Sejm

Rzeczypospolitej Polskiej
Kadencja VI

Sprawozdanie Stenograficzne
z 17 posiedzenia Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej

w dniu 12 czerwca 2008 r.

(drugi dzień obrad)

Wa r s z a w a
2008
 str. str.

TREŚĆ

17. posiedzenia Sejmu

(Obrady w dniu 12 czerwca 2008 r.)
str. str.

Wznowienie posiedzenia Punkt 7. porządku dziennego: Sprawozda-

Komunikaty nie Komisji Finansów Publicznych
Sekretarz Poseł Jan Dziedziczak . . . . . . . . . 159 o poselskim projekcie ustawy o zmianie
Zmiana porządku dziennego ustawy o doradztwie podatkowym (cd.)
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski . . . . . . 159 Głosowanie
Punkt 11. porządku dziennego: Spra- Wicemarszałek Jarosław Kalinowski . . . . . . 162
wozdanie Komisji Kultury i Środków Punkt 9. porządku dziennego: Sprawozda-
Przekazu o poselskim projekcie uchwa- nie Komisji Ochrony Środowiska, Za-
ły w sprawie uczczenia 100. rocznicy sobów Naturalnych i Leśnictwa o rzą-
powstania Światowego Związku Espe- dowym projekcie ustawy uchylającej
rantystów (cd.) ustawę o klasyfikacji drewna surowego
Głosowanie nieobrobionego (cd.)
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski . . . . . . 160 Głosowanie
Punkt 4. porządku dziennego: Sprawozda- Wicemarszałek Jarosław Kalinowski . . . . . . 162
nie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi Punkt 12. porządku dziennego: Pierwsze
o poselskich projektach ustaw o: czytanie rządowego projektu ustawy
1) zmianie ustawy o społeczno-zawodo- o zmianie ustawy o drogach publicz-
wych organizacjach rolników, ustawy nych oraz niektórych innych ustaw (cd.)
o związkach zawodowych rolników Poseł Eugeniusz Kłopotek. . . . . . . . . . . . . . . 163
indywidualnych oraz ustawy o izbach Poseł Elżbieta Streker-Dembińska . . . . . . . . 163
rolniczych,
Poseł Stanisław Żmijan . . . . . . . . . . . . . . . . . 163
2) zmianie ustawy o społeczno-zawodo-
Poseł Krzysztof Tchórzewski . . . . . . . . . . . . 164
wych organizacjach rolników, ustawy
Poseł Przemysław Gosiewski . . . . . . . . . . . . 165
o związkach zawodowych rolników
Poseł Janusz Piechociński. . . . . . . . . . . . . . . 165
indywidualnych, ustawy o izbach
Poseł Wiesław Andrzej Szczepański . . . . . . . 165
rolniczych oraz o zmianie niektórych
Poseł Jerzy Polaczek . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 166
innych ustaw (cd.)
Poseł Romuald Ajchler . . . . . . . . . . . . . . . . . 160 Sekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska
Minister Rolnictwa i Rozwoju Wsi Stanisław Gawłowski. . . . . . . . . . . . . . . . . . . 166
Marek Sawicki . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 160 Poseł Wiesław Andrzej Szczepański . . . . . . . 166
Głosowanie Poseł Ryszard Kalisz . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 167
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski . . . . . . 161 Poseł Przemysław Gosiewski . . . . . . . . . . . . 167
Punkt 5. porządku dziennego: Sprawozda- Poseł Wiesław Andrzej Szczepański . . . . . . . 168
nie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi Poseł Aleksander Skorupa. . . . . . . . . . . . . . . 168
o poselskim projekcie ustawy o zmianie Poseł Józef Zych. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 169
ustawy o organizacji rynku mleka Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury
i przetworów mlecznych (cd.) Tadeusz Jarmuziewicz. . . . . . . . . . . . . . . . . . 169
Poseł Robert Telus. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 161 Głosowanie
Minister Rolnictwa i Rozwoju Wsi Wicemarszałek Jarosław Kalinowski . . . . . . 170
Marek Sawicki . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 161 Poseł Janusz Piechociński. . . . . . . . . . . . . . . 170
Głosowanie Punkt 13. porządku dziennego: Pytania
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski . . . . . . 162 w sprawach bieżących
Punkt 6. porządku dziennego: Sprawoz- Poseł Joanna Fabisiak . . . . . . . . . . . . . . . . . . 170
danie Komisji Ochrony Środowiska, Minister Kultury i Dziedzictwa Narodowego
Zasobów Naturalnych i Leśnictwa Bogdan Zdrojewski . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 171
o rządowym projekcie ustawy o odpa- Poseł Joanna Fabisiak . . . . . . . . . . . . . . . . . . 172
dach wydobywczych (cd.) Minister Kultury i Dziedzictwa Narodowego
Głosowanie Bogdan Zdrojewski . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 172
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski . . . . . . 162 Poseł Marek Kuchciński . . . . . . . . . . . . . . . . 172
 str.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Rozwoju Regionalnego Janusz Mikuła . . . . . . 173
Sekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska
Stanisław Gawłowski. . . . . . . . . . . . . . . . . . . 174
Poseł Stanisław Ożóg. . . . . . . . . . . . . . . . . . . 174
Sekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska
Stanisław Gawłowski. . . . . . . . . . . . . . . . . . . 174
Poseł Marek Kuchciński . . . . . . . . . . . . . . . . 175
Poseł Izabela Jaruga-Nowacka . . . . . . . . . . . 175
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia
Marek Twardowski . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 176
Poseł Izabela Jaruga-Nowacka . . . . . . . . . . 177
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia
Marek Twardowski . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 178
Poseł Stanisław Kalemba . . . . . . . . . . . . . . . 179
Minister Rolnictwa i Rozwoju Wsi
Marek Sawicki . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 179
Poseł Stanisław Kalemba . . . . . . . . . . . . . . . 180
Minister Rolnictwa i Rozwoju Wsi
Marek Sawicki . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 180
Poseł Sławomir Piechota . . . . . . . . . . . . . . . . 181
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Pracy i Polityki Społecznej
Agnieszka Chłoń-Domińczak . . . . . . . . . . . . 181
Poseł Magdalena Kochan. . . . . . . . . . . . . . . . 182
Podsekretarz Stanu
w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej
Agnieszka Chłoń-Domińczak . . . . . . . . . . . . 183
Poseł Paweł Kowal . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 183
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki
Marcin Korolec. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 184
Poseł Paweł Kowal . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 185
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki
Marcin Korolec. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 185
Poseł Stanisław Wziątek . . . . . . . . . . . . . . . . 186
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Skarbu Państwa Zdzisław Gawlik . . . . . . . . 186
Poseł Stanisław Wziątek . . . . . . . . . . . . . . . . 187
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Skarbu Państwa Zdzisław Gawlik . . . . . . . . 187
Poseł Stanisław Huskowski . . . . . . . . . . . . . 188
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Infrastruktury Olgierd Dziekoński. . . . . . . . 189
Poseł Tadeusz Kopeć . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 190
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Infrastruktury Olgierd Dziekoński . . . . . . . 190
Poseł Jan Kulas . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 191
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Infrastruktury Zbigniew Rapciak . . . . . . . . . 191
Poseł Jan Kulas . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 192
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Infrastruktury Zbigniew Rapciak . . . . . . . . . 192
Poseł Jolanta Hibner . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 192
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska
Janusz Zaleski . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 193
Poseł Michał Stuligrosz . . . . . . . . . . . . . . . . . 194
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska
Janusz Zaleski . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 194
str.
Poseł Mieczysław Golba . . . . . . . . . . . . . . . . 195
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Spraw Wewnętrznych i Administracji
Piotr Stachańczyk . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 195
Poseł Andrzej Ćwierz. . . . . . . . . . . . . . . . . . . 196
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Spraw Wewnętrznych i Administracji
Piotr Stachańczyk . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 197
Punkt 14. porządku dziennego: Informa-
cja bieżąca
Poseł Leszek Deptuła. . . . . . . . . . . . . . . . . . . 198
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Jacek Dominik . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 199
Poseł Jan Kulas . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 201
Poseł Marek Polak . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 201
Poseł Stanisław Stec . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 202
Poseł Franciszek Jerzy Stefaniuk . . . . . . . . 202
Poseł Ryszard Galla . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 202
Poseł Zdzisław Czucha . . . . . . . . . . . . . . . . . 203
Poseł Grażyna Gęsicka . . . . . . . . . . . . . . . . . 203
Poseł Sławomir Kopyciński . . . . . . . . . . . . . . 203
Poseł Stanisław Kalemba . . . . . . . . . . . . . . . 204
Poseł Ryszard Zawadzki . . . . . . . . . . . . . . . . 204
Poseł Izabela Kloc . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 204
Poseł Witold Klepacz . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 205
Poseł Zbigniew Chmielowiec . . . . . . . . . . . . . 205
Poseł Romuald Ajchler . . . . . . . . . . . . . . . . . 206
Poseł Marek Kwitek . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 206
Poseł Tomasz Latos . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 206
Poseł Kazimierz Gołojuch . . . . . . . . . . . . . . . 207
Poseł Gabriela Masłowska. . . . . . . . . . . . . . . 207
Poseł Maria Nowak . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 207
Poseł Marzena Machałek. . . . . . . . . . . . . . . . 208
Poseł Maria Zuba . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 208
Poseł Marzenna Drab . . . . . . . . . . . . . . . . . . 209
Poseł Leszek Deptuła. . . . . . . . . . . . . . . . . . . 209
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Finansów Jacek Dominik . . . . . . . . . . . . . . . 210
Punkt 15. porządku dziennego: Pierwsze
czytanie poselskiego projektu ustawy
o zmianie ustawy o podatku dochodo-
wym od osób fizycznych
Punkt 16. porządku dziennego: Pierwsze
czytanie poselskiego projektu ustawy
o zmianie ustawy Ordynacja podatkowa
Punkt 17. porządku dziennego: Pierwsze
czytanie rządowego projektu ustawy
o szczególnych rozwiązaniach dla
podatników uzyskujących niektóre
przychody poza terytorium Rzeczypo-
spolitej Polskiej
Poseł Marek Borowski . . . . . . . . . . . . . . . . . . 212
Poseł Aleksander Skorupa. . . . . . . . . . . . . . . 216
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Finansów Elżbieta Chojna-Duch . . . . . . . . . 217
Poseł Zbigniew Chlebowski . . . . . . . . . . . . . . 219
Poseł Dariusz Kaczanowski. . . . . . . . . . . . . . 220
Poseł Anita Błochowiak. . . . . . . . . . . . . . . . . 221
 str.
Poseł Jan Łopata . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 223
Poseł Marek Borowski . . . . . . . . . . . . . . . . . . 224
Poseł Jerzy Gosiewski . . . . . . . . . . . . . . . . . . 225
Poseł Stanisław Stec . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 226
Poseł Joanna Skrzydlewska . . . . . . . . . . . . . 226
Poseł Mirosław Pawlak . . . . . . . . . . . . . . . . . 226
Poseł Romuald Ajchler . . . . . . . . . . . . . . . . . 227
Poseł Anna Sobecka. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 227
Poseł Witold Namyślak . . . . . . . . . . . . . . . . . 227
Poseł Jacek Brzezinka . . . . . . . . . . . . . . . . . . 227
Poseł Jan Łopata . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 228
Poseł Zdzisław Czucha . . . . . . . . . . . . . . . . . 228
Poseł Krystyna Skowrońska . . . . . . . . . . . . . 228
Poseł Elżbieta Rafalska . . . . . . . . . . . . . . . . . 229
Poseł Joanna Fabisiak . . . . . . . . . . . . . . . . . . 229
Poseł Andrzej Szlachta . . . . . . . . . . . . . . . . . 229
Poseł Marek Borowski . . . . . . . . . . . . . . . . . . 229
Poseł Aleksander Skorupa. . . . . . . . . . . . . . . 230
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Elżbieta Chojna-Duch . . . . . . . . . . . . . . . . . . 230
Zmiana porządku dziennego
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski . . . . . . 233
Punk 18. porządku dziennego: Pierwsze
czytanie poselskiego projektu ustawy
o zmianie ustawy o podatku dochodo-
wym od osób fizycznych
Punk 19. porządku dziennego: Pierwsze
czytanie poselskiego projektu ustawy
o zmianie ustawy o podatku dochodo-
wym od osób fizycznych
Poseł Stanisław Stec . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 233
Poseł Aleksandra Natalli-Świat . . . . . . . . . . 234
Poseł Krystyna Skowrońska . . . . . . . . . . . . . 235
Poseł Wiesław Janczyk . . . . . . . . . . . . . . . . . 235
Poseł Krzysztof Matyjaszczyk . . . . . . . . . . . . 236
Poseł Edward Wojtas . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 237
Poseł Jerzy Gosiewski . . . . . . . . . . . . . . . . . . 238
Poseł Paweł Arndt . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 239
Poseł Andrzej Szlachta . . . . . . . . . . . . . . . . . 239
Poseł Witold Namyślak . . . . . . . . . . . . . . . . . 239
Poseł Wiesław Janczyk . . . . . . . . . . . . . . . . . 239
Poseł Janusz Cichoń . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 240
Poseł Romuald Ajchler . . . . . . . . . . . . . . . . . 240
Poseł Aleksander Skorupa. . . . . . . . . . . . . . . 240
Poseł Jan Kulas . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 241
Poseł Krystyna Skowrońska . . . . . . . . . . . . . 241
Poseł Adam Rogacki . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 241
Poseł Krzysztof Matyjaszczyk . . . . . . . . . . . . 242
Poseł Jan Kulas . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 242
Poseł Stanisław Stec . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 242
Poseł Krystyna Skowrońska . . . . . . . . . . . . . 243
Poseł Paweł Arndt . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 243
Poseł Aleksandra Natalli-Świat . . . . . . . . . . 243
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Elżbieta Chojna-Duch . . . . . . . . . . . . . . . . . . 245
Poseł Stanisław Stec . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 246
Punkt 20. porządku dziennego: Sprawoz-
danie Komisji Gospodarki o rządowym
str.
projekcie ustawy o zmianie ustawy
Prawo zamówień publicznych oraz
niektórych innych ustaw
Poseł Sprawozdawca Janusz Cichoń. . . . . . . 247
Poseł Tomasz Piotr Nowak . . . . . . . . . . . . . . 248
Poseł Leonard Krasulski . . . . . . . . . . . . . . . . 250
Poseł Henryk Milcarz . . . . . . . . . . . . . . . . . . 251
Poseł Leonard Krasulski . . . . . . . . . . . . . . . . 252
Poseł Mieczysław Kasprzak . . . . . . . . . . . . . 252
Poseł Bogdan Lis . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 253
Prezes Urzędu Zamówień Publicznych
Jacek Sadowy . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 254
Punkt 21. porządku dziennego: Sprawoz-
danie Komisji Sprawiedliwości i Praw
Człowieka o pilnym rządowym projekcie
ustawy o zmianie ustawy o zmianie
ustawy Prawo o ustroju sądów powszech-
nych oraz niektórych innych ustaw oraz
o zmianie innych ustaw
Poseł Sprawozdawca Damian Raczkowski . . .255
Poseł Wojciech Wilk . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 256
Poseł Andrzej Mikołaj Dera. . . . . . . . . . . . . . 257
Poseł Stanisław Rydzoń. . . . . . . . . . . . . . . . . 258
Poseł Józef Zych. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 260
Poseł Jan Widacki . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 260
Poseł Andrzej Mikołaj Dera. . . . . . . . . . . . . . 261
Poseł Krystyna Grabicka. . . . . . . . . . . . . . . . 261
Poseł Beata Kempa . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 261
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Sprawiedliwości Zbigniew Wrona . . . . . . . . . 262
Punkt 22. porządku dziennego: Sprawoz-
danie Komisji Mniejszości Narodowych
i Etnicznych oraz Komisji Spraw
Zagranicznych o rządowym projekcie
ustawy o ratyfikacji Europejskiej karty
języków regionalnych lub mniejszościo-
wych, sporządzonej w Strasburgu dnia
5 listopada 1992 r.
Poseł Sprawozdawca Maciej Orzechowski. . . . 263
Poseł Tomasz Lenz . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 264
Poseł Marek Ast . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 265
Poseł Eugeniusz Czykwin . . . . . . . . . . . . . . . 265
Poseł Stanisław Witaszczyk . . . . . . . . . . . . . 266
Poseł Ryszard Galla . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 266
Punkt 23. porządku dziennego: Sprawoz-
danie Komisji Ochrony Środowiska,
Zasobów Naturalnych i Leśnictwa oraz
Komisji Spraw Zagranicznych o rzą-
dowym projekcie ustawy o ratyfikacji
Konwencji o Europejskim Instytucie
Leśnictwa, sporządzonej w Joensuu
dnia 28 sierpnia 2003 r.
Poseł Sprawozdawca Piotr Cybulski. . . . . . . 267
Poseł Maciej Orzechowski . . . . . . . . . . . . . . . 269
Poseł Anna Paluch . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 269
Poseł Henryk Milcarz . . . . . . . . . . . . . . . . . . 270
Poseł Adam Krzyśków . . . . . . . . . . . . . . . . . . 271
Poseł Piotr Cybulski . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 271
 str.
Punkt 24. porządku dziennego: Sprawoz-
danie Komisji Ochrony Środowiska,
Zasobów Naturalnych i Leśnictwa oraz
Komisji Spraw Zagranicznych o rzą-
dowym projekcie ustawy o ratyfikacji
Konwencji Sztokholmskiej w sprawie
trwałych zanieczyszczeń organicznych,
sporządzonej w Sztokholmie dnia
22 maja 2001 r.
Poseł Sprawozdawca Maciej Orzechowski. . . . 272
Poseł Beata Bublewicz. . . . . . . . . . . . . . . . . . 273
Poseł Mirosława Masłowska . . . . . . . . . . . . . 273
Poseł Henryk Gołębiewski . . . . . . . . . . . . . . 274
Poseł Adam Krzyśków . . . . . . . . . . . . . . . . . . 274
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Środowiska Janusz Zaleski . . . . . . . . . . . . . . 275
Punkt 25. porządku dziennego: Sprawoz-
danie Komisji Kultury i Środków Prze-
kazu o stanowisku Senatu w sprawie
ustawy o zmianie ustawy o opłatach
abonamentowych
Poseł Sprawozdawca
Małgorzata Kidawa-Błońska . . . . . . . . . . . . . 275
Poseł Jerzy Feliks Fedorowicz. . . . . . . . . . . . 275
Poseł Jerzy Wenderlich . . . . . . . . . . . . . . . . . 275
Poseł Edward Wojtas . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 276
Poseł Jan Dziedziczak . . . . . . . . . . . . . . . . . . 276
Punkt 26. porządku dziennego: Sprawoz-
danie Komisji Nadzwyczajnej
o stanowisku Senatu w sprawie ustawy
o zmianie ustawy Kodeks spółek han-
dlowych
Poseł Sprawozdawca Jerzy Kozdroń. . . . . . . 276
str.
Poseł Alicja Olechowska . . . . . . . . . . . . . . . . 277
Poseł Marek Ast . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 277
Poseł Stanisław Rydzoń. . . . . . . . . . . . . . . . . 277
Poseł Józef Zych. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 277
Punkt 27. porządku dziennego: Spra-
wozdanie Komisji Kultury i Środków
Przekazu o komisyjnym projekcie
uchwały w sprawie uczczenia pamięci
Aleksandra Świętochowskiego w 70.
rocznicę śmierci
Poseł Sprawozdawca Jan Dziedziczak . . . . . 277
Poseł Monika Wielichowska . . . . . . . . . . . . . 278
Poseł Robert Kołakowski. . . . . . . . . . . . . . . . 278
Poseł Aleksander Sopliński . . . . . . . . . . . . . . 279
Oświadczenia
Poseł Maria Nowak . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 280
Poseł Marek Kwitek . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 280
(Przerwa w posiedzeniu)
Załącznik nr 1 – Teksty wystąpień niewygło-
szonych
Poseł Piotr Cybulski . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 1
Poseł Jerzy Gosiewski . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 1
Poseł Jerzy Materna . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 1
Poseł Andrzej Szlachta . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 1
Poseł Sławomir Kopyciński . . . . . . . . . . . . . . . . 2
Poseł Zdzisław Czucha . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 2
Poseł Sławomir Kopyciński . . . . . . . . . . . . . . . . 2
Poseł Witold Namyślak . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 2
Poseł Jerzy Gosiewski . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 3
Poseł Sławomir Kopyciński . . . . . . . . . . . . . . . . 3
Poseł Jerzy Gosiewski . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 3
Poseł Sławomir Kopyciński . . . . . . . . . . . . . . . . 3
 (Wznowienie posiedzenia o godz. 9 min 01)
(Na posiedzeniu przewodniczą wicemarszałkowie
Sejmu Jarosław Kalinowski, Jerzy Szmajdziński,
Krzysztof Putra i Stefan Niesiołowski)
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:
Panie i panowie, proszę o zajęcie miejsc.
Wznawiam posiedzenie.
Na sekretarzy dzisiejszych obrad powołuję panią
poseł Beatę Bublewicz oraz panów posłów Dariusza
Kaczanowskiego, Jana Dziedziczaka oraz Bartosza
Arłukowicza.
W pierwszej części obrad sekretarzami będą pa-
nowie posłowie Dariusz Kaczanowski oraz Jan Dzie-
dziczak.
Protokół i listę mówców prowadzić będą posłowie
Dariusz Kaczanowski oraz Bartosz Arłukowicz.
Proszę wyznaczonych posłów sekretarzy o zajęcie
miejsc przy stole prezydialnym.
Proszę pana posła sekretarza o odczytanie komu-
nikatów.
Sekretarz Poseł Jan Dziedziczak:
Informuję, że w dniu dzisiejszym odbędą się na-
stępujące posiedzenia Komisji:
— Kultury i Środków Przekazu – godz. 10;
— Ustawodawczej – godz. 10;
— Sprawiedliwości i Praw Człowieka – godz.
10.30;
— Nadzwyczajnej „Przyjazne Państwo” do spraw
związanych z ograniczaniem biurokracji – godz. 11;
— Mniejszości Narodowych i Etnicznych – godz. 11;
— Finansów Publicznych – godz. 11;
— Polityki Społecznej i Rodziny – godz. 12;
— Rolnictwa i Rozwoju Wsi – godz. 12;
— Skarbu Państwa – godz. 12;
— Nadzwyczajnej „Przyjazne Państwo” do spraw
związanych z ograniczaniem biurokracji – godz. 12.30;
— Śledczej do zbadania okoliczności tragicznej
śmierci byłej posłanki Barbary Blidy – godz. 13;
— do Spraw Kontroli Państwowej – godz. 13;
— Spraw Zagranicznych – godz. 14;
— Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfika-
cjach – godz. 14;
— Zdrowia – godz. 14.30;
— Polityki Społecznej i Rodziny – godz. 15;
— Obrony Narodowej – godz. 15;
— Infrastruktury wspólnie z Komisją Skarbu
Państwa – godz. 16;
— Administracji i Spraw Wewnętrznych – godz. 16;
— Nadzwyczajnej do rozpatrzenia poselskich pro-
jektów ustaw o zmianie Konstytucji Rzeczypospolitej
Polskiej – godz. 18;
— Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych
i Leśnictwa – godz. 18.
Informuję, iż posiedzenie Parlamentarnej Grupy
do spraw Rozwoju Komunikacji i Turystyki Rowero-
wej odbędzie się w dniu dzisiejszym o godz. 14 w sali
nr 179 w budynku Senatu. Dziękuję uprzejmie.
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:
Dziękuję bardzo.
Komisja Gospodarki przedłożyła sprawozdanie
o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy Pra-
wo zamówień publicznych oraz niektórych innych
ustaw.
Sprawozdanie to zostało paniom i panom posłom
doręczone w druku nr 589.
W związku z tym, na podstawie art. 95e regula-
minu Sejmu, marszałek Sejmu podjął decyzję o uzu-
pełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący
rozpatrzenie tego sprawozdania.
Proponuję, aby w dyskusji nad tym punktem po-
rządku dziennego Sejm wysłuchał 10-minutowych
oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych
oświadczeń w imieniu kół.
Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm
propozycję przyjął.
Sprzeciwu nie słyszę.
Punkt ten rozpatrzymy po przeprowadzeniu
pierwszych czytań dotyczących poselskich projektów
ustaw o zmianie ustawy o podatku dochodowym od
osób fizycznych.
Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka przed-
łożyła sprawozdanie o pilnym rządowym projekcie
ustawy o zmianie ustawy o zmianie ustawy Prawo
 17. posiedzenie Sejmu w dniu 12 czerwca 2008 r.
160 Punkty 11. i 4. porządku dziennego – głosowanie
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski
o ustroju sądów powszechnych oraz niektórych innych
ustaw oraz o zmianie innych ustaw.
Sprawozdanie to zostało paniom i panom posłom
doręczone w druku nr 612.
W związku z tym, na podstawie art. 74 regulami-
nu Sejmu marszałek Sejmu, podjął decyzję o uzupeł-
nieniu porządku dziennego o punkt obejmujący roz-
patrzenie tego sprawozdania.
Proponuję, aby w dyskusji nad tym punktem po-
rządku dziennego Sejm wysłuchał 5-minutowych
oświadczeń w imieniu klubów i kół.
Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm
propozycję przyjął.
Sprzeciwu nie słyszę.
Punkt ten rozpatrzymy po rozpatrzeniu sprawoz-
dania komisji o rządowym projekcie ustawy o zmia-
nie ustawy Prawo zamówień publicznych oraz nie-
których innych ustaw.
Powracamy do rozpatrzenia punktu 11. po-
rządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Kul-
tury i Środków Przekazu o poselskim projekcie
uchwały w sprawie uczczenia 100. rocznicy po-
wstania Światowego Związku Esperantystów.
Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedsta-
wionego przez pana posła Jerzego Feliksa Fedorowi-
cza oraz przeprowadził dyskusję.
W dyskusji nie zgłoszono poprawek.
Przechodzimy zatem do głosowania.
Komisja wnosi o przyjęcie projektu uchwały za-
wartego w sprawozdaniu w druku nr 536.
Przystępujemy do głosowania.
Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem
w całości projektu uchwały w sprawie uczczenia
100. rocznicy powstania Światowego Związku
Esperantystów, w brzmieniu proponowanym przez
Komisję Kultury i Środków Przekazu, zechce pod-
nieść rękę i nacisnąć przycisk.
Kto jest przeciw?
Kto się wstrzymał?
W głosowaniu udział wzięło 397 posłów. Za głoso-
wało 397, nikt nie był przeciw, nikt się nie wstrzymał.
Stwierdzam, że Sejm podjął uchwałę w sprawie
uczczenia 100. rocznicy powstania Światowego
Związku Esperantystów.
Powracamy do rozpatrzenia punktu 4. po-
rządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Rol-
nictwa i Rozwoju Wsi o poselskich projektach
ustaw o:
1) zmianie ustawy o społeczno-zawodowych
organizacjach rolników, ustawy o związkach za-
wodowych rolników indywidualnych oraz usta-
wy o izbach rolniczych,
2) zmianie ustawy o społeczno-zawodowych
organizacjach rolników, ustawy o związkach za-
wodowych rolników indywidualnych, ustawy
o izbach rolniczych oraz o zmianie niektórych
innych ustaw.
Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedsta-
wionego przez pana posła Michała Szczerbę oraz
przeprowadził dyskusję, w trakcie której nie zgłoszo-
no poprawek.
Przystępujemy zatem do trzeciego czytania.
Przechodzimy do głosowania.
Komisja wnosi o uchwalenie projektu ustawy za-
wartego w sprawozdaniu w druku nr 534.
(Poseł Romuald Ajchler: Chciałbym zadać pytanie.)
Bardzo proszę, pan poseł Ajchler.
Poseł Romuald Ajchler:
Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Otóż
w art. 3 omawianej ustawy gwarantuje się rolniczym
związkom zawodowym w latach 2008–2013 stały do-
pływ środków na funkcjonowanie w ponadnarodo-
wych organizacjach rolniczych. Wczoraj podczas dys-
kusji pan minister stwierdził, iż taka forma przeka-
zywania środków spowoduje lepszą współpracę,
stwierdził nawet, że spowoduje to zdyscyplinowanie
związków zawodowych. Zareagował na to pan mar-
szałek prowadzący Kalinowski.
Panie ministrze, w związku z powyższym mam
do pana pytanie: Czy nie lepszym rozwiązaniem by-
łoby zwiększenie wysokości odpisów od podatku rol-
nego izbom rolniczym? Tę subwencję przekazujemy
także izbom rolniczym i w ten sposób mielibyśmy
systemowe rozwiązanie tego problemu, a także pro-
blemu pomocy związkom w finansowaniu ich dzia-
łalności w ponadnarodowych organizacjach. Osią-
gnęlibyśmy wówczas jeszcze jeden cel, mianowicie
taki, iż jako Wysoka Izba zlikwidowalibyśmy pokusę
dla pana ministra, aby dyscyplinować związki zawo-
dowe, a o to głównie chodzi Lewicy. Dziękuję bardzo.
(Oklaski)
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:
Dziękuję bardzo, panie pośle.
Rzeczywiście zwróciłem uwagę na wypowiedź
ministra Ławniczaka, ale też podkreśliłem kontekst.
Chodzi o dobre, właściwe wykorzystanie tak czy in-
aczej środków budżetowych.
Odpowiedzi udzieli pan minister Marek Sawicki,
minister rolnictwa i rozwoju wsi.
Minister Rolnictwa i Rozwoju Wsi
Marek Sawicki:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Pośle! Ta
nowelizacja ustawy jest inicjatywą poselską, nie jest
to inicjatywa rządowa. Ja jako minister rolnictwa nie
jestem absolutnie zainteresowany jakimkolwiek dys-
cyplinowaniem związków zawodowych, nie jest to
moja rola.
 17. posiedzenie Sejmu w dniu 12 czerwca 2008 r.
Punkty 4. i 5. porządku dziennego – głosowanie
Minister Rolnictwa i Rozwoju Wsi
Marek Sawicki
Chcę natomiast wyraźnie podkreślić, że polskie-
mu rolnictwu, ministrowi rolnictwa potrzebne są
silne, dobrze zorganizowane związki zawodowe
w kraju, jak i ich reprezentacja za granicą, dlatego
że w ramach wspólnej polityki rolnej rola związków
zawodowych w prognozowaniu oraz w projektowaniu
i przygotowywaniu unijnych aktów prawnych jest
bardzo ważna. Byłoby więc dobrze, gdyby polska re-
prezentacja w Brukseli, w COPA-COGECA, była
rzeczywiście silna i miała także środki na to, żeby
prowadzić działalność przynajmniej w obszarze biu-
ra i lobbingu na rzecz polskiego rolnictwa.
Jeśli pan poseł ma inne koncepcje, inne propozy-
cje, myślę, że są one warte rozważenia. Kiedy będzie
gotowa kolejna inicjatywa legislacyjna, z pewnością
będę się także do niej odnosił. Dziękuję bardzo.
(Oklaski)
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:
Dziękuję bardzo, panie ministrze.
Przypominam jeszcze raz, że komisja wnosi
o uchwalenie projektu ustawy zawartego w sprawoz-
daniu w druku nr 534.
Przystępujemy do głosowania.
Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem
w całości projektu ustawy o zmianie ustawy o spo-
łeczno-zawodowych organizacjach rolników, ustawy
o związkach zawodowych rolników indywidualnych
oraz ustawy o izbach rolniczych, w brzmieniu propo-
nowanym przez Komisję Rolnictwa i Rozwoju Wsi,
zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.
Kto jest przeciw?
Kto się wstrzymał?
W głosowaniu udział wzięło 401 posłów. Za głoso-
wało 399, przeciw – nikt, 2 posłów wstrzymało się od
głosu.
Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zmianie
ustawy o społeczno-zawodowych organizacjach rol-
ników, ustawy o związkach zawodowych rolników
indywidualnych oraz ustawy o izbach rolniczych.
Powracamy do rozpatrzenia punktu 5. po-
rządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Rol-
nictwa i Rozwoju Wsi o poselskim projekcie usta-
wy o zmianie ustawy o organizacji rynku mleka
i przetworów mlecznych.
Sejm wsłuchał sprawozdania komisji przedstawio-
nego przez pana posła Stanisława Kalembę oraz
przeprowadził dyskusję, w trakcie której nie zgłoszo-
no poprawek.
Przystępujemy zatem do trzeciego czytania.
Przechodzimy do głosowania.
Komisja wnosi o uchwalenie projektu ustawy za-
wartego w sprawozdaniu w druku nr 588.
(Głos z sali: Panie marszałku, pytanie.)
Bardzo proszę, panie pośle.
161
Poseł Robert Telus:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!
Mam pytanie do pana ministra: Jak ta ustawa wpły-
nie na ceny mleka? Przez czas sprawowania rządów
Platformy Obywatelskiej i Polskiego Stronnictwa
Ludowego ceny mleka spadły o 30%. Jest to straszne
ze względu na to, że ceny środków do produkcji roślin
rosną diametralnie. Złożyliśmy na posiedzeniu komi-
sji dezyderat do pana premiera, żeby zareagował,
jeśli chodzi o ceny nawozów, i tak się stało, że koalicja
zerwała kworum, po to by nie dotarł…
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:
Panie pośle Telus…
Poseł Robert Telus:
Już kończę.
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:
Panie pośle…
Poseł Robert Telus:
…po to by nie dotarł do premiera. Moim zdaniem
jest to złe działanie. Dlatego chcę zapytać, jaki będzie
wpływ tej ustawy na cenę mleka. Dziękuję bardzo.
(Oklaski)
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:
Panie pośle, wyszedł pan poza tematykę, którą
będziemy rozstrzygać. Chciałem panu zwrócić uwa-
gę, ale pan nawet nie chciał mnie słuchać. Następ-
nym razem, jeżeli się to powtórzy, będę musiał posłu-
żyć się moimi pomocnymi urządzeniami, m.in. urzą-
dzeniem, które wyłącza mikrofon.
Odpowiedzi udzieli minister rolnictwa i rozwoju
wsi pan Marek Sawicki. (Gwar na sali)
Minister Rolnictwa i Rozwoju Wsi
Marek Sawicki:
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Poselska inicja-
tywa dotycząca kwotowania mleka zmierza do tego,
żeby nadwyżka kwoty, jaką mamy w tej chwili w sto-
sunku do rozdzielonego limitu, ok. 340 tys. ton, zo-
stała jak najszybciej własnością rolników, a nie Agen-
cji Rynku Rolnego.
Przypomnę to, co istotne w tej nowelizacji: pod-
niesienie możliwości zwiększenia kwoty dla gospo-
 17. posiedzenie Sejmu w dniu 12 czerwca 2008 r.
162 Punkty 5., 6., 7. i 9. porządku dziennego – głosowanie
Minister Rolnictwa i Rozwoju Wsi
Marek Sawicki
darstwa do 30 tys. kg i zlikwidowanie 30-procento-
wego ograniczenia, co szczególnie stwarza szansę na
uzyskanie proporcjonalnie większych kwot dla go-
spodarstw małych i średnich.
Odnośnie do ceny dosłownie dwa zdania. Na ryn-
ku światowym w rolnictwie mamy do czynienia nie
tylko ze wzrostem cen paliw, ale także z udziałem
kapitału spekulacyjnego na giełdach. Dzisiaj była
mowa o tym, że ten kapitał zaczyna dobierać się do
rynku ziarna kukurydzy. W ubiegłym roku bardzo
intensywnie lokował w rynku mleka i w sytuacji,
kiedy Unia Europejskska ogłosiła zwiększenie kwo-
towania – także na wniosek Polski – część tego kapi-
tału wycofała się automatycznie z tego rynku. Oczy-
wiście jest tu dylemat, trzeba to rozstrzygnąć. Jak
mówiłem wcześniej, jest to inicjatywa poselska, w mo-
jej ocenie bardzo dobra, bardzo słuszna. Ale rzeczy-
wiście musimy rozstrzygać, czy mamy jeszcze miejsce
w Polsce i w Europie na zwiększanie produkcji mleka
i na zwiększanie kwoty, czy też mamy pozostać przy
niezmienionym limicie, przy zmniejszonej produkcji,
tak by zmierzało to do utrzymania stabilizacji cen.
Problem ten jest rzeczywiście bardzo mocno podno-
szony przez wszystkie państwa w Europie. Jednak
chcę wyraźnie podkreślić, że ze względu na oczeki-
wania rolników na możliwość rozwoju produkcji
zwiększenie kwoty, szybkie rozdysponowanie rezer-
wy jest konieczne. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:
Dziękuję, panie ministrze.
Przystępujemy do głosowania.
Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem w ca-
łości projektu ustawy o zmianie ustawy o organizacji
rynku mleka i przetworów mlecznych, w brzmieniu
proponowanym przez Komisję Rolnictwa i Rozwoju
Wsi, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.
Kto jest przeciw?
Kto się wstrzymał?
Głosowało 401 posłów. Za – 401, nikt nie był prze-
ciw, nikt się nie wstrzymał.
Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zmianie
ustawy o organizacji rynku mleka i przetworów
mlecznych.
Powracamy do rozpatrzenia punktu 6. po-
rządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Ochro-
ny Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnic-
twa o rządowym projekcie ustawy o odpadach
wydobywczych.
Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedsta-
wionego przez pana posła Arkadiusza Litwińskiego
oraz przeprowadził dyskusję, w trakcie której nie
zgłoszono poprawek.
Przechodzimy zatem do trzeciego czytania.
Komisja wnosi o uchwalenie projektu ustawy za-
wartego w sprawozdaniu w druku nr 539.
Przystępujemy do głosowania.
Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem
w całości projektu ustawy o odpadach wydobywczych,
w brzmieniu proponowanym przez Komisję Ochrony
Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, ze-
chce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.
Kto jest przeciw?
Kto się wstrzymał?
W głosowaniu wzięło udział 399 posłów. Za głoso-
wało 398, nikt nie głosował przeciw, 1 poseł wstrzy-
mał się od głosu.
Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o odpadach
wydobywczych.
Powracamy do rozpatrzenia punktu 7. porząd-
ku dziennego: Sprawozdanie Komisji Finansów
Publicznych o poselskim projekcie ustawy o zmia-
nie ustawy o doradztwie podatkowym.
Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedsta-
wionego przez pana posła Stanisława Steca oraz
przeprowadził dyskusję.
W dyskusji nie zgłoszono poprawek.
Przystępujemy zatem do trzeciego czytania.
Komisja wnosi o uchwalenie projektu ustawy za-
wartego w sprawozdaniu w druku nr 560.
Przystępujemy do głosowania.
Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem
w całości projektu ustawy o zmianie ustawy o doradz-
twie podatkowym, w brzmieniu proponowanym przez
Komisję Finansów Publicznych, zechce podnieść
rękę i nacisnąć przycisk.
Kto jest przeciw?
Kto się wstrzymał od głosu?
Głosowało 403 posłów. Za – 403, nikt nie był prze-
ciw i nikt się nie wstrzymał.
Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zmianie
ustawy o doradztwie podatkowym.
Powracamy do rozpatrzenia punktu 9. po-
rządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Ochro-
ny Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnic-
twa o rządowym projekcie ustawy uchylającej
ustawę o klasyfikacji drewna surowego nieobro-
bionego.
Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedsta-
wionego przez pana posła Jerzego Gosiewskiego i prze-
prowadził dyskusję.
W dyskusji nie zgłoszono poprawek.
Przechodzimy zatem do trzeciego czytania.
Komisja wnosi o uchwalenie projektu ustawy
w brzmieniu przedłożenia zawartego w druku nr 521.
Przystępujemy do głosowania.
Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem
w całości projektu ustawy uchylającej ustawę o kla-
syfikacji drewna surowego nieobrobionego, w brzmie-
niu przedłożenia zawartego w druku nr 521, zechce
podnieść rękę i nacisnąć przycisk.
Kto jest przeciw?
Kto się wstrzymał?
Głosowało 405 posłów. Za – 404, przeciw nikt nie
głosował, 1 poseł wstrzymał się od głosu.
 17. posiedzenie Sejmu w dniu 12 czerwca 2008 r.
Punkt 12. porządku dziennego
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski
Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę uchylającą
ustawę o klasyfikacji drewna surowego nieobrobio-
nego.
Powracamy do rozpatrzenia punktu 12. po-
rządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego
projektu ustawy o zmianie ustawy o drogach pu-
blicznych oraz niektórych innych ustaw.
Sejm wysłuchał uzasadnienia projektu ustawy
przedstawionego przez sekretarza stanu w Minister-
stwie Infrastruktury pana Tadeusza Jarmuziewicza
oraz przeprowadził dyskusję.
W dyskusji zgłoszono wniosek o odrzucenie pro-
jektu ustawy w pierwszym czytaniu.
Poddam zatem ten wniosek pod głosowanie.
Odrzucenie tego wniosku będzie oznaczało, że
Sejm – zgodnie z propozycją zaopiniowaną przez Pre-
zydium Sejmu – skierował ten projekt ustawy do Ko-
misji Infrastruktury w celu rozpatrzenia.
(Poseł Eugeniusz Kłopotek: Chciałbym zabrać głos.)
Pan poseł Kłopotek, bardzo proszę.
Poseł Eugeniusz Kłopotek:
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Debata nad
tym bardzo kontrowersyjnym w ocenie wielu z nas
projektem wywołuje niebotyczną wręcz dyskusję,
dlatego mam gorącą prośbę do pana ministra, aby
przed głosowaniem przedstawił nam, Wysokiej Izbie,
zasadnicze argumenty, które przemawiają w ocenie
rządu za rządowym przedłożeniem i za dalszym jego
procedowaniem. Jednocześnie mam prośbę i pytanie,
czy rząd, który musi spodziewać się protestów rów-
nież ze strony transportowców i samorządów, jest
przygotowany, ma konkretne rozwiązania, by zmniej-
szyć ewentualnie skalę tych protestów? (Oklaski)
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:
Dziękuję bardzo.
(Poseł Elżbieta Streker-Dembińska: Chciałam za-
brać głos.)
O możliwość zadania pytania prosi pani poseł
Streker-Dembińska.
Bardzo proszę.
Poseł Elżbieta Streker-Dembińska:
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!
Myślę, że propozycja złożona przez mojego przed-
mówcę nie ma sensu. Wczoraj, głęboką nocą, okazało
się, że to jest ustawa autorstwa Prawa i Sprawiedli-
wości. Dlaczego państwo, którzy dbacie o obywateli,
którzy chcecie, żeby wszystkim żyło się lepiej, nie
przygotowaliście własnego projektu? Dlaczego igno-
163
rujecie protesty mieszkańców, bo transportowcami
zajmiecie się sami.
(Poseł Ryszard Kalisz: Drogi dla wszystkich.)
To wy obiecaliście przedsiębiorcom, że będziecie
dbać o ich interesy, ale co z interesem społecznym?
(Poseł Stefan Niesiołowski: Głosujmy już.)
Mam pytanie do pana ministra: czy rząd jest go-
tów przygotować własny projekt, który będzie
uwzględniał interesy obywateli mieszkających przy
drogach alternatywnych? (Oklaski)
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:
Dziękuję bardzo.
Wysoka Izbo! Pragnę zauważyć, że wczoraj
w trakcie pierwszego czytania minister Jarmuzie-
wicz składał bardzo obszerne wyjaśnienia w tej spra-
wie. W tej chwili pani i pan poseł wnoszą o powtórze-
nie tego, co było wczoraj. Wczoraj była debata na ten
temat. Marszałek oczywiście zwyczajowo dopuszcza
pytanie w głosowaniu, ale nie może się to przerodzić
w ponowną debatę nad propozycją.
(Poseł Stanisław Żmijan: Proszę o głos. Chciał-
bym zadać pytanie.)
Pan poseł Żmijan, bardzo proszę.
Czy ktoś jeszcze chciałby w tej sprawie zadać py-
tanie?
Proszę bardzo, cztery pytania i przechodzimy do
głosowania.
Poseł Żmijan, bardzo proszę.
Poseł Stanisław Żmijan:
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Szanowny Pa-
nie Ministrze! Otóż projekt ustawy, nad którym
wczoraj rozpoczęliśmy debatę, jest efektem nienor-
malnej sytuacji, jaka istnieje od 2005 r., kiedy to
wprowadziliśmy rozwiązanie tymczasowe, przypomi-
nam, na wniosek rządu SLD propozycję przedstawił
wtedy pan minister Ryszard Kurylczyk. Proszę pań-
stwa, zlikwidowaliśmy podwójny system pobierania
opłat za korzystanie z infrastruktury drogowej
w Polsce. Były bowiem pobierane opłaty za przejazd
autostradami płatnymi oraz funkcjonował system
winietowy, czyli opłaty z całej sieci dróg krajowych.
(Gwar na sali) Ponieważ…
(Głos z sali: Gdzie obowiązywało prawo. )
...te rozwiązania były… (Gwar na sali) To było
niezgodne z prawem Unii Europejskiej, zatem trzeba
było przyjąć te rozwiązania.
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:
Panie pośle Żmijan, bardzo mi przykro, ale pan
nie zadaje pytania. (Gwar na sali) Wiem, że pan pró-
buje wyjaśnić, ale to nie są pytania.
(Poseł Paweł Graś: Zacznij od: czy prawdą jest, że...)
 17. posiedzenie Sejmu w dniu 12 czerwca 2008 r.
164 Punkt 12. porządku dziennego
Poseł Stanisław Żmijan:
Panie marszałku, zakończę pytaniem.
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:
Bardzo proszę.
Poseł Stanisław Żmijan:
Otóż, proszę państwa, Wysoka Izbo! Z funkcjonu-
jącym systemem chciał się zmierzyć rząd PiS-u. Przy-
gotował on projekt ustawy, niestety wcześniejsze wy-
bory spowodowały, że rząd PiS-u odłożył projekt…
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:
Nadal nie ma pytania, panie pośle.
Poseł Stanisław Żmijan:
…pewnie w obawie przed skutkami wyborów.
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:
Panie pośle Żmijan…
Poseł Stanisław Żmijan:
My nie chowamy głowy w piasek, podjęliśmy trud…
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:
Panie pośle Żmijan…
Poseł Stanisław Żmijan:
….wprowadzenia tej ustawy.
(Poseł przemawia przy wyłączonym mikrofonie)
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:
Panie pośle, panie pośle, mikrofon jest wyłączony.
(Wesołość na sali) Panie pośle, mikrofon jest wyłą-
czony.
(Poseł Andrzej Mikołaj Dera: Proszę uważać, on
jest z PO.) (Wesołość na sali, oklaski)
Nie pozwolę na to, żeby wykorzystywać głosowa-
nie do prowadzenia kolejnej dyskusji, naprawdę nie
pozwolę.
Poseł Stanisław Żmijan:
Pytanie do pana ministra. Panie ministrze... (Gwar
na sali)
Czy mogę?
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:
Proszę bardzo.
Poseł Stanisław Żmijan:
Panie ministrze, czy jest prawdą, że funkcjonują-
cy system poboru opłat powoduje, że przychody Kra-
jowego Funduszu Drogowego, z całej sieci drogowej
dróg krajowych, a to ponad 18 tys. km, są niższe niż
rekompensaty za przejazd płatną autostradą o dłu-
gości niewiele ponad 200 km? W tym roku trzeba już
będzie dopłacić z budżetu państwa 200 mln zł, nato-
miast w roku 2012 już ponad 1,5 mld zł. Dziękuję,
panie marszałku. (Oklaski)
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:
Dziękuję bardzo.
Pan poseł Tchórzewski. (Gwar na sali)
Jeszcze chwilę, panie pośle. Chwileczkę, panie
pośle.
Nie zamknąłem listy pytających, w tej chwili zgło-
sił się jeszcze poseł Piechociński i na tym zamykam…
Pan jest zapisany, panie pośle Gosiewski. Zamykam
listę... Poseł Polaczek.
Zamykam w tym momencie listę posłów pytają-
cych.
Bardzo proszę, poseł Tchórzewski.
Poseł Krzysztof Tchórzewski:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rzeczywiście,
było tak, jak powiedział pan poseł Żmijan. Rząd Pra-
wa i Sprawiedliwości przygotowywał tę ustawę, ale
na skutek stanowiska środowisk przewoźniczych wy-
cofał się z jej wprowadzenia, ponieważ groził krach
na rynku przedsiębiorstw, groziły nam wielkie ban-
kructwa.
(Głosy z sali: Ooo...)
Dzisiaj w Polsce jest taka sytuacja, że przedsię-
biorstwa przewozowe mogą zbankrutować.
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:
Panie pośle Tchórzewski, chwileczkę, proszę mnie
posłuchać. Przed chwilą poseł koalicyjny Żmijan pró-
bował prowadzić debatę, nie pozwoliłem na to, a więc
nie mogę pozwolić również panu, że było sprawiedli-
 17. posiedzenie Sejmu w dniu 12 czerwca 2008 r.
Punkt 12. porządku dziennego
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski
wie, żeby dalej prowadzić debatę, natomiast wyszedł
pan po to, żeby zadać pytanie.
(Poseł Ryszard Kalisz: Prawdą jest, że PiS zniósł
opłaty.)
Bardzo proszę o pytanie.
Poseł Krzysztof Tchórzewski:
Tak jest, już kontynuuję.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pytanie jest na-
stępujące. Dlaczego w sytuacji, kiedy gwałtownie
wzrasta cena paliw, kiedy przeciw temu protestują
już środowiska przewoźnicze, kiedy wywołuje to
gwałtowny wzrost cen na rynku, jednocześnie rząd
Platformy Obywatelskiej i Polskiego Stronnictwa
Ludowego zgłasza w tym czasie projekt ustawy, któ-
ra w efekcie końcowym dziesięciokrotnie podnosi
opłaty za dostęp do dróg dla przewoźników drogo-
wych, co spowoduje serię bankructw tych przedsię-
biorstw, a w rezultacie i tak zmniejszy wpływy do
budżetu? Dziękuję. (Oklaski)
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:
Dziękuję bardzo, panie pośle.
Pan poseł Gosiewski, bardzo proszę.
Poseł Przemysław Gosiewski:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pan Żmijan
przedstawił przed chwilą pewną taktykę Platformy.
PiS jest winny, że są susze, chociaż nie rządzi już pół
roku. (Poruszenie na sali, oklaski) Tak jest również
w odniesieniu do innych spraw. Dzisiaj państwo po-
wołujecie się na to, że to znowu wina PiS, chociaż
rządzi Platforma Obywatelska i Polskie Stronnictwo
Ludowe.
(Poseł Grzegorz Dolniak: Ale skutki są widoczne
po dzień dzisiejszy.)
Mam pytanie do pana premiera Schetyny, bo pan
premier zastępuje tu pana premiera Tuska. Moje py-
tanie jest takie: Co rząd zamierza zrobić w sytuacji
wzrostu kumulujących się kosztów działalności kie-
rowców i właścicieli firm transportowych? Mamy
bowiem znaczący wzrost cen paliw, złośliwą niechęć
do obniżenia akcyzy przez rząd (Oklaski), a z drugiej
strony mamy do czynienia z sytuacją, w której dzie-
sięciokrotnie wzrosną koszty dotyczące użytkowania
dróg i autostrad w Polsce.
Drugie pytanie. Co rząd zamierza zrobić w sytu-
acji, kiedy beneficjentem środków z Krajowego Fun-
duszu Drogowego dalej jest pan Kulczyk? Czy ta usta-
wa będzie również prowadziła do tego, że środki wy-
płacane panu Kulczykowi będą obniżone i zracjonali-
165
zowane tak, aby pan Kulczyk nie korzystał z nieszczę-
ścia polskich kierowców? Dziękuję bardzo. (Oklaski)
(Poseł Grzegorz Dolniak: Właśnie o to wam cho-
dziło.)
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:
Dziękuję bardzo.
Pan poseł Janusz Piechociński.
(Poseł Wiesław Andrzej Szczepański: Ale ja zgło-
siłem się wcześniej.)
Za chwilę.
Poseł Janusz Piechociński:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pierwsze pyta-
nie. Czy prawdą jest, że wczoraj odbyło się pierwsze
czytanie, w trakcie którego mieliśmy kilkunastu
mówców i dwadzieścia kilka osób na sali?
Po drugie, czy z tym problemem zmierzyły się
dotychczas skutecznie kolejne rządy? Czy prawdą jest
to, że w najbliższym czasie, jeśli utrzymamy ten sys-
tem, grożą nam bardzo poważne wydatki, jeśli chodzi
o dwieście parę kilometrów wybudowanych autostrad
w systemie koncesyjnym, nie tylko z pieniędzy Kra-
jowego Funduszu Drogowego, ale także z budżetu?
Czy prawdą jest, że poprzedni i obecny rząd roz-
wiązały wielokrotnie sygnalizowane problemy dro-
gowców i transportu drogowego? Dziękuję bardzo.
(Oklaski)
(Głos z sali: A co z dopłatami?)
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:
Dziękuję bardzo, panie pośle.
Poseł Szczepański.
Rzeczywiście, był pan zapisany wcześniej.
Poseł Wiesław Andrzej Szczepański:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mój klub złożył
wczoraj wniosek o odrzucenie tej ustawy. Dziś deba-
tujemy i okazuje się, że to jest niechciane dziecko, bo
przecież 4 października ubiegłego roku rząd PiS skie-
rował ten projekt do uzgodnień międzyresortowych,
a 5 listopada, kiedy na tej sali posłowie przysięgali,
że będą pracować dla Rzeczypospolitej, ten projekt
został skierowany do uzgodnień z Komisją Wspólną
Rządu i Samorządu Terytorialnego. Mam więc pyta-
nie, czyj to jest projekt.
Chciałbym też spytać: Czy prawdą jest, że po-
przedni rząd SLD uwolnił mieszkańców Konina, Go-
liny, Wrześni od tirów, które jeździły pod ich doma-
mi? (Oklaski)
(Poseł Ryszard Kalisz: Brawo.)
 17. posiedzenie Sejmu w dniu 12 czerwca 2008 r.
166 Punkt 12. porządku dziennego
Poseł Wiesław Andrzej Szczepański
Dlaczego dzisiaj, panowie, nie kochając Kulczyka,
Autostrady Wielkopolskiej, nie szukacie innych roz-
wiązań, np. podniesienia cen winiet czy ewentualnie
zwiększenia innych opłat, tylko chcecie po prostu
zafundować wszystkim Polakom płatne drogi ekspre-
sowe i autostrady? (Oklaski)
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:
Dziękuję bardzo.
Jako ostatni głos zabierze pan poseł Polaczek.
Poseł Jerzy Polaczek:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przede wszyst-
kim wyjątkowym skandalem jest to, iż debata nad
tym istotnym społecznie projektem odbywała się
wczoraj, gdzie każdy z klubów parlamentarnych miał
jedynie po 5 minut. Chcę jednak przejść do pytań.
Przede wszystkim chciałbym zapytać rząd, czy
może potwierdzić, że w tym roku Krajowy Fundusz
Drogowy, na który składają się opłaty wszystkich
przewoźników, kierowców ciężarówek, dopłaca 800
mln zł do funkcjonujących dwóch odcinków płatnych
autostrad A2 i A4? Czy prawdą jest, że pomimo tych
wielusetmilionowych dopłat te firmy w dalszym cią-
gu wykazują straty albo są na granicy, że tak po-
wiem, opłacalności? Czy prawdą jest, że rząd może
wykorzystać rekomendacje przygotowane w mini-
sterstwie transportu, które upoważniają rząd do uzy-
skania zwrotu od Autostrady Wielkopolskiej i Stale-
xportu co najmniej kilkuset milionów złotych w związ-
ku z tym, że opłaty, które są ponoszone przez budżet
państwa, odnoszą się do prognozowanego ruchu,
a nie rzeczywistego, a tak to zostało zapisane w anek-
sach w 2005 r., na 10 dni przed zmianą rządu? I tutaj
uwaga do pana posła Szczepańskiego. Dobrze, żeby
Lewica raczej w tej sprawie nie zadawała pytań i od-
woływała się do różnych aspektów społecznych, bo
państwo macie historyczne zasługi w zaburzeniu
tego systemu finansowego związanego z budową płat-
nych autostrad. (Oklaski)
(Poseł Ryszard Kalisz: Największe ma pan.)
Ostatnie pytanie. Czy prawdą jest, że w przypad-
ku kiedy ten system nie zostałby zniesiony, państwo
będziecie musieli uwzględnić ten mechanizm przy
nowych kontraktach zawieranych w ramach partner-
stwa publiczno-prywatnego, gdzie państwo zapiszecie
ten mechanizm na najbliższe 40 lat? Ile to będzie
kosztowało? (Oklaski)
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:
Dziękuję bardzo, panie pośle.
W imieniu rządu odpowiedzi udzieli pan minister
Stanisław Gawłowski.
(Poseł Wiesław Andrzej Szczepański: Sprostowanie.)
Nie, nie. (Poruszenie na sali)
(Poseł Ryszard Kalisz: Jest sprostowanie.)
Tam nie było pańskiego nazwiska, nie była ujęta
pańska wypowiedź. Naprawdę, nie.
Bardzo proszę, pan minister Stanisław Gawłowski.
(Poseł Ryszard Kalisz: Przecież wymienił jego
nazwisko. Nie słyszał pan, panie marszałku?)
Bardzo proszę, pan minister Stanisław Gawłowski.
Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Środowiska
Stanisław Gawłowski:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Problem dróg
dotyczy wielu resortów. Również resortu, w którym
pracuję i który na co dzień musi wspólnie z Minister-
stwem Infrastruktury szukać rozwiązań dotyczących
budowy dróg w Polsce.
Jestem przeświadczony o tym, że na tej sali nie
ma posła, który nie byłby zainteresowany sprawą
dotyczącą budowy dróg ekspresowych i autostrad
w Polsce. Jestem przekonany, że każdy z posłów
w sposób szczególny chce działać w tym obszarze i że
niekoniecznie każdy z kolei chce tutaj funkcjonować
w taki sposób, że przypomina sobie sprawy, które
miały swój początek w roku 2005. Wtedy rzeczywi-
ście, i to jest prawda, przyjęto rozwiązania, które
miały być tymczasowe w części dotyczącej winiet.
Wówczas zbliżał się również koniec kadencji i dysku-
towano o tym, że będzie potrzebne rozwiązanie do-
celowe. Prawdą jest, że w poprzedniej kadencji – pew-
nie tylko i wyłącznie dlatego, że została ona skrócona
– rząd nie zdążył przeprowadzić przez Sejm projektu
ustawy, który likwidował opłaty winietowe. Prawdą
jest również to, że dzisiaj jest pierwsze czytanie pro-
jektu ustawy, który tak naprawdę pozwoli, żeby zo-
stało wprowadzone rozwiązanie prawne, które spro-
wadza się do tego, że użytkownik płaci za usługę,
z której korzysta. W tym przypadku ten, kto świad-
czy usługę transportową, musi ponosić koszty. Nie
może tego za niego robić inny podatnik.
Jest to pierwsze czytanie projektu ustawy, który
ma tylko i wyłącznie rozpoczynać debatę nad tą spra-
wą. Te wszystkie pytania, które były tutaj dzisiaj
stawiane, zadawane były również wczoraj. Szkoda
tylko, że wczoraj nie było tak dużej i ostrej debaty
w tej części. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:
Dziękuję bardzo.
Pan poseł Szczepański w trybie sprostowania.
Poseł Wiesław Andrzej Szczepański:
Panie Marszałku! Ja w sprawie formalnej. Ponie-
waż jeśli chodzi o ten projekt, do zabierania głosu
 17. posiedzenie Sejmu w dniu 12 czerwca 2008 r.
Punkt 12. porządku dziennego
Poseł Wiesław Andrzej Szczepański
upoważniony został minister transportu, mam pyta-
nie, dlaczego na pytania odpowiada minister ochrony
środowiska. (Oklaski)
(Głosy z sali: Ooo…)
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:
Odpowiem na to pytanie. Nie ma ani ministra
transportu, ani ministra… (Poruszenie na sali) Zgod-
nie z regulaminem na tym etapie procedowania nie
ma takiego obowiązku regulaminowego. Oczywiście
cieszyłbym się również bardziej, gdyby był, ale stwier-
dzam fakt, że nie ma.
(Poseł Ryszard Kalisz: Ale, panie marszałku, po-
winien odpowiedzieć tylko wicepremier, przepra-
szam.) (Oklaski)
Panie pośle Kalisz…
(Poseł Ryszard Kalisz: Nie, nie, panie marszałku,
tak być nie może.)
Panie pośle Kalisz, nie udzieliłem panu głosu.
Proszę wrócić na miejsce.
(Poseł Ryszard Kalisz: Proszę o udzielenie mi gło-
su w sprawie formalnej...)
Ale na razie jeszcze nie skończyłem swojej wypo-
wiedzi. Proszę poczekać.
(Poseł Ryszard Kalisz: Panie marszałku, proszę
zastosować się do regulaminu i udzielić mi głosu
w sprawie formalnej.)
Za chwilę, panie pośle.
Informuję Wysoką Izbę, że pan premier Schetyna,
który jest tutaj z nami, przed chwilą upoważnił mi-
nistra Gawłowskiego (Wesołość na sali), żeby złożył
wyjaśnienia w imieniu rządu, co przed chwilą mini-
ster Gawłowski uczynił.
(Poseł Ryszard Kalisz: W sprawie formalnej.)
W sprawie formalnej wystąpi pan poseł Kalisz…
Z wnioskiem formalnym, jak rozumiem, pan poseł
Kalisz, a potem pan poseł Gosiewski.
Poseł Ryszard Kalisz:
Panie marszałku, bardzo proszę o powagę w tej
Izbie, dlatego że obowiązuje ustawa o trybie pracy
Rady Ministrów i regulamin Sejmu, który powoduje,
że do każdej ustawy jest przydzielony odpowiedni
resort. To tak, jakby pani minister Kopacz odpowia-
dała w sprawie, ja wiem, pana ministra Schetyny.
Nie może być tak, że upoważnienie jest udzielane na
sali. Musi być pisemne upoważnienie premiera lub
osoby, która go zastępuje, i w takich sprawach, spra-
wach parlamentu, nie bądźmy nieodpowiedzialni.
(Oklaski)
(Poseł Wacław Martyniuk: Przerwa.)
Żądam w tej chwili, aby na wszystkie pytania,
które dotyczyły ustawy o drogach, odpowiedział mi-
nister infrastruktury, bo jest niedopuszczalne, żeby
167
w ten sposób wprowadzać w błąd Sejm Rzeczypospo-
litej Polskiej. Żądam od Rady Ministrów pracy zgod-
nej z konstytucją i ustawami. Dziękuję. (Oklaski)
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:
Dziękuję bardzo, panie pośle.
Wysoka Izbo! Panie Pośle! Oczywiście pan poseł
Kalisz najlepiej o tym wie, że nie był to wniosek for-
malny.
(Poseł Przemysław Gosiewski: Mogę?)
(Poseł Paweł Graś: Nieformalne żądanie.)
W trakcie pierwszego czytania – jeszcze raz powta-
rzam – minister upoważniony przedkładał bardzo
szerokie wyjaśnienia i odpowiadał na pytania. Jeste-
śmy na etapie głosowania i zgodnie z regulaminem
odpowiedź, o którą wnosili przed chwilą pan minister
Kalisz i inni posłowie, nie jest obowiązkowa.
(Poseł Ryszard Kalisz: Ale odpowiedział.)
Jest oczywiście regulamin – mówiłem o tym przed
chwilą – i jest jeszcze często przestrzegany na tej sali
obyczaj, że przedstawiciel rządu jest na bieżąco desy-
gnowany, upoważniany do odpowiedzi. Zwyczajowo,
po wielekroć było to i jest stosowane, panie pośle,
o czym też doskonale pan wie.
(Poseł Ryszard Kalisz: Ale są przepisy ustawy.)
Pan poseł Przemysław Gosiewski z wnioskiem
formalnym.
Poseł Przemysław Gosiewski:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Sytuacja jest
skandaliczna. Wnoszę w imieniu klubu o pół godziny
przerwy, aby minister infrastruktury mógł przybyć
do Sejmu i złożyć wyjaśnienia. (Oklaski) Rozumiem,
że godz. 9.40 jest wczesna i być może pan minister
nie zaczął jeszcze urzędowania, ale wierzę, że auto-
rytet pana marszałka wpłynie na pana ministra, by
stawił się przed Wysoką Izbą. Chodzi, po pierwsze,
o szacunek dla Wysokiej Izby i przestrzeganie regu-
laminu, panie marszałku, a po drugie, o szacunek dla
kierowców i właścicieli firm transportowych, którzy
chcieliby się dowiedzieć od ministra infrastruktury,
kto jest winny temu, że transportowcy w Polsce są
dzisiaj na skraju bankructwa.
(Głosy z sali: PiS.) (Dzwonek)
Dlatego wymaga to, (Gwar na sali) aby minister
infrastruktury został poproszony o przyjście do Wy-
sokiej Izby i złożenie stosownych wyjaśnień.
W odpowiedzi panu marszałkowi chcę powie-
dzieć, że to Rada Ministrów upoważnia ministra do
reprezentowania jej w Sejmie, a nie premier czy wi-
cepremier, bo mogłoby to doprowadzić do sytuacji,
że premier Schetyna w kolejnej debacie upoważniłby
panią poseł Piterę. (Wesołość na sali) Dziękuję bar-
dzo. (Oklaski)
 17. posiedzenie Sejmu w dniu 12 czerwca 2008 r.
168 Punkt 12. porządku dziennego
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:
Dziękuję bardzo.
Wniosek formalny, panie pośle? Ale za chwilę.
Poseł Wiesław Andrzej Szczepański:
Panie Marszałku! W imieniu klubu Lewicy chciał-
bym zgłosić wniosek formalny o pół godziny przerwy
do czasu przybycia na salę przedstawiciela minister-
stwa infrastruktury.
(Głos z sali: Ministra.)
(Poseł Tomasz Kulesza: Jeszcze trzeci niech wyj-
dzie i poprosi o pół godziny przerwy.)
(Poseł Stefan Niesiołowski: Głos przeciw.)
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:
W jakiej sprawie?
Proszę bardzo.
Poseł Aleksander Skorupa:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Akurat wczoraj słu-
chałem całej debaty o tej ustawie i można powiedzieć, że
z całej dyskusji wynikało merytoryczne poparcie rozwią-
zań proponowanych w ustawie. (Gwar na sali)
(Poseł Arkadiusz Mularczyk: W jakim trybie?)
Podnoszone sprawy dotyczące...
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:
Chwileczkę, panie pośle, chwileczkę. (Gwar na
sali) Posłów, którzy pytają, w jakim trybie poseł za-
biera głos, informuję, że w takim samym trybie jak
poseł Przemysław Gosiewski. (Poruszenie na sali)
Poseł Aleksander Skorupa:
Podnoszone problemy dróg alternatywnych i uciąż-
liwości dla mieszkańców...
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:
Panie pośle...
Poseł Aleksander Skorupa:
...oraz kumulacja...
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:
Panie pośle...
Poseł Aleksander Skorupa:
...niekorzystnych sytuacji...
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:
Panie pośle, chwileczkę. Rozumiem, że tych kilka
zdań czy dwa, trzy zdania to w formie uzasadnienia,
jak to wcześniej było w zwyczaju, ale teraz bardzo pro-
szę: do konkluzji w sprawie wniosku formalnego.
Poseł Aleksander Skorupa:
Nie są one przedmiotem tej ustawy i mogą być
rozwiązywane w innym trybie. W związku z tym
wnoszę o skierowanie projektu tej ustawy do pierw-
szego czytania.
(Poseł Przemysław Gosiewski: Ale to jest pierwsze
czytanie.)
Materia jest różna… (Poruszenie, gwar na sali)
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:
To nie jest wniosek formalny.
Poseł Aleksander Skorupa:
Wnoszę o skierowanie go do komisji.
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:
Wysoka Izbo! Przechodzimy do rozstrzygnięcia
wniosku formalnego zgodnie z regulaminem.
(Poseł Ryszard Kalisz: Pan marszałek chce zabrać
głos.)
To jest wniosek formalny. Poseł Przemysław Go-
siewski zgodnie z regulaminem złożył wniosek for-
malny, który brzmi: półgodzinna przerwa.
(Poseł Wacław Martyniuk: Jeszcze pan marszałek.)
Wnioski formalne tego typu rozstrzyga Wysoka
Izba.
Przechodzimy do rozstrzygnięcia wniosku for-
malnego.
Wysoka Izbo! Przechodzimy do rozstrzygnięcia,
czyli głosowania.
Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wnio-
sku formalnego o ogłoszenie półgodzinnej przerwy
w obradach, proszę bardzo o naciśnięcie przycisków
i podniesienie rąk.
Kto jest przeciw?
Kto się wstrzymał? (Gwar na sali)
W głosowaniu wzięło udział 404 posłów. Za głoso-
wało 184, przeciw – 219, 1 poseł wstrzymał się od
głosu.
 17. posiedzenie Sejmu w dniu 12 czerwca 2008 r.
Punkt 12. porządku dziennego
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski
Informuję, że wniosek o ogłoszenie półgodzinnej
przerwy został przez Wysoką Izbę odrzucony.
W jakiej sprawie, panie pośle?
Poseł Józef Zych:
W sprawie formalnej, panie marszałku. W sprawie
trybu procedowania.
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Od wielu ka-
dencji problemem podstawowym zgodnie z regulami-
nem było zagadnienie, czy w trzecim czytaniu, a je-
steśmy na etapie trzeciego czytania...
(Poseł Wiesław Andrzej Szczepański: Pierwszego.)
(Poseł Krzysztof Putra: Pierwsze.)
Dobrze, nawet w trzecim dopuszczane są przez
pana marszałka pytania do członków rządu. Czy
członkowie rządu mają obowiązek odpowiedzieć, czy
nie? Otóż gdyby przyjąć założenie (Poruszenie na
sali), że nie mają obowiązku odpowiadać, to nie by-
łoby żadnego sensu zadawania pytań (Oklaski), bo
podważa to autorytet przede wszystkim marszałka
Sejmu, który prowadzi obrady (Oklaski), a jednocze-
śnie jest to bagatelizowanie uprawnień poselskich.
(Oklaski)
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:
Dziękuję bardzo panu posłowi.
Zwyczajowo pozwoliłem na tę wypowiedź, ale
wniosek formalny to nie był. Pan marszałek Zych,
będąc wybitnym znawcą…
(Poseł Józef Zych: To ja powtórzę, panie marszałku.)
Chwileczkę, ale teraz ja mówię. Pan marszałek,
będąc wybitnym znawcą regulaminu, za co wszyscy
go cenimy (Gwar na sali), został dopuszczony do gło-
su zwyczajowo.
Poseł Józef Zych:
Będzie wniosek formalny.
Panie marszałku, wnoszę, aby Prezydium Sejmu
dokonało w tym względzie wykładni regulaminu.
(Oklaski)
(Poseł Krzysztof Putra: Brawo!)
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:
Wniosek formalny przyjmuję i Prezydium Sejmu
dokona wykładni regulaminu w tym względzie.
Wysoka Izbo! Przystępujemy do głosowania. (Po-
ruszenie na sali)
(Poseł Arkadiusz Mularczyk: A wniosek formalny?)
(Poseł Andrzej Mikołaj Dera: Ale był wniosek for-
malny Platformy.)
169
Bardzo proszę, pan minister Jarmuziewicz przed-
stawi dodatkowe wyjaśnienia oczekiwane przez Wy-
soką Izbę. (Gwar na sali)
Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Infrastruktury
Tadeusz Jarmuziewicz:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Państwo chcecie,
żebym wyjaśnił państwu, czy nie?
(Głos z sali: Nie.)
(Poseł Arkadiusz Mularczyk: Zna pan pytania?
Nie było pana.)
Szanowni Państwo! Wczoraj odbyła się debata na
temat zmiany ustawy o drogach publicznych.
(Poseł Karol Karski: To wiemy.)
Rząd złożył propozycję, aby uporządkować system
płatności za drogi, jaki mamy dzisiaj. Jest to propo-
zycja, która jest kontynuacją tego, co zrobił rząd pana
Jarosława Kaczyńskiego.
(Głos z sali: Nie kłam.)
Prace na ten temat zakończyły się w listopadzie
2006 r., panie premierze, a myśmy podjęli inicjatywę,
którą państwo złożyliście. Widzieliście problem tak
samo, jak i my, bo w Polsce jest problem z finansowa-
niem dróg i jest problem z ceną dostępu do infra-
struktury drogowej. Państwo ten problem widzieli-
ście, złożyliście propozycję, myśmy tę propozycję
uznali za stosowną i po własnej obróbce legislacyjnej
złożyliśmy projekt w Wysokiej Izbie.
(Poseł Wiesław Andrzej Szczepański: PO-PiS.)
Dziwię się państwu, że podejmujecie polemikę
w sprawie własnego projektu. (Oklaski) W minister-
stwie znaleźliśmy dokumenty, które ewidentnie
świadczą o tym, że to jest wasz dorobek, przyjęliśmy
go z całym dobrodziejstwem. (Gwar na sali) Nato-
miast panu posłowi Szczepańskiemu dziwię się bar-
dzo, dlatego że w 2005 r., kiedy wprowadzono obecne
uregulowania prawne, panie pośle, pański kolega
minister Kurylczuk twierdził z tej trybuny, że mamy
do czynienia z rozwiązaniem tymczasowym – czyli
do tego momentu, kiedy Krajowy Fundusz Drogowy
będzie w stanie spełnić wymagania dotyczące wypła-
ty rekompensat dla koncesjonariuszy, do tego mo-
mentu będzie trwał ten stan tymczasowy, nieokreślo-
ny datą, tylko stanem finansów Krajowego Funduszu
Drogowego. I stało się w tej chwili tak, że już w tym
roku wszyscy obywatele w Polsce muszą subsydiować
ten fragment transportu drogowego, który dotyczy
autostrad płatnych, z opłaty paliwowej. Jeżeli państwo
uważacie, że wszyscy obywatele w Polsce powinni do-
kładać do tego, że ciężarówki jeżdżą po autostradach
płatnych, możemy o tym rozmawiać.
(Poseł Waldy Dzikowski: 200 km.)
Rząd uznał, że normalne jest to, że każdy płaci za
to, z czego korzysta. To jest normalne. (Oklaski) Je-
stem gotów odpowiadać na pytania, natomiast taka
jest filozofia tej ustawy. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
 17. posiedzenie Sejmu w dniu 12 czerwca 2008 r.
170 Punkt 12. porządku dziennego – głosowanie. Pytania w sprawach bieżących
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:
Dziękuję bardzo.
Przystępujemy do głosowania.
Kto z pań i panów posłów…
(Poseł Tadeusz Cymański: Był wniosek formalny.)
Wniosek formalny został rozstrzygnięty, a wnio-
sek złożony przez pana marszałka Zycha będzie roz-
patrzony przez Prezydium Sejmu.
Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wnio-
sku o odrzucenie w pierwszym czytaniu rządowego
projektu ustawy o zmianie ustawy o drogach publicz-
nych oraz niektórych innych ustaw, zawartego w dru-
ku nr 562, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.
Kto jest przeciw?
Kto się wstrzymał?
Głosowało 401 posłów. Za głosowało 175, przeciw
– 225, 1 poseł wstrzymał się od głosu.
Stwierdzam, że Sejm wniosek odrzucił, a tym sa-
mym skierował projekt ustawy do Komisji Infra-
struktury w celu rozpatrzenia.
Jednocześnie na podstawie art. 95b regulaminu
Sejmu marszałek Sejmu zaleca komisji przedłożenie
sprawozdania w terminie do 24 czerwca 2008 r.
Proszę bardzo.
Poseł Janusz Piechociński:
Panie marszałku, proszę o umożliwienie mi po-
dzielenia się wątpliwością. Pan marszałek przed
chwilą wydał sejmowej komisji pracującej nad tym
projektem zalecenie co do terminu, który nijak się
ma do debaty publicznej i kontrowersji wokół prote-
stu. Jeżeli mamy prowadzić solidne prace legislacyj-
ne, poparte szerokimi konsultacjami ze środowi-
skiem, termin, który pan marszałek zalecił komisji,
jest niewykonalny i będzie świadczył o naszej legisla-
cyjnej i politycznej nieodpowiedzialności.
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:
Dziękuję bardzo.
Panie pośle, ja tylko pragnę poinformować, że
ustawa ma charakter europejski i marszałek musiał
taki termin ustalić. Natomiast przedstawię panu
marszałkowi opinię wyrażoną przed chwilą przez
pana posła Piechocińskiego i oczywiście marszałek,
ale tylko marszałek, może dokonać zmiany wcześniej
odczytanej przeze mnie decyzji. Dziękuję bardzo.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 13.
porządku dziennego: Pytania w sprawach bie-
żących.
Przypominam, że postawienie pytania nie może
trwać dłużej niż 2 minuty, zaś udzielenie odpowiedzi
nie może trwać dłużej niż 6 minut.
Prawo do przedstawienia pytania dodatkowego
przysługuje wyłącznie posłowi zadającemu pytanie.
Dodatkowe pytanie nie może trwać dłużej niż
1 minutę, a uzupełniająca odpowiedź nie może trwać
dłużej niż 3 minuty.
Marszałek Sejmu może wyrazić zgodę na wydłu-
żenie czasu odpowiedzi na pytanie dodatkowe.
Przystępujemy do zadawania pytań.
Posłanki Joanna Fabisiak i Iwona Śledzińska-Ka-
tarasińska, klub Platforma Obywatelska, zadadzą py-
tanie ministrowi kultury i dziedzictwa narodowego
w sprawie określenia zakresu współpracy międzynaro-
dowej i działań podjętych na rzecz godnych obchodów
jubileuszu 200-lecia urodzin Fryderyka Chopina.
Bardzo proszę, pytanie zada pani poseł Joanna
Fabisiak. (Gwar na sali)
Poseł Joanna Fabisiak:
Panie marszałku, jest straszny hałas.
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:
Proszę jeszcze chwilę się wstrzymać. (Dzwonek)
Panie i Panowie Posłowie! Bardzo proszę osoby,
które udają się na posiedzenia komisji, o sprawne
przemieszczenie się.
Bardzo proszę, pani poseł.
Poseł Joanna Fabisiak:
Bardzo dziękuję, panie marszałku.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!
Znany jest fakt, iż w 2010 r. przypada 200-lecie uro-
dzin Fryderyka Chopina. Chciałabym zatem spytać
o zamiary, o plany, zarówno te w makro- jak i w mi-
kroskali, dotyczące planowanych obchodów tej uro-
czystości. Jest to doskonały moment, aby przypo-
mnieć i dodatkowo promować wybitną twórczość
wielkiego artysty, który wyniósł Polskę na wyżyny
w świecie najwyższej kultury. To wydarzenie, poza
próbą i wielką chęcią oddania hołdu mistrzowi, jest
także doskonałą okazją do promocji Polski w świecie.
Przecież Parlament Europejski ogłosi – bo już przyjął
stosowny dokument prawny – iż rok 2010 będzie eu-
ropejskim rokiem Fryderyka Chopina. Zatem jest to
doskonała okazja, aby cała Europa poznała jego twór-
czość i poznała Polskę na tle tej twórczości. To dosko-
nała okazja, aby Fryderyk Chopin stał się jednym
z wielkich polskich symboli w świecie, stał się ważną
i piękną wizytówką naszego kraju, można by rzec,
pewną naszą narodową marką.
Z tej racji dodam może jeszcze, iż wiem o tym, iż
w bardzo wielu państwach trwają przygotowania do
należytych obchodów tego wielkiego polskiego jubi-
leuszu. (Dzwonek) Wiem, że pomniki Chopina i przed-
stawiające go obrazy zamawiane są w Polsce, bo tu
najlepiej będzie oddany duch tej postaci. Zatem chcia-
łabym zapytać pana ministra: Jakie planuje się dzia-
 17. posiedzenie Sejmu w dniu 12 czerwca 2008 r.
Pytania w sprawach bieżących
Poseł Joanna Fabisiak
łania w makro- i mikroskali dotyczące współpracy,
kooperacji z innymi państwami, z innymi instytucja-
mi międzynarodowymi i krajowymi? Dziękuję.
(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek
Sejmu Jerzy Szmajdziński)
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Dziękuję bardzo.
Odpowiedzi udzieli minister kultury i dziedzictwa
narodowego pan poseł Bogdan Zdrojewski.
Proszę bardzo.
Minister
Kultury i Dziedzictwa Narodowego
Bogdan Zdrojewski:
Panie Marszałku! Pani Poseł! Wysoka Izbo!
Rzeczywiście rok 2010 wydaje się nie tylko nie-
zwykle istotny ze względu na sprawy krajowe do-
tyczące zarówno spuścizny materialnej, jak i tego
wszystkiego, co jest związane z procesami eduka-
cyjnymi. Jest to także wielka szansa na promocję
Polski, podkreślam: Polski, a nie Chopina, bo Cho-
pin promocji nie potrzebuje. To my powinniśmy
korzystać z tego niezwykłego pretekstu, by promo-
wać Polskę, polską kulturę poza granicami kraju.
Potwierdzam, że tak być powinno i że rząd czyni
wszystko, aby zrealizować to przedsięwzięcie na
bardzo wysokim poziomie.
Wszystkie nasze działania można umieścić na
czterech odrębnych płaszczyznach. Pierwsza to stwo-
rzenie międzynarodowego kalendarza wydarzeń
w 2010 r. Aby było to możliwe, został wysłany claris
do wszystkich ambasadorów Polski poza granicami
kraju, aby poprzez powołanie komitetów chopinow-
skich spróbowali doprowadzić do sytuacji, że muzyka
Chopina pojawi się w różnych formach w wielkich
instytucjach kultury na świecie.
Drugi obszar to poszerzanie przestrzeni kultu
chopinowskiego poprzez realizację zadań w różnych
krajach, sygnowanych, inspirowanych głównie przez
Instytut Adama Mickiewicza. Jak państwo wiedzą,
są tam przeprowadzane różne zmiany, które mają
doprowadzić do utrwalenia określonej wiedzy o Cho-
pinie, o jego muzyce i życiu poza granicami kraju.
Kolejna rzecz to budowanie relacji medialnych po
to, aby można było wypromować Chopina. Samo
działanie komitetu czy zorganizowanie przedsięwzię-
cia artystycznego jest niewystarczające. Trzeba za-
pewnić temu wydarzeniu określoną promocję.
Kolejne niezwykle ważne obszary są związane
z działaniami mającymi doprowadzić do tego, aby-
śmy my, Polacy, mieli udział w tych przedsięwzię-
ciach. Z tego też powodu podejmujemy starania, aby
171
w wielu krajach, gdzie istnieją placówki dyplomatycz-
ne i Polonia, gdzie funkcjonują stowarzyszenia cho-
pinowskie, niekoniecznie związane z Polonią, odby-
wały się w 2010 r. takie konkursy. One będą mieć
miejsce w Chinach, w Japonii, w Brazylii, w Stanach
Zjednoczonych, ale wiemy już, że także w Malezji
i w Singapurze, które, generalnie rzecz biorąc, z kul-
tem chopinowskim mają nieco mniej wspólnego.
Kolejna istotna sprawa. Bardzo nam zależy, aby
do 2010 r. doprowadzić do wydania wszystkich dzieł
Chopina, zarówno nut, faksymiliów, jak i dokumen-
tów i innych materialnych elementów. Można powie-
dzieć, że Polska poprzez te materiały jest w stanie
prowadzić działalność promocyjną w różnych krajach
na świecie.
Nie będę już mówić o sprawach związanych z in-
westycjami materialnymi i z zaproszeniami z zagra-
nicy do Polski, bo wspominałem o tym poprzednio.
Powiem tylko tyle, że wiele z kłopotów i problemów,
z którymi się zetknąłem na początku grudnia ubie-
głego roku, udaje się powoli pokonywać w każdym
obszarze inwestycyjnym, bez względu na to, czy to
jest Żelazowa Wola, czy Brochów, czy Tamka, czy
Zamek Ostrogskich. Wszędzie mamy bardzo napięty
harmonogram, ale jest szansa, iż uda nam się zreali-
zować przedsięwzięcia.
Został wyłoniony wykonawca jeśli chodzi o za-
mek, o budowę przestrzeni wewnętrznej. Wykonawca
potwierdził możliwość zrealizowania najbardziej
optymalnego harmonogramu z punktu widzenia wy-
korzystania tej inwestycji. Również odnośnie do
Tamki pokonaliśmy barierę związaną z czysto tech-
nologicznymi trudnościami i lada moment będą wi-
doczne istotne postępy w tej inwestycji. Również
w Żelazowej Woli rozstrzygnięto spory dotyczące
zwycięskiej koncepcji sprzed 2 lat. Największe proble-
my cały czas mamy z Brochowem. Inwestycja ta zo-
stała wstrzymana w 1992 r., czyli 16 lat temu. Wydaje
mi się, że jesienią tego roku wszystkie sprawy zostaną
rozstrzygnięte, zarówno jeżeli chodzi o prawa autor-
skie, koncepcje, jak i wyłonionego wykonawcę.
Chcę również powiedzieć, że dzięki Wysokiej Izbie
i uchwale, która została podjęta, mogliśmy rozpocząć
inwestycje w promocję międzynarodową – w oparciu
o mandat Wysokiej Izby. Jest to o tyle istotne, że po-
dobne działania podejmowane są w UNESCO i w Par-
lamencie Europejskim. Uchwały i decyzje w tej mate-
rii powinny być podejmowane sukcesywnie, ważne
jest, że Wysoka Izba była pierwsza.
Chcę też przekazać informację, że wystąpiłem do
prezydenta Lecha Kaczyńskiego o patronat honoro-
wy nad rokiem chopinowskim oraz o powołanie ko-
mitetu organizacyjnego pod przewodnictwem pre-
miera Donalda Tuska. Chciałbym, aby zgodne dzia-
łanie wszystkich instytucji państwa dało optymalny
efekt. Polska kultura powinna z tego słynąć. Dzięku-
ję bardzo. (Oklaski)
 17. posiedzenie Sejmu w dniu 12 czerwca 2008 r.
172 Pytania w sprawach bieżących
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Dziękuję bardzo, panie ministrze.
Pani poseł Joanna Fabisiak, pytanie dodatkowe,
proszę uprzejmie.
Poseł Joanna Fabisiak:
Przede wszystkim dziękuję, panie ministrze, za
tak satysfakcjonującą wypowiedź. Muzyka Chopi-
nowska rozleje się po świecie, będzie słyszana wszę-
dzie, w wielkich miastach i w małych zakątkach
świata. To bardzo dobrze. Chciałoby się jednak, aby
ta muzyka, która – to prawda – nie potrzebuje pro-
mocji na świecie, była czasami promowana u nas,
w Polsce, wśród najmłodszych. Bo jest faktem, że
znajomość muzyki i kultura muzyczna jest minimal-
na, w ogóle chyba niedostateczna wśród Polaków, ale
wśród młodzieży bardzo niewielka.
Chciałabym spytać: Czy działania, szczególnie
w sferze materialnej, obejmą także wyższe uczelnie
muzyczne? Jesteśmy w Warszawie, w uczelni Okólnik
brak wielkiej sali. Jesteśmy w Warszawie, gdzie cią-
gle, jak się wydaje, za mało jest szkół muzycznych.
(Dzwonek) Czy istnieją programy, które by inspiro-
wały i pobudzały działalność na rzecz zwiększenia
zainteresowania muzyką Chopina i nie tylko, na
rzecz jej promocji? Dziękuję.
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Dziękuję bardzo.
Proszę pana ministra o udzielenie odpowiedzi na
dodatkowe pytanie.
Minister
Kultury i Dziedzictwa Narodowego
Bogdan Zdrojewski:
Pytanie, które pani poseł teraz zadała, jest oczy-
wiście troszeczkę innej natury, bo dotyczy działań
wewnętrznych, związanych przede wszystkim z edu-
kacją. Powiem, że to jest priorytet. Najistotniejszym
elementem roku chopinowskiego jest edukacja arty-
styczna najmłodszego pokolenia, to jest fundament.
Wydaje mi się, że w 2010 r. ten fundament powinien
być zbudowany, ale na tym roku on się nie powinien
kończyć. Kontynuacja edukacji powinna być trwałym
efektem roku chopinowskiego.
Nie wyobrażam sobie polskiego patrioty, który nie
zna Chopina. Zdajemy sobie często sprawę z tego, że
zewnętrzne elementy naszego nowoczesnego patrio-
tyzmu bardzo często są związane ze stosunkiem do
11 listopada, do 3 maja, do znajomości historii, ale
musi on także obejmować znajomość polskiej kultury
narodowej.
Aby uzyskać optymalny efekt, każda szkoła pu-
bliczna będzie miała swój odrębny program związany
z Chopinem. Każda szkoła otrzyma zestaw płyt
z najważniejszymi wydarzeniami muzycznymi,
a także z głównymi utworami Fryderyka Chopina.
Większość szkół artystycznych w tym obszarze otrzy-
ma instrument – oczywiście zwłaszcza tam, gdzie go
nie ma – aby można było kontynuować pracę eduka-
cyjną i doprowadzić do sytuacji, że każdy uczeń szko-
ły muzycznej gra utwory Chopina na dobrym instru-
mencie. Każda instytucja w Polsce będzie w jakimś
sensie zobligowana, aby odnieść się do roku chopi-
nowskiego poprzez własny projekt.
Jednak od razu powiem, że będę przeciwnikiem
tego, byśmy w 2010 r. zamęczyli społeczeństwo Cho-
pinem. Dlatego też bardzo zależy mi na tym, aby
podejście do tej twórczości było najbardziej zróżnico-
wane, jak to jest możliwe, aby można było w Chopinie
szukać inspiracji do wykonań bluesowych, jazzowych,
adresowanych do dzieci w sposób edukacyjny, naj-
prostszy. Zamówiliśmy film animowany o Chopinie
w „Semaforze”, aby te najmłodsze dzieci miały do-
stęp także do takiej formy edukacji, najbardziej
atrakcyjnej wizualnie. Będą też święta ulic Chopina
w poszczególnych miastach. Chcę to zaproponować
jako pewnego rodzaju element promocji, ale chciał-
bym, żeby te ulice też porządniej wyglądały. Przyj-
rzeliśmy się niektórym ulicom i muszę powiedzieć,
że Chopin nie w każdym mieście uzyskał ulicę odpo-
wiedniej rangi. W niektórych wypadkach są, brzydko
mówiąc, niezwykle zapuszczone. Ale chcę doprowa-
dzić do tego, aby ten Rok Chopinowski łączył nas
wszystkich w edukacji na najwyższym poziomie, ale
też pełnej edukacji, aby dotyczyła ona wiedzy, wraż-
liwości muzycznej oraz tego wszystkiego, co jest
związane ze spuścizną materialną. Dziękuję bardzo.
(Oklaski)
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Dziękuję bardzo panu ministrowi.
Przechodzimy do następnego problemu.
Panowie posłowie: Marek Kuchciński, Stanisław
Zając i Stanisław Ożóg, reprezentujący Prawo i Spra-
wiedliwość, chcą postawić pytanie dotyczące sprawy
środków odebranych Podkarpaciu przez rząd. Pyta-
nie będzie kierowane do ministra rozwoju regional-
nego.
Widzę, że osobą, która jako pierwsza postawi py-
tanie, będzie pan poseł Marek Kuchciński.
Proszę bardzo.
Poseł Marek Kuchciński:
Dziękuję bardzo.
Pytanie właściwe jest skierowane do prezesa Rady
Ministrów pana Donalda Tuska.
 17. posiedzenie Sejmu w dniu 12 czerwca 2008 r.
Pytania w sprawach bieżących
Poseł Marek Kuchciński
Otóż, panie premierze, wykreślenie przez pański
rząd oraz pańskiego ministra rozwoju regionalnego
projektów o kluczowym znaczeniu dla ochrony śro-
dowiska w Polsce wschodniej, w całym kraju, szcze-
gólnie w naszym województwie na Podkarpaciu,
które rząd Prawa i Sprawiedliwości planował finan-
sować z funduszy europejskich, podważa zasady po-
lityki spójności i zrównoważonego rozwoju państwa.
Usunięto bowiem te projekty, które miały wyrówny-
wać różnice gospodarcze pomiędzy poszczególnymi
regionami. Dotknęło to zwłaszcza województwa pod-
karpackiego, w tym szczególnie ziemi przemyskiej,
sanockiej i krośnieńskiej, jednych z najsłabiej rozwi-
niętych gospodarczo regionów Polski, województwa,
któremu obecny rząd nie przydzielił funduszy o łącz-
nej wartości około 1800 mln zł zaplanowanych przez
rząd Jarosława Kaczyńskiego na inwestycje w ochro-
nie środowiska.
Skreślono projekty związane z gospodarką wod-
no-ściekową, z budową zbiorników wodnych, z gospo-
darką odpadami, z bezpieczeństwem przeciwpowo-
dziowym. W wielu przypadkach samorządy teryto-
rialne, przygotowując się do wykonywania tych in-
westycji, już rozpoczęły prace przygotowawcze, ogła-
szając konkursy, zlecając dokumentację, np. pozwo-
lenia na budowy. Oznacza to, że rząd zmarnował
znaczne pieniądze wydawane już przez samorządy.
W związku z tym proszę o odpowiedź na następu-
jące pytania:
— Dlaczego obecny rząd prowadzi tak błędną
i skrajnie szkodliwą dla równomiernego rozwoju Pol-
ski politykę, szczególnie szkodliwą dla Podkarpacia?
— W jaki sposób rząd zamierza zwiększyć bezpie-
czeństwo przeciwpowodziowe, rezygnując z realizacji
inwestycji zapewniających to bezpieczeństwo?
— Kto zwróci samorządom poniesione już wydatki?
Wiemy, że trzykrotnie więcej samorządów zgłosi-
ło wnioski i projekty, aniżeli przyznano na to fundu-
sze, tzn. 2/3 samorządów nie otrzyma środków na
inwestycje, choć wydało pieniądze, publiczne pienią-
dze, na dokumentację. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Dziękuję bardzo.
Wnioskodawcy pytanie kierowali do ministra roz-
woju regionalnego.
Odpowiedzi udzieli podsekretarz stanu w Minister-
stwie Rozwoju Regionalnego pan Janusz Mikuła.
Podsekretarz Stanu
w Ministerstwie Rozwoju Regionalnego
Janusz Mikuła:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Po trzech miesią-
cach od debaty tu w Sejmie i w komisjach – i w komi-
173
sji ochrony środowiska, i Komisji Infrastruktury,
i komisji samorządu terytorialnego – powtarzamy
temat dotyczący listy indykatywnej, temat, który
został bardzo gruntownie przedyskutowany, na
wszystkie pytania zostały udzielone odpowiedzi.
W związku z pierwszym pytaniem pana posła,
mówiącym o tym, że rząd prowadzi błędną i szkodli-
wą politykę dotyczącą równomiernego rozwoju, po
pierwsze, informuję, że nie ma i nigdy w Polsce nie
było polityki równomiernego rozwoju. Jest to pomy-
lenie pojęcia zrównoważonego rozwoju. Zrównowa-
żony rozwój to nie jest równomierny rozwój. Pojęcie
zrównoważonego rozwoju określone jest w ustawie
Prawo ochrony środowiska i mówi o rozwoju społecz-
no-gospodarczym, w którym następuje proces inte-
gracji działań politycznych, społecznych i gospodar-
czych, z zachowaniem równowagi przyrodniczej oraz
trwałości podstawowych procesów przyrodniczych
w celu zagwarantowania możliwości zaspokajania
podstawowych potrzeb poszczególnych społeczności
lub obywateli zarówno współczesnego pokolenia, jak
i przyszłych pokoleń.
Jeżeli chodzi o Program Operacyjny „Infrastruk-
tura i środowisko” i kwestie spójności, to przypomi-
nam, że głównym celem tego programu jest w zakre-
sie ochrony środowiska doprowadzenie do spójności
z innymi krajami europejskimi dzięki wypełnieniu
zobowiązań akcesyjnych, a w szczególności poprzez
realizację projektów ponadregionalnych, które zbli-
żają nas do zrealizowania wymogów zapisanych za-
równo w traktacie akcesyjnym, jak i w dyrektywach,
w szczególności w dyrektywie wodnej, dyrektywie
wodno-ściekowej, w całej grupie dyrektyw odpado-
wych, w dyrektywach dotyczących bezpieczeństwa
przeciwpowodziowego itd.
W związku z tym przypominam, że jeżeli mówimy
o województwie podkarpackim, na liście indykatyw-
nej programu „Infrastruktura i środowisko” w za-
kresie gospodarki wodno-ściekowej były 2 projekty
na liście podstawowej, 9 na liście rezerwowej. Ja jesz-
cze raz sobie pozwolę powtórzyć moje określenie
sprzed 3 miesięcy: lista podstawowa to lista tych sa-
morządów, które miały wtedy pewność, że nie dosta-
ną pieniędzy na inwestycje, gdyż na liście podstawo-
wej praktycznie była wyczerpana alokacja, a cała
lista rezerwowa to była lista straceńców, lista tych,
którzy mieli gwarancję, że nie dostaną środków.
(Poseł Izabela Kloc: Przesada, panie ministrze.)
Przy naborze, który miał miejsce między 21 maja
a 26 czerwca, do Narodowego Funduszu Ochrony
Środowiska i Gospodarki Wodnej został zgłoszony
jeden duży projekt z Krosna na kwotę 60 mln zł, któ-
ry był na liście rezerwowej i był projektem wówczas
małym. Zostały zgłoszone także 3 małe projekty do
wojewódzkiego funduszu ochrony środowiska, z tego
tylko jeden, Dębica, z listy podstawowej, drugi pro-
jekt z listy podstawowej w ogóle nie został zgłoszony,
bo jest nieprzygotowany. I zostały zgłoszone 2 pro-
jekty do wojewódzkiego funduszu: Ropczyce, który
był na liście rezerwowej i teraz ma szansę na to, żeby
 17. posiedzenie Sejmu w dniu 12 czerwca 2008 r.
174 Pytania w sprawach bieżących
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Rozwoju Regionalnego Janusz Mikuła
przejść konkurs, i Lubaczów, którego w ogóle nie było
ani na liście podstawowej, ani na liście rezerwowej.
Żadnych więcej projektów nie zgłoszono ani podczas
pierwszego, ani drugiego naboru. To pokazuje, że
gdybyśmy dalej się upierali przy tak skonstruowanej
jak poprzednio liście indykatywnej, marnowalibyśmy
dopiero wtedy pieniądze. Bardzo proszę pana mini-
stra. Dziękuję. (Oklaski)
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Dziękuję bardzo.
Dalsza część odpowiedzi na to pytanie – sekretarz
stanu w Ministerstwie Środowiska pan Stanisław
Gawłowski.
Proszę bardzo.
Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Środowiska
Stanisław Gawłowski:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Już tylko w uzu-
pełnieniu – rzeczywiście warto jeszcze dodać, że alo-
kacja środków dokonywana na poszczególne osie
priorytetowe w ramach Programu Operacyjnego „In-
frastruktura i środowisko” była dokonana przez rząd
Prawa i Sprawiedliwości. W związku z tym, dla przy-
kładu, kwota ok. 580 mln euro umieszczona w osi
priorytetowej trzeciej, przeznaczona na działania
m.in. przeciwpowodziowe, nie pokrywa wszystkich
potrzeb z województwa podkarpackiego uwzględnio-
nych na liście indykatywnej, związanych z gospodar-
ką wodną, zabezpieczeniem przeciwpowodziowym,
i w tej części rezerwowej, i w tej części głównej, bo
żeby zrealizować te zadania, to zgodnie z cenami re-
alizacyjnymi podanymi jeszcze przez państwa, przez
rząd Prawa i Sprawiedliwości, na liście indykatywnej
należałoby mieć skumulowanych ponad 600 mln
euro – tylko w województwie podkarpackim. (Dzwo-
nek) W związku z tym nie było takiej możliwości fi-
zycznych, finansowych pozwalających na zabezpie-
czenie wszystkich zadań inwestycyjnych. A żeby
jeszcze dopełnić obrazu, warto podać kwoty przezna-
czone choćby na budowę zbiornika Kąty – Myscowa.
W cenach roku 2006 zbiornik ten miał kosztować 170
mln euro, państwa rząd przewidział na wsparcie tego
zadania z Programu Operacyjnego „Infrastruktura
i środowisko” tylko i wyłącznie 20 mln euro. Pytanie:
Skąd ma pochodzić pozostałe 150 mln euro? Nie za-
pewniliście inżynierii finansowania dla tego projek-
tu, a jednym z warunków uruchomienia pieniędzy
z Programu Operacyjnego „Infrastruktura i Środo-
wisko” jest zapewnienie finansowania dla całego
projektu, a nie tylko dla jakiejś określonej części, bo
przed Komisją Europejską rozliczamy się z efektu
osiągniętego po zrealizowaniu inwestycji. A przypo-
minam, że jest to okres budżetowy 2007–2013, z rozli-
czeniem do roku 2015. Przy takim konstruowaniu pla-
nów finansowych do roku 2015 nie było żadnych szans
na wywiązanie się z tych zadań inwestycyjnych, które
zostały zaplanowane. Jeżeli pan marszałek pozwoli, to
uzupełnię to już w drugiej części.
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Tak, w drugiej części, bardzo proszę, ponieważ tu
już czas minął.
Pytanie dodatkowe pragnie zadać pan poseł Sta-
nisław Ożóg.
Proszę bardzo.
Poseł Stanisław Ożóg:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie ministrze,
zrównoważony czy równomierny rozwój – to określe-
nie rozumieją wszyscy na tej sali, ale przede wszyst-
kim rozumieją je mieszkańcy Podkarpacia. To jest
prawda, że trzy miesiące temu była prowadzona de-
bata tu na tej sali, a wcześniej na posiedzeniach po-
łączonych komisji. Te trzy miesiące to jest jednocze-
śnie okres, kiedy czekam na odpowiedzi na piśmie na
postawione wtedy przeze mnie pytania.
I jeszcze jedno. Panie ministrze, z tego co pamię-
tam – i chyba wszyscy to pamiętają na tej sali i nie
tylko – pan był w poprzednim rządzie. To pan był
współautorem listy indykatywnej.
Kolejna sprawa. Ochrona przeciwpowodziowa do-
tyczy rzek: Wisły, Wisłoki, Starego i Nowego Brenia.
Była taka deklaracja, po wykreśleniu m.in. tych przed-
sięwzięć, gdyż w sumie wykreślono trzynaście przed-
sięwzięć, a nie dwa, że te projekty będą mogły starto-
wać w konkursie, ale kryteria konkursowe ustalone
przez państwa spowodowały to, że te przedsięwzięcia
nie mogą wziąć udziału w tym postępowaniu.
I jeszcze jedna sprawa. Trzynaście przedsięwzięć.
Jeśli chodzi o osiem przedsięwzięć, to była i jest kom-
pletna dokumentacja wraz z niezbędnymi uzgodnie-
niami i pozwoleniami na budowę. Dziękuję bardzo.
(Oklaski)
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Dziękuję. To raczej komentarze niż pytania.
Proszę pana ministra Gawłowskiego.
Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Środowiska
Stanisław Gawłowski:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie pośle, po-
winien pan dziękować w takim razie, że kadencja
 17. posiedzenie Sejmu w dniu 12 czerwca 2008 r.
Pytania w sprawach bieżących
Sekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska
Stanisław Gawłowski
została przerwana i jest rząd Platformy Obywatel-
skiej, a nie Prawa i Sprawiedliwości. Po wystąpieniu
wręczę panu dokument, na podstawie którego zosta-
ły opracowane te kryteria. Ten dokument 29 stycznia
2007 r. został skierowany przez Krajowy Zarząd Go-
spodarki Wodnej do ministra środowiska, czyli wtedy
do pana ministra Szyszki, który przesłał swoje pro-
pozycje do ministra rozwoju regionalnego, i na pod-
stawie tychże pism ustalono kryteria podziału pie-
niędzy na zadania związane z działaniem przeciwpo-
wodziowym. Ja to panu wręczę, żeby pan czuł się
zobowiązany wszędzie wszystkim w koło tłumaczyć,
że to rząd Prawa i Sprawiedliwości takie kryteria
ustawił (Oklaski), które de facto powodują, że dzia-
łania związane z dofinansowaniem tych projektów są
niemożliwe. Oświadczam panu, że rozpoczęliśmy pra-
cę nad tym. Debatujemy wspólnie z ministrem roz-
woju regionalnego nad zmianą tych kryteriów. To
jest procedura o tyle skomplikowana, że najpierw
Komitet Monitorujący Programu Operacyjnego „In-
frastruktura i środowisko” musi wyrazić zgodę na
ten ruch. Musi to pozytywnie zaopiniować Komisja
Europejska. Czyli działania są skomplikowane, ale
to rząd Platformy i PSL-u je podejmuje. A rząd Prawa
i Sprawiedliwości określił kryteria, które pan skry-
tykował. Cieszę się, że pan to krytykuje. Proszę tylko,
żeby pan w trakcie kampanii wyborczej, która teraz
trwa na Podkarpaciu, dość jednoznacznie o tych
sprawach mówił, żeby je pan jednoznacznie nazywał.
Dziękuję bardzo. Wszystkiego dobrego państwu po-
słom życzę.
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Dziękuję bardzo.
Trzecią sprawę przedstawi pani poseł Izabela Ja-
ruga-Nowacka z klubu Lewica...
Poseł Marek Kuchciński:
Panie marszałku, pan minister nie odpowiedział
na pytania.
Panie ministrze, to może na piśmie proszę odpo-
wiedzieć. Pan mówił na zupełnie inny temat.
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Panie pośle, z przykrością muszę pana poinformo-
wać, że druga część to były komentarze, a nie pytania,
i właściwie można było nie udzielać odpowiedzi, ale…
175
Poseł Marek Kuchciński:
Panie marszałku, na podstawowe pytanie pan
minister nie odpowiedział, w żaden sposób.
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Jest tryb, w którym państwo mogą się zwrócić
o udzielenie takich odpowiedzi na piśmie, i proszę
z tego trybu skorzystać.
Pani poseł Izabela Jaruga-Nowacka z klubu Le-
wica przedstawi problem 14-letniej dziewczynki, któ-
rej odmówiono prawa do aborcji.
Ten problem przedstawia prezesowi Rady Mini-
strów.
Proszę bardzo, pani poseł.
Poseł Izabela Jaruga-Nowacka:
Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Władze Rzeczy-
pospolitej, w tym rząd, są odpowiedzialne za prze-
strzeganie prawa i ochronę obywateli. Są zatem
także zobowiązane do podjęcia odpowiednich dzia-
łań zapewniających obywatelom, bez względu na ich
wiek i płeć, realizację ich konstytucyjnych praw
i wolności.
Od kilku dni trwa nagonka, prowadzona przez
ideologów życia poczętego, na 14-letnią dziewczynkę
i jej matkę, za to, że zgodnie z przysługującym im
prawem podjęły decyzję o przerwaniu ciąży.
W Polsce obowiązuje jedna z najbardziej restryk-
cyjnych ustaw w zakresie prawa do aborcji. Jak jed-
nak wskazują przypadki rodziny Wojnarowskich,
Alicji Tysiąc i wielu innych kobiet, nawet tak bardzo
surowe prawo w zakresie dopuszczalności aborcji ist-
nieje tylko teoretycznie, na papierze, w praktyce zaś
trudno jest je wyegzekwować.
Rozgrywający się na oczach nas wszystkich dra-
mat 14-letniego dziecka, Agaty i jej rodziny, obnażył
z całym okrucieństwem bezradność państwa wobec
terroru ideologii spod znaku tzw. obrony życia poczę-
tego. Po przejściach i krzywdzie, jakiej doznało to
14-letnie dziecko, ideolodzy życia poczętego zaślepie-
ni toczoną przez siebie wojną nie zawahali się za-
szczuć Agaty, ujawnić jej danych osobowych i w tak
trudnym momencie jej życia rozdzielić ją z matką
i babcią.
Pytam zatem pana premiera: Jak to się stało, że
na terenie szpitala dopuszczono do podjęcia akcji
przez tzw. obrońców życia poczętego, którzy poddali
dziewczynkę psychicznej przemocy? Czy istnieją pro-
cedury ochrony praw pacjentek i lekarzy wykonują-
cych legalne aborcje i kto odpowiada za ich funkcjo-
nowanie? W jaki sposób informacja dotycząca proce-
dury medycznej, czyli objęta ścisłą tajemnicą lekar-
ską, dostała się w ręce osób postronnych? Czy w tej
sprawie wszczęto postępowanie wyjaśniające?
 17. posiedzenie Sejmu w dniu 12 czerwca 2008 r.
176 Pytania w sprawach bieżących
Poseł Izabela Jaruga-Nowacka
Czy zostaną ukarani funkcjonariusze komisaria-
tu, na którego terenie schroniła się matka i córka,
którzy nie potrafili ochronić ich przed terroryzujący-
mi działaczami tej organizacji?
Wreszcie czy rząd zamierza na posiedzeniu komi-
sji wspólnej rządu i episkopatu postawić sprawę za-
straszania przez księży kobiet mających prawo do
przerwania ciąży, a także środowisk medycznych,
prawniczych, lekarskich i policji, w związku z reali-
zacją tych praw? Dziękuję. (Oklaski)
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Dziękuję bardzo.
Z upoważnienia prezesa Rady Ministrów odpowie-
dzi udzieli podsekretarz stanu w Ministerstwie Zdro-
wia pan Marek Twardowski.
Proszę bardzo.
Podsekretarz Stanu
w Ministerstwie Zdrowia
Marek Twardowski:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Prosiłbym, jeżeli
pan marszałek pozwoli, o troszeczkę więcej czasu,
dlatego że pytanie składa się z kilku pytań. Jeśli pan
marszałek pozwoli.
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Panie ministrze, ponieważ regulamin jest regu-
laminem, niech pan się postara w ciągu 6 minut od-
powiedzieć, ale będzie dodatkowe pytanie i wtedy
mogę wydłużyć czas odpowiedzi.
Podsekretarz Stanu
w Ministerstwie Zdrowia
Marek Twardowski:
Dobrze, panie marszałku. Oczywiście.
Odpowiadając pani posłance, chciałbym zazna-
czyć, że nasz rząd kieruje się przede wszystkim tym,
żeby przestrzegać prawa.
Preambuła ustawy z dnia 7 stycznia 1993 r. o pla-
nowaniu rodziny, ochronie płodu życia ludzkiego
i warunkach dopuszczalności przerywania ciąży
uznaje, że życie jest fundamentalnym dobrem czło-
wieka, a troska o życie i zdrowie należy do podstawo-
wych obowiązków państwa, społeczeństwa i obywa-
tela; uznaje prawo każdego obywatela do odpowie-
dzialnego decydowania o posiadaniu dzieci oraz
prawo dostępu do informacji, edukacji, poradnictwa
i środków umożliwiających korzystanie z tego prawa.
Corocznie…
(Głos z sali: Chodzi o przestrzeganie przepisów
ustawy.)
Bardzo przepraszam, ale ja nikomu nie przery-
wam.
Obowiązek corocznej oceny wykonywania przed-
miotowej ustawy wynika z jej art. 9. Przytoczę tutaj
państwu bardzo krótko dane z ostatniego sprawozda-
nia z roku 2007 za rok 2006, ponieważ za rok 2007
wpłynie do 31 lipca. Jeśli chodzi o interesującą nas
sprawę, to powiem państwu, że w roku 2006 były prze-
prowadzone łącznie z punktu widzenia medycznego
322 aborcje, a w wyniku czynu zabronionego – 3.
Odpowiadając dalej na zadane pytanie, chciałbym
podkreślić, że przerwanie ciąży jest dopuszczalne
zgodnie z ust.1 pkt 2 do chwili osiągnięcia przez płód
zdolności do samodzielnego życia poza organizmem
kobiety ciężarnej, w przypadku określonym w ust. 1
pkt 3 lub 4, jeżeli od początku ciąży nie upłynęło
więcej niż 12 tygodni, i dokonuje się to poprzez leka-
rza w szpitalu.
Do przerwania ciąży wymagana jest pisemna zgo-
da kobiety. W przypadku małoletniej lub kobiety
ubezwłasnowolnionej całkowicie wymagana jest pi-
semna zgoda jej przedstawiciela ustawowego. W przy-
padku małoletniej powyżej 13 roku życia wymagana
jest również pisemna zgoda tej osoby. W przypadku
małoletniej poniżej 13 roku życia wymagana jest zgo-
da sądu opiekuńczego, a małoletnia ma prawo do
wyrażenia własnej opinii.
Od kilku dni sprawa tej 14-letniej dziewczynki
z Lublina jest bardzo nagłaśniana przez media. Zgod-
nie z dotychczas uzyskanymi informacjami ze szpi-
tali, w których była hospitalizowana dziewczynka,
można stwierdzić, że w przedmiotowej sprawie nie
doszło do odmowy wykonania zabiegu przerwania
ciąży. W przypadku szpitala w Lublinie wypisu do-
konano na żądanie matki, w przypadku szpitala
warszawskiego wypisanie z oddziału nastąpiło
w związku z przedłożeniem przez dziewczynkę pi-
semnego oświadczenia o wycofaniu zgody na prze-
prowadzenie aborcji. Brak takiej zgody, jak wskaza-
łem powyżej, cytując przepisy dotyczące przerywa-
nia ciąży, uniemożliwia przeprowadzenie zabiegu
przerwania ciąży.
Ustosunkuję się po kolei do pytań, które pani po-
seł była uprzejma zadać w poszczególnych punktach.
Większość zakładów w Polsce, w tym oddziały gine-
kologiczne, na których była hospitalizowana dziew-
czynka, ma charakter otwarty. Oznacza to, że wstęp
na teren tych oddziałów jest swobodny i nie podlega
szczególnej kontroli. Dostęp do pomieszczeń zakładu
mają zarówno osoby, którym są udzielane świadcze-
nia zdrowotne, jak i osoby je odwiedzające. Z wyjąt-
kiem szczególnych sytuacji wynikających z wymagań
sanitarnych, epidemiologicznych i względów bezpie-
czeństwa brak jest podstaw do ograniczania dostępu
do zakładów poszczególnym osobom lub grupom
osób, w tym reprezentującym określone poglądy
i idee. Należy jednak podkreślić, że wszystkie osoby
przebywające na terenie zakładu zobowiązane są do
 17. posiedzenie Sejmu w dniu 12 czerwca 2008 r.
Pytania w sprawach bieżących
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia
Marek Twardowski
przestrzegania obowiązującego w nim regulaminu
porządkowego. W przypadku jego naruszenia mogą
zostać wezwane do opuszczenia terenu zakładu.
Ochronie prawa do wykonania zabiegu przerwa-
nia ciąży służą szczegółowe rozwiązania przyjęte
w ustawie z dnia 7 stycznia 1993 r., w szczególności
przepisy nakazujące uzyskanie zgody ciężarnej po
przedstawieniu jej szczegółowych informacji na te-
mat uprawnień, zasiłków i świadczeń przysługują-
cych kobietom w ciąży, matkom, ojcom oraz ich dzie-
ciom oraz informacji dotyczących instytucji i organi-
zacji pomagających w rozwiązywaniu problemów
psychologicznych i społecznych, a także zajmujących
się sprawami przysposobienia. Celowi temu służą
również przepisy zawarte w innych aktach prawnych,
a mianowicie obowiązek wskazania innego lekarza
lub zakładu opieki zdrowotnej mogącego wykonać
zabieg w przypadku powołania się przez lekarza na
tzw. klauzulę sumienia oraz przepisy gwarantujące
bezpłatne wykonanie zabiegu.
Zgodnie z ustawą o zakładach opieki zdrowotnej
pacjentowi przysługuje prawo do utrzymywania pod-
czas pobytu w szpitalach osobistych kontaktów z od-
wiedzającymi osobami, jak również prawo do korzy-
stania z opieki duszpasterskiej. Z uprawnień tych
wynika, że to od pacjenta zależy, czy chce kontakto-
wać się z konkretną osobą, w tym przedstawicielem
ruchu religijnego, a administracja zakładu opieki
zdrowotnej nie ma możliwości ograniczania dostępu
określonych osób do pacjenta, z wyjątkiem sytuacji,
gdy jest to podyktowane względami medycznymi.
Należy również podkreślić, że na żądanie pacjenta
personel szpitala powinien ograniczyć lub wyłączyć
możliwość kontaktu z pacjentem osobom, z którymi
pacjent nie chce się kontaktować.
Obowiązek zachowania w tajemnicy faktu wyko-
nania zabiegu, a w szczególności danych dotyczących
pacjentki, należy uznać za jedno z podstawowych praw
pacjenta. Naruszenie tego obowiązku stanowić może
rażące naruszenie godności pacjenta i zgodnie z prze-
pisami ustawy o planowaniu rodziny, ochronie płodu
ludzkiego i warunkach dopuszczalności przerywania
ciąży może stanowić podstawę do przyznania osobie
poszkodowanej przez sąd odpowiedniej sumy tytułem
zadośćuczynienia pieniężnego za doznaną krzywdę.
W przedmiotowej sprawie brak jest podstaw do jedno-
znacznego stwierdzenia, że doszło do niezgodnego
z prawem ujawnienia tajemnicy zawodowej poprzez
ujawnienie danych osobowych pacjentki, czasu, miej-
sca i celu hospitalizacji. Mając jednak na względzie
wagę sprawy, kwestia ta zostanie wyjaśniona zarówno
na drodze postępowania wewnętrznego w zakładach
opieki zdrowotnej, jak i przez inne powołane w tym
celu instytucje. (Dzwonek)
(Poseł Joanna Senyszyn: Ponieważ pan nie odpo-
wiada na pytania, to nie ma co dalej mówić.)
Mogę jeszcze chwileczkę?
177
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Ma pan jeszcze 30 sekund.
Podsekretarz Stanu
w Ministerstwie Zdrowia
Marek Twardowski:
Dziękuję bardzo.
Otrzymałem również wyjaśnienia w tej sprawie
od MSWiA. Proszę państwa, sytuacja nie jest jedno-
znaczna, gdyż jeżeli chodzi o dziewczynkę i opiekuna
prawnego, wielokrotnie były zmieniane przez te oso-
by decyzje pod wpływem różnych czynników ze-
wnętrznych. W związku z tym sprawdziliśmy, czy
wszystkie czynności policyjne zostały wykonane
zgodnie z prawem. Według naszej wiedzy tak właśnie
się stało.
Jeżeli chodzi o pytanie dotyczące komisji wspólnej
rządu i episkopatu, nieznane są nam przypadki ter-
roryzowania obywatelek przez księży. Natomiast,
zgodnie z przepisami ustawy o planowaniu rodziny
itd., organy administracji rządowej i samorządu te-
rytorialnego współdziałają i udzielają pomocy Ko-
ściołowi katolickiemu, innym kościołom i związkom
wyznaniowym oraz organizacjom społecznym, które
organizują opiekę nad kobietami w ciąży.
Otrzymałem również wyjaśnienia od ministra
sprawiedliwości. Prokurator zgłosił swój udział w po-
stępowaniu o pozbawienie władzy rodzicielskiej za-
wisłym przed Sądem Rejonowym V Wydział Rodzin-
ny i Nieletnich w Lublinie, natomiast postępowanie
przygotowawcze prokuratora rejonowego Warszawa-
-Śródmieście Północ pozostaje w bieżącym zaintere-
sowaniu Biura Postępowania Przygotowawczego
Prokuratury Krajowej. Dziękuję bardzo, panie mar-
szałku. (Oklaski)
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Dziękuję bardzo.
Proszę panią poseł o postawienie dodatkowych
pytań.
Poseł Izabela Jaruga-Nowacka:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dwie uwagi. Chcę
powiedzieć, że 14-letnie dziecko to też dziecko, tyle
tylko, że już urodzone, a więc niebędące przedmiotem
troski i zainteresowania tzw. obrońców życia poczę-
tego. Ale dziwi mnie, że ten punkt widzenia podziela
także rząd, jak widzę, i że nie interesują go już prawa
tego 14-letniego dziecka, jego zdrowie, jego życie.
I myślę, że do tej grupy osób zastraszanych należy
jednak dopisać polityków, polityków obecnego rządu
z pewnością, którzy nie widzą w tym nic złego, twier-
dzą, że wszystko było zgodnie z prawem. Przekonacie
 17. posiedzenie Sejmu w dniu 12 czerwca 2008 r.
178 Pytania w sprawach bieżących
Poseł Izabela Jaruga-Nowacka
się państwo pewnie po kolejnym wyroku Trybunału
w Strasburgu, że znowu prawo w Polsce nie działa,
natomiast przerażona jestem pana obojętnością wo-
bec losu i tragedii tego dziecka, które właśnie tym
się różni od poczętego, że już żyje 14 lat.
Ponieważ, panie marszałku, nie uzyskałam odpo-
wiedzi na żadne ze stawianych pytań, chciałabym
zadać jeszcze jedno pytanie i proszę, żebym mogła
otrzymać na piśmie odpowiedź na wszystkie pytania.
(Dzwonek) W jaki sposób instytucje prawne Rzeczy-
pospolitej zamierzają chronić przestrzeganie obowią-
zującej ustawy o planowaniu rodziny wobec skutecz-
nego, siłowego łamania praw pacjentek? Dziękuję
bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Dziękuję bardzo.
Proszę pana ministra o udzielenie odpowiedzi.
(Głos z sali: Ale minister nie potrafi ich udzielić.)
(Głos z sali: On się boi.)
Podsekretarz Stanu
w Ministerstwie Zdrowia
Marek Twardowski:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ja rozumiem, że
pani poseł wsłuchiwała się wyłącznie w odpowiedzi,
które chciała usłyszeć, a nie słyszała tych, których
udzieliłem.
(Poseł Joanna Senyszyn: Żadnych nie było.)
W związku z tym jeszcze raz chciałbym przypo-
mnieć, bo może pani poseł jednak źle słyszała, że…
(Głos z sali: Niech pan odpowiada, panie mini-
strze.)
…minister zdrowia…
(Poseł Izabela Jaruga-Nowacka: A może pan źle
rozumie?)
Tego typu przeszkadzanie komuś, kto udziela od-
powiedzi, jest przejawem braku kultury osobistej,
pani poseł.
(Głos z sali: No właśnie.)
(Poseł Joanna Senyszyn: Ale gorszy jest brak wie-
dzy.)
W związku z tym nie mam zwyczaju dyskutować
z kimkolwiek w tej formie i nie będę. (Oklaski)
(Głos z sali: To jest zarzut...)
Panie marszałku, bardzo proszę o poproszenie
pani poseł, żeby nie przeszkadzała mi w wypowiedzi,
bo zabiera mi czas.
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Proszę bardzo, panie ministrze, proszę kontynu-
ować, a koleżanki proszę o umożliwienie tego.
Podsekretarz Stanu
w Ministerstwie Zdrowia
Marek Twardowski:
Jeszcze raz chciałbym powiedzieć, ustosunkowu-
jąc się do zadanych pytań, że zwróciliśmy się do or-
ganów państwa, które odpowiadają za przestrzeganie
porządku w naszym kraju. Otrzymaliśmy obszerne
wyjaśnienia, więc chętnie pani poseł udzielimy odpo-
wiedzi na pytania, bardzo obszernych, bo czas tu nie
pozwala…
(Poseł Joanna Senyszyn: No, szkoda, że nie dzisiaj.)
W związku z tym, zgodnie z wyjaśnieniami za-
równo Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Admini-
stracji, jak i Ministerstwa Sprawiedliwości, prawo nie
zostało złamane.
(Poseł Joanna Senyszyn: Zostało.)
Cały czas jest monitorowana ta sprawa. Codzien-
nie praktycznie ukazują się ostatnio informacje,
bardzo sprzeczne, w zależności od sytuacji, w jakiej
rzeczywiście ta dziewczynka i jej rodzina się znala-
zła. Jest rzeczą niedopuszczalną, żeby w takiej sy-
tuacji sprawa, jeżeli chodzi o media, była aż tak
nagłaśniana, dlatego że tutaj potrzebny jest przede
wszystkim spokój, potrzebna jest rozwaga i, zwłasz-
cza, podjęcie odpowiedniej decyzji przez tę dziew-
czynkę i jej rodzinę.
Wiadomo, że zgodnie z prawem, zgodnie z usta-
wą, jeżeli ciąża jest wynikiem czynu zabronionego,
przerwanie ciąży jest dopuszczalne. Ale chciałbym
jasno powiedzieć, że przerwanie ciąży zawsze,
w każdym przypadku, dla osoby, która się na to de-
cyduje, nawet jeżeli prawo na to zezwala – i mówię
to jako lekarz – jest bardzo dużą tragedią; dla każ-
dej osoby, która musi podjąć taką decyzję. W związ-
ku z tym organa państwa zawsze w możliwie mak-
symalnej formie udzielają pomocy takiej osobie
i również muszą szanować jej decyzje. Decyzja musi
być podjęta na podstawie oświadczenia pisemnego
zarówno osoby, która nie jest pełnoletnia, jak
i prawnego opiekuna. Od tego jest minister zdrowia,
żeby ustanowionego prawa przestrzegać i w związ-
ku z tym my jako ministerstwo będziemy tę sprawę
monitorować, aby przestrzeganiu prawa stało się
zadość.
Panie marszałku, deklarujemy, że będziemy tę
sprawę monitorować, bo zależy nam na tym, aby tak
młodej osobie krzywda się nie stała i prawo było prze-
strzegane. Dziękuję bardzo.
(Poseł Joanna Senyszyn: Przez 9 miesięcy. Panie
marszałku, pan minister niczego nie rozumie.)
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Dziękuję bardzo, panie ministrze. Mam jedną
tylko uwagę. Kiedy mówi się, że wszystko jest
w porządku, to nie oznacza to, że zawsze wszystko
jest w porządku naprawdę. Byliśmy już wielokrot-
 17. posiedzenie Sejmu w dniu 12 czerwca 2008 r.
Pytania w sprawach bieżących
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński
nie świadkami takich sytuacji, że wszystko było
w porządku przez całe lata, a potem się okazywało,
że wszystko w porządku nie było. Oprócz prawa do
swobodnego i samodzielnego podejmowania decyzji
jest jeszcze sposób rozumienia tego prawa. Dzięku-
ję bardzo.
Czwarta sprawa to kwestia, którą chcą przedsta-
wić pani i panowie posłowie: Stanisław Kalemba,
Ewa Kierzkowska i Mieczysław Marcin Łuczak z Pol-
skiego Stronnictwa Ludowego, zadając pytanie w spra-
wie klęski suszy, która ma miejsce w wielu wojewódz-
twach i powoduje znaczne straty, szczególnie w rol-
nictwie.
Głos zabierze pan poseł Stanisław Kalemba, jak
widzę, już gotowy.
Poseł Stanisław Kalemba:
Dziękuję.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!
Według informacji napływających z wielu rejonów
kraju, m.in. z woj. wielkopolskiego, kujawsko-pomor-
skiego, mazowieckiego, zachodniopomorskiego, lubu-
skiego, łódzkiego, warmińsko-mazurskiego, zarówno
od samych rolników, jak i organizacji rolniczych, sa-
morządów powiatowych i gminnych w wyniku bar-
dzo małych opadów atmosferycznych, wręcz braku
tych opadów, upałów, a także wysuszających wiatrów
stan wielu upraw polowych, łąk, pastwisk, sadów
staje się dramatyczny. Szczególnie niekorzystnie
przedstawia się sytuacja w uprawach roślin jarych.
Straty w tych uprawach sięgają na poszczególnych
plantacjach nawet 70–80%, przeciętnie jest to ok.
50%. Często straty w uprawach nie są możliwe do
odrobienia. Rolnicy, organizacje rolnicze i samorządy
występują do wojewodów, marszałków, parlamenta-
rzystów o uznanie tych rejonów za obszary dotknięte
klęską suszy. W Wielkopolsce szczególnie to dotyczy
północnych powiatów: złotowskiego, pilskiego, czar-
kowsko-trzcianeckiego, szamotulskiego, obornickie-
go, chodzieskiego, a w kujawsko-pomorskim szcze-
gólnie – wczoraj mieliśmy taką informację od starosty
– lipnowskiego.
W związku z powyższym zadajemy pytanie: Jakie
działania podejmie rząd w celu udzielenia pomocy
gospodarstwom rolnym, rodzinom rolniczym do-
tkniętym klęską suszy? Dotyczy to m.in. powołania
pilnie komisji gminnych do szacowania strat, podję-
cia stosownych działań przewidzianych prawem
w sytuacjach kryzysowych, zmierzających do urucho-
mienia pomocy publicznej udzielanej gospodarstwom
rolnym poszkodowanym przez suszę w postaci uru-
chomienia kredytów klęskowych (Dzwonek), a także
zwiększenia środków budżetowych dla rolnictwa,
z przeznaczeniem na przedsięwzięcia inwestycyjne
i modernizacyjne. Dziękuję.
179
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Dziękuję bardzo.
Odpowiedzi udzieli minister rolnictwa i rozwoju
wsi pan poseł Marek Sawicki.
Minister Rolnictwa i Rozwoju Wsi
Marek Sawicki:
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W ostatniej in-
formacji podanej przez Instytut Uprawy, Nawożenia
i Gleboznawstwa w Puławach, praktycznie komuni-
kacie z dzisiejszego dnia, stwierdza się, na podstawie
obliczonych wartości klimatycznych bilansu wodne-
go dla obszaru Polski w drugim okresie raportowa-
nia, to jest w okresie od 11 kwietnia do 10 czerwca
2008 r., wystąpienie zagrożenia suszą rolniczą dla
zbóż ozimych i jarych oraz truskawek uprawianych
na obszarach woj. zachodniopomorskiego, pomorskie-
go, lubuskiego, wielkopolskiego, kujawsko-pomor-
skiego, warmińsko-mazurskiego, podlaskiego, części
zachodniej i północnej, mazowieckiego, oprócz krań-
ców południowo-wschodnich, oraz łódzkiego, oprócz
części południowej. Na ww. terytorium występuje
susza powodująca przynajmniej 15-procentowe stra-
ty w plonach względem krajowej wartości średniej
wieloletniej.
Drugi okres raportowania nie obejmuje pierwszej
dekady kwietnia, w której notowano wysokie opady
atmosferyczne, co znacznie zmieniło obraz zagroże-
nia w stosunku do raportu pierwszego. Przypomnę,
że pierwszy o takim zagrożeniu nie informował.
Wartości KBW w niektórych rejonach kraju
zmniejszyły się nawet o ponad 100 mm. Natomiast
w pierwszej dekadzie czerwca szczególnie niesprzy-
jające warunki dla upraw wystąpiły z powodu braku
opadów atmosferycznych i jednocześnie bardzo wy-
sokiej temperatury powietrza.
W związku z tym prognozy instytutu, jeśli chodzi
o plony na dzień 10 czerwca 2008 r., są następujące.
W skali kraju należy spodziewać się niższych plonów
pszenicy ozimej o 3%, rzepaku – o 9%. Znacznie gor-
sza sytuacja występuje w zbożach jarych. Według
prognoz należy spodziewać się w skali kraju spadku
plonów pszenicy jarej o 14%, jęczmienia jarego –
o 15%, owsa – aż o 17%. Na obszarach dotkniętych
suszą można spodziewać się spadku plonów pszenicy
jarej i jęczmienia jarego o 30%, a owsa nawet o 35%.
W związku z tym komunikatem w tej chwili wojewo-
dowie powinni powołać pilnie komisje do szacowania
poniesionych strat, tak żeby w możliwie krótkim cza-
sie można było przystąpić do procedury odszkodo-
wawczej.
Rząd w tej chwili ma dwa główne instrumenty
wsparcia. Pierwszy jest związany z ustawą o ubez-
pieczeniu upraw rolnych i zwierząt gospodarskich.
W świetle tej ustawy – przypomnę – rolnicy mogą
ubezpieczać swoje uprawy z dopłatą z budżetu pań-
stwa 50% tej składki. Zresztą trwa już w Sejmie pro-
 17. posiedzenie Sejmu w dniu 12 czerwca 2008 r.
180 Pytania w sprawach bieżących
Minister Rolnictwa i Rozwoju Wsi
Marek Sawicki
cedowanie – po decyzji rządu w tej sprawie – nad
zmianą tej ustawy, tak żeby poprawić warunki jej
stosowania, gdyż szkodowość, jaka w tej ustawie do
tej pory była uwzględniana, i łączenie kilku zdarzeń
losowych powodowały, że zainteresowanie rolników
tą formą było małe.
Od 1 lipca 2008 r. wejdą w życie także przepisy
dotyczące częściowego finansowania z budżetu pań-
stwa odszkodowań. Przypomnę, że do tej pory ciężar
odszkodowawczy obarczał tylko i wyłącznie zakłady
ubezpieczeniowe. W tej chwili znaczną część tego cię-
żaru będzie ponosił także budżet państwa. Myślę
więc, że te zadania będą realizowane lepiej. Na 2008
r. minister rolnictwa i rozwoju wsi zawarł z czterema
ubezpieczycielami umowy i ta forma ubezpieczenia
jest realizowana.
Chcę przypomnieć także wszystkim rolnikom, że
zamierzamy wprowadzić od 2010 r. obowiązek ubez-
pieczenia – to znaczy Unia to wprowadza –co najmniej
połowy upraw. U nas ten obowiązek wchodzi w życie
1 lipca. Myślę, że nie ma większego zagrożenia, jeśli
chodzi o jego wdrożenie. Od 1 lipca w ciągu 12 miesię-
cy wszyscy rolnicy, którzy zechcą się ubiegać o jaką-
kolwiek pomoc państwa w sytuacjach klęskowych,
będą mieli obowiązek ubezpieczenia 50% upraw. Ten
obowiązek nakłada na nas także prawo unijne, żeby
od 2010 r. można się było o taką pomoc ubiegać.
Druga forma – wspomniał o niej pan poseł Kalem-
ba – to jest forma kredytów klęskowych, które może-
my uruchomić po orzeczeniach komisji, po dokonaniu
szacunków i po złożeniu w stosownym czasie wnio-
sków przez wojewodów w tej sprawie. W budżecie na
ten cel są zarezerwowane środki. Chcę tylko powie-
dzieć, że z racji ubiegłorocznych klęsk, ubiegłorocznej
suszy znaczna część środków jest zaangażowana
w związku ze wzrastającym oprocentowaniem, ale
wystąpiliśmy jako resort rolnictwa do ministra fi-
nansów o kolejną, dodatkową rezerwę. Mam nadzie-
ję, że w związku z trudną sytuacją, z jaką mamy
w tej chwili do czynienia, minister finansów i Komi-
sja Finansów Publicznych Sejmu zgodzą się na to,
żeby te środki można było uruchomić.
Oprócz pomocy, jaką zapewnia i będzie zapewnia-
ło ministerstwo rolnictwa w ramach swoich upraw-
nień ustawowych i budżetowych, rodziny rolnicze
mogą być objęte pomocą samorządu. Z tym że proszę
nie traktować tego jako chęci przeniesienia odpowie-
dzialności w tym względzie na samorządy, bo chciał-
bym wyraźnie powiedzieć, że w tej części prawnej,
którą mamy do dyspozycji, wywiążemy się z obowiąz-
ków. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Dziękuję panu ministrowi.
Pytanie dodatkowe zada pan poseł Stanisław Ka-
lemba.
Poseł Stanisław Kalemba:
W piśmie ministra rolnictwa i rozwoju wsi z 29
maja ub.r. podaje się taki przykład, że jeśli bilans
klimatyczny, wodny jest poniżej 140 mm w okresie
od 1 kwietnia do 31 maja, oznacza to już wystąpienie
suszy dla zbóż ozimych, jarych na glebach kategorii
I – gleba bardzo lekka. Już dzisiaj ma to miejsce
w tych powiatach, o których wspominałem, szczegól-
nie w północnej Wielkopolsce.
Natomiast, panie ministrze, jak trudna jest sytu-
acja, świadczy fakt, że w tych powiatach od 20 kwiet-
nia do dzisiaj, czyli przez prawie 2 miesiące, spadło ok.
10 mm opadów, i to przy upałach, kiedy wiadomo, że
w ciągu kilku dni wyparowuje więcej, a w tym okresie
suma normy opadów z wielolecia jest bardzo niska i oscy-
luje w granicach od 8,5% do kilkunastu procent.
Panie ministrze, jeszcze ostatnie pytanie. W jaki
sposób ministerstwo zamierza uprościć procedury,
jeżeli chodzi o szacowanie, a może bardziej weryfika-
cję na poziomie wojewodów? Nieraz te prace trwały
po kilka miesięcy. Chodzi o to, żeby uprościć tę pro-
cedurę związaną z Warszawą, bo wielu rolników cze-
ka jeszcze na kredyty klęskowe z ubiegłego roku.
Takie są fakty. Dziękuję.
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Dziękuję bardzo.
Proszę bardzo, panie ministrze.
Minister Rolnictwa i Rozwoju Wsi
Marek Sawicki:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Pośle!
Pewnie dobrze by było, gdyby wszystkie problemy
dało się rozwiązać tylko i wyłącznie decyzją mini-
stra rolnictwa i rozwoju wsi. Gdybym w to na 100%
wierzył i gdyby to było realne, to pewnie wróciliby-
śmy wszyscy do pewnego systemu, który jest syste-
mem nakazowym. Tu potrzeba także aktywności
tych komisji na miejscu, a także odpowiedzialności
administracji wojewody. Myślę, że w obecnym stanie
wojewodowie dołożą tyle aktywności i staranności,
ile będzie trzeba.
Chciałbym także powiedzieć, że komunikat, który
odczytałem, jest rzeczą nową, sygnałem i informacją
dla wojewodów, że te komisje mogą rozpocząć swoją
pracę, mogą zacząć szacować straty. Myślę, że zaczną
to robić. Natomiast nie da się problemów suszy roz-
wiązać tylko i wyłącznie metodami wsparcia finan-
sowego czy systemem odszkodowawczym, dlatego też
zarówno w rządzie, jak i w Komisji Europejskiej przy-
gotowuje się teraz program wsparcia finansowego dla
małej retencji. Jeśli nie odbudujemy zapasów wody
rozproszonej w małych zbiornikach na całym obsza-
rze Polski, tego typu zjawisk możemy spodziewać się
co roku.
 17. posiedzenie Sejmu w dniu 12 czerwca 2008 r.
Pytania w sprawach bieżących
Minister Rolnictwa i Rozwoju Wsi
Marek Sawicki
Chciałbym powiedzieć, że już w tej chwili pracu-
jemy nad przebudową Programu Rozwoju Obszarów
Wiejskich, tak żeby przeznaczyć zdecydowanie więk-
sze środki na działania związane z melioracją i małą
retencją. Problem melioracji, małej retencji, groma-
dzenia wody od kilkunastu lat jest w Polsce pomijany,
niezauważany przez kolejne rządy. W ubiegłym roku
mieliśmy rezerwę, w tym roku też ją uruchamiamy.
Natomiast czas najwyższy, żebyśmy akurat te sprawy
potraktowali priorytetowo, żeby do budżetu już
w trakcie jego opracowywania wpisać zdecydowanie
wyższy poziom środków właśnie na odbudowę zapa-
sów wody na obszarze Rzeczypospolitej.
Problemy klimatyczne, klęski suszy występują
w całej Europie i na całym świecie. Dzisiejsza huś-
tawka cen żywności częściowo jest z tym związana.
W ubiegłym roku cała południowa Europa zmagała
się z klęską suszy. W tej chwili jest tam nieco lepsza
sytuacja, widać to wyraźnie. Tymczasem okazuje się,
że w Polsce, kiedy jeszcze w kwietniu nikt z nas nie
spodziewał się zagrożenia suszą, bo wiadomo, że mie-
liśmy dosyć dobre opady i niezłe zapasy wody, wystar-
czyło 2 miesiące i rzeczywiście sytuacja jest tragicz-
na. Dlatego mówię, że w tej chwili zrobimy wszystko,
żeby uruchomić szacowanie i realizację płatności
związanych z kredytami klęskowymi, natomiast my-
ślę także, że zmiany w ustawie o ubezpieczeniu spra-
wią, że ciężar odpowiedzialności przy występowaniu
klęsk będzie bardziej równomiernie rozłożony. Dzię-
kuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Dziękuję bardzo.
Posłowie Sławomir Piechota i Magdalena Kochan
z Platformy Obywatelskiej zadadzą pytanie w spra-
wie prac prowadzonych przez Ministerstwo Pracy
i Polityki Społecznej nad rozwojem rodzinnych form
opieki zastępczej nad dzieckiem oraz systemem
wspierania rodzin w wypełnianiu funkcji wychowaw-
czych i opiekuńczych wobec dzieci.
Pytanie jest kierowane do ministra pracy i poli-
tyki społecznej.
Jako pierwszy pytanie zada pan poseł Sławomir
Piechota, proszę uprzejmie.
Poseł Sławomir Piechota:
Dziękuję.
Panie Marszałku! Pani Minister! Szanowni Pań-
stwo! Nie ma wątpliwości, że przygotowanie dziecka
do przyszłego dorosłego, samodzielnego, mocnego
i twórczego życia odbywa się najlepiej, najefektywniej
w dobrze funkcjonującej rodzinie, ale wiemy, że wie-
le dzieci nie ma takiego szczęścia. Wychowują się
181
w rodzinach przeżywających różnego rodzaju kłopo-
ty. Kiedy te kłopoty przybierają szczególnie ostrą
postać, trzeba tej rodzinie pomóc, zwłaszcza po to,
aby dziecko w drodze do dorosłego życia było należy-
cie wsparte, by rzeczywiście mogło się jak najlepiej
przygotować do dorosłego życia. Wtedy pojawia się
problem opieki zastępczej. Jednak kiedy dziecko tra-
fia pod opiekę zastępczą, to jest już jakby po wypad-
ku, to znaczy, że w tej rodzinie wydarzył się już wy-
padek, skoro potrzebna jest aż taka interwencja.
Dlatego zasadnicze pytanie brzmi: Jak zapobiegać
takim wypadkom, jak chronić dzieci przed wychowy-
waniem się poza rodziną, jak zapewnić, by mogły
pozostać w swojej rodzinie? Kolejne pytanie brzmi:
Czy prace prowadzone w Ministerstwie Pracy i Poli-
tyki Społecznej przyniosą rozwiązania, które będą
skutecznie wspierać i wzmacniać rodziny w wypeł-
nianiu podstawowych zadań opiekuńczych i wycho-
wawczych wobec dziecka? Chcielibyśmy także spytać,
jaką rolę państwa w tym wspieraniu widzi minister
pracy, a jakie zadania powinny być nałożone na sa-
morządy. Jak wykorzystać potencjał organizacji po-
zarządowych? Mamy bowiem wrażenie, że dzisiaj
każdy funkcjonuje jakby odrębnie, że w tej sieci
wsparcia nie ma powiązań, czyli tak naprawdę nie
ma sieci. Są samotne wyspy i dlatego efektywność
tego systemu wsparcia jest ograniczona.
Wreszcie ostatnia, ale niezwykle ważna kwestia,
choć mam poczucie, jak delikatna i trudna. Jaka ma
być rola sądów rodzinnych i sędziów rodzinnych
w tym systemie wsparcia? Wiemy bowiem, że sądy są
bardzo nieufne wobec jakiejkolwiek ingerencji czy
interwencji, zarówno ze strony władzy samorządo-
wej, jak i organizacji pozarządowych. Jednak wiemy
też, jak ogromne kompetencje są w rękach sędziów
rodzinnych, dlatego pytamy, jak włączyć również
sądy rodzinne w ten system profilaktyki, tak aby rze-
czywiście na co dzień współpracowały, zwłaszcza
z samorządami. Dziękuję.
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Dziękuję bardzo.
Odpowiedzi udzieli podsekretarz stanu w Mini-
sterstwie Pracy i Polityki Społecznej pani Agnieszka
Chłoń-Domińczak.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Pracy i Polityki Społecznej
Agnieszka Chłoń-Domińczak:
Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Panie Po-
śle! W Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej bar-
dzo intensywnie pracujemy nad finalizacją założeń
do ustawy o systemie pieczy zastępczej nad dziec-
kiem, a także intensywnie pracujemy nad przygoto-
waniem projektu ustawy.
 17. posiedzenie Sejmu w dniu 12 czerwca 2008 r.
182 Pytania w sprawach bieżących
Podsekretarz Stanu
w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej
Agnieszka Chłoń-Domińczak
Założenia te były bardzo szeroko konsultowane ze
środowiskami społecznymi zajmującymi się szczegól-
nie problemami dzieci, kwestiami pieczy zastępczej,
szeroko rozumianej rodziny. Były także przedmiotem
konsultacji międzyresortowych i z partnerami spo-
łecznymi. Projekt zyskał dosyć szeroką akceptację.
Staraliśmy się w ramach dialogu prowadzonego z tymi
organizacjami znaleźć takie rozwiązania, które odpo-
wiadają zarówno najwyższym standardom krajowym,
jak i trendom europejskim, a także tym rozwiązaniom,
które są zgodne z zaleceniami instytucji międzynaro-
dowych dotyczącymi nie tylko samej pieczy zastępczej.
Chodzi przede wszystkim o działania na poziomie pro-
filaktyki, o współpracę z rodziną tam, gdzie jest to
możliwe. Wszystko po to, żeby doprowadzać do ogra-
niczenia zjawiska oddawania dzieci pod opiekę zastęp-
czą w takich sytuacjach, w których z uwagi na dobro
dziecka opieka rodzinna jest już niewskazana.
Profilaktyka rodziny związana jest przede wszyst-
kim z tym, że należy skoordynować działania na po-
ziomie gmin. Dlatego też w założeniach proponuje-
my utworzenie nowego stanowiska – asystenta ro-
dzinnego, który działając w gminie, byłby koordy-
natorem wszystkich działań związanych z pomocą
i z pracą z rodziną. Asystent pracowałby z rodziną,
współpracując z bardzo szerokim zespołem ludzi,
obejmującym i osoby ze szkół, i lekarzy, i pracowni-
ków pomocy społecznej, a także przedstawicieli or-
ganizacji pozarządowych w danej gminie czy przed-
stawicieli Kościoła, czy też innych związków kato-
lickich. Jego głównym zadaniem będzie troska o to,
by rodzina osiągała podstawowy poziom stabilności
życiowej, która umożliwi jej wychowywanie dzieci,
by nie dopuścić do oddzielenie dzieci od rodziny lub
spowodować jak najszybszy powrót dziecka umiesz-
czonego w opiece zastępczej do rodziców. Asystent
rodzinny będzie także udzielał kompleksowego
wsparcia pełnoletnim wychowankom, którzy opusz-
czają różne formy opieki zastępczej.
W założeniach widzimy także konieczność takie-
go dostosowania odpowiedzialności różnych insty-
tucji samorządowych i rządowych, aby w interesie
każdej z tych instytucji było to, by dziecko w rodzi-
nie było otoczone jak największą opieką. Dlatego też
proponujemy zwiększenie odpowiedzialności przede
wszystkim gmin za realizację zadań. Czyli – jak po-
wiedziałam – asystenci rodzinni będą działać na
poziomie gminy, a także w przypadku oddania
dziecka do jakiejś formy opieki zastępczej gmina
będzie współfinansować pobyt dziecka. Począwszy
od drugiego roku, kiedy dziecko tam przebywa, to
współfinansowanie będzie miało charakter rosnący.
Czyli krótko mówiąc, z każdym rokiem udział gmi-
ny będzie większy po to, by także na poziomie gmi-
ny było zainteresowanie tym, aby starać się, o ile
jest to możliwe, o powrót dziecka do rodziny biolo-
gicznej, aby tam mogło ono wychowywać się w sta-
bilnym środowisku.
W ramach działań profilaktycznych planujemy
także rozwój dziennych placówek opiekuńczo-wy-
chowawczych, świetlic, klubów środowiskowych,
ognisk wychowawczych i innych tego typu instytu-
cji, w których specjaliści będą się zajmować dziec-
kiem w czasie pozaszkolnym, ale będą także poma-
gać rodzicom i opiekunom dzieci. Chodzi zatem o to,
żeby różne instytucje mogły na poziomie lokalnym
ze sobą współpracować po to, by osiągnąć jak naj-
lepszy efekt. Dziękuję.
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Dziękuję bardzo, pani minister.
Pytanie dodatkowe zada pani poseł Magdalena
Kochan.
Proszę bardzo.
Poseł Magdalena Kochan:
Dziękuję bardzo.
Panie Marszałku! Pani Minister! Mój przedmów-
ca pytał o ten etap życia dziecka, w którym może ono
jeszcze pozostać na terenie swojej rodziny – złe sfor-
mułowanie, ale chodzi o to, żeby mogło ono pozosta-
wać ze swoją rodziną biologiczną, czyli dotyczy to
wsparcia rodziny i robienia wszystkiego, żeby dziec-
ko do opieki zastępczej w różnej formie nie trafiało.
Jednak zdarza się tak, że rodzina jest na tyle niewy-
dolna, że mały człowiek musi powędrować z tej ro-
dziny w inne miejsce. I tu jest problem. Psychologo-
wie, pedagodzy, także organizacje pozarządowe,
także samorządy od lat alarmują, że instytucjonalna
opieka, jaką otaczamy dzieci z rodzin niewydolnych
wychowawczo w placówkach opiekuńczo-wychowaw-
czych, zwanych potocznie domami dziecka, jest tyleż
nieefektywna, co kosztowna. Swego rodzaju skosza-
rowanie dzieci powoduje, że ich rozwój emocjonalny
nie jest taki, jak trzeba, że dzieci mają potem kłopot
z budowaniem więzi społecznych, borykają się nie
tylko w szkole z naznaczeniem dzieciaków z bidula
i mają poczucie niekochania, odrzucenia, choćby na-
wet praca wychowawców z nimi na co dzień była jak
najlepsza i choćby ci wychowawcy nie wiem jak się
starali. (Dzwonek) Opuszczając domy dziecka…
Bardzo przepraszam, panie marszałku, czy mogę
skończyć pytanie, choć mój czas minął? Będę się sta-
rała jak najszybciej to zrobić.
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Skończyć pytanie bez uzasadnienia.
 17. posiedzenie Sejmu w dniu 12 czerwca 2008 r.
Pytania w sprawach bieżących
Poseł Magdalena Kochan:
Bardzo dziękuję.
Chodzi o to, że 18-latek opuszczający dom dziecka
też staje przed nowymi problemami. On nie wie
o tym, że posiłek nie jest przygotowywany w stołów-
ce, on nie wie, jak robić zakupy, on nie wie, jak ugo-
tować sobie obiad. On zostaje wyposażony w 6,5 tys.
zł i ma sobie radzić. To jest naprawdę problem. Sys-
temy rodzinkowe wprowadzane przez domy dziecka
przy pomocy samorządów, które dają i udostępniają
mieszkania chronione, nie rozwiązują problemu. Ist-
niejący z kolei system rodzinnych domów dziecka jest
krytykowany zarówno przez tych, którzy je prowa-
dzą, uważając to za system wyjątkowo zbiurokraty-
zowany, niedobry, jak i tych, którzy je prowadzą czy
za nie są odpowiedzialni jako organ nadzorujący, czy-
li samorządy. Czy rząd myśli o zmianach i w jakim
tempie możemy je wprowadzić po to, by młodzi ludzie
z domów dziecka nie czuli się dziećmi gorszego Boga
i abyśmy sensownie wydawali nasze pieniądze na to,
żeby czuli się oni lepiej w naszym społeczeństwie?
(Oklaski)
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Dziękuję bardzo.
Proszę bardzo, pani minister.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Pracy i Polityki Społecznej
Agnieszka Chłoń-Domińczak:
Dziękuję bardzo.
Przepraszam, ale jeszcze nie odpowiedziałam na
końcówkę pytania dotyczącego sądów rodzinnych.
Uważamy zatem, iż sądy rodzinne w swojej decyzji
powinny kierować się także opinią asystenta rodziny,
czyli żeby tutaj ten element pracy z rodziną na bie-
żąco był przenoszony także na decyzje sądów rodzin-
nych. Decyzje o oddaniu dziecka do pieczy zastępczej
powinny być podejmowane na czas okresowy i rewi-
dowane. Współpracujemy z Ministerstwem Finan-
sów, bo zależy nam na tym, żeby odpowiednie zmia-
ny były także zawarte w Kodeksie rodzinnym i opie-
kuńczym i skorelowane właśnie z tym, co projektu-
jemy w ramach systemu pieczy zastępczej.
Jeżeli chodzi o kwestie organizacji pieczy zastęp-
czej, to planujemy dosyć szerokie zmiany dotyczące
zarówno rodzinnych form pieczy zastępczej, jak i form
instytucjonalnych. Przy czym absolutny priorytet
nadaje się formom rodzinnym. Chcielibyśmy, żeby
w ciągu 2–3 lat w placówkach opiekuńczo-wycho-
wawczych nie przybywały dzieci najmłodsze, do 10.
roku życia. Dzieci te kierowane byłyby do rodzin za-
stępczych lub do rodzinnych domów dziecka. Praca
z rodzicami zastępczymi jest bardzo ważna nie tylko
na etapie tworzenia nowych rodzin zastępczych, ale
183
także koordynacji i ich utrzymywania, rozwoju
i wspierania. Dlatego też chcemy, aby w powiatach
funkcjonowała rola koordynatora rodzinnej pieczy
zastępczej oddzielona od roli instytucji nadzorującej.
Każda rodzina zastępcza, każdy rodzinny dom dziec-
ka powinien być pod opieką zaakceptowanego przez
rodzinę koordynatora rodzinnej pieczy zastępczej.
Osoba pełniąca taką funkcję powinna uzyskać reko-
mendację organizacji, które reprezentują rodziny
zastępcze oraz rodzinne domy dziecka na danym te-
renie. Osoby, które będą tworzyć rodziny zastępcze,
rodzinne domy dziecka, będą musiały uzyskać odpo-
wiednie kwalifikacje; w trakcie pełnienia roli rodziny
zastępczej będą także wspierane poprzez odpowiedni
system szkoleń uzupełniających wiedzę, kwalifikacje,
wsparcie psychologiczne po to, by mogły swoją bardzo
zaszczytną funkcję pełnić odpowiednio długo.
Chcielibyśmy, aby w perspektywie kilku lat w ogó-
le zmniejszyła się liczba dzieci umieszczanych w pla-
cówkach opiekuńczo-wychowawczych. W instytucjo-
nalnych formach pieczy zastępczej docelowo powinny
funkcjonować tylko małe specjalistyczne placówki
o charakterze domowym, w których powinno prze-
bywać nie więcej niż 14 dzieci. Instytucje te będą
przeznaczone przede wszystkim dla dzieci starszych
wymagających szczególnej opieki, które mają trud-
ności w przystosowaniu się do życia rodzinnego.
Umieszczanie dziecka w całodobowej placówce opie-
kuńczo-wychowawczej będzie mogło mieć miejsce po
wyczerpaniu możliwości zatrzymania dziecka w ro-
dzinie lub umieszczenia go w rodzinie zastępczej albo
w rodzinnym domu dziecka. Tak więc to są te naj-
ważniejsze kwestie związane właśnie z tym, żeby
doprowadzić do tego, by dzieci wychowywały się, je-
żeli już w formach pieczy zastępczej – w jak najbar-
dziej zbliżonych do warunków domowych, żeby do-
skonale wiedziały, jak sobie poradzić z ugotowaniem
posiłków. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Dziękuję bardzo.
Posłowie Elżbieta Jakubiak, Paweł Kowal i Ma-
rek Polak z Prawa i Sprawiedliwości przedstawią
pytanie w sprawie planów budowy gazociągu z Nie-
miec do Polski, które jest skierowane do prezesa
Rady Ministrów.
Głos zabierze pan poseł Paweł Kowal.
Poseł Paweł Kowal:
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W gruncie rze-
czy można by albo zadać to pytanie, które zostało
przedstawione panu premierowi na piśmie, albo też
zadać pytanie generalne, które najbardziej nas nie-
pokoi i przeraża, ale które ściśle wiąże się z tym za-
gadnieniem. Jest to pytanie, które stawialiśmy już
z tej trybuny i na które uzyskiwaliśmy już ostatnio
 17. posiedzenie Sejmu w dniu 12 czerwca 2008 r.
184 Pytania w sprawach bieżących
Poseł Paweł Kowal
od pana ministra Grupińskiego uspokajające infor-
macje, że rząd koordynuje działania w sferze energe-
tyki, że rząd wie, co się dzieje, jeśli chodzi o bezpie-
czeństwo energetyczne, że rząd czuwa, a my możemy
spokojnie spać. Ale, panie ministrze, po wielu ostat-
nich sytuacjach tak nam się nie wydaje.
Brak na ostatnim szczycie energetycznym w Ki-
jowie jakiegokolwiek przedstawiciela Ministerstwa
Gospodarki i brak przedstawicieli firm z branży ener-
getycznej. Wreszcie ta historia być może tylko z za-
niechaniem, a być może jakąś częścią planu politycz-
nego, a być może kompletnym brakiem koordynacji,
jeśli chodzi o bezpieczeństwo energetyczne, ta histo-
ria z rurociągiem, którego plany przetrzymane
w Zachodniopomorskim Urzędzie Wojewódzkim zna-
lazły się później w Ministerstwie Gospodarki. Nie do
końca rozumiemy, w jakim kierunku idą prace nad
tym projektem, nie do końca rozumiemy, jakie kryją
się za tym intencje rządu, jak to się ma w kontekście
całości koordynacji prac, jeśli chodzi o bezpieczeń-
stwo energetyczne kraju.
Pytamy więc: Jakie jest stanowisko Minister-
stwa Gospodarki i kto koordynuje prace, jeśli chodzi
o bezpieczeństwo energetyczne Polski?
Panie ministrze, pan w poprzednim rządzie też
pracował, w tym rządzie pan pracuje, odpowiada pan
dziś w imieniu pana premiera. My chcemy wiedzieć
na pewno, a mamy coraz mniej zaufania, że rząd nie
stoi z założonymi rękami i nie czeka, aż te projekty
energetyczne same się rozsypią, aż inne kraje zreali-
zują swoje, tak że nasze bezpieczeństwo nie będzie
zapewnione. Proszę o odpowiedź. Dziękuję.
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Dziękuję bardzo.
Odpowiedzi udzieli, z upoważnienia prezesa Rady
Ministrów, podsekretarz stanu w Ministerstwie Go-
spodarki pan Marcin Korolec.
Proszę uprzejmie.
Podsekretarz Stanu
w Ministerstwie Gospodarki
Marcin Korolec:
Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Pa-
nie Pośle! Przygotowując się do tego wystąpienia,
przygotowałem się do odpowiedzi na pytania, które
zostały zadane na piśmie, a nie do pytań dodatko-
wych, które pan poseł przedstawił, dotyczących
udziału przedstawicieli rządu w szczycie w Kijowie.
(Głos z sali: To trzeba improwizować.)
Odpowiadając na zadane pytania, chciałbym
stwierdzić, że w chwili obecnej prowadzone są w Mi-
nisterstwie Gospodarki dogłębne analizy dotyczące
gazociągu przyłączeniowego z Niemcami. Należy za-
znaczyć, że jest to wyłącznie projekt spółki niemiec-
kiej, która nazywa się Concord Power Nordal
GmbH.
Ze względu na fakt, że według informacji spółki
niemieckiej gaz transportowany do Polski za pomocą
gazociągu przyłączeniowego pochodziłby z gazociągu
Nord Stream, należy zaznaczyć, że stanowisko rządu
wobec budowy gazociągu Nord Stream jest niezmier-
nie krytyczne. Rząd Rzeczypospolitej Polskiej pod-
trzymuje również brak zainteresowania jakimkol-
wiek udziałem w inwestycji budowy gazociągu Nord
Stream. Według rządu budowa gazociągu Nord Stre-
am stanowi zagrożenie dla środowiska naturalnego,
dla transportu morskiego, dla dziedzictwa kulturo-
wego oraz mogłaby niekorzystnie wpłynąć na tran-
zyt i dostawy surowca gazociągiem Jamał–Europa.
Realizacja projektu Nord Stream może wywrzeć
negatywne skutki na rynku wewnętrznym Unii Eu-
ropejskiej, ponieważ wysoka cena za gaz transporto-
wany gazociągiem Nord Stream, zawyżona poprzez
wysokie koszty budowy gazociągu, może wpłynąć na
podniesienie ceny gazu. Rząd Rzeczypospolitej Pol-
skiej uważa za sprzeczne z polskim interesem i zasa-
dą solidarności europejskiej wszelkie próby wspiera-
nia projektu budowy gazociągu Nord Stream przez
Europejski Bank Inwestycyjna, a także przez inne
instytucje finansowe, w których Polska posiada
udziały bezpośrednio lub pośrednio.
Odpowiadając na pytanie drugie, chciałbym
stwierdzić, że spółka Concord Power Nordal GmbH
z siedzibą w Hamburgu, która jest pomysłodawcą
budowy gazociągu przyłączeniowego, przedstawiła
następujące informacje. Po pierwsze, jej siostrzana
spółka Concord Power Lubmin 1 GmbH planuje obec-
nie w Lubmin koło Greifswald dwie elektrownie ga-
zowe i parowe, dla których eksploatacji planowane
było zasilanie w gaz ziemny z rejonu Berlina gazo-
ciągiem wysokiego ciśnienia DN 800 o nazwie pro-
jektu Nordal.
W toku procedury zmiany planu zwiększono śred-
nicę gazociągu Nordal do DN 1200, ponieważ w mię-
dzyczasie okazało się, że wychodzący z Rosji i biegną-
cy przez Morze Bałtyckie gazociąg Nord Stream bę-
dzie kończył się w Lubmin. Zwiększenie średnicy
gazociągu Nordal do DN 1200 daje możliwości reali-
zacji gazociągu przyłączeniowego Depal.
Opracowane zostały warianty, które mają połą-
czyć gazociąg Nordal z trasą gazociągu Ontras VNG
Gastransport GmbH, który mógłby być wykorzysty-
wany do dalszego transportu gazu do Szczecina. To
wszystko są projekty, które są planowane po stronie
Republiki Federalnej Niemiec.
Przedmiotową sprawą zajmuje się również Zespół
do spraw Polityki Bezpieczeństwa Energetycznego
w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, który koordy-
nuje prace nad zajęciem stanowiska przez rząd polski
w przedmiotowej sprawie.
Ponadto wojewoda zachodniopomorski w dniu
16 maja przesłał dokumenty dotyczące gazociągu
przyłączeniowego Depal do ministra spraw we-
 17. posiedzenie Sejmu w dniu 12 czerwca 2008 r.
Pytania w sprawach bieżących
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Gospodarki Marcin Korolec
wnętrznych i administracji, ministra gospodarki,
ministra spraw zagranicznych, ministra infrastruk-
tury, ministra środowiska i ministra rozwoju regio-
nalnego w celu zajęcia stanowiska w tej sprawie.
W dniu 25 kwietnia strona niemiecka przekazała
do Zachodniopomorskiego Urzędu Wojewódzkiego,
celem dokonania stosownych uzgodnień, dokumenty
dotyczące projektu o nazwie „Polsko-niemiecki gazo-
ciąg przyłączeniowy Depal” wraz z dokumentacją
dotyczącą procedury zagospodarowania przestrzen-
nego. Identyczne dokumenty zostały przesłane
również przez stronę niemiecką do Urzędu Mar-
szałkowskiego Województwa Zachodniopomorskie-
go. Dokumenty dotyczące gazociągu przyłączenio-
wego zostały wysłane do Ministerstwa Gospodarki
w dniu 16 maja. Nie znam przyczyn zwłoki wojewody
zachodniopomorskiego w przesłaniu tej dokumenta-
cji. Mam nadzieję, że wynikały one jedynie z przy-
czyn proceduralnych.
Kwestia gazociągu przyłączeniowego Depal wy-
maga przeprowadzenia przez rząd dogłębnej analizy.
Dlatego też rząd przedstawi swoje stanowisko
w przedmiotowej sprawie po zakończeniu tych analiz
i po spotkaniu, o którym mówiłem, a które jest pla-
nowane na 17 czerwca.
(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek
Sejmu Jarosław Kalinowski)
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:
Dziękuję bardzo, panie ministrze.
Pan poseł Paweł Kowal, pytanie uzupełniające.
Bardzo proszę.
Poseł Paweł Kowal:
Panie Ministrze! Ja nie mam jasności w jednej
sprawie, ale być może czegoś nie rozumiem. Zazwy-
czaj w życiu rozumieliśmy się, ale może dzisiaj coś
przeoczyłem. Otóż, panie ministrze, nie bardzo rozu-
miem. Jeśli stanowisko rządu jest niezmienne – pan
zresztą mówi takimi bardzo dyplomatycznymi sło-
wami, jeśli chodzi o stosunek do Gazociągu Północ-
nego – to co jest podstawą do prowadzenia prac stu-
dialnych? Czy w pańskiej ocenie prowadzenie tego
rodzaju prac studialnych i nasze publicznie debatowa-
nie o tym dzisiaj, ujawnienie tego do prasy i w ogóle
podejmowanie takich prac wzmacnia nasze stanowi-
sko negocjacyjne, jeśli chodzi o proponowanie np.
gazociągu Amber i krytykowanie, niedopuszczenie
do zbudowania Gazociągu Północnego, czy przeciw-
nie? Kto konkretnie odpowiada za zaniechanie
w Zachodniopomorskim Urzędzie Wojewódzkim i czy
185
zostały w tej sprawie wyciągnięte jakieś konsekwen-
cje, a jeśli nie, to czy pan minister planuje w tej spra-
wie wyjść z jakąś inicjatywą? Dziękuję.
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:
Dziękuję bardzo, panie pośle.
Odpowiada podsekretarz stanu w Ministerstwie
Gospodarki pan Marcin Korolec.
Podsekretarz Stanu
w Ministerstwie Gospodarki
Marcin Korolec:
Rząd przeciwnie do tego, co pan sugeruje, nie pro-
wadzi w tej chwili analiz dotyczących celowości czy
niecelowości budowy Gazociągu Północnego. Takie
analizy nie są prowadzone i nie o takich analizach
mówiłem. Do urzędów wojewódzkich zostały przesła-
ne dokumentacje związane z zagospodarowaniem
przestrzennym po stronie niemieckiej zgodnie z we-
wnętrzną procedurą niemieckiego prawa administra-
cyjnego odnośnie do budowy infrastruktury gazocią-
gowej po tamtej stronie granicy.
Analizy, o których mówimy, i spotkania, które
są planowane, będą dotyczyć możliwości prawnych,
jakie istnieją po stronie polskiej, uczestniczenia
w procedurach uzgadniania planów zagospodaro-
wania przestrzennego po stronie niemieckiej lub
innych elementów prawnych, które są związane
z inwestycjami, które są planowane po stronie nie-
mieckiej. To tyle.
Jeśli chodzi o pytanie, czy takie analizy i czy takie
działania wzmacniają naszą pozycję negocjacyjną,
to my nie negocjujemy budowy gazociągu Nord Stre-
am, nie ma żadnych elementów z tym związanych,
więc w tym przypadku nasze stanowisko jest nie-
zmienne.
Jeśli chodzi o procedurę przesyłania stosownych
dokumentacji pomiędzy urzędami wojewódzkimi
a urzędami centralnymi, to pewnie będzie to jeden
z elementów rozmowy w trakcie posiedzenia komite-
tu bezpieczeństwa, które jest planowane w Kancela-
rii Prezesa Rady Ministrów.
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:
Dziękuję bardzo, panie ministrze.
Przechodzimy do kolejnego pytania, które zada
poseł Stanisław Wziątek, klub Lewica, w sprawie
przyszłości polskiego przemysłu stoczniowego i bra-
ku działań rządu w zakresie jego restrukturyzacji.
Pytanie kierowane jest do prezesa Rady Ministrów.
Bardzo proszę, panie pośle.
 17. posiedzenie Sejmu w dniu 12 czerwca 2008 r.
186 Pytania w sprawach bieżących
Poseł Stanisław Wziątek:
Dziękuję bardzo.
Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Pa-
nie Ministrze! Przemysł stoczniowy w Polsce jest
w sytuacji szczególnego zagrożenia. Jedna z najlep-
szych polskich marek, stocznie polskie, może znik-
nąć z tego niezwykle rozwijającego się światowego
rynku. Niestety, rząd od pół roku powtarzał tezę,
w którą chyba sam nie wierzył, że wszystko idzie
w dobrym kierunku. Odbywały się rozmowy, spo-
tkania, z których niestety nic nie wynikało. Stocz-
niowcy byli wprowadzani w błąd i zwodzeni kolej-
nymi obietnicami.
Komisja Europejska wyraźnie wskazuje, że pol-
ski rząd nic nie zrobił, aby zrestrukturyzować pol-
ski przemysł stoczniowy i przeprowadzić jeden
z elementów restrukturyzacji, czyli prywatyzację,
która miała zakończyć się w terminie do 30 czerwca
br. Ponieważ rząd nie przedstawił Komisji Europej-
skiej żadnych wiarygodnych planów, żadnych wia-
rygodnych propozycji, Komisja Europejska zagrozi-
ła cofnięciem pomocy publicznej i w tej chwili – mamy
taką informację – przygotowuje konkretne doku-
menty związane z cofnięciem tej pomocy, co wiąże
się z jej zwrotem.
Pracownicy stoczni i ich rodziny są głęboko za-
niepokojeni przedłużającymi się rozmowami z nie-
wiarygodnymi potencjalnymi inwestorami i oczeku-
ją rozwiązań. W piątek minister skarbu państwa ma
być obecny w Brukseli, gdzie ma prowadzić negocja-
cje. Moje zasadnicze pytanie brzmi: Z czym jedzie do
Brukseli minister? Jakie zaproponuje rozwiązania?
Czy to są rozwiązania, które mają szanse być realny-
mi i czy mają na tyle dużą wiarygodność, aby Komi-
sja Europejska w końcu uwierzyła polskiemu rządo-
wi? Dziękuję. (Oklaski)
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:
Dziękuję bardzo, panie pośle.
Odpowiada podsekretarz stanu w Ministerstwie
Skarbu Państwa pan Zdzisław Gawlik.
Bardzo proszę, panie ministrze.
Podsekretarz Stanu
w Ministerstwie Skarbu Państwa
Zdzisław Gawlik:
Panie Marszałku! Panie Posłanki i Panowie Po-
słowie! Jeśli chodzi o kwestię restrukturyzacji i pry-
watyzacji przemysłu stoczniowego, to proces prywa-
tyzacji został rozpoczęty jeszcze w 2005 r. Do tej pory,
jak słusznie pan zauważył, nie udało się zakończyć
procesu restrukturyzacji, którego niezbędnym ele-
mentem jest, zgodnie z wymaganiami Komisji Euro-
pejskiej, proces prywatyzacji. Nie udało się również
sfinalizować procesu prywatyzacji przez ostatnie pół
roku, to jest fakt. Nie udało się przez ostatnie 4 lata,
nie udało się i przez pół roku.
Proces prywatyzacji, w który włączył się ten rząd,
był procesem kontynuowanym. Został rozpoczęty na
przełomie lipca i sierpnia roku 2007. W pierwszych
rozmowach z Komisją Europejską zajęła ona jedno-
znaczne stanowisko, że proces rozpoczęty na przeło-
mie lata i jesieni 2007 r. musi być kontynuowany. Był
on kontynuowany jako element realizacji strategii
dla sektora stoczniowego na lata 2006–2011, przyję-
tej 31 sierpnia 2006 r. i aprobowanej przez Komisję
Europejską. Rząd podejmował wszelkie starania
o sprywatyzowanie tych stoczni. Rozmawiał z inwe-
storami, których oferty zostały złożone i zostało roz-
poczęte postępowanie latem i jesienią 2007 r.
Rząd nie mógł przerwać rozpoczętego procesu
prywatyzacji przynajmniej z dwóch powodów. Po
pierwsze, dlatego, żeby nie spotkać się z zarzutem
Komisji Europejskiej, że przerywamy wszczęty pro-
ces, co potwierdzałoby niechęć rządu polskiego do
prywatyzacji polskich stoczni. Drugim argumentem,
który zmusił rząd polski – bez względu na to, czy
oceniamy, że oferta była wiarygodna, czy nie, bo pan
poseł ocenia ją w taki sposób, ja natomiast nie chcę
dokonywać takich ocen, żeby nie narazić się na różne
zarzuty – jest to, że gdybyśmy przerwali rozpoczęty
proces w sytuacji, gdy ktoś złożył ofertę, która ma
określone znaczenie, to moglibyśmy narazić się na
wystąpienia z roszczeniami odszkodowawczymi prze-
ciwko rządowi polskiemu. 12 maja 2005 r. inwestor,
który otrzymał wyłączność na negocjacje, złożył
wniosek do ministra skarbu państwa o nieprzedłu-
żanie procesu negocjacji.
W konsekwencji, po odpowiedzi drugiego z inwe-
storów, że nie jest zainteresowany udziałem w pry-
watyzacji, proces negocjacji z dotychczasowymi inwe-
storami został zakończony. Czy był wiarygodny, czy
nie? Prowadzimy ten proces, pozostając w bezpośred-
nim kontakcie z Komisją Europejską. Wszystkie wy-
magania, które stawiała Komisja Europejska inwe-
storowi, zostały spełnione. Między innymi została
przyjęta słynna data, 29 lutego, złożenia w Brukseli
programów restrukturyzacyjnych przez Komisję Eu-
ropejską. Jeszcze w kwietniu przedstawiciele Komisji
Europejskiej uczestniczyli w negocjacjach z inwesto-
rem, które odbywały się w ministerstwie, gdzie pró-
bowano osiągnąć konsensus w sprawie prywatyzacji
stoczni.
Na pewno wszyscy państwo wiecie, że aby doko-
nać prywatyzacji, musi pojawić się ktoś, z kim można
zawrzeć umowę, na mocy której można będzie doko-
nać tej prywatyzacji. Chcę podkreślić, że proces pry-
watyzacji jest kontynuowany. Ten rząd zamierza
zakończyć proces prywatyzacji i zadośćuczynić ocze-
kiwaniom, jakie są stawiane przez Komisję Europej-
ską, która uzależnia przyjęcie programów restruk-
turyzacji od uznania pomocy, która jest udzielana
stoczni od 2004 r., za dozwoloną. A więc ten środek
kompensacyjny musi być przyjęty przez Komisję Eu-
ropejską, ale tylko wtedy, gdy znajdziemy takiego
 17. posiedzenie Sejmu w dniu 12 czerwca 2008 r.
Pytania w sprawach bieżących
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu
Państwa Zdzisław Gawlik
inwestora, który spełni oczekiwania Komisji Euro-
pejskiej co do redukcji mocy produkcyjnych.
Pojawiają się pytania, czy oszukiwaliśmy? Powo-
łane zostały zespoły z udziałem stoczniowców, z udzia-
łem związków zawodowych. W różnych odstępach
czasu: miesięcznych, tygodniowych, takie rozmowy,
spotkania w ministerstwie odbywały się i tego typu
informacje o stopniu zaawansowania prac były stocz-
niowcom przekazywane. Być może dzisiaj można
stawiać tezę, że z perspektywy czasu można było
przerwać negocjacje, ale powtarzam: te dwa argu-
menty, a więc wysuwany przez Komisję Europejską
i dotyczący niebezpieczeństwa roszczeń odszkodo-
wawczych, których dzisiaj mamy mnóstwo z różnych
przeszłych zdarzeń, skłoniły nas do tego, żeby kon-
tynuować rozmowy z inwestorem. Minister skarbu
państwa będzie uczestniczył w spotkaniu z panią
komisarz w dniu 13 maja, w czasie którego mają być
ustalone warunki.
(Poseł Krystyna Łybacka: Maja? Chyba czerwca.)
(Głos z sali: Czerwca.)
Czerwca, przepraszam, w najbliższy piątek. Ju-
tro udaje się na spotkanie z panią komisarz w celu
uzgodnienia warunków prywatyzacji polskich stocz-
ni. To jutrzejsze spotkanie było poprzedzone spotka-
niem technicznym we wtorek, na którym ustalono
zasady i oczekiwania ze strony Komisji Europejskiej
wobec rządu polskiego. Komisja uzależnia przyjęcie
programu restrukturyzacji od spełnienia tych wa-
runków. Minister skarbu państwa poinformuje
o stanowisku rządu polskiego wobec wymagań Ko-
misji Europejskiej. Mamy nadzieję, jesteśmy prze-
konani, że argumenty przedstawione pani komisarz
przez ministra skarbu państwa będą wystarczające
dla przyjęcia tezy, że proces prywatyzacji jest reali-
zowany. Jeżeli chodzi o te argumenty, to jesteśmy
przekonani, że będą to plany restrukturyzacji, któ-
re posiadamy dla tych stoczni i będą parafowane
warunki, na jakich ta prywatyzacja mogłaby się od-
bywać. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:
Dziękuję, panie ministrze.
Bardzo proszę, pytanie dodatkowe zada pan poseł
Stanisław Wziątek, klub Lewica.
Poseł Stanisław Wziątek:
Dziękuję bardzo, panie marszałku.
Panie Ministrze! Spuszczam zasłonę milczenia na
wszystkie kwestie historyczne. Powiem tylko, że para
poszła w gwizdek i straciliśmy pół roku.
Natomiast jeśli chodzi o tę kwestią najistotniej-
szą, to jest właśnie pytanie dotyczące tego, z czym
187
minister chce do Brukseli pojechać? Czy ma i jakie
ma konkretne propozycje, które także uspokoją na-
stroje w stoczni, ponieważ są one w tej chwili niezwy-
kle burzliwe. Panie ministrze, czy jest plan B? Co
będzie, jeśli Komisja Europejska nie przyjmie tych
propozycji?
Kolejne pytanie dotyczy przemysłu okołostocznio-
wego, bo ten przemysł to tysiące miejsce pracy, to
kooperanci, to dziesiątki, a nawet setki firm, w tym
także wielki poznański zakład Cegielskiego produ-
kujący silniki okrętowe. Pytam o to także w imieniu
pani poseł Krystyny Łybackiej. Jakie działania ma-
jące na celu pomoc temu zakładowi i innym koope-
rantom polskich stoczni rząd polski chce podjąć?
Dziękuję. (Oklaski)
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:
Dziękuję bardzo, panie pośle.
Odpowiada podsekretarz stanu w Ministerstwie
Skarbu Państwa pan Zdzisław Gawlik.
Podsekretarz Stanu
w Ministerstwie Skarbu Państwa
Zdzisław Gawlik:
Jeżeli chodzi o parę w gwizdek to, panie pośle,
może pan to różnie oceniać. Ja dlatego podkreśliłem
czas, kiedy zaczęto, czy kiedy rozpoczęto prywatyzo-
wać polskie stocznie, żeby to nie było tak, że w pół
roku nie udało się tego zrobić. Nie udało się, przyzna-
ję, ale proszę zauważyć również, bo tego pan nie chce
zauważyć, że weszliśmy w proces już rozpoczęty.
Wskazałem panu przynajmniej dwa argumenty, któ-
re uniemożliwiały zrobienie czegokolwiek, zanim to,
co ktoś rozpoczął, zostanie dokończone. Nie uważam
i nie widzę tutaj żadnej możliwości, że można było
przerwać ten proces, który został już w lipcu i w sierp-
niu, analogicznie Szczecin i Gdynia, w 2007 r. rozpo-
częty. Stanowisko Komisji Europejskiej było jedno-
znaczne: dopóty, dopóki nie dokończycie tego procesu,
który został rozpoczęty, nie możecie rozpoczynać no-
wego procesu.
(Poseł Stanisław Wziątek: Z czym jedziecie, panie
ministrze?)
Jeżeli chodzi o to, z czym jedziemy, ja panu powie-
działem. Konkretne plany restrukturyzacji dla stocz-
ni, które są niezbędnym elementem…
(Poseł Stanisław Wziątek: Co zakładają?)
Ja nie powiem panu, co… Jak pan wie, czego Ko-
misja Europejska oczekuje, to pan wie, że muszą za-
kładać, po pierwsze, zgodę na redukcję mocy, i po
drugie, muszą zakładać określone inwestycje, które
są oczekiwane przez Komisję Europejską dla tych
stoczni. Te plany, te dokumenty, które minister
przedłoży pani komisarz, zostaną dostarczone Komi-
 17. posiedzenie Sejmu w dniu 12 czerwca 2008 r.
188 Pytania w sprawach bieżących
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Skarbu Państwa Zdzisław Gawlik
sji Europejskiej jutro. Ja nie wiem, jak Komisja Eu-
ropejska do tych dokumentów podejdzie. Spełniliśmy
wszystkie oczekiwania, które zostały przedstawione
we wtorek na spotkaniu technicznym z urzędnikami
Komisji Europejskiej. Jestem przekonany, że to za-
dowoli Komisję i będzie wystarczającym argumen-
tem dla przyzwolenia Komisji Europejskiej na dokoń-
czenie procesu prywatyzacji.
Jeżeli chodzi o plan B. Pytanie, co to jest plan B?
(Poseł Stanisław Wziątek: Alternatywa.)
Jeżeli chce pan powiedzieć, że planem B jest upa-
dłość stoczni, to my się nie zgadzamy na upadłość
stoczni, tylko chcemy je sprywatyzować i nie ma
planu B, jest tylko prywatyzacja, bo nie ma alterna-
tywy. Proszę zauważyć, że stanowisko Komisji Eu-
ropejskiej jest takie, że jeżeli nie będzie prywatyza-
cji, to będzie zwrot pomocy. Czyli jedyną szansą dla
stoczni jest ich prywatyzacja, nie ma więc planu B.
Oczywiście, że są ludzie, którzy mówią – wiemy
o tym, bo mamy kontakty z inwestorami – że najle-
piej by było, żeby stocznie upadły i można byłoby
kupić ten majątek od syndyka. My się na to nie zga-
dzamy i robimy wszystko, żeby po prostu stocznie
sprywatyzować, czyli nie ma planu B. Planem A, B
itd. jest tylko prywatyzacja i sprywatyzujemy stocz-
nie, czy się to komuś podoba, czy po prostu się to nie
podobna. (Dzwonek)
Jeżeli chodzi o problem przemysłu okołostocznio-
wego. Minister skarbu państwa z ministrem pracy
i polityki społecznej opracował pewne plany czy skut-
ki, przepraszam, jakie powodowałaby upadłość stocz-
ni. I te skutki zostały przedłożone Komisji Europej-
skiej. Komisja Europejska uwzględnia w swoich pra-
cach te ewentualne skutki ogłoszenia upadłości
stoczni, one są również brane pod uwagę. Jeżeli pań-
stwo śledzą doniesienia prasy, to tam pojawiało się,
od którego dnia, i po porostu już od 1 czerwca w za-
sadzie jest mowa o końcu stoczni. Dzięki Bogu dzisiaj
jest już 12 czerwca i stocznie jeszcze żyją.
Czy ministerstwo coś robi i pomaga? Tak, wtedy
gdy rozpoczęła się ta słynna nagonka w mediach, że
upadłość stoczni będzie jutro, bo jest nakaz zwrotu
pomocy, minister skarbu państwa zajął jednoznaczne
stanowisko i podjął decyzję o udzieleniu pomocy dla
obu polskich stoczni – Stoczni Gdynia i Stoczni
Szczecin. Informował na konferencji prasowej o ska-
li tej pomocy, czyli minister skarbu państwa robi
wszystko, żeby restrukturyzować i pomagać tym
stoczniom w taki sposób, żeby te stocznie można było
sprywatyzować.
Jeżeli chodzi o sytuację przemysłu okołostocznio-
wego, padła tu informacja dotycząca Cegielskiego,
plan prywatyzacji dla Cegielskiego został przedłożo-
ny przez zarząd spółki, jest weryfikowany.
(Poseł Krystyna Łybacka: Musi być weryfiko-
wany.)
Jest weryfikowany, ponieważ pojawiły się pew-
ne wątpliwości co do m.in. zabezpieczenia interesu
pracowników itd. Czyli on podlega weryfikacji – ja
nie chcę tu wchodzić w szczegóły, dyskutować
o planie prywatyzacji i restrukturyzacji HCP w Po-
znaniu – ale minister skarbu państwa również ma
na uwadze prywatyzację Cegielskiego. Dziękuję
bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:
Dziękuję bardzo, panie ministrze.
Posłowie Stanisław Huskowski i Tadeusz Kopeć,
klub Platforma Obywatelska, zadadzą pytanie skie-
rowane do ministra infrastruktury w sprawie plano-
wanych zmian w obszarze budownictwa oraz ładu
przestrzennego.
Pytanie zada pan poseł Stanisław Huskowski.
Poseł Stanisław Huskowski:
Dziękuję bardzo.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Szanowne
Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Sprawa, którą
chciałbym zająć pana ministra i państwa przez chwi-
lę, dotyczy tysięcy, setek tysięcy Polaków. Dotyczy
zarówno inwestorów, którzy chcą stawiać nowe za-
kłady pracy, fabryki, dotyczy również developerów,
którzy budują mieszkania, ale dotyczy też i prywat-
nych inwestorów, którzy budują choćby swój własny
domek, a także ewentualnie sąsiadów tych wszyst-
kich inwestorów, którzy też czasem są zaniepokojeni
źle idącą inwestycją.
Nie tak dawno został opublikowany raport o sta-
nie zagospodarowania przestrzennego kraju. Raport
zresztą ciekawy, skądinąd był już przedmiotem obrad
i analiz w komisjach, potem w Sejmie. Pokazuje on
wiele nieprawidłowości, opóźnień czy złego stanu re-
alizacji obecnie obowiązujących ustaw zajmujących
się tą sferą, czyli ustawy o planowaniu i zagospoda-
rowaniu przestrzennym, Prawa budowlanego, usta-
wy o ochronie środowiska itd. Wynika z tego raportu,
że wiele samorządów ma znaczne opóźnienia, jeśli
chodzi o uchwalanie planów zagospodarowania i, że
tak powiem, pokrywanie powierzchni gminy tymi
planami, że stwarza to wiele barier rozwojowych wła-
śnie dla inwestorów.
Moje pytania zatem dotyczą tego, na jakim etapie
są prace rządowe, bo takowe, z tego co wiem, trwają,
na jakim etapie są prace w rządzie, jeżeli chodzi
o przygotowanie ustawy czy ustaw, które regulowa-
łyby w nowy sposób zarówno zagadnienie związane
z planowaniem i zagospodarowaniem przestrzen-
nym, jak i Prawo budowlane, żeby nie każdy inwe-
stor, który chce postawić mały domek jednorodzinny,
w dodatku na terenie, który jest objęty planem, był
zmuszany do załatwiania bardzo wielu formalności,
żeby mógł bez pozwolenia, np. tylko na podstawie
zgłoszenia, wybudować swój własny dom, żeby nie-
 17. posiedzenie Sejmu w dniu 12 czerwca 2008 r.
Pytania w sprawach bieżących
Poseł Stanisław Huskowski
potrzebne były odbiory, w szczególności jeśli chodzi
o mniejsze obiekty, które są często niezwykle uciąż-
liwe i które tak naprawdę istnieją w prawie dlatego,
że nie ma zaufania do tych inwestorów, którzy budu-
ją, czy do projektantów, którzy projektują. Wydaje
się, że ta sfera wymaga dosyć głębokiej przebudowy.
Dziękuję.
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:
Dziękuję, panie pośle.
Odpowiada podsekretarz stanu w Ministerstwie
Infrastruktury pan Olgierd Dziekoński.
Bardzo proszę, panie ministrze.
Podsekretarz Stanu
w Ministerstwie Infrastruktury
Olgierd Dziekoński:
Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Kwestia,
którą przedłożył pan poseł Stanisław Huskowski, jest
przedmiotem zainteresowania Ministerstwa Infra-
struktury od początku tej kadencji Sejmu. W tej spra-
wie zostały przeprowadzone zarówno szerokie konsul-
tacje społeczne, konsultacje w środowiskach zawodo-
wych i w szczególności konsultacje w środowiskach
samorządu terytorialnego, aby określić taki zakres
zmian, który będzie łączył dwie przeciwstawne sobie
tendencje. Chodzi o konieczność racjonalizacji i uła-
twienia działań inwestycyjnych zarówno w odniesie-
niu do inwestycji dużych, inwestycji celu publicznego
bardzo ważnych dla rozwoju gmin, samorządu teryto-
rialnego, jak i inwestycji drobnych, o których wspomi-
nał pan poseł Huskowski, które są bardzo często
uciążliwe dla tych, którzy chcą wybudować garaż, dom
czy komórkę lub też dokonać rozbudowy już istnieją-
cego swojego budynku mieszkalnego.
Bardzo ważne jest również to, aby tak podejmo-
wane działania inwestycyjne nie burzyły i nie pogar-
szały jakości naszego krajobrazu, tej wartości, która
jest wartością narodową, wartością – dobrem pu-
blicznym, aby nie naruszały również jakości środo-
wiska naturalnego, które także jest nie tylko warto-
ścią – dobrem publicznym, ale również jest wartością
konstytucyjnie chronioną w ramach obowiązku zrów-
noważonego rozwoju jako zasady konstytucyjnej i do-
bra konstytucyjnego, zresztą również wspieranego
i mocno podkreślanego przez Komisję Europejską
poprzez system dyrektyw, które określają zasady
i warunki prowadzenia działalności inwestycyjnej.
Dlatego też, mając na uwadze fakt, że ustawa
o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym
i ustawa Prawo budowlane są powiązane z wieloma
innymi ustawami, wysunięta została pewna propo-
zycja, sporządzony projekt ustawy o zmianie ustawy
Prawo budowlane, ustawy o planowaniu zagospoda-
rowania przestrzennego oraz niektórych innych
189
ustaw, który to dokument mam tutaj przed sobą i któ-
ry zostanie w poniedziałek przedstawiony, przekaza-
ny do konsultacji społecznej i opublikowany na stro-
nie internetowej ministerstwa oraz udostępniony
wszystkim organizacjom społecznym i zawodowym.
Chcemy, aby ta szeroka konsultacja społeczna była
swoistego rodzaju kontynuacją debaty, którą rozpo-
częła debata sejmowa, debata parlamentarna na te-
mat raportu o stanie zagospodarowania przestrzen-
nego kraju, tak aby ta odpowiedź ustawowa była
swoistego rodzaju propozycją w odniesieniu do tych
rekomendacji, które zostały wskazane w raporcie.
Tak więc podstawowe kwestie poruszone w tym
projekcie ustawy – a przypominam, że jest to projekt
zmiany istniejących ustaw, nie jest to projekt nowej
ustawy, wychodzimy bowiem z założenia, że istnieją-
ce ustawy, które mają pewną tradycję administracyj-
ną, mają również już istniejący stan orzecznictwa, są
pewną częścią struktury administracyjnej, tym sa-
mym pewnej wartości stabilizującej system prawny
i system świadomości postępowania – powinny być
utrzymane co do swoich zasad. Bardzo głębokie
zmiany w tych ustawach powinny pozwolić na
przyspieszenie procesu inwestycyjnego tam, gdzie
jest to możliwe, oraz na zapewnienie kontroli,
przede wszystkim kontroli społecznej, kontroli pu-
blicznej. Nie chodzi przecież o to, żeby instytucje
kontrolne kontrolowały stan zagospodarowania
przestrzennego, ale aby to obywatele, abyśmy to my
mieli istotny i rzeczywisty wpływ na jakość naszego
otoczenia, zagospodarowania, a samorząd teryto-
rialny aby mógł być efektywnym i skutecznym
strażnikiem ustrojowej zasady, za którą, zresztą
zgodnie z ustawą o samorządzie gminnym, odpowia-
da, czyli zasady kształtowania ładu przestrzennego
na swoim terenie. Przypominam: art. 7 ust. 1 pkt 1
ustawy o samorządzie terytorialnym.
Jednocześnie chcielibyśmy umożliwić bardziej
aktywny i efektywny udział bezpośredni inwestorów
w opracowywaniu planów inwestorskich zagospoda-
rowania przestrzennego, ale takich planów, które
mogą być kontrolowane właśnie przez lokalną spo-
łeczność i później akceptowane przez władze samo-
rządowe. Chcielibyśmy również zlikwidować i usunąć
z systemu prawnego procedury, które w tej chwili już
faktycznie nie mają znaczenia merytorycznego. Cho-
dzi o takie procedury, jak zezwolenie budowlane czy
zezwolenie na oddanie budynku do użytkowania, za-
twierdzenie projektu budowlanego i wyrażenie zgody
na budowę oraz zezwolenie na oddanie obiektu do
użytkowania, ponieważ de facto nie mają one żadne-
go wpływu ani na poziom bezpieczeństwa uczestni-
ków procesu inwestycyjnego, ani na kształtowanie
ładu przestrzennego. Warto przypomnieć, że organy
administracji rządowej, w tym przypadku działające
na poziomie powiatu, nie mają uprawnień, zgodnie
z już ugruntowaną od 1994 r. tradycją funkcjonowa-
nia Prawa budowlanego, do dokonywania oceny pro-
jektu budowlanego. Nie mają takich uprawnień, nie
wolno im tego czynić i tego nie czynią. Natomiast
 17. posiedzenie Sejmu w dniu 12 czerwca 2008 r.
190 Pytania w sprawach bieżących
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Infrastruktury Olgierd Dziekoński
mogą tylko i wyłącznie zbadać, czy plan zagospoda-
rowania działki lub terenu, na którym jest umiejsco-
wiony proponowany budynek, jest zgodny z warun-
kami określonymi w planie miejscowym bądź warun-
kach zabudowy i zagospodarowania terenu, czyli czy
jest zgodny z polityką przestrzenną gminy. Wydaje
się, że takie zadanie powinno być włączone – w ra-
mach decentralizacji państwa, nadania i zwiększenia
poziomu pewnej obywatelskiej odpowiedzialności wo-
bec środowisk zawodowych, inwestorskich, czyli
uprawnionych architektów, którzy ponoszą odpowie-
dzialność zawodową – w kompetencje właśnie tych
uprawnionych inżynierów budownictwa, którzy z tego
tytułu będą ponosili zwiększoną, zgodnie z projek-
tem zmiany ustawy, odpowiedzialność zawodową,
karną, a tym samym również finansową.
Aby w przypadku ewentualnych nadużyć i zabu-
rzeń tego systemu mieć bardziej efektywną i skutecz-
ną kontrolę nad procesem, chcielibyśmy także
wzmocnić rolę oddziaływania państwowego nadzoru
budowlanego.
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:
Dziękuję bardzo, panie ministrze.
Pytanie dodatkowe pan poseł Tadeusz Kopeć,
Platforma Obywatelska.
Poseł Tadeusz Kopeć:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowny Panie
Ministrze! Chciałbym zapytać o jeszcze jedną bardzo
istotną kwestię, a mianowicie: Jak te zaproponowane
przez rząd, tak zresztą bardzo potrzebne rozwiąza-
nia prawne w zakresie prowadzenia procesu inwesty-
cyjnego, rozstrzygną pewną strukturalną sprzecz-
ność między potrzebami rozwoju inwestycyjnego,
szczególnie w zakresie infrastruktury, a wymogami
ochrony środowiska, w szczególności wynikającymi
z naszych zobowiązań wobec Unii Europejskiej i obo-
wiązujących w tym zakresie dyrektyw unijnych.
Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:
Dziękuję bardzo, panie pośle.
Odpowiada podsekretarz stanu w Ministerstwie
Infrastruktury pan Olgierd Dziekoński.
Podsekretarz Stanu
w Ministerstwie Infrastruktury
Olgierd Dziekoński:
Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! To
jest rzeczywiście bardzo istotna kwestia, tym bar-
dziej że – przypominam to, o czym państwo doskona-
le wiedzą – Polska jest przedmiotem postępowania
ze strony Komisji Europejskiej z tytułu niewdrożenia
pięciu dyrektyw Unii Europejskiej dotyczących kwe-
stii oddziaływania na środowisko. Ta spuścizna po-
przedniego rządu jest niestety bardzo istotnym pro-
blemem, który musimy w tej chwili pilnie rozwiązać.
Tymi sprawami zajmuje się nie tylko Ministerstwo
Środowiska, które pełni tutaj rolę wiodącą, ale rów-
nież cały system gospodarki przestrzennej, bo prze-
cież kwestia środowiska jest częścią systemu gospo-
darki przestrzennej. Dlatego też proponowane przez
nas rozwiązania dotyczące zmian ustawy o planowa-
niu i w szczególności zagospodarowaniu przestrzen-
nym są konsultowane na bieżąco z Ministerstwem
Środowiska, z podsekretarzem stanu panem Macie-
jem Trzeciakiem odpowiadającym za kształt nowej
ustawy o dostępie społeczeństwa do informacji i oce-
nach oddziaływania na środowisko, ustawy, która,
po uzgodnieniach międzyresortowych w tej chwili
jest przedmiotem konsultacji społecznych.
Po uzgodnieniach międzyresortowych założono,
że system planowania przestrzennego będzie w pełni
kompatybilny z zakładanymi w proponowanej usta-
wie rozwiązaniami. Co więcej, proponujemy takie
rozwiązania, które pozwalają inwestorom w przypad-
ku zidentyfikowania ich programu inwestycyjnego na
przeprowadzenie całej procedury postępowania śro-
dowiskowego w ramach postępowania lokalizacyjne-
go przewidywanego w ustawie o planowaniu i zago-
spodarowaniu przestrzennym. W ten sposób będzie
można uniknąć bardzo kłopotliwego, często dotych-
czas istniejącego podwójnego systemu decyzji środo-
wiskowych i lokalizacyjnych. W ten sposób zapropo-
nowane przez nas rozwiązanie z jednej strony pozwo-
li na pełną, że tak powiem, skuteczność procedur
środowiskowych w ramach postępowania lokaliza-
cyjnego, z drugiej zaś strony usunie, mamy nadzieję,
ten konflikt, który bardzo często wyraża się szeroki-
mi protestami społecznymi i negowaniem propozycji
inwestycyjnych. Dlatego też cała procedura postępo-
wania lokalizacyjnego zarówno w sferze studium
uwarunkowań i kierunków zagospodarowania prze-
strzennego, sporządzania planów miejscowych czy
też procedur indywidualnych, jak i decyzje o ustale-
niu lokalizacji inwestycji celu publicznego lub za-
twierdzeniu urbanistycznych planów realizacyjnych
jako tych planów inwestorskich są poddane procedu-
rze postępowania, która jest zgodna z dyrektywami
Unii Europejskiej, ale również dopuszcza i uwzględ-
nia konieczność udziału społeczeństwa w całym tym
procesie, nakazując organom administracji publicz-
nej, w tym przypadku organom administracji samo-
rządu terytorialnego, informowanie społeczeństwa
i udzielanie mu wyczerpujących odpowiedzi. Jedno-
cześnie po to, aby uniknąć nadmiernej, że tak po-
wiem, możliwości udziału w takich procesach pseu-
doodwoławczych, chcemy skrócić drogę postępowania
sądowego. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
 17. posiedzenie Sejmu w dniu 12 czerwca 2008 r.
Pytania w sprawach bieżących
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:
Dziękuję bardzo, panie ministrze.
Pytanie dziewiąte rozpatrzymy w ostatniej ko-
lejności.
A teraz posłowie Jan Kulas i Sławomir Rybicki,
klub Platforma Obywatelska, zadadzą pytanie skie-
rowane do ministra infrastruktury, w sprawie re-
montu drogi krajowej E1 na odcinku Tczew – Pruszcz
Gdański.
Bardzo proszę, poseł Jan Kulas.
Poseł Jan Kulas:
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Sej-
mie! Pytanie dotyczy jednej z głównych dróg krajo-
wych, drogi krajowej nr 1, na terenie woj. pomorskie-
go, a dokładnie na odcinku Tczew – Pruszcz Gdański.
Pragnę przypomnieć, że Tczew jest jednym z naj-
większych miast na Pomorzu Gdańskim. To czwarty
ośrodek wojewódzki, miasto rozwijające się dyna-
micznie, w którym mieszczą się duże zakłady Pomor-
skiej Specjalnej Strefy Ekonomicznej. Tczew charak-
teryzuje się także tym, że kilka tysięcy jego miesz-
kańców dojeżdża co dzień do pracy w Trójmieście,
najkrócej mówiąc, w Gdańsku, Gdyni i Sopocie. Wie-
lu z nich dojeżdża pociągami, ale znaczna część do-
jeżdża także drogą krajową nr 1. Dlatego korzystanie
z tej drogi jest tak ważne dla mieszkańców Tczewa.
Stąd pytanie o remont tej drogi krajowej.
Panie Ministrze! Remont to zawsze pewne utrud-
nienie, ale z drugiej strony jest nadzieja, że szybki,
sprawny remont ułatwi dojazd do Gdańska wielu ty-
siącom mieszkańców Tczewa. W tej chwili sytuacja
jest o tyle dogodna, że po oddaniu pierwszego pomor-
skiego odcinka autostrady A1 powstałby drugi ważny
szlak komunikacyjny.
W tym kontekście sytuowane jest też moje pyta-
nie; chodzi o drogę krajową nr 1 Tczew – Pruszcz
Gdański w kontekście drogi objazdowej pomorskiego
odcinka autostrady A1. Pytam tu konkretnie o gene-
zę tego remontu, ale przede wszystkim o to, jak
przedstawia się plan finansowy i rzeczowy remontu
drogi krajowej nr 1 na odcinku Tczew – Pruszcz
Gdański, kiedy można spodziewać się zakończenia
remontu na tym odcinku i w jakim stopniu zaplano-
wano objazdy dla tej drogi krajowej, a także na ile
pomorski odcinek autostrady A1 może pełnić rolę
swoistej drogi objazdowej dla remontowanej właśnie
drogi krajowej nr 1. Dziękuję.
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:
Dziękuję bardzo, panie pośle.
Odpowiedzi udzieli podsekretarz stanu w Mini-
sterstwie Infrastruktury pan Zbigniew Rapciak.
Bardzo proszę, panie ministrze.
191
Podsekretarz Stanu
w Ministerstwie Infrastruktury
Zbigniew Rapciak:
Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! To
pytanie składa się z kilku elementów, więc postaram
się na wszystkie odpowiedzieć.
Pierwsza sprawa, geneza. Na drogach krajowych,
które stanowią 5% całości sieci dróg w Polsce, działa
kilka systemów oceny tej infrastruktury. Jednym
z nich jest system oceny stanu nawierzchni, w któ-
rym ocenia się stan spękań, równość podłużną, głę-
bokość kolein, stan powierzchni, właściwości prze-
ciwpoślizgowe. Po wykonaniu tych badań dokonuje
się klasyfikacji. Mamy cztery klasy: stan dobry, za-
dowalający, niezadowalający i zły. Jeśli chodzi o stan
dobry i zadowalający, to traktujemy tak drogi, które
nie wymagają aktualnie żadnych remontów. Za rok
2007 na drogach krajowych jest to 53,2%. 23,4% to
stan niezadowalający, czyli w odniesieniu do tych
dróg trzeba już planować remonty, żeby je zrealizo-
wać w kolejnych latach. I również 23,4% stanowią
drogi, które wymagają natychmiastowego działania
drogowców. Wszystko to się odbywa. Jest to podsta-
wowy system, zgodnie z którym wprowadza się za-
dania do planu generalnej dyrekcji.
Jeżeli mówimy o natężeniu ruchu na tym odcin-
ku, to według generalnego pomiaru ruchu w roku
2005 – taki pomiar wykonuje się co 5 lat, najbliższy
będzie w 2010 r. – średnioroczne natężenie ruchu
wynosiło 18 062 pojazdy na dobę.
Teraz co do konkretów, zadań, które tam są re-
alizowane. Remont ten został podzielony na dwa od-
cinki. Pierwszy to odcinek Miłobądź – Tczew, 5,5 km.
Na tym odcinku zakończone są już prace nawierzch-
niowe. Całość zadania zostanie zakończona do 30 czerw-
ca br., czyli za niespełna 3 tygodnie. Wartość prac
wykonanych w ramach tego kontraktu to 8984 tys.
plus 200 080 zł – wartość nadzoru. W ramach tego
zadania podniesiono nośność nawierzchni do przeno-
szenia nacisków do 115 kN na oś, zamontowano ba-
riery ochronne, trwa jeszcze montaż wielu elementów
składających się na poprawę bezpieczeństwa ruchu
drogowego. Naciski 115 kN na oś są najwyższe, na
takie projektuje się obecnie drogi w państwach Unii
Europejskiej. Jeśli chodzi o takie naciski, to w tym
obszarze oczywiście znajdują się wszystkie drogi,
które są w sieci TEN-T.
Kolejny odcinek: Pszczółki – Pruszcz Gdański,
11,1 km. Prace rozpoczynają się dzisiaj. Wartość kon-
traktu to 71 345 tys. plus 963 tys. – wartość prac
nadzoru na budowie. Zgodnie z umową planuje się,
że zakończenie prac nastąpi za rok, potrwa to do koń-
ca czerwca 2009 r. Ale jest też bardzo ważna infor-
macja, jak mi się wydaje, że termin zakończenia
wszystkich prac nawierzchniowych, czyli prac bitu-
micznych, które generalnie wpływają na dyskomfort
podróżowania przez objazdy, to koniec tego roku.
W tym roku wszystkie prace bitumiczne powinny być
zakończone. W ramach tych prac oczywiście podnie-
 17. posiedzenie Sejmu w dniu 12 czerwca 2008 r.
192 Pytania w sprawach bieżących
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Infrastruktury Zbigniew Rapciak
siona będzie nośność do 115 kN na oś, nastąpi prze-
budowa dróg bocznych krzyżujących się z drogą kra-
jową nr 1, przebudowa zjazdów, remont trzech istnie-
jących obiektów mostowych, budowa zatok autobu-
sowych, chodników, ciągów pieszo-jezdnych i innych
drobnych elementów z obszaru poprawy bezpieczeń-
stwa ruchu drogowego.
I ostatnia kwestia, objazdy. Zalecanym objazdem
w czasie tych remontów jest płatna autostrada A1 na
odcinku równoległym. W tym celu na wiosek mini-
stra infrastruktury koncesjonariusz GTC obniżył
opłaty za korzystanie z tego odcinka z dotychczaso-
wych 6,70 zł do 3,50 zł. Zauważono, to jest informacja
z wczoraj od dyrektora oddziału w Gdańsku, że gwał-
townie obniżył się ruch na drodze krajowej nr 1, czy-
li odniosło to skutek, bo ruch przeniósł się na auto-
stradę. W zasadzie znacząca część ruchu tranzyto-
wego, jak i poważna część ruchu lokalnego została
na nią przeniesiona.
Podczas remontu drogi krajowej nr 1 przez cały
czas będzie ona przejezdna, natomiast trzeba będzie
stosować mijanki. W czasie wprowadzenia tzw. wa-
hadeł na pierwszym odcinku czas oczekiwania użyt-
kowników drogi nigdy nie przekraczał kilku minut.
Dziękuję, panie marszałku.
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:
Dziękuję bardzo, panie ministrze.
Pytanie dodatkowe, poseł Jan Kulas.
Poseł Jan Kulas:
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Sej-
mie! Za tę część informacji bardzo dziękuję, bo jest
fachowa i profesjonalna. Myślę, że zarówno miesz-
kańców Tczewa, jak i Trójmiasta bardzo ucieszy to,
że do końca roku podstawowy remont zostanie wy-
konany.
Panie Ministrze! Nasuwają się niejako pochodne
pytania, na które także warto spróbować odpowie-
dzieć. Wydaje mi się, że bardzo ważnym czynnikiem,
obok przejezdności tej drogi, było kryterium bezpie-
czeństwa przyjmowane przy tym remoncie. Za to je-
stem bardzo zobowiązany, bo rzeczywiście, jeśli cho-
dzi o Miłobądź, tam było naprawdę wiele wypadków.
Za to dziękuję.
Dziękuję też w imieniu mieszkańców Tczewa i Trój-
miasta, jeśli chodzi o decyzję rządu dotyczącą obniże-
nia opłat za korzystanie z pomorskiego odcinka auto-
strady A1. To mądra, racjonalna decyzja. Jak pan
zauważył, wpłynęło to na zmianę ruchu, a także na
poprawę bezpieczeństwa i sprawności tego ruchu.
Pytanie trudniejsze, panie ministrze. Żeby dokoń-
czyć sprawę na terenie Tczewa, bo o to prosił również
samorząd miasta, jego prezydent, pozostaje jeszcze
odcinek Czarlin – Tczew. Gdyby ująć to w planie fi-
nansowym, to by właściwie rozwiązywało problem
tego odcinka drogi krajowej nr 1 Czarlin – Tczew. Czy
jest to możliwe? Czy w planie finansowym, przygoto-
wanym w sposób racjonalny, można by to zadanie
ująć, żeby dokończyć zagadnienie?
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:
Dziękuję bardzo, panie pośle.
Panie ministrze, bardzo proszę.
Pan minister Zbigniew Rapciak.
Podsekretarz Stanu
w Ministerstwie Infrastruktury
Zbigniew Rapciak:
Panie Marszałku! Szanowni Państwo! W ramach
realizowanego rządowego programu budowy dróg
krajowych do roku 2012 o wartości 121 mld zł cały
odcinek drogi krajowej nr 1 jest wpisany do moder-
nizacji. Robimy to etapowo, chociażby z tego względu,
że na pewnych odcinkach można przyśpieszyć, gdyż
robi się to na tzw. zgłoszenie, na innych odcinkach
musimy uzyskać pozwolenie na budowę. Mam na-
dzieję, wierzę, że ustawa, która w niedługim czasie
będzie procedowana przez Wysoką Izbę, te postępo-
wania w znakomity sposób przyśpieszy. Tak że re-
mont całego odcinka jest przewidziany. Dziękuję
bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:
Dziękuję bardzo, panie ministrze.
Posłowie Jolanta Hibner i Michał Stuligrosz, klub
Platforma Obywatelska, zadadzą pytanie skierowane
do ministra środowiska w sprawie stanu przygoto-
wań do XIV sesji Konferencji Stron Ramowej Kon-
wencji Narodów Zjednoczonych w sprawie zmian
klimatu wraz z IV sesją Spotkania Stron Protokołu
z Kioto, która odbędzie się w dniach 1–12 grudnia
2008 r.
Bardzo proszę, pani poseł Jolanta Hibner.
Poseł Jolanta Hibner:
Dziękuję bardzo.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!
W dniach 1–12 grudnia w Poznaniu odbędzie się XIV
sesja Konferencji Stron Ramowej Konwencji Naro-
dów Zjednoczonych w sprawie zmian klimatu, IV sesja
konferencji stron służącej jako spotkanie stron pro-
tokołu z Kioto oraz XXIX sesja Organów Pomocni-
czych, tzw. COP14. Polska będzie organizatorem
 17. posiedzenie Sejmu w dniu 12 czerwca 2008 r.
Pytania w sprawach bieżących
Poseł Jolanta Hibner
i gospodarzem. Ma wielką szansę odegrania znaczą-
cej roli także poprzez przyjęcie funkcji przewodniczą-
cego konferencji stron przez przedstawiciela Polski.
Konferencja w Poznaniu jest postrzegana jako mo-
ment przełomowy, od którego zależy powodzenie
konferencji w Kopenhadze w grudniu 2009 r. Wyni-
kiem konferencji ma być wypracowanie ostatecznego
pakietu zobowiązań stron konwencji i protokołu
z Kioto na okres po 2012 r. Widzimy więc, jak ważna
jest ta konferencja.
Zgodnie z decyzjami przyjętymi na Bali w grud-
niu 2007 r. priorytetem konferencji poznańskiej mają
być trzy zagadnienia: sformułowanie długofalowej
strategii współpracy w celu zapobiegania zmianom
klimatu, przygotowanie różnych stanowisk w spra-
wie zobowiązań dla krajów rozwiniętych po 2012 r.,
podsumowanie drugie wraz z przeglądem zaawanso-
wania wdrożenia protokołu z Kioto.
Polska zgłosiła wiele inicjatyw, które będą mate-
riałem wyjściowym do negocjacji, m.in. w uzyskaniu
zbliżenia stanowisk w sprawie długoterminowego
celu – redukcji emisji gazów cieplarnianych oraz
zmniejszenia różnic między stronami w sprawie
przyszłych zobowiązań krajów rozwijających się
w zakresie redukcji emisji po 2012 r.
Mam pytanie: Jak wygląda stan przygotowań Pol-
ski do tej ważnej konferencji i czy zapewniono wszyst-
kie niezbędne środki do realizacji tego przedsięwzię-
cia? Wiem, że były z tym trudności, bo poprzedni
rząd nie zostawił na to żadnych pieniędzy, nie prze-
znaczył pieniędzy. Dziękuję.
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:
Dziękuję bardzo, pani poseł.
Odpowiada podsekretarz stanu w Ministerstwie
Środowiska pan Janusz Zaleski.
Bardzo proszę, panie ministrze.
Podsekretarz Stanu
w Ministerstwie Środowiska
Janusz Zaleski:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Konferencja
w Poznaniu rzeczywiście będzie wydarzeniem wyjąt-
kowym. Konferencji w Polsce i na świecie odbywa się
niezliczona liczba, natomiast o takiej skali, o takim
charakterze, takiej wielkości i liczbie uczestników
konferencji w Polsce jeszcze nie było. Konferencji jest
organizowana przez Organizację Narodów Zjedno-
czonych, co trzeba podkreślić, bo Polska jest gospo-
darzem tej konferencji, natomiast za całość spraw
merytorycznych, za przygotowanie tej konferencji
odpowiada sekretariat konwencji w sprawie przeciw-
działania zmianom klimatycznym.
193
Polska od dłuższego czasu przygotowuje się do
zorganizowania tej konferencji, jej przeprowadzenia.
Przypomnę, że umowa między rządem RP a Sekre-
tariatem ONZ została podpisana 17 stycznia i od tej
pory zostały podjęte wszelkie niezbędne przygotowa-
nia i uruchomione środki.
Odpowiadając na pytanie pani poseł, trzeba przy-
znać, że poprzedni rząd rzeczywiście nie zabezpieczył
w budżecie stosownych środków. Musieliśmy zatem
uruchomić rezerwę budżetową w wysokości 55 mln,
co miało miejsce w lutym, i praktycznie rzecz biorąc,
od tego momentu właściwie liczy się czas przygoto-
wań do konferencji. Został powołany międzyresorto-
wy zespół ds. przygotowania i organizacji konferencji.
Przewodniczy mu minister środowiska, wchodzą
przedstawiciele wszystkich resortów w randze pod-
sekretarzy stanu. Działa zespół ds. organizacji COP-u
i zespół do przygotowania merytorycznej strony kon-
ferencji poznańskiej.
Oprócz przygotowań logistycznych, które trwają
cały czas i będą trwały aż do momentu rozpoczęcia
konferencji, odbywamy również akcję czy też kam-
panię przygotowującą wszystkich uczestników. In-
formujemy o stanie przygotowań. Odbyły się briefin-
gi dla ambasad, briefing dla uczestników obecnie
trwającej konferencji w Bonn, na której 3 tys. dele-
gatów usiłuje uczynić następny krok, jeśli chodzi
o Poznań. Trzeba przyznać, że nasze wysiłki i przy-
gotowania zostały już pozytywnie ocenione i docenio-
ne. W ubiegłym miesiącu była w Polsce misja tech-
niczna sekretariatu konwencji ds. zmian klimatycz-
nych. Misja przez tydzień bardzo pracowicie oceniała
stan naszych przygotowań i opinia była taka, że mi-
sja jest pewna tego, że Polska dobrze przygotuje kon-
ferencję. Była to bardzo satysfakcjonująca nas opinia,
tym bardziej satysfakcjonująca, że ze względu na
oczywiste niedostatki, jakie występują w Polsce
w dziedzinie infrastruktury drogowej, kolejowej
i lotniczej, a także hotelowej, nie można ukrywać, że
przygotowanie konferencji dla tak wielkiej liczby
osób będzie trudnym zadaniem.
Ministerstwo wykazuje, i minister Nowicki oso-
biście, bardzo dużą aktywność. Czasu by nie starczy-
ło, żeby wyliczyć wszystkie konferencje, wszystkie
spotkania na szczeblu ministrów, w których pan mi-
nister bierze udział. Mamy w najbliższym czasie na-
dzieję powołać specjalnego ambasadora ds. klima-
tycznych, który na arenie międzynarodowej będzie
wspierał nasze starania zmierzające do osiągnięcia
pozytywnych wyników na konferencji, o których pani
poseł mówiła. Przygotowujemy nieformalne spotka-
nie przed konferencją, na które zostanie zaproszo-
nych około 40 krajów reprezentujących różne regiony
świata. Powstaje, jest w trakcie powoływania, niefor-
malna grupa przyjaciół prezydenta konferencji, któ-
ra będzie wspierała na arenie międzynarodowej wy-
siłki Polski zmierzające do osiągnięcia postępu w tej
dziedzinie. Trzeba powiedzieć o tym, że wysiłek Pol-
ski jest tutaj bardzo znaczny i będzie się liczył, nato-
miast prezydent konferencji występuje nie jako
 17. posiedzenie Sejmu w dniu 12 czerwca 2008 r.
194 Pytania w sprawach bieżących
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Środowiska Janusz Zaleski
przedstawiciel Polski, ale jako przedstawiciel konfe-
rencji, więc musi balansować między wyrażaniem
opinii Polski a wyrażaniem opinii Unii Europejskiej,
ponieważ jesteśmy zobligowani i na konferencji pre-
zentowane jest uzgodnione stanowisko Unii Europej-
skiej, a nie Polski.
Te wszystkie przygotowania sprawiają, że z opty-
mizmem możemy myśleć o sukcesie konferencji. Acz-
kolwiek trzeba sobie zdawać sprawę z tego, że jej
sukces będzie efektem kompromisu między bardzo
różnymi, wręcz sprzecznymi celami, jakie stawiają
sobie grupy krajów. Na koniec trzeba jeszcze dodać,
że bez włączenia się największych emitentów dwu-
tlenku węgla, czyli Chin, Indii, USA, Brazylii, w ten
proces nadal nie będzie można mówić o osiągnięciu
pełnego sukcesu w Kopenhadze. Liczymy na to, że
zmiana administracji w Stanach Zjednoczonych spo-
woduje, że nastawienie tego największego, razem
z Chinami, emitenta dwutlenku węgla zmieni się
i będzie można wspólnie osiągnąć sukces, wytyczyć
te długofalowe cele, o których mówiła pani poseł,
i zamknąć konferencję w Poznaniu w ten sposób,
żeby w Kopenhadze osiągnąć docelowy sukces pole-
gający na wytyczeniu celów na okres post-Kioto,
okres po 2012 r. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:
Dziękuję bardzo, panie ministrze.
Pan poseł Michał Stuligrosz, pytanie dodat-
kowe.
Poseł Michał Stuligrosz:
Dziękuję, panie marszałku.
Panie ministrze, dynamika, jeśli chodzi o zainte-
resowanie spotkaniami stron protokołu z Kioto, jest
wprost szalona. Trzy lata temu w Montrealu było ok.
3 tys. uczestników, dwa lata temu w Nairobi – 6 tys.
uczestników, rok temu na Bali – 12 tys. uczestników,
w tym roku w Poznaniu będzie ich 15, może 20 tys.
Mówimy tu wyłącznie o oficjalnych uczestnikach
konferencji stron, czyli państw zainteresowanych tą
niezwykle ważną problematyką dotyczącą w istocie
przyszłości nas wszystkich. Rosnące zainteresowanie
obserwuje się nie tylko wśród oficjalnych delegacji
państw. Rośnie również liczba pozarządowych orga-
nizacji ekologicznych chcących zaznaczyć swoją obec-
ność poprzez pokojowe, mam nadzieję, demonstracje
w części nieoficjalnej, czyli tzw. action days.
Pytanie pierwsze dotyczy tego, czy rząd zakłada
współdziałanie i na jakim etapie są uzgodnienia
z władzami Poznania w zakresie zapewnienia tym
uczestnikom godnego noclegu, dostępu do opieki le-
karskiej, transportu, warunków higieny codziennej
i innych tego typu spraw.
Pytanie drugie. Czy po stronie rządowej istnieje
gotowość finansowego wsparcia działań podejmowa-
nych przez władze Poznania i zarząd Międzynarodo-
wych Targów Poznańskich, operacyjnego wykonaw-
cy zobowiązań Rzeczypospolitej Polskiej wobec Ra-
mowej Konwencji Narodów Zjednoczonych w sprawie
zmian klimatu? Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:
Dziękuję bardzo, panie pośle.
Odpowiada pan minister Janusz Zaleski.
Bardzo proszę.
Podsekretarz Stanu
w Ministerstwie Środowiska
Janusz Zaleski:
Dziękuję.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jesteśmy w trak-
cie uzgadniania z władzami Poznania ostatecznego
tekstu porozumienia, które będzie regulowało współ-
pracę Poznania z Ministerstwem Środowiska odpo-
wiedzialnym za przygotowanie konferencji. Nie jest
jednak tak, że czekamy z działaniami na moment
podpisania tego porozumienia. Współpracujemy od
samego początku. Poznań bardzo aktywnie uczest-
niczy w tych przygotowaniach. Zresztą w Poznaniu
ogłoszono cały rok 2008 rokiem ochrony środowiska
i walki ze zmianami klimatycznymi. W Poznaniu
otwarto też w ostatnich dniach obchody Światowego
Dnia Ochrony Środowiska. Jesteśmy pewni, że to
miasto znane ze sprawności organizacyjnej podoła
zadaniom, które są na niego nałożone.
Zastanawiam się nad liczbami, które pan poseł
przytoczył. Myślę, że te 15 tys. to jednak jest lekko
wygórowana liczba. Witamy wszystkich z przyjem-
nością, jednak być może zamknie się ona w 10–12
tys., z tego powodu, że baza hotelowa jest jednak nie-
co szczupła.
Mamy sygnały, że konferencję zamierza odwie-
dzić od ok. 3 do nawet 5 tys. przedstawicieli nieza-
leżnych organizacji pozarządowych. To nas cieszy,
zwłaszcza że nie będą to przeciwnicy konferencji.
Ich demonstracje, wystąpienia i happeningi będą
raczej wspierać samą ideę walki ze zmianami kli-
matycznymi. Przygotowujemy dla nich akademiki,
NGO mają też zapewnioną halę wystawową na te-
renie międzynarodowych targów, którą będą mogły
zagospodarować i przeprowadzać tam swoje obrady,
eventy, happeningi.
Jeśli chodzi o wsparcie finansowe Poznania, to
w budżecie miasta zapisano pieniądze na wszystkie
dodatkowe działania związane z konferencją, które
będzie prowadziło miasto. Jednak my również nie
zapomnieliśmy o tym, że kwota zapisana w budżecie
 17. posiedzenie Sejmu w dniu 12 czerwca 2008 r.
Pytania w sprawach bieżących
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Środowiska Janusz Zaleski
zapewne, albo na pewno, nie wystarczy na pokrycie
wszystkich kosztów związanych z organizacją kon-
ferencji. Koszty te kształtowały się bowiem na po-
przednich konferencjach, czyli na Bali i w Nairobi,
w okolicach 120 mln dolarów. Tak więc 55 mln zł
z pewnością nie wystarczy. Jak państwo posłowie
zapewne wiecie, przegłosowaliście na tej sali zmiany
w ustawie o ochronie środowiska, które pozwalają
wykorzystać środki Narodowego Funduszu Ochro-
ny Środowiska i Gospodarki Wodnej właśnie na or-
ganizację konferencji COP14. W tym jest nasza
wielka nadzieja i źródło wsparcia wszystkich dzia-
łań, które pomogą również Poznaniowi w realizacji
zadań związanych z organizacją konferencji. Dzię-
kuję bardzo.
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:
Dziękuję bardzo.
Posłowie Mieczysław Golba, Barbara Bartuś
i Andrzej Ćwierz z klubu Prawo i Sprawiedliwość
zadadzą pytanie do ministra spraw wewnętrznych
i administracji w sprawie braku działań rządu
w kwestii problemów na przejściach granicznych na
Podkarpaciu.
Jako pierwszy głos zabierze pan poseł Mieczysław
Golba, bardzo proszę.
Poseł Mieczysław Golba:
Dziękuję.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym zadać
pytanie o polsko-ukraińską umowę o tzw. małym
ruchu granicznym w kontekście uzgodnień z Komisją
Europejską. Proszę o podanie opinii publicznej szcze-
gółowych informacji, jakie zastrzeżenia do zapisów
ww. umowy wniosła Komisja Europejska i co robi
rząd, aby postanowienia tej umowy weszły jak naj-
szybciej w życie.
Obecny stan rzeczy powoduje, że wiele podmiotów
gospodarczych prowadzących działalność gospodar-
czą z Ukrainą zdecydowanie ogranicza swoją działal-
ność, redukuje zatrudnienie, jest wręcz zagrożonych
bankructwem. Wobec powyższego proszę o udzielenie
odpowiedzi, kiedy nastąpi rozwiązanie wszelkich
kwestii związanych z umową o małym ruchu gra-
nicznym i kiedy jej postanowienia wejdą w życie
w kształcie korzystnym dla obu stron.
Chciałbym również zapytać, jaki jest stan za-
awansowania prac związanych z budową drogowych
przejść granicznych w Budomierzu w powiecie luba-
czowskim oraz w Malhowicach i Niżankowicach koło
Przemyśla na granicy z Ukrainą w kontekście zbli-
żających się Mistrzostw Europy w Piłce Nożnej Euro
2012. Czy zostały już wykupione grunty na wymie-
195
nione przejścia? Czy prowadzone są prace związane
z wykonaniem dokumentacji techniczno-budowla-
nych dotyczących tych obiektów? Kiedy planowane
jest rozpoczęcie prac budowlanych na ww. przej-
ściach?
Rozwój tych obszarów jest możliwy tylko dzięki
ścisłej współpracy z Ukrainą, a obecny stan rzeczy
w tej materii nie rokuje nadziei na korzystne zmiany
w tym zakresie. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:
Dziękuję bardzo, panie pośle.
Odpowiedzi udzieli podsekretarz stanu w Mini-
sterstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji pan
Piotr Stachańczyk.
Bardzo proszę, panie ministrze.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Spraw Wewnętrznych i Administracji
Piotr Stachańczyk:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jeśli chodzi
o pierwsze pytanie państwa posłów, to umowa o ma-
łym ruchu granicznym, oparta o rozporządzenie
1931/2006 Parlamentu Europejskiego i Rady z 20 grud-
nia 2006 r., została podpisana 28 marca br. przez
premierów Polski i Ukrainy. Po podpisaniu, zgodnie
z postanowieniami wspomnianego rozporządzenia,
została skierowana do Komisji Europejskiej celem
wyrażenia opinii.
Komisja Europejska przedstawiła trzy zastrzeże-
nia do tekstu umowy. Po pierwsze, uwaga Komisji
Europejskiej dotyczyła określenia zasięgu strefy
przygranicznej. Komisja Europejska wskazała, że
w strefie przygranicznej mogą znaleźć się tylko jed-
nostki podziału administracyjnego, których obszar
położony jest między linią granicy a linią 30 km od
granicy, a także takie, których obszar położony jest
częściowo między linią granicy a linią 30 km, a czę-
ściowo między linią 30 km a linią 50 km, ale nie wy-
kracza poza linię 50 km. Mówiąc prościej, Komisja
Europejska stwierdziła, że przyjęty przez obie strony
system, gdzie dla potrzeb rozporządzenia jako wła-
ściwe jednostki administracyjne wybrano największe
jednostki po obu stronach, czyli u nas np. wojewódz-
two, i w związku z tym linia obowiązywania rozpo-
rządzenia przebiegała równo 50 km od granicy na
całym jej odcinku, jest niezgodny z rozporządzeniem.
Zasadą, zgodnie z rozporządzeniem, ma być bowiem
30 km, a odejścia od linii 30 km mają być wyjątkiem
i powinny być uzasadnione.
Po drugie, Komisja Europejska wskazała, że za-
warty w umowie wymóg posiadania przez osoby prze-
kraczające granicę w ramach MRG dokumentów
potwierdzających zawarcie umowy ubezpieczenia
zdrowotnego jest niezgodny z przepisami rozporzą-
dzenia 1931/2006.
 17. posiedzenie Sejmu w dniu 12 czerwca 2008 r.
196 Pytania w sprawach bieżących
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Spraw Wewnętrznych i Administracji
Piotr Stachańczyk
Wreszcie, po trzecie, Komisja stwierdziła, że tam,
gdzie jest mowa o tym, kto może otrzymać zezwolenie
na przekraczanie granicy w ramach MRG, jest po-
wiedziane, iż nie mogą go otrzymać osoby, które po-
siadają zakaz wjazdu do państw stron konwencji
z Schengen. Zgodnie z opinią komisji prawidłowo za-
pis ten powinien brzmieć, że nie mogą go otrzymać
osoby, które mają zakaz wjazdu do wszystkich krajów
członkowskich Unii Europejskiej.
To są trzy zastrzeżenia Komisji złożone do projektu.
Zostały one przekazane stronie ukraińskiej i w chwili
obecnej Ministerstwo Spraw Zagranicznych w kontak-
cie roboczym z Ministerstwem Spraw Zagranicznych
Ukrainy wyznacza termin spotkania, na którym obie
strony ustalą, jak dalej będą postępować z umową
w świetle tego stanowiska Komisji.
Polska w związku z takim stanowiskiem Komisji
podjęła inicjatywę dyplomatyczną. Porozumieliśmy
się ze Słowacją i z Węgrami i został złożony list trzech
ministrów spraw zagranicznych do Komisji Europej-
skiej w sprawie podjęcia prac nad zmianą rozporzą-
dzenia nr 1931, tak aby było ono bardziej przyjazne
społecznościom przygranicza i aby można już było
wykorzystać dotychczasowe doświadczenia z zawie-
raniem tego typu umów przez te kraje. Sprawa była
również przedmiotem ostatnich obrad Rady Mini-
strów Spraw Wewnętrznych, podczas których Polska
poinformowała o tym liście. Na posiedzeniu mini-
strów do inicjatywy przyłączyła się również Litwa.
Komisja Europejska stwierdziła, że zobowiązana
jest rozporządzeniem przygotować do 19 stycznia
ocenę działania rozporządzenia i ewentualne zmiany
legislacyjne do niego i że uważa, iż jest to jak najlep-
szy moment do rozmów z krajami zgłaszającymi uwa-
gi. Tak że myślę, że jesienią tego roku toczyć się będą
intensywne rozmowy między Polską a Komisją oraz
pozostałymi krajami co do kształtu przyszłego roz-
porządzenia nr 1931.
Jeśli chodzi o terminy, to podstawowych jest kil-
ka. Po pierwsze, musi dojść do uzgodnień i spotkania
ze stroną ukraińską. Jesteśmy w tym względzie czę-
ściowo uzależnieni od naszych ukraińskich przyja-
ciół, ten termin musi być uzgodniony.
Po drugie, dopiero po dokonaniu uzgodnień, co
ma się stać z umową, i wykonaniu tych czynności,
może zostać skierowana do parlamentu ustawa upo-
ważniająca prezydenta do ratyfikacji umowy o MRG,
bo zgodnie z opiniami umowa ta – ponieważ są w niej
wyjątki od naszego ustawodawstwa – musi być raty-
fikowana za zgodą wyrażoną w ustawie.
Wreszcie, po trzecie, w ciągu najbliższych 3–4
dni do Sejmu wpłynie projekt ustawy o zmianie
ustawy o cudzoziemcach, który zawiera przepisy
niezbędne w prawie krajowym do stosowania zasad
małego ruchu granicznego. W świetle tych faktów
wydaje się, że realnym terminem wejścia w życie
umowy o małym ruchu granicznym jest druga po-
łowa września bieżącego roku. I to jest odpowiedź
na pytanie pierwsze.
Jeśli chodzi o odpowiedź na pytanie drugie, o przej-
ście graniczne Malhowice–Niżankowice, to do dnia
dzisiejszego strona ukraińska nie odpowiedziała,
mimo wysiłków dwóch rządów, na notę dyplomatycz-
ną z 22 marca 2007 r. w sprawie zawarcia porozumie-
nia o utworzeniu drogowego przejścia granicznego
Malhowice–Niżankowice. To powoduje, że wojewoda
ani żadne organy państwa nie mogą wykonywać żad-
nych działań skutkujących wydatkowaniem publicz-
nych pieniędzy, ponieważ nie istnieje porozumienie
i nie ma w związku z tym decyzji o powstaniu przej-
ścia. Są natomiast zagwarantowane (Dzwonek) – już
kończę, panie marszałku – i zarezerwowane grunty:
siedem hektarów gruntów w zarządzie Agencji Nie-
ruchomości Rolnych Skarbu Państwa z przeznacze-
niem na budowę przejścia granicznego.
Jeśli chodzi przejście Budomierz–Hruszew, to tam
są zarówno grunty, jak i projekt i pozwolenie na bu-
dowę już prawomocne, w związku z tym jesienią bie-
żącego roku rozpoczną się prace. W tym czasie po-
winny się też rozpocząć prace na kolejnym przejściu
granicznym z Ukrainą, z tym że znajdującym się na
terenie województwa lubelskiego. Tam również są
grunty i pozwolenia na budowę. Będzie to przejście
graniczne Dołhobyczów–Uhrynów. Dziękuję.
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:
Dziękuję bardzo, panie ministrze.
Pytanie dodatkowe zada pan poseł Andrzej
Ćwierz, Prawo i Sprawiedliwość.
Poseł Andrzej Ćwierz:
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!
Problem będący dzisiaj przedmiotem naszego zain-
teresowania, nad którym w tej chwili debatujemy,
dotyczy sytuacji na przejściach granicznych. Chciał-
bym się ustosunkować do niego trochę szerzej i zapy-
tać pana ministra o to zagadnienie, które było sygna-
lizowane w drugim pytaniu pana posła Golby. Mia-
nowicie interesuje mnie, w jaki sposób polska strona
będzie starała się ułatwić przekraczanie granicy
przez polskich obywateli i obywateli Ukrainy. W chwi-
li obecnej sytuacja jest następująca: na przejściach
granicznych na Podkarpaciu czeka się wiele godzin,
żeby przekroczyć granicę, a przecież to przejście po-
winno być przyjazne dla obywatela. Uważamy, że
Ukraina jest naszym partnerem strategicznym i sta-
ramy się o tym fakcie przekonać Unię Europejską.
Nie przekonamy jej jednak nigdy, jeżeli nie doprowa-
dzimy do tego, co już dawno stało się faktem w pań-
stwach Zachodu, kiedy jeszcze istniały granice, że
stosunki między państwami mogą być przyjazne, je-
 17. posiedzenie Sejmu w dniu 12 czerwca 2008 r.
Pytania w sprawach bieżących
Poseł Andrzej Ćwierz
żeli przejścia graniczne będą przekraczane w sposób
płynny. (Dzwonek)
W takim razie pytanie: Czy rząd wie o tym, że na
ukraińsko-polskim przejściu granicznym w dalszym
ciągu czeka się kilka godzin? Przekraczanie tego
przejścia przez stronę ukraińską przeprowadzane
jest w sposób płynny, natomiast u nas czeka się bar-
dzo długo. Nasi biznesmeni skarżą się, że wjeżdżając
na przejście polskie ze strony ukraińskiej, widzą
znaczki, że jeden pas jest dla obywateli, którzy nie
mają nic do oclenia, a drugi z kolei dla osób z rzecza-
mi do oclenia, że na pasie dla podróżujących bez
przedmiotów do oclenia czeka się dłużej niż na dru-
gim pasie.
Panie ministrze, jeżeli mogę, zadam jeszcze na-
stępujące pytanie: Czy coś się robi pod kątem wspól-
nych odpraw na granicach, między innymi na grani-
cy polsko-ukraińskiej? Wiem, że tego rodzaju rzeczy
mogą być robione i rząd PiS-u starał się iść w tym
kierunku. Do tego istnieje jeszcze problem wiz, ale
tego byłoby chyba już zbyt dużo. Dziękuję.
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:
Dziękuję bardzo, panie pośle.
Odpowiada pan minister Piotr Stachańczyk.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Spraw Wewnętrznych i Administracji
Piotr Stachańczyk:
Panie pośle, jest kilka kolejnych pytań idących
znacznie dalej, ale po kolei.
Przede wszystkim, jeśli chodzi o sytuację na gra-
nicy polsko-ukraińskiej, to trzeba rozróżnić dwie
rzeczy: ruch osobowy i ruch towarowy. Jeśli chodzi
o ruch osobowy, to on, z wyjątkiem dni – tak jak
powiedziałem – świątecznych, przedwakacyjnych czy
tego typu, odbywa się generalnie na większości
przejść ze strony polskiej na stronę ukraińską w spo-
sób płynny. Sytuacja, którą pokazują media, dotyczy
ruchu towarowego, czyli oczekiwania na kontrolę
graniczną. Otóż pragnę powiedzieć, że sprawna od-
prawa towarowa to jest problem, który można roz-
wiązywać tylko po dwóch stronach granicy równo-
cześnie. Nie jest bowiem tak, jak pan poseł sugero-
wał, że oczekiwanie na kontrolę po stronie polskiej
dużej grupy samochodów oznacza, że to polskie służ-
by pracują niesprawnie. W większości przypadków,
jeżeli przyjrzeć się sytuacji na przejściach, wygląda
ona w ten sposób, że na początku przejścia stoi grupa
odprawionych przez polskie służby samochodów, któ-
re oczekują na wjazd na stronę ukraińską. Przejście
jest zablokowane, bo skoro te nie wyjeżdżają, to żad-
ne inne też nie mogą ruszyć, także samochody odpra-
wione, a potem jest kolejka.
197
Pragnę zwrócić uwagę, że strona ukraińska
w tym roku zmieniła system odpraw i praktycznie
całości odpraw samochodów ciężarowych, łącznie
z ważeniem, dokonuje na przejściach granicznych.
Otóż w takiej sytuacji, kiedy jedna z dwóch stron na
granicy odprawia w całości samochody ciężarowe na
przejściach granicznych, nie ma możliwości płynnego
przepływu samochodów. Zasadą jest, że tę płynność
na granicy osiąga się, kiedy odprawy celne odbywają
się na terminalach celnych w głębi kraju, a granica
służy do sprawdzenia samochodu, ostemplowania
dokumentów i do pewnych czynności, które można
wykonać w dość krótkim czasie. Z drugiej strony
trzeba powiedzieć, że strona ukraińska wskazuje, że
ta zmiana plus szereg innych, w większości spowal-
niających kontrolę, które tam wprowadzono, spowo-
dowały, że ukraińskie dochody z ceł w ciągu pierw-
szego kwartału wzrosły dwukrotnie, ponieważ wcze-
śniej według ich danych towar znikał pomiędzy
przejściem granicznym a miejscem odprawy.
Rozmawiamy na ten temat ze stroną ukraińską
praktycznie bez przerwy. Były spotkania właściwych
ministrów, szefa Służby Celnej, komendanta główne-
go Straży Granicznej, był to temat ostatniego posie-
dzenia komitetu prezydenckiego, które odbywało się
na początku tygodnia z udziałem przedstawicieli rzą-
du w Winnicy. Strona ukraińska deklaruje, że popra-
wi sytuację, będzie do tego dążyć, ale że to potrwa.
Podobnie, jeżeli państwo porównacie możliwości
przepływu przez przejścia graniczne po stronie pol-
skiej i stronie ukraińskiej, praktycznie na wszyst-
kich czterech przejściach towarowych jesteśmy
w stanie odprawić znacznie więcej samochodów to-
warowych, niż strona ukraińska w tym samym ter-
minie jest w stanie przyjąć. Ta sytuacja być może
nieco się zrównoważy, kiedy strona ukraińska odda
drugą część przejścia Rawa Ruska–Hrebenne. Jest
tak, że mieli je oddać i wprowadzić do ruchu 12 maja,
obecnie twierdzą, że to będzie koniec sierpnia, więc
wtedy przynajmniej na tym jednym przejściu będzie
równowaga. Powinni w tym roku zacząć remont, jak
zapowiadali, jednego z terminali w Dorohusku. Je-
żeli zrobią to w ciągu roku, to również na przejściu
w Dorohusku zapanuje pewnego rodzaju równowaga
między tym, co możemy wysłać, a tym, co oni mogą
przyjąć.
Jeśli chodzi o zielony pas, to z tego, co wiem – py-
tanie jest raczej do Służby Celnej – problem polega
na tym, że zielony pas bywa regularnie nadużywany,
chodzi o przemyt. Przede wszystkim trzeba pamię-
tać, że w przypadku ruchu samochodów osobowych
i osób pieszych pomiędzy Polską a Ukrainą podsta-
wowym problemem jest ogromny przemyt papierosów.
Można przypuszczać, że – według analizy ryzyka
– praktycznie każdy samochód osobowy, zwłaszcza
częściej jeżdżący, służy do przemytu papierosów
w różnego typu skrytkach znajdujących się w pojeź-
dzie. To powoduje, że Służba Celna jest, niestety,
zobowiązana do szczegółowej kontroli tych samocho-
 17. posiedzenie Sejmu w dniu 12 czerwca 2008 r.
198 Informacja bieżąca
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Spraw Wewnętrznych i Administracji
Piotr Stachańczyk
dów, w tym również na zielonym pasie, bo on po pro-
stu jest nadużywany właśnie do tych celów.
Wreszcie, jeśli chodzi o wspólne odprawy, to 7–8
maja odbyło się w Warszawie wspólne spotkanie eks-
pertów z Polski i Ukrainy. Następne spotkanie pla-
nowane jest 27 czerwca w Kijowie. Piłeczka jest tutaj
po stronie ukraińskiej, zgodnie z zaleceniami misji
ewaluacyjnej Schengen. Aby taka wspólna kontrola
mogła być prowadzona, to strona ukraińska musi
ratyfikować Konwencję Rady Europy o ochronie da-
nych osobowych wraz z protokołem dodatkowym i,
co więcej, musi przekonać Komisję, że ta konwencja
jest stosowana na terenie Ukrainy. Ponadto polskie
służby działające na terytorium Ukrainy muszą mieć
zapewnioną możliwość realizacji swoich obowiązków
wynikających z Konwencji wykonawczej do układu
z Schengen, czyli np. obowiązku wykonania europej-
skiego nakazu aresztowania wobec obywatela Ukra-
iny przekraczającego granicę z Polski na Ukrainę,
który poszukiwany jest przez którąś ze służb krajów
Unii Europejskiej. I o tym, czy to jest możliwe i czy
strona ukraińska może się na to zgodzić – z tego, co
wiem z ostatniego spotkania z wiceministrem spraw
zagranicznych panem Jelisiejewem – oni myślą. Po-
wołali specjalny zespół w ministerstwie sprawiedli-
wości i spraw wewnętrznych Ukrainy, który pracuje
nad tą sprawą i oczekujemy, że 27 czerwca w Kijowie
dowiemy się więcej, jaka w ogóle będzie polityka stro-
ny ukraińskiej w tym zakresie. Dziękuję.
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:
Dziękuję bardzo, panie ministrze.
Wszystkie pytania włączone do porządku dzien-
nego zostały rozpatrzone.
Kończymy więc rozpatrywanie tego punktu po-
rządku dziennego.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 14.
porządku dziennego: Informacja bieżąca.
Przypominam, że Prezydium Sejmu, po zasię-
gnięciu opinii Konwentu Seniorów, ustaliło, że na
bieżącym posiedzeniu Sejm rozpatrzy informację
w sprawie zbyt długiego trwania polskiej procedury
refinansowania wydatków ze środków pochodzących
z Unii Europejskiej, o której przedstawienie wnosił
Klub Poselski Polskiego Stronnictwa Ludowego.
Przypominam również, że przedstawienie uza-
sadnienia wniosku przez posła przedstawiciela wnio-
skodawców nie może trwać dłużej niż 5 minut,
a udzielenie odpowiedzi przez przedstawiciela Rady
Ministrów dłużej niż 10 minut.
Wystąpienia posłów w dyskusji nie mogą trwać
dłużej niż 2 minuty.
Na zakończenie dyskusji głos zabierają kolejno:
przedstawiciel wnioskodawców oraz przedstawiciel
Rady Ministrów.
Wystąpienie przedstawiciela wnioskodawców nie
może trwać dłużej niż 5 minut, a wystąpienie przed-
stawiciela Rady Ministrów dłużej niż 10 minut.
Proszę o zabranie głosu przedstawiciela wniosko-
dawców pana posła Leszka Deptułę.
Bardzo proszę.
Poseł Leszek Deptuła:
Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie
Ministrze! W tym roku zamykamy całą logistykę
związaną z finansowaniem projektu w ramach środ-
ków Unii Europejskiej w latach programowania
2004–2006. Środków jakże małych w porównaniu ze
środkami na nowy okres programowania 2007–2013.
Będzie to okres, który tak naprawdę będzie deter-
minował rozwój naszego kraju na najbliższe dziesię-
ciolecia. Oczywiście nie jestem historykiem, ale
z historii przede wszystkim należy wyciągać wnio-
ski. Co do sprawnego wydatkowania środków nie-
zbędne jest dokonanie analizy błędów w zakresie
przepływu środków, płatności, obowiązujących prze-
pisów, prawa zmieniającego się w czasie trwania
projektów, tak jak to miało, niestety, miejsce w po-
przednim okresie alokacji środków. Tego nie możemy
powtórzyć w obecnym okresie programowania. Bar-
dzo ważną rolę w tym zakresie pełni sprawnie i me-
rytorycznie funkcjonujące Ministerstwo Finansów.
Pragę nadmienić, że według dostępnych danych
refundacja środków Unii Europejskiej w takich pań-
stwach, jak: Niemcy, Francja czy inne państwa sta-
rej Unii Europejskiej trwa przeciętnie 30 dni, nato-
miast w Polsce, szanowni państwo, w skrajnych
przypadkach jest to okres ponadroczny. Ponad rok
trwają różnego rodzaju wyjaśnienia, kontrole, prze-
pływy środków, które niektórych beneficjentów do-
prowadzają wręcz – przepraszam za określenie – do
rozpaczy.
Takim klasycznym przykładem są np. mikropro-
jekty w ramach inicjatywy Interreg na wszystkich
naszych granicach: wschodniej, południowej, za-
chodniej, jak również na granicy morskiej. Do nie-
chlubnego przykładu należy również refundacja
środków w zakresie wsparcia przedsiębiorstw. Nie
chcę mówić tego, co mówią przedsiębiorcy, jaką
przeżyli gehennę związaną ze środkami, które im
się należały. I takie przykłady można by było, sza-
nowni państwo, mnożyć.
Bardzo negatywnym działaniem było – i muszę to
powiedzieć wprost – nieregularne przesyłanie środ-
ków na rzecz beneficjentów. Otrzymywaliśmy wiele
sygnałów, że wnioski o płatność leżały przez dłuższy
czas, a ze środkami bywało różnie. Brakowało środ-
ków, nie przepływały nawet przez kilka miesięcy.
W poprzednim okresie programowania nie mieliśmy
do czynienia z tak galopującymi cenami usług bu-
 17. posiedzenie Sejmu w dniu 12 czerwca 2008 r.
Informacja bieżąca
Poseł Leszek Deptuła
dowlanych oraz aprecjacją złotówki, jak w dniu dzi-
siejszym. Dzisiaj na jakiekolwiek przestoje nie może-
my sobie pozwolić, gdyż w przypadku przewlekłego
systemu rozliczeń beneficjenci stracą olbrzymie pie-
niądze.
Panie ministrze, czy Ministerstwo Finansów pro-
wadzi prace mające na celu skrócenie okresu refun-
dacji środków z funduszu Unii Europejskiej bądź
zaliczkowe ich wykorzystanie? Jakie wnioski zostały
wyciągnięte z poprzedniego okresu programowania,
kiedy beneficjenci bardzo długo czekali na środki
uruchamiane przez Ministerstwo Finansów. Chcia-
łem podkreślić, że nie dotyczyło to tylko środków
Unii Europejskiej, ale również środków z budżetu
państwa.
Na początku programowania środki są wypłacane
w ramach tzw. zaliczki, ale kiedy ta zaliczka się wy-
czerpuje, to mamy przykłady kilkumiesięcznej prze-
rwy, bo nie robiliśmy jednego: nie zwiększyliśmy
częstotliwości wniosków o płatności do Komisji Eu-
ropejskiej i z tego powodu częste były zahamowania
płynności finansowej. Co resort w tej kwestii zamie-
rza zrobić?
Panie Ministrze! Jest czerwiec 2008 r., przyjęli-
śmy regionalne programy operacyjne już w roku
ubiegłym, ale do dzisiaj nie ma pozytywnej opinii
instytucji audytowej w zakresie systemu zgodności
w instytucjach zarządzających. Kto ma to, proszę
państwa, zrobić? Generalny inspektor kontroli skar-
bowej, proszę państwa czyli jednostka ministra fi-
nansów.
Przed pierwszym wnioskiem o płatność do Komi-
sji Europejskiej musimy przekazać również pozytyw-
ną opinię instytucji audytowej. Mogą mi państwo
powiedzieć, na co czekamy? (Dzwonek) Tym bardziej
że niektórzy ogłosili nabór, nie mając opinii instytu-
cji audytowej o ewentualnych konsekwencjach nie-
prawidłowości. Nie chciałbym więcej o tym mówić.
Panie ministrze, korzystając z okazji, że trwają
prace nad budżetem państwa na 2009 r. chciałbym
zapytać, czy ministerstwo planuje rezerwę środków
finansowych na realizację projektów ze środków Unii
Europejskiej ze względu na zwiększenie kosztów in-
westycji o ok. 30% oraz z powodu silnej złotówki?
Powoduje to, że wiele projektów ze względu na brak
odpowiednich środków będzie realizowana w ograni-
czonym zakresie. Dlatego wsparcie z budżetu pań-
stwa uznajemy za niezbędne. Bardzo serdecznie dzię-
kuję, panie marszałku.
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:
Dziękuję, panie pośle.
Proszę o udzielenie odpowiedzi podsekretarza
stanu w Ministerstwie Finansów pana Jacka Do-
minika.
Bardzo proszę, panie ministrze.
199
Podsekretarz Stanu
w Ministerstwie Finansów
Jacek Dominik:
Szanowny Panie Marszałku! Panie i Panowie Po-
słowie! Chciałbym ustosunkować się do pytań zada-
nych w wystąpieniu pana posła, przedstawić proce-
dury wydatkowania i zwracania, refundowania środ-
ków unijnych ostatecznym beneficjentom. Podkre-
ślam, że w tym procesie Ministerstwo Finansów
spełnia tylko jedną z wielu funkcji, które tam są. Na
to, co jest odbierane przez beneficjenta – chodzi o czas
oczekiwania na zwrot poniesionych wydatków, na
finansowanie ze środków unijnych – wpływa cały
przygotowany system. Począwszy od momentu złoże-
nia wniosku, pełnej dokumentacji do instytucji za-
rządzających, aż do momentu, kiedy te pieniądze, na
podstawie tychże dokumentów, z powrotem są wy-
płacane. W zależności od programu samo usystema-
tyzowanie tego procesu jest różne, w niektórych
przypadkach jest mniej instytucji wypowiadających
się, w innych więcej. Każda z instytucji ma swój czas
na weryfikację wniosku, przygotowanie dokumenta-
cji, przekazanie jej kolejnej instytucji aż do ostatecz-
nego zakończenia prac.
Na razie opiszę państwu, jaką rolę w tym wszyst-
kim odgrywa Ministerstwo Finansów. Pełni ono po-
średnią funkcję w finansowaniu całego mechanizmu,
polegającą na tym, że musimy zapewnić refinanso-
wanie tych środków, czyli uzyskanie ich z Komisji
Europejskiej. Tylko ten element dotyczy ministra
finansów. Sam kontakt, przyjęcie wniosku od bene-
ficjenta, jego wstępna obróbka i zakwalifikowanie do
wypłaty, czyli podjęcie decyzji o tym, że wniosek na-
daje się do pozytywnego rozpatrzenia, należy przede
wszystkim do instytucji zarządzających. Wiele opóź-
nień, o których tutaj mowa, powstaje na tym pierw-
szym etapie. To jest moment, kiedy Ministerstwo
Finansów jeszcze nie dostaje wniosku o refundację
środków. My możemy wystąpić tylko o taką kwotę
środków, o jaką został skierowany wniosek przez in-
stytucje zarządzające. Czyli jeżeli te instytucje zbiorą
wnioski od beneficjentów na kwotę, powiedzmy,
50 mln zł, i jest to potwierdzone wymaganymi,
sprawdzonymi dokumentami, to o takie środki Mi-
nisterstwo Finansów ma prawo wystąpić do Komisji
Europejskiej, żeby to zrefundować. I tak mniej więcej
w podstawowych założeniach działa ten system.
Sam sposób występowania Ministerstwa Finan-
sów do Komisji Europejskiej o refundację jest uregu-
lowany przez prawo wspólnotowe i generalnie zakła-
da się, że Komisja ma 2 miesiące na rozpatrzenie
wniosków ministerstwa i przekazanie stosownych
pieniędzy na nasze konta w Polsce. To są regulacje
wspólnotowe. Jak zaobserwowaliśmy ostatnio, Komi-
sja Europejska stara się przyśpieszyć czas refundacji
i widzimy, że jest to mniej więcej 5 tygodni. To jest
średni czas oczekiwania na reakcję Komisji Europej-
skiej od momentu złożenia wniosków przez Minister-
stwo Finansów. Ministerstwo ma 12 dni na zweryfi-
 17. posiedzenie Sejmu w dniu 12 czerwca 2008 r.
200 Informacja bieżąca
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Jacek Dominik
kowanie wniosku o refundację złożonego przez insty-
tucją zarządzającą i z naszych informacji wynika, że
ten 12-dniowy okres nie jest przekraczany, a często
mija jeszcze krótszy czas, gdy my już automatycznie
wnioskujemy o dokonanie refundacji.
Co więcej, już w 2006 r. w celu zwiększenia płyn-
ności w systemie i umożliwienia szybszych wypłat
tych pieniędzy – bo dotychczasowy, zgodny z prawem
wspólnotowym system zakładał wnoszenie do Komi-
sji Europejskiej o refundację 3 razy w roku – Mini-
sterstwo Finansów podjęło negocjacje i rozmowy
z Komisją na temat uelastycznienia tej reguły
i zwiększenia częstotliwości składania wniosków.
Komisja odniosła się do tego pozytywnie i w tej chwi-
li tak naprawdę rozliczenia są dokonywane w trybie
ciągłym. Czyli dostajemy wnioski od instytucji zarzą-
dzających, po czym po dokonaniu wymaganej wery-
fikacji automatycznie przekazujemy je Komisji Euro-
pejskiej. Od tego momentu mniej więcej w ciągu
5 tygodni powinny wpłynąć do Polski stosowne środ-
ki. I to jest robione w trybie ciągłym.
Poza tym żeby jeszcze bardziej usprawnić i zapew-
nić większą płynność, Ministerstwo Finansów stwo-
rzyło coś w rodzaju specjalnego funduszu rewaluacyj-
nego w budżecie, który jest zasilany wpłatami z Ko-
misji Europejskiej, co pozwala na dokonywanie wy-
płat z powrotem do instytucji zarządzających jeszcze
przed faktycznym otrzymaniem pieniędzy z Komisji
Europejskiej. Czyli kiedy mamy wniosek, który nie
budzi żadnych wątpliwości, po przejrzeniu go w Mi-
nisterstwie Finansów, po uzyskaniu pozytywnej oce-
ny, że jest prawidłowo sporządzony i nie ma do niego
żadnych zastrzeżeń – powtarzam, mamy na to tylko
12 dni i jest to robione na ogół dużo szybciej – już
w tym momencie bardzo często dokonywane są wy-
płaty na rzecz instytucji zarządzających ze środków,
które są odrębnie przygotowane w budżecie, tak żeby
zapewnić płynność. I dopiero później wpłaty z Komi-
sji Europejskiej zasilają ponownie ten fundusz, by
zapewnić większą płynność Tak że od strony mini-
stra finansów w perspektywie 2004–2006, w tym
okresie programowania podjęto wszelkie możliwe
działania, żeby system był jak najpłynniejszy i żeby
było w nim jak najwięcej pieniędzy.
Natomiast zaobserwowaliśmy w danych, które
były nam przekazywane, że faktycznie jest problem
opóźnień w wypłatach, ale on powstaje bardzo często
na etapie instytucji zarządzających. Wynika to z wie-
lu powodów. Po pierwsze, często wnioski nie są kom-
pletne, mają błędy, więc od momentu złożenia wnio-
sku przez beneficjenta do jego ostatecznego zaakcep-
towania czasami upływa więcej czasu, bo należy
uzupełnić i poprawić dokumenty. Ale procedura jest
tak rozpisana, że dopóki jedna instytucja nie zakoń-
czy działań wynikających ze swoich uprawnień, to
druga nie może nic zrealizować, bo nie ma wniosku.
Zatem tutaj często pojawiają się opóźnienia.
Jest różny poziom etapowości prac. Niektóre pro-
gramy są proste w swojej konstrukcji, inne bardziej
skomplikowane i wymagają większej obróbki. Stąd
z dostępnych nam danych wynika, że czas wypłat
środków w niektórych programach wynosi średnio
tylko 25 dni, a w innych, bardziej złożonych, jak pan
poseł słusznie zauważył, sięga nawet 150 dni. Ta roz-
piętość jest duża, ale ona wynika z samej konstrukcji
programów. Są co do nich też większe wymogi ze
strony Komisji jeśli chodzi o dokumentację. Najprost-
sze są programy o charakterze społecznym, typu
Equal, i tutaj czas zwrotu jest bardzo szybki, właśnie
ok. 25 dni. Najbardziej skomplikowane są programy
rolne i dotyczące rybołówstwa, ale to jest związane
w dużej mierze z wymogami Komisji Europejskiej,
jak należy wniosek obrobić i udokumentować, żeby
uzyskać zwrot. I tutaj faktycznie terminy zwrotu
sięgają 150 dni. Natomiast to nie jest jakby kwestia
samej płynności, pieniądze w systemie są, płynność
jest zapewniona, to jest tylko kwestia prawidłowego
funkcjonowania, po pierwsze, prawidłowości złożenia
wniosków, możliwości fizycznych przeanalizowania
tych wszystkich wniosków przez instytucje zarządza-
jące i tutaj oczywiście są również prowadzone cały
czas prace monitorujące mające na celu poprawienie
efektywności. Ale takie proste porównanie, jakie zo-
stało tutaj dokonane między Polską a na przykład
Niemcami czy Francją, nie jest do końca adekwatne,
dlatego że skala środków, które w tej chwili są rozli-
czane w Polsce, jest zdecydowanie większa niż ta,
z której te państwa kiedykolwiek korzystały. Poza tym
musimy pamiętać o jeszcze jednej rzeczy – Komisja
Europejska systematycznie zwiększa wymogi formal-
ne dotyczące zarządzania programami operacyjnymi,
wymogi dotyczące rozliczania środków unijnych. To
jest spowodowane między innymi doświadczeniami
państw członkowskich z poprzednich okresów progra-
mowania, kiedy Komisja i Trybunał Audytorów za-
uważyły wiele nieprawidłowości w funkcjonowaniu,
rozliczaniu tych środków, i to jest jakby potwierdzone
tym, że od 13 lat budżet Unii Europejskiej nie uzyskał
pozytywnej akceptacji Trybunału Audytorów, między
innymi w zakresie wydatkowania funduszy unijnych.
(Dzwonek)
Tak że na bieżąco są wyciągane wnioski co do
samej zasady funkcjonowania instytucji zarządzają-
cych. Ministerstwo Finansów już w tej chwili nie
prowadzi negocjacji z Komisją Europejską, bo osią-
gnęliśmy pełny stopień płynności, to znaczy na bie-
żąco rozliczane są wszystkie nasze wnioski i tutaj nie
ma żadnych zaległości. Na nowy okres finansowania,
czyli na ten okres od 2007 r., wybraliśmy najprostszą
metodę – po prostu następuje finansowanie z budże-
tu państwa, który jest refinansowany przez wpłaty
z Komisji Europejskiej, czyli jeszcze skróciliśmy czas
oczekiwania na fizyczne przekazanie pieniędzy z bu-
 17. posiedzenie Sejmu w dniu 12 czerwca 2008 r.
Informacja bieżąca
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Jacek Dominik
dżetu czy z Ministerstwa Finansów do instytucji za-
rządzających, żeby mogły rozdysponować to pomię-
dzy beneficjentów. Już po prostu bardziej skrócić się
tego okresu nie da, bo wtedy możemy naruszyć prze-
pisy wspólnotowe dotyczące całego systemu. Dzięku-
ję bardzo.
(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek
Sejmu Krzysztof Putra)
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo panu ministrowi.
Otwieram dyskusję.
Zgłosiło się 20 posłów do zabrania głosu.
Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Jana
Kulasa, Platforma Obywatelska.
Poseł Jan Kulas:
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Szanowni
Wnioskodawcy! Wpierw, myślę, warto podziękować
Polskiemu Stronnictwu Ludowemu za wniesienie tak
ważnego tematu, tematu, który jest dyskutowany
w naszych województwach, powiatach, gminach.
I oczywiście pytanie dalsze, wynikające z tego, panie
ministrze. Po tym jakby pionierskim, pierwszym,
trudnym okresie lat 2004–2006, kiedy wszyscy się
uczyliśmy, kiedy było kilka rządów, wiele zmian,
pewnie w Ministerstwie Finansów najwięcej w latach
2005–2007, może nad niektórymi negatywnymi zja-
wiskami należałoby już spuścić zasłonę, a skupić się
na dobrych doświadczeniach, tak zwanych dobrych
praktykach, na tym, co w Unii jest tak bardzo cenio-
ne – dobrych praktykach.
Pan minister był łaskaw wspomnieć o instytu-
cjach zarządzających – ja akurat reprezentuję, panie
ministrze, województwo pomorskie, które jest w ści-
słej czołówce, jeżeli chodzi o przygotowanie do ab-
sorpcji środków unijnych, kształcenie kadr – bardzo
duże pieniążki, a to doskonale pamiętam jako radny
Sejmiku Województwa Pomorskiego, inwestowaliśmy
w podnoszenie kwalifikacji pracowników, zatrudnia-
nie konkretnych fachowców, specjalistów, właśnie
w latach 2003–2006, w roku 2007. I to się wojewódz-
twu pomorskiemu niewątpliwie opłaciło.
W tym kontekście jest jedno pytanie, panie mini-
strze: Jak się generalnie układa współpraca Mini-
sterstwa Finansów ze Związkiem Województw Rze-
czypospolitej Polskiej, któremu przewodniczy mar-
szałek województwa pomorskiego Jan Kozłowski?
(Poseł Romuald Ajchler: Bardzo dobrze, panie
pośle.)
Drugie pytanie: Panie ministrze, wnioskodawca
słusznie zauważył, że niektóre małe i średnie przed-
201
siębiorstwa, a nawet całkiem sporo tych przedsię-
biorstw w poprzednim okresie miało duże trudności.
Często była to jednak droga pod górę, gehenna. Na
ile struktury pracodawców, samorząd gospodarczy
tu nabrały dobrych doświadczeń, praktyk, na ile
w tej chwili te doświadczenia z trudnych lat będą
korzystnie oddziaływały w latach 2007–2013?
I ostatnie pytanie, takie pospolite, ale często było
nam stawiane: Jeżeli chodzi o te biurokratyczne ba-
riery w zakresie wniosków, czy bardziej to zalecenia
Unii Europejskiej, czy też bardziej jednak to nasze
rządy, różne rządy, te bariery mnożył? Dziękuję.
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo panu posłowi.
Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Marka
Polaka, Prawo i Sprawiedliwość.
Poseł Marek Polak:
Dziękuję bardzo.
Szanowny Panie Marszałku! Panie Ministrze!
Panie i Panowie Posłowie! Pomimo że mikroprzed-
siębiorstwa zatrudniające do 9 osób stanowią około
90% ogółu przedsiębiorstw i odgrywają kluczową rolę
w gospodarce każdego kraju, w tym również naszego,
to właśnie one napotykają najwięcej problemów i ba-
rier w staraniach o środki unijne. Podstawowym ich
problemem jest to, że wypłata dotacji następuje za-
zwyczaj po upływie kilku miesięcy od poniesienia
kosztów, bez określenia nawet przybliżonej daty, pa-
raliżując właściwe planowanie finansowe w firmie.
Wcześniej muszą one jednak wyasygnować środki
własne lub zaciągnąć kredyt, a to z kolei przy bliżej
nieokreślonym terminie refundacji poniesionych
kosztów może doprowadzić do zachwiania płynności
finansowej w firmie lub nawet w skrajnych przypad-
kach do jej upadłości. Taki mechanizm automatycz-
nie eliminuje rzemieślnicze firmy mikro z ubiegania
się o środki z funduszy strukturalnych Unii Europej-
skiej, a konsekwencją takiego systemu jest to, że
z pomocy unijnej w pierwszej kolejności korzystają
silne firmy, silne ekonomicznie, mogące wyłożyć wła-
sne środki i oczekiwać kilka miesięcy na ich częścio-
wy zwrot.
W związku z tym mam bardzo proste pytanie do
pana ministra: Jakie kroki zamierza podjąć rząd
i czy w ogóle zamierza coś zrobić, aby ułatwić zarów-
no procedury dostępu, jak i zwrotu środków ze-
wnętrznych przewidzianych dla małych i średnich
przedsiębiorstw? Dziękuję. (Oklaski)
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo panu posłowi.
Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Stani-
sława Steca, Lewica.
 17. posiedzenie Sejmu w dniu 12 czerwca 2008 r.
202 Informacja bieżąca
Poseł Stanisław Stec:
Dziękuję, panie marszałku.
Panie Ministrze! Ja się zgodzę z tym, że rola Mi-
nisterstwa Finansów w uzyskaniu refundacji jest
ściśle określona. Ale z drugiej strony to minister fi-
nansów planuje, że w roku 2008 z tytułu refundacji
ze środków unijnych dostanie 35 mld do budżetu. I
dzisiaj pani minister Suchocka na posiedzeniu Komi-
sji Finansów Publicznych stwierdziła, że jest duża
niepewność, czy te środki zostaną uzyskane. Chciał-
bym w związku z tym to pytanie teraz poszerzyć: Czy
ta niepewność wynika z tego, że instytucje zarządza-
jące nie przygotują właściwych wniosków o refunda-
cję? Bo jeżeli tak, to będzie to ze stratą dla benefi-
cjantów, ponieważ, jak pan wie, niestety nadal spada
wartość euro wobec polskiej złotówki. Środki z Unii
otrzymujemy w euro, są przeliczane według aktual-
nego kursu i nie będą zabezpieczać potrzeb uwzględ-
nionych w pierwszej wersji złożonych wniosków.
Zresztą na spotkaniu w podkomisji i Komisji Finan-
sów Publicznych minister rozwoju regionalnego
stwierdził, że największe zagrożenie w realizacji za-
dań objętych współfinansowaniem ze środków unij-
nych wynika z przedłużającego się okresu realizacji
oraz zwiększenia kosztów, że firmy nie są w stanie
po prostu pokryć dodatkowych kosztów zadań inwe-
stycyjnych. (Dzwonek)
Jak z tego planujecie wybrnąć i, ponieważ kończy
się rok wykorzystania środków za lata 2004–2006,
jak pan minister ocenia: czy jesteśmy w stanie wy-
korzystać te środki przynajmniej w 95%? Dziękuję.
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo panu posłowi.
Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Fran-
ciszka Jerzego Stefaniuka, Polskie Stronnictwo Lu-
dowe.
Poseł Franciszek Jerzy Stefaniuk:
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!
W zasadzie pytanie w kwestii informacji bieżącej zo-
stało złożone do ministra finansów, ale jest tu bardzo
szeroki wachlarz problemów i szeroka rozpiętość te-
matu. Otóż pozwolę sobie przypomnieć, że kolejne
rządy nawet zapowiadały uproszczenie procedur po-
zyskiwania środków unijnych. My również optujemy
za tym. Ja sam niejednokrotnie mówiłem, że Polskie
Stronnictwo Ludowe jest za uproszczeniem procedur
pozyskiwania środków unijnych.
W terenie funkcjonuje taka opinia, panie mini-
strze, że gdyby ekspertom, którzy opracowywali kwe-
stionariusze wniosków o środki unijne, przyszło teraz
je wypełnić, to pewnie nie byliby w stanie tego zrobić.
A bardzo często zdarza się, że specjalistyczne insty-
tucje, które zajmują się usługowym wypełnianiem
wniosków dla samorządów, wypełniają je wadliwie. I
potem samorząd, który ubiega się o środki, ponosi z
tego tytułu straty. Zatem pytanie moje brzmi: Co się
robi w tej sprawie na szczeblu rządu Rzeczypospoli-
tej, żeby udrożnić procedury, uprościć wnioski w za-
kresie pozyskiwania środków unijnych?
Druga kwestia jest taka, że beneficjenci, którzy
mają ustalony procent dopłat – odnosi się to na przy-
kład do rolników, którzy mają określoną stawkę pro-
centową dopłat – z latami, pomimo że dopłaty wzra-
stają, realnie otrzymują coraz mniejsze środki, po-
nieważ dewaluuje się euro. Te środki są przyznane w
euro, a wypłacane w złotówkach. I pomimo że mówi
się, że procentowo rolnicy uzyskują coraz większą
ilość środków – często media nawet pomnażają te
środki – to w rzeczywistości otrzymują ich coraz
mniej. W tej mierze trzeba naprawdę wykonać wielką
pracę. Mamy nadzieję, że rząd kompleksowo się tym
zajmie, ponieważ nie jest to kwestia tylko jednego
resortu czy kilku resortów, ale jest to kwestia polity-
ki rządu, polityki państwa, żebyśmy mogli, żeby Pol-
ska mogła jak najwięcej skorzystać – zarówno gospo-
darka, jak i społeczeństwo. (Oklaski)
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo panu posłowi.
Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Ry-
szarda Gallę, niezrzeszonego.
Poseł Ryszard Galla:
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!
Bardzo się cieszę, że dyskutujemy na temat skutecz-
ności i szybkości wykorzystania środków unijnych.
Ja akurat jestem samorządowcem z dużym doświad-
czeniem pracującym na szczeblu województwa opol-
skiego, gdzie uczestniczyłem w przygotowaniu struk-
tur w zakresie wykorzystania tych środków. W
związku z tym mam pytanie do pana ministra doty-
czące dwóch obszarów tematycznych.
Pierwsza kwestia dotyczy obszaru planowania.
Jak pan minister wie, planujemy zgodnie z klasyfi-
kacją budżetową. Wydatki kwalifikowane planujemy
w wydatkach majątkowych i bieżących. Jest to bar-
dzo ważny problem występujący wśród samorządów
województw – zaplanowanie tych środków w odpo-
wiedni sposób. Często bywa tak, że przygotowanie
wniosku do państwa odbywa się z dużym wyprzedze-
niem i jeszcze nie ma jasności, jakiego typu projekty
będą składane, a nie wiadomo, jakiego rodzaju kosz-
ty będą występowały, czy majątkowe, czy też bieżące.
Stąd też moje pytanie: Jakie będzie podejście mini-
sterstwa do tego problemu?
Drugi obszar tematyczny dotyczy już realizacji
pojęcia związanego z środkami niewygasającymi.
Jest to także ważny problem odnoszący się do reali-
zacji czy to zintegrowanego programu jeszcze, czy też
 17. posiedzenie Sejmu w dniu 12 czerwca 2008 r.
Informacja bieżąca
Poseł Ryszard Galla
już regionalnego programu operacyjnego. W woje-
wództwach bywa tak, że właśnie w rocznym systemie
rozliczeń budżetowych często samorządy będą mu-
siały zwracać się do beneficjentów, tych końcowych,
którzy mają środki, o zwrot tych środków na koniec
roku, ponieważ będzie sytuacja taka, że one nie będą
jeszcze ze względu na wielkość czy też okres trwania
projektu zrealizowane. Czy tutaj ministerstwo bierze
też pod uwagę pewne rozwiązania, które pomogą w
sprawnym i skutecznym przepływie tych środków i
sposobie ich rozliczenia? (Oklaski)
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo panu posłowi.
Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Zdzi-
sława Czuchę, Platforma Obywatelska.
Poseł Zdzisław Czucha:
Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Sza-
nowny Panie Ministrze! Kończy się okres rozliczenia
Zintegrowanego Programu Operacyjnego Rozwoju
Regionalnego na lata 2004–2006. Niestety zmiany
tego programu wprowadzane były rozporządzeniem
jeszcze w czerwcu roku 2007, czyli formalnie już po
zakończeniu realizacji programu na lata 2004–2006.
W związku z tym kieruję pytanie do pana ministra:
Czy ministerstwo monitoruje skutki finansowe wy-
nikające dla beneficjentów z tytułu wprowadzonych
zmian po okresie programowania na lata 2004–
–2006?
I druga kwestia, równie istotna i równie trudna
do zaakceptowania szczególnie przez małe samorzą-
dy gminne. Otóż ostateczne rozliczenia inwestycji z
instytucją pośredniczącą napotykają na wielorakie
problemy. M.in. występuje ważny problem, który do-
tyczy takiej sytuacji, że instytucja pośrednicząca
wydaje decyzje o zakwestionowaniu pewnych płatno-
ści i w wyniku odwołań samorządów gminnych wy-
cofuje się ze swojego wstępnego stanowiska. Znane
są też przypadki, że decyzja ostateczna nie jest wy-
dawana. I znane są przypadki, że od lipca 2007 r. do
dzisiaj nie podjęto takich decyzji. W związku z tym
pytanie do pana ministra: Kto zwróci – szczególnie
samorządom gminnym – środki zamrożone z tego
tytułu i koszty związane z pokryciem dłuższego okre-
su prefinansowania tej inwestycji? Dziękuję bardzo.
(Oklaski)
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo panu posłowi.
Bardzo proszę o zabranie głosu panią poseł Gra-
żynę Gęsicką, Prawo i Sprawiedliwość.
203
Poseł Grażyna Gęsicka:
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!
Z uwagą wysłuchałam wystąpienia pana ministra i
bardzo się cieszę, że to właśnie Ministerstwo Finan-
sów nam dzisiaj udziela odpowiedzi. Otóż jest jeden
dość prosty sposób radykalnego poprawienia tej sytu-
acji. Ten prosty sposób polega na tym, że zamiast wy-
płacać beneficjentowi po sprawdzeniu pełnej doku-
mentacji jego wystąpienia o płatność należałoby wy-
płacić mu znacznie szybciej, na przykład w kilka dni
po jego wystąpieniu o płatność, sprawdzić, czy jest
taka umowa, z grubsza sprawdzić, jaki był harmono-
gram tych płatności, czy to się zgadza, a wszystkie
szczegóły sprawdzać dopiero później. W Polsce jest
pełne oprzyrządowanie prawne, które pozwoli sank-
cjonować ewentualnego nieuczciwego beneficjenta. I
w każdej umowie jest część płatności płacona po za-
kończeniu projektu, na samym końcu, tak że gdyby
coś było nie tak, zawsze można mu to potrącić.
Swego czasu prowadziłam przez kilka miesięcy
rozmowy na ten temat z Ministerstwem Finansów,
żeby zmienić tę logikę, że tak powiem, to podejście
do beneficjenta. I, powiem szczerze, bez żadnego
skutku. Zatem moje pytanie jest następujące: Czy
teraz Ministerstwo Finansów jednak by nie rozwa-
żyło powrotu do takiej logiki, żeby płacić beneficjen-
towi po złożeniu wniosku natychmiast, a nie dopiero
po sprawdzeniu, co do przecinka, kropki, średnika i
wszystkich innych rzeczy, co czasem trwa przez parę
miesięcy, zanim wszystko będzie w porządku? Przy
tak dużej kwocie, jaką mamy do wydania, taka zmia-
na paradygmatu byłaby ze wszech miar uzasadniona
i bardzo by poprawiła płynność beneficjentów.
I ostatnia uwaga. Ta zmiana, którą tutaj propo-
nuję, nie zależy w tym wypadku od Unii Europej-
skiej. To wszystko są nasze przepisy. Tak że jeżeli pan
minister powołuje się na Unię Europejską jako przy-
czynę opóźnień w refundacji kwot dla beneficjentów,
to moim zdaniem nie jest to do końca prawda. Dzię-
kuję. (Oklaski)
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo, pani poseł.
Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Sławo-
mira Kopycińskiego, Lewica.
Poseł Sławomir Kopyciński:
Dziękuję.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!
Absolutnym priorytetem dla władz publicznych po-
winno być zapewnienie sprawnej absorpcji i wykorzy-
stania funduszy unijnych. O ile sam nabór wniosków
o dofinansowanie przebiega w miarę sprawnie, o tyle
rozliczenie wykonywanych inwestycji grzęźnie gdzieś
z powodu biurokratycznych procedur – procedur, któ-
re zawdzięczamy nie Unii, ale sami je nadmiernie
 17. posiedzenie Sejmu w dniu 12 czerwca 2008 r.
204 Informacja bieżąca
Poseł Sławomir Kopyciński
rozbudowaliśmy. Wielomiesięczne oczekiwanie na
rozliczenie inwestycji i wypłatę środków powoduje
stratę beneficjentów pomocy. W wielu przypadkach
również zagraża to ich płynności finansowej. W
związku z tym chciałbym zapytać: Jaki jest średni
czas oczekiwania na ostateczne rozliczenie wykona-
nej inwestycji i wypłatę środków dla poszczególnych
programów unijnych i dla którego programu ten
średni czas jest najdłuższy? I drugie pytanie: Na ja-
kim etapie znajduje się rozliczenie środków z progra-
mów operacyjnych z lat 2004–2006?
Jeszcze mam czas, to zapytam: Czy w odniesieniu
do programów operacyjnych właśnie z lat 2004–2006
przekazano już Komisji Europejskiej sprawozdania
końcowe z ich realizacji i końcowe deklaracje wydat-
ków wraz z wnioskiem o płatność końcową oraz de-
klarację zamknięcia pomocy? Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo panu posłowi.
Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Stani-
sława Kalembę, Polskie Stronnictwo Ludowe.
Poseł Stanisław Kalemba:
Dziękuję.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!
Na pewno co do jednego jesteśmy zgodni, że zależy
nam na przyspieszeniu przepływów środków unij-
nych do beneficjenta.
A jak na to patrzą właśnie podmioty? Zacytuję to,
co mówią wójtowie, burmistrzowie – że to jest droga
przez mękę i że często oni się czują tak, jakby byli
podejrzani o wyłudzanie środków na realizowane
inwestycje. Jest harmonogram płatności, przeprowa-
dzane są trzy kontrole: i techniczna, i merytoryczna,
i finansowa, a w zasadzie ten harmonogram nie jest
przestrzegany. Gminy finansują te inwestycje. Oczy-
wiście później te środki są zwracane, ale wiadomo,
że samorządy nie mają nadmiaru środków. Zwraca-
my też uwagę na skomplikowanie tych procedur wy-
pełniania wniosków o płatności. I tutaj niestety ci,
którzy je sprawdzają, zwracają uwagę, że jest zbyt
dużo błędów. Płynie z tego wniosek, że należałoby
większą uwagę zwrócić na szkoleniach na kwestię
wypełniania tych wniosków i oczywiście ich uprosz-
czenie, bo z praktyki wiem, że nie wszystko wynika
tylko z wymogów Unii Europejskiej.
Mimo wszystko patrzymy też krytycznie na te
przepływy finansowe Unia Europejska – Minister-
stwo Finansów – instytucja zarządzająca, a konkret-
nie urząd wojewódzki. I faktycznie są opóźnienia w
przepływach tych środków, jest też sprawa kursu
euro do złotego – przypomnę tylko na przykładzie
płatności bezpośrednich: co z tego, że z traktatu wy-
nikają większe co rok o 5% płatności, skoro w złotów-
kach te płatności są mniejsze praktycznie, a jaki jest
wzrost cen środków produkcji, urządzeń itd.? Czyli
wszystko wskazuje na to, że powinniśmy przyspie-
szyć przepływy finansowe adresowane do beneficjen-
ta. Bardzo dziękuję. (Oklaski)
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo panu posłowi.
Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Ry-
szarda Zawadzkiego, Platforma Obywatelska.
Poseł Ryszard Zawadzki:
Dziękuję, panie marszałku.
Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W rozporządzeniu
ministra rozwoju regionalnego z dnia 11 październi-
ka 2007 r. w sprawie udzielania regionalnej pomocy
inwestycyjnej w ramach regionalnych programów
operacyjnych w art. 12 czytamy: „Prace związane z
realizacją nowej inwestycji mogą rozpocząć się po
złożeniu przez beneficjenta pomocy wniosku i uzy-
skaniu przez beneficjenta od podmiotu udzielającego
pomocy pisemnego potwierdzenia, z zastrzeżeniem
szczegółowej weryfikacji wniosku, że nowa inwesty-
cja spełnia warunki uzyskania pomocy określone w
art. 10 i kwalifikuje się do objęcia pomocą”. W tymże
artykule w pkt 3 czytamy: „podmiot udzielający po-
mocy ma 60 dni na wydanie takiego potwierdzenia”.
W okresie programowania 2004–2006 wydatki kwa-
lifikowane można było ponosić już od momentu zło-
żenia wniosku. Wielu przedsiębiorców, chcąc skorzy-
stać z dotacji, maksymalnie opóźniało okres rozpo-
częcia inwestycji, sugerując się terminami rozpoczę-
cia naboru. Sytuacja, w której koszty kwalifikowane
można ponosić dopiero po 2, 3 lub nawet 4 miesią-
cach, wielu przedsiębiorcom mocno komplikuje pla-
nowanie inwestycji, a część po prostu rezygnuje z
ubiegania się o dotacje.
I tu chciałbym postawić pytanie: Czym zostało
podyktowane odejście od zasady kwalifikowalności
kosztów od momentu złożenia wniosku? Czy chodzi
tu o zapisy dokumentów o charakterze nadrzędnym,
rozporządzenia Unii, czy też są to wewnętrzne pol-
skie ustalenia? Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo panu posłowi.
Bardzo proszę o zabranie głosu panią poseł Iza-
belę Kloc, Prawo i Sprawiedliwość.
Poseł Izabela Kloc:
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Sej-
mie! Ja chciałabym tutaj wystąpić przede wszystkim
w imieniu organizacji pozarządowych, które wyko-
 17. posiedzenie Sejmu w dniu 12 czerwca 2008 r.
Informacja bieżąca
Poseł Izabela Kloc
nują bardzo dobrą pracę, jeśli chodzi o wykorzystanie
funduszy unijnych, a szczególnie Europejskiego Fun-
duszu Społecznego.
Mieliśmy bardzo dużo projektów złożonych przez
organizacje pozarządowe. Chciałabym zapytać pana
ministra: Ile projektów realizowanych przez organi-
zacje pozarządowe, w tej sytuacji dużych opóźnień,
jeśli chodzi o refundowanie i zaliczkowanie, jest za-
grożonych? Ile było przypadków wycofania się z re-
alizacji projektów ze względu na różnego rodzaju
bariery, które występowały przy realizacji? Wreszcie:
Do ilu bankructw doszło w organizacjach pozarządo-
wych? To są istotne kwestie również z punktu widze-
nia tej perspektywy finansowej, w której już uczest-
niczymy, 2007–2013.
Bardzo dużym problemem jest również kwestia
zabezpieczenia projektów. W jaki sposób szczególnie
Ministerstwo Rozwoju Regionalnego poradzi sobie z
tą kwestią w odniesieniu do lat 2007–2013? Wiemy,
że są to projekty wielomilionowej wartości i na takie
sumy organizacje pozarządowe muszą mieć zabezpie-
czenie. Zresztą dotyczy to również przedsiębiorców,
co do których też wiem, że borykają się z tym proble-
mem. Bardzo często mamy zwyczajną barierę urzęd-
niczą i mentalną wynikającą może z niewłaściwej
interpretacji przepisów. Chociażby kwestia, podaję
przykład, ewaluacji – żądania urzędników w naszych
instytucjach wdrażających są takie, by było to reali-
zowane na podstawie umowy o pracę, a nie umowy o
dzieło. I to też rodzi problemy przy rozliczaniu tych
projektów. A więc tutaj apeluję w imieniu organizacji
pozarządowych o to, żeby przeanalizować te wszyst-
kie trudne problemy. (Dzwonek)
I jeszcze uwaga co do wydatkowania środków.
Chcę tu przypomnieć, że w porównywalnym okresie
w 2007 r., w pierwszych 3 miesiącach, średnio było
wydawanych 800 mln zł. Gdy pani minister Gęsicka
odchodziła, jeszcze, można powiedzieć, czerpało Mi-
nisterstwo Rozwoju Regionalnego z jej osiągnięć i
wydało w grudniu ponad 1300 mln, a w tej chwili,
policzyłam, wydajemy 696 mln miesięcznie. Stwier-
dzam tutaj, że wchodzimy w ogromny kryzys, jeśli
chodzi o rozliczenie perspektywy finansowej 2004–
–2006, i pytam ministerstwo, czy ma już tego świa-
domość. (Oklaski)
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo pani poseł.
Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Witol-
da Klepacza, Lewica.
Poseł Witold Klepacz:
Dziękuję bardzo.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!
W opinii polskich samorządowców, od których przede
205
wszystkim będzie zależało to, w jakim stopniu te
środki zostaną wydatkowane, Unia Europejska nie
narzuca skomplikowanych i długotrwałych procedur
związanych z przekazywaniem środków na inwesty-
cje współfinansowane. Trudności i opóźnienia w
przekazywaniu przyznanych środków niestety spo-
wodowane są zawiłymi, często niepotrzebnymi pro-
cedurami zawartymi w wytycznych instytucji zarzą-
dzających poszczególnymi programami operacyjny-
mi. Generalnie procedury opierają się na kilkukrot-
nej weryfikacji składanych przez beneficjentów wnio-
sków przez różne instytucje zarządzające. I tak w
przypadku np. projektu Funduszu Spójności z sekto-
ra środowiska jest to Narodowy Fundusz Ochrony
Środowiska i Gospodarki Wodnej jako instytucja po-
średnicząca w zarządzaniu drugiego szczebla, Mini-
sterstwo Środowiska jako instytucja pośrednicząca,
Ministerstwo Rozwoju Regionalnego jako instytucja
zarządzająca, Ministerstwo Finansów jako instytu-
cja płatnicza. Formułowane przez poszczególne mi-
nisterstwa uwagi wydłużają czas realizacji płatności,
a wiele przypadków może być na roboczo przecież
wyjaśnianych przez beneficjentów.
Celem zatwierdzonych procedur i wytycznych jest
zapewnienie odpowiedniej kontroli dokonywanych
wydatków i zabezpieczenie przed pojawianiem się
ewentualnych nieprawidłowości. Niestety, w konse-
kwencji taka sytuacja powoduje fizyczny brak środ-
ków na bieżące płatności wynikające z podpisanych
z wykonawcami umów, a ostatecznie doprowadza to
do spowolnienia tempa wykonywanych prac.
Pod rozwagę chciałbym poddać kilka propozycji
usprawnień, które mogłyby skrócić czas oczekiwania
na środki pomocowe z Unii Europejskiej. Czy pan
minister byłby skłonny rozważyć np. zminimalizo-
wanie liczby instytucji weryfikujących wnioski
(Dzwonek) o płatności poprzez pominięcie np. Mini-
sterstwa Środowiska i Ministerstwa Rozwoju Regio-
nalnego w przypadku przepływu środków z Fundu-
szu Spójności, ewentualne utworzenie rezerwy w
budżecie państwa na wydatki beneficjentów związa-
ne z płatnościami do czasu fizycznego wpływu środ-
ków pomocowych na konto beneficjenta, i co ważne,
zapewnienie łatwego i szybkiego dostępu do tego in-
strumentu finansowego, i wreszcie ewentualne nego-
cjacje z Komisją Europejską w sprawie możliwości
przyznawania większej kwoty płatności zaliczkowej,
nie 10%, jak dotychczas, ale 25%? Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo panu posłowi.
Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Zbi-
gniewa Chmielowca, Prawo i Sprawiedliwość.
Poseł Zbigniew Chmielowiec:
Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Sza-
nowny Panie Ministrze! Od pewnego czasu w me-
 17. posiedzenie Sejmu w dniu 12 czerwca 2008 r.
206 Informacja bieżąca
Poseł Zbigniew Chmielowiec
diach pojawiają się niepokojące informacje o tym, że
jednostki samorządu terytorialnego otrzymują z
opóźnieniem zwrot wcześniej wydatkowanych ze
swoich budżetów środków przekazanych na wspólne
inwestycje realizowane przy wsparciu środków po-
chodzących z Unii Europejskiej. Niejednokrotnie
były to środki z zaciągniętych kredytów.
W związku z powyższym mam trzy krótkie pyta-
nia do pana ministra. Ile jednostek samorządu tery-
torialnego otrzymało z opóźnieniem refundację środ-
ków? Ile samorządów z tego powodu straciło zdolność
kredytową, a ile otarło się o dopuszczalną granicę
60% zadłużenia? I trzecie pytanie: W jakich obsza-
rach występują największe opóźnienia w refinanso-
waniu i jakie są tego przyczyny? Dziękuję bardzo.
(Oklaski)
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo panu posłowi.
Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Romu-
alda Ajchlera, Lewica.
Poseł Romuald Ajchler:
Szanowny Panie Marszałku! Szanowny Panie Mi-
nistrze! Pan poseł Deptuła stwierdził, iż refundacja
środków trwa ponad rok w Polsce, a w innych krajach
30 dni. Ja, panie pośle, panie ministrze, nie chcę na
ten temat dyskutować. Pewnie prawda jest gdzieś
pośrodku. Zresztą wypowiadał się pan o tym i infor-
mację w tej sprawie żeśmy uzyskali. Ale, panie mini-
strze, jedna bardzo ważna wiadomość do mnie dotar-
ła. Otóż z informacji, jakie dopływają do nas różnymi
kanałami – to są świeże informacje, a pan z pewno-
ścią albo utwierdzi mnie w mojej wiedzy albo zane-
guje ją – dowiedziałem się, iż Agencja Restruktury-
zacji i Modernizacji Rolnictwa nie uzyska akredytacji
z uwagi na niekorzystny audyt. Jeżeli agencja nie
uzyska akredytacji, to oznacza to, że w 2008 r., czyli
w tym roku, nie będą mogły być uruchomione środki
za rok 2007. A co to jeszcze oznacza, Wysoka Izbo?
Otóż oznacza to to, że Polska może stracić, jeżeli tych
środków nie wykorzystamy do końca 2009 r., 1,6 mld.
Chciałbym, panie ministrze, aby pan się do tego od-
niósł, do tej informacji. Czy agencja uzyskała albo
uzyska akredytację, czy nie? A co to jeszcze oznacza,
panie marszałku? Otóż oznacza to to, że rolnicy, któ-
rzy w 2007 r. składali wnioski, już w 2008 r. nie będą
mogli liczyć na zwrot i na rozpatrzenie wniosków.
Chciałbym w związku z powyższym zapytać o opi-
nie z ostatniego audytu KPMG dotyczącą Agencji Re-
strukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa i prosiłbym o
jej przesłanie pod adresem mojego biura. Panie mini-
strze, one są w resorcie finansów, a to jest bardzo,
bardzo istotna sprawa. Jeżeli potwierdzi się to (Dzwo-
nek), co w tej chwili mówię, to, panie ministrze, kto
zdaniem pana poniesie konsekwencje z tego tytułu, bo
obok tego nie można przejść obojętnie? Przed chwilą
na posiedzeniu sejmowej Komisji Rolnictwa i Rozwoju
Wsi zgłosiłem wniosek o przeprowadzenie kontroli w
trybie doraźnym przez Najwyższą Izbę Kontroli, aby
sprawdzić ten temat, sprawdzić, dlaczego nie funkcjo-
nuje system informatyczny, dlaczego agencja nie uzy-
skała pozytywnego audytu, co w tej sprawie robi rząd,
co w tej sprawie robi minister finansów i co w tej spra-
wie, panie ministrze, robi prezes Agencji Restruktu-
ryzacji i Modernizacji Rolnictwa.
Dziękuję, panie marszałku, za przedłużenie cza-
su, bo sprawa jest bardzo ważna, chodzi o bardzo
duże pieniądze dla naszego kraju. Dziękuję.
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo panu posłowi.
Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Marka
Kwitka, Prawo i Sprawiedliwość.
Poseł Marek Kwitek:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!
W kolejnych miesiącach 2008 r. poziom wydatkowa-
nia środków finansowych w ramach Narodowego
Planu Rozwoju 2004–2006 jest niższy niż w analo-
gicznych miesiącach roku 2007. I tak w styczniu 2008 r.
różnica wynosiła 64 500 tys., w lutym – 142 mln, w
marcu – 120,4, w kwietniu – 115,7. W sumie ta róż-
nica to 443 mln zł. Pragnę również powiedzieć, pa-
trząc na dane z ostatniego półrocza roku 2007, że w
tamtym okresie wydatkowanie było na poziomie 6,1
mld. Obecne 4 miesiące roku 2008 to 2779 mln. Od
początku realizacji programu praktycznie przekaza-
no beneficjentom kwotę 24 600 mln. Jest to 81,5%
alokacji dostępnej dla Polski na lata 2004–2006.
Chciałbym zadać pytanie panu ministrowi: Jaki
wpływ na obniżenie tempa wydatkowania mają opóź-
nienia w refundacji środków finansowych? Dziękuję.
(Oklaski)
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo panu posłowi.
Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Toma-
sza Latosa, Prawo i Sprawiedliwość.
Poseł Tomasz Latos:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!
Bardzo dobrze, że dzisiaj debatujemy o tej niezwykle
ważnej sprawie, ponieważ szereg beneficjentów, czy
to samorządy, czy też wspomniane już różnego rodza-
ju organizacje pozarządowe, pilnie oczekuje na te
 17. posiedzenie Sejmu w dniu 12 czerwca 2008 r.
Informacja bieżąca
Poseł Tomasz Latos
pieniądze. A niestety, panie ministrze, trudno nie
mieć wrażenia, że w ministerstwie jest duży bałagan
powodujący, że środki wydawane i uruchamiane są
z tak dużym opóźnieniem. Ale mimo wszystko, panie
ministrze, wolę rozmawiać tutaj z panem niż z przed-
stawicielem Ministerstwa Rozwoju Regionalnego, bo
doprawdy tam wskutek wielu zaniechań i bałaganu
może dojść do sytuacji daleko gorszej od tej, którą
dzisiaj omawiamy, bo nie tylko że te środki są uru-
chamiane późno, ale też sama procedura konkursowa
została odłożona na wiele miesięcy. Trudno inaczej
to oceniać w sytuacji, kiedy w rządzie poprzednim,
rządzie Prawa i Sprawiedliwości, pani minister Gę-
sicka, siedząca na tej sali, przygotowała wspólnie z
innymi ministerstwami wiele konkursów, wiele pro-
cedur, które, chociażby jeśli chodzi o Ministerstwo
Zdrowia, miały być uruchamiane na początku tego
roku, a w tej chwili mówi się już o wielomiesięcznym
opóźnieniu, bo te konkursy są planowane dopiero na
przełom, ale kolejnego roku. To, panie ministrze,
musi spowodować dalsze opóźnienia, już nie tylko w
przekazywaniu pieniędzy, ale wręcz w całej tej pro-
cedurze, która do tego będzie miała doprowadzić.
W związku z tym mam gorącą prośbę i pytanie do
pana ministra: Co można zrobić, co rząd zamierza
zrobić, co pan osobiście zamierza zrobić w tej sprawie,
aby wstrzymane procedury konkursowe zostały
przyspieszone (Dzwonek), aby te środki mogły być
wcześniej uruchomione? Jest to szczególnie ważne;
myślę, że w kontekście chociażby wzmacniania się
kursu złotego ma to niebagatelne znaczenie. Dzięku-
ję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo panu posłowi.
Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Kazi-
mierza Gołojucha, Prawo i Sprawiedliwość.
Poseł Kazimierz Gołojuch:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!
Powinniśmy w Polsce dążyć do tego, aby sprawnie
realizować inwestycje oraz szybko i w pełni wykorzy-
stywać środki unijne. Należy sobie zadać pytanie, czy
tak jest teraz.
Otóż pani minister rozwoju regionalnego w doku-
mencie Narodowe Strategiczne Ramy Odniesienia na
lata 2007–2013, podpisanym 3 czerwca 2008 r., przed-
stawia następujące wytyczne, które zacytuję: Dla
przedsięwzięć, dla których dokonano już zgłoszenia,
zaleca się wstrzymanie rozpoczęcia ich realizacji do
czasu wejścia w życie nowych przepisów, które umoż-
liwią beneficjentowi wystąpienie z wnioskiem o po-
zwolenie na budowę. Dalej czytamy: W przypadku
inwestycji już rozpoczętych należy zawiesić prowa-
dzone roboty budowlane i wystąpić z nowym zgłosze-
207
niem budowy, w którym należy poinformować o po-
trzebie nałożenia obowiązku uzyskania pozwolenia
na budowę.
Moje pytanie: Dlaczego rząd wstrzymuje już roz-
poczęte inwestycje? Przecież opóźni to ich oddanie,
a w niektórych przypadkach może je nawet całkowi-
cie zahamować. Drugie pytanie: Dlaczego rząd nie
szuka rozwiązań umożliwiających przyspieszanie
realizacji inwestycji i wykorzystanie środków unij-
nych? Po co te utrudnienia, o których mówili tu moi
przedmówcy? Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo panu posłowi.
Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Adama
Rogackiego, Prawo i Sprawiedliwość.
(Głos z sali: Nie ma.)
Bardzo proszę o zabranie głosu panią poseł Ga-
brielę Masłowską, Prawo i Sprawiedliwość.
Poseł Gabriela Masłowska:
Dziękuję, panie marszałku.
Najwyższa Izba Kontroli przeprowadziła w samo-
rządach kontrolę dotyczącą zadłużania się jednostek
samorządu terytorialnego, ze szczególnym uwzględ-
nieniem problematyki prefinansowania i współfinan-
sowania projektów realizowanych z udziałem środ-
ków z Unii Europejskiej. Ocena NIK, która dotarła
do posłów, z punktu widzenia kryterium legalności
zaciągania kredytów przez jednostki samorządu te-
rytorialnego, jak wynika z tego raportu, jest nega-
tywna. Powstają nieprawidłowości, takie jak: zacią-
ganie kredytów kupieckich z odroczonym terminem
płatności, których nie wykazuje się do wyliczania
wskaźnika zadłużenia, niezasięganie opinii RIO przy
zaciąganiu kredytów i pożyczek, nieodpowiednie za-
bezpieczenie spłaty, nieterminowe regulowanie płat-
ności. Następuje więc zwiększone ryzyko powstania
nieprawidłowości przy realizacji projektów.
Jak pan minister ocenia, w jakim stopniu te nie-
prawidłowości mogą zagrozić realizacji projektów i
jak ministerstwo zamierza przeciwdziałać im na
przyszłość? Dziękuję. (Oklaski)
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo, pani poseł.
Bardzo proszę o zabranie głosu panią poseł Marię
Nowak, Prawo i Sprawiedliwość.
Poseł Maria Nowak:
Dziękuję, panie marszałku.
Panie ministrze, sytuacja, jaką mamy dzisiaj,
musi nas niepokoić i wymaga poprawy. Opóźnienia
 17. posiedzenie Sejmu w dniu 12 czerwca 2008 r.
208 Informacja bieżąca
Poseł Maria Nowak
płatności obniżają płynność finansową projektodaw-
ców, a tym samym wpływają negatywnie na płynność
finansową. Wydłużają też proces realizacji projektów.
Należy zauważyć, że znaczna część samorządów na
realizację projektu zaciąga różnego rodzaju kredyty,
o czym mówiła zresztą pani poseł Masłowska i co
potwierdza raport NIK. Toteż wydłużanie się okresu
oczekiwania na refinansowanie wydatków podwyż-
sza koszty całej inwestycji i te koszty musi ponieść
samorząd. Często zdarza się – może nie bardzo czę-
sto, ale zdarzają się takie przypadki – że samorząd
zaciąga nowy kredyt po to, by spłacić wcześniejszy,
czyli podraża to koszty, a wina nie leży ani po stronie
projektodawcy, ani po stronie samorządu.
Przyczyny opóźnień są także bardzo różne. Jako
przykład podam tylko Chorzowsko-Świętochłowickie
Przedsiębiorstwo Wodociągów i Kanalizacji, które
realizuje projekt zaopatrzenia w wodę i oczyszczania
ścieków w Chorzowie i Świętochłowicach. Miało ono
problem z tym, że projekt przygotował związek gmin,
natomiast jego realizacja, ze względów organizacyj-
nych, technicznych i ekonomiczno-finansowych, zosta-
ła delegowana na spółkę. Spowodowało to, niestety,
znaczne opóźnienie otrzymania przez spółkę środków,
a przez to opóźniło także realizację projektu i sprawi-
ło, że mamy w tej chwili wyższe ceny, droższe usługi.
To wszystko powoduje, że nagle brakuje środków prze-
widzianych na realizację tego projektu.
Mam więc krótkie pytanie: Czy Ministerstwo Fi-
nansów podejmuje jakieś działania, aby w ramach
prac rządu zapobiec tym opóźnieniom? Czy zgłosiło
już jakąś propozycję? Drugie pytanie: Jak minister-
stwo może pomóc i jak zamierza pomóc samorządom,
które znalazły się w trudnej sytuacji nie z własnej
winy i muszą teraz ponosić wyższe koszty, zaciągać
dodatkowe kredyty? Mocny złoty jest tutaj kolejną
przeciwnością i to wszystko się kumuluje. Dziękuję
bardzo.
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo, pani poseł.
Bardzo proszę o zabranie głosu panią poseł Ma-
rzenę Machałek, Prawo i Sprawiedliwość.
Poseł Marzena Machałek:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!
Rzeczywiście dobrze, że dzisiaj znowu rozmawiamy
o absorpcji środków unijnych, bo jest to jeden ze słab-
szych elementów polityki rządu Donalda Tuska. Ża-
łuję, że oprócz przedstawicieli Ministerstwa Finan-
sów nie ma tutaj pani minister rozwoju regionalnego,
bowiem wiele pytań, które padły, jest po prostu do
niej. Tylko że ostatnio w trakcie debaty, którą zaini-
cjował klub Prawa i Sprawiedliwości, pani minister
nie odpowiedziała na większość pytań. Nie było po
prostu dokładnych i szczegółowych odpowiedzi, były
one wymijające.
W związku z tym, co dzisiaj widzimy i słyszymy,
oprócz tego, że będą problemy z rozliczeniem poprzed-
niej perspektywy finansowej, będą naprawdę proble-
my z wykorzystaniem środków z aktualnej perspek-
tywy finansowej. Trudno tego nie widzieć. Wydaje mi
się, po pierwsze, że jest to problem nie tyle skompliko-
wanych procedur unijnych, ile przede wszystkim kom-
plikowania procedur przez aktualny rząd. Słowa,
które dzisiaj usłyszałam, unaoczniły mi jeszcze jeden
problem – nie ma współpracy między jednym a drugim
resortem w tej bardzo istotnej sprawie.
Jest jeszcze jedna bardzo istotna kwestia, o której
trzeba powiedzieć. Oprócz tego, że procedury są
skomplikowane, to jeszcze nie ma opieki rządu nad
beneficjentami. Wystarczyłoby naprawdę, tak jak za
poprzedniego rządu, opiekować się, prowadzić pewne
projekty. Wówczas wielu problemów z wykonaniem
wniosków i projektów po prostu by nie było. Jako
samorządowca najbardziej boli mnie doprowadzenie
do tego, że samorządy musiały wydać ogromne środ-
ki, żeby przystąpić do konkursów, a większość z nich
odpadnie. To są nie tylko środki na same projekty
techniczne, dokumentacje. Jest to 10–15% samej in-
westycji, ale także pracownicy, którzy musieli być
zatrudnieni przy projekcie.
Jak rząd zamierza te sprawy rozwiązać? Jak za-
mierza usprawnić te procedury, pomóc beneficjen-
tom? Dzisiaj naprawdę wygląda to bardzo smutno,
jest to bardzo trudna sprawa. Jeśli rząd nie weźmie
się do pracy, do roboty, to nie będziemy mieć, nieste-
ty, żadnej satysfakcji, nie wykorzystamy większości
środków unijnych. Dziękuję. (Oklaski)
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo, pani poseł.
Bardzo proszę o zabranie głosu panią poseł Marię
Zubę, Prawo i Sprawiedliwość.
Poseł Maria Zuba:
Dziękuję, panie marszałku.
Szanowny Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Jest mi
bardzo przykro, że na sali nie ma posłów koalicji rzą-
dzącej. Jest tylko jeden, tak że jest mi ogromnie miło,
że przynajmniej delegat wsłuchuje się tutaj w proble-
my samorządu terytorialnego, bo tak naprawdę naj-
większym beneficjentem i partnerem rządu w pozy-
skiwaniu środków z Unii Europejskiej jest właśnie
samorząd. Tymczasem samorząd bardzo ambitnie
podszedł do tego zadania i wziął na siebie dużą odpo-
wiedzialność, jeśli chodzi o przygotowywanie tych
projektów; część tych projektów znalazła się, została
zakwalifikowana, część z nich jest realizowana. Tak
naprawdę musimy jednak mieć świadomość tego, że
 17. posiedzenie Sejmu w dniu 12 czerwca 2008 r.
Informacja bieżąca
Poseł Maria Zuba
samorządy nadal mają kolejne projekty, przy czym
warunek jest jeden: realizacja czy refundacja środków
w przypadku projektów już zrealizowanych daje do-
piero możliwość tym samorządom starania się o reali-
zację kolejnych zadań.
Pozwolę sobie tutaj zacytować fragment z analizy,
którą otrzymałam z Biura Analiz Sejmowych, mó-
wiący o tym, jak olbrzymim partnerem jest samo-
rząd. Zgodnie z danymi zawartymi w projekcie usta-
wy budżetowej na 2008 r. kwota planowanych w
budżetach jednostek samorządu terytorialnego sa-
mych zobowiązań wynikających z realizacji Narodo-
wego Planu Rozwoju na lata 2004–2006 – tu przypo-
mnę, że respektuje się regułę n+2, czyli obejmuje ona
obecny jeszcze okres – oraz programów wojewódzkich
rozwoju regionalnego wynosi 5092 mln zł, to jest
udział, a w przypadku kiedy jeszcze muszą finanso-
wać tę część unijną, wówczas budżety samorządów
są blokowane i brakuje dalszych działań.
Moje pytanie brzmi: Dlaczego brakuje tego part-
nerstwa? Dlaczego brakuje pomocy ze strony rządu,
aby samorządy mogły maksymalnie skorzystać i wy-
wiązać się z tych zadań? Jednocześnie bardzo nie-
śmiałym partnerem dzisiaj są firmy. Firmy, które
niejednokrotnie realizują projekty, w których projekt
współfinansowany przez Unię jest tylko elementem,
i w przypadku gdy brakuje tej refundacji, towarzy-
szące projekty nie mogą być realizowane przez te
firmy. Te firmy borykają się z bardzo trudną sytuacją
finansową i w tym przypadku również oczekiwane
jest partnerstwo rządu oraz zrozumienie, a przede
wszystkim refundacja etapami. Są harmonogramy,
można realizować harmonogramy spłat, a jednocze-
śnie jakąś gwarantowaną kwotę do końcowego rozli-
czenia można zatrzymywać. Taka była praktyka i tę
praktykę warto stosować. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo, pani poseł.
Bardzo proszę o zabranie głosu panią poseł Ma-
rzennę Drab, Prawo i Sprawiedliwość.
Poseł Marzenna Drab:
Dziękuję bardzo.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!
Również ubolewam nad tym, że nie ma ministra roz-
woju regionalnego, bo większość pytań jest kierowa-
na właśnie do tego ministerstwa.
Proszę państwa, zapytam o jedno: W których wo-
jewództwach są największe opóźnienia w zakresie
refinansowania inwestycji ze środków unijnych? Ko-
lejne pytanie: Czy ministerstwo prowadzi tego typu
monitoring? Jeżeli tak, to jakie są powody tak dużych
opóźnień w poszczególnych województwach?
209
I ostatnie pytanie w trosce o samorząd terytorial-
ny, który wielokrotnie musiał się ratować zaciąga-
niem bardzo drogich kredytów po to, by podjąć trud
inwestycji również współfinansowanych ze środków
unijnych, a dzisiaj właściwie płaci podwójnie: po
pierwsze, za zaciągnięty kredyt, po drugie, za dodat-
kowe kredytowanie – myślę – nieumiejętności kiero-
wania strumienia środków finansowych w ramach
refinansowania właśnie tych inwestycji. W związku
z tym na zakończenie pytanie: Jakie działania mini-
sterstwo zamierza podjąć, aby samorządy nie musia-
ły kredytować opieszałości, nieudolności działań
urzędniczych? Dziękuję.
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Bardzo dziękuję, pani poseł.
Lista mówców została wyczerpana.
Bardzo proszę o zabranie głosu przedstawiciela
wnioskodawców pana posła Leszka Deptułę.
Bardzo proszę, panie pośle.
Poseł Leszek Deptuła:
Bardzo serdecznie dziękuję, panie marszałku.
Muszę powiedzieć tak: przysłuchując się tej deba-
cie jak też wypowiedzi pana ministra, odnoszę takie
wrażenie, że wykorzystanie środków Unii Europej-
skiej nie ma podziałów politycznych, że wszyscy w tej
kwestii jesteśmy zgodni co do tego, że te środki jak
najbardziej trzeba wykorzystać.
Oczywiste jest, że z niektórymi wypowiedziami
kolegów z PIS-u nie mogą się zgodzić. Jako były mar-
szałek woj. podkarpackiego przeżyłem 2 lata realiza-
cji projektów, alokacji środków na działania 2.4 oraz
2.6, zmieniające się reguły gry podczas trwania me-
czu, zmieniające się zasady, nie było tak landrynko-
wo. Odnosząc się z wielkim szacunkiem do pani mi-
nister Gęsickiej, chciałbym powiedzieć, że landryn-
kowo nie było, wszyscy tego uczyliśmy się po prostu.
Dlatego też, szanowni państwo, trudno jest dzisiaj
mówić o tym, jak są realizowane projekty na tym
etapie programowania, pani poseł. Tak naprawdę
bowiem to nie są jeszcze rozstrzygnięte konkursy.
Ale mówimy o tym dzisiaj po to, żeby – jeżeli rozstrzy-
gniemy te konkurs – beneficjenci na refundację nie
czekali tak długo jak w poprzednim okresie alokacji
środków na działania 2.4 oraz 2.6.
Bardzo podoba mi się stwierdzenie pani poseł Gę-
sickiej i też uważam, że ministerstwo powinno do
tego podejść z roztropnością i z rozwagą. Wiemy, że
budynek na ul. Świętokrzyskiej ma swoją renomę, ma
swoją powagę, każdy zbliża się do tego budynku,
wjeżdżając nawet pod jego podcienia z taką atencją,
ale, szanowni państwo, rzeczywiście trzeba płacić
szybko, a w rozliczeniu końcowym można beneficjen-
tów – przepraszam bardzo, ale powiem jasno – po
prostu rozliczyć co do grosza. Jeżeli natomiast na
 17. posiedzenie Sejmu w dniu 12 czerwca 2008 r.
210 Informacja bieżąca
Poseł Leszek Deptuła
pierwszym etapie sprawdzacie wszystko co do kropki
i przecinka, to niestety tak się nam to wydłuża.
Oczywiście, panie ministrze, muszę panu powie-
dzieć, że nie jest prawdą, iż tak było dobrze, iż rze-
czywiście ta płynność była zachowana. Sam osobiście
pukałem do urzędu wojewódzkiego, żeby się dowie-
dzieć, kiedy wreszcie będą te pieniądze; wnioski zo-
stały wysłane, a 3–4 miesiące czekaliśmy na przeka-
zanie tych środków. I to też, panie ministrze, jest
prawda. Dlatego też myślę, że trzeba okazać trochę
więcej pokory wobec tego. Mam pełną świadomość
tego, że dzisiaj poruszamy tylko pewien wycinek, że
rzeczywiście wiele problemów dotyczy Ministerstwa
Rozwoju Regionalnego, a więc pani minister Bień-
kowskiej, to fakt. Dzisiaj mówimy o etapie płynnego
refinansowania środków. Dla mnie jako samorządow-
ca i przedstawiciela partii, która samorządem stoi –
gros wójtów, burmistrzów, starostów nosi legitymację
z zieloną koniczynką – nie ma dzisiaj bardziej bliskie-
go tematu niż logiczne współdziałanie Ministerstwa
Finansów, Ministerstwa Rozwoju Regionalnego na
rzecz tego, by maksymalnie uprościć procedury, prze-
pływy finansowe po to, abyśmy mogli powiedzieć, że
środki Unii Europejskiej wykorzystamy w całości. W
przyrodzie to się nazywa bardzo ładnie: symbioza, a
więc takiej symbiozy na pewno należy życzyć.
Panie ministrze, nie uzyskałem również odpowie-
dzi na temat tego, co resort myśli o rezerwie finan-
sowej wspomagającej inwestycje ze środków Unii
Europejskiej, gdyż ze względu na szczupłość środków,
zmieniający się kurs euro i zwiększone o 30% prak-
tycznie koszty inwestycji tylko w ograniczonym za-
kresie można realizować te projekty z tych środków.
Czy Ministerstwo Finansów myśli o tym, bo przecież
dzisiaj przymierzamy się do budżetu państwa na
2009 r.? Czy samorządowcy będą mogli liczyć na to,
że ich inwestycje w ograniczonym zakresie dostaną
wsparcie z budżetu? Jest to bardzo istotne, bardzo
ważne i wielu kolegów samorządowców na spotka-
niach pyta nas o to wprost. W związku z tym to py-
tanie zadaję również dzisiaj wprost. Bardzo serdecz-
nie dziękuję, panie marszałku. (Oklaski)
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo panu posłowi.
Bardzo proszę o zabranie głosu podsekretarza
stanu w Ministerstwie Finansów pana Jacka Domi-
nika.
Podsekretarz Stanu
w Ministerstwie Finansów
Jacek Dominik:
Jak słusznie pan poseł wnioskodawca zauważył,
dzisiejsza debata przerodziła się w debatę generalnie
na temat absorpcji środków unijnych w Polsce, me-
chanizmów stosowanych i została zawężona nie tylko
do elementu samego Ministerstwa Finansów, czyli
zapewnienia jak najszybszego refinansowania ze
środków unijnych wydatków poniesionych przez pol-
skie podmioty.
Chciałbym w tym miejscu tylko przypomnieć, że
ta sytuacja i te opóźnienia, które wystąpiły w prze-
szłości, były szczegółowo analizowane, i przeszliśmy
z etapu, kiedy było to rozliczane 3 razy w roku, na
system ciągłego rozliczenia, pełnej płynności w roz-
liczeniach i jednocześnie przygotowania środków
jeszcze w ramach budżetu, takiego niewielkiego fun-
duszu, który bezpośrednio zasila cały proces, żeby
jeszcze skrócić sam moment wypłacania.
Tak więc jest to brane pod uwagę, analizowane i
to, co dało się wprowadzić w odniesieniu do perspek-
tywy finansowej na lata 2004–2006, zostało wprowa-
dzone, a dla nowej perspektywy wybrano już naj-
prostszy możliwy system, czyli finansowanie z budże-
tu, a dopiero budżet dostaje zwrot, zaś my bezpośred-
nio, bez oczekiwania na reakcję Komisji Europejskiej
refinansujemy te wydatki tylko po samym sprawdze-
niu prawidłowości przekazanych wniosków.
Z kolei co do wielu innych problemów, które były
poruszane, trudno jest mi ustosunkować się szcze-
gółowo, dlatego że nie wszystkie informacje są do-
stępne w Ministerstwie Finansów i dotyczy to, jak
państwo sami zwracaliście uwagę, po pierwsze, czę-
sto funkcjonowania instytucji zarządzających bądź
pośredniczących, funkcjonowania nawet poszczegól-
nych firm, które wspomagają beneficjentów w kon-
struowaniu wniosków. Były zarzutu, że te firmy
działają nieprawidłowo, i były też głosy z sali – ja się
co do tego zgadzam – że w tych regionach, w których
zainwestowano dużo pieniędzy w szkolenie urzędni-
ków, w szkolenie po kolei wszystkich, którzy zajmu-
ją się dystrybucją tych środków, programowaniem,
efekty są większe.
Zgadzam się, że jedną z podstawowych rzeczy,
którą musimy zrobić, jest to, że dalej musimy finan-
sować, dalej musimy szkolić tych ludzi, którzy w sa-
morządach, na dole, w regionach fizycznie przygoto-
wują wnioski i zajmują się ich realizacją. Tam musi-
my dokonać jak największej liczby szkoleń, tam mu-
simy zapewnić stałość kadry, która zajmuje się tym,
wszędzie: i w samorządach, i w instytucjach, które to
rozliczają, bo nie ma nic lepszego niż nabywanie wie-
dzy poprzez doświadczenie. Pierwszy rok będzie
trudny, drugi już będzie dużo lepszy. Nie ma innej
możliwości.
Były pytania na temat tego, jak widzimy przy-
szłość realizacji perspektywy finansowej. Ten mo-
ment, jeżeli chodzi o pytanie dotyczące perspektywy
finansowej na lata 2007–2013, to jest jeszcze tro-
szeczkę za wcześnie, żeby cokolwiek powiedzieć, bo
jesteśmy dopiero po zakończeniu okresu programo-
wania wstępnego, jeszcze nie wszystkie konkursy
rozstrzygnięto i nawet nie wiemy jakie. Dopiero roz-
poczynają się pierwsze wypłaty zaliczek. To w przy-
 17. posiedzenie Sejmu w dniu 12 czerwca 2008 r.
Informacja bieżąca
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Finansów Jacek Dominik
padku Polski też nie jest nic nietypowego. Tak po
prostu zawsze, w każdym kraju te programy są tak
realizowane.
Ja pamiętam ze statystyk dotyczących poprzed-
niej perspektywy finansowej, czyli tej na lata 2000–
–2006, dla państw członkowskich „piętnastki”, które
już miały doświadczenie w realizacji tych progra-
mów, że zetknęły się one z czymś, z czym my teraz
też się stykamy: z dosyć istotną zmianą zasad dla
nowej perspektywy finansowej, zasad dotyczących
wydatkowania pieniędzy. W tamtym przypadku
opóźnienia w pierwszych 2 latach były potężne. Nie-
które państwa miały kilkukrotne przeszacowanie
możliwości w stosunku do faktycznej realizacji. A więc
na tym tle Polska i nasze dokonania przez ostatnie
lata wypadają zupełnie dobrze. Nie mamy takiej zapa-
ści, jaka wystąpiła w niektórych państwach członkow-
skich. Jest oczywiście spowolniony rozpęd, ale jest to
normalny cykl wydatkowania tych funduszy.
Jedno z takich istotnych pytań, które padły, do-
tyczyło tego, czy jest możliwość zmiany podejścia
Ministerstwa Finansów odnośnie do kontrolowania
tych środków, tego, że usprawnimy wydatkowanie
wcześniej, a później, w przyszłości będziemy kontro-
lowali. Tak naprawdę jest to pytanie zupełnie innej
natury: Kto chce ponieść odpowiedzialność za te pie-
niądze? Bo w perspektywie na lata 2007–2013 są to
pieniądze budżetowe.
Pytanie brzmi: Na ile możemy pozwolić sobie na
poluzowanie systemu i przerzucenie później odpowie-
dzialności na budżet państwa za wszelkie nieprawi-
dłowości? Teoretycznie bowiem wygląda to tak, że w
ostatniej chwili zostają jakieś środki, z których można
wstrzymać część wypłat i jakoś to rozliczyć. Tak, o ile
skala nieprawidłowości jest tak nieduża, że możemy
rozliczyć się tylko w tej reszcie. Gorzej, jeśli skala nie-
prawidłowości będzie dotyczyła całego programu, ca-
łego projektu i okaże się, że będzie trzeba odzyskać
całe te pieniądze. Wtedy już nie będzie z czego ich
odzyskać. Budżet państwa je wyda, ale nie będzie miał
od kogo odzyskać. Automatycznie budżet poniesie od-
powiedzialność, bo te pieniądze musimy zwrócić do
Unii Europejskiej, musimy je zwrócić Komisji.
Komisja dokonuje wyrywkowych weryfikacji, do-
kładnie tak jak my to robimy, czyli sprawdza prak-
tycznie linijka po linijce, czy cała dokumentacja jest
prawidłowa. A więc to nie jest wymysł Ministerstwa
Finansów, że my sprawdzamy te dokumenty taką
samą metodologią. Po prostu tak to robi Komisja.
Pytanie jest: Czy możemy pozwolić sobie na to, żeby
mieć duże ryzyko, biorąc pod uwagę skalę środków
– w budżecie na ten rok na wydatki unijne jest za-
gwarantowane prawie 45 mld zł, a w następnych
latach może być jeszcze więcej, bo to jest moment,
kiedy dopiero rozpoczynamy wydatkowanie nowych
środków unijnych – czy jesteśmy gotowi przyjąć tak
potężne ryzyko dla budżetu państwa, że później cały
211
ciężar nieprawidłowości spadnie na budżet? To oczy-
wiście w konsekwencji, o czym trzeba pamiętać, może
też zwiększyć deficyt budżetu państwa.
Sami państwo posłowie zgłaszaliście uwagi
wskazujące, że nieprawidłowości istnieją, choćby
ten sławetny raport NIK-owski, który wskazuje, że
samorządy nieprawidłowo zaciągają kredyty, co rzu-
tuje na prawidłowość realizacji całego programu,
całego projektu, który finansują. Jeżeli jest potwier-
dzane przez Najwyższą Izbę Kontroli, że przy reali-
zacji projektów faktycznie są nieprawidłowości w
finansowaniu, że to nie jest tak, jak powinno być, to
w tym samym momencie podejmowanie decyzji, że
my przenosimy na budżet państwa większe ryzyko,
wiedząc, że jest nieprawidłowość, że musimy pilno-
wać, jest troszeczkę trudne i przypuszczam, że jesz-
cze przez dłuższy czas nie będzie takiego ministra
finansów, który będzie chciał, wiedząc o stanowisku
Najwyższej Izby Kontroli...
(Poseł Maria Zuba: Pan premier Tusk ma zaufa-
nie do samorządów.)
Pani poseł, ja tylko mówię, jak Najwyższa Izba
Kontroli oceniła działania samorządów – negatyw-
nie. W związku z tym minister musiałby zlekceważyć
stanowisko NIK i powiedzieć, że dokumenty mówią
co innego, a on uważa, że jest inaczej. Jest to kon-
strukcja dosyć trudna do zaakceptowania.
Ja wcale nie twierdzę, że ten proces i te mechani-
zmy, które są w tej chwili, to już jest system docelowy,
że już naprawdę nie da się w tym niczego poprawić,
ale musi to następować równolegle. Musimy zaobser-
wować poprawę jakości wniosków, poprawę funkcjo-
nowania instytucji zarządzających i instytucji po-
średniczących, a to może nastąpić tylko poprzez
szkolenia, zapewnianie stałości kadr i wyższą jakoś
samych wniosków, które są składane. Jeżeli kilka-
krotnie trzeba zwracać wniosek, to tutaj...
Tak naprawdę opóźnienia, o których mówiliśmy
dzisiaj przez cały dzień, to jest właśnie ten element,
to jest ten moment, tam występuje najwięcej opóź-
nień. Stąd bierze się to kilkumiesięczne oczekiwanie
na zwrot poniesionych wydatków, bo tyle czasu trwa
rozpatrzenie całego wniosku, poprawienie wszyst-
kich nieprawidłowości, które tam występują. Oczy-
wiście ja nie kwestionuję, że nie mogą pojawiać się
sytuacje, że jest też pewna opieszałość urzędników
w przekazywaniu dokumentacji dalej na poszczegól-
ne etapy. Ja mogę odpowiadać za moment przekaza-
nia dokumentów do Ministerstwa Finansów. Tak jak
mówiłem wcześniej, od momentu przekazania do Mi-
nisterstwa Finansów wniosek zostaje rozpatrzony
maksymalnie w ciągu 12 dni, a na ogół jest to robio-
ne wcześniej. W tym momencie my już mamy zagwa-
rantowane środki na dokonanie wypłaty. A więc po
stronie ministra finansów to jest tylko 12 dni.
(Poseł Maria Nowak: Tylko może się okazać, że
nie wykorzystamy środków, więc coś trzeba robić.)
Tak, ale pytanie, co rozumiemy przez wykorzysta-
nie środków, jest dosyć złudne, proszę państwa. Na-
stępuje to wtedy, kiedy je wykorzystamy prawidłowo,
 17. posiedzenie Sejmu w dniu 12 czerwca 2008 r.
212 Projekty ustaw dotyczące podatków
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Finansów Jacek Dominik
kiedy nie ma konieczności ich zwrotu. (Dzwonek) Je-
żeli uprościmy system i dokonamy fikcyjnych transfe-
rów z budżetu do beneficjentów…
(Poseł Maria Nowak: Absolutnie nie o to chodzi.)
…a za 2 lata okaże się, że środki są nieprawidłowo
wydatkowane i musimy je zwrócić, to per saldo ab-
sorpcja w Polsce nie będzie dobra. Nie możemy dawać
sygnału przedsiębiorcom i wszystkim instytucjom,
które są tym zainteresowane, że nie będziemy tego
dokładnie sprawdzali, nie będziemy wnikliwie ana-
lizowali, czy wnioski są sporządzone prawidłowo, ale
po prostu będziemy wypłacać. W momencie kiedy
rozpoczęliśmy proces edukowania podmiotów, infor-
mowania o nowym systemie i podejściu do tych spraw
oraz o tym, jak to powinno być prawidłowo wykona-
ne, poluźniamy cały system, żeby uzyskać efekt. Dla-
tego zgadzam się…
(Poseł Maria Zuba: Trzeba zmienić tempo prac.)
Ale tempo prac nie jest tylko po stronie ministra
finansów. To jest cały system, cała procedura. Proszę
pamiętać, że jest trzech głównych graczy: Komisja
Europejska, rząd i wnioskodawcy. Wszyscy muszą
współpracować. Tu nie ma możliwości, że tylko jedna
strona coś poprawi. Nawet w sytuacji gdy termin
zwrotu jest krótki, nic nie przyspieszymy, jeżeli wnio-
skodawcy nieprawidłowo przygotują wniosek. Ten
wniosek zostanie zwrócony. A więc w tym wypadku
zgadzam się w 100% z teorią symbiozy. Tak, wszyscy
musimy współpracować.
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Panie ministrze, proszę kończyć.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Finansów Jacek Dominik:
Chciałbym jeszcze tylko odpowiedzieć na jedno
istotne pytanie, które padło. Chodzi o ARiMR, o to,
jaki tam jest obecnie stan, jeżeli chodzi o sprawy au-
dytu, oraz o to, czy agencja jest zagrożona. Otóż do
15 października agencja uzyskała tymczasową cer-
tyfikację, tymczasowy audyt, a po 15 października
ma mieć ostateczny audyt. Uzyskaliśmy zobowiąza-
nie, że wszystkie elementy zostaną dopracowane tak,
żeby nie było najmniejszego problemu. A więc ARiMR
cały czas ma prawo wypłacać pieniądze. Dziękuję
bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo panu ministrowi.
Wypowiedź pana ministra kończy rozpatrywanie
tego punktu porządku dziennego.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktów 15.,
16. i 17. porządku dziennego:
15. Pierwsze czytanie poselskiego projektu
ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodo-
wym od osób fizycznych (druk nr 548).
16. Pierwsze czytanie poselskiego projektu
ustawy o zmianie ustawy Ordynacja podatkowa
(druk nr 549).
17. Pierwsze czytanie rządowego projektu
ustawy o szczególnych rozwiązaniach dla po-
datników uzyskujących niektóre przychody
poza terytorium Rzeczypospolitej Polskiej (druk
nr 550).
Proszę o zabranie głosu pana posła Marka Borow-
skiego w celu przedstawienia uzasadnienia projektu
ustawy zawartego w druku nr 548.
Bardzo proszę, panie pośle.
Poseł Marek Borowski:
Dziękuję, panie marszałku.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przypadł mi w
udziale zaszczyt nie tylko przedstawienia konkret-
nego projektu, ale także zainicjowania debaty, dys-
kusji nad rozwiązaniem bardzo ważnego problemu,
który pojawił się stosunkowo niedawno i który był
przedmiotem bardzo gorących dyskusji przed wybo-
rami. Problemu, wobec którego ustosunkowały się
– mniej więcej podobnie – wszystkie partie polityczne
biorące udział w wyborach. Chodzi mianowicie o
kwestie podatkowe związane z dużą emigracją zarob-
kową Polaków, z dochodami, które osiągają Polacy za
granicą. W związku z tym popadają oni – ze względu
na przepisy niedostosowane do tej sytuacji – w róż-
nego rodzaju trudne sytuacje życiowe, a Polska, kraj,
budżet, traci określone wpływy, traci jakąś część dy-
namiki rozwojowej.
Te sprawy stały się istotne przede wszystkim od
momentu, kiedy Unia Europejska otworzyła granice
dla polskich pracowników w tym celu, aby podejmo-
wali pracę legalnie, bo oczywiście jeśli chodzi o pracę
nielegalną, to polscy pracownicy byli aktywni i wcze-
śniej, ale praca nielegalna nie mieściła się w zakresie
prawa podatkowego. Bardzo szybko z Polski wyjecha-
ły setki tysięcy ludzi. W tej chwili szacuje się, że jest
ich ponad milion. Zaczęli oni zarabiać i płacić za gra-
nicą podatki, często bez świadomości, że nasze prze-
pisy są dość zróżnicowane i skomplikowane.
Generalnie rzecz biorąc, istnieją dwa systemy opo-
datkowania dochodów, które są legalnie – podkre-
ślam – uzyskiwane poza granicami Polski. Mają one
swoje określenia techniczne, fachowe, jak: odliczenie
proporcjonalne czy wyłączenie z progresją, ale, jeśli
państwo pozwolą, będę używał prostszych sformuło-
wań. Mianowicie możliwe są praktycznie tylko dwa
rozwiązania. Jedno takie, gdy nasz rodak, pracując
za granicą i opłacając tam podatki, bo to zawsze musi
robić, kończy na tym swoje kontakty z naszym fisku-
sem i niczego już tutaj nie rozlicza i nie dopłaca. Po-
 17. posiedzenie Sejmu w dniu 12 czerwca 2008 r.
Projekty ustaw dotyczące podatków
Poseł Marek Borowski
mijam oczywiście sytuację, kiedy osiąga także docho-
dy w kraju, ale to jest inna sprawa. Drugie jest takie,
kiedy nasz rodak, osiągając tam dochody i płacąc tam
podatki, jest jednak zobowiązany wypełnić określony
druk w Polsce, według polskiej skali podatkowej, i
zalicza na poczet tego podatku, który wyliczy polski
fiskus, podatek, który zapłacił za granicą.
Gołym okiem widać różnicę. Stopy podatkowe, a
także pewne systemy ulg podatkowych za granicą
powodują, iż podatek tam płacony jest niższy od kwot
płaconych w Polsce. Rzecz jasna jest to sytuacja, któ-
ra sprawia, iż nasz rodak pracujący za granicą bar-
dzo często po prostu stara się tej różnicy nie dopła-
cać. Jak wiemy, niestety zdarza się to bardzo często.
Po prostu nie kontaktuje się on tutaj z urzędami
skarbowymi, a także jest dosyć ostrożny albo wręcz
wstrzemięźliwy, jeśli chodzi o przekazywanie pienię-
dzy do kraju. A na koniec jest już bardzo niechętny
– wręcz po prostu tego nie czyni – jeśli chodzi o po-
dejmowanie działalności gospodarczej z wykorzysta-
niem środków zarobionych za granicą, bowiem w tym
ostatnim przypadku jego kontakt z urzędem skarbo-
wym jest niejako obligatoryjny, a wówczas proste
pytanie: skąd wziął środki, musi prowadzić do nało-
żenia sankcji za niezapłacenie podatku. Efektem ta-
kiej sytuacji jest to, że część z tych pieniędzy pojawia
się w Polsce poza oficjalnym obiegiem, a część w ogó-
le się nie pojawia. Również zwiększanie dynamiki
gospodarczej Polski dzięki inicjatywie, dynamizmowi
ludzi, którzy wyjechali za granicę do pracy, jest
utrudnione.
Oczywiście z częścią państw, dzisiaj nawet chyba
z większością, Polska podpisała umowy, które przewi-
dują korzystny wariant. I w tym wypadku nie ma pro-
blemów. Jednak umowy zawarte ze znaczną liczbą
państw przewidują wariant niekorzystny. Jeśli chodzi
o Wielką Brytanię i Irlandię, które były głównymi
ośrodkami, gdzie Polacy protestowali przeciwko tym
rozwiązaniom, domagali się zmian, to od 1 stycznia
2007 r. ta sytuacja się zmieniła. Umowę zmieniono na
korzystniejszą dla Polaków pracujących na wyspach,
niemniej jednak pozostał problem przeszłości, problem
przeszłości nie został rozwiązany. I właśnie te sprawy,
trzy problemy, należy rozwiązać.
Pierwszy problem dotyczy przeszłości, przy czym
można powiedzieć, że mamy do czynienia z dwiema
sytuacjami faktycznymi. Pierwsza to taka, kiedy
Polak pracujący za granicą, zarobiwszy tam okre-
ślone pieniądze, nie rozliczył się z polskim fiskusem.
Te pieniądze albo gdzieś trzyma, albo cyrkulują one
poza oficjalnym obiegiem, ten Polak nie chce ich in-
westować w Polsce. W takim przypadku chcieliby-
śmy go uwolnić od stresu. Chcielibyśmy, żeby po
prostu darowano mu to wykroczenie i zalegalizowa-
no w pewnym sensie użytkowanie tych pieniędzy w
Polsce.
Drugi stan faktyczny wynikający z czasów prze-
szłych jest odwrotny. Mianowicie nasz rodak, zarobiw-
213
szy określone pieniądze, rozliczył się z fiskusem w
Polsce i dopłacił odpowiednie kwoty. To jest oczywiście
sytuacja, która w ogóle nie stanowiłaby problemu,
gdyby nie to, że jeśli temu pierwszemu daruje się nie-
zapłacone podatki, to temu drugiemu, jeśli ma się on
nie czuć jak wystrychnięty na dudka, trzeba po prostu
tę nadpłatę zwrócić. A zatem ustawa musi rozwiązy-
wać i ten pierwszy, i ten drugi problem.
Do rozpatrzenia pozostaje wreszcie trzeci pro-
blem, a dotyczy on przyszłości. Nie w każdym przy-
padku i nie tak szybko zmienimy umowy międzyna-
rodowe, w związku z czym pozostaje kwestia krajów,
w których obowiązują te mniej korzystne umowy. W
odniesieniu do tego również trzeba stworzyć jakieś
przepisy, które będą faktycznie powodowały, że nasz
rodak pracujący za granicą, osiągający tam dochody
będzie mógł w praktyce korzystać z tego bardziej ko-
rzystnego dla niego rozwiązania.
Można powiedzieć, że to już właściwie wszystko.
Oczywiście nie jest to proste, ponieważ wiemy, że
każde rozwiązanie, które polega na abolicji, amnestii,
wywołuje szereg różnych problemów prawnych, w
związku z czym musi zostać, że tak powiem, dobrze
przemyślane.
Powiedziałem, że inicjuję debatę w tej sprawie,
ponieważ, jak pan marszałek poinformował, są trzy
projekty, które będą dzisiaj omawiane. Każdy troszkę
inaczej podchodzi do tego problemu, ale każdy stara
się ten problem rozwiązać. Tak się złożyło, że projekt,
który ja rekomenduję, zawarty w druku nr 548, zo-
stał złożony jeszcze przez dzisiaj już były, a wówczas
istniejący klub Lewicy i Demokratów. Data złożenia
druku to 29 stycznia 2008 r., faktycznie został on
złożony troszkę wcześniej. To był pierwszy projekt,
który pojawił się w tej sprawie. Wypada się z tego
powodu ucieszyć i cieszę się – i jako poseł, i jako prze-
wodniczący Komisji Łączności z Polakami za Grani-
cą, ponieważ pada wiele pytań ze strony Polaków o
to, kiedy te sprawy zostaną uregulowane – że ten
projekt zachęcił i inne ugrupowania, i rząd do tego,
aby przyspieszyć prace nad tą kwestią, w efekcie cze-
go, wprawdzie z pewnym opóźnieniem, ale pojawił się
także projekt rządowy.
Jeżeli chodzi o projekt, to rozwiązania tych
trzech problemów, o których mówiłem, są zawarte
w trzech przepisach. Liczba artykułów jest skrom-
na, ponieważ projekt liczy tylko trzy artykuły me-
rytoryczne i czwarty – dotyczący wejścia w życie. Te
trzy problemy zostały w owych artykułach następu-
jąco rozwiązane.
Jeżeli chodzi o pierwszą kwestię, kwestię przy-
szłości, to zawarte w art. rozwiązanie zakłada, iż
podatnik, który ze względu na przepisy musi czy po-
winien rozliczać się według tego wariantu, powie-
działbym, krajowego, czyli według stawek polskich,
a chciałby rozliczyć się według tej drugiej metody,
będzie mógł to uczynić w przyszłości. Po prostu bę-
dzie mógł to uczynić. Nie musi o tym nikogo specjal-
nie zawiadamiać. Po prostu będzie się rozliczał wła-
śnie w taki sposób.
 17. posiedzenie Sejmu w dniu 12 czerwca 2008 r.
214 Projekty ustaw dotyczące podatków
Poseł Marek Borowski
Jeśli chodzi o kwestie przeszłości, to regulują je
ust. 1 i 2 art. 2. Artykuł ten mówi również klarownie,
iż jeżeli chodzi o podatnika, który w przeszłości osią-
gał dochody i powinien był rozliczyć się z nich w kra-
ju ze względu na obowiązujące przepisy, a nie uczynił
tego, to przyjmuje się, że w odniesieniu do opodatko-
wania tych dochodów ma zastosowanie ten korzyst-
niejszy wariant, czyli powinien się on rozliczyć we-
dług tego korzystniejszego wariantu, w razie gdyby
pozostało jeszcze coś do rozliczenia. Oczywiście tylko
jeżeli osiągał dochody w kraju, bo jeśli takowych nie
osiągał, to do rozliczenia nic już nie pozostaje. Jed-
nocześnie nie wszczyna się postępowań w sprawach
o przestępstwa i wykroczenia skarbowe. Natomiast
jeśli już wszczęto takie postępowania, to się je uma-
rza i nie nalicza się odsetek za zwłokę.
Jeżeli chodzi wreszcie o trzeci stan faktyczny, czy-
li taki, kiedy podatnik rozliczył się jednak według tej
mniej korzystnej metody, to można powiedzieć, że
według naszego projektu nadpłacił. W art. 3 stwier-
dzamy po prostu, iż w takiej sytuacji właściwy urząd
skarbowy wylicza odpowiednią różnicę i zwraca tę
różnicę, nadpłatę, musi być to jednak poprzedzone
złożeniem wniosku przez zainteresowanego.
To wszystko, jeżeli chodzi o ten projekt. Te prze-
pisy są bardzo klarowne, jasne i proste. W zasadzie
na tym zakończyłbym omawianie tego projektu, gdy-
by nie fakt, że wokół tej propozycji toczyła się dysku-
sja, co zresztą zrozumiałe, i do tego projektu, który
został rozesłany posłom, pan marszałek dołączył opi-
nię ministra finansów. Tak w ogóle to dobrze, że ta-
kie opinie są dołączane. Jest to niewątpliwy plus,
ponieważ od razu można się do pewnych kwestii
ustosunkować. Otóż w stosunku do tego projektu był
wysuwany główny zarzut, który został również za-
warty w tym piśmie ministra finansów. Zarzut ten
dotyczy tego, iż takie postanowienia, które pozwala-
ją podatnikowi wybrać metodę opodatkowania, tzn.
określić, czy będzie to opodatkowanie odliczenia pro-
porcjonalnego, czy wyłączenia z progresją, są sprzecz-
ne z konstytucją. Jest to dodatkowo sprzeczne także
z umowami międzynarodowymi, które przewidują
ten mniej korzystny wariant.
Jako przedstawiciel wnioskodawców chciałbym
powiedzieć, że bardzo serio podchodzę do wszystkich
zastrzeżeń prawniczych, zwłaszcza tych konstytucyj-
nych. Nauczyły mnie tego również funkcje, które
poprzednio pełniłem w Sejmie. Wiem też i to, że za-
rzut niekonstytucyjności jest zarzutem, który trzeba
poważnie rozpatrzeć, ale z samego faktu, iż taki za-
rzut jest wysunięty, nie wynika, że jest on prawdzi-
wy. Niektóre zarzuty niekonstytucyjności nie budzą
wątpliwości, ale są i takie, które są dyskusyjne. Na-
leżałoby określić, kiedy zarzut niekonstytucyjności
albo niezgodności z umową międzynarodową, która
została wpisana do konstytucji jako ważne źródło
prawa, musi być bardzo, bardzo poważnie wzięty pod
uwagę. Jeśli określone rozwiązanie prawne, określo-
ny projekt ustawy naruszają prawa jakichkolwiek
podmiotów fizycznych, prawnych, interes publiczny,
interes państwa lub jakichkolwiek podmiotów, czyli
chodzi o to wszystko, co jest w konstytucji opisane
jako prawa zbiorowości i poszczególnych osób, względ-
nie też jeśli nakłada jakieś obowiązki, które nie są
przewidziane ani dopuszczalne w konstytucji albo
które wymagają jakiejś innej drogi legislacyjnej, to
wtedy oczywiście lepiej nie ryzykować, ponieważ ry-
zyko, że trybunał zakwestionuje wtedy takie rozwią-
zanie, jest bardzo poważne.
Natomiast trybunał wypowiadał się już wielo-
krotnie, że różnego rodzaju zasady konstytucyjne,
które muszą być przestrzegane, zostały wprowadzo-
ne, wypowiedziane przez trybunał jako pewna regu-
ła po to, aby chronić obywateli, chronić interes pu-
bliczny, chronić podmioty przed różnymi niespo-
dziankami. Jeżeli zaś zamiarem ustawodawcy jest
udostępnienie jakiejś korzyści tymże podmiotom bez
szkody dla innych, bez ich obciążania, to trybunał
nie ma nic przeciwko temu. Proste przykłady. Znana
zasada: prawo nie działa wstecz. Ta zasada jest pra-
wie sztywna, ale kiedy się wstecz ureguluje pewne
kwestie, które zmierzają w kierunku korzystnym dla
obywatela, trybunał tego nie kwestionuje, oczywiście
pod warunkiem, że nie wyrządza to nikomu innemu
żadnej szkody. Podobnie jest z regułą, którą trybunał
kiedyś wypowiedział, iż wszelkie zmiany podatkowe
powinny być ogłoszone do 30 listopada roku poprze-
dzającego ich wejście w życie. Ale wiemy też, że jeśli-
by rząd i Sejm chciały uchwalić ustawę, która np.
obniżałaby stawki podatkowe, i takie przepisy wpro-
wadzałaby w ciągu roku, to nie byłyby one zakwe-
stionowane przez trybunał.
Tak więc w taki sposób trzeba tutaj spojrzeć na
tę sprawę. Co właściwie dzieje się w tym projekcie?
– chcę przy tym powiedzieć, że również w innych,
także w projekcie rządowym. Otóż Polska suweren-
nie, poprzez własną ustawę, rezygnuje z pewnych
dochodów. Nie znaczy to, że są one pewne, czyli na
pewno wpłyną, tylko że są to dochody bliżej nieokre-
ślone, przy czym, żeby sprawa była jasna, do tej pory
w zdecydowanej większości nie wpływały one do bu-
dżetu. Polski Sejm stwierdza, iż nie będzie ścigał
podatników, nie będzie się domagał tych środków,
ponieważ i tak ich nie uzyska, a szkody są na zupeł-
nie innym polu. Nie ma więc tutaj dla nikogo żadnej
szkody. To tylko korzyść dla tych podatników, a w
sumie korzyść dla kraju, bo jak mówiłem wcześniej,
część tych środków z całą pewnością pojawi się w
Polsce już w formie inwestycji. A zatem jeśli chodzi
o sprzeczność z konstytucją, powiem szczerze, że tego
tutaj nie dostrzegam, i uważam, że jest to argument
zdecydowanie na wyrost.
Jeśli chodzi o umowy międzynarodowe, podnosi
się kwestię, iż umowa międzynarodowa np. z Wielką
Brytanią do 1 stycznia 2007 r. przewidywała wariant
odliczenia proporcjonalnego, czyli gorszy dla naszego
rodaka, i w związku z tym, jeśli pozwalamy mu w
przypadku tego kraju – bądź też jakiegoś innego kra-
 17. posiedzenie Sejmu w dniu 12 czerwca 2008 r.
Projekty ustaw dotyczące podatków
Poseł Marek Borowski
ju w przyszłości – wybrać wariant, to naruszamy tę
umowę. Bo w umowie jest przecież określony zapis,
a my tymczasem aktem prawnym – można powie-
dzieć: nieco niższego rzędu, bo umowa międzynaro-
dowa, kiedy zostanie ratyfikowana, staje się prawem
– próbujemy to zmienić. No tak, tylko trzeba sobie
zadać pytanie, jaki jest cel umów międzynarodowych.
Są różne umowy międzynarodowe, ale generalnie ich
celem jest uregulowanie pewnych kwestii spornych
kwestii, które mogą wywoływać różnego rodzaju kon-
flikty, napięcia itd. W umowach międzynarodowych
każda ze stron zabezpiecza swój interes; interes swo-
jego państwa i swoich obywateli. Jeśli jedna strona
tej umowy z jakichś powodów chce zmienić te regu-
lacje w stosunku do swoich obywateli, nie naruszając
interesu drugiej strony, to trudno sobie wyobrazić,
że ta druga strona będzie nagle protestować, bo niby
o co? To właśnie taka sytuacja. Wyobraźmy sobie, że
np. Wielka Brytania czy jakiś inny kraj w umowie z
nami zawarł określone zasady opodatkowania wła-
snych obywateli, a następnie je zmienił. Przecież nie
dotyczy to naszych obywateli, naszego budżetu, nie
mamy z tym zupełnie nic do czynienia. Jeśli mieli
płacić podatki u nas, to nadal płacą, a to, czy się
rozliczają u siebie w kraju dodatkowo, czy nie, nie jest
już przecież naszą sprawą.
W tym stanowisku Ministerstwa Finansów są
zresztą sformułowania, które świadczą o tym, że mi-
nisterstwo w gruncie rzeczy podziela ten pogląd. Czy-
tam: „Natomiast fakt, czy dane państwo z danego mu
prawa do opodatkowania skorzysta, czy też nie, pozo-
staje w odniesieniu do umów o unikaniu podwójnego
opodatkowania kwestią obojętną. (…) Polska rezygnu-
je tym samym jedynie z określonej wysokości wpły-
wów do krajowego budżetu”. W innym miejscu jest
zapis: „Projektowana regulacja jest korzystna dla po-
datników. Tym samym nadanie niniejszej ustawie
mocy wstecznej nie narusza zasad demokratycznego
państwa prawnego”. To cytaty z tekstu Ministerstwa
Finansów, z którymi się zgadzam.
W opinii, o której mówię, dołączonej do projektu
ustawy, który omawiam, znalazły się jeszcze inne
sformułowania. Mianowicie jest tu zdanie, że wpro-
wadzenie normy prawnej, która pozwala na wybór
korzystniejszego przepisu, wydaje się niedopuszczal-
ne z punktu widzenia jasności i określoności prawa,
które to prawo stanowi, iż każdy jest obowiązany do
ponoszenia ciężarów i świadczeń publicznych, w tym
podatków określonych w ustawie. Ależ właśnie –
wszystko jedno, czy będzie to ten projekt, czy projekt
rządowy – wprowadzamy normę prawną, która po-
zwala faktycznie na wybór korzystniejszego przepisu.
Jeśli np. umarzamy wszystkie zaległości, to faktycz-
nie robimy to samo, tzn. powodujemy, że nie każdy
jest obowiązany do ponoszenia ciężarów i świadczeń
publicznych, w tym podatków określonych w ustawie.
To kwestia wyboru politycznego i ekonomicznego.
215
Są w opinii ministra finansów uwagi słuszne, jak
np. to, że pewne unormowania powinny dotyczyć ra-
czej ustaw Ordynacja podatkowa czy Kodeks karny
skarbowy, a nie powinny być zawarte w tej ustawie.
To oczywiście należy zmienić.
Na zakończenie zaś znalazło się sformułowanie, że
w uzasadnieniu projektu zabrakło argumentacji prze-
mawiającej za koniecznością wejścia w życie ustawy z
dniem ogłoszenia. Rzeczywiście projekt ten przewidu-
je, iż ustawa wchodzi w życie z dniem ogłoszenia, jako
że nie ma potrzeby, żeby podatnicy mieli jakiś czas na
zapoznawanie się z jej tekstem, ponieważ grozi im ona
jakimiś konsekwencjami; przeciwnie, ustawa ta stwa-
rza im szansę wywikłania się z pewnych problemów.
W związku z tym im szybciej wejdzie w życie, tym le-
piej. Pozwoli również działać.
Ale najciekawsze jest to, że w projekcie rządowym,
który się pojawił, jest dokładnie takie samo sformu-
łowanie, że ustawa wchodzi w życie z dniem ogłosze-
nia, i również nie ma żadnego specjalnego omówienia
tego przypadku. Zastanawiałem się więc, skąd się
wziął taki lapsus, i wydaje mi się, że pojawił się on
dlatego, iż ta opinia, aczkolwiek dołączona w tej chwi-
li do tego dokumentu, została opracowana 5 lutego
2008 r., czyli kilka dni po ukazaniu się tego projektu
ustawy. Pani minister Chojna-Duch podpisała tę opi-
nię, a dopiero później zaczęły się prace nad projektem
rządowym i wtedy już o tej opinii zapomniano. Nikt
nie patrzył, że pani minister zakwestionowała ten
przepis, i spokojnie wstawiono go do projektu rządo-
wego. Przy czym, żeby sprawa była jasna, nie prote-
stuję przeciwko temu, uważam że to jest dobre roz-
wiązanie, tak właśnie powinno być.
W tej opinii znalazły się takie zwroty, jak: sama
koncepcja wprowadzenia zmian zasad opodatkowania
wstecz, to znaczy za okres 2002–2006, może budzić
wątpliwości natury konstytucyjnej. Kiedy właśnie o
to chodzi, że musimy rozwiązać problem wstecz i pro-
jekt rządowy rozwiązuje ten problem, troszeczkę ina-
czej, ale rozwiązuje. Powiedziane jest, że z propono-
wanego przepisu art. 3 nie wynika wprost, że podat-
nicy, którzy rozliczali się na podstawie dotychczaso-
wych zasad, mogą zmienić zasady rozliczenia za lata
2002–2006 na korzystniejsze dla siebie. Moim zda-
niem wynika, ale mniejsza z tym. Chodzi o następne
zdanie: możliwość taka nie wynika również z projek-
towanego art. 4. Otóż w tym projekcie art. 4 to jest
właśnie data wejścia w życie, więc nie wiem, dlaczego
z art. 4 miałoby cokolwiek wynikać. Po prostu takiego
art. 4 w tym projekcie zwyczajnie nie ma.
Na koniec, to jest sprawa bardziej ogólna, pani
minister kwestionuje również to, że przedmiotowy
projekt nie zawiera oceny skutków regulacji, w szcze-
gólności oceny wpływu na budżet państwa. To nie do
końca jest prawda, zawiera, mianowicie stwierdzili-
śmy tam, iż skutki finansowe wejścia w życie projek-
towanej ustawy są niemierzalne ex ante, z pewnością
jednak państwo na niej nie straci. Tego jesteśmy ab-
solutnie pewni, tzn. innymi słowy stwierdzamy, że
uruchomienie tych środków, które są zarabiane za
 17. posiedzenie Sejmu w dniu 12 czerwca 2008 r.
216 Projekty ustaw dotyczące podatków
Poseł Marek Borowski
granicą, w kraju przyniesie znacznie większe korzy-
ści, w tym także budżetowe, niż pewien ubytek, któ-
ry rzeczywiście nastąpi i który projekt rządowy sza-
cuje w granicach 100 czy 200 mln rocznie.
Pytanie jest następujące. Jeśli posłowie opraco-
wują projekt, to czy za każdym razem są w stanie
oszacować skutki, jeśli nie dysponują całym apara-
tem Ministerstwa Finansów? W projekcie rządowym
te skutki zostały oszacowane na podstawie zeznań
podatkowych za rok 2006, notabene tylko 2006.
Urzędy skarbowe starannie przeanalizowały wszyst-
kie zeznania podatkowe, które dotyczyły rozliczenia
się Polaków pracujących za granicą. Proszę wyba-
czyć, ale posłowie nie mają takiej możliwości, więc
nie można takich rzeczy kwestionować, a raczej
wspomóc posłów opiniami, które zwyczajnie pokażą,
jakie są te skutki, co oczywiście będzie bardzo po-
mocne wszystkim posłom w podjęciu decyzji.
Konkludując, proszę państwa, tak się składa, że
w swojej karierze byłem także ministrem finansów,
więc bardzo szanuję wszystkie teksty Ministerstwa
Finansów i podchodzę do nich z odpowiednim nabo-
żeństwem, ale muszę powiedzieć, że ten tekst spra-
wia na mnie wrażenie robionego trochę na chybcika,
tak, powiedzmy sobie, żeby tego projektu szybko nie
rozpatrywać, dać rządowi czas na przygotowanie
swojego projektu. Rząd długo nad nim pracował. Po-
wiem na koniec, lepiej późno niż wcale. Są trzy pro-
jekty. Jeszcze raz chcę jakby wejść w rolę przewodni-
czącego Komisji Łączności z Polakami za Granicą,
mamy kontakty z tymi środowiskami. Przede wszyst-
kim one wątpią, czy w ogóle to uchwalimy, ponieważ
już im w różny sposób to obiecywano. Dlatego często
mówią: dobrze, wy tam w Sejmie mówicie, opowiada-
cie coś, ale czekaj tatka latka. Wydaje mi się, że tym
razem chyba tak nie będzie, że te projekty, które się
pojawiły, wyrażają wolę, tak sądzę, wszystkich po-
słów, aby tę kwestię wreszcie uregulować. Projekt
rządowy jest, nie neguję tego, bardziej precyzyjny w
niektórych szczegółach, ale myślę, że i ten, który ja
prezentuję, jest interesujący, w związku z tym mam
nadzieję, że szybko tę kwestię rozwiążemy i że noto-
wania naszego Sejmu wzrosną, przynajmniej wśród
Polaków za granicą. Jeśli chodzi o kraj, trzeba będzie
jeszcze trochę popracować.
Dziękuję panie marszałku. Oczywiście wnoszę o to,
aby projekt ten skierować do właściwej komisji, zapew-
ne do Komisji Finansów Publicznych. Dziękuję.
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo panu posłowi.
Proszę o zabranie głosu pana posła Aleksandra
Skorupę w celu przedstawienia uzasadnienia projek-
tu ustawy zawartego w druku nr 549.
Poseł Aleksander Skorupa:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister!
Pan marszałek i minister finansów pięknie przedsta-
wił uwarunkowania dzisiejszej debaty i problemy,
jakimi się zajmujemy. Mam zaszczyt w imieniu po-
słów wnioskodawców, czyli grupy posłów Platformy
Obywatelskiej, przedstawić uzasadnienie do posel-
skiego projektu ustawy o zmianie ustawy Ordynacja
podatkowa z druku nr 549, zawierającego delegację
dla ministra finansów umożliwiającą podjęcie decyzji
o objęciu dochodów Polaków osiągniętych za granicą
tzw. abolicją podatkową. Dotyczy to zarówno prze-
szłości – umorzenia i zwroty, jak i przyszłości – ulga.
Celem złożonego w lutym projektu ustawy o zmianie
ustawy Ordynacja podatkowa było, jak powiedzia-
łem, skorzystanie z art. 22 Ordynacji podatkowej, co
polega na zaniechaniu poboru podatku zarówno w
przeszłości, jak i w przyszłości, w sytuacji gdy podat-
nicy na mocy przepisów o podatku dochodowym od
osób fizycznych są zobowiązani do zapłacenia podat-
ku w Polsce od dochodów uzyskanych za granicą,
które wcześniej zostały tam opodatkowane.
Wysoka Izbo! Proponowane wówczas proste roz-
wiązanie było bezpieczne dla finansów publicznych i
procedury legislacyjnej, dawało ministrowi finansów
instrument zaniechania poboru tych podatków. Dzi-
siaj z satysfakcją odnotowujemy, że rząd poprzez mi-
nistra finansów złożył stosowny projekt ustawy (druk
nr 550), co więcej, wraz z aktem wykonawczym i opi-
nią o zgodności z prawem Unii Europejskiej.
Wysoka Izbo! Projekt ten w pełni realizuje nasze
intencje merytoryczne i oczekiwania społeczne, zresztą
tak ładnie pokazane przez pana Borowskiego. W tym
miejscu należy dodatkowo wyrazić szczególne zadowo-
lenie, że istnieje, jak widać z poprzedniego wystąpienia,
w parlamencie pełna zgoda na powyższe rozwiązania,
tak co do zasady wstecz, jak i przyszłości.
Mam nadzieję, że przyjęcie przez Wysoką Izbę
proponowanych uregulowań winno zahamować pro-
ces rezygnacji przez Polaków pracujących za grani-
cą ze stałego zamieszkania w Polsce i przenoszenia
ośrodka swoich interesów życiowych za granicę. Nie
będą oni już bać się wracać do Polski, a Polska ich
potrzebuje, potrzebuje ich nowych kwalifikacji, do-
świadczeń życiowych i zawodowych oraz energii
życiowej. Mam również nadzieję, że kwoty pozosta-
wione w kieszeniach tych podatników wrócą w spo-
sób pośredni czy bezpośredni do Polski i przyczy-
niać się będą do naszego dalszego rozwoju gospodar-
czego. W związku z tym, Wysoka Izbo, wnoszę, jak
poprzednik, o skierowanie wszystkich projektów do
stosownych komisji i jak najszybsze uchwalenie
ustawy tak oczekiwanej przez naszych rodaków pra-
cujących za granicą.
Kończąc, chciałbym jeszcze wskazać na jeden pro-
blem, którego nie rozwiąże minister finansów, uczy-
ni to raczej minister obrony narodowej. Chodzi o
uregulowanie sytuacji prawnej mężczyzn w wieku
poborowym, podlegających obowiązkowi służby woj-
 17. posiedzenie Sejmu w dniu 12 czerwca 2008 r.
Projekty ustaw dotyczące podatków
Poseł Aleksander Skorupa
skowej, przebywających i pracujących za granicą. Bez
rozwiązania tej sprawy, podobnie jak w wypadku
rozwiązania dotyczącego podatku, pożądany efekt
powrotu i utrzymania pełnego kontaktu z krajem
przez tych naszych obywateli i ich rodziny będzie
ograniczony. Mam nadzieję, że pani minister finan-
sów przekaże ministrowi obrony mój postulat, oczy-
wiście przekażę go w formie pisemnej. Dziękuję.
(Oklaski)
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo panu posłowi.
Bardzo proszę o zabranie głosu podsekretarza
stanu w Ministerstwie Finansów panią Elżbietę
Chojnę-Duch w celu przedstawienia uzasadnienia
projektu ustawy zawartego w druku nr 550.
Bardzo proszę, pani minister.
Podsekretarz Stanu
w Ministerstwie Finansów
Elżbieta Chojna-Duch:
Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie!
Mam zaszczyt przedstawić projekt ustawy o szcze-
gólnych rozwiązaniach dla podatników uzyskują-
cych niektóre przychody poza terytorium Rzeczypo-
spolitej Polskiej.
Jest to bardzo ważna inicjatywa ustawodawcza o
wielkiej doniosłości społecznej, politycznej, co już
podkreślali poprzedni wnioskodawcy, opracowana z
myślą o pobudzeniu i utrwaleniu rozwoju społeczno-
-gospodarczego kraju. Odpowiada ona powszechne-
mu oczekiwaniu licznej grupy Polaków i ich rodzin,
czyniąc zadość ich słusznym interesom. Dla wielu
podatników usuwa bariery i obawy przed powrotem
do kraju z emigracji zarobkowej, co z pewnością przy-
niesie korzyści dla gospodarki narodowej.
Poza przepisami o charakterze tzw. abolicyjnym, z
jednoczesnymi słusznymi rekompensatami dla podat-
ników, którzy wywiązali się ze swoich zobowiązań
podatkowych, projekt wprowadza również rozwiąza-
nia oddziałujące na przyszłość, które trwale stabilizu-
ją zasady opodatkowania dochodów z pracy zagranicz-
nej rozliczanych przez polskich podatników.
Przedłożony projekt jest również wyrazem reali-
zacji deklaracji rządowych oraz przedstawianych
przez Platformę Obywatelską zapowiedzi przedwy-
borczych.
Celem projektowanej ustawy jest doprowadzenie
do wyrównania na gruncie polskiego prawa podatko-
wego sytuacji prawnej podatników, którzy posiadając
miejsce zamieszkania w Polsce, uzyskiwali w latach
2002–2007 lub uzyskują nadal przychody z pracy
poza granicami Polski. W myśl przepisów ustawy o
podatku dochodowym od osób fizycznych osoby takie,
217
mające miejsce zamieszkania na terytorium Polski,
podlegają nieograniczonemu obowiązkowi podatko-
wemu. Polega on na tym, co również zostało tutaj
wcześniej opisane przez poprzednich projektodaw-
ców, iż opodatkowaniu podlega całość dochodów po-
datnika bez względu na to, gdzie położone są źródła
przychodów, z których te dochody są osiągane. Obję-
te są więc owym obowiązkiem zarówno dochody ze
źródeł krajowych, jak i znajdujących się za granicą.
W związku z ujemnymi skutkami podwójnego opo-
datkowania stosuje się różne instrumenty, metody
jego unikania. Największe znaczenie mają w tym za-
kresie rozwiązania zawarte w umowach międzynaro-
dowych, zwłaszcza dwustronnych. Polska zawarła
prawie 80 umów w sprawie unikania podwójnego opo-
datkowania dochodu. Unormowania odnoszące się do
unikania podwójnego opodatkowania występują rów-
nież na gruncie prawa wewnętrznego.
Oczywiście chcę tutaj podkreślić, nawiązując do
projektu poselskiego, iż wybór tych metod przez po-
datnika jest niemożliwy w świetle przepisów konsty-
tucji, art. 91 w związku z art. 89. Podatnik, inaczej
mówiąc, nie może dokonać wyboru metody unikania
podwójnego opodatkowania, której ta umowa mię-
dzynarodowa zawarta z danym krajem w ogóle nie
przewiduje.
W związku z ujemnymi skutkami tego podwójne-
go opodatkowania stosuje się, jak już powiedziałam,
różne metody. Są dwie główne metody unikania po-
dwójnego opodatkowania. Metoda wyłączenia, nazy-
wana różnie: zwolnienia, kredytu podatkowego, po-
lega na wyłączeniu z podstawy opodatkowania w
państwie miejsca zamieszkania lub siedziby podat-
nika dochodu lub majątku opodatkowanego w pań-
stwie źródła. Wyłączenie może przybrać postać wy-
łączenia pełnego bądź – co się dzieje najczęściej – wy-
łączenia z progresją. Pełne wyłączenie sprowadza się
do tego, że w państwie miejsca zamieszkania lub sie-
dziby podatnika w ogóle nie uwzględnia się dochodu
osiągniętego w państwie źródła. Wyłączenie z pro-
gresją polega na tym, iż dochód lub majątek opodat-
kowany w państwie źródła jest wprawdzie zwolniony
od podatku w państwie miejsca zamieszkania lub
siedziby podatnika, jednakże przy ustalaniu stawki
opodatkowania dochodu osiągniętego w tym pań-
stwie uwzględnia się również dochód osiągnięty w
państwie pierwszym, jeśli można tak powiedzieć.
Druga z metod z kolei, metoda kredytu podatko-
wego, zaliczenia, polega na tym, iż od dochodu obli-
czonego w państwie miejsca zamieszkania lub siedzi-
by podatnika odlicza się podatek zapłacony w pań-
stwie źródła. Odliczenie bądź zaliczenie może być
pełne, pełny kredyt podatkowy, lub proporcjonalne,
zwykły kredyt podatkowy.
W umowach w sprawie unikania podwójnego opo-
datkowania zawartych przez Polskę, wobec braku
konsekwentnej polityki w tym zakresie, występuje
zarówno jedna, jak i druga metoda, co powoduje róż-
ne skutki dla podatników, którzy nawet na obszarze
Unii Europejskiej w poszczególnych krajach wyko-
 17. posiedzenie Sejmu w dniu 12 czerwca 2008 r.
218 Projekty ustaw dotyczące podatków
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Finansów Elżbieta Chojna-Duch
nują identyczną pracę. W sytuacji gdy podatek od
danego dochodu zapłacony za granicą jest niższy niż
podatek w Polsce, co bardzo często ma miejsce, sto-
sowane są metody odliczenia i jest to dolegliwe,
wręcz krzywdzące dla podatnika, gdyż oznacza ko-
nieczność dopłaty podatku w Polsce, niekiedy w
znacznej wysokości. Ponadto na podatniku tym cią-
ży obowiązek złożenia zeznania bez względu na to,
czy osiągnął on jakiekolwiek dochody podlegające
opodatkowaniu w Polsce.
W praktyce powoduje to, że podatnik rozliczający
swoje dochody z zastosowaniem metody zaliczenia
jest zobowiązany do zapłaty w Polsce podatku w wy-
sokości wyższej niż dopłata wynikająca z zastosowa-
nia progresji podatkowej. Różnica ta jest największa
w odniesieniu do podatników pracujących za granicą,
którzy w ogóle nie uzyskują żadnych dochodów w
Polsce. W takiej sytuacji, jeśli chodzi o podatników,
których dochody podlegają opodatkowaniu z zastoso-
waniem metody wyłączenia, nie są oni zobowiązani
do dokonywania rozliczenia w Polsce, czyli złożenia
zeznania. Tym samym stosowanie w praktyce meto-
dy wyłączenia z progresją i tej drugiej metody, zali-
czenia, prowadzi, jak już powiedziałam, do rozmaite-
go traktowania na gruncie polskiego prawa podatko-
wego osób fizycznych będących polskimi rezydenta-
mi, wykonujących tożsamą działalność za granicą.
Jedynym czynnikiem wyboru państwa zatrudnie-
nia, którym kierowały się poszczególne osoby, była
możliwość podjęcia pracy zarobkowej. Poza sferą ich
świadomości pozostawały kwestie uwarunkowań
ekonomicznych i zróżnicowania systemów podatko-
wych kraju ich rezydencji i kraju, w którym uzyski-
wali dochody, a tym bardziej wpływu tych systemów
na poziom ich przyszłych obciążeń podatkowych w
Polsce. W szczególności wynikało to z faktu, iż w
powszechnym rozumieniu umowy o unikaniu po-
dwójnego opodatkowania mają zabezpieczyć interes
podatnika w ten sposób, że zapłata przez niego po-
datku w kraju uzyskania dochodu zwalnia go z obo-
wiązku podatkowego w miejscu zamieszkania.
Polska miała podpisaną umowę o unikaniu po-
dwójnego opodatkowania przewidującą zastosowanie
metody odliczenia proporcjonalnego. Na podatniku
ciążył w szczególności obowiązek złożenia zeznania
bez względu na fakt uzyskiwania jakichkolwiek do-
chodów podlegających opodatkowaniu w Polsce. Ten
obecny stan prawny i faktyczny skłaniają do przyję-
cia w krajowym porządku prawnym rozwiązań, dzię-
ki którym nastąpi zrównanie sytuacji polskich rezy-
dentów osiągających dochody za granicą, rozliczają-
cych się w Polsce.
Intencje wszystkich trzech projektów, również
projektu rządowego, są zbieżne, można powiedzieć,
tożsame. Z tym że oczywiście nie wystarczy jedynie
dobry cel, ważna intencja, ale również środki jego
realizacji, czyli odpowiednie przepisy prawne. Powin-
ny być one poprawnie skonstruowane, bo tylko takie
może uchwalić Wysoka Izba. Takie też przepisy pro-
ponujemy.
Projektowane regulacje mają mieć zastosowanie
do zdefiniowanych w ustawie przychodów z pracy
obejmujących w szczególności przychody ze stosunku
służbowego, stosunku pracy nakładczej oraz spół-
dzielczego stosunku pracy, z działalności wykonywa-
nej osobiście, z pozarolniczej działalności gospodar-
czej, a także z wykonywanej poza terytorium Polski
działalności artystycznej, literackiej, naukowej,
oświatowej, publicystycznej, objętych ochroną praw
autorskich i praw pokrewnych w rozumieniu odręb-
nych przepisów.
W ramach rozwiązań o charakterze abolicyjnym
przewiduje się umorzenie zaległości podatkowych w
podatku dochodowym od osób fizycznych powstałych
za dany rok podatkowy w okresie od roku 2002 do
2007. Jego wysokość stanowi różnicę między podat-
kiem należnym wynikającym z zeznania podatko-
wego albo z decyzji określającej wysokość zobowią-
zania podatkowego a kwotą odpowiadającą podatko-
wi obliczonemu za ten rok podatkowy, przy zastoso-
waniu do przychodów z pracy zasad określonych w
ustawie o podatku dochodowym, a więc zasady wy-
łączenia z progresją. Umorzenie zaległości powodu-
je również umorzenie odsetek za zwłokę w takiej
części, w jakiej została umorzona zaległość. Tak
zwana abolicja nie polega zatem na całkowitym umo-
rzeniu zaległości podatkowej, ale jej odpowiedniej
części. Zachowana jest zasada proporcjonalności
działania władz publicznych, intencją projektu nie
jest bowiem wyłączenie pewnej grupy podatników z
obowiązku podatkowego, ale odpowiednie sprawie-
dliwe zmniejszenie ich zobowiązań do poziomu za-
pewniającego stworzenie równych reguł gry dla
wszystkich polskich podatników uzyskujących przy-
chody z pracy za granicą Polski.
Umorzenie zaległości powoduje również, iż nie
podlega karze za przestępstwa skarbowe lub wykro-
czenia skarbowe podatnik, w stosunku do którego
organ podatkowy wydał decyzję o umorzeniu zaległo-
ści podatkowej. Zasadną, sprawiedliwą konsekwencją
proponowanych rozwiązań jest przyjęcie mechani-
zmu rekompensat dla podatników, którzy zgodnie z
obowiązującymi przepisami uregulowali swoje zobo-
wiązanie podatkowe, a także tych, którzy ponieśli
sankcje z tytułu ich niewykonania. Projektowane
przepisy przewidują zwrot kwoty wynoszącej różnicę
między zapłaconym podatkiem a podatkiem obliczo-
nym według metody wyłączenia z progresją.
Zarówno umorzenie zaległości, jak i zwrot doko-
nywane będą na wniosek podatnika, do którego bę-
dzie należała ocena, czy zechce skorzystać z przyzna-
nych ustawą uprawnień. W celu uproszczenia proce-
dury przewiduje się, iż minister finansów określi w
drodze rozporządzenia wzór wniosku. Na złożenie
wniosku podatnicy będą mieli 6 miesięcy od dnia
wejścia w życie ustawy, jedynie w przypadku zaległo-
ści za rok 2002 przewiduje się termin 1 miesiąca.
 17. posiedzenie Sejmu w dniu 12 czerwca 2008 r.
Projekty ustaw dotyczące podatków
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Finansów Elżbieta Chojna-Duch
Umorzenie i zwrot dokonywane będą na podstawie
decyzji właściwego naczelnika urzędu skarbowego,
dzięki czemu zachowana będzie pewność obrotu
prawnego, zarówno dla podatnika, jak i urzędu, a
rozstrzygnięcie podlegać będzie kontroli na zasadach
określonych w ordynacji podatkowej i przepisach o
postępowaniu sądowoadministracyjnym.
Projektowane na przyszłość rozwiązania polegają
na wprowadzeniu w ustawie o podatku dochodowym
od osób fizycznych ulgi umożliwiającej odliczenie od
podatku kwoty stanowiącej różnicę między podatkiem
obliczonym według metody zaliczenia a kwotą podat-
ku obliczonego od dochodów z pracy, przy zastosowa-
niu do tych dochodów zasady wyłączenia z progresją.
Nasze przepisy – projektu rządowego – nie naru-
szają postanowień umów międzynarodowych, w szcze-
gólności dotyczących zasad unikania podwójnego opo-
datkowania. Polska ma prawo do rezygnacji z upraw-
nienia do opodatkowania danych kategorii dochodów
w całości i w części. Nie narusza również interesów
państw, które zawarły z Polską umowy w sprawie uni-
kania podwójnego opodatkowania, a tak mogłoby się
stać, gdyby został przyjęty projekt poselski.
Jeszcze raz chciałabym podkreślić, że projektowa-
ne rozwiązania są korzystne dla wielu podatników
będących polskim rezydentami, osiągającymi docho-
dy za granicą, i oznaczają dla nich obniżenie opodat-
kowania.
Projektowane regulacje zostały pozytywnie zaopi-
niowane przez wybitnych, uznanych w kraju i za
granicą ekspertów z zakresu prawa konstytucyjnego
i prawa podatkowego. Uzyskały one również pozy-
tywne opinie rady legislacyjnej i rzecznika prawa
obywatelskich. Na temat projektu rządowego wypo-
wiadało się wiele organów i instytucji. Wszystkie one
oceniły intencje naszego projektu jako bardzo ważne
z punktu widzenia społecznego, gospodarczego, jak
również politycznego. Uznano go także za poprawny
legislacyjnie.
Dziękując Wysokiej Izbie za uwagę, chciałabym
jeszcze raz podkreślić znaczenie tego projektu dla
gospodarki i życia społecznego, mam na myśli nie
tylko oczywiście nasz projekt rządowy, ale oba pro-
jekty poselskie. Dziękuję. (Oklaski)
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo, pani minister.
Sejm ustalił, że w łącznej dyskusji nad tymi punk-
tami porządku dziennego wysłucha 10-minutowych
oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych
oświadczeń w imieniu kół.
Otwieram dyskusję.
Bardzo proszę pana posła Zbigniewa Chlebow-
skiego o zabranie głosu w imieniu klubu Platforma
Obywatelska.
219
Poseł Zbigniew Chlebowski:
Panie Marszałku! Wysoka, aczkolwiek niepełna,
Izbo! (Oklaski) Ta dzisiejsza debata jest szalenie waż-
na, jest publiczna. Dobrze się dzieje, że władza pu-
bliczna w Polsce naprawia w jakimś sensie krzywdy,
których doznali Polacy na przestrzeni ostatnich lat.
Debatujemy dzisiaj o abolicji podatkowej dla wszyst-
kich Polaków, którzy pracują w krajach, gdzie obo-
wiązywały niekorzystne umowy o unikaniu podwój-
nego opodatkowania.
Mówię o zaniedbaniu, o błędach władzy publicz-
nej, bo przecież poszczególne rządy, nie ukrywam
również, że i parlament, wszyscy wiedzieliśmy, że
Polska 1 maja 2004 r. będzie pełnoprawnym człon-
kiem Unii Europejskiej. Wszyscy też mieliśmy świa-
domość, że Polska staje przed ogromną szansą. Wie-
le państw od razu na starcie otworzyło dla Polaków
swoje rynki pracy. Polacy skorzystali z tej oferty i
wyjechali, ale władza publiczna nie zdążyła zlikwi-
dować złego prawa, które wtedy obowiązywało. Trze-
ba dzisiaj mówić – w jakimś sensie – o zaniechaniu,
bo z wieloma krajami, np. z Wielką Brytanią, w 2004,
2005 i 2006 r. obowiązywały umowy o unikaniu po-
dwójnego opodatkowania, które były podpisane jesz-
cze w 1978 r. przez ówczesnego pierwszego sekretarza
Edwarda Gierka. Władza publiczna, która negocjo-
wała warunki naszego członkostwa w Unii Europej-
skiej i wiedziała, że Polacy będą mieli szansę podró-
żowania, podejmowania pracy i zarabiania, powinna
zrobić wszystko, żeby Polacy płacący podatek w jed-
nym miejscu nie musieli po powrocie do kraju tego
podatku płacić raz jeszcze. Złe umowy i złe przepisy
obowiązywały w wielu krajach. W jakimś sensie wła-
dza publiczna je sankcjonowała. Powodowały one, że
Polacy, którzy ciężko pracowali za granicą, unikali
rozliczania się z polskim fiskusem, co w dużej mierze
było zrozumiałe. Z Polski wyjechali przecież ludzie
młodzi, przedsiębiorczy, którzy podjęli się ogromnego
wyzwania i trudu, jakim jest emigracja. Złe przepisy,
złe umowy powodowały, że polska gospodarka i pol-
ski budżet bardzo na tym traciły. Nie było zachęty,
żeby ci ludzie tu wrócili i zainwestowali swoje pienią-
dze, zalegalizowali swoje dochody, bo przepisy podat-
kowe powodowały, że musieliby w urzędach skarbo-
wych w Polsce dopłacać ogromne sumy, a wcześniej
rozliczyli się ze swoich podatków już w państwach, w
których pracowali.
Dlatego cieszę się, że dzisiaj debatujemy nad po-
selskimi projektami ustawy o abolicji, cieszę się też
bardzo, że pojawił się projekt rządowy, który jest o
wiele bogatszy, o wiele dalej idący niż propozycje,
które przedkładają posłowie Platformy Obywatel-
skiej i posłowie lewicy demokratycznej. Dla mnie ta
dzisiejsza debata stanowi w jakimś sensie powód do
osobistej satysfakcji, dlatego że we wrześniu 2006 r.
w imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Oby-
watelska zostałem wyznaczony na posła wniosko-
dawcę, kiedy wnieśliśmy stosowny projekt ustawy
abolicji o podatkowej. Pojawiały się wtedy zarzuty, że
 17. posiedzenie Sejmu w dniu 12 czerwca 2008 r.
220 Projekty ustaw dotyczące podatków
Poseł Zbigniew Chlebowski
w niektórych miejscach jest on niegodny z konstytu-
cją, ale uważaliśmy i uznaliśmy, że odpowiedzialność
Sejmu i rządu w tej kwestii jest bardzo poważna, i
chcieliśmy zrobić wszystko, żeby przepisy o abolicji
podatkowej były uchwalone jeszcze w 2006 r. Nieste-
ty, ówczesny marszałek przez rok trzymał projekt tej
ustawy w zamrażarce. Pod koniec kadencji napisali-
śmy projekt ustawy o abolicji podatkowej na nowo i
cieszę się, że dzisiaj w jakimś sensie rozpoczynamy
już bardzo poważną pracę. Deklaruję również, że
jako szef Komisji Finansów Publicznych zrobię
wszystko, żeby przepisy ustawy abolicyjnej zostały
uchwalone jeszcze przed wakacjami, w tym roku, a
więc chciałbym, żeby Komisja Finansów Publicznych
zakończyła prace i żeby parlament mógł przyjąć usta-
wę jeszcze w lipcu. To było w dużej mierze również
nasze wielkie, wyborcze zobowiązanie, zobowiązanie
Platformy Obywatelskiej. Kiedy odwiedzaliśmy śro-
dowiska emigracyjne, padała z naszych ust ta dekla-
racja, mówiliśmy wtedy i składaliśmy obietnice, że
naprawimy te krzywdy.
Dzisiaj cieszę się, że możemy również zrealizować
nasze wielkie, ogromne zobowiązanie wyborcze, że
naprawimy krzywdy w stosunku do osób, o których
władza publiczna w jakimś sensie zapomniała. Cieszę
się również, że pojawiła się propozycja rządowa, któ-
ra przede wszystkim sięga okresu od roku 2002 do
2007. Jest to, z jednej strony, rozszerzenie propozycji,
którą wnieśliśmy jako klub parlamentarny, ale, z
drugiej strony, w tej ustawie pojawił się szalenie waż-
ny element, dlatego że część naszych rodaków jednak
zalegalizowała swoje dochody w Polsce, zapłaciła do-
datkowy podatek do budżetu państwa. Cieszę się, że
dzisiaj polski rząd mówi wyraźnie, że tym wszyst-
kim, którzy zapłacili dodatkowy podatek w Polsce,
trzeba ten podatek zrekompensować, mówiąc w skró-
cie, trzeba te pieniądze Polakom oddać. Bardzo się z
tego cieszę i to jest ten największy, najlepszy element,
który towarzyszy propozycji rządowej.
Cieszę się, że w tej sprawie jesteśmy zgodni, wła-
ściwie ponad podziałami klubowymi. Mam nadzieję,
że w związku z tym praca w Komisji Finansów Pu-
blicznych będzie przebiegała bardzo szybko i spraw-
nie i że ta ustawa naprawdę pozwoli, proszę mi wie-
rzyć, setkom tysięcy, jeżeli nie milionom Polaków
zalegalizować swoje dochody w kraju. To jest o tyle
ważne, że sankcje wynikające z ustawy karnoskar-
bowej są bardzo poważne. Osoby, które się nie rozli-
czą, nie zalegalizują swoich dochodów, muszą się z
tymi sankcjami liczyć, dlatego zależy mi bardzo, żeby
ta ustawa weszła w życie jak najszybciej. Później
oczywiście również musimy wykonać dużą pracę
związaną z zachęcaniem Polaków do tego, żeby jed-
nak zalegalizowali swoje dochody i skorzystali z do-
brodziejstwa ustawy.
Panie Marszałku! Wnoszę o skierowanie trzech pro-
jektów ustaw do Komisji Finansów Publicznych i jed-
nocześnie zwracam się do pana marszałka z prośbą,
żeby pan marszałek podjął decyzję o zasięgnięciu przez
Komisję Finansów Publicznych również opinii Komisji
Łączności z Polakami za Granicą. To jest dosyć po-
wszechna praktyka w naszej pracy parlamentarnej.
Komisja Łączności z Polakami za Granicą istotnie jest
tą, która w jakimś sensie jest również uprawniona do
pracy nad tą ustawą. Sądzę, że komisją, która powinna
się tym zajmować, jest Komisja Finansów Publicznych,
ale chciałbym również bardzo, żebyśmy mogli zasię-
gnąć w tej sprawie opinii Komisji Łączności z Polakami
za Granicą. Dziękuję. (Oklaski)
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo panu posłowi.
Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Dariu-
sza Kaczanowskiego w imieniu klubu Prawo i Spra-
wiedliwość.
Poseł Dariusz Kaczanowski:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu
Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość mam za-
szczyt przedstawić stanowisko wobec trzech projektów
ustaw, które zostały zgłoszone; wszystkie trzy – w tym
dwa poselskie, jeden rządowy – regulują, choć odmien-
nie, kwestię podwójnego opodatkowania obywateli
osiągających dochody poza granicami kraju.
Zasadniczym celem tych projektów ustaw jest zrów-
nanie obciążeń podatkowych osób pracujących za gra-
nicą, które wynikają z różnic pomiędzy metodami uni-
kania podwójnego opodatkowania, tj. metodą wyłącze-
nia z progresją i metodą proporcjonalnego odliczania.
Projekt ówczesnego Klubu Parlamentarnego Le-
wica i Demokraci zakłada zmiany w ustawie o podat-
ku od dochodów osób fizycznych i zawiera propozycje
konkretnych rozwiązań, np. każdy podatnik po za-
płaceniu podatku za granicą będzie mógł sam wybrać
korzystniejszą dla siebie metodę rozliczenia w kraju.
Wybór ten nie wiązałby się z żadnymi dodatkowymi
formalnościami. Podatnik w zeznaniu rocznym sam
decydowałby, jaką metodę wybiera, czy byłaby to me-
toda wyłączenia z progresją, czy odliczenia propor-
cjonalnego. Niestety wadą, ułomnością tego projektu
jest to, że pozostawienie podatnikowi do wyboru ko-
rzystniejszej metody rozliczenia dochodów niż ta
przewidziana w umowie o unikaniu podwójnego opo-
datkowania stoi jednak w sprzeczności z zawartymi
umowami międzynarodowymi. Trzeba pamiętać o
tym, że umowy międzynarodowe mają pierwszeń-
stwo przed umowami krajowymi. Panie marszałku,
jednak w tych umowach jest zapisana konkretna me-
toda rozliczania podatników i nie wolno przejść obok
tego obojętnie.
Natomiast w projekcie poselskim Platformy Oby-
watelskiej proponuje się, by to odpowiedni minister,
w tym przypadku minister finansów publicznych,
mógł wydawać rozporządzenie o niepobieraniu po-
 17. posiedzenie Sejmu w dniu 12 czerwca 2008 r.
Projekty ustaw dotyczące podatków
Poseł Dariusz Kaczanowski
datku od podatników zarabiających za granicą. W
odpowiednim rozporządzeniu minister musiałby
wskazać rodzaj podatku, okres, w którym następuje
zaniechanie poboru podatku, i grupę podatników,
których to dotyczy.
Mankamentem tej propozycji jest to, że po prostu
narusza konstytucyjną zasadę równości wobec pra-
wa, ponieważ, po pierwsze, minister finansów będzie
mógł wydać rozporządzenie w sprawie zaniechania
poboru podatku także w przypadku, gdy na podatni-
ku ciąży obowiązek zapłaty podatku w Polsce pomi-
mo zastosowania metody unikania podwójnego opo-
datkowania. Prawo nie może działać wstecz na ko-
rzyść podatników mających zaległości podatkowe,
kosztem osób, które już zapłaciły podatek dochodowy
zgodnie z obowiązującym prawem. Po drugie, okre-
ślenie zasad przyznawania ulg podatkowych i umo-
rzeń powinno następować w drodze ustawy.
Trzeci projekt, rządowy, jest – można powiedzieć
– projektem najpełniejszym i naprawdę jest godny pod-
jęcia dalszych prac w Komisji Finansów Publicznych.
Projekt rządowy adresowany jest do podatników, któ-
rzy pracowali za granicą i byli zobowiązani do rozli-
czania uzyskanych dochodów zgodnie z metodą zali-
czania proporcjonalnego. Wśród państw Unii Europej-
skiej, z którymi Polska ma podpisane umowy, przewi-
dują taką metodę jeszcze tylko cztery państwa; są to:
Belgia, Dania, Finlandia i Holandia. Do końca 2006 r.
stosowano ją również w Wielkiej Brytanii i Irlandii
Północnej. Metoda wyłączenia z progresją gwarantu-
je podatnikowi łącznie niższy poziom obciążenia po-
datkowego, wprowadzenie ustawy będzie miało zatem
pozytywne skutki dla podatników, którzy byli lub
będą zobowiązani do rozliczania uzyskanych docho-
dów zgodnie z metodą proporcjonalnego odliczania.
Projekt ustawy dotyczy lat 2002–2007 i przewi-
duje: po pierwsze, umorzenie zaległości podatkowych
wraz z należnymi odsetkami dla podatników, którzy
nie dokonali rozliczenia z tytułu podatku dochodo-
wego, pod warunkiem złożenia przez tych podatni-
ków zeznania podatkowego; po drugie, zwrot podat-
ku dochodowego dla podatników, którzy dokonali
takiego rozliczenia i zapłacili podatek. (Dzwonek) W
przypadku podatników, którzy uzyskali dochód, po-
cząwszy od 1 stycznia 2008 r., będzie miała zastoso-
wanie ulga w podatku dochodowym. Odliczaniu bę-
dzie podlegała kwota stanowiąca różnicę między
podatkiem obliczonym zgodnie z metodą proporcjo-
nalnego zaliczenia a kwotą podatku odliczonego od
uzyskanych dochodów przy zastosowaniu metody
wyłączenia z progresją.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Koalicja rządowa
motywowała wprowadzenie tych projektów ustaw
tym, żeby Polacy zaczęli – nie powiem, że masowo,
ale zaczęli – wracać do kraju. Z uzasadnienia i z ana-
liz wynika, co zresztą wszyscy wiedzą, że na podej-
mowanie decyzji o emigracji i o powrocie do kraju ma
wpływ również szereg innych warunków, a tak na-
prawdę sytuacja społeczno-ekonomiczna w kraju.
221
I dobrze się stało, że koalicja rządowa już nie eks-
ponuje tego motywu. Biorąc pod uwagę to, że obecny
rząd się nie kwapi do tego, by realizować reformy,
które są potrzebne, by poprawić sytuację społeczną i
gospodarczą w Polsce, ten motyw jest rzeczywiście
nieaktualny.
Drugą istotną sprawą, na którą warto zwrócić
uwagę, jest zmniejszenie dochodów budżetu państwa
i jednostek samorządu terytorialnego z tytułu zwrotu
podatku za lata 2002–2007 bez rekompensaty ubyt-
ków. Szacuje się, że te kwoty będą sięgać 300 mln zł,
a jeśli chodzi o samorząd terytorialny – 80 mln zł.
Ponadto szacowane umorzenie za te lata wyniesie ok.
326 mln zł. Również o 200 mln zł będą mniejsze wpły-
wy budżetowe za rok 2009 z tytułu przyznanej ulgi
podatnikom pracującym za granicą od 1 stycznia 2008 r.
Należy pamiętać, że wprowadzenie ulg tylko dla wy-
branej grupy podatników może wiązać się z niebezpie-
czeństwem powołania się na takie przywileje pozosta-
łych grup, które nie zostały objęte przepisami. Tym
bardziej, że w przypadku ulg zawsze chodzi o wymier-
ne korzyści finansowe.
W związku z tymi wątpliwościami pojawiają się
następne pytania, które – mam nadzieję – będzie czas
zadać i uzyskać na nie odpowiedzi podczas prac w
Komisji Finansów Publicznych. Pierwszym, które
należałoby rozpatrzyć, jest to, czy proponowany w
projekcie rządowym czas na udokumentowanie zale-
głości podatkowych jest wystarczający, czy nie nale-
żałoby pomyśleć o tym, żeby go wydłużyć, zwłaszcza
jeśli chodzi o lata 2002–2003.
Następnym pytaniem, które należałoby zadać,
jest to, czy rząd – i to jest najprostsze rozwiązanie, w
jaki sposób odnosi się do tego projekt poselski Lewi-
cy i Demokratów – nie przewiduje renegocjacji umów
o unikaniu podwójnego opodatkowania z pięcioma
krajami, w których obowiązuje zasada odliczenia pro-
porcjonalnego.
I na koniec: Czy przewidziana jest jakakolwiek
rekompensata dla jednostek samorządu terytorial-
nego z tytułu zwrotu podatku za lata 2002–2007?
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mimo zastrzeżeń
i wątpliwości Klub Parlamentarny Prawa i Sprawie-
dliwości uważa, że należy kontynuować prace w tym
zakresie i należy skierować projekty zawarte w dru-
kach nr 548, 549 i 550 do dalszych prac w Komisji
Finansów Publicznych. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo panu posłowi.
Bardzo proszę o zabranie głosu panią poseł Anitę
Błochowiak, klub Lewica.
Poseł Anita Błochowiak:
Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo!
Debatujemy na bardzo ważny temat, istotny dla wie-
lu naszych rodaków mieszkających i pracujących
 17. posiedzenie Sejmu w dniu 12 czerwca 2008 r.
222 Projekty ustaw dotyczące podatków
Poseł Anita Błochowiak
poza granicami kraju. Rozmawiamy o trzech projek-
tach ustaw.
Pierwszy, projekt Lewicy i Demokratów, złożony
został już na początku kadencji, 29 stycznia tego
roku. Kilkanaście dni później pojawił się drugi pro-
jekt, autorstwa klubu Platformy Obywatelskiej. Tak
naprawdę to taki projekt trochę na odczep się – prze-
praszam za zwrot, ale tak by to należało ująć – bo
dający ministrowi delegację do wydania rozporządze-
nia, choć przecież zgodnie z art. 217 konstytucji okre-
ślenie zasad przyznawania ulg podatkowych i umo-
rzeń może nastąpić jedynie w drodze ustawy. Abolicja
dla szerokiego kręgu podatników jest swego rodzaju
ulgą, więc musi być przyjęta w akcie takiej rangi.
Propozycja Platformy, by minister mógł wydać roz-
porządzenie, nie jest tematem do szerokiej dyskusji,
dlatego nie składam wniosku o odrzucenie w pierw-
szym czytaniu, skierujmy ten projekt także do prac
komisji, ale szczerze mówiąc, nie bardzo jest nad
czym tutaj pracować.
Jest jeszcze trzeci projekt, złożony do laski mar-
szałkowskiej nie tak dawno, bo 27 maja, rządowy.
Chciałabym porównać te dwa projekty, Lewicy i rzą-
dowy, bo oba są merytoryczne, istotne, rozwiązują-
ce de facto ten sam problem. Mamy co prawda sytu-
ację – zresztą przy abolicji nie pierwszy raz w tej
kadencji – kiedy opozycja, w tym wypadku Lewica,
przedstawia jakieś ważne, istotne dla dużej grupy
podatników bądź dla gospodarki rozwiązanie, i w
ten sposób mobilizuje rząd, który po kilku miesią-
cach przedstawia własne rozwiązanie. I dopiero
wówczas marszałek Komorowski pozwala, tak jak
dzisiaj, debatować łącznie jedynie przez 10 minut
nad wszystkimi projektami ustaw. To nie jest uczci-
we i właściwe rozwiązanie, ale nie mamy specjalne-
go wpływu na to, jak marszałek Komorowski – jak
zresztą wcześniej, niestety, marszałkowie Dorn czy
Jurek – kieruje pracami Sejmu.
Odniosę się teraz do merytorycznych zagadnień
zawartych w tych dwóch projektach. Otóż gdyby – i
takie są opinie niektórych konstytucjonalistów, one
oczywiście są różne, jak to zwykle bywa w przypadku
prawników – powołać się wprost na wyrok Trybuna-
łu Konstytucyjnego z 20 listopada 2002 r., nr 49/02,
to każde rozwiązanie abolicyjne jest niekonstytucyj-
ne: i to rządowe, i to przedłożone przez klub Lewicy,
oczywiście o ile znajdzie się grupa ustawowa czy
klub, który zechciałby skierować tę ustawę do Try-
bunału Konstytucyjnego. Ale jest pewne niebezpie-
czeństwo, o którym za chwilę powiem.
Jeśli chodzi o porównania, lata podobne: klub Lewi-
cy – 2002–2006, rząd – 2002–2007. W obu propozycjach,
i klubu Lewicy, i rządowej, umarza się zaległości, które
powstały w wymienionych latach, wraz z odsetkami,
umarza się wszystkie postępowania, które już zostały
wszczęte, jeśli takowe są. Podatnicy, którzy zapłacili
podatek, mogą go rozliczyć w kolejnych latach. Termin
wejścia w życie ustawy jest także ten sam.
Ale są też różnice, niezwykle istotne, problema-
tyczne i bardzo kontrowersyjne. Powiem wprost: nie-
korzystne dla podatnika. I takie przepisy są, niestety,
w projekcie rządowym. Projekt Lewicy bowiem za-
kłada, iż podatnik może dokonać wyboru pomiędzy
metodami opodatkowania. Poseł Borowski jako wnio-
skodawca bardzo szczegółowo przedstawił te różnice,
nie będę tego powtarzać, niemniej jednak to rozwią-
zanie pozwala tak naprawdę na to, by podatnik sam
mógł wybrać korzystniejszą dla siebie metodę rozli-
czania w kraju. W krajowych ustawach podatkowych
także dajemy możliwość wyboru pracownikom pro-
wadzącym działalność gospodarczą dla firm: mamy
karty, ryczałt, liniówki. I takie też rozwiązanie za-
stosowaliśmy w tym projekcie, jak pani minister
zwróciła uwagę, uważane przez niektórych konsty-
tucjonalistów za niewłaściwe, ale jedynie przez nie-
których, co podkreślam.
Zdecydowaną zaletą projektu Lewicy jest to, że
podatnikowi bez zbędnych procedur i formalności po
prostu umarza się z mocy ustawy wszelkiego rodzaju
zaległości, a ci, którzy zapłacili podatek w minionych
latach, mogą to też bez specjalnych procedur, biuro-
kracji i wniosków w przyszłym roku rozliczyć w ze-
znaniu podatkowym, wskazując metodę wyboru
opodatkowania, tzw. nadpłatę.
Tymczasem w projekcie rządowym takiego oczy-
wistego i prostego rozwiązania nie ma. Jest biuro-
kracja, która wprost mogłaby się nadawać, pewnie
zgodnie z kierunkiem Platformy, do komisji posła
Palikota, bowiem trzeba składać specjalne wnioski
załączone do druku, kopie dowodów zarobków, kopie
zeznań tych wszystkich emigrantów podatników,
którzy tego podatku w latach minionych nie uiścili.
Ja chcę tylko wskazać i przypomnieć, że jak w przy-
padku polskiego pracodawcy istnieje obowiązek
przedstawiania do końca stycznia PIT-u o zarobkach
danego pracownika, tak w Wielkiej Brytanii czy w
innych krajach takiego obowiązku ustawowego nie
ma i niestety szeroka grupa naszych rodaków nie
będzie mogła skorzystać z ustawy przedłożonej przez
rząd, bo nie będzie mogła spełnić wymogu ustawo-
wego i do wniosku załączyć niezbędnych dokumen-
tów. Nie będzie po prostu w stanie tego zrobić. Nadal
będziemy mieli sytuację patologiczną, taką jaką
mamy dzisiaj, nieujawniania tych dochodów, ukry-
wania się i strachu, i lęku przed polskim fiskusem.
Szczególnie to dotyczy przypadków, kiedy pracowni-
cy ci już zmienili pracę. Jak wiemy, to jest okres 5, 6
lat i nasi rodacy poza granicami kraju nie pracują u
jednego pracodawcy, zmieniają tam pracę i ciężko
będzie im teraz za minione lata uzyskać te niezbęd-
ne, zgodnie z projektem rządowym dokumenty. Z
tego też względu w tym fragmencie projekt jest na-
prawdę niekorzystny dla podatników i eksperci wy-
powiadają się, że większość osób, do których ten pro-
jekt mógłby być i powinien być skierowany i którym
powinien tak naprawdę pomóc, niestety, nie będzie
mogła z tego skorzystać.
 17. posiedzenie Sejmu w dniu 12 czerwca 2008 r.
Projekty ustaw dotyczące podatków
Poseł Anita Błochowiak
Jak Platforma – przed chwilą mówił o tym poseł
Chlebowski – w tamtej kadencji czyniła starania i
złożyła właściwy projekt ustawy do laski marszał-
kowskiej, tak i mój klub Lewicy i Demokratów chciał
– mam tutaj kilkadziesiąt zapytań, wniosków, próśb
i żądań i interpelacji kierowanych do ministra finan-
sów poprzedniej kadencji – rozwiązać ten bardzo
ważny dla polskich emigrantów problem. Przez wie-
le miesięcy w tej kwestii nie działo się nic, stąd zło-
żyliśmy właściwy, przygotowany przy udziale także
specjalistów, projekt ustawy. Dobrze, że po kilku mie-
siącach pojawił się projekt rządowy, że możemy go
teraz, mam nadzieję, wspólnie w komisji finansów
dopracować i z wspólną troską przygotować najlepsze
rozwiązanie, które wejdzie w życie tak szybko, jak to
jest możliwe. Ale uczulam na ten problem, bo skła-
danie tych dodatkowych wniosków, załączeń, doku-
mentów dotyczących dochodów niestety tę chęć roz-
wiązania problemu zupełnie przekreśli.
Podobnie jest, jeśli chodzi o terminy. Jeśli ustawa
ma wejść w życie jeszcze przed wakacjami, to mie-
sięczny termin na złożenie wniosku i dokumentów,
który dotyczy roku 2002, jest tak krótkim terminem,
że w zasadzie niewielka część naszych rodaków za
granicą z tego skorzysta. Ja mam pytanie: Czy pań-
stwo już prowadzicie kampanię informacyjną poza
granicami naszego kraju? No bo kiedy ten podatnik
miałby się o tym dowiedzieć? Czy są skierowane do-
datkowe siły i czy są nowe dodatkowe etaty w konsu-
latach i w placówkach dyplomatycznych poza grani-
cami naszego kraju? Czy są tam wyszkoleni i prze-
szkoleni pracownicy w kwestii Ordynacji podatkowej,
w kwestiach podatkowych, którzy będą służyli po-
przez infolinię, poprzez Internet czy w bezpośrednim
kontakcie radą i pomocą naszym rodakom? (Dzwo-
nek) Wiem, że takich kroków i działań ani Minister-
stwo Spraw Zagranicznych, ani Ministerstwo Finan-
sów niestety jeszcze nie podjęło.
Tak więc wnoszę o to, aby wszystkie projekty skie-
rować do komisji finansów, niemniej jednak proszę,
aby rząd zmienił swoje stanowisko co do projektu
Lewicy i uznał, bez ambicji, bez urazy, że te rozwią-
zania, które są dobre w tym projekcie, należy uznać
za właściwe i przyjąć je we wspólnym projekcie, któ-
ry wypracujemy w komisji, aby tak naprawdę – co
powinno być troską całej Izby – nasi rodacy poza gra-
nicami kraju skorzystali z tego rozwiązania, a nie
aby było to dla nich dodatkowe utrudnienie i dodat-
kowa biurokracja. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo, pani poseł.
Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Jana
Łopatę w imieniu Polskiego Stronnictwa Ludowego.
223
Poseł Jan Łopata:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowna Pani
Minister! W imieniu Klubu Poselskiego Polskiego
Stronnictwa Ludowego mam zaszczyt przedstawić
stanowisko w sprawie trzech ustaw, którymi zajmu-
jemy się w tym punkcie obrad Sejmu w debacie łącz-
nej, a mianowicie poselskich projektów ustaw o
zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fi-
zycznych oraz o zmianie ustawy Ordynacja podat-
kowa, jak również rządowego projektu ustawy o
szczególnych rozwiązaniach dla podatników uzy-
skujących niektóre przychody poza terytorium Rze-
czypospolitej Polskiej.
Myślę, że dobrze się stało, iż dyskutujemy nad
tymi propozycjami łącznie, bo choć, jak tu wielokrot-
nie zresztą było mówione, podejście do rozwiązania
problemu jest różne, to sam temat, sam problem jest
ten sam. I trzeba powiedzieć, że jest bardzo ważny,
zarówno z punktu widzenia ekonomicznego jak i spo-
łecznego, a myślę, że należy nazwać go również waż-
nym z punktu widzenia moralnego.
Jaki to problem? Otóż w wyniku tzw. transforma-
cji ustrojowej, a potem przystąpienia Polski do Unii
Europejskiej, załamania rynku pracy w Polsce,
ogromnej skali bezrobocia i różnic w płacach w Pol-
sce i w innych państwach Unii Europejskiej, ale nie
tylko, nastąpiła kolejna w historii Polski fala emigra-
cji. Już nawet trudno policzyć która – tym razem
nazywano to emigracją zarobkową. Jest to zjawisko
wielowątkowe i trudne do dokładnego wyliczenia. Z
dostępnych danych, głównie danych Głównego Urzę-
du Statystycznego, którymi się posługuję, można
wskazać, że w końcu 2006 r. poza granicami Polski
przebywało – miejmy nadzieję, że tymczasowo – 1950
tys. obywateli Rzeczypospolitej. Najwięcej emigran-
tów wybrało kraje członkowskie Unii Europejskiej
– ok. 1,5 mln, w tym Wielką Brytanię – 580 tys.,
Niemcy – ok. 450 tys. Powiadam, pewnie to są dane
niepewne, ale i tak szokujące.
Od 2004 r., tzn. od przystąpienia Polski do Unii
Europejskiej, liczba osób na emigracji zarobkowej
podwoiła się. Obecnie obserwujemy zjawisko jakby
mniejszego zainteresowania wyjeżdżaniem, a moż-
na zaobserwować również zainteresowaniem powro-
tem w ojczyste strony. Wynika to zarówno ze wzro-
stu gospodarczego, obserwowanego w Polsce od
szeregu lat, jak i znacznie wyższej wartości złotego
w odniesieniu do innych walut. I właśnie temu zja-
wisku, pozytywnemu zjawisku powrotu naszych
obywateli do Polski trzeba dopomóc – po pierwsze,
czyniąc wszystko, co możliwe, by utrzymać wysoki
wzrost gospodarczy i dobrą kondycję polskiej gospo-
darki, bo to chyba najważniejsze, a po wtóre – i wła-
śnie tym się zajmujemy – zdjąć balast niepewności
czy też przykrości podatkowych.
Nim pokrótce omówię poszczególne rozwiązania
zawarte w projektach, to jeszcze tylko kilka zdań
ogólnych. Otóż nasi obywatele, którzy pracują za gra-
nicą, a których tzw. rezydencja podatkowa pozostała
w Polsce, mają obowiązek rozliczania w Polsce podat-
 17. posiedzenie Sejmu w dniu 12 czerwca 2008 r.
224 Projekty ustaw dotyczące podatków
Poseł Jan Łopata
ku dochodowego od osób fizycznych od dochodu uzy-
skanego nie tylko w Polsce, ale także właśnie za
granicą. Polska zawarła – tu już też padała ta liczba
– z 79 państwami umowy dwustronne o unikaniu
podwójnego opodatkowania i Polacy, aby uniknąć
podwójnego opodatkowania tego samego dochodu,
mogą zastosować jedną z metod określonych w umo-
wie: albo tzw. zaliczenia proporcjonalnego lub też
wyłączenia z progresji. Ta pierwsza polega na zali-
czeniu podatku zapłaconego za granicą na poczet
podatku należnego w kraju miejsca zamieszkania,
obliczonego od całości dochodów w takiej proporcji,
w jakiej dochód ze źródeł zagranicznych pozostawał
w stosunku do całości dochodów podatnika, a druga
metoda, metoda wyłączenia, polega na zwolnieniu
dochodu uzyskanego za granicą od podatku w kraju
zamieszkania podatnika, lecz dochód ten jest brany
pod uwagę do obliczenia stawki podatkowej, według
której podatnik będzie obowiązany rozliczyć podatek
od dochodów podlegających opodatkowaniu w kraju
miejsca zamieszkania. Ta pierwsza metoda jest
znacznie mniej korzystna, a w szczególności w odnie-
sieniu do podatników pracujących za granicą, którzy
w Polsce nie uzyskiwali żadnych dochodów.
Omawiane projekty ustaw wychodzą naprzeciw
tym problemom, są próbą wyjścia z pewnej pułapki,
w którą, nie ze swej woli przecież, wpadli nasi rodacy,
setki tysięcy Polaków.
Teraz przechodzę do omówienia poszczególnych
projektów.
W projekcie ustawy o zmianie ustawy o podatku
dochodowym od osób fizycznych, zawartym w druku
nr 548, proponuje się, mówiąc bardzo skrótowo,
wprowadzenie przepisu prawnego, który umożliwi
wybór metody rozliczenia z fiskusem, niezależnie od
metody określonej w umowie dwustronnej między-
państwowej. Wybór metody opodatkowania nie wy-
magałby odrębnego zgłoszenia właściwemu naczel-
nikowi urzędu skarbowego. O tym właśnie bardzo
szeroko mówiła moja przedmówczyni pani poseł Bło-
chowiak. Poza tym istniałaby możliwość złożenia
przez podatnika, który osiągnął w latach 2002–2006
dochody poza terytorium Polski i wpłacił na rachu-
nek urzędu skarbowego podatek dochodowy według
mniej korzystnych zasad, wniosku o zwrot nadwyżki
podatku zgodnie z warunkami proponowanej zmiany
ustawy. W stosunku do osób, które nie dopełniły obo-
wiązku rozliczenia się, nie wszczynano by postępo-
wania o przestępstwo skarbowe lub wykroczenie
skarbowe. Zaś postępowania wszczęte proponuje się
umorzyć i nie naliczać odsetek za zwłokę.
Zaproponowana zasada możliwości wyboru meto-
dy rozliczenia dla podatników, również wstecz, za
lata 2002–2006, i to niezależnie od ustaleń w umo-
wach państwowych, budzi według opinii wielu śro-
dowisk i ekspertów podstawowe zastrzeżenia, istotne
bowiem naruszenie traktatu dwustronnego przez
jedną ze stron upoważnia drugą stronę do przywoła-
nia tego naruszenia jako podstawy wygaśnięcia trak-
tatu. Tak mówi – prawie dosłownie to zacytowałem
– konwencja wiedeńska. Klub Polskiego Stronnictwa
Ludowego podziela te poglądy.
Rozwiązanie zaproponowane w projekcie ustawy o
zmianie ustawy Ordynacja podatkowa, zawartym w
druku nr 549, przewiduje dla ministra finansów dele-
gację do wydania rozporządzenia będącego podstawą
do zaniechania w całości lub części poboru podatku.
Wydaje się jednak, że zapisanie zasad i zakresu zanie-
chania poboru podatku w rozporządzeniu i pozosta-
wienie do dyspozycji ministra swobodnej decyzji w
sprawie wydania rozporządzenia sprawi – podzielamy
ten pogląd – że sytuacja obywateli poza granicami
Polski będzie nadal niepewna, tym bardziej że wyda-
nie rozporządzenia związane jest z jednoczesnym za-
strzeżeniem wobec wykonania uprawnienia do
uwzględnienia sposobu realizacji budżetu.
I wreszcie trzeci projekt omawiany w tym punkcie
porządku obrad – rządowy projekt ustawy o szcze-
gólnych rozwiązaniach dla podatników uzyskujących
niektóre przychody poza terytorium Rzeczpospolitej,
druk nr 550. Podstawowa zasada prawna zastosowa-
na w tym projekcie polega na umorzeniu, na wniosek
podatnika – to trzeba przyznać, niestety lub na szczę-
ście, ale na wniosek podatnika – zaległości podatko-
wej powstałej za dany rok podatkowy w okresie
2002–2007 r. w wysokości stanowiącej różnicę mię-
dzy podatkiem należnym a kwotą odpowiadającą
podatkowi obliczonemu za ten rok podatkowy. Pro-
ponuje się również wprowadzenie możliwości zwrotu
kwoty nadpłaconej. Projekt zawiera także szczegóło-
we unormowania dotyczące wzoru wniosku, termi-
nów składania wniosków na poszczególne lata, ter-
minów wydania decyzji o umorzeniu zaległości czy
też sposobu zwrotu kwot podatnikom.
Reasumując, wszystkie trzy projekty ustaw próbu-
ją zmierzyć się z ważnym, istotnym problemem spo-
łecznym, o czym mówiłem również na wstępie. Na-
szym, Sejmu, parlamentu obowiązkiem – podkreślam
– obowiązkiem jest, by jak najszybciej tego dokonać.
Wnoszę w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa
Ludowego o przekazanie omawianych projektów
ustaw do dalszych prac w Komisji Finansów Publicz-
nych. Dziękuję za uwagę. (Oklaski)
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo panu posłowi.
Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Marka
Borowskiego w imieniu kół SDPL – Nowa Lewica i
Demokratyczne Koło Poselskie.
Bardzo proszę, panie pośle.
Poseł Marek Borowski:
Dziękuję.
Panie Marszałku! Oczywiście w imieniu obu kół
popieram wnioski o skierowanie wszystkich tych pro-
jektów do komisji finansów. Padła tu także propozycja,
 17. posiedzenie Sejmu w dniu 12 czerwca 2008 r.
Projekty ustaw dotyczące podatków
Poseł Marek Borowski
aby zasięgnąć opinii Komisji Łączności z Polakami za
Granicą. Także rzecz jasna to popieram. Chcę wsze-
lako zwrócić uwagę właśnie na ten aspekt sprawy,
który wiąże się z zasięganiem opinii. Komisja Łączno-
ści z Polakami za Granicą nie jest przecież komisją
specjalistyczną w dziedzinie finansów i podatków w
szczególności, dlatego też jej opinia będzie miała sens
tylko wtedy, jeżeli naszymi kanałami poprzez kontak-
ty ze środowiskami polskimi w niektórych krajach,
szczególnie istotnych z tego punktu widzenia, uzyska-
my ich pogląd na ten temat. Bowiem różnica między
przede wszystkim projektem Lewicy i Demokratów i
projektem rządowym, poza pewnymi kwestiami, któ-
re w projekcie rządowym zostały dodatkowo uregulo-
wane i słusznie – mówię tu o różnych szczegółach
technicznych i biurokratycznych w dobrym sensie tego
słowa – główna różnica, polega właśnie jednak na pro-
stocie projektu Lewicy i Demokratów, łatwości, że tak
powiem, absorpcji przez zainteresowanych, wobec ko-
nieczności pełnego dokumentowania wszystkiego, co
wiąże się z postępowaniem, według projektu rządowe-
go. No i może się okazać – tu odwołuję się do tego, o
czym mówiła pani poseł Błochowiak – że będzie to
rozwiązanie teoretyczne, ale praktycznie nie będzie
ono mogło być wykorzystane. Niektórzy być może ze
względu na warunki pracy czy ciągłość jej wykonywa-
nia łatwiej sobie z tym dadzą radę, i ci będą zadowole-
ni, inni, patrząc na nich, będą tym bardziej niezado-
woleni, i efekt może być taki, że z projektu, który miał
ucieszyć miliony emigrantów, właściwie wszyscy będą
niezadowoleni. Tego za wszelką cenę trzeba uniknąć.
Dlatego ta konsultacja jest potrzebna. Postaramy się
jej dokonać maksymalnie szybko. Zamiar, aby uchwa-
lić przynajmniej przez Sejm przed przerwą ten projekt
jest zasadny, generalnie rzecz biorąc, chodzi o to, żeby
on się ukazał szybciej, ale też trzeba mieć świadomość,
że tutaj bardzo łatwo można będzie wyprodukować
brak, który potem będzie nam wszystkim ciążył.
Ja już nie chciałbym zabierać głosu – chyba że po-
jawią się jeszcze jakieś nowe kwestie – na zakończenie,
jako przedstawiciel wnioskodawcy, który się ustosun-
kowuje do różnych spraw. Jeśli będą pytania, to będę
musiał zabrać głos. W tym momencie chcę tylko pod-
kreślić, ponieważ sprawa umów międzynarodowych
– już może mniej kwestia konstytucyjności, bo zdaje
się, że ten temat chyba zszedł z wokandy – tu się po-
jawia – m.in. przedstawiciel Prawa i Sprawiedliwości
to podniósł, PSL również, opierając się także na sta-
nowisku prezentowanym przez Ministerstwo Finan-
sów – jeszcze jedną niezwykle istotną sprawę, jeśli się
rozpatruje tę kwestię. Jeśli weźmiemy pod uwagę pro-
jekt rządowy, to jest tam powiedziane, iż na wniosek
podatnika urząd skarbowy co robi? – umarza, nie –
może umorzyć, nie – rozpatruje, są jakieś warunki,
nie, umarza. To pytam, czym to się różni od rozwią-
zania, które jest proponowane w projekcie Lewicy i
Demokratów, że podatnik rozlicza się według innego
225
rozwiązania, według tego rozwiązania, które faktycz-
nie przy umorzeniu występuje?
(Głos z sali: Gdzie jest taki urząd skarbowy?)
Ponieważ projekt rządowy stosuje stwierdzenia,
że tak powiem, afirmatywne, nie wariantowe, to nie
są decyzje obwarowane jakimiś warunkami, oczywi-
ście dokumenty trzeba przedłożyć, ale nie ma żad-
nych innych warunków, to dlaczego w takim przy-
padku mówimy, że nie narusza się umowy między-
narodowej. Bardzo przepraszam, ale jeżeli ja byłbym
stroną umowy międzynarodowej, tą drugą stroną, i
rzeczywiście bym się tym interesował – bo jeszcze raz
twierdzę, że naprawdę ta druga strona nie bardzo
będzie się tym interesować, ale jeżeli nawet bym się
zainteresował, to przecież, jeżeli wezmę do ręki usta-
wę, w której jest powiedziane, że urząd skarbowy
umarza na wniosek, to powiem, iż po prostu ktoś tu
obchodzi te przepisy zwyczajnie, próbuje od tyłu, że
tak powiem, ten sam problem rozwiązać.
W innym przypadku w projekcie rządowym, jeśli
chodzi o kraje, w których nadal stosowany jest system
niekorzystny, jest dodawany art. 27, z odpowiednim
numerkiem, do ustawy o podatku od dochodów osobi-
stych, gdzie jasno się mówi, że podatnikowi, mimo iż
powinien się rozliczać według tego mniej korzystnego
wariantu, po prostu zwraca się tę nadpłatę – zwraca
się, a nie że można zwrócić, zastanowią się itd. Czyli,
tak się mi jednak wydaje, to są rozwiązania, które
zostały wprowadzone po to troszkę, żeby były troszkę
inne. Natomiast jeśli do tego dokłada się te dokumen-
ty, to tu już się robi rzeczywiście problem. Może go nie
będzie, może ja dmucham na zimne, ale rzeczywiście
tę kwestię trzeba będzie dokładnie przeanalizować,
żeby nie było potem jakiejś wpadki z tymi projektami.
Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo panu posłowi.
Do zadania pytań zapisało się 15 posłów.
Czas na zadanie pytania – jedna minuta.
(Poseł Mirosław Pawlak: Może dwie minuty?)
Mamy bardzo duże opóźnienie w obradach, więc
minuta.
Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Jerzego
Gosiewskiego. Po tym wystąpieniu zamknę listę mów-
ców. Jeśli ktoś chce się dopisać, to bardzo proszę.
Poseł Jerzy Gosiewski:
Szanowny Panie Marszałku! W związku z tym,
że są trzy druki, to trzy minuty powinny być.
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
To dotyczy jednej sprawy, chociaż są trzy projekty.
 17. posiedzenie Sejmu w dniu 12 czerwca 2008 r.
226 Projekty ustaw dotyczące podatków
Poseł Jerzy Gosiewski:
Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Sza-
nowna Pani Minister! Projekt ustawy zawarty w
druku nr 549 przewiduje wprowadzenie do ustawy
Ordynacja podatkowa nowego przepisu art. 22 § 1b,
zgodnie z którym minister właściwy do spraw finan-
sów publicznych może wydać rozporządzenie doty-
czące zaniechania w całości lub części poboru po-
datku, również w przypadku gdy na podatniku
ciąży obowiązek zapłaty podatku w Rzeczypospoli-
tej Polskiej pomimo zastosowania metody uniknię-
cia podwójnego opodatkowania wynikającej z umo-
wy o unikaniu podwójnego opodatkowania. W
związku z tym chciałbym zapytać pana posła przed-
stawiciela wnioskodawców: Na jakiej podstawie i
według jakich kryteriów minister finansów według
tego projektu ma, zgodnie z propozycją, zdecydować,
które grupy podatników będą zwolnione z podat-
ków, a które nie?
Jeszcze jedno pytanie, do pana posła wnioskodaw-
cy projektu ustawy zawartego w druku nr 548. Dla-
czego, w myśl projektowanego art. 27 ust. 8 i 9, po-
datnik, który już zapłacił należny podatek, zgodnie
z obowiązującymi przepisami ma być gorzej trakto-
wany od pozostałych, ponieważ, żeby uzyskać to, co
innym będzie się należało, zmuszony będzie składać
odpowiedni wniosek? Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo panu posłowi.
Zamykam listę.
Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Stani-
sława Steca, klub Lewica.
Poseł Stanisław Stec:
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pani Minister!
Mam jedno pytanie. Wiadomo, że rozliczenia podat-
kowe z tytułu podatków dochodowych od osób fizycz-
nych kończymy 30 kwietnia danego roku za rok po-
przedni. I pytanie jest następujące: Dlaczego rząd,
chociaż mówiono o tym dawno, nie złożył projektu na
przykład w lutym, tak jak to było z projektem posel-
skim? Moglibyśmy w Sejmie zakończyć to w marcu,
do 15 kwietnia najpóźniej, i podatnicy już nie musie-
liby składać rozliczeń i nie musieliby płacić podat-
ków, byłoby mniej zwrotów, mniej wniosków i mniej
problemów. Dziękuję.
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo panu posłowi.
Bardzo proszę o zabranie głosu panią poseł Joan-
nę Skrzydlewską, Platforma Obywatelska.
Poseł Joanna Skrzydlewska:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister!
Projekt ustawy z druku nr 550 bezpośrednio odnosi
się do regulacji określających zobowiązania podatko-
we polskich obywateli uzyskujących przychody z ty-
tułu pracy poza granicami Polski, wprowadza szcze-
gólne rozwiązania podatkowe w odniesieniu do przy-
chodów osiągniętych w latach podatkowych 2002–
–2007 i dotyczy głównie osób, które znalazły zatrud-
nienie w Wielkiej Brytanii i Irlandii. Dopiero przed-
łożony przez rząd i rozpatrywany dziś przez Wysoką
Izbę projekt ustawy reguluje te sprawy i tym samym
naprawia dotychczasowe zaniedbania w zakresie po-
datkowych rozwiązań prawnych.
Pani minister, czy projekt ustawy w należyty spo-
sób zabezpiecza interesy polskich obywateli, wobec
których będą miały zastosowanie rozpatrywane dziś
przepisy? Część podatników uzyskujących w latach
2001–2007 dochody za granicą odprowadziła od nich
podatek dochodowy. Czy projekt ustawy należycie
zabezpiecza również ich interesy zgodnie z zasadą
równości obywateli wobec prawa?
I ostatnie pytanie. W jaki sposób ministerstwo
chce dotrzeć z informacją o abolicji podatkowej do
naszych rodaków przebywających poza granicami
kraju? Dziękuję. (Oklaski)
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo pani poseł.
Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Miro-
sława Pawlaka, Polskie Stronnictwo Ludowe.
Poseł Mirosław Pawlak:
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pani Minister! Ja
mam trzy pytania dotyczące Ordynacji podatkowej.
Pierwsze: Czy ewentualne wejście w życie tej
ustawy spowoduje zmniejszenie dochodów budżetu
państwa, czy też nie będzie to miało żadnego istot-
nego wpływu? Dalej, proszę o doprecyzowanie sytu-
acji Polaków prowadzących za granicą jednoosobo-
wą działalność gospodarczą – jak wydanie ewentu-
alnego rozporządzenia ministra finansów wpłynie
na ich sytuację? I trzecie pytanie: Czy wprowadze-
nie rozwiązania, o którym dzisiaj dyskutujemy, nie
naruszy konstytucyjnej zasady równości w odnie-
sieniu do opodatkowania obywateli? Dziękuję bar-
dzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo panu posłowi.
Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Romu-
alda Ajchlera, Lewica.
 17. posiedzenie Sejmu w dniu 12 czerwca 2008 r.
Projekty ustaw dotyczące podatków
Poseł Romuald Ajchler:
Dziękuję.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister!
Gdyby rozpatrywany projekt państwa stał się obo-
wiązującym prawem, wówczas w ciągu półrocza, czy-
li do połowy lutego, 1,5 mln obywateli będzie musia-
ło złożyć wnioski w urzędach skarbowych, chcąc
skorzystać z umorzenia. Od 1 stycznia do końca
kwietnia obywatele składają PIT-y. Jak państwo po-
radzicie sobie z tym, czy nie powstanie zbyt duży
chaos, czy to wzięliście pod uwagę, opracowując ten
projekt? To jest pierwsza kwestia.
Ale załóżmy, że około 200 tys. obywateli będzie
chciało skorzystać z abolicji, o której tutaj mówimy.
Jeżeli przyjęlibyśmy średnie wyliczenie, że opraco-
wanie takiego wniosku, decyzji – wciąż mówię o rzą-
dowym projekcie – będzie kosztowało 50–100 zł, to
proszę policzyć koszty, to, ile kosztuje pomysł pań-
stwa, czyli rządowy projekt ustawy, w stosunku do
projektu LiD-owskiego. Który projekt jest droższy?
(Dzwonek)
I jeszcze jedno pytanie. Panie marszałku, bo kie-
ruję to do pana marszałka, projekt LiD-owski został
krytycznie oceniony przez biuro studiów i ekspertyz,
zarzuca się mu niekonstytucyjność, szereg innych
spraw. A na czym polega konstytucyjność projektu
rządowego, skoro analogiczne projekty ingerują w
zasadę równości prawa w stosunku do obywateli? Czy
mogłaby pani minister jako wnioskodawca resorto-
wego projektu udowodnić, że faktycznie jest tak? A
czy przypadkiem nie jest to tak, że jeżeli do biura
studiów i ekspertyz jest kierowany przez pana mar-
szałka z wnioskiem o opinię projekt opozycji, to z
góry jest on skazany na niepowodzenie, a z rządo-
wym jest wszystko w porządku, rządowy nie potrze-
buje nawet opinii?
I ostatnie pytanie, pani minister, do pani. Czy jest
prawdą, że pracownicy resortu finansów dostali pole-
cenie zdyskredytowania projektu LiD-owskiego po to,
aby przypadkiem Lewica nie odniosła sukcesu – suk-
cesu, który obiecywał pan premier Tusk, spotykając
się w Londynie z emigrantami? Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo panu posłowi.
Bardzo proszę o zabranie głosu panią poseł Annę
Sobecką, Prawo i Sprawiedliwość.
Poseł Anna Sobecka:
Dziękuję.
Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo!
Zapamiętałam wypowiedź wiceministra Szejnfelda.
Jeśli podstawą zmian w Ordynacji podatkowej we-
dług wiceministra jest zbudowanie zaufania obywa-
teli do państwa i tworzenie prawa dla ludzi uczci-
227
wych, to dlaczego wraz z pozytywnymi zmianami w
ordynacji planuje się jednocześnie w systemie podat-
kowym bardzo niekorzystne zmiany dla podatnika
– likwidację ulgi meldunkowej i korektę zasad wy-
płacania ulgi podatkowej na dzieci. Szanowni pań-
stwo projektodawcy, czy nie czas zamiast dokonywać
drobnych, kosmetycznych zmian w Ordynacji podat-
kowej zmienić całej filozofii Ordynacji podatkowej,
jednej (Dzwonek) z najbardziej restrykcyjnych ustaw
skierowanych w całości przeciwko przedsiębiorcom?
Dziękuję.
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo, pani poseł.
Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Witol-
da Namyślaka, Platforma Obywatelska.
Poseł Witold Namyślak:
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pani Minister!
Czy ustawa o abolicji podatkowej będzie dotyczyła
wszystkich Polaków pracujących za granicą i w kra-
ju w latach 2002–2007 bez względu na to, w jakim
kraju pracowali, czy tylko zatrudnionych w Wielkiej
Brytanii i Irlandii? Czy będzie przysługiwał tylko
zwrot podatku tym podatnikom, którzy zgodnie z
prawem opodatkowali już swoje dochody w kraju, czy
będzie to zwrot wraz z odsetkami? Czy obowiązująca
obecnie od 2007 r. umowa z Wielką Brytanią i Irlan-
dią jest bardziej korzystna i czy osiągając dochody
tylko w tych krajach, nasi obywatele nie muszą płacić
podatku w Polsce? Czy przewiduje się, że przyjęte
regulacje zachęcą podatników uzyskujących w latach
ubiegłych przychody za granicą do powrotu do kraju?
Czy abolicja podatkowa będzie miała wpływ na bu-
dżet państwa i budżety samorządów? Jakie są prze-
widywania ministerstwa w tej sprawie? Dziękuję.
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo panu posłowi.
Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Jacka
Brzezinkę, Platforma Obywatelska.
Poseł Jacek Brzezinka:
Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo!
Rządowy projekt ustawy, nad którym dzisiaj debatu-
jemy, określa pewną procedurę, która pozwoli wielu
tysiącom polskich obywateli, którzy uzyskali docho-
dy w ostatnich latach z pracy za granicą, uregulować
swoje relacje z państwem polskim zakresie zobowią-
zań podatkowych. Zgodnie z art. 4 wystarczy złożyć
wniosek, do niego załączyć stosowne dokumenty, to
znaczy zaświadczenie o dochodach i o zapłaconym
 17. posiedzenie Sejmu w dniu 12 czerwca 2008 r.
228 Projekty ustaw dotyczące podatków
Poseł Jacek Brzezinka
poza granicą Polski podatku. To bardzo dobrze, że te
obowiązki są ograniczone do minimum. Natomiast
skłania mnie to do zadania następującego pytania:
Czy służby skarbowe są do tego odpowiednio przygo-
towane, ponieważ podatnicy będą składali bardzo
różne dokumenty do polskich urzędów skarbowych
zarówno pod względem wzoru, jak i języka, w których
będą one wystawione? Chodzi o to, żeby (Dzwonek)
te wszystkie wnioski były bardzo rzetelnie i zgodnie
z intencją rządu rozpatrzone.
I jeszcze jedno krótkie pytanie z tym związane.
Ponieważ wiele osób w dalszym ciągu pracuje za gra-
nicą, a czas składania tych wniosków jest niekrótki,
ale jednak ograniczony, to czy istnieje możliwość
składania tego typu wniosków drogą elektroniczną
za pośrednictwem Internetu? Dziękuję. (Oklaski)
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo panu posłowi.
Bardzo proszę o zabranie głosu panią poseł Ga-
brielę Masłowską, Prawo i Sprawiedliwość. Nie ma.
Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Jana
Łopatę, Polskie Stronnictwo Ludowe.
Poseł Jan Łopata:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister!
Zajmujemy się dzisiaj pakietem projektów ustaw doty-
czących abolicji podatkowej. Tak to nazwaliśmy, choć
mam świadomość, że jednak nie jest to abolicja podat-
kowa w czystej formie. Jednak po przyjęciu przewi-
dzianych w ustawie rozwiązań w sposób jednoznaczny
ułatwimy podejmowanie decyzji naszym rodakom pra-
cującym za granicą, szczególnie pracującym w pań-
stwach, z którymi Polska zawarła umowy o unikaniu
podwójnego opodatkowania. Ja zaś chciałbym, pani
minister, zapytać o tak zwane raje podatkowe, a szcze-
gólnie o wyspę Jersey, bo Jersey jest terytorium zależ-
nym od Wielkiej Brytanii, nie jest jednak częścią Unii
Europejskiej. Z moich informacji wynika, że na tej
wyspie pracuje około 10 tys. Polaków. Jaka jest opinia
pani minister, jaka jest opinia ministerstwa w tej spra-
wie? Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo panu posłowi.
Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Zdzi-
sława Czuchę, Platforma Obywatelska.
Poseł Zdzisław Czucha:
Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Sza-
nowna Pani Minister! Ustawa o abolicji podatkowej
jest oczekiwana przez wszystkich Polaków, którzy
nie mają uregulowanych spraw podatkowych wzglę-
dem państwa polskiego. Ale, szanowna pani minister,
prawie dwa miliony Polaków, którzy będą chcieli sko-
rzystać z dobrodziejstwa tej ustawy, natrafi na opory
biurokratyczne, o których tutaj mówiliśmy. Jednak
chciałbym poruszyć inną kwestię. Ta ustawa będzie
miała wpływ na budżety samorządów, które mają
znaczne wpływy z podatku dochodowego od osób fi-
zycznych. Chciałbym zapytać panią minister: Czy
ministerstwo szacowało koszty i skutki dla samorzą-
dów wynikające z tej ustawy i czy przewidziana jest
jakaś rekompensata z tego tytułu, bo te dochody są
bardzo potrzebne, szczególnie w małych gminach?
Nie negując celowości ustawy, musimy dbać też o in-
teres szczególnie małych gmin. (Dzwonek) Dziękuję
bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo panu posłowi.
Bardzo proszę o zabranie głosu panią poseł Kry-
stynę Skowrońską, Platforma Obywatelska.
Poseł Krystyna Skowrońska:
Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo!
Będę tak jak pan poseł Łopata pytała o raje podatkowe,
bo mieszkańcy Polski tam wyjechali i pracują, między
innymi na wyspie Jersey. Problem jest duży, dotyczy
około 10 tys. Polaków. W tym przypadku chodzi nam o
to, czy istnieje możliwość i czy rząd ją przewiduje, że i
w przypadku innych krajów poza krajami, w których
podpisano umowę o unikaniu podwójnego opodatkowa-
nia, np. Wielką Brytanią i Irlandią, ten problem zosta-
nie uregulowany. To jest pierwsze moje pytanie.
Drugie moje pytanie jest inne – i chciałabym, żeby
pani minister przedstawiła nam propozycję w tej
sprawie: Jak możemy pomóc, żeby poinformować
wszystkich Polaków, którzy mogą z dobrodziejstwa
tej ustawy skorzystać, szczególnie tych, którym okres
rozliczeniowy przypada na rok 2002, tak aby w tym
przypadku nie nastąpiło przedawnienie i była moż-
liwość zwrotu nadpłaconego podatku, jeżeli odpo-
wiednie rozwiązanie przyjmiemy?
To są rzeczy najistotniejsze. (Dzwonek) Nie będę
o tym mówiła, bo rozumiem, że służby są do tego
przygotowane i nasza troska jest, powiedziałabym,
przejawiana tylko na tej sali. Służby powinny być
zawsze przygotowane, jeżeli rząd przedkłada takie
rozwiązania.
I ostatnia rzecz. Sojusz Lewicy Demokratycznej,
przedkładając rozwiązanie, mówi o tym, że czekano na
nie. Chcę przypomnieć, że w poprzedniej kadencji Plat-
forma Obywatelska złożyła nowelizację ustawy w spra-
wie spadków i darowizn. Nie czekaliśmy tyle, czekali-
śmy 6 miesięcy. Przyjęto wtedy gorsze rozwiązanie,
które w tej kadencji będziemy poprawiać. (Oklaski)
 17. posiedzenie Sejmu w dniu 12 czerwca 2008 r.
Projekty ustaw dotyczące podatków
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo, pani poseł.
Bardzo proszę o zabranie głosu panią poseł Elż-
bietę Rafalską, Prawo i Sprawiedliwość.
Poseł Elżbieta Rafalska:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Moje pytanie to
jeszcze jedno pytanie o wpływ tej regulacji na sytu-
ację finansową samorządu terytorialnego. Ta ustawa
była poddawana ocenie. W tejże ocenie skutków re-
gulacji jest informacja o tym, że Zespół do Spraw
Systemu Finansów Publicznych Komisji Wspólnej
Rządu i Samorządu Terytorialnego 16 kwietnia 2008 r.
wydał negatywne stanowisko wobec tej ustawy. Moje
pytanie jest następujące: Czy projekt był konsulto-
wany nie tylko z zespołem do spraw finansów, ale
i komisją wspólną rządu i samorządu, czy państwo
po prostu nie zdążyliście z tą opinią i zamierzacie
o takie stanowisko wystąpić? I czy na jakimkolwiek
etapie brana była pod uwagę ewentualność zrekom-
pensowania samorządom ubytku finansowego z tego
tytułu? Dziękuję. (Oklaski)
(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek
Sejmu Jarosław Kalinowski)
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:
Dziękuję bardzo.
Pani poseł Joanna Fabisiak, Platforma Obywa-
telska.
Bardzo proszę.
Poseł Joanna Fabisiak:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister!
Moje pytanie dotyczy projektu rządowego jako pro-
jektu najpewniejszego. To podkreślało wielu posłów.
Niektórzy posłowie także zwracali uwagę na metodę
rozliczenia. Ona wzbudzała wątpliwości. Chodzi o to,
że ten sposób rozliczenia może spowodować, iż dobro-
dziejstwa ustawy nie będą dostępne dla wielu Pola-
ków, trudno im bowiem będzie zebrać potrzebne do-
kumenty.
Kiedy popatrzymy na wniosek umorzeniowy, to
okaże się to niesłuszne, dokumentem podstawowym
bowiem jest dokument świadczący o wysokości do-
chodów, a przecież w państwach, głównie europej-
skich, do których migrują Polacy, cały system rozli-
czeniowy jest skomputeryzowany i otrzymanie takie-
go zaświadczenia wydaje się proste.
Pani minister, czy przedstawione tutaj niepokoje
wydają się pani uzasadnione? Jakie dokumenty mo-
głyby spowodować niedostępność dla Polaków tej
właśnie ustawy? Dziękuję. (Oklaski)
229
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:
Dziękuję bardzo, pani poseł.
Poseł Andrzej Szlachta, Prawo i Sprawiedliwość.
Poseł Andrzej Szlachta:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister!
Projekt ustawy zawarty w druku sejmowym nr 548
przewiduje wobec określonego w projekcie podatnika,
który osiągnął w latach 2002–2006 dochody z dzia-
łalności wykonywanej poza terytorium Rzeczypospolitej
Polskiej albo osiągał dochody wyłącznie z tytułu działal-
ności wykonywanej poza terytorium RP i w związku
z tym nie dopełnił obowiązku obliczenia podatku do-
chodowego zgodnie z art. 27 ust. 9 albo 9a ustawy,
zastosowanie opodatkowania takich dochodów. Pro-
jekt przewiduje też, że do opodatkowania takich do-
chodów ma zastosowanie art. 27 ust. 8 ustawy, jeże-
li zastosowanie tego przepisu jest korzystniejsze dla
podatnika. Ci, którzy zapłacili niekorzystny, w myśl
niniejszego projektu, podatek, będą mogli składać
wniosek o zwrot nadwyżki podatku. W związku z tym
chciałbym zapytać pana posła wnioskodawcę, dlacze-
go wnioskodawcy proponują tylko lata 2002–2006
jako okres, za który miałoby obowiązywać korzyst-
niejsze rozliczenie podatku dla osób pracujących poza
terytorium Rzeczypospolitej Polskiej? Dziękuję.
(Oklaski)
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:
Dziękuję bardzo, panie pośle.
Lista posłów zapisanych do głosu została wyczer-
pana.
O zabranie głosu proszę przedstawiciela wniosko-
dawców pana posła Marka Borowskiego.
Poseł Marek Borowski:
Dziękuję, panie marszałku.
Ograniczę się do odpowiedzi na pytania. Pan po-
seł Gosiewski pytał, dlaczego podatnik, który rozli-
czył się prawidłowo, zgodnie z przepisami, ale według
intencji, które mamy obecnie, nadpłacił, ma składać
wniosek o zwrot – tak to zrozumiałem. Rozumiem,
że pan poseł widział i dopuszczał taką procedurę.
Ponieważ te rozliczenia znajdują się w urzędach skar-
bowych, w związku z tym można by z urzędu przej-
rzeć wszystkie rozliczenia, które dotyczą osób uzy-
skujących dochody za granicą, po prostu obliczyć
różnicę i zwyczajnie ją zwrócić. Wtedy nie trzeba by-
łoby składać wniosków. Problem jest tylko taki, że
trzeba jeszcze wiedzieć, gdzie zwrócić, dlatego że do-
tyczy to wielu lat, adresy się zmieniają, ludzie miesz-
kają za granicą, tak że jednak chyba złożenie wnio-
sku jest tutaj nie do uniknięcia. Podatnik musi złożyć
 17. posiedzenie Sejmu w dniu 12 czerwca 2008 r.
230 Projekty ustaw dotyczące podatków
Poseł Marek Borowski
taki wniosek i wtedy podaje swój adres, swoje dane.
Jest oczywiście problem, o którym mówiło tutaj wie-
le osób, żeby dotrzeć do wszystkim podatników z taką
informacją, ale jest to osobny temat i będziemy się
tym zajmować odrębnie.
W drugim pytaniu chodziło o to, dlaczego te zwro-
ty właściwie mają dotyczyć tylko lat 2002–2006.
W tej chwili oczywiście dochodzi do tego rok 2007, to
jest jasne. Dlaczego nie wcześniej? Dlatego że jest 5-
-letni okres przechowywania dokumentów i po upły-
wie 5 lat te wszystkie sprawy i tak stają się nieistot-
ne. W związku z tym, jeśli ktoś wcześniej uzyskał te
środki i nie rozliczył się, będzie mu to darowane, mó-
wiąc krótko. Tak samo jest zresztą we wniosku rzą-
dowym, bo tam już uwzględniono rok 2007.
Było jeszcze pytanie, czy abolicja nie narusza za-
sady równego traktowania obywateli. Czy to nie jest
tak, że obywatel, który pracuje w Wielkiej Brytanii,
ma dostać jakiś zwrot podatku – rozliczył się przecież
według opodatkowania krajowego – a inny obywatel,
który pracuje i rozlicza się w kraju według tych sa-
mych reguł, nie dostanie żadnego zwrotu podatku?
Co na konstytucja? Trybunał Konstytucyjny wielo-
krotnie wypowiadał się na temat kwestii równego
traktowania i obowiązuje tutaj doktryna – może nie
przytoczę językiem ściśle prawniczym, ale chodzi
o sens – że obowiązek równego traktowania dotyczy
osób i instytucji działających w jednakowych warun-
kach. Równych trzeba traktować równo, nierównych
można traktować nierówno, np. osoby niepełno-
sprawne mogą korzystać z pewnych ulg, uprawnień
właśnie dlatego, że są niepełnosprawne, więc mają
różne ograniczenia. Można powiedzieć, iż w dotych-
czasowych przepisach w ogóle nie brano pod uwagę,
że obywatel, który pracuje np. w Wielkiej Brytanii
i zarabia tam jakieś pieniądze – większe niż w Polsce,
wiadomo, inaczej by tam nie pojechał – jednocześnie
ma inne koszty utrzymania. Tam płaci się znacznie
więcej niż w Polsce za szereg usług i w związku z tym
trzeba to jakoś uwzględnić. Oczywiście nie uwzględ-
nia się tego dokładnie, ale można powiedzieć, że nie
są to jednakowe warunki. Ktoś, kto pojechał, można
powiedzieć, w inne warunki, zarabia nie tylko w in-
nej walucie, ale także ponosi inne koszty. Stąd jest
podstawa do tego, żeby rozróżnić sposób traktowania
podatników żyjących w Polsce, wydających w Polsce
pieniądze, korzystających w Polsce z usług publicz-
nych oraz z wszelkich innych usług, i podatników,
naszych rodaków, którzy żyją za granicą. To odpo-
wiedzi na wszystkie pytania, które były do mnie.
Dziękuję. (Oklaski)
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:
Dziękuję bardzo, panie pośle.
Głos zabierze poseł Aleksander Skorupa, również
przedstawiciel wnioskodawców.
Bardzo proszę, panie pośle.
Poseł Aleksander Skorupa:
Jeśli chodzi o pytanie pana Gosiewskiego, to na-
szą intencją było, aby fachowcy, czyli Ministerstwo
Finansów, dokonali odpowiednich zapisów realizują-
cych społeczne oczekiwania i wolę parlamentu, która
została okazana poprzez złożenie projektu. Mieliśmy
też świadomość, że te zapisy muszą być zgodne z pra-
wem, a jednocześnie – mówię o zapisach końcowych
– nie mogą być w kolizji z dotychczas obowiązującymi
przepisami.
Jeśli chodzi o drugi problem, który tu się pojawił,
to zgadzamy się, że zmiany podatkowe winny być
regulowane ustawowo. Rządowe przedłożenie spełnia
ten warunek.
Jeśli chodzi o trzeci poruszony aspekt, to rzeczy-
wiście zgadzam się z panią poseł Błochowiak, że
oprócz strony merytorycznej, czyli rozwiązania tego
problemu, bardzo istotna będzie prostota jego reali-
zacji, ale tu będziemy mieli dużą trudność. Prostota
realizacji nie może przecież naruszać prawa i innych
obowiązujących przepisów. Mam nadzieję, że w trak-
cie prac w komisjach wspólnie z Ministerstwem Fi-
nansów, a właściwie z jego ekspertami, uda nam się
ten problem rozwiązać. Dziękuję. (Oklaski)
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:
Dziękuję bardzo, panie pośle.
Głos zabierze podsekretarz stanu w Ministerstwie
Finansów pani Elżbieta Chojna-Duch.
Bardzo proszę, pani minister.
Podsekretarz Stanu
w Ministerstwie Finansów
Elżbieta Chojna-Duch:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wszystkim pań-
stwu zabierającym głos w dyskusji dziękuję za zgło-
szone uwagi, dlatego że z pewnością przyczynią się
one do większej doskonałości projektu rządowego.
Z pewnością wezmę pod uwagę większość uwag, któ-
re były tutaj sygnalizowane.
Odnosząc się do poszczególnych uwag, których
było bardzo wiele, przede wszystkim chciałabym po-
wiedzieć, że opóźnienie powstałe w przygotowaniu
tego przepisu być może wynika z szerokiej konsulta-
cji projektu ze wszystkimi środowiskami, które mają
istotne znaczenie dla wagi problematyki dotyczącej
rodaków pracujących za granicą, jak i z konstytucjo-
nalistami. Konsultowaliśmy ten projekt wszech-
stronnie, biorąc pod uwagę również opinie doradców
w zakresie prawa podatkowego, a także, jak już po-
wiedziałam, specjalistów prawa konstytucyjnego.
I tutaj uwaga na przyszłość, jeżeli ten projekt zo-
stanie uchwalony. Już w tej chwili trwa akcja infor-
macyjna zarówno w środowiskach dziennikarskich,
jak i poprzez konsulaty, poprzez nasze ambasady.
 17. posiedzenie Sejmu w dniu 12 czerwca 2008 r.
Projekty ustaw dotyczące podatków
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Elżbieta Chojna-Duch
Z pewnością już w tej chwili środowiska, które są tym
zainteresowane, mają odpowiednią wiedzę, ale tę
wiedzę jeszcze będą nabywały. Co kilka dni również
w polskiej prasie ukazuje się bardzo obszerny mate-
riał na ten temat, wyjaśniający reguły opracowane
w naszym projekcie rządowym. Na pewno po uchwa-
leniu tej ustawy taka akcja informacyjna będzie
prowadzona zarówno przez krajowe urzędy skarbo-
we, jak i nasze przedstawicielstwa zagraniczne, bio-
rąc pod uwagę to, że rzeczywiście na 2002 r. jest to
dość krótki termin, a wynika to z konieczności spro-
stania wymogom okresu przedawnienia. W przy-
szłych latach oczywiście ten termin jest dłuższy
i z pewnością wszyscy, którzy będą chcieli z niego
skorzystać, będą mogli to uczynić. Oczywiście nie
bierzemy pod uwagę okresu 2001 r. – odpowiadam
tutaj jednej z pań posłanek – właśnie z uwagi na
okres przedawnienia.
Jeśli chodzi o zgodność z konstytucją i wyrok Try-
bunału Konstytucyjnego, to chciałabym zauważyć,
że trybunał nie zakwestionował idei abolicji podat-
kowej co do zasady. Wyraził pogląd, iż instytucja ta
jest generalnie dopuszczalna w ramach demokratycz-
nego porządku prawnego, z tym że – tutaj właśnie
cytuję ten fragment wyroku – dopuszczalność ewen-
tualnych odstępstw od zasady powszechności opodat-
kowania powinna być zawsze rozważana w katego-
riach art. 2 konstytucji, tzn. przy uwzględnieniu
standardów demokratycznego państwa prawnego,
urzeczywistniającego zasady sprawiedliwości spo-
łecznej. Trybunał nie wykluczył generalnie możliwo-
ści wprowadzenia ustawowych wyjątków, wskazując,
że mogą one służyć realizowaniu polityki gospodar-
czej państwa, zwłaszcza pobudzaniu koniunktury
przez zachęcanie obywateli do inwestowania w okre-
ślone dziedziny. Taka też jest opinia przedstawicieli
środowisk prawniczych.
Jeśli chodzi o te szczególne konsultacje, bo do nich
przywiązujemy istotną wagę, ze środowiskiem samo-
rządu terytorialnego, to jak wszystkie istotne w tym
zakresie projekty ustaw podlegał on konsultacji i opi-
niowaniu. Rzeczywiście – jak mówi pani prof. Rafal-
ska – Zespół ds. Systemu Finansów Publicznych
Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego
zaopiniował negatywnie ten projekt, ale tylko w oba-
wie, że będzie on rodził określone skutki, czyli ubytek
dochodu dla samorządu terytorialnego, i domagał się
jego rekompensaty, wskazując, że rodzi on skutki dla
budżetu; szacowane skutki to 80 mln bez rekompen-
saty ubytków. Tutaj chcę powiedzieć, że problem re-
kompensaty będzie rozpatrywany w kolejnych latach
po rozliczeniu skutków finansowych. Należy jednak
zwrócić uwagę również na to, że rozszerzamy bazę
podatkową w związku z tą korzystną dla podatników
regulacją. Uwolni to – można powiedzieć – szereg
dochodów pozostających w szarej strefie, w przyszło-
231
ści zachęci do powrotu do kraju, a więc przyczyni się
do wzrostu naszego produktu krajowego brutto.
Ponadto, jak już powiedziałam, jest to ustawa,
która czyni zadość wymaganiom tzw. programu sze-
roko rozumianego powrotu naszych rodaków do kra-
ju z emigracji. Jest to na pewno likwidacja jednej
z przeszkód w ich powrocie do kraju, czyli realnej
groźby konieczności zapłaty zaległego podatku w Pol-
sce. Ustawa ta będzie umożliwiała nam legalne wpro-
wadzenie do obiegu w Polsce zarobionych za granicą
środków finansowych bez negatywnych konsekwen-
cji podatkowych, co jest tutaj najistotniejsze.
Odnosząc się z kolei do postawionych pytań, a wła-
ściwie i zarzutów, że ustawa zachęca do wyjazdu za
granicę, należy zaznaczyć, że ustawa nie zwalnia
automatycznie w każdej sytuacji podatników pracu-
jących za granicą z obowiązku zapłaty tego podatku
w Polsce, a jedynie wyrównując poziom obciążeń po-
datkowych tych podatników, którzy uzależniając
kwotę należnego w Polsce podatku od miejsca uzy-
skania... tzn. ona powoduje uniezależnienie od miej-
sca zamieszkania i uzyskania dochodu. Ponadto na
podejmowanie decyzji o emigracji ma wpływ, jak wia-
domo, nie tylko sam system podatkowy, ale też różne
warunki zewnętrzne, sytuacja gospodarcza kraju,
poziom bezrobocia, kurs walut, o czym oczywiście
również pamiętamy.
Odpowiadając pani poseł Sobeckiej, chcę powie-
dzieć, że wprawdzie nasza ustawa dotyczy podatku
od dochodów osobistych, ale nie obejmuje wszystkich
regulacji, zwłaszcza ulgi meldunkowej, odsetkowej.
Tym będziemy się bowiem zajmować w przyszłym
okresie. Dotyczy ona, można powiedzieć, wszystkich
podatników, zwłaszcza tych stosujących te nieko-
rzystne umowy o podwójnym opodatkowaniu, czyli
Austrii, Belgii, Danii, Holandii, Finlandii, Wielkiej
Brytanii od 2002 r. do 2006 r. Jak powiedziałam,
w tych wszystkich krajach, które wymieniłam, bę-
dziemy prowadzili akcję informacyjną; oczywiście
największe grupy podatników związane są z Wielką
Brytanią.
Jeśli chodzi o kwestie związane z rajami podatko-
wymi, to mam odpowiednie dokumenty dotyczące
wymienionego przez pana posła Łopatę raju Jersey,
ale mogę wstępnie powiedzieć, że w zeznaniach po-
datkowych PIT-36 za 2006 r. wskazano dane doty-
czące 16 krajów uznawanych za raje podatkowe. Ze-
znania takie złożyło 59 podatników, a w przypadku
wyspy Jersey – są to podatnicy, którzy złożyli zezna-
nia dla pojedynczego kraju – tylko 3 podatników
w 2006 r. Odpowiadając pani poseł Skowrońskiej,
równocześnie informuję, że ta lista rajów podatko-
wych jest zawarta w rozporządzeniu ministra finan-
sów. Zawiera ona 40 krajów i terytoriów, które moż-
na scharakteryzować za pomocą dwóch, jak wiadomo,
kryteriów. Chodzi o terytoria, których podatnicy
osiągają bardzo niskie, zerowe opodatkowanie docho-
dów z pracy najemnej, a więc można powiedzieć, że
w tych rajach nie występuje opodatkowanie tych do-
chodów. Takie dane posiadamy i takimi danymi tutaj
 17. posiedzenie Sejmu w dniu 12 czerwca 2008 r.
232 Projekty ustaw dotyczące podatków
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Elżbieta Chojna-Duch
w tej chwili dysponuję, przedstawiając je państwu.
Ponadto występuje tutaj całkowity brak chęci współ-
pracy z innymi krajami w zakresie wymiany infor-
macji dotyczącej wysokości dochodów osiągniętych
na terytorium rajów podatkowych, informacji doty-
czącej przepływów pieniężnych, co oczywiście unie-
możliwia przeciwdziałanie tzw. zjawisku prania
brudnych pieniędzy.
Ponadto mamy również stanowisko OECD w sto-
sunku do krajów stosujących szkodliwe praktyki po-
datkowe, które z uwagi na członkostwo Polski w tej
organizacji powinno być przez Polskę respektowane.
OECD nie jest zwolennikiem zawierania przez swo-
ich członków pełnych umów o unikaniu podwójnego
opodatkowania z rajami podatkowymi właśnie z uwa-
gi na tę sygnalizowaną przeze mnie możliwość nad-
użyć. Wykorzystywanie do takiego zjawiska treaty
shopping, czyli unikania całkowitego opodatkowania
przez dokonywanie sztucznych transakcji, akurat nie
w przypadku podatku VAT, ale dotyczy to transakcji
transgranicznych; ta opinia dotyczy również osób
fizycznych.
Jeśli chodzi o kwestie renegocjacji tych umów, to
oczywiście prowadzimy dalsze prace mające na celu
unifikację tych umów w kierunku zastosowania
umów korzystniejszych, jednolitych po to, by nie po-
wodować tego typu perturbacji. Oczywiście ta ustawa
jako sama bądź projekty, które będą brane pod uwa-
gę, stracą swoją aktualność w momencie, kiedy te
wszystkie pozostałe, niekorzystne umowy znikną
w związku z naszymi renegocjacjami tych umów,
które – jak powiedziałam – trwają, są prowadzone
przez pana ministra Dominika, z poszczególnymi
państwami, bo one są umowami z drugim krajem,
czyli mają charakter umów dwustronnych.
Jeśli zaś chodzi o kwestie biurokratyczne poru-
szone w wystąpieniach kilku posłów, to, po pierwsze,
chcę powiedzieć, że te rzekome utrudnienia biurokra-
tyczne nie wydają się zbyt dolegliwe, biorąc pod uwa-
gę korzyści, jakie podatnicy uzyskają. Informacje dla
urzędów skarbowych są już opracowane. Jeśli z kolei
chodzi o nałożenie na organy skarbowe obowiązku
wydania decyzji w sprawach umarzania zaległości
podatkowych, zwrot jest uzasadniony potrzebą ochro-
ny interesów podatników.
Ten zwrot ma na celu odciążenie podatnika w za-
kresie samodzielnego wyliczania kwoty umarzania
lub zwrotu i wydaje się, że urząd skarbowy jest jak
najbardziej władny do precyzyjnego i właściwego,
korzystnego dla podatnika, bo on może się również
mylić, wyliczenia tej kwoty. Decyzja urzędu skarbo-
wego będzie stanowiła potwierdzenie dokonania
umorzenia zaległości, zwrotu. Ma to szczególne zna-
czenie w przypadku właśnie umarzania zaległości,
ponieważ przy braku wydania decyzji podatnik nie
dysponowałby dokumentem potwierdzającym doko-
nanie umorzenia.
Wreszcie wydanie rozstrzygnięcia przez urząd
skarbowy w formie decyzji jednoznacznie dopuszcza
możliwość skorzystania przez podatnika z ewentual-
nych środków odwoławczych.
Odpowiadałam w tej sprawie już wcześniej, ale
w tej chwili chcę powiedzieć jeszcze panu posłowi
Stecowi, dlaczego nie złożyliśmy tego projektu w lu-
tym. Wydaje się, że dobrze, iż te trzy projekty spotka-
ły się w tej chwili na wspólnym posiedzeniu i wspól-
nych pracach w komisji, bo na pewno będzie można
bardziej gruntownie rozpatrzyć wszystkie możliwe
propozycje i rozwiązania w całości, w pełni. Wynika-
ją one z potrzeby szerokich konsultacji z jednostkami
gospodarczymi.
Również Rada Legislacyjna dwukrotnie na swo-
ich posiedzeniach bardzo wnikliwie rozpatrywała ten
projekt, tak aby, można powiedzieć, był on szczelny
z punktu widzenia prawa, bo naturalnie oczywiste
i proste rozwiązania nie oznaczają zawsze rozwiązań
legalnych, zgodnych z regulacjami wewnętrznymi,
regulacjami zewnętrznymi, międzynarodowymi,
w ogóle z całym systemem prawa. Podobnie też każ-
da praca jest dokumentowana, dlatego też wymaga
ona tej właśnie dodatkowej biurokracji.
Każde zeznanie podatkowe – odpowiadam pani
poseł Fabisiak – niezależnie od tego, czy pochodzi
z regulacji jednej, czy drugiej ustawy, jak również
z tego naszego projektu, powinno być dokumentowa-
ne w formie pisemnej i rozpatrywane przez urząd
skarbowy. Te informacje są niezbędne dla urzędu
skarbowego i nie wydają się, tak jak powiedziałam,
właśnie trudne i dolegliwe dla podatnika.
Jeszcze raz podkreślam, odpowiadając na jedno
z pytań poselskich, że umowy międzynarodowe oczy-
wiście mają pierwszeństwo przed przepisami prawa
krajowego. I tak umowy miałyby pierwszeństwo
przed projektem poselskim, gdyby chcieć z niego sko-
rzystać.
Skutki finansowe oczywiście zostały przedstawio-
ne w naszych projektach ustaw. Są to skutki rozłożo-
ne na kilka lat, a więc nie jest to jednorazowy skutek
budżetowy, tylko dotyczy on, jak państwo z pewno-
ścią wiecie z uzasadnienia, 200 mln zł ulgi i 300 mln
zł zwrotu, umorzenia. Szacujemy, że nie będą one
większe niż 300 mln zł, również biorąc pod uwagę
przyszłą rekompensatę dla jednostek samorządu te-
rytorialnego, o której na pewno będziemy myśleć.
Dziękuję za uwagę. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:
Dziękuję, pani minister.
Zamykam dyskusję.
Marszałek Sejmu, po zasięgnięciu opinii Prezy-
dium Sejmu, proponuje, aby Sejm skierował poselski
projekt ustawy o zmianie ustawy o podatku docho-
dowym od osób fizycznych, zawarty w druku nr 548,
poselski projekt ustawy o zmianie ustawy Ordynacja
podatkowa, zawarty w druku nr 549, oraz rządowy
 17. posiedzenie Sejmu w dniu 12 czerwca 2008 r.
Projekty ustaw o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski
projekt ustawy o szczególnych rozwiązaniach dla po-
datników uzyskujących niektóre przychody poza te-
rytorium Rzeczypospolitej Polskiej, zawarty w druku
nr 550, do Komisji Finansów Publicznych w celu roz-
patrzenia.
W dyskusji zgłoszono wniosek o zasięgnięcie opi-
nii Komisji Łączności z Polakami za Granicą.
Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm
propozycję przyjął.
Sprzeciwu nie słyszę.
Komisja Kultury i Środków Przekazu przedłożyła
sprawozdanie o stanowisku Senatu w sprawie ustawy
o zmianie ustawy o opłatach abonamentowych.
Sprawozdanie to zostało paniom i panom posłom
doręczone w druku nr 621.
W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii
Konwentu Seniorów, marszałek Sejmu podjął decyzję
o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmu-
jący rozpatrzenie tego sprawozdania.
Proponuję, aby w tym przypadku Sejm wyraził
zgodę na zastosowanie klauzuli z art. 54 ust. 5 regu-
laminu Sejmu oraz aby wysłuchał 3-minutowych
oświadczeń w imieniu klubów i kół w dyskusji nad
tym punktem porządku dziennego.
Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm
propozycję przyjął.
Sprzeciwu nie słyszę.
Punkt ten rozpatrzymy po zakończeniu dyskusji
nad sprawozdaniem komisji o projekcie ustawy o ra-
tyfikacji Konwencji Sztokholmskiej w sprawie trwa-
łych zanieczyszczeń organicznych.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktów 18.
i 19. porządku dziennego:
18. Pierwsze czytanie poselskiego projektu
ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodo-
wym od osób fizycznych (druk nr 405).
19. Pierwsze czytanie poselskiego projektu
ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodo-
wym od osób fizycznych (druk nr 435).
Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława
Steca w celu przedstawienia uzasadnienia projektu
ustawy zawartego w druku nr 405.
Bardzo proszę, panie pośle.
Poseł Stanisław Stec:
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pani Minister!
Mam zaszczyt w imieniu wnioskodawców przedłożyć
projekt ustawy o zmianie ustawy o podatku docho-
dowym od osób fizycznych, którego założeniem jest
likwidacja od 1 stycznia 2009 r. tzw. podatku Belki
dotyczącego opodatkowania oprocentowania wkła-
dów oszczędnościowych na rachunkach bankowych.
Trochę historii. W roku 2001 Sejm przyjął projekt
budżetu rządu AWS, który zakładał, że dochody pań-
stwa wyniosą 161 mld zł, wydatki 181,6 mld zł, a de-
ficyt będzie wynosił 20,5 mld zł. Jak to zostało zre-
233
alizowane? Dochody za rok 2001 wyniosły 140,5 mld
zł, czyli o 20 mld zł mniej, niż zakładał budżet. Wydat-
ki zrealizowano na poziomie 172 mld zł, czyli o 9 mld
zł mniej, zaś deficyt zrealizowano w wysokości 32,3
mld zł, czyli więcej o prawie 12 mld zł. Żeby to zre-
alizować, w ciągu roku 2001 dokonano dwóch korekt
ustawy budżetowej w zakresie cięcia wydatków oraz
zwiększenia deficytu. Ponadto w 2001 r. dług krajowy
zwiększył się o 38 mld zł. W tej sytuacji, żeby ratować
budżet, ówczesny rząd i większość parlamentarna
zaproponowały opodatkowanie oprocentowania
oszczędności na rachunkach bankowych.
Obecnie, gdy czytamy sprawozdanie z wykona-
nia budżetu za rok 2007, dochody budżetowe wy-
noszą 236 mld zł, czyli o 96 mld zł więcej niż za rok
2001. W związku z tym jest propozycja, żeby od
1 stycznia 2009 r. – nie za rok 2008, ze względu na
to, że już te dochody zostały zaplanowane w budże-
cie na rok 2008 i trudno teraz korygować wydatki
– zaniechać poboru tego podatku z uwagi na zna-
czący, przeszło 50-procentowy wzrost dochodów
budżetowych.
W związku z tym zmniejszą się o tę kwotę przy-
chody budżetowe, o około 900 mln zł, i trzeba wska-
zać konkretne źródło pokrycia. Pani minister, w mojej
ocenie wystarczy o 5% poprawić ściągalność zale-
głych podatków, aby uzyskać tę kwotę, lub inaczej:
można nie obniżać podatku dochodowego od osób
fizycznych z 40% do 32%, lecz obniżyć do 36% i w ten
sposób pokryć tę kwotę. Musimy wziąć pod uwagę to,
że obniżenie skali podatku z 40% do 32% dotyczy
osób o najwyższych dochodach, natomiast oprocen-
towanie oszczędności dotyczy zarówno tych, którzy
mają lokaty, jak i rencistów i emerytów, którzy ciu-
łają pieniądze, aby dokonać większego wydatku zwią-
zanego z zakupami inwestycyjnymi.
Projekt ustawy pozytywnie oceniły: Związek Rze-
miosła Polskiego, Krajowa Izba Gospodarcza, Krajo-
wa Izba Biegłych Rewidentów, Komisja Krajowa
NSZZ „Solidarność”, Krajowa Rada Radców Praw-
nych. Chciałbym podkreślić, że propozycja wprowa-
dzenia zwolnienia od opodatkowania odsetek od
oszczędności zgromadzonych na rachunkach banko-
wych lub na rachunkach kas oszczędnościowo-kre-
dytowych nie narusza zasady równości wobec prawa.
Zwolnienie tego rodzaju przychodu kapitałowego bez
jednoczesnego zwolnienia z opodatkowania przycho-
dów z innych form oszczędzania i inwestowania ka-
pitału, w szczególności z zysku ze sprzedaży papierów
wartościowych, nie będzie miało wpływu na spójność
systemu podatkowego. W przyszłości, gdy Wysoka
Izba dojdzie do takiego przekonania, że będzie nas
na to stać, można będzie również podjąć decyzję
o zwolnieniu z opodatkowania zysków ze sprzedaży
papierów wartościowych. Ja w imieniu posłów wnio-
skodawców wnoszę o to, aby zwolnić z opodatkowa-
nia odsetki od oszczędności gromadzonych na ra-
chunkach bankowych i na rachunkach spółdzielczych
kas oszczędnościowo-kredytowych.
 17. posiedzenie Sejmu w dniu 12 czerwca 2008 r.
234 Projekty ustaw o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych
Poseł Stanisław Stec
W imieniu wnioskodawców wnoszę do Wysokiej
Izby o skierowanie projektu ustawy do Komisji Fi-
nansów Publicznych celem dalszego procedowania.
Dziękuję za uwagę. (Oklaski)
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:
Dziękuję, panie pośle.
Proszę o zabranie głosu panią poseł Aleksandrę
Natalli-Świat w celu przedstawienia uzasadnienia
projektu ustawy zawartego w druku nr 435.
Bardzo proszę.
Poseł Aleksandra Natalli-Świat:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projekt ustawy,
który będę prezentować, dotyczy zmiany w podatku
dochodowym od osób fizycznych, prowadzącej do
tego, aby odsetki od środków zgromadzonych na ra-
chunkach oszczędnościowych nie były opodatkowa-
ne. Chodzi więc o zniesienie tzw. podatku Belki od
oszczędności gromadzonych na rachunkach banko-
wych. Projekt jest w istocie bardzo podobny do pro-
jektu poprzednio prezentowanego. Różni się sposo-
bem zapisu, zwłaszcza art. 2, w którym mówimy
także o tym, aby od tych oszczędności nie był pobie-
rany 19-procentowy podatek zryczałtowany. Na tym
polega główna różnica. Sadzę, że różnice dotyczące
formalnych zapisów jesteśmy w stanie wzajemnie
sobie wyjaśnić w pracach komisji.
Dlaczego zdecydowaliśmy się na zniesienie tzw.
podatku Belki tylko w odniesieniu do oszczędności
gromadzonych na rachunkach bankowych czy też
w kasach oszczędnościowo-kredytowych? Przede
wszystkim dlatego, żeby zminimalizować w pewnym
sensie skutki budżetowe. Chcemy brać pod uwagę
sytuację budżetu państwa. Uważamy, że jeżeli w ta-
kiej, a nie innej sytuacji budżetu państwa wprowa-
dzamy zmiany, które znoszą obciążenia, to zmiany
te powinny uwzględniać przede wszystkim jak naj-
szerszą grupę ludności i tę grupę ludności, której
dochody czy oszczędności są relatywnie niewielkie,
a takie właśnie są najczęściej oszczędności groma-
dzone na lokatach bankowych, w większości są to
kwoty niewielkie.
Pozwolę sobie przytoczyć dane. Otóż na 140 mln
depozytów tylko 60 z nich – 60 na 140 mln – przekra-
czało 100 tys. zł. A zatem wydaje mi się, że nieupraw-
nione jest twierdzenie, które kiedyś sformułował pan
minister Rostowski, że chcemy popierać rentierów.
Podatek od oszczędności pobierany jest od każdych
środków, które są przekazywane na rachunek ban-
kowy, a więc także od tych środków, tych świadczeń,
które przekazywane są na przykład emerytom i ren-
cistom na ich rachunki bankowe. Często są to osoby,
dla których te kilkadziesiąt czy kilkaset złotych może
stanowić ważną kwotę. A wszyscy chyba się zgodzi-
my, że w Polsce rencistę i rentiera raczej trudno jest
pomylić.
Wiemy, że zmiany te spowodują ubytek w budże-
cie państwa. Powinnam powiedzieć: ubytek docho-
dów budżetu państwa. Kiedy składaliśmy ten pro-
jekt, a uczyniliśmy to w lutym tego roku, sytuacja
była nieco inna. Dziś sytuacja trochę się zmieniła.
Uważamy, że budżet powinien w większym stopniu
być zaangażowany w niwelowanie skutków postępu-
jącej drożyzny, chociażby poprzez obniżenie akcyzy
czy też wprowadzenie projektu, który przedłożyli-
śmy, dotyczącego dodatku dla emerytów i rencistów,
których świadczenia nie przekraczają 1300 zł.
Dlatego uważamy, że z jednej strony należy jak
najszybciej wprowadzić zniesienie podatku Belki od
oszczędności zgromadzonych na rachunkach banko-
wych, natomiast jeżeli będzie taka wola parlamentu
i spełni to oczekiwania Ministerstwa Finansów,
w celu zminimalizowania skutków tego posunięcia
dla budżetu, proponowalibyśmy wprowadzenie roz-
wiązania, które ograniczałoby stosowanie tego zwol-
nienia czy też ulgi tylko do dochodów z oszczędności
nieprzekraczających pewnej kwoty. W ten sposób
zmniejszylibyśmy wpływ zniesienia tego podatku na
budżet, a jednocześnie skierowalibyśmy to tylko do
tych osób, których dochody z tych oszczędności na
lokatach bankowych nie przekraczają wysokich kwot,
tak aby w tej trudnej sytuacji budżet nie wspierał
osób najbogatszych, a jednocześnie żeby właśnie
w tej trudnej sytuacji te osoby, którym, jak już mó-
wiłam, nawet niewielka kwota może zdecydowanie
pomóc, ten efekt uzyskały.
Nasz projekt, podobnie jak poprzedni, także uzy-
skał pozytywne opinie: Krajowej Izby Gospodarczej,
Związku Rzemiosła Polskiego, Komisji Krajowej
NSZZ „Solidarność”, Krajowej Izby Radców Praw-
nych i Krajowej Izby Biegłych Rewidentów. Są też
oczywiście uwagi, które sformułował Narodowy Bank
Polski, dotyczące nierównego traktowania różnych
sektorów rynku finansowego. Niemniej jednak wy-
daje nam się, że w sytuacji, kiedy wyniki sektora fi-
nansowego są bardzo dobre, a dochody możliwe do
uzyskania z obrotu kapitałowego, z tzw. giełdy, są
zdecydowanie wyższe niż te, które można uzyskać
w przypadku oszczędzania, takie działanie jest jed-
nak uzasadnione.
Nie wydaje mi się też trafnym argument, że kosz-
ty tego projektu zostały znacznie niedoszacowane.
W uzasadnieniu zostało wyjaśnione, dlaczego uwa-
żamy, że oszacowaliśmy skutki wprowadzenia tego
projektu nawet na troszkę wyższe niż poprzednicy.
Uważamy, że te koszty są nawet przeszacowane,
a nie niedoszacowane.
Ponieważ zmiana, zniesienie podatku od odsetek
i od innych dochodów osiąganych z oszczędności gro-
madzonych na rachunkach bankowych może popra-
wić sytuację materialną milionów drobnych ciułaczy,
uważamy, że tej zmiany warto dokonać i chciałabym
poprosić wszystkie kluby, aby zechciały podjąć prace
nad tą ustawą. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
 17. posiedzenie Sejmu w dniu 12 czerwca 2008 r.
Projekty ustaw o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:
Dziękuję, pani poseł.
Sejm ustalił, że w łącznej dyskusji nad tymi punk-
tami porządku dziennego wysłucha 5-minutowych
oświadczeń w imieniu klubów i kół.
Otwieram dyskusję.
Jako pierwsza głos ma pani poseł Krystyna Skow-
rońska, Platforma Obywatelska.
Bardzo proszę.
Poseł Krystyna Skowrońska:
Szanowny Panie Marszałku! Panie i Panowie Po-
słowie! Pani Minister! Mamy dyskutować nad dwoma
zaprezentowanymi projektami nowelizacji ustawy
o podatku dochodowym od osób fizycznych. Mówimy
o tzw. podatku Belki, czyli o tym, że wnioskodawcy
chcą zlikwidować podatek od odsetek, czyli od przy-
chodów uzyskanych z tytułu wkładów oszczędnościo-
wych gromadzonych na rachunkach bankowych, nie
wliczając w to podmiotów, które prowadzą działal-
ność gospodarczą, ponieważ te są z mocy ustawy
zobowiązane prowadzić rachunki i wliczać te przy-
chody do przychodów uzyskanych z działalności.
Wygodnie i łatwo jest – nam będzie trochę trud-
niej – mówić o tej sprawie. Chcielibyśmy mówić o ryn-
ku kapitałowym bardzo odpowiedzialnie. Cały rynek
kapitałowy to giełda, sektor bankowy ze SKOK-ami.
Co się na tym rynku dzieje? Jeżeli propozycja pań-
stwa będzie rozpatrywana, to niewątpliwie zdestabi-
lizuje to rynek finansowy. Dlaczego? Dlatego że
mamy do czynienia z nierównym traktowaniem. Co
prawda mówimy o różnym ryzyku inwestowania wła-
snych pieniędzy. Na giełdzie podejmujemy ryzyko,
przychody są wtedy albo większe, albo ich nie mamy.
Niestety w tej chwili ten rynek nie generuje docho-
dów, bardzo dużo osób liczy, ile straciło na inwesty-
cjach giełdowych. Jeżeli mamy o tym mówić odpowie-
dzialnie, to powiedzmy odpowiedzialnie, że takie
rozwiązanie spowoduje dualizm w systemie. Zwrócił
na to uwagę Narodowy Bank Polski. Pani poseł wnio-
skodawca ledwie wspomniała o tej wypowiedzi,
a przecież przedstawiciel Narodowego Banku Pol-
skiego stwierdził w swojej opinii, że do tej sprawy
należy podejść bardzo uważnie.
Rozumiemy, że szacowanie kosztów wprowadze-
nia tego rozwiązania jest różne. Wnioskodawcy,
o czym mówił pan poseł Stec, mówią, że chodzi o kwo-
tę ok. 900 tys....
(Poseł Jan Kulas: Milionów.)
...a pani poseł Natalli-Świat określa ją na ok. 1,5
mld zł. Posługujemy się takimi wielkościami. Chcie-
libyśmy jednak powiedzieć, że jest to ważne, ponie-
waż w każdej ustawie trzeba pokazać, czym to skut-
kuje, czym zrównoważymy wpływy do budżetu. Wła-
śnie tego w tych projektach nie zrobiono.
Oczekujemy również od rządu, że przedstawi do-
bre rozwiązanie w tej sprawie. Zdajemy sobie sprawę,
235
że można to uczynić na różne sposoby. Można okre-
ślić kwotę wolną, która nie zostanie opodatkowana,
lub wskazać inne możliwości dobrego, niedestabili-
zującego rynku finansowego rozwiązania, takiego
rozwiązania, które spowoduje, że będziemy mogli
mówić o tym bardzo odpowiedzialnie.
Chciałabym zwrócić uwagę na te dwie sprawy,
ponieważ jest to istotne również dla nas. Jak już
stwierdziłam, takie wątpliwości są podnoszone przez
Narodowy Bank Polski, a dla państwa z Prawa i Spra-
wiedliwości opinia Narodowego Banku Polskiego,
z którą ostatnio zawsze się państwo liczyli, powinna
być wskaźnikiem i drogowskazem, tak jak stwierdze-
nia dotyczące m.in. tego, jakie uwagi mamy odnośnie
do tego projektu, uwagi dotyczące regulacji czy roz-
regulowania sektora, nierównego traktowania inwe-
stowania własnych pieniędzy, a poza tym jeszcze
jednej rzeczy – możliwości przenoszenia pieniędzy
i nieopodatkowania także tych wysokich kwot. Jeże-
li tzw. podatek Belki zostanie w całości zlikwidowa-
ny, o co państwo wnosicie, to będziemy mieć do czy-
nienia z wyprowadzaniem czy sprzedawaniem akcji
giełdowych i przenoszeniem się do banków. Wiele
banków obserwuje taką sytuację już od kilku ostat-
nich miesięcy, chodzi o okres 2–3 miesięcy przed dzi-
siejszą dyskusją.
W związku z powyższym, mając zastrzeżenia do
tych przedłożonych przez państwa projektów, Klub
Parlamentarny Platformy Obywatelskiej wnioskuje
o odrzucenie obu projektów nowelizacji w pierwszym
czytaniu. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:
Dziękuję, pani poseł.
Głos zabierze poseł Wiesław Janczyk, Prawo i Spra-
wiedliwość.
Poseł Wiesław Janczyk:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu klubu
Prawo i Sprawiedliwość mam zaszczyt przedstawić
Wysokiemu Sejmowi stanowisko wobec projektów
ustaw: zawartego w druku nr 405, zgłoszonego przez
klub Lewicy, i zawartego w druku nr 435, zgłoszone-
go przez klub Prawa i Sprawiedliwości.
Oba projekty dotyczą zniesienia podatku od osób
fizycznych od dochodów odsetkowych z lokat banko-
wych. Szacuje się, że oszczędności Polaków wynoszą
obecnie ok. 700 mld zł, z czego na rachunkach depo-
zytowych i lokatach bankowych umieszczono ok. 270
mld. Pozostała część kwoty to jednostki uczestnictwa
różnych funduszy inwestycyjnych, środki zgroma-
dzone w otwartych funduszach emerytalnych i inwe-
stycje kapitałowe w akcje, a także inwestycje zagra-
niczne. Dochody budżetu państwa pochodzące z tego
podatku od dochodów odsetkowych wynoszą ok. 1,5
mld zł za rok budżetowy 2007.
 17. posiedzenie Sejmu w dniu 12 czerwca 2008 r.
236 Projekty ustaw o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych
Poseł Wiesław Janczyk
Jakie są zasadnicze powody powrotu do dyskusji
na temat tego podatku przy nadal niezrównoważo-
nym budżecie? Dlaczego podejmujemy działania, któ-
re prowadzą w konsekwencji do obniżania dochodów
budżetowych? Otóż obniżenie dochodów budżeto-
wych w tej wysokości przy obecnym wzroście gospo-
darczym powinno być do zaakceptowania wobec
możliwości uzyskania innych korzyści. Likwidacja
podatku od dochodów odsetkowych niesie za sobą
szereg pozytywnych skutków odnośnie do rozwoju
gospodarki. Zwiększenie realnej stopy zwrotu z lokat
i depozytów bankowych, zwłaszcza w obecnej sytu-
acji rynkowej, powoduje, że presja inflacyjna zmniej-
szy się, wzrośnie podaż pieniądza i stanieją kredyty.
Tak więc likwidacja podatku od lokat może w znacz-
nym stopniu przyczynić się do utrzymania wysokiego
tempa rozwoju gospodarczego i dobrego tempa wzro-
stu PKB.
Wysoki Sejmie! Projekt został złożony kilka mie-
sięcy temu. Utrzymujemy, że przy dzisiejszej sytuacji
tak gwałtownego wzrostu cen detalicznych, szczegól-
nie oleju napędowego, benzyny, produktów spożyw-
czych, żywności, surowców i komponentów do pro-
dukcji, niedostarczenie gospodarce mechanizmów
hamujących popyt i konsumpcję może bezpośrednio
przyczynić się do wzrostu inflacji.
Wysoki Sejmie! Podczas klubowej debaty zosta-
łem upoważniony przez koleżanki i kolegów z klubu
Prawo i Sprawiedliwość również do przekazania in-
formacji na temat przedłożonego Wysokiej Izbie pro-
jektu. W toku prac nad ustawą w komisjach sejmo-
wych będziemy dążyć do wprowadzenia takich zapi-
sów, aby dokonać likwidacji tego podatku, proponując
zasadę uzyskiwania całkowitego zwolnienia od niego
dla osób, których dochody odsetkowe z tytułu
oszczędności nie przewyższają określonego pułapu,
wzorem takich krajów, jak: Bułgaria, Węgry czy
choćby Niemcy, gdzie dochody z kapitału do 750 euro,
a dla małżeństw do 1,5 tys. euro, są w ogóle zwolnio-
ne z opodatkowania, lub też Belgia, gdzie istnieje
zwolnienie od podatku przy niektórych formach
oszczędzania do wysokości dochodów 1630 euro, któ-
re stanowią równowartość 5,5 tys. zł. Niewątpliwie
wprowadzenie u nas w Polsce zasady zwolnienia
z płacenia podatku od dochodów odsetkowych od lo-
kat, co najmniej do pewnej wielkości depozytów, by-
łoby uzasadnione, tym bardziej że chociaż szacuje się,
że ok. 64% Polaków posiada oszczędności, to wystę-
puje ogromna różnica w ich skali. Ponad 90% właści-
cieli lokat dysponuje naprawdę niewielkimi kwotami.
To z myślą o nich rozpoczynamy w Sejmie dyskusję
na temat tej ustawy. Z uwagi na fakt, że w ostatnich
miesiącach nastąpiła ogromna podwyżka cen żyw-
ności, paliw, podstawowych artykułów spożywczych,
klub Prawo i Sprawiedliwość jest szczególnie zain-
teresowany tym, aby ze zwolnienia podatkowego
mogły skorzystać osoby mniej zamożne, dla których
dochód z lokat stanowi często jedyny dodatek do
budżetu miesięcznego rodziny na podstawowe wydat-
ki, dodatek na przysłowiową kromkę chleba, do ren-
ty czy emerytury.
Budowa zaufania społeczeństwa do instytucji
oszczędzania warta jest dyskusji i otwartego podej-
ścia rządu i ministra finansów w zakresie tworzenia
warunków i zachęt dla ludzi, którzy chcą oszczędzać.
Pamiętajmy, że są wśród nich osoby, które składają
na tzw. udział środków własnych, aby bank chciał
z nimi w ogóle rozmawiać o możliwości udzielenia
kredytu na zakup działki, domu, mieszkania czy sa-
mochodu. Dlaczego nie dać tym osobom szansy na to,
by ich pieniądze utrzymywały wartość w czasie mimo
inflacji?
Jest jeszcze jedna dyskusja, która toczy się po-
między uczestnikami rynku finansowego w kontek-
ście omawianej zmiany ustawowej. Dotyczy ona
tego, czy można znieść podatek od dochodów odset-
kowych, nie znosząc jednocześnie podatku od zy-
sków ze sprzedaży akcji, od zysków z inwestycji na
rynku kapitałowym.
Projekt klubu Prawo i Sprawiedliwość uwzględ-
nia fakt, że sposób oszczędzania poprzez lokaty ban-
kowe jest sposobem niewyrafinowanym inwestycyj-
nie. Jest preferowany przez osoby starsze, emerytów,
rencistów, mniej zorientowanych we wszystkich moż-
liwościach inwestycyjnych, jakie niesie rynek instru-
mentów finansowych, rynek giełdowy. Osoby te nie
podejmują ryzyka inwestycji bezpośrednich, bo nie
stać je na ponoszenie takiego ryzyka. Państwo ma
obowiązek dbać o to, aby ich pieniądze posiadały cały
czas stabilną siłę nabywczą, niepomniejszaną dotkli-
wie przez inflację.
Kończąc, w imieniu klubu Prawo i Sprawiedliwość
wnoszę o skierowanie omawianych projektów ustaw
do prac w komisjach. Dziękuję państwu. (Oklaski)
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:
Dziękuję, panie pośle.
Poseł Krzysztof Matyjaszczyk, w imieniu klubu
Lewica.
Poseł Krzysztof Matyjaszczyk:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt
i przyjemność zaprezentować stanowisko Klubu Po-
selskiego Lewica w sprawie poselskich projektów
ustaw o zmianie ustawy o podatku dochodowym od
osób fizycznych: projektu Lewicy (druk nr 405), zło-
żonego 12 lutego 2008 r., oraz projektu Klubu Parla-
mentarnego Prawa i Sprawiedliwości (druk nr 435),
złożonego 22 lutego.
Celem omawianych projektów ustaw jest wprowa-
dzenie w art. 21 ust. 1 ustawy z dnia 26 lipca 1991 r.
o podatku dochodowym od osób fizycznych zwolnie-
nia od podatku dochodowego odsetek od wkładów
oszczędnościowych i środków pieniężnych zgroma-
 17. posiedzenie Sejmu w dniu 12 czerwca 2008 r.
Projekty ustaw o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych
Poseł Krzysztof Matyjaszczyk
dzonych na rachunkach bankowych lub na rachun-
kach prowadzonych przez spółdzielcze kasy oszczęd-
nościowo-kredytowe, z wyjątkiem odsetek od środ-
ków pieniężnych na rachunkach utrzymywanych
w związku z wykonywaną działalnością gospodarczą.
A teraz krótko o genezie, o tym, dlaczego ten po-
datek został w ogóle wprowadzony. Otóż w 2001 r.
niedobory w finansach publicznych wynosiły prawie
90 mld zł.
(Poseł Krystyna Skowrońska: Nieprawda.)
W czasie, gdy kończyła się kadencja, kiedy to rząd
Jerzego Buzka sprawował władzę, dziura budżetowa
była właśnie taka.
(Poseł Jan Kulas: To propaganda.)
(Poseł Krystyna Skowrońska: Pan poseł potwier-
dza nieprawdę.)
Ta sytuacja wymagała nadzwyczajnych i radykal-
nych zmian w systemie finansowym, a jedną z ratują-
cych tę sytuację zmian było m.in wprowadzenie po-
datku dochodowego od odsetek od wkładów oszczęd-
nościowych na rachunkach bankowych; został on
wprowadzony właśnie w tym czasie. W związku z po-
prawą sytuacji finansów publicznych, bo już w 2005 r.
były to kwoty rzędu dwudziestu kilku miliardów zło-
tych, a dzisiaj obserwujemy dobrą kondycję finansów
publicznych, możemy zastanawiać się nad projektami
ustaw mówiących o tym, aby odstąpić od pobierania
podatku dochodowego od odsetek od wkładów oszczęd-
nościowych na rachunkach bankowych. Dlatego też
Lewica złożyła taki projekt ustawy.
Za tym, aby ten projekt został poparty, przemawia
wiele argumentów, m.in. takie: Podatek od dochodów
kapitałowych jest w istocie podwójnym opodatkowa-
niem raz uzyskanych dochodów, przez co w odczuciu
społecznym odbierany bywa jako nadmierny przejaw
fiskalizmu. Podatek ten jest relatywnie większym
obciążeniem dla osób o niskich dochodach, dla któ-
rych nawet niewielka kwota opodatkowania dotyczy
ich poziomu funkcjonowania. Ograniczenia wynika-
jące z tego tytułu dotyczą podstawowych dóbr spo-
łecznych, takich jak żywność, leki, czynsz, energia,
i dlatego są one bardzo odczuwane przez osoby, które
mają niższe kwoty dochodów. Podatek ten pociąga on
za sobą koszty odliczania i przekazywania niewiel-
kich kwot, które ponoszą dostawcy usług finanso-
wych, a ostatecznie z pewnością podnosi to koszty
sektora finansowego. Zniesienie podatku od docho-
dów kapitałowych może się przyczynić do uproszcze-
nia systemu podatkowego. Może też ograniczyć mi-
grację oficjalnych rezydencji zamożnych obywateli do
krajów o przyjaznych systemach podatkowych, a tak-
że przyczynić się do wzrostu gospodarczego naszego
kraju.
Dlatego biorąc pod uwagę wszystkie aspekty, któ-
re wiążą się z podatkiem dochodowym od odsetek od
wkładów oszczędnościowych gromadzonych na ra-
chunkach bankowych, klub Lewicy wnosi o to, aby
obydwa projekty ustaw, zarówno projekt Klubu Po-
237
selskiego Lewica, jak i projekt Klubu Parlamentar-
nego Prawa i Sprawiedliwości, były przedmiotem
prac, mimo że projekt Klubu Parlamentarnego Pra-
wa i Sprawiedliwości, jeśli chodzi np. o okres obowią-
zywania, przewiduje, że podatki te będą zniesione już
w 2008 r., w sytuacji, gdy dochody z tych podatków
zostały już w budżecie uwzględnione, a więc nie są to
rozwiązania najlepsze. Wnosimy, aby oba projekty
ustaw, zarówno zawarty w druku nr 405, jak i w dru-
ku nr 435, zostały skierowane do dalszych prac w ko-
misjach. Dziękuję. (Oklaski)
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:
Dziękuję bardzo, panie pośle.
Poseł Edward Wojtas, Polskie Stronnictwo Ludowe.
Poseł Edward Wojtas:
Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo!
Mam zaszczyt w imieniu Klubu Poselskiego Polskie-
go Stronnictwa Ludowego przedstawić stanowisko
w sprawie projektów ustaw o zmianie ustawy o po-
datku dochodowym od osób fizycznych, zawartych
w drukach nr 405 i 435. Oba projekty zmierzają do
zwolnienia z opodatkowania przychodów uzyskiwa-
nych przez osoby fizyczne w postaci odsetek od wkła-
dów na prywatnych rachunkach bankowych. Wymie-
nione projekty zawierają szczegółowe uzasadnienie
zmian, ale warto zwrócić uwagę, poza zawartymi
w treści uzasadnień argumentami, że nowe zwolnie-
nie może mieć wpływ przede wszystkim na decyzje
oszczędzających, których gromadzone w banku środ-
ki pieniężne w związku ze zmianą nie zostaną uszczu-
plone, ale także na banki pełniące rolę płatnika.
Poza tym dokonując szczegółowej analizy projek-
tów zawartych zarówno w druku nr 405, jak i nr 435,
trzeba stwierdzić, że zmiana polegająca na dodaniu
pkt. 130 w art. 21 ust. 1 wymienionej ustawy bez-
spornie w obu projektach znajduje uzasadnienie spo-
łeczne i gospodarcze. W ocenie prawnej, jeśli chodzi
o zmiany, wydaje się, że projekt z druku nr 405,
a więc projekt Lewicy, jest skonkretyzowanym, za-
mkniętym katalogiem zwolnienia, odnoszącym się do
zakresu opodatkowania odsetek, co chyba było głów-
nym zamiarem wprowadzenia tej zmiany, zaś projekt
zawarty w druku nr 435 jest katalogiem zwolnienia
otwartym, odnoszącym się do zakresu opodatkowa-
nia odsetek oraz innych przychodów. Trzeba tu pod-
kreślić, że w przyszłości może to powodować wątpli-
wości interpretacyjne w zakresie instytucji innych
przychodów ze środków pieniężnych, skutkujące na
wpływy budżetu państwa.
Projekt zawarty w druku nr 405 jest zmianą
z katalogiem otwartym, odnoszącym się do zakresu
wyłączenia ze zwolnienia rodzaju rachunków utrzy-
mywanych w związku z wykonywaną działalnością.
Wyrażenie to nie precyzuje, co to za działalność, czy
 17. posiedzenie Sejmu w dniu 12 czerwca 2008 r.
238 Projekty ustaw o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych

Poseł Edward Wojtas Czy ktoś chciałby dopisać się do listy?

Poseł Matyjaszczyk. Więcej zgłoszeń nie widzę.
gospodarcza, czy inna, ma cechy czegoś niedookre- Zamykam listę.
ślonego, co w przyszłości także może powodować Jako pierwszy poseł Jerzy Gosiewski, bardzo pro-
wątpliwości interpretacyjne. Należy również wspo- szę. Można by powiedzieć: tradycyjnie.
mnieć o kwestii dotyczącej stwierdzenia mówiącego
o wykonywanym wolnym zawodzie, obejmującym
szerszą liczbę opodatkowanych, niż przewiduje to Poseł Jerzy Gosiewski:
projekt z druku nr 435, gdzie zawężono kategorię
wyłącznie do rachunków, które są prowadzone dla
Jestem przygotowany.
celów pozarolniczej działalności gospodarczej.
Oba projekty zrównały formy oszczędzania, co
konkretyzuje miejsce gromadzenia oszczędności,
których kapitalizacja podlega zwolnieniu. Czasowy Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:
termin zakresu obowiązywania zmiany, w związku
z trwającymi nad tym pracami i zasadą, że prawo Bardzo proszę.
nie działa wstecz, jest adekwatny do obecnej sytu-
acji gospodarczej w projekcie zawartym w druku
nr 405. Trzeba również powiedzieć, jeśli chodzi Poseł Jerzy Gosiewski:
o projekt z druku nr 435, że uszczegółowia on ka-
tegorię wyłącznie naliczania i poboru podatku zry- Dziękuję bardzo.
czałtowanego, co także ma wpływ na czytelność
tych propozycji.
Szanowni Państwo! Wysoka Izbo! Polskie Stron- Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:
nictwo Ludowe wielokrotnie zwracało uwagę na po-
trzebę usuwania barier ograniczających motywację Czas – 1 minuta.
ludności do oszczędzania. Niewątpliwie argumentem
przemawiającym za takim rozwiązaniem jest wzra-
stający poziom inflacji, a także stosunkowo niski Poseł Jerzy Gosiewski:
poziom odsetek bankowych, które efektywnie, po
odliczeniu podatku, mogą być niższe od poziomu in- Dobrze.
flacji.
Jak wynika z przedłożonych materiałów, przewi-
dywany przychód do budżetu w 2008 r. może wynieść Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:
ok. 900 mln zł, a zatem likwidacja tego podatku może
spowodować znaczną lukę w budżecie państwa. Au-
Lista została zamknięta.
torzy wyżej wymienionych projektów wskazali jako
źródło pokrycia tej luki zwiększone dochody w przy-
szłych latach, co wobec konieczności ograniczenia
deficytu budżetowego budzi nasze wątpliwości.
Poseł Jerzy Gosiewski:
Myślę, że w tym miejscu trzeba zwrócić uwagę na
to, co zostało zawarte w opinii Krajowej Izby Gospo- Dziękuję bardzo.
darczej, że likwidacja opodatkowania oszczędności Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Sza-
może wpłynąć na zmianę skłonności do oszczędzania nowna Pani Minister! Zniesienie opodatkowania od-
na indywidualnych kontach emerytalnych w dobro- setek lub innych przychodów od środków pieniężnych
wolnym III filarze emerytalnym. zgromadzonych na rachunkach lub innych formach
W tej sytuacji, podkreślając konieczność zniesie- oszczędzania jest rozwiązaniem racjonalnym. Likwi-
nia wyżej wymienionego podatku, wprowadzonego dacja opodatkowania oszczędności spowoduje jednak,
wszakże na czas kryzysu, klub PSL stoi na stanowi- że indywidualne konta emerytalne, obecnie nieopo-
sku, że równocześnie z wprowadzeniem wyżej wy- datkowane, będą traktowane tak samo jak środki
mienionych rozwiązań konieczne jest ograniczenie gromadzone na kontach osobistych. Fakt ten może
stosownej kwoty wydatków budżetowych. A zatem spowodować negatywne skutki w postaci ogranicze-
biorąc powyższe pod uwagę, klub PSL nie może po-
nia zainteresowania oszczędzaniem w dobrowolnym
przeć żadnego z projektów w kształcie zaproponowa-
nym przez wnioskodawców. Dziękuję bardzo. III filarze emerytalnym.
Pani minister, czy w przypadku – a mam nadzie-
ję, że tak się stanie – zniesienia opodatkowania
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski: oszczędności na kontach osobistych nie należałoby
stworzyć dodatkowych zachęt finansowych dla gro-
Dziękuję bardzo, panie pośle. madzących środki w III filarze emerytalnym? Bardzo
Przechodzimy do pytań. dziękuję.
 17. posiedzenie Sejmu w dniu 12 czerwca 2008 r.
Projekty ustaw o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:
Dziękuję, panie pośle.
Poseł Paweł Arndt, Platforma Obywatelska.
Poseł Paweł Arndt:
Dziękuję bardzo.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Swoje pytania
chciałbym skierować do wnioskodawców. Pierwsze
z nich dotyczy druku nr 435. Otóż wnioskodawcy
w uzasadnieniu piszą, że ten projekt jest elementem
większej całości, że część podatków została już wcze-
śniej uchwalona, ten jest kolejny. Chciałbym zapytać
w tej sytuacji, ponieważ ma on obowiązywać od
1 stycznia 2008 r.: Dlaczego Prawo i Sprawiedliwość,
które w poprzedniej kadencji miało większość, nie
wprowadziło tego podatku wcześniej, a była taka
możliwość, tym bardziej że ma on obowiązywać od
1 stycznia tego roku? Moje drugie pytanie dotyczy
właśnie tej daty: Jak sobie to państwo wyobrażacie,
w jaki sposób będziemy zwracali podatnikom pobra-
ne środki? Banki przekazywały już oprocentowanie
tych odsetek urzędom skarbowym i teraz byłaby to
duża trudność, w ogóle nie mogę sobie wyobrazić tej
operacji. Kolejne pytanie pod adresem obojga wnio-
skodawców. Państwo mówiliście, że wszystkie opinie
są pozytywne. W moim przekonaniu chociażby opinia
Krajowej Izby Gospodarczej nie jest pozytywna, już
ktoś dzisiaj o tym mówił. Ostatnie pytanie: Czy pań-
stwo się orientujecie, ile dzisiaj banków rzeczywiście
oprocentowuje bieżące rachunki? Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:
Dziękuję bardzo, panie pośle.
Poseł Andrzej Szlachta, Prawo i Sprawiedliwość.
Poseł Andrzej Szlachta:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister!
Do projektu omawianej ustawy z druku nr 435 dołą-
czona jest opinia Krajowej Izby Gospodarczej, która
w pierwszej części pozytywnie ocenia projekt. Jednak
w dalszej części opinia Krajowej Izby Gospodarczej
zawiera pewne wątpliwości, stąd moje pytanie do
pani minister: Czy prawdziwe jest stwierdzenie Kra-
jowej Izby Gospodarczej, zawarte we wspomnianej
opinii, że likwidacja opodatkowania oszczędności
spowoduje, że indywidualne konta emerytalne, obec-
nie nieopodatkowane, będą traktowane tak samo, jak
środki zgromadzone na kontach osobistych? Czy spo-
woduje to negatywne skutki w postaci zupełnego
braku zainteresowania oszczędzaniem w dobrowol-
nym III filarze emerytalnym? Jeszcze jedno pytanie
do pani minister: W jakiej wysokości są prognozowa-
ne dochody budżetu państwa na 2009 r. z tytułu po-
239
datku od przychodów z odsetek lub innych przycho-
dów od środków pieniężnych zgromadzonych na ra-
chunkach lub innych formach oszczędzania, przecho-
wywania lub inwestowania? Dziękuję. (Oklaski)
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:
Dziękuję bardzo, panie pośle.
Poseł Witold Namyślak, Platforma Obywatelska.
Poseł Witold Namyślak:
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pani Minister!
Pytanie do wnioskodawców. Jedna z proponowanych
ustaw ma wejść w życie z dniem ogłoszenia i ma do-
tyczyć przychodów uzyskanych przez podatników od
dnia 1 stycznia 2008 r. Rozwiązanie to miałoby bez-
pośredni wpływ na dochody obecnego budżetu. Wnio-
skodawcy zakładają zmniejszenie wpływów z tytułu
ograniczenia proponowanych podatków o ok. 1,5 mld
zł jeszcze w 2008 r. Takie rozwiązanie musi zakładać
zmianę ustawy budżetowej na 2008 r., w przeciwnym
wypadku rząd nie wykona zaplanowanego budżetu.
Pytanie dotyczy strony wydatkowej budżetu: Z jakich
wydatków wnioskodawcy proponują zrezygnować
w obecnym budżecie, by zrównoważyć budżet? Dzię-
kuję. (Oklaski)
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:
Dziękuję bardzo, panie pośle.
Poseł Wiesław Janczyk, Prawo i Sprawiedliwość:
Poseł Wiesław Janczyk:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister!
W kontekście toczącej się dyskusji na temat projektu
ustawy, która może mieć wpływ na podaż pieniądza
na rynku bankowym i przyczynić się pośrednio do
zahamowania inflacji i zmniejszenia kosztów kredy-
tu, prosiłbym o odpowiedź przedstawiciela rządu:
W jaki sposób Ministerstwo Finansów będzie dodat-
kowo działać, kiedy na przykład rząd obniża akcyzę
na paliwa, aby wykonać prognozę i założenia budże-
towe w zakresie wysokości inflacji, która zdaniem
ministra finansów nie przekroczy w tym roku 2,9%?
Dziękuję. (Oklaski)
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:
Dziękuję bardzo.
Poseł Janusz Cichoń, Platforma Obywatelska.
 17. posiedzenie Sejmu w dniu 12 czerwca 2008 r.
240 Projekty ustaw o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych
Poseł Janusz Cichoń:
Szanowny Panie Marszałku! Pani Minister! Wy-
soka Izbo! Quidquid agis, prudenter agas et respice
finem – czyli: Cokolwiek czynisz, czyń roztropnie
i oglądaj się na wynik, patrz końca. Wygląda na to,
że w obu propozycjach, w obu proponowanych roz-
wiązaniach tej roztropności zabrakło. Te rozwiąza-
nia to jednostronne preferencje dla produktów ban-
kowych, co niewątpliwie będzie miało negatywny
wpływ na inne sektory systemu finansowego, mówi-
ła o tym szerzej pani posłanka Skowrońska. Efektem
z pewnością będzie ograniczenie podaży kapitału na
rynku akcji, a także zmniejszenie aktywności inwe-
storów giełdowych. Jedyne rozwiązanie, tak napraw-
dę, to zapewnienie jednolitych warunków funkcjono-
wania instytucji finansowych. Za takim rozwiąza-
niem opowiedziałby się pewnie klub Platformy
Obywatelskiej, gdyby jednak było to możliwe, biorąc
pod uwagę finansowe konsekwencje takiego rozwią-
zania.
Chciałbym zapytać, jakie byłyby koszty takiego
systemowego rozwiązania w tym zakresie. Dziękuję
bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:
Dziękuję bardzo.
Poseł Romuald Ajchler, Lewica.
Poseł Romuald Ajchler:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Tak się składa,
że pamiętam, jak wprowadzaliśmy na tej sali tzw.
podatek Belki. Pamiętam, panie pośle Kulas, że to
było wtedy, gdy lewica przejęła władzę wraz z Pol-
skim Stronnictwem Ludowym po rządach AWS-u,
w których pan świetnie uczestniczył, panie pośle.
(Poseł Jan Kulas: Niech pan mówi na temat.)
Dziwię się dzisiaj, szczególnie kolegom z Polskiego
Stronnictwa Ludowego, którzy w tamtym czasie, kie-
dy Belka zaproponował wprowadzenie tego podatku,
byli zgoła, jak to się mówi, odmiennego zadania. Jed-
nak z racji tego, że byliśmy w koalicji, został on wpro-
wadzony. Dzisiaj państwo bronicie tego podatku jak
niepodległości.
Pani poseł Skowrońska, kochana pani Krystyno
Skowrońska, chcę pani jednak przypomnieć, że
w tamtym czasie krzyczeliście, żeby tego podatku nie
wprowadzać. (Oklaski) Ba, bardzo się ucieszyłem,
gdy usłyszałem podczas kampanii wyborczej, jak pre-
mier Tusk mówił o likwidacji podatku Belki. Co się
stało, że z tego zrezygnowaliście? Czyżbyście nie
przewidywali cudu gospodarczego, jak to zapowiada-
cie? (Dzwonek)
Czegoś tutaj, proszę państwa, nie rozumiem. Le-
wica wprowadziła – już kończę, panie marszałku –
podatek Belki. Dzisiaj Lewica stawia wniosek, żeby
go zlikwidować. Otwarci byliśmy również na wasze
postulaty z kampanii wyborczej. Nie mówmy o mi-
liardzie złotych, bo jeżeli pani poseł składa wniosek
o odrzucenie tych projektów ustaw, to znaczy, że nie
chcecie pracować w komisji, aby poszukać źródła fi-
nansowania, żeby można było z małym uszczerbkiem,
pani minister, dla budżetu państwa zniwelować skut-
ki wprowadzenia tej ustawy. (Oklaski) Jednocześnie
przeznaczacie ogromne środki na wprowadzenie abo-
licji podatkowej. Gdybyście przyjęli ustawę…
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:
Panie pośle…
Poseł Romuald Ajchler:
Już kończę, ostatnie zdanie.
Gdybyście przyjęli tę ustawę, którą przedstawiła
Lewica, jeśli chodzi o abolicję podatkową, to urzędy
skarbowe zorganizowałyby te 5% środków na funk-
cjonowanie, likwidację tego podatku. Dziękuję bar-
dzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:
Dziękuję bardzo.
Pan poseł mówił o PSL-u i gdybym przerwał, to
byłoby to traktowane tak, że nie pozwalam mówić.
(Poseł Jan Kulas: Ale było dwa razy dłużej.)
Powiem tylko, że PSL również w 2002 r. było
w koalicji odpowiedzialne i tak jest też teraz. (Oklaski)
(Poseł Romuald Ajchler: Panie marszałku, wtedy
mówiliście, że nie chcecie podatku Belki, a teraz mó-
wicie, że go chcecie.)
To tylko tyle. Dziękuję bardzo.
Pan poseł Aleksander Skorupa, Platforma Oby-
watelska.
Poseł Aleksander Skorupa:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie ma wątpliwo-
ści, że wszyscy jesteśmy za zniesieniem tego podatku.
Jak sami państwo przyznajecie, powstał on w trud-
nych czasach budżetowych. Minister finansów kon-
struuje właśnie bardzo trudny, może najtrudniejszy
w tej kadencji budżet na rok 2009. Dlatego chciałbym
państwa prosić, żebyście pozwolili ministrowi finan-
sów rozpocząć ten wyścig i – kiedy i z jakim skut-
kiem, czy z rezultatem w latach 2008, 2009 czy 2010
– zrealizować ten postulat. Oddajmy więc tutaj głów-
ną rolę ministrowi finansów. Dziękuję.
 17. posiedzenie Sejmu w dniu 12 czerwca 2008 r.
Projekty ustaw o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:
Dziękuję bardzo, panie pośle.
Poseł Jan Kulas, Platforma Obywatelska.
Poseł Jan Kulas:
Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoki Sejmie!
Czy to hipokryzja polityczna, czy rzetelne działanie?
To jest najważniejsze pytanie w tej debacie. Jeżeli
bowiem uwzględnimy, że w latach 2000–2002 był
kryzys gospodarczy, to można to narzędzie zrozu-
mieć. Myślę, że pani minister może potwierdzić, bo
kryzys gospodarczy dotknął także Europę Zachod-
nią. W Niemczech PKB spadło do 0,5%. Kryzys był
autentycznie głęboki. Czy wnioskodawcy o tym nie
wiedzą? Co natomiast stało na przeszkodzie w latach
2004 i 2007, żeby SLD, PiS zniosły ten podatek? Był
wzrost gospodarczy, były dobre dochody. Nic w tej
kwestii nie zrobiono.
Pani poseł Natalli-Świat, bardzo się pani troszczy
w uzasadnieniu o zwiększenie dochodów dla banków.
Nie widzę tu troski o najbiedniejszych, tych, którzy
nie mają żadnych oszczędności, a warto by nad tym
pomyśleć. W przyszłym roku podatek PIT będzie wy-
nosił 18 i 32%. To jest inwestycja na poziomie ok. 7
mld zł. Nie zabezpieczyliście jednak tej kwoty, nie
powiedzieliście, jak zmniejszyć wydatki, nie odnosicie
się w ogóle do tej kwestii. Czy w takim razie jesteście
odpowiedzialni za budżet państwa? Dziękuję.
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:
Dziękuję, panie pośle.
Pani poseł Krystyna Skowrońska, Platforma
Obywatelska.
Poseł Krystyna Skowrońska:
Kontynuując wypowiedź pana posła Kulasa,
chciałabym przypomnieć wnioskodawcom, że na lata
2008–2009 musieliśmy poszukiwać pieniędzy m.in.
również na waloryzację emerytur, likwidację starego
portfela, którą wprowadziliśmy, zmniejszenie skład-
ki rentowej. Łącznie, jeżeli mamy o tym mówić, to są
pieniądze większe niż w roku 2007 o ok. 30 mld zł.
Jeśli chodzi o dziurę Bauca, bardzo żałujmy, panie
pośle Ajchler, że tego wtedy nie policzono naprawdę
i oparto się jedynie na gazetowych informacjach.
(Oklaski)
Mam następujące pytania do obu posłów, przed-
stawicieli wnioskodawców. Rok 2002 – dlaczego nie
likwidujmy podatku Belki? Rok 2005 – dlaczego nie
likwidujemy podatku Belki? Pytania kieruję zarówno
do jednych państwa, jak i do drugich. Nadwyżka de-
ficytu budżetowego, czyli mniejszy deficyt budżetowy
241
wtedy w 2005 r., to kwota 6 mld zł. Rok 2006 – dla-
czego nie?
Kolejna kwestia. Wprowadziliśmy opodatkowanie
od przychodów z instrumentów finansowych innych
niż depozyty. Dlaczego zatem wtedy państwo nie my-
śleli o symetrii, wprowadzili podatek w wysokości
19%? Chcę powiedzieć, że wcześniej było 20 w podat-
ku Belki. Dlaczego wtedy nie próbowano pokazać
jednakowego poziomu opodatkowania zarówno do-
chodów z giełdy, jak i dochodów z tytułu odsetek na
rachunkach bankowych? Wtedy była możliwość
umiejętnego, symetrycznego rozwiązywania tego
problemu i pokazywania ścieżki dojścia, symetrii,
która jest w budżecie niezwykle ważna dla rynku.
Zwróciliśmy się do rządu i oczekujemy, że to rząd
przedstawi takie rozwiązanie, które nie będzie powo-
dowało zaburzeń. Proponujemy również, aby rząd
rozważył zaproponowanie kwoty wolnej w przypadku
dochodów od oszczędności, nie wielkości dotyczącej
dochodu, ale kwoty, od której nie będzie pobierany
podatek. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:
Dziękuję bardzo.
Pan poseł Adam Rogacki, Prawo i Sprawiedliwość.
Poseł Adam Rogacki:
Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo!
Pan poseł Kulas stawiał zarzuty, że nie troszczymy
się o najbiedniejszych. Proszę zerknąć na dokonania
z ostatnich dwóch lat i zobaczyć, ile było projektów,
w związku z którymi się troszczyliśmy. Również ten
projekt, złożony wcześniej, ale omawiany dzisiaj, tak
naprawdę wynika z troski o tych najbiedniejszych,
bo to tak naprawdę ci najbiedniejsi ludzie…
(Poseł Jan Kulas: Nie mają oszczędności.)
…emeryci i renciści, to właśnie oni często ciułają,
to oni mają te oszczędności, które lokują właśnie na
lokatach. Ten projekt i to zniesienie wynika właśnie
z troski o tych najbiedniejszych.
(Poseł Jan Kulas: A ci najbiedniejsi nie mają.)
Podatkiem od dochodów z lokat, wprowadzonym
przez Sojusz Lewicy Demokratycznej, obciążeni są ci
ludzie, którzy tak naprawdę są karani za cechę po-
wszechnie uznaną za pozytywną, czyli za oszczęd-
ność. Pan premier Donald Tusk mówił: Chciałbym
znieść ten podatek, chciałbym, żeby w Polsce podat-
ki były jak najprostsze, jak najniższe. Dzisiaj, gdy
trzeba przejść od słów do czynów, to zarówno Klub
Parlamentarny Platformy Obywatelskiej, jak rów-
nież PSL razem twierdzą, że będą głosowały prze-
ciwko projektowi.
Stąd moje pytanie do pani minister. Czy jest przy-
gotowywany i kiedy zostanie złożony projekt rządowy
znoszący ten podatek? Proszę o podanie konkretnego
terminu. Dziękuję. (Oklaski)
 17. posiedzenie Sejmu w dniu 12 czerwca 2008 r.
242 Projekty ustaw o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:
Dziękuję bardzo, panie pośle.
Pan poseł Krzysztof Matyjaszczyk, klub Lewica.
Poseł Krzysztof Matyjaszczyk:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mieliśmy okazję
słyszeć wielu przedstawicieli Platformy Obywatel-
skiej mówiących: poczekajcie, wszystko jest w trak-
cie, za chwilkę ulżymy tym osobom, które płacą po-
datki od lokat bankowych.
Mam bardzo konkretne pytanie do przedstawicie-
li rządu w tym zakresie, bardzo podobne do tego,
które zadał przedmówca. Tylko naprawdę proszę
o konkrety. Co już zostało zrobione przez rząd Plat-
formy Obywatelskiej, w sytuacji kiedy sprawuje wła-
dzę już grubo ponad pół roku, w sprawie podatku
Belki? W jaki sposób chcecie ulżyć tym, dla których
to opodatkowanie jest szczególnie dotkliwe, czyli
tym, którzy niewiele zarabiają i niewiele mają? Co na
dzień dzisiejszy już zostało zrobione? Nie to, co jest
w planach, bo co jest w planach, słyszymy na waszych
konferencjach prasowych, a później się okazuje, że
nie jest to realizowane. Co już zostało zrobione? Pro-
szę o taką informację. (Oklaski)
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:
Dziękuję bardzo.
(Poseł Jan Kulas: Panie marszałku, użyto mojego
nazwiska, w trybie sprostowania.)
Pańska wypowiedź jest ważna, rozumiem, że
w trybie regulaminowym.
Pan poseł Kulas.
(Głos z sali: Tak, w trybie regulaminowym.)
Poseł Jan Kulas:
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pan poseł PiS
był łaskaw przywołać moje nazwisko w kontekście
troski o ubogich. Wyraźnie powiedziałem, że pani
poseł Aleksandra Świat i koledzy bardziej troszczyli
się w uzasadnieniu o konkurencyjność banków niż
o najuboższych, którzy bardzo często nie posiadają
żadnych dochodów ani kont bankowych. Czy nie jest
ważne, żeby ci najubożsi, często bezrobotni, mieli
pracę, lepiej zarabiali? Czy to nie jest najlepsza forma
pomocy najuboższym Polakom? Dziękuję. (Oklaski)
(Głos z sali: Ale ma być sprostowanie.)
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:
Dziękuję bardzo.
Trzymało się to formuły sprostowania. Nie po-
wiem, że było wycelowane, ale trzymało się.
(Poseł Aleksandra Natalli-Świat: W którym miej-
scu się trzymało?)
Lista posłów zapisanych do głosu została wyczer-
pana.
W tej chwili zabiorą głos przedstawiciele wniosko-
dawców.
Pan poseł Stanisław Stec.
Bardzo proszę.
Poseł Stanisław Stec:
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Muszę powie-
dzieć, że jestem bardzo rozczarowany uzasadnieniem
pani poseł Skowrońskiej odnośnie do odrzucenia pro-
jektu. Trzeba po prostu powiedzieć, że nie jest to
wasz projekt tylko opozycji, dlatego go odrzucacie. Bo
że ten projekt powoduje rozchwianie rynku finanso-
wego, to jest po prostu nieporozumienie. Przecież
w kampanii wyborczej nikt inny nie zakładał tylko
Platforma Obywatelska, że ten podatek będzie zli-
kwidowany, chyba że zmieniacie zdanie jak trener
polskiej reprezentacji, który gdy wyjeżdżał do Au-
strii, mówił, że wyjdziemy z grupy i będziemy wal-
czyć o mistrzostwo. Gdy przegrał z Niemcami, to
mówił, że wejście do finałów Euro to już był cud. Nie
chciałbym, żeby wasz cud zakończył się podobnie jak
nasza walka w Euro.
Panie pośle Arndt, jeżeli pan nie przeczytał opinii
krajowej izby, to ja ją zacytuję: Krajowa Izba Gospo-
darcza za racjonalne uznaje pełne zniesienie podatku
od zysków kapitałowych, tzw. podatku Belki. Z dużym
zadowoleniem przyjmujemy projekt nowelizacji usta-
wy o podatku dochodowym od osób fizycznych autor-
stwa klubu parlamentarnego wówczas jeszcze LiD.
Tak że myślę, że warto to było zacytować. Nie rozu-
miem wątpliwości interpretacyjnych pana posła Woj-
tasa do projektu z druku nr 405. Chyba nie czytał
autopoprawki do tego projektu i opinii ministra finan-
sów, który wątpliwości interpretacyjnych nie miał.
Nie rozumiem również zastrzeżeń pana posła Ci-
chonia, że jest to produkt dla banków. Przecież po-
datek płaci ten, kto ma oszczędności, bank go tylko
nalicza i z tego tytułu ma tylko obciążenie, natomiast
podatek płaci zainteresowany.
Pan poseł Skorupa mówi, że najtrudniejszy bu-
dżet do skonstruowania mamy na rok 2009. Trochę
na własne życzenie. Trzeba było nie wyrażać zgodny
na obniżenie PIT-u, trzeba było nie wyrażać zgody
na obniżenie składki rentowej. Było to zrobione prze-
cież z pełną świadomością. A druga rzecz: twierdzi-
cie, że nie można obniżyć akcyzy na paliwo. Przecież
jeżeli weźmiemy cenę netto litra benzyny czy ropy,
która wynosiła 3,40–3,50 zł, a teraz wynosi 4 zł,
i jeżeli obliczymy VAT – 22% od 3,50 zł i 4 zł, to są
większe wpływy z VAT-u. W związku z tym można
obniżyć akcyzę, chyba że czekacie na to, że kierowcy
zrobią to samo co w Hiszpanii. Tego nam nie życzę,
bo zakładam, że chcemy żyć w spokojnym kraju, tyl-
ko trzeba ludziom wyjść naprzeciw, a nie po prostu
 17. posiedzenie Sejmu w dniu 12 czerwca 2008 r.
Projekty ustaw o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych
Poseł Stanisław Stec
twierdzić, że nie ma możliwości, skoro sam minister
finansów na konferencji prasowej we wtorek twierdził,
że dochody budżetowe za rok 2008 będą wyższe o po-
nad 3 mld zł od planowanych. Dziękuję. (Oklaski)
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:
Dziękuję bardzo.
W jakim trybie, pani poseł?
(Poseł Krystyna Skowrońska: W trybie sprostowa-
nia…)
(Poseł Aleksandra Natalli-Świat: A jak będziemy
odpowiadać na pytania? To mamy na wszelki wypa-
dek nie używać nazwisk posłów, którym odpowiada-
my na pytania?)
Pani poseł Natalli-Świat nie miała udzielonego
głosu.
Proszę korzystać z regulaminu, pani poseł. (Oklaski)
W trybie sprostowania pani poseł Skowrońska.
Poseł Krystyna Skowrońska:
W trybie sprostowania w stosunku do wypowiedzi
pana posła Steca, który nie zrozumiał mojego wystą-
pienia dotyczącego rozchwiania rynku finansowego,
czy uznał je za mało wyczerpujące. Panie pośle Stec,
dla osoby, która jest znakomitym specjalistą w zakre-
sie podatków i biegłym rewidentem, uzasadnienie
dotyczące rozchwiania i niesymetrii było naprawdę
zrozumiałe.
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:
Pani poseł…
Poseł Krystyna Skowrońska:
I ostatnia rzecz…
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:
Pani poseł Krystyno (Poruszenie na sali), proszę
na mnie na chwileczkę spojrzeć. Rozumiem, że przy
okazji sprostowania musi paść jakieś zdanie komen-
tarza, ale proszę trzymać się formuły, a to znaczy
sprostować źle przytoczoną pani wypowiedź bądź źle
zrozumianą przez pana posła.
Bardzo proszę.
Poseł Krystyna Skowrońska:
W związku z tym, panie marszałku, prostuję. Pan
poseł Stec źle zrozumiał moją wypowiedź, bo uznał,
243
że zlikwidowanie tzw. podatku Belki nie rozchwieje
rynku.
Panie pośle, chciałabym, żeby pan zauważył, że
będziemy mieć inne oprocentowanie od instrumen-
tów finansowych, a inne oprocentowanie za zlikwi-
dowany podatek Belki. Co do trenera polskiej repre-
zentacji: wszyscy jesteśmy przed meczem i chcieliby-
śmy, żeby polska reprezentacja wygrała. (Oklaski)
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:
Dziękuję bardzo.
Poseł Arndt, również w trybie sprostowania.
Poseł Paweł Arndt:
Panie Marszałku! Pan poseł Stec chyba też nie do
końca zrozumiał moją intencję. Mówiłem, że według
mnie opinia Krajowej Izby Gospodarczej nie jest pozy-
tywna. Zacytuję pierwsze zdanie, które pan poseł też
cytował, ale niecałkowicie: Krajowa Izba Gospodarcza
za racjonalne uznaje jedynie pełne zniesienie podatku
od zysków kapitałowych, tzw. podatku Belki.
(Głos z sali: Proszę przeczytać drugie zdanie.)
Panie pośle (Poruszenie na sali), to można różnie
interpretować. Ja interpretuję w ten sposób, a pan
w inny, tylko pan mi zarzucił, że ja mówię nieprawdę,
a według mnie to nie jest pozytywna opinia. (Oklaski)
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:
Dobrze.
Czy jeszcze ktoś chce coś prostować?
Pani Świat? Nie chce pani prostować?
(Poseł Aleksandra Natalli-Świat: Jak jestem przed-
stawicielem wnioskodawców, to w jakim trybie?)
Nie, próbuję tylko reagować, bo trybem regulami-
nowym jest formuła sprostowania i wszyscy dosko-
nale wiemy, że czasem jest ona nadużywana, ale
trudno mi to sprawdzić, zanim ktokolwiek wypowie
się z trybuny sejmowej.
Przechodzimy dalej.
Głos zabierze przedstawiciel wnioskodawców,
oczywiście, pani poseł Aleksandra Natalli-Świat.
Bardzo proszę. (Oklaski)
Poseł Aleksandra Natalli-Świat:
Dziękuję bardzo, panie marszałku.
Na wszelki wypadek nie będę używała nazwiska
żadnego z posłów, którzy zadawali mi pytania, bo
użycie nazwiska przed odpowiedzią będzie argumen-
tem na rzecz sprostowania wypowiedzi (Oklaski),
ponieważ zawsze można powiedzieć, że inaczej rozu-
miem to, że ktoś mówi, że jest jasno. Rozumiem, że
 17. posiedzenie Sejmu w dniu 12 czerwca 2008 r.
244 Projekty ustaw o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych
Poseł Aleksandra Natalli-Świat
to oznacza, że jest ciemno, w związku z tym mam
prawo do sprostowania. Ale może na tym koniec.
Jeden z posłów, czy jedna z posłanek – zgodnie
z konwencją, której próbuję się trzymać – wypowia-
dała się w sprawie projektów i podnosiła kwestię opi-
nii Narodowego Banku Polskiego. Tak, też przywią-
zujemy dużą wagę do opinii NBP, dlatego że to jest
ważna instytucja i należy ją poważnie traktować.
Należałoby też zauważyć, że w opinii Narodowego
Banku Polskiego wskazuje się także na plusy tego
projektu, w pkt 1 mówi się o zwiększeniu skłonności
do oszczędności, a mój kolega, który występował
w imieniu klubu, mówił o tym, że spowoduje to także
obniżenie kosztów kredytu, a więc w efekcie przenie-
sie się na ożywienie gospodarcze, co może też przy-
nieść większe wpływy budżetowe, czyli w jakimś
stopniu zrekompensuje skutki obniżenia wpływów
do budżetu państwa z tytułu tego podatku.
Był też zarzut o to, że jakby nie podajemy źródła,
skąd mają być te wpływy. Częściowo na to w tej chwi-
li odpowiedziałam, natomiast chciałabym zwrócić
uwagę na jedno. Chociażby nawet w rozpatrywanych
przed chwilą projektach, także tym autorstwa Plat-
formy Obywatelskiej dotyczącym tzw. abolicji podat-
kowej, nie zauważyłam wskazania, skąd będą rekom-
pensowane ubytki dla budżetu z tytułu wprowadze-
nia tego rozwiązania. Akurat nie uznaliśmy, żeby był
to powód do złożenia wniosku o odrzucenie, bo to jest
ważny społecznie projekt i należy go procedować, ta-
kie mamy zdanie. Natomiast mylone są tu chyba dwie
rzeczy, jedynie przy procedowaniu budżetu państwa,
kiedy składa się poprawkę wydatkową, wymagane
jest wskazanie źródła finansowania, nie ma takiego
wymogu przy innych projektach, jest wymóg okre-
ślenia skutków dla budżetu.
(Poseł Jan Kulas: Regulamin Sejmu.)
Jeden z panów posłów twierdził, że w związku
z tym wymaga to zmiany ustawy budżetowej. No, to
w takim razie zmiany ustawy budżetowej wymaga-
łaby też chociażby abolicja podatkowa, troszkę wcze-
śniej dzisiaj rozpatrywana, ale jakoś nikt tego nie
podnosił, także rząd, który przedłożył rozwiązanie,
nie przedstawiał jednocześnie projektu zmiany usta-
wy budżetowej. (Oklaski) Więc naprawdę nie, nie...
Wydaje mi się, że państwo swoją niechęć do wprowa-
dzenia tego rozwiązania – czy to wynikającą z nie-
chęci w ogóle, czy z tego, że są to projekty opozycji
– usiłujecie zamaskować wszelkimi innymi możliwy-
mi powodami.
Pan poseł Arndt, który mówił o tym, dlaczego nie
uchwaliliśmy czegoś wcześniej. To się zresztą wielo-
krotnie powtarza we wszystkich argumentach, które
się przeciwko nam kieruje. Stosując tego typu logikę
– rozumiem, że miłą państwa sercom, bo chcieliby-
ście, żebyśmy się w ogóle nie odzywali, pan marsza-
łek wyznacza na zadanie pytania 30 sekund, itd. –
można powiedzieć, że nie mamy prawa zgłaszać już
w ogóle żadnych projektów dotyczących czegokol-
wiek, bo nie zrobiliśmy tego w ciągu dwóch lat,
w związku z czym skoro mogliśmy zrobić, bo mieli-
śmy przez dwa lata większość, a tego nie zrobiliśmy,
czyli nie wprowadziliśmy takiego projektu, to znaczy,
że już później nie mamy prawa w całej następnej hi-
storii parlamentu zgłaszać żadnych projektów ustaw.
Przynajmniej tak rozumiem tę logikę postępowania,
domyślam się, że pan poseł rozumie ją inaczej, na
wszelki wypadek nie wymieniłam nazwiska.
(Głos z sali: Wymienione.)
Aha, przepraszam, wymieniłam nazwisko, może
pan sprostować, że rozumie to inaczej, faktycznie.
Zgodnie z regulaminem.
Jeżeli natomiast nie ma opodatkowania, czy ban-
ki nie opodatkowują tych lokat, to też nie będzie stra-
ty dla budżetu i koszty będą mniejsze. Opinia Krajo-
wej Izby Gospodarczej: Z dużym zadowoleniem przyj-
mujemy projekt nowelizacji ustawy o podatku docho-
dowym od osób fizycznych autorstwa Klubu Parla-
mentarnego PiS. Ja to przyjęłam jako opinię pozy-
tywną, może pan poseł inaczej rozumie te słowa.
Rozumiem, że może rozumieć inaczej, ale ja z moją
znajomością języka polskiego tak to odczytuję.
Jeżeli chodzi o datę wprowadzenia w życie. Osta-
teczne rozliczenie podatku dochodowego jest rozlicze-
niem rocznym i można to uwzględnić, ale gdyby pań-
stwu naprawdę chodziło tylko o datę wprowadzenia
w życie, to projekt Sojuszu Lewicy Demokratycznej
zakłada inną datę wejścia w życie, a też został odrzu-
cony, więc myślę, że nie data jest tutaj głównym po-
wodem. (Oklaski) Zawsze zresztą można ją zmienić.
Przypomnę zresztą, że mówiliśmy o tym, że chcieli-
byśmy pracować w komisji po to, żeby zmodyfikować
projekt, w istocie minimalizując jego skutki, kierując
go tylko do pewnej grupy, ograniczając do pewnej
kwoty dochodów z tytułu oszczędności, co zmniejszy-
łoby zasięg działania tego projektu.
Jeden z panów posłów pytał, dlaczego nie mamy
propozycji dla tych, którzy nie oszczędzają, nie mają
oszczędności. Po pierwsze, panie pośle, ten podatek
dotyczy nie tylko tych, którzy mają oszczędności, ale
wszystkich, którzy mają rachunek w banku czy w ka-
sie oszczędnościowo-spółdzielczej, kasie oszczędno-
ściowo-kredytowej i tam kierują jakiekolwiek środki.
To nie muszą być oszczędności, sam fakt, że one tam
są miesiąc czy ileś, powoduje oprocentowanie i opodat-
kowanie, przynajmniej o ile ja wiem, więc tutaj nie ma
mowy o jakichś wielkich oszczędnościach, kierujemy
to do naprawdę bardzo szerokiej grupy ludzi.
(Poseł Jan Kulas: A bezrobotni?)
Natomiast przypomnę, chyba nawet mówiłam
o tym w swoim wystąpieniu, że złożyliśmy projekt
dotyczący dodatku dla emerytów i rencistów, którzy
osiągają dochody w wysokości mniejszej niż 1300 zł,
właśnie po to, żeby w dzisiejszej trudnej sytuacji
udzielić tej grupie wsparcia. Niestety, ten projekt
ciągle jest u pana marszałka Komorowskiego w tzw.
zamrażarce.
(Poseł Jan Kulas: Bo nie daliście rewaloryzacji.)
 17. posiedzenie Sejmu w dniu 12 czerwca 2008 r.
Projekty ustaw o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych
Poseł Aleksandra Natalli-Świat
No, pozwolę sobie już... Ulubionym słowem pana
posła jest hipokryzja, myślę, że sprezentujemy panu
posłowi słownik wyrazów bliskoznacznych, żeby
urozmaicić jego wypowiedzi.
Cóż jeszcze. Stawki podatkowe 18 i 32% wchodzą
w życie od 2009 r., a więc faktyczne uwzględnienie
ich w projekcji finansowej państwa, w projekcji bu-
dżetowej dotyczy konstrukcji budżetu na rok 2009,
a ta konstrukcja ma miejsce w tym roku. Rozumiem,
że dla państwa to jest trudność, niemniej jednak wła-
dza czy sprawowanie władzy to jest też pokonywanie
trudności, a nie tylko uśmiechy i przecinanie wstęg,
jeżeli ktoś nie chce tego robić, to po prostu nie powi-
nien jej sprawować.
Myślę podobnie jak pan poseł Stec, że te projekty,
nawet gdyby zakładać dyskusję nad nimi, poprawki,
jak również sytuacja milionów osób, które mają na-
prawdę niewielkie oszczędności i które w ogóle mają
tylko środki na rachunkach rozliczeniowych, zasłu-
gują na to, żeby się nad nimi pochylić chociażby
w pracy w komisjach sejmowych. To, że państwo nie
chcecie tego zrobić, że po prostu odrzucacie projekt
w pierwszym czytaniu, mimo że pani poseł sugero-
wała, jakoby miały być podjęte jakieś działania, mo-
głyby być podjęte prace w komisji finansów, można
byłoby je rozpatrzyć, jeżeli są zastrzeżenia, rzeczy-
wiście jakieś uwagi, które należałoby przedyskuto-
wać. Natomiast odrzucenie w pierwszym czytaniu
jest po prostu decyzją wskazującą na to, że sytuacja
właśnie tych ludzi, tych rodzin państwa nie intere-
suje. (Oklaski)
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:
Dziękuję, pani poseł.
O zabranie głosu proszę podsekretarza stanu w Mi-
nisterstwie Finansów panią Elżbietę Chojnę-Duch.
Bardzo proszę panią minister.
Podsekretarz Stanu
w Ministerstwie Finansów
Elżbieta Chojna-Duch:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu mi-
nistra finansów chciałabym przedstawić nasz sto-
sunek do obu projektów ustawy o podatku dochodo-
wym od osób fizycznych. Jeden zgłosił klub LiD,
drugi – klub PiS. To są druki nr 405 i 435. Obydwa
dotyczą zwolnienia od podatku odsetek uzyskiwa-
nych przez osoby fizyczne od wkładów na rachun-
kach bankowych niezwiązanych z prowadzoną dzia-
łalnością.
Według oceny ministra finansów projekt w tej
formie nie zasługuje na poparcie ze względów, można
powiedzieć, najpierw szerszych, ogólnych, a następ-
nie wskazałabym parę kwestii konkretnych, legisla-
245
cyjnych. Przede wszystkim problem obniżenia stawek
jakiegokolwiek podatku, nie tylko tego proponowa-
nego, nie powinien być rozpatrywany jednostkowo,
doraźnie, wybiórczo, w ramach krótkiego okresu kil-
ku miesięcy, półrocznych dokonań rządu, tak jak
tutaj się proponuje, ale w ramach całego systemu po-
datków, w tym zwłaszcza dochodowych jako związa-
nych z szerszym kontekstem budżetowym. A więc
wszelkie zmiany podatkowe powinny być dokony-
wane rozważnie, na podstawie różnorodnych analiz
i symulacji finansowych skutków w kontekście
budżetu roku następnego, ale nie tylko 2009, ale
i 2010. Planujemy wszelkie wpływy do budżetu
w skali wieloletniej i wszelkie zmiany podatkowe
chcielibyśmy również przewidywać z odpowiednim
wyprzedzeniem.
Dlatego też odniosę się tylko do propozycji, która
dotyczy jednej z form. Pojawiła się propozycja zmniej-
szenia kwoty wolnej od podatku oraz podstawy opo-
datkowania. A więc zmienia się cała konstrukcja
podatku, nie tylko stawki, ale i kwota wolna od opo-
datkowania. Wszystkie inne elementy zmienne po-
datku powinny też być rozpatrywane wspólnie, a nie
wycinkowo, jak zostały zaprezentowane. Choć oma-
wiane projekty są, można powiedzieć, zbieżne z tzw.
podatkiem Belki, to wszystkie powinny być rozpatry-
wane kompleksowo. Jeśli można mówić o likwidacji
tego podatku od oszczędności, to należy go rozpatry-
wać w kontekście całego podatku Belki, a nie tylko
tego, który dotyczy opodatkowania oszczędności. On
jest nazywany różnie. Oczywiście nie był to podatek
Belki, ale ma te same skutki budżetowe i te same
problemy się z nim łączą. Tak naprawdę on ma ob-
szerniejszą nazwę, więc jeśli można, użyję prawidło-
wej, nie skrótowej: ryczałt od przychodów z odsetek
lub innych środków pieniężnych zgromadzonych na
rachunku podatnika oraz od dochodów z tytułu
udziału w funduszach kapitałowych.
Zatem stworzenie według projektu przychodów
z odsetek od lokat nie narusza co prawda konstytu-
cyjnej zasady równości wobec prawa, ale prowadzi do
zróżnicowania rentowności poszczególnych inwesty-
cji kapitałowych. W takim przypadku nastąpiłaby
wyraźna preferencja tego rodzaju oszczędzania
w stosunku do innych form inwestowania kapitału.
Nadal opodatkowane pozostałyby dochody z inwesty-
cji giełdowych, o czym już była mowa w dyskusji, czy
też uzyskiwane z tytułu udziału w funduszach kapi-
tałowych. Stworzenie uprzywilejowanego systemu
nada podatkowi niepożądaną rolę instrumentu kreu-
jącego ten rynek, a więc wpłynie na cały rynek in-
strumentów finansowych, instrumentów kapitało-
wych. Problem w tym, że taka selektywna deregula-
cja godzi w interesy funduszy inwestycyjnych,
a uprzywilejowuje sektor bankowy, ponieważ względ-
nie korzystniejsze stanie się utrzymywanie oszczęd-
ności na lokatach w bankach, zwłaszcza przy bessie
na giełdzie, o czym mówiła pani poseł, i również pan
poseł. Dla banków oznaczać to będzie przyrost depo-
zytów, a więc najtańszego źródła finansowania kre-
 17. posiedzenie Sejmu w dniu 12 czerwca 2008 r.
246 Projekty ustaw o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Elżbieta Chojna-Duch
dytów. Dostępność kredytów zwiększy przyrost po-
daży pieniądza, co z kolei przełoży się na podniesienie
konsumpcji i wzrost zadłużenia gospodarstw domo-
wych. Zmiany podatkowe mogą więc stać się czynni-
kiem inflacyjnym, a nie przeciwdziałającym inflacji.
Nie ma zatem żadnego powodu, aby w szczególny
sposób preferować instytucje, czyli banki oferujące
tego rodzaju formy oszczędzania. Ponadto łatwo so-
bie wyobrazić sytuację, w której banki zaczną obec-
nych inwestorów giełdowych kusić instrumentami,
które w teorii będą miały status nieopodatkowanych
lokat, w praktyce zaś umożliwią pośrednie inwesto-
wanie na giełdzie, co sprowadzi obowiązujący system
do fikcji. A przecież jednym z założeń dobrego prawa
jest właśnie jego prostota.
Warto zwrócić również uwagę na to, że projekto-
dawcy wskazują jako uzasadnienie zniesienia opodat-
kowania odsetek od oszczędności sytuację material-
ną emerytów i rencistów. Jednakże nie chcą zauwa-
żyć, że te grupy społeczne z uwagi na niskie dochody
najczęściej posiadają albo niewielkie oszczędności na
niskim poziomie, albo wręcz, niestety, w ogóle ich nie
mają. Na zwolnieniu tym skorzystaliby ewidentnie
zamożniejsi podatnicy.
Nie bez znaczenia jest fakt, że przepisy unijne
nakładają na Polskę określone obowiązki informa-
cyjne. Opodatkowanie dochodów osób fizycznych
z oszczędności występuje powszechnie w państwach
członkowskich w różnych formach i w różnych zakre-
sach, z wyjątkiem Litwy, Łotwy i Estonii. Dyrektywa
zobowiązuje Polskę do zapewnienia prowadzenia wy-
miany informacji z innymi państwami członkowski-
mi w zakresie danych dotyczących uzyskiwania przez
nierezydentów dochodów z odsetek od oszczędności,
przy czym koszty tej operacji ponoszone są przez bu-
dżet państwa. Przyjęcie projektowanego rozwiązania
skutkowałoby zwolnieniem z opodatkowania także
dochodów z oszczędności uzyskiwanych przez osoby
fizyczne będące nierezydentami, ponieważ w Unii
jest podstawowa zasada równorzędności, równomier-
ności obciążeń podatkowych różnych grup, w tym
właśnie nierezydentów.
W konsekwencji wskutek wprowadzenia zwolnie-
nia doszłoby do utraty części dochodów budżetowych
związanych z opodatkowaniem tej grupy podatników,
Polska musiałaby natomiast nadal ponosić koszty
związane z obsługą systemu wymiany informacji,
przewidziane to jest w dyrektywie odsetkowej. Istot-
ne jest wreszcie to, że projektodawcy nie wskazali
źródeł finansowania ubytku dochodów, co przy pla-
nowanym obniżeniu w 2009 r. – o czym już państwo
wiecie, bo założenia były niedawno prezentowane –
deficytu budżetowego mogłoby przynieść zagrożenia
dla planowanych reform, w szczególności byłoby to
niezgodne z programem konwergencji, który przygo-
towywaliśmy z taką pieczołowitością, a który, na co
liczymy, zostanie zaakceptowany wstępnie przez Ko-
misję i inne organy Unii Europejskiej w lipcu.
Jeśli chodzi o ubytek dochodów z tego tytułu, pań-
stwo to prezentowaliście. W naszej ocenie w 2007 r.
wyniesie on 1035,8 mln zł.
Następne pytanie dotyczyło IKE. Nie ma związku
między kontami z oszczędnościami a kontami IKE z
tego powodu, że oszczędzanie w tych funduszach
emerytalnych jest likwidowane, a nie ma możliwości
przeniesienia środków w pełnej wysokości. Podatnik
będzie w dalszym ciągu zmuszony do lokowania
oszczędności w bankach, które będą miały tani pie-
niądz w obrocie, a to może wymuszać zwiększenie
kwoty kredytu, co oczywiście w efekcie też prowadzi
do wystąpienia zjawisk inflacyjnych.
Chcemy powiedzieć, że priorytetem rządu jest
oczywiście obniżenie, uproszczenie systemu podatko-
wego. Takie obniżenie jest planowane. Co do kon-
kretnych rozwiązań – tę kwestię wielokrotnie sygna-
lizował również pan minister finansów – w tej chwi-
li określenie wysokości obniżki stawek jest niemożli-
we. Powtarzam: będzie to czynione w kontekście
obliczenia skutków budżetowych zastosowanej ulgi
obniżonej stawki podatku dochodowego od osób fi-
zycznych do dwóch niższych stawek podatkowych.
Analiza skutków wpływów budżetowych za rok 2009
umożliwi podjęcie odpowiednich, rozważnych, odpo-
wiedzialnych rozwiązań na 2010 r. Dziękuję za uwa-
gę. (Oklaski)
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:
Dziękuję bardzo, pani minister.
Zamykam dyskusję...
(Poseł Stanisław Stec: Panie marszałku...)
Bardzo proszę, panie pośle.
W takim razie nie zamykam dyskusji.
(Poseł Stanisław Stec: Bardzo krótkie sprosto-
wanie.)
Sprostowanie, pan poseł Stec.
Poseł Stanisław Stec:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałem powie-
dzieć, że jest opinia BAS, iż obydwa projekty są zgod-
ne z prawem Unii Europejskiej, nie ma tu zastrzeżeń.
Natomiast, pani minister, zaskoczyło mnie to, że
przedstawiciel Ministerstwa Finansów jest przeciw-
ny oszczędnościom na rachunkach bankowych, bo to
powoduje presję inflacyjną. To jest dla mnie szok.
Dziękuję. (Oklaski)
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:
To nie było sprostowanie, ale już nic nie zrobię.
Zamykam dyskusję.
 17. posiedzenie Sejmu w dniu 12 czerwca 2008 r.
Projekt ustawy o zmianie ustawy Prawo zamówień publicznych
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski
W dyskusji zgłoszono wnioski o odrzucenie
w pierwszym czytaniu projektów ustaw zawartych
w drukach nr 405 i 435. Do głosowania nad tymi
wnioskami przystąpimy w bloku głosowań.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 20.
porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Go-
spodarki o rządowym projekcie ustawy o zmia-
nie ustawy Prawo zamówień publicznych oraz
niektórych innych ustaw (druki nr 471 i 589).
Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji
pana posła Janusza Cichonia.
Bardzo proszę.
(Poseł Jerzy Wenderlich: Panie pośle, krótko.)
Poseł Sprawozdawca Janusz Cichoń:
Szanowny Panie Marszałku! Pani Minister! Pa-
nie Prezesie! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedsta-
wić sprawozdanie Komisji Gospodarki o rządowym
projekcie ustawy o zmianie ustawy Prawo zamówień
publicznych oraz niektórych innych ustaw.
Przedmiotowa ustawa wprowadza ponad 50 zmian
w ustawie z 29 stycznia 2004 r. Prawo zamówień pu-
blicznych, zmienia także ustawę z dnia 28 lipca 2005 r.
o p.p.p. oraz ustawę z dnia 7 września 2007 r. o przy-
gotowaniu finałowego turnieju Mistrzostw Europy
w Piłce Nożnej UEFA EURO 2012.
Konieczność nowelizacji ustawy z dnia 29 stycz-
nia 2004 r. Prawo zamówień publicznych jest zwią-
zana z zastrzeżeniami zgłoszonymi przez Komisję
Europejską dotyczącymi niezgodności przepisów
ustawy ze wspólnotowymi dyrektywami oraz Trak-
tatem ustanawiającym Wspólnotę Europejską.
Celem regulacji zawartych w projekcie jest także
doprowadzenie do usprawnienia prowadzonych po-
stępowań o udzielenie zamówienia i zmiana przepi-
sów, które wywoływały wątpliwości interpretacyjne.
Można w związku z tym powiedzieć, że ustawa wy-
chodzi naprzeciw oczekiwaniom zamawiających i wy-
konawców.
W projekcie doprecyzowuje się definicję usług,
wskazuje się odpowiednie załączniki do dyrektyw,
gdzie usługi są definiowane przez odesłanie do kla-
syfikacji wspólnego słownika zamówień, co zapewnia
ich dokładne określenie. Doprecyzowaniu ulegają
elementy dotyczące wyłączenia stosowania ustawy
Prawo zamówień publicznych w przypadku zamó-
wień na usługi badawcze lub rozwojowe.
W przedłożeniu rządowym proponowano również
wyłączenie spod obowiązku stosowania przepisów
ustawy Prawo zamówień publicznych zamówień
udzielanych przez jednostkę samorządu terytorial-
nego czy jednostki samorządu terytorialnego lub
związek jednostek samorządu terytorialnego spółce
kapitałowej, jeśli działalność spółki dotyczy wykony-
wania zadań własnych tych jednostek samorządu
terytorialnego. Wyłączenie takie jest dopuszczalne
247
w świetle orzecznictwa Europejskiego Trybunału
Sprawiedliwości. Komisja Gospodarki negatywnie
odniosła się do tej propozycji.
Komisja zaproponowała natomiast objęcie wyłą-
czeniem handlu emisjami gazów cieplarnianych
i dokonała stosownych zmian w ustawie w art. 4 pkt
3 lit. k.
Oprócz tego w projekcie wprowadza się nowe za-
sady dokonywania zmian w treści ogłoszenia o zamó-
wieniu, dopuszcza się możliwość dokonywania zmian
w pełnym zakresie. Konsekwencją oczywiście do-
puszczenia dokonywania zmiany w ogłoszeniu o za-
mówieniu w pełnym zakresie jest wprowadzenie
analogicznego rozwiązania w odniesieniu do dokony-
wania zmian w specyfikacji istotnych warunków
zamówienia.
W projekcie wprowadza się również rozwiązanie
mające na celu zapewnienie zgodności treści specy-
fikacji istotnych warunków zamówienia z ogłosze-
niem o zamówieniu. Dlatego też wprowadza się obo-
wiązek zmiany ogłoszenia w każdym przypadku, gdy
zmiana specyfikacji istotnych warunków zamówie-
nia dotyczy informacji ujawnionych w ogłoszeniu
o zamówieniu.
Zmianie ulegają ponadto przepisy dotyczące prze-
dłużania terminu składania ofert w przypadku do-
konania zmiany w specyfikacji istotnych warunków
zamówienia.
Istotne z punktu widzenia ochrony interesów
zamawiającego jest wprowadzenie sankcji utraty
wadium dla wykonawcy, który w odpowiedzi na we-
zwanie nie przedstawił dokumentów potwierdzają-
cych spełnienie warunków udziału w postępowaniu.
Obecna regulacja sprzyja sytuacji, w której grupa
będących w porozumieniu wykonawców może powo-
dować, że zamówienie jest udzielane temu spośród
nich, który zaoferował najwyższą cenę. Wykonawcy
ci mogą celowo składać oferty bez wymaganych do-
kumentów lub oświadczeń, a następnie już po zapo-
znaniu się z ofertami konkurentów bez negatyw-
nych konsekwencji wycofać się z udziału w postępo-
waniu, podlegając jedynie wykluczeniu z postępo-
wania.
W przedłożeniu rządowym określono wysokość
wadium w przedziale od 0,5 do 4%. Komisja zapropo-
nowała jego wysokość na poziomie do 3%.
Kolejne proponowane zmiany zakładają, że zama-
wiający będzie mógł skorzystać z trybu licytacji elek-
tronicznej przy udzielaniu zamówień nie tylko na
dostawy i usługi, ale również na roboty budowlane.
W celu zmniejszenia obciążeń biurokratycznych pro-
ponuje się, aby w postępowaniu prowadzonym w try-
bie licytacji elektronicznej wykonawcy mogli składać
oferty właśnie w postaci elektronicznej.
Ponadto ulegają zmianie zasady przedłużania ter-
minu związania z ofertą, przyznaje się wykonawcy
uprawnienie do samodzielnego, a nie tylko – jak obec-
nie – dokonywanego na wniosek zamawiającego prze-
dłużenia terminu związania ofertą.
 17. posiedzenie Sejmu w dniu 12 czerwca 2008 r.
248 Projekt ustawy o zmianie ustawy Prawo zamówień publicznych
Poseł Sprawozdawca Janusz Cichoń
W projekcie wprowadza się istotne zmiany doty-
czące sposobu poprawiania oczywistych omyłek pi-
sarskich i rachunkowych. Rezygnuje się z zamknię-
tego katalogu sposobów poprawiania omyłek rachun-
kowych, pozostawiając jednocześnie zamawiającemu
uprawnienie do poprawiania oczywistych omyłek pi-
sarskich, rachunkowych oraz innych omyłek polega-
jących na niezgodności oferty ze specyfikacją istot-
nych warunków zamówienia.
Ulega skróceniu z 7 do 3 dni termin, w jakim wy-
konawca może nie zgodzić się na poprawienie oczy-
wistej omyłki pisarskiej i rachunkowej oraz innej
omyłki w ofercie.
W związku z uwagami Komisji Europejskiej
w projekcie przewidziano, że możliwa będzie zmiana
postanowień zawartej umowy w stosunku do treści
ofert, ale tylko w szczególnie uzasadnionych okolicz-
nościach, których nie można było przewidzieć
w chwili jej zawarcia. Zmiana umowy nie będzie mo-
gła jednak dotyczyć zwiększania wielkości lub zwięk-
szania zakresu zamówienia.
Zmienia się – i to bardzo istotna także zmiana –
system kontroli zamówień. System kontroli doraźnej,
przeprowadzanej przez prezesa urzędu, zakłada pro-
wadzenie kontroli w okolicznościach, gdy istnieje
przypuszczenie naruszenia przepisów, które mogą
mieć wpływ na wynik postępowania. Obok kontroli
doraźnych prezes Urzędu Zamówień Publicznych bę-
dzie prowadził obligatoryjne kontrole uprzednie za-
mówień o największych wartościach: 10 mln euro dla
dostaw i usług i 20 mln euro dla robót budowlanych
współfinansowanych ze środków Unii Europejskiej.
Jednocześnie projekt przewiduje możliwość – to
bardzo istotne – odstąpienia od przeprowadzenia
kontroli uprzedniej na wniosek instytucji zarządza-
jącej programem, z którego współfinansowane jest
zamówienie, jeśli w ocenie tej instytucji postępowa-
nie zostało przeprowadzone w sposób zgodny z prze-
pisami ustawy.
Doprecyzowuje się także katalog czynności, wo-
bec których można wnieść protest.
I to tyle, jeśli chodzi o ustawę Prawo zamówień
publicznych. Natomiast mówiłem wcześniej o zmia-
nach także w innych przepisach.
W ustawie o partnerstwie publiczno-prywatnym
z 2005 r. wprowadza się także zmianę, której celem
jest umożliwienie realizacji przepisów o partnerstwie
publiczno-prywatnym. Proponuje się, aby informacje
o planowanych przedsięwzięciach w ramach partner-
stwa publiczno-prywatnego były zamieszczane wy-
łącznie w Biuletynie Informacji Publicznej.
W projekcie...
(Poseł Jerzy Wenderlich: Panie pośle!)
Zbliżam się do końca.
W projekcie dokonuje się także zmiany w ustawie
z dnia 7 września 2007 r. o przygotowaniu finałowe-
go turnieju mistrzostw Europy w piłce nożnej. Sze-
roka interpretacja tutaj przepisu art. 21 może prowa-
dzić do stosowania art. 5 ustawy Prawo zamówień
publicznych do udzielania przez spółki celowe rów-
nież zamówień na roboty budowlane, dostawy oraz
pozostałe usługi i z uwagi na to, że jest to niezgodne
z prawem Unii Europejskiej, proponuje się uchylenie
tego art. 21.
Wysoka Izbo! Komisja Gospodarki 16 maja powo-
łała Komisję Nadzwyczajną do rozpatrzenia przed-
miotowego projektu ustawy. Podkomisja odbyła trzy
posiedzenia. Przed pierwszym posiedzeniem dostar-
czono nam szeregu opinii na temat projektu ustawy.
W pracach komisji poza licznie reprezentowaną stro-
ną rządową aktywnie uczestniczyli także przedsta-
wiciele wielu instytucji i organizacji. Wszystkim
chciałbym podziękować za efektywną i owocną współ-
pracę.
W dyskusji pojawiały się wątki znacznie wybiega-
jące poza przedłożenie rządowe. Strona rządowa za-
deklarowała, że niektóre z nich uwzględni w przy-
szłych pracach dotyczących prawa zamówień publicz-
nych.
W trakcie prac do przedmiotowego projektu usta-
wy poza sygnalizowanymi wcześniej poprawkami
wprowadzono szereg zmian o charakterze redakcyj-
nym, doprecyzowujących jej zapisy.
Przedstawiając zatem Wysokiej Izbie sprawozda-
nie zawarte w druku nr 589, wnoszę w imieniu ko-
misji o przyjęcie omawianej dzisiaj ustawy. Dziękuję
bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:
Dziękuję bardzo, panie pośle.
Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem po-
rządku dziennego wysłucha 10-minutowych oświad-
czeń w imieniu klubów i 5-minutowych oświadczeń
w imieniu kół.
Otwieram dyskusję.
Jako pierwszy Tomasz Nowak, klub Platforma
Obywatelska.
Poseł Tomasz Piotr Nowak:
Panie marszałku, rozumiem te westchnienia.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!
W imieniu klubu Platforma Obywatelska pragnę za-
prezentować stanowisko w sprawie druku nr 471,
nowelizującego ustawę z dnia 29 stycznia 2004 r.
Prawo zamówień publicznych.
Zasadniczym celem nowelizacji, jak już mówił po-
seł sprawozdawca, jest dostosowanie przepisów usta-
wy do wspólnotowych dyrektyw koordynujących
procedury zamówień publicznych oraz Traktatu
ustanawiającego Wspólnotę Europejską. Zasadnicze
zmiany odnoszące się do tych dyrektyw przygotował
już rząd Marka Belki oraz rząd Kazimierza Marcin-
kiewicza. Działania poprzedników służyły doprowa-
dzeniu do zgodności polskiego prawa z prawem
 17. posiedzenie Sejmu w dniu 12 czerwca 2008 r.
Projekt ustawy o zmianie ustawy Prawo zamówień publicznych
Poseł Tomasz Piotr Nowak
wspólnotowym oraz liberalizacji regulacji celem uła-
twienia prowadzenia inwestycji prorozwojowych.
Powyższe nowelizacje często w dostosowaniu do
prawa unijnego szły w kierunku wyznaczania stan-
dardów wyższych niż powszechnie przyjęte w Unii
Europejskiej, a jednocześnie w niektórych obszarach
spotykały się z zastrzeżeniami Komisji Europejskiej.
Zastrzeżenia te rozpatrzył rząd polski w sierpniu
2007 r. i, udzielając odpowiedzi Komisji Europejskiej,
rozpoczął prace nad nowelizacją tej ustawy. Prace
kontynuował rząd Donalda Tuska, przedkładając
projekt nowelizacji w druku nr 471.
Wysoka Izbo! Należy podkreślić ciągłość prac nad
tą ustawą i wolę wszystkich rządów co do efektywne-
go i transparentnego tworzenia prawa zamówień
publicznych.
Pracując nad tą nowelizacją, rząd PO–PSL posta-
wił sobie cele dodatkowe, to jest doprowadzenie do
usprawnienia prowadzonych postępowań o udziele-
nie zamówienia oraz zmian przepisów, które w ocenie
zamawiających lub wykonawców wywoływały wąt-
pliwości interpretacyjne.
Do najważniejszych zmian należy zaliczyć: odfor-
malizowanie i usprawnienie przetargów publicznych
dzięki zmianie zasad poprawiania omyłek w ofertach.
Do historii mają przejść przypadki, kiedy o wiele tań-
sza oferta jest odrzucana z powodu drobnych nieści-
słości. Problem omyłek dotyczy przede wszystkim
przetargów na roboty budowlane. Jednym z najbar-
dziej kuriozalnych przykładów tej praktyki jest prze-
targ na budowę mostu na autostradowej obwodnicy
Wrocławia, gdzie odrzucono ofertę tańszą o 124 mln
zł z powodu błędu na kwotę 47 zł.
Projekt ustanawia zatem obowiązek poprawiania
przez zamawiającego w ofercie oczywistych omyłek
rachunkowych i pisarskich, ale znika katalog szcze-
gółowo ustalający sposób poprawiania błędów w ofer-
tach. Zamawiający będzie mógł jednak samodzielnie
precyzować w specyfikacji istotnych warunków za-
mówienia przykładowe okoliczności, w których bę-
dzie dokonywał poprawy omyłek w ofertach. Powyż-
sze zmiany prowadzą do przejrzystości postępowania,
ograniczają kazuistykę ustawy i mogą ograniczyć
ewentualne spory z wykonawcami.
Druga zasadnicza zmiana polega na tym, że firmy
same przedłużą termin związania ofertą. Wykonaw-
ca samodzielnie lub na wniosek zamawiającego bę-
dzie mógł przedłużyć termin związania ofertą na
czas niezbędny do zawarcia umowy. Pozytywnym
następstwem nowej regulacji będzie ograniczenie
nielojalnej praktyki stosowanej niekiedy przez zama-
wiających, polegającej na doprowadzeniu do upływu
terminu związania ofertą bez dokonywania wyboru
oferty najkorzystniejszej celem unieważnienia postę-
powania. Nowe rozwiązanie ułatwi także zawieranie
umów, gdy termin związania ofertą mija tylko z po-
wodu niedopatrzenia zamawiającego. Proponowana
zmiana przepisu art. 85 będzie korzystna nie tylko
249
dla oferentów, ale też dla zamawiającego. W prakty-
ce zdarzało się, że strony uchybiły terminowi przez
przeoczenie. Po uchwaleniu nowelizacji obie strony
zgodnie z zasadą równouprawnienia stron uzyskają
te same prawa w procesie udzielania zamówień pu-
blicznych.
Mniejsze firmy będą miały prawo do odwołań. To
kolejna zmiana ważna dla przedsiębiorców, tych
mniejszych przedsiębiorców, być może jedna z waż-
niejszych. Przy składaniu zamówień o wartości
mniejszej niż określają to tzw. progi unijne przedsię-
biorcy ci będą mogli wnosić odwołania na określone
czynności zamawiającego, to jest wybór niekonku-
rencyjnego trybu, opis sposobu oceny spełnienia wa-
runków podmiotowych, wykluczenie lub odrzucenie
własnej oferty. Proponowane zmiany dotyczące sys-
temu środków ochrony prawnej wpłyną pozytywnie
na przebieg procedury udzielania zamówień publicz-
nych. Jednak wykonawcy będą mieli zagwarantowa-
ne efektywne środki ochrony we wszystkich postępo-
waniach poniżej progów na decyzję zamawiających,
godzące w ich podstawowe interesy, przy czym skar-
żone będą mogły być wyłącznie te czynności zama-
wiającego, które bezpośrednio dotyczą wykonawcy
wnoszącego dany środek ochrony prawnej.
Następna sprawa to modyfikacja specyfikacji, też
bardzo ważna. W uzasadnionych przypadkach zama-
wiający będzie mógł dokonać zmian wszelkich ele-
mentów specyfikacji, przy czym zabezpiecza się zgod-
ność treści specyfikacji istotnych warunków z ogło-
szeniem o zamówieniu. Należy podkreślić, że w więk-
szości przypadków wykonawca uzyskuje informację
o prowadzonym postępowania z ogłoszenia o zamó-
wieniu, a dopiero później zapoznaje się ze specyfika-
cją istotnych warunków zamówienia. Niezgodność
specyfikacji tych warunków z treścią ogłoszenia
może prowadzić do sytuacji, w której wykonawca po
zapoznaniu się z ogłoszeniem o zamówieniu decydu-
je się nie brać udziału w postępowaniu. Taka sytu-
acja może być w ocenie Komisji Europejskiej uznana
za przejaw naruszenia zasad przejrzystości i równego
traktowania wykonawców, dlatego też wprowadza się
obowiązek zmiany ogłoszenia w każdym przypadku,
gdy zmiana specyfikacji istotnych warunków zamó-
wienia dotyczy informacji ujawnionych w ogłoszeniu
o zamówieniu.
Następna kwestia to likwidacja konieczności sto-
sowania podpisu elektronicznego przy licytacji elek-
tronicznej. Wymóg podpisu okazał się bardzo trudny
w realizacji, a przecież bezpieczeństwo ofert nie za-
leży tylko od niego, na co dowodem są chociażby ban-
ki internetowe, które zapewniają bezpieczny obrót
pieniędzmi bez stosowania podpisu. To, co jest także
ważne przy licytacji elektronicznej, to możliwość
uznania oferty za ważną, nawet jeśli złoży ją tylko
jeden wykonawca.
Rola podwykonawców również jest bardzo ważna,
z tym że jest tu zastrzeżenie. Żeby ograniczyć wystę-
powanie podwykonawców, trzeba będzie to zastrzec
w specyfice zamówienia.
 17. posiedzenie Sejmu w dniu 12 czerwca 2008 r.
250 Projekt ustawy o zmianie ustawy Prawo zamówień publicznych
Poseł Tomasz Piotr Nowak
Ograniczenie kontroli – mówił o tym już poseł
sprawozdawca, ale jest to bardzo ważne. Kontrole
uprzednie i kontrole doraźne praktycznie będą funk-
cjonowały; uprzednie dla zamówień, które są współ-
finansowane z Unii Europejskiej.
Utrata wadium – to też jest bardzo ważny ele-
ment. Teraz przepisy o uzupełnieniu dokumentacji
są wykorzystywane do zmów przetargowych. Umó-
wione firmy nie składają celowo wymaganych doku-
mentów lub oświadczeń po to, aby po zapoznaniu się
z ofertami konkurentów bez negatywnych konse-
kwencji wycofać się z przetargu. W ten sposób zwy-
cięża umówiona oferta, oczywiście znacznie droższa.
Ale teraz jak straci się wadium, to nie będzie się tak
ryzykować.
Wydłużenie terminów na wniesienie protestu
i odwołania – z 7 do 10 dni. Nie będę już tego rozwijał,
zwłaszcza że mam do omówienia dwie, a właściwie
trzy poprawki.
Klub Platformy Obywatelskiej zgłasza poprawki,
które mają doprowadzić do zgodności prawa polskie-
go z prawem unijnym. Poprawka 1. odnosząca się
art. 179 dotyczy likwidacji możliwości wykluczenia
z zakresu stosowania środków ochrony prawnej wo-
bec rozstrzygnięć sądu konkursowego. Wyrok sądu
musi zapaść w oparciu o ustalone kryteria, dlatego
nie może być wyłączony ze stosowania skutecznych
procedur odwoławczych.
Następna poprawka. Zwraca się uwagę, jeśli cho-
dzi o art. 180 ust. 2, że protest składa się w terminie
10 dni, dookreślając, że termin ten biegnie od dnia,
w którym wnoszący protest dowiedział się lub, dzia-
łając z należytą starannością, mógł dowiedzieć się
o okolicznościach stanowiących podstawę o jego
wniesieniu.
W art. 18 ust. 4 usuwa się niezgodność – termin
na wniesienie środka odwoławczego nie może być
krótszy niż 10 dni.
I jeszcze jedna poprawka. Przejrzystość procedur.
Art. 144 – zakaz wprowadzenia zmian postanowień
zawartej umowy w stosunku do treści oferty, chyba
że zamawiający przewidział możliwość dokonania
takiej zmiany w ogłoszeniu o zamówieniu lub specy-
fikacji.
Te poprawki przedkładam panu marszałkowi.
Jednocześnie chciałbym jeszcze podkreślić, że istotną
zmianą, której nie poparł klub Platformy, jest wyłą-
czenie spod rygorów ustawy o zamówieniach publicz-
nych zamówień udzielanych przez jednostkę bądź
jednostki samorządu terytorialnego własnej spółce
kapitałowej.
Klub Platformy Obywatelskiej, co chcę podkreślić,
nie będzie ulegał jakimkolwiek lobby – pieniądz pu-
bliczny musi być wydawany transparentnie, racjonal-
nie, a ustawa Prawo zamówień publicznych służy tej
racjonalizacji, służy ograniczeniu wydatków, a nie ich
generowaniu. Rozwiązanie to byłoby niebezpieczne –
ze względu na zagrożenie monopolem – dla spółek
samorządowych realizujących zadania komunalne.
Nowelizacja dotyczy ponad 50 artykułów. Nie spo-
sób omówić ich w całości. Oprócz powyższych zmian
należałoby zwrócić uwagę jeszcze na wiele innych,
ale ze względu na dynamikę dnia już kończę.
Platforma Obywatelska popiera tę ustawę i pro-
ponujemy skierować projekt do dalszego procedowa-
nia. (Oklaski)
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:
Dziękuję bardzo, panie pośle.
Głos zabierze poseł Leonard Krasulski, Prawo
i Sprawiedliwość.
(Głos z sali: Panie pośle...)
Poseł Leonard Krasulski:
Obiecuję mówić krócej, ale bez tej dynamiki posła
przedmówcy.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt
przedstawić stanowisko klubu Prawo i Sprawiedli-
wość wobec proponowanej nowelizacji ustawy z dnia
29 stycznia 2004 r. Prawo zamówień publicznych,
druk nr 471.
W proponowanej przez rząd nowelizacji część za-
pisów budzi poważne zastrzeżenia. Niektóre z propo-
zycji rządowych Platformy Obywatelskiej i Polskiego
Stronnictwa Ludowego zawarte w projekcie noweli
ustawy Prawo zamówień publicznych były wręcz spo-
rym zaskoczeniem. Liczne opinie i stanowiska for-
mułowane przez stowarzyszenia, a także organi-
zacje śledzące na bieżąco prace powołanej celem
rozpatrzenia omawianego projektu komisji, jak i pod-
komisji, dały temu jednoznacznie kategoryczny wy-
raz. Konsekwencją analizy rozważanego przedłoże-
nia rządowego, a także debaty w Klubie Parlamen-
tarnym Prawo i Sprawiedliwość prowadzonej na
podstawie danych z prac komisji sejmowych oraz
uwag organizacji społecznych, były poprawki wnie-
sione przez posłów PiS.
W art. 1 proponujemy skreślić pkt 2b, który wedle
zamysłu strony rządowej umożliwić miał udzielanie
przez jednostki samorządu terytorialnego zamówień
własnym spółkom komunalnym bez zachowania ja-
kiejkolwiek procedury zamówień publicznych. Pro-
pozycja wprowadzenia takiego rozwiązania do usta-
wy o zamówieniach publicznych nie znajduje żadnego
uzasadnienia. Gdyby nie reakcja członków sejmowej
Komisji Gospodarki, jednogłośnie, co cieszy, przyj-
mujących poprawkę Prawa i Sprawiedliwości, wpro-
wadzono by do ustawy szkodliwą dla gospodarki
nierównowagę pomiędzy podmiotami prawnymi po-
dobnymi co do struktury organizacyjnej czy formy
prawnej będącą podstawą prowadzonej działalności
gospodarczej. Byłoby to rozwiązanie idące w kierun-
ku zwiększenia kosztów gmin poprzez likwidację
 17. posiedzenie Sejmu w dniu 12 czerwca 2008 r.
Projekt ustawy o zmianie ustawy Prawo zamówień publicznych
Poseł Leonard Krasulski
podstawowej zasady konkurencji wśród oferentów.
Dodatkowo propozycja rządowa powodowałaby za-
grożenie bytu tysięcy małych i średnich przedsię-
biorstw działających w sektorze komunalnym, ska-
zanych zakwestionowaną propozycją art. 1 pkt 2b na
dyktat lokalnych układów korporacyjnych. Nastąpi-
łaby rekomunalizacja rynku połączona z ogranicze-
niem swobody dostępu do istotnej regionalnie części
rynku. Propozycja rządowa powodowałaby wreszcie
sytuację powrotu do starych, złych, korupcjogennych
rozwiązań, które w pierwszej połowie lat 90. zostały
ograniczone przez umożliwienie swobodnego dostępu
do rynku usług komunalnych prywatnym firmom na
zasadach konkurencji.
Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie!
Chciałbym podkreślić, iż przedmiotowy projekt zmia-
ny ustawy Prawo zamówień publicznych – art. 1 pkt
2b – w zakresie, w jakim wyłącza obowiązek stoso-
wania procedur zamówień publicznych udzielanych
przez jednostki samorządu terytorialnego spółkom
komunalnym, nie jest zgodny z prawem wspólnoto-
wym, jak też godzi w podstawowe zasady konstytu-
cyjne: subsydiarności, równoprawności i wolności
działalności gospodarczej oraz możliwości jej ograni-
czenia jedynie ze względu na ważny interes publicz-
ny. Ze środków przekazywanych przez samorządy
spółki komunalne będą mogły organizować „własne”
przetargi i zlecać firmom prywatnym podwykonaw-
stwo. Otwiera się w ten sposób nowe pole dla korup-
cji, kumoterstwa i nepotyzmu, a także grozi to, poza
monopolizacją usług dla ludności, wzrostem cen i spad-
kiem jakości. Doprowadzić może do marnotrawienia
publicznych pieniędzy, choćby z powodu braku pro-
fesjonalnego zarządzania spółkami związanego z ka-
dencyjnością władz gmin i zarządów spółek. Dodat-
kowo obciąża zapis art. 1 pkt 2b mieszkańców kosz-
tami rozbudowanej biurokracji, utrzymywania poli-
tycznych posad rozbudowanych zarządów, doradców,
rad nadzorczych etc.
Reasumując, takiemu zapisowi mój klub Prawo
i Sprawiedliwość jest przeciwny.
Odnosząc się zaś do 2. poprawki dotyczącej art. 144
ust. 1, proponujemy przeredagowanie zapisu w taki
sposób, aby chronił jednoznacznie interes zlecenio-
dawcy. Szerzej proponowaną zmianę omówi jeden ze
współwnioskodawców w swoim wystąpieniu. Dzięku-
ję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:
Dziękuję, panie pośle.
Głos zabierze poseł Henryk Milcarz, klub Lewica.
(Głos z sali: Pół godziny.)
(Poseł Jerzy Wenderlich: Pan marszałek słucha.)
251
Poseł Henryk Milcarz:
Dziękuję bardzo.
Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie
Prezesie! W imieniu Klubu Poselskiego Lewica mam
zaszczyt zarekomendować projekt ustawy o zmianie
ustawy Prawo zamówień publicznych oraz niektó-
rych innych ustaw (druk nr 471).
Panie i Panowie Posłowie! Istnieją dwa aspekty
pilnej potrzeby nowelizacji ustawy z dnia 29 stycznia
2004 r. Prawo zamówień publicznych. Pierwszym
z nich jest konieczność dostosowania przepisów usta-
wy do przepisów prawa wspólnotowego. Zastrzeżenia
wniesione przez Komisję Europejską wykazały sze-
reg niezgodności tej ustawy zarówno z dyrektywami,
jak i z traktatem ustanawiającym Wspólnotę Euro-
pejską. W tym przypadku nie ma żadnych wątpliwo-
ści, iż należy te zmiany wprowadzić, aby Polska mo-
gła w pełni i bez przeszkód korzystać z dobrodziej-
stwa, jakim są dofinansowania ze środków Unii
Europejskiej. Drugą kwestią jest to, iż ustawa Prawo
zamówień publicznych jest jednym z częściej kryty-
kowanych aktów prawnych. Brak jasności i przejrzy-
stości przepisów utrudnia stosowanie prawa w prak-
tyce, a co za tym idzie, doprowadza do unieważnień
postępowań i rozstrzygania sporów na drodze odwo-
ławczej zarówno w Krajowej Izbie Odwoławczej, jak
i na drodze sądowej.
Wielokrotne nowelizacje nie zmieniły faktu, iż
stosujący prawo w praktyce: zamawiający i wyko-
nawcy – a więc podmioty zobowiązane do stosowania
przepisów tej ustawy – borykają się na co dzień nie
tylko z trudami interpretacji przepisów, lecz również
z długotrwałością postępowania. Tu przykładem
może być sytuacja jednego z beneficjentów środków
unijnych, który w celu realizacji roboty budowlanej
o wartości szacunkowej przekraczającej progi unijne
rozpoczął procedurę przetargową w 2005 r., a zakoń-
czył ją w roku bieżącym w maju. Przedłużające się
postępowania niejednokrotnie narażają podmioty
stosujące przepisy ustawy na straty związane ze
wzrostem cen i zmianami zachodzącymi na rynku
(gospodarczym, pracowniczym).
W związku z powyższym całkowicie popieramy
zmiany w zapisach ustawy prowadzące do uspraw-
nienia postępowań, np. zmianę w art. 87 ust. 2 doty-
czącą rezygnacji z zamkniętego katalogu sposobów
poprawiania oczywistych omyłek rachunkowych, co
doprowadzi do zmniejszenia liczby postępowań unie-
ważnionych z tak błahego powodu, jakim jest brak
możliwości poprawienia błędnie wykonanego działa-
nia matematycznego.
Reforma słusznie przewiduje ograniczenie forma-
lizacji postępowania poprzez zmianę sposobu kontro-
li zamówień. Wprowadzenie kontroli doraźnej stoso-
wanej tylko w momencie podejrzenia naruszenia
przepisów prawa wiąże się z automatycznym skróce-
niem makabrycznie i niejednokrotnie zupełnie nie-
potrzebnie wydłużającego się postępowania. Nato-
miast pozostawienie obowiązku kontroli uprzedniej
 17. posiedzenie Sejmu w dniu 12 czerwca 2008 r.
252 Projekt ustawy o zmianie ustawy Prawo zamówień publicznych

Poseł Henryk Milcarz Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:

zamówień współfinansowanych z Unii powyżej pro- Dziękuję bardzo.
gów 20 mln euro dla robót budowlanych i 10 mln euro (Poseł Leonard Krasulski: Panie marszałku, spro-
dla dostaw i usług jest całkowicie słuszne, gdyż ma stowanie.)
na celu stwierdzenie prawidłowości postępowania Bardzo proszę, w trybie sprostowania.
i uzyskanie pełnego dofinansowania z Unii.
Propozycja wprowadzenia art. 24a i art. 154
Poseł Leonard Krasulski:
pkt 5a również uzyskała nasze poparcie. Upublicz-
nienie wykazu nierzetelnych wykonawców skazanych
Szanowny Panie Pośle! Nie wiem, jaką gazetkę
prawomocnym orzeczeniem sądu być może częściowo
pan czyta, ale ja wiem to ze wszystkich najpoważniej-
ukróci proceder zaniżania cen ofert przez wykonaw-
szych gazetach, gdzie piszą specjaliści akurat od pra-
ców, którzy w konsekwencji nie są w stanie zrealizo-
wa międzynarodowego i prawa handlowego. Odnieśli
wać należycie zamówienia.
się oni do zwolenników trzech wyroków Europejskie-
Chciałbym odnieść się również do sprawozdania
go Trybunału Sprawiedliwości, w których niejedno-
podkomisji nadzwyczajnej oraz stanowiska Komisji
znacznie Trybunał Sprawiedliwości ustosunkował
Gospodarki w tej sprawie. Muszę przyznać, że z ogrom-
się do tych zagadnień i podważył tłumaczenie Komi-
nym szokiem wysłuchałem słów mojego przedmówcy
sji Europejskiej. Odwołuję się do zielonych stron
posła Krasulskiego. Proszę państwa, przemawiał po-
„Rzeczpospolitej”, do specjalistycznych pism.
seł Prawa i Sprawiedliwości. Tak naprawdę chciał-
(Poseł Jerzy Wenderlich: Panie pośle, co pan
bym zapytać pana posła: Która firma komunalna
robi?)
pozwoliłaby sobie na stosowanie, przez publikowanie
w gazecie ogólnopolskiej, takich form lobbingu na
posłów? Która, panie pośle? Widzę, że najwyraźniej Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:
pan temu lobbingowi po prostu uległ. Mój klub jest
przeciwny akurat wykreśleniu tego punktu, mówię Panowie posłowie, ale bardzo proszę nie kontynu-
o art. 4 pkt 12, dotyczącego wyłączenia ze stosowania ować debaty. Miało to być utrzymane w formule spro-
ustawowych procedur odnośnie do zamówień udzie- stowania.
lanych przez jednostki samorządu terytorialnego.
Uważamy to za słuszne. Zresztą jest to dopuszczalne Poseł Leonard Krasulski:
w świetle orzecznictwa Europejskiego Trybunału
Sprawiedliwości i Najwyższego Sądu Administracyj- Przepraszam bardzo, musiałem powiedzieć, że ja
nego. Nie chcę rozwijać tego tematu szerzej. odnoszę się do specjalistów. Dziękuję. (Oklaski)
(Poseł Jerzy Wenderlich: Heniu!) (Poseł Henryk Milcarz: Panie pośle, służę.)
Używam już – panie pośle, wychodzę panu na-
przeciw – skrótu myślowego. Również popieramy
propozycję, aby skreślić obowiązek udziału w prze- Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:
targach w przypadku CO2.
Jesteśmy przeciwni poprawce, która została Dziękuję bardzo.
wniesiona w komisji w art. 12a ust. 2. Uważamy, że Proszę, poseł Mieczysław Kasprzak, Polskie
dopisanie słów: jest istotne w szczególności, jest to Stronnictwo Ludowe.
popsucie tak naprawdę tego zapisu i będziemy prze-
ciwni temu. Poseł Mieczysław Kasprzak:
Chcę również dodać – i to jest ostatnia już moja
uwaga – że jesteśmy za wykreśleniem art. 78 ust. 1 Dziękuję bardzo.
mówiącego, że ofertę składa się w postaci elektronicz- Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!
nej, ponieważ brak zabezpieczeń podpisu elektronicz- Ja bym…
nego będzie sprzyjać różnego rodzaju nadużyciom
i kombinacjom, a oferty te nie będą wiarygodne. Dla-
tego jesteśmy za tym, aby ten zapis był skreślony. Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:
Zmierzam już do końca.
Wysoka Izbo! Przyjęcie zmian proponowanych Do protokołu?
w projekcie ustawy w ocenie klubu Lewica oznaczać
będzie uproszczenia dla przedsiębiorców, wykonaw-
ców, szybciej i skuteczniej przeprowadzane postępo- Poseł Mieczysław Kasprzak:
wania przetargowe, lepsze wykorzystanie środków
unijnych. W związku z powyższym klub Lewica bę- Do protokołu przekażę za moment poprawki panu
dzie głosował za przyjęciem tego projektu ustawy. marszałkowi. Natomiast chcę powiedzieć, że Polskie
Dziękuję bardzo za uwagę. (Oklaski) Stronnictwo Ludowe popiera proponowane zmiany
(Głos z sali: Brawo!) w rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy Pra-
 17. posiedzenie Sejmu w dniu 12 czerwca 2008 r.
Projekt ustawy o zmianie ustawy Prawo zamówień publicznych
Poseł Mieczysław Kasprzak
wo zamówień publicznych. One zostały tutaj bardzo
szczegółowo omówione, myślę, że wystarczająco pre-
cyzyjnie. Tych poprawek jest dużo. Zmienia się rze-
czywistość, trzeba dostosowywać prawo do wymogów
Unii Europejskiej. My się zgadzamy z tym, że jest to
potrzebne.
Była tutaj mowa o różnych wątpliwościach. Nie
będę tego powtarzał. Na posiedzeniu podkomisji
i komisji zostały one szczegółowo omówione.
Chciałbym natomiast zgłosić trzy poprawki.
Pierwsza z nich dotyczy możliwości zgłaszania, uzu-
pełniania pełnomocnictw, jeżeli ktoś w trakcie skła-
dania oferty o tym zapomni. Jest to zwykła formal-
ność. Chodzi o to, żeby można to było uzupełnić i żeby
nie rodziło to negatywnych skutków.
Druga poprawka jest już dość precyzyjna. Dotyczy
możliwości wypowiadania umów długookresowych,
długoterminowych. Większość umów na świadczenie
usług stałych jest zawierana na 3–4 lata, a wiadomo,
że zmieniają się warunki – opłaty na ZUS, VAT, in-
flacja, płaca minimalna, która np. teraz o 20% wzro-
sła, ceny surowców. To wywoływało różne komplika-
cje tak ze strony zamawiającego, jak i wykonawcy.
Chcielibyśmy, aby była możliwość, z wyłączeniem
usług bankowych, ubezpieczeniowych, zerwania, wy-
powiedzenia umowy w taki normalny, logiczny, cy-
wilizowany sposób.
Natomiast trzecia poprawka dotyczy możliwości
uwzględnienia przy protestach i odwołaniach usług
elektronicznych. Wszędzie następuje postęp. Chcieli-
byśmy, żeby również tutaj to wprowadzić. To by przy-
spieszyło, usprawniło cały proces odwoławczy, a o to
nam chyba chodzi, żeby sprawnie wszystko przebie-
gało. Dziękuję bardzo, panie marszałku. Przekazuję
poprawki. (Oklaski)
(Poseł Jerzy Wenderlich: Oklaski dla pana, panie
pośle.)
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:
Bardzo dziękuję.
Zachęcam, żeby tą drogą poszli inni posłowie;
w następnych punktach również.
Pan poseł Bogdan Lis, Demokratyczne Koło Po-
selskie i Socjaldemokracja Polska – Nowa Lewica.
Poseł Bogdan Lis:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zmiana ustawy
o zamówieniach publicznych wynika z konieczności
usunięcia niezgodności przepisów ustawy Prawo za-
mówień publicznych ze wspólnotowymi dyrektywami
oraz Traktatem ustanawiającym Wspólnotę Europej-
ską. Generalnie projekt ustawy nie budził zastrzeżeń
posłów z naszych kół oprócz dwóch spraw. Pierwszą
kontrowersyjną zmianą proponowaną przez rząd
253
była propozycja, by z obowiązku stosowania przepi-
sów ustawy Prawo zamówień publicznych wyłączyć
jednostki samorządu terytorialnego w sytuacji, gdy
składają zamówienie w spółce kapitałowej, o której
mowa w przepisach o gospodarce komunalnej, jeśli
działalność spółki dotyczy wykonywania zadań wła-
snych na rzecz jednostki samorządu terytorialnego.
To jest zmiana art. 4 lit. b ust. 12. Utrzymanie tego
zapisu stworzyłoby sytuację ustawowego wyelimino-
wania z rynku przez spółki komunalne wielu małych
i średnich lokalnych przedsiębiorstw działających
w sektorze usług komunalnych, takich jak: gospodar-
ka odpadami, utrzymanie dróg, utrzymanie zieleni
czy komunikacja zbiorowa. Jest oczywiste, że w ten
sposób stworzono by praktycznie monopol na wyko-
nywanie tych usług przez spółki gminne, a w konse-
kwencji doprowadzono by do wzrostu kosztów tych
usług dla mieszkańców. Nie po to prywatyzowano ten
rynek w poprzednich latach, by teraz wracać do jego
rekomunalizacji. Takie rozwiązanie uderzałoby
w zasadę równoprawności i wolności działalności go-
spodarczej ze szkodą dla interesu publicznego. Do-
brze więc, że Komisja Gospodarki odrzuciła tę po-
prawkę w głosowaniu.
Kolejna kontrowersja, która pojawiła się w trakcie
prac nad ustawą, dotyczy zmiany art. 144 ust. 1. Pro-
ponowana treść zapisu uniemożliwiała wprowadze-
nie w umowie zmian w stosunku do treści oferty
nawet wtedy, gdy zmiany były korzystne dla zama-
wiającego. Jest oczywiste, że należy walczyć z prak-
tyką składania oferty nierealistycznie korzystnej dla
zamawiającego po to tylko, żeby potem renegocjować
już po wyborze oferenta warunki. Nie można jednak
ograniczać prawa zamawiającego do tego, tak by
w przypadku gdy z różnych powodów jest to możliwe
i korzystne nie negocjował tej zmiany w umowie.
Nowy zapis przyjęty przez komisję takie możliwości
zamawiającemu daje.
Poseł sprawozdawca, sprawozdając prace komisji,
odniósł się do art. 144 ust. 1 w niezmienionym
brzmieniu. Ten zapis został zmieniony. Rozumiem
sytuację, mam informację, że ten zapis jest kwestio-
nowany po analizie zastrzeżeń Komisji Europejskiej,
ale przeczytam ten zapis, który został przez komisję
przyjęty, a więc co do art. 140 ust. 1 ta poprawka
brzmi tak: „Zakazuje się zmian postanowień zawar-
tej umowy w stosunku do treści oferty, na podstawie
której dokonano wyboru wykonawcy, które prowadzą
do zwiększenia zakresu lub wartości zamówienia,
a także innych zmian niekorzystnych dla zamawia-
jącego lub wynikających z okoliczności możliwych do
przewidzenia w chwili zawarcia umowy”.Tak brzmi
poprawka, która została przyjęta.
Niedobrze, że przy nowelizacji ustawy Prawo za-
mówień publicznych skoncentrowano się tylko na
zmianach, które wynikają z interwencji Komisji Eu-
ropejskiej, bo ustawa ma szereg luk prawnych wska-
zywanych przez przedsiębiorców i ich organizacje.
Dla przykładu jednym z takich nierozwiązanych pro-
blemów interpretacyjnych jest brzmienie art. 24
 17. posiedzenie Sejmu w dniu 12 czerwca 2008 r.
254 Projekt ustawy o zmianie ustawy Prawo zamówień publicznych
Poseł Bogdan Lis
ust. 1 pkt 3 ustawy, który stanowi – może dwa słowa
na ten temat – że z postępowania o udzielenie zamó-
wienia wyklucza się wykonawcę, który zalega z uisz-
czeniem podatku, opłaty czy to składek na ubezpie-
czenie społeczne lub zdrowotne. Wykluczenie nie
następuje w stosunku do tych wykonawców, którzy
otrzymali przewidziane prawem zwolnienie z opłaty
zaległości płatniczych, odroczenie jej spłaty lub roz-
łożenie na raty lub otrzymali decyzję o wstrzymaniu
w całości wykonania decyzji właściwego organu. Ro-
dzaj dokumentów, jakich może żądać zamawiający od
wykonawcy, określa rozporządzenie Rady Ministrów
z 19 maja 2006 r., natomiast to rozporządzenie prze-
milcza fakt, że zwolnienie, odroczenie lub rozłożenie
na raty czy też wstrzymanie spłaty należności może
nastąpić także z mocy prawa, np. na podstawie prze-
pisów ustawy z dnia 30 sierpnia 2002 r. o restruktu-
ryzacji niektórych należności publicznoprawnych od
przedsiębiorców. Jest to więc jeden z przykładów. Na
pewno ta ustawa będzie musiała być jeszcze noweli-
zowana w wielu kwestiach. W tej sprawie zwracali
się m.in. przedsiębiorcy i ich organizacje. Te luki
prawne i niedociągnięcia interpretacyjne należy po-
prawić. To tyle, nie przedłużam, pan poseł się spieszy.
Dziękuję. (Oklaski)
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:
Dziękuję bardzo, panie pośle.
Panowie posłowie, mamy naprawdę znaczne opóź-
nienie, to po pierwsze. Po drugie, projekt wróci do Ko-
misji Gospodarki. Po trzecie, mimo wszystko, mamy
dzień szczególny, w związku z tym korzystam z art. 182
i nie będzie w tym punkcie pytań. (Oklaski)
Lista posłów zapisanych do głosu została wyczer-
pana.
O zabranie głosu proszę prezesa Urzędu Zamó-
wień Publicznych pana Jacka Sadowego.
(Poseł Jerzy Wenderlich: Panie prezesie, kró-
ciutko.)
Prezes Urzędu Zamówień Publicznych
Jacek Sadowy:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Biorąc pod uwa-
gę okoliczności, chciałbym powiedzieć tylko dwa
zdania w zakresie, który budzi chyba największe
wątpliwości, także w Komisji Gospodarki. Chodzi
o propozycję rządu w zakresie wyłączenia stosowa-
nia procedur udzielania zamówień publicznych spół-
kom komunalnym.
Po pierwsze, chciałbym zwrócić uwagę, że nie-
prawdą jest, że przedmiotowa propozycja wyłącze-
nia jest sprzeczna z prawem unijnym. W tym zakre-
sie mamy potwierdzenie Komisji Europejskiej.
W dniu 10 czerwca Komisja Europejska zaaprobo-
wała również propozycje zmian właśnie w zakresie
wyłączenia spółek komunalnych, więc nieprawdą
jest, że mamy do czynienia z propozycją sprzeczną
z prawem unijnym.
Po drugie, rozumiem emocje związane z wyłącze-
niem spółek komunalnych przy udzielaniu zamówień
publicznych, ale chciałbym zwrócić uwagę, że propo-
zycja nie zakłada pewnej dowolności w zakresie wy-
łączenia stosowania procedur. Proponowane przepi-
sy zawierają szereg okoliczności, w których gmina,
powiat, samorząd wojewódzki mogłyby odstąpić od
stosowania procedur ustawy Prawo zamówień pu-
blicznych. Po pierwsze, cały kapitał ma być komunal-
ny. Po drugie, działalność spółki ma być prowadzona
na terenie jednostki samorządu terytorialnego,
w której została powołana, więc nie może to być dzia-
łalność komercyjna w całej Polsce. Ponadto kontrola
nad daną spółką ma być analogiczna, jak nad własną
jednostką organizacyjną, a więc to są te warunki,
w których rzeczywiście będzie można odstąpić od
stosowania procedur ustawy.
Po trzecie, chciałbym też zwrócić uwagę, że pro-
pozycja rządowa zmierza do regulowania kwestii
unormowanej w tej chwili ustawą o gospodarce ko-
munalnej, która z jednej strony przewiduje możliwość
powołania spółek komunalnych w zakresie realizacji
zadań własnych gminy, powiatu oraz województwa,
natomiast z drugiej strony Prawo zamówień publicz-
nych uniemożliwia udzielenie czy powierzenie reali-
zacji tego zadania w drodze umów spółki komunal-
nej, do których realizacji ta spółka została powołana.
Z jednej strony można więc powołać spółkę, ale z dru-
giej strony nie można powierzyć jej realizacji zadań,
do których została powołana. Jest to pewien brak
logiki. Jeśli prawo dopuszcza powołanie spółek, to
generalnie powinno też dopuszczać powierzenie re-
alizacji zadań tym spółkom przez podmioty, które te
spółki powołują.
Po czwarte, chciałbym zwrócić uwagę, iż fakty są
takie, że spółki komunalne i tak realizują te zadania,
tylko obecne rozwiązania tak naprawdę zmuszają
samorządy terytorialne do kombinowania, jak real-
nie powierzyć realizację zadania publicznego, aby nie
narazić się na ewentualne zarzuty. Faktycznie spółki
realizują te zadania i nic tak naprawdę się nie stało.
Rynek konkurencyjny nadal się rozwija. Proszę więc
zwrócić uwagę, że propozycja rządowa zmierza tak
naprawdę do regulowania tej sytuacji. Dzisiaj mamy
do czynienia z sytuacją niekorzystną dla przedsię-
biorców, bo z jednej strony spółka komunalna i tak
realizuje zadania własne gminy, a z drugiej strony
prowadzi zwykłą, komercyjną działalność na rynku.
Jest to niekorzystne dla przedsiębiorców i dla konku-
rencyjności gospodarki. Z jednej strony realizowane
są zadania własne, a z drugiej strony nie ma tak na-
prawdę ograniczeń w zakresie działalności prowa-
dzonej przez te spółki. Propozycja, która wskazuje,
że jednym z warunków powierzenia realizacji zadań
 17. posiedzenie Sejmu w dniu 12 czerwca 2008 r.
Projekt ustawy o zmianie ustawy Prawo zamówień publicznych
Prezes Urzędu Zamówień Publicznych
Jacek Sadowy
własnych gminy jest to, aby ta gmina prowadziła
działalność na terenie samorządu, tak naprawdę słu-
ży upowszechnieniu konkurencyjności. Na to chciał-
bym zwrócić uwagę.
Absolutnie nie podzielam poglądu, że to wyłączenie
jest sprzeczne z prawem, że spowoduje upadek przed-
siębiorstw. Proszę też zwrócić uwagę, że spółki komu-
nalne też są przedsiębiorstwami. W związku z tym
powołane są do realizacji zadań własnych gminy. Jeśli
zabronimy powierzania zadań własnych gminy spół-
kom komunalnym, to te spółki komunalne też mogą
upaść, tak? Co wtedy z mieniem komunalnym?
(Poseł Leonard Krasulski: Gdzie właścicielem jest
gmina?)
Można by było sprzedać, ot tak, za bezcen. Wdając
się w tę polemikę, trzeba powiedzieć, że ta propozycja
naprawdę zmierza do wskazania jasnych, przejrzy-
stych reguł, według których spółki będą mogły reali-
zować zadania własne gminy. Do tego chciałbym się
odnieść, to po pierwsze.
Po drugie, chciałbym też wskazać na to, że pro-
pozycja Komisji Gospodarki w zakresie art. 144
ust. 1 jest sprzeczna z prawem europejskim.
(Poseł Leonard Krasulski: Nieprawda.)
Przepraszam bardzo, chciałbym tylko dokończyć.
Ta propozycja jest sprzeczna z prawem unijnym, wła-
ściwie niczego nie zmienia w stosunku do stanu
prawnego, który mamy obecnie. Przepis art. 144
ust. 1 został zanegowany przez Komisję Europejską.
Zastrzeżenia Komisji Europejskiej zostały wniesione
jeszcze w ubiegłym roku. W sierpniu ubiegłego roku
poprzedni rząd przyjął te zastrzeżenia, zgłosił też
odpowiednią propozycję. Propozycja rządu w tym
zakresie, która jest przewidziana w projekcie rządo-
wym, jest tak naprawdę kontynuacją propozycji po-
przedniego rządu.
Chciałbym zwrócić uwagę na jedną kwestię. Jeśli
propozycja zaproponowana przez Komisję Gospodar-
ki zostanie wpisana do ustawy Prawo zamówień pu-
blicznych, to znowu narażamy się na zastrzeżenia ze
strony Komisji Europejskiej i na utratę środków unij-
nych w przypadku korzystania z takiego Prawa za-
mówień publicznych. Znowu trzeba będzie wydawać
komunikaty, które uczulałyby zamawiających i prze-
strzegały przed stosowaniem takiego przepisu usta-
wy Prawo zamówień publicznych.
W związku z tym postulat zmiany w zakresie
art. 144 ust. 1 naprawdę jest niekorzystny, niedobry
dla wszystkich, a także dla wydatkowania środków
unijnych i efektywności ich wydatkowania. To tyle,
choć o celu ustawy można mówić więcej. Biorąc pod
uwagę okoliczności, na tym poprzestanę. Dziękuję
uprzejmie. (Oklaski)
(Poseł Leonard Krasulski: Porozmawiamy na po-
siedzeniu komisji.)
255
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:
Zamykam dyskusję.*)
W związku z tym, że w czasie drugiego czytania
zgłoszono do przedłożonego projektu ustawy popraw-
ki, proponuję, aby Sejm ponownie skierował ten pro-
jekt do Komisji Gospodarki w celu przedstawienia
sprawozdania.
Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm
propozycję przyjął.
Sprzeciwu nie słyszę.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 21.
porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji
Sprawiedliwości i Praw Człowieka o pilnym rzą-
dowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o zmia-
nie ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych
oraz niektórych innych ustaw oraz o zmianie in-
nych ustaw (druki nr 586 i 612).
Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji
pana posła Damiana Raczkowskiego.
Poseł Sprawozdawca
Damian Raczkowski:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Postaram się mó-
wić stosunkowo krótko, bo źle się dzieje na boiskach,
Niemcy przegrywają 1:0 z Chorwacją. Tak więc chcie-
libyśmy pewnie wszyscy zobaczyć końcówkę tego
meczu i zdążyć na kolejny. Zanim to jednak nastąpi,
chciałbym Wysokiej Izbie przedstawić sprawozdanie
w imieniu Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka
w odniesieniu do druków nr 586 i 612; druków, które
są istotne, dlatego że dotyczą pilnego rządowego pro-
jektu. Ta klauzula jest zwykle nadawana po to, żeby
szybko, bez możliwości długiego debatowania prze-
prowadzić przez Wysoką Izbę projekt zmiany. W tym
wypadku jest to o tyle istotne, że zmieniana ustawa
miałaby wejść w życie z dniem 1 lipca 2008 r.
Sam rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy
o zmianie ustawy Prawo o ustroju sądów powszech-
nych oraz niektórych innych ustaw oraz o zmianie
innych ustaw był o tyle istotny, że zakładał możli-
wość awansu poziomego, która została zaproponowa-
na przez poprzedni rząd i w jakiejś mierze spełniała
postulaty środowiska prawniczego. Niemniej przed-
stawiciele rządu, przedstawiciele resortu sprawiedli-
wości stwierdzili, że nie jest to rozwiązanie dobre,
gdyż można znaleźć lepsze. W związku z tym przy-
gotowano rządowy projekt zmiany, który ten projekt
awansu poziomego właściwie odrzuca, a wprowadza
coś, co jest i co było w zasadzie istotą tych petycji,
żądań czy próśb środowiska prokuratorskiego i sę-
dziowskiego, czyli możliwość uzyskania większych
środków finansowych za wykonywaną pracę. Ten
awans poziomy był tak naprawdę sprzeczny z założe-
niami, które przyjął rząd i które w exposé przedsta-
wił prezes Rady Ministrów, mającymi na celu wpro-
*) Teksty wystąpień niewygłoszonych – w za-
łączniku nr 1.
 17. posiedzenie Sejmu w dniu 12 czerwca 2008 r.
256 Projekt ustawy o zmianie ustawy o zmianie ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych
Poseł Sprawozdawca Damian Raczkowski
wadzenie regulacji polegających na tym, aby do za-
wodów prawniczych miało dostęp szersze grono osób.
Te założenia zakładały racjonalizację, ale także uela-
stycznienie struktury organizacyjnej sądów po-
wszechnych, zakładały wzmocnienie statusu sędzie-
go i łatwiejszy dostęp do kariery sędziowskiej, przede
wszystkim zakładały jednak możliwość usytuowania
zawodu sędziego w strukturze zawodów prawniczych
w taki sposób, by było to swoistym ukoronowaniem
kariery. W związku z tym należało i należy doprowa-
dzić do sytuacji, w której ten dostęp do zawodu sę-
dziego będzie łatwy dla osób parających się pracą
prawnika, a więc dla adwokatów czy radców praw-
nych. Po to jednak, żeby to zrobić, trzeba dać sędziom
możliwość uzyskiwania wyższej gratyfikacji za wy-
konywaną pracę.
Faktem jest – jest to istotna kwestia – iż ta moż-
liwość wprowadzona ustawą mającą wejść w życie
1 lipca 2008 r., była sprzeczna z aktami normatyw-
nymi, które normowały prawo o ustroju sądów po-
wszechnych. Zwracali na to uwagę przedstawiciele
Krajowej Rady Sądownictwa. Tak więc w projekto-
wanej zmianie zakłada się, iż wprowadzimy okresy
zajmowania danego stanowiska sędziowskiego i pro-
kuratorskiego, będzie to niezbędne do uzyskiwania
kolejnych stawek awansowych: 5 lat dla stawki pierw-
szej awansowej, 10 lat dla stawki drugiej awansowej,
15 lat dla stawki trzeciej awansowej. Służyć to ma
w krótszej niż dotychczas perspektywie wzmocnieniu
statusu w szczególności sędziów sądów rejonowych.
Uważamy również, że system awansu poziomego sta-
nowi istotny czynnik, który demotywuje sędziów
– w szczególności tych z dużym doświadczeniem
i o wysokich kwalifikacjach zawodowych – do ubie-
gania się o wyższe stanowiska sędziowskie w sądzie
wyższym, czyli w drodze tzw. awansu pionowego.
Jednocześnie im dłuższy byłby staż sędziowski, tym
mniejsza byłaby wola sędziów do podnoszenia kwa-
lifikacji zawodowych oraz dbałość o najwyższą jakość
orzecznictwa, skoro i tak po upływie określonego
czasu mieliby perspektywę awansu na wyższe stano-
wisko sędziowskie, tyle że w sądzie niższym. My taką
możliwość likwidujemy, likwidując te dwa stanowi-
ska, które pierwotny projekt wprowadzał.
W czasie pierwszego czytania na posiedzeniu ko-
misji wniesiono kilka poprawek o charakterze redak-
cyjno-legislacyjnym, a także cztery poprawki zmie-
niające proponowany przez rząd projekt ustawy. To
było również związane z apelem środowisk sędziow-
skich, aby objąć sędziów sądów apelacyjnych możli-
wością kroczącego zwiększania wynagrodzeń.
Wysoki Sejmie! Istotne jest również to, iż Stowa-
rzyszenie Prokuratorów Rzeczypospolitej Polskiej
nie zgłosiło do projektu żadnych uwag, a przedstawi-
ciele Krajowej Rady Sądownictwa i Stowarzyszenia
Sędziów Polskich „Iustitia” na posiedzeniu Komisji
Sprawiedliwości i Praw Człowieka podczas pierwsze-
go czytania również wyrazili aprobatę dla rozwiązań
zaproponowanych w drukach nr 586 i 612. Dlatego
w imieniu komisji uprzejmie proszę Wysoką Izbę
o przyjęcie sprawozdania i głosowanie za przyjęciem
tego projektu. Dziękuję serdecznie.
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:
Dziękuję, panie pośle
Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad
tym punktem porządku dziennego 5-minutowych
oświadczeń w imieniu klubów i kół.
Otwieram dyskusję.
Pierwszy zabierze głos pan poseł Wojciech Wilk,
Platforma Obywatelska.
Poseł Wojciech Wilk:
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!
W imieniu Klubu Parlamentarnego Platformy Oby-
watelskiej chciałbym przedstawić stanowisko wobec
sprawozdania Komisji Sprawiedliwości i Praw Czło-
wieka o pilnym rządowym projekcie ustawy o zmia-
nie ustawy o zmianie ustawy Prawo o ustroju sądów
powszechnych oraz niektórych innych ustaw oraz
o zmianie innych ustaw (druk nr 612).
Skupię się na najważniejszych problemach. Pro-
ponowana zmiana zakłada, mówił już o tym pan po-
seł sprawozdawca, odejście od idei awansu poziomego
– przypomnę, że polegającego na ustanowieniu do-
datkowych stanowisk sędziowskich: sędziego sądu
okręgowego w sądzie rejonowym i sędziego sądu ape-
lacyjnego w sądzie okręgowym, podobnie w przypad-
ku prokuratury – i zastąpienie go mechanizmem
wzrostu sędziowskich i prokuratorskich wynagro-
dzeń. Mechanizm ten wprowadza trzecią stawkę
awansową, której osiągnięcie będzie skutkować uzy-
skiwaniem przez sędziów i prokuratorów wyższego
wynagrodzenia zasadniczego. Jest to rozwiązanie
naszym zdaniem dobre, albowiem wprowadzenie tej
trzeciej stawki awansowej w wysokości 120% wyna-
grodzenia zasadniczego dla prokuratorów powszech-
nych jednostek organizacyjnych prokuratury oraz
sędziów sądów rejonowych, okręgowych i apelacyj-
nych stwarza perspektywy systematycznego awansu
płacowego w całym okresie ich służby.
Chciałbym powiedzieć, że mój klub w pełni popie-
ra proponowane przez rząd rozwiązania, tym bar-
dziej że znalazły one uznanie w środowisku prawni-
czym, czego dowodem mogą być opinie wyrażane na
posiedzeniu Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowie-
ka przez przedstawicieli Krajowej Rady Sądownictwa
czy Stowarzyszenia Sędziów Polskich „Iustitia”.
Uwag do projektu nie zgłosiło również Stowarzysze-
nie Prokuratorów Rzeczypospolitej Polskiej. Nato-
miast pewne uwagi natury redakcyjnej dotyczące
projektowanych zmian w przepisach ustawy o proku-
raturze, zgłoszone przez Radę Prokuratorów przy
Prokuratorze Generalnym oraz Związek Zawodowy
Prokuratorów i Pracowników Prokuratury Rzeczy-
 17. posiedzenie Sejmu w dniu 12 czerwca 2008 r.
Projekt ustawy o zmianie ustawy o zmianie ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych
Poseł Wojciech Wilk
pospolitej Polskiej, zostały przez wnioskodawców
uwzględnione.
Należy również zgodzić się ze stwierdzeniem, że
instytucja awansu poziomego – przypomnę, że zało-
żenie było takie, iż miała wejść w życie 1 lipca 2008 r.
– nie jest spójna z systemowymi założeniami aktual-
nie obowiązującej ustawy Prawo o ustroju sądów
powszechnych, które zakładają powiązanie awansu
zawodowego sędziego z hierarchiczną strukturą są-
dów powszechnych. Awans zawodowy polega bowiem
na objęciu stanowiska sędziowskiego w sądzie bezpo-
średnio wyższym, a okres zajmowania dotychczaso-
wego stanowiska sędziowskiego jest tylko jednym
z warunków ubiegania się o wyższe stanowisko sę-
dziowskie.
Z kolei awans poziomy miałby następować na sku-
tek upływu określonego czasu, bez dokonywania me-
rytorycznej oceny dotychczasowej pracy sędziego
kandydującego na wyższe stanowisko sędziowskie.
Trzeba zgodzić się ze stwierdzeniem zawartym
w uzasadnieniu do projektu ustawy, nad którym
debatujemy, że instytucja awansu poziomego, wią-
żąc się z koniecznością tworzenia wyższych stano-
wisk sędziowskich w sądach niższych, odrywałaby
się od hierarchicznego modelu sądownictwa po-
wszechnego, nadmiernie komplikowałaby jego orga-
nizację i czyniła strukturę stanowisk sędziowskich
nieprzejrzystą.
I dalej: system awansu poziomego stanowiłby za-
razem istotny czynnik demotywujący sędziów o du-
żym doświadczeniu i wysokich kwalifikacjach zawo-
dowych do ubiegania się o wyższe stanowiska sę-
dziowskie w sądzie wyższym, czyli w tzw. awansie
pionowym.
Należy również zwrócić uwagę na to, że projekt
będący przedmiotem dzisiejszych obrad jest konse-
kwencją przyjętych w lutym 2008 r. przez Radę Mi-
nistrów założeń do ustaw wprowadzających nowe
regulacje w zakresie dostępu do zawodów prawni-
czych oraz racjonalizacji i uelastycznienia struktury
organizacyjnej sądów powszechnych. Założenia te idą
w kierunku takiego ukształtowania modelu kariery
prawniczej, w którym zawód sędziego zajmowałby
pozycję najwyższą, byłby swoistym ukoronowaniem
prawniczej kariery.
Przyjęcie takiego modelu wymaga oczywiście
przyjęcia takich rozwiązań, dzięki którym pozycja
materialna i prestiż zawodowy sędziego byłyby atrak-
cyjne dla przedstawicieli innych zawodów prawni-
czych. Docelowy model zakłada, że nabór na stano-
wiska sędziowskie miałby charakter konkursu, do
którego mogliby przystępować przedstawiciele wszyst-
kich zawodów prawniczych.
Na marginesie dodam tylko, że Trybunał Konsty-
tucyjny w orzeczeniu z listopada 2007 r. wskazał, że
dostęp do stanowisk w służbie cywilnej w drodze kon-
kursu przeprowadzanego na podstawie jasnych,
określonych w ustawie kryteriów powinien stanowić
257
regułę. Również Komitet Ministrów Rady Europy
w jednym z zaleceń dotyczącym niezawisłości, spraw-
ności i roli sędziów zwrócił uwagę na obowiązek za-
chowania obiektywnych kryteriów oceny kandyda-
tów do zawodu sędziego.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!
Myślę, że zmiany, nad którymi debatujemy, to krok
w dobrym kierunku, który wprowadza jasne i czytel-
ne zasady wynagradzania sędziów i prokuratorów
powszechnych jednostek organizacyjnych. Dlatego,
tak jak powiedziałem, klub Platformy Obywatelskiej
będzie głosował za ich uchwaleniem.
Szanowny Panie Marszałku! Chciałbym również
wnieść w drugim czytaniu poprawkę. Jest to popraw-
ka, powiedziałbym, czysto techniczna. Była ona ana-
lizowana na posiedzeniu Komisji Sprawiedliwości
i Praw Człowieka, niemniej jednak wskutek omyłki
pewne wyrazy zostały pominięte. Wnioskujemy
w tym piśmie, aby przegłosować ją w trakcie trzecie-
go czytania bez odsyłania projektu do komisji. Wiem
jednak po konsultacjach, że nie jest to do końca moż-
liwe. W związku z powyższym składam ją na ręce
pana marszałka. Zajmiemy się tą poprawką na posie-
dzeniu komisji. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:
Dziękuję bardzo.
Głos zabierze pan poseł Andrzej Mikołaj Dera,
Prawo i Sprawiedliwość.
Poseł Andrzej Mikołaj Dera:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamen-
tarny Prawo i Sprawiedliwość nie może tak przejść
z projektem tej ustawy do porządku dziennego z kil-
ku powodów. Zacznę od przyczyn formalnych.
Otóż naszym zdaniem tryb pilny, który rząd nadał
tej ustawie, jest niezgodny z art. 123 Konstytucji
Rzeczypospolitej, który mówi, że Rada Ministrów
może uznać uchwalony przez siebie projekt ustawy
za pilny, z wyjątkiem projektów ustaw podatkowych,
ustaw dotyczących wyboru prezydenta Rzeczypospo-
litej, Sejmu, Senatu oraz organów samorządu teryto-
rialnego – i to jest ważne w tym momencie dla tej
ustawy – ustaw regulujących ustrój i właściwość
władz publicznych, a także kodeksów.
Niewątpliwie ustawa o ustroju sądów powszech-
nych, jak sama nazwa wskazuje, dotyczy ustroju
jednej z władz publicznych – ustroju sądów po-
wszechnych. Dlatego naszym zdaniem jest to ewi-
dentne naruszenie konstytucji. Niestety marszałek
dopuścił do tego, że Sejm dzisiaj rozpatruje ustawę,
którą powinien odesłać i którą powinniśmy rozpa-
trywać w trybie zwykłym. Za chwileczkę jeszcze
głębiej uzasadnię, dlaczego w trybie zwykłym, a nie
w trybie pilnym.
 17. posiedzenie Sejmu w dniu 12 czerwca 2008 r.
258 Projekt ustawy o zmianie ustawy o zmianie ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych
Poseł Andrzej Mikołaj Dera
Nie mogę bowiem zgodzić się z poglądami, że je-
żeli likwidujemy stanowisko sędziego sądu okręgo-
wego w sądzie rejonowym, to nie jest to kwestia
ustrojowa i nie dotyczy to właściwości organów są-
downiczych. To jest sama esencja ustroju i właściwo-
ści sędziego, który jest podstawą wymiaru sprawie-
dliwości. Tyle w kwestiach formalnych. Dlatego na-
szym zdaniem ta ustawa ma grzech pierworodny i źle
się dzieje w naszym państwie, że obradujemy nad tak
ważną rzeczą jak kwestia awansów sędziów w trybie
pilnym. Jest to coś niespotykanego i oby nigdy więcej
nie miało miejsca w parlamencie.
Teraz przejdę już do kwestii merytorycznych, ale
jeszcze związanych z pilnością. Otóż, szanowni pań-
stwo, mamy dwa druki: druk nr 586 i druk nr 612.
Ustawa nie jest skomplikowana, składa się z 4 punk-
tów. Jakość propozycji rządowej, która była przygo-
towana w trybie pilnym, jest po prostu fatalna. Otóż
projekt ustawy zmienia wszystkie punkty, które były
w przedłożeniu rządowym, wszystkie 4 punkty zo-
stają zmienione przez komisję.
Szanowni państwo, nie da się obradować w spra-
wie tak ważnej sprawy jak kwestia awansów sędziów
w takim trybie jak tutaj i z takimi błędami, jakie
zostały tutaj zostawione. Trzeba jednak zadać sobie
pytanie, skąd wziął się ten pośpiech. Otóż pośpiech
był spowodowany tym, że ustawa, którą zmieniamy,
przepisy dotyczące awansu poziomego sędziego mia-
ły wejść w życie z dniem 1 lipca br.
I co to jest ten awans poziomy? Bo koledzy z Plat-
formy tak troszeczkę prześlizgnęli się po tym, mówiąc
jeszcze dużo nie do końca prawdziwych rzeczy. Otóż
awans poziomy miał obejmować tych fantastycznych
sędziów sądów rejonowych, a ich jest najwięcej w Pol-
sce, którzy z różnych przyczyn nie mogą awansować
do sądu okręgowego, ale którzy mają fantastyczne
orzecznictwo, są niekwestionowanymi autorytetami
w swoich środowiskach. Właśnie dla takich sędziów
stworzono możliwość awansu poziomego. Taki sędzia
byłby sędzią sądu okręgowego i wykonywał swoje obo-
wiązki w sądzie rejonowym. To się należy tym sędziom
(Oklaski), a dzisiaj mamy sytuację taką, że zapewnia
się tylko trzecią stawkę awansową.
Proszę zwrócić uwagę, bo to jest znamienne, żeby
tu nie było mowy, że klub Prawa i Sprawiedliwości
coś sobie wymyślił, iż w samym uzasadnieniu przed-
łożenia rządowego na str. 8 czytamy opinię Stowa-
rzyszenia Sędziów Polskich „Iustitia”. Cytuję ze str.
8 tego przedłożenia rządowego, żeby nie być posądzo-
nym o cokolwiek: trzecia stawka awansowa w żadnej
mierze nie zastępuje awansu poziomego, gdyż pozba-
wi sędziów sądu rejonowego i okręgowego możliwości
uzyskania ewentualnych kolejnych stawek awanso-
wych, które otwierałyby się dla nich po uzyskaniu
awansu poziomego – trzecia stawka będzie dla nich
ostatnią, wobec czego zamiast awansu poziomego
należałoby zaproponować sędziom sądów rejonowych
i okręgowych, czyli tych, którym awans poziomy się
odbiera, oprócz trzeciej także kolejną, czwartą, a może
i piątą stawkę awansową.
Powstaje pytanie, dlaczego rząd, proponując
trzecią stawkę, praktycznie zamknął możliwości
rozwoju i sam mówi, że jest to czynnik motywujący,
a tak naprawdę, patrząc z perspektywy, to jest
15 lat i koniec. Jakie czynniki motywujące dla wła-
snej aktywności, poprawienia orzecznictwa, doszko-
lenia się ma sędzia w przypadku tej propozycji?
Niestety żadnych...
(Poseł Beata Kempa: Tak, żadnych.)
...i to zaprzecza temu, co było tu mówione, że ten
system jest motywujący, a tamten był niemotywują-
cy. (Dzwonek)
Już kończę, panie marszałku.
Chcę dopowiedzieć jeszcze jedną ważną rzecz. Pro-
blemem dzisiaj nie jest nawet kwestia trzeciej stawki
awansowej czy likwidacja awansu poziomego. Dzisiaj
jest potrzebna poważna, ogólnopolska dyskusja na te-
mat zasad finansowania sędziów w naszym kraju.
Trzeba odejść od kwoty bazowej, trzeba przejść do
innych obiektywnych kryteriów, które należą się sę-
dziom w związku z zapisami w konstytucji, żeby pen-
sja sędziego nie była zależna od widzimisię rządów
tego czy innego, przyszłych, jakiekolwiek one będą,
tylko od kryteriów ekonomicznych, od średniego wy-
nagrodzenia w kraju, gdzie będzie stały mnożnik
i jak w naszym kraju będzie żyło się lepiej, to sędzio-
wie będą zawsze godnie zarabiać, a o to w tym przy-
padku chodzi, bo to jest jeden z filarów niezawisłości
sędziowskiej. O tym mówmy i o to walczmy, a nie
zajmujmy się sprawami drugorzędnymi. Dziękuję
bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:
Dziękuję, panie pośle.
Głos zabierze poseł Stanisław Rydzoń, klub Le-
wica.
Poseł Stanisław Rydzoń:
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Mini-
strze! W imieniu Klubu Poselskiego Lewica przedsta-
wiam stanowisko wobec sprawozdania Komisji Spra-
wiedliwości i Praw Człowieka o pilnym rządowym
projekcie ustawy o zmianie ustawy o zmianie ustawy
– tak to brzmi – Prawo o ustroju sądów powszech-
nych oraz niektórych innych ustaw oraz o zmianie
innych ustaw, druki nr 586 i 612.
Na wstępie wypowiedzi chciałbym zwrócić uwagę
na tryb procedowania nad tak ważną ustawą ustro-
jową. Mamy dzisiaj 12 czerwca 2008 r., zaś projekto-
wana ustawa ma wejść w życie z dniem 30 czerwca
2008 r., jak to wynika ze sprawozdania komisji. Pier-
wotnie miała wejść 1 lipca.
Z uwagi na to, że do projektu z druku nr 586,
przesłanego do Sejmu 5 czerwca 2008 r., załączono
 17. posiedzenie Sejmu w dniu 12 czerwca 2008 r.
Projekt ustawy o zmianie ustawy o zmianie ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych
Poseł Stanisław Rydzoń
stanowisko Krajowej Rady Sądownictwa z 7 lutego
2008 r. oraz opinię Komitetu Integracji Europejskiej
z 16 maja 2008 r., można przypuszczać, że były moż-
liwości spokojnej pracy nad przedmiotową nowelą
przynajmniej od maja 2008 r., na przykład w postaci
inicjatywy poselskiej.
Z powodu późnego zgłoszenia projektu istnieje
możliwość, iż pomimo pilnego trybu procedowania
ustawa nie zostanie opublikowana przed 30 czerwca
2008 r., a na przykład dopiero 20 lipca 2008 r. Ozna-
czać to będzie, że z dniem 1 lipca 2008 r. obowiązy-
wać będzie ustawa z dnia 29 czerwca 2007 r. o zmia-
nie ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych,
którą omawiana dzisiaj ustawa ma w istotnej części
uchylić. Może się tak zdarzyć w przypadku zgłoszenia
weta przez prezydenta lub też wystąpienia przez nie-
go przed podpisaniem ustawy do Trybunału Konsty-
tucyjnego z wnioskiem o prewencyjną kontrolę kon-
stytucyjności ustawy. Może się wtedy zdarzyć, że
sędziowie, którzy po 1 lipca 2008 r. liczyli na poprawę
swojej pozycji zawodowej oraz wynagrodzenia w ra-
mach tak zwanego awansu poziomego, po wejściu
w życie noweli będą zgłaszali roszczenia względem
państwa z powodu nierespektowania ich słusznych
oczekiwań prawnych, czyli ekspektatywy na nabycie
prawa podmiotowego.
Ustosunkowując się do projektu ustawy, należy
na wstępie zauważyć, że rząd Platformy Obywatel-
skiej i Polskiego Stronnictwa Ludowego przedstawia
inną niż obowiązująca koncepcję funkcjonowania
sądownictwa powszechnego w Polsce. W ramach tej
koncepcji rząd zaproponował zmianę ustawy z dnia
29 czerwca 2007 r. o zmianie ustawy Prawo o ustro-
ju sądów powszechnych, co znajduje wyraz w druku
nr 586 i w sprawozdaniu komisji zawartym w druku
nr 612. W szczególności projekt eliminuje ze ścieżki
kariery sędziowskiej instytucję tak zwanego awansu
poziomego, polegającego na ustanowieniu dodatko-
wych stanowisk sędziowskich: sędziego okręgowego
w sądzie rejonowym oraz sędziego apelacyjnego
w sądzie okręgowym.
Takie uregulowanie służbowego i finansowego
awansu sędziów miało zapewnić im pozostanie w do-
tychczasowym miejscu pracy w warunkach pracy na
stanowisku w sądzie hierarchicznie wyższym. Ale,
jak wspomniałem na wstępie, to uregulowanie ma
wejść w życie z dniem 1 lipca 2008 r. Autorzy projek-
tu podnoszą, że awans poziomy miałby charakter
demotywujący, gdyż mniejsza byłaby wola sędziów do
podnoszenia kwalifikacji zawodowych i dbałość o naj-
wyższą jakość orzecznictwa, skoro i tak po upływie
określonego czasu mieliby możliwość perspektywy
awansu nie w pionie do wyższego sądu, lecz w tym
sądzie, w którym dotychczas sądzili.
Mając na uwadze przedstawioną argumentację,
projektodawcy proponują w nowelizacji odejście od
259
tego awansu poziomego i zastąpienie go nowym me-
chanizmem wzrostu wynagrodzeń sędziowskich.
W sądach rejonowych, okręgowych i apelacyjnych
w miejsce dodatkowych stanowisk w ramach awansu
poziomego przewidziano dla sędziów tych sądów po
15 latach zajmowania danego stanowiska trzecią
stawkę awansową skutkującą wyższym wynagrodze-
niem. Okresy zajmowania danego stanowiska sę-
dziowskiego, konieczne dla dalszych awansów,
będą wynosić: 5 lat dla stawki pierwszej, 10 lat dla
stawki drugiej, 15 lat dla stawki trzeciej. Trzecia
stawka wynosić ma 120% wynagrodzenia zasadni-
czego dla sędziów sądów rejonowych, okręgowych
i apelacyjnych.
Nowela wprowadza analogiczne zmiany w odnie-
sieniu do prokuratorów z uwagi na powiązanie obu
systemów wynagrodzeń.
Z uwagi na pilny charakter projektu nie sposób
odnieść się w nim do słusznych uwag Krajowej Rady
Sądownictwa z dnia 7 lutego 2008 r. Należy jednak-
że wrócić do propozycji Krajowej Rady Sądownictwa
dotyczącej działań ustawodawcy na rzecz realizacji
wzorca konstytucyjnego zawartego w art. 178 ust. 2
ustawy zasadniczej, dotyczącego zapewnienia sę-
dziom warunków pracy i wynagrodzenia odpowiada-
jących godności urzędu oraz zakresowi pracy. Ale to
można uczynić tylko w warunkach normalnej pracy
nad ustawą o ustroju sądów powszechnych, a także
innymi ustawami ustrojowymi sądów. Mam nadzieję,
że projekt takiej ustawy rząd w najbliższym czasie
przedstawi. (Dzwonek)
(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek
Sejmu Stefan Niesiołowski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Proszę kontynuować.
Poseł Stanisław Rydzoń:
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Poselski
Lewica, pomimo zgłoszonych na wstępie uwag doty-
czących trybu przedstawienia projektu ustawy, bę-
dzie głosował za przyjęciem ustawy. Klub nasz zwra-
ca się do rządzącej koalicji, by poprawiła jakość pra-
cy, w szczególności w zakresie kontaktów rządu
z Sejmem. Dziękuję. (Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję bardzo panu posłowi.
Proszę o zabranie głosu pana posła Józefa Zycha,
Polskie Stronnictwo Ludowe.
Proszę bardzo, panie marszałku.
 17. posiedzenie Sejmu w dniu 12 czerwca 2008 r.
260 Projekt ustawy o zmianie ustawy o zmianie ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych
Poseł Józef Zych:
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Projekt zmiany
ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych oraz
niektórych innych ustaw, chociaż dotyczy jednego
ważnego zagadnienia, jakim jest wynagrodzenie sę-
dziego i prokuratora, ma o wiele szersze znaczenie
niż wynika to jednoznacznie z obszernego uzasadnie-
nia. Ponieważ moi koledzy przedmówcy mówili szcze-
gółowo o wynagrodzeniu, ja zajmę się problemem
samej koncepcji i modelu docelowego, który zapowia-
da rząd.
Z uzasadnienia projektu zmian w ustawie o ustro-
ju sądów powszechnych oraz innych ustaw wynika,
że rząd zmierza do ukształtowania w Polsce modelu
kariery prawniczej, w którym najwyższą pozycję
zajmowałby zawód sędziego. Jest to słuszne. Aby
jednak dojść do takiego rozwiązania, konieczne jest
także – o czym zresztą jest mowa w uzasadnieniu
– stworzenie nowoczesnego i jednolitego modelu
aplikacji przygotowującej do zawodów prawniczych.
O modelu takim mówi się w Polsce od wielu lat. Nie
da się go zbudować bez uwzględnienia doświadczeń,
jakie w zakresie prowadzenia aplikacji adwokackiej
i radcowskiej mają samorządy tych korporacji. Mo-
del aplikacji przygotowującej do zawodów prawni-
czych powinien być wypracowany wspólnie przez
Ministerstwo Sprawiedliwości oraz samorządy po-
szczególnych korporacji, przy uwzględnieniu do-
świadczeń, jakie na tym odcinku mają kraje człon-
kowskie Unii Europejskiej.
Jeszcze kilka lat temu mieliśmy w Polsce taką
sytuację, że resort sprawiedliwości narzekał na to, iż
braki w obsadzie stanowisk sędziowskich były spo-
wodowane znaczącym odpływem sędziów do zawo-
dów adwokackiego i radcowskiego jako bardziej sta-
bilnych i atrakcyjniejszych pod względem finanso-
wym. Obecnie trend ten odwrócił się. Na pełne zatem
poparcie zasługuje założenie, iż należy doprowadzić
do takiej sytuacji, w której umożliwia się dochodzenie
do zawodu sędziego przedstawicielom innych zawo-
dów prawniczych legitymującym się egzaminem za-
wodowym.
Wysoki Sejmie! Ponieważ, jak należy sądzić,
przyjęcie w przyszłości takich rozwiązań jest ko-
rzystne i obecna regulacja zmierza w tym kierunku,
Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludo-
wego głosować będzie za przyjęciem tych rozwiązań,
szczególnie mając na uwadze to, iż sędziowie i pro-
kuratorzy na to oczekują. Proszę jednak pozwolić,
że odniosę się do wystąpienia pana posła Dery. Dzi-
siaj w czasie rozpoczęcia obrad, kiedy pan poseł po-
ruszył kwestię, pan marszałek stwierdził – przepra-
szam, to było wczoraj – że w tej sprawie są różne
opinie i że trudno było panu marszałkowi rozstrzy-
gnąć. Otóż myślę, że właśnie w takich skompliko-
wanych sytuacjach decyzja zawsze należy do mar-
szałka Sejmu. To po pierwsze.
Po drugie, jeżeli ktokolwiek twierdzi, że problem
wynagrodzenia czy likwidacji jednego stanowiska
w ustawie dotyczącej ustroju sądów powszechnych
nie jest z tym związany, to ja myślę, że popełnia pe-
wien błąd logiczny, bo można by według tego przyjąć,
że tylko wtedy dotyczy to ustroju sądów powszech-
nych, kiedy likwiduje się sądy rejonowe, okręgowe lub
apelacyjne. A zatem należy patrzeć na ten problem
szerzej. I w tym względzie podzielam pogląd pana
posła Dery. Podkreślam jednak, że ze względu na
wagę tego zagadnienia Klub Parlamentarny Polskie-
go Stronnictwa Ludowego, uznając, że jest to kieru-
nek dobry, głosować będzie za przyjęciem tej ustawy.
Dziękuję. (Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję bardzo panu posłowi.
Głos zabierze pan poseł Jan Widacki, SDPL
– Nowa Lewica, Demokratyczne Koło Poselskie.
Proszę bardzo, panie pośle.
Poseł Jan Widacki:
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!
Posłowie zrzeszeni w Kole Poselskim SDPL – Nowa
Lewica oraz Demokratycznym Kole Poselskim goto-
wi są poprzeć każdą inicjatywę, która zmierza do
poprawy wynagrodzeń sędziów. Uważamy, że sędzio-
wie powinni być wysoko wynagradzani, bo tego wy-
maga zarówno charakter ich pracy, jak i ciążąca na
nich odpowiedzialność, nieraz dosłownie odpowie-
dzialność za ludzkie losy. Wreszcie niezależność ma-
terialna sędziów jest jednym z elementów gwarantu-
jących rzeczywistą niezawisłość. Uważamy, że wyna-
grodzenie sędziów powinno czynić z zawodu sędziego
zawód konkurencyjny w stosunku do pozostałych
zawodów prawniczych, tak aby rzeczywiście stano-
wisko sędziego stanowiło czy mogło stanowić ukoro-
nowanie kariery prawniczej.
Równocześnie zwracamy rządowi uwagę, że spra-
wy awansu sędziów, obojętnie, czy pionowego, czy
poziomego, podwyżka wynagrodzeń powinny być je-
dynie elementem reformy wymiaru sprawiedliwości.
Z żalem stwierdzamy, że rząd takiej reformy dotąd
nie przygotował. Zła organizacja pracy wymiaru
sprawiedliwości powoduje, że mimo iż w Polsce mamy
relatywnie więcej sędziów niż w większości krajów
Unii Europejskiej, sprawy są prowadzone przewlekle,
a rozstrzygnięcia zapadają w rozsądnym terminie
tylko wyjątkowo.
W zasadzie wszystko to, co powiedziałem pod ad-
resem sędziów, odnosi się również do prokuratorów.
Jesteśmy za tym, aby prokuratorzy byli za swą pracę
rzetelnie wynagradzani. Jednak równocześnie ocze-
kiwalibyśmy tego, aby regulacja ich wynagrodzeń
była konsekwencją reformy prokuratury, żeby jej nie
wyprzedzała.
 17. posiedzenie Sejmu w dniu 12 czerwca 2008 r.
Projekt ustawy o zmianie ustawy o zmianie ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych
Poseł Jan Widacki
Akceptując te propozycje umożliwiające podwyżki
wynagrodzeń dla sędziów i prokuratorów, oczekuje-
my od rządu przygotowania i poddania pod dyskusję
projektów reformy zarówno wymiaru sprawiedliwo-
ści, jak i prokuratury. Podzielamy też obawy, czy
nowelizowane ustawy jako ustawy o ustroju władz
publicznych mogą zostać uchwalone w trybie pilnym
zgodnie z konstytucją. Trudno zgodzić się z poglą-
dem, że te fragmenty ustaw, które są nowelizowane,
nie dotyczą ustroju. Konstytucja nie mówi o kawał-
kach ustawy, poszczególnych jej fragmentach. Albo
ustawa jest ustawą o ustroju władz publicznych, albo
nie. Nie ulega wątpliwości, że te dwie ustawy są usta-
wami o ustroju władz publicznych. W naszym prze-
konaniu te ustawy nie powinny być nowelizowane
w trybie pilnym. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję, panie pośle.
Lista posłów zapisanych do głosu została wyczer-
pana.
Na podstawie precedensu, jaki stworzył pan mar-
szałek Kalinowski, w oparciu o art. 182, który stwier-
dza, że marszałek Sejmu może nie dopuścić do zada-
wania pytań, nie dopuszczam do pytań. (Poruszenie
na sali)
(Poseł Andrzej Mikołaj Dera: Panie marszałku,
w sprawie formalnej.)
Proszę.
Poseł Andrzej Mikołaj Dera:
Panie Marszałku! Chciałbym zaprotestować z bar-
dzo ważnego powodu. Nie dość, że wprowadzono tryb
pilny – o czym praktycznie wszyscy przedmówcy mó-
wili, że jest to niewłaściwe – to jeszcze w tak ważnej,
dotyczącej sędziów sprawie ustrojowej zabrania się
posłom zadawania pytań. Mecz Chorwacja–Niemcy
nie jest powodem, żeby nie móc zadawać rządowi ele-
mentarnych pytań. Naprawdę proszę o wycofanie
tego precedensu. Dziękuję.
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję, panie pośle.
Może pan zaprotestować.
Podtrzymuję swoją decyzję, opierając się na
art. 182 regulaminu.
To jest drugie czytanie.
Może pan zadać pytanie do protokołu.
(Poseł Krystyna Grabicka: Panie marszałku,
wniosek formalny.)
Proszę bardzo.
261
Poseł Krystyna Grabicka:
Panie Marszałku! Wbrew art. 37 ust. 2 regulami-
nu Sejmu do pierwszego czytania projektu tej ustawy
przystąpiono na posiedzeniu komisji zamiast na po-
siedzeniu Sejmu. Teraz pan marszałek znowu zamy-
ka nam usta, nie pozwala zadać pytań. Tak być nie
może.
Proszę otworzyć regulamin. Art. 37 ust. 2 mówi,
że pierwsze czytanie projektów ustaw regulujących
ustrój władz publicznych odbywa się na posiedzeniu
Sejmu, a nie na posiedzeniu komisji. Dokonano więc
zamachu, kierując ten projekt do komisji. Dzisiaj
wrócił on do Sejmu, a pan marszałek uniemożliwia
nam zadanie pytań. (Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję bardzo.
Podtrzymuję swoją decyzję.
Ostatni głos w tej sprawie.
Bardzo proszę.
(Poseł Beata Kempa: Panie marszałku...)
(Głos z sali: Skandal.)
Być może, pani poseł, ale taki jest regulamin
Sejmu.
Proszę bardzo.
Poseł Beata Kempa:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałabym za-
brać głos z uwagi na jeszcze jeden fakt, który w mojej
ocenie jest bardzo ważny. Ponieważ ta debata odbywa
się wieczorem, nie zasłużyła sobie na czas antenowy.
Polscy sędziowie widocznie nie zasłużyli sobie na czas
antenowy. Wiem, że wielu sędziów będzie oglądać
dzisiejsze obrady w Internecie. Wiemy też doskonale
o tym – wielu posłów, np. pan poseł Dera, może to
potwierdzić – że wielu sędziów do nas mailuje i pro-
wadzimy w tym zakresie obfitą korespondencję.
Panie marszałku, w imieniu polskich sędziów,
ponieważ to ich dotyczy ta ustawa, a także w imieniu
Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość
wnoszę o ogłoszenie przerwy do zakończenia meczu,
następnie wznowienie obrad i umożliwienie posłom
zadania pytań do rządu w kwestiach fundamental-
nych. Dziękuję. (Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję, pani poseł.
Nie przychylam się do tej prośby.
Pytania można zadać jutro na posiedzeniu ko-
misji.
Lista posłów zapisanych do głosu została wyczer-
pana.
Czy przedstawiciel rządu chciałby zabrać głos?
Proszę bardzo.
(Głos z sali: Ale pytań nie było.)
 17. posiedzenie Sejmu w dniu 12 czerwca 2008 r.
262 Projekt ustawy o zmianie ustawy o zmianie ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski
Głos zabierze podsekretarz stanu w Ministerstwie
Sprawiedliwości pan minister Zbigniew Wrona.
Proszę bardzo, panie ministrze.
Podsekretarz Stanu
w Ministerstwie Sprawiedliwości
Zbigniew Wrona:
Dziękuję, panie marszałku.
Wysoka Izbo! Bardzo krótko. Stanowisko Krajo-
wej Rady Sądownictwa i stowarzyszenia „Iustitia”
zmieniało się w toku prac. Nie ukrywaliśmy niczego
w uzasadnieniu, które poprzedzało zajęcie ostatecz-
nego stanowiska. Napisaliśmy szczerze to, co rzeczy-
wiście wynikało z pism tych ciał, tych organów.
Niemniej dobitnie to stanowisko było kilkukrot-
nie przedstawiane w czasie posiedzeń komisji. Jed-
noznaczne wypowiedzi przedstawicieli zarówno Kra-
jowej Rady Sądownictwa, jak i stowarzyszenia „Iu-
stitia” nie pozostawiały wątpliwości, że zarówno
krajowa rada, jak i stowarzyszenie zdecydowanie po-
pierają ten projekt. Zresztą uwzględniona została
jedyna, bardzo istotna poprawka merytoryczna wpro-
wadzająca trzecią stawkę awansową na szczeblu są-
dów apelacyjnych. Rząd, przygotowując projekt, sku-
pił się tylko na zastąpieniu tego awansu poziomego,
który jest w przekonaniu rządu koncepcją błędną,
sztuczną i demotywującą, na dodatek traktującą
Krajową Radę Sądownictwa wyłącznie jak skrzynkę
pocztową, do której wrzuca się wniosek, a decyzja
jest już w zasadzie znana, ponieważ chodzi tylko
o upływ czasu, długość stażu decyduje o tak ważnym
elemencie kariery sędziego, jakim jest awans na sta-
nowisko sędziego sądu rejonowego, sędziego sądu
okręgowego czy apelacyjnego. Rząd rzeczywiście za-
pomniał o tym, że jest to może nie do końca zharmo-
nizowane z sytuacją panującą w sądach apelacyjnych,
gdzie nie było tego awansu poziomego. Uwzględnili-
śmy jednak postulaty „Iustitii”, przebieg dyskusji na
posiedzeniach komisji i rząd wyraził pozytywną opi-
nię co do tej zmiany merytorycznej.
Jeżeli chodzi o poziom legislacyjny projektu, to
uważam, że jest on dobry. Jedyne zmiany mają cha-
rakter czysto formalno-techniczny, polegają na
tym, że takie samo brzmienie przepisu ustawy
o zmianie ustawy o ustroju sądów powszechnych
przesuwa się do ustawy o ustroju sądów powszech-
nych, czyli do ustawy matki. Zmienia się w związ-
ku z tym tytuł ustawy i o jeden dzień przesuwa się
datę wejścia w życie ustawy: nie na 1 lipca, a na
30 czerwca 2008 r.
W moim głębokim przekonaniu wszystkie te
zmiany były niekonieczne i nie czynią jakiejkolwiek
różnicy, jeżeli chodzi o skutki prawne i pewność ob-
rotu prawnego wynikającą z tej ustawy. Ale szanując
praktykę przyjętą przez Biuro Legislacyjne Sejmu,
nie sprzeciwiałem się im.
Co do kwestii trybu pilnego, to nie miejsce na
dłuższą debatę. Chciałbym tylko zwrócić uwagę sza-
nownym państwu, że stosowny artykuł konstytucji
posługuje się koniunkcją: ustrój i właściwość. W naj-
wyższym stopniu wątpliwe jest, czy w ogóle dotyczy
to ustroju, ponieważ dotyczy stanowiska sędziego,
a ustawa o ustroju sądów powszechnych określa, co
to są sądy powszechne, i nie wymienia sędziów,
a sądy poszczególnych szczebli organizacyjnych. Na-
tomiast w tym przypadku konieczna jest jeszcze ko-
niunkcja. Poza ustrojem musi to dotyczyć jeszcze
właściwości – ustrój i właściwość. W przekonaniu
rządu ta przesłanka negatywna co do trybu pilnego
nie została w tym przypadku spełniona. Wysoka
Izbo, dziękuję za uwagę.
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję panu ministrowi.
Podsekretarz Stanu
w Ministerstwie Sprawiedliwości
Zbigniew Wrona:
Panie marszałku, jedno zdanie, bo zapomniałem.
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Proszę bardzo.
Podsekretarz Stanu
w Ministerstwie Sprawiedliwości
Zbigniew Wrona:
Jeżeli chodzi o odpowiedzi na pytania, to mam
taką informację, że jutro o godz. 8.15 rozpocznie się
posiedzenie podkomisji czy komisji. My, przedstawi-
ciele Ministerstwa Sprawiedliwości, będziemy na
nim obecni i udzielimy odpowiedzi na wszelkie pyta-
nia, które padną. Dziękuję.
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję bardzo panu ministrowi.
Sprawozdawca komisji pan poseł Damian Racz-
kowski zrezygnował z zabrania głosu.
Zamykam dyskusję.*)
W związku z tym, że w czasie drugiego czytania
zgłoszono do przedłożonego projektu ustawy popraw-
ki, proponuję, aby Sejm skierował ponownie ten pro-
jekt do Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka
w celu przedstawienia sprawozdania.
Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm
propozycję przyjął.
Sprzeciwu nie słyszę.
*) Teksty wystąpień niewygłoszonych – w za-
łączniku nr 1.
 17. posiedzenie Sejmu w dniu 12 czerwca 2008 r.
Projekt ustawy o ratyfikacji Europejskiej karty języków regionalnych lub mniejszościowych
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 22.
porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji
Mniejszości Narodowych i Etnicznych oraz Ko-
misji Spraw Zagranicznych o rządowym projek-
cie ustawy o ratyfikacji Europejskiej karty języ-
ków regionalnych lub mniejszościowych, sporzą-
dzonej w Strasburgu dnia 5 listopada 1992 r.
(druki nr 427 i 545).
Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji
pana posła Macieja Orzechowskiego.
Proszę bardzo, panie pośle.
Poseł Sprawozdawca
Maciej Orzechowski:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt
przedstawić sprawozdanie Komisji Spraw Zagranicz-
nych oraz Komisji Mniejszości Narodowych i Etnicz-
nych w sprawie rządowego projektu ustawy o ratyfi-
kacji Europejskiej karty języków regionalnych lub
mniejszościowych, sporządzonej w Strasburgu dnia
5 listopada 1992 r. (druki nr 427 i 545).
Europejska karta języków regionalnych lub
mniejszościowych, sporządzona pod auspicjami Rady
Europy, została otwarta do podpisu w Strasburgu
w dniu 5 listopada 1992 r., a weszła w życie w dniu
1 marca 1998 r. Do dnia 23 czerwca 2006 r. kartę
podpisały 33 państwa, zaś w stosunku do 21 z nich
weszła ona w życie. W imieniu Rzeczypospolitej Pol-
skiej karta została podpisana w dniu 12 maja 2003 r.
Należy przypomnieć, iż w dniu 1 kwietnia 2001 r.
weszła w życie w stosunku do Rzeczypospolitej Pol-
skiej konwencja ramowa o ochronie mniejszości na-
rodowych. Europejska karta języków regionalnych
lub mniejszościowych jest więc drugą niezwykle waż-
ną umową międzynarodową dotyczącą statusu mniej-
szości narodowych i etnicznych, która zostanie raty-
fikowana przez nasz kraj.
W debacie nad kartą konieczne jest przypomnie-
nie krajowego kontekstu prawnego. W dniu 1 maja
2005 r. weszła w życie niezwykle ważna ustawa
o mniejszościach narodowych i etnicznych oraz o ję-
zyku regionalnym. Przepisy tej ustawy są w dużej
części zbieżne z postanowieniami karty. Przewidują
one m.in. możliwość traktowania języków mniejszo-
ści jako języków pomocniczych na terenach zamiesz-
kałych przez osoby należące do mniejszości, możli-
wość umieszczania w językach mniejszości nazw
miejscowości, obiektów fizjograficznych i ulic, oraz
prawo urzędowego zapisywania imion i nazwisk
zgodnie z zasadami pisowni języka ojczystego.
Funkcjonowanie w polskim systemie prawnym
ustawy o mniejszościach narodowych i etnicznych
oraz o języku regionalnym znakomicie ułatwia wpro-
wadzenie w życie postanowień Europejskiej karty
języków regionalnych lub mniejszościowych. Karta
263
nie nakłada bowiem na państwo, które chce są przy-
jąć, wymogu stosowania całego dokumentu. Nato-
miast zgodnie z art. 2 karty każde z państw jest zo-
bowiązane do zastosowania co najmniej 35 ustępów
bądź punktów, wybranych spośród postanowień czę-
ści III karty. Ustępy bądź punkty karty, które Rzecz-
pospolita Polska zdecyduje się stosować na swoim
terytorium, wymienione są w oświadczeniu, które
zostanie złożone wraz z dokumentem ratyfikacyjnym
do karty. W projekcie oświadczenia zaproponowano
stosowanie w Rzeczypospolitej Polskiej tylko posta-
nowień, które znajdują odniesienie do już obecnie
obowiązującego prawa polskiego. Tym samym nie
istnieje potrzeba dostosowania prawa wewnętrznego
do postanowień karty przyjętych zgodnie z oświad-
czeniem.
Charakteryzując treść karty, należy zwrócić uwa-
gę na art. 1, w którym zdefiniowane jest pojęcie języ-
ków regionalnych lub mniejszościowych. Są to języki
różniące się od języka urzędowego i tradycyjnie uży-
wane przez liczebnie mniejszą grupę obywateli dane-
go państwa. Postanowienia karty nie dotyczą więc
języków migrantów oraz dialektów języka oficjalne-
go. Umawiające się państwo wymienia w dokumencie
ratyfikacyjnym każdy z języków regionalnych lub
mniejszościowych, do których będą mieć zastosowa-
nie uregulowania zawarte w karcie. W Rzeczypospo-
litej Polskiej będzie to 15 języków wymienionych
w ustawie o mniejszościach narodowych i etnicznych
oraz o języku regionalnym: białoruski, czeski, hebraj-
ski, jidysz, karaimski, kaszubski, litewski, łemkow-
ski, niemiecki, ormiański, romski, rosyjski, słowacki,
tatarski i ukraiński.
Generalną filozofię karty streszcza art. 7, w któ-
rym wymienione są podstawowe cele i zasady tego
dokumentu. Należą do nich m.in.: uznanie języków
regionalnych lub mniejszościowych za bogactwo kul-
turowe; promocja tych języków oraz ułatwianie kon-
taktów kulturalnych między osobami ich używający-
mi w życiu prywatnym i publicznym; promowanie
badań nad językami regionalnymi i mniejszościowy-
mi oraz zapewnienie w stosunku do nich odpowied-
nich form i sposobów nauczania; poszanowanie ob-
szaru geograficznego języków regionalnych i mniej-
szościowych, w tym także unikanie podziałów admi-
nistracyjnych, które mogłyby stanowić przeszkodę
w promocji tych języków.
Zasadniczą treść karty stanowi część III, czyli
art. 8–14, gdzie opisane są środki służące promocji
języków regionalnych i mniejszościowych w odniesie-
niu do takich obszarów, jak: szkolnictwo, sądownic-
two, administracja i służby publiczne, media, kultu-
ra, życie społeczne i gospodarcze oraz wymiana
transgraniczna.
Jak już wcześniej wspomniałem, zdecydowana
większość szczegółowych rozwiązań przewidzianych
w części III karty jest już obecnie w polskim prawie
realizowana w praktyce. Kluczową rolę odgrywają tu
przepisy konstytucji oraz ustawy o mniejszościach
 17. posiedzenie Sejmu w dniu 12 czerwca 2008 r.
264 Projekt ustawy o ratyfikacji Europejskiej karty języków regionalnych lub mniejszościowych
Poseł Sprawozdawca Maciej Orzechowski
narodowych i etnicznych, ale istotne znaczenie ma
także ustawa o radiofonii i telewizji, ustawa o syste-
mie oświaty, wraz z rozporządzeniami wykonawczy-
mi, a także traktaty o przyjaznych stosunkach i do-
brosąsiedzkiej współpracy, zawarte z państwami
graniczącymi z Polską. Z kolei niektóre postanowie-
nia karty dotyczące sądownictwa, które nie mogą być
realizowane w oparciu o istniejące przepisy prawa,
nie zostaną wymienione w oświadczeniu, które zo-
stanie złożone w imieniu Rzeczypospolitej Polskiej
wraz z dokumentem ratyfikacyjnym.
Rozwiewając wszelkie wątpliwości, jakie ewen-
tualnie mogłyby się w tym kontekście pojawić, na-
leży podkreślić, że zgodnie z art. 5 karty żadne z jej
postanowień nie może być interpretowane jako
przyznanie prawa do działań sprzecznych m.in.
z zasadą suwerenności i integralności terytorialnej
państw. Warto także dodać, że karta powinna być
stosowana na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej
wyłącznie w odniesieniu do osób posiadających oby-
watelstwo polskie.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przyjęcie Euro-
pejskiej karty języków regionalnych lub mniejszo-
ściowych zamknie logiczny ciąg działań mających na
celu związanie Rzeczypospolitej Polskiej konwencja-
mi regulującymi prawa osób należących do mniejszo-
ści narodowych. Umocni także naszą pozycję wśród
państw sprzyjających międzynarodowym uregulowa-
niom w zakresie praw człowieka. Związanie Rzeczy-
pospolitej Polskiej kartą potwierdzi, że języki regio-
nalne i mniejszościowe są w naszym kraju traktowa-
ne jako istotna wartość. Stanowić to będzie także
dowód na to, iż polskie władze uważnie wsłuchują się
w głosy współobywateli należących do mniejszości
narodowych i etnicznych, ich organizacje wielokrot-
nie bowiem zgłaszały potrzebę przystąpienia Rzeczy-
pospolitej Polskiej do Europejskiej karty języków
regionalnych lub mniejszościowych.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Komisje: Spraw
Zagranicznych oraz Mniejszości Narodowych i Et-
nicznych rekomendują przyjęcie bez poprawek przed-
łożonego projektu ustawy o ratyfikacji Europejskiej
karty języków regionalnych lub mniejszościowych,
sporządzonej w Strasburgu dnia 5 listopada 1992 r.
Dziękuję. (Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję panu posłowi.
Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem po-
rządku dziennego wysłucha 3-minutowych oświad-
czeń w imieniu klubów i kół.
Otwieram dyskusję.
Głos zabierze pan poseł Tomasz Lenz, Platforma
Obywatelska.
Poseł Tomasz Lenz:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu
Parlamentarnego Platformy Obywatelskiej mam za-
szczyt przedstawić stanowisko wobec projektu usta-
wy o ratyfikacji Europejskiej karty języków regional-
nych lub mniejszościowych, sporządzonej pod auspi-
cjami Rady Europy 5 listopada 1992 r.
Szanowni Państwo! Rzeczpospolita Polska jest
sygnatariuszem Konwencji ramowej o ochronie mniej-
szości narodowych z 1995 r. i związanie naszego kra-
ju kartą stanowi logiczne uzupełnienie, które po-
twierdzi najwyższą wartość, jaką stanowią języki
regionalne i mniejszościowe w Polsce. Należy jednak
pamiętać, iż zgodnie z art. 5 karty nie można jej in-
terpretować jako przyznania prawa do działań sprzecz-
nych m.in. z zasadą suwerenności i integralności
terytorialnej państw, co więcej, karta sama w sobie
nie definiuje pojęcia mniejszości narodowej czy et-
nicznej, a tylko pojęcie języka.
Spoglądając na ujawnione w art. 7 cele dokumen-
tu, takie jak promocja, prowadzenie badań oraz uni-
kanie przeszkód administracyjnych w funkcjonowa-
niu języków regionalnych i mniejszościowych, miejmy
świadomość, iż są one bogactwem kulturowym na-
szego kraju, którego zaprzepaszczenie byłoby niewy-
baczalnym błędem.
Wysoka Izbo! Zasadnicze znaczenie dla ratyfikacji
karty ma poparcie mniejszości narodowych i etnicz-
nych, ukazane podczas konferencji, która niespełna
miesiąc temu odbyła się w gmachu parlamentu. Kon-
ferencja nosiła tytuł „Ratyfikacja przez Polskę Euro-
pejskiej karty języków regionalnych lub mniejszo-
ściowych wyzwaniem dla administracji publicznej
i organizacji mniejszościowych”. Poruszono na niej
problem wznowienia przekazu międzypokoleniowego
języka i tradycji oraz warunków realizacji celów kar-
ty. Ustawę ratyfikacyjną zaaprobowała także Komi-
sja Wspólna Rządu i Mniejszości Narodowych i Et-
nicznych.
Rzeczpospolita podpisała Europejską kartę języ-
ków regionalnych lub mniejszościowych już w 2003 r.
Mamy rok 2008, przedłużanie procesu ratyfikacji
karty do dzisiaj jest niezrozumiałe i zgodnie z art. 18
konwencji wiedeńskiej o prawie traktatów wysoce
niewskazane.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Trwa europejski
rok dialogu międzykulturowego. Jako narody sku-
pione w strukturach Unii Europejskiej i Rady Eu-
ropy jesteśmy zobligowani do promocji tego, co naj-
cenniejsze – kultury. Bądźmy zjednoczeni w różno-
rodności.
W imieniu Klubu Parlamentarnego Platformy
Obywatelskiej zwracam się do Wysokiej Izby o popar-
cie, a tym samym, zgodnie z art. 89 ust. 1 Konstytu-
cji Rzeczypospolitej Polskiej, wyrażenie zgody na
ratyfikację w drodze ustawy omawianej karty. Dzię-
kuję bardzo. (Oklaski)
 17. posiedzenie Sejmu w dniu 12 czerwca 2008 r.
Projekt ustawy o ratyfikacji Europejskiej karty języków regionalnych lub mniejszościowych
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję bardzo panu posłowi.
Głos zabierze pan poseł Marek Ast, Prawo i Spra-
wiedliwość.
Poseł Marek Ast:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu
Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość mam za-
szczyt przedstawić stanowisko wobec projektu usta-
wy o ratyfikacji Europejskiej karty języków regional-
nych lub mniejszościowych, sporządzonej w Stras-
burgu dnia 5 listopada 1992 r. (druki nr 427 i 545).
Prawo i Sprawiedliwość stoi na gruncie poszano-
wania praw mniejszości narodowych i etnicznych,
w tym prawa do nauczania języków mniejszościo-
wych i posługiwania się nimi. Występujące w Polsce
języki mniejszościowe i regionalne traktujemy jako
wspólne bogactwo kulturowe, zasługujące na wspar-
cie i podlegające ochronie. Podkreślić należy, że po-
stanowienia karty, mającej być przedmiotem raty-
fikacji, znajdują swoje odzwierciedlenie w obowią-
zującej od 2005 r. ustawie o mniejszościach narodo-
wych i etnicznych. Jednocześnie warto zauważyć,
że karta nie nakłada na państwo, które chce ją przy-
jąć, wymogów stosowania całego dokumentu, a je-
dynie tych jej przepisów, które zostaną wymienione
w oświadczeniu złożonym wraz z dokumentem ra-
tyfikacyjnym do karty.
Z treści projektu tego oświadczenia wynika, że na
terytorium Rzeczypospolitej Polskiej będą obowiązy-
wały wyłącznie te postanowienia karty, które znaj-
dują odniesienie do już obowiązującego prawa pol-
skiego. Innymi słowy, karta nie nakłada na państwo
polskie obowiązków innych niż te, które wynikają
z Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, ustawy o mniej-
szościach narodowych i etnicznych oraz innych
ustaw, a w szczególności takich obowiązków, które
mogłyby rodzić dodatkowe skutki finansowe dla bu-
dżetu państwa poza kosztami szkolenia urzędników.
Nie rodzi ona również konieczności dostosowania
obowiązującego prawa do postanowień karty. Raty-
fikacja karty nie spowoduje również rozszerzenia
katalogu języków uznanych przez obecnie obowiązu-
jące przepisy za języki mniejszościowe i regionalne.
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Prawo i Spra-
wiedliwość uznaje potrzebę ratyfikacji Europejskiej
karty języków regionalnych lub mniejszościowych,
z tym wszakże zastrzeżeniem, z tą uwagą, że uważa-
my, iż obowiązujące przepisy w sposób wystarczający
zabezpieczają interesy mniejszości narodowych,
w szczególności obywateli, którzy posługują się języ-
kami mniejszościowymi i regionalnymi.
Ustawa o mniejszościach narodowych i etnicznych
jest jednym z bardziej postępowych aktów prawnych
regulujących prawa mniejszości w Europie. Z tego też
względu uważamy, że ratyfikacja nie może rozszerzać
obowiązujących już uprawnień, ale w istocie z lektu-
265
ry, w szczególności oświadczenia załączonego do kar-
ty, wynika, że nie rozszerza.
W tej sytuacji Klub Parlamentarny Prawa i Spra-
wiedliwości głosować będzie za przyjęciem przedło-
żonej ustawy. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję panu posłowi.
Głos zabierze pan poseł Eugeniusz Czykwin, Klub
Poselski Lewica.
Poseł Eugeniusz Czykwin:
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Europejska
karta języków regionalnych lub mniejszościowych
jest konwencją Rady Europy, która niestety, muszę
to powiedzieć, oczekuje na ratyfikację już 5 lat.
Celem konwencji jest ochrona języków, którym
grozi wyginięcie. Dziedzictwo językowe jest trakto-
wane bowiem jako wspólne bogactwo kulturowe ludz-
kości, które wymaga ochrony i pielęgnacji. Co roku
ginie bowiem nieodwołalnie kilka języków. W Polsce
realnie grozi to na przykład językowi karaimskiemu.
Nikogo chyba nie trzeba przekonywać, że języki
mniejszościowe są podstawą tożsamości mniejszości
narodowych i etnicznych. Tym samym karta języków
powinna być traktowana również jako konwencja
chroniąca prawa mniejszości, wspierająca zachowa-
nie i rozwój tożsamości etnicznej mniejszości.
Prawa zapisane w karcie zostały już w większości
uwzględnione w polskim systemie prawnym. W cza-
sie prac nad ustawą o mniejszościach narodowych
i etnicznych oraz o języku regionalnym z 6 stycznia
2005 r. – w trakcie prac nad nią byłem posłem spra-
wozdawcą – uwzględniono bowiem dorobek karty,
dzięki czemu z praw zapisanych w ustawie korzysta-
ją także Kaszubi jako obywatele polscy posługujący
się językiem regionalnym.
Z tego powodu ratyfikacja karty nie wiąże się ani
ze znaczącym rozszerzeniem praw mniejszości, ani
z istotnymi dla budżetu państwa kosztami. To, że
ratyfikacja karty nie oznacza znaczącego rozszerze-
nia praw mniejszości, nie oznacza, że nie należy jej
ratyfikować. Rzeczpospolita Polska podpisała kartę,
a zatem zwlekanie z jej ratyfikacją może być odczy-
tane jako wahanie się, czy uznać zapisane prawa
w praktyce. Członkowie mniejszości narodowych
i etnicznych w Polsce tak właśnie odbierają opóźnie-
nie ratyfikacji karty. Pamiętajmy, że lata prowadze-
nia dyskryminacyjnej polityki wobec mniejszości
bardzo je wyczuliło na wszelkie oznaki braku zaufa-
nia ze strony państwa.
Ratyfikacja karty będzie nie tylko logicznym do-
mknięciem procesu przyznania mniejszościom praw,
ale również wyrazistym znakiem woli ich realizacji
przez państwo polskie. Jednocześnie należy podkre-
ślić, że nie mają racji ci, którzy twierdzą, że karta
 17. posiedzenie Sejmu w dniu 12 czerwca 2008 r.
266 Projekt ustawy o ratyfikacji Europejskiej karty języków regionalnych lub mniejszościowych
Poseł Eugeniusz Czykwin
uwolni lawinę roszczeń o ochronę nowych języków.
W oświadczeniu, które zostanie złożone wraz z doku-
mentem ratyfikacyjnym, Rzeczpospolita Polska wy-
raźnie określa zakres ochrony prawnej, który jest
zgodny z już obowiązującym w Polsce. Ponadto kar-
ta wyraźnie stanowi, że nie chroni dialektów oficjal-
nego języka państwa ani języków imigrantów.
Ochrona dziedzictwa kulturowego, w tym języko-
wego, wszystkich grup społecznych jest sposobem na
wzmocnienie całego społeczeństwa. Największe dzie-
ła, uznane za kanon polskiej kultury narodowej, po-
wstały w środowisku kulturowej różnorodności i róż-
norodności językowej. Chroniąc języki mniejszościo-
we i regionalne, działamy zatem aktywnie także na
rzecz polskiej kultury narodowej. To nie gra o sumie
zerowej, ale wspólna walka o ochronę kultury wyso-
kiej, inteligentnej i bogatej.
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Poselski
Lewica będzie głosował w całości za uchwaleniem
przedłożonej ustawy. Dziękuję za uwagę. (Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję panu posłowi.
Głos zabierze pan poseł Stanisław Witaszczyk,
Polskie Stronnictwo Ludowe.
Poseł Stanisław Witaszczyk:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu
Poselskiego Polskiego Stronnictwa Ludowego chciał-
bym przedstawić nasze stanowisko wobec ustawy do-
tyczącej ratyfikacji Europejskiej karty języków regio-
nalnych lub mniejszościowych, sporządzonej w Stras-
burgu 5 listopada 1992 r.
Obywatele Rzeczypospolitej Polskiej należący do
mniejszości narodowych lub etnicznych za pośred-
nictwem swoich organizacji wielokrotnie zgłaszali
potrzebę przystąpienia naszego kraju do Europej-
skiej karty języków regionalnych lub mniejszościo-
wych, stąd Polskie Stronnictwo Ludowe z satysfak-
cją przyjmuje stworzoną szansę idącą w kierunku
dążeń Polaków należących do mniejszości narodo-
wych. Przepisy prawa polskiego przewidują możli-
wość traktowania języków mniejszości jako języków
pomocniczych, a także uwzględniają możliwość
umieszczania w językach mniejszości nazw miejsco-
wości i ulic oraz gwarantują prawo urzędowego za-
pisywania imion i nazwisk zgodnie z zasadami pi-
sowni języka polskiego.
W karcie przedstawiono definicję języków re-
gionalnych lub mniejszościowych, terytorium, na
którym te języki są używane, i języków nietery-
torialnych.
Każde państwo w dokumencie ratyfikacyjnym
wymienia enumeratywnie języki regionalne lub
mniejszościowe, do których będą mieć zastosowanie
uregulowania zawarte w karcie. W przypadku Rze-
czypospolitej Polskiej jest to 15 języków wymienio-
nych w art. 2, art. 3 pkt 2 oraz art. 19 ust. 2 ustawy
o mniejszościach narodowych i etnicznych oraz o ję-
zyku regionalnym.
Naszym zdaniem warto w tym miejscu wymienić
kilka celów ratyfikowanej karty. Są to: uznanie języ-
ków regionalnych lub mniejszościowych za bogactwo
kulturowe, promocja tych języków oraz ułatwienie
kontaktów zarówno publicznych, jak i prywatnych
i kulturowych, unikanie rozwiązań wprowadzających
podziały administracyjne, które mogłyby stanowić
przeszkodę w promocji tych języków, i zapewnienie
działań zmierzających do prowadzenia wszechstron-
nych badań nad tymi językami oraz ich nauczania.
Bardzo istotny pozostaje fakt, że postanowienia
karty nie nakładają na państwa wymogów stosowa-
nia całego dokumentu. Jest to o tyle ważne, że można
zastosować tylko te postanowienia karty, które znaj-
dują odniesienie do obecnie obowiązującego prawa
polskiego.
Związanie Rzeczypospolitej Polskiej kartą po-
twierdzi, że języki regionalne lub mniejszościowe są
w Rzeczypospolitej Polskiej traktowane jako istotna
wartość. Rzeczpospolita Polska winna nie tylko sama
ratyfikować Europejską kartę języków regionalnych
lub mniejszościowych, ale również wspierać działa-
nia innych państw zmierzające do jej ratyfikacji. Do-
tyczy to w szczególności krajów, gdzie Polacy stano-
wią mniejszości etniczne, a język polski jest językiem
regionalny lub mniejszościowym.
W związku z powyższym w imieniu Klubu Posel-
skiego Polskiego Stronnictwa Ludowego wnoszę
o podjęcie działań zmierzających do ratyfikowania
Europejskiej karty języków regionalnych lub mniej-
szościowych, sporządzonej w Strasburgu dnia 5 listo-
pada 1992 r. Dziękuję bardzo za uwagę. (Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję panu posłowi.
Głos zabierze pan poseł Ryszard Galla, poseł nie-
zależny.
Poseł Ryszard Galla:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jako przedstawi-
ciel mniejszości niemieckiej i wiceprzewodniczący
sejmowej Komisji Mniejszości Narodowych i Etnicz-
nych z wielką radością przyjąłem inicjatywę rządu
polskiego, ministra spraw zagranicznych, w sprawie
ratyfikacji Europejskiej karty języków regionalnych
i mniejszościowych. Karta ta, przyjęta w ramach
Rady Europy, została podpisana przez Polskę 12 maja
2003 r. Mimo wielu lat pracy i licznych zapewnień
kolejnych rządów do dzisiaj nie udało się zakończyć
procesu ratyfikacji. Karta języków regionalnych
i mniejszościowych ma na celu podtrzymywanie na-
uczania i używania języków mniejszości narodowych
i etnicznych w życiu publicznym. Dzisiaj zadania te
 17. posiedzenie Sejmu w dniu 12 czerwca 2008 r.
Projekt ustawy o ratyfikacji Europejskiej karty języków regionalnych lub mniejszościowych
Poseł Ryszard Galla
w Polsce są realizowane w stopniu dobrym w oparciu
o Konstytucję Rzeczypospolitej Polskiej, ustawę
o systemie oświaty oraz rozporządzenia ministra
edukacji narodowej. Ostatnio właśnie zostało wyda-
ne rozporządzenie z listopada 2007 r. w sprawie na-
uczania języka mniejszości narodowych w przedszko-
lach, z czego jesteśmy bardzo zadowoleni.
Ustawa o mniejszościach narodowych i etnicz-
nych w sposób zasadniczy reguluje kwestie dotyczące
mniejszości narodowych i etnicznych w Polsce, w tym
także pozwala na to, aby w gminach zamieszkiwa-
nych przez mniejszości narodowe i etniczne można
było w urzędzie używać języka mniejszości jako po-
mocniczego.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym przy
tej okazji zwrócić uwagę na kilka istotnych proble-
mów, które w tym obszarze się pojawiają. Taką bar-
dzo ważną kwestią są subwencje oświatowe dla szkół,
w których nauczany jest język mniejszości, i ostatnio
dla przedszkoli. Okazuje się, że zadania dotyczące
przedszkoli są zadaniami własnymi samorządów lo-
kalnych, a problem nauczania języka mniejszości
jakby nie został tutaj uregulowany. Ta kwestia była
podejmowana także na posiedzeniu Komisji Mniej-
szości Narodowych i Etnicznych, odpowiednie dezy-
deraty zostały wysłane do Ministerstwa Edukacji
Narodowej. Programy nauczania tych języków czy
też korzystanie z podręczników także nastręczają
poważnych problemów. Jeśli chodzi o możliwość kon-
tynuacji nauczania języka mniejszości w zakresie
szkolnictwa zawodowego, powiedziałbym wręcz, że
w tym obszarze naprawdę jest wielkie spustoszenie.
Chciałbym także zwrócić uwagę na kwestie związane
z funkcjonowaniem mediów, radia, telewizji. Tutaj
rzeczywiście i czas antenowy przeznaczony dla mniej-
szości narodowych jest niezbyt długi, i sposób finan-
sowania audycji też jest mało wyraźny czy też nie
najlepiej określony.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Kończąc, chciał-
bym powiedzieć, że przyjęcie przez Sejm Rzeczypo-
spolitej Polskiej ustawy o ratyfikacji Europejskiej
karty języków regionalnych lub mniejszościowych
pozwoli na całkowite uporządkowanie spraw mniej-
szości narodowych i etnicznych w Polsce oraz popra-
wi wizerunek Rzeczypospolitej za granicą. Jestem
przekonany, że właśnie ta karta europejska jakby
zwieńczy wszystkie działania polskiego rządu i par-
lamentu, jeśli chodzi o kwestie związane z mniejszo-
ściami narodowymi i etnicznymi. Dziękuję za uwagę.
(Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję panu posłowi.
Zgodnie z art. 182 regulaminu nie dopuszczam do
zadawania pytań.
Przedstawiciel rządu nie prosił o głos, nie prosił
o głos również poseł sprawozdawca.
267
Zamykam dyskusję.*)
Do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpi-
my w bloku głosowań.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 23.
porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji
Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych
i Leśnictwa oraz Komisji Spraw Zagranicznych
o rządowym projekcie ustawy o ratyfikacji Kon-
wencji o Europejskim Instytucie Leśnictwa, spo-
rządzonej w Joensuu dnia 28 sierpnia 2003 r.
(druki nr 431 i 547).
Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji
pana posła Piotra Cybulskiego.
Proszę bardzo, panie pośle.
Poseł Sprawozdawca Piotr Cybulski:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!
Mam zaszczyt w imieniu Komisji Spraw Zagranicz-
nych oraz Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów
Naturalnych i Leśnictwa złożyć sprawozdanie w spra-
wie rządowego projektu ustawy o ratyfikacji Kon-
wencji o Europejskim Instytucie Leśnictwa, sporzą-
dzonej w Joensuu dnia 28 sierpnia 2003 r. (stosow-
ne druki do tego).
Europejski Instytut Leśnictwa jest międzynaro-
dową organizacją – europejską leśną siecią badaw-
czą ustanowioną przez państwa Europy – która
dostarcza wiarygodnych informacji na temat euro-
pejskich lasów i leśnictwa. EFI jest instytucją wio-
dącą, jeśli chodzi o popieranie i prowadzenie badań
z zakresu leśnictwa oraz ułatwianie tworzenia sieci
badawczych z zakresu leśnictwa na poziomie paneu-
ropejskim.
Europejski Instytut Leśnictwa został powołany
do życia w 1933 r. z siedzibą w Joensuu, to jest
w Finlandii. Najwyższym ciałem decyzyjnym EFI
jest rada składająca się z przedstawicieli państw bę-
dących członkami instytutu. Obecnie jest to 18 państw.
Spotyka się ona raz na 3 lata.
W skład EFI wchodzą: dyrekcja, biura regionalne,
centra projektów badawczych, państwa członkowskie
oraz 131 organizacji członkowskich z 37 krajów re-
prezentujących badania leśne, przemysł, właścicieli
lasów, badania środowiskowe oraz międzynarodowe
organizacje powiązane z leśnictwem. Dyrektorem
EFI jest prof. Risto Päivinen.
Biura regionalne formalnie są częścią instytutu
i podlegają jego statutowi. Celem biur jest określenie
potrzeb i zakresu badań na poziomie regionalnej zgo-
dy z polityką EFI. W chwili obecnej istnieje jedno
biuro regionalne EFIMED, zlokalizowane w Barce-
lonie. EFIMED zajmuje się tematyką lasów i leśnic-
twa w obszarze śródziemnomorskim.
Centra projektów badawczych to konsorcja orga-
nizacji związanych z leśnictwem, niezależne finanso-
*) Teksty wystąpień niewygłoszonych – w za-
łączniku nr 1.
 17. posiedzenie Sejmu w dniu 12 czerwca 2008 r.
268 Projekt ustawy o ratyfikacji Konwencji o Europejskim Instytucie Leśnictwa
Poseł Sprawozdawca Piotr Cybulski
wo i powoływane na określony czas. Koordynatorem
w każdym z siedmiu istniejących konsorcjów jest
członek EFI. Zadaniem centrów jest prowadzenie
badań na poziomie regionalnym, m.in. z zakresu
przebudowy jednolitych drzewostanów świerkowych
na żyznych siedliskach, gospodarki lasami miejski-
mi, wielofunkcyjności lasów regionu atlantyckiego,
zrównoważonego rozwoju lasów regionu śródziemno-
morskiego, ekologii pożarów.
Na dzień dzisiejszy istnieje siedem centrów pro-
jektów badawczych: ConForest w Niemczech, EUFO-
RIC w Danii, IEFC we Francji, INOOFORCE – Au-
stria, MEDFOREX – Hiszpania, Phoenix – Portuga-
lia, Proces – Rosja.
Aby promować ochronę lasów w Europie oraz
zrównoważoną ich gospodarkę, instytut prowadzi
badania na poziomie paneuropejskim z zakresu po-
lityki leśnej wraz z jej aspektami środowiskowymi,
a także z zakresu ekologii, wielofunkcyjności, zasob-
ności i zdrowotności lasów europejskich oraz popytu
i podaży drewna oraz innych produktów i usług le-
śnych. Aby osiągnąć…
(Poseł Jerzy Wenderlich: Panie pośle, czas.)
Kochany kolego, wiem, że piłka nożna podnieca,
ale lasy zajmują około 30% Europy, chciałbym coś na
ten temat powiedzieć.
Aby osiągnąć założone cele, instytutu dostarcza
decydentom istotnych informacji niezbędnych do po-
dejmowania decyzji oraz ustanawiania prawa w kra-
jach europejskich dotyczącego leśnictwa i sektora
przemysłu leśnego, prowadzi badania w wyżej wy-
mienionym zakresie, rozwija metody badawcze, or-
ganizuje spotkania naukowe oraz aktywnie w nich
uczestniczy, rozpowszechnia wyniki przeprowadzo-
nych prac.
Obecnie w EFI realizowanych jest 25 projektów
badawczych. I tu skrócę wypowiedź na życzenie
kolegi.
W 2005 r. EFI rozpoczęło starania o status insty-
tucji międzynarodowej. Otrzymało go 4 listopada
2005 r. Znalazło to wyraz w konwencji EFI, która,
zmieniając jego status zarówno z merytorycznego,
jak i organizacyjnego punktu widzenia, wzmocniła
pozycję europejskich badań leśnych oraz całego sek-
tora leśno-drzewnego. Do końca 2007 r. konwencję
EFI ratyfikowało 18 państw europejskich członków
instytutu: Austria, Bułgaria, Chorwacja, Republika
Czeska, Dania, Finlandia, Niemcy, Litwa, Holandia,
Norwegia, Portugalia, Rumunia, Słowenia, Hiszpa-
nia, Szwecja, Turcja oraz Zjednoczone Królestwo
Wielkiej Brytanii i Irlandii Północnej.
Polska dotychczas nie ratyfikowała konwencji EFI
i jako państwo nie jest jego członkiem. Członkami są
jednak 4 krajowe instytucje: Instytut Badawczy Le-
śnictwa z siedzibą w Sękocinie Starym, Instytut
Technologii Drewna z siedzibą w Poznaniu, Wydział
Leśny Szkoły Głównej Gospodarstwa Wiejskiego
w Warszawie i Wydział Leśny Uniwersytetu Przyrod-
niczego w Poznaniu.
Od chwili powołania EFI Polacy aktywnie uczest-
niczyli – i nadal uczestniczą – w jego pracach. Insty-
tut Badawczy Leśnictwa należy do organizacji zało-
życielskich, a prof. Kazimierz Rykowski, kierownik
Zakładu Ekologii Lasów i Łowiectwa IBL, w latach
1993–1996 pełnił funkcję wiceprzewodniczącego
rady EFI. W ramach Szóstego i Siódmego Programu
Ramowego Badań Rozwoju Technologicznego Unii
Europejskiej zespoły naukowców z Polski we współ-
pracy z EFI realizowały projekty badawcze. Każdego
roku polscy naukowcy biorą udział w mniej więcej
20 międzynarodowych konferencjach i seminariach
współorganizowanych przez EFI.
Chciałbym nadmienić, że IBL zatrudnia w Polsce
około 102 pracowników naukowych. W latach 2003–
–2006 instytut realizował prestiżowy projekt doty-
czący ochrony zasobów leśnych w Europie Środkowej.
Aktualnie IBL jest jedynym beneficjentem programu
Forest Focus w lasach Unii Europejskiej.
Chciałbym też przedstawić króciutkie charakte-
rystyki naszych trzech uczelni.
Uniwersytet Przyrodniczy w Poznaniu, Wydział
Leśny i jego najważniejsze osiągnięcia. Wieloletnie
badania profesora Szymańskiego nad naturalnymi
procesami rozwojowymi w młodocianych fazach roz-
wojowych drzewostanów sosnowych doprowadziły do
opracowania racjonalizacji cięć pielęgnacyjnych opar-
tych na koncepcji ograniczonych zabiegów w tej fazie,
a więc zgodnym z naturą kierowaniem rozwojem
drzewostanów. Pracami z tego zakresu wszedł pro-
fesor trwale do literatury światowej i między innymi
za te badania otrzymał w 1994 r. nagrodę im. Wil-
helma Leopolda Pfeila, najbardziej prestiżową euro-
pejską nagrodę z zakresu nauk leśnych. Jest to tzw.
mały Nobel.
W skali europejskiej znaczenie mają również ba-
dania nad przebudową iglastych lasów nizinnych
i górskich, rosnących na siedliskach lasowych oraz
unikalne programy restytucji jodły w Sudetach.
Poznańska szkoła fitopatologii leśnej zbudowana
przez profesora Mańkę, opracowała unikalną metodę
szeregów biotycznych, która pozwala na badanie
wpływu środowiska leśnego na występowanie cho-
rób drzew leśnych. Do najważniejszych praktycz-
nych osiągnięć w ostatnich latach między innymi
należy zbudowanie modelu rozwoju huby korzenio-
wej, najważniejszej choroby gospodarczej przynoszą-
cej w europejskim leśnictwie corocznie straty w wy-
sokości 800 mln euro.
Mamy również Wydział Leśny Uniwersytetu Rol-
niczego w Krakowie. Ten wydział został powołany
60 lat temu w strukturach Uniwersytetu Jagielloń-
skiego. Krakowski Wydział Leśny prowadzi współ-
pracę krajową i międzynarodową na wszystkich po-
ziomach badań, od podstawowych poczynając, po-
przez aplikacyjne do wdrożeniowych, między innymi
w zakresie zachowania bioróżnorodności siedlisk le-
 17. posiedzenie Sejmu w dniu 12 czerwca 2008 r.
Projekt ustawy o ratyfikacji Konwencji o Europejskim Instytucie Leśnictwa
Poseł Sprawozdawca Piotr Cybulski
śnych, wdrożenia koncepcji hodowli lasu bliskiej na-
turze, fitosanitarnym i kwarantannowym, produkcji
leśnego materiału rozmnożeniowego.
Szkoła Główna Gospodarstwa Wiejskiego, w któ-
rej zdobywa wiedzę ponad 25 tys. studentów. W SGGW
kształcą się leśnicy na najstarszym w Polsce Wydzia-
le Leśnym. Uczelnia ta prowadzi bardzo bogatą
współpracę naukową w aspekcie międzynarodowym.
A to, że profesor Piotr Paschalis jest członkiem Rady
Głównej IUFRO i komitetów naukowych Unii Euro-
pejskiej i USA, świadczy o pozycji, jaką Polska wy-
pracowała sobie w tej dziedzinie na świecie.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ratyfikacja kon-
wencji nie nałoży na Rzeczpospolitą Polską szczegól-
nych obowiązków, zwłaszcza finansowych. Nie będą
wymagane również żadne dostosowania prawne.
Obie komisje opiniują pozytywnie i wnoszą o przyję-
cie przez Wysoką Izbę rządowego projektu ustawy
o ratyfikacji Konwencji o Europejskim Instytucie
Leśnictwa. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję panu posłowi.
Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem po-
rządku dziennego wysłucha 3-minutowych oświad-
czeń w imieniu klubów i kół.
Otwieram dyskusję.
W imieniu klubu Platformy Obywatelskiej głos
zabierze pana poseł Dariusz Lipiński.
Proszę bardzo, panie pośle.
Zmiana jest?
Pan poseł Orzechowski, przepraszam bardzo.
W takim razie do protokołu – pan poseł Maciej
Orzechowski, Platforma Obywatelska.
Przepraszam bardzo, panie pośle.
Proszę.
Poseł Maciej Orzechowski:
Proszę bardzo, panie marszałku.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt
przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego
Platformy Obywatelskiej w sprawie rządowego pro-
jektu ustawy o ratyfikacji Konwencji o Europejskim
Instytucie Leśnictwa, sporządzonej w Joensuu dnia
28 sierpnia 2003 r.
Od początku istnienia instytut funkcjonował na
podstawie prawa fińskiego, jednak z uwagi na roz-
szerzający się program badań i zwiększone zatrud-
nienie specjalistów z wielu krajów zasadna jest zmia-
na jego statusu na instytucję podlegającą prawu
międzynarodowemu, do czego zmierza przedłożona
do ratyfikacji konwencja.
Oznacza to wzmocnienie instytutu zarówno pod
względem merytorycznym, jak i organizacyjnym,
269
a także zwiększenie znaczenia europejskich badań
leśnych oraz całego sektora leśno-drzewnego.
Potrzeba zmiany statusu instytutu wiąże się także
z nowymi wyzwaniami stojącymi przed leśnictwem
w świetle integracji Europy. Zaistniała konieczność
poprawy warunków współpracy międzynarodowej
w zakresie nauk leśnych, tworzenia i prowadzenia baz
danych, a także użytkowania i ochrony lasów zgodnie
z zasadami trwałego i zrównoważonego rozwoju.
Związki polskiego leśnictwa z powstaniem i dzia-
łalnością instytutu są bardzo ścisłe. Jako poseł
z Wielkopolski chciałbym tylko nadmienić, że status
członka stowarzyszonego mają również Wydział Le-
śny Uniwersytetu Przyrodniczego w Poznaniu i In-
stytut Technologii Drewna znajdujący się też w Wiel-
kopolsce, w Poznaniu.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamen-
tarny Platformy Obywatelskiej popiera przystąpienie
Polski do Konwencji o Europejskim Instytucie Le-
śnictwa, gdyż wynika to bezpośrednio z potrzeby
czynnego uczestnictwa naszego kraju zarówno w kre-
owaniu europejskiej polityki leśnej, jak i koordyno-
waniu wspólnych działań na rzecz ochrony lasów.
Dziękuję. (Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję bardzo, panie pośle.
Jeszcze raz przepraszam za pomyłkę.
Głos zabierze pani posłanka Anna Paluch, Prawo
i Sprawiedliwość.
Poseł Anna Paluch:
Dziękuję bardzo, panie marszałku.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt
przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego
Prawo i Sprawiedliwość w sprawie projektu ustawy
o ratyfikacji Konwencji o Europejskim Instytucie
Leśnictwa, sporządzonej w Joensuu dnia 28 sierpnia
2003 r. Projekt został zawarty w druku nr 431.
Konwencja o Europejskim Instytucie Leśnictwa
sporządzona w Joensuu umożliwia zmianę statusu
tego instytutu z instytucji podlegającej prawu krajo-
wemu na instytucję podlegającą prawu międzynaro-
dowemu. Czyni go zatem instytucją europejską funk-
cjonującą jako organizacja międzynarodowa.
Wraz z wnioskiem w tej sprawie i z projektem
tekstu stosownej umowy międzynarodowej wystąpi-
ło Ministerstwo Spraw Zagranicznych Finlandii
wspólnie z grupą państw europejskich. W 1998 r.
Rzeczpospolita Polska wyraziła zgodę na ustanowie-
nie Konwencji o Europejskim Instytucie Leśnictwa.
Wyłożenie do podpisu konwencji o instytucie nastą-
piło podczas konferencji w Helsinkach 28 sierpnia
2003 r. W tym dniu konwencję podpisało 21 państw.
Konwencja otwarta była do podpisu do dnia 28 listo-
pada 2003 r., weszła zaś w życie 4 listopada 2005 r.
 17. posiedzenie Sejmu w dniu 12 czerwca 2008 r.
270 Projekt ustawy o ratyfikacji Konwencji o Europejskim Instytucie Leśnictwa
Poseł Anna Paluch
Stronami Konwencji o Europejskim Instytucie
Leśnictwa, czyli członkami tegoż instytutu jest obec-
nie 18 państw. Z kolei członkami stowarzyszonymi
i członkami afiliowanymi jest 137 organizacji. To są
instytuty badawcze, wyższe uczelnie, organizacje po-
zarządowe, przedstawiciele przemysłu leśno-drzew-
nego z 38 krajów.
Instytut opracował europejską bazę danych o la-
sach. Baza ta stanowi źródło informacji dla środo-
wisk zawodowych gospodarki leśnej i badań nauko-
wych z zakresu leśnictwa. Dotychczas w różnych
edycjach instytut wydał ponad 120 tomów publikacji
naukowych, w tym analiz, zeszytów naukowych,
sprawozdań, zbiorowych referatów i innych. Wydawnic-
twa instytutu udostępniane są jego członkom bez do-
datkowych opłat. Przez swoich członków instytut po-
zostaje w ścisłym związku z państwami członkowskimi
Unii Europejskiej, a także między innymi współpracu-
je z Rosją i z Wspólnotą Niepodległych Państw.
Państwa, które ratyfikowały konwencję o insty-
tucie leśnictwa spotykają się co trzy lata na sesji rady
instytutu. Najbliższa taka sesja odbędzie się w Hisz-
panii w tym roku.
Przystąpienie do Konwencji o Europejskim Insty-
tucie Leśnictwa nie nałoży na Rzeczpospolitą Polską
obowiązków, umożliwi natomiast polskim środowi-
skom naukowym pełniejsze uczestnictwo w między-
narodowej współpracy przez podejmowanie dużych
projektów badawczych, m.in. w ramach 7. programu
ramowego Unii Europejskiej.
Związki polskiego leśnictwa z powstaniem i z dzia-
łalnością Europejskiego Instytutu Leśnictwa są bar-
dzo ścisłe. Instytut Badawczy Leśnictwa w Warsza-
wie był współzałożycielem instytutu europejskiego.
Oprócz Instytutu Badawczego Leśnictwa, który jest
uznany za członka stowarzyszonego, pozostałymi
członkami stowarzyszonymi, których pracownicy
uczestniczą w badaniach prowadzonych przez instytut
europejski i korzystają z jego dorobku naukowego,
a także biorą udział w pracach nad projektami prowa-
dzonymi w instytucie, są polskie instytuty badawcze
i jednostki organizacyjne uczelni: Wydział Leśny Aka-
demii Rolniczej w Poznaniu, Wydział Leśny Szkoły
Głównej Gospodarstwa Wiejskiego w Warszawie i In-
stytut Technologii Drewna w Poznaniu. (Dzwonek)
Już kończę, panie marszałku.
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Proszę, proszę.
Poseł Anna Paluch:
Zadania badawcze realizowane w instytucie są
ściśle związane z problematyką ważną również dla
polskiego leśnictwa. Najważniejsze badania prowa-
dzone obecnie w Europejskim Instytucie Leśnictwa
dotyczą zmian zapasu drewna w lasach europejskich,
zdolności sekwestracji węgla, prognoz użytkowania
lasów w Europie, roli lasów w tworzeniu dobrobytu,
wartościowania funkcji lasów, polityki leśnej krajów
europejskich czy narodowych programów leśnych.
Uczestnictwo w działaniach Europejskiego In-
stytutu Leśnictwa jest jednym z aspektów integra-
cji Polski z Europą i światem. Problematyka zacho-
wania lasów w dobrym stanie dla następnych poko-
leń wymaga działania z perspektywy szerszej niż
krajowa.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mój Klub Parla-
mentarny Prawo i Sprawiedliwość będzie więc głoso-
wał za przedłożonym projektem ustawy. Dziękuję
bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję bardzo pani poseł.
Głos zabierze pan poseł Henryk Milcarz, Klub
Poselski Lewica.
Poseł Henryk Milcarz:
Dziękuję bardzo.
Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imie-
niu Klubu Poselskiego Lewica mam zaszczyt zareko-
mendować projekt ustawy o ratyfikacji Konwencji
o Europejskim Instytucie Leśnictwa, sporządzonej
w Joensuu dnia 28 sierpnia 2003 r. (druki nr 431 i 547).
Panie i Panowie Posłowie! Ekologia, podobnie jak
wiele innych ważnych dziedzin naszego życia, wyma-
ga współpracy międzynarodowej. Europejski Insty-
tut Leśnictwa – jako stowarzyszenie w świetle prawa
Finlandii – rozpoczął działalność 14 lat temu. Głów-
ne zadanie, dla którego organizację tę powołano, to
koordynacja rozproszonych prac badawczych. Trzy
lata temu rozpoczął się proces dotyczący otrzymania
przez EIL statusu instytucji międzynarodowej. Jest
to zapisane w specjalnej konwencji, którą ratyfiko-
wało już 14 krajów Starego Kontynentu.
Związki polskiego leśnictwa z EIL właściwie od
momentu powstania instytutu w Joensuu są bardzo
ścisłe. Instytut rozpatruje i kreuje zagadnienia naj-
istotniejsze także dla polskiego leśnictwa. Co więcej,
czyni to w ujęciu paneuropejskim, prowadząc bada-
nia w zakresie prognoz użytkowania lasów w Euro-
pie czy polityki leśnej krajów europejskich oraz na-
rodowych planów leśnych. To właśnie instytut opra-
cował europejską bazę danych o lasach, a jego wy-
dawnictwa są udostępniane członkom bez żadnych
dodatkowych opłat. Jako instytut badawczy o zasię-
gu międzynarodowym może on tym skuteczniej ubie-
gać się o środki finansowe z Unii Europejskiej na
programy badawcze.
Przystępując do Konwencji o Europejskim Insty-
tucie Leśnictwa, Polska, a przede wszystkim ci wszy-
scy, którym na sercu leży racjonalna gospodarka
 17. posiedzenie Sejmu w dniu 12 czerwca 2008 r.
Projekt ustawy o ratyfikacji Konwencji o Europejskim Instytucie Leśnictwa
Poseł Henryk Milcarz
zasobami leśnymi, zyskają możliwość bieżącej i ak-
tywnej wymiany doświadczeń naukowych oraz
uczestnictwa w światowym obiegu osiągnięć z dzie-
dziny sektora leśno-drzewnego. Zyskają naukowcy,
zyska ekologia, natomiast sama konwencja nie nało-
ży na nasz kraj żadnych nowych szczególnych obo-
wiązków, zwłaszcza finansowych, nie będzie także
wymagała żadnych dostosowań prawnych.
Wysoka Izbo! Klub Poselski Lewica opowiada się
za przyjęciem rządowego projektu ustawy o ratyfika-
cji Konwencji o Europejskim Instytucie Leśnictwa.
Dziękuję bardzo za uwagę. (Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję, panie pośle.
Głos zabierze pan poseł Adam Krzyśków, Polskie
Stronnictwo Ludowe.
Poseł Adam Krzyśków:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!
W imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stron-
nictwa Ludowego pragnę przedstawić stanowisko
klubu w sprawie rządowego projektu ustawy o raty-
fikacji Konwencji o Europejskim Instytucie Leśnic-
twa, sporządzonej w Joensuu 28 sierpnia 2003 r.
(druki sejmowe nr 431 i 547).
Wysoki Sejmie! Polskie leśnictwo ma wysoką oce-
nę w Europie, a polskie lasy stawiane są za wzór. Jest
to efekt wieloletniej pracy pokoleń polskich leśników,
dobrze przygotowanych do wykonywania swojej pro-
fesji. O poziom wykształcenia leśników i rozwój nauk
leśnych dbają ośrodki akademickie w Warszawie, Po-
znaniu i w Krakowie oraz Instytut Badawczy Leśnic-
twa, który był jednym z założycieli Europejskiego
Instytutu Leśnictwa. Mamy więc własny dorobek,
który może posłużyć innym.
Podobne doświadczenia mają również leśnicy fiń-
scy, z tą jednak różnicą, że traktują swoje leśnictwo
priorytetowo, nadając mu rangę narodowej chluby.
Stąd nie dziwi inicjatywa powołania Europejskiego
Instytutu Leśnictwa jako stowarzyszenia funkcjo-
nującego w oparciu o prawo fińskie, a następnie pod-
niesienia jego rangi poprzez zaproszenie innych
państw i nadanie mu statusu organizacji międzyna-
rodowej. W chwili obecnej uczestnikami konwencji
jest 18 państw oraz 130 organizacji z 37 krajów. Pol-
ska w roku 1998 wyraziła zgodę na ustanowienie
Konwencji o Europejskim Instytucie Leśnictwa, jed-
nakże nie przystąpiła do tej konwencji w dacie jej
podpisania w roku 2003. Dzisiaj chcemy ten stan
rzeczy zmienić poprzez przyjęcie przedłożonego pro-
jektu ustawy. Da to możliwość pełnego uczestnictwa
polskich placówek naukowych w pracach instytutu
271
poprzez osadzenie polskich badań naukowych w
układzie międzynarodowym.
Podsumowując, należy stwierdzić, że przystąpie-
nie do konwencji będzie korzystne dla Polski i pol-
skiego leśnictwa, dlatego posłowie klubu Polskiego
Stronnictwa Ludowego będą głosować za przyjęciem
przedłożonego projektu ustawy o ratyfikacji Konwen-
cji o Europejskim Instytucie Leśnictwa. Dziękuję
bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję bardzo, panie pośle.
Na podstawie art. 182 nie dopuszczam do zada-
wania pytań.
Czy przedstawiciel rządu prosi o głos? Dziękuję
bardzo.
Sprawozdawca komisji pan poseł Piotr Cybulski
prosi o głos.
Proszę bardzo, panie pośle.
Poseł Piotr Cybulski:
Panie Marszałku! Kłaniam się z przyjemnością.
Pan marszałek jest, można powiedzieć, leśnikiem,
entomologiem.
Wysoka Izbo! Panie Ministrze…
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Fitobiologiem, panie pośle.
Poseł Piotr Cybulski:
Dziękuję za zwrócenie uwagi. Teraz już będę wie-
dział. Chciałbym podziękować przedstawicielom klu-
bów za poparcie tej inicjatywy. Ona jest dobra. Jeże-
li chodzi o to, co powiedział poseł Krzyśków, że Pol-
ska na tym skorzysta, to twierdzę, że Europa na tym
skorzysta. Nasz dorobek naukowy i dorobek Lasów
Państwowych jest tak wielki, że Europa powinna na
tym skorzystać, powinniśmy pokazać Europie, że my
w tej Europie cały czas byliśmy, chociażby przez go-
spodarkę w Lasach Państwowych. Serdecznie dzię-
kuję. (Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję bardzo, panie pośle.
Zamykam dyskusję.*)
Do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpi-
my w bloku głosowań.
*) Teksty wystąpień niewygłoszonych – w za-
łączniku nr 1.
 17. posiedzenie Sejmu w dniu 12 czerwca 2008 r.
272 Projekt ustawy o ratyfikacji Konwencji Sztokholmskiej w sprawie trwałych zanieczyszczeń organicznych
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 24.
porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji
Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Le-
śnictwa oraz Komisji Spraw Zagranicznych o
rządowym projekcie ustawy o ratyfikacji Kon-
wencji Sztokholmskiej w sprawie trwałych zanie-
czyszczeń organicznych, sporządzonej w Sztok-
holmie dnia 22 maja 2001 r. (druki nr 428 i 546).
Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji
pana posła Macieja Orzechowskiego.
Proszę bardzo, panie pośle.
Poseł Sprawozdawca
Maciej Orzechowski:
Panie Marszałku! Panie Posłanki! Panowie Po-
słowie! Mam zaszczyt w imieniu Komisji Spraw Za-
granicznych i Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów
Naturalnych i Leśnictwa przedstawić Wysokiej Izbie
sprawozdanie o rządowym projekcie ustawy o ratyfi-
kacji Konwencji sztokholmskiej w sprawie trwałych
zanieczyszczeń organicznych, sporządzonej w Sztok-
holmie dnia 22 maja 2001 r. ( druki nr 428 i 546).
Marszałek Sejmu zgodnie z regulaminem Sejmu,
po zasięgnięciu opinii Prezydium Sejmu, skierował
w dniu 11 kwietnia 2008 r. powyższy projekt ustawy
do Komisji Spraw Zagranicznych i Komisji Ochrony
Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa do
pierwszego czytania. W dniu 28 maja 2008 r. połą-
czone komisje przeprowadziły pierwsze czytanie i
rozpatrzyły projekt ustawy. Sejm, uchwalając powyż-
szą ustawę, wyrazi zgodę na dokonanie przez prezy-
denta RP ratyfikacji Konwencji sztokholmskiej w
sprawie trwałych zanieczyszczeń organicznych, spo-
rządzonej w Sztokholmie dnia 22 maja 2001 r.
Zasadniczym celem związania Rzeczypospolitej
Polskiej postanowieniami konwencji w sprawie trwa-
łych zanieczyszczeń organicznych jest ochrona zdro-
wia ludzkiego i środowiska przed negatywnym od-
działywaniem 12 trwałych zanieczyszczeń organicz-
nych ze względu na zagrożenie, jakie stwarzają one
dla ludzi i środowiska. Bardzo ważne i warte wysiłku
całej wspólnoty międzynarodowej, w tym także Rze-
czypospolitej Polskiej, jest podjęcie działań na rzecz
ograniczenia ich produkcji, zakazu stosowania,
unieszkodliwienia ich zapasów, jak i odpadów zawie-
rających trwałe zanieczyszczenia organiczne, ogra-
niczenia ich emisji z niezamierzonej produkcji, moni-
toringu i kontroli ich występowania w środowisku.
Wysoka Izbo! Według stanu na 31 grudzień 2007 r.
Konwencja Sztokholmska została podpisana przez 152
sygnatariuszy, w tym Rzeczpospolitą Polską, w dniu
23 maja 2001 r., ratyfikowana przez 150 państw i
Wspólnotę Europejską. W dniu 17 maja 2004 r. kon-
wencja sztokholmska weszła w życie. Spośród państw
członkowskich Unii Europejskiej konwencja sztok-
holmska nie została podpisana przez Estonię i nie
została ratyfikowana przez Irlandię, Maltę, Węgry,
Włochy oraz niestety Polskę. Potrzeba związania kon-
wencją sztokholmską wynika także z postanowień
art. 62 traktatu akcesyjnego, zgodnie z którym Rzecz-
pospolita Polska jako państwo członkowskie jest zobo-
wiązana przystąpić na warunkach w nim ustanowio-
nych do konwencji zawartych lub tymczasowo stoso-
wanych wspólnie przez obce państwa członkowskie i
Wspólnotę Europejską zgodnie z zasadą reprezento-
wania przez Wspólnotę Europejską jednolitego stano-
wiska na forum międzynarodowym.
Polskie ustawodawstwo nie zawiera przepisów
uniemożliwiających wprowadzenie w życie konwencji
sztokholmskiej. Wprost obowiązują w Rzeczypospo-
litej Polskiej przepisy rozporządzenia Parlamentu
Europejskiego i Rady dotyczące trwałych zanieczysz-
czeń organicznych. Na obecnym etapie Rzeczpospo-
lita Polska spełnia formalnie wszystkie postanowie-
nia Konwencji Sztokholmskiej, zaś spełnienie tych
postanowień w gospodarce zostanie osiągnięte wcze-
śniej, niż wymaga tego konwencja sztokholmska.
Stan taki jest wynikiem prowadzenia w kraju od wie-
lu lat badań i analiz skutkujących wprowadzeniem
zmian w przepisach prawnych ukierunkowanych na
ograniczenie negatywnego oddziaływania trwałych
zanieczyszczeń organicznych na zdrowie ludzi i śro-
dowiska. Wymagania konwencji sztokholmskiej są
łagodniejsze w stosunku do obowiązujących w Rze-
czypospolitej Polskiej przepisów w sferze ochrony
środowiska, jak również obowiązującego i projekto-
wanego prawodawstwa Unii Europejskiej w zakresie
trwałych zanieczyszczeń organicznych.
W uzasadnieniu projektu ustawy umożliwiającej
ratyfikację Konwencji Sztokholmskiej w sprawie
trwałych zanieczyszczeń organicznych, sporządzonej
w Sztokholmie, znalazła się ocena skutków praw-
nych, gospodarczych, finansowych, społecznych i
politycznych. W opinii prawnej Biura Analiz Sejmo-
wych z dnia 12 maja 2008 r. na temat rządowego
projektu ustawy o ratyfikacji Konwencji Sztokholm-
skiej w sprawie trwałych zanieczyszczeń organicz-
nych, sporządzonej w Sztokholmie dnia 22 maja 2001 r.,
zasadny jest tryb ratyfikacji w oparciu o procedurę
wskazaną w art. 89 ust. 1 Konstytucji RP. Konse-
kwencją takiej decyzji jest przedstawienie przez pre-
zesa Rady Ministrów projektu ustawy o ratyfikacji.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Komisje Spraw
Zagranicznych oraz Ochrony Środowiska, Zasobów
Naturalnych i Leśnictwa wnoszą, aby Wysoki Sejm
przyjął bez poprawek projekt ustawy zawarty druku
nr 428. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję bardzo, panie pośle.
Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem po-
rządku dziennego wysłucha 3-minutowych oświad-
czeń w imieniu klubów i kół.
Otwieram dyskusję.
 17. posiedzenie Sejmu w dniu 12 czerwca 2008 r.
Projekt ustawy o ratyfikacji Konwencji Sztokholmskiej w sprawie trwałych zanieczyszczeń organicznych
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski
Jako pierwsza głos zabierze pani posłanka Beata
Bublewicz, Platforma Obywatelska.
O, zdążyła pani, proszę bardzo.
(Poseł Stanisław Rydzoń: Tylko czy dobre prze-
mówienie pani wzięła?)
Poseł Beata Bublewicz:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu
Parlamentarnego Platforma Obywatelska chciała-
bym przedstawić stanowisko w sprawie projektu
ustawy o ratyfikacji konwencji sztokholmskiej.
Konwencja ma na celu działania w zakresie ochro-
ny środowiska i zdrowia ludzkiego poprzez doprowa-
dzenie do pełnego zakazu stosowania 12 trwałych
zanieczyszczeń organicznych, zwanych w skrócie
TZO. Działania państw ratyfikujących konwencję
mają zwrócić uwagę na zagrożenie trwałymi zanie-
czyszczeniami organicznymi. TZO są bardzo toksycz-
ne dla ludzi i zwierząt, pozostają w środowisku przez
pokolenia, mogą przemieszczać się na duże odległości
drogą powietrzną lub wodną, a także mają zdolność
do kumulacji w tkankach organizmów żywych. Dzię-
ki realizacji postanowień konwencji możliwe jest roz-
poczęcie procesu zmniejszenia zanieczyszczenia śro-
dowiska, a przede wszystkim wywarcia pozytywnego
wpływu na obecny stan zdrowia obywateli, jak rów-
nież zdrowie przyszłych pokoleń.
Związanie Rzeczypospolitej Polskiej konwencją
sztokholmską jest zasadne, zobowiązania wynikają-
ce z jej postanowień są zgodne z założeniami krajowej
polityki ochrony środowiska, a nakłady finansowe w
postaci składki członkowskiej, wynoszącej w 2008 r.
ok. 23 tys. dolarów, są niewspółmierne do możliwych
efektów ekologicznych i niewymagające wprowadza-
nia zmian w polskim ustawodawstwie.
Za realizację najważniejszych zobowiązań wyni-
kających z konwencji odpowiedzialni będą minister
środowiska oraz główny inspektor ochrony środowi-
ska. Niektóre z zapisów wymagają współpracy mini-
stra gospodarki oraz ministra zdrowia.
Niezwykle ważnym rozwiązaniem konwencji będą
szkolenia w zakresie podnoszenia świadomości spo-
łecznej, dotyczącej zagrożeń stwarzanych przez trwa-
łe zanieczyszczenia organiczne, praktyk ochrony śro-
dowiska oraz pożądanych zachowań społecznych.
Wysoki Sejmie! Ratyfikacja konwencji podykto-
wana jest również treścią art. 6 ust. 2 traktatu ak-
cesyjnego, zgodnie z którym Polska, jako państwo
członkowskie, jest zobowiązana przystąpić do kon-
wencji zawartych przez Wspólnotę Europejską. Po-
nadto Rzeczpospolita Polska powinna konsekwentnie
uczestniczyć w tworzeniu instrumentów prawa mię-
dzynarodowego służących ochronie zdrowia ludzkie-
go oraz ochronie i poprawie jakości środowiska.
Dlatego w imieniu Klubu Parlamentarnego Plat-
forma Obywatelska zwracam się do Wysokiej Izby o
poparcie, a tym samym wyrażenie zgody na ratyfi-
273
kację w drodze ustawy Konwencji Sztokholmskiej w
sprawie trwałych zanieczyszczeń organicznych. Dzię-
kuję. (Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję bardzo, pani poseł.
Głos zabierze pani posłanka Mirosława Masłow-
ska, Prawo i Sprawiedliwość.
(Głos z sali: Liczę czas.) (Wesołość na sali)
Poseł Mirosława Masłowska:
Na pewno nie przekroczę czasu, już połowę skre-
śliłam.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu
Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość mam za-
szczyt przedstawić stanowisko wobec rządowego pro-
jektu ustawy o ratyfikacji Konwencji Sztokholmskiej
w sprawie trwałych zanieczyszczeń organicznych,
sporządzonej w Sztokholmie dnia 22 maja 2001 r.
(druk nr 428).
Podstawowym celem konwencji jest ochrona zdro-
wia ludzkiego i środowiska przed negatywnym od-
działywaniem 12 trwałych zanieczyszczeń organicz-
nych, charakteryzujących się dużą toksycznością i
rozpuszczalnością w tłuszczach, a także podlegają-
cych biokumulacji. Ze względu na zagrożenie trwa-
łych zanieczyszczeń organicznych dla ludzi i środo-
wiska podejmowane działania międzynarodowe są ze
wszech miar słuszne, celem tych działań jest: utrzy-
manie przyjętych ograniczeń w ich produkcji i użyt-
kowaniu oraz doprowadzenie do pełnego zakazu ich
stosowania; unieszkodliwianie ich zapasów, jak i od-
padów zawierających trwałe zanieczyszczenia orga-
niczne; ograniczanie ich emisji do powietrza, wody,
gleby; monitoring i kontrola ich występowania w śro-
dowisku.
Postanowienia konwencji sztokholmskiej zobowią-
zują strony do wymiany informacji, składania rapor-
tów, podnoszenia świadomości społeczeństwa poprzez
edukację dotyczącą trwałych zanieczyszczeń organicz-
nych. Najtrudniejszym zadaniem dla Polski będzie
ograniczenie emisji dioksyn i furanów do powietrza.
W gestii przedsiębiorstw przemysłu chemicznego, hut-
niczego, zakładów energetycznych oraz spalania od-
padów jest modernizacja technologii zabezpieczających
przed uwalnianiem trwałych zanieczyszczeń organicz-
nych do wód podziemnych, gleby i powietrza.
Ciągle niezałatwioną sprawą w Polsce jest proces
likwidacji mogilników, zawierających wycofane z
użytkowania w przeszłości środki ochrony roślin.
Dotychczas zlikwidowano 150 obiektów, natomiast
pozostaje jeszcze do likwidacji 112 mogilników w
Rzeczypospolitej. Najwięcej znajduje się ich w woje-
wództwach: zachodniopomorskim, łódzkim i kujaw-
sko-pomorskim. Proces likwidacji mogilników jest
objęty prawodawstwem krajowym. Likwidacji mają
dokonać władze samorządowe do 2010 r.
 17. posiedzenie Sejmu w dniu 12 czerwca 2008 r.
274 Projekt ustawy o ratyfikacji Konwencji Sztokholmskiej w sprawie trwałych zanieczyszczeń organicznych
Poseł Mirosława Masłowska
Po ratyfikacji konwencji sztokholmskiej Rzeczpo-
spolita Polska będzie mogła ubiegać się o dofinanso-
wanie dobrych projektów dotyczących rozwiązania
problemu trwałych zanieczyszczeń organicznych, z
konieczności wypełnienia postanowień konwencji
sztokholmskiej.
Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość po-
piera w całej rozciągłości projekt ustawy o ratyfikacji
konwencji sztokholmskiej w sprawie trwałych zanie-
czyszczeń organicznych, wykazując w ten sposób
troskę o bezpieczeństwo ekologiczne kraju i ochronę
zdrowia jego obywateli. Dziękuję.
(Poseł Jerzy Feliks Fedorowicz: Kurde! No nie,
brawo.)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję, pani poseł.
Głos zabierze pan poseł Henryk Gołębiewski,
Klub Poselski Lewica.
Proszę bardzo.
Poseł Henryk Gołębiewski:
Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie
Ministrze! W imieniu Klubu Poselskiego Lewica
mam zaszczyt przedstawić stanowisko wobec rządo-
wego projektu ustawy o ratyfikacji Konwencji Sztok-
holmskiej w sprawie zanieczyszczeń organicznych,
sporządzonej w Sztokholmie dnia 22 maja 2001 r.
(druki nr 428 i 546).
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pan poseł Maciej
Orzechowski, sprawozdawca komisji, bardzo trafnie
ujął istotę konwencji sztokholmskiej i walory jej ra-
tyfikacji. Panie posłanki Beata Bublewicz i Mirosła-
wa Masłowska dokonały optymalnego uzupełnienia
wypowiedzi posła sprawozdawcy. W związku z tym
w imieniu Klubu Poselskiego Lewica mam zaszczyt
stwierdzić, że mój klub popiera ratyfikację konwencji
sztokholmskiej i będzie głosował za przyjęciem pro-
jektu omawianej ustawy. Dziękuję. (Oklaski)
(Głos z sali: Brawo.)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Bardzo serdecznie dziękuję, panie pośle.
Głos zabierze pan poseł Adam Krzyśków, Polskie
Stronnictwo Ludowe.
Poseł Adam Krzyśków:
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Mini-
strze! W imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego
Stronnictwa Ludowego pragnę przedstawić stanowi-
sko klubu w sprawie rządowego projektu ustawy o
ratyfikacji konwencji sztokholmskiej.
Wysoki Sejmie! Przedłożony projekt ustawy doty-
czy spraw i problemów najważniejszych dla naszej
cywilizacji, dotyczy bowiem spraw zdrowia i życia
ludzkiego oraz stanu środowiska. Na przykładzie
omawianego problemu widać wyraźny związek mię-
dzy jakością środowiska a zdrowiem człowieka. Środ-
ki chemiczne, wynalezione po to by służyć ludziom,
okazały się utajnioną bronią. Zgodnie z definicją
związki te nazywane TZO, stanowią trwałe zanie-
czyszczenia organiczne, charakteryzujące się dużą
toksycznością, dobrą rozpuszczalnością w tłuszczach
oraz biokumulacją. Najbardziej znanym związkiem
jest słynne DDT, który to związek był stosowany
przez wiele lat jako środek owadobójczy o wspania-
łym, skutecznym i szybkim działaniu. Dziś wiedza o
szkodliwości DDT jest wiedzą powszechną. Wiedza
ta stanowi podstawę do podjęcia skutecznych działań
ograniczających produkcję i stosowanie tych związ-
ków, istnieje też potrzeba skutecznej utylizacji zgro-
madzonych zapasów. Mamy już w naszym kraju przy-
kłady pięciu województw, które zdobyły się na wysi-
łek likwidacji zgromadzonych środków ochrony ro-
ślin. Wśród tych województw jest oczywiście woje-
wództwo warmińsko-mazurskie.
Konwencja dotyka również ważnego problemu spa-
lania odpadów, podczas którego dochodzi do emisji
szkodliwych związków wymienionych w konwencji.
Tak więc mimo posiadania własnych uregulowań
prawnych obejmujących problematykę TZO sięgamy
po rozwiązania uznane i stosowane przez społeczność
międzynarodową, ponieważ sprawy ochrony środowi-
ska powinny być rozstrzygane w sposób globalny.
Podsumowując, należy stwierdzić, że przystąpienie
do konwencji będzie korzystne dla polskich obywateli
i stanu środowiska. Dlatego posłowie Polskiego Stron-
nictwa Ludowego będą głosować za przyjęciem przed-
łożonego projektu ustawy o ratyfikacji konwencji
sztokholmskiej. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Bardzo dziękuję, panie pośle.
Na podstawie art. 182 regulaminu nie dopusz-
czam do zadawania pytań.
Czy przedstawiciel rządu chce zabrać głos?
Proszę bardzo.
Pan minister z Ministerstwa Środowiska Janusz
Zaleski.
Proszę bardzo, panie ministrze.
Podsekretarz Stanu
w Ministerstwie Środowiska
Janusz Zaleski:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym pa-
niom i panom posłom podziękować za zwięzłe wspar-
 17. posiedzenie Sejmu w dniu 12 czerwca 2008 r.
Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o opłatach abonamentowych
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Środowiska Janusz Zaleski
cie udzielone rządowym projektom, a panu marszał-
kowi za jak zwykle niezwykle sprawne prowadzenie
obrad. Dziękuję. (Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Bardzo dziękuję, panie ministrze.
Czy poseł sprawozdawca... Nie prosi o głos.
Zamykam dyskusję.*)
Do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpi-
my w bloku głosowań.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 25.
porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji
Kultury i Środków Przekazu o stanowisku Se-
natu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o opła-
tach abonamentowych (druki nr 584 i 621).
Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji
panią poseł Małgorzatę Kidawę-Błońską.
Proszę bardzo, pani poseł.
Poseł Sprawozdawca
Małgorzata Kidawa-Błońska:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam przyjem-
ność przedstawić państwu sprawozdanie Komisji
Kultury i Środków Przekazu o stanowisku Senatu w
sprawie ustawy o opłatach abonamentowych.
Ja muszę powiedzieć tylko jedną rzecz, że ostatnie
posiedzenia komisji kultury były bardzo burzliwe i
bardzo nerwowe, a ta dzisiejsza była przyjemna, me-
rytoryczna i mam nadzieję, że wszystkie posiedzenia
komisji będą w tej chwili już tak wyglądały.
Senat złożył do projektu ustawy pięć poprawek.
W poprawce 1. Senat postanowił dodać dla zwolnio-
nych emerytów kryterium wieku wynoszące 60 lat i
kryterium dochodowe, tzn. takie, że aby otrzymywa-
na emerytura nie przekraczała 50% przeciętnego
wynagrodzenia ogłaszanego dla celów emerytalnych
raz w roku.
Poprawka 2. powoduje objęcie zwolnieniem od
opłat abonamentowych osób represjonowanych za
działalność na rzecz niepodległej Polski i osób inter-
nowanych w czasie stanu wojennego.
W poprawce 4. Senat postanowił zamieścić bardzo
istotny zapis o tym, aby osoby, które nadpłaciły abo-
nament, mogły uzyskać te opłaty z powrotem.
Poprawka 5. – to chyba ta najważniejsza popraw-
ka – pozwala Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji
zmieniać i aktualizować podział wpływów z abona-
mentu między radiem a Telewizją Polską, uwzględ-
niając różnice z wpływów abonamentu w ciągu roku.
Jest to jedna z najważniejszych poprawek.
*) Teksty wystąpień niewygłoszonych – w za-
łączniku nr 1.
275
Wszystkie poprawki zostały przyjęte przez komi-
sję. Tak więc rekomenduję poprawki Wysokiej Izbie.
Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję bardzo, pani poseł.
Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem po-
rządku dziennego wysłucha 3-minutowych oświad-
czeń w imieniu klubów i kół.
Otwieram dyskusję.
Głos zabierze pan poseł Jerzy Fedorowicz, Plat-
forma Obywatelska.
Poseł Jerzy Feliks Fedorowicz:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w
imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywa-
telska zaprezentować stanowisko klubu w sprawie
poprawek Senatu do uchwały o zmianie ustawy o
opłatach abonamentowych.
Wszystkie szczegóły przedstawiła pani poseł spra-
wozdawca. Klub popiera wszystkie poprawki, czyli w
pięciu punktach będzie głosował przeciw odrzuceniu,
w jednym punkcie będzie głosował za odrzuceniem.
Bardzo dziękujemy Senatowi za rzeczowe popraw-
ki i generalnie jesteśmy za przyjęciem tych poprawek.
Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Bardzo serdecznie dziękuję panu posłowi.
Głos zabierze pani poseł Elżbieta Kruk, Prawo i
Sprawiedliwość.
Nie ma, tak?
To w jakim razie proszę o zabranie głosu pana
posła Jerzego Wenderlicha, Klub Poselski Lewica.
Poseł Jerzy Wenderlich:
Dziękuję.
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Oczywiście po-
pieraliśmy te wszystkie zwolnienia, teraz poprawki
Senatu. Widzimy tu pewnego rodzaju niekonsekwen-
cję. Najpierw rozbudziło się namiętności, nadzieje i
ambicje wszystkich emerytów, a przecież trudno na-
wet wskazać, jeśli jakiś emeryt ma większą emery-
turę od innych, żeby był bogaty. Niepotrzebnie więc
rozbudzono te nadzieje. My będziemy starali się na-
dziei wszystkich emerytów bronić.
Jeśli chodzi o kolejny punkt, o to, iż zwolnione z
abonamentu miałyby być osoby internowane oraz te,
wobec których stwierdzono nieważność orzeczenia,
osoby represjonowane, oczywiście jesteśmy pełni sza-
cunku wobec tej krzywdy, której nieustannie powin-
na towarzyszyć pamięć, ale uważamy, że nie można
tego przekuwać na kategorię ekonomiczną. To kate-
 17. posiedzenie Sejmu w dniu 12 czerwca 2008 r.
276 Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o opłatach abonamentowych
Poseł Jerzy Wenderlich
goria zdecydowanie wyższej racji: kategoria pamięci,
patriotyzmu, dbałości o prawą historię.
Jeśli chodzi o inne punkty, w zasadzie jest w nich
mowa o tym, o czym mówiłem na zwołanej konferencji
prasowej. Trzeba się zastanowić, jak zwrócić to moż-
liwie najszybciej, jaką znaleźć metodę na zwrócenie
abonamentu osobom z niego zwolnionym, którzy do-
konali opłat za cały rok. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Bardzo dziękuję panu posłowi.
Głos zabierze pan poseł Edward Wojtas, Polskie
Stronnictwo Ludowe.
Poseł Edward Wojtas:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Poselski
Polskiego Stronnictwa Ludowego w pełni podziela
słuszność poprawek zgłoszonych przez Senat i bę-
dzie głosował za ich przyjęciem. Dziękuję bardzo.
(Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję bardzo, panie pośle.
Do pytań, jak zwykle, nie dopuszczam.
Czy przedstawiciel rządu prosi o głos? Nie.
Dziękuję bardzo.
Czy poseł sprawozdawca chciałby zabrać głos? Nie.
(Poseł Jan Dziedziczak: Panie marszałku, Prawo
i Sprawiedliwość…)
Ale nie było pani Kruk.
(Poseł Jan Dziedziczak: Ja jestem za panią
Kruk.)
Nie wiedziałem, przepraszam pana.
Przepraszam bardzo, jeszcze pan poseł Dziedzi-
czak w imieniu klubu Prawo i Sprawiedliwość.
Nie jest pan podobny do pani Kruk, tak że prze-
praszam pana.
Proszę bardzo, panie pośle. Ma pan 3 minuty.
Poseł Jan Dziedziczak:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Prawa i Spra-
wiedliwości przy całym dystansie do ustawy zdecydo-
wał się poprzeć wszystkie poprawki. Są one moralnie
zasadne. Jesteśmy za tym, żeby wspierać ludzi, choćby
takich, którzy walczyli za wolną Polskę, to się tym oso-
bom po prostu należy. Dziękuję uprzejmie. (Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Bardzo dziękuję, panie pośle.
Zamykam dyskusję.
Do głosowania nad uchwałą Senatu przystąpimy
w bloku głosowań.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 26.
porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji
Nadzwyczajnej o stanowisku Senatu w sprawie
ustawy o zmianie ustawy Kodeks spółek handlo-
wych (druki nr 585 i 594).
Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji
pana posła Jerzego Kozdronia.
Proszę bardzo, panie pośle.
Poseł Sprawozdawca Jerzy Kozdroń:
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Ko-
misji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach
mam zaszczyt przedstawić stanowisko komisji odno-
śnie do zgłoszonej przez Senat poprawki do ustawy o
zmianie ustawy Kodeks spółek handlowych.
Została zgłoszona tylko jedna poprawka do art. 1
pkt 4 ustawy, który dotyczy, ni mniej, ni więcej, tylko
bezpośredniego, pośredniego finansowania spółki w
celu nabycia lub objęcia emitowanych przez nią akcji,
poprzez udzielanie pożyczek, dokonywanie zaliczko-
wych wpłat bądź ustanawianie zabezpieczeń.
W tym przepisie, dotyczy to art. 345 ustawy, prze-
widuje się szereg warunków, kiedy spółka może fi-
nansować nabycie emitowanych przez nią akcji.
Przewiduje się taki wymóg, że musi być uchwała wal-
nego zgromadzenia, ale żeby mogła ona zostać pod-
jęta, musi być sprawozdanie zarządu, które określa
przyczyny finansowania, interes spółki w tym finan-
sowaniu oraz wpływ finansowania na ryzyko w za-
kresie płynności finansowej i wypłacalności spółki.
W § 7 jest mowa o tym, że to sprawozdanie zarządu
należy złożyć do sądu rejestrowego i ogłosić. § 8 zaś
określa, że w sytuacjach szczególnych, kiedy docho-
dzi do finansowania tego nabycia emitowanych akcji
przez instytucje finansowe w zakresie ich zwykłej
działalności, kiedy finansowanie to jest świadcze-
niem spełnianym na rzecz pracowników lub przez
spółkę powiązaną ze spółką, której to dotyczy, można
odstąpić od tych warunków.
Sejm, uchwalając tę ustawę, pominął jeden waru-
nek. Odstąpił od obowiązku składania sprawozdania
do sądu rejestrowego i ogłaszania, ale zapomniał o
tym, że w § 8 należy to powielić; skoro nie ma spra-
wozdania, to w tej sytuacji nie można tego ogłaszać.
Dlatego też uznajemy tę poprawkę za ze wszech miar
słuszną i wnosimy o jej uwzględnienie. (Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję bardzo, panie pośle.
Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem po-
rządku dziennego wysłucha 3-minutowych oświad-
czeń w imieniu klubów i kół.
Otwieram dyskusję.
Jako pierwsza głos zabierze pani posłanka Alicja
Olechowska, Platforma Obywatelska.
Proszę bardzo, panie poseł.
 17. posiedzenie Sejmu w dniu 12 czerwca 2008 r.
Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy Kodeks spółek handlowych
Poseł Alicja Olechowska:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w
imieniu Platformy Obywatelskiej przedstawić stano-
wisko w sprawie ustawy Kodeks cywilny, po popraw-
ce wniesionej przez Senat.
Artykuł 345 § 6 stanowi, że podstawą uchwały
walnego zgromadzenia spółki w sprawach finanso-
wania, nabycia lub objęcia emitowanych przez spółkę
akcji jest pisemne sprawozdanie zarządu. W § 7 mówi
się o tym, że to sprawozdanie zarząd zobowiązany
jest złożyć do sądu rejestrowego i ogłosić, natomiast
w § 8 wyłącza się stosowanie wskazanych w nim po-
przednio paragrafów w przypadku finansowania
spółki na cele uwzględnione w art. 345.
W związku z tym Platforma Obywatelska popiera
wniesioną poprawkę, co wiąże się z wycofaniem § 7 i
8. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję bardzo, pani poseł.
Głos zabierze pan poseł Marek Ast, Prawo i Spra-
wiedliwość.
Poseł Marek Ast:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu
Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość mam za-
szczyt przedstawić stanowisko w sprawie zgłoszonej
przez Senat poprawki do projektu ustawy o zmianie
ustawy Kodeks spółek handlowych.
Poprawka Senatu polega na tym, że w art. 1 w
pkt 4, w art. 345 w § 8 wyrazy: § 2, 3, 5 i 6 zastąpio-
no wyrazami: § 2, 3, 5–7. Poprawka jest uzasadnio-
na i konieczna. Pozostawienie przepisu § 8 w brzmie-
niu uchwalonym przez Sejm skutkowałoby dla za-
rządu spółki obowiązkiem składania sprawozdań do
sądu rejestrowego i ogłaszania ich, pomimo to że
właśnie § 8 wyłącza stosowanie przepisu § 6, zwal-
niając zarząd z obowiązku sporządzania sprawoz-
dania w przypadku świadczeń spełnianych w ra-
mach zwykłej działalności instytucji finansowych,
jak również świadczeń spełnianych na rzecz pra-
cowników spółki lub spółki z nią powiązanej, któ-
rych celem jest ułatwienie nabycia lub objęcia emi-
towanych akcji. W efekcie art. 345 zawierałby dwa
pozostające ze sobą w sprzeczności przepisy, to zna-
czy przepis § 7, zobowiązujący zarząd do złożenia
sprawozdania w sądzie i jego ogłoszenia, oraz prze-
pis § 8 na warunkach w nim określonych zwalnia-
jący zarząd z obowiązku sporządzenia sprawozda-
nia. Poprawka Senatu usuwa tę sprzeczność w prze-
pisach i naprawia błąd Sejmu.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W tej sytuacji
Klub Parlamentarny PiS oczywiście poprze popraw-
kę Senatu. Dziękuję.
277
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję bardzo, panie pośle.
Głos zabierze pan poseł Stanisław Rydzoń, Klub
Poselski Lewica.
Poseł Stanisław Rydzoń:
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Poselski
Lewica, ustosunkowując się do sprawozdania Komi-
sji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach o
stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie usta-
wy Kodeks spółek handlowych (druki nr 585 i 594),
oświadcza, że będzie głosował za przyjętą przez ko-
misję poprawkę. Poprawka ma charakter porządku-
jący i jest zasadna. Dziękuję. (Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję bardzo, panie pośle.
Głos zabierze pan poseł Józef Zych, Polskie Stron-
nictwo Ludowe.
Proszę bardzo, panie marszałku.
Poseł Józef Zych:
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Poprawka Se-
natu jest jasna, czytelna. Wobec tego Klub Poselski
Polskiego Stronnictwa Ludowego będzie głosował za
jej przyjęciem. (Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Bardzo serdecznie dziękuję panu posłowi.
Lista posłów zapisanych do głosu została wyczer-
pana.
Pytań nie ma.
Przedstawiciel rządu…
(Głos z sali: Dziękuję bardzo.)
Dziękuję bardzo, panie ministrze.
Poseł sprawozdawca nie zgłasza się.
Zamykam dyskusję.
Do głosowania nad uchwałą Senatu przystąpimy
w bloku głosowań.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 27.
porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji
Kultury i Środków Przekazu o komisyjnym pro-
jekcie uchwały w sprawie uczczenia pamięci
Aleksandra Świętochowskiego w 70. rocznicę
śmierci (druki nr 513 i 537).
Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji
pana posła Jana Dziedziczaka.
Proszę bardzo, panie pośle.
Poseł Sprawozdawca Jan Dziedziczak:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt
przedstawić projekt uchwały w sprawie uczczenia
 17. posiedzenie Sejmu w dniu 12 czerwca 2008 r.
278 Projekt uchwały w sprawie uczczenia pamięci Aleksandra Świętochowskiego w 70. rocznicę śmierci
Poseł Sprawozdawca Jan Dziedziczak
pamięci Aleksandra Świętochowskiego w 70. rocz-
nicę śmierci.
Aleksander Świętochowski należy do najwięk-
szych postaci polskiej literatury i kultury. Był czło-
wiekiem wszechstronnym i tytanem pracy. To w
jednej osobie publicysta, historyk, dramaturg, proza-
ik, filozof, autor wielu rozpraw naukowych, a jedno-
cześnie twórca polskiej myśli pozytywistycznej, wiel-
ki reformator społeczny, nauczyciel i wychowawca.
Był znany pod różnymi pseudonimami, jako Okoń-
ski, Poseł Prawdy, Liber, Nauczyciel i innymi.
Urodził się 13 stycznia 1849 r. w Stoczku Łukow-
skim, zmarł 25 kwietnia 1938 r. w Gołotczyźnie (pow.
ciechanowski, woj. mazowieckie). Edukację na pozio-
mie średnim pobierał w Siedlcach i Lublinie. W la-
tach 1866-1870 studiował na Wydziale Filologiczno-
-Historycznym Szkoły Głównej w Warszawie. Debiu-
tował rozprawką „Kazimierz dzisiejszy” w „Tygodni-
ku Ilustrowanym”. Od 1871 r. regularnie pisywał do
„Przeglądu Tygodniowego”. W 1874 r. wyjechał do
Lipska na studia filozoficzne, które w 1876 r. zostały
zwieńczone doktoratem na podstawie obrony rozpra-
wy „O powstawaniu praw moralnych”. Ubiegał się o
profesurę na Uniwersytecie Jagiellońskim i niedługo
po tym o posadę adiunkta na Uniwersytecie Lwow-
skim, ale elity w Galicji odrzuciły go, uznając za liber-
tyna i obrazoburcę. W 1878 r. powrócił do Warszawy,
gdzie w krótkim czasie objął redakcję dziennika „No-
winy”, a w latach 1880–1902 wydawał samodzielnie
pismo tygodniowe „Prawda”.
Pierwszy okres jego twórczości, lata 1871–1880,
to przede wszystkim publicystyka literacka. Artykuł
programowy młodej prasy „My i wy” ukazał się w
1871 r. w „Przeglądzie Tygodniowym”. Dwa lata póź-
niej opublikowany zastał słynny cykl „Praca u pod-
staw”, a potem – także na tych samych łamach – za-
skakujący cykl esejów „Dumania pesymisty”. Dra-
mat „Niewinni” powstał w czasie pobytu Święto-
chowskiego w Lipsku, a kolejne to: „Ojciec Makary”
(1876 r.), „Poddanka” (1877 r.) i „Piękna” (1878 r.).
W „Przeglądzie Tygodniowym” w latach 70. XIX
w. opublikował także kilkanaście dramatów w stylu
antycznym i interesujący dramat współczesny „Za
maską”. Był również znanym twórcą wielu nowel,
autorem cyklu dramatycznego „Duchy”, powieści
„Nałęcze” i „Drygałowie” oraz zbioru aforyzmów.
W 1906 r. założył w Warszawie Towarzystwo Kul-
tury Polskiej. W latach 1908–1913 redagował jego
organ – miesięcznik „Kultura Polska”, a w okresie
1913–1915 wydawał „Humanistę Polskiego”. Wraz z
Jadwigą Dziubińską i Aleksandrą Bąkowską organi-
zował szkołę rolniczą dla dziewcząt włościańskich w
Gołotczyźnie, a 4 lata później zrealizował swoje naj-
większe marzenie – otworzył w 1913 r., również na
dobrach Aleksandry z Sędzimirów Bąkowskiej w
podciechanowskiej Gołotczyźnie, szkołę dla chłopców
„Bratne”. W miejscowości tej spędził w sumie ok. 30
lat, napisał najbardziej znane dzieło „Historię chło-
pów polskich” (lata 1925–1928), a także „Genealogię
teraźniejszości” (1936 r.) oraz powieść „Twinko”, na-
pisaną w 1928 r., ale wydaną dopiero w 1936 r.
Aleksander Świętochowski cały swój majątek rucho-
my i nieruchomy przekazał odrodzonemu państwu
polskiemu, podobnie jak Aleksandra z Sędzimirów Bą-
kowska. Zgodnie z jego ostatnią wolą został pochowany
na cmentarzu w pobliskim Sońsku twarzą zwróconą w
stronę najukochańszego swojego dzieła zrealizowanego
w praktyce – rolniczej szkoły dla chłopców „Bratne”.
Szkoła ta wciąż w Gołotczyźnie istnieje i nosi jego imię.
Działa tam również biograficzne Muzeum Pozytywi-
zmu, oddział Muzeum Szlachty Mazowieckiej w Cie-
chanowie, które stanowi do dziś laboratorium polskiego
pozytywizmu. W 2008 r. będzie ono miejscem obchodów
70. rocznicy śmierci wielkiego posła prawdy, w tym kon-
ferencji naukowej mu poświęconej, która odbyła się 25
kwietnia 2008 r. Dziękuję uprzejmie.
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Bardzo dziękuję panu posłowi.
Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem po-
rządku dziennego wysłucha 3-minutowych oświad-
czeń w imieniu klubów i kół.
Otwieram dyskusję.
Jako pierwsza głos zabierze pani posłanka Moni-
ka Wielichowska, Platforma Obywatelska.
Poseł Monika Wielichowska:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu
Parlamentarnego Platforma Obywatelska mam za-
szczyt przedstawić stanowisko dotyczące projektu
uchwały w sprawie uczczenia pamięci Aleksandra
Świętochowskiego w 70. rocznicę śmierci.
Świętochowski, pseudonim Władysław Okoński,
zwany Posłem Prawdy, był publicystą, pisarzem, kry-
tykiem literackim, gorącym rzecznikiem postępu,
oświaty, kultury. Walczył o równe prawa dla kobiet,
Żydów, zwalczał konserwatyzm, wstecznictwo i kle-
rykalizm. Jego dorobek artystyczny szczegółowo
omówił mój przedmówca, poseł sprawozdawca.
Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska w
pełni popiera uchwałę, by wyrazić uznanie dla jego
dorobku. Dziękuję. (Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję bardzo, pani poseł.
Głos zabierze pan poseł Robert Kołakowski, Pra-
wo i Sprawiedliwość.
Poseł Robert Kołakowski:
Dziękuję.
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu
Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość mam za-
 17. posiedzenie Sejmu w dniu 12 czerwca 2008 r.
Projekt uchwały w sprawie uczczenia pamięci Aleksandra Świętochowskiego w 70. rocznicę śmierci
Poseł Robert Kołakowski
szczyt przedstawić stanowisko dotyczące projektu
uchwały w sprawie uczczenia pamięci Aleksandra
Świętochowskiego w 70. rocznicę śmierci.
Charakterystyczną cechą literatury polskiej okre-
su pozytywizmu jest jej zaangażowanie społeczne.
Nowy typ literatury miał przyczynić się do likwidacji
psychicznych skutków powstania styczniowego i re-
edukacji społeczeństwa w duchu nowoczesnych ide-
ałów społecznych.
Aleksander Świętochowski, najwybitniejszy
przedstawiciel polskiego pozytywizmu, był człowie-
kiem wszechstronnym i niepospolitym. Jego twór-
czość, szczególnie z zakresu myśli politycznej, bardzo
trudno zakwalifikować czy przyporządkować jedne-
mu tylko nurtowi politycznemu. Podstawowym celem
Aleksandra Świętochowskiego było mobilizowanie
Polaków do myślenia. Przejmowały go również kwe-
stie cywilizacyjne, reguły funkcjonowania wspólnoty;
walczył ze społecznym zacofaniem. Wierzył w wiodą-
cą rolę literatury w postępie cywilizacyjnym, aprobo-
wał przede wszystkim twórczość ideową, aktywną,
w której – jak zwykł pisać – czas teraźniejszy wykuwa
wzory przeszłości. Nie był on twórcą pozytywizmu
stereotypowego. Nie dał się zaszufladkować i może
dzięki temu polski pozytywizm nie jest jednolitym
projektem filozoficznym czy literackim. Warto też
wspomnieć, że Świętochowski aktywnie działał w
sferze społeczno-oświatowej – mówił o tym poseł
sprawozdawca – wraz z Aleksandrą Bąkowską zało-
żył w Gołotczyźnie koło Ciechanowa dwie szkoły. W
Gołotczyźnie też spędził ok. 30 lat.
Warto jeszcze może wspomnieć, że z jego inicjaty-
wy, oprócz szkół, powstała w Gołotczyźnie także
poczta, stacja kolejowa oraz spółdzielnia „Wiara”,
która w zbudowanej siedzibie prowadziła sklep oraz
działalność społeczno-kulturalną, a nawet teatr.
Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość bę-
dzie głosował za przyjęciem przedłożonego projektu.
Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Bardzo dziękuję, panie pośle.
Proszę o zabranie głosu pana posła Aleksandra
Soplińskiego, Polskie Stronnictwo Ludowe.
Poseł Aleksander Sopliński:
Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie!
Przedstawiam pozytywną opinię wobec uchwały w
sprawie uczczenia pamięci Aleksandra Świętochow-
skiego w 70. rocznicę śmierci.
Aleksander Świętochowski swą twórczością i
działalnością służył kilku epokom, był człowiekiem
o niezwykle wszechstronnych zainteresowaniach,
przejawiał niepospolity talent publicystyczny.
279
Długi żywot pozwolił mu obserwować wszystkie
wydarzenia społeczne, gospodarcze i polityczne, po-
cząwszy od drugiej połowy XIX stulecia, aż do mo-
mentu, gdy nad światem zawisła groźba faszyzmu i
II wojny światowej. Nie ma sprawy, którą by Święto-
chowski pominął milczeniem. Namawiał do oświece-
nia chłopstwa, opieki nad nimi, interesował się losa-
mi robotników, warunkami ich życia i pracy, domagał
się pełnego uprawnienia kobiet, zwalczał wady naro-
dowe, zajmował się zagadnieniami ekonomicznymi,
piętnował wojny jako sposób rozstrzygania konflik-
tów międzynarodowych, głosił cześć i szacunek dla
nauki oraz potęgi ludzkiego rozumu.
Pragnął wychowywać młodzież w kulcie wiedzy.
„Wiedza jest najdonioślejszą potęgą i najwznioślejszą
godnością, ona da ci szczęście, zadowolenie, dobrobyt,
ona uczyni się wielkim, sławnym, uczciwym” – pisał
w „Przeglądzie Tygodniowym”. Wyliczony jednym
tchem rejestr nie zawiera wszystkich zagadnień, któ-
rymi zajmował się Świętochowski, ale pozwala po-
znać wielki potencjał twórczy pisarza, ideologa i wy-
jaśnia zestawienie: Aleksander Świętochowski i oj-
czyzna.
Ostatnich 25 lat życia Świętochowskiego związa-
nych było z Gołotczyzną, gdzie w 1913 r. została,
dzięki jego inicjatywie, otwarta męska szkoła rolni-
cza. Świętochowski nadał szkole nazwę „Bratne”, co
oznaczało, że każdy kończący tu naukę miał być dla
ludzi bratem. Nazwa ta urosła do rangi symbolu wy-
rażającego społeczne idee założyciela. Zadaniem
szkoły było przygotowanie synów rolników do samo-
dzielnej pracy w gospodarstwie własnym oraz kształ-
cenie tej młodzieży na ludzi świadomych obowiązków
wobec kraju. „Bratne” stało się punktem zaintereso-
wania działaczy ruchu ludowego.
25 kwietnia 1938 r. zmarł, zakończył pracowite
życie pionier niehistorycznych klas narodu, jak go
słusznie nazywano. Aleksander Świętochowski został
złożony w grobie na cmentarzu w Sońsku – to cmen-
tarz w Gołotczyźnie – twarzą zwrócony ku szkole,
którą uważał za największe osiągnięcie swego życia w
praktycznej realizacji jednej z naczelnych zasad – pra-
cy u podstaw. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję bardzo, panie pośle.
Lista posłów zapisanych do głosu została wyczer-
pana.
Zamykam dyskusję.
Do głosowania nad projektem uchwały przystąpi-
my w bloku głosowań.
Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie punktów po-
rządku dziennego zaplanowanych na 12 czerwca br.
Informuję, że zgłosiło się 6 posłów w celu wygło-
szenia oświadczeń poselskich.
Czy ktoś z pań i panów posłów chce jeszcze się
dopisać do tej listy?
 17. posiedzenie Sejmu w dniu 12 czerwca 2008 r.
280 Oświadczenia poselskie
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski
Jeżeli nie, to listę posłów zgłoszonych do oświad-
czeń uważam za zamkniętą.
Proszę bardzo, oświadczenie wygłosi pan poseł
Jan Kulas, Platforma Obywatelska.
(Poseł Jan Kulas: Panie marszałku, bardzo dzię-
kuję, wygłoszę oświadczenie w innym terminie.)
Dziękuję bardzo, panie pośle, za obywatelską,
sportową postawę.
Czy jest pan poseł Zbigniew Chmielowiec, Prawo
i Sprawiedliwość?
Nie ma pana posła.
Pan poseł Jerzy Rębek, Prawo i Sprawiedliwość.
Nie ma pana posła.
Pani posłanka Maria Teresa Nowak, Prawo i
Sprawiedliwość.
(Głos z sali: Ja jednak wygłoszę, lubię sport, ale...)
Proszę bardzo, ma pani pełne prawo.
Pani poseł, ma pani 5 minut, proszę bardzo.
Poseł Maria Nowak:
Dziękuję, panie marszałku, myślę, że starczy.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Otóż system po-
mocy ofiarom przestępstw nie jest w Polsce uregulo-
wany żadną ustawą. Jesienią ub. roku powołano do
życia w naszym kraju lokalne ośrodki wsparcia, któ-
re miały za zadanie zainicjować powstanie takiego
właśnie systemu pomocy. Zebrane doświadczenia i
sprawdzone rozwiązania lokalnych ośrodków wspar-
cia miały pomóc w tym celu. Obecnie działalność
lokalnych ośrodków wsparcia prowadzona jest na
zasadzie pilotażu, a jego zakończenie planowane jest
na 30 czerwca br.
Najwięcej ośrodków powstało w woj. śląskim, bo
aż w 8 śląskich miastach działają lokalne ośrodki
wsparcia, są to: Bielsko-Biała, Bytom, Zabrze, Sie-
mianowice Śląskie, Częstochowa, Rybnik, Sosnowiec
i Zawiercie. Dlatego też świadoma znaczenia pilotażu
prowadzonego w moim województwie pragnę podzie-
lić się z Wysoką Izbą obserwacjami dotyczącymi jego
wyników. Mimo że rezultaty pilotażu są oceniane
bardzo dobrze, Ministerstwo Sprawiedliwości zapo-
wiada likwidację lokalnych ośrodków wsparcia i nie-
kontynuowanie prowadzonego programu. Dla pra-
cowników tych ośrodków, ale, co jeszcze ważniejsze,
przede wszystkim dla osób otrzymujących tam pomoc
zapowiadana decyzja resortu jest niezrozumiała. De-
cyzja jest niezrozumiała także dla mnie, ponieważ w
świetle pozytywnych zmian, jakie udało się wprowa-
dzić w życie za pomocą lokalnych ośrodków wsparcia,
taka decyzja resortu musi być niezrozumiała dla
wszystkich. Po drugie, patrząc na to przedsięwzięcie,
po co było wprowadzać pilotaż, który z definicji ma
za zadanie sprawdzić, czy pomysł jest dobry, jeżeli
nawet przy bardzo dobrych, pozytywnych ocenach
wyników działań chce się pilotaż zakończyć. To po
prostu sprzeczne z logiką i sprzeczne z zasadami pro-
wadzenia pilotażu. Każdy udany pilotaż powinien
być początkiem wprowadzenia szerszego programu
działań o tym samym charakterze, dla których był
właśnie testem.
Dzięki ponad półrocznej działalności lokalnych
ośrodków wsparcia i powstaniu wzajemnej sieci po-
wiązań między nimi a samorządami, Policją, Strażą
Miejską czy organizacjami pozarządowymi udało się
zbudować wzór całościowego systemu pomocy ofiarom
przestępstw. Decyzja ministerstwa wzbudza irytację
zarówno pracowników jednostek, jak i osób korzysta-
jących z ich pomocy. Nie zgadzają się oni z opinią
urzędników resortu sprawiedliwości, że lokalne ośrod-
ki wsparcia jedynie dublują działania ośrodków inter-
wencji kryzysowej. W lokalnych ośrodkach wsparcia
pomoc mogą uzyskać nie tylko, jak jest to w przypad-
ku ośrodków pomocy kryzysowej, ofiary przestępstw,
ale też osoby potrzebujące pomocy innego rodzaju, jak
np. porady prawnej, psychologicznej, nie brakuje rów-
nież osób, którym pomaga się w napisaniu pozwu do
sądu lub wniosku np. o alimenty.
W świetle tej wiedzy wartość lokalnych ośrodków
wsparcia jest nie do przecenienia. Działają one na
profesjonalnych zasadach, gdyż wcześniej przyszłych
pracowników odpowiednio przeszkolono. Ogromną
zaletą tych ośrodków jest też ich dostępność. Są one
otwarte do późnych godzin popołudniowych, a także
pracują w soboty.
Wierzę, że Ministerstwo Sprawiedliwości jeszcze
raz przeanalizuje swoją decyzję i wsłucha się w głosy
osób, które na co dzień są najbliżej lokalnych ośrod-
ków wsparcia. Środowisko to zdecydowanie postulu-
je pozostawienie tych jednostek przy życiu, sensow-
nego wykorzystania prowadzonego pilotażu i rozsze-
rzenia tych doświadczeń na całą Polskę.
Wobec dotychczasowych wyników i osiągnięć po-
wstałych placówek wiemy, że będzie to dla dobra wie-
lu osób korzystających z pomocy mającego postać w
przyszłości w Polsce systemu pomocy ofiarom prze-
stępstw. Dziękuję. Myślę, że zmieściłam się w czasie.
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję, pani poseł. Myślę, że wszyscy to doce-
niają. Jeszcze raz bardzo dziękuję.
Pan poseł Witold Kochan, Platforma Obywatelska.
Nie ma pana posła.
Pan poseł Marek Kwitek, Prawo i Sprawiedli-
wość.
Proszę bardzo, panie pośle.
Poseł Marek Kwitek:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt
przedstawić postać wybitnego sandomierzanina Mi-
kołaja Trąby, pierwszego prymasa Polski i wybitnego
męża stanu. Jest ku temu znakomita okazja – w tym
roku obchodzimy 650-lecie jego urodzin.
 17. posiedzenie Sejmu w dniu 12 czerwca 2008 r.
Oświadczenia poselskie
Poseł Marek Kwitek
W dniach 12–14 czerwca 2008 r. odbywają się w
Sandomierzu uroczystości jubileuszowe, w tym kon-
ferencja naukowa, której głównym tematem będzie
postać Mikołaja Trąby, prezentowana przez wybit-
nych polskich historyków. Koordynatorem nauko-
wym konferencji jest prof. dr hab. Feliks Kiryk, czło-
nek korespondent Polskiej Akademii Umiejętności.
Uroczystości rozpoczynają się 12 czerwca nabo-
żeństwem na Placu Papieskim w 9. rocznicę pobytu
Jana Pawła II w Sandomierzu. Nabożeństwo będzie
celebrował biskup sandomierski ksiądz Andrzej Dzię-
ga. Patronat nad konferencją objął ksiądz kardynał
Józef Glemp, prymas Polski, który 13 czerwca odpra-
wi w katedrze sandomierskiej mszę pontyfikalną i
poświęci tablicę pamiątkową Mikołaja Trąby.
Mikołaj Trąba urodził się w 1358 r. w Sandomie-
rzu. Był naturalnym synem Jakuba scholastyka,
dziekana kolegiaty sandomierskiej i Elżbiety. O jego
dzieciństwie i młodości nic nie wiemy. Na arenie pu-
blicznej pojawia się około 1386 r., wykształcony i wy-
robiony życiowo. Długosz odnotował, że był słuszne-
go wzrostu, dorodnej postury i wielkiej łagodności.
Mikołaj Trąba bez problemu dostał się na dwór
Władysława Jagiełły, zostając spowiednikiem i do-
radcą króla. W jego imieniu został wysłany z misją
dyplomatyczną do Rzymu, by zawiadomić papieża o
chrzcie Litwy i małżeństwie Władysława z Jadwigą.
W drodze aresztowany przez Habsburgów ze względu
na zerwane zaręczyny Jadwigi z Wilhelmem Habs-
burgiem. W latach 1387–1390 przebywał w więzieniu.
Przed 1400 r. otrzymał liczne kanonie, w tym kra-
kowską i sandomierską. Jako notariusz królewski w
1400 r. aktywnie uczestniczył w organizowaniu uni-
wersytetu krakowskiego, zredagował również akt
jego odnowienia.
W 1403 r. otrzymał podkanclerstwo koronne, a po-
nieważ kanclerz Zaklika odsunął się od pracy w kan-
celarii, Mikołaj Trąba kierował właściwie polityką
państwa. Ówczesne stanowisko kanclerza można po-
równać z dzisiejszym premierem. Podkanclerzy zasia-
dał w gronie najbliższych doradców króla, brał udział
w akcji dyplomatycznej poprzedzającej wybuch wiel-
kiej wojny z Zakonem Krzyżackim. Własnym kosztem
wystawił zbrojną chorągiew na wojnę z Krzyżakami.
Należał do ścisłej rady królewskiej w okresie Grunwal-
du, a w 1411 r. podpisał akt pokoju toruńskiego, cho-
ciaż był przeciwny jego warunkom. Był zwolennikiem
ostatecznego rozprawienia się z Zakonem.
Mikołaj Trąba w 1407 r. został kanonikiem gnieź-
nieńskim, a w 1410 arcybiskupem halickim. Przygo-
tował przeniesienie metropolii z Halicza do Lwowa. W
1412 r. był już arcybiskupem gnieźnieńskim. W tymże
roku złożył podkanclerstwo. Zajmował się sprawami
(Przerwa w posiedzeniu o godz. 20 min 56)
281
diecezji. Efektem jego pracy są statuty wieluńsko-ka-
liskie, zwane dalej także statutami Trąby.
Mikołaj Trąba jako najwyższy dostojnik kościoła
i zaufany doradca króla brał nadal czynny udział w
polityce. Uczestniczył w zjeździe w Horodle, prawdo-
podobnie był konstruktorem Unii Polsko-Litewskiej.
W 1414 r. Mikołaj Trąba stanął na czele delegacji
polskiej, która broniła spraw polskich na soborze w
Konstancji, domagając się ukarania Krzyżaków za
oczernianie Polski i króla. Prawdopodobnie Mikołaj
Trąba był kandydatem na papieża. Nasza delegacja
nie potrafiła jednak znaleźć kręgu poparcia dla pol-
skiego kandydata, gdyż zarówno cesarz, jak i Krzy-
żacy obawiali się Polaka na rzymskim tronie. Papie-
żem został Włoch Oddone Colonna jako Marcin V.
Mikołaj Trąba miał odstąpić mu swoje głosy. Trąba
miał wtedy powiedzieć: „Si ego papa, Cracovia Roma”
– gdybym został papieżem, Kraków byłby Rzymem.
Mikołaj Trąba z soboru przywiózł godność pryma-
sa Królestwa Polskiego. (Prymas Regni). Papież nadał
ten przywilej wszystkim jego następcom, obejmują-
cym urząd arcybiskupów gnieźnieńskich. Do kraju
Mikołaj Trąba powrócił w 1418 r., a w rok później w
Jedlni został przez swych przeciwników politycznych
oskarżony o złe prowadzenie spraw polskich na sobo-
rze, ale oczyścił się z zarzutów i nadal pozostał zaufa-
nym doradcą króla. Obronił diecezję wrocławską przed
oderwaniem jej od metropolii gnieźnieńskiej, dzięki
czemu utrzymała jedność do 1820 r. Mikołaj Trąba
uczestniczył również w rokowaniach, które doprowa-
dziły do uzyskania przez Władysława Jagiellończyka
korony czeskiej. W 1420 r. z polecenia króla prymas
udał się na zjazd z panami węgierskimi do Kieżmarku.
Zmarł w Lubrzy 4 grudnia 1422 r., a pochowany został
w katedrze gnieźnieńskiej. (Dzwonek)
Mikołaj Trąba cieszył się dobrą opinią wśród współ-
czesnych. Chwalono jego rozsądek, bystrość umysłu i
trzeźwość, z jaką oceniał wydarzenia i ludzi.
Obchodzone w Sandomierzu uroczystości jubile-
uszowe stwarzają podstawy do wydobycia z zapo-
mnienia tego wybitnego syna ziemi sandomierskiej
– Mikołaja Trąby, pierwszego prymasa Polski, który
pisał się „z Sandomierza”. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję panu posłowi.
Na tym zakończyliśmy oświadczenia poselskie.
(Poseł Jan Kulas: Dziękujemy, panie marszałku.)
(Poseł Monika Wielichowska: Dziękujemy za
sprawne prowadzenie obrad.)
Raz jeszcze wszystkim bardzo za wszystko dzię-
kuję.
Zarządzam przerwę w posiedzeniu do jutra, to jest
13 czerwca 2008 r., do godz. 9.

Teksty wystąpień niewygłoszonych
Sprawozdanie Komisji Gospodarki o rządo-
wym projekcie ustawy o zmianie ustawy Pra-
wo zamówień publicznych oraz niektórych
innych ustaw
– punkt 20. porządku dziennego
Poseł Piotr Cybulski (Klub Parlamentarny
Prawo i Sprawiedliwość)
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!
Zapytuję pana ministra, czy nie należałoby doprecy-
zować zapisu art. 92 ustawy, z którego obecnie wy-
nikają wątpliwości interpretacyjne dotyczące tego,
czy zamawiający ma obowiązek zamieszczać na swo-
jej stronie internetowej i w miejscu publicznie dostęp-
nym informacje o wykonawcach, którzy złożyli ofer-
ty, które następnie zostały odrzucone.
Druga moja uwaga dotyczy zapisu art. 26 ustawy.
Prosiłbym o wyjaśnienie, czy pełnomocnictwa do
podpisania ofert przedkładane przez wykonawców są
dokumentami, o których mowa w tym przepisie.
Poseł Jerzy Gosiewski (Klub Parlamentarny
Prawo i Sprawiedliwość)
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!
W projekcie doprecyzowuje się definicję „usług”
w celu uzyskania pełnej spójności z definicją zawartą
w dyrektywie 2004/18/WE oraz w dyrektywie 2004/
17/WE przez odesłanie odpowiednio do załącznika II
oraz załączników XVII A i XVII B tych dyrektyw.
Wskazane w załącznikach do dyrektyw usługi są de-
finiowane przez odesłanie do klasyfikacji Wspólnego
Słownika Zamówień Publicznych (CPV), co według
projektodawcy zapewnia ich precyzyjne określenie.
Zgodnie z moim doświadczeniem i wielu innych
przygotowujących specyfikacje istotnych warunków
zamówienia oraz informacje dla Urzędu Zamówień
Publicznych i Unii Europejskiej w sprawie przetargu
na usługi należy stwierdzić, że kwalifikacja usług
Załącznik nr 1
według Wspólnego Słownika Zamówień Publicznych
(CPV) jest nieprecyzyjna. Największym problemem
jest odpowiednia kwalifikacja usług związanych ze
środowiskiem. Brak jest możliwości jednoznacznego
zakwalifikowania danej usługi wykonywanej w Pol-
sce do konkretnej pozycji w tym słowniku.
Moim zdaniem należałoby po konsultacji z po-
szczególnymi branżami opracować wykaz usług wy-
stępujących w Polsce i zakwalifikować je do odpo-
wiednich pozycji w wymienionym słowniku, a wyka-
zy takie, zatwierdzone przez odpowiednie minister-
stwa, przekazać zainteresowanym. W przypadku
stwierdzonych błędów w słowniku wskazane byłoby
wystąpić do Unii o jego weryfikację.
Panie Ministrze! Czy i jak rząd planuje rozwiązać
przedstawiony przeze mnie problem, tak by prowa-
dzący dokumentacją przetargową mogli bezbłędnie
wykonywać swe obowiązki w tym zakresie? Dzięku-
ję bardzo.
Poseł Jerzy Materna (Klub Parlamentarny
Prawo i Sprawiedliwość)
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Moje pytanie do-
tyczy proponowanego nowego art. 6a w druku nr 471
projektowanej ustawy. Czy nie należałoby doprecy-
zować zapisu mówiącego o możliwości udzielenia
zamówień w uproszczonym trybie, pod warunkiem
że łączna wartość „tych części” wynosi nie więcej niż
20% wartości zamówienia? Proponowałbym rozwa-
żenie zastąpienia wyrazu „tych” bardziej precyzyj-
nym określeniem, jakich to części zamówienia doty-
czy ten warunek. Dziękuję.
Poseł Andrzej Szlachta (Klub Parlamentarny
Prawo i Sprawiedliwość)
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Moje pytanie doty-
czy art. 67 ust. 4 ustawy o zmianie ustawy Prawo za-
mówień publicznych oraz niektórych innych ustaw.
2
Obecnie zamawiający może, w przypadku zamó-
wień, o których mowa w tym przepisie, odstąpić od
stosowania m.in. przepisu art. 24 przedmiotowej
ustawy. W nowelizacji proponuje się ograniczenie
możliwości odstąpienia od stosowania przepisów tyl-
ko do pkt 1–3 w ust. 1 art. 24. Proszę o odpowiedź na
pytanie: Jakie są istotne argumenty przemawiające
za tą zmianą, która może utrudnić zamawiającym
prowadzenie postępowania przetargowego?
Sprawozdanie Komisji Sprawiedliwości
i Praw Człowieka o pilnym rządowym projek-
cie ustawy o zmianie ustawy o zmianie ustawy
Prawo o ustroju sądów powszechnych oraz nie-
których innych ustaw oraz o zmianie innych
ustaw
– punkt 21. porządku dziennego
Poseł Sławomir Kopyciński (Klub Poselski Le-
wica)
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projekt ustawy
o zmianie ustawy o ustroju sądów powszechnych
w swym uzasadnieniu wskazuje, jako uzasadnienie
zmiany i wyeliminowania systemu awansu poziome-
go, niespójność rozwiązań z planowaną zmianą sys-
temu kształcenia do zawodów prawniczych i stworze-
nia konkursowego mechanizmu obsady stanowisk
sędziowskich.
Do chwili obecnej brak jest projektów ustaw, któ-
re taki, zapowiadany przez prezesa Rady Ministrów,
system miałyby wprowadzać.
W związku z powyższym proszę o odpowiedź, kiedy
zostaną ukończone prace nad reformą systemu kształ-
cenia do zawodów prawniczych, naboru na stanowiska
sędziów oraz ścieżki awansu zawodowego sędziów i czy
proponowane w niniejszym projekcie rozwiązania zo-
staną utrzymane również po reformie.
Sprawozdanie Komisji Mniejszości Narodo-
wych i Etnicznych oraz Komisji Spraw Zagra-
nicznych o rządowym projekcie ustawy o raty-
fikacji Europejskiej karty języków regional-
nych lub mniejszościowych, sporządzonej
w Strasburgu dnia 5 listopada 1992 r.
– punkt 22. porządku dziennego
Poseł Zdzisław Czucha (Klub Parlamentarny
Platforma Obywatelska)
Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pa-
nie Ministrze! Z wielkim zadowoleniem należy przy-
jąć troskę o obywateli, którzy z różnych powodów
przebywają za granicą. Ustawa o abolicji podatkowej
jest wyrazem takiej troski.
Praca za granicą to ogromne wyrzeczenie, często
okupione zerwaniem z środowiskiem, z którego się
pochodzi. Jesteśmy szczególnie zobowiązani dbać
o wartości regionalne. Podstawową wartością jest
język domu rodzinnego.
Jako poseł ziemi kaszubskiej chciałbym zapytać
pana ministra, czy Polacy mówiący językami regio-
nalnymi lub mniejszościowymi mogą liczyć na pomoc
w kształceniu i nauce języka. Czy Kaszubi zawsze
związani i wierni polskiej sprawie, zgodnie ze słowa-
mi poety: Nie ma Kaszub bez Polonii, a bez Kaszub
Polski, mogą liczyć na pomoc w nauce języka kaszub-
skiego za granicą?
Poseł Sławomir Kopyciński (Klub Poselski Le-
wica)
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W związku z tre-
ścią art. 7 ust. 1 pkt b Europejskiej karty języków
regionalnych lub mniejszościowych dotyczącego po-
szanowania obszaru geograficznego każdego języka
regionalnego lub mniejszościowego, chciałbym zapy-
tać, czy w polskim ustawodawstwie regulującym
kwestię podziału terytorialnego państwa zabezpie-
czono lub zamierza się zabezpieczyć integralność
obszarów geograficznych języka regionalnego lub
mniejszościowego. Czy w związku z tym wymogiem
karty przewidywane jest dokonanie jakichś korekt
podziału terytorialnego kraju?
Poseł Witold Namyślak (Klub Parlamentarny
Platforma Obywatelska)
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Mini-
strze! W dniu 17 kwietnia 2008 r. w naszym par-
lamencie odbyła się konferencja „Ratyfikacja
przez Polskę Europejskiej karty języków regional-
nych lub mniejszościowych – wyzwaniem dla ad-
ministracji publicznej i organizacji mniejszości”,
zorganizowana przez Kaszubki Zespół Parlamen-
tarny we współpracy ze Zrzeszeniem Kaszubsko-
-Pomorskim.
W trakcie dyskusji poruszono problem wznowie-
nia przekazu międzypokoleniowego języka i tradycji
kaszubskich. Omówiono sposoby ułatwienia i popie-
rania posługiwania się językami regionalnymi lub
mniejszościowymi w mowie i piśmie, w życiu publicz-
nym i prywatnym.
Zainteresowanie językami regionalnymi lub
mniejszościowymi wśród młodzieży licealnej i stu-
dentów wzrasta z roku na rok. Jakie są możliwości
wspierania studiów i badań nad językami regional-
nymi lub mniejszościowymi na uniwersytetach? Ja-
kie są możliwości dalszego wsparcia nauczania i stu-
diów w językach regionalnych na wszystkich pozio-
mach nauczania?

Sprawozdanie Komisji Ochrony Środowi-
ska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa oraz
Komisji Spraw Zagranicznych o rządowym
projekcie ustawy o ratyfikacji Konwencji o Eu-
ropejskim Instytucie Leśnictwa, sporządzonej
w Joensuu dnia 28 sierpnia 2003 r.
– punkt 23. porządku dziennego
Poseł Jerzy Gosiewski (Klub Parlamentarny
Prawo i Sprawiedliwość)
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Mini-
strze! W 1998 r. Rzeczpospolita Polska wyraziła
zgodę na ustanowienie Konwencji o Europejskim
Instytucie Leśnictwa, która uczyniłaby z EIL in-
stytucję europejską, funkcjonującą jako organiza-
cja międzynarodowa.
Pierwsze spotkanie w sprawie przygotowania
Konwencji o EIL, zainicjowane przez rząd Finlandii,
odbyło się 28 maja 2002 r. w Helsinkach. EIL ma już
swoją siedzibę w Finlandii.
Głównym celem działania tego międzynarodowe-
go instytutu jest stworzenie paneuropejskiego forum
dialogu w zakresie badań naukowych dotyczących
leśnictwa oraz europejskiego przemysłu leśno-drzew-
nego w skali całego kontynentu. Leśnictwo w Polsce
jest na najwyższym poziomie w Europie.
Panie Ministrze! Dlaczego więc przez 4 lata, tj. do
2002 r., Polska nie zorganizowała pierwszego spotkania?
Czy możliwe jest, by siedziba EIL przynajmniej w części
została przeniesiona do Polski? Dziękuję bardzo.
Poseł Sławomir Kopyciński (Klub Poselski
Lewica)
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W uzasadnieniu
ustawy wyrażającej zgodę na ratyfikację Konwencji
o Europejskim Instytucie Leśnictwa wskazano, że
w wyniku ratyfikacji możliwe będzie szersze korzy-
stanie ze środków z 7. Programu Ramowego UE. Ma
to nastąpić dzięki podejmowaniu za pośrednictwem
instytutu dużych projektów badawczych.
W związku z powyższym proszę o informację,
jakie projekty badawcze są w chwili obecnej reali-
zowane przez polskie instytucje za pośrednictwem
Europejskiego Instytutu Leśnictwa i jakie ewentu-
alnie środki są przewidywane do uzyskania za po-
średnictwem instytutu z 7. Programu Ramowego
UE.
3
Sprawozdanie Komisji Ochrony Środowiska,
Zasobów Naturalnych i Leśnictwa oraz Komisji
Spraw Zagranicznych o rządowym projekcie
ustawy o ratyfikacji Konwencji Sztokholmskiej
w sprawie trwałych zanieczyszczeń organicz-
nych, sporządzonej w Sztokholmie dnia 22 maja
2001 r.
– punkt 24. porządku dziennego
Poseł Jerzy Gosiewski (Klub Parlamentarny
Prawo i Sprawiedliwość)
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!
Z uzasadnienia z druku nr 428 dotyczącego konwen-
cji o trwałych zanieczyszczeniach organicznych wy-
nika, że spośród państw członkowskich Unii Euro-
pejskiej konwencji sztokholmskiej nie podpisała tylko
Estonia.
Czy kraj ten będzie zmuszony do podpisania kon-
wencji i jej ratyfikacji?
Dlaczego Estonia nie podpisała tej konwencji? Ja-
kich zmian oczekuje ona przed podpisaniem tego
dokumentu?
Czy w naszym interesie są wszystkie zapisy tej
konwencji?
Czy dokonano takiej analizy, a jeżeli tak, to jakie
wnioski z niej wynikają? Dziękuję bardzo.
Poseł Sławomir Kopyciński (Klub Poselski
Lewica)
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Konwencja sztok-
holmska stanowi wyraz troski o likwidację skutków
produkcji środków organicznych o znacznej toksycz-
ności, kumulujących się w tkankach organizmów ży-
wych. Jednocześnie jednak obawy budzi zdolność Pol-
ski do realizacji zobowiązania do szybkiej likwidacji
pozostałości po tego rodzaju związkach organicznych.
Nadal bowiem nierozwiązany pozostaje problem setek
zapomnianych i niekiedy w ogóle niezabezpieczonych
mogilników zawierających przeterminowane środki
ochrony roślin, w tym też zawierających środki orga-
niczne objęte zakresem konwencji.
W związku z powyższym proszę o odpowiedź: Na
jakim etapie znajduje się obecnie rozwiązywanie pro-
blemu składowisk przeterminowanych środków
ochrony roślin?