Sejm

Rzeczypospolitej Polskiej
Kadencja VI

Sprawozdanie Stenograficzne
z 41 posiedzenia Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej

w dniu 6 maja 2009 r.

(pierwszy dzień obrad)

Wa r s z a w a
2009
 str.
TREŚĆ
41. posiedzenia Sejmu
(Obrady w dniu 6 maja 2009 r.)
str.
Otwarcie posiedzenia
Zmiana porządku dziennego
Marszałek. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 3
Sprawy formalne
Poseł Aleksandra Natalli-Świat . . . . . . . . . . . . 4
Poseł Tadeusz Cymański . . . . . . . . . . . . . . . . . . 4
Poseł Sławomir Nitras. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 5
(Przerwa w posiedzeniu)
Wznowienie posiedzenia
Komunikaty
Sekretarz Poseł Monika Wielichowska. . . . . . . 7
Punkt 1. porządku dziennego: Sprawozda-
nie Komisji Nadzwyczajnej o komisyj-
nym projekcie ustawy o zmianie ustawy
Kodeks spółek handlowych
Poseł Sprawozdawca Grzegorz Karpiński . . . . 8
Poseł Mirosław Koźlakiewicz . . . . . . . . . . . . . . 8
Poseł Marek Ast . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 9
Poseł Stanisław Rydzoń. . . . . . . . . . . . . . . . . . 10
Poseł Józef Zych. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 10
Poseł Lech Kołakowski . . . . . . . . . . . . . . . . . . 11
Poseł Krzysztof Brejza. . . . . . . . . . . . . . . . . . . 11
Poseł Stanisław Stec . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 11
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Sprawiedliwości Zbigniew Wrona . . . . . . . . . . 11
Poseł Józef Zych. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 12
Poseł Grzegorz Karpiński . . . . . . . . . . . . . . . . 12
Punkt 2. porządku dziennego: Sprawoz-
danie Komisji Zdrowia o rządowym
projekcie ustawy o zmianie ustawy
o świadczeniach opieki zdrowotnej
finansowanych ze środków publicznych
oraz niektórych innych ustaw
Poseł Sprawozdawca Beata Małecka-Libera. . .13
Poseł Elżbieta Łukacijewska . . . . . . . . . . . . . . 15
Poseł Czesław Hoc . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 16
Poseł Elżbieta Streker-Dembińska . . . . . . . . . 17
Poseł Aleksander Sopliński . . . . . . . . . . . . . . . 19
Poseł Marek Balicki . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 20
Poseł Bożena Kotkowska. . . . . . . . . . . . . . . . . 21
Minister Zdrowia Ewa Kopacz . . . . . . . . . . . . 22
Poseł Marek Balicki . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 24
Poseł Elżbieta Łukacijewska . . . . . . . . . . . . . . 25
Poseł Czesław Czechyra . . . . . . . . . . . . . . . . . 25
Poseł Elżbieta Streker-Dembińska . . . . . . . . . 25
Poseł Stanisław Stec . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 26
Poseł Romuald Ajchler . . . . . . . . . . . . . . . . . . 26
Poseł Bartosz Arłukowicz . . . . . . . . . . . . . . . . 27
str.
str.
Poseł Maciej Orzechowski . . . . . . . . . . . . . . . . 27
Poseł Marek Balicki . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 28
Poseł Bożena Kotkowska. . . . . . . . . . . . . . . . . 28
Poseł Bolesław Grzegorz Piecha . . . . . . . . . . . 29
Poseł Zdzisława Janowska . . . . . . . . . . . . . . . 29
Poseł Czesław Hoc . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 29
Poseł Jarosław Katulski . . . . . . . . . . . . . . . . . 30
Poseł Tadeusz Arkit. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 30
Poseł Krzysztof Brejza. . . . . . . . . . . . . . . . . . . 31
Poseł Henryk Siedlaczek . . . . . . . . . . . . . . . . . 31
Poseł Mirosława Masłowska . . . . . . . . . . . . . . 31
Poseł Tadeusz Naguszewski . . . . . . . . . . . . . . 32
Poseł Joanna Mucha . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 32
Poseł Agnieszka Kozłowska-Rajewicz . . . . . . 32
Poseł Mirosław Pawlak . . . . . . . . . . . . . . . . . . 33
Poseł Jan Kulas . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 33
Poseł Ryszard Zawadzki . . . . . . . . . . . . . . . . . 34
Poseł Jadwiga Wiśniewska . . . . . . . . . . . . . . . 34
Poseł Wiesław Janczyk . . . . . . . . . . . . . . . . . . 34
Poseł Piotr Polak . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 35
Poseł Grzegorz Raniewicz . . . . . . . . . . . . . . . . 35
Minister Zdrowia Ewa Kopacz . . . . . . . . . . . . 36
Poseł Bartosz Arłukowicz . . . . . . . . . . . . . . . . 41
Minister Zdrowia Ewa Kopacz . . . . . . . . . . . . 41
Poseł Zdzisława Janowska . . . . . . . . . . . . . . . 42
Poseł Bolesław Grzegorz Piecha . . . . . . . . . . . 42
Minister Zdrowia Ewa Kopacz . . . . . . . . . . . . 42
Poseł Beata Małecka-Libera . . . . . . . . . . . . . . 43
Punkt 3. porządku dziennego: Sprawoz-
danie Komisji Administracji i Spraw
Wewnętrznych o rządowym projekcie
ustawy o uchyleniu lub zmianie niektó-
rych upoważnień do wydawania aktów
wykonawczych
Poseł Sprawozdawca
Aleksander Marek Skorupa . . . . . . . . . . . . . . 44
Poseł Janusz Dzięcioł . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 45
Poseł Stanisław Wziątek . . . . . . . . . . . . . . . . . 45
Poseł Wojciech Żukowski. . . . . . . . . . . . . . . . . 46
Poseł Kazimierz Gwiazdowski . . . . . . . . . . . . 47
Poseł Lech Kołakowski . . . . . . . . . . . . . . . . . . 47
Prezes Rządowego Centrum Legislacji
Maciej Berek . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 47
Zmiana porządku dziennego
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski . . . . . . . . 49
Punkt 4. porządku dziennego: Sprawozda-
nie Komisji Infrastruktury o rządowym
projekcie ustawy o zmianie ustawy
 str.
o żegludze śródlądowej oraz ustawy
o dozorze technicznym
Poseł Sprawozdawca Stanisław Lamczyk . . . 49
Poseł Jacek Krupa . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 50
Poseł Zbigniew Kozak . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 51
Poseł Ryszard Zbrzyzny. . . . . . . . . . . . . . . . . . 52
Poseł Józef Racki . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 53
Poseł Mirosław Pawlak . . . . . . . . . . . . . . . . . . 54
Poseł Lech Kołakowski . . . . . . . . . . . . . . . . . . 54
Poseł Stanisław Wziątek . . . . . . . . . . . . . . . . . 54
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Infrastruktury Anna Wypych-Namiotko . . . . 54
Poseł Stanisław Lamczyk . . . . . . . . . . . . . . . . 56
Punkt 5. porządku dziennego: Spra-
wozdanie Komisji Kultury i Środków
Przekazu o komisyjnym projekcie
ustawy o zmianie ustawy o radiofonii
i telewizji
Poseł Sprawozdawca Stanisław Wziątek . . . . 56
Poseł Tadeusz Ross . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 57
Poseł Jan Dziedziczak . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 57
Poseł Stanisław Wziątek . . . . . . . . . . . . . . . . . 57
Poseł Tadeusz Sławecki. . . . . . . . . . . . . . . . . . 57
Poseł Lech Kołakowski . . . . . . . . . . . . . . . . . . 58
Poseł Sławomir Kopyciński . . . . . . . . . . . . . . . 58
Poseł Mirosław Pawlak . . . . . . . . . . . . . . . . . . 58
Poseł Krzysztof Brejza. . . . . . . . . . . . . . . . . . . 58
Poseł Jan Kulas . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 59
Poseł Jan Dziedziczak . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 59
Poseł Henryk Siedlaczek . . . . . . . . . . . . . . . . . 59
Sekretarz Stanu w Ministerstwie
Kultury i Dziedzictwa Narodowego
Piotr Żuchowski. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 59
Poseł Stanisław Wziątek . . . . . . . . . . . . . . . . . 60
Punkt 6. porządku dziennego: Sprawozda-
nie Komisji Infrastruktury o rządowym
projekcie ustawy o zmianie ustawy
o transporcie kolejowym
Poseł Sprawozdawca Elżbieta Pierzchała . . . 61
Poseł Bożenna Bukiewicz . . . . . . . . . . . . . . . . 61
Poseł Bogusław Kowalski . . . . . . . . . . . . . . . . 62
Poseł Tomasz Kamiński . . . . . . . . . . . . . . . . . 63
Poseł Józef Racki . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 64
Poseł Mirosław Pawlak . . . . . . . . . . . . . . . . . . 64
Poseł Kazimierz Gwiazdowski . . . . . . . . . . . . 64
Poseł Anna Sobecka. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 65
Poseł Lech Kołakowski . . . . . . . . . . . . . . . . . . 65
Poseł Krzysztof Brejza. . . . . . . . . . . . . . . . . . . 65
Poseł Tomasz Kamiński . . . . . . . . . . . . . . . . . 66
Poseł Sławomir Kopyciński . . . . . . . . . . . . . . . 66
Poseł Jan Kulas . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 66
Poseł Piotr Cybulski . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 66
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Infrastruktury Juliusz Engelhardt. . . . . . . . . 67
Poseł Elżbieta Pierzchała . . . . . . . . . . . . . . . . 69
Punkt 7. porządku dziennego: Sprawozda-
nie Komisji Sprawiedliwości
i Praw Człowieka o poselskim projekcie
str.
ustawy o zmianie ustawy Prawo o ad-
wokaturze, ustawy o radcach prawnych
oraz ustawy Prawo o notariacie
Poseł Sprawozdawca Marian Filar . . . . . . . . . 69
Poseł Zenon Durka . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 70
Poseł Przemysław Gosiewski . . . . . . . . . . . . . 70
Poseł Stanisław Rydzoń. . . . . . . . . . . . . . . . . . 72
Poseł Józef Zych. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 73
Poseł Piotr Krzywicki . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 74
Poseł Jan Widacki . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 74
Poseł Tadeusz Naguszewski . . . . . . . . . . . . . . 75
Poseł Sławomir Kopyciński . . . . . . . . . . . . . . . 76
Poseł Marek Kwitek . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 76
Poseł Danuta Olejniczak . . . . . . . . . . . . . . . . . 77
Poseł Paweł Suski . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 77
Poseł Krzysztof Brejza. . . . . . . . . . . . . . . . . . . 77
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Sprawiedliwości Zbigniew Wrona . . . . . . . . . 77
Punkt 8. porządku dziennego: Sprawozda-
nie Komisji Samorządu Terytorialnego
i Polityki Regionalnej o poselskim pro-
jekcie ustawy o zmianie ustawy
o gospodarce nieruchomościami oraz
o zmianie niektórych innych ustaw
Poseł Sprawozdawca Danuta Jazłowiecka . . 79
Poseł Bogdan Bojko . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 80
Poseł Anna Paluch . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 81
Poseł Jan Kochanowski . . . . . . . . . . . . . . . . . . 82
Poseł Bronisław Dutka . . . . . . . . . . . . . . . . . . 83
Poseł Lech Kołakowski . . . . . . . . . . . . . . . . . . 84
Poseł Jerzy Rębek . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 84
Poseł Krzysztof Brejza. . . . . . . . . . . . . . . . . . . 84
Poseł Anna Paluch . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 85
Poseł Tadeusz Arkit. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 85
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Infrastruktury Olgierd Dziekoński. . . . . . . . . 85
Poseł Danuta Jazłowiecka. . . . . . . . . . . . . . . . 86
Punkt 9. porządku dziennego: Pierwsze
czytanie komisyjnego projektu ustawy
o zmianie ustawy o podatku akcyzo-
wym
Poseł Marek Wikiński . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 87
Poseł Marek Zieliński . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 88
Poseł Andrzej Szlachta . . . . . . . . . . . . . . . . . . 89
Poseł Sławomir Kopyciński . . . . . . . . . . . . . . . 90
Poseł Jan Łopata . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 91
Poseł Lech Kołakowski . . . . . . . . . . . . . . . . . . 91
Poseł Mirosław Pawlak . . . . . . . . . . . . . . . . . . 92
Poseł Andrzej Szlachta . . . . . . . . . . . . . . . . . . 92
Poseł Jan Łopata . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 92
Poseł Janusz Cichoń . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 92
Poseł Piotr Cybulski . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 93
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Jacek Kapica . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 93
Poseł Marek Wikiński . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 94
Punkt 10. porządku dziennego: Sprawoz-
danie Komisji Infrastruktury
o rządowym projekcie ustawy o zmia-
 str.
nie ustawy o autostradach płatnych
oraz o Krajowym Funduszu Drogowym,
ustawy o Funduszu Kolejowym, ustawy
o dochodach jednostek samorządu te-
rytorialnego oraz ustawy o transporcie
kolejowym
Poseł Sprawozdawca Jacek Krupa . . . . . . . . . 95
Poseł Stanisław Huskowski . . . . . . . . . . . . . . 96
Poseł Edward Czesak. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 96
Poseł Wiesław Andrzej Szczepański . . . . . . . . 97
Poseł Janusz Piechociński. . . . . . . . . . . . . . . . 98
Poseł Jerzy Polaczek . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 98
Poseł Krzysztof Gadowski . . . . . . . . . . . . . . . . 99
Poseł Lech Kołakowski . . . . . . . . . . . . . . . . . 100
Poseł Jerzy Gosiewski . . . . . . . . . . . . . . . . . . 100
Poseł Elżbieta Streker-Dembińska . . . . . . . . 100
Poseł Andrzej Szlachta . . . . . . . . . . . . . . . . . 100
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Infrastruktury Juliusz Engelhardt. . . . . . . . 101
Poseł Jacek Krupa . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 102
Punkt 11. porządku dziennego: Sprawoz-
danie Komisji Ochrony Środowiska,
Zasobów Naturalnych i Leśnictwa o ko-
misyjnym projekcie ustawy o zmianie
ustawy o ochronie gruntów rolnych
i leśnych
Poseł Sprawozdawca Ewa Wolak . . . . . . . . . 103
Poseł Jan Musiał . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 104
Poseł Jerzy Gosiewski . . . . . . . . . . . . . . . . . . 104
Poseł Henryk Milcarz . . . . . . . . . . . . . . . . . . 105
Poseł Adam Krzyśków . . . . . . . . . . . . . . . . . . 106
str.
Poseł Ewa Wolak . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 106
Poseł Kazimierz Gwiazdowski . . . . . . . . . . . 106
Poseł Tadeusz Arkit . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 107
Poseł Lech Kołakowski . . . . . . . . . . . . . . . . . 107
Poseł Jerzy Rębek . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 107
Poseł Krzysztof Brejza. . . . . . . . . . . . . . . . . . 107
Poseł Jerzy Gosiewski . . . . . . . . . . . . . . . . . . 108
Poseł Henryk Milcarz . . . . . . . . . . . . . . . . . . 108
Poseł Andrzej Szlachta . . . . . . . . . . . . . . . . . 108
Poseł Romuald Ajchler . . . . . . . . . . . . . . . . . 108
Poseł Piotr Polak . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 109
Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa
i Rozwoju Wsi Kazimierz Plocke. . . . . . . . . . 109
Poseł Ewa Wolak . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 110
Oświadczenia
Poseł Witold Kochan . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 110
Poseł Lech Kołakowski . . . . . . . . . . . . . . . . . 111
Poseł Tadeusz Arkit. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 112
Poseł Andrzej Szlachta . . . . . . . . . . . . . . . . . 113
Poseł Henryk Siedlaczek . . . . . . . . . . . . . . . . 114
Poseł Krzysztof Brejza. . . . . . . . . . . . . . . . . . 114
Poseł Piotr Cybulski . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 115
Poseł Maria Nowak . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 115
Poseł Waldemar Andzel . . . . . . . . . . . . . . . . . 116
Poseł Bożena Szydłowska . . . . . . . . . . . . . . . 117
(Przerwa w posiedzeniu)
Załącznik nr 1 – Teksty wystąpień niewygło-
szonych
Poseł Mirosław Pawlak . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 1
 (Początek posiedzenia o godz. 9)
(Na posiedzeniu przewodniczą marszałek Sejmu
Bronisław Komorowski oraz wicemarszałkowie
Krzysztof Putra, Stefan Niesiołowski, Jerzy
Szmajdziński i Jarosław Kalinowski)
Marszałek:
Proszę państwa, otwieram posiedzenie.
(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)
Na sekretarzy dzisiejszych obrad powołuję panie
i panów posłów: Monikę Wielichowską, Beatę Buble-
wicz, Krzysztofa Brejzę i Dariusza Kaczanowskiego.
W pierwszej części obrad sekretarzami będą pani
poseł Monika Wielichowska i pan poseł Krzysztof
Brejza.
Protokół i listę mówców prowadzić będą pani
poseł Monika Wielichowska i pani poseł Beata Bu-
blewicz.
Witam pana posła sekretarza.
Proszę państwa, protokół 40. posiedzenia Sejmu
uważam za przyjęty wobec niewniesienia zastrzeżeń.
Informuję, że Komisja Infrastruktury przedłoży-
ła sprawozdanie o projekcie ustawy o zmianie ustawy
o żegludze śródlądowej oraz ustawy o dozorze tech-
nicznym.
Sprawozdanie to zostało paniom i panom posłom
doręczone w druku nr 1908.
Na podstawie art. 95e regulaminu Sejmu podją-
łem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego
o punkt obejmujący rozpatrzenie tego sprawozdania.
Właściwe komisje przedłożyły sprawozdania o pro-
jektach ustaw:
— o uchyleniu lub zmianie niektórych upoważ-
nień do wydawania aktów wykonawczych,
— o zmianie ustawy o autostradach płatnych oraz
o Krajowym Funduszu Drogowym, ustawy o Fundu-
szu Kolejowym, ustawy o dochodach jednostek samo-
rządu terytorialnego oraz ustawy o transporcie ko-
lejowym,
— o zmianie ustawy o ochronie gruntów rolnych
i leśnych,
— a także o zmianie ustawy o świadczeniach opie-
ki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych
oraz niektórych innych ustaw.
Sprawozdania te zostały paniom i panom doręczone
odpowiednio w drukach nr 1899, 1902, 1907 i 1920.
W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii
Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnie-
niu porządku dziennego o punkty obejmujące rozpa-
trzenie tych sprawozdań.
Proponuję, aby w przypadku sprawozdania za-
wartego w druku nr 1920 Sejm wyraził zgodę na
zastosowanie art. 44 ust. 3 regulaminu Sejmu.
Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm
propozycję przyjął.
Sprzeciwu nie słyszę.
Komisja Nadzwyczajna przedłożyła dodatkowe
sprawozdanie o projekcie ustawy o zmianie Konsty-
tucji Rzeczypospolitej Polskiej.
Sprawozdanie to zostało paniom i panom posłom
doręczone w druku nr 1721-A.
W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii
Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnie-
niu porządku dziennego o punkt obejmujący trzecie
czytanie tego projektu.
Grupa posłów przedłożyła projekt ustawy o zmia-
nie ustawy Prawo o szkolnictwie wyższym oraz usta-
wy o podatku dochodowym od osób fizycznych.
Projekt ten został paniom i panom posłom dorę-
czony w druku nr 1938.
W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii
Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnie-
niu porządku dziennego o punkt obejmujący pierwsze
czytanie tego projektu.
Proponuję, aby w tym przypadku Sejm wyraził zgo-
dę na zastosowanie art. 51 pkt 1 regulaminu Sejmu.
Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm
propozycję przyjął.
Sprzeciwu nie słyszę.
Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm wysłuchał
10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-
-minutowych oświadczeń w imieniu kół w dyskusjach
nad przedstawionym przez prezesa Rady Ministrów
dokumentem „Polityka ekologiczna państwa w latach
2009–2012 z perspektywą do roku 2016” oraz nad
sprawozdaniem komisji o projekcie ustawy o zmianie
ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finanso-
wanych ze środków publicznych oraz niektórych in-
nych ustaw, a także 3-minutowych oświadczeń
w imieniu klubów i kół w dyskusji nad stanowiskiem
 41. posiedzenie Sejmu w dniu 6 maja 2009 r.
4 Porządek dzienny
Marszałek
Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy Prawo
o ruchu drogowym oraz ustawy o ubezpieczeniach
obowiązkowych, Ubezpieczeniowym Funduszu Gwa-
rancyjnym i Polskim Biurze Ubezpieczycieli Komu-
nikacyjnych.
Prezydium Sejmu proponuje jednocześnie, aby
Sejm wysłuchał 5-minutowych oświadczeń w imieniu
klubów i kół w dyskusjach nad pozostałymi punkta-
mi porządku dziennego.
Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm
propozycję przyjął.
Sprzeciwu nie słyszę.
Proszę państwa, z wnioskami formalnymi zgłosi-
ło się dwóch posłów.
Bardzo proszę, pani poseł Natalli-Świat.
Przypominam, że regulamin mówi wyraźnie
o tym, że zgłaszanie wniosku formalnego może zająć
nie więcej niż 2 minuty.
Poseł Aleksandra Natalli-Świat:
Dziękuję bardzo, panie marszałku.
Panie marszałku, chciałabym złożyć w imieniu
klubu Prawo i Sprawiedliwość wniosek o ogłoszenie
przerwy i zwołanie Konwentu Seniorów, aby rozpa-
trzyć propozycję złożoną przez klub Prawa i Sprawie-
dliwości dotyczącą przyjęcia przez Sejm rezolucji
wzywającej rząd do przygotowania do końca maja
nowelizacji ustawy budżetowej i przedstawienia Sej-
mowi aktualnej sytuacji budżetowej w kraju.
Szanowni Państwo! W tej chwili najważniejsza
ustawa, która powinna decydować o tym, jak będą
wydatkowane środki publiczne, tak naprawdę nie jest
ustawą, tylko dziełem z zakresu literatury science
fiction. To jest dzieło, którego założenia mówią o tym,
że wzrost gospodarczy w Polsce będzie wynosił 3,7%,
że będzie wzrost zatrudnienia itd., itd. Można byłoby
przejść do porządku dziennego nad tym, że zamiast
ustawy budżetowej mamy literaturę, którą – tak jak
powiedziałam – można by zaliczyć do gatunku scien-
ce fiction, ale to szkodzi polskiej gospodarce. Podpo-
rządkowywanie przez rząd działań w zakresie gospo-
darki celom politycznym, przesuwanie nowelizacji
budżetu na później, byle po wyborach do Parlamentu
Europejskiego, szkodzi polskiej gospodarce. Należy
wreszcie z tym skończyć i należy to głośno powie-
dzieć. Jeżeli w Polsce mają być sensownie wydawane
środki publiczne, to potrzebna nam jest realna usta-
wa budżetowa. (Gwar na sali)
Rozumiem, że część posłów Platformy Obywatel-
skiej to śmieszy, ale to jest naprawdę poważny pro-
blem, to są miejsca pracy, to jest przyszłość polskich
obywateli.
Czy rząd polski, zamiast przeciwdziałać kryzyso-
wi, chce ten kryzys pogłębiać? Czy to jest naprawdę
celem gospodarczej polityki obecnego rządu?
Pan marszałek dzisiaj powiedział na spotkaniu
Konwentu Seniorów, że ten projekt nie może być roz-
patrywany dzisiaj, ponieważ nie ma powielonego
materiału dla członków Konwentu. Przygotowaliśmy
go, panie marszałku, proszę bardzo. (Oklaski)
Marszałek:
Pani poseł…
Poseł Aleksandra Natalli-Świat:
Jest materiał, można się z nim zapoznać i można
w końcu poważnie podejść do kwestii związanych
z polityką gospodarczą. Już druga prognoza poważ-
nej instytucji międzynarodowej, bo po Międzynaro-
dowym Funduszu Walutowym wydała swoją Komisja
Europejska, mówi o tym, że w Polsce będzie recesja.
Trzeba już dziś zacząć robić wszystko, aby te progno-
zy się nie sprawdziły. Trzeba skończyć z podporząd-
kowaniem działań gospodarczych partykularnym
celom politycznym. (Oklaski)
(Poseł Krystyna Skowrońska: To nie jest homilia.)
Panie Marszałku! Klub Prawa i Sprawiedliwości
wnosi o przerwę, zwołanie Konwentu Seniorów
i wprowadzenie do porządku obrad rozpatrzenia
przez Sejm zaproponowanej przez nas rezolucji. Dzię-
kuję bardzo. (Oklaski)
Marszałek:
Dziękuję bardzo.
Drugi wniosek formalny przedstawi pan poseł
Cymański.
Proszę bardzo.
Poseł Tadeusz Cymański:
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Klu-
bu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość chcę
wnieść o przerwę i zwołanie Konwentu Seniorów.
(Głos z sali: To już było.)
Ale w innej sprawie, która też pozostaje w związ-
ku z problemami gospodarczymi i kryzysem. W tro-
sce m.in. o to mamy prawo oczekiwać informacji
rządu na temat sposobów, a właściwie metod, jakimi
rząd posługuje się wobec ludzi protestujących.
Chcę przypomnieć, że 29 miała miejsce akcja sił
policyjnych, która wywołała ogromne zaniepokojenie
społeczne, a minister spraw wewnętrznych zapowie-
dział, że sprawa ta zostanie dokładnie wyjaśniona.
Jako opozycja uważamy, że Wysoka Izba jest or-
ganem, który ma prawo oczekiwać od rządu pełnej
informacji. Do tego się sprowadza istota naszego
wniosku. Dalsze wydarzenia, ostatnie użycie siły wo-
 41. posiedzenie Sejmu w dniu 6 maja 2009 r.
Porządek dzienny
Poseł Tadeusz Cymański
bec okupujących biura poselskie są dodatkowym ar-
gumentem na rzecz naszego wniosku.
Mam nadzieję, że gdy w czasie tej przerwy będzie-
my rozpatrywać wniosek mojej koleżanki pani poseł
Natalli-Świat, ta sprawa również zostanie wyjaśnio-
na. Zbliżają się ważne rocznice, stajemy wobec wiel-
kich wyzwań, ale prawo do protestu jest źrenicą de-
mokracji. Musimy go strzec, zwłaszcza tu, w polskim
parlamencie. Z tego miejsca o to proszę, apeluję o to
do pana marszałka Bronisława Komorowskiego.
(Oklaski)
Marszałek:
Proszę państwa, chciałbym...
Jeszcze pan poseł Nitras. Wniosek formalny?
(Poseł Sławomir Nitras: Przeciwny.)
Wniosek przeciwny, tak? Panie pośle, głos prze-
ciw, jak rozumiem. Tak?
Proszę bardzo.
Poseł Sławomir Nitras:
Panie Marszałku! Składając wniosek przeciwny,
chciałbym prosić Wysoką Izbę o to, żebyśmy w tej
bardzo trudnej atmosferze, w jakiej znalazła się Eu-
ropa i gospodarczy świat, potrafili być miejscem,
w którym stabilizuje się sytuację, a nie przyczynia
się do atmosfery chaosu. (Oklaski)
Nie wiem, ilu posłów Prawa i Sprawiedliwości za-
poznało się z porządkiem obrad tego posiedzenia
Sejmu, ale przypomnę państwu, że z wielką radością
przywitałem fakt, iż jutro na posiedzeniu Komisji
Finansów Publicznych pan minister Rostowski
przedstawi dokładną informację – tę, o którą wnosi
pani poseł Natalli-Świat.
Chciałbym, żebyśmy pracowali w normalnym try-
bie, a nie traktowali pierwszego dnia posiedzenia
Sejmu o godz. 9 jako momentu, w którym burzymy
ład społeczny, w którym mówimy wszystkim Pola-
kom, w którym stajemy na czele buntu społecznego,
bo to jest najgorsza rzecz, jaka może się zdarzyć. Wy-
starczy nam już to, że Jacek Kurski prowadzi związ-
kowców na Salę Kongresową. Wystarczy. Chcieliby-
śmy, żebyście państwo...
(Poseł Izabela Kloc: Ewa Kopacz prowadzi pielę-
gniarki.)
Marszałek:
Panie pośle, chciałem pana przywołać do rzeczy,
bo wykracza pan poza regułę wniosku formalnego i
wniosku przeciwnego. Panie pośle, do rzeczy.
5
Poseł Sławomir Nitras:
...nie prowadzili buntu na sali plenarnej. W kon-
tekście jutrzejszego posiedzenia Komisji Finansów
Publicznych chciałbym państwa poinformować...
Marszałek:
Dziękuję bardzo, panie pośle.
Poseł Sławomir Nitras:
...że Komisja Europejska...
(Poseł Ryszard Kalisz: Pan mówi jak Gierek.)
Marszałek:
Panie pośle…
Poseł Sławomir Nitras:
...opublikowała raport...
(Głosy z sali: Gierek, Gierek.)
Marszałek:
Panie pośle, będę musiał panu wyłączyć mikro-
fon. Nie, panie pośle, dziękuję panu uprzejmie.
(Głos z sali: Tak nie wolno.)
Wolno, i tak trzeba, niestety, panie pośle.
Bardzo dziękuję. Dziękuję panu posłowi.
Poseł Sławomir Nitras:
Dziękuję.
Marszałek:
Pani poseł przed chwilą się wypowiadała.
Proszę państwa, został zgłoszony wniosek formal-
ny w imieniu klubu Prawa i Sprawiedliwości. (Gwar
na sali) Został zgłoszony także wniosek przeciwny,
co oznacza, że będziemy musieli to rozstrzygnąć
w głosowaniu. Jednak ze względu na potrzebę wyja-
śnienia paru kwestii zwołam najpierw posiedzenie
Konwentu Seniorów tutaj w ciemnym gabinecie,
a potem będziemy nad tym głosowali.
Trzeba m.in. wyjaśnić, jak to jest możliwe, że po-
mimo – jak sądzę – posiadania informacji ze świeżo
zakończonego posiedzenia Konwentu Seniorów
przedstawicielka klubu Prawa i Sprawiedliwości nie
wie, co tam zostało ustalone i zgłasza wniosek for-
malny o przerwę i wprowadzanie czegoś do porządku
 41. posiedzenie Sejmu w dniu 6 maja 2009 r.
6 Porządek dzienny
Marszałek
obrad. Mija się zresztą z prawdą, mówiąc, że powo-
dem nieprzyjęcia wniosku Prawa i Sprawiedliwości
było to, że coś było niepowielone.
Otóż, pani poseł, nic nie zostało przez klub Prawa
i Sprawiedliwości na czas zgłoszone do laski marszał-
kowskiej, a to jest zasadnicza różnica. I to musimy
wyjaśnić za chwilę na posiedzeniu Konwentu Senio-
rów. (Oklaski)
Proszę państwa, ogłaszam 5-minutową przerwę
i zapraszam wszystkich przedstawicieli klubów do
gabinetu.
(Przerwa w posiedzeniu od godz. 9 min 14
do godz. 9 min 21)
Marszałek:
Proszę państwa, zakończyło się posiedzenie Kon-
wentu Seniorów. Chciałbym państwu przedstawić
moje spostrzeżenia, wrażenia z tego posiedzenia.
Informuję państwa, że pani poseł Natalii-Świat
złożyła wyjaśnienia oraz przeprosiła za to, że klub
Prawa i Sprawiedliwości nie zgłosił dwukrotnie
w sposób formalny propozycji uzupełnienia porządku
obrad Sejmu o punkt w sprawie budżetu państwa na
rok 2009. Za pierwszym razem ta propozycja po pro-
stu nie została zgłoszona na czas, bo regulamin mówi
wyraźnie, że tego rodzaju wnioski należy składać do
godz. 21 dnia poprzedzającego rozpoczęcie posiedze-
nia Sejmu, i to na piśmie, a nie ustnie. Za drugim
razem na sali został wręczony marszałkowi sam
tekst rezolucji bez wniosku pisemnego dotyczącego
uzupełnienia porządku obrad.
Mam nadzieję, że wyjaśniliśmy sobie te kwestie
i że zmniejszą się w związku z tym pokusy co do trak-
towania możliwości wystąpienia z wnioskiem formal-
nym na tej zasadzie, że Sejm, zamiast obradować,
zajmuje się rozstrzyganiem tego, co świeżo rozstrzy-
gało posiedzenie Konwentu Seniorów zwołane przeze
mnie na godz. 8.30 w dniu dzisiejszym. To tyle.
Jeśli chodzi o zamknięcie tej sprawy, to informu-
ję państwa, że zamierzam, o ile wpłynie w końcu
złożony w sposób formalny, zgodny z przepisami re-
gulaminu Sejmu, wniosek klubu Prawa i Sprawiedli-
wości, skieruję go oczywiście jak najszybciej do Ko-
misji Finansów Publicznych, która, jak wiem, w dniu
jutrzejszym ma się spotkać dokładnie w tej sprawie.
Podobnie wniosek zgłoszony przez pana posła Cy-
mańskiego już został skierowany do Komisji Admi-
nistracji i Spraw Wewnętrznych, która powinna te
kwestie zbadać.
Nie jest tak, nie istnieje ryzyko, że sprawa nie
będzie w ogóle sprawdzana, tylko trzeba się trzymać
regulaminu.
Proszę państwa, ze względu na to, że został jed-
nak zgłoszony wniosek formalny, chciałbym zadać
pytanie, czy państwo podtrzymują swoje oczekiwa-
nia, bo wtedy będziemy musieli głosować?
(Poseł Aleksandra Natalli-Świat: Tak.)
Pani przewodnicząca, pani chce, żebyśmy głoso-
wali nad tą sprawą?
Proszę bardzo.
Proszę państwa, w takim razie zarządzam głoso-
wanie.
Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem
wniosku formalnego zgłoszonego przez panią poseł
Natalii-Świat o uzupełnienie porządku obrad o pro-
jekt rezolucji, proszę o podniesienie ręki i naciśnię-
cie przycisku.
Kto jest przeciwny?
Kto się wstrzymał?
W głosowaniu wzięło udział 361 osób, za oddano
163 głosy, przeciw – 190, 8 osób wstrzymało się od
głosu.
Wniosek nie przeszedł.
W związku z tym przystępujemy do dalszego pro-
cedowania.
Proszę państwa, za chwilę rozpatrzymy sprawoz-
danie komisji o projekcie ustawy o zmianie ustawy
Kodeks spółek handlowych.
Następnie rozpatrzymy sprawozdania komisji
o projektach ustaw:
— o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdro-
wotnej finansowanych ze środków publicznych oraz
niektórych innych ustaw,
— o uchyleniu lub zmianie niektórych upoważ-
nień do wydawania aktów wykonawczych,
— o zmianie ustawy o żegludze śródlądowej oraz
ustawy o dozorze technicznym,
— a także o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji.
Kolejnym planowanym punktem będzie sprawoz-
danie komisji o projekcie ustawy o zmianie ustawy
o transporcie kolejowym.
W dalszej kolejności rozpatrzymy sprawozdania
komisji o projektach ustaw: o zmianie ustawy Prawo
o adwokaturze, ustawy o radcach prawnych oraz
ustawy Prawo o notariacie i o zmianie ustawy o go-
spodarce nieruchomościami oraz o zmianie niektó-
rych innych ustaw.
Następnie przeprowadzimy pierwsze czytanie
projektu ustawy o zmianie ustawy o podatku akcy-
zowym.
Ostatnimi rozpatrywanymi dzisiaj punktami
będą sprawozdania komisji o projektach ustaw:
— o zmianie ustawy o autostradach płatnych oraz
o Krajowym Funduszu Drogowym, ustawy o Fundu-
szu Kolejowym, ustawy o dochodach jednostek samo-
rządu terytorialnego oraz ustawy o transporcie ko-
lejowym,
— a także o zmianie ustawy o ochronie gruntów
rolnych i leśnych.
Jutro rano rozpatrzymy pytania w sprawach bie-
żących oraz informację bieżącą.
Informuję, że Konwent Seniorów przyjął propozy-
cję Prezydium Sejmu o rozpatrzeniu na bieżącym
posiedzeniu informacji w sprawie projektu Partner-
 41. posiedzenie Sejmu w dniu 6 maja 2009 r.
Porządek dzienny
Marszałek
stwa Wschodniego, o której przedstawienie wnosił
Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska.
Po rozpatrzeniu informacji bieżącej planowane
jest rozpatrzenie sprawozdania komisji o projekcie
ustawy o zmianie ustawy o systemie identyfikacji
i rejestracji zwierząt.
Następnie przeprowadzimy pierwsze czytania
projektów ustaw: o zmianie ustawy Kodeks karny,
ustawy Kodeks karny wykonawczy oraz ustawy Pra-
wo ochrony środowiska i o zmianie ustawy Kodeks
karny wykonawczy.
W dalszej kolejności planowane jest rozpatrzenie
sprawozdań komisji o stanowiskach Senatu w spra-
wie ustaw:
— o zadośćuczynieniu rodzinom ofiar wystąpień
wolnościowych w latach 1956–1983,
— o biegłych rewidentach i ich samorządzie, pod-
miotach uprawnionych do badania sprawozdań fi-
nansowych oraz o nadzorze publicznym,
— o zmianie ustawy o spółdzielniach socjalnych
oraz o zmianie niektórych innych ustaw,
— o towarach paczkowanych.
Kolejnym rozpatrywanym punktem będzie spra-
wozdanie komisji o stanowisku Senatu w sprawie
ustawy o zmianie ustawy Prawo o ruchu drogowym
oraz ustawy o ubezpieczeniach obowiązkowych,
Ubezpieczeniowym Funduszu Gwarancyjnym i Pol-
skim Biurze Ubezpieczycieli Komunikacyjnych.
Następnie planowane jest rozpatrzenie sprawoz-
dania komisji o stanowisku Senatu w sprawie ustawy
o zmianie ustawy o czasie pracy kierowców.
Głosowania w czwartek przeprowadzimy nie
wcześniej niż o godz. 17.30.
W bloku głosowań przeprowadzimy trzecie czyta-
nie projektu ustawy o zmianie Konstytucji Rzeczy-
pospolitej Polskiej.
W bloku głosowań planowane jest również prze-
prowadzenie trzecich czytań projektów ustaw: o zmia-
nie ustawy Kodeks pracy, a także zmianie ustawy
o przeciwdziałaniu wprowadzaniu do obrotu finan-
sowego wartości majątkowych pochodzących z niele-
galnych lub nieujawnionych źródeł oraz o przeciw-
działaniu finansowaniu terroryzmu.
Dodatkowo informuję państwa, że głosowania
potrwają nawet do pięciu godzin, tak że proszę to
uwzględnić.
W piątek rano przeprowadzimy dyskusję nad
przedstawionym przez prezesa Rady Ministrów do-
kumentem „Polityka ekologiczna państwa w latach
2009–2012 z perspektywą do roku 2016”.
Następnie przeprowadzimy pierwsze czytanie
projektów ustaw:
— o zmianie ustawy o powszechnym obowiązku
obrony Rzeczypospolitej Polskiej oraz o zmianie nie-
których innych ustaw,
— o zmianie ustawy Prawo o szkolnictwie wyż-
szym oraz ustawy o podatku dochodowym od osób
fizycznych,
7
— o zmianie ustawy Kodeks postępowania cywil-
nego,
— o zmianie ustawy o kontroli skarbowej oraz
niektórych innych ustaw,
— a także o zmianie ustawy Prawo energetyczne
oraz niektórych innych ustaw.
Informuję, że Senat przyjął bez poprawek ustawy:
— o zmianie ustawy Prawo o ruchu drogowym,
— o zmianie ustawy o państwowej kompensacie
przysługującej ofiarom niektórych przestępstw
umyślnych,
— o zmianie ustawy Kodeks cywilny,
— o zmianie ustawy o ustanowieniu programu
wieloletniego „Budowa Kampusu 600-lecia Odnowie-
nia Uniwersytetu Jagiellońskiego”,
— o wspieraniu zrównoważonego rozwoju sektora
rybackiego z udziałem Europejskiego Funduszu Ry-
backiego
— oraz o ratyfikacji Umowy między Rządem Rze-
czypospolitej Polskiej a Organizacją Narodów Zjed-
noczonych o wykonywaniu wyroków Międzynarodo-
wego Trybunału Karnego dla byłej Jugosławii, spo-
rządzonej w Hadze dnia 18 września 2008 r.
Proszę pana posła sekretarza o odczytanie komu-
nikatów.
Bardzo proszę, pani poseł.
Sekretarz Poseł
Monika Wielichowska:
Informuję, że w dniu dzisiejszym odbędą się po-
siedzenia Komisji:
— Etyki Poselskiej – godz. 9.30;
— Finansów Publicznych – godz. 9.30;
— Gospodarki wspólnie z Komisją Polityki Spo-
łecznej i Rodziny – godz. 9.30;
– Śledczej do zbadania sprawy zarzutu nielegal-
nego wywierania wpływu przez członków Rady Mi-
nistrów, Komendanta Głównego Policji, Szefa CBA
oraz Szefa ABW na funkcjonariuszy Policji, CBA oraz
ABW, prokuratorów i osoby pełniące funkcje w orga-
nach wymiaru sprawiedliwości w celu wymuszenia
przekroczenia uprawnień lub niedopełnienia obo-
wiązków w związku z postępowaniami karnymi oraz
czynnościami operacyjno-rozpoznawczymi w spra-
wach z udziałem lub przeciwko członkom Rady Mi-
nistrów, posłom na Sejm RP i dziennikarzom, w okre-
sie od 31 października 2005 roku do 16 listopada
2007 roku – godz. 10;
— do Spraw Unii Europejskiej – godz. 11;
— Edukacji, Nauki i Młodzieży wspólnie z Komi-
sją Polityki Społecznej i Rodziny – godz. 11;
— Gospodarki – godz. 11;
— Łączności z Polakami za Granicą – godz. 11;
— Nadzwyczajnej „Przyjazne Państwo” do spraw
związanych z ograniczaniem biurokracji – godz. 11;
— Infrastruktury wspólnie z Komisją Samorządu
Terytorialnego i Polityki Regionalnej – godz. 12;
— Kultury Fizycznej, Sportu i Turystyki – godz.
12;
 41. posiedzenie Sejmu w dniu 6 maja 2009 r.
8 Projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks spółek handlowych
Sekretarz Poseł Monika Wielichowska
— Obrony Narodowej wspólnie z Komisją Spraw
Zagranicznych – godz. 12;
— Ustawodawczej – godz. 13;
— Nadzwyczajnej „Przyjazne Państwo” do spraw
związanych z ograniczaniem biurokracji – godz. 13.30;
— Regulaminowej i Spraw Poselskich – godz.
13.30;
— Skarbu Państwa – godz. 14;
— Rolnictwa i Rozwoju Wsi – godz. 14.30;
— Polityki Społecznej i Rodziny – godz. 16;
— Infrastruktury wspólnie z Komisją Gospodar-
ki – godz. 16.30;
— Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych
i Leśnictwa – godz. 16.30;
— Edukacji, Nauki i Młodzieży – godz. 17.30;
— Finansów Publicznych wspólnie z Komisją Po-
lityki Społecznej i Rodziny – godz. 18.
Posiedzenie Parlamentarnego Zespołu na Rzecz
Katolickiej Nauki Społecznej odbędzie się w dniu dzi-
siejszym o godz. 20.30 w sali nr 12 w budynku G.
Dziękuję.
Marszałek:
Dziękuję bardzo, pani poseł.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 1. po-
rządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Nad-
zwyczajnej o komisyjnym projekcie ustawy
o zmianie ustawy Kodeks spółek handlowych
(druki nr 1600 i 1878).
Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji
pana posła Grzegorza Karpińskiego.
Poseł Sprawozdawca
Grzegorz Karpiński:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Komi-
sji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach
chciałbym przedstawić sprawozdanie z prac nad pro-
jektem ustawy o zmianie ustawy Kodeks spółek han-
dlowych.
Projekt ustawy przedstawiła Wysokiej Izbie sej-
mowa Komisja Nadzwyczajna „Przyjazne Państwo”.
Jego celem było obniżenie progu liczby akcji, która
upoważnia do tego, aby w statucie spółki wprowadzić
ograniczenia dla akcjonariuszy do wykonywania
z tych akcji prawa głosu.
Drugą przesłanką, którą kierowała się Komisja
Nadzwyczajna „Przyjazne Państwo”, było wyelimi-
nowanie wątpliwości pojawiających się w doktrynie,
jak również w praktyce, związanych z obecnie obo-
wiązującymi przepisami, czy do liczby akcji związa-
nych z ograniczeniem prawa głosu dolicza się tytuły
prawne, którymi dysponuje akcjonariusz, tj. zastaw
lub użytkowanie.
Komisja Nadzwyczajna do spraw zmian w kody-
fikacjach podzieliła stanowisko komisji „Przyjazne
Państwo” i proponuje Wysokiej Izbie przyjąć projekt
ustawy, zgodnie z którymi obniżone zostanie z obec-
nie obowiązujących 20% do 10% upoważnienie do
wprowadzenia zmian w statucie, na podstawie któ-
rych możliwe będzie ograniczenie prawa wykonywa-
nia głosu. Nadto komisja proponuje, aby do tej liczby
głosów doliczać inne tytuły prawne, takie jak zastaw
i użytkowanie, lub w sytuacji, w której podmiot jest
tylko i wyłącznie zastawnikiem lub użytkownikiem
bądź posiada inny tytuł prawny, a nie jest akcjona-
riuszem, również jemu można było ograniczyć prawo
wykonywania głosu, o ile dysponuje liczbą akcji prze-
kraczającą 10%.
Wysoka Izbo! Ta propozycja wynika z faktu, że
w spółce akcyjnej co do zasady akcjonariusze powin-
ni dysponować możliwie dużym wpływem na funk-
cjonowanie spółki. Spółki akcyjne we współczesnym
obrocie gospodarczym często charakteryzują się tym,
że akcjonariat jest bardzo rozdrobniony. W efekcie
osoba, która dysponuje 20% akcji, jak ma to miejsce
w obowiązujących przepisach, tak naprawdę ma re-
alny wpływ na sposób funkcjonowania spółki. Może
podejmować decyzje z wyłączeniem pozostałych ak-
cjonariuszy. Chciałbym jeszcze w tym miejscu pod-
kreślić, że ograniczenie dotyczy akcji, które przekra-
czają ustawowy próg. Zatem gdy, według proponowa-
nych przepisów, akcjonariusz dysponuje ponad 10%
akcji, to z 10% wykonuje swoje prawa tak jak pozo-
stali akcjonariusze, natomiast w odniesieniu do nad-
wyżki powyżej 10% statut może – to jest oczywiście
pozostawione decyzji akcjonariuszy – wprowadzić
ograniczenia co do głosu.
Na zakończenie, Wysoka Izbo, dodam, że projekt
jest zgodny z prawem Unii Europejskiej, z Konstytu-
cją Rzeczypospolitej Polskiej i w imieniu Komisji
Nadzwyczajnej proszę Wysoką Izbę o jego przyjęcie.
Dziękuję bardzo. (Oklaski)
(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek
Sejmu Krzysztof Putra)
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo panu posłowi.
Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem po-
rządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświad-
czeń w imieniu klubów i kół.
Otwieram dyskusję.
Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Miro-
sława Koźlakiewicza w imieniu klubu Platforma
Obywatelska.
Poseł Mirosław Koźlakiewicz:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nad tym projek-
tem ustawy debatowaliśmy już na tej sali 2 kwietnia
 41. posiedzenie Sejmu w dniu 6 maja 2009 r.
Projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks spółek handlowych
Poseł Mirosław Koźlakiewicz
tego roku. W trakcie debaty Wysoka Izba podjęła de-
cyzję o przekazaniu projektu ustawy do Komisji Nad-
zwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach. Komisja
po rozpatrzeniu w dniu 21 kwietnia tego roku pro-
jektu zawartego w druku nr 1600 wnosi, aby Wysoki
Sejm raczył ustawę przyjąć w niezmienionym brzmie-
niu, tzn. takim, jakie zostało wypracowane przez
Komisję Nadzwyczajną „Przyjazne Państwo”.
Proponowana zmiana, jak to było przed chwilą
mówione, zawarta w drukach nr 1600 i 1878, ma na
celu ułatwienie funkcjonowania spółek akcyjnych,
a przede wszystkim jednoznaczne określenie, kiedy
akcjonariusze mogą mieć ograniczone prawo głosu.
W obowiązującym stanie prawnym statut spółki
może ograniczyć prawo głosu akcjonariuszy, którzy
dysponują powyżej 1/5, czyli 20% głosów w spółce.
Poza tym w art. 411 § 3 ustawy z 2000 r. nie rozstrzy-
ga się jednoznacznie, czy ograniczenie prawa głosu
dotyczy tylko akcjonariuszy, czy także innych osób,
które dysponują prawem głosu na podstawie innego
tytułu prawnego. Chodzi tu przede wszystkim o za-
stawników i użytkowników. Proponowana zmiana
obniża próg procentowy posiadanych głosów w spół-
ce, od którego statut spółki może przewidywać ogra-
niczenie prawa głosu. Progiem tym ma być nie, jak
było do tej pory, 1/5, tylko 1/10 głosów. W wypadku
posiadania powyżej 1/10 głosów spółki statut spółki
może przewidywać ograniczenie prawa głosu.
Projekt zmiany ustawy Kodeks spółek handlo-
wych rozstrzyga wreszcie, że głosy akcjonariuszy,
którym przysługuje prawo głosu również na podsta-
wie innych tytułów prawnych – bo do tej pory nie było
to rozstrzygnięte – są sumowane i łączna liczba gło-
sów, jaką faktycznie dysponuje akcjonariusz, jest
odnoszona do przyjętego w spółce progu procentowe-
go, od którego może być ograniczone prawo głosu.
Ponadto w zmianie jednoznacznie się ustala, że
prawo głosu może przysługiwać również osobie,
która w ogóle nie jest akcjonariuszem, tylko za-
stawnikiem lub użytkownikiem. W tym przypadku
statut spółki może przewidywać, że ograniczenie
wykonywania prawa głosu będzie dotyczyło także
tych osób.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Propozycja nowe-
lizacji, jak już wspomniałem na wstępie, ułatwia
funkcjonowanie spółek akcyjnych, a przede wszyst-
kim zapewnia lepszą ochronę prawa akcjonariuszy
mniejszościowych, o czym również przed chwilą była
mowa. Z tych to powodów klub Platformy Obywatel-
skiej będzie głosował za przyjęciem nowelizacji usta-
wy zawartej w drukach nr 1600 i 1878. Dziękuję
bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo panu posłowi.
Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Marka
Asta w imieniu klubu Prawo i Sprawiedliwość.
9
Poseł Marek Ast:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!
Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego
Prawo i Sprawiedliwość mam zaszczyt przedstawić
stanowisko w sprawie projektu ustawy o zmianie
ustawy Kodeks spółek handlowych, druki nr 1878
i 1600.
Projektowana zmiana dotyczy art. 401 § 3 Kodek-
su spółek handlowych i dotyka materii delikatnej
i istotnej, bo tak naprawdę ograniczenia praw wła-
ścicielskich akcjonariuszy. W dotychczasowym brzmie-
niu przepis, o którym mówimy, przewidywał możli-
wość statutowego ograniczenia prawa głosu akcjona-
riuszom dysponującym powyżej 1/5 ogółu głosów
w spółce, czyli 20%. Muszę państwu szczerze powie-
dzieć, że nie spotkałem się ani w doktrynie, ani wśród
przedsiębiorców z postulatem zmniejszenia tego li-
mitu. Nasz Kodeks spółek handlowych to stosunko-
wo młode prawo, obowiązuje od 2000 r. Co prawda
Prawo handlowe obowiązywało od 1936 r., ale tak
naprawdę dopiero od końca lat 80. ma ono zastoso-
wanie w naszej rzeczywistości i wydaje mi się, że ze
względu na stabilność tak ważnego kodeksowego pra-
wa wszelkie zmiany powinny być poddawane szcze-
gólnej ocenie i podejmowane ze szczególną ostrożno-
ścią. Dlatego też w trakcie prac komisji proponowa-
łem poprawkę, która by utrzymywała dotychczasowy
przepis mówiący o progu 1/5 ogółu głosów w spółce.
Propozycja zmiany dotyczy sytuacji, w której limit
ten byłby obniżony do 1/10, czyli do 10%.
Prawdę powiedziawszy o tym, czy skorzystać
z tej możliwości, zdecyduje zgromadzenie akcjonariu-
szy, a bez wiodącego właściciela czy większościowego
pakietu akcji, czy też kontrolnego pakietu akcji taka
zmiana nie będzie możliwa.
Mam pewną wątpliwość, która w trakcie dotych-
czasowych prac nie została rozwiana. Otóż Skarb
Państwa dysponuje jeszcze w spółkach na terenie
kraju swoimi udziałami, są to udziały większościowe
albo właśnie 20-procentowe bądź większe. Pytanie
jest takie, czy w ten sposób nie pozbawimy państwa,
Skarbu Państwa, przedstawicieli Skarbu Państwa
wpływu na to, co w tych spółkach będzie się działo.
Jak sądzę, rząd popiera tę zmianę, myślę też, że bę-
dzie przyzwolenie dla przedstawicieli Skarbu Pań-
stwa w spółkach na to, aby zawrzeć w statucie zmia-
nę, która spowoduje, że prawa właścicielskie, prawa
głosu zostaną ograniczone do limitu 1/10 ogółu gło-
sów w spółce. To pewna taka obawa, wątpliwość. Czy
jest słuszna, czy będzie to w praktyce realizowane,
czas pokaże. Stąd, jak powiedziałem, zaproponowa-
łem zmianę i mój klub ją popiera. Te zmiany do pro-
jektu ustawy złożę dzisiaj panu marszałkowi.
Co do pozostałych zmian, to absolutnie się z nimi
zgadzamy, one rzeczywiście doprecyzowują. Wątpli-
wości co do tego, czy to ograniczenie może również
dotyczyć innych tytułów prawnych, czyli zastawu
akcji, użytkowania akcji, były podnoszone w doktry-
nie. Te zmiany idą w dobrym kierunku, będziemy je
 41. posiedzenie Sejmu w dniu 6 maja 2009 r.
10 Projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks spółek handlowych
Poseł Marek Ast
popierać. (Dzwonek) Mój klub poprze całą zmianę, je-
żeli zostanie przyjęta zaproponowana przez mój klub
poprawka. Bardzo dziękuję za uwagę. (Oklaski)
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo panu posłowi.
Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Stani-
sława Rydzonia w imieniu klubu Lewica.
Poseł Stanisław Rydzoń:
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Mini-
strze! W imieniu Klubu Poselskiego Lewica przedsta-
wiam stanowisko wobec sprawozdania Komisji Nad-
zwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach o komi-
syjnym projekcie ustawy o zmianie ustawy Kodeks
spółek handlowych (druki nr 1600 i 1878).
Na wstępie pragnę zauważyć, że sprawozdanie
Komisji Nadzwyczajnej zawiera projekt ustawy au-
torstwa Komisji „Przyjazne Państwo” w kształcie
prawie niezmienionym. Jedna drobna zmiana ma
charakter czysto legislacyjny.
Projekt nowelizacji Kodeksu spółek handlowych
zawiera dwie poprawki, obie dotyczą § 3 w art. 411.
Pierwsza poprawka to regulacja pozwalająca walne-
mu zgromadzeniu akcjonariuszy zmienić statut spół-
ki poprzez wprowadzenie możliwości zmiany progu
liczby głosów wymaganych do ograniczenia prawa
głosu akcjonariuszy dysponujących powyżej 1/10 ogó-
łu głosów w spółce. Poprawka ta zmierza do ograni-
czenia wpływu rozwodnionego akcjonariatu i tym
samym do wyeliminowania zjawiska koncentracji
kontroli w spółkach. Należy przypomnieć, że ograni-
czenie prawa głosu może polegać na przyznaniu jed-
nego głosu z określonej liczby akcji, przy czym doty-
czy jedynie wykonywania prawa głosu z akcji prze-
kraczających limit głosów określonych w statucie
jako próg, powyżej którego zaczynają obowiązywać
ograniczenia. Omawiana zmiana dotyczy głównie
spółek giełdowych, w których nadmierne rozdrobnie-
nie akcjonariatu na lata spetryfikowało układ sił.
Wprowadzając przedmiotową poprawkę, projekto-
dawca dał spółkom możliwość zmiany statutu
w przedstawionym zakresie. Trudno w tym momen-
cie wyrokować, jakie będą skutki wprowadzenia
w życie tej poprawki. Argumentacja jej autorów jest
przekonująca. Zobaczymy, co przyniesie praktyka.
Druga i ostatnia poprawka usuwa wątpliwości
interpretacyjne dotyczące prawa głosu akcjonariuszy
dysponujących głosami na podstawie innych tytułów
niż akcja. Projektodawcy wymieniają użytkowanie
lub zastaw, ale mówią też o innych tytułach, które
może przynieść życie i praktyka. Głosy te będą su-
mowane z głosami wynikającymi z posiadanych akcji
i tak ustalona łączna liczba głosów będzie odnoszona
do przyjętego w spółce progu procentowego ograni-
czającego wykonywanie prawa głosu.
Obie poprawki w sposób incydentalny zmieniają
Kodeks spółek handlowych. Są one wynikiem dok-
tryny i przemyśleń praktyków. Mam nadzieję, że po-
prawki te faktycznie wzmocnią ochronę praw mniej-
szościowych akcjonariuszy w sytuacji rozdrobnienia
kapitału, a nadto zwiększą pewność obrotu gospodar-
czego i stabilność działania spółek.
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu klu-
bu Poselskiego Lewica oświadczam, że klub nasz
będzie głosować za przyjęciem projektu ustawy. Dzię-
kuję uprzejmie. (Oklaski)
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo panu posłowi.
Bardzo proszę o zabranie głosu pana marszałka
Józefa Zycha w imieniu Klubu Polskiego Stronnictwa
Ludowego.
Poseł Józef Zych:
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Sej-
mie! Każda zmiana kodeksu, a zwłaszcza Kodeksu
spółek handlowych wymaga głębokiej rozwagi i me-
rytorycznego uzasadnienia. Celem nowelizacji Ko-
deksu spółek handlowych może być jedynie wzgląd
na pomoc w zakresie usprawnienia działalności spół-
ek akcyjnych, co oczywiście może wyrażać się także
w uelastycznieniu funkcjonowania spółek akcyjnych,
chociaż nie tylko. Nasuwa się zatem pytanie, czy
przedłożony przez Komisję Nadzwyczajną do spraw
zmian w kodyfikacjach projekt zmiany Kodeksu spół-
ek handlowych spełnia kryteria, o których wspo-
mniałem.
Istota nowelizacji Kodeksu spółek handlowych
w tym przypadku, jak to wynika z uzasadnienia pro-
jektu, a także wystąpienia sprawozdawcy komisji
pana posła Grzegorza Karpińskiego, sprowadza się
do obniżenia progu głosów, po przekroczeniu którego
statut spółki może ograniczyć prawo głosu akcjona-
riuszy powyżej 1/10 ogółu głosów w spółce.
Ta pierwsza istotna zmiana wprowadza także
drugą, która stanowi uzupełnienie. Chodzi o zasadę,
iż do liczby głosów, jakimi dysponuje akcjonariusz,
dolicza się głosy przysługujące mu jako zastawnikowi
lub użytkownikowi albo głosy przysługujące na pod-
stawie innego tytułu prawnego. Zatem z punktu wi-
dzenia usprawnienia i uelastycznienia działalności
spółek, jeżeli zechcą one przenieść powyższe zasady
do statutu, zmiany są, oczywiście, uzasadnione.
Nowelizacja w sposób jednoznaczny rozstrzyga
przynajmniej o dwóch zasadniczych sprawach, ale
wątpliwa jest teza, że rozstrzygnięcie to nie będzie
nadal przedmiotem polemiki na gruncie naukowym.
Przykładem jest chociażby wystąpienie pana posła
Asta. Pan poseł Karpiniuk, sprawozdawca, przedsta-
 41. posiedzenie Sejmu w dniu 6 maja 2009 r.
Projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks spółek handlowych
Poseł Józef Zych
wił nam tutaj zasadnie jedną z teorii, a mianowicie
że jest rozdrobnienie, które taką regulację powinno
spowodować. Pan poseł Ast podnosi inną ważną oko-
liczność, którą przeciwstawia, a mianowicie że jeżeli
ktoś jest akcjonariuszem, ma większą liczbę akcji, to
ma prawo oczekiwać, że ma także odpowiednio więk-
szą liczbę głosów, a zatem teza może być w tym przy-
padku rozważana na dwa sposoby.
Biorąc jednak pod uwagę wszystkie okoliczności,
a zwłaszcza fakt, iż to sama spółka będzie decydować
o wprowadzeniu do statutu zasad przyjętych w pro-
ponowanej nowelizacji, Klub Poselski Polskiego
Stronnictwa Ludowego będzie głosować za przyję-
ciem nowelizacji proponowanej przez Komisję Nad-
zwyczajną do spraw zmian w kodyfikacjach. Dzięku-
ję. (Oklaski)
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo panu marszałkowi.
Przechodzimy do zadawania pytań.
Jako pierwszy zada pytanie pan poseł Lech Koła-
kowski, Prawo i Sprawiedliwość.
Bardzo proszę.
Poseł Lech Kołakowski:
Szanowny Panie Marszałku! Panie Ministrze!
Wysoka Izbo! Projekt, nad którym dziś się pochyla-
my, wniesiony przez komisję „Przyjazne Państwo”
budzi wiele zastrzeżeń i wątpliwości. Po pierwsze, czy
ograniczenie prawa głosu nie idzie zbyt daleko i nie
narusza prawa głosu dużego akcjonariusza w spółce?
Jest przecież logiczne, że ograniczenie praw jednego
z akcjonariuszy jest zarazem zwiększeniem praw in-
nych akcjonariuszy, w tym przypadku mniejszościo-
wych. Po drugie, czy przepis ten nie odstraszy inwe-
storów strategicznych od wchodzenia do spółek po
umieszczeniu tego rodzaju zapisu w statucie? Nie po
raz pierwszy mamy do czynienia z tym, że komisja
„Przyjazne Państwo” przyczynia się swoimi projek-
tami nie do tworzenia przyjaznego, a należałoby po-
wiedzieć: tworzenia nieprzyjaznego państwa. Dzię-
kuję. (Oklaski)
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo panu posłowi.
Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Stani-
sława Steca, Lewica.
Wobec tego, że nie ma pana posła, to bardzo pro-
szę pana posła Krzysztofa Brejzę, Platforma Obywa-
telska.
11
Poseł Krzysztof Brejza:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!
Rozwiązanie zaproponowane w przedłożonym pro-
jekcie ustawy, projekcie nowelizacji Kodeksu spółek
handlowych, z pewnością usprawni funkcjonowanie
spółek akcyjnych i chociażby z tego powodu zasługu-
je na akceptację Wysokiej Izby. W związku z tą no-
welizacją mam następujące pytanie do pana Karpiń-
skiego, posła sprawozdawcy. Czy przy obliczaniu
ogółu głosów będzie należało brać pod uwagę akcje
uprzywilejowane co do głosu, przyznane indywidual-
nie akcjonariuszowi oraz to, że jest to tzw. akcja nie-
ma? Dziękuję serdecznie. (Oklaski)
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo panu posłowi.
Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Stani-
sława Steca, Lewica.
Poseł Stanisław Stec:
Dziękuję bardzo.
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chciałbym
zapytać pana posła sprawozdawcę, czy ten projekt
był konsultowany przynajmniej z częścią pracodaw-
ców, właścicieli i jak on wpłynie na ich działalność
w tym trudnym bardzo okresie, kiedy mamy spo-
wolnienie gospodarcze. Czy w takim czasie powin-
niśmy podejmować decyzje, które ograniczają prawa
właścicielskie? Czy to jest dobry czas? Dziękuję bar-
dzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo panu posłowi.
Lista posłów zapisanych do głosu została wyczer-
pana.
A teraz bardzo proszę o zabranie głosu podsekre-
tarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości pana
Zbigniewa Wronę.
Podsekretarz Stanu
w Ministerstwie Sprawiedliwości
Zbigniew Wrona:
Dziękuję.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wobec tego pro-
jektu stanowisko rządu zostało już przedstawione
w czasie pierwszego czytania. Przypomnę tylko, że
jest ono pozytywne. Rząd przeprowadził w tej spra-
wie konsultacje z Komisją Kodyfikacyjną Prawa Cy-
wilnego, która przekazała opinię jednego z autoryte-
tów w dziedzinie prawa spółek pana prof. Sołtysiń-
skiego dotyczącą zagadnień w debacie, w pytaniach
 41. posiedzenie Sejmu w dniu 6 maja 2009 r.
12 Projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks spółek handlowych
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Sprawiedliwości Zbigniew Wrona
podnoszonych. Wskazuje się w tej opinii, że jest to
dopuszczalne uelastycznienie sposobu działania spół-
ek akcyjnych. Przypomnę jeszcze raz to, o czym mó-
wiłem już w czasie pierwszego czytania, ale to trzeba
jeszcze raz powiedzieć – w wystąpieniach też to było
podnoszone – że nie ma tu żadnego prawnego auto-
matyzmu. To jest tylko możliwość i może to być wy-
korzystane także przy założeniu spółki akcyjnej, ale
wtedy wszyscy założyciele muszą podpisać statut,
który takie ograniczenie przewiduje, czyli musi być
jednomyślność. Często się też zdarza, że przy tworze-
niu spółki akcyjnej, na przykład spółki pracowniczej,
założyciele taki model funkcjonowania sobie z góry
zakładają, żeby mieć wpływ na działalność spółki.
I ta nowelizacja prawo do takiego kształtowania mo-
delu funkcjonowania spółki na przyszłość w momen-
cie jej tworzenia poszerza. Może również to ograni-
czenie być wprowadzone w toku działania spółki,
która bardzo długi czas nawet już istnieje. Ale wtedy,
przypominam, musi nastąpić zmiana statutu doko-
nana kwalifikowaną większością ¾ głosów. A zatem
nie jest to łatwe. Dysponujący większością kapitału
– albo to jest pojedynczy podmiot czy kilka podmio-
tów, albo jest to bardzo rozproszony akcjonariat, ale
akcjonariat solidarny, zgrany, skonsolidowany, który
wie, czego chce, i wie, jaki model spółki obiera – mu-
szą się porozumieć i przeprowadzić takie zmiany
statutu. Tak więc jest to dodatkowa możliwość otwie-
rająca jakby to continuum dla różnych spółek – od
bardzo skoncentrowanych, nawet jednoosobowych,
gdzie decyzje są przez jedną osobę podejmowane, po-
przez te o kapitale różnym, i inwestorów strategicz-
nych, i bardzo drobnych, aż po spółki o bardzo roz-
drobnionym kapitale. Powiększa się możliwość swo-
bodnego działania i ustalania takich a nie innych
ograniczeń.
Dlatego też uważamy – odpowiadam na pytanie
pana posła Kołakowskiego, że rząd w swojej pozytyw-
nej opinii, w swoim stanowisku pozytywnym to wy-
raził – że to ograniczenie nie idzie zbyt daleko, dla-
tego że nie jest automatyczne i że przepis ten nie
powinien odstraszać inwestorów strategicznych, po-
nieważ oni wiedzą, do jakiej spółki przychodzą. Jeże-
li chcą przeprowadzić na przykład zmiany statutu,
to przy odpowiedniej ilości głosów mogą, gdyby takie
ograniczenia istniały, również przegłosować zmianę
statutu w innym kierunku, dla nich korzystnym.
Przypomnę, że 3 lata temu Trybunał Konstytucyjny
nie uznał za niezgodne z konstytucją przepisów Ko-
deksu spółek handlowych, które przewidują z mocy
prawa możliwość wykupu przez akcjonariuszy, któ-
rzy dysponują 95% akcji – wtedy było mniej, bo chyba
80, ale potem zmieniono na 95 – tych akcjonariuszy,
którzy dysponują 5% głosów. To jest ograniczenie
prawa głosu i prawa akcjonariusza, bo to się dzieje
z mocy prawa, skoro jest możliwość wykupu.
Rząd tego projektu z przedsiębiorcami nie konsul-
tował, ponieważ nie jest to projekt rządowy, jest to
projekt komisji. Niemniej w procesie opracowywania
stanowiska rządu uczestniczył minister skarbu i nie
zgłosił sprzeciwu, żadnych uwag krytycznych wobec
takiego uelastycznienia sposobu funkcjonowania
spółek akcyjnych. Dlatego też rząd pozytywnie odno-
si się do sprawozdania komisji. Dziękuję bardzo.
(Oklaski)
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo panu ministrowi.
O głos prosił jeszcze pan marszałek Józef Zych.
Chce sprostować swoją wypowiedź.
Bardzo proszę, panie marszałku.
Poseł Józef Zych:
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chciałbym
sprostować własne wystąpienie. Otóż kiedy mówiłem
o przedstawieniu tego przez pana posła Karpińskie-
go i pana posła Arndta, użyłem innego nazwiska
Karpiniuka, więc prostuję, że chodziło mi o pana po-
sła Karpińskiego. Za pomyłkę przepraszam.
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo panu marszałkowi.
Bardzo proszę sprawozdawcę komisji pana posła
Grzegorza Karpińskiego.
Poseł Grzegorz Karpiński:
Dziękuję bardzo.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na większość py-
tań odpowiedział już pan minister. Chciałbym tylko
podkreślić tę jedną, najistotniejszą sprawę związaną
z proponowaną przez nas nowelizacją, o której mówił
minister, ponieważ w wypowiedziach posłów Prawa
i Sprawiedliwości, ale również w wystąpieniu pana
posła Steca była podnoszona kwestia, jakoby ta zmia-
na miała czy mogła mieć wpływ na kryzys gospodar-
czy, którego w tej chwili doświadczamy. Otóż ta zmia-
na nie powinna mieć żadnego wpływu na to. Nie
dostrzegam żadnego związku między kłopotami
w gospodarce a tym, jak spółki ułożą sobie swoje wła-
sne statuty. Proszę pamiętać, że ustawodawca nie
przesądza o ograniczeniu prawa wykonywania głosu
z akcji, a jedynie daje spółkom w tym trybie, o którym
mówił pan minister, czyli albo przy założeniu spółki,
albo przy zmianie jej statutu, możliwość wprowadze-
nia tego typu ograniczenia. Tak że to sami właścicie-
le spółek, ich akcjonariusze będą o tym decydować.
Jeżeli chodzi o pytanie pana posła Brejzy, to tak,
do tego limitu wlicza się akcje, które są uprzywilejo-
wane lub też akcje nieme. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
 41. posiedzenie Sejmu w dniu 6 maja 2009 r.
Projekt ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo panu posłowi.
Zamykam dyskusję.
W związku z tym, że w czasie drugiego czytania
zgłoszono do przedłożonego projektu ustawy popraw-
ki, na podstawie art. 95 ust. 2 regulaminu Sejmu
kieruję ten projekt ponownie do Komisji Nadzwyczaj-
nej do spraw zmian w kodyfikacjach w celu przedsta-
wienia sprawozdania.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 2. po-
rządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Zdro-
wia o rządowym projekcie ustawy o zmianie
ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej fi-
nansowanych ze środków publicznych oraz nie-
których innych ustaw (druki nr 1590 i 1920).
Poproszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji
panią poseł Beatę Małecką-Liberę.
Poseł Sprawozdawca
Beata Małecka-Libera:
Dziękuję.
Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo!
Mam przyjemność przedstawić sprawozdanie Komi-
sji Zdrowia (druk nr 1920) o rządowym projekcie
ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finanso-
wanych ze środków publicznych oraz niektórych in-
nych ustaw (druk nr 1590).
Nowelizacja ustawy o świadczeniach opieki zdro-
wotnej finansowanych ze środków publicznych jest
projektem rządowym, stanowiącym odpowiedź na
potrzebę precyzyjnego określenia zakresu świadczeń
zdrowotnych finansowanych ze środków publicznych
oczekiwanego od wielu lat. Potrzeba taka wynika
także z wyroku Trybunału Konstytucyjnego, który
to mówił o prawie do ochrony zdrowia zapisanym
w art. 68 ustawy zasadniczej, a gwarantowanym
przez państwo. Konstytucja nie określa jednak za-
kresu dostępnych dla obywateli na równych prawach
świadczeń opieki medycznej. Określenie warunków
i zakresu udzielanych świadczeń pozostawia właśnie
ustawie. Projekt nowelizacji ustawy ma na celu ure-
gulowanie mechanizmu tworzenia katalogu świad-
czeń gwarantowanych, czyli tzw. koszyka świadczeń
gwarantowanych. Projekt ten wprowadza przejrzyste
mechanizmy podejmowania decyzji dotyczących fi-
nansowania świadczeń ze środków publicznych i okre-
śla zasady i tryb kwalifikowania świadczeń jako
świadczeń gwarantowanych, a także tryb ich usuwa-
nia, zmiany poziomu i sposobu finansowania lub wa-
runków ich realizacji.
Z mocy tej ustawy minister zdrowia określi po-
przez rozporządzenia wykazy świadczeń gwaranto-
wanych finansowanych i współfinansowanych ze
środków publicznych, a także zasady ich udzielania,
tj. sposób lub poziom ich finansowania oraz warunki
realizacji. Tym samym rozporządzenia ministra
13
zdrowia będą podstawą funkcjonowania koszyka
świadczeń gwarantowanych.
Obecnie ustawa nie określa trybu podejmowania
decyzji odnośnie do tego, które świadczenia opieki
zdrowotnej przysługują świadczeniobiorcom w ra-
mach środków publicznych. Określenie takiego ka-
talogu świadczeń jest niezbędne dla transparentności
systemu powszechnego ubezpieczenia zdrowotnego,
a w szczególności dla przejrzystości finansowania
świadczeń.
W projektowanej ustawie określono czytelnie ja-
sne i jednoznaczne kryteria, które trzeba uwzględ-
nić przy kwalifikowaniu świadczeń zdrowotnych
jako świadczeń gwarantowanych. Określono rów-
nież tryb podejmowania decyzji w sprawie kwalifi-
kowania świadczeń do wykazu świadczeń gwaran-
towanych. Sprecyzowano tryb usuwania świadczeń
z wykazu świadczeń gwarantowanych i zmiany po-
ziomu oraz sposobu ich finansowania lub warunków
ich realizacji. Ważne jest to, że wszystkie wykazy
świadczeń gwarantowanych będą właśnie wydawa-
ne w formie rozporządzeń, odrębnie dla każdego
zakresu świadczeń. Dzięki tak przyjętemu rozwią-
zaniu możliwe będzie elastyczne reagowanie na za-
chodzące w medycynie zmiany przez wydawanie
nowych rozporządzeń, a nie jak do tej pory przez
nowelizację ustawy.
Wykaz świadczeń będzie spełniał również rolę
informacyjną i regulacyjną. Dla pacjenta będzie on
podstawą informacji, jakie świadczenia gwarantuje
państwo i jak są one finansowane. Dla świadczenio-
dawcy natomiast będzie stanowił źródło informacji
o tym, za jakie świadczenia otrzyma on płatność ze
środków publicznych.
Leki nadal będą umieszczane na listach leków
refundowanych na dotychczasowych zasadach okre-
ślonych w ustawie. Zapewniona będzie także zasada
transparencji. Jedyną ważną zmianą przewidzianą
w procedurze wpisywania leków do wykazu leków
refundowanych jest wymóg oceny raportu leku przez
Agencję Oceny Technologii Medycznych, który zastę-
puje wymóg złożenia analizy skuteczności klinicznej
i kosztowej leku.
Rozwiązania przyjęte w projekcie ustawy w spra-
wie kwalifikowania danego leku jako gwarantowa-
nego nie ingerują w procedurę umieszczenia go na
liście leków refundowanych. Procedura ta jest auto-
nomiczna i odrębnie regulowana w art. 39.
W stosunku do przedłożonego rządowego projektu
projekt sejmowy różni się szczegółowością uregulo-
wania procedury postępowania pomiędzy Minister-
stwem Zdrowia, Agencją Oceny Technologii Medycz-
nych i Radą Konsultacyjną oraz usunięciem termi-
nów poszczególnych etapów. Jednakże sejmowy
projekt wprowadza końcowy termin na sporządzenie
raportu przez agencję – 45 dni albo 60, gdy procedu-
ra dotycząca umieszczenia leku na liście leków refun-
dowanych jest połączona z rozpatrywaniem wniosku
o ustalenie ceny urzędowej, podczas gdy terminy
 41. posiedzenie Sejmu w dniu 6 maja 2009 r.
14 Projekt ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych
Poseł Sprawozdawca Beata Małecka-Libera
w pierwotnej wersji przedłożenia rządowego wynosi-
ły 3 i 6 miesięcy.
Postępowanie w sprawie zakwalifikowania świad-
czenia opieki zdrowotnej innego niż leki jako świad-
czenia gwarantowanego będzie wszczynane przez
ministra, który z kolei będzie zlecał przygotowanie
rekomendacji prezesowi Agencji Oceny Technologii
Medycznych. Rekomendacja taka będzie wydawana w
oparciu o opinie konsultantów medycznych, prezesa
Narodowego Funduszu Zdrowia i stanowisko Rady
Konsultacyjnej i będzie dla ministra zdrowia podsta-
wą do wydania w drodze rozporządzenia wykazu
świadczeń gwarantowanych wraz z poziomem czy spo-
sobem ich finansowania lub warunkami realizacji.
Minister zdrowia nie jest jednak związany wyda-
nymi rekomendacjami i podejmuje autonomicznie
ostateczną decyzję co do umieszczenia wnioskowane-
go świadczenia w wykazie świadczeń gwarantowa-
nych. Procedura będzie stosowana każdorazowo
w przypadku dodawania do koszyka nowych świad-
czeń gwarantowanych.
Inną procedurą jest usunięcie świadczenia z wy-
kazu świadczeń gwarantowanych lub zmiana warun-
ków ich kwalifikacji. Taka zmiana musi być poprze-
dzona odpowiednim wnioskiem. Wniosek do Mini-
sterstwa Zdrowia złożyć mogą: konsultant krajowy
z danej dziedziny medycyny, prezes Narodowego
Funduszu Zdrowia, a także stowarzyszenia i funda-
cje działające w imieniu pacjentów. Następnie prawi-
dłowy wniosek poddany zostaje ocenie Agencji Oceny
Technologii Medycznych. Agencja dokonuje oceny
merytorycznej, po czym swoje stanowisko określa
także Rada Konsultacyjna. Na podstawie tych opinii
wydawana jest rekomendacja w sprawie usunięcia z
wykazu świadczenia gwarantowanego, sposobu jego
finansowania bądź też warunków realizacji danego
świadczenia gwarantowanego.
Minister zdrowia jednak, podobnie jak w przypad-
ku zakwalifikowania świadczenia zdrowotnego jako
świadczenia gwarantowanego, nie jest związany wy-
danymi rekomendacjami i samorządnie podejmuje
ostateczną decyzję co do wykreślenia wnioskowanego
świadczenia z wykazu świadczeń gwarantowanych.
Zgodnie z upoważnieniem ustawowym zostanie
wydanych 13 rozporządzeń odrębnie dla każdego za-
kresu świadczeń gwarantowanych. Rozporządzenie
będzie określać poziom i sposób finansowania świad-
czeń, tzn. wysokość udziału środków publicznych,
okres finansowania, odpłatność świadczeniobiorcy za
koszty wyżywienia oraz warunki realizacji świadczeń,
czyli wymagania stawiane świadczeniodawcom w za-
kresie postępowania diagnostyczno-leczniczego.
Obecny projekt ustawy nowelizuje też przepisy
w sprawie finansowania i udzielania wysokospecja-
listycznych świadczeń medycznych. Zgodnie z nowe-
lizacją tej ustawy świadczenia wysokospecjalistyczne
będą świadczeniami gwarantowanymi.
Projektowana ustawa tworzy również instytucjo-
nalne ramy funkcjonowania Agencji Oceny Techno-
logii Medycznych. Obecnie taka agencja działa jako
jednostka budżetowa. Z mocy nowej ustawy będzie
miała status państwowej jednostki organizacyjnej
posiadającej osobowość prawną. Dzięki temu nastąpi
jej wzmocnienie na poziomie instytucjonalnym jako
kluczowego podmiotu w sprawie przygotowania de-
cyzji dotyczących finansowania – lub nie – świadczeń
ze środków publicznych.
Przedmiot działalności agencji nie ulega zmianom
– jak dotychczas będzie ona realizowała zadania
związane z oceną świadczeń opieki zdrowotnej, w tym
leków i wyrobów medycznych, a także sporządzała
informacje o ocenach technologii medycznych opra-
cowywanych w Polsce i w innych krajach.
Jedynym organem agencji jest prezes powoływany
na 5-letnią kadencję. Gwarantuje to jednoznaczne
zasady odpowiedzialności za działalność agencji, sku-
pienie kompetencji oraz przejrzystą zasadę reprezen-
tacji i możliwość realizacji obranego przez prezesa
kierunku działań. Z uwagi na fakt, iż Agencja Oceny
Technologii Medycznych będzie wpisywała się w struk-
turę organów państwowych, w projekcie ustawy wpi-
sano wyraźnie zasady prowadzenia gospodarki oraz
zasadę rozłączności stanowisk.
Tak jak dotychczas, przy prezesie działać będzie
również Rada Konsultacyjna, która jest organem
opiniodawczym składającym się z osób posiadających
wiedzę i doświadczenie w zakresie medycyny oraz
oceny technologii medycznych. Opinie sporządzane
przez radę będą podstawą wydawanych przez preze-
sa rekomendacji, a następnie decyzji, które będzie
podejmował minister zdrowia.
Agencja Oceny Technologii Medycznych jako jed-
nostka zatrudniająca specjalistów w zakresie oceny
poszczególnych technologii medycznych będzie funk-
cjonowała w strukturze jako ekspert prezesa agencji.
Wieloetapowe postępowanie kwalifikacyjne zapewni
z kolei gruntowną analizę poszczególnych świadczeń,
a w efekcie zagwarantuje prawidłowość decyzji po-
dejmowanych przez ministra.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam przyjem-
ność przedłożyć sprawozdanie z prac komisji celem
dalszego procesowania przez Wysoką Izbę.
Chcę również dodać, że w trakcie prac zostały
zgłoszone trzy wnioski mniejszości. Dziękuję bardzo.
(Oklaski)
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Bardzo dziękuję, pani poseł.
Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem po-
rządku dziennego wysłucha 10-minutowych oświad-
czeń w imieniu klubów i 5-minutowych oświadczeń
w imieniu kół.
Otwieram dyskusję.
 41. posiedzenie Sejmu w dniu 6 maja 2009 r.
Projekt ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych
Wicemarszałek Krzysztof Putra
Bardzo proszę o zabranie głosu panią poseł Elż-
bietę Łukacijewską w imieniu klubu Platforma Oby-
watelska.
Poseł Elżbieta Łukacijewska:
Dziękuję bardzo.
Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo!
Mam zaszczyt w imieniu klubu Platformy Obywatel-
skiej przedstawić stanowisko dotyczące sprawozda-
nia Komisji Zdrowia o rządowym projekcie ustawy
o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej
finansowanych ze środków publicznych oraz niektó-
rych innych ustaw, druki nr 1590 i 1920.
Szanowni Państwo! Wielokrotnie przedstawiciele
wszystkich klubów mówili z tej trybuny o tym, że
należy podjąć się uzdrowienia sytuacji w służbie
zdrowia. Wszystkie kluby, wszystkie partie politycz-
ne widzą taką konieczność. My też niejednokrotnie
mówiliśmy, że zdrowie i dobro pacjentów nie powinno
być tematem rozgrywek politycznych, ale powinna
to być praca prowadzona ponad podziałami politycz-
nymi. Niestety, praca nad pakietem ustaw, które
zgłosił klub Platformy Obywatelskiej, jak wiemy, za-
kończyła się straszeniem pacjentów prywatyzacją,
wetem prezydenta, bez przedstawienia innych, alter-
natywnych rozwiązań, czy ze strony prezydenta, czy
ze strony Prawa i Sprawiedliwości. Jeżeli chodzi tak-
że o koszyk świadczeń gwarantowanych, to od dzie-
sięciu lat słyszymy o potrzebie jego przyjęcia i do tej
pory żaden rząd nie podjął się trudu, aby przedstawić
projekt ustawy w tej sprawie. Dlatego cieszę się, że
rząd Platformy Obywatelskiej i PSL-u, a zwłaszcza
pani minister zdrowia Ewa Kopacz podjęła trud przy-
gotowania i przedstawienia Wysokiej Izbie oczekiwa-
nego i od dawna zapowiadanego projektu ustawy
o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze
środków publicznych, tzw. ustawy koszykowej.
Tak jak wspomniałam, ta ustawa była zapowia-
dana i jest oczekiwana, ale także konieczna z uwagi
na wyrok Trybunału Konstytucyjnego, który w orze-
czeniu z dnia 7 stycznia 2004 r. stwierdził niezgod-
ność ustawy z dnia 23 stycznia 2003 r. o ubezpiecze-
niu zdrowotnym w Narodowym Funduszu Zdrowia
z Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej. W uzasad-
nieniu wyroku sędziowie stwierdzają, że prawo, na
jakim opiera się system opieki zdrowotnej w Polsce,
musi w pierwszym rzędzie precyzyjnie określać za-
kres świadczeń finansowanych ze środków ubezpie-
czonego. Zgodnie z wymogami konstytucyjnymi usta-
wa powinna określać wykaz świadczeń gwarantowa-
nych, czyli świadczeń, które są finansowane ze środ-
ków, jakimi dysponuje Narodowy Fundusz Zdrowia.
Z prawdziwą wiarą i optymizmem, Wysoka Izbo,
przyjęłam słowa, jakie padły na posiedzeniu Komisji
Zdrowia podczas pierwszego czytania ze strony pre-
zesa Naczelnej Izby Lekarskiej pana Konstantego
Radziwiłła, który powiedział: Muszę powiedzieć, że
15
samorząd lekarski z dużym optymizmem, nadzieją
i radością wita ten projekt, ponieważ jest to nie tylko
realizacja od wielu lat niezrealizowanej delegacji kon-
stytucyjnej, ale także jest to droga do realizacji od
wielu lat zgłaszanego postulatu samorządu lekar-
skiego, który domagał się od kolejnych rządów tego,
aby uregulować sprawę tzw. koszyka świadczeń gwa-
rantowanych.
I również, Wysoka Izbo, miło czy przekonująco
i szczerze podczas pierwszego czytania zabrzmiały
słowa przewodniczącego Komisji Zdrowia pana Bole-
sława Piechy, który powiedział: Bardzo się cieszę
i chylę czoła przed panią minister, że zdecydowała się
włączyć do polskiego prawodawstwa ustawę koszy-
kową, czyli mówiącą o standardach płacenia i uru-
chamiania środków publicznych. Powtarzam: Cieszę
się, że jest taka inicjatywa.
Mam nadzieję, Wysoka Izbo, że te słowa pozwolą
nam na dalszą pracę nad rozpatrywaną ustawą po-
nad podziałami politycznymi.
Pani poseł sprawozdawca bardzo szczegółowo
przedstawiła to, co zawiera projekt ustawy, ja tylko
pokrótce powiem o najważniejszych zagadnieniach.
Ustawa przedstawia jasne i precyzyjne kryteria, któ-
re uwzględnia się przy kwalifikowaniu świadczeń
opieki zdrowotnej jako świadczeń gwarantowanych,
określa tryb podejmowania decyzji w sprawie kwali-
fikacji świadczeń opieki zdrowotnej do wykazu świad-
czeń gwarantowanych, określa również tryb usuwa-
nia świadczeń z wykazu świadczeń gwarantowanych,
a także zmiany poziomu i sposobu ich finansowania.
Przyjmuje się również, iż wykaz świadczeń gwaran-
towanych zostanie wprowadzony w formie rozporzą-
dzenia ministra właściwego do spraw zdrowia. Nato-
miast, co podkreśla się również w uzasadnieniu pro-
jektu ustawy, najistotniejszym argumentem przema-
wiającym za przyjęciem rozwiązania, że minister,
w drodze rozporządzenia, określa to, które procedu-
ry są gwarantowane, jest możliwość elastycznego
reagowania na zachodzące zmiany w dziedzinie roz-
woju nauki, rozwoju medycyny poprzez wydanie roz-
porządzenia, a nie przez nowelizację ustawy.
Tak jak powiedziałam, panie marszałku, Wysoka
Izbo, praca nad ustawą zarówno podczas pierwszego
czytania, jak i w podkomisji, oraz wypowiedzi posłów
różnych opcji dają nadzieję, że ustawa zostanie
uchwalona przez Wysoką Izbę, a także podpisana
przez pana prezydenta, o co bardzo proszę. Wnoszę
o to, gdyż wydaje mi się, że polski system zdrowia,
zwłaszcza pacjenci, Polacy, a także pracownicy, za-
sługują na naszą pracę i współpracę ponad podziała-
mi politycznymi, zasługują na to, aby emocje pozo-
stawić za tą salą obrad, a także za salą posiedzeń
Komisji Zdrowia.
Dlatego, prosząc wszystkie kluby o pochylenie się
nad zawartością sprawozdania, informuję pana mar-
szałka, że klub Platformy Obywatelskiej będzie gło-
sował za przyjęciem ustawy. Jednocześnie składamy
jedną poprawkę, która usuwa wątpliwości zgłoszone
przez Urząd Komitetu Integracji Europejskiej. Dzię-
kuję bardzo. (Oklaski)
 41. posiedzenie Sejmu w dniu 6 maja 2009 r.
16 Projekt ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo, pani poseł.
Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Czesła-
wa Hoca w imieniu klubu Prawo i Sprawiedliwość.
Poseł Czesław Hoc:
Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo!
Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Parla-
mentarnego Prawo i Sprawiedliwość w sprawie rzą-
dowego projektu ustawy o zmianie ustawy o świad-
czeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środ-
ków publicznych oraz niektórych innych ustaw, dru-
ki nr 1590 i 1920.
Procedujemy nad ważną ustawą, tzw. koszykową,
ustawą, która miała stać się fundamentem naprawy
i uporządkowania systemu ochrony zdrowia, ustawą,
którą pani minister Ewa Kopacz zapowiadała od kil-
kunastu miesięcy. I wreszcie ona jest, niestety, nie
naprawia systemu ani go nie porządkuje. Co gorsze,
stwarza konkretne możliwości zagrożenia poczucia
bezpieczeństwa zdrowotnego Polaków, ponieważ
główną treścią tej ustawy jest ułatwienie wprowadze-
nia współfinansowania, czyli rozszerzenie możliwości
obciążenia pacjentów opłatami za świadczenia opieki
zdrowotnej, a ponadto przerzucenia z ustawy okre-
ślania świadczeń finansowanych ze środków publicz-
nych de facto na ministra zdrowia, którego decyzję
rekomenduje Agencja Oceny Technologii Medycznych
– uzyskuje ona rangę ustawową.
Zatem przedkładana ustawa budzi poważne wąt-
pliwości dotyczące naruszenia norm konstytucyj-
nych. Przypomnę i szczególnie podkreślę art. 68 ust. 2
konstytucji: „Obywatelom, niezależnie od ich sytuacji
materialnej, władze publiczne zapewniają równy do-
stęp do świadczeń opieki zdrowotnej finansowanych
ze środków publicznych. Warunki i zakres udzielania
świadczeń określa ustawa”.
W obecnie obowiązującej ustawie z dnia 27 sierp-
nia 2004 r. o świadczeniach opieki zdrowotnej finan-
sowanych ze środków publicznych w art. 1 wyraźnie
zapisana jest norma konstytucyjna określająca wa-
runki udzielania i zakres świadczeń opieki zdrowot-
nej finansowanych ze środków publicznych. Nato-
miast w aktualnym projekcie ustawy w zmianie 1.
wprowadza się dodatkowo zasady i tryb kwalifikacji,
czyli odsyła się decyzję o tym, które świadczenia opie-
ki zdrowotnej będą finansowane ze środków publicz-
nych, do procedury kwalifikującej, a nie do samej
ustawy, jak wymaga tego konstytucja.
W zmianie 2. wprowadza się nową definicję świad-
czeń gwarantowanych. Otóż w projektowanej usta-
wie mówi się, że świadczenia gwarantowane to
świadczenia finansowane w całości lub współfinan-
sowane ze środków publicznych na zasadach i w za-
kresie określonych w ustawie. A przecież w pierwot-
nej ustawie z 2004 r. w art. 5 pkt 35 wyraźnie mówi
się, że świadczenia gwarantowane są finansowane
w całości ze środków publicznych na zasadach i w try-
bie określonych w ustawie. Jak można nazwać świad-
czeniem gwarantowanym świadczenie, którego uzy-
skanie zależy od konieczności wniesienia opłaty
w niewiadomej wysokości przez pacjenta? Jeśli pa-
cjenta nie będzie stać na wniesienie tej opłaty, to nie
będzie to świadczenie gwarantowane.
Zatem ani w konstytucji, ani w pierwotnej usta-
wie nie ma współfinansowania. Rząd Platformy Oby-
watelskiej i PSL cichaczem przemyca bardzo istotną
kwestię możliwości współfinansowania przez pacjen-
tów dowolnego świadczenia i w dowolnej wysokości,
czyli np. każdy zabieg operacyjny może być współfi-
nansowany przez pacjenta w 10, 50 albo 90%. Tak
więc zmienia się treść normy konstytucyjnej mówią-
cej o finansowaniu świadczeń ze środków publicznych
– teraz mówimy o możliwości współfinansowania ze
środków publicznych. Teraz oficjalnie, zgodnie z usta-
wą, będzie można sięgać głęboko do kieszeni pacjen-
ta. Tak więc nadal prymat pieniądza nad troską
o zdrowie pacjenta; jeśli nie obligatoryjna komercja-
lizacja i następowa prywatyzacja, to zamach na kie-
szeń pacjenta. Może to spowodować zagrożenie bez-
pieczeństwa zdrowotnego. Pogłębi się podział na
tych, których stać, i tych, których nie stać na pomoc
medyczną, w tym ratującą życie. To w szczególności
dotknie głównie te grupy społeczne, które konstytu-
cja nakazuje otoczyć szczególną opieką zdrowotną,
tj. dzieci, osoby niepełnosprawne i osoby w podeszłym
wieku – art. 68 ust. 3.
W zmianie 3. w art. 11 proponuje się, aby to mi-
nister właściwy do spraw zdrowia kwalifikował
świadczenia opieki zdrowotnej jako świadczenia gwa-
rantowane, a przecież wyżej cytowany art. 68 ust. 2
konstytucji wyraźnie nakazuje, aby zakres świad-
czeń gwarantowanych znalazł się w ustawie, a nie
był uzależniony od decyzji ministra zdrowia. Zatem
w myśl tego projektu ustawy to nie konstytucja, nie
ustawa, lecz minister będzie de facto decydował, któ-
re świadczenie opieki zdrowotnej będzie finansowane
ze środków publicznych.
W art. 15 obecnie obowiązującej ustawy znajduje
się ramowy zakres świadczeń opieki zdrowotnej fi-
nansowanych ze środków publicznych. W projekcie
obecnej ustawy w zmianie 4. zmniejsza się liczbę ro-
dzajów świadczeń. Zatem skreślone rodzaje świad-
czeń można traktować jako wycofane z zakresu
świadczeń finansowanych ze środków publicznych,
co wyraźnie sugeruje, że mogą one stać się świadcze-
niami w pełni opłacanymi przez pacjenta. Tak więc
wykreślono np. badanie i terapię psychologiczną, czy-
li powstaje możliwość pełnej odpłatności za porady
psychologa, np. w zespołach nerwicowych, w zespo-
łach lękowo-depresyjnych, w terapii uzależnień itp.
Skreślono badanie i leczenie logopedyczne, czyli po-
wstaje możliwość pełnej odpłatności np. w zaburze-
niach i nerwicach mowy u dzieci, surdologopedii,
wychowaniu językowym u dzieci z upośledzeniem
słuchu, oligofrenologopedii, dysleksji, terapii osób
jąkających się itp. Skreślono także zaopatrzenie
 41. posiedzenie Sejmu w dniu 6 maja 2009 r.
Projekt ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych
Poseł Czesław Hoc
w produkty lecznicze, wyroby medyczne i środki po-
mocnicze, pozostawiając tylko zaopatrzenie w wyro-
by medyczne będące przedmiotami ortopedycznymi,
czyli powstaje możliwość pełnej odpłatności np. za
materiały opatrunkowe przy przewlekłych owrzodze-
niach, za pieluchomajtki, woreczki z tominy w przy-
padku anus praeter, cewniki do pęcherza moczowego
dla rosnącej populacji starszych mężczyzn z przero-
stem prostaty itd. Skreślono także świadczenia lecz-
nicze, rehabilitacyjne i diagnostykę w ramach opieki
długoterminowej, czyli np. w zakładzie opiekuńczo-
-leczniczym powstaje możliwość pełnej odpłatności
za te świadczenia, a więc możliwość sięgania po pie-
niądze najuboższych i najbardziej potrzebujących
tych świadczeń.
Zdziwienie budzi także fakt braku gwarancji opie-
ki profilaktycznej. W obowiązującej aktualnie usta-
wie z 2004 r. gwarantowana była opieka profilaktycz-
na w okresie ciąży, porodu, połogu, w okresie karmie-
nia piersią, opieka prenatalna nad płodem, opieka
nad noworodkiem i opieka nad zdrowym dzieckiem.
W obecnie projektowanej ustawie tego nie ma. Praw-
dopodobnie wpisano to w podstawę opieki zdrowot-
nej, co jednak nie stanowi gwarancji, a sprawa jest
zasadnicza i bardzo ważna, wszak chodzi o zdrowie
przyszłych pokoleń.
W zmianie 6. skreśla się art. 17, co łącznie ze
zmianą 22. usuwa tzw. negatywny koszyk świadczeń,
tj. świadczeń niefinansowanych ze środków publicz-
nych. W związku z tym powstaje pytanie: Czy będzie
możliwe wykorzystywanie środków publicznych na
finansowanie świadczeń dotychczas ujętych w tzw.
negatywnym koszyku świadczeń? Innymi słowy, czy
będzie możliwe finansowanie ze środków publicznych
zabiegów np. chirurgii plastycznej, zabiegów kosme-
tycznych? Wychodzi na to, że np. nie będą finanso-
wane ze środków publicznych świadczenia lecznicze
w opiece długoterminowej, a będą finansowane z tych
środków zabiegi kosmetyczne o charakterze upięk-
szającym, jeśli tak postanowi minister zdrowia, albo
w ramach poradnictwa psychoanalitycznego będzie
można finansować ze środków publicznych porady
z zakresu tłumaczenia snów, a nie będą opłacane
z tych środków porady psychologa dla jąkającego się
dziecka lub dziecka z dysleksją – oczywiście jeśli tego
zechce minister zdrowia. Minister zdrowia ma takie
delegacje.
Na koniec kilka słów korygujących powszechną
opinię, iż projekt tej ustawy rzekomo porządkuje
i legitymizuje dotychczasowe współfinansowanie nie-
których świadczeń. Otóż należy wyraźnie podkreślić,
iż dotychczasowe współfinansowanie niektórych
świadczeń nie dotyczy świadczeń zdrowotnych, doty-
czy tzw. świadczeń rzeczowych (np. leki, przedmioty
ortopedyczne) czy też tzw. świadczeń towarzyszących
(np. zakwaterowanie i wyżywienie) albo usług trans-
portu sanitarnego.
17
W konkluzji: ta ustawa w takim kształcie nie
może być uchwalona. Jak powyżej wykazano, projekt
tej ustawy nie naprawia systemu ani też go nie
usprawnia. Nie wyjdzie też na zdrowie pacjentom.
Wprowadza bardzo groźną dla zapewnienia poczucia
bezpieczeństwa zdrowotnego procedurę współfinan-
sowania, tym bardziej że przekazaną de facto w ge-
stię ministra zdrowia, a nie określoną na mocy usta-
wy, jak tego wymaga konstytucja. Ponadto w tym
brzmieniu wyraźnie zawęża zakres świadczeń gwa-
rantowanych.
Klub Prawa i Sprawiedliwości wnosi o odrzucenie
projektu w drugim czytaniu w całości. Zdając sobie
sprawę z realiów wynikających z arytmetyki w Sej-
mie, jednocześnie składam 4 poprawki, które zaraz
dostarczę panu marszałkowi. Dziękuję. (Oklaski)
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo panu posłowi i bardzo proszę
o zabranie głosu panią poseł Elżbietę Streker-Dem-
bińską w imieniu klubu Lewica.
Poseł Elżbieta Streker-Dembińska:
Panie Marszałku! Pani Minister! Koleżanki i Ko-
ledzy Posłowie! Wysoka Izbo! Na tę ustawę czekamy
od dawna. To kolejne podejście kolejnego rządu do
uporządkowania spraw związanych z finansowaniem
świadczeń medycznych. Wiele godzin, wiele czasu
poświęciliśmy na posiedzeniach podkomisji i komisji,
aby znaleźć w tej ustawie to, o co nam faktycznie
chodziło, a więc znaleźć koszyk świadczeń gwaran-
towanych.
Jaka sytuacja jest dzisiaj? Dzisiaj obowiązuje
ustawa, która wskazuje jedynie koszyk świadczeń
negatywnych, a więc te, które na pewno nie są finan-
sowane ze środków publicznych. Zanim przejdę do
dalszej części wypowiedzi, chciałabym zwrócić szcze-
gólną uwagę na jeden fakt. Co to są środki publiczne?
Czasami mówimy, że pewne świadczenia są bezpłat-
ne, nieopłacane, niefinansowane przez obywatela.
Środki publiczne to są przecież środki obywateli.
Obywatele płacą za swoje świadczenia medyczne, od-
prowadzają składkę zdrowotną. W związku z tym
trudno jest nam się zgodzić z faktem, że opowiadamy
o czymś, że coś jest bezpłatne. Nie jest bezpłatne,
płacimy, uiszczając składkę.
Dzisiaj sytuacja jest taka oto. Obywatel może sko-
rzystać z różnych świadczeń, różnie finansowanych:
w 100% korzysta ze środków publicznych, czyli ze
swojej składki, między innymi w podstawowej opie-
ce medycznej, w leczeniu szpitalnym, w ratownictwie
medycznym; w części refundowane są koszty zwią-
zane z lekami, lecznictwem uzdrowiskowym czy
przedmiotami ortopedycznymi; są także – w coraz
większym zakresie – całkowicie odpłatne świadcze-
nia oferowane we wszystkich wymienionych zakre-
 41. posiedzenie Sejmu w dniu 6 maja 2009 r.
18 Projekt ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych
Poseł Elżbieta Streker-Dembińska
sach, wykonywane przez lekarzy w prywatnych ga-
binetach.
Według projektodawcy ustawa ta miała i ma na
celu uregulowanie mechanizmów tworzenia katalogu
świadczeń gwarantowanych. Tu byśmy się zgodzili,
ponieważ dzisiaj stan jest taki, że to Narodowy Fun-
dusz Zdrowia określa, co ma być finansowane, ogła-
szając odpowiednie konkursy i ustalając warunki
tych konkursów. A więc mechanizm regulowania
kosztu czy ceny danej usługi jest na pewno bardzo
ważny i pochyliliśmy się z wielką uwagą nad rozwią-
zaniami dotyczącymi pracy Agencji Oceny Technolo-
gii Medycznych, jak również Rady Konsultacyjnej.
Zawiłości funkcjonowania tych nowych jednostek
budziły trochę zastrzeżeń, niemniej sam sposób czy
metoda, powiedzmy, są do zaakceptowania.
Natomiast całkowicie nie do zaakceptowania jest
wpisanie, i to już w art. 5 pkt 35, definicji świadcze-
nia gwarantowanego. Szanowni państwo, świadcze-
nie gwarantowane jest to świadczenie, które obywa-
telowi należy się w ramach odprowadzanych składek,
czyli w ramach środków publicznych. Jest to świad-
czenie, którego obywatel ma prawo dochodzić, nawet
na drodze sądowej. Wprowadzenie definicji świadcze-
nia gwarantowanego jako również świadczenia
współfinansowanego ze środków publicznych całko-
wicie tę filozofię zmienia.
Posłużę się przykładem. Jest obiegowe odbieranie
czy interpretowanie pewnych sformułowań. Przepro-
wadziłam wiele rozmów i konsultacji również z pa-
cjentami, z obywatelami. Mówiłam im, że będzie
możliwość współfinansowania świadczeń zdrowot-
nych. O dziwo, spotkało się to z ogromnym zaintere-
sowaniem i zadowoleniem. Ale kiedy zaczęliśmy dys-
kutować o tym, co rozumiemy przez współfinanso-
wanie, niestety nasze drogi się rozeszły. Mianowicie
pacjenci przez współfinansowanie rozumieją to, że
jeżeli idą do prywatnego zakładu, do prywatnej lecz-
nicy i tam płacą za usługę, za poradę, za świadczenie
medyczne, od 50 zł do jakiejś kwoty, to – tak to sobie
wyobrazili – współfinansowanie będzie polegać na
tym, że teraz z rachunkiem czy z dowodem wpłaty
od prywatnego lekarza pójdą do narodowego fundu-
szu i narodowy fundusz będzie im współfinansował
wizytę. Jeżeli tak to rozumieć, to rzeczywiście akcep-
tacja byłaby pełna. Wymagałoby to jednak całkowitej
zmiany finansowania świadczeń zdrowotnych.
W związku z tym współfinansowanie w rozumie-
niu ustawy, a więc współpłacenie przez pacjenta za
już świadczone usługi medyczne w ramach usług pu-
blicznych, jest całkowicie nie do zaakceptowania.
Trudno się dziwić pozytywnej opinii środowiska le-
karskiego, bo przecież takie współfinansowanie to
jest otwarcie dodatkowego źródła pieniędzy, dodat-
kowego źródła finansowania służby zdrowia. A zatem
trudno się dziwić, że lekarze prowadzący swoje prak-
tyki są takim rozwiązaniem zainteresowani. Ale nie
wiem, czy pani minister zwraca uwagę na fakt, że
mówimy tutaj o prywatyzacji służby zdrowia. Ona
następuje – następuje w sposób pełzający. Coraz wię-
cej specjalistycznych poradni już nie stoi w kolejce do
NFZ po kontrakt. Po prostu te specjalistyczne porad-
nie są poradniami prywatnymi i tam ustawiają się
również kolejki pacjentów, którzy wyjmują ze swojej
kieszeni pieniądze i płacą za usługi.
W związku z powyższym wprowadzenie pojęcia
współpłacenia jest uchyleniem drzwi – na razie, mó-
wię, uchyleniem drzwi – do odpłatnej służby zdrowia.
Wydawałoby się, że jest ono dość łagodne, ponieważ
z wyjaśnień, które padały w komisji, wynika, że nie
jest tak, jak mówił mój poprzednik, że nagle coś nie
będzie finansowane. Przyjmuje się, że ten zakres,
który był dotychczas finansowany, pozostanie w dal-
szym ciągu finansowany, natomiast będzie podlegał
pewnym korektom, a te korekty dotyczyć będą analiz
prowadzonych przez AOTM, będzie to konsultowane
przez Radę Konsultacyjną i przyjmowane w rozpo-
rządzeniu ministra. Co ma być wyznacznikiem? Wy-
znacznikiem tego, czy dane świadczenie będzie w 100%
finansowane, czy będzie współfinansowane, będzie
obliczenie stosunku kosztów do efektów zdrowot-
nych. A więc czysty rachunek, co nam się opłaca, co
nam się nie opłaca, to będzie podstawowe kryterium,
czy dane świadczenie będzie finansowane w całości,
czy współfinansowane. Wprawdzie minister nie ma
tutaj dowolności, oczywiście jest to obwarowane re-
komendacjami Agencji Oceny Technologii Medycz-
nych, wszelkimi innymi opiniami, ale definitywnie
można powiedzieć, że nasz koszyk się nie rozszerzy,
on się zawęzi, będzie następowało zjawisko rozsze-
rzania współfinansowania przez pacjentów.
W ustawie zdefiniowano również 14 zakresów
świadczeń. Być może można by się z tymi zakresami
zgodzić, ponieważ świadczenia, o których mówił mój
poprzednik, mieszczą się albo w leczeniu szpitalnym,
albo w leczeniu w ramach POZ, albo w leczeniu spe-
cjalistycznym, czyli tutaj jest jedynie kwestia inter-
pretacji. Jest jednak wiele zastrzeżeń, szczególnie ze
strony środowisk medycznych, specjalistycznych, jak
choćby brak uwzględnienia specyfiki, zaakcentowa-
nia czy wpisania do tego zakresu promocji zdrowia
– chociaż rozumiem, że promocja zdrowia jest we
wszystkich zakresach tu prezentowanych, bo i w POZ,
i w opiece ambulatoryjnej.
Tak że z tymi interpretacjami i wyjaśnieniami
można by się zgodzić, ale, tak jak powiedziałam, za-
pis, że świadczeniem gwarantowanym jest również
świadczenie współfinansowane przez obywatela, ro-
zumiany jest także w ten sposób, że i w zakresie
świadczeń: podstawowa opieka zdrowotna. Już dzi-
siaj mówi się o tym, że lekarze POZ, czyli lekarze
rodzinni, mają apetyt na to, aby wprowadzić przy-
najmniej minimalne opłaty za wizytę, opłaty za wy-
pisanie recepty. Takie są zamiary. Pani minister
kiwa głową, że to absolutnie niemożliwe, niemniej
sam zapis ustawy taką możliwość daje i będziemy
mogli się tego spodziewać. Jako argument przedsta-
wia się załącznik do projektu ustawy, rozporządzenie
 41. posiedzenie Sejmu w dniu 6 maja 2009 r.
Projekt ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych
Poseł Elżbieta Streker-Dembińska
ministra w sprawie świadczeń stomatologicznych.
Jeżeli dzisiaj państwo zapytacie przeciętnego pacjen-
ta, czy ma bezpłatne świadczenia stomatologiczne,
każdy odpowie jednoznacznie: u stomatologa się pła-
ci. (Dzwonek) Ten zakres świadczeń bezpłatnych jest
rzeczywiście bardzo niewielki.
Reasumując, dla lewicy nie do przyjęcia jest
współpłacenie przez pacjentów między innymi za
podstawową opiekę, za leczenie szpitalne czy za ra-
townictwo medyczne, ale również za wiele innych
świadczeń. Wprowadzenie tej ustawy objawi nam się
między innymi cennikami świadczeń u lekarza ro-
dzinnego, cennikami w publicznym szpitalu czy w po-
gotowiu ratunkowym. Jeżeli intencje ministerstwa
były jasne i czyste, że w dalszym ciągu w 100% finan-
sowane są dotychczasowe świadczenia, to można je
było wyraźnie w ustawie zapisać, tak jak to państwo
zrobiliście ze świadczeniami wysokospecjalistyczny-
mi – jest specjalny artykuł poświęcony temu i gwa-
rantujący, że w 100% świadczenia wysokospecjali-
styczne są pokrywane ze środków publicznych.
Oczekujemy ustawy o świadczeniach gwaranto-
wanych, która byłaby skierowana do wszystkich
obywateli, która gwarantowałaby konstytucyjny
dostęp do publicznych świadczeń medycznych. Dzi-
siaj jesteśmy w głębokim kryzysie. Codziennie
o tym mówimy i codziennie podkreślamy, że kosz-
ty tego kryzysu obciążą głównie przeciętnych oby-
wateli. Proponowana ustawa poprzez wprowadze-
nie współpłacenia za świadczenia medyczne prze-
niesie na obywateli kolejne koszty z zakresu świad-
czeń publicznych, a to w konsekwencji pogłębi po-
działy społeczne.
Mam nadzieję, że tego typu rozwiązanie nie zosta-
nie jednak wdrożone, że państwo głęboko się jeszcze
pochylicie nad kwestią dotyczącą świadczenia współ-
finansowanych gwarantowanych świadczeń. My rów-
nież składaliśmy wiele poprawek na posiedzeniach
podkomisji i komisji, ale – jak poprzednicy już mówili
– arytmetyka wskazywała na to, że nasze propozycje
są absolutnie nie do przyjęcia. W związku z tym
w imieniu klubu Lewica informuję, że ustawa, jeżeli
chodzi o treść i rozwiązania w niej zawarte, również
jest nie do przyjęcia przez klub Lewica. (Oklaski)
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo, pani poseł.
Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Alek-
sandra Soplińskiego w imieniu klubu Polskiego
Stronnictwa Ludowego.
Poseł Aleksander Sopliński:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister!
W swoim wystąpieniu klubowym nie będę straszył
19
pacjentów, dlatego że w dalszym ciągu, jeżeli chodzi
o niewydolny system ochrony zdrowia, stanowi to
dreptanie w tym samym miejscu, a myślę, że nie tyl-
ko pracownicy ochrony zdrowia, ale i pacjenci są tym
zmęczeni. Dlatego też w imieniu Klubu Poselskiego
Polskiego Stronnictwa Ludowego przedstawiam opi-
nię dotyczącą projektu nowelizującego ustawę o świad-
czeniach zdrowotnych finansowanych ze środków
publicznych oraz inne ustawy, przedstawionego Wy-
sokiej Izbie w drukach nr 1590 i 1920.
Podstawowym celem wielokrotnie nowelizowanej
ustawy jest określenie sposobu tworzenia katalogu
świadczeń zdrowotnych zwanego koszykiem świad-
czeń zdrowotnych. Potocznie ta ustawa nazywana
jest ustawą koszykową. Muszę powiedzieć, że straci-
liśmy już kilka lat, przeprowadzono wiele dyskusji na
ten temat. W odniesieniu do mechanizmu tworzenia
koszyka świadczeń rząd wybrał trudniejszą drogę, co
wiąże się ze skatalogowaniem wszystkich świadczeń.
Wydaje mi się, że jest to słuszniejsze w stosunku do
tego, co proponowano dawniej, czyli stosowania tzw.
koszyka negatywnego. Na mocy nowelizacji minister
zdrowia w drodze rozporządzenia ustali wykazy
świadczeń w całości gwarantowanych, częściowo
gwarantowanych, finansowanych ze środków pu-
blicznych oraz określi warunki ich realizacji. Poza
tym minister w drodze rozporządzenia określi pro-
cedury, które zostaną wyłączone z finansowania,
czyli będą w pełni płatne. Ustawa określa, w jaki spo-
sób świadczenia gwarantowane będą katalogowane,
jak również to, w jakim trybie te zmiany będą doko-
nywane. Uważamy, że tryb dokonywania zmian
w drodze rozporządzeń, a nie w drodze ustawowej,
skróci związaną z tym procedurę. Zawartość koszyka
nigdy nie będzie przecież sztywna. Uchwalenie tej
nowelizacji określi precyzyjnie ofertę świadczeń opła-
canych w ramach składki. Jest to ustawa o znaczeniu
fundamentalnym.
Wysoka Izbo, wiadomo, że ze względu na obowią-
zującą składkę na ubezpieczenia zdrowotne wydatki
są ograniczone. Wyrazem tego ograniczenia są prze-
cież kolejki, zadłużenia placówek szpitalnych, niskie
zarobki. Można powiedzieć, iż polskie lecznictwo
obecnie żyje ponad stan. Zawartość koszyka zależeć
będzie od możliwości finansowych Narodowego Fun-
duszu Zdrowia, dlatego też obywatel powinien wie-
dzieć, co należy mu się bezpłatnie w ramach płaconej
składki. Powinno to być czytelne dla pacjenta.
Uchwalenie tej ustawy otwiera bardzo ważną drogę
do wprowadzenia innych ważnych ustaw, takich jak
ustawa o ubezpieczeniach dodatkowych, dlatego ko-
szyk i ustawa o ubezpieczeniach dodatkowych dopie-
ro mogą i powinny spełniać funkcję wielowymiaro-
wego, aktywnego narzędzia w kreowaniu polityki
zdrowotnej. Jeżeli tego nie zrobimy, w dalszym ciągu
będziemy dreptać w miejscu w ramach starego sys-
temu.
Ważnym czynnikiem w kreowaniu polityki zdro-
wotnej jest poznanie realnych kosztów w ochronie
zdrowia. Zdiagnozowanie i określenie kosztów lecze-
 41. posiedzenie Sejmu w dniu 6 maja 2009 r.
20 Projekt ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych
Poseł Aleksander Sopliński
nia spowodowałoby przede wszystkim urealnienie
dokonywanej przez Narodowy Funduszu Zdrowia
wyceny procedury, a właśnie kwestia odpowiedniej
i właściwej wyceny jest źródłem konfliktu świadcze-
niobiorców z Narodowym Funduszem Zdrowia. Dla-
tego też Klub Poselski Polskiego Stronnictwa Ludo-
wego, pani minister, proponuje przyspieszenie zmia-
ny rozporządzenia ministra w sprawie szczególnych
zasad rachunku kosztów w publicznych zakładach
opieki zdrowotnej. Chciałbym przypomnieć, że jest
to rozporządzenie z 20 grudnia 1998 r. Wprowadze-
nie obowiązku ustawowego i przestrzeganie rozpo-
rządzenia o rachunku kosztów określi sytuację, co
wiąże się z tym, jakie mamy potrzeby finansowe,
a jakie możliwości ma płatnik. Do tego potrzebny jest
jednorodny, specjalny system informatyczny, bo bez
tego ani rusz z poprawą systemu i jego uszczelnia-
niem. Uważamy to za najważniejszy element w sys-
temie zdrowia, ważniejszy od tego, kto jest właścicie-
lem placówki i w jakiej formie ona działa.
Projektowana ustawa tworzy również ustawowe
ramy funkcjonowania Agencji Oceny Technologii
Medycznych, która uzyska status państwowej jed-
nostki organizacyjnej posiadającej osobowość praw-
ną. Przedmiotem działalności agencji jest ocena tech-
nologii medycznych, świadczeń opieki zdrowotnej,
w tym leków, wyrobów medycznych, oraz gromadze-
nie informacji o cenach technologii medycznych. Za-
dania, jakie ma spełniać agencja w zakresie kreowa-
nia lecznictwa, są niezwykle ważne, dlatego potencjał
kadrowy agencji musi zostać zwiększony o niezależ-
nych ekspertów. Ta praca jest trudna i długa. To do
agencji, w tym rady konsultacyjnej, która będzie po-
dejmowała decyzję, będzie należało m.in. nadzorowa-
nie polityki zdrowotnej kreowanej przez ministra
zdrowia i rząd.
Dlatego też klub Polskiego Stronnictwa Ludowe-
go popiera reformę systemu i będzie głosował za przy-
jęciem projektowanej nowelizacji. Jest to ważna,
fundamentalna ustawa, za pomocą której będzie
można rozwiązywać problemy dotyczące innych prze-
pisów i zmian ustawowych. Dziękuję za uwagę.
(Oklaski)
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo panu posłowi.
Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Marka
Balickiego w imieniu koła SDPL – Nowa Lewica.
Poseł Marek Balicki:
Panie Marszałku! Pani Minister! Panie i Panowie
Posłowie! Mam zaszczyt zabrać głos w imieniu Koła
Poselskiego SDPL oraz Demokratycznego Koła Po-
selskiego w dyskusji nad niezwykle ważną ustawą,
która wprowadza radykalną zmianę zasad korzysta-
nia z publicznego systemu opieki zdrowotnej, i to pod
dwoma względami. Koszyk negatywny zamieniamy
na koszyk pozytywny i jednocześnie wprowadzamy
dopłaty do świadczeń, które są czy będą w części fi-
nansowane ze środków publicznych. Tak więc ta
ustawa dotyczy spraw, kwestii o charakterze podsta-
wowym, fundamentalnym dla wszystkich obywateli
i wiąże się z realizacją – zresztą, wspominano o tym
dzisiaj – ust. 2 art. 68 konstytucji.
Chciałbym też powiedzieć, że debatujemy nad
ustawą, czyli nad zapisami, które są zawarte w spra-
wozdaniu komisji, a nie nad deklaracjami dotyczący-
mi tego, w jaki sposób będą wydane rozporządzenia.
Skoro ustawa wprowadza tak radykalne zmiany, to
należy postawić kilka pytań: Co te zmiany oznaczają
dla pacjenta? Jaki jest cel wprowadzanych dopłat?
Należy postawić pytania o sposób wprowadzania
zmian i o czas ich wprowadzania. Co te zmiany ozna-
czają dla pacjenta?
Zamiana koszyka negatywnego na pozytywny
z pewnością nie rozszerzy listy świadczeń, które są
finansowane przez Narodowy Fundusz Zdrowia,
w stosunku do stanu dzisiejszego. Nie wiemy, czy bę-
dzie tak samo. Wiele informacji, które były przeka-
zywane wcześniej, w styczniu, w lutym ubiegłego
roku, wskazuje na to, że ten zakres będzie szerszy.
W dzisiejszej sytuacji, po wejściu w życie zmian, czy-
li od 1 września, dla pacjenta zakres świadczeń fi-
nansowanych przez NFZ będzie szerszy, czyli nie
skorzysta.
Po drugie, jaki jest cel dopłat? W systemach po-
wszechnych można wprowadzać dopłaty dwojakiego
rodzaju: po pierwsze, o charakterze fiskalnym, mó-
wiąc po ludzku, mające na celu drenowanie kieszeni
pacjenta, po drugie, o charakterze regulacyjnym, czy-
li wpływające na popyt, zmniejszające nieuzasadnione
w każdym przypadku zapotrzebowanie na wizytę u
lekarza czy w szpitalu, tak jak to wprowadzili na przy-
kład parę lat temu Niemcy, a ostatnio Czesi.
Trzeba postawić pytanie, co wynika z ustawy, je-
śli chodzi o charakter dopłat proponowanych przez
rząd i zawartych w sprawozdaniu komisji. Ano wy-
nika, że są to dopłaty o charakterze fiskalnym, dre-
nującym kieszeń, bo będą one określane w sposób
kwotowy lub procentowy. Sposób procentowy ozna-
cza analogiczny do tego, jaki stosuje się dzisiaj
w przypadku większości leków refundowanych. Moż-
na sobie wyobrazić, że będzie to 30%, 50%, bo nie ma
projektów aktów wykonawczych. A więc to jest coś,
co musi spowodować przy braku mechanizmów osło-
nowych, bo nie ma takich mechanizmów, przy braku
określenia maksymalnych dopłat, ile pacjent mógłby
wnieść w miesiącu czy w roku, naruszenie zasady
solidaryzmu i tej zasady, która jest zapisana w art.
68 ust. 2 konstytucji, że świadczenia finansowane ze
środków publicznych muszą być równo dostępne, nie-
zależnie od sytuacji materialnej. A dopłaty o charak-
terze fiskalnym, drenujące, spowodują, że znaczna
część ubezpieczonych nie będzie w stanie wnieść do-
płat, czyli nie będzie w stanie skorzystać z części
świadczeń finansowanych ze środków publicznych.
 41. posiedzenie Sejmu w dniu 6 maja 2009 r.
Projekt ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych
Poseł Marek Balicki
I tu mam podpowiedź dla rządu. Rozumiem, że
Narodowy Fundusz Zdrowia ma coraz mniejsze wpły-
wy, ale nie jest dobrą drogą wprowadzanie czegoś
w rodzaju podatku od niektórych chorób czy niektó-
rych metod leczenia. Są inne instrumenty, które mogą
zwiększyć wpływy do budżetu państwa i w ten sposób
wspomóc system opieki zdrowotnej, na przykład ak-
cyza. Wobec tego wprowadźmy podatek od luksusu,
a nie podatek od niektórych metod leczenia.
Trzecia sprawa – sposób wprowadzenia zmian.
Najkrócej mówiąc: po cichu i szybko. Muszę powie-
dzieć, jako że od wielu lat interesuję się tym, co dzieje
się nie tylko w Polsce, ale również na świecie, że to jest
jedyny przypadek, jaki znam, gdy bez publicznej de-
baty, bez blasku fleszy i kamer telewizyjnych, w krót-
kim czasie przygotowane zostały radykalne zmiany
zasad korzystania z systemu opieki zdrowotnej dla
wszystkich obywateli. A zatem nadano nową treść
temu, co wynika z art. 68 konstytucji odnośnie do pra-
wa do świadczeń zdrowotnych finansowanych ze środ-
ków publicznych. (Dzwonek)
Już kończę, panie marszałku. Jeszcze parę zdań.
Czwarte pytanie dotyczy czasu wprowadzenia.
Wszystkie prognozy, które z tygodnia na tydzień są
coraz gorsze, mówią, że wchodzimy w fazę recesji,
w fazę coraz głębszego kryzysu finansów publicznych.
Jest większa liczba bezrobotnych, następuje spadek
wzrostu wynagrodzeń. I w tym momencie proponowa-
ne są dopłaty i grozi nam ograniczenie zakresu świad-
czeń finansowanych ze środków publicznych. Można
zatem powiedzieć, że rząd w pewnym zakresie – nie
w całości, w pewnym zakresie – przerzuca koszty pro-
blemu finansów publicznych w opiece zdrowotnej nie
na tych, którzy mają środki, najbogatszych, lecz na
tych, którzy najczęściej chorują: emerytów, rencistów,
bezrobotnych, bo wiemy, że długotrwała utrata pracy
powoduje również częstsze zachorowania i korzystanie
z systemu opieki zdrowotnej.
(Poseł Elżbieta Łukacijewska: O czym pan mówi?
Tyle populizmu z tej trybuny pada. Pan przesadza.)
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Przepraszam, panie pośle.
Poseł Marek Balicki:
Już kończę.
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Chcę zwrócić uwagę paniom posłankom i panom
posłom, że będzie można zadawać pytania, nie nale-
ży pouczać przemawiającego z mównicy. Bardzo pro-
szę, żeby tego nie czynić.
21
Poseł Marek Balicki:
Dziękuję bardzo, panie marszałku. Już kończę.
Jakie są zatem zagrożenia? Po pierwsze, system
jest szybko wprowadzany, bez wiedzy obywateli, co
się zmieni, a będzie dużo bardziej skomplikowany niż
jest dzisiaj, wbrew temu, co się mówi, że będzie przej-
rzysty, ponieważ będą ustalone dopłaty, warunki
korzystania, wydanych zostanie 13 rozporządzeń,
o grubości książki telefonicznej. Po drugie, wprowa-
dzane są bariery finansowe dla części uprawnionych
do korzystania ze świadczeń finansowanych ze środ-
ków publicznych, co w sposób oczywisty jest sprzecz-
ne z zasadą solidaryzmu.
Pani poseł reprezentująca Platformę Obywatelską
mówiła o wyroku Trybunału Konstytucyjnego ze
stycznia 2004 r. Zachęcam do wnikliwej lektury, bo
tam jest mowa o tym, że art. 68 w zakresie opieki
zdrowotnej wprowadził w Polsce zasadę solidaryzmu,
czyli finansujemy w zależności od naszych dochodów,
ale korzystamy na równych zasadach. Ten system do-
płat łamie tę zasadę. Wreszcie, wprowadzane są nowe
zasady dotyczące relacji: lekarz – pacjent, bo część pa-
cjentów nie będzie stać na dopłaty i wtedy lekarz bę-
dzie musiał znajdować jakieś inne rozwiązania.
Na koniec: czas kryzysu. Pani poseł Łukacijewska
mówiła, że to jest populizm. Odwołam się do podręcz-
nika Jánosa Kornaia, uznawanego za najwybitniej-
szego ekonomistę z regionu Europy Środkowo-
-Wschodniej, zajmującego się procesami transforma-
cji w naszym regionie Europy. Co pan prof. Kornai
mówi o dopłatach? Dopłaty nie powinny być wprowa-
dzane w okresie kryzysu gospodarczego. Jeśli to jest
możliwe, system powinien zaczynać swoje funkcjono-
wanie w okresie ekspansji gospodarczej, gdy dodat-
kowe obciążenia mogą być zrównoważone realnymi
zarobkami. To jest stanowisko czołowego, światowe-
go ekonomisty.
W związku z tym, panie marszałku, z tych powo-
dów, które przytoczyłem, posłowie Koła Poselskiego
SDPL – Nowa Lewica oraz Demokratycznego Koła
Poselskiego będą głosować za odrzuceniem przedsta-
wionego projektu ustawy. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo panu posłowi.
Bardzo proszę o zabranie głosu panią poseł Boże-
nę Kotkowską, niezrzeszoną.
Poseł Bożena Kotkowska:
Panie Marszałku! Nie ma pani minister. Panie
Ministrze! Wysoka Izbo! Była tu już mowa o świad-
czeniach, które rząd i koalicyjna większość proponu-
ją usunąć z listy świadczeń gwarantowanych. Wiem,
że moje słowa będą wątpliwą pociechą dla koleżanek
i kolegów z opozycji – utrzymanie jakiegoś świadcze-
nia na skróconej liście świadczeń gwarantowanych
 41. posiedzenie Sejmu w dniu 6 maja 2009 r.
22 Projekt ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych
Poseł Bożena Kotkowska
wcale nie znaczy, że będzie ono rzeczywiście dostęp-
ne. I to nawet nie dlatego, że Narodowy Fundusz
Zdrowia będzie zmniejszał środki przeznaczone na
kontraktowanie tego właśnie świadczenia. Po prostu
może zabraknąć świadczeniodawców.
Wspominam o tym w kontekście rządowych pla-
nów sprywatyzowania 18 z 25 polskich uzdrowisk.
Jeśli pan minister Grad zrealizuje swoje zamiary, to
własnością Skarbu Państwa pozostanie tylko 7 spół-
ek uzdrowiskowych: Busko Zdrój, Ciechocinek, Ko-
łobrzeg, Krynica, Lądek, Rymanów i Świnoujście.
Pozostałe – w tym nawet dziecięca Rabka – trafią
w ręce prywatnych inwestorów. Ministrowi skarbu
marzą się – jak czytałam w prasie – inwestorzy arab-
scy. Już to widzę, Wysoka Izbo, jak przedstawiciel
jakiegoś szejka będzie chciał zawracać sobie głowę
kontraktowaniem świadczeń z Narodowego Fundu-
szu Zdrowia. Wolne żarty.
(Poseł Jerzy Ziętek: Rabka nie.)
Biorąc pod uwagę walory naszych uzdrowisk i do-
tychczasowe konsekwencje komercjalizacji uzdro-
wisk, możemy się spodziewać jednego: przekształca-
nia sanatoriów w ośrodki typu spa.
Mimo tegorocznego wzrostu stawek za lecznic-
two sanatoryjne leczenie ubezpieczonych pacjentów
jest na granicy opłacalności. Dyrektorzy uzdrowisk
zgodnie deklarują, że te podwyżki zostały „zjedzo-
ne” przez wzrost kosztów utrzymania ich placówek.
I z którym bym nie rozmawiała, to słyszę, że jeśli
można na kimś zarobić, to nie na pacjentach ze skie-
rowaniem z NFZ, tylko na gościach komercyjnych
zainteresowanych tzw. usługami kondycjonującymi.
Wiara, że prywatni właściciele będą zainteresowani
kontraktami z funduszem, jest naiwna. Czy ktoś
wyda ileś tam milionów euro na zakup spółki uzdro-
wiskowej, by potem głowić się, jak nie dołożyć do
interesu?
(Poseł Krystyna Skowrońska: Pani nie rozumie,
na czym polega kontrakt.)
Nie, on wyda drugie tyle na modernizację zaku-
pionych obiektów, na ich przekształcanie w ośrodki
typu spa, i będzie zarabiał na usługach, które z lecz-
nictwem nie mają nic wspólnego, a i tak już długa
kolejka do lecznictwa sanatoryjnego będzie się wy-
dłużała z roku na rok.
Wysoka Izbo! Trudno przy tym zrozumieć kryte-
ria, jakimi kierowały się resorty Skarbu Państwa
i zdrowia przy typowaniu uzdrowisk przeznaczonych
do prywatyzacji. Byłoby nawet zrozumiałe, gdyby
prywatyzowano bardzo zadłużone, niewielkie spółki,
których znaczenie dla systemu ochrony zdrowia nie
jest nazbyt wielkie. Tymczasem w prywatne ręce
mają trafić takie spółki, jak Ustroń SA. Ta spółka
oferuje ponad 1300 łóżek i zatrudnia prawie 600 osób
i akurat rozpoczęła realizację unikalnego w skali
kraju programu kompleksowej rehabilitacji osób po
przebytej chorobie nowotworowej. Owszem, w ubie-
głym roku Ustroń popadł w kłopoty finansowe, ale
zaczyna wychodzić na prostą. Rząd woli go jednak
sprzedać. Nie wiadomo, komu i za ile, bez gwarancji,
że dzisiejsze uzdrowisko nie zmieni się w kurort dla
ludzi z wypchanymi portfelami. Zdecydowanie pro-
testuję przeciwko takiej sytuacji. Mam nadzieję, że
do tej prywatyzacji Ustronia nie dojdzie, ponieważ
akurat dysponuję jego bilansem, więc nie uważam
tego za stosowne.
(Poseł Jarosław Katulski: Proszę wrócić do ustawy.)
Panie Marszałku! Panie Posłanki i Panowie Po-
słowie! Chciałabym jeszcze wspomnieć o jednej kwe-
stii, która w kontekście proponowanych zmian na-
pawa mnie wielkim niepokojem. Mam tu na myśli
wykreślenie z listy świadczeń gwarantowanych
opieki nad zdrowym dzieckiem. Nie wiem, czy zda-
jecie sobie państwo sprawę z tego, że w Polsce aż co
trzecie dziecko w wieku 2–3 lat nie przechodzi kon-
trolnych badań lekarskich. Odsetek starszych dzie-
ci, które nie mają żadnego kontaktu z lekarzem, jest
jeszcze wyższy. Czy w konsekwencji ewentualnego
wejścia w życie tej ustawy ta sytuacja się jeszcze nie
pogorszy? Czy naprawdę chcemy dopuścić do tego,
by wzrastała śmiertelność dzieci z powodu zbyt póź-
nego rozpoznawania chorób nowotworowych albo
neurologicznych? Dziękuję bardzo za uwagę. Mam
jeszcze pytanie, ale to w bloku pytań. Dziękuję bar-
dzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo.
Na tym zakończyliśmy wystąpienia w imieniu
klubów i kół.
O głos poprosiła minister zdrowia pani Ewa Ko-
pacz.
Bardzo proszę. (Oklaski)
Minister Zdrowia
Ewa Kopacz:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z przykrością
stwierdzam, że większość zabierających głos nie
przeczytała projektu ustawy. Jestem przerażona tym,
że posłowie, którzy nie są tu od trzech dni, od mie-
siąca czy od półtora roku, nie potrafią czytać aktu
prawnego w połączeniu z innymi aktami prawnymi,
które obowiązują. Jak można czytać ustawę o koszy-
ku, tak ją nazywamy, bez połączenia i zrozumienia
ustawy o świadczeniach finansowanych ze środków
publicznych? Jeśli dzisiaj ktokolwiek przeczyta usta-
wę o świadczeniach finansowanych ze środków pu-
blicznych, to ma dokładnie wylistowane te świadcze-
nia, w przypadku których pacjent współpłaci. Żeby
dzisiaj doprowadzić do współpłacenia za jakiekolwiek
inne z tych świadczeń, trzeba zmienić ustawę, i to nie
tę ustawę o koszyku, tylko ustawę o świadczeniach
finansowanych ze środków publicznych. Gdyby kto-
kolwiek chciał dzisiaj wprowadzić dopłaty do wizyty
 41. posiedzenie Sejmu w dniu 6 maja 2009 r.
Projekt ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych
Minister Zdrowia Ewa Kopacz
u lekarza, musi zmienić ustawę o świadczeniach fi-
nansowanych ze środków publicznych.
Dzisiaj, jak państwo widzicie, ustawa o koszyku
tylko i wyłącznie pomaga pacjentom. Zaraz państwu
wytłumaczę, na czym ta pomoc polega, w którym
momencie pomaga ona pacjentom. Macie państwo
dopłaty do sanatorium, macie państwo dopłaty
w ZOL-ach, macie państwo dopłaty do leków, do sto-
matologii, do sprzętu ortopedycznego i środków po-
mocniczych.
(Głos z sali: Będą dopłaty do wszystkiego.)
Dzisiaj nie będzie innych dopłat, dopóki nie zmie-
nicie państwo ustawy o świadczeniach, nie wylistu-
jecie, do czego mamy dopłacać. Dzisiaj minister zdro-
wia, kiedy będzie większa ilość środków w systemie,
może rozporządzeniem zmniejszyć wysokość dopłaty,
a nie zwiększyć. Minister ma taką możliwość i ta
ustawa daje taką delegację ministrowi zdrowia.
Wracając do tego, co mówiliście państwo tu, na tej
sali, odniosę się do dwóch wystąpień. Zacznę od wy-
stąpienia pana ministra Balickiego. Ja też przeczy-
tałam tę książkę pana prof. Kornaia, ale przeczyta-
łam ją w całości. Główną tezą tej książki – pewnie
pan się ze mną zgodzi – jest to, żeby budować dom od
fundamentów. Tym fundamentem jest uszeregowa-
nie i uporządkowanie tego, czego państwo przez lata
nie mieliście odwagi zrobić. (Oklaski)
Przypomnijmy trochę historii. Pamiętam, że jesz-
cze kilka miesięcy temu była ostra debata na temat
pakietu ustaw, m.in. ustawy o zakładach opieki zdro-
wotnej. Oczywiście był wielki triumf opozycji. Udało
się, nagle zakłady nie będą przekształcane. Nie mi-
nęło kilka miesięcy, a wszystkie zakłady, które iden-
tyfikowaliśmy jako zakłady w ciężkiej sytuacji finan-
sowej, w tym również Pabianice, dały o sobie znać.
To do ministerstwa, a nie do opozycji przyszli dyrek-
tor i prezydent tego miasta, żeby pomóc w negocja-
cjach z wierzycielami. Dzisiaj, dzięki interwencji
ministerstwa, ten szpital w Pabianicach, zadłużony
na ponad 100 mln, przyjmuje od nowa pacjentów.
Mam pytanie: Czy minister zdrowia powinien ręcz-
nie sterować każdym z 40 zadłużonych szpitali i ne-
gocjować z wierzycielami, czy powinno być dobre
prawo, które pozwoli im racjonalnie skorzystać ze
środków publicznych i z pomocy państwa? (Oklaski)
Tej pomocy państwo im odmówiliście. (Oklaski) Tak
się dzieje również z ustawą koszykową. Dzisiaj stra-
szenie pacjentów i opowiadanie, że nagle będą oni
dopłacać więcej niż robią to dzisiaj, jest polityką nie-
odpowiedzialną, i nie boję się tych słów. Jest polityką
nieodpowiedzialną. Jeśli dzisiaj ktokolwiek jest w sta-
nie powiedzieć, że dzieli się pacjentów na tych, którzy
są mniej lub bardziej zamożni, to dzisiejszy, niewy-
dolny system właśnie tych pacjentów dzieli. Chcemy
dzisiaj pokazać, co im się tak naprawdę należy, za co
nie mają obowiązku, a wręcz możliwości dopłacania
choćby złotówki. To jest uregulowane właśnie w tej
ustawie. Jeśli ktoś mi powie, że dzisiaj dopłaty nie
23
idą pod stołem i że ci, którzy mówią o nieodpłatnej
służbie zdrowia, są do końca szczerzy, to powiem, że
kłamie. Dzisiaj pacjent dopłaca, tylko nie w sposób
oficjalny. Dopłaca wtedy, kiedy mija kolejkę, kiedy
chodzi i prosi o...
(Poseł Bolesław Grzegorz Piecha: To jest łapówka,
a nie dopłata.)
Nie wiem, panie pośle. Pan to nazywa w sposób
ewidentny.
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Przepraszam panią minister...
Minister Zdrowia
Ewa Kopacz:
Ja w tej kwestii nie mam takiego doświadczenia,
więc nazywam to nieoficjalną dopłatą. Nie chcę uży-
wać radykalnego języka. Jedno jest pewne, dzisiaj
chcemy uporządkować i pokazać to, co się należy,
i to, co jest finansowane ze środków publicznych. Ma-
cie państwo katalog. Wszyscy, jak tu siedzimy, nie-
przypadkowo zajmujemy się ochroną zdrowia. Skoro
zajmujemy się ochroną zdrowia, to wiemy, że i profi-
laktyka, i leczenie są na poziomie podstawowej opie-
ki ambulatoryjnej, opieki specjalistycznej i opieki
szpitalnej. To nie jest tak, że dzisiaj profilaktyka
i szczepienia są wyrwane z kontekstu. Po co je zapi-
sywać, skoro mamy zapisaną podstawową opiekę?
Jeśli dzisiaj mówimy o tym, że pacjent ma prawo do
programów zdrowotnych, to państwo wiecie, na ja-
kich zasadach te programy funkcjonują. Nie należy
mylić programów zdrowotnych z programami profi-
laktycznymi. Jeśli dzisiaj ktokolwiek próbuje mi po-
wiedzieć, że ten koszyk to będzie coś złego, to ja po-
wiem, że dzisiaj chcecie państwo usankcjonować
koszyk, który jest stworzony przez rozporządzenia
prezesa Narodowego Funduszu Zdrowia. Jeśli w przy-
padku koszyka minister zdrowia będzie się kierował
tylko i wyłącznie efektywnością, skutecznością i eko-
nomią, wprowadzając rachunek kosztów, żeby wiecz-
nie nie narzekać, że coś się nie opłaca, że dostaliśmy
za mały kontrakt, i to się państwu nie podoba, to ja
dzisiaj pytam, dlaczego nie zrobiliście przez ostatnie
lata czegoś, czemu byśmy przyklasnęli i powiedzieli:
tak, to jest dobre, bo wreszcie porządkuje system
ochrony zdrowia.
Pamiętam, że w ostatnim czasie, jeszcze dwa lata
temu, mówiło się o wielkim koszyku świadczeń gwa-
rantowanych, na które poszło 10 mln zł i sterta pa-
pieru, którą można sobie przekładać z miejsca na
miejsce. Dzisiaj sięgnęliśmy po instrument, który też
nie był przez państwa akceptowany. Mówię o gru-
pach jednorodnych. Gdybyście państwo dzisiaj zapy-
tali, przy tym wielkim oburzeniu, jakie było jeszcze
pół roku temu, o wycenę tych grup jednorodnych, to
zachęciłabym państwa, żebyście państwo usiedli z tą
 41. posiedzenie Sejmu w dniu 6 maja 2009 r.
24 Projekt ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych
Minister Zdrowia Ewa Kopacz
grupą specjalistów, która z ministrem zdrowia, z płat-
nikiem, jakim jest Narodowy Fundusz Zdrowia, po-
trafiła usiąść i wynegocjować taką wycenę punktów,
która dzisiaj w wielu dziedzinach zadowala świadcze-
niodawców. Chodzi o okulistykę, ortopedię, onkolo-
gię, pediatrię, chirurgię, a możemy wymieniać dalej,
bo pracujemy nad następnymi.
Ja wiem, że dzisiaj możecie państwo, nie mając
konkretnych argumentów, argumentów prawnych,
rzetelnych, merytorycznych, tylko i wyłącznie ucie-
kać się do polityki. A ja proszę po raz kolejny – to nie
będzie sukces tego rządu, Ewy Kopacz – zróbmy to
w tej kadencji Sejmu, zróbmy to ponadpolitycznie.
A więc nie uprawiajcie państwo polityki na zdrowiu,
bo rzeczywiście źle wszyscy na tym wychodzimy. I to
nie jest sprawa tylko i wyłącznie dzisiejszej debaty.
Odnoszę się również do tych debat, które miały miej-
sce jeszcze pół roku temu.
Co do współpłacenia, chcę jeszcze powiedzieć
tak: proszę tych moich przedmówców, którzy mówi-
li, że dzisiaj mamy wszystko zagwarantowane i zgod-
ne z zapisem konstytucji, żeby w takim razie powie-
dzieli, co robili przez ostatnie lata, skoro współpła-
ciliśmy w stomatologii, w ZOL-ach, w sprzęcie orto-
pedycznym, w lekach. Co państwo zrobiliście, skoro
to było niekonstytucyjne? Bo tu się nic nie zmienia.
Ja chcę państwu powiedzieć, że tu się nic nie zmie-
nia. (Oklaski)
Na koniec – mam nadzieję, że będę jeszcze miała
okazję odpowiadać na pytania – chcę państwu coś
powiedzieć, oczywiście tylko dla przypomnienia, bo
zakładam, że wszyscy z państwa czytali ustawę,
szczególnie ci, którzy wypowiadali się w tej sprawie.
Polecam przeczytanie art. 31d, który jest gwarantem
tego, że dzisiaj nie będziemy mieli potrzeby strasze-
nia Polaków.
Chciałabym prosić państwa tylko o jedno: o taką
rzetelną ocenę tego projektu, rzetelną, nie politycz-
ną, rzetelną ocenę, która dzisiaj otworzy nam drogę
do tego, abyśmy, wprowadzając dodatkowe dobrowol-
ne ubezpieczenia zdrowotne, mieli szansę racjonal-
nie, rozsądnie i odpowiedzialnie leczyć naszych pa-
cjentów w obrębie posiadanych środków tylko tymi
procedurami, które są udowodnione pod względem
skuteczności, aby one nie były wyceniane na pozio-
mie Narodowego Funduszu Zdrowia, aby dzisiaj pa-
cjent nie był dociążany dopłatą, tak jak dzisiaj to już
ma miejsce, na takim poziomie, na jakim jest. Szu-
kajmy tych oszczędności w racjonalnym wydawaniu
publicznych pieniędzy, jednocześnie dając legityma-
cję ministrowi zdrowia, żeby te dopłaty zmniejszał,
a nie zwiększał i nie nakładał, jak państwo to suge-
rujecie.
Oczywiście można odkłamywać te wszystkie hi-
storie. Ja chciałabym powiedzieć tylko jedno. Pewnie
większość tych, którzy mieli okazję urzędować na
Miodowej, nie będzie miała cywilnej odwagi wyjść
i powiedzieć, co w tej kwestii sami zrobili, ale ja pa-
miętam te czasy i pamiętam również liczebność tych
wszystkich konferencji prasowych. Tylko jeśli ja sły-
szę zarzut, że to, co dzieje się w ochronie zdrowia,
powinno być rozstrzyganie w świetle kamer i fleszy,
to powiem: ci, którzy o tym mówią, niewiele mogą
powiedzieć, co z tych konferencji prasowych tak na-
prawdę dla pacjentów wynikało.
W związku z tym nie medialne wystąpienia, ale
organiczna praca, na której my się skupiliśmy, prze-
łoży się, bez względu na to, jak destrukcyjnie będą
działać przedstawiciele opozycji, na dobro polskich
pacjentów, a to jest nasz cel nadrzędny. Dziękuję bar-
dzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo, pani minister.
Pan poseł Balicki w trybie sprostowania.
Bardzo proszę.
Poseł Marek Balicki:
Dziękuję bardzo.
Panie Marszałku! W drodze sprostowania chciał-
bym powiedzieć o dwóch sprawach. Po pierwsze to,
że z konferencji telewizyjnych, czyli z tych w blasku
fleszy i kamer telewizyjnych, niewiele wynika, to
wiemy, bo pani minister organizuje permanentnie
konferencje prasowe…
(Minister Zdrowia Ewa Kopacz: Czy pan nie prze-
sadza?)
Pani minister, ja słuchałem, nie przerywałem.
Rozumiem, że trafiłem w czuły punkt.
Natomiast nie chodzi o to, żeby były flesze, tylko
chodzi o to, żeby opinia publiczna wiedziała, co rząd
skierował i co ją czeka od 1 września. Emeryci, ren-
ciści, bezrobotni mają prawo wiedzieć i mają prawo
wiedzieć pracujący i ludzie o wysokich dochodach.
Tego nie było.
Jeśli zaś chodzi o podręcznik Kornaia, który po-
kazałem i pani minister powiedziała, że trzeba go
czytać w całości, z czym absolutnie się zgadzam, to
rozumiem, że pani minister miała w ręku wadliwy
egzemplarz. Bo co pan prof. Kornai pisze? Pisze, że
w żadnym wypadku dopłaty o charakterze fiskal-
nym, że jeśli już, to niewielkie dopłaty regulacyjne
takie jak w Czechach czy w Niemczech.
Po drugie, mówi, proponuje, zresztą opisuje to na
przykładach niektórych krajów, gdzie wprowadzano
koszyk, żeby na początku uznać stan obecny za punkt
wyjścia i co roku poważnie badać nowe, wchodzące
kosztowne procedury i oceniać, czy powinny być fi-
nansowane ze środków publicznych, czy nie, a także
badać stare procedury, te, które już funkcjonują, czy
nie są przestarzałe i nie należałoby ich wykreślić
z koszyka. Ale państwo proponują rewolucję, wbrew
zapowiedziom premiera Tuska w exposé, że nie bę-
dzie rewolucji w ochronie zdrowia, wbrew zapowie-
 41. posiedzenie Sejmu w dniu 6 maja 2009 r.
Projekt ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych
Poseł Marek Balicki
dziom premiera Tuska na zamknięcie „białego szczy-
tu”, że nie będzie żadnych dopłat. Na dodatek robicie
to po cichu. Tu nie chodzi o flesze, tylko chodzi o po-
ważną, racjonalną debatę publiczną, której w Polsce
ostatnio niestety brakuje nie tylko w ochronie zdro-
wia. Dziękuję. (Oklaski)
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo panu posłowi.
Przechodzimy do zadawania pytań.
W tej chwili jest zapisanych do głosu 27 osób.
Pierwsza pani poseł Elżbieta Łukacijewska, Plat-
forma Obywatelska.
Czas: do 2 minut.
Bardzo proszę.
Poseł Elżbieta Łukacijewska:
Dziękuję bardzo.
Panie Marszałku! Pani Minister! Pierwsza uwaga
jest taka: myślę, panie pośle, że pan prof. Kornai pi-
sał również wtedy, kiedy był pan ministrem, i szkoda,
że pan nie skorzystał z tych cennych uwag, bo pewnie
dzisiaj mielibyśmy dużo mniej kłopotów.
(Poseł Marek Balicki: Książka została wydana
w 2002 r.)
Nie będę z panem polemizowała.
Natomiast, proszę państwa, podział na pacjentów
bogatszych i biedniejszych dokonał się za czasów rzą-
du Prawa i Sprawiedliwości… (Wesołość na sali)
Ale nie ma co się śmiać, bo to jest smutne.
…kiedy poprzez rozporządzenie ówczesnego mi-
nistra regiony, w których dochód na mieszkańca był
niższy niż w innych częściach Polski…
(Poseł Bolesław Grzegorz Piecha: Dlaczego przez
półtora roku nie poprawiliście?)
Przepraszam bardzo. Mogę, panie marszałku, coś
powiedzieć? (Dzwonek)
(Głos z sali: Pytania.)
…kiedy wskutek waszego rozporządzenia w wo-
jewództwach, w których dochód na osobę był niższy,
jak Podkarpacie, jak Lubelszczyzna, straciliśmy kil-
kaset milionów złotych na pacjentów.
W związku z tym mam pytanie do pani minister
w imieniu ponad 2 mln mieszkańców Podkarpacia,
bo powstały nadwykonania. To pytanie zadają nam
również dyrektorzy szpitali. Mamy w naszym woje-
wództwie i w kilku innych, których dotyczyło to nie-
szczęsne rozporządzenie, nadwykonania, a są woje-
wództwa, które na swoich kontach mają wolne środ-
ki. I pytanie, pani minister: Jaka jest szansa na to,
aby tam, gdzie powstały te nadwykonania, dyrekto-
rzy szpitali otrzymali dodatkowe środki z Narodowe-
go Funduszu Zdrowia?
25
I drugie pytanie do pani minister: Czy przyjęcie
tzw. ustawy koszykowej zmieni dostępność do opieki
nad matką i dzieckiem? Ten temat przewijał się
w mediach. Ja wiem, że to pani minister reaktywo-
wała Departament Matki i Dziecka (Dzwonek), co już
zaprzecza temu straszeniu, jakie opozycja ciągle po-
wtarza, również dzisiaj z tej trybuny. A więc czy ta
ustawa w jakikolwiek sposób ograniczy opiekę nad
matką i dzieckiem? Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo, pani poseł.
Przed udzieleniem głosu chcę zwrócić uwagę, że
ten punkt przewiduje zadawanie pytań skierowanych
do rządu, bo to jest ustawa rządowa, i do posła spra-
wozdawcy, a nie komentowanie wystąpień innych
posłów. Prosiłbym, żeby trzymać się tego porządku,
bo tak stanowi regulamin.
Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Cze-
sława Czechyrę, Platforma Obywatelska.
Poseł Czesław Czechyra:
Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo!
W związku z tym, że były już poruszane problemy,
o które chciałem zapytać, skupię się tylko na jednym
pytaniu do pani poseł sprawozdawcy.
Profilaktyka jest najbardziej skuteczna oraz mniej
kosztuje aniżeli medycyna naprawcza. Wiele samo-
rządów w Polsce organizuje i finansuje profilaktycz-
ne programy zdrowotne w określonych grupach wie-
kowych, jak chociażby zalecane szczepienia przeciw-
ko inwazyjnej chorobie pneumokokowej czy przeciw-
ko zapaleniu opon mózgowo-rdzeniowych.
(Poseł Bolesław Grzegorz Piecha: To jest to samo.)
Stąd pytanie do pani poseł sprawozdawcy: Czy
w świetle nowelizowanej ustawy samorządy nie będą
ponosiły dodatkowych kosztów związanych z uzyska-
niem opinii Agencji Oceny Technologii Medycznych
dotyczących podejmowanych działań? Czy w związku
z tym nie będą rezygnować z tych programów? Dzię-
kuję. (Oklaski)
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo panu posłowi.
Bardzo proszę o zabranie głosu panią poseł Elż-
bietę Streker-Dembińską, Lewica.
Poseł Elżbieta Streker-Dembińska:
Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo!
Art. 31d, o którym pani minister wspominała, oczy-
wiście jest nam doskonale znany. Wskażę tylko jesz-
cze raz jeden aspekt: jest to uchylenie drzwi. Dzisiaj
 41. posiedzenie Sejmu w dniu 6 maja 2009 r.
26 Projekt ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych
Poseł Elżbieta Streker-Dembińska
przyjmujemy, że dobre intencje będą jednak brały
górę.
Natomiast moje pytanie jest skierowane do pani
minister, ale właściwie również do pana ministra
finansów. Z panem posłem Stecem składaliśmy już
odpowiednią interpelację. Pytanie to pojawia się na
wszystkich zebraniach, na wszystkich spotkaniach
z wyborcami. Coraz więcej jest prywatnych przychod-
ni, coraz więcej usług świadczonych w 100% odpłat-
nie z kieszeni pacjenta, po to, żeby było szybciej, może
lepiej, może łatwiej dostać się do szpitala. Bardzo czę-
sto pojawia się więc proste pytanie: Kiedy lekarze
w swoich prywatnych przychodniach będą mieli
wprowadzone normalne, takie jak mają wszyscy inni
obywatele, przedsiębiorcy, zasady rozliczania się
z podatków? Kiedy pojawią się tam kasy fiskalne?
Kiedy obywatel będzie mógł dostać rachunek za to,
że się leczył?
(Poseł Bolesław Grzegorz Piecha: Kiedy będzie
VAT.)
To duża niesprawiedliwość. Jest więc poczucie
dużej niesprawiedliwości, jeżeli pacjenci mówią
o tym, że lekarz rozlicza się w formie ryczałtu za
kilka godzin swojej pracy w prywatnej przychodni,
gdzie przyjmuje dużą liczbę pacjentów przez cały ty-
dzień. O kwestię tę pytają również taksówkarze i np.
kioskarze, którzy w swoich kioskach Ruchu mają za-
instalowane kasy fiskalne. Myślę, że pytanie to jest
skierowane do pani minister, ale również pośrednio
do ministra finansów; decyzję taką podejmuje się
w drodze rozporządzenia, a nie ustawy, w związku
z tym nie mamy innej możliwości, aby o to zadbać.
Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo, pani poseł.
Zamykam listę osób zadających pytania.
Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Stani-
sława Steca, Lewica.
Poseł Stanisław Stec:
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pani Minister!
Najpierw chciałbym podkreślić racjonalność pani
decyzji w sprawie Szamotuł, pogotowia ratunkowego;
szczegółowo powie o tym pan poseł Ajchler.
Chciałbym jednak skierować do pani minister
pytanie i mam nadzieję również na racjonalną odpo-
wiedź. Na dyżurach i spotkaniach poselskich pacjen-
ci podstawowej opieki zdrowotnej podnoszą problem,
że nadal mają trudności z uzyskaniem skierowania
na badanie krwi czy do specjalisty, gdyż lekarza in-
teresuje w tym wypadku sprawa fiskalna, obciąża to
jego przychód. Pani minister, czy to rozwiązanie po-
winno być nadal utrzymywane? Czy nie lepiej płacić,
tak jak w szpitalu, za każdego przyjętego pacjenta,
a wówczas nie będzie problemów?
Drugie pytanie. Mam nadzieję, że jest obecny
przedstawiciel Narodowego Funduszu Zdrowia. Koło
Obornik, w Kowanówku, jest szpital rehabilitacyjny,
który ma bardzo dużo zgłoszeń na rehabilitację,
szczególnie kardiologiczną, pooperacyjną i związaną
z ruchem, natomiast możliwości przyjęcia są 50-pro-
centowe. Czy w przyszłości środki na rehabilitację,
tak bardzo ważną, szczególnie dla ludzi pracujących,
będą zwiększone? Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo panu posłowi.
Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Romu-
alda Ajchlera, Lewica.
Poseł Romuald Ajchler:
Dziękuję bardzo.
Pani Minister! Pan poseł Stec wspomniał już
o sprawie pogotowia w Szamotułach, Turku i Koni-
nie. Chciałbym pani serdecznie podziękować za oso-
biste zaangażowanie się w tej sprawie, za nadzór nad
tym i za wnikliwość. Nie musiała pani tego robić.
Jestem przekonany, że niezależnie od tego, że decyzję
podejmował prezes Narodowego Funduszu Zdrowia,
pani wnikliwość spowodowała to, że przetarg odbę-
dzie się jeszcze raz, być może z korzyścią dla pacjen-
tów. Jeszcze raz pani minister serdecznie za to dzię-
kuję. Na tej sali zadawałem zresztą w tej sprawie
pytanie co do przetargu, a pani obiecała, że się nad
tym pochyli, i nie jestem w tej kwestii zawiedziony.
Wysoka Izbo! Można krytykować wszystko i wszyst-
k1ich. Nie posunę się do takiego stopnia, gdyż mia-
łem szczęście albo nieszczęście w październiku ub. r.
czterokrotnie odwiedzić szpitale, nie jako poseł, któ-
ry przygląda się ich pracy, ale jako pacjent. Mam więc
swoje własne zdanie na temat funkcjonowania służ-
by zdrowia. Ba, z racji tego, że byłem w kilku woje-
wództwach, mam również opinię niezależną od
wszystkich z tego powodu, iż nie mam na czole napi-
sane, że jestem posłem, więc i od pacjentów mogłem
uzyskać opinie. W służbie zdrowia nie jest tak źle,
a szczególnie nie jest źle w szpitalach.
(Głos z sali: Jest bardzo dobrze…)
(Poseł Maciej Orzechowski: Minister Piecha przed
wyborami…)
Nie, nie jest tak źle. Jest wiele do zrobienia, pa-
nie pośle Piecha, ale mógł pan, bo miał pan również
swoje 5 minut, coś poprawić w tej kwestii. (Oklaski)
Możemy więc tutaj mówić… Możliwe, że za chwilę
pani minister powie, że mogli coś zrobić pan mini-
ster Balicki, pan minister Piecha, pan minister Ła-
piński. Nie o to chodzi. Chodzi o to, żeby było lepiej.
(Dzwonek)
Kończę już, panie marszałku.
 41. posiedzenie Sejmu w dniu 6 maja 2009 r.
Projekt ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych
Poseł Romuald Ajchler
Mam więc jedno pytanie, pani minister. Jaką pani
daje gwarancję, że dostępne dzisiaj dla pacjentów
bezpłatne świadczenia pozostaną bezpłatne? Mówiła
pani o tym, że ktoś nie przeczytał ustawy. Ale wiem,
tak jak każdy z nas na tej sali, że ustawę można zmie-
nić w jeden dzień. Tego się obawiam najbardziej. Czy
mogłaby pani zagwarantować co do kwestii bezpłat-
ności świadczeń, że nie spowoduje to za chwilę, jeśli
chodzi o pomysł pani czy rządu, innej decyzji? Jakie
są gwarancje tego, że pozostanie tak, jak jest obecnie,
jeśli chodzi o dostępność nieodpłatnych świadczeń?
Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo panu posłowi.
Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Bar-
tosza Arłukowicza, Lewica.
Poseł Bartosz Arłukowicz:
Panie Marszałku! Pani Minister! Mam pytanie:
Czy zna pani uczucie, że idzie pani zjeść obiad do
restauracji, nie takiej ekskluzywnej, ale zwykłej, i bra-
kuje pani na zapłacenie rachunku? Wtedy człowieko-
wi robi się strasznie głupio. W zeszłą środę byłem
w przychodni, żeby zaszczepić swoje 6-tygodniowe
dziecko, i zrobiło mi się strasznie głupio – musiałem
biec do bankomatu, bo zabrakło mi pieniędzy. Czy
pani wie, ile kosztują szczepienia dla 6-tygodniowego
dziecka, normalne, nowoczesne, europejskie? Kosz-
tują 750 zł. Pani minister, proszę spojrzeć dzisiaj
w oczy polskim matkom i zapytać, czy stać je na to,
aby ich dzieci były bezpieczne. Ja zarabiam dużo
i biegłem do bankomatu.
Porównajmy treść proponowanego w nowelizacji
przepisu art. 15 ust. 2 z przepisem obecnie obowią-
zującym. Na proponowanej liście świadczeń gwaran-
towanych zabrakło aktualnie gwarantowanych świad-
czeń, takich jak: opieka nad kobietą w okresie ciąży,
porodu i połogu, opieka nad kobietą w okresie kar-
mienia piersią, opieka prenatalna nad płodem i opie-
ka nad noworodkiem, wstępna ocena stanu zdrowia
i rozwoju niemowlęcia. Pani minister, proszę spojrzeć
w oczy polskim matkom albo przyszłym matkom
i odpowiedzieć, dlaczego na apel Polskiego Towarzy-
stwa Ginekologicznego, które chciało wprowadzenia
powszechnego znieczulenia przy porodzie, wnosiło
taki projekt, odpowiedziała pani, cytuję: Poród to
fizjologia i musi się odbywać siłami natury.
A więc w przypadku kobiet, których nie stać, musi
boleć, a w przypadku tych, które stać, nie musi boleć.
I kto tu dzieli pacjentów?
Proszę spojrzeć w oczy polskim matkom i zapytać
je, czy mają dzisiaj dostęp do pediatry, czy nie jest
tak, że aby dziecko zbadał pediatra, muszą albo za-
27
płacić stówę, albo pójść do szpitala, bo w przychod-
niach nie ma. Proszę spojrzeć w oczy polskim mat-
kom i zapytać, czy dzieci mają w szkołach dostęp do
pediatry, czy mają robione profilaktyczne przeglądy
stomatologiczne. (Dzwonek) Nie mają, bo w gabine-
tach stomatologicznych, które były w szkołach, są
dzisiaj prywatne, komercyjne gabinety lekarskie,
które biorą grube pieniądze.
Już kończę, panie marszałku.
Ta ustawa jest potrzebna i mogłaby przejść, gdyby
nie to, że różnimy się całkowicie w filozofii podejścia
do państwa, pani minister. Dla nas, dla mnie naj-
większą wartością jest człowiek, a w państwa projek-
tach, w państwa wizji funkcjonowania państwa naj-
większą wartością jest pieniądz, a człowiek jest tylko
narzędziem do jego zarabiania. Gdyby te dwie filozo-
fie mogły się zejść w jednym miejscu, być może tę
służbę zdrowia naprawilibyśmy, ale zbyt się różnimy.
Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo panu posłowi.
Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Macie-
ja Orzechowskiego, Platforma Obywatelska.
Poseł Maciej Orzechowski:
Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo!
Panie pośle, być może pani minister będzie mogła bez
problemu spojrzeć matkom w oczy, ale pan musi spoj-
rzeć w kalendarz, bo kiedy pan płacił 750 zł za szcze-
pienia, to obowiązywała dotychczasowa ustawa, a nie
nowa ustawa, która wejdzie w życie. (Oklaski) Jeśli
pan nie wie, kto zajmuje się opieką nad kobietą cię-
żarną, to niech pan pójdzie do gabinetów ginekolo-
gicznych, które istnieją w specjalistycznych porad-
niach kontraktowanych przez Narodowy Fundusz
Zdrowia. Proszę nie opowiadać takich rzeczy pacjen-
tom. To po prostu funkcjonuje. Ktoś w 2004 r., wrzu-
cając do tego katalogu poradnie logopedyczne, opiekę
nad ciężarną, chciał pokazać, jaki jest dobry, świetny,
a tak naprawdę jest to na bieżąco realizowany przez
Narodowy Fundusz Zdrowia kontrakt i pan poseł
jako lekarz doskonale o tym wie, więc to jest czysta
demagogia.
(Poseł Marek Balicki: W konstytucji jest za-
gwarantowana opieka nad kobietami w ciąży, nie
w ustawie.)
Panie ministrze, chciałem zadać pytanie, a pan
minister wywołał mnie do odpowiedzi. Pytam w ta-
kim wypadku, gdyż pan mówi, że nie było debaty na
temat tej ustawy, jak pan chce debatować, kiedy wy-
pisuje się pan z Komisji Zdrowia? Chce pan debato-
wać o problemach służby zdrowia w Komisji Mniej-
szości Narodowych i Etnicznych?
(Głos z sali: Nie dopuszczacie go do głosu.)
 41. posiedzenie Sejmu w dniu 6 maja 2009 r.
28 Projekt ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych
Poseł Maciej Orzechowski
Wreszcie pytanie. Środowiska medyczne wielo-
krotnie podnosiły sprawę umocowania ministra
zdrowia przy Agencji Oceny Technologii Medycznych.
Wiemy dobrze, że ostateczną decyzję, po wszelkich
procedurach związanych z kwalifikacją danej proce-
dury leku, będzie podejmował minister zdrowia. Śro-
dowiska medyczne rozumieją, że to okres przejściowy
(Dzwonek), kiedy znaczenie i rola Agencji Oceny
Technologii Medycznych będzie rosła. Czy docelo-
wym modelem będzie niezależność Agencji Oceny
Technologii Medycznych i podejmowanych przez nią
rozwiązań w stosunku do decyzji ministra zdrowia?
Dziękuję. (Oklaski)
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo panu posłowi.
Jeszcze raz zwracam uwagę, że zgodnie z regula-
minem pytania są kierowane do autora ustawy, czy-
li do rządu i do sprawozdawcy, panie pośle, a nie do
posłów z sali.
Pan minister, pan poseł Marek Balicki w trybie
sprostowania?
Poseł Marek Balicki:
Sprostowania i zwrócenia się do pana marszałka,
żeby nie dopuszczał do wypowiedzi, które wpływają
na sposób wykonywania mandatu posła. Każdy poseł
należy do takiej komisji, do jakiej uważa, że powinien
należeć. Jest swobodny wybór, jest obowiązek pracy
w komisjach, panie pośle, natomiast pan by chciał,
żeby posłowie, którzy są zorientowani w problematy-
ce również innych komisji, nie występowali z tej try-
buny. Tu się pan myli, bo będziemy występować z tej
trybuny, a debata publiczna jest debatą publiczną.
(Poseł Elżbieta Łukacijewska: Co to jest, panie
marszałku?)
Rząd powinien przedstawić opinii publicznej, na
czym polegają zmiany, które wejdą w życie od 1 wrze-
śnia, wtedy kiedy ustawa była skierowana do Sejmu.
O tym nie było mowy. Bardzo wiele się mówiło
o przekształceniach w spółkach, a wiadomo, że mało
który obywatel zna na tyle dobrze Kodeks spółek
handlowych, żeby zrozumieć finezyjność i pewne
szczegóły zmian, natomiast każdy obywatel wie, co
to znaczy płacić u lekarza. Dlaczego chcieliście to
schować pod sukno, zrobić to po cichu? Bo jest kam-
pania wyborcza do europarlamentu i dlatego nie
chcieliście debatować.
(Poseł Elżbieta Łukacijewska: O czym pan mówi?)
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Panie pośle, proszę kończyć.
Bardzo dziękuję.
Jeszcze raz przypominam paniom i panom po-
słom, że pytania powinny być zadawane autorowi,
kierowane do rządu i do posła sprawozdawcy, a nie
do posłów z sali. Jeśli będzie to kontynuowane, to
będę musiał wyłączać mikrofon, zgodnie z regula-
minem.
Bardzo proszę o zabranie głosu panią poseł Boże-
nę Kotkowską, niezrzeszoną.
Poseł Bożena Kotkowska:
Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo!
W trakcie niedawnej IV Krajowej Konferencji Fede-
racji Polskich Towarzystw Pediatrycznych opinia
publiczna została poinformowana, że połowa polskich
uczniów nie jest badana przez lekarzy i nie chodzi
o to nawet, że nie jest badana systematycznie, ale
w ogóle nie jest badana. Powtarzam: co drugie dziec-
ko realizujące obowiązek szkolny przez 12 lat nauki
nie ma żadnego kontaktu z lekarzem. Tymczasem
z listy świadczeń gwarantowanych proponuje się wy-
kreślić świadczenia w środowisku nauczania i wycho-
wania oraz badania i terapię logopedyczną.
Pani minister zdrowia, jak pani sobie wyobraża
odbudowę medycyny szkolnej wobec takich zmian
prawnych, jakie się proponuje w tej nowelizacji?
Pani minister, na potwierdzenie moich słów przed-
stawiam również to – akurat mam informację rzecz-
nika praw dziecka, gdzie jest zapis, że jeśli chodzi
o stopień wyposażenia szkół w gabinety profilakty-
ki pomocy przedlekarskiej, w świetle raportu, gdzie
jest mowa o nierówności w dostępie uczniów do pro-
filaktycznej opieki zdrowotnej w Polsce za rok 2006/
2007, zwłaszcza na terenach wiejskich, należy okre-
ślić go jako niewystarczający i wymagający zmian.
Gabinetów nie ma w prawie 2/3 szkół podstawo-
wych, w połowie gimnazjów i w 1/3 liceów, techni-
ków i szkół specjalnych.
(Poseł Elżbieta Łukacijewska: Od kiedy?)
Nie będę tego komentować, ale chciałabym się
dowiedzieć, jak to będzie dalej.
Jeszcze jedno pytanie, pani minister. Z wykazu
świadczeń gwarantowanych mają zniknąć badania
i leczenie logopedyczne. Czy rodzice dzieci z zaburze-
niami mowy będą musieli płacić za ich leczenie, a jest
to zwłaszcza cecha dzieci niepełnosprawnych, na-
prawdę poszkodowanych przez los? Czy ta ustawa tak
ma wyglądać, czy będzie eliminować te dzieci z fa-
chowej opieki lekarskiej? Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo, pani poseł.
Głos zabierze pan poseł Sławomir Kopyciński,
Lewica, bardzo proszę.
Nie ma pana posła.
Bardzo proszę, pan poseł Bolesław Piecha, Prawo
i Sprawiedliwość.
 41. posiedzenie Sejmu w dniu 6 maja 2009 r.
Projekt ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych
Poseł Bolesław Grzegorz Piecha:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister!
W dzisiejszej debacie nie widzę fleszy, nie widzę pro-
blemów, jest po prostu zadymianie świadomości. Ta
debata ma sens zasadniczy, ponieważ osią tej debaty,
tej nowelizacji ustawy jest współpłacenie.
Pani minister, jako jedyni na tej sali braliśmy
udział w posiedzeniach Komisji Zdrowia w kadencji
2001–2005. Pamięta pani takie stwierdzenie: świad-
czenie częściowo gwarantowane, przy zmianie, w związ-
ku z orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego, usta-
wy o Narodowym Funduszu Zdrowia, ustawy o świad-
czeniach? Wtedy mieliśmy ogromne wątpliwości i te
świadczenia częściowo gwarantowane zostały wypar-
te. Dzisiaj w art. 1 w zmianie 2. mamy dziwną defi-
nicję świadczenia gwarantowanego, że jest o świad-
czenie opieki zdrowotnej finansowane w całości lub
współfinansowane. Co to znaczy „świadczenie gwa-
rantowane współfinansowane”? Według mnie, w świe-
tle polskiego porządku prawnego, będzie to istotny
problem konstytucyjny.
Druga bardzo poważna uwaga konstytucyjna,
czyli prawna, dotyczy zmiany 9. tego samego artyku-
łu, gdzie jest sekwencja mówiąca o kwalifikowaniu
świadczeń opieki zdrowotnej jako świadczeń gwaran-
towanych. Z tego, co pamiętam, w art. 31c–31d jest
napisane, że to w drodze rozporządzenia, nie wiado-
mo, na jakich zasadach, będziemy współpłacić.
(Głos z sali: Tak jak i teraz.)
Sprawą polityczną jest, nie odmawiam tu racji,
czy wprowadzać współpłacenie, czy go nie wprowa-
dzać. Przypominam, że rok temu w centrum dialogu
społecznego (Dzwonek) pan premier Tusk stwierdził:
współpłaceniu mówimy nie. Czy pan premier Tusk,
pani minister, ma świadomość, że wprowadza współ-
płacenie na innych zasadach niż w ogóle w trakcie
„białego szczytu” było to dyskutowane? Czy przypad-
kiem w tej ustawie, dla jasności: możemy ją przyjąć
lub nie, nie powinno się pojawić świadczenie warun-
kowo gwarantowane, a tym warunkiem jest, czy
mam 100, 200, 300 zł w kieszeni, bo równy dostęp
będzie zależał od warunku, który mam w portfelu.
Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo panu posłowi.
Bardzo proszę o zabranie głosu panią poseł Zdzi-
sławę Janowską, SDPL – Nowa Lewica.
Poseł Zdzisława Janowska:
Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo!
Jako członek tej komisji również pamiętam posiedze-
nie sprawozdawcze Komisji Nadzwyczajnej, które
wywołało wielkie wzburzenie nie tylko opozycji, ale
również przedstawicieli środowisk, czyli osób ze śro-
29
dowiska lekarskiego, pielęgniarskiego, samorządów
zawodowych. Otóż państwo rzeczywiście proponuje-
cie ewenement niezgodny z konstytucją, ponieważ
zmieniacie finansowanie opieki zdrowotnej. Padało
bardzo wiele zarzutów i pytań świadczących o tym,
że nawet jeśli działacie niekonstytucyjnie, to jesteście
niekonsekwentni, absolutnie niekonsekwentni. To,
co wywołało największą burzę, to oczywiście świad-
czenia gwarantowane, które w starym zapisie były
świadczeniami pokrywanymi ze środków publicz-
nych, była o tym mowa.
Natomiast ja chciałabym skupić swoją uwagę na
art. 15. Państwo wyrzucacie zapis dotyczący finan-
sowania ze środków publicznych rzeczy najważniej-
szych, najistotniejszych, tak jakby naprawdę należa-
łoby leczyć tylko skutki. Natomiast profilaktyka,
zapobieganie, promocja zdrowia, to, co było zapisane
i to, co m.in. należy do działań samorządów, pielę-
gniarek, lekarzy skupionych w różnych miejscach, to
państwo wyrzuciliście. Nie zgadzam się z tłumacze-
niem pana ministra, który na posiedzeniu komisji
przekonywał, że to wszystko znalazło się w zapisach
dotyczących innych wymienionych tutaj problemów.
Pragnę powiedzieć, że do tej pory finansowanie ze
środków publicznych przysługiwało w 22 przypad-
kach, dzisiaj – w 14. I proszę nie mówić, że te pozo-
stałe 8 znalazło się w tych 14. Nie znalazły się, jak
już mówili moi przedmówcy, najważniejsze sprawy,
np. te dotyczące dziecka, kobiety, ale przede wszyst-
kim promocji zdrowia. (Dzwonek) Jeśli nie będzie
należycie prowadzonej promocji zdrowia, to będziemy
leczyć tylko i wyłącznie skutki braku tej promocji.
Stąd też moje pytanie, dlaczego państwo poszli w tym
kierunku, w tak ryzykowną sferę. Nie mówiąc o tym,
że zmieniono brzmienie ust. 2 w art. 15 i z 22 proce-
dur związanych z leczeniem nas, finansowanych bę-
dzie 14. Przy czym jesteście niekonsekwentni, bo
w ust. 1 utrzymujecie stan obowiązujący, a mianowi-
cie to, że mamy prawo do świadczeń opieki zdrowot-
nej, której celem jest zachowanie zdrowia, zapobie-
ganie chorobom, wczesne wykrywanie chorób, a do-
piero później leczenie, pielęgnacja. W związku z tym
bardzo proszę o wyjaśnienie kwestii, jak się ma ust.
1 do ust. 2. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo, pani poseł.
Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Cze-
sława Hoca, Prawo i Sprawiedliwość.
Poseł Czesław Hoc:
Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo!
Jest takie sprytne powiedzenie, któremu, jak się wy-
daje, hołduje rząd Platformy Obywatelskiej i PSL-u:
kiedy strzyżesz owieczki, to opowiadaj im bajeczki.
Tak więc rząd Platformy Obywatelskiej i PSL-u, opo-
 41. posiedzenie Sejmu w dniu 6 maja 2009 r.
30 Projekt ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych
Poseł Czesław Hoc
wiadając bajeczki, cichaczem przemyca bardzo istot-
ną kwestię dopłat i sięga głęboko do kieszeni pacjen-
tów, mamiąc ich porządkowaniem i uszczelnianiem
systemu. Jeśli skrócą się kolejki to przecież nie dla-
tego, że usprawnimy system i będzie on przyjazny dla
pacjenta, ale z powodu drastycznego ograniczenia
dostępności do świadczeń opieki zdrowotnej pacjen-
tów, których nie będzie stać na pełną bądź częściową
odpłatność. Jestem zresztą przekonany, że prawnicy
w ekspertyzach jednoznacznie ocenią ten projekt
ustawy jako niekonstytucyjny. Dlaczego skreślacie
z katalogu świadczeń gwarantowanych badania i le-
czenie logopedyczne, o którym już mówiłem podczas
wygłaszania stanowiska Klubu Parlamentarnego
Prawo i Sprawiedliwość, dziedziny medyczne, na któ-
re obecnie jest tak wielkie zapotrzebowanie przy za-
burzeniach mowy, nerwicach mowy u dzieci – surdo-
logopedię, oligofrenologopedię, balbutologopedię, glot-
todydaktykę – czy też dysleksji i dysgrafii? Jest wiel-
kie zapotrzebowanie, jest wiele dzieci z zaburzeniami
tego rodzaju. Dlaczego tak naprawdę nie wprowadza-
cie konkretnych działań uszczelniających system,
tj. informatyzacji medycznej, sieci szpitali, racjonal-
nej gospodarki lekami, reformy Narodowego Fundu-
szu Zdrowia zapowiadanej od dawna przez panią
minister? Na co czekacie? (Oklaski)
(Minister Zdrowia Ewa Kopacz: Musi pan mieć
szansę wetować wszystko po kolei.)
(Głos z sali: A wy na co czekaliście?)
Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo.
Pani minister będzie mogła udzielić odpowiedzi
paniom i panom posłom...
(Minister Zdrowia Ewa Kopacz: No, mam taką
nadzieję, panie marszałku.)
...ale z mównicy. Regulamin zobowiązuje również
członków rządu do uszanowania powagi tej Izby, tak
mówi regulamin.
Bardzo proszę, pan poseł Jarosław Katulski, Plat-
forma Obywatelska.
Poseł Jarosław Katulski:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister!
Postaram się bardzo zbliżyć do regulaminowej inter-
pretacji zadawanego pytania, ale jednak na początku
odniosę się do paru wcześniejszych wypowiedzi.
Ta ustawa jest bardzo ważna, bo tak naprawdę
dotyczy jednej z najważniejszych dla obywateli sfer
życia, być może nawet najważniejszej. Trzeba doce-
nić, że resort zdrowia przedstawił wreszcie noweli-
zację ustawy o świadczeniach zwanej ustawą koszy-
kową. Powinniśmy żałować, że stało się to tak późno.
Według słów pana profesora Kornaia, które były tu
przytaczane, powinno to nastąpić tak mniej więcej
trzy, trzy i pół roku temu, bo wtedy w światowym
systemie gospodarczym panowała najlepsza koniunk-
tura, wtedy sytuacja była chyba najlepsza. Pan poseł,
który przedstawiał stanowisko klubu Prawa i Spra-
wiedliwości, użył sformułowania, że treść ustawy to
głównie wprowadzenie współfinansowania. Muszę
powiedzieć, że to świadczy wprost o tym, że pan poseł
chyba nie przeczytał tego projektu albo nie rozumie,
jak i inni moi przedmówcy, sformułowania: zakres
świadczenia medycznego, ponieważ jasne jest, że
w naszym projekcie nie skreśliliśmy niczego, jeśli
chodzi o rodzaje i zakresy świadczeń medycznych.
Wszystko, co jest dostępne dzisiaj, będzie tak samo
dostępne po wprowadzeniu tej nowelizacji.
(Poseł Marek Balicki: A na jakiej podstawie?)
Generalnie muszę powiedzieć, że wypowiedzi po-
słów opozycyjnych występujących w imieniu klubów
i kół oraz posłów niezrzeszonych były raczej rodzajem
agitacji wyborczej niż merytorycznej oceny projekto-
wanej ustawy.
I konkretne pytanie do pani poseł sprawozdawcy:
Czy choć jedna procedura dzisiaj finansowana z Na-
rodowego Funduszu Zdrowia dostępna dla pacjentów
przestanie być dla nich dostępna w momencie wejścia
tej ustawy w życie? Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo panu posłowi.
Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Tade-
usza Arkita, Platforma Obywatelska.
Poseł Tadeusz Arkit:
Dziękuję bardzo.
Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo!
Mam dwa pytania. Aby świadczenie zostało zakwa-
lifikowane jako świadczenie gwarantowane, niezbęd-
na będzie rekomendacja prezesa Agencji Oceny Tech-
nologii Medycznych. Rekomendacja będzie wydawana
w oparciu o opinie konsultantów krajowych z danej
dziedziny medycyny, prezesa Narodowego Funduszu
Zdrowia i stanowisko Rady Konsultacyjnej. Reko-
mendacja będzie podstawą dla ministra zdrowia do
wpisania świadczenia gwarantowanego do rozporzą-
dzenia, nie będzie jednak wiążąca. W związku z tym
mam pytanie: Co dla ministra zdrowia może być pod-
stawą niezakwalifikowania świadczenia jako gwa-
rantowanego w przypadku pozytywnej rekomendacji
prezesa Agencji Oceny Technologii Medycznych?
I drugie pytanie. Pani minister, jeżeli pacjent skorzy-
sta z gwarantowanego świadczenia medycznego
w podmiocie, który nie ma umowy z Narodowym
Funduszem Zdrowia, i zapłaci po prostu z własnej
kieszeni (wizyta prywatna), czy dopuszcza pani mi-
nister w przyszłości takie rozwiązania, które umoż-
 41. posiedzenie Sejmu w dniu 6 maja 2009 r.
Projekt ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych
Poseł Tadeusz Arkit
liwią zrefundowanie pacjentowi kosztów tej usługi ze
środków Narodowego Funduszu Zdrowia w wysoko-
ści, jaka zgodnie z procedurą została ustalona przez
ministra? Dziękuję bardzo.
(Poseł Jadwiga Wiśniewska: Jeśli ta ustawa ni-
czego nie zmienia, to po co ona jest?)
(Głos z sali: Tylko się kompromitujecie.)
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo panu posłowi.
Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Krzysz-
tofa Brejzę, Platforma Obywatelska.
Poseł Krzysztof Brejza:
Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo!
Przedłożony przez rząd projekt ustawy przewiduje
uelastycznienie trybu wprowadzania świadczeń do
wykazu świadczeń gwarantowanych. Takie rozwią-
zanie pozwoli szybko reagować na zmiany zachodzą-
ce w sferze zdrowotności społeczeństwa oraz na
zmiany wynikające z postępu medycyny. Niewątpli-
wie zatem przekazanie ministrowi zdrowia kompe-
tencji do ustalania zawartości koszyka świadczeń
zdrowotnych jest rozwiązaniem godnym poparcia.
Mam w związku z tą ustawą pytanie o to, czy jest
szansa, aby w wykazie świadczeń zdrowotnych finan-
sowanych ze środków publicznych znalazły się świad-
czenia polegające na leczeniu i rehabilitacji osób cho-
rych na stwardnienie rozsiane, w szczególności czy
byłaby możliwość, by w tym koszyku świadczeń gwa-
rantowanych ująć leczenie immunomodulujące, które
jest bardzo kosztowne i dla wielu osób dotkniętych
tą ciężką chorobą nieosiągalne. Dziękuję bardzo.
(Oklaski)
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo panu posłowi.
Głos zabierze pan poseł Henryk Siedlaczek, Plat-
forma Obywatelska.
Bardzo proszę.
Poseł Henryk Siedlaczek:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister!
Osobiście jestem przekonany, iż projekt nowelizacji
ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej reguluje
przede wszystkim kwestie dotyczące długo oczekiwa-
nego koszyka świadczeń zdrowotnych oraz wprowa-
dza przejrzyste mechanizmy podejmowania decyzji
dotyczących finansowania świadczeń gwarantowa-
nych ze środków publicznych. Jak mi się wydaje,
31
obecne przepisy tylko częściowo określają zakres
świadczeń opieki zdrowotnej przysługujących w ra-
mach środków publicznych. Jednakże chciałbym
poruszyć również kwestię Agencji Oceny Technolo-
gii Medycznych. Niniejszy projekt ustawy umożliwia
agencji pobieranie opłat za wykonany raport lub
ocenę raportu w odniesieniu do leków i wyrobów
medycznych, których dotyczy wniosek o umieszcze-
nie w wykazach leków refundowanych. Agencja bę-
dzie mogła przeznaczyć te pieniądze na swoje statu-
towe cele.
Oczywiście jest to rozwiązanie słuszne, to nie ule-
ga wątpliwości. Agencja Oceny Technologii Medycz-
nych będzie mogła zacząć zarabiać. Jednakże nie
umiem, niestety, się pozbyć przeczucia, że ze względu
na rolę, jaką odgrywa agencja, możemy mieć nieraz
do czynienia z problemem, mówiąc ogólnie, związa-
nym chociażby z oceną lub wykonanym raportem,
tzn. jego treścią i wartością merytoryczną. Niewąt-
pliwie idzie tu o wielkie pieniądze. Jest to zresztą
problem, przed którym nie ucieknie żadne państwo
realizujące politykę zdrowotną.
W związku z powyższym chciałbym zapytać może
nieco finezyjnie: Czy pracownicy agencji będą mogli
liczyć na odpowiednio konkurencyjne warunki pła-
cowe, aby oferta i praca były atrakcyjne, a nabór pra-
cowników do agencji konkurencyjny, zaś efekt ich
pracy był konsekwencją ich merytorycznej wiedzy?
Dziękuję. (Oklaski)
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo panu posłowi.
Bardzo proszę o zabranie głosu panią poseł Miro-
sławę Masłowską, Prawo i Sprawiedliwość.
Poseł Mirosława Masłowska:
Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo!
Ustawa o finansowaniu ze środków publicznych
świadczeń opieki zdrowotnej nie poprawia systemu
służby zdrowia. Pani minister miała rację, że wiąże
się ona z innymi ustawami, i to bardzo źle, że m.in.
nie uwzględniono w niej sieci szpitali. Szkoda, że nie
chciano poświęcić chociaż kilku godzin pracy Komi-
sji Zdrowia nad projektem ustawy autorstwa Prawa
i Sprawiedliwości. Odrzucono ten projekt matema-
tyczną większością głosów w ciągu kilku sekund,
a właśnie ta ustawa gwarantowała społeczeństwu
równy dostęp do leczenia szpitalnego niezależnie od
miejsca zamieszkania. To gwarantowało bezpieczeń-
stwo zdrowia i życia pacjentów. Czy rząd pracuje nad
ustawą o sieci szpitali?
Prowadzenie współfinansowania bez dokładnego
określenia, jakich świadczeń to będzie dotyczyć, jest
nieuczciwe. Czy będzie możliwość chociaż w określo-
nym procencie odliczyć to dofinansowanie od podat-
ku? Tak długo, jak nie zajmiemy się wprowadzeniem
 41. posiedzenie Sejmu w dniu 6 maja 2009 r.
32 Projekt ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych
Poseł Mirosława Masłowska
kas fiskalnych w gabinetach prywatnych i oddziele-
niem prywatnej praktyki od państwowej służby zdro-
wia, nie możemy mówić w ogóle o poprawie systemu
służby zdrowia. Dlatego mam pytanie: Czy rząd pra-
cuje nad wprowadzeniem kas fiskalnych dla lekarzy?
Społeczeństwo płaci w gabinetach prywatnych, bę-
dzie współpłacić w szpitalach. Jak minister zdrowia
zabezpieczy tych najuboższych obywateli, których
nie będzie stać na to, żeby ciągle dopłacać do własne-
go zdrowia, kiedy jest zagrożenie zdrowia i życia?
Dziękuję. (Oklaski)
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo, pani poseł.
I bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Ta-
deusza Naguszewskiego, Platforma Obywatelska.
Poseł Tadeusz Naguszewski:
Panowie Marszałkowie! (Oklaski, wesołość na
sali) Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Regulacje kata-
logu świadczeń zdrowotnych finansowanych ze środ-
ków publicznych to nie jedynie wymóg spowodowany
decyzją Trybunału Konstytucyjnego, to potrzeba
transparentności katalogu tych świadczeń dla pa-
cjentów.
Szanowny panie ministrze, chciałbym, aby z tej
trybuny popłynął czytelny przekaz dla polskich pa-
cjentów, że wprowadzane zmiany nie spowodują
ograniczenia dostępu do świadczeń zdrowotnych,
zracjonalizują natomiast możliwości zmiany katalo-
gu świadczeń i możliwości szybszego dostosowania
tego katalogu do zmieniających się potrzeb. Wszelkie
działania, które porządkują istniejący system i przy-
bliżają go do rzeczywistej oceny rachunku kosztów
służby zdrowia, są oczekiwane i pożądane przez
świadczeniodawców i świadczeniobiorców. Część po-
lityków wypowiadających się na tej sali wydaje się
nie podzielać tych oczekiwań, zupełnie niesłusznie.
Dziękuję bardzo. (Oklaski)
(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek
Sejmu Stefan Niesiołowski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję bardzo panu posłowi.
Pani posłanka Joanna Mucha, Platforma Obywa-
telska.
Poseł Joanna Mucha:
Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo!
Mam trzy pytania.
Pierwsze pytanie padało już kilkakrotnie na tej
sali, ale chciałabym, żeby pani minister wyraźnie na
nie odpowiedziała. Mianowicie w ustawie o świadcze-
niach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków
publicznych wymienione są te świadczenia, które nie
są w pełni finansowane ze środków publicznych.
Chciałabym zapytać, czy procedowana dzisiaj ustawa
zmienia w jakikolwiek sposób te uregulowania. Mó-
wiąc wprost, czy możliwe będzie na podstawie usta-
wy, nad którą dzisiaj procedujemy, wprowadzenie
jakichkolwiek dopłat, współpłacenia, które obecnie
nie funkcjonują w naszym systemie? To jest pierwsze
pytanie.
Drugie pytanie również należy do tych, które już
padały. Wymienia się takie zakresy świadczeń, jak
profilaktyka zdrowotna, logopedia, opieka nad kobie-
tą w ciąży, podczas połogu, opieka nad noworodkiem.
To nie znalazło się bezpośrednio w przepisach usta-
wy. Chciałabym zapytać, czy w związku z tym świad-
czenia z wymienionych katalogów nie znajdą się
w koszyku świadczeń gwarantowanych, czy też jed-
nak tam pozostaną, jak wynika z naszej wiedzy?
I ostatnie pytanie. Całą Polską wstrząsnęły w po-
przednich latach afery związane z wprowadzaniem
różnego rodzaju procedur czy leków na listę procedur
czy leków finansowanych ze środków publicznych,
ponieważ proces ich wprowadzania na listę był nie-
przejrzysty. W związku z tym mam pytanie: W jaki
sposób omawiana ustawa zmienia system zdrowotny
pod względem jego transparentności? Dziękuję bar-
dzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję bardzo, pani poseł.
Pani posłanka Agnieszka Kozłowska-Rajewicz,
Platforma Obywatelska.
Poseł Agnieszka Kozłowska-Rajewicz:
Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo!
Na początek chciałabym wyrazić żal, że regulamin,
który nakazuje zachować powagę w tej Izbie, nie
przewiduje żadnych kar za polityczne awanturnic-
two i żadnych sankcji za kłamstwa, które się wygła-
sza z mównicy sejmowej, bo dzisiaj kilkakrotnie
słyszeliśmy nieprawdy dotyczące treści ustawy, o któ-
rej mówimy.
Pani minister, koszyk świadczeń gwarantowa-
nych to projekt, nad którym prace trwają od kilku
lat. Kolejne rządy podejmowały wysiłki, żeby taki
koszyk wprowadzić, bo konstytucja gwarantuje oby-
watelom równy dostęp do świadczeń finansowanych
ze środków publicznych. Mamy też wyrok trybunału
stanowiący, że koszyk jest po prostu konieczny. Za-
pewnienie tych świadczeń, precyzyjne określenie
zakresu koszyka świadczeń gwarantowanych jest
bardzo ważne, jest oczekiwane od dawna i to zadanie
 41. posiedzenie Sejmu w dniu 6 maja 2009 r.
Projekt ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych
Poseł Agnieszka Kozłowska-Rajewicz
skutecznie realizuje rząd Platformy Obywatelskiej.
Sposób ustalania koszyka jest bardzo istotny i z de-
finicji koszyk jest dynamiczny. Zachodzą zmiany
w medycynie, w technologiach medycznych i jest oczy-
wiste, że koszyk musi za tymi zmianami nadążać.
W ustawie bardzo istotną rolę przypisuje się
Agencji Oceny Technologii Medycznych, dlatego mam
pytanie do pani sprawozdawcy: Czy tak duża rola
agencji w ustalaniu koszyka jest uzasadniona? Jakie
znaczenie ma agencja jeśli chodzi o uzdrowienie ryn-
ku świadczeń medycznych? Dziękuję. (Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję, pani poseł.
Pan poseł Mirosław Pawlak, Polskie Stronnictwo
Ludowe.
Poseł Mirosław Pawlak:
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Państwo Mini-
strowie w ławach rządowych! Mówiąc o przepisie art.
11 ust. 1 pkt 4 o finansowaniu świadczeń wysokospe-
cjalistycznych, proszę o ustosunkowanie się do sytu-
acji, w której dane świadczenie nie było wcześniej
planowane, a wymusiła je sytuacja, np. pacjenta po
wypadku z uszkodzeniami wielonarządowymi. Kto
i z jakich środków będzie to finansował?
Pytanie drugie. Kto będzie finansował leczenie
ostrych zakażeń, gdy w grę wchodzić będzie zastoso-
wanie drogich środków farmakologicznych, a pacjent
będzie nieubezpieczony?
Pytanie trzecie. Jaki okres przewiduje resort
zdrowia na zapewnienie prawidłowego funkcjono-
wania wieloetapowego postępowania kwalifikacyj-
nego w celu gruntownej analizy poszczególnych
świadczeń?
Jeszcze jedno wiążące się z tym pytanie: Pani mi-
nister, czy w ogóle w resorcie mówi się o wprowadze-
niu na listę leków refundowanych leku o nazwie ebi-
xa, to jest lek dla chorych na alzheimera? Jest to
bardzo drogi lek, ale w początkowej fazie tej choroby
jest skuteczny, bardzo mocno ją hamuje. Powiem, że
cena leku na 28 dni, tj. 56 tabletek, czyli dwa razy
dziennie, wynosi około 600 zł. Nie wszystkie rodziny
chorych na alzheimera mogą sobie pozwolić na zakup
tego leku. Dobrze by było tym rodzinom pomóc, bo
wzrasta liczba zachorowań na chorobę Alzheimera.
Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję bardzo panu posłowi.
Pan poseł Jan Kulas, Platforma Obywatelska.
33
Poseł Jan Kulas:
Panie Marszałku! Szanowni Przedstawiciele Mi-
nisterstwa Zdrowia! Panie i Panowie Posłowie! Kie-
dy słucha się przedstawicieli opozycji, to ma się wra-
żenie, że sytuacja jest dramatyczna, beznadziejna.
Myślę, że trzeba powiedzieć, że po prostu dzieje się
też dużo dobrego w naszej służbie zdrowia. Trzeba
podziękować wielu tysiącom lekarzy, pielęgniarek,
położnych, personelu pomocniczego, którzy codzien-
nie dobrze i solidnie wykonują swoje obowiązki, to
trzeba docenić, uszanować. Rząd chce wyjść z propo-
zycją pomocy. Przecież kwestie naprawy, reformy
służby zdrowia, koszyka świadczeń gwarantowanych
i niegwarantowanych w środowiskach medycznych,
nie tylko w środowiskach samorządowych pojawiają
się od co najmniej od kilku lat.
Pani minister, moje pierwsze pytanie dotyczy kon-
sultacji z partnerami społecznymi z zakresu służby
zdrowia, samorządu terytorialnego, tychże postulo-
wanych zmian.
Druga kwestia dotyczy artykułu w zmianie 4., któ-
ry mówi, że świadczeniobiorcom przysługują świad-
czenia gwarantowane z zakresu podstawowej opieki
zdrowotnej, ambulatoryjnej opieki specjalistycznej
i leczenia szpitalnego. Pytanie zadaję w kontekście
emerytów i rencistów, bo jeden z posłów opozycji użył
takiej metody straszenia pacjentów. Co tak naprawdę
się zmienia, jeśli chodzi o emerytów i rencistów? Jeże-
li racjonalizujemy koszta, usprawniamy, naprawiamy,
poprawiamy system, to myślę, że należałoby w tym
kontekście udzielić odpowiedzi.
(Poseł Bolesław Grzegorz Piecha: Współpłacenie.)
Kolejne moje pytanie wiąże się z pytaniem, które
postawiła nasza znakomita posłanka Elżbieta Łuka-
cijewska, a chodzi o opiekę nad matką i dzieckiem.
Co w tym zakresie się zmienia? Czego mogą oczeki-
wać przyszłe matki? Wszyscy przecież troszczymy się
o to, żeby tych narodzin było jak najwięcej, żeby na-
rodziny przebiegały w lepszych warunkach.
(Głos z sali: Na in vitro nie pozwalacie.)
W tym zakresie angażują się szczególnie samorzą-
dy terytorialne, szpitale powiatowe. W jakim stopniu
ta nowelizacja jest wyjściem im naprzeciw?
Chciałbym zapytać także o system konsultacji
społecznych, jeżeli chodzi o radę konsultacyjną. Dużą
rolę w tym zakresie przypisano Agencji Oceny Tech-
nologii Medycznych. Jakie nadzieje należy wiązać
z Radą Konsultacyjną przy Agencji Ochrony Techno-
logii Medycznych? Na ile ta rada będzie użyteczna,
konstruktywna, rzeczowa i jaki będzie system jej po-
woływania? Dziękuję za uwagę. (Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję panu posłowi.
Pan poseł Ryszard Zawadzki, Platforma Obywa-
telska.
 41. posiedzenie Sejmu w dniu 6 maja 2009 r.
34 Projekt ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych
Poseł Ryszard Zawadzki:
Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo!
Mam pytanie w związku z art. 27 ust. 3. Minister
właściwy do spraw zdrowia w porozumieniu z mini-
strem właściwym do spraw oświaty i wychowania, po
zasięgnięciu opinii prezesa Funduszu Naczelnej Rady
Lekarskiej, Naczelnej Rady Pielęgniarek i Położnych
oraz Krajowej Rady Diagnostów Laboratoryjnych,
określi w drodze rozporządzenia organizację profi-
laktycznej opieki zdrowotnej nad dziećmi i młodzieżą
objętymi obowiązkiem szkolnym i obowiązkiem na-
uki oraz kształcącymi się w szkołach ponadgimna-
zjalnych do ukończenia 19. roku życia, a także zakres
informacji przekazywanych wojewodzie o świadcze-
niodawcach sprawujących profilaktyczną opiekę nad
tymi osobami, uwzględniając profilaktykę stomato-
logiczną, promocję zdrowia, a w przypadku dzieci
i młodzieży kształcącej się w szkołach profilaktykę
w środowisku nauczania.
Środowiska zajmujące się organizacją profilak-
tycznej opieki zdrowotnej w szkołach dyskutują, czy
nowe rozporządzenie w stosunku do aktualnie obo-
wiązującego wprowadzi jakieś istotne zmiany pozwa-
lające poprawić system. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję panu posłowi.
Pani posłanka Jadwiga Wiśniewska, Prawo i Spra-
wiedliwość.
Poseł Jadwiga Wiśniewska:
Dziękuję bardzo.
Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo!
Trochę z rozbawieniem wysłuchałam posłanki Plat-
formy Obywatelskiej, która proponowała Wysokiej
Izbie wprowadzenie kar dyscyplinujących posłów,
którzy mają inne zdanie, są dociekliwi, mają wątpli-
wości, którzy zadają pytania. Być może dla partii
rządzącej jest to niewygodne, ale dla obywateli bar-
dzo ważne.
Pani minister, wprowadzenie zmian, jakie pań-
stwo proponujecie, w czasie kryzysu gospodarczego,
wtedy gdy ludzie tracą pracę, jest tak naprawdę bar-
dzo dużym błędem. Co będzie z osobami, których nie
będzie stać na dopłaty i na współpłacenie? Chciała-
bym panią minister zapytać, dlaczego rząd nie wpro-
wadza działań uszczelniających system.
Dlaczego państwo nie pracujecie…
(Poseł Elżbieta Łukacijewska: Bo nie pozwolili-
ście, i to jest smutne.)
Jeśli chce pani jeszcze pokrzyczeć, bo ja wiem, że
pani uczestniczy w kampanii, to proszę, oddam swój
czas. Głośniej.
(Głos z sali: Do rzeczy!)
Już?
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Proszę kontynuować, proszę kontynuować.
Poseł Jadwiga Wiśniewska:
Myślę, że pani poseł powinna się uspokoić i zasta-
nowić nad swoim zachowaniem. Być może pani po-
słanka Rajewicz, która lubi pouczać, żując gumę,
powie pani, w jaki sposób można zapanować nad
emocjami.
Chciałabym zapytać panią minister, czy rząd pro-
wadzi prace nad wprowadzeniem kas rejestrujących
do gabinetów prywatnych lekarskich. Skoro kasę ma
fryzjer, taksówkarz, kioskarz, to dlaczego nie lekarz
w prywatnym gabinecie? Dziwi mnie trochę ten
uśmiech na twarzach lekarzy z partii rządzącej za-
siadających w ławach sejmowych, bo wszyscy pań-
stwo wiecie dokładnie, jak wygląda system medyczny
w Polsce i jak strzyże się owieczki w gabinetach pry-
watnych. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję, pani poseł.
Pan poseł Wiesław Janczyk, Prawo i Sprawiedli-
wość.
Poseł Wiesław Janczyk:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister!
Pacjenci w Polsce stoją w coraz dłuższych kolejkach,
oczekując na poradę specjalisty i na zabiegi medycz-
ne. Lekarze na izbach przyjęć szpitali podejmują
trudne decyzje, czy przyjąć kolejnego pacjenta do
leczenia stacjonarnego, powiększając zadłużenie
swojej jednostki, w której brakuje pieniędzy na środ-
ki znieczulające na salach porodowych i przy zabie-
gach. Proponowana ustawa to tak naprawdę poda-
tek dodatkowy od niektórych procedur medycznych,
najbardziej kosztownych dla osób, które najwięcej
chorują.
Pytanie do rządu: Czy nie jest tak, że system do-
płat łamie zasadę solidaryzmu w polskim systemie
służby zdrowia, a przez wprowadzenie współpłacenia
pacjenta ograniczy się dostęp do usług? Czy nie jest
tak, że ustawa szybko zbliży nasz system ochrony
zdrowia do takiego, w którym część opieki medycznej
zostanie skomercjalizowana i będzie znakomitym
biznesem komercyjnym, a przy leczeniu najcięższych
schorzeń, transplantacji organów i kosztownych za-
biegach chirurgii pacjenci będą zdani tylko na siebie
i na własny, mało zasobny portfel? Wszystko to dzie-
je się przy zapewnieniu, że ktoś robi to, myśląc tylko
o dobru pacjenta.
Pani minister, proszę nie nadużywać zaufania
Polaków i nie tłumaczyć nam, że jak kogoś stać na
 41. posiedzenie Sejmu w dniu 6 maja 2009 r.
Projekt ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych
Poseł Wiesław Janczyk
leczenie zębów, to wystarczy mu pieniędzy na inne
skomplikowane zabiegi ratujące zdrowie i życie. Dzię-
kuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję bardzo panu posłowi.
Pan poseł Piotr Polak, Prawo i Sprawiedliwość.
Poseł Piotr Polak:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister!
W czasie gdy coraz bardziej dotyka nas kryzys, Pola-
cy tracą pracę, a świadczenia emerytalne są dalece
niezadowalające, rząd proponuje wprowadzenie usta-
wy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych
ze środków publicznych, a de facto umożliwiających
pobieranie opłat za leczenie od pacjentów. Projekt,
jak słusznie zauważyli moi przedmówcy, jest przed-
stawiany w Wysokiej Izbie bez szerszej debaty pu-
blicznej, bez dokładnego i rzetelnego przybliżenia
założeń ustawy polskiemu społeczeństwu. Powiedz-
my więc szczerze Polakom, co te proponowane zmia-
ny oznaczają dla pacjentów. Otóż fakty są takie.
Zmieniając definicję świadczenia gwarantowanego,
tworzymy możliwość dopłat przez korzystających ze
świadczeń medycznych w szpitalach, w podstawowej
opiece zdrowotnej, w opiece specjalistycznej czy in-
nych działach medycyny. Ten system już funkcjonu-
je w leczeniu stomatologicznym. W tym przypadku
praktycznie każdy pacjent, pani minister, też musi
płacić za świadczoną przez stomatologa usługę. Tyl-
ko co, pani minister, z tymi pacjentami, którzy nie
będą w stanie sprostać finansowo wymogom w od-
niesieniu do wnoszonych przez siebie opłat? Czy
z powodów finansowych ci Polacy, których nie będzie
stać na współfinansowanie, nie będą mieli ograniczo-
nego dostępu do świadczonych usług medycznych?
I pytanie dotyczące Państwowego Ratownictwa
Medycznego. To, co się w tej chwili dzieje z pogoto-
wiem ratunkowym, a myślę tutaj o pozbawianiu
w przetargach przez Narodowy Fundusz Zdrowia
możliwości świadczenia usługi przez publiczne jed-
nostki szpitalne na rzecz niepublicznych podmiotów,
jest nie do przyjęcia. Pogotowie w strukturach
SPZOZ-ów działa bardzo dobrze, przynosi dochody.
Dziś te dobre jednostki, dobrze wyposażone, funkcjo-
nujące w dobrych, zmodernizowanych przez samo-
rządy placówkach, są likwidowane, bo prywatne nie-
publiczne firmy przejmują ich kontrakty. Podobnie
dzieje się ze specjalistyką. (Dzwonek) Teraz wprowa-
dzacie państwo współfinansowanie przez pacjentów
kosztów leczenia. Pani minister, dokąd zmierza pol-
ska służba zdrowia pod pani rządami? Dziękuję.
(Oklaski)
35
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję panu posłowi.
Pan poseł Grzegorz Raniewicz, Platforma Obywa-
telska.
Poseł Grzegorz Raniewicz:
Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo!
Przy okazji debaty nad ustawą mam może nie wszyst-
kie pytania z nią związane – pani minister, się nie
obrazi, że dręczę ją również takimi pytaniami – ale
związane ze służbą zdrowia. Chodzi mi więc o nad-
wykonania głównie w Polsce wschodniej, w woj. lu-
belskim, za rok 2008. Co z tymi nadwykonaniami?
Co z algorytmem, który powoduje, że te nadwykona-
nia powstają i są niezapłacone? Drugie pytanie doty-
czy sanatoriów. W tej chwili są bardzo długie kolejki,
14 miesięcy oczekiwania. Co z tym problemem, jakie
są plany ministerstwa, aby to rozwiązać?
(Poseł Bartosz Arłukowicz: Wprowadzić.)
Kolejna sprawa jest może drobna, ale ostatnio
osobiście mnie dotknęła: w aptekach brakuje 20-pro-
centowej glukozy w małych ampułkach, kiedy więc
lekarz zapisuje wlewy dla dzieci – szczególnie teraz
to się pojawia, przy zakażeniach retrowirusem – oka-
zuje się, że nie ma tej glukozy i nie można wykonać
tego zabiegu.
(Poseł Bartosz Arłukowicz: Przywieźliśmy, panie
pośle, przywieźliśmy.)
Kolejna sprawa to, jak zmiana tej ustawy wpłynie
na poprawę stanu osób chorych na stwardnienie roz-
siane? Jest to bardzo ciężka choroba i należy te oso-
by otoczyć szczególną opieką, dotyczy to również osób
w tzw. stanie wegetatywnym. Niedawno był to dosyć
głośny problem w telewizji. Rodziny starają się, jak
mogą, ale nie wszystkie rodziny są w stanie podołać
finansowo; pomimo że otaczają opieką i miłością te
osoby, nie są w stanie finansowo udźwignąć tego pro-
blemu.
Kolejna kwestia to osoby z alergiami, ale chodzi
o taki najcięższy stan alergii – dotyczy to 1000–2000
osób w Polsce – i bardzo drogie leczenie. Tak więc
wyczerpałem swoją listę pytań i dziękuję bardzo. Ży-
czę nadal pani minister oraz moim koleżankom
i kolegom z Komisji Zdrowia (Dzwonek) wytrwałości
w tej ciężkiej pracy. Nie udało się zrobić dużego kro-
ku, pan prezydent wziął bowiem ciężar reformy służ-
by zdrowia na siebie i zablokował tę reformę, ale
myślę, że tymi drobnymi krokami uda się doprowa-
dzić to wszystko do jakiegoś normalnego stanu. Dzię-
kuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję panu posłowi.
Lista posłów zapisanych do głosu została wyczer-
pana.
 41. posiedzenie Sejmu w dniu 6 maja 2009 r.
36 Projekt ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski
Proszę o zabranie głosu minister zdrowia panią
Ewę Kopacz.
Proszę bardzo, pani minister.
Minister Zdrowia
Ewa Kopacz:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W pierwszej ko-
lejności odniosę się do wystąpienia przesympatycz-
nego posła Arłukowicza, który odwołał się do moich
wrażeń i uczuć co prawda w restauracji, a nie na sali
sejmowej, ale powiem tak, panie pośle: byłoby to
z mojej strony trochę zuchwałe, gdybym teraz mówi-
ła o tym, jakie mam odczucia po wysłuchaniu tej
debaty. Staram się być osobą kulturalną i nie chcia-
łabym nikogo obrażać, w związku z tym o uczuciach
nie będę mówić, ale powiem o praktycznej stronie
tego, co się tu wydarzyło.
Otóż mam takie nieodparte wrażenie, że jednak
to jest dość skomplikowana ustawa, skoro wiele osób
występujących na tej sali mówiło o kwestiach, które
w tej ustawie się nie znajdują. Proponuję – proszę to
przyjąć za dobrą monetę, nie odbierać tego jako coś
złośliwego, może to będzie dobry pomysł – aby ci,
którzy rzeczywiście chcą zabierać głos w tej sprawie,
a chcą zrozumieć to, co jest w ustawie zapisane, wzię-
li udział w głośnym czytaniu w Ministerstwie Zdro-
wia. Zrobimy takie czytanie, posadzimy prawników
i od razu, jeśli będzie coś niejasnego, będzie ich moż-
na zapytać o zdanie po to, by żyć w świadomości
i rzetelnie przedstawiać Polakom to, co jest w tej usta-
wie. Jestem w stanie zrobić takie publiczne głośne
czytanie, państwo sobie usiądziecie, będziecie państwo
wtedy mieli szansę na to, by nie uprawiać polityki, ale
po prostu zrozumieć to, co jest zapisane.
Chciałabym powiedzieć jedno. I to, co państwo
dzisiaj usłyszycie, a mam nadzieję, że słuchają nas
również ci przed telewizorami...
(Poseł Jadwiga Wiśniewska: Nie słuchają.)
...jeśli jest transmisja, a jeśli nie, to może usły-
szą.
(Poseł Marek Balicki: Brak transmisji.)
Bardzo z tego powodu pan poseł ubolewa, ja wiem,
ale dobrze byłoby, żeby środki masowego przekazu
rzetelniej, niż to posłowie opozycji robią, przekazy-
wały intencje zapisane w tej ustawie. Otóż dzisiaj
chciałabym przeprowadzić taki test tu, na tej sali.
Nie od dziś jesteście państwo w Sejmie, więc powiedz-
cie mi: Czy dwa lata temu był choć jeden pacjent
w Polsce, który nie zapłacił za to, że chciał mieć na
przykład w szóstce porcelanową plombę? Czy jest
choć jeden pacjent, który w ciągu ostatnich lat – nie
tego okresu 1,5 roku, kiedy rządzi Platforma i PSL
– nie dopłacił do wyjazdu do sanatorium, albo taki,
który nie dopłacił wtedy, kiedy pobierał sprzęt orto-
pedyczny czy pomocniczy?
(Poseł Bartosz Arłukowicz: Ale to dobrze, czy źle?)
Czyli rozumiem, że jeśli to było konstytucyjne...
(Poseł Marek Balicki: Ale dlaczego ma być takich
pacjentów więcej?)
...to dzisiaj, jeśli zostaje status quo...
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Panie pośle, trochę cierpliwości, zabierze pan głos.
Minister Zdrowia
Ewa Kopacz:
...z możliwością zmniejszenia dopłat przez pacjen-
tów, staje się niekonstytucyjne. Czy możecie być pań-
stwo konsekwentni w tym, co mówicie? Jeśli bowiem
nic się nie zmienia, wręcz przeciwnie, jest widok na
to, żeby pacjentom żyło się lepiej i nie dopłacali tam,
gdzie muszą, w takiej wysokości, w jakiej dopłacają,
bo taki instrument dostaje minister zdrowia, to pań-
stwo próbujecie to zablokować, mówiąc, że to jest
dobro pacjenta. Pytam więc: Gdzie byliście państwo
przez ostatnie lata, w których pacjenci płacili tak
samo, jak będą płacić wtedy, kiedy wejdzie w życie ta
ustawa?
(Poseł Jadwiga Wiśniewska: Jeżeli ta ustawa ni-
czego nie zmienia, to po co ta ustawa?)
Mogą mieć szansę, że będą płacić mniej, pani po-
seł. Mogą, jeśli ta ustawa wejdzie w życie. I dzisiaj
właśnie po to jest ta ustawa, żeby płacili mniej, żeby
racjonalniej leczyć i leczyć tymi metodami, które są
sprawdzone w Europie i w Polsce jako skuteczne,
a nie bezmyślnie wydawać pieniądze.
Kolejna kwestia. Słyszę dzisiaj, że nie ma lekarzy
pediatrów w szkołach, ale zaraz... jestem lekarzem
pediatrą i pamiętam lata 90., rok 1999, kiedy się
zmieniał cały system ubezpieczeń, i pamiętam, kiedy
zostali wycofani lekarze pediatrzy z tych szkół,
w których nie było gabinetów lekarskich. Od tamtej
pory minęło 10 lat, kilka ekip rządzących w tym cza-
sie mogło coś w tej sprawie zrobić. Nie słyszałam ja-
kiejś determinacji w wystąpieniach, a już na pewno
nie było determinacji w działaniach, żeby tych leka-
rzy przywrócić do tych szkół. Dzisiaj to jest zarzut
wobec ekipy rządzącej. Tyle tylko, że to my, w prze-
ciwieństwie do tych, którzy likwidowali departament
matki i dziecka, przywracamy dzisiaj ten departa-
ment. My chcemy standardów okołoporodowych i my
dzisiaj mówimy: chcemy profilaktyki i leczenia pedia-
trycznego z prawdziwego zdarzenia, przynajmniej na
poziomie europejskim.
(Poseł Bartosz Arłukowicz: Gdzie?)
Jeśli dzisiaj ci, którym nie przeszkadzało jeszcze
półtora roku temu, że nie ma pediatry w szkole,
przedstawiają to jako zarzut wobec tej ekipy, która
robi wszystko, co może, żeby przywrócić ten stan, to
pytam: Czy państwo za darmo braliście te diety? Po
co państwo siedzieliście w tym Sejmie? Trzeba było
się bić o to. Byłabym pierwsza, która będąc w opozy-
 41. posiedzenie Sejmu w dniu 6 maja 2009 r.
Projekt ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych
Minister Zdrowia Ewa Kopacz
cji, wtedy by was wspierała. Tylko nie słyszałam ta-
kich głosów. Ktoś z państwa słyszał? Nie sądzę.
(Poseł Czesław Hoc: Biła się pani?)
Jeśli dzisiaj państwo chcecie rzeczywiście rzetel-
nie dyskutować z polskimi pacjentami, nie uprawiać
polityki, mówić o szczerości i patrzeniu w oczy... Dzi-
siaj mam takie poczucie, że wielki dyskomfort mają
wszyscy ci, którzy mogli cokolwiek zrobić, poza na-
kładaniem kar na dyrektorów kas chorych w sprawie
pediatrii, a nie zrobili niczego; dzisiaj oni mają szcze-
gólny dyskomfort. To oni dzisiaj bowiem będą musie-
li spojrzeć w oczy i powiedzieć: dobrze, możemy kry-
tykować jako opozycja tych, którzy rządzą, ale pokaż-
my, co my w tej sprawie zrobiliśmy. Takie postawienie
sprawy jest uczciwe i rzetelne.
Jeśli dzisiaj mówicie państwo, że nagle coś się sta-
nie, że te świadczenia, które do tej pory były gwaran-
towane, nie będą gwarantowane, to pytam: Czy pań-
stwo zamierzacie wnieść projekt ustawy poselskiej
zmieniającej ustawę o świadczeniach finansowanych
ze środków publicznych? My bowiem takiego zamia-
ru nie mamy. Przy pomocy jakiego innego klucza
można to zmienić? Niech mi ktoś wytłumaczy, przy-
puszczam, że są na tej sali prawnicy.
Nie grajmy na emocjach, nie straszmy pacjentów.
Jeśli w ustawie o świadczeniach mamy zapisane, że
jest wykaz świadczeń niegwarantowanych, wykaz
bardzo czytelny i konkretny, to żeby on w jakikolwiek
sposób się rozszerzył, trzeba zmienić ustawę. Nie
chcemy tego zrobić, więc państwo przewidując to,
straszycie pacjentów. To leży w waszej gestii, takie
są wasze pomysły i to jest niebezpieczne. W takiej
sytuacji powiem: weto.
Powiedziałam na „białym szczycie”, tak jak pan
premier: Nie będzie żadnych dopłat. W Polsce nie
będzie dopłat w zakresie ochrony zdrowia do wizyt
u takiego czy innego doktora. Pieniądze będą racjo-
nalnie wydawane i te racjonalnie wydawane pienią-
dze pozwolą na to, żeby skrócić kolejki i wyjąć wresz-
cie te wszystkie pieniądze, które są poza systemem,
czytelnie wprowadzić je do systemu i obracać tak,
żeby przełożyło się to na dobro pacjentów. Taka idea
temu przyświeca.
(Poseł Marek Balicki: Czyli będą dopłaty?)
Nie będzie, panie pośle, żadnych dopłat. Dzisiaj
są, czy nie ma?
(Poseł Marek Balicki: Jak te pieniądze przecho-
dzą?)
Przez dodatkowe ubezpieczenia.
(Poseł Marek Balicki: Jak przepłyną?)
Przez dodatkowe ubezpieczenia. Spod stołu wyj-
miemy je na stół. Wiem, że to trudne, ale trzeba to
zrobić. Pan o tym wie i ja wiem, że trzeba to zrobić.
(Poseł Marek Balicki: Żeby były ubezpieczenia,
trzeba zrobić dopłaty.)
Panie marszałku, myślę, że czas na zadawanie
pytań już był.
37
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Panie pośle, ze względu na pana zasługi i szacu-
nek do pana, nie interweniuję, ale są jakieś granice.
Pan nie może cały czas przeszkadzać pani minister.
Tak, że…
(Poseł Marek Balicki: Pani minister prowokuje.)
Wybaczy pan, to niech pan wyjdzie.
(Poseł Jadwiga Wiśniewska: To nie było grzeczne,
panie marszałku.)
Wybaczy pan, ale (Oklaski) nie przyjmuję takiej
argumentacji. Jeśli czuje się pan prowokowany, to
proszę wyjść. Naprawdę, proszę nie przeszkadzać.
Proszę kontynuować.
Minister Zdrowia
Ewa Kopacz:
Panie pośle, pan ma wyjątkowo duże doświadcze-
nie i twardy system nerwowy, nie można pana spro-
wokować.
(Poseł Marek Balicki: Teraz już się nie dam spro-
wokować.)
Myślę, że wszystko jest w porządku.
Natomiast chciałabym odeprzeć powtarzane przez
państwa zarzuty, że coś, co jest prywatne, staje się
bardzo złe, że będą tam zwalniani pracownicy. Mó-
wicie o prywatnych sanatoriach, że pan minister
skarbu będzie prywatyzował sanatoria. Mamy w tej
chwili jedno prywatne sanatorium – Nałęczów. Tam
zatrudnienie wzrosło. Mało tego, wreszcie woda na-
łęczowianka znana jest w całej Polsce. Proponują
metody, których nie ma w tych niesprywatyzowa-
nych, dostępne dla osób korzystających z tych usług.
Są tam lepsze warunki. Zachęcam państwa, jedźcie
tam, naprawdę zachęcam. Nie upatrujcie w tej pry-
watyzacji tego, co najgorsze. To tak a propos tych
uzdrowisk. Któraś z pań posłanek wyraziła z tej
mównicy nadzieję, że sanatoria nie będą prywatyzo-
wane, natomiast ja, porównując standard opieki
w tymże sprywatyzowanym Nałęczowie i w pozosta-
łych, mówię, że mam nadzieję, iż wszystkie się spry-
watyzują i będą tak dobre, jak to w Nałęczowie.
Jeśli mówimy o szczepionkach i o tym, że trzeba
dzisiaj zapłacić, to przypomnę, że jeszcze 1,5 roku
temu kalendarz szczepień nieodpłatnych był uboższy
o co najmniej dwie pozycje: o ospę i o meningokoki.
Nie zauważyłam wtedy jakieś determinacji, żeby ka-
lendarz szczepień rozszerzać, a przecież pan poseł ze
swoim dzieckiem płaciłby zdecydowanie mniej, gdyby
nie tylko zalecano szczepionki poliwalentne, ale wpi-
sano je do obowiązującego kalendarza. Dążymy do
tego, żeby szczepionki poliwalentne znalazły się
wśród szczepionek refundowanych z budżetu pań-
stwa wtedy, kiedy pieniądze będą wydawane według
potrzeb zdrowotnych, które identyfikujemy. Nie ze
względu na to, ile na ten temat pisze prasa, posłowie
krzyczą: zróbcie to, finansujcie to. Oczywiście, chcia-
 41. posiedzenie Sejmu w dniu 6 maja 2009 r.
38 Projekt ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych
Minister Zdrowia Ewa Kopacz
łabym być ministrem zdrowia, który sfinansuje
wszystko.
Ten projekt ustawy jest m.in. po to, żeby jeśli dla
polskich pacjentów będzie w przyszłości coś niedo-
stępne, mam na myśli bardzo nowoczesne, ale jedynie
skuteczne procedury, minister miał takie narzędzie,
aby wprowadzić te procedury jako gwarantowane dla
tych, których nie byłoby na to stać. To jest ustawa,
która pomaga pacjentom, porządkuje ten system,
która mówi: proszę państwa, jest działka, w której
współpłacicie. Jedyna szansa, którą możemy wam
dać, to taka, że będziecie płacić mniej – może współ-
płacenie pobierać będziemy nie od dwójki, ale dopiero
od czwórki. Taka jest intencja tej ustawy i tylko tak
należy ją odczytywać. Proszę więc nie straszyć pa-
cjentów, opowiadając, że nagle, w momencie kiedy
ustawa ta wejdzie w życie, obudzą się w innej rzeczy-
wistości, wejdą do gabinetu i każdy będzie ich prosił
o pieniądze, bo to jest nieuczciwe.
Poruszono kwestię kas fiskalnych, cieszę się. Od
4 lat muszą posiadać je taksówkarze. Odwołam się
do historii. Ci, którzy dzisiaj z taką determinacją
mówią, by wprowadzić doktorom kasy fiskalne, mie-
li na to szansę. Najprościej jest jednak wprowadzić
to rękoma tych, którzy rządzą, samemu siedząc
w opozycji i mówiąc: lepiej tego nie dotykać, to jest
niebezpieczne, lekarze się zdenerwują. Lepiej wyty-
kać to tym, którzy rządzą. Każdy, kto siedzi na tej
sali, wie, że wprowadzenie kas fiskalnych bez ulgi
zdrowotnej oznacza kasę fiskalną pod biurkiem pana
doktora. Nie będzie żadnego obligu do tego, żeby dać
jakikolwiek paragon, a chodzi o to, żeby paragon był
dowodem wpływu pieniędzy do urzędów skarbowych
i do budżetu państwa. Jeśli więc dzisiaj SLD wespół
z PiS-em, będąc w opozycji, uważa, że trzeba wpro-
wadzić kasy fiskalne i pyta o to rządzących, to nie
muszę chyba państwu przypominać, bo państwo jako
świetni i doświadczeni parlamentarzyści wiecie, że
macie możliwość, jaką jest inicjatywa poselska. Cze-
kam, proszę państwa, na takie wsparcie. Czekam na
taką propozycję projektu ustawy, w którym PiS i SLD
napiszą, że chcą z dniem 1 stycznia 2010 r. wprowa-
dzić do wszystkich gabinetów lekarskich kasy fiskal-
ne. Z tego się cieszę.
(Poseł Jadwiga Wiśniewska: A Platforma chce?)
Bardzo proszę, będziemy wtedy debatować. Bę-
dziemy wtedy debatować, tak jak w tej chwili na tej
sali. Państwo pozwolicie, że unowocześnimy, udosko-
nalimy wasz pomysł, a państwo będziecie mieli po-
czucie, że nie tylko politykujecie, ale bierzecie udział
w naprawianiu systemu ochrony zdrowia.
Przejdę do pytań i konkretnych odpowiedzi: co
z nadwykonaniami. Jak państwo wiecie, Narodowy
Fundusz Zdrowia zmienia swój plan finansowy i te
zmiany podczas posiedzeń komisji państwo akcepto-
waliście. Podczas ostatniego posiedzenia komisji,
na którym była dokonywana zmiana w planie finan-
sowym, dokonano podziału środków wykorzysta-
nych z tzw. podatku Religi. W tej chwili dodatkowe
pieniądze w systemie, które będzie można urucho-
mić i rozdzielić świadczeniodawcom, to pieniądze,
które pojawią się po zbadaniu i zakończeniu bilansu.
Będzie to przełom maja i czerwca. Będziemy mogli
wtedy dokonać zmiany planu finansowego narodo-
wego funduszu i zastanowić się nad tym, jak te pie-
niądze rzetelnie rozdzielić, żeby trafiły do świadcze-
niodawców.
Pani przewodnicząca Łukacijewska mówiła, że
w związku z algorytmem, jeśli chodzi o finansowanie
ochrony zdrowia, Polska podzieliła się dzisiaj na Pol-
skę A i B. Nie chcę wskazywać tych, którzy takie
wskaźniki do algorytmu wprowadzili. Państwo wie-
cie, że tam, gdzie trafia mniej pieniędzy na świadcze-
nia medyczne, wpływa również mniej pieniędzy do-
datkowych z pieniędzy dzielonych algorytmem.
Co chcemy zrobić? Polacy jednakowo chorują na
południu Polski i we wschodniej Polsce, i na północy.
Chcemy i pewnie będziemy prosić o to przedstawicie-
li komisji, aby pieniądze do rozdziału, przynajmniej
w kwocie nadwykonań wykonanych w I półroczu,
podzielić adekwatnie do wykonanych nadwykonań,
nie wykorzystując do tego algorytmu. Oczywiście
będziecie musieli państwo, tzn. nie będziecie musieli,
ale bardzo byśmy prosili o to, aby spojrzeć na to przy-
chylnym okiem. W związku z tym nadwykonania
będą zapłacone i chciałabym, żeby były zapłacone
w 100%, a nie zgodnie z algorytmem. Taka jest in-
tencja tego rządu.
Sprawa samego algorytmu. Państwo wiecie, bo
śledzicie to, co ma związek z resortem zdrowia, że
uważamy, iż dzisiaj podział pieniędzy zgodnie z tym
algorytmem jest rzeczą niedopuszczalną, rzeczywi-
ście dzieli Polskę. Pracujemy nad tym i będziemy
przedstawiać państwu założenia finansowania, które
byłoby zbliżone do finansowania w FOZ, czyli na oso-
bę, a nie z uwzględnieniem dochodu na osobę w da-
nym regionie. Będzie to podział zdecydowanie bar-
dziej sprawiedliwy. Migracją chcemy wyrównać te
województwa, które wykonują procedury wysokospe-
cjalistyczne, są bogate w kliniki, a więc tam, gdzie
znajdują się strategiczne jednostki wykonujące naj-
poważniejsze zabiegi.
Zrobiliśmy pierwszą symulację. Chcę państwu
powiedzieć, że wygląda to naprawdę nieźle i myślę,
że te województwa, w których dzisiaj brakuje miejsc
szpitalnych, dobrych szpitali, dobrze wyposażonych,
zdecydowanie zyskają – czyli mówię o Podkarpaciu,
całej stronie wschodniej, woj. warmińsko-mazur-
skim. Natomiast nie straci ani Śląsk, ani Warszawa,
dlatego że będą tam udzielane świadczenia wysoko-
specjalistyczne – mówię o tych szpitalach, na które
w tej chwili jest wydawane tak dużo pieniędzy. Oczy-
wiście tak będzie nadal wtedy, kiedy wejdzie również
ustawa koszykowa, gdyż obowiązkiem zapisanym
w konstytucji jest przede wszystkim ratowanie zdro-
wia i życia pacjentów. Dostęp do tych świadczeń bę-
dzie równy, on się nie zmieni – wręcz przeciwnie, ten
instrument, który jest zapisany dzisiaj w ustawie ko-
 41. posiedzenie Sejmu w dniu 6 maja 2009 r.
Projekt ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych
Minister Zdrowia Ewa Kopacz
szykowej, może modyfikować czas oczekiwania na
poradę.
Jeśli dzisiaj państwo próbujecie zdyskredyto-
wać ten projekt ustawy, to ja zachęcam naprawdę – tu
jest bowiem ograniczony czas, tu można zadać pyta-
nie – do takiej rozmowy. I prawą, i lewą stronę zachę-
cam do rozmowy o każdym szczególe zapisanym
w tej ustawie, jeśli dyskusja w komisji i dyskusja
w podkomisji nie wystarczyła. Jestem przekonana
i wierzę głęboko, że to jest naprawdę dobry krok – bez
względu na to, jakie będą komentarze w tej sprawie.
To nie jest łatwa rzecz. Chociażby ja dzisiaj wiem, że
to nie jest łatwa rzecz debatować w tej sprawie, ale
ja nie jestem od tego, żeby co 5 minut robić konferen-
cję prasową, tylko ciężko pracować – i to robię. Nie
boję się tematów trudnych i będę je podejmować bez
względu na to, jaka determinacja będzie ze strony
opozycji. Nie interesuje mnie stopień frustracji opo-
zycji, ja chcę rozmawiać, przedstawiając argumenty.
Dzisiaj możemy się obrażać nie tylko słownie, może-
my się obrażać swoim zachowaniem, gestami, mina-
mi i oczywiście jeśli na tym ma polegać praca posłów
w tej Izbie, to ja mówię: nie.
W związku z tym więc jeśli dzisiaj ktoś chce
powiedzieć, że rząd ograniczył zabiegi znieczulenia
dla kobiet rodzących w szpitalach, to jest po prostu
kłamcą. Ze wskazań lekarskich te znieczulenia były,
są i będą wykonywane. A pytam: Czy działalność re-
sortu zdrowia – i tu się odwołuję do tych, którzy
w tym resorcie pracowali – to jest jakiś cudowny kon-
cert życzeń? Co sobie ktoś zażyczy, to, proszę bardzo,
my za to płacimy. Czy jest jakaś polityka zdrowotna?
Ktoś, kto uprawia politykę zdrowotną, bierze za to
odpowiedzialność. Jeśli dzisiaj stosujemy znieczule-
nie ze wskazań lekarskich, to wiemy również, jakie
działania uboczne mają te znieczulenia. Wiemy rów-
nież, jaki jest niedobór anestezjologów.
Wiele decyzji w tej Izbie już było podejmowa-
nych i to decyzji, które potem nie przystawały do
rzeczywistości, chociażby „203”. Cała Izba podpisała
się pod tym, że należy „203” wprowadzić. Do dzisiaj
konsekwencje „203” odczuwają dyrektorzy szpitali.
Wiecie dlaczego? Bo nie byli w stanie zabezpieczyć
tych pieniędzy. Dzisiaj jeśli mówimy: dajmy wszyst-
kim znieczulenia, jest to czyste oszustwo, nie ma tylu
anestezjologów. Tylko pytam: Co robili poprzednicy
– ziewali wtedy, kiedy trzeba było kształcić pedia-
trów, anestezjologów? Trzeba było to robić. Dzisiaj
nie byłoby niedoboru anestezjologów, którzy pewnie
chętnie wykonywaliby te czynności, wiedząc, że Na-
rodowy Fundusz Zdrowia za to zapłaci.
Ale też chciałabym, żebyście państwo wiedzie-
li, jak wygląda to od podszewki, bo my żeśmy to zba-
dali. Państwo narzekacie, że niedostępne jest znie-
czulenie. Ono jest dostępne bardziej niż się państwu
wydaje, przy czym dzieje się to w dziwny sposób
i warto, żebyście to państwo wiedzieli. Otóż przycho-
dzi pacjentka i mówi: Chcę mieć znieczulenie przy
39
porodzie. Proszę bardzo. Pan doktor, zgodnie z praw-
dą i obowiązującym prawem, mówi: Tak, ale musi
pani mieć wskazania. Nie, nie mam wskazań takich,
które pan doktor wymienia. W związku z tym…
(Poseł Bartosz Arłukowicz: Ból jest cierpieniem.)
Ale tak samo bolało i trzy lata temu...
(Poseł Bartosz Arłukowicz: Ale świat idzie do
przodu.)
...i też nie wszyscy mieli to znieczulenie. Jestem
przekonana, że poprzednicy też nie dlatego ograni-
czyli stosowanie tego znieczulenia, że nie chcieli
znieść bólu, tylko dlatego że nie miał kto tego robić.
(Poseł Bartosz Arłukowicz: Żarówek też kiedyś
nie było.)
Tak, tu ma pan rację. Będzie bardzo dużo takich
procedur, które każdego dnia gdzieś na świecie ktoś
będzie wymyślał, żeby ratować życie i zdrowie – cho-
ciażby pańska szczepionka poliwalentna. Tylko jest
pewne ograniczenie zależne albo tych, którzy mają
to świadczenie wykonać – ich bowiem nie rozmnoży-
my z dnia na dzień, nie wykształcimy – albo od finan-
sów. Ja powtarzam: jedyną przeszkodą, dla której
dzisiaj kobiecie, która cierpi z powodu bólu przy po-
rodzie, nie można tego znieczulenia dać, jest niedobór
anestezjologów. Ci, którzy pracują jako zabiegowcy
– pan doktor też to wie – jako anestezjolodzy kierują
się odpowiednimi standardami postępowania, muszą
być przy tej pacjentce cały czas, non stop, jednocze-
śnie robi się cięcie i na trzech salach operacyjnych
rodzą trzy pacjentki. Proszę porównać to z ilością
lekarzy anestezjologów – jakie mamy możliwości? Nie
mamy tych możliwości. Co zrobiliśmy? Zmieniamy
system kształcenia, żeby za kilka lat w Polsce powie-
dzieć: tak, to nie jest obietnica bez pokrycia, my to
zrobimy, bo mamy kim to zrobić. I proszę to zrozu-
mieć i przyjąć za dobrą monetę.
Jeśli chodzi o pozostałe pytania, pytania o reha-
bilitację i podstawową opiekę zdrowotną, to chcę
o tym powiedzieć pokrótce. Za chwilę jeszcze krótko
pan minister Szulc – żebym państwa nie zanudzała
– odpowie na te pytania, które dotyczyły bezpośred-
nio zapisów tej ustawy.
Jeśli chodzi o POZ, ja byłam jedną z tych, która
powiedziała któregoś dnia bardzo odważnie i czytel-
nie: Nocna pomoc lekarska gwarantowana w tej
chwili przez POZ jest niedostateczna. Uważam, że te
pieniądze, które idą teraz w stawce kapitacyjnej na
nocną pomoc lekarską, powinny być przetransfero-
wane do prawdziwych świadczeniodawców. Mało
tego, wycofano z tak zwanej nocnej pomocy gabinety
pediatryczne przy stacjach pogotowia. Chcę wrócić
do tego, ale muszę mieć na to pieniądze, a te pienią-
dze są w POZ. Ja chcę, żeby wreszcie te pieniądze,
które są wydawane z tego systemu, przełożyły się na
rzetelną opiekę. (Oklaski)
Dlatego też z dużą determinacją w tej chwili pra-
cuję ze środowiskiem pielęgniarskim – i to nie jest
jakaś reklama, że my rozmawiamy ze związkami czy
z przedstawicielami tych zawodów – chcę bowiem
określić rolę pielęgniarki w systemie. Tak jak lekarz
 41. posiedzenie Sejmu w dniu 6 maja 2009 r.
40 Projekt ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych
Minister Zdrowia Ewa Kopacz
jest w tej chwili usadowiony – wiadomo, jakimi stan-
dardami się kieruje, za co dostaje pieniądze, ile po-
winien pracować – tak samo chcę, aby dzisiaj warto-
ściować stanowisko pielęgniarki w systemie. One
– i tu przypominam – mimo tak zwanej ustawy we-
dlowskiej, mimo zapisu o 40% na podwyżki, w ra-
mach tych podwyżek zyskały zdecydowanie mniej niż
lekarze. Może czas na to, żebyśmy tutaj podjęli wspól-
ną inicjatywę, wartościowali to stanowisko, tak by
położna i pielęgniarka były ewidentnym elementem
tego systemu wspierającego lekarza. Nad tym pracu-
jemy i wierzę w to, że nam się to uda. (Oklaski)
Szczepienia już były...
(Poseł Aleksander Sopliński: Rehabilitacja.)
Rehabilitacja...
(Poseł Bartosz Arłukowicz: Szczepienia będą.)
Tak, szczepienia będą, oczywiście, te, które są,
rozszerzone o dwie szczepionki podczas tego naszego
półtorarocznego działania. Nie chcę przypominać,
jakie to są koszty, bo każdy wie i pan minister wie
o tym, jakie to są koszty, wie, że dzisiaj wprowadzenie
szczepionki poliwalentnej finansowanej w tej chwili
z budżetu państwa to są ogromne pieniądze, ale idzie-
my w tym kierunku. Tak jak odważnie idziemy
w sprawie finansowania chorób sierocych, tak jak
odważnie idziemy w sprawie refundowania leków na
różne choroby, również choroby wymieniane tutaj
przez panie posłanki i panów posłów w pytaniach.
A więc to nie jest tak, że nagle gdzieś tam chowa-
my po kątach pieniądze w Narodowym Funduszu
Zdrowia i mówimy: To damy, sypniemy, bo przed
kampanią trzeba sypnąć tam czy gdzie indziej. Od
półtora roku nic innego nie robimy, tylko rozliczamy
się z każdej złotówki z Narodowym Funduszem Zdro-
wia, zmuszamy ich do tego, żebyście państwo rów-
nież mieli taką szansę w Komisji Zdrowia, żeby każ-
da złotówka trafiła do świadczeniodawcy. Inną rzeczą
jest, jak te pieniądze są potem wydawane. Ale nad
tym pracujemy, nad tym chcieliśmy zapanować w sy-
tuacji, gdzie byłaby wskazana odpowiedzialna osoba,
menedżer z prawdziwego zdarzenia, ponoszący odpo-
wiedzialność. Nie chcieliście państwo tego, no trud-
no. Myślę jednak, że z czasem refleksja przyjdzie.
Dzisiaj takie szpitale jak już wspomniany przeze
mnie szpital w Pabianicach czy chociażby kilka
z tych czterdziestu, które stoją na granicy wytrzy-
małości finansowej, to są również te miejsca, w któ-
rych stracą pracę i pielęgniarki, i lekarze. W związku
z tym ta pomoc, którą oferujemy w planie B, będzie
pomocą, która pozwoli im zachować to miejsce jako
miejsce, w którym się leczy ludzi, a nie przeciwnie,
jak tu kilka miesięcy temu próbowano straszyć.
Jeśli chodzi o rehabilitację i opiekę paliatywną
– ponieważ w tej chwili nasze społeczeństwo się sta-
rzeje, wpisaliśmy również na listę tak zwanych spe-
cjalizacji deficytowych specjalizację z geriatrii. Dzi-
siaj trzeba odciążyć oddziały wewnętrzne od tych
przypadków, które są przypadkami przewlekłymi,
ale geriatrycznymi, gdy rodzina nie chce tych osób,
gdy one nie potrafią same egzystować. Dlatego też ta
ilość pieniędzy i środków, które dzisiaj i w przyszłym
roku będą rozdysponowane na poziomie Narodowego
Funduszu Zdrowia, musi pójść na priorytetowe,
oznaczone przez nas, czyli przez ministra zdrowia,
przez resort, kierunki działania. Objęta jest tym
m.in. w tej chwili opieka paliatywna, czyli opieka nad
osobami starszymi. W tym roku 200 mln więcej po-
szło tylko na opiekę paliatywną. Ci, którzy mają za-
kłady pielęgnacyjno-lecznicze, wiedzą, że stawka za
osobodzień wzrosła, mało tego, wiedzą również, że
oddzielnie kontraktowaliśmy świadczenia specjali-
styczne, oddzielnie stomatologię, mimo że wszystko
to do tej pory mieściło się w jednej stawce za osobo-
dzień. Tak więc nie siedzimy z założonymi rękoma.
Widzimy potrzeby ludzi starszych i działamy w tym
kierunku. W przyszłym roku pediatria, onkologia
i opieka paliatywna to będą nasze priorytety, nad
którymi będziemy się pochylać i które będziemy
szczególnie finansowo wspierać.
Jeśli chodzi o rehabilitację dzieci, to sprawa ta już
w tej chwili po długich negocjacjach z prezesem Na-
rodowego Funduszu Zdrowia zdecydowanie zmieniła
swój obraz finansowy. Dzisiaj tam, gdzie są dzieci,
rehabilitacja, która pozwoli, żeby w przyszłości nie
wypuszczać na rynek młodych inwalidów, zadziałała.
Strumień pieniędzy, który popłynął na rehabilitację
dziecięcą, w tej chwili jest zdecydowanie dobrze od-
bierany przez świadczeniodawców.
Ale pamiętajcie również państwo, że działamy
w różnych kierunkach, i kwestie, które były przez
wiele lat poruszane, również przez państwa, chociaż-
by profilaktyka hemofilii, która jest prowadzona nie
ot tak za darmo, tylko za konkretne pieniądze, są
załatwiane kosztem czegoś. Tych wyborów się doko-
nuje w ministerstwie i ja za te wybory biorę pełną
odpowiedzialność. Tak jak biorę pełną odpowiedzial-
ność za tę ustawę. Powtarzam państwu, że każdego,
kto spróbuje udowodnić, że choć w jednym zapisie tej
ustawy jest pomysł na to, aby zmuszać pacjentów do
płacenia więcej, niż płacą w chwili obecnej, pozwę do
sądu.
(Poseł Bolesław Grzegorz Piecha: Pani minister,
trzeba czytać, a nie udowadniać.)
Tak nie może być. To jest straszenie, to jest stra-
szenie i komentowanie tych spraw przez tych, którzy
nie przeczytali tej ustawy. Nie przeczytali albo nie
zrozumieli. (Oklaski)
(Poseł Bolesław Grzegorz Piecha: Zmiana 2. Pani
sobie przeczyta.)
W związku z tym, panie ministrze, za chwilę bę-
dzie pan pewnie tą osobą, którą poproszę na szcze-
gólne przeszkolenie w zakresie projektu ustawy…
(Poseł Bolesław Grzegorz Piecha: O ho, ho!)
Warto wiedzieć, nie powinniśmy się tego wsty-
dzić. Ja też chciałabym się jeszcze wielu rzeczy do-
wiedzieć. Gdyby pan miał coś ciekawego do powie-
dzenia, przyjmę korepetycje od pana.
 41. posiedzenie Sejmu w dniu 6 maja 2009 r.
Projekt ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych
Minister Zdrowia Ewa Kopacz
(Poseł Bolesław Grzegorz Piecha: Niech się pani
nauczy czytać. Opieka paliatywna dotyczy nie tylko
osób starszych, ale i dzieci.)
Póki co myślę, że te wszystkie emocje, które pan
teraz demonstruje i pokrywa swoją bezsilność i bez-
radność wykazywaną w ciągu rządzenia, są dowo-
dem na to, jak wiele trzeba mieć determinacji i od-
wagi, żeby pewne rzeczy wprowadzać, nie tylko ner-
wów i emocji.
Dlatego też proszę państwa jeszcze raz o przemy-
ślenie końcowych wniosków dotyczących tego projek-
tu ustawy. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję bardzo, pani minister.
Tak, proszę.
Poseł Bartosz Arłukowicz:
Pani Minister! Szanowni Państwo! Muszę spro-
stować, bo pani minister ewidentnie mnie nie zrozu-
miała.
Stała się rzecz niezwykle ważna na tej mównicy
dzisiaj, niespotykana i skandaliczna. Pani minister
była łaskawa powiedzieć: nie jesteśmy od tego, żeby
finansować to, co sobie ktoś zażyczył. Proszę więc
panią o to, żeby pani spojrzała w oczy młodym kobie-
tom i powiedziała im: nie życzcie sobie znieczulenia
przy porodzie, bo my nie jesteśmy od tego. Niech pani
powie młodym matkom: nie życzcie sobie bezpłatne-
go dostępu do pediatry, bo nie jesteśmy od tego.
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Panie pośle, bo za chwilę panu wyłączę mikrofon.
Pan ma prostować. W tym trybie pan zabrał głos,
więc proszę prostować, a nie polemizować.
Poseł Bartosz Arłukowicz:
Prostuję.
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Wyłączę panu mikrofon, przykro mi.
Proszę prostować. Co pan prostuje? Pan polemi-
zuje.
Poseł Bartosz Arłukowicz:
Chcę powiedzieć, że półtora roku temu pani mini-
ster zarzucała mi, że nic nie robiliśmy w sprawach służ-
by zdrowia. Odpowiadam pani minister, co robiłem.
41
Pani mnie nie zrozumiała. Półtora roku temu pracowa-
łem w szpitalu i przyjmowałem tłumy dzieci niemogą-
cych się dostać do pediatry. Taka jest prawda.
Pana posła Raniewicza, który także nie zrozu-
miał mojego pytania, co się stało z Krzysztofem, któ-
ry 24 lata leżał w domu i nie miał się nim kto zająć,
informuję. Przewieźliśmy go do ośrodka za własne
pieniądze, bo nie ma procedury, by Lotnicze Pogoto-
wie Ratunkowe mogło przewieźć człowieka w śpiącz-
ce do ośrodka, który się nim zajmie. Takie są fakty.
I jeszcze jedno sprostowanie. Wskazaniem, pani
minister, do znieczulenia przy porodzie jest po prostu
ból. Wiem, że pani jako kobieta to także wie, więc
proszę nie szukać innych wskazań. Wskazaniem jest
ból. I nowoczesna Europa znieczula kobiety przy po-
rodzie. Dziękuję bardzo.
(Poseł Krystyna Skowrońska: Wszystkie?)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję.
Proszę państwa, proszę prostować, a nie polemi-
zować.
Proszę, pani minister prosi o głos.
Proszę bardzo.
Minister Zdrowia
Ewa Kopacz:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ja bardzo krótko.
Tak, jestem kobietą i wiem, co to ból, i chcę powie-
dzieć, że tak samo bolało 3 lata temu i 10 lat temu.
(Poseł Bartosz Arłukowicz: A może nie boleć.)
W związku z tym, panie pośle, z wielkim szacun-
kiem, bo ja pana darzę wielkim szacunkiem…
(Poseł Bartosz Arłukowicz: Ja panią też.)
…i wiem, że pan jest tą osobą, która wiele dobre-
go wnosi również w prace w Komisji Zdrowia, ale
chcę powiedzieć coś, co jest oczywiste. Jeśliby tak
było, że dzisiaj nasza polska ochrona zdrowia miała-
by polegać tylko na tym, co wymusza na nas prasa,
co wymusza na nas dyskusja polityczna, to niepo-
trzebne by było ministerstwo, komisja zdrowia, ża-
den parlament, który by cokolwiek uchwalał. Byłyby
pieniądze, pacjent by sobie wchodził… Nie wiem, czy
lekarz by był potrzebny, bo mogłoby się okazać, że
ktoś nie chciałby, żeby to robił lekarz.
Jest jakaś polityka zdrowotna, za którą państwo
również żądacie od nas odpowiedzialności. Nie wy-
muszajcie więc na nas państwo, jednocześnie rozli-
czając nas z niej, wszystkiego, co jest w pewnym
sensie niemożliwe w tych realiach i do zrealizowania,
i do sfinansowania. Bo zapytam: czy małych dzieci
podczas leczenia zębów nie boli? Boli. Też bym chcia-
ła wprowadzić dla nich znieczulenie, i to ogólne. Czy
proste czynności, które się wykonuje na oddziałach
w odniesieniu do dorosłych osób, są niestety niekiedy
przykre i wiążą się z dotkliwym bólem? Pan jako le-
 41. posiedzenie Sejmu w dniu 6 maja 2009 r.
42 Projekt ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych
Minister Zdrowia Ewa Kopacz
karz, i jeszcze do tego zabiegowiec, wie, że tak jest.
Też bym to chciała zrobić i są takie życzenia.
(Poseł Bartosz Arłukowicz: Róbmy to.)
Zróbmy to. Uszczelnijmy ten system, zbudujmy
zgodnie z tym, co mówił pan minister Balicki, odwo-
łując się do znakomitego profesora, ten dom od fun-
damentów, ale do tego to trzeba zgody ponadpolitycz-
nej. Naprawdę, proszę mi wierzyć. To nie jest tak, że
lekarz pediatra, który pracował pół życia swojego
przy noworodkach, nie widział kobiety, która rodzi.
Wiem jednak, że byłoby to nieuczciwe, gdybym ja im
to dzisiaj obiecała i nie mogła tego zrobić. To by było
nieuczciwe.
W związku z tym proszę o odrobinę racjonalności
w tym wszystkim. To nie jest tak, że minister zdro-
wia dzisiaj ma złą wolę w stosunku do swoich pacjen-
tów. Mam poczucie tego ciężaru, który na mnie spo-
czywa, i chcę za to wziąć odpowiedzialność. I o jedno
proszę. Jeśli państwo nie chcecie współdziałać, to
oceniajcie to, tylko w sposób merytoryczny, nie poli-
tyczny. I tylko tyle chcę, nic więcej. To jest albo dużo,
albo mało. Jeśli chodzi o pacjentów, to nie jest na-
prawdę dużo. Na tyle nas tu stać. Dziękuję bardzo.
(Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję bardzo.
Pani posłanka Janowska, tak?
Proszę bardzo.
Poseł Zdzisława Janowska:
Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo!
Pani minister, pani była uprzejma na początku swo-
jego wystąpienia przedstawić stwierdzenia świadczą-
ce zresztą o bardzo dużej huśtawce nastrojów, bo
pani przechodzi od obrażania do przyjaźni. Zarzuci-
ła pani członkom komisji uczestniczącym w pracach
nad tą ustawą brak umiejętności czytania, rozumie-
nia, słuchania.
Pragnę więc sprostować. Po pierwsze, nie było
pani na tym posiedzeniu komisji. Po drugie, adwer-
sarzem naszym był pan minister, którego w tym mo-
mencie nie widzę.
(Poseł Krystyna Skowrońska: Ale jest pani mini-
ster. No, niech pani nie przesadza.)
Sekundę. Przywołuję to spotkanie, o którym pani
minister mówiła. I również pani wołała, że widocznie
nie zrozumieliśmy albo też nie umiemy czytać i ro-
zumieć. W związku z tym uprzejmie panią informuję,
że na tym spotkaniu pan minister, bo pani tam nie
było, był pytany o to, co się stanie z tymi świadcze-
niami. Tu jest 22, a tu 14. Niektóre się zmieściły,
a niektóre się zupełnie nie zmieściły. Pan minister
na to pytanie nie potrafił odpowiedzieć. Dziękuję
bardzo.
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję.
Proszę bardzo.
Poseł Bolesław Grzegorz Piecha:
Dziękuję bardzo.
Zawsze prosiłem, żeby nie było ad personam, ale
jest. Pani minister, ja czytać umiem.
(Minister Zdrowia Ewa Kopacz: Cieszę się.)
Zmiana 2. Świadczenie gwarantowane: świadcze-
nie opieki zdrowotnej finansowane w całości lub
współfinansowane ze środków publicznych.
Czy pani myśli, że niezamożni studenci, emeryci
sterowani przez Palikota będą dopłacać do tych
świadczeń? Przecież będzie dopłacał ten pacjent, któ-
ry według pani słów ma się mieć lepiej. Tak pani tu
niedawno powiedziała.
I druga sprawa. Nie skorzystam ze szkolenia…
(Minister Zdrowia Ewa Kopacz: Szkoda.)
…i pani nie zrobi mi wody z mózgu. Przed chwi-
lą pani przedstawiła definicję opieki paliatywnej.
Otóż oświadczam, że opieka paliatywna to nie jest
opieka nad ludźmi starymi, tylko opieka nad ludźmi
terminalnymi.
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Czas minął.
Poseł Bolesław Grzegorz Piecha:
Noworodki, dzieci, w sile wieku ludzie plus osoby
starsze podlegają opiece paliatywnej.
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję bardzo.
Proszę bardzo. (Oklaski)
Pani minister Ewa Kopacz.
Proszę bardzo, pani minister.
Minister Zdrowia
Ewa Kopacz:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Pośle! Czy-
li rozumiem, że obecnie to, za co płacą pacjenci, a co
jest zapisane ustawowo, nie powinno być gwaranto-
wane przez państwo.
(Poseł Bolesław Grzegorz Piecha: Jest to w innych
ustawach.)
Według pańskiego zdania przedstawionego w wy-
stąpieniu dokładnie tak. Jest ustawa, która dokład-
nie pokazuje, które świadczenia są w całości finan-
 41. posiedzenie Sejmu w dniu 6 maja 2009 r.
Projekt ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych
Minister Zdrowia Ewa Kopacz
sowane, a które wymagają partycypacji pacjenta.
Pan to wie, gdyż pan nad tą ustawą pracował, pan
nie raz do tej ustawy się odwoływał. Czyli dzisiaj nie
zmienia się dokładnie nic, bo nie zmienia się ustawa,
w której pan zawarł procedury, do których dopłaca
pacjent.
(Poseł Bolesław Grzegorz Piecha: No, nie wiadomo.)
No, wie pan, nie wiadomo, czy pan będzie żył i czy
ja będę żyła za trzy dni, tak? Tego też nie wiadomo.
Ale niezależnie od tego niech pan przyjmie to za do-
brą monetę. Jeśli nie ma nowelizacji, nie ma prac nad
tym, nie ma projektu, na który pan, jako na corpus
delicti, mógłby się powołać, to przyjmijmy to za praw-
dę. Odrobinę dobrej woli. Nie wszyscy knują czy
uznają teorię spiskową dziejów i szukają tylko haków
na innych i sposobów, żeby oszukać innych. Nie.
W tym parlamencie są uczciwi ludzie. W związku
z tym proszę traktować tych ludzi jako uczciwych,
którzy mają czyste, czytelne zamiary i transparent-
nie z państwem o tym rozmawiają.
Jeśli tak, to rozumiem, że jeżeli pan nie chce, żeby
wpisać w tym koszyku, że państwo gwarantuje tę
część, za którą w tej chwili też płaci i którą też gwa-
rantuje, to niech pan to powie pacjentom: obecnie
płacicie 15 zł, a jeśli wytniemy częściowe finansowa-
nie i gwarancje za tę część, którą ponosi państwo
w ramach publicznych środków, będziecie płacić 45 zł.
To pan chce powiedzieć pacjentom?
W związku z tym proszę – ma pan ustawę, proszę
ją przeczytać – pokazać, w którym punkcie dzisiaj
jakimkolwiek rozporządzeniem minister zdrowia jest
w stanie podnieść albo rozszerzyć katalog świadczeń,
gdzie będzie większe współfinansowanie? Jeśli nie
zmieni się ustawy, którą pan już ma, która obowią-
zuje, o świadczeniach, jeśli pan nie zmieni tej ustawy,
dzisiaj nie ma takiej możliwości, nawet przez rozpo-
rządzenie ministra, wpisać jakiejkolwiek innej czyn-
ności, już nie tylko świadczenia, za którą musiałby
zapłacić pacjent. Pan dokładnie to wie, po przeczyta-
niu tego projektu ustawy. Ale polecam korepetycje,
bo widzę, że to szkoda czasu.
Niezależnie od tego jeszcze jedna sprawa, o której
chciałabym powiedzieć. Tak, opieka paliatywna to
jest opieka nad przewlekle chorymi. Ma pan rację.
Oczywiście.
(Poseł Bolesław Grzegorz Piecha: W stanach ter-
minalnych, a nie przewlekłych.)
Ludzie starsi obecnie to jest... Gdyby panu zadać
dzisiaj pytanie: Jaki procent w polskim społeczeń-
stwie stanowią ludzie przewlekle, terminalnie cho-
rzy, kiedy społeczeństwo się starzeje? To jest nasza
pięta achillesowa. Dzisiaj zapewniamy finansowanie
opieki nad dziećmi będącymi w stanach terminal-
nych, onkologicznych, na takim poziomie, który to
zabezpiecza. Natomiast nie mamy wypracowanego
finansowania ani dostatecznej opieki nad osobami
starszymi w stanach terminalnych. Pan to wie i ja to
wiem. I nad tym pracujemy. Tak że to tyle.
43
Na zakończenie mojego wystąpienia w tej debacie
chcę podziękować wszystkim, którzy pracowali w ko-
misji. Chciałabym podziękować pani poseł sprawoz-
dawcy, posłom, którzy w imieniu klubów zabierali
głos i wszystkim tym, którzy odnosili się merytorycz-
nie do tego projektu. Wszystkich innych, którzy tylko
i wyłącznie potrafią uprawiać politykę, zachęcam do
zmiany frontu, jeśli mamy dbać o polskich pacjentów.
Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję bardzo.
Bardzo dziękuję, pani minister.
Jako ostatnia głos zabierze sprawozdawca komisji
pani poseł Beata Małecka-Libera.
Proszę bardzo, pani poseł.
Poseł Beata Małecka-Libera:
Dziękuję.
Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo!
Mam nadzieję, że moja wypowiedź nie będzie już tak
emocjonowała Wysokiej Izby, postaram się mówić
merytorycznie, i mimo że pytań kierowanych do
mnie było nieco mniej niż do pani minister – wiado-
mo, jest to projekt rządowy – to jednak chciałabym
się odnieść do pewnych kwestii.
Padło w trakcie tej debaty stwierdzenie, że róż-
nimy się wizją i filozofią. Różnimy się, rzeczywiście,
i to w podstawowej kwestii, mianowicie w kwestii
tego, jak rozumiemy to, co to jest świadczenie gwa-
rantowane. Proszę państwa, świadczenie gwaran-
towane, jak sama nazwa wskazuje, to znaczy ręczo-
ne, zapewniane, państwo daję rękojmię, że takie
świadczenia będą wykonywane w ramach środków
publicznych. Natomiast nigdzie nie ma zagwaran-
towanego i napisanego słowa, w jaki sposób to ma
być finansowane.
(Poseł Bolesław Grzegorz Piecha: Współfinanso-
wane.)
To jest drugi człon, panie pośle. To są świadczenia
gwarantowane, które będą finansowane lub współfi-
nansowane. Natomiast zarzut był przede wszystkim
następujący, że w ten sposób zawęzimy katalog i za
większość świadczeń pacjent będzie musiał dopłacać,
co jest absolutnie nieprawdą. Natomiast jeśli chodzi
poziom tego i w jaki sposób te świadczenia mają być
finansowane, to jasno wynika z art. 68 konstytucji,
gdzie jest powiedziane tylko o tym, że ma być zapew-
niony równy dostęp...
(Głos z sali: Pani poseł...)
Równy dostęp. Nie. Natomiast zakres ma właśnie
ustanowić, zapisać ustawodawca. Mało tego. Sposób,
w jaki ustawa będzie gwarantowała ten zakres i po-
ziom finansowania, jest uzależniony od wielu czyn-
ników, które w tej ustawie są regulowane. Bardzo
istotne jest m.in. umocowanie agencji. Przecież ci,
 41. posiedzenie Sejmu w dniu 6 maja 2009 r.
44 Projekt ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych
Poseł Beata Małecka-Libera
którzy pracują w dziedzinie medycyny od wielu lat,
postulują także to, ażeby rzetelnie były wyceniane
świadczenia medyczne. I to jest rola agencji. To jest
również rola agencji, żeby w jakiś sposób elastycznie
modelować to, co jest najbardziej w danym momencie
efektywne i akurat w tym momencie niezbędne, jeśli
chodzi o potrzeby służby zdrowia. Dlatego też te roz-
porządzenia wydawane są w każdym zakresie, odręb-
nie. To nieprawda, jak wielokroć również mówiono
na tej sali, że w ten sposób katalog jest zawężony, bo
zakres miał objąć 24 świadczenia, a teraz jest 15.
Nieprawda. Kilku posłów to poruszało i chcę ten fakt
zdementować.
Druga kwestia. Były również zarzuty, i jako poseł
sprawozdawca chciałabym się do tego odnieść, że pra-
cowaliśmy po cichu i że szybko wprowadzaliśmy tę
ustawę. Otóż nieprawda. To fakt, że nie było żadnych
kamer ani żadnych konferencji na ten temat. Nato-
miast pracowaliśmy nie po cichu, tylko bardzo rze-
telnie, zarówno w podkomisji, jak i komisji. Mało
tego, jeżeli dodatkowo zostały zgłoszone poprawki,
głównie redakcyjne, to praca w podkomisji po raz
drugi została wznowiona po to, żeby ze względów
merytorycznych pochylić się nad tymi poprawkami.
Przykre jest to, że państwo straszycie, używając ta-
kich metod, że robimy coś po cichu i znowu szybko,
i znowu byle jak, a przecież po raz kolejny rozmawia-
my o podstawowych ustawach, które mają zmieniać
system. Do czego zmierzam?
Panie pośle, pan ciągle tylko mówi o straszeniu.
Do tego już w jakiś sposób się przyzwyczaiłam, bo
pracuję z panem już kilka lat i ciągle tylko słyszę
o tym, jakoby mielibyśmy straszyć pacjentów.
Jednak zupełnie niezrozumiała dla mnie jest wy-
powiedź pani poseł Wiśniewskiej, która nie dość że
powiedziała... zadała konkretne pytanie, dlaczego nie
wprowadzamy systemu uszczelniającego. Przepra-
szam bardzo, ale gdzie pani poseł była, jak debato-
waliśmy nad ustawami zdrowotnymi? To przecież
państwo nie dopuściliście do tego, żeby nastąpiły ja-
kiekolwiek zmiany i żeby ten system uszczelnić.
(Oklaski) Mało tego, nie dość, że pani poseł opowiada
nieprawdę, to jeszcze obraża lekarzy. Jestem leka-
rzem i mam prawo to powiedzieć. Ja nie strzygę, jak
to było powiedziane, owieczek w gabinetach lekar-
skich i myślę, że większość lekarzy, którzy są tu obec-
ni i którzy mnie słuchają w tej chwili, zgodzą się, że
było to...
(Poseł Elżbieta Łukacijewska: Obraźliwe.)
Powiem – niegrzeczne.
Chciałabym się jeszcze odnieść do jednej kwestii,
która pojawiała się w czasie prac komisji nad tą usta-
wą, a dotyczyła ona programów profilaktycznych,
które ma opiniować agencja. Chodzi o programy
związane z profilaktyką, które samorządy już obec-
nie realizują. Była w związku z tym ostra dyskusja,
były głosy za i przeciw. Przede wszystkim zadawano
pytania, czy samorządy będą zmuszone do ponosze-
nia kosztów. Otóż nie. Te opinie będą wydawane sa-
morządom bezpłatnie. Co natomiast jest istotne?
Otóż proszę pamiętać, że samorządy w tej chwili te
programy również realizują, tylko że nikt tego nie
koordynuje i nikt nie ma wiedzy tak naprawdę o tym,
jakie są najważniejsze programy, jakie priorytety
i w jakich kierunkach te programy powinny być re-
alizowane. I takie jest tylko i wyłącznie zadanie i taki
cel, aby była wiedza na ten temat, jakie programy są
realizowane i w jaki sposób, ewentualnie w jakich
kierunkach powinny być realizowane. Ale to pozo-
stanie do decyzji samorządu.
Mówiłam już o agencji, mówiłam o tym, że nie
będzie ograniczenia dostępności. Większość pytań
chyba… aha, jeszcze było pytanie pana posła Zawadz-
kiego na temat art. 27. Otóż chcę zapewnić, że usu-
wamy tutaj tylko tę część, która będzie regulowana
w załącznikach.
Myślę, że na większość zadanych mi pytań odpo-
wiedziałam. Chciałabym jeszcze raz bardzo podzię-
kować wszystkim posłom, którzy pracowali w podko-
misji, w komisji, za wszystkie argumenty za i przeciw.
Dziękuję pani minister. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję pani poseł.
Zamykam dyskusję.
W związku z tym, że w czasie drugiego czytania
zgłoszono do przedłożonego projektu ustawy popraw-
ki, proponuję, aby Sejm ponownie skierował ten pro-
jekt do Komisji Zdrowia w celu przedstawienia spra-
wozdania.
Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm
propozycję przyjął.
Sprzeciwu nie słyszę.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 3. po-
rządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Admi-
nistracji i Spraw Wewnętrznych o rządowym
projekcie ustawy o uchyleniu lub zmianie niektó-
rych upoważnień do wydawania aktów wyko-
nawczych (druki nr 1661 i 1899).
Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji
pana posła Aleksandra Skorupę.
Proszę bardzo, panie pośle.
Poseł Sprawozdawca
Aleksander Marek Skorupa:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!
W imieniu Komisji Administracji i Spraw Wewnętrz-
nych przedstawiam Wysokiej Izbie sprawozdanie
o rządowym projekcie ustawy o uchyleniu lub zmianie
niektórych upoważnień do wydawania aktów wyko-
nawczych (druk nr 1899, a wcześniej druk nr 1661).
Projekt powyższy ma na celu uporządkowanie
systemu prawa i stanowi regulację zakładającą wy-
eliminowanie wadliwych lub zbędnych upoważnień
 41. posiedzenie Sejmu w dniu 6 maja 2009 r.
Projekt ustawy o uchyleniu lub zmianie niektórych upoważnień do wydawania aktów wykonawczych
Poseł Sprawozdawca
Aleksander Marek Skorupa
ustawowych. Ma także dostosować je do wymogów
Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej oraz innych
przepisów ustawowych. Ponadto zapewnia spójność
polskiego systemu prawa z prawem Unii Europej-
skiej.
Podczas prac Komisji Administracji i Spraw We-
wnętrznych oraz powołanej przez nią podkomisji
dokonano w projekcie ustawy z druku nr 1661 12
poprawek o charakterze gramatyczno-redakcyjnym.
Uzgodniono z partnerem rządowym, tj. Rządowym
Centrum Legislacji, przy współpracy Biura Legisla-
cyjnego Sejmu nową redakcję 4 artykułów ustawy
oraz wykreślono 2 artykuły w całości i 2 częściowo.
Na posiedzeniu w dniu 21 kwietnia Komisja Ad-
ministracji i Spraw Wewnętrznych w pełni przyjęła
wyniki prac podkomisji i wnosi do Wysokiej Izby
o uchwalenie projektu omawianej ustawy zawartego
w druku nr 1899. Dziękuję.
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję panu posłowi.
Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem po-
rządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświad-
czeń w imieniu klubów i kół.
Otwieram dyskusję.
W imieniu Platformy Obywatelskiej głos zabierze
pan poseł Janusz Dzięcioł.
Proszę bardzo, panie pośle.
Poseł Janusz Dzięcioł:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W polskim usta-
wodawstwie istnieje pewna ilość aktów prawnych,
które straciły aktualność lub są w mniejszym lub
większym stopniu niedostosowane do aktualnej rze-
czywistości. Dotyczy to aktów prawnych z różnych
obszarów życia państwowego. Aby uniknąć takiej
sytuacji, podjęto próbę uaktualnienia niektórych
ustaw zawierających upoważnienia do wydawania
aktów wykonawczych. Dodatkowym, równie istot-
nym argumentem za tym, aby to uczynić, była ko-
nieczność dostosowania tych kwestii do obowiązują-
cego prawa Unii Europejskiej.
Projekt ustawy o uchyleniu lub zmianie niektó-
rych upoważnień do wydawania aktów wykonaw-
czych obejmuje zmiany w obszarze 37 ustaw. Nieste-
ty obawiam się, że sprawozdanie co do proponowa-
nych rozwiązań nie jest możliwe w granicach obowią-
zujących mnie 5 minut, niemniej postaram się przed-
stawić kilka zmian w ustawach, żeby pokazać, jaką
różnorodność tematów ta ustawa obejmuje.
W ustawie z dnia 20 lipca 1950 r. o zawodzie fel-
czera uchyla się upoważnienie dla ministra właści-
wego do spraw zdrowia w zakresie określania orga-
45
nizacji, programu i warunków kursów dokształcają-
cych w zawodzie felczera. Jest to o tyle zasadne, że
w chwili obecnej w Polsce nie kształci się już felcze-
rów i nie ma zainteresowania takimi kursami.
W ustawie z dnia 31 stycznia 1959 r. o cmenta-
rzach i chowaniu zmarłych upoważnienie ustawowe
dla ministra sprawiedliwości jest nieprecyzyjne.
Zmiana w obrębie tej ustawy ma na celu jasne wska-
zanie, że zarówno areszt śledczy, jak i zakład karny
mogą zlecić dokonanie pochówku osoby zmarłej
w tych jednostkach.
W ustawie z dnia 26 czerwca 1974 r. Kodeks pra-
cy proponuje się uchylić możliwość określania w dro-
dze rozporządzenia przez ministra pracy i polityki
społecznej odrębności w zakresie sposobu prowadze-
nia przygotowania zawodowego u pracodawców bę-
dących rzemieślnikami oraz trybu przeprowadzania
egzaminów stwierdzających kwalifikacje zawodowe
po zakończeniu tego przygotowania.
Jak widać, proponowana ustawa o uchyleniu lub
zmianie niektórych upoważnień do wydawania ak-
tów wykonawczych porusza wiele różnorodnych
kwestii. Niezależnie od tego, czy zmiany te powodo-
wane są przystosowaniem do prawa Unii Europej-
skiej, dezaktualizacją przepisów, zmianą realiów czy
też wymogami Konstytucji Rzeczypospolitej, nale-
żało te obszary uporządkować. Te zmiany, które leżą
w obszarze prawa europejskiego, zaopiniowane zo-
stały jako propozycje zgodne z tym prawem. Wielo-
rakość zmian oraz ich pragmatyzm skłania klub
Platformy Obywatelskiej do zarekomendowania
przyjęcia proponowanego projektu ustawy. Dzięku-
ję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję bardzo panu posłowi.
Pan poseł Stanisław Wziątek, Lewica.
Proszę bardzo.
Poseł Stanisław Wziątek:
Szanowny Panie Marszałku! Panie i Panowie Po-
słowie! Panie Ministrze! Mam przyjemność przedsta-
wić stanowisko klubu Lewica wobec projektu ustawy
o uchyleniu lub zmianie niektórych upoważnień do
wydawania aktów normatywnych.
Sprawozdanie komisji zostało zawarte w druku
nr 1899. Powołano podkomisję i na posiedzeniu pod-
komisji, właściwie na dwóch posiedzeniach, dokona-
no 12 poprawek. Poprawki miały charakter przede
wszystkim redakcyjny. Uzgodniono także nowe treści
4 artykułów, skreślono 2 artykuły i niektóre frag-
menty innych artykułów. Tak naprawdę praca w pod-
komisji koncentrowała się na udoskonaleniu tego, co
zostało zaproponowane przez rząd.
Pierwszy cel wdrożenia ustawy to zapewnienie
spójności prawa z systemem prawa Unii Europejskiej.
 41. posiedzenie Sejmu w dniu 6 maja 2009 r.
46 Projekt ustawy o uchyleniu lub zmianie niektórych upoważnień do wydawania aktów wykonawczych
Poseł Stanisław Wziątek
Bardzo istotny jest także drugi aspekt, to, aby wyeli-
minować wadliwe lub po prostu zbędne upoważnie-
nia, które zostały zawarte w dotychczas obowiązują-
cych przepisach prawnych, i jednocześnie dostosować
te przepisy do wymogów konstytucji i przepisów usta-
wowych. Niezwykle ważne jest także to, co dotyczy
wyciągania wniosków ze stosowania prawa. Koniecz-
ność uporządkowania systemu prawa była tutaj wy-
raźnie podkreślana, ale bardzo ważne jest także to,
aby eliminować w prawodawstwie polskim tego ro-
dzaju przepisy, które są zbędne albo są przepisami
już niestosowanymi w życiu, nieprzystającymi do
zmieniającej się rzeczywistości. Koniecznie trzeba
także wprowadzić kwestie, które wiążą się z dosto-
sowaniem polskiego prawa do prawa Unii Europej-
skiej.
Bardzo ważne jest również to, że ten projekt usta-
wy obejmuje tak naprawdę konglomerat różnych
kwestii, różnych spraw. Dotyczy przecież ustawy
o państwowych instytucjach filmowych, dotyczy fel-
czerów, Policji, ochrony informacji niejawnych, akre-
dytacji w ochronie zdrowia, gospodarowania nieru-
chomościami rolnymi Skarbu Państwa. Dotyczy
także ustawy o autostradach płatnych i o Krajowym
Funduszu Drogowym, o kierowaniu ruchem drogo-
wym, o zasadach i trybie emisji papierów wartościo-
wych, Prawo farmaceutyczne, o transporcie kolejo-
wym, o przeciwdziałaniu narkomanii i o bezpie-
czeństwie żywności. Jak widać, są to kwestie, które
w żaden sposób nie są z sobą związane i nie stanowią
całości merytorycznej, ale odnoszą się do różnych
spraw, do różnych dziedzin ważnych dla życia spo-
łecznego, ważnych dla rozwoju gospodarczego i spraw-
nego funkcjonowania administracji.
Ponieważ tego rodzaju propozycje powodują nie
tylko dostosowanie do prawa europejskiego, ale lep-
sze funkcjonowanie prawa polskiego, klub Lewicy
będzie popierał zaproponowane zmiany. Dziękuję.
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję panu posłowi.
Pan poseł Wojciech Żukowski, Prawo i Sprawie-
dliwość.
Poseł Wojciech Żukowski:
Dziękuję bardzo.
Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Pa-
nie Ministrze! Mam zaszczyt przedstawić w imieniu
Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość sta-
nowisko wobec sprawozdania Komisji Administracji
i Spraw Wewnętrznych, zawartego w druku nr 1899,
o rządowym projekcie ustawy o uchyleniu lub zmia-
nie niektórych upoważnień do wydawania aktów
wykonawczych, zawartym w druku nr 1661.
Nie sposób odnieść się do zawartości tej ustawy,
ponieważ, tak jak zostało stwierdzone, jest to zestaw
wielu ustaw. Chciałbym jednak na wstępie podkre-
ślić, że troską rządu powinno być terminowe wyda-
wanie aktów wykonawczych do ustaw. Wynika to
z konieczności przyjmowania skutecznych rozwiązań
w zakresie umacniania zasady praworządności oraz
poprawy zaufania obywateli do jakości stanowionego
prawa. W tym zakresie zaległości są bardzo duże
i chociaż można uznać i przyznać, że w znacznym
stopniu wynikają z dużej dynamiki legislacyjnej
związanej z dostosowaniem naszego prawa do prawa
unijnego, to z całą pewnością wszyscy oczekujemy
poprawy tej sytuacji. Co prawda korekty zapisów ist-
niejących ustaw, również w zakresie ustawowych
upoważnień, zdarzały się w każdej kadencji Sejmu,
również w obecnej. Nie jest to niczym wyjątkowym.
Kończąc ten być może przydługi wstęp, chciał-
bym zwrócić uwagę na fakt, że analiza omawianych
wadliwych zapisów pokazuje, że dotyczą one bardzo
często inicjatyw poselskich. W takim wypadku pro-
pozycje aktów wykonawczych nie są przygotowywa-
ne wraz z zapisaną delegacją. Lepiej więc, aby rząd,
korzystając z pomocy Rządowego Centrum Legisla-
cji, w większym zakresie wykazywał inicjatywę
ustawodawczą lub reagował na wątpliwości znacz-
nie wcześniej.
Jak wynika z uzasadnienia projektu ustawy, rów-
nież dyskutowany obecnie projekt jest efektem prze-
prowadzonego przez Rządowe Centrum Legislacji
przeglądu upoważnień ustawowych, które nie zosta-
ły dotychczas wykonane. Projekt jest więc w zasad-
niczej części zestawieniem wielu ustaw, w których
znalazły się niewykonane upoważnienia. W opinii
rządu powody niewykonania upoważnień były bar-
dzo różne. Składał się na to na przykład brak szcze-
gółowych wytycznych, co mogło grozić uznaniem
przez Trybunał Konstytucyjny aktu wydanego na
podstawie takiej delegacji za niezgodny z ustawą za-
sadniczą. W innych przypadkach mamy do czynienia
z upoważnieniami, które przez wiele lat nie były wy-
konane i które zdaniem właściwych ministrów nie
powinny być wykonane, bo nie były według ich oceny
potrzebne, aby dana ustawa mogła prawidłowo funk-
cjonować. Niektóre zmiany w końcu wynikały z wa-
dliwie przyjętej konstrukcji prawnej.
W czasie prac komisji skreślono dwa artykuły – co
już zostało stwierdzone – zawierające propozycje
zmian ustawowych, wprowadzono kilka nowych za-
pisów w proponowanych zmianach oraz wprowadzo-
no poprawki redakcyjne. Zwracam uwagę na wpro-
wadzone w komisji zmiany, ponieważ pokazują one,
że propozycje zmian upoważnień mogły, przynajm-
niej w części, wynikać z chęci pozbycia się problemu,
a nie poprawy jakości stanowionego prawa, o czym
mówiłem wcześniej.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z trzydziestu kil-
ku zmian większość nie budzi wątpliwości i zasługu-
ją one na poparcie. Dotyczą uaktualnienia zapisów
ustawowych, ich doprecyzowania lub uszczegółowie-
nia. Chciałbym jednak zwrócić uwagę na art. 5 od-
 41. posiedzenie Sejmu w dniu 6 maja 2009 r.
Projekt ustawy o uchyleniu lub zmianie niektórych upoważnień do wydawania aktów wykonawczych
Poseł Wojciech Żukowski
noszący się do ustawy z dnia 17 maja 1989 r. o gwa-
rancji wolności sumienia i wyznania. Zgodnie z pro-
pozycją zostanie uchylony zapis dający ministrowi
edukacji oraz nauki i szkolnictwa wyższego upoważ-
nienie do wydania rozporządzenia regulującego sta-
tus nauczycieli, wychowawców i uczących się w szko-
łach założonych i prowadzonych przez kościoły i związ-
ki wyznaniowe. W opinii rządu podstawą uchylenia
jest wada konstrukcji upoważnienia, o czym świad-
czy fakt, że od 2005 r. nie wydano aktu wykonawcze-
go. Być może jednak właściwiej byłoby poprawić ist-
niejący zapis, niż go likwidować, tym bardziej że
swoje zastrzeżenia do uchylenia upoważnienia zgłosił
Episkopat Polski. Mam nadzieję, że w toku prac se-
nackich ta wątpliwość zostanie usunięta.
Klub Prawo i Sprawiedliwość będzie głosował za
przyjęciem projektu ustawy. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Bardzo dziękuję panu posłowi.
Pan poseł Mirosław Pawlak, Polskie Stronnictwo
Ludowe.
Nie ma pana posła?
Nie ma.
W takim razie przechodzimy do pytań.
Są zgłoszone 2 osoby.
Czy są jeszcze chętni?
Nie ma. Zamykam listę.
Ustalam czas na 1,5 minuty.
Jako pierwszy pan poseł Kazimierz Gwiazdowski,
Prawo i Sprawiedliwość.
Poseł Kazimierz Gwiazdowski:
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!
W omawianym projekcie ustawy przedstawionym
przez podkomisję nadzwyczajną znajduje się art. 15
zmieniający ustawę Prawo o ruchu drogowym w za-
kresie wprowadzenia ustawowego obowiązku odby-
wania szkoleń przez osoby kierujące ruchem drogo-
wym. Prosiłbym o informację: Jakiej liczby osób
dotyczyć ma ten obowiązek? Czy szkolenie osoba zo-
bowiązana do jego odbycia będzie musiała powtarzać
i co ile lat, czy też wystarczy jego jednorazowe prze-
prowadzenie? Jakie były dotąd opłaty za takie szko-
lenia przeprowadzane przez wojewódzkie ośrodki
ruchu drogowego? Kto je ustalał i na jakiej podsta-
wie? Czy pan minister mógłby już dzisiaj powiedzieć,
jaka będzie stawka takiej opłaty ustalona w drodze
rozporządzenia ministra spraw wewnętrznych i ad-
ministracji?
Chciałbym również w związku z art. 35 omawia-
nej ustawy zmieniającym ustawę o pomocy osobom
uprawnionym do alimentów zapytać pana ministra:
Czy orientuje się pan, na jakim etapie są prace zwią-
zane ze zmianą tej ustawy umożliwiającą udzielenie
47
przez wójta upoważnienia kierownikowi ośrodka po-
mocy społecznej do prowadzenia całości spraw z za-
kresu kompetencji organu właściwego dłużnika, o któ-
rych mowa w rozdziale drugim tejże ustawy? Wiem,
że wiele gmin oczekuje pilnego załatwienia tej spra-
wy. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Pan poseł Lech Kołakowski, Prawo i Sprawie-
dliwość.
Poseł Lech Kołakowski:
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!
Projekt niniejszej ustawy jest próbą regulacji i uporząd-
kowania systemu prawa oraz wyeliminowania wadli-
wych lub zbędnych upoważnień ustawowych, dostoso-
wania ich do wymogów Konstytucji RP oraz przepisów
ustawowych. Proponowane działania legislacyjne mają
na celu również zapewnienie spójności polskiego syste-
mu prawa z prawem Unii Europejskiej.
Art. 39 ust. 6 projektowanej ustawy zakłada, że
minister ustala, w drodze zarządzenia, regulamin
organizacyjny ministerstwa określający zakres za-
dań i tryb pracy komórek organizacyjnych minister-
stwa oraz, o ile przepisy szczególne nie stanowią in-
aczej, jednostek podległych i nadzorowanych przez
ministra. Kwestia ta może jednak pozostać w kom-
petencji dyrektorów generalnych, a szczegółowe usta-
lenia tej sprawy wykluczają dublowanie tych samych
czynności przez dwa organy. Przykład ten pokazuje,
że w polskim prawie brakuje jasnych wskazań kom-
petencyjnych. Ministrowie są angażowani w zbyt
drobne kompetencje, co skutkuje przestojem prac nad
istotniejszymi projektami.
Pytanie: Czy rząd, dążąc do eliminacji zbędnych
upoważnień ustawowych, widzi możliwość podziału
kompetencji parlamentarzystów i ministrów zgodnie
z ważnością przepisów? Dziękuję, panie marszałku.
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Bardzo dziękuję panu posłowi.
Lista posłów zapisanych do głosu została wyczer-
pana.
Proszę o zabranie głosu prezesa Rządowego Cen-
trum Legislacji pana ministra Macieja Bereka.
Proszę bardzo, panie ministrze.
Prezes Rządowego Centrum Legislacji
Maciej Berek:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Bardzo dziękuję.
Pan poseł sprawozdawca i panowie posłowie przed-
stawiający stanowiska klubów wyjaśnili istotę pro-
jektu, w związku z tym pozwoli pan marszałek, że
 41. posiedzenie Sejmu w dniu 6 maja 2009 r.
48 Projekt ustawy o uchyleniu lub zmianie niektórych upoważnień do wydawania aktów wykonawczych
Prezes Rządowego Centrum Legislacji
Maciej Berek
ograniczę się do odpowiedzi na pytania, które zosta-
ły zadane przez panów posłów.
Pytanie pana posła Żukowskiego tak naprawdę
powracało do powodu, dla którego ten projekt ustawy
został przygotowany i wniesiony przez rząd. Otóż
właśnie przedstawienie tego projektu jest elementem
pilnowania terminowości realizowania aktów wyko-
nawczych. Ponieważ tego typu weryfikacja, badanie,
sprawdzanie, czy ministrowie realizują upoważnie-
nia ustawowe i wydają akty wykonawcze w terminie,
jest zadaniem ustawowym Rządowego Centrum Le-
gislacji, zgodnie z ustawą o Radzie Ministrów, przy-
gotowujemy półroczne, a w razie potrzeby także
częstsze zestawienia, które są analizowane przez Ko-
mitet Rady Ministrów. I właśnie efektem jednego
z tego typu przeglądów była konstatacja, że mini-
strowie dość często powtarzają, że znaczna grupa
rozporządzeń wykonawczych do ustaw jest niewy-
dawana, ponieważ albo są zbędne, bo dotyczą mate-
rii, których regulować już dziś nie potrzeba, albo są
niemożliwe do wydania, dlatego że podstawa praw-
na jest wadliwa, niezgodna z konstytucją bądź nie-
uwzględniająca zmian, które nastąpiły w innych
miejscach. Właśnie dlatego pojawiło się zalecenie,
które zostało zrealizowane w tym projekcie, żeby
przygotować w takim razie projekt, za pomocą któ-
rego wyeliminuje się wszystko to, co jest niewłaści-
we, błędne albo zbędne. Uznaję, że stanowi to dość
istotny element realizowania obowiązku pilnowania
terminowości wykonywania aktów wykonawczych,
co oczywiście nie zmienia faktu, że zaległości w wy-
dawaniu aktów wykonawczych są z całą pewnością
nadal nadmierne.
Chcę też powiedzieć, że napisanie tego projektu
ustawy nie jest jedynym działaniem, które podejmu-
je rząd, starając się zmniejszyć te zaległości. Progra-
mowanie legislacyjne rządu od początku tej kadencji
parlamentarnej i funkcjonowania rządu premiera
Tuska zostało w obrębie Rady Ministrów inaczej zor-
ganizowane. Powołany został Zespół do spraw Pro-
gramowania Prac Rządu, który ma na celu m.in.
weryfikowanie, czy ministrowie w swoich planach
prac legislacyjnych uwzględniają to, co powinni
uwzględnić, czyli to, co w zakresie aktów wykonaw-
czych wynika z istniejących obowiązków ustawowych.
Mam nadzieję, że te wszystkie mechanizmy połączone
ze sobą spowodują zracjonalizowanie tego, doprowa-
dzenie do niezbędnego minimum. Tak naprawdę mo-
del optymalny stanowiłoby nieistnienie zaległości, ale
– ta kwestia została poruszona w wypowiedzi któregoś
z panów posłów – czasami ministrowie muszą reago-
wać także na inicjatywy poselskie czy na ustawy bę-
dące pochodną tych inicjatyw i wtedy te zaległości
w jakiś sposób się pojawiają. Nie usprawiedliwiam ich,
ale wyjaśniam przyczynę ich powstania.
Pan poseł Żukowski mówił, że skreślenie tych
dwóch artykułów w toku prac podkomisji i w spra-
wozdaniu Komisji Administracji i Spraw Wewnętrz-
nych wskazuje na to, że w tym projekcie za pomocą
tych dwóch artykułów zamierzano pozbyć się proble-
mu, a ich skreślenie świadczy o tym, że ten problem
powinien być jednak rozwiązany merytorycznie. To
nie tak. O skreślenie tych artykułów prosiliśmy wy-
soką komisję ze względu na prace legislacyjne prowa-
dzone nad innymi ustawami. Ten projekt był w ob-
rębie rządu przygotowywany bardzo długo, bo wy-
magał połączenia informacji zebranych od wszystkich
ministrów. Ta praca była rozłożona na wiele miesię-
cy. Przyznaję przed Wysoką Izbą, że niestety zdarzy-
ło się tak, że w momencie, kiedy projekt został skie-
rowany do Sejmu, okazało się, że prowadzone w Sej-
mie prace nad dwiema ustawami są już na takim
etapie zaawansowania, że, można powiedzieć, kon-
sumują to, co miało być przedmiotem tego projektu.
Te skreślenia dotyczyły tylko tego. Pan przewodni-
czący i pan sprawozdawca dokładnie tego pilnowali,
pozostawaliśmy w kręgu merytorycznych rozstrzy-
gnięć przyjętych w przedłożeniu rządowym i ograni-
czaliśmy te korekty do tego, co było oczywiste i nie-
zbędne.
Jeżeli chodzi o pytanie pana posła Gwiazdowskie-
go dotyczące ustawy Prawo o ruchu drogowym to,
panie pośle, intencja jest taka, żeby osobom, które
uzyskują uprawnienia do kierowania ruchem – to są
m.in. osoby, które przeprowadzają dzieci przez przej-
ścia przed szkołami, w ograniczonym zakresie funk-
cjonariusze różnych służb, którzy nie są szkoleni, nie
są przygotowywani zawodowo do kierowania ruchem,
a mają do tego uprawnienia – zapewnić możliwość
szkolenia, a także żeby zapewnić taką możliwość
tym, którzy chcieliby wykonywać tego typu zawód.
Tak więc na przykład ktoś, kto chciałby się ubiegać
o zatrudnienie przez gminę w charakterze osoby ob-
sługującej przejście przed placówką oświatową, mógł-
by najpierw na własny koszt odbyć takie szkolenie,
uzyskać stosowne potwierdzenie i w ten sposób
zwiększyć swoje szanse na zdobycie pracy. Nie da się
określić liczby osób, ponieważ to stanowi otwarcie
pewnej możliwości. W związku z tym zainteresowany
minister nie wskazał konkretnej liczby osób, która
może skorzystać z tego rozwiązania. Chodziło o za-
pewnienie bezpieczeństwa na tym etapie obsługi ru-
chu drogowego i stworzenie mechanizmu, który gwa-
rantuje właściwe przeszkolenie tych osób. W konse-
kwencji wprowadzono możliwość szkolenia, odpłat-
ność. Wysokość odpłatności za szkolenie będzie prze-
sądzał ten, kto je organizuje, ale art. 6 ust. 3b ustawy
Prawo w ruchu drogowym, zgodnie z brzmieniem
przedłożonym w sprawozdaniu wysokiej komisji,
gwarantuje maksymalną wysokość tej odpłatności.
Nie będzie ono przekraczało 30% minimalnego wy-
nagrodzenia. Tak więc ten, kto organizuje szkolenie,
ustali wysokość tej odpłatności, ale musi się zmieścić
w limicie, który narzuca mu ustawa.
Jeżeli chodzi o pytanie pana posła dotyczące usta-
wy związanej ze świadczeniami alimentacyjnymi,
uprzejmie proszę o skierowanie tego pytania – bo
rzeczywiście dotyczy ono odrębnego, niezwiązanego
z tą ustawą projektu, nad którym pracuje minister
 41. posiedzenie Sejmu w dniu 6 maja 2009 r.
Projekt ustawy o uchyleniu lub zmianie niektórych upoważnień do wydawania aktów wykonawczych
Prezes Rządowego Centrum Legislacji
Maciej Berek
pracy – we właściwym trybie do pani minister.
W toku prac nad ustawą ta kwestia zupełnie nie była
poruszana.
Jeżeli natomiast chodzi o zmianę ustawy o Radzie
Ministrów, czyli rozdzielenie kompetencji ministrów
i dyrektorów generalnych, to zostało to zawarte
w zmianie zaprojektowanej w nowelizacji, którą roz-
patruje Wysoka Izba. Proszę zwrócić uwagę – to może
wymaga dokładnego wczytania się – że minister ma
uprawnienie do określania regulaminów organiza-
cyjnych ministerstwa i komórek, jednostek jemu pod-
ległych, a w regulaminie organizacyjnym minister-
stwa określa tryb pracy komórek organizacyjnych,
natomiast dyrektor generalny może określić regula-
miny organizacyjne w ramach poszczególnych już
jednostek, komórek organizacyjnych ministerstwa.
Tak więc minister nadaje regulamin ogólny, który,
co wynika z jego istoty, dotyczy wszystkich komórek,
a dyrektor może zatwierdzać regulaminy w poszcze-
gólnych komórkach. To jest mechanizm, który okre-
śla dzisiaj ustawa i który zapewnia niezbędną ela-
styczność dostosowaną do tego, że struktury mini-
sterstw różnią się i w swej liczebności, i w zakresie
zadań, w związku z czym w odniesieniu do niektó-
rych jednostek organizacyjnych nie ma potrzeby two-
rzenia tego dodatkowego, szczegółowego szczebla roz-
wiązań organizacyjnych, natomiast w odniesieniu do
niektórych jest taka potrzeba i ustawa to doprecyzo-
wuje. Zmiana, która zostanie wprowadzona do ustawy
o Radzie Ministrów w ramach tego projektu, który
państwo posłowie rozpatrują, ma na celu tak napraw-
dę tylko to, żeby dostrzec i zastrzec, że jest szereg od-
rębnych ustaw, które przewidują inny tryb nadawania
regulaminów organizacyjnych jednostkom podległym
ministrowi. W związku z tym ten tryb określony
w ustawie o Radzie Ministrów ma zastosowanie tylko
wtedy, kiedy odrębne szczególne ustawy nie określają
tego inaczej. To dotyczy na przykład agencji podle-
głych ministrowi rolnictwa. Zmiana zawarta w pro-
jekcie sprowadza się do zastrzeżenia, które jest zawar-
te w tym przepisie, że minister ustala regulamin, o ile
odrębne ustawy nie stanowią inaczej. W pozostałym
zakresie, także w zakresie rozdzielenia kompetencji
ministrów i dyrektorów generalnych, ustawa o Radzie
Ministrów nie jest zmieniana przez przedmiotowy
projekt. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję, panie ministrze.
Pan poseł sprawozdawca zrezygnował z zabrania
głosu.
Dziękuję bardzo.
Zamykam dyskusję*).
*) Teksty wystąpień niewygłoszonych – w za-
łączniku nr 1.
49
Do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpi-
my w bloku głosowań.
Komisja Infrastruktury przedłożyła sprawozda-
nie o projekcie ustawy o zmianie ustawy o transpor-
cie kolejowym.
Sprawozdanie to zostało paniom i panom posłom
doręczone w druku nr 1942.
Na podstawie art. 95e regulaminu Sejmu marsza-
łek Sejmu podjął decyzję o uzupełnieniu porządku
dziennego o punkt obejmujący rozpatrzenie tego
sprawozdania.
Proponuję, aby Sejm w dyskusji nad tym punktem
wysłuchał 5-minutowych oświadczeń w imieniu klu-
bów i kół.
Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm
propozycję przyjął.
Sprzeciwu nie słyszę.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 4. po-
rządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Infra-
struktury o rządowym projekcie ustawy o zmia-
nie ustawy o żegludze śródlądowej oraz ustawy
o dozorze technicznym (druki nr 1775 i 1908).
Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji
pana posła Stanisława Lamczyka.
Proszę bardzo, panie pośle.
Poseł Sprawozdawca
Stanisław Lamczyk:
Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo!
Mam zaszczyt w imieniu Komisji Infrastruktury
przedstawić rządowy projekt ustawy o zmianie usta-
wy o żegludze śródlądowej oraz ustawy o dozorze
technicznym (druki nr 1775 i 1908).
Podczas pierwszego czytania na posiedzeniach
podkomisji i komisji wniesiono 5 poprawek. Były to
poprawki porządkujące, typu legislacyjnego, jak rów-
nież dostosowawcze.
Projekt ma na celu wykonanie prawa Unii Euro-
pejskiej. Zasadniczym celem ustawy jest wdrożenie
do polskiego prawa dyrektywy Unii Europejskiej
2006/87/WE Parlamentu Europejskiego i Rady z dnia
12 grudnia 2006 r. ustanawiającej wymagania tech-
niczne dla statków żeglugi śródlądowej, wraz z póź-
niejszymi zmianami, zwanej dalej dyrektywą. Dyrek-
tywa weszła w życie w dniu jej publikacji w Dzienni-
ku Urzędowym Unii Europejskiej, czyli 30 grudnia
2008 r.
Projektowana ustawa wprowadza oprócz obowią-
zującego świadectwa zdolności żeglugowej wspólno-
towe świadectwo zdolności żeglugowej. Dokument
ten będzie wydawany przez dyrektora urzędu żeglu-
gi śródlądowej dla statków nowo budowanych oraz
tych, które posiadają określone parametry technicz-
ne i wykonują zarobkowy przewóz osób lub rzeczy po
śródlądowych drogach wodnych Unii Europejskiej.
Wspólnotowe świadectwa zdolności żeglugowej będą
wydawane dla: statków o długości nie mniejszej niż
20 m, statków, dla których iloczyn długości, szeroko-
 41. posiedzenie Sejmu w dniu 6 maja 2009 r.
50 Projekt ustawy o zmianie ustawy o żegludze śródlądowej oraz ustawy o dozorze technicznym
Poseł Sprawozdawca Stanisław Lamczyk
ści i zanurzenia jest nie mniejszy niż 100 m3, holow-
ników i pchaczy przeznaczonych odpowiednio do
holowania i pchania statków, o których mowa w pkt
1 i 2, lub przemieszczania tych statków w zestawach
sprzężonych, statków przeznaczonych do przewozu
ponad 12 pasażerów.
Zasadniczą nowością projektowanej regulacji są
zasady wydawania i obowiązywania wspólnotowego
świadectwa zdolności żeglugowej. Dokument ten
można uzyskać po poddaniu statku inspekcji tech-
nicznej, przeprowadzanej przez komisje inspekcyjne
utworzone w wyznaczonych urzędach żeglugi śród-
lądowej. Ponadto statek będzie mógł być zwolniony
z inspekcji w całości lub w części po przedstawieniu
przez armatora dokumentów z instytucji klasyfika-
cyjnej potwierdzającej spełnienie wymagań technicz-
nych. Przepis ten będzie miał zastosowanie, gdy ww.
komisja będzie uznana przez Komisję Europejską
w tym zakresie.
Wspólnotowe świadectwa zdolności żeglugowej
będą wydawane na czas określony w zależności od
rodzaju statku, nie dłuższy jednak niż 5 lat w przy-
padku statków pasażerskich oraz 10 lat w przypadku
pozostałych statków. Projekt ustawy przewiduje rów-
nież wydanie wspólnotowego tymczasowego świadec-
twa zdolności żeglugowej dla statku, który nie może
uzyskać wspólnotowego świadectwa zdolności żeglu-
gowej, co określono w rozporządzeniach ministra
właściwego do spraw transportu.
Komisje inspekcyjne. Zakłada się utworzenie 3
komisji inspekcyjnych, zatrudniających po 5 osób,
posiadających wiedzę i kwalifikacje. Komisje inspek-
cyjne składają się z przewodniczącego i ekspertów:
jednego eksperta do spraw budowy statków oraz bu-
dowy silników okrętowych, jednego eksperta do
spraw nautyki posiadającego patent żeglarski, jedne-
go urzędnika organu administracji właściwej. Prze-
widuje się wydanie ok. 1000 wspólnotowych świa-
dectw zdolnościowych żeglugi w roku 2009.
Ocena skutków regulacji. Nowelizacja ustawy
wpłynie na poprawę bezpieczeństwa żeglugi na śród-
lądowych drogach wodnych.
Podczas procedowania odbyły się również konsul-
tacje społeczne. W konsultacjach brały udział nastę-
pujące organizacje: Związek Polskich Armatorów
Śródlądowych, Odratrans SA, Żegluga Bydgoska,
Akademia Morska w Szczecinie, Krajowa Izba Go-
spodarcza, Polski Rejestr Statków, Polski Związek
Motorowodny i Narciarstwa Wodnego, Stowarzysze-
nie Armatorów Jachtowych. Uwagi z konsultacji zo-
stały przedyskutowane oraz ujęte w regulacji.
Opinia Urzędu Integracji Europejskiej. Projekt
ustawy jest zgodny z prawem Unii Europejskiej.
Do ustawy dołączono 10 rozporządzeń oraz wzory
pozwoleń, świadectw i zarządzeń.
Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo!
Rekomenduję Wysokiej Izbie przyjęcie powyższej re-
gulacji. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję panu posłowi.
Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem po-
rządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświad-
czeń w imieniu klubów i kół.
Otwieram dyskusję.
Głos zabierze pan poseł Jacek Krupa, Platforma
Obywatelska.
Poseł Jacek Krupa:
Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo!
Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego
Platforma Obywatelska przedstawić stanowisko
w sprawie rządowego projektu ustawy o zmianie
ustawy o żegludze śródlądowej oraz ustawy o dozorze
technicznym (druk nr 1775), zawartego w sprawoz-
daniu Komisji Infrastruktury (druk nr 1908). Zasad-
niczym celem ustawy o zmianie ustawy o żegludze
śródlądowej z dnia 21 grudnia 2000 r. jest wdrożenie
do polskiego prawa postanowień dyrektywy 2006/87/
WE Parlamentu Europejskiego z dnia 12 grudnia
2006 r. Dyrektywa ta ustanawia wymagania tech-
niczne dla statków żeglugi śródlądowej. Jest ona jed-
nym z elementów harmonizowania przepisów doty-
czących uprawiania żeglugi śródlądowej w Unii Eu-
ropejskiej. Dyrektywa weszła w życie 30 grudnia
2006 r., ale w związku z przystępowaniem do Unii
nowych państw cały czas była dostosowywana do
nowych uwarunkowań.
Projektowana ustawa wprowadza w stosunku do
obecnie obowiązujących przepisów dotyczących wy-
dawania świadectw zdolności żeglugowej zmianę
polegającą na wprowadzeniu tzw. wspólnotowych
świadectw zdolności żeglugowej. Dokument ten bę-
dzie wystawiany przez administrację żeglugi śródlą-
dowej, czyli przez dyrektora Urzędu Żeglugi Śródlą-
dowej. Dyrektywą tą objęte będą statki nowo budo-
wane oraz statki, które będą posiadały odpowiednie
parametry techniczne. Po pierwsze, będą to statki
o długości powyżej 20 m zajmujące się przewozem
ładunków, holowniki i pchacze. Po drugie, będą to
statki pasażerskie, czyli takie, które – podobnie jak
określa Prawo morskie – zabierają na pokład powyżej
12 pasażerów.
Zasadniczą nowością projektowanej regulacji są
zmienione, a nawet ułatwione zasady wydawania
i obowiązywania wspólnotowego świadectwa zdolności
żeglugowej. Dokument ten będzie można uzyskać po
poddaniu statku inspekcji technicznej, przeprowadza-
nej przez komisje inspekcyjne utworzone przy urzę-
dach żeglugi śródlądowej. Komisje te będą działały
w sposób elastyczny, dostosowując miejsce i czas do-
konania inspekcji do potrzeb armatora i statku. Po-
nadto, statek będzie mógł być zwolniony z inspekcji
w części lub w całości po przedstawieniu przez arma-
 41. posiedzenie Sejmu w dniu 6 maja 2009 r.
Projekt ustawy o zmianie ustawy o żegludze śródlądowej oraz ustawy o dozorze technicznym
Poseł Jacek Krupa
tora dokumentów z instytucji klasyfikacyjnych po-
twierdzających spełnienie wymagań technicznych.
Przepis ten będzie miał zastosowanie tylko wtedy,
gdy wymieniona wyżej instytucja będzie miała tzw.
dokument uznania Komisji Europejskiej. Jest to mo-
del przeniesiony z żeglugi morskiej – tzw. uznawanie
towarzystw klasyfikacyjnych. Jest to droga ułatwia-
jąca wykonywanie pewnych czynności natury tech-
nicznej w taki sposób, że gdy zmienia się armator czy
zmienia się flaga, nie trzeba koniecznie zmieniać in-
stytucji klasyfikacyjnej. Dodatkowo dyrektywa prze-
widuje możliwość upoważnienia do tych czynności
innych instytucji, które mają właściwy potencjał do
wykonywania czynności inspekcyjnych lub pomiaro-
wych i spełniają właściwe kryteria merytoryczne
i techniczne. Wspólnotowe świadectwa zdolności że-
glugowej będą wydawane na czas określony w zależ-
ności od rodzaju statku, nie dłuższy niż 5 lat w przy-
padku statku pasażerskiego i nie dłuższy niż 10 lat
w przypadku statku niepasażerskiego.
Projekt ustawy przewiduje również wydawanie
tzw. świadectwa tymczasowego. Tymczasowe świa-
dectwo zdolności żeglugowej jest procedurą stoso-
waną w sytuacji, kiedy albo wymagania nie są do
końca spełnione, albo czas na przeprowadzenie od-
powiednich badań był za krótki. Świadectwa tym-
czasowe mają mieć terminy ważności nieprzekracza-
jące 6 miesięcy.
Następnym ważnym elementem dyrektywy i zmia-
ny w ustawie jest to, że statki posiadające wspólnoto-
we świadectwa zdolności żeglugowej będą mogły upra-
wiać żeglugę w poszczególnych rejonach na terytorium
całej Unii Europejskiej. Te rejony są określone w za-
łączniku do dyrektywy. Poza drogami wodnymi uzna-
nymi za żeglowne statki nie będą musiały posiadać
świadectw wspólnotowych.
W przepisach projektu ustawy znajduje się rów-
nież wiele innych postanowień implementujących
szczegółowe przepisy dyrektywy, dotyczące m.in. spo-
sobu i zakresu upoważnienia podmiotu do wykona-
nia inspekcji technicznych, kryteriów, jakie muszą
spełnić podmioty ubiegające się o upoważnienia, i za-
kresu nadzoru ministra właściwego do spraw trans-
portu nad takimi podmiotami. Jednocześnie proce-
dowana ustawa wprowadza zmianę w art. 44 ustawy
o dozorze technicznym, co umożliwi ujednolicenie
i powiązanie tej ustawy z ustawą o żegludze śródlą-
dowej. Chodzi o to, żeby transportowy dozór tech-
niczny miał uprawnienia do wykonywania swoich
usług na terenie portów żeglugi śródlądowej, a także
portów morskich.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamen-
tarny Platforma Obywatelska popiera w całości za-
warty w sprawozdaniu Komisji Infrastruktury pro-
jekt ustawy o zmianie ustawy o żegludze śródlądowej
oraz ustawy o dozorze technicznym. Dziękuję za uwa-
gę. (Oklaski)
51
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję panu posłowi.
Pan poseł Zbigniew Kozak, Prawo i Sprawiedliwość.
Poseł Zbigniew Kozak:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister!
W imieniu klubu Prawo i Sprawiedliwość mam za-
szczyt przedstawić stanowisko klubu w sprawie rzą-
dowego projektu ustawy o zmianie ustawy o żegludze
śródlądowej oraz ustawy o dozorze technicznym
(druki nr 1775 i 1908). Pierwsze czytanie omawiane-
go projektu odbyło się w dniu 19 marca 2009 r. na
posiedzeniu Komisji Infrastruktury. Na tym posie-
dzeniu projekt został skierowany do podkomisji nad-
zwyczajnej, która zakończyła pracę w dniu 21 kwiet-
nia 2009 r. W dniu 22 kwietnia 2009 r. Komisja In-
frastruktury przyjęła sprawozdanie o projekcie usta-
wy w brzmieniu przedłożenia.
Głównym celem ustawy o zmianie ustawy o że-
gludze śródlądowej z dnia 21 grudnia 2000 r. było
wdrożenie do polskiego prawa dyrektywy 2006/87/
WE Parlamentu Europejskiego i Rady, ustanawiają-
cej wymagania techniczne dla statków żeglugi śród-
lądowej.
W obecnie obowiązujących przepisach ustawy
o żegludze śródlądowej statek, aby uzyskać świadec-
two zdolności żeglugowej, powinien podlegać nadzo-
rowi technicznemu polskiej instytucji klasyfikacyjnej
i w tym zakresie powinien otrzymywać stosowne cer-
tyfikaty tej instytucji. Świadectwa zdolności żeglu-
gowej wydaje dyrektor urzędu żeglugi śródlądowej
właściwy dla portu macierzystego statku na wniosek
armatora. Świadectwo to wydaje się na czas oznaczo-
ny, w zależności od rodzaju statku, nie dłuższy jed-
nak niż pięć lat.
Projektowana nowelizacja ustawy wprowadza
oprócz dotychczas funkcjonujących świadectw zdol-
ności żeglugowej wspólnotowe świadectwo zdolności
żeglugowej. Dokument ten będzie wydawany przez
dyrektora urzędu żeglugi śródlądowej dla statków
nowo budowanych oraz tych, które posiadają okre-
ślone parametry techniczne i wykonują zarobkowy
przewóz osób lub rzeczy po śródlądowych drogach
wodnych Unii Europejskiej. Wspólnotowe świadec-
twa zdolności żeglugowej będą wydawane m.in. dla
statków o długości nie mniejszej niż 20 m, dla stat-
ków, dla których iloczyn długości, szerokości i zanu-
rzenia jest nie mniejszy niż 100 m3, dla holowników
i pchaczy, a także dla statków pasażerskich przezna-
czonych do przewozu ponad 12 osób. Dokument ten
można będzie uzyskać po poddaniu statku inspekcji
technicznej przeprowadzonej przez komisje inspek-
cyjne utworzone w wyznaczonych urzędach żeglugi
śródlądowej. Jednocześnie statek będzie mógł być
zwolniony z inspekcji po przedstawieniu przez arma-
tora dokumentów z instytucji klasyfikacyjnych po-
twierdzających spełnianie wymagań technicznych.
 41. posiedzenie Sejmu w dniu 6 maja 2009 r.
52 Projekt ustawy o zmianie ustawy o żegludze śródlądowej oraz ustawy o dozorze technicznym
Poseł Zbigniew Kozak
Ponieważ do chwili obecnej w urzędach żeglugi
śródlądowej nie funkcjonowały komisje inspekcyjne,
nie jest możliwe całościowe przedstawienie kosztów
utworzenia takich komisji. Można założyć, że ko-
nieczne będzie utworzenie trzech komisji inspekcyj-
nych zatrudniających po pięć osób posiadających
odpowiednią wiedzę i kwalifikacje. Z przeprowadzo-
nej przez Ministerstwo Infrastruktury analizy wy-
nika, iż w 2009 r. przewiduje się wydanie ok. 1000
wspólnotowych świadectw zdolności żeglugowej dla
różnego rodzaju statków. Szacuje się, iż koszty oso-
bowe utworzenia komisji technicznej sięgać będą
kwoty 720 tys. zł rocznie, począwszy od dnia wejścia
w życie ustawy, a koszty rzeczowe ok. 500 tys. zł
w pierwszym roku działalności komisji.
Projekt ustawy jest zgodny z prawem Unii Euro-
pejskiej. Wejście w życie przedmiotowej regulacji bę-
dzie miało pozytywne skutki na rynku pracy oraz
umożliwi dalszy rozwój transportu śródlądowego.
Proponowana nowelizacja umożliwi polskim jednost-
kom uprawianie żeglugi po europejskich śródlądo-
wych drogach wodnych na podstawie dokumentów
wydawanych przez polskie organy administracji
śródlądowej. Wejście w życie przedmiotowej regulacji
dopuści możliwość wykonywania inspekcji technicz-
nych statków śródlądowych w ramach wskazanych
urzędów żeglugi śródlądowej oraz podmiotów uzna-
nych przez ministra właściwego do spraw transportu.
W odniesieniu do statków nieobjętych zakresem
wdrażanej dyrektywy istotną nowością jest umożli-
wienie sytuacji, w której o sprawowanie nadzoru
technicznego nad statkami będą mogły ubiegać się
podmioty spełniające jakościowe kryteria przewi-
dziane w przepisach szczególnych wydanych na pod-
stawie ustawy. Dotychczas postanowienia ustaw
o żegludze śródlądowej przewidywały konieczność
korzystania w tym zakresie tylko z usług polskiej
instytucji klasyfikacyjnej. (Dzwonek) Wejście w życie
przedmiotowej regulacji pozwoli uniknąć sytuacji,
która spowoduje likwidację wielu firm żeglugowych.
Ponadto wprowadzenie tych przepisów będzie miało
bezpośredni wpływ na rozwój transportu w różnych
regionach kraju.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister!
Klub Prawo i Sprawiedliwość popiera omówiony pro-
jekt zawarty w drukach nr 1775 i 1908. Dziękuję.
(Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję panu posłowi.
Pan poseł Ryszard Zbrzyzny, Lewica.
Poseł Ryszard Zbrzyzny:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu
Poselskiego Lewica mam przyjemność przedstawić
opinię klubu na temat rządowego projektu ustawy
o zmianie ustawy o żegludze śródlądowej oraz usta-
wy o dozorze technicznym, która jest po pierwszym
czytaniu w komisji sejmowej i ma już swoje sprawoz-
danie, które oczywiście w lwiej części nie odbiega od
projektu przedłożonego przez rząd.
Oczywiście bezspornym faktem jest, że przyczyn-
kiem do tego, by ten projekt ustawy się pojawił, i tak
właściwie zasadniczym celem tego projektu ustawy
jest dostosowanie obowiązującego w Polsce prawa do
prawa unijnego w zakresie dyrektywy Parlamentu
Europejskiego i Rady z grudnia 2006 r., która ustala
wymagania techniczne dla statków żeglugi śródlądo-
wej. Chodzi o to, żeby zoptymalizować te wszystkie
zasady i regulacje dotyczące żeglugi i statków żeglu-
gi śródlądowej w państwach Unii Europejskiej. Oczy-
wiście zgodnie z tą dyrektywą państwa członkowskie
miały obowiązek wykonania tej dyrektywy w ciągu
dwóch lat od jej wydania, a więc do końca 2008 r.
musiały przygotować stosowne zmiany w swoim
ustawodawstwie i w swoich regulacjach prawnych.
Taka regulacja pojawiła się u nas. Chwała rządo-
wi, że mimo pewnego poślizgu czasowego, który jest
dopuszczalny, przedłożył Wysokiej Izbie taką regula-
cję. Oczywiście podstawowym celem tejże regulacji
jest wprowadzenie wspólnotowego świadectwa żeglu-
gowego i wszystkiego, co się z nim wiąże. Chodzi
tutaj o ustanowienie instytucji, które miałyby się za-
jąć wydawaniem tego świadectwa, a więc o specjalne
komisje inspekcyjne, a także o ustalenie, jak i komu
będą wydawane te świadectwa, na jakich zasadach,
przy spełnieniu jakich kryteriów, przy ponoszeniu
jakich kosztów itd. Te wszystkie szczegółowe regula-
cje pojawiły się. Myślę, że tutaj trzeba pochylić głowę
przed autorami tego projektu, szczególnie jeśli chodzi
o akty wykonawcze do tej ustawy. Jest to komplekso-
we przedłożenie rządowe. Rzadko się to zdarza, ale
tym razem tak się stało. Jak powiedziałem, chwała
autorom, że równolegle z tą ustawą pojawiły się akty
wykonawcze, które szczegółowo regulują wszystkie
zapisy tejże regulacji, co jest cenne. Oby nie był to
tylko wypadek przy pracy, ale stała praktyka przy
każdym przedłożeniu, które będzie się pojawiać
w Wysokiej Izbie.
Oczywiście dodatkowo w tej ustawie pojawiły się
regulacje, które doprecyzowują obowiązującą ustawę
o żegludze śródlądowej. Chwała, że przy tej regulacji
zauważono potrzebę doprecyzowania zapisów doty-
czących choćby inspektorów nadzoru nad żeglugą
i ich uprawnień dotyczących kontrolowania doku-
mentów związanych z Funduszem Żeglugi Śródlądo-
wej, a więc zapisów innej ustawy, która w tym czasie
została wprowadzona do polskiego ustawodawstwa.
Chciałbym powiedzieć, że polska żegluga śródlą-
dowa to nie tylko te regulacje unijne i potrzeba do-
pasowania się do regulacji unijnych. Nie chciałbym
doczekać takiej chwili – a powiem, że jest ona bliska
– że polska żegluga śródlądowa to będą tylko inspek-
toraty czy też powoływane komisje inspekcyjne. Nie
może być tak, że buduje się drogi, autostrady, chociaż
 41. posiedzenie Sejmu w dniu 6 maja 2009 r.
Projekt ustawy o zmianie ustawy o żegludze śródlądowej oraz ustawy o dozorze technicznym
Poseł Ryszard Zbrzyzny
cenne jest to, że doskonali się całą infrastrukturę
transportową w Polsce, wykorzystując do tego ogrom-
ne środki unijne liczone w dziesiątkach miliardów
euro, a tak właściwie ubogim krewnym tej całej in-
frastruktury transportowej jest żegluga śródlądowa.
Nie może być tak, że nie wykorzystujemy ogromnych
możliwości, które dała nam natura. Żegluga śródlą-
dowa jeszcze w latach 70. i 80. była istotnym elemen-
tem masowego transportu towarowego. Nie mówię
o turystyce, wypoczynku, ale o masowym transpor-
cie towarowym na kierunku północ – południe, po-
cząwszy od Gliwic, a skończywszy w Szczecinie, w Świ-
noujściu. W kierunku północnym był masowo trans-
portowany liczony w milionach ton węgiel, a z półno-
cy masowo transportowano zboże, kukurydzę, a także
nawozy, choćby z Polic, z dużych zakładów chemicz-
nych, jeszcze funkcjonujących. Mam nadzieję, że trud-
ności, które przeżywają dzisiaj Police, są chwilowe.
W tej całej infrastrukturalnej rewolucji, z którą
mamy do czynienia w Rzeczypospolitej, zapomniano
o żegludze śródlądowej. Myślę, że pora się pochylić
nad drogami wodnymi, nad całym szlakiem, jak po-
wiedziałem, z Gliwic, poprzez Kanał Gliwicki i Odrę,
aż do Szczecina i Zalewu Szczecińskiego. (Dzwonek)
Myślę, panie marszałku, że należy wiedzieć, że jesz-
cze nie tak dawno, za naszego życia, na przełomie lat
30., na początku lat 50. tamtego stulecia, najwięk-
szym portem śródlądowym w Europie był port Kę-
dzierzyn-Koźle. Pewnie nie wszyscy o tym wiedzą,
ale dzisiaj Kędzierzyn-Koźle to tylko namiastka tego,
co wtedy tam funkcjonowało.
Reasumując, Klub Poselski Lewica oczywiście
poprze przedłożony projekt ustawy. (Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję panu posłowi.
Pan poseł Józef Racki, Polskie Stronnictwo Ludowe.
Poseł Józef Racki:
Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoki Sejmie!
W imieniu Klubu Poselskiego Polskiego Stronnictwa
Ludowego mam zaszczyt złożyć oświadczenie w spra-
wie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy
o żegludze śródlądowej oraz ustawy o dozorze tech-
nicznym, zawartego w druku nr 1775.
Zmiany zaproponowane przez rząd w ustawie o że-
gludze śródlądowej mają na celu wdrożenie do pol-
skiego prawa dyrektywy 2006/87/WE Parlamentu
Europejskiego i Rady ustanawiającej wymagania
techniczne dla statków żeglugi śródlądowej.
Zmieniona ustawa wprowadza oprócz dotychczas
funkcjonujących świadectw zdolności żeglugowej
wspólnotowe świadectwo zdolności żeglugowej. Do-
kument ten będzie wydawał dyrektor urzędu żeglugi
53
śródlądowej dla statków nowo budowanych oraz tych,
które posiadają określone parametry techniczne i wy-
konują zarobkowy przewóz osób lub rzeczy po śród-
lądowych drogach wodnych Unii Europejskiej.
Wspólnotowe świadectwo zdolności żeglugowej
będzie wydawane na czas określony, w zależności od
rodzaju statku, nie dłużej jednak niż na 5 lat w przy-
padku statku pasażerskiego oraz 10 lat w przypadku
pozostałych statków.
Zmiana art. 5 ustawy definiuje pojęcia „państwo
członkowskie”, „państwo trzecie”, „dokument bezpie-
czeństwa statku”, „dokument dopuszczający statek
do żeglugi”.
W art. 10a zapisano, że zadania organu inspekcyj-
nego wykonuje powołana techniczna komisja inspek-
cyjna. W skład komisji inspekcyjnej wchodzą prze-
wodniczący i eksperci. Ekspertów wybiera się spośród
pracowników urzędu żeglugi śródlądowej, specjali-
stów do spraw budowy okrętów i silników okręto-
wych oraz posiadających patent żeglarski uprawnia-
jący do kierowania statkiem. Za świadectwa pomia-
rowe i czynności pomiaru statku pobiera się opłaty.
Art. 11 nakłada obowiązek powiadamiania admi-
nistracji państwowej, która wystawiła dokument do-
puszczający statek do żeglugi, o każdym przypadku
naruszeń prawa na piśmie wraz z uzasadnieniem.
W art. 15 ustalono podmioty, które mogą uprawiać
żeglugę na polskich śródlądowych drogach wodnych.
W art. 32 określono skład dokumentów niezbęd-
nych do wydania wspólnotowego świadectwa zdolno-
ści żeglugowej, a w art. 34 ustalono, że dyrektor
urzędu żeglugi śródlądowej prowadzi rejestr wyda-
nych wspólnotowych świadectw zdolności żeglugo-
wej. W celu wydania wspólnotowego świadectwa
zdolności żeglugowej statek podlega inspekcji tech-
nicznej przeprowadzanej na wniosek armatora.
W art. 34k i 34l określono dokumenty niezbędne
do otrzymania świadectwa zdolności żeglugowej oraz
czas, na jaki to świadectwo jest wydane.
W art. 2 ustawy dokonano zmian w ustawie o do-
zorze technicznym, umożliwiając tym samym ujed-
nolicenie i powiązanie ustawy z ustawą o żegludze
śródlądowej.
Mając na uwadze pozytywną opinię Komisji In-
frastruktury do przedłożonego projektu ustawy, wy-
rażoną w sprawozdaniu zawartym w druku nr 1908,
Klub Poselski Polskiego Stronnictwa Ludowego bę-
dzie głosował za jej przyjęciem. Dziękuję za uwagę.
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję bardzo panu posłowi.
Przystępujemy do pytań.
Zgłosiły się 3 osoby.
Czy są jeszcze chętni?
Nie ma. Zamykam listę.
Ustalam czas pytania na półtorej minuty.
Pierwszy pan poseł Mirosław Pawlak, Polskie
Stronnictwo Ludowe.
Proszę bardzo, panie pośle.
 41. posiedzenie Sejmu w dniu 6 maja 2009 r.
54 Projekt ustawy o zmianie ustawy o żegludze śródlądowej oraz ustawy o dozorze technicznym
Poseł Mirosław Pawlak:
Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoki Sejmie!
Czy projektowana ustawa wprowadza wymóg posia-
dania jednocześnie dwóch świadectw co do zdolności
żeglugowej oraz które świadectwo armator powinien
uzyskać pierwsze?
Pytanie drugie: Czy nie przewiduje się zbyt dale-
ko idącej uznaniowości Komisji Europejskiej np. w sto-
sunku do zwolnień z inspekcji statków?
Ostatnie pytanie: Co legło u podstaw nieuwzględ-
niania uwagi Akademii Morskiej w Szczecinie w od-
niesieniu do zapisu art. 30a i tabeli w sprawie opłat?
Dziękuję.
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję bardzo.
Pan poseł Lech Kołakowski, Prawo i Sprawiedli-
wość.
Poseł Lech Kołakowski:
Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo!
Szanowna pani minister, art. 10 i dalsze projektowa-
nej ustawy zakładają, że każdy statek nowo budowany
i taki, który posiada określone parametry techniczne
oraz wykonuje zarobkowy przewóz osób lub rzeczy po
śródlądowych drogach Unii Europejskiej, będzie mu-
siał być poddany badaniu w celu wystawienia wspól-
notowego świadectwa zgodności żeglugowej.
Założono, że wspólnotowe świadectwo zdolności
żeglugowej będzie można uzyskać po poddaniu stat-
ku inspekcji technicznej przeprowadzonej przez ko-
misję inspekcyjną. Na razie ustawa nie jest w stanie
określić, jakie koszty będzie musiało ponieść pań-
stwo, aby stworzyć odpowiednie komisje inspekcyjne.
Zakłada się, że w skład komisji będzie wchodziło 5
osób posiadających niezbędną wiedzę i kwalifikacje.
Ponieważ przewiduje się, że koszty tworzenia
i funkcjonowania komisji inspekcyjnych będą finan-
sowane z budżetu państwa, uważam za zasadne za-
dać pytania.
Pani minister, jakie są koszty budżetowe wpro-
wadzenia ustawy? I drugie: Jakie kwalifikacje będą
musiały posiadać osoby wchodzące w skład komisji
inspekcyjnych? Dziękuję. (Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję panu posłowi.
Pan poseł Stanisław Wziątek, Lewica.
Poseł Stanisław Wziątek:
Szanowny Panie Marszałku! Panowie Posłowie!
Pani Minister! Dostosowujemy polskie prawo do wy-
mogów Unii Europejskiej, ale nie dostosowujemy
infrastruktury do rzeczywistych potrzeb. To, że pra-
wo dostosowujemy, to bardzo dobrze, jest taka euro-
pejska konieczność, ale jeżeli chcemy porównywać się
z innymi krajami europejskimi, to możemy się po-
równywać tylko na tej płaszczyźnie prawa, ale w ża-
den sposób nie możemy porównać się na płaszczyźnie
rzeczywistego wykorzystania dróg wodnych jako al-
ternatywnej drogi komunikacyjnej, bardzo interesu-
jącej, taniej i ułatwiającej transport w Polsce z połu-
dnia na północ.
Dlaczego zatem nie ma podejmowanych działań
związanych z pogłębianiem torów wodnych? Pierw-
sze pytanie odnosi się do toru wodnego związanego
z wykorzystaniem rzeki Odry. Niestety rzeka Odra
nie jest żeglowna na całej swojej długości. Kiedy na
całej długości osiągniemy głębokość 1,8 m?
A przy okazji co z torem wodnym, pani minister,
między Świnoujściem a Szczecinem? Szczecin to port
morski, ale droga wodna tak naprawdę jest drogą
śródlądową. Za chwilę Szczecin może przestać funk-
cjonować jako port morski, bo nie będą mogły wcho-
dzić do niego statki o dużym zagłębieniu.
I ostatnie pytanie: Czy będzie przy działaniach
inwestycyjnych wykorzystywane jednocześnie także
zabezpieczenie przeciwpowodziowe, czyli budowanie
wałów przeciwpowodziowych, które istnieją na rzece
Odrze po stronie niemieckiej, a nie ma ich po stronie
polskiej? Dziękuję.
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję panu posłowi.
Lista posłów zapisanych do głosu została wyczer-
pana.
Proszę o zabranie głosu podsekretarz stanu w Mi-
nisterstwie Infrastruktury panią minister Annę Wy-
pych-Namiotko.
Proszę bardzo, pani minister.
Podsekretarz Stanu
w Ministerstwie Infrastruktury
Anna Wypych-Namiotko:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Po pierwsze, chcia-
łabym bardzo serdecznie podziękować za bardzo kon-
struktywną, zgodną współpracę, za zrozumienie, wy-
razić moje uznanie za przygotowanie stanowisk po-
szczególnych klubów, wykonane w taki sposób, że
naprawdę sama mogłabym się dużo nauczyć.
A jeśli chodzi o pytania panów posłów, to pierw-
sze pytanie, pana posła Mirosława Pawlaka, doty-
czyło jednego świadectwa czy tego, które jest waż-
niejsze. Oczywiście statek ma posiadać jedno świa-
dectwo. Jeśli chodzi o tzw. wspólnotowe świadectwo
zdolności żeglugowej, to ma ono po raz pierwszy taki
międzynarodowy charakter. W przypadku statków
morskich przepisami tego typu, które wynikają z mię-
 41. posiedzenie Sejmu w dniu 6 maja 2009 r.
Projekt ustawy o zmianie ustawy o żegludze śródlądowej oraz ustawy o dozorze technicznym
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Infrastruktury Anna Wypych-Namiotko
dzynarodowych konwencji, już dawno wprowadzono
certyfikaty mające międzynarodowy charakter.
W przypadku żeglugi śródlądowej prawo europej-
skie dopiero teraz zaczyna harmonizować przepisy
dotyczące generalnie żeglugi śródlądowej. Przepisy
dotyczące żeglugi zawsze będą dotyczyły najpierw
jednostek, które tę żeglugę wykonują, a następnie
kwalifikacji osób, które do prowadzenia tych stat-
ków są uprawnione. Będą to więc następne dyrek-
tywy, co do których będziemy współpracować. Do-
tychczas żegluga śródlądowa w Europie opierała się
w pewnym sensie na wypracowanych, tradycyjnych
i narodowych przepisach. Stąd umiędzynarodowie-
nie tejże żeglugi, możliwość łączenia dróg wodnych
między poszczególnymi krajami i przede wszystkim
zniesienie granic wymusza takie świadectwa i cer-
tyfikaty dla statków i patenty dla marynarzy, aby
mogły one być sprawdzane, aby były zrozumiałe dla
służb porządkowych, inspekcyjnych w innych pań-
stwach. Taka generalnie jest filozofia funkcjonowa-
nia dyrektyw. A więc chodzi o jedno świadectwo.
Statek, który chce uprawiać żeglugę między po-
szczególnymi państwami, powinien posiadać świa-
dectwo wspólnotowe, natomiast statek, który nie
będzie się wypuszczał na wody innych państw eu-
ropejskich, może pozostać przy świadectwach żeglu-
gi krajowej, które dotychczas funkcjonowały.
Jeśli chodzi o uznaniowość, mam nadzieję, że uda-
ło mi się to w jakiś sposób uzasadnić. Tak naprawdę
nie chodzi tu ani o uznaniowość, ani o narzucenie
pewnych standardów, tylko o zharmonizowanie i zro-
zumienie standardów przez poszczególne państwa
i służby administracji państwowej tam funkcjonujące.
Pytanie pana posła Kołakowskiego. Jeśli chodzi
o wspólnotowe świadectwo zdolności żeglugowej, od-
powiedź w zasadzie chyba została już zawarta w mo-
jej poprzedniej wypowiedzi.
Jeśli chodzi o koszty komisji inspekcyjnej, proszę
Wysokiej Izby, to obecnie również inspektoraty czy
urzędy żeglugi śródlądowej przeprowadzają inspek-
cje. Posiadamy służby, które wykonują swoje zadania
w zakresie bezpieczeństwa żeglugi śródlądowej. Do-
stosowanie standardów działania tych służb do wy-
magań nowej dyrektywy zostało na dziś oszacowane.
Biorąc pod uwagę natężenie ruchu i konieczność wy-
dania nowych świadectw, oszacowaliśmy koszty
funkcjonowania nowych komisji, które będą miały
uprawnienia do wydawania świadectw wspólnoto-
wych, na ok. 720 tys. Wiąże się to z koniecznością
powoływania do składu takich komisji ekspertów,
których na etatach w urzędach żeglugi śródlądowej
nie mamy, a także zlecania pewnych badań technicz-
nych w odniesieniu do tychże statków. Dodatkowo
wprowadziliśmy jeszcze szacunek dotyczący środków
rzędu 500 tys. na poprawę wyposażenia komisji in-
spekcyjnych. W miarę wzrostu zapotrzebowania,
czyli wzmożenia ruchu na polskich wodach śródlądo-
wych, mamy nadzieję rozszerzać mobilność naszych
55
komisji inspekcyjnych i wówczas być może będziemy
prowadzili w naturalny sposób rozszerzenie obsady
urzędów żeglugi śródlądowej, ale to już sprawy przy-
szłości, bo na czas wejścia w życie zmiany ustawy nie
ma większych potrzeb i innych kalkulacji kosztów
implementacji tej dyrektywy.
Jeśli chodzi o pytanie pana posła Stanisława
Wziątka, kwestię wykorzystania dróg wodnych. Po-
wiem tak: chyba jestem pierwszą albo i ostatnią oso-
bą, która byłaby przeciwna. Bardzo dziękuję panu za
to pytanie. Stanowi ono przede wszystkim o tym, że
na forum parlamentu polskiego dyskusja na temat
właściwego wykorzystania dróg wodnych w Polsce
nabiera właściwego tempa. Oczywiście nie wykorzy-
stujemy na dziś dróg wodnych w taki sposób, jak od-
bywało się to w latach 60. i 70., m.in. dlatego że zo-
stały one mocno zaniedbane. Przez wiele lat w bu-
dżecie państwa nie było wystarczających środków na
to, żeby we właściwy sposób w to inwestować, moder-
nizować drogi wodne, pielęgnować je i właściwie
utrzymywać. Popełniono również wiele błędów w za-
kresie preferowania innych modułów transportu.
Były to polityczne decyzje wymuszające np. transport
kolejowy w pewnych obszarach, gdzie można było
wykonywać transport drogą wodną. Oczywiście opo-
wiadam już takie przykłady tylko z historii. Jedno
jest pewne. W państwie, w którym we właściwy spo-
sób myśli się o polityce transportowej, trzeba myśleć
o zrównoważonym wykorzystaniu wszystkich środ-
ków, wszystkich modułów transportowych. Mam
więc nadzieję, że z trudem, ale jednak program na-
prawy i właściwego wykorzystywania dróg wodnych
zostanie wypracowany.
Jeśli chodzi natomiast o tor wodny…
Przepraszam, wrócę jeszcze do kwestii Odry gra-
nicznej i tego, co się dzieje. Jesteśmy na stosunkowo
dobrej drodze w uzgodnieniach z Niemcami na temat
przygotowania Odry granicznej do regulacji, która
będzie miała charakter przeciwpowodziowy, ale jed-
nocześnie pozwoli osiągnąć przyzwoitą głębokość
1,8 m, co umożliwi uprawianie żeglugi na Odrze od
Kędzierzyna-Koźla. Mam nadzieję, że wszystkie pro-
gramy inwestycyjne, które w tej chwili są prowadzo-
ne… Proszę pamiętać, że mamy również inwestycje
prowadzone przez regionalne zarządy gospodarki
wodnej w Gliwicach i we Wrocławiu, na instalacjach
wodnych na Odrze – w tej chwili nie jestem przygo-
towana do odpowiedzi na to pytanie – że są prowa-
dzone i modernizowane instalacje, które pozwolą
m.in. poprawić przepływy na Odrze.
Jeśli chodzi o pogłębianie rzek, musimy wypraco-
wać właściwe procedury. Jeśli rzeki nie były pogłę-
bione w czasach, kiedy nie obowiązywały jeszcze
przepisy dotyczące obszarów Natura 2000, to dziś
wejście z procedurami gospodarowania w takich ob-
szarach jest może nie tyle bardzo trudne, ile na pew-
no czasochłonne. Badania oddziaływania na środo-
wisko i inne badania tego typu na pewno będą prze-
prowadzane tam, gdzie będzie to konieczne. Zaległo-
ści mamy bardzo duże.
 41. posiedzenie Sejmu w dniu 6 maja 2009 r.
56 Projekt ustawy o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Infrastruktury Anna Wypych-Namiotko
Jeśli chodzi o tor wodny Świnoujście – Szczecin,
w obecnej chwili prowadzimy analizę sondaży prze-
prowadzonych w marcu br. w zakresie wykorzysta-
nia. Na razie głębokość w osi toru wodnego między
Świnoujściem a Szczecinem jest wystarczająca do
wprowadzania statków o maksymalnym zanurzeniu,
które jest dopuszczalne, czyli 9,15 m. Nie ma tam
w tej chwili odcinków, na których w osi toru byłoby
mniej niż 10 m. Na dziś mimo pewnej dozy ostrożno-
ści związanej z żeglugą na tym torze – wykluczamy
m.in. mijanki statków o dużym zanurzeniu – wpro-
wadzanie wszystkich zgłoszonych statków do portu
Police bądź Szczecin przebiega bez zakłóceń. Dzięku-
ję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Bardzo dziękuję, pani minister.
Jako ostatni o głos poprosił sprawozdawca komi-
sji pan poseł Stanisław Lamczyk.
Proszę bardzo, panie pośle.
Poseł Stanisław Lamczyk:
Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo!
Przede wszystkim chciałbym podziękować komisji
nadzwyczajnej, która została powołana na okolicz-
ność tych dwóch ustaw, sprawozdawcom Komisji In-
frastruktury poszczególnych opcji politycznych, jak
również pani minister z zespołem doradców, prawni-
ków, za tak dobre przygotowanie projektu ustawy,
kompletnego, z rozporządzeniami, zarządzeniami, są
nawet cenniki. Tak więc dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję panu posłowi.
Zamykam dyskusję.
Do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpi-
my w bloku głosowań.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 5. po-
rządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Kul-
tury i Środków Przekazu o komisyjnym projek-
cie ustawy o zmianie ustawy o radiofonii i tele-
wizji (druki nr 1708 i 1792).
Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji
pana posła Stanisława Wziątka.
Proszę bardzo, panie pośle.
Poseł Sprawozdawca
Stanisław Wziątek:
Dziękuję bardzo.
Panie Marszałku! Panowie Posłowie! Panie Mini-
strze! Mam przyjemność w imieniu Komisji Kultury
i Środków Przekazu przedstawić sprawozdanie ko-
misji zawarte w druku nr 1792.
Komisja w dniu 18 marca 2009 r. na swoim posie-
dzeniu rozpatrzyła projekt ustawy autorstwa komisji
„Przyjazne Państwo”. W trakcie procedowania w Sej-
mie, wszyscy o tym wiemy, jest ustawa o zadaniach
publicznych w dziedzinie usług medialnych i tak na-
prawdę ta ustawa budzi wiele kontrowersji, budzi
wiele wątpliwości, ale także nadziei i oczekiwań. Jed-
nak w dniu dzisiejszym nie tą ustawą się zajmujemy,
zajmujemy się komisyjnym projektem ustawy o zmia-
nie ustawy o radiofonii i telewizji.
Jest to zmiana niewielka, ale bardzo ważna,
zrównująca szanse działania polskich nadawców ra-
diowych i telewizyjnych wobec podmiotów zagranicz-
nych, które działają w Polsce, a mają zupełnie inne
uwarunkowania prawne.
Dwa artykuły i trzy zmiany są zawartością mery-
toryczną ustawy. Zasadnicza zmiana dotyczy umoż-
liwienia udzielenia koncesji na nadawanie progra-
mów wszystkim spółkom i umożliwienia przenosze-
nia uprawnień wynikających z koncesji, za zgodą
Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji wyrażoną w for-
mie uchwały, na spółkę, w której udział ma wspólnik
mający koncesję. W trakcie komisyjnej debaty zarów-
no wnioskodawcy, jak i wszyscy posłowie, ale przede
wszystkim pan minister, wyraźnie przedstawili po-
gląd i stanowisko, które dawało podstawę do dużego
rozszerzenia możliwości przenoszenia tych upraw-
nień na rozpowszechnianie programów na wszystkie
rodzaje spółek – spółki prawa handlowego, i tak, jak
to było proponowane, spółki osobowe. To jest właści-
wie jedyna zmiana, która została wprowadzona pod-
czas procedowania projektu ustawy.
Złożono poprawkę, która dotyczyła wykreślenia
wyrazu „osobową”, przez co zmienił się zakres wpro-
wadzonych zmian. Taki zapis obejmuje w tej chwili
wszystkie kategorie spółek. Zaproponowane zmiany
zabezpieczą interesy przedsiębiorstw i pracowników
na wypadek śmierci osoby, która uzyskała koncesję.
Wyeliminują sytuację, w przypadku podmiotów dzia-
łających jako osoby fizyczne, najczęściej jako firmy
rodzinne, gdy brak prawa dziedziczenia koncesji
w przypadku śmierci koncesjonariusza pozbawia ro-
dzinę możliwości dalszego działania, pozbawia rodzi-
nę, ale także pozbawia podmiot gospodarczy, który
działa na rynku, możliwości dalszego istnienia. Taka
sytuacja miała miejsce w Szczecinie, gdzie funkcjo-
nowała Telewizja Gryf, telewizja o charakterze lokal-
nym, znakomicie wpisująca się w potrzeby środowi-
skowe, w pełni akceptowana środowiskowo. Z powo-
du śmierci właściciela firmy, który był jednocześnie
posiadaczem koncesji, upadła firma, straciliśmy bar-
dzo wartościowy ośrodek telewizyjny w Szczecinie
i jednocześnie straciło pracę ponad czterdziestu pra-
cowników, w tym wielu dobrze zapowiadających się
dziennikarzy.
Aby uniknąć takiej sytuacji, komisja wnosi o przy-
jęcie sprawozdania, które zostało przyjęte bez jakie-
gokolwiek głosu sprzeciwu. Dziękuję bardzo.
 41. posiedzenie Sejmu w dniu 6 maja 2009 r.
Projekt ustawy o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję panu posłowi.
Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem po-
rządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświad-
czeń w imieniu klubów i kół.
Otwieram dyskusję.
Głos zabierze pan poseł Tadeusz Ross, Platforma
Obywatelska.
Poseł Tadeusz Ross:
Wielce Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie sprawoz-
danie Komisji Kultury i Środków Przekazu, a wła-
ściwie opinię o komisyjnym projekcie ustawy o zmia-
nie ustawy o radiofonii i telewizji.
Celem projektu ustawy jest umożliwienie udzie-
lania koncesji na rozpowszechnianie programów ra-
diowych i telewizyjnych także spółkom osobowym
wymienionym w Kodeksie spółek handlowych oraz
umożliwienie przenoszenia uprawnień z koncesji
przez wspólnika spółki osobowej na tę spółkę. Jest to
niezwykle cenna inicjatywa. Klub Platformy Obywa-
telskiej jest za przyjęciem tych zmian. Dziękuję bar-
dzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję panu posłowi.
Pan poseł Jan Dziedziczak, Prawo i Sprawiedliwość.
Nie ma pana posła.
W takim razie pan poseł Jerzy Wenderlich, Lewica.
Też nie ma.
Pan poseł Tadeusz Sławecki, Polskie Stronnictwo
Ludowe.
Przykro mi, nie ma panów posłów.
Czy są pytania?
(Poseł Lech Kołakowski: Tak.)
Proszę bardzo. Ustalam czas pytania na 1,5 mi-
nuty.
Jeszcze sekundę, panowie. Jest pięć osób.
Jest pan poseł Dziedziczak, przepraszam, w ta-
kim razie proszę o zabranie głosu pana posła Jana
Dziedziczaka z Prawa i Sprawiedliwości, jeżeli pan
chce zabrać głos.
(Poseł Jan Dziedziczak: Mogę ustąpić jednej osobie.)
(Poseł Sławomir Preiss: Nie ma już komu ustę-
pować.)
Jest tylko pan.
(Poseł Sławomir Preiss: Trzeba przystąpić do pracy.)
Jest pan sam na sali w tej sprawie, przykro mi.
Proszę bardzo.
Poseł Jan Dziedziczak:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Prawa i Spra-
wiedliwości przyłącza się do propozycji Komisji Kul-
57
tury i Środków Przekazu. Uważamy, że te zmiany są
dobre, że te zmiany wprowadzają równość i doprowa-
dzą do tego, że mniejsi nadawcy będą mieli wyrów-
nane szanse, tak że gorąco ten projekt popieramy.
Dziękuję uprzejmie.
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję bardzo.
W takim razie pan poseł Wziątek, Lewica, proszę
bardzo.
Poseł Stanisław Wziątek:
Dziękuję bardzo.
Panowie Posłowie! Panie Ministrze! Chciałbym
w zastępstwie pana posła Jerzego Wenderlicha prze-
kazać stanowisko mojego klubu, klubu Lewica, który
był mocny zaangażowany w prace komisyjne nad
projektem ustawy. Przedstawiciele klubu Lewica
zgłaszali poprawkę, która została przyjęta, a miała
ona na celu wykreślenie wyrazu „osobową” po to,
żeby rozszerzyć paletę możliwości przejmowania kon-
cesji. A więc jest to zgodne z naszymi oczekiwaniami
i mój klub w pełni będzie popierał projekt ustawy.
Dziękuję.
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję panu posłowi.
Pan poseł Tadeusz Sławecki, Polskie Stronnictwo
Ludowe, proszę bardzo.
Poseł Tadeusz Sławecki:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Mini-
strze! Przypadł mi w udziale zaszczyt zaprezento-
wania stanowiska Klubu Parlamentarnego Pol-
skiego Stronnictwa Ludowego w sprawie komisyj-
nego projektu ustawy o zmianie ustawy o radiofonii
i telewizji.
Co prawda w naszej komisji toczą się prace nad
ustawą medialną, a w tej ustawie jest dużo noweliza-
cji wielu innych ustaw, ale komisja zdecydowała
o tym, że ze sprawą, o której dzisiaj dyskutujemy, nie
należy czekać do nowej ustawy, a więc zdecydowała
się na dosyć krótką, aczkolwiek bardzo istotną nowe-
lę wynikającą z pewnych nowych wyzwań, wynika-
jącą z prawa, z Kodeksu handlowego. Nasz klub brał
udział w pracach tej komisji i popiera w pełni zarów-
no poprawkę, jak i sprawozdanie Komisji Kultury
i Środków Przekazu, i będzie głosował za uchwale-
niem poprawek w ustawie o zmianie ustawy o radio-
fonii i telewizji. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
 41. posiedzenie Sejmu w dniu 6 maja 2009 r.
58 Projekt ustawy o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję panu posłowi.
Przechodzimy do pytań. W tej chwili jest zgłoszo-
nych 6 osób.
Zamykam listę.
Ustalam czas pytania, jak mówiłem, na 1,5 minuty.
Pierwszy zada pytania pan poseł Lech Kołakow-
ski, Prawo i Sprawiedliwość.
Poseł Lech Kołakowski:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Niewątpliwie
ustawa o radiofonii i telewizji jest ostatnio jedną
z najbardziej drażliwych kwestii.
Chciałbym przejść do pytań: Do czego ma prowa-
dzić ta jednoartykułowa nowelizacja, gdy w perspek-
tywie jest nowelizacja całej ustawy?
I drugie pytanie: Jakie będą kryteria i zasady
przekazywania uprawnień wynikających z koncesji?
Dziękuję.
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję panu posłowi.
Pan poseł Sławomir Kopyciński, Lewica.
Poseł Sławomir Kopyciński:
Dziękuję bardzo.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dotychczas zasa-
dą wyrażoną w art. 35 ustawy o radiofonii i telewizji
było ograniczenie kręgu koncesjonariuszy do pod-
miotów, których miejsce zamieszkania lub siedziba
znajdują się na terytorium Europejskiego Obszaru
Gospodarczego. Służyć temu miały przepisy art. 35
ust. 2 i 3 ustawy o radiofonii i telewizji. Jednak zre-
dagowane zostały one w sposób, który uniemożliwiał
ich zastosowanie do spółek osobowych, w przypadku
których zamiast udziałów występują wkłady. W związ-
ku z tym chciałbym zapytać: Czemu zgodnie z brzmie-
niem projektu spółki osobowe uzależnione, tak to
nazwijmy, od osób zagranicznych spoza Europejskie-
go Obszaru Gospodarczego będą mogły ubiegać się
o koncesje, podczas gdy spółki kapitałowe są takiej
możliwości pozbawione? Czy tu przypadkiem nie
mamy do czynienia z różnym traktowanie spółek
osobowych i spółek kapitałowych przez prawo? Dzię-
kuję bardzo.
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Pan poseł Mirosław Pawlak, Polskie Stronnictwo
Ludowe.
Poseł Mirosław Pawlak:
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Mini-
strze! Jakimi konkretnie ekonomicznymi i meryto-
rycznymi przesłankami kierowała się komisja, wpro-
wadzając zmiany do już obowiązującej materii usta-
wy? Zakładając ewentualność przyjęcia proponowa-
nych zmian, proszę o wskazanie nowych praw osoby
zagranicznej.
I pytanie ostatnie: Skoro uprawnienia koncesjo-
nariusza wygasają z chwilą śmierci osoby, to czy wo-
bec niemożności dziedziczenia przez spadkobierców
ci ostatni nie będą napotykali trudności z odzyska-
niem ewentualnego wkładu finansowego po zmar-
łym? Dziękuję.
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję bardzo.
Pan poseł Henryk Siedlaczek, Platforma Obywa-
telska. Nie ma.
(Poseł Jan Kulas: Na posiedzeniu komisji.)
W takim razie pan poseł Krzysztof Brejza, Plat-
forma Obywatelska.
Proszę bardzo, panie pośle.
Poseł Krzysztof Brejza:
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!
Omawiany projekt ustawy zmierza do umożliwienia
udzielania koncesji spółkom osobowym oraz do umoż-
liwienia przenoszenia uprawnień, które wynikają
z koncesji, przez osobę fizyczną na rzecz spółki oso-
bowej, której wspólnikiem jest ta osoba. Zgodzić na-
leży się z opinią, iż brak jest merytorycznego uzasad-
nienia dla wyłączenia z grupy podmiotów, które
mogą ubiegać się o koncesję, spółek osobowych wy-
mienionych w Kodeksie spółek handlowych. W związ-
ku z powyższym pragnę prosić pana ministra o krót-
ką odpowiedź: Czy pan minister dysponuje informa-
cją na temat tego, jak funkcjonuje przenoszenie
uprawnień z osób fizycznych na spółki prawa handlo-
wego w innych krajach Unii Europejskiej? Dziękuję.
(Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję bardzo.
Udzieliłbym teraz głosu panu posłowi Kulasowi,
a następnie jako kolejny pan poseł zabierze głos.
Dobrze?
(Poseł Henryk Siedlaczek: Dobrze.)
Pan poseł, że tak powiem, przepuścił już kolejkę,
w związku z tym zabierze pan głos w następnej ko-
lejności.
Pan poseł Jan Kulas, Platforma Obywatelska.
 41. posiedzenie Sejmu w dniu 6 maja 2009 r.
Projekt ustawy o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji
Poseł Jan Kulas:
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Sej-
mie! Na wstępie, szanowni państwo, trzeba na pewno
wyrazić satysfakcję z tego, że ta debata odbywa się
w sposób spokojny, rzeczowy i – można by powiedzieć
– odpowiedzialny. Doskonale pamiętamy bowiem cza-
sy, kiedy każda zmiana ustawy o radiofonii i telewizji
wywoływała wielkie emocje, napięcia, nie brakowało
epitetów, przerw w posiedzeniach Sejmu. Oczywiście
można powiedzieć, że jest to dość krótka, prosta no-
welizacja, ale tego typu materia jest jednak wrażliwa,
delikatna i skupia oczywiście uwagę.
Mam praktycznie tyko dwa pytania. Chodzi mi,
panie ministrze, o stosunek ministerstwa kultury do
tej elementarnej, podstawowej jakby nowelizacji usta-
wy o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji. Drugie
pytanie kieruję do posła sprawozdawcy po to, żeby
się upewnić, utwierdzić w tym, że ten klimat jest do-
bry, rzeczowy: Jaki był klimat pracy w komisji?
W tym kontekście nasuwa się nieco szersze pytanie
o kwestię konsultacji społecznych. Jest to też cechą
naszych rządów, że dbamy, troszczymy się, staramy
się o to, aby konsultacje zawsze były prowadzone
w sposób rzetelny, szeroki i aby dawały satysfakcję
także partnerom społecznym, których pytamy o zda-
nie i z których opinią pewnie się też tutaj liczymy.
Dziękuję za uwagę. (Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję bardzo.
Pan poseł Jan Dziedziczak, Prawo i Sprawiedli-
wość.
Ach, przepraszam, jeszcze pan... Następny w ko-
lejności będzie pan.
Poseł Jan Dziedziczak:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Moje pytanie jest
następujące. Zmiany, które w tej chwili wprowadza-
my – są one wprowadzane w atmosferze zgodności,
co jest moim zdaniem bardzo pozytywne – są potrzeb-
ne i cieszymy się, że wejdą one w życie. Natomiast
pytanie jest takie: Dlaczego tych zmian, nad którymi
dzisiaj debatujemy, nie wprowadzić przy okazji pełnej
pracy nad nowelizacją ustawy o radiofonii i telewizji?
Czy państwo nie wierzycie w to, że te propozycje, nad
którymi trwają prace, wejdą w życie? Pytanie jest
jakby natury bardziej ogólnej. Dla opinii publicznej
czytelniejsze byłoby, gdyby te wszystkie zmiany
wprowadzić razem po konsultacjach ze środowiskiem
twórców, ze środowiskiem nadawców. Czy nie sądzi-
cie państwo, że byłoby to czytelniejsze dla opinii pu-
blicznej? Skąd to rozdrobnienie, czy nie wierzycie
państwo, że efekty pracy podkomisja wejdą w życie?
Dziękuję.
59
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję bardzo.
Przepraszam pana posła za zamieszanie.
Pan poseł Henryk Siedlaczek, Platforma Obywa-
telska.
Proszę bardzo.
Poseł Henryk Siedlaczek:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nowelizacja usta-
wy rozszerza krąg podmiotów, które mogą otrzymać
koncesję. Jest to niewątpliwie posunięcie słuszne
w swojej logice, gdyż państwo powinno ingerować
głęboko w tę formę działalności gospodarczej, jaką
jest rynek medialny. Muszę się jednak przyznać...
może inaczej, podzielić się pewnym odczuciem osobi-
stym, iż mam ostatnio coraz większe wątpliwości
w związku z tym, czy w dobie telewizji cyfrowej
i Internetu konieczna jest forma prawnej koncesji dla
prowadzenia działalności polegającej na rozpowszech-
nianiu programów radiowych i telewizyjnych. Osobi-
ście, powtarzam, osobiście nie przekonują mnie ar-
gumenty na obronę tego, że tylko dzięki koncesji
można odpowiednio kontrolować nadawców. Wydaje
mi się, iż naprawdę istnieją inne możliwości nie mniej
skuteczne. W związku z tym chciałbym zapytać: Czy
nie powinniśmy zacząć myśleć o odejściu od systemu
polegającego na regulowaniu rynku medialnego po-
przez koncesję? Dziękuję. (Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję bardzo panu posłowi.
Proszę o zabranie głosu sekretarza stanu w Mi-
nisterstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego pana
ministra Piotra Żuchowskiego.
Proszę bardzo, panie ministrze.
Sekretarz Stanu w Ministerstwie
Kultury i Dziedzictwa Narodowego
Piotr Żuchowski:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Najpierw odniosę
się do konkretnego pytania posła Brejzy: Jak w kra-
jach Unii Europejskiej odbywa się przenoszenie praw
pomiędzy spółkami osobowymi i spółkami prawa
handlowego w przedmiocie dzisiaj omawianym? Dziś,
w tym momencie, nie mogę odpowiedzieć na takie
pytanie, natomiast resort udzieli na nie odpowiedzi
panu posłowi na piśmie.
To tyle w kwestii natury ogólnej. Stanowisko re-
sortu, stanowisko rządu w przedmiotowej nowelizacji
było jednoznacznie pozytywne, ponieważ rozszerza
ona krąg spółek, jeśli chodzi o przejmowanie upraw-
nień, i w efekcie wychodzi naprzeciw wolności gospo-
darczej i obiegowi w tym obszarze. W zasadzie do
tego sprowadzała się sentencja stanowiska. Dziękuję
bardzo. (Oklaski)
 41. posiedzenie Sejmu w dniu 6 maja 2009 r.
60 Projekt ustawy o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję bardzo.
O zabranie głosu proszę sprawozdawcę komisji
pana posła Stanisława Wziątka.
Proszę bardzo.
Poseł Stanisław Wziątek:
Dziękuję.
Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Pa-
nie Ministrze! Chciałbym udzielić odpowiedzi na
pytania, które padły i były do mnie adresowane.
Pierwsze pytanie brzmiało: Dlaczego wprowadzamy
te zmiany teraz, a nie w projekcie ustawy o radiofonii
i telewizji, kiedy procedujemy nad nowym? Proszę
zwrócić uwagę, że mówimy w tej chwili o zupełnie
dwóch różnych projektach. W tej chwili trwa proce-
dowanie nad nowym projektu o zadaniach publicz-
nych w dziedzinie mediów, w związku z czym jest to
zupełnie inny obszar i nie jest tak, że ta nowa ustawa
zastępuje ustawę o radiofonii i telewizji, tylko ją jak-
by uzupełnia o kolejny nowy obszar i właściwie –
mógłbym rzec – o nową filozofię funkcjonowania
mediów z nowym systemem ich finansowania. Auto-
rem tej ustawy, o której w tej chwili mówimy, jest
komisja „Przyjazne Państwo”. Ustawa została wpro-
wadzona pod obrady wcześniej, procedowaliśmy nad
nią już w marcu, a więc tak naprawdę mamy dwie
zupełnie różne inicjatywy pojawiające się w różnym
czasie, dwóch odrębnych podmiotów. Zgadzam się
z panem posłem Dziedziczakiem, że naszą rolą, na-
szym zadaniem, wręcz powinnością powinno być to,
żeby rozpatrując określony zakres rzeczowy, obejmo-
wać go komplementarnie, całościowo. Proszę zwrócić
uwagę, że mówimy jednak o dwóch różnych wniosko-
dawcach. Gdyby to dotyczyło administracji rządowej,
gdyby obydwa projekty były rządowe, to twierdził-
bym dokładnie to co pan poseł. Natomiast w tej sy-
tuacji możemy mówić o tym, że to de facto odbywało
się poza administracją rządową, a ministerstwo kul-
tury tylko przedstawiało swoje stanowisko i opinie
do tej ustawy.
Żeby wreszcie przyspieszyć proces podejmowania
decyzji, to za chwilę zakończymy rozpatrywanie tego
projektu i zostanie on przyjęty. Prawo będzie obowią-
zywało. Nie jesteśmy w tej chwili przekonani, czy
w ciągu tygodnia, dwóch czy trzech zostanie przyję-
ta ustawa o zadaniach publicznych w dziedzinie usług
medialnych, a więc, nie zatrzymując procedury
w związku z tą ustawą, możemy jeszcze spokojnie
pracować i zastanowić się nad tym, wsłuchując się
w głos wszystkich wnioskodawców, przedstawicieli
środowiska mediów publicznych, kultury, przyjmując
te argumenty, które są do przyjęcia, i nie pracować
pod presją czasu. Moim zdaniem takie rozwiązanie
było najskuteczniejsze.
Jeśli natomiast chodzi o pytanie dotyczące kryte-
riów i zasad przyznawania koncesji i jej przenoszenia,
bo padło takie pytanie, to chciałbym wspomnieć, że
ona może być przeniesiona tylko wtedy, kiedy Krajo-
wa Rada Radiofonii i Telewizji podejmie stosowną
uchwałę. Rozumiemy to w taki sposób, że to Krajowa
Rada Radiofonii i Telewizji będzie określała wszel-
kiego rodzaju sposoby podejmowania decyzji i wszel-
kie zasady związane z przeniesieniem tej koncesji. To
jest znowu pewnego rodzaju filozofia przekazywania
uprawnień. Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji jest
organem konstytucyjnym, a więc można spokojnie
przekazać jej określone uprawnienia związane z po-
dejmowaniem koniecznych decyzji także w tak bar-
dzo trudnych kwestiach jak przenoszenie koncesji.
Następne pytanie dotyczyło osób zagranicznych
i polskich podmiotów. Otóż dokładnie chodzi o to, że
w myśl dotychczas stosowanego prawa mamy sytu-
ację, w której podmioty zagraniczne mogą formalnie
funkcjonować na rynku medialnym, natomiast pol-
scy producenci, którzy mają koncesję na osobę fi-
zyczną, nie mogą jej przekazywać swojemu podmio-
towi, którego są współwłaścicielem bądź właścicie-
lem. To nie jest nic innego jak zrównanie uprawnień
tych podmiotów i właściwie wyrównanie szans kon-
kurencyjnych na trudnym rynku mediów, nie tylko
publicznych.
Pytanie kolejne dotyczyło klimatu prac w komisji.
Otóż chciałbym powiedzieć, panie pośle, że był on
bardzo dobry, świadczy o tym także wynik głosowa-
nia. Większość posłów zagłosowała za przyjęciem
proponowanych rozwiązań i za wprowadzeniem okre-
ślonej poprawki, tylko jedna osoba wstrzymała się od
głosu. Bardzo istotne jest także to, że uwagę dotyczą-
cą zasad przekazywania koncesji zgłosił przedstawi-
ciel Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Jest dla nas
najbardziej zaskakujące to, że Krajowa Rada sama
nie przedstawiła stosownych rozwiązań, nie mogła
od razu odnieść się do tych propozycji, tylko mówiła,
że jest ewentualna wątpliwość, jednocześnie w pełni
akceptując wszystko to, co stanowi rozwiązanie me-
rytoryczne uwzględnione w projekcie ustawy. Dzię-
kuję bardzo, panie marszałku. Dziękuję paniom i pa-
nom posłom. Praca z państwem była wielką przyjem-
nością. Dziękuję. (Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Bardzo dziękuję panu posłowi.
Zamykam dyskusję.
Do głosowania nad tym punktem przystąpimy
w bloku głosowań.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 6.
porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji
Infrastruktury o rządowym projekcie ustawy
o zmianie ustawy o transporcie kolejowym (dru-
ki nr 1765 i 1942).
Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji
panią poseł Elżbietę Pierzchałę.
Proszę bardzo, pani poseł.
 41. posiedzenie Sejmu w dniu 6 maja 2009 r.
Projekt ustawy o zmianie ustawy o transporcie kolejowym
Poseł Sprawozdawca
Elżbieta Pierzchała:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt
przedstawić sprawozdanie Komisji Infrastruktury,
druk nr 1942, w sprawie rządowego projektu ustawy
o zmianie ustawy o transporcie kolejowym, druk
nr 1765.
Nowelizacja ustawy, zawartej w druku nr 1765,
o zmianie ustawy o transporcie kolejowym, nad któ-
rą pracowała komisja, związana jest z opublikowa-
niem w Dzienniku Urzędowym Unii Europejskiej
aktów prawnych wchodzących w skład tzw. trzeciego
pakietu kolejowego. Jest to rozporządzenie nr 1371
Wspólnoty Europejskiej z 2007 r., które dotyczy praw
i obowiązków w ruchu kolejowym, dyrektywa nr 58
Wspólnoty Europejskiej z 2007 r. dotycząca rozwoju
kolei wspólnotowych oraz alokacji zdolności przepu-
stowej infrastruktury kolejowej, a także pobierania
opłat za użytkowanie infrastruktury kolejowej oraz
dyrektywa nr 59 Wspólnoty Europejskiej z 2007 r.
w sprawie przyznawania uprawnień maszynistom
prowadzącym lokomotywy i pociągi w obrębie syste-
mu kolejowego Wspólnoty Europejskiej.
Rozwiązania zawarte w projekcie ustawy to
otwarcie rynku dla kolejowych międzynarodowych
przewozów pasażerskich oraz zapewnienie podróż-
nym możliwości wsiadania i wysiadania na każdej
stacji znajdującej się na trasie tych międzynarodo-
wych przewozów. Wprowadzają one możliwość ogra-
niczenia przewozów, w przypadku gdy zostanie za-
grożona równowaga w krajowych usługach publicz-
nych. Rozwiązania te tworzą system uznawania
kwalifikacji zawodowych maszynistów, wprowadza-
jąc procedury i warunki wydawania licencji i świa-
dectw, a także określając odpowiednie warunki szko-
leń oraz egzaminów. Zapewniają nadzór nad prze-
strzeganiem rozporządzenia nr 1371 Wspólnoty Eu-
ropejskiej z 2007 r. w sprawie praw i obowiązków
pasażerów. Rozwiązania zawarte w projekcie ustawy
nakładają nowe zadania na prezesa Urzędu Trans-
portu Kolejowego, w skrócie zwanego prezesem UTK,
związane z przestrzeganiem przepisów dotyczących
praw pasażerów, wydawaniem licencji i świadectw
dla maszynistów oraz w sprawie udostępniania in-
frastruktury kolejowej przewoźnikom mającym sie-
dzibę poza granicami kraju.
Do 4 grudnia 2009 r. mają być w państwach człon-
kowskich wprowadzone przepisy ustawowe i wyko-
nawcze wykonujące dyrektywę 59 Wspólnoty Euro-
pejskiej z 2007 r. Rejestry licencji i świadectw dla
maszynistów zostaną utworzone do grudnia 2010 r.
Do tego też czasu będą wydawane licencje i świadec-
twa tym maszynistom, którzy będą wykonywali prze-
wozy transgraniczne, kabotażowe lub towarowe
w innym państwie. Do 2017 r. wszyscy maszyniści
bez wyjątku są zobowiązani posiadać licencję i świa-
dectwa zgodnie z dyrektywą 59 Wspólnoty Europej-
skiej z 2007 r.
61
W trakcie prac nad rządowym projektem ustawy
zawartym w druku nr 1765 jeszcze na etapie podkomi-
sji zgłoszono kilkanaście poprawek porządkująco-legi-
slacyjnych i dostosowawczych w następujących artyku-
łach: 1, 4, 5, 7, 13 i 31. W trakcie pierwszego czytania
nowelizacji na posiedzeniu Komisji Infrastruktury
zgłoszono kilka poprawek porządkująco-rozszerzają-
cych do następujących artykułów: art. 14 ust. 3, art. 15,
art. 66 ust. 1 i 2 oraz art. 22b pkt 17. Zgłoszono również
trzy poprawki mniejszości do art. 6 i 7.
Przedłożony projekt ustawy nie jest sprzeczny
z prawem Unii Europejskiej.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Komisja Infra-
struktury popiera rządowy projekt ustawy zawarty
w druku nr 1765 i rekomenduje go Wysokiej Izbie.
Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję bardzo, pani poseł.
Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem po-
rządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświad-
czeń w imieniu klubów i kół.
Otwieram dyskusję.
W imieniu Platformy Obywatelskiej głos zabierze
pani posłanka Bożenna Bukiewicz.
Proszę bardzo, pani poseł.
Poseł Bożenna Bukiewicz:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!
W imieniu klubu Platformy Obywatelskiej mam za-
szczyt przedstawić stanowisko w sprawie rządowego
projektu ustawy o zmianie ustawy o transporcie ko-
lejowym, druk nr 1765. Projekt ustawy przedstawio-
ny przez rząd ma na celu wdrożenie do polskiego
ustawodawstwa tzw. trzeciego pakietu kolejowego
Unii Europejskiej. Materia, jaką reguluje projekt, jest
bardzo szeroka. Obejmuje ona wdrożenie następują-
cych aktów: rozporządzenia WE nr 1371/2007 Par-
lamentu Europejskiego i Rady z dnia 23 październi-
ka 2007 r. dotyczącego praw i obowiązków pasażerów
w ruchu kolejowym, dyrektywy 2007/58/WE Parla-
mentu Europejskiego i Rady z dnia 23 października
2007 r. zmieniającej dyrektywę Rady 91/440/EWG
w sprawie rozwoju kolei wspólnotowych oraz dyrek-
tywy 2007/59/WE Parlamentu Europejskiego i Rady
z dnia 23 października 2007 r. w sprawie przyzna-
wania uprawnień maszynistom prowadzącym loko-
motywy i pociągi w obrębie systemu kolejowego
Wspólnoty.
Rozporządzenie nr 1371/2007 dotyczące praw
i obowiązków pasażerów wejdzie w życie z dniem
3 grudnia 2009 r. Nowelizacja ustawy zgodnie z tym
rozporządzeniem reguluje kwestie dostępności bile-
tów, przyznawania pasażerom prawa do odszkodowa-
nia, wymogu posiadania przez przewoźnika odpo-
wiedniego ubezpieczenia, określenia przez przewoź-
 41. posiedzenie Sejmu w dniu 6 maja 2009 r.
62 Projekt ustawy o zmianie ustawy o transporcie kolejowym
Poseł Bożenna Bukiewicz
ników kolejowych oraz zarządców stacji zasad niedy-
skryminacji w korzystaniu z przewozu przez osoby
niepełnosprawne oraz przez osoby o ograniczonej
sprawności ruchowej.
Zgodnie z projektem organem odpowiedzialnym
za egzekwowanie tych przepisów będzie prezes Urzę-
du Transportu Kolejowego. Art. 14a ust. 3 wprowa-
dza szczególną ochronę osób niepełnosprawnych
i osób o ograniczonej sprawności ruchowej przez na-
łożenie na prezesa UTK obowiązku kontroli spełnie-
nia przez przewoźników, zarządców infrastruktury
kolejowej, właścicieli dworców kolejowych bądź nimi
zarządzających obowiązków wynikających z przepi-
sów rozporządzenia.
Przepisy dyrektywy nr 2007/58/WE zostały skie-
rowane do państw członkowskich i zobowiązują je do
wprowadzenia przepisów ustawowych, wykonaw-
czych i administracyjnych niezbędnych do wykona-
nia tej dyrektywy do dnia 4 czerwca 2009 r. Realiza-
cja tej dyrektywy oznacza otwarcie z dniem 1 stycz-
nia 2010 r. na międzynarodowe kolejowe usługi pa-
sażerskie wraz z prawem do zapewnienia podróżnym
możliwości wsiadania i wysiadania na każdej stacji
znajdującej się na trasie międzynarodowej, w tym na
stacjach znajdujących się w tym samym państwie
członkowskim, wraz z możliwością wprowadzenia
ograniczeń takich przewozów, gdy zagrożona jest
równowaga ekonomiczna krajowych usług publicz-
nych. W projekcie ustawy przyjęto, że decyzja w za-
kresie wprowadzenia wskazanych ograniczeń będzie
podejmowana przez prezesa UTK w drodze decyzji
administracyjnej.
Dyrektywa 2007/59/WE, zwana dyrektywą ma-
szynistowską, wymaga stworzenia w Polsce nowego
systemu uznawania kwalifikacji zawodowych maszy-
nistów. System ten miałby obejmować procedury
i warunki wydawania licencji i świadectw, szkolenia
oraz egzaminów. W projekcie ustawy na prezesa UTK
nałożono dodatkowe obowiązki dotyczące wydawa-
nia, przedłużania, zmiany i cofania licencji maszyni-
sty, prowadzenia rejestru licencji, a także list pod-
miotów uprawnionych do szkolenia, egzaminowania
oraz przeprowadzania badań lekarskich kandydatów
na maszynistów. Przepisy dyrektywy będą wprowa-
dzane w życie stopniowo, według harmonogramu
określonego w tejże dyrektywie. Rejestry licencji
i świadectw zostaną utworzone do grudnia 2010 r. Od
grudnia 2010 r. będą wydawane licencje i świadectwa
maszynistom wykonującym przewozy transgranicz-
ne, kabotażowe lub towarowe w innym państwie.
Natomiast do 2017 r. wszyscy maszyniści będą zobo-
wiązani do posiadania licencji i świadectwa, które
będą zgodne z dyrektywą.
Projekt ustawy zakłada, że wejdzie ona w życie
z dniem (Dzwonek) 4 czerwca 2009 r., czyli wówczas,
gdy zgodnie z dyrektywą nr 2007/58/WE dotyczącą
liberalizacji przewozów należy wdrożyć jej postano-
wienia, z wyjątkiem przepisów art. 1 pkt 8 i 9, które
powinny wejść w życie z dniem 4 grudnia 2010 r.,
i pkt 10a i 11, które powinny wejść w życie z dniem
1 stycznia 2010 r.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mając na wzglę-
dzie, że omawiany projekt realizuje prawo Unii Eu-
ropejskiej, Klub Parlamentarny Platformy Obywa-
telskiej będzie głosował za przyjęciem projektu za-
wartego w sprawozdaniu komisji. Dziękuję bardzo.
(Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję bardzo, pani poseł.
Pan poseł Bogusław Kowalski, Prawo i Sprawie-
dliwość.
Poseł Bogusław Kowalski:
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Mini-
strze! Rozpatrujemy dzisiaj propozycje zmian do
ustawy o transporcie kolejowym, zawartych w druku
nr 1765, które stanowią wdrożenie do polskiego usta-
wodawstwa prawa unijnego, określanego popularnie
trzecim pakietem kolejowym. Na te zmiany składają
się następujące elementy: pierwszy odnosi się do
wprowadzenia wielu zmian związanych z prawami
pasażerów, drugi dotyczy szkoleń maszynistów i wy-
dawania certyfikatów ogólnoeuropejskich, ponieważ
nastąpi otwarcie rynku i przewoźnicy z różnych kra-
jów będą mogli się poruszać po całej Europie. Trzeba
powiedzieć, że te dwie zmiany, zarówno dotyczące
praw pasażerów, jak i wydawania certyfikatów dla
maszynistów, będą rodziły skutki finansowe dla firm
przewozowych. Na przykład według wyliczenia PKP
PLK koszt szkolenia i wydania jednego certyfikatu
dla maszynisty będzie się kształtował na poziomie
ok. 20 tys. zł. Biorąc pod uwagę, że niektórzy prze-
woźnicy mają kilkuset, a czasami i kilka tysięcy ma-
szynistów, trzeba stwierdzić, że powstają już realne
koszty. Niemniej jednak ze względu na korzyści, jakie
płyną z otwarcia rynku, z potrzeby konkurencyjno-
ści, z możliwości korzystania z przewozów w całej
Europie, być może te koszty zostaną zrekompenso-
wane, aczkolwiek firmom przychodzi ponosić te wy-
datki w bardzo trudnym okresie kryzysu gospodar-
czego.
Trzeci pakiet zmian, bardzo ważnych, dotyczy
otwarcia rynku międzynarodowych przewozów pa-
sażerskich, łącznie z kabotażem, czyli z możliwością
przejazdu i zatrzymywania się na trasie na przystan-
kach pośrednich w celu wysadzania i przyjmowania
pasażerów. I tutaj mamy w zasadzie najbardziej re-
wolucyjną i najdalej idącą zmianę. Trzeba zaznaczyć,
że zmiany dotyczące otwarcia rynku były negocjowa-
ne w innych realiach gospodarczych niż obecne, czy-
li w realiach wzrostu gospodarczego, kiedy na pierw-
szym miejscu stawiano troskę o jakość przewozów,
którą mogliśmy uzyskiwać poprzez zwiększenie kon-
 41. posiedzenie Sejmu w dniu 6 maja 2009 r.
Projekt ustawy o zmianie ustawy o transporcie kolejowym
Poseł Bogusław Kowalski
kurencyjności. Rząd, przygotowując się do otwarcia
rynku, równolegle prowadził działania związane
z przygotowaniem krajowych, polskich firm, tj. PKP
Intercity i PKP Przewozy Regionalne, do stawiania
czoła konkurencji zagranicznej. Firma, która odczu-
je tę konkurencję przede wszystkim, czyli PKP In-
tercity, miała być wprowadzona na giełdę, z której
miała pozyskać prawie miliard złotych, który z kolei
miał być przeznaczony na inwestycje, na nowy tabor,
na jego modernizację i zakup nowego, bo konkurencja
dotyczy przede wszystkim poziomu, czyli nowocze-
snego taboru, który umożliwia wysoką jakość prze-
wozów i pozwala zaproponować konkurencyjną ofer-
tę. Niestety, warunki kryzysu gospodarczego spowo-
dowały, że ten plan nie został zrealizowany. Dzisiaj
spółka PKP Intercity nie jest przygotowana do otwar-
cia rynku 1 stycznia 2010 r., do stawienia czoła kon-
kurencji już za pół roku.
Biorąc pod uwagę całą sytuację branży kolejowej,
to, że PKP Cargo jako chyba jedyna firma zgłosiła
zwolnienia zbiorowe na tak wielką skalę, bo na po-
ziomie 7 tys. osób, biorąc pod uwagę spadek liczby
przewozów, brak przygotowania do otwarcia rynku
i stawienia konkurencji, dzisiaj nie stawia się na
pierwszym miejscu problemu konkurencji i podno-
szenia jakości usług, ale problem ochrony rynku pra-
cy i troski o miejsca pracy. Z tego powodu w trakcie
prac nad tą nowelizacją w Komisji Infrastruktury
zaproponowaliśmy przesunięcie terminu otwarcia
rynku z 2010 na 2015 r. Ten czas jest potrzebny po
to, aby Intercity i PKP Przewozy Regionalne, które
przechodzą przekształcenia, proces oddłużenia, pro-
ces przygotowania do daleko idących planów inwe-
stycyjnych, mogły te plany realizować i w odpowied-
nim czasie stanąć do uczciwej, czyli równej konku-
rencji, bo dzisiaj nie stwarzamy możliwości uczciwe-
go, równego konkurowania. (Dzwonek) Z tego powo-
du we wnioskach mniejszości zgłosiliśmy poprawki,
które przesuwają ten termin, i w zależności od roz-
strzygnięć Wysokiej Izby, czy te poprawki zostaną
przyjęte, czy nie, klub Prawa i Sprawiedliwości po-
dejmie decyzję o poparciu lub sprzeciwie wobec tej
nowelizacji.
Kończąc, chciałbym zaapelować do Ministerstwa
Infrastruktury, aby w sposób bardziej zdecydowany
zajęło się branżą kolejową, dlatego że proces oddłu-
żenia rozpoczęty w poprzedniej kadencji nie jest kon-
tynuowany. Pomoc publiczna dla PKP Cargo też jest
dzisiaj zawieszona w próżni, nie mamy jednoznacz-
nego stanowiska rządu, czy jest gotów takiej pomocy
udzielić i w jakim zakresie, czyli, mówiąc krótko,
wprowadzamy obce firmy na nasz rynek, a jednocze-
śnie nie podchodzimy do sprawy gospodarsko, z tro-
ską o własną branżę, o własne firmy. Jest to sytuacja
wielce niepokojąca, która musi budzić sprzeciw, musi
budzić protest. To z tego powodu kolejarze zaczynają
wychodzić na ulice, a przecież nie o to chodzi, powin-
ni stać przy swoich miejscach pracy, a nie protesto-
63
wać. Natomiast, jeżeli polityka się nie zmieni, rzeczy-
wiście masowy protest społeczny tej branży będzie
nieuchronny. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek
Sejmu Jerzy Szmajdziński)
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Dziękuję.
Pan poseł Tomasz Kamiński z klubu Lewica, pro-
szę uprzejmie.
Poseł Tomasz Kamiński:
Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie
Ministrze! W imieniu Klubu Poselskiego Lewicy pra-
gnę przedstawić nasze stanowisko w sprawie ustawy
o zmianie ustawy o transporcie kolejowym, wraz
z projektami aktów wykonawczych, zawartej w dru-
kach nr 1765 oraz 1942.
Omawiana ustawa jest wynikiem tzw. trzeciego
pakietu kolejowego – o czym była mowa – i rozporzą-
dzenia nr 1371/2007 Parlamentu Europejskiego i Rady,
dyrektywy 2007/58 Parlamentu Europejskiego i Rady
z dnia 23 października 2007 r., a także dyrektywy
2007/59 Parlamentu Europejskiego i Rady z dnia 23
października 2007 r.
Rozwiązania zawarte w projekcie ustawy obejmu-
ją jak gdyby cztery segmenty, tak można je rozloko-
wać. W omawianej ustawie, która była przedmiotem
pracy Komisji Infrastruktury oraz specjalnej podko-
misji, zakłada się, iż od 2010 r. przewoźnicy z innych
krajów Unii Europejskiej wykonujący międzynaro-
dowe przewozy pasażerskie będą mieli dostęp do pol-
skiej infrastruktury kolejowej. Nadzór nad przestrze-
ganiem tych przepisów będzie pełnił prezes Urzędu
Transportu Kolejowego. Będzie on mógł również
ograniczyć takie przewozy, gdy zagrożona zostanie
równowaga ekonomiczna krajowych usług publicz-
nych. Według nas jest to niezbyt precyzyjnie określo-
ne, zwłaszcza w sytuacji, w jakiej obecnie znajduje
się PKP Intercity, PKP Cargo. Tutaj trzeba by to
dookreślić.
Bardzo istotnym elementem omawianej ustawy
jest utworzenie systemu uznawania kwalifikacji za-
wodowych maszynistów. Ustawa określa także pro-
cedury i warunki wydawania maszynistom licencji
i świadectw. Zgodnie z nowymi przepisami prezes
UTK będzie wydawał licencje maszynisty, prowadził
ich rejestr oraz listę podmiotów uprawnionych do
szkolenia i egzaminowania osób ubiegających się
o licencję i świadectwa maszynisty. Prezes UTK bę-
dzie prowadził także listę podmiotów uprawnionych
do przeprowadzania badań lekarskich u osób ubiega-
jących się o te dokumenty. Licencja maszynisty bę-
dzie wydawana na okres 10 lat z możliwością prze-
dłużenia o kolejne 10, po uprzednim sprawdzeniu, czy
 41. posiedzenie Sejmu w dniu 6 maja 2009 r.
64 Projekt ustawy o zmianie ustawy o transporcie kolejowym
Poseł Tomasz Kamiński
maszynista spełnia warunki fizyczne i psychiczne
do jej uzyskania. Rejestr licencji maszynistów, zgod-
nie z omawianym projektem, ma powstać do grud-
nia 2010 r.
Natomiast przewoźnicy kolejowi i zarządcy infra-
struktury będą wydawać świadectwa maszynistom
przez nich zatrudnianym lub świadczącym im usługi.
Warunkiem niezbędnym do uzyskania świadectwa
będzie posiadanie m.in. licencji maszynisty. Świadec-
two będzie uprawniało do prowadzenia określonej
kategorii pociągu lub pojazdu kolejowego po konkret-
nych liniach kolejowych. Zgodnie z dyrektywą unijną
do 2017 r. wszyscy maszyniści będą musieli posiadać
licencje i świadectwa.
Omawiana ustawa – co godne podkreślenia –
wprowadza również szczególną ochronę osób niepeł-
nosprawnych i osób o ograniczonej sprawności rucho-
wej przez nałożenie na prezesa UTK obowiązku
kontroli spełniania przez przewoźników, zarządców
infrastruktury kolejowej, właścicieli dworców i ich
dysponentów obowiązków wynikających z przepisów
rozporządzenia.
Niewątpliwie nowe przepisy dostosowują prawo
krajowe do prawa unijnego, jednak biorąc pod uwa-
gę sytuację w PKP, Klub Poselski Lewicy popiera
wnioski mniejszości dotyczące przesunięcia terminu
otwarcia rynku dla innych, zagranicznych podmio-
tów. Będziemy głosować za przyjęciem tej ustawy,
ale również za wnioskami mniejszości. Dziękuję.
(Oklaski)
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Dziękuję bardzo.
Stanowisko Polskiego Stronnictwa Ludowego
przedstawi pan poseł Józef Racki.
Poseł Józef Racki:
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka
Izbo! W imieniu Klubu Poselskiego Polskiego
Stronnictwa Ludowego mam przyjemność oświad-
czyć, że klub będzie głosował za przyjęciem spra-
wozdania Komisji Infrastruktury. Zmiany zapro-
ponowane przez stronę rządową w druku nr 1765
dotyczą nowelizacji ustawy o transporcie kolejo-
wym i mają na celu implementację prawa Parla-
mentu Europejskiego i Rady.
Rozwiązania zawarte w projekcie ustawy obej-
mują, po pierwsze, otworzenie rynków kolejowych
i międzynarodowych przewozów pasażerskich wraz
z prawem do zapewnienia podróżnym możliwości
wsiadania na każdej stacji znajdującej się na trasie
międzynarodowej i wysiadania na innej takiej stacji,
w tym na stacjach znajdujących się w tym samym
państwie członkowskim wraz z możliwością wpro-
wadzenia ograniczeń takich przewozów, gdy zagro-
żona jest równowaga ekonomiczna krajowych usług
publicznych; po drugie, stworzenie systemu uznawa-
nia kwalifikacji zawodowych maszynistów; po trze-
cie, zapewnienie nadzoru nad przestrzeganiem sto-
sowania rozporządzenia w sprawie praw i obowiąz-
ków pasażerów.
Ustawa nakłada też nowe zadania na prezesa
Urzędu Transportu Kolejowego związane z nadzoro-
waniem przestrzegania przepisów dotyczących praw
pasażerów, wydawania licencji i świadectw dla ma-
szynistów oraz w zakresie dostępu do infrastruktury
kolejowej. Dziękuję za uwagę.
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Dziękuję bardzo.
To były wystąpienia w imieniu klubów.
Koła nie zabierają głosu w tej sprawie.
Do zadania pytań zgłosiło się 10 osób.
Czy ktoś jeszcze pragnie dopisać się?
Chętnych nie widzę.
Listę zamykam.
Czas na zadanie pytania – 1 minuta.
Proszę bardzo, pan poseł Mirosław Pawlak, Pol-
skie Stronnictwo Ludowe.
Poseł Mirosław Pawlak:
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Mini-
strze! Projekt ustawy wskazuje jedynie dolną grani-
cę wieku, w którym można ubiegać się o licencję
maszynisty. Jaka jest górna granica wieku?
Drugie pytanie: Czy znane są już resortowi in-
frastruktury kryteria, na podstawie których prze-
prowadzona zostanie analiza naruszania równowa-
gi ekonomicznej planowanych połączeń międzyna-
rodowych?
I ostatnie pytanie: W jakich konkretnych przy-
padkach nie będzie miał zastosowania przepis o moż-
liwości ograniczenia dostępu do infrastruktury dla
przewoźnika mającego siedzibę w innym kraju człon-
kowskim Unii Europejskiej? Dziękuję.
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Dziękuję bardzo.
Pan poseł Kazimierz Gwiazdowski, Prawo i Spra-
wiedliwość.
Poseł Kazimierz Gwiazdowski:
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!
Moje pytanie związane jest z treścią proponowanego
 41. posiedzenie Sejmu w dniu 6 maja 2009 r.
Projekt ustawy o zmianie ustawy o transporcie kolejowym
Poseł Kazimierz Gwiazdowski
art. 22c ustawy o transporcie kolejowym, który mówi,
że przewoźnik kolejowy lub zarządca infrastruktury
kolejowej może zawrzeć z maszynistą umowę zobo-
wiązującą go do zwrotu części lub całości kosztów
poniesionych na jego szkolenie, jeżeli rozwiązanie lub
wygaśnięcie stosunku prawnego wiążącego maszy-
nistę z przewoźnikiem kolejowym lub zarządcą in-
frastruktury kolejowej nastąpiło przed ustalonym
w tej umowie terminem z przyczyny leżącej po stro-
nie maszynisty.
Prosiłbym mianowicie o wyjaśnienie, co należy
rozumieć pod pojęciem przyczyny leżącej po stronie
maszynisty. Czy pod tym pojęciem kryją się również
wypadki losowe, na przykład choroba maszynisty czy
też śmierć lub choroba członka jego rodziny uniemoż-
liwiająca mu dalsze wykonywanie pracy na kolei? Czy
nie należałoby zmienić zapisu na mniej rygorystycz-
ny w stosunku do maszynisty, uwzględniający wspo-
mniane przeze mnie wypadki losowe? Dziękuję bar-
dzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Dziękuję bardzo.
Pani poseł Anna Sobecka, Prawo i Sprawiedliwość.
Poseł Anna Sobecka:
Dziękuję.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Skutkiem
przyjęcia proponowanych przez rząd zmian będzie
konieczność wydzielenia medycyny kolejowej ze
struktur grupy Polskich Kolei Państwowych. Jak
pan minister ma zamiar to przeprowadzić? Czy ta
instytucja będzie poddana prywatyzacji, czy też
nadal pozostanie strukturą publiczną? Czy planowa-
ne jest, aby substancja majątkowa przeszła do struk-
tury Urzędu Transportu Kolejowego? Dziękuję bar-
dzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Dziękuję bardzo.
Pan poseł Tadeusz Arkit, Platforma Obywatelska.
Nie ma pana posła.
Pan poseł Lech Kołakowski, Prawo i Sprawiedli-
wość.
Proszę bardzo.
Poseł Lech Kołakowski:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projekt zakła-
da stworzenie systemu uznawania kwalifikacji
zawodowych maszynistów. Określa także proce-
65
dury i warunki wydawania maszynistom licencji
i świadectw: „Art. 22e ust. 1. Minister właściwy do
spraw transportu przeprowadza, nie rzadziej niż raz
na 5 lat, ocenę systemu uzyskiwania licencji maszy-
nisty i świadectwa maszynisty, biorąc pod uwagę
konieczność zapewnienia sprawności i przejrzystości
tego systemu oraz bezpieczeństwo w ruchu kolejo-
wym. Wyniki oceny są jawne”.
I pytanie: Jakie są, będą kryteria oceny systemu
uzyskiwania licencji i świadectwa maszynisty, biorąc
pod uwagę konieczność zapewnienia sprawności
i przejrzystości tego systemu oraz bezpieczeństwo
w ruchu kolejowym? Dziękuję. (Oklaski)
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Dziękuję bardzo.
Pan poseł Krzysztof Brejza, Platforma Obywatelska.
Poseł Krzysztof Brejza:
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!
Warto podkreślić, iż pomimo problemów finanso-
wych, problemów, które występują w wielu pań-
stwach europejskich, przewozy pasażerskie cały czas
są i będą nadal szybkim i atrakcyjnym środkiem
transportu.
Omawiany projekt ustawy stanowi implementację
do krajowego porządku prawnego tzw. trzeciego pa-
kietu kolejowego Unii Europejskiej i zgodnie z unij-
nym rozporządzeniem 1371/2007/WE zawiera zobo-
wiązanie do zapewnienia między innymi właściwego
systemu informacji dla podróżnych, przyznania pa-
sażerom prawa do odszkodowania, wymogu posiada-
nia przez przewodnika odpowiedniego ubezpieczenia
czy wreszcie tak ważnego zapewnienia udogodnień
dla osób niepełnosprawnych.
Panie ministrze, dostrzegając, jak szerokiej ma-
terii dotyczy omawiany projekt ustawy, mam pyta-
nia odnośnie do implementacji wspomnianego roz-
porządzenia w części dotyczącej udogodnień dla
osób niepełnosprawnych: Jakie konkretne działania
zostaną podjęte na rzecz osób niepełnosprawnych?
Czy będą to działania systemowe skoordynowane
i kiedy w sposób widoczny poprawi się sytuacja osób
niepełnosprawnych podróżujących koleją? Dziękuję
bardzo.
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Dziękuję bardzo.
Głos zabierze pan poseł Tomasz Kamiński z klu-
bu Lewica.
Proszę bardzo.
 41. posiedzenie Sejmu w dniu 6 maja 2009 r.
66 Projekt ustawy o zmianie ustawy o transporcie kolejowym
Poseł Tomasz Kamiński:
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Mini-
strze! Niewątpliwie jest to implementacja, ale musi-
my również brać pod uwagę kondycję i sytuację eko-
nomiczną naszych spółek. Jak już była mowa, koszt
szkolenia jednego pracownika to kwota rzędu 20 tys.,
takie są wyliczenia, a to są ogromne koszty. Jaka jest
sytuacja poszczególnych spółek w Grupie PKP, wi-
dzieliśmy i usłyszeliśmy na jednym z ostatnich posie-
dzeń Komisji Infrastruktury.
Panie ministrze, obawiam się, czy nasze koleje,
czy nasze spółki podołają tej konkurencji. Czy nie
należałoby jednak wydłużyć czasu na otwarcie
rynku?
I drugie pytanie: W tej ustawie jest również mowa
o dostosowaniu infrastruktury dworców, całej kolei
dla osób niepełnosprawnych. Nie bardzo to widzę,
skoro docierają do mnie informacje, chociażby z dnia
wczorajszego, kiedy to PKP wycofuje się z umowy już
podpisanej z samorządem Rzeszowa na remont dwor-
ca, twierdząc, że nie jest w stanie tego zrobić. To skąd
teraz wziąć środki na dostosowanie dla osób niepeł-
nosprawnych? Dziękuję.
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Dziękuję bardzo.
Pan poseł Sławomir Kopyciński z klubu Lewica.
Proszę bardzo.
Poseł Sławomir Kopyciński:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!
Chciałbym zapytać, jak otwarcie rynku międzynaro-
dowych przewozów pasażerskich wpłynie na sytuację
polskich przewoźników, których sytuacja finansowa,
określając to delikatnie, nie jest najlepsza. Mogliśmy
się o tym przekonać na ostatnim posiedzeniu Sejmu,
kiedy dyskutowaliśmy o problemach Polskich Kolei
Państwowych.
Zgodnie z zapisami omawianej ustawy przewóz
międzynarodowy umożliwi pasażerom wsiadanie
i wysiadanie na stacjach pośrednich w tym samym
państwie członkowskim, co oczywiście wpłynie na
ograniczenie liczby pasażerów polskich przewoź-
ników.
Chciałbym w związku z tym zapytać: W jaki spo-
sób polski rząd ma zamiar chronić polskich przewoź-
ników przed, nie ma co kryć, lepiej przygotowaną,
bogatszą, międzynarodową konkurencją i czy umowy
na usługi publiczne, o których mowa w ustawie, są
wystarczającym dla nich zabezpieczeniem?
Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Dziękuję bardzo.
Głos zabierze pan poseł Jan Kulas, Platforma
Obywatelska.
Poseł Jan Kulas:
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Sej-
mie! Niewątpliwie mówiliśmy o jednej z ważniej-
szych zmian w ustawie o transporcie kolejowym,
zmianie pewnie i oczekiwanej przez naszych part-
nerów, ale tak jak zawsze przy ważnych i trudnych
zmianach – bo tak też je trzeba widzieć – ważne są
konsultacje społeczne, panie ministrze, przygotowa-
nie partnerów społecznych, pracowników do wdro-
żenia tej ustawy w życie. I to jest moje pierwsze
pytanie.
Drugie pytanie dotyczy elitarnego kiedyś, ale
wciąż ważnego zawodu maszynisty. Jest określone to
wszystko w art. 22 – wymogi, szkolenie, zdawanie
egzaminów, wiek i tak dalej.
Panie ministrze, czy jeśli chodzi o odbycie tych
szkoleń, nasi maszyniści, nasi kolejarze mogą liczyć
na pomoc Ministerstwa Infrastruktury?
Ostatnie pytanie dotyczy otwartości polskiego
rynku kolejowego dla innych podmiotów z Unii Eu-
ropejskiej. Czy tutaj próg rozkładu tras pociągów
w rozkładzie na lata 2009–2010 (Dzwonek) jest jedy-
nym możliwym rozwiązaniem? Czy mamy jakieś pole
manewru, możliwa jest dyskusja i ewentualne prze-
sunięcie tego terminu? Dziękuję za uwagę.
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Dziękuję bardzo.
Jako ostatni głos zabierze pan poseł Piotr Cybul-
ski, Prawo i Sprawiedliwość.
Proszę bardzo.
Poseł Piotr Cybulski:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!
Mam pytanie do pana, panie ministrze: Czy rząd za-
akceptował już termin 1 stycznia 2010 r. i nie podej-
mie na forum Unii Europejskiej dalszych prób, żeby
dać szansę naszym kolejarzom, naszym przedsiębior-
stwom?
Niedawno zlikwidowaliśmy w majestacie prawa
Stocznię Szczecińską. Dzisiaj w majestacie prawa
unijnego zlikwidujemy dużą część taborów Polskich
Kolei Państwowych. Przecież wiadomo, że przewozy
spadły we Francji, w Niemczech i ta nadwyżka prze-
niesie się do Polski. W podobnej sytuacji są niektóre
nowe kraje członkowskie Unii Europejskiej i być
może poprą nas (Dzwonek) w Unii Europejskiej, jeże-
li taki wniosek zgłosimy.
Jakie jest stanowisko rządu w tej sprawie? Dzię-
kuję bardzo. (Oklaski)
 41. posiedzenie Sejmu w dniu 6 maja 2009 r.
Projekt ustawy o zmianie ustawy o transporcie kolejowym
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Dziękuję bardzo.
Lista posłów zapisanych do głosu została wyczer-
pana.
Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu
w Ministerstwie Infrastruktury pana Juliusza En-
gelhardta.
Podsekretarz Stanu
w Ministerstwie Infrastruktury
Juliusz Engelhardt:
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Bardzo dzięku-
ję za te liczne pytania, bo świadczą one o wielkim
zainteresowaniu posłów implementacją trzeciego pa-
kietu kolejowego, projektem szczególnie złożonym,
zawierającym bardzo ważne aspekty, o których była
już tutaj mowa: z jednej strony sprawy dotyczące ma-
szynistów, z drugiej strony prawa pasażerów i z trze-
ciej strony liberalizacja.
W ramach swojego czasu połączę pytania, które
padły ze strony państwa posłów, dotyczące możliwo-
ści przesunięcia terminu procesu liberalizacji prze-
wozów kolejowych i stanowiska rządu w tej sprawie.
Chciałbym powiedzieć, że po pierwsze, powinniśmy
zdefiniować przedmiot naszej debaty. Mówimy dzisiaj
o kolejowych przewozach pasażerskich, a nie o wszel-
kich przewozach, ponieważ przewozy towarowe zo-
stały już dawno zliberalizowane, było to 1 stycznia
2007 r. Dzisiaj mówimy o dacie liberalizacji, ale re-
gulowanej liberalizacji w zakresie kolejowych prze-
wozów pasażerskich i to tylko jednego z segmentów
tych przewozów.
Było to już tutaj słusznie podkreślane, że zacho-
wujemy możliwość ingerencji, możliwość ogranicze-
nia prawa dostępu, jeśli w przewozach zagrożona
jest równowaga ekonomiczna. Chronimy wobec tego
rynek tych przewozów, które są usługą publiczną
– obecnie w naszym kraju są to przewozy regionalne,
przewozy międzywojewódzkie zamawiane przez rząd
oraz przewozy międzynarodowe. Dopiero jak ziden-
tyfikujemy te trzy segmenty, to rzeczywiście jeden
z nich, przewozy sensu stricte komercyjne, niedoto-
wane, niewspierane przez władze publiczne, bo tu
chodzi o wsparcie i ze strony rządu, i ze strony władz
samorządowych, liberalizujemy i poddajemy regułom
konkurencji.
Czy możemy przesunąć ten termin liberalizacji
albo negocjować? W tej chwili nie. Nie możemy, dla-
tego że jako kraj zgodziliśmy się na zapisy określone
w dyrektywie 2007/58/WE, która zmienia art. 10
dyrektywy 91/440/EWG. Jest to termin, o którym
powszechnie dyskutuje się w całej Europie, właści-
wie uzgodniony. Obecnie Polska nie ma takiej moż-
liwości, by po raz kolejny negocjować termin tej li-
beralizacji.
Ze strony państwa posłów zgłoszane było pytanie,
czy wobec tego Polska mogłaby przyjąć, zgodnie
67
z wnioskiem mniejszości, późniejsze terminy libera-
lizacji. Wysoka Izba oczywiście zdecyduje, ale wska-
zuję na pewne uwarunkowania. Otóż, gdyby w Polsce
powstały przepisy niezgodne z zasadami unijnymi,
oznaczałoby to dla Polski bardzo duże komplikacje
polegające na tym, że wdrożono by postępowanie
w związku z naruszeniem zobowiązań traktatowych
wynikających z dyrektywy. Gdyby w trakcie tego po-
stępowania Polska wypełniła te obowiązki, zostałoby
ono umorzone, ale komisja mogłaby skierować skar-
gę do Trybunału Sprawiedliwości. W kolejnych eta-
pach moglibyśmy całe to postępowanie przegrać
i Trybunał Sprawiedliwości mógłby ostatecznie orzec,
że Polska jest winna naruszenia art. 10 dyrektywy.
Wskazuję na ten element po to, żeby uzmysłowić
państwu i sobie również, że byłyby z tym związane
pewne skutki, których nie da się bezpośrednio wy-
wieść z samych przepisów dyrektywy. Przede wszyst-
kim Komisja Europejska mogłaby utrudnić, i to
znacznie, dostęp w Polsce do środków, które są prze-
znaczone na wspieranie sektora transportu. Po dru-
gie, gdybyśmy przyjęli przepisy niezgodne z dyrekty-
wą, to przewoźnicy zagraniczni, zgodnie z przepisami
dyrektywy, mogliby wnosić roszczenia o dopuszcze-
nie ich do polskiej infrastruktury kolejowej i gdyby-
śmy ich nie dopuszczali, a pewne jest, że przegrali-
byśmy postępowanie przed Trybunałem Sprawiedli-
wości, to za dwa, trzy lata mogłyby pojawić się rosz-
czenia tych przewoźników o dość poważne szkody.
Zatem rząd jest zdecydowanie przeciwny temu, by
przedłużyć okres implementacji dyrektywy. To tyle
na temat dyrektywy.
Przechodzę do innych pytań szczegółowych. Pan
poseł Mirosław Pawlak pytał o górną granicę wieku
maszynisty. Górna granica wieku nie została okre-
ślona, a dolna wynosi 20 lat. Górna granica nie jest
określona, tak wynika z przepisów unijnych. Pan
poseł pytał również o kryteria ograniczania dostępu,
o których jest mowa jako o podstawowym narzędziu.
Przypomnę, że tym podstawowym narzędziem jest
ograniczenie dostępu w przypadku zagrożenia rów-
nowagi ekonomicznej. Kryteria te nie są określone
w przepisach dyrektywy, są jedynie wskazane w pkt 12
preambuły do dyrektywy, gdzie mówi się przede
wszystkim o kryterium rentowności tych przewozów,
kryterium ich kosztów i kryterium kosztów dla wła-
dzy publicznej. Chodzi o to, że jeżeli dopuszczenie
danego przewozu w konkretnej relacji powodowałoby
pogorszenie sytuacji ekonomicznej przewoźników już
tam działających przez np. obniżenie ich przychodów,
co powodowałoby wzrost ich potrzeb dotacyjnych,
czyli skutki po stronie władzy publicznej, byłoby to
naruszeniem równowagi ekonomicznej i na podsta-
wie takiego ustalenia organ właściwy mógłby do da-
nego przewozu nie dopuścić.
Dalsze pytania. Przepraszam, na wszystkie nie
jestem w stanie odpowiedzieć. Jeśli państwo posłowie
życzylibyście sobie, to bardziej szczegółowo odpowiem
na piśmie.
 41. posiedzenie Sejmu w dniu 6 maja 2009 r.
68 Projekt ustawy o zmianie ustawy o transporcie kolejowym
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Infrastruktury Juliusz Engelhardt
Pani poseł Anna Sobecka pytała o wydzielenie
oddziału medycyny kolejowej ze struktury PKP.
Przede wszystkim ta ustawa nie reguluje tego zagad-
nienia ani się nie odnosi bezpośrednio do problemu
dalszych przekształceń oddziału medycyny kolejowej,
który funkcjonuje w strukturach PKP. Nie wynika
z tych przepisów, że ten oddział będzie wydzielony
w ogóle z PKP. My uważamy inaczej. Uważamy, że
rynek specjalistycznych usług medycznych w zakre-
sie medycyny kolejowej trzeba zliberalizować, tzn.
trzeba dopuścić również możliwość świadczenia usług
medycznych przez inne podmioty, nie tylko przez od-
dział medycyny kolejowej, co oznacza, że oddział me-
dycyny kolejowej jeszcze przez długi czas może funk-
cjonować w strukturach PKP. Obecnie on znajduje
się w strukturze PKP SA, może podlegać PLK, czyli
Polskim Liniom Kolejowym, SA i dalej funkcjonować,
ale jako jeden z kilku świadczących specyficzne usłu-
gi kolejowej medycyny pracy.
Pan poseł Lech Kołakowski pytał o ocenę syste-
mu, o ceny uzyskiwania licencji, o to, jakie będą kry-
teria oceny tego systemu. Rzeczywiście przepis nie
jest tutaj precyzyjny do końca. Wprowadzamy nowy
system oceny. Zgodnie z przepisem co pięć lat trzeba
dokonać oceny tego systemu. Wtedy minister określi
w odpowiednim akcie, czy w obwieszczeniu, czy za-
rządzeniu, jakie elementy należy wziąć pod uwagę.
Na pewno podstawowym kryterium oceny jest to, czy
system zapewnia bezpieczeństwo ruchu kolejowego.
To jest podstawowe kryterium oceny.
Pan poseł Krzysztof Brejza pytał o implementację
rozporządzenia na rzecz osób niepełnosprawnych.
Pośrednio były też pytania z tym związane o koszty
implementacji tych wszystkich przepisów dotyczą-
cych rozporządzenia w zakresie ochrony osób niepeł-
nosprawnych i możliwości w tym zakresie. Jest to
wielki problem. Jest to problem dla polskich zarząd-
ców infrastruktury, dla polskich przewoźników. Nie-
mniej jednak musimy implementować te przepisy.
Dokonaliśmy w naszym projekcie ustawy pewnych
wyłączeń, tak żeby nie obciążać kosztowo naszych
zarządców infrastruktury i przewoźników w sposób
radykalny, gwałtowny, żeby możliwie stopniowo to
wprowadzać. Elementy, które komisja, posłowie
uznali za mniej kosztowne, są wyeksponowane, tak
żeby stopniowo przejść do nowego. Musimy działać
zgodnie z przepisami w zakresie praw pasażerów,
zwłaszcza niepełnosprawnych, i wykazywać się stałą
troską o osoby niepełnosprawne, i to, co można robić
na rzecz osób niepełnosprawnych, bezwzględnie trze-
ba robić, myśląc o kosztach, ale również o tych oso-
bach, żeby ułatwić im życie, jeżeli chodzi o funkcjo-
nowanie w zakresie transportu publicznego.
Wreszcie była podnoszona sprawa kosztów szko-
lenia maszynistów, bardzo istotna. Określamy te
koszty na 20 tys. zł, ale nie zapominajmy o jednej
rzeczy, o tym, że cały ten proces jest rozpisany do
roku 2017. To jest wieloletni proces szkolenia, który
będzie realizowany stopniowo. Spółki kolejowe,
i pasażerskie, i towarowe, dokonają oceny zasadno-
ści ilości przeszkalanych maszynistów i będą w tym
zakresie prowadzić swoją politykę. I w tym kontek-
ście padło pytanie jednego z panów posłów o to, czy
resort infrastruktury tutaj przewiduje jakieś wspar-
cie. Nie, generalnie nie ma środków budżetowych
na ten cel. Tutaj będą środki angażowali przewoź-
nicy kolejowi.
Było pytanie pana posła Sławomira Kopycińskie-
go o wpływ liberalizacji na sytuację polskich prze-
woźników, o to, w jaki sposób rząd miałby chronić
polskich przewoźników. Już częściowo odpowiedzia-
łem na te pytania. Elementem ochrony polskich prze-
woźników, ale też w ograniczonym zakresie, jest
możliwość niedopuszczenia przewoźnika zagranicz-
nego na terytorium Polski, do polskiej infrastruktu-
ry, w przypadku gdy właściwy organ, w tym wypad-
ku Urząd Transportu Kolejowego, uzna, że mogłoby
to naruszyć równowagę ekonomiczną w krajowych
usługach publicznych. Uważamy, że jest to instru-
ment bardzo mocny. Jakkolwiek trzeba też sobie zda-
wać sprawę z tego, że nie wszędzie ten instrument
będzie miał zastosowanie i że będą segmenty, gdzie
będziemy musieli poddać polskich przewoźników wa-
runkom konkurencji. Z drugiej strony takie dopusz-
czenie w pewnym stopniu konkurencji nie jest, trze-
ba pamiętać, szkodliwe dla rynku i dla pasażerów,
tylko jest korzystne, bo, jak wiadomo, przy konku-
rencji rośnie na ogół jakość świadczonych usług oraz
spadają ceny. Do pewnego stopnia jest to więc dzia-
łanie na rzecz przecież szeroko rozumianych pasaże-
rów, na rzecz interesu publicznego. Natomiast rze-
czywiście mogą wystąpić pewne zagrożenia dla sa-
mych przewoźników. Niemniej jednak ci przewoźnicy
mają czas, żeby się do tych zagrożeń przygotować
i podjąć walkę z potencjalną konkurencją, a nie po-
szukiwać ograniczenia konkurencji w zapisach usta-
wowych. Uważamy, że lepiej jest podjąć walkę kon-
kurencyjną, że należy ją podjąć tam, gdzie jest to
możliwe. Spółka Intercity może podjąć walkę konku-
rencyjną z zagranicznymi podmiotami. Chciałbym
powiedzieć, że trwa przetarg na 20 składów zespolo-
nych, że spółka rozpisuje kolejne przetargi na moder-
nizację taboru, a już dzisiaj świadczy ona usługi na
dość dobrym poziomie. Jestem przekonany, że te
usługi będą na jeszcze wyższym poziomie i że spółka
Intercity poradzi sobie w walce konkurencyjnej – wy-
rażam taką nadzieję – z zagranicznymi przewoźni-
kami. A z kolei nie należy demonizować sprawy, że
tych zagranicznych przewoźników nagle pojawi się
1 stycznia 2010 r. nie wiadomo ilu. Mogą być to 2, 3
przypadki wejścia na bardzo opłacalne relacje, które
mamy zidentyfikowane. Nie będzie to w każdym ra-
zie zjawisko masowe.
Czy były konsultacje społeczne, pytał pan poseł.
Oczywiście, że tak. Były konsultacje społeczne wy-
magane przepisami. Zwracaliśmy się do organizacji
społecznych, do związków zawodowych. Dodam, że
 41. posiedzenie Sejmu w dniu 6 maja 2009 r.
Projekt ustawy o zmianie ustawy Prawo o adwokaturze,
ustawy o radcach prawnych oraz ustawy Prawo o notariacie
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Infrastruktury Juliusz Engelhardt
związki zawodowe też aktywnie uczestniczyły w pra-
cach podkomisji i komisji. Tak że jak najbardziej tak.
Odpowiedziałem chyba na wszystkie pytania. Jeśli
pominąłem któreś, to bardzo proszę o przypomnie-
nie, ale jeśli wyczerpałem temat, to, panie marszał-
ku, dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Dziękuję bardzo panu ministrowi.
Czy pani poseł sprawozdawca chce zabrać głos?
Proszę bardzo, pani poseł Elżbieta Pierzchała.
Poseł Elżbieta Pierzchała:
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!
Chciałabym tylko dopowiedzieć, ponieważ pan mini-
ster w związku z tak dużą ilością pytań nie na wszyst-
kie naszym kolegom odpowiedział, że do 2010 r. to
będzie – chodzi o koszty – 2000–300 maszynistów.
To będą maszyniści, którzy będą prowadzić przewo-
zy towarowe, transgraniczne, kabotażowe. Nato-
miast do 2017 r. mamy pozostałe kilka tysięcy ma-
szynistów.
Chciałabym powiedzieć, że w pracach podkomisji
brał udział czynnik społeczny bardzo aktywnie i na-
wet prosił, żeby te egzaminy i koncesje były wcze-
śniej, do 2010 r. A myśmy, pan minister i my w nowe-
lizacji, rozłożyli to do 2017 r. Dziękuję. (Oklaski)
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Dziękuję bardzo.
Zamykam dyskusję.
Do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpi-
my w bloku głosowań.
Dziękuję panu ministrowi, dziękuję uczestnikom
tej debaty.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 7. po-
rządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Spra-
wiedliwości i Praw Człowieka o poselskim pro-
jekcie ustawy o zmianie ustawy Prawo o adwo-
katurze, ustawy o radcach prawnych oraz usta-
wy Prawo o notariacie (druki nr 511 i 682).
O zabranie głosu proszę sprawozdawcę komisji
pana posła Mariana Filara.
Proszę bardzo.
Poseł Sprawozdawca Marian Filar:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam honor i za-
szczyt zaprezentować państwu sprawozdanie Komi-
sji Sprawiedliwości i Praw Człowieka o poselskim
69
projekcie ustawy o zmianie ustawy Prawo o adwoka-
turze, ustawy o radcach prawnych oraz ustawy Pra-
wo o notariacie – numer druku sprawozdania 511.
Zaczniemy może od takiej ogólnej formuły. Pan
marszałek, zgodnie ze stosownymi przepisami regu-
laminu, po zasięgnięciu opinii Sejmu, skierował po-
wyższy projekt ustawy do Komisji Sprawiedliwości
i Praw Człowieka do pierwszego czytania. Komisja
Sprawiedliwości i Praw Człowieka, zgodnie z tą dys-
pozycją pana marszałka, przeprowadziła pierwsze
czytanie tego projektu na posiedzeniu w dniu 24 czerw-
ca 2008 r. i po tych swoich działaniach – już nie będę
trzymał Wysokiej Izby w niepewności – wnosi, by
Wysoki Sejm raczył odrzucić projekt ustawy z druku
nr 511. I to jest ta formuła.
Teraz kilka słów uzasadnienia i może kilka słów
o historii, bo projekt ma już swoją historię. Projekt
poselski tejże właśnie ustawy wpłynął do Sejmu
21 listopada 2007 r. Najogólniej rzecz biorąc, dotyczył
nowelizacji przepisów niezgodnych z konstytucją we-
dług wyroków Trybunału Konstytucyjnego z kwiet-
nia 2006 r. i listopada 2006 r. Przykładowo, w tym
projekcie zmieniono ogólne zasady odbywania prak-
tyk w toku aplikacji, prowadzenia egzaminów zawo-
dowych adwokackich i radcowskich, uporządkowania
katalogu kar dyscyplinarnych wobec aplikantów ad-
wokackich i cały szereg takich właśnie zagadnień,
które wiążą się z aktualnym podwówczas, a także
dzisiaj problemem otwartości zawodów prawniczych,
usprawnienia procesu szkolenia młodych adeptów
w tych zawodach itd.
Skierowano ten projekt do komisji w dniu 9 maja
2008 r. Pierwsze czytanie odbyło się, jak już pań-
stwo wiecie, 24 czerwca 2008 r. i konkluzja tego
czytania jest taka, jaką państwu przed chwilą
przedstawiłem.
Teraz może dwa słowa – trudno to nazwać uza-
sadnieniem – ogólnej oceny, dlaczego taka konkluzja,
a nie inna. Wydaje mi się, że dwie główne przyczyny
się tutaj na to złożyły. Zgodnie z opinią większości
osób wypowiadających się na forum obrad komisji
projekt powstał ze szlachetnej inspiracji: otwarcie
zawodów prawniczych, ułatwienie procedur, ułatwie-
nie egzaminów, aplikacji itd. – chodzi o to, żeby do-
stęp do tych zawodów był łatwiejszy, niż był. Ale on
ma być łatwiejszy, ale nie za łatwy, i tego typu argu-
menty tam podnoszono. Nie o to chodzi bowiem, że-
byśmy mieli dużo prawników, tylko chodzi o to, że-
byśmy mieli prawników tylu, ilu potrzeba, ale praw-
ników dobrych. Bo można tak z dnia na dzień mia-
nować kogoś kimś, ale z tej nominacji nie zawsze coś
wynika. Taki więc był ten leitmotiv tej decyzji.
Był jeszcze pewien aspekt formalny, mianowicie
w tym czasie, kiedy ten projekt sobie tam leżał, rząd
przedstawił własny kompleksowy projekt ustawo-
dawstwa w tym względzie i, jeżeli państwo jesteście
łaskawi pamiętać, to 20 lutego 2009 r. w tej właśnie
sali Sejm przyjął rządowy projekt kompleksu ustaw
w tej kwestii, które te sprawy regulowały. A więc tak
 41. posiedzenie Sejmu w dniu 6 maja 2009 r.
Projekt ustawy o zmianie ustawy Prawo o adwokaturze,
70 ustawy o radcach prawnych oraz ustawy Prawo o notariacie
Poseł Sprawozdawca Marian Filar
wedle stanu na dzisiaj, skoro mamy już uchwalony
nowy stan normatywny, przyjmowanie jakiegoś kon-
kurencyjnego projektu, w ogóle dyskusja nad jakimś
konkurencyjnym projektem po prostu merytorycznie
traci w tej chwili sens, niezależnie od tego, jakie wady
czy zalety tamten projekt ma. Dlatego więc ta prośba
sejmowej komisji, by Wysoka Izba raczyła odrzucić
projekt ustawy z druku nr 511. O to w imieniu komi-
sji Wysoką Izbę proszę. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Dziękuję bardzo panu posłowi.
Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem po-
rządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświad-
czeń w imieniu klubów i kół.
Otwieram dyskusję.
Stanowisko klubu Platforma Obywatelska przed-
stawi pan poseł Zenon Durka.
Proszę uprzejmie.
Poseł Zenon Durka:
Dziękuję bardzo.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!
Mam zaszczyt w imieniu klubu Platformy Obywatel-
skiej przedstawić stanowisko w sprawie poselskiego
projektu ustawy o zmianie ustawy Prawo o adwoka-
turze, ustawy o radcach prawnych oraz ustawy Pra-
wo o notariacie (druk nr 511).
W intencji projektodawców projekt ma dostosować
przepisy ustaw: z dnia 26 maja 1982 r. Prawo o ad-
wokaturze oraz z 6 lipca 1982 r. o radcach prawnych
do sytuacji prawnej zaistniałej po wyrokach Trybu-
nału Konstytucyjnego z dnia 19 czerwca 2006 r. oraz
z dnia 8 listopada 2006 r. W powyższych wyrokach
trybunał stwierdził niezgodność z konstytucją kilku-
nastu przepisów ustawy Prawo o adwokaturze oraz
ustawy o radcach prawnych.
Projektowana nowela budzi wiele zastrzeżeń spre-
cyzowanych w wystąpieniu mojego szanownego
przedmówcy posła sprawozdawcy, wyrażonych jed-
nocześnie w opiniach korporacji prawniczych, jak
i Ministerstwa Sprawiedliwości.
Wobec ograniczeń czasowych mojego wystąpienia
wymienię najważniejsze z nich:
W projektowanym art. 66 ustawy Prawo o adwo-
katurze oraz art. 25 ustawy o radcach prawnych
ustanawia się katalog osób, co do których nie stosuje
się wymogu odbycia aplikacji i złożenia egzaminu
zawodowego. Ukształtowanie tego katalogu budzi
wątpliwości, czy z punktu widzenia konieczności na-
bycia właściwej praktyki koniecznej do przygotowa-
nia do wykonywania zawodu adwokata czy radcy
prawnego wystarczający jest okres 6 miesięcy zatrud-
nienia dla osób, które zajmowały stanowiska asesora
sądowego lub prokuratorskiego. Zagwarantowanie
właściwego przygotowania powinno dotyczyć także
doktorów nauk prawnych.
Projektowane art. 75a ustawy Prawo o adwoka-
turze i art. 33 ust. 3 ustawy o radcach prawnych za-
wierają katalog dziedzin prawa, w zakresie których
weryfikuje się wiedzę kandydatów na aplikantów
adwokackich i radcowskich. Katalog ten należałoby
chyba uzupełnić o prawo Unii Europejskiej.
Niezasadne wydaje się uchylenie pkt 4 w art. 75g
ust. 1 ustawy o adwokaturze i analogicznego w usta-
wie o radcach prawnych na rzecz dążenia do dopre-
cyzowania przesłanek wyłączenia członków komisji
egzaminacyjnej do spraw aplikacji adwokackich.
Projektowana regulacja w art. 76 ust. 1 ustawy
Prawo o adwokaturze i analogiczny zapis ustawy
o radcach prawnych uniemożliwiają przystępowanie
do egzaminu wstępnego na aplikację adwokacką
i radcowską absolwentom studiów prawniczych w da-
nym roku ze względu na termin rozpoczęcia aplikacji
– 15 października każdego roku.
Wśród projektowanych przepisów brak jest unor-
mowań odnoszących się do uczestnictwa organów
samorządu zawodowego adwokackiego i radców
prawnych w postępowaniu odwoławczym od wyni-
ków egzaminu zawodowego, zgodnie z zaleceniem
wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 19 kwiet-
nia 2006 r.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Biorąc powyż-
sze pod uwagę, Klub Parlamentarny Platformy
Obywatelskiej nie poprze przedmiotowego projektu
noweli i wnosi o jego odrzucenie. Dziękuję bardzo.
(Oklaski)
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Dziękuję bardzo.
Stanowisko klubu Prawo i Sprawiedliwość przed-
stawi pan poseł Przemysław Gosiewski, przewodni-
czący klubu Prawa i Sprawiedliwości.
Proszę bardzo.
Poseł Przemysław Gosiewski:
Dziękuję bardzo.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ja wysłuchałem
z dosyć dużą ciekawością tych słów krytyki wobec
przygotowanego przez Prawo i Sprawiedliwość pro-
jektu zmiany ustawy o adwokaturze, o radcach praw-
nych i Prawa o notariacie. Ale chcę przypomnieć, że
projekt rządowy, który został uchwalony, był prawie
identyczny, więc jeżeli pan poseł krytykuje pewne
rozwiązania w projekcie poselskim, to zapomniał, że
projekt rządowy miał prawie identyczne rozwiązania.
Ja bym więc radził być tutaj konsekwentnym co do
ocen, bo pewnie pan za tym projektem rządowym
głosował.
 41. posiedzenie Sejmu w dniu 6 maja 2009 r.
Projekt ustawy o zmianie ustawy Prawo o adwokaturze,
ustawy o radcach prawnych oraz ustawy Prawo o notariacie
Poseł Przemysław Gosiewski
Proszę państwa, dzisiaj jednak sprawa jest mniej
aktualna, jeżeli chodzi o projekt Prawa i Sprawiedli-
wości, dlatego że większość zapisów naszego projek-
tu została skonsumowana w projekcie rządowym,
który został uchwalony ponad miesiąc temu. Nato-
miast Prawo i Sprawiedliwość uważa, że trzeba prze-
prowadzić drugą reformę otwarcia zawodów prawni-
czych, dlatego że teraz na te zmiany czeka 360 tys.
młodych ludzi, którzy ukończyli wydziały prawa
i którzy, nie mogąc skończyć aplikacji czy dostać się
na aplikację, naprawdę nie mają szans wykonywania
upragnionego przez siebie zawodu prawnika.
Po drugie, obecnie trzeba zwiększyć dostępność
pomocy prawnej dla obywateli. Podam choćby kilka
przykładów pokazujących, jak daleko jesteśmy za
Unią Europejską, za średnią w Unii Europejskiej.
Przykładem może być to, że średnio jeden adwokat
w krajach Unii Europejskiej przypada na 546 miesz-
kańców. W Polsce jeden adwokat przypada na 5,5 tys.
mieszkańców. W Hiszpanii, w kraju, który jest nie-
wiele większy od Polski, jest blisko 140 tys. osób wy-
konujących zawód adwokata, w Polsce – 7 tys. Jeżeli
przyjęlibyśmy normy obowiązujące w innych krajach,
jak we Włoszech, jak w Hiszpanii, jak w Niemczech,
gdyby przyjąć rozwiązania choćby hiszpańskie, to
w Polsce powinno być 100 tys. adwokatów, a nie
7 tys., jak jest obecnie. Gdyby przyjąć rozwiązania
takie, jakie są we Włoszech, to w Polsce powinno być
76 tys. adwokatów, a nie 7 tys. Jeżeli, proszę pań-
stwa, zauważymy, że w Polsce 1 adwokat przypada
na 5,5 tys. obywateli, 1 notariusz – na 22 tys., 1 rad-
ca – na 2 tys. obywateli, to pokazuje, jak daleko je-
steśmy dzisiaj od tych standardów, które obowiązują
w całej Unii Europejskiej.
Dlatego, proszę państwa, jest potrzebna reforma
zawodów prawniczych. Prawo i Sprawiedliwość pro-
ponuje cztery rozwiązania. Po pierwsze, zmianę
art. 17 ust. 1 konstytucji tak, że: zawody zaufania
publicznego, korporacje, mają prawo wykonywania
pieczy nad wykonywaniem zawodu, ale ta piecza nie
może być rozumiana jako prawo regulowania, kto do
tego zawodu dochodzi, dlatego że każdy młody czło-
wiek jest konkurentem ekonomicznym dzisiaj tego,
który zawód wykonuje, w związku z tym łatwo kor-
poracje, nie tylko w przypadku zawodów prawni-
czych, ale również szesnastu innych zawodów w Pol-
sce, zamykają się przed młodymi ludźmi. Młodzi lu-
dzie zderzają się z barierą, której nie są w stanie
pokonać. Dlatego dzisiaj jest potrzebna zmiana
art. 17, żeby było jasne, że piecza nad wykonywaniem
zawodu zaczyna się w momencie, kiedy ktoś zacznie
ten zawód wykonywać, a nie wiąże się z dopuszcze-
niem do zawodu.
Po drugie, proszę państwa, jest potrzebny projekt,
który Prawo i Sprawiedliwość złożyło blisko rok
temu, dotyczący doradców prawnych i pomocy praw-
nej. Obecnie jest możliwość, aby młodzi ludzie, uzy-
skując licencję na wykonywanie porad prawnych,
71
mogli równolegle do tych, którzy są w korporacjach,
obsługiwać po prostu mieszkańców, a szczególnie
w sferze drobnych porad prawnych. Gdyby ta ustawa
Prawa i Sprawiedliwości została uchwalona, być
może teraz wiele tysięcy młodych osób miałoby szan-
sę na pracę w zawodzie prawniczym, miałoby szanse
choćby udzielania prostych porad prawnych, które
tak bardzo jest potrzebne obywatelom.
Po trzecie, proponujemy ustawę o bezpłatnej
pomocy prawnej. Obecnie, proszę państwa, system
tzw. urzędówek, czyli tego, że wyznacza się z urzę-
du adwokata, jest nieefektywny dla adwokatów
i dla ich klientów. Muszą być wydziały prawne
zrzeszające prawników, których głównym zada-
niem będzie obrona osób, które mają zapewnioną
taką obronę ze względu na brak środków czy nie
mają możliwości zapewnienia sobie obrony na nor-
malnych warunkach. Nie może być sytuacji, w któ-
rej tego typu pomoc prawna jest traktowana jako
piąte koło u wozu.
I jeszcze jedna ważna sprawa. Istnieje potrzeba
zmiany art. 87 Kodeksu postępowania cywilnego po-
przez zmianę instytucji pełnomocnictwa. (Dzwonek)
Tak, obecnie można doprowadzić do tego, że w spra-
wach cywilnych każdy młody człowiek, który ukoń-
czył wyższe studia prawnicze, może reprezentować
klienta w sprawach cywilnych przed sądem. To jest
również rozwiązanie, które wprowadzi, proszę pań-
stwa, kolejną drogę do otwarcia zawodów prawni-
czych. Nasza teza jest prosta, a mianowicie musi być
kilka dróg dochodzenia do zawodów prawniczych.
Musi być taka sytuacja – tu się nie zgadzam z panem
prof. Filarem – że osób, które będą wykonywały za-
wód prawnika, musi być o wiele więcej niż obecnie.
Wysoka cena usługi prawnej nie może być barierą
dostępu dla obywateli, a dzisiaj tak jest, bo, proszę
państwa, z 9,5 mln spraw rozpatrywanych w polskich
sądach tylko w 220 tys., czyli niecałych 3%, stronę re-
prezentował adwokat. A pamiętajmy, że w procesie cy-
wilnym obie strony mają prawo do adwokata, a w pro-
cesie karnym czasami jest wielu oskarżonych. Jeżeli
chodzi o sprawy karne, o których przed chwilą mó-
wiłem, rocznie wydaje się 546 tys. wyroków skazują-
cych w polskich sądach, ale tylko w 118 tys. spraw
strona miała adwokata, czyli w co piątej sprawie kar-
nej, w sprawie, w której obywatel powinien mieć peł-
ne prawo do obrony, właściwie to prawo zostało mu
zapewnione. Jeżeli przyjmiemy, że w polskich sądach
jest rozpatrywanych 2200 tys. spraw karnych, a tyl-
ko w 118 tys. stronę reprezentowali adwokaci, to
w niecałych 5% spraw karnych w ogóle adwokaci są
zaangażowani. Jeżeli pytamy, dlaczego tak jest, to
odpowiedź jest następująca: właśnie dlatego, że dzi-
siaj barierą dostępu do pomocy prawnej jest wysoka
cena usługi. Każdy, a ja też do tych posłów należę,
kto udziela bezpłatnych porad prawnych we własnym
biurze, spotyka się z dziesiątkami przypadków, gdzie
ludzie mówią bardzo wyraźnie: nie stać jest nas na
to, abyśmy zapłacili, czasami kwotę wynoszącą kil-
 41. posiedzenie Sejmu w dniu 6 maja 2009 r.
Projekt ustawy o zmianie ustawy Prawo o adwokaturze,
72 ustawy o radcach prawnych oraz ustawy Prawo o notariacie
Poseł Przemysław Gosiewski
kanaście tysięcy złotych, aby nas bronił adwokat czy
radca prawny.
Dlatego, proszę państwa, obecnie szansa i dla
młodych ludzi, dla tych 360 tys. młodych ludzi, ab-
solwentów wydziału prawa, i dla milionów ludzi, któ-
rzy potrzebują pomocy prawnej, jest związana z ko-
niecznością drugiej reformy otwarcia zawodów praw-
niczych. I taki pakiet zgłosiło Prawo i Sprawiedli-
wość. Dziękuję za uwagę. (Oklaski)
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
O zabranie głosu proszę pana posła Stanisława
Rydzonia z klubu Lewica.
Poseł Stanisław Rydzoń:
Dziękuję uprzejmie.
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Mini-
strze! W imieniu Klubu Poselskiego Lewica przedsta-
wiam stanowisko wobec sprawozdania Komisji Spra-
wiedliwości i Praw Człowieka o poselskim projekcie
ustawy o zmianie ustawy Prawo o adwokaturze,
ustawy o radcach prawnych oraz ustawy Prawo
o notariacie (druki nr 511 i 682)
Nieznane są mi przyczyny prawie rocznego leża-
kowania sprawozdania Komisji Sprawiedliwości
i Praw Człowieka o poselskim projekcie ustawy o ad-
wokatach, radcach prawnych oraz notariacie, zawar-
tego w druku nr 511. Dziwi mnie, dlaczego koalicja
rządząca, procedując projekt rządowy i uchwalając
ustawę w dniu 20 lutego br., nie skorzystała, choćby
formalnie, jak czasami się to dzieje, z przedmiotowe-
go projektu poselskiego regulującego podobną mate-
rię. Ale to już jest słodka tajemnica posłów koalicji
PO–PSL.
Jednakże analizując stan prawny na dzień dzisiej-
szy, oczywiste jest to, że dalsze procedowanie nad
projektem ustawy z druku nr 511 jest bezprzedmio-
towe, zarówno z powodów formalnych, jak i meryto-
rycznych.
Wobec uchwalenia w dniu 20 lutego br. noweliza-
cji ustawy Prawo o adwokaturze, ustawy o radcach
prawnych oraz ustawy Prawo o notariacie projekto-
dawcy z Prawa i Sprawiedliwości powinni wycofać
projekt ustawy. Po prostu nie ma potrzeby procedo-
wania nad nim, gdyż skonsumowała w dużej części
pewne sprawy, które były w tym projekcie zawarte,
ustawa, o której przed chwilą mówiłem, z 20 lutego.
Skoro tego nie czynią, to naszemu klubowi nie
pozostaje nic innego jak poparcie rekomendacji Ko-
misji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, czyli głoso-
wanie za odrzuceniem projektu ustawy.
Niezależnie od uwag natury formalnej pragnę
przypomnieć kilka uwag merytorycznych zgłasza-
nych przez uczestników procesu legislacyjnego wobec
poselskiego projektu ustawy. Znaczną część tych
uwag nasz klub podziela. Uwagi krytyczne zgłosili
minister sprawiedliwości, bodajże 9 czy 10 bardzo
istotnych uwag, również o charakterze konstytucyj-
nym, Krajowa Rada Sądownictwa, Naczelna Rada
Adwokacka, Krajowa Izba Radców Prawnych oraz
Krajowa Rada Notarialna.
Co do zasady opiniujący stwierdzili, że poszerze-
nie dojścia do zawodu jest konieczne, ale przy zacho-
waniu właściwego poziomu usług prawniczych. Rów-
nocześnie część opiniujących stwierdziła, że aplikacja
powinna być podstawowym sposobem na uzyskanie
statusu adwokata, radcy prawnego czy notariusza.
I tu zdecydowanie nie zgadzam się z poprzednikiem,
który uważa, że aplikacja to jest tylko dodatek do
dojścia do zawodu. Uważam, że to powinien być pod-
stawowy sposób, tym bardziej że w tej chwili nie ma
żadnych przeszkód, żeby przyjąć praktycznie każdą
ilość osób, wystarczy zdać egzamin – w oparciu
o ustawę, którą pan poseł Gosiewski w 2001 r. forso-
wał i którą Sejm przyjął.
Projekt poselski tych zasad nie utrwala, a raczej
je osłabia – myślę o tych aplikacjach. Zdaniem tych
gremiów, ale także naszego klubu, projekt ustawy
z druku nr 511 nadmiernie liberalizuje możliwości
dojścia do zawodów prawniczych, eliminując w nie-
których przypadkach aplikację czy skracając koniecz-
ny staż praktyki czy pracy. Wyrażamy opinię, że po
wejściu projektu w życie adwokatami, radcami praw-
nymi czy notariuszami zostałyby osoby niedające
rękojmi należytego wykonywania tych zawodów, co
byłoby niezgodne z art. 17 ust. 1 konstytucji. Nota-
bene ten art. 17 ust. 1 konstytucji jest solą w oku
posłów Prawa i Sprawiedliwości.
Wiele uwag dotyczyło niezrealizowania w projek-
cie ustawy wytycznych wyroków Trybunału Konsty-
tucyjnego (zgłaszali je np. minister sprawiedliwości,
Krajowa Izba Radców Prawnych czy Naczelna Rada
Adwokacka). Jedynym pozytywnym elementem pro-
jektu ustawy z punktu widzenia naszego klubu jest
propozycja utrzymania części ustnej na egzaminach
zawodowych. O tę formę egzaminu nasz klub dobijał
się w czasie głosowań nad senackimi poprawkami
w dniu 20 lutego br., kiedy Sejm przyjmował projekt
rządowy, o czym zresztą wcześniej mówiłem. Ale to
za mało, żebyśmy mogli poprzeć poselski projekt.
Reasumując, należy stwierdzić, że przedłożona
propozycja zawarta w druku nr 511 jest, po pierwsze,
nieaktualna, po drugie, merytorycznie błędna, a tak-
że, po trzecie, w pewnym stopniu niekonstytucyjna.
Zanim wygłoszę ostatnie zdanie odnośnie do sto-
sunku naszego klubu, zresztą już wcześniej o tym
mówiłem, do projektu, chciałbym odnieść się do wy-
powiedzi pana posła Gosiewskiego – szkoda, że go tu
w tym momencie nie ma. Otóż nie zgadzam się co do
kilku danych statystycznych, które przed chwilą
przedstawił. Stwierdził on, że w Polsce stopień nasy-
cenia prawnikami w stosunku do Hiszpanii i do in-
nych krajów jest niewielki. Otóż adwokatów i radców
prawnych jest w Polsce około 40 tys. (Dzwonek) Ja
 41. posiedzenie Sejmu w dniu 6 maja 2009 r.
Projekt ustawy o zmianie ustawy Prawo o adwokaturze,
ustawy o radcach prawnych oraz ustawy Prawo o notariacie
Poseł Stanisław Rydzoń
nie wiem, dlaczego ciągle podaje się, że tylko adwo-
kaci zapewniają określoną obsługę prawną. Jest pra-
wie 30 tys. radców prawnych w tej chwili, a adwoka-
tów prawie 10 tys. Notabene ja mam numer dziewięć
tysięcy któryś, sprzed 4 lat, co oznacza, że w tej chwi-
li jest ich około 10 tys. Oprócz tego mamy 10 tys.
przedsiębiorców, którzy świadczą obsługę prawną,
wpisanych do rejestrów gminnych. Gdyby to podli-
czyć, to okaże się, że ten wskaźnik lokuje nas, o czym
pisze Naczelna Rada Adwokacka, w czołówce państw
europejskich.
Kolejna rzecz – 360 tys. absolwentów oczekuje na
możliwość wykonywania obsługi prawnej. W 2005 r.
przyjęto ustawę, jak już mówiłem, w wersji przygo-
towanej przez Prawo i Sprawiedliwość, zgodnie
z którą każdy, kto uzyska określoną ilość punktów,
dostaje się na aplikację. Co stoi na przeszkodzie, żeby
te osoby składały egzamin? Może być przyjętych
wówczas i 10 tys. osób na aplikację rocznie, trzeba po
prostu egzamin zdać, czyli prezentować określony
poziom. Najlepiej próbować, że tak powiem, „bokiem”
wejść do zawodu.
I jeszcze ostatnie zdanie, dotyczące statystyki.
Otóż robiono badania, z których wynika, że tylko
10% przedsiębiorców korzysta z jakiejkolwiek pomo-
cy prawnej, a jeśli chodzi o Polaków, to 90% Polaków
nie korzysta w ogóle z pomocy prawników. Przepro-
wadzono sondaż i stwierdzono, że najczęściej korzy-
stają z pomocy rodziny.
To tyle, jeśli chodzi o dane, które przed chwilą
tutaj pan poseł Gosiewski przedstawił. Tak że kwe-
stia jest taka – po prostu jeśli chce się coś udowodnić,
to takie dane się przedstawia.
Wobec przedstawionej sytuacji, jak już wcześniej
stwierdziłem, klub nasz będzie głosował zgodnie
z rekomendacją Komisji Sprawiedliwości i Praw Czło-
wieka, to znaczy za odrzuceniem projektu ustawy
w pierwszym czytaniu. Dziękuję uprzejmie. (Oklaski)
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Dziękuję bardzo.
Stanowisko Polskiego Stronnictwa Ludowego
przedstawi pan poseł Józef Zych.
Poseł Józef Zych:
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pan poseł Go-
siewski, trafnie wyciągając wniosek z tego, że projekt
ustawy nie ma większych szans, poruszył kilka bar-
dzo istotnych problemów, nad którymi rzeczywiście
trzeba się zastanowić.
Po pierwsze, rozbudzono w młodzieży, która koń-
czy wydziały prawa, nadzieję, że nagle wszyscy w jed-
nym roku mogą być przyjęci na aplikację, mogą przy-
stąpić do wykonywania zawodu, choć przecież na
73
całym świecie jest tak, iż do wykonywania porządne-
go zawodu trzeba mieć odpowiednie przygotowanie
– zdobyte nie tylko na studiach, ale później również
praktyczne. Twierdzę zatem, panie ministrze, że
w Polsce co najmniej od 50 lat nie ma jednolitej kon-
cepcji przygotowywania do wykonywania zawodów
prawniczych, każdego z tych zawodów, co więcej, nie
ma porządnej koncepcji co do tego, jak przygotowy-
wać. I do tego przyczyniły się niestety również samo-
rządy – i adwokacki, i radców prawnych, i notarialny
– bo przecież to jest wspólna sprawa. Zatem szkoda,
że na pewnych etapach, kiedy zmieniano ustawę, nie
doszło nigdy do przedstawienia wspólnej koncepcji
tych samorządów – adwokatury i radców prawnych
– i, oczywiście, do współdziałania także ze stroną
rządową. To jest problem podstawowy.
Po drugie, oczywiście statystyka ma to do siebie,
że jeśli nie uwzględni się realiów poszczególnych
państw, to można zajść bardzo daleko. Można porów-
nywać Stany Zjednoczone, można porównywać Wło-
chy, Wielką Brytanię, Niemcy co do ilości, ale tam na
problem obsługi prawnej składa się nie tylko sytuacja
finansowa, ale również tradycja i poczucie bezpie-
czeństwa – to, że ktoś nad moim bezpieczeństwem
musi czuwać. I to jest bardzo istotne, a tego my, oka-
zuje się, w Polsce nie uwzględniamy.
Wreszcie sprawa trzecia – mieliśmy projekt rzą-
dowy, projekt poselski. Dziwię się, bo w procesie le-
gislacyjnym – ale przecież to nie nowość – trzeba było
te dwa projekty połączyć i wykorzystać to, co jest
w sprawie istotne. Ja sądzę, że dalej tak czynić nie
wolno. Oczywiście ten projekt rządowy pewne kwe-
stie rozwiązuje, ale nie do końca. I dzisiaj czas naj-
wyższy, żeby wszystkie samorządy, a szczególnie
adwokacki i radcowski, zamiast ciągle dyskutować
o tym, jaki ma być zakres, czy radcowie mają w spra-
wach karnych występować, czy nie, i o tym, kto jest
mądrzejszy, kto ma lepsze przygotowanie, a kto gor-
sze, zabrały się za jedno porządne przygotowywanie
do zawodu.
I prawda podstawowa – pan poseł Gosiewski traf-
nie przywołał to, że przychodzą ludzie do naszych
biur poselskich, skarżąc się, że ich nie stać – tylko że
do mojego przychodzą również w innych sprawach
– pokazując, jakie błędy popełniają adwokaci i radco-
wie prawni w konkretnych sprawach. A więc to nie
jest problem tylko tego, czy można wszystkich dopu-
ścić, kwestia, czy wszyscy prezentują jednakowy po-
ziom, tylko chodzi o odpowiednią wiedzę. A wszyscy
prawnicy, którzy są na tej sali i mieli do czynienia
w praktyce z wymiarem sprawiedliwości, doskonale
wiedzą również o jeszcze jednej rzeczy, że to nie jest
tak, jak być profesorem wydziału prawa – przepra-
szam, panowie profesorowie – być wpisanym i od
razu pójść do sądu, bo dopiero można się naciąć, i to
nie tylko na procedurze. Oprócz tego przecież co do
adwokata i radcy prawnego to nie jest u nas tak, że
jest to ukierunkowane, że zajmują się oni tylko jed-
nym wycinkiem – prawo cywilne, rodzinne czy prawo
karne – tylko jest się w pewnym sensie omnibusem;
 41. posiedzenie Sejmu w dniu 6 maja 2009 r.
Projekt ustawy o zmianie ustawy Prawo o adwokaturze,
74 ustawy o radcach prawnych oraz ustawy Prawo o notariacie
Poseł Józef Zych
to tylko wyjątkowe kancelarie mogą pozwolić sobie
na specjalizację. A więc to wszystko trzeba mieć na
uwadze.
Oczywiście Klub Poselski Polskiego Stronnictwa
Ludowego jest za powszechnym dostępem, a szcze-
gólnie dostępem młodzieży wiejskiej i z małych mia-
steczek. Czy państwo wiecie, że w okresie przed 1939 r.
na wydziałach prawa polskich uczelni było 3% mło-
dzieży wiejskiej, a niedawno badania wykazały, że
jest 1%? No, jest pytanie, jak to się dzieje. To jest też
bardzo istotne zagadnienie dostępu do studiów praw-
niczych, a potem w ogóle do wykonywania zawodów
prawniczych. A zatem trzeba walczyć o dostęp, i to
popieramy, ale trzeba dbać także o poziom przygoto-
wania i wykonywania (Dzwonek) zawodu. Jeżeli nie
przejdzie się porządnej praktyki, nie będzie się mieć
porządnego patrona, to, okazuje się, można wykony-
wać tę obsługę prawną „kulejąc”, ze szkodą dla siebie
i ze szkodą przede wszystkim dla klienta, któremu
służymy. Oczywiście dzisiaj mamy powszechną zasa-
dę – przepraszam, panie marszałku, dokończę – mia-
nowicie zasadę zawierania ubezpieczenia odpowie-
dzialności cywilnej również od ryzyka sprawowania
obsługi prawnej, ale to nie rozwiązuje problemu.
Klub Poselski Polskiego Stronnictwa Ludowego
jest zdania, tak jak powiedział pan Gosiewski, że czas
najwyższy, żebyśmy poważnie wszyscy, rząd, samo-
rządy i posłowie, podeszli do zagadnienia opracowa-
nia jednego, wspólnego, porządnego prawa dotyczą-
cego zawodów prawniczych. Dziękuję. (Oklaski)
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Dziękuję bardzo.
Głos zabierze pan poseł Piotr Krzywicki w imie-
niu koła Polska XXI.
Poseł Piotr Krzywicki:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rozmawiamy,
debatujemy po raz kolejny dzisiaj nad kwestiami
związanymi z zawodami prawniczymi, z zawodem
radców prawnych, adwokatów, notariuszy. Mam nie-
odpartą refleksję, że chyba Prezydium Sejmu zabiera
Wysokiej Izbie trochę czasu, dlatego że ta materia,
która w projekcie poselskim jest regulowana, została
już w zasadzie uchwalona prawie że w 100%. Nie ro-
zumiem, jak to się stało, że w momencie procedowa-
nia nad tymi samymi zmianami nie połączono dwóch
projektów: projektu poselskiego i, powiedzmy, pro-
jektu rządowego. Mielibyśmy o wiele łatwiejszą sytu-
ację i tym bardziej Wysoka Izba nie byłaby absorbo-
wana podczas tej debaty.
Jeszcze jedna uwaga. Nawiasem mówiąc, z dru-
giej strony bardzo dobrze się dzieje, że grupa posłów
wystąpiła z projektem, który normuje materię za-
kwestionowaną przez Trybunał Konstytucyjny. My
w tej chwili – to jest apel również do pana marszałka,
do Prezydium Sejmu – stanowczo za mało się zajmu-
jemy tymi kwestiami. Gdyby prześledzić orzeczenia
Trybunału Konstytucyjnego, w wielu miejscach jest
swego rodzaju apel do parlamentu, by niektóre ele-
menty polskiego systemu prawa w odpowiedni spo-
sób, oczywiście w drodze ustawowej, normował.
Ja się podpisuję pod tym i popieram te wszystkie
postulaty, które padły, szczególnie ze strony pana
marszałka Zycha. Może chyba w końcu nie czas wal-
czyć politycznie, jeżeli chodzi o zawody prawnicze,
otwarcie zawodów prawniczych. Powinniśmy wresz-
cie się zdobyć na swego rodzaju porozumienie ponad
podziałami i przy uczestnictwie wszystkich zaintere-
sowanych ekspertów napisać dobry projekt ustaw
o zawodach prawniczych. To nie może być siłowanie,
to nie może być wzajemne przeciąganie. Jak najmniej
uprawiania polityki, bo młodzi prawnicy są wdzięcz-
ną i dużą grupą wyborców. To powinna być meryto-
ryczna praca, a u podstaw tej pracy i jednocześnie jej
celem powinna być jak najwyższa jakość usług praw-
niczych z jednej strony, a z drugiej strony dostępność
usług prawniczych. Padały tutaj dane, nie wiem do
końca, czy są to dane prawdziwe, wiem, że żongluje
się tymi danymi. Ale jeżeli mówi się o tym, że tylko
w 3% spraw cywilnych jest profesjonalna pomoc
prawna, to przyrównajmy to do zawodów medycz-
nych, do zawodu lekarza i wyobraźmy sobie, że tylko
w 3% wypadków chorób człowiek idzie do lekarza.
Jest to zatrważające. Nie wiem, czy to są prawdziwe
i rzeczywiście rzetelne dane statystyczne i czy ktoś
tymi danymi tak naprawdę się posługuje.
W konkluzji chciałbym stwierdzić, że no cóż, ma-
teria została unormowana. Niedobrze, bo dwa naj-
większe kluby parlamentarne i w tej sprawie się
zmierzyły. Nie wyszło z tego nic. Lepiej było współ-
pracować w tej sytuacji. Natomiast konkluzją powin-
na być spokojna, merytoryczna, pełna zastanowienia
współpraca polityków i przedstawicieli zawodów
prawniczych, adwokatów, radców, notariuszy, nad tą
materią, która powinna być w jak najlepszy sposób,
dla dobra młodych ludzi w Polsce i dla wysokiego
poziomu pomocy prawnej, zrealizowana. Dziękuję
bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Dziękuję.
Stanowisko Demokratycznego Koła Poselskiego
przedstawi pan poseł Jan Widacki.
Poseł Jan Widacki:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W Polsce nieprze-
rwanie od wojny uniwersyteckie wydziały prawa
każdego roku wypuszczają setki absolwentów. W ostat-
 41. posiedzenie Sejmu w dniu 6 maja 2009 r.
Projekt ustawy o zmianie ustawy Prawo o adwokaturze,
ustawy o radcach prawnych oraz ustawy Prawo o notariacie
Poseł Jan Widacki
nich kilkunastu latach liczba wydziałów prawa co
najmniej się podwoiła. Zwiększyła się liczba uniwer-
syteckich wydziałów prawa, są wydziały prawa szkół,
uczelni niepaństwowych. Tak że każdego roku co
najmniej kilka, jeśli nie kilkanaście tysięcy młodych
ludzi kończy wydziały prawa.
(Poseł Stanisław Rydzoń: Co roku 13 tys. osób
kończy studia prawnicze.)
Zdecydowana większość z nich chciałaby wykony-
wać typowe zawody prawnicze: zawód sędziego, no-
tariusza, radcy prawnego, adwokata czy prokuratora.
I to jest zrozumiałe. Z ich punktu widzenia to jest
zrozumiałe. Ale też okrutną prawdą jest, że tak jak
armia nie jest w stanie zatrudnić nieograniczonej
liczby, nie wiem, pilotów samolotów ponaddźwięko-
wych, szkolnictwo nie jest w stanie zatrudnić nie-
ograniczonej liczby nauczycieli fizyki czy biologii, tak
samo wymiar sprawiedliwości i obrót prawny w Pol-
sce ma ograniczoną wydolność i też nie jest w stanie
zatrudnić nieograniczonej liczby ludzi. Z tego trzeba
sobie zdać sprawę.
W Polsce jest oczywiście ogromna i będzie coraz
większa rzesza młodych absolwentów prawa, którzy
do zawodów prawniczych się nie dostaną z tego za-
sadniczego powodu, że nie potrzeba tylu sędziów,
prokuratorów, adwokatów. Tylko jest to rzesza na
tyle duża, że stanowi ona liczącą się część elektoratu.
I stąd polityczny – naprawdę polityczny, a nie racjo-
nalny, nie praktyczny – postulat otwarcia zawodów
prawniczych. My ciągle mówimy o otwieraniu zawo-
dów prawniczych. I brniemy w demagogię. Oczywi-
ście można zmienić ustawę, można stworzyć takie
prawo, że każdy, kto skończy studia prawnicze, sta-
cjonarne albo zaoczne, w lepszej czy gorszej szkole,
od razu może zostać adwokatem, notariuszem czy
radcą prawnym. Można spowodować taką zmianę
prawa, że każdy będzie mógł skończyć aplikację są-
dową albo prokuratorską. Tylko co z tego? Czy jesz-
cze potroimy liczbę sędziów, których i tak mamy
chyba za dużo? Czy potroimy liczbę prokuratorów?
Ilu osobom nasz obrót prawny jest w stanie dać za-
trudnienie jako adwokatom i radcom prawnym?
Pan poseł Gosiewski podawał dane statystyczne.
Oczywiście te dane są mylące. Nie można liczyć, ilu
przypada u nas mieszkańców na jednego adwokata,
bo trzeba do tego doliczyć radców prawnych, o czym
mówił pan poseł Rydzoń. Jeśli chodzi o liczbę adwo-
katów i radców prawnych, gdyby ich potraktować
razem, a w większości krajów Unii Europejskiej po-
działu na radców prawnych i adwokatów nie ma, to
wtedy się okaże, że ten przelicznik na liczbę miesz-
kańców jest znacznie powyżej średniej europejskiej.
Ale mam w ogóle wątpliwości, czy jest sens stosowa-
nia takiego przelicznika, liczby mieszkańców przy-
padających na jednego adwokata, czy to nie zależy od
liczby ludności, tylko od wielkości obrotu prawnego,
od stanu przestępczości, wreszcie, o czym mówił pan
marszałek Zych, też od pewnej kultury prawnej. Rze-
75
czywiście możemy sobie zafundować, tak jak w tej
chwili mamy, tę rzeszę, niech będzie, 360 tys. mło-
dych ludzi, którzy chcieliby być adwokatami, proku-
ratorami, sędziami, notariuszami, a nie są, i będzie-
my mieli za kilka lat młodych ludzi, którzy oprócz
skończonych studiów prawniczych będą mieli skoń-
czone aplikacje i będą bezrobotnymi prawnikami po
aplikacji, bo przecież nasz obrót prawny i nasz wy-
miar sprawiedliwości nie może zatrudniać nieogra-
niczonej liczby osób.
A więc tu jest problem. Wydaje mi się, że trzeba
pomyśleć o czymś innym, bo nie tędy droga. Trzeba
stworzyć jakieś zdrowe mechanizmy i właściwe wa-
runki socjalne, które pozwolą nawet najbiedniejszym,
ale najzdolniejszym studiować i które pozwolą do za-
wodów prawniczych wybrać ludzi najlepiej do tego
predestynowanych, najzdolniejszych, najpilniejszych,
o najwłaściwszych predyspozycjach.
Przedstawiony projekt realizuje w moim przeko-
naniu ten demagogiczny i wprowadzający w błąd
ludzi młodych bałamutny projekt rzekomego otwar-
cia zawodów prawniczych. To nie jest otwarcie zawo-
dów prawniczych. To jest, jak mówię, stworzenie
armii ludzi młodych, prawników po aplikacjach, któ-
rzy będą bezrobotnymi. Będziemy mieli bezrobotnych
adwokatów, radców prawnych, ludzi, którzy odbyli
aplikacje prokuratorską i sędziowską. Tak więc na-
leży stworzyć mechanizm po to, aby wybrać najlep-
szych i rzeczywiście włączyć ich do grupy osób wyko-
nujących zawody prawnicze. To, że ustawa w kilku
miejscach budzi co najmniej wątpliwości w kwestii
zgodności z konstytucją, w tej sytuacji ma znaczenie
drugorzędne. (Dzwonek)
Będziemy głosować zgodnie z rekomendacją ko-
misji. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Dziękuję bardzo.
To były wystąpienia w imieniu klubów i kół.
Do zadania pytań zgłosiło się 6 osób. Czy ktoś
jeszcze pragnie zadać pytanie?
Zamykam listę.
Czas na zadanie pytania: 1 minuta.
Jako pierwszy wystąpi poseł Tadeusz Naguszew-
ski, Platforma Obywatelska.
Poseł Tadeusz Naguszewski:
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Z dzisiejszej
debaty, która miała miejsce w Wysokiej Izbie, wyni-
ka, że projekt ustawy o zmianie ustawy Prawo o ad-
wokaturze, ustawy o radcach prawnych oraz ustawy
Prawo o notariacie nie uzyska poparcia.
Pytania, które chciałbym zadać, są być może nie-
istotne, ale wynikają z moich kontaktów z młodymi
ludźmi, którzy myślą praktycznie o tym, by egzamin
i aplikacja odbywały się w sposób transparentny.
 41. posiedzenie Sejmu w dniu 6 maja 2009 r.
Projekt ustawy o zmianie ustawy Prawo o adwokaturze,
76 ustawy o radcach prawnych oraz ustawy Prawo o notariacie
Poseł Tadeusz Naguszewski
Młodzi ludzie są teraz bardzo praktyczni i pytają
o podstawowe rzeczy. Chciałbym zadać tylko kilka
pytań, żeby pokazać ducha czasu, jaki towarzyszy
tym młodym ludziom. Pytają oni na przykład o art. 78d,
który określa, że podczas części pisemnej egzaminu
adwokackiego zdający może korzystać z tekstów ak-
tów prawnych i komentarzy oraz orzecznictwa. Zda-
jący nie może posiadać urządzeń służących do prze-
kazu lub odbioru informacji. (Dzwonek) Otóż ze
względu na obszerność wszystkich ustaw, komenta-
rzy oraz pomocy naukowych, które są niezbędnym
narzędziem pracy profesjonalisty...
Panie marszałku, prosiłbym jeszcze o chwilę.
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Może pan prosić, tylko że pan zagaduje.
Poseł Tadeusz Naguszewski:
...mam pytanie, czy podczas egzaminu adwokac-
kiego będzie można korzystać z komputerów osobi-
stych, na których są zainstalowane programy. Taki
jest dzisiejszy świat.
Pytają oni także o to, ile razy aplikant może przy-
stąpić do egzaminu adwokackiego po odbyciu aplika-
cji adwokackiej.
Mam jeszcze kolejne pytania, ale nie starcza już
czasu. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Tak, panie pośle, bo to jest już drugie czytanie,
więc była okazja do zadawania pytań podczas pierw-
szego czytania, a później w trakcie prac komisji. Każ-
dy poseł może tam przyjść i zadać tyle pytań, ile
uważa za właściwe, więc na wszystkie pytania można
uzyskać odpowiedzi wcześniej.
Pan poseł Sławomir Kopyciński z klubu Lewica.
Poseł Sławomir Kopyciński:
Dziękuję bardzo.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Poselski projekt
ustawy o zmianie ustawy Prawo o adwokaturze,
ustawy o radcach prawnych oraz ustawy Prawo
o notariacie ma dostosować treść tych regulacji do
wymogów wynikających z orzeczeń Trybunału Kon-
stytucyjnego. Trybunał stwierdził, że m.in. art. 74
§ 6 ustawy Prawo o notariacie jest niezgodny z kon-
stytucją ze względu na pominięcie udziału samorzą-
du notarialnego w ustalaniu zestawów pytań i tema-
tów egzaminu notarialnego. Wnioskodawcy proponu-
ją przygotowanie pytań i tematów egzaminu nota-
rialnego przez zespół składający się z 7 członków,
z czego 5 ma powoływać minister sprawiedliwości,
a 2 – przedstawiciele rady notarialnej. Dlatego chciał-
bym zapytać wnioskodawców, czy tak czysto symbo-
liczna i w moim przekonaniu pozbawiona realnego
znaczenia zmiana dotycząca reprezentacji samorzą-
du notarialnego spełni ustalony przez Trybunał Kon-
stytucyjny wymóg udziału samorządu w ustalaniu
pytań i tematów egzaminu. (Dzwonek) Czy ta zmiana
nie powinna mieć na celu tego, aby proporcje składu
komisji były bardziej wyrównane, na przykład 4 do
3? W moim przekonaniu byłoby to bardziej właściwe.
Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Dziękuję.
Pan poseł Marek Kwitek, Prawo i Sprawiedli-
wość.
Poseł Marek Kwitek:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!
W projekcie ustawy przedstawionym przez klub PiS
m.in. zaproponowano, że wpis na listę adwokatów
będzie mogła uzyskać osoba, która zdała egzamin
sędziowski, w okresie 5 lat po tym egzaminie przez
okres 18 miesięcy pracowała na stanowisku asy-
stenta sędziego, referendarza sądowego lub w kan-
celarii adwokackiej. Jest to o tyle istotne, że aż
o połowę skraca się obecnie obowiązujący wymóg
3-letniego stażu. Tym samym projekt stanowi uła-
twienie w uzyskaniu wpisu dla osób, które zdały
egzamin sędziowski, ale z uwagi na znikome zapo-
trzebowanie sądów na nowych sędziów w większości
nie znalazły pracy na stanowiskach odpowiadają-
cych ich kwalifikacjom.
Mam do pana ministra 2 pytania. Z jakich wzglę-
dów rząd w uchwalonej ustawie ustalił, że w odnie-
sieniu do osoby, która zdała egzamin sędziowski,
istnieje wymóg 3-letniego stażu, skoro Trybunał
Konstytucyjny nie określił w swoim wyroku mini-
mum stażowego, a jedynie wskazał, iż powinno się to
znaleźć w ustawie. (Dzwonek)
Drugie pytanie dotyczy tego, czy w ocenie rządu
1,5-roczny staż osoby, która pracowała jako asystent
sędziego lub referendarz sądowy, zdobywając znaczą-
ce doświadczenie praktyczne, i przy tym zdała pozy-
tywnie egzamin sędziowski, nie daje gwarancji pra-
widłowego wykonywania zawodu adwokata. Dzięku-
ję bardzo.
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Dziękuję.
Pani poseł Danuta Olejniczak z Platformy Oby-
watelskiej.
 41. posiedzenie Sejmu w dniu 6 maja 2009 r.
Projekt ustawy o zmianie ustawy Prawo o adwokaturze,
ustawy o radcach prawnych oraz ustawy Prawo o notariacie
Poseł Danuta Olejniczak:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Twórcy ustawy
wprowadzają odejście od obowiązku odbywania 6-mie-
sięcznej praktyki w sądzie, prokuraturze, kancelarii
notarialnej lub innej instytucji publicznej podczas
odbywania aplikacji zawodowych, argumentując to
dostępem aplikantów do tajemnicy służbowej, nie-
ograniczonym wglądem do akt sądowych, możliwo-
ścią brania udziału w naradach składów orzekają-
cych w przypadku protokołowania przez aplikanta,
w sytuacji jednoczesnego podporządkowania sędzie-
mu patronowi w czasie praktyki w sądzie oraz patro-
nowi w czasie praktyki w kancelarii. Wiele osób już
na etapie studiów pracuje w sądach oraz kancela-
riach prawnych, jednakże, co gorsza, wielu studen-
tów rezygnuje z odbywania praktyk, oprócz tych
obowiązkowych w wymiarze 21 dni w sądzie lub pro-
kuraturze, z uwagi na ich zdaniem nieprzydatność
przydzielanych tam zadań, chodzi o np. wykonywa-
nie prac biurowych czy typowo administracyjnych.
Tymczasem, by móc fachowo reprezentować swojego
klienta jako adwokat lub radca prawny, taki kandy-
dat musi poznać specyfikę pracy w sądzie, zapoznać
się chociażby z panującymi tam zwyczajami, porząd-
kiem rozprawy czy sporządzaniem pism sądowych.
(Dzwonek)
W związku z powyższym mam pytanie: Czy odej-
ście od wymogu odbywania 6-miesięcznej praktyki
w sądzie nie spowoduje swoistego zubożenia w zdo-
bywaniu wszechstronnych kwalifikacji do samodziel-
nego wykonywania zawodu adwokata lub radcy
prawnego? Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Pan poseł Paweł Suski, Platforma Obywatelska.
Poseł Paweł Suski:
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Proponowany
projekt ustawy w swoich założeniach zmierza m.in.
do ułatwienia dostępu do zawodów prawniczych oso-
bom, które nie odbyły aplikacji i nie zdały egzaminu
zawodowego. Obawiam się, że wnioskodawcy zlekce-
ważyli jednak w tym wyścigu do otwartości zawodów
prawniczych pewne standardy, których nie wolno
pominąć. Jeżeli chcemy, by przedstawiciele zawodów
prawniczych świadczyli usługi odpowiedniej jakości,
w systemie przygotowania do zawodu nie może zostać
pominięte to, co jest istotne dla wykształcenia. Skoro
predyspozycje do wykonywania zawodu nie są spraw-
dzane na etapie zdawania egzaminu konkursowego
– w projekcie wspomina się o egzaminie wstępnym
– gdyż weryfikacji podlega wtedy wiedza odtwórcza,
kandydat na adwokata lub radcę prawnego musi na-
być niezbędne kwalifikacje w trakcie odpowiedniej
aplikacji, której rezultaty sprawdzane są następnie
77
w trakcie egzaminu zawodowego. Czy wnioskodawcy
są pewni, że wyeliminowanie w ogóle odbywania apli-
kacji zawodowej jest możliwe w procesie kształcenia,
a przede wszystkim zdobywania niezbędnych kwali-
fikacji praktycznych przez kandydatów? Dziękuję.
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Dziękuję.
Jako ostatni wystąpi pan poseł Krzysztof Brejza,
Platforma Obywatelska.
Poseł Krzysztof Brejza:
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!
Korzystając z okazji, pozwolę sobie zadać krótkie
pytanie dotyczące prokuratorsko-sądowej aplikacji
prawniczej. Czy pan minister zna datę wydania roz-
porządzenia w sprawie terminu naboru na tę apli-
kację? Zgłaszają się do mnie na dyżury poselskie
osoby, które już od ponad roku czekają na przepro-
wadzenie tego naboru. Są to osoby, które pragną
zostać sędziami. Kiedy według informacji pana mi-
nistra zostanie przeprowadzony taki nabór? Dzię-
kuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Dziękuję bardzo.
Lista posłów zapisanych do głosu została wyczer-
pana.
O zabranie głosu proszę podsekretarza stanu
w Ministerstwie Sprawiedliwości pana Zbigniewa
Wronę.
Podsekretarz Stanu
w Ministerstwie Sprawiedliwości
Zbigniew Wrona:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ten projekt, któ-
ry był rozpatrywany przez komisję, i jego założenia
stanowią realizację wyroku Trybunału Konstytucyj-
nego z 19 kwietnia 2006 r. oraz 8 listopada 2006 r.,
w których to orzeczeniach stwierdzono niezgodność
z konstytucją niektórych przepisów ustaw Prawo
o adwokaturze i radcach prawnych. Drugi segment
tego projektu stanowi wprowadzenie nowych regu-
lacji w zakresie naborów na aplikacje i egzaminów
zawodowych. Należy dostrzec – na co już zwrócono
uwagę, więc nie będę tego tematu rozwijał – iż mate-
ria będąca przedmiotem inicjatywy poselskiej znala-
zła już unormowanie w nowelizacji ustaw Prawo
o adwokaturze, o radcach prawnych oraz Prawo
o notariacie, która została przedłożona jako projekt
rządowy i następnie uchwalona 20 lutego 2009 r.
Ustawa ta weszła w życie z dniem 25 marca tego
 41. posiedzenie Sejmu w dniu 6 maja 2009 r.
Projekt ustawy o zmianie ustawy Prawo o adwokaturze,
78 ustawy o radcach prawnych oraz ustawy Prawo o notariacie
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Sprawiedliwości Zbigniew Wrona
roku. Ta ustawa czyni zadość orzeczeniom Trybuna-
łu Konstytucyjnego, a jednocześnie posługuje się
bardziej precyzyjnymi pojęciami i konstrukcjami niż
przedstawione w projekcie poselskim. Przykładowo
wskażę tutaj pewne różnice. Generalnie trzeba za-
uważyć dużą zbieżność. Tak naprawdę zasadnicza,
istotna różnica, która pozostała do końca, dotyczy
formy egzaminu.
Otóż, w świetle niniejszej ustawy ma to być egza-
min pisemny, pięcioczęściowy, bardzo rozbudowany,
składający się nie tylko z pytań sprawdzających tak
zwaną wiedzę odtwórczą, ale również z rozwiązywa-
nia zadań prawniczych, pracy z aktami. A zatem
egzamin ten zakłada twórczą, prawniczą pracę, jest
kompleksowy, wielowątkowy, nie jest ograniczony
wyłącznie do pamięciowego odtwarzania tego, co
można przeczytać w kodeksach i w komentarzach,
podręcznikach i innej literaturze prawniczej. Dlatego
też w czasie tego egzaminu będzie można korzystać
z tekstów aktów normatywnych i z komentarzy. Co
więcej, przepisy, które weszły w życie, przewidują, że
trzeba będzie wskazać przed egzaminem, z pewnym
wyprzedzeniem, te akty normatywne, które będą
objęte jego przedmiotem.
Pewne odmienności drugiej kategorii, ale jednak
istotne, wynikają natomiast z troski o to, aby pomoc
prawną świadczyli ludzie dobrze sprawdzeni, kompe-
tentni, bo rzecz nie tylko w tym, aby otworzyć zawo-
dy prawnicze, ale również w tym – co jest nie mniej
ważne – aby zapewnić profesjonalną pomoc prawną.
I tak, według projektu poselskiego uprawnienie do
wpisu na listę zawodową bez wymogu odbycia apli-
kacji i złożenia egzaminu zawodowego przysługiwa-
łoby między innymi osobom, które przez okres co
najmniej 6 miesięcy zajmowały stanowisko asesora
sądowego lub prokuratorskiego. Jest to okres zbyt
krótki. W sytuacji gdy aplikacja trwa 3 lata, nie ma
gwarancji odpowiedniego przygotowania do wykony-
wania zawodu. Ustawa z 20 lutego przewiduje nato-
miast, że osoby, które zdały egzamin sędziowski lub
prokuratorski po dniu 1 stycznia 1991 r. i przez co
najmniej 3 lata w okresie 5 lat przed złożeniem wnio-
sku o wpis na listę adwokatów zajmowały stanowisko
asesora sądowego lub prokuratorskiego, będą mogły
wpisać się na listę.
Większe są również wymogi związane z wpisem
na listę zawodową bez odbycia aplikacji i złożenia
egzaminu zawodowego. Dotyczą one na przykład dok-
torów nauk prawnych. W projekcie poselskim zapi-
sano wymóg 18 miesięcy doświadczenia w zakresie
wykonywania czynności wymagających wiedzy praw-
niczej bezpośrednio związanych ze świadczeniem
pomocy prawnej. Natomiast uchwalona ustawa ze-
zwala doktorom na złożenie egzaminu zawodowego
bez aplikacji, jeżeli legitymują się co najmniej 3-let-
nim doświadczeniem w zakresie wykonywania wy-
magających wiedzy prawniczej czynności bezpośred-
nio związanych ze świadczeniem pomocy prawnej.
Trzeba również zwrócić uwagę na katalog osób, któ-
re mogą przystąpić do egzaminu zawodowego bez
odbycia aplikacji. Zgodnie z projektem poselskim to
uprawnienie przysługiwałoby osobom, które przez
okres co najmniej 5 lat były zatrudnione w urzędach
organów administracji publicznej lub jednostek orga-
nizacyjnych wchodzących w skład administracji rzą-
dowej i wykonywały wymagające wiedzy prawniczej
czynności odpowiadające świadczeniu pomocy praw-
nej. Uchwalona ustawa, która jest ustawą obowiązu-
jącą, przewiduje natomiast, że te osoby przed przy-
stąpieniem do egzaminu powinny wykonywać takie
zajęcia przez 5 lat, ale w czasie nie dłuższym niż 10 lat
przed złożeniem wniosku o dopuszczenie do egzami-
nu. Te, nie tak istotne, różnice wiążą się z chęcią
zapewnienia profesjonalizmu pomocy prawnej.
Przechodząc do kwestii poruszonej w debacie i w py-
taniach, potwierdzam, że dużo jest demagogii, jeżeli
chodzi o podawaną liczbę osób uprawnionych do
świadczenia pomocy prawnej, jako że w części wypo-
wiedzi koncentrowano się wyłącznie na adwokatach,
a trzeba pamiętać, że jest dużo liczniejsza korporacja
radców prawnych, są doradcy podatkowi, są rzeczni-
cy patentowi. Wszyscy oni mogą w pewnym zakresie,
a radcowie prawni praktycznie w pełnym zakresie,
świadczyć pomoc prawną. Na 100 tys. mieszkańców
w Polsce przypada 68 adwokatów lub radców praw-
nych uprawnionych do świadczenia pomocy prawnej.
Nie jest to największa liczba, a więc dążymy do jej
zwiększenia, a sposobem, dzięki któremu chcemy to
osiągnąć, jest zaprojektowana w ustawie o państwo-
wych egzaminach prawniczych instytucja doradcy
prawnego. Otóż ten projekt znajduje się już w końco-
wej fazie prac legislacyjnych, jest właśnie kierowany
do stałego komitetu Rady Ministrów. Doradcy praw-
ni będą mogli w dość znacznym zakresie świadczyć
pomoc prawną. Po 5 latach pracy mogą złożyć egza-
min zawodowy bez aplikacji. A zatem taka jest odpo-
wiedź rządu na potrzebę sensownego, spokojnego,
dbającego o interesy klientów rozszerzania korpora-
cji i zwiększania liczby osób świadczących pomoc
prawną, przypadających na 100 tys. osób.
W debacie poruszono również kwestię systemu
bezpłatnej pomocy prawnej. Rząd przygotował w tym
zakresie koncepcję, która będzie skierowana do Sej-
mu, opierającą tę bezpłatną pomoc prawną na syste-
mie pomocy społecznej. Przewidziana jest również
zmiana przepisów o pełnomocnictwie. Będzie zmie-
niany art. 87 K.p.c. Jest już projekt. Jako pełnomoc-
nicy będą mogli również występować doradcy praw-
ni, a więc nie tylko adwokaci i radcowie prawni.
Zmierzamy do tego, aby korporacje bardziej elastycz-
nie otwierały się na absolwentów kierunku prawa na
polskich uczelniach, i nie tylko polskich, a także to
tego, by jednocześnie zapewnić profesjonalizm tej
obsługi.
Padały konkretne pytania. Pan poseł Naguszew-
ski zadał pytanie o charakterze technicznym: Z ja-
 41. posiedzenie Sejmu w dniu 6 maja 2009 r.
Projekt ustawy o zmianie ustawy Prawo o adwokaturze,
ustawy o radcach prawnych oraz ustawy Prawo o notariacie
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Sprawiedliwości Zbigniew Wrona
kich pomocy będzie można korzystać w czasie egza-
minu? Właśnie z tych, o których powiedziałem
i które pan poseł wymienił, cytując przepis. Nie bę-
dzie można korzystać z komputerów z tego powodu,
że komputer może mieć bezprzewodowe połączenie
z Internetem i, co jest oczywiste, można byłoby pro-
wadzić korespondencję z osobą, która udzielałaby
niedozwolonej pomocy zdającemu. Będzie można ko-
rzystać wyłącznie z tekstów aktów prawnych, ko-
mentarzy, czyli tych pomocy, które są wprost, wyraź-
nie, wskazane w stosownym przepisie.
Pan poseł Kopyciński zapytał o udział samorządu
notarialnego. Otóż chcę podkreślić, że zaletą ustawy
z 20 lutego tego roku jest właśnie to, że wykonuje ona
również orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego
stwierdzające niezgodność niektórych przepisów Pra-
wa o notariacie, natomiast projekt poselski general-
nie pomija te zagadnienia. Jeżeli chodzi o kwestię
poruszoną przez pana posła w pytaniu, dotyczącą
udziału samorządu notarialnego w zespołach przy-
gotowujących pytania, to przewidujemy proporcję,
o której mówił pan poseł, czyli 7-osobowy zespół zło-
żony z 4 przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwo-
ści i 3 przedstawicieli samorządu notarialnego.
Pan poseł Kwitek zapytał o staż pracy osób, które
zdały egzamin sędziowski, oraz dlaczego ma to być
okres 3-letni. Mówiłem już, że właśnie to jest jedna
z różnic między projektem poselskim a ustawą
uchwaloną 20 lutego. Otóż dlatego, żeby ten okres
odpowiadał swoją długością okresowi aplikacji. Dla-
tego zostały przyjęte 3 lata. Okres zbyt krótki
uprzywilejowywałby te osoby w stosunku do tych,
którzy będą odbywać aplikację w normalnym trybie.
Również wykonywanie zawodu asystenta sędziego
w okresie 3 lat powinno zagwarantować odpowiedni
poziom doświadczenia i przygotowania zawodowego.
Chciałbym również podkreślić – jest to zagadnienie
poruszone przez panią poseł Olejniczak – że nie za-
niedbaliśmy również kwestii związanych z praktyką.
Otóż w czasie pierwszego roku aplikacji praktyka
będzie odbywana pod auspicjami Krajowej Szkoły
Sądownictwa i Prokuratury. Dyrektor tej szkoły
w świetle tej ustawy jest zresztą prawnie zobowiąza-
ny do zapewnienia szkolenia praktycznego aplikan-
tów. Jest to efekt poprawki Senatu do tej ustawy.
Pan poseł Suski również pytał o kwestię prakty-
ki, więc odpowiadam, że nie będzie ona wyelimino-
wana, tylko będzie tak zorganizowana, aby włączyć
tę instytucję, jaką jest Krajowa Szkoła Sądownictwa
i Prokuratury.
Pytanie pana posła Brejzy dotyczyło rozporządze-
nia w sprawie naboru na aplikację ogólną, sądowo-
-prokuratorską. Zostało ono opublikowane wczoraj,
5 maja, i wejdzie w życie w ciągu 7 dni od dnia ogło-
szenia, a jutro zostanie podana do wiadomości infor-
macja o egzaminie.
79
Wysoki Sejmie! Dziękuję bardzo za tę interesują-
cą debatę. Na pewno jest ona ważna i będzie wyko-
rzystana w związku z tym, że rząd przygotował pro-
jekt ustawy kompleksowo regulującej kwestię aplika-
cji, co podnosił pan marszałek Zych. Ta ustawa prze-
widuje, że będzie jeden egzamin na wszystkie aplika-
cje, które są na rynku, łącznie z legislacyjną, a więc
na adwokacką, radcowską, notarialną, a także sądo-
wą i prokuratorską – te dwie będą funkcjonowały
jako aplikacja ogólna, a dopiero po pierwszym roku
będzie kwalifikacja do oddzielnych aplikacji: sądowej
i prokuratorskiej – oraz na aplikację legislacyjną.
Będzie to wspólny egzamin. Po tym egzaminie będzie
można świadczyć w ograniczonym zakresie usługi
jako doradca prawny, co jest właśnie przejawem
otwarcia, a po pięciu latach będzie przysługiwało
uprawnienie do złożenia egzaminu zawodowego bez
konieczności odbywania aplikacji. Wysoka Izbo, dzię-
kuję za uwagę. (Oklaski)
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Dziękuję bardzo panu ministrowi.
Czy pan poseł sprawozdawca chciałby jeszcze za-
brać głos?
Nie ma takiej potrzeby, wszystko zostało wyja-
śnione.
Dziękuję bardzo.
Zamykam dyskusję.
Do głosowania nad wnioskiem komisji o odrzu-
cenie projektu ustawy przystąpimy w bloku gło-
sowań.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 8. po-
rządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Samo-
rządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej
o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy
o gospodarce nieruchomościami oraz o zmianie
niektórych innych ustaw (druki nr 526 i 742).
Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji
panią poseł Danutę Jazłowiecką.
Poseł Sprawozdawca
Danuta Jazłowiecka:
Dziękuję, panie marszałku.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam przyjem-
ność przedstawić Wysokiej Izbie sprawozdanie Komi-
sji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej
o projekcie ustawy o zmianie ustawy o gospodarce
nieruchomościami oraz o zmianie niektórych innych
ustaw (druki nr 526 i 742).
Przedmiotem lipcowego posiedzenia komisji było
pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o go-
spodarce nieruchomościami. W trosce o zwiększenie
dostępu do terenów inwestycyjnych oraz przyspiesze-
nie procesu inwestycyjnego poseł wnioskodawca
przedstawił nam projekt zmian, który w przypadku
3/4 złożonych propozycji okazał się niezgodny, nieste-
 41. posiedzenie Sejmu w dniu 6 maja 2009 r.
80 Projekt ustawy o zmianie ustawy o gospodarce nieruchomościami
Poseł Sprawozdawca Danuta Jazłowiecka
ty, z ówczesnym stanem prawnym. Zaproponowane
zmiany dotyczące skrócenia okresu tzw. procedury
zawieszenia decyzji o podziale nieruchomości z 12 mie-
sięcy do 6 miesięcy zostały wprowadzone wcześniej
ustawą z 22 października 2007 r. i nie tylko skróciły
okres, ale także ograniczyły zasięg oddziaływania
zawieszenia decyzji tylko do przypadków, w których
gmina podjęła uchwałę o przystąpieniu do sporządze-
nia planu miejscowego, bądź gdy przygotowywany
plan miejscowy został wyłożony do publicznego wglą-
du i oceny.
Innym przykładem proponowanych w przedsta-
wionym projekcie ustawy zmian jest propozycja wy-
eliminowania wstępnego opiniowania projektu po-
działu nieruchomości. W ocenie przedstawiciela rzą-
du ta propozycja skutkowałaby dodatkowymi kosz-
tami zainteresowanego i wbrew pozorom wydłużyła-
by okres uzyskania ostatecznej decyzji, szczególnie
w przypadkach, gdy nie są wprowadzone inne prze-
pisy prawa materialnego, które ustalałyby zasady
podziału nieruchomości.
Wymieniłam zaledwie kilka przykładów potwier-
dzających, że projekt ustawy pozostaje w znacznej
sprzeczności z obowiązującymi przepisami, które
w ponad 70% zostały rozwiązane wcześniej. W chwi-
li obecnej powołana przez Komisję Samorządu Tery-
torialnego i Polityki Regionalnej podkomisja pracuje
nad projektem ustawy kompleksowo usprawniającej
proces podziału nieruchomości zgodnie z przyjętymi
w ostatnim okresie aktami prawnymi stanowiącymi
całościowy pakiet rozwiązań ułatwiających proces
inwestycyjny. Na posiedzeniu podkomisji praktycznie
osiągnięto konsensus w sprawie przyjętych rozwią-
zań spójnych z obecnie obowiązującym prawem.
W pracach podkomisji aktywnie uczestniczą posło-
wie, współautorzy omawianego projektu, i wyrażają
zadowolenie z przyjętych rozwiązań.
W kontekście wymienionych błędów projektu usta-
wy z druku nr 526 oraz zaawansowanych prac i ak-
ceptacji przez wszystkie ugrupowania rozwiązań
zawartych w nowym projekcie ustawy usprawniają-
cym proces podziału nieruchomości oraz biorąc pod
uwagę rekomendację Komisji Samorządu Terytorial-
nego i Polityki Regionalnej – 14 głosów za odrzuce-
niem projektu ustawy w pierwszym czytaniu przy
7 głosach przeciw – wnioskuję o odrzucenie poselskie-
go projektu ustawy o zmianie ustawy o gospodarce
nieruchomościami oraz o zmianie innych ustaw.
Dziękuję.
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Dziękuję bardzo.
Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem po-
rządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświad-
czeń w imieniu klubów i kół.
Otwieram dyskusję.
Przypominam, że zgodnie z art. 46 ust. 1 regula-
minu Sejmu nad sprawozdaniem przeprowadza się
debatę bez prawa zgłaszania poprawek i wniosków.
Stanowisko klubu Platforma Obywatelska przed-
stawi pan poseł Bogdan Bojko.
Poseł Bogdan Bojko:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu
Parlamentarnego Platforma Obywatelska mam za-
szczyt przedstawić stanowisko klubu wobec posel-
skiego projektu ustawy o zmianie ustawy o gospodar-
ce nieruchomościami oraz o zmianie niektórych in-
nych ustaw, zawartego w druku nr 526 i 742.
W przedłożonym projekcie ustawy o zmianie usta-
wy o gospodarce nieruchomościami oraz o zmianie
niektórych innych ustaw projektodawcy proponowa-
li, aby wprowadzone zmiany polegały na odstąpieniu
od wymogu opiniowania zgodności proponowanego
podziału nieruchomości z ustaleniami planu miej-
scowego, a w przypadku braku planu miejscowego
– z decyzją o warunkach zabudowy i zagospodarowa-
nia terenu, trybu dokonywania podziału nierucho-
mości na wniosek osoby mającej w tym interes praw-
ny, dokonywania podziału nieruchomości z mocy
prawa lub na podstawie orzeczenia sądu, a także za-
sad dokonywania z urzędu podziału nieruchomości.
Na wstępie należy zaznaczyć, że przedkładany
projekt ustawy w dużej części jest nieaktualny i bez-
zasadny, gdyż nie uwzględnia już wprowadzonych
w tym zakresie zmian przepisów, które obowiązują
w porządku prawnym od dnia 22 października 2007 r.
W związku z tym część projektu ustawy nie odpowia-
da obecnemu porządkowi prawnemu, tym samym
stanowi to ewidentną wadę projektu, zauważoną
m.in. w opinii przygotowanej i przyjętej przez Radę
Ministrów.
Dodatkowo należy wskazać, że Ministerstwo
Infrastruktury przygotowało projekt nowelizacji
przepisów o planowaniu i zagospodarowaniu prze-
strzennym, który z uwagi na przygotowaną reformę
w systemie planowania przestrzennego wymusza do-
konanie zmian także w przepisach o podziałach nie-
ruchomości.
Jednocześnie należy zaznaczyć, że część z zapro-
ponowanych propozycji, odnosząca się do aktualnego
brzmienia przepisów ustawy o gospodarce nierucho-
mościami, może zostać poddana reasumpcji w toku
prac nad rządowym projektem nowelizacji ustawy
o gospodarce nieruchomościami, druk nr 1891, uwzględ-
niającym systemowe zmiany w planowaniu i zago-
spodarowaniu przestrzennym.
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Konieczność
traktowania prawa jako kompleksowego i racjonalnie
tworzonego zbioru przepisów nie pozwala na tworze-
nie prawa w postaci wybranych i jednostkowych
zmian. Wobec powyższego klub Platforma Obywatel-
ska zajmuje negatywne stanowisko wobec poselskie-
go projektu ustawy o zmianie ustawy o gospodarce
 41. posiedzenie Sejmu w dniu 6 maja 2009 r.
Projekt ustawy o zmianie ustawy o gospodarce nieruchomościami
Poseł Bogdan Bojko
nieruchomościami oraz o zmianie niektórych innych
ustaw, zawartego w druku nr 526 i 742. Dziękuję.
(Oklaski)
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Dziękuję bardzo.
Stanowisko klubu Prawo i Sprawiedliwość przed-
stawi pani poseł Anna Paluch.
Poseł Anna Paluch:
Dziękuję bardzo, panie marszałku.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!
Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Parla-
mentarnego Prawo i Sprawiedliwość w sprawie po-
selskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o gospo-
darce nieruchomościami oraz o zmianie niektórych
innych ustaw, zawartego w druku nr 526. Projekt
nowelizacji ustawy o gospodarce nieruchomościami
został złożony przez mój klub z końcem 2007 r. Po-
stać druku sejmowego nr 526 została mu nadana
31 stycznia 2008 r. Dopiero po 6 miesiącach projekt
został rozpatrzony przez połączone komisje: Komisję
Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej
oraz Komisję Infrastruktury.
Zawarte w proponowanej nowelizacji rozwiąza-
nia stanowią kompromis umożliwiający zachowanie
ładu przestrzennego przy jednoczesnym uproszcze-
niu i przyspieszeniu postępowania administracyj-
nego w sprawie podziału nieruchomości. W omawia-
nym projekcie przewidziano bowiem, że podziały
nieruchomości nie będą wstępnie opiniowane pod
względem zgodności z miejscowym planem zagospo-
darowania przestrzennego, a w przypadku braku
planu miejscowego z decyzją o warunkach zabudo-
wy i zagospodarowania terenu. Na uproszczenie
postępowania w tej dziedzinie czekają potencjalni
inwestorzy. Niestety głosami rządzącej od 18 mie-
sięcy koalicji projekt został zaopiniowany negatyw-
nie przez połączone komisje.
Zgodnie z proponowanymi przepisami wniosek
o podział nieruchomości złożony do wójta, burmistrza
czy prezydenta miasta wraz z mapą z projektem po-
działu, sporządzoną przez uprawnionego geodetę
i przyjętą do państwowego zasobu geodezyjnego i kar-
tograficznego, i z innymi wymaganymi dokumenta-
mi będzie przedmiotem oceny wójta co do dopuszczal-
ności podziału.
Wójt będzie musiał rozpatrzyć wniosek w ciągu
30 dni, licząc od dnia jego złożenia. Jeżeli decyzja
zatwierdzająca albo odmawiająca zatwierdzenia po-
działu nie zostanie przez ten organ wydana, podział
nieruchomości dokona się z mocy prawa po upływie
miesiąca. Jeżeli jednak podział nieruchomości, o któ-
ry zwracała się strona, będzie sprzeczny z przepisami
81
ustawy lub przepisami odrębnymi, podział z mocy
prawa nie nastąpi. Wójt, burmistrz albo prezydent
miasta będzie miał 7 dni na wydanie decyzji potwier-
dzającej dokonanie lub niedokonanie podziału z mocy
prawa.
Proponowane rozwiązania narzucają jednoznacz-
nie określone ustawą terminy, w których organ bę-
dzie zobligowany do wydania decyzji o podziale nie-
ruchomości: 30 dni w przypadku decyzji konstytu-
tywnej i 7 dni w przypadku decyzji deklaratoryjnej,
i przyspieszą proces podziałów nieruchomości.
Uchylenie ust. 4 i 5 w art. 93, tzn. rezygnacja
z opiniowania wstępnego projektu podziału nierucho-
mości, prowadzi do uproszczenia procedury i skróce-
nia postępowania. Posłużę się tu własnym doświad-
czeniem, bo sama kilkanaście lat temu wykonywa-
łam zawód geodety uprawnionego i doskonale pamię-
tam taki stan przepisów, kiedy nie było wstępnego
projektu podziału, a procedura zupełnie dobrze
i szybko następowała. Oczywiście istnieje pewne ry-
zyko ze strony wnioskodawcy, niemniej jednak pro-
ponowane rozwiązanie nie wyklucza w toku prac
wprowadzenia takich przepisów, które umożliwią
fakultatywne, na życzenie wnioskodawcy, opiniowa-
nie wstępne.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! To prawda, że
część przepisów zawartych w przedmiotowym pro-
jekcie została już wprowadzona do porządku praw-
nego zmianą z 24 sierpnia 2007 r., która weszła
w życie w październiku 2007 r. Projekt dzisiaj rozpa-
trywany jest przecież częścią tzw. pakietu Barszcza,
czyli pakietu ustaw mających uprościć procedurę
przygotowania inwestycji przygotowanych i częścio-
wo wprowadzonych przez rząd Prawa i Sprawiedli-
wości w roku 2007.
Przepisy art. 94 ustawy w obecnym brzmieniu
mówiące, że podziału nieruchomości można dokonać,
jeżeli nie jest sprzeczny z przepisami odrębnymi,
przepisy skracające okres zawieszenia procedury po-
działu do 6 miesięcy w związku z prowadzonymi pra-
cami nad planem miejscowym zostały wprowadzone
przez rząd Prawa i Sprawiedliwości.
Podobnie przepisy art. 96 ustawy dotyczące wy-
dzielania nieruchomości, której własność lub użyt-
kowanie wieczyste zostało nabyte z mocy prawa
– w naszym projekcie jest to art. 97 ust. 8 – a także
przepisy dotyczące podziału nieruchomości, o któ-
rym orzeka sąd, jeżeli podział nieruchomości jest
uzależniony od ustaleń planu miejscowego, a sąd
zasięga opinii wójta, zaś w odniesieniu do nierucho-
mości wpisanych do rejestru zabytków także opinii
wojewódzkiego konserwatora zabytków. W naszym
projekcie jest to art. 97 ust. 7. Są również przepisy
art. 98a i 98b projektu dotyczące rozliczania opłaty
adiacenckiej.
To prawda, wszystkie te przepisy wprowadzono
za rządów Prawa i Sprawiedliwości, aby uprościć
i skrócić procedury przygotowujące realizację inwe-
stycji budowlanych. Dlaczego zatem, panie ministrze,
pani poseł sprawozdawco, po 18 miesiącach rządu
 41. posiedzenie Sejmu w dniu 6 maja 2009 r.
82 Projekt ustawy o zmianie ustawy o gospodarce nieruchomościami
Poseł Anna Paluch
obecna koalicja nie może pochwalić się takim urob-
kiem jak nasz rząd?
Proponowana zmiana ustawy oprócz wymienio-
nych przepisów, które już zostały wprowadzone do
porządku prawnego, zawiera doprecyzowanie, uści-
ślenie i ujednolicenie przepisów ustawy o gospodarce
nieruchomościami i ani nie zasługuje na jej przetrzy-
mywanie miesiącami w zamrażarce marszałkow-
skiej, ani oczywiście potem w komisjach, ani w końcu
nie zasługuje na wniosek o odrzucenie.
Przypomnę, że w art. 97 ust. 5 i 6 zaproponowano
rozwiązanie analogiczne jak w Prawie budowlanym,
które ma zobligować organy zatwierdzające podziały
nieruchomości… (Dzwonek)
Już kończę, panie marszałku.
…do terminowego orzekania w sprawie podziału.
Jeżeli wójt, burmistrz lub prezydent miasta nie wyda
decyzji w sprawie podziału nieruchomości w ustawo-
wym terminie 37 dni, zostanie na niego nałożona
kara finansowa, która będzie stanowić dochód budże-
tu państwa. Karę w wysokości 500 zł za każdy dzień
zwłoki będzie naliczał organ wyższego stopnia, tzn.
samorządowe kolegium odwoławcze.
Chcę podkreślić, że w przypadku prostego podzia-
łu, gdy zaproponowany we wniosku podział będzie
zgodny z planem miejscowym, organ będzie mógł
wydać decyzję niezwłocznie. Obecna koalicja po
18 miesiącach rządów zdobyła się jak na razie na
niewydarzone, żeby nie użyć ostrzejszego określenia,
projekty w sferze gospodarki nieruchomościami, jak
chociażby ten zawarty w druku nr 832, skierowany
z komisji „Przyjazne Państwo” do komisji samorządu
i infrastruktury. Nie wiem, czy pani poseł sprawoz-
dawca właśnie ten projekt miała na myśli, mówiąc
o kompleksowym projekcie w zakresie podziału nie-
ruchomości.
Otóż przypomnę, że projekt ów został poddany
miażdżącej krytyce przez Sąd Najwyższy, przez sa-
morządy lokalne, przez Związek Gmin Wiejskich,
w końcu przez sejmowych ekspertów z Biura Analiz
Sejmowych.
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Pani poseł…
Poseł Anna Paluch:
Kuriozalne rozwiązania wprowadzające chaos,
np. usunięcie art. 100 ustawy dającego delegację dla
właściwego ministra do wydania rozporządzenia
w sprawie określenia sposobu i trybu dokonywania
podziałów nieruchomości – to zawiera pkt 3 przed-
miotowego druku – to jest po prostu kuriozum, pani
poseł, szanowni państwo, które, że tak powiem, jest
pomnikowym przykładem dewastacji prawa.
Natomiast na rządowy projekt zmian ustawowych
wciąż nie możemy się doczekać mimo nieustających
deklaracji pana ministra o postępujących pracach
rządu w tym przedmiocie. Przypomnę, że takie de-
klaracje pan minister składał 10 lipca 2008 r. na po-
siedzeniu połączonych komisji.
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Pani poseł…
Poseł Anna Paluch:
Już kończę, panie marszałku.
Dlatego też apeluję do większości koalicyjnej, któ-
ra oczywiście może utrącić każdy projekt, bo jak mó-
wią u nas na Podhalu, takie ich zbójeckie prawo...
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Pani poseł, mniej ozdobników.
Poseł Anna Paluch:
Apeluję do koalicji, aby nie zachowywała się jak
pies ogrodnika, co to sam nie zje, a drugiemu nie
da. Jeżeli sami nie potraficie przygotować dobrego
projektu ustawy o gospodarce nieruchomościami,
to dajcie popracować opozycji. Dziękuję bardzo.
(Oklaski)
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Dziękuję bardzo.
Pan poseł Jan Kochanowski przedstawi stanowi-
sko klubu Lewica. Na pewno zmieści się w limicie
czasu.
Poseł Jan Kochanowski:
Pewnie tak.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Mini-
strze! Mam zaszczyt w imieniu klubu Lewica wy-
razić stanowisko w sprawie projektu poselskiego
zawartego w druku nr 526 i sprawozdania komisji
z druku nr 742.
Trzeba powiedzieć, że marszałek skierował po-
wyższy projekt do pierwszego czytania do Komisji
Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej.
Odbywając pierwsze czytanie, wnioskodawcy uznali,
bo to wnioskodawcy uznali, iż przedstawione rozwią-
zania to kompromis warunkujący zachowanie ładu
przestrzennego przy jednoczesnym uproszczeniu i przy-
 41. posiedzenie Sejmu w dniu 6 maja 2009 r.
Projekt ustawy o zmianie ustawy o gospodarce nieruchomościami
Poseł Jan Kochanowski
spieszeniu postępowania administracyjnego w spra-
wie podziału nieruchomości.
W przedstawionym projekcie wnioskodawcy uzna-
li, że podziały nieruchomości nie będą wstępnie opi-
niowane pod względem zgodności z miejscowym pla-
nem zagospodarowania przestrzennego, a w przypad-
ku braku planu miejscowego z decyzją o warunkach
zabudowy i zagospodarowania terenu.
Rozpoznając przedstawiony projekt, należy za-
uważyć, iż wnioskodawcy w sposób mało dokładny
zweryfikowali obowiązujące przepisy i przedkładając
projekt ustawy, nie uwzględnili, iż niektóre z propo-
nowanych obecnie rozwiązań zostały wprowadzone
do porządku prawnego, a niektóre z nich straciły za-
sadność ich regulacji. Być może wynikało to z tego,
że projekt był złożony wcześniej, być może z racji
tego, że już w trakcie prac Sejmu niektóre zagadnie-
nia rozstrzygnięto i rozwiązano.
Jednocześnie należałoby podkreślić, że rząd w swo-
im przedstawionym na posiedzeniu komisji stanowi-
sku poinformował, że prowadzi prace nad rządowym
projektem nowelizującym ustawę o planowaniu i za-
gospodarowaniu przestrzennym, które są w znacz-
nym stopniu zaawansowane, a także wobec tego
projektu, szykowanego przez Ministerstwo Gospo-
darki, aktualnie są prowadzone konsultacje społecz-
ne. Być może te sprawy zostaną rozwiązane w sposób
kompleksowy.
W związku z wprowadzeniem zmian zapropono-
wanych przez wnioskodawców czy projektodawców
w ustawie o gospodarce nieruchomościami z pew-
nością wkrótce ponownie nastąpi konieczność no-
welizacji z uwagi na projektowane systemowe zmia-
ny w przepisach o planowaniu przestrzennym, ja-
kie proponuje rząd. Reasumując, należałoby stwier-
dzić, iż projekt przedłożony w druku nr 526 nie
zawiera rozwiązań mających na celu istotne uspraw-
nienie procesu inwestycyjnego, także jeśli chodzi
o kwestię wydawania decyzji o warunkach zabudo-
wy. Po drugie, projekt ten nie zawiera również za-
sadniczych zmian w odniesieniu do obecnego po-
rządku prawnego.
Biorąc te wszystkie przesłanki pod uwagę, klub
Lewicy uznał, iż kontynuacja prac nad projektem
zawartym w druku nr 526 nie jest zasadna, i prak-
tycznie przychyla się do stanowiska Komisji Samo-
rządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej zawartej
w sprawozdaniu w druku nr 742, wnosząc o odrzu-
cenie tego projektu w pierwszym czytaniu. Nasz klub
będzie głosował w ten sam sposób.
Niemniej jednak chciałbym jeszcze podkreślić, iż
można było wykazać trochę dobrej woli albo poczekać
na projekt rządowy i wszystkie projekty rozpatrzyć
razem. Myślę, że taka praktyka byłaby bardziej
wskazana, żeby dorobek wnioskodawców był wyko-
rzystany w znacznym stopniu przy rozpatrywaniu
projektu rządowego.
83
(Poseł Anna Paluch: Będzie wykorzystany, panie
pośle, tylko po cichu.
Stąd też uważam, że w przyszłości należałoby
tak zorganizować prace Sejmu, aby wszystkie pro-
jekty, również projekty opozycji, rozpatrywane były
wspólnie z projektami rządowymi. Dziękuję bardzo.
(Oklaski)
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Dziękuję bardzo.
Stanowisko Polskiego Stronnictwa Ludowego przed-
stawi pan poseł Bronisław Dutka.
Poseł Bronisław Dutka:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu
Poselskiego Polskiego Stronnictwa Ludowego mam
zaszczyt przedstawić stanowisko dotyczące sprawoz-
dania Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki
Regionalnej o poselskim projekcie ustawy o zmianie
ustawy o gospodarce nieruchomościami oraz o zmia-
nie niektórych innych ustaw.
Mówiąc o tym projekcie, nie sposób nie zauważyć,
że bez wątpienia intencje projektodawców były dobre.
Cel był słuszny, jednak obecnie projekt ten nie jest
w stanie nijak wpasować się w istniejące prawo. Była
tu już mowa o wielu elementach tego projektu, więc
żeby niepotrzebnie nie zabierać państwu czasu, nie
będę omawiał tych kwestii. Chciałbym natomiast
zwrócić uwagę tylko na niektóre, jak np. zmiana
okresu zawieszenia postępowania czy eliminacja opi-
nii wstępnej. Można by o tym wiele mówić, jednak
wydaje się, że problem jest zupełnie gdzie indziej.
Otóż problemem, jeśli chodzi o tę ustawie, której ko-
lejny raz dotykamy, jest brak planów zagospodaro-
wania przestrzennego. W zasadzie tutaj jest miejsce
na to, aby powiedzieć, że ten problem pozostaje nam
do rozwiązania jako zasadniczy i na dzisiaj cały czas
niejako łatamy prawo kolejnymi ustawami, a kilka-
krotne podejścia do zmiany ustawy o planowaniu
przestrzennym – gdyby je dobrze policzyć, pewnie
więcej niż pięć – były nieskuteczne.
Dlaczego nie ma planów? Otóż planów nie ma
przede wszystkim dlatego, że są one bardzo drogie
i bardzo czasochłonne. W wielu przypadkach pozo-
stawienie stanu, jaki jest, powoduje, że inwestorzy
mają kłopoty, ale jednocześnie mają niejako trochę
większą swobodę, jest mniejsza sztywność co do dys-
ponowania terenem. Taka sytuacja powoduje jednak
to, że właściwie możliwe jest wszystko i nic, a biuro-
kracja przy tej okazji bardzo rośnie. Myślę, że tym,
o co powinniśmy w najbliższym czasie zabiegać, jest
ustawowe uregulowanie planowania przestrzennego,
uproszczenie go, tak by koszty były mniejsze. Nie
może być też tak, że cały czas pewne zapisy są two-
rzone niejako po to, żeby przy tych planach było dużo
pracy, a nie po to, żeby celem był sam plan.
 41. posiedzenie Sejmu w dniu 6 maja 2009 r.
84 Projekt ustawy o zmianie ustawy o gospodarce nieruchomościami
Poseł Bronisław Dutka
Jest też w Sejmie kilka projektów ustaw, które
powodują, że ta ustawa staje się w pewnym sensie
bezprzedmiotowa w dużej części i wcale nie powodu-
je, że czas i koszty będą mniejsze. Przy pewnych za-
chowaniach, które nietrudno przewidzieć, i czas, i kosz-
ty byłyby większe.
Stąd też Klub Poselski Polskiego Stronnictwa Lu-
dowego będzie głosował zgodnie z rekomendacją ko-
misji, czyli za odrzuceniem projektu ustawy. Dzięku-
ję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Dziękuję bardzo.
Koła nie przewidują zabrania głosu w tej spra-
wie.
Do zadania pytań zgłosiło się 7 osób.
Czy ktoś jeszcze pragnie się czegoś dowiedzieć
o tej ustawie?
Chętnych nie widzę. Zamykam listę.
Na zadanie pytania przewidziana jest minuta.
Pan poseł Lech Kołakowski, Prawo i Sprawiedli-
wość, proszę bardzo.
Poseł Lech Kołakowski:
Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zgod-
nie z proponowaną w art. 3 nowelizacją ustawy o spół-
dzielniach mieszkaniowych z art. 41 ust. 2 można by
wnosić, iż podział nieruchomości może nastąpić nie-
zależnie od istnienia i ustaleń miejscowego planu za-
gospodarowania przestrzennego, a w razie braku pla-
nu – niezależnie od decyzji o warunkach zabudowy
i zagospodarowania terenu. Zgodnie z obowiązujący-
mi przepisami podział nieruchomości, podobnie jak
ustalenie przeznaczenia terenu oraz rozmieszczenie
inwestycji celów publicznych, opiera się na ustaleniach
miejscowego planu zabudowy lub na decyzji o warun-
kach zabudowy i zagospodarowania terenu. Jednocze-
śnie rząd planuje zwiększyć znaczenie i rolę miejsco-
wego planu zabudowy w każdej gminie.
Mam pytanie do pani poseł sprawozdawcy. Kto
będzie nadzorował dokonywane podziały nierucho-
mości, jeśli nie będą one zgodne z obowiązującym
miejscowym planem zabudowy? Dziękuję. (Oklaski)
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Dziękuję.
Pan poseł Sławomir Kopyciński z klubu Lewica.
Nieobecny.
Pan poseł Jerzy Rębek, Prawo i Sprawiedliwość.
Poseł Jerzy Rębek:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z opinii przedsta-
wionej przez Ministerstwo Infrastruktury wynika,
iż jednym z bardziej kontrowersyjnych działań doty-
czących projektu ustawy jest wykreślenie zasady
opiniowania wstępnego projektu podziału. Strona
rządowa wskazuje w uzasadnieniu potrzebę dokona-
nia niejednokrotnie korekt wstępnego projektu po-
działu w celu uzyskania zgodności opracowanego na
tej podstawie projektu podziału z planem. Warto za-
znaczyć, że opracowania wstępnego projektu podzia-
łu dokonuje uprawniony geodeta i ryzyko popełnienia
kardynalnego błędu jest znikome.
Czy stronie rządowej znane są dane, które dotyczą
liczby zakwestionowanych wstępnych projektów po-
działu nieruchomości? Poznanie skali tego zagadnie-
nia pozwoliłoby nam precyzyjnie ocenić, czy projekt
ustawy jest dobry, czy też budzi kontrowersje. (Dzwo-
nek) Z opinii nadesłanych ze Związku Województw
Rzeczypospolitej Polskiej wynika, iż w zasadzie sa-
morządy wojewódzkie akceptują prezentowany pro-
jekt ustawy, a zasadniczym motywem jest potrzeba
upraszczania procedur związanych z podziałem nie-
ruchomości. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Dziękuję.
Pan poseł Zbigniew Babalski.
Nieobecny.
Pan poseł Tadeusz Arkit, Platforma Obywatel-
ska.
Też nieobecny.
W takim razie pan poseł Krzysztof Brejza, proszę
bardzo, jako ostatni.
Przepraszam, jeszcze pani poseł Paluch.
Poseł Krzysztof Brejza:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam do pana
ministra krótkie pytanie dotyczące sytuacji, z jaką
spotykają się samorządowcy, którzy zgłaszają się do
mnie i przekazują pewien postulat. Czy nie można
w toku projektowania w ministerstwie ustaw doko-
nać uproszczenia procedury uchwalania zmiany
miejscowych planów zagospodarowania przestrzen-
nego, jeśli dotyczy to naprawdę drobnych korekt?
Obecnie takie drobne korekty można wprowadzać
jedynie w toku długotrwałej, trwającej rok, procedu-
ry, która jest bardzo kosztowna, wymaga zatrudnia-
nia wielu planistów. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Dziękuję bardzo.
Jako ostatnia pani poseł Anna Paluch, proszę
bardzo.
 41. posiedzenie Sejmu w dniu 6 maja 2009 r.
Projekt ustawy o zmianie ustawy o gospodarce nieruchomościami
Poseł Anna Paluch:
Dziękuję.
Mam pytanie do pana ministra. Posłużę się tutaj
protokołem posiedzenia komisji z dnia 10 lipca 2008 r.
Pozwolę sobie zacytować wypowiedź pana ministra:
Warto byłoby również, aby prace uwzględniały te
propozycje, które są zawarte w przygotowanym już
projekcie Ministerstwa Infrastruktury, będącym
trakcie konsultacji społecznych, czyli zgłoszone przez
państwa propozycje, których nie ma w projekcie Mi-
nisterstwa Infrastruktury, z wielką uwagą, że tak
powiem, wprowadzilibyśmy w ramach dalszych prac
nad ustawą; tak samo zresztą uwzględnilibyśmy inne
propozycje, które spływają do tego projektu itd.
Krótko mówiąc, zacytowałam pańską wypowiedź
tylko na poparcie tezy, że ponad 10 miesięcy temu
była mowa o tym, że projekt jest w fazie konsultacji
społecznych i lada moment trafi do Sejmu.
Moje pytanie jest krótkie, pan minister jako fa-
chowiec w tej dziedzinie wie, jak ważną kwestią
w dziedzinie zagospodarowania przestrzennego i go-
spodarki nieruchomościami jest kompleksowość prac
i spójność rozwiązań. Kiedy spójny, kompletny, po-
rządny projekt, nad którym moglibyśmy pracować,
trafi do Sejmu? Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Dziękuję bardzo.
Pan poseł Tadeusz Arkit, Platforma Obywatel-
ska.
Poseł Tadeusz Arkit:
Dziękuję bardzo.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!
Obecny stan prawny pozwala wnioskodawcy uzyskać
rozstrzygnięcie dotyczące podstawowych przesłanek
decydujących o dopuszczalności zatwierdzenia po-
działu nieruchomości, a w efekcie pozwala na podję-
cie ostatecznej i racjonalnej decyzji dotyczącej zlece-
nia i poniesienia kosztów sporządzenia projektu po-
działu nieruchomości. Czy proponowane zmiany,
dotyczące uchylenia ust. 4 i 5 w art. 93, skutkujące
wyeliminowaniem wstępnego opiniowania projektu
podziału, wiążą się z tym, że wnioskodawca będzie
ponosił ryzyko, iż w przypadku niezgodności propo-
nowanego podziału z ustaleniami planu miejscowego
poniesie niepotrzebne wydatki? Jeżeli tak, to jaki jest
sens i cel proponowanego zapisu? Dziękuję bardzo.
(Oklaski)
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Dziękuję bardzo.
Lista posłów zapisanych do głosu została wyczer-
pana.
85
O zabranie głosu proszę podsekretarza stanu
w Ministerstwie Infrastruktury pana Olgierda Dzie-
końskiego.
Podsekretarz Stanu
w Ministerstwie Infrastruktury
Olgierd Dziekoński:
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Odpowiadając
na zadane pytania, skierowane do Ministerstwa In-
frastruktury, złożone przez pana posła Jerzego Ręb-
ka, dotyczące problemów, które zostały zewidencjo-
nowane w sprawie nieprawidłowości wynikających
z potencjalnego naruszenia wstępnych podziałów,
chciałbym stwierdzić, że takich danych oczywiście
nie mamy, z tego względu, że projekty dotyczące
wstępnego podziału, które są realizowane bezpośred-
nio w terenie, na poziomie gminy, bardzo często pod-
legają roboczemu uzgadnianiu przez uprawnionego
geodetę z prezydentem, wójtem, burmistrzem, którzy
odpowiadają formalnie za kwestie podziału i dlatego
też, faktycznie rzecz biorąc, często jest tak, że posta-
nowienie w sprawie podziału jest z reguły postano-
wieniem pozytywnym, ponieważ wszystkie wstępne
problemy są ujawniane czy też są wypracowywane
w trakcie tejże dyskusji. Natomiast należy zwrócić
uwagę, że istniejące zażalenia na postanowienie po-
działu, które były i są przedmiotem pewnych dywa-
gacji, są oczywiście rozpatrywane przez władze lo-
kalne, takich danych w Ministerstwie Infrastruktu-
ry nie ma.
Pragnąłbym jednocześnie zwrócić uwagę, że to
przecież Wysoka Izba kilka kadencji temu zapropo-
nowała to rozwiązanie w formule postanowienia
o dopuszczalności podziału. Jak rozumiem, posłowie
wówczas kierowali się przesłankami, które były
szczegółowo przeanalizowane i można przypuszczać
że przesłanki te spowodowały wprowadzenie takiego
zapisu ustawowego, który dzisiaj jest przez niektó-
rych posłów Wysokiej Izby kwestionowany. Wydaje
się, że analizując tę sytuację, warto było zerknąć do
materiałów czy też danych, które spowodowały wpro-
wadzenie do porządku prawnego w zakresie gospo-
darki nieruchomościami tego dodatkowego przepisu
dotyczącego postanowień o podziałach. Przypomi-
nam, pani poseł doskonale o tym wie, zna to ze swo-
jej praktyki zawodowej, że kiedyś tego zapisu o po-
stanowieniu w sprawie dopuszczalności podziału…
(Poseł Anna Paluch: Są pytania: ile pan chce, in-
żynierze, za ten...)
…nie było, ale na czyjś wniosek...
(Poseł Anna Paluch: To są zupełnie niepotrzebne
pytania.)
...Wysoka Izba w swoim czasie wprowadziła tego
rodzaju rozwiązanie. Warto zatem byłoby zbadać
przesłanki, które skłoniły Wysoką Izbę do wprowa-
dzenia takiego zapisu.
Pytanie pana Krzysztofa Brejzy o procedury
uchwalania planu miejscowego, czy przy drobnych
 41. posiedzenie Sejmu w dniu 6 maja 2009 r.
86 Projekt ustawy o zmianie ustawy o gospodarce nieruchomościami
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Infrastruktury Olgierd Dziekoński
korektach można by było taką procedurę zmienić. Ta
kwestia jest w tej chwili przedmiotem dyskusji ze
środowiskiem samorządu terytorialnego i ze środo-
wiskiem zawodowym urbanistów. Uważamy, po prze-
prowadzeniu cyklu dyskusji, że tego rodzaju niewiel-
kie zmiany dotyczące planu miejscowego mogłyby
mieć miejsce, ale mogłyby one dotyczyć tylko i wy-
łącznie takich kwestii, które nie mają wpływu na
wzrost lub spadek wartości nieruchomości, czyli nie
dotyczy to art. 36 ustawy o planowaniu i zagospoda-
rowaniu przestrzennym, który, że tak powiem, „gwa-
rantuje” przestrzeganie prawa własności, jak rów-
nież mogłoby dotyczyć tylko takich kwestii, które nie
są związane z problematyką czy też nie mają żadne-
go wpływu na problematykę związaną z ochroną
środowiska, czyli nie wymagają przeprowadzenia
i oceny strategicznej, oceny środowiskowej, bo wów-
czas tego rodzaju procedura byłaby niemożliwa. Ka-
talog takich zmian jest w tej chwili przygotowywany
w ministerstwie, aby był przedmiotem ewentualnych
autopoprawek w ramach projektu rządowego, o który
z kolei pytała pani poseł Paluch. Chciałbym poinfor-
mować Wysoką Izbę, że projekt ten, po uzyskaniu
pozytywnej opinii Komisji Europejskiej, będzie w przy-
szłym tygodniu rozpatrywany przez Komitet Stały
Rady Ministrów i mamy nadzieję, że w końcu maja
czy też na początku czerwca najpóźniej zostanie prze-
kazany pod obrady Wysokiej Izby.
(Poseł Anna Paluch: Trzymamy za słowo, panie
ministrze.)
Jeżeli chodzi o pytanie pana posła Arkita, doty-
czące potencjalnych kosztów związanych, jak rozu-
miem, z...
(Poseł Tadeusz Arkit: W przypadku braku zgod-
ności.)
W przypadku braku zgodności.
Koszty te wynikają oczywiście z konieczności spo-
rządzenia szczegółowego projektu podziału. Wydaje
się, że jest to również w pewnym sensie odpowiedź
na pytanie pana posła Jerzego Rębka, proszę pamię-
tać o tym, że wstępny projekt podziału postanowień
dotyczy projektu podziału, który nie jest tak szcze-
gółowy, jak opracowanie podziałowe. Prawdopodob-
nie to było przedmiotem ustalenia czy też przedmio-
tem zmiany obecnej ustawy o gospodarce nierucho-
mościami. Wstępny projekt podziału sporządzany
jest graficznie na mapie w skali 1:500 i zawiera orien-
tacyjne, szacunkowe wielkości działek, które powsta-
ną w wyniku podziału, a tym samym nie posiada on
wszystkich atrybutów związanych z prawem geode-
zyjnym i kartograficznym, koniecznych do wyszaco-
wania i szczegółowego oszacowania i określenia nie-
ruchomości, a tym samym koszt tego projektu przy
postanowieniu jest znacznie niższy aniżeli faktyczny
koszt projektu podziału, który podlega zatwierdzeniu
w trybie decyzji.
Mam nadzieję, że w ten sposób udało mi się odpo-
wiedzieć przynajmniej na część pytań, wyjaśnić część
wątpliwości. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Dziękuję bardzo.
Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji
panią poseł Danutę Jazłowiecką.
Poseł Danuta Jazłowiecka:
Dziękuję, panie marszałku.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przede wszyst-
kim chciałam podziękować za udział w dyskusji i za
pytania, szczególnie dwa z nich były bardzo intere-
sujące, za odpowiedzi pana ministra i za zapowiedzi
zmian, na które czekamy.
Pozwolę sobie tylko uzupełnić o te elementy, któ-
rych pan minister nie podjął, a które były przedmio-
tem dyskusji. Otóż chciałabym odpowiedzieć pani
poseł Annie Paluch z Klubu Parlamentarnego Prawa
i Sprawiedliwości odnośnie do urobku i odnośnie do
dużej pracy, która została wykonana w poprzedniej
kadencji, w porównaniu z obecną kadencją.
Pani poseł, przede wszystkim chciałabym zacząć
od tego, że zdumiona jestem, że Prawo i Sprawiedli-
wość złożyło ten projekt, skoro już za rządów Prawa
i Sprawiedliwości rozwiązania zawarte w tym pro-
jekcie zostały przyjęte i praktycznie zaczęły swój
żywot.
(Poseł Anna Paluch: Część można było, nie
wszystko.)
Przyjęto 3/4 z nich. Absolutnie z panią się zga-
dzam, że urobek poprzedniej kadencji w zakresie
procesu inwestycyjnego jest zupełnie inny niż obec-
nej kadencji. Myślę, że dzięki aktywnej pracy nasze-
go rządu parlament, a więc zarówno opozycja, jak
i koalicja, będzie mógł pochwalić się znacznie więk-
szym dorobkiem prac, które mają ułatwiać proces
inwestycyjny. Pani zarzucała mi, że proces podziału
nieruchomości nie do końca został rozwiązany i że to
kompleksowe rozwiązanie miało dotyczyć procesu
podziału nieruchomości. Otóż nie, chodziło mi o kom-
pleksowe rozwiązanie dotyczące całego procesu in-
westycyjnego. Część dotycząca podziału działek,
podziału nieruchomości jest tylko elementem całego
procesu inwestycyjnego.
(Poseł Anna Paluch: Nie ma kompleksowego roz-
wiązania.)
Chciałam odpowiedzieć panu posłowi Janowi Ko-
chanowskiemu, że może być pewny, iż myśli zawarte
w przedłożonym w ub.r. projekcie zostały wykorzy-
stane obecnie w pracach podkomisji. Może to po-
świadczyć pani poseł Paluch, która w tej podkomisji
pracuje. Tak więc możemy być spokojni, że wypraco-
wany projekt rzeczywiście rzetelnie uzupełnia
 41. posiedzenie Sejmu w dniu 6 maja 2009 r.
Projekt ustawy o zmianie ustawy o podatku akcyzowym
Poseł Danuta Jazłowiecka
wszystkie braki, które mają miejsce w przypadku
podziału nieruchomości.
Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Dziękuję bardzo.
Zamykam dyskusję.
Do głosowania nad wnioskiem komisji przystąpi-
my w bloku głosowań.
Dziękuję panu ministrowi.
Dziękuję państwu.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 9. po-
rządku dziennego: Pierwsze czytanie komisyj-
nego projektu ustawy o zmianie ustawy o podat-
ku akcyzowym (druk nr 1922).
Proszę o zabranie głosu pana posła Marka Wikiń-
skiego w celu przedstawienia uzasadnienia projektu
ustawy.
Poseł Marek Wikiński:
Dziękuję bardzo.
Panie marszałku, zanim zacznę, chciałbym zapy-
tać pana marszałka: Kto zgodnie z ustawą o Radzie
Ministrów reprezentuje Radę Ministrów w trakcie
rozpatrywania tego punktu porządku dziennego po-
siedzenia Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej?
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Wiceminister Kapica. Podąża już do nas.
Poseł Marek Wikiński:
Dobrze.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Dyrekto-
rze! Mam zaszczyt w imieniu Komisji Nadzwyczajnej
„Przyjazne Państwo” do spraw związanych z ogra-
niczaniem biurokracji przedstawić Wysokiej Izbie
komisyjny projekt ustawy o zmianie ustawy o podat-
ku akcyzowym.
Proponowana nowelizacja będzie korzystna dla
tysięcy polskich przedsiębiorców, detalistów, hurtow-
ników oraz producentów funkcjonujących na legal-
nym polskim rynku tytoniowym. Mówię o legalnym
polskim rynku tytoniowym, ponieważ nie tak dawno
mogliśmy się dowiedzieć ze wszystkich programów
informacyjnych telewizji publicznej i telewizji komer-
cyjnych o wykrytych nielegalnych przedsiębior-
stwach, które nielegalnie wytwarzały wyroby tyto-
niowe bez odprowadzania do budżetu państwa należ-
nych podatków akcyzowych i podatku VAT.
87
Ta ustawa będzie również korzystna dla hurtow-
ników oraz producentów funkcjonujących na polskim
rynku tytoniowym, zapewniając im utrzymanie
płynności finansowej przy pogarszającej się koniunk-
turze gospodarczej.
Ustawa przyczyni się do ustabilizowania i zwięk-
szenia wpływów budżetowych.
Zwiększy również konkurencyjność polskich
przedsiębiorców eksportujących wyroby na inne ryn-
ki europejskie.
Uchroni fabryki na terenie Polski przed ko-
niecznością przenoszenia produkcji do krajów
ościennych.
Ta ustawa ustabilizuje kilka tysięcy miejsc pracy
w fabrykach produkujących papierosy na terenie Pol-
ski oraz przyczyni się do zatrzymania negatywnego
trendu wzrostowego nielegalnego obrotu wyrobami
tytoniowymi. Według ostatnich szacunków ten nie-
legalny obrót sięga aż 20%.
Ta ustawa wprowadza również rozwiązania sto-
sowane w innych krajach Unii Europejskiej.
Proponowana nowelizacja wprowadza zabezpie-
czenie ryczałtowe na zobowiązania akcyzowe w przy-
padku przemieszczeń wyrobów tytoniowych pomię-
dzy składami podatkowymi na poziomie 30%. Umoż-
liwia podmiotom zajmującym się obrotem legalnymi
wyrobami tytoniowymi podnoszenie cen produktów
do wysokości kosztu banderoli legalizacyjnej, co uła-
twi obrót tymi wyrobami w przypadku pojawienia
się 1 lipca 2009 r. produktu z wzorami akcyzy nanie-
sionymi przed 1 stycznia 2009 r.
Obowiązująca ustawa akcyzowa nakłada na pod-
mioty prowadzące działalność gospodarczą obowią-
zek złożenia zabezpieczenia akcyzowego, które jest
składane w kwocie pokrywającej zobowiązania po-
datkowe podmiotu. Prowadzi to do sytuacji, w której
duże, wiarygodne przedsiębiorstwa wywiązujące się
ze swoich zobowiązań wobec państwa, muszą ponosić
bardzo wysokie koszty zabezpieczeń, stanowiące
100% pokrycia wartości zobowiązania, które wyno-
szą nawet kilka miliardów złotych. Tak wysokie za-
bezpieczenia oznaczają w praktyce bardzo wysokie
koszty, które ponoszą przedsiębiorstwa za otrzyma-
nie gwarancji bankowych czy ubezpieczeniowych.
Proponowane wprowadzenie możliwości rozliczania
ryczałtowego przewiduje poziom 30% ryczałtu, co
w znacznej mierze pozwoli na obniżenie kosztów po-
zyskiwania zabezpieczeń. Pragnę podkreślić, że
w Europie znamy przypadki, w których kraje człon-
kowskie obniżyły poziom zabezpieczeń nawet do 2,5%.
Takim krajem jest Rumunia. Było to tym bardziej
wskazane, że zabezpieczenia ryczałtowe odnosiły się
tylko do wiarygodnych finansowo podmiotów.
Zdaniem wnioskodawców proponowana noweliza-
cja w tym zakresie powinna zacząć obowiązywać jak
najszybciej. Należy podkreślić, że brak nowelizacji
może doprowadzić do przenoszenia całych fabryk do
 41. posiedzenie Sejmu w dniu 6 maja 2009 r.
88 Projekt ustawy o zmianie ustawy o podatku akcyzowym
Poseł Marek Wikiński
innych krajów, co może powodować zwiększanie i tak
lawinowo rosnącego bezrobocia.
1 stycznia 2009 r. minister finansów wprowadził
nowe znaki akcyzy na wyroby tytoniowe, powodując
jednocześnie, że znaki wprowadzone przed 1 stycznia
2009 r., tzw. stare banderole, będą ważne tylko do 30
czerwca 2009 r. Po tej dacie wszystkie produkty ty-
toniowe będą mogły być w obrocie tylko po naklejeniu
na nich dodatkowych tzw. banderoli legalizacyjnych.
Z powodu znacznego, niemal 20-procentowego, spad-
ku legalnego rynku wyrobów tytoniowych producen-
ci wyrobów tytoniowych, hurtownicy oraz detaliści
będą po 30 czerwca 2009 r. mieli znaczne ilości pro-
duktów ze starymi wzorami banderol, których sprze-
daży nie będą mogli kontynuować, chyba że oznaczą
je znakami legalizacyjnymi.
Zgodnie z obowiązującymi przepisami ustawy ak-
cyzowej przedsiębiorcy nie mogą przenieść kosztu
banderoli legalizacyjnych na cenę detaliczną produk-
tu bez konieczności dopłacenia dodatkowej akcyzy,
co jest sprzeczne z naturą akcyzy jako podatku kon-
sumpcyjnego i godzi w interesy ekonomiczne przed-
siębiorców.
Zaproponowana zmiana w ustawie umożliwi dal-
szą sprzedaż produktów oznaczonych dotychczaso-
wymi znakami akcyzy, na które zostaną naniesione
znaki legalizacyjne z możliwością przeniesienia kosz-
tu banderoli legalizacyjnej na cenę produktu, co oczy-
wiście przyczyni się do naturalnej wymiany znaków
bez destabilizacji rynku i poważnych obciążeń dla
podmiotów handlujących tymi wyrobami oraz zapo-
biegnie wzrostowi szarej strefy.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!
Do tej ustawy pan marszałek Sejmu poprosił o opinię
wiele uprawnionych podmiotów. I tak wpłynęła opi-
nia Krajowej Izby Radców Prawnych, opinia pierw-
szego prezesa Sądu Najwyższego Rzeczypospolitej
Polskiej, Narodowego Banku Polskiego, Krajowej
Izby Biegłych Rewidentów, Krajowej Izby Gospodar-
czej, Polskiej Konfederacji Pracodawców Prywatnych
„Lewiatan”, Konfederacji Pracodawców Polskich.
Gros tych opinii jest pozytywnych lub zdecydowanie
pozytywnych. Jednakże w związku z wątpliwościami
dotyczącymi zgodności przedłożonego projektu usta-
wy z prawem europejskim, chyba kierując się ostroż-
nością procesową, marszałek Sejmu Rzeczypospolitej
Polskiej skierował omawiany komisyjny projekt usta-
wy w trybie regulaminowym do Komisji Ustawodaw-
czej celem zasięgnięcia opinii o zgodności projektu
ustawy z prawem Unii Europejskiej. Pragnę zacyto-
wać opinię nr 283 Komisji Ustawodawczej: Komisja
po przedstawieniu projektu i wysłuchaniu ekspertów
przeprowadziła dyskusję. W wyniku głosowania ko-
misja uznała ten projekt za dopuszczalny. Przewod-
niczący komisji Wojciech Szarama.
Pragnę, korzystając z okazji, panie marszałku,
panie ministrze, Wysoka Izbo, powiedzieć, że w trak-
cie debaty w Komisji Ustawodawczej, której mam
zaszczyt być członkiem, otrzymaliśmy pismo w imie-
niu ministra finansów podpisane przez pana mini-
stra Jacka Kapicę, który w sposób bardzo otwarty
i kompetentny zaproponował takie brzmienie jedne-
go z artykułów ustawy, które nie budzi żadnych
wątpliwości komisji, nie będzie budziło żadnych
wątpliwości Komisji Europejskiej i myślę, że w dal-
szych pracach Wysokiej Izby, o co w imieniu wnio-
skodawców, czyli Komisji Nadzwyczajnej „Przyjazne
Państwo” do spraw związanych z ograniczaniem
biurokracji, wnoszę, będzie projekt doprecyzowany
tak, aby dobrze służył polskim przedsiębiorcom
i polskim konsumentom. Dziękuję bardzo za uwagę.
(Oklaski)
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Dziękuję bardzo.
Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem po-
rządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświad-
czeń w imieniu klubów i kół.
Otwieram dyskusję.
Stanowisko klubu Platforma Obywatelska przed-
stawi pan poseł Marek Zieliński, proszę bardzo.
Poseł Marek Zieliński:
Dziękuję.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt
w imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Oby-
watelska przedstawić stanowisko wobec projektu
ustawy o zmianie ustawy o podatku akcyzowym
(druk nr 1922), przedłożonego Wysokiej Izbie przez
Komisję Nadzwyczajną „Przyjazne Państwo”.
Projekt wprowadza nowe regulacje do przyjętej
w grudniu 2008 r. ustawy o podatku akcyzowym.
Proponowane zmiany są realizacją uzasadnionych
postulatów zgłaszanych przez podmioty prowadzące
działalność gospodarczą związaną z akcyzą, a zara-
zem mogą się przyczynić do zwiększenia wpływów
budżetowych z tego tytułu.
Komisja proponuje zmiany w zakresie trzech kwe-
stii. Pierwsza w art. 40 ustawy dotyczy zasad stoso-
wania procedury zawieszenia poboru akcyzy od im-
portowanego gazu płynnego. Przywrócono rozwią-
zanie obowiązujące przed dniem wejścia w życie
obecnie obowiązującej ustawy, a mianowicie chodzi
o sytuację, w której importowany gaz płynny będzie
mógł być przemieszczany w procedurze zawieszenia
poboru akcyzy do dowolnego składu podatkowego,
a nie, jak obecnie, wyłącznie do składu podatkowego
importera.
W drugiej zmianie zaproponowano ułatwienie
w zakresie dotyczącym obowiązku złożenia zabez-
pieczenia akcyzowego. Zabezpieczenie to powinno
być złożone w kwocie pokrywającej zobowiązania
podatkowe podmiotu. Ułatwieniem jest stosowanie
zabezpieczania ryczałtowego, którego wysokość zo-
 41. posiedzenie Sejmu w dniu 6 maja 2009 r.
Projekt ustawy o zmianie ustawy o podatku akcyzowym
Poseł Marek Zieliński
stała ustalona w ustawie o podatku akcyzowym na
poziomie 30% zabezpieczenia generalnego. Jednak
obecna ustawa nakłada szereg ograniczeń na stoso-
wanie tego ryczałtowego zabezpieczenia, m.in. do-
tyczy to firm wiarygodnych finansowo i prowadzą-
cych skład celny. Z uwagi na trudną sytuację gospo-
darczą komisja proponuje rozszerzenie zakresu
stosowania zabezpieczenia ryczałtowego na inne
podmioty gospodarcze i inne czynności opodatko-
wane akcyzą. Zmiany te dotyczą art. 63 i 64. Kon-
sekwencją tych zmian są nowe zapisy w art. 66,
które rozszerzają upoważnienie dla ministra właści-
wego do spraw finansów publicznych do określenia
wzoru wniosku o wyrażenie zgody na złożenie za-
bezpieczenia ryczałtowego i wniosku o przedłużenie
zgody na jego złożenie. Usprawni to procedurę
udzielania zgody prze urzędy celne. Generalnie pro-
pozycja rozszerzenia zakresu stosowania zabezpie-
czenia ryczałtowego na jak najszerszą grupę przed-
siębiorstw w sytuacji kryzysu gospodarczego jest
pozytywnym przedsięwzięciem. Warto jednak w cza-
sie prac w komisji rozważyć poziom wysokości za-
bezpieczenia ryczałtowego. Jak pisze w swojej opinii
Krajowa Izba Gospodarcza, o czym też wspominał
poseł sprawozdawca, w niektórych krajach ten po-
ziom zabezpieczeń jest znacznie niższy, np. w Ru-
munii 2,5%. Może to spowodować, że producenci
wyrobów tytoniowych będą zainteresowani przeno-
szeniem produkcji do innych krajów, w których za-
bezpieczenia są dużo mniejsze.
Trzecia, ostatnia zmiana dotyczy znaków akcyzy
na wyroby tytoniowe. Według obecnych przepisów
dotychczasowe znaki akcyzowe naniesione na wyro-
by tytoniowe przed dniem 1 stycznia 2009 r. tracą
ważność po 30 czerwca 2009. Firmy posiadające
znaczne zapasy po tym terminie narażone byłyby na
straty finansowe. W związku z tym komisja zapropo-
nowała nowy przepis w art. 163, który przewiduje
zwolnienie od akcyzy sprzedawanych po 30 czerwca
wyrobów tytoniowych oznaczonych dotychczasowy-
mi znakami akcyzy, jeżeli odpłatność nie przekracza
kwoty równej sumie maksymalnej ceny detalicznej
i kwoty 1,30 zł, która stanowi równowartość należ-
ności za legalizacyjny znak akcyzy. Zmiana ta pozwo-
li na zachowanie płynności finansowej przez firmy
sprzedające wyroby tytoniowe i może przyczynić się
do zwiększenia wpływów budżetowych, o czym wcze-
śniej też wspominałem.
Zastrzeżenia Biura Legislacyjnego, o których też
obszernie wypowiadał się poseł sprawozdawca, do
tego zapisu, a dotyczące niejasności tego rozwiąza-
nia, wydają się chyba niezasadne, bo nie mamy do
czynienia ze sprzedażą papierosów bez znaków ak-
cyzowych – mają one stare banderole. Przecież moż-
na wydłużyć czas obowiązywania znaków akcyzy
z ubiegłego roku, a to rozwiązanie na pewno nie by-
łoby sprzeczne z dyrektywami Unii.
89
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamen-
tarny Platforma Obywatelska popiera przedłożony
projekt ustawy i opowiada się za skierowaniem go do
Komisji Finansów Publicznych w celu rozpatrzenia.
Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Dziękuję bardzo.
Pan poseł Andrzej Szlachta przedstawi stanowi-
sko klubu Prawo i Sprawiedliwość.
Poseł Andrzej Szlachta:
Dziękuję.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!
Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Parla-
mentarnego Prawo i Sprawiedliwość wobec komisyjne-
go projektu ustawy o zmianie ustawy o podatku akcy-
zowym. Omawiany projekt ustawy dotyczy czterech
kwestii z zakresu ustawy o podatku akcyzowym:
— po pierwsze, procedury zawieszenia poboru
akcyzy (art. 40)
— po drugie, zastąpienia zabezpieczenia general-
nego zabezpieczeniem akcyzowym w przypadku
przemieszczania na terytorium kraju wyrobów ak-
cyzowych ze składu podatkowego prowadzonego
przez podmiot zobowiązany do złożenia zabezpiecze-
nia akcyzowego do składu podatkowego prowadzone-
go prze osobę trzecią (art. 63),
— po trzecie, poszerzenia zakresu podmiotowego
i przedmiotowego prawa do złożenia zabezpieczenia
ryczałtowego (art. 65),
— po czwarte, zwolnienia od akcyzy sprzedaży
lub oferowania na sprzedaż, po dniu 30 czerwca 2009 r.,
papierosów lub tytoniu do palenia poza procedurą
zawieszenia poboru akcyzy, jeżeli spełniają warunki
wymienione w projekcie ustawy (art. 163).
Zmiana dotycząca art. 40 pkt 2 ustawy ma na
celu zachowanie obowiązujących przed dniem 1 mar-
ca 2009 r. zasad dotyczących stosowania procedury
zawieszenia poboru akcyzy do importowanego gazu
płynnego. W myśl tych zapisów pozwala się na
przemieszczanie importowanego gazu płynnego do
składu podatkowego innego niż skład podatkowy
importera. Jest to zmiana zgodna z oczekiwaniami
importerów gazu, którzy nie posiadali składu po-
datkowego.
Zmiana art. 63 ust. 4 obejmuje rozszerzenie za-
kresu stosowania zabezpieczenia ryczałtowego.
W obecnym stanie prawnym zabezpieczenie ryczał-
towe mogą stosować wyłącznie podmioty wiarygodne
finansowo, tzn. zapewniające wywiązywanie się
z zobowiązań podatkowych oraz niezalegające z po-
datkami, cłami i składkami na ubezpieczenia spo-
łeczne i zdrowotne. Ograniczenie zakresu podmioto-
wego stosowania zabezpieczenia ryczałtowego doty-
czyło wyłącznie podmiotów prowadzących skład po-
 41. posiedzenie Sejmu w dniu 6 maja 2009 r.
90 Projekt ustawy o zmianie ustawy o podatku akcyzowym
Poseł Andrzej Szlachta
datkowy oraz odnosiło się do zabezpieczenia zobowią-
zań podatkowych z tytułu produkcji i wprowadzenia
wyrobów akcyzowych do składu podatkowego. W oma-
wianej regulacji proponuje się rozszerzenie zakresu
stosowania zabezpieczenia ryczałtowego również na
inne podmioty gospodarcze oraz inne czynności opo-
datkowane akcyzą; art. 64 ust. 4 oraz art. 65 ust 8
i 9 to najważniejsze regulacje określające zakres
przedmiotowy i podmiotowy stosowania zabezpiecze-
nia ryczałtowego. Istotną zmianą jest rozszerzenie
upoważnienia dla ministra właściwego do spraw fi-
nansów publicznych do określenia, w drodze rozpo-
rządzenia, wzoru wniosku o wyrażenie zgody na
złożenie zabezpieczenia ryczałtowego oraz wniosku
o przedłużenie zgody na jego złożenie.
Ostatnia zmiana dotycząca art. 163 ma na celu
ułatwienie obrotu wyrobami tytoniowymi w przy-
padku posiadania znacznych ich zapasów. Z uwagi
na wprowadzenie nowych wzorów znaków akcyzy na
wyroby tytoniowe z dniem 1 stycznia 2009 r. na mocy
rozporządzenia ministra finansów oraz z uwagi na
to, że dotychczasowe wzory znaków akcyzy naniesio-
ne na opakowania jednostkowe wyrobów tytonio-
wych przed 1 stycznia 2009 r. zachowują ważność
przez pół roku, powstała komplikacja w obrocie wy-
robami tytoniowymi w przypadku posiadania dużych
zapasów. Dlatego zaproponowano dodanie w art. 163
ust 5, na mocy którego nastąpi zwolnienie od akcyzy
sprzedaży lub oferowania na sprzedaż po dniu 30
czerwca 2009 r. wyrobów tytoniowych oznaczonych
dotychczasowymi znakami akcyzy oraz jednocze-
śnie nowymi legalizującymi znakami akcyzy, jeżeli
odpłatność nie przekroczy kwoty równej sumie mak-
symalnej ceny detalicznej i kwoty 1,30 zł, która sta-
nowi równowartość należności za legalizacyjny
znak akcyzy. Te rozwiązania są korzystne dla firm
tytoniowych oraz dla podmiotów dokonujących
sprzedaży wyrobów tytoniowych. Niestety według
Biura Analiz Sejmowych wątpliwości budzi propo-
nowany zapis art. 163 ust. 5, ponieważ nie jest jed-
noznacznie określone, na czym ma polegać zwolnie-
nie od akcyzy produktów z już naniesionymi na
opakowania jednostkowe legalizacyjnymi znakami
akcyzy. (Dzwonek)
Panie marszałku, jeszcze dwa zdania.
Ponadto prawo Unii Europejskiej nie przewiduje
takiej kategorii zwolnień z podatku akcyzowego. Dla-
tego Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość
wnosi o skierowanie omawianego projektu ustawy do
Komisji Finansów Publicznych. Dziękuję bardzo.
(Oklaski)
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Dziękuję.
Proszę o zabranie głosu pana posła Sławomira
Kopycińskiego z klubu Lewica.
Poseł Sławomir Kopyciński:
Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie
Ministrze! W dniu dzisiejszym mam zaszczyt przed-
stawić stanowisko Klubu Poselskiego Lewicy wobec
komisyjnego projektu ustawy o zmianie ustawy o po-
datku akcyzowym, zawartego w druku nr 1922.
Proponowana ustawa przewiduje kilka zmian
w zakresie obowiązku uiszczania podatku akcyzowe-
go, korzystnych dla podmiotów wykonujących czyn-
ności opodatkowane podatkiem akcyzowym. Mody-
fikacji mają ulec zasady zawieszania poboru akcyzy
w przypadku importowanego gazu płynnego poprzez
umożliwienie przemieszczania go w procedurze za-
wieszenia poboru akcyzy do jakiegokolwiek składu
podatkowego, a nie tylko do składu podatkowego im-
portera. Tym samym mają zostać przywrócone ko-
rzystniejsze zasady obowiązujące przed 1 marca 2009 r.
Kolejną istotną, korzystną zmianą, zwłaszcza w ist-
niejącej trudnej sytuacji gospodarczej, jest zastąpie-
nie zabezpieczenia generalnego zabezpieczeniem
akcyzowym w przypadku przemieszczania na tery-
torium kraju wyrobów akcyzowych ze składu podat-
kowego prowadzonego przez podmiot zobowiązany
do złożenia zabezpieczenia akcyzowego do składu
podatkowego prowadzonego przez osobę trzecią oraz
poszerzenie zakresu podmiotowego i przedmiotowe-
go prawa do złożenia zabezpieczenia ryczałtowego.
Projekt ustawy zakłada ułatwienie stosowania
zabezpieczenia ryczałtowego w wysokości 30% do-
tychczasowego zabezpieczenia generalnego niewy-
magającego stosowanej przy zabezpieczeniu praco-
chłonnej i czasochłonnej procedury odnotowywania
każdego przypadku obciążania kwotą zobowiązania
podatkowego, natomiast po wygaśnięciu zobowiąza-
nia zwalnia z obciążenia. Pozwoli to na zmniejszenie
kosztów związanych z koniecznością ustanawiania
zabezpieczenia akcyzowego, a tym samym obniżenie
kosztów działalności gospodarczej.
Wreszcie w związku ze zmianą wzorów akcyzy na
wyroby tytoniowe i istniejącymi w dalszym ciągu
znacznymi zapasami wyrobów tytoniowych oznaczo-
nych dotychczasowymi znakami akcyzy w projekcie
ustawy zaproponowano zwolnienie od akcyzy sprze-
daży lub oferowania na sprzedaż po dniu 30 czerwca
2009 r. wyrobów tytoniowych oznaczonych i dotych-
czasowymi, i nowymi znakami akcyzy, jeżeli odpłat-
ność nie przekracza kwoty równej sumie maksymalnej
ceny detalicznej oraz równowartości należności za le-
galizacyjny znak akcyzy. W założeniu ma to usprawnić
i ułatwić zbycie zapasów wyrobów tytoniowych ze sta-
rymi znakami akcyzy, choć akurat ta sprawa będzie
wymagać szczególnie wnikliwej analizy co do zgodno-
ści tego zapisu z regulacjami unijnymi.
W związku z powyższym Klub Poselski Lewicy,
uznając konieczność wprowadzenia rozwiązań ułatwia-
jących działalność gospodarczą, wnosi o przekazanie
projektu do właściwej komisji sejmowej, czyli Komisji
Finansów Publicznych, w celu kontynuowania prac nad
tym projektem. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
 41. posiedzenie Sejmu w dniu 6 maja 2009 r.
Projekt ustawy o zmianie ustawy o podatku akcyzowym
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Dziękuję bardzo.
Stanowisko klubu Polskiego Stronnictwa Ludo-
wego przedstawi pan poseł Jan Łopata.
Poseł Jan Łopata:
Dziękuję bardzo.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!
W imieniu Klubu Poselskiego Polskiego Stronnictwa
Ludowego mam zaszczyt przedstawić stanowisko
klubu odnośnie do projektu ustawy o zmianie ustawy
o podatku akcyzowym, zawartego w druku nr 1822,
a zaproponowanego przez komisję „Przyjazne Pań-
stwo”.
Zakres zmian obejmuje w zasadzie trzy zagadnie-
nia. Po pierwsze, zmiana zawarta w art. 1 pkt 1 po-
zwala na przemieszczanie importowanego gazu płyn-
nego do składu podatkowego innego niż skład podat-
kowy importera i, zgodnie z powszechną opinią, ta
zmiana może ułatwić działanie importerów gazu,
którzy nie posiadają własnego składu podatkowego.
W art. 1 w pkt od 2 do 5 noweli ustawy wniosko-
dawcy wprowadzają możliwość rozszerzenia ryczał-
towego zabezpieczenia należności z tytułu podatku
akcyzowego, a obowiązująca ustawa akcyzowa nakła-
da na podmioty prowadzące działalność gospodarczą
obowiązek złożenia zabezpieczenia akcyzowego w wy-
sokości pokrywającej zobowiązania podatkowe.
Mamy więc taką sytuację, że wysokość zabezpiecze-
nia, nierzadko wielomiliardowego, jest realnym, wy-
sokim kosztem działalności przedsiębiorstwa. W uza-
sadnieniach i opiniach do ustawy podaje się również
przykład Rumunii jako państwa, które stosuje tylko
2,5-procentowy poziom zabezpieczenia. Wydaje się,
że w globalnej gospodarce również musimy brać to
pod uwagę.
I wreszcie trzecia zmiana proponowana w noweli
ustawy o akcyzie, czyli art. 1 pkt 6, w którym wpro-
wadza się możliwość sprzedaży i oferowania do sprze-
daży po 30 czerwca 2009 r. wyrobów tytoniowych
oznaczonych znakami akcyzy obowiązującymi do
końca 2008 r. Ta zmiana budzi najwięcej kontrower-
sji. O kilku chciałbym powiedzieć. Otóż, po pierwsze,
zgodnie z załączoną opinią prawną Biura Analiz Sej-
mowych przepis ten został oceniony jako niezgodny
z prawem Unii Europejskiej. Po wtóre, w naszej opi-
nii projekt jest również sprzeczny z intencjami, jakie
wielokrotnie były deklarowane przez przedstawicieli
Ministerstwa Finansów na spotkaniach z branżą
oraz w toku prac parlamentarnych nad ustawą o po-
datku akcyzowym, nie tak dawno przecież zakończo-
nymi. Obowiązujące przepisy miały służyć ograni-
czeniu tworzenia nadmiernych zapasów przez produ-
centów wyrobów tytoniowych. Działania takie przy-
czyniają się do obniżenia wpływów z tytułu podatku
akcyzowego, jak również wpływają negatywnie na
ich systematyczność i przewidywalność. Proponowa-
91
na nowelizacja oznacza, że miałby być wprowadzony
przepis niwelujący działania narzędzia, które miało
ukrócić nadużycia w postaci gromadzenia nadmier-
nych zapasów z niższym opłaconym podatkiem ak-
cyzowym. Ponadto w wyniku wprowadzenia projek-
towanego przepisu uprzywilejowane byłyby podmio-
ty, które z intencją obniżenia obciążeń podatkowych
zbudowały wielomiesięczne zapasy magazynowe.
Wprowadzenie przepisu jeszcze bardziej osłabiłoby
pozycję mniejszych podmiotów, które racjonalnie za-
planowały wielkość produkcji i zapasów, uwzględnia-
jąc terminy deklarowane przez ministra finansów.
Obowiązujące rozwiązania były omawiane z branżą
na spotkaniu w Ministerstwie Finansów 16 września
2008 r. i już wtedy proponowano wprowadzenie no-
wych banderoli z dniem 1 stycznia 2009 r. oraz ogra-
niczenie ważności pozostających w obrocie wyrobów
oznaczonych starymi banderolami do 6 miesięcy. Ta-
kie rozwiązanie było w pełni wykonalne również na
bazie ustawy z 2004 r. Chciałbym przez to powie-
dzieć, że trudno tu mówić o zaskoczeniu ze strony
branży. Kwota opłaty za banderolę legalizacyjną mia-
ła rekompensować Skarbowi Państwa różnicę z ty-
tułu wyższych stawek podatkowych w 2009 r.
Wysoka Izbo! Mając jednak na uwadze bardzo
trudną sytuację dystrybutorów i sprzedawców deta-
licznych wyrobów tytoniowych zmuszonych do zaku-
pu wyrobów tytoniowych ze starymi znakami akcy-
zy, zaproponujemy w toku dalszych prac w komisjach
sejmowych, o co wnioskujemy, pewne zmiany brzmie-
nia tego artykułu. Tymczasem dziękuję za uwagę.
(Oklaski)
(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek
Sejmu Jarosław Kalinowski)
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:
Dziękuję bardzo, panie pośle.
Przechodzimy do pytań.
Czas na zadanie pytania – 1 minuta.
Nie widzę zgłoszeń, zamykam listę.
Jako pierwszy poseł Lech Kołakowski, Prawo
i Sprawiedliwość.
Poseł zgłoszony wcześniej?
Dobrze.
Bardzo proszę, 1 minuta.
Poseł Lech Kołakowski:
Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Minę-
ło zaledwie parę miesięcy, od czasu znowelizowania
ustawy o podatku akcyzowym, a dziś znowu powra-
camy do tej kwestii. Proponowane zmiany są oczywi-
ście ważne, jednak nie jest dla mnie jednoznaczne,
na czym ma polegać proponowane zwolnienie od ak-
cyzy produktów, które były oznaczone przed 1 stycz-
nia 2009 r. i tych, które posiadają obecnie obowiązu-
 41. posiedzenie Sejmu w dniu 6 maja 2009 r.
92 Projekt ustawy o zmianie ustawy o podatku akcyzowym
Poseł Lech Kołakowski
jący znak banderoli. Czy mamy tu więc do czynienia
z propozycją zwolnienia z akcyzy, czy raczej z prze-
dłużeniem dopuszczenia do obrotu produktów ozna-
czonych znakami akcyzy obowiązującymi przed
nowelizacją? Po drugie, czy nie pojawi się problem
co do zgodności z prawem Unii Europejskiej? Dzię-
kuję.
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:
Dziękuję bardzo.
Poseł Mirosław Pawlak, Polskie Stronnictwo Lu-
dowe.
Panie pośle, bardzo proszę na trybunę.
Poseł Mirosław Pawlak:
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Sej-
mie! Czy niemożność spełnienia warunku przemiesz-
czania gazu płynnego do składu podatkowego impor-
tera nie utrudni funkcjonowania podmiotom działa-
jącym w tej branży?
Drugie pytanie. Jak zdaniem komisji i rządu na-
leży rozumieć i interpretować termin: zabezpieczenie
generalne z określonym poziomem 30%?
Pytanie trzecie: Czy koszt banderoli legaliza-
cyjnej zostanie przeniesiony na koszt produktu?
Dziękuję.
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:
Dziękuję bardzo.
Poseł Andrzej Szlachta, Prawo i Sprawiedliwość.
Poseł Andrzej Szlachta:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!
Mimo że proponowane przepisy art. 1 pkt od 1 do
5 nie są sprzeczne z prawem wspólnotowym, wątpli-
wości budzi proponowany art. 163 ust. 5 ustawy
o podatku akcyzowym, czyli art. 1 pkt 6 omawianego
projektu. Jak już wspomniano, nie jest jednoznaczne,
na czym ma polegać zwolnienie od akcyzy produktów
z naniesionymi już na opakowania jednostkowe zna-
kami akcyzy oraz z naniesionymi na opakowania
jednostkowe legalizacyjnymi znakami akcyzy.
Czy zdaniem pana ministra proponowane rozwią-
zanie jest zwolnieniem z akcyzy, czy dopuszczeniem
do obrotu produktów z dotychczasowymi znakami
akcyzy? Czy prawo unijne przewiduje taką kategorię
zwolnień z podatku akcyzowego?
Kolejne pytanie: Czy zatem przepis art. 1 pkt 6
należy, według rządu, uznać za niezgodny z prawem
Unii Europejskiej, jak sugeruje Biuro Analiz Sejmo-
wych? Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:
Dziękuję bardzo.
Poseł Jan Łopata, Polskie Stronnictwo Ludowe.
Poseł Jan Łopata:
Dziękuję bardzo.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!
Chciałbym zadać bardzo praktyczne, może nawet
techniczne pytanie, oczywiście uwzględniając fakt,
iż tak na dobrą sprawą nie wiemy, jaki końcowy
kształt będzie miała ta ustawa. Otóż interesuje mnie,
jak w praktyce, w przypadku gdy detalistom pozosta-
nie znaczna ilość wyrobów tytoniowych, będzie wy-
glądało nabywanie i techniczne nanoszenie tych
nowych znaków, a jak to będzie w przypadku hur-
towników i producentów oraz kto konkretnie ponie-
sienie koszt wartości tego nowego znaku: producent,
sprzedawca czy też konsument? Proszę o jednoznacz-
ną odpowiedź, bo takie padają pytania. Dziękuję.
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:
Dziękuję bardzo.
Poseł Janusz Cichoń, Platforma Obywatelska.
Poseł Janusz Cichoń:
Szanowny Panie Marszałku! Panie Ministrze!
Wysoka Izbo! Wracamy do ustawy, która wyszła z tej
Izby w grudniu i weszła w życie 1 marca 2009 r. Naj-
ważniejszy postulat komisji „Przyjazne Państwo”
zmierza do zwolnienia z opodatkowania oznakowa-
nych wyrobów tytoniowych. Przypomnę, że w ubie-
głorocznym przedłożeniu rządowym znaki akcyzy na
wyroby tytoniowe miały ważność 12 miesięcy, w toku
dyskusji – przy czynnym udziale strony rządowej –
skróciliśmy ten okres do 6 miesięcy.
Zmiana, którą proponuje dzisiaj komisja „Przyja-
zne Państwo” jest dość karkołomna, zgodność z dy-
rektywą zdaje się być wątpliwa. Czy wobec tego nie
jest możliwy powrót do tego, co znalazło się w tej
ustawie w pierwotnym przedłożeniu rządowym, mam
na myśli trwałość tych znaków, 12-miesięczny okres
ich ważności? (Dzwonek) To, zdaje się, byłoby naj-
prostsze rozwiązanie, pytanie tylko, czy bardzo kosz-
towne dla budżetu? Dziękuję. (Oklaski)
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:
Dziękuję bardzo.
Poseł Piotr Cybulski, Prawo i Sprawiedliwość.
 41. posiedzenie Sejmu w dniu 6 maja 2009 r.
Projekt ustawy o zmianie ustawy o podatku akcyzowym
Poseł Piotr Cybulski:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ta ustawa jest
rzeczywiście dobra, dobra dla hurtowników. Jak już
wspomniano, Biuro Analiz Sejmowych wyraziło wąt-
pliwość dotyczącą art. 163 ust. 1, nie jest bowiem
jednoznaczne, na czym ma polegać zwolnienie od tej
akcyzy produktów z już zamieszczonymi na opako-
waniach jednostkowych znakami akcyzy. Mam też
wątpliwości co do skutków finansowych tej noweliza-
cji, stąd moje pytanie do pana ministra: Panie mini-
strze, jakie są szacunkowe skutki finansowe dla bu-
dżetu państwa spowodowane zmianami zapropono-
wanymi w art. 1 pkt 6? Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:
Dziękuję bardzo.
Na tym lista posłów zapisanych do głosu została
wyczerpana.
Głos zabierze podsekretarz stanu w Ministerstwie
Finansów pan Jacek Kapica.
Bardzo proszę, panie ministrze.
Podsekretarz Stanu
w Ministerstwie Finansów
Jacek Kapica:
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przedmiotem
obecnych obrad jest projekt ustawy o zmianie ustawy
o podatku akcyzowym wniesiony przez Komisję Nad-
zwyczajną „Przyjazne Państwo” do spraw związa-
nych z ograniczaniem biurokracji. Projekt ustawy
zakłada wprowadzenie zmian w niektórych przepi-
sach aktualnie obowiązującej ustawy z dnia 6 grud-
nia 2008 r. o podatku akcyzowym. Omawiany projekt
ustawy wychodzi naprzeciw postulatom podmiotów
gospodarczych wynikającym ze zmian w sytuacji go-
spodarczej w stosunku do jesieni zeszłego roku, kiedy
przyjmowana była ustawa o podatku akcyzowym. Te
sprawy w sposób intensywny, zarówno z przedstawi-
cielami przemysłu, jak i z posłami, dyskutowaliśmy.
Przez każdego z państwa najważniejsze kwestie zo-
stały omówione bardzo dokładnie. Żeby rozwiać pań-
stwa wątpliwości i odpowiedzieć państwu na pytania,
ale też aby się nie powtarzać, pozwolę sobie odnieść
się do kwestii najważniejszych.
Faktycznie podejmujemy inicjatywę zmiany usta-
wy, która była uchwalona 6 grudnia. Tematy te były
przedyskutowane i w żadnym z nich przemysł nie
wnosił wtedy o zmianę. Zmiana dotycząca zabezpie-
czenia ryczałtowego wynikła z faktu zmiany sytuacji
finansowej tych firm i możliwości pozyskania czy za-
mrożenia kapitału na zabezpieczenie. Do czasu prac
nad tą ustawą wszyscy funkcjonowali w trybie zabez-
pieczenia generalnego, czyli zabezpieczenia każdego
przesyłu wyrobu akcyzowego, jednorazowego zabez-
pieczenia na danym przewozie wyrobu akcyzowego.
93
Zmiana sytuacji, zwłaszcza możliwość zamrożenia
tego kapitału spowodowała konieczność podjęcia
się sformułowania zabezpieczenia ryczałtowego,
które w obecnie obowiązującej ustawie stosowane
jest do produkcji w składzie, a w tej chwili rozsze-
rzamy je do sytuacji firm o dobrym standingu fi-
nansowym na procedurę zawieszającą w zakresie
przekazywania wyrobów akcyzowych między skła-
dami podatkowymi czy między zarejestrowanymi
handlowcami.
Przejdę do kwestii oznaczenia, żeby od razu od-
powiedzieć na pytanie pana posła Mirosława Pawla-
ka, jak to zabezpieczenie ryczałtowe będzie liczone.
Zabezpieczenie ryczałtowe w stosunku do generalne-
go wyznaczane jest jako 30% średniego miesięcznego
zabezpieczenia z ostatnich 6 miesięcy. Tak naprawdę
jest to 30% miesięcznego zabezpieczenia. Jeśli chodzi
o kwestię ułatwienia obrotu wyrobami tytoniowymi
oznaczonymi znakami legalizacyjnymi przez możli-
wość podniesienia ceny wyrobów tytoniowych o war-
tość znaku legalizacyjnego bez konieczności dodat-
kowego opodatkowania podatkiem akcyzowym, co ta
ustawa przewiduje, chcielibyśmy w trakcie prac ko-
misji zaproponować w tym zakresie zmianę. Zgod-
ność tego przepisu z prawem Unii Europejskiej kon-
sultowaliśmy z Urzędem Komitetu Integracji Euro-
pejskiej, uzgodniliśmy wersję, która jest zgodna z pra-
wodawstwem Unii Europejskiej i taka zostanie za-
warta w stanowisku rządu.
Dzisiejsza sytuacja, dzisiejsze prawo określa, że
od podwyższonej ceny każdego wyrobu tytoniowego
z określoną ceną detaliczną sprzedawanego powyżej
tej ceny detalicznej musi być odprowadzony podatek
akcyzowy.
Zastanawialiśmy się, jak odpowiedzieć na fakt, że
niektóre firmy faktycznie pozostały z zapasami z po-
wodu, po pierwsze, spadku sprzedaży papierosów na
rynku, który trudno było przewidzieć w grudniu czy
w listopadzie ubiegłego roku, a przypominam, że wpi-
sanie do ustawy okresu 6 miesięcy nastąpiło na wnio-
sek przemysłu, żeby każdy z tych graczy na rynku
przedsiębiorców był pewny, że nie zostanie on wyko-
rzystany do przedłużenia. Ale trzeba też przyznać,
a mamy takie dane, że niektórzy przedsiębiorcy jesz-
cze w grudniu, mimo że rozporządzenie o znaku ak-
cyzy weszło w życie 26 listopada, brali stare znaki
akcyzy i robili sobie zapasy. W związku z tym byłbym
bardzo ostrożny z wprowadzaniem takiego mechani-
zmu, że wydłużymy te okresy, bo wtedy korzyści
uzyskają ci, którzy sobie jeszcze w grudniu zrobili
zapasy, być może licząc na taką sytuację, a ci, którzy
już w toku dyskusji nad mechanizmem zmiany zna-
ków akcyzy ustawą, ograniczyli robienie zapasów do
6 miesięcy, będą stratni.
Dlatego też wprowadziliśmy taki mechanizm, kie-
dy zastanawialiśmy się, jak odpowiedzieć na wyzwa-
nia związane z tą sytuacją gospodarczą, aby umoż-
liwić przedsiębiorcom oznaczenie papierosów, od
których została zapłacona akcyza w niższej wysoko-
ści z ubiegłego roku, naniesienie znaku akcyzy sta-
 41. posiedzenie Sejmu w dniu 6 maja 2009 r.
94 Projekt ustawy o zmianie ustawy o podatku akcyzowym
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Jacek Kapica
nowiącego równowartość różnicy między starą a nową
stawką akcyzy. W ten sposób od wyrobów, na które
została wprowadzona niższa akcyza, zostanie odpro-
wadzona tak naprawdę opłata. Ona nie będzie za-
kwalifikowana jako podatek akcyzowy, ale będzie to
opłata legalizacyjna tej samej wartości co różnica
w akcyzie. I te wyroby będą mogły być wprowadzone
na rynek. Jak się to robi? Tego rodzaju znaki legali-
zacyjne i dzisiaj są dostępne, i nie tylko dla wyrobów
tytoniowych, ale i dla każdych wyrobów akcyzowych,
które są sprzedawane w sieci detalicznej i oznaczone
znakami akcyzy. One są do pobrania w organach po-
datkowych urzędów celnych. Można je naklejać
w różny sposób, najlepiej oczywiście mechanicznie,
bo to jest taki sam znak jak znak akcyzy, z takiej
samej rolki. Można więc to zrobić mechanicznie
w zakładach tytoniowych. Ale to również będzie
mógł nałożyć zarówno hurtownik, jak i detalista. Kto
będzie to nakładał, to zależy również od umów part-
nerskich, dystrybucyjnych między firmami tytonio-
wymi a przedsiębiorstwami dystrybucyjnymi. I tutaj
mamy dwie możliwości, o których wiemy. Jedną taką,
że dystrybutor ma na tyle silną pozycję, że już bierze
wyroby tytoniowe z nowym znakiem akcyzy, a wyrób
ze starym znakiem akcyzy pozostaje u producenta,
który nałoży te znaki. A dystrybutor, który ma gor-
szą pozycję konkurencyjną, będzie miał szansę nało-
żyć ten znak akcyzy i wprowadzić na rynek towar,
od którego zostanie zapłacona opłata stosownie do
różnicy. Nie jest to zwolnienie z akcyzy w ogóle. Dla-
tego chcielibyśmy zaproponować w toku prac komisji
takie sformułowanie tego przepisu, aby nie było wąt-
pliwości co do tego, że nie jest to zwolnienie akcyzyj-
ne. Nie, zwolnienia z akcyzy nie będzie. Będzie do-
puszczenie do obrotu towarów oznaczonych znakami
legalizacyjnymi po zapłacie różnicy między starą
a nową akcyzą.
Co do kwestii związanej ze skutkami to ta ustawa
nie niesie ze sobą skutków finansowych, ponieważ
nie będzie dokonywany żaden zwrot akcyzy już za-
płaconej od wyrobów wprowadzonych do obrotu, tyl-
ko przedsiębiorca, wprowadzając takie wyroby na
rynek, zapłaci stosowną opłatę legalizacyjną, i z tego
tytułu będą wpływy, z tytułu opłaty legalizacyjnej
równej podatkowi akcyzowemu, tak jak państwu po-
wiedziałem.
W związku z powyższym minister finansów co do
zasady popiera projekt ustawy o zmianie ustawy
o podatku akcyzowym przy założeniu, że podczas
prac komisji sejmowej nad nim poszczególne jego za-
pisy, a szczególnie ten dotyczący wprowadzania na
rynek wyrobów akcyzowych ze znakami legalizacyj-
nymi, zostaną doprecyzowane zgodnie z propozycja-
mi zawartymi w opinii rządu. Dziękuję bardzo, panie
marszałku. (Oklaski)
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:
Dziękuję bardzo, panie ministrze.
Głos zabierze pan poseł Marek Wikiński, przed-
stawiciel wnioskodawców.
Poseł Marek Wikiński:
Bardzo dziękuję.
Panie Marszałku! Chciałbym się odnieść do dwóch
wystąpień panów posłów, między innymi pana posła
Kołakowskiego, który pytał o problem zgodności
z prawem Unii Europejskiej. Już mówił o tym przed
chwileczką minister finansów pan Jacek Kapica. Ja
też mówiłem w pierwszej części swojego wystąpienia,
że tę kwestię bardzo wnikliwie rozważała Komisja
Ustawodawcza. Na posiedzeniu Komisji Ustawodaw-
czej została przedstawiona korespondencja pomiędzy
ministrem finansów a Urzędem Komitetu Integracji
Europejskiej. Komisja zaufała, dała pozytywną opi-
nię, wierząc, że normy prawne uchwalone w dalszym
procesie prac legislacyjnych przez Wysoką Izbę nie
będą budziły wątpliwości co do zgodności z prawem
Unii Europejskiej. Taka postawa wynikała z potrze-
by chwili. Wydanie innej opinii wiązałoby się z cof-
nięciem projektu ustawy do komisji, zmianą zapisów
ustawy, zasięganiem przez marszałka Sejmu Rzeczy-
pospolitej Polskiej na nowo opinii wymaganych od-
powiednimi aktami prawnymi, co wydłużyłoby prace
nad omawianym projektem ustawy i uniemożliwiło
jego wejście w życie przed 30 czerwca 2009 r.
Pan poseł Janusz Cichoń proponuje przywrócenie
rozwiązania z przedłożenia rządowego, tych 12 mie-
sięcy. To było bardzo wnikliwie analizowane przez
podkomisję, w której miałem zaszczyt pracować
z panem posłem Cichoniem. I rzeczywiście wtedy, jak
sobie przypominam, bodajże chyba nawet w imieniu
posłów Platformy Obywatelskiej, pan poseł Cichoń
proponował 3 miesiące, natomiast ja proponowałem
9 miesięcy. Znaleźliśmy, krakowskim targiem, śro-
dek – 6 miesięcy. Natomiast to rozwiązanie, które
zostało przedstawione przez Komisję Nadzwyczajną
„Przyjazne Państwo”, jest o tyle lepsze, że w moim
przekonaniu te 1,30 zł od każdej paczki wyrobów
akcyzowych będzie takim świeżym przychodem bu-
dżetu państwa, panie ministrze. I w tym sensie każ-
da złotówka wpływająca do budżetu państwa, który
jest w tragicznej kondycji, o czym każdym już Polak
wie, szczególnie po informacjach z Komisji Europej-
skiej, z tytułu znaków legalizacyjnych będzie tą war-
tością dodaną.
Natomiast powiem szczerze, że jeżeli chodzi o pro-
cedurę, o której mówił minister finansów pan Jacek
Kapica, związaną z naklejaniem banderol, to ta tech-
niczna strona mnie osobiście przeraża. Już sobie wy-
obrażam, panie ministrze, jak na spotkaniach z wy-
borcami w trakcie kampanii do Parlamentu Europej-
skiego chociażby do pana marszałka, do mnie w woj.
mazowieckim zgłaszają się setki kioskarzy, sklepika-
 41. posiedzenie Sejmu w dniu 6 maja 2009 r.
Projekt ustawy o zmianie ustawy o autostradach płatnych oraz o Krajowym Funduszu Drogowym,
ustawy o Funduszu Kolejowym, ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego oraz ustawy o transporcie kolejowym
Poseł Marek Wikiński
rzy, którzy będą postulowali, żeby zwolnić ich z obo-
wiązku przyklejania tych znaków banderol legaliza-
cyjnych. Myślę więc, że w dalszych pracach Komisji
Finansów Publicznych, o skierowanie do której tego
projektu wnosili posłowie występujący w imieniu
klubów poselskich, dopracujemy to tak, aby wszyscy
byli z tej nowelizacji zadowoleni. Bardzo dziękuję,
panie marszałku, za uwagę.
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:
Dziękuję bardzo, panie pośle.
Zamykam dyskusję.
Marszałek Sejmu, po zasięgnięciu opinii Prezy-
dium Sejmu, proponuje, aby Sejm skierował komisyj-
ny projekt ustawy o zmianie ustawy o podatku akcy-
zowym, zawarty w druku nr 1922, do Komisji Finan-
sów Publicznych w celu rozpatrzenia.
Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będą uważał, że
Sejm propozycję przyjął. Sprzeciwu nie słyszę.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 10.
porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji
Infrastruktury o rządowym projekcie ustawy
o zmianie ustawy o autostradach płatnych oraz
o Krajowym Funduszu Drogowym, ustawy o Fun-
duszu Kolejowym, ustawy o dochodach jedno-
stek samorządu terytorialnego oraz ustawy
o transporcie kolejowym (druki nr 1827 i 1902).
Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji
pana posła Jacka Krupę.
Bardzo proszę.
Poseł Sprawozdawca Jacek Krupa:
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!
Mam zaszczyt w imieniu Komisji Infrastruktury
przedstawić zawarte w druku nr 1902 sprawozdanie
o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o au-
tostradach płatnych oraz o Krajowym Funduszu Dro-
gowym, ustawy o Funduszu Kolejowym, ustawy o do-
chodach jednostek samorządu terytorialnego oraz
ustawy o transporcie kolejowym (druk nr 1827).
Pierwsze czytanie projektu ustawy odbyło się na
posiedzeniu Komisji Infrastruktury w dniu 2 kwiet-
nia br. W imieniu rządu projekt przedstawiła podse-
kretarz stanu w Ministerstwie Infrastruktury pani
Patrycja Wolińska-Bartkiewicz. Po dyskusji posłowie
zdecydowali o odesłaniu projektu do podkomisji nad-
zwyczajnej w celu rozpatrzenia i sporządzenia spra-
wozdania. Już 16 kwietnia br. odbyło się posiedzenie
podkomisji, na którym jej członkowie dokonali ana-
lizy rozwiązań merytorycznych i prawnych zawar-
tych w druku nr 1827. W wyniku tych prac dokonano
zmiany nazwy projektu ustawy na: ustawa o zmianie
ustawy o autostradach płatnych oraz Krajowym Fun-
95
duszu Drogowym oraz o zmianie innych ustaw, co
wynikło z przesłanek legislacyjnych.
Sporządzone przez podkomisję sprawozdanie zo-
stało rozpatrzone przez Komisję Infrastruktury
w dniu 21 kwietnia br. Sprawozdanie komisji zawar-
te w druku nr 1902 pokrywa się w treści ze sprawoz-
daniem podkomisji. Zgłaszane przez posłów w trakcie
posiedzenia komisji poprawki zostały przez komisję
odrzucone w głosowaniach.
Jak podaje w swoim uzasadnieniu rząd, podsta-
wowym celem projektowanych w niniejszej ustawie
zmian jest poprawa standardów obsługi pasażerów
w przewozach regionalnych wykonywanych w ra-
mach umowy o świadczenie usług publicznych. Pro-
jektowane zmiany są również wykonaniem uchwały
nr 256/2008 Rady Ministrów z dnia 2 grudnia 2008 r.
w sprawie finansowania regionalnych kolejowych
przewozów pasażerskich.
Jednym z instrumentów tych zmian jest pomoc
finansowa z Funduszu Kolejowego, stanowiącego
przychód z opłaty paliwowej w zakresie zakupu, mo-
dernizacji i naprawy pasażerskich pojazdów kolejo-
wych postulowana przez samorządy województw.
Projektowane przepisy tworzą podstawy prawne
i tryb okresowej pomocy dla samorządów województw
w latach 2009–2015. Łączna pomoc roczna dla samo-
rządów województw wynosiłaby 100 mln zł, z wyjąt-
kiem roku 2009, kiedy pomoc ta wyniosłaby 200 mln
zł. Ma to związek z usamorządowieniem spółki PKP
Przewozy Regionalne sp. z o.o. Środki, o których mowa
w projekcie ustawy, mogą zostać przeznaczone na cele
inwestycyjne (zakup lub modernizacja), jak i operacyj-
ne (naprawy) dotyczące pojazdów kolejowych.
W celu kontroli wydatkowania środków Fundu-
szu Kolejowego przez województwa proponuje się,
żeby województwa składały do ministra właściwego
do spraw transportu projekty planów rzeczowo-fi-
nansowych oraz do ministra właściwego do spraw
transportu i ministra właściwego do spraw finansów
publicznych sprawozdania z realizacji tych planów.
Celem przedłożenia jest również uelastycznienie
zarządzania środkami Funduszu Kolejowego poprzez
stworzenie ministrowi właściwemu do spraw trans-
portu możliwości dokonywania przesunięć środków
pomiędzy zadaniami inwestycyjnymi ujętymi w pro-
gramie rzeczowo-finansowym wykorzystania środ-
ków funduszu (program jest zatwierdzany uchwałą
Rady Ministrów) w ramach limitu środków określo-
nego na te zadania. Zmiana ta wynika z dotychcza-
sowych trzyletnich doświadczeń w funkcjonowaniu
i wydatkowaniu środków z Funduszu Kolejowego
i ma na celu usprawnienie zarządzania środkami
funduszu przeznaczonymi na dofinansowanie inwe-
stycji przez ministra właściwego do spraw transpor-
tu. Odpowiednie przepisy regulujące przedstawione
kwestie zawarte są w art. 1, art. 2 i art. 5 sprawoz-
dania komisji.
Art. 3 dotyczący ustawy z dnia 13 listopada 2003 r.
o dochodach jednostek samorządu terytorialnego jest
wykonaniem uchwały nr 256/2008 Rady Ministrów
 41. posiedzenie Sejmu w dniu 6 maja 2009 r.
Projekt ustawy o zmianie ustawy o autostradach płatnych oraz o Krajowym Funduszu Drogowym,
96 ustawy o Funduszu Kolejowym, ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego oraz ustawy o transporcie kolejowym
Poseł Sprawozdawca Jacek Krupa
z dnia 2 grudnia 2008 r. w sprawie finansowania re-
gionalnych kolejowych przewozów pasażerskich,
w której Rada Ministrów zobowiązała się do podwyż-
szenia od 2010 r. udziału województw w podatku
dochodowym od osób prawnych, czyli CIT, o 0,75
punktu procentowego, to jest z 14% do 14,75% w od-
niesieniu do obecnego systemu naliczania podatku.
Konsekwencją tej zmiany są przepisy zawarte w art.
6 dotyczące wyliczenia części ogólnej subwencji wy-
równawczej na lata 2010 i 2011.
Zawarta w art. 4 zmiana ustawy z dnia 28 marca
2003 r. o transporcie kolejowym polega na zmianie
definicji umowy o świadczenie usług publicznych
i związana jest z wejściem w życie w dniu 3 grudnia
2009 r. rozporządzenia nr 1370/2007 Parlamentu
Europejskiego i Rady z dnia 23 października 2007 r.
dotyczącego usług publicznych w zakresie kolejo-
wego i drogowego transportu pasażerskiego oraz
uchylającego rozporządzenia Rady (EWG) nr 1191/
69 i nr 1107/70.
Art. 5 projektu zawiera przepisy przejściowe okre-
ślające w 2009 r. terminy:
— informowania o wysokości środków, jakie zo-
staną przyznane województwom,
— składania projektów planów rzeczowo-finanso-
wych wydatkowania środków.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Komi-
sji Infrastruktury rekomenduję Wysokiej Izbie uchwa-
lenie ustawy o zmianie ustawy o autostradach płat-
nych oraz o Krajowym Funduszu Drogowym oraz
o zmianie innych ustaw w treści druku nr 1902. Projekt
ustawy ujęty w sprawozdaniu jest zgodny z prawem
Unii Europejskiej. Dziękuję za uwagę. (Oklaski)
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:
Dziękuję bardzo, panie pośle.
Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem po-
rządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświad-
czeń w imieniu klubów i kół.
Otwieram dyskusję.
Jako pierwszy głos zabierze poseł Stanisław Hu-
skowski, Platforma Obywatelska.
Poseł Stanisław Huskowski:
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Sej-
mie! Mam zaszczyt zabrać głos w imieniu Klubu Par-
lamentarnego Platforma Obywatelska RP w sprawie
sprawozdania Komisji Infrastruktury o projekcie
ustawy o zmianie ustawy o autostradach płatnych
oraz Krajowym Funduszu Drogowym, ustawy o Fun-
duszu Kolejowym, ustawy o dochodach jednostek
samorządu terytorialnego oraz ustawy o transporcie
kolejowym.
Podstawowym celem zmian projektowanych w ni-
niejszej ustawie jest potrzeba poprawienia standardu
obsługi pasażerów w przewozach regionalnych wy-
konywanych w ramach umowy o świadczenie usług
publicznych. Ustawa wprowadza dodatkowy stru-
mień pieniędzy do samorządów wojewódzkich na
wsparcie realizowanych przez nie zadań z zakresu
przewozów regionalnych. Proponowane regulacje
mają zapewnić pomoc finansową w zakresie zakupu
i modernizacji taboru. Będzie nią dysponowała spół-
ka samorządowa Przewozy Regionalne.
Wszyscy wiemy, w jakim stanie jest tabor, wiemy,
że wymaga inwestycji. Projektowane przepisy tworzą
podstawy prawne i tryb okresowej pomocy dla samo-
rządów województw w latach 2009–2015. Pomoc
roczna dla samorządów województw wyniesie, jak
wielokrotnie już tu było mówione, 100 mln zł w tych
latach, z wyjątkiem roku pierwszego, czyli 2009, kie-
dy wyniesie ona 200 mln zł. Przewidziane środki,
o których mowa, biorą się z innego podziału przycho-
dów z opłaty paliwowej. Przychody Krajowego Fun-
duszu Drogowego zostaną pomniejszone o 200 mln
zł w tym roku, a potem po 100 mln w latach następ-
nych. Tak więc kwota podziału będzie taka, że 80%
wpływów z opłaty paliwowej, pomniejszone w pierw-
szym roku o 200 mln, a w latach następnych o 100
mln, będzie zasilało Krajowy Fundusz Drogowy,
a 20% wpływów z tejże opłaty paliwowej – plus owe
200 mln, a potem 100 mln – będzie zasilało Fundusz
Kolejowy.
W niniejszym projekcie wprowadzamy również
zmianę dotyczącą ustawy o dochodach jednostek sa-
morządu terytorialnego, zwiększając udział woje-
wództw w podatku CIT o 0,75 punktu procentowego.
Szanowni Państwo! Klub Parlamentarny Platfor-
ma Obywatelska uważa, że rządowy projekt ustawy
jest dobry, oczekiwany, przyczyni się nie tylko do
przyhamowania regresu w przewozach regionalnych,
ale może również przyczynić się do polepszenia wa-
runków przewozu pasażerów w połączeniach lokal-
nych. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:
Dziękuję bardzo.
Poseł Edward Czesak, Prawo i Sprawiedliwość.
Poseł Edward Czesak:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt
w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawie-
dliwość przedstawić stanowisko wobec projektu usta-
wy o zmianie ustawy o autostradach płatnych oraz
o Krajowym Funduszu Drogowym, ustawy o Fundu-
szu Kolejowym, ustawy o dochodach jednostek samo-
rządu terytorialnego oraz ustawy o transporcie ko-
lejowym, zawartego w druku sejmowym nr 1827.
Proponowane w ustawie zmiany mają być wspar-
ciem dla samorządów wojewódzkich w finansowaniu
 41. posiedzenie Sejmu w dniu 6 maja 2009 r.
Projekt ustawy o zmianie ustawy o autostradach płatnych oraz o Krajowym Funduszu Drogowym,
ustawy o Funduszu Kolejowym, ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego oraz ustawy o transporcie kolejowym
Poseł Edward Czesak
zakupów, modernizacji i naprawy pasażerskich po-
jazdów kolejowych, dzięki czemu poprawi się sytuacja
w przewozach regionalnych. Jak wiemy, samorządy
przejęły ten tabor w opłakanym stanie i teraz bory-
kają się z określonymi trudnościami. Projekt ustawy,
zwiększający udział województw w podatku docho-
dowym od osób prawnych, czyli w CIT, o 0,75 punktu
procentowego, to jest z 14% do 14,75, w odniesieniu
do obecnego systemu naliczania podatków, będzie
umożliwiał to wsparcie finansowania.
Nie od dziś wiadomo, że infrastruktura polskich
kolei jest w złym stanie. Od kilku lat widać, że coś
się dzieje na naszych drogach, natomiast kolej wciąż
stoi w miejscu. Praktycznie poza nielicznymi wyjąt-
kami przez kilkadziesiąt lat urządzenia kolejowe nie
były modernizowane, a wagony pasażerskie pamię-
tają czasy bardzo odległe, dlatego też należy pozy-
tywnie potraktować inicjatywę przekazywania części
tych pieniędzy z funduszu drogowego na Fundusz
Kolejowy. Jest to krok w dobrym kierunku, jednak
uważamy, że niewystarczający.
Klub Prawo i Sprawiedliwość zwraca uwagę na
zbyt spóźnione działania rządu wspierające dziś,
w czasie kryzysu, sektor kolejowy. Stoimy na stano-
wisku, że przekazanie dodatkowych 200 mln w 2009 r.
i corocznie kwoty 100 mln w latach następnych do
2015 r. nie jest wystarczającą pomocą. Musimy pa-
miętać o tym, jak bardzo kolej jest niedoinwestowa-
na. Nadrobienie tych braków w infrastrukturze ko-
lejowej może potrwać jeszcze nawet kilkanaście lat.
Pamiętajmy o haśle „Tiry na kolej” i spowodujmy, aby
jego realizacja była możliwa w najbliższych latach.
Jeśli kolej szybko nie zmodernizuje swojego taboru,
to jak będzie mogła konkurować z innymi przewoź-
nikami i uzyskiwać dochody? To właśnie poprawa
warunków podróżowania i wzrost bezpieczeństwa,
a także skrócenie czasu podróży będzie stanowić za-
chętę dla podróżnych do wykorzystywania kolei jako
środka transportu.
Dlatego też klub Prawo i Sprawiedliwość popiera
ten projekt w przedstawionej wersji, jednak mamy
nadzieję, że rząd w najbliższym czasie dokona nowe-
lizacji zwiększającej dofinansowanie zgodnie z ocze-
kiwaniem samorządów, które mają, jak już wspo-
mniałem wcześniej, określone potrzeby. Mieliśmy
zgłaszać poprawki zwiększające kwoty zapisane w pro-
jekcie ustawy, jednak uważamy, że obecnie, w czasie
kryzysu, byłoby to przedwczesne. Zwiększone kwoty
na pewno pozwoliłyby polskim kolejom na znaczne
przyspieszenie modernizacji taboru i w konsekwencji
za kilka lat zapewne ta poprawa byłaby widoczna.
Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:
Dziękuję bardzo, panie pośle.
Poseł Wiesław Andrzej Szczepański, klub Lewica.
97
Poseł Wiesław Andrzej Szczepański:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!
W imieniu Klubu Poselskiego Lewica mam zaszczyt
przedstawić Wysokiej Izbie nasze stanowisko wobec
rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o au-
tostradach płatnych oraz Krajowym Funduszu Dro-
gowym, ustawy o Funduszu Kolejowym, ustawy
o dochodach jednostek samorządu terytorialnego
oraz ustawy o transporcie kolejowym, zawartego
w drukach nr 1829 i 1902.
Jaki jest standard taboru kolejowego i jaka jest
obsługa pasażerów w przewozach regionalnych
w ramach umowy o świadczenie usług publicznych,
wie chyba każdy z nas, kto codziennie korzysta z po-
łączeń kolejowych. W trakcie usamorządowienia
spółki Przewozy Regionalne trafił tam chyba najbar-
dziej wysłużony tabor kolejowy. Także ten nowy,
nadmiernie eksploatowany wymaga dziś naprawy.
Na te cele samorządy województwa nie mają jednak
odpowiednich środków.
Ustawa przewiduje pomoc finansową z Funduszu
Kolejowego stanowiącego przychód z opłaty paliwowej,
w zakresie zakupu, modernizacji i naprawy pasażer-
skich pojazdów kolejowych, o co postulowały samorzą-
dy województw. Pomoc ta ma być udzielana samorzą-
dom w latach 2009–2015. Łącznie roczna kwota po-
mocy wyniesie 100 mln zł, z wyjątkiem tego roku,
kiedy to do województw powinno trafić 200 mln zł.
Aby wydatkować te środki zarówno na cele inwe-
stycyjne, czyli na zakup i modernizację, jak i na na-
prawy taboru kolejowego, ustawa zakłada, że woje-
wództwa będą składały ministrowi właściwemu do
spraw transportu projekty planów rzeczowo-finanso-
wych, a ministrowi finansów i ministrowi infrastruk-
tury – sprawozdania z realizacji tych planów.
Środki na poprawę taboru kolejowego mają pocho-
dzić z Krajowego Funduszu Drogowego. Jego przy-
chody będą co roku pomniejszane o 100 mln zł,
z wyjątkiem roku 2009, kiedy to, jak już mówiłem, do-
chody Krajowego Funduszu Drogowego będą zmniej-
szone o 200 mln zł kosztem Funduszu Kolejowego.
Środki krajowego funduszu muszą być wykorzy-
stane do końca 2016 r. Jeśli nie zostaną wykorzysta-
ne, podlegać będą zwrotowi na rachunek Funduszu
Kolejowego. Jeśli samorządy nie złożą w ustawowym
terminie sprawozdań z wydatkowania środków, prze-
kazanie środków zostanie im wstrzymane do czasu
złożenia tego sprawozdania. Przekazanie tej kwoty
samorządom na cele modernizacyjne powoduje, że od
2010 r. udział województw w podatku dochodowym
od osób prawnych wzrasta o 0,75 punktu procento-
wego, czyli z 14% do 14,75%.
Ustawa wchodzi w życie w ciągu 14 dni, z wyjąt-
kiem dwóch artykułów, które wejdą w życie pod ko-
niec tego roku.
Mój klub popiera ten projekt. Uważamy, że środki
te są niezbędne do modernizacji taboru kolejowego
w Przewozach Regionalnych, o co wnosiły same sa-
morządy, kiedy przejmowały spółkę Przewozy Regio-
 41. posiedzenie Sejmu w dniu 6 maja 2009 r.
Projekt ustawy o zmianie ustawy o autostradach płatnych oraz o Krajowym Funduszu Drogowym,
98 ustawy o Funduszu Kolejowym, ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego oraz ustawy o transporcie kolejowym
Poseł Wiesław Andrzej Szczepański
nalne. Myślę, że to pozwoli wyremontować znaczną
część taboru przed rozpoczęciem Euro 2012.
Mój klub będzie głosował za przyjęciem tej ustawy
w kształcie zaprezentowanym przez posła sprawoz-
dawcę. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:
Dziękuję bardzo.
Poseł Janusz Piechociński, Polskie Stronnictwo
Ludowe.
Poseł Janusz Piechociński:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dzisiaj rozpa-
trywany projekt ustawy jest właściwie konsumpcją
porozumienia, które zawarł rząd z samorządami
wojewódzkimi, dopełniającego kwestie związane
z usamorządowieniem Przewozów Regionalnych. To
zawarte pod koniec roku porozumienie stworzyło
nową jakość w polskim kolejowym ruchu pasażer-
skim, bo po upływie okresu, kiedy finansowaliśmy
przewozy z budżetu państwa, przeszliśmy fazę
przejściową, kiedy finansowanie i utrzymanie tych
przewozów regionalnych stało się elementem budże-
tu województw, a w końcu domknęliśmy ten proces
zeszłorocznymi decyzjami wysokiego parlamentu
przesądzającymi o usamorządowieniu. To jest bar-
dzo ważne, istotne i, podkreślam, klub PSL nie wno-
si poprawek.
Chciałbym serdecznie wszystkim reprezentantom
klubów podziękować za to, że praca nad tym projek-
tem ustawy, a także dzisiejsze konkluzje pokazują
bardzo wyraźnie, iż te intencje wspólnie i konse-
kwentnie chcemy realizować. Nie było tutaj dzikiej
licytacji, kto może dać więcej, było zrozumienie co do
tego, ile rzeczywiście można przeznaczyć na te prze-
wozy regionalne, a przede wszystkim na poprawienie
ich jakości i zabezpieczenie, wzmocnienie tendencji
modernizacyjnych i inwestycyjnych w samorządach.
Ale oczywiście powiedzmy sobie to wprost, że stan
polskiego kolejowego transportu pasażerskiego jest
pochodną wieloletnich zaniedbań. Ciągle było za
mało środków. Kiedy dopłynęły pierwsze środki
z programów unijnych, ich wydatkowanie w różnych
programach pokazało bardzo wyraźnie, że transport
pasażerski stał się jednym z priorytetów samorządu.
W związku z tym nie tylko trzeba umacniać wizję,
istotę samorządu jako organizatora transportu pu-
blicznego, ale także stabilizować i zachęcać samorząd
wojewódzki do tego, aby w większym niż dotąd stop-
niu brał udział w modernizacji i inwestowaniu
w zakresie taboru. Dzisiaj przekonujemy się o tym po
doświadczeniach Szybkiej Kolei Miejskiej, Kolei Ma-
zowieckich, Warszawskiej Kolei Dojazdowej, widzimy
wielkie zaangażowanie wielu samorządów wojewódz-
kich, a także wielu dużych miast w rozwijaniu prze-
wozów aglomeracyjnych, w ujednolicaniu systemu
biletowego. Samorządy zrozumiały intencje tej wiel-
kiej reformy, którą kilka kolejnych rządów zapropo-
nowało, i z trudem ją realizują, bo wymaga to także
wielkiego zrozumienia społecznego.
A więc nie tylko modernizacja linii kolejowych,
nie tylko poprawa stanu dworców i przystanków, nie
tylko wspólne bilety, ale przede wszystkim dzisiaj
fundamentalnym zadaniem – po to, aby mogło być
lepiej – musi być trwałe wykorzystywanie, w wyso-
kim stopniu, środków unijnych na zakup i moderni-
zację taboru. Konieczne są także dodatkowe impulsy
proinwestycyjne w tym zakresie, także z budżetu
państwa. Twierdzimy, że pierwsza jaskółka wiosny
co prawda nie czyni, ale to pokazuje, że warto wspo-
magać samorządy, tym bardziej że i elektryczne ze-
społy trakcyjne, i wagony w ruchu regionalnym, i lo-
komotywy z reguły mają dobrze ponad dwadzieścia
lat. W związku z tym nowy tabor generuje zwiększo-
ne zainteresowanie podróżnych.
Cały ten proces wymaga w dalszym ciągu wnikli-
wej uwagi całego rządu, ścisłej współpracy pomiędzy
rządem – resortem infrastruktury, resortem finan-
sów – a samorządami. Wymaga także poważnego
wysiłku, jeśli chodzi o przyspieszenie procesów wy-
korzystywania środków unijnych. Przypomnę: kilka-
set autobusów w transporcie publicznym, kilkadzie-
siąt nowoczesnych wagonów, kilkadziesiąt autobusów
szynowych, bardzo udane ezety pracujące w ruchu
międzyaglomeracyjnym między Łodzią i Warszawą,
w końcu liczne nowe tramwaje – to pokazuje bardzo
wyraźnie, że ten obszar nie tylko daje satysfakcję
obecnym i przyszłym podróżnym, ale także może być
elementem przeciwdziałającym załamaniu produkcji
przemysłu okołokolejowego.
Dzisiaj wszyscy więc patrzą z nadzieją na decyzję
wysokiego parlamentu w tym względzie, liczą na
szybkie uruchomienie środków unijnych w zakresie
naprawy i modernizacji taboru kolejowego. Cieszę
się, że wszystkie cztery kluby parlamentarne ponad
partyjnymi podziałami – a także podobną postawę
sygnalizują koła – popierają ten wniosek. Klub PSL
poprze sprawozdanie Komisji Infrastruktury. Dzię-
kuję bardzo.
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:
Dziękuję bardzo.
Poseł Jerzy Polaczek, Polska XXI.
Poseł Jerzy Polaczek:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!
W imieniu Koła Poselskiego Polska XXI chciałbym
odnieść się do sprawozdania Komisji Infrastruktury
w przedmiocie ustawy, która jest w tej chwili oma-
 41. posiedzenie Sejmu w dniu 6 maja 2009 r.
Projekt ustawy o zmianie ustawy o autostradach płatnych oraz o Krajowym Funduszu Drogowym,
ustawy o Funduszu Kolejowym, ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego oraz ustawy o transporcie kolejowym
Poseł Jerzy Polaczek
wiana. Warto kilka zdań komentarza do tego projek-
tu z naszej strony dodać.
Jeśli chodzi o charakter ustawy, ona na pewno
jest z punktu widzenia meritum pewnym przejawem
polityki konkretu, jest swoistym aktem wykonaw-
czym do strategii kolejowej, która jest realizowana,
i na pewno dookreśla wiele bardzo trudnych spraw
szczegółowych związanych z przeniesieniem odpo-
wiedzialności za spółkę Przewozy Regionalne na
poziom samorządów wojewódzkich. Wyrażam w imie-
niu koła pogląd, iż ona również uczytelnia w sposób
długofalowy politykę samorządów regionalnych wo-
jewódzkich, gdzie problematyka transportu w tym
zakresie, oprócz transportu publicznego, transportu
kolejowego, uzyskuje w najbliższych latach, z powo-
dów i formalnych, i biznesowych, najwyższy stopień
zainteresowania.
Mój przedmówca pan poseł Piechociński wspo-
mniał o stanie taboru, jaki jest dziedzictwem wielo-
letnich okresów zaniedbań w sferze produkcji nowe-
go taboru w Polsce i nie tylko. Tak jak w przypadku
niektórych instytucji, jak choćby straż pożarna, moż-
na powiedzieć żartobliwie, iż prawie cały tabor kole-
jowy jest taborem pełnoletnim, a wręcz w wieku po-
stemerytalnym.
Ten projekt ustawy, jak powiedziałem wcześniej,
tworzy politykę konkretu, politykę, którą warto
wspierać. Na marginesie tego projektu ustawy, który
jest przedmiotem debaty w Sejmie i drugiego czyta-
nia, pozostaje po stronie rządu odpowiedź na temat
konsekwencji wynikających z przesunięć wewnętrz-
nych pomiędzy wpływami z opłaty paliwowej na fun-
dusz drogowy i kolejowy, bo to jest, myślę, temat na
inną dyskusję, na inny projekt ustawy. Chodzi o te
decyzje rządowe w sferze drogowej z lutego bieżącego
roku, które przekazują obowiązek po stronie Banku
Gospodarstwa Krajowego sfinansowania znaczącej
części inwestycji drogowych, czy to jest tylko cykl
jednoletni, czy cykl do końca przynajmniej 2012 r., bo
na pewno każdy z nas, parlamentarzystów, chciałby
dowiedzieć się, jakie są szczegóły i konkrety. Sądzę,
że również z punktu widzenia konsekwencji i współ-
odpowiedzialności rządu i samorządów za pozytyw-
ny proces modernizacji taboru i nie tylko – mówię
tutaj przede wszystkim o systemowym umocowaniu
ministra infrastruktury w Banku Gospodarstwa
Krajowego – na decyzje wewnątrz rządu powinni-
śmy oczekiwać przede wszystkim w kontekście
zmiany pozycji ministra infrastruktury we wła-
dzach nadzorczych Banku Gospodarstwa Krajowe-
go i zarządzających tym bankiem, tak aby tę pozycję
wzmocnić z uwagi na znaczące, powiedziałbym,
przesunięcie odpowiedzialności za sfinansowanie
wielkiego programu inwestycji infrastrukturalnych,
drogowych i kolejowych.
Mam nadzieję, że te zapisy, które są zapisami
kwotowymi w nowelizacji ustawy o autostradach
płatnych i Krajowym Funduszu Drogowym oraz
99
zmianie niektórych innych ustaw, nie będą nawiązy-
wały do tej, można powiedzieć, dzisiaj już historycz-
nej ustawy restrukturyzującej Polskie Koleje Pań-
stwowe z 2001 r., kiedy niesfinansowanie w latach
2002–2005 znaczącej części przewozów regionalnych
było źródłem znaczących kłopotów finansowych w tych
latach dla całej grupy, wytworzyło mechanizm wiel-
kich zobowiązań wynikających z zaciągniętych kre-
dytów, skutków rolowania tych kredytów po stronie
grupy PKP.
Reasumując, w imieniu Koła Poselskiego Polska
XXI chcielibyśmy (Dzwonek) poprzeć projekt rządo-
wy, nie wnosimy do niego poprawek i wyrażamy sa-
tysfakcję, że ten trudny problem finalizujący proces
przekazywania na poziom samorządów wojewódz-
kich przewozów regionalnych został wypełniony,
w nawiązaniu do wcześniej przyjętej strategii, taką
polityką konkretu, która ma swoje zapisy dotyczące
finansowania procesu modernizacji infrastruktury
kolejowej. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:
Dziękuję bardzo, panie pośle.
Przechodzimy do pytań.
Czas na pytanie – 1 minuta.
Czy ktoś jeszcze chciałby się dopisać?
Nie widzę.
Lista zamknięta.
Poseł Krzysztof Gadowski, Platforma.
Poseł Krzysztof Gadowski:
Dziękuję.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!
Oczywiście projekt jest ważny, wszyscy się zgadzają
z jego założeniami, ale mam kilka pytań, które cisną
się mi dzisiaj na usta.
Panie ministrze, po pierwsze, czym kierował się
rząd, a być może Ministerstwo Infrastruktury, po-
stanawiając, że środki z funduszu będą dzielone rów-
no. Przecież wszyscy wiemy, że zarówno stan sieci,
jak i taboru kolejowego jest różny na różnych obsza-
rach, w różnych województwach różnie to wygląda.
Chciałbym się również pana zapytać, czy były samo-
rządy, które indywidualnie wnioskowały o zmianę
tego sposobu. Wszyscy wiemy, że tutaj akurat zwią-
zek województw wypowiedział się pozytywnie. Czy
miały jednak miejsce takie indywidualne interwencje
samorządów województw dotyczące formy podziału
tych środków?
Po drugie, wszyscy wiemy, że wpływy z opłaty
paliwowej stanowią zasadniczą część dochodu Krajo-
wego Funduszu Drogowego. Czy w związku z tym,
że środki Krajowego Funduszu Drogowego ulegną
zmniejszeniu, nastąpi również lub czy nastąpiła już
korekta „Programu budowy dróg krajowych i auto-
strad na lata 2008–2012”? (Dzwonek) Czy ewentual-
nie zapadły już jakieś konkretne ustalenia dotyczące
 41. posiedzenie Sejmu w dniu 6 maja 2009 r.
Projekt ustawy o zmianie ustawy o autostradach płatnych oraz o Krajowym Funduszu Drogowym,
100 ustawy o Funduszu Kolejowym, ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego oraz ustawy o transporcie kolejowym
Poseł Krzysztof Gadowski
tego, które inwestycje drogowe nie będą realizowane?
Czy rząd ma może jakąś inną koncepcję w kwestii
zastąpienia środków z Krajowego Funduszu Drogo-
wego inną formą finansowania? Dziękuję. (Oklaski)
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:
Dziękuję bardzo.
Poseł Lech Kołakowski, Prawo i Sprawiedliwość.
Poseł Lech Kołakowski:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Celem wprowa-
dzenia opłaty paliwowej według uzasadnienia rządu
była potrzeba finansowania budowy dróg. Przewoź-
nicy, w tym PKS, realizujący przewozy drogowe po-
noszą znaczne koszty z tym związane. W 2006 r.
zmieniono zasady i przeznaczono 20% opłaty paliwo-
wej na potrzeby Funduszu Kolejowego. Obecnie rząd
poza już wprowadzonym w 2006 r. podziałem opłaty
paliwowej proponuje następne pomniejszenie środ-
ków Krajowego Funduszu Drogowego: o kolejne 200
mln zł w 2009 r., a w następnych latach – o 100 mln
zł rocznie, z przeznaczeniem na zakup, modernizację
i naprawy taboru kolejowego.
Mam pytanie: Czy takie zamiary rządu skutkują
równym traktowaniem podmiotów gospodarczych
funkcjonujących na rynku transportowym? Dzięku-
ję. (Oklaski)
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:
Dziękuję bardzo.
Poseł Jerzy Gosiewski, Prawo i Sprawiedliwość.
Poseł Jerzy Gosiewski:
Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Sza-
nowny Panie Ministrze! Zgodnie z proponowanym
art. 1 omawianej ustawy zmienia się art. 37i ustawy
zasadniczej, zgodnie z czym w 2009 r. zwiększa się
przychód Funduszu Kolejowego o 200 mln zł, a w la-
tach następnych, do 2015 r. – o 100 mln zł rocznie.
W okresie programowania 2007–2013 Polska ma
ogromne możliwości budowy dróg. Należałoby je tyl-
ko możliwie szybko i efektywnie wykorzystać. Nato-
miast potrzeby w zakresie modernizacji oraz napra-
wy pojazdów kolejowych są duże. W moim woj. war-
mińsko-mazurskim wobec braku dobrych dróg po-
trzeby w tym zakresie są szczególnie wysokie. W związ-
ku z tym chciałbym zapytać pana ministra, co zde-
cydowało o tym, że przychód Funduszu Kolejowego
zaplanowano w tak niskich wysokościach. Jaka kwo-
ta z tego tytułu będzie przekazywana woj. warmiń-
sko-mazurskiemu? Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:
Dziękuję bardzo.
Pani poseł Elżbieta Streker-Dembińska, klub Le-
wica.
Poseł Elżbieta Streker-Dembińska:
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!
To jest ruch w bardzo dobrym kierunku. Samorządy
na pewno poradzą sobie z kolejnym zadaniem. Nato-
miast problem dotyczy rzeczywiście pieniędzy. Mam
pytanie co do 200 mln zł pochodzących z Krajowego
Funduszu Drogowego, o czym wszyscy wiemy, ta
kwota jest znana. Proponujecie państwo również
zwiększenie względem samorządów województw po-
datku CIT o 0,75%. W okresie prosperity i rozwoju
gospodarczego byłaby to fantastyczna informacja.
W tej chwili mam pytanie. Skoro panuje kryzys,
są przewidywane korekty, jeśli chodzi o wpływy
z podatku CIT, jak państwo szacujecie, jaką kwotę
może stanowić te 0,75%? Jaka kwota może zostać
przekazana samorządom województw na realizację
tych zadań?
Korzystając z okazji, ponieważ dyskutujemy
również o Krajowym Funduszu Drogowym – długo
dyskutowano na ten temat podczas debaty o płat-
nych autostradach – chciałabym zadać pytanie: Na
jakim etapie jest przygotowanie elektronicznego
systemu poboru opłat za przejazdy autostradami?
(Oklaski)
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:
Dziękuję bardzo.
Pan poseł Andrzej Szlachta, Prawo i Sprawiedli-
wość.
Poseł Andrzej Szlachta:
Dziękuję.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!
Omawiany projekt ustawy został skierowany do Ko-
misji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego
w celu wydania opinii. Komisja wspólna pozytywnie
zaopiniowała przedmiotowy projekt, jednak zazna-
czyła, że projekt ustawy może zostać przekazany do
dalszych prac po ostatecznym uzgodnieniu przez mi-
nistra infrastruktury z samorządami województw
przepisu dotyczącego podziału środków pomiędzy
województwa w równych częściach. Mam pytanie:
Czy równy podział środków na wszystkie wojewódz-
twa, bez uwzględnienia stanu i wielkości infrastruk-
tury, wielkości województw itp., jest obiektywny
i sprawiedliwy?
Drugie pytanie dotyczy zwiększenia udziału wo-
jewództw we wpływach z podatku dochodowego od
 41. posiedzenie Sejmu w dniu 6 maja 2009 r.
Projekt ustawy o zmianie ustawy o autostradach płatnych oraz o Krajowym Funduszu Drogowym,
ustawy o Funduszu Kolejowym, ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego oraz ustawy o transporcie kolejowym
Poseł Andrzej Szlachta
osób prawnych. Czy wzrost tego udziału z 14% do
14,75% jest wystarczający dla realizacji pilnych za-
dań związanych z poprawą stanu taboru kolejowego?
Czy nie jest to zmiana kosmetyczna? Prognoza za-
kładająca 300 mln zł dla 16 województw w 2010 r.
przekłada się na zaledwie ok. 19 mln zł średnio na
jedno województwo. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:
Dziękuję bardzo.
Lista posłów zapisanych do głosu została wyczer-
pana.
Głos zabierze podsekretarz stanu w Ministerstwie
Infrastruktury pan Juliusz Engelhardt.
Bardzo proszę, panie ministrze.
Podsekretarz Stanu
w Ministerstwie Infrastruktury
Juliusz Engelhardt:
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chciałbym na
początku bardzo podziękować wszystkim klubom
parlamentarnym i kołom za tak jednoznaczne popar-
cie tego projektu. Bardzo sprawnie przebiegały rów-
nież prace w komisji, za co też bardzo dziękuję. Rze-
czywiście, jest to projekt związany z realizacją poro-
zumienia między Ministerstwem Infrastruktury,
ministrem, infrastruktury, a samorządami woje-
wództw z 9 grudnia ubiegłego roku, które poprzedzo-
ne było uchwałą Rady Ministrów z dnia 2 grudnia
ubiegłego roku. Cieszy zatem tak wielkie poparcie.
Przejdę teraz do pytań szczegółowych.
Sprawa równego podziału. Ta kwestia pojawiła
się w kilku pytaniach. Chciałbym podkreślić, że rze-
czywiście, tak jak podano w uzasadnieniu, sprawy
tak się miały. Ministerstwo Infrastruktury, już po
wynegocjowaniu tych ogólnych kwot z Funduszu Ko-
lejowego, a więc po wynegocjowaniu z marszałkami,
że w 2009 r. będzie 200 mln zł z Funduszu Kolejowe-
go na zakupy, modernizację i remonty taboru kolejo-
wego, a w następnych latach po 100 mln zł, było za-
interesowane rozstrzygnięciem sprawy podziału
w porozumieniu z marszałkami województw.
Nie chcieliśmy arbitralnie proponować własnego
systemu. Odbywaliśmy w tej sprawie szereg negocja-
cji, dyskusji. W wyniku tych dyskusji grupa negocja-
cyjna – nazwijmy to w ten sposób – samorządów wo-
jewództw z marszałkami niektórych województw na
czele zgłosiła postulat stwierdzający, że w związku
z licznymi kontrowersjami lepszym systemem, mimo
że również zawierającym wady, byłby system zakła-
dający równy podział. Zgłosiliśmy ten problem do
Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialne-
go, z prośbą o zaopiniowanie. Uzyskaliśmy pozytyw-
ną opinię. Pozytywnie zaopiniował ten system rów-
101
nież zarząd województw. Nie oznacza to, że system
jest doskonały.
Padło pytanie, czy nie było na tym tle protestów.
Trzeba powiedzieć, że jedno z województw konse-
kwentnie zgłaszało zastrzeżenia do tego systemu.
Dodam jeszcze, na czym polega istota sprawy. Naj-
pierw chodziło o kwotę 200 mln zł, a później o kwoty
po 100 mln zł. Sprawa polega na tym, że gdyby za-
stosować system według procentowego udziału woje-
wództw w kapitale spółki, to oczywiście 4 wojewódz-
twa miałyby więcej niż średnia, a pozostałe mniej.
Jedno z tych województw było zainteresowane i ar-
tykułowało to formalnie, by zastosować system po-
działu tej kwoty 200 mln, a później 100 mln, według
procentowego udziału w kapitale spółki, było to woj.
śląskie. Natomiast takie województwa, jak mazo-
wieckie i wielkopolskie, które też mają więcej niż
średnia, nie zgłaszały w tej sprawie protestu. Mając
ten dylemat, uznaliśmy w końcu, że jednak dla Mi-
nisterstwa Infrastruktury ważne jest to uzgodnienie
Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego
oraz zarządów województw. W związku z tym po pro-
stu taki system zaproponowaliśmy.
Od siebie dodam, że uważam, iż jest on w istocie
sprawiedliwy. Dlaczego? Dlatego, że preferuje rzeczy-
wiście małe i słabsze województwa, dla których kwo-
ta 12 mln, którą otrzymają w tym roku – proszę zwa-
żyć, że kwota 200 mln podzielona na 16 województw
daje 12 mln – jest bardzo duża. Natomiast dla takich
województw, jak wspomniane tu woj. wielkopolskie,
kwota 12 mln w budżecie ogólnym województwa nie-
wiele waży, więc to też jest jakiś argument. Uważam,
że jest to dobry, pozytywny gest większych woje-
wództw wobec mniejszych, gest solidarności, tym
bardziej, że chodzi o kwoty, które nie są przeznacza-
ne na konsumpcję, nazwijmy to, ogólną, tylko na
konkretne cele dotyczące taboru kolejowego. Jest to
mój dodatkowy komentarz do tych uzgodnień, które
poczyniliśmy w komisji wspólnej i z zarządami woje-
wództw.
Było też pytanie, czy to nie jest za mało, czy kwo-
ty 200 mln i 100 mln nie są w ogóle za małe. Proszę
pamiętać o tym, że negocjowaliśmy z marszałkami
województw dwie kwestie: kwestię zasilenia działal-
ności operacyjnej spółki przejmowanej, spółki PKP
Przewozy Regionalne, dlatego że jest to spółka ze
stratą, i kwestię współfinansowania przez rząd pro-
gramu inwestycyjnego w zakresie taboru. To, o czym
dzisiaj mówimy, to są w istocie sprawy, które trzeba
wyraźnie rozdzielić. Te 200 mln w roku bieżącym
generalnie ma służyć dofinansowaniu spółki PKP
Przewozy Regionalne w zakresie jej działalności ope-
racyjnej, przede wszystkim pokryciu straty, stąd ten
zapis, że te środki z Funduszu Kolejowego służą za-
kupom, modernizacji i remontom taboru, czyli chodzi
o dofinansowanie tych kosztów operacyjnych. Rów-
nież dodatkowy odpis 0,75% w CIT służy w istocie
zwiększeniu dochodów samorządów wojewódzkich
w celu pokrycia ewentualnych strat operacyjnych tej
spółki. Tę kwestię należy zdecydowanie odróżnić od
 41. posiedzenie Sejmu w dniu 6 maja 2009 r.
Projekt ustawy o zmianie ustawy o autostradach płatnych oraz o Krajowym Funduszu Drogowym,
102 ustawy o Funduszu Kolejowym, ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego oraz ustawy o transporcie kolejowym
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Infrastruktury Juliusz Engelhardt
kwestii programu inwestycyjnego, który uzgodnili-
śmy z marszałkami województw. Przyjęliśmy to
w porozumieniu. Ten program inwestycyjny obejmu-
je szereg elementów. To jest te kolejne 100 mln od
roku 2010 do 2015 z Funduszu Kolejowego plus 700
mln z rezerwy celowej budżetu państwa, plus 175
mln euro z Programu Operacyjnego „Infrastruktura
i środowisko” pod warunkiem, że spółka zabezpieczy
drugie 50%. Łącznie zatem uzgodniliśmy program
inwestycyjny w kwocie 7,5 mld zł do roku 2020,
z czego 3,6 mld zł do roku 2015. Rząd zobowiązał się
w porozumieniu, że z tych 3,6 mld zł bezpośrednio
sfinansuje 58,5% wartości tego programu, przelicza-
jąc euro po 4 zł. Powiedzmy, że nawet niezbyt ko-
rzystnie, jak na dzisiaj. Gdybyśmy euro przeliczyli
wyżej, to jeszcze byłoby ok. 60%. A więc to są dwie
sprawy. To, co dzisiaj rozpatrujemy w tym projekcie,
to generalnie zasilenie działalności operacyjnej
spółki i środki na pokrycie strat, a także element
współfinansowania programu inwestycyjnego tymi
100 mln zł z Funduszu Kolejowego. Tak bym to wy-
jaśnił.
Jeszcze tylko dodam jedną rzecz, że na skutek
wzrostu odpisu z 14% na 14,75% zmieni się również
naliczanie subwencji ogólnej dla samorządów i zmia-
na tego systemu wygeneruje dodatkowo 56 mln zł
w dochodach własnych samorządów.
Było pytanie o to, jaka to jest kwota. Oczywiście
rząd jesienią szacował, że to 0,75% to jest 300 mln zł
plus 56 mln zł, czyli razem 356 mln zł wzrostu po
stronie samorządów z tego odpisu. Pani poseł słusz-
nie podniosła, że jest teraz recesja i prawdopodobnie
te przychody się zmniejszą, ale nawet gdyby one się
zmniejszyły i wynosiły nie tyle, ile szacował rząd, że
to będzie 300 mln zł, tylko np. 250 mln zł, 240 mln
zł, to i tak będzie to istotna kwota, a trzeba dodać,
że przecież recesja – wszyscy w to wierzymy – nie
będzie trwała wiecznie, czyli rok, dwa, a przepis
i odpis zostają i służą zasileniu. To jest ten wspólny
dorobek nas wszystkich, że jest to uzgodnienie, żeby
jednak zasilić Przewozy Regionalne, żeby coś zmienić
w tym systemie. Tak więc tak to wygląda.
Jeszcze co do następnych pytań, to wracam do
początku. Pan poseł Gadowski pytał, czy nastąpi ko-
rekta programu inwestycji drogowych. Tak, oczywi-
ście. Ja bezpośrednio nie zajmuję się inwestycjami
drogowymi, ale sądzę, że z całą pewnością musi na-
stąpić korekta. Ona już nastąpiła, ponieważ sprawa
tych przesunięć jest znana już od szeregu miesięcy,
prawda? Myśmy negocjowali to jesienią ubiegłego
roku i generalnie już to nastąpiło.
Było też pytanie pana posła Kołakowskiego
o uszczuplenie środków KFD i o to, czy skutkuje to
równym traktowaniem podmiotów. Ja nie bardzo,
panie pośle, rozumiem. Musielibyśmy doprecyzować,
o co chodzi, bo KFD to jest fundusz, którym admini-
struje Bank Gospodarstwa Krajowego, podobnie jak
Fundusz Kolejowy, prawda? Są to dwa fundusze
transportowe, środki na nich biorą się z opłaty pali-
wowej, są one w określony sposób dzielone i oczywi-
ście trudno w tym zakresie mówić o jakimś nierów-
noprawnym traktowaniu podmiotów.
Pan poseł Gosiewski pytał o woj. warmińsko-ma-
zurskie. Ja już wyjaśniłem, że nie ma to nic wspólne-
go z infrastrukturą. To, o czym dzisiaj rozmawiamy,
dotyczy spółki Przewozy Regionalne i chciałbym po-
wiedzieć, że właśnie woj. warmińsko-mazurskie
w sposób szczególny skorzysta na tym podziale dzię-
ki temu, że właśnie należy do tych województw, któ-
re mają udział procentowy w kapitale spółki mniejszy
niż średni. Gdybyśmy zastosowali inny system po-
działu, to województwo uzyskałoby mniej, a ponie-
waż stosujemy system podziału środków po równo,
to z tych 200 mln zł województwo dostanie w tym
roku 12,5 mln zł, a w następnym roku odpowiednio
6 mln zł z kawałkiem.
W jakim celu dostanie? Oczywiście można powie-
dzieć, że pieniądze będą troszeczkę znaczone, z prze-
znaczeniem na zakupy, modernizację bądź remonty
taboru kolejowego. Stworzyliśmy cały system przepi-
sów, które zabezpieczają to, iż te pieniądze zostaną
wydane właśnie na te cele, a nie na inne. A więc prze-
kazujemy pieniądze samorządom, ale konkretnie na
tabor kolejowy, zakupy, modernizację bądź remonty
taboru kolejowego. To jest bardzo ważne. Niestety
nie dotyczy to tego zapisu o wzroście o 0,75%. To już
jest dochód ogólny.
Było jeszcze pytanie, pani poseł pytała, na jakim
etapie jest przygotowanie do elektronicznego systemu
poboru opłat. Ja nie prowadzę bezpośrednio też tych
spraw, ale oczywiście wiem, że w połowie 2011 r. ten
system ma być gotowy. Zmieni on relacje w polskim
transporcie, bo on dotyczy i dróg i autostrad, i nie-
których dróg krajowych. Ma to być dość powszechny
system.
Myślę, panie marszałku, że wyczerpałem już pulę
pytań, chyba żeby były jakieś dodatkowe pytania.
Bardzo dziękuję. Jeszcze raz bardzo dziękuję za po-
parcie.
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:
Dziękuję bardzo, panie ministrze.
Głos zabierze pan poseł Jacek Krupa, sprawoz-
dawca komisji.
Poseł Jacek Krupa:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W swoim spra-
wozdaniu ograniczyłem się do przekazania informa-
cji o procedowaniu tylko nad tym projektem ustawy
z przyczyn oczywistych, natomiast chcę powiedzieć,
że do komisji trafiły jednocześnie dwa projekty usta-
wy: projekt ustawy o zmianie ustawy o Krajowym
Funduszu Drogowym i innych ustaw oraz ten projekt
ustawy. Oba te projekty z komisji trafiły do podkomi-
 41. posiedzenie Sejmu w dniu 6 maja 2009 r.
Projekt ustawy o zmianie ustawy o ochronie gruntów rolnych i leśnych
Poseł Jacek Krupa
sji, która pracowała nad nimi równolegle. Stąd od
początku było wiadomo, że „straty”, jakie poniesie
Krajowy Fundusz Drogowy na rzecz Funduszu Ko-
lejowego, i przekazanie tych środków do samorządu
województw mogą być skompensowane w Krajowym
Funduszu Drogowym poprzez nowe instrumenty fi-
nansowania, czyli obligacje, zaciąganie kredytów i po-
życzek za pośrednictwem Banku Gospodarstwa Kra-
jowego. Tak naprawdę w programie budowy dróg i au-
tostrad środki z Krajowego Funduszu Drogowego,
z opłaty paliwowej, to tylko kilkanaście procent, a te
200 czy 100 mln to rzeczywiście ułamek, który w ża-
den sposób nie powinien wpłynąć na kondycję finan-
sowania budowy dróg i autostrad.
Przy okazji w tamtej ustawie zmieniliśmy zapisy
ustawy o Krajowym Funduszu Drogowym w ten spo-
sób – odpowiadam na pytanie dotyczące elektronicz-
nego systemu poboru opłat – że budowa tego systemu
może być finansowana z Krajowego Funduszu Dro-
gowego także dzięki nowym instrumentom finanso-
wym, które tamta ustawa wprowadza. Jak wiemy,
tamta ustawa została już uchwalona przez Sejm,
w tej chwili jest w Senacie. Ta ustawa jest trochę
spóźniona, ale prawdopodobnie obie ustawy wejdą
w życie jednocześnie.
Na zakończenie chcę wyrazić satysfakcję, że rząd
pana Donalda Tuska po dogadaniu się z samorządami,
po podjęciu uchwały Rady Ministrów na początku
grudnia ub. r., a więc parę miesięcy temu, wywiązał się
z danych obietnic, z umowy społecznej i w tej chwili
w zasadzie konsumujemy te uzgodnienia, prawie koń-
cząc już procedowanie nad obydwoma projektami
ustaw.
Chciałbym również podziękować panu ministrowi,
kolegom w Komisji Infrastruktury i podkomisji za
sprawny przebieg prac. Bardzo dziękuję. (Oklaski)
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:
Dziękuję bardzo, panie pośle.
Zamykam dyskusję.
Do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpi-
my w bloku głosowań.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 11. po-
rządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Ochro-
ny Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnic-
twa o komisyjnym projekcie ustawy o zmianie
ustawy o ochronie gruntów rolnych i leśnych
(druki nr 721 i 1907).
Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji
panią poseł Ewę Wolak.
Poseł Sprawozdawca Ewa Wolak:
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!
W imieniu Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów
Naturalnych i Leśnictwa pragnę przedstawić spra-
103
wozdanie dotyczące projektu ustawy o zmianie ustawy
o ochronie gruntów rolnych i leśnych (druk nr 721)
przygotowanego z inicjatywy Komisji Nadzwyczajnej
„Przyjazne Państwo”.
Celem ustawy jest zmiana sposobu naliczania na-
leżności i opłat rocznych za wyłączenie gruntu z pro-
dukcji rolnej oraz opłat z tytułu niewykonania obo-
wiązku zdjęcia i odpowiedniego zagospodarowania
warstwy próchniczej z lepszych jakościowo gruntów
rolnych wyłączanych z produkcji.
Obecnie zgodnie z art. 12 ustawy z dnia 3 lutego
1995 r. o ochronie gruntów rolnych i leśnych osoba,
która uzyskała zezwolenie na wyłącznie gruntów
z produkcji rolnej, jest obowiązana uiścić należność
za wyłączenie oraz opłaty roczne. Płatności te zasi-
lają budżet Funduszu Ochrony Gruntów Rolnych.
Stawki powyższych należności zostały wskazane
w ustawie i wyrażone w równowartości ton ziarna
żyta. Stawki te są zróżnicowane w zależności od kla-
sy bonitacyjnej wyłączanych z produkcji rolnej grun-
tów ornych i sadów oraz łąk i pastwisk.
Celem proponowanych rozwiązań jest określenie
powyższych rodzajów płatności w formie kwotowej,
zamiast płatności uzależnionych od ceny ziarna żyta.
Odpowiednie stawki płatności, wyrażone w złotych,
zostały wskazane w ustawie.
Poza tym w omawianym projekcie zaproponowa-
no poszerzenie możliwości umarzania przez marszał-
ka województwa opłat i należności w odniesieniu do
gruntów rolnych, tj. w sytuacji, gdy inwestycja na
odrolnionych gruntach ma charakter użyteczności
publicznej i służy zaspokojeniu potrzeb lokalnej spo-
łeczności.
Szanowni Państwo! Komisja Ochrony Środowi-
ska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa podczas po-
siedzenia w dniu 21 kwietnia 2009 r., po zapoznaniu
się z projektem ustawy przedstawionym przez powo-
łaną podkomisję, zaproponowała wiele rozwiązań
mających nadać ustawie ostateczny kształt, przed-
stawionych w druku nr 1907.
Chciałabym się odnieść do najistotniejszych pro-
pozycji zmian pierwotnego projektu ustawy z druku
nr 721. Po dyskusji i wysłuchaniu propozycji Mini-
sterstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi wprowadzono
zmianę w art. 1 w ust. 2, gdzie uporządkowano klasy
gruntów ornych i sadów oraz łąk i pastwisk. Mini-
sterstwo zaproponowało kwoty należności w złotych
dla odpowiednich rodzajów klas użytków rolnych
wymienionych w ustawie i po przedstawieniu człon-
kom komisji sposobu przeliczania tych należności
propozycje te znalazły się w omawianym projekcie
ustawy.
Dość istotną kolejną zmianą jest wykreślenie
w ust. 2 w lit. d propozycji zmiany w zakresie ust. 15
zmienianej ustawy. Wykreślono również w ust. 2
w lit. e propozycję zmian w ust. 18 zmienianej usta-
wy, co dotyczyło corocznej indeksacji, tak aby projekt
był czytelny i zgodny z intencjami projektodawcy.
Komisja uznała, że w przypadku wprowadzania
tak istotnych zmian niezbędne jest również wprowa-
 41. posiedzenie Sejmu w dniu 6 maja 2009 r.
104 Projekt ustawy o zmianie ustawy o ochronie gruntów rolnych i leśnych
Poseł Sprawozdawca Ewa Wolak
dzenie przepisów przejściowych, bowiem sposób i wiel-
kość naliczania należności opłat rocznych muszą być
przejrzyste i zrozumiałe. Zaproponowana nowa pod-
stawa naliczenia należności opłat rocznych nie może
mieć zastosowania do spraw wszczętych i niezakoń-
czonych decyzją ostateczną w ramach kontynuacji
opłat wynikających z decyzji wydanej na podstawie
dotychczasowych przepisów. Są to dwie odrębne for-
my naliczania należności opłat rocznych, a co za tym
idzie – nie jest możliwe wyliczanie nowej kwoty ba-
zowej, gdyż mamy do czynienia z różnymi przelicz-
nikami.
Oczywiście w druku nr 1097 jest inny termin wej-
ścia ustawy w życie. Komisja ochrony środowiska
zaproponowała, by ustawa weszła w życie z dniem
1 stycznia 2010 r., chodzi bowiem o to, aby te zmiany
nie były wprowadzane w trakcie roku rozliczeniowe-
go. Na posiedzeniu sejmowej Komisji Ochrony Środo-
wiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, po mery-
torycznej dyskusji i współpracy, zdecydowana więk-
szość posłów poparła projekt ustawy, nie było głosów
przeciw. Dziękuję za uwagę. (Oklaski)
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:
Dziękuję bardzo, pani poseł.
Sejm ustalił, że w dyskusji nad punktem porząd-
ku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń
w imieniu klubów i kół.
Otwieram dyskusję.
Poseł Jan Musiał, Platforma Obywatelska, bardzo
proszę.
Poseł Jan Musiał:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu
Parlamentarnego Platformy Obywatelskiej mam za-
szczyt przedstawić stanowisko w sprawie projektu
zmiany ustawy o ochronie gruntów rolnych i leśnych,
przedłożonego przez sejmową Komisję Nadzwyczajną
„Przyjazne Państwo”.
Wysoka Izbo! Celem proponowanych rozwiązań,
jak już pani poseł sprawozdawca powiedziała, jest
określenie powyższych trzech rodzajów płatności
w formie kwotowej zamiast płatności uzależnionych
od ceny ziarna żyta. Odpowiednie stawki płatności
wyrażone w złotych są wskazane w projekcie ustawy.
Poza tym w omawianym projekcie zaproponowano
poszerzenie możliwości umarzania przez marszałka
województwa opłat i należności w odniesieniu do
gruntów rolnych, tj. w sytuacji, gdy inwestycja na
odrolnionych gruntach ma charakter użyteczności
publicznej i służy zaspokojeniu potrzeb lokalnej spo-
łeczności.
Wysoka Izbo! Należy z całą mocą podkreślić, że
proponowane zmiany wprowadzają adekwatne do
potrzeb rynku określenie należności i opłat z tytułu
wyłączenia gruntów z produkcji rolniczej. Przy sta-
bilnej stopie inflacji ryzyko spadku siły nabywczej
pieniądza jest nie większe niż różnice kursów ceny
żyta. Istotne też, że projekt ustawy nie pociąga za
sobą obciążenia budżetu państwa i budżetów jedno-
stek samorządu terytorialnego, a proponowane zmia-
ny nie są regulowane prawem Unii Europejskiej.
W końcu nie bez znaczenia jest fakt, że przed-
łożony projekt ustawy znalazł poparcie również
rządu.
Panie marszałku, chciałem jeszcze w imieniu Klu-
bu Parlamentarnego Platformy Obywatelskiej złożyć
poprawkę. W art. 1 pkt 2 lit. e w ust. 17, który mówi,
że na wniosek organu wykonawczego jednostki sa-
morządu terytorialnego marszałek województwa
małopolskiego może umorzyć całość lub część należ-
ności opłat rocznych w odniesieniu do gruntów rol-
nych w przypadku inwestycji o charakterze użytecz-
ności publicznej przeznaczonej na cele inne niż okre-
ślone w ust. 16 ustawy o gospodarce nieruchomościa-
mi, wyrazy: jeżeli inwestycja ta służy zaspokajaniu
potrzeb lokalnej społeczności, zastąpić wyrazami:
jeżeli inwestycja ta służy zaspokajaniu potrzeb lokal-
nej społeczności, a obszar gruntu podlegający wyłą-
czeniu nie przekracza jednego hektara i nie ma moż-
liwości zrealizowania inwestycji na gruncie nieobję-
tym ochroną, podobnie jak jest właśnie w ust. 16
ustawy o gospodarce nieruchomościami.
Panie marszałku, Wysoka Izbo, wobec powyższe-
go Klub Parlamentarny Platformy Obywatelskiej
będzie wnioskował za przyjęciem ustawy z wniesioną
poprawką. Dziękuję za uwagę. (Oklaski)
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:
Dziękuję bardzo.
Poseł Jerzy Gosiewski, Prawo i Sprawiedliwość.
Poseł Jerzy Gosiewski:
Dziękuję.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!
W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawie-
dliwość mam przyjemność przedstawić stanowisko
odnośnie do zawartego w druku nr 1907 sprawozdania
Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych
i Leśnictwa o komisyjnym projekcie ustawy o zmianie
ustawy o ochronie gruntów rolnych i leśnych, którego
pierwotny projekt zawiera druk nr 721.
Projekt ustawy ma na celu zmianę ustawy z dnia
3 lutego 1995 r. o ochronie gruntów rolnych i leśnych.
Wnioskodawcy proponują zmianę sposobu określania
należności z tytułu wyłączenia gruntów z produkcji
oraz opłaty rocznej. Obecnie podstawa ich naliczenia
wskazywana jest w cenach ziarna żyta lub metrach
sześciennych drewna. Projekt zakłada określenie
 41. posiedzenie Sejmu w dniu 6 maja 2009 r.
Projekt ustawy o zmianie ustawy o ochronie gruntów rolnych i leśnych
Poseł Jerzy Gosiewski
należności w złotych w stosunku do gruntów rolnych,
poza tym w projekcie przewidziana została kompe-
tencja marszałka województwa do umorzenia całości
lub części należności i opłat rocznych w odniesieniu
do gruntów rolnych w przypadku inwestycji o cha-
rakterze użyteczności publicznej, jeżeli inwestycja ta
służy zaspokojeniu potrzeb lokalnej społeczności.
Projekt ustawy zawiera trzy artykuły, które pod-
czas prac podkomisji nadzwyczajnej były kilkakrot-
nie zmieniane. Dopracowano się ostatecznie nowego,
bardziej klarownego brzmienia ustawy zawartego
w sprawozdaniu komisji. Techniczna zmiana sposo-
bu określania należności z tytułu wyłączenia grun-
tów z produkcji oraz opłaty rocznej jest i była dys-
kusyjna. Świadczy o tym długotrwała dyskusja na
ten temat.
Wątpliwości największe budzi zmiana druga
w omawianym projekcie ustawy, w której proponuje
się dodanie ust. 17: propozycja poszerzenia możliwo-
ści umarzania przez marszałka województwa opłat
i należności w odniesieniu do gruntów rolnych w przy-
padku inwestycji o charakterze użyteczności publicz-
nej, co z jednej strony poprawi sytuację samorządu,
a z drugiej strony uszczupli budżet funduszu ochrony
gruntów rolnych.
Dodany ust. 17, na podstawie którego upoważnia
się marszałka województwa do dowolnego umarzania
należności i opłat rocznych, może przyczynić się do
powstania niepożądanych efektów dla lokalnej spo-
łeczności, dlatego też w imieniu Klubu Parlamentar-
nego Prawo i Sprawiedliwość przedkładam panu
marszałkowi poprawkę, w której proponujemy zli-
kwidować fakultatywność i ograniczyć powierzchnię
gruntów rolnych, w odniesieniu do których marsza-
łek województwa umarzać będzie należności i opłaty
roczne.
Przekazuję, panie marszałku, projekt poprawki,
proszę bardzo.
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:
Dziękuję bardzo, panie pośle.
Poseł Jerzy Gosiewski:
Proszę bardzo.
Przepracowany w podkomisji projekt ustawy jest
zdecydowanie lepszy niż pierwotny w druku nr 721.
Po przyjęciu przedłożonej poprawki Klub Parlamen-
tarny Prawo i Sprawiedliwość udzieli poparcia ko-
misyjnemu projektowi ustawy o zmianie ustawy
o ochronie gruntów rolnych i leśnych zawartemu
w sprawozdaniu Komisji Ochrony Środowiska, Zaso-
bów Naturalnych i Leśnictwa, druk nr 1907. Bardzo
dziękuję. (Oklaski)
105
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:
Dziękuję bardzo.
Poseł Henryk Milcarz, Lewica.
Poseł Henryk Milcarz:
Dziękuję bardzo.
Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imie-
niu Klubu Poselskiego Lewica mam zaszczyt zareko-
mendować nasze stanowisko wobec projektu ustawy
o zmianie ustawy o ochronie gruntów rolnych i le-
śnych, druk nr 721.
Panie i Panowie Posłowie! Projekt omawianej
ustawy był rozpatrywany na posiedzeniu Komisji
Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnic-
twa. Projekt ten budził i budzi mieszane uczucia,
skłania do wielu refleksji i pewnych wątpliwości.
Uproszczenie kwestii rozliczeń należności opłat rocz-
nych poprzez wprowadzenie nowej podstawy ich na-
liczania jako działanie samo w sobie należałoby
uznać za korzystne, jednakże pewne wątpliwości
wzbudzają konsekwencje wprowadzenia nowych sta-
wek. Likwidacja istniejącego obecnie systemu mają-
cego przełożenie na opłacalność rolniczego użytko-
wania gruntów w danym okresie, mierzoną ceną
żyta, z wyłączeniem tych terenów z produkcji rolnej
nie jest najlepszym pomysłem. Nie jesteśmy przeko-
nani, czy opisane rozwiązanie szczególnie dobrze
przysłuży się wpisanej w tytuł projektu ustawy
ochronie gruntów rolnych i polskiego rolnictwa. Na-
sze obawy wynikają także z faktu, iż wciąż nie mamy
pewności, czy nie usiłujemy usankcjonować kolejnej
zachęty dla rolników do odchodzenia od działalności
rolniczej poprzez rozszerzanie możliwości umarzania
opłat i należności z tytułu wyłączenia gruntów rol-
nych z produkcji. Jeśli przyjmiemy, że za inwestycje
o charakterze użyteczności publicznej, której celem
zgodnie z ustawowymi zapisami jest bieżące i nie-
przerwane zaspokajanie zbiorowych potrzeb ludności
w drodze świadczenia usług powszechnie dostępnych,
będziemy musieli uznać hipermarkety lub centra roz-
rywki, to na dotychczasowych terenach rolnych, po
ich odrolnieniu i umorzeniu przez marszałka woje-
wództwa stosownej opłaty, zaczną wyrastać obiekty
niemające nic wspólnego z działalnością rolniczą. Do
takiego rozwoju wypadków dopuścić nie wolno, dla-
tego sygnalizuję Wysokiej Izbie nasze wątpliwości
z prośbą, aby decyzja w sprawie omawianego projek-
tu ustawie o ochronie była dokumentem o ochronie
gruntów rolnych, a nie o sposobach pozyskiwania
nowych terenów rolnych pod budownictwo użytecz-
ności publicznej.
Wysoka Izbo! Polskie rolnictwo wymaga wspar-
cia i odpowiedniej promocji, dlatego mój klub z ulgą
przyjął fakt zgłoszenia dwóch poprawek przez moich
przedmówców, bowiem wierzymy, że w komisji bę-
dziemy mogli usunąć uchybienia i wątpliwości, na
które zwróciłem tu uwagę. Dziękuję za uwagę.
(Oklaski)
 41. posiedzenie Sejmu w dniu 6 maja 2009 r.
106 Projekt ustawy o zmianie ustawy o ochronie gruntów rolnych i leśnych
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:
Dziękuję bardzo, panie pośle.
Poseł Adam Krzyśków zabierze głos, Polskie
Stronnictwo Ludowe.
Poseł Adam Krzyśków:
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!
W imieniu Klubu Poselskiego Polskiego Stronnic-
twa Ludowego pragnę przedstawić stanowisko klu-
bu w sprawie komisyjnego projektu ustawy o zmia-
nie ustawy o ochronie gruntów rolnych i leśnych
(druk nr 721) zawartego w sprawozdaniu Komisji
Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Le-
śnictwa z dnia 4 marca 2009.
Wysoka Izbo! Przedłożony projekt ustawy zapro-
ponowany przez komisję „Przyjazne Państwo” ma
w swoim założeniu uprościć procedurę naliczania
opłat za wyłączenie gruntów rolnych z produkcji po-
przez zamianę stawki z tytułu wyłączenia wyrażonej
w kwintalach żyta na stawkę wyrażoną kwotowo.
Z założenia zabieg ten miał pozwolić na precyzyjne
kalkulowanie kosztów projektowanych inwestycji.
Pewną niekonsekwencją autorów tego projektu jest
pozostawienie naturalnego przelicznika opłat w przy-
padku wyłączania gruntów leśnych, gdzie opłata
oparta jest na średniej cenie drewna. Trudno jest
przecenić charakter proponowanych zmian – ziemie
rolne zachowają swoją ochronę, realizacja inwestycji
powinna obejmować w pierwszej kolejności obszary
gruntów słabszej bonitacji i tu, mimo zmiany zasady
obliczania stawek, pozostanie zdecydowanie wyższa
opłata za wyłączenie gruntów lepszej jakości przy-
datnych do produkcji rolniczej.
Ziemia była i jest warsztatem pracy rolnika, sta-
nowi również pożądane dobro i ma swoją wymierną
wartość, stąd staje się elementem gry rynkowej. Pol-
skie Stronnictwo Ludowe jako partia tradycyjnie
nowoczesna rozumie potrzeby stworzenia ułatwień
dla inwestorów, nie zapominając jednocześnie o za-
gwarantowaniu interesów polskich rolników.
Należy zwrócić uwagę na wpływ proponowanych
zmian na wielkość Funduszu Ochrony Gruntów Rol-
nych, funduszu ważnego dla rozwoju infrastruktury
wsi, bo to właśnie środki z tego funduszu przezna-
czone są na rekultywację gruntów, budowę zbiorni-
ków retencyjnych, budowę dróg dojazdowych do pól.
Fundusz Ochrony Gruntów Rolnych jest często jedy-
nym źródłem środków do sfinansowania lokalnych
inwestycji potrzebnych mieszkańcom danej wsi, dla-
tego niepokoi nas propozycja zmiany rozszerzającej
katalog możliwości umarzania przez marszałka czę-
ści należności w przypadku realizacji inwestycji słu-
żących zaspokojeniu potrzeb lokalnych społeczności.
Należy mieć nadzieję, że marszałek jako gospodarz
województwa z rozwagą będzie korzystał z tych
uprawnień.
W świetle zgłoszonych wcześniej poprawek pragnę
stwierdzić, że zgadzamy się z tymi poprawkami i po
ich przyjęciu będziemy głosować za przyjęciem usta-
wy o zmianie ustawy o ochronie gruntów rolnych
i leśnych. Dziękuję. (Oklaski)
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:
Dziękuję bardzo.
Przechodzimy do pytań.
Czas na zadanie pytania – 1 minuta.
Pani poseł Ewa Wolak.
(Głos z sali: Ale jeszcze został czas.)
Debata już była, teraz tylko pytania, panie pośle.
(Głos z sali: To już nie jest ważne.)
Nie ma tematów nieważnych, panie pośle.
Poseł Ewa Wolak:
Panie Ministrze! Jedno pytanie, które jeszcze po-
jawiło się przy procedowaniu w komisji: Czy w związ-
ku z wprowadzeniem do projektu ustawy zapisów
dotyczących konsekwencji poszerzenia możliwości
umarzania opłat i należności z tytułu wyłączenia
gruntów rolnych z produkcji powinno się, jak zgłosi-
ła Platforma Obywatelska, doprecyzować przepisy
art. 12 ust. 17 ustawy o ochronie gruntów rolnych,
aby jak to było określone w art. 16 ustawy, obszar
gruntu podlegający wyłączeniu przez marszałka wo-
jewództwa nie przekraczał jednego hektara? W ust. 17
nie zamieszczono żadnych informacji o maksymalnej
powierzchni odrolnionego gruntu i mogą pojawiać się
różne interpretacje prawne. Dziękuję. (Oklaski)
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:
Dziękuję bardzo.
Kazimierz Gwiazdowski, Prawo i Sprawiedli-
wość.
Jakoś tak dziwnie, nie z tej strony, byłem zdzi-
wiony.
Poseł Kazimierz Gwiazdowski:
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!
Mam pytanie związane z treścią proponowanego
art. 12 ust. 17 zmienianej ustawy w brzmieniu za-
proponowanym przez podkomisję nadzwyczajną.
Przepis ten ma zezwalać marszałkowi województwa
na umorzenie całości lub części należności i opłat
rocznych związanych z wyłączeniem z produkcji
gruntów rolnych w przypadku inwestycji, o których
mowa w art. 6 ustawy o gospodarce nieruchomościa-
mi o charakterze użyteczności publicznej, jeżeli in-
westycja ta służyć ma zaspokojeniu potrzeb lokal-
nych społeczności.
 41. posiedzenie Sejmu w dniu 6 maja 2009 r.
Projekt ustawy o zmianie ustawy o ochronie gruntów rolnych i leśnych
Poseł Kazimierz Gwiazdowski
Prosiłbym o wyjaśnienie, o jakich inwestycjach
jest mowa w tym przepisie, gdyż katalog celów pu-
blicznych zawartych w art. 6 ustawy o gospodarce
nieruchomościami jest bardzo ogólny, np. pkt 10 tego
przepisu mówi o innych celach publicznych określo-
nych w odrębnych ustawach. Czy taką inwestycją,
która stanowić będzie przesłankę do umorzenia tych
opłat należności, może być na przykład budowa stacji
telefonii komórkowej? Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:
Dziękuję bardzo.
Poseł Tadeusz Arkit, Platforma Obywatelska.
Najdłużej klaskał poseł Gosiewski.
(Głos z sali: Nie tylko.)
Poseł Tadeusz Arkit:
Dziękuję bardzo.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!
Celem zaproponowanych rozwiązań jest zmiana spo-
sobu określenia płatności z tytułu wyłączenia grun-
tów z produkcji rolnej oraz opłat z tytułu niewyko-
nania obowiązku zdjęcia i odpowiedniego zagospoda-
rowania warstwy próchnicy z lepszych jakościowo
gruntów rolnych wyłączonych z produkcji. Zamiast
płatności uzależnionych od cen ziarna żyta, jak było
do tej pory, w ustawie zostaną wpisane kwoty oraz
stawki płatności. Stąd pytanie: Czy mając na uwadze
zmieniające się realia ekonomiczne rząd rozważał, by
kompetencje dotyczące ustalenia tych płatności prze-
kazać odpowiedniemu ministrowi, który ustalałby te
stawki w drodze rozporządzenia?
Drugie pytanie: Czy możliwość umarzania przez
marszałka województwa opłat i należności w odnie-
sieniu do gruntów rolnych dotyczy tylko inwestycji
realizowanych przez samorządy, czy każdej inwesty-
cji, również realizowanej przez inne podmioty, jeżeli
są to inwestycje o charakterze użyteczności publicz-
nej, np. realizowane w trybie partnerstwa publiczno-
-prywatnego? Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:
Dziękuję bardzo.
Poseł Lech Kołakowski, Prawo i Sprawiedliwość.
Poseł Lech Kołakowski:
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Sej-
mie! Projekt ustawy polega przede wszystkim na
zmianie sposobu naliczania należności i opłat za wy-
łączanie gruntów z użytkowania rolniczego i niewła-
107
ściwe zagospodarowanie warstwy próchnicznej usta-
lanych dotychczas jako równowartość ton ziarna żyta
w odpowiednich stawkach pieniężnych określonych
w ustawie, podlegających corocznemu indeksowaniu
o poziom inflacji. Konieczność indeksacji powoduje,
że stawki te podlegają zmianom w takiej samej lub
podobnej częstotliwości jak dotychczas przy wyraża-
niu opłat w przeliczeniu na odpowiednie ilości ton
ziarna.
I pierwsze pytanie. Panie ministrze, co było po-
wodem zmiany terminu wejścia w życie ustawy?
I drugie pytanie. Czy wobec tak trudnej obecnie
sytuacji w polskim rolnictwie ustawa ta jest priory-
tetem? Dziękuję. (Oklaski)
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:
Dziękuję bardzo.
Poseł Jerzy Rębek, Prawo i Sprawiedliwość.
Poseł Jerzy Rębek:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jest coś na rze-
czy, skoro nasza uwaga skupia się na ust. 17. W pro-
jekcie ustawy o zmianie ustawy o ochronie gruntów
rolnych i leśnych przedłożona jest propozycja wpro-
wadzenia ust. 17, w którym mowa jest o tym, iż na
wniosek marszałka województwa można umorzyć
w całości lub w części należności i opłaty roczne
w odniesieniu do gruntów rolnych w przypadku re-
alizacji na tych terenach inwestycji o charakterze
użyteczności publicznej, jeżeli inwestycja ta służyć
ma zaspokojeniu potrzeb społeczności lokalnej. Zapis
taki budzi kontrowersje. Dlaczego marszałek woje-
wództwa może umorzyć lub nie całość lub część na-
leżności i opłat rocznych? Rodzi się pytanie: Jakimi
kryteriami będzie się kierował marszałek przy po-
dejmowaniu takich decyzji? Czy nie należałoby się
zdecydować na zmianę zapisu ust. 17 i przyjąć pro-
pozycji przedłożonej przez Klub Parlamentarny Pra-
wo i Sprawiedliwość? Przyjęcie tej propozycji z pew-
nością sprawi dużą satysfakcję samorządom, a i uspo-
koi nastroje. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:
Dziękuję bardzo.
Poseł Krzysztof Brejza, Platforma Obywatelska.
Poseł Krzysztof Brejza:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Proponowany
projekt ustawy zawiera m.in. poszerzenie możliwości
umarzania części lub całości należności i opłat rocz-
nych za grunty rolne. Wpływa to na stan Funduszu
 41. posiedzenie Sejmu w dniu 6 maja 2009 r.
108 Projekt ustawy o zmianie ustawy o ochronie gruntów rolnych i leśnych
Poseł Krzysztof Brejza
Ochrony Gruntów Rolnych, którym dysponują samo-
rządy regionalne.
Mam krótkie pytanie: Czy projekt ustawy podda-
ny był konsultacjom ze stroną samorządową, zwłasz-
cza ze Związkiem Województw Rzeczypospolitej Pol-
skiej? Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:
Dziękuję bardzo.
Poseł Jerzy Gosiewski.
Poseł Jerzy Gosiewski:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!
Komisyjny projekt ustawy o zmianie ustawy o ochro-
nie gruntów rolnych i leśnych, który teraz omawia-
my, jest kontrowersyjny. Najwięcej wątpliwości budzi
dodany ust. 17 w art. 12 ustawy zasadniczej. W związ-
ku z tym chciałbym zapytać pana ministra: Czy
w sprawie proponowanych zmian przeprowadzano
właściwe konsultacje społeczne? Czy rząd popiera
dodanie ust. 17 w art. 12, który umożliwia marszał-
kowi fakultatywne umarzanie należności i opłat
rocznych? Jakie mogą być z tego tytułu ostateczne
skutki dla budżetu państwa, a jakie będą skutki fi-
nansowe dla działań finansowanych z budżetu fun-
duszy ochrony gruntów rolnych i leśnych? Dziękuję
bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:
Poseł Henryk Milcarz, Lewica.
Przygotuje się Andrzej Szlachta.
Poseł Henryk Milcarz:
Dziękuję bardzo.
Szanowny Panie Marszałku! Panie Ministrze!
Wysoka Izbo! Chciałbym zadać pytanie panu mini-
strowi. Panie ministrze, czy nie obawia się pan, że
odejście od dotychczasowego systemu naliczania
opłat mającego związek z ceną zbóż, a także danie
upoważnienia marszałkom województwa do stosowa-
nia umorzeń wpłynie niekorzystnie na Fundusz
Ochrony Gruntów Rolnych? Dziękuję za uwagę.
(Oklaski)
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:
Dziękuję bardzo.
Andrzej Szlachta, Prawo i Sprawiedliwość.
Poseł Andrzej Szlachta:
Dziękuję.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!
Samorząd rolniczy wyraża zaniepokojenie propozycją
dodania w art. 12 ust. 17 wprowadzającego możli-
wość umorzenia przez marszałka województwa na
wniosek jednostki samorządu terytorialnego należ-
ności opłat rocznych z tytułu użytkowania na cele
nierolnicze gruntów rolnych. Wątpliwość budzi zapis
mówiący o inwestycjach o charakterze użyteczności
publicznej, jeżeli inwestycje te służą zaspokojeniu
potrzeb lokalnej społeczności. Zapis ten według sa-
morządu rolniczego jest zapisem bardzo nieprecyzyj-
nym i może stanowić drogę do nadużyć prowadzących
nie tylko do utraty gruntów rolnych wyłączanych
z produkcji, ale również rezygnacji z wpływu do kasy
samorządu lokalnego rekompensat z tego tytułu.
Stąd moje pytanie do pana ministra: Czy obawy
samorządu rolniczego są uzasadnione?
I drugie pytanie: Jaka może być szacunkowa ska-
la utraty wpływów przez samorząd lokalny w wyniku
podmiotowych umorzeń? Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:
Dziękuję bardzo.
Poseł Romuald Ajchler, Lewica.
Poseł Romuald Ajchler:
Dziękuję bardzo.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!
Ja bym bardzo chciał, żeby podatek rolny był ustalo-
ny na podstawie cen stałych, oczywiście przyjętych
na podstawie kwot i cen, które dzisiaj obowiązują
w rolnictwie. To jest troszeczkę różnie. Ale, panie
ministrze, interesuje mnie właśnie temat opłat
– skąd się biorą te kwoty, które są wymienione
w art. 12 w ust. 7? Chciałbym wiedzieć, z czego się
składa ta kwota 437 175 zł, jak państwo to wyliczy-
liście. A przede wszystkim interesuje mnie, jaką
cenę przyjęto w szacowaniu tej kwoty czy w wylicza-
niu tej kwoty. Czy to jest kwota z kilku lat, czy
z wybranego roku, a jeśli z wybranego, to z jakiego
i dlaczego? Chciałbym znać, panie ministrze, te po-
wody, bo bardzo mnie interesuje Fundusz Ochrony
Gruntów Rolnych i Leśnych, głównie chodzi o to,
aby on tutaj nie stracił. (Dzwonek)
Ale jeszcze ostatnia kwestia – już kończę, panie
marszałku – panie ministrze, proszę powiedzieć
w takim razie, jak można planować koszty – bo mię-
dzy innymi cel tej ustawy jest taki, aby inwestorzy
mogli zaplanować prawidłowe koszty przy opracowa-
niu dokumentacji – jeżeli nie wiemy, czy marszałek
umorzy, czy nie umorzy, bo on może umorzyć, ale nie
musi umorzyć. Czy ten zabieg będzie dokonywany
jeszcze przed wejściem inwestora, czy dopiero po?
(Oklaski)
 41. posiedzenie Sejmu w dniu 6 maja 2009 r.
Projekt ustawy o zmianie ustawy o ochronie gruntów rolnych i leśnych
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:
Dziękuję bardzo.
Lista posłów zapisanych do głosu...
(Poseł Piotr Polak: Jeszcze ja.)
Przepraszam bardzo, jeszcze poseł Piotr Polak.
Poseł Piotr Polak:
Dziękuję.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!
Omawiany projekt ustawy zmierza do zmiany sposo-
bu określania należności z tytułu wyłączenia grun-
tów z produkcji rolnej oraz opłaty rocznej. Obecnie
podstawa ich naliczenia wskazywana jest w tonach
siana lub metrach sześciennych drewna. Projekt za-
kłada określenie należności w złotych.
Mamy również informacje i zapewnienie, że ten
projekt ustawy nie pociąga za sobą dodatkowych ob-
ciążeń dla budżetu państwa ani dla budżetów jedno-
stek samorządu terytorialnego.
Ja mam pytanie związane właśnie z budżetem,
ale z budżetem funduszu ochrony gruntów rolnych.
Czy proponowane zmiany sposobu naliczania oma-
wianych opłat wpłyną na zwiększenie tego funduszu,
czy też, panie ministrze, te regulacje takiego wpływu
nie będą miały? Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:
Dziękuję bardzo.
Lista posłów zapisanych do głosu została wyczer-
pana.
Głos zabierze sekretarz stanu w Ministerstwie
Rolnictwa i Rozwoju Wsi pan Kazimierz Plocke.
Bardzo proszę pana ministra.
Sekretarz Stanu w Ministerstwie
Rolnictwa i Rozwoju Wsi
Kazimierz Plocke:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na początku chciał-
bym podziękować wszystkim państwu, którzy zabiera-
liście głos w debacie, udzielając poparcia komisyjnemu
projektowi ustawy o ochronie gruntów rolnych i le-
śnych. To ważne, żeby wiedzieć, że to jest projekt komi-
syjny, a nie projekt rządowy, a więc tutaj...
(Poseł Romuald Ajchler: Podrzuciliście go, panie
ministrze.)
...odpowiadając precyzyjnie panu posłowi Go-
siewskiemu, konsultacji w sposób formalny być nie
mogło.
Natomiast jeżeli chodzi o te sprawy, które zosta-
ły poruszone w trakcie debaty i w trakcie zadawania
pytań, chciałbym odnieść się do kilku istotnych
kwestii.
109
Po pierwsze, sprawa dotycząca obliczenia wysoko-
ści kwot, które będą podstawą do naliczenia opłaty
za wyłączenie gruntów rolnych z produkcji rolniczej.
Otóż przyjęto za podstawę cenę jednego kwintala czy
jednej tony żyta z I kwartału 2008 r., kiedy cena żyta
była wysoka, 58 zł za 100 kg. Jeżeli natomiast chodzi
o samo przeliczenie – tę metodologię opracował pan
prof. Manteuffel – to jest skapitalizowana kwota wy-
nikająca ze strat, które się uzyskuje w wyniku wyłą-
czenia gruntów rolnych klasy I.
(Poseł Romuald Ajchler: Ale to nie ma teraz zna-
czenia.)
Jest to, panie pośle, 750 ton w przypadku klasy I...
(Poseł Romuald Ajchler: Ja się zgadzam z tym,
ale...)
...i 550 – w klasie II. Taką metodologię przyjęto
i o taką też metodologię prosiła komisja. W związku
z tym minister rolnictwa przygotował wyliczenia
zgodnie z przyjętą metodologią w Polsce.
Kwestia dotycząca ust. 17, który jest jak gdyby
kluczowy dla tej ustawy, kwestia wyjaśnienia inwe-
stycji celu publicznego, czy rzeczywiście w katalogu
są wymienione inwestycje celu publicznego, które
mają służyć zaspokajaniu potrzeb społeczności lokal-
nej. Z pewnością nie będą to inwestycje typu komer-
cyjnego jak chociażby telefonia komórkowa, żeby było
jasne. Dotyczy to inwestycji takich, jak: parki, skwe-
ry czy użytki ekologiczne, czyli tych, które nie mają
charakteru komercyjnego, a służą zaspokajaniu po-
trzeb zbiorowych określonych grup społecznych.
Kwestia następna, jeżeli chodzi o fundusz ochrony
gruntów rolnych i leśnych. Pamiętacie państwo, że
dyskutowaliśmy w Wysokiej Izbie już na ten temat,
kiedy przyjmowaliśmy pierwszą wersję zmiany usta-
wy o ochronie gruntów rolnych, gdzie na obszarach
miast grunty klasy I–VI z mocy prawa są wyłączone
z produkcji rolniczej, a na obszarach wiejskich – grun-
ty klasy IV–VI. W przypadku klasy I, II i III obowią-
zuje dotychczasowa procedura, zatem minister rol-
nictwa po analizie, po zasięgnięciu opinii marszałka
bądź izby rolniczej, bądź innych instytucji, podejmu-
je decyzję o wyłączeniu gruntów rolnych z produkcji
rolniczej.
Jeżeli chodzi o kwestię, którą państwo poruszyli-
ście, czyli jakie mogą być wpływy – o ile mniejsze – do
funduszu ochrony gruntów rolnych i leśnych z tytu-
łu zmiany ustawy, o której przed chwilą mówiłem, to
one będą kształtowały się według szacunków na po-
ziomie 60–70 mln zł. Jeżeli natomiast uwzględnimy
propozycje, które do tej pory obowiązują, to według
danych zawartych w sprawozdaniu RRW-12, które
składa marszałek precyzyjnie dla celów statystyki,
wynika, że z tego prawa marszałkowie korzystają
bardzo rzadko. To jest ok. 2% wielkości wpływu do
funduszu ochrony gruntów rolnych i leśnych.
(Poseł Romuald Ajchler: Ustawa jeszcze nie
działa.)
To jest poziom 2%. Powiedziałem: do tej pory.
Praktycznie rzecz biorąc, można z dużą dozą praw-
 41. posiedzenie Sejmu w dniu 6 maja 2009 r.
Projekt ustawy o zmianie ustawy o ochronie gruntów rolnych i leśnych.
110 Oświadczenia poselskie
Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa
i Rozwoju Wsi Kazimierz Plocke
dopodobieństwa założyć, że to będzie poziom zdecy-
dowanie niższy, dlatego że jest to szczególna inwesty-
cja celu publicznego, która ma służyć zaspokajaniu
potrzeb społeczności lokalnych i z pewnością mar-
szałkowie z tego przepisu będą korzystać, choć za-
pewne będą korzystać rzadko. Ważne jest to, żeby
mieć świadomość, że ustawa wchodzi w życie z dniem
1 stycznia 2010 r., czyli jest dość dużo czasu, żeby
administracja samorządowa mogła do realizacji tej
ustawy dobrze się przygotować i inne podmioty tak-
że. Ważne jest też to, że zaproponowane w ustawie
przepisy przejściowe, wobec spraw, które zostały roz-
poczęte, a nie zostały zakończone przed dniem wej-
ścia w życie ustawy, będą jeszcze obowiązywać.
Obawy samorządu rolniczego, samorząd w sposób
naturalny winien chronić ziemię rolniczą, ale to
w tym przypadku nie powinno wzbudzać emocji. My-
ślę, że obawy samorządu rolniczego w tym akurat
przypadku są nad wyraz emocjonalne. Tak więc wy-
daje mi się, że tutaj takich sytuacji drastycznych być
nie powinno.
To jest ustawa, która rzeczywiście będzie porząd-
kowała cały proces. Dobrze, że stwarzamy możliwo-
ści fakultatywnego podejścia do zagadnienia – jeżeli
analizujemy pierwotny projekt ustawy, widzimy, że
rzeczywiście nie mieliśmy tam żadnych ograniczeń,
czyli marszałek mógł podjąć decyzję na wniosek wój-
ta, burmistrza lub prezydenta w odniesieniu do całej
powierzchni, która ewentualnie mogła być wyłączo-
na z produkcji, aby służyć celowi publicznemu. Tutaj
jest propozycja zgłoszona przez Klub Parlamentarny
Platforma Obywatelska – do 1 ha. Natomiast to jest
propozycja, będziemy pewnie nad nią jeszcze praco-
wać w komisji. Mam wrażenie, że wszystkim chodzi
o to, ażeby projekt ustawy, który chcemy wdrożyć,
był projektem rozumnym, przewidywalnym i uła-
twiającym życie, a nie komplikującym je. Tak że,
panie marszałku, jest to projekt komisyjny, ale z pew-
nością będzie tę kwestię w sposób racjonalny porząd-
kował. To tyle. Dziękuję za uwagę. (Oklaski)
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:
Dziękuję bardzo, panie ministrze.
Głos zabierze sprawozdawca komisji pani poseł
Ewa Wolak.
Bardzo proszę.
Poseł Ewa Wolak:
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!
Ja chciałabym się odnieść jeszcze do uwag zgłasza-
nych przez posłów w zakresie ust. 17. Również w pod-
komisji debatowaliśmy nad zmianami w projekcie
ustawy z druku nr 721 i właśnie dlatego doprecyzo-
waliśmy ust. 17, dopisaliśmy, że marszałek wojewódz-
twa może umorzyć całość lub część należności, opłat
rocznych w odniesieniu do gruntów rolnych w przy-
padku inwestycji, o których mowa w art. 6 ustawy
o gospodarce nieruchomościami. I, proszę państwa,
art. 6 ustawy o gospodarce nieruchomościami roz-
szerza ten katalog, daje możliwość – na wniosek or-
ganu wykonawczego jednostki samorządu terytorial-
nego, czyli wójta, burmistrza, starosty – umorzenia,
jeśli np. będą budowane i utrzymywane publiczne
urządzenia służące do zaopatrzenia ludności w wodę,
gromadzenia, przesyłania, oczyszczania i odprowa-
dzania ścieków itd. W art. 6 jest również zapis, który
mówi o tym, że dotyczy to też realizacji innych celów
publicznych określonych w odrębnych ustawach. Chcia-
łabym jeszcze raz podkreślić to, że marszałek może,
niekoniecznie musi.
Dziękuję panu ministrowi za wszystkie odpowie-
dzi. Zapraszam posłów do pracy w komisji ochrony
środowiska. Rozumiem, że będziemy jeszcze nad po-
prawkami debatować. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:
Zamykam dyskusję.
W związku z tym, że w czasie drugiego czytania
zgłoszono do przedłożonego projektu ustawy po-
prawki, proponuję, aby Sejm ponownie skierował
ten projekt do Komisji Ochrony Środowiska, Zaso-
bów Naturalnych i Leśnictwa w celu przedstawienia
sprawozdania.
Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm
propozycję przyjął.
Sprzeciwu nie słyszę.
Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie punktów po-
rządku dziennego zaplanowanych na dzień 6 maja br.
Informuję, że zgłosili się posłowie w celu wygło-
szenia oświadczeń poselskich.
Czy ktoś z pań i panów posłów chciałby dopisać
się do listy?
Dalszych zgłoszeń nie ma, lista zostaje zamknięta.
Jako pierwszy poseł Witold Kochan, Platforma
Obywatelska.
Bardzo proszę.
Poseł Witold Kochan:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jak co roku,
w maju obchodzone są dni Gorlic – święto miasta,
o którym traktować będzie moje dzisiejsze oświad-
czenie. Powód wygłoszenia tych kilku słów jest bar-
dzo prosty, prozaiczny.
Gorlice to miasto posiadające liczne, niespotykane
gdzie indziej walory, o których nigdy nie dość przy-
pominać. To miasto posiadające niezwykle ciekawą,
często tragiczną historię. To również miasto, które
mam zaszczyt i przyjemność reprezentować w obec-
nej kadencji Sejmu.
 41. posiedzenie Sejmu w dniu 6 maja 2009 r.
Oświadczenia poselskie
Poseł Witold Kochan
Początki Gorlic związane są z Dersławem I Kar-
wacjanem. To właśnie on w połowie XIV w. zakłada
gród leżący nad rzekami Ropą i Sękówką. Jak w więk-
szości miast ówczesnych czasów, rozwijały się tu rze-
miosło i handel. Gorliccy rzemieślnicy utrzymywali
ożywione kontakty z kupcami z miast leżących poza
granicami Polski, głównie z nieodległego, dziś sło-
wackiego Bardejowa. Gorlice na przestrzeni wieków
często zmieniały właścicieli. Miasto należało mię-
dzy innymi do Odrowążów Pieniążków, Rylskich,
Łętowskich.
Od XVIII w., 50 lat po zniszczeniach spowodowa-
nych przez potop szwedzki, miasto systematycznie
rozwija się i w połowie XIX w., pozostając pod zabo-
rem austriackim, liczy już 4 tys. mieszkańców. To
właśnie wtedy w Gorlicach aktywnie działał i praco-
wał wynalazca lampy naftowej Ignacy Łukasiewicz.
Dzięki niemu to właśnie tam zapłonęła pierwsza na
świecie uliczna lampa naftowa. Szybko też Gorlickie
stało się prawdziwą kolebką przemysłu naftowego.
W pobliskim Gliniku Mariampolskim powstaje mię-
dzy innymi destylarnia ropy naftowej, pierwowzór
rafinerii. Nieopodal wybudowano również fabrykę
narzędzi i maszyn wiertniczych, dzisiaj największego
pracodawcę w regionie, znanego jako Fabryka Ma-
szyn Glinik.
Wyraźne piętno na historii Gorlic odcisnęła jedna
z największych bitew pierwszej wojny światowej, do
której doszło na ziemi gorlickiej 2 maja 1915 r. Bitwa
ta odwróciła losy wojny, zatrzymała ekspansję armii
rosyjskiej w kierunku stolicy Austro-Węgier. Pochło-
nęła ponad 20 tys. ofiar. Do dziś w Gorlicach i w oko-
licznych miejscowościach Beskidu Niskiego można
zwiedzać liczne cmentarze – jest ich blisko 100 – miej-
sca pamięci po żołnierzach, którzy stracili życie pod-
czas walk. Tragiczne wydarzenia związane z zacię-
tymi walkami frontowymi doprowadziły miasto do
kompletnej ruiny.
Obecnie Gorlice liczą prawie 30 tys. mieszkańców.
Są stolicą powiatu, miejscem, gdzie zawsze z radością
wita się turystów. Czas tutaj spędzony na pewno nie
zostanie przez nich uznany za stracony. Gorlicka uro-
kliwa starówka, zabytki, zbiory muzealne, niepowta-
rzalny park miejski, dobrze rozwinięta baza sportowa
wciąż jeszcze czekają na odkrycie. Gorlice mogą rów-
nież służyć jako znakomita baza wypadowa do wy-
cieczek w Beskid Niski, do uzdrowiska w Wysowej,
nad jezioro Klimkówka, do pobliskiego majestatycz-
nego Biecza. Celem tych wycieczek mogą być również
unikatowe kościoły i cerkwie leżące na małopolskim
szlaku architektury drewnianej. Wśród nich znajdu-
ją się kościoły w Sękowej i Binarowej, wpisane na
listę światowego dziedzictwa UNESCO. Gorlice to
również ciekawe miejsce dla inwestorów, dla ludzi
z pomysłami na rozwój aktywności gospodarczej. Go-
rąco polecam pobyt turystyczny w moim mieście,
zachęcam do odwiedzania Gorlic, a także do działal-
ności inwestycyjnej.
111
Kończąc, chciałbym serdecznie pozdrowić wszyst-
kich mieszkańców Gorlic, życząc im wszelkiej po-
myślności z okazji zbliżającego się święta naszego
miasta. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:
Dziękuję bardzo.
Dołączam się do tych życzeń.
Lech Kołakowski, Prawo i Sprawiedliwość.
Poseł Lech Kołakowski:
Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Kon-
stytucja 3 maja – te trzy słowa przywołują chwaleb-
ne wydarzenia z przeszłości Polski, ale też skłania-
ją do refleksji o teraźniejszości i przyszłości naszej
ojczyzny.
W 1791 r. Sejm Czteroletni, zwany Wielkim,
uchwalił tę konstytucję w warszawskim pałacu kró-
lewskim. Obrady nad projektem konstytucji toczyły
się w specyficznej, skomplikowanej rzeczywistości
politycznej i społecznej. Idea reform w Rzeczypospo-
litej Obojga Narodów nie była wygodna dla państw
sąsiadujących. W sprawy Królestwa Polskiego inge-
rowała caryca Katarzyna Wielka i król Prus Fryde-
ryk Wielki. W efekcie ich działań Rzeczpospolita
stała się protektoratem Imperium Rosyjskiego. Za-
nim nastąpiły kolejno trzy rozbiory, obóz reform po-
stanowił zmienić organizację życia społecznego.
Zwieńczeniem działań polskich patriotów była wła-
śnie konstytucja uchwalona 3 maja. Dwa dni później
została wpisana do akt grodzkich Warszawy. I tego
samego dnia ogłoszono dzień 3 maja świętem konsty-
tucji. Obchody tego święta były zakazane podczas
rozbiorów, a ponowne jego obchodzenie zostało wzno-
wione w II Rzeczypospolitej w 1919 r. Nie obchodzi-
liśmy tego święta w latach 1939–1989. Dopiero od
1990 r. 3 maja jest znów świętem narodowym. Ta
druga w świecie po amerykańskiej nowoczesna usta-
wa zasadnicza wskutek przemocy zbrojnej 3 potęż-
nych sąsiadów obowiązywała zaledwie 14 miesięcy,
pozostanie jednak na zawsze chlubą naszej historii.
Konstytucja 3 maja, szczytowe dzieło Sejmu Cztero-
letniego, była cennym ziarnem rzuconym na polską
glebę przez Konarskiego, Pułaskiego, Czartoryskiego
i wielu innych patriotów. W tworzeniu konstytucji
rolę nie do przecenienia odegrało polskie duchowień-
stwo. Księża Hugo Kołłątaj i Stanisław Staszic byli
głównymi jej redaktorami, a król Stanisław August
składał przysięgę dochowania wierności konstytucji
przed biskupem krakowskim Feliksem Turskim.
Konstytucja 3 maja jest największą spuścizną ide-
owo-polityczną po I Rzeczypospolitej. Oparła się na
mądrym kompromisie między rzecznikami przebu-
dowy państwa a zwolennikami starego porządku.
Idee zawarte w konstytucji majowej wyznaczały
podstawowe rozwiązania prawne i polityczne, z cza-
sem stawały się symbolem niepodległego i sprawie-
 41. posiedzenie Sejmu w dniu 6 maja 2009 r.
112 Oświadczenia poselskie
Poseł Lech Kołakowski
dliwego państwa, otwierały drogę do demokratyza-
cji życia publicznego i państwowego. Art. 5 mówi:
Wszelka władza społeczności ludzkiej początek swój
bierze z woli narodu. Gwarantując obywatelom rów-
ność wobec prawa w państwie wielonarodowym,
konstytucja żądała w zamian wierności i lojalności.
Przez eksponowanie religii rzymskokatolickiej
utrzymywała związek z cywilizacją łacińską. W art. 1
określała, że religią panującą w Polsce jest wiara
rzymskokatolicka. Zapewniała tolerancję innym wy-
znaniom, ale domagała się od ich wyznawców po-
szanowania prawa obowiązującego na terenie kraju.
Art. 3 konstytucji zrównał w prawach mieszczan
i szlachtę. Przyznawał mieszczanom reprezentację
w Sejmie i umożliwiał nabywanie ziemi. Synowie
mieszczan mogli kształcić się w szkole średniej.
Konstytucja przyjęła chłopów pod opiekę prawa
i rządu krajowego. Twórcy konstytucji jednoznacz-
nie odnieśli się do obronności państwa. W art. 11
czytamy: Naród winien jest sobie samemu obronę od
napaści. Po raz pierwszy pojęciem „naród” objęto
wszystkich mieszkańców kraju. Wprowadziła trójpo-
dział władzy na ustawodawczą (dwuizbowy parla-
ment), wykonawczą (król) i sądowniczą. Znosiła libe-
rum veto, aby wyeliminować panującą anarchię.
Postanowienia konstytucji centralizowały państwo,
wprowadzając jednolity rząd, skarb i wojsko.
Przyszedł rok 1795, dokonano trzeciego rozbioru
Polski, nastał czas niewoli trwającej 123 lata. Nie-
podległość odzyskaliśmy w 1918 r., aby już w 1939 r.
utracić ją na dziesiątki lat. Pamięć o konstytucji
narodowej pomagała kolejnym pokoleniom Polaków
podtrzymywać dążenia do niepodległości i tworze-
nia sprawiedliwego społeczeństwa. Na naszej kon-
stytucji wzorowały się kraje Europy Zachodniej.
Dwa lata temu podczas obchodów 216. rocznicy kon-
stytucji, zorganizowanych po raz pierwszy wspólnie
przez Polskę i Litwę, parlamentarzyści z Czech, Es-
tonii, Łotwy, Niemiec, Ukrainy i Węgier stwierdzili,
że z Konstytucji 3 maja powinna dzisiaj czerpać cała
Europa, budując silną i solidarną Wspólnotę Euro-
pejską, wspólnotę ojczyzn. Bardzo dziękuję, panie
marszałku. (Oklaski)
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:
Dziękuję bardzo.
Poseł Tadeusz Wita, poseł niezrzeszony.
Nie ma pana posła.
W takim razie poseł Tadeusz Arkit, Platforma
Obywatelska.
Poseł Tadeusz Arkit:
Dziękuję bardzo.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W swoim oświad-
czeniu pragnę podzielić się z państwem refleksjami
związanymi z uroczystościami, które odbyły się
17 kwietnia br. w Trzebini w Małopolsce w ramach
ogólnopolskiego programu „Katyń ocalić od zapo-
mnienia”.
Program „Katyń ocalić od zapomnienia” polega
na posadzeniu w parkach, na skwerach i w tym po-
dobnych miejscach 21 473 dębów pamięci na 70. rocz-
nicę zbrodni katyńskiej, czyli do roku 2010. Jeden
dąb to jedno nazwisko z listy katyńskiej. Celem pro-
gramu jest utrwalenie, jeśli chodzi o uczestników
i realizatorów projektu, przekazu pokoleniowego i jego
historycznego znaczenia poprzez kultywowanie pa-
mięci o Polakach, ofiarach zbrodni katyńskiej sprzed
68 lat. Docieranie do źródeł historycznych dających
świadectwo zbrodni, a utrwalających pamięć o ofia-
rach i bohaterach wydatnie przyczyni się do przygo-
towania młodzieży do odgrywania różnych ról w do-
rosłym życiu. Kształtując postawy patriotyczne,
uczyć będzie zdolności postrzegania i kojarzenia,
obudzi ciekawość poznawczą i żądzę poznawania
świata na podstawie właściwie dobranych przykła-
dów. Za motto projektu przyjęto słowa Jana Pawła
II: Człowiek nie może pozwolić, żeby prawda została
wydarta pod pozorem niczym nieograniczonej wol-
ności, nie może zagubić w sobie krzyku sumienia,
jako głosu prawdy, która go przerasta, ale która rów-
nocześnie czyni go człowiekiem i stanowi o jego czło-
wieczeństwie.
Pochylamy się z szacunkiem nad mogiłami ofiar
zbrodni katyńskiej, uczestnicząc z powagą w projek-
cie edukacyjnym ku pamięci ofiar Katania, Starobiel-
ska, Ostaszkowa. Chcemy, aby pamięć o tej straszli-
wej zbrodni sprzed 68 lat była żywa w pokoleniach
polskiego narodu. Chcemy zachować pamięć o woj-
sku, które nie poległo, lecz zostało na nieludzkiej
ziemi skrytobójczo zamordowane strzałem w tył gło-
wy, o wymordowaniu polskiej inteligencji, lekarzy,
naukowców, artystów, duchownych, dyplomatów.
Realizacja projektu integruje środowiska szkolne
lub lokalne do wspólnych działań, rozwijając jedno-
cześnie umiejętność twórczego myślenia i indywidu-
alnej interpretacji zjawisk mających miejsce w dzie-
jach naszego narodu i historii Europy. Projekt edu-
kacyjny „Katyń ocalić od zapomnienia” skierowany
jest do dzieci i młodzieży z różnych grup wiekowych,
wszystkich ludzi dobrej woli, szkół, instytucji i sto-
warzyszeń, którym bliskie jest znaczenie dekalogu
w wymiarze uniwersalnym.
Uczestnicy projektu zobowiązują się do opieki
nad Dębami Pamięci oraz upamiętnienia na terenie
placówki oficera – ofiarę zbrodni. Należy w miarę
możliwości dotrzeć do życiorysu, to będzie widomy
znak tego, że w imię prawdy – pamiętamy. Uczest-
nicy deklarują chęć wzięcia udziału w akcji i od or-
ganizatorów otrzymują numer oraz nazwisko i imię
z listy katyńskiej. Uczestnicy sami starają się o po-
zyskanie sadzonek dębów i z władzami lokalnymi
 41. posiedzenie Sejmu w dniu 6 maja 2009 r.
Oświadczenia poselskie
Poseł Tadeusz Arkit
ustalają miejsce, gdzie dąb zostanie posadzony. Przy
dębie należy umieścić informację, komu dąb został
poświęcony.
Honorowy patronat nad programem objęli prezy-
dent RP Lech Kaczyński i biskup warszawsko-praski
abp Sławoj Leszek Głódź.
Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Uro-
czystości w Trzebini rozpoczęły się uroczystą mszą
świętą w kościele pw. św. Piotra i Pawła, poświęconą
pamięci bohaterów trzebińskiej ziemi, zamordowa-
nych na Golgocie Wschodu. Następnie uczestnicy
uroczystości przeszli w pochodzie do zabytkowego
parku Zieleniewskich, gdzie zostały zasadzone 3 dęby,
poświęcone pamięci por. Jana Lassoty, kpt. Eugeniu-
sza Raszka oraz por. Mariana Pająka.
W uroczystościach uczestniczyli przedstawiciele
trzebińskiego samorządu, duchowieństwa, harcerze,
żołnierze, kombatanci, a przede wszystkim rodziny
pomordowanych oficerów. Uroczystość była podnio-
sła, wzruszająca, wspaniale zorganizowana. Tak jak
zasadzone dęby potrzebują wody, tak naród potrze-
buje czcić pamięć swoich bohaterów, pielęgnować
swoją historię i pamiętać o tych strasznych wydarze-
niach, aby budować przyszłość, strzegąc wartości
najważniejszych: wolności, demokracji, pokoju mię-
dzy narodami.
Serdecznie gratuluję tej ważnej dla pamięci na-
rodu inicjatywy panu burmistrzowi Adamowi
Adamczykowi oraz trzebińskiemu samorządowi.
Wyrazy szczególnego uznania należą się ks. prała-
towi Stanisławowi Gałuszce, kapelanowi trzebiń-
skiego hufca ZHP, który był głównym inicjatorem
tej uroczystości. Wśród wielu osób zaangażowanych
w zorganizowanie tego spotkania wspomnieć rów-
nież należy ks. Marka Hajdyłę, proboszcza parafii
pw. św. Piotra i Pawła. Olbrzymie wyrazy uznania
dla trzebińskiej radnej i jednocześnie komendanta
trzebińskiego hufca ZHP pani Małgorzaty Bigaj
oraz harcerzy i zuchów.
Niech ta wspaniała, przykładnie zorganizowana
uroczystość będzie przykładem dla innych, jak należy
budować patriotyczne postawy, jak pielęgnować pa-
mięć o naszych bohaterskich przodkach, jak uczyć
młodzież historii i przygotowywać ją do odpowiedzial-
ności za państwo, za wolność, jak uczyć tolerancji
i dbałości o pokój, jak kształtować poczucie przynależ-
ności do narodu i państwa z jednoczesną postawą
otwarcia na świat i buntu przeciw wszelkim przeja-
wom totalitaryzmu. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:
Dziękuję bardzo.
Poseł Mariusz Grad.
Nie ma posła.
W takim razie poseł Andrzej Szlachta.
113
Poseł Andrzej Szlachta:
Dziękuję.
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Swoje dzisiejsze
oświadczenie poselskie pragnę poświęcić obchodom
Święta Flagi Rzeczypospolitej Polskiej. Senat RP
w uchwale z dnia 12 lutego 2004 r. ustanowił dzień
2 maja Świętem Orła Białego. W wyniku decyzji Sej-
mu święto to zamieniono na Święto Flagi Rzeczypo-
spolitej Polskiej. Jednocześnie dzień 2 maja jest ob-
chodzony jako Dzień Polonii i Polaków za Granicą.
Formalnie Święto Flagi RP wprowadzono na pod-
stawie ustawy z 20 lutego 2004 r. o zmianie ustawy
o godle, barwach i hymnie Rzeczypospolitej Polskiej.
Oprócz Polski święto własnej flagi obchodzi się rów-
nież w Stanach Zjednoczonych Ameryki Północnej,
Meksyku, Argentynie, Finlandii, Turkmenistanie,
na Ukrainie, Litwie i w Chinach.
Pierwotną polską barwą narodową był karmazyn,
stanowiący symbol dostojeństwa i bogactwa, który
zarazem uważany był za najszlachetniejszy z kolo-
rów. Barwy biała i czerwona zostały uznane za na-
rodowe po raz pierwszy 3 maja 1792 r. Podczas ob-
chodów pierwszej rocznicy uchwalenia Ustawy Rzą-
dowej damy wystąpiły w białych sukniach przepasa-
nych czerwoną wstęgą, a panowie nałożyli na siebie
szarfy biało-czerwone. Nawiązano tą manifestacją do
heraldyki Królestwa Polskiego: białego orła na czer-
wonej tarczy herbowej.
Po raz pierwszy regulacja prawna polskiej flagi
została przyjęta w uchwale Sejmu Królestwa Polskie-
go z 7 lutego 1831 r. na wniosek posła Walentego
Zwierkowskiego, wiceprezesa Towarzystwa Patrio-
tycznego, jako propozycja kompromisowa pomiędzy
barwą białą nadaną przez Augusta II Mocnego i pro-
ponowaną przez konserwatystów a trójbarwną, bia-
ło-czerwono-szafirową – barwami konfederacji bar-
skiej, proponowanymi przez Towarzystwo Patrio-
tyczne.
Po odzyskaniu niepodległości barwy i kształt fla-
gi uchwalił Sejm Ustawodawczy odrodzonej Polski
1 sierpnia 1919 r. W ustawie podano: za barwy Rze-
czypospolitej Polskiej uznaje się kolor biały i czerwo-
ny, w podłużnych pasach równoległych, z których
górny biały, dolny zaś czerwony. Dwa lata później
Ministerstwo Spraw Wojskowych wydało broszurę,
w której sprecyzowano odcień czerwieni, definiując
ją jako karmazyn, ale w 1927 r. odcień koloru czer-
wonego został zamieniony na cynober. Kolory flagi
zostały ponownie zmienione ustawą z 31 stycznia
1980 r.
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Dobrze się sta-
ło, że 5 lat temu Sejm Rzeczypospolitej Polskiej usta-
nowił to piękne, patriotyczne święto. Podnosi ono
prestiż i rangę flagi Rzeczypospolitej Polskiej. Jed-
nocześnie to święto jest okazją do kształtowania po-
staw patriotycznych młodego pokolenia Polaków.
Podczas obchodów tego święta odbywają się najlepsze
lekcje historii, lekcje patriotyzmu.
 41. posiedzenie Sejmu w dniu 6 maja 2009 r.
114 Oświadczenia poselskie
Poseł Andrzej Szlachta
W tym roku brałem udział w uroczystościach
2 maja w podkarpackiej miejscowości Czudec w po-
wiecie strzyżowskim. Wzięła w nich udział m.in. mło-
dzież z Zespołu Szkół w Czudcu. Przygotowała ona
piękny program artystyczno-patriotyczny, a starosta
strzyżowski ufundował polskie flagi, które młodzież
zaniosła do swoich domów. W tym dniu sam brałem
udział w happeningu w Rzeszowie, podczas którego
rozdawałem mieszkańcom flagi biało-czerwone.
Jestem przekonany, że to święto przyczyni się do
większego szacunku dla polskiej flagi i jej powszech-
niejszego wywieszania w dniach świąt narodowych
obchodzonych w naszej ojczyźnie. Dziękuję za uwagę.
(Oklaski)
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:
Dziękuję bardzo, panie pośle.
Głos zabierze poseł Henryk Siedlaczek.
Poseł Henryk Siedlaczek:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Palone opony pod
siedzibą Jastrzębskiej Spółki Węglowej, spadek cen
na węgiel koksowy, brak zamówień, nowy statut dla
spółki, oburzenie związków zawodowych – to gorące
tematy, którymi żyje cały region zawdzięczający swo-
je funkcjonowanie tej spółce węglowej. Jednak to nie
jedyne miejsce na Śląsku, gdzie kryzys daje o sobie
znać. Kompania Węglowa wobec spadku zapotrzebo-
wania na węgiel liczy, że w tym roku może wydobyć
ok. 2,5 mln t węgla mniej. Aż trudno uwierzyć, że
w 2003 r., na początku swego istnienia, ta sama Kom-
pania Węglowa wydobywała ponad 56 mln t, w 2006 r.
było to już tylko 50,4 mln t, a w 2008 r. niespełna
45 mln t. Na 2009 r. planowano wydobycie w wyso-
kości niespełna 55 mln t. Mniejsze wydobycie to gru-
bo ponad 1 mld zł mniej przychodów dla Kompanii
Węglowej. Przeczytałem gdzieś, że z szacunkowych
wyliczeń wynika, iż produkcja węgla może wynieść
ok. 42 mln t, a sprzedaż ok. 38 mln t.
Wszyscy czekają na informację, że zaczynamy wy-
chodzić z kryzysu, jednak na razie w przemysłach
węglowym, koksowniczym i stalowym królują złe
wieści. Zapaść na rynku stali to problemy dla kok-
sowni. W Przyjaźni zmniejszono o 35 mln zł fundusz
płac w 2009 r. Sytuacja w koksowni przełoży się bez-
pośrednio na sytuację w Jastrzębskiej Spółce Węglo-
wej. Dołek na rynku energetycznym także ma wpływ
na tę spółkę, bo nie podratuje się sprzedażą węgla
energetycznego.
Mówię o tym wszystkim, żeby pokazać, jak bar-
dzo rzeczywistość gospodarcza ogranicza pole ma-
newru w firmach. Są związki zawodowe, które to na
razie tolerują, i są związki zawodowe, które uważa-
ją, że to nie jest kryzys, za który mają płacić robot-
nicy. Chciałbym, żeby możliwe było takie rozwiąza-
nie, kiedy przeciętny obywatel byłby w miarę nieza-
leżny od stanu gospodarki. Niestety nie ma takiej
możliwości.
Pragnę przypomnieć, że jeszcze 20 lat temu pa-
nował u nas ustrój, który działał wbrew logice eko-
nomii. Padł, bo zmogła go totalna niewydolność go-
spodarcza. Pewnie ktoś pomyśli, że chcę krytykować
tych, którzy walczą o podwyżki płac, o lepsze warun-
ki zatrudnienia, o część zysków wypracowanych
w zeszłym roku. Nie, nikogo nie krytykuję. Apeluję
jedynie o rozwagę i przede wszystkim o rozmowy,
które pozwolą wypracować sposoby stosunkowo ła-
godnego przejścia przez trudny czas. Wiem, że kryzys
wzbudza irytację, że trudno wtedy o rzeczową dys-
kusję, ale czy warto się ścierać, kiedy rzeczywistość
przytłacza? Myślę, że nie warto.
Dlatego tu, z trybuny sejmowej gorąco zachęcam
strony konfliktu w Jastrzębskiej Spółce Węglowej do
rozmów.
Szanowni Państwo! Wiecie doskonale, że zarządy
zmieniają się, a pracownicy z reguły pracują w ta-
kiej firmie jak Jastrzębska Spółka Węglowa do eme-
rytury.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Pań-
stwo! Oświadczam, że jest o co dbać. Dziękuję.
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:
Dziękuję bardzo.
Pan poseł Krzysztof Brejza, Platforma Obywa-
telska.
Poseł Krzysztof Brejza:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym wy-
głosić oświadczenie w sprawie rocznicy utworzenia
polskiej sekcji Radia Wolna Europa.
W dniu wczorajszym minęła 57. rocznica urucho-
mienia w strukturze Radia Wolna Europa rozgłośni
polskiej. Projekt stworzenia Radia Wolna Europa
zrodził się w 1949 r. w Ameryce. Wówczas to powsta-
ła koncepcja uruchomienia niezależnej instytucji
dającej możliwość działalności uchodźcom politycz-
nym z Europy Wschodniej, którzy po wojnie musieli
emigrować z Polski do Wielkiej Brytanii i USA. Sam
pomysł stworzenia radia wyszedł z administracji rzą-
dowej Stanów Zjednoczonych.
Działalność Radia Wolna Europa została zainicjo-
wana spotkaniem 50-osobowego komitetu, który za
cel postawił sobie „udzielanie poparcia przywódcom
politycznym i intelektualistom przebywającym cza-
sowo w USA w poszukiwaniu wolności, której zosta-
li pozbawieni we własnym kraju”.
Pierwsze polskie programy nagrywane były w No-
wym Jorku, następnie transportowane pocztą lotni-
czą do Frankfurtu, skąd były nadawane w eter.
Pierwszym szefem polskiego zespołu redakcyjnego
 41. posiedzenie Sejmu w dniu 6 maja 2009 r.
Oświadczenia poselskie
Poseł Krzysztof Brejza
był Lesław Bodeński, który następnie został zastą-
piony przez Stanisława Strzetelskiego.
Impulsem dla Amerykanów do dalszego rozwija-
nia działalności Radia Wolna Europa był wybuch
wojny w Korei. Ekspansja Sowietów wzbudziła prze-
konanie na Zachodzie, że sama pomoc materialna nie
wystarczy, gdyż gra idzie o serca i umysły ludzi
w krajach za żelazną kurtyną. Postanowiono więc
stworzyć pięć dużych rozgłośni znajdujących się bli-
sko krajów zniewolonych przez komunistyczne jarz-
mo. Zorganizowaniem tej krucjaty wolności zajął się
generał Lucius Clay.
Organizowaniem polskiego programu nadawane-
go z Monachium zajął się Jan Nowak, który w 1951 r.
stworzył polski zespół redakcyjny, w skład którego
wchodzili politycy różnych stronnictw politycznych,
aktorzy, dziennikarze. Wśród owych pracowników
pierwszej linii wymienić trzeba Aleksandrę Stypuł-
kowską, Jerzego Szyszko-Bohusza, Wojciecha Troja-
nowskiego, Tadeusza Celta, Wiktora Budzyńskiego
i wielu innych. Później dołączyli tacy redaktorzy jak
ksiądz Tadeusz Kirschke czy Gustaw Herling-Gru-
dziński.
Program nadawany przez polską sekcję Radia
Wolna Europa był regularnie zakłócany przez komu-
nistyczne władze, niemniej adresaci programu wy-
kazywali wielką determinację, aby wysłuchać nie-
cenzurowanych informacji ku pokrzepieniu dusz
i umysłów. Komuniści nie osiągnęli swojego celu
zdławienia wolnego słowa. Zakłócanie i propaganda
oczerniająca Wolną Europę przyczyniały się do wzro-
stu zainteresowania Polaków jej audycjami.
Pomiędzy rokiem 1990 a rokiem 1994 rozgłośnia
działała już oficjalnie w Warszawie. W czerwcu 1994 r.
uroczyście zakończono działalność tej rozgłośni.
Wysoka Izbo! Warto oddać cześć wszystkim oso-
bom, które swoją pracą i wielkim wysiłkiem przyczy-
niły się do powstania i realizacji pięknej idei Radia
Wolna Europa; idei, która doprowadziła do przywró-
cenia swobód obywatelskich, przywrócenia wolności
słowa, a przede wszystkim do zwycięstwa nad komu-
nizmem. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:
Dziękuję bardzo, panie pośle.
Poseł Piotr Cybulski, Prawo i Sprawiedliwość.
Poseł Piotr Cybulski:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mając na uwa-
dze aktualnie prowadzone przez Sejm prace nad
ustawą Prawo geologiczne i górnicze, pragnę w moim
oświadczeniu upamiętnić Aleksandra Babińskiego,
wybitnego polskiego inżyniera górniczego, a także
powstańca.
115
Aleksander Babiński urodził się w 1824 r. Nieste-
ty nie jest znane miejsce jego urodzenia; pochodził
prawdopodobnie z ziem zaboru pruskiego, z Wielkie-
go Księstwa Poznańskiego. Był inżynierem górni-
czym i geologiem, topografem, uczestnikiem powsta-
nia wielkopolskiego i powstania styczniowego oraz
Komuny Paryskiej.
Jako powstaniec wsławił się po raz pierwszy ak-
tywnym uczestnictwem w powstaniu wielkopolskim.
W 1849 r., po wielkopolskiej Wiośnie Ludów, opuścił
ojczyznę i wyemigrował do Francji, gdzie wykształcił
się na inżyniera i pracował w tym zawodzie. Po wy-
buchu powstania styczniowego wrócił do kraju, do
Krakowa, gdzie kierował fabryką broni i amunicji
zaopatrującą powstańców. W późniejszym okresie
znowu przebywał we Francji. Podczas wojny z Pru-
sakami, w czasie oblężenia Paryża na przełomie lat
1870 i 1871, był kapitanem inżynierii w armii fran-
cuskiej.
Po wojnie, w 1874 r., na zaproszenie Edwarda
Jana Habicha opuścił Europę i osiedlił się w Peru,
gdzie wraz z innymi Polakami: Władysławem Fol-
kierskim, Władysławem Klugerem, Tadeuszem Stry-
jeńskim i Ksawerym Wakulskim, prowadził wykłady
na pierwszej w Peru politechnice – Escuela de Espe-
cial de Ingenieros de Construcciones Civiles y de Mi-
nas del Peru – założonej właśnie przez Habicha. Pra-
cował tam również jako inżynier topograf i geolog.
Szacował wielkość złóż i możliwości wydobycia su-
rowców mineralnych, opracowywał mapy znacznych
obszarów kraju i plany kopalń.
Na prośbę rządu peruwiańskiego podjął się zapro-
jektowania systemu osuszania kopalni srebra w Cer-
ro de Pasco. Zaproponował również nowy system
wydobywania srebra, a także mechanizmy ekono-
micznego wsparcia kopalni przez działania rządowe
w zakresie tworzenia kompanii wydobywczych oraz
budowę linii kolejowej do Cerro de Pasco z La Oroya.
Chociaż w swoim planie nie uwzględnił spadku cen
srebra, jego działania zostały opisane w monografii
poświęconej historii światowego biznesu.
Do Paryża powrócił w 1887 r. i mieszkał tam aż
do śmierci 31 stycznia 1899 r.
Miał dwóch synów: Henryka, inżyniera górnicze-
go, i Józefa, wybitnego Polaka o niemożliwej do prze-
cenienia roli w rozwoju światowej neurologii klinicz-
nej. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:
Dziękuję bardzo, panie pośle.
Poseł Maria Nowak, Prawo i Sprawiedliwość.
Poseł Maria Nowak:
Dziękuję bardzo.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dzień 4 maja jest
w Kościele katolickim dniem wspomnienia św. Flo-
riana, opiekuna ludzi wykonujących zawody wiążące
 41. posiedzenie Sejmu w dniu 6 maja 2009 r.
116 Oświadczenia poselskie
Poseł Maria Nowak
się z ogniem, przede wszystkim strażaków i hutni-
ków, chroniącego także od klęsk ognia, wojny, po-
wodzi, nieurodzajów i burzy. Święty Florian jest
patronem kilku miast, wymienię chociażby Wiedeń
czy Kraków. Jest także patronem archidiecezji ka-
towickiej, a od 15 lat – także Chorzowa, mojego ro-
dzinnego miasta.
W Polsce św. Florian bardzo wcześnie zajął pocze-
sne miejsce wśród narodowych patronów. W 1184 r.
dzięki staraniom biskupa krakowskiego Gedki i księ-
cia Kazimierza Sprawiedliwego sprowadzono do Pol-
ski z Rzymu jego relikwie. Tę historię opisuje w swo-
jej kronice Jan Długosz.
Życie Floriana von Lorch przypadło na czasy wiel-
kiego prześladowania chrześcijan za cesarza Diokle-
cjana, który chcąc ukrócić szerzenie się wiary chrze-
ścijańskiej, wydał edykty, które miały na celu prze-
śladowanie wyznawców Chrystusa. W roku 304 Flo-
rian ujął się za prześladowanymi legionistami chrze-
ścijańskimi, za co został skazany na karę śmierci,
poprzedzoną torturami. Z kamieniem u szyi poniósł
męczeńską śmierć przez utopienie w rzecze Enns na
terenie dzisiejszej Austrii. Od VIII w. zaczęto uważać
św. Floriana, żołnierza i męczennika za wiarę, za
patrona od ognia, a także od wojny i powodzi. Począt-
kowo lokalny kult zaczął promieniować na coraz to
nowe diecezje.
W Chorzowie, mieście do niedawna typowo hut-
niczym, istniały szczególne związki ze św. Florianem.
W roku 1993 ksiądz Henryk Markwica, ówczesny
dziekan dekanatu chorzowskiego, dzisiaj już nieży-
jący, zaproponował, aby miasto zwróciło się do Stoli-
cy Apostolskiej z prośbą o ogłoszenie św. Floriana
patronem Chorzowa. Rok 1993 obchodzony był uro-
czyście w naszym mieście z okazji 125-lecia nadania
praw miejskich. Wiele pokoleń mieszkańców Chorzo-
wa związało się z zawodem hutnika, którego tradycje
miały tutaj niemal 200 lat. Wielki kult i cześć, jaką
cieszył się wśród mieszkańców miasta św. Florian,
patron hutników, spowodował, że 19 października
1993 r. kongregacja ds. kultu bożego przy Stolicy
Apostolskiej nadała miastu Chorzów patrona św. Flo-
riana. W następnym roku, 4 maja 1994 r., miała miej-
sce uroczystość sprowadzenia relikwii patrona mia-
sta z Wawelu, z udziałem metropolity krakowskiego
księdza kardynała Franciszka Macharskiego i me-
tropolity katowickiego księdza arcybiskupa Damiana
Zimonia. Relikwie zostały złożone w kościele – sank-
tuarium św. Floriana, od wielu lat pełniącym rolę
centralnego ośrodka kultu tego świętego w archidie-
cezji katowickiej.
W dokumencie Kongregacji Kultu i Sakramentów
Świętych można przeczytać: „Wierni miasta Chorzów
darzą szczególnym kultem św. Floriana, męczennika,
którego od dawien dawna hutnicy czczą jako swojego
niebieskiego protektora”. Święty Florian jest rzeczy-
wiście bardzo bliski mieszkańcom naszego miasta.
Jest opiekunem ludzkiego dorobku, nie tylko tego
materialnego. Jan Paweł II napisał: „Ten, który po-
niósł męczeństwo, gdy spieszył ze swym świadec-
twem wiary i pociechą prześladowanym chrześcija-
nom, stał się zwycięzcą i obrońcą w wielorakich nie-
bezpieczeństwach, jakie zagrażają materialnemu
i duchowemu dobru człowieka”. W trakcie uroczystej
mszy św. 4 maja br. arcybiskup Damian Zimoń
stwierdził, że postać św. Floriana i okoliczności spro-
wadzenia jego relikwii do Krakowa w XII w. można
uznać za wyraz opatrzności bożej nad młodym wów-
czas polskim kościołem i narodem. W czasach, gdy
pogaństwo wciąż jeszcze miało duży wpływ, postać
męczennika była dla ówczesnych ludzi przykładem
męstwa w wierze. W homilii metropolita katowicki
powiedział, że takiego męstwa trzeba również dzisiaj.
Ludzie są zagubieni na skutek różnego rodzaju wy-
darzeń zewnętrznych, takich jak bezrobocie, kryzysy,
epidemie, o których mówią media. Człowiek żyje
w niepewności, rozbiciu wewnętrznym, lęku o przy-
szłość, zarówno swoją, jak i swoich bliskich. Nie mo-
żemy jednak żyć w ciągłym zalęknieniu i niepewno-
ści. W czasach, gdy wszystko się chwieje i upadają
autorytety, trzeba pamiętać o opatrzności bożej,
o tym, że Bóg się człowiekiem interesuje i troszczy
się o niego – tyle cytat. Dodam tylko od siebie, że na
pewno przykład św. Floriana jest aktualny także dzi-
siaj i jego postać może być dla nas wzorcem, może on
być dla nas mistrzem. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:
Dziękuję bardzo, pani poseł.
Poseł Waldemar Andzel, Prawo i Sprawiedliwość.
Poseł Waldemar Andzel:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! 8 maja minie 37.
rocznica śmierci Bogusława Miedzińskiego, polskie-
go podpułkownika piechoty Wojska Polskiego, poli-
tyka i dziennikarza.
Bogusław Miedziński urodził się w 1891 r.
w Miastkowie pod Warszawą w rodzinie oficjalisty
dworskiego. W latach 1910–1914 studiował agrono-
mię i chemię we Lwowie i Krakowie. Działając
w szeregach krakowskiego Związku Strzeleckiego,
poznał Józefa Piłsudskiego. W latach I wojny świa-
towej Bogusław Miedziński należał do współzało-
życieli Polskiej Organizacji Wojskowej. W warun-
kach tajnej działalności politycznej dał się poznać
jako dobry organizator. Józef Piłsudski po objęciu
stanowiska Naczelnika Państwa zaangażowała
Miedzińskiego do zadań natury politycznej, m.in.
kierowania Oddziałem II Informacyjnym Sztabu
Ministerstwa Spraw Wojskowych.
W 1922 r. wszedł do Sejmu I kadencji jako poseł
klubu PSL Piast, a po rozłamie tego ugrupowania
przeszedł do PSL Wyzwolenie i pozostawał do 1927 r.
jego członkiem. W latach 1923–1926 prowadził ak-
 41. posiedzenie Sejmu w dniu 6 maja 2009 r.
Oświadczenia poselskie
Poseł Waldemar Andzel
tywną działalność polityczną na łamach „Kuriera
Porannego” oraz „Głosu Prawdy”. W 1926 r. Naczel-
nik Państwa powierzył Bogusławowi Miedzińskie-
mu stanowisko ministra poczty i telegrafów. Mie-
dziński znany był ze swoich zdolności do zakuliso-
wych działań politycznych, w związku z czym brał
udział w opracowaniu strategii wyborczej i propagan-
dowej obozu piłsudczykowskiego. Ta działalność do-
prowadziła do utworzenia BBWR-u, z ramienia któ-
rego wszedł do Sejmu II, III i IV kadencji. W latach
1935–1938 był wicemarszałkiem Sejmu, a w latach
1938–1939 był senatorem z nominacji prezydenta RP
i marszałkiem Senatu.
Należał do współautorów deklaracji politycznej Obo-
zu Zjednoczenia Narodowego. W 1934 r. przejął koncern
Prasa Polska SA, który w lutym 1935 r. przekształcił
w koncern Dom Prasy SA. Posiadał też znaczne wpły-
wy w innych koncernach prasowych. W latach 1929–
–1938 redagował dziennik „Gazeta Polska”. Właśnie
Miedzińskiemu udzielił Piłsudski cyklu wywiadów
w latach 1928–1930 podczas kulminacji walki politycz-
nej obozu rządowego z Centrolewem. Od września 1939 r.
aż do śmierci przebywał na emigracji. Od 1941 r. na
terenie Afryki Południowej, od 1947 w Anglii. Umarł
w 1972 r. w Londynie.
Bogusław Miedziński bez wątpienia należał do
bardziej znanych postaci życia publicznego II Rze-
czypospolitej. Areną jego działalności była przede
wszystkim praca parlamentarna oraz publicystyka
polityczna. Jego osoba już za życia wywoływała licz-
ne kontrowersje i rozbieżne opinie. Nie wynikały one
jedynie z faktu przynależności do określonego obozu
politycznego i konkretnej formacji ideowej. Zastrze-
żenia pod adresem Miedzińskiego padały bowiem nie
tylko z ust politycznych przeciwników, ale także ze
strony członków bliskiego otoczenia. Nikt jednak nie
odmawiał mu nieprzeciętnych zdolności politycznych,
ostrego pióra i ciętego języka. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:
Dziękuję bardzo.
Pani poseł Bożena Szydłowska, Platforma Oby-
watelska.
Poseł Bożena Szydłowska:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W tym roku przy-
pada szereg rocznic związanych z udziałem Polaków
w II wojnie światowej, wśród nich 65. rocznica bitwy
pod Monte Cassino. 10 lipca 1943 r. wojska alianckie
wylądowały na Sycylii. Do jesieni 1943 r. sojusznicy
wyparli Niemców z południowych Włoch i zostali za-
trzymani na tzw. Linii Gustawa, której kluczową
pozycję stanowił kompleks górski Monte Cassino.
117
Polskie natarcie poprzedzały trzy nieudane próby
przełamania obrony podejmowane przez Ameryka-
nów, Brytyjczyków, Hindusów i Nowzelandczyków.
Stracili oni ok. 4,5 tys. ludzi, nie zdobywając wzgórza.
W czwartej bitwie o przełamanie Linii Gustawa to-
czonej między 11 a 29 maja 1944 r. główne i najtrud-
niejsze zadanie zdobycia górskich umocnień między
Cassino a Passo Corno przypadło II Korpusowi Pol-
skiemu dowodzonemu przez generała Władysława
Andersa. Korpus przetransportowany na początku
roku z Egiptu został włączony w skład 8. Armii Bry-
tyjskiej. Znaczną część jego żołnierzy stanowili ci,
których generał Władysław Anders niejednokrotnie
ratował z radzieckich łagrów, tworząc armię polską
w ZSRR i wyprowadzając ją na Bliski Wschód. Teraz
podjął się wykonania zadania o kryptonimie „Ope-
racja diadem”. Polska bitwa o Monte Cassino rozpo-
częła się 11 maja i tak jak poprzednie, pierwsze pol-
skie natarcie zakończyła się niepowodzeniem. Drugie
natarcie rozpoczęło się rankiem 17 maja, a jego fina-
łem była polska flaga zetknięta 18 maja 1944 r. na
Monte Cassino oraz hejnał mariacki odegrany na
ruinach klasztoru.
Ten militarny sukces zyskał ogromne uznanie
wśród aliantów. Zadał on skutecznie kłam dwóm pro-
pagandom: radzieckiej, głoszącej, że Polacy na Zacho-
dzie nie chcą walczyć z Niemcami, i niemieckiej, któ-
ra w swoich audycjach radiowych pogardliwie nazy-
wała polskich żołnierzy turystami Sikorskiego. Jak
każdy sukces militarny tej rangi miał on swoją cenę
mierzoną liczbą poległych. Jeszcze przed ostatecz-
nym przełamaniem Linii Gustawa Władysław An-
ders podjął decyzję o budowie u stóp wzgórza Polskie-
go Cmentarza Wojennego na Monte Cassino, który
budowali żołnierze, uczestnicy bitwy i włoscy kamie-
niarze. Cmentarz został poświęcony na uroczystości
z udziałem generała Andersa 1 września 1945 r.
Cmentarz żołnierzy 2. Korpusu Polskiego pod
Monte Cassino – z grobem ich zmarłego w 1970 r.
dowódcy, stanowiącym dziś jego centralny punkt
– jest jednym z najważniejszych miejsc pamięci na-
rodowej. Z zażenowaniem odbieram informacje za-
równo z mediów krajowych, jak i z dwutygodnika
informacyjnego dla Polaków we Włoszech „Nasz
Świat” o jego złym stanie technicznym i próbach ze-
pchnięcia na stronę włoską troski o ten szczególny
cmentarz. Uważam, że po ponad 60 latach stał się on
zabytkiem, a zgodnie z zapisami prawa i powszechną
praktyką obiekty zabytkowe poddaje się renowacji.
Z tego miejsca apeluję do odpowiednich instytucji
i służb o sprawne działania, które pozwolą na tym
przesiąkniętym krwią polskich żołnierzy zakątku
ziemi włoskiej godnie uczcić pamięć poległych przed
65 laty.
Parokrotnie przywoływałam z tej trybuny niewiel-
ką wieś Wierzenica w gm. Swarzędz. W niej 28 lipca
1899 r. urodził się Wawrzyniec Aumüller, saper z 301
Kompanii Saperów pochowany pod Monte Cassino.
 41. posiedzenie Sejmu w dniu 6 maja 2009 r.
118 Oświadczenia poselskie

Poseł Bożena Szydłowska kalnych środowiskach. Naszym obowiązkiem jest

Choć ma on tam o dzień późniejszą datę urodzenia
i spolszczoną pisownię nazwiska, był być może jed-
nym z tych, dzięki którym rozszerzona pod ciągłym
ogniem, kosztem wielkich ofiar, dawna ścieżka, ścież-
ka dla mułów donoszących walczącym zaopatrzenie,
została nazwana Drogą Polskich Saperów.
Z Wierzenicy pochodzili też dwaj inni uczestnicy
bitwy pod Monte Cassino: Jan i Michał Słabuszewscy.
Ślady ich walki i służby ojczyźnie tropią członkowie
Commando, Klubu Żołnierzy Rezerwy Ligi Obrony
Kraju, wespół z małżeństwem regionalistów z Wie-
rzonki, wzorując się na 1 Samodzielnej Kompanii
Komandosów. Zamierzają oni stosowną tablicą w Wie-
rzenicy upamiętnić postać Wawrzyńca Aumüllera.
Dzięki takim osobom jak oni (Dzwonek) pamięć
o tym zbrojnym czynie trwa i jest umacniana w lo-
przyczynianie się do jej kultywowania jako elementu
pamięci narodowej.
Stąd raz jeszcze apeluję o porozumienie ze stroną
włoską, o podjęcie prac porządkowych i renowację
cmentarza pod Monte Cassino. Sądzę, że nie od rze-
czy będzie również uhonorowanie osób, które zabie-
gają o groby poległych i pielęgnują pamięć o bitwie.
Dziękuję bardzo za uwagę.
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:
Dziękuję bardzo, pani poseł.
Na tym zakończyliśmy oświadczenia poselskie.
Zarządzam przerwę w posiedzeniu do jutra, to jest
7 maja 2009 r. do godz. 9.

(Przerwa w posiedzeniu od godz. 20 min 24)


Teksty wystąpień niewygłoszonych
Sprawozdanie Komisji Administracji i Spraw
Wewnętrznych o rządowym projekcie ustawy
o uchyleniu lub zmianie niektórych upoważ-
nień do wydawania aktów wykonawczych
– punkt 3. porządku dziennego
Poseł Mirosław Pawlak (Klub Poselski Polskiego
Stronnictwa Ludowego)
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Procedowany
w dniu dzisiejszym rządowy projekt ustawy o uchy-
leniu lub zmianie niektórych upoważnień do wyda-
wania aktów wykonawczych poddany został dogłęb-
nej analizie zarówno w czasie pierwszego czytania
w Izbie, jak i na posiedzeniu Komisji Administracji
i Spraw Wewnętrznych. Regulacja zmierza do upo-
rządkowania systemu prawa oraz wyeliminowania
zbędnych bądź wadliwych upoważnień ustawowych.
Zmierza to do dostosowania norm prawnych do wy-
mogów konstytucji naszego państwa, a także do za-
pewnienia spójności z prawem Unii Europejskiej.
Nowelizacji zatem, mocą niniejszej ustawy, podlegać
będzie aż 37 ustaw.
Dzisiejsza regulacja nie dotyka w żaden sposób
części materialnej zmienianych aktów prawnych, co
należy dobitnie zaakcentować. Niektóre z ustaw
w swej niewielkiej, można rzec, cząstkowej materii
otrzymują brzmienie przystające zarówno do całości
jej treści, jak i zgodności z ustawą zasadniczą lub
prawem unijnym. Dotyczy to np. ustawy z dnia
Załącznik nr 1
20 grudnia 2002 r. o organizacji niektórych rynków
rolnych lub ustawy z dnia 9 listopada 2000 r. o bez-
pieczeństwie morskim. Są też ustawy, gdzie ze wzglę-
du na ich implementacyjny charakter należało prze-
redagować dotychczasowe brzmienie przepisu sto-
sownego artykułu. Tak też jest w przypadku ustawy
z dnia 6 września 2001 r. o transporcie drogowym.
Większość ustaw podlega zmianie z uwagi na fakt
zamieszczenia w dotychczasowej jej treści zapisu sta-
nowiącego delegację do wydawania rozporządzeń.
Dotyczy to przykładowo ustawy z dnia 6 września
2001 r. Prawo farmaceutyczne, ustawy z dnia 29 lip-
ca 2005 r. o przeciwdziałaniu narkomanii, czy wresz-
cie ustawy z dnia 31 stycznia 1959 r. o cmentarzach
i chowaniu zmarłych, gdzie art. 10 ust. 3 nie regulu-
je kwestii pochówku osób pozbawionych wolności
zmarłych w zakładach karnych i aresztach śled-
czych.
Zmieniając treść przepisu upoważniającego do
wydania aktu wykonawczego w ten sposób, że zmie-
nia się zakres spraw przekazanych do uregulowania
aktem wykonawczym, należy przyjąć, że taki akt
wykonawczy traci moc z dniem wejścia w życie usta-
wy zmieniającej treść przepisu upoważniającego.
Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Oce-
niając pozytywnie rozwiązania uchwalanej ustawy
i dostrzegając potrzeby tej regulacji, mam zaszczyt
oświadczyć, iż reprezentowany przeze mnie Klub Po-
selski Polskiego Stronnictwa Ludowego opowie się za
przyjęciem sprawozdania Komisji Administracji
i Spraw Wewnętrznych.