takich jak: populacja miejsco- Rozwój hodowli roślin w państwach wysoko rozwi-
wa, odmiana dla zachowania bioróżnorodności roślin niętych to dziedzina, na którą przeznacza się olbrzy-
rolniczych, materiał siewny odmiany dla zachowania mie środki, gdyż wykorzystanie postępu biologicznego
bioróżnorodności roślin rolniczych, materiały siew- daje olbrzymie możliwości w zakresie oszczędności
ne, oraz dokonaniu zmiany definicji pojęcia „odmiana w procesie produkcji, a firmy nasienne stanowią jed-
miejscowa”. Warto też pamiętać, że w rządowym pro- no z najważniejszych ogniw w transferze postępu
jekcie implementacji w art. 5 po ust. 3 dodano ust. biologicznego do gospodarstw rolnych. Jednocześnie
3a, gdzie określono warunki, jakie powinny być speł- problematyka wprowadzania nowych odmian roślin,
nione, aby odmiana dla zachowania bioróżnorodności w tym roślin genetycznie zmodyfikowanych, budzi
roślin rolniczych mogła być wpisana do krajowego wiele kontrowersji. Dlatego też ochrona zasobów ge-
rejestru. netycznych roślin z odmian regionalnych oraz zacho-
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! wanie bioróżnorodności zyskuje coraz większe zna-
Już wracając do sprawozdania, powiem, że Senat na czenie w polityce rolnej państw Unii Europejskiej.
43. posiedzeniu w dniu 5 listopada 2009 r. w podjętej Ustawa o nasiennictwie zmieniona przez Sejm
uchwale proponuje wprowadzenie do ustawy popraw- Rzeczypospolitej Polskiej w dniu 9 października 2009 r.
ki polegającej na uzupełnieniu wykazu gatunków przewiduje ułatwienia w odniesieniu do rejestracji
roślin uprawnionych, których materiał siewny może populacji roślin regionalnych i odmian rolniczych
znajdować się w obrocie i podlega kontroli, po zapo- przystosowanych naturalnie do warunków lokal-
znaniu się z opinią przedstawicieli rządu, którzy nych, a także pozwala na lepszą ochronę i zróżnico-
wskazali na konieczność dopisania do katalogu roślin wanie krajowych zasobów genetycznych materiału
uprawnych określonych w załączniku nr 2. siewnego. W celu uregulowania kwestii zachowania
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Informuję Wyso- i wytwarzania materiału siewnego odmian regional-
ką Izbę, że podczas posiedzenia Komisji Rolnictwa nych dla zachowania bioróżnorodności roślin rolni-
i Rozwoju Wsi, które odbyło się 18 listopada, jej człon- czych i obrotu materiałem siewnym konieczne było
kowie poparli jednogłośnie poprawkę Senatu. wprowadzenie zmian do ustawy o nasiennictwie.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu komi- Wysoki Sejmie! Senat Rzeczypospolitej Polskiej
sji chciałbym zarekomendować paniom i panom po- na swym 43. posiedzeniu rozpatrzył ustawę Sejmu
słom przyjęcie poprawki zaproponowanej przez Se- RP o zmianie ustawy o nasiennictwie z dnia 9 paź-
nat. Dziękuję bardzo. Dziękuję, panie marszałku. dziernika 2009 r. Uchwała Senatu Rzeczypospolitej
(Oklaski) Polskiej z dnia 5 listopada 2009 r. wprowadza po-
prawki w załączniku nr 2 w części dotyczącej roślin
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski: pastewnych i roślin sadowniczych. Poprawki polega-
ją na uzupełnieniu wykazu gatunków roślin upraw-
Dziękuję bardzo panu posłowi. nych, których materiał siewny może znajdować się
Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem po- w obrocie i podlega kontroli.
rządku dziennego wysłucha 3-minutowych oświad- Kierując się opinią przedstawicieli rządu oraz opi-
czeń w imieniu klubów i kół. nią Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, klub Platforma
Otwieram dyskusję. Obywatelska jest za przyjęciem poprawek zapropo-
Głos zabierze pan poseł Piotr Waśko, Platforma nowanych przez Senat Rzeczypospolitej Polskiej.
Obywatelska. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Poseł Piotr Waśko: Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Sej- Dziękuję panu posłowi.


mie! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko klubu Pan poseł Kazimierz Gołojuch, Prawo i Sprawie-
Platforma Obywatelska w sprawie uchwały Senatu dliwość.
54. posiedzenie Sejmu w dniu 19 listopada 2009 r.
Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o nasiennictwie 249

Poseł Kazimierz Gołojuch: wałem z pisemną interpelacją do pana ministra z


prośbą o wyjaśnienie kwestii związanych z rozpro-
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! wadzaniem materiału siewnego i materiału hodow-
W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawie- lanego przez grupy producenckie. Mianowicie chodzi
dliwość mam zaszczyt przedstawić stanowisko w o to, że dzisiaj ustawa o nasiennictwie tak reguluje
sprawie uchwały Senatu dotyczącej ustawy o zmianie te kwestie, iż jeżeli grupa producencka kupuje na
ustawy o nasiennictwie (druki nr 2476 i 2502). użytek własny swych członków nasiona kwalifikowa-
Senat po rozpatrzeniu uchwalonej przez Sejm ne, nasiona hodowlane, to nie jest możliwe, aby po
ustawy o zmianie ustawy o nasiennictwie zapropo- sprzedaniu go przez tę grupę swoim członkom rolnik
nował wprowadzenie do niej poprawki polegającej na mógł skorzystać z programu de minimis, pod warun-
uzupełnieniu wykazu gatunków roślin uprawnych, kiem że ta grupa nie jest wpisana na listę uprawnio-
których materiał siewny może znajdować się w obro- nych do obrotu materiałem hodowlanym. Ba, Agencja
cie i podlega kontroli. W uzasadnieniu czytamy, że Rynku Rolnego, która ma uprawnienia do przekazy-
Senat, przyjmując poprawkę, kierował się opinią wania środków finansowych z programu pomocy de
przedstawicieli rządu, którzy wskazali konieczność minimis, interpretuje tę ustawę również w ten sposób,
dopisania do katalogu roślin uprawnych określonych iż ustawodawca miał na myśli takie, a nie inne podej-
w załączniku nr 2. ście do tej kwestii. Sądzę, że powstał konflikt przy
Można zadać pytanie: Dlaczego Senat na wniosek pracach nad tą ustawą i, panie ministrze, należałoby
rządu wprowadził w załączniku nr 2 tylko cztery na- – mówię o tym na przyszłość – go wykluczyć. Szkoda
zwy roślin i czy teraz załączniki w uchwalonej usta- zatem, że traktujecie państwo, zwracając uwagę w
wie zawierają pełny i odpowiedni wykaz roślin? Pod- interpelacjach czy zapytaniach poselskich, zakończe-
kreślam: zawierają pełny i odpowiedni wykaz roślin. nie kwestii jako odpowiedź na interpelację czy zapy-
Również eksperci zwracają uwagę, na definicje w tanie, a nie rejestrujecie uwag, które są zgłaszane do
omawianej ustawie, na to, że wprowadzono specjali- poszczególnych ustaw przez posłów. Ale to jest roz-
styczne pojęcia niemające ustalonego znaczenia ani mowa na inny temat.
w języku prawnym, ani w języku prawniczym i nie Podsumowując dzisiejsze wystąpienie, chciałbym
formułuje się dla nich definicji. Przykładem może być powiedzieć, że klub Lewicy zachowa się podczas głoso-
termin „bioróżnorodność” czy „zachowujący odmia- wania tak jak na posiedzeniu sejmowej Komisji Rolnic-
nę”. Może to spowodować w przyszłości spory inter- twa i Rozwoju Wsi, uznając, że to była poprawka Sena-
pretacyjne. tu wynikająca z błędu. Miał on możliwość uzupełnić
Mając te wątpliwości na uwadze, Klub Parlamen- załącznik nr 2 o cztery rośliny. Będziemy głosować za
tarny Prawo i Sprawiedliwość wstrzyma się od gło- przyjęciem tej poprawki. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
sowania. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:


Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję.
Dziękuję panu posłowi. Pan poseł Stanisław Kalemba, Polskie Stronnic-
Pan poseł Romuald Ajchler, Lewica. two Ludowe.

Poseł Romuald Ajchler: Poseł Stanisław Kalemba:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Lewicy po- Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!
prze poprawki Senatu polegające na dopisaniu do Mam przyjemność w imieniu Klubu Poselskiego
katalogu gatunków roślin uprawnych. Traktujemy Polskiego Stronnictwa Ludowego zająć stanowisko
bowiem te poprawki, jak zapewniał minister rolnic- w sprawie druku nr 2502, w którym wyrażono sta-
twa, jako naprawienie istotnej pomyłki rządu, a ta nowisko Senatu w sprawie nowelizacji ustawy o na-
pomyłka miała nastąpić z przyczyn technicznych. W siennictwie.
związku z powyższym uznajemy to za błąd, i w tej Kiedy mówimy o nasiennictwie, to w naszych,
kwestii jest zgoda Lewicy na wydłużenie załącznika polskich warunkach – o tym dzisiaj mówiliśmy też w
nr 2 dołączonego do ustawy jako jej integralna część. sejmowej komisji rolnictwa – najbardziej chodzi o to,
Ale, panie ministrze, przy okazji omawiania tej żeby zwiększyć udział materiału kwalifikowanego w
ustawy chciałbym powiedzieć, że szkoda, że rządu materiale siewnym. Mamy dużo do zrobienia w tym
nie było stać na głębszą analizę ustawy o nasiennic- zakresie i co do tego jest powszechna zgoda. Noweli-
twie. W tej ustawie jest bowiem szereg nielogiczności, zowana ustawa przede wszystkim dostosowuje nasze
a m.in. występuje niejednokrotnie konflikt z ustawą prawo do prawa Unii Europejskiej, zwiększa rolę bio-
o Agencji Rynku Rolnego. Przypomnę tylko art. 49 różnorodności i wykorzystanie krajowych zasobów
ustawy o Agencji Rynku Rolnego. Zresztą występo- genetycznych. Wprowadza określenia, m.in. „popu-
54. posiedzenie Sejmu w dniu 19 listopada 2009 r.
Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy
250 o gwarantowanych przez Skarb Państwa ubezpieczeniach eksportowych

Poseł Stanisław Kalemba Poseł Sprawozdawca


Konstanty Oświęcimski:
lacja miejscowa”, „odmiana dla zachowania bioróż-
norodności roślin rolniczych”, „materiał siewny od- Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!
miany dla zachowania bioróżnorodności roślin rolni- Mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie sprawoz-
czych” i zmienia pojęcie „odmiana miejscowa”. Po- danie Komisji Finansów Publicznych o stanowisku
prawka Senatu zmierza zaś do tego, żeby załącznik Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o gwa-
nr 2 do ustawy uzupełnić o nowe gatunki roślin. Do- rantowanych przez Skarb Państwa ubezpieczeniach
tyczy to siekiernicy włoskiej, konietlicy łąkowej, mo- eksportowych, druk nr 2478.
zgi Hardinga oraz winorośli. Uzgodniono to w zasa- Marszałek Sejmu, zgodnie z art. 54 ust. 1 regula-
dzie na wniosek rządu. Jeżeli można coś zapisać lepiej minu Sejmu, skierował w dniu 10 listopada 2009 r.
niż jest obecnie i nie pokomplikować spraw związa- uchwałę Senatu z dnia 5 listopada 2009 r. w powyż-
nych z uprawą wymienionych wyżej roślin, to jest to szej sprawie do Komisji Finansów Publicznych w celu
rozwiązanie rozsądne. Dlatego też nasz klub w pełni jej rozpatrzenia. Komisja Finansów Publicznych po
popiera poprawkę Senatu. Dziękuję. (Oklaski) rozpatrzeniu powyższej uchwały na posiedzeniu w
dniu 17 listopada 2009 r. wnosi, aby Wysoki Sejm
raczył przyjąć obydwie poprawki Senatu.
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski: Jeżeli chodzi o poprawki Senatu, to poprawka 1.
w art. 1 pkt 1, pkt 5 otrzymuje brzmienie: umów
Dziękuję bardzo panu posłowi. sprzedaży towarów wysyłanych i usług realizowa-
Lista posłów zapisanych do głosu została wyczer- nych poza terytorium Rzeczypospolitej Polskiej za-
pana. wartych przez przedsiębiorców niemających siedziby
Pan minister nie zabiera głosu. na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, których
A pan poseł? wspólnikami, akcjonariuszami, udziałowcami, zało-
Proszę. życielami, współwłaścicielami lub właścicielami są
przedsiębiorcy mający miejsce zamieszkania lub sie-
dzibę na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej posia-
Poseł Artur Dunin: dający bezpośrednio więcej niż 50% udziałów albo
akcji u tych przedsiębiorców, zwanych dalej »przed-
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! siębiorcami zależnymi«. Senat, przyjmując poprawkę
Chciałbym tylko wyrazić moje zdziwienie, bo na po- nr 1, stanął na stanowisku, że należy doprecyzować
siedzeniach komisji nie było żadnych problemów z definicję przedsiębiorcy zależnego, aby nie budziła
procedowaniem nad tą ustawą. Ze zdziwieniem więc ona wątpliwości.
przyjąłem do wiadomości, że klub PiS wstrzyma się W poprawce 2. w art. 1 pkt 6 w art. 15 ust. 11
od głosu, bo nie wnosiliście panowie uwag, że się z skreśla się wyraz „rażące”. Powodem przyjęcia tej
czymś nie zgadzacie. Nad ostatnim posiedzeniu ko- poprawki było przekonanie o konieczności zwiększe-
misji też nic nie wskazywało na to, że jesteście pano- nia skuteczności kontroli przeprowadzanej przez
wie przeciwko. Stąd więc moje zdziwienie. Ale mimo ministra właściwego ds. finansów publicznych.
to chciałbym jeszcze raz podziękować bardzo serdecz- Panie Marszałku! Panie Ministrze! Reasumując,
nie wszystkim posłom, którzy pracowali nad tą usta- Komisja Finansów Publicznych wnosi o przyjęcie
wą. Ona jest dość ważna, bo dyrektywę unijną wpro- obydwu poprawek Senatu. Dziękuję bardzo.
wadza do polskiego systemu prawnego. Dziękuję
bardzo.
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski: Dziękuję panu posłowi.
Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem po-
Dziękuję bardzo panu posłowi. rządku dziennego wysłucha 3-minutowych oświad-
Zamykam dyskusję. czeń w imieniu klubów i kół.
Do głosowania nad uchwałą Senatu przystąpimy Otwieram dyskusję.
w bloku głosowań. Głos zabierze pani posłanka Izabela Leszczyna,
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 23. Platforma Obywatelska.
porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Fi-
nansów Publicznych o stanowisku Senatu w
sprawie ustawy o zmianie ustawy o gwaranto- Poseł Izabela Leszczyna:
wanych przez Skarb Państwa ubezpieczeniach
eksportowych (druki nr 2478 i 2497). Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt
Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego
pana posła Konstantego Oświęcimskiego. Platforma Obywatelska wobec uchwały Senatu w
Proszę bardzo, panie pośle. sprawie rządowego projektu ustawy o zmianie usta-
54. posiedzenie Sejmu w dniu 19 listopada 2009 r.
Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy
o gwarantowanych przez Skarb Państwa ubezpieczeniach eksportowych 251

Poseł Izabela Leszczyna Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:


wy o gwarantowanych przez Skarb Państwa ubez- Dziękuję panu posłowi.
pieczeniach eksportowych w brzmieniu przedłożo- Pan poseł Sławomir Kopyciński, Lewica.
nym w sprawozdaniu Komisji Finansów Publicznych
w druku nr 2497.
Senat zaproponował dwie poprawki. Poprawka 1. Poseł Sławomir Kopyciński:
ma w zasadzie charakter redakcyjny. Chodzi w niej
o doprecyzowanie definicji przedsiębiorcy zależnego, Dziękuję bardzo.
aby nie było wątpliwości, do jakich przedsiębiorców Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Moi
odnoszą się dalsze zapisy ustawy. przedmówcy dość szczegółowo omówili obydwie po-
Poprawka 2. ma charakter merytoryczny. Klub prawki zgłoszone przez Senat do nowelizacji ustawy
Platformy Obywatelskiej uznaje, że jest ona zgodna o gwarantowanych przez Skarb Państwa ubezpiecze-
z intencją ustawodawcy, ponieważ w tej ustawie, w niach eksportowych. Ja chciałbym zadeklarować w
tej nowelizacji wprowadzony został określony katalog imieniu Klubu Poselskiego Lewicy, że obydwie po-
instrumentów nadzoru, w tym kontrola przeprowa- prawki Senatu w tej sprawie poprzemy. Dziękuję bar-
dzana przez ministra właściwego ds. finansów pu- dzo. (Oklaski)
blicznych, który w przypadku dostrzeżenia nieprawi-
dłowości, przeprowadziwszy kontrolę, może zażądać
ich usunięcia. Wydaje nam się, że Senat ma rację, Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
zwracając nam uwagę, że zawężenie możliwości po-
nownej kontroli tylko do sytuacji rażącego narusze- Dziękuję panu posłowi.
nia prawa pozbawia ministra narzędzia sprawdzenia, Pan poseł Edward Wojtas, Polskie Stronnictwo
czy owe nieprawidłowości zostały usunięte. Ludowe.
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Platformy
Obywatelskiej zagłosuje za przyjęciem poprawek Se-
natu, tzn. przeciwko ich odrzuceniu, do projektu Poseł Edward Wojtas:
ustawy w brzmieniu przedłożonym w sprawozdaniu
Komisji Finansów Publicznych. Dziękuję bardzo. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt
(Oklaski) przedstawić stanowisko Klubu Poselskiego Polskiego
Stronnictwa Ludowego dotyczące uchwały Senatu w
sprawie ustawy o zmianie ustawy o gwarantowanych
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski: przez Skarb Państwa ubezpieczeniach eksportowych
(druk nr 2478).
Bardzo dziękuję, pani poseł. Ustawa, jak pamiętamy, została uchwalona przez
Pan poseł Dariusz Kaczanowski, Prawo i Spra- Wysoką Izbę na 51. posiedzeniu 9 października i
wiedliwość. przewiduje zmiany umożliwiające ubezpieczanie kre-
dytów eksportowych i kontraktów eksportowych
realizowanych nie tylko przez przedsiębiorców kra-
Poseł Dariusz Kaczanowski: jowych, ale także przedsiębiorców powiązanych ka-
pitałowo z przedsiębiorstwami krajowymi, które
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu pośredniczą w eksporcie krajowych towarów na za-
Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość mam za- graniczne rynki. Senat zgłosił dwie poprawki. W
szczyt przedstawić stanowisko wobec uchwały Sena- przekonaniu Klubu Poselskiego Polskiego Stronnic-
tu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o gwaranto- twa Ludowego obydwie są uzasadnione, dlatego bę-
wanych przez Skarb Państwa ubezpieczeniach eks- dziemy głosowali za ich przyjęciem. Dziękuję bardzo
portowych, druk nr 2478. za uwagę. (Oklaski)
Wysoka Izbo! Senat zgłosił dwie poprawki. Jeśli
chodzi o 1. poprawkę, rozszerzającą zakres oddzia-
ływania definicji spółki zależnej na większy krąg Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
podmiotów uczestniczących w eksporcie, to uważa-
my, że nasze wątpliwości dotyczące tego kierunku Dziękuję bardzo panu posłowi.
działania, czyli poprzez spółki zależne, nadal są Nie ma pytań i nie ma też żadnych uwag.
uzasadnione. Tak że stanowisko Klubu Parlamen- W takim razie zamykam dyskusję.
tarnego Prawo i Sprawiedliwość, jeśli chodzi o 1. Do głosowania nad uchwałą Senatu przystąpimy
poprawkę Senatu, jest takie, że klub nie poprze tej w bloku głosowań.
poprawki. Natomiast 2. poprawka jest ewidentna i Komisja Nadzwyczajna przedłożyła sprawozdania
oczywista, chodzi o wykreślenie wyrazu „rażące”, i o stanowiskach Senatu w sprawie ustaw: o zmianie
ta poprawka nie budzi naszych wątpliwości. Dzię- ustawy o wyborze Prezydenta Rzeczypospolitej Pol-
kuję bardzo. (Oklaski) skiej, ustawy Ordynacja wyborcza do rad gmin, rad
54. posiedzenie Sejmu w dniu 19 listopada 2009 r.
252 Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy Prawo ochrony środowiska

Wicemarszałek Stefan Niesiołowski Senat zaproponował również poprawkę dotyczącą


zakazu łączenia funkcji członka Zarządu Narodowe-
powiatów i sejmików województw oraz ustawy o bez- go Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki
pośrednim wyborze wójta, burmistrza i prezydenta Wodnej i członka zarządu wojewódzkiego funduszu
miasta, a także o zmianie ustawy o wyborze Prezy- z mandatem posła i senatora. Pragnę dodać, że ten
denta Rzeczypospolitej Polskiej oraz niektórych in- przepis ma mieć zastosowanie od następnej kadencji
nych ustaw. Sejmu i Senatu.
Sprawozdania te zostały paniom i panom posłom Szanowni Państwo Posłowie! Wszystkie 23 przed-
doręczone odpowiednio w drukach nr 2519 i 2520. stawione przez Senat poprawki zostały przyjęte jed-
W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii nogłośnie przez posłanki i posłów komisji ochrony
Konwentu Seniorów, marszałek Sejmu podjął decyzję środowiska oraz komisji samorządu terytorialnego i
o uzupełnieniu porządku dziennego o punkty obej- tym samym w imieniu połączonych komisji rekomen-
mujące rozpatrzenie tych sprawozdań. duję Wysokiej Izbie wszystkie 23 poprawki wniesione
Proponuję, aby w tych przypadkach Sejm wyraził do ustawy o zmianie ustawy Prawo ochrony środo-
zgodę na zastosowanie art. 54 ust. 5 regulaminu Sej- wiska oraz niektórych innych ustaw. Dziękuję za
mu oraz aby w dyskusjach nad tymi punktami wy- uwagę. (Oklaski)
słuchał 3-minutowych oświadczeń w imieniu klubów
i kół.
Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
propozycje przyjął.
Sprzeciwu nie słyszę. Dziękuję pani poseł.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 24. Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem po-
porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji rządku dziennego wysłucha 3-minutowych oświad-
Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i czeń w imieniu klubów i kół.
Leśnictwa oraz Komisji Samorządu Terytorial- Otwieram dyskusję.
nego i Polityki Regionalnej o stanowisku Senatu Chciałbym poinformować Wysoką Izbę, że w
w sprawie ustawy o zmianie ustawy Prawo związku z głosowaniami i z dużym opóźnieniem, ja-
ochrony środowiska oraz niektórych innych kie mamy, a głosowania są o godz. 21, nie dopusz-
ustaw (druki nr 2477 i 2504). czam już do żadnych pytań do końca tej debaty.
Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji Głos zabierze pan poseł Miron Sycz, Platforma
panią poseł Ewę Wolak. Obywatelska.
Proszę bardzo, pani poseł.

Poseł Miron Sycz:


Poseł Sprawozdawca Ewa Wolak:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt
Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! przedstawić stanowisko klubu Platformy Obywatel-
Przedstawiając Wysokiej Izbie sprawozdanie Komisji skiej w sprawie poprawek Senatu Rzeczypospolitej
Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnic- Polskiej do ustawy zmieniającej ustawę Prawo ochro-
twa oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Poli- ny środowiska oraz niektóre inne ustawy.
tyki Regionalnej o stanowisku Senatu w sprawie Uchwalona przez Sejm na posiedzeniu w dniu 7
ustawy o zmianie ustawy Prawo ochrony środowiska października ustawa miała na celu przede wszystkim
oraz niektórych innych ustaw (druki nr 2477 i 2504), korelację z reformą finansów publicznych, prawidło-
chcę na początku przypomnieć, że zaproponowana wą i terminową realizację zobowiązań traktatu ak-
nowelizacja ma na celu dostosowanie obecnego sys- cesyjnego, ułatwienia w dysponowaniu środkami
temu finansowania ochrony środowiska i gospodarki ekologicznymi na szczeblu powiatu i gminy, jak rów-
wodnej, w tym form organizacyjno-prawnych insty- nież dostosowanie do oczekiwań środowisk samorzą-
tucji ochrony środowiska, do rozwiązań zawartych w dowych i organizacji proekologicznych systemu po-
obowiązującej ustawie o finansach publicznych. woływania służb zarządzających funduszami. Do
Wysoka Izbo! Senat przyjął jednogłośnie stanowi- uchwalonej przez Sejm ustawy Senat zaproponował
sko w sprawie ustawy o zmianie ustawy Prawo ochro- 23 poprawki, o których mówiła już pani poseł spra-
ny środowiska oraz niektórych innych ustaw i wpro- wozdawca Ewa Wolak. W znacznej części poprawki
wadził do ustawy 23 poprawki. Są to m.in. poprawki Senatu doprecyzowują określenia zawarte w ustawie,
dookreślające zakres przedmiotowy ustawy, tak aby pozostałe poprawki w zasadzie były już przedmiotem
nie było różnej interpretacji. Odniosę się do kilku analizy komisji sejmowej, ale nie uzyskały wówczas
zaproponowanych zmian. I tak w poprawkach Senat pełnej akceptacji. Po kolejnych dyskusjach klub Plat-
dał wyraźne wskazanie, że finansowanie ochrony formy Obywatelskiej uznał je za zasadne i proponuje
środowiska i gospodarki wodnej należy także do za- przyjąć je do ustawy.
dań powiatów i zadań własnych gmin, gdzie określo- Chciałbym szczególną uwagę zwrócić na popraw-
no zakres i minimalną wysokość tego finansowania. kę 15., która dotyczy przepisu przejściowego w za-
54. posiedzenie Sejmu w dniu 19 listopada 2009 r.
Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy Prawo ochrony środowiska 253

Poseł Miron Sycz budżetowego plany celem dostosowania ich do mizer-


nego wykonania, jak to miało miejsce w 2008 r.
kresie stosowania regulacji dotyczących opłat za Wobec poprawki 8. się wstrzymamy, również wo-
korzystanie ze środowiska. Poprawka wydłuża o rok bec poprawki 9., która łączy się z poprawkami 21. i 22.
terminy przyjęte w propozycjach sejmowych. Ozna- Poprawka 10., łącząca się zresztą z poprawką 16.,
cza to, że odpowiednie regulacje zawarte w art. 62 z oczywistych względów zyska nasze poparcie. Po-
ustawy wejdą w życie z dniem 1 stycznia 2011 r. wtarzam, że przypisanie gminom i powiatom niektó-
Podobnie dotyczy to poprawek 19. i 23., które w kon- rych zadań z katalogu określonego w art. 400a to
sekwencji przesuwają o rok termin wejścia w życie była rzecz, o którą wnioskowaliśmy w trakcie prac
przepisu art. 404 ustawy w ten sposób, aby dotyczył sejmowych. Bardzo dobrze, że Senat te poprawki
on nadwyżek dochodów gmin i powiatów z tytułu zgłosił, i z pełnym przekonaniem je poprzemy.
opłat i kar środowiskowych osiąganych w roku 2011 Poprawka 11. ma charakter uściślający zasady
i w latach następnych. wydatkowania funduszy poza granicami kraju, jeże-
A zatem pragnę zakomunikować, że klub Platformy li ma to związek z bezpieczeństwem ekologicznym.
Obywatelskiej będzie głosował za przyjęciem wszyst- Oczywiście zyska ona nasze poparcie.
kich poprawek zaproponowanych przez Senat Rzeczy- Poprawki 12. i 13. mają charakter legislacyjny.
pospolitej Polskiej. Dziękuję za uwagę. (Oklaski) Poprawka 14. z kolei dotyczy tego, że zarząd wo-
jewódzkiego funduszu składa sprawozdania o posia-
danych udziałach, akcjach i obligacjach również mi-
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski: nistrowi środowiska, a nie tylko zarządowi woje-
wództwa. Oczywiste jest, że nadzór ministra w tym
Dziękuję panu posłowi. zakresie powinien być. Poprzemy więc tę poprawkę.
Pani posłanka Anna Paluch, Prawo i Sprawiedli- Poprawka 15. dotyczy przesunięcia terminów wej-
wość. ścia w życie przepisów o rok. Również będziemy ją
popierać.
Poprawka 16. to poprawka o charakterze legisla-
Poseł Anna Paluch: cyjnym. Już mówiłam, że ją poprzemy. Ona się łączy
z poprawką 10. Te ostatnie poprawki o charakterze
Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić stano- doprecyzowującym poprzemy również. Dziękuję bar-
wisko Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedli- dzo. (Oklaski)
wość wobec poprawek Senatu do ustawy o zmianie
ustawy Prawo ochrony środowiska.
Poprawka 1. polega na zmianie tytułu rozdziału
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
4 na „Finansowanie ochrony środowiska i gospodar-
Dziękuję pani poseł.
ki wodnej” i jest ona konsekwencją powierzenia gmi-
Pan poseł Zbigniew Matuszczak, Lewica.
nom i powiatom zadań z dziedziny ochrony środowi-
ska, o co wnosił mój klub w trakcie prac sejmowych
nad ustawą. Dlatego z oczywistych względów poprze- Poseł Zbigniew Matuszczak:
my tę poprawkę. Poprawka 2. ma charakter porząd-
kujący, językowy. Poprawka 3. do art. 400h – poprze- Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu
my tę poprawkę, ponieważ uważamy za celowe skła- Poselskiego Lewica przedkładam stanowisko w spra-
danie sprawozdań również ministrowi środowiska, a wie uchwały Senatu dotyczącej ustawy Prawo ochro-
nie tylko zarządowi województwa, przez radę nadzor- ny środowiska oraz niektórych innych ustaw, druki
czą wojewódzkiego funduszu ochrony środowiska. nr 2477 i 2504.
Poprawka 4. polega na zmniejszeniu minimalnej licz- Senackie poprawki były przedmiotem obrad Ko-
by członków zarządu wojewódzkiego funduszu i rów- misji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i
nież zyska nasze poparcie. Leśnictwa, która podzieliła pogląd reprezentowany
Poprawki 5. i 6. dotyczą zakazu łączenia członko- przez Senat i proponuje wszystkie poprawki przyjąć.
stwa w zarządzie odpowiednio narodowego funduszu Poprawki nr 1, 10, 12 i 16 mają na celu precyzyjne
i wojewódzkich funduszy z mandatem posła lub se- określenie instytucji zaangażowanych w finansowa-
natora. Łączy się to z poprawką 20. Te 3 poprawki nie ochrony środowiska i gospodarki wodnej i zysku-
zyskają nasze poparcie. ją nasze poparcie.
Poprawka 7. dotyczy możliwości zmian przycho- W poprawkach nr 5, 6 i 20 Senat słusznie zapro-
dów i kosztów w rocznym planie finansowym naro- ponował ustanowienie zakazu łączenia funkcji człon-
dowego funduszu. Elastyczność w gospodarowaniu ka zarządu narodowego funduszu ochrony środowi-
finansami NFOŚ jest pożądana, nawet NIK o to ska lub jego oddziału wojewódzkiego z mandatem
wnioskował, więc ostatecznie ją poprzemy, chociaż posła i senatora. Rozsądne jest również wprowadze-
mamy nadzieję, że ona nie będzie wykorzystywana nie regulacji przejściowej, zgodnie z którą w odnie-
do tego, żeby obniżać wielokrotnie w trakcie roku sieniu do posłów i senatorów zakaz ten ma zastoso-
54. posiedzenie Sejmu w dniu 19 listopada 2009 r.
254 Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy Prawo ochrony środowiska

Poseł Zbigniew Matuszczak Chociaż są 23 poprawki, to myślę, że one w bardzo


istotny sposób poprawiają jakość tej ustawy. Jako
wanie od kadencji następującej po kadencji, w trakcie klub Polskiego Stronnictwa Ludowego pozytywnie
której niniejsza ustawa wejdzie w życie. oceniamy pracę wykonaną przez Senat i dlatego po-
Poprawka nr 15 dotyczy wprowadzonego przez słowie naszego klubu głosować będą za przyjęciem
Sejm do ustawy o systemie zarządzania emisjami poprawek zaproponowanych przez Senat. Dziękuję.
gazów cieplarnianych i innych substancji przepisu (Oklaski)
przejściowego w zakresie stosowania regulacji doty-
czących opłat za korzystanie ze środowiska. Rozwią-
zanie to jest zasadne, gdyż daje podmiotom, na które Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
ustawa nakłada obowiązki, możliwość przygotowa-
nia się do właściwego ich wypełniania. Dziękuję panu posłowi.
Pozostałe poprawki mają charakter drobnych ko- Pani posłanka Grażyna Ciemniak, SDPL.
rekt i uzupełnień.
W związku z tym, że poprawki Senatu wpływają
pozytywnie na jakość przedłożonej i procedowanej Poseł Grażyna Ciemniak:
ustawy, Klub Poselski Lewica będzie głosował za ich
przyjęciem. Dziękuję bardzo. (Oklaski) Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Pa-
nie Ministrze! Pani Prezes! Mam zaszczyt w imie-
niu Koła Poselskiego Socjaldemokracji Polskiej
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski: przedstawić stanowisko dotyczące uchwały Senatu
w sprawie ustawy o zmianie ustawy Prawo ochrony
Dziękuję panu posłowi. środowiska oraz niektórych innych ustaw, zawartej
Pan poseł Adam Krzyśków, Polskie Stronnictwo w druku nr 2477.
Ludowe. Wysoka Izbo! Dobry system zarządzania fundu-
szami ochrony środowiska to szansa na zdecydowaną
poprawę stanu środowiska, tym bardziej że Polska
Poseł Adam Krzyśków: ma do wykorzystania środki europejskie w ramach
Programu Operacyjnego „Infrastruktura i środowi-
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu sko” oraz regionalnych programów operacyjnych.
Klubu Poselskiego Polskiego Stronnictwa Ludowego Środki europejskie jednak są wsparciem dofinanso-
pragnę przedstawić stanowisko klubu w sprawie wania zadań realizowanych między innymi przez
uchwały Senatu dotyczącej ustawy o zmianie usta- samorządy lokalne.
wy Prawo ochrony środowiska, zawartej w druku Dobrze się stało, że nie zostaje zlikwidowany Na-
nr 2477. rodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki
Wysoki Sejmie! Potrzeba uporządkowania finan- Wodnej, który staje się państwową osobą prawną,
sów publicznych była i jest wyzwaniem dla każdej oraz wojewódzkie fundusze ochrony środowiska i go-
ekipy biorącej odpowiedzialność za stan finansów pań- spodarki wodnej, które stają się samorządowymi oso-
stwa. W atmosferze ducha reformy systemu finanso- bami prawnymi, przejmując odpowiednio całość za-
wego podjęto również prace nad systemem finansowa- dań dotychczasowych funduszy celowych.
nia ochrony środowiska, co zaowocowało zmianą Podkreślić pragnę, że system finansowania ochro-
Prawa ochrony środowiska w zakresie usytuowania i ny środowiska w Polsce już 1995 r. Unia Europejska
funkcjonowania funduszy ochrony środowiska. uznała za modelowy, a w 2007 r. tę samą opinię wy-
Materia wprowadzonych zmian miała złożony raziła Organizacja Współpracy Gospodarczej i Roz-
charakter, dlatego z uznaniem należy przyjąć za- woju. Jednak ustawa uchwalona przez Sejm na po-
proponowane przez Senat poprawki, poprawiające siedzeniu w dniu 9 października 2009 r. spowodowa-
przejrzystość i jednoznaczność przyjętych w ustawie łaby likwidację gminnych funduszy ochrony środo-
zapisów. wiska i gospodarki wodnej oraz powiatowych fundu-
Za szczególnie istotną należy uznać poprawkę 18., szy ochrony środowiska i gospodarki wodnej, a wpły-
która wprowadza zapis zwalniający fundusze ochrony wy z opłat za korzystanie ze środowiska i kar za jego
środowiska z obowiązku przekazania posiadanych naruszenie stanowiłyby dochody budżetów gmin i
przez fundusze obligacji, akcji i udziałów do Skarbu powiatów, co zdaniem samorządów Bydgoszczy i wo-
Państwa. Fundusze bowiem weszły w posiadanie tych jewództwa kujawsko-pomorskiego, z którymi konsul-
środków albo przy okazji tworzenia przedsięwzięć pro- towałam ustawę, mogłoby uniemożliwić kontynu-
ekologicznych, albo w drodze zamiany wymagalnych owanie programów związanych z dotowaniem dzia-
wierzytelności na akcje lub udziały. Celowe więc wy- łań proekologicznych.
daje się, aby to właśnie fundusze dokonały zbycia po- Poprawka 10. przyjęta przez Senat, dotycząca art.
siadanych aktywów, a nie Skarb Państwa. Gwarantu- 403, właśnie określa, iż do zadań powiatów i gmin
je to bowiem, że pozyskane środki trafią do systemu należy finansowanie ochrony środowiska w wysoko-
finansowania ochrony środowiska. ści nie mniejszej niż kwota wpływów z tytułu opłat
54. posiedzenie Sejmu w dniu 19 listopada 2009 r.
Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy Prawo ochrony środowiska 255

Poseł Grażyna Ciemniak Poseł Ewa Wolak:


i kar. Z tą poprawką wiążą się poprawki 1., 12. i 16. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ja również, jako
Gwarantują one finansowanie zadań ochrony środo- przewodnicząca podkomisji w zakresie procesu legi-
wiska przez gminy i powiaty. Jest to zgodne z ocze- slacyjnego tej ustawy, jako poseł sprawozdawca,
kiwaniami wielu samorządów lokalnych i jestem chciałabym serdecznie podziękować panu ministro-
przekonana, że będzie dobrze służyć środowisku. wi, Narodowemu Funduszowi Ochrony Środowiska
Pozostałe poprawki doprecyzowują zapisy ustawy. i Gospodarki Wodnej, a także posłankom i posłom
Będzie to z pewnością ustawa o lepszej jakości. połączonych komisji za bardzo dobrą i sprawną
Koło Poselskie Socjaldemokracji Polskiej jest za współpracę. Dziękuję.
przyjęciem wszystkich 23 poprawek Senatu zawar- (Poseł Anna Paluch: Pani prezes proszę podzięko-
tych w druku nr 2477 (Dzwonek), zgodnie ze stano- wać.)
wiskiem komisji zawartym w druku nr 2504. Dzię- I oczywiście pani prezes. (Oklaski)
kuję za uwagę. (Oklaski)

Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:


Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję bardzo, pani poseł.
Dziękuję pani poseł. Zamykam dyskusję.
Lista posłów.. Do głosowania nad uchwałą Senatu przystąpimy
(Poseł Ewa Wolak: Jeszcze jedno zdanie.) w bloku głosowań.
Słucham? Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 25.
(Poseł Ewa Wolak: Jedno zdanie, mogę?) porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji
Ale jako poseł sprawozdawca?
Sprawiedliwości i Praw Człowieka o stanowisku
(Poseł Ewa Wolak: Tak.)
Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o
To jeszcze sekundę.
zastawie rejestrowym i rejestrze zastawów (dru-
Lista posłów zapisanych do głosu została wyczer-
ki nr 2475 i 2491).
pana.
Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji
Głos zabierze sekretarz stanu w Ministerstwie
Środowiska pan minister Stanisław Gawłowski. pana posła Leszka Jastrzębskiego.
Proszę bardzo. Proszę bardzo, panie pośle.

Sekretarz Stanu Poseł Sprawozdawca


w Ministerstwie Środowiska Leszek Jastrzębski:
Stanisław Gawłowski:
Dziękuję bardzo.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dzisiaj, a właści- Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Komi-
wie chyba jutro skończymy prace nad ustawą, która sji Sprawiedliwości i Praw Człowieka mam zaszczyt
podczas wielu kadencji była tematem rozmów, a tak przedstawić sprawozdanie o stanowisku Senatu w
naprawdę zapowiedzi, bo ona się nigdy w material- sprawie ustawy o zmianie ustawy o zastawie rejestro-
nym wymiarze nie ziściła. Chciałbym bardzo ser- wym i rejestrze zastawów.
decznie wszystkim, naprawdę wszystkim bez wyjąt- Senat na posiedzeniu w dniu 5 listopada 2009
ku, podziękować za pracę nad tym projektem, bo roku przyjął uchwałę w sprawie przedmiotowej usta-
dzięki zaangażowaniu państwa uda się utrzymać do- wy. Senat uchwalił do niej jedną poprawkę. Ma ona
bry polski system finansowania ochrony środowiska, charakter legislacyjny, nie merytoryczny.
ochrony przyrody. Chciałbym to zrobić w imieniu Nad czym pochylił się Senat? Analiza art. 42 usta-
swoim, ministra środowiska, Narodowego Funduszu wy o zastawie rejestrowym i rejestrze zastawów na-
Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, woje- sunęła senatorom pytanie, dlaczego w zmienianym
wódzkich funduszy ochrony środowiska, jestem prze- ust. 2a posłużono się formułą „mają moc dokumen-
konany również, że i polskich gmin i powiatów, gdyż tów urzędowych”, a nie formułą, którą ustawodawca
to jest bardzo dobre rozwiązanie dla wszystkich. posłużył się w ust. 3 tego artykułu, to jest „mają moc
Dziękuję bardzo. (Oklaski) dokumentów urzędowych wydawanych przez sąd”.
Mając na względzie § 10 Zasad techniki prawodaw-
czej, który stanowi, iż do oznaczenia jednakowych
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski: pojęć powinno się używać jednakowych określeń,
Senat uznał za wskazane ujednolicenie tych pojęć.
Dziękuję bardzo panu ministrowi. Senat uznał także, iż uchwalona ustawa w sposób
Teraz sprawozdawca komisji pani posłanka Ewa niewystarczający gwarantuje, iż dodawana regulacja
Wolak. będzie dotyczyła wyłącznie odpisów i zaświadczeń
Proszę bardzo, pani poseł. wydawanych drogą elektroniczną, które są opatrzone
54. posiedzenie Sejmu w dniu 19 listopada 2009 r.
256 Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zastawie rejestrowym i rejestrze zastawów

Poseł Sprawozdawca Leszek Jastrzębski Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Reasumując,


Klub Parlamentarny Platformy Obywatelskiej reko-
bezpiecznym podpisem elektronicznym. W aktual- menduje przedstawioną nowelę senacką i prosi o jej
nym stanie prawnym obowiązek opatrzenia odpisów przyjęcie. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
i zaświadczeń doręczonych drogą elektroniczną pod-
pisem elektronicznym uprawnionego pracownika
centralnej informacji o zastawach rejestrowych wy- Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
nika z rozporządzenia wydanego na podstawie art.
43a rzeczonej ustawy. Mając na względzie wyelimi- Dziękuję.
nowanie ewentualnych wątpliwości interpretacyj- Pan poseł Krzysztof Maciejewski, Prawo i Spra-
nych, Senat przyjął poprawkę wprowadzającą sto- wiedliwość.
sowne wymaganie do ustawy.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Komisja Sprawie-
dliwości i Praw Człowieka rozpatrzyła poprawkę Se- Poseł Krzysztof Maciejewski:
natu w dniu 18 listopada 2009 r. Członkowie komisji
przyjęli ją jednogłośnie. W związku z tym w imieniu Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!
Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka wnoszę, Przypadł mi zaszczyt zaprezentowania w imieniu
aby Wysoki Sejm raczył poprawkę Senatu dotyczącą Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość opi-
art. 1 przyjąć. Dziękuję bardzo. (Oklaski) nii dotyczącej senackiej uchwały w sprawie ustawy o
zmianie ustawy o zastawie rejestrowym i rejestrze
zastawów, umieszczonej w druku nr 2475.
Uchwalona przez Sejm na posiedzeniu w dniu 9
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
października bieżącego roku ustawa o zmianie usta-
wy o zastawie rejestrowym i rejestrze zastawów, po
Dziękuję panu posłowi.
rozpatrzeniu przez Senat Rzeczypospolitej w dniu 5
Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem po-
listopada 2009 r. powróciła do Sejmu z propozycją
rządku dziennego wysłucha 3-minutowych oświad-
wniesienia poprawki w art. 42, gdyż Senat zauważył,
czeń w imieniu klubów i kół.
iż w stosunku do zmienianego ust. 2a i treści ujętej
Otwieram dyskusję.
w ust. 3 nie ma zastosowania § 10 Zasad techniki
W imieniu Platformy Obywatelskiej głos zabierze
prawodawczej, który mówi, że do oznaczenia jedna-
pan poseł Zenon Durka.
kowych pojęć powinno się używać jednakowych okre-
Proszę bardzo, panie pośle.
śleń. Jest to nakaz zachowania konsekwencji termi-
nologicznej. W związku z powyższym Senat uznał za
wskazane ujednolicenie pojęć występujących we
Poseł Zenon Durka: wspomnianych wcześniej ust. 2a i ust. 3.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wprowadzane
Dziękuję bardzo. zmiany podnoszą rangę odpisów i zaświadczeń wy-
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! dawanych w postaci elektronicznej przez centralną
Przypadł mi w udziale zaszczyt przedstawienia sta- informację o zastawach rejestrowych poprzez nada-
nowiska Klubu Parlamentarnego Platformy Obywa- nie im mocy urzędowej, dlatego też bardzo istotne
telskiej w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zasta- jest stosowanie zwięzłych, jednolitych i dla wszyst-
wie rejestrowym i rejestrze zastawów, druk nr 2475. kich zrozumiałych określeń. To jedyna właściwa dro-
Senacka propozycja dotycząca ustawy o zmianie ga dla osiągnięcia zamierzonego celu, jakim jest pod-
ustawy o zastawie rejestrowym i rejestrze zastawów niesienie atrakcyjności elektronicznej formy wyda-
przewiduje nadanie art. 42 ust. 2a nowego brzmienia wania zaświadczeń i odpisów, co może przynieść
polegającego na tym, że centralna informacja o za- wymierne korzyści dla usprawnienia obrotu gospdo-
stawach rejestrowych może również udzielić infor- arczego i upowszechnienia informatyzacji, a tym sa-
macji i wydawać odpisy zaświadczeń z rejestru zasta- mym może skutkować większymi wpływami podat-
wów drogą elektroniczną, a odpisy i zaświadczenia kowymi.
wydawane w ten sposób mają moc dokumentów urzę- W związku z powyższym Klub Parlamentarny
dowych, gdy są opatrzone bezpiecznym podpisem Prawo i Sprawiedliwość uważa, że uchwała Senatu
elektronicznym weryfikowanym za pomocą ważnego jest jak najbardziej zasadna i będzie głosował za jej
kwalifikowanego certyfikatu. Należy zauważyć, że przyjęciem. Dziękuję za uwagę. (Oklaski)
proponowany zapis jest równoznaczny z zapisem
funkcjonującego już rozporządzenia.
Niewątpliwie nowela przyniesie korzyści w posta- Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
ci usprawnienia obrotu gospodarczego i upowszech-
nienia informatyzacji, co z kolei może przełożyć się Dziękuję.
na większe wpływy podatkowe. Pan poseł Jarosław Matwiejuk, Lewica.
54. posiedzenie Sejmu w dniu 19 listopada 2009 r.
Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zastawie rejestrowym i rejestrze zastawów 257

Poseł Jarosław Matwiejuk: Głos zabierze podsekretarz stanu w Ministerstwie


Sprawiedliwości pan minister Zbigniew Wrona.
Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pa- Proszę bardzo, panie ministrze.
nie Ministrze! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko
klubu Lewica w sprawie sprawozdania Komisji Spra-
wiedliwości i Praw Człowieka o stanowisku Senatu Podsekretarz Stanu
w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zastawie reje- w Ministerstwie Sprawiedliwości
strowym i rejestrze zastawów. Zbigniew Wrona:
Senat zgłosił jedną poprawkę natury legislacyjnej.
Była ona już omawiana przez moich szanownych Dziękuję.
przedmówców. W związku z tym, że jest to poprawka Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Powiem krótko.
jak najbardziej zasadna i niebudząca wątpliwości Bardzo dziękuję za takie stanowiska, które zostały
merytorycznych, zaliczana do grupy wręcz poprawek wyrażone w wystąpieniach klubowych.
oczywistych, klub Lewica popiera tę poprawkę. Dzię- Ta poprawka ma charakter legislacyjny, precyzu-
kuję bardzo. (Oklaski) jący i jest po prostu słuszna, dlatego też rząd jest za
uchwaleniem ustawy w wersji, którą Senat poprawił.
Dziękuję. (Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:

Dziękuję bardzo panu posłowi. Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:


Pan poseł Stanisław Olas, Polskie Stronnictwo
Ludowe. Bardzo dziękuję panu ministrowi.
Zamykam dyskusję.
Do głosowania nad uchwałą Senatu przystąpimy
Poseł Stanisław Olas: w bloku głosowań.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 33.
porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Sa-
Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie
morządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej
Ministrze! Mam zaszczyt w imieniu posłów Polskie-
oraz Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży o ko-
go Stronnictwa Ludowego przedstawić stanowisko
misyjnym projekcie ustawy o zmianie ustawy
klubu wobec uchwały Senatu w sprawie ustawy o
Karta Nauczyciela (druki nr 2436 i 2493).
zmianie ustawy o zastawie rejestrowym i rejestrze
Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji
zastawów, przyjętej w dniu 5 listopada 2009 r.
panią poseł Domicelę Kopaczewską.
Proponowane zmiany zostały przyjęte również
Proszę bardzo, pani poseł.
przez sejmową Komisję Sprawiedliwości i Praw Czło-
wieka. Projektowana nowelizacja ma na celu odfor-
malizowanie i przyspieszenie postępowania admini- Poseł Sprawozdawca
stracyjnego, cywilnego i podatkowego. W nowym Domicela Kopaczewska:
projekcie w art. 42 ustawy w ust. 2a i ust. 3 Senat
ujednolicił pojęcia: „mają moc dokumentów urzędo- Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu połą-
wych wydawanych przez sąd” i „mają moc dokumen- czonych Komisji Samorządu Terytorialnego i Polity-
tów urzędowych”. Należy podkreślić, że w przypadku ki Regionalnej oraz Edukacji, Nauki i Młodzieży
nadania odpisom i zaświadczeniom opatrzonym pod- mam zaszczyt przedstawić stanowisko o komisyjnym
pisem elektronicznym wydawanym przez centralną projekcie ustawy o zmianie ustawy Karta Nauczycie-
informację w formie elektronicznej mocy dokumen- la. Wymienione komisje przeprowadziły pierwsze
tów urzędowych wzrośnie atrakcyjność tej formy. czytanie i rozpatrzyły projekt tej ustawy na posiedze-
Biorąc pod uwagę proponowane zmiany przyjęte niach w dniach 17 i 18 listopada.
uchwałą Senatu do ustawy o zastawie rejestrowym i Celem komisyjnego projektu ustawy o zmianie
rejestrze zastawów oraz opinie Komisji Sprawiedli- ustawy Karta Nauczyciela jest przede wszystkim
wości i Praw Człowieka, Klub Poselski Polskiego zmiana obligatoryjnych terminów, które powinny być
Stronnictwa Ludowego pozytywnie ocenia projekto- dotrzymane przez jednostki samorządu terytorialne-
wane zmiany i będzie głosował za ich przyjęciem. go, oraz doprecyzowanie pojęć uwzględnianych w
Dziękuję państwu za uwagę. procedurze ustalania wysokości i wypłacania jedno-
razowych dodatków wyrównawczych dla nauczycieli
w związku z nieosiągnięciem przez nich średnich
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski: wynagrodzeń określonych dla poszczególnych stopni
awansu zawodowego.
Bardzo dziękuję panu posłowi. Propozycje zmian są przede wszystkim pozytyw-
Lista posłów zapisanych do głosu została wyczer- ną odpowiedzią na postulaty samorządów, prezyden-
pana. tów, burmistrzów i wójtów, którzy zgłaszali problem
54. posiedzenie Sejmu w dniu 19 listopada 2009 r.
258 Projekt ustawy o zmianie ustawy Karta Nauczyciela

Poseł Sprawozdawca Domicela Kopaczewska Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:


niedotrzymania terminów, które są na dzień dzisiej- Dziękuję bardzo, pani poseł.
szy wpisane w ustawie Karta Nauczyciela. Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem po-
Pierwszym zmienionym terminem jest termin, w rządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświad-
którym organ prowadzący szkołę będący jednostką czeń w imieniu klubów i kół.
samorządu terytorialnego przeprowadza analizę po- Otwieram dyskusję.
niesionych w poprzednim roku kalendarzowym wy- Głos zabierze pani poseł Katarzyna Matusik-Li-
datków na wynagrodzenia nauczycieli w odniesieniu piec, Platforma Obywatelska.
do wysokości średnich wynagrodzeń oraz średnio-
rocznej struktury zatrudnienia nauczycieli na po-
szczególnych stopniach awansu zawodowego. Propo- Poseł Katarzyna Matusik-Lipiec:
nuje się, aby ustalić termin na dzień 20 stycznia
każdego roku. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w
Drugim zmienionym terminem byłby termin, w imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywa-
którym między nauczycieli zatrudnionych w szko- telska zaprezentować stanowisko klubu dotyczące
łach prowadzonych przez jednostki samorządu tery- projektu ustawy o zmianie ustawy Karta Nauczycie-
torialnego kwota byłaby dzielona i wypłacana jako la, druk nr 2436.
różnica między wydatkami poniesionymi na wyna- Na samym początku mojej wypowiedzi chciała-
grodzenia nauczycieli w danym roku szkolnym a ilo- bym podkreślić, iż o pilną nowelizację art. 30a usta-
czynem średniorocznej liczby etatów nauczycieli na wy Karta Nauczyciela zwróciły się do Sejmu Rzeczy-
poszczególnych stopniach awansu zawodowego oraz pospolitej Polskiej jednostki samorządu terytorialne-
średnich wynagrodzeń nauczycieli ustalonych w da- go. Z całej Polski napłynęło do Sejmu blisko 100 pism
nym roku. od prezydentów miast, burmistrzów, wójtów. Napły-
Proponuje się, aby w terminie do 31 stycznia roku nęły również uchwały rad miejskich, rad gmin, które
kalendarzowego następującego po roku, dla którego postulowały szybką nowelizację ustawy.
wyliczono kwotę różnicy, wypłacono ją w formie jed- Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zaproponowane
norazowego dodatku uzupełniającego ustalanego w projekcie ustawy zmiany to przede wszystkim
proporcjonalnie do osobistej stawki wynagrodzenia zmiany obligatoryjnych terminów, które dla jedno-
zasadniczego nauczyciela, zapewniając osiągnięcie stek samorządu terytorialnego okazały się niewyko-
średnich wynagrodzeń na poszczególnych stopniach nalne, a o których mowa w art. 30a ustawy z dnia 26
awansu zawodowego w danej jednostce samorządu stycznia 1982 r. Karta Nauczyciela, wprowadzone
terytorialnego. ustawą z dnia 21 listopada 2008 r. o zmianie ustawy
Dodatek wyrównawczy będzie wypłacany nauczy- Karta Nauczyciela, ale są to również ustalenia doty-
cielowi zatrudnionemu i pobierającemu wynagrodze- czące nałożenia na ministra edukacji narodowej
nie proporcjonalnie do okresu zatrudnienia. Wypła- ustawowego obowiązku przygotowania stosownych
canie dodatku uzupełniającego zapewni osiągnięcie rozporządzeń.
średnich wynagrodzeń w roku, dla którego wyliczono Co prawda moja przedmówczyni przedstawiła w
kwotę różnicy. Jednorazowy dodatek uzupełniający sposób szczegółowy to, czego dotyczy nowela art. 30a
nie będzie uwzględniany jako składnik poniesionych ustawy Karta Nauczyciela, ale w dużym skrócie po-
wydatków na wynagrodzenia przy ustalaniu kwoty zwolę sobie w tej chwili powiedzieć również o tym.
różnicy w roku, w którym dodatek ten zostanie wy- Zmiany te dotyczą, po pierwsze, zmiany terminu
płacony. – z 31 grudnia na 20 stycznia każdego roku – w któ-
Wskazano, iż wszystkie jednostki samorządu te- rym organ prowadzący szkołę będący jednostką sa-
rytorialnego prowadzące szkoły zobowiązane są do morządu terytorialnego przeprowadza analizę ponie-
sporządzenia sprawozdania z osiągnięcia średnich sionych w poprzednim roku kalendarzowym wydat-
wynagrodzeń na poszczególnych szczeblach awansu ków na wynagrodzenia nauczycieli.
zawodowego. Zmiany te odnoszą się również do ustalenia kwo-
Zmiana ustawy uwzględnia zgłoszony przez jed- ty różnicy między wydatkami poniesionymi w danym
nostki samorządu terytorialnego problem wydania roku a iloczynem średniorocznej liczby etatów na-
przez ministra edukacji narodowej rozporządzenia uczycieli na poszczególnych stopniach awansu zawo-
określającego sposób wyliczania średnich wynagrodzeń dowego oraz średnich wynagrodzeń nauczycieli usta-
nauczycieli na poszczególnych stopniach awansu zawo- lonych w danym roku.
dowego, sposób ustalania kwoty różnicy, sposób usta- Zaproponowane zmiany dotyczą również zmiany
lania wysokości jednorazowego dodatku uzupełniają- terminu – z określonego jako koniec roku na 31 stycz-
cego, a także wzór formularza sprawozdawczego. nia – roku, w którym między nauczycieli zatrudnio-
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu połą- nych i pobierających wynagrodzenie w danym roku,
czonych komisji wnoszę o uchwalenie przedstawione- dla którego ustalono kwotę różnicy, w szkołach pro-
go projektu ustawy o zmianie ustawy Karta Nauczy- wadzonych przez jednostki samorządu terytorialne-
ciela. Dziękuję bardzo. (Oklaski) go dzielony jest dodatek.
54. posiedzenie Sejmu w dniu 19 listopada 2009 r.
Projekt ustawy o zmianie ustawy Karta Nauczyciela 259

Poseł Katarzyna Matusik-Lipiec jemy zmian, by ewentualnie zdążyć do końca roku z


procesem legislacyjnym. Mam jednak nadzieję, że
Zmiana czwarta dotyczy zmiany terminu – z 18 600 tys. nauczycieli i tysiące samorządowców są tak
stycznia na 10 lutego – w którym organ prowadzący samo ważni dla PO jak właściciele kasyn, dla których
szkołę będący jednostką samorządu terytorialnego w ekspresowym tempie w ciągu 4 dni procedujemy
sporządza sprawozdanie z wysokości średnich wyna- nad ustawą hazardową.
grodzeń nauczycieli na poszczególnych stopniach Zmiany zaproponowane w Karcie Nauczyciela w
awansu zawodowego. art. 30a są minimalną naprawą wcześniej popełnio-
Zmiana piąta określa ustawowy obowiązek dla nych błędów. Zmieniamy terminy: do 31 stycznia
ministra edukacji narodowej wydania rozporządze- 2010 r. jednostka samorządu wypłaca wyrównanie
nia określającego sposób przygotowania sprawozda- nauczycielom, którzy nie osiągnęli średniej, do 10
nia, o którym mowa w ust. 4 nowelizowanej ustawy. lutego sporządza sprawozdanie i w ciągu 7 dni prze-
W związku z tym, iż zmiany przyjęte w toku prac syła je RIO, organowi stanowiącemu, dyrektorom
Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regio- szkół i związkom zawodowym. Zobowiązano wszyst-
nalnej oraz Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży kie samorządy do przedstawienia RIO sprawozdania
uwzględniają uwagi posłów i posłanek, ale także są nawet wtedy, gdy różnice w zakresie średnich wyna-
zbieżne ze stanowiskiem rządu wobec komisyjnego grodzeń w szkołach jednostki samorządu nie wystą-
projektu ustawy o zmianie ustawy Karta Nauczycie- pią. Dajemy możliwość kontrolowania organów pro-
la, druk nr 2436, klub Platformy Obywatelskiej opo- wadzących.
wie się za przyjęciem tego projektu ustawy. Dziękuję Wprowadzamy wreszcie możliwość wydania roz-
bardzo. (Oklaski) porządzenia precyzującego interpretację ustawy i
dającego, mam nadzieję, narzędzie do prawidłowej
analizy finansowej. I znów mam nadzieję, że MEN z
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski: tego się wywiąże i rozporządzenie zostanie podpisa-
ne na tyle wcześnie, żeby samorządowcy mieli choć
Dziękuję, pani poseł.
tydzień na posłużenie się tymi narzędziami. Nieste-
Pani posłanka Anna Zalewska, Prawo i Sprawie-
ty, obawiam się kłopotów, bo pierwsza deklaracja
dliwość.
odnośnie do terminu obejmowała – uwaga – sierpień
2010 r., czyli 7 miesięcy po rozliczeniu się z nauczy-
Poseł Anna Zalewska: cielami. Jest to sprawa o tyle poważna, że kiedy
wspólnie próbowaliśmy liczyć w komisji edukacji, to
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Obowiązek osią- przedstawiciele MEN różnili się w swoich interpre-
gania średnich wysokości wynagrodzeń nauczycieli tacjach. Gwarantowali jednak publicznie, że do po-
istnieje od wielu lat. Dopiero jednak zmiany w Kar- ważnej debaty na temat art. 30a wrócimy w lutym,
cie Nauczyciela wprowadzone w art. 30a zobowią- marcu. I cóż, znowu muszę mieć nadzieję. I w związ-
zały samorządy do nie tylko wypłacenia różnic do ku z tą nadzieją klub Prawo i Sprawiedliwość będzie
31 grudnia 2009 r., ale również przedstawienia spra- za zmianami po to, żeby nauczyciele otrzymali wy-
wozdania regionalnej izbie obrachunkowej. Tak na- równania. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
prawdę wszyscy byli za. Kiedy jednak samorządow-
cy zaczęli się przygotowywać do zastosowania prze-
pisu, okazało się, że to jest bubel prawny, jakich w Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
tej kadencji sporo. Nie tylko okazało się, że wypła-
cenie wyrównań nauczycielom nie jest możliwe do Dziękuję, pani poseł.
31 grudnia, ale również dużym problemem stała się Pan poseł Artur Ostrowski, Lewica.
interpretacja przepisu. Nie wspomnę już o fakcie
pojawiających się dziur budżetowych w finansach
samorządów. Poseł Artur Ostrowski:
Od kilku miesięcy MEN odbierało listy, monity,
prośby, by chociaż przedłużyć termin wypłaty do 31 Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoki Sejmie!
stycznia 2010 r. Sugerowano także potrzebę wydania Pracujemy nad art. 30a Karty Nauczyciela i to jest
rozporządzenia regulującego i definiującego sposób przykład stanowienia takiego prawa, uchwalania ta-
liczenia średnich wynagrodzeń. Niestety, ustawa nie kich ustaw, które później powodują szereg poważnych
dawała takiej delegacji. Sprawy nabrały tempa dopie- problemów. W tym wypadku problemy dotyczą samo-
ro wtedy, gdy samorządowcy trafili do posłów komisji rządowców, ale będą też dotyczyły nauczycieli i sfery
edukacji i przedstawili swoje prośby. Miesiąc temu związanej z wynagrodzeniami dla nauczycieli. Pa-
na posiedzeniu stałej podkomisji ds. ekonomiki zapa- miętam debatę nad nowelizacją Karty Nauczyciela
dła pierwsza decyzja o pilnym trybie zmiany ustawy, sprzed roku i przypominam sobie argumenty, które
zresztą przy udziale tylko posłów opozycji. Dopiero wówczas padały odnośnie do art. 30a. Posłowie ko-
w tym tygodniu w trybie pilnym, szybkim, dokonu- misji edukacji wyrażali szereg wątpliwości co do tego,
54. posiedzenie Sejmu w dniu 19 listopada 2009 r.
260 Projekt ustawy o zmianie ustawy Karta Nauczyciela

Poseł Artur Ostrowski Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:


czy terminy, które są zapisane w ustawie, są realne, Proszę kończyć, panie pośle. Proszę już kończyć.
czy samorządy sprostają temu kalendarzowi.
Pamiętam też wypowiedź pani minister Szumi-
las. Na pytanie, czy terminy grudniowe i styczniowe Poseł Artur Ostrowski:
są korzystne dla samorządów, czy samorządy dotrzy-
mają tych terminów, pani minister odpowiedziała, że Tak, panie marszałku.
...wróci do tego problemu w najbliższym możli-
tak, że to nie stanowi zagrożenia. Pamiętam też in-
wym terminie, rozumiem, że będzie to początek roku
tencję tej wypowiedzi. Pani minister stwierdziła, że
2010, i naprawimy błąd, który polega na tym, że w
robimy to dla dobra nauczycieli. I z tym się zgadzam.
art. 30a ministerstwo po prostu nie uwzględniło na-
Rozumiem, że podjęliśmy taką decyzję w obronie in- uczycieli pracujących w szkołach resortowych.
teresów nauczycieli, tego, aby otrzymali oni wyrów- Chciałbym jeszcze raz usłyszeć od pani minister to
nania w zakresie średnich wynagrodzeń. W gruncie zapewnienie, od którego uzależniamy głosowanie
rzeczy jednak art. 30a wywołał wielką burzę, bo dzi- nad tą nowelizacją. Dziękuję bardzo.
siaj ponownie pracujemy nad tym artykułem i praw-
dopodobnie nie po raz ostatni prowadzimy debatę na
ten temat, jako że pracujemy w pośpiechu, bez prze- Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
prowadzenia gruntownych analiz i dokonania oceny
skutków, jakie wywołały te zmiany. Dziękuję.
Sejm w ostatniej chwili dokonuje zmian w Karcie Pan poseł Bronisław Dutka, Polskie Stronnictwo
Nauczyciela, i to na wniosek samorządów terytorial- Ludowe.
nych. Jesteśmy takim pogotowiem, które ma urato-
wać tę sytuację, bo ta nowelizacja jest oczekiwana Poseł Bronisław Dutka:
przez samorządy. I dużą rolę odgrywa czas, ponieważ
nieprzyjęcie w najbliższym terminie tej nowelizacji Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu
może spowodować wiele problemów z dotrzymaniem Poselskiego Polskiego Stronnictwa Ludowego mam
terminów określonych w art. 30a Karty Nauczyciela. zaszczyt wygłosić stanowisko wobec sprawozdania
Ta nowelizacja rozwiązała szereg problemów, o któ- Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regio-
rych mówili samorządowcy i o rozwiązanie których nalnej oraz Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży o
wnosili i prosili. Przede wszystkim został zmieniony komisyjnym projekcie ustawy o zmianie ustawy Kar-
kalendarz. Wydłużono czas potrzebny na sporządze- ta Nauczyciela.
nie analizy średnich wynagrodzeń, przesunięto czas Ustawa ta zmienia dwie najważniejsze rzeczy.
sporządzenia sprawozdania i przesunięto czas wypła- Chodzi o terminy, które są przesunięte o jeden mie-
cania dodatków. Mam nadzieję, że te zmiany przy- siąc do przodu. Drugi zapis natomiast zobowiązuje
czynią się do tego, iż nauczyciele w terminie otrzy- ministra edukacji narodowej, czy też daje mu delega-
mają wyrównania, a samorządy zdążą złożyć spra- cję, żeby było lepiej, do wydania rozporządzenia okre-
wozdania do RIO. Została zawarta też zmiana, zgod- ślającego szczegóły i sposoby naliczania różnic w
nie z którą wszystkie samorządy terytorialne będą wynagrodzeniach między wynagrodzeniami faktycz-
przedkładać sprawozdanie regionalnym izbom obra- nymi a oczekiwaną średnią.
chunkowym bez względu na to, czy zostaną osiągnię- Te przepisy były bardzo potrzebne. Komisja Sa-
te przez samorząd średnie wynagrodzenia, czy nie. morządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej pod-
Chciałbym jednak głośno stwierdzić, że ta nowe- jęła inicjatywę ustawodawczą na wniosek Związku
lizacja ma też bardzo poważny błąd, bardzo poważ- Gmin Śląska Opolskiego, który zresztą został popar-
ty kilkuset wnioskami z innych stron Polski. Stąd
ne uchybienie. Błąd polega na tym, że w trakcie prac
też ta nowelizacja jest bardzo oczekiwana przez sa-
podkomisji i komisji nie uwzględniono w art. 30a
morządy, ale sądzę, że również przez środowisko
nauczycieli, którzy pracują, uczą w szkołach resor-
oświatowe, które w ten sposób uzyska gwarancję so-
towych, w szkołach, dla których organem prowadzą- lidnego, pewnego i bez dużej zwłoki, ale też bez zbęd-
cym są ministerstwa, m.in. ministerstwo rolnictwa, nego pośpiechu, naliczenia tych różnic, gdzie można
ministerstwo środowiska, Ministerstwo Sprawiedli- się było spodziewać sporych niedokładności.
wości. To dotyczy znaczącej grupy nauczycieli w Szczegóły tej ustawy bardzo dokładnie omówili moi
Polsce. (Dzwonek) Zostali oni wyłączeni poza ten przedmówcy, dlatego nie chciałbym do tego wracać.
nawias. Ich art. 30a nie dotyczy. Chciałbym przy Problem, który polega na tym, że art. 30a nie obejmu-
okazji tej debaty, drugiego czytania, uzależniając od je szkół ministerialnych, może być na tym etapie roz-
odpowiedzi pani minister to, czy klub Lewica poprze wiązany w ten sposób, że ministrowie reprezentujący
tę nowelizację czy nie, usłyszeć jeszcze raz od pani rząd i przestrzegający Karty Nauczyciela powinni wy-
minister deklarację i zapewnienie – tak jak miało konać ten przepis niezależnie od tego, czy są wprost
to miejsce podczas obrad komisji edukacji – że mi- zobowiązani, bo Karta Nauczyciela mówi o tych wy-
nisterstwo… równaniach. Oczywiście również Komisja Samorządu
54. posiedzenie Sejmu w dniu 19 listopada 2009 r.
Projekt ustawy o zmianie ustawy o autostradach płatnych oraz o Krajowym Funduszu Drogowym
oraz ustawy o obrocie instrumentami finansowymi 261

Poseł Bronisław Dutka Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji


pana posła Stanisława Żmijana.
Terytorialnego i Polityki Regionalnej, jeżeli będzie Proszę bardzo, panie pośle.
taka potrzeba, jest gotowa jak najszybciej zaangażo-
wać się w rozwiązanie tego problemu. Bardzo dzięku-
ję, że klub Lewica nie zgłaszał tej poprawki, bo inaczej Poseł Sprawozdawca
po prostu wyłożylibyśmy całą sprawę, a ustawa nie Stanisław Żmijan:
miałaby sensu ze względu na terminy.
W imieniu wnioskodawców, Komisji Samorządu Dziękuję.
Terytorialnego i Polityki Regionalnej, chciałbym jesz- Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu sejmo-
cze raz podziękować wszystkim, którzy w takim tem- wej Komisji Infrastruktury mam zaszczyt przedłożyć
pie i tak solidnie pracowali nad tą ustawą, że dzisiaj sprawozdanie z prac nad rządowym projektem ustawy
miała ona szansę znaleźć się w drugim czytaniu. o zmianie ustawy o autostradach płatnych oraz o Kra-
Klub Polskiego Stronnictwa Ludowego wnioskuje, jowym Funduszu Drogowym oraz ustawy o obrocie
aby niezwłocznie przejść do trzeciego czytania, i bę- instrumentami finansowymi, druk nr 2489.
dzie głosował za przyjęciem tej ustawy. Dziękuję bar- Panie i Panowie Posłowie! Marszałek Sejmu po
dzo. (Oklaski) pierwszym czytaniu w sali plenarnej skierował ww.
projekt do dalszych prac w Komisji Infrastruktury
celem jego rozpatrzenia.
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski: Komisja Infrastruktury na posiedzeniu w dniu 18
listopada 2009 r. rozpatrzyła przedłożony projekt
Dziękuję panu posłowi. i po ożywionej dyskusji oraz głosowaniu większością
Lista posłów zapisanych do głosu została wyczer- głosów rekomenduje Wysokiej Izbie uchwalenie usta-
pana.*) wy w kształcie zawartym w sprawozdaniu komisji w
Przedstawiciel ministerstwa nie prosił o głos. druku nr 2509.
Dziękuję bardzo. W trakcie rozpatrywania projektu ustawy zostały
Czy wnioskodawca chciałby zabrać głos? zgłoszone dwa wnioski dotyczące usunięcia zmiany
Proszę bardzo. pierwszej i drugiej w ustawie o autostradach płat-
nych i o Krajowym Funduszu Drogowym. Przypo-
mnę, że zmiany te dotyczyły podwyższenia wysokości
Poseł Domicela Kopaczewska: opłaty paliwowej dla oleju napędowego w związku z
niewypełnianiem kryterium minimalnego opodatko-
wania produktów energetycznych określonego w dy-
Panie marszałku, bardzo krótko.
rektywie Rady Wspólnoty Europejskiej z październi-
Chciałabym serdecznie podziękować członkom
ka 2003 r. Komisja większością głosów obydwa wnio-
komisji i podkomisji. Tutaj mam słowo do pana po-
ski odrzuciła.
sła Ostrowskiego. Krótko to nie znaczy dogłębnie,
Wysoki Sejmie! W imieniu Komisji Infrastruktu-
ponieważ na posiedzeniu komisji trzykrotnie dysku-
ry wnoszę, aby Wysoki Sejm raczył uchwalić projekt
towaliśmy o tym problemie. Pojawił się on znacznie ustawy w kształcie zawartym w druku sprawozdania
wcześniej. Uważam, że te poprawki, które przyjęli- komisji. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
śmy, konsumują oczekiwania samorządów. Dziękuję
klubom za to, że nie zgłaszały w drugim czytaniu
poprawek i że będziemy mogli tę ustawę przyjąć. Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję bardzo.
Dziękuję panu posłowi.
Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem po-
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski: rządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświad-
czeń w imieniu klubów i kół.
Zamykam dyskusję. Otwieram dyskusję.
Do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpi- Niech pan nie odchodzi, panie pośle, bo zabiera
my w bloku głosowań. pan głos w imieniu Platformy Obywatelskiej.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 34. Pan poseł Stanisław Żmijan.
porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji In- Proszę bardzo.
frastruktury o rządowym projekcie ustawy o
zmianie ustawy o autostradach płatnych oraz o
Krajowym Funduszu Drogowym oraz ustawy o Poseł Stanisław Żmijan:
obrocie instrumentami finansowymi (druki nr
2489 i 2509). Dziękuję.
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Parla-
*) Teksty wystąpień niewygłoszonych – w za- mentarny Platforma Obywatelska od początku po-
łączniku nr 1. pierał regulacje zawarte w projekcie ustawy. Szcze-
54. posiedzenie Sejmu w dniu 19 listopada 2009 r.
Projekt ustawy o zmianie ustawy o autostradach płatnych oraz o Krajowym Funduszu Drogowym
262 oraz ustawy o obrocie instrumentami finansowymi

Poseł Stanisław Żmijan stosują: Niemcy 16%, Czechy 19%, Słowacy 19%, Li-
twini i Łotysze 18%. A więc polskie państwo jest naj-
gółowe stanowisko klubu w tej sprawie przedsta- bardziej pazerne, jeśli chodzi o opodatkowanie paliw,
wiłem w trakcie pierwszego czytania. W trakcie także w tym względzie. Mam nadzieję, że intencją
całej pracy nad projektem ustawy nie dokonano rządu nie jest tylko wyciągnięcie kolejnych kilkuset
żadnych zmian. złotych z kieszeni każdej polskiej rodziny, ponieważ
Dlatego mój klub, klub Platforma Obywatelska, stawki podatku od benzyny przekroczyły już poziom
będzie głosował za przyjęciem ustawy w kształcie unijny, od gazu prawie o 134 zł, a od gazu płynnego
zawartym w sprawozdaniu przedłożonym Wysokiej o ponad 284 zł. W imieniu klubu Prawo i Sprawiedli-
Izbie. Dziękuję bardzo. wość proponuję poprawki, które przynajmniej w czę-
ści zrekompensują Polakom wzrost tych cen, wzrost
ceny oleju napędowego, a zatem nieunikniony wzrost
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski: kosztów wszelkich towarów. Proponuję rezygnację z
pobierania opłaty drogowej od benzyny i gazu płyn-
Dziękuję panu posłowi. nego. Jest to zgodne z prawem unijnym, zgodne z
Pan poseł Jacek Bogucki, Prawo i Sprawiedli- minimalnymi stawkami, a jednocześnie przynajm-
wość. niej w części zrekompensuje Polakom te skutki. W
ten sposób dochody Krajowego Funduszu Drogowego
i tak byłyby wyższe w roku 2010, i to znacznie wyższe
Poseł Jacek Bogucki: niż w roku 2009, można by je oszacować na poziomie
ok. 3 mld zł, a jednocześnie Polacy nie podejrzewali-
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w by, że rząd chce wykorzystać dyrektywy unijne jedy-
imieniu klubu Prawo i Sprawiedliwość przedstawić nie do zwiększenia dochodów budżetu państwa, do
stanowisko wobec projektu ustawy. zwiększenia wpływów do tego budżetu. Mimo tych
Podwyżka podatku od oleju napędowego, która zmian, nawet całkowitej rezygnacji z opodatkowania
będzie głównym skutkiem wprowadzonych zmian, opłatą drogową benzyny i gazu, stawki te nadal by-
jest efektem zaniedbań obecnego rządu, który z roz- łyby wyższe niż wyznaczone prawem unijnym.
brajającą szczerością przyznał, że nie podjął nawet Druga proponowana zmiana usuwa automatycz-
próby renegocjacji okresu przejściowego. I tak oto ną indeksację stawek opłaty drogowej, ponieważ ta-
nasi sąsiedzi, potęgi w transporcie międzynarodo- kiego obowiązku także prawo unijne nie nakłada.
wym, a więc Litwa i Łotwa, które przez teren Polski Zmiany stawek akcyzy i opłaty drogowej powinny być
przewożą ogromne ilości towarów, mają okres przej- efektem analizy sytuacji na rynku paliw, analizy sy-
ściowy o rok dłuższy, a Polska nie chciała nawet spró- tuacji gospodarczej, a nie podlegać automatycznej
bować. Zapłacą za to chyba wszyscy Polacy. waloryzacji. Od tych poprawek klub Prawo i Sprawie-
Jak więc nasi przewoźnicy mogą być konkuren- dliwość uzależnia poparcie dla całej ustawy. Panie
cyjni w transporcie międzynarodowym? Będzie się marszałku, składam odpowiednio.
działo tak, że tiry jadące ze wschodu na zachód będą
rozjeżdżać nasze drogi, nie kupując nawet litra na-
szego droższego paliwa. Rząd RP nie próbuje nawet Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
zastosować dopuszczalnych prawem unijnym niż-
szych stawek dla niektórych form wykorzystywania Dziękuję panu posłowi.
paliw. I tak np. dotyczy to transportu towarowego i Pan poseł Wiesław Andrzej Szczepański, Lewica.
osobowego oraz rolnictwa, gdzie przepisy unijne do-
puszczają zerową stawkę podatku, tymczasem wpro-
wadzacie podwyższoną opłatę drogową. Rolnik, orząc Poseł Wiesław Andrzej Szczepański:
ciągnikiem, kosząc kombajnem, będzie płacił na bu-
dowę autostrad i dróg szybkiego ruchu, na które nie Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! W
ma prawa wjechać ani tym traktorem, ani kombaj- imieniu Klubu Poselskiego Lewica mam zaszczyt
nem. To jest paradoks historii, że chłop śpi, a podatek przedstawić nasze stanowisko wobec rządowego pro-
mu będzie rósł. Myślę, że nie o to chodziło w przepi- jektu ustawy o zmianie ustawy o autostradach płat-
sach unijnych i nie o to powinno chodzić w polskim nych oraz Krajowym Funduszu Drogowym oraz
prawie. Unia dopuszcza także znacznie niższy poda- ustawy o obrocie instrumentami finansowymi (dru-
tek dla maszyn budowlanych, ale budownictwo także ki nr 2489 i 2509).
jest obce obecnej koalicji rządzącej. Chciałbym powiedzieć, że pracujemy nad tą usta-
W tym pędzie do opodatkowania wszystkiego na- wą, myślę, w tempie ekspresowym. Wczoraj odbyli-
wet biopaliwa dodawane do paliw będą podlegać opła- śmy pierwsze czytanie, dzisiaj drugie i wydawało się,
cie drogowej. Czy to są preferencje dla produkcji bio- że w godzinach wieczornych uda nam się tę ustawę,
paliw, dla produkcji czystych ekologicznych paliw? bardzo ważną, przegłosować. Koledzy z PiS-u włą-
Nakładają się na to jeszcze stawki podatku VAT, któ- czyli jednak hamulec. Apeluję do pana posła, kolegi
re dla polskich paliw wynoszą 22%, a nasi sąsiedzi z PiS-u, aby wycofał te poprawki z jednego względu:
54. posiedzenie Sejmu w dniu 19 listopada 2009 r.
Projekt ustawy o zmianie ustawy o autostradach płatnych oraz o Krajowym Funduszu Drogowym
oraz ustawy o obrocie instrumentami finansowymi 263

Poseł Wiesław Andrzej Szczepański to uwzględniając ten wskaźnik, że 10% w cenie towa-
ru detalicznego stanowią koszta transportu, uwzględ-
ta ustawa jest niezmiernie potrzebna, ta ustawa ma niając to, że znaczna część tego transportu odbywa
charakter de facto podatkowy i powinna być do koń- się trakcją wodną, elektryczną, kolejową czy w opar-
ca listopada uchwalona. Co oznacza wprowadzenie ciu o samochody benzynowe, to mniej więcej ten sza-
tych poprawek? Oznacza to, że będziemy musieli, pa- cunek trzeba potraktować jako w miarę racjonalnie
nie pośle, zebrać się o północy, żeby je rozpatrzyć, a osadzony w rzeczywistości polskiej.
potem potrzebna będzie również opinia Komitetu Oczywiście problem pozostaje jeden: otóż w mo-
Integracji Europejskiej. Chyba, że pan poseł chce ju- mencie, kiedy nastąpi wzrost ceny paliwa, to pojawi
tro głosować o godz. 15, ja mogę głosować z panem się kwestia wykorzystywania przez niektóre nie-
posłem. To po prostu spowoduje, że w godzinach ran- uczciwe firmy transportowe oleju opałowego, wielo-
nych będzie problem z przegłosowani tej ustawy, do krotnie o tym mówiliśmy. Generalnie jednak i to
uzyskania opinii Komitetu Integracji Europejskiej. ponad partyjnymi podziałami, także z udziałem klu-
Ta ustawa de facto wykonuje prawo Unii Europej- bu Prawa i Sprawiedliwości, który zgłasza w tej chwi-
skiej, o czym mówiliśmy już wczoraj w czasie debaty. li istotne poprawki, docenialiśmy uwagę rządu, że
Nie będę się powtarzał, bo komisja przyjęła projekt podniesienie ceny do progu wymaganego przez dy-
w niezmienionym kształcie. Powoduje to, że do Kra- rektywę europejską odbywa się właśnie w ruchu po-
jowego Funduszu Drogowego wpłynie kwota ok. 2200 przez opłatę paliwową, a nie poprzez podatek akcy-
mln. Jeszcze raz apeluję tylko do pani minister, aby- zowy. To wydaje się dużo racjonalniejsze działanie.
ście państwo w rządzie de facto monitorowali sytu- Czym innym zaś jest kwestia rekompensaty tym, dla
ację wśród firm transportowych i przewozowych po których jest to istotny wzrost nie tylko w wymiarze
tej podwyżce o 16 gr za litr. Należy też uwzględnić, konsumentów czy uczestników motoryzacji, chodzi
iż podwyżka spowoduje zwiększenie ewentualnej in- bowiem o tych, którzy prowadzą działalność gospo-
flacji w związku z tym, że paliwo i olej napędowy to darczą, a więc o rybaków, o części transportu kolejo-
dzisiaj główne składniki transportu, i może spowo- wego, o znajdujący się w bardzo trudnej sytuacji
transport samochodowy, gdzie wiadomo, że ceny pa-
dować również znaczny wzrost cen. Mój klub będzie
liw stanowią jedną, obok robocizny i środków trwa-
głosować za tą ustawą, ponieważ, jak powiedziałem,
łych, z największych pozycji kosztowych.
jest to wykonanie dyrektywy i nie ma już dziś moż-
Wydaje się, że tutaj nie mamy wielkiego pola ma-
liwości renegocjacji, bo jest zbyt późno. Musimy wy-
newru. Rząd sygnalizował, odpowiadając już na nie-
konać dyrektywę i powinniśmy od 1 stycznia 2010 r.
które wątpliwości, które pojawiły się także na posie-
mieć tę kwotę, powiedzmy, na poziomie 302 euro. Być dzeniu komisji, rząd sygnalizował, że były niewielkie
może w tym przypadku pan poseł miał trochę racji, szanse, powołując się na kryzys, aby odstąpić, ponie-
że można to było wcześniej renegocjować. Dzisiaj ta- waż już raz w okresie przedakcesyjnym Polska wy-
kiej możliwości nie ma. W związku z tym będziemy stępowała o okres przejściowy w tym zakresie. W
głosowali za przyjęciem tej ustawy w kształcie nie- związku z tym to wystąpienie rządu polskiego to do-
zmienionym. Apeluję jeszcze raz do pana posła z datkowa procedura europejska. I tutaj dotykamy
PiS-u, aby rozważył wycofanie tych poprawek i zgło- kwestii bardzo istotnej, że w całości skierowanie tych
szenie ich w Senacie. Natomiast dziś ważne byłoby, środków poprzez opłatę paliwową na budowę i mo-
gdyby ta ustawa została przyjęta do końca listopada. dernizację dróg wydaje się maksymalnie racjonalne.
Dziękuję bardzo. (Oklaski) Zdajemy sobie sprawę, nie tylko w Polskim Stronnic-
twie Ludowym, że nie jest to popularna decyzja, ale
przecież to nie jest tylko tak, że rząd w tej formie
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski: szuka jedynych środków na budowę. Pamiętajmy bo-
wiem o tym, że mimo tej decyzji, która zapadła w
Dziękuję bardzo panu posłowi. styczniu i jest pochodną trudnej sytuacji dochodów
Pan poseł Janusz Piechociński, Polskie Stronnic- budżetowych, to jednak Krajowy Fundusz Drogowy
two Ludowe. zabiega także o środki dodatkowe z instytucji mię-
dzynarodowych w formie kredytów, a także emituje
obligacje. To zaś wymaga, przewidywalnych w per-
Poseł Janusz Piechociński: spektywie kilku lat, pokaźnych środków do obsługi-
wania i możliwości zaciągania tego typu zobowiązań.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pamiętajmy o Dzisiaj, podczas posiedzenia podkomisji do spraw
tym, że jesteśmy krajem poza strefą euro, stąd, ze przygotowań Euro 2012, komisji sportu, pani mini-
względów na brzmienie dyrektywy, bardzo istotne ster mówiła o działaniach rządu bardzo racjonalnych
było wyszacowanie średniej wartości euro i stąd jest i w tej sytuacji wyjątkowo potrzebnych, aby na rok
październik oraz tryb nagły pracy nad tym projek- 2010 uruchomić także transze kredytu z jednej z in-
tem ustawy. Zdaniem rządu i ekspertów podwyżka stytucji międzynarodowych na dobry i sprawdzony w
maksymalnie o 16 gr opłaty paliwowej da impuls in- polskich warunkach program odnów nawierzchni, bo
flacyjny na poziomie 0,1–0,2%. Jeżeli ma w wyniku to jest nie tylko poprawa bezpieczeństwa ruchu dro-
tej decyzji podnieść się cena oleju napędowego do 4%, gowego, nie tylko pewien komfort dla podróżujących,
54. posiedzenie Sejmu w dniu 19 listopada 2009 r.
Projekt ustawy o zmianie ustawy o autostradach płatnych oraz o Krajowym Funduszu Drogowym
264 oraz ustawy o obrocie instrumentami finansowymi

Poseł Janusz Piechociński W związku z tym, że w czasie drugiego czytania


zgłoszono do przedłożonego projektu ustawy popraw-
nie tylko ograniczanie niebezpieczeństwa, ale także ki, proponuję, aby Sejm skierował ten projekt ponow-
ten wielki program odnów na poziomie powyżej nie do Komisji Infrastruktury w celu przedstawienia
1500–1600 km rocznie – to już jest takie ponadpar- sprawozdania.
tyjne osiągnięcie lat dwutysięcznych – który warto Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm
kontynuować także z punktu widzenia stabilizacji propozycję przyjął.
sytuacji na rynku wykonawstwa inwestycyjnego i Sprzeciwu nie słyszę.
tworzenia dla średnich i małych podmiotów alterna- Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 35.
tywy w stosunku do bardzo złożonego problemu by- porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji
cia którymś z kolei tylko podwykonawcą dużych kon- Nadzwyczajnej o stanowisku Senatu w sprawie
sorcjów w dużych zadaniach związanych z budową ustawy o zmianie ustawy o wyborze Prezydenta
autostrad, wielkich obwodnic czy dróg szybkiego ru- Rzeczypospolitej Polskiej, ustawy Ordynacja
chu. Przedstawiciele rynku docierali także do pań- wyborcza do rad gmin, rad powiatów i sejmików
stwa posłów z sugestiami dotyczącymi tego, że warto województw oraz ustawy o bezpośrednim wybo-
także dla tej części rynku, która jest często oparta o rze wójta, burmistrza i prezydenta miasta (druki
polski, rodzimy kapitał, dla małych i średnich firm nr 2512 i 2519).
zrobić coś na podstawie tej perspektywy. Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji
Klub PSL przyłącza się do apelu o to, aby parla- pana posła Marka Wójcika.
mentarzyści PiS wycofali swoje poprawki, i popiera w Proszę bardzo, panie pośle.
całości projekt rządowy. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Poseł Sprawozdawca Marek Wójcik:


Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt
Dziękuję. przedstawić sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej o
Lista posłów zapisanych do głosu została wyczer- stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie usta-
pana. wy o wyborze Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej,
Pan minister nie prosi o udzielenie głosu, ponie-
ustawy Ordynacja wyborcza do rad gmin, rad powia-
waż nie ma uwag.
tów i sejmików województw oraz ustawy o bezpośred-
Głos zabierze poseł sprawozdawca.
nim wyborze wójta, burmistrza i prezydenta miasta
Proszę bardzo.
(druk nr 2512).
Senat zgłosił do przedmiotowej ustawy 12 popra-
wek. Większość z nich ma charakter legislacyjny,
Poseł Stanisław Żmijan:
porządkujący. Komisja rozpatrzyła w dniu dzisiej-
Dziękuję. szym wszystkie poprawki i rekomendowała odrzu-
Panie Marszałku! Mam dwie krótkie uwagi. Jed- cenie dwóch z nich. Chodzi o poprawki 3. i 8., które
na dotyczy wypowiedzi pana posła Jacka Boguckiego. dotyczą grupy osób, które będą mogły udzielić peł-
Otóż zaczęliśmy pracować nad tym projektem ustawy nomocnictwa do głosowania w ich imieniu w wybo-
teraz, dlatego że jesteśmy krajem, który nie wprowa- rach. Ustawa, która została uchwalona przez Sejm,
dził u siebie waluty euro, w związku z czym przelicz- zdaniem Senatu nie doprowadziła do sytuacji, w
nik złotówki na euro jest stosowany na podstawie której wszystkie osoby niepełnosprawne mogłyby
kursu ogłaszanego przez Unię Europejską na począt- skorzystać z instytucji pełnomocnika. Senat starał
ku października każdego roku. Nie mogliśmy zatem się naprawić ten mankament ustawy, w związku z
uruchomić tego procesu legislacyjnego wcześniej. czym poprawka Senatu zmierza do tego, aby posze-
Poza tym chciałbym gorąco podziękować wszyst- rzyć grupę osób, które będą mogły skorzystać z peł-
kim posłom zaangażowanym w pracę nad tym pro- nomocnika, o osoby, których niepełnosprawność
jektem ustawy. Dziękuję bardzo pani minister Wo- została stwierdzona w innym trybie, niż zostało to
lińskiej-Bartkiewicz. Mam nadzieję – pan poseł Bo- określone w ustawie uchwalonej przez Sejm. Będzie
gucki w tej chwili udał się na zebranie swojego klubu to dotyczyło osób, w odniesieniu do których orzecze-
parlamentarnego – że nasz apel o wycofanie tych po- nie o niepełnosprawności zostało wydane po 1 stycz-
prawek odniesie skutek. Dziękuję, panie marszałku. nia 1998 r., a które należą do innych systemów ubez-
(Oklaski) pieczeniowych, na przykład do KRUS, bądź też
osób, w odniesieniu do których kwestie niepełno-
sprawności regulują przepisy związane ze służbami
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski: mundurowymi.
Senat wprowadził taką poprawkę, natomiast ko-
Dziękuję bardzo panu posłowi. misja po burzliwej dyskusji zdecydowała się jednak
Zamykam dyskusję. na jej odrzucenie.
54. posiedzenie Sejmu w dniu 19 listopada 2009 r.
Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o wyborze Prezydenta RP,
ustawy Ordynacja wyborcza do rad gmin, rad powiatów i sejmików województw 265

Poseł Sprawozdawca Marek Wójcik Poseł Paweł Olszewski:


Wiem, że na sali jest obecny minister, który jest Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Mam
w stanie państwu posłom przedstawić szczegółowe zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Platfor-
uzasadnienie tej poprawki i być może rozwiać pań- ma Obywatelska wyrazić opinię odnośnie do poprawek
stwa wątpliwości co do konsekwencji tej poprawki zgłoszonych w przedmiotowym projekcie ustawy.
Senatu i ewentualnego jej odrzucenia. Pan poseł sprawozdawca Marek Wójcik dogłębnie
Drugą sprawą, która budziła kontrowersje na po- i szczegółowo opisał wszystkie poprawki, nad którymi
siedzeniu Komisji Nadzwyczajnej, jest kwestia zabie- będziemy głosowali. Nie chciałbym zabierać czasu, bo
gu Senatu polegającego na skróceniu vacatio legis z wiem, że zbliżają się głosowania, więc deklaruję…
14 do 7 dni. Taki zabieg jest możliwy zgodnie z usta-
wą o ogłaszaniu aktów normatywnych. Podstawo-
wym terminem wejścia w życie aktu prawnego jest Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
14 dni, natomiast w uzasadnionych przypadkach ten
termin może zostać skrócony do 7 dni. Zdaniem Se- Dobrze, panie pośle, bardzo panu dziękuję.
natu w przypadku tej ustawy istnieje taka sytuacja
uzasadniająca. Senat uzasadnia to tym, iż w związku
z dotychczasowym orzecznictwem Trybunału Kon- Poseł Paweł Olszewski:
stytucyjnego, które oprócz vacatio legis tworzy do-
datkowy 6-miesięczny termin pomiędzy wejściem w ...że Klub Parlamentarny Platformy Obywatel-
życie ustawy a pierwszą czynnością kalendarza czyn- skiej będzie głosował za przyjęciem wszystkich po-
ności wyborczych, takie skrócenie formalnego vaca- prawek zgłoszonych przez Senat.
tio legis jest ważne, aby uszanować wyrok Trybuna-
łu Konstytucyjnego, a jednocześnie nie wywierać
presji na prezydenta, aby skrócił swój konstytucyjny Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
21-dniowy termin na podjęcie decyzji w sprawie pod-
pisania ustawy. Warto wspomnieć, że rozwiązania Dziękuję bardzo, panie pośle.
Pan poseł Andrzej Mikołaj Dera, Prawo i Spra-
przewidziane w ustawie są korzystne dla wyborców
wiedliwość.
i wzmacniają gwarancję powszechności prawa wy-
borczego, w związku z czym należy uznać, że wszyst-
kie działania związane z tym, aby rozwiać wątpliwo-
Poseł Andrzej Mikołaj Dera:
ści i nie doprowadzić do sytuacji naruszenia 6-mie-
sięcznego okresu są korzystne, w związku z czym Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu
komisja zdecydowała się po dyskusji na poparcie Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość mam za-
skrócenia 14-dniowego vacatio legis do 7 dni. Warto szczyt przedstawić stanowisko naszego klubu do
również zaznaczyć, że w orzecznictwie Trybunału ustawy o zmianie ustawy o wyborze prezydenta RP,
Konstytucyjnego podkreśla się, że ten dodatkowy 6- ustawy Ordynacja wyborcza do rad gmin, rad powia-
-miesięczny termin jest po to, aby wszystkie podmio- tów i sejmików województw z druku nr 2512.
ty zainteresowane udziałem w wyborach mogły do- Większość poprawek rzeczywiście ma charakter
stosować swoją taktykę wyborczą do zmieniających legislacyjny, poprawiają one prawo, nasz klub będzie
się przepisów prawa, w związku z czym, pomimo więc głosował za ich przyjęciem, natomiast jeżeli cho-
skrócenia z 14 do 7 dni vacatio legis, będzie również dzi o dwie poprawki, które takiego charakteru nie
półroczny okres, kiedy wszystkie podmioty będą mo- mają, będziemy głosowali przeciw ich przyjęciu. Po-
gły dostosować swoją taktykę wyborczą do nowych, wiem, dlaczego. Będziemy przeciwko poprawce nr 3,
zmieniających się przepisów. Komisja podzieliła zda- ponieważ zwiększa ona liczbę osób, które mogą ko-
nie Senatu, że ta zmiana jest korzystna dla wybor- rzystać z pełnomocnictw.
ców, jak również że uzasadnione jest skrócenie vaca- Przypomnę, jaka była idea. Idea była taka, aby
tio legis z 14 do 7 dni. Dziękuję bardzo. osoby, które nie mogą iść do wyborów, mogły korzy-
stać z pełnomocnictwa. Przy tych zapisach, które
niestety wyszły z parlamentu, każdy, kto ma orze-
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski: czenie o niepełnosprawności, bo np. nie ma kciuka,
ma jakieś zmiany wewnętrzne itp., co wcale nie
Dziękuję. musi uniemożliwiać pójścia do wyborów, każdy, kto
Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem po- ma zaświadczenie o tym, że ma umiarkowany sto-
rządku dziennego wysłucha 3-minutowych oświad- pień niepełnosprawności, będzie mógł głosować po-
czeń w imieniu klubów i kół. przez pełnomocnika. Nie taka idea była w parlamen-
Otwieram dyskusję. cie. Idea była taka, aby możliwość głosowania po-
Głos zabierze pan poseł Paweł Olszewski, Platfor- przez pełnomocnika do osobom, które mają nie-
ma Obywatelska. sprawność ruchową. Stąd będziemy przeciwko roz-
54. posiedzenie Sejmu w dniu 19 listopada 2009 r.
Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o wyborze Prezydenta RP,
266 ustawy Ordynacja wyborcza do rad gmin, rad powiatów i sejmików województw

Poseł Andrzej Mikołaj Dera ziutka i czasem wystarczy 5 głosów, żeby zostać rad-
nym sejmiku, radnym rady gminy czy miasta.
szerzaniu, bo zapis zaproponowany przez Senat Rozwiązanie to jest zupełnie sprzeczne z ideą,
niestety rozszerza opcję umożliwiającą korzystanie która przyświecała autorom tej legislacji. W rzeczy-
z głosowania przez pełnomocnika. Będziemy reko- wistości chcieliśmy doprowadzić do tego, żeby oso-
mendowali, aby w Kodeksie wyborczym, który w tej bom niesprawnym ruchowo umożliwić zaistnienie
chwili jest opracowywany przez Wysoką Izbę, wrócić przy urnie wyborczej, chcieliśmy pomóc im w wyra-
do tej idei podstawowej, jeżeli nie zastosować innych żeniu w ich imieniu decyzji, umożliwić udział w jed-
rozwiązań. nym z najważniejszych praw obywatelskich. To roz-
Druga rzecz. Nie zgadzamy się z inną zmianą, to wiązanie jest rozwiązaniem wadliwym, szkodliwym,
znaczy ze skróceniem vacatio legis z 14 do 7 dni. Sza- prawdę mówiąc, dewastuje całą tę ideę.
nowni państwo, zgodnie z ustawą termin ten wynosi Jako współautor projektu Kodeksu wyborczego
14 dni. W uzasadnionych przypadkach można go już dzisiaj mogę powiedzieć, że podejmiemy prace nad
skrócić do 7 dni. Nie przyjmujemy uzasadnienia tego tym, żeby w Kodeksie wyborczym wyeliminować
typu, że ktoś może coś zrobić, ale niekoniecznie musi. praktykę stosowania pełnomocnictwa wyborczego na
Jest to takie mętne tłumaczenie. rzecz wyborów metodą korespondencyjną. To rozwią-
W momencie, kiedy skrócimy vacatio legis do 7 zanie jest rozwiązaniem szkodliwym. Poprzeć to tego
dni, pan prezydent może wystąpić do trybunału z nie poprzemy.
wnioskiem o zbadanie, czy skrócenie to jest uzasad- Poprawka 6. słowo w słowo powiela treść rozstrzy-
nione. Wtedy wszystko, co robimy, po prostu weźmie gnięcia przyjętego przez Wysoką Izbę. Senat nic tutaj
w łeb. Jeśli tej zmiany nie będzie, zostanie 14 dni, nie nie zmienia, tylko większą liczbą słów opisuje te
będzie powodu, by kwestionować jakiekolwiek zapisy. zmiany, które zostały wcześniej wprowadzone przez
Uważamy, że zapis mówiący o 14 dniach, zapis zgod- Wysoką Izbę. Stąd tej poprawki też nie poprzemy.
ny z ustawą, jest lepszym rozwiązaniem niż okres Poprawka 12., ostatnia, skracająca vacatio legis
7-dniowy proponowany przez Senat. Nasz klub tej do 7 dni narusza zasady poprawnej legislacji, naru-
sza zasady określone przez Komisję Wenecką w Ko-
poprawki nie poprze. Dziękuję bardzo.
deksie dobrych praktyk wyborczych. Trybunał Kon-
stytucyjny wielokrotnie zwracał uwagę, że ograni-
czenie vacatio legis poniżej okresu 14 dni jest nie-
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
dopuszczalne i nie może być stosowane. W szczegól-
nie uzasadnionych przypadkach, w przypadkach
Dziękuję panu posłowi.
drastycznych, incydentalnych ta zasada może być
Pan poseł Witold Gintowt-Dziewałtowski, Lewica.
naruszona. Tutaj przesłanki te nie są spełnione, nie
jest to więc uzasadnione. Stąd też w naszym prze-
konaniu przyjęcie rozwiązania skracającego vacatio
Poseł Witold Gintowt-Dziewałtowski:
legis do 7 dni jest rozwiązaniem, którego Wysoka
Izba nie powinna poprzeć i mój klub będzie głosował
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu moje-
przeciwko niemu.
go klubu, klubu Lewicy, przedkładam nasze stano-
Panie marszałku, dziękuję za uwagę. (Oklaski)
wisko wobec poprawek zgłoszonych przez Senat do
ustawy o zmianie ustawy o wyborze prezydenta Rze-
czypospolitej Polskiej i ustawy Ordynacja wyborcza Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
(druk nr 2512).
Poprzemy większość poprawek zgłoszonych przez Dziękuję.
Senat. Mają one charakter redakcyjny, uzupełniający Pan poseł Eugeniusz Kłopotek, Polskie Stronnic-
treści przyjęte wcześniej przez Wysoką Izbę. W sto- two Ludowe.
sunku do trzech poprawek zachowamy się inaczej. O
dwóch poprawkach mówił mój poprzednik. Poprawka
trzecia rozszerza krąg osób uprawnionych do usta- Poseł Eugeniusz Kłopotek:
nowienia pełnomocnictwa, odnosi to się nie tylko do
osób niepełnosprawnych, ale także osób, które mają Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Po dodatko-
uprawnienia rentowe. wych konsultacjach Klub Poselski Polskiego Stron-
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wyobraźmy so- nictwa Ludowego poprze wszystkie poprawki zgło-
bie, że oto wprowadzamy możliwość udzielenia peł- szone przez Senat, ale przy tej nieszczęsnej poprawce
nomocnictwa 2–3 mln osób, przez co nie ma tak na- nr 3 chciałbym się na chwilę zatrzymać.
prawdę potrzeby pójścia do lokalu wyborczego, wzię- Od wielu lat środowiska osób niepełnosprawnych
cia udziału w wyborach, albowiem sami pełnomocni- postulowały, aby wprowadzić instytucję pełnomocnic-
cy mogą rozstrzygać o wyniku wyborów. Jeszcze twa do polskiego systemu wyborczego. Wiedzieliśmy
gorzej jest w odniesieniu do wyborów uzupełniają- o tym i coraz bardziej przekonywaliśmy się do tej in-
cych przedterminowych, gdzie frekwencja bywa ni- stytucji, a i tak okazało się, że w końcu wpadliśmy w
54. posiedzenie Sejmu w dniu 19 listopada 2009 r.
Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o wyborze Prezydenta RP,
ustawy Ordynacja wyborcza do rad gmin, rad powiatów i sejmików województw 267

Poseł Eugeniusz Kłopotek Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:


pułapkę. Rzeczywiście trzeba uczciwie sobie powie- Dziękuję bardzo.
dzieć, że naszą intencją było to, aby umożliwić głoso- Zamykam dyskusję.
wanie przez pełnomocnika osobom niepełnosprawnym Do głosowania nad uchwałą Senatu przystąpimy
niezdolnym do pójścia do lokalu wyborczego, podkre- w bloku głosowań.
ślam, niezdolnym do pójścia tam z takich czy innych Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 36.
względów, z powodu niepełnosprawności. Tymczasem porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji
w wyniku przyjętej sejmowej wersji mogło się okazać, Nadzwyczajnej o stanowisku Senatu w sprawie
powstały tu wątpliwości, że osoby, którym organy ren- ustawy o zmianie ustawy o wyborze Prezydenta
towe przyznały np. prawo do renty czy stwierdziły Rzeczypospolitej Polskiej oraz niektórych in-
niezdolność do służby – myślę tu o MON-ie, MSW, a nych ustaw (druki nr 2513 i 2520).
jeżeli chodzi o prawo do renty, to mam na myśli KRUS Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji
– są pozbawione prawa do udzielenia pełnomocnictwa. pana posła Waldy Dzikowskiego.
Tymczasem poprawka Senatu, która tę wątpliwość Proszę bardzo, panie pośle.
eliminuje – to jest prawda – jednocześnie tak znacznie
poszerza katalog osób niepełnosprawnych uprawnio-
nych do głosowania w ten sposób, że, powiedzmy sobie Poseł Sprawozdawca Waldy Dzikowski:
szczerze, szczególnie w wyborach samorządowych,
może się okazać, a tam decyduje nieraz kilka głosów Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam przyjem-
w lewo czy w prawo, że właściwie dzięki pełnomocni- ność przedstawić w imieniu Komisji Nadzwyczajnej
kom można sobie załatwić mandat radnego. Najgorsze do rozpatrzenia niektórych projektów ustaw z zakre-
byłoby to, gdyby zdarzyło się tak, że dzisiaj mówimy su prawa wyborczego sprawozdanie o stanowisku
w Sejmie o ustawie hazardowej, o manipulowaniu przy Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o wybo-
tych aktach, w ogóle o hazardzie, a nam za chwilę rze Prezydenta RP oraz niektórych innych ustaw
obok, mimo naszej chęci załatwienia dobrze sprawy, (druk nr 2513).
Senat na swoim posiedzeniu zgłosił 9 poprawek
pojawi się rynek obrotu pełnomocnictwami. Dlatego,
do ustawy. Dwie pierwsze są czysto redakcyjne. 3.
jeżeli będziemy dalej pracować nad Kodeksem wybor-
poprawka zwiększa transparentność, jeżeli chodzi o
czym, czy nam się to podoba, czy nie, a powinno nam
przegląd i dostępność sprawozdań finansowych ko-
na tym zależeć, należy do instytucji pełnomocnictwa
mitetów wyborczych. PKW po 30 dniach zamieszcza
jeszcze raz wrócić. Póki co, trzeba wybrać mniejsze zło.
to sprawozdanie w Biuletynie Informacji Publicznej
Uważamy, że mniejszym złem jednak jest poparcie
i ogłasza w Monitorze Polskim. Tak że będzie pełna
poprawki Senatu nr 3. Dziękuję za uwagę. transparentność i możliwość spojrzenia na te spra-
wozdania. (Gwar na sali)
Jeżeli chodzi o poprawki 5., 6. i 7., dostosowują one
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski: przede wszystkim do orzeczenia Trybunału Konsty-
tucyjnego ustawę z lutego, która została zaskarżona.
Dziękuję panu posłowi. Poprawki 7. i 8. doprecyzowują zapisy tejże ustawy,
Lista posłów zapisanych do głosu została wyczer- a poprawka 9., jak w przypadku poprzedniej ustawy,
pana. zmienia vacatio legis z 14 na 7 dni. Uzasadnienie, je-
Pan minister nie prosi o głos. żeli chodzi o tę zmianę, jest podobne. Wynika ona z
Proszę, pan poseł sprawozdawca. precyzyjnego kalendarza wyborczego i tego, aby rze-
Pan minister nie prosi o głos? czywiście dostosować wejście w życie ustawy, zapew-
Proszę pana posła. niając przewidywalność prawa, a także przystosować
je do orzeczenia trybunału, który także i w ostatnim
orzeczeniu podkreślał półroczne vacatio legis, jeżeli
Poseł Marek Wójcik: chodzi o wejście w życie ustaw wyborczych, tak aby to
prawo było przewidywalne i komitety mogły dostoso-
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zabieram głos w wać swoją technikę wyborczą i cały proces wyborczy
związku z kontrowersyjnym zagadnieniem, które się w określonym czasie do danej ustawy ordynacyjnej.
pojawiło w Izbie i wyniknęło z pytań posłów. Chciał- Panie marszałku, dziękuję bardzo. (Oklaski)
bym zwrócić uwagę, że zgodnie z ustawą o ogłaszaniu
aktów normatywnych skrócenie vacatio legis z 14 do
7 dni jest możliwe w przypadkach uzasadnionych. Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Zdaniem komisji w tym kontekście możemy mówić o
sytuacji, która uzasadnia takie skrócenie vacatio le- Dziękuję bardzo panu posłowi. (Gwar na sali)
gis do 7 dni. Zdaniem legislatorów, którzy uczestni- Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem po-
czyli w pracach komisji, takie uzasadnienie zgodnie rządku dziennego wysłucha 3-minutowych oświad-
z prawem również jest możliwe. Dziękuję bardzo. czeń w imieniu klubów i kół.
54. posiedzenie Sejmu w dniu 19 listopada 2009 r.
268 Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o wyborze Prezydenta RP

Wicemarszałek Stefan Niesiołowski Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:


Otwieram dyskusję. Pan poseł Witold Gintowt-Dziewałtowski, Lewi-
Głos zabierze pan poseł Marek Wójcik, Platforma ca.
Obywatelska. (Głos z sali: Witek, wszystko wiemy. Jedno zdanie
Proszę państwa, proszę jeszcze o odrobinę cierpli- wystarczy w zupełności, żeby nas oświecić.)
wości, za chwilę głosowania. (Gwar na sali) Proszę
państwa, Wysoka Izbo, proszę o odrobinę spokoju,
bowiem w tych warunkach nie można obradować. Poseł Witold Gintowt-Dziewałtowski:
Jeżeli ktoś musi rozmawiać, to proszę wyjść z sali,
bo nie możemy obradować. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Lewica po-
Proszę posłów o możliwie krótkie wystąpienia. prze zdecydowaną większość poprawek zgłoszonych
(Gwar na sali) przez Senat poza jedną. Dotyczy ona skrócenia vaca-
Proszę jednak o odrobinę ciszy na sali, bo w tych tio legis do 7 dni. Tutaj chciałbym powiedzieć, że pan
warunkach nie da się obradować. poseł sprawozdawca się pomylił. Otóż, rzecz dotyczy
Proszę bardzo. nie tyle uzasadnienia konieczności zmiany, co wystą-
pienia szczególnych okoliczności, które uzasadniają
możliwość skrócenia vacatio legis z 7 do 14 dni. Tego
Poseł Marek Wójcik: rodzaju rozwiązanie nie powinno być przez Wysoką
Izbę stosowane. Stąd też mój klub będzie głosował
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Platforma przeciwko przyjęciu tej poprawki. Dziękuję za uwagę.
Obywatelska opowiada się za przyjęciem wszystkich (Oklaski)
9 poprawek uchwalonych przez Senat. Dziękuję.
(Oklaski)
(Głos z sali: Brawo!) Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:

Pan poseł Eugeniusz Kłopotek, Polskie Stronnic-


two Ludowe.
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:

Pan poseł Andrzej Mikołaj Dera, Prawo i Spra- Poseł Eugeniusz Kłopotek:
wiedliwość.
Klub Poselski Polskiego Stronnictwa Ludowego,
traktując poprawki Senatu jako zmiany o charakte-
Poseł Andrzej Mikołaj Dera: rze porządkującym, czyszczącym, poprze je. Chociaż
jeśli chodzi o ostatnią poprawkę, wcześniej o tym nie
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu mówiłem, a poprawka również w przypadku poprzed-
Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość mam za- niej ustawy dotyczyła skrócenia okresu wejścia w
szczyt przedstawić stanowisko dotyczące uchwały życie tej ustawy, to pozwolę sobie jednak na dwa sło-
Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o wybo- wa komentarza.
rze Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, druk nr Źle się dzieje, że, z jednej strony, z góry zakładamy
2513. złą wolę pana prezydenta, że maksymalnie wykorzy-
Szanowni państwo, tak jak powiedział poseł spra- sta 21 dni, a z drugiej strony, jak raz już stwierdzono,
wozdawca, większość poprawek ma charakter legi- a później powtórzył to Trybunał Konstytucyjny, waż-
slacyjny. Trzy poprawiają transparentność w odnie- ne zmiany w ordynacjach wyborczych muszą być
sieniu do ordynacji wyborczej, więc będziemy je po- wprowadzone co najmniej 6 miesięcy przed rozpoczę-
pierać. ciem całej procedury wyborczej, i czy rzeczywiście
Wyjątek stanowi poprawka nr 9, która skraca va- Trybunał Konstytucyjny będzie już liczył jak mate-
catio legis z 14 do 7 dni. Tutaj muszę ad vocem wy- matyk: jak 6 miesięcy, to nie odpuści 4 dni. Jednak
powiedzi poprzedniego sprawozdawcy, bo problem dla świętej koalicyjnej zgody, panie pośle Dzikowski,
dotyczy tego samego, powiedzieć, że przepisy są ja- poprzemy to skrócenie vacatio legis.
sne, standardem jest 14-dniowe vacatio legis. Można
je skrócić w przypadku występowania uzasadnionych
przyczyn. Tutaj na posiedzeniu komisji mamy już Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
dzisiaj jasno powiedziane: przyczyną jest obawa czę-
ści posłów. Nigdy obawa nie będzie wystarczającym Dziękuję bardzo panu posłowi.
czynnikiem, żeby skracać vacatio legis z 14 do 7 dni. Pan minister nie prosił o głos, pan poseł sprawoz-
Dlatego nie będziemy popierać tej poprawki. Dzięku- dawca również.
ję bardzo. (Oklaski) Zamykam dyskusję.
54. posiedzenie Sejmu w dniu 19 listopada 2009 r.
Punkt 14. porządku dziennego – głosowanie 269

Wicemarszałek Stefan Niesiołowski Komisja wnosi o uchwalenie projektu ustawy za-


wartego w sprawozdaniu w druku nr 2508.
Do głosowania nad uchwałą Senatu przystąpimy Komisja przedstawia jednocześnie wnioski mniej-
w bloku głosowań. szości oraz poprawki, nad którymi będziemy głoso-
Ogłaszam 5-minutową przerwę, po której będą wać w pierwszej kolejności.
głosowania. W 1. wniosku mniejszości wnioskodawcy propo-
nują, aby projektowi ustawy nadać nowe brzmienie.
(Przerwa w posiedzeniu od godz. 21 min 06 Przyjęcie tego wniosku mniejszości spowoduje
do godz. 21 min 22) bezprzedmiotowość pozostałych propozycji.
Przystępujemy do głosowania.
Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 1.
Marszałek: wniosku mniejszości, a tym samym za uchwaleniem
projektu ustawy w brzmieniu proponowanym przez
Wznawiam obrady. wnioskodawców, zechce podnieść rękę i nacisnąć
Powracamy do rozpatrzenia punktu 14. po- przycisk.
rządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Fi- Kto jest przeciw?
nansów Publicznych o: Kto się wstrzymał?
1) rządowym projekcie ustawy o grach hazar- W głosowaniu wzięło udział 416 posłów. Za odda-
dowych, no 13 głosów, przeciw – 223, 180 osób wstrzymało się
2) poselskim projekcie ustawy o zmianie usta- od głosu.
wy o grach i zakładach wzajemnych Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości odrzucił.
Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedsta- W 1. poprawce do art. 2 ust. 5. wnioskodawcy pro-
wionego przez pana posła Marka Zielińskiego i prze- ponują, aby grami na automatach były także gry
prowadził dyskusję, w trakcie której zgłoszono po-
opisane w tym przepisie, mające charakter losowy.
prawki.
Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.
W związku z tym Sejm postanowił o ponownym
Przystępujemy do głosowania.
skierowaniu tego projektu ustawy do Komisji Finan-
Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 1.
sów Publicznych w celu ich rozpatrzenia.
poprawki, zechce podnieść...
Dodatkowe sprawozdanie komisji zostało paniom
i panom posłom dostarczone w druku nr 2508-A. Przepraszam bardzo.
Przystępujemy zatem do trzeciego czytania. (Głos z sali: Niestety, musimy kartę wymienić, bo
Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji uszkodzona jest.)
pana posła Marka Zielińskiego. Przepraszam, musimy się wstrzymać, karta jest
uszkodzona. Bardzo proszę o dokonanie zmiany.
Proszę państwa, proszę o chwilę cierpliwości, jest
Poseł Sprawozdawca Marek Zieliński: uszkodzona karta, nie działa w systemie, musimy to
zmienić. (Gwar na sali)
W imieniu Komisji Finansów Publicznych mam Proszę państwa, okazało się, że karta była uszko-
zaszczyt przedstawić dodatkowe sprawozdanie do dzona od samego początku. Tak że musimy jeszcze
rządowego projektu ustawy o grach hazardowych raz... to znaczy przy głosowaniach dotyczących gier
(druk nr 2481) i poselskiego projektu ustawy o hazardowych będziemy musieli powtórzyć głosowa-
zmianie ustawy o grach i zakładach wzajemnych nie nad 1. poprawką.
(druk nr 2482). Przypominam, że w 1. poprawce do art. 2 ust. 5
Sejm na 54. posiedzeniu w dniu 19 listopada wnioskodawcy proponują, aby grami na automatach
2009 r. ponownie skierował projekt ustawy zawarty były także gry opisane w tym przepisie, mające cha-
w druku nr 2508 do Komisji Finansów Publicznych rakter losowy.
w celu rozpatrzenia poprawek zgłoszonych w dru- Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.
gim czytaniu. Przystępujemy do głosowania.
Komisja Finansów Publicznych po rozpatrzeniu Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 1.
poprawek na posiedzeniu w dniu 19 listopada wnosi poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.
o przyjęcie następujących poprawek: 1.,12.,16.,18. i Kto jest przeciw?
20. oraz o odrzucenie następujących poprawek: 2., Kto się wstrzymał? (Poruszenie na sali)
3., 4., 5., 6., 7., 8., 9., 10., 11., 13., 14., 15., 17., 19., 21., Proszę państwa, powtarzamy głosowanie nad 1.
22., 23., 24., 25., 26., 27., 28., 29., 30. Dziękuję bardzo. poprawką ze względu na to, że karta jednego z posłów
(Oklaski) nie działała w systemie.
Bardzo proszę, jeszcze nie zamykam głosowania,
o poinformowanie członków klubów, że to jest głoso-
Marszałek: wanie nad 1. poprawką, a nie nad wnioskiem mniej-
szości. Nie nad wnioskiem mniejszości, tylko nad 1.
Bardzo dziękuję panu posłowi. poprawką.
Przechodzimy do głosowania. Czy wszystkie kluby przyjęły to do wiadomości?
54. posiedzenie Sejmu w dniu 19 listopada 2009 r.
270 Punkt 14. porządku dziennego – głosowanie

Marszałek zator, ale również przez sektor prywatny. Zgodnie z


propozycjami rządowymi niestety monopol państwo-
Było pytanie: Kto jest przeciw? Kto się wstrzy- wy jest wielokrotnie bardziej obciążony podatkami
mał? niż sektor prywatny. Na przykład jeśli chodzi o gry
W głosowaniu udział wzięło 423 posłów. Za odda- liczbowe, czyli popularny totalizator, obrót za dwa
no 233 głosy, przeciw – 144, 46 osób wstrzymało się kwartały 2009 r. wynosi 1,8 mld zł, a do budżetu w
od głosu. formie opłat, dopłat i podatków odprowadza się 700
Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął. mln zł, czyli ponad 40%, przy porównywalnej liczbie,
W 2. poprawce do art. 4 ust. 1 pkt 1 lit. a wniosko- jeśli chodzi o salony i automaty, które obrót za drugi
dawcy proponują, aby liczba zainstalowanych w ka- kwartał 2009 r. (Dzwonek) mają w wysokości 1 mld
synie gry automatów wynosiła od 5 do 30 sztuk. 600, a odprowadzają 119 mln. Proszę porównać ob-
Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki. ciążenia podatkowe – 700 mln i 119 mln. Proszę po-
Przystępujemy do głosowania. równać, kto te obciążenia płaci – tu płaci monopol
Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 2. państwa, a tam sektor prywatny.
poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.
Kto jest przeciw?
Kto się wstrzymał? Marszałek:
W głosowaniu wzięło udział 423 posłów. Za odda-
no 151 głosów, przeciw – 225, 47 osób wstrzymało się Panie pośle, do kogo pan kieruje pytanie?
od głosu.
Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.
W 3. poprawce do art. 5 ust. 1 wnioskodawcy pro- Poseł Henryk Kowalczyk:
ponują, aby prowadzenie działalności w zakresie gier
losowych, z wyjątkiem loterii fantowej i loterii pro- Panie ministrze, dlaczego w tej ustawie podtrzy-
mocyjnej, zakładów wzajemnych i gier na automa-
mujemy nadal nierówne obciążenia podatkowe…
tach, stanowiło monopol państwa.
Z poprawką tą łączą się poprawki od 4. do 10.
Nad tymi poprawkami będziemy głosować łącznie.
Komisja wnosi o ich odrzucenie.
Marszałek:
Przystępujemy do głosowania.
Dziękuję bardzo.
Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem po-
prawek od 3. do 10., zechce podnieść rękę i nacisnąć
przycisk.
Kto jest przeciw? Poseł Henryk Kowalczyk:
Kto się wstrzymał?
W głosowaniu wzięło udział 423 posłów. Za odda- …i wielką dyskryminację monopolu państwowe-
no 148 głosów, przeciw – 226, 49 osób wstrzymało się go? (Oklaski)
od głosu.
Stwierdzam, że Sejm poprawki odrzucił.
W poprawkach: 11., od 13. do 15., 17. i 19. wnio- Marszałek:
skodawcy proponują zmiany w zakresie określenia
podstawy opodatkowania i stawek podatku od gier. Dziękuję bardzo.
Nad tymi poprawkami głosować będziemy łącznie. Odpowiedzi udzieli pan minister Jacek Kapica.
Komisja wnosi o ich odrzucenie. Bardzo proszę.
Ich przyjęcie spowoduje bezprzedmiotowość po-
prawek: 12., 16., 18., i 20. oraz wniosków mniejszości
2. i 3. Podsekretarz Stanu
Do zadania pytania zgłosiła się jedna osoba. w Ministerstwie Finansów
Dalszych zgłoszeń nie widzę. Jacek Kapica:
Zamykam listę.
Pan poseł Henryk Kowalczyk. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pragnę poinfor-
Jedna minuta na zadanie pytania. mować, że monopol państwa ma największe przycho-
dy, ale na wygrane przeznacza 50% przychodów,
natomiast w przypadku salonów na wygrane jest
Poseł Henryk Kowalczyk: przeznaczane 80% przychodów. Z tego wynika, że
efektywne obciążenie salonów jest na poziomie 45%,
Panie Marszałku! Panowie Ministrowie! Wysoka i w projekcie chcemy je podnieść do 50%, a efektywne
Izbo! Będziemy teraz głosować nad poprawkami do- obciążenie monopolu w przypadku gier liczbowych
tyczącymi obciążeń podatkowych, jeśli chodzi o róż- jest na poziomie 41%, w związku z tym efektywne
ne gry hazardowe. Gry hazardowe są prowadzone obciążenie podatkowe salonów i kasyn jest wyższe
przez monopol państwowy, na przykład typu totali- niż monopolu. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
54. posiedzenie Sejmu w dniu 19 listopada 2009 r.
Punkt 14. porządku dziennego – głosowanie 271

Marszałek: Podsekretarz Stanu


w Ministerstwie Finansów Jacek
Dziękuję bardzo. Kapica:
Przystępujemy do głosowania.
Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem po- Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pragnę poinfor-
prawek: 11., od 13. do 15., 17. i 19., zechce podnieść mować, że efekt fiskalny dodatkowy realizujemy po-
rękę i nacisnąć przycisk. przez podwyżkę podatków dla zdemonopolizowanych
Kto jest przeciw? gier, natomiast dla gier objętych monopolem pozosta-
Kto się wstrzymał? wiamy dotychczasowy poziom podatków. Dziękuję
W głosowaniu wzięło udział 421 posłów. Za odda- bardzo. (Oklaski)
no 155 głosów, przeciw – 225, 41 osób wstrzymało się
od głosu.
Stwierdzam, że Sejm poprawki odrzucił. Marszałek:
W poprawkach: 12., 16., 18. i 20. wnioskodawcy
Dziękuję bardzo.
proponują zmiany w zakresie określenia podstawy
Przystępujemy do głosowania.
opodatkowania i stawek podatku od gier.
Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem po-
Nad tymi poprawkami będziemy głosować łącz-
prawek: 12., 16., 18. i 20., zechce podnieść rękę i na-
nie. cisnąć przycisk.
Komisja wnosi o ich przyjęcie. Kto jest przeciw?
Ich przyjęcie spowoduje bezprzedmiotowość wnio- Kto się wstrzymał?
sków mniejszości 2. i 3. W głosowaniu wzięło udział 421 posłów. Za odda-
Do zadania pytania zgłosił się pan poseł Kowal- no 377 głosów, przeciw – 3, 41 osób wstrzymało się
czyk. od głosu.
Dalszych zgłoszeń nie widzę. Stwierdzam, że Sejm poprawki przyjął.
Zamykam listę. 2. wniosek mniejszości jest bezprzedmiotowy, 3.
Panie pośle, 1 minuta na zadanie pytania. też, prawda? Tak jest.
W poprawkach: 21., 22., 23. i 25. wnioskodawcy
proponują, aby w inny sposób ustanowić wysokość
Poseł Henryk Kowalczyk: dopłat i podział wpływów z gier losowych.
Nad tymi poprawkami głosować będziemy łącznie.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Kolejna popraw- Komisja wnosi o ich odrzucenie.
ka dotycząca podatków, ale i następna dotycząca do- Ich przyjęcie spowoduje bezprzedmiotowość po-
płat. To też jest taki parapodatek, a więc już przy prawek 24. i 26.
następnej poprawce nie będę dwa razy głosu na ten Przystępujemy do głosowania.
sam temat zabierał. I znów pytanie, dlaczego to mo- Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem po-
nopol państwowy ma dopłaty do gier. Oczywiście one prawek: 21., 22., 23. i 25., zechce podnieść rękę i na-
idą na bardzo szczytne cele, między innymi na fun- cisnąć przycisk.
dusz kultury fizycznej i sportu, na fundusz kultury, Kto jest przeciw?
Kto się wstrzymał?
również teraz jest propozycja, aby utworzyć fundusz
W głosowaniu wzięło udział 423 posłów. Za oddano
przeciwdziałania uzależnieniom hazardowym. Nie
154 głosy, przeciw – 258, 11 osób wstrzymało się.
mówię o celach. Ale dlaczego na przykład takie do-
Stwierdzam, że Sejm poprawki odrzucił.
płaty nie są pobierane od firm prywatnych? Jeśli
W poprawkach 24. i 26. wnioskodawcy proponują,
wzięlibyśmy pod uwagę Fundusz Rozwiązywania aby przychodem Funduszu Rozwoju Kultury Fizycz-
Problemów Hazardowych przewidziany na leczenie nej było 77%, a przychodem Funduszu Rozwiązywa-
uzależnień od hazardu, to trzeba powiedzieć, że nie nia Problemów Hazardowych – 3% wpływów z do-
uzależnia się od hazardu ktoś, kto gra w totolotka i płat, o których mowa w art. 80 ust. 1.
kupi raz na tydzień czy raz na miesiąc los, ale uza- Nad tymi poprawkami będziemy głosować łącznie.
leżnienia powstają w momencie gry w kasynach, na Komisja wnosi o ich odrzucenie.
automatach i innych. A więc nie jest to rzecz celowa, Przystępujemy do głosowania.
aby kto inny robił szkody, a kto inny za to płacił. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem po-
Dziękuję. (Oklaski) prawek 24. i 26., zechce podnieść rękę i nacisnąć
przycisk.
Kto jest przeciw?
Marszałek: Kto się wstrzymał?
W głosowaniu wzięło udział 420 posłów. Za oddano
Dziękuję bardzo. 216 głosów, przeciw – 194, 10 osób wstrzymało się.
Pan minister Kapica, bardzo proszę. Stwierdzam, że Sejm poprawki przyjął.
54. posiedzenie Sejmu w dniu 19 listopada 2009 r.
272 Punkt 14. porządku dziennego – głosowanie

Marszałek Poseł Marzenna Drab:


W 27. poprawce do art. 116 zawierającego zmiany Pomocnicze pytanie, panie ministrze: Ile razy…
do ustawy o Służbie Celnej wnioskodawcy proponują
nowe brzmienie ust. 1 w art. 75b.
Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.
Marszałek:
Do zadania pytania zgłosiła się jedna osoba.
Odpowiedzi udzieli pan minister Kapica.
Dalszych zgłoszeń nie widzę.
Zamykam listę.
Pani poseł Marzenna Drab. Poseł Marzenna Drab:
Jedna minuta na zadanie pytania.
…w okresie wygaszania…

Poseł Marzenna Drab: Marszałek:


Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Pani poseł...
Ja po raz trzeci będę pytała o tę sprawę, ponieważ
niestety nie otrzymałam satysfakcjonującej odpowie-
dzi. Pytanie brzmi tak: kto lobbował i kto wpłynął na Poseł Marzenna Drab:
to, że zapis, który był zawarty w pierwotnym projekcie
omawianej dzisiaj ustawy, pytam o zapis art. 75b, na …koncesji takie np. punkty z automatami...
podstawie którego funkcjonariusze celni otrzymali
prawo przeprowadzania niejawnie kontroli m.in. w ka- Marszałek:
synach gry... Co takiego się wydarzyło między 6 listo-
pada a momentem, kiedy dostaliśmy wszyscy do wglą- Pani poseł, przekroczyła pani już czas. Już pani
du te projekty? Moje pytanie: Co wpłynęło, może kto zadała pytanie.
wpłynął albo jakie czynniki spowodowały, że pan mi-
nister wycofał się, uważam, z tego bardzo dobrego
pomysłu? (Dzwonek) Proszę państwa, obecnie jawna Poseł Marzenna Drab:
kontrola będzie wyglądała w taki oto sposób, że wcho-
...będą kontrolowane? Czy będzie zrealizowana
dzi celnik ubrany od stóp do głów, nie wiem, może
chociaż jedna kontrola?
wejdzie z kamerą, może będzie mówił: uważajcie, bo
zacznę was filmować, przecież jeżeli kontrola ma być
skuteczna, to ona musi być ciągła. Marszałek:
Pani poseł, bardzo pani wszyscy dziękujemy.
Marszałek: Dziękujemy bardzo.

Pani poseł, bardzo dziękuję.


Poseł Marzenna Drab:
Dziękuję. (Oklaski)
Poseł Marzenna Drab:

Z tego również się państwo wycofaliście. Marszałek:


Pan minister Kapica.
Marszałek: Bardzo proszę panią poseł o pilnowanie czasu.
Jest specjalna sygnalizacja i głosem, i sygnałem
Dziękuję bardzo. świetlnym.
Proszę bardzo, panie ministrze.

Poseł Marzenna Drab: Podsekretarz Stanu


w Ministerstwie Finansów
Ona jest tylko doraźna. Jacek Kapica:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pragnę zapew-
Marszałek: nić, że nikt nie lobbował w sprawie zmiany tych prze-
pisów, natomiast… (Poruszenie na sali)
Pani poseł, czas minął. (Głos z sali: Brawo!)
54. posiedzenie Sejmu w dniu 19 listopada 2009 r.
Punkt 14. porządku dziennego – głosowanie 273

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów W głosowaniu wzięło udział 422 posłów. Za odda-
Jacek Kapica no 147 głosów, przeciw – 233, 42 osoby wstrzymały
się od głosu.
…zgodnie z ich brzmieniem funkcjonariusze celni Stwierdzam, że Sejm poprawki odrzucił.
będą mogli w sposób jawny i niejawny realizować W 30. poprawce do art. 139 ust. 1 wnioskodawcy
czynności obserwacji i rejestracji w miejscach pu- proponują, aby podatnicy prowadzący działalność
blicznych. Kasyno jest miejscem publicznym i tego w zakresie gier na automatach o niskich wygranych
typu obserwacje będzie można tam prowadzić. Dzię- uiszczali podatek od gier w formie zryczałtowanej
kuję bardzo. (Oklaski) w wysokości 5 tys. zł miesięcznie od gier urządzanych
(Głos z sali: Brawo!) na każdym automacie.
Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.
Do zadania pytania zgłosiła się jedna osoba.
Marszałek: Czy pan poseł Suski też się zgłasza?
(Głos z sali: Nie może, nie może.)
Dziękuję bardzo. Dlaczego?
Przystępujemy do głosowania. (Głos z sali: Panie marszałku, tylko jeden z klubu.)
Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 27. Aha, proszę państwa, jedna osoba z klubu. Proszę
poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. to wyjaśnić między sobą. (Poruszenie na sali)
Kto jest przeciw? Tak?
(Poseł Marek Suski: Nie było takiego zwyczaju.)
Kto się wstrzymał?
Pytam przewodniczącego klubu: Który z panów
W głosowaniu wzięło udział 423 posłów. Za odda-
reprezentuje klub?
no 157 głosów, przeciw – 225, 41 osób wstrzymało się (Poseł Marek Suski: Chcę zabrać głos.)
od głosu. Mam zgłoszenie jednego posła.
Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił. Pan Henryk Kowalczyk.
W poprawkach 28. i 29. do art. 117 wnioskodawcy Proszę bardzo, 1 minuta na zadanie pytania.
proponują m.in., aby zezwolenia na gry na automa- Bardzo pana posła proszę o respektowanie regu-
tach i gry na automatach o niskich wygranych wy- laminu. Jedna osoba z klubu.
gasały z dniem 31 grudnia 2010 r. (Głos z sali: Oj, będzie awantura w PiS.)
Nad tymi poprawkami będziemy głosować łącznie.
Komisja wnosi o ich odrzucenie.
Przystępujemy do głosowania. Poseł Marek Suski:
Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem po-
prawek 28. i 29., zechce podnieść rękę i nacisnąć Ja, panie marszałku, też pana proszę o respekto-
przycisk... wanie regulaminu. Jak pan nie chce widzieć posłów,
Panie pośle… którzy zgłaszają się do pytań...
(Poseł Marek Suski: Chcę zabrać głos.)
Trzeba zgłaszać urzędnikowi. Marszałek:
(Poseł Marek Suski: Tak nie było.)
Proponuję, panie pośle, przy następnej poprawce, Przepraszam, czy mogę prosić przewodniczącego
dobrze? (Poruszenie na sali) klubu na chwilę do siebie? Czy jest pan poseł Gosiew-
(Poseł Krystyna Skowrońska: Teraz jest głosowanie.) ski? Bo nie widzę.
Tak, proszę państwa, jesteśmy w trakcie… (Poseł Przemysław Gosiewski: Jestem.)
Czy pan poseł się zgłaszał? Panie pośle, nie zgło- Panie pośle, 2 minuty przerwy.
sił się pan przed rozpoczęciem głosowania. Panie Bardzo proszę pana posła Gosiewskiego, jeśli
pośle, pan nie jest posłem od wczoraj. mogę.
(Poseł Marek Suski: Nie.)
Słucham? (Przerwa w posiedzeniu od godz. 21 min 44
(Poseł Marek Suski: Chcę zadać pytanie.) do godz. 21 min 46)
Panie pośle, tu jest urzędnik, do którego trzeba
stosunkowo blisko podejść i któremu trzeba powie- Marszałek:
dzieć, że chce się zadać pytanie.
(Poseł Marek Suski: Chcę…) Wznawiam obrady. (Poruszenie na sali)
Panie pośle, za chwilę będzie pan mógł się zgłosić. Rozumiem, że w imieniu klubu Prawo i Sprawie-
Jeszcze raz, proszę państwa. dliwość pan poseł Suski, tak?
Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem po- (Głos z sali: Tak.)
prawek 28. i 29., zechce podnieść rękę i nacisnąć Dziękuję bardzo.
przycisk. Proszę bardzo, pan poseł Suski.
Kto jest przeciw? 1 minuta na zadanie pytania.
Kto się wstrzymał? Bardzo proszę.
54. posiedzenie Sejmu w dniu 19 listopada 2009 r.
274 Punkt 14. porządku dziennego – głosowanie

Poseł Marek Suski: Poseł Marek Suski:


Dziękuję. …dlaczego wy mimo deklaracji, że chcecie coś
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rozumiem, że to ograniczać…
jest bardzo kłopotliwa dla was ustawa, bo to wasi
koledzy pisali tę ustawę na cmentarzu. (Poruszenie
na sali) Ta ścieżka legislacyjna specjalnie jest taka Marszałek:
przyjęta, żeby nie wyjaśnić tej sprawy…
(Poseł Krystyna Skowrońska: Oj, żałosne to.) Panie pośle, panie pośle…

Marszałek:
Poseł Marek Suski:
Panie pośle, czas ucieka.
…tak naprawdę zwiększacie możliwość prowadze-
nia hazardu, ale prywatnie…
Poseł Marek Suski:
…i żeby opinia publiczna nie dowiedziała się, o co Marszałek:
chodzi. (Oklaski)
Chcę zapytać, panie marszałku, o to, dlaczego Dziękuję bardzo, panie pośle.
mimo deklaracji, że chcecie ograniczać hazard, tak
naprawdę wy tą ustawą hazardu wcale nie chcecie
ograniczyć. W naszej poprawce proponowaliśmy, żeby Poseł Marek Suski:
pozwolenia wygasały z dniem 31 grudnia, a wy chce-
cie, żeby to działało jeszcze 5 lat. Chcecie nie zmniej- …natomiast uniemożliwiacie osiąganie dochodów…
szenia liczby kasyn, lecz zwiększenia liczby kasyn.
Chcecie przeniesienia hazardu do kasyn. Można po-
wiedzieć, że ta ustawa uniemożliwia również Totali- Marszałek:
zatorowi Sportowemu prowadzenie wideoloterii, co
było celem lobbystów w tych rozmowach nagranych Nie wiem, czy na takie pytanie potrafi odpowie-
przez telefon, którzy wszystko robili, żeby Totaliza-
dzieć pan minister Kapica.
tor Sportowy nie prowadził wideoloterii. (Dzwonek)

Marszałek: Poseł Marek Suski:

Panie pośle, czas mija. Proszę kończyć. …spółce Skarbu Państwa. (Oklaski)

Poseł Marek Suski: Marszałek:


I nawet wyrzucono ludzi z Rady Nadzorczej Tota- Dziękuję bardzo.
lizatora Sportowego i wsadzono tam współpracowni- Pan minister Michał Boni udzieli odpowiedzi.
cę pana Drzewieckiego z ministerstwa sportu, a jed- Zrozumiał pytanie.
nocześnie nie udało się jeszcze pani Sobiesiakowej, Proszę bardzo.
bo dzięki Mariuszowi Kamińskiemu te nagrania uj-
rzały światło dzienne.
Minister – Członek Rady Ministrów
Marszałek: Michał Boni:

Dziękuję bardzo, panie pośle. Dziękuję uprzejmie. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chcę przypo-
mnieć, że intensywna praca w ostatnich dwóch
dniach w parlamencie pozwoli nam na przyjęcie usta-
Poseł Marek Suski: wy, która…
(Głos z sali: Niech pan nie obraża.)
Szanowny panie marszałku, chcę zapytać… …zlikwiduje hazard uliczny w Polsce – w przy-
szłym roku 10 tys. automatów o niskich wygranych
zniknie – zlikwiduje salony gier, będzie ich już w przy-
Marszałek: szłym roku o 60 mniej. Opłata ryczałtowa w przypad-
ku automatów o niskich wygranych będzie wynosiła
Czas minął, panie pośle, na zadanie pytania. 2 tys. zł, podczas gdy od 2003 r. rosła dosyć wolno do
54. posiedzenie Sejmu w dniu 19 listopada 2009 r.
Punkt 14. porządku dziennego – głosowanie 275

Minister – Członek Rady Ministrów Naprawdę chcieliśmy przy tej ustawie pracować
Michał Boni bardzo solidnie, uczciwie i merytorycznie, proponując
rzeczywiste ograniczenie hazardu, a nie iluzoryczne,
2006 r., a przez cały 2006 r. i przez 2007 r. była na za 5–6 lat, bo w tej chwili ta ustawa tak wygląda.
poziomie 125 euro, żeby osiągnąć poziom 180 euro. (Dzwonek)
Teraz podnosimy ją do poziomu 470 euro. (Głos z sali: Nieprawda.)
Zgodnie z zapisami tej ustawy ktoś, kto dopuszcza Tak naprawdę podnosimy zarobki tym, którzy
osobę niepełnoletnią do gry na automacie o niskich mają w tej chwili kasyna oraz automaty. Dostali oni
wygranych, złapany drugi raz, traci uprawnienie do zgodę na użytkowanie automatów w ciągu ostatnich
prowadzenia punktu z takimi automatami. Zapisy 2 lat, więc dopiero za 5–6 lat będą czerpać korzyści,
tej ustawy radykalnie ograniczają reklamę hazardu a konkurencji już się pozbyli. Jeszcze raz pytam, kto
i gier, nie dopuszczają również wideoloterii, o któ- jest właścicielem kasyn. W Polsce są 23 kasyna, może
rych w większości krajów europejskich mówi się, że powie pan tylko o kilku przykładowych, panie mini-
zwiększają uzależnienia choćby ze względu na swoją strze. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
atrakcyjność.
Jeśli zatem te ograniczenia chcecie państwo na-
zwać poszerzaniem pola hazardu, to jak nazwać te Marszałek:
pomysły, które były proponowane w ciągu roku 2007
i roku 2006? (Poruszenie na sali) Wielkie ośrodki, Dziękuję bardzo.
racino, wideoloterie, i to szeroko dostępne, a nawet Pan poseł Marek Wikiński, bardzo proszę.
w pierwszych projektach nie tylko gry wzajemne, ale 1 minuta na zadanie pytania.
i różnego rodzaju gry dostępne w Internecie – takie
były wasze projekty. Dziękuję. (Oklaski)
(Głos z sali: Brawo.) Poseł Marek Wikiński:

Dziękuję bardzo.
Marszałek: Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Sprowokował
mnie pan minister Boni swoją wypowiedzią przed
Dziękuję bardzo. chwilą, mówiąc o zakazie reklamy, który jest zapisa-
Przystępujemy do głosowania. ny w ustawie, którą za chwilę Wysoka Izba zapewne
Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 30. przyjmie.
poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Panie ministrze, proszę o odpowiedź wprost, czy
Kto jest przeciw? po przyjęciu tej ustawy z dniem 1 stycznia 2010 r. nie
Kto się wstrzymał? będą finansowane zespoły piłkarskie Lecha Poznań
W głosowaniu wzięło udział 420 posłów. Za odda- oraz Wisły Kraków. Czy nie będzie finansowana
no 146 głosów, przeciw – 234, 40 osób wstrzymało się I liga piłkarska po wejściu w życie ustawy o grach
od głosu. hazardowych z dniem 1 stycznia 2010 r.? (Oklaski)
Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił. (Głos z sali: I Polonia z Wadowic.)
Proszę państwa, do zadania pytań przed głosowa-
niem nad całością projektu zgłosiły się dwie osoby:
pan poseł Kowalczyk i pan poseł Wikiński. Marszałek:
Bardzo proszę, pan poseł Kowalczyk.
Czas na zadanie pytania – 1 minuta. Dziękuję bardzo.
Pan minister Michał Boni, bardzo proszę.

Poseł Henryk Kowalczyk:


Minister – Członek Rady Ministrów
Panie Marszałku! Panowie Ministrowie! Wysoki Michał Boni:
Sejmie! Powiem szczerze, że czujemy się oszukani, bo
w pierwszych zapowiedziach pan minister Boni po- Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Do 2003 r. obowią-
wiedział tak: delegalizujemy automaty. Jednak kiedy zywały większe ograniczenia, jeśli chodzi o możliwość
wnieśliśmy poprawkę, która by delegalizowała auto- uzyskiwania zezwoleń na prowadzenie kasyn.
maty z końcem grudnia 2010 r., to następuje głoso- (Głos z sali: Nie o to pytał.)
wanie przeciw, ograniczamy hazard, ale w każdym Ta ustawa, którą proponujemy, wprowadza za-
kasynie robimy miejsce dla kolejnych 40 automatów, miast zezwolenia na prowadzenie kasyna koncesję.
bo było 30, a będzie 70, te z ulic trafią do kasyn. Zezwolenie oznacza, że ktoś, kto spełnia określone
Pytam, bo jestem bardzo ciekaw, kto jest właścicie- warunki, niejako automatycznie je otrzymuje.
lem tych kasyn, do których trafią te automaty. (Po- (Głos z sali: Trzeba znać reguły gry.)
ruszenie na sali, oklaski) Koncesja wymaga o wiele większego procesu
(Głos z sali: Nikt nie wie.) sprawdzania i oczywiście istnieje możliwość odmowy.
54. posiedzenie Sejmu w dniu 19 listopada 2009 r.
276 Punkt 14. porządku dziennego – głosowanie

Minister – Członek Rady Ministrów Ministerstwo Finansów, otrzymamy to na piśmie. Na-


Michał Boni tomiast co do konstytucyjności tego zapisu.
Panie Ministrze! Tu jest analiza Biura Analiz
Po drugie, przez wiele lat w tej ustawie funkcjonowa- Sejmowych. I to nie nasza poprawka była poddana
ły zapisy, które mówiły o tym, że jedno kasyno może druzgocącej krytyce, ale ustawa rządowa jest podda-
powstawać w miejscowości do 250 tys. mieszkańców na krytyce, ponieważ przez jeden dzień, tylko przez
i kolejne na każde 250 tys. mieszkańców. To oznacza, jeden dzień 8 czy 10 zarzutów przedstawiło Biuro
że gdyby chcieć uruchomić kasyna tylko w samych Analiz Sejmowych w związku z konstytucyjnością.
miastach różnej wielkości, ale ustawowo, a także Naprawdę, nie są to prawnicy na usługach Prawa
przez Główny Urząd Statystyczny definiowanych i Sprawiedliwości. Jeśli takie rzeczy piszą, to należy
właśnie jako miejscowości, to mogłyby powstać 842 się zastanowić nad tempem pracy i nad tym, że ta
kasyna, bo tyle jest miejscowości o charakterze miej- konstytucyjność jest zagrożona, ale w zupełnie in-
skim. nym miejscu. (Długotrwałe oklaski)
(Poseł Wacław Martyniuk: A ile powstało?)
Funkcjonuje 26 kasyn.
(Poseł Wacław Martyniuk: Dziękuję bardzo.) Marszałek:
Ta ustawa, ograniczając również hazard uliczny
i broniąc się przed tym, że świat hazardu ucieknie Panie poślę, jeśli można, to chciałbym panu wyja-
wyłącznie do kasyn, wprowadza ograniczenie w po- śnić, na czym polega rola Biura Analiz Sejmowych. Na
staci limitu 650 tys. mieszkańców na jedno kasyno przedstawianiu różnych wątpliwości, zastrzeżeń...
w przypadku województwa, co oznacza, że nie wia- (Głosy z sali: Ooo!)
domo, czy powstaną kasyna, ale na pewno nie po- ...które rozstrzygają posłowie. Nie ma takiego
wstanie ich więcej niż 52, a nie jako możliwość prze- zwyczaju, żeby BAS cokolwiek oprotestował. BAS
szło 800. To po pierwsze. Po drugie, od dwóch dni jest po to, aby wskazać posłom różne warianty, różne
słyszę w parlamencie, głównie z resztą od kolegów zastrzeżenia, i to zrobił. (Poruszenie na sali)
z Prawa i Sprawiedliwości, że trzeba się obawiać tego, Bardzo proszę, pan poseł Wikiński.
czy rozwiązania proponowane w tej ustawie są kon-
stytucyjne. Otóż rozwiązanie zaproponowane przed
chwilą, które mówi o tym... Poseł Marek Wikiński:
(Poseł Aleksandra Natalli-Świat: Panie ministrze,
to jest akurat ekspertyza Biura Analiz Sejmowych.) Panie Ministrze! Przyszły Premierze Boni! Wiem,
Otóż rozwiązanie zaproponowane przed chwilą, że to jest efekt zmęczenia – 14,5 godz. wczorajszej
które mówi, że należałoby z dnia na dzień niejako, pracy – i dlatego pomylił mnie pan z posłem Kowal-
czyli 31 grudnia 2010 r., łamiąc zasady zezwoleń na czykiem, ale ja nie pytałem o kasyna, lecz pytałem
6 lat, zamknąć wszystkie salony gry i automaty, by- o pierwszą ligę...
łoby niewątpliwie zaskarżone z uwagi na niekonsty- (Głos z sali: O Ekstraklasę.)
tucyjność. Jeśli ktoś zgłasza taki wniosek, to z pełną ...o Ekstraklasę, o Lecha Poznań, o Wisłę Kraków
świadomością, żeby ta ustawa nie weszła w życie, i konkretnie: Czy po wejściu w życie tej ustawy od
a hazard uliczny nadal funkcjonował. (Długotrwałe 1 stycznia 2010 r. firmy bukmacherskie będą mogły
oklaski) Nie sztuka ograniczać hazard w taki sposób, reklamować i sponsorować Ekstraklasę oraz polskie
żeby to ograniczenie nie weszło w życie. Sztuka ogra- drużyny piłkarskie? A tak na marginesie, co na to
niczyć hazard w taki sposób, żeby to ograniczenie czołowy polski przedsiębiorca? (Wesołość na sali)
realnie funkcjonowało. (Oklaski) I wreszcie, ku satys-
fakcji pana posła Wikińskiego, największym operato-
rem kasyn w Polsce jest Orbis. Dziękuję. (Oklaski) Marszałek:

Proszę bardzo, pan minister Michał Boni.


Marszałek:

Dziękuję bardzo. Minister – Członek Rady Ministrów


Pan poseł chce sprostować własne pytanie. Michał Boni:
Proszę bardzo.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Bardzo przepra-
szam pana posła za tę pomyłkę. Obaj panowie jeste-
Poseł Henryk Kowalczyk: ście bardzo sympatyczni i tak naprawdę bardzo do-
brze nam się współpracowało merytorycznie w czasie
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Widocznie nie różnych dyskusji w ciągu ostatnich kilkunastu dni.
zostałem zrozumiany, a pytanie było bardzo wyraźne. Dziękuję bardzo za tę współpracę przedstawicielom
Rozumiem, że może teraz nie zna pan właścicieli ka- wszystkich klubów, bo tempo, ale także sprawność
syn, ale ponieważ zezwolenie jest wydawane przez tej dyskusji wynika z faktu, że przy różnicach w po-
54. posiedzenie Sejmu w dniu 19 listopada 2009 r.
Punkty 14., 3. i 4. porządku dziennego – głosowanie 277

Minister – Członek Rady Ministrów Komisja wnosi o uchwalenie projektu ustawy za-
Michał Boni wartego w sprawozdaniu w druku nr 2416.
Przystępujemy do głosowania.
glądach, myślę, że wszyscy chcieli osiągnąć wspólny Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem
cel. Jeśli chodzi o informację o sponsorowaniu, to po w całości projektu ustawy o zmianie ustawy o postępo-
wejściu w życie tej ustawy podmiot, który sponsoru- waniu w sprawach dotyczących pomocy publicznej,
je i chce, aby ta informacja miała charakter publicz- w brzmieniu proponowanym przez Komisję Gospodarki,
ny, będzie musiał być podmiotem, który prowadzi zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.
swoją działalność i jest zarejestrowany w Polsce. Pła- Kto jest przeciw?
ci też podatki w Polsce. Wydaje się to zupełnie logicz- Kto się wstrzymał?
ne. Jeśli są podmioty, które w tej chwili sponsorują W głosowaniu wzięło udział 409 posłów. Za odda-
kluby, a nie spełniają warunków, o których mówi no 409 głosów, nikt nie był przeciw, nikt się nie
ustawa, żeby funkcjonować w Polsce, to myślę, że pa- wstrzymał.
trząc w przyszłość, na rozwój swoich działań gospo- Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zmianie
darczych, najprawdopodobniej zechcą zarejestrować ustawy o postępowaniu w sprawach dotyczących po-
się w Polsce. Jeśli potrafimy wokół... mocy publicznej.
(Poseł Wacław Martyniuk: A jeśli nie?) Powracamy do rozpatrzenia punktu 4. po-
Jeśli nie, to znajdą się inni, którzy będą sponso- rządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Poli-
rować te kluby, a informacja o tym sponsoringu bę- tyki Społecznej i Rodziny o komisyjnym projek-
dzie się ukazywała. cie ustawy o zmianie ustawy o ochronie roszczeń
Wydaje się, że taka jednoznaczność zapisów pracowniczych w razie niewypłacalności praco-
w sprawie reklamy, informacji o sponsoringu, którą dawcy.
proponujemy, a także powiedzenie jasno w drugiej Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedsta-
ustawie, tej, która jest w tej chwili konsultowana, wionego przez panią poseł Izabelę Mrzygłocką oraz
które podmioty będą mogły prowadzić zakłady wza- przeprowadził dyskusję.
jemne w Internecie, bo taka jest propozycja, to zna- W dyskusji nie zgłoszono poprawek.
czy podmioty zarejestrowane w Polsce, używające Przystępujemy zatem do trzeciego czytania.
polskiej domeny w Internecie, podmioty płacące po- Komisja wnosi o uchwalenie projektu ustawy za-
datki w polskim banku... To, żeby to było tutaj, wartego w sprawozdaniu w druku nr 2467.
w Polsce, dla państwa z Prawa i Sprawiedliwości jest, Przystępujemy do głosowania.
Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem
jak sądzę, szczególnie ważne. Dziękuję. (Oklaski)
w całości projektu ustawy o zmianie ustawy o ochro-
nie roszczeń pracowniczych w razie niewypłacalności
pracodawcy, w brzmieniu proponowanym przez
Marszałek:
Komisję Polityki Społecznej i Rodziny, zechce pod-
nieść rękę i nacisnąć przycisk.
Dziękuję bardzo.
Kto jest przeciw?
Przystępujemy do głosowania nad całością pro-
Kto się wstrzymał?
jektu ustawy.
W głosowaniu wzięło udział 418 posłów. Za odda-
Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem w ca-
no 418 głosów, nikt nie był przeciw, nikt się nie
łości projektu ustawy o grach hazardowych, w brzmie-
wstrzymał.
niu proponowanym przez Komisję Finansów Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zmianie
Publicznych, wraz z przyjętymi poprawkami, zechce ustawy o ochronie roszczeń pracowniczych w razie
podnieść rękę i nacisnąć przycisk. niewypłacalności pracodawcy.
Kto jest przeciw? Powracamy do rozpatrzenia punktu 5. po-
Kto się wstrzymał? rządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Go-
W głosowaniu wzięło udział 419 posłów. Za odda- spodarki oraz Komisji Polityki Społecznej i Ro-
no 234 głosy, przeciw – 8, 177 osób się wstrzymało. dziny o pilnym rządowym projekcie ustawy
Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o grach ha- o uchyleniu ustawy o negocjacyjnym systemie
zardowych. kształtowania przyrostu przeciętnych wynagro-
Powracamy do rozpatrzenia punktu 3. po- dzeń u przedsiębiorców oraz o zmianie niektó-
rządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Go- rych ustaw.
spodarki o rządowym projekcie ustawy o zmia- Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedsta-
nie ustawy o postępowaniu w sprawach dotyczą- wionego przez pana posła Stanisława Szweda oraz
cych pomocy publicznej. przeprowadził dyskusję.
Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedsta- W dyskusji nie zgłoszono poprawek.
wionego przez pana posła Krzysztofa Gadowskiego Przystępujemy zatem do trzeciego czytania.
oraz przeprowadził dyskusję. (Poseł Wacław Martyniuk: Panie marszałku, py-
W dyskusji nie zgłoszono poprawek. tanie.)
Przystępujemy do trzeciego czytania. Pytanie?
54. posiedzenie Sejmu w dniu 19 listopada 2009 r.
278 Punkt 5. porządku dziennego – głosowanie

Marszałek Marszałek:
Komisje wnoszą o uchwalenie projektu ustawy Bardzo dziękuję.
w brzmieniu przedłożenia zawartego w druku nr 2479. Przystępujemy do głosowania.
Bardzo proszę, jedna osoba zgłosiła się do zadania Kto z pań i panów posłów…
pytania. Chciałby pan jeszcze sprostować, panie pośle?
Zamykam listę. Proszę bardzo.
Uprzejmie proszę pana posła.
1 minuta na zadanie pytania.
Poseł Ryszard Zbrzyzny:

Poseł Ryszard Zbrzyzny: To nieprawda, że ten zapis, likwidacja tej ustawy


została dogadana ze wszystkimi partnerami społecz-
nymi. Otóż OPZZ ma w tej sprawie odmienne stano-
Dziękuję.
wisko. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Po 15 latach
funkcjonowania dobiega żywot ustawy o negocjacyj-
nym kształtowaniu płac. W jednym elemencie ta Marszałek:
ustawa się nie sprawdziła, chodzi o centralne usta-
wianie wskaźnika wzrostu wynagrodzeń u przedsię- Przystępujemy do głosowania.
biorców. Tylko raz w czasie tej 15-letniej historii Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem
udało się stornom dialogu społecznego dojść do poro- w całości projektu ustawy o uchyleniu ustawy o ne-
zumienia, jeśli chodzi o wysokość tego wskaźnika. gocjacyjnym systemie kształtowania przyrostu prze-
Sprawdził się za to mechanizm zapisany w tej usta- ciętnych wynagrodzeń u przedsiębiorców oraz o zmia-
wie, który ułatwiał dialog społeczny na poziomie nie niektórych ustaw, w brzmieniu przedłożenia za-
przedsiębiorca – przedstawiciele pracodawcy. Myślę, wartego w druku nr 2479, zechce podnieść rękę i na-
że czołowy przedsiębiorca może potwierdzić, że dialog cisnąć przycisk.
ten był skutecznie prowadzony. Kto jest przeciw?
Kto się wstrzymał?
Chciałbym zapytać przedstawicieli rządu, czy nie
W głosowaniu wzięło udział 422 posłów. Za odda-
byłoby właściwe przeniesienie tego mechanizmu
no 386 głosów, nikt nie był przeciw, 36 osób się
z art. 4 likwidowanej dzisiaj ustawy o negocjacyjnym wstrzymało.
kształtowaniu płac do ustawy o związkach zawodo- Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o uchyleniu
wych? Poprawi to możliwość skutecznego nawiązy- ustawy o negocjacyjnym systemie kształtowania
wania dialogu i rozwiązywania problemów na pozio- przyrostu przeciętnych wynagrodzeń u przedsiębior-
mie przedsiębiorstw i spółek Skarbu Państwa. Dzię- ców oraz o zmianie niektórych ustaw.
kuję bardzo. Powracamy do rozpatrzenia punktu 6. po-
rządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Obro-
ny Narodowej oraz Komisji Spraw Zagranicz-
Marszałek: nych o rządowym projekcie ustawy o ratyfikacji
Porozumienia między Rządem Rzeczypospolitej
Dziękuję bardzo. Polskiej, Rządem Królestwa Danii i Rządem Re-
Odpowiedzi udzieli podsekretarz stanu w Mini- publiki Federalnej Niemiec w sprawie zmian do
sterstwie Finansów pan Maciej Grabowski. Konwencji między Rządem Rzeczypospolitej
Nie ma pana ministra. Polskiej, Rządem Królestwa Danii i Rządem Re-
Pani minister Suchocka, bardzo proszę. publiki Federalnej Niemiec dotyczącej Wielona-
rodowego Korpusu Północno-Wschodniego, pod-
pisanego w Szczecinie dnia 16 kwietnia 2009 r.
Sekretarz Stanu Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedsta-
wionego przez pana posła Dariusza Lipińskiego oraz
w Ministerstwie Finansów
przeprowadził dyskusję.
Elżbieta Suchocka-Roguska: W dyskusji nie zgłoszono poprawek.
Przystępujemy zatem do trzeciego czytania.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Problem, który Komisje wnoszą o uchwalenie projektu ustawy
poruszył pan poseł, był wielokrotnie dyskutowany w brzmieniu przedłożenia zawartego w druku nr 2389.
w ramach konsultacji społecznych, w ramach Komi- Przystępujemy do głosowania.
sji Trójstronnej. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem
Projekt, który przedłożył rząd, został uzgodniony w całości projektu ustawy o ratyfikacji Porozumienia
z partnerami społecznymi. Dziękuję bardzo. (Burzli- między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej, Rządem
we oklaski) Królestwa Danii i Rządem Republiki Federalnej
54. posiedzenie Sejmu w dniu 19 listopada 2009 r.
Punkty 6., 7. i 8. porządku dziennego – głosowanie 279

Marszałek Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedsta-


wionego przez pana posła Artura Górskiego oraz
Niemiec w sprawie zmian do Konwencji między przeprowadził dyskusję.
Rządem Rzeczypospolitej Polskiej, Rządem W dyskusji nie zgłoszono poprawek.
Królestwa Danii i Rządem Republiki Federalnej Przystępujemy do trzeciego czytania
Niemiec dotyczącej Wielonarodowego Korpusu Komisja wnosi o uchwalenie projektu ustawy za-
Północno-Wschodniego, podpisanego w Szczecinie wartego w sprawozdaniu w druku nr 1900.
dnia 16 kwietnia 2009 r., w brzmieniu przedłożenia Przystępujemy do głosowania.
zawartego w druku nr 2389, zechce podnieść rękę Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem w ca-
i nacisnąć przycisk. łości projektu ustawy o zmianie ustawy o godle, bar-
Kto jest przeciw? wach i hymnie Rzeczypospolitej Polskiej oraz o pieczę-
Kto się wstrzymał? ciach państwowych, w brzmieniu proponowanym
W głosowaniu wzięło udział 421 posłów. Za odda-
przez Komisję Administracji i Spraw Wewnętrznych,
no 421 głosów, nikt nie był przeciw, nikt się nie
zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.
wstrzymał.
Kto jest przeciw?
Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o ratyfika-
cji Porozumienia między Rządem Rzeczypospolitej Kto się wstrzymał?
Polskiej, Rządem Królestwa Danii i Rządem Repu- W głosowaniu wzięło udział 421 posłów. Za odda-
bliki Federalnej Niemiec w sprawie zmian do Kon- no 421 głosów, nikt nie był przeciw, nikt się nie
wencji między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej, wstrzymał.
Rządem Królestwa Danii i Rządem Republiki Fede- Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zmianie
ralnej Niemiec dotyczącej Wielonarodowego Korpusu ustawy o godle, barwach i hymnie Rzeczypospolitej
Północno-Wschodniego, podpisanego w Szczecinie Polskiej oraz o pieczęciach państwowych.
dnia 16 kwietnia 2009 r. Powracamy do rozpatrzenia punktu 9. po-
Powracamy do rozpatrzenia punktu 7. po- rządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Fi-
rządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Go- nansów Publicznych o rządowym projekcie usta-
spodarki oraz Komisji Spraw Zagranicznych wy o zmianie niektórych ustaw związanych
o rządowym projekcie ustawy o ratyfikacji Sta- z realizacją wydatków budżetowych.
tutu Międzynarodowej Agencji Energii Odna- Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedsta-
wialnej (IRENA), przyjętego w Bonn dnia 26 wionego przez pana posła Aleksandra Marka Skoru-
stycznia 2009 r. pę oraz przeprowadził dyskusję, w trakcie której
Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedsta- zgłoszono poprawki.
wionego przez panią poseł Aldonę Młyńczak oraz W związku z tym Sejm skierował ponownie pro-
przeprowadził dyskusję. jekt ustawy do komisji w celu ich rozpatrzenia.
W dyskusji nie zgłoszono poprawek. Dodatkowe sprawozdanie komisji zostało paniom
Przystępujemy zatem do trzeciego czytania. i panom posłom doręczone w druku nr 2498-A.
Komisje wnoszą o uchwalenie projektu ustawy Przystępujemy do trzeciego czytania.
w brzmieniu przedłożenia zawartego w druku nr 2366. Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji
Przystępujemy do głosowania. pana posła Aleksandra Marka Skorupę.
Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem
w całości projektu ustawy o ratyfikacji Statutu
Międzynarodowej Agencji Energii Odnawialnej Poseł Sprawozdawca
(IRENA), przyjętego w Bonn dnia 26 stycznia 2009 r.
Aleksander Marek Skorupa:
w brzmieniu przedłożenia zawartego w druku nr 2366,
zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt
Kto jest przeciw?
przedstawić dodatkowe sprawozdanie Komisji Finan-
Kto się wstrzymał?
sów Publicznych o rządowym projekcie ustawy o zmia-
W głosowaniu wzięło udział 419 posłów. Za odda-
no 418 głosów, nikt nie był przeciw, 1 osoba się nie niektórych ustaw związanych z realizacją wydat-
wstrzymała. ków budżetowych (druk nr 2413).
Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o ratyfika- Sejm na 54. posiedzeniu w dniu 18 listopada skie-
cji Statutu Międzynarodowej Agencji Energii Odna- rował ponownie projekt ustawy zawarty w druku
wialnej (IRENA), przyjętego w Bonn dnia 26 stycznia nr 2498 do Komisji Finansów Publicznych w celu
2009 r. rozpatrzenia poprawek zgłoszonych w drugim czyta-
Powracamy do rozpatrzenia punktu 8. po- niu. Zgłoszono ich 17.
rządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Admi- Komisja Finansów Publicznych po rozpatrzeniu
nistracji i Spraw Wewnętrznych o poselskim poprawek na posiedzeniu w dniu 19 listopada wnosi
projekcie ustawy o zmianie ustawy o godle, bar- o przyjęcie przez Wysoką Izbę poprawki nr 9 o cha-
wach i hymnie Rzeczypospolitej Polskiej oraz rakterze legislacyjno-redakcyjnym i odrzucenie po-
o pieczęciach państwowych. zostałych 16 poprawek. Dziękuję. (Oklaski)
54. posiedzenie Sejmu w dniu 19 listopada 2009 r.
280 Punkt 9. porządku dziennego – głosowanie

Marszałek: W poprawce 6. wnioskodawcy proponują skre-


ślić art. 68f i art. 68g ustawy o rehabilitacji zawo-
Dziękuję bardzo. dowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepeł-
Przechodzimy do głosowania. nosprawnych.
Komisja wnosi o uchwalenie projektu ustawy za- Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.
wartego w sprawozdaniu w druku nr 2498. Przystępujemy do głosowania.
Komisja przedstawia również w dodatkowym Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem po-
sprawozdaniu poprawki, nad którymi głosować bę- prawki 6., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.
dziemy w pierwszej kolejności. Kto jest przeciw?
W poprawce 1. wnioskodawcy proponują skreślić Kto się wstrzymał?
art. 3 zawierający zmiany do ustawy Karta Nauczy- W głosowaniu wzięło udział 420 posłów. Za odda-
ciela. no 194 głosy, przeciw – 226, nikt się nie wstrzymał.
Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki. Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.
Przystępujemy do głosowania. W poprawce 7. wnioskodawcy proponują skreślić
Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem po- art. 9 zawierający zmiany do ustawy Prawo o ustro-
prawki 1., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. ju sądów powszechnych.
Kto jest przeciw? Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.
Kto się wstrzymał? Przystępujemy do głosowania.
W głosowaniu wzięło udział 421 posłów. Za odda- Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem po-
no 184 głosy, przeciw – 237, nikt się nie wstrzymał. prawki 7., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.
Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił. Kto jest przeciw?
W poprawce 2. wnioskodawcy proponują skreślić Kto się wstrzymał?
art. 4 zawierający zmiany do ustawy o prokuraturze. W głosowaniu wzięło udział 422 posłów. Za odda-
Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki. no 192 głosy, przeciw – 230, nikt się nie wstrzymał.
Przystępujemy do głosowania. Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.
Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem po- W poprawce 8. wnioskodawcy proponują skreślić
prawki 2., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. art. 12 zawierający zmiany do ustawy o służbie woj-
Kto jest przeciw? skowej żołnierzy zawodowych.
Kto się wstrzymał?
Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.
W głosowaniu wzięło udział 419 posłów. Za odda-
Przystępujemy do głosowania.
no 154 głosy, przeciw – 265, nikt się nie wstrzymał.
Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem po-
Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.
prawki 8., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.
W poprawkach: 3., 4., 10. i 16. wnioskodawcy pro-
Kto jest przeciw?
ponują skreślić artykuły: 5, 6, 16 oraz 23.
Kto się wstrzymał?
Nad tymi poprawkami głosować będziemy łącznie.
W głosowaniu udział wzięło 417 posłów. Za oddano
Komisja wnosi o ich odrzucenie.
Przystępujemy do głosowania. 188 głosów, przeciw – 229, nikt się nie wstrzymał.
Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem po- Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.
prawek: 3., 4., 10. i 16., zechce podnieść rękę i naci- W poprawce 9. do art. 17 ustawy o świadczeniach
snąć przycisk. rodzinnych wnioskodawcy proponują m.in. skreślić
Kto jest przeciw? ust. 1a oraz utrzymać dotychczasowe brzmienie ust.
Kto się wstrzymał? od 2 do 2d.
W głosowaniu wzięło udział 421 posłów. Za oddano Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.
190 głosów, przeciw – 231, nikt się nie wstrzymał. Przystępujemy do głosowania.
Stwierdzam, że Sejm poprawki odrzucił. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem po-
W poprawce 5. wnioskodawcy proponują skreślić prawki 9., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.
art. 7 zawierający zmiany do ustawy o rehabilitacji Kto jest przeciw?
zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób nie- Kto się wstrzymał?
pełnosprawnych. W głosowaniu wzięło udział 424 posłów. Za odda-
Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki. no 422 głosy, przeciw – 2, nikt się nie wstrzymał.
Jej przyjęcie spowoduje bezprzedmiotowość 6. po- Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.
prawki. Poprawkę 10. już rozpatrzyliśmy.
Przystępujemy do głosowania. W poprawce 11. do art. 17 zawierającego zmiany do
Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem po- ustawy o ustanowieniu programu wieloletniego „Po-
prawki 5., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. moc państwa w zakresie dożywiania” wnioskodawcy
Kto jest przeciw? proponują nowe brzmienie zmiany tej ustawy.
Kto się wstrzymał? Z poprawką tą łączy się poprawka 17. polegająca
W głosowaniu wzięło udział 423 posłów. Za odda- na skreśleniu art. 24.
no 192 głosy, przeciw – 231, nikt się nie wstrzymał. Nad tymi poprawkami głosować będziemy łącznie.
Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił. Komisja wnosi o ich odrzucenie.
54. posiedzenie Sejmu w dniu 19 listopada 2009 r.
Punkty 9. i 10. porządku dziennego – głosowanie 281

Marszałek Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem po-


prawki 14., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.
Ich przyjęcie spowoduje bezprzedmiotowość po- Kto jest przeciw?
prawek: 12. i 13. Kto się wstrzymał?
Przystępujemy do głosowania. W głosowaniu wzięło udział 419 posłów. Za odda-
Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem po- no 149 głosów, przeciw – 230, 40 osób wstrzymało się
prawek: 11. i 17., zechce podnieść rękę i nacisnąć od głosu.
przycisk. Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.
Kto jest przeciw? W poprawce 15., polegającej na dodaniu art. 20a,
Kto się wstrzymał? wnioskodawcy proponują, aby w roku 2010 do osób
W głosowaniu udział wzięło 423 posłów. Za oddano zajmujących kierownicze stanowiska państwowe nie
199 głosów, przeciw – 224, nikt się nie wstrzymał. stosować przepisu art. 24 ust. 2 ustawy o pracowni-
Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił. kach urzędów państwowych.
W poprawce 12. do art. 6a ust. 4 ustawy o ustano- Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.
wieniu programu wieloletniego „Pomoc państwa Przystępujemy do głosowania.
w zakresie dożywiania” wnioskodawcy proponują, Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem po-
aby liczba dzieci i uczniów, którym udzielono pomocy prawki 15., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk
zgodnie z ust. 1, nie mogła przekroczyć 30% liczby Kto jest przeciw?
uczniów i dzieci dożywianych ogółem w szkołach Kto się wstrzymał?
i przedszkolach na terenie gminy w danym miesiącu W głosowaniu udział wzięło 421 posłów. Za odda-
na podstawie wydanych decyzji administracyjnych. no 70 głosów, przeciw – 231, 120 osób wstrzymało się
Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki. od głosu.
Przystępujemy do głosowania. Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.
Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem Poprawki 16. i 17. już rozpatrzyliśmy.
poprawki 12., zechce podnieść rękę i nacisnąć przy- Przystępujemy do głosowania nad całością pro-
cisk. jektu ustawy.
Kto jest przeciw? Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem
w całości projektu ustawy o zmianie niektórych
Kto się wstrzymał?
ustaw związanych z realizacją wydatków budżeto-
W głosowaniu udział wzięło 421 posłów. Za odda-
wych, w brzemieniu proponowanym przez Komisję
no 190 głosów, przeciw – 230, 1 osoba wstrzymała się
Finansów Publicznych, wraz z przyjętą poprawką,
od głosu.
zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.
Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.
Kto jest przeciw?
W poprawce 13. do art. 12 ustawy o ustanowieniu
Kto się wstrzymał?
programu wieloletniego „Pomoc państwa w zakresie
W głosowaniu wzięło udział 424 posłów. Za odda-
dożywienia” wnioskodawcy proponują, aby projekt no 239 głosów, przeciw – 11, 174 osoby wstrzymały
harmonogramu zadań wykonywanych w ramach pro- się od głosu.
gramu „Pomoc państwa w zakresie dożywiania” na Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zmianie
kolejny rok budżetowy oraz roczne sprawozdanie niektórych ustaw związanych z realizacją wydatków
z realizacji tego programu za poprzedni rok budże- budżetowych.
towy przedstawiać również Sejmowi, a także aby Powracamy do rozpatrzenia punktu 10. po-
harmonogramy zadań, o których mowa w tym prze- rządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Fi-
pisie, oraz roczne sprawozdanie z realizacji tego pro- nansów Publicznych o rządowym projekcie usta-
gramu za poprzedni rok budżetowy w drodze uchwa- wy o zmianie ustawy o udzielaniu przez Skarb
ły przyjmował również Sejm. Państwa wsparcia instytucjom finansowym.
Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki. Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedsta-
Przystępujemy do głosowania. wionego przez pana posła Cezarego Tomczyka oraz
Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem po- przeprowadził dyskusję, w trakcie której nie zgłoszo-
prawki 13., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. no poprawek.
Kto jest przeciw? Przystępujemy zatem do trzeciego czytania.
Kto się wstrzymał? Komisja wnosi o uchwalenie projektu ustawy za-
W głosowaniu wzięło udział 418 posłów. Za odda- wartego w sprawozdaniu w druku nr 2496.
no 182 głosy, przeciw – 231, 5 osób wstrzymało się od Przystępujemy do głosowania.
głosu. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem
Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił. w całości projektu ustawy o zmianie ustawy o udzie-
W poprawce 14. wnioskodawcy proponują skreślić laniu przez Skarb Państwa wsparcia instytucjom
art. 18 zawierający zmiany do ustawy o służbie cy- finansowym, w brzmieniu proponowanym przez
wilnej. Komisję Finansów Publicznych, zechce podnieść
Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki. rękę i nacisnąć przycisk
Przystępujemy do głosowania. Kto jest przeciw?
54. posiedzenie Sejmu w dniu 19 listopada 2009 r.
282 Punkty 10., 20. i 21. porządku dziennego – głosowanie

Marszałek (Głos z sali: Zadawał, zadawał.)


(Głos z sali: Wnioskodawca.)
Kto się wstrzymał? No nie, też nie ma takiego zwyczaju, żeby wnio-
W głosowaniu wzięło udział 421 posłów. Za odda- skodawca odpowiadał na pytanie w trzecim czytaniu.
no 421 głosów, nikt nie był przeciw, nikt nie wstrzy- (Poruszenie na sali)
mał się od głosu. Proszę państwa, zatem przystępujemy do głoso-
Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zmianie wania.
ustawy o udzielaniu przez Skarb Państwa wsparcia (Głos z sali: Nie ma odpowiedzi.)
instytucjom finansowym. Słucham?
Powracamy do rozpatrzenia punktu 20. po- Nie ma. Przy głosowaniach nie ma, bardzo mi
rządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Samo- przykro. Jedna i druga strona pewnie będzie nieusa-
rządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej tysfakcjonowana, ale taki jest regulamin.
o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy Ale, proszę państwa, po co tworzyć precedensy, no
o ustroju miasta stołecznego Warszawy. po to?
Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedsta- Przystępujemy do głosowania.
wionego przez pana posła Radosława Witkowskiego Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wnio-
oraz przeprowadził dyskusję. sku komisji o odrzucenie projektu ustawy o zmia-
Przechodzimy do głosowania. nie ustawy o ustroju miasta stołecznego Warsza-
Komisja wnosi o odrzucenie projektu ustawy wy, w brzmieniu przedłożenia zawartego w druku...
w brzmieniu przedłożenia zawartego w druku nr 1726. (Hostessa podaje posłowi Przemysławowi Go-
Odrzucenie tego wniosku będzie oznaczało, że siewskiemu dużą reklamówkę)
Sejm skierował projekt ustawy do Komisji Samorzą- (Głos z sali: Ooo!) (Oklaski)
du Terytorialnego i Polityki Regionalnej w celu po- Proszę państwa, zostało jeszcze 20 minut na gło-
nownego rozpatrzenia. sowania, tylko 20 minut.
Do zadania pytania zgłosiła się jedna osoba. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wnio-
Nie widzę kolejnych zgłoszeń. sku komisji o odrzucenie projektu ustawy o zmianie
Zamykam listę.
ustawy o ustroju miasta stołecznego Warszawy,
Pan poseł Krzysztof Tyszkiewicz.
w brzmieniu przedłożenia zawartego w druku nr 1726,
Na zadanie pytania – 1 minuta.
zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.
Kto jest przeciw?
Kto się wstrzymał?
Poseł Krzysztof Tyszkiewicz:
W głosowaniu wzięło udział 422 posłów. Za odda-
no 267 głosów, przeciw – 145, 10 osób wstrzymało się
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ponieważ pod-
czas drugiego czytania nie było na sali przedstawi- od głosu.
ciela wnioskodawców, a nie otrzymałem odpowiedzi Stwierdzam, że Sejm wniosek o odrzucenie przyjął.
na swoje pytania, chciałbym ponownie zapytać: Dla- Na tym kończymy tę procedurę.
czego pod tym projektem ustawy – który, notabene, Powracamy do rozpatrzenia punktu 21. po-
klub Prawa i Sprawiedliwości chce odrzucić, mimo rządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Poli-
że sam go zgłosił – nie podpisał się żaden poseł tyki Społecznej i Rodziny o poselskim projekcie
z Warszawy? Chociaż ustawa dotyczy ustroju miasta ustawy o zmianie ustawy o systemie ubezpieczeń
stołecznego Warszawy, nie podpisał się pod nim poseł społecznych oraz niektórych innych ustaw.
Kaczyński, nie podpisał się poseł Górski, Ołdakow- Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedsta-
ski, a przedstawicielem wnioskodawców jest poseł wionego przez panią poseł Izabelę Mrzygłocką oraz
z Legionowa. Podpisała się co prawda posłanka, któ- przeprowadził dyskusję.
ry została wybrana w okręgu warszawskim, to jest Przechodzimy do głosowania.
pani Nelli Rokita, ale ona ma biuro w Krakowie, Komisja wnosi o odrzucenie projektu ustawy za-
więc, moim zdaniem, też się nie identyfikuje. W związ- wartego w druku nr 785.
ku z tym chciałbym otrzymać odpowiedź na to pyta- Odrzucenie tego wniosku będzie oznaczało, że
nie. Dziękuję serdecznie. Sejm skierował projekt ustawy, zgodnie z art. 46 ust. 2
regulaminu Sejmu, do Komisji Polityki Społecznej
i Rodziny w celu ponownego rozpatrzenia.
Marszałek: Przystępujemy do głosowania.
Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wnio-
Panie pośle, muszę pana rozczarować, bo zadał sku komisji o odrzucenie projektu ustawy o zmianie
pan na pewno istotne pytanie, tylko szkoda, że do- ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych oraz nie-
piero na tym etapie. (Oklaski, gwar na sali) Mógł pan których innych ustaw, zawartego w druku nr 785,
je zadać w pierwszym, najpóźniej w drugim czytaniu, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.
a w trzecim czytaniu nie ma posła sprawozdawcy, tak Kto jest przeciw?
że nie bardzo ma kto na nie odpowiedzieć. Kto się wstrzymał?
54. posiedzenie Sejmu w dniu 19 listopada 2009 r.
Punkty 21., 33. i 35. porządku dziennego – głosowanie 283

Marszałek Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem


1. poprawki Senatu, zechce podnieść rękę i nacisnąć
W głosowaniu wzięło udział 422 posłów. Za odda- przycisk.
no 240 głosów, przeciw – 146, 36 osób wstrzymało się Kto jest przeciw?
od głosu. Kto się wstrzymał?
Stwierdzam, że Sejm wniosek przyjął. W głosowaniu wzięło udział 422 posłów. Większość
Powracamy do rozpatrzenia punktu 33. po- bezwzględna wynosi 212. Za oddano 36 głosów, prze-
rządku dziennego: Sprawozdanie Komisji samo- ciw – 386, nikt się nie wstrzymał.
rządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej oraz Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bez-
Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży o komisyj- względnej większości głosów poprawkę Senatu
nym projekcie ustawy o zmianie ustawy Karta przyjął.
Nauczyciela. W 2. poprawce do art. 5a Senat proponuje zmianę
Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedsta- o charakterze legislacyjnym.
wionego przez panią poseł Domicelę Kopaczewską Z poprawką tą łączy się poprawka 7. Senatu.
oraz przeprowadził dyskusję. Nad tymi poprawkami głosować będziemy łącznie.
W dyskusji nie zgłoszono poprawek. Komisja wnosi o ich przyjęcie.
Przystępujemy do trzeciego czytania. Przystępujemy do głosowania.
Komisje wnoszą o uchwalenie projektu ustawy Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem
zawartego w sprawozdaniu w druku nr 2493. poprawek Senatu: 2. i 7., zechce podnieść rękę i na-
Przystępujemy do głosowania. cisnąć przycisk.
Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem w ca- Kto jest przeciw?
łości projektu ustawy o zmianie ustawy Karta Kto się wstrzymał?
Nauczyciela, w brzmieniu proponowanym przez W głosowaniu udział wzięło 422 posłów. Większość
Komisję Samorządu Terytorialnego i Polityki bezwzględna wynosi 212. Nikt nie był za, 422 osoby
Regionalnej oraz Komisję Edukacji, Nauki i Młodzieży, były przeciw, nikt się nie wstrzymał.
zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bez-
Kto jest przeciw? względnej większości głosów poprawki Senatu
Kto się wstrzymał? przyjął.
W głosowaniu wzięło udział 421 posłów. Za odda- W 3. poprawce Senat w nowym brzmieniu art. 49a
no 419 głosów, 1 osoba była przeciwna, 1 osoba się ust. 1 proponuje, aby pełnomocnictwa do głosowania
wstrzymała. w jego imieniu w wyborach mógł udzielić wyborca
Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zmianie posiadający orzeczenie o znacznym lub umiarkowa-
ustawy Karta Nauczyciela. nym stopniu niepełnosprawności albo orzeczenie
Powracamy do rozpatrzenia punktu 35. po- organu rentowego, bez względu na datę jego wyda-
rządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Nad- nia, równoznaczne na mocy przepisów ustawy o re-
zwyczajnej o stanowisku Senatu w sprawie usta- habilitacji zawodowej i społecznej oraz o zatrudnia-
wy o zmianie ustawy o wyborze Prezydenta niu osób niepełnosprawnych.
Rzeczypospolitej Polskiej, ustawy Ordynacja Z poprawką tą łączy się poprawka 8. Senatu.
wyborcza do rad gmin, rad powiatów i sejmików Nad tymi poprawkami głosować będziemy łącznie.
województw oraz ustawy o bezpośrednim wybo- Komisja wnosi o ich odrzucenie.
rze wójta, burmistrza i prezydenta miasta. Przystępujemy do głosowania.
Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedsta- Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem
wionego przez pana posła Marka Wójcika i przepro- poprawek Senatu: 3. i 8., zechce podnieść rękę i na-
wadził dyskusję. cisnąć przycisk.
Przechodzimy do głosowania. Kto jest przeciw?
Przypominam, że Sejm odrzuca poprawkę Senatu Kto się wstrzymał?
bezwzględną większością głosów w obecności co naj- W głosowaniu udział wzięło 417 posłów. Większość
mniej połowy ustawowej liczby posłów. bezwzględna wynosi 209. Za oddano 182, przeciw –
Jeżeli Sejm nie odrzuci poprawki Senatu bezwzględ- 233 głosy, 2 osoby się wstrzymały.
ną większością głosów, uważa się ją za przyjętą. Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bez-
Głosować będziemy nad wnioskami o odrzucenie względnej większości głosów poprawki Senatu
poprawek Senatu. przyjął.
Poprawki od 1. do 5. Senat zgłosił do art. 1 ustawy W 4. poprawce Senat proponuje skreślić zdanie
nowelizującej zawierającego zmiany do ustawy o wy- trzecie w art. 49c ust. 2 oraz – w konsekwencji – skre-
borze Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej. ślić zdanie drugie w art. 49d ust. 1.
W 1. poprawce do art. 5 Senat proponuje zmianę Z poprawką tą łączy się poprawka 10. Senatu.
o charakterze legislacyjnym. Nad tymi poprawkami głosować będziemy łącznie.
Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki. Komisja wnosi o ich przyjęcie.
Przystępujemy do głosowania. Przystępujemy do głosowania.
54. posiedzenie Sejmu w dniu 19 listopada 2009 r.
284 Punkty 35. i 36. porządku dziennego – głosowanie

Marszałek Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem


9. poprawki Senatu, zechce podnieść rękę i nacisnąć
Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem przycisk.
poprawek Senatu: 4. i 10., zechce podnieść rękę i na- Kto jest przeciw?
cisnąć przycisk. Kto się wstrzymał?
Kto jest przeciw? W głosowaniu wzięło udział 420 posłów. Większość
Kto się wstrzymał? bezwzględna wynosi 211. 5 głosów było za, 414 – prze-
W głosowaniu udział wzięło 421 posłów. Większość ciw, 1 osoba się wstrzymała.
bezwzględna wynosi 211. Za oddano 2 głosy, przeciw Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bez-
– 419, nikt się nie wstrzymał. względnej większości głosów poprawkę Senatu
Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bez- przyjął.
względnej większości głosów poprawki Senatu Poprawki 10. i 11. Senatu już rozpatrzyliśmy.
przyjął. W 12. poprawce do art. 5 ustawy nowelizującej
W 5. poprawce do art. 49h Senat proponuje, aby wła- Senat proponuje, aby ustawa weszła w życie po upły-
ściwy minister, wydając rozporządzenie określające wie 7 dni od dnia ogłoszenia.
szczegółowy tryb postępowania w sprawie sporządzenia Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.
aktu pełnomocnictwa do głosowania oraz wzory doku- Przystępujemy do głosowania.
mentów, zapewnił sprawność i rzetelność postępowania Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem
oraz wiarygodność aktu pełnomocnictwa. 12. poprawki Senatu, zechce podnieść rękę i nacisnąć
Z poprawką tą łączy się poprawka 11. Senatu. przycisk.
Nad tymi poprawkami głosować będziemy łącznie. Kto jest przeciw?
Komisja wnosi o ich przyjęcie. Kto się wstrzymał?
Przystępujemy do głosowania. W głosowaniu udział wzięło 424 posłów. Większość
Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem bezwzględna wynosi 213. Za oddano 179 głosów, prze-
poprawek Senatu: 5. i 11., zechce podnieść rękę i na- ciw – 245, nikt się nie wstrzymał.
cisnąć przycisk. Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bez-
Kto jest przeciw? względnej większości głosów poprawkę Senatu
przyjął.
Kto się wstrzymał?
Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie poprawek
W głosowaniu wzięło udział 421 posłów. Większość
Senatu do ustawy o zmianie ustawy o wyborze Pre-
bezwzględna wynosi 211. 1 głos padł za, 420 – prze-
zydenta Rzeczypospolitej Polskiej, ustawy Ordynacja
ciw, nikt się nie wstrzymał.
wyborcza do rad gmin, rad powiatów i sejmików wo-
Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bez-
jewództw oraz ustawy o bezpośrednim wyborze wój-
względnej większości głosów poprawki Senatu
ta, burmistrza i prezydenta miasta.
przyjął.
Powracamy do rozpatrzenia punktu 36. po-
Poprawki od 6. do 11. Senat zgłosił do art. 2 usta- rządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Nad-
wy nowelizującej zawierającego zmiany do ustawy zwyczajnej o stanowisku Senatu w sprawie usta-
Ordynacja wyborcza do rad gmin, rad powiatów i sej- wy o zmianie ustawy o wyborze Prezydenta
mików województw. Rzeczypospolitej Polskiej oraz niektórych in-
W 6. poprawce do art. 2 ust. 2 Senat proponuje nych ustaw.
zmianę o charakterze legislacyjnym. Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedsta-
Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki. wionego przez pana posła Waldy Dzikowskiego oraz
Przystępujemy do głosowania. przeprowadził dyskusję.
Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem Przechodzimy do głosowania.
6. poprawki Senatu, zechce podnieść rękę i nacisnąć Głosować będziemy zgodnie z zasadami stosowa-
przycisk. nymi w poprzednim punkcie porządku dziennego.
Kto jest przeciw? Poprawki od 1. do 5. Senat zgłosił do art. 1 ustawy
Kto się wstrzymał? nowelizującej zawierającego zmiany do ustawy o wy-
W głosowaniu wzięło udział 421 posłów. Większość borze Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej.
bezwzględna wynosi 211. Za oddano 35, przeciw – 386 W 1. poprawce do art. 40d ust. 4 ustawy noweli-
głosów, nikt się nie wstrzymał. zowanej Senat proponuje, aby w zdaniu wstępnym
Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bez- wyrazy „zdanie trzecie” zastąpić wyrazami „zdanie
względnej większości głosów poprawkę Senatu czwarte”.
przyjął. Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.
Poprawki 7. i 8. Senatu już rozpatrzyliśmy. Przystępujemy do głosowania.
W 9. poprawce Senat proponuje skreślić ust. 5 Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem
w art. 40a oraz w konsekwencji dokonać odpowied- 1. poprawki Senatu, zechce podnieść rękę i nacisnąć
niej zmiany w art. 40c ust. 3 pkt 1. przycisk.
Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki. Kto jest przeciw?
Przystępujemy do głosowania. Kto się wstrzymał?
54. posiedzenie Sejmu w dniu 19 listopada 2009 r.
Punkt 36. porządku dziennego – głosowanie 285

Marszałek Kto jest przeciw?


Kto się wstrzymał?
W głosowaniu wzięło udział 421 posłów. Większość W głosowaniu udział wzięło 422 posłów. Większość
bezwzględna wynosi 211. Za oddano 3 głosy, przeciw bezwzględna wynosi 212. Za oddano 2 głosy, przeciw
– 418, nikt się nie wstrzymał. – 420, nikt się nie wstrzymał.
Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bez- Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bez-
względnej większości głosów poprawkę Senatu względnej większości głosów poprawkę Senatu
przyjął. przyjął.
W 2. poprawce do art. 56a ust. 3, art. 78a ust. 2, W 5. poprawce do art. 88g Senat proponuje zmia-
art. 78b, art. 87f ust. 2 i art. 87h ust. 1a Senat pro- ny o charakterze legislacyjnym.
ponuje zmiany redakcyjne. Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.
Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki. Przystępujemy do głosowania.
Przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem
Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem 5. poprawki Senatu, zechce podnieść rękę i nacisnąć
2. poprawki Senatu, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.
przycisk. Kto jest przeciw?
Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?
Kto się wstrzymał? W głosowaniu wzięło udział 417 posłów. Większość
W głosowaniu wzięło udział 421 posłów. Większość bezwzględna wynosi 209. Za było 6 posłów, 411 –
bezwzględna wynosi 211. Za oddano 3 głosy, przeciw przeciw, nikt się nie wstrzymał.
– 418, nikt się nie wstrzymał. Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bez-
Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bez- względnej większości głosów poprawkę Senatu
względnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.
przyjął. W 6. poprawce do art. 4 ustawy nowelizującej Se-
W 3. poprawce Senat proponuje m.in., aby okre- nat proponuje zmianę redakcyjną.
ślone rejestry umieszczać na stronie internetowej Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.
komitetu co najmniej do dnia podania przez Pań- Przystępujemy do głosowania.
stwową Komisję Wyborczą do wiadomości publicznej Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem
w trybie określonym w art. 87g ust. 6a sprawozdania 6. poprawki Senatu, zechce podnieść rękę i nacisnąć
wyborczego, o którym mowa w art. 87g ust. 1, aby przycisk.
sprawozdanie wyborcze przedkładane Państwowej Kto jest przeciw?
Komisji Wyborczej podawane było przez nią do wia- Kto się wstrzymał?
domości publicznej w Biuletynie Informacji Publicz- W głosowaniu wzięło udział 422 posłów. Większość
nej w terminie 30 dni od dnia złożenia go Państwowej bezwzględna wynosi 212. Nikt nie był za, 422 osoby
Komisji Wyborczej oraz aby sprawozdania wyborcze były przeciw, nikt się nie wstrzymał.
komitetów Państwowa Komisja Wyborcza ogłaszała Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bez-
w Dzienniku Urzędowym Rzeczypospolitej Pol- względnej większości głosów poprawkę Senatu
skiej „Monitor Polski” po upływie terminu, o którym przyjął.
mowa w ust. 1. W 7. poprawce do art. 4 ustawy nowelizującej Se-
Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki. nat proponuje dodać pkt 18.
Przystępujemy do głosowania. W 8. poprawce do art. 5 ustawy nowelizującej Se-
Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem nat proponuje dodać pkt 5.
3. poprawki Senatu, zechce podnieść rękę i nacisnąć Nad tymi poprawkami głosować będziemy łącznie.
przycisk. Komisja wnosi o ich przyjęcie.
Kto jest przeciw? Przystępujemy do głosowania.
Kto się wstrzymał? Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem
W głosowaniu udział wzięło 423 posłów. Większość poprawek Senatu: 7. i 8., zechce podnieść rękę i na-
bezwzględna wynosi 212. Nikt nie był za, 423 – prze- cisnąć przycisk.
ciw, nikt się nie wstrzymał. Kto jest przeciw?
Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskana bez- Kto się wstrzymał?
względnej większości głosów poprawkę Senatu W głosowaniu udział wzięło 421 posłów. Większość
przyjął. bezwzględna wynosi 211. Za oddano 2 głosy, 419 –
W 4. poprawce do art. 88f pkt 3 Senat proponuje, przeciw, nikt się nie wstrzymał.
aby wyrazy „limity określone” zastąpić wyrazami Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bez-
„limit określony”. względnej większości głosów poprawki Senatu
Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki. przyjął.
Przystępujemy do głosowania. W 9. poprawce do art. 7 ustawy nowelizującej Se-
Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem nat proponuje, aby ustawa weszła w życie po upływie
4. poprawki Senatu, zechce podnieść rękę i nacisnąć 7 dni, a nie, jak uchwalił Sejm, 14 dni od dnia ogło-
przycisk. szenia.
54. posiedzenie Sejmu w dniu 19 listopada 2009 r.
286 Punkt 36. porządku dziennego – głosowanie

Marszałek Marszałek:
Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki. Pani poseł, ja niestety muszę zadać to pytanie: Do
Przystępujemy do głosowania. kogo pani skierowała to pytanie? (Wesołość na sali)
(Głosy z sali: Ooo...) (Oklaski) Do którego ministra? Do pana Boga? Pani poseł, na
Bardzo proszę panią poseł. litość Boga…
Więcej zgłoszeń nie widzę.
Jedna minuta na zadanie pytania.
(Głosy z sali: Dwie, dwie.) Poseł Nelli Rokita-Arnold:
Proszę bardzo.
Jedna minuta, pani poseł. Panie marszałku, ja mam wrażenie, że w tym Sej-
(Głosy z sali: Trzy, trzy.) mie najlepiej wszystkie pytania kierować do pana
Bardzo proszę o umożliwienie zadania pytania Boga. (Poruszenie na sali, oklaski)
pani poseł.
Marszałek:
Poseł Nelli Rokita-Arnold:
Przyznam, że trudno mi się z panią nie zgodzić,
Panie Marszałku! Z czego wynika ta zmiana, że ale jednak prosiłbym bardzo, aby przynajmniej sta-
7 dni a nie 14 dni? A tak naprawdę chciałabym zapy- rać się zadawać pytanie w sposób logiczny, do kogoś,
tać, dlaczego niektórzy posłowie Prawa i Sprawiedli- kto może udzielić odpowiedzi.
Proszę państwa, chyba tyle programu rozrywko-
wości nie kłamią, a niektórzy posłowie Platformy
wego.
kłamią? (Wesołość na sali, oklaski) I jeszcze chciała-
Przystępujemy do głosowania.
bym zapytać, że oczekuję od tego… (Gwar na sali)
Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem
9. poprawki Senatu, zechce podnieść rękę i nacisnąć
przycisk.
Marszałek: Kto jest przeciw?
Kto się wstrzymał?
Czy pani poseł mogłaby sprecyzować, do kogo W głosowaniu wzięło udział 420 posłów. Większość
pani to pytanie kieruje, bo… bezwzględna wynosi 211 głosów. Za oddano 179 gło-
sów, przeciw – 241, nikt się nie wstrzymał.
Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bez-
Poseł Nelli Rokita-Arnold: względnej większości głosów poprawkę Senatu
przyjął.
Ale ja chciałabym powiedzieć… Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie poprawek
Senatu do ustawy o zmianie ustawy o wyborze Pre-
zydenta Rzeczypospolitej Polskiej oraz niektórych
Marszałek: innych ustaw.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 26.
Proszę państwa, padło pytanie, chciałbym się do- porządku dziennego: Głosowanie nad wnio-
wiedzieć… skiem o odrzucenie informacji rządu w sprawie
sytuacji polskich rolników (druk nr 2448).
Na poprzednim posiedzeniu Sejm wysłuchał in-
Poseł Nelli Rokita-Arnold: formacji przedstawionej przez ministra rolnictwa
i rozwoju wsi pana Marka Sawickiego i przeprowadził
Przepraszam bardzo. Właśnie chcę sprecyzować dyskusję.
to pytanie... W dyskusji zgłoszono wniosek o odrzucenie tej
informacji.
Poddam ten wniosek pod głosowanie.
Marszałek: Odrzucenie tego wniosku będzie oznaczało, że
Sejm przyjął informację do wiadomości.
Aha, no właśnie. Do zadania pytania przed głosowaniem zgłosiła
się jedna osoba.
(Poseł Wojciech Pomajda: Dwie.)
Poseł Nelli Rokita-Arnold: Pan Wojciech Pomajda.
(Głos z sali: Nie, tu jeszcze pan poseł…)
Dlaczego pan poseł Tyszkiewicz skłamał? I ocze- Po jednej osobie z klubu? Nie, pan poseł Pomajda
kuję od niego natychmiastowych przeprosin. (Poru- się wycofuje.
szenie na sali, oklaski) (Głos z sali: Z wnioskiem formalnym…)
54. posiedzenie Sejmu w dniu 19 listopada 2009 r.
Punkt 26. porządku dziennego – głosowanie 287

Marszałek Oczywiście możemy wszystko rozważać straszliwie


poważnie, z cokołu, ale nie wiem, czy warto.
Nie, proszę państwa... (Poseł Jadwiga Wiśniewska: Niech się pan nauczy
(Głos z sali: Wniosek formalny.) śmiać z siebie. Najwyższa pora.)
Przystępujemy do głosowania. Proszę państwa, przystępujemy do głosowania.
Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wnio- Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wnio-
sku… (Poruszenie na sali, oklaski) sku o odrzucenie informacji rządu w sprawie sytuacji
(Poseł Tomasz Kamiński: Wniosek formalny.) polskich rolników, zawartej w druku nr 2448, zechce
Skończymy głosowania, pan się zwróci. podnieść rękę i nacisnąć przycisk.
Bardzo proszę. Kto jest przeciw?
(Poseł Tomasz Kamiński: Proszę o głos w imieniu Kto się wstrzymał?
klubu.) W głosowaniu wzięło udział 419 posłów. Za odda-
To proszę pana, tylko… no 193 głosy, przeciw – 226, nikt się nie wstrzymał.
W imieniu klubu? Stwierdzam, że Sejm wniosek odrzucił, a tym sa-
Proszę bardzo. mym przyjął informację do wiadomości.
Proszę państwa, wniosek w imieniu klubu. Proszę państwa, 2 minuty przerwy.
Uprzejmie proszę. Informuję, że zakończyliśmy rozpatrywanie punk-
tów porządku dziennego zaplanowanych na dzień 19
listopada.
Poseł Tomasz Kamiński: Są komunikaty. Bardzo proszę o odczytanie.

Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Zgodnie z art. 194


mam takie pytanie do przewodniczącego klubu posła Sekretarz Poseł Jan Dziedziczak:
Gosiewskiego w kontekście wypowiedzi poseł Nelli
Rokity: Którzy to posłowie z Prawa i Sprawiedliwości Bardzo dziękuję.
kłamią? (Wesołość na sali) Którzy kłamią? Ja w obro- Uwaga! Komunikat do posłów sejmowej Komisji
nie posłów tej Izby. Dziękuję. Kultury i Środków Przekazu. Uprzejmie informuję
(Głosy z sali: Brawo, brawo!) (Oklaski) w imieniu pani przewodniczącej, że jutrzejsze posie-
dzenie zaplanowane na godz. 8.15 jest odwołane.
Dziękuję. (Gwar na sali)
Marszałek:
Proszę bardzo, proszę o zadanie pytania dotyczą- Marszałek:
cego przedmiotu głosowania.
Zgłosił się pan poseł, jedna osoba. Dziękuję bardzo.
Proszę bardzo, panie pośle. Dwie minuty przerwy, a potem oświadczenia.
1 minuta na zadanie pytania.
Na wszelki wypadek zamykam listę. (Przerwa w posiedzeniu od godz. 22 min 51
do godz. 22 min 57)

Poseł Adam Abramowicz:


Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Panie Marszałku! Chciałbym zadać pytanie skie-
rowane do pana marszałka jednocześnie z prośbą, Wznawiam obrady.
żeby wykazywał pan więcej szacunku dla posłów tego Informuję, że zgłosili się posłowie w celu wygło-
Sejmu, żeby nie komentował pan wystąpień posłów szenia oświadczeń poselskich.
w sposób naprawdę uwłaczający honorowi tej Izby. Czy ktoś z pań i panów posłów pragnie jeszcze
Chodzi o mówienie o tym, że program rozrywkowy wygłosić oświadczenie?
się skończył. A przede wszystkim więcej szacunku Pan poseł Andzel, tak?
dla kobiet, panie marszałku. (Oklaski) Zamykam listę posłów zgłoszonych do wygłosze-
(Głosy z sali: Brawo, brawo!) nia oświadczenia.
Jako pierwszy głos zabierze pan poseł Zbigniew
Chmielowiec, Prawo i Sprawiedliwość.
Marszałek: Bardzo proszę.

Panie pośle, przyznam się, że kompletnie nie mam


ochoty komentować pana wystąpienia, ale uważam, Poseł Zbigniew Chmielowiec:
że jak coś jest śmieszne, to możemy się razem pośmiać,
bez niczyjej krzywdy, panie pośle, ani pana, ani jakiej- Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Sejmie!
kolwiek innej osoby. (Oklaski) Tyle. Taka jest moja W dniu 20 listopada br. obchodzić będziemy 20. rocz-
opinia o życiu i o tym, co przed chwilą się zdarzyło. nicę przyjęcia międzynarodowej konwencji o prawach
54. posiedzenie Sejmu w dniu 19 listopada 2009 r.
288 Oświadczenia poselskie

Poseł Zbigniew Chmielowiec razić słowa podziękowania tym wszystkim, którzy


przyczynili się do jej powstania. Dziękuję bardzo.
dziecka przez Zgromadzenie Ogólne Organizacji Na- (Oklaski)
rodów Zjednoczonych. Jest to dokument obowiązują-
cy niemal we wszystkich państwach świata z wyjąt-
kiem m.in. Stanów Zjednoczonych. W konwencji zo- Wicemarszałek Krzysztof Putra:
stały spisane wszystkie prawa dziecka.
Uchwalenie konwencji jest jednym z najważniej- Dziękuję bardzo panu posłowi.
szych osiągnięć Polski w dziedzinie ochrony praw dziec- Pan poseł Krzysztof Lipiec, Prawo i Sprawiedli-
ka. W roku 1978 Polska zaproponowała Komisji Praw wość.
Człowieka ONZ jej uchwalenie i przedstawiła projekt, Bardzo proszę, panie pośle.
który był później dwukrotnie modyfikowany.
Konwencja składa się z preambuły i 54 artykułów.
Katalog sformułowano, kierując się następującymi Poseł Krzysztof Lipiec:
zasadami:
— dobra dziecka, Dziękuję bardzo.
— równości (wszystkie dzieci są równe wobec Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chciałbym
prawa bez względu na pochodzenie, płeć, narodo- Izbę zainteresować ważnymi problemami społecz-
wość itd.), nymi. Przede wszystkim chodzi mi o bezpieczeństwo
— poszanowania praw i odpowiedzialności obojga zdrowotne, które w znacznej mierze zostało nadwy-
rodziców (państwo respektuje autonomię rodziny rężone przez obecnie sprawujących władzę. Problem
i ingeruje tylko w szczególnie uzasadnionych przy- polega na tym, że tak naprawdę sytuacja szpitali
padkach według określonych procedur), publicznych jest coraz gorsza. Skończyły się już kon-
— pomocy państwa (państwo zobowiązane jest do trakty na 2009 r. Stało się to mniej więcej na prze-
podejmowania wszelkich działań ustawodawczo-ad- łomie III i IV kwartału tego roku. W tej chwili zde-
ministracyjnych dla realizacji praw uznanych w kon- cydowana większość szpitali, przynajmniej tych
działających w moim woj. świętokrzyskim, po pro-
wencji).
stu świadczy usługi zdrowotne już bez zapewnienia
Konwencja ustanawia status dziecka oparty na
finansowania ze strony Narodowego Funduszu Zdro-
następujących założeniach:
wia. Stało się to między innymi z tego powodu, że
— dziecko jest samodzielnym podmiotem, ale ze
tak naprawdę podczas negocjowania kontraktów
względu na swoją niedojrzałość psychiczną i fizyczną
między poszczególnymi placówkami służby zdrowia
wymaga szczególnej opieki i ochrony prawnej,
a Narodowym Funduszem Zdrowia nie mamy do
— dziecko jako istota ludzka wymaga poszanowa-
czynienia z prawdziwymi negocjacjami, tylko z dyk-
nia jego tożsamości, godności i prywatności, tatem Narodowego Funduszu Zdrowia. Dlatego też
— rodzina jest najlepszym środowiskiem wycho- te kontrakty są tak słabe.
wania dziecka, Mało tego, obecnie rządzący podjęli działania,
— państwo ma wspierać rodzinę, a nie wyręczać między innymi w tym Sejmie, które spowodowały, że
ją w jej funkcjach. sytuacja służby zdrowia pogarsza się dramatycznie
Katalog praw i wolności obejmuje prawa cywilne, z dnia na dzień. Chcę tutaj powiedzieć chociażby
socjalne, kulturalne, polityczne i z założenia w nie- o ważnych rozstrzygnięciach, które były przedmio-
wielkim zakresie uwzględnia prawa ekonomiczne. tem rozważań w tej Izbie, które dotyczyły świadcze-
W skład tego wchodzą: nia usług zdrowotnych dla osób, które zostały po-
— prawo do wolności od przemocy fizycznej lub szkodowane w wypadkach drogowych. Chcę przypo-
psychicznej, mnieć o tym, że zlikwidowano tzw. podatek Religi,
— prawo nierekrutowania do wojska poniżej 15. którego wprowadzenie skutkowało tym, że Narodo-
roku życia. wy Fundusz Zdrowia mógł gromadzić dodatkowe
Polska ratyfikowała konwencję 7 lipca 1991 r., środki pochodzące od ubezpieczyli samochodów, kie-
jednak z pewnymi zastrzeżeniami oraz własną inter- rowców. Z tego też tytułu miały być finansowane
pretacją niektórych przepisów. Zgodnie z pierwszym świadczenia zdrowotne dla tych, którzy zostali po-
zastrzeżeniem, a wbrew tekstowi konwencji, dziecko szkodowani w wypadkach drogowych. Pomimo że
adoptowane nie ma prawa poznać danych swoich ro- tenże podatek został zlikwidowany, składki na ubez-
dziców naturalnych. Drugie zastrzeżenie dotyczy pieczenia komunikacyjne wcale nie uległy zmniejsze-
zapisu o wieku, w którym istnieje możliwość powo- niu, co też stanowi pewną anormalność, jeżeli chodzi
łania do służby wojskowej lub podobnej i uczestnic- o podejmowanie odpowiednich rozstrzygnięć legisla-
twa w działaniach wojennych, co będzie regulowane cyjnych tutaj, w tej Izbie.
zgodnie z przepisami obowiązującymi w Polsce. Kolejna ważna kwestia, która również została
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Stojąc dziś przez Sejm, a tak naprawdę przez większość rządzą-
w Sejmie Rzeczypospolitej Polskiej w 20. rocznicę cą, czyli Platformę Obywatelską i Polskie Stronnic-
przyjęcia konwencji o prawach dziecka, pragnę wy- two Ludowe, wyeliminowana, jest związana z odrzu-
54. posiedzenie Sejmu w dniu 19 listopada 2009 r.
Oświadczenia poselskie 289

Poseł Krzysztof Lipiec mego marszałka oraz nadania imienia marszałka


Zespołowi Szkół w Wartkowicach.
ceniem zaproponowanej przez Prawo i Sprawiedli- Dzień 29 października 1914 r., a był to czwartek,
wość ustawy dotyczącej sieci szpitali. Jest to bardzo budził się posępny, chmurny i wietrzny. Kawaleria
istotne, albowiem mocą tej ustawy można było dopro- rosyjska w sile około 3 tys. ludzi z armatami pod
wadzić do racjonalizacji wydatkowania środków pu- dowództwem generała Nowikowa zajęła miejscowość
blicznych na służbę zdrowia. Ten pomysł, przedłożo- Wartkowice leżącą na zachodnim brzegu rzeki Ner.
ny przez Prawo i Sprawiedliwość, został przez Izbę Wcześniej, nocą z dnia 28 na 29 października, Łęczy-
odrzucony. cę opuścił, wycofując się w kierunku południowym,
Kolejny problem dotyczy tak naprawdę roku 2010. II batalion 1. pułku piechoty legionów Józefa Piłsud-
Chodzi mi tutaj o budżet Narodowego Funduszu skiego. Batalion dowodzony przez majora Mieczysła-
Zdrowia, który po raz pierwszy od początku wprowa- wa Norwida liczył ponad 400 żołnierzy. W porannej
dzania reform służby zdrowia został skorygowany mgle zwarty oddział legionistów piaszczystą drogą
w dół. W porównaniu do roku bieżącego dochody Na- maszeruje w kierunku wsi Gostków. Wysłani zwia-
rodowego Funduszu Zdrowia będą niższe o blisko dowcy meldują, że most na rzece Ner w kierunku
1,5 mld zł. Oznacza to tyle, że finansowanie świad- Wartkowic jest zerwany. Gdy legioniści podchodzą
czeń medycznych będzie znowu bardzo ograniczone, bliżej, dostrzegają przez lornetki, że po drugiej stro-
co spowoduje wydłużenie się kolejek do specjalistów. nie rzeki w odległych o kilkaset metrów Wartkowi-
Kolejne powody, które też zadecydowały o tym, że kon- cach stacjonują Moskale. Szybka decyzja majora,
dycja budżetu Narodowego Funduszu Zdrowia na rok przegrupowanie oddziału i wycofanie się do małego
2010 będzie o wiele słabsza, są takie, że budżet państwa lasku i zabudowań obok dworu w Gostkowie. Przez
zrezygnował z finansowania wysokospecjalistycznych dobrą godzinę, może dwie, trwa ostra wymiana
usług medycznych, a obciążenia finansowe z tego tytu- ognia. Sytuacja staje się trudna. Dziesięciokrotnie
łu spadają na Narodowy Fundusz Zdrowia. liczniejsi i dysponujący większą siłą ognia Rosjanie
Następną kwestię stanowi wysoki poziom bezro- przeważają. Legioniści decydują się na odwrót
bocia i brak zabezpieczenia przez budżet państwa i marsz w kierunku Poddębic przez wieś Tur. Nie-
świadczeń, składek na ubezpieczenie zdrowotne dla przyjaciel nie daje za wygraną i, posuwając się
osób bezrobotnych. wzdłuż rzeki jej drugim brzegiem, cały czas ostrze-
Taka lista działań ze strony rządu pana premiera liwuje Polaków. Po kilkunastu godzinach od strony
Donalda Tuska powoduje, że w roku 2010 możemy Poddębic przez Sworawę nadchodzi pomoc legioni-
mieć bardzo trudną sytuację, jeśli chodzi o finanso- stów z 12. pułku dragonów. Rosjanie rezygnują
wanie służby zdrowia. Jeśli jeszcze do tego dołożymy z dalszej walki. Tak kończy się potyczka legionów
niewywiązanie się przez panią minister Kopacz Józefa Piłsudskiego z Moskalami pod Gostkowem
z obietnic dotyczących wypłacenia tzw. nadwykonań, w powiecie poddębickim. Kilku legionistów poległo,
to rzeczywiście ta dramatyczna sytuacja bardzo się a kilkunastu zostało rannych. Na polskiej drodze do
pogarsza. (Dzwonek) Chciałbym zaapelować z tego wolności pod Gostkowem została, jak w wielu miej-
miejsca przede wszystkim do pana premiera Donalda scowościach wcześniej i później, złożona ofiara krwi
Tuska, aby nie robić oszczędności na służbie zdrowia, i życia polskiego żołnierza. Na pamiątkę tamtych
bo to z całą pewnością odbije się na bezpieczeństwie wydarzeń na skrzyżowaniu dróg, naprzeciw dworu
zdrowotnym obywateli. Apeluję przede wszystkim w Gostkowie, stoi dziś głaz z pamiątkową tablicą
o to, żeby pani minister Kopacz zrealizowała swoją poświęconą bohaterskim legionistom.
obietnicę polegającą na tym, aby szpitalom, które są Wspominając tamte wydarzenia oraz szanując
zadłużone, wypłacić nadwykonania. W moim mie- i uznając wielkość postaci marszałka Józefa Piłsud-
ście, w Starachowicach, szpital zadłużony jest z ty- skiego i jego niekwestionowany wkład w odzyskanie
tułu niewypłacenia nadwykonań za 2008 r. i 2009 r. niepodległości przez naszą ojczyznę w 1918 r., spo-
na około 9 mln zł. Dziękuję bardzo. (Oklaski) łeczność szkolna Zespołu Szkół w Wartkowicach zde-
cydowała o wyborze marszałka na patrona szkoły.
Rada gminy przychyliła się do wniosku pani dyrektor
Wicemarszałek Krzysztof Putra: Romualdy Sobczak i podjęła stosowną uchwałę
o nadaniu imienia.
Dziękuję bardzo panu posłowi. Po wielomiesięcznych przygotowaniach 8 listopa-
Pan poseł Piotr Polak. da 2009 r., w przeddzień święta niepodległości, szko-
Bardzo proszę, panie pośle. ła otrzymała imię marszałka Józefa Piłsudskiego.
Miałem przyjemność uczestniczyć w tych uroczysto-
ściach. To ważne dla lokalnej społeczności wydarze-
Poseł Piotr Polak: nie rozpoczęło się pod wspomnianym głazem w Kost-
kowie. W tym historycznym miejscu uczciliśmy pa-
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Moje oświadcze- mięć bohaterskich legionistów sprzed 95 lat. Później
nie dotyczy legionów Józefa Piłsudskiego, osoby sa- w wartkowickiej świątyni odbyła się uroczysta msza
54. posiedzenie Sejmu w dniu 19 listopada 2009 r.
290 Oświadczenia poselskie

Poseł Piotr Polak tu oraz wyrażono przeświadczenie, że zarówno jed-


nostka, jak i wspólnoty mają prawo do wyrażania
święta w intencji ojczyzny, poświęcono też nowy własnej tożsamości religijnej i kulturowej, która nie
sztandar. ogranicza się do sfery prywatnej. W projekcie zawar-
Główne uroczystości odbyły się już na terenie ty jest też apel do parlamentów państw, które są
szkoły. Dowódca polskich Sił Powietrznych gen. An- członkami Rady Europy, o podjęcie wspólnej refleksji
drzej Błasik, absolwent szkoły, odsłonił pamiątkową nad sposobami ochrony wolności wyznania i promo-
tablicę znajdującą się przy wejściu do szkolnego bu- cji wartości będących wspólnym dziedzictwem naro-
dynku. Wewnątrz, na szkolnych korytarzach, czeka- dów Europy.
ła nas miła niespodzianka – pięknie przygotowana Projekt uchwały poparło wielu posłów Prawa
okolicznościowa wystawa poświęcona marszałkowi. i Sprawiedliwości, a także posłowie PO, PSL i nieza-
Uroczyste spotkanie w gronie licznie przybyłych leżni. To wyśmienita inicjatywa, wspaniałe świadec-
zaproszonych gości, nauczycieli, pracowników oświa- two wiary. Gratuluję kolegom posłom, którzy wyszli
ty, uczniów i rodziców, w pięknie udekorowanej sali, z tą inicjatywą. Mam nadzieję, że na kolejnym posie-
to najważniejsza część uroczystości. W asyście wielu dzeniu Sejmu uchwała ta zostanie przyjęta przygnia-
pocztów sztandarowych pani dyrektor odebrała z rąk tającą większością głosów.
fundatorów i przekazała uczniom nowy, piękny Decyzja Trybunału w Strasburgu wywołała obu-
sztandar. Uroczystość zakończyła wzruszająca oko- rzenie nie tylko polskich posłów, ale całego katolic-
licznościowa akademia będąca piękną lekcją historii kiego świata. Przede wszystkim jednak zaprotesto-
i patriotyzmu. wali włoscy politycy, którzy znaleźli się pod pręgie-
Dziękuję za zaproszenie organizatorom i gratulu- rzem Trybunału. Z ostrą reakcją wystąpiła minister
ję całej szkolnej społeczności wyboru patrona i ufun- oświaty tego kraju Mariastella Gelmini, która stwier-
dowania sztandaru. Dziękuję. (Oklaski) dziła, że wyrok Trybunału jest całkowicie bezsen-
sowny, obraża narody i tradycje. Według szefowej
resortu oświaty orzeczenie z 3 listopada stanowi dla
Wicemarszałek Krzysztof Putra: Włochów obrazę i jest dowodem, że zamiast Europy
narodów mamy Europę biurokracji. Rząd Silvio Ber-
Dziękuję bardzo panu posłowi. lusconiego odwoła się od tego orzeczenia.
Pan poseł Artur Górski, Prawo i Sprawiedli- Pięć dni po tym skandalicznym orzeczeniu Euro-
wość. pejskiego Trybunału Praw Człowieka przeprowadzo-
Bardzo proszę, panie pośle. no we Włoszech sondaż, z którego wynika, że 84%
mieszkańców Włoch opowiada się za obecnością
krzyży w szkołach. Jednak nawet tak pozytywny
Poseł Artur Górski: sondaż nie powinien mieć wpływu na decyzje polity-
ków, gdyż w sprawach wiary nie powinni kierować
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W dniu 3 listo- się słupkami poparcia dla danej sprawy, lecz wła-
pada Europejski Trybunał Praw Człowieka wydał snym sumieniem.
precedensowe orzeczenie, w którym nakazał zdjąć W obronie krzyża stają nie tylko politycy, ale tak-
krzyże w jednej ze szkół we Włoszech, gdyż – jak że księża i ludzie wierzący. 89-letni ksiądz Luigi Ve-
napisano w uzasadnieniu – krzyż w szkolnej klasie rze, założyciel Uniwersytetu San Rafael w Mediola-
narusza prawa rodziców do wychowania dzieci zgod- nie, dał przykład księżom. Sędziwy duchowny, ko-
nie z własnymi przekonaniami oraz godzi w wolność mentując orzeczenie Trybunału, stwierdził, że jest
religijną uczniów. Ta kuriozalna decyzja zachęciła ono splunięciem na wszystko, co wielkiego zrobiła
siły postępowo-laickie w różnych krajach do ataku Europa, gwałci naszą historię, a Jan Paweł II prze-
na krzyż. Posłowie SLD już zapowiadają, że zwrócą wraca się w grobie. Zaapelował do katolików, aby na
się do premiera Donalda Tuska o zdjęcie krzyży ze Boże Narodzenie zamiast choinek stawiali krzyże.
ścian polskich szkół. To jest walka nie tylko o krzy- Niech ten apel dotrze także do Polaków.
że, ale o Chrystusa, o naszą wiarę, o naszą tożsa- Wielu wierzących Włochów spontanicznie zare-
mość narodową. agowało na decyzję Trybunału. W niektórych wło-
Rozumieją to polscy posłowie, którzy chcą bronić skich szkołach, gdzie dotąd nie było krzyży, ucznio-
krzyża. Z inicjatywy koła Polska Plus został przygo- wie, rodzice, a nawet nauczyciele zaczęli wieszać je
towany projekt uchwały Sejmu w obronie obecności w klasach. Minister włoskiej oświaty potwierdziła
krzyża w przestrzeni publicznej. Wnioskodawcy pro- ten fakt. Jej zdaniem jest to niewątpliwie wyraz obu-
jektu postulują, aby Sejm wyraził szczególne zanie- rzenia tym irracjonalnym wyrokiem. We Włoszech
pokojenie wszelkimi decyzjami, które godzą w wol- 90% włoskich uczniów uczęszcza na lekcje religii.
ność wyznania, lekceważą prawa i uczucia ludzi Minister Gelmini podkreśliła, że po kontrowersyj-
wierzących oraz burzą pokój społeczny. W uchwale nym orzeczeniu Trybunału włoska młodzież szeroko
przypomniano o zasadniczym i pozytywnym wkła- go dyskutowała. Z przyjemnością stwierdzam, powie-
dzie chrześcijaństwa w rozwój praw osoby ludzkiej, działa w mediach pani minister, że ze strony zarów-
kulturę narodów Europy i jedność naszego kontynen- no katolików, jak i niewierzących podniosły się głosy
54. posiedzenie Sejmu w dniu 19 listopada 2009 r.
Oświadczenia poselskie 291

Poseł Artur Górski nie finansowym. Na koniec 2006 r. zobowiązania


placówki sięgały prawie 27 mln zł, a dług wymagają-
powszechnego oburzenia, co umocniło pozycję krzy- cy natychmiastowej spłaty wynosił prawie 9 mln.
ża, który nie został usunięty z klas. Szpital zatrudniał ok. 1500 pracowników. W tej nie-
W tym miejscu pragnę podziękować prawosław- zwykle trudnej sytuacji zarząd województwa, chcąc
nemu arcybiskupowi Hieronimowi, zwierzchnikowi ratować szpital, poręczył kredyt dla zadłużonej pla-
kościoła prawosławnego w Grecji, który w imieniu cówki w wysokości ponad 36,5 mln zł, powołał nowe-
swojego Kościoła zaapelował do chrześcijan całej Eu- go dyrektora, który miał realizować program na-
ropy o podjęcie wspólnych działań w obronie krzyża. prawczy. Nowy dyrektor podjął wiele trudnych, nie-
Arcybiskup, krytykując orzeczenie Trybunału w spra- popularnych, a niekiedy nawet bolesnych decyzji.
wie krzyża we włoskiej szkole, przypomniał, że prawa Dotyczyły one redukcji zatrudnienia, likwidacji do-
mają nie tylko przedstawiciele mniejszości, ale rów- datkowych funkcji, etatów zastępców ordynatorów
nież większości, w tym ludzie wierzący. i kierowników oddziałów. Zmieniając organizację
W Polsce, zgodnie z rozporządzeniem MEN pracy szpitala, wprowadzono m.in. rejestrację czasu
z 14 kwietnia 1992 r. w sprawie warunków i sposobu pracy. W opinii zarządu województwa obecny dyrek-
organizowania nauki religii, w pomieszczeniach tor podejmował słuszne decyzje, które zostały przez
szkolnych może być umieszczony krzyż. Budująca niego ocenione pozytywnie.
jest postawa mieszkańców Ursynowa, rodziców dzie- Działania dyrektora lekarze krośnieńskiego szpi-
ci chodzących do Szkoły Podstawowej nr 16. Napisa- tala ocenili jako aroganckie i niekompetentne. Zarzu-
li w liście do dyrekcji szkoły: „Z wielką przykrością cają mu całkowity brak spójnej polityki kadrowej
stwierdzamy, że szkoła, do której posyłamy nasze i wizji szpitala jako miejsca leczenia pacjentów. Jego
dzieci, jest jedyną znaną nam na Ursynowie, w której decyzje uważają za mało merytoryczne, skutkujące
zrezygnowano z obecności krzyża”, symbolu naszej zwalnianiem jedynych specjalistów w danej dziedzi-
wiary. Żądamy zdecydowanie pilnej zmiany tego sta- nie, np. nefrologa dziecięcego, hematologa czy geria-
nu rzeczy. Rodzice ci domagają się krzyża w klasie. try. Powoduje to ograniczenie dostępu pacjenta do
„Biorąc pod uwagę prawa mniejszości religijnych leczenia i utratę procedur przez szpital. Dyrektor nie
oraz ateistów, proponujemy, aby dyrekcja wyznaczy- liczy się z opiniami ordynatorów i związków zawodo-
ła klasę, w której krzyż znajdzie należne mu miejsce” wych. Autorytarny styl zarządzania potęgowany jest
– napisali. Brawo za odwagę. Życzę determinacji. przez osobiste cechy charakteru dyrektora, brak sza-
Na koniec chciałbym przypomnieć koleżankom cunku dla drugiego człowieka, konfliktowość i szan-
i kolegom posłom, a także wszystkim Polakom słowa taż jako metodę wymuszania posłuchu. Tak sądzą
Adama Mickiewicza: Tylko pod krzyżem, tylko pod lekarze.
tym znakiem Polska jest Polską, a Polak Polakiem. Środowisko lekarskie dwa razy występowało do
Brońmy krzyża i w polskich szkołach, i wiszące- zarządu województwa z wotum nieufności w stosunku
go na sali posiedzeń Sejmu. Brońmy krzyża w całej do dyrektora, lecz nie przyniosło to żadnych efektów.
przestrzeni publicznej w naszym kraju. Dziękuję. Chcąc zmusić go do odejścia, 118 lekarzy złożyło wy-
(Oklaski) powiedzenia umów o pracę i kontraktów; termin upły-
wa 30 listopada. Konsekwencją zbiorowych wypowie-
dzeń jest przygotowana przez sejmik województwa
Wicemarszałek Krzysztof Putra: uchwała o czasowym, na razie na trzy miesiące, za-
przestaniu działalności oddziałów szpitala, a co za tym
Dziękuję bardzo panu posłowi. idzie, wypowiedzenie od 1 grudnia kontraktu przez
Pan poseł Piotr Tomański, Platforma Obywatel- NFZ. Nikt nie jest w stanie przewidzieć przyszłości
ska. krośnieńskiego szpitala. Wstrzymane są przyjęcia,
Bardzo proszę, panie pośle. a po 23 listopada ma się rozpocząć ewakuacja pacjen-
tów. Chorzy mają trafić do placówek w Przemyślu,
Dębicy, Rzeszowie, Brzozowie, Jaśle, Jarosławiu, Sa-
Poseł Piotr Tomański: noku, Lesku i Strzyżowie. Czynne mają pozostać tylko
dwa oddziały: paliatywny z 14 obecnie pacjentami
Dziękuję bardzo. i rehabilitacyjny.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym przed- Zaistniała sytuacja budzi głębokie zaniepokojenie
stawić krótkie oświadczenie, może nie tak krótkie, mieszkańców regionu. Zarząd Powiatowy Platformy
ale na temat sytuacji w wojewódzkim szpitalu w Kro- Obywatelskiej w Krośnie w wydanym w tej sprawie
śnie. Przed chwilą padały słowa odnośnie do sytuacji oświadczeniu napisał, że wszelkie czynności zmierza-
służby zdrowia, a tam jest ona dość ciekawa, ponie- jące do likwidacji jakiegokolwiek oddziału w kro-
waż chodzi o zarząd województwa, a akurat kieruje śnieńskim szpitalu ocenia jako działania przeciwko
nim marszałek z Prawa i Sprawiedliwości. mieszkańcom Krosna i pow. krośnieńskiego. Apeluje
W 2007 r. Zarząd Województwa Podkarpackiego do lekarzy, by w imię odpowiedzialności za los pacjen-
przystąpił do restrukturyzacji wojewódzkiego szpi- tów w sytuacji zagrożenia funkcjonowania oddziałów
tala w Krośnie, ponieważ był on w bardzo złym sta- powrócili do pracy przynajmniej na okres 12 miesię-
54. posiedzenie Sejmu w dniu 19 listopada 2009 r.
292 Oświadczenia poselskie

Poseł Piotr Tomański rantuje zwrotu kosztów produkcji. Obecna cena


kontraktowa to ok. 11–13 zł. Na wolnym rynku
cy, tj. do najbliższych wyborów samorządowych, punkty skupu proponują jednak zdecydowanie niż-
a marszałka województwa podkarpackiego jako or- szą kwotę.
gan założycielski wzywa do wypełnienia ustawowego Jeśli nie będzie pomocy rządu, rolnicy będą mu-
obowiązku polegającego na zapewnieniu bezpieczeń- sieli zrezygnować z prowadzenia plantacji, często
stwa medycznego mieszkańcom Krosna i powiatu dorobku kilku pokoleń. Ta ewentualna likwidacja
krośnieńskiego poprzez bezzwłoczne rozwiązanie może grozić bezpowrotną utratą produkcji tego su-
zaistniałego konfliktu. rowca w naszym kraju. Trzeba pamiętać, że uprawa
Kończąc, chciałbym wyrazić nadzieję, że w tym chmielu jest bardzo pracochłonna i kosztowna. Sza-
przypadku zwycięży rozsądek i nie dojdzie do zawie- cuje się, że obecnie rozpoczęcie uprawy i założenie
szenia działalności szpitala i ewakuacji pacjentów. 1 ha plantacji kosztuje ok. 200 tys. zł, a produkcja
Trudno sobie wyobrazić, aby marszałek wojewódz- 1 tony, przy obecnych kosztach, to ok. 18 tys. zł.
twa, który jest odpowiedzialny za bezpieczeństwo Rolnicy z ogromnym niepokojem obserwują dra-
medyczne mieszkańców, postawił na jednej szali li- styczne załamanie rynku chmielarskiego. Rok 2009
kwidację szpitala zabezpieczającego ponad 150-ty- będzie kolejnym rokiem, w którym prawdopodobnie
sięczną populację regionu, jedynego tak dużego spe- znaczna część produkcji pozostanie u producenta.
cjalistycznego szpitala na południu województwa, Pozostało również kilkaset ton niezagospodarowa-
i osobę obecnego dyrektora szpitala. Myślę, że rozsą- nego surowca z roku ubiegłego. Krajowe podmioty
dek zwycięży. Dziękuję serdecznie. skupowo-przetwórcze, mimo że skupiły i przetworzy-
ły mniejszą ilość chmielu, nie mogą sprzedać browa-
rom części wcześniej przez nie zamówionych produk-
Wicemarszałek Krzysztof Putra: tów, ponieważ wiele browarów zakupiło surowiec
chmielowy za granicą. Z tych też powodów ograni-
Dziękuję bardzo panu posłowi. czają skup chmielu w roku bieżącym. Ten skup wy-
Pan poseł Jarosław Żaczek, Prawo i Sprawiedli- daje się być zupełnie niekontrolowany. Głównym
wość. problemem jest brak zainteresowania browarów za-
Bardzo proszę. kupem polskiego chmielu. Dlatego też jego producen-
ci, mimo ciągle wzrastającej produkcji i zwiększają-
cego się spożycia piwa w Polsce, mają coraz większe
Poseł Jarosław Żaczek: trudności ze zbytem surowca.
Z sytuacją polskich producentów chmielu wiąże
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Kilkadziesiąt się przeprowadzona w przeszłości prywatyzacja bro-
minut temu większość sejmowa zadecydowała warów. Niewątpliwie miała ona i w dalszym ciągu
o przyjęciu informacji na temat sytuacji polskich ma wpływ na sytuację plantatorów. Większość bro-
rolników. Zadecydowała, że w rolnictwie dzieje się warów została sprywatyzowana przy udziale kapita-
dobrze. Żeby dowiedzieć się, jak jest naprawdę, wy- łu zagranicznego. Od właściciela browaru zależy,
starczy pojechać na wieś i porozmawiać z rolnikami. jakie będzie źródło pochodzenia surowca. Zdaniem
Sytuacja jest zła i głosowanie niczego nie zmieni. przedstawicieli Związku Pracodawców Przemysłu
Źle jest w związku z prawie każdą działalnością rol- Piwowarskiego, w najbliższych latach sprzedaż piwa
niczą, dotyczy to również w tych branż, które do tej będzie stale rosła. Według danych z 2007 r. jego
pory dawały sobie radę. sprzedaż w Polsce wzrosła o ponad 8%.
Przykładem jest chmielarstwo. Sytuacja na tym Organizacja mistrzostw w 2012 r. w Polsce daje
rynku jest obecnie dramatyczna. Przypomnę, że Pol- dodatkową szansę na skokowy wzrost sprzedaży
ska jest nadal liczącym się w świecie producentem i 100-procentowe wykorzystanie mocy produkcyjnych
tego surowca – zajmuje trzecie miejsce w Europie browarów, które obecnie dzięki dużym inwestycjom
i piąte na świecie. Uprawa chmielu zajmuje w naszym mają ok. 5 mln hl zapasów. Tylko pytanie, czy polscy
kraju obszar ok. 2200 ha. W rejonie lubelskim upra- rolnicy, producenci chmielu będą mogli również na
wiany jest on na powierzchni ok. 1800 ha przez ponad tym skorzystać.
700 plantatorów. Na Lubelszczyźnie działają też fir- Wszystkie te fakty świadczą o potrzebie podjęcia
my skupujące i przetwarzające ten surowiec. działań zapobiegawczych w tej trudnej sytuacji. Rol-
Ten rok jest dla plantatorów chmielu wyjątkowo nicy rozważają podjęcie akcji protestacyjnej. Do tej
niekorzystny. Grożą oni protestem. W sposób szcze- pory problemem zainteresowały się tylko media. Spo-
gólny sytuacja ta jest widoczna właśnie na Lubelsz- tkanie ministra Sawickiego z przedstawicielami
czyźnie, z której pochodzę. Jest to centrum uprawy plantatorów, które miało odbyć się 13 listopada, zo-
tej rośliny w Polsce, gdzie rośnie mniej więcej 90% stało w ostatniej chwili odwołane bez podania przy-
ogólnej ilości upraw. Mimo że surowca jest dużo i jest czyn. Do tej pory nie wyznaczono nowego terminu
on doskonałej jakości, rolnikom udało się dotychczas spotkania. Na moją prośbę oraz wniosek posłów Pra-
sprzedać kilka procent tegorocznych zbiorów. Propo- wa i Sprawiedliwości, członków Komisji Rolnictwa
nowana cena w punktach skupu surowca nie gwa- i Rozwoju Wsi, odbyło się wczoraj posiedzenie komisji
54. posiedzenie Sejmu w dniu 19 listopada 2009 r.
Oświadczenia poselskie 293

Poseł Jarosław Żaczek do Obozu Koncentracyjnego Auschwitz, gdzie roz-


strzelano go pod ścianą śmierci bloku nr 11.
poświęcone tej sprawie, które zostało zwołane w try- Józef Noji, syn bezrolnego chłopa, urodził się
bie nadzwyczajnym. 8 września 1909 r. w Pęckowie, obecnie gmina Draw-
Mimo sporu co do trybu zwołania posiedzenia ko- sko, pow. czarnkowsko-trzcianecki w woj. wielkopol-
misji zarówno jego przebieg, treść informacji, jak skim. Trudne warunki życia licznej rodziny – miał
i przeprowadzona na posiedzeniu dyskusja potwier- pięcioro rodzeństwa – pogłębiła niespodziewana śmierć
dziły dramatyczną sytuację producentów chmielu ojca w 1917 r., kiedy Józef Noji miał zaledwie 8 lat.
w Polsce. Komisja potwierdziła to stanowisko, przyj- Część codziennych obowiązków zmarłego przejęła
mując dezyderat skierowany do prezesa Rady Mini- więc rodzina. Ze względu na trudną sytuację bytową,
strów. Komisja zwraca w nim uwagę na konieczność pracę na utrzymanie rodziny brakowało czasu na
podjęcia przez rząd rozmów z przedstawicielami bro- systematyczną naukę. Mimo to Józef Noji skończył
warów z udziałem plantatorów chmielu, przedstawi- szkołę z dobrymi ocenami. Ucząc się zawodu stolarza,
cielami podmiotów skupujących i przetwarzających wstąpił do miejscowego klubu gimnastycznego „So-
ten surowiec oraz konieczność podjęcia działań ma- kół”, z ramienia którego brał udział w różnych zawo-
jących na celu: ustabilizowanie rynku chmielarskie- dach sportowych. Jego ulubioną dyscypliną sportu
go w kraju oraz poprawę opłacalności produkcji były biegi, szczególnie przełajowe. Pierwsze zwycię-
umożliwiającą godną egzystencję rolników i ich ro- stwa odnosił już w szkole, a po wyjściu z niej biegał
dzin; dążenie do wprowadzenia rozwiązań systemo- często zupełnie samotnie po bezdrożach Puszczy No-
wych (Dzwonek), które pozwoliłyby wyeliminować teckiej. Na zwycięstwa nie czekał długo. Odnosił je
ten powtarzający się problem w przyszłości; kreowa- w Pęckowie, Drawsku, Wieleniu, Wronkach, Szamo-
nie polityki, która doprowadzi do oparcia produkcji tułach i Obornikach. Kiedy reporter zaskoczony zwy-
piwa produkowanego w Polsce w znacznej części na cięstwem nieznanego chłopaka zapytał o obecnego
krajowych surowcach, oraz wsparcie działań dla kon- trenera, odpowiedź była prosta: pierwszymi moimi
solidacji sektorów chmielarskiego i piwowarskiego. trenerami były zające i motyle, a teraz trenuję sam
To pierwszy krok. lub z kolegami z Pęckowa.
Oświadczam, że z uwagą będę obserwował reali- W 1933 r. zwycięża w eliminacjach we Wronkach
zację zawartych w dezyderacie wniosków, wspierając i udaje się na 12. bieg „Kuriera Poznańskiego” do
wszelkie działania mogące pomóc rolnikom pracują- stolicy Wielkopolski, gdzie zdobywa drugie miejsce.
cym w tej trudnej, specyficznej oraz posiadającej Ozdobą tej imprezy były biegi Stanisławy Walasiewi-
wielką tradycję i osiągnięcia gałęzi polskiego rolnic- czówny. Wtedy już prasa krajowa, ale i zagraniczna
twa. Dziękuję bardzo. zainteresowała się sukcesem utalentowanego i bojo-
wego biegacza z Pęckowa. Wokół Józka z Pęckowa
Wicemarszałek Krzysztof Putra: rosła wielobarwna legenda, żywa do dnia dzisiejszego
między Notecią a Wartą. 3 maja 1934 r. w biegach
Dziękuję bardzo panu posłowi. narodowych w Warszawie startuje jako reprezentant
Bardzo proszę, pan poseł Stanisław Kalemba, województwa poznańskiego. Na 140 zawodników za-
Polskie Stronnictwo Ludowe. jął 1 miejsce. O tym biegu po latach powiedział, że
było to jego największe zwycięstwo. Wygrywa mię-
Poseł Stanisław Kalemba: dzynarodowe zawody w Warszawie na 5 km. 30 wrze-
śnia 1934 r. biega ze znanymi biegaczami skandy-
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Moje wystąpienie nawskimi i jest na mecie przed mistrzem olimpijskim
poświęcam pamięci Józefa Noji, który zapisał jedną Januszem Kusocińskim. Wygrywa bieg w Londynie
z najpiękniejszy kart polskiego sportu w okresie mię- na 6 mil, wygrywając przy szale 40 tys. kibiców, gdzie
dzywojennym. To był wielki sportowiec, olimpijczyk, pokonał rekordzistę Anglii. Zabrakło tylko 6 sekund
a przede wszystkim wielki Polak, patriota, człowiek do rekordu świata wielkiego Fina Paavo Nurmiego.
wielkiego serca i umysłu, o którym nie można i nie Na olimpiadzie w Berlinie w biegu na 5 km zdobywa
da się zapomnieć. Jest ku temu szczególna okazja, 5 miejsce, choć miał wielkie problemy materialne
albowiem 8 września br. minęło 100 lat od jego uro- i bytowe. Trzej zawodnicy przed nim pobili rekord
dzin, a społeczeństwo Pęckowa, Drawska, Wielenia, olimpijski, czwarty go wyrównał, a Józef Noji pobił
Krzyża Wielkopolskiego, powiatu czarnkowsko-trzcia- rekord Polski należący od 1934 r. do Janusza Kuso-
neckiego godnie uczciło pamięć o Józefie Noji w ra- cińskiego o 7,2 sek. Józef Noji powiedział wtedy, że
mach obchodów tej rocznicy. na medale olimpijskie musi poczekać do Tokio.
Józef Noji, oprócz Janusza Kusocińskiego, był naj- Po olimpiadzie w Berlinie wygrywa biegi w silnej
bardziej znanym polskim długodystansowcem lat 30. obsadzie międzynarodowej. Zostaje w 1936 r. uznany
XX w. Dziesięć razy triumfował w mistrzostwach przez „Przegląd Sportowy” za drugiego sportowca
kraju na dystansie 5 i 10 km, a także w przełajach. Polski po Jadwidze Jędrzejowskiej, a przed mistrzem
Był też rekordzistą Polski na dystansie 5 km. Nade- boksu Henrykiem Chmielewskim. Zostaje uznany za
szła wojna, więzienie na Pawiaku, potem deportacja najlepszego polskiego lekkoatletę. Wtedy w Polsce
54. posiedzenie Sejmu w dniu 19 listopada 2009 r.
294 Oświadczenia poselskie

Poseł Stanisław Kalemba kowe uznało jednak, że dalsze użytkowanie terenu


położonego w bliskości myśliwskiej strzelnicy naraża
krążył wierszyk: „Kiepura pyskiem,/ Wajsówna dys- zarówno pacjentów, jak i pilotów i ich maszyny na
kiem,/ Paderewski palcami,/ Noji girami”. „Giry” znaczne niebezpieczeństwo. W związku z tym szpital
w gwarze poznańskiej to oczywiście nogi. W 1937 r. został praktycznie bez możliwości lotniczego transpor-
wygrywa biegi na 5 i 10 km, zarówno w kraju, jak tu rannych. Korzystanie z zaproponowanego terenu
i w konkurencji międzynarodowej. (Dzwonek) lotniska w Katowicach-Muchowcu nie jest możliwe,
Już kończę. gdyż znajduje się on za daleko placówki. Poza tym trze-
Podobnie jest w roku 1938. Wygrywa w Warsza- ba byłoby przejechać całe Katowice, które są zakorko-
wie w biegu na 5 km z Kusocińskim. 3 sierpnia 1938 r. wane. Ze względu na zagęszczony ruch na drogach
wygrywa mistrzostwo Anglii w biegu na 3 mile z czo- niemożliwe staje się dowiezienie poszkodowanych
łówką europejską. 23 sierpnia 1938 r. w Warszawie z lotniska w Muchowcu.
wygrywa bieg na 5 km z Januszem Kusocińskim, Profesjonalne lotnisko kosztuje około miliona zło-
podobnie w 1939 r. na 4,5 km. Zwyciężał w Europie tych. Na wydatek tej kwoty szpitala nie stać. Potrzeb-
z czołówką europejskich biegaczy. na jest więc pomoc z zewnątrz. Szczególnie że, jak
Nieuchronnie zbliżała się II wojna światowa. Jó- już wspomniałam, z możliwości Centrum Leczenia
zef Noji jest w życiowej formie. Godnie zachowuje się Oparzeń korzystają osoby z obszaru całej Polski. Nad
w Polsce i poza jej granicami, nigdy nie zapomina kwestią pomocy ośrodkowi zastanawiała się minister
o rodzinie z Pęckowa. zdrowia Ewa Kopacz po odwiedzeniu rannych górni-
Oświadczenie co do dalszych losów na następnym ków, którzy ucierpieli podczas wypadku w kopalni
posiedzeniu Sejmu. Dziękuję. Wujek-Śląsk. Zobowiązała się pokryć koszty leczenia
pacjentów, których Narodowy Fundusz Zdrowia nie
przewidział w kontrakcie z oparzeniówką.
Wicemarszałek Krzysztof Putra: Pod koniec października media podały, że niestety
Centrum Leczenia Oparzeń ma już ponad 3 mln dłu-
Dziękuję bardzo panu posłowi. gu. Do końca roku suma ta zapewne znacznie się po-
Pani poseł Maria Nowak, Prawo i Sprawiedli- większy, natomiast obiecanych funduszy szpital jak
wość. dotąd nie otrzymał. Tym samym nie może on już prze-
Bardzo proszę. prowadzać żadnych zaplanowanych wcześniej operacji,
przyjmuje tylko pacjentów w nagłych wypadkach.
Poseł Maria Nowak: Osoby czekające na zabiegi to chorzy, którzy żyją
w ciągłym bólu i dyskomforcie psychicznym, bardzo
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W moim oświad- często z poważnymi deformacjami spowodowanymi
czeniu pragnę poinformować Wysoką Izbę o wyjątko- oparzeniami. Proces oczekiwania na leczenie opera-
wo trudnej sytuacji, w jakiej znalazło się Centrum cyjne jest i tak długotrwały, teraz wydłuży się dodat-
Leczenia Oparzeń, czyli tak popularnie zwana sie- kowo. W związku z tym potrzebna jest jak najszybsza
mianowicka oparzeniówka. pomoc finansowa dla tej renomowanej placówki, by
Szpital Specjalistyczny – Centrum Leczenia Opa- mogła ona uregulować zadłużenie oraz na nowo roz-
rzeń w Siemianowicach Śląskich, najnowocześniejsza począć planowy proces leczenia pacjentów.
tego typu klinika w Polsce i jedna z najnowocześniej- Stąd jeszcze raz apeluję z tego miejsca do pani mi-
szych w Europie, zdobywca wielu prestiżowych od- nister Ewy Kopacz, aby spowodowała, by złożone
znaczeń zarówno ogólnokrajowych, jak i wojewódz- przez nią obietnice dodatkowych środków finanso-
kich, żeby wymienić chociażby tytuł „Bezpieczny wych stały się faktem i znalazły się na koncie szpitala.
szpital 2008” czy „Złoty laur umiejętności i kompe- Pani minister, jako mieszkanka Śląska doceniam pani
tencji 2008”, nie tylko leczy oparzenia i ratuje życie zaangażowanie i wizytę w klinice po tragedii, jaka
poparzonych, ale także zapewnia im kompleksową miała miejsce w Kopalni Węgla Kamiennego Wujek-
opiekę i rehabilitację. Niestety rola, jaką odgrywa, -Śląsk. Ufam, że o złożonych zobowiązaniach pani
nie jest odpowiednio doceniana. pamięta i je zrealizuje, a także pomoże pani sfinanso-
Wiele miejsca poświęciły ostatnio lokalne, ale tak- wać inwestycję związaną z lądowiskiem helikopterów
że ogólnopolskie media na swoich łamach sytuacji, w bliskiej odległości od szpitala. Jest to potrzebne nie
w której znalazło się Centrum Leczenia Oparzeń. tylko pacjentom ze Śląska, ale jest to potrzebne pa-
Otóż szpital ten nie ma zapewnionego własnego lą- cjentom – oby takich pacjentów było jak najmniej
dowiska dla helikopterów. Sytuacja ta jest o tyle ab- – z całej Polski. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
surdalna, że do oparzeniówki trafiają poszkodowani
z całego kraju, a w walce o ich zdrowie i życie liczy Wicemarszałek Krzysztof Putra:
się każda minuta. Brak odpowiedniego miejsca do
lądowania powoduje, że szanse na ratunek dla popa- Dziękuję bardzo, pani poseł.
rzonych drastycznie się zmniejszają. Dotychczas cen- Pan poseł Michał Stuligrosz, Platforma Obywa-
trum korzystało z terenu strzelnicy miejskiej, poło- telska.
żonej niedaleko szpitala. Lotnicze Pogotowie Ratun- Bardzo proszę, panie pośle.
54. posiedzenie Sejmu w dniu 19 listopada 2009 r.
Oświadczenia poselskie 295

Poseł Michał Stuligrosz: Poseł Waldemar Andzel:


Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W czerwcu tego Dziękuję bardzo.
roku w Strasburgu odbyła się trzecia część sesji Zgro- Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dnia 20 listopada
madzenia Parlamentarnego Rady Europy. W tym mijają 84 lata od śmierci wybitnego polskiego pisarza
terminie krajowe delegacje przygotowywały stanowi- Stefana Żeromskiego. Żeromski dzieciństwo spędził
sko dotyczące inicjatywy Zgromadzenia Parlamen-
w Ciekotach, u stóp Gór Świętokrzyskich. Pochodził
tarnego Rady Europy w sprawie przynajmniej 30-
-procentowego udziału kobiet w posiedzeniach tego ze szlacheckiej, ale biednej rodziny. Rodzice zmarli
zgromadzenia, po to aby delegacje państwowe czy bardzo wcześnie i tym samym musiał bardzo szybko
krajowe mogły w takiej liczbie delegować do Stras- nauczyć się samodzielności. W związku z powyższym
burga swoich przedstawicieli. uczęszczał do Kieleckiego Gimnazjum Miejskiego
Nasza polska delegacja, składająca się z przedsta- i jednocześnie utrzymywał się z udzielania korepety-
wicieli wszystkich ugrupowań politycznych, przyjęła cji. W szkole nie był prymusem, miał kłopoty ze zdro-
stanowisko, które z uwagi na obowiązek bycia łącz- wiem i dlatego powtarzał dwie klasy. Jak się okazało,
nikiem polskiej delegacji ze Zgromadzeniem Parla- nie miało to wpływu na jego późniejszą wybitną twór-
mentarnym Rady Europy przygotowałem i które czość. Studiował dwa lata w warszawskiej Szkole
zostało w pełni zaakceptowane. Chciałbym Wysokiej Weterynaryjnej, a od 1888 r. pracował jako guwerner,
Izbie przekazać owo stanowisko, którego treść jest
ucząc szlacheckie dzieci. Ożenił się z Oktawią Rod-
następująca:
Stanowisko polskiej delegacji w sprawie procen- kiewiczową z Radziwiłłowiczów, z którą miał syna
towego udziału kobiet w Zgromadzeniu Parlamen- Adama. W 1890 r. objął posadę w Nałęczowie, mod-
tarnym Rady Europy. nym uzdrowisku, do którego przyjeżdżali znani pi-
Wybory w Polsce od 20 lat, po okresie dominacji sarze i dziennikarze. Miejsce to stało się niezwykle
komunistycznej, mają charakter demokratyczny. Po- ważne dla rodziny Żeromskich, ponieważ dom w Na-
wszechność, tajność i równość wyborów są zagwaran- łęczowie uważany był za ośrodek aktywności patrio-
towane konstytucyjnie. Oznacza to również pełnię tycznej i edukacyjnej. Funkcjonowała w nim ochron-
praw płci do ich reprezentowania w organach przed- ka dla dzieci z ubogich rodzin i tajna szkoła polska.
stawicielskich, zgodnie z wolą wyborców. Wraz z grupą miejscowych radykalnych inteligentów
W polskim społeczeństwie, w którym populacja założył w Nałęczowie Uniwersytet Ludowy, w któ-
kobiet przeważa nad mężczyznami, można by ocze-
rym wygłaszał odczyty.
kiwać, że z tego względu decyzje o wyborze kobiet
powinny być oczywiste. Tak się jednak nie dzieje. W latach 1897–1903 mieszkał w Warszawie i pra-
Płeć nie jest najważniejszym czynnikiem wyborczym, cował w Bibliotece Ordynacji Zamojskich. Od 1904 r.,
choć jednym z ważniejszych. Partie polityczne w Pol- kiedy to po opublikowaniu „Popiołów” zyskał względ-
sce, mając to na uwadze, stawiają kobiety na pierw- ną stabilizację finansową, zaprzestał szukania posad.
szych miejscach list wyborczych, wiedząc, że czynnik Oddał się pracy pisarskiej i działalności społecznej.
solidarności płci jest ważnym kryterium decyzji po- W 1913 r. ożenił się powtórnie z malarką Anną Za-
dejmowanych przez wyborcę. Kobiety w polityce są wadzką i wyjechał do Florencji, gdzie przyszła na
powszechnie akceptowane, a tendencje wzrostowe świat ich córka Monika. Po wybuchu I wojny świato-
dotyczące ich udziału są w ostatnich latach wyraźnie wej przybył do Krakowa z zamiarem wstąpienia do
obserwowane. Legionów i udania się na front, jednak próby te się
Polska delegacja popiera stanowisko Zgromadze-
nie powiodły. Żeromski postanowił zamieszkać w Za-
nia Parlamentarnego w sprawie proporcjonalnego
udziału kobiet w Radzie Europy odpowiadającego kopanem. Podczas pobytu w tym mieście brał aktyw-
udziałowi kobiet w ich narodowych parlamentach. ny udział w życiu kulturalnym. Uczestniczył również
Propozycja minimum 30% udziału każdej z płci, jako w działalności Naczelnego Komitetu Zakopiańskiego,
czynnik obligatoryjny przy wyborze przedstawicieli który był oddziałem Naczelnego Komitetu Narodo-
do Rady Europy, wydaje się propozycją, która jedynie wego. W 1918 r. pełnił funkcję prezydenta Rzeczpo-
na zasadzie fakultatywności powinna być podejmo- spolitej Zakopiańskiej.
wana przez parlamenty narodowe. W 1919 r. ponownie zamieszkał w Warszawie, ku-
Kończąc, z satysfakcją chciałbym poinformować, pił dom w Konstancinie, jednak kolejne lata życia
że stanowisko to zostało przez całą polską delegację spędził w oficynie Zamku Królewskiego. Po odzyska-
przyjęte jednomyślnie. Dziękuję bardzo. niu niepodległości brał aktywny udział w organizo-
waniu życia kulturalno-literackiego miasta. Był pre-
Wicemarszałek Krzysztof Putra: zesem Związku Zawodowego Pisarzy Polskich.
Uczestniczył również w założeniu Polskiej Akademii
Dziękuję bardzo panu posłowi. Literatury.
Pan poseł Waldemar Andzel, Prawo i Sprawiedli- Do największych dzieł literackich Żeromskiego
wość. należą: „Ludzie bezdomni”, „Przedwiośnie”, „Siłacz-
Proszę bardzo, panie pośle. ka” i „Syzyfowe prace”.
54. posiedzenie Sejmu w dniu 19 listopada 2009 r.
296 Oświadczenia poselskie

Poseł Waldemar Andzel Wicemarszałek Krzysztof Putra:


Był znanym, cenionym prozaikiem, publicystą, Dziękuję bardzo panu posłowi.
dramatopisarzem. Zmarł 20 listopada 1925 r. Jego
Na tym zakończyliśmy oświadczenia poselskie.*)
śmierć wywołała żałobę narodową. Wielu wybitnych
pisarzy poświęciło mu utwory pożegnalne. W chacie Zarządzam przerwę w posiedzeniu do jutra,
w Nałęczowie zostało założone muzeum jego pamię- tj. 20 listopada 2009 r., do godz. 9.
ci. Postawiono mu liczne pomniki, m.in. w Nałęczo-
wie, we Włocławku oraz w Iławie. Dziękuję bardzo. *) Teksty wystąpień niewygłoszonych – w za-
(Oklaski) łączniku nr 1.

(Przerwa w posiedzeniu o godz. 23 min 46)


Załącznik nr 1

Teksty wystąpień niewygłoszonych

Informacja bieżąca ko-rosyjskiego projektu, aby nie ucierpiał na tym


– punkt 16. porządku dziennego nasz interes narodowy, szczególnie w kontekście bez-
pieczeństwa energetycznego naszego państwa.
Krzysztof Lipiec (Klub Parlamentarny Prawo
i Sprawiedliwość)

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dbałość o bez- Sprawozdanie Komisji Samorządu Teryto-
pieczeństwo energetyczne kraju to jedno z najważ- rialnego i Polityki Regionalnej oraz Komisji
niejszych wyzwań, z jakim musi zmierzyć się polski Edukacji, Nauki i Młodzieży o komisyjnym
rząd. W dobie wysoko rozwiniętej gospodarki oraz projekcie ustawy o zmianie ustawy Karta Na-
wzrastającego poziomu życia społeczeństwa kwestia uczyciela
zabezpieczenia energetycznego stanowi istotny pro- – punkt 33. porządku dziennego
blem nie tylko, jeśli chodzi o politykę wewnętrzną
państwa, ale również w działaniach na forum mię- Poseł Mirosław Pawlak (Klub Poselski Pol-
dzynarodowym, w tym przede wszystkim w Unii skiego Stronnictwa Ludowego)
Europejskiej.
Problem, którym pragnę państwa zainteresować, Jak dotychczas ustalano różnice między wydat-
dotyczy zabezpieczenia dostaw jednego z ważniej- kami faktycznie poniesionymi na wynagrodzenia w
szych nośników energetycznych, jakim jest gaz. Pa- danym roku a iloczynem średniorocznej liczby na-
miętamy kryzysy z lat wcześniejszych, wywoływane uczycieli na poszczególnych stopniach awansu zawo-
przez głównego dostarczyciela tego nośnika energe- dowego?
tycznego zza wschodniej granicy. Kryzys ten skom- Jaki konkretny, ale i wymierny efekt przyniosła-
plikował rozwój wielu krajowych gospodarek Unii by nowelizacja art. 30a ustawy Karta Nauczyciela
Europejskiej. poprzez dodanie ust. 6 (chodzi o termin wypłaty róż-
Obecnie Unia wyszła z inicjatywą utworzenia nicy)?
wspólnotowego mechanizmu zabezpieczenia energe- Jakie konkretne zastrzeżenia do rozwiązań tymcza-
tycznego w sferze dostaw gazu, ale mam poważne sowych zgłaszały regionalne izby obrachunkowe,
wątpliwości co do tego, czy Wspólnoty Europejskie o czym traktuje opinia z woj. zachodniopomorskiego?
rzeczywiście są w stanie stworzyć wspólny rynek ga-
zowy. Dotychczasowe doświadczenia pokazują, że
akurat tak nie jest. Koronnym tego dowodem jest
szkodliwy dla Polski niemiecko-rosyjski projekt bu- Oświadczenia poselskie
dowy gazociągu północnego na dnie Bałtyku, która
to sprawa do tej pory nie została wyjaśniona do koń- Witold Namyślak (Klub Parlamentarny Platfor-
ca, pomimo iż Komisja Petycji Parlamentu Europej- ma Obywatelska)
skiego zajęła wobec tej inwestycji jednoznacznie ne-
gatywne stanowisko. W moim przekonaniu gazociąg Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W dniu 17 paź-
północny stanowi zagrożenie dla bezpieczeństwa dziernika 2009 r. w Szkole Podstawowej im. Joanny
energetycznego naszego państwa, albowiem jeszcze Skwarczyńskiej w Gardnie Wielkiej odbyła się uro-
bardziej uzależnia nas od dostaw gazu z kierunku czystość związana z Dniem Patrona Szkoły. W czasie
wschodniego, tym razem poprzez Niemcy. Decyzje jej trwania odsłonięto i poświęcono pomnik ku czci
dotyczące tego gazociągu były podejmowane poza 23 harcerek z Łodzi i 2 mieszkanek Gardny Wielkiej,
nami, a stanowi on pewnego rodzaju most przerzu- które straciły tu życie.
towy tego ważnego nośnika energetycznego. Latem 1948 r., tuż po zakończeniu II wojny świa-
Wobec powyższego istotne jest pytanie, jak rząd towej, nad jezioro Gardno w Gardnie Wielkiej przy-
ustosunkuje się do tego szkodliwego dla nas niemiec- jechała grupa harcerek. Spędziły tam kilka dni, ba-
2

wiąc się i odpoczywając, zapominając o okrutnych ski. Homilię wygłosił ks. prałat Jan Giriatowicz. Po
przeżyciach czasu wojny. Te wspaniałe chwile prze- mszy świętej nastąpiło odsłonięcie pomnika na placu
rwała tragedia, do której doszło tuż przed powrotem kościelnym. Ceremonii odsłonięcia obeliska dokona-
dziewczynek do domu. Dnia 18 lipca dwie łodzie, któ- li: ks. prałat Jan Giriatowicz, podharcmistrz Daniel
rymi płynęły, zatonęły na środku jeziora. Przyczyną Głowacki, dyrektor szkoły Małgorzata Ziółkowska,
było nadmierne przeciążenie spowodowane nieodpo- ks. proboszcz Mieczysław Radochoński oraz przed-
wiedzialnością miejscowego przewoźnika. Wskutek stawicielka samorządu uczniowskiego Joanna Mo-
tego utonęły 23 harcerki, nauczycielka i żona prze- rawska. Na odsłoniętym pomniku znajduje się rów-
woźnika. Jedną z ofiar była 13-letnia zastępowa Jo- nież kamienna tablica, na której wypisane zostały
anna Skwarczyńska, która, ratując 6 koleżanek, nazwiska wszystkich ofiar katastrofy z 1948 r.
sama poświęciła to, co miała najcenniejsze, swoje Po części oficjalnej uczniowie szkoły zaprezento-
życie. Tragedia, do której doszło w Gardnie Wielkiej, wali program artystyczny. Wzruszającym momentem
jest największą tego typu tragedią w dziejach harcer- były recytowane utwory poetyckie napisane przez
stwa polskiego i jedną z największych katastrof wod- uczniów z okazji nadania szkole w 2003 r. imienia tej
nych w Polsce. młodej bohaterki.
W 2003 r., w 55. rocznicę tej tragedii, Szkole Pod- W tegorocznej uroczystości Dnia Patrona Szkoły
stawowej w Gardnie Wielkiej nadano imię Joanny i odsłonięciu pomnika wzięło udział około 100 osób:
Skwarczyńskiej. mieszkańcy Gardny Wielkiej, uczniowie i nauczycie-
Jej krótkie i intensywne życie zaskakuje liczbą le, harcerze i seniorzy harcerscy z Łodzi, miasta, z
osiągnięć. którego pochodziła większość zmarłych tragicznie
Joanna urodziła się 12 czerwca 1935 r. w Łodzi. dziewczynek, harcerze ze Słupska, Lęborka i Smoł-
Na skutek wojny znalazła się z rodziną we Lwowie, dzina, a także zaproszeni goście.
skąd została przewieziona do Kazachstanu. Latem W 60 lat po tragedii w Gardnie Wielkiej wspo-
1945 r. Joanna wraz z rodziną wróciła do Łodzi, mnienia ludzi, którzy byli świadkami tamtych wyda-
gdzie rozpoczęła naukę w Szkole Podstawowej nr rzeń, napełniają strachem i pokorą wobec żywiołu,
161. Już w tym okresie dało się zauważyć jej niezwy- jakim jest woda. W pamięci pozostaje też bohaterska
kłą osobowość i rodzący się talent dramatyczny. Od postawa Joanny Skwarczyńskiej, najmłodszej pa-
najmłodszych lat występowała m.in. na deskach Te- tronki szkoły w Polsce, osoby godnej naśladowania
atru Kameralnego w Łodzi, grając u boku Miry Ka- nie tylko dla uczniów szkoły jej imienia, lecz dla ca-
mińskiej. Joanna wiązała z teatrem swoje plany łych pokoleń młodych ludzi.
życiowe. Pochłonęła ją także praca harcerska. W Dziękuję pani dyrektor Małgorzacie Ziółkowskiej,
czasie II wojny światowej była zaangażowana w or- gronu pedagogicznemu, rodzicom oraz społeczności
ganizację nielegalnych struktur harcerstwa polskie- uczniowskiej szkoły w Gardnie Wielkiej za zaprosze-
go. 15 września 1946 r. wstąpiła do 15 Łódzkiej Dru- nie i przygotowanie tak wzruszającej, podniosłej
żyny Harcerskiej, tzw. małej piętnastki. W krótkim i pięknej uroczystości. Dziękuję również za pamięć
czasie pełniła kolejno funkcje: zastępowej, przybocz- o tamtych tragicznych wydarzeniach.
nej, oboźnej.
Ludzie, z którymi miała kontakt, postrzegali ją
jako wyjątkowo dojrzałą i odpowiedzialną. Potrafiła Poseł Andrzej Szlachta (Klub Parlamentarny
nawiązać w łatwy sposób kontakt z drugą osobą i Prawo i Sprawiedliwość)
była gotowa przyjść z bezinteresowną pomocą każ-
demu, kto jej potrzebował. Jej dewizą było: wszystko Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Swoje oświad-
dla drugich, nic dla siebie, którą stosowała w życiu czenie pragnę poświęcić prof. Wojciechowi Kilarowi,
rodzinnym i szkolnym. Była uważana za osobę po- jednemu z najbardziej utalentowanych i najbardziej
ważną, której rady, pomoc i zdanie wysoko ceniono. popularnych polskich kompozytorów, związanemu z
Zadziwiała niezwykłą wytrwałością w raz powziętym moim rodzinnym miastem Rzeszowem, którego Ho-
postanowieniu. Była też ogromnie opiekuńcza, za- norowym Obywatelem został w 1998 r. Jego imię nosi
równo wobec zapracowanej mamy, jak i swoich pod- Zespół Szkół Muzycznych nr 2 w Rzeszowie, do któ-
opiecznych druhen. Zawsze z wielką odpowiedzialno- rego uczęszczał blisko 65 lat temu.
ścią wykonywała każde zadanie, którego się podjęła. Wojciech Kilar urodził się 17 lipca 1932 r. we Lwo-
Zawsze pogodna, serdeczna i troskliwa. Wszystko wie. Po wyrzuceniu jego rodziny ze Lwowa w 1945 r.
czyniła z wrodzoną skromnością. zamieszkał w Rzeszowie, gdzie kontynuował naukę
Dojrzałość duchową osiągnęła już w okresie dzie- gry na fortepianie w Instytucie Muzycznym im. F.
ciństwa. Dzieckiem pozostała do końca, życie swe od- Chopina, pierwszej tego typu placówce muzycznej w
dając dla innych. Dziś wśród wielu środowisk postać powojennej Polsce. W 1947 r. w konkursie młodych
Joanny uznaje się za godną wyniesienia na ołtarze. talentów zorganizowanym w tej szkole dwie pierwsze
W tym roku uroczystość w Gardnie Wielkiej roz- nagrody zdobyli Adam Harasiewicz i Wojciech Kilar,
poczęła się mszą świętą w Kościele Parafialnym pw. który wykonał własny utwór „Dwie minuty dziecię-
Nawiedzenia Najświętszej Marii Panny. Mszy świętej ce”. W latach 1947–1948 uczęszczał do Państwowego
przewodniczył ks. proboszcz Mieczysław Radochoń- Liceum Muzycznego w Krakowie. Następnie w latach
3

1948–1950 chodził do Państwowego Liceum Muzycz- demii Umiejętności. 16 października 1998 r. na ul.
nego w Katowicach. Tam rozpoczął studia w Pań- Piotrkowskiej w Łodzi odsłonięto jego gwiazdę w Alei
stwowej Wyższej Szkole Muzycznej. Jako stypendysta Gwiazd. W 2001 r. został laureatem Nagrody Wiel-
kształcił się w Paryżu. Dyplom ukończenia studiów kiej Fundacji Kultury. 19 listopada 2008 r. W. Kilar
z najwyższym odznaczeniem uzyskał w 1955 r. został odznaczony przez prezydenta Lecha Kaczyń-
Zadebiutował pod koniec lat 50. w pierwszych edy- skiego Krzyżem Wielkim Orderu Odrodzenia Polski
cjach festiwalu Warszawska Jesień. Od początku lat za wybitne osiągnięcia w twórczości artystycznej, za
60. współtworzył wraz z Krzysztofem Pendereckim propagowanie polskiej kultury w kraju i za granicą.
i Henrykiem Góreckim nową, polską szkołę awan- 8 czerwca 2009 r. odebrał medal Per Artem ad Deum,
gardową. W 1962 r. ultranowoczesna kompozycja przyznany przez Papieską Radę ds. Kultury, a 10
„Riff 62” odniosła niezwykły sukces na festiwalu października tego roku został laureatem specjalnej,
Warszawska Jesień. W 1974 r. skomponował swój jubileuszowej nagrody Totus 2009, przyznanej przez
najsłynniejszy utwór – poemat symfoniczny „Krzesi- Fundację Konferencji Episkopatu Polski „Dzieło No-
ny”. W 1976 r. napisał następny górski utwór, „Ko- wego Tysiąclecia”.
ścielec 1909”, poświęcony Mieczysławowi Karłowi-
Jako prezydent Rzeszowa miałem honor gościć
czowi, który zginął pod lawiną pod Kościeliskiem w
prof. Kilara w rzeszowskim ratuszu z okazji nadania
1909 r.
Zespołowi Szkół Muzycznych nr 2 w Rzeszowie jego
Przygodę z filmem Wojciech Kilar rozpoczął w
imienia. To do tej szkoły uczęszczał w latach 1945–
1958 r., kiedy napisał muzykę do „Narciarzy”. Współ-
–1947. Na uroczystości nadania szkole jego imienia
pracował z A. Wajdą („Ziemia obiecana”, „Pan Tade-
usz”), K. Kutzem („Nikt nie woła”, „Sól ziemi czar- powiedział ze wzruszeniem: To jest moje magiczne
nej”, „Perła w koronie”), S. Różewiczem, W. Hasem, miejsce. Jako Honorowy Obywatel Rzeszowa zawsze
T. Konwickim, M. Piwowskim, K. Kieślowskim, R. pamięta o swoim mieście i nie opuszcza ważnych wy-
Polańskim. Album z muzyką do „Pana Tadeusza” darzeń kulturalnych. W 2002 r. Wojciech Kilar był
został uhonorowany Platynowa Płytą. Począwszy od na uroczystym odsłonięciu monumentu „Przejście
1969 r., od „Struktury kryształu”, Kilar jest autorem 2001” autorstwa jego przyjaciela Józefa Szajny, rów-
muzyki do niemal wszystkich filmów Krzysztofa Za- nież Honorowego Obywatela Rzeszowa. Na tej uro-
nussiego. W 1992 r. Francis Ford Coppola zapropo- czystości Wojciech Kilar i Józef Szajna wspominali
nował W. Kilarowi napisanie muzyki do filmu „Dra- swoje młodzieńcze lata spędzone w Rzeszowie, a ja
cula”, co przyniosło mu wielki sukces w Hollywood. miałem zaszczyt być tego świadkiem.
Wojciech Kilar jest laureatem wielu prestiżowych Z trybuny polskiego Sejmu pragnę przekazać
nagród, m.in. nagrody fundacji Jurzykowskiego, na- panu prof. Wojciechowi Kilarowi najlepsze pozdro-
grody Lux ex Silesia, nagrody Złotego Berła i Fenik- wienia, życzenia dobrego zdrowia i dalszych wspa-
sa. W 1998 r. W. Kilar został członkiem Polskiej Aka- niałych sukcesów artystycznych.

You might also like