Sejm

Rzeczypospolitej Polskiej
Kadencja VI

Sprawozdanie Stenograficzne
z 17 posiedzenia Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej

w dniu 11 czerwca 2008 r.

(pierwszy dzień obrad)

Wa r s z a w a
2008
 str.
TREŚĆ
17. posiedzenia Sejmu
(Obrady w dniu 11 czerwca 2008 r.)
str.
Otwarcie posiedzenia
Zmiana porządku dziennego
Marszałek. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 3
Poseł Grzegorz Napieralski. . . . . . . . . . . . . . . . 3
Poseł Elżbieta Streker-Dembińska . . . . . . . . . . 4
Poseł Przemysław Gosiewski . . . . . . . . . . . . . . 5
Poseł Andrzej Mikołaj Dera. . . . . . . . . . . . . . . . 5
Poseł Wiesław Andrzej Szczepański . . . . . . . . . 6
Komunikaty
Sekretarz Poseł Monika Wielichowska . . . . . . 8
Punkt 1. porządku dziennego: Sprawoz-
danie Komisji Gospodarki o rządowym
projekcie ustawy o zmianie ustawy
o swobodzie działalności gospodar-
czej oraz o zmianie niektórych innych
ustaw
Poseł Sprawozdawca Alicja Olechowska. . . . . . 9
Komunikaty
Sekretarz Poseł Monika Wielichowska. . . . . . 11
Punkt 1. porządku dziennego (cd.)
Poseł Andrzej Czerwiński . . . . . . . . . . . . . . . . 12
Poseł Grzegorz Tobiszowski . . . . . . . . . . . . . . 12
Poseł Henryk Milcarz . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 14
Poseł Mieczysław Kasprzak . . . . . . . . . . . . . . 15
Poseł Bogdan Lis . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 16
Poseł Krystyna Grabicka. . . . . . . . . . . . . . . . . 16
Poseł Stanisław Stec . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 17
Poseł Tomasz Piotr Nowak . . . . . . . . . . . . . . . 17
Poseł Izabela Kloc . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 17
Poseł Grzegorz Tobiszowski . . . . . . . . . . . . . . 18
Poseł Wojciech Ziemniak . . . . . . . . . . . . . . . . . 18
Poseł Witold Klepacz . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 18
Poseł Adam Rogacki . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 18
Poseł Mirosław Pawlak . . . . . . . . . . . . . . . . . . 19
Poseł Henryk Milcarz . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 19
Poseł Henryk Siedlaczek . . . . . . . . . . . . . . . . . 19
Poseł Marek Matuszewski. . . . . . . . . . . . . . . . 19
Poseł Włodzimierz Karpiński . . . . . . . . . . . . . 20
Sekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki
Adam Szejnfeld . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 20
Poseł Alicja Olechowska . . . . . . . . . . . . . . . . . 24
Poseł Henryk Milcarz . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 24
Sekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki
Adam Szejnfeld . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 25
Punkt 2. porządku dziennego: Sprawozda-
nie Komisji Edukacji, Nauki i Młodzie-
ży o:
str.
str.
1) rządowym projekcie ustawy o zmianie
ustawy o systemie oświaty oraz o zmia-
nie niektórych innych ustaw,
2) poselskim projekcie ustawy o zmianie
ustawy o systemie oświaty oraz o zmia-
nie niektórych innych ustaw,
3) poselskim projekcie ustawy o zmianie
ustawy o systemie oświaty,
4) poselskim projekcie ustawy o zmianie
ustawy o systemie oświaty
Poseł Sprawozdawca Domicela Kopaczewska . . . 26
Poseł Cezary Urban . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 29
Poseł Sławomir Kłosowski . . . . . . . . . . . . . . . 30
Poseł Artur Ostrowski . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 32
Sekretarz Stanu w Ministerstwie
Edukacji Narodowej Krystyna Szumilas . . . . 34
Poseł Sławomir Kłosowski . . . . . . . . . . . . . . . 35
Sekretarz Stanu w Ministerstwie
Edukacji Narodowej Krystyna Szumilas . . . . 36
Poseł Tadeusz Sławecki. . . . . . . . . . . . . . . . . . 36
Poseł Bożena Kotkowska. . . . . . . . . . . . . . . . . 38
Poseł Maria Nowak . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 40
Poseł Krzysztof Sońta . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 40
Poseł Tomasz Piotr Nowak . . . . . . . . . . . . . . . 41
Poseł Izabela Kloc . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 41
Poseł Marzena Machałek. . . . . . . . . . . . . . . . . 41
Poseł Teresa Wargocka . . . . . . . . . . . . . . . . . . 42
Poseł Anna Zalewska . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 42
Poseł Elżbieta Witek . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 42
Poseł Tomasz Kulesza . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 43
Poseł Anna Sobecka. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 43
Poseł Artur Górski. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 43
Poseł Jadwiga Wiśniewska . . . . . . . . . . . . . . . 44
Poseł Marzenna Drab . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 44
Poseł Aleksander Chłopek. . . . . . . . . . . . . . . . 44
Poseł Marzena Dorota Wróbel . . . . . . . . . . . . 44
Poseł Jerzy Gosiewski . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 45
Poseł Lech Sprawka. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 45
Poseł Jarosław Zieliński . . . . . . . . . . . . . . . . . 46
Poseł Bożena Kotkowska. . . . . . . . . . . . . . . . . 46
Poseł Renata Butryn . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 47
Poseł Piotr Waśko . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 47
Poseł Joanna Fabisiak . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 47
Poseł Katarzyna Matusik-Lipiec. . . . . . . . . . . 47
Poseł Marek Wojtkowski . . . . . . . . . . . . . . . . . 48
Poseł Grzegorz Roszak . . . . . . . . . . . . . . . . . . 48
Poseł Tadeusz Sławecki. . . . . . . . . . . . . . . . . . 48
Poseł Henryk Siedlaczek . . . . . . . . . . . . . . . . . 48
 str.
Poseł Sławomir Kłosowski . . . . . . . . . . . . . . . 49
Poseł Zbigniew Dolata . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 49
Poseł Robert Telus. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 49
Poseł Ryszard Zawadzki . . . . . . . . . . . . . . . . . 50
Poseł Jarosław Stawiarski. . . . . . . . . . . . . . . . 50
Poseł Tadeusz Tomaszewski . . . . . . . . . . . . . . 51
Poseł Sławomir Kopyciński . . . . . . . . . . . . . . . 51
Poseł Wojciech Żukowski. . . . . . . . . . . . . . . . . 51
Poseł Tadeusz Woźniak . . . . . . . . . . . . . . . . . . 52
Poseł Andrzej Orzechowski . . . . . . . . . . . . . . . 52
Sekretarz Stanu w Ministerstwie
Edukacji Narodowej Krystyna Szumilas . . . . 52
Poseł Anna Zalewska . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 55
Poseł Bożena Kotkowska. . . . . . . . . . . . . . . . . 55
Sekretarz Stanu w Ministerstwie
Edukacji Narodowej Krystyna Szumilas . . . . 55
Poseł Domicela Kopaczewska . . . . . . . . . . . . . 55
Punkt 3. porządku dziennego: Sprawozda-
nie Komisji Skarbu Państwa o:
1) poselskim projekcie ustawy o zmianie
ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji,
2) rządowym projekcie ustawy o zmianie
ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji
oraz niektórych innych ustaw,
3) rządowym projekcie ustawy o zmianie
ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji
oraz ustawy o zasadach nabywania od
Skarbu Państwa akcji w procesie kon-
solidacji spółek sektora elektroenerge-
tycznego
Poseł Sprawozdawca Tadeusz Aziewicz . . . . . 57
Poseł Roman Brodniak . . . . . . . . . . . . . . . . . . 59
Poseł Marek Suski . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 61
Poseł Ryszard Zbrzyzny. . . . . . . . . . . . . . . . . . 63
Poseł Adam Krzyśków . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 64
Poseł Lucjan Karasiewicz . . . . . . . . . . . . . . . . 65
Poseł Krzysztof Sońta . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 67
Poseł Zbigniew Konwiński . . . . . . . . . . . . . . . 67
Poseł Anna Zalewska . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 68
Poseł Anna Sobecka. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 68
Poseł Gabriela Masłowska. . . . . . . . . . . . . . . . 68
Poseł Marzenna Drab . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 69
Poseł Józef Rojek . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 69
Poseł Jan Kochanowski . . . . . . . . . . . . . . . . . . 69
Poseł Witold Klepacz . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 69
Poseł Stanisław Stec . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 70
Poseł Henryk Siedlaczek . . . . . . . . . . . . . . . . . 70
Poseł Izabela Kloc . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 70
Poseł Marzena Machałek. . . . . . . . . . . . . . . . . 70
Poseł Maria Zuba . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 71
Poseł Robert Telus. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 71
Poseł Stanisław Szwed . . . . . . . . . . . . . . . . . . 71
Poseł Romuald Ajchler . . . . . . . . . . . . . . . . . . 72
Poseł Marek Suski . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 72
Poseł Jan Kulas . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 72
Poseł Ryszard Zbrzyzny. . . . . . . . . . . . . . . . . . 73
Poseł Włodzimierz Karpiński . . . . . . . . . . . . . 73
str.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu
Państwa Zdzisław Gawlik . . . . . . . . . . . . . . . . 73
Poseł Tadeusz Aziewicz . . . . . . . . . . . . . . . . . . 79
Poseł Marek Suski . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 79
Punkt 4. porządku dziennego: Sprawozda-
nie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi
o poselskich projektach ustaw o:
1) zmianie ustawy o społeczno-zawodo-
wych organizacjach rolników, ustawy
o związkach zawodowych rolników
indywidualnych oraz ustawy o izbach
rolniczych,
2) zmianie ustawy o społeczno-zawodo-
wych organizacjach rolników, ustawy
o związkach zawodowych rolników
indywidualnych, ustawy o izbach
rolniczych oraz o zmianie niektórych
innych ustaw
Poseł Sprawozdawca Michał Szczerba . . . . . . 80
Poseł Zdzisław Czucha . . . . . . . . . . . . . . . . . . 82
Poseł Krzysztof Jurgiel . . . . . . . . . . . . . . . . . . 83
Poseł Romuald Ajchler . . . . . . . . . . . . . . . . . . 84
Poseł Mirosław Maliszewski . . . . . . . . . . . . . . 85
Poseł Romuald Ajchler . . . . . . . . . . . . . . . . . . 86
Poseł Józef Piotr Klim . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 86
Poseł Piotr Polak . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 86
Poseł Zdzisław Czucha . . . . . . . . . . . . . . . . . . 87
Poseł Stanisław Kalemba . . . . . . . . . . . . . . . . 87
Poseł Sławomir Kopyciński . . . . . . . . . . . . . . . 87
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa
i Rozwoju Wsi Artur Ławniczak . . . . . . . . . . . 88
Poseł Michał Szczerba . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 89
Punkt 5. porządku dziennego: Sprawozda-
nie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi
o poselskim projekcie ustawy o zmianie
ustawy o organizacji rynku mleka
i przetworów mlecznych
Poseł Sprawozdawca Stanisław Kalemba. . . . 89
Poseł Marek Wojtkowski . . . . . . . . . . . . . . . . . 90
Poseł Jacek Bogucki. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 91
Poseł Romuald Ajchler . . . . . . . . . . . . . . . . . . 92
Poseł Stanisław Kalemba . . . . . . . . . . . . . . . . 93
Poseł Stanisław Stec . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 94
Poseł Romuald Ajchler . . . . . . . . . . . . . . . . . . 94
Poseł Józef Piotr Klim . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 94
Poseł Mirosław Maliszewski . . . . . . . . . . . . . . 94
Poseł Wojciech Mojzesowicz . . . . . . . . . . . . . . 95
Poseł Jacek Bogucki. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 95
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa
i Rozwoju Wsi Artur Ławniczak . . . . . . . . . . . 95
Poseł Stanisław Kalemba . . . . . . . . . . . . . . . . 96
Punkt 6. porządku dziennego: Sprawoz-
danie Komisji Ochrony Środowiska,
Zasobów Naturalnych i Leśnictwa
o rządowym projekcie ustawy o odpa-
dach wydobywczych
Poseł Sprawozdawca Arkadiusz Litwiński . . . 97
 str.
Poseł Jan Rzymełka. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 98
Poseł Anna Paluch . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 99
Poseł Henryk Gołębiewski . . . . . . . . . . . . . . 101
Poseł Adam Krzyśków . . . . . . . . . . . . . . . . . . 101
Poseł Tadeusz Arkit. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 102
Poseł Witold Klepacz . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 102
Poseł Henryk Siedlaczek . . . . . . . . . . . . . . . . 103
Poseł Jan Rzymełka. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 103
Poseł Włodzimierz Kula . . . . . . . . . . . . . . . . 103
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska
Henryk Jacek Jezierski . . . . . . . . . . . . . . . . . 104
Punkt 7. porządku dziennego: Sprawozda-
nie Komisji Finansów Publicznych
o poselskim projekcie ustawy o zmianie
ustawy o doradztwie podatkowym
Poseł Sprawozdawca Stanisław Stec . . . . . . 105
Poseł Piotr Tomański . . . . . . . . . . . . . . . . . . 105
Poseł Jarosław Jagiełło . . . . . . . . . . . . . . . . . 106
Poseł Krzysztof Matyjaszczyk . . . . . . . . . . . . 106
Poseł Edward Wojtas . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 106
Poseł Stanisław Stec . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 107
Punkt 8. porządku dziennego: Sprawoz-
danie Komisji Ochrony Środowiska,
Zasobów Naturalnych i Leśnictwa
o poselskim projekcie ustawy o zmianie
ustawy o lasach
Poseł Sprawozdawca Jerzy Gosiewski . . . . . 107
Poseł Dariusz Bąk . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 108
Poseł Janusz Mikulicz . . . . . . . . . . . . . . . . . . 109
Poseł Stanisław Wziątek . . . . . . . . . . . . . . . . 110
Poseł Adam Krzyśków . . . . . . . . . . . . . . . . . . 110
Poseł Piotr Cybulski . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 111
Poseł Stanisław Wziątek . . . . . . . . . . . . . . . . 111
Poseł Tadeusz Woźniak . . . . . . . . . . . . . . . . . 112
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Środowiska Janusz Zaleski . . . . . . . . . . . . . . 112
Poseł Maria Zuba . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 112
Poseł Jerzy Gosiewski . . . . . . . . . . . . . . . . . . 113
Punkt 9. porządku dziennego: Sprawozda-
nie Komisji Ochrony Środowiska, Za-
sobów Naturalnych i Leśnictwa o rzą-
dowym projekcie ustawy uchylającej
ustawę o klasyfikacji drewna surowego
nieobrobionego
Poseł Sprawozdawca Jerzy Gosiewski . . . . . 113
Poseł Stanisław Lamczyk . . . . . . . . . . . . . . . 114
Poseł Dariusz Bąk . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 115
Poseł Henryk Gołębiewski . . . . . . . . . . . . . . 115
Poseł Adam Krzyśków . . . . . . . . . . . . . . . . . . 115
Poseł Mirosław Pawlak . . . . . . . . . . . . . . . . . 116
Poseł Bożena Kotkowska. . . . . . . . . . . . . . . . 116
Poseł Piotr Cybulski . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 117
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Środowiska Janusz Zaleski . . . . . . . . . . . . . 117
Poseł Jerzy Gosiewski . . . . . . . . . . . . . . . . . . 117
Punkt 10. porządku dziennego: Sprawoz-
danie Komisji Administracji i Spraw
str.
Wewnętrznych o poselskim projekcie
ustawy o zmianie ustawy o informaty-
zacji działalności podmiotów realizują-
cych zadania publiczne
Poseł Sprawozdawca Sławomir Neumann . . .118
Poseł Artur Górski. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 118
Poseł Łukasz Gibała . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 119
Poseł Stanisław Wziątek . . . . . . . . . . . . . . . . 120
Poseł Wiesław Woda. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 121
Poseł Artur Górski. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 122
Poseł Jakub Szulc . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 122
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Spraw Wewnętrznych i Administracji
Witold Drożdż . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 122
Poseł Sławomir Neumann. . . . . . . . . . . . . . . 124
Punkt 11. porządku dziennego: Spra-
wozdanie Komisji Kultury i Środków
Przekazu o poselskim projekcie uchwa-
ły w sprawie uczczenia 100. rocznicy
powstania Światowego Związku Espe-
rantystów
Poseł Sprawozdawca
Jerzy Feliks Fedorowicz . . . . . . . . . . . . . . . . 124
Poseł Tadeusz Ross . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 125
Poseł Piotr Babinetz . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 125
Poseł Krystyna Łybacka . . . . . . . . . . . . . . . . 126
Poseł Edward Wojtas . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 126
Poseł Wiesław Woda. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 127
Poseł Jerzy Feliks Fedorowicz. . . . . . . . . . . . 127
Punkt 12. porządku dziennego: Pierwsze
czytanie rządowego projektu ustawy
o zmianie ustawy o drogach publicz-
nych oraz niektórych innych ustaw
Sekretarz Stanu w Ministerstwie
Infrastruktury Tadeusz Jarmuziewicz. . . . . 127
Poseł Stanisław Żmijan . . . . . . . . . . . . . . . . . 131
Poseł Grzegorz Tobiszowski . . . . . . . . . . . . . 132
Poseł Wiesław Andrzej Szczepański . . . . . . . 133
Poseł Janusz Piechociński. . . . . . . . . . . . . . . 134
Poseł Grzegorz Pisalski . . . . . . . . . . . . . . . . . 136
Poseł Jerzy Polaczek . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 137
Poseł Tomasz Piotr Nowak . . . . . . . . . . . . . . 138
Poseł Tadeusz Arkit. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 138
Poseł Witold Namyślak . . . . . . . . . . . . . . . . . 139
Poseł Jerzy Gosiewski . . . . . . . . . . . . . . . . . . 139
Poseł Jadwiga Wiśniewska . . . . . . . . . . . . . . 140
Poseł Jerzy Polaczek . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 140
Poseł Beata Szydło. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 140
Poseł Andrzej Adamczyk . . . . . . . . . . . . . . . . 141
Poseł Elżbieta Streker-Dembińska . . . . . . . . 141
Poseł Witold Klepacz . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 141
Poseł Zbigniew Chmielowiec . . . . . . . . . . . . . 142
Poseł Wiesław Andrzej Szczepański . . . . . . . 142
Poseł Zbigniew Matuszczak . . . . . . . . . . . . . 142
Poseł Krzysztof Gadowski . . . . . . . . . . . . . . . 143
Poseł Barbara Bartuś . . . . . . . . . . . . . . . . . . 143
Poseł Wiesław Woda. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 143
Poseł Piotr Cybulski . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 144
 str.
Poseł Michał Wojtkiewicz . . . . . . . . . . . . . . . 144
Poseł Edward Siarka . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 144
Poseł Marek Matuszewski. . . . . . . . . . . . . . . 145
Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury
Tadeusz Jarmuziewicz. . . . . . . . . . . . . . . . . . 145
Oświadczenia
Poseł Artur Górski. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 149
Poseł Szymon Stanisław Giżyński . . . . . . . . 150
Poseł Maria Zuba . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 151
str.
Poseł Józef Rojek . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 152
Poseł Piotr Stanke . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 153
Poseł Elżbieta Streker-Dembińska . . . . . . . . 154
Poseł Roman Kaczor . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 155
Poseł Michał Wojtkiewicz . . . . . . . . . . . . . . . 155
Poseł Andrzej Bętkowski . . . . . . . . . . . . . . . . 156
Poseł Waldemar Andzel . . . . . . . . . . . . . . . . . 157
(Przerwa w posiedzeniu)
 (Początek posiedzenia o godz. 9 min 03)
(Na posiedzeniu przewodniczą marszałek Sejmu
Bronisław Komorowski oraz wicemarszałkowie
Krzysztof Putra, Stefan Niesiołowski, Jarosław
Kalinowski i Jerzy Szmajdziński)
Marszałek:
Otwieram posiedzenie.
(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)
Wysoka Izbo! Na sekretarzy dzisiejszych obrad
powołuję panie posłanki Joannę Muchę i Monikę
Wielichowską oraz panów posłów Tomasza Górskie-
go i Mariusza Kamińskiego.
W pierwszej części obrad sekretarzami będą panie
posłanki Joanna Mucha i Monika Wielichowska.
Protokół i listę mówców prowadzić będą pani po-
seł Joanna Mucha i pan poseł Mariusz Kamiński.
Proszę wyznaczonych posłów sekretarzy o zajęcie
miejsc przy stole prezydialnym.
Witam panie serdecznie.
Protokół 16. posiedzenia Sejmu uważam za przy-
jęty wobec niewniesienia zastrzeżeń.
Właściwe komisje przedłożyły sprawozdania
o projektach ustaw:
— dotyczących ustawy o zmianie ustawy o syste-
mie oświaty oraz o zmianie niektórych innych
ustaw,
— dotyczących ustawy o zmianie ustawy o komer-
cjalizacji i prywatyzacji oraz ustawy o zasadach na-
bywania od Skarbu Państwa akcji w procesie konso-
lidacji spółek sektora elektroenergetycznego,
— dotyczących ustawy o zmianie ustawy o spo-
łeczno-zawodowych organizacjach rolników, ustawy
o związkach zawodowych rolników indywidualnych
oraz ustawy o izbach rolniczych,
— o zmianie ustawy o organizacji rynku mleka
i przetworów mlecznych,
— o odpadach wydobywczych,
— o zmianie ustawy o doradztwie podatkowym,
— o zmianie ustawy o lasach oraz
— o zmianie ustawy o informatyzacji działalności
podmiotów realizujących zadania publiczne.
Sprawozdania te zostały paniom i panom posłom
doręczone odpowiednio w drukach nr 393, 587, 534,
588, 539, 560, 563 i 580.
W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii
Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnie-
niu porządku dziennego o punkty obejmujące rozpa-
trzenie tych sprawozdań.
Proponuję, aby w przypadku sprawozdań zawar-
tych w drukach nr 393, 587, 534, 588, 560 i 580 Sejm
wyraził zgodę na zastosowanie art. 51 pkt 3 regula-
minu Sejmu.
Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm
propozycję przyjął.
Sprzeciwu nie słyszę.
Komisja Nadzwyczajna przedłożyła sprawozdanie
o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie
ustawy Kodeks spółek handlowych.
Sprawozdanie to zostało paniom i panom posłom
doręczone w druku nr 594.
W związku z tym, na podstawie art. 95f regula-
minu Sejmu, podjąłem decyzję o uzupełnieniu po-
rządku dziennego o punkt obejmujący rozpatrzenie
tego sprawozdania.
Wysoka Izbo! Po zasięgnięciu opinii Konwentu
Seniorów podjąłem decyzję o skreśleniu z porządku
dziennego bieżącego posiedzenia punktu 11.: Pierw-
sze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie
ustawy Kodeks spółek handlowych, druk nr 524.
Projekt ten będzie rozpatrzony łącznie z projek-
tem poselskim na kolejnym posiedzeniu Sejmu.
Wysoka Izbo! Rada…
(Poseł Grzegorz Napieralski: Wniosek formalny.)
Proszę bardzo, pan poseł zgłasza wniosek formalny.
Poseł Grzegorz Napieralski:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Składam wniosek
formalny o poszerzenie porządku obrad o punkt,
w którym odbędzie się debata o sytuacji społeczno-
-gospodarczej w naszym kraju, szczególnie, jeżeli
chodzi o galopujące ceny, które rosną dzisiaj w tempie
lawinowym. Debata jest konieczna dzisiaj, szanowny
panie marszałku, Wysoka Izbo, dlatego, że w Polsce
trwają spory o to, kto spotka się z prezydentem Fran-
cji, a tymczasem rosną ceny żywności o ponad 10%.
Rosną też ceny benzyny i wszystkich innych paliw.
Zadaję pytanie, czy premier, który mówił w kampanii
wyborczej o cenach bułki, chleba, masła, wie dzisiaj,
 17. posiedzenie Sejmu w dniu 11 czerwca 2008 r.
4 Porządek dzienny
Poseł Grzegorz Napieralski
ile kosztuje bułka i masło, czy wie, ile kosztuje żyw-
ność w Polsce.
(Poseł Elżbieta Łukacijewska: A czy pan wie, że my
nie mamy na to wpływu?)
Ta debata jest konieczna, abyśmy mogli zastano-
wić się w tej Izbie, co można zrobić, aby ulżyć milio-
nom Polaków, bo dzisiaj tak naprawdę ubywa pienię-
dzy w portfelach, a nie przybywa. Została złożona
deklaracja, że nasze dzieci będą uczyli lepiej zarabia-
jący nauczyciele, była deklaracja, że będą nas leczyły
i opiekowały się nami lepiej zarabiające pielęgniarki.
Jest odwrotnie. Wnoszę o to, abyśmy poszerzyli po-
rządek obrad i aby jutro odbyła się w Izbie, w parla-
mencie, taka debata oraz aby na tej mównicy stanął
premier Donald Tusk i powiedział, co rząd robi, aby
temu zapobiec. (Oklaski)
Marszałek:
Dziękuję bardzo.
Panie przewodniczący, art. 173 pkt 3 regulaminu
Sejmu mówi wyraźnie, że wnioski o uzupełnienie po-
rządku dziennego mogą zgłaszać kluby, koła oraz gru-
py co najmniej 15 posłów, przedstawiając je marszał-
kowi Sejmu w formie pisemnej nie później niż na
12 godzin przed rozpoczęciem posiedzenia. Pański
klub zgłosił tego rodzaju propozycję. Została ona przy-
jęta i skierowana – w związku z prośbą o przedstawie-
nie przez rząd informacji – na posiedzenie odpowied-
niej komisji. Jeżeli klub chciałby, aby ta sprawa była
omawiana na sali sejmowej, a nie w komisji, to oczy-
wiście taka możliwość istnieje, ale te sprawy załatwia
się w czasie posiedzenia Konwentu Seniorów, które
dokładnie przed chwilą się zakończyło. Mam gorącą
prośbę, aby używać w jak największym stopniu posie-
dzenia konwentu, a w jak najmniejszym nadużywać
formuły wniosku formalnego. Dziękuję uprzejmie.
(Poseł Grzegorz Napieralski: Gdzie jest wniosek?)
Został zgłoszony do komisji. Komisja, a nie mar-
szałek, wyznacza termin posiedzenia komisji. Pan
o tym dobrze wie, prawda?
(Poseł Grzegorz Napieralski: A jaki jest termin
posiedzenia?)
Proszę się zwrócić do przewodniczącego komisji
z pytaniem, jaki wyznaczy termin, ale nie ma takie-
go zwyczaju, panie pośle, żeby poganiać przewodni-
czących komisji, wystarczy się zwrócić do przewod-
niczącego i o to zapytać.
Bardzo proszę, jeszcze pani poseł. Też wniosek
formalny?
(Poseł Elżbieta Streker-Dembińska: Tak.)
Proszę bardzo, ale na pewno wniosek formalny.
Poseł Elżbieta Streker-Dembińska:
Tak, panie marszałku, wniosek formalny. Skoro
nie można złożyć wniosku o poszerzenie porządku,
w takim razie składam wniosek o zdjęcie z porządku
obrad projektu bardzo szkodliwej i niebezpiecznej
ustawy, który znalazł się w dzisiejszym porządku.
Jest to projekt ustawy o zmianie ustawy o drogach
publicznych i niektórych innych ustaw. (Oklaski)
(Głos z sali: Brawo!)
Proszę państwa, to jest ustawa będąca przejawem
lekceważenia społeczeństwa, ustawa, która nie uzy-
skała ani jednej pozytywnej opinii zainteresowanych
środowisk. Mało tego, to jest ustawa, która przywra-
ca chaos sprzed roku 2005.
Marszałek:
Pani poseł, bardzo panią przepraszam, ale nie-
przypadkowo zadałem pani pytanie, czy będzie to
wniosek formalny.
Poseł Elżbieta Streker-Dembińska:
W imieniu setek tysięcy mieszkańców mieszkają-
cych wzdłuż dróg alternatywnych, w imieniu samo-
rządów, w imieniu klubu Lewica wnoszę o zdjęcie
tego punktu z porządku obrad. Szukajcie państwo
innych rozwiązań. (Oklaski)
Marszałek:
Pani poseł, specjalnie zadałem pani pytanie, czy
wniosek będzie miał charakter formalny. Otóż infor-
muję panią, że tak sformułowany przez panią wnio-
sek nie jest wnioskiem formalnym, bo problem gło-
sowania czy debatowania może być zgłoszony na
posiedzeniu Konwentu Seniorów, a nie tu, na sali.
Tak się to rozstrzyga. Bardzo panią proszę…
Poseł Elżbieta Streker-Dembińska:
Wniosek został złożony na posiedzeniu Konwentu
Seniorów. Pan marszałek ten wniosek odrzucił.
Marszałek:
Pani poseł, przepraszam. (Poruszenie na sali)
Pani poseł, mam serdeczną prośbę o to, żeby pani
przeczytała regulamin Sejmu w tym punkcie, do-
brze? Chętnie pani pomogę.
Poseł Elżbieta Streker-Dembińska:
Panie marszałku, sprawa jest tak poważna, że nie
jestem ani pierwszą, ani ostatnią osobą, która zgło-
siła ten wniosek, o którym pan powiedział, iż nie jest
wnioskiem formalnym.
 17. posiedzenie Sejmu w dniu 11 czerwca 2008 r.
Porządek dzienny
Marszałek:
Dziękuję pani poseł. Nie udzielam pani dalej głosu.
Poseł Elżbieta Streker-Dembińska:
Domagam się przegłosowania wniosku o zdjęcie
projektu ustawy z porządku obrad. (Oklaski)
(Głos z sali: Ale nie było transmisji telewizyjnej.)
Marszałek:
Dziękuję pani bardzo.
Jeszcze raz deklaruję pani pomoc w przestudio-
waniu regulaminu Sejmu. Prześlę pani odpowiednią
informację, aby pani wiedziała, że ten wniosek nie
był wnioskiem formalnym.
Pan przewodniczący Gosiewski też zgłasza wnio-
sek formalny? (Poruszenie na sali) Tak, panie prze-
wodniczący?
Poseł Przemysław Gosiewski:
Panie Marszałku! Przedmówcy mniej znają regu-
lamin Sejmu i pan marszałek mógł sobie spokojnie
poradzić, wyjaśniając kwestie regulaminowe. Rze-
czywiście, powinniśmy działać zgodnie z regulami-
nem. Pan marszałek ma możliwość zarządzenia prze-
rwy i zwołania Konwentu Seniorów. Ustawa Prawo
o drogach jest ustawą skandaliczną. (Oklaski)
(Głos z sali: No właśnie.)
Wywołuje ona dzisiaj protest tysięcy kierowców
w naszym kraju. Jest, panie marszałku, powiedzmy
sobie jasno, ustawą, która może w przyszłości napę-
dzić pieniądze tym, którzy będą budowali i będą
użytkowali prywatne autostrady. To jest sytuacja,
która wymaga rozważenia. Na posiedzeniu Konwen-
tu Seniorów mój klub będzie wnosił o to, aby ten
punkt był zdjęty z porządku obrad. Dziękuję bardzo.
(Oklaski)
(Głos z sali: Trzeba umieć czytać ze zrozumieniem.)
Marszałek:
Przepraszam bardzo, panie przewodniczący. Do-
kładnie przed chwilą pański klub uczestniczył w po-
siedzeniu Konwentu Seniorów. O ile pamiętam, pań-
ski klub reprezentował pan poseł Tchórzewski. Ta
sprawa była przedmiotem rozmowy na posiedzeniu
Konwentu Seniorów i tam została rozstrzygnięta.
A zatem propozycja odbycia teraz kolejnej debaty nad
tym, czy ta sprawa ma być poddana pod dyskusję,
wydaje się dosyć daleka od niedawnych ustaleń Kon-
wentu Seniorów. Oczywiście, jeżeli pan poseł zgłasza
w sposób formalny wniosek o przerwę, to poddam go
5
pod głosowanie. Czy to był wniosek formalny, panie
pośle?
(Poseł Przemysław Gosiewski: Tak.)
Tak, dziękuję bardzo.
Proszę państwa, w związku z tym zamierzam…
(Poruszenie na sali)
Przepraszam bardzo, momencik. (Poruszenie na
sali) Nie, nie, panie pośle, momencik.
W związku z tym, proszę państwa, poddam pod
głosowanie wniosek zgłoszony przez przewodniczą-
cego Gosiewskiego o przerwę.
Kto z państwa jest za przyjęciem wniosku formal-
nego? (Poruszenie na sali)
Tak? A, proszę bardzo, jeszcze panowie posłowie
pobierają karty. Bardzo proszę robić to przed rozpo-
częciem posiedzenia Sejmu.
Proszę państwa, przy okazji, korzystając z krót-
kiej przerwy, chciałbym poinformować Wysoką Izbę,
że na zaproszenie przewodniczącej komisji sportu
gości u nas delegacja komisji Bundestagu z przewod-
niczącym panem doktorem Peterem Danckertem.
Bardzo serdecznie witam pana przewodniczącego.
(Oklaski) Dziękuję bardzo.
Jesteśmy gotowi do głosowania.
Proszę państwa, kto jest za wnioskiem zgłoszo-
nym przez klub Prawo i Sprawiedliwość o przerwę,
proszę podnieść rękę i nacisnąć przycisk.
Kto jest przeciw?
Kto się wstrzymał?
W głosowaniu wzięło udział 377 posłów. Za odda-
no 174 głosy, przeciw – 203, nikt się nie wstrzymał.
Sejm odrzucił wniosek Prawa i Sprawiedliwości.
(Poseł Andrzej Mikołaj Dera: Panie marszałku…)
Czy pan poseł Dera także chce zgłosić wniosek
formalny?
(Poseł Andrzej Mikołaj Dera: Tak.)
Proszę bardzo.
Poseł Andrzej Mikołaj Dera:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W porządku ob-
rad mamy rozpatrywanie ustawy o zmianie ustawy
Prawo o ustroju sądów powszechnych oraz niektó-
rych innych ustaw (druk nr 586). Projektowi temu
została nadana klauzula pilności. Według mnie jest
to niezgodne z art. 123 konstytucji. Otóż artykuł ten
mówi, iż Rada Ministrów może uznać uchwalony
przez siebie projekt ustawy za pilny, z wyjątkiem pro-
jektów ustaw regulujących ustrój i właściwość władz
publicznych, a także kodeksów. W tym przypadku
mamy do czynienia z ustawą, która reguluje ustrój
i właściwość sądów powszechnych, o czym mówi
sama ustawa, gdyż dotyczy ona zmiany ustawy Pra-
wo o ustroju sądów powszechnych. Panie marszałku,
proszę o interwencję, gdyż Sejm nie może debatować
nad ustawą, która narusza konstytucję. (Oklaski)
(Głos z sali: Ona mówi tylko o wynagrodzeniach.)
(Poseł Grzegorz Dolniak: Czy pan blokuje wyna-
grodzenia dla sędziów i prokuratorów?)
 17. posiedzenie Sejmu w dniu 11 czerwca 2008 r.
6 Porządek dzienny
Poseł Andrzej Mikołaj Dera
O tym mówią eksperci. Proszę przeczytać cho-
ciażby w „Gazecie Prawnej” słowa konstytucjonali-
sty, pana dra Piotrowskiego, który powiedział, że jest
to naruszenie konstytucji. Wypowiadają się o tym
również inne osoby. W tej chwili u pana premiera leży
projekt rozporządzenia prezydenta państwa, na pod-
stawie którego będzie można dać podwyżkę sędziom,
który czeka tylko na kontrasygnatę. W tej chwili jest
to blokowane przez premiera, a przesyła się ustawę,
która zmienia dotychczasowe prawo. (Oklaski)
(Poseł Grzegorz Dolniak: Ustawa mówi o podwyż-
kach od 1 lipca.)
(Głos z sali: Trzeba czytać ustawę.)
Marszałek:
Dziękuję bardzo.
Panie pośle, kolejny raz informuję, że ta sprawa
również była przedmiotem dyskusji na posiedzeniu
Konwentu Seniorów. Przedstawiciel pańskiego klubu
również brał w nim udział, więc nie powinno się roz-
poczynać tej samej dyskusji. Panie pośle, widać, że
odpowiedź w ogóle pana nie interesuje. Panie pośle,
mówię właśnie do pana. Zgłosił pan wniosek, więc
chciałbym jeszcze raz pana poinformować, że ta spra-
wa była także przedmiotem dyskusji na posiedzeniu
Konwentu Seniorów. Przedstawiciel pańskiego klubu
brał udział w tym posiedzeniu. Zostały przedstawio-
ne wyjaśnienia, które oczywiście mogę przytoczyć
również tutaj, na sali, tylko jeszcze raz przypomi-
nam, że te sprawy załatwia się na posiedzeniach Kon-
wentu Seniorów. Wyjaśnienie jest proste. Rząd ma
prawo dokonywać oceny, co może być projektem pil-
nym, a co nie. Przepraszam, panie pośle, zgłosił pan
wniosek, który nazwał pan wnioskiem formalnym,
więc odpowiadam. Nie zamierzam toczyć z panem
debaty, tylko informuję pana, że Sejm nie ma możli-
wości rozstrzygania sporu pomiędzy ekspertami,
pomiędzy jednym a drugim profesorem. W związku
z tym informuję pana posła – przedstawiciel pańskie-
go klubu został już poinformowany, ale rozumiem, że
trzeba poinformować jeszcze raz – że ustawa została
skierowana do komisji. Komisja będzie się musiała
nad tymi kwestiami zastanowić, a spory między pro-
fesorami prawa zostawmy profesorom prawa. Dzię-
kuję bardzo.
Czy pan poseł także z wnioskiem formalnym?
(Poseł Wiesław Andrzej Szczepański: Tak.)
Proszę bardzo.
Mam nadzieję, że będzie to wniosek trochę bar-
dziej formalny niż poprzednie.
Poseł Wiesław Andrzej Szczepański:
Panie Marszałku! Na podstawie art. 184 pkt 3
wnoszę o zmianę dotyczącą sposobu dyskusji. Chodzi
o ustawę o drogach. Proszę pana marszałka, i aby
były to 10-minutowe oświadczenia, a nie 5-minutowe,
aby ten punkt był rozpatrywany w godzinach oglą-
dalności, a nie pod osłoną nocy. (Oklaski) Pod osłoną
nocy państwo proponujecie, aby wszyscy Polacy pła-
cili od 1 lipca za przejazdy autostradami, a potem
drogami ekspresowymi.
Marszałek:
Panie pośle...
Poseł Wiesław Andrzej Szczepański:
Dlatego proszę, aby to było 10 minut.
Marszałek:
Panie pośle, rozumiem, przyjmuję to do wiadomo-
ści. Jednak trochę się pan pospieszył, dlatego że do-
piero za chwilę będę informował Wysoką Izbę o de-
cyzjach dotyczących czasu przeznaczonego na debatę
w poszczególnych punktach. Rozumiem, że pana wy-
powiedź antycypuje formalne zgłoszenie tego wnio-
sku w odpowiednim momencie. Będziemy musieli się
do niego ustosunkować. Dziękuję bardzo.
Rada Ministrów przedłożyła projekt ustawy o zmia-
nie ustawy o prokuraturze.
W związku z tym, aby umożliwić Wysokiej Izbie
wspólne prace nad projektami rządowym i poselskim,
po zasięgnięciu opinii Konwentu Seniorów oraz po
skonsultowaniu tego z wnioskodawcami projektu
poselskiego, podjąłem decyzję o skreśleniu z porząd-
ku dziennego bieżącego posiedzenia punktu 12.:
Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o
zmianie ustawy o prokuraturze (druk nr 131).
Projekty te zostaną rozpatrzone również łącznie
na następnym posiedzeniu Sejmu.
Prezydium Sejmu proponuje – panie pośle, w tym
miejscu powinien pan zgłosić swoje uwagi – aby
Sejm wysłuchał 10-minutowych oświadczeń w imie-
niu klubów i 5-minutowych oświadczeń w imieniu
kół w dyskusjach:
— nad sprawozdaniami komisji o projektach
ustaw: dotyczących ustawy o zmianie ustawy o sys-
temie oświaty oraz o zmianie niektórych innych
ustaw, dotyczących ustawy o zmianie ustawy o ko-
mercjalizacji i prywatyzacji oraz ustawy o zasadach
nabywania od Skarbu Państwa akcji w procesie kon-
solidacji spółek sektora elektroenergetycznego;
— nad informacją o działalności rzecznika praw
obywatelskich w 2007 r., z uwagami o stanie prze-
strzegania wolności i praw człowieka i obywatela;
— w łącznej dyskusji nad punktami dotyczącymi
pierwszych czytań projektów ustaw: o zmianie usta-
wy o podatku dochodowym od osób fizycznych,
o zmianie ustawy Ordynacja podatkowa oraz o szcze-
 17. posiedzenie Sejmu w dniu 11 czerwca 2008 r.
Porządek dzienny
Marszałek
gólnych rozwiązaniach dla podatników uzyskujących
niektóre przychody poza terytorium Rzeczypospolitej
Polskiej.
Prezydium Sejmu proponuje także, aby Sejm wy-
słuchał 3-minutowych oświadczeń w imieniu klubów
i kół w dyskusjach nad:
— sprawozdaniami komisji o projektach uchwał:
w sprawie uczczenia 100. rocznicy powstania Świa-
towego Związku Esperantystów, w sprawie uczczenia
pamięci Aleksandra Świętochowskiego w 70. roczni-
cę śmierci;
— sprawozdaniami komisji o projektach ustaw:
o ratyfikacji Europejskiej karty języków regional-
nych lub mniejszościowych, o ratyfikacji Konwencji
o Europejskim Instytucie Leśnictwa, o ratyfikacji
Konwencji Sztokholmskiej w sprawie trwałych zanie-
czyszczeń organicznych;
— sprawozdaniem komisji o stanowisku Senatu
w sprawie ustawy o zmianie ustawy Kodeks spółek
handlowych.
Prezydium Sejmu proponuje również, aby Sejm
wysłuchał 5-minutowych oświadczeń w imieniu klu-
bów i kół w dyskusjach nad pozostałymi punktami
porządku dziennego.
Rozumiem, że jest sprzeciw pana posła i propo-
zycja, aby w zakresie pierwszego czytania rządowe-
go projektu ustawy o zmianie ustawy o drogach
publicznych oraz niektórych innych ustaw (druk
nr 562) zamiast proponowanych 5-minutowych
oświadczeń w imieniu klubów i kół były oświadcze-
nia 10-minutowe.
(Głos z sali: Jeszcze pytanie.)
Niestety, teraz nie jest czas na zadawanie pytań.
Proszę państwa, poddam pod głosowanie wnio-
sek zgłoszony przez pana posła, dotyczący zmiany
5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół
na 10-minutowe w punkcie: Pierwsze czytanie rzą-
dowego projektu ustawy o zmianie ustawy o drogach
publicznych.
Kto z państwa jest za przyjęciem zgłoszonej pro-
pozycji przedłużenia czasu debaty, zechce podnieść
rękę i nacisnąć przycisk.
Kto jest przeciw?
Kto się wstrzymał?
W głosowaniu wzięło udział 373 posłów. Za odda-
no 183 głosy, przeciw – 188 głosów, 2 osoby wstrzy-
mały się od głosu. (Poruszenie na sali)
(Głos z sali: Boicie się prawdy.)
W związku z tym informuję, że Sejm podtrzymał
pierwotną decyzję o 5-minutowych oświadczeniach
w imieniu klubów i kół w dyskusji nad rządowym
projektem ustawy o drogach publicznych.
Pan poseł jeszcze raz w sprawie wniosku formal-
nego? Panie pośle, na pewno formalnego? Byłoby mi
przykro, gdybym musiał zwrócić panu uwagę.
(Poseł Grzegorz Dolniak: Teraz będzie wniosek
o 7 minut.)
7
Poseł Wiesław Andrzej Szczepański:
Panie Marszałku! Zwróciłem się również z apelem
do pana marszałka – zwracam się także do koalicji
rządowej – abyśmy ten projekt rozpatrywali w godzi-
nach oglądalności, a nie pod osłoną nocy. (Oklaski)
Mam prośbę do kolegów, abyśmy o tak ważnej dla
Polaków sprawie debatowali w godzinach przedpołu-
dniowych, a nie o godz. 20.30.
(Głos z sali: Prawda was boli.)
(Głos z sali: Boicie się.)
Marszałek:
Dziękuję bardzo, panie pośle. Ta sprawa była już
omawiana i została rozstrzygnięta.
Za chwilę rozpatrzymy sprawozdania komisji
o projektach ustaw:
— o zmianie ustawy o swobodzie działalności go-
spodarczej oraz o zmianie niektórych innych ustaw,
— dotyczących projektów ustaw o zmianie ustawy
o systemie oświaty oraz o zmianie niektórych innych
ustaw.
Kolejnymi rozpatrywanymi punktami porządku
dziennego będą sprawozdania komisji:
— dotyczące projektów ustaw o zmianie ustawy
o komercjalizacji i prywatyzacji oraz ustawy o zasa-
dach nabywania od Skarbu Państwa akcji w procesie
konsolidacji spółek sektora elektroenergetycznego,
— dotyczące projektów ustaw o zmianie ustawy
o społeczno-zawodowych organizacjach rolników,
ustawy o związkach zawodowych rolników indywidu-
alnych oraz ustawy o izbach rolniczych,
— o projekcie ustawy o zmianie ustawy o organi-
zacji rynku mleka i przetworów mlecznych,
— o odpadach wydobywczych,
— o zmianie ustawy o doradztwie podatkowym,
— o zmianie ustawy o lasach,
— uchylającej ustawę o klasyfikacji drewna suro-
wego nieobrobionego,
— o zmianie ustawy o informatyzacji działalności
podmiotów realizujących zadania publiczne.
Następnie rozpatrzymy sprawozdanie komisji
o projekcie uchwały w sprawie uczczenia 100. roczni-
cy powstania Światowego Związku Esperantystów.
Ostatnim rozpatrywanym punktem porządku
dziennego w dniu dzisiejszym będzie pierwsze czyta-
nie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy
o drogach publicznych oraz niektórych innych ustaw.
Jutro rano – proszę państwa, proszę zwrócić na
to uwagę – o godz. 9 przeprowadzimy głosowania.
Bezpośrednio po głosowaniach rozpatrzymy pyta-
nia w sprawach bieżących oraz informację bieżącą.
Informuję, że Konwent Seniorów przyjął propozy-
cję Prezydium Sejmu rozpatrzenia na bieżącym po-
siedzeniu informacji w sprawie zbyt długiego trwania
polskiej procedury refinansowania wydatków ze
środków pochodzących z Unii Europejskiej, o której
 17. posiedzenie Sejmu w dniu 11 czerwca 2008 r.
8 Porządek dzienny
Marszałek
przedstawienie wnosił klub Polskiego Stronnictwa
Ludowego.
Po rozpatrzeniu informacji bieżącej przeprowa-
dzimy w łącznych dyskusjach pierwsze czytania pro-
jektów ustaw:
— o zmianie ustawy o podatku dochodowym od
osób fizycznych,
— o zmianie ustawy Ordynacja podatkowa,
— o szczególnych rozwiązaniach dla podatników
uzyskujących niektóre przychody poza terytorium
Rzeczypospolitej Polskiej.
Kolejnymi punktami porządku dziennego będą
pierwsze czytania projektów ustaw o zmianie ustawy
o podatku dochodowym od osób fizycznych.
Następnie planowane jest rozpatrzenie sprawoz-
dań komisji o projektach ustaw:
— o zmianie ustawy Prawo zamówień publicz-
nych oraz niektórych innych ustaw, a także
— o pilnym rządowym projekcie ustawy o zmianie
ustawy o zmianie ustawy Prawo o ustroju sądów po-
wszechnych oraz niektórych innych ustaw oraz
o zmianie innych ustaw.
Kolejnymi rozpatrywanymi punktami będą spra-
wozdania komisji o projektach ustaw:
— o ratyfikacji Europejskiej karty języków regio-
nalnych lub mniejszościowych,
— o ratyfikacji Konwencji o Europejskim Insty-
tucie Leśnictwa,
— o ratyfikacji Konwencji Sztokholmskiej w spra-
wie trwałych zanieczyszczeń organicznych.
W dalszej kolejności planowane jest rozpatrzenie
sprawozdań komisji o stanowiskach Senatu w spra-
wie ustaw:
— o zmianie ustawy o opłatach abonamentowych,
a także
— o zmianie ustawy Kodeks spółek handlowych.
Ostatnim punktem porządku dziennego w czwar-
tek będzie sprawozdanie komisji o projekcie uchwały
w sprawie uczczenia pamięci Aleksandra Święto-
chowskiego w 70. rocznicę śmierci.
W piątek rano rozpatrzymy uchwałę w sprawie
akceptacji transplantacji jako metody leczenia oraz
przeprowadzimy głosowania.
W bloku głosowań m.in. dokonamy wyboru sę-
dziego Trybunału Konstytucyjnego.
Następnie zostanie rozpatrzony wniosek o wyra-
żenie wotum nieufności wobec ministra finansów
Jana Vincenta-Rostowskiego, zakończony głosowa-
niem nad tym wnioskiem.
W dalszej kolejności wysłuchamy informacji
o działalności rzecznika praw obywatelskich w 2007 r.,
z uwagami o stanie przestrzegania wolności i praw
człowieka i obywatela.
Ostatnim punktem porządku dziennego będzie
pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmia-
nie ustawy Kodeks postępowania cywilnego, ustawy
o państwowej kompensacie przysługującej ofiarom
niektórych przestępstw umyślnych oraz niektórych
innych ustaw.
Informuję, że Senat przyjął bez poprawek ustawy:
— o zwrocie nadpłaty w podatku akcyzowym za-
płaconym z tytułu nabycia wewnątrzwspólnotowego
albo importu samochodu osobowego,
— o zmianie ustawy Kodeks karny,
— o zmianie ustawy o ujawnieniu w księgach wie-
czystych prawa własności nieruchomości Skarbu
Państwa oraz jednostek samorządu terytorialnego,
— o ratyfikacji Protokołu między Rzecząpospoli-
tą Polską a Republiką Austrii o zmianie Umowy mię-
dzy Rzecząpospolitą Polską a Republiką Austrii
w sprawie unikania podwójnego opodatkowania
w zakresie podatków od dochodu i od majątku, pod-
pisanej w Wiedniu dnia 13 stycznia 2004 r., podpisa-
nego w Warszawie dnia 4 lutego 2008 r., a także
— o zmianie ustawy o wykonywaniu kary pozba-
wienia wolności poza zakładem karnym w systemie
dozoru elektronicznego.
Proszę posła sekretarza o odczytanie komunika-
tów, jeżeli takie są.
Bardzo proszę.
Sekretarz Poseł Monika Wielichowska:
Informuję, że w dniu dzisiejszym odbędą się po-
siedzenia Komisji:
— Etyki Poselskiej – godz. 9.30;
— Sprawiedliwości i Praw Człowieka – godz. 9.30;
— Finansów Publicznych wspólnie z Komisją In-
frastruktury oraz Komisją Spraw Zagranicznych –
godz. 10;
— Kultury Fizycznej i Sportu – godz. 10;
— Samorządu Terytorialnego i Polityki Regional-
nej – godz. 10;
— do Spraw Unii Europejskiej – godz. 11;
— Administracji i Spraw Wewnętrznych – godz. 11;
— Finansów Publicznych – godz. 11;
— Nadzwyczajnej „Przyjazne Państwo” do spraw
związanych z ograniczaniem biurokracji – godz.
11.30;
— Rolnictwa i Rozwoju Wsi – godz. 12;
— do Spraw Kontroli Państwowej – godz. 13;
— Samorządu Terytorialnego i Polityki Regional-
nej – godz. 13;
— Regulaminowej i Spraw Poselskich – godz. 13.30;
— do Spraw Służb Specjalnych – godz. 14;
— Nadzwyczajnej „Przyjazne Państwo” do spraw
związanych z ograniczaniem biurokracji – godz. 14;
— Infrastruktury – godz. 14;
— Gospodarki wspólnie z Komisją Spraw Zagra-
nicznych – godz. 14.30;
— do Spraw Unii Europejskiej wspólnie z Komisją
Spraw Zagranicznych – godz. 17;
— Gospodarki – godz. 15;
— Mniejszości Narodowych i Etnicznych –
godz. 16;
 17. posiedzenie Sejmu w dniu 11 czerwca 2008 r.
Projekt ustawy o zmianie ustawy o swobodzie działalności gospodarczej
Sekretarz Poseł Monika Wielichowska
— Sprawiedliwości i Praw Człowieka – godz. 17;
— Finansów Publicznych – godz. 17.30;
— Edukacji, Nauki i Młodzieży – godz. 18;
— Kultury i Środków Przekazu wspólnie z Komi-
sją Infrastruktury – godz. 18.30. Dziękuję. (Oklaski)
Marszałek:
Bardzo dziękuję.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 1. po-
rządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Go-
spodarki o rządowym projekcie ustawy o zmia-
nie ustawy o swobodzie działalności gospodar-
czej oraz o zmianie niektórych innych ustaw
(druki nr 241 i 490).
Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji
panią poseł Alicję Olechowską.
(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek
Sejmu Krzysztof Putra)
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Można zaczynać, pani poseł.
Poseł Sprawozdawca
Alicja Olechowska:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!
Mam przyjemność przedstawić Wysokiej Izbie pro-
jekt ustawy o zmianie ustawy, o której wspomniał
pan marszałek, tj. ustawy o swobodzie działalności
gospodarczej (druk nr 241).
Projekt ustawy o zmianie ustawy o swobodzie
działalności gospodarczej oraz o zmianie niektórych
innych ustaw wychodzi naprzeciw postulatom po-
prawy warunków do rozwoju przedsiębiorczości po-
przez uproszczenie zasad prowadzenia działalności
gospodarczej. Projektowane przepisy nowelizacji
zmierzają do realizacji następujących celów szcze-
gółowych:
— po pierwsze, umożliwienia przedsiębiorcom
zawieszania działalności gospodarczej,
— po drugie, rozszerzenia poza prawo podatkowe
możliwości wydawania interpretacji, tj. interpretacji
w zakresie składek na ubezpieczenia społeczne lub
zdrowotne,
— po trzecie, wprowadzenia zasady, iż organy ad-
ministracji publicznej nie mogą odmówić przyjęcia
wniosku niekompletnego,
— po czwarte, wdrożenia postanowień Traktatu
ustanawiającego Wspólnotę Europejską oraz umowy
ze Szwajcarią w zakresie czasowego świadczenia
usług,
9
— po piąte, uelastycznienia zasad oznakowania
towarów.
Odnośnie do pkt 1, tj. zawieszania wykonywania
działalności gospodarczej, priorytetowe znaczenie
ma uregulowana w projekcie ustawy instytucja za-
wieszenia wykonywania działalności gospodarczej.
Dotychczas zawieszenie działalności gospodarczej
w szczątkowej formie występowało na gruncie prawa
ubezpieczeniowego, na podstawie wykładni i opartej
na niej uznaniowej decyzji ZUS.
Celem wprowadzenia i regulacji instytucji zawie-
szenia jest zapewnienie jednolitego jej stosowania
i zagwarantowanie przedsiębiorcom pewności i prze-
widywalności ich sytuacji prawnej w zakresie ubez-
pieczeń społecznych. Zawieszenie działalności funk-
cjonuje również w bardzo ograniczonym zakresie
w prawie podatkowym. Samo pojęcie zawieszenia
działalności gospodarczej nie jest definiowane ani
w przepisach ustawy z dnia 26 lipca 1991 r. o po-
datku dochodowym od osób fizycznych, ani też
w przepisach ustawy z dnia 13 października 1995 r.
o zasadach ewidencji podatników i płatników.
W prawie podatkowym informacje o zawieszeniu
działalności gospodarczej należy podawać jedynie
wówczas, gdy istnieje prawny obowiązek zgłoszenia
takiego faktu do urzędu skarbowego. W praktyce
taki obowiązek występuje tylko przy opłacaniu po-
datku w formie karty podatkowej, o czym stanowi
ustawa z dnia 20 listopada 1998 r. o zryczałtowa-
nym podatku dochodowym od niektórych przycho-
dów osiąganych przez osoby fizyczne. Wynika to
z celu, dla jakiego informacja taka ma być przed-
siębiorcom podawana, a mianowicie w przypadku
zgłoszenia przez podatnika przerwy w wykonywa-
niu działalności w danym roku podatkowym nie
pobiera się podatku opłacanego w formie karty po-
datkowej za cały okres przerwy trwającej nieprze-
rwanie co najmniej 10 dni.
Aktualnie, powołując się na brak odpowiedniej
regulacji prawnej, organy administracji państwowej
w indywidualnych decyzjach dotyczących przedsię-
biorców twierdzą, iż przedsiębiorcy nie przysługuje
prawo do zawieszenia działalności, lecz jedynie prawo
do jej likwidacji, a złożenie oświadczenia o zawiesze-
niu działalności nie powoduje żadnych skutków
prawnych i w żaden sposób nie wpływa na zakres
praw i obowiązków podatnika wynikających z obo-
wiązków przepisów.
Z tego powodu zachodzi konieczność wprowadze-
nia instytucji zawieszenia wykonywania działalności
gospodarczej wprost w ustawie o swobodzie działal-
ności gospodarczej. Przemawiają za tym przede
wszystkim postulaty przedsiębiorców, ponieważ wie-
le rodzajów działalności gospodarczej ma charakter
sezonowy lub okresowy. Dlatego proponuje się wpro-
wadzenie instytucji zawieszenia w ustawie o swobo-
dzie działalności gospodarczej.
Tej zmianie towarzyszą zmiany w ustawach szcze-
gółowych: w ustawie z dnia 15 lutego 1992 r. o podat-
 17. posiedzenie Sejmu w dniu 11 czerwca 2008 r.
10 Projekt ustawy o zmianie ustawy o swobodzie działalności gospodarczej
Poseł Sprawozdawca Alicja Olechowska
ku dochodowym od osób prawnych, w ustawie z 26
lipca 1991 r. o podatku dochodowym od osób fizycz-
nych, w ustawie z 13 października 1998 r. o systemie
ubezpieczeń społecznych, w ustawie z dnia 20 listo-
pada 1998 r. o zryczałtowanych podatku dochodo-
wym od niektórych przychodów osiąganych przez
osoby fizyczne, wreszcie w ustawie z dnia 11 marca
2004 r. o podatku od towarów i usług.
Szczegółowe rozwiązania propozycji instytucji
zawieszenia. Po pierwsze, zawieszenie wykonywania
działalności gospodarczej będzie dotyczyło przedsię-
biorców, którzy nie zatrudniają pracowników – pro-
jektowany art. 14a ust. 1 ustawy o swobodzie dzia-
łalności gospodarczej. Nie będzie ono wiązało się
z przerwami w opłacaniu przez pracodawców składek
na ubezpieczenie społeczne za pracowników. Zawie-
szenie działalności nie będzie więc godziło w uzasad-
nione interesy pracowników. W przypadku spółki
cywilnej warunkiem zawieszenia jest przede wszyst-
kim zgoda wszystkich wspólników, tj. projektowany
art. 14a ust. 2 ustawy o swobodzie działalności go-
spodarczej.
Po drugie, okres zawieszenia wynosi od 1 miesią-
ca do 24 miesięcy – projektowany art. 14a ust. 1 usta-
wy o swobodzie działalności gospodarczej. Zawiesze-
nie na okres krótszy niż jeden miesiąc nie ma eko-
nomicznego uzasadnienia, a zawieszenie ponad 24
miesiące jest przesłanką do likwidacji działalności,
co jest zaprojektowane w art. 37 ust. 2 pkt 4 ustawy
o swobodzie działalności gospodarczej.
Po trzecie, w okresie zawieszenia przedsiębiorca
ma prawo – projektowany art. 14a ust. 4 – wykony-
wać wszelkie czynności niezbędne do zachowania lub
zabezpieczenia źródła przychodów – projektowany
art. 14a ust. 4 pkt 1 ustawy o swobodzie działalności
gospodarczej. Ponadto może przyjmować należności
lub ma obowiązek regulować zobowiązania powstałe
przed datą zawieszenia wykonywania działalności
gospodarczej, tj. art. 14a ust. 4 pkt 2 ustawy o swo-
bodzie działalności gospodarczej. Ma prawo zbywać
własne środki trwałe i wyposażenie. Jest to zapro-
jektowane w art. 14a ust. 4 pkt 3 ustawy o swobodzie
działalności gospodarczej. Ma również obowiązek
uczestniczyć w postępowaniach sądowych, w postę-
powaniach podatkowych i administracyjnych zwią-
zanych z działalnością gospodarczą wykonywaną
przed zawieszeniem – art. 14a ust. 4 pkt 4. Ma prawo
osiągać przychody finansowe także z działalności
prowadzonej przed zawieszeniem wykonywania dzia-
łalności gospodarczej – art. 14a ust. 4 pkt 6.
W okresie zawieszenia przedsiębiorca będzie wy-
konywał wszelkie obowiązki nakazane przepisami
prawa, a w szczególności będzie zobowiązany złożyć
– zgodnie z art. 3 i 4 oraz 7 i 8 projektu ustawy; cho-
dzi o zmiany ustaw podatkowych i z zakresu ubez-
pieczeń społecznych – roczne zeznanie podatkowe
odpowiednio w podatku dochodowym od osób fizycz-
nych lub w podatku od osób prawnych bądź w ryczał-
cie ewidencjonowanym.
Ponadto podatnik będzie musiał uiścić należny
podatek dochodowy od osób fizycznych lub podatek
dochodowy od osób prawnych albo ryczałt ewidencjo-
nowany za rok podatkowy, rozliczyć podatek od to-
warów i usług w przypadku wykonania dozwolonych
przepisami niniejszej ustawy czynności podlegają-
cych opodatkowaniu podatkiem VAT.
W okresie zawieszenia wykonywania działalności
gospodarczej przedsiębiorca może zostać poddany
kontroli na zasadach przewidzianych dla przedsię-
biorców wykonujących działalność gospodarczą. Jest
to projektowany art. 14a ust. 4 pkt 7 ustawy o swo-
bodzie działalności gospodarczej.
Za okres zawieszenia wykonywania działalności
gospodarczej przedsiębiorca nie będzie miał obowiąz-
ku składania deklaracji oraz opłacania składek na
ubezpieczenia społeczne – art. 6 projektu ustawy.
Ubezpieczenie społeczne – rentowe i emerytalne –
w okresie zawieszenia wykonywania działalności
gospodarczej przez osoby prowadzące pozarolniczą
działalność gospodarczą będzie dobrowolne. Przed-
siębiorca w okresie zawieszenia nie będzie musiał
opłacać ubezpieczenia chorobowego i wypadkowego
– art. 6 projektu ustawy. Składka zdrowotna w okre-
sie zawieszenia wykonywania działalności gospo-
darczej ma być dobrowolna – art. 9 projektowanej
ustawy.
Odnośnie do pkt 2, tj. rozszerzenia i uszczegóło-
wienia przepisów dotyczących interpretacji wydawa-
nych przez organy administracji publicznej w indy-
widualnych sprawach przedsiębiorców – art. 10 i 10a
ustawy o swobodzie działalności gospodarczej – pro-
ponuje się wprowadzenie wiążących interpretacji
prawa w sprawach składek na ubezpieczenie zdro-
wotne oraz składek na ubezpieczenia społeczne – pro-
jektowane brzmienie art. 10 ust. 1 ustawy o swobo-
dzie działalności gospodarczej.
Na szczególne podkreślenie zasługuje rozwiąza-
nie polegające na tym, że w razie niewydania inter-
pretacji w terminie 30 dni uznaje się, że w dniu na-
stępującym po dniu, w którym upłynął termin wy-
dania interpretacji, została wydana interpretacja
stwierdzająca prawidłowość stanowiska przedsiębior-
cy przedstawionego we wniosku, tj. art. 10a ust. 1.
Najistotniejsze pozostałe rozwiązania wiążących
interpretacji prawa w projekcie nowelizacji to m.in.
określenie opłaty za wniosek o wydanie interpretacji
indywidualnej. Proponowana opłata to 75 zł. W razie
nieuiszczenia opłaty w ciągu 7 dni od dnia złożenia
wniosku wniosek pozostaje bez rozpatrzenia. Opłata
za wydanie interpretacji stanowić będzie odpowied-
nio dochód budżetu państwa, Narodowego Funduszu
Zdrowia oraz jednostki samorządu terytorialnego –
proponowane brzmienie tego zapisu to art. 10 ust. 7
ustawy o swobodzie działalności gospodarczej.
Przedsiębiorca nie może być obciążony jakimikol-
wiek daninami publicznymi, sankcjami administra-
 17. posiedzenie Sejmu w dniu 11 czerwca 2008 r.
Projekt ustawy o zmianie ustawy o swobodzie działalności gospodarczej
Poseł Sprawozdawca Alicja Olechowska
cyjnymi, finansowymi lub karami w zakresie, w ja-
kim zastosował się do uzyskanej interpretacji –
art. 10a ust. 2. Interpretacja jest wiążąca dla organów
administracji publicznej właściwych dla przedsiębior-
cy i może zostać zmieniona wyłącznie w drodze wzno-
wienia postępowania. Nie zmienia się interpretacji,
w wyniku której nastąpiły nieodwracalne skutki
prawne – art. 10a ust. 3.
I wreszcie odnośnie do pkt 3, tj. wprowadzenia
zasad, iż organy administracji publicznej nie mogą
odmówić przyjęcia wniosku niekompletnego – art. 11
ust. 2 projektu nowelizacji ustawy o swobodzie dzia-
łalności gospodarczej: wprawdzie zgodnie z art. 7
konstytucji organy władzy publicznej działają na
podstawie i w granicach prawa, to jednak płynące
z tego przepisu gwarancje legalizmu działań wła-
dzy publicznej zbyt często pozostawały iluzorycz-
ne. Dobitnie wskazuje na to nie tylko orzecznictwo
Trybunału Konstytucyjnego, ale także orzecznic-
two sądów administracyjnych. Dlatego konieczne
jest wprowadzenie przepisu rangi ustawowej, któ-
ry konkretyzuje tę zasadę. Doświadczenie poka-
zuje bowiem, że przepisy rangi ustawowej są ła-
twiejsze do egzekwowania niż ogólne z natury
przepisy konstytucji. Obecnie nagminna jest
praktyka odsyłania przedsiębiorców, lub nieprzyj-
mowania ich wniosków, którzy do składanego pi-
sma nie dołączyli wszystkich dokumentów. Pro-
ponowany przepis nie narusza przepisów szczegó-
łowych, określających terminy i tryb uzupełnienia
pism i wniosków oraz terminy załatwienia spraw
wywołanych ich wniesieniem, w szczególności
przepisów K.p.a. oraz ustawy o ochronie konku-
rencji i konsumentów.
Również bardzo ważny czwarty punkt tej ustawy
dostosowuje do regulacji prawa europejskiego prze-
pisy zawarte, po pierwsze, w Traktacie ustanawia-
jącym Wspólnotę Europejską, po drugie, w umowie
ze Szwajcarią w zakresie czasowego świadczenia
usług, po trzecie, w dyrektywie Rady 86/WE z dnia
22 września 2003 r. w sprawie prawa do łączenia
rodzin, po czwarte, w dyrektywie 38/WE Parlamen-
tu Europejskiego i Rady z dnia 29 kwietnia 2004 r.
w sprawie prawa obywateli Unii i członków ich ro-
dzin do swobodnego przemieszczania się i pobytu na
terytorium państw członkowskich – art. 13 projektu
nowelizacji ustawy o swobodzie działalności gospo-
darczej.
Projektowane przepisy umożliwiają czasowe
świadczenie usług na terenie RP bez konieczności
uzyskiwania wpisu do rejestru przedsiębiorców KRS
albo ewidencji działalności gospodarczej przedsię-
biorcy z państw członkowskich Unii Europejskiej,
państw członkowskich Europejskiego Porozumienia
o Wolnym Handlu – stron umowy o Europejskim Ob-
szarze Gospodarczym oraz przedsiębiorcy z Konfe-
11
deracji Szwajcarskiej – art. 13 ust. 1a. Przewiduje się
umożliwienie podejmowania działalności gospodar-
czej w Polsce przez członków rodzin pochodzących
z krajów trzecich i wykonujących już działalność na
terenie RP, tj. osób wykonujących działalność w za-
kresie wzajemności albo osób, które mogą ją wyko-
nywać na podstawie umów międzynarodowych za-
wartych z Rzecząpospolitą Polską.
Po piąte, uelastycznienie zasad znakowania towa-
rów; projektowane nowe brzmienie art. 20 projektu
ustawy o swobodzie działalności gospodarczej. W tym
artykule uwzględniono możliwość innego niż wska-
zany w obecnie obowiązującym przepisie sposobu
oznaczania wyrobu poprzez dodanie określenia: lub
dostarczenia w inny, zwyczajowo przyjęty sposób.
Zrealizowano zobowiązanie Polski złożone przez
Centrum Solvit Polska w zakresie zmiany brzmienia
powyższego przepisu.
Zmiany w ustawach szczegółowych, jako drugi
zasadniczy punkt tej ustawy. Projekt nowelizacji
ustawy o swobodzie działalności gospodarczej obej-
muje także, w istotnych aspektach, zmiany wspo-
mniane już w innych ustawach, będące konsekwencją
wprowadzenia do ustawy o swobodzie działalności
gospodarczej instytucji zawieszenia wykonywania
działalności gospodarczej. Poza kwestiami podatko-
wymi i z zakresu ubezpieczeń społecznych, do no-
wych instytucji będzie dostosowana także ustawa
o Krajowym Rejestrze Sądowym (art. 3–9 projektu
ustawy).
Przepisy przejściowe dotyczące postępowań ZUS.
Postępowania prowadzone przez Zakład Ubezpieczeń
Społecznych w sprawie wymiaru składek na ubezpie-
czenia społeczne z tytułu prowadzonej działalności
gospodarczej, które w dniu wejścia w życie ustawy
będą toczyły się w związku ze zgłoszeniem przez
przedsiębiorcę czasowego zaprzestania wykonywania
działalności gospodarczej, według art. 10 ust. 1 pro-
jektu ustawy, ulegają umorzeniu. Norma nie będzie
miała zastosowania, w sytuacji gdy przedsiębiorca,
który zgłosił czasowe zaprzestanie wykonywania
działalności gospodarczej, faktycznie ją wykonywał,
to jest art. 10 ust. 2 ustawy. Dziękuję bardzo za uwa-
gę. (Oklaski)
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo pani poseł.
Bardzo proszę posła sekretarza o odczytanie ko-
munikatu.
Sekretarz Poseł Monika Wielichowska:
Posiedzenie Parlamentarnego Zespołu ds. Trady-
cji Niepodległościowych odbędzie się w dniu dzisiej-
szym o godz. 13 w sali nr 179 w budynku Senatu.
 17. posiedzenie Sejmu w dniu 11 czerwca 2008 r.
12 Projekt ustawy o zmianie ustawy o swobodzie działalności gospodarczej
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo.
Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem po-
rządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświad-
czeń w imieniu klubów i kół.
Otwieram dyskusję.
Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła An-
drzeja Czerwińskiego w imieniu klubu Platforma
Obywatelska.
Poseł Andrzej Czerwiński:
Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imie-
niu Klubu Parlamentarnego Platformy Obywatelskiej
przedstawię oświadczenie w sprawie projektu ustawy
o zmianie ustawy o swobodzie działalności gospodar-
czej oraz o zmianie niektórych innych ustaw.
Pani poseł Alicja Olechowska, sprawozdawca ko-
misji, przedstawiła w szczegółach uzasadnienie usta-
wy oraz zmiany, które wprowadzamy w tym projek-
cie. Chciałbym przypomnieć klimat naszej poprzed-
niej debaty. Było wówczas dużo emocjonalnych wy-
powiedzi dotyczących zarówno procedury, jak i sta-
nowiących wyraz troski o to, czy rzeczywiście zapisy
tej ustawy idą w dobrą stronę.
Przypomnę, iż podobny tematycznie projekt, róż-
niący się zapisami artykułów, zgłosił klub Prawa
i Sprawiedliwości. Jako członkowie koalicji, przede
wszystkim członkowie Platformy Obywatelskiej, in-
formowaliśmy, że w procesie przyjmowania projektu
ustawy będziemy się starali słuchać uwag i wnosić
do naszego projektu ustawy rozsądne propozycje.
Mówiliśmy też po wystąpieniu pana ministra Adama
Szejnfelda, że Platforma Obywatelska, nasz rząd
z koalicjantem, chce w pierwszej kolejności zająć się
planami, programami i ustawami, które są niezbędne,
konieczne, bardzo potrzebne dla danych środowisk.
Pan minister przedstawił plan przyjęcia 21 ustaw,
które są oczekiwane przez środowisko. Zastrzeżenia
budziły argumenty, iż dużo dobrych rzeczy dla przed-
siębiorców zawiera alternatywny projekt ustawy
o swobodzie działalności gospodarczej, przedstawio-
ny przez Prawo i Sprawiedliwość, a my nie chcemy
tego słuchać. Informowaliśmy, iż te słuszne postula-
ty, wychodzące naprzeciw oczekiwaniom środowisk
gospodarczych, zawrzemy w innych ustawach.
Chciałbym też przypomnieć procedurę, którą przy-
jęliśmy. Nie było pośpiechu, był czas na dyskusje
w komisjach. Poprzednia debata spowodowała skie-
rowanie naszego projektu ponownie do komisji. Dzi-
siaj procedujemy nad zupełnie innym drukiem sej-
mowym, aczkolwiek baza zapisów artykułów jest
wyjściowa. Wydaje się, że udało nam się wspólnie, po
części z opozycją, osiągnąć to, że skoncentrowaliśmy
się na zapisach tej ustawy, że również koledzy, którzy
pracowali kiedyś nad swoim projektem, uznali, że
trzeba te zapisy wprowadzić, bo dotyczy to olbrzymiej
liczby podmiotów gospodarczych i natychmiast bę-
dzie efekt, a przetrzymywanie tego i dopracowywanie
wszystkiego na raz mogłoby być pewnym kłopotem.
Dzisiaj przedstawiamy Wysokiej Izbie i mam nadzie-
ję, że w finale przedstawimy przedsiębiorcom, oczy-
wiście tym specyficznym, niezatrudniającym pracow-
ników, którzy przeżywają pewne zachwianie w cią-
głości prowadzenia działalności gospodarczej, którzy
mają pewne trudności, oczekiwany przez nich pro-
jekt, z którego natychmiast będą mogli korzystać.
Nie wiem, czy nasza propozycja przekonała do końca
kolegów z opozycji, ale wyrażam nadzieję, że przy
procedowaniu nad następnymi ustawami z pakietu
21 ustaw też znajdziemy wspólny język, bo działamy
w interesie naszego społeczeństwa, w interesie tej
grupy, która daje dochód budżetowy, dźwiga trud
codziennej pracy, chce zbyć swoje usługi czy towary.
Chciałbym powiedzieć o tendencji zawartej w tej
ustawie. Ważne jest, że biurokrata, urzędnik, ktoś,
kto przegląda dokumenty, nie jest najistotniejszy.
Ustawa narzuca na urząd terminowe obowiązki –
mamy 7 dni i koniec. Jeśli są wątpliwości, to w ciągu
następnych 7 dni od uzupełnienia pewnych doku-
mentów urzędnik ma podjąć decyzję. To nie przed-
siębiorca ma chodzić od Annasza do Kajfasza, od
okienka do okienka, ale urząd, czyli organ ewiden-
cyjny, ma powiadomić wszystkich, którzy mają być
powiadomieni w imieniu przedsiębiorcy.
Kończąc, chcę podkreślić, iż jest to dopiero począ-
tek, jeśli chodzi o pakiet ustaw. Chciałbym dodać, że
projekt ten jest bardzo oczekiwany i potrzebny. La-
wina, nie wiadomo, czy dobrych, czy niedobrych,
projektów ustaw może tylko wprowadzać zamiesza-
nie. Systematyczne czyszczenie i porządkowanie
tego, tworzenie klimatu dla przedsiębiorczości to
podstawowe zadanie Platformy Obywatelskiej i PSL.
Bardzo dziękuję. (Oklaski)
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo panu posłowi.
Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Grze-
gorza Tobiszowskiego w imieniu klubu Prawo i Spra-
wiedliwość.
Poseł Grzegorz Tobiszowski:
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Pano-
wie Posłowie! Dziękuję, panie pośle, za kolejne dopro-
szenie i zaproszenie nas do współpracy. Jeśli chodzi
o projekty związane ze swobodą działalności gospo-
darczej, nie tylko rozumiane jako ustawa o swobodzie
działalności, ale jako pewien pakiet i zmiana syste-
mu, pozwólcie państwo, że podam parę informacji,
które zobrazują, w którym miejscu jesteśmy, jaka jest
ocena naszego stanu prawnego, przed jaką perspek-
tywą stajemy. Od 2001 r. konfederacja pracodawców
przeprowadza analizy, o których są informowani po-
słowie w Komisji Gospodarki czy wcześniej w Komi-
 17. posiedzenie Sejmu w dniu 11 czerwca 2008 r.
Projekt ustawy o zmianie ustawy o swobodzie działalności gospodarczej
Poseł Grzegorz Tobiszowski
sji Rozwoju Przedsiębiorczości. Został utworzony
pewien katalog elementów, które są negatywne, któ-
re nie pozwalają rozwijać się naszym przedsiębior-
com. Zauważamy, że szczególnie w ostatnich 2 czy 3
latach nastąpił pewien spadek liczby tych, którzy
aktywnie włączają się w proces zakładania firm czy
działalności gospodarczej, co sprawia, że jest pewien
zastój, jeśli chodzi o dynamikę wzrostu działalności
gospodarczej, szczególnie małych, średnich, a w tym
wypadku także mikroprzedsiębiorstw. Ważne jest to,
abyśmy umieli się nad tym pochylić, przede wszyst-
kim przeanalizować sygnały dotyczące barier admi-
nistracyjnych, bo to kluczowa sprawa, na którą my,
posłowie, i rząd mamy bezpośrednie oddziaływanie.
Niemal 70% małych i średnich przedsiębiorstw sy-
gnalizuje właśnie te bariery administracyjne, które
zostały w pewien sposób zdefiniowane jako uciążli-
wość kosztowa związana z niedobrym prawem, ze
złym stosowaniem go przez administrację publiczną,
chodzi o interpretacje, o to, co w ustawie zmieniamy.
Często też sygnalizowane jest nieprzygotowanie
urzędów czy urzędników do pracy, a więc potrzebna
jest pewna koordynacja funkcjonowania tego, obsłu-
gi przedsiębiorstw. Niejednokrotnie padały tu opinie
– nie chciałbym tego powtarzać, ale jest to cytat
z raportu konfederacji pracodawców – że brakuje jed-
nego miejsca, nazwanego okienkiem; można to też
określić: zero okienka, jak sformułował to pan mini-
ster w wywiadzie w „Rzeczpospolitej”. Chodzi o jedno
miejsce koordynujące, do którego przychodzi przed-
siębiorca, żeby dokonać rejestracji; w tym miejscu
faktycznie rozpoczynałaby się jego działalność, jest
to również czasowo w jakiś sposób skrócone. Są też
różne interpretacje tych samych zapisów prawa po-
datkowego w różnych urzędach skarbowych w Polsce
obserwuje się długotrwałe obsługiwanie, nakładają
się również na siebie kontrole w przedsiębiorstwach.
Jest też konieczność ustalenia co kwartał podstawy
wymiaru składki na ubezpieczenia emerytalne itd.,
konieczność przechowywania przez 50 lat dokumen-
tów w formie papierowej. Takich właśnie spraw do-
tyczą sugestie, z którymi się spotykają parlamenta-
rzyści, które kierowane są do nas przez przedsiębior-
ców. Bardzo mocno zaakcentowano nadmiar proce-
dur administracyjnych, co niejednokrotnie jest źró-
dłem ponoszonych kosztów i wymaga również czasu,
który trzeba poświęcić na obsługę administracyjną
we własnych firmach.
Nie ukrywam, że oba projekty, zarówno projekt
wcześniejszy, opozycyjny, Prawa i Sprawiedliwości,
złożony w zeszłym roku, jak wspomniał mój przed-
mówca, jak i projekt rządowy, były odpowiedzią na
te sugestie różnych środowisk gospodarczych. Do-
dam tu jednak moją uwagę. Wydaje mi się, że źle się
stało, iż państwo podjęliście wolę odrzucenia naszego
projektu, który był mimo wszystko szerszy. Rozu-
miem, że wynika to z pewnej filozofii, którą przyjął
pan minister, z tego, że chce on niejako cząstkowo
13
zmieniać to w pewnych pakietach poszczególnych
ustaw, likwidować bolączki, o których jesteśmy in-
formowani. Ale myślę, że jednym z ważnych elemen-
tów w przedsiębiorczości, w biznesie, jest również
czas. Kiedy więc pojawia się projekt, który jeśli cho-
dzi o te problemy, o pewne rozwiązania, odpowiada
na to szerzej aniżeli jest to w projekcie rządowym, to
wydaje mi się, że nic nie stoi na przeszkodzie, aby
w większym stopniu czerpać z tego projektu.
Chciałbym posłużyć się również opinią, która jest
niejako pozytywna; chcę powiedzieć, że klub Prawa
i Sprawiedliwości pozytywnie ocenia zmiany, które
są przyjęte w druku nr 490. Przykładem była dość
sprawna i zgodna, jak myślę, praca w podkomisji,
a później w Komisji Gospodarki. To bardzo ważne,
żeby dać przedsiębiorstwom sygnał, że umiemy
o tych rzeczach rozmawiać poważnie. Należy tu jed-
nak zasygnalizować, że dobre propozycje zawarte
w nowelizacji ustawy o swobodzie działalności gospo-
darczej nie wyczerpują oczekiwań przedsiębiorców.
Polski system prawny wciąż zajmuje bardzo odległe
miejsce w rankingu. Nie chcę tu cytować całości, ale
trzeba zaznaczyć, że przedsiębiorcy są nadal ponad
miarę i niepotrzebnie obciążeni obowiązkami infor-
macyjnymi wynikającymi z treści innych ustaw
szczególnych, że są narażeni na kontrole – tu również
zacytuję – w zakresie nadzoru i kontroli, które są
uregulowane poza ustawą o swobodzie działalności
gospodarczej. Zarzut, że ustawa tego obszaru nie
obejmuje, jest dość mocno podkreślony, zostało to
wytknięte.
Poza sześcioma elementami, które wprowadzamy
obecnie nowelizowaną ustawą: zawieszenie działal-
ności gospodarczej, rozszerzenie i uszczegółowienie
przepisów dotyczących interpretacji czy chociażby
wprowadzenie zakresu kwestii… (Dzwonek)
Panie marszałku, jeszcze tylko pół minuty, jeśli
pan pozwoli.
Muszę powiedzieć, jeśli chodzi o nasz opozycyjny
projekt, że pewnej kwestii nie będziemy zgłaszać,
podobnie jak nie zgłaszaliśmy tego na posiedzeniu
komisji, jako poprawki, bo wykraczało to poza zakres
rzeczowy naszego projektu czy projektu, nad którym
debatowaliśmy. Stąd zaproszenie państwa do współ-
pracy nie mogło być w pełni zrealizowane, bo wtedy
działalibyśmy na rzecz opóźniania wdrożenia usta-
wy, nad którą dzisiaj debatujemy. Stąd też chcę pod-
kreślić, że przed nami mimo wszystko jest do rozwią-
zania kwestia ewidencji, wprowadzenie systemu
kontrolnego, który jednak w naszej ustawie był dość
precyzyjnie i mocno rozbudowany. Zaproponowano
wprowadzenie zmian w aż 17 innych ustawach. Była
też jednak propozycja dotycząca stworzenia właśnie
jednego miejsca – okienka czy zerowego okienka. Mo-
gło to być już przedmiotem debaty, mogliśmy się spo-
tykać, by wprowadzać szersze rozwiązania.
Aby nie ubolewać, bo jednak pozytywnie ocenia-
my te zmiany i nowelizację tej ustawy, wydaje mi się,
że to ważne, abyście państwo również pochylili się
nad propozycjami, które ponownie zgłosimy w usta-
 17. posiedzenie Sejmu w dniu 11 czerwca 2008 r.
14 Projekt ustawy o zmianie ustawy o swobodzie działalności gospodarczej
Poseł Grzegorz Tobiszowski
wie. Nie chcemy dzisiaj zgłaszać tego jako poprawki
w drugim czytaniu, aby nie blokować szybkiego
uchwalenia tej nowelizacji, bowiem dla przedsiębior-
ców ważny jest czas. Natomiast sygnalizujemy, że
będziemy chcieli jednak przetworzyć to w nowym
projekcie. Myślę, że spotka się to również z pozytyw-
ną reakcją, panie pośle, że odbędzie się dyskusja me-
rytoryczna i że nie zostanie podjęta en bloc decyzja
o odrzuceniu projektu opozycyjnego. Może jednak
pokusimy się o to, żebyśmy w przyszłości mogli
w komisji czy w podkomisji popracować nad dwoma
projektami i stworzyć jednak szybsze i szersze roz-
wiązania. Dziękuję serdecznie. (Oklaski)
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo panu posłowi.
Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Hen-
ryka Milcarza, klub Lewica.
Poseł Henryk Milcarz:
Dziękuję bardzo.
Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imie-
niu Klubu Poselskiego Lewica mam zaszczyt zareko-
mendować projekt ustawy o zmianie ustawy o swobo-
dzie działalności gospodarczej oraz o zmianie niektó-
rych innych ustaw (druki nr 241 i 490).
Panie i Panowie Posłowie! Platforma Obywatel-
ska w ramach prowadzonej kampanii wyborczej de-
klarowała m.in. stworzenie warunków sprzyjających
rozwojowi przedsiębiorczości w Polsce, a w szczegól-
ności przyjęcie polityki przyjaznej sektorowi małych
i średnich przedsiębiorstw. Miało to być dokonane
głównie na drodze odbiurokratyzowania gospodarki,
poprzez obniżenie opłat związanych z rozpoczęciem
działalności gospodarczej. Stanowisko takie prezen-
tował na 28. posiedzeniu Sejmu V kadencji w dniu 15
listopada 2006 r. poseł Platformy Adam Szejnfeld,
obecny wiceminister, zarzucając wówczas jednocze-
śnie brak działań w tym kierunku przez 12 miesięcy
rządu PiS i koalicjantów. Wygłaszane wówczas de-
klaracje, o czym już dzisiaj wiemy, nie przekładają
się na konkretne działania.
Do zlikwidowania barier rozwoju działalności go-
spodarczej niezbędne są dobre uregulowania prawne
we wszystkich dziedzinach związanych z działalno-
ścią gospodarczą, i to takie, które będą zapewniały
rzeczywistą swobodę działalności gospodarczej i jed-
nocześnie spełniały oczekiwania przedsiębiorców.
Przedstawiony projekt – mówię to z przykrością
– pozoruje propozycje zmian zmierzających w takim
kierunku. Wymaga to zatrzymania się nad niektóry-
mi z nich.
W dodanym art. 10a ust. 1 został podany termin,
w którym organ administracji publicznej wydaje in-
terpretację – 30 dni. Przepis mówi również o skut-
kach niewydania interpretacji w tym czasie, a mia-
nowicie w takim przypadku uznaje się, że w dniu,
w którym upłynął termin, stała się wiążąca interpre-
tacja stwierdzająca prawidłowość stanowiska przed-
siębiorcy, przedstawionego we wniosku. Poprzez
użycie sformułowania „uznaje się” zostaje stworzone
domniemanie prawidłowości interpretacji przyjętej
przez przedsiębiorcę na skutek milczenia w tej spra-
wie organu administracji publicznej. Interpretacja
przedsiębiorcy zostaje w ten sposób usankcjonowana
przez brak działań ze strony organu.
Podobna konstrukcja funkcjonuje w Prawie bu-
dowlanym, w art. 30 ust. 5, i dotyczy zgłoszenia wła-
ściwemu organowi zamiaru rozpoczęcia robót budow-
lanych. Taki przepis powoduje stworzenie domnie-
mania, które może być obalone jedynie poprzez wzno-
wienie postępowania. Jeśli organ administracji pu-
blicznej nie podejmie żadnych działań ani nie wyda
decyzji w tej sprawie – bo taką formę przewiduje art.
10 ust. 4 – to w jakim trybie zostanie wznowione po-
stępowanie i na czyj wniosek?
Art. 10 ust. 4 według proponowanej zmiany sta-
nowi, że wydanie interpretacji przez organ następu-
je w drodze decyzji. To oznacza, że będzie to decyzja
wydana w trybie administracyjnym zgodnie z wymo-
gami Kodeksu postępowania administracyjnego.
Z kolei Kodeks postępowania administracyjnego
w rozdz. 12 w art. 145 przewiduje tryb wznowienia
postępowania. Mianowicie w sprawie zakończonej
decyzją ostateczną wznawia się postępowanie, jeże-
li… i tu następuje wyliczenie przesłanek wymaga-
nych do skorzystania z tej instytucji. Wobec powyż-
szego jeśli organ takiej decyzji nie wyda, to na jakiej
podstawie będzie można wznowić postępowanie i kto
będzie do tego uprawniony?
W związku z wątpliwościami należy się zastano-
wić, czy takie uregulowanie będzie skutkowało
zwiększeniem zaufania przedsiębiorców do organów
państwa, czy też przeciwnie, nadal będzie powodo-
wało poczucie niepewności w obrocie gospodarczym,
oraz czy rzeczywiście odegra to rolę czynnika pobu-
dzającego wzrost gospodarczy. Mali i średni przed-
siębiorcy mają prawo czuć się zagubieni w gąszczu
przepisów, często niespójnych i równie często od-
miennie interpretowanych przez różne organy admi-
nistracji publicznej. Dlatego potrzebują prawa jasno
skonstruowanego, przejrzystych zasad gry, do której
mają przystąpić. I o tym należy pamiętać, tworząc
każdy projekt ustawy, której beneficjentami mają być
przedstawiciele sektora małych i średnich przedsię-
biorstw. Z myślą o nich Klub Poselski Lewica propo-
nuje wprowadzenie zmiany w projekcie ustawy w art. 10
ust. 5, to jest przyjęcie w miejsce kwoty 75 zł – 15 zł
z uwagi na fakt, iż przewidziana w projekcie jej wy-
sokość jest mocno przesadzona.
Przedstawiony projekt zmiany ustawy jest nad-
miernie rozbudowany w stosunku do aktualnie obo-
wiązującego prawa. Przepisy nowelizacji zostały ob-
szernie rozbudowane lub dodane jako nowe. Na przy-
 17. posiedzenie Sejmu w dniu 11 czerwca 2008 r.
Projekt ustawy o zmianie ustawy o swobodzie działalności gospodarczej
Poseł Henryk Milcarz
kład omawiany wcześniej art. 10 aktualnej ustawy
jest krótki i zwięzły, natomiast w nowej propozycji
zawiera on dodatkowe cztery ustępy regulujące
szczegółowo zasadnicze zagadnienia. Dodano rów-
nież art. 10a, również obszernie i szczegółowo opisu-
jący zagadnienia, o których mowa w art. 10. Podobnie
art. 11, który w propozycji zmian został rozbudowa-
ny z jednego zdania do trzech ustępów. To tylko nie-
które przykłady, można je mnożyć. W związku z tym
pojawia się pytanie, czy projekt ten dobrze posłuży
uproszczeniu przepisów, czy też celem – jaki tu na
pewno został osiągnięty – było rozszerzenie obowią-
zujących regulacji.
Wysoka Izbo! Proponowane w projekcie zmiany
to niemal wyłącznie szereg zabiegów formalnych po-
zorujących jej dobroczynne działanie dla przedsię-
biorców, a w rzeczywistości niezmieniających stanu
rzeczy. Klub Lewica zawsze popierał i będzie popierać
wszystkie rozwiązania, które mogą pozytywnie wpły-
nąć na rozwój przedsiębiorczości w Polsce. Noweliza-
cja nie psuje w sposób rażący ustawy z 2004 r. i dla-
tego klub Lewicy zdecydował się ją poprzeć, oczywi-
ście z poprawką, którą wnieśliśmy do pana marszał-
ka. Dziękuję bardzo za uwagę. (Oklaski)
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo panu posłowi.
Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Mie-
czysława Kasprzaka, Polskie Stronnictwo Ludowe.
Poseł Mieczysław Kasprzak:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Poselski
Polskiego Stronnictwa Ludowego zawsze opowiadał
się za wspieraniem przedsiębiorców oraz stwarza-
niem im jak najlepszych warunków do pracy i rozwo-
ju. Nadmierna biurokracja, mitręga, przerost admi-
nistracji nigdy dobrze nie służyły przedsiębiorcom.
Gąszcz przepisów, z którymi mają do czynienia szcze-
gólnie małe przedsiębiorstwa, jednoosobowe firmy,
niejednokrotnie zraża do prowadzenia działalności
gospodarczej.
Od zawsze wiadomo, że przedsiębiorcy mają za-
sadnicze znaczenie dla rozwoju gospodarczego nasze-
go kraju, budują bowiem produkt krajowy brutto,
tworzą miejsca pracy, wpływają na rozwój regionalny
– to jest niezmiernie istotne. Dlatego też Polskie
Stronnictwo Ludowe uważa za konieczne wsparcie
propozycji, którą przedstawił rząd, czyli zmiany usta-
wy o swobodzie działalności gospodarczej oraz nie-
których innych ustaw. Wychodzi ona tak naprawdę
naprzeciw postulatom zgłaszanym od wielu lat za-
równo przez organizacje przedsiębiorców, jak i sa-
mych przedsiębiorców. Postulaty zgłaszane są w dia-
15
logu toczonym przez Ministerstwo Gospodarki
w Komisji Trójstronnej.
Uważamy za konieczne uregulowanie instytucji
zawieszenia wykonywania działalności gospodarczej.
To jest – jak pamiętam – postulat zgłaszany przez
przedsiębiorców bardzo często od wielu lat. Wcześniej
ten problem nie został właściwie rozwiązany. Propo-
nowane rozwiązanie – jak już dokładnie nam przed-
stawiła pani poseł sprawozdawca – wprowadza insty-
tucję zawieszania działalności gospodarczej. Mogą
być różne przyczyny, w małym przedsiębiorstwie nie
trzeba wiele. To są jednoosobowe przedsiębiorstwa,
niezatrudniające siły najemnej, więc to może być se-
zonowość, jakieś wahnięcia na rynku, brak koniunk-
tury. Wtedy one upadały, były likwidowane, zamyka-
ły działalność gospodarczą. To na pewno nie służyło
naszej gospodarce. Więc jest propozycja, żeby mogła
być podjęta suwerenna decyzja właściciela przedsię-
biorstwa, czy chce zawiesić działalność gospodarczą
od 1 do 24 miesięcy. Mówiąc inaczej, nie będzie on
wtedy ponosił kosztów, nie będzie musiał składać
deklaracji podatkowej, płacić składek na ubezpiecze-
nia społeczne. Jeżeli będzie chciał płacić zdrowotne
czy chorobowe, to będzie mógł, ale będzie miał moż-
liwość wyboru. I to jest niezmiernie istotne, wielu
przedsiębiorców czeka na takie rozwiązania i na pew-
no będą z tego zadowoleni.
Naszym zdaniem ważne w tej ustawie jest rów-
nież uzyskanie wiążącej interpretacji w zakresie pra-
wa. Jeżeli chodzi o ubezpieczenia społeczne i zdro-
wotne, mieliśmy przykłady różnych interpretacji.
Były one zróżnicowane w zależności od regionu. To
się często spotyka w działalności samorządowej –
każda regionalna izba obrachunkowa jest niezależna,
wydaje inną interpretację prawa samorządowego. To
też powinno być w jakiś sposób ujednolicone. Nie
może być tak, że w różnych regionach Polski prawo
jest różnie interpretowane i są różne wymagania wo-
bec tych, którzy mają je realizować.
Również bardzo istotna, akurat w tych dwóch
przypadkach, z którymi tutaj mamy do czynienia,
jeśli chodzi o bardzo skomplikowaną problematykę
dotyczącą ubezpieczeń społecznych – oczywiście bar-
dzo trudną do zinterpretowania przez właściciela,
przedsiębiorcę, który bardzo często nie zatrudnia
fachowej kadry, bo nie ma takich możliwości – jest
pomoc ze strony państwa czy instytucji, aby podpo-
wiedzieć, dać przedsiębiorcy jednolitą interpretację,
która, jak to się popularnie mówi, nie wpuści go
w maliny i nie doprowadzi do tego, że później będzie
on ponosił konsekwencje.
Trzecia sprawa dotyczy uzupełniania dokumen-
tów. Z tym również mamy bardzo często do czynie-
nia. Jeśli brakuje jednego dokumentu, wniosek nie
może być rozpatrywany. Dzisiaj korzystamy ze środ-
ków unijnych, ścigają nas w związku z tym terminy,
rozliczamy się z ilości wykorzystanych środków. Bar-
dzo istotne jest również to, aby przedsiębiorcom nie
stwarzać utrudnień w przypadku braku jakiegoś do-
kumentu – jeśli zapomniał, nie zdążył na czas, ma
 17. posiedzenie Sejmu w dniu 11 czerwca 2008 r.
16 Projekt ustawy o zmianie ustawy o swobodzie działalności gospodarczej
Poseł Mieczysław Kasprzak
możliwość, ma stworzone warunki do uzupełnienia
tych dokumentów.
Dlatego też, uznając przesłanki, jak również za-
proponowane w przedmiotowym projekcie rozwiąza-
nia, Klub Poselski Polskiego Stronnictwa Ludowego
poprze ten projekt ustawy. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo panu posłowi.
Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Bog-
dana Lisa w imieniu koła SDPL – Nowa Lewica
i Demokratycznego Koła Poselskiego.
Bardzo proszę, panie pośle.
Poseł Bogdan Lis:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dobiega końca
nasza praca nad projektem ustawy o swobodzie dzia-
łalności gospodarczej i zamysł, by odpowiedzieć na
potrzeby i oczekiwania przedsiębiorców, został w ja-
kiejś części zrealizowany.
Projekt ustawy wprowadza szereg rozwiązań,
które pozwalają na stwierdzenie, iż przepisy stają się
bardziej przyjazne dla osób prowadzących działal-
ność gospodarczą. Uchwalenie tej ustawy jest w in-
teresie środowisk gospodarczych i dobrze, że wkrótce
wejdzie ona w życie. Nie jest to oczywiście rozwiąza-
nie wszystkich problemów, ale liczymy, że zgodnie
z zapowiedzią rządu istnieje cały pakiet propozycji
dla przedsiębiorców i wkrótce zakres wolności i swo-
body prowadzenia działalności gospodarczej zostanie
dodatkowo wzmocniony i znikną kolejne bariery ad-
ministracyjne.
Projekt ustawy, który dzisiaj procedujemy, był już
wielokrotnie omawiany w Wysokiej Izbie, komisjach
i podkomisji. Warto jednak podkreślić najistotniejsze
dla przedsiębiorców zmiany w dotychczas obowiązu-
jącej ustawie.
Każdy przedsiębiorca wie, że zdarzają się sytu-
acje, które powodują konieczność chwilowego zaprze-
stania prowadzenia działalności. Dotychczas stano-
wiło to bardzo poważny problem. Obowiązek odpro-
wadzania składek na ubezpieczenia społeczne, ko-
nieczność prowadzenia pełnej sprawozdawczości dla
organów skarbowych, to wszystko powodowało, że
praktycznie jedynym możliwym i skutecznym roz-
wiązaniem takiej sytuacji była rezygnacja z prowa-
dzenia działalności gospodarczej. Nowelizacja tej
ustawy daje możliwość zawieszenia działalności na
okres do 24 miesięcy bez konieczności jednoczesnego
odprowadzania składek na ubezpieczenie społeczne
i obowiązku składania deklaracji podatkowych.
W naszym przekonaniu można było przedłużyć ten
okres do 48 miesięcy, jednak ta propozycja nie zosta-
ła zaakceptowana przez panie i panów posłów. Szko-
da, że tak się stało. Podam przykład, kiedy nie będzie
możliwości skorzystania z przepisów tej ustawy.
Prawnik prowadzący w ramach działalności gospo-
darczej własną kancelarię prawniczą zostaje wybra-
ny na prezydenta, burmistrza bądź na jakieś inne
stanowisko. Kadencja trwa 4 lata. Dzisiaj będzie mu-
siał zamknąć kancelarię i zakończyć działalność go-
spodarczą. Gdyby okres, na który można zawieszać
działalność gospodarczą, wynosił 48 miesięcy, miał-
by możliwość skorzystania z takiego zapisu ustawy.
Niestety, przyjęte rozwiązania nie dają mu takiej
możliwości.
Kolejna równie istotna zmiana dotyczy rozszerzenia
zasady jednolitej interpretacji obowiązujących przepi-
sów prawa. Dotychczas ta zasada obowiązywała w za-
kresie ograniczonym do przepisów prawa podatkowego.
Nowelizacja rozszerza tę zasadę na przepisy dotyczące
składek na ubezpieczenia społeczne lub zdrowotne
w indywidualnej sprawie każdego przedsiębiorcy. Ure-
gulowano także obowiązek wydawania takiej interpre-
tacji w określonym terminie i wprowadzono sankcje za
niedotrzymanie takiego terminu.
W nowelizacji ustawy jest jeszcze szereg innych
przyjaznych dla przedsiębiorców rozwiązań, np. za-
sada ogólna, z której wynika brak możliwości odmo-
wy przyjęcia przez organ administracji publicznej
wniosku lub pisma, które nie są kompletne. Dotych-
czas często w ten właśnie sposób, odmawiając przy-
jęcia takiego pisma, pozbywano się problemu. Zmia-
na zawarta w projekcie ustawy, mam nadzieję, za-
kończy te praktyki.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Posłowie Demo-
kratycznego Koła Poselskiego i SDPL – Nowa Lewica
będą działali w kierunku jak najszybszego przyjęcia
projektu ustawy. Dziękuję. (Oklaski)
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo panu posłowi.
Przechodzimy do pytań.
Informuję, że do zadania pytań zapisało się 13 po-
słów. Czas na zadanie pytania – 1 minuta.
Po pierwszym wystąpieniu zamknę listę zgłoszo-
nych do zadania pytań.
Proszę o zabranie głosu panią poseł Krystynę
Grabicką, Prawo i Sprawiedliwość.
Poseł Krystyna Grabicka:
Dziękuję, panie marszałku.
Właściwie powinnam mieć pytanie do pani poseł
sprawozdawcy, ale jest to pytanie raczej do rządu,
a być może i do marszałka.
Mam przed sobą dwa druki. Jeden to druk nr 241
Platformy Obywatelskiej z 18 lutego tego roku. Dru-
gi, druk nr 251, nosi datę 22 listopada 2007 r. Jest to
projekt PiS-u, który kompleksowo reguluje proble-
matykę, wraz z rozporządzeniami wykonawczymi.
 17. posiedzenie Sejmu w dniu 11 czerwca 2008 r.
Projekt ustawy o zmianie ustawy o swobodzie działalności gospodarczej
Poseł Krystyna Grabicka
To natomiast jest oddruk, który tak naprawdę regu-
luje tylko trochę.
Projekt PiS odformalizowuje rejestrację, rozpo-
czynanie działalności gospodarczej, dopuszcza się
w nim zgłaszanie tej działalności nie tylko osobiście,
lecz także drogą listowną i drogą elektroniczną, in-
aczej ujęty jest sposób prowadzenia ewidencji, mamy
zasadę jednego okienka dla przedsiębiorcy i interpre-
tację przepisów z zakresu ubezpieczeń społecznych.
Projekt rządowy reguluje problem w sposób wą-
ski, wycinkowy, dotyczy głównie całej problematyki
zawieszania działalności.
Mam pytanie. Dlaczego rząd Platformy Obywa-
telskiej nie dopuszcza do procedowania nad drukiem
PiS-owskim, natomiast pracuje się wyłącznie nad
drukiem rządowym?
Drugie pytanie. Kiedy w Polsce, tak jak np. w Ir-
landii, będzie można dokonać rejestracji firmy, nie
wychodząc z domu? Dziękuję.
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo, pani poseł.
Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Stani-
sława Steca, klub Lewica.
Poseł Stanisław Stec:
Dziękuję, panie marszałku.
Wysoki Sejmie! Mam dwa pytania. Pierwsze pyta-
nie kieruję do pana ministra. Dlaczego w tym projek-
cie podtrzymano wysokość opłaty na poziomie 75 zł za
interpretację? Przecież administracja utrzymywana
jest z pieniędzy podatników i ma im służyć. Gdy
w 2007 r. ta zmiana weszła w życie, to ilość wniosków
o interpretację zmniejszyła się o 75%. Za II kwartał
2007 r. było ich 18 tys., a za III kwartał już tylko 4 tys.
Działo się tak głównie z powodu tej ceny. Szczególnie
dla małych przedsiębiorstw jest to znaczące.
Drugie pytanie chciałbym zadać pani poseł spra-
wozdawcy. Stwierdzam, że art. 10a jest korzystny dla
przedsiębiorcy. Niestety jest on niezgodny z art. 14k
§ 2 ustawy Ordynacja podatkowa, gdzie pogorszono
sytuację przedsiębiorcy. Urzędy skarbowe będą po
prostu działały na podstawie Ordynacji podatkowej
i dlatego trzeba ją pilnie zmienić, dostosowując do
art. 10a ustawy o działalności gospodarczej. W innym
wypadku ta poprawa niestety nie będzie skuteczna.
Dziękuję.
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo panu posłowi.
Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Toma-
sza Piotra Nowaka, Platforma Obywatelska.
17
Poseł Tomasz Piotr Nowak:
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!
Byłem przedsiębiorcą, który prowadził małą firmę,
i z utęsknieniem czekałem na to, co ma się właśnie
teraz zdarzyć. Oto każdy mały przedsiębiorca będzie
mógł zawiesić działalność gospodarczą. Sądzę, że
prowadzi to do innej filozofii myślenia, jeszcze przy
dokonywaniu interpretacji stosownego prawa – do
filozofii myślenia o dobru przedsiębiorcy: Przedsię-
biorco, jesteś OK, przedsiębiorco, jesteś w Polsce po-
trzebny. To mi bardzo odpowiada w tym uregulowa-
niu i za to bardzo dziękuję. Spodziewam się, że 21
ustaw, które są przygotowywane, idzie konsekwent-
nie w kierunku zmian sposobu myślenia „na tak” dla
przedsiębiorcy.
Są też jednak zagrożenia wynikające z ułatwień.
Czy nie widzi pan minister zagrożenia w tym, że na
przykład można w nieskończoność zawieszać działal-
ność gospodarczą, że kończy się jeden okres i przy-
stępuje się do dalszego zawieszenia? W tym momen-
cie pojawia się pytanie – chociaż młody człowiek
jeszcze o tym nie myśli – o ZUS, emeryturę i przy-
szłość. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo panu posłowi.
Bardzo proszę o zabranie głosu panią poseł Iza-
belę Kloc, Prawo i Sprawiedliwość.
Poseł Izabela Kloc:
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Chciałabym
zabrać dzisiaj głos w imieniu kobiet prowadzących
działalność gospodarczą. Jest ich w Polsce niewątpli-
wie bardzo dużo, ale borykają się one ze szczególnymi
problemami jako matki, osoby wychowujące dzieci.
Chciałabym przypomnieć o bardzo ważnej konferen-
cji, która odbyła się 4 czerwca w Sejmie, pt. „Dobre
prawo dla kobiet i rodziny w Polsce i Unii Europej-
skiej”, zorganizowanej przez Klub Parlamentarny
Prawo i Sprawiedliwość. Podczas tej konferencji po-
nad 400 kobiet, a także panów dyskutowało w zakre-
sie czterech głównych działów tematycznych: „Ko-
bieta na rynku pracy”, „Kobieta w biznesie”, „Kobie-
ta w trudnej sytuacji życiowej” oraz „Kobieta w ro-
dzinie”. W panelu dotyczącym kobiety w biznesie
pojawiło się kilka bardzo konkretnych wniosków,
które powinniśmy podjąć jako parlament.
Mam wobec tego pytanie do pana ministra: Czy
rząd również przyczyni się do dokonania zmian w pra-
wie – podam przykład – chociażby umożliwiających
kobietom prowadzącym działalność gospodarczą
równoprawne korzystanie z urlopu macierzyńskiego
i wychowawczego, jak w przypadku kobiet mających
status pracownika? Dziękuję bardzo.
 17. posiedzenie Sejmu w dniu 11 czerwca 2008 r.
18 Projekt ustawy o zmianie ustawy o swobodzie działalności gospodarczej
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo, pani poseł.
Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Grze-
gorza Tobiszowskiego, Prawo i Sprawiedliwość.
Poseł Grzegorz Tobiszowski:
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Pano-
wie Posłowie! Chodzi mi o dwie kwestie. Po pierwsze,
zapowiadał pan z tej mównicy, a także w wypowie-
dziach w prasie fachowej, pakiet parudziesięciu ustaw.
Chciałbym więc zapytać: W jakich blokach pan mini-
ster planuje przedłożyć je parlamentowi i w jakim
czasie możemy spodziewać się wpłynięcia tych projek-
tów do laski marszałkowskiej?
I po drugie, chciałbym zapytać: Jak pan minister
odbiera i ocenia prace komisji „Przyjazne Państwo”
w kontekście pańskich przygotowanych projektów?
Jak śledzę to, co dzieje się w komisji „Przyjazne Pań-
stwo”, i zapowiedzi pana ministra, to widzę, że pewne
rzeczy się na siebie nakładają. Czy jest tu koordyna-
cja? Jak pan minister widzi współpracę z tą komisją?
Pewne zakresy tematyczne ustaw są przypisane Ko-
misji Gospodarki, a zaczynają być przejmowane przez
komisję „Przyjazne Państwo”. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo panu posłowi.
Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Woj-
ciecha Ziemniaka, Platforma Obywatelska.
Poseł Wojciech Ziemniak:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!
Art. 27a pkt 1 rządowego projektu ustawy o zmianie
ustawy o swobodzie działalności gospodarczej oraz
o zmianie niektórych innych ustaw stanowi, że za-
wieszenie wykonywania działalności gospodarczej
oraz wznowienie wykonywania działalności gospo-
darczej następuje na wniosek przedsiębiorcy złożony
na piśmie właściwemu organowi ewidencyjnemu,
a w przypadku przedsiębiorców podlegających obo-
wiązkowi wpisu do Krajowego Rejestru Sądowego –
właściwemu sądowi rejestrowemu.
Nasuwa się zatem pytanie: Czy nie można by było
rozszerzyć tego przepisu o możliwość złożenia takie-
go wniosku drogą elektroniczną z bezpiecznym pod-
pisem elektronicznym? Uważam, że znacznie by to
ułatwiło przedsiębiorcom załatwianie owej sprawy
i zaoszczędziło czas przedsiębiorców i odpowiedniego
organu czy właściwego sądu rejestrowego. Dziękuję.
(Oklaski)
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo panu posłowi.
Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Witol-
da Klepacza, klub Lewica.
Poseł Witold Klepacz:
Dziękuję bardzo.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!
Ustawa z dnia 4 lipca 2004 r. o swobodzie działalno-
ści gospodarczej wraz z jej przepisami wprowadzają-
cymi miała być nową konstytucją działalności gospo-
darczej. Zakładała prowadzenie ewidencji działalno-
ści gospodarczej. Miała ona być prowadzona w syste-
mie informatycznym, gminy miały mieć trzy dni na
załatwienie sprawy, miała być utworzona centralna
informacja działalności gospodarczej. Mimo upływu
lat poza dyskusjami nad uproszczeniem ewidencji,
wieloma wręcz skrajnymi projektami zmian, łącznie
z koncepcją przeniesienia ewidencji do organów po-
datkowych, nie są podejmowane żadne działania
zmierzające do wprowadzenia w życie zapisów przy-
jętej 4 lipca 2004 r. ustawy.
W związku z tym moje pytanie brzmi: Jaki jest
realny termin wejścia w życie przepisów dotyczących
ewidencjonowania działalności gospodarczej? Dzię-
kuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo panu posłowi.
Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Adama
Rogackiego, Prawo i Sprawiedliwość.
Poseł Adam Rogacki:
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!
Miały być szuflady pełne projektów, miały być pakie-
ty, miały być kompleksowe projekty ustaw, a mamy
w tej chwili tylko kosmetyczne zmiany, idące co praw-
da w dobrym kierunku, ale w żółwim tempie. Szkoda,
że kluby parlamentarne PSL i Platformy Obywatel-
skiej zdecydowały się odrzucić projekt Prawa i Spra-
wiedliwości, jeszcze dalej idący i wprowadzający
większe ułatwienia dla przedsiębiorców.
Mimo wcześniejszych przedwyborczych zapowie-
dzi projekt nie zawiera narzędzi zwiększających
ochronę przed nadużywaniem prawa przez kontrolu-
jących urzędników, nie zawiera między innymi skró-
cenia maksymalnego czasu trwania kontroli w jed-
nym roku kalendarzowym. Te kontrole są szczególnie
uciążliwe dla mikroprzedsiębiorstw, czyli tych, któ-
rych jest najwięcej. To są często jednoosobowe bądź
rodzinne firmy, bez rozbudowanego aparatu admini-
stracji, bez wydzielonej księgowości i właśnie dla tych
 17. posiedzenie Sejmu w dniu 11 czerwca 2008 r.
Projekt ustawy o zmianie ustawy o swobodzie działalności gospodarczej
Poseł Adam Rogacki
najmniejszych przedsiębiorców kontrole są szczegól-
nie uciążliwe.
W związku z tym mam pytanie do pana ministra:
Czy są również planowane zmiany ustawowe w tym
kierunku, by ułatwić przedsiębiorcom życie, jeśli cho-
dzi o kontrole, i kiedy, oraz czy doczekamy możliwo-
ści dopełnienia wszelkich formalności związanych
z rejestracją firmy w ciągu jednego dnia? Dziękuję.
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo panu posłowi.
Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Miro-
sława Pawlaka, Polskie Stronnictwo Ludowe.
Poseł Mirosław Pawlak:
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Mini-
strze! Mam trzy pytania następującej treści.
Pierwsze: Czy organ, do którego przedsiębiorca zło-
ży wniosek o wydanie pisemnej interpretacji przepisów,
stosownie do zapisu art. 10 ust. 1, będzie obowiązany
udzielić odpowiedzi i w jakim terminie oraz czy taka
interpretacja będzie wiążąca dla obu podmiotów?
Pytanie drugie: Proszę o doprecyzowanie przepi-
su art. 13 ust. 1a. Chodzi o okres świadczenia usług.
Ile w rzeczywistości może on wynosić?
Pytanie ostatnie: Czy przepis art. 20 ust. 1 doty-
czy także obowiązku zamieszczania na opakowaniu
informacji o składzie – np. chemicznym – towaru,
zwłaszcza jeśli chodzi o produkty pochodzenia zagra-
nicznego? Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo panu posłowi.
Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Hen-
ryka Milcarza, klub Lewica.
Poseł Henryk Milcarz:
Dziękuję bardzo.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!
W projekcie ustawy występuje instytucja zawieszenia
wykonywania działalności gospodarczej, która jest
związana z postulowaną przez przedsiębiorców moż-
liwością niepłacenia składek na ubezpieczenia spo-
łeczne w okresie zawieszenia działalności. W zakresie
prawa podatkowego możliwość zawieszenia wykony-
wania działalności gospodarczej miałaby skutkować
zwolnieniem przedsiębiorcy z obowiązku składania
deklaracji i wpłacania zaliczek na podatek.
Szanowni Państwo! Idea jest bardzo słuszna, go-
rzej z wykonawstwem, bo, proszę państwa, w ustawie
19
między innymi mówi się, że przedsiębiorca, który
zawiesi działalność gospodarczą, może i powinien
podejmować działania zmierzające do podtrzymywa-
nia procesów życiowych czy żywotnych dotyczących
majątku, będzie mógł przyjmować zaległe pieniądze,
czyli praktycznie prowadzić działalność gospodarczą.
Co w takim razie z konkurencyjnością? Obok będzie
działał człowiek, który będzie musiał spełniać
wszystkie warunki. Jeden – tak, a drugi – nie. Poza
tym uważam, że będą poważne problemy, jeśli chodzi
o rozliczenia podatku dochodowego i VAT-u. Czy pan
minister ma tego świadomość? Dziękuję za uwagę.
(Oklaski)
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo panu posłowi.
Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Hen-
ryka Siedlaczka, Platforma Obywatelska.
Poseł Henryk Siedlaczek:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!
Doczekaliśmy się wreszcie nowelizacji jednej z naj-
ważniejszych dla przedsiębiorców ustaw, która
uwzględnia w zasadniczy sposób od lat postulowaną
przez przedsiębiorców możliwość zawieszenia dzia-
łalności gospodarczej. Poszerzono też zakres spraw,
których mają dotyczyć interpretacje. Będą one doty-
czyły danin publicznych nakładanych na przedsię-
biorców. Wniosek o interpretację konkretnie kosztu-
je chyba 75 zł.
Moje pytanie jest bardzo proste, wynikające z oso-
bistych przemyśleń. Dla wielu zaczynających czy
startujących przedsiębiorców jest to znaczny wyda-
tek. Powstaje de facto sytuacja, w której przedsiębior-
ca znów ponosi koszty, chociażby nieprecyzyjnych
przepisów. Czy w związku z tym nie należałoby ob-
niżyć kwoty płaconej za te interpretacje, np. o poło-
wę? To jest propozycja. Dziękuję.
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo panu posłowi.
Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Marka
Matuszewskiego, Prawo i Sprawiedliwość.
Poseł Marek Matuszewski:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!
Prawo i Sprawiedliwość zawsze opowiadało się za
tym, aby przepisy dotyczące przedsiębiorców były
przejrzyste i proste. Niestety, zmiany w ustawie
o swobodzie działalności gospodarczej zaproponowa-
ne przez rząd Donalda Tuska – chociażby te dotyczą-
ce wydawania przedsiębiorcom interpretacji przez
 17. posiedzenie Sejmu w dniu 11 czerwca 2008 r.
20 Projekt ustawy o zmianie ustawy o swobodzie działalności gospodarczej
Poseł Marek Matuszewski
urzędy – nie idą do końca w tym kierunku. Rozwią-
zania zaproponowane w zmianie ustawy nie są pre-
cyzyjne, nie dają pewności, że przedsiębiorcy, którzy
zastosują się do interpretacji, nie poniosą konsekwen-
cji karnych. Przedsiębiorcom nie sprzyja także wy-
soka opłata za wydanie interpretacji i długi czas
oczekiwania na nią.
Dlaczego rząd Platformy Obywatelskiej proponu-
je tak wysoką opłatę, a przepisy dotyczące interpre-
tacji są tak nieprecyzyjne? Platforma Obywatelska
obiecywała bardzo dużo przedsiębiorcom, a propono-
wane zmiany są drobne, kosmetyczne i prawie nic im
nie dają. Przedsiębiorcy czekają na poważne zmiany
ułatwiające działalność gospodarczą. PiS takie pro-
jekty ma, ale niestety są one blokowane przez obecną
koalicję. Pozwólcie, aby dla dobra polskich przedsię-
biorców mogły wchodzić pod obrady Sejmu dobre
projekty. Dziękuję.
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo panu posłowi.
Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Wło-
dzimierza Karpińskiego, Platforma Obywatelska.
Poseł Włodzimierz Karpiński:
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!
Wiemy, że socjalizm to jest taki ustrój, który generu-
je olbrzymie problemy, po czym bohatersko próbuje
je zwalczać. I socjaliści spod znaku narodowego, i ci
internacjonalistyczni budują przy tej okazji różne
instrumenty, czyli generują siostrę socjalizmu – biu-
rokrację, która uciemięża swobodę gospodarczą.
Przykro to stwierdzić, panie ministrze, ale tak na-
prawdę przez 20 lat – od sławnej ustawy Wilczka
i Rakowskiego o działalności gospodarczej – kolejne
rozwiązania tylko dorzucają kolejne cegły do pleca-
ków przedsiębiorców, głównie tych najbardziej efek-
tywnych, małych i średnich, którzy – szczególnie
jeśli chodzi o przedsiębiorstwa średnie – na innowacje
i rozwój wydają najwięcej.
Pytanie natury zasadniczej, dobrze się składa, że
jest ono także ostatnie: Kiedy możemy się spodzie-
wać, że wejdą w życie fundamentalne przepisy, od-
blokowujące ograniczenia dotyczące działalności
gospodarczej małych i średnich przedsiębiorstw?
Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo panu posłowi.
Lista posłów zapisanych do zadania pytań zosta-
ła wyczerpana.
Ponieważ było pytanie również do marszałka,
informuję, że projekt PiS-u o swobodzie działalności
gospodarczej został odrzucony przez Wysoką Izbę
w dniu 27 marca br.
Proszę o zabranie głosu pana Adama Szejnfelda,
sekretarza stanu w Ministerstwie Gospodarki.
Bardzo proszę, panie ministrze.
Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Gospodarki
Adam Szejnfeld:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przede wszyst-
kim na wstępie chciałbym bardzo serdecznie podzię-
kować wszystkim paniom posłankom i panom posłom
za sprawną i konstruktywną pracę nad projektem.
Dzisiaj mamy drugie czytanie projektu i mam nadzie-
ję, że na bieżącym posiedzeniu Sejmu odbędzie się też
trzecie.
Praca faktycznie była w dobrym stylu, szybka
i bardzo konstruktywna. Wszelkie uwagi, wnioski,
postulaty poddawaliśmy głębokiej analizie, po to,
żeby zastanowić się, czy one polepszą, czy też pogor-
szą projekt rządowy. Te, które polepszały, zostały
uwzględnione. Te, które zostały włączone, skonsu-
mował drugi etap nowelizacji ustawy o swobodzie
działalności gospodarczej przygotowywanej przez
rząd. Jesteśmy na finiszu prac, ale o tym za chwilę.
Te, które pogarszały albo mogłyby pogorszyć sytu-
ację przedsiębiorców, w sposób oczywisty nie zostały
uwzględnione.
Odpowiadając pokrótce na pytania, nie chciałbym
żadnego pozostawić bez odpowiedzi. Powiem tak:
w kilku wystąpieniach, zwłaszcza przedstawicieli
klubu Prawa i Sprawiedliwości, któremu również
dziękuję za dobrą pracę, zgłoszono niestety uwagi,
żeby nie powiedzieć zarzuty, że projekt Prawa i Spra-
wiedliwości został niesłusznie odrzucony, chociaż
sprawę wyjaśnialiśmy już na pierwszym czytaniu, na
posiedzeniach komisji i podkomisji. No, ale jednak
podnosi się tę kwestię, być może dlatego, żeby mogła
pojawić się jeszcze raz podczas relacji medialnej. To
nie jest sprawa rządu, bo to kluby zasiadające w Sej-
mie o tym decydują, więc do tej sprawy już się nie
będę odnosił.
Co do drugiej kwestii, że tamten projekt był szer-
szy, lepszy, w sposób dalej idący zwiększał wolność
gospodarczą i że to jest strata, to chcę powiedzieć, że
to jest nieprawda. W ogóle nie chciałbym dzisiaj pro-
wadzić tej polemiki, bo dzisiaj dla przedsiębiorców
jest dobry dzień, powinien być uroczysty, ale gdybym
nie odniósł się do pytań, do zarzutów, to tak jakbym
się z nimi zgodził, więc – nie wymieniając już na-
zwisk posłów, którzy zadali te pytania lub skierowa-
li uwagi czy zarzuty – chcę powiedzieć, tak jak już
zaznaczyłem, że jest to nieprawda.
Gdyby uchwalić projekt złożony przez klub Prawa
i Sprawiedliwości, to sytuacja przedsiębiorców zde-
cydowanie by się pogorszyła. Natomiast nowe insty-
 17. posiedzenie Sejmu w dniu 11 czerwca 2008 r.
Projekt ustawy o zmianie ustawy o swobodzie działalności gospodarczej
Sekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki
Adam Szejnfeld
tucje, które zaproponowaliśmy w projekcie rządo-
wym, przede wszystkim możliwość zawieszenia dzia-
łalności gospodarczej oraz rozszerzenie interpretacji
prawa, byłyby, że tak powiem, niepełne, mówiąc naj-
delikatniej, żeby nie powiedzieć, że w ogóle nie przy-
niosłyby żadnego skutku.
Najkrócej rzecz ujmując, powiem tak: interpreta-
cja, którą państwo zaproponowaliście, nigdy w życiu
by nie zadziałała, ponieważ nie przedstawiliście
w swoim projekcie żadnego przepisu, nie mówiąc
o katalogu potrzebnych przepisów, żeby stworzyć
procedurę uchwalania i wydawania wiążących inter-
pretacji prawa. Nieprawdą jest, że w swoim projekcie
stworzyliście instytucję tzw. jednego okienka. Mogę
to udowodnić. Mówienie o czymś nie jest tożsame
z tworzeniem tego. Państwo w swoim projekcie mó-
wiliście o potrzebie tworzenia jednego okienka, a de
facto zostawialiście to administracji publicznej.
(Gwar na sali) Bardzo prosiłbym o to, żeby może nie
prowadzić tu dyskusji, dobrze? Stosowanie instytu-
cji jednego okienka bądź nie zostawialiście do do-
wolnego uznania administracji publicznej. Skutek
byłby taki, że przedsiębiorca oczywiście i tak biegał-
by od okienka do okienka, od urzędu do urzędu, od
drzwi do drzwi.
Po trzecie, jeżeli chodzi o zawieszenie działalno-
ści gospodarczej, to dzisiaj przedstawiciele prawie
wszystkich klubów się na ten temat wypowiadali, ale
reprezentanci dwóch klubów, Lewicy i, zdaje się, PiS,
twierdzili, że nawet rząd mógłby pójść dalej z tworze-
niem instytucji zawieszenia działalności gospodar-
czej. A jakie mieliśmy propozycje w projekcie PiS?
Radykalnego jej ograniczenia. Minimalna, śladowa
ilość firm w ogóle by korzystała z państwa instytucji.
My zaproponowaliśmy, by zawieszenie działalności
gospodarczej funkcjonowało do 24 miesięcy. A pań-
stwo do ilu? A były głosy, żeby nawet to było 48 mie-
sięcy. A państwo zaproponowaliście 10 miesięcy,
i jeszcze z różnymi ograniczeniami, bo tylko część
firm mogłaby się zawieszać, te które korzystają z kar-
ty, a te na przykład, które prowadzą książkę przycho-
dów i rozchodów czy pełną księgowość, to już nie.
A dlaczego nie? Zostawialiście poprzez zawieszenia
niektóre obowiązki. Instytucja zawieszenia działal-
ności gospodarczej ma jedynie wtedy sens, kiedy jeśli
przedsiębiorca zawiesi swoją działalność gospodar-
czą, to nie ma żadnych obowiązków. Zresztą w ogóle
po to zostało to stworzone. Takie były postulaty śro-
dowisk gospodarczych. A państwo zostawiliście tam
część obowiązków. Tak więc przedsiębiorca zawiesza
działalność gospodarczą, ale musi realizować niektó-
re obowiązki, w tym obowiązki dotyczące składek.
W naszym projekcie takich ograniczeń nie ma.
W propozycjach dotyczących kontroli państwo
rozszerzyliście niektóre wyłączenia, co by spowodo-
wało, że dzisiaj krytykowany system kontroli za to,
że jest on nadmiernym obciążeniem, że zbyt często
21
występują kontrole jednoczesne, że zbyt często wy-
stępują kontrole przedłużające się, byłby jeszcze gor-
szy. A my idziemy w drugą stronę, ograniczamy to.
Nie było w waszej propozycji, a wprowadzenie prze-
pisów Unii Europejskiej jest to obowiązek państwa
polskiego, możliwości i prawa świadczenia usług w ra-
mach działalności gospodarczej na terytorium Polski
przez obywateli Unii Europejskiej i Szwajcarii.
Przepisy, które dotyczyły rejestracji, a więc i ewi-
dencji działalności gospodarczej, i KRS, tak skon-
struowaliście państwo, że właściwie ich efektem był-
by tylko chaos. Dzisiaj sprawa jest czytelna: firma ma
osobowość prawną, działa na podstawie prawa han-
dlowego, rejestruje się ją w Krajowym Rejestrze Są-
dowym; osoby fizyczne i spółki prawa cywilnego re-
jestrują się w ewidencji działalności gospodarczej
w gminie. Państwo proponowaliście, żeby firmy się
mogły rejestrować tu i tu w zależności od wielkości,
ale wielkość określaliście na podstawie obrotu, w związ-
ku z czym tak de facto co roku mogła dana firma
mieć inny charakter, inny status prawny, i musiałaby
się, nie wiem, „przemeldowywać” z ewidencji działal-
ności w gminie do sądowej w KRS, ale jakby się zmie-
niły jej warunki, status, musiałaby się przerejestro-
wać z powrotem. No, po prostu chaos.
Kończę na tym, bo dzisiejszy dzień powinien być
dniem omawiania nie projektu, który słusznie został
odrzucony przez Wysoką Izbę, tylko projektu, który
Wysoka Izba w tym tygodniu będzie uchwalała. Od-
niosłem się do tego, tak jak powiedziałem, tylko
i wyłącznie z obowiązku i bez żadnej przyjemności.
Natomiast odpowiadając na pytania inne niż wy-
nikające z porównywania tych dwóch projektów,
chciałbym zauważyć, że powtarzało się w kilku wy-
stąpieniach posłów z różnych klubów, właściwie chy-
ba we wszystkich, pytanie o kwotę 75 zł jako opłatę
przy składaniu wniosku o wiążącą interpretację pra-
wa. Skąd się wzięła ta kwota, czy nie jest ona za
duża? Powiem tak: To nie jest pomysł ani wymysł.
To jest kwota, która obowiązuje obecnie, i jest ona
określona nie tylko w ustawie o swobodzie działalno-
ści gospodarczej, ale także w ustawie Ordynacja po-
datkowa. Nie była poddawana analizie ta kwota,
dlatego nie jestem w stanie państwu odpowiedzieć,
czy ona jest adekwatna, czy nie. Przyjęliśmy ją. Obo-
wiązuje ona bowiem od kilku lat i nikt nie zgłaszał
wniosków, postulatów, także ze środowisk bizneso-
wych, że ona jest za duża, że ona blokuje coś, tak jak
mówiono, że gdyby to było15 zł, byłoby lepiej, niż 75
zł. A kto zaprzeczy czemuś takiemu? Ja bym powie-
dział więcej – 5 zł to byłoby lepiej niż 75 zł. Tak więc
uznaliśmy, że jeżeli nie ma wniosków, nie ma postu-
latów, nie ma presji opinii publicznej, przedsiębior-
ców, to znaczy, że to nie jest żadna wielka bariera.
Przedstawiono w ramach tego pytania kilka takich
uwag czy zarzutów, że to może być bariera, być może
nie dla firmy, która działa, tylko dla osoby, która chce
założyć przedsiębiorstwo. Wiążąca interpretacja pra-
wa i opłata za wydanie tejże nie są związane z zakła-
daniem firm. To są dwie różne rzeczy. Gdyby był taki
 17. posiedzenie Sejmu w dniu 11 czerwca 2008 r.
22 Projekt ustawy o zmianie ustawy o swobodzie działalności gospodarczej
Sekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki
Adam Szejnfeld
wniosek, nawet zgłoszony do dyskusji, ale nie podno-
szono tego nawet w komisjach, nie mówiąc już o po-
prawce, to może byśmy, wszyscy wspólnie oczywiście,
się nad tym zastanowili. Ta poprawka dopiero dzisiaj
trafiła. Ale proszę pamiętać jeszcze o jednej rzeczy
– że ta opłata ma być nie tylko opłatą. Zastanawiali-
śmy nad jedną tylko kwestią – czy ta opłata, nie
wiem, czy ona jest duża, czy mała, jest w ogóle po-
trzebna. Być może ją trzeba znieść. Jednak zdecydo-
waliśmy się ją zachować. Dlaczego? Dlatego że nie ma
ona tylko charakteru, że tak powiem, zapłaty za pew-
ne świadczenie administracji, bo administracja po-
nosi koszt wydawania tego. Ona ma mieć także cha-
rakter trochę filtra, takiego durszlaka, żeby to nie
był każdy, kto wpadnie na coś, komu co 5 minut przy-
chodzi jakiś pomysł do głowy i nie wie, czy zrobić tak,
czy tak, albo wie, ale chciałby się upewnić, ma już
opinię jednego prawnika, drugiego i trzeciego, ale
postanowił jeszcze wystąpić do urzędu, niech jeszcze
urząd to potwierdzi. Chodzi w każdym przypadku
o bardzo poważne wątpliwości. Tak więc to miałaby
być także pewnego rodzaju bariera ograniczająca
nadmierne korzystanie z tej instytucji.
Ale przy tej okazji od razu też powiem, że błęd-
nym zarzutem był zarzut, że ta opłata, która obowią-
zuje już i której my nie wprowadzamy naszą ustawą,
była przyczyną – to była uwaga przedstawiciela Le-
wicy, pana posła Steca chyba –radykalnego spadku
poziomu wydawanych wiążących interpretacji prawa.
To nieprawda. To nie sprawa ceny, bo cena była, gdy
było bardzo dużo tych interpretacji, i cena była, gdy
było ich bardzo mało. Nie. To kwestia zmiany prze-
pisów, i to właśnie za rządów Prawa i Sprawiedliwo-
ści. To, że zmieniono charakter wydawania wiążącej
interpretacji prawa, odebrano to uprawnienie urzę-
dom skarbowym i scentralizowano to w resorcie fi-
nansów, spowodowało, że tak de facto – mówiłem
o tym w pierwszym czytaniu – instytucja wiążącej
interpretacji prawa umarła. I tę sprawą trzeba zmie-
nić. Tyle jeśli chodzi o opłatę.
Było pytanie pana posła Tomasza Nowaka o to,
czy zawieszenie może trwać w nieskończoność. I tak,
i nie. Naszym punktem wyjścia, innym niż w projek-
cie PiS – gdzie było 10 miesięcy tylko, ograniczenie
tego okresu nawet do poniżej roku – było to, żeby
jeżeli tworzymy instytucję, która ma rozszerzać wol-
ność przedsiębiorców, to nie ograniczać tej wolności.
Ale zarazem ustawodawca musi działać racjonalnie.
W związku z czym staraliśmy się ustalić, i poprze-
dziła to głęboka analiza, jaki to ma być okres, gdyż
w normalnej gospodarce rynkowej, przy normalnie
działającym rynku na zasadzie konkurencyjności
firm, gdy się przestaje istnieć na jakiś okres na tym
rynku, to firma tak de facto i tak z obiegu wypada,
i tak i wszystko musi zaczynać od nowa. Te analizy
pokazały, że okres około dwóch lat to jest okres,
w którym taka masa krytyczna narasta i potem już
właściwie firma, gdyby nawet odwieszała działal-
ność, musi prawie wszystko zaczynać od nowa. Dla-
tego uznaliśmy, że to nie było krócej, bo nie chcemy
ograniczać tego prawa, ale i nie dłużej, bo to byłoby
troszkę bez sensu, gdyż po dwóch latach w większości
branż wypada się z rynku i wszystko trzeba zaczynać
od nowa. Pod tym względem więc jest ograniczenie,
że do dwóch lat. Ale ponieważ nie wprowadzaliśmy
żadnych zakazów ponownego zawieszenia – i celowo
to zrobiliśmy – to znowu nie ma ograniczenia i odpo-
wiedź na pytanie pana posła jest pozytywna. To zna-
czy, że jeżeli ktoś z jakichś powodów nie chce albo
uzna, że nie może nadal prowadzić działalności, to
może się zawiesić ponownie.
I to jest odpowiedź także na pytanie czy wątpli-
wość jednego z posłów – pana posła Bogdana Lisa
– czy to nie powinno być 48 miesięcy. Tak jak powie-
działem, od strony ekonomicznej – nie, ale inaczej jest
od strony praktycznej w niektórych przypadkach – tu
był podany przykład prawnika, ale przecież można
by podać przykład posła czy senatora, których kaden-
cja trwa 4 lata. Tak więc można by oczywiście o tym
rozmawiać, ale też takich wniosków, takich popra-
wek nie było. A ponieważ, jak powiedziałem, można
powtarzać to zawieszanie, w zależności tylko od woli
przedsiębiorcy, to rozumiem, że nie ma problemu
także dla posłów, senatorów, prawników, radnych
i innych osób, które z powodu np. pełnienia funkcji
publicznej dłużej niż 2 lata nie mogą prowadzić dzia-
łalności gospodarczej.
Bardzo ciekawy temat poruszyła pani poseł Iza-
bela Kloc. Powiedziałbym, że tu nie chodzi tylko
o aspekt, w którym pani poseł przedstawiła sprawę,
to znaczy równości kobiet – ważna kwestia – ale tak-
że w ogóle równości obywatela wobec prawa. Jeśli
chodzi o pracodawcę i pracobiorcę, to oba te podmio-
ty mają te same obowiązki, ale często – to fakt – dia-
gnozujemy w polskim systemie prawa, że obowiązki
mają te same, ale prawa już jednak trochę inne.
W związku z czym chcę powiedzieć, że odnotowałem
ten wątek i ten głos. Nie ma pani poseł już na sali,
ale na pewno się do tego odniesiemy i w aspekcie
równości praw pracodawcy i pracownika, i w aspekcie
równości praw kobiety i mężczyzny.
Pan poseł Wojciech Ziemniak zapytał o możliwość
składania wniosków za pośrednictwem nośnika elek-
tronicznego. Tak, przewidujemy te możliwości. Obec-
ny rząd wreszcie podejmuje te działania, które w po-
przednich latach nie były realizowane, a mianowicie
tworzenie społeczeństwa informatycznego, wprowa-
dzenie nośnika elektronicznego jako elementu obiegu
czy podstawy obiegu dokumentów w administracji
publicznej. Dlatego została uruchomiona platforma
ePUAP. Trwają prace np. w naszym resorcie, w Mi-
nisterstwie Gospodarki, nad nowelizacją ustawy
o podpisie elektronicznym po to, żeby on był bardziej
dostępny i, miejmy nadzieję, także tańszy. Jesteśmy
u finału tworzenia czegoś, co jest dla nas najważniej-
sze również w związku z tą ustawą o swobodzie dzia-
łalności gospodarczej, a mianowicie Centralnej Ewi-
 17. posiedzenie Sejmu w dniu 11 czerwca 2008 r.
Projekt ustawy o zmianie ustawy o swobodzie działalności gospodarczej
Sekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki
Adam Szejnfeld
dencji i Informacji Działalności Gospodarczej, a więc
takiej bazy, która będzie bazą elektroniczną i która
umożliwi wreszcie w przyszłości wprowadzenie nie
tylko jednego okienka, o którym tak dużo mowy było
do tej pory w Polsce, ale czegoś, co zaproponowałem
i co realizujemy, i do czego doprowadzimy, czyli zero
okienka.
Przy okazji odpowiedzi na to pytanie pana posła
Ziemniaka odpowiadam także na jedno z pytań – za-
raz znajdę, kto je zadał – mianowicie kiedy będzie
w Polsce taka sytuacja, że do żadnego urzędu nie
będzie trzeba pójść, a będzie można zarejestrować
działalność. No właśnie wtedy, kiedy wprowadzimy
drugi etap nowelizacji ustawy o swobodzie działalno-
ści gospodarczej – i tu odpowiedź łączę z innym py-
taniem dotyczącym tego tematu, mianowicie gdzie
wprowadzimy wreszcie jedno okienko, to tradycyjne,
o które wszystkim chodzi – ale traktujemy to jako
okres przejściowy, bo tak de facto chodzi nam o roz-
wiązanie docelowe, a rozwiązaniem docelowym ma
być coś, co nazywam „zero okienka”, a więc stworze-
nie systemu informatycznego, bazy informatycznej,
oraz tzw. wniosku zintegrowanego. Wskutek tego
obywatel, przebywając gdziekolwiek, nie tylko w kra-
ju, ale i za granicą, i mając dostęp do Internetu, bę-
dzie mógł online założyć działalność gospodarczą
i tak samo oczywiście dokonywać zmian w rejestrze,
a więc także i tego, o co pytał pan poseł Ziemniak.
Pan Adam Rogacki pytał, kiedy będzie rejestracja
w jeden dzień, ale także pytał, kiedy będzie ograni-
czenie kontroli. Tak jak zapowiadaliśmy, składając
inicjatywę legislacyjną w ramach nowelizacji sdg, od
razu zapowiadaliśmy, że pracujemy nad drugą czę-
ścią, która ma właśnie konsumować kwestię jednego
okienka, zero okienka i kontroli. Przy tej okazji od-
niosę się także zaraz do pytania, w którym był rów-
nież jakby zarzut, że w tym projekcie nie przewidzia-
no tych kontroli, a w projekcie odrzuconym przez
Sejm były przewidziane, i to bardzo dobre. Jakbym
pokazał tylko różnicę w objętości, to już by to musia-
ło coś sugerować – mianowicie nasza ustawa dotyczą-
ca liberalizacji czy ograniczenia biurokracji i kosztów
związanych z kontrolami ma około 120 stron, tak
gigantyczna jest to materia, a nie wiem, czy przepisy
proponowane tutaj Wysokiej Izbie mieściły się na jed-
nej stronie. A więc jeżeli ktoś mówi, że miał fanta-
styczny, świetny projekt, który zawierał cudowne
rozwiązania dla przedsiębiorców, i potrafił je zapisać
w pięciu zdaniach, to muszę powiedzieć, że to nie
może być prawda, gdyż my pracujemy od kilku mie-
sięcy nad tą niezwykle skomplikowaną materią i wy-
szło nam już, tak jak powiedziałem, ponad 100 stron.
Dlaczego? Dlatego że nie ma tutaj możliwości osią-
gnięcia celu li tylko poprzez nowelizację ustawy
o swobodzie działalności gospodarczej. Trzeba zno-
welizować, poprawić także dziesiątki ustaw – o ile
dobrze pamiętam, 52 inne ustawy. Dlatego to jest tak
23
wielka i rozbudowana materia. Przedłożymy to już
niebawem pod obrady.
Pytanie pana posła Henryka Milcarza, bardzo
ciekawe: czy zawieszenie działalności gospodarczej
nie jest jakimś elementem budowania nierówności na
wolnym rynku, nie jest jakimś elementem zachwia-
nia konkurencji? Wydaje mi się, że nie, dlatego że to
tylko niektóre elementy składające się na działalność
gospodarczą – niebędące działalnością gospodarczą,
tylko składające się na tę działalność – albo będące
skutkiem działalności gospodarczej (np. odsetki od
lokat bankowych) będą mogły być realizowane przez
przedsiębiorcę podczas zawieszenia. W związku
z tym trudno mówić, żeby ten, kto zawiesił swoją
działalność – uwaga! – i nie prowadzi żadnej działal-
ności mógł wpływać niekorzystnie pod względem
konkurencyjności na tego, kto obok prowadzi dzia-
łalność gospodarczą. Nie, bo jeżeli jeden i drugi
sprzedawał np. gofry czy hot dogi i jeden przestaje
sprzedawać, a drugi nadal sprzedaje, to ten pierw-
szy nie tylko że nie tworzy konkurencji temu dru-
giemu, ale właściwie oddaje mu rynek. Myślę, że tak
nie będzie. Powiedziałbym więcej – każdy, kto bę-
dzie chciał zawiesić działalność na tak konkuren-
cyjnym rynku, jaki się tworzy już w Polsce, a więc
naturalnym, normalnym rynku, powinien się dzie-
sięć razy zastanowić, czy to będzie dla niego ko-
rzystne, bo po odwieszeniu będzie miał już zupełnie
inną sytuację gospodarczą niż wcześniej. Sądzę, że
na to będą się decydować ci przedsiębiorcy, którzy
z przyczyn obiektywnych, niezależnych od siebie,
nie od swojego widzimisię, będą zmuszani do zawie-
szenia, a teraz nie mieli takiej możliwości. Dajemy
im tę możliwość, to prawo.
Pan poseł Matuszewski, zadając pytanie, powie-
dział także, że przepisy zaproponowane przez rząd
są niejasne, skomplikowane, nieprzejrzyste i – zapi-
sałem sobie cytat – „nie dają pewności, że przedsię-
biorcy nie będą karani w związku – jak rozumiem
– z realizacją wiążącej interpretacji prawa”. W żad-
nym przypadku nie mogę zgodzić się z taką tezą.
Wydaje mi się, że to jest teza absolutnie pusta. To
znaczy jestem przekonany, że jest to teza pusta. Ta-
kiej opinii nie wyraził do tej pory nikt – ani prawni-
cy, ani przedsiębiorcy, którzy od miesięcy pracują nad
tą ustawą. Wręcz przeciwnie.
I ostatnie chyba pytanie, jeśli nie pominąłem ja-
kiegoś, dotyczące szerszego zakresu normowania
w pakiecie ustaw na rzecz przedsiębiorczości spraw
związanych z działalnością gospodarczą w Polsce
i tego, kiedy ten pakiet będzie mógł ujrzeć światło
dzienne.
Chcę państwu przypomnieć, że to państwo prawie
na co dzień pracujecie nad tymi ustawami. My nie
robimy z tego happeningu ani fajerwerków, nie robi-
my z tego czegoś nadzwyczajnego, niecodziennego.
Jak rozumiem, panie posłanki i panowie posłowie,
pracując codziennie nad poszczególnymi ustawami,
często nawet nie zdajecie sobie sprawy, że wchodzą
one w skład tego pakietu. Podam przykład. Dzisiaj
 17. posiedzenie Sejmu w dniu 11 czerwca 2008 r.
24 Projekt ustawy o zmianie ustawy o swobodzie działalności gospodarczej
Sekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki
Adam Szejnfeld
rozmawiamy o ustawie o swobodzie działalności go-
spodarczej, pojutrze, mam nadzieję, że ją uchwalimy,
ale przecież na poprzednim posiedzeniu Sejmu Wy-
soka Izba uchwaliła ustawę o rachunkowości, a wcze-
śniej uchwalono trzy inne ustawy. W tym tygodniu,
jutro odbędzie się pierwsze czytanie ustawy Kodeks
spółek handlowych etc. Chcę w związku z tym powie-
dzieć, że pakiet liczy 21 ustaw. Tu jeden z posłów
przedstawił pogląd, żeby przedsiębiorcom jak naj-
szybciej zwiększyć tę sferę wolności. Właśnie po to,
żeby nie robić z tego happeningu czy PR-owskiego
wydarzenia służącego rządowi, nie czekamy na opra-
cowanie ostatniej ustawy, żeby ją uchwalić razem
z pierwszą, tylko po kolei je wysyłamy do Sejmu, pań-
stwo po kolei je uchwalacie i tak ten proces trwa
i będzie trwał przez cały rok. Mało tego, mimo że
nadal trwają prace – nad większością ustaw one już
zostały zakończone, ale nad kilkoma ustawami są
jeszcze prowadzone zgodnie z planem – i będą trwały
do końca roku, to tworzymy już katalog drugiej czę-
ści pakietu. Nie ograniczamy tych prac – mamy am-
bicję poszerzania wolności gospodarczej w Polsce
– tylko do bazy 21 ustaw i ponad tysiąca przepisów.
Gdybyśmy poszatkowali te wszystkie ustawy, jak
chcieliby niektórzy i kiedyś nam nawet to propono-
wali, właśnie dla efektu, to byłoby tysiąc ustaw, a nie
dwadzieścia. Teraz tworzymy kolejny pakiet, kolejny
katalog całych wielkich ustaw, które mają służyć tej
samej idei. One są przygotowywane już na następny
rok. Czyli jesteśmy w trakcie ciągłego procesu pracy,
nasza praca nie zamyka się na pewnym etapie, pla-
nujemy ją i na 2009 r., i 2010 r., tak długo, aż nie
zakończymy tego trudu, którego efektem ma być sze-
roka wolność gospodarcza w naszym kraju. Dziękuję
bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo panu ministrowi.
Bardzo proszę o zabranie głosu panią poseł Alicję
Olechowską, sprawozdawcę komisji.
Poseł Alicja Olechowska:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!
Właściwie pan minister Adam Szejnfeld odpowie-
dział na wszystkie pytania skierowane przez posłów
w sprawie tej ustawy. Szczegółowo chyba tylko nie
odpowiedział na pytanie pana posła Steca, który ana-
lizował poszczególne artykuły ustawy, począwszy od
art. art. 10, art. 10a, art. 13 i art. 14. Właściwie na-
leżałoby stwierdzić, że właśnie te rozbudowane arty-
kuły, czyli te, które zawierają podpunkty, bardzo
szczegółowo określają, w jaki sposób podatnik ma
otrzymać odpowiedź od administracji państwowej
– wiążącą odpowiedź. To właśnie te artykuły są roz-
budowane o te szczegóły. Uważam – na posiedzeniu
komisji była tu zgoda – że są to artykuły i podpunk-
ty bardzo potrzebne w celu uściślenia tego, w jaki
sposób podatnik może oczekiwać wiążących interpre-
tacji i odpowiedzi od administracji publicznej.
Odnośnie do art. 14a ustawy, w związku z którym
pan poseł Stec pytał, w jaki sposób będzie ona skore-
lowana z Ordynacją podatkową, stwierdziłam pod-
czas analizowania tej ustawy, że korelacja Ordynacji
podatkowej z ustawą o swobodzie działalności gospo-
darczej odnosi się do składania deklaracji podatko-
wych za rok obrachunkowy, jak również do obowiąz-
ku złożenia deklaracji VAT-owskiej za rok obrachun-
kowy. Stąd też przesłanki dotyczące zbywania ma-
jątku ruchomego firmy, można to podporządkować
deklaracjom składanym raz na rok.
Jeśli chodzi o pozostałe pytania, to muszę stwier-
dzić, że pan minister Adam Szejnfeld odpowiedział
na wszystkie pytania w całości.
Stąd też pozostaje mi podziękować wszystkim pa-
niom posłankom i panom posłom pracującym w pod-
komisji i Komisji Gospodarki nad ustawą o swobodzie
działalności gospodarczej i rekomendować ustawę do
kolejnego czytania. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo, pani poseł.
Zamykam dyskusję.
W związku z tym, że w czasie drugiego czytania
zgłoszono do przedłożonego projektu ustawy popraw-
ki, proponuję, aby Sejm ponownie skierował ten pro-
jekt do Komisji Gospodarki w celu przedstawienia
sprawozdania.
Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm
propozycję przyjął.
Sprzeciwu nie słyszę.
(Poseł Henryk Milcarz: Chciałbym, panie mar-
szałku...)
Bardzo proszę, panie pośle.
Pan poseł Henryk Milcarz.
Poseł Henryk Milcarz:
Przepraszam najmocniej.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!
Po pierwsze, miałbym prośbę do pana ministra…
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Ale czy to jest sprzeciw, panie pośle?
Poseł Henryk Milcarz:
Nie, nie. Chodzi o to, że…
 17. posiedzenie Sejmu w dniu 11 czerwca 2008 r.
Projekt ustawy o zmianie ustawy o swobodzie działalności gospodarczej
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
No to jeśli nie… Pytanie dotyczyło tylko sprze-
ciwu.
Poseł Henryk Milcarz:
Moja wypowiedź nie była przez pana ministra
dobrze zrozumiana i chciałbym ten problem wyja-
śnić.
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
To jest tryb sprostowania, panie pośle, rozumiem,
tak?
Poseł Henryk Milcarz:
Tak.
Miałbym na początku prośbę do pana ministra,
aby w przyszłości nie stosował zabiegów socjotech-
nicznych, ponieważ wymienił klub Lewica i klub
Prawo i Sprawiedliwość, i później, mówiąc: wy, kry-
tykował projekt klubu Prawo i Sprawiedliwość. Pod
tym projektem nie ma podpisów posłów Lewicy.
Chciałbym przypomnieć, gdyż pan minister najwy-
raźniej nie zrozumiał tego, że klub Lewica zgłosił
poprawkę właśnie po to, żeby uwzględnić oczekiwa-
nia przedsiębiorców, tzn. żeby zmniejszyć odpłatność
za udzielenie opinii z 75 zł do 15 zł.
Kolejna sprawa, panie ministrze. Mówił pan, że
projekt zmierza w kierunku rozszerzenia, aby jak
najwięcej przedsiębiorców mogło skorzystać z dobro-
dziejstw wynikających z ustawy. Niestety jest inaczej,
ponieważ tylko ci, którzy działają na podstawie kar-
ty, mogą z tego korzystać, inni – niekoniecznie. Pro-
szę zwrócić uwagę na to, że jest zapis mówiący o tym,
że przedsiębiorca, który nie zatrudnia pracowników,
może z tego korzystać, czyli – przez analogię – ten,
który zatrudnia, nie może. Dalej mówi się o tym, że
w spółce, gdzie udziałowców jest więcej niż jeden,
musi być zgoda wszystkich, czyli nawet jeśli udziało-
wiec, który ma przysłowiowe 0,5%, się nie zgodzi, to
też nie może.
I kolejna rzecz, już na zakończenie. Pan minister
odebrał wystąpienia opozycji i moje jako krytykę.
Nie, wręcz odwrotnie – my tylko wskazywaliśmy
pewne ułomności. Idea sama w sobie jest słuszna, bo
zarówno zawieszenie działalności, jak inne zawarte
tam rozwiązania są dobre, tylko brak jest odpowied-
niego oprzyrządowania. Zwracałem uwagę na sprzecz-
ność prawną: jest bardzo słuszna idea, zapis, że jeśli
urząd państwowy nie udzieli opinii, nie odpowie na
wystąpienie przedsiębiorcy, to jak gdyby uznaje się
jego racje, ale zarazem prawo jest tak skonstruowa-
ne, że w przypadku jakichkolwiek odwołań nie będzie
on mógł z tego skorzystać, bo prawo mu na to nie
pozwoli. I mógłbym tu kilka podobnych przykładów
podać.
25
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Panie pośle, proszę kończyć.
Poseł Henryk Milcarz:
Już kończę.
Panie ministrze, Lewica jest za tym, żeby iść
w kierunku dobrych rozwiązań, tak aby małe, śred-
nie przedsiębiorstwa i w ogóle przedsiębiorcy w Pol-
sce się rozwijali, bo jeśli będą się rozwijali, będą za-
trudniali ludzi, ludzie będą pracowali i my wszyscy
będziemy z tego korzystali. Tak że proszę wziąć po-
ważnie pod uwagę nasze propozycje, bo, myślę, nam
wszystkim leży na sercu to, aby uchwalać prawo do-
bre. Dziękuję za uwagę. (Oklaski)
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo panu posłowi.
Bardzo proszę o krótką wypowiedź pana ministra
Szejnfelda.
Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Gospodarki
Adam Szejnfeld:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Pośle! Ja
bardzo dziękuję za tę deklarację powtórzoną jeszcze
raz, że państwo chcecie współpracować i bardzo po-
ważnie traktujecie tę pracę. Ręczę panu, że i ja, i cały
rząd również poważnie do tego podchodzimy, ale pod-
chodzenie do tego rodzaju spraw z powagą wymaga
także głębokiego analizowania przepisów i propozy-
cji, nad którymi się pochylamy. Pan poseł – przykro
mi to mówić, ale nie mogę się nie odnieść do tego
jednym zdaniem – myli wiele rzeczy. Mówi np. o ogra-
niczeniu możliwości zawieszenia działalności gospo-
darczej do podmiotów korzystających z karty po-
datkowej, tymczasem nie ma takiego ograniczenia
w projekcie rządowym, który dzisiaj omawialiśmy
i nad którym będziemy głosować w piątek. Jest taka
przesłanka zawężająca, owszem, ale w projekcie wła-
śnie odrzuconym przez Wysoką Izbę, projekcie Prawa
i Sprawiedliwości.
Jeśli pan mówi o tym, że jest pewien kłopot czy
niepotrzebne ograniczenie w przypadku spółek, to
chcę panu posłowi przypomnieć, że zawieszenie dzia-
łalności nie jest przecież instytucją dla osoby czy dla
podmiotu – to jest zawieszenie działalności gospodar-
czej. W związku z tym jeżeli jest spółka cywilna i,
powiedzmy, jest tam trzech wspólników, każdy ma
po jednej trzeciej i jeden mówi: chcę zawiesić działal-
ność gospodarczą, a dwóch mówi: nie – albo odwrot-
nie – to działalność gospodarcza będzie zawieszona
czy nie? Będzie np. sklep funkcjonował i sprzedawał
chleb i mleko, czy nie będzie? No, będzie. Dlatego
 17. posiedzenie Sejmu w dniu 11 czerwca 2008 r.
26 Projekty ustaw o zmianie ustawy o systemie oświaty
Sekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki
Adam Szejnfeld
zawieszenie musi być uwarunkowane tym, że wszy-
scy wspólnicy się zgodzą, a nie tylko jeden czy dwóch,
bo my mamy dać prawo do zawieszania działalności
gospodarczej, a nie mówić o zawieszeniu działalności
gospodarczej.
Kilka innych wątków, które pan poruszył, rów-
nież jest obarczonych błędem interpretacji, ale ja to
rozumiem, to jest materia skomplikowana. Jesteśmy
otwarci na dyskusję w każdym aspekcie. Dziękuję
bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo panu ministrowi.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 2. po-
rządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Edu-
kacji, Nauki i Młodzieży o:
1) rządowym projekcie ustawy o zmianie
ustawy o systemie oświaty oraz o zmianie nie-
których innych ustaw,
2) poselskim projekcie ustawy o zmianie usta-
wy o systemie oświaty oraz o zmianie niektórych
innych ustaw,
3) poselskim projekcie ustawy o zmianie usta-
wy o systemie oświaty,
4) poselskim projekcie ustawy o zmianie usta-
wy o systemie oświaty
(druki nr 248, 246, 128, 247 i 393).
Bardzo proszę o zabranie głosu sprawozdawcę
komisji panią poseł Domicelę Kopaczewską.
Poseł Sprawozdawca
Domicela Kopaczewska:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister!
Mam przyjemność w imieniu Komisji Edukacji, Na-
uki i Młodzieży przedstawić sprawozdanie komisji
o rozpatrzeniu projektów ustaw – czterech, jak pan
marszałek był uprzejmy przed chwilą to przytoczyć
– jednego rządowego projektu ustawy o zmianie usta-
wy o systemie oświaty i trzech projektów poselskich:
projektów klubów SLD, Platformy Obywatelskiej
i Prawa i Sprawiedliwości.
Marszałek Sejmu skierował te projekty do pierw-
szego czytania w komisji edukacji. Komisja edukacji
rozpatrywała je w dniu 11 marca i wniosła wtedy
o powołanie podkomisji. Powołana podkomisja ze-
brała się w ciągu dwóch miesięcy siedmiokrotnie
– rozpatrując te projekty ustaw, przyjęła jako pro-
jekt bazowy projekt rządowy. Ostatnie spotkanie
odbyło się 4 czerwca. Przedmiotem posiedzeń była
praca nad zmianą ponad 30 artykułów ustawy, któ-
ra obejmowała wszystkie jej rozdziały. Zakres tema-
tyczny omawianego projektu był w związku z tym
bardzo szeroki.
Dwa projekty, projekt rządowy i projekt Prawa
i Sprawiedliwości, w wielu kwestiach pokrywały się,
dotyczyły tych samych zagadnień, tych samych pro-
blemów. Były też jednak kwestie rozbieżne, które na
posiedzeniach zarówno podkomisji, jak i komisji pod-
dawano wielogodzinnej analizie merytorycznej.
Projekty Platformy Obywatelskiej i LiD-u doty-
czyły jednego zagadnienia, bardzo istotnego ze
względów społecznych, tzw. mundurków – w usta-
wie: jednolitego stroju w szkole. Druga zmiana za-
proponowana przez posłów Platformy Obywatelskiej
to powrót do zapisów umożliwiających nauczycielom
swobodę wyboru programów nauczania i podręcz-
ników.
Mój dzisiejszy strój na posiedzeniu nie jest przy-
padkowy, to tzw. mundurek szkolny z jednej ze szkół
województwa kujawsko-pomorskiego.
(Poseł Anna Zalewska: Świetnie pani wygląda.)
Dziękuję bardzo, wiele osób zwracało na to uwagę.
Jest to decyzja uczniów i nauczycieli, którzy uzna-
ją taką potrzebę. Nikt nie musi im takiej potrzeby
narzucać.
Jakie najistotniejsze zagadnienia były podejmowa-
ne na posiedzeniach komisji? Otóż komisja zajęła się
np. zdefiniowaniem pojęć szkoły leśnej, szkoły mor-
skiej i szkoły rolniczej. Ma to ułatwić przede wszyst-
kim samorządom lokalnym i ministrowi właściwemu
do spraw ochrony środowiska czy ministrowi właści-
wemu do spraw rolnictwa podpisywanie porozumień
służących przekazywaniu tych szkół w gestię wspo-
mnianych ministrów. Po prostu będzie to ułatwienie
merytoryczne, daje ono tu pełną jasność i swobodę
podpisywania tego porozumienia. Tutaj nie było kwe-
stii spornych na posiedzeniach komisji.
Projekt zmian uszczegóławiał również kompeten-
cje Centralnej Komisji Egzaminacyjnej, uwzględnia-
jąc dynamiczny rozwój systemu egzaminów zewnętrz-
nych. Przede wszystkim ma to służyć efektywności
realizowania zadań przez centralną i okręgowe ko-
misje egzaminacyjne. W zmianie proponuje się, oprócz
działań polegających na inicjowaniu, również orga-
nizowanie badań, analiz i innowacji w dziedzinie
oceniania i egzaminowania. Wydarzenia ostatnich
miesięcy, szczególnie egzamin gimnazjalny czy egza-
min końcowy w szkole podstawowej, świadczą o tym,
że niestety wyniki egzaminów i sprawdzianów nie są
w sposób właściwy wykorzystywane przez szkoły
i dlatego też należy doprecyzować również te zada-
nia, które realizują komisje egzaminacyjne.
Istotna i pożądana przez środowisko nauczyciel-
skie zmiana, zapisana zarówno w projekcie rządo-
wym, jak i w projekcie Prawa i Sprawiedliwości, do-
tyczy wynagradzania egzaminatorów i nauczycieli za
udział w przeprowadzaniu sprawdzianów i egzami-
nów, w tym części ustnej egzaminu maturalnego.
Proponowane zmiany mają na celu unormowanie
przede wszystkim kwestii wynagradzania egzamina-
torów i nauczycieli akademickich biorących udział
w przeprowadzaniu sprawdzianów i egzaminów or-
ganizowanych właśnie przez okręgowe komisje egza-
 17. posiedzenie Sejmu w dniu 11 czerwca 2008 r.
Projekty ustaw o zmianie ustawy o systemie oświaty
Poseł Sprawozdawca Domicela Kopaczewska
minacyjne, w tym części ustnej egzaminu matural-
nego do tej pory nieuregulowanego w sposób prawny.
Proponuje się więc, aby dyrektor okręgowej komisji
egzaminacyjnej zawierał z egzaminatorami spraw-
dzającymi i oceniającymi prace pisemne zdających
oraz z nauczycielami akademickimi biorącymi udział
w części ustnej egzaminu maturalnego umowy okre-
ślające zakres ich obowiązków oraz wysokość wyna-
grodzenia. Nauczyciele, którzy nadzorują przebieg
sprawdzianu lub egzaminu, będą wykonywać swoje
zadania w ramach czynności i zajęć wynikających
z zadań statutowych szkoły w oparciu o art. 42
ust. 2 pkt 2 Karty Nauczyciela i ustalonego dla nich
wynagrodzenia. Natomiast nauczyciele, w tym na-
uczyciele egzaminatorzy biorący udział w części ust-
nej egzaminu maturalnego, będą wykonywać czyn-
ności związane z przeprowadzeniem tego egzaminu
w ramach tygodniowego obowiązkowego wymiaru
zajęć dydaktycznych, tj. w ramach zajęć, o których
mowa w art. 42 ust. 2 pkt 1 Karty Nauczyciela.
W sytuacji, gdy przeprowadzanie powyższych czynno-
ści przekracza tygodniowy obowiązkowy wymiar go-
dzin zajęć tych nauczycieli, przysługiwać im będzie
wynagrodzenie tak jak za godziny ponadwymiarowe.
Na ostatnim posiedzeniu komisji była dość burz-
liwa, wnikliwa dyskusja na temat tego, czy rzeczywi-
ście te zapisy są właściwe, czy nauczyciele, którzy
nadzorują przeprowadzanie sprawdzianów, egzami-
nów, egzaminów gimnazjalnych czy egzaminów ma-
turalnych, nie powinni otrzymywać wynagrodzenia
za pracę podczas nadzoru. Przypominam, że zarów-
no w projekcie PIS-owskim, jak i w projekcie rządo-
wym poprzednio tego zapisu nie było.
Art. 7 ust. 1 ustawy o systemie oświaty określa
zadania, które ma do spełnienia szkoła, i tam w pkt
5 są określone zadania szkoły dotyczące egzamino-
wania i sprawdzania prac egzaminacyjnych.
Następna zmiana to zmiana upoważnienia doty-
czącego zasad wydawania świadectw, dyplomów pań-
stwowych i innych druków szkolnych, sposobu doko-
nywania ich sprostowania, wydawania duplikatów,
a także zasad legalizacji tych dokumentów przewi-
dzianych do obrotu prawnego za granicą.
Przez ostatnie miesiące, a nawet przez ostatnie
lata przewijał się problem – szczególnie dotyczy to
gimnazjów i szkół podstawowych – realizowania obo-
wiązku szkolnego przez uczniów. Zapisy, które do-
tychczas obowiązywały, nie były dość spójne i kon-
kretne, dlatego też ta zmiana przewiduje ustalenie
warunków realizowania obowiązku rocznego przy-
gotowania przedszkolnego, obowiązku szkolnego
i obowiązku nauki. W art. 16 wprowadza się możli-
wość spełniania obowiązku rocznego przygotowania
przedszkolnego, obowiązku szkolnego i obowiązku
nauki także przez uczęszczanie do przedszkoli lub
szkół za granicą oraz przedszkoli i szkół funkcjonu-
jących przy przedstawicielstwach innych państw
w Polsce. Rzeczywistość wymusiła na nas taką zmia-
27
nę, ponieważ wielu Polaków emigruje czasowo za
granicę, zabierając swoje dzieci, dlatego też należy
im stworzyć warunki prawne i możliwości egzekwo-
wania obowiązku szkolnego.
Zmiana nakłada też na rodziców obowiązek in-
formowania wójta gminy, na terenie której dziecko
mieszka, o formie spełniania tego obowiązku i zmia-
nach w tym zakresie. Tak jak mówiłam przed chwilą,
także reguluje, doprecyzowuje, co to znaczy: nie speł-
niać obowiązku szkolnego, jakie warunki muszą być
spełnione, abyśmy uznali, że uczeń nie realizuje obo-
wiązku nauki czy obowiązku szkolnego.
Inna istotna zmiana to wprowadzenie działań
wspomagających nauczycieli języka polskiego i in-
nych przedmiotów uczących dzieci osób migrujących.
Projektowana zmiana polega na rozszerzeniu zakre-
su upoważnienia do wydawania przez ministra wła-
ściwego do spraw oświaty i wychowania przepisów
regulujących warunki wspomagania wśród Polonii
i Polaków zamieszkałych za granicą nauczania języ-
ka polskiego, historii, geografii, kultury polskiej oraz
innych przedmiotów nauczanych w języku polskim,
chodzi właśnie o tę nową grupę adresatów, tzn. dzie-
ci pracowników migrujących.
Wielokrotnie w czasie wystąpień na tej mównicy,
jak i w opinii społecznej, w opinii rodziców, nauczy-
cieli pojawia się problem bezpieczeństwa uczniów,
zapewnienia bezpieczeństwa uczniom w szkole i poza
nią. Dlatego też zmiana przewiduje wprowadzenie do
zakresu obowiązków dyrektora i nauczycieli zapisu,
który służy temu, aby właśnie zarówno dyrektor, jak
i nauczyciele czuwali nad bezpieczeństwem uczniów
w trakcie trwania zajęć szkolnych, a dyrektor szkoły
by zapewniał bezpieczne warunki nauczycielom.
Kolejna zmiana to upoważnienie ustawowe, okre-
ślenie zasad i typów szkół, w których nie tworzy się
rady szkoły, nie ma reprezentacji rodziców czy repre-
zentacji uczniów. Jest to potem istotne przy realizacji
innych przepisów prawa wynikających zarówno z usta-
wy o systemie oświaty, jak i z Karty Nauczyciela.
Wiele dyskusji i emocji wzbudziły zapisy dotyczą-
ce przyznawania stypendiów, zarówno stypendium
szkolnego, jak i stypendium za wyniki, za osiągnięcia
sportowe oraz świadczeń o charakterze socjalnym.
Komisja uznała za zasadne, aby w przypadku stypen-
dium za wyniki w nauce i stypendium za osiągnięcia
sportowe jednym z elementów decydujących o przy-
znaniu tego stypendium była ocena ze sprawowania,
którą otrzymuje uczeń. Jednak w przypadku świad-
czeń pomocy materialnej o charakterze socjalnym
komisja zrezygnowała z tego zapisu, uznając, że to
świadczenie ma inny charakter, ma przede wszyst-
kim wspomóc wykluczenie społeczne uczniów.
Zmiany przygotowane w Karcie Nauczyciela wpro-
wadzają obowiązek przedstawiania przez nauczycie-
la informacji z Krajowego Rejestru Karnego o tym,
że nie popełnił on przestępstwa umyślnego. Wiemy,
że zdarzały się takie sytuacje, iż nauczyciele, którzy
byli skazani, mieli wyrok w jakiejś sprawie, pracowa-
li w szkole i dyrektorzy szkół nie otrzymywali infor-
 17. posiedzenie Sejmu w dniu 11 czerwca 2008 r.
28 Projekty ustaw o zmianie ustawy o systemie oświaty
Poseł Sprawozdawca Domicela Kopaczewska
macji o tym, że są karani. Dochodziło również do
sytuacji, że nauczyciele ci byli wykluczani z zawodu,
czy dopuszczali się działań godzących w interesy
ucznia.
Proszę państwa, rozszerzono zakres odpowie-
dzialności dyscyplinarnej nauczycieli. Dotychczas
w zapisach ustawy o systemie oświaty odpowiedzial-
ność dyscyplinarną ponosili tylko i wyłącznie na-
uczyciele dyplomowani i nauczyciele mianowani. Ta
nowa zmiana przewiduje taki zapis w odniesieniu do
wszystkich nauczycieli niezależnie od stopnia awan-
su zawodowego.
I na koniec zostawiłam dwa problemy, dwa zagad-
nienia, które były najbardziej kontrowersyjne i wzbu-
dzały największe emocje wśród członków komisji
edukacji, nawet takie, że tak powiem, najbardziej
skrajne, co nie znaczy, że spowodowane nimi wypo-
wiedzi nie były w większości merytoryczne.
Dotyczy to dwóch zmian. Pierwsza zmiana to
art. 22a dotyczący powrotu do zapisów o możliwości
swobodnego wyboru przez nauczyciela programu na-
uczania i podręczników. Wiemy doskonale, że dwa
lata temu pojawił się pomysł taniego podręcznika,
który przedstawił wtedy pan Jarosław Zieliński, se-
kretarz stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej.
Pomysł zyskał akceptację i przychylność posłów. Nie-
stety tego programu nie udało się zrealizować i dla-
tego też poprzedni minister edukacji zmienił zapisy
w ustawie, ograniczając swobodę wyboru podręczni-
ków i programów do trzech.
Zdaniem projektodawców tej zmiany ten zapis nie
spowodował jakichkolwiek pozytywnych zmian, nie
pozwolił ani na obniżenie kosztów podręczników, ani
na poprawę ich jakości, a wręcz przeciwnie – spowo-
dował utrudnienia w dogodnym wyborze podręczni-
ków i programów przez nauczycieli.
Propozycja przygotowana przez posłów Platfor-
my Obywatelskiej zakłada, że ta swoboda ma zo-
stać przywrócona, ale nauczyciel jest zobowiązany
przedstawić zarówno radzie pedagogicznej, jak
i rodzicom rzeczywiste argumenty za tym, dlacze-
go dokonuje takiego, a nie innego wyboru podręcz-
ników. W ten sposób wszyscy zainteresowani uczest-
niczyliby w procesie podejmowania decyzji, zaś me-
rytoryczne argumenty byłyby rzeczowo przedsta-
wiane przez nauczyciela. Dlatego też ten pomysł
zyskał przychylność większości członków komisji
edukacji, natomiast członkowie komisji, którzy byli
innego zdania, złożyli na posiedzeniu komisji wnio-
sek mniejszości, aby pozostać przy tym zapisie,
który obowiązuje do tej pory.
Proszę państwa, następna zmiana dotyczy art. 64a,
a odnosi się do obowiązywania jednolitego stroju
szkolnego na terenie szkoły podstawowej i gimna-
zjum. Projekt przygotowany przez posłów Platformy
Obywatelskiej zakłada, że decyzja o tym, czy w szko-
le będzie obowiązywał jednolity strój szkolny, będzie
zapadała na poziomie szkoły. Na wniosek wszystkich
organów szkoły, zarówno rady rodziców, rady peda-
gogicznej, jak i dyrektora szkoły, oraz uczniów, decy-
zję podejmie dyrektor szkoły przede wszystkim po
uzyskaniu pozytywnej opinii rady rodziców, która
naszym zdaniem – zdaniem członków składających
wniosek – powinna mieć na to decydujący wpływ.
Tak więc rada rodziców w każdej sytuacji powinna
móc zadecydować o tym, czy ten strój będzie wpro-
wadzony, czy nie.
Jeśli taka decyzja nie zostanie podjęta, istnieje
zapisana w ustawie możliwość, aby w statucie szkoły
określić zasady ubierania się uczniów na terenie
szkoły, tak żeby ten strój rzeczywiście nie był strojem
swobodnym, nieadekwatnym do miejsca, w którym
znajduje się uczeń.
Przeciwnicy tych argumentów, którzy złożyli
wniosek mniejszości, postulowali, aby zapis dotyczą-
cy obligatoryjnego jednolitego stroju pozostał. Twier-
dzili oni, że ten zapis ustawowy się sprawdza, że on
funkcjonuje, że jest akceptowany.
Posłowie Platformy nie negują zasady jednolitego
stroju, skoro ma on akceptację społeczną, skoro jest
akceptowany przez rodziców, uczniów, nauczycieli.
Podkreślają oni tylko, że wprowadzenie tego ubioru
ma czemuś służyć: uczeń, który ubiera się w ten strój,
powinien być z niego dumny, powinien utożsamiać
się ze szkołą, do której chodzi, powinien reprezento-
wać jej interesy na zewnątrz. Jednocześnie również
istotny, ważny jest sposób podejmowania decyzji, do-
chodzenia do konsensusu, który zakłada współdzia-
łanie i współpracę wszystkich organów. Uczymy bo-
wiem młodzież odpowiedzialności za podejmowane
decyzje, świadomości wyboru i w konsekwencji usta-
lenia standardów i egzekwowania tych decyzji, które
są podejmowane.
Z informacji, które napływają z różnego typu
szkół, wynika, iż tam, gdzie przyjęto pewne zasady
i takiego wyboru dokonano świadomie, w tej chwili
szkoły pracują nad udoskonaleniem tego procesu.
Natomiast są takie szkoły, w których ten strój nie
spełnił swojej właściwej roli i wobec tego trzeba za-
stanawić się nad tym, jak tę sprawę uregulować, tak
aby funkcje wychowawcze i dydaktyczne szkoły były
realizowane we właściwy sposób.
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W związku
z powyższym przedstawiam Wysokiemu Sejmowi
sprawozdanie komisji w sprawie przyjęcia tych pro-
jektów ustaw i proszę o jego rozpatrzenie. Dziękuję
bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo, pani poseł.
Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem po-
rządku dziennego wysłucha 10-minutowych oświad-
czeń w imieniu klubów i 5-minutowych oświadczeń
w imieniu kół.
 17. posiedzenie Sejmu w dniu 11 czerwca 2008 r.
Projekty ustaw o zmianie ustawy o systemie oświaty
Wicemarszałek Krzysztof Putra
Otwieram dyskusję.
Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Ce-
zarego Urbana w imieniu klubu Platforma Obywa-
telska.
Poseł Cezary Urban:
Panie Marszałku! Pani Minister! Panie Posłanki!
Panowie Posłowie! Mam przyjemność przedstawić
stanowisko klubu Platformy Obywatelskiej w spra-
wie ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty,
ustawy Karta Nauczyciela oraz ustawy o postępowa-
niu w sprawach nieletnich.
Pani poseł sprawozdawczyni w zasadzie dosyć ob-
szernie omówiła kilkadziesiąt zmian, których ta
ustawa dotyczy. Z powodów choćby ograniczeń cza-
sowych nie będę w stanie odnieść się do wszystkich.
Jednak cieszy nas bardzo, że te zmiany idą w kierun-
ku ułatwienia życia dyrektorom, nauczycielom, jak
również organom prowadzącym. Jeżeli chodzi o kilka
z tych zmian, to są to zmiany, które usuwają takie
wręcz, można powiedzieć, prawne dziwolągi, które
do tej pory w ustawie o systemie oświaty mogliśmy
znaleźć. Przykłady kilku z nich chciałbym tutaj przy-
toczyć.
Otóż po raz pierwszy włącza się pełnienie funkcji
członka rady pedagogicznej w kompetencje dyrekto-
ra szkoły. Wydaje się to dziwne, wręcz kuriozalne,
ponieważ oczywiście w zdecydowanej większości
szkół dyrektor to członek rady pedagogicznej, pełnią-
cy w niej funkcję przewodniczącego. Jednak jedno-
cześnie ustawa dopuszczała możliwość zajmowania
stanowiska dyrektora szkoły przez osobę, która nie
była nauczycielem, a wówczas taka osoba nie mogła
być członkiem rady pedagogicznej. To trochę tak,
jakby marszałek Sejmu nie mógł być posłem.
Przykładem innej tego typu zmiany jest kwestia
zachowania tajemnicy, jeżeli chodzi o tajemnicę
posiedzenia czy tego, co wydarzyło się na zebraniu
rady pedagogicznej. Ustawowo zobligowani byli do
zachowania takiej tajemnicy nauczyciele, nato-
miast wiadomo, że w zebraniach rady pedagogicz-
nej mogli uczestniczyć zaproszeni przez dyrektora
za zgodą rady goście i oni do zachowania takiej ta-
jemnicy – a często byli pewnie świadkami podejmo-
wania trudnych decyzji — nie byli zobowiązani.
Następną kwestią jest to – i to jest zapis w Karcie
Nauczyciela – że teraz po zmianie nauczyciele będą
podlegali odpowiedzialności dyscyplinarnej za uchy-
bienie godności lub obowiązkom nauczyciela. Nie ma
w tym nic dziwnego, jest to absolutnie naturalne, tyle
że do tej pory takiej odpowiedzialności podlegali tyl-
ko nauczyciele dyplomowani i mianowani. Nie wia-
domo dlaczego stażyści i nauczyciele kontraktowi
takiej odpowiedzialności nie podlegali.
29
Wreszcie kwestia posiłków w stołówkach szkol-
nych. Do tej pory, jak państwo na tej sali zapewne
wiecie, i wiedzą o tym również samorządowcy, cenę
posiłku w każdej szkole na terenie gminy ustalała
rada gminy. Rzeczywiście to jest kuriozalny przepis.
Wprowadzana zmiana zmierza do tego, by cenę usta-
lał dyrektor szkoły w porozumieniu z organem pro-
wadzącym. On najlepiej zna realia, w jakich funkcjo-
nuje stołówka i kuchnia szkolna.
Pani poseł mówiła o niespełnianiu obowiązku
szkolnego i o tym, co się z tym wiąże. Wiemy dosko-
nale, że niespełnianie obowiązku szkolnego podlega
egzekucji w trybie przepisów o postępowaniu egze-
kucyjnym w administracji. Do tej pory w ogóle nie
było w ustawie o systemie oświaty definicji niespeł-
niania obowiązku szkolnego. Definicja ta pojawiła się
teraz. I w związku z tą definicją będziemy chcieli,
jako klub, wnieść poprawkę. Otóż mówi się w tej de-
finicji – nie będę jej czytał w całości, powiem o tym
w skrócie – że niespełnianie obowiązku szkolnego to
trwająca nieprzerwanie w okresie jednego miesiąca
nieusprawiedliwiona nieobecność na zajęciach.
Otóż może to spowodować takie sytuacje, że uczeń
pojawi się w szkole 10 razy, ale raz w miesiącu, i bę-
dzie spełniał obowiązek szkolny, bo będzie przerywał
miesięczny okres nieobecności, o którym mowa
w tym projekcie. Takie sytuacje zdarzają się oczywi-
ście rzadko, ale mogą się zdarzyć i wówczas ani moc
sprawcza dyrektora, ani żadnego typu decyzje admi-
nistracyjne w zasadzie nie będą możliwe.
Dlatego nasz klub proponuje zmianę tego przepisu.
Przedstawię go w skrócie. Za niespełnianie obowiąz-
ków szkolnych będziemy uważali nieobecność na za-
jęciach w wymiarze 50% zajęć dydaktycznych odby-
wanych w danym miesiącu. Mamy świadomość tego,
że jest to próg bardzo niski, jak również jest to bardzo
rygorystyczny zapis. Wiemy jednak z praktyki, że tyl-
ko szybka reakcja ze strony wychowawcy oraz ze stro-
ny dyrektora szkoły mogą przeszkodzić w dużej absen-
cji, a co za tym idzie w powstawaniu dużych braków
i zaległości związanych z nieobecnością ucznia w szko-
le. Jeśli nieobecność jest zbyt długa, bezpieczny po-
wrót ucznia do szkoły – powrót bez porażki – jest
praktycznie niemożliwy. Zdajemy sobie sprawę z tego,
że nakładamy na dyrektora obowiązek stałego moni-
torowania frekwencji uczniów. Przede wszystkim na-
kładamy ten obowiązek na wychowawców szkoły. Im
narzucamy obowiązek szybkiego reagowania na nie-
obecności. Niemniej jednak taką poprawkę złożymy
za chwilę na ręce pana marszałka.
Dwie kwestie, które poruszyła pani poseł spra-
wozdawca. Nie możemy się do nich, jako klub, nie
odnieść. Pierwsza sprawa dotyczy podręczników.
Pani poseł powiedziała o ograniczeniu liczby pod-
ręczników do trzech i o ograniczeniu czasowym.
A mianowicie zgodnie ze zmianą ustawy o systemie
oświaty z dnia 11 kwietnia 2007 r. podręczniki i pro-
gramy są wprowadzane na okres 3 lat. Ówczesny
minister pod hasłem „tani podręcznik” miał zamia-
ry znacznie dalej idące. Chodziło mu o to, aby zredu-
 17. posiedzenie Sejmu w dniu 11 czerwca 2008 r.
30 Projekty ustaw o zmianie ustawy o systemie oświaty
Poseł Cezary Urban
kować w szkole liczbę podręczników do danego przed-
miotu do jednego i jednocześnie narzucić szkole obowią-
zek organizowania wtórnego obiegu podręczników.
Nie będziemy oceniali tych zamiarów, gdyż nigdy
nie weszły one w życie. Nie udało się ograniczyć licz-
by podręczników do jednego. Przyjęto 3 podręczniki
i nie zmuszono ustawowo dyrektorów do organizowa-
nia tzw. kiermaszy, jako że najczęściej tak to się od-
bywa, w celu wtórnej sprzedaży podręczników. Mi-
nister już wówczas, tego samego dnia, kiedy ta usta-
wa została przyjęta, mówił w wywiadach dla mediów
o tym, że program „Tani podręcznik” w tym momen-
cie upadł. Choć nie był praktykiem szkolnym, wie-
dział, że w większości szkół zasada 3 podręczników
już obowiązuje, mimo że nie ma zapisu ustawowego,
zwykle nie ma ich więcej, w nielicznych szkołach jest
większa liczba podręczników. Jeżeli nie zmusimy
szkół do organizowania wtórnego obiegu, to podejdą
one do tego na zasadzie zupełnej dobrowolności. Wo-
bec tego program „Tani podręcznik” upadł, ale zapis
pozostał. Zapis, który nie do końca jest w zgodzie
z przepisami zawartymi w Karcie Nauczyciela, które
umożliwiają nauczycielowi pełną autonomię, jeśli
chodzi o wybór podręcznika i wybór programu. Zapis
ten ograniczał autonomię szkoły. Z tego zapisu rezy-
gnujemy.
Zmieniamy również przepis w tym samym arty-
kule, mówiący o terminie powiadamiania rodziców
przez dyrektora szkoły o tym, jakie programy i jakie
podręczniki będą obowiązywały w następnym roku
szkolnym. Przepis był, najogólniej rzecz biorąc, ku-
riozalny i absolutnie niewykonalny przez dyrektora
szkoły, bo mówił o tym, że do 31 marca trzeba prze-
kazać rodzicom taką informację. Ci, którzy pracowa-
li kiedyś w szkole i pełnili funkcję dyrektora szkoły,
doskonale wiedzą, że arkusze organizacyjne opraco-
wuje się w szkole w zasadzie do 30 kwietnia. Nato-
miast ruch służbowy, który gwarantuje nauczycielom
Karta Nauczyciela, obowiązuje do 31 maja. Wobec
tego dyrektor, rada pedagogiczna tak na dobrą sprawę
nie wiedzą jeszcze – a już wówczas powinni podejmo-
wać decyzje, do 31 marca – kto będzie uczył w klasach
pierwszych, z jakich podręczników oraz z jakich pro-
gramów będzie korzystał. Zmieniamy oczywiście ten
przepis, wprowadzając datę 15 czerwca.
I ostatnia kwestia. Dotyczy ona tzw. mundurków
szkolnych, a tak naprawdę jednolitych strojów. Wy-
soka Izbo, nie chcę uprzedzać wypadków, ale myślę,
że za chwilę usłyszymy wiele głosów, pojawi się na tej
mównicy wielu zaklinaczy rzeczywistości, którzy po-
wiedzą, że oto Platforma Obywatelska razem z Pol-
skim Stronnictwem Ludowym…
(Poseł Jadwiga Wiśniewska: Niepotrzebna dy-
gresja.)
…usuwają jednolite stroje ze szkoły. Oczywiście
nic bardziej mylnego. Będzie również wysuwany taki
argument, że oto niszczymy tradycję, tę jednoroczną
najczęściej, że burzymy poczucie – tak mozolnie przez
rok budowane – tożsamości ze szkołą. A wreszcie,
i to był najważniejszy argument przy wprowadzaniu
jednolitych strojów, obniżamy poziom bezpieczeństwa
w szkole. (Dzwonek)
Kończąc, pragnę powiedzieć z tej mównicy, że nic
takiego się nie dzieje. My tylko usuwamy z tej ustawy
nakaz, który wprowadził poprzedni parlament, do-
tyczący noszenia jednolitych strojów we wszystkich
polskich szkołach podstawowych i gimnazjach. Pozo-
stawiamy natomiast prawo do noszenia takiego stro-
ju. Podjęcie decyzji pozostawiamy oczywiście rodzi-
com i nauczycielom, bo oni najlepiej wiedzą, czy na-
leży wprowadzić taką zasadę w szkole.
Sam jestem dyrektorem szkoły, w której dużo
wcześniej wprowadzono obowiązek jednolitych stro-
jów, niż zapisano to w ustawie o systemie oświaty.
Sprawdziło to się bardzo dobrze i nie zamierzamy
tego zmieniać bez względu na to, jaki będzie przepis,
także w przyszłości. Jako dyrektor z 12-letnim sta-
żem uważam jednak, że nie można nakazać poczucia
dumy ze szkoły, nie można ustawowo nakazać poczu-
cia tożsamości ze szkołą. Buduje się to przez wiele
lat. To mundurek czy jednolity strój, jakkolwiek to
nazwiemy, jest pochodną poczucia dumy, a nie od-
wrotnie.
Kończąc, panie marszałku, panie posłanki i pa-
nowie posłowie, uznając słuszność, a niejednokrotnie
konieczność wprowadzenia proponowanych zmian,
chcę powiedzieć, że Klub Parlamentarny Platforma
Obywatelska poprze projekt omawianej ustawy wraz
z poprawkami przekazanymi na ręce pana marszał-
ka. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo panu posłowi.
Bardzo proszę pana posła Sławomira Kłosowskie-
go, a następnie panią poseł Marzenę Machałek o za-
branie głosu w imieniu klubu Prawo i Sprawiedli-
wość.
Poseł Sławomir Kłosowski:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister!
Mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie w imieniu
Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość sta-
nowisko wobec sprawozdania Komisji Edukacji, Na-
uki i Młodzieży o rządowym i poselskich projektach
ustaw o zmianie ustawy o systemie oświaty i zmianie
ustawy Karta Nauczyciela, druk nr 393.
Jednak nie sposób nie odnieść się na początku do
wypowiadanych tutaj opinii dotyczących jednolitego
stroju szkolnego. Z opinii kolegów z Platformy Oby-
watelskiej, pani poseł sprawozdawcy podkomisji – na-
wet z zaprezentowania jednolitego stroju z woj. ku-
jawsko-pomorskiego – wynika jednoznacznie, że jed-
nolity strój ma przemożny, pozytywny wpływ również
na poziom debaty, na spokój na sali. Proszę porównać
 17. posiedzenie Sejmu w dniu 11 czerwca 2008 r.
Projekty ustaw o zmianie ustawy o systemie oświaty
Poseł Sławomir Kłosowski
tego typu debaty prowadzone w Wysokiej Izbie w wie-
lu różnych sprawach. W związku z tym dzisiejszy
ubiór pani poseł sprawozdawcy na pewno świadczy
o zaletach obowiązkowego jednolitego stroju, rozwią-
zania zaproponowanego przez Prawo i Sprawiedli-
wość. Wypowiedź przedstawiciela klubu Platformy
Obywatelskiej świadczy również o tym, że właściwie
jest stuprocentowa zgoda co do tego, że jednolity strój
jest dobrym rozwiązaniem. W szkole pana posła ten
strój obowiązywał nie od roku, ale od kilku lat,
w związku z tym pytanie nasuwa się samo: O co tu
chodzi?
(Poseł Teresa Piotrowska: O filozofię.)
Czy Platforma Obywatelska wyznaje znaną od
kilku lat zasadę, że jest za, a nawet przeciw jednoli-
temu strojowi? Skoro jednolity strój może wywołać
pozytywne zjawiska na terenie szkoły, również
w Wysokiej Izbie, to dlaczego go kwestionować? Dla-
czego kwestionować to, co właściwie przez ten nie-
spełna rok funkcjonowania nie zostało zbadane, nie
zostało w żadnym razie opisane.
(Poseł Renata Butryn: Ale my nie kwestionu-
jemy.)
Prawdę mówiąc, rady pedagogiczne nie mają jed-
noznacznych opinii co do tego, czy jednolity strój
szkolny przynosi oczekiwane efekty, czy nie. Przypo-
mnę wypowiedź pani poseł sprawozdawcy z ostatnie-
go posiedzenia komisji edukacji. Pani poseł sama
zwróciła uwagę na to, że właściwie nie mamy żad-
nych opinii rad pedagogicznych na temat jednolitego
stroju szkolnego. Nie mamy informacji o tym, czy
jego wprowadzenie niesie ze sobą pozytywne czy ne-
gatywne skutki. Z rozmów z radami pedagogicznymi,
z nauczycielami, z rodzicami wiemy, że jednolity strój
szkolny na pewno podnosi stopień identyfikacji dziec-
ka w szkole. Powoduje to, że na terenie szkoły nie ma
różnicowania dzieci pod względem dochodów rodzi-
ców, związanego ze statusem majątkowym. Wszystkie
dzieci wystepują w jednolitym stroju. Takie poczucie
u dziecka w szkole jest bardzo ważne. Wiemy bowiem
z praktyki, że wobec braku jednolitego stroju każde
dziecko chciałoby mieć firmowy ciuch, firmowe buty,
wszystko firmowe, a to kosztuje. Pieniądze na ten cel
idą z kieszeni, z dochodów rodziców. Nie każdego ro-
dzica na to stać. W związku z tym rozwiązanie za-
proponowane w poprzedniej kadencji przez Prawo
i Sprawiedliwość będzie przynosić pozytywne efekty,
nie mówiąc już o kwestii bezpieczeństwa. Lepsza
identyfikacja uczniów w szkole uniemożliwi obecność
dilerów narkotyków, zapobiegnie innym bardzo złym
zjawiskom, które prowadzą do tego, że polska szkoła
po prostu staje się szkołą mniej bezpieczną. Kwestio-
nowanie obowiązku noszenia jednolitego stroju przez
Platformę Obywatelską i PSL należy traktować – tak
traktuje to PiS – jako wzięcie przez oba kluby odpo-
wiedzialności personalnej za ewentualne wystąpienie
negatywnych zjawisk na terenie polskiej szkoły.
W tej chwili mają one miejsce, dochodzi do aktów
31
agresji, przemocy, patologii. Kończy się to nawet sa-
mobójstwami. Wszyscy o tym wiemy, wszyscy czyta-
my doniesienia prasowe, które o tym mówią. Jeżeli
możemy zrobić coś dobrego dla szkoły, to zróbmy,
a jeżeli nie potrafimy, to nie burzmy tych rozwiązań,
które są pozytywne.
Wśród rozwiązań, które zaproponował klub Pra-
wa i Sprawiedliwości, są również inne propozycje, np.
szkoły międzynarodowe IBO i międzynarodowe ma-
tury. O dziwo, również te rozwiązania, podnoszące
jakość edukacji w polskiej oświacie, nie spotkały się
z dobrym przyjęciem ze strony Platformy Obywatel-
skiej i PSL. Jest to dla nas niezrozumiałe i dziwne.
Oczywiście na posiedzeniu komisji usłyszeliśmy za-
pewnienia pani minister, że rząd planuje i będzie
rozważał pewne rozwiązania całościowe, ujmujące
w sposób kompletny zagadnienia związane z młodzie-
żą uzdolnioną. Biorąc pod uwagę upływ czasu, jeste-
śmy zaniepokojeni i właściwie podajemy w wątpli-
wość przygotowanie przez rząd tego typu rozwiąza-
nia. To rozwiązanie mamy już teraz w projekcie PiS,
w druku nr 246. Skoro możemy to zrobić, to zróbmy
to teraz. Nie czekajmy, dlatego że w środowisku
oświatowym, w środowisku nauczycielskim jest duże
oczekiwanie na tego typu rozwiązania.
Kolejna kwestia dotyczy liceów profilowanych.
W naszym projekcie jest propozycja zerwania z fikcją,
która ma miejsce obecnie, właściwie od 2005 czy
2006 r. Polega ona na tym, że liceum profilowane
przygotowuje źle zarówno do kariery zawodowej, jak
i do kariery naukowej. Wyniki matur w roku szkol-
nym 2005/2006 pokazały to ewidentnie, dobitnie
i ostatecznie. Odsetek uczniów liceów profilowanych,
którzy zdali maturę, sięga ok. 60%, przy 85% w lice-
ach. Po co podtrzymywać fikcję, po co zabierać szan-
se na dobrą karierę zawodową, dobrą karierę nauko-
wą uczniom tego typu szkół? Nie róbmy tego. W miej-
sce liceum profilowanego oczywiście powinna pojawić
się oferta, na którą oczekujemy ze strony Minister-
stwa Edukacji Narodowej. Powinna pojawić się dobra
szkoła zawodowa lub inne rozwiązanie, które dopro-
wadzi do odtworzenia kształcenia zawodowego w pol-
skiej edukacji, również będącego dzisiaj fikcją. Kształ-
cenie zawodowe w całości podupada.
Kolejna sprawa, która nie znalazła poparcia wśród
kolegów z Platformy Obywatelskiej i w dziwny sposób
nie stała się przedmiotem pracy podkomisji, a później
komisji, dotyczy techników. Szanowni państwo, od
wielu lat uczniowie techników narzekają na kumu-
lację egzaminów zawodowych i maturalnych w ostat-
nim roku. W projekcie PiS zaproponowaliśmy roz-
dzielenie egzaminów w technikum zawodowym po
trzeciej klasie, w technikum uzupełniającym po dru-
giej klasie i egzaminów maturalnych w terminie for-
malnym zaproponowanym przez Centralną Komisję
Egzaminacyjną. Była to zmiana szeroko konsultowa-
na ze środowiskiem oświatowym, z nauczycielami,
ba, z samymi uczniami techników. Dlaczego nie
wprowadzamy zmiany służącej uczniom, podnoszącej
jakość edukacji? Jest to dla mnie niezrozumiałe. Czy
 17. posiedzenie Sejmu w dniu 11 czerwca 2008 r.
32 Projekty ustaw o zmianie ustawy o systemie oświaty
Poseł Sławomir Kłosowski
tylko dlatego, że był to projekt Prawa i Sprawiedli-
wości?
Następna kwestia dotyczy bezpieczeństwa w pol-
skich szkołach. Chodzi o ośrodki wsparcia wycho-
wawczego. Nazwijmy je gimnazjami wsparcia wycho-
wawczego, bo to jest rozwiązanie przewidziane dla
tego typu szkoły. Wiadomo, że mają to być ośrodki,
które służą wychowaniu tych, którzy na gruncie
szkolnym uniemożliwiają prowadzenie procesu dy-
daktycznego. W tej chwili rozwiązanie ustawowe jest
następujące. Dyrektor szkoły, w porozumieniu z ku-
ratorem, za zgodą kuratora, może przesunąć ucznia
z jednej szkoły do drugiej. Oczywiście cieszy się dy-
rektor szkoły, z której zabrano takiego młodocianego
chuligana, natomiast niekoniecznie cieszy się ten,
którego obdarowano takim chuliganem. W ten spo-
sób koło się zamyka. Proponujemy zatem konkretne
rozwiązanie, gimnazjum wsparcia, żeby ci wszyscy,
z którymi niemożliwa jest praca w szkole, byli pod-
dani szerokiej terapii, żeby mogli pobierać naukę
w małych oddziałach, w grupach 12-osobowych i liczyć
na stałą konsultację z psychologiem i pedagogiem, na
terapię, na zajęcia pozalekcyjne. (Dzwonek)
Panie marszałku, już kończę.
Jeszcze dwie ostatnie kwestie. Niezrozumienie
w naszym klubie wywołał tryb pracy nad tymi pro-
jektami. Projekt PiS, przyznajmy to wszyscy, był
projektem najszerszym. Należało odnieść się do niego
zarówno w pracach podkomisji, jak i komisji. Nieste-
ty tak się nie stało. Projekt PiS-u zawierał bardzo
odważne prooświatowe rozwiązania. Natomiast pro-
jekt rządowy jest nieudolnie – przepraszam za to
określenie, ale tak jest – przepisaną wersją rozwią-
zania PiS-owskiego. Jest więc dla mnie niezrozumia-
łe, dlaczego w związku z tym nie mogliśmy pracować
nad tym projektem, który coś wnosi.
(Poseł Artur Ostrowski: Czas się skończył.)
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pani Minister!
Jeżeli chodzi o propozycję zmian do ustawy o syste-
mie oświaty, to na ręce pana marszałka złożę 6 po-
prawek dotyczących m.in. omawianych przeze mnie
kwestii. Liczę na to, że Wysoka Izba przychyli się do
tych rozwiązań, które służą polskiej szkole, służą
podniesieniu jakości polskiej edukacji i służą bezpie-
czeństwu w polskiej szkole. Od tego, czy Wysoka Izba
uzna za stosowne poprzeć te rozwiązania, poprzeć te
poprawki, uzależniamy nasze głosowanie nad cało-
ścią projektu ustawy. Dziękuję. (Oklaski)
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo panu posłowi.
Uprzejmie informuję, że klub Prawa i Sprawie-
dliwości wykorzystał cały czas na wystąpienia klu-
bowe.
Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Artu-
ra Ostrowskiego w imieniu klubu Lewica.
Poseł Artur Ostrowski:
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu klu-
bu Lewica mam zaszczyt przedstawić stanowisko
wobec zmian w projekcie ustawy Karta Nauczyciela
i projekcie ustawy o systemie oświaty.
SLD, klub Lewicy uważa, że oświata jest najważ-
niejsza, ponieważ polska szkoła, status nauczyciela
to przyszłość naszego kraju, przyszłość Polski. Dzi-
siaj rozpatrujemy sprawozdanie komisji, które doty-
czy czterech projektów ustaw. Te projekty dotyczą
właśnie funkcjonowania polskiej szkoły i statusu na-
uczycieli. Jednak, jak informuje Związek Nauczyciel-
stwa Polskiego, rząd pracuje nad rewolucyjnymi
zmianami, jeśli chodzi o reformę systemu edukacji.
Zmiany te mają dotyczyć przede wszystkim Karty
Nauczyciela. W omawianych dzisiaj projektach ustaw
propozycji tych zmian rządowych, które są w mini-
sterstwie, jeszcze nie rozpatrujemy, ale moim zda-
niem jest to cisza przed burzą. Być może po to, aby
uśpić czujność nauczycieli i związków zawodowych,
które protestują właśnie przeciwko tym zmianom.
Należy jednak żałować, że Platforma Obywatelska
nie chce zrealizować postulatów nauczycieli. Mamy
za sobą strajk majowy, ale przed nami jest możliwość
strajku od 1 września, jeśli rząd pana premiera Do-
nalda Tuska będzie lekceważył postulaty i żądania
związków zawodowych i nauczycieli w Polsce.
Niestety marszałek Sejmu nie skierował pod ob-
rady projektów SLD, które klub Lewicy złożył w Sej-
mie. Te projekty wychodzą bowiem naprzeciw ocze-
kiwaniom i postulatom polskich nauczycieli i gwa-
rantują znaczące podwyżki, o których mówią związ-
ki zawodowe. Niestety te nasze propozycje, te nasze
projekty ustaw leżą od 8 stycznia w szufladzie pana
marszałka Komorowskiego. Lewica domaga się utrzy-
mania w przypadku nauczycieli możliwości wcze-
śniejszego wyjścia z zawodu i wszyscy, którzy rozpo-
częli pracę w szkole na zasadach dających im prawo
do wcześniejszych emerytur, powinni być objęci tym
świadczeniem. Obywatelski projekt ustawy w tej
sprawie, złożony przez OPZZ, leży w szufladzie pana
marszałka Komorowskiego, marszałka Sejmu. Od
kilku miesięcy przedstawiciele ZNP, SLD, Lewicy
domagają się, aby trafił on pod obrady Sejmu. Tym-
czasem w rządowym projekcie, pani minister, usta-
wy o emeryturach pomostowych nie zostali uwzględ-
nieni nauczyciele; rząd chce w ten sposób odebrać
200 tys. polskich nauczycieli możliwość przejścia na
tzw. pomostówkę.
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przedstawiony
przez ministra edukacji narodowej projekt ustawy
o zmianie ustawy o systemie oświaty oraz o zmianie
niektórych innych ustaw (druk nr 248) przewiduje
zarówno zmiany porządkujące, uzupełniające, jak
i w pewnych kwestiach systemowe. Przedstawione
sprawozdanie komisji dotyczy również zniesienia
obowiązku noszenia mundurków szkolnych, czyli jed-
nolitego stroju szkolnego, który wprowadził – przy-
pominam tutaj posłom Prawa i Sprawiedliwości – ko-
 17. posiedzenie Sejmu w dniu 11 czerwca 2008 r.
Projekty ustaw o zmianie ustawy o systemie oświaty
Poseł Artur Ostrowski
alicjant PiS-u, tj. Liga Polskich Rodzin pod wodzą
Romana Giertycha. I nie jest tak, panie ministrze
Kłosowski, że cały PiS popierał ten pomysł, ponieważ
pamiętam, jak głosowano w poprzedniej kadencji,
i wiem, że w pierwszym głosowaniu ten pomysł nie
został przyjęty. Dopiero po poprawkach Senatu wpro-
wadzono strój jednolity. Tak więc nie przypisujcie
sobie też tej zasługi. To Lewica pierwsza zgłosiła pro-
jekt ustawy, który znosił obowiązek mundurków
w Polsce. Zrobiliśmy to kilka miesięcy wcześniej niż
Platforma Obywatelska. Mimo że pani minister Hall
zapowiadała, że zrobi to w ustawie, w projekcie rzą-
dowym, to nic w tym projekcie rządowym nie mówi
się o mundurkach. I to jest fakt. Jak widzieliśmy,
poseł sprawozdawca, pani Domicela Kopaczewska
wystąpiła dzisiaj w mundurku szkolnym. Nie wystę-
pują w mundurkach szkolnych posłowie Prawa i Spra-
wiedliwości. To też jest pewien symbol. Szkoda, że
posłowie Platformy Obywatelskiej nie przyszli dzisiaj
w mundurkach szkolnych, bo to też byłby jakiś sy-
gnał; wy bowiem chcecie, żeby ten mundurek był,
i na dobrą sprawą nie chcecie.
(Głos z sali: Nieprawda.)
Zapis, który zaproponowaliście, jest tak skompli-
kowany i tak już poszerzony, że na dobrą sprawę nie
wiadomo, czy Platforma Obywatelska chce ten obo-
wiązek w Polsce znieść, czy też nie chce tego. Jasne
jest natomiast stanowisko Lewicy, gdyż uważamy, że
ten obowiązek powinien być w Polsce zniesiony. Na-
leży stwierdzić, że choć w samej idei mundurków
szkolnych nie ma niczego złego, to jednak decyzja
powinna być podejmowana przez rodziców i przez
szkołę. I to jest jasne. Nie można bowiem odbierać
rodzicom części ich praw rodzicielskich, a dzieciom
części ich osobowości, dlatego też projekt Lewicy,
który został złożony dużo wcześniej niż Platformy,
taki mechanizm właśnie zakłada.
(Poseł Domicela Kopaczewska: Tak jest.)
Dlatego też w projekcie ustawy o zmianie ustawy
o systemie oświaty proponuje się wprowadzenie pod-
stawy prawnej do podejmowania przez dyrektora
szkoły decyzji o obowiązku noszenia przez uczniów
na terenie szkoły jednolitego stroju. Obowiązek taki
dyrektor szkoły będzie mógł nałożyć m.in. na wnio-
sek rady rodziców, i to jest słuszne. Ponieważ do kom-
petencji rady rodziców należy obecnie występowanie
do organu prowadzącego szkołę, organu sprawujące-
go nadzór pedagogiczny, dyrektora szkoły, rady pe-
dagogicznej, rady szkoły i samorządu z wnioskami
i opiniami dotyczącymi wszystkich spraw, którymi
żyje szkoła, również i planu wychowawczego, zwra-
cam się z apelem do posłów Prawa i Sprawiedliwości:
wyciągnijcie z tego wnioski, skoro bowiem rodzice
mają decydować o programie wychowawczym i o wszyst-
kich sprawach, które dotyczą szkoły, to niech też
podejmują decyzję co do jednolitego stroju. Bądźcie
konsekwentni, ponieważ to też na wasz wniosek
w poprzedniej kadencji wprowadzono te kompetencje
33
dla rady rodziców. To były wasze propozycje, żeby
rada rodziców uchwalała program wychowawczy.
Bądźcie, panie i panowie z PiS-u, konsekwentni i od-
dajcie tę kompetencję i tę możliwość wniosku radzie
rodziców, oddajcie to szkole. Nie idźcie drogą Romana
Giertycha.
Należy uznać za zasadne rozszerzenie delegacji
dla ministra właściwego do spraw oświaty i wycho-
wania do wydawania rozporządzeń, które określają
wynagrodzenie egzaminatorów części pisemnej eg-
zaminu maturalnego, co naszym zdaniem pozwoli
uniknąć sytuacji, w której egzaminatorzy podpisy-
wali umowy z okręgowymi komisjami, nie znając
warunków wynagrodzenia. Akceptujemy również
uszczegółowienie treści zapisów art. 1 pkt 21 doty-
czących likwidacji szkół oraz likwidacji warsztatów
szkolnych i szkolnego gospodarstwa pomocniczego.
Pozwoli to w przyszłości uniknąć nadużyć interpre-
tacyjnych ze strony organów prowadzących, skłon-
nych, niestety, do likwidacji bazy organizacyjnej
służącej realizacji praktycznej nauki zawodu. Jest to
jednak problem szerszy, ponieważ organy prowadzą-
ce w niektórych gminach – mówię: niestety – chcą
pozbyć się publicznych placówek. Apeluję w związku
z tym do pani minister o to, abyśmy bronili w Polsce
publicznej oświaty.
Popieramy propozycję zapisów, zgodnie z którymi
założenie szkoły lub placówki publicznej przez osobę
prawną inną niż jednostka samorządu terytorialne-
go lub osobę fizyczną wymaga zezwolenia właściwych
ministrów. Za pozytywne należy uznać zapisy doty-
czące egzekwowania realizacji obowiązku szkolnego,
możliwości spełnienia obowiązku rocznego przygoto-
wania przedszkolnego, obowiązku szkolnego i obo-
wiązku nauki.
Lewica zdecydowanie odrzuca propozycję PiS po-
wołania ośrodków wsparcia wychowawczego lub – jak
dzisiaj się dowiedziałem – gimnazjum wsparcia. To
jest nowość, o tym jeszcze nie słyszeliśmy – gimnazja
wsparcia.
Przypominam, że jest to również pomysł Romana
Giertycha, który chciał, aby w ośrodkach wsparcia
wychowawczego uczyli kombatanci z Afganistanu.
Przecież pan minister Giertych kiedyś to zapropono-
wał, kiedy był jeszcze wicepremierem w rządzie Ja-
rosława Kaczyńskiego. Przypominam to posłom
Prawa i Sprawiedliwości.
Jest oczywiste, że zadania przewidziane dla tych
ośrodków są już realizowane przez istniejące placów-
ki, młodzieżowe ośrodki wychowawcze i młodzieżowe
ośrodki socjoterapii. Jeżeli ich rola w systemie jest
niewystarczająca, należy wzmocnić je organizacyj-
nie, finansowo czy kadrowo, ale nie ma potrzeby two-
rzenia nowego bytu, takiego, jaki proponuje dzisiaj
pan poseł Kłosowski, tzn. ośrodka wsparcia czy też
gimnazjum wsparcia, zwłaszcza przy takich założe-
niach organizacyjnych, jakie proponuje PiS w swoim
projekcie. Jest to nie do przyjęcia.
SLD, klub Lewicy w zakresie wychowania był
i jest zwolennikiem działań profilaktycznych, zapo-
 17. posiedzenie Sejmu w dniu 11 czerwca 2008 r.
34 Projekty ustaw o zmianie ustawy o systemie oświaty
Poseł Artur Ostrowski
biegawczych, walki przede wszystkim z przyczynami,
a nie skutkami. My dostrzegamy ten problem wycho-
wawczy, dlatego też postulujemy upowszechnienie
edukacji przedszkolnej, zmniejszenie liczby dzieci
w oddziałach – myślę, że jest to bardzo dobry krok
– zatrudnianie w szkołach psychologów, pedagogów.
Zwróćmy uwagę na ten aspekt. Nie proponujmy no-
wych bytów, które będą po prostu niepotrzebne.
Zwracamy się również do ministerstwa o to, aby-
śmy zrównali egzaminatorów, którzy sprawdzają
prace pisemne, z egzaminatorami, którzy przeprowa-
dzają egzamin ustny, oraz z tymi nauczycielami, któ-
rzy biorą udział w pracy w czasie sprawdzianów.
Spróbujmy zrobić tak, aby status egzaminatorów był
równy, popracujmy nad tym.
Kończąc, apeluję do pana marszałka Komorow-
skiego o odblokowanie prac nad uprawnieniami eme-
rytalnymi i wynagrodzeniami dla nauczycieli. Zrób-
my krok w stronę nauczycieli w Polsce. Dziękuję.
(Oklaski)
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo panu posłowi.
W trybie art. 186 ust. 2 regulaminu Sejmu głos
zabierze teraz pani Krystyna Szumilas, wiceminister
edukacji narodowej.
Bardzo proszę.
Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Edukacji Narodowej
Krystyna Szumilas:
Dziękuję.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ja chciałabym
odnieść się do kilku stwierdzeń wygłoszonych z tej
mównicy przez pana posła Kłosowskiego, jak również
do wypowiedzi pana posła Ostrowskiego, prostując
te wypowiedzi i podając stan faktyczny.
Otóż, po pierwsze, panie pośle Kłosowski, jeżeli
chodzi o likwidację liceów profilowanych, to oczywi-
ście Prawo i Sprawiedliwość zaproponowało likwida-
cję tego typu placówek, nie dając nic w zamian, nie
proponując, co zrobić z uczniami, którzy uczęszczają
w tej chwili do liceów profilowanych.
Proszę państwa, chciałabym również sprostować
wypowiedź pana posła Kłosowskiego dotyczącą wy-
ników egzaminów maturalnych w szkołach ponad-
gimnazjalnych. Otóż w liceach ogólnokształcących,
w liceach profilowanych i technikach zdawalność
matury jest porównywalna. Troszeczkę niższa jest
w liceach profilowanych, wynosiła ona w 2006 r. oko-
ło 68%, ale w technikach wynosiła nieco ponad 70%.
Rzeczywiście różnica w wynikach egzaminu matu-
ralnego, i to duża, jest pomiędzy liceami ogólno-
kształcącymi, ale do nich chodzi najzdolniejsza mło-
dzież, a technikami i liceami profilowanymi.
Zapowiedzieliśmy, że łącznie ze zmianą pod-
staw programowych będziemy również proponować
w następnym kroku zmiany w szkolnictwie ponad-
gimnazjalnym, takie zmiany, aby umożliwić kształ-
cenie zawodowe młodzieży, ale żeby również umoż-
liwić tej młodzieży, która chce zdobyć wykształcenie
średnie, zdobycie tego wykształcenia średniego za-
wodowego. Pakiet dotyczący szkół zawodowych i szkol-
nictwa ponadgimnazjalnego musi być całościowy.
Nie wolno wykreślać jednego typu szkoły, nie dając
nic w zamian.
Co do ośrodków wsparcia wychowawczego, proszę
państwa, stanowisko rządu jest negatywne. Nie po-
pieramy idei powstawania ośrodków wsparcia wycho-
wawczego, ponieważ w tej chwili istnieją w systemie
placówki, które spełniają taką rolę jak ośrodki wspar-
cia wychowawczego. Są to ośrodki wychowawcze
i ośrodki socjoterapii, tylko że nie ma albo nie było
pieniędzy na ich prowadzenie.
Prawo i Sprawiedliwość pod kierunkiem ministra
Giertycha chciało budować nowe ośrodki, wydawać
dodatkowe pieniądze na tworzenie nowych ośrodków,
zapominając o tych, które już istnieją w systemie. My
ośrodki wychowawcze i ośrodki socjoterapii wspiera-
my finansowo, tak aby rzeczywiście mogły funkcjo-
nować w systemie.
Co do kształcenia uczniów zdolnych i matury mię-
dzynarodowej IBO: otóż, proszę państwa, w tej chwi-
li funkcjonuje w Polsce 6 publicznych liceów ogólno-
kształcących i 20 liceów ogólnokształcących niepu-
blicznych prowadzących kształcenie programem IBO.
Ten program to jest program fundacji działającej
w Genewie i on na gruncie polskim jest realizowany.
Prawo tego nie zabrania, mało tego, są przepisy
w ustawie o szkolnictwie wyższym, które umożliwia-
ją respektowanie matury międzynarodowej w pol-
skim systemie edukacji, i uczeń z maturą międzyna-
rodową zdobytą w polskiej szkole również może sta-
rać się na podstawie tej matury o przyjęcie na studia
w polskich uczelniach. Te przepisy w Prawie o szkol-
nictwie wyższym są i nie ma z tym problemu.
Z kolei państwo zaproponowaliście przepisy nie-
pełne. Poprawki, które zaproponowaliście do ustawy
o systemie oświaty, są przepisami niepełnymi. Nie
ma trybu składania wniosków o wyrażenie zgody, nie
ma zasad finansowania, nie ma uprawnień organu
prowadzącego.
Jako rząd zadeklarowaliśmy, że w dużej noweli-
zacji ustawy o systemie oświaty zaproponujemy takie
rozwiązania prawne, które pozwolą na działanie
w polskim systemie edukacji programów wywodzą-
cych się z innych systemów edukacji, bo ten problem
nie dotyczy tylko IBO, ale dotyczy również innych
programów, które w tej chwili są prowadzone w pol-
skim systemie na zasadzie eksperymentu, chociażby
pedagogika waldorfska, program Montessori czy me-
toda dobrego startu. Tak więc jest więcej takich pro-
gramów i wpisanie tylko jednego do systemu oświaty
 17. posiedzenie Sejmu w dniu 11 czerwca 2008 r.
Projekty ustaw o zmianie ustawy o systemie oświaty
Sekretarz Stanu w Ministerstwie
Edukacji Narodowej Krystyna Szumilas
powoduje, że za chwileczkę trzeba będzie wpisywać
następne i następne programy. Chcemy zapropono-
wać rozwiązanie, które będzie całościowe.
Co do uwag pana posła Ostrowskiego dotyczących
zmiany Karty Nauczyciela i wynagradzania nauczy-
cieli, to akurat ta ustawa, ten projekt nie dotyczy
zmiany karty, niektóre przepisy karty są zmieniane.
Chciałabym jednak powiedzieć panu posłowi, że to-
czą się rozmowy pomiędzy stroną rządową a związ-
kami zawodowymi na temat zwiększenia wynagro-
dzeń nauczycieli, ze szczególnym uwzględnieniem
nauczycieli stażystów. Odbyliśmy już trzy spotkania
i pewne propozycje ze strony rządu zostały złożone.
Otóż wczoraj przedstawiliśmy związkom zawodowym
wstępną propozycję, aby tak zmienić art. 30 Karty
Nauczyciela, by wynagrodzenie stażysty wynosiło
100% kwoty bazowej. Do tej pory wynagrodzenie sta-
żysty wynosi 82% kwoty bazowej. Wychodzimy na-
przeciw środowisku nauczycielskiemu i doceniamy
nauczycieli, chcemy, żeby nauczyciel dobrze zarabiał
i rozmawiamy ze związkami zawodowymi. Efektem
tych rozmów na pewno będzie propozycja, która jesz-
cze w tym roku znajdzie się w Sejmie, aby rzeczywi-
ście sprawy związane z wynagradzaniem nauczycie-
li zostały załatwione. Mówimy też, że szczególnie
zależy nam na młodych nauczycielach, bo oni w tej
chwili, w porównaniu ze swoimi kolegami nauczycie-
lami, ale również z innymi zawodami na rynku pra-
cy, zarabiają bardzo mało. Chcemy, żeby ten postulat
rządu w tych zmianach również został ujęty.
Co do bronienia publicznych placówek, chcę pana
posła zapewnić, że każda dobra szkoła w polskim
systemie edukacji będzie przez ten rząd i przez mi-
nisterstwo edukacji broniona; każda polska szkoła.
W tej chwili do placówek publicznych chodzi prawie
97% młodzieży, a do placówek niepublicznych o upraw-
nieniach szkół publicznych – około 3% młodzieży.
Myślę, że każdej szkoły, która działa w polskim sys-
temie edukacji, która dobrze pracuje, należy bronić,
bez względu na to, czy to jest szkoła publiczna, czy
niepubliczna, bo każda szkoła w polskim systemie
edukacji jest potrzebna. Dziękuję.
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo.
Pan poseł Sławomir Kłosowski w trybie art. 184,
to jest sprostowanie.
Poseł Sławomir Kłosowski:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister!
Najwyraźniej moja wypowiedź została przez panią
minister źle zrozumiana. Posługuję się danymi
35
z Centralnej Komisji Egzaminacyjnej o wynikach
matur w liceach profilowanych. Z przykrością po-
wiem, że pani minister się myli. Jeżeli chodzi o egza-
miny w liceach profilowanych, to rzeczywiście 67,1%
tych, którzy zdali z sukcesem, to był rok 2004/2005.
Natomiast już kolejny rok, czyli 2005/2006, to jest
62%, przy analogicznym odniesieniu do liceów wskaź-
nik ten wynosi 89,6%. Jeżeli chodzi o wybór przez
absolwentów gimnazjów liceów profilowanych, mamy
sytuację następującą: w roku szkolnym 2002/2003
liceum profilowane wybierało 16% absolwentów gim-
nazjów, a w roku szkolnym 2006/2007 liceum profi-
lowane wybierało 8% gimnazjalistów. Mówiłem o pod-
trzymywaniu fikcji. Chodzi o to, żeby stworzyć roz-
wiązanie, które daje rzetelne szanse tymże właśnie
absolwentom gimnazjów na zdobycie dobrego wy-
kształcenia ogólnego albo na dobre przygotowanie do
zawodu. Stąd nasza propozycja, ażeby skończyć z tą
fikcją i ostatecznie w roku 2009/2010 wygasić nabór
do liceów profilowanych. Teraz już jest za późno, żeby
to robić, bo już jest po naborze, ale chodzi o to, żeby
to zrobić, żeby dać tej młodzieży autentyczną, natu-
ralną szansę na rzetelną edukację.
Druga kwestia wymagająca sprostowania dotyczy
ośrodków wsparcia wychowawczego czy gimnazjów
wsparcia. Otóż, pani minister, w projekcie PiS-
-owskim, druk nr 246 – odsyłam do niego panią mi-
nister, jest dokładnie wyliczone, ile ośrodki wsparcia
wychowawczego będą kosztowały w kolejnych latach.
Oprócz tego, że jest wskazana suma w poszczegól-
nych latach funkcjonowania tych ośrodków, jest tam
nawet kalkulacja dotycząca jednego ucznia. W związ-
ku z tym jestem zmuszony sprostować również i tę
wypowiedź pani minister. Nie jest tak, że mówimy
o jakiejś wirtualnej kwocie, jest ściśle określona kal-
kulacja, którą wystarczyło przepisać, tak jak pań-
stwo przepisaliście z projektu PiS-u wybrane, wygod-
ne dla siebie fragmenty. Dlaczego akurat tego nie
przepisaliście, nie wiem.
Jest jeszcze ostatnia kwestia, dotycząca zapowie-
dzianej przez panią minister dużej nowelizacji, jak to
pani minister określa, która ujmowałaby wszystkie
sprawy, łącznie z IBO itd. Z całego serca tego życzę,
aczkolwiek jestem sceptykiem co do tego, bo mamy
ponad pół roku i nic więcej, oprócz w miarę starannie
przepisanego projektu PiS-owskiego. Mam pewne
wątpliwości. Proszę zauważyć, co się w tym czasie
dzieje. Mamy ogromny niepokój związany z zapowie-
dziami rządu, właściwie wirtualnymi, dotyczącymi
wprowadzenia obowiązku sześciolatków i siedmiolat-
ków, w wieku wahadłowym, przez ten rok i przyszły,
bez odpowiedniego przygotowania szkół, bez odpo-
wiedniego przygotowania nauczycieli, bez przygoto-
wania bazy, bez wsparcia finansowego dla samorzą-
dów. Jest to narażanie tylko i wyłącznie dyrektorów
szkół na to, że będą ponosili odpowiedzialność za ba-
łagan, który oferuje pani minister Hall, przez 2 lata,
jeżeli chodzi o sześciolatków.
(Głos z sali: Panie marszałku...)
 17. posiedzenie Sejmu w dniu 11 czerwca 2008 r.
36 Projekty ustaw o zmianie ustawy o systemie oświaty
Poseł Sławomir Kłosowski
Druga kwestia to jest kwestia nadzoru pedago-
gicznego, która również budzi ogromne emocje, bo
państwo zapowiadacie, że będziecie likwidowali nad-
zór pedagogiczny. Jest poważne zagrożenie, że nad-
zór pedagogiczny, za który powinno odpowiadać pań-
stwo, w całej Europie za nadzór pedagogiczny odpo-
wiada państwo, tylko w Polsce będzie realizowany
przez kilka tysięcy samorządów. W związku z tym
będzie to kilka tysięcy prowadzonej…
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Panie pośle, wkracza pan już w obszar, który nie
jest trybem sprostowania.
(Głos z sali: 5 minut temu.)
Przywołuję pana do porządku. (Oklaski)
Poseł Sławomir Kłosowski:
Już kończę, panie marszałku.
W związku z tym muszę powiedzieć, że jesteśmy
tym bardzo, ale to bardzo zaniepokojeni i uważamy,
że te zmiany, po pierwsze, są nieprzemyślane, i, po
drugie, niedopuszczalne.
Ostatnie zdanie. Pani minister, proszę przemyśleć
rozwiązanie dotyczące nadzoru pedagogicznego, bo
może dojść do kuriozalnych sytuacji. Jeżeli kompe-
tencje w zakresie nadzoru spadną na samorząd tery-
torialny, w woj. opolskim może dojść do sytuacji,
a tam w pewnej części gmin rządy sprawuje mniej-
szość niemiecka, że za realizację polskiej polityki
edukacyjnej, państwowej, będzie odpowiadała mniej-
szość niemiecka. W związku z tym pojawia się pyta-
nie: co właściwie będzie realizowane w ramach nad-
zoru państwowego, w ramach nadzoru rządowego?
Dziękuję. (Oklaski)
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo panu posłowi.
Bardzo proszę o zabranie głosu wiceminister edu-
kacji narodowej panią Krystynę Szumilas.
Bardzo proszę, pani minister.
Przypominam, że minister rządu może zabrać
głos na posiedzeniu Sejmu w każdym czasie, poza
porządkiem.
Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Edukacji Narodowej
Krystyna Szumilas:
Sprostowanie dotyczące procentów. Panie pośle,
w ubiegłym roku, 2007 r., maturę w liceach profilo-
wanych zdało 81% młodzieży, w technikach – 82%
młodzieży, w liceach ogólnokształcących – 96% mło-
dzieży. Kiedy popatrzymy na poprzedni rok i na
wcześniejsze lata, widzimy, że na porównywalnym
poziomie zdawana jest matura w liceach profilowa-
nych i technikach, dużo lepiej w liceach ogólnokształ-
cących, i ta tendencja każdego roku się powtarza.
W zależności od tego, z którego roku weźmiemy
dane, procenty są różne, ale tendencja jest taka
sama i o tym mówiłam.
Nic nie mówiłam o wirtualnych kwotach na
ośrodki wsparcia wychowawczego, ponieważ dokład-
nie przeczytałam uzasadnienie do państwa projektu
i uważam, że wykładanie dodatkowych pieniędzy
z budżetu państwa na ośrodki wsparcia wychowaw-
czego, na budowanie, na tworzenie od zera nowej
placówki tylko po to, żeby mieć hasło, jest marno-
trawstwem, to jest marnotrawstwo pieniędzy. Dzisiaj
w systemie są ośrodki wychowawcze i ośrodki socjo-
terapii. Moja wypowiedź dotyczyła tego, że lepiej te
pieniądze wykorzystać na rozwój, remonty, dobudowę
sal w tych ośrodkach, które już funkcjonują, aby
młodzież, która jest obecnie w polskich szkołach i ma
skierowania sądowe do ośrodków tego typu, po pro-
stu do takich ośrodków trafiła. Państwo chcecie bu-
dować nowe ośrodki, nie załatwiając problemu, który
w polskim systemie edukacji może być załatwiony
z wykorzystaniem ośrodków, które już istnieją.
Co do innych spraw, panie marszałku, pan poseł
bardzo wykroczył tutaj poza materię ustawy. Nato-
miast chcę powiedzieć, że nadzór pedagogiczny jest
zapisany w konstytucji i musi być prowadzony przez
państwo. Kontynuujemy projekt, który państwo roz-
poczęliście, na który zabezpieczyliście pieniądze
– modernizacja nadzoru pedagogicznego – co wcale
nie oznacza, panie pośle, że będziemy to konstruować
tak, jak pan poseł przedstawił.
Obecnie funkcjonujący nadzór wymaga zmiany,
wymaga wsparcia i narzędzi, więc to robimy. Nato-
miast proszę nie straszyć i nie mówić tego, co ze stro-
ny rządu nie zostało powiedziane, a jest wypowiada-
ne przez państwa tylko po to, żeby, nie wiem, wpro-
wadzać chaos w edukacji. Dziękuję. (Oklaski)
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo, pani minister.
Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Tade-
usza Sławeckiego w imieniu klubu Polskiego Stron-
nictwa Ludowego.
Poseł Tadeusz Sławecki:
Dziękuję bardzo.
Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo!
Cieszę się, że wreszcie mogę przedstawić stanowisko
Klubu Poselskiego Polskiego Stronnictwa Ludowego
w sprawie ustawy o zmianie ustawy o systemie oświa-
 17. posiedzenie Sejmu w dniu 11 czerwca 2008 r.
Projekty ustaw o zmianie ustawy o systemie oświaty
Poseł Tadeusz Sławecki
ty, ustawy Karta Nauczyciela oraz ustawy o postępo-
waniu w sprawach nieletnich (druk nr 393).
Zanim odniosę się do merytorycznych zmian i po-
prawek, aż się ciśnie na usta kilka słów refleksji.
Zacznę jednak od podziękowań. Po pierwsze, po-
dziękowań Wysokiej Izbie za to, że w tej kadencji
zostało przywrócone zaufanie do Komisji Edukacji,
Nauki i Młodzieży. (Oklaski) Przypomnę, że debata
nad ustawą o systemie oświaty toczyła się w nieco
innej komisji, w Komisji Nadzwyczajnej „Solidarne
Państwo”, jakby od tego, od mundurków, miały zale-
żeć losy państwa. Podziękowania należą się również
za to, że prace toczą się w takim trybie, że przy odro-
binie dobrej woli możemy tę ustawę uchwalić przed
wakacjami. Uczniowie, jadąc na wakacje, będą wie-
dzieli, co ich czeka. Na sierpniowych konferencjach
będzie można przedstawić zmiany wynikające z no-
weli ustawy, nie będzie tak, jak było do tej pory, że
głosowaliśmy w sierpniu, kiedy często uczniowie byli
już na wakacjach. Trzeba więc tu odrobiny pokory ze
strony wszystkich, nie powinno być tak, że jedni roz-
liczają drugich.
Wreszcie dziękuję pani poseł Kopaczewskiej, że
potrafiła w ciągu krótkiego czasu, na kilku posiedze-
niach podkomisji, doprowadzić do powstania tego
sprawozdania, a przypomnę… Dzisiaj pan poseł Kło-
sowski mówił, że projekt PIS jest taki super. Oczy-
wiście nie neguję wielu rozwiązań i chętnie z panem
podyskutuję na temat kwestii egzaminów w techni-
kach, bo jest to pewien problem, jest też pewne roz-
wiązanie. Ale – patrzę tu na panią poseł Marię – pro-
jekt PIS-u, który złożył pan Zieliński, marszałek
PIS-owski trzymał prawie półtora roku i nie było
pretensji. A dzisiaj rozlicza się marszałka, że coś jest
nie tak.
Przechodzę teraz do meritum. Przede wszystkim
cieszę się, że w zmianie 2. zostały wprowadzone de-
finicje szkoły rolniczej, leśnej. Bo dzisiaj prawo na to
niby pozwalało, minister prowadził te szkoły, próbo-
wano się dogadywać z samorządami. Ale zmiany te
doprecyzowują sprawy przejęcia tych szkół, które są
bardzo cenne. Myślę, że minister rolnictwa, opierając
się na tych szkołach, stworzy również system kształ-
cenia ustawicznego, a także tak potrzebny system
doradztwa, aby to nie firmy „krzak” wydawały za-
świadczenia o kwalifikacjach rolniczych, które są
niezbędne do uzyskiwania środków unijnych i różne-
go rodzaju form wsparcia.
Bardzo ważna sprawa dotyczy zmiany 3. i w tym
zakresie zgłoszę stosowną poprawkę. Dotyczy to moż-
liwości prowadzenia w publicznych szkołach rolni-
czych oraz placówkach rolniczych o znaczeniu po-
nadregionalnym klas integracyjnych. W tym zakresie
było sporo polemiki podczas prac komisji. Minister-
stwo – wiem, że jest to kwestia uzgodnień międzyre-
sortowych – miało wypracować stanowisko. Ja uwa-
żam, że szkoła rolnicza to nie liceum lotnicze, gdzie
się od razu mówi o określonych kwalifikacjach,
przede wszystkim zdrowotnych. Nie widzę prze-
37
szkód, aby do takich zawodów, jak chociażby ogrod-
nictwo trafiali uczniowie niepełnosprawni. Dlatego
też zgłaszam stosowną poprawkę, nad którą zasta-
nowimy się dzisiaj na posiedzeniu komisji. Z brzmie-
nia poprawki wynika, że można zakładać i prowa-
dzić publiczne szkoły rolnicze, w tym z oddziałami
integracyjnymi, oraz placówki rolnicze o znaczeniu
regionalnym i ponadregionalnym.
Bardzo dobrze się też stało, że doprecyzowaliśmy
kwestię relacji, jeśli chodzi o zadania, pomiędzy Cen-
tralną Komisją Egzaminacyjną, okręgowymi komi-
sjami egzaminacyjnymi a szkołą. Też było na ten
temat wiele polemik, np. w „Głosie Nauczycielskim”,
toczyły się dyskusje w kwestii odpłatności za udział
w egzaminach. Ta nowela systematyzuje wszystko
i stwarza również, co jest bardzo ważne, możliwość
takiej wypłaty, jak za godziny ponadwymiarowe, na-
uczycielom, którzy sprawują określony nadzór nad
egzaminam. Istotne jest również to, że Centralna
Komisja Egzaminacyjna będzie miała obowiązek nie
tylko inicjowania, ale i organizowania badań, analiz
itd., co szczególnie jest ważne w kontekście zdarzeń,
które ostatnio miały miejsce przy egzaminach.
Następna sprawa dotyczy kwestii wydawania wzo-
rów świadectw, dyplomów. Słusznie w komisji zatrosz-
czono się o to, aby dotychczasowe druki zostały
w pewien sposób wykorzystane, aby nie poszły od razu
na przemiał, żeby było odpowiednie vacatio legis.
Myślę, że nie unikniemy uregulowania kwestii
obniżenia wieku szkolnego. Mój klub opowiada się
konsekwentnie za tym, aby docelowo obniżyć wiek
szkolny do lat 6. Stąd też swoiste przymiarki, pewne
ułatwienia i doprecyzowanie tych spraw również są
niezmiernie ważne.
Zmiana 9. też dotyczy istotnego uregulowania.
Minister może określić przypadki gdy do szkół dla
dorosłych będą mogli uczęszczać uczniowie, którzy
ukończyli 16 lat, a w odniesieniu do uczestników
Ochotniczych Hufców Pracy – lat 15. To bardzo waż-
ne i myślę, że ta poprawka jest bardzo potrzebna.
Kolejny obszar to kwestia kształcenia za granicą.
W poprzedniej kadencji delegacja komisji edukacji
była w Londynie i widziała potrzebę zorganizowa-
nia szkolnictwa dla nowej emigracji, emigracji za-
robkowej. Nie będę rozwijał tego tematu, ale dobrze
się stało, że wychodzimy naprzeciw nie tylko ocze-
kiwaniom tzw. starej emigracji, która miała okre-
ślone formy wsparcia, lecz także nowej. Dotyczy to
również Niemiec. Przypominam, że to Niemcy, kie-
dy byliśmy z wizytą w Bundestagu, dwukrotnie
zwracali się z propozycją utworzenia liceum i gim-
nazjum w Berlinie, bo widzą taką potrzebę; sami
Niemcy o tym mówili.
Kwestia obowiązku szkolnego była już omawia-
na. Przechodzimy do spraw związanych z bezpie-
czeństwem. Bardzo dobrze się stało, w nowelizacji
tej podkreślono obowiązki z zakresu bezpieczeń-
stwa zarówno ze strony szkoły, jak i ze strony na-
uczyciela. Ze swojej strony jako wiceprzewodniczący
komisji Zarządu Głównego Związku Ochotniczych
Straży Pożarnych deklaruję chęć rozmów z minister-
 17. posiedzenie Sejmu w dniu 11 czerwca 2008 r.
38 Projekty ustaw o zmianie ustawy o systemie oświaty
Poseł Tadeusz Sławecki
stwem na temat wychowania ku bezpieczeństwu
m.in. w oparciu o młodzieżowe drużyny pożarnicze.
Jest to bardzo ciekawy projekt i myślę, że minister-
stwo się nim zainteresuje.
Następna sprawa dotyczy udziału w radzie peda-
gogicznej. To dobrze, że różne organizacje… Tutaj
zostały uwypuklone organizacje harcerskie, mam
nadzieję, że inne, jak PTTK czy PCK się nie obrażą,
ale chodzi też o uregulowanie kwestii tajemnicy ob-
rad rady pedagogicznej. To jest forma tajemnicy służ-
bowej i wynoszenie z obrad rady pedagogicznej szcze-
gólnie tak drażliwych spraw, jak chociażby dotyczą-
cych sytuacji materialnej lub rodzinnej rodziców, jest
ze wszech miar naganne. Tutaj ustawowo regulujemy
obowiązek zachowania tej tajemnicy.
Przechodzę do spraw, które budziły tyle emocji.
Powiem tak: Klub Parlamentarny Polskiego Stron-
nictwa Ludowego, w którego imieniu miałem za-
szczyt przemawiać w czasie dyskusji nad mundurka-
mi, konsekwentnie opowiada się za rozwiązaniem,
które jest w tej noweli. A więc jeśli szkoła, rodzice,
uczniowie wyrażą taką wolę, to proszę bardzo. Szko-
ła, którą kierowałem, prawdopodobnie w dalszym
ciągu utrzyma jednolity strój szkolny. Powiem więcej,
tam jest taka tradycja – to jest publiczne gimnazjum
im. harcmistrza Lisowskiego – że raz w tygodniu
uczniowie chodzą w harcerskich strojach i nikt ich
do niczego nie zmusza. Powtarzam, uczniowie chodzą
w harcerskich strojach. Dlatego uważam, że problem
nie leży w tym – i tu bym polemizował – że załamie
się bezpieczeństwo szkoły, gdy wprowadzimy pewną
dowolność. (Dzwonek)
Ostatnia sprawa dotyczy zadań opiekuńczych,
a mianowicie stołówek szkolnych. Nie zdecydowałem
się zgłosić poprawki, ale sygnalizuję pewien problem.
W tym przepisie jest alternatywa: szkoła może orga-
nizować stołówkę szkolną. Uważam, że szkoła jednak
powinna mieć obowiązek zapewnienia uczniowi cie-
płego posiłku, nieważne, czy na stołówce, czy w inny
sposób. Ale jest to pewien problem. Zresztą pan pre-
mier zapowiadał, że żadne dziecko nie wyjdzie ze
szkoły. Ale w tym zakresie na razie żadnej poprawki
nie zgłaszam.
Teraz sprawa Karty Nauczyciela. Bardzo bym
prosił moich kolegów: nie stresujmy nauczycieli.
W czasie strajków wielokrotnie się mówiło, że rząd
likwiduje kartę, rząd coś tam itd. W Lublinie publicz-
nie zadałem pani minister Hall pytanie, czy rząd
zamierza likwidować kartę, czy pracuje nad tym. Od-
powiedziała, że nie. Dzisiaj pani minister też mówi,
że nie. Usiądźmy wreszcie do okrągłego stołu – związ-
ki, ministerstwo i samorządy, spróbujmy się zastano-
wić, co w tej karcie zmienić. Ale ma to być robione
metodą ewolucyjną, a nie rewolucyjną.
Czas już mi się kończy. Serdecznie dziękuję za
uwagę. Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa
Ludowego poprze tę nowelizację ustawy. Dziękuję.
(Oklaski)
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo panu posłowi.
Rozumiem, że jak pan poseł mówił o panu premie-
rze, to chodziło o to, że uczeń nie wyjdzie ze szkoły
głodny, bo pan nie dokończył, nie dodał pan tego jed-
nego słowa.
(Głos z sali: Żaden uczeń nie wyjdzie ze szkoły
głodny.)
Tak, rozumiem.
Bardzo proszę o zabranie głosu panią poseł Boże-
nę Kotkowską w imieniu dwóch kół: SDPL Nowa
Lewica i Demokratycznego Koła Poselskiego.
Poseł Bożena Kotkowska:
Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo!
Przypadł mi w udziale zaszczyt w imieniu dwóch kół:
SDPL Nowa Lewica i Demokratycznego Koła Posel-
skiego przedstawić stanowisko w sprawie sprawoz-
dania Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży o rządo-
wym i poselskich projektach ustaw o zmianie ustawy
o systemie oświaty oraz o zmianie niektórych innych
ustaw, druk nr 393.
Proszę państwa, zacznę może od pozytywów, a do
negatywów przejdę za chwilkę. Jeśli chodzi o pozy-
tywne zmiany, należy do nich zaliczyć uregulowanie
wynagrodzeń dla nauczycieli egzaminatorów prze-
prowadzających część ustną matur. Uważam, że to
jest bardzo dobre rozwiązanie, korzystne, nauczycie-
le czekali na nie już od dłuższego czasu. Widzę jed-
nak mankament, ponieważ nie została uregulowana
kwestia egzaminów pisemnych, wynagrodzeń dla
nauczycieli. Uważam, że w tym zakresie też powinny
być zapewnione regulacje płacowe.
Drugie bardzo korzystne, moim zdaniem, uregu-
lowanie dotyczy wzmocnienia realizacji obowiązku
szkolnego. Widzę, że chcecie uszczelnić ten system,
i bardzo dobrze, ale jesteście niekonsekwentni w wa-
szych pomysłach – myślę o pani minister – zafundo-
wania nam bonu oświatowego. Wiecie państwo, że
wtedy nie będzie obwodów szkolnych, więc w jaki
sposób chcecie uszczelnić ten system? Teraz go
uszczelniacie, i bardzo dobrze, ale gdyby został wpro-
wadzony bon oświatowy, nie będzie obwodów szkol-
nych, a więc nie będzie uszczelnionego systemu pod
kątem realizacji obowiązku szkolnego. Tak że z jed-
nej strony jest dobrze, a z drugiej, niestety, to niekon-
sekwencja.
Trzecia sprawa to mundurki. Uważam, że w sa-
mej idei mundurków szkolnych nie ma nic złego, ale
decyzja w tej sprawie, tak jak państwo mówicie – tu
się przychylam do pomysłu Platformy Obywatelskiej
– powinna należeć do rady rodziców, dyrektora i in-
nych osób, które zajmują się szkołą. I oczywiście do
uczniów, do rady uczniów. Wydaje mi się, że powinno
to być autonomiczne i odbywać się w szkole.
Negatywy, teraz do nich zmierzam. Proszę pań-
stwa, zwróciłam uwagę, i myślę, że pan poseł… Nie
 17. posiedzenie Sejmu w dniu 11 czerwca 2008 r.
Projekty ustaw o zmianie ustawy o systemie oświaty
Poseł Bożena Kotkowska
ma pana posła Sławeckiego, bo może bym go o to
poprosiła, ponieważ zwrócił on uwagę – zresztą ja też
to czynię – w związku z raportem Unii Europejskiej,
który wskazywał, że co czwarte dziecko żyje na skra-
ju ubóstwa, jest niedożywione, a często zwykle głod-
ne. Wiedzą o tym pedagodzy szkolni, nauczyciele.
Należałoby zmienić przepis. Nie może być tak, że
szkoła może zorganizować stołówkę. Szkoła powinna,
i to z zapleczem kuchennym. Dodałabym jeszcze to
zaplecze kuchenne, ponieważ w różnych miastach,
także w moim, zdarzały się sytuacje, że zlikwidowa-
no stołówki szkolne i obowiązki przejął tzw. katering.
W tej chwili obiad kosztuje 6,50, a w innych gminach,
gdzie są stołówki szkolne – 2,50. Proszę państwa,
wyobraźmy sobie, ilu rodziców stać na te obiady. To
jest dramat. I wydaje mi się, że powinniśmy to zapi-
sać. Nie ma posła Sławeckiego… a, jest pan poseł.
Prosiłabym, żebyśmy… Chciałabym zgłosić tę po-
prawkę i poprosić o pomoc, bo potrzeba 15 podpisów,
żeby to zrobić. Myślę, że poseł się do tego przychyla.
To jest podstawowa rzecz, która powinna zostać
zmieniona. Powinno się to znaleźć w art. 67: do re-
alizacji zadań statutowych szkoła publiczna powinna
zapewnić uczniom możliwość korzystania z… i wy-
mienia się tu nie tylko biblioteki, pomieszczenia,
świetlice itd., ale również stołówki szkolne. To powi-
nien być obowiązek, a nie możliwość, żeby słowa pre-
miera stały się aktualne.
Następna sprawa to podręczniki. Powiem szcze-
rze, że będę tutaj patrzeć w prawą stronę, na państwa
z PiS, ponieważ jeden z kolegów z Socjaldemokracji
Polskiej, kolega Adamiec przyszedł do mnie i mówi,
że nie może być tak, by nie można było kupować pod-
ręczników z roku na rok. W szkołach obowiązuje taki
system, faktycznie jest tak wiele podręczników, pro-
gramów, że jest niemożliwe, by rodzice mogli odkupić
podręcznik ze względu na cenę. Wiem, że wydawnic-
twa są ważne, ale my nie mamy dbać o wydawnictwa
pedagogiczne, tylko o kieszeń rodziców, by mieli oni
możliwość zakupu książek po niższej cenie.
Pamiętam, jak byłam… Specjalnie przyniosłam
tu elementarz Mariana Falskiego, państwo chyba
z sentymentem na niego popatrzycie. Fantastyczny,
na pewno pamiętacie państwo wiele wierszyków.
Prawda? Nasze dzieci, niestety, nie pamiętają wier-
szyków, które są we współczesnych książkach. Jest,
jak mówię, problem ceny. I jednak się z państwem
zgadzam, że powinno być zdecydowanie mniej pod-
ręczników i programów, bo ta wielość nie służy re-
alizacji zadań.
Następna sprawa dotyczy gimnastyki korekcyj-
nej. Nieodpowiedzialna i brzemienna w skutki była
decyzja – to już nie do pani minister, bo to było
w roku 2000 – o zlikwidowaniu organizacji gimna-
styki korekcyjnej w systemie oświaty. Proszę pań-
stwa, tak nie może być. 90% dzieci ma wady postawy
i należy im się bezpłatna gimnastyka w szkole w kla-
sach 1–3. W tej chwili nowe rozporządzenie pani mi-
39
nister spowodowało, że od nowego roku tej gimnasty-
ki nie będzie. Prosiłabym o przywrócenie do szkół
bezpłatnej i naprawdę obowiązkowej gimnastyki ko-
rekcyjnej, ponieważ niedługo nasze dzieci nie będą
mogły korygować wad postawy, a jest to bardzo waż-
ny problem społeczny.
Następna sprawa, o której chciałabym tutaj po-
wiedzieć, dotyczy gabinetów higieny szkolnej. Nasze-
mu rzecznikowi praw dziecka niestety nie udało się
ich przywrócić. Chciałabym zwrócić się do pani mi-
nister również w tej sprawie, żeby te gabinety wróci-
ły do naszych szkół, żeby, tak jak to było kiedyś, była
tam wyspecjalizowana opieka medyczna.
Proszę państwa, następna kwestia, którą chcia-
łabym poruszyć, dotyczy reaktywacji szkolnictwa
zawodowego. Państwo powiedzieliście już na ten te-
mat dużo, nie będę do tego wracać. Myślę, że poświę-
cimy tej sprawie całe posiedzenie komisji edukacji.
Proszę państwa, aby wspaniale działała ustawa
o systemie oświaty, potrzebni są zadowoleni nauczy-
ciele, uczniowie i rodzice. Jak ma to natomiast two-
rzyć nauczyciel, który ma taką pensję, pani minister,
jaką ma? Myślę, że 50% podwyżki dla nauczycieli to
nie są wysokie wymagania. Mówi pani o stażystach.
Bardzo się z tego cieszę, ponieważ istotnie zarabiają
mało. Są jednak jeszcze trzy stopnie awansu. Prosi-
łabym, aby nie dyskryminować nauczycieli. Chciała-
bym, żeby wszyscy dostali podwyżki. Uważam, że
stażystom należy się to ze względu na naprawdę ni-
skie uposażenie, natomiast te podwyżki powinni
otrzymać wszyscy nauczyciele.
Druga sprawa to wcześniejsza emerytura. Proszę
państwa, nie może być sytuacji, że nauczyciel, które-
mu zagwarantowano kiedyś odejście na wcześniejszą
emeryturę, pójdzie na nią w wieku 60 lat. To niemoż-
liwe. To, żeby nauczyciel, który niestety nie jest zdro-
wy, mógł odejść na wcześniejszą emeryturę, jest ko-
rzystne zarówno dla dziecka, jak i dla nauczyciela.
On nie musi, ale może odejść. Proszę państwa, nie
widzę możliwości, jeśli chodzi o ten rząd, żeby doszło
do tego, że nauczyciele nie będą mogli odejść na wcze-
śniejszą emeryturę. Myślę, że strajk, który może się
odbyć we wrześniu, naprawdę będzie już bardzo brze-
mienny w skutki, ponieważ już ten strajk zjednoczył
wszystkie związki zawodowe.
Następna kwestia, którą chciałabym poruszyć,
wiąże się ze zmniejszeniem liczby uczniów w klasie.
Powinno to być najwyżej 15 osób. Dlaczego o tym mó-
wię, pani minister? Pracuję z narkomanami i uwa-
żam, że podstawową zasadą profilaktyki, przeciwdzia-
łania jakimkolwiek zagrożeniom – mówię tutaj nie
tylko o narkomanii, ale też o przemocy i alkoholizmie
– jest niewielka liczba uczniów w klasie. W dużej szko-
le, w dużej klasie uczeń jest anonimowy, nie ma moż-
liwości, żeby z nim porozmawiać. W takiej sytuacji
rozwija się patologia. To jest po prostu, pani minister,
jedna z podstawowych zasad, która powinna się zna-
leźć w ustawie o systemie oświaty.
To było kilka takich ogólnych uwag na temat
działania. Nie widzę jednak, jak zwykle, pani mini-
 17. posiedzenie Sejmu w dniu 11 czerwca 2008 r.
40 Projekty ustaw o zmianie ustawy o systemie oświaty
Poseł Bożena Kotkowska
ster Hall. Jakoś nie mam szczęścia do pani minister,
tak jak powiedziałam, jest wirtualna, nie przychodzi
do nas na najważniejsze debaty. Nie wiem, czy obawia
się nas, czy nie chce słyszeć naszych merytorycznych
uwag. Myślę, że po to tutaj jesteśmy, żeby to rozwią-
zywać. Widzę, że na posiedzeniach komisjach eduka-
cji też jej nie ma. Tak jak powiedziałam, na trzydzie-
ści ileś posiedzeń komisji pani minister była tylko na
trzech. Chyba nie chce więc z nami rozmawiać. My-
ślę, że w związku z tragiczną sytuacją oświaty, jeśli
się to nie poprawi, wypadałoby, żeby podała się ho-
norowo do dymisji. Jeśli nie chce pracować, to trudno.
Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo, pani poseł.
Przystępujemy do zadawania pytań.
Do zabrania głosu w celu zadania pytań zapisało
się 37 posłów. To jest bardzo duża grupa.
Proszę o zadanie pytania panią poseł Marię No-
wak, Prawo i Sprawiedliwość.
Czy jest obecna?
Poseł Maria Nowak:
Jestem.
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Czas na zadanie pytania – 1 minuta. I tak mamy
już spore opóźnienie.
Bardzo proszę, pani poseł.
Poseł Maria Nowak:
Dziękuję, panie marszałku.
Pytania kieruję do pani minister. Dotyczą one
liceów profilowanych. Mimo że wygłoszono już na ten
temat sporo uwag, poruszę ten wątek jeszcze raz, bo
liczę, że dotrze to także do absolwentów gimnazjów
i ich rodziców.
Otóż, pani minister, te szkoły nie spełniają ocze-
kiwań ani uczniów, ani ich rodziców. Tak na dobrą
sprawę nawet po zdaniu matury nie dają one szansy
na kontynuowanie studiów na prestiżowej uczelni.
Nie liczy się bowiem tylko to, jaki procent zda, ale
jeszcze – jak zda. Nie przygotowują one również do
podjęcia pracy, ponieważ nie dają przygotowania za-
wodowego.
W związku z tym mam pytanie, pani minister. Dla-
czego przekazuje pani nieprawdziwe informacje, że
przyjęcie poprawki Prawa i Sprawiedliwości, czyli wy-
gaszenie liceów profilowanych, stworzy jakąś lukę? To
nie jest prawda, nie stworzy luki, ponieważ są licea
ogólnokształcące, technika i szkoły zawodowe.
Drugie, już bardzo krótkie pytanie. Pani mini-
ster, nie popieracie naszych propozycji odnośnie do
środków wsparcia wychowawczego. Pani minister,
jaką więc ma pani receptę dla tych uczniów, którzy
nie mają jeszcze orzeczenia sądowego o umieszczeniu
w MOW-ie – i oby nigdy takiego orzeczenia nie mieli
– ale stwarzają w szkole sytuacje demoralizujące?
Uczeń, który do szkoły przychodzi się uczyć, nie ma
tego prawa, które mu gwarantuje konstytucja, ponie-
waż jeden czy dwóch uczniów demoralizuje klasę,
pozostałych uczniów, stwarza sytuacje antywycho-
wawcze.
Jaką ma pani na to receptę? Nie popieracie naszej,
ale nic innego nie macie. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo, pani poseł.
Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Krzysz-
tofa Sońtę, Prawo i Sprawiedliwość.
Poseł Krzysztof Sońta:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rozmawiamy
dzisiaj o problemach polskiej edukacji. Żałuję, że nie
ma na sali pani minister Hall. Przy dotychczasowych
debatach edukacyjnych przyzwyczaiła nas do tego,
że jej nie ma. Jedna z przedmówczyń wspominała
o dymisji w związku z tym, że brak czasu na prace
w Wysokiej Izbie. Popieram to zdanie.
Chcę jednak powiedzieć o problemie braku miejsc
w przedszkolach. Jest on powszechny, szczególnie
w wielkich miastach. Za rządów Prawa i Sprawie-
dliwości i rządu Jarosława Kaczyńskiego powstało
1200 tys. nowych miejsc pracy. Na pewno poprawiło
to sytuację wielu rodzin. Jednak jednocześnie w moim
mieście, Radomiu – gdzie w 2005 r. bezrobocie wy-
nosiło blisko 30 tys., dzisiaj jest poniżej 20 tys. – bra-
kuje 1000 miejsc w przedszkolach, bo mamy dzieci
poszły do pracy. (Dzwonek)
Pani minister, chciałbym zapytać, jakie rząd
przewiduje instrumenty wsparcia dla organów pro-
wadzących, dla gmin, dla samorządów, w tworzeniu
nowych miejsc w przedszkolach. W czternastym co
do wielkości mieście w Polsce, Radomiu, brakuje
10 przedszkoli, w czterooddziałowych przedszkolach
brakuje blisko 1000 miejsc, a problem jest palący, bo
1 września za pasem. Małe i średnie gminy nie po-
radzą sobie z tym problemem same. Potrzebują
wsparcia rządu, przynajmniej takiego struktural-
nego, jak co najmniej wyposażenie tych nowych od-
działów. (Oklaski)
Przepraszam, panie marszałku.
 17. posiedzenie Sejmu w dniu 11 czerwca 2008 r.
Projekty ustaw o zmianie ustawy o systemie oświaty
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo panu posłowi.
Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Toma-
sza Piotra Nowaka, Platforma Obywatelska.
Poseł Tomasz Piotr Nowak:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister!
To już drugie posiedzenie, na którym słyszymy, że
Platforma Obywatelska robi coś szczątkowo, a prze-
cież jest ewangelia, którą dał PiS, i ta ewangelia po-
winna być realizowana.
(Poseł Jadwiga Wiśniewska: Niech pan nie używa
niewłaściwych słów.)
Niestety, cały czas jest odwoływanie się do tam-
tych ustaw. Proszę wierzyć, że będzie stopniowanie
procesu legislacyjnego. Jeśli dzisiaj mówimy o jed-
nym etapie, to nie będziemy mówili o trzecim, czwar-
tym, piątym. Mówię o zasadzie jako takiej.
Chciałbym powiedzieć, że właśnie realizuje się coś,
o czym mówiliśmy z tej mównicy, mianowicie wspo-
maganie nauczania języka polskiego wśród dzieci emi-
grantów za granicą. W związku z tą bardzo pozytyw-
ną nową formą wspierania organizacji społecznych,
które prowadzą taką naukę, mam pytanie, jak będzie
wyglądało owo importowanie nauczycieli, jak ci na-
uczyciele będą zatrudniani, jakie pieniądze będą prze-
znaczone w budżecie na pomoc dla nauczycieli i dla
organizacji społecznych nauczających dzieci migrują-
cych pracowników. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo panu posłowi.
Bardzo proszę o zabranie głosu panią poseł Iza-
belę Kloc, Prawo i Sprawiedliwość.
Poseł Izabela Kloc:
Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoki Sejmie!
Słyszeliśmy już dzisiaj z tej mównicy – i ja się z tym
zgadzam – że propozycje popierane przede wszyst-
kim przez Platformę Obywatelską obniżają poziom
bezpieczeństwa uczniów w szkole. Platforma Oby-
watelska usuwa mundurki ze szkoły – tak możemy
powiedzieć.
(Poseł Tomasz Kulesza: Kłamstwo.)
Powiem więcej. Platforma Obywatelska pozwala
również na wagary. Bo czymże jest to, iż nie popie-
racie państwo propozycji Prawa i Sprawiedliwości,
by straże gminne mogły podejmować działania zwią-
zane z informowaniem dyrektorów szkół o przebywa-
niu dzieci i młodzieży, których dotyczy obowiązek
szkolny, w miejscach publicznych w czasie trwania
zajęć szkolnych? Myślę, że ten instrument miałby
ogromne oddziaływanie wychowawcze, także dydak-
41
tyczne, bo dobrze wiemy, że właśnie wagary to czas
na narkotyki, alkohol i działanie dilerów narkotyko-
wych. Dlatego pytam: Dlaczego nie popieracie tego
zapisu? Dziękuję.
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo, pani poseł.
Formalnie zamykam listę posłów, którzy się zgło-
sili do zadania pytań.
Do głosu zapisało się łącznie 39 posłów.
Bardzo proszę o zabranie głosu panią poseł Joan-
nę Fabisiak, Platforma Obywatelska.
Bardzo proszę o zabranie głosu panią poseł Annę
Zalewską, Prawo i Sprawiedliwość.
Bardzo proszę o zabranie głosu panią poseł Elż-
bietę Witek, Prawo i Sprawiedliwość.
Rozumiem, że panie posłanki wyszły.
Bardzo proszę o zabranie głosu panią poseł Ma-
rzenę Machałek, Prawo i Sprawiedliwość.
Poseł Marzena Machałek:
Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo!
Rzeczywiście dzisiejsza debata powinna wpisywać
się w szerszy kontekst i szerszą dyskusję o edukacji
i o jej stanie, ale na poruszenie tej kwestii oczywi-
ście nie będę miała czasu w swoim wystąpieniu.
Chcę tylko powiedzieć bardzo wyraźnie, że chaos
i bałagan w edukacji, w nastrojach środowisk zwią-
zanych z edukacją wprowadzają wypowiedzi pani
minister, a nie posłów Prawa i Sprawiedliwości. To
po pierwsze.
Po drugie, pracowałam w tej podkomisji, przez
kilkanaście godzin prowadziliśmy różne dyskusje
i trzeba przyznać, że ich owoc w postaci odrzucenia
wszystkich pomysłów Prawa i Sprawiedliwości – a usta-
wa jest w gruncie rzeczy w 90 czy 80% tożsama
z pomysłem Prawa i Sprawiedliwości, oprócz tych
odrzuconych rzeczy – świadczy o tym, że góra uro-
dziła mysz. Świadczy to dokładnie o tym, że Platfor-
ma Obywatelska nie ma żadnego pomysłu na rozwią-
zanie trudnych problemów polskiej edukacji, takich
jak przemoc, na uratowanie czy wydobycie z zapaści
kształcenia zawodowego czy poprawę struktury
szkolnictwa ponadgimnazjalnego, bo to się jedno
z drugim łączy.
Moje pytanie jest takie: Jaką Platforma Obywa-
telska ma koncepcję walki z przemocą i przeciwdzia-
łania negatywnym zjawiskom w szkole?
Drugie pytanie: Jaka jest naprawdę i kiedy będzie
przedstawiona koncepcja dotycząca szkolnictwa po-
nadgimnazjalnego, w tym zawodowego?
Trzecie: Jaki jest naprawdę stosunek Platformy
Obywatelskiej do mundurków? Czy Platforma chce
je w szkole zatrzymać, czy chce je znieść? Bo z tych
zapisów i z dyskusji wynika, że jest za, a nawet prze-
ciw. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
 17. posiedzenie Sejmu w dniu 11 czerwca 2008 r.
42 Projekty ustaw o zmianie ustawy o systemie oświaty
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo, pani poseł.
Bardzo proszę o zabranie głosu panią poseł Tere-
sę Wargocką, Prawo i Sprawiedliwość.
Poseł Teresa Wargocka:
Panie Marszałku! Pani Minister! W art. 6 Karty
Nauczyciela wprowadzacie państwo bardzo ważny
zapis. Nauczyciel obowiązany jest realizować zadania
związane z zapewnieniem bezpieczeństwa uczniom
w czasie zajęć organizowanych przez szkołę. Podobny
jest zapis dotyczący obowiązków dyrektora i w zasa-
dzie możemy stwierdzić, że bardzo łatwo jest zapisać
obowiązek i powiedzieć, że problem bezpieczeństwa
uczniów w szkole w ten sposób będzie rozwiązany.
Wyrwaliście państwo te zapisy z całego kontekstu
przeróżnych przedsięwzięć związanych z programem
„Bezpieczna szkoła” i w zasadzie nie dajecie państwo
szkołom i nauczycielom żadnych dodatkowych in-
strumentów, które powodowałyby, że ich działania
na rzecz bezpiecznej szkoły byłyby skuteczniejsze.
Proszę państwa, pomoc psychologiczno-pedago-
giczna w szkołach wygląda w ten sposób: jeden peda-
gog na kilkuset uczniów w gimnazjach, psycholodzy
w niewielu szkołach, na kilkanaście tysięcy uczniów
jedna poradnia psychologiczno-pedagogiczna i ponad
2 tys. młodych ludzi z orzeczeniami o umieszczeniu
w ośrodkach socjoterapii i młodzieżowych ośrodkach
wychowawczych. Mają być w specjalnych placówkach,
a są w szkołach masowych. Nauczyciele, odpowiada-
jący dyscyplinarnie od pierwszego roku swojej pracy,
muszą z tymi uczniami pracować.
Proszę panią minister o przedstawienie na piśmie
programu, który zwiększałby liczbę miejsc w mło-
dzieżowych ośrodkach wychowawczych i ośrodkach
socjoterapii, i informację, jakie środki finansowe
w tym roku i latach następnych będą przeznaczone,
żeby te problemy rozwiązać. Naprawdę trzeba bronić
nauczycieli. Dziękuję. (Oklaski)
(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek
Sejmu Stefan Niesiołowski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję bardzo.
Pytanie zadaje pani posłanka Anna Zalewska,
Prawo i Sprawiedliwość.
Poseł Anna Zalewska:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister!
Zacznę od tego, że zaproponuję zamianę ministrów,
dlatego że po raz kolejny podczas bardzo poważnej
debaty nad systemowymi rozwiązaniami brakuje
pani minister Hall. W związku z tym, że pojawia się
pani minister Szumilas, może pomyślą państwo o tej
wymianie.
Komisja edukacji pracowała tylko trzy godziny
nad zmianą ustawy, stale zapowiadając, że kiedyś
nastąpią większe zmiany. Moje pytanie brzmi więc:
Kiedy one nastąpią i jak będzie wyglądał harmono-
gram?
Oczywiście w odniesieniu do ustawy i propozycji
jest milion pytań, ale muszę ograniczyć się do jedne-
go. Czy musimy karać szkoły publiczne prowadzące
programy międzynarodowej matury, nie uwzględnia-
jąc ich w ustawie? Gdyby program międzynarodowej
matury znalazł się w ustawie, ułatwilibyśmy pracę
i usprawnilibyśmy organizację tych ambitnych szkół.
Źle świadczą o tym słowa, które padały na posiedze-
niu komisji, że młodzież, często najzdolniejsza, chcą-
ca realizować tenże program, może to robić w szko-
łach niepublicznych, gdzie czesne może wynosić na-
wet kilka tysięcy euro. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję bardzo.
Pytanie zadaje pani posłanka Elżbieta Witek,
Prawo i Sprawiedliwość.
Poseł Elżbieta Witek:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister!
Mam dwa pytania, jeśli zdążę je zadać. Pierwsze do-
tyczy dowolności wyboru programów i podręczników,
jakie państwo proponujecie. Tegoroczny egzamin
gimnazjalny pokazał, jak wielki jest to problem dla
wielu tysięcy młodzieży. Do dzisiejszego dnia mini-
sterstwo nie znalazło rozwiązania tej sytuacji. Tro-
chę chowa głowę w piasek, zostawiając ten problem
kuratorom. Pierwsze pytanie: Czy pani minister nie
obawia się, że w przyszłym roku będzie jeszcze gorzej,
jeśli będzie taka dowolność?
I drugie pytanie dotyczące perspektywy. Miano-
wicie trochę zapominamy przy ustawie o systemie
oświaty, a szczególnie przy Karcie Nauczyciela, o na-
uczycielach, którzy pracują w zakładach popraw-
czych. Spotykałam się z tą grupą nauczycieli, którzy
czują się odrzuceni, niedowartościowani, czują się
gorszą kategorią nauczycieli. W skali kraju jest ich
chyba stu pięćdziesięciu paru. Oni podlegają resor-
towi sprawiedliwości i niby karcie, a tak naprawdę
nie korzystają z większości przywilejów, które daje
ona pozostałym nauczycielom. Czy pani minister do-
strzega ten problem i czy on będzie jakoś załatwiony?
Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję bardzo.
Pytanie zadaje pan poseł Tomasz Kulesza, Plat-
forma Obywatelska.
 17. posiedzenie Sejmu w dniu 11 czerwca 2008 r.
Projekty ustaw o zmianie ustawy o systemie oświaty
Poseł Tomasz Kulesza:
Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo!
Dziś PiS ronił krokodyle łzy nad tym, co się dzieje z
polską oświatą. A co wyście robili przez te dwa lata?
No, niewiele. Pierwsza sprawa to takie dyktatorskie
podejście do wychowania i opieki – słynne mundurki.
My nie sprzeciwiamy się mundurkom, absolutnie.
Jesteśmy za tym, żeby to rodzice podejmowali decy-
zje, a rady pedagogiczne, dzieci i młodzież mieli moż-
liwość ich zaopiniowania. Wy chcieliście zrobić to na
siłę. Na siłę nie można uczyć ani patriotyzmu, ani
noszenia mundurów. Ale do rzeczy. (Oklaski)
(Poseł Izabela Kloc: Gminny sekretarz partii PO
to przewidywał.)
Czy prawdą jest, że zupełnie nieudolny projekt
PiS tworzenia tzw. ośrodków wsparcia wychowaw-
czego przewidywał likwidację instytucji, które od
wielu lat zajmują się problematyką trudnej młodzie-
ży? Myślę tutaj o ośrodkach wsparcia.
(Głos z sali: Trzeba było czytać. Nie przewidy-
wał.)
Nie przewidywał. Chciałbym więc zadać pytanie:
Po co było tworzyć instytucje, które nie mają odpo-
wiednich procedur, by na przykład młodzież trudna
mogła się znaleźć w takich ośrodkach? To jest pierw-
sze pytanie.
Drugie, co do tych procedur: Jakie one konkret-
nie miałyby być, aby możliwa była właściwa wery-
fikacja trudnej młodzieży, jeśli chodzi o zakłady
wychowawcze?
I pytanie następne: Na czym ma polegać moder-
nizacja nadzoru pedagogicznego i czy prawdą jest to,
co głosi PiS, że nadzór pedagogiczny ma się znaleźć
w kompetencji samorządów? Dziękuję bardzo. (Weso-
łość na sali, oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję bardzo panu posłowi.
Pytanie zadaje pani posłanka... Sekundeczkę,
proszę państwa.
(Głos z sali: Ja tak chcę.)
Pytanie zadaje pani posłanka Anna Sobecka, Pra-
wo i Sprawiedliwość.
Poseł Anna Sobecka:
Dziękuję.
Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo!
Moje pytanie dotyczy obniżenia wieku szkolnego.
Przygotowana w tym zakresie reforma, dotycząca
obniżenia wieku szkolnego, jest cicha, szybka i po-
zbawiona szerszej społecznej refleksji. W związku z
tym sens wielu zmian proponowanych przez mini-
sterstwo budzi wątpliwości i niepokój. W najbliższych
latach reforma nie umożliwi też zrealizowania obo-
wiązkowej edukacji przedszkolnej, jeśli chodzi o dzie-
43
ci 5-letnie, ponieważ dostępność przedszkoli w Polsce
jest najniższa wśród krajów Unii Europejskiej. Taki
zabieg wymagałby wcześniejszego sześciokrotnego
zagęszczenia sieci placówek przedszkolnych we
wsiach, powstaje zatem obawa, że pod hasłem obni-
żenia wieku szkolnego kryje się w rzeczywistości
chęć skrócenia okresu nauczania. Ponadto raport z
przeprowadzonych w 2007 r. badań wskazuje zdecy-
dowaną przewagę sześciolatków z przedszkoli nad
sześciolatkami ze szkół.
Zadaję pytanie: Jakie przyczyny są powodem tak
szybkich działań zmierzających do obniżenia wieku
szkolnego pomimo licznych protestów rodziców oraz
wątpliwości środowiska nauczycielskiego wskazują-
cego na niedostateczną dojrzałość emocjonalną sze-
ścioletnich dzieci, które mają być objęte obowiązkiem
szkolnym od września tego roku? Pomysł reformy
uzasadniony został przez minister Hall potrzebą do-
stosowania polskiego systemu szkolnictwa do stan-
dardów europejskich. Problem w tym, że nie ma ta-
kich standardów. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję bardzo.
Pytanie zadaje pan poseł Artur Górski, Prawo i
Sprawiedliwość.
Poseł Artur Górski:
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pani Minister!
Obecna, tak obszerna nowelizacja ustawy o systemie
oświaty wielu spraw nie porządkuje i nie naprawia,
a niektóre nawet psuje. Zwrócę uwagę tylko na jeden
z istotnych braków tego projektu.
Przyznaję, że czuję duży niedosyt w kwestii zmia-
ny art. 16. Artykuł ten m.in. reguluje kwestie zwią-
zane z nauczaniem w formach pozaszkolnych, mam
tu na myśli tzw. edukację domową. Praktyka poka-
zuje, że obecne zapisy nie odpowiadają nowym cza-
som, bowiem nie sprzyjają rozwojowi edukacji domo-
wej; tam, gdzie powinny być elastyczne, są nazbyt
restrykcyjne, a tam, gdzie powinny być konkretne,
są zbyt ogólnikowe. Nie ma sprecyzowanych reguł
dotyczących uczniów szkół domowych. Ponadto ist-
nieje zagwarantowany przez ustawę swoisty dyktat
dyrektora publicznej placówki oświatowej, od którego
dobrej woli zależy spełnienie obowiązku szkolnego
poza szkołą, określenie warunków edukacji i zasad
corocznego egzaminowania takich dzieci.
Mam zatem pytania: Czy Ministerstwo Edukacji
Narodowej monitoruje edukację domową, a także czy
zna jej skalę i problemy, na które napotykają rodzice
pragnący uczyć swoje dzieci poza szkołą? I drugie py-
tanie: Czy w zapowiadanej na posiedzeniu Komisji
Edukacji, Nauki i Młodzieży kolejnej nowelizacji usta-
wy o systemie oświaty możemy się spodziewać korek-
ty zapisów regulujących kwestię nauczania domowego,
 17. posiedzenie Sejmu w dniu 11 czerwca 2008 r.
44 Projekty ustaw o zmianie ustawy o systemie oświaty
Poseł Artur Górski
by były one bardziej przyjazne dla rodziców podejmu-
jących wysiłek pozaszkolnej edukacji swoich dzieci, a
także dla samych dzieci? Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję panu posłowi.
Pytanie zadaje pani poseł Jadwiga Wiśniewska,
Prawo i Sprawiedliwość.
Poseł Jadwiga Wiśniewska:
Dziękuję bardzo.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Ze
zdumieniem usłyszałam, jak pani minister mówiła, że
to opozycja wprowadza chaos do polskiej oświaty. Już
nawet śmiać się nie chce, tylko ręce opadają. Wiem, że
za wszystko wini się opozycję, ale za chaos, który wpro-
wadza pani minister Hall, odpowiadacie państwo i
współczuję pani minister, ale również po części i pani.
Okropnym pomysłem jest wprowadzenie do klasy
pierwszej jednocześnie dzieci 6- i 7-letnich. Ktoś, kto
ma elementarne pojęcie o pedagogice wczesnoszkol-
nej, mógłby wam zrobić dobry wykład na ten temat.
Chciałabym zapytać: Jak państwo przygotujecie
szkoły, jak zapewnicie środki na przyjęcie jednocze-
śnie, w jednym roku, podwójnej liczby dzieci do klas
pierwszych? Jakie plany ma resort w związku z
kształceniem zawodowym? Myślę, że na tym państwo
powinniście się głównie skupić, mamy ogromny pro-
blem, nad którym powinniśmy się wspólnie, ponad
podziałami pochylić.
Chciałabym jeszcze zapytać... (Dzwonek) Czy
mogę? Pan premier Tusk zapowiedział wyposażenie
każdego ucznia w komputer. Jakie będą tego koszty
i kiedy ten słuszny projekt będzie wdrażany? Mini-
sterstwo zapowiada również wyposażenie uczniów
pierwszych klas podstawówek i gimnazjów, których
obejmie zreformowana podstawa programowa, w
darmowe podręczniki. Czy działania te uznajecie za
jeden z celów taniego państwa i jaki sens ma udzie-
lanie takiej pomocy dzieciom z rodzin dobrze sytu-
owanych? Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję pani posłance.
Pytanie zadaje pani posłanka Marzenna Drab,
Prawo i Sprawiedliwość.
Poseł Marzenna Drab:
Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo!
Omawiany projekt ustawy Platformy Obywatelskiej
nie przewiduje powołania ośrodków wsparcia wycho-
wawczego dla uczniów, którzy mają problemy, ale
jeszcze nie trafili przed oblicze sądu. I moje pytanie:
Co wnioskodawcy proponują w zamian, aby dzieci z
problemami rzeczywiście nie musiały trafiać przed
sądy, a mogły wcześniej otrzymać wsparcie? Oraz
następne pytanie: Jak i od kiedy zmieni się finanso-
wanie instytucji już istniejących? Ponadto: Czy mi-
nisterstwo prowadziło monitoring szkół, w których
nie wprowadzono mundurków szkolnych? Jeżeli tak,
to jaka liczba szkół mundurków nie wprowadziła?
Dziękuję. (Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję, pani poseł.
Pytanie zadaje pan poseł Aleksander Chłopek,
Prawo i Sprawiedliwość.
Poseł Aleksander Chłopek:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zadam pytanie,
potem krótko je uzasadnię. Przede wszystkim, pani
minister, mam pytanie: Dlaczego państwo wprowa-
dzają nowelizację tego punktu ustawy, który jest po-
pierany, jak wykazują sondaże, przez prawie 70%
rodziców? Przepis był dobry, powinien być realizowa-
ny, ewentualnie trochę ulepszony. Natomiast nie po-
sunę się do tego, co sugerował pan poseł Urban, że
zaraz po jego wypowiedzi opozycja posunie się do za-
klinania rzeczywistości i będziemy, oczywiście, od-
sądzać Platformę Obywatelską od czci i wiary, że li-
kwiduje jednolity strój szkolny. Nie posunę się do tego
chociażby z tego powodu, że rzeczywiście nie likwi-
dujecie stroju szkolnego, wiemy, że sprawa dotyczy
filozofii, likwidujecie nakaz. Rozumiemy to, ale może
w imieniu uczniów spróbuję was w bardzo krótkim
czasie przekonać – młodzież ma prawo do buntu, do
sprzeciwu, do sporu pokoleniowego, ale żeby zaistniał
bunt, młodzież musi mieć przeciwko czemu się bun-
tować, a żeby można się było przeciwko czemuś bun-
tować (Oklaski), musi być nakaz. Między nami jest
różnica filozoficzna. Musi być nakaz, inaczej jest per-
misywizm, relatywizm, inaczej jest zło. Dziękuję bar-
dzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję, panie pośle.
Pytanie zadaje pani posłanka Marzena Wróbel,
Prawo i Sprawiedliwość.
Poseł Marzena Dorota Wróbel:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jednym z podsta-
wowych problemów polskiej oświaty jest agresja
 17. posiedzenie Sejmu w dniu 11 czerwca 2008 r.
Projekty ustaw o zmianie ustawy o systemie oświaty
Poseł Marzena Dorota Wróbel
wśród uczniów w stosunku do innych uczniów, ale
także w stosunku do nauczycieli. To zjawisko jest
szczególnie widoczne w gimnazjach. Kiedy uczeń
uczęszcza do gimnazjum, przechodzi bardzo trudny
okres w swoim życiu – okres buntu, dojrzewania. W
tym czasie jest wyrywany ze starego środowiska szko-
ły podstawowej, w której był znany od okresu dzieciń-
stwa. To wszystko sprawia, że – zwłaszcza w pierw-
szym okresie funkcjonowania w gimnazjum – uczeń
jest często anonimowy i kontrola wychowawcza często
nie jest wystarczająca. Młodzi ludzie wpadają w ciąg
agresji i nie są to przypadki jednostkowe, ale zdarza-
jące się w polskich szkołach coraz częściej. Obserwo-
waliśmy relacje medialne z tego, jak uczniowie wsa-
dzali nauczycielowi kosz na głowę. Ośrodki wycho-
wawcze i ośrodki socjoterapii nie załatwiają sprawy.
Jeśli jest tak dobrze, pani minister, to czemu jest tak
źle? Dlaczego państwo tak naprawdę rezygnujecie ze
stworzenia ośrodków wsparcia wychowawczego? Pań-
stwo nie doczytaliście projektu Prawa i Sprawiedli-
wości. Tam jest przewidywana wieloetapowość pomo-
cy zarówno dla nauczycieli, którzy muszą pracować z
bardzo zróżnicowanymi zespołami uczniowskimi, jak
i dla młodzieży, która na pewnym etapie rozwoju się
zagubiła. Tu chodzi także o to, żeby tym młodym lu-
dziom pomóc…
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Pani poseł, przepraszam bardzo, ale pani…
Poseł Marzena Dorota Wróbel:
…najpierw ich kierować do ośrodka wsparcia wy-
chowawczego, a później do…
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Pani poseł, pani dwukrotnie przekroczyła limit
czasu. Już muszę pani odebrać głos, przykro mi.
Poseł Marzena Dorota Wróbel:
…ośrodka socjoterapii. Jakie są prawdziwe moty-
wy państwa decyzji? (Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Pani poseł, ja naprawdę wykazuję dużą tolerancję,
ale dwukrotne przekroczenie limitu czasu to już jest
zbyt wiele.
Pytanie zadaje pan poseł Jerzy Gosiewski, Prawo
i Sprawiedliwość.
45
Poseł Jerzy Gosiewski:
Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Sza-
nowna Pani Minister! Moje pytania dotyczą zapisów,
które zawarte są w rządowym projekcie ustawy o
zmianie ustawy o systemie oświaty z druku nr 248 i
które również znalazły się w sprawozdaniu komisji
(druk nr 393). Po pierwsze, prosiłbym o wyjaśnienie
pojęcia „młodzież” zawartego w zmienianym art. 19
ust. 1 ustawy o systemie oświaty. Gdzie jest zawarta
definicja tego pojęcia? Jaki jest przedział wiekowy w
przypadku osób zaliczanych do młodzieży? Po drugie,
kolejne moje pytania dotyczą art. 52 ust. 1 zmienianej
ustawy. W jakich okolicznościach nie ma obowiązku
powoływania rady szkoły lub placówki? Jakie to są
szkoły i placówki, w których ze względu na specyfikę,
organizację lub ich zadania można takiej rady nie
powoływać? Kto i na jakiej podstawie będzie uznawał
(Dzwonek), że właśnie ta szkoła lub placówka reali-
zuje takie zadania i ma taką specyfikację organizacji
pracy, które upoważniają ją do zwolnienia z obowiąz-
ku powoływania rady szkoły lub placówki? I trzecie,
takie retoryczne pytanie. Dlaczego w dzisiejszej de-
bacie nie uczestniczy pani minister Hall? Czy obawia
się trudnych pytań? Bardzo dziękuję. (Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję panu posłowi.
Pytanie zadaje pan poseł Lech Sprawka, Prawo i
Sprawiedliwość.
Poseł Lech Sprawka:
Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo!
Skłoniła mnie do zadania tego pytania obserwacja
prac komisji, ale również bieżąca obserwacja prac
Ministerstwa Edukacji Narodowej. Otóż w zmianach
wyeksponowane, podkreślone zostały obowiązki dy-
rektorów i nauczycieli w zakresie bezpieczeństwa
uczniów. Może i dobrze. Ale jeżeli szczególnie się to
podkreśla, należałoby powiedzieć, jakie dajemy środ-
ki na realizację tego obowiązku. Tymczasem w toku
prac komisji myśmy tych środków nie dodali, ale od-
jęli, chociażby poprzez zniesienie zasady obowiązko-
wego jednolitego stroju. Państwo mówicie, że to za-
sada, filozofia. No, równie dobrze w ramach tej filo-
zofii można byłoby oddać szkołom do decyzji, czy
uczniowie mają codziennie chodzić, czy nie. Niech
rodzice decydują o tym. Dlaczego zaostrzamy w tym
zakresie z kolei prawo oświatowe? (Dzwonek) Ale to
tak na marginesie.
Natomiast ta druga obserwacja – to pytanie kie-
ruję do pani minister – dotyczy rezerwy nr 54 pod
nazwą „Bezpieczna i przyjazna szkoła”. Nie widzimy
wykorzystania tej rezerwy. Samorządy, szkoły przy-
najmniej nic na ten temat nie wiedzą. I w związku z
tym brak jest zarówno w toku prac nad ustawą, jak
 17. posiedzenie Sejmu w dniu 11 czerwca 2008 r.
46 Projekty ustaw o zmianie ustawy o systemie oświaty
Poseł Lech Sprawka
i w zakresie wykorzystania tej rezerwy rzeczywi-
stych przejawów troski o bezpieczeństwo. Dlatego też
mam pytanie: Dlaczego zwiększeniu odpowiedzial-
ności dyrektorów i nauczycieli za bezpieczeństwo
uczniów nie towarzyszy aktywność MEN w tej sfe-
rze? Dziękuję. (Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję bardzo.
Pytanie zadaje pan poseł Jarosław Zieliński, Prawo
i Sprawiedliwość.
Poseł Jarosław Zieliński:
Panie Marszałku! Szanowna Pani Minister! Wy-
soka Izbo! Jest w polskiej edukacji wiele do zrobienia
chociażby w sferze wychowania, w sferze kosztów
kształcenia czy porządkowania systemu egzamina-
cyjnego, tak by nie było takich wpadek i błędów jak
w tym roku. Dlaczego rząd pana premiera Donalda
Tuska zamiast skupić się na rozwiązywaniu tych
problemów, które są do rozwiązania, są palące, pilne,
skupił się na tym, żeby odwracać to, co się udało z
trudem osiągnąć w poprzednim okresie. Kwestia
mundurków bowiem to przecież kwestia wychowa-
nia, to element wychowania, kwestia szkolnego ze-
stawu podręczników to też kwestia kosztów kształ-
cenia, a sprawa egzaminów to oczywiście zadanie,
które musi być uregulowane, i myślę, że pani mini-
ster powinna rozważyć, czy to pan dyrektor Marek
Legutko był winny, czy to była kwestia nadzoru ze
strony ministra. I jest pytanie, czy nie powinna pod-
jąć stosownych kroków wobec samej siebie. Myślę o
dymisji, którą powinna złożyć. (Dzwonek) Pan mini-
ster Kłosowski i ja nadzorowaliśmy pana Marka Le-
gutkę podczas jego pracy przez dwa lata i nie było
wpadek, a były teraz, i on zapłacił za to cenę, a nad-
zór polityczny i merytoryczny ministra jest tutaj
kwestią zasadniczą. Natomiast pytania, które chciał-
bym powtórzyć, brzmią: Dlaczego Platforma Obywa-
telska odwraca to, co się udało osiągnąć w sferze
wychowania, kosztów kształcenia i innych zadań?
Jak się ma ta nowelizacja ustawy do ogłoszonej z hu-
kiem reformy programowej, bo z tego, co w tych za-
pisach widzimy, wynika, że nic tu nie ma? Rozumiem,
że będzie jeszcze jakaś kolejna nowelizacja. Pytanie:
Kiedy i co będzie obejmowała? Na razie są to drobne
propozycje w tych częściach, które nie są odwraca-
niem tego, co osiągnięto. Głównie jednak skupiacie
się państwo na odwróceniu tego, co udało się Prawu
i Sprawiedliwości w poprzedniej kadencji osiągnąć,
jeżeli chodzi o szkołę i nauczycieli.
Jest kwestia podwyżek płac. Co państwo powiecie
przed wakacjami…
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Panie pośle, przepraszam bardzo, ale pan już
przekroczył tak znacznie czas, że muszę panu ode-
brać głos. Proszę kończyć.
Poseł Jarosław Zieliński:
Tak jest, przepraszam.
Co państwo przed wakacjami powiecie nauczycie-
lom? Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję bardzo.
Pytanie zadaje pani posłanka Bożena Kotkowska,
SDPL – Nowa Lewica.
Poseł Bożena Kotkowska:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister!
Chciałabym zapytać jeszcze raz o gimnastykę korek-
cyjną, ponieważ nieodpowiedzialna i brzemienna w
skutki była decyzja o zlikwidowaniu w 2000 r. w usta-
wie o systemie oświaty w art. 23 zapisu o możliwości
określenia w drodze rozporządzenia przez ministra
edukacji narodowej zasad organizowania gimnastyki
korekcyjnej. Straciło moc prawną obowiązujące od
1996 r. rozporządzenie będące podstawą obligatoryj-
nych działań korekcyjnych w Polsce. I kolejny akt
rozporządzenia, które pani minister już wydała, też
świadczy o tym, że ten problem dla urzędników prze-
stał istnieć. Mam pytanie: Kiedy bezpłatna i obo-
wiązkowa gimnastyka korekcyjna znowu wróci do
szkoły? A drugie moje pytanie jest takie: Kiedy w
subwencji oświatowej znajdą się pieniądze na wyna-
grodzenia dla nauczycieli przedszkoli i zostaną one
przekazane do samorządów, ponieważ przedszkola
byłyby tańsze, gdyby rząd przekazywał pieniądze w
subwencji na te wynagrodzenia (Dzwonek), i nie by-
łoby takich problemów, bo samorządy likwidują
przedszkola z powodu tego, że są drogie w utrzyma-
niu? Tak że chciałabym zapytać: Kiedy to nastąpi?
Przepraszam, panie marszałku, ja tylko jeszcze o
jedną rzecz chciałabym zapytać: Kiedy w subwencji
oświatowej znajdą się również fundusze, pieniądze
dla pracowników niepedagogicznych na waloryzację,
ponieważ różnie to jest w różnych gminach? Prosiła-
bym o stricte dyspozycje w tej sprawie dla samorzą-
dów, żeby wraz z waloryzacją wynagrodzeń nauczy-
cieli była waloryzacja dla pracowników niepedago-
gicznych. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję bardzo pani posłance.
Pytanie zadaje pani posłanka Renata Butryn,
Platforma Obywatelska.
 17. posiedzenie Sejmu w dniu 11 czerwca 2008 r.
Projekty ustaw o zmianie ustawy o systemie oświaty
Poseł Renata Butryn:
Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo!
Szkoła to również miejsce wychowania obywatelskie-
go do życia w państwie demokratycznym. Zasadą
państwa demokratycznego jest element wyboru. I od
małego powinniśmy przyzwyczajać dzieci i młodzież
do tego, że mają wybór między różnymi możliwościa-
mi rozwiązań, dobrych rozwiązań tego samego pro-
blemu. Tak więc mają one prawo uczestniczyć w wy-
borze, czy chcą nosić mundurki, czy nie, a nauczyciel
ma prawo uczestniczyć w wyborze podręcznika spo-
śród wielu podręczników, a nie trzech narzuconych.
Uważam, że nauczyciele to umieją robić. Dlaczego?
Bo zwracają uwagę na wiele istotnych rzeczy jako
praktycy, a więc na obudowę tego podręcznika, na to,
co towarzyszy temu podręcznikowi – antologie, sce-
nariusze lekcji, propozycje rozkładu materiału. I to
jest właściwe.
Ja mam inne pytanie, pani minister: Czy mini-
sterstwo przewiduje wzmocnienie nadzoru meryto-
rycznego nad dopuszczaniem podręczników na ry-
nek, bo nie zawsze one są rzeczywiście dobre? Dzię-
kuję bardzo.
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję pani posłance.
Pytanie zadaje pani posłanka Ewa Drozd, Plat-
forma Obywatelska.
Jeżeli nie ma pani posłanki, to pani posłanka Iza-
bela Leszczyna, także Platforma Obywatelska.
W takim razie pan poseł Piotr Waśko, Platforma
Obywatelska.
Proszę bardzo, panie pośle.
Poseł Piotr Waśko:
Szanowny Panie Marszałku! Pani Minister! Wy-
soka Izbo! Omawiana ustawa reguluje i precyzuje
problem prowadzenia szkół rolniczych, morskich i
leśnych przez właściwe resorty. Ustawa niejako kon-
serwuje stan, w którym resorty z dniem 1 stycznia
przejęły szkoły. Moje pytanie dotyczy kryteriów, na
podstawie których resorty, a przede wszystkim Mi-
nisterstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi, przejmują szko-
ły, w tym te szkoły rolnicze. Czy ten proces jest zgod-
ny ze strategią ministerstwa edukacji? Dziękuję
bardzo.
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję panu posłowi.
Pytanie zadaje pani posłanka Joanna Fabisiak,
Platforma Obywatelska.
47
Poseł Joanna Fabisiak:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister!
Przede wszystkim chciałabym zwrócić się z podzię-
kowaniem za rozszerzenie art. 22 o zapisy dotyczące
warunków i sposobu wspomagania szkół polonij-
nych. Brak tych zapisów uniemożliwiał jakąkolwiek
pomoc, a jest przecież ona niezbędna wobec tak wiel-
kiej emigracji.
Pytanie natomiast dotyczyłoby samego zakresu
wsparcia, w tym nauczania języka polskiego. Poru-
szam problem, którego dotykałam już na posiedzeniu
komisji, a mianowicie rozróżnienia dwóch przedmio-
tów: nauczania języka polskiego jako języka obcego i
nauczania języka polskiego jako samodzielnego
przedmiotu – myśli się tu głównie o nauczaniu lite-
ratury. Proszę zatem o odpowiedź na pytanie, czy
obydwa te przedmioty będą mogły być uwzględnione,
czy ten szeroki zapis pozwoli na uwzględnienie w fi-
nansowaniu także nauczania języka polskiego jako
języka obcego? (Dzwonek) Będę prosiła o odpowiedź
na piśmie, bo jest to kwestia dość szczegółowa. Dzię-
kuję bardzo.
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję pani posłance.
Pytanie zadaje pani posłanka Katarzyna Matu-
sik-Lipiec, Platforma Obywatelska.
Poseł Katarzyna Matusik-Lipiec:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! W
swoim pytaniu chciałabym odnieść się do art. 64a
mówiącego o zniesieniu ustawowego obowiązku no-
szenia jednolitego stroju uczniowskiego, czyli słyn-
nego mundurka.
W trakcie debaty i dyskusji, która trwa od dłuż-
szego czasu, posłowie opozycji wkładają nam w usta
nieprawdziwe słowa o tym, że my likwidujemy mun-
durek. Chciałabym zaznaczyć, że Platforma Obywa-
telska likwiduje ustawowy nakaz noszenia mundur-
ka szkolnego. Poprzez proponowane zmiany delegu-
jemy prawo decydowania o tym, czy w szkole powi-
nien obowiązywać jednolity strój uczniowski, na
społeczność szkoły, na dyrektorów szkół, rodziców,
uczniów. (Dzwonek) W dyskusji pojawiają się argu-
menty, że ten nakaz zyskał akceptację opinii publicz-
nej, został zaakceptowany przez rodziców i uczniów.
Ja zapytam trochę przekornie: Czy w ostatnim czasie
do ministerstwa wpłynęły jakieś protesty ze strony
rodziców, uczniów, dyrektorów szkół przeciwko temu,
że Platforma daje im możliwość i wolność decydowa-
nia o tym, czy w szkole powinien obowiązywać jed-
nolity strój uczniowski, czy też nie? Dziękuję bardzo.
(Oklaski)
 17. posiedzenie Sejmu w dniu 11 czerwca 2008 r.
48 Projekty ustaw o zmianie ustawy o systemie oświaty
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję pani poseł.
Pytanie zadaje pan poseł Marek Wojtkowski,
Platforma Obywatelska.
Poseł Marek Wojtkowski:
Panie Marszałku! Pani Minister! Szanowni Pań-
stwo! Ze smutkiem muszę stwierdzić, że poziom eks-
presji w dzisiejszej dyskusji świadczy o tym, że nie-
stety polityka trafiła także do polskiej szkoły. Ja
myślę, szanowni państwo, że polskiej szkole nie są
potrzebne dywagacje polityczne, potrzebny jest bar-
dziej spokój i merytoryczna praca. Nie zgadzam się z
państwem, że bezpieczeństwo w szkole w jakiś sposób
determinuje wprowadzenie mundurków przez mini-
stra Giertycha. Ja ze swojej strony nie widzę tutaj
żadnego związku funkcjonalnego i dlatego wrodzony
pragmatyzm powoduje, że chciałbym zadać pani mi-
nister pytanie: Czy rzeczywiście istnieją, najlepiej
potwierdzone badaniami, ekspertyzy, które wykazu-
ją, że wprowadzenie jednolitego stroju szkolnego
przez ministra edukacji pana Giertycha zwiększyło
poziom bezpieczeństwa w polskiej szkole? Dziękuję
bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję panu posłowi.
Pytanie zadaje pan poseł Grzegorz Roszak, Plat-
forma Obywatelska.
Poseł Grzegorz Roszak:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister!
Myślę, że dyskutujemy dziś o zmianach potrzebnych,
porządkujących życie szkoły, na przykład w takim
zakresie jak obowiązek nauki, w takim zakresie jak
zdefiniowanie pojęć, które do tej pory były nieostre,
i należy podkreślić – i to bardzo cieszy – że respek-
tują one autonomię szkoły, między innymi w sprawie
tego tak zwanego jednolitego stroju szkolnego.
Przechodząc do mojego pytania – chciałbym od-
nieść się do wystąpienia pana posła Zielińskiego i
zapytać o nadzór nad Centralną Komisją Egzamina-
cyjną. W jakim trybie jest ten nadzór sprawowany?
Kiedy powstawały arkusze, które budzą tyle kontro-
wersji, i czy prawdą jest, że powstają one ze znacznym
wyprzedzeniem i niekoniecznie nadzór obecnego mi-
nistra edukacji jest odpowiedzialny za ten, a nie inny
wynik zamieszania wokół obecnych egzaminów?
Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję panu posłowi.
Pytanie zadaje pan poseł Tadeusz Sławecki, Pol-
skie Stronnictwo Ludowe.
Poseł Tadeusz Sławecki:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister!
Dzisiaj padło tutaj wiele negatywnych słów na temat
liceów profilowanych. I słusznie, ja również uważam,
że jest to najsłabsze ogniwo w całym naszym syste-
mie. Natomiast mam pytanie: Który to rząd uznał,
że licea profilowane są panaceum na wszystko, mają
być podstawą zreformowanego systemu?
I drugie pytanie, które często padało w czasie
ostatnich protestów nauczycielskich, dotyczące likwi-
dacji Karty Nauczyciela: Czy prawdą jest – a pytam
to jako koalicjant, bo ja na ten temat nic nie wiem –
że rząd pracuje nad likwidacją Karty Nauczyciela?
Dziękuję.
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję bardzo.
Pytanie zadaje pan poseł Henryk Siedlaczek,
Platforma Obywatelska.
Poseł Henryk Siedlaczek:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister!
Korzystając z okazji, iż przedmiotem obrad jest kwe-
stia nowelizacji ustawy o systemie oświaty, chciał-
bym, może trochę przez ciekawość, poruszyć kwestię
dla polskiego szkolnictwa najważniejszą, mianowicie
problem finansowania systemu oświaty. Wydaje się,
iż należy sprawę postawić jasno: w polskiej szkole
potrzebne jest wprowadzenie w najszerszym zakresie
praw rynku. Cieszę się, iż jesteśmy tego świadomi i
cieszę się również, iż zdajemy sobie sprawę z faktu,
iż nie stać nas na stratę kolejnych lat w oczekiwaniu
na przywrócenie kryterium efektywności w zarzą-
dzaniu oświatą.
W związku z powyższym chciałbym zapytać panią
minister – jak już powiedziałem, trochę przez cieka-
wość – kiedy możemy spodziewać się wprowadzenia
bonu oświatowego. Czy może należałoby zastanowić
się nad korelacją nauczycielskich pensji chociażby z
osiągnięciami uczniów? Czy rozważa się możliwość
weryfikacji myślenia o obecnie obowiązujących zasa-
dach, kryteriach awansu zawodowego? (Dzwonek)
I tak na koniec – być może nie doczytałem, w
związku z tym proszę o odpowiedź, czy komentarz ze
strony pani minister w kwestii związanej z nieuję-
ciem w projekcie ustawy wynagrodzenia dla egzami-
natora wchodzącego w skład zespołu nadzorującego
etap praktyczny egzaminu potwierdzającego kwali-
 17. posiedzenie Sejmu w dniu 11 czerwca 2008 r.
Projekty ustaw o zmianie ustawy o systemie oświaty
Poseł Henryk Siedlaczek
fikacje zawodowe dla absolwentów techników, tech-
ników uzupełniających i szkół policealnych prowa-
dzących cykl kształcenia w zawodach innych niż
zawody, w których kształcą szkoły zawodowe. Dzię-
kuję bardzo.
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję, panie pośle.
Pytanie zadaje pan poseł Sławomir Kłosowski,
Prawo i Sprawiedliwość.
Poseł Sławomir Kłosowski:
Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Pani Mi-
nister! Trzy pytania. Pierwsze pytanie, gdyby pani
minister była uprzejma odpowiedzieć na nie: Dlacze-
go w tak ważnej debacie nie uczestniczy pani mini-
ster Hall – minister konstytucyjny?
Drugie pytanie dotyczy ośrodków wsparcia wy-
chowawczego. Obecnie sytuacja w gimnazjach jest
następująca. Jeżeli uczeń zachowuje się w sposób
uniemożliwiający prowadzenie lekcji, jest przenoszo-
ny za zgodą kuratora do innej szkoły. Jakie rozwią-
zanie wobec tego zamierza wprowadzić Platforma
Obywatelska, żeby uniknąć błędnego koła, ponieważ
ośrodki wsparcia wychowawczego stanowiły prze-
rwanie tego zaklętego kręgu?
I trzecie pytanie. Dlaczego Platforma Obywatel-
ska czy dlaczego rząd, tak jak w innych przypadkach
dokładnego spisania projektu Prawa i Sprawiedliwo-
ści, tego nie zrobił w przypadku ustawy o strażach
gminnych, tzn. nie podjął walki ze zjawiskiem waga-
rów? Notorycznych wagarów. Obecnie mamy do czy-
nienia z tym, że młodzież w czasie zajęć szkolnych
bardzo często, nie niepokojona, przebywa poza szko-
łą, niejednokrotnie w bardzo nieodpowiedzialnym
towarzystwie.
Mieliśmy gotowy przepis obarczający straż gmin-
ną tym, ażeby walczyła z tym niepokojącym zjawi-
skiem. Nie ma tego zapisu, w związku z tym co w
zamian za to? Czy Platforma Obywatelska godzi się
na wagary? Dziękuję. (Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję, panie pośle.
Pytanie zadaje pan poseł Zbigniew Dolata, Prawo
i Sprawiedliwość.
Poseł Zbigniew Dolata:
Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoki Sejmie!
Kiedy my tu debatujemy, w wielu polskich szkołach,
49
szczególnie w gimnazjach, dochodzi do różnych form
przemocy. Ta fala przemocy wzbiera i wielu polskich
uczniów cierpi z tego powodu. Cierpi z powodu bez-
radności swojej, z powodu bezradności nauczycieli.
Sfrustrowani są nauczyciele i stąd moje pytanie: Co
pani minister i co rząd chce w tej kwestii zrobić?
My proponowaliśmy, klub Prawo i Sprawiedli-
wość, stworzenie ośrodków wsparcia wychowawcze-
go. Pani minister dzisiaj z tej trybuny powiedziała,
że wykładanie pieniędzy z budżetu państwa na te
ośrodki to jest marnotrawstwo środków. Ja uważam,
że jeśli coś się krytykuje – macie oczywiście do tego
prawo, macie prawo krytykować ten pomysł – to na-
leży przedstawić alternatywny pomysł, ponieważ nie
można skwitować tego tylko w ten sposób, że przecież
są ośrodki, już istnieją, i wszystko jest w porządku.
Nie jest w porządku, gdyż konkretni uczniowie w
konkretnych polskich szkołach z tego powodu cier-
pią. Dopiero jak wydarzy się jakaś wielka tragedia
na miarę tej z Gdańska, to wtedy się obudzimy. I co,
marsz protestu zorganizujemy? Nie, to nie jest spo-
sób działania, który powinien przyjąć odpowiedzial-
ny rząd. Odpowiedzialny rząd powinien przygotować
konkretne rozwiązania, a ja tych rozwiązań nie wi-
dzę. Nic o nich nie słyszymy. To jest grzech zaniecha-
nia, bardzo poważny grzech zaniechania. Dziękuję
bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję, panie pośle.
Pytanie zadaje pan poseł Robert Telus, Prawo i
Sprawiedliwość.
Poseł Robert Telus:
Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoki Sejmie!
Mam trzy pytania. Jest powiedziane, że obecnie, po
zmianie ceny za obiady będzie ustalał dyrektor szkoły,
dyrektor placówki, ale w małych gminach jest to roz-
wiązane w ten sposób, że jedna szkoła, która ma kuch-
nię, czy nawet nie tylko szkoła, ale i ośrodek pomocy
społecznej, gotuje i przygotowuje posiłki dla kilku
szkół. Czy nie obawiacie się, że będzie tu konkurencja
i że ceny posiłków dla tych innych szkół będą wyższe
niż dla swojej szkoły? To pierwsze pytanie.
Drugie pytanie dotyczy sprawy bezpieczeństwa.
W tej noweli jest zawarta propozycja, żeby za bezpie-
czeństwo w czasie zajęć – jest taki zapis – odpowiadał
dyrektor szkoły. A kto zapewni bezpieczeństwo dzie-
ciom, które przyjeżdżają do szkoły wcześniej lub póź-
niej albo czekają na autobus?
W małych gminach i w małych szkołach jest czę-
sto tak, że uczniowie czekają po kilka godzin na au-
tobus, żeby dojechać do szkoły czy do domu.
I trzecia sprawa – sprawa mundurków. Sądzę, że
powinniśmy się chyba wstydzić jako Sejm, że znów
 17. posiedzenie Sejmu w dniu 11 czerwca 2008 r.
50 Projekty ustaw o zmianie ustawy o systemie oświaty
Poseł Robert Telus
powracamy do tego i odgrzewamy sprawę mundur-
ków. (Dzwonek)
Panie marszałku, tylko sekundę, dosłownie se-
kundę.
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Proszę kontynuować.
Poseł Robert Telus:
Dziękuję bardzo.
Powracamy do mundurków. Przecież wszyscy,
myślę, że wszyscy tutaj, mamy takie zdanie, że mun-
durki nie są złe, że są potrzebne. Powracanie do tej
sprawy powoduje złą atmosferę wokół mundurków.
Nie powinniśmy do tego wracać. Powinniśmy to po-
zostawić jak jest i doprowadzić do tego, żeby mundur-
ki jednak były noszone. Nie wiem, czy to nie jest te-
mat zastępczy, ponieważ nauczyciele dopominają się
o podwyżki, chcą słusznych podwyżek, a my znów im
serwujemy kwestię mundurków. Myślę, że za dużo
mówi się o mundurkach, wszyscy mamy to samo zda-
nie, że mundurki są potrzebne. A propozycja Platfor-
my Obywatelskiej…
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Panie pośle, proszę kończyć.
Poseł Robert Telus:
Już kończę. Tylko jedno zdanie.
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Ale sekundę.
Poseł Robert Telus:
...żeby pytać uczniów, nauczycieli, radę pedago-
giczną – i kogo jeszcze? – no, to chyba jest za dużo.
Dziękuję bardzo.
(Poseł Domicela Kopaczewska: Rodziców, to jest
najważniejsze, panie pośle.)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję, panie pośle.
Jednak prosiłbym, żeby nie przekraczać aż tak
znacząco czasu.
Proszę bardzo, pan poseł Ryszard Zawadzki, Plat-
forma Obywatelska.
Poseł Ryszard Zawadzki:
Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo!
Chciałbym zasygnalizować pewien problem dotyczą-
cy laureatów kilkunastu olimpiad przedmiotowych
techników, np. laureatów Olimpiady Wiedzy i Umie-
jętności Budowlanych, będących na bardzo wysokim
poziomie, jeśli chodzi o wymagania. Otóż ci laureaci
nie są zwolnieni z egzaminów z przygotowania zawo-
dowego w całości. Czy nie należałoby powrócić do
poprzedniego zapisu rozporządzenia i zwolnić tych
najlepszych uczniów w kraju z tego formalnego obo-
wiązku?
Drugie pytanie. Czy ministerstwo ma informacje,
ile szkół nie wprowadziło mundurków? Czy szkoły,
które zdecydują się na kontynuowanie noszenia mun-
durków szkolnych, i te, które je wprowadzą, otrzy-
mają pomoc finansową zgodnie z Dziennikiem Ustaw
Nr 120?
I trzecie pytanie. Czy na podstawie wyników eg-
zaminów OKE mogłyby w przyszłości przedstawiać
szkołom diagnozę osiągnięć szkolnych ze stosownymi
wnioskami lub zaleceniami do pracy na następny
rok? Dziękuję.
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję, panie pośle.
Pytanie zadaje pan poseł Jarosław Stawiarski,
Prawo i Sprawiedliwość.
Poseł Jarosław Stawiarski:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister!
Obraz polskiej szkoły obecnie jest postrzegany po-
przez pryzmat niecałych dwóch lat sprawowania
funkcji ministra przez pana premiera Romana Gier-
tycha, cały czas tutaj jak gdyby duch Romana Gier-
tycha unosi się w tych wypowiedziach i okazuje się,
że najważniejszą rzeczą jest kwestia art. 64a, który
dotyczy mundurków i likwidacji obligatoryjności no-
szenia tych mundurków, zastąpienia tego obowiązku
tym, co niektórzy posłowie Platformy Obywatelskiej
nazywają prawem do wolności, do upodmiotowienia
decyzji w tej sprawie poprzez radę pedagogiczną,
radę rodziców i ewentualnie jeszcze uczniów. Te tzw.
wolnościowe idee są bardzo bliskie na pewno nam
wszystkim, ale nie można porównywać tutaj tych
kwestii z wolnością dotyczącą praw obywatela, która
jest nam też tak bliska.
Mam takie krótkie pytanie: Czy konieczna jest
jednoczesna zgoda rodziców i rady pedagogicznej?
(Dzwonek) Czy ustawodawca nie przewidział ewen-
tualnie jakiegoś modus vivendi, który mógłby spowo-
dować – już kończę, panie marszałku – że jedna zgo-
da by wystarczyła, żeby wprowadzić skądinąd bardzo
fajne rozwiązanie dotyczące polskiej szkoły?
 17. posiedzenie Sejmu w dniu 11 czerwca 2008 r.
Projekty ustaw o zmianie ustawy o systemie oświaty
Poseł Jarosław Stawiarski
I jeszcze odnośnie do ośrodków wsparcia wycho-
wawczego. Ktoś tutaj powiedział – pan poseł z lewicy
to powiedział – że pan Roman Giertych proponował,
żeby w tych ośrodkach wychowawcami, opiekunami
byli żołnierze z Afganistanu, tak?
To pan chyba mówił.
(Poseł Artur Ostrowski: Tak.)
Tak. Ja jednak powiem państwu tylko tyle, że
ostatnio był tu i z tej trybuny przemawiał Nicolas
Sarkozy, tam takie ośrodki funkcjonują, moi drodzy
państwo, i tam żołnierze Legii Cudzoziemskiej, ofi-
cerowie właśnie zajmują się taką trudną młodzieżą,
dlatego szukajmy – szukajmy dobrych wzorców w tej
wielowiekowej przyjaźni polsko-francuskiej. Dzięku-
ję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Panie pośle, ale szukajmy też oszczędności w cza-
sie. Dziękuję bardzo.
Pytanie zadaje pan poseł Tadeusz Tomaszewski,
Lewica.
Poseł Tadeusz Tomaszewski:
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Szanowna
Pani Minister! Pani minister wspominała o tym, że
trwają negocjacje ze związkami zawodowymi w spra-
wie wynagrodzeń od przyszłego roku. Chciałbym
zapytać: Czy w trakcie tych negocjacji podnoszone
są również kwestie dotyczące nabycia prawa do eme-
rytur pomostowych przez nauczycieli? Nauczyciele
podkreślają, że władza publiczna – według zasad,
które do tej pory funkcjonują – deklarowała możli-
wość wcześniejszego przechodzenia przez nich na
emeryturę. Stąd szli na dodatkowe studia podyplo-
mowe z WF-u, z biologii, z matematyki, a gdyby wie-
dzieli, że państwo zabierze im to uprawnienie, to
studiowaliby rachunkowość, przedsiębiorczość i inne
kierunki. Dlatego apelują, aby państwo działało w
granicach prawa.
Drugie pytanie. Gminy jako organ prowadzący,
podejmując decyzję o likwidacji placówek publicznych,
powinny zgodnie z ustawą o związkach zawodowych
zasięgać opinii. Czy pani zdaniem brak takiej opinii w
procesie podejmowania decyzji o likwidacji szkoły pod-
stawowej jest znaczącym uchybieniem prawnym, któ-
re wojewoda może wziąć pod uwagę przy rozpatrywa-
niu kwestii ważności uchwały o likwidacji placówki
oświatowej? Dziękuję uprzejmie. (Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję, panie pośle.
Pytanie zadaje pan poseł Sławomir Kopyciński,
Klub Poselski Lewica.
51
Poseł Sławomir Kopyciński:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister!
Projekt zmiany ustawy o systemie oświaty zakłada
egzekwowanie obowiązku szkolnego nałożonego na
ucznia w trybie postępowania egzekucyjnego w przy-
padku nieprzerwanego nierealizowania obowiązku
szkolnego przez okres jednego miesiąca. W związku
z powyższym chciałbym zapytać: Czy wystarczy
obecność ucznia raz w miesiącu w szkole, aby sku-
tecznie uniemożliwić wszczęcie egzekucji realizowa-
nia obowiązku szkolnego? Czy nie byłoby lepszym
rozwiązaniem procentowe określenie nieobecności
nieusprawiedliwionych ucznia w miesiącu uprawnia-
jących do wszczęcia postępowania egzekucyjnego? W
obecnym kształcie, musimy to przyznać, ten zapis
będzie zapisem martwym.
I ostatnie pytanie. Jaka jest skala tego zjawiska,
jaka jest skala uchylania się uczniów od realizacji
obowiązku szkolnego? Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję, panie pośle.
Pytanie zadaje pan poseł Wojciech Żukowski, Pra-
wo i Sprawiedliwość.
Poseł Wojciech Żukowski:
Szanowny Panie Marszałku! Panie i Panowie Po-
słowie! Pani Minister! Ja chciałbym zwrócić uwagę,
pani minister, na kwestię, którą wielokrotnie na spo-
tkaniach podnosili rodzice, a mianowicie na fakt ist-
nienia w podręcznikach szkolnych, a jest to po-
wszechna praktyka w pierwszych klasach nauczania,
miejsc do wypełniania. To powoduje, że taki podręcz-
nik praktycznie nie może być powtórnie wykorzysty-
wany, i z oczywistych względów rodzice przez to po-
noszą większe koszty niż w przypadku, gdyby mieli
możliwość jego odkupienia czy ponownego wykorzy-
stania. Mam pytanie do pani minister: Czy ten trend,
który zresztą w nowelizacji został zasygnalizowany,
uwolnienia rynku podręczników, uniemożliwia bar-
dziej życiowe i racjonalne podchodzenie do tej kwe-
stii, czy nie można by jednak oddzielić podręczników
od ćwiczeń i spowodować, by podręczniki mogły być
ponownie wykorzystywane? (Dzwonek)
I druga kwestia, chyba dość zasadnicza. Mam py-
tanie do pani minister, a właściwie do rządu: Kiedy
rząd Platformy Obywatelskiej i resort edukacji prze-
staną unieważniać zmiany, które były wprowadzane
w ostatnich latach, i zajmą się rzeczywistymi proble-
mami oświaty? Bo na razie to widać tylko próbę od-
wrócenia tego, co wprowadzono. Dziękuję bardzo.
(Oklaski)
 17. posiedzenie Sejmu w dniu 11 czerwca 2008 r.
52 Projekty ustaw o zmianie ustawy o systemie oświaty
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję panu posłowi.
Pytanie zadaje pan poseł Tadeusz Woźniak, Pra-
wo i Sprawiedliwość.
Poseł Tadeusz Woźniak:
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pani Minister!
Właściwie problematykę, którą chciałem poruszyć,
już poruszył wcześniej pan poseł Kopyciński, za co
bardzo dziękuję, bo jest to, myślę, dość ważny temat.
Natomiast tylko uzupełniając wypowiedź mojego
przedmówcy, chciałbym powiedzieć, że w art. 20
ustawy o systemie oświaty do tej pory nie doprecyzo-
wywano, co rozumie się przez niespełnienie obowiąz-
ku szkolnego, i interpretacje były tutaj różne. Często
trwało to miesiącami, zanim dyrektorzy szkół – czy
też gminy – podejmowali jakiekolwiek czynności w
celu wyegzekwowania tego obowiązku szkolnego,
obowiązku nauki. I to bardzo dobrze, że grupa po-
słów Prawa i Sprawiedliwości zwróciła uwagę na ten
problem w swoim projekcie z 5 grudnia 2007 r., na-
tomiast myślę, że niedobrze się stało, iż rząd, pracu-
jąc jeszcze dwa miesiące dłużej i jakby literalnie prze-
pisując to, co było wypracowane przez posłów Prawa
i Sprawiedliwości, właśnie nie zwrócił uwagi na to,
że praktycznie wystarczy, żeby uczeń w ciągu roku
przyszedł do szkoły na 11 godzin i de facto spełniał
przez to obowiązek szkolny bądź obowiązek nauki
zgodnie z zapisami projektu ustawy. (Dzwonek)
Wydaje się, że dużo lepszym rozwiązaniem byłoby
to, o czym wspomniał mój przedmówca, aby rzeczy-
wiście ustalić procentowy wymiar, czyli np. jeżeli
uczeń opuszcza w ciągu dwóch tygodni więcej niż
50% zajęć dydaktycznych, wówczas należy stwier-
dzić, iż nie spełnia on obowiązku szkolnego, nawet
wagarując, bo przecież czasami rodzice mogą nawet
nie wiedzieć, że uczeń do szkoły nie chodzi, jeśli czę-
sto wychodzi z domu do szkoły, natomiast do niej nie
dociera. I wówczas należałoby podjąć procedurę, któ-
ra by umożliwiła i dotarcie z wiedzą do rodziców, i
wyegzekwowanie tegoż obowiązku. Stałoby się wtedy
oczywiście niemożliwe to, aby uczeń w sposób abso-
lutnie dowolny zachowywał się bądź za wiedzą rodzi-
ców, bądź bez tej wiedzy – bo, tak jak powiedziałem,
w świetle dokładnej analizy tego zapisu wystarczy,
że uczeń zgłosi się do szkoły na 11 godzin, a spełnia
obowiązek szkolny…
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Panie pośle, proszę kończyć.
Poseł Tadeusz Woźniak:
Tak, tak, panie marszałku, już kończę.
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Ale pan już przekracza dwukrotnie czas, panie
pośle. Proszę kończyć.
Poseł Tadeusz Woźniak:
Ten uczeń może być nieklasyfikowany, natomiast
będzie spełniał obowiązek szkolny w myśl przepisów
projektowanej ustawy. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję panu posłowi.
Jako ostatni pytanie zadaje pan poseł Andrzej
Orzechowski, Platforma Obywatelska.
Poseł Andrzej Orzechowski:
Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo!
Tak naprawdę do wystąpienia zostałem sprowokowa-
ny podczas tej debaty, kiedy to nieśmiało został wy-
artykułowany, i mam nadzieję, że nieskutecznie,
zamiar zgłoszenia poprawki o ustanowieniu obowiąz-
ku, a nie prawa, prowadzenia stołówek szkolnych
wraz z zapleczem kuchennym. Chcę powiedzieć, że
papier wytrzyma wszystko i w ustawach rzeczywiście
można wiele zapisać, tylko jest pytanie, czy podatni-
cy to wytrzymają. Może też paść pytanie, czy wpro-
wadzenie do szkół obowiązku zapewnienia stołówek
szkolnych wraz z zapleczem nie znosi przypadkiem
alimentacyjnego obowiązku rodziców odnośnie do
wyżywienia ich wszakże dzieci. Ja zdaję sobie sprawę,
że oczywiście są dzieci w szkole, którym trzeba po-
móc w zakresie wyżywienia, ale są różne inne moż-
liwości zorganizowania tego. Nie wchodźmy w spra-
wy organizacji wyżywienia, które powinny być pro-
wadzone przez szkoły bądź samorządy terytorialne.
Nie regulujmy tego ustawowo. Dziękuję. (Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję bardzo panu posłowi.
W tej chwili przechodzimy do odpowiedzi.
Proszę o zabranie głosu sekretarz stanu w Mini-
sterstwie Edukacji Narodowej panią minister Kry-
stynę Szumilas.
Proszę bardzo, pani minister.
Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Edukacji Narodowej
Krystyna Szumilas:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Padło dużo py-
tań, wiele z nich dotyczyło pewnych generalnych te-
 17. posiedzenie Sejmu w dniu 11 czerwca 2008 r.
Projekty ustaw o zmianie ustawy o systemie oświaty
Sekretarz Stanu w Ministerstwie
Edukacji Narodowej Krystyna Szumilas
matów. Powtarzały się pytania dotyczące wychowa-
nia, szkół ponadgimnazjalnych, podręczników, mun-
durków, a więc w takich też blokach będę na te pyta-
nia państwu odpowiadać.
Pani poseł Nowak, pani poseł Machałek, pani po-
seł Wargocka, pan poseł Kłosowski, panowie posło-
wie Sprawka, Zieliński, Dolata, Stawiarski i wielu
innych posłów pytało o bezpieczeństwo w szkole. Zo-
stało zadane pytanie, dlaczego odchodzimy od wycho-
wania rozumianego w taki sposób, jak rozumie je
Prawo i Sprawiedliwość. Otóż rzeczywiście odchodzi-
my od sposobu myślenia o wychowaniu prezentowa-
nego przez posłów Prawa i Sprawiedliwości. Uważa-
my, że wychowanie przez przemoc, wychowanie przez
rygor nie jest dobrym sposobem wpływania na posta-
wy uczniów, przygotowywania ich do dorosłego życia.
Oczywiście w niektórych przypadkach trzeba bar-
dziej rygorystycznie w stosunku do uczniów postępo-
wać, ale najpierw musi być profilaktyka, najpierw
musi być wspomaganie, najpierw musi być wychowa-
nie rozumiane jako pomoc uczniowi, jako stwarzanie
mu warunków do dobrej nauki, do przygotowywania
się do dorosłego życia. Kiedy widzimy, że taki sposób
wychowania nie daje efektów, kiedy już uczeń znaj-
duje się na tej granicy pomiędzy złym zachowaniem
a przestępstwem, wtedy trzeba wkraczać z innymi
metodami, ale przede wszystkim musi być profilak-
tyka. Proponujemy, i proponowaliśmy od samego
początku, program „Bezpieczna i przyjazna szkoła”,
który ma za zadanie poprawić bezpieczeństwo po-
przez doskonalenie kompetencji wychowawczych na-
uczycieli, wspomaganie nauczycieli w procesie wy-
chowania, poprzez włączenie do procesu wychowaw-
czego szkoły rodziców, poprzez pomoc psychologicz-
no-pedagogiczną.
Proponujemy w tym roku przeznaczenie 51 mln
na program „Bezpieczna i przyjazna szkoła”. Część
tych pieniędzy chcemy przeznaczyć właśnie na dzia-
łania profilaktyczne: na poprawę kompetencji wycho-
wawczych nauczycieli – 9 mln zł, na pomoc psycholo-
giczno-pedagogiczną, punkty konsultacyjne w szko-
łach, tak aby pedagog i psycholog byli bliżej ucznia,
bliżej szkoły – 8,5 mln zł. Proponujemy również
wzmocnienie młodzieżowych ośrodków wychowaw-
czych i młodzieżowych ośrodków socjoterapii. Są
uczniowie, którzy mają już skierowania sądu do ta-
kich ośrodków, ale w tej chwili przebywają w szko-
łach, ponieważ brakuje miejsc. To są te ośrodki, któ-
re już w tej chwili w systemie funkcjonują. W tym
roku chcemy na poprawę warunków pracy tych
ośrodków, na ich rozbudowę, na pomoc wychowaw-
com w prowadzeniu zajęć przeznaczyć 8,5 mln zł.
Pytali państwo posłowie, co z uczniami, którzy w
szkole zachowują się niewłaściwie, ale nie mają jesz-
cze skierowania sądów, dlaczego nie chcemy dla nich
stworzyć ośrodków wychowawczych? Proszę pań-
stwa, państwa pomysł tworzenia ośrodków wycho-
53
wawczych nie rozwiązywałby problemu tych uczniów,
bo tak samo jak w tej chwili, żeby uczeń został skie-
rowany do środka wychowawczego, tego projektowa-
nego przez państwo, musiałby być wyrok sądowy lub
zgoda rodziców.
(Głos z sali: Nadal jest potrzebna.)
W tej chwili jest tak samo. Do młodzieżowego
ośrodka wychowawczego czy młodzieżowego ośrodka
socjoterapii kierujemy na podstawie wyroku sądowe-
go lub zgody rodziców. Państwo nie zaproponowali
żadnego nowego rozwiązania, zaproponowaliście tyl-
ko tworzenie nowych ośrodków obok systemu, który
już jest, bez wspomagania tego systemu, który jest.
Tak że myślę, że lepszą drogą, bardziej korzystną i
ekonomicznie, i dla uczniów, i jeżeli chodzi o problem,
który chcemy rozwiązać, jest rozwijanie tych ośrod-
ków, które już w tej chwili funkcjonują, tak żeby one
mogły spełniać swoje zadania.
Walka z wagarami. Platforma Obywatelska czy
rząd Platformy Obywatelskiej i PSL-u rozpoczął wal-
kę z wagarami, wprowadzając w ustawie o systemie
oświaty definicję niespełniania obowiązku szkolnego.
Proszę państwa, do tej pory nie było wiadomo, co to
znaczy, że uczeń nie spełnia obowiązku szkolnego.
My chcemy precyzyjnie określić, co to znaczy, tak aby
w sposób szybki i skuteczny i dyrektor szkoły, i gmi-
na, i organ prowadzący, czyli samorząd terytorialny,
mogli wkroczyć i wyegzekwować spełnianie obowiąz-
ku szkolnego. Do tej pory mieliśmy tylko taki przepis,
który mówił o tym, że jeżeli uczeń nie uczestniczył w
50% zajęć w trakcie semestru, to był nieklasyfikowa-
ny. Ale nie był precyzyjnie określony moment, w któ-
rym należy bezwzględnie reagować, kiedy uczeń nie
chodzi do szkoły. Zresztą zwracała na to uwagę Naj-
wyższa Izba Kontroli.
Co do liceów profilowanych i szkolnictwa ponad-
gimnazjalnego, szkolnictwa zawodowego to mam
dokładne procentowe wyniki egzaminów matural-
nych. W roku szkolnym 2004/2005 w liceach ogólno-
kształcących maturę zdało 92,5% uczniów, w liceach
profilowanych – 67,1% uczniów. O tym mówił pan
poseł Kłosowski. Chciałam tylko powiedzieć, że w
tym roku nie było matury w technikach, ponieważ
technika są czteroletnie i nie ma możliwości porów-
nania w roku szkolnym 2004/2005 matury w liceum
profilowanym i matury w technikum. W następnym
roku szkolnym maturę w liceach ogólnokształcących
zdało 89,6% młodzieży, w liceach profilowanych –
62% młodzieży, w technikach – 65,8%, czyli jakby
porównywalna jest zdawalność matury w liceach pro-
filowanych i technikach. W roku szkolnym 2006/
2007, ze względu również na wprowadzenie amnestii
maturalnej, w liceach ogólnokształcących 96% mło-
dzieży zdało maturę, w liceach profilowanych – 81%,
w technikach – 82%, czyli widać tutaj pewne tenden-
cje. Dlatego też, proszę państwa, do systemu szkol-
nictwa trzeba podchodzić w sposób rozsądny, nie
można podejmować pochopnych decyzji na podstawie
jednego roku, jeszcze niepełnego, zdawania egzami-
nów maturalnych. I nie mówimy, że tego systemu nie
 17. posiedzenie Sejmu w dniu 11 czerwca 2008 r.
54 Projekty ustaw o zmianie ustawy o systemie oświaty
Sekretarz Stanu w Ministerstwie
Edukacji Narodowej Krystyna Szumilas
trzeba zmieniać. Nie mówimy, że tego systemu nie
trzeba reformować, tylko ta reforma musi być zrobio-
na z głową, tak aby dawała korzyści uczniom. Dlate-
go też powołaliśmy zespół opiniodawczo-doradczy,
który opiniuje i przedstawia propozycje co do zmian
w szkolnictwie ponadgimnazjalnym, w szkolnictwie
zawodowym.
Chciałabym przypomnieć państwu posłom, że my
jesteśmy w tej chwili w takim momencie, że propo-
nujemy zmiany w podstawie programowej kształce-
nia ogólnego. Te zmiany mają wejść w życie od 1
września 2009 r., po trzech latach te zmiany dojdą do
szkół ponadgimnazjalnych, liceów ogólnokształcą-
cych, zawodowych i będą miały dla tych szkół rów-
nież konsekwencje programowe. Reforma szkolnic-
twa zawodowego musi iść w parze z reformą podstaw
programowych szkolnictwa ogólnokształcącego.
W tym zespole opiniodawczo-doradczym, to jest
taki bardzo szeroki zespół, są przedstawiciele orga-
nizacji pracodawców, przedstawiciele ministrów wła-
ściwych odnośnie do konkretnych zawodów, samo-
rządów, organizacji pozarządowych. To musi być
model wypracowany przez wszystkie środowiska,
niewymyślony tak ad hoc, tylko model, który rzeczy-
wiście służyłby uczniom i służyłby polskiej gospodar-
ce. Dlatego też na pewno jest to problem, nad którym
ministerstwo edukacji się pochyla i będziemy te pro-
pozycje państwu przedstawiać.
Pan poseł Gosiewski pytał o definicję młodzieży.
Chciałabym tylko zauważyć, że w tym artykule wiek
jest ograniczony, znaczy, mówimy tam o młodzieży
w wieku od 16 do 18 lat, więc chyba definicja jest dość
jasna. Rady szkoły nie są powoływane w takich szko-
łach i placówkach, jak np. szkoły dla dorosłych czy
zakłady poprawcze, i określa to minister edukacji w
swoim rozporządzeniu.
Dużo kontrowersji budziły przepisy dotyczące
podręczników szkolnych. Otóż, proszę państwa, prze-
pisy dotyczące ograniczenia liczby podręczników były
wprowadzone po to, aby podręcznik był tani. Powiem
tylko tyle, że te przepisy nie spowodowały tego, że
podręcznik był tani, spowodowały wręcz wzrost cen
podręczników. Koszt kompletu podręczników do klasy
I w roku 2006 wynosił 100 zł, w roku 2007 – 130 zł.
Proszę państwa, dzisiaj, kiedy kalkulujemy cenę pod-
ręczników na przyszły rok, to wynosi ona 200 zł. Tak
spadły ceny podręczników po wprowadzeniu przepi-
su mającego spowodować ich spadek. Dlatego myślę,
że problem należy przede wszystkim zbadać najpierw
pod względem ekonomicznym, a nie zajmować się
tylko jego ideologiczną stroną. Ministerstwo Eduka-
cji Narodowej popiera zaproponowane przez kluby
Platformy Obywatelskiej i PSL poprawki dotyczące
podręczników. (Oklaski)
Jeżeli chodzi o podręczniki, chciałabym jeszcze
odpowiedzieć panu posłowi Butrynowi, ale też innym
posłom, którzy o to pytali. Rzeczywiście pracujemy
nad zmianą rozporządzenia dotyczącego dopuszcza-
nia podręczników do użytku szkolnego, zauważyli-
śmy bowiem taką sytuację, że ten proces dopuszcza-
nia podręczników do użytku szkolnego trwał bardzo
długo ze względu na to, że tak naprawdę to, czy pod-
ręcznik zostanie dopuszczony do użytku szkolnego,
zależy od opinii rzeczoznawcy. Problem polegał na
tym, że w wielu przypadkach rzeczoznawcy wydawa-
li różne opinie: jeden – negatywną, drugi – pozytyw-
ną i to budziło wątpliwości co do tego, czy taki pod-
ręcznik może zostać dopuszczony do użytku szkolne-
go, czy nie. Tak więc przede wszystkim chcielibyśmy
zaproponować rzeczoznawcom szkolenia dotyczące
wydawania przez nich opinii. Od tego, jaką technikę
opiniowania podręczników przyjmą, zależy to, czy
opinie przez nich wydane będą w jakiś sposób porów-
nywalne. Chcielibyśmy wprowadzić taki mechanizm,
aby w przypadku wydania różnych opinii: negatyw-
nej, pozytywnej, częściowo pozytywnej, rzeczoznaw-
cy mieli obowiązek wspólnego uzgodnienia jednego
stanowiska.
Jeżeli chodzi o szkoły rolnicze, to według ustawy
o systemie oświaty szkoły ponadgimnazjalne są pro-
wadzone przez samorządy terytorialne. Oczywiście
jest możliwe podpisanie porozumienia pomiędzy mi-
nistrem a samorządem terytorialnym, ale to kon-
kretny samorząd terytorialny i konkretny minister
muszą wyrazić taką wolę.
Jeżeli chodzi o system egzaminów gimnazjalnych,
okręgowe komisje egzaminacyjne i Centralną Komi-
sję Egzaminacyjną, to padło pytanie, jak wygląda
proces zatwierdzania pytań egzaminacyjnych, w któ-
rym momencie to się dzieje. Otóż arkusze egzamina-
cyjne powstają w okręgowych komisjach egzamina-
cyjnych i Centralnej Komisji Egzaminacyjnej. Te
arkusze do egzaminu zatwierdza dyrektor Centralnej
Komisji Egzaminacyjnej. Do momentu egzaminu są
one tajne. Nikt nie ma do nich wglądu, nawet mini-
ster edukacji sprawujący nadzór nad centralną i
okręgowymi komisjami egzaminacyjnymi. Odpowie-
dzialny jest za to dyrektor Centralnej Komisji Egza-
minacyjnej. Komisje okręgowe i centralna mają swo-
ich ekspertów, procedury, cały system, który czuwa
nad egzaminami. O ile pamiętam, kłopoty różnego
rodzaju przy przygotowywaniu tych arkuszy zaist-
niały nie tylko w tym roku. Na pewno trzeba zasta-
nowić się nad systemem, trzeba go tak zmienić, aby
odpowiedzialność za przygotowywanie tych arkuszy
była jednoznacznie określona i aby cały ten proces
przygotowywania arkuszy gwarantował to, że będą
one najwyższej jakości.
O wynagradzaniu nauczycieli, negocjacjach ze
związkami zawodowymi już mówiłam.
O IBO już mówiłam, więc jeżeli kogoś z państwa po-
słów nie było na sali, to może zajrzeć do stenogramu.
Myślę, że na większość pytań już odpowiedzia-
łam. Nie chciałabym po prostu przedłużać wystąpie-
nia i dwa razy udzielać tych samych odpowiedzi,
które już tutaj padły, ale oczywiście jeżeli będzie ta-
kie życzenie, mogę to powtórzyć jeszcze raz.
 17. posiedzenie Sejmu w dniu 11 czerwca 2008 r.
Projekty ustaw o zmianie ustawy o systemie oświaty
Sekretarz Stanu w Ministerstwie
Edukacji Narodowej Krystyna Szumilas
Padło jeszcze pytanie o gimnastykę korekcyjną.
Chciałbym powiedzieć, że można i nawet trzeba na
podstawie dzisiaj obowiązujących przepisów prowa-
dzić taką gimnastykę korekcyjną w szkołach. Możli-
wość prowadzenia tej gimnastyki jest przewidziana
w ramach zajęć rewalidacyjnych. Musi być przy tym
spełniony jeden warunek: muszą tę gimnastykę pro-
wadzić specjaliści. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję pani…
Słucham?
(Poseł Anna Zalewska: Nie uzyskałam odpowiedzi
na pytanie.)
(Głos z sali: Trudno.)
Proszę bardzo.
Poseł Anna Zalewska:
Na szczęście to pan marszałek Niesiołowski decy-
duje o tym, czy trudno, czy nietrudno.
Pani Minister! Nie uzyskałam odpowiedzi na py-
tania, kiedy rozpoczną się prace nad ustawą i zmiana-
mi, o których pani minister mówiła, i czego obawia się
pani minister Hall, że permanentnie nie bywa w Sej-
mie i na posiedzeniach komisji edukacji. Dziękuję.
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Proszę państwa, pani minister może odpowie-
dzieć, ale nie musi, ponieważ w ten sposób przedłuża
się debatę.
Pani poseł też chciałaby zabrać głos?
(Poseł Bożena Kotkowska: Sprostowanie meryto-
ryczne.)
To proszę bardzo. Sprostowanie – tak, proszę
bardzo.
Poseł Bożena Kotkowska:
W trybie sprostowania. Jeżeli chodzi o gimnasty-
kę korekcyjną, to, proszę państwa, rewalidacja odby-
wa się dla dzieci niepełnosprawnych, a dziecko z
wadami postawy nie jest kwalifikowane jako dziecko
niepełnosprawne. Tak więc miało tu miejsce niewła-
ściwe rozróżnienie tych zjawisk. W związku z taką
sytuacją, z jaką mamy do czynienia na dzień dzisiej-
szy, nie jest możliwe prowadzenie gimnastyki korek-
cyjnej w klasach I–III, ponieważ dziecko, które nie
jest niepełnosprawne czy jest pełnosprawne, nie
uczestniczy w rewalidacji, a wada postawy to nie jest
niepełnosprawność. Jeżeli chodzi o niepełnospraw-
ność, to trzeba mieć orzeczenie. Więc prosiłabym,
55
żeby gimnastyka korekcyjna odbywała się w ramach
godzin pozostających do dyspozycji dyrektora. Do tej
pory tak to funkcjonowało w klasach młodszych, w
klasach I–III. W tej chwili pani minister stwierdziła,
że będzie to jednak dotyczyło języka angielskiego.
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Pani poseł, to jest polemika.
Poseł Bożena Kotkowska:
Przepraszam bardzo.
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję bardzo.
Czy pani minister zechciałaby odpowiedzieć?
Nie ma takiego obowiązku.
Zechciałaby pani, tak?
Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Edukacji Narodowej
Krystyna Szumilas:
Jedno zdanie: Cieszę się, że wobec tylu pytań za-
pomniałam tylko o tym jednym. Myślę, że na pozo-
stałe odpowiedziałam dość wyczerpująco. Chciała-
bym jednak odpowiedzieć jeszcze pani poseł. Prace
nad zmianami ustawowymi są już bardzo zaawan-
sowane, tak że w niedługim czasie na pewno dosta-
niecie państwo dużą nowelizację ustawy o systemie
oświaty. (Oklaski)
(Poseł Jadwiga Wiśniewska: Pani minister, jesz-
cze komputery dla szkół – na piśmie, dobrze?)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję bardzo.
Jako ostatnia głos zabierze pani poseł sprawoz-
dawca komisji Domicela Kopaczewska.
Proszę bardzo.
Poseł Domicela Kopaczewska:
Dziękuję.
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pani Minister!
Rzeczywiście dzisiejsza debata była długa. Pani poseł
Zalewska mówiła o tym, że na posiedzeniu komisji
dyskutowaliśmy bardzo krótko, przez 3 godziny.
Chciałabym przypomnieć, że prace na posiedzeniach
podkomisji trwały ok. 20 godzin. Mówiłam już o tym,
o merytorycznej dyskusji, niestety z przykrością mu-
szę stwierdzić, że część dzisiejszych wypowiedzi po-
 17. posiedzenie Sejmu w dniu 11 czerwca 2008 r.
56 Projekty ustaw o zmianie ustawy o systemie oświaty
Poseł Domicela Kopaczewska
słów, szczególnie opozycji, była absolutnie nie na
temat. Nie dotyczyła projektów przedkładanych
ustaw ani innych ważnych spraw. Rozumiem, że
chcieliście państwo mówić na ten temat ze względów
politycznych.
Pani minister Szumilas odpowiedziała na więk-
szość pytań, które państwo zadali. Ja chciałabym się
skupić na tych sprawach, które są istotne i ważne, o
których państwo mówicie nauczycielom, a których
dzisiaj nie podkreślaliście.
Chcę powiedzieć, że słynne już, w cudzysłowie,
ośrodki wsparcia wychowawczego nie były przedmio-
tem dyskusji w komisji. Były przedmiotem dyskusji
w podkomisji. Żaden z posłów PiS obecnych na posie-
dzeniu komisji nie przedstawiał do dyskusji i do gło-
sowania zapisu dotyczącego ośrodków wsparcia wy-
chowawczego. Dotyczyło to również drugiego, zda-
niem państwa posłów z PiS, istotnego problemu, a
mianowicie funkcjonowania liceów profilowanych.
Również taki wniosek – podkreślam to – na posie-
dzeniu komisji nie został przez państwa złożony.
Pani poseł Witek miała wątpliwości co do tego,
czy powrót do dowolności wyboru programu naucza-
nia i podręcznika nie wpłynie negatywnie na jakość
egzaminów. Wręcz przeciwnie, pani poseł. Pani o tym
doskonale wie, że przedmiotem standardów, wyma-
gań jest podstawa programowa kształcenia ogólnego.
Pani minister mówiła o kryteriach, o zasadach wy-
boru podręczników. To jest podstawowa zasada. Każ-
dy podręcznik i każdy program nauczania dopusz-
czony do użytku szkolnego musi zawierać podstawę
programową kształcenia ogólnego. Wobec tego
stwierdzam – mówiła o tym pani minister i mówię ja
w tej chwili – w sposób jednoznaczny: to jest podsta-
wa. W tej chwili prace rzeczywiście muszą się skupić
na tym, aby nauczyciele, którzy przygotowują
uczniów, przygotowali podstawę programową do cza-
su przeprowadzenia sprawdzianu i egzaminu. Takie
są uwagi, takie są sugestie nauczycieli doradców, na-
uczycieli konsultantów. Niestety, to zadanie nie jest
realizowane.
Pani poseł Jadwiga Wiśniewska zapytała, jaka
jest możliwość, aby sześciolatki i siedmiolatki mogły
razem funkcjonować.
(Poseł Jadwiga Wiśniewska: Ale ja kierowałam to
do pani minister, a nie do pani poseł sprawozdawcy.)
Rozumiem, że wie pani o tym, iż jestem nauczy-
cielem nauczania wczesnoszkolnego, wychowania
przedszkolnego, w związku z tym mogłabym na ten
temat zrobić długi wykład. Rozumiem, że panią poseł
to nie interesuje.
(Poseł Jadwiga Wiśniewska: Nie, nie.)
Następna sprawa. Pan poseł Chłopek przewrotnie
mówił o tym…
(Głos z sali: Nie przewrotnie, tylko mądrze.)
Przewrotność nie świadczy o tym, że ktoś nie
mówi mądrze. Proszę nie wkładać w moje usta zda-
nia, którego nie powiedziałam.
…że aby się buntować, musimy nakładać na
uczniów nakazy. Są tacy pedagodzy, którzy twierdzą,
że dobre są nakazy, które sobie uświadamiamy i któ-
re przyjmujemy jako nasze wewnętrzne nakazy. Pro-
jekt ustawy dotyczący podejmowania fakultatywnie
decyzji w sprawie obowiązku mundurków szkolnych
wiąże się właśnie z takim nakazem wewnętrznym
podejmowanym przez społeczność szkolną, bo, panie
pośle – pan to doskonale wie, tak jak większość z nas
siedzących tu na sali – wychowanie to jest przygoto-
wanie do świadomego i odpowiedzialnego wyboru. I
właśnie te zapisy temu służą.
Pani poseł Kotkowska mówiła o sprawach doty-
czących wynagrodzenia nauczycieli i egzaminatorów,
którzy uczestniczą w sprawdzianie i egzaminie jako
nadzorujący, o kwestii płatności za uczestnictwo.
Chcę przypomnieć, że zarówno w przypadku spraw-
dzianu przeprowadzanego po szkole podstawowej, jak
i egzaminu gimnazjalnego oraz dwóch egzaminów
pisemnych maturalnych w tym czasie w szkole nie
odbywają się zajęcia dydaktyczne. W związku z tym
nauczyciele nie prowadzą zajęć dydaktycznych, lecz
nadzorują egzaminy. Wiem z rozmów z dyrektorami
szkół, że jeśli nauczyciele uczestniczą w nadzorowa-
niu egzaminów maturalnych, a przekracza to zakres
ich obowiązkowych zadań, to płaci się z tego tytułu
za nadgodziny. Państwo doskonale wiecie, że w cza-
sie, kiedy są organizowane egzaminy maturalne,
część nauczycieli nie realizuje zajęć dydaktycznych z
maturzystami, bo ich po prostu nie ma, w tym czasie
prowadzą inne zajęcia.
Pan poseł Roszak zapytał, kiedy powstają arku-
sze organizacyjne. Chcę tutaj przywołać wypowiedź
pani dyrektor Magdziarz. Kilka dni temu odpowia-
dała ona na pytanie dziennikarza zadane właśnie w
tej sprawie. Powiedziała, że procedury związane z
przygotowaniem pytań na egzaminy rozpoczynają
się półtora roku, rok wcześniej. Odpowiedź rodzi się
sama.
Jeśli chodzi o kwestię nadzoru pedagogicznego, to
bardzo dużo wypowiedzi miało charakter polityczny.
Muszę stwierdzić, że ani na spotkaniach podkomisji,
ani na spotkaniach komisji nie padały z ust przed-
stawicieli ministerstwa edukacji słowa, że minister
chce zrezygnować z konstytucyjnego nadzoru peda-
gogicznego nad szkołami. Chcę powiedzieć…
(Poseł Jadwiga Wiśniewska: Konkrety.)
(Głos z sali: Jakie pytanie, taka odpowiedź.)
Państwo zgłaszaliście wniosek dotyczący wpro-
wadzenia do ustawy zapisów dotyczących egzaminów
maturalnych IB. Rozumiem, że nadzór miałby być
sprawowany z Genewy, tak? Czy to ma być nadzór
ministra edukacji?
(Głos z sali: Proszę przeczytać.)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Proszę kontynuować, pani poseł. Proszę nie pole-
mizować. Proszę kontynuować.
 17. posiedzenie Sejmu w dniu 11 czerwca 2008 r.
Projekty ustaw o zmianie ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji
Poseł Domicela Kopaczewska:
Odniosę się jeszcze do wypowiedzi pani poseł Kot-
kowskiej. Informuję – co pani poseł doskonale wie – że
do dyspozycji dyrektora szkoły jest 10 godzin w cyklu
kształcenia. Proszę tego nie utożsamiać z tym, że
wszystkie te godziny będą przeznaczone na naucza-
nie języka obcego. Może to być na przykład 5 lub 6
godzin. W związku z tym jest prawna możliwość, aby
dyrektor szkoły, w zależności od potrzeb, mając od-
powiednie kwalifikacje nauczyciela, realizował gim-
nastykę korekcyjną.
Pan poseł Telus zapytał o wysokość opłat za po-
siłki. Stwierdził, że skoro ma to robić dyrektor szko-
ły, to może się zdarzyć, że na terenie gminy będą inne
ceny posiłków w zależności od szkoły. Przepis jest
dokładny i mówi, że musi to być w uzgodnieniu z
organem prowadzącym, wójtem, burmistrzem, czyli
obejmować obszar całej gminy. A więc takiego nie-
bezpieczeństwa nie ma.
Na zakończenie chciałbym bardzo podziękować
wszystkim posłom, którzy przez wiele godzin na po-
siedzeniach podkomisji i komisji zabierali meryto-
rycznie głos na temat przedłożonej ustawy. Dziękuję
bardzo, panie marszałku. (Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Bardzo dziękuję pani posłance.
Zamykam dyskusję.
Do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpi-
my w bloku głosowań...
Przepraszam bardzo.
W związku z tym, że w czasie drugiego czytania
zgłoszono do przedłożonego projektu ustawy popraw-
ki, proponuję, aby Sejm skierował ponownie ten pro-
jekt do Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży w celu
przedstawienia sprawozdania.
Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm
propozycję przyjął.
Sprzeciwu nie słyszę.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 3. po-
rządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Skar-
bu Państwa o:
1) poselskim projekcie ustawy o zmianie usta-
wy o komercjalizacji i prywatyzacji,
2) rządowym projekcie ustawy o zmianie
ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji oraz nie-
których innych ustaw,
3) rządowym projekcie ustawy o zmianie
ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji oraz
ustawy o zasadach nabywania od Skarbu Pań-
stwa akcji w procesie konsolidacji spółek sekto-
ra elektroenergetycznego
(druki nr 481, 482, 483 i 587).
Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji
pana posła Tadeusza Aziewicza.
Proszę bardzo, panie pośle.
57
Poseł Sprawozdawca
Tadeusz Aziewicz:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!
W imieniu Komisji Skarbu Państwa mam zaszczyt
przedstawić sprawozdanie komisji o poselskim pro-
jekcie ustawy o zmianie ustawy o komercjalizacji i
prywatyzacji zawartym w druku nr 481, o rządowym
projekcie ustawy o zmianie ustawy o komercjalizacji
i prywatyzacji oraz niektórych innych ustaw zawar-
tym w druku nr 482, o rządowym projekcie ustawy
o zmianie ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji
oraz ustawy o zmianie ustawy o zasadach nabywania
od Skarbu Państwa akcji w procesie konsolidacji
spółek sektora elektroenergetycznego zawartym w
druku nr 483. Sprawozdanie komisji zostało udostęp-
nione w druku nr 587.
Pierwszy z omawianych projektów, zawarty w
druku nr 481, dotyczy spółek, których akcje stanowią
przedmiot własności jednostki samorządu terytorial-
nego oraz Skarbu Państwa. Wnioskodawcy postulują
wprowadzenie możliwości komunalizacji akcji nale-
żących do Skarbu Państwa na wniosek właściwej
jednostki samorządu terytorialnego, jeżeli przedmiot
działalności spółki służy realizacji zadań własnych
tej jednostki, a spółka wykonuje działalność na jej
obszarze i nie jest wpisana na listę spółek o szczegól-
nym znaczeniu dla gospodarki. Projekt wprowadza
konieczność zachowania co najmniej 51% sumy gło-
sów służących całemu kapitałowi oraz prawa do po-
woływania większości członków władz spółki w okre-
sie co najmniej 5 lat.
Drugi projekt, zawarty w druku nr 482, to rządo-
wa nowelizacja ustawy o komercjalizacji i prywaty-
zacji. Proponowane zmiany zawierają się w 4 grupach
zagadnień. Po pierwsze, procesy prywatyzacji mają
być prowadzone w sposób transparentny. Większa
przejrzystość zwiększy zarówno bezpieczeństwo za-
wieranych transakcji, które w większym stopniu
będą poddane społecznej kontroli, jak i ich społeczną
akceptację. Brak jawności to urodzajny grunt dla
wszelkiego rodzaju mitów i pomówień, które ciągle
obniżają jakość debat dotyczących procesu prywaty-
zacji. W projekcie zaproponowano określenie sposobu
upubliczniania jawnych informacji o procesie prywa-
tyzacji poprzez wprowadzenie wzoru karty prywaty-
zacji, która będzie zamieszczana na stronie Biuletynu
Informacji Publicznej Ministra Skarbu Państwa. W
formie karty prywatyzacji będą zbierane i udostęp-
niane informacje m.in. o nabywcy, uzyskanej cenie,
wartości zobowiązań inwestycyjnych, zawarciu pa-
kietu socjalnego, realizacji zobowiązań prywatyza-
cyjnych oraz o osobach odpowiedzialnych za przygo-
towanie i realizację procesu.
Po drugie, rząd zamierza zmodyfikować paletę
narzędzi stosowanych w procesach prywatyzacyj-
nych tak, aby prywatyzować szybciej i taniej, m.in.
w szerszym stopniu wykorzystać aukcyjny tryb zby-
wania akcji. Projekt zawiera także propozycje
usprawnień, które mają na celu umożliwienie bar-
 17. posiedzenie Sejmu w dniu 11 czerwca 2008 r.
58 Projekty ustaw o zmianie ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji
Poseł Sprawozdawca Tadeusz Aziewicz
dziej płynnego zbywania pakietów mniejszościowych
posiadanych przez Skarb Państwa, oraz przyznaje
ministrowi skarbu państwa prawo wyboru zakresu
przeprowadzanych analiz przedprywatyzacyjnych.
Po trzecie, rząd zamierza udrożnić proces komu-
nalizacji przedsiębiorstw. Zaproponowana konstrukcja
opiera się na założeniu, że samorządy, które przejmą
podmioty użyteczne w realizacji ich zadań, nie będą
ograniczane w dysponowaniu przekazanymi im pra-
wami własności. Komunalizacja, w przeciwieństwie
do założeń przedstawionego wcześniej projektu posel-
skiego, ograniczona będzie do podmiotów, w których
udział Skarbu Państwa przekracza 51% akcji.
Po czwarte, rząd proponuje urynkowienie wyna-
grodzeń w jednoosobowych spółkach Skarbu Pań-
stwa lub w spółkach, w których udział Skarbu Pań-
stwa przekracza 50% liczby akcji, poprzez zniesienie
ograniczeń wynikających z tzw. ustawy kominowej.
Projekt zawiera propozycję zniesienia dotychczaso-
wych ograniczeń przy jednoczesnym przyznaniu mi-
nistrowi skarbu państwa możliwości kontroli kształ-
towania wynagrodzeń w podległych mu spółkach.
Zgodnie z projektem wynagrodzenie członków zarzą-
dów spółek handlowych będzie ustalane przez radę
nadzorczą lub inny statutowy organ nadzorczy. Jed-
nocześnie zaproponowano, aby właściwy organ
uprawniony do wykonywania praw z akcji należących
do Skarbu Państwa lub walne zgromadzenie mogły
obniżyć wartość tego wynagrodzenia, jeżeli w spółce
nie przyjęto lub nie realizuje się programów prywa-
tyzacyjnych lub restrukturyzacyjnych zmierzających
do zwiększenia jej wartości.
Omawiane zmiany dotyczą także spółek samorzą-
dowych, z tym że w tym przypadku uprawnienia
ministra skarbu będzie realizował właściwy organ
samorządu terytorialnego. Zgodnie z projektem in-
formacje o wysokości wynagrodzeń członków rad
nadzorczych oraz zarządów w omawianych spółkach
będą jawne i nie będą podlegały ochronie danych oso-
bowych oraz tajemnicy handlowej.
Trzeci z omawianych projektów, zawarty w druku
nr 483, został przygotowany w szczególnej sytuacji,
po procesie konsolidacji spółek sektora elektroener-
getycznego, który ujawnił konieczność doprecyzowa-
nia i uzupełnienia przepisów dotyczących akcji pra-
cowniczych. Projekt zawiera propozycję nowelizacji
dwóch ustaw. Nowelizacja ustawy z dnia 30 sierpnia
1996 r. o komercjalizacji i prywatyzacji została przy-
gotowana w celu uregulowania procedury nieodpłat-
nego zbywania akcji spadkobiercom osób uprawnio-
nych. Projekt zawiera również propozycję rozwiąza-
nia kwestii zaliczania okresu zatrudnienia w przed-
siębiorstwach będących, w rozumieniu art. 55 Ko-
deksu cywilnego, poprzednikami komercjalizowane-
go przedsiębiorstwa państwowego. Jest to istotne
zwłaszcza w przypadku realizacji prawa do nieod-
płatnego nabycia akcji w spółkach, w których listy
uprawnionych były sporządzane m.in. w 1997 r. zgod-
nie z obowiązującą wówczas interpretacją ustawy,
która znacznie większej grupie pracowników, niż wy-
nika to z obecnej wykładni przepisów o komercjali-
zacji i prywatyzacji, przyznawała prawo do nieodpłat-
nego nabycia akcji.
Z kolei podstawowym celem nowelizacji kolejnej
ustawy z dnia 7 września 2007 r. o zasadach naby-
wania od Skarbu Państwa akcji w procesie konsoli-
dacji spółek sektora elektroenergetycznego jest do-
stosowanie przepisów ustawy do faktycznej sytuacji
spółek podlegających konsolidacji. Umożliwi to za-
mianę akcji spółek konsolidowanych na akcje spółek
konsolidujących w taki sposób, aby procedura ta
mogła zostać zrealizowana bez wykluczenia grup
uprawnionych z uwagi na upływ terminów wskaza-
nych w obecnie obowiązującej ustawie, co w konse-
kwencji zdecydowanie ograniczy ewentualne spory
sądowe dotyczące realizacji prawa zamiany akcji w
elektroenergetyce oraz pozwoli uniknąć napięć spo-
łecznych w branży.
Pierwsze czytania omawianych projektów odbyły
się na posiedzeniu Komisji Skarbu Państwa w dniu
20 maja 2008 r. Po ich zakończeniu komisja zadecy-
dowała o powołaniu podkomisji nadzwyczajnej i skie-
rowaniu do niej druków nr 481, 482 i 483 w celu
rozpatrzenia zawartych w nich projektów ustaw.
Podkomisja na posiedzeniu w dniu 27 maja roz-
patrzyła omawiane projekty i przygotowała spra-
wozdanie, które przedstawiła Komisji Skarbu Pań-
stwa w dniu 10 czerwca 2008 r. Drukiem wiodącym,
nad którym pracowała podkomisja, był druk nr 482,
zawierający rządowy projekt ustawy o zmianie usta-
wy o komercjalizacji i prywatyzacji oraz niektórych
innych ustaw. W oparciu o ten dokument przygoto-
wano sprawozdanie, w ramach którego podkomisja
odniosła się do wszystkich rozpatrywanych projek-
tów. Zapisy projektu poselskiego, zawartego w dru-
ku nr 481, nie uzyskały akceptacji podkomisji, na-
tomiast propozycje przedstawione w druku nr 483,
dotyczące m.in. zasad nabywania od państwa akcji
w procesie konsolidacji spółek sektora elektroener-
getycznego, zostały zintegrowane z zapisami zawar-
tymi w druku nr 482.
Na posiedzeniu Komisji Skarbu Państwa został
zgłoszony wniosek o wykreślenie pkt 5 w art. 1 spra-
wozdania podkomisji. Punkt ten dotyczy umieszcze-
nia w ustawie o komercjalizacji i prywatyzacji prze-
pisów zmieniających ustawę o wynagradzaniu osób
kierujących niektórymi podmiotami prawnymi, czy-
li tzw. kominówkę. Komisja odrzuciła ten wniosek.
Wnioskodawca pan poseł Ryszard Zbrzyzny zgłosił w
związku z tym wniosek mniejszości, który zgodnie z
art. 43 ust. 3 regulaminu Sejmu przedstawiam Wy-
sokiej Izbie. Zgłoszony wniosek brzmi: skreślić w art.
1 pkt 5 oraz art. 2, 3 i 4.
W trakcie posiedzenia komisja wysłuchała także
oświadczenia przedstawiciela Komitetu Integracji
Europejskiej, który stwierdził, że projekty ustaw
zawarte w sprawozdaniu są zgodne z prawem Unii
Europejskiej.
 17. posiedzenie Sejmu w dniu 11 czerwca 2008 r.
Projekty ustaw o zmianie ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji
Poseł Sprawozdawca Tadeusz Aziewicz
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!
Przedstawiony projekt zmian w ustawie o komercja-
lizacji i prywatyzacji oraz innych ustawach zawiera
przepisy bardzo istotne dla poprawy jakości i zwięk-
szenia tempa realizacji procesu prywatyzacji; proce-
su niesłychanie ważnego z punktu widzenia potrzeby
zwiększenia konkurencyjności naszych przedsię-
biorstw. Zniesienie ograniczeń zawartych w ustawie
zwanej kominową zwiększy możliwość utrzymania i
pozyskania profesjonalnej kadry menedżerów, bar-
dzo potrzebnych szczególnie w podmiotach, które
pilnie potrzebują restrukturyzacji bądź podejmują
poważne wyzwania inwestycyjne.
W imieniu Komisji Skarbu Państwa wnoszę o
uchwalenie projektu przedłożonego w sprawozdaniu
komisji. Dziękuję za uwagę. (Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję panu posłowi.
Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem po-
rządku dziennego wysłucha 10-minutowych oświad-
czeń w imieniu klubów oraz 5-minutowych oświad-
czeń w imieniu kół.
Otwieram dyskusję.
Proszę o zabranie głosu pana posła Romana Brod-
niaka, Platforma Obywatelska.
Poseł Roman Brodniak:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!
Mam zaszczyt przedstawić stanowisko klubu Plat-
forma Obywatelska wobec projektów ustaw: o zmia-
nie ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji (druk nr
481), o zmianie ustawy o komercjalizacji i prywaty-
zacji oraz niektórych innych ustaw (druk nr 482), o
zmianie ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji oraz
ustawy o zasadach nabywania od Skarbu Państwa
akcji w procesie konsolidacji spółek sektora elektro-
energetycznego (druk nr 483).
Zmiany proponowane przez rząd mieszczą się w
zakresie zmian w projekcie poselskim (druk nr 481),
równocześnie zawierają sprzeczne z projektem roz-
wiązania w zakresie dysponowania prawami przyję-
tymi w ramach komunalizacji przez jednostki samo-
rządu terytorialnego.
Celem proponowanej ustawy (druk nr 482) jest
zapewnienie ministrowi właściwemu do spraw skarbu
państwa instrumentów pozwalających na prowadze-
nie skutecznej polityki prywatyzacyjnej, czemu służy
proponowana zmiana ustawy z dnia 30 sierpnia 1996
r. o komercjalizacji i prywatyzacji, oraz pozyskiwanie
profesjonalnej kadry kierowniczej dla spółek z udzia-
łem Skarbu Państwa lub spółek z udziałem jednostek
samorządu terytorialnego, czemu służy zmiana usta-
wy z dnia 3 marca 2000 r. o wynagradzaniu osób
59
kierujących niektórymi podmiotami prawnymi oraz
ustawy z dnia 20 grudnia 1996 r. o gospodarce komu-
nalnej. Usprawnienie procesu prywatyzacji i komu-
nalizacji wymaga zmiany rozwiązań zawartych w
przepisach ustawy o komercjalizacji nie tylko pod ką-
tem zniesienia istniejących w tym zakresie ograni-
czeń, ale także przyjęcia rozwiązań, które pomogą
budować wzrost zaufania społecznego do prywatyza-
cji i komunalizacji jako procesów w pełni transparent-
nych i przejrzystych, a to dzięki wprowadzeniu gene-
ralnej zasady ich jawności. Zaproponowano również
określenie sposobu upubliczniania jawnych informa-
cji o procesie prywatyzacji przez wprowadzenie wzoru
karty prywatyzacji, która będzie zamieszczana na
stronie Biuletynu Informacji Publicznej ministra wła-
ściwego do spraw skarbu państwa.
Zmiany proponowane mają również na celu
usprawnienie procesu komunalizacji przez rozszerze-
nie możliwości dokonywania bezpłatnego przekazy-
wania akcji lub udziałów należących do Skarbu Pań-
stwa jednostkom samorządu terytorialnego na spół-
ki, w których udział Skarbu Państwa przekracza
50% akcji, niezależnie od trybu lub podstawy prawnej
ich utworzenia, z zastrzeżeniem, że komunalizacja
będzie mogła dotyczyć spółek spełniających określo-
ne warunki: po pierwsze, których przedmiot działal-
ności jest związany z realizacją zadań własnych tej
jednostki samorządu terytorialnego lub związku jed-
nostek samorządu terytorialnego; po drugie, wyko-
nujących działalność gospodarczą na obszarze skła-
dającej wniosek jednostki samorządu terytorialnego
lub związku jednostek samorządu terytorialnego; po
trzecie, niewpisanych na listę spółek o szczególnym
znaczeniu dla gospodarki państwa lub inne listy spół-
ek o znaczeniu państwowym, tworzone na podstawie
przepisów odrębnych.
Należy zwrócić uwagę na fakt ciągle zwiększają-
cego się znaczenia samorządu terytorialnego w życiu
publicznym, więc szersze włączenie samorządu w
proces prywatyzacji spółek Skarbu Państwa jest ce-
lowe. Jednak niektóre spółki z uwagi na swój profil
działania nie mogą kierować się wyłącznie optyma-
lizacją zysków, dlatego ich pełna prywatyzacja z uwa-
gi na interes społeczny jest niecelowa. Spółki takie
mogą jednak wykonywać swoje zadania znacznie
efektywniej, jeśli będą nadzorowane przez lokalny
samorząd terytorialny. Taki sposób nadzoru będzie
się cieszyć znacznie większym zaufaniem lokalnej
społeczności i lepiej odpowie na jej potrzeby oraz
oczekiwania.
Projektowana ustawa ma również na celu osta-
teczne wyjaśnienie sposobu i formy przenoszenia
własności udziałów lub akcji będących własnością
Skarbu Państwa na rzecz samorządu terytorialne-
go. Projektowana ustawa zakłada również utrzyma-
nie prawa uprawnionych pracowników do nieodpłat-
nego nabycia akcji w spółkach, które zostaną nieod-
płatnie zbyte przez Skarb Państwa na rzecz samo-
rządu terytorialnego. W zakresie nieodpłatnego
zbywania akcji na rzecz uprawnionych pracowni-
 17. posiedzenie Sejmu w dniu 11 czerwca 2008 r.
60 Projekty ustaw o zmianie ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji
Poseł Roman Brodniak
ków zastosowanie będą miały odpowiednie przepisy
ustawy o komercjalizacji, z zastrzeżeniem, że kom-
petencje ministra właściwego do spraw skarbu pań-
stwa w tym zakresie będzie wykonywał organ wy-
konawczy jednostki samorządu terytorialnego.
Zgodnie z zaproponowaną regulacją proces nieod-
płatnego zbywania akcji na rzecz uprawnionych
pracowników będzie rozpoczynał się z chwilą zbycia
przez jednostkę samorządu terytorialnego akcji na
zasadach ogólnych.
Przyznanie ministrowi skarbu państwa prawa
wyboru co do zakresu przeprowadzanych analiz
przedprywatyzacyjnych, przy jednoczesnym wprowa-
dzeniu zasady, że przed zaoferowaniem do zbycia
akcji Skarbu Państwa lub wydaniem zarządzenia o
prywatyzacji bezpośredniej będzie wymagane tylko
dokonywanie analizy mającej na celu ustalenie sytu-
acji prawnej majątku spółki oraz oszacowanie war-
tości przedsiębiorstwa, to kolejne zmiany propono-
wane w ustawie o komercjalizacji.
Kolejne zmiany umożliwią płynne zbywanie pa-
kietów mniejszościowych posiadanych przez Skarb
Państwa bez konieczności angażowania Rady Mini-
strów w proces podejmowania decyzji. Projekt ten
będzie obejmować również spółki, w których udział
Skarbu Państwa jest niższy niż 25%. Pakiety takie
nie zapewniają skutecznej kontroli polityki właści-
cielskiej i nie przynoszą znaczących przychodów dla
Skarbu Państwa.
Drugi zakres zagadnień podjętych w niniejszej
nowelizacji dotyczy ustawy o wynagradzaniu, której
regulacje powodują znaczne zróżnicowanie poziomu
zarobków menedżerów spółek prywatnych i spółek
Skarbu Państwa lub jednostek samorządu teryto-
rialnego, co skutkuje tym, że przedsiębiorstwa nie
są w stanie pozyskać z rynku profesjonalnych mene-
dżerów, ponieważ nie mogą zaoferować im wynagro-
dzeń odpowiadających ich wysokim kwalifikacjom.
Odpowiedzialność za politykę wynagrodzeń człon-
ków zarządu zostanie przeniesiona na organy nad-
zorcze. Zakłada się, że zasady wynagradzania człon-
ków zarządu spółek z udziałem Skarbu Państwa lub
jednostek samorządu terytorialnego będzie określał
regulamin wynagradzania przyjmowany przez radę
nadzorczą lub inny statutowy organ nadzorczy w
drodze uchwały. Jednocześnie projekt zawiera upo-
ważnienie dla Rady Ministrów do wydania rozporzą-
dzenia, w którym doprecyzowane zostaną kwestie
minimalnych wymagań, jakie powinno spełniać uza-
sadnienie do uchwały w sprawie ustalenia regulami-
nu wynagradzania. Jednocześnie projekt wprowadza
zasadę jawności informacji dotyczących wysokości
wynagrodzenia członków rady nadzorczej, regula-
minu wynagradzania członków zarządu, wysokości
i elementów wynagradzania, innych świadczeń zwią-
zanych z pracą oraz uzasadnienia. Zakłada się, że
powyższe informacje nie będą podlegać ochronie da-
nych osobowych ani tajemnicy handlowej i będą upo-
wszechniane przez publikację na stronie Biuletynu
Informacji Publicznej ministra właściwego do spraw
skarbu państwa.
Zaproponowano również, aby rozwiązania doty-
czące zasad wynagradzania członków zarządu oraz
członków rad nadzorczych jednoosobowych spółek
Skarbu Państwa miały odpowiednie zastosowanie do
zasad wynagradzania członków organów Banku Go-
spodarstwa Krajowego. Zaproponowana zmiana jest
podyktowana koniecznością stworzenia mechanizmu
umożliwiającego pozyskiwanie z rynku profesjonal-
nej kadry zarządzającej dla podmiotu o tak zasadni-
czym znaczeniu.
Celem nowelizacji ustawy z dnia 30 sierpnia 1996 r.
o komercjalizacji i prywatyzacji, zawartej w druku
nr 483, jest uregulowanie procedury nieodpłatnego
zbywania akcji spadkobiercom osób uprawnionych.
Projekt zakłada również propozycję rozwiązania
kwestii zaliczania okresów zatrudnienia w przedsię-
biorstwach w rozumieniu art. 55 Kodeksu cywilnego
będących poprzednikami komercjalizowanego przed-
siębiorstwa państwowego.
Procedura nieodpłatnego zbywania akcji osobom
uprawnionym jest realizowana od 1997 r. Brak prze-
pisów dotyczących nieodpłatnego zbywania akcji
spadkobiercom osób uprawnionych spowodował, że
powstało wiele opinii prawnych dotyczących tego za-
gadnienia. Odnośnie do nieodpłatnego zbywania ak-
cji spadkobiercom osób uprawnionych wypowiadały
się również wielokrotnie sądy powszechne w swoich
orzeczeniach.
Na przestrzeni dziesięciu lat zarówno rzecznic-
two, jak i poglądy doktryny w zakresie nieodpłatnego
udostępniania akcji spadkobiercom osób uprawnio-
nych ulegały zmiany. Wynikiem tego są problemy
interpretacyjne przy realizacji nieodpłatnego zbywa-
nia akcji na rzecz spadkobierców osób uprawnionych.
Dlatego zaistniała konieczność zmodernizowania
ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przez wpro-
wadzenie przepisów, które w sposób jednoznaczny
wskazują zasady nieodpłatnego nabywania akcji
przez spadkobierców osób uprawnionych. Na etapie
tworzenia listy uprawnionych jest dopuszczona moż-
liwość składania oświadczeń o zamiarze nieodpłat-
nego nabycia akcji przez spadkobierców uprawnione-
go zmarłego w okresie składania oświadczeń.
Z uwagi na treść artykułów Kodeksu cywilnego
do złożenia oświadczenia nie są wymagane postano-
wienia sądu o stwierdzeniu nabycia spadku albo za-
rejestrowany akt poświadczenia dziedziczenia spo-
rządzony przez notariusza. Zarejestrowanym aktem
poświadczenia dziedziczenia sporządzonym przez
notariusza będzie można posługiwać się od dnia wej-
ścia w życie ustawy z dnia 24 sierpnia 2007 r. o zmia-
nie ustawy Prawo o notariacie oraz niektórych in-
nych ustaw, tj. od dnia 2 października 2008 r.
Z kolei podstawowym celem nowelizacji ustawy z
dnia 7 wrześnie 2007 r. o zasadach nabywania od
Skarbu Państwa akcji w procesie konsolidacji spółek
sektora elektroenergetycznego jest dostosowanie
 17. posiedzenie Sejmu w dniu 11 czerwca 2008 r.
Projekty ustaw o zmianie ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji
Poseł Roman Brodniak
przepisów tej ustawy do sytuacji faktycznej spółek
podlegających konsolidacji. (Dzwonek)
Dostosowanie przepisów ustawy o zasadach na-
bywania od Skarbu Państwa akcji w procesie konso-
lidacji spółek sektora elektroenergetycznego do sytu-
acji faktycznej spółek podlegających konsolidacji
umożliwi zamianę akcji spółek konsolidowanych na
akcje spółek konsolidujących w taki sposób, aby pro-
cedura ta mogła zostać zrealizowana bez wyklucze-
nia grup uprawnionych z uwagi na upływ terminów
wskazanych w obecnie obowiązującej ustawie, co w
konsekwencji ograniczy ewentualne spory sądowe
dotyczące realizacji prawa zamiany akcji w elektro-
energetyce oraz pozwoli uniknąć napięć społecznych
w tej branży.
Nadmienię jeszcze tylko, bo czas mi się kończy, że
w czasie prac nad treścią nowelizacji omawianej usta-
wy przeprowadzono konsultacje społeczne, do któ-
rych zaproszono m.in. NSZZ „Solidarność”, Ogólno-
polskie Porozumienie Związków Zawodowych, Forum
Związków Zawodowych, Zespół Trójstronny ds. Bran-
ży Energetycznej.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Posłowie Klubu
Parlamentarnego Platforma Obywatelska popierają
zmiany ustawy zawarte w drukach sejmowych nr
482 i 483 wraz z zaproponowaną poprawką, którą
składam na ręce pana marszałka w imieniu klubu
Platforma Obywatelska o treści: W art. 1 projektu
ustawy o zmianie ustawy o komercjalizacji i prywa-
tyzacji oraz niektórych innych ustaw, druki nr 482 i
483, po pkt 2 proponuję dodać nowy pkt 3 w brzmie-
niu: w art. 3 ust. 3 uchyla się pkt 11. Ten punkt do-
tyczy przedsiębiorstw wykonujących w dniu 1 stycz-
nia 2006 r. działalność gospodarczą w zakresie mię-
dzynarodowego transportu morskiego. Dziękuję
bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję panu posłowi.
Głos zabierze pan poseł Marek Suski, Prawo i
Sprawiedliwość.
Poseł Marek Suski:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt
zaprezentować stanowisko klubu Prawa i Sprawie-
dliwości do ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji
oraz niektórych innych ustaw.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym, od-
nosząc się do tej ustawy, powiedzieć o tym, że jest to
ustawa niezwykle ważna. Tutaj nie nadano tak wiel-
kiej rangi tej ustawie, ale jest to ustawa o poważnych
zmianach własnościowych. Można powiedzieć, że to
wręcz ustawa ustrojowa. Jej wprowadzenie w życie
może w znacznym stopniu zmienić stosunki własno-
61
ściowe w naszym kraju. Jeśli zostanie wprowadzona
w tym kształcie, może spowodować prawdziwe tsu-
nami prywatyzacyjne.
Otóż bez mechanizmów kontrolnych, a w tej usta-
wie tych mechanizmów nie widać, może to być druga
tura uwłaszczenia nomenklatury. Tym razem jednak
będzie to nomenklatura z Platformy Obywatelskiej,
która jest umocowana w samorządzie terytorialnym.
Jeśli chodzi o PSL, to bym tutaj nie liczył, pewnie
zostanie ograne.
Po głębokiej analizie tej ustawy mamy podejrze-
nia, że jest w niej zawarte drugie dno, że jest reali-
zacja pewnego tajnego planu, który postaram się
rozszyfrować na podstawie przepisów, które są za-
warte właśnie w ustawie.
Po pierwsze, ustawa ta umożliwia nieodpłatne
zbycie części lub nawet wszystkich posiadanych przez
Skarb Państwa akcji spółek działających na rzecz
jednostki samorządu terytorialnego, na obszarze któ-
rego mieści się siedziba danej spółki. Powstaje pyta-
nie: Jak będzie zapadać decyzja, czy spółka działa na
rzecz konkretnej jednostki samorządu terytorialne-
go? W ustawie zostało to określone w bardzo mglisty
sposób. Można powiedzieć, że na podstawie tej usta-
wy i tego nieprecyzyjnego zapisu powstaje pytanie,
kto będzie dzielił łupy.
Otóż wiadomo, że w tej ustawie jest powiedziane,
że to minister skarbu będzie badał, czy wnioskodawca
wykazał związek działalności spółki z zadaniami wła-
snymi samorządu, ale nie ma tam określonych żad-
nych kryteriów, czyli można powiedzieć, że decyzja
ministra będzie uznaniowa. Ten tryb podejmowania
decyzji nie daje żadnych gwarancji rozstrzygnięć me-
rytorycznych. Bez odpowiedzi pozostaje pytanie, któ-
remu samorządowi zostanie przydzielona dana spółka,
jeśli o tę spółkę zwróci się samorząd wojewódzki, po-
wiatowy i gminny. Czy taką spółkę dostanie ten sa-
morząd, w którym rządzi Platforma Obywatelska? Na
to pytanie odpowiedzi ustawa nie daje.
Poza tym wartość spółki ma być szacowana we-
dług najmniej doskonałej metody – metody wyceny
księgowej, co również może powodować znaczne za-
niżenie ceny sprzedaży. Powiem, że w niektórych
wycenach spółek wartość księgowa jest ujemna, ma-
jątek jest zdekapitalizowany, są długi, czyli krótko
mówiąc, być może będzie to kolejna...
(Głos z sali: Z dopłatą.)
Tak, być może nawet z dopłatą.
...tura takiej prywatyzacji jak kiedyś, gdy Janusz
Lewandowski sprzedał np. zakłady Wedla, tak na-
prawdę oddając je za darmo. Biorąc pod uwagę, że
dzisiejsi koledzy w Platformie Obywatelskiej bardzo
często... Zresztą pan Janusz Lewandowski jest chyba
też radnym czy też jest...
(Poseł Zbigniew Konwiński: Jest europosłem.)
...europosłem Platformy Obywatelskiej, a Donald
Tusk był kiedyś prezesem Kongresu Liberałów. Bio-
rąc to pod uwagę, być może podobne metody gdzieś
tam będą stosowane.
 17. posiedzenie Sejmu w dniu 11 czerwca 2008 r.
62 Projekty ustaw o zmianie ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji
Poseł Marek Suski
Dalej: z punktu widzenia interesu Skarbu Pań-
stwa ta wycena będzie, można powiedzieć, najgorszą
z możliwych. Dotychczas metoda wyceny księgowej
jest oceniana jako najmniej dokładna i z naszego
punktu widzenia nie do zaakceptowania.
Przed wyborami – przechodzę do tego, co może
być w ustawie tym drugim dnem – opinia publiczna
dowiedziała się z rozmowy z panią Beatą Sawicką,
posłanką PO, że pewna nieokreślona grupa trzyma-
jąca władzę w Platformie Obywatelskiej chce zarobić
na prywatyzacji służby zdrowia. Później obecna mi-
nister zdrowia pani Ewa Kopacz zaprzeczała, jakoby
Platforma miała zamiary prywatyzacji szpitali.
W tej ustawie mówi się o tym dokładnie, że samo-
rząd po komercjalizacji, jeśli otrzyma spółkę, będzie
miał prawo do nieskrępowanej prywatyzacji otrzy-
manego mienia, a zatem także szpitali.
Kolejna ważna zmiana w tej ustawie to zniesienie
kominówki. To jest symptomatyczne. Jedną ustawą
zmienia się inną ustawę, a kominówka – dla tych,
którzy nie wiedzą – to jest ograniczenie wysokości
zarobków w spółkach Skarbu Państwa i w spółkach
samorządowych. Ta ustawa znosi ustawowe ograni-
czenie wysokości zarobków w spółkach. Umożliwia
ona także ministrowi skarbu państwa wpływ na wy-
nagrodzenia poprzez walne zgromadzenie akcjona-
riuszy, które otrzyma uprawnienie do m.in. obniża-
nia wynagrodzeń menedżerów, np. tych, których nie
udało się odwołać, minister będzie mógł pozbawić
znacznej części zarobków. Tu np. spółki medialne,
których rady nadzorcze są chronione specjalną usta-
wą, którą próbujecie zmienić, ale na razie na szczę-
ście wam się nie udało. Tym sposobem, można powie-
dzieć, cała odpowiedzialność za wysokość wynagro-
dzeń będzie w rękach ministra skarbu.
Można też powiedzieć o akcji czystek prowadzonej
przez Platformę Obywatelską, opisanej przez media,
m.in. Pro Media z Opola, tu zacytuję jednego z wypo-
wiadających się z Platformy Obywatelskiej: Będą trzy
kroki. Pierwszy to lista, czyli językiem wojskowym –
rozpoznanie przeciwnika, drugi – jego zniszczenie,
trzeci – obsadzenie swoimi załogami zdobytych
twierdz. Taka jest metoda wymiany kadr w spółkach
Skarbu Państwa, opisana przez działacza Platformy
Obywatelskiej. (Oklaski) Poseł Leszek Korzeniowski,
lider opolskiej Platformy Obywatelskiej…
(Głos z sali: Do rzeczy.)
…przyznaje, że ta lista gdzieś mu mignęła. Obsa-
dzają swoimi ludźmi i te czystki trwają. Wymienię tu
kilka osób z Platformy Obywatelskiej: w Permie –w
zarządzie Marek Lidko, działacz gdańskiej Platformy
Obywatelskiej, w PGNiG – Joanna Stuglik, kandydat-
ka z listy Platformy do samorządu w Oświęcimiu, w
KGHM – Marek Panfil członek Platformy, w Zagłębiu
Lublin – Paweł Jeż, w wyborach samorządowych star-
tował z listy Platformy, członek PO w Lublinie, Jolan-
ta Maćkowiak – szef gabinetu politycznego ministra
środowiska, Leszek Piotr Krajecki – PKS Lublin…
(Głos z sali: Na temat.)
…sekretarz regionu lubelskiego PO, Antoni Po-
ziomski – dobry znajomy ministra Grada, bez kon-
kursu, Krzysztof Krauze – członek koła miejskiego
Platformy nr 1 w Szczecinie, Marek Tałasiewicz – za-
łożyciel, pierwszy pełnomocnik PO w Szczecinie.
Mam tu całą listę waszych nominacji…
(Głos z sali: Do rzeczy, panie pośle.)
…członków Platformy Obywatelskiej, nawet lu-
dzi, którzy nie ukończyli jeszcze studiów i nie mają
egzaminów do rad nadzorczych, np. w PKS Radom
dwóch panów: Włodzimierz Konecki – radny Platfor-
my w Radomiu i Marek Kordecki – radny Platformy
w Siedlcach, asystenci posłów Platformy; też mam
listę. To jest opis czystek Platformy Obywatelskiej.
O co chodzi z tym zniesieniem kominówki? To
czwarty etap tego planu. Znosząc kominówkę, dadzą
im dobrze zarobić, bo jak już mają swoich, to trzeba
powiedzieć, że menedżerowie z Platformy nie będą
za te 17 tys., za marne grosze, pracować, trzeba dać
im więcej. Jak to można ocenić? Posłużę się pewnym
cytatem: Minister przychodzi do Wysokiej Izby z
propozycją ustawy – podniesiemy tym ludziom wy-
nagrodzenia. Mamy swoich, teraz dajmy im więcej
pieniędzy. Ktoś zarabiał 17 tys., teraz będzie zara-
biał 27, dlatego że jest swój i będzie posłuszny. Jak
państwo myślicie…
(Głos z sali: Do rzeczy, panie pośle.)
…skąd ten cytat?
Do rzeczy, to właśnie ta ustawa zmienia wynagro-
dzenia. To dzięki niej wasi ludzie dostaną teraz więk-
sze pieniądze do kieszeni. Jak państwo myślicie, kto
to powiedział? Otóż minister Grad. Tyle tylko, że
wtedy, kiedy uzasadniał wotum nieufności wobec
ministra PiS Wojciecha Jasińskiego. Widać, że już
wtedy mieliście taki plan. A co będzie piątym eta-
pem? Wielki finał – powszechna prywatyzacja. Tylko
czy wtedy będzie się żyło lepiej wszystkim, czy tylko
menedżerom z Platformy Obywatelskiej? Niech pań-
stwo sami sobie odpowiedzą.
Ta ustawa to gra wstępna do wielkiego skoku na
mienie państwowe. Będziemy przeciwni tej ustawie,
bo to, można powiedzieć, stwarza niebezpieczeństwo
zrobienia biznesu na prywatyzacji, i to nie tylko szpi-
tali, jak mówiła pani Sawicka. Znamienne jest zresz-
tą to, że nawet Komisja Trójstronna nie opiniowała
tego projektu.
(Głos z sali: Jak to nie?)
Co proponuje Prawo i Sprawiedliwość? Proponu-
jemy, aby skreślić wszystkie punkty, które mówią o
możliwości wielkiego skoku na majątek Skarbu Pań-
stwa, a jeśli chodzi o zarobki menedżerów, to żeby
jest uzależnić od wyników finansowych spółek i od
tego, czy najpierw pracownicy w tych spółkach będą
więcej zarabiać.
(Głos z sali: Już zarabiają.)
Zgłaszam, panie marszałku, poprawki w tej spra-
wie. Kończąc już, powiem, że Prawo i Sprawiedliwość
warunkuje poparcie tej ustawy od przyjęcia naszych
poprawek. Jeśli te poprawki nie zostaną przyjęte, to
 17. posiedzenie Sejmu w dniu 11 czerwca 2008 r.
Projekty ustaw o zmianie ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji
Poseł Marek Suski
można powiedzieć, że groźba wynikająca z wprowa-
dzenia tej ustawy dla Skarbu Państwa jest tak wiel-
ka, że będziemy apelować do prezydenta o weto. Dzię-
kuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję, panie pośle.
Sekundę.
(Poseł Marek Suski: W jednym egzemplarzu.)
Dziękuję.
Głos zabierze pan poseł Ryszard Zbrzyzny, Klub
Poselski Lewica.
Poseł Ryszard Zbrzyzny:
Dziękuję.
Pani Minister! Wysoka Izbo! Kontynuując wyli-
czankę pana posła Suskiego, później będzie szósty
etap, polegający na tym, że przysłowiowy gajowy,
czytaj: wyborca, wygoni partyzantów z lasu. I tego
wam życzę.
Wypowiadając się w ramach Klubu Poselskiego
Lewica na temat sprawozdania Komisji Skarbu Pań-
stwa z druku nr 587, mogę powiedzieć, że niedobrze
się stało, że to sprawozdanie zostało przygotowane w
jednolitym tekście ustawy o zmianie ustawy o komer-
cjalizacji i prywatyzacji, i jeszcze innych ustaw, albo-
wiem materia, jaką reguluje, jest bardzo obszerna. A
więc można się zgodzić z wieloma regulacjami, które
są zawarte w druku nr 481, chodzi o kwestię nieod-
płatnego przekazywania udziałów Skarbu Państwa
samorządom lokalnym, można się zgodzić z regula-
cjami dotyczącymi zasad nabywania od Skarbu Pań-
stwa akcji w procesie konsolidacji spółek sektora
elektroenergetycznego, ale nie można się zgodzić z
regulacją, która jest zawarta w druku nr 482, a do-
tyczy oczywiście próby obejścia ustawy kominowej.
A więc przy takim sprawozdaniu, przy takiej kon-
strukcji efektów pracy Komisji Skarbu Państwa, a
przypomnę, że komisja rozpatrywała trzy projekty
ustaw: dwa projekty rządowe i jeden poselski, Klub
Poselski Lewica ma odmienne stanowisko niż Komi-
sja Skarbu Państwa i oczywiście będzie warunkował
swoje ostateczne zachowanie od przyjęcia bądź nie
wniosku mniejszości, który dla nas ma zasadnicze,
kapitalne znaczenie. Przypomnę, że wniosek mniej-
szości dotyczy wykreślenia z art. 1, traktującego o
ustawie o komercjalizacji i prywatyzacji, zmiany 5.,
która jest swoistą próbą zamachu na tzw. ustawę ko-
minową. Gdyby ta zmiana została przyjęta w kształ-
cie przedłożenia z Komisji Skarbu Państwa, gdyby ta
zmiana przeszła, to tak właściwie tzw. ustawa komi-
nowa byłaby swoistą wydmuszką, dotyczyłaby ewen-
tualnie niewielu agencji rządowych czy też jednostek
badawczo-rozwojowych. Chciałem zadać w tym mo-
63
mencie pytanie retoryczne: a czymże się różnią zarzą-
dy jednostek badawczo-rozwojowych czy zarządy
agencji rządowych od zarządów spółek Skarbu Pań-
stwa? Po prostu są to w inny sposób zorganizowane
instytucje nadal państwowe, nadal kontrolowane
przez rząd. Historia ustawy kominowej, przypomnę,
jest niezbyt odległa, powstała ona w 2000 r., a wojna
o tę ustawę toczy się na początku każdej kolejnej ka-
dencji. Najpierw zaskarżono tę ustawę do Trybunału
Konstytucyjnego. Trybunał po roku, dokładnie 8 maja
2001 r., wydał orzeczenie, że ustawa ta jest zgodna z
obowiązującą w Polsce konstytucją, a więc zarzuty o
niekonstytucyjności zostały wyeliminowane jako pod-
stawa walki z tą regulacją prawną.
Później, przypomnę, PiS, chociaż w wolniejszym
tempie niż dzisiaj Platforma Obywatelska, w po-
przedniej kadencji, w druku nr 1703, też przygotował
sprawozdanie dotyczące tejże ustawy kominowej.
Propozycje polegały na tym, że byłyby złagodzone
kryteria uzyskiwania wzrostu wynagrodzeń w tych-
że spółkach Skarbu Państwa – chodzi o zarządy i
rady nadzorcze. Pokusiłem się o to, żeby wydobyć z
sejmowego archiwum dokumenty dotyczące przebie-
gu prac nad tą ustawą z poprzedniej kadencji. Budzi
się jedna refleksja. Gdybym dzisiaj, jeśli chodzi o
sprawozdanie i dyskusję, która miała miejsce podczas
obrad Komisji Skarbu Państwa, tylko zmienił nazwi-
ska – tam, gdzie wypowiadał się pan poseł Suski z
PiS-u, wpisał nazwisko pana posła Aziewicza, i od-
wrotnie – to dyskusja ta odzwierciedliłaby stan za-
chowań podczas obrad Komisji Skarbu Państwa w
roku 2008. Czyżby więc punkt widzenia zależał od
miejsca siedzenia? Czyżby znowu była taka sytuacja,
że wymietliście poprzedników, powołaliście swoja-
ków, a teraz pora na to, żeby dać im godnie zarobić?
Godnie to znaczy na pewno więcej niż 18 tys., bo
mniej więcej tyle mogą dzisiaj zarobić członkowie za-
rządów spółek Skarbu Państwa. Oczywiście nie ma
zgody Klubu Poselskiego Lewica na takie regulacje.
Budzi się jeszcze następująca refleksja. Czyżby
chodziło o to, szanowne posłanki i szanowni posło-
wie, żeby miał kto płacić składkę na partie politycz-
ne i z czego, w sytuacji, kiedy będzie już spełniona
zapowiedź Platformy Obywatelskiej, że trzeba skoń-
czyć z finansowaniem z budżetu państwa partii po-
litycznych? Nie myślę, że jest to pytanie, na które nie
znajdzie się odpowiedź. Regulacja ta dotyczy bowiem
ok. 500 spółek Skarbu Państwa i spółek komunal-
nych – razy 3 to jest 1500 wysoko zarabiających osób
i razy 6, bo mniej więcej tylu jest członków rad nad-
zorczych, mamy razem 4–5 tys. osób, które dostaną
duże pieniądze. Będzie więc z czego zapłacić składkę,
bo przecież trzeba być wdzięcznym tym, którzy usa-
dowili na stanowiskach.
Szanowni państwo, propozycje regulacji praw-
nych zawartych w projekcie ustawy nie są zgodne
także z postanowieniami uchwały nr 31 Komisji
Trójstronnej z 3 kwietnia br. A przecież w tej komisji
są także przedstawiciele rządu i celem uchwały nr 31
było zawarcie porozumienia społecznego pomiędzy
 17. posiedzenie Sejmu w dniu 11 czerwca 2008 r.
64 Projekty ustaw o zmianie ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji
Poseł Ryszard Zbrzyzny
reprezentatywnymi związkami zawodowymi, repre-
zentatywnymi organizacjami pracodawców oraz rzą-
dem. Naszym zdaniem nie można więc prowadzić
rzetelnej, uczciwej debaty na temat modelu i mecha-
nizmu kształtowania wynagrodzeń u przedsiębior-
ców, wyłączając z dyskusji o wynagrodzeniach kwe-
stie płac menedżerów, stanowiących integralną część
systemu wynagrodzeń w przedsiębiorstwie i obciąża-
jących fundusz płac tego przedsiębiorstwa. Szczegól-
nie w takim przypadku, że przecież nie kto inny,
tylko Komisja Trójstronna rokrocznie ustala maksy-
malny wskaźnik przyrostu przeciętnych miesięcz-
nych wynagrodzeń u tych przedsiębiorców. A więc
czy można dopuścić do takiej sytuacji, że wskaźnik
wzrostu wynagrodzeń ustalony na kolejny rok obra-
chunkowy u przedsiębiorców będzie skonsumowany
wzrostem wynagrodzeń kadry menedżerskiej? Dla
pracowników będzie wtedy zero, a wskaźnik będzie
się zgadzał w skali globalnej.
Uważamy zatem, że polityka rządu w zakresie
kształtowania wynagrodzeń jest nieracjonalna i spo-
łecznie nie do przyjęcia. Czy tak ma też wyglądać
realizacja zapowiedzi pana premiera, który podsu-
mowując pierwsze półrocze swoich rządów, powie-
dział, że w Polsce priorytetem tego rządu będzie
znaczący wzrost płac? Ale może nie dopowiedział, że
nie dla wszystkich, tylko dla kadry menedżerskiej?
Czy chodziło tutaj o taki znaczący wzrost płac?? Je-
żeli bowiem w Polsce średnio przeciętna płaca wzro-
sła o ok. 500 zł, to menedżerom wzrosła o 3 tys., bo
razy 6. A więc pozostaje pytanie, czy ta progresja jest
zbyt mała, żeby jeszcze tych menedżerów bardziej
doceniać i dopłacać do tego, co dzisiaj zarabiają.
Obecnie menedżerowie, jak mówiłem, zarabiają po-
nad 18 tys. zł miesięcznie, otrzymują wysokie pre-
mie, odprawy, ogromne fundusze reprezentacyjne.
Czy to jest akurat grupa społeczna, która wymaga
szczególnej opieki i szczególnego traktowania przez
Platformę Obywatelską? Czy to jest właśnie grupa
ludzi, która musi uzyskać większe wsparcie ze stro-
ny rządu Rzeczypospolitej? Iście antyjanosikowa
polityka, bowiem mniej zarabiającym da się zarobić
właściwie niewiele więcej, a ci, którzy mają dużo,
dostaną jeszcze więcej.
Zmiana mechanizmu wynagradzania menedże-
rów nie znajduje więc uzasadnienia w realiach gospo-
darczych i społecznych, o czym mówiłem wcześniej.
Spowoduje jedynie pogorszenie wyników finanso-
wych przedsiębiorstw, utrwali praktykę niesprawie-
dliwego podziału zysku oraz zwiększy dysproporcje
dochodowe w polskim społeczeństwie. Przypomina-
my, że płaca minimalna w Polsce – znana wszystkim,
to nieco więcej niż 1100 zł – którą otrzymują pracow-
nicy, nadal pozostaje na poziomie, który nie pozwala
pracownikom na godne życie, oraz że odsetek osób
żyjących w rodzinach, w których poziom wydatków
był niższy od tzw. ustawowej granicy ubóstwa, wy-
niósł w roku 2006 ponad 15%, a zasięg ubóstwa skraj-
nego, za którego granicę przyjęto poziom minimum
egzystencji, w Polsce przekroczył 8%. (Dzwonek)
Jeszcze sekundę.
Ostrzegamy więc, że zniesienie limitu wzrostu
wynagrodzeń kadry menedżerskiej, w sytuacji gdy
wynagrodzenia pracowników są krępowane wskaź-
nikami przyrostu wynagrodzeń, a zyski w przedsię-
biorstwach niesprawiedliwie dzielone, stanie się za-
rzewiem kolejnych konfliktów i eskalacji konfliktów,
które już trwają.
Klub Poselski Lewica w przypadku nieprzyjęcia
wniosku mniejszości, o którym mówiłem wcześniej, i
niewycofania się z tej szkodliwej regulacji będzie gło-
sował oczywiście przeciw całemu projektowi ustawy o
zmianie ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji.
Pozwoli pan marszałek, że jednocześnie wręczę
poprawki zgłoszone przez Klub Poselski Lewica.
Dziękuję za uwagę. (Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję bardzo, panie pośle.
Głos zabierze pan poseł Adam Krzyśków, Polskie
Stronnictwo Ludowe.
Poseł Adam Krzyśków:
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze!
W imieniu Klubu Poselskiego Polskiego Stronnictwa
Ludowego pragnę przedstawić stanowisko klubu w
sprawie sprawozdania Komisji Skarbu Państwa w
sprawie projektu ustawy o zmianie ustawy o komer-
cjalizacji i prywatyzacji (druki nr 481, 482 i 483).
Wysoki Sejmie! Prowadzona od kilkunastu lat
prywatyzacja polskich firm budziła i budzi wiele emo-
cji, dając okazję do politycznych spekulacji. Kolejne
ekipy rządowe traktowały bowiem spółki Skarbu
Państwa jako trofeum wyborcze, koncentrując się na
szybkich zmianach kadrowych dokonywanych we-
dług partyjnego klucza. Chcę tu podziękować panu
posłowi Suskiemu za troskę o PSL, ale myślę, że naj-
ważniejsza jest…
(Poseł Marek Suski: Dacie sobie radę?)
…troska o Polskę. Trudno to bowiem zrozumieć,
jeżeli pół roku temu walczyło się o coś, a w tej chwili
akurat z innej pozycji atakuje się swoje własne pomy-
sły; to swoista schizofrenia.
Przedłożony przez ministra skarbu państwa w
kwietniu br. plan prywatyzacji na lata 2008–2011
był przez część opozycji oceniany jako nierealny i
życzeniowy; omawialiśmy to też na posiedzeniu ko-
misji. Jeśli jednak chce się zrealizować założone cele
tego programu, należy dostosować obowiązujące
prawo do zmieniających się realiów, wyciągając
wnioski z przeszłości. I z tym właśnie mamy do czy-
nienia, z tym pakietem.
Aktualnie proces prywatyzacji prowadzony jest
na podstawie ustawy z dnia 30 sierpnia 1996 r., któ-
 17. posiedzenie Sejmu w dniu 11 czerwca 2008 r.
Projekty ustaw o zmianie ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji
Poseł Adam Krzyśków
ra doczekała się już ok. 20 zmian. Przedłożone zmia-
ny mają na celu usprawnienie procesu prywatyzacji,
przyspieszenie, uporządkowanie resztówek, przeka-
zanie samorządom – i nie obawiałbym się, że otwie-
ramy drogę dla samorządów, i apeluję, nie doszukuj-
my się drugiego dna, bo to do niczego nie doprowadzi,
jako że równie dobrze można pokazać przykłady sa-
morządów, gdzie akurat rządzą ludzie nie z opcji wy-
mienianych przez pana posła – poprzez uproszczenie
obowiązujących procedur, zmniejszenie kosztów, a to
ma doprowadzić do skrócenia czasu trwania procesu
prywatyzacji. Jednocześnie jest propozycja zwiększe-
nia jawności i przejrzystości procesów prywatyzacyj-
nych poprzez wprowadzenie karty prywatyzacji pro-
wadzonej od momentu rozpoczęcia procesu, aktuali-
zowanej w jego trakcie i dostępnej na stronie inter-
netowej Biuletynu Informacji Publicznej. Myślę, że
na takie zmiany czekaliśmy.
Proponowane zmiany ułatwią nieodpłatne prze-
kazywanie akcji, udziałów firm na rzecz samorządu.
Spójrzmy na rejestr firm, które miały podlegać prze-
kazaniu. Przecież najwięcej jest firm komunikacyj-
nych, PKS, i nie wiem, jakie można mieć obawy. Te
firmy są potrzebne i myślę, że samorządowcy też wie-
dzą, co z nimi zrobić.
W pakiecie projektowanych zmian zawartych w
druku 483 przewidziano również regulacje dotyczą-
ce spółek sektora elektroenergetycznego, które pod-
legały procesom konsolidacji. Określono uprawnie-
nia pracowników spółek podlegających konsolidacji.
Jest to złożona problematyka, która była źródłem
wielu problemów i potrzebowała rozstrzygnięć usta-
wowych.
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Sprawą, która
wzbudza najwięcej emocji, jest regulacja wysokości
wynagrodzeń kadry zarządzającej, aktualnie regla-
mentowanych na podstawie ustawy z dnia 3 marca
2000 r. o wynagradzaniu osób kierujących niektóry-
mi podmiotami. Przez kilka lat obowiązywania tej
ustawy, określanej jako ustawa kominowa, wykształ-
ciła się w wielu spółkach praktyka omijania sztyw-
nych progów maksymalnego wynagrodzenia poprzez
uczestnictwo kadry zarządzającej w radach nadzor-
czych spółek córek lub powiązanych z nimi w różny
sposób. Było to iluzoryczne. Cieszyliśmy się, że jest
kominówka, a tak naprawdę menedżerowie doskona-
le sobie poradzili, nawet przy obecnej ustawie. Więc
może trzeba skończyć z tą hipokryzją.
Proponowane zmiany obejmują możliwość kształ-
towania wynagrodzenia w oparciu o indywidualny
regulamin obowiązujący w danej spółce, określający
wysokość wynagrodzenia. I tutaj też muszę polemi-
zować z przedmówcą. To nie będzie widzimisię, tylko
będzie uwzględniało wyniki ekonomiczno-finansowe
spółki wpływające ostatecznie na wzrost jej wartości.
Myślę, że na tym powinno nam wszystkim zależeć.
Przyjęcie takiego rozwiązania jest działaniem racjo-
nalnym, pozwalającym na zatrudnianie w spółkach
65
skarbu państwa lub spółkach komunalnych ludzi
właściwie przygotowanych do funkcjonowania w tego
typu przedsiębiorstwach, którzy już obecnie są do-
stępni na otwartym rynku pracy i oczekują wynagro-
dzenia porównywalnego z otrzymywanym w spół-
kach prywatnych. Ta propozycja obejmuje również
wprowadzenie mechanizmu kontrolnego w postaci
uprawnień walnego zgromadzenia do zatwierdzania
lub zmiany regulaminu wynagrodzenia przyjętego
przez radę nadzorczą.
Reasumując, należy stwierdzić, że zaproponowa-
ny mechanizm kształtowania wynagrodzeń kadry
kierowniczej jest zasadny i powinien zostać wprowa-
dzony. Jednocześnie jednak należy ograniczyć moż-
liwość dodatkowego zatrudniania kadry kierowniczej
w spółkach zależnych. Ale tutaj nie jest potrzebna
ustawowa regulacja, ponieważ jest to kwestia nadzo-
ru właścicielskiego i wprowadzenia tego typu zabez-
pieczeń. Tak że posłowie klubu PSL będą popierać
przedłożony projekt zmian ustawy. Dziękuję bardzo.
(Oklaski)
(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek
Sejmu Jarosław Kalinowski)
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:
Dziękuję bardzo, panie pośle.
Głos zabierze pan poseł Lucjan Karasiewicz, poseł
niezrzeszony.
Poseł Lucjan Karasiewicz:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pragnę się od-
nieść do ustawy o zmianie ustawy o komercjalizacji
i prywatyzacji oraz niektórych innych ustaw, zwłasz-
cza ustawy o zasadach nabywania od Skarbu Pań-
stwa akcji w procesie konsolidacji spółek sektora
elektroenergetycznego, a także ustawy o wynagra-
dzaniu osób kierujących tymi podmiotami prawny-
mi, tzw. ustawy kominowej. Projekt ten zawarty jest
w druku nr 587, jest on już skonsolidowany z trzech
druków, którymi zajmowała się Komisja Skarbu Pań-
stwa. I do tego druku pozwolę sobie się odnieść.
Ustawa ta obejmuje kilka podstawowych kwestii:
jawności, uproszczenia procedur, komunalizacji, wy-
nagrodzeń, o których wspomniałem, a także – o czym
też mówiłem – zasad nabywania akcji w procesie kon-
solidacji.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zacznę od kwe-
stii jawności. Wielu moich przedmówców o tym mó-
wiło. Proces prywatyzacji toczy się w Polsce od po-
czątku lat 90. i, niestety, było wiele przypadków, gdy
mieliśmy do czynienia nie z prywatyzacją, lecz z
uwłaszczeniem czy wykorzystaniem do celów pry-
watnych. Nie chciałbym wiele o tym mówić, dużo
już tu napisano, niejedną sprawą zajęła się proku-
ratura i są już wyroki.
 17. posiedzenie Sejmu w dniu 11 czerwca 2008 r.
66 Projekty ustaw o zmianie ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji
Poseł Lucjan Karasiewicz
Chciałbym zaznaczyć, że to jest margines, o któ-
rym zawsze najgłośniej się mówi. Wiele rzeczy było
prywatyzowanych dobrze, ale żeby w przyszłości
uniknąć pomówień czy takich sytuacji, a także by
społeczeństwo miało na bieżąco dostęp do informacji
– i uważam, że to jest bardzo dobre rozwiązanie –
wprowadzono art. 2 lit. b, c i d, gdzie jest mowa
o karcie prywatyzacji, w której określa się m.in. pra-
cowników Ministerstwa Skarbu Państwa i z imienia
i nazwiska wszystkie osoby, które pracują nad pry-
watyzacją. To dodatkowo powoduje, iż każdy z oby-
wateli naszego kraju będzie mógł o tym przeczytać
w Biuletynie Informacji Publicznej. Jeśli ktoś się na
przykład interesuje przemysłem w jego miejscowości,
na bieżąco będzie mógł się tym zajmować i będzie
mógł przesyłać do Ministerstwa Skarbu Państwa
wszystkie swoje uwagi, a następnie wymagać...
stwierdzić, że przesłał taką informację, a minister się
tym nie zajął. Więc jest to jak najbardziej rozwiąza-
nie korzystne dla dalszego procesu prywatyzacji.
Kwestia komunalizacji i zniesienia dotychczaso-
wych ograniczeń samorządu. Pamiętajmy, że w usta-
wie, która obecnie obowiązuje, był 5-letni okres,
w którym samorządy nie mogły swobodnie dyspono-
wać. W momencie sprzedaży musiały całość środków
przekazać Skarbowi Państwa. Dzisiaj od momentu
podpisania aktu notarialnego mogą w pełni dyspono-
wać danym podmiotem, który został skomunalizo-
wany. Art. 4b pkt 1 dokładnie określa, jakie spółki
mogą być przekazywane samorządom. Ostatnio sły-
szałem taki dowcip o Wrocławiu, że Wrocław chętnie
by przejął KGHM, bo to im pasuje po drodze. Wiado-
mo, że muszą to być konkretne spółki, które wyko-
nują usługi na rzecz lokalnej społeczności, na przy-
kład zajmujące się dystrybucją wody czy transportem.
Na Górnym Śląsku mieliśmy przykład GPW, które
w poprzedniej kadencji zostało skomunalizowane,
czy też tramwajów śląskich, gdzie nie mogło być in-
westycji z tego względu, że cała procedura przebie-
gała przez Ministerstwo Skarbu Państwa. Dzisiaj te
procesy mogą przebiegać dużo szybciej.
Mam zastrzeżenie tylko do tego punktu, moje oba-
wy budzi to, że chęć przejęcia majątku Skarbu Pań-
stwa, który dzisiaj jest, nawet poprzez wycenę księ-
gową, mogą zgłaszać samorządy nieefektywne, w wy-
sokim stopniu zadłużone, niepotrafiące sobie radzić
z wykonywaniem podstawowych obowiązków, na
przykład zabezpieczeniem służby zdrowia, powiato-
wych szpitali. Mogą to potraktować jako kąsek, żeby
to na następny dzień sprzedać czy rozdysponować.
Tak naprawdę taka spółka mogłaby przestać pełnić
swoje funkcje dla lokalnej społeczności. Na przykład
PKS, samorząd przejmuje, za tydzień czy dwa sprze-
daje grunty, pozostałość, firma transportowa prze-
staje istnieć i pojawia się problem dla lokalnej spo-
łeczności, za co jest odpowiedzialny m.in. samorząd.
Dlatego radziłbym ministerstwu daleko idącą ostroż-
ność przy przekazywaniu spółek, które mogą być
traktowane tylko i wyłącznie jako dokapitalizowanie
czy źródło dochodów dla samorządów, a nie jako wy-
konywanie obowiązków samorządu.
Kolejną sprawą – po kolei analizuję ustawę – są
wynagrodzenia, czyli nieszczęsna ustawa kominowa,
o czym słyszeliśmy. Jako młody parlamentarzysta
tak trochę z uśmiechem patrzyłem na dzisiejszą de-
batę po kolei ze wszystkich stron. Bo pamiętam jesz-
cze z poprzedniej kadencji, jak w Komisji Skarbu
Państwa walczyliśmy o zniesienie ograniczeń ustawy
kominowej, i moi koledzy z sali doprowadzili do tego,
że upadło to w pierwszym czytaniu.
Pamiętam, jak na początku roku 2000… Skąd
w ogóle wzięła się sprawa ustawy kominowej? Ówcze-
sny minister skarbu, minister Wąsacz, nie mógł się
bowiem dowiedzieć przez ponad rok, ile zarabia pre-
zes telewizji, czyli prezes Kwiatkowski. (Oklaski)
Nikt się tego nie mógł dowiedzieć. Dzięki temu, że
jeden z członków rady nadzorczej chlapnął gdzieś, ile
zarabia prezes Kwiatkowski – jeśli się nie mylę, była
to kwota ok. 60 tys. zł – uruchomiło to całą lawinę.
Niestety, rykoszetem trafiło także w dobrych mena-
dżerów, którzy dobrze zarządzali innymi spółkami.
(Oklaski) Dzisiaj wiemy, że kwestia dalszej prywaty-
zacji, kwestia swobody gospodarczej jest jedną z tych
podstawowych, z których państwo powinno się wy-
wiązywać. (Dzwonek) Chcę tutaj tylko powiedzieć
jedno słowo dotyczące tych obaw, jeśli chodzi o swoich
kolegów. Jeżeli minister skarbu dotrzyma słowa
i sprywatyzuje większość spółek, typu PKS, jakieś
agencje turystyczne itd., to nie będzie problemu, że
jacyś menadżerowie, nawet z rozdania politycznego,
będą nimi zarządzać, bowiem prywatny właściciel się
ich pozbędzie. (Oklaski)
W każdym razie, kończąc, panie marszałku, po-
wiem jeszcze dwa zdania. Miejmy nadzieję, że jest to
dobry czas na wprowadzenie tego typu przepisów.
Jedną z ostatnich kwestii, którą chciałbym poru-
szyć, jest usprawnienie procesów prywatyzacyjnych.
Mieliśmy przykłady, kiedy Rada Ministrów musiała
podejmować decyzje przez stały Komitet Ekonomicz-
ny Rady Ministrów. W sprawy dotyczące akcji o wy-
sokości 2 tys., 3 tys. czy 5 tys. zł trzeba było angażo-
wać wszystkich ministrów i np. minister zdrowia
musiał się wypowiadać, czy zbyć akcje spółki o war-
tości 3 tys. gdzieś tam na Górnym Śląsku, skoro
o tym mówimy.
Wszystkie usprawnienia zawarte w art. 32 są
więc jak najbardziej dobre właśnie w połączeniu
z kwestią jawności tych zapisów. Mam nadzieję, że
uda się doprowadzić ten proces prywatyzacji do koń-
ca. Jest to dobre ze względu na wzrost gospodarczy,
szanowni państwo, panie marszałku, Wysoka Izbo,
abyśmy nie powtórzyli przykładu stoczni. Kiedy
parę lat temu był dobry moment, żeby je sprzedać,
byli nabywcy, była…
 17. posiedzenie Sejmu w dniu 11 czerwca 2008 r.
Projekty ustaw o zmianie ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:
Panie pośle…
Poseł Lucjan Karasiewicz:
…presja, żeby ich nie sprzedawać. Dzisiaj jest pro-
blem. (Oklaski) Oczywiście jest jeszcze kwestia spółek,
ale tu już nie będę mówił…
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:
Panie pośle…
Poseł Lucjan Karasiewicz:
W związku z tym, panie marszałku…
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:
Pięć minut temu obiecywał pan, że jeszcze minuta.
Poseł Lucjan Karasiewicz:
Już kończę. (Wesołość na sali)
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pomimo moich
uwag uważam, iż ustawa jest jak najbardziej godna
poparcia. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:
Dziękuję bardzo.
Panie i panowie posłowie, przechodzimy do pytań.
Kto z pań i panów posłów chciałby dopisać się do
listy, proszę, aby uczynił to w tej chwili.
Nie widzę więcej zgłoszeń.
Zamykam listę.
Czas na zadanie pytania – 1 minuta.
Jako pierwszy pytanie zada poseł Krzysztof Sońta,
Prawo i Sprawiedliwość.
Poseł Krzysztof Sońta:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przepis o zniesie-
niu ograniczeń w ustawie kominowej jest skandalicz-
ny. Należy go rozpatrywać w odniesieniu do całego
ciągu zdarzeń. Powiem, jak to było na przykładzie
firm, dla których organem założycielskim jest woje-
woda. Najpierw nakazano tym firmom zrobienie au-
dytu oceniającego zarządy, za które zapłaciły firmy,
czyli podatnik. Potem wyrzucono najlepiej ocenio-
nych prezesów, zarządców tych spółek. Wypłacono im
odprawy – znam i takie przypadki, że wynosiły one
67
100 tys. – również z pieniędzy podatników. Kolejne
zdarzenie. Obsadzono je swoimi działaczami, działa-
czami z Platformy Obywatelskiej. Cały czas mówię
o przykładzie woj. mazowieckiego. Teraz znosimy
ograniczenia zmierzające do tego, aby im podnieść
pensje, bo w opinii Platformy Obywatelskiej 17 tys. to
jest za mało.
Mam pytanie. Czemu realizujecie zobowiązania
wyborcze wobec działaczy partyjnych Platformy
Obywatelskiej z kieszeni podatnika?
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:
Dziękuję, panie pośle.
Głos zabierze poseł Zbigniew Konwiński, Platfor-
ma Obywatelska.
Bardzo proszę, ażeby rozpoczynać od zadania py-
tania, a potem, o ile wystarczy czasu do końca minu-
ty, kończyć uzasadnieniem.
Bardzo proszę.
Poseł Zbigniew Konwiński:
Ja skończę pytaniem, panie marszałku.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!
Wy radziliście sobie znakomicie bez ustawy komino-
wej. Przecież jeśli chodzi o fachowców, którzy mieli
pracować w tych spółkach, to wystarczy spojrzeć na
jedną ze spółek, PZU. Pan mówił o audycie, panie
pośle Sońta. Tam dyrektorem do spraw audytu zro-
biliście państwo leśnika, a jego zastępcą został histo-
ryk Kościoła. Daliście im pensje o 7 tys. wyższe niż
mieli ich poprzednicy. Tak dbaliście o publiczne pie-
niądze, o publiczny grosz w spółkach Skarbu Pań-
stwa. (Oklaski) Wasz prezes zdecydował o przyznaniu
odszkodowania byłej minister z rządu Jarosława Ka-
czyńskiego w wysokości 1300 tys. zł. To też było,
rozumiem, dbanie o publiczne pieniądze w spółkach
Skarbu Państwa.
Mam pytanie. Panie ministrze, mówimy tutaj
w związku z tymi zmianami o możliwości nieodpłat-
nego przekazywania udziałów bądź akcji w spółkach
Skarbu Państwa na rzecz samorządów. Dzisiejsza
ustawa o komercjalizacji nie daje możliwości przeka-
zywania udziałów między samorządami. Na przykład
jeśli samorząd województwa chce przekazać gminie
udziały w spółce, którą ma, to dziś nie może tego
zrobić nieodpłatnie. Wiem, że problem jest znany
panu ministrowi. Co ministerstwo zamierza zrobić
w tej sprawie? Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:
Dziękuję bardzo.
Poseł Anna Zalewska, Prawo i Sprawiedliwość.
 17. posiedzenie Sejmu w dniu 11 czerwca 2008 r.
68 Projekty ustaw o zmianie ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji
Poseł Anna Zalewska:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Pań-
stwo! Kolejne sprawozdanie, kolejne fundamentalne
w polskim prawie zmiany i brak kolejnego ministra,
tak jak przed chwileczką pani minister Hall. Czy nie
uważacie państwo, że to po prostu wstyd?
Poseł Krzyśków podkreślał, że spółki Skarbu
Państwa są zawsze łupem polityków. Słusznie, wie to
z autopsji. Koalicja rządząca uwinęła się z tym w cią-
gu pierwszych trzech miesięcy. Na kilkudziesięciu
chętnych do rad nadzorczych konkursy zawsze wy-
grywali ci, którzy mieli wygrać. Wszystkich zainte-
resowanych odsyłam na strony internetowe Mini-
sterstwa Skarbu Państwa. Krążą już komentarze, że
czasy nowoczesnego PZPR-u – przepraszam posłów
SLD – wracają. Mamy jedyną słuszną partię – prze-
praszam PSL – a członkowie partii, bez względu na
wykształcenie i poziom kompetencji, są najlepsi.
W związku z tym proponuję, żebyście to rozważy-
li państwo i zastanowili się nad hasłem: Nie matura,
lecz chęć szczera zrobi z ciebie prezesa, a później wła-
ściciela spółki Skarbu Państwa. Dziękuję. (Porusze-
nie na sali, oklaski)
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:
Dziękuję bardzo.
Pani poseł Anna Sobecka, Prawo i Sprawiedliwość.
Poseł Anna Sobecka:
Dziękuję, panie marszałku.
Mam pytanie do ministra. Czy przyznanie naj-
wyższych limitów CO2 elektroenergetyce tuż przed
jej prywatyzacją nie oznacza ukrytego dotowania
przyszłych zagranicznych inwestorów?
Następne pytanie. Czy minister skarbu państwa
zamierza zrealizować przedwyborcze obietnice przy-
znania pracownikom PGNiG akcji o wartości 3 mld
zł? Czy nie oznacza to przejęcia sektora gazowego
przez obcy kapitał oraz czy nie zaszkodzi notowaniu
innych spółek na Giełdzie Papierów Wartościowych
w Warszawie?
Trzecie pytanie. Czy mógłby pan minister, pani mi-
nister, poinformować posłów o aktualnym stanie nego-
cjacji w sporze Eureko i PZU? Dziękuję. (Oklaski)
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:
Dziękuję bardzo, pani poseł.
Pani poseł Gabriela Masłowska, Prawo i Sprawie-
dliwość.
Poseł Gabriela Masłowska:
Dziękuję, panie marszałku.
Wysoka Izbo! W Internecie krąży list, który
w bardzo krótki sposób przedstawia historię polskiej
prywatyzacji. Zacytuję fragment tego listu: Aktual-
nie prywatyzacja majątku Skarbu Państwa realizo-
wana jest w oparciu o ustawę o komercjalizacji i pry-
watyzacji przedsiębiorstw państwowych, która ma
swoich zapisach możliwość przekazywania 15% akcji
prywatyzowanych spółek Skarbu Państwa pracow-
nikom prywatyzowanych firm i możliwość sprzedaży
akcji wyżej wymienionych spółek. Realizacja tych
zapisów trwa w Polsce od wielu lat.
Zadane jest tam pytanie: Czy sprzedawanie wy-
pracowanego przez pokolenia i należącego do nas
wszystkich majątku Skarbu Państwa jest sprawie-
dliwe? Czy przekazywanie 15% akcji pracownikom
prywatyzowanych naszych firm jest dopuszczalne
i sprawiedliwe? Żadna z dotychczasowych koalicji
rządzących nie uzyskała 9-milionowego poparcia
wyborczego. Czy zatem którykolwiek z rządów miał
prawo, wbrew narodowi, sprzedawać nasze firmy?
(Dzwonek)
Ja zadam kolejne pytanie: Czy władze Rzeczypo-
spolitej Polskiej, trybunał, prezydent, parlament,
rząd i pracownicy prywatyzowanych firm nie uczest-
niczą w uprawianiu paserstwa i łapówkarstwa?
Apeluję przed tym ostatnim skokiem na majątek
Polski, przed ostatnim rozbiorem, bo już kolejnego
nie będzie, ażeby powrócić do dyskusji, do punktu
wyjścia…
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:
Pani poseł…
Poseł Gabriela Masłowska:
…dotyczącego prywatyzacji polskiego majątku.
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:
Pani poseł…
Poseł Gabriela Masłowska:
Dlaczego…
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:
…proszę kończyć.
(Głos z sali: Koniec!)
 17. posiedzenie Sejmu w dniu 11 czerwca 2008 r.
Projekty ustaw o zmianie ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji
Poseł Gabriela Masłowska:
Dlaczego nie jest realizowany obowiązujący art. 55
ustawy o komercjalizacji? To pytanie kieruję do pa-
nów z ministerstwa.
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:
Dziękuję bardzo.
Głos ma pani poseł Marzenna Drab.
Poseł Marzenna Drab:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!
Zmiany na etatach menadżerskich w spółkach z udzia-
łem Skarbu Państwa Platforma już dokonała. Propo-
nowana ustawa zakłada niekontrolowany wzrost
wynagrodzeń dla kadry menadżerskiej. Cel zmiany?
Pozyskanie profesjonalnej kadry zarządzającej,
zwiększenie efektywności ekonomicznej spółki,
zwiększenie aktywności w zakresie realizacji progra-
mów prywatyzacyjnych, inwestycyjnych i rozwojo-
wych. Pytanie pierwsze: W jaki sposób zostały wyło-
nione nowe kadry menadżerskie w spółkach z udzia-
łem Skarbu Państwa? Drugie: Jak pan minister
ocenia przygotowanie obecnej kadry menadżerskiej,
skoro przyjęła tak niskie uposażenia? Pytanie na-
stępne: Czy przewiduje pan minister zwolnienia
z odprawami nowo zatrudnionych osób i poszukiwa-
nie nowych kadr spełniających kryteria proponowa-
ne w omawianej ustawie? Pytanie czwarte: W jaki
sposób będzie kontrolowana realizacja kryteriów
efektywności zarządzania? I pytanie piąte: Czy wy-
niki finansowe spółki będą miały wpływ tylko na
płace kadry menadżerskiej? A co z jej pracownikami?
Czy pracownicy spółek będą również objęci wysokimi
podwyżkami wynagrodzeń? Dziękuję. (Oklaski)
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:
Dziękuję bardzo.
Głos ma poseł Józef Rojek, Prawo i Sprawiedli-
wość.
Poseł Józef Rojek:
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Sej-
mie! Nowelizacja ustawy o komercjalizacji i prywa-
tyzacji oraz niektórych innych ustaw jest zła, bo-
wiem normując pewne sprawy – nie ukrywam, że
potrzebne – jak ustawę z dnia 7 września 2007 r.
o zasadach nabywania od Skarbu Państwa akcji
w procesie konsolidacji spółek sektora energetycz-
nego, wprowadza w ustawie inne zapisy powodujące
niejasność i podejrzliwość. Mówiąc wprost, stwarza
dla obecnego układu koalicyjnego, pod hasłami
69
przejrzystości i dostępu do informacji publicznej,
możliwość przejmowania majątku narodowego,
ustalania nieograniczonych uposażeń dla organów
spółek Skarbu Państwa oraz komunalnych tam,
gdzie jest odpowiedni udział spółek Skarbu Pań-
stwa. Znosi po prostu ustawę kominową. Jest więc
pytanie: Czy tzw. ustawa kominowa (Dzwonek) dalej
obowiązuje, a jeżeli tak, to kogo? Bo mówimy tutaj,
że znosi, a jednak obowiązuje. Gdzie w tej ustawie,
o której mówimy, są zabezpieczone interesy pracow-
ników wspominanych spółek oraz co to jest za twór,
panie ministrze: komitet do spraw wynagrodzeń
i kto będzie go tworzył? Dziękuję. (Oklaski)
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:
Dziękuję bardzo.
Poseł Jan Kochanowski, klub Lewica.
Poseł Jan Kochanowski:
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!
Chciałbym spytać pana ministra, skąd tak duża de-
terminacja, aby dokonać zmian w tzw. ustawie komi-
nowej. Pragnę też zapytać w związku z tym: Czy
przy aktualnie funkcjonującej ustawie zdarzył się
przypadek, by zabrakło kandydatów na funkcje pre-
zesów i członków rad nadzorczych? Czy choćby jeden
taki wypadek był w Polsce? Chciałbym powiedzieć,
że rzeczywiście funkcjonuje konkurencja na rynku
w spółkach prywatnych czy z kapitałem zagranicz-
nym, ale to powinna regulować ustawa o finansach
publicznych czy ustawa o podatkach, która podnosi
tym panom podatki, bo w przypadku prezesów spółek
funkcjonujących w Polsce zarobki sięgają miliona
miesięcznie i więcej, tak że można to policzyć. W związ-
ku z powyższym te sprawy powinna regulować usta-
wa podatkowa.
Mam jeszcze pytanie: Czy pan minister wie, że –
ponieważ ta ustawa dotyczy samorządów – minister
spraw wewnętrznych i administracji określa rozpo-
rządzeniem wysokość wynagrodzenia wójtów, bur-
mistrzów i prezydentów? Czy zarządzanie 500-ty-
sięcznym miastem jest mniej odpowiedzialne niż
zarządzanie spółką komunalną? Dziękuję bardzo.
(Oklaski)
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:
Dziękuję bardzo, panie pośle.
Poseł Witold Klepacz, również Lewica.
Poseł Witold Klepacz:
Dziękuję bardzo.
 17. posiedzenie Sejmu w dniu 11 czerwca 2008 r.
70 Projekty ustaw o zmianie ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:
Bardzo proszę.
Poseł Witold Klepacz:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!
Podstawową kwestią sporną w projekcie poselskim
i projekcie rządowym zmiany ustawy o komercjaliza-
cji i prywatyzacji jest sprawa zniesienia ograniczenia
określonego w art. 4b ust. 1, to jest możliwości nie-
odpłatnego zbycia akcji posiadanych w spółkach
przez Skarb Państwa o wartości mniejszej niż 50%
kapitału zakładowego. Przyjęcie treści proponowa-
nego przez rząd zapisu spowoduje znaczące ograni-
czenie komunalizacji i brak realizacji podstawowego
celu projektu art. 4b, jakim jest umożliwienie jed-
nostkom samorządowym sprawowania bezpośrednie-
go nadzoru nad spółkami z ich udziałem. Klub Po-
selski Lewicy proponuje usunięcie wskazanego wyżej
ograniczenia z projektu ustawy. Nieodpłatne zbycie
akcji posiadanych w spółkach przez Skarb Państwa
na rzecz jednostek samorządu terytorialnego i związ-
ków tych jednostek nie powinno mieć ograniczeń
poza tymi wynikającymi z warunków określonych
w art. 4b ust. 1 pkt 1–3 projektu ustawy. Dlaczego
pan minister odmawia przyjęcia takiego rozwiąza-
nia? Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:
Dziękuję.
Głos zabierze poseł Stanisław Stec, klub Lewica.
Poseł Stanisław Stec:
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Poprzedni rząd
zdecydował, że od 1 stycznia 2009 r. podatek docho-
dowy będzie obniżony z 40% do 32%. Obecny rząd
proponuje zniesienie albo ograniczenie w 70% ustawy
kominowej, dając szansę bardzo dużego wzrostu wy-
nagrodzeń dla kadry kierowniczej.
Panie Ministrze! Czy nie jest to różnicowanie i tak
już wysokich dysproporcji w dochodach polskich ro-
dzin? Czy chcemy naśladować niektóre banki pry-
watne, w których kadra kierownicza ma dochody
miesięczne w granicach 500 tys. zł? Oczywiście kosz-
tem wysokich kosztów obsługi kredytu i rachunków
bankowych. Czym kieruje się rząd, że tak dowolnie
traktuje (Dzwonek) wynagrodzenie kadry kierowni-
czej, nie podwyższając i nie różnicując wynagrodzeń
pracowników? Dziękuję.
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:
Dziękuję bardzo, panie pośle.
Głos ma poseł Henryk Siedlaczek, Platforma Oby-
watelska.
Poseł Henryk Siedlaczek:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!
Moje pytanie w zasadzie dotyczy wymogu ustawowego
i być może rozmija się z obowiązującymi przepisami,
jednakże chciałbym wyrazić swoje – powtarzam: swo-
je – zaniepokojenie związane z pomysłem przekazania
15% akcji pracownikom spółek sektora energetyki.
Celem prywatyzacji – jak mi się wydaje – powinna być
maksymalizacja zysków ze sprzedaży państwowych
przedsiębiorstw, a oddawanie 15% akcji, których war-
tość rynkowa będzie zapewne bardzo wysoka, za sam
fakt pracy w danym przedsiębiorstwie budzi uzasad-
niony sprzeciw innych grup społecznych.
W związku z tym chciałbym zapytać: Czy nie le-
piej prywatyzować sektor energetyczny przez giełdę
i zysk uzyskany ze sprzedaży przeznaczyć na przy-
kład na Fundusz Rezerwy Demograficznej? Dzięki
temu rozwiązaniu – tak mi się przynajmniej wydaje
– zyska całe społeczeństwo, a nie tylko pracownicy
jednego sektora. Dziękuję.
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:
Dziękuję bardzo, panie pośle.
Pani poseł Izabela Kloc, Prawo i Sprawiedliwość.
Poseł Izabela Kloc:
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!
Ustawa, o której dzisiaj mówimy, umożliwia nieod-
płatne zbycie akcji spółek Skarbu Państwa na rzecz
samorządów. Chciałabym się odnieść do dwóch waż-
nych sektorów i zapytać: W jaki sposób jest zabezpie-
czony sektor energetyczny i – szczególnie mi bliski,
ponieważ jestem ze Śląska – sektor górnictwa węgla
kamiennego? Chciałabym odnieść się też do listy,
o której mówi się w ustawie, listy spółek o szczegól-
nym znaczeniu dla gospodarki państwa. Czy znalazły
się na niej takie spółki jak Kompania Węglowa, Ka-
towicki Holding Węglowy czy Jastrzębska Spółka
Węglowa? Możemy się obawiać – jak wspomniał wcze-
śniej pan poseł Suski – by to tsunami prywatyzacyj-
ne nie pochłonęło również (Dzwonek) naszego skarbu
narodowego, jakim jest węgiel. Dziękuję. (Oklaski)
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:
Pani poseł Marzena Machałek, Prawo i Sprawie-
dliwość.
Poseł Marzena Machałek:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rzeczywiście jest
tak, że to przedłożenie komisyjne zawiera dwie usta-
wy, rozwiązania dobre i niedobre. Dzisiaj, niestety,
musimy się zastanowić, czy przyjmować ustawę, czy
 17. posiedzenie Sejmu w dniu 11 czerwca 2008 r.
Projekty ustaw o zmianie ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji
Poseł Marzena Machałek
przyjmować poprawki, tak by dobrych rozwiązań po
prostu nie eliminować.
Moje pytanie dotyczy sprawy nieodpłatnego prze-
kazywania spółek Skarbu Państwa na rzecz samorzą-
dów i zasad, na podstawie których to przekazywanie
będzie następowało. Jestem zwolenniczką poglądu, że
są pewne oczywiste zadania gminy, jak np. wodociągi,
a jeszcze czasami niektóre takie spółki są własnością
Skarbu Państwa i oczywiście takie spółki powinny być
przekazywane, z tym trudno dyskutować. Ale na przy-
kład w jaki sposób będą przekazywane spółki PKS-
-ów, jakie tu będą kryteria, zasady? To budzi ogromne
wątpliwości i obawy, aby nie były to zasady polityczne,
żeby nie było tak, że kto będzie miał większe wpływy,
tego samorząd otrzyma taką, a nie inną spółkę. To jest
moje pytanie. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:
Dziękuję bardzo.
Pytanie zada pani poseł Maria Zuba, Prawo i Spra-
wiedliwość.
Poseł Maria Zuba:
Dziękuję bardzo.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister!
Pozwolę sobie rozpocząć pytaniami dotyczącymi
pierwszej ustawy, nad którą dzisiaj pracujemy, a mia-
nowicie ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji,
przedstawionej w druku nr 481. Pierwsze moje pyta-
nie jest skierowane do pana marszałka. Dlaczego dziś
został skierowany pod obrady Wysokiego Sejmu pro-
jekt ustawy bez konsultacji społecznych? Efekty tej
ustawy są groźne dla społeczeństwa i powinna być
ona konsultowana.
Po drugie: Jakie kryteria będą decydować o tym,
któremu samorządowi terytorialnemu zostanie nieod-
płatnie przekazany pakiet akcji spółki, jeżeli z wnioska-
mi o przekazanie pakietu akcji tej spółki wystąpią jed-
nocześnie samorządy gminy, powiatu i województwa?
W jakim trybie i według jakich zasad samorządy będą
mogły po 5 latach zbyć otrzymane nieodpłatnie akcje?
I ostatnie pytanie: Czy rząd opracował listę spół-
ek o szczególnym znaczeniu dla gospodarki państwa
lub inne listy spółek o znaczeniu państwowym, two-
rzone na podstawie odrębnych przepisów? Gdzie
można się z tą listą zapoznać i gdzie ona jest opubli-
kowana? Czy ta lista została już dopracowana przez
rząd? Bardzo proszę o odpowiedź w tym zakresie na
piśmie. Dziękuję bardzo za uwagę. (Oklaski)
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:
Dziękuję bardzo, pani poseł.
Zabierze głos pan poseł Robert Telus, Prawo i Spra-
wiedliwość.
71
(Głos z sali: Panie marszałku...)
Natomiast – chwileczkę – co do pytania skierowa-
nego do marszałka, mogę powiedzieć najkrócej, że
mimo wszystko, mimo pani uwagi odbyło się to zgod-
nie z regulaminem Sejmu.
Bardzo proszę, panie pośle.
Poseł Robert Telus:
Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo!
Trzy pytania dotyczące prywatyzacji PKS-ów. Ile
organów administracji samorządowej wystąpiło z wnio-
skami o dokonanie komercjalizacji w celu komunali-
zacji przedsiębiorstw Państwowej Komunikacji Sa-
mochodowej? Proszę o podanie listy samorządów lo-
kalnych, które wystąpiły o przejęcie tych przedsię-
biorstw. Na jakim etapie zaawansowania są prace
w Ministerstwie Skarbu Państwa nad przekazaniem
PKS-ów organom samorządowym?
I ostatnie pytanie dotyczące dzisiaj omawianej
ustawy. Tak niedawno premier podał, że będzie pry-
watyzował 740 spółek; społeczeństwo mówi, że jest
to ostatni rozbiór Polski. Dlaczego nie zaczynacie
prywatyzacji od spółek, które upadają, tylko od tych,
które są najbogatsze i najlepiej prosperują?
I piękna ustawa o tzw. kominówce. Jaki jest jej cel?
Cel jest taki, żeby podnieść wynagrodzenia menadże-
rom. Czy panowie i panie z Platformy Obywatelskiej
zastanawiali się, czy rząd zastanawiał się, ile w tych
spółkach zarabiają pracownicy? Czy wiecie, że pracow-
nicy zarabiają tysiąc sto z groszami, czy was to inte-
resuje? Nie, bo to nie są wasi wyborcy, was interesują
tylko menadżerowie. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:
Dziękuję bardzo, panie pośle.
Głos ma poseł Stanisław Szwed, Prawo i Sprawie-
dliwość.
Poseł Stanisław Szwed:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W 2000 r., gdy
walczyliśmy o ustawę kominową, dzielnie wspierał
nas klub PSL-u. Dzisiaj, niestety, bocznymi drzwia-
mi chce się ustawę kominową zlikwidować, co uwa-
żam za wielki błąd.
(Głos z sali: Zdradzili nas.)
Z ostatnich danych, które otrzymaliśmy, wynika,
że w ostatnim czasie wzrost wynagrodzeń kadry wy-
nosi ponad 30%, a pracowników – niespełna 10%,
czyli nie ma tu równowagi. Moje pytanie idzie w kie-
runku ustawy popiwkowej, która funkcjonuje i ogra-
nicza płace pracowników od 1994 r. Pytanie do pana
ministra: Czy rząd zamierza znieść tę ustawę, bo je-
żeli znosi ustawę kominową dla menadżerów, to dla-
czego nie znosi ustawy ograniczającej płace pracow-
ników? To byłoby logiczne rozwiązanie, a tak utrzy-
mujemy ustawę popiwkową, a likwidujemy kominów-
kę. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
 17. posiedzenie Sejmu w dniu 11 czerwca 2008 r.
72 Projekty ustaw o zmianie ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski
Poseł Romuald Ajchler, klub Lewica.
Poseł Romuald Ajchler:
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Otóż ustawa,
nad którą debatujemy, jest właściwie ustawą pożąda-
ną i nikt na tej sali nie powiedział, że nie należałoby
przyjąć rozwiązań, które zawarte są w dwóch pozo-
stałych projektach, z wyjątkiem ustawy kominowej.
Ona jest właściwie kością niezgody w dzisiejszej de-
bacie. Zresztą stało się tak, iż Lewica również zgło-
siła rozwiązania dotyczące np. zbywania akcji i prze-
kazywania ich nieodpłatnie samorządom, ale z tego
powodu, że z trzech projektów chcecie państwo zrobić
jeden, nie jest możliwe poparcie tego projektu ustawy
przez Lewicę. Okaże się, że większość na tej sali
uchwali projekt, ale pan poseł Suski zaproponował
czy poinformował Wysoką Izbę, że jeżeli nie zostaną
przyjęte poprawki – m.in. chodzi o wyłączenie ustawy
kominowej – PiS wystąpi do prezydenta o zawetowa-
nie ustawy. Znajdziemy się w takiej sytuacji, że Le-
wica będzie musiała poprzeć weto prezydenta i ta
ustawa nie wejdzie. (Dzwonek) Moje pytanie brzmi:
Czy nie należałoby tej kości niezgody, ustawy, która
psuje właściwie dobre rozwiązania, wyłączyć i rozpa-
trzyć w odrębnym akcie prawnym?
I ostatnie pytanie, panie marszałku, przepra-
szam, ale jeszcze parę sekund. Jeżeli dbamy teraz
o interesy menadżerów, bo menadżerowie mówią,
że nie chcą pracować w Polsce za 16 tys., im się
śni 26–28, to w którym punkcie, jeśli chodzi
o omawiane dzisiaj rozwiązania, zadbaliśmy o in-
teresy zwykłych ludzi, zwykłych pracowników?
Chciałbym uzyskać na to odpowiedź. Dziękuję
bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:
Dziękuję bardzo.
Głos ma poseł Marek Suski, Prawo i Sprawiedli-
wość.
Poseł Marek Suski:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałem zadać
pytanie ministrowi, ale powiem, że w żadnym punk-
cie nie zadbano o interesy pracowników, ponieważ to
jakby wynika z tej ustawy właśnie. Otóż ja chciałbym
zadać takie pytanie. Zgodnie z regulaminem Sejmu,
art. 34 ust. 4, do projektów wnoszonych przez Radę
Ministrów powinny być dołączone projekty podsta-
wowych aktów wykonawczych. Pan poseł Adam
Krzyśków mówił o tym, że trzeba skończyć z hipo-
kryzją, żeby prezesi spółek córek czy wnuczek nie
zarabiali bardzo dużo. Otóż do tego projektu ustawy
nie ma aktów wykonawczych, mimo że ustawa odwo-
łuje się do tego, że Rada Ministrów określi w drodze
rozporządzenia wymagania, jakie powinny spełniać
regulaminy, o których mowa, itd. Ten projekt jest
niekompletny, po prostu nie zawiera tego, co zgodnie
z regulaminem powinno być, i z tych powodów powi-
nien zostać odrzucony. Mam pytanie: Kiedy będą
akty wykonawcze? Bo chcielibyśmy poznać zasady
wynagrodzenia waszych towarzyszy, których tam
teraz zatrudniacie. W związku z tym proponuję też,
żeby do czasu otrzymania aktów wykonawczych
wstrzymać pracę nad ustawą, bo tak naprawdę nie
wiemy, co przyjmujemy. Bardzo prosimy o odpowiedzi
na piśmie na pytania wszystkich posłów, bo to będzie
nam po prostu potrzebne przy innych procedurach,
dotyczących wynagrodzenia pracowników. Przede
wszystkim, jeśli chodzi o spółki, to na wspólny sukces
pracują pracownicy i menadżerowie i nie może być
tak, że tylko menadżerowie dostaną kasę, a pracow-
nicy będą nadal zarabiać śmieszne grosze. Dziękuję
bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:
Dziękuję.
Poseł Jan Kulas, Platforma Obywatelska.
Poseł Jan Kulas:
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Sej-
mie! Pierwsze pytanie, w zasadzie proste, ale ważne:
Jak to się stało, że doszło do upolitycznienia tej de-
baty, że padają takie epitety? Rozbiory Polski, teoria
spiskowa, szantażuje się wetem prezydenta. Jak oni
traktują, panie pośle sprawozdawco, prezydenta Rze-
czypospolitej?
(Głos z sali: Też się martwimy.)
Drugie pytanie, panie ministrze, raczej do pana
jest chyba skierowane. Jest tu próba obrony ustawy
kominowej. Pamiętam, jak ta ustawa była uchwalana
blisko dziesięć lat temu. Proszę o rzetelną ocenę. Jak
ocenić funkcjonowanie ustawy kominowej? Jakie po-
jawiły się okoliczności? Jakie wyzwania?
Trzecie pytanie. W jaki sposób ta ustawa wpły-
nie na spółki Skarbu Państwa, na ich konkurencyj-
ność, na ich jakość, na ich kondycję ekonomiczną?
Nikt z posłów nie pytał o kondycję ekonomiczną
spółek Skarbu Państwa. Nikt się o to nie troszczy.
To pytanie trzeba tym bardziej teraz postawić i rze-
telnie na nie odpowiedzieć. Dziękuję za uwagę.
(Oklaski)
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:
Poseł Ryszard Zbrzyzny, Lewica.
 17. posiedzenie Sejmu w dniu 11 czerwca 2008 r.
Projekty ustaw o zmianie ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji
Poseł Ryszard Zbrzyzny:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym zapy-
tać: Czy przedstawicielom rządu znany jest fakt, że
25 maja w odpowiedzi na to, co się dzieje w parlamen-
cie – mam tu na myśli ustawę kominową – wszystkie
reprezentatywne związki zawodowe, które działają
w komisji trójstronnej, a więc Forum Związków Za-
wodowych, NSZZ „Solidarność” oraz OPZZ, podpi-
sały wspólną propozycję uchylenia ustawy o negocja-
cyjnym kształtowaniu przyrostu przeciętnych wyna-
grodzeń u przedsiębiorców? Co na to rząd?
Kolejna sprawa. Dlaczego rząd z uporem godnym
innej sprawy łamie uzgodnienia zapisane w uchwale
nr 31 komisji trójstronnej, o których to uzgodnie-
niach mówi się, że wspólnie popracujemy nad mode-
lem i mechanizmami kształtowania wynagrodzeń
u przedsiębiorców. To uzgodnienie zostało podpisane
w kwietniu roku 2008, a my dzisiaj, w czerwcu, fina-
lizujemy sprawę wycinka problematyki, która jest
przedmiotem tejże wspólnej uchwały, także podpisa-
nej przez przedstawicieli rządu. Tak więc gdzie tu
jest dialog społeczny? (Oklaski)
(Poseł Włodzimierz Karpiński: Brawo!)
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:
Dziękuję bardzo.
Ostatnie pytanie – poseł Włodzimierz Karpiński,
Platforma Obywatelska.
Poseł Włodzimierz Karpiński:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!
Cytował poseł Suski gazety, ja pozwolę sobie także
rozpocząć cytatem: Zaufanym Netzel dawał służbowe
mieszkania, samochody. Jedna z dyrektorek miała
do dyspozycji aż dwa. W kilkanaście miesięcy wypła-
cił najbliższym współpracownikom 900 tys. zł nagród
specjalnych. Dwie umowy na 900 tys. zł podpisano
bez przetargu ze spółką znajomych dyrektorów.
Ostatnio słyszeliśmy informacje o firmie Naftor,
znanej panu posłowi Rojkowi, i o wielkich odpra-
wach w żerującej firmie na majątku Skarbu Pań-
stwa, spółek Skarbu Państwa. Czy dopełniono na-
leżytej staranności w celu zablokowania wielomilio-
nowego kontraktu dla prezesa Ciechu przez wasze-
go ministra?
W związku z tym, że występują takie patologie,
pytam pana ministra: Czy takie rzeczy będą mogły
mieć miejsce w przyszłości, jeśli chcemy ujawnić pro-
ces nagradzania? Chodzi o to, żeby to było jawne.
Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:
Dziękuję, panie pośle.
Lista posłów zapisanych do głosu została wyczer-
pana.
73
O zabranie głosu proszę podsekretarza stanu
w Ministerstwie Skarbu Państwa pana Zdzisława
Gawlika.
(Poseł Maria Zuba: Nie ma kto odpowiadać.)
(Głos z sali: Jest! Jest!)
(Poseł Marek Suski: Schował się ze wstydu.)
Panie i panowie posłowie z lewej i z prawej strony,
proszę o zachowanie spokoju. Pan minister odpowia-
da. A przy okazji, każdy trochę mógłby się we własne
piersi uderzyć.
Podsekretarz Stanu
w Ministerstwie Skarbu Państwa
Zdzisław Gawlik:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wprawdzie nie
wyglądam na ministra – może jestem ćwierćmini-
strem i nie wszystkich potrafię zadowolić – ale tak
się akurat złożyło, że los i historia sprawiły, że jestem
podsekretarzem stanu w Ministerstwie Skarbu Pań-
stwa i przyszło mi dzisiaj…
(Głos z sali: debiutować…)
Nie, debiutowałem już. W tej kadencji pierwszy
raz odpowiadałem na pytanie dotyczące jednego
z funduszy, również odnosiło się to do przeszłości,
a mianowicie takiej sytuacji, że doprowadzono do
tego, że w spółce nie było zarządu przez 7 miesięcy
i nikt tego nie zauważył. Jest to naturalnie skutek
przepisów Kodeksu cywilnego, i każdy, kto bierze się
za zarządzanie czy kierowanie Ministerstwem Skar-
bu Państwa, o tego typu sytuacji powinien wiedzieć.
Ale to tyle w nawiązaniu do tego, co zechcieli pań-
stwo zauważyć.
Pozwólcie państwo, że odniosę się wpierw do wy-
stąpień klubowych, następnie do zadawanych pytań.
Pragnąłbym również zastrzec, że gdyby mi się nie
udało na któreś z pytań odpowiedzieć w sposób wy-
czerpujący, to jestem do państwa dyspozycji, bo
chciałbym każdego z państwa – każdą z pań posła-
nek, każdego z panów posłów – zadowolić i udzielić
wyczerpującej odpowiedzi.
Jeżeli chodzi o wystąpienia klubowe, to nie będę
odnosił się do pierwszego z nich. Zacznę od wystąpie-
nia, które zaprezentował pan poseł Suski. Cieszę się,
że pan poseł Suski dostrzega znaczenie i rangę usta-
wy, nad którą dzisiaj pracujemy. Może nie szedłbym
tak daleko i nie określałbym tej ustawy mianem
ustawy, która będzie decydować o ustrojowym cha-
rakterze państwa, bo mnie się wydawało, że ustawy,
które wyznaczały ustrojowy charakter państwa, to
wdrożyliśmy w latach 1988 i 1989, zmieniając sto-
sowne przepisy konstytucji ówcześnie obowiązującej
i przepisy Kodeksu cywilnego, zwłaszcza art. 128
Kodeksu cywilnego, który ustalał pewne zasady co
do jedności mienia. Myślę, że na tym etapie dyskusja
o tym, czy są przyjęte jakieś zasady w naszym pań-
stwie, czy nie, została zakończona.
Wspomina pan o kwestii uwłaszczenia, o tym, że
ta ustawa jest nowym sposobem na uwłaszczenie się
 17. posiedzenie Sejmu w dniu 11 czerwca 2008 r.
74 Projekty ustaw o zmianie ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Skarbu Państwa Zdzisław Gawlik
pewnej grupy ludzi. Uważam, że tej ustawy w żad-
nym razie do ustaw, które mają sprzyjać uwłaszcze-
niu pewnej tylko grupy ludzi, zaliczyć nie można.
Proszę zauważyć – bo tylko ktoś, kto nie chce zauwa-
żyć, nie widzi tego – ile mechanizmów kontrolnych
ta ustawa formułuje. Przede wszystkim chodzi o ową
jawność procesu prywatyzacji, która jest tym podsta-
wowym elementem, bo, jak się wydaje, nic nie zapew-
ni lepszej kontroli nad realizowaniem procesu pry-
watyzacji, na pewno procesu drażliwego, gdzie ściera
się wiele interesów bardzo różnych, rozbieżnych. Lep-
szej kontroli nie będzie niż kontrola społeczna.
Jeżeli chodzi o proces komunalizacji i zarzuty co
do zaproponowanego procesu komunalizacji, to uwa-
żam, że nikt tym mieniem, którego dotąd nie udało
się sprywatyzować, nie jest w stanie zarządzać lepiej
niż jednostki samorządu terytorialnego i przedsta-
wiciele, którzy zostaną tam wybrani przez poszcze-
gólne jednostki samorządu terytorialnego. Ma pan
wątpliwości co do tego, że minister…(Gwar na sali)
Przepraszam, ja teraz będę mówił. Siedziałem
spokojnie, jak państwo zauważyli. Nawet siedziałem
skurczony, bo nie chciałem nikomu przeszkadzać.
Jeżeli ktoś nie ma ochoty, to nie musi mnie słuchać,
a jeżeli tak, to tak. Lubię, kiedy mówię, że albo się
słucha, albo nie słucha. (Oklaski)
(Poseł Elżbieta Rafalska: Tak nie można, panie
ministrze.)
(Poseł Marek Suski: My słuchamy. Ja tylko pokrę-
ciłem głową, że się nie zgadzam.)
Dziękuję bardzo. Cieszę się.
Panie ministrze, zgłasza pan wątpliwość, czy nie
za daleko idzie uznaniowość w proponowanej ustawie
co do komunalizacji. Ale, panie pośle, czy gdy przy-
jęto nowelizację ustawy o komercjalizacji w maju
2006 r., która wprowadzała mechanizm uznaniowo-
ści w zakresie komunalizacji, to wtedy czas był inny?
Bo zmiany w zakresie uznaniowości nie ma. Stan jest
utrzymywany. Nie chciałbym…
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:
Wtedy nie było doświadczeń, jeżeli już…
Podsekretarz Stanu
w Ministerstwie Skarbu Państwa
Zdzisław Gawlik:
Nie chciałbym wypowiadać się na temat doświad-
czenia, bo to wszystko zależy od ludzi, którzy się po-
jawią, i w którym miejscu się pojawią i czy we wła-
ściwym czasie.
Jeżeli chodzi o kwestie wartości księgowej, to my-
śmy o niej mówili. Ta wartość księgowa jest utrzy-
mywana w ustawie tylko, jak pan zauważy, w odnie-
sieniu do sytuacji, gdy spółki otrzymane w wyniku
komunalizacji przez jednostkę samorządu terytorial-
nego czy związki jednostek samorządu terytorialne-
go są wnoszone do innych spółek. Trzeba było znaleźć
jakiś mechanizm, najtańszy zarówno dla Skarbu
Państwa, jak i jednostek samorządu terytorialnego,
żeby tę operację przeprowadzić i żeby równocześnie
z pola widzenia on nie znikał. W obecnie obowiązu-
jącej ustawie mamy mechanizm taki, że jeżeli jest
wnoszona spółka przejęta w wyniku komunalizacji,
to Skarb Państwa, gdyby była wniesiona – a chodzi
tu o zakaz zbycia czy przekazywania dochodów osią-
gniętych dzięki temu mechanizmowi – nie otrzyma
nic. Myśmy szukali odpowiedniego mechanizmu. Wy-
dawało nam się i wydaje nam się, że jest to mecha-
nizm najlepszy i najbardziej efektywny z punktu
widzenia zarówno Skarbu Państwa, jak i jednostek
samorządu terytorialnego. Generalnie nie powinni-
śmy tego negować i wychodzić z założenia, że jednost-
ki samorządu terytorialnego są to oszuści.
Jeżeli chodzi o ustawę kominową, to nie chciał-
bym się wdawać w sprawy personaliów, cenzusów
wykształcenia, w to, czy kiedyś, przed rokiem, byli
w tych spółkach ludzie wykształceni lepiej, a dziś
są wykształceni gorzej. Ja od tego abstrahuję tak-
że, bo pracując krótko w ministerstwie skarbu,
mógłbym dawać o wiele więcej przykładów niż tutaj
pan poseł zaprezentował, ale to nie o to chodzi. Ja
nie wdaję się w ocenę co do personaliów, bo najważ-
niejsi w tym wszystkim są ludzie, i chodzi o to, żeby
pozyskać menadżerów o jak największych kwalifi-
kacjach. I ku temu te zmiany w tym zakresie zmie-
rzają.
Co do kwestii tych gier wstępnych itd. to nie
chciałbym się wypowiadać, bo być może mógłbym
powiedzieć tutaj za dużo. Ewentualnie do komisji
trójstronnej również się odniosę.
Jeżeli chodzi o wątpliwości, które były podnoszo-
ne przez pana posła Zbrzyznego: czy jest to próba
obejścia ustawy kominowej – panie pośle, ja uważam,
że te zmiany, które zostały zaproponowane, trudno
nazwać próbą obejścia ustawy kominowej, bo ja myślę
– i państwo sami tutaj na tej sali dzisiaj podawaliście
przykłady tego typu sytuacji – że ta ustawa, która
jest obecnie, sprzyjała temu, żeby tę ustawę komino-
wą obchodzić i poszukiwać różnych narzędzi, które
będą wykorzystywane do wynagradzania niektórych
osób. Przecież znakomicie państwo wiecie, jak po-
wstawały spółki zależne, bo dzisiaj prasa też o nich
pisze, jak w tych spółkach zależnych się zarabia, jak
powoływane są rady nadzorcze w tych spółkach,
w ilu radach nadzorczych ci członkowie zarządów
tych spółek matek zasiadają. W konsekwencji można
by dalej się pytać, jak wygląda w tej sytuacji zarzą-
dzanie spółką matką, skoro menedżer zasiadający
w spółce z udziałem Skarbu Państwa, gdzie jest limi-
towana wysokość wynagrodzenia, zasiada w radach
nadzorczych kilku spółek, czyli wykonuje albo jedną,
albo drugą robotę nie tak. Nasze działania idą w tym
kierunku, żeby znosić dotychczasowe ograniczenia,
 17. posiedzenie Sejmu w dniu 11 czerwca 2008 r.
Projekty ustaw o zmianie ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Skarbu Państwa Zdzisław Gawlik
ale równocześnie w sposób jasny i precyzyjny sformu-
łować zasady, w oparciu o które te wynagrodzenia
będą formułowane. Równocześnie oczekujemy, że te
informacje o wynagrodzeniu każdej z osób, która za-
rządza majątkiem Skarbu Państwa, będą ujawniane.
Poza tym nie czynimy tutaj żadnej tajemnicy z tego,
że wobec osób, które zasiadają w spółkach z udziałem
Skarbu Państwa i pełnią te funkcje zarządcze, zosta-
nie wprowadzony zakaz zasiadania w organach nad-
zorczych spółek córek. Tego typu ograniczenie zosta-
nie wprowadzone, żeby z tą swoistą schizofrenią
skończyć, bo tu niby mówimy, że jest pułap, słyszymy
tu na sali o 17 tys., ale jak przeglądamy gazety, to
widać, że 17 tys. to jest taka ułuda, bo my wszyscy
udajemy. Proszę zauważyć, że ta górna granica doty-
czy wszystkich spółek z większościowym udziału
Skarbu Państwa. Prezes jednej czy drugiej spółki,
która zatrudnia 5 tys. pracowników, jest wynagra-
dzany wedle tych samych zasad co prezes spółki – na-
wet czasami się zdarza, że dwóch spółek – która za-
trudnia 60 pracowników, i wedle tych samych me-
chanizmów. Jeżeli my tu dzisiaj zgłaszamy obawy, że
być może te zmiany ustawy, które mają sprzyjać
urynkowieniu zasad wynagradzania menedżerów
zarządzających spółkami z udziałem Skarbu Pań-
stwa, będą powodowały nadmierne obciążenia,
w konsekwencji pośrednio również dla Skarbu Pań-
stwa, to może tak się zdarzyć, ja tego nie wiem, ale
w moim przekonaniu jest duże prawdopodobieństwo,
że sumarycznie wielkość obciążeń tych spółek bę-
dzie mniejsza. Oczywiście będą spółki, gdzie ci lu-
dzie będą lepiej zarabiali, ale będą zarabiali tylko
w tej spółce, za określoną pracę i równocześnie ich
wielkość wynagrodzenia zostanie ujawniona, upu-
bliczniona, to nie będzie tajemnicą i nie trzeba bę-
dzie pokrętnie dowiadywać się od kogoś, że ktoś
może w jakiś sposób gdzieś tam jeszcze osiąga jakieś
korzyści.
Jeżeli chodzi o obawę o te agencje i fundacje –
z reguły są to podmioty, które są organizacjami non
profit, czyli tymi jednostkami również należy się za-
jąć. Jest pora na to, żeby o tym rozmawiać. Jest też
pora, żeby rozmawiać o zniesieniu ograniczeń, jeżeli
chodzi o inne osoby zatrudnione również w spółkach
z udziałem Skarbu Państwa. Wedle mojej wiedzy,
wedle informacji, którą otrzymałem od pana mini-
stra, tego typu porozumienie w komisji trójstronnej
zostało już osiągnięte i rząd nie czyni żadnych prze-
szkód, a wręcz odwrotnie – wyraził nadzieję, że tego
typu ustawa, która znosi jakiekolwiek inne ograni-
czenia, zostanie przyjęta do końca roku. Oczywiście
jest to pierwszy krok, ale ten pierwszy krok trzeba
zrobić. Tutaj wyrażamy obawy, że dbamy tylko o jed-
ną stronę, czyli jedną grupę osób zatrudnionych. No
trzeba od kogoś zacząć. Ja uważam, że jeżeli lepszy
menedżer lepiej będzie zarabiał, to on zadba również
o tych pracowników. Bo dziś sytuacja zmieniła się
75
w sposób diametralny i jest zupełnie inna – to firma
poszukuje dobrego pracownika. Tych dobrych pra-
cowników brakuje, bo gdyby było inaczej, to pewnie
odrobinę inaczej by to wyglądało. A zatem ja uwa-
żam, że te proponowane zmiany będą sprzyjać racjo-
nalizacji owego wynagradzania.
Jeżeli chodzi o sprawy podnoszone przez pana
posła Adama Krzyśków, to zgodzić się trzeba, że
określona grupa przedsiębiorstw będzie podlegała
komunalizacji. Oczywiście pojawiło się pytanie, czy
będą to przedsiębiorstwa transportu samochodowe-
go. Być może tak, jeżeli jednostka samorządu teryto-
rialnego wykaże ów związek działalności jednostki
samorządu terytorialnego z działalnością przedsię-
biorstwa transportu samochodowego. Przecież jest
ustawa, z której wynika, że organizacją tego trans-
portu mają się zajmować jednostki samorządu tery-
torialnego, czyli ten związek istnieje. Oczywiście
pojawiają się tutaj pytania, która jednostka samorzą-
du terytorialnego przy zbiegu wniosków będzie wy-
bierana. Ja nie spodziewam się, że minister skarbu
zdecyduje się na coś takiego, że będzie jak królika
z kapelusza wyciągał losy i decydował się na jedną
albo drugą jednostkę samorządu terytorialnego, wte-
dy gdy zbieg tego typu wniosków się pojawi. W moim
przekonaniu…
(Poseł Marek Suski: Zarząd regionu Platformy
określi, co komu dać.)
…minister skarbu w takiej sytuacji powinien
oczekiwać porozumienia tych jednostek samorządu
terytorialnego w celu przekazywania tych przedsię-
biorstw na rzecz tych jednostek, które będą ze sobą
w zgodzie co do tego, że określone przedsiębiorstwo
powinno być komunalizowane.
Jeżeli chodzi o wątpliwości, które podnosił pan
poseł Karasiewicz – że komunalizacja będzie dla jed-
nostek samorządu terytorialnego źródłem zapełnia-
nia tzw. budżetu. Tego typu niebezpieczeństwa za-
wsze istniały, tego typu obawy zawsze muszą istnieć
i tutaj jest wymagana duża ostrożność ze strony mi-
nistra skarbu państwa, który będzie rozpatrywał
tego typu wniosek samorządu terytorialnego. Ale
równocześnie pamiętać należy o tej kontroli społecz-
nej, jakiej władze jednostek samorządu terytorialne-
go są poddawane. Również uważamy i zgadzam się
z tą sugestią, że przyjmowane zmiany będą, jak się
wydaje, sprzyjały usprawnieniu procesów prywaty-
zacji i tak zostały pomyślane.
Jeżeli chodzi o pytanie pana posła Sońty – zwraca
pan uwagę na wysokość niektórych odpraw. Wynika
z tego w sposób jednoznaczny, że mimo takiej ustawy
kominowej, która miała być barierą i miała wyzna-
czać wysokość wynagrodzeń pewnych osób zarządza-
jących mieniem Skarbu Państwa, tego typu odprawy
się zdarzały. Po to ten mechanizm kontrolny jest
obecnie wprowadzany, żebyśmy z tego typu sytuacja-
mi nie mieli do czynienia. Przecież zdarzało się, że
wprowadzano klauzulę konkurencyjności na 24 mie-
siące – pytanie: komu te klauzule konkurencyjne
były potrzebne. Po to, żeby po prostu dać komuś za-
 17. posiedzenie Sejmu w dniu 11 czerwca 2008 r.
76 Projekty ustaw o zmianie ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Skarbu Państwa Zdzisław Gawlik
robić. Nie odnoszę się do 17 tys. zł w tej wypowiedzi,
która się pojawiła, czy jest to kwota wystarczająca,
za mała itd., bo z tymi kwotami, jak już wcześniej
powiedziałem, może być różnie.
Jeżeli chodzi o wątpliwości, które podnosił pan
poseł Konwiński, dotyczące przekazywania tych
akcji przez jednostki samorządu terytorialnego po-
między jednostkami samorządu terytorialnego.
Uwaga ta zostanie poddana analizie w pracach nad
ustawą o zasadach wykonywania uprawnień przy-
sługujących Skarbowi Państwa. Jeżeli uda się tę
zmianę do tej ustawy wprowadzić, to będziemy tutaj
skłonni nad tym się pochylić. Pytanie tylko, czy jest
to ustawa właściwa, żeby tego typu zmiana w niej
się znalazła.
Jeżeli chodzi o pytanie pani poseł Zalewskiej i wąt-
pliwości co do słuszności zmian, to jesteśmy przeko-
nani, że te zmiany są słuszne i zasadne.
Jeśli chodzi o pytanie pani poseł Anny Sobeckiej
dotyczące limitów CO2, to ministrem właściwym jest
tu minister ochrony środowiska. Nie chciałbym od-
bierać tytułu do rozstrzygania czy wypowiadania się
w tej sprawie.
Akcje PGNiG dla pracowników. Proszę państwa,
jest ustawa – możemy się zgadzać czy nie zgadzać
z ustawą – która obowiązuje od 1990 r. Pierwsza
ustawa 13 lipca 1990 r. przyznawała pewne upraw-
nienia pracownikom. Przypomnę, że w 1990 r. była
to wersja następująca, że pracownicy mogli obejmo-
wać do 20% akcji w prywatyzowanych przedsiębior-
stwach. To było limitowane wielkością pochodnych
wynagrodzeń, ale w każdej prywatyzowanej spółce
te wielkości w tej grupie się mieściły, czyli do 20%.
W toku prac nad paktem o przedsiębiorstwie pojawił
się pomysł, żeby to było tylko 15%, przy czym o ile te
20% to były akcje nabywane za połowę ceny, to obec-
nie, od 1996 r., jest to 15% pod tytułem: darmo. Ja tu
nie dyskutuję, jest to prawo wynikające z ustawy. Nie
miałem wpływu na to prawo, to Sejm je uchwalił, ono
obowiązuje w tym brzmieniu. I trzeba pamiętać
o tym, że jeżeli minister skarbu państwa tego prawa
wynikającego z ustawy by nie wykonał, to każdemu
z pracowników przysługuje roszczenie. My możemy
zaprezentować, gdyby była taka potrzeba, bardzo
dużą ilość orzeczeń, których rozstrzygnięciem jest
obowiązek zapłaty odszkodowania na rzecz tych pra-
cowników i wcale nie są to takie małe kwoty, czyli tu
uchybienie i odmawianie pracownikom prawa do tych
akcji to jest jak gdyby niewykonywanie, nierealizo-
wanie prawa. Ktoś powie: to uchwalmy teraz ustawę
i odmówmy pracownikom. Proszę pamiętać, że obo-
wiązuje zasada o ochronie praw nabytych.
Jeżeli chodzi o trzecie pytanie pani posłanki So-
beckiej w sprawie negocjacji z Eureko, to są one ob-
jęte klauzulą poufności i na ich temat w żadnym
razie nie mogę się wypowiadać.
Jeżeli chodzi o wątpliwości, które były podniesio-
ne przez panią posłankę Gabrielę Masłowską, czy
sprawiedliwe jest sprzedawanie majątku, to również
nawiążę tu do tego, że przyjęto pewną ustawę, z usta-
wy coś wynika, nie wiem jeszcze, jak odnieść się do
naszej konstytucji, w której nałożony jest na państwo
obowiązek ochrony pewnej własności prywatnej czy
nawet pomnażania własności prywatnej, to jest py-
tanie, czy jest to nakaz państwa czy przywilej pań-
stwa, ale to byłyby raczej dywagacje akademickie, co
z tego wszystkiego ma wynikać. (Dzwonek)
(Poseł Gabriela Masłowska: A dlaczego nie są re-
alizowane prawa nabyte z art. 55?)
A o którym art. 55 pani mówi?
(Poseł Gabriela Masłowska: Mówię o realizacji
praw nabytych. Dlaczego nie są realizowane?)
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:
Panie ministrze i pani poseł, proszę teraz nie pro-
wadzić dyskusji.
Proszę odpowiadać na pytania.
Podsekretarz Stanu
w Ministerstwie Skarbu Państwa
Zdzisław Gawlik:
Wynika to z przepisów prawa. Pewnie chodzi pani
o art. 551 K.c.
(Poseł Gabriela Masłowska: Chodzi o ustawę
o komercjalizacji i ust. 1.)
Przeczytam, nie jestem na tyle przygotowany…
(Dzwonek)
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:
Pani poseł, do pani również moja prośba była skie-
rowana.
Podsekretarz Stanu
w Ministerstwie Skarbu Państwa
Zdzisław Gawlik:
Jeżeli chodzi o pytanie, dlaczego prywatyzować,
to nie chciałbym tu snuć dywagacji na temat wyższo-
ści własności państwowej nad własnością prywatną,
ponieważ to jest dywagowanie, czy prywatyzować czy
nie prywatyzować, czy własność prywatna czy nie.
Przyjmuje się, że podstawą demokracji w zasadzie
jest własność prywatna. Tak jak demokracja nie jest
doskonała, to widać, tak własność prywatna nie jest
doskonała, ale pewnie musimy się z tym pogodzić
z uwagi na to, że jak dotychczas nikt lepszego pomy-
słu na system sprawowania władzy i na system wła-
sności nie wynalazł, poza Kubą, gdyż tam mają pew-
 17. posiedzenie Sejmu w dniu 11 czerwca 2008 r.
Projekty ustaw o zmianie ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Skarbu Państwa Zdzisław Gawlik
nie inne wątpliwości i wyobrażają sobie, że ten sys-
tem powinien funkcjonować.
Jeżeli chodzi o pytanie pani posłanki Drab w spra-
wie zasad wyboru do władz zarządzających, to obo-
wiązują zasady przyjęte przez ministra skarbu pań-
stwa, że jest to tryb publiczny i jest to reguła. W przy-
padku rad nadzorczych, poza pracownikami urzędów
centralnych, nie występują wyjątki w odniesieniu do
innych osób co do ich obsadzania.
Jeżeli chodzi o wielkość wynagrodzeń, to kontro-
la efektywności tych spółek powinna być dokonywa-
na przez rady nadzorcze.
Teraz pytania, które były zadane przez pana po-
sła Rojka. Nie wiem, gdzie w tej ustawie są propono-
wane przepisy, które mają sprzyjać przejmowaniu
majątku, chyba że przyjmiemy, że komunalizacja jest
sposobem przejmowania majątku, ale jest to również
pewnego typu własność grupowa i powtórzę to po raz
kolejny już, że nie wiem, dlaczego samorząd byłby
gorszym właścicielem niż państwo. Tego nie wiem
i nie jest wcale o tym przekonany.
Jeżeli chodzi o ustawę kominową i kogo ona bę-
dzie dotyczyć, to będzie ona dotyczyć tych osób, któ-
re nie zostały wyłączone zmianą do ustawy o komer-
cjalizacji.
Co do wątpliwości, czy zabezpieczony jest interes
pracowników, to niełatwo jest odpowiedzieć na to
pytanie, ponieważ nawet pani poseł Sobecka pytała,
dlaczego dawać pracownikom, bo my to gwarantuje-
my i potwierdzamy to, że te uprawnienia pracownicze
powinny być realizowane. Z wypowiedzi pana posła
wynika, że w jakiś sposób zabezpiecza się interes
pracowników. W naszym przekonaniu jest to element,
który zabezpiecza interes pracowników.
Pojawiło się również w pana wypowiedzi pytanie
o komitety do spraw wynagrodzeń. Komitet taki
może być powołany jako tzw. jednostka pomocnicza
przy ustalaniu wielkości wynagrodzenia. Proszę za-
uważyć, że sytuacji, gdy zostaje ustalane wynagro-
dzenie, towarzyszy pewna odpowiedzialność. Rów-
nocześnie są upubliczniane zasady wynagradzania,
to w interesie nas wszystkich, chodzi o to, żeby one
były jak najlepsze. Jeżeli okaże się, że rada nadzorcza
nie będzie czuła się na siłach, żeby precyzyjnie okre-
ślić zasady wynagradzania, to może posłużyć się oso-
bami, które znają się na tym i mogą wchodzić w skład
takiego komitetu.
(Głos z sali: Tu mi się kojarzy komitet powiatowy
Platformy Obywatelskiej.)
(Poseł Marek Suski: Będą ustalać na komitecie
powiatowym...)
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:
Panie pośle Suski!
77
Podsekretarz Stanu
w Ministerstwie Skarbu Państwa
Zdzisław Gawlik:
Pan poseł Kochanowski pytał, czy brakuje kan-
dydatów do zarządów spółek.
(Poseł Marek Suski: Potwierdził, że z przyjemno-
ścią.)
Potwierdzam, że są takie spółki, gdzie brakuje
kandydatów do zarządów.
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:
Za chwilę przywołam pana posła do porządku.
Podsekretarz Stanu
w Ministerstwie Skarbu Państwa
Zdzisław Gawlik:
Pan poseł Kochanowski przypomniał o zasadach
wynagradzania burmistrzów, wójtów, prezydentów.
Tak, te zasady wynagradzania są limitowane, my je
znamy. Nie odpowiem tu na pytanie, czy zarządzanie
spółką jest trudniejsze czy łatwiejsze od zarządzania
miastem. To na pewno zależy od wielu czynników,
może to być bardzo różnie.
Jeżeli chodzi o pytanie i wątpliwości pana posła
Klepacza dotyczące komunalizacji tylko tych spółek,
gdzie udział Skarbu Państwa wynosi więcej niż
50%, to jesteśmy konsekwentni, uważamy, że jeżeli
spółka jest prywatna, nie ma potrzeby dokonywania
prywatyzacji. Zresztą warto pamiętać, że istnieje
projekt poselski, który zakłada zlikwidowanie owe-
go progu. Proszę jednak zauważyć, że przy tym pro-
gu komunalizacja dotyczy tylko takich spółek, gdzie
akcjonariuszem będzie i jednostka samorządu tery-
torialnego, i Skarb Państwa. Nasuwa się pytanie,
po co wtedy komunalizować, jeżeli w jakiś sposób
jednostka samorządu terytorialnego już weszła
w prawa tej spółki.
Jeżeli chodzi o wątpliwości podnoszone przez
pana posła Steca, czy zmiana wynagrodzeń to nie
jest różnicowanie poziomu życia, to mam nadzieję,
a właściwie przekonanie, że przyjęcie nowego mode-
lu ustalania zasad wynagradzania dla określonej
kategorii osób zarządzających spółkami Skarbu Pań-
stwa powinno sprzyjać temu, żeby pracownicy rów-
nież w tych spółkach lepiej zarabiali.
Jeżeli chodzi o wątpliwości pana posła Siedlaczka,
czy 15% akcji pracowniczych powinno być przyzna-
wanych pracownikom sektora energetycznego, po-
wtórzę – jest to realizacja określonych przepisów
prawa. Jest to niezależne od tego, w jakim trybie
spółka będzie sprzedawana. Czy to nastąpi poprzez
giełdę, czy nie, to zawsze te 15%, to prawo przysłu-
guje pracownikom – tam, gdzie prywatyzacja jest
dokonywana. I oni to prawo nabyli z momentem ko-
mercjalizacji. My nie robimy nikomu łaski, że komuś
 17. posiedzenie Sejmu w dniu 11 czerwca 2008 r.
78 Projekty ustaw o zmianie ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Skarbu Państwa Zdzisław Gawlik
dajemy – oni to prawo nabyli w momencie komercja-
lizacji.
Jeżeli chodzi o wątpliwości podnoszone przez pa-
nią Izabelę Kloc, pytanie o listę tych spółek. Listę tę
w trybie art. 1a ustala Rada Ministrów. Ostatnia li-
sta jest zawarta w rozporządzeniu Rady Ministrów
z 2005 r. I tak jak wszystkie rozporządzenia, ta lista
również została opublikowana w Dzienniku Ustaw
(nie podam tutaj numeru).
Jeżeli chodzi o pytanie pani posłanki Marzeny
Machałek o komunalizację. Komunalizacja oczywi-
ście będzie odbywała się w trybie wnioskowym. Tutaj
duża jest odpowiedzialność ministra skarbu państwa
– chodzi o to, żeby wnioski były rozpatrywane w taki
sposób, by zarzuty, które mogą się pojawić, nie doty-
kały ministra skarbu. Mam nadzieję również, że tak
będzie.
Przekazywanie PKS-ów jednostkom samorządu
terytorialnego – czy to jest zasadne, czy nie. Jeżeli
pojawi się tego typu koncepcja związku czy gminy,
które będą w stanie wykazać racjonalność takiej ko-
munalizacji, to niewątpliwie nie widzę powodów, dla
których PKS-y nie mogłyby mieć prawa do komuna-
lizacji. Jeżeli dzisiaj są takie PKS-y, które upadły, nie
udało się im przetrwać, bo przecież komunikacja jest
realizowana na różne sposoby przez różne z punktu
widzenia własności sektory, to dlaczego, jeżeli jest
szansa na komunalizację, tych praw nie przekazać
w ręce samorządu, skoro już z ustawy wynika, że to
samorząd jest odpowiedzialny za organizację spraw
na swoim terenie. W moim przekonaniu tutaj nic nie
stoi na przeszkodzie temu, żeby PKS-y były komuna-
lizowane. Ja tylko nie chciałbym być zrozumiany
w taki sposób, że samo wystąpienie z wnioskiem jest
równoznaczne z komunalizacją.
Pytanie pani posłanki Marii Zuby o to, czy kon-
sultacje społeczne były prowadzone. 18 marca 2008 r.
projekt ustawy i założenia zostały przesłane do
14 jednostek, również do komisji trójstronnej (tutaj
pojawiły się wątpliwości, stwierdzenia, że komisja
trójstronna nie wiedziała, nie otrzymała) i do OPZZ.
OPZZ otrzymał 18 marca, miał 30 dni na odpowiedź,
przysłał ją 21 marca. „Solidarność” przysłała odpo-
wiedź 3 dni później, 24 marca. Przy tym, jeżeli chodzi
o uwagi, które były zgłaszane przez „Solidarność”,
w części zostały one uwzględnione, a nie dotyczyły
w zasadzie merytoryki tej ustawy.
Jeżeli chodzi o komunalizację, bo to ciągle się po-
jawia w pytaniach, pani poseł Marii Zuby również,
to przy każdym rozstrzygnięciu, jeżeli tych wniosków
będzie wiele, minister będzie dążył do osiągnięcia
konsensusu. Przypominam, bo pani posłanka pyta
również, co będzie z tymi akcjami czy udziałami po
5 latach, że to ograniczenie 5-letnie, które obowiązu-
je w dotychczasowym prawie, zostanie zniesione.
Przynajmniej taka jest propozycja.
Pytanie pana posła Telusa, ile jest wniosków do-
tyczących komunalizacji PKS-ów. Nie wiem. Czy
rozpoczęte zostały prace w Ministerstwie Skarbu
Państwa nad komunalizacją PKS-ów – również nie
wiem, ponieważ, skoro ustawa jest jeszcze w tej fazie,
to trudno było rozpoczynać prace nad komunalizacją
PKS-ów.
Jeżeli chodzi o zarzuty, że prywatyzujemy jedne
przedsiębiorstwa kosztem drugich, że prywatyzuje-
my wpierw przedsiębiorstwa, które łatwiej sprywa-
tyzować, przed przedsiębiorstwami upadającymi,
które trudno sprywatyzować. Nie ma takiej listy
absolutnie. Jeżeli jest tylko szansa na prywatyzację,
prywatyzujemy po kolei wszystkie przedsiębiorstwa,
a tam, gdzie pojawia się zainteresowanie zwłaszcza
przedsiębiorstwem o słabszej kondycji ekonomicz-
nej, proces prywatyzacji jest uruchamiany nie-
zwłocznie.
Pytanie pana posła Ajchlera. Oczywiście pojawia
się tu z kolei pytanie, czy w ogóle cokolwiek robić, ale
już mądrzejsi ode mnie mówili, że lepiej jest zrobić
coś niż nie zrobić nic. Czyli próbujemy coś zrobić. Być
może nie jest to najdoskonalsze rozwiązanie, które
w tym momencie zadowalałoby wszystkich, ale bę-
dziemy zmierzać zawsze do tego, żeby te rozwiązania
były…
(Głos z sali: Efekt końcowy tego jaki będzie, panie
ministrze?)
(Głos z sali: Dobry.)
Ja, wie pan, mam przekonanie, że będzie dobry.
Trudno zakładać, jeżeli się ktoś bierze za robotę, że
efekt będzie zły. (Oklaski)
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:
Taki poseł doświadczony i nie wie, co będzie. (We-
sołość na sali)
(Głos z sali: Będzie jak zawsze.)
Podsekretarz Stanu
w Ministerstwie Skarbu Państwa
Zdzisław Gawlik:
Jeżeli chodzi o pytanie pana posła Marka Suskie-
go o akty wykonawcze, przypominam, panie pośle,
że akty wykonawcze zostały dostarczone komisji
skarbu i jako członek tej komisji miał pan okazję za-
pewne z tymi aktami wykonawczymi się zapoznać.
Równocześnie chciałbym zauważyć, że akt wykonaw-
czy nie będzie rozstrzygał o limitach, jakie zostaną
ustalone w kwestii wynagrodzeń, ale będzie rozstrzy-
gał o zasadach, w oparciu o które te wynagrodzenia
będą ustalane.
Tutaj mam też pewną wątpliwość. Czy mam ro-
zumieć, że mam panu przygotować odpowiedź na
piśmie na wszystkie pytania, które dzisiaj padły? Na
pytania wszystkich posłów czy tylko pańskie?
(Poseł Marek Suski: Prośba posłów PiS-u. )
Dla PiS-u, dobrze.
 17. posiedzenie Sejmu w dniu 11 czerwca 2008 r.
Projekty ustaw o zmianie ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:
Pan poseł Suski zgłaszał taką wolę, żeby mu to
przesłać. Tak że bardzo proszę tutaj pana posła Su-
skiego potraktować tak, jak sobie życzy.
Przepraszam, że powiedziałem „potraktować” –
po prostu zrealizować to.
Podsekretarz Stanu
w Ministerstwie Skarbu Państwa
Zdzisław Gawlik:
Jeżeli chodzi o pytanie pana posła Kulasa doty-
czące funkcjonowania ustawy kominowej – życie po-
kazało, jak ustawa kominowa funkcjonowała. Była
to swoista kurtyna, listek figowy ukrywający różne
mechanizmy wynagradzania pewnych osób.
Jak ta ustawa wpłynie na spółki z udziałem Skar-
bu Państwa. Powinna wpłynąć na poprawę efektyw-
ności i wzrost wartości spółek z udziałem Skarbu
Państwa m.in. przez stopniową eliminację różnych
mechanizmów, odcinanie tych sztucznie tworzonych
spółek, rad itd., tych sztucznie tworzonych różnych
świadczeń dodatkowych, które w świetle obecnego
stanu prawnego mają miejsce. Uważamy, że najlep-
szym mechanizmem jest tutaj kontrola społeczna.
Jeżeli zostanie ujawniona wielkość tego wynagrodze-
nia, to reakcja w tym momencie będzie natychmia-
stowa. Nasza praktyka, jeżeli chodzi o próbę wyła-
niania rad nadzorczych – choć tutaj różne uwagi były
formułowane, że to jest i tak, i tak, że tam przyna-
leżność decyduje... Ja nie spieram się co do tego, bo
ostatnio w komisji skarbu, panie pośle, poseł ze stro-
ny przeciwnej prezentował niejako odwrotną listę,
z odwrotnymi przymiotami. Tak że nie licytujmy się,
bo nie o to chodzi – skoro rozmawiamy o ustawie, nie
licytujmy się, skąd kto pochodzi, gdzie się po prostu
urodził itd.
Jeżeli chodzi o pytanie pana posła Zbrzyznego
w kwestii komisji trójstronnej – potwierdzam, że to
porozumienie jest. Rząd będzie dążył do rozpatrzenia
tej ustawy do końca roku odnośnie do kwestii ogra-
niczeń wskaźnikowych, które obowiązują również
inne osoby.
Pytanie pana posła Karpińskiego – potwierdzam,
że nowe przepisy mają sprzyjać eliminowaniu pato-
logii, które do tej pory zostały zauważone, dostrzeżo-
ne. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:
Dziękuję bardzo, panie ministrze.
Głos zabierze sprawozdawca komisji pan poseł
Tadeusz Aziewicz.
Mamy około 2 godzin opóźnienia w tej chwili – tak
gwoli informacji.
79
Poseł Tadeusz Aziewicz:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!
Moja wypowiedź będzie krótka, ponieważ tylko jeden
z mówców, pan poseł Jan Kulas, zwracał się bezpo-
średnio do mnie. Pytał mnie, czy podzielam jego tro-
skę, tak zrozumiałem pytanie, związaną z upolitycz-
nieniem dyskusji i z instrumentalnym traktowaniem
pana prezydenta przez posłów Prawa i Sprawiedliwo-
ści. Tak, podzielam tę troskę. Upolitycznienie dysku-
sji na temat prywatyzacji jest jednym z głównych
problemów związanych z tym procesem praktycznie
od początku. Nie ma innej recepty na odpolitycznie-
nie tej debaty, jak jawność, edukacja i rzeczywiście
rzetelna wymiana poglądów. I tutaj bardzo jasnym
punktem, w mojej ocenie, jest dzisiejsze wystąpienie
pana ministra, w którym nie było polityki, natomiast
bardzo jasne, rzetelne wyłożenie istoty omawianej
regulacji, co, jak sądzę, powinien docenić również
pan prezydent. Nie sądzę, aby był mentalnie zależny
od pana posła Suskiego, natomiast nie widzę żadne-
go powodu, dla którego miałby wetować dobrą regu-
lację. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:
Dziękuję bardzo, panie pośle.
W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgło-
szono do przedłożonego projektu ustawy poprawki...
(Głos z sali: W trybie sprostowania, panie mar-
szałku.)
(Głos z sali: No, jak tak można.)
No, różne rzeczy można, natomiast jeżeli pan
w trybie sprostowania, to bardzo proszę.
(Głos z sali: Zaraz wszystko będzie…)
Poseł Marek Suski:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym spro-
stować. Tutaj padły słowa o jakimś mentalnym uza-
leżnieniu. Ja w swoim wystąpieniu mówiłem, że jeśli
w tej ustawie po zakończeniu procesu legislacyjnego
będą złe rozwiązania, będziemy apelować do pana
prezydenta o zawetowanie tej ustawy, do prezydenta
jako do opoki obrony przed niecnymi zamiarami Plat-
formy Obywatelskiej. I żadnego tutaj uzależnienia
nie widzę. Pan prezydent działa w interesie społe-
czeństwa i to miałem na myśli, w tym duchu się wy-
powiadałem, więc proszę nie przekręcać moich słów.
A jeżeli byłem źle zrozumiany, to prostuję. Chodziło
mi o apel do pana prezydenta o dbałość o dobre roz-
wiązania. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:
A ja dziękuję panu posłowi, że precyzyjnie zmie-
ścił się pan w formule sprostowania.
 17. posiedzenie Sejmu w dniu 11 czerwca 2008 r.
Projekty ustaw o zmianie ustawy o społeczno-zawodowych organizacjach rolników,
80 ustawy o związkach zawodowych rolników indywidualnych oraz ustawy o izbach rolniczych
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski
Zamykam dyskusję.
W związku z tym, że w czasie drugiego czytania
zgłoszono do przedłożonego projektu ustawy popraw-
ki, proponuję, aby Sejm skierował ten projekt ponow-
nie do Komisji Skarbu Państwa w celu przedstawie-
nia sprawozdania.
Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm
propozycję przyjął.
Sprzeciwu nie słyszę.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 4. po-
rządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Rol-
nictwa i Rozwoju Wsi o poselskich projektach
ustaw o:
1) zmianie ustawy o społeczno-zawodowych
organizacjach rolników, ustawy o związkach za-
wodowych rolników indywidualnych oraz usta-
wy o izbach rolniczych,
2) zmianie ustawy o społeczno-zawodowych
organizacjach rolników, ustawy o związkach za-
wodowych rolników indywidualnych, ustawy
o izbach rolniczych oraz o zmianie niektórych
innych ustaw
(druki nr 439, 441 i 534).
Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji
pana posła Michała Szczerbę.
Bardzo proszę, panie pośle.
Poseł Sprawozdawca Michał Szczerba:
Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie
Ministrze! Mam zaszczyt przedstawić w imieniu Ko-
misji Rolnictwa i Rozwoju Wsi sprawozdanie o posel-
skich projektach ustaw: o zmianie ustawy o społecz-
no-zawodowych organizacjach rolników, ustawy
o związkach zawodowych rolników indywidualnych
oraz ustawy o izbach rolniczych (projekt zawarty
w druku sejmowym nr 439) oraz o zmianie ustawy
o społeczno-zawodowych organizacjach rolników,
ustawy o związkach zawodowych rolników indywi-
dualnych, ustawy o izbach rolniczych oraz o zmianie
niektórych innych ustaw (projekt zawarty w druku
sejmowym nr 441).
Marszałek Sejmu skierował w dniu 22 kwietnia
2008 r. dwa poselskie projekty ustaw zgłoszone kolej-
no przez grupę posłów Klubu Parlamentarnego Pol-
skiego Stronnictwa Ludowego oraz Klubu Parlamen-
tarnego Prawa i Sprawiedliwości do Komisji Rolnic-
twa i Rozwoju Wsi.
Komisja, po przeprowadzeniu pierwszego czyta-
nia oraz rozpatrzeniu projektów ustaw na posiedze-
niach w dniach 8 i 28 maja 2008 r., przyjęła omawia-
ne sprawozdanie.
Ponieważ oba projekty ustaw dotyczyły w istocie
tożsamych kwestii, zostały skierowane do prac w ra-
mach podkomisji nadzwyczajnej do rozpatrzenia pro-
jektów, której miałem przyjemność być przewodni-
czącym.
Podstawę przygotowania omawianego sprawozda-
nia komisji stanowił wynik prac podkomisji, która przy-
gotowała projekt ustawy zawarty w druku nr 534.
Sprawozdanie zostało przyjęte przy 1 głosie wstrzy-
mującym się, co oznacza, iż udało się osiągnąć bardzo
dużą zbieżność stanowisk w przedmiotowej sprawie.
Prace przebiegały w konstruktywnej i bardzo mery-
torycznej atmosferze, za co bardzo dziękuję przedsta-
wicielom wszystkich klubów pracujących w podkomi-
sji, jak i w Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi.
Przyjrzyjmy się zatem samemu projektowi usta-
wy. Celem projektu jest przedłużenie do roku 2013
stosowanych rozwiązań prawnych polegających na
dofinansowaniu pokrycia kosztów uczestnictwa or-
ganizacji rolniczych w międzynarodowych i ponadna-
rodowych rolniczych organizacjach reprezentujących
interesy rolników wobec instytucji Unii Europejskiej.
Zasadniczym rozwiązaniem przewidzianym w pro-
jekcie – zawartym właśnie w tym druku – jest nowe-
lizacja obowiązujących obecnie odpowiednich przepi-
sów. Dodatkowo nowelizacja umożliwia wykorzysta-
nie środków zapewnionych na ten cel w ustawie bu-
dżetowej na 2008 r. Wysoka Izba zapewniła w budże-
cie państwa środki w części, którą dysponuje minister
właściwy do spraw rolnictwa, w wysokości 4 mln zł
na pokrycie kosztów uczestnictwa organizacji rolni-
czych. Planowany sposób dofinansowania organizacji
rolniczych w latach 2008–2013 będzie taki sam jak
w roku 2007. Dofinansowanie organizacji rolniczych
będzie oparte na umowie zawieranej przez Krajową
Radę Izb Rolniczych z ministrem właściwym do
spraw rolnictwa.
Przewiduje się, że w okresie kontynuacji wsparcia
do roku 2013 wypracowane zostaną mechanizmy po-
zwalające na samofinansowanie reprezentacji orga-
nizacji rolniczych w międzynarodowych i ponadna-
rodowych organizacjach rolniczych. W latach 2006–
–2007 organizacje rolnicze mogły korzystać z dofi-
nansowania. Było to możliwe na podstawie ustawy
z dnia 22 września 2006 r. Wymieniona ustawa okre-
ślała sposób dofinansowania kosztów związanych
z uczestnictwem organizacji rolniczych w ponadna-
rodowych organizacjach rolniczych jedynie w roku
2006 i 2007. Dofinansowanie kosztów związanych
z uczestnictwem organizacji rolniczych zaplanowane
zostało w 2006 r. z rezerwy ogólnej budżetu państwa,
a w roku 2007 z części budżetu państwa, której dyspo-
nentem był minister do spraw rolnictwa. Przyjęte roz-
wiązania umożliwiały dofinansowanie: składek człon-
kowskich, kosztów związanych z przygotowaniem,
uzgadnianiem i prezentowaniem stanowisk na forum
ponadnarodowych organizacji rolniczych oraz funkcjo-
nowaniem biura obsługującego organizacje w zakresie
ich uczestnictwa, a także dofinansowanie kosztów wy-
konania zamówionych analiz lub ekspertyz.
Procedura występowania o dofinansowanie i spo-
sób rozliczania zostały określone w rozporządzeniu
Rady Ministrów z dnia 14 listopada 2006 r. Udzielo-
ne dofinansowanie jest rozliczane zgodnie z przepi-
sami ustawy o finansach publicznych, także Krajowa
 17. posiedzenie Sejmu w dniu 11 czerwca 2008 r.
Projekty ustaw o zmianie ustawy o społeczno-zawodowych organizacjach rolników,
ustawy o związkach zawodowych rolników indywidualnych oraz ustawy o izbach rolniczych
Poseł Sprawozdawca Michał Szczerba
Rada Izb Rolniczych przedstawia sprawozdanie z roz-
liczenia.
Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie
Ministrze1 Organizacje rolnicze należą do wielu mię-
dzynarodowych i ponadnarodowych organizacji rol-
niczych i uczestniczą w posiedzeniach statutowych
organów. Jednak najważniejsze jest uczestnictwo
polskich organizacji rolniczych w organizacjach
COPA i COGECA, które mają istotny wpływ na
kształtowanie wspólnej polityki rolnej. Do organiza-
cji COPA, reprezentującej interesy indywidualnych
producentów rolnych, należą wszystkie największe
i najbardziej liczące się europejskie organizacje rol-
nicze skupiające w swoich strukturach ok. 80% rol-
ników ze wszystkich krajów członkowskich. Organi-
zacja COGECA reprezentuje interesy spółdzielni
rolniczych zrzeszonych w organizacjach krajów Unii
Europejskiej. Obie organizacje mają istotny wpływ
na kształtowanie prawa Unii Europejskiej. Utrzyma-
nie reprezentacji polskich organizacji rolniczych
w wymienionych strukturach jest istotne nie tylko
dla grupy zawodowej rolników, ale także dla całego
społeczeństwa, ponieważ przyjmowany kształt wspól-
nej polityki rolnej Unii Europejskiej ma istotne zna-
czenie dla konsumentów oraz całej gospodarki.
W latach 2006 i 2007 organizacje rolnicze korzy-
stały z dofinansowania na pokrycie kosztów uczest-
nictwa w wymienionych strukturach. W 2007 r.
z dofinansowania korzystało 5 organizacji rolniczych:
NSZZ Rolników Indywidualnych „Solidarność”, Kra-
jowy Związek Rolników, Kółek i Organizacji Rolni-
czych, Związek Zawodowy Rolnictwa „Samoobrona”,
Federacja Branżowych Związków Producentów Rol-
nych oraz Krajowa Rada Izb Rolniczych.
Projekt ustawy jako końcowy rok dofinansowania
udziału organizacji rolniczych z budżetu państwa
wskazuje 2013 r. Uzasadnienie powyższej decyzji jest
oczywiste. W 2013 r. kończy się sześcioletni okres
programowania i budżetowania w Unii Europejskiej.
Rozwiązania przyjmowane w ramach tzw. health
checku, czyli przeglądu wspólnej polityki rolnej, oraz
prace w kolejnych latach przesądzą o kształcie poli-
tyki rolnej Unii Europejskiej w nowej perspektywie
finansowej 2014–2020.
Komisja w omawianym sprawozdaniu nie przyję-
ła części rozwiązań, które były proponowane w jed-
nym z projektów poselskich polegających na rozsze-
rzeniu dofinansowania zarówno w zakresie przed-
miotu wsparcia budżetowego, jak i jego okresu. Pro-
ponowane było bezterminowe i coroczne dofinanso-
wanie organizacji rolniczych oraz rozszerzenie dofi-
nansowania uczestnictwa w wielu międzynarodo-
wych i ponadnarodowych organizacjach rolniczych.
Finansowanie kosztów uczestnictwa we wszystkich
międzynarodowych organizacjach rolniczych uznane
zostało za rozwiązanie zbyt daleko idące i nie zosta-
ło przyjęte przez komisję.
81
Pragnę podkreślić, że komisja wzmocniła w przed-
stawionym projekcie ustawy kontrolę ministra wła-
ściwego do spraw rolnictwa, a co za tym idzie, kon-
trolę parlamentu i społeczną nad przekazywaną
z budżetu państwa dotacją celową, wprowadzając do
projektu ustawy art. 4 zobowiązujący Krajową Radę
Izb Rolniczych do przedstawiania ministrowi corocz-
nie do dnia 15 stycznia informacji z uczestnictwa izb
rolniczych, związków zawodowych rolników indywi-
dualnych oraz społeczno-zawodowych organizacji
rolników.
Komisja zaproponowała, aby w 2008 r. z dotacji
celowej dofinansować koszty związane z uczestnic-
twem poniesione od 1 stycznia 2008 r. Jest to o tyle
ważne, że roczna składka krajowa w COPA-COGECA
według organizacji rolniczych w bieżącym roku wy-
nosi ok. 500 tys. euro.
Wysoka Izbo! Wydawanie środków publicznych
zawsze budzi duże zainteresowanie wszystkich nas,
podatników, jak również opinii publicznej i mediów.
Przystąpienie Polski do Unii Europejskiej włączyło
polskie rolnictwo w precyzyjnie określane ramy
prawne, finansowe i organizacyjne. To sprawia, że
polski rząd, a równolegle polski samorząd i organi-
zacje rolnicze mogą być twórcami rozwoju tej najbar-
dziej wspólnej i spójnej z polityk europejskich lub
posłusznymi wykonawcami wizji i rozwiązań propo-
nowanych przez inne kraje członkowskie Unii Euro-
pejskiej. Efektywne działanie w Unii Europejskiej
opiera się na wiedzy, antycypowaniu wydarzeń, for-
mułowaniu i prezentowaniu opinii. Ponad połowa
budżetu Wspólnoty to środki wydawane na wspólną
politykę rolną. Środki publiczne przeznaczone jedy-
nie na PROW w latach 2007–2013 to prawie 18 mld
euro. Dbałość o przyszły budżet Wspólnoty wymaga
aktywnej prezentacji polskich organizacji w COPA-
-COGECA, bowiem te dwa komitety zajmują 50%
miejsc w 10 komitetach doradczych Komisji Europej-
skiej i ponad 30% w stałych grupach Dyrekcji Gene-
ralnej ds. Rolnictwa i Rozwoju Obszarów Wiejskich.
To tam tworzone są regulacje i określane są reformy
wspólnej polityki rolnej.
W starych krajach członkowskich organizacje rol-
nicze wypracowały system finansowania umożliwia-
jący zgromadzenie niezbędnych środków w celu re-
prezentowania interesów rolników wobec władz
krajowych i instytucji Unii Europejskiej. W niektó-
rych krajach członkowskich, takich jak Dania, Fran-
cja, Grecja i Hiszpania oraz krajach środkowo-
-wschodniej Europy krajowe organizacje rolnicze
otrzymują dotacje państwowe na swoją działalność.
Polskie organizacje rolnicze dysponują bardzo nie-
wielkimi środkami finansowymi, nie mają one syste-
mu finansowania zapewniającego możliwość pokry-
cia składek członkowskich w organizacjach ponadna-
rodowych, takich jak COPA i COGECA. W chwili
obecnej potrzebne jest doraźne wparcie finansowe
organizacji oraz praca nad stworzeniem systemu fi-
nansowego umożliwiającego organizacjom pokrycie
potrzeb, także składki w organizacjach międzynaro-
 17. posiedzenie Sejmu w dniu 11 czerwca 2008 r.
Projekty ustaw o zmianie ustawy o społeczno-zawodowych organizacjach rolników,
82 ustawy o związkach zawodowych rolników indywidualnych oraz ustawy o izbach rolniczych
Poseł Sprawozdawca Michał Szczerba
dowych z własnych funduszy po roku 2013. Rozwią-
zania zawarte w projekcie mogą być zatem uznane
za tymczasowe.
Dziękuję raz jeszcze wszystkim członkom komisji
rolnictwa oraz partnerom społecznym, którzy przeka-
zali swoje uwagi i opinie co do projektów ustaw.
Pragnę podkreślić, iż Urząd Komitetu Integracji
Europejskiej przedstawił opinię o projekcie i nie jest
on sprzeczny z prawem Unii Europejskiej.
Bardzo liczę na konstruktywną debatę na temat
proponowanych rozwiązań w duchu odpowiedzialno-
ści za polską wieś, polskich konsumentów oraz za
przyszły kształt i zakres finansowania polityki rolnej
Unii Europejskiej. W imieniu Komisji Rolnictwa i Roz-
woju Wsi proszę Wysoką Izbę o uchwalenie projektu
ustawy zawartego w druku nr 534. Dziękuję bardzo za
uwagę. (Oklaski)
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:
Dziękuję bardzo, panie pośle.
Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem po-
rządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświad-
czeń w imieniu klubów i kół.
Otwieram dyskusję.
Jako pierwszy głos ma pan poseł Zdzisław Czu-
cha, Platforma Obywatelska.
Bardzo proszę.
Poseł Zdzisław Czucha:
Panie Marszałku! Szanowny Panie Ministrze!
Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Parlamentarnego
Platformy Obywatelskiej mam przyjemność przed-
stawić oświadczenie o poselskich projektach ustaw
o zmianie ustawy o społeczno-zawodowych organiza-
cjach rolników, ustawy o związkach zawodowych
rolników indywidualnych oraz ustawy o izbach rol-
niczych, a także ustawy o zmianie ustawy o społecz-
no-zawodowych organizacjach rolników, ustawy
o związkach zawodowych rolników indywidualnych,
ustawy o izbach rolniczych oraz zmianie niektórych
innych ustaw – stosownie druki nr 439 i 441.
Szczegóły przedstawił pan poseł sprawozdawca, ale
pozwólcie, szanowni państwo, że zwrócę uwagę na
inne aspekty związane z tym tematem.
Przystąpienie Polski do Unii Europejskiej to wielka
szansa dla polskiej wsi. Musimy ją wykorzystać w spo-
sób maksymalny. Okres, w który wstępujemy, jest okre-
sem wyjątkowym. Na lata 2008–2009 zapowiedziano
przegląd wspólnej polityki rolnej Unii Europejskiej. To
jest bardzo ważny, wręcz kluczowy moment. Trudno
sobie go wyobrazić bez uczestnictwa w tym procesie
polskich rolników i organizacji ich zrzeszających.
Szanowni państwo, polska wieś wykorzystuje
środki Unii Europejskiej w sposób możliwie najlep-
szy. Badania na temat naszego akcesu do Unii Euro-
pejskiej, które zostały przeprowadzone w ostatnim
czasie, wskazują, że Polacy są zadowoleni z wyników,
które osiągnęliśmy, wstępując do Unii Europejskiej.
Przytoczę chociażby kilka przykładów wyników tych
badań. W badaniu ARC respondenci wskazują, że
członkostwo w Unii miało znaczący wpływ na popra-
wę pozycji Polski w świecie. Uważa tak prawie 74%
respondentów. Członkostwo ma również znaczący
wpływ na rozwój polskich firm według 73% respon-
dentów oraz na poprawę stanu środowiska według
ponad 64%. Jeżeli chodzi o podobne badania wyko-
nane przez OBOP, to do najczęściej wymienianych
korzyści płynących z członkostwa zaliczano poprawę
sytuacji kraju – według 73% respondentów oraz
umocnienie statusu Polski na arenie międzynarodo-
wej w kwestii gospodarczej – prawie 70%. Instytut
Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej dokonał anali-
zy i ocenił, że w czwartym roku naszego członkostwa
polskie gospodarstwa przyniosły dochód ponad 25 mld
zł, czyli wzrósł on o prawie 19% w stosunku do roku
ubiegłego. Jednak dobre wyniki w rolnictwie nie wpły-
wają na wzrost pozytywnych ocen członkowstwa
wśród rolników. Wielką opiniotwórczą rolę należy tu-
taj przypisać organizacjom rolniczym, ponieważ tylko
pobudzenie świadomości i zabieganie o maksymalne
wykorzystanie tej unijnej szansy może wyrównać te
wieloletnie zapóźnienia na polskiej wsi.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jak już wspomi-
nałem, zaplanowany na lata 2008–2009 przegląd
wspólnej polityki rolnej także stanowi ogromne wy-
zwanie, przed którym stoimy. W najbliższych latach
toczyła się będzie trudna debata na temat wspólnej
polityki rolnej. Nie jest tajemnicą, że niektóre pań-
stwa Unii Europejskiej nie są zainteresowane konty-
nuowaniem wspólnej polityki rolnej, szczególną uwa-
gę trzeba zwrócić w tym przypadku na Wielką Bry-
tanię, Włochy. W związku z powyższym wielka odpo-
wiedzialność spoczywa na rządzie polskim, ma on do
spełnienia wielką rolę, podobnie jak polscy rolnicy
oraz organizacje rolnicze mają obowiązek bronić
wspólnej polityki rolnej. Polscy rolnicy stoją przed
trudnym wyborem, muszą podjąć decyzje na kolejne
lata. Trudno wyobrazić sobie rozstrzyganie tych waż-
nych kwestii dotyczących wspólnej polityki rolnej bez
udziału polskich rolników. Taką platformą, o której
wspomniał pan poseł Szczerba, są organizacje, wśród
których najsilniejszymi są COPA i COGECA zrzesza-
jące ponad 80% europejskich rolników. To doskonała
platforma do wymiany doświadczeń, walki o ochronę
interesów rolników. Ocena wspólnej polityki rolnej
oraz jej konstruowanie na kolejne okresy nie mogą
odbyć się bez udziału polskich rolników i polskich
organizacji ich zrzeszających.
Szanowni Państwo! Uczestnictwo w tych organi-
zacjach związane jest jednak z poważnymi kosztami,
na których pokrycie nie stać dzisiaj naszych organi-
zacji rolniczych. Dotychczas niestety nie wypracowa-
liśmy systemu pokrywania tego typu kosztów przez
organizacje zrzeszające rolników. (Dzwonek) Aby jed-
 17. posiedzenie Sejmu w dniu 11 czerwca 2008 r.
Projekty ustaw o zmianie ustawy o społeczno-zawodowych organizacjach rolników,
ustawy o związkach zawodowych rolników indywidualnych oraz ustawy o izbach rolniczych
Poseł Zdzisław Czucha
nak umożliwić im aktywne uczestnictwo na forum
międzynarodowym, w budżecie państwa przewidzia-
no środki na ten cel.
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Doceniając
ważną rolę, jaką mają do spełnienia organizacje zrze-
szające polskich rolników na forum międzynarodo-
wym i uwzględniając ochronę ich interesów, Klub
Parlamentarny Platformy Obywatelskiej poprze pro-
jekty ustaw omawiane w tym punkcie.
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:
Dziękuję bardzo, panie pośle.
Głos zabierze poseł Krzysztof Jurgiel, Prawo i Spra-
wiedliwość.
Poseł Krzysztof Jurgiel:
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!
W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawie-
dliwość wyrażę stanowisko w sprawie poselskich
projektów ustaw o zmianie trzech ustaw dotyczących
organizacji rolniczych, a także związków zawodo-
wych rolników indywidualnych. Sprawozdanie o tych
projektach przedstawiła Komisja Rolnictwa i Rozwo-
ju Wsi w druku nr 534.
Poseł sprawozdawca omówił szczegóły rozwiąza-
nia przyjętego przez komisję. Rozwiązanie wypraco-
wane przez komisję praktycznie pokrywa się z przed-
łożeniem posłów Prawa i Sprawiedliwości, zawartym
w druku poselskim. Rzeczywiście trzeba dzisiaj –
i jest ku temu okazja – podyskutować w Wysokiej
Izbie na temat roli związkowych organizacji rolni-
czych w realizacji i kształtowaniu polityki rolnej
w Polsce i na świecie. Wiem, że na świecie rola związ-
ków zawodowych, organizacji rolniczych jest bardzo
duża, ponieważ rolnicy są dobrze zorganizowani.
Przez tyle lat funkcjonowania wspólnej polityki rol-
nej związki te i organizacje pełnią ważną funkcję
w kształtowaniu tej polityki. Mówimy tu o COPA-
-COGECA, w której udział naszych organizacji chce-
my sfinansować. Organizacja ta ma wpływ na kształt
wspólnej polityki rolnej, a także, co jest bardzo waż-
ne, na rozwiązania przyjmowane w ramach WTO,
czyli Światowej Organizacji Handlu.
Wiemy, że przed nami są negocjacje, uzgodnienia,
które mogą mieć decydujący, zasadniczy wpływ na
sytuację rolnictwa w Polsce. Chodzi o liberalizację
handlu, zniesienie pewnych ograniczeń pomiędzy
handlem w ramach jednolitego rynku Unii Europej-
skiej a handlem na rynku światowym. Niestety, na-
sze organizacje rolników, organizacje społeczno-rol-
nicze, powstawały w różnych czasach. W 1982 r. zo-
stała przyjęta ustawa w tym zakresie. Następnie,
w 1989 r., na wiosnę, tuż przed wolnymi wyborami,
przyjęta została ustawa o związkach zawodowych
83
rolników indywidualnych. I wreszcie, w 1995 r., przy-
jęta została ustawa, która miała zorganizować rolni-
ków w sposób bardziej skuteczny, w izbach rolni-
czych. Ustawa ta przewidywała, że rolnicy skupieni
(przynależność obowiązkowa, finansowanie z odpisu
podatku rolnego), będą działać na rzecz rozwiązywa-
nia problemów rolnictwa, a także reprezentować in-
teresy zrzeszonych rolników.
I sytuacja jest taka, jaka jest. Związki zawodowe,
które powstały od roku 1990, są w słabej kondycji
finansowej. Izby rolnicze też nie są w stanie pokry-
wać z tych odpisów kosztów reprezentowania nas
w negocjacjach w ramach COPA-COGECA. W 2005 r.
Prawo i Sprawiedliwość zauważyło ten problem.
Zwróciło uwagę na to, że jest potrzebny udział związ-
ków i współpraca z rządem w zakresie negocjacji
w ramach Unii Europejskiej. Wtedy już dofinansowa-
liśmy tę reprezentację. Przyjęliśmy taki kształt tego
dofinansowania, zgodnie z którym reprezentantem
na zewnątrz, czyli jednostką, która miała dokonywać
rozliczeń finansowych, zostały izby rolnicze.
Myślę, że dobrze, iż ten system został utrzymany,
ponieważ propozycja posłów Polskiego Stronnictwa
Ludowego pozwalała wszystkim poszczególnym or-
ganizacjom zainteresowanym finansowaniem zwra-
cać się o dotacje, a to mogłoby rozproszyć nasze dzia-
łanie zewnętrzne. Oczywiście są problemy związane
z porozumieniem się w ramach organizacji rolni-
czych, ale przypomnę, że w 2006 r. na początku do-
prowadzono do podpisania porozumienia dotyczącego
zasad wspólnej współpracy i utworzenia jednego biu-
ra w Brukseli. Dobrze by było, żeby w Brukseli funk-
cjonowało jedno merytoryczne biuro, które mogłoby
przygotowywać stanowiska, zlecać ekspertyzy, a tak-
że pomagać naszym rolnikom w kształtowaniu
wspólnej polityki rolnej.
Chciałbym w tym momencie zwrócić się z pyta-
niem do rządu, jako że powstał projekt Polskiego
Stronnictwa Ludowego, PiS, rząd natomiast nie
przedłożył projektu w tym zakresie, jak rząd postrze-
ga rolę, współpracę organizacji związkowych, izb
rolnicznych w negocjacjach, w przeglądzie wspólnej
polityki rolnej, jej kształtowaniu, reformowaniu,
a także w negocjacjach WTO. (Dzwonek) Czy rząd ma
w tym zakresie wypracowane stanowisko i jak widzi
tę współpracę? Ponieważ czas minął, chcę zadekla-
rować, że Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedli-
wość będzie głosował za przyjęciem sprawozdania
w wersji przedstawionej przez komisję. Dziękuję bar-
dzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:
Dziękuję bardzo, panie pośle.
Bardzo proszę, poseł Romuald Ajchler, klub Lewica.
 17. posiedzenie Sejmu w dniu 11 czerwca 2008 r.
Projekty ustaw o zmianie ustawy o społeczno-zawodowych organizacjach rolników,
84 ustawy o związkach zawodowych rolników indywidualnych oraz ustawy o izbach rolniczych
Poseł Romuald Ajchler:
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!
Rozpatrujemy sprawozdanie komisji o poselskich pro-
jektach ustaw: o zmianie ustawy o społeczno-zawo-
dowych organizacjach rolników, ustawy o związkach
zawodowych rolników indywidualnych oraz ustawy
o izbach rolniczych oraz o zmianie ustawy o społecz-
no-zawodowych organizacjach rolników, ustawy
o związkach zawodowych rolników indywidualnych,
ustawy o izbach rolniczych oraz o zmianie niektórych
ustaw. Są to dwa projekty poselskie: PiS i PSL. Zo-
stały one rozpatrzone przez Komisję Rolnictwa i Roz-
woju Wsi, a także przez podkomisję, w wyniku czego
powstał jeden projekt, który de facto konsumuje dwa
projekty przed chwilą przeze mnie wymienione.
Lewica poprze omawiany projekt ustawy, chociaż
ja w czasie prac nad projektem wstrzymałem się od
głosu. Dlaczego? Otóż do tej pory z budżetu państwa
przekazywano środki finansowe i nikt z zaintereso-
wanych, konsumentów tych środków – z wyjątkiem
formalnego finansowego rozliczenia – nie rozliczał
się ani przed tym, kto przekazywał te środki, ani
przed Wysoką Izbą, a już nie wspominam o sejmowej
Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Dzisiaj – i to też
było powodem zmiany decyzji Lewicy – został dopi-
sany do projektu ustawy punkt, w którym zobowią-
zuje się Krajową Radę Izb Rolniczych do przedsta-
wiania ministrowi właściwemu do spraw rolnictwa,
corocznie do 15 stycznia, informacji o uczestnictwie
izb rolniczych, związków zawodowych rolników in-
dywidualnych oraz społeczno-zawodowych organiza-
cji rolników w ponadnarodowych organizacjach rol-
niczych reprezentujących interesy rolników indywi-
dualnych wobec instytucji Unii Europejskiej. Takie-
go przepisu do chwili obecnej w poprzednich usta-
wach nie było.
Co oznacza ten przepis? Przepis ten, Wysoka Izbo,
oznacza, że nie będziemy dowiadywać się szczątkowo,
czym zajmowali się prezesi poszczególnych izb czy
wyjeżdżający, lecz musi być dokonywane konkretne
merytoryczne rozliczenie się – poza finansowym, któ-
re było dokonywane – z wydawanych środków finan-
sowych. To jest ta nowa jakość, która pozwoliła rów-
nież Lewicy inaczej spojrzeć na omawiany projekt
ustawy. To po pierwsze. Ale jest i drugi aspekt, któ-
ry był rozpatrywany podczas debaty nad tym projek-
tem w klubie. A mianowicie rząd stwierdził na posie-
dzeniu komisji – a tą informacją podzieliłem się
z klubem Lewicy – iż związki zawodowe są mu de
facto potrzebne do negocjacji, gdyż w niektórych
przypadkach łatwiej jest przedstawić stanowisko
związkom zawodowym aniżeli poszczególnym mini-
strom, którzy występują przed Komisją Europejską.
I aby zachować interes naszego państwa, a jest to
interes bardzo duży, bo chodzi o duże środki z Unii
Europejskiej, klub Lewica w związku z powyższym
uznał, iż w sposób przejściowy należy dofinansować
funkcjonowanie tychże związków, chociaż mamy za-
strzeżenia, i to poważne, do zapisów, które są zawar-
te w ustawie. A mianowicie, Wysoka Izbo, skoro
mamy dofinansowywać związki zawodowe, to dofi-
nansowujmy także i inne branże, dlatego że interes
państwa polskiego przed instytucjami Komisji Euro-
pejskiej to nie jest tylko interes rolników, szczególnie
rolników indywidualnych.
Jeżeli mówimy o organizacji COPA-COGECA, to
tam jest reprezentowany i interes rolników indywi-
dualnych, i interes innych grup zawodowych, które
powinny reprezentować i reprezentują polskie rolnic-
two. Nie dokonuję podziału na rolników indywidual-
nych czy rolników spółdzielców bądź na jeszcze inną
grupę zawodową rolników. Dla mnie rolnikiem jest
ten, kto uprawia polską ziemię i produkuje żywność.
Innych podziałów nie dokonuję. Nie jest ważne, czy
to jest osoba prawna, czy osoba fizyczna. W taki spo-
sób należy na to patrzeć i dofinansowywać również
inne organizacje, inne związki zawodowe.
Wysoka Izbo, związki korzystające ze środków
budżetu państwa mają problem, istnieje pewne nie-
bezpieczeństwo. Minister rolnictwa ma ich w garści
i w zależności od tego, jak dane związki się zachowu-
ją, mówi, że albo im przekaże środki finansowe, albo
nie. Nie jest napisane w ustawie, że są gwarancje
uzyskania środków na funkcjonowanie tychże orga-
nizacji. (Dzwonek)
Już kończę, panie marszałku.
W przyszłym roku w budżecie państwa, w zależ-
ności od tego, jak związki zawodowe będą się zacho-
wywać, może być zapisane nie 4 czy 5 mln na dofi-
nansowanie funkcjonowania tychże związków, ale
1 mln lub 500 tys. To jest niebezpieczeństwo samo
w sobie, które wynika z tego, iż związki zawodowe
wyciągają ręce po pieniądze z budżetu państwa.
Wysoka Izbo! Mamy 1400 tys. gospodarstw, które
składają wnioski o dofinansowanie z Agencji Re-
strukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. (Dzwonek)
Już kończę, panie marszałku, jest to ważna kwestia.
Skoro resort rolnictwa widzi, że jest potrzebne
9 mln na dofinansowanie tej działalności, to wpro-
wadźmy system, wymyślmy coś takiego, co będzie
niezależne. Jest na przykład pomysł zwiększenia od-
pisów od podatku rolnego z 2 do 2,5 %. Mamy wtedy
czystą sprawę, związki zawodowe nie są zależne od
działań i nacisków ministerialnych, bo mają swoją
specyfikę. Już kończę, panie marszałku. W tej sytu-
acji muszę zresztą wykorzystać serię pytań, żeby
dokończyć wywód.
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:
Bez przesady, panie pośle. Muszę wszystkich trak-
tować równo.
Poseł Romuald Ajchler:
Panie marszałku, chciałbym działać zgodnie z re-
gulaminem Sejmu. Jest to materia, którą należałoby
omawiać dłużej. Pięć minut mi nie wystarcza. Nie
chcę naciągać pana marszałka, ale…
 17. posiedzenie Sejmu w dniu 11 czerwca 2008 r.
Projekty ustaw o zmianie ustawy o społeczno-zawodowych organizacjach rolników,
ustawy o związkach zawodowych rolników indywidualnych oraz ustawy o izbach rolniczych
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:
Panie pośle – żebyśmy się dobrze zrozumieli –
przed chwilą powiedziałem, że pozwalam panu do-
kończyć myśl, ale przekroczył pan już czas.
Poseł Romuald Ajchler:
Dokończyłem myśl, ale nie dokończyłem…
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:
Natomiast wszyscy mają ten sam limit czasu,
5 minut, ustalony przez Sejm. Moim obowiązkiem
jest bycie tolerancyjnym, ale bez przesady.
Poseł Romuald Ajchler:
Lewica poprze projekt ustawy i w ten sposób od-
niesie się do niego podczas głosowania. Dziękuję
bardzo.
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:
Wobec tego niepotrzebnie dyskutowaliśmy. Dzię-
kuję bardzo.
Pan poseł Mirosław Maliszewski, Polskie Stron-
nictwo Ludowe.
Poseł Mirosław Maliszewski:
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Pano-
wie Posłowie! Nie jest mi trudno znaleźć argumenty,
które przemawiają za tym, że ten projekt zostanie
także przez Polskie Stronnictwo Ludowe poparty. Te
argumenty padały z ust kolegów przedmówców z róż-
nych klubów, którzy mówili generalnie o tym, że fi-
nansowanie udziału polskich organizacji, związków,
izb rolniczych w instytucjach międzynarodowych,
tych w Unii Europejskiej, a także w niektórych in-
stytucjach, które mają swój zasięg poza Unią Euro-
pejską, jest zasadne. Oczywiście przede wszystkim
z punktu widzenia rolników, którzy stanowią dość
dużą grupę w polskim społeczeństwie. Nikt jednak
nie podnosi argumentów, które wydają się zasadne
z punktu widzenia całego polskiego społeczeństwa.
Otóż od skuteczności Polski, zarówno strony rządo-
wej, jak i związkowej, w walce o przyszły kształt
wspólnej polityki rolnej, generalnie całej polityki rol-
nej, która będzie prowadzona w Unii Europejskiej
i na całym świecie – mówimy tu o negocjacjach w ra-
mach WTO – będzie zależało to, czy polscy konsu-
menci będą być może w przyszłości uzależnieni od
importowanej żywności, niekoniecznie dobrej jakości
i niekoniecznie taniej i dla nich przyjaznej, czy będą
85
mieli możliwość, tak jak jest dzisiaj, kupowania i spo-
żywania doskonałej jakości żywności wyprodukowa-
nej w naszym kraju. Nasz główny cel został zapisa-
ny w uzasadnieniu projektu Polskiego Stronnictwa
Ludowego. Nie jest to finansowanie działalności
związków zawodowych i ich udziału w organiza-
cjach, tylko finansowanie skuteczności polskiej po-
lityki w aspekcie gospodarki żywnościowej. Chciał-
bym to z całą determinacją podkreślić.
Ostatnio pojawiają się w mediach informacje, że
rolnicy są największymi beneficjentami pomocy eu-
ropejskiej, że rolnikom powodzi się zdecydowanie
lepiej niż reszcie społeczeństwa, że w ostatnim czasie
dochody rolników ponadprzeciętnie wzrosły. Prawdę
mówiąc, głównym założeniem wspólnej polityki rol-
nej, a więc tego katechizmu rolniczego w Unii Euro-
pejskiej, jest z jednej strony zapewnienie normalnych
dochodów rolnikom, a z drugiej strony danie społe-
czeństwu europejskiemu możliwości kupowania do-
brej i relatywnie taniej żywności.
Panie i Panowie Posłowie! Zarówno projekt Pol-
skiego Stronnictwa Ludowego, jak też propozycja
kolegów z Prawa i Sprawiedliwości idą i będą szły
dalej w dobrym kierunku. Oczywiście projekt, nad
którym pracowały komisja i podkomisja, jest pew-
nym konsensusem. Wydaje mi się, że wniesiony do-
datkowo zapis mówiący o tym, żeby składać nie tylko
sprawozdanie finansowe, ale także sprawozdanie me-
rytoryczne z udziału polskich organizacji, związków
i izb rolniczych w instytucjach międzynarodowych,
który znalazł miejsce w omawianym dzisiaj projekcie,
jest bardzo słuszny. Jako dowód, że to zapis potrzeb-
ny i że do tej pory tak postępowano, chciałbym poka-
zać raport, który przedstawiły organizacje związko-
we reprezentujące nas do tej pory na forum europej-
skim, pokazujący, że ten dorobek jest niemały.
Jest mi szczególnie miło, że znaczna część tego ra-
portu dotyczy odbywających się w tym okresie reform
rynku owoców i warzyw, który jest mi bliski. Jako
prezes branżowego Związku Sadowników RP mam
także satysfakcję, że mogliśmy w tych pracach uczest-
niczyć, także przy delikatnym wsparciu organizacji,
które są reprezentowane w COPA-COGECA.
Mam prośbę do pana ministra, który wyda rozpo-
rządzenie regulujące przepływ środków, a także do
organizacji, które są w COPA i w COGECA, aby
w charakterze ekspertów na posiedzenia poszczegól-
nych komisji, komitetów i grup roboczych wysyłać
przede wszystkim branżowców, głównie w tych spra-
wach, które dotyczą konkretnych rynków. Nie mówię
o ogólnych zasadach polityki. Chodzi o pewną cią-
głość, żeby nie było tak, że na jedno posiedzenie je-
dzie przedstawiciel związku X, na drugie posiedzenie
jedzie przedstawiciel związku Y, a na trzecie – związ-
ku Z, bo wtedy nie ma między nimi żadnej współpra-
cy albo jest ona ograniczona. W tych posiedzeniach
powinny uczestniczyć te same osoby, najlepiej fa-
chowcy z poszczególnych branż. Oczywiście deklaru-
ję uczestnictwo mojej organizacji.
 17. posiedzenie Sejmu w dniu 11 czerwca 2008 r.
Projekty ustaw o zmianie ustawy o społeczno-zawodowych organizacjach rolników,
86 ustawy o związkach zawodowych rolników indywidualnych oraz ustawy o izbach rolniczych
Poseł Mirosław Maliszewski
Chciałbym też paniom i panom posłom, ale także
tym wszystkim, którzy nas obserwują, powiedzieć,
że ostatnie duże wydarzenie, które miało miejsce
w Polsce, można powiedzieć, że jedno z większych
w ostatnim czasie, Światowy Kongres Rolników, było
jednym z elementów tej skutecznej polityki. Poza
tym, że przez kilka dni dyskutowaliśmy o proble-
mach rolnictwa na całym świecie w aspekcie poszcze-
gólnych jego branż i dziedzin, mieliśmy także okazję
zaprezentować gościom z zagranicy, także tym spoza
Europy, z innych części świata, wielki dorobek Pol-
ski, jeżeli chodzi o rolnictwo i wieś. Nie tylko dorobek
wynikający z rozmiarów, jakości, właściwości pro-
dukcji, ale także dorobek polskiej wsi w dziedzinie
tradycji i kultury, bo to było mocno akcentowane
w ramach tego kongresu. Za to organizatorom tego
kongresu ze strony polskiej serdecznie dziękuję i skła-
dam gratulacje.
Szanowni państwo, chciałbym powiedzieć, że Pol-
skie Stronnictwo Ludowe, jako autor jednego z pro-
jektów ustawy regulującej omawiane kwestie, będzie
oczywiście głosowało za przyjęciem sprawozdania
w wersji wypracowanej przez podkomisję i później
przez komisję. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:
Dziękuję bardzo, panie pośle.
Przechodzimy do pytań.
Czy ktoś z pań i panów posłów chciałby dopisać
się do listy?
Pan poseł Kalemba.
Więcej zgłoszeń nie słyszę.
Zamykam listę.
(Poseł Romuald Ajchler: Czy jestem zapisany?)
Pan, panie pośle, został zapisany wcześniej.
Czas na zadanie pytania – jedna minuta.
Jako pierwsza pytanie zada pani poseł Izabela Kloc.
Nie ma.
Poseł Sławomir Kopyciński, Lewica.
Nie ma.
W takim razie poseł Romuald Ajchler.
(Poseł Romuald Ajchler: Może mógłbym też do-
stać czas posła Kopycińskiego?)
Nie, nie, tylko swój.
Poseł Romuald Ajchler:
Dobrze, panie marszałku, mam jedno pytanie.
Panie ministrze, zapewne ma pan już projekt
rozporządzenia do tej ustawy. Podczas debaty na
posiedzeniu komisji, kiedy zapoznawaliśmy się
z tymi wszystkimi projektami, okazało się, że czas
nagli. Stąd interesuje mnie podział tej kwoty. Jaki
pan ma pomysł na podział kwoty, która jest zapi-
sana w budżecie? Pytam dlatego, że w przeszłości
doszły do mnie słuchy, iż były nieporozumienia po-
między dysponentem – izbami rolniczymi a Krajo-
wym Związkiem Rolników, Kółek i Organizacji
Rolniczych. Potem złagodzono to stanowisko na
okoliczność debaty nad projektem ustawy. Nie
chciałbym, aby w przyszłości doszło do tego, iż pan
prezes Krajowego Związku Rolników, Kółek i Or-
ganizacji Rolniczych będzie czuł, że jest pokrzyw-
dzony, że ktoś go, powiedzmy, oszuka, że nie dosta-
nie tych środków, na które liczy. (Dzwonek)
W związku z powyższym prosiłbym, aby pan na to
pytanie odpowiedział.
I kolejna kwestia. Panie ministrze, nie podlega
żadnej dyskusji, że chodzi o skuteczność, chodzi
o ogromne pieniądze, ale proszę mi odpowiedzieć na
pytanie: Kto w przypadku tych organizacji, na któ-
re idą pieniądze z budżetu państwa, reprezentuje tę
drugą część rolnictwa, to znaczy rolnictwo uspołecz-
nione, spółki pracownicze, inaczej mówiąc, osoby
prawne? Jest bowiem COPA – jedna organizacja –
i COGECA. Chodzi mi o COGECA. Dziękuję.
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:
Dziękuję bardzo, panie pośle.
Poseł Józef Piotr Klim, Platforma Obywatelska.
Poseł Józef Piotr Klim:
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Mini-
strze! W obliczu czekającej nas debaty na temat
zmian we wspólnej polityce rolnej wydaje się, można
pokusić się o stwierdzenie, że związki zawodowe, sto-
warzyszenia rolnicze mogą odegrać bardzo istotną
rolę w tym procesie, ponieważ mogą być źródłem wie-
lu informacji, bardzo istotnych informacji o tym, jak
kształtuje się ta polityka w innych państwach, ale też
za pośrednictwem tych związków zawodowych moż-
na delikatnie wpływać, próbować lobbować na rzecz
pewnych swoich rozwiązań. W związku z tym wzmac-
niam pytanie posłów przedmówców: W jaki sposób
rząd chciałby za pośrednictwem tych organizacji
i poprzez właściwe ich dofinansowanie wypracować
model współpracy z tymi związkami, ażeby mieć
istotny wpływ na zmianę wspólnej polityki rolnej?
Dziękuję. (Oklaski)
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:
Dziękuję.
Poseł Piotr Polak, Prawo i Sprawiedliwość.
Poseł Piotr Polak:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!
Wspólna polityka rolna Unii Europejskiej dla wszyst-
 17. posiedzenie Sejmu w dniu 11 czerwca 2008 r.
Projekty ustaw o zmianie ustawy o społeczno-zawodowych organizacjach rolników,
ustawy o związkach zawodowych rolników indywidualnych oraz ustawy o izbach rolniczych
Poseł Piotr Polak
kich krajów członkowskich ma znaczenie prioryteto-
we. Na tę właśnie wspólną politykę rolną w unijnym
budżecie – czy to w ramach odpowiednich funduszy,
czy dopłat bezpośrednich – przeznaczane są olbrzy-
mie środki finansowe. W dotychczasowej historii
wspólna polityka rolna zawsze wzbudzała wiele emo-
cji. Co do jej przyszłości również pojawiają się głosy
czy propozycje, obok których nie można i nie po-
winno się przechodzić obojętnie. Dlatego bardzo
ważne jest, aby polskie organizacje rolnicze –związ-
kowe lub samorządowe – mogły w wymiarze euro-
pejskim dobrze i skutecznie reprezentować intere-
sy polskich producentów rolnych, skutecznie wpły-
wać na kreowanie bieżącej polityki rolnej Wspólno-
ty Europejskiej.
Proponowany projekt ustawy wychodzi naprzeciw
oczekiwaniom polskich organizacji rolniczych. Mając
na względzie, panie ministrze, kolejny okres wspólnej
polityki rolnej przypadający na lata 2013–2020 py-
tam: W jaki sposób polski rząd oprócz tych wszyst-
kich działań podejmowanych przez polskie organiza-
cje rolnicze – związkowe czy samorządowe – zamierza
skutecznie zabiegać w Brukseli w ramach wspólnej
polityki rolnej o nasz narodowy interes w szeroko
rozumianym interesie polskiego rolnictwa? Dziękuję.
(Oklaski)
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:
Dziękuję.
Poseł Zdzisław Czucha, Platforma Obywatelska.
Poseł Zdzisław Czucha:
Szanowny Panie Marszałku! Panie Ministrze!
Wysoki Sejmie! Szanowny Panie Ministrze! Z prze-
kazanych mi informacji przez naocznych świadków,
którzy działali w instytucjach Unii Europejskiej, wy-
nika, że w minionych latach dochodziło do gorszą-
cych scen, kiedy to próbowano blokować dostęp do
tych międzynarodowych organizacji polskim organi-
zacjom, chociażby związkowi zawodowemu „Solidar-
ność” blokowała dostęp inna polska organizacja
związkowa.
W związku z tym moje pytania do pana ministra:
Czy pan minister planuje prowadzić jakiś dialog
z tymi organizacjami związkowymi i organizacjami
zrzeszającymi polskich rolników po to, by prezento-
wały one wspólne stanowisko na forum organizacji
i instytucji unijnych? To ma kapitalne znaczenie
z punktu widzenia naszej wiarygodności i walki
o wspólną politykę rolną, która tak naprawdę –
o czym mówił pan poseł sprawozdawca – po roku
2013 jest wielką niewiadomą. Tylko mówienie jed-
nym głosem w tej sprawie może wzmocnić stanowi-
sko rządu poselskiego oraz przyczynić się do wypra-
87
cowania najkorzystniejszych rozwiązań wspólnej
polityki rolnej, korzystnych dla polskich rolników.
Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:
Dziękuję.
Poseł Stanisław Kalemba, Polskie Stronnictwo
Ludowe.
Poseł Stanisław Kalemba:
Dziękuję.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mamy świetny
przykład międzynarodowej współpracy organizacji
rolniczych, tj. właśnie Światowy Kongres Rolnictwa
organizowany w Polsce przez Krajowy Związek Rol-
ników, Kółek i Organizacji Rolniczych, które zbliżają
się do 150 lat w swojej historii. To jest najlepsza pro-
mocja przede wszystkim Polski, polskiej wsi, rolnic-
twa, kultury itd.
Ale teraz mam pytanie. Trzeba przyznać, że ta
propozycja rozwiązań finansowych, dotacji celowej,
rozwiązywanie, prowadzenie tych spraw przez Kra-
jową Radę Izb Rolniczych – wszystko to zostało wy-
pracowane w konsensusie. Mam pytanie: W jaki spo-
sób zostanie uregulowane w rozporządzeniu to zrów-
noważenie, żeby nie było animozji poszczególnych
organizacji rolniczych? Trzeba to precyzyjnie dopra-
cować. To zaś, co się obecnie dzieje, należy ocenić
pozytywnie, chodzi bowiem o współpracę organizacji
rolniczych. Dziękuję. (Oklaski)
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:
Dziękuję bardzo.
Pan poseł Sławomir Kopyciński, klub Lewica.
Poseł Sławomir Kopyciński:
Dziękuję bardzo, panie marszałku.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W związku z pro-
ponowanym brzmieniem ustawy o zmianie ustawy
o społeczno-zawodowych organizacjach rolników,
ustawy o związkach zawodowych rolników indywi-
dualnych oraz ustawy o izbach rolniczych chciałbym
zwrócić uwagę na niebezpieczeństwo, jakie wiąże się
z brakiem określenia w ustawie kryteriów podziału
środków z dotacji publicznych na sfinansowanie
uczestnictwa wskazanych wyżej organizacji w mię-
dzynarodowych i ponadnarodowych organizacjach
rolników. W związku z powyższym prosiłbym o wska-
zanie: Według jakich kryteriów dokonywany będzie
przez izby rolnicze pomiędzy społeczno-zawodowe
organizacje rolników i związki zawodowe rolników
podział środków na uczestnictwo w organizacjach
 17. posiedzenie Sejmu w dniu 11 czerwca 2008 r.
Projekty ustaw o zmianie ustawy o społeczno-zawodowych organizacjach rolników,
88 ustawy o związkach zawodowych rolników indywidualnych oraz ustawy o izbach rolniczych
Poseł Sławomir Kopyciński
międzynarodowych i ponadnarodowych? Czy w związ-
ku z tym nie istnieje czy raczej istnieje niebezpieczeń-
stwo faworyzowania jednych organizacji kosztem
drugich? Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:
Dziękuję bardzo, panie pośle.
Lista posłów zapisanych do głosu została wyczer-
pana.
O zabranie głosu proszę podsekretarza stanu
w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi pana Ar-
tura Ławniczaka.
Bardzo proszę, panie ministrze.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Rolnictwa i Rozwoju Wsi
Artur Ławniczak:
Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Na
samym wstępie chciałbym gorąco podziękować pa-
niom i panom posłom za tak dobrą pracę przy tej
ustawie. Bardzo się cieszę, że ten przykład reprezen-
tacji polskich interesów, interesów polskiego społe-
czeństwa, polskich rolników przełożył się nawet na
nasze organizacje społeczno-zawodowe Po tych sy-
gnałach płynących z wysokiej komisji o doskonałej
współpracy również same organizacje bardzo odpo-
wiedzialnie, bardzo poważnie podeszły do tej repre-
zentacji. Odpowiadając na pytania, chcę powiedzieć,
że w najbliższym czasie spotkamy się ze wszystkimi
organizacjami zainteresowanymi udziałem w po-
nadnarodowych reprezentacjach również na forum
europejskim oraz międzynarodowym i będziemy
uzgadniali wspólnie sposób podziału tych środków.
Chcę podkreślić – co jest bardzo istotne – że jest to
podział przede wszystkim na składki członkowskie
oraz na reprezentację przy wspólnym biurze i na re-
prezentację merytoryczną w poszczególnych grupach
roboczych. Uzgodnimy wspólnie harmonogram. Ten
harmonogram jest znany, przedstawiany dużo wcze-
śniej przez Komisję Europejską, przez organizację
COPA-COGECA. Przypilnujemy na pewno, aby
w trakcie tych posiedzeń interes polskich organizacji
społeczno-zawodowych reprezentowali branżowcy,
fachowcy z poszczególnych branż. Cieszę się – jeszcze
raz podkreślam, bo jest to niespotykane od wielu lat
– iż nasze organizacje, mając na celu dobro polskiego
rolnictwa, polskich obywateli, doszły do porozumie-
nia, jest to pozytywne. Zamierzamy do końca czerw-
ca, jeśli oczywiście Wysoka Izba przyjmie ustawę,
wydać stosowne rozporządzenie, które będzie precy-
zyjnie regulowało wszystkie te sprawy.
Chciałbym również powiedzieć, że ta ustawa, pro-
jekty Klubu Poselskiego Polskiego Stronnictwa Lu-
dowego, projekty Klubu Parlamentarnego Prawo
i Sprawiedliwość i wiele cennych uwag Klubu Parla-
mentarnego Platformy Obywatelskiej czy Lewicy
– wszystko to zostało uwzględnione. Te propozycje
wynikały z różnych doświadczeń, również z tych
trudnych. Na pewno wzmocniliśmy element częstsze-
go informowania Wysokiej Izby, nawet wspólnego
ustalania pewnych linii, pewnej strategii reprezen-
tacji polskich interesów. Na pewno bardzo istotną
rzeczą dotyczącą rozliczeń finansowych jest to, że
wzmocniliśmy też pełną sprawozdawczość i pełną
informację składaną również na ręce Wysokiej Izby.
Myślę, że dotyczy to również reprezentacji wszyst-
kich grup społeczno-zawodowych, nie tylko organi-
zacji indywidualnych rolników, ale również sektora
spółdzielczego. Na to spotkanie jest również zapro-
szony szeroko rozumiany sektor spółdzielczy i myślę,
że na bieżąco dopilnujemy, aby nie było już takich
sytuacji, że jeśli ktoś będzie chciał działać na linii
międzynarodowej, na pewno takiej blokady nie bę-
dzie. Myślę, że wpłynie to pozytywnie na reprezen-
tację również sektora spółdzielczego.
(Poseł Romuald Ajchler: Dlatego poparłem, panie
ministrze, tę ustawę.)
Dziękuję bardzo.
Jeśli chodzi o to, jak zamierzamy komunikować
się z organizacjami, przyjęliśmy zasadę, że minimum
raz w miesiącu. Ustalono harmonogram spotkań, na
których omawiamy również bardzo ważne propozycje
dotyczące przeglądu wspólnej polityki rolnej, ustala-
nia wspólnych czy zbieżnych stanowisk dotyczących
poszczególnych branż, ale i zarysu kierunków, które
będą realizowane na forum europejskim.
Jestem przekonany, że ta ustawa w sposób zna-
czący wzmocni polską reprezentację na forum euro-
pejskim i przyczyni się do jeszcze lepszego wykorzy-
stywania środków europejskich i do ściągnięcia dla
polskich obywateli dużo większej puli środków, które
będą dobrze wykorzystywane.
Mam nadzieję, że koalicyjny rząd premiera Donalda
Tuska i premiera Waldemara Pawlaka doprowadzi
do takiej sytuacji, iż realne dochody w rolnictwie
będą dużo wyższe niż do tej pory i te realne słupki,
podane w wartościach bezwzględnych, będą świadczyły
o poprawie sytuacji polskiego rolnictwa. Mamy jeszcze
dużo do zrobienia, bo cały czas dysparytet dochodów
jest ogromny. Pomimo procentowego wzrostu dużo
jednak brakuje. Na dzień dzisiejszy jest to cały czas
różnica około 60% na niekorzyść rolników. Dziękuję
bardzo, panie marszałku. (Oklaski)
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:
Dziękuję bardzo.
Dwa zdania komentarza, do czego doszliśmy. Mi-
nister mówi, że dopilnuje związkowców...
(Poseł Romuald Ajchler: To jest to, panie mar-
szałku.)
 17. posiedzenie Sejmu w dniu 11 czerwca 2008 r.
Projekt ustawy o zmianie ustawy o organizacji rynku mleka i przetworów mlecznych
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski
...żeby reprezentacja była należyta przede
wszystkim pod względem merytorycznym, ale oczy-
wiście chodzi o aspekt dobrego spożytkowania środ-
ków publicznych, nad którymi debatujemy. Nie
zmienia to sytuacji, że minister mówi, iż dopilnuje
związkowców.
(Poseł Robert Telus: Żeby dochody były wyższe.)
(Poseł Stanisław Kalemba: Dobrze myśli.)
Ciekawe. Powodzenia, panie ministrze. (Oklaski)
Bardzo proszę sprawozdawcę komisji pana posła
Michała Szczerbę.
Bardzo proszę, panie pośle.
Poseł Michał Szczerba:
Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie
Ministrze! Nie było pytań do posła sprawozdawcy, więc
nie będę udzielał odpowiedzi, ale chciałbym jeszcze raz
bardzo serdecznie podziękować za ten duch odpowie-
dzialności za polską wieś, za polskich konsumentów,
który był obecny przez całą tę debatę. Dziękuję także
za to, że wszystkie kluby parlamentarne wspierają pro-
jekt wypracowany przez podkomisję i komisję rolnic-
twa. Dziękuję bardzo za uwagę. (Oklaski)
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:
Dziękuję bardzo.
Zamykam dyskusję.
Do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpi-
my w bloku głosowań.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 5. po-
rządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Rol-
nictwa i Rozwoju Wsi o poselskim projekcie usta-
wy o zmianie ustawy o organizacji rynku mleka
i przetworów mlecznych (druki nr 582 i 588).
Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji
pana posła Stanisława Kalembę.
Bardzo proszę.
Poseł Sprawozdawca
Stanisław Kalemba:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!
Mam zaszczyt w imieniu Komisji Rolnictwa i Rozwo-
ju Wsi przedstawić sprawozdanie do poselskiego pro-
jektu ustawy o zmianie ustawy o organizacji rynku
mleka i przetworów mlecznych. Druk pierwotny to
druk nr 582.
Otóż zaproponowane rozwiązania prawne są bar-
dzo oczekiwane przez producentów mleka, podmioty
skupujące, mleczarnie i instytucje zajmujące się re-
alizacją tej ustawy, w tym m.in. przez Agencję Rynku
Rolnego.
89
Marszałek Sejmu skierował omawiany projekt
5 czerwca, komisja rolnictwa rozpatrzyła i złożyła
sprawozdanie 10 czerwca, a dzisiaj jest 11 czerwca
i mamy drugie czytanie.
Sprawa dotyczy rozdziału rezerwy w ilości ok.
300 tys. t mleka. Skorzystać na tym może około
60 tys. rolników. Zwiększenie tej rezerwy wynika
przede wszystkim z decyzji Komisji Europejskiej
o zwiększeniu kwoty krajowej o 2%, tj. o około 180 tys. t.
Omawiane sprawozdanie wprowadza zmiany na
rynku mleka w dwóch zakresach. Pierwszy zakres
dotyczy zmiany zasady rozdysponowania krajowej
rezerwy krajowej ilości referencyjnej, drugi zakres
dotyczy odstąpienia od potrącania przez podmioty
skupujące zaliczek na poczet opłaty z tytułu przekro-
czenia przez producentów mleka indywidualnych
ilości referencyjnych w latach kwotowych 2008/2009
i 2009/2010.
Najistotniejsza zmiana jest zapisana w art. 1, kie-
dy mówimy w art. 16 ust. 3, że powiększenie indywi-
dualnej ilości referencyjnej nie może być mniejsze niż
500 kg. Jak ten zapis wygląda w dotychczasowej usta-
wie? Zwiększenie, o którym mowa w ust. 1, nie może
być mniejsze niż 500 kg, czyli to się nie zmienia, ale
do tej pory obowiązuje obwarowanie, że to zwiększe-
niu nie może przekroczyć 30% indywidualnej ilości
referencyjnej stanowiącej własność producenta w dniu
31 marca roku kwotowego. A więc znosimy to ogra-
niczenie do 20 tys. i podnosimy do 30 tys.
Z kolei druga zmiana w art. 1 dotyczy właśnie
wysokości indywidualnej ilości referencyjnej, któ-
ra nie może być mniejsza niż 500 kg i większa niż
30 tys. kg.
Jeżeli chodzi o art. 2, on precyzuje, że w związku
z tym, iż rolnicy od 1 kwietnia do 31 lipca składają
wnioski o zwiększenie ilości indywidualnej mleka na
zasadach obecnie obowiązujących, dyrektorzy od-
działów terenowych Agencji Rynku Rolnego po
uchwaleniu tej ustawy przed wydaniem decyzji
w sprawie przyznania indywidualnej ilości referen-
cyjnej z krajowej rezerwy ilości referencyjnej w roku
kwotowym 2008/2009 wzywają producentów, którzy
już złożyli wnioski po to, żeby według nowych zasad,
które przyjmiemy, po prostu mogli uaktualnić po-
trzeby. Jeżeli rolnik w ciągu 7 dni nie zaktualizuje
wniosku, to wtedy będzie obowiązywał pierwotny
wniosek.
Druga istotna zmiana dotyczy art. 3, w którym
przewiduje się, że w latach kwotowych 2008/2009
oraz 2009/2010 nie będzie pobierało się zaliczek,
o których mowa w art. 33 ust. 2. Obecnie w art. 33
mamy taki zapis, że w przypadku przekroczenia kwot
krajowej, jak i indywidualnej po prostu producent
płaci odpowiednie opłaty. Natomiast ust. 2 mówi, że
na poczet tej opłaty dostawca hurtowy jest zobowią-
zany do wnoszenia zaliczki w wysokości 20 gr za
każdy kilogram mleka przeliczonego na mleko o re-
ferencyjnej zawartości tłuszczu, wprowadzony do
obrotu w ilości przekraczającej indywidualną ilość
referencyjną przysługującą na dany dzień roku.
 17. posiedzenie Sejmu w dniu 11 czerwca 2008 r.
90 Projekt ustawy o zmianie ustawy o organizacji rynku mleka i przetworów mlecznych
Poseł Sprawozdawca Stanisław Kalemba
W związku z tym, że za poprzedni rok kwotowy nie
przekroczyliśmy kwoty krajowej, nie przewiduje się
przekroczenia kwoty krajowej w tych dwóch latach,
o których już wspominałem. Dlatego w art. 3 propo-
nujemy zapis, że w latach kwotowych 2008/2009
i 2009/2010 nie pobiera się zaliczek, o których mowa.
W związku z tym upraszczamy prowadzenie ewiden-
cji. Nie trzeba będzie prowadzić konta bankowego,
czyli upraszamy całą procedurę. Jest to bardzo ko-
rzystne rozwiązanie.
Artykuł 4 określa, jakie zasady będą obowiązy-
wały w rozliczeniu lat kwotowych 2008/2009 i 2009/
2010. Nie będę tego szczegółowo omawiał, bo jest to
precyzyjnie określone w naszym sprawozdaniu. Na-
tomiast art. 5 określa, że zaliczki, które zostały po-
brane w poprzednim roku kwotowym, w obecnym
roku kwotowym, pobrane przez podmiot skupujący
przed dniem wejścia w życie ustawy, zwraca się do-
stawcom hurtowym. Dalej są określone procedury
dotyczące zwrotu. Kwotę z tytułu zwrotu zaliczek
podmiot skupujący zwraca dostawcy hurtowemu
w terminie 7 dni od dnia, w którym decyzja określo-
na w ust. 2 stała się ostateczna. W art. 6 określa się,
że do rozliczenia roku kwotowego 2007/2008 stosuje
się przepisy ustawy wymienionej w art. 1 w brzmie-
niu obowiązującym przed dniem wejścia w życie ni-
niejszej ustawy. W art. 7 mówi się o podmiotach sku-
pujących wpisanych do prowadzonego przez prezesa
Agencji Rynku Rolnego rejestru podmiotów skupu-
jących mleka; znowu po tych dwóch latach kwoto-
wych będzie obowiązek prowadzenia konta bankowe-
go. W sprawozdaniu przewidujemy, że ustawa wejdzie
w życie po upływie 7 dni od jej ogłoszenia.
Chciałbym podkreślić, że na posiedzeniu sejmo-
wej komisji rolnictwa w trakcie merytorycznej współ-
pracy zdecydowana większość poparła posłów. W gło-
sowaniu, z tego, co pamiętam, nie było głosów prze-
ciwnych. Na posiedzeniu komisji w sposób zdecydo-
wany poparły ten projekt takie organizacje, jak
Krajowa Rada Izb Rolniczych, Krajowy Związek
Spółdzielni Mleczarskich, Związek Zawodowy Cen-
trum Narodowe Młodych Rolników, Związek Prywat-
nych Przetwórców Mleka.
Wobec powyższego w imieniu komisji wnoszę
o uchwalenie załączonego projektu ustawy. Dziękuję
za uwagę. (Oklaski)
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:
Dziękuję, panie pośle.
Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem po-
rządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświad-
czeń w imieniu klubów i kół.
Otwieram dyskusję.
Jako pierwszy pan poseł Marek Wojtkowski, Plat-
forma Obywatelska.
Poseł Marek Wojtkowski:
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Pano-
wie Posłowie! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parla-
mentarnego Platforma Obywatelska przedstawić
stanowisko w sprawie poselskiego projektu ustawy
o zmianie ustawy o organizacji rynku mleka i prze-
tworów mlecznych (druk nr 582).
Pan poseł sprawozdawca dość wnikliwie opisał
przedmiot ustawy, postaram się więc bardzo zwięźle
zaprezentować tylko stanowisko Klubu Parlamentar-
nego Platforma Obywatelska.
Projektowana ustawa wprowadza zmiany do prze-
pisów ustawy z dnia 20 kwietnia 2004 r. o organiza-
cji rynku mleka i przetworów mlecznych w zakresie
zasad rozdysponowania krajowej rezerwy krajowej
ilości referencyjnej oraz odstąpienia od potrącania
przez podmioty skupujące zaliczek na poczet opłaty
z tytułu przekraczania przez producentów mleka in-
dywidualnych ilości referencyjnych w latach kwoto-
wych 2008/2009 oraz 2009/2010.
Pragnę przypomnieć, że rynek mleka, podobnie
jak większość rynku rolnego w krajach Unii Europej-
skiej, jest rynkiem regulowanym. Państwo wyznacza
określone limity produkcji, mające na celu racjonalne
zagospodarowanie płodów rolnych – pokrycie potrzeb
żywieniowych ludności, zapobieganie kłopotliwym
i kosztownym nadwyżkom produktów, zapewnienie
surowca dla przemysłu rolno-spożywczego. System
limitów, w tym przypadku kwot mlecznych, jest waż-
ną częścią składową wspólnej polityki rolnej Unii
Europejskiej. Wprowadzony został w 1984 r., by za-
pobiegać nadprodukcji wyrobów mleczarskich. Sys-
tem ten oczywiście obowiązuje w Polsce do dzisiaj,
mocą traktatu akcesyjnego naszego kraju do Unii
Europejskiej.
Przyznana Polsce kwota mleka nie jest wysoka.
Podział przyznanej kwoty mlecznej pomiędzy produ-
centów mleka przebiega według obowiązujących
w Unii procedur, uwzględnionych w ustawie o orga-
nizacji rynku mleka w Polsce. Ustawa reguluje rynek
mleka w naszym kraju, a instytucją administrującą
systemem kwot mlecznych jest Agencja Rynku Rol-
nego, która sprawuje nadzór nad przestrzeganiem
przepisów ustawy przez dostawców i podmioty sku-
pujące mleko. Producenci mleka, hurtowi i bezpo-
średni, mogą w terminie do końca roku referencyjne-
go składać w oddziałach terenowych agencji wnioski
o przyznanie im indywidualnych kwot mlecznych.
Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska
z zadowoleniem przyjął propozycję grupy posłów, któ-
rzy podjęli działania na rzecz poprawy sytuacji sze-
rokiej rzeczy producentów mleka w Polsce, którzy
ubiegali się o powiększenie puli rezerwy. Na podsta-
wie zmienionych zasad rozdysponowania krajowej
rezerwy przeznaczonej dla dostawców hurtowych
o przyznanie ilości referencyjnych z krajowej rezerwy
będzie mogło ubiegać się ok. 60 tys. dostawców hur-
 17. posiedzenie Sejmu w dniu 11 czerwca 2008 r.
Projekt ustawy o zmianie ustawy o organizacji rynku mleka i przetworów mlecznych
Poseł Marek Wojtkowski
towych, czyli prawie dwukrotnie więcej niż w ubie-
głym roku. Jednocześnie projektowana ustawa bę-
dzie korzystna dla producentów rozwijających pro-
dukcję mleka, którzy przekraczają swoje ilości refe-
rencyjne na poziomie wyższym niż 30%.
Zaproponowane w projekcie ustawy przepisy,
umożliwiające czasowe zawieszenie obowiązku pobie-
rania zaliczek na poczet opłaty, korzystnie wpłyną
bezpośrednio na gospodarstwa mleczne, których wy-
sokość indywidualnej ilości referencyjnej jest niewy-
starczająca w stosunku do potencjału produkcyjnego
oraz tempa wzrostu produkcji i sprzedaży mleka.
W gospodarstwach tych, mimo iż krajowa ilość refe-
rencyjna nie jest przekraczana, występuje zgodnie
z obowiązującymi przepisami zmienianej ustawy ko-
nieczność uiszczania zaliczki na poczet opłaty, co
stanowi pewnego rodzaju ograniczenie w rozwoju
tych gospodarstw. Wejście w życie projektowanej
ustawy powinno korzystnie wpłynąć na podniesienie
konkurencyjności polskich producentów mleka. Moż-
liwość uzyskania przez producenta wyższej ilości
referencyjnej z krajowej rezerwy, a także odstąpienie
od konieczności uiszczenia zaliczki na poczet opłaty
stanowi dla gospodarstw rozwijających produkcję
mleka szansę na ich szybszy rozwój i korzystniejszą
sytuację finansową. Wejście w życie projektowanej
ustawy nie spowoduje żadnych negatywnych skut-
ków dla budżetu państwa.
Przyjęte w projekcie ustawy rozwiązania, zarów-
no w zakresie zmiany zasad rozdysponowania krajo-
wej rezerwy ilości referencyjnej w kierunku zmniej-
szenia restrykcyjności dostępu do tej rezerwy przez
producentów mleka, jak również w zakresie tymcza-
sowego odstąpienia od systemu zaliczkowania na
poczet kar za przekroczenie indywidualnych ilości
referencyjnych, uwzględniają postulaty zgłaszane
przez uczestników systemu kwotowania produkcji
mleka. Projekt ustawy został uzgodniony ze związ-
kami branżowymi i organizacjami rolniczymi.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamen-
tarny Platformy Obywatelskiej popiera rozwiązania
przedstawione w druku nr 582, ponieważ są one
zbieżne z polityką rolną Platformy Obywatelskiej,
która postulowała takie zmiany w polityce rolnej, aby
była ona opłacalna dla młodych rolników i poprawiła
konkurencyjność polskich producentów mleka. Dzię-
kuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:
Dziękuję bardzo.
Głos zabierze pan poseł Jacek Bogucki – zamiast
nazwy klubu mogę powiedzieć: Wysokie Mazowiec-
kie, czyli Mlekovita.
Bardzo proszę.
91
Poseł Jacek Bogucki:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt
w imieniu klubu Prawo i Sprawiedliwość przedstawić
stanowisko o poselskim projekcie ustawy o zmianie
ustawy o organizacji rynku mleka i przetworów
mlecznych.
Ustawa jest potrzebna i oczekiwana przez rolni-
ków już od długiego czasu. Ale nasuwają się pytania,
dlaczego została przedstawiona tak późno, dlaczego
jest to projekt poselski, a nie rządowy, i dlaczego rząd
nie wykonuje swoich obowiązków i posłowie muszą
go zastępować w inicjatywie.
Kwota produkcji mleka dla Polski była zbyt mała
od początku. Już w drugim roku kwotowania okaza-
ło się, że rolnicy musieli zapłacić kary za nadproduk-
cję mleka. Na początku swojej działalności rząd Pra-
wa i Sprawiedliwości uruchomił rezerwę restruktu-
ryzacyjną, która pozwoliła złagodzić skutki płacenia
kar i umożliwiła rolnikom rozwój produkcji. Jednak
rezerwa ta okazała się zbyt mała i w roku ubiegłym
rząd Prawa i Sprawiedliwości podjął inicjatywę
zwiększenia tej kwoty, ubiegając się o 5-procentowy
wzrost, prowadząc negocjacje z Komisją Europejską,
z ministrami rolnictwa poszczególnych krajów. Było
to w ubiegłym roku, kiedy ministrem był pan poseł
Wojciech Mojzesowicz. Szkoda, że zaprzestano tych
negocjacji i przez kilka miesięcy, od jesieni do marca,
kiedy to zapadła decyzja Komisji Europejskiej, skoń-
czyło się tylko na 2-procentowym zwiększeniu kwoty.
To nie wystarczy dla wszystkich polskich rolników,
którzy już przekroczyli za rok ubiegły swoją produk-
cję, bo gdyby chciało się zaspokoić ich potrzeby, wy-
starczałoby to tylko w 76%.
Ta ustawa jest kompromisem między możliwo-
ściami a oczekiwaniami rolników. Moim zdaniem
poszliśmy w dobrym kierunku, bo zwiększamy dla
tych, którzy zwiększyli produkcję, do 30 tys. kg, czy-
li dla rolników małych i średnich. Ale dalszy rozwój
produkcji w mleczarstwie napotyka bariery. Takimi
barierami jest nie tylko brak kwot mlecznych, nie
sposób tego oderwać od ogólnej sytuacji w rolnictwie,
od tego, że od jesieni tego roku panom z PSL-u i Plat-
formy Obywatelskiej udało się obniżyć cenę skupu
mleka o 30 groszy, że udało się…
(Poseł Romuald Ajchler: Były minister i taka
wpadka.)
…zwiększyć koszty produkcji w przypadku nawo-
zów o 100%, a nawet ponad 100%, a w przypadku
paliw także o kilkadziesiąt procent.
W tej chwili sytuacja w rolnictwie nie jest już
śmieszna. Wymaga to poważnej debaty, także o ob-
szarze produkcji mleka, która w dużej części Polski
jest podstawą dochodów. Eksperci zapowiadają, że
będzie dalszy spadek cen. Należałoby zadbać nie
tylko o kwoty mleczne, ale także o opłacalność pro-
dukcji mlecznej i opłacalność produkcji w całym
rolnictwie.
Dlatego Prawo i Sprawiedliwość, popierając ten
projekt, sygnalizuje, że sytuacja w rolnictwie jest
 17. posiedzenie Sejmu w dniu 11 czerwca 2008 r.
92 Projekt ustawy o zmianie ustawy o organizacji rynku mleka i przetworów mlecznych
Poseł Jacek Bogucki
bardzo zła i bardzo trudna, więc i zwiększenie kwot,
które nastąpi, może nie pozwolić rolnikom na dalszy
rozwój produkcji, na utrzymanie się z produkcji mle-
czarskiej.
Zabrakło, jeśli chodzi o ten projekt, i czasu, i moż-
liwości, abyśmy popracowali nad rozwiązaniem, któ-
re było proponowane także przez koalicję rządzącą:
wprowadzenie preferencji dla tych, którzy chcą roz-
poczynać produkcję mleczną, a więc dla młodych
rolników, albo dla rolników ze ściany wschodniej,
którzy w tym roku wskutek nieudolności rządu stra-
cili możliwość uprawy buraków cukrowych w kilku
województwach na terenie północno-wschodniej Pol-
ski. Ci rolnicy muszą się na coś przestawić. Obecnie
mogą tylko kupić kwoty mleczne, gdyby chcieli przejść
na ten rodzaj produkcji.
Dlatego, panie marszałku, Wysoka Izbo, ze smut-
kiem patrzymy na to, co dzieje się na polskiej wsi,
a ten projekt popieramy jako zapowiedź tego, że rząd
zmieni swoją politykę w tym zakresie. Dziękuję.
(Oklaski)
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:
Dziękuję bardzo.
Panie pośle, oczywiście to nie wypada i wręcz nie
powinienem komentować wypowiedzi posła, ale też
nie wypada posłowi, zwłaszcza byłemu ministrowi,
mijać się całkowicie z pewnymi faktami. Chodzi mi,
panie pośle, o cenę mleka i o to, kto ją ustala. Pan
jako były minister na pewno wie, że ok. 20% polskie-
go mleka z kwoty, którą mamy, jest przetwarzane na
mleko w proszku i eksportowane. To światowa cena
mleka w proszku decyduje dzisiaj o sytuacji polskich
producentów mleka, a w ciągu ostatnich miesięcy ta
cena spadła o połowę.
Trzeba mówić ludziom prawdę, bo mijanie się
z nią nikomu nie służy. Gdyby kwota ta była większa,
to problemy te byłyby jeszcze większe, a ministrowie
powinni o tym wiedzieć.
(Poseł Jacek Bogucki: Powiedziałam, że spadła.)
Bardzo proszę, poseł Ajchler.
Poseł Romuald Ajchler:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Tak się złożyło,
jeśli chodzi o poselski projekt ustawy o zmianie usta-
wy o organizacji rynku mleka i przetworów mlecz-
nych, że klub Lewicy popiera ten projekt. Opinię na
ten temat wyraziłem zresztą wczoraj podczas posie-
dzenia komisji rolnictwa, wnikliwie zapoznając się
z sytuacją, jeśli chodzi o podział kwot produkcyjnych,
o to, co dzieje się na rynku mleka. Ba, moja dociekli-
wość polegała także na tym, iż naraziłem się przez
to wielu kolegom z uwagi na częste pytania dotyczą-
ce tegoż projektu ustawy. Mam zwyczaj pytać, jak
pan marszałek zauważył, zresztą być może, jak nie
skończę swojego toku myślenia, za chwilę znowu
będę pytał pana ministra, a pan minister, jak myślę,
odpowie na pytania, które zadam, w sposób wyczer-
pujący.
Panie Marszałku! Został wywołany temat doty-
czący ogólnej sytuacji, jeśli chodzi o polskie rolnic-
two, o to, co się dzieje na polskiej wsi. Mam prośbę,
korzystając z tej mównicy i czasu klubowego, który
został mi przypisany – zresztą zgłaszam ten wniosek
już po raz któryś – aby Prezydium Sejmu rozpatrzy-
ło taką możliwość i odpowiedziało prezydium Komi-
sji Rolnictwa i Rozwoju Wsi; chodzi o to, aby w tej
Izbie podyskutować na tematy dotyczące rolnictwa.
Prowadzimy dyskusje wybiórczo nad pewnymi spra-
wami, które tego dotyczą; myślę tu o mleku, a przed
chwilą o naszej reprezentacji w Unii Europejskiej.
Należałoby jednak to ogarnąć i poinformować społe-
czeństwo, co Wysoka Izba sądzi o tym, co się dzieje
w polskim rolnictwie. Należy to ocenić i być może
poprzez tę dyskusję udałoby się przekonać społeczeń-
stwo, a przede wszystkim dziennikarzy, że w polskim
rolnictwie nie jest tak różowo, jak to niektórzy
w ostatnim czasie piszą. Temu byłaby również po-
trzebna ta debata. Stąd mój apel, prośba kierowana
do prezydium Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, któ-
rej przewodniczący stwierdził, że wystąpił do mar-
szałka Sejmu, aby odbyć taką debatę na tematy rol-
nicze. O to również, korzystając z tej mównicy, do
pana marszałka apeluję.
Wracam do debaty na temat zmiany ustawy o ryn-
ku mleka, panie marszałku, panie ministrze. Jak
zauważyli wczoraj pan minister i państwo, którzy tą
ustawą się zajmują, sprawa z podziałem kwot, o któ-
rych mówimy, nie jest taka prosta. Bo jeżeli do dzie-
lenia jest coś, czego brakuje, to zawsze jest to kością
niezgody. Zadając pytania, uzyskałem informację, iż
jeśli chodzi o przekroczenie kwoty w Polsce, jest to
ok. 420 tys. litrów mleka. Mamy sytuację, że dopusz-
czamy taką możliwość, a dzielimy rezerwę, która
wynosi 300 tys. litrów. Moja argumentacja była więc
taka, aby te 300 tys. przeznaczyć dla producentów,
którzy tę kwotę przekraczają, bo są to dobrzy produ-
cenci. Z reguły są to firmy wysoko wyspecjalizowane,
produkujące bardzo dobry produkt. Szkoda by było
narażać tych producentów na ewentualne płacenie
kar. Bo co się stanie, jeśli przekroczymy krajową
kwotę? Otóż wtedy producenci indywidualni, prze-
kraczający kwotę indywidualną, będą musieli zapła-
cić karę. W tej ustawie mamy na to sankcje. W związ-
ku z powyższym daję to pod rozwagę rządowi, bo to
powinna być przede wszystkim jego inicjatywa. Rząd
zdecydował, że kwota nie może przekraczać 30 tys.
To jest 10%. Jest to gorsze dla przekraczających niż
było w poprzedniej ustawie, bo proporcja między 20
a 10 tys. litrów jest niewielka. Jak ktoś powiedział
wczoraj na posiedzeniu sejmowej Komisji Rolnictwa
i Rozwoju Wsi, to jest roczna wydajność jednej dobrej
 17. posiedzenie Sejmu w dniu 11 czerwca 2008 r.
Projekt ustawy o zmianie ustawy o organizacji rynku mleka i przetworów mlecznych
Poseł Romuald Ajchler
krowy, a mamy takie również w naszych, polskich
oborach, których wydajność jest w tych granicach.
Lewica, popierając tę ustawę, kieruje się jeszcze
innym argumentem. Otóż do tej pory, według po-
przedniej ustawy, rolnicy musieli płacić około 20 gr
zaliczki na poczet ewentualnego przekroczenia kwo-
ty indywidualnej, inaczej ponieśliby konsekwencje
z tego tytułu. Popieramy to, że zostaje to wyłączone
z ustawy, a także to, iż producenci hurtowi (Dzwo-
nek) dostaną zwrot tej kwoty, która obecnie bardzo
im się przyda.
Wysoka Izbo! Jeszcze jedna kwestia, kont banko-
wych, o których mówił pan poseł sprawozdawca. One
oczywiście zostaną, bo przecież rolnicy już dzisiaj
dysponują kontami. Nie myślę tu o tych, gdzie było
gromadzone to 20 gr, gdyż to jest sprawa także dopłat
powierzchniowych. W związku z powyższym rolnicy
z tego z pewnością nie zrezygnują.
Mam pytania, ale to już, panie marszałku, w na-
stępnej serii. Dziękuję.
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:
Dziękuję bardzo.
I pan poseł Stanisław Kalemba, Polskie Stronnic-
two Ludowe.
Poseł Stanisław Kalemba:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!
Oczywiście w imieniu Klubu Parlamentarnego Pol-
skiego Stronnictwa Ludowego informuję, że poprze-
my ten projekt. Dyskusja jest bardzo ciekawa, na
szczęście rolnictwo… zwierzęta czy rośliny nie rosną,
aż skończy się jedna kadencja i rozpoczynają się wy-
bory. Przyroda jest trochę mądrzejsza od tego wszyst-
kiego. Ale można powiedzieć, że gdyby w traktacie
akcesyjnym nie było tej rezerwy restrukturyzacyjnej
w wysokości 416 tys. ton, to nie mielibyśmy o czym
mówić mimo całej złożoności spraw.
Jeżeli chodzi o projekty poselskie, to Ameryki nie
odkrywamy, to jest we wszystkich kadencjach. Nie-
dawno się skończyła jedna i projektów poselskich,
a nie rządowych, też nie brakowało, więc tak gwoli
prawdy zgadzam się z tym, iż rządy powinny trochę
wcześniej wychodzić z projektami. Ale w tej sytuacji
dobrze, że Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi przejęła
inicjatywę i mamy konkretne rozwiązania.
W imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowe-
go wyrażam zadowolenie, że wypracowaliśmy kon-
cepcję, iż największy rozdział tych kwot będzie dla
gospodarstw rodzinnych, czyli tych średnich, bo gdy-
by przyjąć inne kryteria, to zamiast tych 60 tys. mo-
głaby z tego skorzystać może połowa. Tym niemniej
bardzo istotne jest stanowisko polskiego rządu. Wia-
93
domo, trwa debata nad reformą wspólnej polityki
rolnej i w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Lu-
dowego zwracam uwagę na to, iż powinniśmy cały
czas stanowczo domagać się utrzymania kwotowania
w jej ramach, bo inaczej możemy się spodziewać roz-
chwiania na tym rynku, podobnie jak jest na rynku
wieprzowiny.
Ale mam do pana ministra pytanie. Producenci
mleka, którzy mają kwoty bezpośrednie, pytają, czy
mogliby przenieść to na kwoty hurtowe. Wiem, że są
prowadzone rozmowy w ramach Unii Europejskiej,
tutaj wymagana jest zgoda, ale prosiłbym, żeby na to
zwrócić uwagę.
Ponadto projekt jest oczywiście zgodny z przepi-
sami, rozporządzeniami Unii Europejskiej i nie ma
takiego przełożenia, żebyśmy mówili, że coś staniało
o 30 gr, bo gdyby, panie pośle Bogucki, tak czysto
przenosić, to też byśmy mogli powiedzieć, że cena
żywca wieprzowego wzrosła z 3 do 4,50 zł, ale to
w sumie nie o to chodzi. Przecież to nie my na tej sali
decydujemy o pewnych rozwiązaniach i mimo wszyst-
ko w Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, w tym lobby,
w środowisku rolniczym, w organizacjach rolniczych
powinniśmy myśleć o stabilizacji zamiast zarzucać
sobie, kto co uchwalił, czego nie zrobił, bo w ten spo-
sób do niczego dobrego nie dojdziemy. Zresztą był
zarzut, że zmniejsza się produkcja buraków, cukru.
To też panowie tak zupełnie ze spokojem… Ta decy-
zja zapadła nie za tego rządu, tylko wcześniej, deli-
katnie mówiąc. Więc wydaje mi się, że trzeba więcej
pracować nad dobrymi rozwiązaniami.
Potwierdzam, że Klub Poselski Polskiego Stron-
nictwa Ludowego poprze ten bardzo oczekiwany przez
producentów mleka projekt. Dziękuję. (Oklaski)
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:
Dziękuję bardzo, panie pośle.
Przechodzimy do pytań.
Czas – 1 minuta.
Czy ktoś jeszcze chciałby się dopisać?
(Poseł Wojciech Mojzesowicz: 2 minuty, panie mar-
szałku.)
Ja nie pytam, ile minut, tylko czy ktoś chce się
jeszcze dopisać do listy, a ja powiem, ile minut.
Nie widzę więcej zgłoszeń.
Czas na zadanie pytania – 1 minuta.
Jako pierwszy poseł Stanisław Stec.
Nie widzę.
W takim razie poseł Romuald Ajchler.
(Poseł Stanisław Stec: Jestem, jestem.)
Jest poseł Stec. Bardzo proszę.
(Poseł Stanisław Stec: Teraz także jest mecz.)
I jak tam idzie?
(Poseł Stanisław Stec: 1:0 dla Portugalii.)
No proszę.
 17. posiedzenie Sejmu w dniu 11 czerwca 2008 r.
94 Projekt ustawy o zmianie ustawy o organizacji rynku mleka i przetworów mlecznych
Poseł Stanisław Stec:
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Teraz wracamy
do mleka. Mam pytanie do pana posła sprawozdawcy.
W woj. wielkopolskim kilka przedsiębiorstw, spółek
Skarbu Państwa, spółdzielni rolniczych w ostatnim
okresie zainwestowało w nowoczesne obory. (Dzwo-
nek) Chcą wstawić tam bydło, krowy. Czy ta ustawa
daje im szansę na zwiększenie limitu produkcji mle-
ka? Dziękuję.
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:
Dziękuję bardzo, panie pośle.
Poseł Romuald Ajchler, również Lewica.
Poseł Romuald Ajchler:
Dziękuję bardzo.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wczoraj odbyli-
śmy dużą debatę na ten temat, którego dotyczyło
pytanie pana posła Steca. Jeśli chodzi o to pytanie,
jestem pesymistą, ale posłucham, co pan przewodni-
czący czy pan minister odpowie.
Panie ministrze, chciałbym zapytać… Wczoraj na
posiedzeniu komisji była rozpatrywana również spra-
wa wyjścia z tego z impasu. Chodzi o to, by nasza
kwota krajowa na tyle się zwiększyła, by to – jak po-
wiedział jeden z przedstawicieli branży – rozwiązało
problem. Mianowicie zwrócili się oni do resortu rol-
nictwa o to, aby wystąpił on do Komisji Europejskiej
o zwiększenie przeliczenia ilości tłuszczu w mleku.
Polska jest potraktowana troszeczkę nie tak, gdyż
szacuje się, że w naszym mleku jest 3,9% tłuszczu
– taka informacja padła na posiedzeniu komisji
– a inne kraje starej piętnastki mają zaliczone nawet
4,20. Gdyby udało się rządowi to wynegocjować, za-
łatwiłoby to całkowicie problem kwot, podziału i nie
byłoby zagrożenia, bo to jest wzrost rzędu 20% naszej
kwoty krajowej. (Dzwonek) Czy potwierdzi to pan?
I czy jest prawdą, że związek wystąpił do państwa
o to, aby resort rolnictwa zajął się tą sprawą i przed-
stawił ją w Brukseli? Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:
Dziękuję bardzo.
Poseł Józef Piotr Klim, Platforma Obywatelska.
Poseł Józef Piotr Klim:
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Mini-
strze! Mam kilka pytań. Po pierwsze, wprowadzamy
tę ustawę w takim okresie, kiedy rolnicy już złożyli
wnioski. Są w tej ustawie zapisane pewne procedury,
ale czy nie uważa pan, że powinniśmy dodatkowo
wzmocnić poprzez o.d.r. i izby rolnicze ten element
informacji, żeby rolnicy wiedzieli, na czym polega
zmiana? To po pierwsze.
Po drugie, jakie jest jednoznaczne stanowisko re-
sortu co do kwotowania, jeżeli chodzi o przedmiot
wspólnej polityki rolnej? Tak, żeby to brzmiało jed-
noznacznie. Bo też uważam, że ono w jakiś sposób
reguluje rynek.
I po trzecie, na pewno są potrzebne rozwiązania,
które by dawały możliwość zakładania nowych go-
spodarstw przez młodych rolników. Czy rząd przygo-
towuje… Padła taka deklaracja na posiedzeniu ko-
misji. Czy rząd przygotowuje nowelizację, która by
umożliwiła (Dzwonek) także nowym, młodym rolni-
kom tworzenie gospodarstw mlecznych? Dziękuję
bardzo.
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:
Dziękuje bardzo.
Poseł Mirosław Maliszewski, Polskie Stronnictwo
Ludowe.
Poseł Mirosław Maliszewski:
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Mam dwa
pytania. Jedno odnosi się bezpośrednio do ustawy,
chociaż nie do tych projektowanych zmian. W sek-
torze mleczarskim funkcjonuje Fundusz Promocji
Mleczarstwa. Według rozmaitych ocen działa on
różnie, jednak z mojego punktu widzenia działa on
dobrze, bo promuje spożycie produktów mlecznych
wśród dzieci i młodzieży, generalnie wśród społe-
czeństwa. Swego czasu w ministerstwie rolnictwa
powstał projekt ustawy tworzącej podobne fundusze
na innych rynkach. Nie ma on niestety szczęścia,
nie dostał się pod obrady Sejmu ani w poprzedniej
kadencji, ani w chwili obecnej. Mam do pana pyta-
nie, jaki jest w tej chwili jego los. Według mnie jest
on dość ważny dla producentów. Co prawda prze-
twórcy mocno go oprotestowują, ale wydaje mi się,
że byłoby zasadne, aby jak najszybciej trafił do laski
marszałkowskiej. Jeśli są jakieś problemy, o których
nie wiem, to polecamy się i chętnie podejmiemy ini-
cjatywę poselską w tej materii. Stąd pytanie, co się
dzieje z tym projektem?
Drugie pytanie dotyczy kwestii, która już się tutaj
przewijała. Byłoby jednak dobrze, aby pan konkret-
nie na nie odpowiedział opinii publicznej. Chodzi
mianowicie o reformę rynku mleka, odejście od kwo-
towania produkcji. Biorąc pod uwagę wszystkie ar-
gumenty mówiące o tym, żeby od tego odejść, wyda-
je mi się, że z punktu widzenia polskiego rolnictwa
powinniśmy ten system podtrzymywać także po roku
2013. Mimo wszystko stanowi on dosyć dobrą regu-
lację na tym rynku. Mam prośbę, aby mocno zaak-
centować pozycję Polski w tym zakresie i zyskiwać
partnerów w innych krajach europejskich, aby w na-
stępnej perspektywie utrzymać to kwotowanie. Dzię-
kuję bardzo.
 17. posiedzenie Sejmu w dniu 11 czerwca 2008 r.
Projekt ustawy o zmianie ustawy o organizacji rynku mleka i przetworów mlecznych
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:
Dziękuję bardzo.
Poseł Wojciech Mojzesowicz, Prawo i Sprawiedli-
wość.
Poseł Wojciech Mojzesowicz:
Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Chcę
podziękować posłom, że wspólnie wprowadzamy
ustawę o zmianie ustawy o reorganizacji rynku mle-
ka. Chciałbym jednak przypomnieć, że te 300 tys.
ton, które dzielimy, pochodzi z tych 2% dodatkowej
kwoty, którą już otrzymaliśmy z Unii Europejskiej
na mój wniosek. Zakończył to pan minister Sawicki.
Druga sprawa, że wyasygnowaliśmy w zeszłym roku
ponad 100 mln zł i kupiliśmy od rolników, którzy nie
chcą produkować mleka. Oni mogli to sprzedać,
a teraz my możemy to podzielić.
W związku z tym troszkę tej przyzwoitości, że
zaczęło to być robione. Teraz jest ten finał. Nie robi-
my czegoś papierowego, tylko te wypracowane w po-
przedniej kadencji 300 tys. ton. W budżecie są za-
twierdzone pieniądze.
Jeszcze taka uwaga do pana marszałka Kalinow-
skiego. Panie marszałku, rzeczywiście powinniśmy
po wielu latach działalności w parlamencie mówić to,
co powinniśmy, i to, co jest możliwe. Chcę powiedzieć,
że w zeszłej kadencji, w zeszłym roku, jak był podział
środków na inwestycje w PROW-ie, to przecież nie
kto inny, ale pana kolega, mój kolega wściekał się, że
rolnicy stoją w kolejkach. Minęło 8 miesięcy i znowu
rolnicy stanęli w tych samych kolejkach na tych sa-
mych zasadach. Myślę, że rzeczywiście trzeba, panie
marszałku, po latach odpowiadać, nie wykorzysty-
wać niczego politycznie. Od października do dzisiaj
sytuacja ekonomiczna znacznie się pogorszyła. To
prawda, że w wielu miejscach nie zależy to od rządu,
ale sytuacja się pogorszyła i musimy to wiedzieć.
Na koniec chciałbym zadać jedno pytanie. W związ-
ku z tym, że na obszarze 2/3 kraju jest susza, według
mojej oceny nie wypracujemy produkcji kwoty mlecz-
nej. Co robi rząd, jeżeli chodzi o pomoc, np. dopłaty
do paliwa rolniczego? Jeśli chodzi o te dwa lata, było
85 gr. Daj Boże, żeby panowie trochę dołożyli, bo
przecież ta produkcja, nie muszę nikomu mówić, ile
wymaga oleju napędowego, energii, jeżeli chodzi
o przygotowanie kiszonek, bo to są duże masy. Dzię-
kuję bardzo.
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:
Dziękuję bardzo, panie pośle.
Nie śmiem i nigdy nie będę nawet próbował okre-
ślać czy recenzować, co poseł powinien, a czego nie
powinien mówić. Natomiast staram się czasem, gdy
jestem absolutnie przekonany i udowadniam to fak-
tami, zwracać uwagę, jeżeli ktoś, przemawiając
95
z trybuny sejmowej, mija się z tymi faktami i mówi
nieprawdę. Rząd nie określa cen mleka.
(Poseł Wojciech Mojzesowicz: Ale ja…)
Nie, ja nie mówię do pana, tylko w kontekście
tego, co pan tutaj do mnie mówił.
Bardzo dziękuję, panie pośle.
Pan poseł Jacek Bogucki.
Poseł Jacek Bogucki:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam pytanie do
pana marszałka. W związku z którym punktem re-
gulaminu pan marszałek komentuje wypowiedzi po-
słów? Pan marszałek, jeśli chciałby się wypowiadać
jako przedstawiciel klubu czy jako poseł, to mógłby
się zapisać do głosu. Jestem jeszcze młodym posłem,
młodszym od pana marszałka, ale nie widzę takiego
punktu regulaminu.
Drugie pytanie kieruję do rządu. Znów słyszymy
na tej sali o tej miłości, że powinniśmy się kochać
i wszyscy wszystko wybaczać. Czy rząd ma zamiar,
jeśli chodzi o rynek mleka i sytuację w rolnictwie,
podjąć jednak jakieś działania, które pozwoliłby rol-
nikom na zrównoważenie kosztów z dochodami? To
nie jest tak, jak mówił pan marszałek, że rząd nie ma
wpływu na ceny mleka, sytuację w rolnictwie i ceny
produkcji rolnej. Rząd ma wpływ na wszystko, co się
dzieje w kraju, a przynajmniej powinien mieć. Chyba
że nic nie robi, to wtedy nie ma na nic wpływu. Mam
więc pytanie, czy rząd będzie robił coś innego poza
namawianiem do miłości. Dziękuję.
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:
Dziękuję bardzo.
Odpowiem na pytanie i za chwilę zacytuję też ar-
tykuł, ale z pamięci: Marszałek prowadzący dba
o powagę prowadzonej debaty. Do powagi natomiast
należy również mówienie prawdy. (Oklaski)
Dziękuję bardzo.
Lista posłów zapisanych do głosu została wyczer-
pana.
Głos zabierze podsekretarz stanu w Ministerstwie
Rolnictwa i Rozwoju Wsi pan Artur Ławniczak.
Bardzo proszę, panie ministrze.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Rolnictwa i Rozwoju Wsi
Artur Ławniczak:
Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie!
Chciałbym zapewnić, że na pewno namawiamy do
merytorycznej dyskusji. Przede wszystkim nie wiem,
skąd te skojarzenia z miłością. Chciałbym natomiast
odnieść się do kilku bardzo istotnych pytań dotyczą-
cych rynku mleka. Na pewno bardzo ważne jest to,
że dotyczą kwotowania. Wszyscy wiemy, jakie mieli-
 17. posiedzenie Sejmu w dniu 11 czerwca 2008 r.
96 Projekt ustawy o zmianie ustawy o organizacji rynku mleka i przetworów mlecznych
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Rolnictwa i Rozwoju Wsi Artur Ławniczak
śmy i mamy cały czas problemy na rynku wieprzowi-
ny. Jest wiele wniosków, również ze strony organiza-
cji związkowych producentów, aby wprowadzić kwo-
towanie produkcji wieprzowiny.
(Głos z sali: Tak, panie ministrze.)
Daje to pewne gwarancje utrzymania dobrych
relacji pomiędzy ceną dla producenta i ceną dla kon-
sumenta. Chciałbym przypomnieć, że byliśmy bardzo
mocno zaangażowani – dziękuję za dobrą współpracę
klubów Polskiego Stronnictwa Ludowego i Platformy
Obywatelskiej – w przygotowanie projektu tej usta-
wy. Dokonaliśmy szeregu wspólnych analiz, obliczeń,
aby tak podzielić tę kwotę, by wpłynęła również na
rozwój wszystkich gospodarstw, szczególnie tych ro-
dzinnych.
Jeśli chodzi o utrzymanie kwotowania, podtrzy-
mujemy to stanowisko, że kwotowanie powinno po-
zostać. Propozycja zwiększenia o 2% jest swego ro-
dzaju testem, na ile to wpłynie na ceny, bo przecież
one mogą radykalnie spaść, jeśli kwotowanie zniesie
się w ogóle bądź radykalnie podwyższy się kwotę. To
również trzeba rozważyć. Z drugiej strony nie można
też spowodować sytuacji, że radykalnie wzrośnie
cena mleka dla konsumenta. To jest granica bardzo
trudna do wyważenia i musimy przede wszystkim
pamiętać o interesach całego społeczeństwa i wzmoc-
nieniu pozycji naszych rolników.
Jeśli chodzi o przesunięcie z indywidualnych kwot
na hurtowe, takie rozmowy są prowadzone, jest to
jedna z rozważanych koncepcji. Myślę, że to wpłynie
pozytywnie na rozwój tych gospodarstw, które chcą
zainwestować w produkcję mleka. Chcę również
przypomnieć, że wiele gospodarstw nie wykorzystało
kwoty, zrobiło to w siedemdziesięciu, w sześćdziesię-
ciu kilku procentach. Dzisiaj mamy do czynienia
z procesem dynamicznego rozwoju albo z rezygnacją
producentów mleka. Myślę, że pomysł, który trzeba
pochwalić, pana ministra Mojzesowicza, żeby te naj-
mniejsze gospodarstwa zrezygnowały z produkcji,
i zostało to wykupione, to był dobry impuls.
W najbliższym czasie chcemy natomiast zapro-
ponować rozwiązanie, które pozwoli młodym rolni-
kom, którzy chcą wystartować od zera, aby tę rezer-
wę można było przeznaczyć również na rozwój.
Myślę, że to bardzo dobry, interesujący kierunek.
Na pewno dużo pracy włożymy w prawidłowe poin-
formowanie wszystkich rolników, wszystkich zain-
teresowanych, jak powinny wyglądać wnioski. Aby
to sprawnie poszło, włączymy do tego jednostki do-
radztwa rolniczego, samorząd rolniczy, związki za-
wodowe, organizacje branżowe. Na pewno dołożymy
wszelkich starań.
Co do wykorzystania funduszy promocji mleczar-
stwa, to myślę, że warto też powiedzieć, że prawie
1200 tys. dzieci i młodzieży z całej Polski korzysta ze
wsparcia środków resortowych na szklankę mleka.
Jest to bardzo dobrze odbierane działanie i w tym
roku planujemy przeznaczyć około 100 mln zł na spo-
życie mleka przez dzieci i młodzież. Przede wszyst-
kim jest to działanie bardzo dobre dla dzieci i mło-
dzieży, ale również dla sektora rolno-spożywczego.
Jeśli chodzi o stany funduszy promocji, to mam
nadzieję, że w krótkim czasie Wysoka Izba będzie
mogła zapoznać się z wypracowanymi projektami
dotyczącymi różnych branż. Jest pewien problem co
do tego, w jaki sposób ta opłata powinna być pobie-
rana. Jest łatwiej pobierać tę opłatę spółdzielniom
mleczarskim, a przy dużym rozdrobnieniu różnych
podmiotów skupujących w innych branżach trzeba
to dopracować logistycznie, żeby nie dochodziło do
nieprawidłowości. Jestem przekonany, że uda się to
wprowadzić.
Jeśli chodzi o pytanie pana posła Ajchlera dotyczą-
ce przeliczania tłuszczu, to faktycznie ten przelicznik
jest dla Polski niekorzystny. Na pewno trwają na ten
temat robocze dyskusje Polski i Komisji Europejskiej.
Pozwolę sobie w stosownym momencie przedstawić
Wysokiej Izbie wynik tych rozmów. Myślę, że korzyst-
niejszy byłby dla nas inny sposób, inny przelicznik.
Nawet różnica 0,1% może nam bardzo pomóc. Jest
duże zaangażowanie związku spółdzielczności mle-
czarskiej, na bieżąco występuje on nie tylko w tej spra-
wie, ale w wielu innych kwestiach.
Jeśli mowa o konkretnych działaniach, to chciał-
bym zapewnić, iż przykładamy dużą wagę do wspar-
cia polskiego eksportu, nie tylko mleka, na różnych
rynkach, na których do tej pory nie byliśmy obecni,
i myślę, że skutecznie będziemy mogli różnicować
sprzedaż naszych producentów nie tylko w Europie,
ale i na innych kontynentach.
W sprawie tego, czy pomoc, rezerwa trafi również
do dużych firm, największych spółek Skarbu Pań-
stwa, powiem, że zostanie ona podzielona pomiędzy
wszystkie podmioty. Czyli będzie równy dostęp
wszystkich zainteresowanych i myślę, że ta propozy-
cja godzi interesy gospodarstw dużych, średnich
i tych małych, tak że jest to chyba obecnie najlepsze
rozwiązanie z możliwych. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:
Dziękuję bardzo, panie ministrze.
Art. 175 ust. 1, panie pośle Bogucki.
O zabranie głosu proszę sprawozdawcę komisji
pana posła Stanisława Kalembę.
Poseł Stanisław Kalemba:
Dziękuję.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!
Chciałbym bardzo serdecznie podziękować za dysku-
sję podczas prac komisji. Ona była bardzo meryto-
ryczna. Tak samo tutaj na sali nie ma wątpliwości,
 17. posiedzenie Sejmu w dniu 11 czerwca 2008 r.
Projekt ustawy o zmianie ustawy o organizacji rynku mleka i przetworów mlecznych
Poseł Stanisław Kalemba
że ta dyskusja wynika z troski o sytuację w rolnic-
twie, bo ona jest bardzo trudna. (Oklaski) A na dzisiaj
– powiedzmy sobie – najważniejszym problemem jest
susza. To nie jest już sprawa polityki, bo spadło tylko
kilka milimetrów deszczu, opadów w ciągu ostatnie-
go miesiąca, a przy tych upałach wyparowuje zdecy-
dowanie więcej, to jest dramat. Możemy tylko mówić
o pewnym złagodzeniu skutków. Jutro będziemy na
ten temat rozmawiać.
Do mnie nie było za dużo pytań, ale jedno zadał
poseł Stanisław Stec, postawił mnie w sytuacji pod-
bramkowej i poszedł na mecz. Postaram się na to
odpowiedzieć.
(Głos z sali: Jeden do jednego.)
(Głos z sali: Ale zapytam.)
Pytanie było o kwoty w przypadku rozpoczynania
produkcji mleka, dla dużych firm, spółek prywatnych
itd. I to jest oczywiście pytanie uzasadnione, ale jak
dzielimy jakąś określoną kwotę, to wiadomo, że dla
wszystkich nie wystarczy. Dla średnich też nie wy-
starczy, bo poziom redukcji będzie wynosił 1/4.
W przypadku wszystkich dużych podmiotów, kiedy
chodziło o kwotowanie produkcji mleka, były lata
referencyjne i wtedy uzyskały one takie kwoty, jakie
produkowały. Tak że nie jest tak, że ktoś był poszko-
dowany. Jeśli dzisiaj przedsiębiorca decyduje się na
podobną inwestycję, to musi mieć świadomość, skąd
może tę kwotę wziąć. Jedną z możliwości jest zakup
tej kwoty na rynku, co jest bardzo kosztowne. W dal-
szych pracach rząd, myśląc o młodych czy rozpoczy-
nających działalność rolnikach… Wiemy, że to jest
bardzo trudne działanie.
Pan poseł Klim zwrócił uwagę na odpowiednią
informację, z czym się zgadzam. Panie ministrze, do
mnie docierają konkretne wiadomości, że w oddzia-
łach regionalnych nawet się informuje producentów
mleka, żeby nie składali wniosków, bo trwają prace
nad ustawą. Część producentów będzie czekała. Wie-
my, że będą brani pod uwagę ci, którzy złożą wnioski
od 1 kwietnia br. do 31 lipca, tak że tu jest niezbędna
informacja. Na dzisiaj producenci mleka powinni zło-
żyć wnioski według starych zasad, które jeszcze obo-
wiązują.
I sprawa bardzo istotna: specjaliści od mleka zwra-
cają uwagę na to, że mamy 3,9% tłuszczu na kilogram
mleka, a faktycznie według rozliczeń w mleczarniach
ten stosunek wynosi 4,2. Możemy tu uzyskać poważne
– powiedziałbym – dodatkowe kwoty. Jest więc prośba,
żeby się tym mocniej zainteresować.
I to tyle. Bardzo dziękuję wszystkim, którzy wzię-
li udział w pracach, i wszystkim klubom, bo uważam,
że mamy tu bardzo zbliżone stanowiska, o czym
świadczy poparcie tego projektu poselskiego przez
kluby. Dziękuję za uwagę. (Oklaski)
(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek
Sejmu Stefan Niesiołowski)
97
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Zamykam dyskusję.
Do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpi-
my w bloku głosowań.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 6. po-
rządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Ochro-
ny Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnic-
twa o rządowym projekcie ustawy o odpadach
wydobywczych (druki nr 217 i 539).
Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji
pana posła Arkadiusza Litwińskiego.
Proszę bardzo, panie pośle.
Poseł Sprawozdawca
Arkadiusz Litwiński:
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Sej-
mie! Mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie spra-
wozdanie Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów
Naturalnych i Leśnictwa z prac dotyczących rządo-
wego projektu ustawy o odpadach wydobywczych,
druk nr 217, złożonego do laski marszałkowskiej
1 lutego 2008 r.
Celem projektu ustawy jest transpozycja dyrek-
tywy numer 2006/21/WE Parlamentu Europejskiego
i Rady z dnia 15 marca 2006 r. w sprawie gospodaro-
wania odpadami pochodzącymi z przemysłu wydo-
bywczego oraz zmieniającej dyrektywy 2004/35/WE,
zwanych dalej dyrektywami.
Materia regulowana przedmiotową dyrektywą jest
powiązana zarówno z regulacjami dotyczącymi gospo-
darki odpadami, jak i przemysłu wydobywczego. Obec-
nie obowiązujący porządek prawny reguluje oba te
obszary i właściwe wprowadzenie zmian na pograni-
czu tych dwóch obszarów okazało się możliwe jedynie
przez przygotowanie projektu nowej ustawy. Mówię
o tym w kontekście zamierzeń legislacyjnych.
Projekt ustawy określa zasady gospodarowania
odpadami wydobywczymi oraz niezanieczyszczoną
glebą pochodzącymi z przemysłu wydobywczego
i zasady prowadzenia obiektu unieszkodliwiania od-
padów wydobywczych oraz procedury związane
z uzyskiwaniem zezwoleń i pozwoleń związanych
z gospodarką odpadami pochodzącymi z przemysłu
wydobywczego, a także z zapobieganiem poważnym
wypadkom w obiektach unieszkodliwiania odpadów
wydobywczych kategorii A, mając na celu zapobiega-
nie powstawaniu odpadów wydobywczych oraz ogra-
niczanie ich niekorzystnego wpływu na środowisko
oraz życie i zdrowie ludzi. Swym zakresem projekt
ustawy obejmuje wszystkie odpady pochodzące z po-
szukiwania, rozpoznawania, wydobywania, przerób-
ki i magazynowania kopalin ze złóż. Projekt ustawy
jest skierowany do wszystkich podmiotów i przedsię-
biorstw, które prowadzą działalność polegającą na
odkrywkowym podziemnym i otworowym wydoby-
waniu kopalin w celach gospodarczych, w tym na ich
przeróbce.
 17. posiedzenie Sejmu w dniu 11 czerwca 2008 r.
98 Projekt ustawy o odpadach wydobywczych
Poseł Sprawozdawca Arkadiusz Litwiński
Sprawozdanie komisji zawarte w druku nr 539
z dnia 27 maja 2008 r. jest wynikiem prac posłów
na czterech posiedzeniach komisji w pełnym skła-
dzie i ośmiu posiedzeniach nadzwyczajnej podkomi-
sji ds. omawianego projektu ustawy, której miałem
zresztą zaszczyt przewodniczyć. W tym miejscu
w imieniu członków komisji, a zwłaszcza swoim wła-
snym składam podziękowania za intensywną współ-
pracę i pomoc merytoryczną przedstawicielom: Mi-
nisterstwa Środowiska, Biura Legislacyjnego Kan-
celarii Sejmu, Wyższego Urzędu Górniczego, Naj-
wyższej Izby Kontroli, Górniczej Izby Przemysłowo-
-Handlowej, Forum Przemysłu Wydobywczego, Kon-
federacji Pracodawców Polskich, Polskiego Związku
Pracodawców Producentów Kruszyw, a także po-
słów spoza składu komisji uczestniczących w niektó-
rych jej posiedzeniach.
Dwukrotnie zasięgano opinii prawnych za pośred-
nictwem Biura Analiz Sejmowych. W toku prac ko-
misji i podkomisji dokonano wielu, bo około 40 zmian
projektu, w zdecydowanej większości o charakterze
redakcyjnym i językowym. Niektóre z nich w pewnej
części dotyczyły też treści merytorycznych. Wymienię
tylko główne tezy tych, które doprowadziły do wypra-
cowania zmian. Mianowicie chodziło tu o: doprecyzo-
wanie definicji niektórych pojęć używanych w projek-
cie, chociażby w odniesieniu do rekultywacji czy mo-
nitoringu gwarancji finansowych; zapewnienie spój-
ności projektowanej ustawy z innymi obowiązującymi
aktami prawa, np. ustawą o odpadach; uniknięcie wąt-
pliwości interpretacyjnych, np. w zakresie obowiąz-
ków co do mas ziemnych lub skalnych usuwanych lub
przemieszczanych w wyniku działań zakładów wydo-
bywczych, zwłaszcza odkrywkowych.
Ogólną intencją ustawy, która również została
uwypuklona w trakcie prac, było, aby, po pierwsze,
wytwórcy, przedsiębiorcy działający w tej dziedzinie
przede wszystkim zapobiegali powstawaniu odpadów,
po drugie, kładli nacisk na odzysk, a dopiero na sa-
mym końcu na unieszkodliwianie odpadów.
Efektem prac komisji jest jednomyślne przyjęcie
treści projektu, co do którego nie zgłoszono też za-
strzeżeń ze strony uczestniczących w pracach i wy-
mienionych przeze mnie wcześniej licznych przedsta-
wicieli komisji, organizacji gospodarczych i partne-
rów społecznych.
Urząd Komitetu Integracji Europejskiej w piśmie
z dnia 30 maja 2008 r. potwierdza zgodność projektu
zawartego w sprawozdaniu komisji z prawem Unii
Europejskiej. W tym stanie rzeczy Komisja Ochrony
Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa – po
przeprowadzeniu pierwszego czytania oraz rozpa-
trzeniu projektu ustawy o odpadach wydobywczych
na posiedzeniach w dniach 28 lutego, 10 i 23 kwietnia
oraz 27 maja bieżącego roku – wnosi, aby Wysoki
Sejm uchwalił przedłożony projekt ustawy. Dziękuję
za uwagę. (Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję, panie pośle.
Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem po-
rządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświad-
czeń w imieniu klubów i kół.
Otwieram dyskusję.
Głos zabierze pan poseł Jan Rzymełka, Platforma
Obywatelska.
Poseł Jan Rzymełka:
Dziękuję, panie marszałku.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Platformy
Obywatelskiej poprze przedstawiony projekt, zawar-
ty w druku nr 539, w całości i wyraża podziękowanie
grupie posłów z podkomisji, którzy wykonali ogrom-
ną pracę. Mam możliwość ocenienia ogromu tej wiel-
kiej pracy, ponieważ kilkakrotnie byłem sprawoz-
dawcą ustawy wyprzedzającej, ustawy matki, czyli
Prawa geologicznego i górniczego, i mogę oświadczyć,
że dzisiaj stoimy przed takim przypadkiem, kiedy
dyrektywy unijne są zmieniane w tym właśnie za-
kresie co dwa lata. Proszę zauważyć, że wdrażamy
tutaj dyrektywę z 2006 r., która zamieniła dyrektywę
35 z 2004 r., tzn. posłowie Parlamentu Europejskiego
i Komisja Europejska udoskonalają ten zakres pojęć
mniej więcej co dwa, trzy lata, tak że możemy spodzie-
wać się kolejnej dyrektywy w tym zakresie i dlatego
myślę, że życie pokaże, co w zakresie gospodarki od-
padami górniczymi będziemy musieli wykonać.
Chciałbym podzielić się pewnymi sugestiami.
Otóż w tej ustawie przejawia się nowa filozofia, która
była obca polskiemu przemysłowi wydobywczemu,
polskiej geologii, górnictwu, opcja wywodząca się
z tradycji niemieckiej, czyli vermeiden, prawa o uni-
kaniu. Najpierw należy unikać kreowania wytwa-
rzania odpadów, następnie to – co mówił pan poseł
– wytwarzanie, dopiero potem segregacja, składo-
wanie itd.
Jeżeli można zgłosić pewne uwagi, to takie, że
ustawa jest trudna, ponieważ konstrukcyjnie jest to
sieć definicji, które są tłumaczeniem dyrektywy
unijnej, a między wersją niemiecką i angielską są
różnice. Niestety, polski tłumacz pierwotnie przyjął
nazewnictwo angielskie i z niego stworzył nazew-
nictwo polskie, a polska – ponad 600-letnia – trady-
cja, jeśli chodzi o terminy geologiczno-górniczych,
wywodzi się z języka dolnosaksońskiego, niemiec-
kiej gwary z okolic Freiberga. W Polsce zawsze mó-
wiło się o górnictwie, o odpadach pogórniczych,
a nie jakichś wydobywczych. Termin „wydobywcze
rzeczy” dotyczy raczej – jeżeli sprawdzalibyśmy
w ostatnich miesiącach, latach w Internecie – spraw
prokuratorskich i technologii docierania do prawdy.
Natomiast w środowisku inżynierów górniczych
funkcjonują „odpady górnicze”. Należałoby się za-
stanowić, czy nie upraszczać języka dyrektyw unij-
nych zgodnie z polską tradycją.
 17. posiedzenie Sejmu w dniu 11 czerwca 2008 r.
Projekt ustawy o odpadach wydobywczych
Poseł Jan Rzymełka
Kolejna kwestia, czyli sugestie wyrażone w pre-
ambule, które w naszej ustawie zostały ujęte w for-
mie artykułów. Ich konstrukcja jest taka, że pewne
definicje mają formę podwójnego zaprzeczenia. Być
może Senat mógłby zrobić z tego zdania proste, bo
będą to też czytali prości ludzie pracujący w kopal-
niach, a takie bardzo rozbudowane konstrukcje
prawne ze zdaniami podrzędnymi są trudne do zro-
zumienia.
Chciałbym też zapytać o taką sprawę: Czy ustawa
ta przyniesie efekt oczekiwany w dyrektywie euro-
pejskiej? Unia oczekuje zmniejszenia wydobywczych
mas skalnych głównie z przemysłu, kopalni węgla
brunatnego, czyli tego nadkładu nadpowierzchnio-
wego. W pierwszej ustawie Prawo geologiczne i gór-
nicze, panie ministrze, promowaliśmy działania pro-
ekologiczne, czyli pozyskiwanie kopalin towarzyszą-
cych, niskie czy małe szkody na powierzchni terenu.
Z tego w późniejszych latach, dzięki presji związków
zawodowych, wycofaliśmy się i górnictwo dążyło do
osiągania efektów ekonomicznych, a nie do rozwija-
nia działalności proekologicznej. Ta ustawa jakby do
tego wraca, ale stosuje zabezpieczenia finansowe,
różne mechanizmy, które w tej ustawie są zwarte.
Nie chcąc rozwijać za głęboko tego tematu, stwier-
dzam w imieniu klubu Platformy Obywatelskiej, który
mam zaszczyt reprezentować, że klub w pełni poprze
ustawę przedstawioną przez rząd w druku nr 539. Po-
zwolę sobie jeszcze zabrać głos przy okazji pytań i kilka
ich zadać. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję, panie pośle.
Głos zabierze pani posłanka Anna Paluch, Prawo
i Sprawiedliwość.
Poseł Anna Paluch:
Dziękuję bardzo, panie marszałku.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt
przedstawić stanowisko mojego Klubu Parlamentar-
nego Prawo i Sprawiedliwość wobec rządowego pro-
jektu ustawy o odpadach wydobywczych, zawartego
w druku nr 217, przygotowanego jeszcze przez po-
przedni rząd i poprzedniego ministra środowiska,
jeśli chodzi o główne założenia i rozstrzygnięcia.
Celem projektu ustawy jest transpozycja dyrekty-
wy 2006/21 Parlamentu Europejskiego i Rady z dnia
15 marca 2006 r. w sprawie gospodarowania odpada-
mi pochodzącymi z przemysłu wydobywczego oraz
dyrektywy zmieniającej dyrektywę z 2004 nr 35, obo-
wiązującą poprzednio.
Materia regulowana przedmiotową dyrektywą
jest niejako na pograniczu przepisów dotyczących
gospodarki odpadami i przemysłu wydobywczego.
99
Obecnie obowiązujące przepisy regulują odrębnie
obydwa te obszary, dlatego najlepszym sposobem
wprowadzenia zmian dotyczących tych dwóch zakre-
sów było przygotowanie projektu nowej ustawy.
Zakres podmiotowy i przedmiotowy ustawy usta-
lony w art. 1 projektu to: zasady gospodarowania
odpadami wydobywczymi oraz niezanieczyszczoną
glebą, pochodzącymi z przemysłu wydobywczego,
zasady prowadzenia obiektu unieszkodliwienia odpa-
dów wydobywczych, procedury związane z uzyskiwa-
niem zezwoleń i pozwoleń dotyczących gospodarki
odpadami pochodzącymi z przemysłu wydobywczego,
procedury związane z zapobieganiem poważnym wy-
padkom w obiektach unieszkodliwiania odpadów
wydobywczych kategorii A.
Projekt ustawy obejmuje wszystkie odpady pocho-
dzące z poszukiwania, rozpoznawania, wydobywa-
nia, przeróbki i magazynowania kopalin ze złóż.
Uchwalone przepisy będą dotyczyły zatem wszyst-
kich podmiotów i przedsiębiorstw, które prowadzą
działalność polegającą na odkrywkowym, podziem-
nym i otworowym wydobywaniu kopalin ze złóż
w celach gospodarczych, w tym na ich przeróbce.
Należy jednak podkreślić, że zgodnie z art. 1 ust. 2
przepisy ustawy mają zastosowanie wyłącznie do go-
spodarowania odpadami wydobywczymi na po-
wierzchni ziemi. Zatem składowanie odpadów wydo-
bywczych i innych w górotworze podlega przepisom
ustawy Prawo geologiczne i górnicze, a nie przepisom
procedowanej ustawy. Przepisy Prawa geologicznego
i górniczego mają także zastosowanie do wtłaczania
wód do górotworu.
Sporo wątpliwości w trakcie prac w podkomisji
wzbudziła kwestia tego, czy przepisom ustawy pod-
lega nadkład zdejmowany w kopalniach odkrywko-
wych. Zgodnie z obowiązującą ustawą o odpadach
nadkład po spełnieniu ustawowo określonych prze-
słanek nie jest jednak odpadem. W art. 2, który okre-
śla, w jakich przypadkach nie stosuje się ustawy,
precyzuje to szczegółowo ust. 4 stanowiący, że prze-
pisów nie stosuje się do mas ziemnych lub skalnych
przemieszczanych w związku z wydobywaniem ko-
palin ze złóż, jeżeli koncesja na ich wydobywanie
udzielona na podstawie ustawy Prawo geologiczne
i górnicze albo miejscowy plan zagospodarowania
przestrzennego dla terenu górniczego określa warun-
ki i sposób ich zagospodarowania.
Art. 3 projektu zawiera podstawowe definicje po-
jęć takich, jak: kopalina, hałda, niezanieczyszczona
gleba, obiekt unieszkodliwiania odpadów wydobyw-
czych, odpady przeróbcze, odpady wydobywcze, prze-
mysł wydobywczy itp. Terminy, które nie zostały
zdefiniowane w projekcie ustawy, powinny być rozu-
miane tak, jak zostały zdefiniowane w podstawowym
akcie prawnym z dziedziny ochrony środowiska, tzn.
w ustawie z dnia 27 kwietnia 2001 r. Prawo ochrony
środowiska.
Rozdział 2 określa zasady gospodarowania odpa-
dami wydobywczymi. Tu chcę podkreślić, że główną
zasadą jest zapobieganie powstawaniu odpadów wy-
 17. posiedzenie Sejmu w dniu 11 czerwca 2008 r.
100 Projekt ustawy o odpadach wydobywczych
Poseł Anna Paluch
dobywczych, ograniczanie ich niekorzystnego wpły-
wu na środowisko oraz życie i zdrowie ludzi. Art. 4
określa podstawowe obowiązki wytwórcy i posiada-
cza odpadów wydobywczych. Art. 5 dotyczy procedu-
ry wydawania zezwoleń na prowadzenie obiektu
unieszkodliwienia odpadów wydobywczych, w szcze-
gólności zaś stanowi, że raport oceny oddziaływania
na środowisko jest obligatoryjny dla wszystkich tych
obiektów. Także wprowadza wyłączenie ze stosowa-
nia procedury dotyczącej skutków transgranicznych
dla odpadów wydobywczych innych niż niebezpieczne
i obojętne.
Z kolei art. 6 dotyczy klasyfikacji obiektów uniesz-
kodliwiania odpadów wydobywczych. Rozróżnia się
dwa typy tych obiektów: kategorii A i pozostałe.
Obiekt jest uznany za obiekt kategorii A, jeżeli brak
działania lub niewłaściwe działanie mogłoby spowo-
dować poważny wypadek, składowane są w nim od-
pady niebezpieczne albo składowane w nim odpady
wydobywcze zawierają substancje lub preparaty nie-
bezpieczne. Przepisy art. 6 zawierają delegacje do
wydania rozporządzeń dotyczących, po pierwsze,
kryteriów klasyfikacji obiektów unieszkodliwiania
odpadów wydobywczych i, po drugie, norm odnoszą-
cych się do metod pobierania próbek, przeprowadza-
nia analiz niezbędnych do wykonywania przedmio-
towej ustawy.
Rozdział 3, „Program gospodarowania odpadami
wydobywczymi”, określa obowiązki posiadacza odpa-
dów wydobywczych w zakresie stworzenia, przedkła-
dania właściwym organom nowelizacji w wymaga-
nych terminach programu gospodarowania odpada-
mi wydobywczymi. Na posiadacza odpadów wydo-
bywczych nałożono obowiązek przeprowadzania co
5 lat przeglądu programu gospodarowania odpadami
wydobywczymi. W przypadku istotnych zmian w pro-
gramie nie będzie wystarczające tylko poinformowa-
nie o nich marszałka województwa, ale trzeba będzie
przedłożyć nowy program gospodarowania odpadami
wydobywczymi.
Art. 9 ustala z kolei zakres danych niezbędnych
do uwzględnienia w programie gospodarowania od-
padami wydobywczymi.
Art. 10 precyzuje zakres danych… (Dzwonek)
Jeśli można, panie marszałku, to bardzo bym pro-
siła jeszcze o chwilę. Już kończę.
…niezbędnych do dokonywania oceny ryzyka
obiektu unieszkodliwienia odpadów wydobywczych.
Posiadacz odpadów wydobywczych zgodnie z art. 11
jest obowiązany do uzyskania decyzji zatwierdzają-
cej program gospodarowania tymi odpadami. Do
wniosku o wydanie decyzji załącza się przedmioto-
wy program.
Rozdział 4, „Wnioski i zezwolenia”, stanowi, że
prowadzenie obiektu unieszkodliwiania odpadów wy-
dobywczych wymaga uzyskania zezwolenia, które
wydaje marszałek województwa na okres oznaczony,
nie dłuższy niż 10 lat. Określa się tu procedurę, wy-
magania, warunki zmiany zezwolenia, przesłanki
odmowy jego wydania oraz sposoby postępowania
w przypadku naruszenia przepisów przez posiadacza
odpadów.
Rozdział 5, „Zasady prowadzenia obiektów uniesz-
kodliwiania odpadów wydobywczych”, określa wy-
magania wobec osób zarządzających tymi obiekta-
mi, warunki lokalizacji, zasady jego prowadzenia,
w szczególności obowiązek takiego ich prowadzenia,
ażeby zapobiegać pogorszeniu stanu gleby, emisji
pyłów i gazów; stosowania środków technicznych
zapobiegających powstawaniu pożarów, obowiązek
sprawdzenia zgodności przyjmowanych odpadów
z danymi zawartymi w karcie przekazania odpadu;
obowiązek prowadzenia monitoringu obiektu, spo-
rządzania i przedkładania WIOŚ sprawozdań z mo-
nitoringu; obowiązek zawiadamiania właściwych
służb o zdarzeniach, które mogą mieć wpływ na sta-
teczność obiektu…
(Głos z sali: Wolniej, pani poseł.)
…i o istotnych, niekorzystnych skutkach dla śro-
dowiska. Określone są również w tym rozdziale wa-
runki zamknięcia obiektu.
Rozdział 6, „Poważne wypadki”, zawiera przepisy
mające zastosowanie do obiektów unieszkodliwiania
odpadów wydobywczych kategorii A i nakładające na
posiadacza odpadów m.in. obowiązek posiadania we-
wnętrznego planu operacyjno-ratowniczego. Ze-
wnętrzny plan sporządza (Oklaski) właściwy komen-
dant wojewódzki Państwowej Straży Pożarnej.
Chciałabym podkreślić, że art. 19 dyrektywy, do
której dostosowujemy przedmiotową ustawę, wska-
zuje, że państwa członkowskie ustalają zasady doty-
czące sankcji za naruszanie przepisów prawa krajo-
wego przyjętych zgodnie z tą dyrektywą i podejmują
wszelkie niezbędne środki w celu zapewnienia, że
będą te przepisy wykonywane.
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Ja bym jednak prosił powoli kończyć, bo już pani
przekroczyła o połowę czas.
Poseł Anna Paluch:
Ja już, panie marszałku, kończę. Ostatnie trzy
zdania.
(Głos z sali: Opóźnienie jest, pani poseł.)
Przewidziane sankcje powinny być skuteczne,
proporcjonalne i odstraszające. W trakcie prac pod-
komisji kara niesprecyzowana w sposób jednoznacz-
ny została określona na 100 tys. zł, co, mam nadzie-
ję, uczyni zadość wspomnianym wymogom. Przypo-
mnę, że w pracach nad ustawą o międzynarodowym
przemieszczaniu odpadów, uchwaloną w poprzedniej
kadencji kary, zostały w sposób znaczący podniesio-
ne, żeby nie opłacało się łamać prawa.
 17. posiedzenie Sejmu w dniu 11 czerwca 2008 r.
Projekt ustawy o odpadach wydobywczych
Poseł Anna Paluch
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Prawo, ażeby
było skuteczne, powinno być w sposób zdecydowany
i stanowczy egzekwowane. Mam wrażenie, że tej sta-
nowczości i tego zdecydowania teraz brak, słyszymy
bowiem o niekontrolowanym deponowaniu odpadów
wzdłuż naszej zachodniej granicy. To jest pokrewna
ustawa, niemniej jednak w tej sferze się poruszamy.
Wyrażam tu zdanie własne i mojego klubu: Chcieli-
byśmy, żeby procedowana ustawa była skutecznym
narzędziem w ręku odpowiedzialnej administracji
i wypełniła wszystkie pokładane w niej nadzieje.
Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość bę-
dzie głosował za przedmiotowym projektem ustawy.
Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję bardzo.
Jest opóźnienie, panie pośle. Informuję o opóźnie-
niu wynoszącym ponad 1,5 godziny. Staram się nie
przerywać, jednak bardzo proszę o szanowanie czasu,
bo to jest w interesie nas wszystkim.
Proszę nie brać do siebie tego, przepraszam
pana.
(Głos z sali: Ja skrócę.)
Nie ma pan obowiązku. Proszę tylko nie przekra-
czać limitu, to już będę dziękował bardzo.
Pan poseł Henryk Gołębiewski, klub parlamen-
tarny Lewica.
Proszę bardzo.
Poseł Henryk Gołębiewski:
Dziękuję, panie marszałku.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!
Pani Dyrektor! W imieniu Klubu Poselskiego Lewica
mam zaszczyt zaprezentować stanowisko wobec pro-
jektu ustawy o odpadach wydobywczych (druki
nr 217 i 519). Celem projektu – mówili o tym moi
przedmówcy, ale pozwolę sobie jeszcze na pewne pod-
kreślenie tego – tej ustawy jest transpozycja dyrek-
tywy Parlamentu Europejskiego i Rady z dnia 15 mar-
ca 2006 r. w sprawie gospodarowania odpadami po-
chodzącymi z przemysłu wydobywczego.
Projekt ustawy określa zasady gospodarowania
tymi odpadami, prowadzenia obiektów ich unieszko-
dliwiania oraz procedury związane z uzyskiwaniem
zezwoleń i pozwoleń.
Projekt ustawy określa również m.in. zasady za-
pobiegania wypadkom w obiektach unieszkodliwia-
nia tych odpadów, określa środki i procedury oraz
zawiera wskazówki mające na celu zapobieganie
wszelkim niekorzystnym skutkom dla środowiska
lub maksymalne zmniejszenie tych skutków. W szcze-
gólności dotyczy to wody, powietrza, gleby, krajobra-
101
zu, fauny i flory oraz wszelkich zagrożeń dla zdrowia
ludzkiego.
Projekt ustawy obejmuje wszystkie odpady pocho-
dzące z poszukiwania, rozpoznawania, wydobywa-
nia, przeróbki i magazynowania kopalin ze złóż. Jest
on skierowany do wszelkich podmiotów i przedsię-
biorstw, które prowadzą działalność polegającą na
odkrywkowym, podziemnym i otworowym wydoby-
waniu kopalin ze złóż w celach gospodarczych. Doty-
czy przedsiębiorstw górniczych eksploatujących ko-
paliny na lądzie, prowadzących składowiska odpadów
oraz obiekty ich unieszkodliwiania. Dotyczy też kom-
petencji organów administracji odpowiadających za
wydawanie zezwoleń na prowadzenie odpadów wy-
dobywczych, przeprowadzania kontroli tych obiektów
i kontroli ich oddziaływania na środowisko.
Z przyjemnością podkreślę, że projekt ustawy był
konsultowany z podmiotami związanymi z gospodar-
ką odpadami oraz przemysłem wydobywczym, sto-
warzyszeniami przedsiębiorców i związkami zawo-
dowymi – łącznie prawie z 50 podmiotami. Pochodną
konsultacji były liczne uwagi i wnioski, które w więk-
szości uwzględniono w trakcie prac nad projektem
ustawy.
Dużą aktywność w tym względzie przejawiały,
o czym też mówił pan przewodniczący Arkadiusz Li-
twiński, Komitet Górnictwa Polskiej Akademii Nauk,
Górnicza Izba Przemysłowo-Handlowa, Konfederacja
Pracodawców Polskich.
W tej chwili, jak widzę, jest nieobecny pan prze-
wodniczący Arkadiusz Litwiński, który będąc prze-
wodniczącym podkomisji, w sposób szczególny pod-
kreślał działania podkomisji, komisji, które stanowi-
ły o finalnym efekcie tej ustawy. Niech mi wolno
będzie, jako członkowi tej podkomisji, przekazać
panu posłowi Arkadiuszowi Litwińskiemu wyrazy
uznania za bardzo właściwe, konsensusowe prowa-
dzenie prac podkomisji.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!
Kończąc swoją wypowiedź, pragnę poinformować,
że Klubu Poselski Lewica będzie głosował za przy-
jęciem projektu ustawy o odpadach wydobywczych.
(Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję bardzo, panie pośle.
Głos zabierze pan poseł Adam Krzyśków, Polskie
Stronnictwo Ludowe.
Poseł Adam Krzyśków:
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Mini-
strze! W imieniu klubu parlamentarnego Polskiego
Stronnictwa Ludowego pragnę przedstawić stanowi-
sko w sprawie rządowego projektu ustawy o odpa-
dach wydobywczych, zawartego w druku nr 217,
i sprawozdania komisji, zawartego w druku nr 539.
 17. posiedzenie Sejmu w dniu 11 czerwca 2008 r.
102 Projekt ustawy o odpadach wydobywczych
Poseł Adam Krzyśków
Wysoki Sejmie! Proponowana ustawa stanowi ko-
lejny krok w dostosowywaniu polskiego prawa do
prawa wspólnotowego i dotyka problemów występu-
jących w Polsce od lat. Krajobraz poprzemysłowy ze
sztucznie usypanymi hałdami jest rodzimym krajo-
brazem wielu miejscowości, i to nie tylko na Górnym
Śląsku. Hałdy to nie tylko krajobraz, hałdy zawiera-
ją często materiały, które z jednej strony mogą być
szkodliwe, a nawet niebezpieczne dla życia i zdrowia
ludzi, a z drugiej strony mogą stanowić źródło wielu
cennych surowców. Coraz częściej opłaca się sięgać
po coś, co jeszcze kilka lat temu uważało się za nie-
opłacalne.
Materia ustawy reguluje zagadnienia dotyczące
gospodarki odpadami wydobywczymi, kierując się
zasadami ograniczenia ich ilości przy wykorzystaniu
jak najlepszych technik, po to, by oszczędnie korzy-
stać ze środowiska, ponieważ rekultywacja jest czę-
sto droższa i mniej skuteczna w przywracaniu pier-
wotnego stanu środowiska. Stąd dodatkowe obowiąz-
ki spoczywające na osobie planującej rozpoczęcie
działalności wydobywczej lub posiadającej odpady
wydobywcze nakładane projektem tej ustawy w po-
staci sporządzenia programu gospodarowania odpa-
dami wydobywczymi.
W przypadku prowadzenia prac związanych z uniesz-
kodliwianiem odpadów wydobywczych ustawa wska-
zuje tryb koncesjonowania tego typu działalności,
określając warunki stawiane osobom prowadzącym
tego typu działalność oraz warunki prowadzenia sa-
mego procesu unieszkodliwiania.
Istotnym elementem przewidzianym regulacją
ustawy jest sprawa monitorowania obiektów uniesz-
kodliwiania odpadów wydobywczych i to zarówno
przez właściciela obiektu, jak również przez służby
monitoringu państwowego. Ustawa określa zasady
współpracy ze służbami ratowniczymi, w tym wy-
padku z Państwową Strażą Pożarną.
Ważną kwestią poruszoną w ustawie jest sprawa
gwarancji finansowych ustalanych na wypadek ko-
nieczności zamknięcia obiektu unieszkodliwiania
odpadów. Wprowadzenie takiej regulacji, a następnie
jej egzekwowanie jest niezbędne, zbyt często bowiem
w polskiej praktyce składowiska odpadów traciły
swoich właścicieli, a z problemem odpadów pozosta-
wał na plac boju lokalny samorząd.
W przedłożeniu rząd przedstawił również szereg
rozporządzeń, które zostaną wydane przez ministra
środowiska na mocy delegacji zawartych w omawia-
nym projekcie ustawy.
Podsumowując, należy stwierdzić, że przedłożony
projekt ustawy o odpadach wydobywczych jest doku-
mentem kompletnym, dającym gwarancję prawnego
uregulowania ważnego dla środowiska naturalnego
problemu i dlatego posłowie klubu Polskiego Stron-
nictwa Ludowego będą głosować za przyjęciem przed-
łożonego projektu ustawy o odpadach wydobywczych.
Dziękuję. (Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję panu posłowi.
Przystępujemy do pytań.
Zgłosiło się 5 posłów.
Czy są jeszcze zgłoszenia? Nie ma.
Zamykam listę.
Ustalam czas pytania na 1 minutę.
Jako pierwszy pytanie zadaje pan poseł Tadeusz
Arkit, Platforma Obywatelska.
Proszę bardzo, panie pośle.
Poseł Tadeusz Arkit:
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!
W omawianym projekcie ustawy o odpadach wydo-
bywczych często pojawia się delegacja dla ministra
właściwego do spraw ochrony środowiska do wydania
rozporządzeń regulujących szczegółowo niektóre
kwestie. Czy w przypadkach, kiedy rozporządzenie
takie jest obligatoryjne, nie powinien się pojawić za-
pis określający precyzyjnie termin, w jakim minister
musi wydać rozporządzenie, na przykład w terminie
6 miesięcy?
Czy w przypadku kopalń węgla kamiennego jest
możliwe uznanie osadów z osadników wód dołowych
za produkt wytworzony w ostatnim elemencie insta-
lacji przemysłowej, jakim jest osadnik? Osady te po-
siadają duży procent węgla i kaloryczność pozwala-
jącą na ich gospodarcze wykorzystanie. Wydaje się
zatem, że mogłyby być wykorzystywane bez koniecz-
ności uzyskiwania pozwolenia na odzysk odpadów.
I ostanie pytanie: Czy fundusz likwidacji zakładu
górniczego, który jest tworzony przez przedsiębior-
stwa górnicze na podstawie innych przepisów, może
być uznany za gwarancję finansową lub ekwiwalent?
Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję, panie pośle.
Pytanie zadaje pan poseł Witold Klepacz, klub
Lewica.
Poseł Witold Klepacz:
Dziękuję bardzo.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!
W projekcie ustawy brakuje definicji posiadacza od-
padów wydobywczych. Czy posiadacz odpadów wydo-
bywczych jest tożsamy z posiadaczem odpadów
w rozumieniu ustawy o odpadach? Czy pan minister
przewiduje zdefiniowanie w art. 3 w pkt 1 posiadacza
odpadów wydobywczych? Czy unieszkodliwianie od-
padów wydobywczych w obiekcie unieszkodliwiania
odpadów jest obarczone opłatami z tytułu korzysta-
nia ze środowiska za składowanie odpadów? Ta kwe-
 17. posiedzenie Sejmu w dniu 11 czerwca 2008 r.
Projekt ustawy o odpadach wydobywczych
Poseł Witold Klepacz
stia nie jest wyjaśniona w sposób przejrzysty. Czy
nie należałoby tego jednoznacznie określić, aby
uniknąć niepotrzebnych nadinterpretacji ze strony
organów kontroli ochrony środowiska? Dziękuję bar-
dzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję, panie pośle.
Pytanie zadaje pan poseł Henryk Siedlaczek,
Platforma Obywatelska.
Poseł Henryk Siedlaczek:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!
Docelowo ustawa przyjęta przez Sejm RP w propono-
wanym kształcie niewątpliwie wpłynie na konkuren-
cyjność polskich przedsiębiorstw wydobywczych, ale
do końca nie wiemy, w jakim stopniu, gdyż nie ma
jeszcze stosownych decyzji Komisji Europejskiej. Tak
więc do pełnej transpozycji przedmiotowej dyrektywy
niezbędne jest przygotowanie kilkunastu aktów wy-
konawczych, które uwzględniać będą przyszłe wy-
tyczne Komisji Europejskiej.
W związku z tym pytam: Czy i kiedy przygotowa-
ne zostaną wytyczne dotyczące: szczegółowych kry-
teriów zaliczania odpadów wydobywczych do katego-
rii odpadów obojętnych, kryteriów klasyfikacji obiek-
tów unieszkodliwiania odpadów wydobywczych do
kategorii A, zakresu charakterystyki odpadów wy-
dobywczych, zakresu i warunków monitoringu obiek-
tów unieszkodliwiania, sposobu obliczania i doku-
mentowania gwarancji finansowych? (Dzwonek)
Pomimo nałożenia na przemysł wydobywczy sze-
regu nowych obowiązków, pytam, czy w ustawie zo-
stały przewidziane odpowiednie okresy przejściowe
pozwalające przedsiębiorcom na dostosowanie się do
wprowadzanych tutaj przepisów prawa? Dziękuję.
(Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję, panie pośle.
Pytanie zadaje pan poseł Jan Rzymełka, Platfor-
ma Obywatelska.
Poseł Jan Rzymełka:
Dziękuję.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Chciałbym
powrócić do pytania o to, co stoi na przeszkodzie,
żeby tytuł tej ustawy nawiązywał do polskiego słow-
nictwa geologiczno-górniczego. Czy mogłaby to być
ustawa o odpadach górniczych, bo wtedy ludzie rozu-
103
mieją, o co chodzi? Natomiast gdybyśmy dzisiaj zro-
bili sondaż na ulicy, zapytali, co to są odpady wydo-
bywcze, to przypuszczam, że 99% pytanych powie, że
nie wie.
Drugie pytanie dotyczy konstrukcji w tym prawie
pojęcia kopaliny towarzyszącej, które jest dość istot-
ne w zakresie prawidłowej gospodarki złożem. Często
kopalina towarzysząca według niektórych definicji
jako fragment nadkładu będzie różnie traktowana.
Chciałbym, żebyśmy tu otrzymali jednoznaczną od-
powiedź.
I trzecia sprawa. Chcę zapytać, czy konstrukcja,
że rozstrzygająca w konfliktowych sprawach jest
praktycznie treść koncesji, jaką przedsiębiorca gór-
niczy otrzymuje, ma tu rangę dyrektywy unijnej czy
prawa polskiego? Praktycznie według tej ustawy roz-
strzygająca jest koncesja, której ranga ustawowa jest
dużo niższa – jest to pewna decyzja ministra w tej
sprawie. Czy ta konstrukcja jest prawidłowa? Dzię-
kuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję bardzo, panie pośle.
Pytanie zadaje pan poseł Włodzimierz Kula, Plat-
forma Obywatelska.
Poseł Włodzimierz Kula:
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Trzy krótkie
pytania. Pierwsze, właściwie już wyjaśnione przez
panią poseł Paluch, która stwierdziła, że jest to wy-
łączenie, art. 2 ust. 1–4 nie dotyczy mas ziemnych
ani skalnych przemieszczanych w związku z wydo-
bywaniem kopalin ze złóż. Jest to bardzo istotne,
gdyż jest to stan obecny. Jest to według stanu na
dziś.
Co będzie – to jest drugie pytanie i prosiłbym
o konkretną odpowiedź, jeżeli jest to możliwe – po
1 maja 2012 r., kiedy przestaną obowiązywać konce-
sje na wydobywanie kopalin i plany przestrzenne
zagospodarowania terenu?
I trzecie pytanie. Jeżeli rozróżniamy masy skalne
lub ziemne przemieszczane od mas skalnych lub
ziemnych usuwanych, to czy w art. 3 w słowniku po-
jęć nie należy również tego sprecyzować, co to do-
kładnie oznacza?
Czwarta uwaga ogólna. Obecnie trwają w Parla-
mencie Europejskim prace nad ustawą o odpadach,
czyli tam również będą definiowane te pojęcia. Dzię-
kuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję, panie pośle.
Na tym wyczerpaliśmy listę posłów zapisanych do
pytań.
 17. posiedzenie Sejmu w dniu 11 czerwca 2008 r.
104 Projekt ustawy o odpadach wydobywczych
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski
Głos zabierze podsekretarz stanu w Ministerstwie
Środowiska pan Henryk Jacek Jezierski.
Proszę bardzo, panie ministrze.
Podsekretarz Stanu
w Ministerstwie Środowiska
Henryk Jacek Jezierski:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zanim rozpocz-
nę odpowiedź na pytania, to chciałbym też złożyć
podziękowanie, może na ręce przewodniczącego
podkomisji pana Arkadiusza Litwińskiego, ponie-
waż w mojej ocenie ta ustawa, nad którą teraz pań-
stwo debatujecie, jest pełniejsza niż zaproponowana
w przedłożeniu rządowym. I tu niski ukłon za rze-
czywiście merytoryczną pracę zarówno w podkomi-
sji, jak i w komisji.
Odpowiadam na zadane pytania. Pierwsze pyta-
nie przedstawione jeszcze w oświadczeniu przez pana
posła Rzymełkę odnosi się do pojęcia odpady: dlacze-
go odpady wydobywcze, a nie odpady górnicze? Za-
stanawialiśmy się nad tym, żeby może użyć tego
określenia. Proszę jednak zwrócić uwagę na to, że ta
ustawa dotyczy nie tylko odpadów powstających na
etapie eksploatacji, czyli etapie górniczym. Ta ustawa
dotyczy również odpadów powstających na etapie
rozpoznania, dokumentowania czy na przykład przy-
gotowywania magazynów, a wtedy nie mamy do czy-
nienia z górnictwem. Odpowiedź jest jednak nastę-
pująca: nie znaleźliśmy razem lepszej definicji.
Pan poseł pytał również o sprawy związane z tym,
co jest kopaliną i co jest kopaliną towarzyszącą.
W pewnym sensie ten problem został rozwiązany
w tej ustawie, ale przede wszystkim to jest materia
ustawy Prawo geologiczne i górnicze. W ustawie pra-
wo geologiczne są zawarte dwa takie mechanizmy.
Po pierwsze, jak ktoś chce coś eksploatować, to przy-
chodzi do organu koncesyjnego ministra, marszałka
lub starosty i pokazuje, co on będzie eksploatował.
Są możliwości prawne odmówienia i powiedzenia nie
– nie możesz tego eksploatować, dlatego że chcesz to
robić rabunkowo, czyli na przykład coś, co występu-
je w nadkładzie, jest bardzo cenne, wymieszać...
To jest taki jakby straszak, natomiast, to po dru-
gie, jest też zachęta. To znaczy jest powiedziane
w ustawie Prawo geologiczne i górnicze, że kto eks-
ploatuje kopalinę towarzyszącą, to nie ponosi całej
opłaty eksploatacyjnej, tylko 50% tej opłaty.
Odpowiadając na pytanie pana posła Arkita od-
noszące się do aktów wykonawczych – zresztą to się
przejawiało też w pytaniu pana posła Siedlaczka
– chcę zaznaczyć, że generalnie w ustawie zapisuje
się konkretne daty powstania aktów wykonawczych,
kiedy to na przykład wynika z tego, że istnieją jakieś
akty czy że one tracą moc. Natomiast tu jest dość
specyficzna sytuacja, że mamy dyrektywę, natomiast
w kilku wypadkach jeszcze brakuje decyzji Komisji
Europejskiej, a dopiero te decyzje pozwolą na przy-
gotowanie odpowiednich aktów i będzie to zapisane
w projektach rozporządzeń.
Jeszcze powrócę do pytań pana posła Arkita. Otóż
pytał pan poseł, czy fundusz likwidacji zakładu gór-
niczego będzie mógł stanowić gwarancję, o której
mowa w tej ustawie. Nie, to są oddzielne fundusze.
Pamiętajmy, że Prawo geologiczne i górnicze określa
zasady prowadzenia eksploatacji, natomiast tu mo-
żemy mieć do czynienia z sytuacją, że podmiotem,
który będzie to prowadził, nie będzie wcale kopalnia,
tylko to może być jakiś inny podmiot. Tak że nie wi-
dzimy tutaj bezpośredniego przełożenia, jeśli chodzi
o fundusz likwidacji, o którym mowa w Prawie geo-
logicznym i górniczym.
Odpowiadając na pytanie pana posła Klepacza,
czy posiadacz odpadów to jest ten sam zdefiniowany
podmiot co w ustawie o odpadach, chcę zaznaczyć, że
tak, to jest ten sam zakres przedmiotowy.
Pan poseł pytał również o opłaty. W tej regulacji,
w ustawie o odpadach wydobywczych przewiduje się,
że opłaty będą pobierane tylko wtedy, kiedy będziemy
mieli do czynienia z odpadem kategorii A. O tym
mówi art. 26 ust. 3, że opłaty pobiera się tylko
w przypadku odpadów kategorii A, czyli bardzo szko-
dliwych.
Pan poseł Kula pytał o sprawy związane z prze-
mieszczaniem i usuwaniem odpadów. Tu pani poseł
Paluch zwróciła uwagę na to, że ta ustawa dotyczy
tego, co wydobywamy z wyrobiska i co do tego wyro-
biska nie powraca, natomiast jeżeli powraca, to jest
to jakby proces technologiczny prowadzenia eksplo-
atacji i wtedy to nie podlega tej ustawie. Wydaje się,
że jest to dość jasno zdefiniowane, że tu już bardziej
precyzyjnie chyba nie trzeba tego definiować.
Wydaje mi się, że odpowiedziałem na wszystkie
pytania. Dziękuję bardzo za uwagę. (Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Bardzo dziękuję, panie ministrze.
Proszę, aby jako ostatni zabrał głos sprawozdaw-
ca komisji pan poseł Arkadiusz Litwiński.
(Poseł Arkadiusz Litwiński: Nie ma takiej potrze-
by, panie marszałku.)
Nie? Rezygnuje pan, tak?
Dziękuję bardzo, panie pośle.
Zamykam dyskusję.
Do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpi-
my w bloku głosowań.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 7. po-
rządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Fi-
nansów Publicznych o poselskim projekcie usta-
wy o zmianie ustawy o doradztwie podatkowym
(druki nr 508 i 560).
Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji
pana posła Stanisława Steca.
Proszę bardzo, panie pośle.
 17. posiedzenie Sejmu w dniu 11 czerwca 2008 r.
Projekt ustawy o zmianie ustawy o doradztwie podatkowym
Poseł Sprawozdawca Stanisław Stec:
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt
przedstawić w imieniu Komisji Finansów Publicz-
nych sprawozdanie o poselskim projekcie ustawy
o zmianie ustawy o doradztwie podatkowym.
Poselski projekt ustawy o zmianie ustawy o do-
radztwie podatkowym został skierowany przez mar-
szałka Sejmu do pierwszego czytania w Komisji Fi-
nansów Publicznych. Komisja w dniu 29 maja odby-
ła pierwsze czytanie oraz sporządziła sprawozdanie
o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o do-
radztwie podatkowym, nie wnosząc do projektu
zmian.
Celem projektu poselskiego jest usunięcie błędu
legislacyjnego, jaki wystąpił w ustawie z 24 listopada
2007 r. o zmianie ustawy o doradztwie podatkowym.
Ta ustawa była wykonaniem wyroku Trybunału
Konstytucyjnego z 22 maja 2007 r., który m.in. uchy-
lił art. 27 ust. 1 pkt 1 ustawy o doradztwie podatko-
wym. W związku z treścią wspomnianego wyroku
Trybunału Konstytucyjnego w ustawie o doradztwie
podatkowym dodano pkt 1a w art. 27 ust. 1, nato-
miast nie dokonano nowelizacji art. 27 ust. 1 pkt 2
oraz ust. 2. Zgodnie z obowiązującym stanem praw-
nym przepisy art. 27 ust. 1 pkt 2 oraz ust. 2 ustawy
z 5 lipca 1996 r. o doradztwie dodatkowym zawierają
odesłanie do uchylonego przez Trybunał Konstytu-
cyjny pkt 1 w art. 27 ust. 1. W związku z powyższym
błędy natury legislacyjnej w ustawie z 5 lipca 1996 r.
o doradztwie podatkowym powodują, że doradca po-
datkowy przy wykonywaniu swojego zawodu nie ma
możliwości dowiedzieć się, z jakimi osobami może
pozostawać w stosunku pracy oraz w jakich spółkach
uczestniczyć, dlatego pojawiają się duże problemy
natury legislacyjnej i interpretacyjnej.
Wobec powyższego, mając na uwadze trwałą tro-
skę o rozwój i stabilny charakter zawodu doradcy
podatkowego, projektodawcy wnoszą o uchwalenie
projektu ustawy o zmianie ustawy o doradztwie po-
datkowym przedłożonego Wysokiej Izbie w sprawoz-
daniu Komisji Finansów Publicznych. Wejście w życie
tego projektu ustawy nie powoduje żadnych skutków
finansowych dla budżetu państwa oraz jest zgodne
z ustawodawstwem Unii Europejskiej. W związku
z tym w imieniu Komisji Finansów Publicznych wno-
szę do Wysokiej Izby o uchwalenie projektu ustawy
o zmianie ustawy o doradztwie podatkowym zawar-
tego w druku nr 560.
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Dziękuję za
uwagę. (Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Bardzo dziękuję, panie pośle.
Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem po-
rządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświad-
czeń w imieniu klubów i kół.
105
Otwieram dyskusję.
Głos zabierze pan poseł Piotr Tomański, Platfor-
ma Obywatelska.
Poseł Piotr Tomański:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Występując
w imieniu Klubu Parlamentarnego Platformy Oby-
watelskiej, mam zaszczyt przedstawić stanowisko
klubu wobec poselskiego projektu ustawy o zmianie
ustawy o doradztwie podatkowym.
Zgodnie z obowiązującym obecnie stanem praw-
nym przepisy art. 27 ust. 1 pkt 2 oraz ust. 2 ustawy
z dnia 5 lipca 1996 r. o doradztwie podatkowym za-
wierają odesłanie do uchylonego przez wyrok Trybu-
nału Konstytucyjnego pkt 1 w art. 27 ust. 1. W związ-
ku z powyższym błędy natury legislacyjnej w ustawie
z dnia 5 lipca 1996 r. o doradztwie podatkowym po-
wodują, że doradca podatkowy przy wykonywaniu
swojego zawodu nie ma możliwości dowiedzieć się,
z jakimi osobami może pozostawać w stosunku pracy
oraz w jakich spółkach uczestniczyć. Tutaj już poseł
sprawozdawca o tym mówił. Pociąga to za sobą pro-
blemy natury interpretacyjnej.
Proponowany poselski projekt ustawy o zmianie
ustawy o doradztwie podatkowym usuwa błędy na-
tury legislacyjnej – odesłanie do przepisów, które
utraciły moc na skutek wyroku Trybunału Konsty-
tucyjnego – a w zamian wprowadza odesłanie do
przepisów, które je zastąpiły. Usuwa problemy in-
terpretacyjne oraz precyzuje, z jakimi osobami
doradca podatkowy może uczestniczyć w spółkach
i z jakimi może pozostawać w stosunku pracy. Ter-
min wejścia w życie projektu ustawy, tj. z dniem
ogłoszenia, nie narusza, w myśl art. 4 ust. 2 ustawy
z dnia 20 lipca 2000 r. o ogłaszaniu aktów norma-
tywnych i niektórych innych aktów prawnych, za-
sad demokratycznego państwa prawnego, a interes
państwa, jakim jest usunięcie błędów legislacyjnych
w celu prawidłowego wykonywania czynności do-
radztwa, nie pozwala na wprowadzenie vacatio legis
dla tego aktu prawnego.
Wysoka Izbo! Wobec powyższego, mając na uwa-
dze troskę o trwały i stabilny rozwój zawodu doradcy
podatkowego, Klub Parlamentarny Platforma Oby-
watelska z pełnym przekonaniem popiera poselski
projekt ustawy o zmianie ustawy o doradztwie podat-
kowym. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję bardzo panu posłowi.
Głos zabierze pan poseł Jarosław Jagiełło, Prawo
i Sprawiedliwość.
 17. posiedzenie Sejmu w dniu 11 czerwca 2008 r.
106 Projekt ustawy o zmianie ustawy o doradztwie podatkowym
Poseł Jarosław Jagiełło:
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Klu-
bu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość mam
zaszczyt przedstawić stanowisko mojego klubu w
sprawie projektu ustawy o zmianie ustawy o doradz-
twie podatkowym.
Ustawa o doradztwie podatkowym została uchwa-
lona w lipcu 1996 r. i od tego czasu była kilkakrotnie
nowelizowana. Do bieżącego, 2008 r. zmian tych było
na tyle dużo, że w roku obecnym został ogłoszony
tekst jednolity tej ustawy. Nie jest to niestety koniec
zmian w tej ustawie. Poza zmianą, o której dziś mó-
wimy, Ministerstwo Finansów przygotowuje projekt
nowelizacji wprowadzający do ustawy o doradztwie
podatkowym zapisy wynikające z dyrektywy usługo-
wej Unii Europejskiej. Pozwala ona tej grupie zawo-
dowej na reklamowanie swoich usług, na podejmowa-
nie innej działalności niż doradztwo podatkowe oraz
ujednolica sposoby ubezpieczania tej działalności.
Przypomnę, że doradca podatkowy to wolny zawód
zaufania publicznego. Jego najważniejsze zadania to
udzielanie podatnikom, płatnikom i inkasentom po-
rad, opinii i wyjaśnień z zakresu obowiązków podat-
kowych, a także prowadzenie na rzecz tych osób
ksiąg podatkowych i innych ewidencji oraz sporzą-
dzanie zeznań i deklaracji podatkowych.
Omawiana dziś propozycja zmiany ustawy o do-
radztwie podatkowym wynika z konieczności dokoń-
czenia procesu legislacyjnego związanego z wykona-
niem orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego z 22
maja 2007 r. (sygn. akt K42/05). Trybunał Konstytu-
cyjny w tym wyroku orzekł, iż zapis art. 27 ust. 1 pkt 1
ustawy z dnia 5 lipca 1996 r. o doradztwie podatko-
wym jest niezgodny z art. 7, art. 118 ust. 1 oraz art.
121 ust. 2 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. Za-
kwestionowany omawianym wyrokiem przepis stano-
wił, iż doradca podatkowy wykonuje ten zawód jako
osoba fizyczna prowadząca działalność we własnym
imieniu i na własny rachunek lub jako uczestnik spół-
ki niemającej osobowości prawnej, z wyjątkiem spółki
komandytowej i komandytowo- akcyjnej. Wystąpiła
więc konieczność znowelizowania przez Sejm ustawy
o doradztwie podatkowym, sprowadzająca się do włą-
czenia kategorii spółki komandytowej do katalogu
możliwych form prawnych, w obrębie których wyko-
nywany jest zawód doradcy podatkowego.
Sejm wywiązał się z obowiązku dokonania zmia-
ny niekonstytucyjnego artykułu. Uchylony został
art. 27 ust. 1 pkt 1 ustawy o doradztwie podatkowym,
a w jego miejsce został uchwalony art. 27 ust. 1 pkt
1a. Jednocześnie znowelizowano art. 30 tejże ustawy,
w którym zmieniono odesłanie: z art. 27 ust. 1 pkt 1
na odesłanie do art. 27 ust. 1 pkt 1a. Powyższe zmia-
ny nie kończą jednak procesu legislacyjnego związa-
nego z wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego, gdyż
nie została dokonana taka nowelizacja, jak w art. 30,
art. 27 ust. 1 pkt 2 oraz ust. 2. Ten błąd legislacyjny
należy oczywiście usunąć i proponowana dziś nowe-
lizacja ten postulat realizuje. Pozwoli ona doradcom
podatkowym na pozyskanie wiedzy, informacji o
tym, z jakimi osobami mogą pozostawać w stosunku
pracy oraz w jakich spółkach mogą uczestniczyć. Tak
więc rozpatrywana dziś zmiana ustawy o doradztwie
podatkowym wymaga jak najszybszego uchwalenia,
tak by wyeliminować istniejące błędy i niespójności
w obowiązującym w naszym państwie prawie. Mam
nadzieję, iż ta niebudząca wątpliwości nowelizacja
zostanie przyjęta przez Wysoką Izbę.
Tak więc Klub Parlamentarny Prawo i Sprawie-
dliwość opowiada się za uchwaleniem proponowanej
zmiany w ustawie o doradztwie podatkowym. Dzię-
kuję. (Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Bardzo dziękuję panu posłowi.
Głos zabierze pan poseł Krzysztof Matyjaszczyk,
klub Lewica.
Poseł Krzysztof Matyjaszczyk:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przypadł mi w
dniu dzisiejszym zaszczyt zaprezentowania stanowi-
ska Klubu Poselskiego Lewica w sprawie zmiany
ustawy o doradztwie podatkowym. Przedstawiony
poselski projekt ustawy o zmianie ustawy o doradz-
twie podatkowym, zgłoszony przez Poselski Klub
Lewica, przewiduje zmiany dotyczące form wykony-
wania zawodu przez doradców podatkowych. Zmiany
mają charakter legislacyjny i mają na celu zlikwido-
wanie odesłań do przepisów, które utraciły moc na
skutek wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia
22 maja 2007 r., a w zamian – wprowadzenie odesłań
do przepisów, które je zastąpiły. Projekt porządkuje
ustawę o doradztwie podatkowym, likwiduje proble-
my natury interpretacyjnej. Konieczne jest, by został
jak najszybciej przyjęty, dlatego też Poselski Klub
Lewica, który złożył ww. projekt ustawy, będzie gło-
sował za jego przyjęciem. Dziękuję. (Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję bardzo panu posłowi.
Głos zabierze pan poseł Edward Wojtas, Polskie
Stronnictwo Ludowe.
Poseł Edward Wojtas:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt
przedstawić stanowisko Klubu Poselskiego Polskiego
Stronnictwa Ludowego w sprawie poselskiego projektu
ustawy o zmianie ustawy o doradztwie podatkowym,
zawartego w druku nr 508. Przedmiotowy projekt usta-
wy jest wynikiem orzeczenia Trybunału Konstytucyj-
nego, który w swoim wyroku z dnia 22 maja 2007 r.
 17. posiedzenie Sejmu w dniu 11 czerwca 2008 r.
Projekt ustawy o zmianie ustawy o lasach
Poseł Edward Wojtas
(sygn. akt K 22/05) uchylił art. 27 ust. 1 pkt 1 ustawy
z dnia 5 lipca 1996 r. o doradztwie podatkowym. Błę-
dy natury legislacyjnej w ustawie powodują, że dorad-
ca podatkowy przy wykonywaniu swojego zawodu nie
ma pełnej jasności, z jakimi osobami może pozostawać
w stosunku pracy oraz w jakich spółkach uczestniczyć.
W związku z tym, że ustawa ma na celu usunięcie
błędów legislacyjnych, tak aby możliwe było prawidło-
we wykonywanie doradztwa podatkowego, klub Pol-
skiego Stronnictwa Ludowego poprze projekt przed-
miotowej ustawy. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję bardzo.
Lista posłów zapisanych do głosu została wyczer-
pana.
Czy przedstawiciel Ministerstwa Finansów prosi
o głos?
Rozumiem, że nie.
Pan poseł sprawozdawca komisji też rezygnuje,
tak?
(Poseł Stanisław Stec: Panie marszałku, chciał-
bym tylko podziękować.)
W takim razie będzie bardzo miło. Zawsze dobrze
jest podziękować.
Proszę bardzo.
Poseł Stanisław Stec:
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chciałbym tyl-
ko podziękować przedstawicielom klubów za jednoli-
te stanowisko i poparcie projektu ustawy. Dziękuję
bardzo.
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję bardzo, panie pośle.
Zamykam dyskusję.
Do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpi-
my w bloku głosowań.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 8. po-
rządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Ochro-
ny Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnic-
twa o poselskim projekcie ustawy o zmianie
ustawy o lasach (druki nr 466 i 563).
O zabranie głosu proszę sprawozdawcę komisji
pana posła Jerzego Gosiewskiego.
Proszę bardzo, panie pośle.
Poseł Sprawozdawca
Jerzy Gosiewski:
Bardzo dziękuje.
Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Sza-
nowny Panie Ministrze! W imieniu Komisji Ochrony
107
Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa mam
przyjemność przedstawić zawarte w druku sejmowym
nr 563 sprawozdanie komisji o poselskim projekcie
ustawy o zmianie ustawy o lasach – druk nr 466.
Na posiedzeniu komisji w dniu 29 maja 2008 r.
jako przedstawiciel wnioskodawców miałem zaszczyt
uzasadnić konieczną potrzebę wprowadzenia zapro-
ponowanych zmian. Projekt ustawy o zmianie usta-
wy o lasach zawiera tylko jedną zmianę: nadaje nowe
brzmienie art. 13 ust. 1 pkt 2. W 1981 r. podczas
uchwalania tej ustawy w tym punkcie wprowadzono
zapis dotyczący tego, że właściciele lasów są obowią-
zani do trwałego utrzymywania lasów i zapewnienia
ciągłości ich użytkowania, a w szczególności m.in. do
ponownego wprowadzenia roślinności leśnej w lasach
w okresie do 2 lat od usunięcia drzewostanu, a w
razie szkód wywołanych przez pożary i inne klęski
żywiołowe – w okresie do 5 lat.
Wnioskodawcy twierdzą, że ustawodawca, wpro-
wadzając ten przepis, miał na celu, z zasady słusznie,
zabezpieczenie się przed nieuzasadnionym pozosta-
wianiem powierzchni okresowo pozbawionej roślin-
ności leśnej. Restrykcyjne ograniczenie tego okresu
tylko do 2 lat, wbrew zamierzeniom ustawodawcy,
ogranicza jednak trwałość utrzymania lasów i reali-
zację zasady zachowania bioróżnorodności w lesie,
wykorzystania naturalnych możliwości lasu do odna-
wiania. Uniemożliwia również wykorzystanie praw
natury do ochrony lasu przed szkodnikami. Restryk-
cyjne działania nadzoru w lesie pozbawiają leśników
możliwości wykorzystania naturalnych odnowień so-
sny na siedliskach słabszych oraz świerku, sosny i
drzew lekko nasiennych na siedliskach torfowych,
gdzie sztuczne przygotowanie gleby jest wyjątkowo
pracochłonne. Nie można uogólniać, że jest to i będzie
wszędzie możliwe. Zależy to bowiem od wielu czynni-
ków biotycznych i abiotycznych. Niemniej jednak
stworzenie możliwości wykorzystania naturalnych
odnowień w lasach o dobrych cechach genetycznych
drzew i w trudnych warunkach jest istotne.
W dotychczasowym art. 13 nie uwzględniono więc
zabiegów hodowlanych i ochronnych, które są ko-
rzystne dla właściwej hodowli i ochrony lasu, a sto-
sowanie ich zgodnie z przywołanym przepisem nie
jest, jak dotychczas, możliwe. Na posiedzeniu komisji
wnioskodawca stwierdził, że przepis art. 13 ust 1 pkt 2
uniemożliwia stosowanie w lasach naturalnej metody
ochrony przed szeliniakiem polegającej na minimum
2-letnim przelegiwaniu zrębu oraz wykorzystywaniu
na zrębach zupełnych odnowień naturalnych, głów-
nie sosny. Szeliniak sosnowiec jest jednym z najgroź-
niejszych szkodników upraw. Najintensywniejsze
pojawy szeliniaka występują w kwietniu i maju, a
czasami również w sierpniu, wrześniu, kiedy to po-
jawia się młode pokolenie. Szeliniak uszkadza sa-
dzonki drzew przez ogryzanie kory, a to z kolei po-
woduje wypadanie tych sadzonek.
Wnioskodawcy twierdzą, że zgodnie z obserwacją
leśników pracujących w terenie przelegiwanie zrę-
bów przez okres minimum 2 lat jest jedną z najlep-
 17. posiedzenie Sejmu w dniu 11 czerwca 2008 r.
108 Projekt ustawy o zmianie ustawy o lasach
Poseł Jerzy Gosiewski
szych naturalnych metod ograniczania liczebności
tego groźnego szkodnika upraw. Jest to metoda wy-
jątkowo skuteczna, szczególnie na siedliskach boru
świeżego i mieszanego świeżego.
Drugą bardzo istotną sprawą jest wykorzystanie
odnowień naturalnych w gospodarce zrębowej, która
wymaga dłuższego niż 2 lata okresu uzyskania odpo-
wiedniej ilości odnowienia naturalnego, tak żeby moż-
na było uznać tę powierzchnię za uprawę leśną. W
jednopiętrowych drzewostanach sosnowych najczę-
ściej stosowaną metodą użytkowania są i będą zręby
zupełne o różnej wielkości. W borach sosnowych,
szczególnie tam, gdzie istnieją one od wielu pokoleń,
oraz na odpowiednich dla sosen siedliskach, sosna ma
zdolności do samoodnawiania się, należy jej to tylko
umożliwić. Odnowienie naturalne sosną całego zrębu
praktycznie nigdy nie jest możliwe w okresie do 2 lat.
Okres 5 lat byłby w tym przypadku wystarczający. Po
tym okresie ewentualne luki można byłoby uzupełnić
sztucznie sosną oraz gatunkami biocenotycznymi. Ak-
tualny obowiązek ponownego wprowadzenia roślin-
ności leśnej w ciągu 2 lat od usunięcia drzewostanu
uniemożliwia pełne wykorzystanie odnowień natural-
nych sosny na zrębach zupełnych.
Wszelkie szczegółowe zasady dookreślają obowią-
zujące w leśnictwie m.in. zasady hodowli lasu oraz
instrukcja ochrony lasu. Te dokumenty nie mogą być
jednak sprzeczne z ustawą, a w ustawie dotychczas
obowiązującej znajduje się zbędne ograniczenie. Dla-
tego też wnioskodawcy proponują ustalenie okresu do
5 lat od usunięcia drzewostanu, jako takiego, w któ-
rym należałoby ponownie wprowadzić roślinność le-
śną. W trakcie obrad komisji przeprowadzono szeroką
debatę na temat proponowanej zmiany. Wszyscy pod-
kreślali merytoryczną wysoką wartość propozycji za-
wartej w druku nr 466 zmieniającej ustawę o lasach
w zakresie obowiązującym w Lasach Państwowych.
Zgłaszano jedynie wątpliwości, że proponowana zmia-
na może być negatywnie wykorzystana przez prywat-
nych właścicieli lasów do bezzasadnego przedłużania
okresu ponownego wprowadzania roślinności leśnej
po usunięciu drzewostanu.
Z wyjaśnień udzielonych w komisji przez przed-
stawiciela wnioskodawców wynika, że szczegółowe
działania w tym zakresie można określić, i są okre-
ślone, w instrukcji ochrony lasu, w zasadach hodow-
li lasu. Określane są one również na posiedzeniach
komisji techniczno-gospodarczych przed zatwierdze-
niem planów urządzenia lasów.
Przedstawiciel rządu Rzeczypospolitej Polskiej
pozytywnie ustosunkował się do zaproponowanej
zmiany. Biuro Legislacyjne w zdaniu wstępnym art.
1 słusznie zaproponowało doprecyzowanie zapisu do-
tyczącego publikacji istniejącej ustawy zasadniczej o
słowa „z późn. zm.”
Panie posłanki i panowie posłowie oraz przedsta-
wiciele Biura Legislacyjnego podczas dyskusji zada-
wali szereg pytań, na które wyczerpująco odpowiadał
przedstawiciel wnioskodawców. Komisja jednogłośnie
przyjęła przedstawiony projekt ustawy.
W imieniu Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów
Naturalnych i Leśnictwa wnoszę o uchwalenie usta-
wy o zmianie ustawy o lasach, zgodnie ze sprawoz-
daniem komisji zawartym w druku sejmowym nr
563. Bardzo dziękuję. (Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję bardzo, panie pośle.
Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem po-
rządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświad-
czeń w imieniu klubów i kół.
Otwieram dyskusję.
Głos zabierze pan poseł Janusz Mikulicz, Platfor-
ma Obywatelska.
Nie ma pana posła.
W takim razie proszę o zabranie głosu pana posła
Dariusza Bąka, Prawo i Sprawiedliwość.
Poseł Dariusz Bąk:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu
Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość przedsta-
wiam stanowisko wobec sprawozdania Komisji
Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnic-
twa o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy
o lasach, druki nr 466 i 563.
Od 1 stycznia 1992 r. zasady gospodarki leśnej
reguluje w Polsce ustawa z dnia 28 września 1991 r.
o lasach. W tym przełomowym dla polskiego leśnic-
twa akcie prawnym w sposób ostateczny zerwano z
prawną koncepcją modelu leśnictwa jednofunkcyjne-
go, ukierunkowanego na funkcję produkcji surowca
drzewnego, na rzecz modelu leśnictwa wielofunkcyj-
nego, w którym poszczególne użyteczności lasu, tak
materialne, jak i niematerialne, traktowane są w
sposób równoważny.
W akcie tym postawiono również zaporę prawną,
zapobiegającą wielu wynaturzeniom oraz anarchiza-
cji działalności leśnej, do której, na ogół na szczęście
nieskutecznie, byli zmuszani polscy leśnicy w okresie
centralnego planowania oraz przeświadczenia o tym,
że głowy polityków mogą być mądrzejsze od praw
natury.
Do takich regulacji należy bez wątpienia przepis
art. 13 pkt 2 ustawy z dnia 28 września 1991 r. o
lasach, zobowiązujący właścicieli lasów do ponowne-
go wprowadzenia upraw leśnych na daną powierzch-
nię wciągu 2 lat od usunięcia na niej drzewostanu
poprzedniej generacji lasu, a tylko w wyjątkowych
sytuacjach w ciągu 5 lat.
Należy przy tym zaznaczyć, że usuwanie drzewo-
stanów poprzedniej generacji może, zgodnie z pra-
wem, następować dopiero po wyczerpaniu się ich
zdolności do wydawania na należytym poziomie po-
żytków materialnych i niematerialnych. Obowiązek
 17. posiedzenie Sejmu w dniu 11 czerwca 2008 r.
Projekt ustawy o zmianie ustawy o lasach
Poseł Dariusz Bąk
prawny ponownego wprowadzania roślinności leśnej
na powierzchnię w ciągu 2 lat po usunięciu drzewo-
stanu poprzedniej generacji stanowi jedno z uciele-
śnień generalnej zasady gospodarki leśnej – zasady
ciągłości i trwałości użytkowania lasu. Nałożenie
tego obowiązku na właścicieli lasów położyło kres
procesowi anarchizacji w odnawianiu lasów.
Należy przypomnieć, że zasada 5-letniego okresu
przelegiwania zrębów zupełnych była już stosowana.
Działo się tak do czasu wejścia w życie ustawy z dnia
28 września o lasach. W bardzo wielu przypadkach
kwalifikowanie zrębów zupełnych przelegujących
przez okres 5 lat do kategorii zrębów bieżących pro-
wadziło w praktyce do silnego zdziczenia pokrywy
roślinnej na powierzchniach takich zrębów.
Zakres prac agrotechnicznych, jaki trzeba było
wykonać, aby przygotować (przysposobić) taką po-
wierzchnię do ponownego wprowadzenia roślinności
leśnej, sprawiał, że prace te bez specjalnych sankcji
odkładano często na coraz późniejszy czas. Tak zwa-
ne zręby bieżące zamieniały się w zręby przelegujące
i halizny. Powstawały bardzo duże trudności w skła-
nianiu właścicieli lasów niepaństwowych do ponow-
nego wprowadzenia roślinności leśnej na powierzch-
nie, na których drzewostan poprzedniej generacji
został usunięty przed pięcioma laty.
Obecna propozycja powrotu do 5-letniego okresu,
w którym należy dokonać odnowienia lasu, będzie
bez wątpienia w wielu przypadkach sprzyjać odno-
wieniom naturalnym lasu, to jest wkraczaniu na
daną powierzchnię roślinności leśnej w drodze samo-
siewu. Odnowienie naturalne lasu jest przykładem
dalszej ekologizacji gospodarki leśnej. Stanowi tez
dobry przykład tak zwanych działań dodatkowych w
leśnictwie w rozumieniu zapisów zawartych w proto-
kole z Kioto.
Dzięki odnowieniu naturalnemu lasu nie zachodzi
potrzeba naruszania struktury wierzchniej warstwy
gleby w ramach orki przygotowującej zrąb do odno-
wienia sztucznego. Podczas orki następują procesy
mineralizacyjne, które skutkują uwalnianiem się
dwutlenku węgla do atmosfery. Im więcej odnowień
naturalnych w leśnictwie, tym więcej węgla pozosta-
je w ekosystemie leśnym w trakcie generacyjnej wy-
miany lasów.
W roku 2007 rola odnawiania naturalnego lasu
została uwzględniona w projekcie ustawy włączającej
gospodarkę leśną do przeciwdziałania efektowi cie-
plarnianemu, z korzyścią dla klimatu i z korzyścią
ekonomiczną dla prowadzących gospodarkę leśną.
Ustawa ta, choć w Sejmie V kadencji prace nad nią
zostały praktycznie zakończone, została zignorowa-
na przez obecną ekipę rządzącą. Jest to wielki błąd i
zaniedbanie.
Dzięki staraniom rządu premiera Jarosława Ka-
czyńskiego pod koniec roku w Poznaniu odbędzie się
XIV Konferencja Stron Konwencji Klimatycznej.
Brak kontynuacji prac nad omawianą ustawą prak-
109
tycznie zniweczył szansę na zaproponowanie w ra-
mach tej konferencji w okresie po roku 2012 rozwią-
zań, które w walce z ocieplaniem się klimatu uwzględ-
niałyby rolę lasów i innych zasobów przyrodniczych
w pochłanianiu dwutlenku węgla.
Za względu na rolę i znaczenie odnowień natural-
nych klub Prawa i Sprawiedliwości popiera wniesioną
poprawkę do ustawy z dnia 28 września 1991 r. o
lasach, wierząc, że mądrość leśników praktyków…
(Poseł Stanisław Wziątek: …pozwoli ochronić pol-
skie lasy.)
…momencik, spowoduje, że przy odpowiednich
wytycznych kierownictwa Lasów Państwowych zli-
beralizowane przepisy dotyczące obowiązku ponow-
nego wprowadzania roślinności leśnej na powierzch-
nie po usuniętych drzewostanach poprzedniej gene-
racji lasu będą używane rozważnie, przy głębokim
uzasadnieniu merytorycznym, i nie doprowadzą do
ponownej anarchizacji gospodarki leśnej w tym za-
kresie. Należy też mieć nadzieję, że we współczesnych
czasach silnego wzrostu wartości nieruchomości na
terenach niezurbanizowanych wprowadzany przepis
nie stworzy problemów z utrzymaniem leśnego kie-
runku wykorzystywania gruntów pozostających w
rękach prywatnych. Dziękuję bardzo za uwagę.
(Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję panu posłowi.
Głos zabierze pan poseł Janusz Mikulicz, Platfor-
ma Obywatelska.
Poseł Janusz Mikulicz:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!
Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Parla-
mentarnego Platforma Obywatelska w sprawie usta-
wy o zmianie ustawy o lasach, druki nr 466 i 536.
Wprowadzenie zmiany w art. 13 ust. 1 pkt 2 usta-
wy z dnia 28 września 1991 r. o lasach jest w pełni
uzasadnione i oczekiwane przez leśników. Zmiana ta
umożliwi wprowadzenie do praktyki leśnej tzw. za-
sady ekologizacji prac leśnych, na przykład unikania
stosowania środków chemicznych przy zwalczaniu
szkodliwych owadów leśnych, wykorzystywania ob-
siewu naturalnego gatunków leśnych w celu wyho-
dowania lasu wielopiętrowego, wielogatunkowego, o
zróżnicowanym wieku. Działania takie pozwalają
zdecydowanie obniżyć koszty wprowadzenia nowego
pokolenia lasu z pominięciem na przykład kosztów
zwalczania szkodników leśnych, kosztów związanych
z wyprodukowaniem sadzonek, ich sadzenia i zabez-
pieczenia przed zgryzaniem przez zwierzynę leśną.
Dotychczasowy zapis ustawowy nie stwarzał moż-
liwości powszechnego wykorzystywania w praktyce
leśnej podanych wyżej przykładowych działań gospo-
darczych, które wymagały dłuższego okresu niż 2
 17. posiedzenie Sejmu w dniu 11 czerwca 2008 r.
110 Projekt ustawy o zmianie ustawy o lasach
Poseł Janusz Mikulicz
lata, a dopuszczalny 5-letni okres uproduktywnienia
powierzchni mógł być wykorzystywany jedynie na
powierzchniach pożarowych, popożarowych i poklę-
skowych, bez doprecyzowania, kiedy należy trakto-
wać powierzchnię za poklęskową. Zmiana w art. 13
ust. 1 pkt 2 ułatwi prowadzenie gospodarki leśnej
według zasad określonych w art. 8 ust. 1–4 ustawy o
lasach, tj. zasady powszechnej ochrony lasów, trwa-
łości utrzymania lasów, ciągłości i zrównoważonego
wykorzystania wszystkich funkcji lasów, powiększa-
nia zasobów leśnych. Klub Platformy Obywatelskiej
poprze ustawę o zmianie ustawy o lasach. Dziękuję.
(Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję panu posłowi.
Głos zabierze pan poseł Stanisław Wziątek, Klub
Poselski Lewica.
Poseł Stanisław Wziątek:
Wielce Szanowny Panie Marszałku! Szanowna
Pani Poseł i Nieliczni Moi Koledzy Posłowie! Panie
Ministrze! Mam świadomość, że znajdujemy się w gro-
nie osób, które na problematyce Lasów Państwowych
znają się doskonale, a więc nie musimy przekonywać
siebie nawzajem do słuszności sprawy. Pozwolę sobie
jednak skoncentrować się na kilku uwagach, które
w imieniu Klubu Poselskiego Lewica wygłoszę.
Po pierwsze, chciałbym stwierdzić, że zmiana
ustawy o lasach, którą się w tej chwili zajmujemy, jest
mała, ale naprawdę istotna z punktu widzenia gospo-
darowania zasobami leśnymi. Wydłużenie czasu po-
nownego wprowadzenia roślinności leśnej w lasach
w miejsce pozyskanego drzewa, już później drewna,
jest w pełni zasadna. Wydłużenie z 2 do 5 lat daje
szansę na indywidualne potraktowanie każdej prze-
strzeni, każdej uprawy leśnej. Jeżeli zaistnieje taka
potrzeba, możemy ten okres 5 lat wykorzystać, ale w
szczególnych sytuacjach, które tworzy natura, unie-
możliwiając rozwój szkodników, możemy zastosować
oczywiście okres skrócony, który obowiązywał do-
tychczas, czyli 2 lata, albo np. okres 3-letni.
Można także potraktować całą kwestię w odnie-
sieniu do trzech zasadniczych argumentów popiera-
jących proponowaną w tej ustawie filozofię. Po pierw-
sze, jest to kwestia naturalnego odnowienia. Mamy
pełną świadomość, że cykl biologiczny rozwoju sosny
– rozwój jej nasion trwa mniej więcej 3 lata – pozwa-
la potraktować tę sosnę już jako element prawdziwe-
go zalesienia.
Druga kwestia dotyczy ochrony przed najwięk-
szym chyba szkodnikiem leśnym w uprawach sosno-
wych, czyli szeliniakiem sosnowcem, który występu-
je najintensywniej właśnie tam, gdzie są zręby leśne,
gdzie jest świeża wycinka drzew. Zapach żywicy
i ciętego drzewa, co było wielokrotnie podkreślane,
sprzyja zakładaniu kolonii przez te pasożyty. Wpro-
wadzenie dłuższego okresu nowych zalesień daje
szansę, że w tym czasie ten szkodnik zostanie wyeli-
minowany. Można go wyeliminować kilkoma meto-
dami, które także doskonale znamy. Oprócz metod
chemicznych i różnego rodzaju pułapek ważny jest
tutaj także kolejny aspekt, czyli naturalna metoda
ochrony w postaci przelegiwania zrębów. To przele-
giwanie może być skuteczne i wprowadzone w życie
tylko wtedy, kiedy wydłużymy okres z 2 do 5 lat. Na
pewno musi to być okres dłuższy niż 2 lata.
Jest jeszcze jeden argument, o którym tutaj nie
było mowy, a który jest bardzo istotny z punktu wi-
dzenia organizacyjnego. Jest to argument przede
wszystkim dla właścicieli lasów, oczywiście dla La-
sów Państwowych, ale nie tylko. Chodzi po prostu o
sprawniejsze organizacyjne przygotowanie się do na-
sadzeń i odnowy upraw. Wszyscy mamy świadomość,
że pojawiają się także słabości. Do tych słabości moż-
na zaliczyć fakt, że właściciel – niekoniecznie Lasy
Państwowe, bo jestem przekonany, że mamy do nich
pełne zaufanie – nie będzie chciał w tym proponowa-
nym okresie wprowadzać nasadzenia. Wydłużając
ten okres, będziemy mieli świadomość, że część tere-
nu upraw leśnych po prostu nie będzie wykorzysty-
wana. Jest także inna słabość, związana z faktem,
że jeżeli wydłużamy ten okres, to pojawiają się natu-
ralne zachwaszczenia. Biorąc jednak pod uwagę
wszystkie aspekty sprawy, zarówno słabości, jak i
pozytywne elementy wprowadzonej zmiany, chciał-
bym stwierdzić, że mój klub będzie w pełni popierał
ten projekt ustawy.
Mam jednak pytanie, które odnosi się do opinii
pana ministra. Pan minister w pierwszej części, w
dokumencie, który mieliśmy możliwość przeczytać,
ponieważ był załączony do projektu ustawy, stwier-
dził, że właściwie jest to dobra propozycja, ale nieko-
niecznie powinniśmy ją rozpatrywać w tej chwili. Na
posiedzeniu komisji pan minister powiedział, że war-
to tę poprawkę poprzeć. Panie ministrze, prosiłbym
o większe zdecydowanie w tej sprawie i jednoznaczne
określenie stanowiska. Wtedy nie będzie żadnych
dylematów. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję bardzo, panie pośle.
Głos zabierze pan poseł Adam Krzyśków, Polskie
Stronnictwo Ludowe.
Poseł Adam Krzyśków:
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Mini-
strze! Chciałbym przedstawić stanowisko klubu Pol-
skiego Stronnictwa Ludowego w sprawie poselskiego
projektu ustawy o zmianie ustawy o lasach, zawar-
tego w druku nr 466.
 17. posiedzenie Sejmu w dniu 11 czerwca 2008 r.
Projekt ustawy o zmianie ustawy o lasach
Poseł Adam Krzyśków
Myślę, że co do zasady projekt jest na pewno warty
i godny rozważenia, ponieważ leśnicy już podczas na-
uki w technikum czy na studiach uczą się zasady
trwałości produkcji leśnej, to znaczy żeby tam, gdzie
był las, jak najszybciej ten las z powrotem rósł. Jest to
trwałość produkcji leśnej. Przyjęta w 1999 r. ustawa
o lasach nakazywała ponowne wprowadzenie roślin-
ności leśnej, upraw leśnych w lasach w okresie 2 lat od
usunięcia drzewostanu. Dawała jednak pewne wyjście
z sytuacji, wskazując wydłużony do 5 lat okres tego
wprowadzenia w przypadku pożarów i innych klęsk
żywiołowych. Tutaj proponuje się uproszczenie tej re-
gulacji i wprowadzenie maksymalnie 5-letniego okre-
su od daty usunięcia drzewostanu na odnowienie i
ponownie wprowadzenie uprawy leśnej.
Po dyskusji w klubie, żeby jednak nie tracić tego
zróżnicowania, które ma miejsce, chcielibyśmy za-
proponować poprawkę o następującej treści: ponowne
wprowadzenie roślinności leśnej, upraw leśnych w
uprawach w okresie do lat 3 od usunięcia drzewosta-
nu, a w razie szkód wywołanych przez pożary i inne
klęski żywiołowe na okres do lat 6, jednak w przy-
padku gdy ponowne wprowadzenie roślinności leśnej
odbywa się w drodze odnowienia naturalnego – co
stanowi fundament projektu – termin określa plan
urządzenia gospodarstwa leśnego. Chodzi o to, żeby
te powierzchnie wytypować przy opracowywaniu
planów urządzeniowych, bo nie wszędzie da się zrobić
odnowienie naturalne. Już na etapie sporządzania
planu należy przewidzieć takie powierzchnie i wtedy
ustalić ten optymalny okres, bo często nie da się za-
dekretować, czy to będzie 5 lat, czy 3 lata, bo chodzi
tu o cykl nasienny i inne okoliczności, na które nie
mamy wpływu. Wiadomo jednak, że najgorzej w
przyrodzie sprawdzają się schematy, tak że w imieniu
klubu wnoszę, panie marszałku, o wprowadzenie tej
poprawki. Dziękuję.
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję panu posłowi.
Przystępujemy do zadawania pytań.
Do zadania pytań zgłosiły się 4 osoby.
Czy są dalsze zgłoszenia?
Nie słyszę.
Zamykam listę i ustalam czas zadawania pytania
na 1 minutę.
Jako pierwszy pytanie zadaje pan poseł Piotr Cy-
bulski, Prawo i Sprawiedliwość.
Proszę bardzo, panie pośle.
Poseł Piotr Cybulski:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!
W związku ze złożoną przez kolegę posła Adama
111
Krzyśków poprawką mam pytanie do pana mini-
stra, bo wiem, skąd się wzięły te wątpliwości w klu-
bie kolegi.
Panie ministrze, czy ministerstwo posiada infor-
mację na temat tego, ile upraw przeleguje – tych,
które są ponad 2 lata zgodnie z ustawą – do odnowień
w lasach prywatnych? Mam też pytanie, aczkolwiek
wiem, że bardzo trudno jest na nie odpowiedzieć: Ile
upraw w Lasach Państwowych odnawia się w pierw-
szym roku, a ile w drugim roku? Być może były pro-
wadzone takie badania. Jako nadleśniczy takich in-
formacji nie posiadłem, nie prowadziłem takiej kla-
syfikacji ani statystyki.
Mam również pytanie do posła sprawozdawcy:
Panie pośle, kolego, jak w pańskiej dyrekcji kształto-
wało się odnowienie naturalne w pierwszym, drugim
i trzecim roku? Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Bardzo dziękuję panu posłowi.
Pytanie zadaje pan poseł Stanisław Wziątek, Klub
Poselski Lewica.
Poseł Stanisław Wziątek:
Panie Marszałku! Panie... nie ma pań. Panowie
Posłowie! Panie Ministrze! Chciałbym zadać panu
pytanie, które co prawda wykracza poza obszar dys-
kusji o zmianie ustawy o lasach, proponowany w tym
projekcie ustawy, ale dotyczy ono kwestii strategicz-
nej. Pan minister podkreślał, że ministerstwo pracu-
je nad przygotowaniem znacznie większej nowelizacji
ustawy, nowelizacji, która ma objąć swoimi zmiana-
mi wiele różnych innych aspektów. Stąd też, rozu-
miem, była pana propozycja polegająca na tym, aby
kwestię, którą dzisiaj rozpatrujemy, także ująć w tej
nowelizacji całościowej.
Może zechciałby pan nam dzisiaj podać – już teraz
– kilka zasadniczych elementów, przedstawić pewną
filozofię czy strategię myślenia o tych zmianach, któ-
re będą zaproponowane. Czy może pan powiedzieć,
jaki będzie kierunek tych zmian i czy będą one doty-
czyć istoty sprawy, tzn. ustrojowości lasów, czy też
tylko będą to kwestie o charakterze techniczno-or-
ganizacyjnym? Dziękuję. (Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję bardzo panu posłowi.
Pytanie zadaje pani poseł Maria Zuba, Prawo i
Sprawiedliwość.
Nie ma.
Poproszę zatem o zadanie pytania pana posła Ta-
deusza Woźniaka, Prawo i Sprawiedliwość.
Proszę bardzo.
 17. posiedzenie Sejmu w dniu 11 czerwca 2008 r.
112 Projekt ustawy o zmianie ustawy o lasach
Poseł Tadeusz Woźniak:
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pan poseł spra-
wozdawca w swoim wystąpieniu, zresztą podobnie
jak inni mówcy, odnosił się do szczególnej szkodliwo-
ści szeliniaka sosnowca dla upraw leśnych i drzewo-
stanów. Chciałbym zapytać pana posła sprawozdaw-
cę, nawiązując do okresu wydłużenia terminu po-
nownego wprowadzenia roślinności leśnej w lasach
w okresie do 5 lat od usunięcia drzewostanu. Ponie-
waż szeliniak sosnowiec żyje 3–6 lat, to czy 5 lat bę-
dzie okresem wystarczającym do całkowitej likwida-
cji kolonii szeliniaka i czy metody naturalne propo-
nowane przez pana w wystąpieniu umożliwią likwi-
dowanie tychże kolonii tego szkodnika? Dziękuję
bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję panu posłowi.
Chciałbym prosić o zabranie głosu podsekretarza
stanu w Ministerstwie Środowiska pana ministra
Janusza Zaleskiego.
Proszę bardzo, panie ministrze.
Podsekretarz Stanu
w Ministerstwie Środowiska
Janusz Zaleski:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dziękując panom
posłom za niezwykle merytoryczną dyskusję – tak się
zawsze dzieje, kiedy mamy do czynienia w tak za-
cnym gronie ze sprawami dotyczącymi leśnictwa –
chciałbym odpowiedzieć na pytania, zaczynając może
od spraw zasadniczych.
Jeśli chodzi o stanowisko rządu w tej sprawie –
przedstawiane przeze mnie na posiedzeniu komisji
oraz zawarte w oficjalnym wystąpieniu rządu – to nie
ma tutaj żadnych różnic, dlatego że od strony meryto-
rycznej ta poprawka jest do przyjęcia, natomiast rząd
zwrócił uwagę na to – mówił o tym pan poseł Wziątek
przed chwilą – że rozpoczęliśmy pracę nad nowym
kształtem ustawy czy też nad nowelizacją ustawy;
tam też zamierzaliśmy takie zapisy zawrzeć, aczkol-
wiek nie możemy odmawiać posłom zdolności czy też
uprawnień do wnoszenia nowych ustaw. Nie ma tu
zatem żadnej sprzeczności, poprawka od strony mery-
torycznej jest oceniana przez rząd pozytywnie.
Jakie zmiany wiążące się z tym trybem przewidu-
jemy w ustawie o lasach? Konsekwentnie powtarzamy,
że nie są to zmiany zasadnicze, że fundament, na któ-
rym zbudowane są Lasy Państwowej, a więc zarządza-
nie majątkiem Skarbu Państwa, a więc trzystopniowa
organizacja, pełna kontrola Skarbu Państwa nad La-
sami Państwowymi, był, jest i będzie pryncypium, od
którego odejścia nie ma i nie będzie.
Natomiast jest kilka kwestii do poprawy, na co
wskazuje niemal 18-letnia praktyka stosowania usta-
wy. Należy poprawić nadzór nad lasami prywatnymi,
należy umożliwić prywatnym właścicielom lasów
zrzeszanie się we wspólnoty, bo przy dzisiejszym roz-
biciu nadzór nad tak rozdrobnionym leśnictwem pry-
watnym jest praktycznie bardzo utrudniony.
Kolejną kwestią jest wprowadzenie jeszcze bar-
dziej przejrzystych zasad gospodarowania majątkiem
Skarbu Państwa. Poważnym zadaniem jest również
określenie zasad gospodarki nieruchomościami, w
tym gospodarki mieszkaniowej. Ważne będzie też
określenie przejrzystych zasad zatrudniania, o co
wnoszą liczne środowiska leśne. W ramach noweliza-
cji przewidujemy również tego typu zapisy, które
będą szły w kierunku umożliwienia większej ekolo-
gizacji, większej naturalizacji leśnictwa.
I odpowiedź związana z kwestią nadzoru nad la-
sami prywatnymi, odpowiedź na pytanie pana posła
Cybulskiego. Niestety nie mamy informacji na temat
tego, ile upraw przeleguje, natomiast obowiązkiem
właściciela jest wprowadzać tam las i można by do
tego oraz trzeba administracyjnie zmuszać. Nato-
miast na pytanie, ile upraw przeleguje – rok i dwa – w
Lasach Państwowych, jest niezmiernie trudno odpo-
wiedzieć, bo jeżeli pan poseł jako nadleśniczy takich
statystyk nie prowadził, tym bardziej, podejrzewam,
generalny dyrektor ich nie posiada, aczkolwiek pew-
nie byłby w stanie to zebrać i byłyby to ciekawe in-
formacje. Mogę tylko powiedzieć, że jest oczywiste,
iż nic w Lasach Państwowych nie przeleguje dłużej
ni 2 lata, bo tak mówi ustawa. Ręczę za to głową
swoją i dyrektora generalnego.
Myślę, panie marszałku i Wysoka Izbo, że wyczer-
pałem temat i odpowiedziałem na wszystkie pytania.
(Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję bardzo panu ministrowi.
Przepraszam pana posła sprawozdawcę, ale pani
posłanka Maria Zuba była na posiedzeniu komisji.
Chciałbym więc teraz panią prosić o zadanie pytania.
Następnie udzielę już głosu panu posłowi sprawoz-
dawcy.
Proszę bardzo, pani posłanka Maria Zuba, Prawo
i Sprawiedliwość.
Poseł Maria Zuba:
Dziękuję bardzo.
Panie Marszałku! Mam pytanie do pana posła
sprawozdawcy. Ustawa o lasach z 28 września 1991
r. w zmienianym dzisiaj art. 13 wprowadziła obowią-
zek ponownego wprowadzenia roślinności leśnej w
okresie do 2 lat od usunięcia drzewostanu. Proszę
pana przewodniczącego o wyjaśnienie: Jakie było
uzasadnienie dla wprowadzenia tak restrykcyjnego
zapisu? Dziękuję bardzo. (Oklaski)
 17. posiedzenie Sejmu w dniu 11 czerwca 2008 r.
Projekt ustawy o zmianie ustawy o lasach
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję, pani poseł.
Ostatni głos zabierze sprawozdawca komisji, pan
poseł Jerzy Gosiewski.
Proszę bardzo, panie pośle.
Poseł Jerzy Gosiewski:
Bardzo dziękuję.
Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Sza-
nowny Panie Ministrze! Może rozpocznę od popraw-
ki zgłoszonej przez Klub Poselski Polskiego Stron-
nictwa Ludowego. Poprawka ta wynika trochę z obaw
wobec gospodarki w Lasach Państwowych, co jest
zrozumiałe, ale wydaje mi się, że wystarczająco wy-
jaśniłem w trakcie posiedzenia komisji, że niemożli-
we jest, ażeby w ciągu 3 lat uzyskać odnowienie na-
turalne, czego się nie uwzględnia, czyli ta zasadnicza,
jedna z dwóch zasadniczych przesłanek nie będzie
spełniona, gdybyśmy przyjęli tę poprawkę. Dlatego
też apeluję do pana posła o wycofanie tej poprawki,
ponieważ można mieć wątpliwości co do tego – w
związku z siedliskami, o których mówiłem – czy
okres 5 lat wystarczy do uzyskania odnowienia na-
turalnego, bo żeby uznać odnowienie naturalne, trze-
ba uzyskać 60%.
Odpowiadając jednocześnie na pytanie pana posła
Cybulskiego, chcę powiedzieć, że z obserwacji wyraźnie
wynika, że jeśli chodzi o typy siedliskowe boru świeże-
go, boru mieszanego świeżego i boru wilgotnego, to w
przypadku tego ostatniego siedliska przygotowanie
gleby jest wyjątkowo trudne i pracochłonne. Tam okres
5 lat może nie wystarczyć, ale wystarczy, żeby uzyskać
60%. Dlatego sądzę, że okres 5 lat, który ustaliliśmy na
posiedzeniu komisji, jest właśnie najbardziej optymal-
ny, ażeby zabezpieczyć daną powierzchnię, żeby ta po-
wierzchnia nie zdewastowała się poprzez chwasty czy
zakrzaczenia, które na tych słabych siedliskach, o któ-
rych ja mówię, w ogóle nie występują. Dlatego bardzo
proszę o wycofanie tej poprawki.
Pytanie pana posła Cybulskiego, jaki był procent
odnowień naturalnych w województwie. Z obserwacji
wynika, że w pierwszym roku było gdzieś tak 20–
–30% po usunięciu drzewostanu, czyli praktycznie to
jest drugi rok, bo w trzecim roku, czyli w drugim
roku po usunięciu drzewostanu, ale liczy się to zgod-
nie z ustawą jako trzeci rok, jest gdzieś tak 30–40%,
a w czwartym roku gdzieś 40–60%, zaś w piątym
przeważnie uzyskujemy ponad 60%.
Pani poseł Zuba pyta się, jakie było wówczas uza-
sadnienie dla tak restrykcyjnego działania. To samo
uzasadnienie, które wyraził pan poseł podczas prac
komisji, że obawiamy się, iż uprawa będzie zarośnięta
drzewami. Na niektórych siedliskach częściowo jest to
prawda, ale można to unormować w instrukcji ochrony
lasów, w zasadach hodowli i na posiedzeniach technicz-
no-gospodarczych, które odbywają się przed każdym
operatem. A zatem jest to wiadome, nie trzeba tego
113
wprowadzać do ustawy. Pan poseł kiwa głową. Jest to
napisane w instrukcji, a instrukcja wynika z ustawy.
Dlatego jakiekolwiek uszczegółowianie w ustawie z
punktu widzenia stosowania prawa po prostu nie po-
winno mieć miejsca. Dlatego jeszcze raz proszę...
Jeszcze pan poseł Tadeusz Woźniak pytał się, czy
okres jest wystarczający. Sądzę, że jest to okres, który
jest uzgodniony, tak jak przed chwilą powiedziałem.
Na posiedzeniu komisji wszyscy byliśmy jednogło-
śni, że przedstawiony projekt jest oczekiwany przez
leśników pracujących w terenie, dlatego też w imie-
niu wnioskodawców bardzo serdecznie dziękuję
wszystkim, którzy popierają tę ustawę.
Mam nadzieję, że klub Polskiego Stronnictwa Lu-
dowego wycofa swoją poprawkę, ażeby udrożnić
uchwalenie tej ustawy w możliwie szybkim okresie,
ponieważ w tym okresie kończy się co prawda zwięk-
szone pojawianie się szeliniaka sosnowca, który uak-
tywnia się w sierpniu i we wrześniu, i byłoby wska-
zane, ażeby w planowaniu na następne lata uwzględ-
nić już tę ustawę. Dlatego jest to bardzo pilne.
Podziękowanie za pilne uchwalenie tej ustawy
złoży również las, który zostanie ochroniony w spo-
sób naturalny przed szeliniakiem, oraz las, który
powstanie z naturalnych odnowień, dzięki czemu
będzie bardziej odporny niż las powstały z nasadzeń
sztucznych. Bardzo serdecznie dziękuję. (Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję panu posłowi sprawozdawcy.
Zamykam dyskusję.
W związku z tym, że w czasie drugiego czytania
zgłoszono do przedłożonego projektu ustawy popraw-
kę, proponuję, aby Sejm ponownie skierował ten pro-
jekt do Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Natu-
ralnych i Leśnictwa w celu przedstawienia sprawoz-
dania.
Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm
propozycję przyjął.
Sprzeciwu nie słyszę.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 9. po-
rządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Ochro-
ny Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnic-
twa o rządowym projekcie ustawy uchylającej
ustawę o klasyfikacji drewna surowego nieobro-
bionego (druki nr 521 i 541).
Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji
pana posła Jerzego Gosiewskiego.
Proszę bardzo, panie pośle.
(Poseł Stanisław Wziątek: Matko Boska, znowu ty.)
Poseł Sprawozdawca
Jerzy Gosiewski:
Serdecznie dziękuję.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!
W imieniu Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów
 17. posiedzenie Sejmu w dniu 11 czerwca 2008 r.
114 Projekt ustawy uchylającej ustawę o klasyfikacji drewna surowego nieobrobionego
Poseł Sprawozdawca Jerzy Gosiewski
Naturalnych i Leśnictwa mam przyjemność przed-
stawić zawarte w druku sejmowy nr 541 sprawozda-
nie komisji o rządowym projekcie ustawy uchylającej
ustawę o klasyfikacji drewna surowego nieobrobio-
nego, druk nr 521.
Na posiedzeniu komisji w dniu 28 maja 2008 r.
przedstawiciel Ministerstwa Środowiska przedstawił
projekt ustawy uchylającej ustawę o klasyfikacji
drewna surowego nieobrobionego.
Dotychczas obowiązująca ustawa o klasyfikacji
drewna surowego nieobrobionego stanowiła wykona-
nie zobowiązania wynikającego z dyrektywy Rady nr
68/89/EWG z dnia 23 stycznia 1968 r. dotyczącej kla-
syfikacji drewna nieobrobionego. Dyrektywa ta na-
kazywała państwom członkowskim wprowadzenie
oficjalnych klasyfikacji, które miały stanowić ujed-
nolicony system oznaczeń i miały być wykorzystane
w obrocie handlowym drewnem nieobrobionym.
Wdrożenie przedmiotowej dyrektywy w państwach
Wspólnoty miało spowodować funkcjonowanie jedno-
litej na obszarze Unii Europejskiej oficjalnej klasyfi-
kacji drewna nieobrobionego. Przystąpienie Polski
do Unii Europejskiej łączyło się z obowiązkiem im-
plementacji omawianej dyrektywy.
Zgodnie z uzasadnieniem zawartym w druku nr
2583 w IV kadencji Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej
celem tej ustawy było umożliwienie podmiotom han-
dlującym drewnem nieobrobionym odwołania się do
oficjalnej klasyfikacji ustanowionej w tejże ustawie
przy niepozbawianiu ich jednocześnie możliwości
klasyfikowania drewna nieobrobionego w sposób od-
mienny.
Polskie Normy nie są aktem powszechnie obowią-
zującym, jak również nie spełniały wymogów dyrek-
tywy nr 68/89/EWG, co spowodowało wówczas ko-
nieczność wydania aktu prawnego dokonującego
transpozycji jej postanowień.
Celem tej ustawy było ustanowienie w polskim
prawodawstwie klasyfikacji drewna surowego nie-
obrobionego zgodnej z jedyną oficjalną klasyfikacją
obowiązującą na obszarze Unii Europejskiej.
Ustawa szczegółowo transponowała zasady kla-
syfikacji drewna surowego nieobrobionego określone
w dyrektywie, ponieważ jej art. 3 ust. 1 wskazywał
wprost na konieczność zastosowania kryteriów kla-
syfikacji w celu posługiwania się jej oznaczeniami.
Projektowana i przedstawiana dziś ustawa propo-
nuje uchylić ustawę z dnia 31 marca 2004 r. o klasy-
fikacji drewna surowego nieobrobionego.
Na posiedzeniu komisji przedstawiciel rządu po-
informował, że uchylenie tej ustawy wynika z tego,
że z dniem 31 grudnia 2008 r. uchylona zostanie dy-
rektywa Rady 68/89/EWG w związku z postanowie-
niami decyzji nr 714/2007/WE Parlamentu Europej-
skiego i Rady z dnia 20 czerwca 2007 r. uchylającej
dyrektywę Rady nr 68/89/EWG w sprawie zbliżenia
ustawodawstw państw członkowskich dotyczących
klasyfikacji drewna nieobrobionego.
Bezpośrednią przyczyną uchylenia dyrektywy Rady
68/89/EWG jest potrzeba znacznego uproszczenia kra-
jowego i wspólnotowego prawodawstwa w celu poprawy
konkurencyjności przedsiębiorstw. Brak jest bowiem
spójności określonych w niej metod pomiaru i klasyfi-
kacji z potrzebami rynku wewnętrznego oraz występu-
ją różnice w stosunku do metod pomiaru i klasyfikacji
stosowanych obecnie powszechnie w transakcjach mię-
dzy przedsiębiorstwami sektora leśnego i przemysłem
przerobu drewna. Uchylenie tej dyrektywy oznacza, że
oznaczenie „klasyfikowane EWG” nie będzie już mogło
być stosowane w obrocie handlowym oraz że odpowied-
nie krajowe regulacje prawne muszą zostać uchylone z
dniem 1 stycznia 2009 r.
Mimo uchylenia przedmiotowej dyrektywy nadał
funkcjonują Polskie Normy: PN-93 D-02002 oraz
PN-93 D-95000, które określają pomiar, obliczanie
miąższości i cechowanie drewna nieobrobionego.
Na swym posiedzeniu komisja przez aklamację
przyjęła projekt ustawy. A więc w imieniu Komisji
Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnic-
twa, zgodnie ze sprawozdaniem zawartym w druku
sejmowym nr 541, wnoszę o uchwalenie projektu
ustawy uchylającej ustawę o klasyfikacji drewna su-
rowego nieobrobionego z druku nr 521 bez żadnych
poprawek. Bardzo dziękuję. (Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję bardzo panu posłowi.
Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem po-
rządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświad-
czeń w imieniu klubów i kół.
Otwieram dyskusję.
Jako pierwszy głos zabierze pan poseł Stanisław
Lamczyk, Platforma Obywatelska.
Poseł Stanisław Lamczyk:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!
W imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Oby-
watelska przypadł mi zaszczyt przedstawienia sta-
nowiska klubu wobec rządowego projektu ustawy
uchylającej ustawę o klasyfikacji drewna surowego
nieobrobionego (druk nr 521).
Ustawa wchodzi w życie z dniem 1 stycznia 2009 r.
Projektowana ustawa uchyli ustawę z dnia 31 marca
2004 r. o klasyfikacji drewna surowego nieobrobione-
go. Ustawa z dnia 31 marca 2004 r. o klasyfikacji
drewna surowego nieobrobionego stanowiła wykona-
nie zobowiązań wynikających z dyrektywy Rady z
dnia 23 stycznia 1968 r. w sprawie zbliżenia ustawo-
dawstw państw członkowskich dotyczących klasyfika-
cji drewna nieobrobionego nr 68/89/EWG. Wyżej wy-
mieniona dyrektywa Rady zostanie z dniem 31 grud-
nia 2008 r. uchylona w związku z postanowieniami
decyzji nr 714/2007 Parlamentu Europejskiego i Rady
z dnia 20 czerwca 2007 r. uchylającej dyrektywę Rady
 17. posiedzenie Sejmu w dniu 11 czerwca 2008 r.
Projekt ustawy uchylającej ustawę o klasyfikacji drewna surowego nieobrobionego
Poseł Stanisław Lamczyk
nr 68/89/EWG w sprawie zbliżenia ustawodawstw
państw członkowskich dotyczących klasyfikacji drew-
na nieobrobionego (Dziennik Urzędowy Unii Europej-
skiej nr 163). Bezpośrednią przyczyną uchylenia dy-
rektywy Rady jest potrzeba znacznego uproszczenia
krajowego i wspólnego prawodawstwa w celu poprawy
konkurencyjności przedsiębiorstw oraz realizacji stra-
tegii lizbońskiej, brak spójności określonych w niej
metod pomiaru i klasyfikacji z potrzebami rynku we-
wnętrznego oraz różnice w stosunku do metod pomia-
ru i klasyfikacji stosowanych obecnie powszechnie w
transakcjach między przedsiębiorstwami sektora le-
śnego i przemysłem przerobu drewna.
Mimo uchylenia przedmiotowej dyrektywy nadal
funkcjonują polskie normy: PN-93 D-02002 oraz PN-
-93 D-95000, które określają pomiar, obliczanie
miąższości i cechowanie drewna nieobrobionego.
Przedmiotowy projekt wykonuje decyzję Parlamentu
Europejskiego i Rady nr 714/2007/WE z dnia 20
czerwca 2007 r. Klub Parlamentarny Platforma Oby-
watelska całkowicie popiera projekt rządowy. Dzię-
kuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję bardzo panu posłowi.
Głos zabierze pan poseł Dariusz Bąk, Prawo i
Sprawiedliwość.
Poseł Dariusz Bąk:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!
W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Spra-
wiedliwość przedstawiam stanowisko wobec spra-
wozdania o projekcie ustawy uchylającej ustawę o
klasyfikacji drewna surowego nieobrobionego (druki
nr 521 i 541).
Projektowana ustawa uchyli ustawę z dnia 31
marca 2004 r. o klasyfikacji drewna surowego nie-
obrobionego. Klub Parlamentarny Prawo i Sprawie-
dliwość uznaje argumentację o braku spójności okre-
ślonych w uchylanej ustawie metod pomiaru i klasy-
fikacji z potrzebami rynku wewnętrznego oraz róż-
nice w stosunku do metod pomiaru i klasyfikacji
stosowanych obecnie powszechnie w transakcjach
między przedsiębiorstwami sektora leśnego i prze-
mysłem przerobu drewna. Należy w tym miejscu
zauważyć, że zarówno ustawa z dnia 31 marca 2004 r.,
jak i dziś omawiany projekt ustawy są efektem reali-
zacji unijnych dyrektyw. Pragnę w tym miejscu pod-
kreślić, że uchylenie ustawy o klasyfikacji drewna
surowego nieobrobionego nie wywiera negatywnego
wpływu na jednostki organizacyjne prowadzące go-
spodarkę leśną oraz podmioty związane z sektorem
leśnym. Nadal obowiązują polskie normy: PN-93 D-
-02002, której tytuł brzmi: Surowiec drzewny – po-
115
dział, terminologia i symbole, oraz PN-93 D-95000,
której tytuł brzmi: Surowiec drzewny – pomiar, ob-
liczanie miąższości i cechowanie.
Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość bę-
dzie głosował za przyjęciem ustawy uchylającej usta-
wę z dnia 31 marca 2004 r. o klasyfikacji drewna
surowego nieobrobionego, która wejdzie w życie z
dniem 1 stycznia 2009 r. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję bardzo panu posłowi.
Głos zabierze pan poseł Henryk Gołębiewski,
Klub Poselski Lewica.
Poseł Henryk Gołębiewski:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!
W imieniu Klubu Poselskiego Lewica mam zaszczyt
zaprezentowania stanowiska wobec projektu ustawy
uchylającej ustawę o klasyfikacji drewna surowego
nieobrobionego (druki nr 521 i 541).
Projektowana ustawa uchyli ustawę z dnia 31
marca 2004 r. o klasyfikacji drewna surowego nie-
obrobionego, która stanowiła wykonanie zobowiąza-
nia wynikającego z dyrektywy Rady z dnia 23 stycz-
nia 1968 r. w sprawie zbliżenia ustawodawstw państw
członkowskich dotyczących klasyfikacji drewna nie-
obrobionego. Dyrektywa ta zostanie uchylona z
dniem 31 grudnia 2008 r. Bezpośrednią przyczyną
uchylenia dyrektywy jest potrzeba znacznego uprosz-
czenia krajowego i wspólnotowego prawodawstwa w
celu poprawy konkurencyjności przedsiębiorstw oraz
realizacji strategii lizbońskiej. Obecnie występuje
brak spójności określonych w niej metod pomiaru i
klasyfikacji z potrzebami rynku wewnętrznego. Wy-
stępują również znaczne różnice w stosunku do me-
tod pomiaru i klasyfikacji stosowanych obecnie w
transakcjach między przedsiębiorstwami sektora le-
śnego i przemysłem przerobu drewna.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!
Uwzględniając przedstawione pozytywy, które wnosi
projektowana ustawa, pragnę poinformować, że Klub
Poselski Lewica będzie głosował za jej przyjęciem.
(Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Bardzo dziękuję panu posłowi.
Głos zabierze pan poseł Adam Krzyśków, Polskie
Stronnictwo Ludowe.
Poseł Adam Krzyśków:
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Mini-
strze! W imieniu Klubu Poselskiego Polskiego Stron-
 17. posiedzenie Sejmu w dniu 11 czerwca 2008 r.
116 Projekt ustawy uchylającej ustawę o klasyfikacji drewna surowego nieobrobionego
Poseł Adam Krzyśków
nictwa Ludowego pragnę przestawić stanowisko
klubu w sprawie rządowego projektu ustawy uchyla-
jącej ustawę o klasyfikacji drewna surowego nieobro-
bionego, zawartego w druku nr 521.
Wysoki Sejmie! Z drewnem spotykamy się na co
dzień. Mało jednak osób zdaje sobie sprawę z faktu,
że drewno jako przedmiot obrotu handlowego podle-
ga regulacjom i restrykcjom odpowiednim dla innych
grup towarowych, i to w zakresie gatunku, formy jak
i jakości. W Polsce przez wiele lat młodzi adepci le-
śnictwa uczyli się, jak mierzyć masę drewna, jak je
klasyfikować pod względem jakości oraz przeznacze-
nia. System klasyfikacji był bardzo rozbudowany i
oparty na celowym przeznaczeniu drewna, zresztą
do tej pory to funkcjonuje w powszechnym obiegu,
stąd drewno, które nazywamy kopalniakiem, papie-
rówką czy też były takie sortymenty, jak prowadniki
szybowe czy też okleina rezonansowa. Myślę, że mło-
de pokolenie leśników już mniej wie na ten temat, a
operuje właśnie pojęciami, które wprowadziła dyrek-
tywa, czyli S2.
W momencie akcesji do Unii Europejskiej koniecz-
ne było dostosowanie polskiego prawodawstwa do
regulacji unijnych, to jest wymienianej już dyrekty-
wy 68/89 z dnia 23 stycznia 1968 r., i taką regulację
zawarto w uchylanej dziś ustawie. Wieloletnia prak-
tyka stosowania europejskiej klasyfikacji drewna
doprowadziła europejskich ustawodawców do prze-
konania, że unifikacja systemu klasyfikacji drewna
przynosi więcej komplikacji niż pożytku i obniża kon-
kurencyjność firm europejskich. Stąd decyzją z 20
czerwca 2007 r. Parlament Europejski uchylił obo-
wiązywanie dyrektywy z dniem 31 grudnia 2008 r.
Konsekwencją tego faktu jest przedłożenie projektu,
nad którym debatujemy.
Dziś sprawy technicznych warunków dostaw
drewna regulowane są w umowach zawieranych po-
między firmami handlującymi drewnem. Leśnicy
dostosowują warunki dostaw do potrzeb przemysłu.
Podsumowując, wszystko, co upraszcza i ułatwia ży-
cie obywateli, zasługuje na poparcie.
Dlatego posłowie klubu Polskiego Stronnictwa
Ludowego poprą ustawę o uchyleniu ustawy o klasy-
fikacji drewna surowego nieobrobionego. Dziękuję
bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję panu posłowi.
Przystępujemy do pytań.
Zapisało się 3 posłów.
Czy są jeszcze zgłoszenia? Nie widzę.
Zamykam listę.
Ustalam czas zadawania pytania na 1 minutę.
Jako pierwszy pan poseł Mirosław Pawlak, Pol-
skie Stronnictwo Ludowe.
Proszę bardzo, panie pośle.
Poseł Mirosław Pawlak:
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Mini-
strze! Mam trzy pytania o następującej treści.
Pierwsze: Proszę o podanie szczegółowych powo-
dów, dla których obowiązująca dotychczas ustawa
zostaje uchylona. Jeśli przemawiają za tym przepisy
unijne, to jakie?
Pytanie drugie: Czy za uchyleniem ustawy prze-
mawiają względy polskiej gospodarki leśnej i czy w
związku z powyższym uchylone zostaną obowiązują-
ce Polskie Normy?
I ostatnie pytanie. Proszę o przytoczenie opinii,
bo rozumiem, że rząd takimi dysponuje, Instytutu
Badawczego Leśnictwa oraz Instytutu Technologii
Drewna w Poznaniu. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję panu posłowi.
Pytanie zadaje pani posłanka Bożena Kotkowska,
SDPL – Nowa Lewica.
Proszę bardzo, pani poseł.
Poseł Bożena Kotkowska:
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!
Moje pytanie będzie dotyczyć lasów. Ze względu na
to, że nie zdążyłam wcześniej, pozwolę sobie teraz je
zadać. Badania dotyczące Beskidu Żywieckiego po-
twierdziły, że umieranie lasów tego regionu, stano-
wiącego rezerwuar wody pitnej dla aglomeracji ślą-
skiej, następuje na skutek kilkakrotnego przekrocze-
nia maksymalnego dopuszczalnego dla lasów świer-
kowych stopnia zakwaszenia gleby. Z tego powodu w
naszych lasach każdego roku powstają potężne poła-
cie, całe zbocza gór ogołocone z drzewostanu. W cią-
gu najbliższych lat grozi nam to, że Beskidy będą
całkowicie pozbawione drzew. Lasy powinny obecnie
spełniać funkcje wodochronną. Obserwujemy już od
lat, że wystarczy kilka godzin silniejszych opadów,
by woda występowała z koryt potoków, a rzeki zale-
wały budynki, niszcząc mosty i drogi. Kiedy lasy były
zwarte, a igły świerkowe stanowiły naturalną zapo-
rę, trzeba było kilku dni silnego deszczu, aby potoki
wezbrały. Aby można było ratować sytuację, koniecz-
na jest szybka przebudowa drzewostanu z lasów
świerkowych na bukowo-jodłowe. (Dzwonek)
Przepraszam, zadam tylko jeszcze krótkie pytanie.
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Proszę.
Poseł Bożena Kotkowska:
Dziękuję serdecznie.
Mam konkretnie pytania. Dlaczego doprowadzo-
no do tak dramatycznego stanu lasów Beskidu Ży-
 17. posiedzenie Sejmu w dniu 11 czerwca 2008 r.
Projekt ustawy uchylającej ustawę o klasyfikacji drewna surowego nieobrobionego
Poseł Bożena Kotkowska
wieckiego? Czy Regionalny Zarząd Gospodarki Wod-
nej w Krakowie nie zapewnia należytej i komplekso-
wej regulacji potoków? I trzecie pytanie: Kiedy odpo-
wiednie władze i instytucje zapewnią należyte środ-
ki na poprawę stanu lasów i środowiska Beskidu
Żywieckiego? Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję, pani poseł.
Pytanie zadaje pan poseł Piotr Cybulski, Prawo i
Sprawiedliwość.
Poseł Piotr Cybulski:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!
Mam pytanie do pana ministra: Czy w resorcie trwa-
ją prace nad nowelizacją obecnie obowiązujących
norm dotyczących drewna?
I pytanie do pana posła sprawozdawcy: Jak leśni-
cy odbierają tę zmianę uchylającą ustawę o klasyfi-
kacji drewna surowego nieobrobionego? Dziękuję
bardzo.
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję bardzo panu posłowi.
Lista posłów zapisanych do głosu została wyczer-
pana.
Proszę o wystąpienie podsekretarza stanu w Mi-
nisterstwie Środowiska pana ministra Janusza Zale-
skiego.
Proszę bardzo, panie ministrze.
Podsekretarz Stanu
w Ministerstwie Środowiska
Janusz Zaleski:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odpowiadając na
pytania pana posła Pawlaka, dlaczego zmieniana jest
ta ustawa i jakie to przyniesie konsekwencje, myślę,
że było to już podkreślane nie tylko w stanowisku
rządu, ale i w wystąpieniach poselskich. A zatem w
skrócie: Ustawa jest uchylana, dlatego że została
przyjęta z całą świadomością tego, że długo obowią-
zywać nie będzie; chodzi o obowiązek Polski w chwi-
li wstępowania do Unii Europejskiej. Już wówczas
było wiadomo, że ustawa ta będzie musiała być zmie-
niona, i tak się rzeczywiście stało, bo przecież dyrek-
tywa 68/89 z 2007 r. sprawiła, że nasza ustawa nie
tyle może stała się bezprzedmiotowa, co popadła w
kolizję z prawem unijnym. Żeby tę zmianę przygoto-
wać, nie trzeba było żadnych opinii naukowych, dla-
tego że jest to prosta kolizja z prawem unijnym i było
117
oczywiste, że należy tę ustawę uchylić. Jak wielokrot-
nie podkreślano, nie powoduje to żadnych skutków
finansowych, gospodarczych czy społecznych, jest to
jedynie prosty zabieg oczyszczania prawa polskiego.
Jeśli chodzi o pytanie pani poseł Kotkowskiej,
myślę, że odpowiedź mogłaby potrwać bardzo długo.
Powody zamierania drzewostanu w Beskidzie Ży-
wieckim są bardzo złożone. Moglibyśmy tu mówić o
zmianach klimatycznych, o zasadach gospodarki le-
śnej prowadzonej przez Habsburgów, którzy wprowa-
dzili tam jednolite drzewostany świerkowe, o tym, że
był to obszar poddany olbrzymim zanieczyszczeniom,
także o spadającym poziomie wody gruntowej.
Wszystkie te czynniki, występujące razem, sprawia-
ją, że drzewostany w Beskidach zamierają, i trzeba
powiedzieć, że będą zamierać nadal, bo jest to proces
nieuchronny. Nie jest tak, że nic się w tej kwestii nie
dzieje. Prowadzi się intensywne prace nad przebudo-
wą drzewostanów, są też prowadzone prace naukowe
zmierzające do wspomożenia działań leśników.
Jeśli chodzi o środki, to Lasy Państwowe na szczę-
ście dysponują środkami wypracowanymi przez siebie
na terenie całej Polski w wystarczającym stopniu, aby
może nie tyle przeciwdziałać takiemu zamieraniu la-
sów, co przebudowywać zamierające drzewostany, acz-
kolwiek liczą się również tutaj i liczyć się będą środki
pomocowe, w tym fundusze unijne. Pani poseł wspomi-
nała o zabudowie potoków. Taki program retencji na
nizinach i retencji w górach przez Lasy Państwowe jest
właśnie prowadzony. Liczymy na to, że w ramach Pro-
gramu Operacyjnego „Infrastruktura i środowisko” to
olbrzymie przedsięwzięcie będzie przeprowadzone i sfi-
nansowane, przyczyniając się do wzrostu retencji wody,
która przecież jest bardzo potrzebna.
Odpowiadając panu posłowi Cybulskiemu. W tej
chwili nie prowadzimy prac nad normami. Te, które
były, pozostają, aczkolwiek jesteśmy świadomi, że
będzie to musiało ewoluować w kierunku np. uprosz-
czenia pomiaru i zupełnie innej klasyfikacji, a doce-
lowo pewnie nawet i pomiaru na bramie, co odbywa
się w cywilizowanych czy też bardziej rozwiniętych
krajach i znakomicie ułatwia prace leśnikom, a tak-
że drzewiarzom. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję bardzo, panie ministrze.
Głos zabierze pan poseł sprawozdawca Jerzy Go-
siewski.
Proszę bardzo.
Poseł Jerzy Gosiewski:
Bardzo dziękuję.
Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Sza-
nowny Panie Ministrze! Na większość pytań odpo-
wiedział pan minister. Do mnie skierowane było
jedno konkretne pytanie, jak leśnicy odbierają zmia-
 17. posiedzenie Sejmu w dniu 11 czerwca 2008 r.
118 Projekt ustawy o zmianie ustawy o informatyzacji działalności podmiotów realizujących zadania publiczne
Poseł Jerzy Gosiewski
ny dotyczące likwidacji KJW, klasyfikacji jakościo-
wo-wymiarowej. Otóż klasyfikacja ta, wprowadzona
w 2004 r. jakoby z polecenia Unii Europejskiej, była
wówczas bardzo źle przyjęta. Trzeba było wówczas
przeprowadzić wiele szkoleń, przystosowywać się do
tego. Nie była ona odpowiednia do potrzeb handlu
między lasami a przemysłem drzewnym. W tej chwi-
li dla młodego pokolenia, które przez 4 lata nie pra-
cowało na starych normach, będzie to okres nauki i
przystosowania się do nowej sytuacji, ale ci, którzy
pamiętają stan poprzedni, są z tego bardzo zadowo-
leni. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję bardzo panu posłowi.
Zamykam dyskusję.
Do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpi-
my w bloku głosowań.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 10.
porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Ad-
ministracji i Spraw Wewnętrznych o poselskim
projekcie ustawy o zmianie ustawy o informaty-
zacji działalności podmiotów realizujących za-
dania publiczne (druki nr 561 i 580).
Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji
pana posła Sławomira Neumanna.
Proszę bardzo, panie pośle.
Poseł Sprawozdawca
Sławomir Neumann:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Komisja Admini-
stracji i Spraw Wewnętrznych na posiedzeniu w dniu
4 czerwca 2008 r. zajmowała się projektem ustawy o
zmianie ustawy o informatyzacji działalności pod-
miotów realizujących zadania publiczne, zawartej w
druku nr 561. Marszałek Sejmu w dniu 29 maja skie-
rował powyższy projekt ustawy do pierwszego czyta-
nia w komisji.
Proponowana nowelizacja pozwoli płatnikom ZUS
na dalsze używanie wystawionych po dniu 21 lipca
2007 r. tzw. certyfikatów niekwalifikowanych w roz-
liczeniach z Zakładem Ubezpieczeń Społecznych.
Według szacunków jeszcze ok. 200 tys. podmiotów
używa certyfikatów niekwalifikowanych, których
ważność skończyłaby się 21 lipca 2008 r., gdybyśmy
nie przyjęli tej ustawy.
Propozycja złożona przez grupę posłów zakłada,
że płatnicy będą mogli wykorzystywać posiadane
certyfikaty niekwalifikowane aż do końca ich termi-
nu ważności, tj. maksymalnie do 21 lipca 2009 r.
Podczas prac komisji została zaproponowana
przez Biuro Legislacyjne poprawka, która nie zmie-
niała zasad ani merytorycznych rozstrzygnięć usta-
wy. Była to poprawka legislacyjna. Komisja przyjęła
ją bez głosu sprzeciwu, przyjęła także cały projekt
ustawy, który znajduje się w druku nr 580.
W tym czasie Urząd Komitetu Integracji Europej-
skiej przesłał opinię o zgodności proponowanych
przepisów z prawem wspólnotowym. Według UKIE
wątpliwości budzi przepis o uznaniu certyfikatu nie-
kwalifikowanego tylko od podmiotów świadczących
usługi certyfikowane, uznanych przez Zakład Ubez-
pieczeń Społecznych. UKIE zwraca uwagę, że przed-
łożona zmiana ustawy o informatyzacji mogłaby zo-
stać uznana za zgodną z prawem wspólnotowym
tylko w przypadku, gdyby procedura uznawania
przez ZUS podmiotu świadczącego usługi certyfika-
cyjne spełniała kryteria określone w art. 3 ust. 7
dyrektywy 1999/93 Wspólnoty Europejskiej. W takim
przypadku wymagane jest sprawdzenie – lub spraw-
dzanie – czy ZUS przestrzega takiej procedury, ewen-
tualnie zgłoszenie do projektu poprawki, która by
zmieniała ten przepis.
Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych po
przeprowadzeniu pierwszego czytania i rozpatrzeniu
projektu ustawy o zmianie ustawy o informatyzacji
działalności podmiotów realizujących zadania pu-
bliczne wnosi do Wysokiej Izby o uchwalenie powyż-
szej nowelizacji z uwzględnieniem uwagi, którą prze-
kazało nam UKIE. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję panu posłowi.
Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem po-
rządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświad-
czeń w imieniu klubów i kół.
Otwieram dyskusję.
Głos zabierze pan poseł Łukasz Gibała, Platforma
Obywatelska.
Nie ma pana posła.
W takim razie pan poseł Artur Górski, Prawo i
Sprawiedliwość.
Poseł Artur Górski:
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Mini-
strze! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu
Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość wobec pro-
jektu nowelizacji ustawy o informatyzacji działalno-
ści podmiotów realizujących zadania publiczne.
Jest to niewielka nowelizacja, którą wymusza rze-
czywistość. Jak wiadomo, zgodnie z ustawą o infor-
matyzacji działalności podmiotów realizujących za-
dania publiczne od dnia 21 lipca br. płatnicy składek,
którzy przekazują dokumenty do ZUS drogą elektro-
niczną, będą zobowiązani posługiwać się tzw. certy-
fikatem kwalifikowanym, czyli bezpiecznym podpi-
sem elektronicznym. Dotyczy to 922 tys. płatników,
przy czym na koniec maja 203 tys. płatników nie mia-
ło aktywnego takiego certyfikatu. Sytuacja ta spo-
wodowała, że rząd uznał za niezbędne znowelizowa-
nie ustawy. Zmiana polega na tym, że płatnicy, którzy
 17. posiedzenie Sejmu w dniu 11 czerwca 2008 r.
Projekt ustawy o zmianie ustawy o informatyzacji działalności podmiotów realizujących zadania publiczne
Poseł Artur Górski
posługują się tzw. certyfikatami niekwalifikowany-
mi, będą mogli posługiwać się nimi do czasu ich wy-
gaśnięcia. Ponieważ ich ważność wynosi rok, usta-
wowy obowiązek bezwzględnego posługiwania się
certyfikatem kwalifikowanym w niektórych przypad-
kach wejdzie w życie dopiero rok po ustawowym ter-
minie. Jak możemy przeczytać w uzasadnieniu, jest
to uelastycznienie terminu wprowadzenia wspomnia-
nego wcześniej obowiązku.
Choć podchodzimy do tej nowelizacji ze zrozumie-
niem, gdyż mamy świadomość, że dla części przedsię-
biorców będzie ona bardzo korzystna, to jednak nie
jesteśmy pozbawieni wątpliwości. Pierwsza dotyczy
trybu nowelizacji. Projekt przygotował rząd i podrzu-
cił go posłom Platformy Obywatelskiej, aby złożyli go
jako swój własny. W uzasadnieniu możemy przeczytać:
biorąc pod uwagę obowiązującą rząd procedurę legi-
slacyjną, istnieje jednak ryzyko, iż nie udałoby się
wprowadzić pod obrady Sejmu i uchwalić ustawy no-
welizującej w wystarczająco krótkim terminie.
Czyżby pan minister się obawiał, że nie uda się
sprawnie przeprowadzić skomplikowanej procedury
uzgodnień międzyresortowych? Należy odpowiedzieć
także na pytanie, dlaczego w ogóle rząd zdecydował
się pójść na tę proceduralną łatwiznę. Przede wszyst-
kim odnoszę wrażenie, że w dwóch punktach rząd
nie wypełnił właściwie swojego zadania: zaniechał
swoich obowiązków, co zmusiło go do tak nagłej akcji.
Od dawna był znany termin wejścia w życie obowiąz-
ku posługiwania się certyfikatem kwalifikowanym
w relacjach z ZUS. Skoro tyle podmiotów nie zasto-
sowało się do przepisów ustawy, nie przygotowało się
do wejścia w życie tego obowiązku, to znaczy, że albo
nie zostały o nim prawidłowo poinformowane, albo
zabrakło mechanizmu mobilizacji. W obu przypad-
kach inicjatywa leżała po stronie rządu.
A teraz drugi zarzut wobec strony rządowej. Od
dawna było wiadomo, że obowiązujące regulacje usta-
wowe mogą spowodować komplikacje, pomimo tego
zabrakło odpowiedniej reakcji rządu we właściwym
czasie, tzn. nie podjęto inicjatywy legislacyjnej na tyle
wcześniej, by nie stawiać posłów pod ścianą, nie wpro-
wadzać zamieszania wśród płatników. Dlaczego rząd
tak długo zwlekał z tą inicjatywą legislacyjną? Rząd
przystawił swoistą lufę karabinu do sejmowej skroni i
zagroził: jeśli nie uchwalicie tej nowelizacji, to w pew-
nej chwili powstaną zatory, gdy tak duża liczba podat-
ników wystąpi z wnioskiem o certyfikat kwalifikowa-
ny, a ci, którym stary certyfikat wygaśnie z dniem 21
lipca, będą mieli kłopoty z ZUS. Protestujemy prze-
ciwko takiemu podejściu, przeciwko działaniu na za-
sadzie gaszenia pożarów. Rząd jest po to, aby takie
pożary nie wybuchały, a posłowie nie są strażakami
na usługach rządu. Interes społeczny, interes dużej
grupy przedsiębiorców, którzy zaniedbali swój obowią-
zek, w tym przypadku nie jest żadnym usprawiedli-
wieniem dla strony rządowej.
119
I wreszcie trzeci zarzut wobec strony rządowej jako
rzeczywistego autora tego projektu, zarzut najpoważ-
niejszy, bo odnoszący się do błędów merytorycznych i
legislacyjnych. Cała treść nowelizacji mieści się na
jednej stronie, a w projekcie są tylko dwa krótkie ar-
tykuły, jednak w każdym z nich znaleziono błąd. W
art. 1 jest błąd merytoryczny, na który wskazuje Pol-
ska Izba Informatyki i Telekominikacji, zaś w art. 1
jest wada legislacyjna, którą wychwyciło Biuro Legi-
slacyjne. To wstyd, że tak krótki projekt ustawy przy-
gotowany w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i
Administracji jest tak niedopracowany.
Na koniec jeszcze jedna krótka refleksja. Ta no-
welizacja może mieć dodatkowe, uboczne konsekwen-
cje. Określmy je jako psychologiczne. To już nie
pierwszy przypadek, gdy rząd szuka takich rozwią-
zań, które pozwolą obywatelom ominąć przepisy pra-
wa. Pamiętamy sytuację z nowymi dowodami osobi-
stymi, gdy kilkakrotnie przesuwano termin bez-
względnego ich wprowadzenia. Teraz terminu co
prawda formalnie nie przesunięto, ale stracił on swo-
ją bezwzględność na rzecz okresowej fakultatywno-
ści. Takie sytuacje to nie są już jednostkowe przypad-
ki, demoralizują one obywateli. Jeśli obywatele wie-
dzą, że władza przymyka oko na niewykonywanie
prawa, na niedotrzymywanie ustawowych terminów,
to w kolejnych, podobnych przypadkach będą oczeki-
wali, że zachowa się podobnie, czyli niekonsekwent-
nie, a ci, którzy terminowo wypełniają swoje obo-
wiązki, będą mieli uzasadnione pretensje do siebie,
że okazali się takimi naiwniakami i w ustawowym
terminie zapłacili za nowe kwalifikowane certyfika-
ty. Zwracam na to uwagę, bo to jest niebezpieczna
sytuacja, oznacza ona brak równego traktowania
obywateli przez prawo. Takie podejście może mieć w
przyszłości daleko idące negatywne konsekwencje.
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Mini-
strze! Pomimo tych zastrzeżeń i wątpliwości Prawo
i Sprawiedliwość poprze przedłożoną nowelizację,
oczywiście po usunięciu wszystkich błędów. Dzięku-
ję. (Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję panu posłowi.
Głos zabierze pan poseł Łukasz Gibała, Platforma
Obywatelska.
(Głos z sali: Dotarł.)
Jeszcze troszeczkę, panie pośle.
Proszę bardzo.
Poseł Łukasz Gibała:
Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam
niewątpliwy zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu
Parlamentarnego Platformy Obywatelskiej wobec pro-
jektu ustawy o zmianie ustawy o informatyzacji dzia-
łalności podmiotów realizujących zadania publiczne.
 17. posiedzenie Sejmu w dniu 11 czerwca 2008 r.
120 Projekt ustawy o zmianie ustawy o informatyzacji działalności podmiotów realizujących zadania publiczne
Poseł Łukasz Gibała
Gwałtowny rozwój nowoczesnych technologii, a w
szczególności nowych form komunikacji to bezsporny
fakt. Wszyscy doświadczyliśmy albo wiemy, jak za-
wrotną karierę robi bankowość internetowa, zakupy
przez Internet, różnego rodzaju portale internetowe,
czy to społecznościowe, czy informacyjne, czy innego
rodzaju. Jest oczywiste, że państwo polskie nie może
pozostać bierne wobec tych zjawisk, a w szczególności
że musi dołożyć wszelkich starań, aby sprostać ocze-
kiwaniom obywateli, którzy nie chcą już dreptać od
urzędu do urzędu i stać w długich kolejkach, ale chcą
mieć możliwość załatwiania spraw urzędowych w
domu przez Internet. Dlatego też musimy jak naj-
szybciej podjąć działania zmierzające do informaty-
zacji państwa polskiego. Jednym z pierwszych kro-
ków na drodze do realizacji tego celu było wprowa-
dzenie w życie w roku 2005 ustawy o informatyzacji
działalności podmiotów realizujących zadania pu-
bliczne. Jedną z instytucji, których ta ustawa doty-
czy, jest Zakład Ubezpieczeń Społecznych. Na mocy
wprowadzonych wtedy przepisów wszystkie podmio-
ty, które rozliczają się z ZUS-em i które zatrudniają
więcej niż pięć osób, mają obowiązek rozliczania się
drogą elektroniczną. Natomiast w przypadku mniej-
szych podmiotów takiego obowiązku nie ma, nie-
mniej istnieje taka możliwość. W wyniku wprowa-
dzenia w życie tych przepisów obecnie już prawie
milion płatników ZUS-u rozlicza się z zakładem wła-
śnie w formie elektronicznej.
Szanowni państwo, wszyscy wiemy, jak ważne przy
przesyłaniu danych jest ich bezpieczeństwo. Dlatego
też ustawodawca w trosce o bezpieczeństwo przesyłu
danych wprowadził wymóg opatrywania wszystkich
dokumentów, które są przesyłane do ZUS-u, tzw. pod-
pisem elektronicznym. To rozwiązanie ma zapewnić,
po pierwsze, poufność danych, po drugie, możliwość
identyfikacji nadawcy i po trzecie wreszcie, ma zablo-
kować możliwość niepowołanej ingerencji w treść tego
komunikatu przez osoby trzecie.
Trzeba jednak zdawać sobie sprawę, że aby można
było używać podpisu elektronicznego, trzeba posia-
dać odpowiedni certyfikat, przy czym istnieją dwa
rodzaje certyfikatów: kwalifikowane i niekwalifiko-
wane. Ponieważ tylko te pierwsze zapewniają pełne
bezpieczeństwo przesyłu i ochronę danych, w związ-
ku z tym ustawodawca wprowadził bezwzględny wy-
móg używania tzw. bezpiecznego podpisu elektro-
nicznego, czyli de facto posiadania certyfikatu kwa-
lifikowanego przez wszystkich płatników ZUS, któ-
rzy rozliczają się z ZUS-em drogą elektroniczną, od
21 lipca bieżącego roku. Tymczasowo zezwala się na
używanie certyfikatów obydwu rodzajów. To rozwią-
zanie w pełni zasługiwałoby na aprobatę, gdyby nie
fakt, że obecnie ciągle ponad 200 tys. podatników,
którzy rozliczają się z ZUS-em drogą elektroniczną,
posiada certyfikaty niekwalifikowane. Istnieje w
związku z tym bardzo duże ryzyko, że po 21 lipca
będziemy mieli do czynienia z zalewem wniosków o
wydanie certyfikatów kwalifikowanych, a co za tym
idzie – z opóźnieniem w wydawaniu takich wniosków
i, z kolei, z opóźnieniem w rozliczaniu z ZUS-em, a
w związku z tym z ogólnym bałaganem. Ponieważ
każdy certyfikat ma 12-miesięczny termin ważności,
w związku z tym wnioskodawcy w proponowanej no-
welizacji proponują uelastycznienie terminu wprowa-
dzenia w życie wymogu stosowania bezpiecznego
podpisu elektronicznego przy przesyłaniu korespon-
dencji do ZUS-u.
Po wejściu w życie tej nowelizacji nie będzie tak,
że wszystkie certyfikaty niekwalifikowane automa-
tycznie wygasną 22 lipca bieżącego roku, lecz będą
wygasać stopniowo przez kolejne 12 miesięcy wraz
upływem terminu ważności dla każdego poszczegól-
nego certyfikatu.
Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Biorąc
pod uwagę wszystko, co zostało tutaj powiedziane,
Klub Parlamentarny Platformy Obywatelskiej uważa,
że przedłożona nowelizacja ustawy o zmianie ustawy
o informatyzacji działalności podmiotów realizujących
zadania publiczne jest pożądana, gdyż zapobiegnie
problemom, które w przeciwnym wypadku niechybnie
pojawiłyby się po 21 lipca. Dlatego też nasz klub po-
piera przedłożony projekt i będzie głosował za jego
uchwaleniem. Dziękuję uprzejmie. (Oklaski)
(Poseł Jerzy Feliks Fedorowicz: Brawo. To jest
przemówienie.)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję panu posłowi.
Głos zabierze pan poseł Stanisław Wziątek, Klub
Poselski Lewica.
Poseł Stanisław Wziątek:
Szanowny Panie Marszałku! Panie i Panowie Po-
słowie! Panie Ministrze! Zwykle w każdym wystąpie-
niu, prezentując stanowisko klubu, staram się kon-
centrować na sprawach merytorycznych i pozwalam
sobie ominąć polityczną retorykę. Natomiast, słucha-
jąc wypowiedzi moich kolegów posłów, przed chwilą
kolegi z Platformy Obywatelskiej, a wcześniej kolegi
z Prawa i Sprawiedliwości, nie mogę jednak nie pod-
kreślić jednej kwestii. Mówicie państwo o wielkiej
trosce o informatyzację kraju, a ja wam powiem, że
właśnie dzisiaj na posiedzeniu Komisji Administracji
i Spraw Wewnętrznych stwierdzono, że z 200 mln zł,
które były przygotowane na realizację informatycz-
nego unowocześnienia kraju, w momencie, gdy mó-
wimy o wprowadzeniu nowego programu PESEL2 i
o e-urzędzie, wykorzystujemy 31. Większe zaniedba-
nie jest w tym względzie po stronie PiS-u ze względu
na zaniechania, które popełniono, ale zaniechania są
także po stronie Platformy Obywatelskiej.
Panie pośle, trochę więc skromności w tej kwestii.
Bardzo proszę, żebyśmy nie używali wielkich słów w
 17. posiedzenie Sejmu w dniu 11 czerwca 2008 r.
Projekt ustawy o zmianie ustawy o informatyzacji działalności podmiotów realizujących zadania publiczne
Poseł Stanisław Wziątek
odniesieniu do czegoś, co nie ma przełożenia na prak-
tykę działania. Mam nadzieję, że w warunkach po-
nadpolitycznej współpracy uda się stworzyć taką
płaszczyznę, na której będziemy ten program w przy-
szłości realizować wspólnie.
Jeśli chodzi natomiast o kwestię zasadniczą, to
najpierw złożę formalną deklarację. Panie ministrze,
mimo wątpliwości, które pojawiają się odnośnie do
zgodności tej zmiany projektu ustawy z prawem Unii
Europejskiej – mam nadzieję, że to zostanie wyja-
śnione w różnych opiniach, z jednej strony UKIE, a
z drugiej strony Biura Analiz Sejmowych – klub Le-
wicy będzie popierał ten projekt ustawy.
Teraz, nie omawiając kwestii szczegółowo, mam
kilka zasadniczych pytań.
Pierwsze pytanie. Dlaczego jest to projekt posel-
ski? Zauważamy jakąś niezwykłą manierę, która
została ostatnio wprowadzona, że większość projek-
tów ustaw procedowanych przez Sejm to projekty
poselskie. Czy rząd, panie ministrze, boi się odpowie-
dzialności za swoje działania? Czy rząd nie ma woli
albo pomysłów na realizację poszczególnych wnio-
sków i projektów? Czy jak zwykle, co jest najbardziej
prawdopodobne, po prostu nie ma czasu?
Jaki jest stan aktualny? Otóż stan aktualny jest
taki, że nie ma przepisów przejściowych związanych
z wprowadzeniem obowiązku posługiwania się cer-
tyfikowanym podpisem elektronicznym przez płatni-
ków składek przekazujących dokumenty do ZUS
drogą elektroniczną. Dokładnie 21 lipca certyfikaty
niekwalifikowane tracą ważność. Dlaczego nie ma
tych przepisów? Dlaczego rząd w tej sprawie nic nie
robił? To jest słuszne, wcześniej pojawiające się py-
tanie. Dlaczego dopiero teraz, w ostatniej chwili? Ta
sytuacja była do przewidzenia, można ją było wcze-
śniej dokładnie przeanalizować i w normalnej proce-
durze przygotować się do tego, także w zakresie pew-
nej polityki informacyjnej, co jest zaniechaniem
przede wszystkim rządu Prawa i Sprawiedliwości, ale
także rządu Platformy Obywatelskiej.
W projekcie posłowie proponują, aby posiadane
przez płatników składek certyfikaty niekwalifikowa-
ne wystawione po dniu 21 lipca nie utraciły automa-
tycznie ważności, lecz stopniowo, dopiero po roku od
daty ich wystawienia. Nasuwa się następne pytanie.
Czy w związku z tym jest to pomysł, który jest pew-
ną strategią działania, panie ministrze? Czy to wy-
starczy? Czy unikniemy sytuacji, że za chwilę będzie-
my znowu powracali do tego samego problemu? Czy
jest to związane z jakąś masową akcją informacyjną,
motywującą nie tylko działania rządowe, co jest oczy-
wiste, ale przede wszystkim właśnie płatników i na-
wiązywanie z nimi kontaktów ZUS-u? Czy przemy-
ślana jest strategia działania, czy znowu jeden wy-
rwany z kontekstu fragment zmian prawnych? Czy
te certyfikaty niekwalifikowane, czyli nie do końca
bezpieczne, bo takie jest zasadnicze znaczenie tej
kwestii, nie spowodują w perspektywie wypływania
121
informacji o płatnikach? Przecież zmiana ma doty-
czyć bezpieczeństwa.
Jeszcze raz podkreślam, że mimo tych zastrzeżeń,
klub Lewicy poprze projekt ustawy, ponieważ mamy
świadomość, że wprowadzenie tych zmian spowodu-
je ułatwienie funkcjonowania relacji pomiędzy ZUS-
-em a płatnikami, ale co do formy realizacji, świado-
mego funkcjonowania rządu, który koncentrować się
powinien na zmianach prawnych, a koncentruje się
na podsyłaniu projektów ustaw posłom, nie jesteśmy
w stanie zaakceptować takiej filozofii. Dziękuję.
(Oklaski)
(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek
Sejmu Jerzy Szmajdziński)
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Dziękuję bardzo panu posłowi.
Głos zabierze pan poseł Wiesław Woda w imieniu
Polskiego Stronnictwa Ludowego.
Poseł Wiesław Woda:
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Zabierając głos
w imieniu posłów klubu Polskiego Stronnictwa Lu-
dowego w sprawie zmiany ustawy o informatyzacji
działalności podmiotów realizujących zadania pu-
bliczne, chcę oświadczyć, że poprzemy poselski pro-
jekt w wersji przyjętej przez Komisję Administracji i
Spraw Wewnętrznych.
Proponowana nowelizacja ustawy z 17 lutego
2005 r. sprawi, że posiadane obecnie przez płatników
składek certyfikaty niekwalifikowane, wystawiane
po 21 lipca 2007 r., na mocy obowiązujących przepi-
sów nie utracą automatycznie ważności z dniem 21
lipca 2008 r., lecz stopniowo, dopiero po upływie ter-
minu ich ważności, to jest po roku, licząc od daty ich
wystawienia. Termin ważności certyfikatów, tj. 21
lipca 2008 r., sprawił, że grupa posłów celem przy-
śpieszenia prac legislacyjnych złożyła ten projekt.
Według ZUS-u w kwietniu bieżącego roku aktyw-
nych było jeszcze ponad 208 tys. certyfikatów nie-
kwalifikowanych. Na marginesie tej debaty warto
chyba zauważyć, że postępująca bardzo szybko – choć
są oczekiwania, że będzie się to odbywało jeszcze
szybciej – informatyzacja podmiotów publicznych
wymaga dobrze przygotowanych kadr. Celowe jest
więc uruchomienie nowych kierunków studiów na
wyższych uczelniach przygotowujących kadry dla
administracji publicznej. Z taką ciekawą inicjatywą
wystąpiły m.in. władze Wyższej Szkoły Zawodowej w
Tarnowie i warto, żeby tego typu kierunki urucha-
miały również inne uczelnie.
Kończąc, informuję, że posłowie klubu Polskiego
Stronnictwa Ludowego poprą projekt ustawy zawar-
ty w sprawozdaniu Komisji Administracji i Spraw
Wewnętrznych.
 17. posiedzenie Sejmu w dniu 11 czerwca 2008 r.
122 Projekt ustawy o zmianie ustawy o informatyzacji działalności podmiotów realizujących zadania publiczne
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Dziękuję bardzo.
To były wystąpienia klubowe.
Do pytań zapisał się pan poseł Artur Górski.
Rozumiem, że innych pytających nie ma.
(Poseł Jakub Szulc: Panie marszałku, jako wnio-
skodawca mogę zabrać głos?)
Ależ oczywiście, wszystko będzie.
Minuta, panie pośle.
Poseł Artur Górski:
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Mini-
strze! Na polskim rynku są trzy kwalifikowane pod-
mioty certyfikacyjne działające na podstawie ustawy
z dnia 18 września 2001 r. o podpisie elektronicznym,
które są zarejestrowane w Ministerstwie Gospodar-
ki. Są to Unizeto Techonologies SA, Krajowa Izba
Rozliczeniowa SA oraz Polska Wytwórnia Papierów
Wartościowych SA. Dwa lata temu straciła upraw-
nienia do certyfikacji TP Internet sp. z o.o. zależna
od Telekomunikacji Polskiej SA. Podczas posiedzenia
Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych przed-
stawiciel rządu przyznał, że zapisy ustawy o podpisie
elektronicznym nie sprzyjają rozwojowi rynku pod-
miotów certyfikacyjnych, a jednocześnie stwierdził,
iż te trzy podmioty nie będą w stanie obsłużyć
wszystkich klientów, jeśli wnioski o certyfikat kwa-
lifikowany wpłyną w jednym czasie. Pan minister
zapowiedział także nowelizację ustawy w celu zwięk-
szenia konkurencyjności na rynku podmiotów certy-
fikacyjnych.
Mam zatem trzy pytania: Jakie są bariery usta-
wowe, że mamy tylko trzy firmy uprawnione do wy-
stawiania certyfikatów kwalifikowanych? Co spowo-
dowało, że TP SA wycofała z rynku TP Internet,
skoro certyfikaty to taki świetny interes? W jakim
kierunku pójdą zmiany ustawowe, aby zliberalizować
i otworzyć rynek firm certyfikacyjnych? Dziękuję.
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Dziękuję bardzo panu posłowi.
Lista posłów zapisanych do głosu została wyczer-
pana.
Teraz przedstawiciel wnioskodawców pan poseł
Jakub Szulc.
Proszę uprzejmie.
Poseł Jakub Szulc:
Dziękuję, panie marszałku.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zarówno poseł
sprawozdawca, jak i posłowie, którzy brali udział w
debacie nad ustawą o zmianie ustawy o informatyza-
cji podmiotów realizujących zadania publiczne, za-
wartą w drukach nr 561 i 580, mówili o tym, że Pol-
ska Izba Informatyzacji i Telekomunikacji zgłosiła
do tego projektu zastrzeżenia oraz że negatywnie
wypowiedział się o niej również Urząd Komitetu In-
tegracji Europejskiej. To, do czego uwagi zgłaszała
Polska Izba Informatyzacji i Telekomunikacji, to
pewne niefortunne określenia użyte w projekcie usta-
wy, który był dyskutowany podczas posiedzenia Ko-
misji Administracji i Spraw Wewnętrznych w dniu 4
czerwca. Mianowicie – jak zauważyła Polska Izba
Informatyzacji i Telekomunikacji – faktycznie nie
certyfikatem podpisuje się dokumenty, lecz za pomo-
cą danych, a certyfikat jest tylko zaświadczeniem i
poświadczaniem tego, że te dane są wiarygodne i
prawdziwe. Z kolei zastrzeżenia Urzędu Komitetu
Integracji Europejskiej dotyczyły możliwości niewy-
pełnienia normy zwartej w przepisach dyrektywy
1999/93 Wspólnot Europejskich w sprawie wspólno-
towych ram w zakresie podpisów elektronicznych.
W imieniu wnioskodawców chciałbym zgłosić
projekt poprawki do tejże nowelizacji, który konsu-
muje obydwa zastrzeżenia, tzn. zgłoszone zarówno
przez Polską Izbę Informatyzacji i Telekomunikacji,
jak i Urząd Komitetu Integracji Europejskiej, i po-
wiedzieć o tylko jednej rzeczy, która była podnoszo-
na w dyskusji.
Szanowni państwo, Wysoka Izba nie jest od tego,
żeby gasić pożary, które są wzniecane. Ta kwestia
była poruszana i omawiana w ramach debaty pod-
czas pracy w Komisji Administracji i Spraw We-
wnętrznych. Żyjemy w dynamicznej rzeczywistości
i ciężko było przewidzieć, że akurat w tym momen-
cie jeszcze 208 tys. podmiotów będzie korzystało z
certyfikatów niekwalifikowanych. To jest pierwsza
rzecz. Jeżeli kogoś można tutaj posądzać o brak od-
powiedniego potraktowania tego zagadnienia, to
wnioskodawców pierwotnego projektu ustawy o in-
formatyzacji z dnia 17 lutego 2005 r., którzy nie
przewidzieli żadnego okresu przejściowego dla tych
przepisów.
To tyle, panie marszałku. Dziękuję bardzo i zgła-
szam poprawkę.
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Dziękuję bardzo panu posłowi.
O zabranie głosu proszę podsekretarza stanu w
Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji
pana Witolda Drożdża.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Spraw Wewnętrznych i Administracji
Witold Drożdż:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Pań-
stwo! Zanim przejdę do bezpośredniej odpowiedzi na
pytania zadane przez pana posła Górskiego, może po-
zwolę sobie w takim telegraficznym skrócie odnieść
 17. posiedzenie Sejmu w dniu 11 czerwca 2008 r.
Projekt ustawy o zmianie ustawy o informatyzacji działalności podmiotów realizujących zadania publiczne
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw
Wewnętrznych i Administracji Witold Drożdż
się do zarzutów, które wcześniej zostały zgłoszone w
ramach stanowisk przedstawicieli klubów Prawa i
Sprawiedliwości i Lewicy i Demokratów, przepraszam,
Lewicy. Przepraszam bardzo, panie pośle.
Jeśli chodzi o zarzut pierwszy dotyczący tego, dla-
czego tak późno pojawia się ten temat, to – jak przed
chwilą powiedział pan poseł Szulc – mamy bardzo
dynamiczną sytuację. Była ona na bieżąco obserwo-
wana przez merytorycznie właściwe w tym zakresie
instytucje, tzn. resort pracy, bezpośrednio Zakład
Ubezpieczeń Społecznych, w jakimś zakresie także
przez ministra gospodarki jako ministra właściwego
w zakresie podpisu elektronicznego, no i wreszcie
przez ministra spraw wewnętrznych i administracji
jako ministra właściwego w dziale informatyzacji. Z
informacji, które pierwotnie otrzymywaliśmy z wy-
mienionych wcześniej z nazwy trzech centrów certy-
fikacji, wynikało, że te centra są przygotowane pod
każdym względem: organizacyjnym, informacyjnym
i takim czysto marketingowym do tego, aby w odpo-
wiednim czasie całe to przedsięwzięcie zostało zre-
alizowane. To praktycznie dopiero w ciągu ostatnich
dwóch miesięcy zaczęły się pojawić już takie bardzo
istotne sygnały, także ze strony samych centrów cer-
tyfikacji, że poziom zainteresowania ze strony przed-
siębiorców jest zaskakująco niski w stosunku do za-
łożonych planów. Jak rozumiem, inicjatywa poselska
w tym zakresie odpowiada na to zapotrzebowanie,
które z jednej strony zaczęli zgłaszać przedsiębiorcy
i reprezentujące ich organizacje, z drugiej strony na
informacje płynące z centrów certyfikacji za pośred-
nictwem instytucji rządowych o wciąż niskiej liczbie
przedsiębiorców zaopatrzonych w certyfikaty kwali-
fikowane. W związku z tym wydaje się, że czas na
reakcję jest i odpowiedni, i wystarczający do usano-
wania sytuacji, która wywodzi się z roku 2005. Nie-
stety podobnie jak przy akcji niedawno zakończonej
wymiany dowodów osobistych okazuje się, że obywa-
tele, w tym przypadku przedsiębiorcy, lubią czekać na
ostatnią chwilę, aby dopełnić obowiązku, dlatego na
pewno przy tego typu przedsięwzięciach warto plano-
wać przepisy w taki sposób, aby unikać potem tego
typu nowelizacji, która jest teraz proponowana.
Odnosząc się do zarzutu, że instytucje rządowe
nie reagowały w odpowiednim zakresie, posiłkując
się informacjami, jakimi dysponuje Zakład Ubezpie-
czeń Społecznych, chciałbym powiedzieć, że od kilku
miesięcy jest na ten temat prowadzona – można po-
wiedzieć: zmasowana – akcja informacyjna. Od bodaj
4 miesięcy comiesięcznie jest wysyłanych ponad 1500
tys. komunikatów w odpowiedzi na deklaracje prze-
syłane do ZUS-u. Przedsiębiorcy są więc od kilku
miesięcy bardzo intensywnie informowani zarówno
o zbliżającym się terminie, jak i o wszystkich temu
towarzyszących działaniach, które powinni podjąć.
123
Do tego doszła odpowiednia akcja informacyjna z
wykorzystaniem mass mediów, odpowiednie infor-
macje są zawarte również w systemie „Płatnik”. Wy-
daje się więc, że z punktu widzenia najbardziej wła-
ściwej w tej materii instytucji rządowej zostały pod-
jęte należyte środki. Myślę też, że w tym zakresie
trudno rządowi cokolwiek zarzucić.
Przejdę do odpowiedzi na pytania zadane przez
pana posła Górskiego. Jeżeli chodzi o bariery, o któ-
rych mówił pan poseł, w działalności centrów certy-
fikacji, to patrząc z czysto formalnego, legislacyjnego
punktu widzenia, można powiedzieć, że zasadniczo
barier nie ma. Bariera ma charakter czysto ekono-
miczny. Najwyraźniej inne podmioty działające na
szeroko rozumianym rynku struktur informatycz-
nych nie uznały za stosowne w odpowiednim czasie
zainwestować w budowanie centrów certyfikacji, któ-
re, jak widać w tych ostatnich miesiącach, mają moż-
liwość dosyć powszechnej sprzedaży swoich usług,
chociaż w minionym czasie takich okazji było niewie-
le. Stąd, jak rozumiem, odpowiadając tu na pytanie
drugie, jeden z podmiotów, który świadczył te usługi,
2 lata temu zakończył swoją działalność, właśnie nie
widząc perspektyw o charakterze biznesowym.
Co zrobić, żeby tych centrów certyfikacji było
więcej, tak jak pan poseł w swojej wypowiedzi za-
uważył. Wraz z planowaną i przygotowywaną przez
resort gospodarki nowelizacją ustawy o podpisie
elektronicznym i pojawiającą się coraz szerszą gamą
produktów z tego zakresu – chodzi nie tylko o za-
awansowany podpis, zgodny z przepisami ustawy
– ale także wraz z pojawiającą się, z jednej strony,
na poziomie regulacyjnym, z drugiej strony, na po-
ziomie, powiedziałbym, takim faktycznym, coraz
większa liczbą okazji, że tak powiem, z punktu wi-
dzenia obywatela czy przedsiębiorcy, aby sięgać po
taki podpis w relacjach z odpowiednimi instytucja-
mi, myślę, że w pełni uzasadniona jest nadzieja i że
można to z dużą dozą pewności przewidzieć, że licz-
ba centrów certyfikacji będzie rosła, bo po prostu
będzie rósł rynek.
Już obecnie na poziomie samorządowym poja-
wiają się inicjatywy dotyczące tworzenia centrów
certyfikacji, natomiast w dalszym ciągu, jak rozu-
miem, w ocenie samorządów ta sytuacja rynkowa
jeszcze nie jest wystarczająco zachęcająca i bez-
pieczna, aby w sposób racjonalny mogło być podej-
mowane ryzyko związane z istotnymi kosztami in-
westycyjnymi, tak że tutaj, z jednej strony, zmienia-
jąca się ustawa o podpisie elektronicznym, z drugiej
strony, prace w kierunku stworzenia szerokich moż-
liwości, szerokiej gamy sytuacji, w których podpis
elektroniczny może być wykorzystywany, w sposób
naturalny powinny uregulować tę obecnie być może
nie do końca prawidłową sytuację rynkową, ale, jak
rozumiem, w warunkach gospodarki wolnorynko-
wej z takimi sytuacjami też musimy się liczyć. Bar-
dzo dziękuję. (Oklaski)
 17. posiedzenie Sejmu w dniu 11 czerwca 2008 r.
124 Projekt uchwały w sprawie uczczenia 100. rocznicy powstania Światowego Związku Esperantystów
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Dziękuję bardzo.
O zabranie głosu proszę sprawozdawcę komisji
pana posła Sławomira Neumanna.
Poseł Sławomir Neumann:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W debacie poru-
szono tematy, które były omawiane także na posie-
dzeniu komisji, łącznie z akcją informacyjną ZUS-u.
Pan minister teraz raczył odpowiedzieć. Myślę, że nie
będzie potrzeby prowadzenia kolejnej tak intensyw-
nej akcji, ponieważ te certyfikaty po przyjęciu pro-
jektu ustawy będą wygasały już w sposób płynny i
nie będzie potrzeby jednorazowej wymiany wszyst-
kich certyfikatów. Dla przykładu to, co powiedziano
na posiedzeniach komisji – w ciągu ostatniego mie-
siąca, czyli między końcem kwietnia a końcem maja
z 208 tys. podmiotów, które jeszcze miały aktywne
certyfikaty niekwalifikowane, zeszło do 203 tys., czy-
li 5 tys. podmiotów zaczęło używać certyfikatów kwa-
lifikowanych. To jest rzeczywisty problem, firmy nie
chciały przejść tak szybko, jak życzył sobie tego usta-
wodawca. Jest to też nauczka na przyszłość, że albo
należy wprowadzać okres przejściowy, albo wprowa-
dzić płynne dogaszanie poszczególnych dokumentów,
bo Polacy nie akceptują chyba takich radykalnych
rozwiązań, że wszystko kończy się jednego dnia. Tak
było z dowodami osobistymi, tak jest po raz kolejny,
więc jako ustawodawcy powinniśmy raczej wycią-
gnąć wnioski, a nie zmuszać Polaków do tego, żeby
zmieniali swoje przyzwyczajenia, bo jak widać, nie
chcą tego robić.
Co do tego, że jest to projekt poselski. Panie pośle,
a co to za różnica, ważne jest, żeby prawo było dobre
i żeby Polacy mieli z niego korzyść. Mogą to być pro-
jekty poselskie. (Oklaski)
Chciałbym też poinformować, że jutro odbędzie
się posiedzenie Komisji Administracji i Spraw We-
wnętrznych, która nad projektem i nad poprawką
będzie mogła pochylić się jeszcze raz. Dziękuję bar-
dzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Dziękuję bardzo.
Zamykam dyskusję.
W związku z tym, że w czasie drugiego czytania
zgłoszono poprawki do przedłożonego projektu usta-
wy, proponuję, aby Sejm ponownie skierował ten pro-
jekt do Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych
w celu przedstawienia sprawozdania.
Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm
propozycję przyjął.
Sprzeciwu nie słyszę i nie widzę.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 11.
porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji
Kultury i Środków Przekazu o poselskim projek-
cie uchwały w sprawie uczczenia 100. rocznicy
powstania Światowego Związku Esperantystów
(druki nr 486 i 536).
O zabranie głosu proszę sprawozdawcę komisji
pana posła Jerzego Fedorowicza.
Poseł Sprawozdawca
Jerzy Feliks Fedorowicz:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt
być sprawozdawcą Komisji Kultury i Środków Maso-
wego Przekazu, jeśli chodzi o projekt uchwały Sejmu
Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie uczczenia 100.
rocznicy powstania Światowego Związku Esperanty-
stów. Uchwała została pozytywnie zaopiniowana
przez wszystkich członków komisji. Uchwała brzmi:
„Sejm Rzeczypospolitej Polskiej w 100. rocznicę
powstania Światowego Związku Esperantystów
składa wyrazy uznania kontynuatorom dzieła dr.
Ludwika Zamenhofa, który tworząc język esperan-
to, pragnął zapewnić wszystkim ludziom możliwość
wzajemnego zrozumienia i porozumiewania się nie-
zależnie od narodowości, rasy, religii czy wyznawa-
nych poglądów.
Esperanto łączy ludzi w bogatej i zróżnicowanej
kulturze, której podstawowym przesłaniem jest mię-
dzynarodowa przyjaźń oraz powszechny pokój.
Sejm Rzeczypospolitej Polskiej, chcąc uhonorować
wkład dr. Ludwika Zamenhofa w światowe dziedzic-
two cywilizacyjne, popiera starania środowisk mię-
dzynarodowych o uhonorowanie Światowego Związ-
ku Esperantystów Pokojową Nagrodą Nobla”.
Pan marszałek pozwoli, że jeszcze przypomnę
albo przytoczę uzasadnienie. Ludwik Zamenhof,
twórca języka esperanto, jest jednym z najbardziej
znanych Polaków na świecie. Międzynarodowy język
stworzony przez Zamenhofa, w zamierzeniu wspólny
dla wszystkich ludzi, miał być narzędziem realizacji
wielkiego marzenia ludzkości o powszechnym poko-
ju. Właśnie w roku 2008 obchodzimy 100. rocznicę
powstania Światowego Związku Esperantystów. Ten
związek, ta największa na świecie organizacja zrze-
szająca esperantystów jest często wymieniana wśród
kandydatów do Pokojowej Nagrody Nobla. W listopa-
dzie 2007 r. posłanki szwajcarskiej rady kantonalnej
skierowały do parlamentu Norwegii wniosek o uho-
norowanie Światowego Związku Esperantystów Po-
kojową Nagrodą Nobla. Ze względu na istotny wkład
dr. Ludwika Zamenhofa w światowe dziedzictwo cy-
wilizacyjne Sejm RP powinien poprzeć starania
zmierzające do uhonorowania esperantystów tym
wyróżnieniem.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Oto sprawozda-
nie komisji i bardzo dziękuję grupie posłów za przy-
gotowanie projektu uchwały. Dziękuję bardzo.
(Oklaski)
 17. posiedzenie Sejmu w dniu 11 czerwca 2008 r.
Projekt uchwały w sprawie uczczenia 100. rocznicy powstania Światowego Związku Esperantystów
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Dziękuję bardzo panu posłowi za zwarte, treściwe
przedstawienie problemu. Liczę na to, że dyskusja
będzie wyglądała podobnie.
Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem po-
rządku dziennego wysłucha 3-minutowych oświad-
czeń w imieniu klubów i kół.
Otwieram dyskusję.
W imieniu klubu Platformy Obywatelskiej zabie-
rze głos pan poseł Tadeusz Ross.
Poseł Tadeusz Ross:
Panie Marszałku! Wysoka, acz mocno przerzedzo-
na Izbo! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko klubu
Platformy Obywatelskiej w sprawie uczczenia 100.
rocznicy powstania Światowego Związku Esperanty-
stów. Ludwik Zamenhof, twórca języka esperanto – no,
tu się powtarzają podobne strofy na ten temat – jest
jednym z najbardziej znanych Polaków na świecie.
Międzynarodowy język stworzony przez Zamenhofa,
w zamierzeniu wspólny dla wielu ludzi, miał być na-
rzędziem realizacji wielkiego marzenia ludzkości o
powszechnym pokoju. W roku 2008 obchodzimy 100.
rocznicę powstania Światowego Związku Esperanty-
stów kontynuującego dzieło Zamenhofa. Od wielu lat
ta największa na świecie organizacja zrzeszająca espe-
rantystów jest wymieniona wśród kandydatów – jak
już powiedział mój poprzednik, pan poseł Fedorowicz
– do Pokojowej Nagrody Nobla.
Klub Platformy Obywatelskiej popiera projekt
uczczenia 100. rocznicy powstania Światowego Związ-
ku Esperantystów. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
(Poseł Jerzy Feliks Fedorowicz: Brawo!)
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Bardzo dziękuję panu posłowi.
W imieniu klubu Prawo i Sprawiedliwość głos za-
bierze pan poseł Piotr Babinetz.
Poseł Piotr Babinetz:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt
przedstawić w imieniu Klubu Parlamentarnego Pra-
wo i Sprawiedliwość stanowisko wobec poselskiego
projektu uchwały w sprawie uczczenia 100. rocznicy
powstania Światowego Związku Esperantystów w
brzmieniu przedłożenia Komisji Kultury i Środków
Przekazu (druk nr 536).
Myślę, że troszkę dłużej będę mówił, ale może
zmieszczę się z wypowiedzią w 3 minutach.
Klub PiS z zainteresowaniem przyjmuje ideę
uczczenia już stuletniej działalności Światowego
Związku Esperantystów, początkowo, w 1908 r.,
125
Światowego Związku Esperanto, a tym samym rów-
nież uhonorowania dr. Ludwika Zamenhofa.
Przypomnijmy: Ludwik Zamenhof urodził się w
1859 r. w Polsce pod zaborem rosyjskim w Białym-
stoku. W latach gimnazjalnych w Warszawie już
opracowywał nowy uniwersalny język. Następnie
ukończył medycynę również w Warszawie, został
doktorem okulistyki. W wieku 28 lat opublikował
pracę „Język międzynarodowy, przedmowa i pod-
ręcznik” pod pseudonimem dr Esperanto, czyli ma-
jący nadzieję. Ideą Zamenhofa było stworzenie mię-
dzynarodowego języka mającego umożliwić porozu-
miewanie się wszystkim ludziom. W późniejszych
latach dr Zamenhof rozwijał koncepcję zjednoczenia
ludzkości poprzez język i nową uniwersalną religię.
Tak daleko idących idei tzw. homaranizmu rzecz ja-
sna klub PiS pewnie by nie popierał. Byłyby one
sprzeczne z polskimi tradycjami chrześcijańskimi,
narodowymi i niepodległościowymi. Ale nawet sam
dr Zamenhof patronował ekomunicznemu wymiaro-
wi esperanto. Ułożył on modlitwę trzech wielkich
religii monoteistycznych, zaczynając od chrześcijan.
Tłumaczył Stary i Nowy Testament. W 1913 r. wy-
sunięto kandydaturę Ludwika Zamenhofa do Nagro-
dy Nobla, tak że ta idea jest już blisko stuletnia.
Zmarł on w Warszawie w 1917 r. Obecnie dzień 15
grudnia obchodzony jest jako Dzień Zamenhofa. Ist-
nieje na świecie dużo ponad tysiąc miejsc go upamięt-
niających. W honorującym go szczególnie Białymsto-
ku odbędzie się w przyszłym roku 94. Światowy
Kongres Esperanto.
Natomiast Światowy Związek Esperantystów
działa poprzez swoje organizacje w blisko 70 krajach
świata i poprzez członków indywidualnych w kilku-
dziesięciu kolejnych. Przede wszystkim prowadzi
bardzo szeroką działalność edytorską, wydaje książ-
ki, czasopisma, rocznik, informator. Kilkuset przed-
stawicieli związku udziela wsparcia zainteresowa-
nym, pomagając im we wzajemnej komunikacji w
kilkudziesięciu krajach świata. Związek zajmuje się
także studiami i raportami na temat rozwoju i funk-
cjonowania języka esperanto oraz oczywiście jego
popularyzacją.
Warto także i trzeba wspomnieć, że już w 1929 r.
powstała Polska Katolicka Unia Esperantystów,
odrodzona po II wojnie światowej dzięki księdzu
Henrykowi Paruzelowi z Zabrza jako sekcja katolic-
ka w Polskim Związku Esperantystów. Przy wspar-
ciu hierarchii polskiego Kościoła odbywały się piel-
grzymki esperantystów na Jasną Górę. Jednak w
1973 r. w ramach ideologicznych komunistycznych
represji rozwiązano Polską Katolicką Unię Esperan-
tystów, a w 1977 r. ksiądz Henryk Paruzel został
najprawdopodobniej zamordowany przez tzw. nie-
znanych sprawców. W 1984 r. Konferencja Episko-
patu Polski ustanowiła krajowego duszpasterza
esperantystów. Te działania polskich esperantystów
w starciu z sowiecko-komunistyczną okupacją Pol-
ski to także część wolnościowego dziedzictwa, dąże-
nia (Dzwonek) do współpracy i pokoju światowego
ruchu esperantystów.
 17. posiedzenie Sejmu w dniu 11 czerwca 2008 r.
126 Projekt uchwały w sprawie uczczenia 100. rocznicy powstania Światowego Związku Esperantystów
Poseł Piotr Babinetz
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Prawa i
Sprawiedliwości będzie głosował za uchwałą, która
przypomni dr. Ludwika Zamenhofa i uczci 100. rocz-
nicę powstania Światowego Związku Esperantystów.
Dziękuję.
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Dziękuję bardzo panu posłowi.
W imieniu klubu Lewica głos zabierze pani poseł
Krystyna Łybacka.
Proszę bardzo.
Poseł Krystyna Łybacka:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odwiecznym
pragnieniem człowieka jest nie tylko osiągnięcie
pokoju, ale także możliwości porozumienia się.
Wszelkie bariery, w tym językowa, nie tylko często
prowadzą do sporów pomiędzy dwojgiem ludzi czy
małą ich grupą, ale także bywają przyczyną wojen.
Tę prawdę rozumiał polski lekarz żydowskiego po-
chodzenia Ludwik Zamenhof.
Urodził się w Białymstoku. Nie jest to bez znacze-
nia, że właśnie tam, ponieważ Białystok w tymże
1859 r. był konglomeratem narodowościowym. Za-
mieszkiwali Białystok Polacy, Niemcy, Rosjanie, bo
to zabór rosyjski, i Żydzi. Sam Zamenhof uczył się
oficjalnie języka rosyjskiego.
Pan poseł Woda, gdyby mógł mi pozwolić skoń-
czyć, byłabym wdzięczna.
W domu mówił w języku jidisz, w języku polskim.
Ale rozumiał, co oznacza bariera językowa. Dlatego
od najmłodszych lat, właściwie już w gimnazjum,
zajął się pracą nad projektem stworzenia języka, któ-
ry usuwałby te bariery. Ten młodzieńczy zapał potem
poparł wieloletnimi studiami nad narodowymi języ-
kami wielu narodów. I w ten sposób w roku 1887
opublikował podręcznik języka sztucznego wpraw-
dzie, ale, jak mówią lingwiści, bardzo zbliżonego do
języków indoeuropejskich, pod pseudonimem Espe-
ranto, mający nadzieję – przepiękny pseudonim – ma-
jący nadzieję na pokój i porozumienie między naro-
dami ponad różnicami kulturowymi, religijnymi i
językowymi.
Przerosło oczekiwania Zamenhofa zainteresowa-
nie nauką tego języka, albowiem tysiące ludzi na
świecie zostało urzeczonych jego prostotą, z jednej
strony, a z drugiej strony, ogromną użytecznością. W
tym języku można wyrazić najbardziej zawiłe myśli,
stany emocjonalne, czego dowodzą publikacje rozlicz-
ne, ale także przekład „Pana Tadeusza” na język
esperanto.
Sam Zamenhof zrzekł się prawa do tego projektu,
uważał bowiem, że powinien on służyć całej ludzko-
ści. Tak więc postać tego wybitnego Polaka jest war-
ta przypomnienia, jak również postacie wielu konty-
nuatorów jego dzieła zrzeszonych w Światowym
Związku Esperantystów, którego 100. rocznicę po-
wstania obchodzimy w tym roku.
Kiedy umarł Zamenhof, na jego pogrzebie kazno-
dzieja wygłosił następujące słowa – pozwoli Wysoka
Izba, że je przytoczę: „Przyjdzie chwila, że cała pol-
ska ziemia zrozumie, jaką płomienną sławę dał ten
wielki syn swojej ojczyźnie”.
Wysoka Izbo! Ta chwila nadeszła. Klub Lewicy,
który jest inicjatorem uchwały, w pełni ją popiera.
(Oklaski)
(Poseł Jerzy Feliks Fedorowicz: Brawo!)
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Dziękuję bardzo.
Głos zabierze pan poseł Edward Wojtas w imieniu
Polskiego Stronnictwa Ludowego.
Poseł Edward Wojtas:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt
przedstawić stanowisko Klubu Poselskiego Polskiego
Stronnictwa Ludowego odnośnie do poselskiego pro-
jektu uchwały w sprawie uczczenia 100. rocznicy
powstania Światowego Związku Esperantystów.
Zacznę jednak od przypomnienia kilku istotnych
cytatów dotyczących języka esperanto. Wybitny fran-
cuski humanista i pisarz Romain Roland stwierdził,
że: „Aby narody mogły się zrozumieć, muszą się naj-
pierw porozumieć. W tym celu muszą mieć wspólny
język i dlatego należy uczynić wszystko, aby esperan-
to stało się językiem ludzkości”. Zdaniem Alberta
Einsteina esperanto jest najlepszym rozwiązaniem
idei języka międzynarodowego. Z kolei na łatwość
nauczenia się esperanta zwracał uwagę Lew Tołstoj,
który otrzymawszy gramatykę esperanto, słownik,
artykuły pisane, mógł już po kilku godzinach nauki
swobodnie czytać w tym języku. Papież Pius X nato-
miast wyraził taką oto opinię: „Widzę w języku espe-
ranto cenny środek do utrzymania łączności między
katolikami całego świata”.
Wysoka Izbo! Już te przytoczone wyżej opinie
świadczą o wielkości dzieła twórcy języka esperanto
Ludwika Zamenhofa. W odróżnieniu od języków na-
rodowych, które miliony ludzi tworzyły przez całe
wieki, esperanto stworzone zostało przez jednego
człowieka w ciągu zaledwie kilkunastu lat. Człowiek
ten to warszawski lekarz Ludwik Zamenhof, który
żył w latach 1859–1917. Motywacją do tworzenia ję-
zyka esperanto było marzenie Zamenhofa zjednocze-
nia ludzkości w duchu przyjaźni i pokoju. A jak wie-
my, wartości te legły u podstaw tworzenia zjednoczo-
nej Europy. Wyrazem uznania dla dokonań twórcy
tego międzynarodowego języka, jak też Światowego
Związku Esperantystów było wielokrotne wymienia-
nie przez różne organizacje właśnie tej organizacji
 17. posiedzenie Sejmu w dniu 11 czerwca 2008 r.
Projekt uchwały w sprawie uczczenia 100. rocznicy powstania Światowego Związku Esperantystów
Poseł Edward Wojtas
wśród kandydatów do Pokojowej Nagrody Nobla. A
zatem inicjatywa podjęcia przez Wysoką Izbę uchwa-
ły dla uczczenia 100. rocznicy powstania Światowego
Związku Esperantystów, będącej także hołdem dla
dokonań Ludwika Zamenhofa, jest godna szczegól-
nego uznania i Klub Poselski Polskiego Stronnictwa
Ludowego będzie głosował za jej przyjęciem. Dzięku-
ję bardzo.
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Dziękuję bardzo panu posłowi.
Pytanie chce zadać pan poseł Wiesław Woda.
Proszę bardzo, panie pośle.
Są inni chętni?
Nie widzę. Lista została zamknięta.
Poseł Wiesław Woda:
Panie Marszałku! Mam pytanie do posła sprawoz-
dawcy. Niewątpliwie inicjatywa uczczenia 100. rocz-
nicy powstania Światowego Związku Esperantystów
jest bardzo cenną inicjatywą komisji kultury, tym
bardziej że twórca tego języka urodził się w Polsce i
wobec tego naszą powinnością jest przypomnieć tę
postać. Ale na tym tle rodzą się pytania. Po pierwsze,
ile osób na świecie posługuje się językiem esperanto,
a ile w Polsce? Bo o ile wiem, nie jest to skala taka,
która by pozwalała na realizację celów, o których
mówiła pięknie pani poseł Łybacka. I po drugie, czy
wiadomo panu posłowi sprawozdawcy, ile jest szkół,
w których można się uczyć języka esperanto? No bo
jeśli się tego języka nie będzie uczyć w szkole, to trud-
no oczekiwać, że będzie on światowym językiem,
który ułatwi nasze kontakty. Dziękuję. (Oklaski)
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Dziękuję bardzo.
Lista posłów zapisanych do głosu została wyczer-
pana.
Głos ma sprawozdawca komisji pan poseł Jerzy
Fedorowicz.
Poseł Jerzy Feliks Fedorowicz:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Bardzo dziękuję
za to pytanie. Odpowiadam na pierwsze pytanie. Jest
około 1,5 mln osób, które posługują się językiem
esperanto i go kultywują. W Polsce jest około 20 tys.
osób i to jest liczba niemała.
Odpowiadając na dalszą część pytania pana po-
sła, przyjmując z szacunkiem to, co pan powiedział
127
o doktorze Ludwiku Zamenhofie, którego ulica jest
w Krakowie...
(Poseł Wiesław Woda: Ja wiem.)
...Zamenhofa róg Westerplatte...
(Poseł Tadeusz Ross: W Łodzi też jest.)
...i w Łodzi, oczywiście, i w wielu innych miastach
– pragnę przypomnieć, że w tej uchwale nie bardzo
też o takie szczegóły chodzi, czy warto, czy nie warto.
Jak się okazuje, dzisiaj językiem międzynarodowym
jest język angielski, czy to się nam podoba, czy nie
podoba, natomiast idzie nam o to – i za to dziękuję
posłom z Sojuszu Lewicy Demokratycznej, którzy
przygotowali ten projekt uchwały – żebyśmy przypo-
mnieli światu i Polsce osobę tego wybitnego, wspa-
niałego człowieka, który, jak wiadomo, tam, w Bia-
łymstoku, na pograniczu kilku kultur – bo przecież
tam jest i Białoruś – na styku właściwie wielu kultur
zrobił taką ważną rzecz, która służy porozumieniu
między ludźmi.
Jeżeli pan poseł jest usatysfakcjonowany odpowie-
dzią, to bardzo dziękuję. Jeżeli jeszcze coś potrzeba,
to bardzo proszę. Dziękuję bardzo, panie marszałku.
(Oklaski)
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Dziękuję bardzo.
Zamykam dyskusję.
Do głosowania nad projektem uchwały przystąpi-
my w bloku głosowań.
Proszę państwa, przystąpimy teraz do rozpatrze-
nia, pod osłoną nocy i w atmosferze meczu, 12. punk-
tu porządku...
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 12.
porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządo-
wego projektu ustawy o zmianie ustawy o dro-
gach publicznych oraz niektórych innych ustaw
(druk nr 562).
O zabranie głosu proszę sekretarza stanu w Mi-
nisterstwie Infrastruktury pana posła Tadeusza Jar-
muziewicza w celu przedstawienia uzasadnienia pro-
jektu ustawy.
Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Infrastruktury
Tadeusz Jarmuziewicz:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pod osłoną nocy
– lekka przesada, mamy bowiem najdłuższe dni w
roku, w związku z tym przychodzi nam, mimo późnej
pory, debatować jeszcze, jak jest prawie widno. Dla-
tego argument o osłonie nocy odrzucono.
(Poseł Wiesław Andrzej Szczepański: Świetne
lampy są.)
Nie to ma być przedmiotem debaty, prawda?
(Poseł Wiesław Andrzej Szczepański: To się okaże,
panie ministrze.)
 17. posiedzenie Sejmu w dniu 11 czerwca 2008 r.
128 Projekt ustawy o zmianie ustawy o drogach publicznych
Sekretarz Stanu w Ministerstwie
Infrastruktury Tadeusz Jarmuziewicz
Pozwolicie państwo posłowie, że przystąpię do
przedstawienia w imieniu rządu projektu ustawy o
zmianie ustawy o drogach publicznych oraz niektó-
rych innych ustaw, zawartego w druku sejmowym nr
562.
Nie będę tu wielkim odkrywcą, kiedy powiem, że
sam projekt budzi wielkie emocje, świadczą o tym
choćby dzisiejsze wydarzenia na drogach w Polsce i
protesty tych, których ustawa ta w największym
stopniu dotyczy. Państwo wiecie, że głównym moty-
wem, główną filozofią tej ustawy jest pomysł zniesie-
nia winiet i doprowadzenia do tego, żeby na płatnych
odcinkach autostrad samochody w transporcie rze-
czy, powyżej 3,5 tony, płaciły na bramce. Cała histo-
ria jest dość długa, ale pozwolicie państwo, że zacznę
od tego, jak doszło do takiego stanu, jaki dzisiaj
mamy. Od 2002 r. brały w tym udział, praktycznie
biorąc, wszystkie ostatnie rządy. To ewoluowało, ta
sytuacja się zmieniała.
W 2002 r. miało miejsce objęcie systemem winie-
towym transportu krajowego na mocy ustawy z dnia
6 września o transporcie drogowym. Od tego momen-
tu mieliśmy stan patologiczny, a mianowicie taki oto,
że w tym czasie pobierane były równolegle opłaty za
przejazd pojazdów ciężarowych po autostradach płat-
nych (opłaty typu myto) oraz już wcześniej wprowa-
dzona opłata winietowa, czyli mieliśmy jednocześnie
dwie opłaty wnoszone przez przewoźników na dro-
dze. Sytuacja była absolutnie nienormalna, bo nie
płaci się za coś dwa razy. Od tego czasu nasilał się
nacisk z Brukseli na zmianę tego rozwiązania, że to
rozwiązanie jest nie do przyjęcia, nie może być bo-
wiem tak, żeby kierowca z winietą uprawniającą do
jeżdżenia po drogach krajowych płacił jeszcze na
bramce.
Przychodzi w końcu wiosna 2005 r., kiedy to mu-
simy się zdecydować na jeden z systemów: albo bram-
ka, albo winieta i podejmujemy w parlamencie taką
oto decyzję, że wycofujemy płatność na bramce za
przejazd ciężarówek na autostradach płatnych. Po-
zostajemy przy systemie winietowym, który obejmu-
je wszystkie samochody ciężarowe poruszające się po
18 tys. km sieci dróg krajowych, a ciężarówka, która
się porusza po autostradzie płatnej, przejeżdża nie
uiszczając opłaty. W zamian za to z Krajowego Fun-
duszu Drogowego wpływa do koncesjonariusza re-
kompensata za to, że taki fakt ma miejsce. Zmiana
ta polegała na zwolnieniu pojazdów ciężarowych z
opłat za przejazd płatnymi odcinkami autostrad po
okazaniu winiety i wyłącznie w okresie ważności
opłat winietowych w zamian za zwrot środków finan-
sowych dla spółek koncesyjnych. Zwrot środków fi-
nansowych (tzw. rekompensata) następuje z Krajo-
wego Funduszu Drogowego, który finansowany jest
ze sprzedaży winiet, wpływów z opłaty paliwowej – co
bardzo ważne i zaraz wrócę do tego – oraz nałożo-
nych kar administracyjnych dla porządku.
Jednym z głównych założeń zmiany przyjętej w
2005 r., kiedy zlikwidowaliśmy płatność na bramce,
była jej tymczasowość. Ja do tego słowa będę wielo-
krotnie wracał. To słowo padało wielokrotnie, kiedy
rząd rekomendował to rozwiązanie – że jest to rozwią-
zanie tymczasowe. Mnie pamięć dopisuje, natomiast
odwołuję się tu do pamięci państwa posłów – bo ja
wiem, jaka jest odpowiedź – czy były w tym czasie
jakiekolwiek przypadki kwestionowania tej tymczaso-
wości ze strony przewoźników, koncesjonariuszy, rzą-
du, parlamentu. Nikt tego nie kwestionował, że roz-
wiązanie ma charakter przejściowy i tymczasowy.
(Poseł Wiesław Andrzej Szczepański: Ale nigdzie
w ustawie to nie jest zapisane.)
Panie marszałku, mogę sam?
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Pan minister będzie mówił sam, a państwo póź-
niej będą też mówili sami.
Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Infrastruktury
Tadeusz Jarmuziewicz:
Oczywiście.
Przyjęte rozwiązanie miało uchronić Polskę przed
zarzutem Komisji Europejskiej o istnieniu tzw. po-
dwójnych opłat (winieta i opłata za autostradę) oraz
dać czas na przygotowanie nowego systemu pobiera-
nia opłat.
Panowie posłowie, naprawdę dajcie spokój.
(Poseł Jadwiga Wiśniewska: Niechże pan mówi,
a nie przygaduje.)
Rozwiązanie to miało funkcjonować do momen-
tu, kiedy wysokość zobowiązań z tytułu rekompen-
sat nie przekroczy wysokości wpływów do Krajowe-
go Funduszu Drogowego z tytułu sprzedaży winiet.
Taki był duch debaty, jeżeli chodzi o zdefiniowanie
tymczasowości. Nie poprzez wskazanie literalne
terminu, tylko określenie sytuacji, w której tymcza-
sowość dobiegnie końca. Tak się umówiliśmy w cza-
sie debaty i, proszę państwa, ten warunek uszano-
wali wszyscy podczas debaty – tymczasowość nie-
zdefiniowana poprzez datę, tylko tymczasowość
zdefiniowana przez sytuację, kiedy wpływy z winiet
są mniejsze niż wypłaty rekompensat dla koncesjo-
nariuszy. I przyszedł ten moment. Z liczb wynika,
że wpływy do Krajowego Funduszu Drogowego są
mniejsze niż wypłacane rekompensaty. Około 150
mln zł in minus wyniesie bilans w 2008 r. Najnow-
sze szacunki Generalnej Dyrekcji Dróg Krajowych
i Autostrad wskazują, że wielkość wypłaconych re-
kompensat może już w bieżącym roku przewyższyć
wpływy z opłat i kar określonych w ustawie o trans-
porcie drogowym i ustawie o drogach publicznych o
ok. 150 mln. Ja widziałem w jakimś ostatnim opra-
cowaniu 154 mln, widywałem też większą kwotę,
 17. posiedzenie Sejmu w dniu 11 czerwca 2008 r.
Projekt ustawy o zmianie ustawy o drogach publicznych
Sekretarz Stanu w Ministerstwie
Infrastruktury Tadeusz Jarmuziewicz
jeżeli chodzi o ten rok. 150 mln to średni budżet
województwa na utrzymanie dróg. Jest wiele woje-
wództw w Polsce, gdzie na utrzymanie dróg prze-
znaczona jest mniej więcej taka kwota.
Żeby pokazać poziom finansowania, jak się anga-
żuje państwo i jakie są z tego tytułu opłaty wnoszone
przez użytkowników drogi, podam następujący przy-
kład. Przejazd pojazdu ciężarowego odcinkiem auto-
strady A2 Nowy Tomyśl–Konin, posiadającego winie-
tę jednodniową – jednodniowa winieta w Polsce dla
samochodu ciężarowego kosztuje 27 zł – może rodzić
obowiązek rekompensaty ze środków Krajowego
Funduszu Drogowego dla spółki koncesyjnej w wy-
sokości ok. 190 zł. Trzy odcinki po 63 zł to jest 189
zł, czyli ok. 190 zł. Tak, tak. Jeszcze raz, 27 zł upraw-
niające do jeżdżenia przez cały dzień, a w tym samym
czasie na tym odcinku jedzie kierowca lekkiego sa-
mochodu osobowego i płaci 3 razy 11 zł, co daje 33 zł.
Kierowca samochodu ciężarowego płaci 27 zł, kierow-
ca samochodu osobowego płaci 33 zł. W tym samym
czasie państwo do koncesjonariusza dopłaca 190 zł.
Tak się dzieje jednego dnia w związku z tymi dwoma
jazdami. Osobowy – 33 zł. Ciężarowy wykupił winie-
tę za 27 zł, przejechał, a tym czasie państwo konce-
sjonariuszowi dołożyło 190 zł. Oznacza to… Nie,
idźmy dalej. Stan jest już taki, że wpływy do Krajo-
wego Funduszu Drogowego wynikające z winiet
przestały wystarczać. W związku z tym zaczynamy
dokładać do tego z opłaty paliwowej, która jest rów-
nież źródłem finansowania Krajowego Funduszu
Drogowego, żeby koncesjonariusze otrzymali dopła-
tę, tę rekompensatę. Co to znaczy? To znaczy, że jeśli
tankujemy paliwo, tak jak tankują wszyscy obywa-
tele w Polsce, którzy mają samochody, płacimy skład-
kę na subsydiowanie tego elementu transportu dro-
gowego, czyli jeżdżenie po autostradach płatnych
przez samochody ciężarowe.
(Poseł Stanisław Żmijan: Na długości 200 km.)
(Poseł Janusz Piechociński: Nie podpowiadaj, bo
zostaniesz ministrem.)
Znaczy taki stan jest obecnie. Ten stan będzie się
pogarszał, jeśli chodzi o Krajowy Fundusz Drogowy.
To się nie liczy, nie powtórzę tej kwestii, panie
pośle, bo to było podpowiadane.
Oznacza to, że z kieszeni wszystkich użytkowni-
ków dróg, kosztem rozwoju infrastruktury drogowej,
jest dotowana wybrana grupa przewoźników drogo-
wych. Zachowanie rekompensat może przyczynić się
do tego, że w najbliższym czasie opłata paliwowa,
będąca częścią składową krajowego funduszu, będzie
musiała służyć dofinansowaniu rekompensat. Czyli
mamy ewidentnie do czynienia z dofinansowaniem
pewnej grupy przewoźników, która jeździ po auto-
stradach płatnych, w związku z tym wszyscy ci, któ-
rzy chcą jeździć po drogach krajowych – 18 tys. km,
tyle mniej więcej wynosi obecnie sieć dróg – wykupu-
jąc winiety w całej Polsce, będą płacić składkę na to,
129
żeby ci, którzy jeżdżą po odcinkach płatnych auto-
strad samochodami ciężarowymi, mogli otrzymać
rekompensatę. Znaczy nie ci, którzy jeżdżą, otrzymu-
ją tę rekompensatę – przepraszam za przejęzyczenie
– a koncesjonariusze, którzy mają ciężarówki.
Chyba jest to odpowiedni moment, żeby powie-
dzieć również o tym, że to jest dotowanie wprost
przewoźników zagranicznych. Przewoźnicy zagra-
niczni, którzy przejeżdżają po Polsce po autostradach
płatnych, robią to na podstawie winiety za 27 zł, a
polski podatnik, biorący udział w dokładaniu do opła-
ty paliwowej, która ląduje w Krajowym Funduszu
Drogowym, płaci składkę na przewoźnika zagranicz-
nego. Sadzę, że to też jest argument w tej dyskusji.
Nie chciałbym państwa zanudzać liczbami, ale
perspektywa, w którą stronę pójdzie to zjawisko po-
głębiającego się deficytu Krajowego Funduszu Dro-
gowego, jak nietrudno się domyślić, jest przykra. Te
200 km – jednak odwołam się do pana, panie pośle
– a właściwie dwa odcinki autostrad płatnych powo-
dują obecnie spustoszenie tego rodzaju – 154 mln zł
różnica pomiędzy wpływem z winiet a rekompensa-
tami już w tym roku, w przyszłym roku – 674 mln
zł, w 2010 r. – 738, w 2011 – ponad 1,5 mld zł, a w
2012 są projekty nawet, że może przekroczyć 2 mld
zł. I teraz mamy taką alternatywę: albo godzimy się
na to, że wszyscy, którzy kupują paliwo w Polsce,
robią narodową składkę na tych transportowców,
którzy jeżdżą po autostradach płatnych, albo nie.
Rząd dzisiaj państwu przedstawia propozycję, żeby
wprowadzić normalność, bo normalność jest wtedy,
jeżeli ktoś płaci za coś, z czego korzysta. Wtedy jest
normalnie. Jeżeli korzystasz z autostrady płatnej,
to za nią płacisz.
Przytoczyłem państwu liczby z określonego punk-
tu widzenia, uwzględniając potrzebę utrzymania
dróg w sprawności użytkowej. Państwo wiedzą, że
kwota 2 mld zł to jest kwota mniej więcej taka, jak
na remonty w tym roku. Proszę państwa, 121 mld,
sławetne, na program budowy dróg do 2013 r. kiedyś
się skończy. Zrealizujemy ten program, zużyjemy te
środki, natomiast zostaniemy z dużo, dużo większą
siecią, w tym autostrad płatnych, i o narzędziach
służących do pokrycia środków, których wypłacanie
będzie niezbędne, musimy pomyśleć dzisiaj. Nie mo-
żemy sobie pozwolić na to, że będziemy dokładali jako
całe społeczeństwo do pewnej grupy przewoźników.
Ja już wspominałem o tym argumencie, o zlikwi-
dowaniu dopłat do przejazdów po autostradach dla
wybranych przewoźników z kieszeni pozostałych
użytkowników dróg – wszystkich pozostałych użyt-
kowników dróg, chodzi nie tylko o samochody cięża-
rowe. Jeżeli to wiąże się już z sięganiem do dopłaty
paliwowej – tak głęboka jest ta różnica w bilansie – to
znaczy, że kierowcy samochodów osobowych również
partycypują w tej składce narodowej.
Wprowadzenie sprawiedliwej zasady „użytkownik
płaci” – o tym już wspomniałem, tak ja przynajmniej
definiuję normalność. Jeżeli z czegoś korzystam, to za
to płacę. Chodzi o stworzenie stabilnego źródła pokry-
 17. posiedzenie Sejmu w dniu 11 czerwca 2008 r.
130 Projekt ustawy o zmianie ustawy o drogach publicznych
Sekretarz Stanu w Ministerstwie
Infrastruktury Tadeusz Jarmuziewicz
cia wydatków na eksploatację, w tym utrzymanie dróg
o najwyższym standardzie – o tym też już wspomina-
łem. Jest równie ważki argument – proszę zauważyć,
że 18 tys. km dróg krajowych to cała ta sieć w Polsce
i w bardzo dużej części chodzi tutaj o przewoźników,
którzy po autostradach nie jeżdżą bądź też jeżdżą bar-
dzo rzadko, w związku z tym nakładamy dzisiaj na
nich obowiązek, aby „dorzucali się” na rzecz tych, któ-
rzy chcą jeździć po autostradach płatnych. Nasz pro-
jekt mówi, że po wprowadzeniu tego nie będą płacili
nic, nie będzie winiet potem, czyli po drogach krajo-
wych mogą sobie jeździć, nie płacąc za żadną winietę,
zdejmujemy z nich obciążenie na rzecz państwa. W
związku z tym – winieta roczna to jest, powiedzmy,
2700 zł – nie będzie tego obciążenia dla małego czy
średniego przedsiębiorstwa.
Pani mówi coś strasznego; myślę, że przedsiębior-
cy poradzą sobie z tą straszną wiadomością, że nie
muszą zapłacić.
(Poseł Elżbieta Streker-Dembińska: To, co pan
opowiada, jest straszne.)
Zaraz będziecie państwo mieli głos.
Obniżenie kosztów małych i średnich przedsię-
biorstw transportowych działających w ruchu regio-
nalnym, gdzie nie ma autostrad – z powodu likwida-
cji winiet zaoszczędzą 2700 zł rocznie. Następny mit,
który narósł wokół tej ustawy. Z lewa i z prawa pod-
noszono argumenty, że jeśli ustawa wejdzie w życie,
drogi alternatywne będą kompletnie zniszczone. Sza-
nowni państwo, konstrukcja ustawy jest taka: kto
wykupi winietę przed wejściem w życie ustawy, bę-
dzie mógł z niej korzystać – np. jeszcze rok, jeżeli
winieta jest roczna. W związku z tym ewentualne
wchodzenie samochodów na drogi alternatywne roz-
łoży się na rok. Wyliczyliśmy wzrost nakładów na
remonty wynikający ze zwiększenia ruchu z tytułu
zjazdu na drogi alternatywne – to są dziesiątki mi-
lionów złotych, damy sobie radę z tym problemem.
Wychodzi mi, że są to środki rzędu 50 mln w 2012 r.
O tyle wzrośnie zużycie. Poza tym w tej chwili ma
miejsce wdrażanie programu zwiększenia bezpie-
czeństwa na drogach, na których powstaje infra-
struktura do spowalniania ruchu. Na tych drogach
przydarza się najwięcej wypadków. W związku z tym
powstają na nich ronda, wysepki, przejścia dla pie-
szych. Nie słyszałem nigdy o tym, żeby kierowca z
Rzeszowa do Opola jechał drogami powiatowymi, nie
na tym polega logika transportu. To nie jest ekono-
miczne. Kierowca nie będzie jechał 20 godz. z Rze-
szowa do Opola. Będzie jechał drogą główną, a w
okolicach Opola zjedzie na drogę wojewódzką czy po-
wiatową, aby dojechać do punktu docelowego. Może
się zdarzyć tak – z tego m.in. wynikają nasze szacun-
ki – że nie skorzysta z autostrady gdzieś w ruchu
lokalnym, pomiędzy węzłami, tylko zjedzie na drogę
alternatywną. Także ze względu na to aproksymo-
waliśmy potencjalne koszty zwiększenia ruchu.
Jak już wspominałem, kiedy ustawa wejdzie w
życie, zostaną nią objęte tylko drogi ekspresowe i
autostrady, może w przyszłości niektóre drogi krajo-
we. Jest to pierwszy krok do wprowadzenia elektro-
nicznego systemu opłat. Bez tej ustawy dalsza dys-
kusja o wprowadzeniu elektronicznego systemu opłat
jest niemożliwa.
Zniesienie winiet spowoduje stworzenie przejrzy-
stego systemu opłat za korzystanie z dróg najwyższej
jakości, spójnego z systemami innych krajów Unii
Europejskiej, utrzymanie ruchu ciężarowego na au-
tostradach i drogach ekspresowych przez wprowa-
dzenie ekonomicznych, stałych opłat, zwiększenie
bezpieczeństwa ruchu i wdrożenie zabezpieczenia
dróg równoległych. Zniesienie winiet to stworzenie
narzędzia do kształtowania poziomu ruchu na dro-
gach najwyższej jakości w zależności od kategorii
pojazdu, standardu drogi oraz pory dnia; narzędzia
do tej pory kompletnie nieeksploatowanego, gdyż nie
ma takich narzędzi, które mogłyby zachęcić kierow-
ców ciężarówek do tego, aby jeździli np. w nocy, a nie
w ciągu dnia, ponieważ mają winietę. Natomiast
jeżeli chodzi o opłatę, to można byłoby wprowadzić
takie uwarunkowania, że zdecydowanie korzystniej-
sza stałaby się jazda w pewnych godzinach z powodu
właśnie niższej opłaty. W tej chwili nie ma rozróż-
nienia na to, że w jednych godzinach jest lepiej je-
chać, w innych zaś gorzej. Po zniesieniu winiet bę-
dzie to możliwe. Jest to przemilczane ze zrozumia-
łych względów, dlatego że wszyscy mówiący o winie-
tach są zapatrzeni w środowisko transportu drogo-
wego, natomiast zniesienie winiet to także zrówno-
ważenie sektorów transportu poprzez kształtowanie
popytu na transport drogowy i kolejowy, wyrówna-
nie konkurencyjności i szans rozwoju. W obecnej
sytuacji państwo pomaga finansowo przewoźnikom
drogowym. Jak wobec tego mają się czuć kolejarze?
Jak mają się czuć przewoźnicy kolejowi? W imię cze-
go jeden sektor transportowy jest hołubiony przez
państwo?
Kolejny mit dotyczący tej ustawy: 2,50 zł. Mam
nadzieję, że państwo przeczytaliście tę ustawę do
końca.
(Poseł Wiesław Andrzej Szczepański: Od dechy do
dechy.)
Panie pośle, mam nadzieję, że ją przeczytaliście.
Mówienie o stawce 2,50 zł za km i prowadzenie
wokół tego rachunków opierających się na tym, że ktoś
przejedzie 1000 km i zapłaci 2,5 tys. zł jest, delikatnie
mówiąc, nieuczciwe. W polskiej legislacji decyzje doty-
czące opłat i podatków muszą być podejmowane w
drodze ustawy. W związku z tym maksymalna staw-
ka, jaka się kiedykolwiek może pojawić, musi zostać
określona w ustawie. W przypadku, kiedy przy prze-
wozie samochodem ładunków ponadnormatywnych
pozwolenia są wydawane jednorazowo, kiedy koniecz-
na jest zgoda Generalnej Dyrekcji Dróg Krajowych i
Autostrad na przejazd z ładunkiem ponadnormatyw-
nym, kiedy przewożone jest np. przęsło mostu, które
waży 60 t, kiedy naciski na oś kompletnie przekracza-
 17. posiedzenie Sejmu w dniu 11 czerwca 2008 r.
Projekt ustawy o zmianie ustawy o drogach publicznych
Sekretarz Stanu w Ministerstwie
Infrastruktury Tadeusz Jarmuziewicz
ją wymogi, to taki samochód niszczy drogę w stopniu
absolutnie ponadnormatywnym, w związku z czym i
stawka musi być wyjątkowo wysoka, ponieważ skutki
zniszczenia są nieprawdopodobne.
Na posiedzeniu Komisji Infrastruktury po wielo-
kroć porównywano skutki przejazdów samochodów
osobowych i ciężarowych. Normatywnie załadowany
tir niszczy drogę w takim stopniu, w jakim może ją
zniszczyć 10 tys. samochodów, które przejeżdżają w
tym samym miejscu. Takie są tego skutki. W związ-
ku z tym to musi znaleźć ujście w pieniądzach. Jeże-
li natomiast wpuszczamy pojazd ponadnormatywny,
czyli taki, który jest ewidentnie przeładowany, i kie-
rowca ma tego pełną świadomość, to musi być zasto-
sowana wyjątkowa stawka, żeby zechciał się zasta-
nowić, jaką drogą należy przewieźć ten ładunek:
koleją czy drogą kołową.
Faktyczne opłaty za przejazdy danymi odcinkami
określi Rada Ministrów, w drodze rozporządzenia.
Intencją ministra infrastruktury jest stosowanie
stawki w wysokości 46 gr. To jest zawarte w uzasad-
nieniu. Jeżeli państwo doczytaliście, jak powiedział
jeden z posłów, to dla pojazdów o masie całkowitej
powyżej 3,5 tony przewiduje się 36 gr za przejazd 1
km autostradą oraz drogą ekspresową. Planujemy,
aby stawki za przejazd odcinkami autostrady, które
finansowane były przy współudziale środków euro-
pejskich, były jeszcze niższe, np. 26 gr za 1 km dla
pojazdów o masie całkowitej powyżej 3,5 tony na od-
cinku A2 Konin–Stryków.
(Głos z sali: A kiedy będą wprowadzone te stawki?)
Proponowane stawki wprowadzone zostaną wraz
z wdrożeniem elektronicznego systemu poboru opłat,
w ciągu kilku lat.
Panie Marszałku! Będę powoli zbliżał się do koń-
ca, dlatego że odnoszę wrażenie, iż dyskusja tak na-
prawdę zacznie się za chwilę i będziemy mieli sobie
do wyjaśnienia wiele rzeczy.
(Poseł Elżbieta Streker-Dembińska: To prawda.)
Dzisiaj natomiast mamy do rozstrzygnięcia to, czy
chcemy dotować pewną wąską grupę przewoźników
transportowych z pieniędzy innych podatników i in-
nych obywateli, czy nie. Przedkładamy dzisiaj Wyso-
kiej Izbie projekt, zgodnie z którym chcemy, aby każ-
dy płacił za siebie. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Dziękuję bardzo panu ministrowi.
Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem po-
rządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświad-
czeń w imieniu klubów i kół.
Otwieram dyskusję.
Ponieważ czas nie jest zbyt długi, a dostrzegam
emocje, to proponuję zdjąć z porządku obrad temat
131
tymczasowości, o którym mówił pan minister i który
już wywołał poruszenie, i nie zajmować się nim, bo
rozmowa o tym, co było, nie ma żadnego sensu. Roz-
mawiamy dzisiaj o rozwiązaniu, które proponuje
rząd, i proszę się do tego odnosić, ewentualnie pro-
ponować lepsze rozwiązania. Natomiast mówienie o
tym, czy to miało być na taki, czy na inny czas, to
jest rozmowa o przeszłości, która naprawdę nie ma
żadnego sensu, zwłaszcza w sytuacji, kiedy mamy
wypowiadać się w imieniu klubów przez 5 minut.
Proszę bardzo, pierwszy rusza pan poseł Stanisław
Żmijan, reprezentujący Platformę Obywatelską.
Poseł Stanisław Żmijan:
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Na wstępie po-
wiem, panie marszałku, że uwaga, sugestia, którą pan
zawarł w wypowiedzi, może wskazywać, iż pan mar-
szałek ogranicza swobodę wypowiedzi. (Oklaski)
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
No w ogóle nie. (Wesołość na sali)
(Poseł Jerzy Materna: Sprawa jest bardzo ważna.)
Mnie chodzi o wasze dobro, o nasze wspólne dobro.
Poseł Stanisław Żmijan:
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Klu-
bu Parlamentarnego Platforma Obywatelska przed-
stawiam stanowisko klubu w sprawie rządowego
projektu ustawy o zmianie ustawy o drogach publicz-
nych oraz niektórych innych ustaw, zawartego w
druku sejmowym nr 562.
Wysoki Sejmie! Historię, która spowodowała, że
znaleźliśmy się w takim momencie, w jakim jesteśmy,
bardzo szczegółowo przedstawił pan minister Tade-
usz Jarmuziewicz. Ja pragnę dodać – panie marszał-
ku, to bardzo ważne – że przywołane tutaj zostało
słowo „tymczasowość”. Otóż należę do tych posłów,
którzy nie tylko pamiętają debatę, ale i brali w niej
– tak jak kilku z nas tutaj na tej sali – aktywny, czyn-
ny udział. Wtedy przyjęliśmy w Sejmie rozwiązanie
niestandardowe – dzisiaj wiemy, że wręcz nienormal-
ne – ale byliśmy świadomi, że jest to rozwiązanie
tymczasowe. Nie wadzi przypomnieć, że jest to roz-
wiązanie niestandardowe. Część z posłów o tym wie,
ja powiem to z trybuny sejmowej. Tą regulacją zajęły
się odpowiednie służby. Byliśmy odpytywani na tę
okoliczność, ja także. Zatem ta sytuacja jest po prostu
nienormalna, te regulacje prawne nie mogą funkcjo-
nować dalej w taki sposób.
Jak powiedział pan minister Jarmuziewicz, wpły-
wy z całej, liczącej 18 tys. km sieci drogowej do Kra-
jowego Funduszu Drogowego nie pokrywają, nie re-
kompensują dwóch niewiele ponad 200-kilometro-
wych odcinków autostrady. Proszę państwa, w naj-
 17. posiedzenie Sejmu w dniu 11 czerwca 2008 r.
132 Projekt ustawy o zmianie ustawy o drogach publicznych
Poseł Stanisław Żmijan
bliższym czasie trzeba by było dopłacać nie tylko z
opłaty winietowej, ale także z opłaty paliwowej. Po-
winniśmy zdecydowanie zmierzyć się z tą trudną
materią i sprawę jednoznacznie załatwić.
Warto przypomnieć, że z tą materią chciał się
zmierzyć rząd PiS. Wykonał taką inicjatywę, ale jej
nie dokończył, najprawdopodobniej w obawie o wynik
wyborczy, bo ta decyzja jest, niestety, dość niepopu-
larna. Jest ona tyleż niepopularna, co potrzebna i
konieczna. Jest niepopularna dlatego, że narosły
mity, do środowisk przewoźników drogowych dotarła
półprawda albo wręcz nieprawda.
Jeżeli dzisiaj zamanifestowali przewoźnicy drogo-
wi, to nie tylko dlatego, Wysoka Izbo, że ustawa, o
której mówimy, czyli zamiana opłaty winietowej na
opłatę za przejazd, weszła pod obrady Sejmu. Mani-
festacja miała miejsce nie tylko z tego powodu. Zresz-
tą mówiliśmy o tym na posiedzeniu Komisji Infra-
struktury, które było poświęcone tylko i wyłącznie
sytuacji ekonomicznej firm przewozowych w Polsce.
Zakończyliśmy obrady tej komisji konkretnymi wnio-
skami, mianowicie przygotowaniem w tej sprawie
dezyderatu do premiera rządu. Chciałbym państwu
powiedzieć, jakie problemy artykułowali reprezen-
tanci tych firm. Przede wszystkim mówili o spadku
konkurencyjności wynikającym z galopującego wzro-
stu cen paliw – to po pierwsze. Po drugie, oczekują
zwrotu. (Dzwonek)
Panie marszałku, czy mogę?
(Poseł Jadwiga Wiśniewska: Nie, nie może pan.)
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Na pewno pan może.
(Poseł Jadwiga Wiśniewska: Rano głosowaliście,
żeby nie było 10 minut.)
Poseł Stanisław Żmijan:
Przed chwilą słyszałem, że tak ważna debata…
(Gwar na sali)
(Poseł Jadwiga Wiśniewska: Głosowaliście prze-
ciw.)
Dobrze, jeszcze kilka zdań i kończę.
(Poseł Andrzej Adamczyk: To może krakowskim
targiem, tylko trochę.)
Otóż przewoźnicy oczekują częściowego zwrotu
akcyzy za paliwo zużyte w trakcie świadczenia usług,
tak jak to jest w wielu krajach. Oczywiście są prze-
ciwni funkcjonującemu zakazowi wwozu paliwa zza
wschodniej granicy w ilości powyżej 200 litrów. Oczy-
wiście nie do zaakceptowania jest sytuacja na
wschodniej granicy, gdzie oczekują czasami nawet
kilka dni i rzeczywiście tracą czas.
(Poseł Michał Wojtkiewicz: Amen.) (Wesołość na
sali)
Nie wiedziałem, że pan poseł Wojtkiewicz jest tak
religijny.
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Z przytoczo-
nych względów mój klub, Klub Parlamentarny Plat-
forma Obywatelska, będzie wspierał zaproponowane
rozwiązanie prawne. Wnosi o skierowanie przedłożo-
nego projektu do komisji celem prowadzenia dalszych
prac. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Dziękuję bardzo panu posłowi.
Ponieważ pan poseł przedłużył wystąpienie o 1,5
min, o tyle pozwalam przedłużyć kolejnym klubom.
(Oklaski)
(Poseł Jerzy Materna: Razy dwa.)
Żadne razy dwa. Dać palec...
Proszę bardzo, w imieniu klubu Prawo i Sprawie-
dliwość głos zabierze pan poseł Grzegorz Tobiszow-
ski.
Poseł Grzegorz Tobiszowski:
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Pano-
wie Posłowie! Faktycznie projekt ustawy jest ważny,
jest to istotna materia. Po to zaś, żeby się zmierzyć z
ważną materią, trzeba też zastosować właściwą me-
todologię, aby rozpocząć pewien dialog, skoro jest
ważny problem.
Panie Ministrze! Wydaje mi się, że w komunikacie
prasowym nie należy podawać tego, o czym pan parę
razy wspomniał, iż kosztem rozwoju infrastruktury
drogowej dotowana jest wybrana grupa; abstrahuję,
jaka grupa – wybrana grupa. Ta grupa nie jest bo-
wiem winna kosztom, wysokim kosztom budowy
autostrad i dróg w Polsce. (Oklaski) I, proszę pań-
stwa, nie można mówić, że my – jak to czytamy na
początku uzasadnienia – wdrażamy tylko dyrektywy.
My, proszę państwa, wprowadzamy nowy system –
nie chcę o nim mówić – może i słuszny. Ale, proszę
państwa, rząd, tworząc tą decyzją nowy system, nie
dyskutując o realnym koszcie, jaki wystawia do re-
fundacji czy fundacji budowy autostrad koncesjona-
riusz, staje jako arbiter, a nie jako ten, kto powinien
realnie interweniować, jeżeli chodzi o problemy prze-
woźników polskich. Wydaje się bowiem, iż nie tyle tą
ustawą chcemy zmienić system, ile chcemy odpowie-
dzialność za koszty budowy autostrad – takim dużym
cięciem, które powodujemy tą ustawą – przenieść na
pewną grupę, o której pan mówił, iż nie można doto-
wać żadnej grupy zawodowej. Zgadzam się z tym, ale
nie można też jedną decyzją de facto pozbawiać jej
wręcz możliwości rozwojowych.
(Poseł Stanisław Żmijan: To nieprawda.)
Ja nie przeszkadzałem, panie pośle, chciałbym
kontynuować.
 17. posiedzenie Sejmu w dniu 11 czerwca 2008 r.
Projekt ustawy o zmianie ustawy o drogach publicznych
Poseł Grzegorz Tobiszowski
Jeśli mówimy bowiem o 2,50 albo o 0,40 zł odpłat-
ności za 1 km, powiedzmy 0,46, to obecnie, kiedy
przewoźnik płaci 2,5 tys. zł za winiety, to rośnie mu
to, proszę państwa – biorąc 120 tys., 150 tys. przebie-
gu, co jest normalne, jeśli chodzi o przewozy, gdzie
30% jazdy jest po kraju – prawie 10-krotnie. Trzeba
zdać sobie z tego sprawę, że wzrasta nam opłata, któ-
ra obciąży przewoźników 10 razy. I to jest też pro-
blem, o którym trzeba mówić. I nie można mówić, że
teraz nie będziemy dopłacać do tej grupy, bo ona re-
alnie jest. Ta grupa zaczęła się rozwijać, chce inwe-
stować, chce funkcjonować. Wydaje mi się, że dzisiej-
szy protest nie jest związany z protestem, o którym
wcześniej była mowa, głównie jest spowodowany sty-
lem wprowadzenia tej ustawy. Pytałem bowiem o to,
czy obecny rząd prowadził konsultacje m.in. z mię-
dzynarodowymi przewoźnikami. Nie. W uzasadnie-
niu jest opinia z 10 października zeszłego roku świad-
cząca o tym, że rzeczywiście były prowadzone prace
nad tą ustawą, ale ten rząd nie przeprowadził kon-
sultacji. A więc realnie nie ma stanowiska przewoź-
ników krajowych, którzy powinni się w tej sprawie
wypowiedzieć.
(Głos z sali: A wy mieliście trzy dni...)
I chcę powiedzieć tylko tyle. Będzie jeszcze mówił,
myślę, minister Polaczek, uzupełni, jakie miał plany.
Były bowiem przewidywane w większym zakresie
konsultacje, po uzyskaniu opinii międzyresortowych,
ale nie będę wyręczać tutaj byłego ministra.
Wydaje mi się, że ten projekt się nie pojawił nie
dlatego, że zabrało nam odwagi, tylko dlatego, że nie
do końca był przygotowany. Nie był do końca przygo-
towany, dlatego się nie pojawił. Wprowadziliście pań-
stwo surówkę pod obrady Sejmu i mamy problem,
kolejne protesty społeczne. Nie może być bowiem tak,
że w Niemczech, u sąsiada płaci się 0,13 euro, a u nas
będziemy płacić średnio 0,46. 0,13 euro, proszę pań-
stwa, jeśli przeliczymy na złotówki, to na pewno bę-
dzie mniej niż 0,46 zł.
(Poseł Stanisław Żmijan: Niemcy wkrótce podniosą.)
I, proszę państwa, jeśli 1 euro jest dobrą taryfą,
którą przewoźnik otrzymuje za przewóz towarów, to
w przypadku 1 euro – powiedzmy, gdyby to nawet
było 4 zł – gdyby zapłacił do tego 0,46 czy złotówkę,
czy 1,50 zł, ile mu zostaje na płace, na paliwo, na
inwestycje. Proszę państwa, nie można tej grupy nie
widzieć. Nie można nie widzieć problemu. I teraz, na
ile my możemy dziś stwierdzić, że przedstawiane
koszta przez funkcjonariuszy są faktycznie realne?
Czy nie należałoby zmierzyć się z problemem, czy te
kalkulacje są prawidłowe, czy te kalkulacje są fak-
tyczne? Proszę państwa, nie może bowiem być tak,
że Polska jest w europejskim systemie gospodarczym,
a ceny budowy dróg w Polsce od lat są prawie że naj-
wyższe.
(Poseł Michał Wojtkiewicz: Z księżyca.)
Proszę państwa, to jest problem.
133
(Poseł Stanisław Żmijan: Dlaczego tego nie zmie-
niliście?)
Chcę zwrócić uwagę na to, że nie można, wprowa-
dzając tak ważką ustawę, prowadzić retoryki, iż od-
wagą jest wprowadzać taką ustawę i teraz jak ktoś
tego nie podejmie, to jest lobbystą bądź sprawia, że
całe społeczeństwo dopłaca do jakiejś grupy. Jest to
bardzo niesprawiedliwe postawienie sprawy. Problem
jest o wiele głębszy i namawiałbym do tego, żeby zbli-
żyć się faktycznie do problemu, a Prawo i Sprawie-
dliwość na tym etapie proponuje, aby ten projekt
został zwrócony do prac rządowych i nie był rozpa-
trywany w pierwszym czytaniu przez Wysoką Izbę.
Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Dziękuję bardzo.
W imieniu klubu Lewica głos zabierze pan poseł
Wiesław Szczepański.
Poseł Wiesław Andrzej Szczepański:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!
W imieniu Klubu Poselskiego Lewica mam zaszczyt
przedstawić Wysokiej Izbie nasze stanowisko w spra-
wie projektu ustawy o zmianie ustawy o drogach
publicznych oraz niektórych innych ustaw.
Jesteśmy oto świadkami narodzin po 9 miesią-
cach nieprzenoszonej ciąży dziecka z nieprawego łoża
PO–PiS w postaci ustawy, którego ojcem jest były
minister pan Jerzy Polaczek, a matką nie wiem, czy
pan minister Cezary Grabarczyk, czy obecny tu mi-
nister Tadeusz Jarmuziewicz. (Wesołość na sali)
Mój klub wnosił o zdjęcie tej ustawy z porządku
obrad. Wnosiliśmy również o wydłużenie debaty, tak
aby nad tak ważną dla milionów zmotoryzowanych
Polaków ustawą debatować nie pod osłoną nocy. Ko-
alicja odrzuciła nasze wnioski i jednocześnie próbuje,
tak jak przy tworzeniu tej ustawy, w sposób siłowy
przeforsować ją dzisiaj w Sejmie.
Mój klub wnosi o odrzucenie tej ustawy w pierw-
szym czytaniu. Jeśli ten wniosek nie uzyska akcep-
tacji Wysokiej Izby, składam na ręce pana marszałka
wniosek o wysłuchanie publiczne.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedłożony pro-
jekt zmierza do zaniechania stosowanego dziś syste-
mu opłat w postaci winiet dla samochodów ciężaro-
wych za ich przejazd po drogach krajowych, w tym
autostradach, i de facto przywrócenia stanu sprzed
1 września 2005 r., czyli opłat na bramkach. Nie bę-
dzie zatem możliwy przejazd ciężarówek po autostra-
dach płatnych na podstawie posiadanych winiet.
Mimo że minister finansów nie chce obniżyć akcyzy,
mimo że co miesiąc nie mamy obiecanych przez pana
premiera 70 km nowych dróg, teraz Platforma chce
uszczęśliwić nas płatnymi drogami.
 17. posiedzenie Sejmu w dniu 11 czerwca 2008 r.
134 Projekt ustawy o zmianie ustawy o drogach publicznych
Poseł Wiesław Andrzej Szczepański
Pan minister Jarmuziewicz trzy lata temu z tej
trybuny sejmowej mówił, kiedy wprowadzaliśmy wi-
niety: główny argument, który trafia do moich kole-
gów i do mnie, to prawdziwa katastrofa cywilizacyj-
na, jaka ma miejsce dzisiaj na drogach alternatyw-
nych dla autostrad A2 i A4. Po trzech latach panowie
z Platformy wchodzicie na tę samą drogę. Chciałbym
wam powiedzieć: nie jedźcie tą drogą.
Co ma dziś powiedzieć wasz wojewoda wielkopol-
ski, były radny sejmiku, który trzy lata temu prote-
stował przeciwko kawalkadzie tirów, które rozjeżdża-
ły drogi konińskie? Nic. Zagryzie dzisiaj zęby i nic
nie powie, bo panowie go odwołacie.
Co Platforma i PiS proponują Polakom?
(Poseł Maria Zuba: PSL i PO.)
Po pierwsze, użytkownikom samochodów osobo-
wych płatne autostrady od 1 lipca br. Co prawda nie
wejdzie to w życie, bo nie ma bramek na autostradach
pobudowanych dziś w systemie tradycyjnym. Jedno-
cześnie, po drugie, zniesienie winiet na samochody
o ładowności powyżej 3,5 t oraz autobusy i opłaty
w systemie elektronicznym na wszystkich autostra-
dach i nie wiadomo na ilu kilometrach dróg ekspre-
sowych i alternatywnych.
Pytam się, kto stoi za tą ustawą? Czy firma, któ-
ra już dziś zaciera ręce i czeka na kontrakt na pro-
dukcję i montaż urządzeń rejestrujących przejechane
kilometry w systemie satelitarnym, czy też osoby
mające zająć lukratywne stanowiska w spółce bądź
spółkach specjalnego przeznaczenia, które będą po-
bierać opłaty? W końcu panowie z Platformy prote-
stowaliście przeciwko tym spółkom, mówiliście, że
nie trzeba tworzyć spółek specjalnego przeznaczenia,
ale punkt widzenia zależy od punktu siedzenia, nie-
daleko pada jabłko od jabłoni.
Rząd idzie jak walec drogowy. Nie uwzględniono
żadnych uwag środowisk zainteresowanych tą kwe-
stią, brak jest opinii samorządowych. A tak na mar-
ginesie: rekompensatą za zniszczone drogi wojewódz-
kie i powiatowe w wyniku ucieczki na te drogi tirów
ma być według państwa również to, że zmęczony
i zdenerwowany kierowca tira zje przy drodze obiad,
wypije herbatę z termosu i prześpi się na tej drodze.
Rząd twierdzi, że ustawa ma na celu wykonanie
prawa Unii Europejskiej, a zatem w imieniu mojego
klubu pytam: Czy prawdą jest, że elektroniczny sys-
tem opłat nie został przez Unię Europejską ustalony
co do szczegółów, a wprowadzenie tego systemu nie
musi się wiązać z likwidacją rekompensat dla konce-
sjonariuszy? Do dzisiaj na szczeblu unijnym nie zo-
stał przesądzony kształt jednolitego systemu euro-
pejskiego. Pytam: co się stanie, jeśli będzie on inny
od zaplanowanego? System i urządzenia wyrzucimy
do kosza. Pytam: po co tak się spieszyć? Po co mini-
sterstwo już od lipca bieżącego roku proponuje likwi-
dację winiet i pobór myta, nie proponując jednakże
żadnego harmonogramu wprowadzenia takiego sys-
temu? Data wskazana w uzasadnieniu jest odległa
i nieprecyzyjna. Rozumiem, że ktoś może nie lubić
pana Kulczyka i Autostrady Wielkopolskiej, ale dla-
czego z tego powodu mają cierpieć wszyscy Polacy
i za to płacić? Dlaczego mamy mieć wyższe ceny za
bilety autobusowe, droższy transport, wyższą infla-
cję, zniszczone drogi alternatywne, brak rekompen-
sat dla samorządów, ale również nakaz montażu
urządzeń, choć nie wiadomo, czy za kilka lat nie bę-
dzie trzeba ich demontować? Trzy lata temu miesz-
kający przy drodze alternatywnej do A2 protestowa-
li przeciwko kawalkadzie tirów jadących przez ich
miejscowości. Kiedy udało się to zmienić, obecna ko-
alicja próbuje im te tiry znów zafundować. Chce, aby
te tiry wróciły nie tylko na drogi wojewódzkie, ale
również na powiatowe. Nie tylko mieszkający w po-
bliżu autostrad, ale również dróg ekspresowych będą
mieli obawy, czy za chwilę na ich drogach nie pojawią
się tiry.
Mój klub nie może poprzeć tego rozwiązania,
zwłaszcza że do momentu wprowadzenia elektronicz-
nego systemu opłat rząd pozbawia się blisko kilku
miliardów złotych. Rodzi się pytanie: dlaczego rząd
nie chce rozmawiać na temat obniżenia opłat dla Au-
tostrady Wielkopolskiej bądź podwyższenia ceny wi-
niet, aby zrównoważyć budżet Krajowego Funduszu
Mieszkaniowego? Myślę, że nie chce, bo dla niego jest
to za trudne. (Oklaski)
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Dziękuję bardzo.
Głos ma pan poseł Janusz Piechociński w imieniu
Polskiego Stronnictwa Ludowego.
Poseł Janusz Piechociński:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zawsze z satys-
fakcją głosuję za maksymalnie długą debatą infra-
strukturalną, bo jest ona potrzebna Polsce. Dzisiaj
głosowałem za wnioskiem opozycji, aby było to 10
minut, bo uważam, że nawet pół godziny po to, żeby-
śmy mogli nawiązać dialog, a nie na siebie pohuki-
wać, bardzo by się przydało. Przestrzegam tych
wszystkich, którzy z łatwością rzucają w tych spra-
wach kamieniem: nie znacie dnia ni godziny. Możecie
być ministrem, wiceministrem transportu w kolej-
nym rządzie i wtedy okaże się, że to, co było takie
łatwe z pozycji opozycji, na tej mównicy, staje się wy-
jątkowo trudne, kiedy przychodzi to zrealizować tu
i teraz, mając za sobą taką przeszłość, obecną teraź-
niejszość i nadchodzącą przyszłość. (Oklaski) Sza-
nowni państwo, nie tylko w tej sprawie, także w spra-
wach budowy dróg, procesów inwestycyjnych, pragnę
w imieniu Polskiego Stronnictwa Ludowego i wła-
snym zaapelować do państwa o odrobinę pokory. Mo-
żemy zachować się w sposób następujący – kontynu-
ować godowy taniec i polityczną grę albo zachować
się jak ludzie z wyobraźnią, do których przyszedł sy-
 17. posiedzenie Sejmu w dniu 11 czerwca 2008 r.
Projekt ustawy o zmianie ustawy o drogach publicznych
Poseł Janusz Piechociński
gnał: uwaga, mamy problem, jak z lotu Apollo
w świetnym filmie z bodajże Tomem Hanksem w roli
głównej. Mamy problem, Polska ma problem, Europa
ma problem z ceną dostępu do infrastruktury. Jak to
zorganizować, jak to wyliczyć, aby nie przenosiło się
na gospodarkę? Polska ma szczególny problem, bo
w tym obszarze ma szczególne zobowiązania. Każdy
rząd współuczestniczył w bardzo ważnym dla Polski
procesie – dynamicznego rozwoju tej najnowocze-
śniejszej, najbardziej konkurencyjnej części polskiej
gospodarki, czyli międzynarodowego transportu dro-
gowego. Proszę zwrócić uwagę – w tym proteście,
i w tej debacie nakłada się na siebie kilka spraw nie-
rozwiązanych przez poprzedni i przez obecny rząd.
Pierwsza to jest problem drożnej granicy. Druga
sprawa to jest to, że tiry po niemieckich drogach jeż-
dżą ze średnią prędkością użytkową 72 km/h, w Po-
lce jest to tylko 40 km, za chwilę będzie jeszcze mniej
ze względu na zatłoczenie dróg, ale także roboty
i modernizacje drogowe. Polski tir, nie tylko polski,
stoi na granicy z Ukrainą, nawet bez strajku celni-
ków i służb granicznych, nie krócej niż 40 godzin.
Tam się marnuje kawał naszej marży, tam się mar-
nuje kawał dochodów polskiej gospodarki. Jeżeli do
tego dodamy, że w cenie statystycznego produktu
10% to jest usługa transportowa, to już wiemy, z jak
delikatną i trudną materią mamy do czynienia. Jak
dodamy do tego to, co obaliło jeden z rządów, czy
koalicję, i konsekwencje pewnych działań, to już zda-
jemy sobie sprawę z tego, o jak ważnym problemie
mówimy. Teraz to, co jest dziś istotne i myślę, że naj-
ważniejsze.
Po pierwsze, potrzebna nam wielka debata doty-
cząca obszaru infrastruktury i dostępu do niej. W tej
debacie uwzględnijmy także to, co przygotowują kra-
je ościenne; to nie jest przypadek. Niemcy chcą pod-
nieść myto drogowe dla niektórych rodzajów samo-
chodów o 58% Jeżeli 50% polskiego importu obsłu-
gują niemieckie porty, głównie Hamburg, to jaki
będzie to miało skutek dla stu dwudziestu paru ty-
sięcy polskich tirów w transporcie międzynarodo-
wym? Jeżeli mamy za mało wjazdówek na wschód,
a jeszcze część tego czasu i pracy przewozowej stoi się
w kolejce, to jaki wywoła to skutek dla tego obszaru
gospodarki? Wszystko to może spowodować drama-
tyczny wzrost ceny usługi transportowej, dramatycz-
ne spowolnienie, dramatyczne pogłębienie procesu
tracenia zdolności konkurencyjnej, jeśli chodzi o pol-
ską gospodarkę i jej produkty.
Chcę jeszcze zwrócić uwagę na jedną sprawę, bo
kwestia ta się nie przebija. Silna złotówka to nie tyl-
ko tanie wycieczki, ale także mniejsza dzisiaj dyna-
mika eksportu w stosunku do importu, głównie za-
opatrzeniowego. W związku z tym polscy przewoźni-
cy mają problem, biorąc pod uwagę zapełnienie ła-
dunkami w obie strony, bo zapełnienie w jedną stro-
nę daje rentowność poniżej 1 umownego euro, a ona
jest już poniżej kosztów. Gdzie w ostatnich latach
135
z systemu edukacyjnego wypadł zawód kierowcy me-
chanika? Godzimy się na to, że system edukacji pu-
blicznej nie daje kadr dla jednej z najważniejszych
naszych branż, transportu. Nie daje ich dla transpor-
tu, dla kolei, dla budownictwa. Mówimy ciągle o tym,
postulujemy. Okazuje się, że żaden rząd nie jest w sta-
nie wyjść poza zaklęcia, mówienie i zapowiadanie.
Odnoszę się teraz już wprost do ustawy. Sprawą
fundamentalną było to, że nie udało nam się i za
poprzedniego, i za obecnego rządu utworzyć płasz-
czyzny porozumienia i dialogu ze środowiskiem.
I poprzednio, i teraz z łatwością w przestrzeń publicz-
ną płyną hasła pokazujące jedną stronę medalu, a nie
zauważa się tej drugiej, niestety, ciemnej strony księ-
życa – określę to tak, jak w jednym z historycznych,
dobrych muzycznych kawałków można było usłyszeć.
Dlatego też zachęcam do tego, abyśmy podczas prac
Komisji Infrastruktury kontynuowali pewien proces
otwarcia się na środowisko, na jego głos. Cieszę się,
że jest ten głos wysłuchania publicznego, bo może to
przybliżyć problemy nie tylko transportu drogowego.
(Dzwonek)
Po drugie, w tej debacie bardzo istotnym elemen-
tem na tym etapie prac budżetowych jest rozstrzy-
gnięcie, o którym ostatnio cały czas mówię. Chodzi
o to, aby zmierzyć się z rosnącymi cenami energii
i paliw. Powstaje pytanie, czy kontynuujemy rozwią-
zania polegające na tym, że budżet bierze coraz więk-
szy haracz z vatu i akcyzy z paliw i opłaty paliwowej.
Przypomnę, że transport międzynarodowy w Polsce
to ponad 26 podatków, parapodatków, opłat itd.
Już na zakończenie powiem więc, że nie możemy
proponować rozwiązania, które pogarsza konkuren-
cyjność polskiego transportu. Nie możemy propono-
wać rozwiązania, które podraża usługę transportową
dla polskiej gospodarki i ludności. To oczywiste.
W związku z tym te szacunki, te liczby muszą być
bardzo dokładnie obliczone, także z tym środowi-
skiem, po to by nie wylać dziecka z kąpielą. To, czy
będzie to na poziomie x groszy czy 1,5x groszy, musi
być jednak skorelowane z rzeczywistą sytuacją w tej
branży i z tym, co nadchodzi. Jednocześnie rząd na-
wiązując kontakt ze środowiskiem, oprócz kwestii tej
ustawy musi rozwiązać parę zaległych spraw z prze-
szłości, choćby ze słynnymi 200 litrami, które powo-
dują, że większość polskich tirów wraca przez Augu-
stów, a nie jedzie prosto z Terespola, z prostej przy-
czyny, że po drodze można zatankować do pełna
trochę tańszego paliwa. W związku z tym apeluję do
państwa właśnie w tych kategoriach: Zmierzmy się
z jedną z fundamentalnych kwestii w polityce trans-
portowej, z ceną dostępu do infrastruktury – i dro-
gowej, i kolejowej.
Druga kwestia – i na tym kończę. W tej debacie
najważniejsze jest jedno. Często mówimy, że nie stać
nas na budowanie dróg czy kolei finansowane z bu-
dżetu. Mówimy: Stwórzmy sobie partnerstwo pu-
bliczno-prywatne. Zapominamy jednak powiedzieć
ludziom i sobie, że partnerstwo publiczno-prywatne
oznacza także to, że dzielimy się przyszłymi zyskami.
 17. posiedzenie Sejmu w dniu 11 czerwca 2008 r.
136 Projekt ustawy o zmianie ustawy o drogach publicznych
Poseł Janusz Piechociński
Pozwalając budować partnerowi prywatnemu, musi-
my mu zapewnić odpowiednią rentowność. Dzisiaj,
biorąc pod uwagę kryzys banków hipotecznych i kre-
dytu inwestycyjnego w Europie, nie znajduje się part-
nera na poziomie 8% zwrotu na kapitale. W związku
z tym pamiętajmy o tym, kiedy z taką łatwością to
mówimy, kiedy kierujemy także do samorządów radę:
Nie macie pieniędzy budżetowych? Skorzystajcie
z partnerstwa publiczno-prywatnego. Tak, dzisiaj
jest łatwiej, tak robimy, ale później trzeba za to za-
płacić. Dlatego tak bardzo ważne są te umowy, te
gorzkie doświadczenia z przeszłości, aneksy do tych
umów i te rozstrzygnięcia.
Szanowni państwo, apeluję o to, abyśmy mieli
maksymalnie duży dystans, także w wymiarze perso-
nalnym. Jak już mówiłem, po raz czwarty jestem
w tym Sejmie, kilkanaście razy zabierałem głos w tej
sprawie i wielokrotnie widziałem na tej mównicy by-
łych, obecnych i przyszłych ministrów i wiceministrów
transportu, którzy z taką łatwością atakowali innych
i którym z takim trudem przychodziło rozwiązywać
problemy. Czas rozwiązać problem, a nie tylko o nim
mówić. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Dziękuję bardzo.
Stwierdzam, że wystąpienia koalicji rządowej
były dłuższe niż opozycji, mimo że to koalicja nie
chciała dłuższej debaty. (Oklaski)
A teraz Grzegorz Pisalski, SDPL – Nowa Lewica
i Demokratyczne Koło Poselskie, w dwóch postaciach.
Proszę bardzo, panie pośle.
Poseł Grzegorz Pisalski:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Miałem już oka-
zję deklarować z tego miejsca poparcie posłów Socjal-
demokracji Polskiej oraz Demokratów w odniesieniu
do implementacji przepisów prawa europejskiego,
przeniesienia ich na nasz polski grunt. Po zapozna-
niu się z projektem ustawy muszę jednak nieco zmo-
dyfikować tę deklarację. Jesteśmy za implementacją,
ale nie zgadzamy się na wprowadzanie pod jej szyl-
dem do polskiego prawa rozwiązań niedopracowa-
nych, i to w tempie iście ekspresowym, bez chwili na
jakąkolwiek głębszą refleksję czy rozważenie wszyst-
kich za i przeciw. Druk sejmowy nr 562 opatrzony
jest datą 27 maja, a ustawa ma wejść w życie już
1 lipca. Nie wiem, czym kierował się rząd, licząc na
tak szybkie rozpatrzenie projektu, na pewno jednak
nie szacunkiem do parlamentu.
Przekonuje się nas, Wysoka Izbo, że odejście od
systemu winietowego jest konieczne do zrealizowa-
nia zobowiązań przyjętych w trakcie negocjacji nad
traktatem akcesyjnym i do wprowadzenia na grunt
polskiego prawa norm dyrektywy 2006/38/WE Par-
lamentu Europejskiego i Rady z dnia 17 maja 2006 r.
Tymczasem – co zresztą nawet rząd przyznaje w uza-
sadnieniu projektu – Bruksela wcale nie narzuca
nam zastąpienia winiet mytem. To jest pomysł resor-
tu infrastruktury, podchwycony przez cały rząd. Był
lansowany już w minionej kadencji, zresztą więk-
szość omówionych w uzasadnieniu projektu opinii
partnerów społecznych została przekazana jeszcze
w okresie, gdy za drogi odpowiadał pan minister Je-
rzy Polaczek.
O ile mnie pamięć nie myli, politycy opozycyjnej
wówczas Platformy Obywatelskiej byli za utrzyma-
niem systemu winietowego. Czy dlatego, że chcieli-
ście państwo wtenczas być oryginalni i odróżniać się
w jakiś sposób od Prawa i Sprawiedliwości?
Wysoka Izbo! W uzasadnieniu projektu znalazłem
stwierdzenie, że przejście na system opłaty elektro-
nicznej oznaczać będzie wprowadzenie zasady, że kto
więcej korzysta z dróg, ten więcej za to płaci. Zamysł
chwalebny, z tym że już realizowany. Czy w cenę litra
oleju napędowego, podstawowego paliwa w transpor-
cie drogowym, nie są wkalkulowane akcyza i opłata
paliwowa? Kto więcej jeździ, ten zużywa więcej pali-
wa. A przecież każdy litr zużytego oleju napędowego
to większe wpłaty do budżetu, Krajowego Funduszu
Drogowego, a nawet Funduszu Kolejowego, bo trans-
portowcy i wszyscy, którzy używają oleju napędowe-
go lub gazu LPG, już dziś wspierają naszą kolej.
O kolei wspominam nieprzypadkowo, bo – o czym
także dowiadujemy się z uzasadnienia projektu – jed-
nym z celów proponowanych zmian ma być zwiększe-
nie atrakcyjności transportu kolejowego. Gratuluję
państwu inwencji, szanowni projektodawcy. Nasi za-
chodni sąsiedzi inwestują w rozwój transportu kole-
jowego po kilka miliardów euro rocznie, a wy wpa-
dliście na to, jak bez żadnych nakładów sprawić to,
czego Niemcom się nie udaje mimo zaangażowania
tak potężnych środków. Wystarczy – można by wpaść
na taki pomysł – doprowadzić do bankructwa ileś
tam firm transportowych, a już atrakcyjność kolei
się zwiększy.
Wysoka Izbo! Jako kierowca też chciałbym wi-
dzieć tiry na szynach, a nie na drogach, ale chyba nie
o to chodzi. Dlaczego dostrzegam niebezpieczeństwo
bankructw firm transportowych? Odpowiedź na to
pytanie przynosi projektowany przepis art. 13ha ust.
4, w którym maksymalną stawkę za przejechanie
1 km ustala się na poziomie 2,50 zł. Wiele firm trans-
portowych pobiera dziś niższe stawki frachtu.
Owszem, ma to być stawka maksymalna, faktyczne
mają być o wiele niższe. Na str. 11 uzasadnienia czy-
tamy o stawkach wynoszących w zależności od kate-
gorii dróg: 23, 34 lub 46 gr za przejechany kilometr.
Dużo to czy mało? Na pierwszy rzut oka – niewiele.
Jeśli jednak dokonamy obliczeń np. dla tras Świno-
ujście–granica z Ukrainą albo Śląsk–porty Trójmia-
sta, to przekonamy się, że w grę mogą wchodzić na-
wet kilkusetzłotowe opłaty za kurs tam i z powrotem
przy, powtarzam, niskiej rentowności branży z racji
 17. posiedzenie Sejmu w dniu 11 czerwca 2008 r.
Projekt ustawy o zmianie ustawy o drogach publicznych
Poseł Grzegorz Pisalski
kosztów paliwa i pracy oraz, niestety, wyniszczającej
wewnętrznej konkurencji.
Moim zdaniem, jest realne niebezpieczeństwo
przeniesienia się znacznej części ruchu drogowego na
wolne od opłat drogi alternatywne. Na str. 38 uza-
sadnienia znajdujemy informację, że w przypadku
objęcia mytem dróg ekspresowych już w przyszłym
roku koszty remontów dróg wojewódzkich mogą
wzrosnąć do 108 mln zł. (Dzwonek) Rząd pana pre-
miera Tuska, ponoć przyjazny samorządom, nie my-
śli jednak o żadnych rekompensatach finansowych
dla samorządów, bo i po co, skoro, jak dowiadujemy
się ze str. 37 uzasadnienia, mogą wzrosnąć dochody
województw z tytułu ich udziału w PIT i CIT płaco-
nych przez przydrożnych gastronomików, hotelarzy,
właścicieli czy ajentów stacji benzynowych. Podatka-
mi od flaczków i grochówki z przydrożnych barów
załatamy dziury w drogach – takie oto mogą być
wnioski.
W innym miejscu znajduję zapewnienie, że cięża-
rówki nie przeniosą się na drogi powiatowe, bo te nie
są dostosowane do istniejącego ruchu samochodów
ciężarowych. Nie jestem matuzalemem, ale widzia-
łem już niejednego tira mknącego drogą powiatową.
Wysoka Izbo, czy rząd ma nas za inteligentnych ina-
czej, wypisując takie androny?
Panie Marszałku! Panie Posłanki i Panowie Po-
słowie! Panie Ministrze! Ta ustawa powinna nosić
tytuł: ustawa o sposobie unikania wypłacania zbyt
wysokich rekompensat koncesjonariuszom autostrad
płatnych. Odchodząc od winiet, zwalniamy budżet
z wypłacania, przyznaję, fatalnie skalkulowanych,
zawyżonych rekompensat dla koncesjonariuszy. Za-
stanawiam się jednak, dlaczego rząd, zarówno ten
poprzedni, za którego kadencji rozpoczęły się prace
nad projektem, jak i obecny, nie zdecydował się na
próbę negocjowania tych umów.
Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Ten projekt rodzi
jeszcze o więcej pytań i wątpliwości, tak wiele, że nie
sposób nad nim pracować, dlatego wnioskujemy
o jego odrzucenie w pierwszym czytaniu. W przypad-
ku odrzucenia naszego wniosku wniesiemy o prze-
prowadzenie wysłuchania publicznego dotyczącego
projektu ustawy w trybie art. 70a regulaminu Sejmu.
Dziękuję za uwagę.
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Dziękuję bardzo.
Głos ma pan poseł Jerzy Polaczek, niezrzeszony.
Poseł Jerzy Polaczek:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie i Panowie
Posłowie! Zacznę troszkę żartobliwie od konstatacji,
iż w tekście projektu ustawy jako żywo odnajdu-
137
ję integralny projekt przygotowywany zwłaszcza
w 2007 r., chociaż prace nad nowym modelem korzy-
stania z infrastruktury transportowej w Polsce roz-
poczęły się już w roku 2006. Dzisiaj po prostu nad
nim debatujemy. Szkoda, iż ten projekt nie wpłynął
na początku bieżącego roku.
Jako komentarz do kwestii dotyczących konsulta-
cji społecznych powiem, iż te opinie, które nadesłały
środowiska transportowe, miały być pogłębione na
przewidywanym w połowie ubiegłego roku 2007 na
przełom roku 2007 i 2008 takim okrągłym stole
z udziałem strony rządowej i wszystkich, powiedział-
bym, najważniejszych środowisk transportowych
w Polsce.
O czym jednak mówimy? Dzisiaj mówimy o tym,
iż nowelizacja ustawy o autostradach płatnych i Pra-
wo o ruchu drogowym, przyjęta w połowie 2005 r. na
wniosek rządu pana prof. Marka Belki, poparta przez
Sojusz Lewicy Demokratycznej i połowę klubu Pol-
skie Stronnictwo Ludowe – druga połowa tego pro-
jektu wtedy nie poparła – iż ten model kosztuje nas
800 mln zł. Sprawa polega na tym, iż budżet państwa
dotuje 200 km autostrad w Polsce, gdzie operatorami
są dwie prywatne firmy.
Gdybyśmy dzisiaj mieli w Polsce docelową sieć
2 tys. km autostrad, na których będą pobierane opła-
ty, to życzę panu posłowi Szczepańskiemu, który tak
ochoczo tutaj krytykował ten projekt… Czy równie
ochoczo głosowałby za subwencją w wysokości 8 mld
w Krajowym Funduszu Drogowym czy w budżecie
państwa, gdybyśmy mieli w Polsce docelową sieć au-
tostrad?
Druga kwestia: rząd Marka Belki w 2005 r. mówił
o tymczasowości tego projektu, natomiast w paź-
dzierniku 2005 r. podpisano aneksy na kilkadziesiąt
lat, a nie na 2 albo 3 lata. Nikt wtedy tego tak nie
definiował, iż ma to być pewna proteza, po to aby
uniknąć perturbacji związanych z podwójnym opo-
datkowaniem.
Radzę dzisiejszemu ministrowi infrastruktury,
aby z Ministerstwa Finansów uzyskał analizę, która
powinna być gotowa – w ubiegłym roku skierowałem
wniosek w tej sprawie – aby uzyskać pogłębione
wnioski co do jednego z podmiotów eksploatujących
odcinek płatnych autostrad. Tam przybywa po kilka-
set milionów złotych z Krajowego Funduszu Drogo-
wego, a te spółki nie wykazują zysku. Cały czas jest,
że tak powiem, jakoś na zero.
Ma pan pewien kierunek, który panu wskazałem.
Tak samo jak to, iż sprawa nowelizacji ustawy o au-
tostradach płatnych była przecież przedmiotem mo-
jego osobistego zawiadomienia prokuratora general-
nego z dwudziestokilkustronicowym dokumentem,
który stanowił załącznik do tego wniosku. Mam na-
dzieję, że Prokuratura Apelacyjna w Szczecinie
i Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego, które ba-
dały tę kwestię, sformułowały jakieś wnioski w sto-
sunku do osób odpowiedzialnych za przyjęcie 3 lata
temu modelu, z którym dzisiaj musimy się mocować
jako rząd.
 17. posiedzenie Sejmu w dniu 11 czerwca 2008 r.
138 Projekt ustawy o zmianie ustawy o drogach publicznych
Poseł Jerzy Polaczek
W interesie Polski, panie i panowie posłowie, jest
jak najszybsze uchylenie tych patologii, które trzy
lata temu zostały wdrożone przez większość rządo-
wą, i sprowadzenie tej dyskusji nie do dyskusji o oso-
bach, tylko o sprawie. (Oklaski) W interesie Polski
jest doprowadzenie do sytuacji, w której na temat
nowelizacji ustawy o autostradach płatnych i Prawie
o ruchu drogowym dyskutujemy z rządem, rozma-
wiamy o tym, jaki rząd ma pomysł, co może nam
zaprezentować, jeśli chodzi o wieloletni zestaw dzia-
łań związanych z korzystaniem z infrastruktury
drogowej. To jest również informacja, o którą proszą
i zapytują środowiska transportowe.
Pytanie podstawowe jest banalne: Na jakiej doce-
lowej sieci autostrad i dróg ekspresowych będzie po-
bierana opłata elektroniczna? To powinno dzisiaj być
również punktem wyjścia przy prezentacji tego pro-
jektu na posiedzeniu Komisji Infrastruktury. Jaka
ma być więc przy tym docelowym modelu kwestia
ekonomiki transportu drogowego, ze szczególnym
uwzględnieniem np. małych przewoźników? Nie mó-
wimy o tym, że jest w tej sprawie jednolite stanowi-
sko transportowców. Dla małych przewoźników, któ-
rzy mają po jednym albo po dwa samochody ciężaro-
we i nie korzystają w większości z płatnych autostrad,
likwidacja winiet stanowi zysk, a nie stratę. Owszem,
z drugiej strony, jeśli chodzi o środowiska związane
z międzynarodowym transportem, to rzeczywiście ta
nowelizacja, uchylając patologie, podnosi koszty
funkcjonowania tego segmentu.
I trzecia kwestia, panie ministrze: chcę pana
ukierunkować. W tej sprawie może pan sięgnąć
(Dzwonek) – panie marszałku, prosiłbym o dwie mi-
nuty – do kwestii, które były również analizowane
w Ministerstwie Transportu, gdzie są gotowe reko-
mendacje. Państwo również nie zająknęli się – a moż-
na to było dzisiaj publicznie powiedzieć – iż rekompen-
saty wypłacane Autostradzie Wielkopolskiej i Stale-
xportowi nie są odniesione do rzeczywistego stanu
ruchu, tylko do prognozowanego, który jest macierzą
ruchu projektowanego na kilkadziesiąt lat.
Panie pośle, pan minister Kurylczyk kilkanaście
dni przed objęciem urzędu w 2005 r. podpisał aneksy
bez terminu, nie na 2–3 lata. (Oklaski)
Dzisiaj, jeśli słyszę, iż w przypadku nowelizacji tej
ustawy jeden z podmiotów koncesyjnych w nieoficjal-
nych, że tak powiem, kontaktach z Ministerstwem
Infrastruktury mówi o tym, że będzie rościł sobie
pretensje do kilkunastu miliardów złotych z budżetu
państwa z tego tytułu, że pogarszają się warunki
zarządzania autostradą, to ja się pytam: Gdzie był
w połowie 2005 r. rząd i jak reprezentował interes
publiczny? To jest pytanie otwarte. Dziękuję bardzo.
(Oklaski)
(Głos z sali: Prokurator!)
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Dziękuję bardzo.
Proszę państwa, do zadawania pytań zgłosiły się
24 osoby.
Czy ktoś jeszcze?
Pan poseł Polaczek zapisuje się jako 25. Pan się
zapisał. Jeszcze raz pan chce się zapisać? Dwa razy
nie można.
Proszę państwa, na tym zamykam listę.
Teraz jest sesja pytań, ale odnoszę wrażenie, że
państwo będą chcieli dyskutować, więc moja sugestia
jest taka, żeby zacząć od pytania, a później szeroko
rozwijać temat, tak żebym mógł wyłączyć mikrofon
po 1,5 minucie.
Ustalam czas zadawania pytania na 1,5 minuty.
Jako pierwszy pan poseł Tomasz Piotr Nowak
z Platformy Obywatelskiej.
Poseł Tomasz Piotr Nowak:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!
Jestem posłem z Konina, więc wiem, co to jest horror
rozjeżdżanego miasta i rozjeżdżanych sypialni ludz-
kich. Ale wiem też, jako aktywny uczestnik protestu
dwa lata temu, kim jest koncesjonariusz, który żąda
olbrzymich cen, który chce 190 zł za 150-kilometro-
wy odcinek drogi. I zastanawiam się, jak zachowa się
koncesjonariusz, czy jak się powinien zachować się
normalny koncesjonariusz, normalna firma, której
ubędzie nagle 65% przewozów. W każdej normalnej
firmie zrozumieją – te tiry to nasi klienci, muszą zo-
stać. Każda normalna firma zastosuje akt promocyj-
ny, obniżki. I w każdej normalnej firmie w momencie,
kiedy się pojawia taki problem, powinni sobie powie-
dzieć – jeśli rząd ma problem ze zbilansowaniem Kra-
jowego Funduszu Drogowego, to w takim razie my
będziemy pewnie musieli obniżyć wartość rekompen-
sat po to, ażeby tiry jeździły po drodze. I stąd pyta-
nie, czy rząd widzi taką możliwość, że gdyby zbilan-
sował się Krajowy Fundusz Drogowy, na przykład
dzięki podniesieniu ceny winiet o małą kwotę i obni-
żeniu kwot rekompensat w drodze negocjacji, jeśli
chodzi o jedną, drugą, trzecią autostradę, to może
wtedy w przypadku alternatywy: myto czy winieta
wybór byłby jasny: winieta. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Dziękuję bardzo.
Pan poseł Tadeusz Arkit, Platforma Obywatelska.
Proszę uprzejmie, czas start.
Poseł Tadeusz Arkit:
Dziękuję bardzo.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!
Likwidacja winiet, jeśli chodzi o budżet państwa, jest
 17. posiedzenie Sejmu w dniu 11 czerwca 2008 r.
Projekt ustawy o zmianie ustawy o drogach publicznych
Poseł Tadeusz Arkit
rozwiązaniem racjonalnym. System, który stworzył
rząd Marka Belki, wprowadzając darmowe przejazdy
przez autostrady, powodował, że zarządcom auto-
strad państwo musiało wypłacać rekompensaty. We-
dług szacunków Najwyższej Izby Kontroli koszt tych
rekompensat to ok. 22 mld zł z budżetu państwa,
czyli z kieszeni każdego podatnika. Okazuje się bo-
wiem, że dochody z winiet nie pokrywają kosztów
rekompensat. Przypomnienie pana ministra o tym-
czasowości tego rozwiązania jest bardzo ważne, po-
nieważ zobowiązuje do uczciwości. Jak wiemy z dzi-
siejszej debaty, historia to mówi, że dzisiaj można
uczciwie powiedzieć, że wówczas, przy podejmowaniu
tej decyzji, wszyscy wiedzieli, że przyjdzie moment,
kiedy dochody z winiet nie będą pokrywać kosztów
rekompensat i staniemy przed problemem, przed
którym teraz stoimy, i trzeba będzie zmienić tę de-
cyzję.
Trzeba sobie zadać uczciwe pytanie i dać też
uczciwą odpowiedź: Czy chcemy, aby każdy obywatel
dopłacał do każdego tira, w tym również zagranicz-
nego do każdego kilometra? Czy powinno być tak, że
osoby, które jeżdżą samochodami osobowym z dzieć-
mi do szkoły, studenci, którzy się kształcą, ludzie,
którzy jeżdżą do pracy, jadąc tą autostradą i pokonu-
jąc tyle samo kilometrów, będą płacić więcej niż kie-
rowcy tirów? Faktem jest, że kierowcy, właściciele
tirów są niezadowoleni, ponieważ będzie to dodatko-
wa opłata. (Dzwonek) Już kończę, panie marszałku.
Zatem pytanie do pana ministra: Czy prawdą jest,
jak dowiadujemy się z prasy, że prowadzone są roz-
mowy, że rząd podejmuje działania zmierzające do
ewentualnego obniżenia stawek opłat za przejazdy
samochodami ciężarowymi, aby uniknąć zagrożeń
i problemów wynikających z przeniesienia się części
ruchu ciężarowego poza autostrady, i czy to, co te-
raz się dzieje, to jest wprowadzenie dodatkowych
opłat...
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Panie pośle...
Poseł Tadeusz Arkit:
...czy też do tej pory to były dopłaty? Dziękuję
bardzo.
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Panie pośle, przegrzał pan o jedną czwartą.
Moja prośba, żeby wszyscy państwo popatrzyli na
swoje teksty i o jedną trzecią je skrócili.
Pan poseł Witold Namyślak, Platforma Obywa-
telska.
139
Poseł Witold Namyślak:
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Mini-
strze! Czy proponowane zmiany w systemie opłat za
korzystanie z dróg publicznych będą miały wpływ na
działalność przewoźników wykonujących usługi pu-
blicznego transportu drogowego?
Przewozy w ramach transportu zbiorowego odby-
wają się głównie w sieci dróg o charakterze regional-
nym i lokalnym, która pozostaje ogólnodostępna i nie
będzie podlegać opłacie. Czy autobusy wykonujące
komunikację regularną zostaną wyłączone za drogi
ekspresowe, czy ewentualnie zostaną wprowadzone
minimalne stawki za przejechany kilometr?
Komunikacja regularna realizowana przez spółki
PKS jest bardzo mało rentowna, ale niekiedy, nawet
jeśli przynosi straty, jest konieczna do utrzymania ze
względów społecznych. Jaki wpływ na koszty funk-
cjonowania tych przedsiębiorstw będzie mieć propo-
nowana ustawa? Dziękuję. (Oklaski)
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Dziękuję bardzo.
Pan poseł Jerzy Gosiewski, Prawo i Sprawiedliwość.
Poseł Jerzy Gosiewski:
Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Sza-
nowny Panie Ministrze! Projekt omawianej ustawy
przewiduje upoważnienie dla Rady Ministrów do
ustalania szczegółowego sposobu obliczania stawki
opłaty elektronicznej 1 km drogi krajowej. Wprowa-
dzona opłata elektroniczna ma charakter opłaty fa-
kultatywnej. Projekt stanowi, że Rada Ministrów,
w drodze rozporządzenia, określi odcinki drogi kra-
jowej lub ich odcinki, na których pobiera się opłatę
elektroniczną, w ustalonej dla nich wysokości stawek
tej opłaty. Przewiduje się, że objęcie systemem opłaty
elektronicznej zarówno autostrad, jak i dróg ekspre-
sowych generować będzie w okresie 2012–2020 wyż-
sze przychody w porównaniu z przychodami, jakie
były generowane w systemie winietowym.
Panie ministrze, jak wysokie to będą przychody
i na podstawie jakich analiz projektodawca przedsta-
wia to stwierdzenie?
I drugie pytanie: Czy projektodawca tej ustawy
przed tym stwierdzeniem wziął pod uwagę straty,
jakie spowoduje ta ustawa dla przewoźników, a przez
to dla całej gospodarki w Polsce? Bardzo dziękuję.
(Oklaski)
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Dziękuję bardzo.
Pani poseł Marzenna Drab, Prawo i Sprawiedliwość.
 17. posiedzenie Sejmu w dniu 11 czerwca 2008 r.
140 Projekt ustawy o zmianie ustawy o drogach publicznych
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński
Nie ma pani poseł, to już nie będzie dzisiaj prze-
mawiać.
Teraz pan poseł Aleksander Chłopek, Prawo i Spra-
wiedliwość.
Też już dzisiaj nie zabierze głosu.
Pani poseł Beata Szydło. Dobrze idzie? Prawo i Spra-
wiedliwość.
A przepraszam, pani Jadwiga Wiśniewska.
Proszę bardzo.
Poseł Jadwiga Wiśniewska:
Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie
Ministrze! Pod osłoną nocy rząd Donalda Tuska
wprowadza przepisy, które zwiększą koszty prowa-
dzenia firm transportowych. Transportowcy polscy
wywalczyli sobie w Unii Europejskiej silną pozycję.
Z transportu utrzymuje się ok. 2 mln Polaków. Usta-
wa uderzy w interes gospodarczy polskiego transpor-
tu, dramatycznie pogorszy sytuację tysięcy polskich
przedsiębiorstw w branży transportowej oraz dzie-
siątków firm z nimi kooperujących. Firmy transpor-
towe są bardzo mocno obciążone kosztami. W krajach
sąsiedzkich te koszty są dużo niższe. Rząd nie robi
nic, aby zmniejszyć obciążenia. Spadek kursu euro
i dramatyczny wzrost cen paliwa powodują, że już
obecnie firmy transportowe stoją na skraju bankruc-
twa. Transportowcy oceniają zapowiadane wprowa-
dzenie opłat elektronicznych jako dobicie polskiego
transportu. Rząd problemy z koncesjonariuszami
chce rozwiązać kosztem przedsiębiorstw transporto-
wych, które już teraz, jak mówiłam, są w dramatycz-
nej sytuacji. Proszę o precyzyjne podanie, panie mi-
nistrze, konkretnych kwot za korzystanie z autostrad
oraz dróg krajowych, gdyż kwoty podane w uzasad-
nieniu są kwotami, jakie przyjęto do szacunkowych
obliczeń skutków finansowych dla budżetu. Jakie
więc będą koszty korzystania z autostrad i dróg kra-
jowych dla samochodów ciężarowych?
Poważne wątpliwości budzi również tryb wprowa-
dzenia tego projektu pod obrady Sejmu. Projekt ten
nie był konsultowany ze środowiskiem przewoźni-
ków, co jest skrajnym wyrazem lekceważenia tego
środowiska.
I ostatnie pytanie. Po co tak się spieszyć, skoro
nie wiemy, jakie decyzje podejmie Unia Europejska
w kwestii ujednolicenia systemu? Dziękuję.
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Dziękuję bardzo.
Teraz proszę pana posła Jerzego Polaczka, który
ma inne ważne sprawy.
(Głos z sali: O tej porze?)
No, są nocne telewizje też.
Proszę bardzo.
Poseł Jerzy Polaczek:
Panie marszałku, pozwolę sobie zadać jeszcze jed-
no pytanie pod adresem pana ministra Jarmuziewi-
cza; tu nawiązuję do fragmentu mojej wypowiedzi
sprzed kilkunastu minut.
Panie ministrze, w latach 2006–2007 rząd był
prawnie zobowiązany do wielosetmilionowych wy-
płat z Krajowego Funduszu Drogowego. W roku 2007
została dokonana analiza porównawcza ruchu rze-
czywistego z prognozowanym, na którym była opar-
ta konstrukcja wypłat z Krajowego Funduszu Dro-
gowego. Wykazała ona, iż budżet państwa wypłacił
o kilkaset milionów złotych więcej niż powinien
z uwagi na różnice w ruchu rzeczywistym i progno-
zowanym. Mam pytanie pod adresem rządu. Czy te
rekomendacje, które zostały sformułowane w Mini-
sterstwie Transportu, będą dla państwa między in-
nymi podstawą do domagania się od Autostrady Wiel-
kopolskiej oraz spółki Autostrada Małopolska zwro-
tu tych środków publicznych, nienależnie, umownie
to określając, wypłaconych im z Krajowego Fundu-
szu Drogowego? (Dzwonek) Warto tutaj wskazać, iż
w jednym przypadku była to kwota – za jeden rok –
przewyższająca 200 mln zł, jeśli chodzi o ruch rze-
czywisty i ten prognozowany. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Dziękuję.
Głos ma pani poseł Beata Szydło, Prawo i Spra-
wiedliwość.
Proszę bardzo.
Poseł Beata Szydło:
Panie Marszałku! Panie Ministrze! W kwietniu
w jednej z gazet ukazała się informacja, że Minister-
stwo Infrastruktury stwierdziło, iż po wprowadzeniu
nowych przepisów 85% ruchu przeniesie się na drogi
alternatywne. Chciałabym zapytać, czy pan minister
to potwierdza. Jeżeli tak, to czy macie państwo zdia-
gnozowane to, w jaki sposób będzie wyglądała wła-
śnie kwestia bezpieczeństwa na drogach alternatyw-
nych – również stanu dróg, ale generalnie interesuje
mnie przede wszystkim stan bezpieczeństwa i zabez-
pieczenie mieszkańców przed uciążliwością tego
zwiększonego ruchu.
Pan minister w swoim wystąpieniu mówił, że wi-
niety, jeżeli ktoś je wykupił, jeszcze przez rok będą
obowiązywały. W takim razie chciałabym zapytać:
Czy pan minister uważa, że w ciągu roku jesteście
państwo w stanie stworzyć taką sieć dróg i poprawić
ich stan, że faktycznie ten ruch będzie się odbywał
bezpiecznie i nie będzie to zagrażało mieszkańcom
ani nie będzie uciążliwe dla nich? Mówił pan też
o tym, że te uregulowania były bezterminowe. W związ-
ku z tym pytanie jest takie: Dlaczego tak szybko, już,
 17. posiedzenie Sejmu w dniu 11 czerwca 2008 r.
Projekt ustawy o zmianie ustawy o drogach publicznych
Poseł Beata Szydło
natychmiast trzeba to wprowadzić? Na pewno trzeba
uregulować i zmienić zasady funkcjonowania prze-
jazdów płatnych i (Dzwonek) zasady, na jakich kon-
cesjonariusze czerpią swoje dochody, ale pojawia się
również pytanie, czy nie należy najpierw doprowa-
dzić do tego, żeby ruch, który się przeniesie na drogi
alternatywne, nie zagrażał bezpieczeństwu miesz-
kańców. A że tak się stanie, świadczą o tym – proszę
się w to wsłuchać – dzisiejsze protesty transportow-
ców. Oni również mówią o zwiększonym koszcie pa-
liwa i myślę, że nawet jeśli chodzi o te 4 godziny
z Opola do Rzeszowa, będą wybierali drogę, bo po
prostu nie będzie ich stać na to, żeby jechać drogami
płatnymi. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Dziękuję bardzo.
Pan poseł Andrzej Adamczyk, Prawo i Sprawie-
dliwość.
Poseł Andrzej Adamczyk:
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!
Pragnę zadać pytanie związane z głównym, zasadni-
czym powodem przedłożenia tego projektu ustawy,
a mianowicie brakiem płynności Krajowego Fundu-
szu Drogowego, koniecznością dofinansowania kon-
cesjonariuszy z budżetu państwa.
Panie ministrze, wydaje się, że nie powiedziano
nic o próbie renegocjacji niekorzystnych zapisów
z marca 2005 r. odnośnie do aneksów podpisanych
przez ministra Kurylczyka. Minęło 7 miesięcy, od
kiedy to rząd Platformy objął władzę w tym kraju.
Proszę odpowiedzieć mi na pytanie, jakie podjęto
w tej sprawie starania, ile przeprowadzono rozmów
z koncesjonariuszami, rozmów, których celem byłoby
obniżenie stawek, rekompensat za przejazd samocho-
dów ciężarowych autostradami płatnymi.
I drugie pytanie, panie ministrze. Powiedział pan,
że samochody będą jeździły za darmo po drogach
krajowych, nie wliczając w to autostrad. Nic bardziej
mylnego, odsyłam pana do zmiany trzeciej w przed-
łożonym projekcie ustawy. Otóż samochody ciężaro-
we będą mogły się poruszać po wszystkich drogach
krajowych po uiszczeniu opłat. Jeżeli tego nie zrobią,
kara minimalna wynosi 3 tys. zł, panie ministrze.
Kiedy zostanie wprowadzony system opłat elektro-
nicznych, który doprowadzi do ruiny przedsiębior-
stwa transportowe? (Dzwonek)
Mam wobec tego jeszcze jedno pytanie: Panie mi-
nistrze, od kiedy będzie pobierana opłata za przejazd
autostradą A4 z Katowic do Zgorzelca oraz od kiedy
będą realnie pobierane opłaty za przejazd wszystkimi
drogami krajowymi, nie wyłączając z tego dróg kra-
jowych klasy G? Dziękuję bardzo.
141
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Dziękuję bardzo.
Głos ma pan poseł Edward Czesak, Prawo i Spra-
wiedliwość.
Nie ma pana posła. To dobra decyzja.
Pani poseł Elżbieta Streker-Dembińska, Lewica.
Poseł Elżbieta Streker-Dembińska:
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Głęboką nocą
chciałabym spojrzeć panu głęboko w oczy. (Porusze-
nie na sali)
(Głos z sali: O, niebezpiecznie.)
(Głos z sali: Niech się pan pilnuje, panie mini-
strze.)
Chciałabym to zrobić, dlatego że w 2005 r. mieli-
śmy okazję z panami posłami Żmijanem, Polaczkiem
i Piechocińskim dyskutować o tych sprawach i chyba
teraz nie muszę panów przekonywać, bo już wtedy
straciliśmy wiele czasu. Przekazywałam wam bieżą-
ce informacje na temat sytuacji, jaka panowała
wzdłuż dróg alternatywnych autostrady A2. Można
powiedzieć, że dzisiaj mijają 3 lata, a panowie nic nie
zrozumieliście z tego wszystkiego. Pan opowiadał, że
rozwiązania ewaluowały, czy ewoluowały, a prawda
jest taka, że wszystko wróciło do najgorszego stanu.
To, co panowie proponujecie, jest po prostu nie do
przyjęcia. Pozostawiam na boku sztandarowe hasła
Platformy Obywatelskiej o rozwoju przedsiębiorczo-
ści, dbałości o konkurencyjność – niech się panowie
o to martwią, z transportowcami rozmawiajcie. Ja
natomiast będę rozmawiać z ludźmi, bo ja jestem
tutaj przysłana przez nich i oni nie pozwolą na to,
żeby tiry wjechały na drogi alternatywne. Wiedzcie,
że zrobimy wszystko, aby do tej sytuacji nie dopro-
wadzić.
Moje pytanie jest krótkie: Jakie inne, nowe, ale
także gwarantujące bezpieczeństwo i spokojny żywot
ludzi rozwiązania macie państwo w zanadrzu?
Panie ministrze, jeżeli nie zgadzają się panu ja-
kieś liczby, to może trzeba postąpić tak: winiety
zwiększyć, opłaty zmniejszyć, fundusz zbilansować,
a ludziom – że tak powiem kolokwialnie – nie robić
wody z mózgu. Dziękuję. (Oklaski)
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Głos ma pan poseł Witold Klepacz, Lewica.
Poseł Witold Klepacz:
Dziękuję bardzo. Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Panie Ministrze! Projektowana ustawa niesie ze sobą
szereg negatywnych skutków społecznych, których
koszty moim zdaniem przewyższają potencjalne ko-
rzyści, jeżeli chodzi o budżet państwa. Transport
 17. posiedzenie Sejmu w dniu 11 czerwca 2008 r.
142 Projekt ustawy o zmianie ustawy o drogach publicznych
Poseł Witold Klepacz
drogowy wykorzystywać będzie głównie drogi alter-
natywne. Rodzi się więc pytanie, czy autostrady po-
wstawały i powstawać będą wyłącznie w celu ich
uroczystego otwierania przez kolejnych ministrów,
czy też mają być ułatwieniem w dalszym rozwoju go-
spodarczym naszego kraju. Czy pan minister ma
świadomość, że przyjęcie ustawy spowoduje znaczne
wydłużenie się czasu przejazdów, tym samym zwięk-
szenie kosztów użytkowników, spadek rentowności
transportu drogowego, szybką degradację dróg alter-
natywnych, których przecież stan techniczny i tak nie
jest najlepszy, wreszcie zwiększenie liczby wypadków,
uciążliwości transportu, większy hałas, emisję spalin,
zatory drogowe? Czy stać nas na budowę najdroższych
na świecie dróg płatnych? Czy nie lepiej pieniądze
przeznaczone na ich budowę spożytkować na podno-
szenie standardu istniejącej sieci dróg, a w szczegól-
ności budowę obwodnic? Dziękuje bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Dziękuję bardzo.
Pan poseł Zbigniew Chmielowiec, Prawo i Spra-
wiedliwość.
Poseł Zbigniew Chmielowiec:
Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie
Ministrze! Zanim rozpoczęliśmy na tej sali debatę
nad rządowym projektem ustawy o zmianie ustawy
o drogach publicznych, w dniu dzisiejszym na dro-
gach całego kraju odbył się protest kilkudziesięciu
tysięcy przewoźników, którzy sprzeciwiają się likwi-
dacji winiet i wprowadzeniu opłat kilometrowych.
Według Sądeckiej Izby Gospodarczej ustawa uderzy
w interes gospodarczy polskiego transportu, drama-
tycznie pogorszy sytuację tysięcy polskich przedsię-
biorstw branży transportowej oraz dziesiątków tysię-
cy firm z nimi kooperujących.
W związku z powyższym mam trzy pytania do
pana ministra. Dlaczego tak pośpiesznie został wpro-
wadzony tryb pracy nad projektem tej ustawy? Dla-
czego nie przeprowadzono konsultacji ze środowi-
skiem reprezentującym przewoźników? Tak przy-
najmniej twierdzi, Panie Ministrze, w piśmie skiero-
wanym do posłów, przytoczona przeze mnie wcześniej
Sądecka Izba Gospodarcza. I trzecie pytanie: Czy
prawdą jest, ze rząd planuje przebudowę dróg tak,
aby zniechęcić tiry do ucieczki z autostrad, a jeżeli
tak, to jakie będą tego koszty? Dziękuję.
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Dziękuję bardzo.
Pan poseł Wiesław Szczepański, Lewica.
Poseł Wiesław Andrzej Szczepański:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Część pytań za-
dałem w trakcie swojego wystąpienia sejmowego, ale
mam jeszcze kilka pytań do pana ministra.
Panie ministrze, ile będzie kosztowało zamonto-
wanie urządzeń w samochodach, o których mowa
w tej ustawie? Ile kosztować będzie budowa całego
systemu elektronicznego poboru opłat?
Pytanie drugie. Dlaczego w myśl obowiązującego
prawa nie dołączono do tego projektu projektów
3 aktów wykonawczych? Zgodnie z procedurą usta-
wodawczą do rządowego projektu przedłożonego
w Sejmie powinny być dołączone akty wykonawcze.
Do tego projektu nie załączone 3 aktów wykonaw-
czych. Jest załączony tylko jeden akt wykonawczy.
Jeśli od 1 lipca bieżącego roku, zgodnie z ustawą,
mają być pobierane opłaty również na autostradach
budowanych w systemie tradycyjnym, czy rząd skal-
kulował, ile będą wynosiły opłaty i kiedy należy się
spodziewać na tych drogach bramki?
Czy prawdą jest, że zgodnie z cytowaną w ustawie
dyrektywą przewiduje się dwa alternatywne rodzaje
opłat, a tym samym państwo członkowskie nie jest
objęte obowiązkiem wprowadzenia danego rodzaju
opłaty i dysponuje swobodą wyboru pomiędzy opła-
tami typu winiety i typu myto.
I pytanie ostatnie. Panie ministrze, ile spółek spe-
cjalnego przeznaczenia, tak niechcianych w poprzed-
niej kadencji przez państwa ugrupowanie, zamierza
powołać Ministerstwo Infrastruktury. Dziękuję bar-
dzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Dziękuję.
Pan poseł Zbigniew Matuszczak, Lewica.
Poseł Zbigniew Matuszczak:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!
Mam dwa pytania. Pierwsze w kontekście umowy
zawartej pomiędzy rządem a spółką Autostrady Wiel-
kopolskie co do wysokości rekompensat, o których
wspominał pan poseł Polaczek, za przejazdy samo-
chodów ciężarowych powyżej 3,5 tony, płatne na pod-
stawie rozliczanych winiet. Umowa ta przewiduje
również, że jeżeli zmienią się warunki jej realizacji
lub z winy rządu zostanie ona rozwiązana, spółce
będą przysługiwały odszkodowania z tytułu utraco-
nych korzyści. Chciałbym spytać, czy rząd analizo-
wał, w jakiej wysokości będą w związku z tym od-
szkodowania, z tego względu, że mówi się, iż może to
być kwota kilku miliardów złotych.
I druga sprawa. Jeżeli zostanie wprowadzony
nowy system, to w sposób oczywisty część samocho-
dów ciężarowych będzie szukała dróg, które nie są
obciążone opłatami. Czy rząd przewiduje zrekompen-
 17. posiedzenie Sejmu w dniu 11 czerwca 2008 r.
Projekt ustawy o zmianie ustawy o drogach publicznych
Poseł Zbigniew Matuszczak
sowanie samorządom kosztów modernizacji i remon-
tów dróg, w szczególności dróg wojewódzkich i powia-
towych, na które przeniosą się przewoźnicy. Dzięku-
ję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Dziękuję bardzo.
Pan poseł Krzysztof Gadowski, Platforma Oby-
watelska.
Poseł Krzysztof Gadowski:
Dziękuję.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Muszę powie-
dzieć, że bardzo ciekawa jest debata, kiedy rząd Plat-
formy Obywatelskiej i PSL przedstawia projekt usta-
wy, który jest popierany przez byłego ministra rządu
Prawa i Sprawiedliwości i wobec którego zdecydowa-
nie „nie” mówi klub Prawa i Sprawiedliwości. Wyda-
je się, że dogłębna znajomość tematu przez ministra
ubiegłego rządu jest większa niż jego posłów.
Dlatego cieszy mnie ta postawa i chciałbym podzię-
kować z trybuny panu ministrowi Polaczkowi za ta-
kie, a nie inne podejście do tematu, rzetelne, uczciwe
i, wydaje się, sprawiedliwe.
Mam pytanie do pana ministra. Po pierwsze, jak
zakończyły się rozmowy rządu Prawa i Sprawiedli-
wości na temat obniżenia wielkości rekompensat
prowadzone ze spółkami koncesyjnymi? Co z progra-
mem tiry na kolej? Był taki program...
(Poseł Marek Matuszewski: Tiry na tory.)
Tiry na tory, na kolej. Taki program był propono-
wany przez rząd PiS. Czy taki program w ogóle ist-
nieje? Czy coś w ministerstwie pozostało po tych
szczytnych hasłach?
Drugie i ostatnie pytanie. Panie ministrze, czy te
szacunki, które państwo podajecie, związane z opła-
tą, z wysokością opłaty za jeden kilometr, są do koń-
ca prawidłowe? Czy nie ma w tych liczbach pomyłek?
Dziękuję. (Oklaski)
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Dziękuję bardzo.
Pani poseł Barbara Bartuś, Prawo i Sprawiedli-
wość.
Poseł Barbara Bartuś:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!
Projekt ten wzbudza tak wiele zastrzeżeń i wątpliwo-
ści, że w ciągu półtorej minuty trudno zadać pytania,
143
które same cisną się na usta. Zgodnie jednak z suge-
stią pana marszałka zaczynam od pytań.
Po pierwsze, z czego wzięła się maksymalna staw-
ka opłaty 2,5 zł za kilometr? Po drugie, czy pan mi-
nister wie, ile wynosi stawka, jaką pobierają za kilo-
metr przewozu polscy przewoźnicy? Kolejne pytanie:
Jaki jest powód tak pośpiesznej pracy nad tym pro-
jektem? Dlaczego nie przeprowadzono konsultacji
z reprezentantami środowiska przewoźników? Kolej-
ne fundamentalne pytanie, ważne szczególnie dzisiaj,
gdy szaleją ceny paliw: Czy rząd zastanowił się nad
skutkami finansowymi, jakie przyniesie dla przewoź-
ników wprowadzenie tej ustawy? Znamienne w tej
debacie wydają się być słowa pana marszałka, że nad
tą ustawą Sejm pracuje pod osłoną nocy. Zamiast po-
móc polskim przedsiębiorcom branży transportowej,
o czym klub Prawa i Sprawiedliwości już wielokrot-
nie mówił – na konferencji w kwietniu, w ostatniej
debacie o cenach paliw zwracaliśmy się o to, żeby tym
przedsiębiorcom pomóc – rząd dokłada kolejne obcią-
żenie finansowe, które może doprowadzić do upadło-
ści wielu polskich firm. Dziękuję. (Oklaski)
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Dziękuję bardzo.
Pan poseł Wiesław Woda, Polskie Stronnictwo
Ludowe, proszę uprzejmie.
Poseł Wiesław Woda:
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Myślę, iż byłby
większy pożytek z tych debat, które trwały wiele lat
i wiele godzin, gdybyśmy poszukiwali wspólnego, do-
brego rozwiązania, a nie licytowali się, kto miał lep-
szy program i kto zadeklarował większą sieć auto-
strad, bo z tego niewiele wynika. Muszę przypomnieć
kolegom z Lewicy, że o winiety rozbiła się kiedyś ko-
alicja i później podobno żałowaliście tego, więc nie
wiem, skąd u was takie przywiązanie do winiet.
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Kto głosował przeciw, panie pośle?
Poseł Wiesław Woda:
Proszę?
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Ale PSL głosowało przeciw, więc czego tu żałować.
 17. posiedzenie Sejmu w dniu 11 czerwca 2008 r.
144 Projekt ustawy o zmianie ustawy o drogach publicznych
Poseł Wiesław Woda:
Tak.
(Poseł Michał Wojtkiewicz: A teraz jak głosujecie?)
(Wesołość na sali)
Wracam do rzeczy. Po pierwsze, wprowadzenie
elektronicznego systemu poboru opłat będzie zachę-
cać niektórych kierowców do korzystania z dróg al-
ternatywnych. Jakie więc będą zachęty, by tiry po-
ruszały się po autostradach, a nie po drogach alter-
natywnych? Czy są przygotowane jakieś decyzje, by
tiry wjechały na tory, o czym mówił już mój przed-
mówca? Co się w tej sprawi robi?
Po drugie, czy po wprowadzeniu nowych zasad
poboru opłat tylko kierowcy będą karani za ewentu-
alne niepłacenie w pełnej wysokości? Czy również
administratorzy dróg będą ponosić jakieś konse-
kwencje? Stalexport, który eksploatuje autostradę
z Katowic do Krakowa, czyni to w sposób fatalny.
Pobiera opłaty w pełnej wysokości, a jeździ się po
prostu po bezdrożach. Czy wobec tego przewidziano
jakieś sankcje dla administratorów dróg, którzy będą
pobierali opłaty?
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Dziękuję bardzo panu posłowi.
Pani poseł Bożena Kotkowska – nieobecna.
Pan poseł Piotr Cybulski, Prawo i Sprawiedli-
wość, proszę uprzejmie.
Poseł Piotr Cybulski:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!
W uzasadnieniu do projektu ustawy stwierdza się, że
system opłaty elektronicznej może być sukcesywnie
rozszerzony na drogi alternatywne, tak aby nie do-
puścić do ucieczki ruchu na drogi pozostające poza
systemem, co w konsekwencji mogłoby doprowadzić
do zwiększenia kosztu eksploatacji, w tym utrzyma-
nia dróg alternatywnych.
Panie ministrze, jak rząd zamierza zabezpieczyć
miejscową ludność przed ponoszeniem dodatkowych
kosztów z tytułu ekspansywnego rozszerzania na
drogi alternatywne systemu opłat elektronicznych?
Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Dziękuję uprzejmie.
Pan poseł Michał Wojtkiewicz, Prawo i Sprawie-
dliwość.
Poseł Michał Wojtkiewicz:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Debata na temat
dróg jest bardzo ważna, ale – jak państwo sami wie-
cie – koalicja rządząca nie dość, że skróciła nam czas,
jeśli chodzi o możliwość wypowiadania się, to jeszcze
prowadzi debatę pod osłoną nocy. Jestem pełen uzna-
nia dla pana marszałka za to, że jest pan dzisiaj tutaj
z opozycji, bo możemy przynajmniej swobodnie –
w ciągu 1,5 minuty – zadawać pytania i się wypowie-
dzieć.
(Poseł Stanisław Żmijan: Brawo, panie marszał-
ku.) (Oklaski)
Gdyby bowiem marszałek był z koalicji, to pewnie
byłoby przegłosowane, że nie możemy wypowiadać
się, jeżeli chodzi o…
(Poseł Wiesław Woda: Z nowej koalicji.)
Chciałem zadać krótkie pytanie. Ponieważ jestem
inżynierem, ułatwię panu ministrowi działanie, żeby
nie było, że nie współdziałamy, ponieważ pan mini-
ster tak to wszystko zamieszał, że nie wiadomo, czy
szpak drapał bociana, czy bocian drapał szpaka (We-
sołość na sali), ale to nawiasem mówiąc.
Panie ministrze, wystarczy zrobić prosty bilans
tego, jakie są koszty utrzymania dróg, następnie zaś
zestawić z tym, jakie mają być koszty transportu.
Należy jednak wziąć pod uwagę to – sam pan mini-
ster mówił o tym – że jeden tir to 10 tys. samochodów
osobowych. W tym kontekście trzeba byłoby zrobić
zestawienie. Nie mówię, że takie mają być opłaty na
tiry, ale to dałoby obraz tego, jaki powinniśmy obrać
kierunek: Czy rozwijać kolej, czy zwiększyć nakłady
na budowę dróg? Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Dziękuję bardzo.
Pan poseł Edward Siarka, Prawo i Sprawiedli-
wość.
Poseł Edward Siarka:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jeśli chodzi o pro-
jekt ustawy o zmianie ustawy o drogach publicznych
oraz niektórych innych ustaw, nad którym dzisiaj de-
batujemy, na pewno w wielu miejscach jego zapisy są
bardzo potrzebne, kwestie te były tutaj poruszone.
Jednak niestety wprowadzony jest on w bardzo nie-
fortunnym momencie. Jest to rzeczywiście projekt,
który – można powiedzieć – jest dobry dla małych
przewoźników, natomiast może mieć fatalne skutki
dla dużych firm przewozowych. My dzisiaj raczej po-
winniśmy dyskutować nad tym, jak zmniejszyć obcią-
żenia przewoźników w związku ze wzrostem cen pa-
liw, tymczasem zaproponowane rozwiązanie dla tej
wrażliwej gałęzi gospodarki, jaką jest transport, skut-
kuje wzrostem kosztów i wszyscy, myślę, tutaj jedno-
znacznie w tej materii się wypowiadali.
Przewoźnicy w Polsce spotykają się – można po-
wiedzieć – dzisiaj z wyjątkowym niezrozumieniem,
wystarczy chociażby spojrzeć na granicę wschodnią
i na odprawy na tej granicy. Nie można się zgodzić
 17. posiedzenie Sejmu w dniu 11 czerwca 2008 r.
Projekt ustawy o zmianie ustawy o drogach publicznych
Poseł Edward Siarka
w sposób prosty z argumentacją, że szukamy środ-
ków na finansowanie budowy dróg, gdy w tym sa-
mym czasie nie potrafimy wykorzystać około 800 mln
z Funduszu Spójności na budowę autostrady A4 czy
drogi nr 8. Nasuwa się pytanie: Jak proponowane
rozwiązanie wprowadzenia opłat typu myto wpłynie
na kondycję naszej gospodarki? Czy w ogóle dokony-
wano takich obliczeń i jak to rozwiązanie wpłynie na
kondycję firm przewozowych? Dziękuję bardzo.
(Oklaski)
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Dziękuję bardzo.
Pan poseł Marek Matuszewski, Prawo i Sprawie-
dliwość.
Proszę uprzejmie.
Poseł Marek Matuszewski:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!
Panie ministrze, jadąc ostatnio przez Słowację auto-
stradą, płaciłem za winietę w przeliczeniu na złotów-
ki około 17 zł, jadąc w Austrii – około 30 zł. Zazna-
czam, że za te pieniądze mogłem poruszać się samo-
chodem przez 7 dni po autostradach bez względu na
to, ile przejechałem w tym czasie kilometrów.
(Poseł Michał Wojtkiewicz: Jakim samochodem?)
Osobowym.
W Polsce do niedawna za przejechanie 25 km au-
tostradą koło Gdańska trzeba było płacić za każdy
jednorazowy przejazd 6 zł 70 gr. Obecnie dzięki pro-
testom PiS czasowo zmieniono opłatę na 3 zł 50 gr
za jednorazowy przejazd, do momentu wyremonto-
wania odcinka „jedynki” koło Gdańska.
Co rząd robi, aby budowane w Polsce autostrady
nie były po wybudowaniu tak drogie dla kierowców
jak A1 koło Gdańska czy A2 do Poznania? Obecnie
bowiem trzeba stwierdzić, że korzystanie z naszych
odcinków autostrad jest najdroższe na świecie i nie-
długo Polaków nie będzie stać na jeżdżenie po nich
swoimi samochodami. Czy Ministerstwo Infrastruk-
tury złożyło doniesienie do prokuratury na tych, któ-
rzy są odpowiedzialni za tak drogie autostrady
w Polsce, za podpisywanie niekorzystnych umów?
Na koniec zapytam tak jak kilku przedmówców,
aby wzmocnić te głosy: Kiedy tiry na tory? Co rząd
robi w tym temacie? Dziękuję. (Oklaski)
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Dziękuję bardzo.
Lista posłów zapisanych do głosu została wyczer-
pana. My częściowo też. (Wesołość na sali, oklaski)
145
Sekretarz stanu w Ministerstwie Infrastruktury
pan poseł Tadeusz Jarmuziewicz zmierza z zestawem
69 pytań do udzielenia odpowiedzi szczegółowych, co
potrwa ok. 1 godz. 20 min. (Wesołość na sali)
Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Infrastruktury
Tadeusz Jarmuziewicz:
Panie marszałku, pan to ma głowę do tych ra-
chunków, że pan to zliczył.
Oczywiście rozpocznę od wystąpień klubowych.
Dziękuję za drobiazgową debatę.
(Poseł Jerzy Materna: Wybiera.)
Nie, nie, patrzę, gdzie jest początek, gdzie jest ko-
niec (Wesołość na sali), dlatego że mam tak nagry-
zmolone, że...
(Poseł Jerzy Materna: Przerwa do jutra.)
Jeżeli państwo nalegacie, to myślę, że da się to
załatwić.
Było kilka powtarzających się pytań. Pierwsze,
jedno z takich politycznych, mocnych pytań to to
o ojcostwo tego projektu. (Wesołość na sali)
(Głos z sali: In vitro.)
Nieważne. W każdym razie jest na świcie, jakoś
się ulęgło. (Wesołość na sali)
To jest tak, że prace nad tym projektem i prak-
tycznie rzecz biorąc, wszystkie uzgodnienia zakoń-
czono... To była jedna z ostatnich notatek, bo...
(Głos z sali: Matka nieznana.)
Widzę, że jak na tę porę jesteście państwo w świet-
nej formie. Pozwolicie, że i ja nie spuszczę głowy.
(Poseł Michał Wojtkiewicz: Ktoś musi.)
Aha, mam. Już w listopadzie 2006 r. były przepro-
wadzone w większości wszystkie konsultacje i projekt
był, praktycznie rzecz biorąc, zredagowany. W związ-
ku z tym ja rozumiem, że myślenie rządu PiS-owskie-
go w listopadzie 2006 r. było takie jak nasze dzisiaj.
(Poseł Maria Zuba: Ale PiS jest rozwojowy.)
(Poseł Elżbieta Streker-Dembińska: 2007.)
Mówię wyraźnie, po polsku, nie jąkam się: 2006,
listopad.
(Poseł Maria Zuba: PiS się rozwija.)
W związku z tym proszę nie opowiadać, że ten
projekt jest czymś innym, bo ja powiem państwu tak:
w zapisach, że coś ma podjąć Rada Ministrów czy
sam premier, czy może minister, w takich miejscach
może się to różni, ale sam pomysł, że wycofujemy
winiety, a kierowcy będą płacili bezpośrednio na
bramce, jest żywcem wzięty, przepisany literalnie,
kropka w kropkę. W związku z tym...
(Poseł Jerzy Materna: Plagiat.)
...spuśćmy na to zasłonę milczenia. My nie chcemy
się awanturować ani tego ustalać, bo to nie ma w tej
chwili sensu. Mamy projekt. Kto go zrobił, nie jest
takie istotne. Była to próba rozwiązania tego proble-
mu. Proszę mnie nie napierać, bo ja mam tylko jedno
skojarzenie co do tego, dlaczego to nie weszło. Bo był
październik 2007 r. Dlatego nie weszło.
(Poseł Michał Wojtkiewicz: Opozycja nie pozwoliła.)
 17. posiedzenie Sejmu w dniu 11 czerwca 2008 r.
146 Projekt ustawy o zmianie ustawy o drogach publicznych
Sekretarz Stanu w Ministerstwie
Infrastruktury Tadeusz Jarmuziewicz
Po prostu zabrakło odwagi. Państwo doskonale
widzieliście ten problem. Rozjeżdżał się wam w rę-
kach KFD i też wiedzieliście o tym, że trzeba z tym
zrobić porządek.
(Poseł Wiesław Andrzej Szczepański: Premier Ka-
czyński nie pozwolił.)
W związku z tym, że nie ma w tym zakresie ja-
kichś złotych środków, jakichś genialnych pomysłów...
W Europie nie ma mieszanych systemów. Albo jest
winieta, albo jest bezpośrednia płatność. Nie ma
mikstów. My też jesteśmy przyparci do muru, aby
podjąć takie decyzje.
Pierwsze pytanie, pan poseł Tobiszowski w imie-
niu klubu pytał o konsultacje. To pytanie się powta-
rzało. Konsultacje zostały przeprowadzone przy iden-
tycznym tekście jeszcze w ramach projektu PiS-
-owskiego. Może źle się stało, że nie przekonsultowa-
liśmy tego do końca. Obiecuję państwu, że w czasie
prac w parlamencie osobiście porozmawiam ze
wszystkimi wpływowymi grupami przewoźników.
Jeżeli to w jakiś sposób odgoni nieprzeprowadzone
konsultacje, zajmę się tym osobiście.
(Głos z sali: To jest lobbing.)
Proszę?
(Poseł Elżbieta Streker-Dembińska: A z mieszkań-
cami?)
Ze wszystkimi mieszkańcami, dobrze? (Wesołość
na sali)
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Proszę państwa...
Sekretarz Stanu w Ministerstwie
Infrastruktury Tadeusz Jarmuzie-
wicz:
To wielkie wyzwanie.
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Proszę państwa, pan minister cierpliwie słuchał
przez ponad godzinę i proszę teraz pozwolić mu udzie-
lić odpowiedzi, nie podpowiadać i nie przeszkadzać.
Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Infrastruktury
Tadeusz Jarmuziewicz:
Pan poseł Szczepański miał taki przydługi wy-
wód ginekologiczny o poczęciu i ojcostwie...
(Poseł Wiesław Andrzej Szczepański: To nie był
wywód. Po prostu ciąża była krótsza.)
...ale już odpowiedziałem.
Panie pośle, o katastrofie cywilizacyjnej, pan
przywoływał moje wystąpienie, dzisiaj powiedział-
bym dokładne tak samo, a tekst był wygłoszony
w sytuacji, kiedy mieliśmy przede wszystkim podwój-
ne opłaty, o wiele krótszy odcinek tej autostrady
w tym miejscu, w związku z tym był moment, kiedy
pojazdy zjeżdżały na drogi krajowe i lokalne.
(Głos z sali: Proszę bardzo.)
(Poseł Elżbieta Streker-Dembińska: Tak zostało
do tej pory.)
Nie, tam ten odcinek jest dłuższy.
(Poseł Wiesław Andrzej Szczepański: Ale przecież
z Poznania nie będzie jechał.)
A dlaczego pan o Poznaniu chce akurat rozma-
wiać? Jest parę innych miejsc w Polsce.
(Poseł Wiesław Andrzej Szczepański: Bo ten odci-
nek powstał z Poznania do Nowego Tomyśla.)
(Głos z sali: Na przykład Pcim.)
Pytał pan o elektroniczny system poboru opłat
dla samochodów osobowych. On jest tylko dla cięża-
rówek.
(Poseł Wiesław Andrzej Szczepański: Nie, od
3,5 ton.)
To o co panu chodzi?
(Poseł Elżbieta Streker-Dembińska: Ale on o to nie
pytał.)
(Poseł Wiesław Andrzej Szczepański: Pytałem.)
Pytał. Musicie państwo ustalić, czy pytał, czy nie
pytał. (Wesołość na sali)
(Głos z sali: Panie pośle, niech się pan nie odzywa.)
A ja mogę?
(Głos z sali: Nie, nie, to do posła.)
Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Proszę państwa, pan minister wie, kto o co pytał.
(Wesołość na sali)
Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Infrastruktury
Tadeusz Jarmuziewicz:
Pan pytał, czy robiliśmy bilans tego, że nie będzie-
my sprzedawali winiet. Mówiłem: o ile nie dołożymy
do interesu. Przeczytałem panu całą tabelkę, że nie
sprzedając winiet, robimy świetny interes, bo nie łu-
pimy Krajowego Funduszu Drogowego. Nie sprzeda-
jąc, mamy więcej.
Chce pan wiedzieć? Jeżeli podniesiemy dwa razy,
to za 2, 3 lata wracamy do problemu. W tym samym
miejscu jesteśmy. Podnieśmy mniej, to nie ruszymy
z miejsca.
(Głos z sali: Lewica zgłosi wniosek o podniesienie.)
(Poseł Elżbieta Streker-Dembińska: I obniżenie.)
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Proszę państwa...
 17. posiedzenie Sejmu w dniu 11 czerwca 2008 r.
Projekt ustawy o zmianie ustawy o drogach publicznych
Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Infrastruktury
Tadeusz Jarmuziewicz:
Panie pośle...
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Przepraszam, panie ministrze.
Proszę państwa, zamykam dyskusję na sali. Bę-
dzie jeszcze posiedzenie komisji, będzie można roz-
mawiać w kuluarach, nie prowadźmy w sali plenarnej
kuluarowych rozmów.
Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Infrastruktury
Tadeusz Jarmuziewicz:
Specjalnie dużo czasu poświęcam głosowi klubo-
wemu pana posła Szczepańskiego, dlatego że w paru
miejscach, oprócz takiej typowej bijatyki politycznej,
zadał kilka pytań merytorycznych.
Natomiast szczególnie dwa głosy bardzo sobie ce-
nię, posłów Piechocińskiego i Polaczka. Wyjątkowo
merytoryczne, z zainteresowaniem słucham głosów
wyjątkowych fachowców. Nawiązując do tego, co po-
wiedział pan marszałek. Naprawdę pokładam wielką
nadzieję w tym, co się wydarzy w komisji. Mam na-
dzieję, że nie będzie to miało wymiaru bijatyki, kto
komu mocniej dokopie, tylko pochylimy się nad pro-
blemem. Wracam do głosu posła Piechocińskiego,
który mówił, że mamy problem z ceną za dostęp do
infrastruktury. To jest globalnie problem, na to się
składa tysiąc rzeczy. Rzeczywiście, jeśli pojazd stoi
w kolejce na granicy, to powoduje, że jest droższy
transport, w związku z tym mniej można zapłacić za
infrastrukturę. To, że budujemy w systemie partner-
stwa publicznego i budowanie jest szybsze powoduje
po jakimś czasie, że mamy wyższą cenę dostępu do
tej infrastruktury. Szukajmy, może w komisji coś
wydyskutujemy. Tylko nie na takiej zasadzie, że ktoś
znalazł na kogoś jakiegoś haka i mocniej mu dokopał,
tylko pochylmy się nad problemem. Było dzisiaj parę
fajnych głosów, widać było troskę w tych wypowie-
dziach i bardzo bym nie chciał, aby to pobłądziło.
Pytaliście państwo o inne rozwiązania. Kwestia
podwyższenia wysokości opłaty paliwowej, podwyż-
szenia ceny winiety albo pozostawienie tego w miej-
scu i godzenie się na to, że dokładamy z tego, co wpła-
cają podatnicy, wnosząc opłatę paliwową.
(Głos z sali: Obniżenie…)
I jeszcze obniżenie opłaty, czyli zwiększenie ob-
ciążenia dla budżetu.
Pytanie, które powtarzało się w bardzo wielu wy-
stąpieniach – próby renegocjacji z koncesjonariu-
szem. Niekończące się; a jeśli chodzi o efekty, najczę-
ściej kończące się propozycją podwyższenia opłaty.
Panie pośle, byliśmy już razem w Sejmie, kiedy była
147
próba rozmowy z koncesjonariuszami. W 2005 r. kil-
kakrotnie przerywano posiedzenia Komisji Infra-
struktury. Koncesjonariusze nie byli w stanie zapro-
ponować jakichkolwiek rekompensat w zamian za to,
że poprzez zniesienie opłat na bramce wpuszczamy
większy ruch do nich na autostrady. Był taki mo-
ment, że polski parlament był największym spedyto-
rem w tej części świata. Decyzją parlamentu znacznie
zwiększyliśmy natężenie ruchu u koncesjonariuszy.
I dzisiaj nie ma mowy o tym, że będą roszczenia ze
strony koncesjonariuszy. Czy to oznacza, że przedtem
brali za dużo?
(Poseł Elżbieta Streker-Dembińska: Czy po 2005 r.
nie było żadnych rozmów?)
Niekończące się. Właściwie one nigdy się nie koń-
czą. Ciągle jest z naszej strony jakaś inicjatywa, żeby
próbować rozmawiać. Możemy rozmawiać o terminie
wypłaty, o sposobie wypłaty, ale nie o wysokości
stawki – to jedyne miejsce, gdzie można od koncesjo-
nariusza uszczknąć jakieś ustępstwo – nie o pienią-
dzach. Nie zrobili tego z miłości do Polaków. Zrobili
to z miłości do kasy. Mieliśmy problem, bo nie mieli-
śmy pieniędzy, a chcieliśmy mieć szybko zbudowaną
drogę. Naści, piesku, kiełbasy. Efekt – coś za coś. Jak
się nie ma pieniędzy, a chce się mieć coś zrobione,
trzeba się liczyć z konsekwencjami tego, że ktoś to
zbudował. I był taki moment, kiedy negocjowano
umowy koncesyjne, że po tamtej stronie siedzieli
prawnicy po 400 dolarów za godzinę, a u nas praw-
nicy po 5 czy 7 tys. na miesiąc. Jest to, co jest.
Pan poseł Polaczek pytał również, wielokrotnie,
o konsultacje społeczne, o okrągły stół. Panie pośle,
szanowni państwo, między branżą transportu dro-
gowego a Ministerstwem Infrastruktury toczy się
nieustający dialog. Pomijam zespoły powołane przez
ministra Grabarczyka w odniesieniu do dwóch grup
transportowców: z obszaru transportu osób i obsza-
ru transportu międzynarodowego. Z tymi grupami
ma miejsce, mówiąc ładnie i po polsku: online, przez
cały czas konsultacja i rozmowa o ich problemach.
Nie jest tak, że kopiemy studnię dzisiaj, bo się pali,
tylko rozmawiamy z tymi ludźmi cały czas.
(Poseł Maria Zuba: Prywatyzacja ma być przecież
rozwiązaniem wszystkich problemów.)
Pan poseł Pisalski w imieniu swojego koła, prze-
praszam, klubu…
(Głos z sali: Dwóch kół…)
Obecnie w tym Sejmie jest dość skomplikowana
architektura polityczna, tak że… Jestem zajęty,
w związku z tym najwyraźniej coś przegapiłem.
Wpływy z opłaty paliwowej, panie pośle, to nie-
spełna 1,3 mld do Krajowego Funduszu Drogowego.
Dzisiaj mamy projekcję taką, że już za 3 lata dopłaty
do tych pieniędzy koncesjonariuszy przewyższą całe
wpływy, czyli pójdą na to całe wpływy z winiet
i wpływy z opłaty paliwowej. Mamy do czynienia
z taką skalą zjawiska – przy 200 km autostrad. Jeże-
li więc teraz nie naprostujemy tego systemu, to wpa-
kujemy się w nie lada kłopot za parę lat.
 17. posiedzenie Sejmu w dniu 11 czerwca 2008 r.
148 Projekt ustawy o zmianie ustawy o drogach publicznych
Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury
Tadeusz Jarmuziewicz
Ceny paliw, panie pośle, dotknęły nas wszystkich:
w cenach chleba, ubrań, elektroniki. Najbardziej ce-
notwórczy element gospodarki to energia, występu-
jąca w jakiejkolwiek postaci, we wszystkich miej-
scach. Nie tylko transportowców dotknęły ceny paliw,
lecz wszystkich, całą gospodarkę.
(Poseł Maria Zuba: Dzisiaj nam pan minister fi-
nansów co innego tłumaczył.)
Nie.
Poseł Nowak. Były negocjacje. Oczywiście umowy
zostały skonstruowane z tak rażącą dysproporcją
praw, że w tej chwili naprawdę nie jesteśmy w stanie
– już o tym wspominałem – dobrać się prawnie do
poprawienia naszej pozycji w czasie negocjacji, jeżeli
chodzi o możliwość zmniejszenia tych opłat, choćby
w odniesieniu do samochodów ciężarowych.
(Poseł Jerzy Materna: A co z wynikami śledztwa?)
To do ministra sprawiedliwości.
(Poseł Elżbieta Streker-Dembińska: Do mieszkań-
ców się dobrali.)
A, właśnie. O tym parę słów. Pani poseł Elżbieta
Streker-Dembińska… Tak jest, znalazłem, musiałem
się dokopać do papierów.
(Poseł Elżbieta Streker-Dembińska: Głęboko w oczy
proszę mi spojrzeć.)
Ale muszę jednocześnie patrzeć na kartkę, to
może będę tak…
(Poseł Michał Wojtkiewicz: Ale to może po…)
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Panie ministrze, na kartkę.
Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Infrastruktury
Tadeusz Jarmuziewicz:
Proszę? (Wesołość na sali, oklaski)
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Na kartkę.
Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Infrastruktury
Tadeusz Jarmuziewicz:
Skoro pan nalega, nie dam się dłużej prosić.
Jak się zadaje pytania, to trzeba być świadomym
konsekwencji odpowiedzi, panie pośle. Że to może
potrwać.
(Poseł Michał Wojtkiewicz: Brawo, mamy czas.
Wszyscy pracujemy.)
Przed laty z tej trybuny tak powiedział jeden
z moich przyjaciół, kiedy padły pytania i odpowiedź
trwała czwarta godzinę. Powiedział wtedy, że jak się
zadaje pytanie, to trzeba mieć świadomość konse-
kwencji odpowiedzi.
(Poseł Michał Wojtkiewicz: Pan minister chce go
pobić.)
(Wesołość na sali)
Nie, ja nie krzywduję sobie, jakoś tak… (Wesołość
na sali, gwar na sali)
Zaraz, to nie wyścigi. Bo ja chcę odpowiedzieć
pani poseł, tylko nie mogę znaleźć notatek, które po
drodze robiłem. (Gwar na sali)
(Poseł Maria Zuba: Przecież łatwe pytania zada-
waliśmy.)
Obnoszę się z takim zamiarem, aby konkludować
w ten sposób, panie pośle. Chodzi mi o cały program
ochrony dróg, które będą alternatywne. Czyli po
pierwsze, budowania infrastruktury, która by spo-
wodowała, że jeżdżenie po tych drogach przez tirow-
ców będzie mniej atrakcyjne. Pani się troszczy o…
Proszę pani, dotychczasowe doświadczenia wskazują
na to, że używają mniej chętnie.
(Poseł Elżbieta Streker-Dembińska: Pana do-
świadczenia, moje nie.)
To mamy dwa doświadczenia.
Pan poseł Arkit o negocjacjach z koncesjonariu-
szami, o tym już rozmawialiśmy.
Pan poseł Gosiewski, wyniki z opłat elektronicz-
nych. Mamy analizy, jak to wyglądało w innych kra-
jach, w związku z tym nie obawiałbym się tego, o co
pytał pan poseł.
Pani poseł Wiśniewska. Ministerstwo Infrastruk-
tury odpowiada za budowę i utrzymanie w odpowied-
nim stanie całej sieci dróg, a nie za troszczenie się
o to – już to mówiłem w swoim głównym wystąpieniu
– czy pewna grupa przewoźników na danym odcinku
będzie jeździła drożej, czy taniej.
Tryb wprowadzenia ustawy – też pytanie zbioro-
we – jakoby jakiś awaryjny czy ekstraordynaryjnie
szybki. Proszę mi powiedzieć, jak to jest normalnie
wprowadzać ustawę, a nie jakoś szybko?
(Poseł Jerzy Materna: Ale tam jest 1 lipca.)
Jak to jest? Szczerze? Panie pośle, nie będę umie-
rał za tego 1 lipca. Powtarzam, panie pośle, nie będę
umierał za tego 1 lipca.
Jak się okaże, że prace nad ustawą będą trwały
dłużej, a doprowadzi to do tego, że ustawa wyjdzie
lepsza, to czy miesiąc, czy dwa później…
(Poseł Maria Zuba: Przyjmujemy.)
(Poseł Jerzy Materna: 14 dni po.)
Panie pośle, to jest propozycja rządu. Jeżeli pisze-
my: 1 lipca, a może się okazać, że prace potrwają
dłużej, to będzie 1 sierpnia, a jak nie będzie 1 sierp-
nia, to będzie 1 września.
(Poseł Elżbieta Streker-Dembińska: 2011 r.)
 17. posiedzenie Sejmu w dniu 11 czerwca 2008 r.
Projekt ustawy o zmianie ustawy o drogach publicznych. Oświadczenia poselskie
Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury
Tadeusz Jarmuziewicz
System elektroniczny… Aha, padło bardzo trud-
ne, a jednak wymagające odpowiedzi pytanie pana
posła Polaczka o rekomendacje pozostawione przez
rząd PiS-owski, jeśli chodzi o możliwość pobierania
środków większych niż możliwe przez jednego z kon-
cesjonariuszy. Powiem tak: sprowadziliśmy to do
trochę innego poziomu. W tej chwili uzyskamy odpo-
wiedź z Unii Europejskiej, czy Komisja Europejska
stwierdzi, czy miała miejsce niedozwolona pomoc pu-
bliczna, czyli czy środki, które wpływały do konce-
sjonariusza, nie mogą być potraktowane jako niedo-
zwolona pomoc. Tak więc nie jest to wątek prokura-
torski, ale raczej wątek niedozwolonej pomocy dla
podmiotów. W tę stronę uznałem za stosowne, żeby
to pytanie…
Proszę państwa, tak szybko zadawaliście pytania,
że mogłem czegoś nie zanotować.
(Głos z sali: Nie szkodzi.)
I tak zdążyłem odpowiedzieć na dość dużo py-
tań.
(Poseł Wiesław Andrzej Szczepański: Na moje ani
jedno pan nie odpowiedział.)
Niech się pan weźmie w garść, panie pośle. Kiedyś
panu odpowiem.
(Poseł Wiesław Andrzej Szczepański: Bardzo pana
lubię, panie ministrze, i czekam na odpowiedź.)
Nie poznać. (Wesołość na sali)
Rada Ministrów określi w drodze rozporządzenia,
jak duża będzie sieć dróg – bo takie pytanie zadał pan
poseł Adamczyk – objętych tą ustawą o elektronicz-
nym systemie poboru opłat. Dzisiaj mamy 18 tys. km
sieci dróg. Docelowo, maksymalnie, po zbudowaniu,
będzie to sieć 5,5 tys. km autostrad, ekspresówek
w zasadzie.
(Poseł Wiesław Andrzej Szczepański: Co 3. kilo-
metr.)
(Głos z sali: Dobry interes.)
Kiedy będzie pobór opłat, jeśli chodzi o A4? Mnó-
stwo pytań było poza ustawą. Pobór opłat na A4 Kra-
ków–Wrocław przewidziany jest na 2011 r.
Panie marszałku, proszę mnie zwolnić z odpowia-
dania…
(Głos z sali: No i znowu autostrada.)
…na pytania, bo nie zdążyłem zanotować całości.
Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Dziękuję bardzo, panie ministrze.
W jakiej sprawie?
(Poseł Wiesław Andrzej Szczepański: Chciałbym
prosić pana ministra o odpowiedź na piśmie.)
Przecież taka deklaracja została złożona, panie
pośle. Słuchamy, co tutaj do nas minister mówi.
(Poseł Wiesław Andrzej Szczepański: Na piśmie.)
Będzie na piśmie, oczywiście.
149
Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Infrastruktury
Tadeusz Jarmuziewicz:
Po tym, jak ukaże się stenogram.
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Tak, stenogram ukaże się jutro. Odpowiedzi zo-
staną udzielone na piśmie, bo będą potrzebne w trak-
cie prac komisji, żeby nie powtarzać tych samych
pytań, tylko żeby zadawać nowe pytania lub przed-
stawiać nowe propozycje.
Proszę państwa, na tym zakończyliśmy dyskusję.
Zamykam dyskusję.
W dyskusji zgłoszono wniosek o odrzucenie pro-
jektu ustawy w pierwszym czytaniu.
Do głosowania nad tym wnioskiem przystąpimy
w bloku głosowań jutro rano o godz. 9.
Chciałbym podziękować panu ministrowi.
Panie ministrze, dziękuję bardzo.
Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Infrastruktury
Tadeusz Jarmuziewicz:
Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie punktów
porządku dziennego zaplanowanych na dzień 11 czerw-
ca bieżącego roku.
Informuję, że zgłosili się posłowie w celu wygło-
szenia oświadczeń poselskich. Tych posłów jest spo-
ro. Chyba nie wszyscy są obecni, co pozwoli nam
zakończyć to przed drugą w nocy. (Wesołość na sali)
Czy ktoś jeszcze chciałby się zapisać? Odważnych,
tzn. chętnych nie widzę.
Zamykam w związku z tym listę posłów zapisa-
nych do wygłoszenia oświadczeń.
Czas przeznaczony na wygłoszenie oświadczenia
– nie więcej niż 5 minut.
Jako pierwszy, jak zwykle, pan poseł Artur Gór-
ski, Prawo i Sprawiedliwość.
Poseł Artur Górski:
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W dniu 30 maja
z okazji 125. rocznicy śmierci Cypriana Kamila Nor-
wida Sejm Rzeczypospolitej Polskiej złożył hołd
i wyraził uznanie jednemu z największych polskich
poetów. Dostrzeżono w Norwidzie nie tylko autora
niezwykłych wierszy, ale także wybitnego dramato-
pisarza i malarza.
 17. posiedzenie Sejmu w dniu 11 czerwca 2008 r.
150 Oświadczenia poselskie
Poseł Artur Górski
Uznano, że był wielkim Polakiem myślicielem, któ-
rego idee, tworzone często z myślą o pognębionej oj-
czyźnie, wykraczały poza horyzont czasów narodowej
niewoli. W uchwale napisano o nim tak wiele i zara-
zem tylko tyle. To prawda, że o Norwidzie pisać trud-
no, bo niełatwo się Norwida czyta, ale o Norwidzie
pisać trzeba, bo z jego twórczości faktycznie przebija
prawdziwy geniusz, który przetrwał wieki i wyciska
swoje piętno na kolejnych pokoleniach Polaków.
Norwid urodził się w 1846 r. koło Wyszkowa
w zaborze rosyjskim. Od młodości miał do czynienia
ze spiskiem przeciwko carskiemu uciskowi. Patrio-
tyzm kolegów i ich prześladowania stanowiły dla
młodego poety inspirację do pisania utworów, w któ-
rych w obawie przed carską cenzurą pomysłowo za-
szyfrował nastroje i refleksje patriotyczne pod osłoną
niedomówień, aluzji, symbolów i rozmaitych ubar-
wień poetyckich. Ten styl zawiłości intelektualnych,
swoisty elitaryzm poetycki stał się cechą charakte-
rystyczną całej twórczości Norwida, w której został
ukryty olbrzymi ładunek emocjonalny i ideowy.
Od dawna toczy się wielowątkowa dyskusja wokół
Norwida i jego twórczości. Przede wszystkim pojawia
się pytanie o ideową tożsamość poety: Czy Norwid
był konserwatystą? Marcin Król zaliczył Norwida do
prawicy ze względu na jego konserwatywne wątki
filozofii społecznej. Przypomniał, że autor „Buntow-
ników, czyli Stronnictwa-wywrotu”, krytykował sta-
nowczo socjalizm utopijny, zachodnioeuropejski libe-
ralizm i materializm filozofii społecznej, nadto był on
zdecydowanym przeciwnikiem wszelkiego radykali-
zmu i abstrakcji rewolucyjnej. „Jeśli konserwatyzm
jest opowiedzeniem się za wartościami stałymi i spraw-
dzonymi, to Norwid był konserwatystą” – twierdził
Wojciech Karpiński.
Jerzy Robert Nowak zwraca uwagę na głęboki
katolicyzm autora „Świętego-pokoju” i jego bezkom-
promisową postawę moralną. Czesław Miłosz pisał
o Norwidzie: „Jego odraza do zła i głupoty jest wręcz
fizyczna, jak wstręt niektórych ludzi do gadów i ka-
raluchów”. Natomiast Tadeusz Makowiecki nazywał
go najbardziej konsekwentnym katolikiem w litera-
turze polskiej XIX w. Największy znawca Norwida
Juliusz Gomulicki wskazywał na tradycjonalistyczne
poglądy poety, jego szacunek dla świata niewidzial-
nego, co stawiało go w jednym szeregu z Novalisem.
Inni autorzy ze względu na niewątpliwą wrażliwość
społeczną autora „Białych kwiatów” określali go za-
zwyczaj jako oświeconego konserwatystę. Zatem ra-
czej nie ma wątpliwości, że Norwid był poetą i myśli-
cielem o prawicowej wrażliwości. Które wątki jego
twórczości, poza katolicką ortodoksją, najdobitniej
o tym świadczą?
Jednym z głównych konserwatywnych elementów
myśli Norwida był jego historyzm. Jak pisał Stani-
sław Brzozowski, Norwid „był świadomością rdzen-
nie i przede wszystkim historyczną, ze wszystkich
naszych poetów posiadał on najgłębszy zmysł dziejo-
wości”. Poeta ubolewał nad tym, że: „sto lat naród
walczy, a historię swą ma na stanowisku dziecinnym”,
gdyż nie potrafi czerpać z niej nauki. Jego zdaniem,
zamiast za każdym razem od nowa „cały alfabet ele-
mentarnej wiedzy stanu krwią pisać”, trzeba wyciągać
wnioski z doświadczeń i błędów dziejowych.
Takie podejście sprawiało, że Norwid był poetą
antyromantycznym, nie był apologetą powstań naro-
dowych jako metody walki o odzyskanie wolności.
W swoich pismach i listach zdecydowanie przeciwsta-
wiał się idei „zwyciężyć lub zginąć”. Krytykował pol-
ską „lotność podrywania się za lada echem – za lada
wykrzyknikiem”, jak również tak częste w naszym
narodzie „żywienie nadziei kosztem prawdy”. Jego
zdaniem polskie heroiczne gesty i manifestacje,
barwne, acz puste, prowadziły do jakże kosztownych
ofiar i wyczerpania narodowego organizmu. Polemi-
zując z Mickiewiczem i innymi romantycznymi po-
etami, zachęcającymi do zbyt pochopnych działań
z góry skazanych na klęskę, doradzał oszczędność
krwi, długą, staranną pracę organiczną, budowanie
narodu od wewnątrz. Uważał, że Polska najpierw
musi „wojnę Prawdy wygrać w sobie, nim za miecz
pochwyci” przeciw wrogom zewnętrznym. Jak pisał
Jerzy Robert Nowak, Norwid pozostał wzorem dla
tych wszystkich, którzy tak jak on chcieli powstania
siłą myśli, których ideałem stał się patriotyzm gorz-
ki i wymagający.
Cyprian Kamil Norwid po różnych kolejach swego
losu coraz bardziej chory, bezpieniężny, zawiedziony
w nadziejach autorskich i boleśnie odczuwający za-
pomnienie swojej osoby, ostatnie lata życia spędził
w zakładzie św. Kazimierza, czyli przytułku dla ubo-
gich artystów. Zmarł 23 maja 1883 r. Najpierw po-
chowano go na cmentarzu w Ivry, potem przeniesio-
no jego doczesne szczątki do polskiego grobu zbioro-
wego, by w 1904 r. dokonać drugiej ekshumacji i umie-
ścić je w mogile zbiorowej, gdzie chowano osoby
związane z Hotelem Lambert. Grobu tego nie udało
się zidentyfikować. Dlatego szkoda, że we wspomnia-
nej na początku uchwale sejmowej nic nie mówi się
o potrzebie odnalezienia grobu Norwida i sprowadze-
nia jego szczątków do Polski. Myślę, że Polacy, którzy
za życia poety nie potrafili go docenić, są mu to teraz
winni. Dziękuję. (Oklaski)
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Dziękuję bardzo.
Pan poseł Szymon Stanisław Giżyński, Prawo
i Sprawiedliwość.
Proszę uprzejmie.
Poseł Szymon Stanisław Giżyński:
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Już na samym
początku zwracam się do wszystkich znajomych
i nieznajomych polityków i dziennikarzy, by wzmogli
 17. posiedzenie Sejmu w dniu 11 czerwca 2008 r.
Oświadczenia poselskie
Poseł Szymon Stanisław Giżyński
swą zawodową czujność, a to z powodu sensacji, jaką
niechybnie wzbudzi moje pryncypialne oświadczenie,
iż nie zgadzam się z moimi kolegami z PiS-u w ocenie
półrocza rządów premiera Tuska.
Otóż wbrew malkontentom, którzy wytykają rzą-
dowi kompletną niezborność, a premierowi lenistwo,
uważam, że te właśnie cechy rządu i premiera pełnią
wobec społeczeństwa funkcję ochronną i najzupełniej
pasują do oficjalnego hasła koalicji „Przyjazne pań-
stwo”. Bo gdyby, uchowaj Boże, rząd energicznie
i skutecznie wziął się do realizacji swego wcześniej
zapowiadanego programu, państwo, przynajmniej
pod względem polskich, narodowych interesów, by-
łoby całkowicie nieprzyjazne lub też, z innej perspek-
tywy, państwa by ubywało.
Zbadajmy rzecz na przykładzie pani minister edu-
kacji Katarzyny Hall – jak ją niegdyś przezywał pre-
mier Tusk – genialnej kobiety z Gdańska, która przy-
gotowuje wizję polskiej szkoły, utkaną z samych
przymiotów i dobrodziejstw: postępu, innowacyjno-
ści, modernizacji i nowoczesności. Jaka to będzie
szkoła, pokazuje nieśmiało, zapewne uważnie prze-
czytany – choćby ze względu na rodzinne fascynacje
– przez panią minister, dramat komiczny „Lekcja”
francuskiego koryfeusza teatru absurdu Eugène’a
Ionesco.
Zajrzyjmy na lekcję geografii duetu Hall – Ione-
sco.
Profesor: ...jeśli pani pozwoli, może zechce mi
pani odpowiedzieć: Paryż jest stolicą... proszę pani?
Uczennica (zastanawia się chwilę, po czym szczę-
śliwa, że wie): Paryż jest stolicą... Francji?
Profesor: ...Oczywiście, proszę pani, brawo, bar-
dzo dobrze, celująco. Moje gratulacje. Zna pani geo-
grafię swego kraju doskonale. Zwłaszcza stolicę.
Posłuchajmy zajęć z przyrody.
Uczennica: Śnieg pada zimą. Zima to jedna z czte-
rech pór roku. Pozostałe to… hm… wios…
Profesor: Tak?
Uczennica: …na, a potem lato... no i…
Profesor: Zaczyna się tak, jak jedzenie, proszę
pani.
Uczennica: Ach, tak, jesień.
Profesor: Właśnie tak, proszę pani, bardzo dobra
odpowiedź, doskonale.
Uczennica: Znam wszystkie pory roku, prawda,
panie profesorze?
Profesor: Ależ oczywiście, wszystkie... albo pra-
wie. Ale to przyjdzie. Tak czy owak, jest już nieźle.
Pozna pani jeszcze wszystkie pory roku z zamknię-
tymi oczami. Tak jak ja.
I wreszcie ulubiona dyscyplina pani minister Hall
– matematyka.
Profesor: Ile jest jeden i jeden?
Uczennica: Jeden i jeden jest dwa.
Profesor (zachwycony wiedzą uczennicy): Och,
ależ to bardzo dobrze. Mnóstwo już się pani nauczy-
ła. Pani bardzo łatwo uzyska pełny doktorat.
151
Inny fragment lekcji matematyki z „Lekcji”.
Profesor: Umie pani dobrze liczyć? Do ilu?
Uczennica: Umiem liczyć... do nieskończoności.
Profesor: Proszę pani, to niemożliwe.
Uczennica: No to, powiedzmy, do szesnastu.
Profesor: Wystarczy. Trzeba się umieć ograniczać.
(Wesołość na sali)
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Jeszcze większe
osiągnięcia projektuje pani minister Hall w dziele
reformy nauczania przedmiotu: język polski. Owład-
nięta demaskatorską i uzdrowieńczą misją, pani mi-
nister rozbiła w proch i pył kanoniczny charakter
polskiej kultury literackiej, w postaci szkolnego spisu
lektur. Ale na tej twórczej drodze pani minister, być
może zainspirowana lekturą „Skutków ubocznych”
Woody’ego Allena, dokonała własnego odkrycia rdze-
nia naszej literatury, tym samym tożsamości naro-
dowej. Pani minister, pobudzona redukcjonistyczną
i dekonstruktywistyczną pasją, ustaliła, że owym
rdzeniem i spoiwem polskiej kultury jest spójnik „i”.
Istotę bowiem procesu twórczego według spółki Al-
len – Hall oddaje fragment Allenowskich „Skutków
ubocznych”: „Wiedziałem, że historia z »i« w środku
mogłaby być wspaniała. Reszta kształtowała się
stopniowo”.
W ten sposób sam spójnik „i”, powagą swej esen-
cjonalności, mógłby z powodzeniem stanowić kom-
pletny spis lektur literatury polskiej i powszechnej
na wszelkich szczeblach narodowej edukacji, oczywi-
ście zgodnie z autorską dyrektywą minister Katarzy-
ny Hall. Dziękuję uprzejmie. (Oklaski)
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Dziękuję bardzo.
Głos ma pani poseł Maria Zuba, Prawo i Sprawie-
dliwość.
Poseł Maria Zuba:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! „Morituri viven-
tes obligant – Zmarli zobowiązują żyjących” – pod
takim tytułem w dniu 30 maja odbył się na Uniwer-
sytecie Świętokrzyskim panel historyczny poświę-
cony żołnierzom AK i ich powojennym losom, po-
przedzający uroczystości upamiętniające 20. rocz-
nicę powrotu prochów Jana Piwnika „Ponurego” do
kraju.
W dniach 14 i 15 czerwca na Wykusie, leżącym na
terenie lasów Nadleśnictwa Suchedniów, odbędą się
uroczystości upamiętniające 20. rocznicę powrotu
prochów Jana Piwnika „Ponurego” do kraju, zorga-
nizowane przez Środowisko Świętokrzyskich Zgru-
powań Partyzanckich Armii Krajowej „Ponury
– Nurt” Światowego Związku Żołnierzy AK oraz
przez Obwód Świętokrzyski Związku Harcerstwa
Rzeczypospolitej. Uroczystości te mają wyjątkowe
znaczenie nie tylko dla regionu, który mam zaszczyt
 17. posiedzenie Sejmu w dniu 11 czerwca 2008 r.
152 Oświadczenia poselskie
Poseł Maria Zuba
reprezentować w Sejmie, ale również, jak sądzę, dla
większej części społeczeństwa, ludzi zainteresowa-
nych historią Polski i kultywujących najlepsze wzor-
ce patriotyzmu i poświęcenia ojczyźnie.
Dzięki działalności Środowiska Świętokrzyskich
Zgrupowań Partyzanckich AK „Ponury – Nurt” pod
przewodnictwem pana Zdzisława Rachtana, pseudo-
nim „Halny”, oraz zaangażowaniu młodzieży i opie-
kunów Świętokrzyskiego Obwodu ZHR możemy rok-
rocznie uczestniczyć w wydarzeniu, które przypomi-
na o ważnych dla naszej historii sprawach i wyjątko-
wym miejscu.
Uroczysko Wykus, położone w sercu Puszczy
Świętokrzyskiej, kiedyś nieznane i niedostępne, obec-
nie kojarzy się powszechnie z miejscem stacjonowa-
nia powstańców styczniowych dowodzonych przez
gen. Mariana Langiewicza w 1863 r., a nade wszyst-
ko z obozem żołnierzy AK dowodzonych przez por.
Jana Piwnika „Ponurego” i jego podkomendnych por.
Eugeniusza Kaszyńskiego „Nurta”, ppor. Waldemara
Szwieca, pseudonim „Robot”, ppor. Stanisława Pała-
ca „Mariańskiego”.
Szlak bojowy zgrupowań partyzanckich AK na
Wykusie oraz ofiara krwi złożona przez jego żołnie-
rzy wywarły wielki wpływ na morale ludności pol-
skiej, i to nie tylko w pobliskiej okolicy, ale dzięki
podziemnej prasie wśród ogółu naszych rodaków ży-
jących pod okupacją niemiecką.
Oddziały partyzanckie w świętokrzyskim działa-
ły w zasadzie od początku okupacji niemieckiej, po-
czynając od mjr. Henryka Dobrzańskiego „Hubala”,
który nie złożył broni po klęsce wrześniowej. Naj-
większe znaczenie zyskali jednak partyzanci spod
znaku AK dowodzeni przez przeszkolonych w Anglii
cichociemnych, z których pierwszym był zrzucony
w noc z 6 na 7 listopada 1941 r. por. Jan Piwnik pseu-
donim „Ponury”. Zanim „Ponury” przybył w rejon
Gór Świętokrzyskich, miał już za sobą przeszłość
bojową na wschodnich obszarach Polski, współtwo-
rzył tam organizację „Wachlarz” i dowodził brawu-
rowo akcją uwolnienia konspirantów polskich z wię-
zienia w Pińsku. Za tę akcję został odznaczony Or-
derem Virtuti Militari.
Sam „Ponury” nie przeżył II wojny światowej,
zginął w rejonie Nowogródka na ziemiach wschod-
nich Rzeczypospolitej w dniu 16 czerwca 1944 r.,
mając zaledwie 32 lata. Pochowany został w nocy
potajemnie na cmentarzu w Wąwiórce. Przed śmier-
cią miał wyszeptać do znajdującego się przy nim le-
karza: Powiedz żonie i rodzicom, że ich bardzo ko-
chałem i że umieram jako Polak. I pozdrówcie Góry
Świętokrzyskie.
Znaczenie akowskiej partyzantki działającej w kie-
leckim przekroczyło ramy czasowe II wojny świato-
wej. Od połowy lat 50. spotkania weteranów i sym-
patyków AK wpływały na umacnianie postaw anty-
komunistycznych i wolnościowych. Działo się tak
pomimo polityki władz pomniejszającej lub wręcz
negującej znaczenie konspiracji i walki zbrojnej pod-
ziemia niepodległościowego w latach II wojny świa-
towej. Szczególnie mobilizująco oddziaływała na spo-
łeczeństwo akcja budowy pomnika-kaplicy na polanie
Wykus w 1956 r. oraz kwestia sprowadzenia prochów
Jana Piwnika do Polski.
Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Po
latach starań w 1988 r. szczątki „Ponurego” wróciły
do kraju i spoczęły w pobliżu drogich jego sercu Gór
Świętokrzyskich w kościele opactwa w Wąchocku.
Wydarzenie to przekształciło się w masową de-
monstrację patriotyczną, w demonstrację walki o wol-
ność i pełną niepodległość Rzeczypospolitej, poruszy-
ło swoim zasięgiem wszystkie grupy społeczne, doro-
słych i młodzieży. (Dzwonek)
Jeszcze słowo.
Współczesne ślady „Ponurego” na ziemi święto-
krzyskiej są trwałe. Jan Piwnik od 1990 r. jest patro-
nem Policji świętokrzyskiej. Od 2002 r. policjanci,
którzy wykazali się szczególnym poświęceniem i za-
angażowaniem w wykonywaniu swoich obowiązków
na rzecz bezpieczeństwa obywateli, odznaczani są
Odznaką Zasługi imienia mjr. Jana Piwnika „Ponu-
rego” nadawaną przez Kapitułę Odznaki. Jego imie-
niem nazwano też wiele drużyn harcerskich oraz ulic
w kilku miejscowościach, m.in. w Kielcach, oraz gim-
nazjum publiczne w Bodzentynie. Dzisiaj, po 64 la-
tach od śmierci Jana Piwnika „Ponurego”, możemy
już bez żadnych przeszkód manifestować swój stosu-
nek do historii i jej bohaterów, powinnością naszą jest
oddanie im hołdu i wyrazów najwyższego szacunku,
tak poległym, jak i nielicznym już żyjącym – co ni-
niejszym mam zaszczyt uczynić z tego miejsca, try-
buny sejmowej wolnej Rzeczypospolitej. Dziękuję za
uwagę. (Oklaski)
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Głos ma pan poseł Józef Rojek, Prawo i Sprawie-
dliwość.
Poseł Józef Rojek:
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! 14 czerwca
1940 r. z Tarnowa wyruszył pierwszy transport więź-
niów do KL Auschwitz. W tych dniach zatem obcho-
dzimy 68. rocznicę tego pamiętnego wydarzenia,
którym hitlerowskie Niemcy zapoczątkowały naj-
większą jak dotychczas w dziejach ludzkości fabrykę
śmierci, bo takim synonimem w publikacjach histo-
rycznych na całym świecie obóz koncentracyjny Au-
schwitz-Birkenau bywa dziś określany. Jako poseł
ziemi tarnowskiej pragnę nie tylko zaapelować o god-
ne uczczenie tego dnia, ale i przypomnieć o historycz-
nej roli Tarnowa. KL Auschwitz wziął bowiem swój
początek od tarnowskiego więzienia i tarnowskiej
siedziby gestapo. Ulicami tego miasta pędzonych na
tarnowski dworzec kolejowy szło 728 przedstawicieli
 17. posiedzenie Sejmu w dniu 11 czerwca 2008 r.
Oświadczenia poselskie
Poseł Józef Rojek
młodej tarnowskiej inteligencji, studentów, absolwen-
tów gimnazjów – patriotycznej młodzieży tworzącej
już w początkach 1940 r. pierwsze organizacje kon-
spiracyjne. Więzień tego transportu, zmarły 2 kwiet-
nia 2007 r., tarnowianin Eugeniusz Niedojadło, nu-
mer obozowy 213, wspominał: „Wczesnym rankiem
(...) pochód skazańców przesuwał się w milczeniu
wyludnionymi ulicami miasta. Dzień zapowiadał się
piękny i upalny. Wielu więźniów kroczyło w zimo-
wych ubraniach, zostali bowiem aresztowani przed
paroma miesiącami, gdy jeszcze panował chłód. (...)
Głucho dudniły podkute buty żandarmów na ulicach
Tarnowa. (...) Widzieliśmy poruszające się w oknach
firanki. Jeszcze do dziś stoi mi jak żywy przed ocza-
mi obraz matki usiłującej podać mi przez kordon
żołdaków spod znaku SS paczkę z żywnością. Pamię-
tam pięści zaciskające się bezsilnie na widok brutal-
nego odpędzania kolbą drogiej mi istoty”.
Należy przypomnieć też, że w drugim transporcie
z Nowego Wiśnicza znaleźli się między innymi inży-
nierowie Państwowej Fabryki Związków Azotowych
z Mościc, dziś stanowiących dzielnicę Tarnowa, któ-
rzy odmówili pracy dla nazistów, zostali aresztowani
i wywiezieni do obozu, i przeszli do historii jako tak
zwana grupa mościcka.
Pierwszymi więźniami KL Auschwitz byli zatem
przede wszystkim Polacy i to do nich kierowane były
słowa komendanta obozu Fritscha: „Zdrowi i młodzi
mają tu prawo żyć nie dłużej niż 3 miesiące... Wyjście
stąd prowadzi tylko przez komin...” KL Auschwitz-
-Birkenau był zatem nie polskim obozem koncentra-
cyjnym, jak chcą tego niektórzy publicyści, nie tylko
w Niemczech, ale i w innych częściach świata, lecz
przede wszystkim miejscem martyrologii Polaków.
Świadkowie tamtych dni już odchodzą. Z roku na
rok tarnowskie obchody rocznicy pierwszego trans-
portu gromadzą coraz mniejszą liczbę byłych więź-
niów. Już nie ma kto z tamtych świadków przypomi-
nać o tej największej tragedii XX w., która rozegrała
się na naszej ziemi. Na nas spoczywa obowiązek da-
wania świadectwa o tamtym czasie i tamtych wyda-
rzeniach. Musimy troszczyć się o pamięć, bo ona jest
procesem wymagającym długotrwałego wysiłku. Na-
leży nieustannie przypominać o wydarzeniach zapo-
czątkowanych przed 66 laty nie po to, by podsycać
nienawiść, ale po to, by już nigdy w historii ludzkości
podobne ludobójstwo się nie powtórzyło.
Mówiąc o pamięci, nie sposób nie zacytować wier-
sza, który znalazł się w dedykacji do książki wspo-
mnianego już Eugeniusza Niedojadły, którą otrzyma-
łem podczas uroczystości z okazji 65. rocznicy pierw-
szego transportu: „Z pokolenia na pokolenie/przecho-
dzi nasz głos./O pamięć, nie o zemstę/proszą nasze
cienie./Nasz głos niech będzie przestrogą,/a nie le-
gendą./Bo gdy ludzie zamilkną,/kamienie wołać
będą”. Dziękuję. (Oklaski)
153
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Dziękuję bardzo.
Głos ma pan poseł Piotr Stanke, Prawo i Sprawie-
dliwość.
Poseł Piotr Stanke:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rok 2008 to rok
obchodów jubileuszu 660- lecia miasta Człuchowa.
Człuchów leży w wyjątkowym miejscu Pojezierza
Krajeńskiego, pośród czterech połączonych ze sobą
jezior: Urzędowego, Łazienkowskiego, Miejskiego
Małego i Rychnowskiego. W średniowieczu bracia
zakonu krzyżackiego uznali to miejsce za doskonale
nadające się do zlokalizowania zamku obronnego.
W zamku rezydował komtur, m.in. Henryk von Du-
semer, który 19 czerwca 1348 r. nadał rozwijającej się
u podnóża zamku osadzie prawa miejskie.
Największą atrakcję turystyczną miasta stanowią
pozostałości krzyżackiego zamku. Nie bez powodu
Jan Długosz pisał, że Krzyżacy „na równi kładli go
z Malborkiem”, gdyż człuchowska fortyfikacja była
największą taką budowlą po lewej stronie Wisły. Nie
udało się jej zdobyć aż do potopu szwedzkiego i tylko
dlatego, iż zamarzły otaczające ją jeziora. Od tamte-
go czasu zamek przestał być strategiczną warownią
i został siedzibą znanych rodów polskich i litewskich.
Kryzys na ziemi człuchowskiej ciągle się pogłębiał,
potęgowały go przemarsze wojsk, zarazy i pożary. Te
ostatnie spowodowały niemal doszczętne zniszczenie
miasta. Za zgodą króla pruskiego Fryderyka Wilhel-
ma II rozebrano zamek, aby odbudować miasto.
Po potężnych murach jednej z największych za-
konnych warowni niewiele dziś pozostało. Najlepiej
zachowanym elementem zabytku jest widoczna nie-
mal z każdego miejsca w mieście i okolicach 46-me-
trowa wieża z czerwonej cegły, która według niektó-
rych źródeł była najwyższa w średniowiecznej Euro-
pie. Wieża obok fragmentów murów jest najlepiej
zachowanym elementem dziedzictwa kulturowego
ziemi człuchowskiej. Na początku XIX w. na ruinach
dawnej kaplicy zamkowej w skrzydle północnym do-
budowano kościół ewangelicki, który zachował się do
dnia dzisiejszego. Jednak po 1945 r. zmienił się cha-
rakter tego miejsca. Władze zaczęły wykorzystywać
wieżę oraz salę kościoła ewangelickiego na cele uży-
teczności publicznej. W 1962 r. umieszczono na szczy-
cie wieży przekaźniki telewizyjne, w latach 70. XX
w. w podziemiach zamku bezskutecznie poszukiwano
bursztynowej komnaty, rzekomo ukrytej tam przez
hitlerowców. Nie jest to jedyny sekret tego zamku,
gdyż fortyfikacja dalej kryje wiele tajemnic.
Początek XXI w. to okres dużych zmian polegają-
cych na ratowaniu wieży oraz murów, a także nada-
niu im nowych funkcji. Badania archeologiczne pro-
wadzone w 2008 r. odsłonią nieznane karty historii
oraz pozwolą na przeprowadzenie w tym miejscu prac
inwestycyjnych pozwalających na lepsze wykorzysta-
 17. posiedzenie Sejmu w dniu 11 czerwca 2008 r.
154 Oświadczenia poselskie
Poseł Piotr Stanke
nie zabytku dla celów turystycznych. Władze miasta
Człuchowa nazwały ten projekt „Skarb krzyżacki
w naszych rękach”, ponieważ jest to jedyny obiekt
będący pozostałością czasów średniowiecznych na
południowo- zachodnim krańcu województwa pomor-
skiego. Efektywne wykorzystanie walorów zamku
i samego położenia Człuchowa wśród czterech jezior
w pobliżu Borów Tucholskich i Kaszub stanie się
szansą rozwoju miasta w aspekcie osiedleńczym i go-
spodarczym, w szczególności turystycznym.
Efektem realizacji tego projektu będzie odrestau-
rowanie murów zamkowych, adaptacja platform wie-
ży zamku do funkcji turystyczno-muzelanych, wyko-
rzystanie poziomu piwnic na sale ekspozycyjne i kon-
dygnacji głównej na cele ekspozycyjno-koncertowo-
-wystawiennicze.
Dodatkową atrakcją będzie rekonstrukcja machin
oblężniczych, które ustawione zostaną wzdłuż mu-
rów obronnych. Będzie to jedyna tego rodzaju atrak-
cja w kraju.
W otoczeniu zamku znajduje się zabytkowy park
krajobrazowy zwany Laskiem Luizy, wpisany do re-
jestru zabytków województwa pomorskiego. Jest to
kompleks leśny o powierzchni 21 ha, w którym wła-
dze Człuchowa planują w sposób jak najbardziej wier-
ny odtworzyć obiekty historyczne, które zostały
zniszczone. Proponuje się wprowadzić funkcję współ-
czesną z poszanowaniem wartości historycznych
i przyrodniczych. Odtworzone zostaną historyczne
obiekty, tj. muszla koncertowa, układ alejek, kładka
bagienna i posąg Polihymnii, oraz będą utworzone
nowe obiekty. Wszystkie te elementy mają na celu
zbudowanie niepowtarzalnego nastroju zadumy oraz
spokoju, a także rekreacji.
Miasto wabi niezwykłą atmosferą oraz bogatą hi-
storią. Zachowana do dziś potężna średniowieczna
wieża zamkowa szczególnie pięknie prezentuje się
w promieniach zachodzącego słońca, a wizyta w jej
zimnych, tajemniczych murach i podziemnych lo-
chach jest niewątpliwą atrakcją, której nie można
przegapić, będąc w okolicy.
Człuchów to także malownicze wzgórza gęsto po-
rośnięte lasami oraz cztery połączone ze sobą jeziora,
które stwarzają doskonałe możliwości organizowania
różnych form wypoczynku. Wszechobecna zieleń oraz
połyskujące tafle jezior (Dzwonek) ukoją skołatane
nerwy i zlikwidują wielkomiejski stres. Okoliczne
lasy stanowią raj dla zbieraczy runa leśnego i miło-
śników przyrody.
Z tego miejsca jako poseł reprezentujący subre-
gion chojnicko-człuchowski chciałbym władzom sa-
morządowym Człuchowa oraz wszystkim mieszkań-
com tego miasta z okazji jubileuszu 660-lecia złożyć
najlepsze życzenia pomyślności i realizacji dalszych
ambitnych celów i inicjatyw. Niech nie zabraknie
wam przyjaciół i życzliwych ludzi, do grona których
się zaliczam.
Dziękuję, że mogłem wygłosić powyższe oświad-
czenie i zaznajomić Wysoką Izbę z historią i walora-
mi tego miasta. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Dziękuję.
Głos ma pani poseł Elżbieta Streker-Dembińska,
Lewica.
Poseł Elżbieta Streker-Dembińska:
Z góry przepraszam, że wystąpienie będzie utrzy-
mane w nieco innym klimacie.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W zeszłym roku
konsumenci w Polsce zapłacili za energię, której nie
używali. Zapłacili około 3 mld zł, a będzie jeszcze
gorzej, bo ceny energii w dalszym ciągu rosną. Z cze-
go to wynika? Od 1 stycznia 2006 r. powinna być
dokonana zgodnie z orzeczeniem Trybunału Konsty-
tucyjnego zmiana ustawy o podatku akcyzowym.
Jeden drobny zapis w art. 6 ust. 5 i stwierdzenie, że
w przypadku energii elektrycznej obowiązek podat-
kowy, akcyzowy powstaje w momencie jej wydania,
spowodowały, że płatnikiem podatku akcyzowego są
producenci energii. Natomiast wszyscy wiemy, że do
odbiorcy końcowego nie cała energia dociera. Są po-
trzeby własne energetyki, są straty energetyczne, za
to wszystko płacimy w cenie energii. 1 stycznia 2006 r.
dawno minął i ani rząd Pis-u się nie spieszył, ani
obecny rząd nie spieszy się z przygotowaniem odpo-
wiednich rozwiązań. Skutki są, powiedziałabym,
katastrofalne z uwagi na to, że już dzisiaj producen-
ci i wytwórcy energii składają pozwy sądowe, wygry-
wają procesy i Skarb Państwa będzie musiał im
zwracać nadpłacony podatek akcyzowy. A kto odda
pieniądze konsumentom?
Opieszałość i przedłużająca się procedura powo-
dują, że znajdujemy się w bardzo niekorzystnej sytu-
acji. Z każdym dniem sytuacja się pogarsza, bo prze-
cież energetyka zużywa na własne potrzeby ogromne
ilości energii. W 2007 r., w którym odbiorcy końcowi
zużyli około 116 terawatogodzin energii, energetyka
na potrzeby własne wytwórców i na straty przesyło-
we potrzebowała około 29 terawatogodzin, co star-
czyłoby na rok z górą czterem miastom wielkości
Warszawy.
W imieniu konsumentów, w imieniu odbiorców
energii elektrycznej apeluję do rządu, apeluję do par-
lamentu, aby problem ten został jak najszybciej roz-
wiązany. Apeluję o to również i z tego powodu, że
przedłużająca się procedura nie ma żadnego uzasad-
nienia finansowego. W budżecie państwa na 2008 r.
wyraźnie zapisano, że zmniejsza się wpływy z tytułu
podatku akcyzowego z powodu wprowadzenia nowe-
go rozwiązania ustawowego zobowiązującego do-
stawcę energii do opłat akcyzy. Dostawcę, a nie wy-
twórcę. Tak więc w imieniu konsumentów zwracam
się do rządu o jak najpilniejsze wprowadzenie tej
ustawy pod obrady Sejmu. (Oklaski)
 17. posiedzenie Sejmu w dniu 11 czerwca 2008 r.
Oświadczenia poselskie
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Dziękuję bardzo.
Głos ma pan poseł Roman Kaczor, Platforma
Obywatelska.
Poseł Roman Kaczor:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Moje oświadcze-
nie poselskie dotyczy umów franczyzowych. Mimo
szybkiego wzrostu inwestycji obserwowanego w całej
gospodarce i wyraźnego wzrostu w sektorze franczy-
zy niestety nadal w polskim prawie brak jest aktów
prawnych regulujących terminologię i zasady zawie-
rania umów franczyzowych, a obecnie w naszym
kraju działa ponad 300 sieci franczyzowych, we
wszystkich dziedzinach branży: handlowej i usługo-
wej. W ramach wyjaśnienia pragnę przypomnieć, że
franczyza polega nie tylko na sprzedaży prawa do
używania logo lub znaku towarowego, ale przede
wszystkim jest złożonym systemem prowadzenia biz-
nesu i dlatego tak ważne jest jej prawne uregulowa-
nie. Obecnie umowa franczyzowa należy do kategorii
tzw. umów nienazwanych, czyli takich, które nie są
unormowane w Kodeksie cywilnym ani w innych ak-
tach prawa cywilnego. Jednak dopuszczalność jej
zawierania wynika z tzw. zasady swobody zawierania
umów sformułowanej w art. 353 Kodeksu cywilnego.
Niestety w praktyce bardzo często wygląda to tak,
że franczyzodawca, jako ta silniejsza strona, może
dowolnie formułować treść umowy franszyzowej, czę-
sto z korzyścią dla siebie.
Umowy te bardzo często zawierają niejasne wa-
runki współpracy oraz nieprzejrzyste zapisy dotyczą-
ce sposobów jej rozwiązania. Często też nie przedsta-
wiają sytuacji, w których dopuszczalne jest rozwią-
zanie umowy za wypowiedzeniem stron lub odstąpie-
nie od niej. Wiele nieprawidłowości zachodzi również
przy określaniu zakazu konkurencji po rozwiązaniu
umowy, mimo że kwestia długości obowiązywania
zakazu jest uregulowana w rozporządzeniu Rady
Ministrów z dnia 13 sierpnia 2002 r.
W związku z powyższym istotne wydaje się spo-
rządzenie jednolitego wzorca umowy, którego obecnie
również nie ma. Jednocześnie jednym z najważniej-
szych problemów, jakie napotykają franczyzobiorcy,
jest brak zapisu dotyczącego dokumentu ujawniają-
cego, w którym franczyzodawca zawiera wszelkie
rzetelne i istotne informacje na temat swojej oferty.
Gdyby dokument ten, podobnie jak w wielu krajach
Unii Europejskiej, był ustawowo wymagany, to nie-
wątpliwie wyeliminowałby nieuczciwych franczyzo-
dawców. Ponadto byłby wystarczającym narzędziem
do obrony przed nadużyciami ze strony franczyzo-
dawców. Największy problem stanowią jednak opłaty,
które franczyzobiorcy muszą uiszczać. Oczywiście
nie byłoby w tym nic złego, gdyby nie fakt, że są one
zbyt wysokie, często nieadekwatne do uzyskanych
przychodów i dość często podnoszone według uzna-
155
nia franczyzodawców. Takie sytuacje powodują, że
rodzime podmioty gospodarcze, które sporo zainwe-
stowały w rozwój własnej firmy, bardzo często po
paru latach współpracy stoją na skraju bankructwa
i są zmuszone do zamknięcia firmy. W wielu przypad-
kach są „wchłaniane” przez wielkie koncerny fran-
czyzodawców. Z obiektywnego punktu widzenia moż-
na zauważyć, że najwięcej w tej sytuacji korzystają
oczywiście franczyzodawcy, którzy zyskują dobrze
prosperujące podmioty gospodarcze.
W związku z powyższym wymienione argumenty
jasno wskazują, jak ważne jest prawne uregulowanie
kwestii związanych z franczyzą. Brak zapisów w Ko-
deksie cywilnym dotyczących umowy franczyzowej
oraz brak jednolitego wzorca tejże umowy powodują
wiele utrudnień dla każdej ze stron. Do tego brak
podręcznika operacyjnego i, co najważniejsze, doku-
mentu ujawniającego powoduje, że tak naprawdę
żadna ze stron nie ma się do czego odnieść, jeśli do-
chodzi do konfliktu.
Obecnie orzecznictwo sądów dotyczące sporów
wynikających z tych umów bazuje na Kodeksie han-
dlowym i Kodeksie cywilnym oraz na zwyczaju han-
dlowym i charakteryzuje się dużą dowolnością inter-
pretacji, przez co większość sporów kończy się ugo-
dami, co dla naszych rodzimych podmiotów gospo-
darczych jest często przysłowiowym gwoździem do
trumny. Takich przykładów jest jeszcze wiele. Dlate-
go, Wysoka Izbo, uważam, że jasno sprecyzowane
przepisy, zmiany w Kodeksie cywilnym oraz ustawo-
we wprowadzenie tzw. dokumentu ujawniającego
zminimalizują nie tylko ryzyko wystąpienia nieporo-
zumień, ale przede wszystkim będą korzyścią dla
każdej ze stron. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Dziękuję bardzo.
Pan poseł Henryk Siedlaczek.
Nie ma posła.
Pan poseł Waldemar Andzel.
(Głos z sali: Nie ma.)
Nie ma.
Bardzo dobrze, że jest pan poseł Michał Wojtkie-
wicz.
Proszę bardzo.
Poseł Michał Wojtkiewicz:
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Dnia 7 maja br.
ks. prof. Michał Heller, fizyk, kosmolog, filozof i teo-
log, kapłan diecezji tarnowskiej, otrzymał w Londy-
nie Nagrodę Templetona za osiągnięcia w dziedzinie
badań nad relacjami między religią, teologią a na-
uką. Łączenie wiary z nauką i kapłaństwa z nauka-
mi przyrodniczymi zasługuje na dużą uwagę i szacu-
nek, zwłaszcza w kontekście współczesnych czasów.
Nagroda Templetona, uznawana za jedną z najważ-
 17. posiedzenie Sejmu w dniu 11 czerwca 2008 r.
156 Oświadczenia poselskie
Poseł Michał Wojtkiewicz
niejszych i najwyższych na świecie nagród finanso-
wych przyznawanych indywidualnie naukowcowi za
pokonywanie barier między nauką a religią, świad-
czy o randze dokonań księdza profesora.
W tym miejscu wskazać należy, iż laureat całość
nagrody zamierza przeznaczyć na utworzenie Cen-
trum Kopernika w Krakowie, które zostanie powo-
łane we współpracy z Uniwersytetem Jagiellońskim
oraz Papieską Akademią Teologiczną. Centrum Ko-
pernika powstanie w celu realizacji badań interdy-
scyplinarnych w zakresie nauk przyrodniczych, filo-
zofii oraz teologii.
Jako poseł ziemi tarnowskiej z radością przyjąłem
informację o nagrodzie dla ks. prof. Michała Hellera.
Jednakże moje wystąpienie podyktowane jest przede
wszystkim niepokojącymi wiadomościami o poważ-
nych obciążeniach podatkowych, jakie nakłada na
księdza profesora polskie prawo. Zgodnie z obowią-
zującymi przepisami nagroda będzie podlegać opo-
datkowaniu w wysokości 40%, co według doniesień
prasowych daje ponad 1,5 mln zł.
W kontekście planowanego Centrum Kopernika
w Krakowie i niewątpliwych korzyści płynących
z tego przyszłego wkładu dla nauki warto zastano-
wić się nad podjęciem działań prawno-organizacyj-
nych, które zwolnią ks. prof. Michała Hellera
z podatku od prestiżowej nagrody. Apeluję zatem
do ministra finansów o odpowiednie rozporządze-
nie w tej sprawie.
Na zakończenie pragnę nadmienić, że sytuacja
związana z opodatkowaniem nagrody księdza profe-
sora obniża fakt, iż Polska nie posiada wystarczają-
cych instrumentów prawnych do tego, by w nadzwy-
czajnych okolicznościach móc zastosować abolicję
podatkową z uwagi na szczególny charakter przed-
miotu opodatkowania i przeznaczenie nagrody.
W związku z niniejszym należy podjąć prace nad
stworzeniem systemowego rozwiązania w tym zakre-
sie. Dziękuję za uwagę.
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Dziękuję.
Ostatni pan poseł Andrzej Bętkowski, Prawo
i Sprawiedliwość.
Poseł Andrzej Bętkowski:
Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W lo-
kalnych społecznościach niezwykle istotnym elemen-
tem integrującym jej mieszkańców jest tradycja kul-
turalna. Skarżysko-Kamienna jest młodym miastem,
stale budującym swoją tożsamość. Nic więc dziwnego,
że jubileusz 75-lecia parafialnego chóru „Sursum
Corda”, który odbył się 1 czerwca br. w kościele pw.
Najświętszego Serca Jezusowego w Skarżysku-Ka-
miennej, stał się dla licznie zgromadzonych skarżysz-
czan wielkim wydarzeniem. Niech będzie mi więc
wolno przedstawić Wysokiej Izbie krótką wizytówkę
tego kulturalnego zjawiska, zaledwie 10 lat młodsze-
go od mojego miasta, Skarżyska-Kamiennej.
Początki chóru sięgają 1933 r. Założycielem chó-
ru był Wincenty Wojciechowski, ówczesny organista
parafii Najświętszego Serca Jezusowego w Skarży-
sku-Kamiennej. Liczący początkowo niewiele osób
chór stale się rozwijał i mimo trudnego okresu oku-
pacji przetrwał. Pod koniec wojny wzbogacił się na-
wet o głosy uciekinierów z Warszawy, wybitnych
śpiewaków: Stefanii Wójtowicz, Haliny Łukomskiej
i Władysława Kowalskiego. W roku 1959 organistą
parafii i dyrygentem chóru został pan Teodor Ire-
neusz Gołąbek, absolwent Salezjańskiej Szkoły Or-
ganistów. Ówczesny proboszcz parafii, ks. prałat
Jan Oracz, ogromnie wspierał chórzystów w latach
programowego ateizmu. Gdy istnienie chóru było
zagrożone, padło pełne nadziei wezwanie kapłana:
Nie bójcie się, w górę serca. Tak zrodziła się nazwa
„Sursum Corda”.
Historia chóru nierozerwalnie związana jest
z dziejami miasta na tle wydarzeń rozgrywających
się w powojennej Polsce. Jego członkowie odważnie
uczestniczyli w patriotycznych uroczystościach orga-
nizowanych przez byłych żołnierzy Armii Krajowej
i podziemną „Solidarność”.
Od ponad 30 lat chór zapraszany jest przez ży-
jących żołnierzy „Ponurego” i „Nurta” na roczni-
cowe spotkanie na Wykusie w Górach Świętokrzy-
skich, o których dzisiaj wspominała tutaj również
pani Maria Zuba. Również 14 czerwca br. uświetni
swoim śpiewem mszę polową na Polanie Langiewi-
cza podczas wspomnianej wyżej uroczystości kom-
batanckiej.
„Sursum Corda” corocznie przygotowuje koncer-
ty kolęd i pastorałek. Bierze udział w Tygodniu Kul-
tury Chrześcijańskiej i wszystkich ważnych dla mo-
jego miasta wydarzeniach. Podniosłym momentem
był udział chóru w koronacji wizerunku Matki Bożej
Miłosierdzia, patronki miasta, i śpiew podczas uro-
czystości nadania ks. bp. Edwardowi Materskiemu
tytułu honorowego obywatela miasta Skarżyska-Ka-
miennej.
Do wyjątkowych momentów w życiu chóru należy
zaliczyć uczestnictwo w uroczystościach zakończenia
peregrynacji w naszej diecezji obrazu Matki Bożej
Częstochowskiej, które miało miejsce w Skarżysku-
-Kamiennej. Chórzyści śpiewali gościnnie w licznych
parafiach i świątyniach różnych diecezji, m.in. w ka-
tedrze na Wawelu, w kaplicy św. Kingi w Wieliczce,
w bazylice w Licheniu, wielokrotnie w kaplicy obrazu
Najświętszej Maryi Panny na Jasnej Górze, w jędrze-
jowskim i wąchockim klasztorze cystersów, w San-
domierzu, w Przemyślu, w Kalwarii Zebrzydowskiej,
w Kalwarii Pacławskiej, w Ludźmierzu, w Wadowi-
cach, na Krzeptówkach i na Świętym Krzyżu.
W działalność chóru wpisały się także zagraniczne
wyjazdy pielgrzymkowe i śpiew m.in. w Niemczech,
na Słowacji i Ukrainie.
Chór posiada bardzo bogaty repertuar na wszyst-
kie okresy roku liturgicznego. W Wigilię Bożego
Narodzenia, tuż przed pasterką, chórzyści śpiewają
jutrznię w języku łacińskim, a w Niedzielę Palmową
 17. posiedzenie Sejmu w dniu 11 czerwca 2008 r.
Oświadczenia poselskie
Poseł Andrzej Bętkowski
i w Wielki Piątek „Pasję wg św. Mateusza”. Ogrom-
nym powodzeniem cieszą się radosne utwory okresu
wielkanocnego oraz uroczyste hymny i pieśni eu-
charystyczne wykonywane podczas procesji Bożego
Ciała. W zbiorach chóru znajdują się wielogłosowe
opracowania pieśni takich kompozytorów, jak: Beetho-
ven, Mozart, Bach, Wagner, Verdi, Rossini, Mo-
niuszko i inni.
Obecnie do chóru należą 42 osoby. Najstarszymi
stażem chórzystami są: Maria Rudna, Wiesława Waś-
kowska, Ryszard Kasprzyk i Eugeniusz Łysik. Partie
solowe w chórze „Sursum Corda” wykonują: Irena
Wojciechowska, Aleksandra Piotrowska, Józef Bana-
sik, Wojciech Gołąbek i Roman Wojcieszek – obecny
prezydent miasta.
Na przestrzeni lat, dzięki 49-letniej wytężonej
pracy dyrygenta chóru, mistrza Teodora Ireneusza
Gołąbka, jak również całego zespołu, chór zdobył
wiele wyróżnień i nagród. Z pewnością na wszystkie
sukcesy zespołu złożyły się indywidualne talenty chó-
rzystów, solidna, cierpliwa praca, a także specyficzny,
niemalże rodzinny klimat chóru i wielopokoleniowa
tradycja śpiewania.
Z okazji jubileuszu z tej wysokiej trybuny życzę
chórowi „Sursum Corda” ze Skarżyska-Kamiennej
stu lat. Dziękuję i dobranoc, panie marszałku.
(Oklaski)
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Dobranoc, panie pośle.
Pan poseł Andzel, którego nie było w czasie, kiedy
miał zabrać głos. Ostatni raz udzielam panu głosu
w takiej sytuacji, jeśli ja będę prowadził obrady, bo
ta sama dyscyplina obowiązuje i pana, i mnie.
Poseł Waldemar Andzel:
Dziękuję, panie marszałku.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! 31 maja obcho-
dziliśmy Dzień Rodzicielstwa Zastępczego, który
przyczynia się do podnoszenia rangi społecznej dla
takiej inicjatywy oraz tworzenia zachęty dla osób
wyrażających zainteresowanie niesieniem pomocy
dzieciom skrzywdzonym przez los.
Rodzina zastępcza ma za zadanie tymczasowo
bądź na stałe opiekować się i wychowywać dzieci osie-
rocone lub porzucone. Rodzina taka powinna pełnić
funkcję zastępczą bez zrywania więzi z rodziną bio-
logiczną dziecka. Osoby, które zdecydowały się na
utworzenie rodziny zastępczej, nie pozostają bez
wsparcia, ponieważ otrzymują pomoc pieniężną na
częściowe pokrycie kosztów utrzymania dziecka. Ro-
dzina zastępcza jest swego rodzaju antidotum dla
(Przerwa w posiedzeniu o godz. 0 min 24 )
157
dzieci pokrzywdzonych przez los i opuszczonych
przez swoich najbliższych, która ma za zadanie za-
pewnić im bezpieczeństwo i umożliwić normalny
rozwój. Dlatego tak ważna we współczesnym świecie
staje się rola rodziny zastępczej, w świecie, w którym
rozwody przewyższają liczbę ślubów, a patologie ro-
dzinne z każdym dniem przybierają na sile i wpływa-
ją niekorzystnie na wychowanie najmłodszych.
W Polsce organizowanych jest wiele akcji mają-
cych na celu rozpowszechnienie problemu porzuco-
nych dzieci, a także rozpropagowanie idei rodziciel-
stwa zastępczego. Jednym z takich przedsięwzięć jest
organizowana od 1994 r. akcja „Szukam domu”. Na-
brała ona nowego znaczenia w roku 2000, kiedy to
pojawiły się plakaty przedstawiające dziewczynkę, za
którą w oddali jawiła się szczęśliwa rodzina. W ra-
mach tej akcji odbyło się wiele spotkań uświadamia-
jących małżeństwa o specyfice rodzicielstwa zastęp-
czego oraz pokazywano, że taka forma pomocy jest
w obecnych czasach jak najbardziej potrzebna. Licz-
ba rodzin zainteresowanych rodzicielstwem zastęp-
czym nieustannie rośnie, jednak nadal znaczna licz-
ba dzieci pozostaje w domach dziecka, które nie są
w stanie zapewnić im optymalnych warunków do
prawidłowego rozwoju, który możliwy jest jedynie
w szczęśliwej i kochającej się rodzinie.
Celem, który przyświecał pomysłodawcom Dnia
Rodzicielstwa Zastępczego, jest propagowanie idei
rodzicielstwa zastępczego jako ogromnego daru, któ-
ry jest wielką życiową misją pomocy drugiemu czło-
wiekowi. Jest to również okazja, aby zyskać nowe
spojrzenie na rodziny zastępcze i docenić ich wysiłki,
a także zastanowić się nad dalszymi formami pomo-
cy rodzinom, które zdecydowały się przyjąć na siebie
obowiązki wychowania dzieci wymagających szcze-
gólnej troski, opieki i miłości. Idea rodzicielstwa za-
stępczego wiąże się nierozerwalnie z ogromnym wy-
siłkiem i okazywaniem dzieciom miłości, której tak
bardzo potrzebują, aby prawidłowo się rozwijać.
Dzień Rodzicielstwa Zastępczego jest szczytną
ideą pomagania drugiemu człowiekowi. Wszelkie ak-
cje, które mogą przyczynić się do wzrostu liczby osób
zainteresowanych taką formą pomocy, zasługują na
wsparcie i szeroki rozgłos na arenie ogólnokrajowej.
Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Dziękuję bardzo.
Na tym zakończyliśmy oświadczenia poselskie.
Zarządzam przerwę w posiedzeniu do jutra,
tj. 12 czerwca, to znaczy do dzisiaj, do godz. 9 rano.
Dobranoc państwu.