Sejm

Rzeczypospolitej Polskiej
Kadencja VI

Sprawozdanie Stenograficzne
z 22 posiedzenia Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej

w dniu 17 września 2008 r.

(pierwszy dzień obrad)

Wa r s z a w a
2008
 str.
TREŚĆ
22. posiedzenia Sejmu
(Obrady w dniu 17 września 2008 r.)
str.
Otwarcie posiedzenia
Zmiana porządku dziennego
Marszałek. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 3
Poseł Andrzej Adamczyk . . . . . . . . . . . . . . . . . . 4
Poseł Zbigniew Girzyński . . . . . . . . . . . . . . . . . 5
Komunikaty
Sekretarz Poseł Bartosz Arłukowicz . . . . . . . . 7
Punkt 1. porządku dziennego: Przedsta-
wiony przez Prezydium Sejmu projekt
uchwały w sprawie upamiętnienia ofiar
„Golgoty Wschodu”
Marszałek. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 7
Punkt 2. porządku dziennego: Pierwsze
czytanie rządowego projektu ustawy
o zmianie ustawy Kodeks postępowania
karnego oraz niektórych innych ustaw
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Sprawiedliwości Łukasz Rędziniak. . . . . . . . . . 8
Poseł Stanisław Chmielewski . . . . . . . . . . . . . 10
Poseł Stanisław Pięta . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 11
Poseł Stanisław Rydzoń. . . . . . . . . . . . . . . . . . 12
Poseł Józef Zych. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 13
Poseł Jan Widacki . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 14
Poseł Henryk Siedlaczek . . . . . . . . . . . . . . . . . 15
Poseł Grzegorz Raniewicz . . . . . . . . . . . . . . . . 15
Poseł Mirosław Pawlak . . . . . . . . . . . . . . . . . . 15
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Sprawiedliwości Łukasz Rędziniak. . . . . . . . . 15
Punkt 3. porządku dziennego: Informacja
rządu na temat polskiej oświaty
Minister Edukacji Narodowej Katarzyna Hall . . 16
Poseł Andrzej Smirnow . . . . . . . . . . . . . . . . . . 24
Poseł Sławomir Kłosowski . . . . . . . . . . . . . . . 26
Poseł Artur Ostrowski . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 28
Poseł Sławomir Kłosowski . . . . . . . . . . . . . . . 31
Poseł Tadeusz Sławecki. . . . . . . . . . . . . . . . . . 31
Poseł Bożena Kotkowska. . . . . . . . . . . . . . . . . 33
Minister Edukacji Narodowej Katarzyna Hall . . 35
Poseł Tomasz Kulesza . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 40
Poseł Sławomir Kłosowski . . . . . . . . . . . . . . . 40
Poseł Krystyna Łybacka . . . . . . . . . . . . . . . . . 41
Sekretarz Stanu w Ministerstwie
Edukacji Narodowej Krystyna Szumilas . . . . 42
Poseł Jan Łopata . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 42
Poseł Bożena Kotkowska . . . . . . . . . . . . . . . . 43
Poseł Ryszard Galla . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 43
Poseł Krzysztof Gadowski . . . . . . . . . . . . . . . 43
Poseł Jarosław Zieliński . . . . . . . . . . . . . . . . . 44
str.
str.
Poseł Janusz Krasoń . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 44
Poseł Andrzej Pałys . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 45
Poseł Zdzisława Janowska . . . . . . . . . . . . . . . 45
Poseł Jerzy Feliks Fedorowicz. . . . . . . . . . . . . 46
Poseł Lech Sprawka. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 46
Poseł Tadeusz Tomaszewski . . . . . . . . . . . . . . 47
Poseł Edward Wojtas . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 47
Poseł Grzegorz Raniewicz . . . . . . . . . . . . . . . . 47
Poseł Jadwiga Wiśniewska . . . . . . . . . . . . . . . 48
Poseł Henryk Gołębiewski . . . . . . . . . . . . . . . 48
Poseł Mirosław Pawlak . . . . . . . . . . . . . . . . . . 49
Poseł Teresa Piotrowska . . . . . . . . . . . . . . . . . 49
Poseł Marzena Machałek. . . . . . . . . . . . . . . . . 49
Minister Edukacji Narodowej Katarzyna Hall . . 50
Poseł Domicela Kopaczewska . . . . . . . . . . . . . 50
Poseł Marzena Dorota Wróbel . . . . . . . . . . . . 50
Poseł Eugeniusz Czykwin . . . . . . . . . . . . . . . . 51
Poseł Izabela Leszczyna . . . . . . . . . . . . . . . . . 51
Poseł Zbigniew Dolata . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 52
Poseł Tomasz Kamiński . . . . . . . . . . . . . . . . . 52
Poseł Henryk Siedlaczek . . . . . . . . . . . . . . . . . 52
Poseł Artur Górski. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 53
Poseł Tomasz Garbowski. . . . . . . . . . . . . . . . . 53
Poseł Danuta Pietraszewska . . . . . . . . . . . . . . 54
Poseł Waldemar Wrona . . . . . . . . . . . . . . . . . . 54
Poseł Zbigniew Matuszczak . . . . . . . . . . . . . . 54
Poseł Ewa Wolak . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 55
Poseł Teresa Wargocka . . . . . . . . . . . . . . . . . . 55
Poseł Witold Klepacz . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 55
Poseł Danuta Jazłowiecka . . . . . . . . . . . . . . . 56
Poseł Maria Nowak . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 56
Poseł Henryk Milcarz . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 56
Poseł Jan Kaźmierczak . . . . . . . . . . . . . . . . . . 57
Poseł Elżbieta Rafalska . . . . . . . . . . . . . . . . . . 57
Poseł Jarosław Matwiejuk . . . . . . . . . . . . . . . 58
Poseł Tomasz Latos . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 58
Poseł Stanisław Stec . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 58
Poseł Tadeusz Ross . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 58
Poseł Ryszard Terlecki . . . . . . . . . . . . . . . . . . 59
Poseł Romuald Ajchler . . . . . . . . . . . . . . . . . . 59
Poseł Iwona Guzowska . . . . . . . . . . . . . . . . . . 60
Poseł Witold Czarnecki . . . . . . . . . . . . . . . . . . 60
Poseł Izabela Jaruga-Nowacka . . . . . . . . . . . . 60
Poseł Aleksander Marek Skorupa. . . . . . . . . . 61
Poseł Izabela Kloc . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 61
Poseł Sławomir Kopyciński . . . . . . . . . . . . . . . 62
Poseł Jacek Brzezinka . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 62
Poseł Kazimierz Moskal . . . . . . . . . . . . . . . . . 62
 str.
Poseł Leszek Aleksandrzak . . . . . . . . . . . . . . . 63
Poseł Cezary Urban . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 63
Poseł Elżbieta Witek . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 63
Poseł Stanisław Wziątek . . . . . . . . . . . . . . . . . 64
Poseł Katarzyna Matusik-Lipiec. . . . . . . . . . . 64
Poseł Anna Zalewska . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 65
Poseł Grzegorz Roszak . . . . . . . . . . . . . . . . . . 65
Poseł Krzysztof Sońta . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 65
Poseł Marek Krząkała . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 66
Poseł Marek Łatas . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 67
Poseł Ryszard Zawadzki . . . . . . . . . . . . . . . . . 67
Poseł Ewa Malik . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 67
Poseł Agnieszka Kozłowska-Rajewicz . . . . . . 68
Minister Edukacji Narodowej Katarzyna Hall . . 69
Poseł Krystyna Grabicka. . . . . . . . . . . . . . . . . 71
Poseł Andrzej Nowakowski . . . . . . . . . . . . . . . 72
Poseł Gabriela Masłowska. . . . . . . . . . . . . . . . 72
Poseł Marek Wojtkowski . . . . . . . . . . . . . . . . . 73
Poseł Anna Sobecka. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 73
Poseł Monika Wielichowska . . . . . . . . . . . . . . 74
Poseł Czesław Hoc . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 74
Poseł Sławomir Preiss . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 75
Poseł Tadeusz Woźniak . . . . . . . . . . . . . . . . . . 75
Poseł Joanna Fabisiak . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 75
Poseł Andrzej Szlachta . . . . . . . . . . . . . . . . . . 76
Poseł Andrzej Gut-Mostowy . . . . . . . . . . . . . . 76
Poseł Jarosław Stawiarski. . . . . . . . . . . . . . . . 76
Poseł Renata Butryn . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 77
Poseł Marzenna Drab . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 77
Poseł Urszula Augustyn . . . . . . . . . . . . . . . . . 77
Poseł Jan Religa. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 78
Poseł Jan Kulas . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 78
Poseł Aleksander Chłopek. . . . . . . . . . . . . . . . 79
Poseł Wojciech Ziemniak . . . . . . . . . . . . . . . . . 79
Poseł Jerzy Rębek . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 79
Poseł Marek Kwitek . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 80
Poseł Marzena Okła-Drewnowicz . . . . . . . . . . 80
Poseł Zbigniew Babalski . . . . . . . . . . . . . . . . . 80
Poseł Adam Gawęda . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 81
Poseł Robert Telus. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 81
Poseł Maria Zuba . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 82
Poseł Arkadiusz Rybicki . . . . . . . . . . . . . . . . . 82
Poseł Anna Sikora . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 82
Poseł Ewa Drozd . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 83
Poseł Henryk Kowalczyk. . . . . . . . . . . . . . . . . 83
Poseł Józef Piotr Klim . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 84
Poseł Szymon Stanisław Giżyński . . . . . . . . . 84
Poseł Krzysztof Lipiec . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 84
Poseł Waldemar Andzel . . . . . . . . . . . . . . . . . . 85
Poseł Marek Polak . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 85
Poseł Hanna Zdanowska . . . . . . . . . . . . . . . . . 85
Poseł Wojciech Żukowski. . . . . . . . . . . . . . . . . 86
Poseł Miron Sycz . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 86
Poseł Adam Rogacki . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 87
Poseł Krzysztof Tyszkiewicz . . . . . . . . . . . . . . 87
Poseł Kazimierz Gwiazdowski . . . . . . . . . . . . 88
Poseł Maciej Orzechowski . . . . . . . . . . . . . . . . 88
Poseł Stanisław Ożóg. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 88
str.
Poseł Mariusz Grad . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 88
Poseł Jerzy Materna . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 89
Poseł Zdzisław Czucha . . . . . . . . . . . . . . . . . . 89
Poseł Krystyna Skowrońska . . . . . . . . . . . . . . 89
Poseł Jerzy Gosiewski . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 90
Poseł Andrzej Bętkowski . . . . . . . . . . . . . . . . . 91
Poseł Stanisław Pięta . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 91
Poseł Beata Szydło. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 91
Minister Edukacji Narodowej Katarzyna Hall . . 92
(Przerwa w posiedzeniu)
Wznowienie posiedzenia
Punkt 4. porządku dziennego: Pierwsze
czytanie poselskiego projektu ustawy
o zmianie ustawy Prawo o ruchu drogo-
wym oraz o zmianie niektórych innych
ustaw
Poseł Zbigniew Rynasiewicz . . . . . . . . . . . . . . 94
Poseł Stanisław Żmijan . . . . . . . . . . . . . . . . . . 96
Poseł Tomasz Mirosław Dudziński . . . . . . . . . 97
Poseł Wiesław Andrzej Szczepański . . . . . . . . 98
Poseł Wiesław Woda. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 100
Poseł Bogdan Lis . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 102
Poseł Gabriela Masłowska. . . . . . . . . . . . . . . 103
Poseł Tadeusz Woźniak . . . . . . . . . . . . . . . . . 104
Poseł Tadeusz Arkit. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 104
Poseł Czesław Hoc . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 105
Poseł Waldemar Andzel . . . . . . . . . . . . . . . . . 105
Poseł Marek Polak . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 106
Poseł Adam Rogacki . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 106
Poseł Krzysztof Gadowski . . . . . . . . . . . . . . . 106
Poseł Kazimierz Gwiazdowski . . . . . . . . . . . 107
Poseł Zbigniew Matuszczak . . . . . . . . . . . . . 107
Poseł Henryk Siedlaczek . . . . . . . . . . . . . . . . 107
Poseł Jerzy Gosiewski . . . . . . . . . . . . . . . . . . 107
Poseł Krzysztof Sońta . . . . . . . . . . . . . . . . . . 108
Poseł Jerzy Rębek . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 108
Poseł Krystyna Grabicka. . . . . . . . . . . . . . . . 108
Poseł Waldemar Wrona . . . . . . . . . . . . . . . . . 109
Poseł Marek Krząkała . . . . . . . . . . . . . . . . . . 109
Poseł Jarosław Pięta . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 109
Poseł Henryk Milcarz . . . . . . . . . . . . . . . . . . 110
Poseł Stanisław Stec . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 110
Poseł Wiesław Woda. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 110
Poseł Antoni Błądek . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 110
Poseł Grzegorz Raniewicz . . . . . . . . . . . . . . . 111
Poseł Zbigniew Chmielowiec . . . . . . . . . . . . . 111
Poseł Wojciech Ziemniak . . . . . . . . . . . . . . . . 111
Poseł Stanisław Ożóg. . . . . . . . . . . . . . . . . . . 111
Poseł Edward Siarka . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 112
Poseł Tomasz Kamiński . . . . . . . . . . . . . . . . 112
Poseł Kazimierz Moskal . . . . . . . . . . . . . . . . 112
Poseł Maria Nowak . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 112
Poseł Krzysztof Tyszkiewicz . . . . . . . . . . . . . 113
Poseł Witold Namyślak . . . . . . . . . . . . . . . . . 113
Poseł Mariusz Kamiński . . . . . . . . . . . . . . . . 113
Poseł Sławomir Kopyciński . . . . . . . . . . . . . . 113
Poseł Andrzej Adamczyk . . . . . . . . . . . . . . . . 114
 str.
Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury
Tadeusz Jarmuziewicz. . . . . . . . . . . . . . . . . . 114
Poseł Zbigniew Rynasiewicz . . . . . . . . . . . . . 117
Punkt 5. porządku dziennego: Pierwsze
czytanie rządowego projektu ustawy
o zmianie ustawy Kodeks postępowania
cywilnego oraz niektórych innych
ustaw
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Sprawiedliwości Jacek Czaja. . . . . . . . . . . . . 118
Poseł Sławomir Rybicki . . . . . . . . . . . . . . . . . 120
Poseł Barbara Bartuś . . . . . . . . . . . . . . . . . . 121
Poseł Stanisław Rydzoń. . . . . . . . . . . . . . . . . 122
Poseł Józef Zych. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 124
Poseł Mirosław Pawlak . . . . . . . . . . . . . . . . . 125
Poseł Jerzy Gosiewski . . . . . . . . . . . . . . . . . . 125
Poseł Mariusz Kamiński . . . . . . . . . . . . . . . . 125
Poseł Barbara Bartuś . . . . . . . . . . . . . . . . . . 125
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Sprawiedliwości Jacek Czaja . . . . . . . . . . . . 126
Punkt 6. porządku dziennego: Pierwsze
czytanie rządowego projektu ustawy
o zmianie ustawy Kodeks pracy oraz
niektórych innych ustaw
Podsekretarz Stanu
w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej
Agnieszka Chłoń-Domińczak . . . . . . . . . . . . 127
Poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka . . . . . . 128
Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska . . . . . . . . . 130
Poseł Izabela Jaruga-Nowacka . . . . . . . . . . . 131
Poseł Mieczysław Kasprzak . . . . . . . . . . . . . 132
Poseł Zdzisława Janowska . . . . . . . . . . . . . . 133
Poseł Izabela Jaruga-Nowacka . . . . . . . . . . . 134
Poseł Krystyna Grabicka. . . . . . . . . . . . . . . . 135
Poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka . . . . . . 135
Poseł Kazimierz Gwiazdowski . . . . . . . . . . . 135
Poseł Mirosław Pawlak . . . . . . . . . . . . . . . . . 135
Poseł Jerzy Gosiewski . . . . . . . . . . . . . . . . . . 135
Poseł Marek Krząkała . . . . . . . . . . . . . . . . . . 136
Poseł Jarosław Pięta . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 136
Poseł Waldemar Wrona . . . . . . . . . . . . . . . . . 136
Poseł Adam Rogacki . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 137
Poseł Stanisław Szwed . . . . . . . . . . . . . . . . . 137
Poseł Mieczysław Kasprzak . . . . . . . . . . . . . 137
Poseł Marzena Okła-Drewnowicz . . . . . . . . . 137
Poseł Renata Zaremba. . . . . . . . . . . . . . . . . . 138
Poseł Anna Sobecka. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 138
Poseł Mariusz Kamiński . . . . . . . . . . . . . . . . 138
Poseł Agnieszka Kozłowska-Rajewicz . . . . . 138
Poseł Romuald Ajchler . . . . . . . . . . . . . . . . . 139
Poseł Wojciech Ziemniak . . . . . . . . . . . . . . . . 139
Podsekretarz Stanu
w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej
Agnieszka Chłoń-Domińczak . . . . . . . . . . . . 139
Punkt 7. porządku dziennego: Pierwsze
czytanie rządowego projektu ustawy
o zmianie ustawy Kodeks rodzinny
str.
i opiekuńczy oraz niektórych innych
ustaw
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Sprawiedliwości Zbigniew Wrona . . . . . . . . . 143
Poseł Krzysztof Brejza. . . . . . . . . . . . . . . . . . 146
Poseł Barbara Bartuś . . . . . . . . . . . . . . . . . . 147
Poseł Stanisław Rydzoń. . . . . . . . . . . . . . . . . 149
Poseł Józef Zych. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 150
Poseł Zdzisława Janowska . . . . . . . . . . . . . . 151
Poseł Mirosław Pawlak . . . . . . . . . . . . . . . . . 151
Poseł Waldemar Wrona . . . . . . . . . . . . . . . . . 152
Poseł Iwona Guzowska . . . . . . . . . . . . . . . . . 152
Poseł Magdalena Gąsior-Marek . . . . . . . . . . 152
Poseł Anna Sobecka. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 152
Poseł Agnieszka Kozłowska-Rajewicz . . . . . 153
Poseł Wojciech Ziemniak . . . . . . . . . . . . . . . . 153
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Sprawiedliwości Zbigniew Wrona . . . . . . . . . 153
Punkt 8. porządku dziennego: Pierwsze
czytanie rządowego projektu ustawy
o Krajowej Szkole Sądownictwa i Pro-
kuratury
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Sprawiedliwości Jacek Czaja. . . . . . . . . . . . . 155
Poseł Jerzy Kozdroń . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 157
Poseł Krzysztof Maciejewski . . . . . . . . . . . . . 158
Poseł Stanisław Rydzoń. . . . . . . . . . . . . . . . . 160
Poseł Józef Zych. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 160
Poseł Jan Widacki . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 162
Poseł Tadeusz Woźniak . . . . . . . . . . . . . . . . . 163
Poseł Krzysztof Maciejewski . . . . . . . . . . . . . 163
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Sprawiedliwości Jacek Czaja. . . . . . . . . . . . . 163
Punkt 9. porządku dziennego: Sprawozda-
nie Komisji Infrastruktury o poselskim
projekcie ustawy o zmianie niektórych
ustaw dotyczących procesu inwestycyj-
nego w budownictwie mieszkaniowym
Poseł Sprawozdawca Jacek Krupa . . . . . . . . 164
Poseł Bożenna Bukiewicz . . . . . . . . . . . . . . . 165
Poseł Andrzej Adamczyk . . . . . . . . . . . . . . . . 165
Poseł Wiesław Andrzej Szczepański . . . . . . . 167
Poseł Józef Racki . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 168
Poseł Andrzej Adamczyk . . . . . . . . . . . . . . . . 168
Poseł Tadeusz Woźniak . . . . . . . . . . . . . . . . . 168
Poseł Krzysztof Lipiec . . . . . . . . . . . . . . . . . . 169
Poseł Jacek Krupa . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 169
Oświadczenia
Poseł Tadeusz Woźniak . . . . . . . . . . . . . . . . . 170
Poseł Krzysztof Lipiec . . . . . . . . . . . . . . . . . . 171
Poseł Kazimierz Gołojuch . . . . . . . . . . . . . . . 171
Poseł Eugeniusz Kłopotek. . . . . . . . . . . . . . . 172
Poseł Czesław Hoc . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 173
(Przerwa w posiedzeniu)
 (Początek posiedzenia o godz. 9 min 07)
(Na posiedzeniu przewodniczą marszałek Sejmu
Bronisław Komorowski oraz wicemarszałkowie
Jarosław Kalinowski, Stefan Niesiołowski, Jerzy
Szmajdziński i Krzysztof Putra)
Marszałek:
Otwieram posiedzenie.
(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)
Mam gorącą prośbę. Widzę, że ustawiła się długa
kolejka chętnych do zabrania głosu w debacie oświa-
towej. Proszę spokojnie zapisywać się na listę, ale
mam do państwa stojących w kolejce prośbę o to, aby
w momencie, kiedy będziemy odczytywali uroczystą
uchwałę, nie było kolejki, a potem proszę dalej się
zapisywać.
Wcześniej będzie głosowanie.
(Poseł Grzegorz Dolniak: Proszę wszystkich na
miejsca.)
Proszę państwa, na sekretarzy dzisiejszych obrad
powołuję panią poseł Katarzynę Matusik-Lipiec oraz
panów posłów Bartosza Arłukowicza, Adama Rogac-
kiego i Jacka Pilcha.
W pierwszej części obrad sekretarzami będą pano-
wie posłowie Bartosz Arłukowicz i Adam Rogacki.
Protokół i listę mówców prowadzić będą pan poseł
Adam Rogacki i pani poseł Katarzyna Matusik-Li-
piec.
Proszę wyznaczonych posłów sekretarzy o zajęcie
miejsc przy stole prezydialnym.
Witam pana posła sekretarza.
Protokół 21. posiedzenia Sejmu uważam za przy-
jęty wobec niewniesienia zastrzeżeń.
Prezydium Sejmu, w uzgodnieniu z Konwentem
Seniorów, przedłożyło projekt uchwały w sprawie
upamiętnienia ofiar „Golgoty Wschodu”.
Projekt ten został paniom i panom posłom dorę-
czony w druku nr 961.
W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii
Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnie-
niu porządku dziennego o punkt obejmujący rozpa-
trzenie tego projektu.
Właściwe komisje przedłożyły sprawozdania o pro-
jektach ustaw:
— o zmianie ustawy o Karcie Polaka,
— o ratyfikacji Umowy między Unią Europejską
a Stanami Zjednoczonymi Ameryki o przetwarzaniu
i przekazywaniu przez przewoźników lotniczych da-
nych dotyczących przelotów pasażera (PNR) do De-
partamentu Bezpieczeństwa Wewnętrznego Stanów
Zjednoczonych (DHS) (Umowa PNR z 2007 r.), spo-
rządzonej w Brukseli dnia 23 lipca 2007 r. oraz
w Waszyngtonie dnia 26 lipca 2007 r.,
— o zmianie ustawy o powszechnym obowiązku
obrony Rzeczypospolitej Polskiej,
— a także o zmianie ustawy o komercjalizacji,
restrukturyzacji i prywatyzacji przedsiębiorstwa
państwowego „Polskie Koleje Państwowe” oraz usta-
wy o transporcie kolejowym.
Sprawozdania te zostały paniom i panom posłom
doręczone odpowiednio w drukach nr 862, 874, 937
i 939.
W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii
Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnie-
niu porządku dziennego o punkty obejmujące rozpa-
trzenie tych sprawozdań.
Proponuję, aby Sejm wyraził zgodę na zastosowa-
nie art. 44 ust. 3 regulaminu Sejmu w przypadku
sprawozdania zawartego w druku nr 937 oraz na za-
stosowanie art. 51 pkt 3 regulaminu Sejmu w przy-
padku sprawozdania zawartego w druku nr 939.
Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm
propozycję przyjął.
Sprzeciwu nie słyszę.
Rada Ministrów przedłożyła projekt ustawy o Kra-
jowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury.
Projekt ten został paniom i panom posłom dorę-
czony w druku nr 946.
W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii
Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnie-
niu porządku dziennego o punkt obejmujący pierwsze
czytanie tego projektu.
Na podstawie art. 194 ust. 1 regulaminu Sejmu
uprawnione podmioty zgłosiły propozycje tematów
informacji bieżących do rozpatrzenia na 22. posiedze-
niu Sejmu.
Lista obejmująca tematy i numery informacji zo-
stała paniom i panom posłom wyłożona na ławy.
Informacja bieżąca nr 4, wybrana przez Prezy-
dium Sejmu, nie uzyskała jednolitej opinii Konwentu
Seniorów i w związku z tym, na podstawie art. 194
 22. posiedzenie Sejmu w dniu 17 września 2008 r.
4 Porządek dzienny
Marszałek
ust. 4 regulaminu Sejmu, Sejm podejmie decyzję
w głosowaniu, wykorzystując funkcję urządzenia do
głosowania umożliwiającą dokonanie wyboru z listy.
Ponieważ zgłoszono więcej niż dwie propozycje
tematów informacji, wyboru dokonamy bezwzględną
większością głosów. Jeżeli żadna z informacji nie uzy-
ska bezwzględnej większości głosów, w kolejnym gło-
sowaniu usuniemy z listy informację, która uzyskała
najmniejszą liczbę głosów.
Po rozpoczęciu głosowania w czytniku urządzenia
do liczenia głosów pojawi się lista informacji w na-
stępującej kolejności: numery 2, 3 i 4.
Czy wszyscy posłowie są gotowi do przeprowadze-
nia głosowania?
Bardzo proszę osoby stojące w kolejce o przygoto-
wanie się do głosowania. Można ewentualnie powołać
komitet kolejkowy, żeby obowiązywała lista.
Proszę państwa, zanim rozpoczniemy głosowanie,
przypominam paniom i panom posłom, że naciśnięcie
białego przycisku jest równoznaczne z ostatecznym
podjęciem decyzji.
Zatem proszę, aby przycisk ten został użyty jako
ostatni.
Rozpoczynamy głosowanie.
Proszę panie i panów posłów o podejmowanie de-
cyzji.
Bardzo proszę o podejmowanie decyzji, jeszcze
trzydzieści osób nie oddało głosu. Proszę pamiętać
o białym przycisku.
Jeszcze pięć osób, trzy osoby; kończymy głosowanie.
(Głos z sali: Jeszcze jeden.)
Jeszcze jeden, bardzo proszę pana marszałka.
Zostały dwie osoby, trudno, nie będziemy dłużej
czekali.
Proszę państwa, czy wszyscy posłowie podjęli już
decyzję?
Przypominam paniom i panom posłom o naciśnię-
ciu przycisku oznaczonego kolorem białym w celu
ostatecznego oddania głosu.
Zamykam głosowanie.
W głosowaniu wzięło udział 367 posłów. Więk-
szość bezwzględna wynosi 184. Informacja nr 4 uzy-
skała 174 głosy, informacja nr 2 – 126 głosów, infor-
macja nr 3 – 40 głosów.
W związku z tym stwierdzam, że Sejm wobec nie-
uzyskania bezwzględnej większości głosów nie doko-
nał wyboru informacji do rozpatrzenia na bieżącym
posiedzeniu.
Najmniej głosów uzyskała informacja nr 3, więc
usuwamy ją z listy.
Obecnie będziemy głosować nad informacjami
oznaczonymi nr 2 i 4. Dokonają państwo wyboru mię-
dzy tymi dwiema informacjami.
Sejm rozpatrzy informację, która uzyska bez-
względną… zwykłą większość głosów. (Gwar na sali)
Bardzo proszę, przystępujemy do głosowania.
Proszę o dokonywanie wyboru.
Przypominam o białym przycisku. Naciśnięcie go
zatwierdza państwa decyzję, kończy głosowanie.
Wybieramy między informacjami nr 2 i 4.
Proszę państwa, jeszcze 10 osób nie podjęło decy-
zji. Czekamy. Bardzo proszę o skontrolowanie, czy
biały przycisk został naciśnięty. Głosy będą nieważ-
ne, jeżeli…
Nie widzę reakcji, w związku z tym zamykam gło-
sowanie.
W głosowaniu wzięło udział 364 posłów. Informa-
cja nr 4 uzyskała 208 głosów, informacja nr 2 – 147.
Stwierdzam, że Sejm dokonał wyboru na rzecz
informacji nr 4 zgłoszonej przez Klub Poselski PSL
w sprawie ewentualnych skutków finansowych dla
polskiej gospodarki, sektora bankowego i ubezpiecze-
niowego, funduszy inwestycyjnych w związku z po-
ważną sytuacją na rynkach finansowych i spadku
akcji na światowych giełdach.
Pytanie jest skierowane do ministra finansów
i zostanie rozpatrzone na tym posiedzeniu Sejmu.
Bardzo proszę, pan poseł Adamczyk w sprawie
formalnej.
Poseł Andrzej Adamczyk:
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W sprawie for-
malnej. Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość
10 miesięcy temu zgłosił projekt ustawy o zmianie
ustaw dotyczących procesu inwestycyjnego. Projekt
ten, oczekiwany przez wiele milionów Polaków,
uwzględnia m.in. uproszczenia w procesie inwesty-
cyjnym, zniesienie decyzji o pozwoleniu na budowę,
zwiększenie dostępności podaży gruntów. Jest on
skierowany do wielu milionów Polaków oczekujących
na własne mieszkanie.
W projekcie porządku obrad sprawozdanie Komisji
Infrastruktury dotyczące tego projektu wreszcie, po
10 miesiącach, zostało uwzględnione, ale mamy je roz-
patrywać w dniu dzisiejszym w godzinach nocnych.
Panie Marszałku! Nad tak ważnym projektem nie
można debatować nocą. Uważamy, że debata nad nim
powinna się odbyć w czasie transmisji telewizyjnej.
(Gwar na sali)
Wobec powyższego w imieniu Klubu Parlamen-
tarnego Prawo i Sprawiedliwość, na podstawie art.
184 ust. 1–3 regulaminu Sejmu, zwracam się do pana
marszałka z uprzejmą prośbą o przerwę w obradach
i zwołanie Konwentu Seniorów. Prosimy, żeby na po-
siedzeniu Konwentu Seniorów została dokonana
zmiana porządku obrad, przeniesienie rozpatrywa-
nia tego punktu na jutro, zamiast przewidzianego
w tym czasie omawiania projektu ustawy o aktach
stanu cywilnego, zawartego w druku nr 866.
Uważamy, że zmiana kierowników w urzędach
stanu cywilnego jest ważna, niemniej jednak projekt
oczekiwany przez wiele milionów Polaków powinien
być omawiany w czasie transmisji telewizyjnej. Dzię-
kuję bardzo. (Oklaski)
 22. posiedzenie Sejmu w dniu 17 września 2008 r.
Porządek dzienny
Marszałek:
Dziękuję, panie pośle.
Pewnie się pan orientuje, że układanie porządku
obrad jest niejako uprawnieniem marszałka. Chcę
pana i państwa poinformować, że ustawa, o którą
zabiega pan poseł, nie zyskała akceptacji komisji,
wręcz przeciwnie, komisja wnosi o jej odrzucenie.
Oznacza to, panie pośle, że i tak w trakcie debaty nie
będzie można zgłaszać żadnych poprawek. Trzeba
będzie to rozstrzygnąć niejako na zasadzie zero-je-
dynkowej; czy tak, czy tak zachowa się Sejm. Jeżeli
nastąpiłaby zmiana stanowiska, to być może warto
to rozważyć. Ale w tej sytuacji uważam, że sprawa
jest prosta: nie ma debaty, panie pośle.
Proszę zrozumieć, że sprawa urzędów stanu cywil-
nego jest pewnie tak samo ważna dla różnych środo-
wisk politycznych i społecznych. Ta ustawa, niestety,
jak widać, spotkała się z nie najlepszą opinią, skoro
jest wniosek komisji, nie poszczególnych posłów czy
klubów, o odrzucenie jej w pierwszym czytaniu. Proszę
więc przyjąć to do wiadomości. (Gwar na sali)
Poseł Andrzej Adamczyk:
Panie marszałku…
Marszałek:
Panie pośle, nie ma już miejsca na debatę. Bardzo
proszę…
Poseł Andrzej Adamczyk:
Panie Marszałku! Pan marszałek ten przedmio-
towy projekt blokował przez 6 miesięcy, a następnie
projekt był blokowany w komisji przez kolejne mie-
siące.
Marszałek:
Panie pośle, przywołuję pana do porządku.
Poseł Andrzej Adamczyk:
Panie Marszałku! Jeszcze raz zwracam się w imie-
niu wielu milionów Polaków zainteresowanych
uproszczeniem procesu inwestycyjnego z prośbą o ogło-
szenie przerwy, zwołanie Konwentu Seniorów i zmia-
nę porządku obrad. (Oklaski)
Marszałek:
Dziękuję bardzo, panie pośle.
Wygłosił pan swoją opinię. Ja pozostaję przy swo-
jej. Dziękuję bardzo.
5
Proszę państwa…
Jeszcze pan poseł Girzyński w sprawie formalnej,
w wnioskiem formalnym.
Proszę bardzo.
Poseł Zbigniew Girzyński:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie ośmieliłbym
się absorbować teraz Wysokiej Izby swoim wystą-
pieniem…
(Poseł Grzegorz Dolniak: W jakim trybie?)
…gdyby nie fakt, iż nasze obrady rozpoczęły się
z 10-minutowym poślizgiem w związku z tym, że pan
marszałek w tym czasie prowadził konferencję pra-
sową. Czuję się w związku z tym w pewien sposób
usprawiedliwiony, że być może w nieco nieformalny
sposób zabiorę głos akurat w tym momencie. (Gwar
na sali)
Panie Marszałku! Pana dzisiejsza aktywność me-
dialna, niestety, wywołuje bardzo negatywne skutki.
Był pan łaskaw dzisiaj na antenie Polskiego Radia
powiedzieć…
(Poseł Paweł Graś: Co to za pouczanie marszałka
z trybuny?)
Marszałek:
Panie pośle, chcę pana przywołać do porządku.
Poseł Zbigniew Girzyński:
…że w IPN pracują historycy, którzy są popłuczy-
nami po endecji.
Marszałek:
Panie pośle, zgłosił się pan z wnioskiem formal-
nym. Bardzo proszę trzymać się reguły wniosku for-
malnego. Czy pan mnie słyszy, panie pośle?
(Poseł Jerzy Feliks Fedorowicz: Wyłączyć go.)
Poseł Zbigniew Girzyński:
Chciałbym, panie marszałku, przypomnieć panu,
jako historykowi, w roku, który jest okrągłą 90. rocz-
nicą odzyskania przez Polskę niepodległości…
Marszałek:
Czy pan mnie słyszy, panie pośle?
Poseł Zbigniew Girzyński:
…że to polscy endecy, polscy socjaliści i polscy
ludowcy walczyli o polską niepodległość 90 lat temu.
 22. posiedzenie Sejmu w dniu 17 września 2008 r.
6 Porządek dzienny
Poseł Zbigniew Girzyński
I bardzo bym prosił, aby pan marszałek w publicz-
nych wystąpieniach w ten sposób nie traktował żad-
nego zasłużonego ruchu politycznego, ponieważ fał-
szuje pan historię. (Poruszenie na sali)
Marszałek:
Panie pośle…
Poseł Zbigniew Girzyński:
A po drugie, panie marszałku, bardzo bym prosił,
aby pan marszałek…
Marszałek:
Czy pan w ramach wniosku formalnego chce to-
czyć spór natury historycznej?
Poseł Zbigniew Girzyński:
…nie obrażał zawodowych historyków mających
w zakresie historii stopnie i tytuły naukowe wyższe
od stopni i tytułów pana marszałka.
Marszałek:
Panie pośle, bardzo pana przepraszam… Nadużył
pan zaufania Wysokiej Izby… (Oklaski)
(Poseł Marek Suski: Pan też.)
…i mojego, bo ten wniosek nie miał z kwestiami
formalnymi nic wspólnego. Jeżeli chce pan toczyć
spór natury historycznej, zawsze jestem do pana dys-
pozycji. Jedni w Polsce wywodzą się z tradycji Roma-
na Dmowskiego, inni – marszałka Piłsudskiego.
(Poseł Paweł Suski: A pan z jakiej?)
Nie ukrywam, że tradycja marszałka Piłsudskie-
go jest mi zdecydowanie bliższa. (Oklaski)
(Głos z sali: Jeszcze Witosa.)
Proszę Państwa! Prezydium Sejmu proponuje,
aby Sejm wysłuchał 10-minutowych oświadczeń
w imieniu klubów i 5-minutowych oświadczeń w imie-
niu kół w dyskusjach: nad informacją rządu na temat
polskiej oświaty i w pierwszych czytaniach projektów
ustaw:
— o zmianie ustawy Kodeks postępowania kar-
nego oraz niektórych innych ustaw,
— o zmianie ustawy Prawo o ruchu drogowym
oraz o zmianie niektórych innych ustaw,
— o zmianie ustawy Kodeks postępowania cywil-
nego oraz niektórych innych ustaw,
— o zmianie ustawy Kodeks pracy oraz niektó-
rych innych ustaw,
— o zmianie ustawy Kodeks rodzinny i opiekuń-
czy oraz niektórych innych ustaw,
— o Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury
— oraz o przywróceniu Święta Trzech Króli,
a także 3-minutowych oświadczeń w imieniu klu-
bów i kół w dyskusji nad sprawozdaniem komisji
o projekcie ustawy o ratyfikacji Umowy między Unią
Europejską a Stanami Zjednoczonymi Ameryki o prze-
twarzaniu i przekazywaniu przez przewoźników lot-
niczych danych dotyczących przelotu pasażera do
Departamentu Bezpieczeństwa Wewnętrznego Sta-
nów Zjednoczonych.
Prezydium Sejmu proponuje również, aby Sejm
wysłuchał 5-minutowych oświadczeń w imieniu klu-
bów i kół w dyskusjach nad pozostałymi punktami
porządku dziennego, w tym w łącznych dyskusjach
w pierwszych czytaniach projektów ustaw: o zmianie
ustawy o podatku od towarów i usług oraz o zmianie
ustawy Ordynacja podatkowa.
Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm
propozycję przyjął.
Sprzeciwu nie słyszę.
Za chwilę rozpatrzymy projekt uchwały w sprawie
upamiętnienia ofiar „Golgoty Wschodu”.
Następnie przeprowadzimy pierwsze czytanie
projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępo-
wania karnego.
Kolejnym rozpatrywanym punktem będzie infor-
macja rządu na temat polskiej oświaty.
W dalszej kolejności przeprowadzimy pierwsze
czytanie projektów ustaw: o zmianie ustawy Prawo
o ruchu drogowym, o zmianie ustawy Kodeks po-
stępowania cywilnego, o zmianie ustawy Kodeks
pracy, o zmianie ustawy Kodeks rodzinny i opie-
kuńczy oraz o Krajowej Szkole Sądownictwa i Pro-
kuratury.
Ostatnim rozpatrywanym punktem porządku
dziennego w dniu dzisiejszym będzie sprawozdanie
komisji o projekcie ustawy o zmianie niektórych
ustaw dotyczących procesu inwestycyjnego w budow-
nictwie mieszkaniowym.
Jutro rano rozpatrzymy pytania w sprawach bie-
żących oraz informację bieżącą.
Po rozpatrzeniu informacji bieżącej rozpatrzymy
sprawozdanie komisji o projekcie ustawy o zmianie
ustawy o powszechnym obowiązku obrony Rzeczy-
pospolitej Polskiej.
Kolejnymi planowanymi punktami porządku
dziennego będą sprawozdania komisji o projektach
ustaw: o zmianie ustawy Prawo o aktach stanu cy-
wilnego oraz ustawy o opłacie skarbowej, o zmianie
ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych oraz
o zmianie ustawy o cudzoziemcach.
Następnie rozpatrzymy sprawozdania komisji
o projektach ustaw:
— o zmianie ustawy o komercjalizacji, restruktu-
ryzacji i prywatyzacji przedsiębiorstwa państwowego
 22. posiedzenie Sejmu w dniu 17 września 2008 r.
Porządek dzienny
Marszałek
„Polskie Koleje Państwowe” oraz ustawy o transpor-
cie kolejowym,
— o ratyfikacji Umowy między Unią Europejską
a Stanami Zjednoczonymi Ameryki o przetwarzaniu
i przekazywaniu przez przewoźników lotniczych danych
dotyczących przelotu pasażera do Departamentu Bez-
pieczeństwa Wewnętrznego Stanów Zjednoczonych
— oraz o zmianie ustawy o Karcie Polaka.
W dalszej kolejności przeprowadzimy pierwsze
czytanie projektów ustaw:
— o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług,
— o zmianie ustawy Ordynacja podatkowa,
— o zmianie ustawy o podatku dochodowym od
osób fizycznych,
— o zmianie ustawy o kontroli skarbowej
— oraz o zmianie ustawy Prawo celne.
W piątek rano przeprowadzimy głosowania.
W bloku głosowań planowane jest przeprowadzenie
trzeciego czytania projektu ustawy o zmianie ustawy
Kodeks karny oraz niektórych innych ustaw.
Po głosowaniach przeprowadzimy pierwsze czy-
tanie projektu ustawy o przywróceniu Święta Trzech
Króli.
Proszę pana posła sekretarza o odczytanie komu-
nikatów.
Sekretarz Poseł Bartosz Arłukowicz:
Informuję, że w dniu dzisiejszym odbędą się po-
siedzenia Komisji:
— Etyki Poselskiej – o godz. 9.30;
— Finansów Publicznych – o godz. 9.30;
— Administracji i Spraw Wewnętrznych – o godz.
9.30;
— Śledczej do zbadania sprawy zarzutu nielegal-
nego wywierania wpływu przez członków Rady Mi-
nistrów, Komendanta Głównego Policji, Szefa CBA
oraz Szefa ABW na funkcjonariuszy Policji, CBA oraz
ABW, prokuratorów i osoby pełniące funkcje w orga-
nach wymiaru sprawiedliwości w celu wymuszenia
przekroczenia uprawnień lub niedopełnienia obo-
wiązków w związku z postępowaniami karnymi oraz
czynnościami operacyjno-rozpoznawczymi w spra-
wach z udziałem lub przeciwko członkom Rady Mi-
nistrów, posłom na Sejm RP i dziennikarzom w okre-
sie od 31.10.2005 r. do 16.11.2007 r. – o godz. 9.30;
— Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych
i Leśnictwa – o godz. 10;
— Skarbu Państwa wspólnie z Komisją Infra-
struktury – o godz. 10;
— Nadzwyczajnej „Przyjazne Państwo” do spraw
związanych z ograniczeniem biurokracji – o godz. 11;
— Rolnictwa i Rozwoju Wsi – o godz. 11;
— Zdrowia – o godz. 11;
— Śledczej do zbadania sprawy zarzutu nielegal-
nego wywierania wpływu przez członków Rady Mi-
nistrów, Komendanta Głównego Policji, Szefa CBA
7
oraz Szefa ABW na funkcjonariuszy Policji, CBA oraz
ABW, prokuratorów i osoby pełniące funkcje w orga-
nach wymiaru sprawiedliwości w celu wymuszenia
przekroczenia uprawnień lub niedopełnienia obo-
wiązków w związku z postępowaniami karnymi lub
czynnościami operacyjno-rozpoznawczymi w spra-
wach z udziałem lub przeciwko członkom Rady Mi-
nistrów, posłom na Sejm RP i dziennikarzom w okre-
sie od 31.10.2005 r. do 16.11.2007 r. – o godz. 11;
— Administracji i Spraw Wewnętrznych wspólnie
z Komisją Gospodarki – o godz. 13.30;
— Regulaminowej i Spraw Poselskich – o godz.
13.30;
— Nadzwyczajnej „Przyjazne Państwo” do spraw
związanych z ograniczeniem biurokracji – o godz. 14;
— Skarbu Państwa – o godz. 15;
— Samorządu Terytorialnego i Polityki Regional-
nej wspólnie z Komisją Administracji i Spraw We-
wnętrznych – o godz. 15;
— Infrastruktury – o godz. 15;
— Spraw Zagranicznych – o godz. 16;
— Finansów Publicznych wspólnie z Komisją Po-
lityki Społecznej i Rodziny – o godz. 16;
— Edukacji, Nauki i Młodzieży – o godz. 16.30;
— Sprawiedliwości i Praw Człowieka – o godz. 18;
— Skarbu Państwa wspólnie z Komisją Zdrowia
– o godz. 18;
— Spraw Zagranicznych wspólnie z Komisją Sa-
morządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej –
o godz. 18.30.
I jeszcze komunikat. Marszałek Sejmu zaprasza
panie i panów posłów na otwarcie wystawy „Golgota
Wschodu. Polacy, Litwini, Białorusini, Ukraińcy, Ży-
dzi. Między sierpem a swastyką” w dniu 17 września
2008 r. o godz. 13 w holu głównym gmachu Sejmu
RP. Dziękuję bardzo.
Marszałek:
Dziękuję bardzo.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 1. po-
rządku dziennego: Przedstawiony przez Prezy-
dium Sejmu projekt uchwały w sprawie upamięt-
nienia ofiar „Golgoty Wschodu” (druk nr 961).
Proszę panie i panów posłów o powstanie z miejsc.
Odczytam tekst projektu uchwały.
(Zebrani wstają)
„Uchwała Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej z dnia
17 września 2008 r. w sprawie upamiętnienia ofiar
»Golgoty Wschodu«.
17 września, tak jak 1 września 1939 r., wyznacza
jedną z najistotniejszych dat w najnowszej historii
Polski. W tym dniu nasz kraj zaatakowała Rosja so-
wiecka, idąc w ślady niemieckiej III Rzeszy. Te wy-
darzenia zapoczątkowały cierpienia milionów obywa-
teli Polski.
Na wschodzie Europy II wojna światowa przybra-
ła szczególnie brutalny i ludobójczy charakter. Współ-
praca w ramach paktu Hitler–Stalin, a następnie
wojna dwóch totalitaryzmów narzucona narodom tej
 22. posiedzenie Sejmu w dniu 17 września 2008 r.
Projekt uchwały w sprawie upamiętnienia ofiar „Golgoty Wschodu”.
8 Projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania karnego
Marszałek
części kontynentu, budziły i prowokowały narodowe
i etniczne konflikty. Spirala przemocy wciągała po-
szczególne narody i stała się źródłem cierpień, o któ-
rych obowiązani jesteśmy pamiętać. Dlatego »Golgo-
ta Wschodu« to dzisiaj nie tylko symboliczne określe-
nie tego tragicznego losu, lecz także spoczywające na
nas zobowiązanie.
Pamiętać winniśmy przede wszystkich o ludziach,
którzy padli ofiarą tamtego czasu, zarówno o tych,
którzy zginęli i których zamordowano, jak i o tych,
którzy przeżyli, doznawszy niewyobrażalnych prze-
śladowań i cierpień. Pamiętamy o ofiarach zbrodni
katyńskiej, o wywózkach w głąb Związku Sowieckie-
go, o przymusowej, wyniszczającej pracy w łagrach,
o zbrodniach popełnionych w celach Łubianki, Łuki-
szek i Brygidek, o poszukiwanych do dzisiaj ofiarach
tzw. obławy augustowskiej z 1945 r., o kaźni polskich
Żydów od Ponar po Bykownię, o ofiarach dramatycz-
nych mordów na tle narodowościowym od Wołynia
po Święciany. Pamiętamy o nich i o ich rodzinach,
które przez wiele lat doświadczały udręki związanej
z koszmarem przeszłości.
»Golgota Wschodu« to dzisiaj także wymóg pojed-
nania. Jest ono trudne i wymaga poszanowania hi-
storycznej prawdy. A prawda o II wojnie światowej
jest trudna nie tylko dla Rosjan i Niemców. Nie może
być skrywana i powinna służyć nie otwieraniu, lecz
zabliźnianiu ran.
»Golgotę Wschodu« symbolicznie zapoczątkował
pakt dwóch totalitaryzmów. Dla wielu Polaków trwa-
ła ona długo po zakończeniu wojny. Do 1989 r. praw-
da o niej była tłumiona i fałszowana. Dziś mamy
obowiązek mówić o niej głośno i wyraźnie całej Eu-
ropie i całemu światu.
W roku 2009 mija 70 lat od wybuchu wojny i po-
czątków »Golgoty Wschodu«. Będzie to czas szczegól-
nie intensywnych dyskusji o tragicznych wydarze-
niach minionego wieku. Prawda o przeszłości wiąże
się z czasem teraźniejszym i kształtuje przyszłość.
Sejm Rzeczypospolitej Polskiej wyraża przekona-
nie, że pamięć o 17 września 1939 r. ma wielkie zna-
czenie nie tylko dla polskiej, ale i dla europejskiej
pamięci historycznej.”
Proponuję, aby Sejm podjął uchwałę w sprawie
upamiętnienia ofiar „Golgoty Wschodu” przez akla-
mację. (Burzliwe oklaski)
Dziękuję bardzo. Chciałbym jeszcze raz serdecz-
nie wszystkich zaprosić na spotkanie z okazji otwar-
cia wystawy poświęconej „Golgocie Wschodu” dzisiaj
o godz. 13 na pierwszym piętrze holu sejmowego.
Stwierdzam, że Sejm podjął uchwałę w sprawie
upamiętnienia ofiar „Golgoty Wschodu”.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 2. po-
rządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego
projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks postę-
powania karnego oraz niektórych innych ustaw
(druk nr 894).
Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu
w Ministerstwie Sprawiedliwości pana Łukasza Rę-
dziniaka w celu przedstawienia uzasadnienia projek-
tu ustawy.
Podsekretarz Stanu
w Ministerstwie Sprawiedliwości
Łukasz Rędziniak:
Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rzą-
dowy projekt ustawy zawarty w druku sejmowym nr
894 dostosowuje polskie prawo do postanowień decy-
zji ramowej nr 2006/783 z dnia 6 października 2006 r.
w sprawie stosowania zasady wzajemnego uznawania
do nakazów konfiskaty.
Generalnym celem współpracy policyjnej i sądo-
wej w Unii Europejskiej jest zapewnienie wszystkim
obywatelom wysokiego poziomu bezpieczeństwa.
W tym zakresie podstawową rolę odgrywa właśnie
zasada wzajemnego uznawania orzeczeń sądowych,
zawarta w konkluzjach z posiedzenia Rady Europej-
skiej w Tampere z dnia 15 i 16 października 1999 r.,
która następnie potwierdzona została w programie
haskim z listopada 2004 r. na rzecz wzmacniania
wolności, bezpieczeństwa i sprawiedliwości w Unii
Europejskiej.
Konsekwencją powyższych regulacji prawa euro-
pejskiego jest proces zmiany podstaw współpracy
w sprawach karnych między państwami członkow-
skimi z tradycyjnych mechanizmów prawnomiędzy-
narodowych na akty prawne opierające się na wza-
jemnym uznawaniu orzeczeń w sprawach karnych.
W ten sposób współpraca ta zostaje znacznie uprosz-
czona, co łączy się z istotnym przyspieszeniem pro-
cedowania w sprawach karnych ze stosunków mię-
dzynarodowych. Powołana na wstępie decyzja ramo-
wa stanowi kolejny akt prawny Unii Europejskiej
z zakresu współpracy policyjnej i sądowej w sprawach
karnych, urzeczywistniający zasadę wzajemnego
uznawania orzeczeń.
Chciałbym podkreślić, że Rzeczpospolita Polska
jako państwo członkowskie Unii Europejskiej na pod-
stawie przedmiotowej decyzji ma obowiązek wprowa-
dzenia do krajowego porządku prawnego przepisów
umożliwiających wykonywanie nakazów przepadku
bezpośrednio na podstawie orzeczeń właściwych są-
dów innych państw Unii.
Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Obowiązujące
przepisy Kodeksu postępowania karnego w rozdzia-
le 66 przewidują, że w razie otrzymania wniosku
państwa obcego o wykonanie prawomocnego orzecze-
nia obcego sądu minister sprawiedliwości zwraca się
do właściwego sądu polskiego o wydanie postanowie-
nia w przedmiocie dopuszczalności przejęcia orzecze-
nia do wykonania w Rzeczypospolitej Polskiej. Sąd
określa kwalifikację prawną według prawa polskiego
oraz karę i środek podlegający wykonaniu, dokonuje
także ewentualnego zaliczenia kar lub środków już
 22. posiedzenie Sejmu w dniu 17 września 2008 r.
Projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania karnego
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Sprawiedliwości Łukasz Rędziniak
wykonanych za granicą. Następuje więc przekształ-
cenie orzeczenia organu obcego państwa w orzecze-
nie sądu polskiego, przez co faktycznie wykonaniu
podlega orzeczenie krajowe.
Tymczasem instrumenty prawne Unii Europej-
skiej opierające się na zasadzie wzajemnego uznawa-
nia orzeczeń zakładają, iż sąd krajowy ma obowiązek
spowodować wykonanie orzeczenia organu państwa
obcego bez żadnych dodatkowych formalności. Dla-
tego też procedura ta z założenia ma być jak najbliż-
sza krajowej procedurze wykonawczej. Zasadę tę pod-
kreślono w art. 12 decyzji ramowej.
Ponieważ występują zasadnicze różnice między
dotychczasowymi rozwiązaniami proceduralnymi
a przepisami przywołanej decyzji ramowej, koniecz-
ne jest implementowanie zawartych w niej rozwią-
zań. W związku z tym przedstawiony projekt ustawy
przewiduje wyodrębnienie w Kodeksie postępowa-
nia karnego nowych rozdziałów oznaczonych jako
66c i 66d.
Projektowany rozdział 66c odnosi się do występo-
wania przez polski sąd do właściwych organów in-
nych państw członkowskich Unii Europejskiej o bez-
pośrednie wykonanie prawomocnych orzeczeń doty-
czących przepadku. Natomiast rozdział 66d zawiera
rozwiązania dotyczące występowania przez państwa
członkowskie Unii Europejskiej o wykonanie prawo-
mocnego orzeczenia przepadku orzeczonego przez
sąd państwa członkowskiego.
Wysoki Sejmie! Projektowane rozwiązania mają na
celu uproszczenie istniejących procedur w stosunkach
pomiędzy państwami członkowskimi Unii Europej-
skiej. W razie prawomocnego orzeczenia przepadku
przez sąd polski, czy to wobec obywatela polskiego, czy
też wobec cudzoziemca, sąd może wystąpić o wykona-
nie tego przepadku bezpośrednio do właściwego sądu
lub innego organu państwa członkowskiego Unii Eu-
ropejskiej, w którym sprawca posiada mienie lub osią-
ga dochody. Jeśli nie można ustalić, w którym pań-
stwie sprawca posiada mienie lub osiąga dochody, sąd
polski może zwrócić się do państwa, w którym spraw-
ca ma stałe lub czasowe miejsce pobytu. Rozdział 66c
projektowanej ustawy szczegółowo określa procedurę
takiego wystąpienia. Przewiduje również rozwiązania
prawne w razie uchylenia orzeczenia na skutek kasa-
cji, wznowienia postępowania, zatarcia skazania, da-
rowania kary, przedawnienia jej wykonania lub też
wystąpienia innych okoliczności powodujących nie-
możność wykonania orzeczenia.
Natomiast przepisy rozdziału 66d stanowią, że
jeśli państwo członkowskie Unii Europejskiej zwróci
się do Rzeczypospolitej Polskiej o wykonanie prawo-
mocnego orzeczenia przepadku, orzeczenie to podle-
ga wykonaniu przez polski sąd rejonowy, w okręgu
którego sprawca posiada mienie lub osiąga dochody
albo ma stałe lub też czasowe miejsce pobytu. Roz-
9
dział ten szczegółowo określa warunki wykonania
orzeczenia, przewiduje również obligatoryjną lub
fakultatywną odmowę jego wykonania w razie wy-
stąpienia przesłanek wskazanych enumeratywnie
w przepisach. Polskie sądy nie mogą bowiem być
związane obowiązkiem wykonania orzeczeń wykra-
czających poza podstawowe zasady polskiego syste-
mu prawnego.
Wprowadzenie powyższych przepisów wiąże się
z zagadnieniem egzekucji orzekanych przepadków.
Rodzi to konieczność dokonania odpowiedniej zmia-
ny w ustawie Kodeks karny wykonawczy. Zmiany tej
dokonano poprzez dodanie art. 195b przewidującego
odpowiednie stosowanie oddziału 3: Przepadek do
wykonania orzeczeń zagranicznych.
Dokonano również zmiany art. 122 § 1 pkt 1 Ko-
deksu karnego skarbowego. Zmiana ta umożliwi fi-
nansowym organom postępowania przygotowawcze-
go inicjowanie i udział w postępowaniach objętych
proponowaną nowelizacją.
Należy też podkreślić, że w ramach obowiązują-
cych obecnie uregulowań prawnych brak jest czytel-
nych reguł wskazujących, czyją własność powinny
stanowić środki uzyskane w wyniku wykonania
przepadku w obrocie prawnym z zagranicą. Propo-
nowane przepisy porządkują tę sytuację. Zgodnie
z nimi określona część przepadków wykonywanych
za granicą na podstawie orzeczeń sądów polskich ma
być przekazywana stronie polskiej. Większość środ-
ków uzyskiwanych w wykonaniu obcych orzeczeń
również zasili Skarb Państwa.
W tym miejscu należy wspomnieć również, że
w chwili obecnej Wysoki Sejm prowadzi już prace
nad ustawą dotyczącą stosunkowo analogicznej
problematyki, która zmienia Kodeks postępowania
karnego w celu implementowania decyzji ramowej
Rady z 24 lutego 2005 r. w sprawie stosowania za-
sady wzajemnego uznawania do kar o charakterze
pieniężnym.
Wysoka Izbo! Podnosząc powyższe argumenty,
rząd postuluje o przekazanie niniejszego projektu
ustawy do dalszych prac parlamentarnych. Dziękuję
bardzo. (Oklaski)
(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek
Sejmu Jarosław Kalinowski)
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:
Dziękuję bardzo, panie ministrze.
Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem po-
rządku dziennego wysłucha 10-minutowych oświad-
czeń w imieniu klubów i 5-minutowych oświadczeń
w imieniu kół.
Otwieram dyskusję.
Jako pierwszy głos zabierze pan poseł Stanisław
Chmielewski, Platforma Obywatelska.
Bardzo proszę.
 22. posiedzenie Sejmu w dniu 17 września 2008 r.
10 Projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania karnego
Poseł Stanisław Chmielewski:
Dziękuję.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!
Zabieram głos w imieniu Klubu Parlamentarnego
Platformy Obywatelskiej – jest to zaszczyt – w dys-
kusji nad projektem zawartym w druku nr 894. Obej-
muje on zmianę ustaw Kodeks postępowania karne-
go, Kodeks karny wykonawczy oraz Kodeks karny
skarbowy.
Pan minister sprawiedliwości w imieniu rządu
przedstawił ogólne założenia tego projektu. Trzeba
podkreślić ponownie, że ten projekt dostosowuje pra-
wo polskie do postanowień decyzji ramowej Rady
Europejskiej nr 2006/783 z 6 października 2006 r. Co
jest ważne, ta implementacja jest po prostu koniecz-
na, żebyśmy nie odstawali od innych krajów europej-
skich w zakresie zabezpieczenia, można powiedzieć,
podwyższania standardu bezpieczeństwa naszych
obywateli, a jednocześnie obywateli naszego konty-
nentu – Europy.
Bez tej zmiany oczywiście można wyobrazić sobie
wykonywanie orzeczeń innych sądów na terenie Pol-
ski i odwrotnie: orzeczeń sądów polskich w innych
krajach europejskich. Dzieje się to w sposób taki, iż
te sądy mają prawo, tak jak i my, na zasadzie wza-
jemności, do wydawania jakby nowego orzeczenia
w sprawie uznania prawomocnego orzeczenia właści-
wego sądu. Chcę podkreślić, że stwierdzenie: wła-
ściwy sąd jest bardzo ważne, bo chodzi o sąd, który
wydał orzeczenie w sprawie karnej wobec popełnie-
nia przestępstwa najczęściej na terytorium tego
kraju, gdzie sąd działa, w sposób jak najbardziej
praworządny. W innym wypadku takie orzeczenie
nie może być wykonywane. Trzeba podkreślić, że
wykonywanie tego prawomocnego orzeczenia nie
może być co do zasady kwestionowane przez inną
władzę sądowniczą, przez inne państwo, tym bar-
dziej państwo pozostające w stosunkach międzyna-
rodowych takich jak my, przystępując do Unii Eu-
ropejskiej. Wykonywanie orzeczeń w związku z tą
dyrektywą sprowadza się do pojęcia konfiskaty.
Trzeba wyjaśnić obywatelom, że jest ona rozumiana
jako wszelkie postacie przepadku wymienione w prze-
pisach części ogólnej Kodeksu karnego i w przepi-
sach Kodeksu karnego skarbowego, bo to jest jeden
system, który dotyczy wymierzania kar na terenie
naszego kraju.
Ta wzajemność w wykonywaniu orzeczeń może
być uproszczona, i taka jest intencja tegoż projektu.
Uproszczenie sprowadza się do tego, że praktycznie
wydanie orzeczenia przez sąd właściwy powoduje
możliwość wykonywania tego orzeczenia oczywiście
w sposób nakreślony w decyzji ramowej z 6 paździer-
nika 2006 r. we wszystkich krajach Unii Europej-
skiej. Co jest ważne? Ta implementacja kończy pe-
wien ciąg działań naszego rządu w zakresie wprowa-
dzenia do naszego porządku prawnego przepisów
dotyczących wykonywania orzeczeń sądowych. Mamy
już w zasadzie implementowaną do naszego prawa
decyzję ramową z 24 lutego 2005 r. w sprawie stoso-
wania zasady wzajemnego uznawania kar o charak-
terze pieniężnym. Żeby nie było dalszych wątpliwo-
ści, jak wykonywać prawomocne orzeczenia, przygo-
towano projekt, który w tej chwili omawiamy.
Tak jak już powiedziałem, jest ważne, że projekt
dotyczy orzeczeń prawomocnych. W ramach kon-
sultacji, które były przeprowadzone przez rząd w spra-
wie omawianego projektu, zgłoszono wiele uwag
i jedna z nich dotyczyła tego, że zbędne jest ponow-
ne zaskarżanie decyzji wydawanych w związku
z, mówiąc najbardziej ogólnie, wykonywaniem pra-
womocnego orzeczenia. Ta uwaga została uwzględ-
niona.
Trzeba podkreślić jeszcze jedno, że w projekcie
używa się takiego określenia jak: finansowy organ
postępowania przygotowawczego, a nie tylko: pro-
kurator, ponieważ jak już zaznaczyłem na wstępie,
mówimy również o tym, że nowelizacja obejmuje
Kodeks karny skarbowy, bo naszym celem jest ob-
jęcie w sposób kompleksowy całego etapu wykony-
wania orzeczenia. Ważne jest również to, że wyeli-
minowano wątpliwość, czy dotyczy to sprawcy, czy
skazanego, na co zwrócił uwagę prezes Sądu Okrę-
gowego w Płocku. Projektodawcy uwzględnili tę
uwagę, wskazując, że określenie sprawcy jest tutaj
lepsze, szersze znaczeniowo i że w związku z tym
tak to należy ująć. Jednocześnie podkreślę, że pre-
zes Sądu Okręgowego w Gdańsku zwrócił uwagę
na kwestię zaskarżalności, która również została
uwzględniona.
Ważne jest to, że projekt oddziałuje bezpośrednio
na uproszczenie pracy sądów, prokuratur i urzędów
skarbowych, ale jednocześnie będzie oddziaływał na
sytuację osób fizycznych, i to zarówno tych, które są
sprawcami czynów zabronionych, jak i – w mojej oce-
nie – pokrzywdzonych, bo dla nich jest bardzo ważne
to, aby orzeczenie, które zapadło w ich sprawie, było
wykonane w sposób szybki i prawidłowy. Jest to bo-
wiem ostateczny efekt wymiaru sprawiedliwości –
chodzi nie tylko o samo ukaranie, ale również wyko-
nanie orzeczenia, i to w pełnym zakresie.
Podkreślić również wypada, że ten projekt w spo-
sób pełny zabezpiecza nasze prawa jako obywateli
kraju, w momencie kiedy wykonywanie orzeczenia
napotyka pewne wątpliwości bądź przeszkody. Prze-
pisy, które zostały zawarte w projekcie, mówią o sytu-
acjach, kiedy sąd polski musi odmówić wykonania
orzeczenia. Nie mamy więc do czynienia z sytuacją
bezwzględną. Kiedy sąd właściwy zwróci się o wyko-
nanie orzeczenia do właściwego sądu polskiego, bo
taką przyjęliśmy zasadę w tym projekcie, że orzecze-
nia na terenie polski wykonuje co do zasady sąd, a ten-
że sąd polski stwierdzi przesłanki odmowne – one są
wymienione w przepisach art. 611fw – to ma prawo
odmówić. Jednocześnie unormowano sytuację zawie-
szenia postępowania wykonawczego, bo to też może
się zdarzyć. Przykłady podstawy zaistnienia takiej
sytuacji mogą być bardzo różne i one zostały wskaza-
ne. Postanowienie w przedmiocie zawieszenia, czyli
 22. posiedzenie Sejmu w dniu 17 września 2008 r.
Projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania karnego
Poseł Stanisław Chmielewski
inaczej mówiąc, odroczenia wykonywania orzeczenia
w rozumieniu decyzji ramowej, podlega jednocześnie
zaskarżeniu. W ten sposób zagwarantowano prawa
wszystkich zainteresowanych, które mogą być ewen-
tualnie przez takie orzeczenie naruszone. Mogą oni po
prostu złożyć zażalenie, które będzie podlegać rozpo-
znaniu zgodnie z zasadami prawa polskiego.
Jednocześnie może zaistnieć taka sytuacja, że bę-
dziemy mieli do czynienia z wykonywaniem kilku
orzeczeń w stosunku do określonej osoby, i to również
zostało unormowane w tych przepisach.
Pan minister wskazał również na możliwość, któ-
ra wynika wprost z przepisów, dotyczącą ich stoso-
wania w zakresie rozliczenia pomiędzy sądem wła-
ściwym, czyli można powiedzieć, państwem, które
zwróciło się o wykonanie orzeczenia, a państwem
polskim. To jest prawda. Kwestie związane z pono-
szeniem kosztów, które były konieczne do wykony-
wania orzeczeń, często budziły wątpliwości i czasami
uniemożliwiały wykonywanie tych orzeczeń. Myślę,
że przepisy, które proponuje w tej chwili minister
sprawiedliwości w zakresie pozostawienia części
środków uzyskanych w czasie wykonywania orzecze-
nia jako dochodów Skarbu Państwa, rozwiązują pro-
blem pokrywania kosztów tych działań.
Trzeba jeszcze podkreślić i to, że te przepisy, jak
już mówiłem, jednocześnie implementują zasady, któ-
re przyjęliśmy w ramach prawa Unii Europejskiej,
ale w mojej ocenie są tak czytelnie skonstruowane,
że będą zrozumiałe dla naszych obywateli. Wprowa-
dziliśmy już do Kodeksu postępowania karnego dwa
nowe rozdziały, które są efektem implementacji po-
przednich dyrektyw. Dzisiaj wprowadzamy kolejne
dwa rozdziały, 66c i 66d, i jak je czytamy, to mimo
całego skomplikowanego zapisu, który wynika często
z języka prawnego Unii Europejskiej, są one, w mojej
ocenie, bardzo jednoznaczne i czytelne. To pozwoli
również naszym obywatelom na stosowanie tego pra-
wa w sposób bezpośredni, poprzez zapoznanie się
z nim. (Dzwonek) Panie marszałku, już kończę.
W ramach podsumowania stwierdzam, że klub
Platformy Obywatelskiej jest za skierowaniem tegoż
projektu do dalszej pracy w Komisji Nadzwyczajnej
do spraw zmian w kodyfikacjach. Deklarujemy też
– co wielokrotnie już padało z tej trybuny – że będzie-
my merytorycznie pracować nad tym projektem, jak
powiedziałem, dla dobra naszych obywateli, ale nie
tylko, również dla dobra obywateli państw Unii Eu-
ropejskiej, a tym dobrem jest zwiększenie bezpieczeń-
stwa nas wszystkich. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:
Dziękuję bardzo.
Pan poseł Stanisław Pięta, Prawo i Sprawiedliwość.
11
Poseł Stanisław Pięta:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt
przedstawić stanowisko klubu Prawa i Sprawiedli-
wości w sprawie ustawy o zmianie ustawy Kodeks
postępowania karnego oraz niektórych innych ustaw,
druk nr 894.
Mój klub będzie popierał ten projekt ustawy – pro-
jekt, którego celem jest implementacja do prawa pol-
skiego decyzji ramowej Unii Europejskiej z dnia 6 paź-
dziernika 2006 r. w sprawie stosowania zasady wza-
jemnego uznawania nakazów konfiskaty. Jak czyta-
my w uzasadnieniu do projektu, Rzeczpospolita
Polska jako państwo członkowskie Unii Europejskiej
ma obowiązek wprowadzenia do krajowego porządku
prawnego przepisów umożliwiających wykonywanie
nakazów konfiskaty bezpośrednio na podstawie orze-
czeń właściwych sądów innych państw Unii Europej-
skiej. Pojęcie konfiskaty dla celów decyzji ramowej
będzie oznaczać wszelkie postacie przepadku wymie-
nione w przepisach części ogólnej Kodeksu karnego
oraz w przepisach Kodeksu karnego skarbowego.
Rada Unii Europejskiej, przyjmując wspomnianą de-
cyzję ramową, chciała określić zasady, stosownie do
których państwo członkowskie uznaje i wykonuje na
swoim terytorium nakaz konfiskaty wydany przez
właściwy w sprawach karnych sąd innego państwa
członkowskiego. Już w 1999 r. Rada Europejska pod-
kreślała, że zasada wzajemnego uznawania nakazów
konfiskaty powinna być podstawą współpracy sądo-
wej w Unii zarówno w sprawach cywilnych, jak i kar-
nych. Istotne jest, że Rada Europejska uznała wów-
czas, iż pranie pieniędzy stanowi trzon zorganizowa-
nej przestępczości i powinno być zwalczane wszędzie
tam, gdzie się pojawi.
Rada Europejska była zdecydowana podjąć dzia-
łania mające na celu wykrywanie, zabezpieczanie,
zajmowanie i konfiskatę korzyści pochodzących
z przestępstwa. W związku z tym Rada Europejska
zalecała zbliżenie przepisów prawa karnego, mate-
rialnego i procesowego w zakresie prania pieniędzy.
Dotyczyło to wykrywania, zamrażania i konfiskaty
aktywów. W dniu 30 listopada 2000 r. Rada przyjęła
program umożliwiający wprowadzenie w życie zasa-
dy wzajemnego uznawania orzeczeń w sprawach kar-
nych, przyznając pierwszeństwo przepisom dotyczą-
cym stosowania zasady wzajemnego uznawania de-
cyzji w zakresie zamrażania mienia i środków dowo-
dowych. Celem tego programu było usprawnienie
egzekwowania w państwie członkowskim nakazu
konfiskaty wydanego w innym państwie członkow-
skim, zgodnie z zasadą wzajemnego uznawania, np.
w przypadku dokonania zwrotu mienia ofierze prze-
stępstwa.
Instrumenty Unii Europejskiej wprowadzane do
polskiego postępowania karnego opierają się na za-
sadzie wzajemnego uznawania orzeczeń. Zakładają,
że obowiązkiem sądu krajowego będzie spowodowa-
nie wykonania orzeczenia organu państwa obcego
bez żadnych dodatkowych formalności. Procedura ta
 22. posiedzenie Sejmu w dniu 17 września 2008 r.
12 Projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania karnego
Poseł Stanisław Pięta
z założenia ma być jak najbliższa krajowej procedury
wykonawczej, w której znajdą zastosowanie niemal
wyłącznie dotychczas istniejące regulacje prawne
państwa wykonania orzeczenia. Dotychczasowe roz-
wiązania wskazane w Kodeksie postępowania kar-
nego w rozdziale 66: Przejęcie i przekazanie orzeczeń
do wykonania przewidują, że w razie otrzymania
wniosku państwa obcego o wykonanie niektórych
typów prawomocnych orzeczeń minister sprawiedli-
wości zwraca się do właściwego sądu o wydanie po-
stanowienia w przedmiocie dopuszczalności przejęcia
orzeczenia do wykonania w Rzeczypospolitej Polskiej.
Po przejęciu orzeczenia do wykonania sąd określa
kwalifikację prawną według prawa polskiego oraz
karę i środek podlegający wykonaniu, a także doko-
nuje ewentualnego zaliczenia kar lub środków już
wykonywanych za granicą oraz przeliczenia na polską
walutę wysokości orzeczonej tam grzywny. Dochodzi
więc do przekształcenia orzeczenia organu obcego
państwa w orzeczenie sądu polskiego, przez co fak-
tycznie podlega wykonaniu orzeczenie krajowe.
Troska o zapewnienie wszystkim obywatelom wy-
sokiego poziomu bezpieczeństwa obecna jest w pro-
gramie Prawa i Sprawiedliwości od samego początku
istnienia partii. Przyjęcie zasady wzajemnego uzna-
wania orzeczeń sądowych – zawartej w konkluzjach
z posiedzenia Rady Europejskiej w Tampere 15 i 16
października 1999 r., potwierdzonej następnie w pro-
gramie haskim z 4 i 5 listopada 2004 r. na rzecz
wzmacniania wolności, bezpieczeństwa i sprawiedli-
wości w Unii Europejskiej – koresponduje z zamie-
rzeniami Prawa i Sprawiedliwości. Tak więc skut-
kiem przyjęcia omawianego projektu ustawy zawar-
tego w druku nr 894 będzie uproszczenie współpracy
międzynarodowej i przyspieszenie procedowania
w sprawach karnych w ramach stosunków między-
narodowych. W związku z tym, tak jak powiedziałem
na wstępie, klub Prawa i Sprawiedliwości będzie po-
pierał ten projekt. Dziękuję za uwagę.
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:
Dziękuję bardzo, panie pośle.
Głos zabierze pan poseł Stanisław Rydzoń.
Bardzo proszę.
Poseł Stanisław Rydzoń:
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Mini-
strze! W imieniu Klubu Poselskiego Lewica przedsta-
wiam stanowisko wobec rządowego projektu ustawy
o zmianie ustawy Kodeks postępowania karnego
oraz niektórych innych ustaw, druk nr 894.
Sejm niedawno zajmował się implementacją decy-
zji ramowej Rady 2005/214 z dnia 24 lutego 2005 r.
w sprawie stosowania zasady wzajemnego uznawania
kar o charakterze pieniężnym. Zadaniem omawiane-
go projektu ustawy jest implementacja kolejnej decy-
zji ramowej Rady 2006/783 z dnia 6 października
2006 r. w sprawie stosowania zasady wzajemnego
uznawania nakazów konfiskaty do prawa polskiego.
Decyzja ta nakłada na Polskę jako państwo człon-
kowskie Unii Europejskiej obowiązek wprowadzenia
do porządku prawnego przepisów umożliwiających
wykonywanie nakazów konfiskaty bezpośrednio na
podstawie orzeczeń sądów innych państw Unii Euro-
pejskiej. Przez konfiskatę należy rozumieć wszelkie
postaci przepadku mienia wymienione w części ogól-
nej Kodeksu karnego oraz w Kodeksie karnym skar-
bowym. W celu realizacji tych założeń projektodawcy
wprowadzili do Kodeksu postępowania karnego dwa
nowe rozdziały. Rozdział 66c: Wystąpienie do pań-
stwa członkowskiego Unii Europejskiej o wykonanie
orzeczenia przepadku i rozdział 66d: Wystąpienie
państwa członkowskiego Unii Europejskiej o wyko-
nanie orzeczenia przepadku.
Przed przystąpieniem do omówienia tych dwóch
nowych instytucji należy przypomnieć, jak w obowią-
zujących przepisach Kodeksu postępowania karnego
uregulowano kwestię wykonania orzeczeń polskich
i zagranicznych. Otóż obowiązująca procedura ure-
gulowana w rozdziale 66: Przejęcie i przekazanie
orzeczeń do wykonania przewiduje, że w razie otrzy-
mania wniosku państwa obcego o wykonanie niektó-
rych typów prawomocnych orzeczeń minister spra-
wiedliwości zwraca się do właściwego sądu o wydanie
postanowienia w przedmiocie dopuszczalności prze-
jęcia orzeczenia do wykonania w Polsce. Stanowi
o tym § 1 i 2 art. 609 K.p.k. Zgodnie zaś z art. 611c
§ od 1 do 3 po przejęciu orzeczenia do wykonania sąd
określa kwalifikację prawną według prawa polskiego
oraz karę i środek podlegający wykonaniu, a także
dokonuje ewentualnego zaliczenia kar lub środków
już wykonanych za granicą oraz przeliczenia na pol-
ską walutę wysokości orzeczonej tam grzywny. Jak
słusznie podają projektodawcy, następuje w ten spo-
sób przekształcenie orzeczenia organu obcego pań-
stwa w orzeczenie sądu polskiego, przez co faktycznie
wykonaniu podlega orzeczenie krajowe.
Porównanie obowiązującej procedury z rozwiąza-
niami decyzji ramowej Rady z dnia 6 października
2006 r. wskazuje na istniejące istotne różnice. Stąd
wynikły propozycje implementacji decyzji w wymie-
nionych rozdziałach 66c i 66b K.p.k.
Rozdział 66c K.p.k. w art. 611fn–611ft określa
zasady wykonywania polskich prawomocnych orze-
czeń przez organy lub sądy innych państw Unii Eu-
ropejskiej. O takie wykonanie może zwrócić się polski
sąd do właściwego organu lub sądu państwa człon-
kowskiego Unii Europejskiej, w którym sprawca ma
stałe lub czasowe miejsce pobytu oraz osiąga docho-
dy lub posiada mienie. Postanowienie o wykonaniu
orzeczenia nie podlega zaskarżeniu.
W swoim wystąpieniu sąd polski wzywa organ
państwa członkowskiego Unii Europejskiej do prze-
kazania na jego rachunek połowy kwoty uzyskanej
 22. posiedzenie Sejmu w dniu 17 września 2008 r.
Projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania karnego
Poseł Stanisław Rydzoń
tytułem wykonania orzeczenia, o ile kwota ta prze-
wyższa równowartość 10 tys. euro. W przeciwnym
razie uzyskana kwota przypada państwu wykonania
orzeczenia. Zgodnie z art. 611fp wystąpienie o wyko-
nanie orzeczenia za granicą nie skutkuje wstrzyma-
niem postępowania wykonawczego.
Rozdział 66d K.p.k. w art. 611fn–611ze reguluje
zasady wykonywania przez polskie sądy orzeczeń
o przepadku przekazanych im przez organy lub sądy
innych państw Unii Europejskiej. Podobnie jak to
było w przypadku organów i sądów innych państw
Unii, polski sąd ma obowiązek wykonania obcych
orzeczeń w okręgu, w którym sprawca posiada mie-
nie lub osiąga dochody albo stale lub czasowo prze-
bywa. Będzie to sąd rejonowy. Wykonanie to odbywa
się według prawa polskiego. Art. 611fw § 1 zawiera
obligatoryjne podstawy odmowy wykonania orzecze-
nia organu lub sądu zagranicznego. Natomiast art.
611fw § 3 zawiera wykaz fakultatywnych przesłanek
odmowy wykonania orzeczenia przepadku. W art. 611fzb
ustanowiono zasadę, że kwoty uzyskane w wyniku
wykonania orzeczenia nieprzewyższające równowar-
tości 10 tys. euro stanowią dochód Polski. W innych
przypadkach państwu wydania orzeczenia przeka-
zuje się połowę uzyskanej kwoty na wskazany rachu-
nek, czyli jest tu pewna symetria w przypadku orze-
czeń naszych i orzeczeń innych państw Unii Euro-
pejskiej.
Zmiany w Kodeksie postępowania karnego powo-
dują potrzebę nowelizacji także Kodeksu karnego
wykonawczego, co uczyniono w art. 2 projektu, gdyż
wykonywanie na terytorium Polski orzeczeń właści-
wych organów lub sądów innych państw Unii Euro-
pejskiej o przepadku nierozerwalnie wiąże się z ich
egzekucją.
W art. 3 projektu dokonano zmian art. 122 § 1 pkt 1
Kodeksu karnego skarbowego celem umożliwienia
finansowym organom postępowania przygotowaw-
czego inicjowania i udziału w postępowaniach obję-
tych proponowaną nowelizacją.
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Poselski
Lewica popiera projekt i wnosi o skierowanie go do
komisji. Dziękuję uprzejmie. (Oklaski)
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:
Dziękuję bardzo, panie pośle.
Głos zabierze pan poseł Józef Zych, Polskie Stron-
nictwo Ludowe.
Bardzo proszę, panie marszałku.
Poseł Józef Zych:
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Sej-
mie! Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa
Ludowego z dużą uwagą zapoznał się z rządowym
13
projektem o zmianie ustawy Kodeks postępowania
karnego oraz niektórych innych ustaw.
Na wstępie należy podkreślić, że szybkie nadanie
biegu projektowi, noszącemu datę 24 lipca 2008 r.,
świadczy o tym, iż w Sejmie Rzeczypospolitej nastą-
pił przełom w zwyczaju rozpatrywania spraw z za-
kresu dostosowywania polskiego prawa do norm Unii
Europejskiej w pierwszej kolejności. Dziś mieliśmy
również okazję zapoznać się z innym bardzo istot-
nym zdarzeniem. Otóż pan minister sprawiedliwości
udowodnił nam, że w sposób zwięzły, precyzyjny
można przedstawić w Sejmie trudne zagadnienia,
unikając często zbędnego gadulstwa.
Wysoki Sejmie! Przy tej okazji wypada podnieść
kwestię tego, że w procesie dostosowywania polskie-
go prawa do prawa Unii Europejskiej daje się zauwa-
żyć pewne negatywne zjawiska, które mogą mieć
wpływ na jakość i wyrazistość polskiego prawa. W tym
przypadku chodzi o przenoszenie żywcem na grunt
polskich ustaw określeń często niejasnych, niemają-
cych bezpośrednich odpowiedników, czy też wręcz
regulacji o charakterze instrukcji. Takie przypadki
występowały już przy nowelizacji Kodeksu pracy,
Kodeksu postępowania cywilnego. Badając problem
zgodności proponowanych regulacji z prawem euro-
pejskim, należy więcej uwagi poświęcić tym przypad-
kom, w których Polska ma prawo zachować spraw-
dzone w zasady prawne czy też ma prawo skorzystać
z klauzuli dobrowolności. Dobrze się zatem stało, że
Polska jako państwo członkowskie Unii Europejskiej
złożyła w Sekretariacie Generalnym Unii Europej-
skiej oświadczenie, że nie będzie wykonywać orze-
czeń przepadku korzyści majątkowych w ramach tzw.
konfiskaty rozszerzonej. Chodzi tu o te trzy przypad-
ki umożliwiające konfiskatę, a więc jeżeli mienie po-
chodzi z działalności przestępczej osoby skazanej
w okresie poprzedzającym skazanie za przestępstwo,
jeżeli dane mienie pochodzi z podobnej działalności
przestępczej osoby skazanej w okresie poprzedzają-
cym skazanie za przestępstwo i jeżeli wreszcie usta-
lono, że wartość mienia jest nieproporcjonalna w sto-
sunku do legalnych dochodów osoby skazanej.
Należy w pełni zgodzić się z projektodawcą, który
twierdzi, że zarówno oświadczenie Polski złożone
w Sekretariacie Generalnym Unii Europejskiej, jak
i omawiany przepis projektu mają na celu uniknięcie
ryzyka związania polskich sądów obowiązkiem wy-
konywania orzeczeń przepadku wykraczających poza
podstawowe zasady polskiego systemu prawnego.
W Polsce zasady konfiskaty rozszerzonej mogłyby
istotnie budzić zastrzeżenia natury konstytucyjnej
i dobrze, że tego unikamy.
Wysoki Sejmie! Istota omawianej nowelizacji Ko-
deksu postępowania karnego oraz innych ustaw
sprowadza się do wprowadzenia do polskiego porząd-
ku prawnego przepisów, które umożliwiają wykony-
wanie nakazów konfiskaty bezpośrednio na podsta-
wie orzeczeń właściwych sądów innych państw Unii
Europejskiej. Zgodnie zatem z projektowaną noweli-
zacją określenie „konfiskata” oznaczać będzie dla
 22. posiedzenie Sejmu w dniu 17 września 2008 r.
14 Projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania karnego
Poseł Józef Zych
celów realizacji decyzji ramowej przypadki określone
w przepisach części ogólnej Kodeksu karnego oraz
przepisach Kodeksu karnego skarbowego, co już wie-
lokrotnie podkreślano.
Wysoki Sejmie! Należy zwrócić uwagę, że dotych-
czasowe rozwiązania zawarte w Kodeksie postępo-
wania karnego, a zwłaszcza w rozdziale 66 pt. „Prze-
jęcie i przekazanie orzeczeń do wykonania”, co także
podkreślano w tej debacie, odbiegają od rozwiązań
określonych w decyzji ramowej, stąd też trafne jest
zamieszczenie regulacji implementujących decyzje
ramowe w nowych rozdziałach 66c i 66d, a także
w artykułach 611 z literkami Kodeksu postępowania
karnego.
Za uzasadnione należy uznać rozwiązanie propo-
nowane w art. 611fn, z którego wynika obowiązek
wykonania obcych orzeczeń przez sądy rejonowe
w okręgach, w których sprawca posiada mienie lub
osiąga dochody albo stale lub czasowo przebywa.
Istotne jest także to, iż wykonanie orzeczenia nastę-
puje według prawa polskiego, a polski sąd ma obo-
wiązek procedować bez zwłoki. Nie bez znaczenia jest
także wprowadzenie zasady, zresztą nienowej i zna-
nej w Polsce, iż sąd, do którego mylnie skierowano
orzeczenie organu innego państwa członkowskiego,
jest zobowiązany do przekazania go sądowi właści-
wemu.
Wysoki Sejmie! Zagadnieniem o dużym znaczeniu
jest sprawa odmowy wykonania orzeczenia przepad-
ku. Stąd też za ważne uregulowanie należy uznać
proponowany zapis art. 611fw § 3, który stanowi im-
plementację art. 6 ust. 1 oraz art. 8 ust. 1 i 2 decyzji
ramowej. Wskazuje on katalog fakultatywnych prze-
słanek odmowy wykonania orzeczenia przepadku.
W pierwszej kolejności uznaje się, że sąd może odmó-
wić wykonania orzeczenia z uwagi na brak podwójnej
karalności, z tym jednakże iż wymóg ten nie ma za-
stosowania w odniesieniu do przestępstw wskaza-
nych w art. 607 pkt 1–33. Jest to niewątpliwie roz-
wiązanie słuszne.
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub parlamen-
tarny Polskiego Stronnictwa Ludowego uznaje, iż
proponowana przez rząd nowelizacja Kodeksu postę-
powania karnego i niektórych innych ustaw jest
w pełni uzasadniona. Klub parlamentarny Polskiego
Stronnictwa Ludowego wnosi, aby Sejm skierował
projekt do dalszych prac legislacyjnych do Komisji
Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach.
Wysoki Sejmie! Ponieważ na gruncie obecnie obo-
wiązującego regulaminu Sejmu doszło do pewnych
nieporozumień co do kierowania nowelizacji kodek-
sów do odpowiedniej komisji sejmowej, a nie do Ko-
misji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfika-
cjach, która tylko w tym celu została powołana, in-
formuję, iż klub Polskiego Stronnictwa Ludowego
zgłasza poprawkę do projektu zmian regulaminu Sej-
mu przewidującą wyłączną właściwość Komisji Nad-
zwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach w zakre-
sie projektowanych zmian w kodeksach. Czynimy to
z zupełnie oczywistych powodów. Komisja Nadzwy-
czajna może w zakresie zmian współpracować z ko-
misjami branżowymi, zasięgać ich opinii, a także
wspólnie z nimi obradować. Mówię o tej części regu-
laminu, w której jest zapis, że jeśli kodeksy dotyczą
spraw związanych z dostosowywaniem polskiego pra-
wa do prawa Unii Europejskiej, to kieruje się je do
komisji branżowych. Dziękuję. (Oklaski)
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:
Dziękuję bardzo.
Głos zabierze pan poseł Jan Widacki, Demokra-
tyczne Koło Poselskie i Socjaldemokracja Polska –
Nowa Lewica łącznie.
Poseł Jan Widacki:
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!
Nasze koła poselskie zawsze opowiadały się za inte-
gracją europejską, którą traktowały jako wybór cy-
wilizacyjny. Proponowana nowelizacja kodeksów
zmierza do wykonania prawa Unii Europejskiej,
a więc tę integrację umacnia. Warto przypomnieć, że
Unia Europejska zakłada daleko idącą współpracę
sądową i policyjną państw członkowskich, której ce-
lem jest zarówno zapewnienie wysokiego, równego
dla wszystkich obywateli państw członkowskich bez-
pieczeństwa, jak i realizacja prawa do rozstrzygnięcia
spraw w rozsądnym terminie.
Ta proponowana nowelizacja ma w dużej mierze
charakter techniczny. Jest to problem bardziej tech-
niczny i prawniczy niż polityczny. Ale ona uprości
i przyspieszy procedowanie w sprawach karnych ze
stosunków międzynarodowych, ona eliminuje ko-
nieczność powtarzania procedury przed sądem pol-
skim, przyjmując orzeczenie organu obcego państwa
członka Unii w orzeczeniu sądu polskiego. Jest to
więc rozwiązanie korzystne zarówno dla obywateli,
jak i dla wymiaru sprawiedliwości.
Z uznaniem przyjmujemy zakres konsultacji spo-
łecznych, jakim poddany został projekt nowelizacji,
a także w szczególności fakt, że autorzy projektu
uwzględnili słuszne uwagi Sądu Najwyższego. Takie
postępowanie ostatnio ma raczej charakter wyjątko-
wy, choć powinno być zasadą, więc tym bardziej za-
sługuje to na podkreślenie.
Posłowie naszych kół będą głosować za skierowa-
niem projektu do dalszych prac. Dziękuję bardzo.
(Oklaski)
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:
Dziękuję bardzo, panie pośle.
Przechodzimy do pytań.
Pan poseł Henryk Siedlaczek, Platforma Obywa-
telska – 1 minuta.
 22. posiedzenie Sejmu w dniu 17 września 2008 r.
Projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania karnego
Poseł Henryk Siedlaczek:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Decyzja ramowa
Rady, nad której implementacją obecnie debatujemy,
jest przykładem daleko idącej, tak się wydaje, inge-
rencji w jeden z najwrażliwszych obszarów suweren-
ności państwa, jakim jest prawo karne. Wprowadze-
nie przepisów umożliwiających wykonywanie naka-
zów konfiskaty bezpośrednio na podstawie orzeczeń
organów i sądów innych państw Unii Europejskiej
bardzo poszerza poziom integracji. W związku z tym
chciałbym zapytać, czy nie docieramy powoli do gra-
nic integracji w prawie karnym, których przekrocze-
nie – przynajmniej tak mi się wydaje – może osłabić
poczucie bezpieczeństwa prawnego naszych obywa-
teli. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:
Dziękuję bardzo, panie pośle.
Pan poseł Grzegorz Raniewicz, Platforma Obywa-
telska.
Poseł Grzegorz Raniewicz:
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!
Wejście w życie projektu ustawy będzie miało bezpo-
średni wpływ na funkcjonowanie sądów, prokuratur,
urzędów skarbowych. Instrumenty Unii Europejskiej
opierające się na zasadzie wzajemnego uznawania
orzeczeń zakładają, że sąd krajowy ma obowiązek
spowodować wykonanie orzeczenia organu państwa
obcego bez żadnych dodatkowych formalności. Pro-
cedura ta z założenia ma być jak najbliższa krajowej
procedurze wykonawczej, w której zastosowanie
znajdą niemal wyłącznie dotychczasowe, istniejące
regulacje prawne państwa wykonującego orzeczenie.
Czy ministerstwo dokonało analizy, jak przyjęty pro-
jekt wpłynie na obciążenie polskich sądów? Wiado-
mo, że w dniu dzisiejszym mamy taką sytuację, że
jest duża przewlekłość spraw sądowych. Czy w związ-
ku z tym sądy są na to dostatecznie przygotowane
organizacyjnie? Dziękuję. (Oklaski)
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:
Dziękuję bardzo.
I poseł Mirosław Pawlak, Polskie Stronnictwo
Ludowe.
Poseł Mirosław Pawlak:
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W sprawie pro-
cedowanej zmiany ustawy Kodeks postępowania kar-
nego oraz niektórych innych ustaw mam następują-
ce pytania:
15
Pytanie pierwsze: Jakie konkretne cele zostaną
osiągnięte w wyniku nowelizacji art. 611fn § 2, zwa-
żywszy na fakt zastosowania umocowania wynika-
jącego z art. 5 ust. 1 decyzji ramowej?
Po drugie: Proszę o uszczegółowienie problemu
nakazów konfiskaty wydanych przez sądy lub inne
właściwe organy państw członkowskich Unii Euro-
pejskiej, o czym traktuje rozdział 66d Kodeksu po-
stępowania karnego.
I ostatnie pytanie: Na czym konkretnie polegały
zastrzeżenia co do sposobu uregulowania w projekcie
zakazu ne bis in idem jako fakultatywnej przesłanki
odmowy wykonania orzeczenia przepadku, co pod-
nosił zasadnie Sąd Najwyższy? Dziękuję bardzo.
(Oklaski)
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:
Dziękuję bardzo, panie pośle.
Lista posłów zapisanych do głosu została wyczer-
pana.
Głos zabierze podsekretarz stanu w Ministerstwie
Sprawiedliwości pan Łukasz Rędziniak.
Bardzo proszę, panie ministrze.
Podsekretarz Stanu
w Ministerstwie Sprawiedliwości
Łukasz Rędziniak:
Dziękuję bardzo.
Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zanim
odpowiem na pytania panów posłów, przede wszyst-
kim chciałbym podziękować przedstawicielom
wszystkich klubów za poparcie projektu. Czułem się
zaszczycony również komentarzem pana marszałka
Zycha odnośnie do naszego wystąpienia, za co bardzo
panu marszałkowi dziękuję.
Pytanie pana posła Siedlaczka dotyczące granicy
integracji europejskiej: ja pozwolę sobie powiedzieć
tak: implementacja tej decyzji ramowej jest pewną
konsekwencją naszego członkostwa w Unii Europej-
skiej i konsekwencją przyjęcia rozwiązań prawnych
szczegółowych, jak również założeń ogólnych. Jeżeli
chodzi o założenia ogólne, to jest to kwestia wzajem-
nego uznawania orzeczeń w sprawach karnych, któ-
ra została już jakiś czas temu przyjęta, a następnie
rozwinięta w szeregu decyzji ramowych. Tu po kolei
możemy odnieść się do europejskiego nakazu aresz-
towania, do decyzji ramowej odnośnie do zastoso-
wania kar pieniężnych i do obecnie rozpatrywanego
przez Wysoką Izbę projektu implementacji zasady
dotyczącej nakazów konfiskaty. Chciałbym powie-
dzieć, że te wszystkie instytucje prawne mają swoje
odniesienie w art. 607w Kodeksu postępowania kar-
nego, który podaje obligatoryjne i fakultatywne pod-
stawy odmowy wykonania orzeczenia sądu zagranicz-
nego. Pamiętajmy o tym, że zasada ogólna dotyczy
wzajemności w uznawaniu orzeczeń sądowych, nie-
 22. posiedzenie Sejmu w dniu 17 września 2008 r.
16 Projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania karnego
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Sprawiedliwości Łukasz Rędziniak
mniej w przypadku nierozpoznawania orzeczenia
bądź sprzeczności z zasadami podstawowymi pol-
skiego porządku prawnego sąd może odmówić uzna-
nia orzeczenia, w tym przypadku dotyczącego naka-
zów konfiskaty, i te wymienione wyjątki są identycz-
ne jak w przypadku europejskiego nakazu aresztowa-
nia czy też kar pieniężnych. W związku z tym mamy
tu pełną spójność. Jeżeli chodzi o te granice, to one
tu na pewno nie ulegają zmianie. Chciałbym nato-
miast podkreślić praktyczną stronę projektu. Miano-
wicie, Wysoka Izbo, jeżeli chodzi o prawo karne, to
najważniejszą cechą prawa karnego powinna być jego
wykonalność, przede wszystkim egzekucja. Obecnie,
jeżeli chodzi o kwestie nakazów konfiskaty, jest tu,
no cóż powiedzieć, utrudnienie i pewnego rodzaju
luka. Sądy – to było nawet podkreślane w dyskusji
przez sędziów – mają właśnie taki problem, że w przy-
padku zasądzenia przepadku w odniesieniu do cudzo-
ziemca możliwości egzekucyjne są bardzo utrudnione
i bardzo często z przyczyn praktycznych dalsza egze-
kucja, czyli wykonanie tego przepadku, nie ma miej-
sca. Natomiast po wprowadzeniu, mam nadzieję,
instytucji przepadku europejskiego do Kodeksu po-
stępowania karnego stosunkowo będzie to ułatwione
i będzie to miało miejsce. Wskazuję tu na element
wykonania kary i jej ostatecznego wyegzekwowania,
jak również ewentualnego dochodu Skarbu Państwa
z tego tytułu. Pamiętajmy, że także będzie możliwe
o wiele sprawniejsze wykonywanie orzeczeń polskich
sądów za granicą. To jest mechanizm działający dwu-
stronnie.
Odpowiadając na pytanie pana posła Raniewicza
w sprawie obciążenia – w związku z tym szybko to
sprawdziłem z kolegami – to na przestrzeni ostatnich
trzech lat, jeżeli chodzi o wykonanie przepadku, wpły-
nął tylko jeden wniosek. Wynikało to z tego, że była
to dość długa procedura. Nie ukrywamy, że oczekuje-
my, że tych wniosków będzie więcej, niemniej skala
dotychczasowa, jeden wniosek na trzy lata, wskazuje,
że dużego czy o wiele zwiększonego obciążenia nie
powinno tu być. Jesteśmy prawie pewni, można to
stwierdzić bezpiecznie, że nie wpłynie to na zwiększe-
nie czy znaczące zwiększenie obciążenia sądów.
Pan poseł Pawlak pytał o konkretne cele i o uszcze-
gółowienie zasady ne bis in idem. Pamiętajmy, to,
o czym wspominałem, że w art. 607w są zawarte ob-
ligatoryjne i fakultatywne podstawy odmowy, jeżeli
chodzi o stosowanie nakazu konfiskaty w wyniku
orzeczenia sądu zagranicznego. W związku z tym
mamy taką sytuację, że co do zasady, tak jak było to
przewidziane jeszcze swego czasu w programie Tam-
pere, istnieje rozpoznawalność i wykonalność orze-
czeń sądów europejskich, niemniej sądy nasze dyspo-
nują mechanizmem odmowy, w niektórych przypad-
kach fakultatywnie, w niektórych obligatoryjnie,
uznania takiego orzeczenia i w tym się też ta zasada
przejawia. Mam nadzieję, że na wszystkie pytania
państwa posłów odpowiedziałem. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:
Dziękuję bardzo, panie ministrze.
Zamykam dyskusję.
Rada Ministrów uznała projekt tej ustawy za pro-
jekt ustawy wykonującej prawo Unii Europejskiej.
Oznacza to, że do postępowania z tym projektem nie
stosuje się przepisów rozdziału 4 działu 2 regulami-
nu Sejmu: Postępowanie z projektami kodeksów.
W związku z tym marszałek Sejmu, po zasięgnię-
ciu opinii Prezydium Sejmu, proponuje, aby Sejm skie-
rował rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy Ko-
deks postępowania karnego oraz niektórych innych
ustaw, zawarty w druku nr 894, do Komisji Sprawie-
dliwości i Praw Człowieka w celu rozpatrzenia.
Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm
propozycję przyjął.
Sprzeciwu nie słyszę.
Jednocześnie marszałek Sejmu na podstawie art.
95b regulaminu Sejmu zaleca komisji przedstawienie
sprawozdania do dnia 21 października 2008 r.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 3. po-
rządku dziennego: Informacja rządu na temat
polskiej oświaty (druk nr 956).
Proszę o zabranie głosu minister edukacji naro-
dowej panią Katarzynę Hall.
Bardzo proszę panią minister.
Minister Edukacji Narodowej
Katarzyna Hall:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedstawiając
informację rządu o stanie oświaty, warto zauważyć,
że z jednej strony szkoła bardzo potrzebuje spokoju,
ale z drugiej strony musi stale się zmieniać, bo
uczniowie muszą być przygotowani do życia w nowo-
czesnym społeczeństwie. Świat też się zmienia i dla-
tego szkoła musi się zmieniać. Ale najlepiej jest, jeśli
szkolne reformy, zmiany w edukacji, polegają na do-
brze zaplanowanym doskonaleniu, usprawnianiu,
bez żadnych gwałtownych posunięć. Właśnie rozpo-
częty rok szkolny będzie okresem takiej spokojnej
pracy i przygotowań do stopniowego wprowadzania
zmian w oświacie od roku szkolnego 2009/2010, waż-
nych, bardzo potrzebnych zmian, ale prowadzonych
tak krok po kroku, rok po roku.
Wysoka Izbo! Oprócz nowych regulacji prawnych
kluczowe dla powodzenia oświatowych zmian jest
zaangażowanie środowiska nauczycielskiego. Dlate-
go też wzmocnienie pozycji zawodowej nauczycieli,
poprawa warunków pracy i wsparcie ich w realizacji
ich trudnej misji, którą codziennie wypełniają, rząd
uważa za jedno z najważniejszych zadań. Jedynie
dzięki nauczycielom, oddanym swojej pracy, dobrze
rozumiejącym potrzebę i zasady wprowadzanych
zmian, mogą się one udać. Jestem przekonana, że
większości nauczycieli bardzo zależy na tym, żeby
edukacja w Polsce była skuteczna, przyjazna, nowo-
czesna, i żeby przynosiła efekty, z których wszyscy
 22. posiedzenie Sejmu w dniu 17 września 2008 r.
Informacja rządu na temat polskiej oświaty
Minister Edukacji Narodowej Katarzyna Hall
moglibyśmy być dumni. Właśnie nauczyciele mają na
to zasadniczy wpływ. Dlatego rząd podjął kroki zmie-
rzające do istotnej poprawy wynagrodzeń nauczycie-
li. W 2008 r. przeznaczyliśmy na to 10% środków
więcej w stosunku do planowanych przez poprzedni
rząd ok. 3%. Poza sporem pozostaje to, że wynagro-
dzenie nauczycieli powinno odzwierciedlać ich zaan-
gażowanie w pracę, i to, że obecny poziom wypłaca-
nych wynagrodzeń nie jest wystarczający. Pierwsze
zmiany prawne umożliwiły prowadzenie dyskusji do-
tyczącej zapewnienia środków finansowych – i pod-
noszenia płac – dla tej najliczniejszej, jednocześnie
kluczowej dla przyszłości Polski grupy zawodowej
sektora finansów publicznych. Już pod koniec przy-
szłego roku każdy nauczyciel będzie zarabiał jeszcze
więcej, początkujący o ponad 500 zł, najstarszy sta-
żem o prawie 400 zł, miesięcznie. W kolejnym 2010 r.
proponowana skala podwyżek jest podobna. Zakła-
damy systematyczną poprawę dla wszystkich, ale
zwracamy szczególną uwagę na finansowe zachęce-
nie młodych ludzi do wyboru tego pięknego zawodu.
Stąd zabiegi zmierzające właśnie do zmian proporcji,
do podwyższenia płac nauczycieli na początku drogi
zawodowej.
Wysoka Izbo! Dyskusji toczącej się dziś wokół cza-
su pracy nauczyciela towarzyszą bardzo silne emocje.
Mimo obowiązujących powszechnie regulacji polskie
szkoły wykonują swoje zadania bardzo różnie, zwłasz-
cza jeżeli się weźmie pod uwagę całokształt działań
szkoły, nie tylko lekcje, bo szkoła przecież ma wiele
dodatkowych zobowiązań, np. do opieki nad ucznia-
mi szczególnie uzdolnionymi, uczniami, którzy z róż-
nych powodów wymagają dodatkowego wsparcia,
stwarzania warunków do rozwoju zainteresowań,
uzdolnień uczniów, kształtowania aktywności spo-
łecznej, umiejętności spędzania czasu wolnego. Szko-
łę czasem postrzega się jako instytucję, w której
uczniowie uczestniczą wyłącznie w lekcjach ujętych
w planie nauczania, a nauczyciele pracują tylko tyle
godzin, ile wynosi ich pensum. Tymczasem w ramach
czasu pracy oraz ustalonego za tę pracę wynagrodze-
nia nauczyciel obowiązany jest przecież realizować
nie tylko planowe zajęcia dydaktyczne, wychowawcze
i opiekuńcze, ale też inne czynności i zajęcia, zwłasz-
cza te, które wynikają z potrzeb i zainteresowań
uczniów. Potrzebna jest współpraca z rodzicami,
praca wychowawcza. Znaczną część czasu nauczy-
ciel też musi przeznaczać na dodatkowe przygoto-
wywanie się do zajęć, samokształcenie, doskonale-
nie zawodowe.
O ile z wywiązywania się z prowadzenia lekcji
nauczyciel jest precyzyjnie rozliczany, z pozostałymi
obowiązkami była różnie w różnych szkołach. Różna
bywa też indywidualna aktywność, zaangażowanie
poszczególnych nauczycieli. Celem rządu jest powrót
do fundamentalnej zasady, aby organizacja i zarzą-
dzanie szkołą przede wszystkim podporządkowane
były zaspokajaniu potrzeb ucznia. Stąd też projekt
17
nowelizacji ustawy Karta Nauczyciela dotyczący cza-
su pracy nauczycieli.
Zaproponowaliśmy wprowadzenie przepisu zobo-
wiązującego nauczycieli do rejestrowania czasu pra-
cy, także jeśli to jest praca z uczniem wykonywana
poza godzinami lekcji, wynikająca jednak ze statuto-
wych zobowiązań szkoły. Zaproponowano pewne
zmiany proporcji, stopniowe, między czasem pracy
nauczyciela przeznaczonym na realizację obowiązko-
wego wymiaru zajęć a czasem pracy przeznaczonym
na wykonywanie pozostałych zadań. Proces ten pro-
ponujemy rozłożyć na 4 lata. Proponuje się również
zróżnicowanie nauczycielskiego pensum w zależno-
ści od wieku uczniów, z którymi nauczyciel pracuje.
Mówiąc skrótowo, chcemy od nauczycieli wymagać
nieco więcej, trochę inaczej, ale też coraz lepiej za
to płacić.
Szacuje się, iż wejście w życie przepisów projekto-
wanej ustawy Karta Nauczyciela spowoduje skutki
finansowe dla budżetu państwa w wysokości 2730
mln zł. Środki te zostaną zapewnione w dochodach
jednostek samorządu terytorialnego oraz w budże-
tach właściwych ministrów prowadzących szkoły i pla-
cówki. Zamierzamy wprowadzić mechanizmy kontro-
li nad wywiązywaniem się samorządów z obowiązku
utrzymywania co najmniej średnich wynagrodzeń
dla poszczególnych grup nauczycieli.
Wysoka Izbo! Ten rząd prowadzi dialog społeczny,
o czym świadczy cykl spotkań i konsultacji na powyż-
sze tematy, w szczególności ze związkami zawodowy-
mi. W ciągu 3,5 ostatnich miesięcy odbyło się już
11 takich spotkań, kolejne dwa odbywają się w tym
tygodniu.
Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Przedmiotem
dialogu ze związkami są też nauczycielskie emery-
tury. Nauczyciele są jedną z grup zawodowych, które
uzyskały w okresie przed transformacją prawo do
wcześniejszej emerytury. Uprawnienia te miały po
części rekompensować niskie zarobki w okresie ak-
tywności zawodowej. Był to rodzaj zachęty do podej-
mowania pracy w tym zawodzie. Zgodnie z oceną
ekspertów medycyny pracy brakuje jednak wyraź-
nych przeciwwskazań medycznych co do tego, aby
kontynuować pracę nauczyciela do wieku emerytal-
nego. Wprawdzie nauczyciele mają wysokie poczucie
stresu, jednak w świetle badań negatywne skutki
tego stresu są słabsze niż w innych grupach zawodo-
wych. Podstawowe wymagania w zawodzie to umie-
jętności społeczne, a nawet przywódcze, zdolność do
empatii, umiejętność kształtowania postaw moral-
nych i etycznych, a te umiejętności nie maleją wraz
z wiekiem, a nawet w wyniku wzrastającego doświad-
czenia mogą się istotnie zwiększać. Badania pokazu-
ją także, że stres w zawodzie nauczyciela oraz wypa-
lenie, które towarzyszy temu stresowi, wynikają
z dwóch zasadniczych przyczyn – osobowościowego
niedopasowania poszczególnych osób do zawodu na-
uczyciela lub niekorzystnych warunków pracy. Te
niekorzystne warunki to przede wszystkim przeła-
dowane programy nauczania, brak czasu na odpo-
 22. posiedzenie Sejmu w dniu 17 września 2008 r.
18 Informacja rządu na temat polskiej oświaty
Minister Edukacji Narodowej Katarzyna Hall
wiednie realizowanie celów wychowawczych, brak
odpowiedniego doskonalenia zawodowego, za niskie
wynagrodzenie. Wydaje się zatem, że trudną sytuację
nauczycieli trzeba rozwiązać inaczej niż poprzez
wcześniejsze emerytury i zakwalifikowanie pracy
nauczycieli jako pracy o szczególnym charakterze.
Do rozważenia pozostaje sytuacja grupy nauczycieli
pełniących rolę wychowawców w ośrodkach specjal-
nych, którą chcemy tu potraktować szczególnie.
Zdaniem rządu oferta emerytur pomostowych
wiązałaby się z zaprzestaniem aktywności zawodo-
wej przez dużą grupę osób o wysokim potencjale
i umiejętnościach, a także prowadziłaby do istotnego
zmniejszenia wysokości otrzymywanych przez eme-
rytowanych nauczycieli świadczeń. Krótki okres gro-
madzenia składek emerytalnych i długi czas pobie-
rania emerytury oznaczałyby, iż świadczenia ofero-
wane nauczycielom byłyby niskie i zupełnie nieade-
kwatne do prestiżu tej grupy zawodowej.
Wysoka Izbo! Problemy, o których mówiłam, ko-
lejne rządy odsuwały na bok bez proponowania żad-
nych rozwiązań. Mamy propozycję – potrzebna jest
oferta pakietowa obejmująca możliwość przekwalifi-
kowania lub modyfikacji profilu zawodowego, a przede
wszystkim poprawa warunków pracy nauczycieli.
Środki publiczne, w tym budżetowe, oraz środki
z Europejskiego Funduszu Społecznego mogą stano-
wić źródło finansowania szkoleń oraz specjalnych
stypendiów dla nauczycieli zmieniających charakter
ich pracy. Oferta ta może być wsparta systemem re-
kompensat zwiększających kapitał początkowy w przy-
padku nauczycieli, którzy nie zdecydują się, aby sko-
rzystać z oferty aktywizacyjnej. Jednocześnie nie-
zbędna jest poprawa warunków pracy nauczycieli.
Również w tym aspekcie istotna jest współpraca
i dialog rządu z organizacjami związkowymi repre-
zentującymi tę grupę zawodową.
Wysoka Izbo! Znacząca część możliwości intelek-
tualnych człowieka kształtuje się w pierwszych la-
tach życia. Umiejętności wyniesione z przedszkola
procentują w szkole. W trakcie edukacji przedszkol-
nej można rozpoznać ewentualne potrzeby rozwojowe
dziecka, pomóc mu przygotować się do nauki w szko-
le. Objęcie edukacją przedszkolną, wczesny kontakt
z grupami rówieśniczymi ma pozytywny wpływ na
rozwój emocjonalny i intelektualny dziecka. Niestety
w Polsce obecnie wychowaniem przedszkolnym obję-
tych jest zaledwie około 47% dzieci w wieku od 3 do
5 lat. To najniższy wskaźnik upowszechnienia wy-
chowania przedszkolnego w krajach Unii Europej-
skiej. W około 500 gminach nie ma ani jednego przed-
szkola, dlatego zadanie upowszechnienia edukacji
małych dzieci, w tym zapewnienie wszystkim dzie-
ciom 5-letnim prawa do bezpłatnej edukacji przed-
szkolnej, jest jednym z głównych zamierzeń resortu
edukacji planowanych na lata 2009–2011.
Szanowni Posłowie! Rząd podjął konkretne dzia-
łania zmierzające do upowszechnienia wychowania
przedszkolnego, m.in. dzięki uporządkowaniu prze-
pisów dotyczących możliwości tworzenia i funkcjono-
wania różnych form edukacji przedszkolnej oraz
prowadzenia obowiązkowego rocznego przygotowania
przedszkolnego dla dzieci 5-letnich. Proces zostanie
rozłożony na 2 lata. Od 1 września 2009 r. dzieci
w wieku 5 lat będą miały prawo do rocznego przygo-
towania przedszkolnego. Dla każdego 5-latka zostanie
przygotowana oferta edukacji przedszkolnej. Od wrze-
śnia 2010 r. dzieci w wieku 5 lat będą miały obowiązek
rocznego przygotowania przedszkolnego, a gmina obo-
wiązek zorganizowania również bezpłatnego dowozu
dzieci, jeśli odległość do najbliższego miejsca edukacji
przedszkolnej będzie większa niż 3 km.
Bieżący rok został w oświacie ogłoszony rokiem
przedszkolaka. Rozpoczęliśmy go od zmian legisla-
cyjnych ułatwiających zorganizowanie wychowania
przedszkolnego w nowych formach. To odpowiedź na
potrzeby środowisk, w których dzieci nie mają dostę-
pu do edukacji przedszkolnej. W celu upowszechnie-
nia edukacji przedszkolnej rozpoczęto szeroką kam-
panię informacyjną z wykorzystaniem środków Eu-
ropejskiego Funduszu Społecznego adresowaną do
środowisk rodziców, jednostek samorządu terytorial-
nego, organizacji pozarządowych oraz nauczycieli,
dotyczącą realizowania przez jak największą grupę
dzieci wychowania przedszkolnego w wybranej for-
mie. Przygotowano różne materiały dotyczące tego
tematu, w tym również broszurę o tworzeniu nowych
form edukacji przedszkolnej, którą już państwu po-
słom udostępnialiśmy.
Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Wokół obni-
żenia wieku obowiązku szkolnego toczy się dziś
pełna emocji dyskusja, tymczasem trzeba uwzględ-
nić rzeczywiste miejsce 6-letniego dziecka w syste-
mie edukacji. Od kilku lat przecież polskie 6-latki
mają obowiązek się uczyć, objęte są obowiązkowym
rocznym przygotowaniem przedszkolnym. Prze-
miany cywilizacyjne sprawiają, że dzieci wcześnie
osiągają dojrzałość szkolną, przed 6-latkami moż-
na postawić już bardzo poważne zadania. Dzieci
6-letnie są w większości intelektualnie gotowe do
podjęcia nauki. Planujemy, że za 3 lata wszystkie
polskie dzieci będą rozpoczynały naukę szkolną
w wieku 6 lat, poprzedzoną przynajmniej rokiem
edukacji przedszkolnej.
Edukacja przedszkolna i wczesnoszkolna to powi-
nien być proces przyjazny i radosny – okres odkry-
wania własnych możliwości, nabywania nowych
umiejętności. Każde dziecko ma prawo do korzysta-
nia ze zindywidualizowanej pomocy w przypadku
trudności oraz do radości z osiągania sukcesów. Za-
równo trzylatek, jak i ośmiolatek bardzo potrzebuje
poczucia sukcesu, wiary we własne siły. Dlatego tak
ważne jest indywidualne podejście do najmłodszych
uczniów, uważna obserwacja, wypatrywanie i umac-
nianie mocnych stron, udzielanie wsparcia w przy-
padku podejmowania nowych wyzwań. Rodzice i dziec-
ko mają poznać, zrozumieć i akceptować wymagania
 22. posiedzenie Sejmu w dniu 17 września 2008 r.
Informacja rządu na temat polskiej oświaty
Minister Edukacji Narodowej Katarzyna Hall
przedszkola i szkoły, a także cieszyć się z procesu
dochodzenia do ich wypełnienia.
Jeśli rodzice obawiają się, że w szkole podstawo-
wej ich dziecko nie będzie otoczone opieką na odpo-
wiednim poziomie, trzeba te szkoły zmienić na lep-
sze, zamiast odkładać moment podjęcia nauki. Trze-
ba lepiej zorganizować nauczanie, dostosować otocze-
nie do potrzeb małych dzieci. Zmiana może dotyczyć
także odpowiedniego, profesjonalnego i przyjaznego
nastawienia kadry, która ma ułatwiać wyrównywa-
nie szans edukacyjnych, zapewnić lepszy dostęp naj-
młodszych dzieci do edukacji, umożliwić wcześniejsze
rozpoznawanie i rozwój uzdolnień. W obecnym sys-
temie w pierwszej klasie często powtarza się to, cze-
go dzieci już uczyły się rok wcześniej. Obniżenie wie-
ku obowiązku szkolnego z siedmiu na sześć lat spo-
woduje, że dzieci będą kontynuować naukę stosownie
do wieku.
W większości krajów europejskich dzieci w wieku
naszych przedszkolaków są już uczniami. Na przy-
kład od piątego roku życia dzieci uczą się w Wielkiej
Brytanii, Holandii, na Łotwie i na Węgrzech, a od
szóstego – w Austrii, Belgii, Czechach, Francji, Gre-
cji, Hiszpanii, Irlandii, na Litwie, w Niemczech, Nor-
wegii, Portugalii, Rumunii, Słowacji, Słowenii, we
Włoszech.
W Polsce od kilku lat wcześniejsze rozpoczynanie
szkoły przez dzieci było przedmiotem dyskusji i ba-
dań. Ich rezultaty przemawiają za takim rozwiąza-
niem. Proponujemy, aby od września 2009 r. dzieci
sześcioletnie mogły rozpoczynać naukę w pierwszej
klasie, zaś rodzice mogli przez kolejne trzy lata doko-
nać wyboru, czy ich dziecko rozpoczyna naukę jako
sześcio-, czy jako siedmiolatek, bez konieczności uzy-
skiwania żadnych zaświadczeń z poradni, jak to ma
miejsce teraz. Wprowadzanie obniżonego wieku roz-
poczynania spełniania obowiązku szkolnego będzie
rozłożone na trzy lata szkolne: 2009/2010, 2010/2011
i 2011/2012.
Wysoka Izbo! O potrzebie obniżenia wieku rozpo-
czynania obowiązku szkolnego mówiono od kilku lat.
Teraz jest najlepszy moment do podjęcia takiej decy-
zji, bo z danych statystycznych wynika, że od kilku-
nastu lat spada liczba uczniów w szkołach podstawo-
wych. W roku 2009 rocznik sześciolatków jest naj-
mniej liczny, dlatego będzie to najkorzystniejszy czas
na rozpoczęcie planowanych zmian. W trzech kolej-
nych latach szkolnych, począwszy od roku 2009,
w klasie pierwszej będą zarówno dzieci sześcioletnie,
jak i siedmioletnie, co zresztą i obecnie ma miejsce.
Obecnie w klasie pierwszej szkoły podstawowej na-
ukę podejmują obowiązkowo siedmiolatki oraz na
wniosek rodziców mogą podejmować ją sześciolatki,
ale po zasięgnięciu opinii poradni. Sposób wprowa-
dzania projektowanej zmiany – pozostawiający decy-
zję w tej sprawie w gestii rodziców – pozwoli przepro-
wadzić ją w sposób możliwie najłagodniejszy, a rozło-
żenie jej na trzy lata sprawi, że będzie ona przebiegać
19
płynnie. Roczniki edukacyjne nowych pierwszokla-
sistów będą mniej więcej tak samo liczne jak roczni-
ki obecnych gimnazjalistów czy licealistów. Dopiero
od 1 września 2012 r. zasadą stanie się podejmowanie
nauki w szkole przez dzieci sześcioletnie.
Szanowni Posłowie! Istotne znaczenie ma fakt, iż
rozpoczęcie nauki w szkole przez dzieci sześcioletnie
sprawi, że gminy, zwolnione z obowiązku finansowa-
nia ich nauki, uzyskają wolne środki finansowe na
tworzenie nowych miejsc w przedszkolach dla dzieci
w wieku od 3 do 5 lat. Natomiast w szkołach podsta-
wowych ze względu na niż demograficzny na ogół
baza lokalowa będzie wystarczająca.
Z pewnością obniżenie wieku obowiązku szkolne-
go musi być poprzedzone zmianą warunków nauki
w szkołach podstawowych. Najbliższy rok szkolny
2008/2009 ma służyć przygotowaniu systemu do
wprowadzenia tej zmiany. Przygotowany jest rządo-
wy program wspomagania organów prowadzących
szkoły w realizacji zmian. Realizacja programu wy-
maga zapewnienia w budżecie państwa na rok 2009,
2010 i 2011 środków finansowych w wysokości ok.
150 mln zł.
Szkoła przyjmująca sześciolatków musi być też
przygotowana na wypełnienie nowych zadań zwią-
zanych z opieką nad dzieckiem. Planuje się, że w każ-
dej szkole, do której uczęszczać będą dzieci sześcio-
letnie, wydzielone będzie miejsce w sali dydaktycznej,
świetlicy lub przygotowane osobne pomieszczenie
z przeznaczeniem na część zabawowo-wypoczynko-
wą, aby mądrze i bezpiecznie organizować czas rów-
nież przed lekcjami i po lekcjach. W pomieszczeniach
tych powinny być meble odpowiadające potrzebom
małego dziecka, wykładziny umożliwiające swobodne
poruszanie się, zabawę, miękkie siedziska, odpowied-
nie pomoce dydaktyczne, kąciki tematyczne, zabaw-
ki, sprzęt do rekreacji. Dzieci muszą mieć też zapew-
nioną odpowiednią opiekę i po lekcjach, i w czasie
ferii, jak to ma miejsce obecnie w przedszkolach.
Na ukończeniu są prace legislacyjne nad nowym
rozporządzeniem w sprawie szczegółowych kwalifi-
kacji wymaganych od nauczycieli, które zrówna kwa-
lifikacje nauczycieli edukacji przedszkolnej i wcze-
snoszkolnej oraz umożliwi pracę w świetlicach szkol-
nych wszystkim nauczycielom szkół podstawowych.
Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Zapewne
wszyscy zgodzimy się, że szkoła ma pomagać uczniom
w poznaniu siebie samych, otaczającego świata, ludzi,
dobrze przygotowywać do dorosłego życia. Aby mogli
w nim odnosić sukcesy i cieszyć się ze swoich osią-
gnięć, szkoła musi być przyjazna, a zarazem wyma-
gająca. Dobry nauczyciel ustawia uczniom poprzecz-
kę wysoko, ale zapewnia też wsparcie, które sprawia,
że ta wysokość okazuje się możliwa do pokonania.
W takiej przyjaznej uczniom, ale sporo od nich wy-
magającej szkole uczniowie powinni wiedzieć jasno,
czego się od nich oczekuje, o co zapyta nauczyciel, jak
przygotować się do lekcji. Reforma programowa po-
lega między innymi na tym, że w sposób zrozumiały
nie tylko dla specjalistów, ale też dla samych uczniów
 22. posiedzenie Sejmu w dniu 17 września 2008 r.
20 Informacja rządu na temat polskiej oświaty
Minister Edukacji Narodowej Katarzyna Hall
i ich rodziców zapisano w podstawie programowej, cze-
go powinni się w szkole nauczyć i co będzie sprawdzane
na egzaminie. Będzie to zapisane w jednym dokumen-
cie, aby uniknąć niejednoznaczności i trudnych sytu-
acji, podobnych do tych, z jakimi mieliśmy do czynienia
choćby podczas tegorocznych egzaminów.
Obok problemów z interpretacją dotychczas obo-
wiązujących wymagań egzaminacyjnych sposób
przedstawiania obowiązkowych treści kształcenia
powodował, że właściwie nie było jasne, czego należy
oczekiwać od nauczyciela. Wiadomo było tylko, o czym
nauczyciele mają uczyć, ale już zdecydowanie mniej
wiedziano o tym, czego mają nauczyć. Optymistyczne
założenie, że da się nauczyć wszystkiego, co wiąże się
z danym tematem, jest zupełnie nieuprawnione. I wów-
czas przy próbie sprawdzania rezultatów szkolnej
nauki pojawiły się kłopoty.
W zmienionej podstawie programowej zwraca się
także uwagę na integralność kształcenia i wychowa-
nia, na potrzebę współpracy z rodzicami przy przy-
gotowaniu programu wychowawczego szkoły, na rolę
kształtowania postaw uczniów. Zgodnie z tym doku-
mentem szkoła ma kształtować u uczniów postawy
sprzyjające ich dalszemu rozwojowi indywidualnemu
i społecznemu, takie jak uczciwość, wiarygodność,
odpowiedzialność, wytrwałość, poczucie własnej
wartości, ciekawość poznawcza, przedsiębiorczość,
kreatywność, gotowość do podejmowania inicjatyw
oraz do pracy zespołowej, kultura osobista. W rozwo-
ju społecznym bardzo ważne jest kształtowanie po-
stawy obywatelskiej, postawy poszanowania tradycji
i kultury własnego narodu, a także postawy posza-
nowania dla innych kultur i tradycji.
W międzynarodowych badaniach edukacyjnych
pokazuje się trzy główne obszary kształcenia: umie-
jętność czytania ze zrozumieniem i rozumowania
w naukach humanistycznych, umiejętności matema-
tyczne oraz umiejętność rozumowania właściwego
dla nauk przyrodniczych, które łącznie pokazują po-
ziom przygotowania uczniów do dalszej drogi zawo-
dowej i edukacyjnej. Tylko w obszarze czytania ze
zrozumieniem wyniki polskich uczniów są zadowala-
jące, choć i tu niektóre szczegółowe umiejętności, jak
na przykład wyciąganie wniosków, wyrażanie własnej
opinii na podstawie czytanego tekstu, już nie są moc-
ną stroną naszych uczniów. W pozostałych dwóch ob-
szarach: matematyce i naukach przyrodniczych, wy-
niki są niższe niż przeciętna w krajach wysoko rozwi-
niętych, zrzeszonych w OECD.
Na tej podstawie można stwierdzić, że największą
słabością kształcenia ogólnego w polskim systemie
oświaty jest niedostateczne rozwijanie umiejętności
samodzielnego myślenia uczniów. Zmiany programo-
we w szkole powinny pozwolić na koncentrację uwa-
gi na kształceniu tych właśnie umiejętności. Wpro-
wadzenie w 1999 r. gimnazjów przedłużyło powszech-
ne kształcenie o rok. Każdy uczeń w nowej szkole
podstawowej i gimnazjum łącznie kształci się 9 lat
i kończy je egzaminem zewnętrznym.
Zmiana ta przyniosła pozytywne rezultaty, znacz-
nie przyczyniając się do wyrównywania szans edu-
kacyjnych, jednocześnie poprawiając efekty kształce-
nia wśród ogółu uczniów. Ponadto wprowadzenie
obowiązkowego rocznego przygotowania przedszkol-
nego wydłużyło obowiązek edukacji jeszcze o rok,
lecz program kształcenia przedszkolnego nie został
w stopniu zadowalającym powiązany z programem
kształcenia szkolnego. Nauczyciele szkół ponadgim-
nazjalnych mieli z kolei poczucie, że skrócono im czas
pracy z uczniami o rok, nie ujmując nic z zadań
i zakresu programu. Spowodowało to frustrację i po-
czucie niemożności wywiązania się z obowiązku do-
brego przygotowania do matury i studiów.
Wysoka Izbo! Proponujemy przemyślane i spójne
zmiany, które zapewnią ciągłość w programach na-
uczania od chwili pierwszego kontaktu dziecka ze
szkołą aż do uzyskania końcowego świadectwa. 6 lat
nauki w szkole podstawowej i 3 lata w gimnazjum
zostaną dopełnione przez powiązane programowo ze
szkołą podstawową obowiązkowe przygotowanie
przedszkolne oraz kontynuowanie powszechnego jed-
nolitego kształcenia ogólnego w szkole ponadgimna-
zjalnej niezależnie od typu szkoły. Połączenie progra-
mowe gimnazjum i szkoły ponadgimnazjalnej umoż-
liwi przede wszystkim spokojną, pełną realizację
podstawowego zakresu wykształcenia ogólnego.
Praktyka pokazuje, że w obecnym trzyletnim cyklu
kształcenia jest to bardzo utrudnione i z konieczności
powierzchowne.
Celem zmian jest również zwiększenie możliwości
indywidualizacji nauki, pozwalającej na zróżnicowa-
nie programu w zależności od zainteresowań uczniów
oraz lepsze przygotowanie uczniów do podjęcia nauki
w szkołach wyższych i do aktywności na rynku pra-
cy. Podstawę programową przygotował zespół ponad
100 ekspertów, złożony z wybitnych przedstawicieli
polskiego świata nauki oraz doświadczonych nauczy-
cieli, metodyków i egzaminatorów. Została ona pod-
dana dyskusji społecznej. Przeanalizowano i starano
się uwzględnić uwagi zawarte w ponad 2500 opinii
oraz ponad 200 recenzjach sporządzonych przez eks-
pertów w poszczególnych dziedzinach kształcenia.
Tak wygląda projekt tego rozporządzenia. To jest
naprawdę duży dokument i wielka praca wielu eks-
pertów, którym należy się duża wdzięczność, bo bar-
dzo solidnie przeprowadzili tę analizę wszystkich
opinii płynących ze środowisk i naukowych, i nauczy-
cielskich. Planuje się, że nowa podstawa programowa
będzie obowiązywała od roku szkolnego 2009/2010
w przedszkolach, oddziałach przedszkolnych, szko-
łach podstawowych oraz innych formach wychowa-
nia przedszkolnego, w klasach pierwszych szkół pod-
stawowych i klasach pierwszym gimnazjów, a od
roku szkolnego 2012/2013 w klasach pierwszych
szkół ponadgimnazjalnych. Będzie wprowadzana do
kolejnych klas właśnie krok po kroku, rok po roku.
Stopniowe wprowadzanie zmian programowych da
 22. posiedzenie Sejmu w dniu 17 września 2008 r.
Informacja rządu na temat polskiej oświaty
Minister Edukacji Narodowej Katarzyna Hall
czas dyrektorom szkół i nauczycielom na przygoto-
wanie się do sprawnego wdrożenia zmian, zaś auto-
rom i wydawcom na opracowanie nowych podręczni-
ków i programów nauczania.
Wszystkie prace związane z opracowaniem nowej
podstawy programowej są dofinansowane ze środków
Europejskiego Funduszu Społecznego, z projektu
„Doskonalenie podstawy programowej wychowania
przedszkolnego oraz kształcenia ogólnego w poszcze-
gólnych typach szkół pod kątem jej zgodności z wy-
mogami gospodarki opartej na wiedzy”. W nowej
koncepcji programowej szkołom i nauczycielom pozo-
stawiono więcej autonomii w doborze metod i orga-
nizacji nauczania, bo im bliżej dziecka, tym łatwiej
zdecydować, co jest najlepsze i najbardziej skuteczne
w danej sytuacji w stosunku do konkretnego ucznia.
Chcemy, aby szkoła czuła się odpowiedzialna za osią-
gane efekty edukacyjne i miała więcej swobody
w doborze metod prowadzących do tego celu.
Wysoka Izbo! Istotne zmiany dotyczą też uporząd-
kowania systemu egzaminów i egzaminu maturalne-
go. Zgodnie z rozporządzeniem z kwietnia 2007 r. od
roku szkolnego 2009/2010 uczniowie mają dodatkowy
obowiązek zdawania egzaminu z matematyki w ra-
mach pisemnej części egzaminu maturalnego. Obec-
nie przygotowana nowelizacja sprawi, że egzaminami
obowiązkowymi będą egzaminy ustny i pisemny
z języka polskiego, ustny i pisemny z języka obcego
nowożytnego i pisemny egzamin z matematyki, tak-
że ustny i pisemny z języka mniejszości narodowej
dla absolwentów szkół i oddziałów z nauczaniem ję-
zyka danej mniejszości. Obowiązkowe egzaminy będą
zdawane na poziomie podstawowym. Każdy absol-
went będzie mógł wybrać jeszcze do 3 przedmiotów
dodatkowych. Wynik egzaminów z przedmiotów do-
datkowych nie będzie miał jednak wpływu na zda-
nie egzaminu maturalnego. W najbliższych latach,
zgodnie z harmonogramem wprowadzania zmienio-
nej podstawy programowej, zostaną przygotowane
zmiany dostosowujące system treści egzaminów ze-
wnętrznych do zmienionych wymagań podstawy
programowej.
Szanowne Posłanki i Szanowni Posłowie! Kolej-
nym wyzwaniem dla kształcenia zawodowego i usta-
wicznego w Polsce jest szybki wzrost gospodarczy
połączony z rozwojem technologicznym. Postępująca
integracja europejska powoduje, że szkolnictwo to
będzie trwale konfrontowane z wymogami między-
narodowej konkurencji i globalizacji gospodarki.
Kończy się epoka tak zwanych karier liniowych, roz-
poczynanych zdobyciem wykształcenia, zatrudnie-
niem i stopniowym awansowaniem aż do emerytury.
Współczesny rynek pracy w Polsce wymaga od mło-
dych ludzi wkraczających w życie zawodowe coraz
wyższych, a zarazem zmieniających się kwalifikacji,
czemu czasem trudno im sprostać, co zmniejsza ich
szanse na zatrudnienie.
21
Sposób kształcenia zawodowego powinien odpo-
wiadać nowym wyzwaniom. Dlatego też dopełnie-
niem reformy kształcenia ogólnego jest modernizacja
kształcenia zawodowego, polegająca między innymi
na takich zmianach organizacyjno-programowych,
które doprowadzą do integracji obu ścieżek kształce-
nia zawodowego i ogólnego oraz trwałego zbliżenia
edukacji i rynku pracy. Została zaplanowana reali-
zacja projektu finansowanego ze środków europej-
skich, dotycząca kształcenia zawodowego z punktu
widzenia przystosowania go do wymogów życia w go-
spodarce i społeczeństwie wiedzy, w tym przede
wszystkim skutecznego podnoszenia poziomu kom-
petencji kluczowych. Realizacja projektu przewidzia-
na jest na lata 2008–2013.
Kolejnym wyzwaniem w obszarze kształcenia za-
wodowego jest stworzenie możliwości zatrudniania
osób niebędących nauczycielami, posiadających przy-
gotowanie specjalistyczne do prowadzenia zajęć z za-
kresu kształcenia zawodowego na podstawie Kodek-
su pracy lub umów cywilnoprawnych oraz ustalania
wysokości wynagrodzenia przez dyrektora szkoły lub
odpowiedniej placówki. Co prawda obecnie obowią-
zujące rozwiązania umożliwiają zatrudnienie takich
osób, ale ograniczają ich wynagrodzenie do poziomu
nauczyciela kontraktowego i uzależniają od wyraże-
nia zgody na to przez kuratora oświaty. Taki poziom
wynagrodzenia nie stanowi dziś skutecznej zachęty
do podejmowania pracy w szkole, a wyrażanie zgody
przez kuratora niepotrzebnie wydłuża czas potrzeb-
ny na dopełnienie formalności związanych z zatrud-
nieniem i zwiększa biurokrację. Wprowadzenie propo-
nowanych zmian w ustawie o systemie oświaty pozwo-
li mocniej związać kształcenie zawodowe z rzeczywi-
stym środowiskiem pracy i umożliwi wzmocnienie
kadrowe przez pozyskiwanie nowych specjalistów do
prowadzenia zajęć z zakresu kształcenia zawodowego,
a nie tylko zastąpienie nauczycieli, którzy chcieliby
skorzystać z nabytych praw emerytalnych.
Coraz szybciej starzeje się wyposażenie szkół i pla-
cówek prowadzących kształcenie zawodowe, co utrud-
nia proces i nauczania, i przeprowadzania egzami-
nów. Dlatego też Ministerstwo Edukacji Narodowej
realizuje projekt współfinansowany z Europejskiego
Funduszu Społecznego „Wyposażenie centrów kształ-
cenia praktycznego, centrów kształcenia ustawiczne-
go i szkół zawodowych w stanowiska do egzaminów
zawodowych” o łącznej wartości około 150 mln zł.
W efekcie tych działań doposażono już 1168 szkół
i placówek w stanowiska egzaminacyjne, a kolejnych
425 jest w trakcie doposażania. Kompleksowe zmia-
ny w kształceniu ogólnym i zawodowym nie mogą się
obyć bez rozwinięcia doradztwa zawodowego. Przy-
gotowano zatem projekt: Opracowanie modelu do-
radztwa zawodowego w Polsce wraz z budową syste-
mu informacji edukacyjno-zawodowej oraz interne-
towego systemu poradnictwa edukacyjno-zawodowe-
go. W obszarze kształcenia ustawicznego przygoto-
wane są rozmaite działania mające na celu jego
wzmocnienie i upowszechnienie, bowiem w Polsce
 22. posiedzenie Sejmu w dniu 17 września 2008 r.
22 Informacja rządu na temat polskiej oświaty
Minister Edukacji Narodowej Katarzyna Hall
stosunkowo niewiele osób dorosłych uczestniczy
w kształceniu ustawicznym. Wśród powodów takiej
sytuacji jest m.in. niska świadomość konieczności
podnoszenia swoich kwalifikacji. Często osoby naj-
lepiej wykształcone są najbardziej skłonne kształ-
cić się ustawicznie, a nie te, które rzeczywiście
najbardziej tego potrzebują. Dlatego też zaplano-
wane zostały projekty ogólnopolskich kampanii
upowszechniających model uczenia się przez całe
życie na lata 2008–2010 oraz opracowano bilans
kwalifikacji i kompetencji dostępnych na rynku
pracy w Polsce oraz model krajowych ram kwalifi-
kacji na lata 2008–2009.
Wysoka Izbo! Ważnym zadaniem rządu jest także
edukacja dzieci i młodzieży o specjalnych potrzebach
edukacyjnych. Chcemy wprowadzić tu zmiany w taki
sposób, żeby nie było konieczności ponownych nowe-
lizacji tylko dla uczniów wymagających specjalnej
organizacji nauki i metod pracy, jak to miało miejsce
przy wprowadzaniu w 2004 r. obowiązkowego rocz-
nego przygotowania przedszkolnego dla dzieci 6-let-
nich. W pierwszym roku obowiązywania tego prze-
pisu okazało się, że wśród 6-latków są również dzieci,
którym stan zdrowia uniemożliwia lub znacznie
utrudnia uczęszczanie do przedszkola lub oddziału
przedszkolnego w szkole podstawowej, i należało
opracować zmianę w ustawie o systemie oświaty,
a następnie do przepisów ustawy dostosować rozpo-
rządzenia wykonawcze. W związku z tym dopiero
w roku szkolnym 2008/2009, czyli dopiero po czte-
rech latach, wprowadzono możliwość indywidualne-
go rocznego przygotowania przedszkolnego dzieci
6-letnich, którym stan zdrowia nie pozwala na
uczęszczanie do przedszkola. Doświadczenia te mo-
bilizują nas do bieżącego analizowania sytuacji
uczniów ze specjalnymi potrzebami edukacyjnymi
i przygotowania zmian również pod kątem zgodności
ich kształcenia z wymogami gospodarki opartej na
wiedzy. Są jeszcze jednak obszary związane z tym
kształceniem, w których trzeba dokonać zmian. Do-
tyczy to m.in. bardziej elastycznego modelu kształ-
cenia, lepiej dopasowanego do ich indywidualnych
potrzeb rozwojowych i zdolności, poprawy warunków
i dostosowania metod nauczania oraz dokonywania
wyboru kierunku kształcenia zawodowego, co jest
szczególnie ważne, a także jednoznacznego definio-
wania niepełnosprawności sprzężonej, pomocy psy-
chologicznej i pedagogicznej na terenie przedszkola
i szkoły.
W celu dostosowania zmian wprowadzonych
w kształceniu ogólnym do potrzeb uczniów niepełno-
sprawnych powołany jest zespół ekspertów, którego
zadaniem jest opracowanie projektów zmian syste-
mowych w zakresie kształcenia specjalnego, orzecz-
nictwa, poradnictwa, jak również zaplanowanie dzia-
łań informacyjno-promocyjnych kierowanych do ca-
łego środowiska. Opracowywane są m.in. projekty
zmian podstawy programowej kształcenia ogólnego
dla uczniów z upośledzeniem umysłowym i wprowadze-
nia do ustawy o systemie oświaty definicji niepełno-
sprawności sprzężonej. Eksperci pracują również nad
zmianami dotyczącymi edukacji dzieci niedostosowa-
nych społecznie czy z zaburzeniami zachowania.
Wysoka Izbo! Nowe zjawiska społeczne związane
z procesami emigracyjnymi – zarówno wewnątrz
Unii Europejskiej, czyli z emigracją zarobkową, jak
też z przybywaniem do Polski grup emigrantów lub
uchodźców z krajów trzecich – wymagają nowych
rozwiązań systemowych w edukacji. Nadrzędnym
celem projektowanych zmian jest zapewnienie odpo-
wiedniej jakości kształcenia wszystkim możliwym
nowym grupom odbiorców. Dotyczy to zarówno dzie-
ci cudzoziemców nieznających języka polskiego, dzie-
ci obywateli polskich włączające się do polskiego
systemu edukacji po pobycie za granicą, jak i dzieci
polskich, które obecnie przebywają z rodzicami za
granicą i pomimo spełniania obowiązku szkolnego
czy obowiązku nauki w szkołach lokalnego systemu
edukacji powinny mieć zapewnioną możliwość nauki
języka polskiego i kultury polskiej.
Wyzwaniem dla resortu edukacji, obok zmian or-
ganizacyjno-prawnych w zakresie kształcenia dzieci
polskich przebywających za granicą, jest także opra-
cowanie i wdrożenie metod nauczania przy wykorzy-
staniu nowych technologii w edukacji. Projekt nowe-
lizacji ustawy o systemie oświaty przekazany w sierp-
niu do uzgodnień międzyresortowych i konsultacji
społecznych pozwala na otwarcie polskiego systemu
edukacji na świat poprzez umożliwienie tworzenia
oddziałów międzynarodowych, w których nauczanie
będzie zgodne z programem ustalonym przez zagra-
niczną instytucję edukacyjną. Uczniowie uczęszcza-
jący do oddziałów międzynarodowych będą realizo-
wać obowiązek szkolny i obowiązek nauki. Uczniowie
będący obywatelami polskimi będą mieli obowiązek
nauki języka polskiego oraz historii i geografii Polski
zgodnie z polską podstawą programową kształcenia
ogólnego. Tym, którzy nie są obywatelami polskimi,
szkoła zapewni naukę języka polskiego jako języka
obcego. Uczniowie uczęszczający do takich oddziałów
będą mieli możliwość przejścia lub powrotu na każ-
dym etapie kształcenia do oddziału realizującego
polską podstawę programową.
Biorąc pod uwagę dotychczasowe doświadczenia
Polski w zakresie kształcenia osób niebędących oby-
watelami polskimi, uznano, że konieczne jest rozsze-
rzenie liczby rozwiązań ułatwiających integrację
dzieci imigrantów w środowisku szkolnym i, w dal-
szej kolejności, w społeczeństwie. Przygotowany pro-
jekt nowelizacji ustawy o systemie oświaty przewidu-
je możliwość zatrudniania asystentów władających
językiem ojczystym cudzoziemców. Powinni oni
wspomagać zarówno dzieci obcojęzyczne w procesie
integracji ze środowiskiem szkolnym, ale także na-
uczycieli w pełnieniu funkcji opiekuńczych podczas
lekcji. Przy udziale asystenta praca na lekcji będzie
mogła przebiegać w sposób niezakłócony i dzieci ob-
cojęzyczne nie będą postrzegane jako przeszkoda,
 22. posiedzenie Sejmu w dniu 17 września 2008 r.
Informacja rządu na temat polskiej oświaty
Minister Edukacji Narodowej Katarzyna Hall
utrudnienie w normalnym toku lekcji. Dziś takie za-
rzuty często formułują rodzice wobec szkół przyjmu-
jących np. dzieci uchodźców z Czeczenii.
Wysoka Izbo! Katalog osób, do których kierowana
jest pomoc w nauczaniu języka polskiego i kultury
polskiej, rozszerzył się również o dzieci pracowników
migrujących. Trwają prace koncepcyjne nad wypra-
cowaniem nowych form wsparcia dla tych środowisk
w zakresie nauczania języka polskiego, historii, geo-
grafii, kultury polskiej oraz innych przedmiotów na-
uczanych w języku polskim w szkołach funkcjonują-
cych w systemach oświaty innych państw lub dzieci
nauczanych w innych formach przez organizacje spo-
łeczne zarejestrowane za granicą. Ministerstwo Edu-
kacji Narodowej rozpoczęło także gromadzenie kom-
pleksowych danych na temat ośrodków oświaty po-
lonijnej i szkół nauczania języka polskiego i w języku
polskim poza granicami Rzeczypospolitej. Zbieranie
i aktualizację danych ułatwia strona internetowa
www.polskaszkola.pl. Będzie ona służyć także rodzi-
com przy podejmowaniu decyzji związanych z zapi-
sywaniem dzieci do lokalnej szkoły w kraju zamiesz-
kania, znalezieniu lub stworzeniu szkoły sobotniej,
w której dziecko może kontynuować naukę języka
polskiego, polskiej historii i geografii, dobremu przy-
gotowaniu dziecka do powrotu do polskiego systemu
edukacji. Będzie także służyć nauczycielom i dyrek-
torom szkół, działaczom polskich organizacji polonij-
nych oraz polskich instytucji i organizacji pozarzą-
dowych, a także wszystkim innym zainteresowanym
wymianą informacji i nawiązywaniem kontaktów.
Rozpoczyna się realizacja projektu finansowane-
go ze środków europejskich: Opracowanie i pilotażo-
we wdrożenie innowacyjnych programów nauczania
zgodnych z polską podstawą programową kształcenia
ogólnego i wymaganiami egzaminacyjnymi, przezna-
czonych dla dzieci obywateli polskich przebywających
za granicą. Zakłada się, że efektem podjętych działań
będzie wzrost zainteresowania nauczaniem języka
polskiego i innych przedmiotów w języku polskim
wśród dzieci obywateli polskich przebywających za
granicą. Realizacja projektu w efekcie ma ułatwić
Polakom za granicą podjęcie decyzji o ich powrocie
do kraju w związku z brakiem barier w dalszej edu-
kacji. W rezultacie projekt może przyczynić się także
do popularyzacji języka polskiego i promocji polskiej
kultury w krajach licznie zamieszkałych przez Pola-
ków i Polonię.
Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Celem rządu
jest troska i dbałość o dobrą jakość kształcenia. Po-
prawa jakości kształcenia nie jest możliwa bez dobre-
go zarządzania szkołami i placówkami oświatowymi
oraz sprawnie działającego nadzoru pedagogicznego.
Warunkiem koniecznym dobrego zarządzania i spraw-
nego nadzoru jest jednoznaczne określenie zakresu
odpowiedzialności i kompetencji wszystkich uczest-
niczących w procesie osób i instytucji: dyrektora
szkoły, nadzoru pedagogicznego, jednostek samorzą-
23
du terytorialnego prowadzących edukację jako zada-
nie własne oraz rodziców, też bardzo ważnego pod-
miotu w życiu szkoły.
Podstawowym zadaniem nadzoru powinna być
właśnie troska o jakość kształcenia. Aby nadzór mógł
dobrze działać, należy przede wszystkim ograniczyć
zbędne biurokratyczne czynności i wprowadzić jasny
rozdział zadań pomiędzy organy prowadzące szkołę
oraz organy nadzorujące. Jest to ważny krok na dro-
dze do racjonalnej decentralizacji części kompetencji
państwa.
Kuratorzy oświaty powinni mieć znacznie mniej
zadań, które nie mają bezpośredniego wpływu na
poprawę jakości kształcenia, a powinni znacznie wię-
cej wysiłków wkładać w działania na rzecz poprawy
jakości pracy szkoły. Nadzór państwa nad jakością
kształcenia w szkołach powinien charakteryzować
się zasadą neutralności oraz wiarygodności kształto-
wanej przez wysoki profesjonalizm kadry sprawują-
cej nadzór.
Funkcje oceny dokonywanej przez nadzór peda-
gogiczny powinny zostać uzupełnione przez nowy
system wspierania pracy pedagogicznej szkół i placó-
wek. Obecnie, przy dofinansowaniu ze środków Eu-
ropejskiego Funduszu Społecznego, jest realizowany
projekt „Program wzmocnienia efektywności syste-
mu nadzoru pedagogicznego i oceny jakości pracy
szkoły”.
Proponujemy zmiany w sposobie podejmowania
decyzji dotyczących ustalania przez samorząd tery-
torialny sieci szkół publicznych, likwidacji szkoły,
zmiany profilu zawodowego szkoły. Jednocześnie
chcemy chronić przed likwidacją małe szkoły przez
umożliwienie samorządom przekazywania szkół pu-
blicznych, bezpłatnych dla ucznia do prowadzenia
w drodze porozumienia np. zainteresowanym sto-
warzyszeniom rodziców. Te szkoły nie mogłyby być
przekształcone z publicznych w niepubliczne. Gdyby
organ, które przejął szkołę, chciał zrezygnować z jej
prowadzenia, samorząd powinien przejąć ją z po-
wrotem.
Obecnie, kiedy jednostki samorządu terytorialne-
go wypracowały systemy zarządzania szkołami na
własnym terenie, a świadomość obowiązków wyni-
kających z realizacji zadań własnych osiągnęła po-
ziom gwarantujący zapewnienie wszystkim dzieciom
spełniania zarówno obowiązku rocznego przygoto-
wania przedszkolnego, jak i obowiązku szkolnego,
obowiązku nauki, działania kuratora powstrzymu-
jące zamiary rad gmin i powiatów w sprawach zwią-
zanych z ustalaniem sieci szkolnej nie znajdują uza-
sadnienia z punktu widzenia realizacji polityki
oświatowej państwa.
Wobec powyższego można spokojnie odstąpić od
konieczności uzyskiwania pozytywnej opinii kurato-
ra oświaty przy likwidacji szkoły czy przeniesienia
kształcenia w określonym zawodzie do innej szkoły
lub placówki. Niech samorząd czuje się odpowiedzial-
ny, czuje się zobowiązany przed swoimi mieszkańca-
mi do posiadania na swoim terenie sieci szkół i pla-
 22. posiedzenie Sejmu w dniu 17 września 2008 r.
24 Informacja rządu na temat polskiej oświaty
Minister Edukacji Narodowej Katarzyna Hall
cówek dobrej jakości. Jeśli jego działania posłużą
podniesieniu efektów edukacyjnych, będzie to zna-
czyło, że dobrze wywiązuje się ze swoich zadań, na-
wet jeśli część swoich szkół i placówek powierzy do
prowadzenia stowarzyszeniom obywatelskim, zaś
w innych zastosuje jakieś niekonwencjonalne rozwią-
zania organizacyjne.
Jeśli jednak efekty będą się pogarszać, dostęp do
edukacji dobrej jakości będzie ograniczany, nadzór
pedagogiczny powinien mieć prawo do konkretnych,
nawet radykalnych ingerencji, jak np. uzależnienie
możliwości powierzenia dyrektorowi kierowania
szkołą w kolejnej kadencji od uzyskania dobrej oceny
jej efektów edukacyjnych.
Zakładamy również zwiększenie wpływu lokalnej
społeczności na politykę oświatową przez zobowiąza-
nie wójtów, burmistrzów, prezydentów, starostów
i marszałków do przedstawiania każdego roku radzie
gminy, powiatu oraz sejmikowi województwa infor-
macji o stanie realizacji zadań oświatowych za po-
przedni rok, w tym o wynikach sprawdzianów, egza-
minów. Liczymy, że samorząd lokalny, wsparty przez
działania różnych obywatelskich organizacji ze swo-
jego terenu, również poprzez aktywność rodziców
w szkołach, będzie ważnym partnerem Ministerstwa
Edukacji Narodowej w realizacji projektowanych
zmian.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Podsumowując,
chcę powiedzieć, że główne cele przeprowadzanych
aktualnie zmian w oświacie to, po pierwsze, wzmoc-
nienie pozycji zawodowej nauczyciela, po drugie, upo-
wszechnienie wychowania przedszkolnego dla dzieci
w wieku od 3 do 5 lat, w tym obowiązek rocznego
przygotowania przedszkolnego dla dzieci pięciolet-
nich, po trzecie, zapewnienie lepszego dostępu do
edukacji najmłodszym dzieciom przez obniżenie wie-
ku rozpoczynania obowiązku szkolnego do 6 lat,
wreszcie korekta programowa wychowania przed-
szkolnego i kształcenia ogólnego służąca podniesie-
niu jakości edukacji, poprawa jakości kształcenia
zawodowego, zaspokajania specjalnych potrzeb edu-
kacyjnych oraz warunków uczenia się przez całe ży-
cie, otwarcie polskiego systemu edukacji na świat,
działania na rzecz integracji cudzoziemców w pol-
skim systemie oświaty i wspieranie nauczania pol-
skich dzieci poza granicami Polski. I ostatni cel: od-
biurokratyzowanie nadzoru pedagogicznego i jasny
rozdział zadań między organy prowadzące szkoły
oraz organy sprawujące nadzór pedagogiczny.
Każdy z wymienionych celów jest odpowiednio
wspierany przez środki unijne. Wiele z omówionych tu
zmian jest już w trakcie realizacji, część znajduje się
w trakcie przygotowywania. Dokładne, szczegółowe
informacje znajdą państwo posłowie w przygotowa-
nym bardziej szczegółowym materiale, w którym
szczegółowo wymieniamy wszystkie przygotowywane
obecnie akty prawne, również rozporządzenia.
Zakładamy, że w ciągu najbliższych dwóch lat
wszystkie rozwiązania i akty prawne obejmujące ca-
łość tych zadań będą gotowe. Najważniejsze, już przy-
gotowane ustawy to będące obecnie w konsultacjach
z partnerami społecznymi zmiana ustawy o systemie
oświaty oraz zmiana ustawy Karta Nauczyciela. Ich
projekty są dostępne w tej chwili na stronie interne-
towej ministerstwa i w ciągu najbliższego miesiąca,
być może jeszcze po uwzględnieniu uwag wynikają-
cych z procesu konsultacji, które w tej chwili bardzo
staranie zbieramy i analizujemy, ustawy te trafią do
Wysokiej Izby.
Mam nadzieję, że w trakcie pracy nad nimi uda
nam się wspólnie wypracować jak najlepsze rozwią-
zania dla przyszłych pokoleń młodych polskich oby-
wateli. Dziękuję serdecznie za uwagę. (Oklaski)
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:
Dziękuję, pani minister.
Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem po-
rządku dziennego wysłucha 10-minutowych oświad-
czeń w imieniu klubów i 5-minutowych oświadczeń
w imieniu kół.
Otwieram dyskusję.
Pierwszy zabierze głos pan poseł Andrzej Smir-
now, Platforma Obywatelska.
Bardzo proszę.
Poseł Andrzej Smirnow:
Panie Marszałku! Pani Minister! Szanowni Pań-
stwo! Przedstawiona przez panią minister informa-
cja rządu na temat aktualnej sytuacji i działań po-
dejmowanych w polskiej oświacie poprzedzona zosta-
ła wnikliwą analizą i licznymi konsultacjami. Wspo-
minała o tym pani minister.
Pragnę jednak uzupełnić, że wstępne propozycje
proponowanych zmian zostały opublikowane i upo-
wszechnione w broszurkach „Rok przedszkolaka”
i „Reforma programowa”. We wszystkich wojewódz-
twach odbyły się konferencje, na których kierownic-
two ministerstwa prezentowało proponowane zmia-
ny. Na terenie ministerstwa odbywały się spotkania
z organizacjami samorządowymi, ze związkami za-
wodowymi i z innymi organizacjami oświatowymi.
W celu przygotowania planowanych zmian powołane
zostały zespoły ekspertów, o czym pani minister in-
formowała. Rezultaty tych konsultacji zostały pod-
sumowane na konferencji zorganizowanej na terenie
Uniwersytetu Warszawskiego, na której działacze
oświatowi, jak również posłowie z Komisji Edukacji,
Nauki i Młodzieży zostali poinformowani o wnio-
skach, jakie wynikają z tych konsultacji.
O tych metodach działania kierownictwa resortu
i pani minister wspominam przede wszystkim po to,
aby zwrócić uwagę na wyjątkową staranność w przy-
gotowaniu projektu zmian. Ten sposób postępowania
 22. posiedzenie Sejmu w dniu 17 września 2008 r.
Informacja rządu na temat polskiej oświaty
Poseł Andrzej Smirnow
zasadniczo odróżnia kierownictwo resortu od po-
przedniego kierownictwa, a zwłaszcza od niezwykle
kontrowersyjnych, autorskich pomysłów ministra
Romana Giertycha, które pozostawiły wiele chaosu
w systemie edukacji.
Zasadnicza zmiana naszego systemu edukacji na-
stąpiła w 1999 r. Czas, który upłynął od wprowadze-
nia tej reformy, pozwala dosyć precyzyjnie ocenić
zarówno pozytywne, jak i negatywne skutki funkcjo-
nowania tego systemu. Zaproponowane przez panią
minister zmiany zmierzają w pierwszej kolejności do
dokonania niezbędnych korekt oraz dokończenia
tych zmian, które wtedy zostały wprowadzone, a któ-
re nie zawsze przez kolejne rządy były odpowiednio
kontynuowane.
Podstawową częścią proponowanych zmian jest
oczywiście reforma programowa wychowania przed-
szkolnego i kształcenia ogólnego. To należy podkre-
ślić, ponieważ to jest reforma, która obejmuje cało-
kształt naszego systemu kształcenia. Przygotowane
przez ministerstwo zmiany uwzględniają wnioski
i opinie, które były kierowane przez nauczycieli, dy-
rektorów szkół, kuratorów oświaty, ale także – o czym
tutaj pani minister wspominała – wyniki badań kra-
jowych i międzynarodowych. Tutaj szczególnie cenne
oczywiście są wyniki badań prowadzonych w ramach
PISA, tzn. programu międzynarodowych badań
umiejętności uczniów koordynowanego przez OECD
i prowadzonego w 30 najbardziej rozwiniętych kra-
jach świata. To pozwala skonfrontować nasz system
edukacji z systemami edukacji w innych krajach,
a także obserwować – ponieważ badania te powtarza
się w odstępach trzyletnich – zmiany, jakie następu-
ją w naszych procesach kształcenia.
Tak jak wspomniała pani minister, te badania
pokazują, że umiejętności naszych uczniów, można
powiedzieć, mieszczą się w tej chwili w przeciętnej
umiejętności uczniów w krajach najbardziej rozwi-
niętych. W tej dziedzinie nastąpił znaczny postęp,
natomiast te badania pokazały również słabości na-
szego systemu, przede wszystkim niedostateczne
rozwijanie umiejętności samodzielnego myślenia.
Właśnie temu ma służyć reforma programowa wpro-
wadzana w tej chwili w szkołach.
Obecnie obowiązująca podstawa programowa
opracowana została oddzielnie dla każdego etapu
kształcenia. Trzyletni okres kształcenia w liceach
uważany był przez nauczycieli za zbyt krótki, aby
zrealizować pełny program. W programach realizo-
wanych w gimnazjach i liceach występowało równo-
cześnie wiele powtórzeń. Reforma zaproponowana
przez panią minister zapewnia ciągłość programową
kształcenia na wszystkich etapach. Złączenie progra-
mowe gimnazjum i liceum pozwoli wyeliminować
występujące dotychczas powtórzenia, a tym samym
racjonalniej wykorzystać sześcioletni okres nauki.
Upowszechnienie edukacji przedszkolnej w różnych
formach, stopniowe wprowadzanie sześciolatków do
25
szkół, doprowadzenie w przyszłości do edukacji
przedszkolnej pięciolatków przyczyni się w znacznym
stopniu do wyrównania szans edukacyjnych młodzie-
ży pochodzącej z różnych środowisk.
Polska jest krajem o najsłabiej rozwiniętej eduka-
cji przedszkolnej. Dostrzegła to zresztą Unia Euro-
pejska, dlatego cały program w dużym stopniu finan-
sowany jest ze środków unijnych. Obecnie obowiązu-
je edukacja przedszkolna w klasach zerowych. Zerów-
ki lokalizowane są bądź w przedszkolach, bądź
w szkołach. Równocześnie w pierwszych klasach
szkoły podstawowej również występują pewne powtó-
rzenia w stosunku do programów realizowanych
w zerówkach. To tworzy pewien chaos. Sądzę, że
przesunięcie sześciolatków do pierwszych klas szkół
podstawowych, oczywiście przy równoczesnym
zwiększeniu opieki w klasach wczesnoszkolnych, do-
prowadzi do uporządkowania systemu edukacji
przedszkolnej i wczesnoszkolnej.
Pani minister wspomniała o planach związanych
z usprawnieniem funkcjonowania kuratorów. Sądzę,
że plany te należy ocenić pozytywnie. W obecnym
systemie zadania, a ściślej kompetencje organów nad-
zorujących i organów prowadzących szkoły w dużym
stopniu nakładają się na siebie. To tworzy wiele nie-
jasności w funkcjonowaniu całego systemu. Dlatego
też przejrzyste rozdzielenie zarówno zadań, jak
i kompetencji musi doprowadzić do usprawnienia
funkcjonowania tych organów. Oczywiście dodatko-
wo przy takim przejrzystym rozgraniczeniu również
odpowiedzialność tych organów, zarówno za prowa-
dzenie szkół, jak i nadzór pedagogiczny, zostanie
istotnie zwiększona.
Niezależnie od tego, w jakim systemie funkcjonu-
ją nasze szkoły, jest oczywiste, że o jakości kształce-
nia w pierwszej kolejności decyduje nauczyciel. Tym-
czasem od wielu lat pozycja zawodowa polskich na-
uczycieli jest niska. Wynika to zarówno z instrumen-
talnego traktowania nauczyciela w długim okresie,
w przeszłości oczywiście, ale także, a może przede
wszystkim, bardzo niskiego poziomu wynagrodzeń
nauczycieli, ich niskiego statusu materialnego. Każ-
dy z rządów deklarował potrzebę zmiany w tej kwe-
stii, ale możemy łatwo stwierdzić, że sukcesy w tym
zakresie były niewielkie. Z tego też powodu sądzę, że
nadzieję muszą budzić zarówno deklaracja, jak i już
podjęte działania tego rządu. Przypomnę, że pierw-
szą decyzją tego ukonstytuowanego pod koniec ubie-
głego roku rządu było trzykrotne zwiększenie środ-
ków na podwyżkę wynagrodzeń nauczycieli. To bar-
dzo istotna sprawa, bo niełatwo było w gotowym
budżecie dokonać takich zmian. Obecnie uzgodnienia
dotyczące wzrostu wynagrodzeń w 2009 r. i 2010 r.
po 10% rocznie, a także deklaracja premiera o dal-
szym corocznym wzroście wynagrodzeń o 10% muszą
spowodować w stosunkowo szybkim czasie zmianę
tej sytuacji.
Szanowni państwo, oczywiście w tak krótkim wy-
stąpieniu nie sposób jest ustosunkować się do wszyst-
kich proponowanych zmian oraz działań przedsta-
 22. posiedzenie Sejmu w dniu 17 września 2008 r.
26 Informacja rządu na temat polskiej oświaty
Poseł Andrzej Smirnow
wionych przez rząd. Może tylko poruszę te kwestie,
które uważam za najistotniejsze. Sądzę, że należą do
nich na pewno ta otwartość naszego systemu kształ-
cenia na świat, działania zmierzające do integracji
cudzoziemców w naszym systemie, ale przede wszyst-
kim działania zmierzające do zapewnienia kształce-
nia młodzieży z rodzin migrujących, ponieważ to jest
przecież najistotniejszy obecnie problem. (Dzwonek)
Już kończę.
Inną, szalenie istotną sprawą jest podjęcie działań
w zakresie kształcenia zawodowego. Nasze kształce-
nie zawodowe jest niedostosowane, opóźnione, w sto-
sunku do zmian, następujących w Polsce na rynku
pracy. Tutaj te działania są szalenie potrzebne.
Może nie będę już kontynuował, natomiast tak się
składa, że występując w imieniu największego klubu,
więc występuję pierwszy i nie będę mógł polemizować
z dalszymi wystąpieniami. Dlatego chciałbym po pro-
stu zwrócić się do kolegów posłów z innych klubów,
zwłaszcza klubów opozycyjnych…
(Poseł Bożena Kotkowska: Niech pan nie patrzy
tylko w jedną stronę.)
(Poseł Tomasz Kulesza: Właśnie.)
…o to, aby krytykując... Tak, przepraszam, w tę
stronę również. (Wesołość na sali, oklaski) Tak więc
krytykując propozycje pani minister, weźcie pod
uwagę, po pierwsze, że ta edukacja jest naszym
wspólnym dobrem i musimy pracować wspólnie, i to
w długim czasie, a po drugie, pamiętajcie o tym, że
każde z ugrupowań tworzyło kiedyś rząd i tych pod-
stawowych problemów nie rozwiązało. Dziękuję bar-
dzo. (Oklaski)
(Poseł Tomasz Kulesza: Brawo.)
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:
Dziękuję bardzo, panie pośle.
W imieniu klubu Prawo i Sprawiedliwość pan po-
seł Sławomir Kłosowski
Bardzo proszę.
Poseł Sławomir Kłosowski:
Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo!
Szanowni Goście tak licznie dzisiaj przybyli na tę
naszą debatę, reprezentujący środowisko zarówno
nauczycielskie, jak i środowisko związkowe, przyby-
li z całego kraju! (Oklaski) Rozpocznę od apelu, któ-
rym raczył zakończyć swoje wystąpienie pan prze-
wodniczący Smirnow. Tak, edukacja jest dobrem
narodowym, edukacja jest przyszłością naszego pań-
stwa, jest taką dziedziną, w której cokolwiek robimy,
powinniśmy to dziesięć razy przemyśleć, powinniśmy
to przekonsultować ze związkami zawodowymi, na-
uczycielami, opozycją, ze wszystkimi, którzy w tej
sprawie mają cokolwiek do powiedzenia, bo jeżeli co-
kolwiek zepsujemy, to efekty przyjdą po kilkunastu
latach. To, co w tej chwili robi Platforma Obywatel-
ska, to jest próba zepsucia modelu funkcjonowania
edukacji narodowej w naszym kraju, to jest zagroże-
nie dla dzieci, dla rodziców, dla jakości edukacji
w Polsce i trzeba mieć tego świadomość, proponując
rozwiązania tak szkodliwe dla dzieci, dla rodziców,
dla nauczycieli.
(Poseł Jan Kulas: Nieprawda.)
Dzisiejsza debata na temat edukacji narodowej jest
wydarzeniem ważnym i od dawna oczekiwanym przez
środowisko rodziców, uczniów i nauczycieli. Mija pra-
wie rok urzędowania pani minister Katarzyny Hall,
ministra z tzw. gabinetu cieni Platformy Obywatel-
skiej, jak zapowiadano – doskonale przygotowanego
do sprawowania tej funkcji, z szufladami pełnymi pro-
jektów i gotowym programem działania.
Wszyscy pamiętamy, jak opozycyjna Platforma
Obywatelska obiecywała obronę polskich nauczycie-
li przed złym PiS-em, obszerny i konstruktywny
dialog ze związkami zawodowymi, znaczne podwyż-
ki, poprawę statusu zawodowego nauczyciela i tym
podobne.
(Poseł Jan Kulas: Zaczęło się.)
Dziś, w dramatycznej sytuacji zagrożenia strajka-
mi i protestami nauczycielskimi, można zadać pyta-
nie: jakie były te miesiące urzędowania pani minister
Hall, jakie one miały wpływ na obecną eskalację na-
strojów nauczycieli, rodziców i związków zawodo-
wych, co zostało z deklaracji Platformy Obywatel-
skiej i zapowiedzi z exposé premiera? Jak oceniają
niezależni obserwatorzy i coraz większe grono dzien-
nikarzy, sytuacja w polskich szkołach po prawie roku
rządów koalicji PO–PSL jest zła jak nigdy dotąd, tego
faktu nie da się już ukryć. Wiem, że to boli, ale tego
nie da się ukryć.
(Poseł Teresa Piotrowska: Żenujące.)
Ostatnie wydarzenia, 40-tysięczna manifestacja
„Solidarności” 29 sierpnia 2008 r. w Warszawie, ogól-
nopolska akcja protestacyjna ZNP, która odbyła się
1 września 2008 r. w całym kraju...
(Poseł Jan Kulas: O to walczyliśmy.)
...strajk nauczycielski 27 maja 2008 r., w którym
wzięło udział prawie 80% nauczycieli...
(Poseł Teresa Piotrowska: O to walczyliśmy.)
...zapowiedź strajku nauczycielskiego, przed któ-
rym, niestety, wszyscy stoimy, na skutek prowoka-
cyjnych propozycji rządu pani minister Hall...
(Poseł Domicela Kopaczewska: I kto to mówi?)
...to wydarzenia, które powinny obligować każdy
rząd do zmiany szkodliwych działań wobec uczniów,
rodziców, nauczycieli i, o czym wspominał pan prze-
wodniczący, wobec edukacji narodowej, która jest
naszym wspólnym dobrem.
Tegoroczne rozpoczęcie roku szkolnego w atmos-
ferze demonstracji, protestów, zagrożenia strajkowe-
go jest bezprecedensowe, to jeszcze nigdy w historii
wolnej Polski się nie zdarzyło. Każdy dorosły obywa-
tel zatroskany o nauczanie i wychowanie młodego
pokolenia powinien zadać pytanie: dlaczego. Otóż na
 22. posiedzenie Sejmu w dniu 17 września 2008 r.
Informacja rządu na temat polskiej oświaty
Poseł Sławomir Kłosowski
konferencji nauczycielskiej zorganizowanej w dniu
18 kwietnia 2008 r. przez KP PiS pod nazwą „Dobry
uczeń i ceniony nauczyciel w bezpiecznej szkole” je-
den z występujących przewodniczących związków
nauczycielskich powiedział, cytuję: Jedynym niepod-
ważalnym sukcesem pani minister Hall jest to, że
jako jedyny minister edukacji potrafiła skutecznie
połączyć przeciw sobie oba największe związki na-
uczycielskie. (Oklaski) To zdanie może być puentą
urzędowania pani minister Hall, a dziś nabiera szcze-
gólnego wyrazu, gdyż przeciw szkodliwym pomysłom
MEN zaczynają się organizować nawet rodzice, co
stanowi absolutny ewenement w historii działalności
ministra edukacji.
W dalszym ciągu brakuje programu i koncepcji
działania Ministerstwa Edukacji Narodowej. Dopo-
minaliśmy się o to w komisji edukacji właściwie od
początku urzędowania. Ciągle odkładano przedłoże-
nie tego programu. Bezsensowne prowokowanie kon-
fliktów w uzgodnionej sprawie religii w szkole i na
maturze, szkodliwe dla bezpieczeństwa w szkołach
wycofanie się MEN z programu „Zero tolerancji dla
przemocy w szkole”, widoczne choćby w ostatnim ra-
porcie NIK, a niebezpieczne zachowania w szkołach
eskalują, prowokacyjne i szkodliwe dla wykształcenia
młodego pokolenia decyzje w sprawie kanonu lektur,
bezprzedmiotowe i dezorientujące środowisko próby
narzucenia zmian organizacji roku szkolnego, przy-
pominam, prawdopodobnie miały wrócić wykopki...
(Poseł Teresa Piotrowska: Co za głupoty pan opo-
wiada?)
...forsowanie nieprzemyślanego i skrajnie szkodli-
wego dla polskiej oświaty pomysłu bonu oświatowe-
go, który w rzeczywistości nie był żadnym bonem,
państwo o tym w ogóle nie wiedzieliście, był lokalną
polityką oświatową, która jest realizowana, tylko że
w zasobniejszych jednostkach samorządu terytorial-
nego w naszym kraju. Unikanie przez panią minister
debat sejmowych, forsowanie szkodliwej dla polskiej
szkoły koncepcji ograniczenia kompetencji nadzoru
pedagogicznego, forsowanie szkodliwego dla bezpie-
czeństwa uczniów w szkołach zniesienia obowiązku
jednolitego stroju szkolnego, forsowanie szkodliwego
dla portfeli rodziców pomysłu zniesienia ogranicze-
nia wyboru podręczników, co w tym roku zaskutko-
wało wzrostem cen podręczników o 20 zł na egzem-
plarzu. (Oklaski) Brak nadzoru nad bezpieczeństwem
w szkołach, przejawiający się coraz częstszymi donie-
sieniami o przemocy, patologii, a nawet o samobój-
stwach będących wynikiem szkolnego poniżania,
czego znowu dowodzi raport NIK.
(Poseł Teresa Piotrowska: Żenujące. Wstydziłby
się pan.)
Katastrofa maturalna w tym roku (Oklaski), ta-
kiej katastrofy jeszcze nigdy nie było, wynikająca
z braku nadzoru ministerstwa, pani minister osobi-
ście, nad Centralną Komisją Egzaminacyjną, bez-
czynność legislacyjna MEN.
27
Szanowni państwo, jeden projekt rozwiązania
ustawowego, w 90%, używając języka szkolnego, ścią-
gnięty z rozwiązania PiS (Oklaski), forsowanie szko-
dliwego dla uczniów i ogólnego poziomu wykształce-
nia młodego pokolenia pomysłu reformy programo-
wej, który zakłada przedwczesne profilowanie nauki,
a więc wypuszczanie niedouczonych młodych Pola-
ków. Następna sprawa, bierna postawa pani minister
w negocjacjach dotyczących propozycji rządu pozba-
wienia nauczycieli emerytur pomostowych, tak się
nie zachowywał żaden minister, nie przyznając się do
tego środowiska. Zamiast zapowiadanej znacznej
podwyżki, brak realnego wzrostu wynagrodzenia
nauczycieli w stosunku do narzuconego wzrostu cza-
su pracy, i to jeszcze w perspektywie rozciągniętej,
do 2011 r. Ponury obraz braku podwyżek dla nauczy-
cieli do 2011 r., skandal.
(Poseł Ewa Wolak: Jeszcze nigdy nikt tak nie kła-
mał w tym Sejmie, jak ten gość.)
Działania pani minister mogą doprowadzić do
nieodwracalnych szkód w polskiej edukacji, jak to
było w połowie lat 90. z likwidacją przedszkoli, któ-
rych do dziś nie możemy odtworzyć, mimo bardzo
wielkiego ich braku.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Goście!
Proponowane przez ministra edukacji dwie ustawy
oświatowe, przechodzimy do szczegółów, Karta Na-
uczyciela i ustawa o systemie oświaty, które rzekomo
były poddane konsultacjom społecznym, prowadzą
polską szkołę na manowce i są nastawione lekcewa-
żąco i konfrontacyjnie do środowiska nauczycielskie-
go. MEN dla osiągnięcia doraźnych i szkodliwych dla
edukacji narodowej celów pozbywa się odpowiedzial-
ności za narodową edukację, dobro najwyższe, i obar-
cza samorządy odpowiedzialnością za ustalanie płacy
i czasu pracy nauczyciela, w istocie zrzucając na sa-
morządy odpowiedzialność za ewentualne roszczenia
finansowe środowiska nauczycielskiego.
Zawarta w projekcie ustawy o systemie oświaty
propozycja pozbawienia kuratorów oświaty prawa
wetowania likwidacji szkół przez samorządy w krót-
kim czasie doprowadzi do niekontrolowanej likwida-
cji przede wszystkim małych, bezpiecznych szkół
wiejskich, których bazy już nigdy nie uda się odtwo-
rzyć. Taka decyzja doprowadzi do sytuacji, w której
rodzic będzie zmuszony codziennie dowozić dziecko
do szkoły odległej o kilkanaście lub nawet kilkadzie-
siąt kilometrów, do szkoły z przeładowanymi klasa-
mi, w której nie sposób uczyć ani efektywnie, ani
bezpiecznie.
Zawarta w projekcie ustawy Karta Nauczyciela
propozycja dokumentowania przez nauczyciela czasu
pracy ponad obowiązkowe pensum podważa autory-
tet nauczyciela i pokazuje, że rząd premiera Tuska
odnosi się do nauczycieli z podejrzliwością i nieufno-
ścią, stojące w jawnej sprzeczności z deklaracjami
powtarzanymi kilkunastokrotnie w exposé pana pre-
miera, z tej mównicy, że będzie się kierował zaufa-
niem i miłością. Nauczyciele już dzisiaj mogą podzię-
kować za takie zaufanie i miłość. Taka propozycja
niweczy też wysiłek poprzedniego rządu, aby wzmoc-
 22. posiedzenie Sejmu w dniu 17 września 2008 r.
28 Informacja rządu na temat polskiej oświaty
Poseł Sławomir Kłosowski
nić pozycję i autorytet nauczycieli przez nadanie im
statusu urzędnika publicznego, mówiliśmy o tym
i zapisaliśmy to.
Decyzja rządu o pozbawieniu nauczycieli możli-
wości (Dzwonek) przechodzenia na wcześniejsze
emerytury, zawarta w projekcie ustawy rzekoma
podwyżka…
Panie marszałku, jeżeli pan pozwoli, już kończę…
(Poseł Teresa Piotrowska: Nie.)
Rzekoma podwyżka jest w istocie obniżką wyna-
grodzenia, bo biorąc pod uwagę już nie czterogodzin-
ne, ale jednogodzinne zwiększenie pensum – 5-pro-
centowe, jeżeli chodzi o ilość czasu pracy – to właści-
wie się to równoważy; wzrost pensum równoważy
bowiem wzrost wynagrodzenia, a kolejne 5%, które
państwo rzekomo wirtualnie obiecujecie, zrównowa-
ży inflacja. A więc nauczyciele sensu stricto w 2009 r.,
mało tego: w 2010 r. i 2011 r. nie dostaną nic, kom-
pletnie nic. (Oklaski) To są deklaracje rządu pana
premiera Tuska.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Edukacja powin-
na być dla nas wszystkich dobrem narodowym, trak-
towanym w kategoriach inwestycji w przyszłość na-
rodu i państwa. Każde działanie w tej sferze powinno
być roztropne, przemyślane i ostrożne, albowiem
błędy i złe rozwiązania będą wywierały negatywne
skutki przez długie lata, odciskając piętno na mło-
dym pokoleniu.
Pan premier Tusk nie powinien być zaskoczony
oczekiwaniami nauczycieli co do wzrostu wynagro-
dzeń, gdyż swoimi jasnymi i powtarzanymi kilka-
krotnie deklaracjami rozbudził słuszne oczekiwania
nauczycieli i związków zawodowych. Odpowiedzialny
rząd powinien słuchać opinii środowiska rodziców,
nauczycieli, związków zawodowych i opozycji, w prze-
ciwnym bowiem razie – jak to jest w przypadku tych
rozwiązań zawartych w przywoływanych projektach
ustaw – naraża polską szkołę na szkodliwe dla rodzi-
ców i nauczycieli rozwiązania.
Proszę mi wierzyć, że opozycja za miesiąc, rok czy
dwa nie będzie mieć żadnej satysfakcji, gdy się okaże,
że proponowane dziś rozwiązania wywierają fatalne
skutki, a że się okaże, to jest pewne, bo mówią o tym
wszyscy. Tych strat, które spowodują, nie da się już
nigdy wyrównać…
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:
Panie pośle, czas regulaminowy minął dwie mi-
nuty temu.
Poseł Sławomir Kłosowski:
…podobnie jak nie da się wyrównać dzisiaj strat,
które powstały wskutek likwidacji przedszkoli w la-
tach 90. Dziękuję za uwagę. (Oklaski)
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:
Bardzo dziękuję.
Głos zabierze poseł Artur Ostrowski, klub Le-
wica.
Poseł Artur Ostrowski:
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pani Minister!
Koleżanki i Koledzy Nauczyciele! 1 września byliśmy
świadkami cudu, którego autorami są pan premier
Tusk i pani minister Hall. Przed budynkiem Mini-
sterstwa Edukacji Narodowej demonstrowali razem
nauczyciele z ZNP i „Solidarności”.
(Poseł Krystyna Skowrońska: Cóż to za cud?)
Takiej sytuacji jeszcze nie było nawet wtedy, kie-
dy premierem był pan Kaczyński, ministrem – przy-
pomnę – pan Giertych, a wiceministrem – pan poseł
Kłosowski. W kontekście mundurków i tanich pod-
ręczników przypominam te osiągnięcia pana mini-
stra Giertycha i pana ministra Kłosowskiego, panie
ministrze. (Wesołość na sali)
Sytuacja w oświacie jest więc poważna, nadal
mamy groźbę strajku w polskich szkołach. Kraj nasz
niestety wydaje na polskie szkoły niecałe 6% PKB
i w światowym wyścigu edukacyjnym znajdujemy się
na szarym końcu. Na jednego ucznia w szkole pod-
stawowej przypada dwa razy mniej pieniędzy, niż
wynika to ze średniej dla krajów OECD. Przepaść ta
niestety wciąż się pogłębia, w ciągu ostatnich 10 lat
wydatki na oświatę i naukę 28 państwach należących
do OECD wzrosły średnio o ponad 20%.
A co mamy w naszym kraju? Dobiegły końca wi-
zyty minister Hall we wszystkich województwach,
podczas których rozmawiała z lokalnymi środowi-
skami o edukacyjnych problemach. Co konkretnego
wynika z tych spotkań dla oświaty? Nauczyciele
twierdzą, że oprócz ogólników i promowania nowej
podstawy programowej – nic. Pani minister Hall zda-
niem nauczycieli ignorowała wnioski, które były
przedstawiane w czasie tych dyskusji.
Wysoki Sejmie! Nadal mamy w Polsce największy
procent dzieci zagrożonych ubóstwem, a pani mini-
ster Hall przekonuje wszystkich do prywatnych szkół,
takich jak ta, której fundatorką jest dyrektorka ga-
binetu politycznego Ministerstwa Edukacji Narodo-
wej. (Oklaski)
(Poseł Tomasz Kulesza: Nieprawda. Trzeba słu-
chać ze zrozumieniem.)
Natomiast dla Lewicy, dla SLD bezpłatna i pu-
bliczna edukacja jest i musi pozostać jednym z fun-
damentów współczesnego państwa europejskiego.
(Oklaski) Mamy w Sejmie...
(Poseł Jan Kulas: Nie ma prawie Lewicy.)
...projekt obywatelski ZNP, który gwarantuje wy-
chowanie przedszkolne finansowane z budżetu pań-
stwa. To kierunek, który jest zdecydowanie korzyst-
niejszy dla dziecka, dla Polski niż ten przyjęty przez
rząd promujący alternatywne formy wychowania
 22. posiedzenie Sejmu w dniu 17 września 2008 r.
Informacja rządu na temat polskiej oświaty
Poseł Artur Ostrowski
przedszkolnego. Tylko inicjatywa ZNP zapewni
wszystkim polskim dzieciom możliwość pełnej edu-
kacji przedszkolnej. Poparło ją ponad 200 tys. pol-
skich obywateli.
Emerytury. Pani minister Hall mówiła o planach
swojego resortu dotyczących emerytur dla nauczycie-
li. Premier Donald Tusk pytany o to, jakie zajęcie dla
nich przewiduje, odparł, że widziałby ich pracujących
w szkolnej stołówce. Był już taki minister, który
chciał, aby nauczyciele dorabiali, zbierając runo le-
śne. Tu mamy powtórkę. Pani minister Hall nie za-
przeczyła, że tak się może stać, przynajmniej – jak
powiedziała – w niektórych przypadkach.
Platforma Obywatelska przyjmuje najbardziej ra-
dykalną, ostrą wersję ustawy o emeryturach pomo-
stowych. Oznacza to, że na wcześniejsze emerytury
nauczyciele nie mają co liczyć.
Pani Minister! Nauczyciele żądają utrzymania
dotychczasowych uprawnień emerytalnych, upraw-
nień, a nie – jak mówi pani minister – przywilejów.
Odebranie prawa do pomostówek jest ciosem dla pond
200 tys. pedagogów. Nie zgadzamy się także z uza-
sadnieniem tego projektu, które jest skandaliczne,
z którego wynika, że nauczycielom się to nie należy,
gdyż za długo żyją. To są słowa wiceminister pracy,
które padły tutaj w Sejmie.
Jest w Sejmie obywatelski projekt ustawy OPZZ
popierany przez SLD, który rozwiązuje problem
wcześniejszych emerytur z korzyścią dla nauczycieli.
Niechże pani minister sięgnie do tego projektu oby-
watelskiego.
Obniżenie wieku szkolnego. W kwestii obniżenia
wieku szkolnego rząd musi odpowiedzieć na pytanie:
Czy szkoły są przygotowane do tego, aby objąć 6-let-
nie dzieci obowiązkiem szkolnym? Czy są przygoto-
wane pracownie, stołówki, place zabaw, szatnie, ła-
zienki? Czy te 150 mln zł, o których mówiła pani
minister, wystarczy dla tych wszystkich polskich
szkół? Twierdzę, że nie wystarczy.
Laptopy. Premier Tusk obiecywał laptop dla każ-
dego ucznia, przypominam jego słowa. Kuratorium
Oświaty w Łodzi obliczyło, ilu uczniów przypada na
jeden komputer w szkołach mojego województwa.
Wynik niestety nie jest imponujący, pani minister.
Średnio to prawie 17 uczniów przypada na jeden kom-
puter. Gdzie te laptopy? Gdzie te komputery, które
obiecywał Donald Tusk polskim dzieciom? Z 2-letnim
opóźnieniem pojawiają się w szkołach pracownie
komputerowe zakupione przez MEN, z 2-letnim opóź-
nieniem, panie ministrze Kłosowski. Wyszedł, aku-
rat nie ma pana posła Kłosowskiego...
(Głos z sali: Swoje już powiedział.)
...ale to on był wtedy ministrem, który powinien
za to odpowiadać. Dwa lata czekaliśmy na to, żeby
komputery trafiły do polskich szkół.
(Poseł Jadwiga Wiśniewska: No i trafiły.)
29
Pani Minister! Jest też pytanie: Czy w polskich
szkołach potrzebne są dwie godziny religii? Czy może
pani na to pytanie odpowiedzieć?
(Poseł Krzysztof Sońta: Bardzo są potrzebne.)
Likwidacja szkół. Mamy w Polsce szokujące sytu-
acje, takie jak w Morągu, Bogaczewie, Jarocinie,
Łuszczanowie czy powiecie radomszczańskim. Do-
chodzi tam do brutalnej likwidacji szkół, szczególnie
na wsiach. Tym, co szokuje w przypadku gminy Mo-
rąg, jest to, że wyrok na obie szkoły podpisano tuż
przed rozpoczęciem roku szkolnego, pani minister.
Dzieje się to w sytuacji, gdy decentralizacja, o której
pani mówi, nie poszła jeszcze na żywioł, gdy kurator
ma coś jeszcze do powiedzenia i mówi w tym wypad-
ku: nie. Mieszkańcy obu miejscowości też mówią:
nie, ale nikogo to w ministerstwie nie obchodzi, mi-
nisterstwo nie chce wsłuchać się w głos rodziców.
W dodatku do zagłady oświaty w tych miejscowo-
ściach dochodzi przy błogosławieństwie Ministerstwa
Edukacji Narodowej, bo bez zgody przywiezionej
z Warszawy nie byłoby to możliwe, a niestety tak się
dzieje. W momencie, kiedy placówka jest przejęta
przez fundację czy stowarzyszenie, samorząd, pani
minister, traci nad nią kontrolę. Tak też się dzieje
w tej sytuacji. Ministerstwo Edukacji Narodowej
przychyliło się do wniosku władz Jarocina w sprawie
likwidacji publicznej szkoły i przedszkola w Łuszcza-
nowie, które będą prowadzone przez inny organ niż
samorząd. W obu tych przypadkach wielkopolski ku-
rator oświaty wyraził opinię negatywną. Burmistrz
Jarocina złożył zażalenie do ministerstwa, przyje-
chał, i pan minister Marciniak poparł pana burmi-
strza, a nie kuratora oświaty. Uważam, że to jest
skandal. Podobnie jak w Jarocinie może się dziać
w całej Polsce, bo władze gminy mówią wprost, iż
inspiracje czerpią z wypowiedzi pani minister Hall.
Mamy tu do czynienia z chorobą „wściekłych wójtów”
– jak mówią nauczyciele w tych gminach – którzy
chcą oszczędzać na oświacie przy wsparciu Minister-
stwa Edukacji Narodowej.
Czy pani minister Hall chce kontynuować dzieło
ministra Handkego? Przypominam, że wtedy w cią-
gu 6 miesięcy zlikwidowano ponad 3 tys. polskich
szkół. Pani minister powiedziała, że chce kontynu-
ować myśl, dzieło pana ministra Handkego, więc
czekajmy na rezultaty. Przypominam, że za rządów
SLD, kiedy ministrem była pani Krystyna Łybacka,
uratowano setki małych szkół. (Oklaski)
Centralna Komisja Egzaminacyjna. Dyrektor
CKE przez kilka miesięcy nie wiedział, czy będzie
próbna matura, czy jej nie będzie. W końcu zdecydo-
wał, że będzie.
Następne było, przypominam, nieszczęsne pyta-
nie nr 32 na egzaminie gimnazjalnym. Szef CKE
bronił się, nie wiedział, jak z tego wybrnąć, że będą
zaświadczenia. Tymi zaświadczeniami uczniowie
gimnazjum mogą co najwyżej otrzeć sobie łzy, bo do
niczego dobrego one nie doprowadziły.
 22. posiedzenie Sejmu w dniu 17 września 2008 r.
30 Informacja rządu na temat polskiej oświaty
Poseł Artur Ostrowski
Matura. Pierwszy dzień i pierwsza wpadka. Ana-
lizowanie snu Izabeli Łęckiej, która marzyła czy śni-
ła, nie wiadomo. Następne dni matury i kolejne po-
tknięcia, tym razem z WOS-u, matematyki i fizyki.
Pani minister stwierdziła, że nic się nie stało i jakoś
to będzie. Nie wiem, pani minister, czy to był sen, czy
marzenie pani minister.
Segregacja uczniów. W polskich szkołach tworzo-
ne są oddzielne klasy dla bogatych i dla biednych
dzieci. Jakie stanowisko zajmuje pani w tej sprawie,
pani minister? SLD zwracało się do ministerstwa,
żeby zajęło się tą dramatyczną i haniebną sytuacją.
Reforma programowa. Reforma programowa pani
minister Hall jest kompletnie nieprzygotowana. Są
to opinie nauczycieli, którzy wczytali się w projekt,
który pokazywała pani minister. Mówią oni, że re-
sort, zamiast wymyślać kolejne reformy, powinien
przeznaczyć większe pieniądze na wyposażenie szkół
oraz wprowadzić obowiązkową bezpłatną edukację
przedszkolną – czyli projekt ZNP.
Zmiany w systemie oświaty. SLD za szkodliwe
uważa przekazywanie przez jednostki samorządu pu-
blicznych szkół i placówek do prowadzenia innym pod-
miotom. (Oklaski) Negatywnie oceniamy ograniczenie
roli kuratora oświaty i przenoszenie jego kompetencji
na organy samorządu. Proponowane regulacje dopro-
wadzą do samowoli samorządów. Podałem już przy-
kłady z ostatnich dni, które mamy w Polsce. Dopro-
wadzimy do zapaści polskiej edukacji. (Dzwonek)
Karta Nauczyciela. Za pozytywne SLD uważa
zwiększenie średniego wynagrodzenia nauczycieli sta-
żystów o 100%, bo jest to nasz postulat. Jesienią
w ubiegłym roku lewica złożyła projekt ustawy, który
wprowadził 100-procentową stawkę bazową. Jak ro-
zumiem, jest wola ministerstwa – przyjęliście naszą
propozycję. Szkoda, że od tej chwili minął cały rok.
Krytycznie natomiast oceniamy zmniejszenie wskaź-
ników procentowych wynagrodzenia pozostałych
stopni awansu zawodowego. W przypadku nauczycie-
la kontraktowego obniżono ze 125% do 111%, w na-
szym projekcie przewidziano 140%, a w przypadku
nauczyciela mianowanego Platforma chce zmniejszyć
ze 175% do 144%, my zaś proponujemy 190%.
(Głosy z sali: Mało.)
Dyplomowanym zabieracie ze 225% do 184%,
a my dajemy 240%.
(Głosy z sali: Mało.)
Nie może być tak, że kosztem jednych nauczycieli
chcecie wynagradzać innych. Pamiętajcie, że są na-
uczyciele mianowani, kontraktowi i dyplomowani.
Bardzo krytycznie oceniamy próby zwiększenia
godzin pensum dla nauczycieli…
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:
Panie pośle, przekroczył pan czas o dwie minu-
ty…
Poseł Artur Ostrowski:
Nauczyciel, pani minister, pracuje…
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:
Proszę zmierzać do konkluzji.
(Poseł Tadeusz Sławecki: Ja będę mówił 15 minut.)
Poseł Artur Ostrowski:
Chciałbym podsumować. Nauczyciel pracuje
40 godzin tygodniowo. Pani minister jest przecież
nauczycielem, nauczycielem jest też pani minister
Szumilas. Nie róbcie zmian przy pensum. (Porusze-
nie na sali)
Nie idźcie tą drogą. (Wesołość na sali)
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Czy możliwe
jest istnienie państwa, w którym każde dziecko
otrzyma miejsce w bezpłatnym przedszkolu i szkole,
w którym żaden malec nie biega na lekcje głodny
i w dziurawych trampkach? Jestem przekonany, że
jest to możliwe, ale nie pod rządami Platformy Oby-
watelskiej.
(Poseł Tomasz Kulesza: Tylko pod rządami Plat-
formy Obywatelskiej.)
Potrzebna nam jest szkoła mądra, przyjazna, do-
brze wyposażona, ucząca kultury i tolerancji, orga-
nizująca młodzieży czas wolny.
Zdaniem SLD należy zapewnić, szczególnie
w gimnazjach, środki na zmniejszenie liczby uczniów
w klasach – myślę, że to właściwy kierunek – etaty
psychologów, pedagogów i zajęcia pozalekcyjne.
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:
Panie pośle…
Poseł Artur Ostrowski:
Sojusz Lewicy Demokratycznej będzie głosował
za odrzuceniem informacji rządu dotyczącej polskiej
szkoły. Dziękuję. (Oklaski)
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:
Panie pośle Ostrowski, czy to był wniosek, czy nie?
(Poseł Artur Ostrowski: Tak. Dlaczego pan mar-
szałek…)
Bo jeszcze takiego wniosku dzisiaj nie było.
(Poseł Artur Ostrowski: O odrzucenie.)
Wniosek formalny. Dziękuję bardzo.
Pan poseł Kłosowski, w trybie sprostowania.
(Gwar na sali)
 22. posiedzenie Sejmu w dniu 17 września 2008 r.
Informacja rządu na temat polskiej oświaty
Poseł Sławomir Kłosowski:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pan poseł Ostrow-
ski raczył dwukrotnie wymienić moje nazwisko
w swojej dygresji. Chciałbym w ramach sprostowania
źle zrozumianej wypowiedzi odnieść się do tych kwe-
stii. Pierwsza: jednolity strój szkolny...
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:
Panie pośle, proszę nie odnosić się do kwestii, tyl-
ko sprostować źle przytoczoną bądź źle zrozumianą
pańską wypowiedź.
Poseł Sławomir Kłosowski:
Ale inaczej niż przez odniesienie, panie marszał-
ku, nie sposób tego zrobić.
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:
Znam tę formułę i wiem, jak jest ona czasem nad-
używana, tak że bardzo proszę dostosować się do
formuły sprostowania.
Poseł Sławomir Kłosowski:
Odniosę się do tego słowami, panie marszałku.
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:
Oczywiście nie musi pan śpiewać. (Wesołość na
sali)
Poseł Sławomir Kłosowski:
Jeśli chodzi, szanowni państwo, o jednolity strój
szkolny, była to pewna gwarancja, po pierwsze, że na
terenie szkoły nie będziemy mieli do czynienia z tzw.
rewią mody, narażającą rodziców na kolosalne wy-
datki; do tego niestety wracamy przy tym pomyśle.
I druga sprawa. Przy szkodliwej koncepcji Platformy
dotyczącej wyciągnięcia z przedszkoli sześciolatków
i skierowania ich do gorszych warunków w szkołach
wprowadzenie jednolitego stroju szkolnego mogłoby
być zbawienne.
Następna sprawa to kwestia komputerów. Pan
poseł Ostrowski raczył wspomnieć, że tym kierowa-
łem. Tak, panie pośle, pod moim kierownictwem uda-
ło się praktycznie półtora raza przyspieszyć nabywa-
nie komputerów… (Gwar na sali)
31
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:
Panie pośle Kłosowski, proszę posłuchać. Nie sto-
suje się pan do formuły sprostowania, tylko pan po-
lemizuje.
Poseł Sławomir Kłosowski:
…i uruchomić portal internetowy Scholaris, czego
wy nie zrobiliście. Dziękuję. (Oklaski)
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:
Dziękuję bardzo.
Panie pośle, nadużył pan formuły sprostowania.
Stwierdzam ten fakt.
Bardzo proszę, głos zabierze pan poseł Tadeusz
Sławecki, Polskie Stronnictwo Ludowe.
Poseł Tadeusz Sławecki:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister!
Czy dostanę dodatkowo dwie minuty?
(Głos z sali: Już nie…)
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:
Panie pośle, nie będę przerywał wystapienia, będę
czekał w miarę tolerancyjnie.
Poseł Tadeusz Sławecki:
Powiem, dlaczego o to pytam.
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:
Byle nie za długo.
Poseł Tadeusz Sławecki:
Miałem swoje wystąpienie ograniczyć tylko do
odniesienia się do materiału rządowego, natomiast
moi przedmówcy sprowokowali do powiedzenia kilku
słów, do pewnej refleksji.
Z tej mównicy pan wicepremier Andrzej Lepper
powiedział coś w tym rodzaju: No, już takiej dema-
gogii to nawet ja nie potrafię. (Wesołość na sali)
(Poseł Sławomir Kłosowski: Poseł wraca do ko-
rzeni.)
A zatem w tym momencie, kiedy słucham niektó-
rych przedmówców, to chciałoby się zacytować pana
klasyka; tak.
 22. posiedzenie Sejmu w dniu 17 września 2008 r.
32 Informacja rządu na temat polskiej oświaty
Poseł Tadeusz Sławecki
Kolejna rzecz. W przeciwieństwie do was, my
z naszym partnerem koalicyjnym nie musimy dysku-
tować na temat słuszności teorii Darwina… (Weso-
łość na sali, oklaski)
…tylko na temat spraw merytorycznych, o któ-
rych zaraz będziemy...
(Poseł Jadwiga Wiśniewska: Kłopotów Kłopotka.)
Na temat Kłopotka to wy dyskutujecie, spokojnie.
Ale dyskutowaliśmy również na temat Kłopotka.
(Poseł Tomasz Kulesza: Wy też macie swoich Kło-
potków…)
Jeśli chodzi o chwalenie się przez te dwa lata, to
proszę o odrobinę pokory. Zarzuca się pani minister
Hall, ministrowi rządu koalicyjnego, że unika debat
sejmowych, w sytuacji, gdy wiadomo, że minister
Giertych pojawił się na posiedzeniu komisji słownie
dwa razy: raz po to, żeby zrugać posła Wontora,
a drugi raz, żeby powiedzieć, co zamierza roić. Prze-
cież wszystkie swoje plany tworzyliście w tajemniczej
komisji „Solidarne Państwo”, kierowanej skądinąd
przez sympatycznego ministra rolnictwa. A dzisiaj,
gdy rząd przedstawia konkretny projekt… Chcę rzą-
dowi za ten projekt podziękować, chociaż również
mam do niego kilka uwag, bo mamy o czym dysku-
tować. (Oklaski)
Pani minister Hall zrobiła spotkania w 16 woje-
wództwach przede wszystkim z samorządowcami – bo
to nawet nie były tylko środowiska oświatowe, ale
samorządowe – a wy dzisiaj mówicie, że nie ma kon-
sultacji społecznych. To jest co najmniej trochę nie-
uczciwe.
Płaczecie nad małymi szkołami. Ja też płaczę. Ale
co minister Giertych zrobił w Siedlimowie? Poleciał
helikopterem, za nim kolumna rządowa. Koszt prze-
lotu helikopterem to pieniądze, które pozwoliłby na
utrzymanie tej szkoły do końca roku. Tę szkołę zli-
kwidowano. (Oklaski) Oprócz propagandy, demagogii
nie zrobiliście nic, i dzisiaj krzyczycie, od razu pod-
nosicie larum. A teraz do meritum.
(Poseł Sławomir Kłosowski: Ale zlikwidowano, bo
tam PSL rządził.)
Panie pośle, nie będę z panem polemizował na
sali, bo szkoda czasu.
Pierwsza sprawa. Chciałbym podziękować za ma-
teriał, który był przedstawiony na ostatnim posie-
dzeniu Sejmu, dotyczący kształcenia zawodowego.
Myślę, że każdy z elementów, które są zawarte
w przedłożeniu rządowym, jak również to, o czym
była mowa w pytaniu w sprawach bieżących, kwali-
fikuje się na odrębną dyskusję. Mam nadzieję, że taka
dyskusja będzie się toczyć systematycznie, czy to
w komisji oświaty, czy na forum parlamentu.
Jeśli chodzi o związki zawodowe, powiem mojemu
młodszemu koledze posłowi Ostrowskiemu, że one
nie tylko razem występowały, powiem więcej, na po-
czątku lat 90. spały w śpiworach w ministerstwie
edukacji. I to trzy związki, nie dwa. Tak że nauka
radziecka zna różne przypadki. (Oklaski)
Teraz przechodzę do konkretów, bo rzeczywiście
jest kilka istotnych spraw. Pierwsza dotyczy obniże-
nia wieku szkolnego. Mimo że są już różne naciski
w mediach, dostaję maile na skrzynkę internetową,
powstało jakieś stowarzyszenie „Ratuj maluchy” itd.,
jako Polskie Stronnictwo Ludowe dostrzegamy szan-
sę rozwoju cywilizacyjnego poprzez objęcie jak naj-
większej liczby dzieci wychowaniem przedszkolnym,
jak również obniżenie wieku szkolnego. Bardzo do-
brze się dzieje, że to postępuje metodą ewolucyjną,
nie rewolucyjną. Jeśli ktoś dobrze czyta, to zobaczy,
że dokładnie opisano mechanizm, sposób, w jaki bę-
dziemy do tego dochodzić. (Oklaski)
Odrębną sprawą jest finansowanie tego przedsię-
wzięcia. Jako klub poparliśmy obywatelski projekt
ustawy zgłoszony przez ZNP, żeby wysłuchać róż-
nych propozycji i opinii dotyczących finansowania.
Bo tu jest tylko jedna kwestia: czy to ma być finan-
sowane poprzez subwencję oświatową, jak chce SLD,
ZNP – tam są zaproponowane kolejne raty, które
miałby dawać minister finansów – czy przez subwen-
cję ogólną. Przede wszystkim samorządy muszą zde-
cydować, z czego chcą finansować przedszkola.
Chwalebne jest to, że stworzono warunki do orga-
nizacji alternatywnych form wychowania przedszkol-
nego, co nie oznacza, że mają one zastąpić system.
Tak tego nie rozumiemy. Ale jeśli nie ma nic, to lepiej,
że są realizowane inicjatywy społeczne. Mogę dać
przykład, że nawet koła gospodyń wiejskich próbują
robić wiejskie przedszkola. W tej sytuacji pocieszają-
ce jest to, że nie odstępujecie od wymagań, czyli że
podstawa programowa będzie realizowana we wszyst-
kich – jeśli dobrze wyczytałem – formach wychowa-
nia przedszkolnego i będzie w nich jednakowa.
Zatem jest pełna akceptacja. Zwracamy tylko
uwagę na to, że te formy muszą być realizowane
w miejscu zamieszkania, nie można pozwolić na do-
wożenie dzieci 5-, 6-letnich do szkół zbiorczych i to
jest oddzielny problem, który musimy rozwiązać. Ale
jest szansa na ocalenie tych wielu małych szkółek,
które będą w tym momencie potrzebne w danej wsi.
Kolejna sprawa, podwyżki dla nauczycieli. Kiedyś
z tej trybuny poseł Gąsienica-Łuszczek w 1994 r. wy-
głosił najkrótsze wystąpienie. Powiedział: gdybyś
była moja, kupiłbym ci skrzypce, a ześ nie jest moja,
zagraj se na pipce. Patrz: fujarce. I skończył.
(Poseł Tomasz Kulesza: Widać, że ludowiec.)
Moi drodzy, gdyby te podwyżki zrealizowała po-
przednia ekipa, to byście wszystkim pokazywali ta-
belki, ile to jest w stosunku do PKB, o ile wzrosła
kwota bazowa itd. Nie mam na to czasu, ale odsyłam
na strony 9, 10, 11. Dziękuję za ten materiał, bo on
pokazuje, jak kształtował się wzrost w stosunku do
PKB i wzrost kwoty bazowej w stosunku do całej
budżetówki. To jest bardzo dobry materiał analitycz-
ny. Od 2003 r. jest to najwyższa podwyżka – patrzę
na panią minister rządu SLD-PSL – ta, która była
w roku ubiegłym. Ta tendencja się utrzymuje, i bar-
 22. posiedzenie Sejmu w dniu 17 września 2008 r.
Informacja rządu na temat polskiej oświaty
Poseł Tadeusz Sławecki
dzo dobrze. To nie oznacza, że nauczyciele nie chcą
więcej. Mają do tego pełne prawo, a związki zawodo-
we mają prawo o to zabiegać i walczyć. Jeśli chodzi
o ministra finansów, to wszyscy jesteśmy za tym,
żeby wyasygnował, wysupłał jak największą kwotę.
Kolejna kwestia, podręczniki. Biadolimy dzisiaj,
że rosną… Przecież było tyle pomysłów, a co się oka-
zuje? Proszę sięgnąć do raportu Rady Języka Polskie-
go, zobaczycie, że trzeba zacząć – i cieszę się, że
w tym materiale jest taki zapis – od weryfikacji spo-
sobu dopuszczenia podręczników do użytku szkolne-
go. W tych książkach są błędy stylistyczne, meryto-
ryczne i nawet ortograficzne. Dobrze, że pani mini-
ster zamierza się przyjrzeć temu zagadnieniu.
Kolejna sprawa, kształcenie zawodowe. Przecież
panaceum miały być licea profilowane, w których to
szkołach zawodowych miało być tylko 6 godzin
kształcenia ogólnego. Miał być specjalista od przy-
kręcania lewego koła i prawego koła. Dzisiaj rzeczy-
wiście, po pierwsze, trzeba myśleć o kształceniu usta-
wicznym… (Gwar, wesołość na sali, oklaski), po dru-
gie, bardzo dobrym pomysłem jest dopuszczenie
prawdziwych mistrzów w zawodzie, instruktorów
zawodu, a nie osób, które poznały zawód tylko teore-
tycznie. Jest dobry pomysł, trzeba go doskonalić,
konsultować z cechami, z rzemieślnikami, z różnymi
przedsiębiorcami i zakładami.
Dam przykład ze swojej miejscowości, patrzę tutaj
na mojego kolegę posła z Radzynia. W Radzyniu po-
wstaje duży zakład produkujący narzędzia chirur-
giczne. Nie autostrada, nie lotnisko, bo tam tego nie
ma, ale jest bardzo dobra szkoła zawodowa i to mię-
dzy innymi spowodowało, że tam się buduje zakład
dający prawie 400 miejsc pracy. To pokazuje, że opła-
ci się inwestować w dobre szkoły zawodowe, nawet
kształcące w tradycyjnych zawodach.
Kolejna rzecz, doradztwo zawodowe. Dzisiaj ono
kuleje, bo poradnie psychologiczno-pedagogiczne są
nie w pełni wydolne, nie mają odpowiednich etatów,
natomiast bardzo dobrze robią to ochotnicze hufce
pracy. Bardzo proszę, żeby nie psuć tego, co dobrze
funkcjonuje. Ochotnicze hufce pracy świetnie wspo-
magają cały system nie tylko w zagospodarowaniu
młodzieży, która nie ma gdzie się odnaleźć, ale przede
wszystkim w poradnictwie zawodowym, i absorbują
środki unijne. (Dzwonek)
No i stało się. Dwie minuty. (Wesołość na sali)
Myślę, że zamiast skakać sobie do oczu, zamiast
obrzucać się inwektywami, trzeba stwierdzić, że jest
to dobry kierunek. Po pierwsze, Komisja Trójstron-
na, która ostatecznie zdecyduje zarówno o emerytu-
rach nauczycielskich… Tak na marginesie, jestem
przekonany – moi koledzy związkowcy wiedzą to
samo – że gdyby nauczyciele naprawdę się dowiedzie-
li, co oznacza emerytura pomostowa, to zaledwie
kilka procent zdecydowałoby się na skorzystanie
z niej. Jest to forma zasiłku przedemerytalnego. (Po-
ruszenie na sali)
33
(Poseł Krzysztof Sońta: Znać prawo.)
Ale sprawa jeszcze nie jest zamknięta.
Kolejna rzecz. Potrzebna jest debata. Ostatnia
duża debata w parlamencie odbyła się w roku 1994.
Wtedy ówczesny pan prezes ZNP Zaciura był szefem
komisji, był pan Łuczak i odbyła się debata, w której
osiągnęliśmy konsensus. Myślę, że jest potrzeba osią-
gnięcia porozumienia brzegowego dotyczącego za-
równo statusu zawodowego nauczyciela, jak i innych
spraw, żebyśmy się nie rozmieniali na drobne. Powin-
niśmy spróbować osiągnąć konsensus, tym bardziej,
że zapowiedziała go pani minister Hall. Ja również
będę prosił o ponowne rozmowy dotyczące nadzoru
kuratora nad określonymi sprawami. Bo to jest do-
kładnie tak samo, jak z Senatem. Wszyscy mówią, że
Senat jest niepotrzebny, po co jest ta druga Izba,
a jednak sami widzimy, że w procesie legislacyjnym
uwagi Senatu są potrzebne, wiele poprawek się wpro-
wadza. Czasami warto, żeby ktoś z zewnątrz spojrzał
na to, co się dzieje chociażby w procesie kształtowa-
nia sieci szkół czy powoływania dyrektorów, bo wie-
my, że radosna twórczość samorządów też kwitnie.
Dziękuję za uwagę. Oczywiście nasz klub będzie gło-
sował za przyjęciem tego dokumentu. (Oklaski)
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:
Dziękuję bardzo, panie pośle.
Głos zabierze pani poseł Bożena Kotkowska
w imieniu dwóch kół: SDPL – Nowa Lewica i Demo-
kratycznego Koła Poselskiego.
Poseł Bożena Kotkowska:
Dziękuję, panie marszałku.
Panie Marszałku! Szanowni Nauczyciele, Pracow-
nicy Oświatowi zgromadzeni na galerii! Pani Mini-
ster! Szanowna Izbo! Proszę państwa, zacznę chyba
od tego, co nas łączy. Zgadzamy się, iż edukacja to
najcenniejsza i najbardziej efektywna inwestycja, ja-
kiej nasze państwo może i powinno dokonywać z my-
ślą o przyszłości Polski i Polaków. Dziś nie ulega już
wątpliwości, że wykształcenie i kompetencje to pod-
stawa egzystencji człowieka we współczesnym świe-
cie. System edukacji musi być zatem ciągle budowa-
ny, modernizowany, ale – to bardzo cenna uwaga
– musi się to odbywać rozważnie i w porozumieniu
ze wszystkimi środowiskami odpowiedzialnymi i za-
interesowanymi tym systemem.
Muszę przyznać, że reforma oświaty, która zosta-
ła wprowadzona od 1 września 1999 r., niestety nie
przyniosła oczekiwanych rezultatów. Nauczyciele – ja
też jestem nauczycielem z 25-letnim stażem – obser-
wują, że każdy rząd reformuje oświatę. Jest ona na-
rzędziem poszczególnych rządów. Nie zgadzam się
z tym, ponieważ jeśli chodzi o oświatę, powinien to
być proces długofalowy. Trzeba ją projektować i pa-
 22. posiedzenie Sejmu w dniu 17 września 2008 r.
34 Informacja rządu na temat polskiej oświaty
Poseł Bożena Kotkowska
trzeć na nią, biorąc pod uwagę taki proces. Nie wolno
patrzeć na moment, chwilę i na nieustanne reformo-
wanie tej edukacji. Jesteśmy wszyscy jako nauczycie-
le zmęczeni zmianą przepisów i reformami, które,
okazuje się, są nieudane.
Reforma edukacji, która weszła w życie w 1999 r.,
ministrem był jeszcze pan Handke, doprowadziła
dzisiaj – zacznę od przedszkoli, ponieważ jeśli chodzi
o dzieci w tym wieku, to jest właściwie najwspanial-
szy czas do rozwoju edukacyjnego, diamentowy dla
dzieci, więc myślę, że tutaj należałoby zwrócić uwagę
na tę sprawę – do zapaści edukacyjnej, czyli do likwi-
dacji przedszkoli zarówno w małych gminach, o czym
już nie wspomnę, jak również w dużych miastach.
Doprowadziła do tego właśnie reforma, bowiem nie
finansując przedszkoli, możliwości dotyczące decydo-
wania o edukacji naszych najmłodszych przekazali-
ście państwo samorządom. Sprzeciwiam się zdecydo-
wanie scedowaniu kwestii edukacji na samorządy,
ponieważ nie są one dotowane, nie mają pieniędzy
i w wyniku rachunku ekonomicznego likwidują
przedszkola.
Proszę państwa, przedszkole kosztuje dzisiaj ro-
dzica 300 zł. Jeśli udałoby się poprzeć wniosek
Związku Nauczycielstwa Polskiego o dotację oświa-
tową, o przekazanie do samorządów subwencji
oświatowej na przedszkola, gdyby edukacja przed-
szkolna była darmowa, nie trzeba byłoby zmuszać
rodziców do tego, żeby dzieci uczęszczały do przed-
szkoli. Niejednokrotnie widzę protesty rodziców,
jeśli chodzi o różne zmuszanie.
Wydaje mi się, że przedszkola powinny być na-
prawdę bezpłatne już od trzeciego roku życia…
(Poseł Jan Kulas: Na rodzinę postawić.)
…ponieważ Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej
mówi o równym dostępie do edukacji. Wszyscy na-
ukowcy uważają, zresztą zarówno państwo, jak i pani
minister zgodziliście się z tym, że to najcenniejszy
wiek. Proponujemy więc przekazać subwencję do sa-
morządów. Edukacja przedszkolna od trzeciego roku
życia powinna być bezpłatna. Zobaczycie państwo, że
za kilka lat będziemy mogli nadrobić zapóźnienia
cywilizacyjne. To jest pierwsza rzecz.
Proszę państwa, następna kwestia, o której nic
się tutaj nie mówi, pani minister również nie powie-
działa o tym w informacji ani słowa, to zmniejszenie
liczby uczniów w klasie – jest to pierwsza z zasad
profilaktyki – do 15 osób, pani minister. My jako
SDPL często o tym mówimy, wspominamy i monitu-
jemy. To są małe szkoły. Państwo mówicie o przemo-
cy, jak sobie z nią radzić. W jaki sposób można się jej
pozbyć w dużych szkołach, w dużych klasach, gdzie
nauczyciel nie zna uczniów, gdzie nie może szybko
reagować, jeśli chodzi o zagrożenia, które istnieją
w tej chwili? Widzicie państwo, że nawet wśród mło-
dzieży dochodzi do samobójstw. Ta agresja, naprawdę
– widzicie to państwo, zresztą cały czas pokazują to
media – nasila się. Nie ma więc innej możliwości,
trzeba zacząć od profilaktyki. Mówię to jako nauczy-
ciel, który tyle lat pracował z trudną młodzieżą
i z narkomanami. Uważam, że to jest jeden z postu-
latów. (Dzwonek)
Kolejna sprawa, o której chciałabym powiedzieć,
to niedofinansowanie. Skandalem jest to, wydaje mi
się – pokażę pani minister słupki i proszę się z tym
zapoznać, pani minister – ile Polska wydaje na edu-
kację. Nawet Węgry wydają na edukację więcej pie-
niędzy niż my, pani minister. (Poruszenie na sali)
(Poseł Tomasz Kulesza: Dlaczego: nawet?)
Nie będę tutaj przytaczać tego, że na edukację
przekazywanych jest dwukrotnie mniej pieniędzy niż
wynosi średnia unijna.
Pani minister, wzrost wydatków na oświatę
w budżecie wynosić będzie ok. 7,6%. Czy zdążymy
odrobić zapóźnienia w stosunku do innych krajów?
Niestety, nie.
Druga sprawa, proszę państwa, to nauczycielskie
emerytury. Nie zgadzam się na to i mam nadzieję, że
rząd zrozumie, iż nauczyciel powinien mieć możli-
wość, aby na tę emeryturę odejść. To, że otrzymali-
śmy takie przywileje od poprzednich rządów, nieste-
ty, obliguje ten rząd do tego, żebyście respektowali
prawa, które są nabyte. Powiedziałam już wyraźnie,
że w momencie, kiedy wejdzie ustawa pozbawiająca
nas możliwości przejścia na emeryturę, złożymy
skargę do Trybunału Konstytucyjnego. Po prostu nie
będzie innej możliwości. Mamy nadzieję, że państwo
pozwolicie, żeby nauczyciele poszli na wcześniejsze
emerytury.
Następna kwestia, pani minister mówiła tutaj
o tym, dotyczy przekazywania szkół fundacjom. To
jest cicha prywatyzacja. Powiem to na własnym przy-
kładzie. Z ekonomicznego punktu widzenia, pani
minister, to jest nieuzasadnione. W mojej gminie
przekazano bowiem szkołę fundacji i okazało się, wy-
nikało to z wyliczeń, że budżet gminy miał o 400 tys.
większe koszty, jeśli chodzi o tę szkołę. Czy wiecie
państwo, że w ustawie o systemie oświaty jest zapis,
że to jest średnia na jednego ucznia? Czyli ze wszyst-
kich szkół liczy się średnią.
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:
Pani poseł…
Poseł Bożena Kotkowska:
Nie macie państwo wpływu, co jest bardzo waż-
ne…
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:
Pani poseł…
 22. posiedzenie Sejmu w dniu 17 września 2008 r.
Informacja rządu na temat polskiej oświaty
Poseł Bożena Kotkowska:
Już kończę, panie marszałku.
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:
Jest już 2 minuty po czasie.
Poseł Bożena Kotkowska:
Nie macie państwo wpływu na to, co się dzieje
z tymi pieniędzmi. Państwo polskie daje pieniądze,
ale nie ma możliwości kontroli. NIK wskazał niepra-
widłowości. Przestrzegam przed przekazywaniem
szkół fundacjom i prywatyzacją szkół.
Pani minister, jest jeszcze jedna rzecz, o której
pani minister, myślę, zapomniała. Nie będę już wra-
cać do komputerów. Króciutko. Moja pracownia ma
już 6 lat i, proszę państwa, zapóźnienie cywilizacyjne
jest wielkie. Chciałabym tylko doczekać prawdziwych
pracowni, z prawdziwym oprogramowaniem. Mam
nadzieję, że doczekam.
(Głos z sali: Laptopy to jest dobra rzecz.)
Nie wierzę w te laptopy. Nie wierzę też w to, że te
500 mln zaspokoi potrzeby edukacyjne.
Na koniec, pani minister, nie widzę postulatów,
jeśli chodzi o stołówki. Co czwarte dziecko w naszym
kraju jest głodne. Nie widzę, żeby w ustawie o syste-
mie oświaty było zapisane, że w każdej szkole po-
winna być stołówka z zapleczem kuchennym. Jak
już kilkakrotnie mówiłam, obiad kosztuje wówczas
2,5 zł, pani minister, a nie 6,5, jak dotychczas, kiedy
samorządy zlikwidowały i doprowadziły do caterin-
gu. Pani minister, w trosce o to, żeby dziecko nie było
głodne, nie powinien być pani minister obojętny los
naszych polskich dzieci w szkołach, ponieważ one są
głodne. To jest udowodnione.
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:
Pani poseł…
Poseł Bożena Kotkowska:
Już kończę, panie marszałku.
(Poseł Tomasz Kulesza: Ale to zajmie jeszcze pół
godziny.)
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:
Proszę przejść do konkluzji.
35
Poseł Bożena Kotkowska:
Chciałabym wrócić do podwyżek i do związków
zawodowych. Po raz pierwszy…
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:
Ale czas minął.
Poseł Bożena Kotkowska:
Tylko minutkę.
Po raz pierwszy widzę, że jest porozumienie dwóch
związków zawodowych. Cieszę się bardzo. W oświa-
cie, pani minister, jest trudna, dramatyczna sytuacja.
Związki zawodowe współpracują w tej dziedzinie.
Myślę, że wynikiem podwyżek będzie monit związ-
ków zawodowych i lewicy, która postulowała od sa-
mego początku o podwyżkę.
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:
Szanowna pani poseł…
Poseł Bożena Kotkowska:
Myślę jednak, że to będzie 50 albo nawet i więcej,
jeśli chodzi o dyplomowanych nauczycieli, czego na
razie nie widzę, pani minister. Jednak segregujecie
nauczycieli. Wszyscy nauczyciele powinni dostać go-
dziwe podwyżki.
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:
Szanowna pani poseł…
Poseł Bożena Kotkowska:
Myślę o zasadniczych zmianach. Dziękuję. Prze-
praszam. (Oklaski)
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:
Głos zabierze minister edukacji narodowej pani
Katarzyna Hall.
Bardzo proszę.
Minister Edukacji Narodowej
Katarzyna Hall:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chcę zwrócić
uwagę na kilka kwestii podnoszonych w wystąpie-
 22. posiedzenie Sejmu w dniu 17 września 2008 r.
36 Informacja rządu na temat polskiej oświaty
Minister Edukacji Narodowej Katarzyna Hall
niach, przede wszystkim na to, o czym też była już
tu mowa, czyli w jaki sposób prowadziliśmy konsul-
tacje społeczne i w jak szerokim zakresie. Rzeczywi-
ście był to proces, w który zaangażowane było całe
kierownictwo ministerstwa, które jest tu ze mną
w tej chwili, i myślę, że naprawdę stanowi taką kom-
petentną, zwartą drużynę, która bardzo dobrze, me-
rytorycznie pracuje. Dziękuję kierownictwu (Okla-
ski), dziękuję dyrektorom departamentów, którzy
naprawdę wkładają bardzo dużo pracy w przygoto-
wywanie zmian. Jesteśmy otwarci na proces konsul-
tacji. Wydaje się, że tak szerokich konsultacji społecz-
nych jeszcze nie było; w procesie brało bezpośredni
udział pond 7,5 tys. osób, napłynęło pond 2,5 tys.
pisemnych opinii. Dialog ze związkami zawodowymi,
które mają prawo do protestów, też jest prowadzony
nieustająco.
Chciałabym jeszcze zwrócić uwagę na to, że pro-
wadzimy wspólne rozmowy ze środowiskiem nauczy-
cielskim nie tylko jako ministerstwo edukacji, ale
w imieniu rządu rozmawiają również minister
i przedstawiciele Ministerstwa Pracy i Polityki Spo-
łecznej, przedstawiciele Ministerstwa Finansów,
przedstawiciele kancelarii premiera. W tych kilku-
nastu cyklicznych spotkaniach, o których tu mówi-
łam, brali udział zaangażowani przedstawiciele kilku
resortów. Rozmawiali oni na różne tematy właśnie
dlatego, że jest to wspólna polityka rządu, zarówno
jeżeli chodzi o szukanie środków na edukację, na wy-
nagrodzenia nauczycieli, jak i o istotne zwiększenie
tych środków, największe w skali ostatnich kilkuna-
stu lat. Jednocześnie rozmawiamy o kwestiach eme-
rytalnych, o kwestiach związanych z wyposażeniem
szkół, o poprawie warunków pracy nauczycieli. O tych
wszystkich kwestiach rozmawiamy wspólnie z przed-
stawicielami innych resortów, nie tylko ministerstwa
edukacji. Również Ministerstwo Finansów i Mini-
sterstwo Pracy i Polityki Społecznej są bardzo mocno
zaangażowane w to, żeby wszystkie te cele wspólnie
osiągać. Jest to wspólna polityka, cel całego rządu:
znalezienie środków, istotne zwiększenie środków
budżetowych na edukację.
Wreszcie wprowadzamy mechanizmy kontrolne,
też do tej pory niewprowadzane, np. kontrolowanie
samorządów, czy na pewno odpowiednio wysokie są
średnie wynagrodzenia nauczycieli, albo kontrole
związane z dotowaniem oświaty prowadzonej przez
inne podmioty, czy dotacja jest odpowiednio wyko-
rzystana, czy wszystko to jest prawidłowo robione,
itd. Zwracam uwagę, że nadzór pedagogiczny działa
również w odniesieniu do placówek oświatowych pro-
wadzonych przez inne organy niż samorządy lokalne.
Wszystkie szkoły są poddane kontroli państwowej.
Chcielibyśmy wzmóc kontrolę jakości edukacji we
wszystkich szkołach. Jeżeli mówimy o przekazywa-
niu szkół innym organom, to mówimy tylko i wyłącz-
nie o oświacie publicznej, bezpłatnej, powszechnie
dostępnej. Po prostu chodzi nam o wzbogacenie ofer-
ty oświaty publicznej tam, gdzie dotychczas samorzą-
dy decydowały się na zamykanie szkół, często nie
umiały sobie poradzić z jakością oferty. Mamy mnó-
stwo przykładów w całym kraju, gdzie właśnie lokal-
ne społeczności potrafiły sobie z tym poradzić, są
przykłady konkretnych inicjatyw, świetnych stowa-
rzyszeń rodziców, które lepiej realizują potrzeby
mieszkańców niż samorządy, radzą sobie lepiej niż
dotychczas one. (Oklaski)
Chciałabym zwrócić uwagę, że podnoszono tu, że
Handke likwidował szkoły. Jeżeli likwidował szkołę
podstawową to po to, żeby w to miejsce utworzyć
gimnazjum, bo takie rzeczy się wówczas działy. To
nie jest tak, że znikała taka liczba szkół. (Porusze-
nie na sali)
(Poseł Artur Ostrowski: Pani nie broni min.
Handke.)
To było związane głównie z reformą struktural-
ną, a począwszy od 2004 r. –śledzimy te statystyki
– zmiany w sieci szkolnej właściwie są, można powie-
dzieć, minimalne. I w tej chwili właśnie tam, gdzie
warto wyjść naprzeciw społecznościom lokalnym,
chcemy zaproponować mechanizm, który pozwoli
w miejscach, w których często występują problemy,
o których była mowa, właśnie lepiej realizować ich
potrzeby. Każda sprawa musi być rozważana indywi-
dualnie, jednak trzeba działać zgodnie z prawem. Po
poprzednim rządzie mamy ponad 100 procesów, któ-
re właśnie dotyczą tego, czy uchwały samorządów
były zmieniane zgodnie z prawem. Naprawdę trzeba
dać samorządom możliwość praworządnego racjona-
lizowania sieci szkolnej. (Gwar na sali)
(Poseł Teresa Wargocka: Mają takie prawa. Zli-
kwidowano 400 szkół.)
W tej chwili, jak mówię, mamy procesy w tej spra-
wie, na ile praworządne były działania prowadzone
w poprzednich czasach. Tak że ważne jest dla mnie
realizowanie tych potrzeb.
Drodzy państwo posłowie, wierzę w to, że zdecy-
dowana większość nauczycieli pracuje dlatego, że lubi
tę pracę i chce dobrze pracować. Wierzę, że zdecydo-
wana większość dyrektorów szkół potrafi samodziel-
nie zarządzać szkołami i będzie umiała lepiej kształ-
tować ofertę szkół. I wierzę również, że zdecydowana
większość samorządów świetnie sobie umie radzić
z zarządzaniem siecią szkolną i ofertą edukacyjną,
inwestuje w edukację, dba o warunki pracy szkół.
Wydaje mi się, że musimy mieć świadomość tego, że
warto ufać nauczycielom, dyrektorom, samorządom,
którzy działają dla dobra edukacji, natomiast to nie
znaczy, że nie trzeba doskonalić nadzoru pedagogicz-
nego, bo trzeba go doskonalić.
Mówili państwo o problemach z egzaminami ze-
wnętrznymi. Proszę państwa, pytania na egzaminy
przygotowuje się dwa lata. (Oklaski) Te przygotowa-
nia rozpoczęto jakiś czasu temu i widać, jak dbano
o te procedury. Trzeba to poprawić, chcemy to zmie-
nić, chcemy, żeby był obowiązek alarmowania, jeże-
li pogarszają się wyniki edukacyjne, żeby odpowied-
nio oceniać te wyniki w porównywalnych skalach,
 22. posiedzenie Sejmu w dniu 17 września 2008 r.
Informacja rządu na temat polskiej oświaty
Minister Edukacji Narodowej Katarzyna Hall
żeby alarmować, kiedy wyniki się pogarszają, żeby
organa nadzoru wkraczały rzeczywiście zdecydowa-
nie. Dzisiaj nadzór interesuje się tym, czy prawidło-
wo są wypełnione tabelki w arkuszach organizacyj-
nych, a mało interesuje się tym, czy dzieci czytają
lektury. Trzeba to zmienić. (Oklaski) Nadzór powinien
dotyczyć jakości nauki, jej efektów. Przedstawiciele
organów nadzoru powinni przychodzić i patrzeć, czy
są realizowane wymagania zawarte w podstawie pro-
gramowej. To jest potrzebne. Potrzebne jest jasne,
precyzyjne określenie wymagań i potrzebne jest ich
egzekwowanie, w wypadku gdy wyniki edukacyjne
systematycznie spadają. Wręcz oczekujemy, że zły
dyrektor nie będzie mógł kontynuować swojej misji,
bo dobry dyrektor, dobry zespół nauczycieli dba
o osiąganie postępów. Nawet w trudnych okoliczno-
ściach i w trudnych warunkach można pomagać dzie-
ciom w zindywidualizowany sposób i trzeba to robić.
Można dbać o to, żeby nawet w najtrudniejszym śro-
dowisku społecznym te wyniki były poprawiane,
a chcemy stwarzać warunki do tego, żeby zwiększać
szanse i zwiększać możliwości pomocy.
Chciałabym jeszcze jasno powiedzieć, że to, że
matematyka ma wrócić na maturę, widać, że jest
bardzo potrzebne. Były tu różne wyliczenia, już nie
chcę ich drobiazgowo poprawiać, ale mają państwo
w przekazanym materiale tabelki z jasnymi wylicze-
niami, bo jak się liczy nawet mniejszy procent, ale od
większej kwoty, to wychodzą większe liczby. Bardzo
proszę sięgnąć do tych tabelek i powiedzieć nauczy-
cielom, że jednak ich płace na pewno będą bezwzględ-
nie rosnąć, i to jest istotnie, nawet jak liczba procen-
towa jest mniejsza, bo jak policzymy od większych
kwot, to wyniki będą inne, większe. (Oklaski) Tak
że edukacja matematyczna przede wszystkim.
(Poseł Izabela Kloc: Kolejne tabelki chcecie wpro-
wadzać?)
Chcę, podsumowując, powiedzieć o naszych prio-
rytetach i o efektach konsultacji, bo naprawdę jeste-
śmy otwarci na konsultacje. Przypominam, że część
z państwa, również obecnych tu posłów opozycji, za-
bierała głos w debatach wojewódzkich, a wszystkich
tych głosów słuchamy, rozmawiamy w komisji edu-
kacji i jesteśmy otwarci na uwagi i pomysły płynące
ze wszelkich środowisk. Naprawdę liczba rozmów,
spotkań, które odbywamy w terenie, również ze związ-
kowcami, jest bardzo, bardzo duża. Chcemy rozma-
wiać i chcemy doskonalić nasze projekty i, jak powie-
działam, wierzę, że debata nad naszymi przygoto-
wanymi już projektami ustaw w tej Izbie wpłynie
jeszcze na poprawienie wielu szczegółów. Uwzględ-
niamy efekty konsultacji, słuchamy różnych środo-
wisk, a wszystkie uwagi, które uzyskujemy od róż-
nych środowisk, państwo posłowie przecież otrzyma-
ją i będą mogli się z tym wszystkim zapoznać.
Co chcemy zrobić? Chcemy udoskonalić programy,
chcemy udoskonalić system egzaminów zewnętrz-
nych, ale i chcemy ufać samorządom, wspierać je
37
w realizacji zadań. Wierzymy, że samorząd dobrze
będzie dbał o jakość edukacji. Jeżeli dostanie tak
ważne zobowiązanie, będzie dumny, kiedy wyniki
będą się poprawiać, będzie raportował swojej radzie
gminy czy miasta o tym, jak wyniki poprawia. Ale
chcemy to osiągnąć dzięki docenieniu nauczycieli,
wzmocnieniu ich pozycji zawodowej, spowodowaniu,
by godne wynagrodzenie gwarantowało, że i emery-
tura będzie godna, by wreszcie z byciem nauczycie-
lem wiązała się nie tylko satysfakcja i radość pracy
z dzieckiem, ale i by satysfakcja materialna w końcu
była większa. Możemy to osiągnąć tylko wtedy, kiedy
uprościmy trochę prawo, jeżeli zmniejszymy liczbę
procedur biurokratycznych, które dziś zaprzątają
uwagę pracowników kuratoriów, pracowników po-
radni psychologiczno-pedagogicznych, nieustająco
pieczętujących dziesiątki opinii zamiast pomagać
naprawdę szkołom, zamiast wspierać je w tym, żeby
jakość edukacji była lepsza.
Chcę powiedzieć jasno, że jesteśmy otwarci na
konsultacje i co zmodyfikowaliśmy w naszych projek-
tach, bo ten projekt, opis zmian potrzebnych w sys-
temie edukacji, został zmieniony po wielomiesięcz-
nych konsultacjach, przede wszystkim doprecyzowa-
ny w wielu miejscach. Głównym adresatem tych
konsultacji były środowiska samorządowe, wszyscy
przedstawiciele samorządów lokalnych byli zaprosze-
ni na spotkania, opinie zostały zebrane, zanotowane,
przeanalizowane, szczególnie dotyczące spraw orga-
nizacyjnych. Środowiska nauczycielskie i akademic-
kie interesowały się bardzo treściami, które mają się
zmienić w podstawie programowej. Mnóstwo szcze-
gółowych opinii napłynęło. Osobiście się spotykałam
z nauczycielami i później już, kiedy ukazywały się
kolejne wersje projektu, to ze zdumieniem mówili do
mnie: A myśmy napisali i to zostało uwzględnione.
W ogóle nie myśleliśmy, że przez Internet się wysyła
i faktycznie wprowadzana jest zmiana. Faktycznie
te opinie były czytane i faktycznie zmiany, które na-
uczyciele nadsyłali, były poważnie analizowane
i nanoszone zawsze, kiedy pod względem merytorycz-
nym ich głosy były poważne, mądre. Mamy wielu
mądrych nauczycieli, interesujących się tym, czego
są uczone dzieci, i warto ich słuchać, trzeba ich słu-
chać. (Oklaski)
W szczególności jeżeli chodzi – bo takie trzy gru-
py tematów były w każdej debacie – o uczniów naj-
młodszych, o czym tu była mowa, to sposób rozłoże-
nia w czasie pójścia dzieci 6-letnich do pierwszych
klas jest wynikiem konsultacji. Mówiliśmy tylko
o tym, że warto i trzeba obniżyć wiek szkolny i dla-
czego, i słuchaliśmy, jak to zrobić. Projekt ZNP,
o którym tu była mowa, zakładał radykalne, rewolu-
cyjne rozwiązanie – wprowadzenie jednego dnia
dwóch roczników uczniów naraz. To jest coś, co mo-
głoby dostarczyć wielu kłopotów organizacyjnych
i problemów samorządom lokalnym, mogłoby też za-
chwiać pewnym poczuciem bezpieczeństwa rodzin,
rodziców. My chcemy zrobić to spokojnie i stopniowo.
 22. posiedzenie Sejmu w dniu 17 września 2008 r.
38 Informacja rządu na temat polskiej oświaty
Minister Edukacji Narodowej Katarzyna Hall
Zakładamy, że w ciągu 3 lat, krok po kroku, pomału,
mniej więcej około 1 i 1/3 rocznika urodzeniowego
uczniów będzie takim rocznikiem edukacyjnym. To
jest możliwość płynnego wykorzystania kadry, bo
będą te roczniki mniej więcej tak samo liczne jak
starszych gimnazjalistów, i bazy lokalowej w szko-
łach podstawowych, gimnazjach, liceach, bo pamię-
tajmy, że przecież to jest jeden rocznik więcej, jest to
ponad 350 tys. uczniów więcej w systemie, czyli ileś
klas, ileś oddziałów, ileś etatów przez 12 lat w syste-
mie edukacji więcej. To musi iść płynnie. Te dzieci
potem będą przechodzić do gimnazjów, do liceów, na
studia. Jeżeli te roczniki edukacyjne będą zrówno-
ważone, to będzie wszystko szło płynnie i naturalnie.
Rozłożenie wprowadzenia tej zmiany na 3 lata da
nam możliwość najlepszego wykorzystania zasobów,
jakie mamy, np. kadrowych, i ten niż demograficzny
nie spowoduje takiego tąpnięcia i zwolnień, które by
nastąpiły, gdyby tej zmiany nie było.
Konsultacje z samorządami nam pokazały, że taki
płynny sposób objęcia obowiązkiem szkolnym tych
dzieci jest najlepszy. Samorządy same przekonują
swoich mieszkańców, że przygotują szkoły na przyję-
cie najmłodszych dzieci. My chcemy je w tym wspie-
rać. Przygotowaliśmy rządowy program wsparcia
samorządów w wyposażaniu sal dla dzieci najmłod-
szych. To jest również wniosek z konsultacji, że środ-
ki na dodatkowe wyposażenie są najbardziej potrzeb-
ne, że warto wspierać zakupy podręczników dla
roczników objętych zmianami. Klasy I gimnazjum
chcemy dołączyć do programu „Wyprawka szkolna”
i rok po roku, jako że nie będzie można odkupywać
podręczników, rodziny najuboższe wspierać, żeby
zakup podręczników nie był uciążliwy dla dzieci, któ-
re są objęte tymi zmianami. To też wniosek z kon-
sultacji, że do tych rodzin to trzeba zaadresować.
Wreszcie sprecyzowanie, że we wszystkich formach
edukacji przedszkolnej musi obowiązywać cała pod-
stawa programowa, to też ważny postulat i to też
wnioski przez państwa posłów nieraz zgłaszane
w debatach o tym, żeby koniecznie objąć 5-latki obo-
wiązkiem szkolnym, że nie możemy zgodzić się na to,
żeby sytuacja była taka, że obowiązkowego przygo-
towania przedszkolnego nie będzie, bo dziecko musi
iść do szkoły przygotowane. Niech to będzie nawet
w małych formach edukacja, bo zwracam uwagę, że
jeżeli chodzi o edukację przedszkolną, to w wypadku
gdy nie ma potrzeby wyrywania dziecka ze środowi-
ska rodzinnego na 10 godzin dziennie, jak to ma miej-
sce w tradycyjnym przedszkolu, to może być grupa
nawet 3- czy 5-osobowa w warunkach domowych
edukowana, byle w sposób fachowy, z uwzględnie-
niem całości podstawy. Można w takich warunkach,
w takich małych formach te dzieci przygotowywać
do szkoły, ale trzeba rozpoznać, wesprzeć, zindywi-
dualizować. Powszechna diagnoza i wsparcie mają
być zapewnione już na tym etapie. Chcemy, żeby
wszystkie dzieci były tym wsparciem objęte, miały
zagwarantowane dobre przygotowanie do szkoły.
I na najbliższe 2 lata mamy to, tak krok po kroku,
zaplanowane.
Jeśli chodzi o edukację starszych z kolei uczniów,
to znowu mamy konkretne efekty konsultacji. To
nie jest tak, że nic z tych konsultacji nie wynikło.
Po pierwsze, co do roli języka polskiego, to okazało
się, że to jest coś, co jest nawet ważniejsze niż mó-
wienie o tym, że mamy więcej uczyć języków obcych.
Podnoszono w debatach, że warto na to zwrócić
uwagę, żeby liczba godzin języka polskiego, edukacji
w dziedzinie kultury polskiej była dostateczna, by
zwrócić uwagę na rolę języka polskiego przy rekru-
towaniu na studia, bo przecież nawet jeżeli idę na
studia inżynierskie, to muszę dobrze posługiwać się
językiem polskim, żeby skończyć z poziomem aspi-
racji na poziomie 30% w kwestii znajomości języka
polskiego. To było bardzo ważne w debatach. Chce-
my apelować do uczelni wyższych, żeby podczas re-
krutacji na wszelkie kierunki język polski był bar-
dziej uwzględniany.
Jak rozwiązać obecność w edukacji nowocze-
snych technologii? Też trwała na ten temat dysku-
sja. Szkoły podnoszą tę kwestię, chcą elektronicz-
nych dzienników, elektronicznej dokumentacji,
elektronicznej komunikacji z rodzicami, materiałów
dydaktycznych, bibliotek multimedialnych, dostęp-
nego przez Internet oprogramowania edukacyjnego.
Pracujemy nad tym, jak to rozwiązać, jest to w fazie
przygotowania – ja tu jeszcze o tym nie mówiłam
– to nie są domknięte projekty, ale te uwagi były
szalenie cenne, poddają bowiem mnóstwo dobrych
rozwiązań i pomysłów.
Wreszcie efektem konsultacji są obowiązkowe blo-
ki na poziomie ponadgimnazjalnym dopełniające
wykształcenie ogólne. Chcemy, żeby we wszystkich
szkołach, w których nauka kończy się maturą, rów-
nież w tych typach szkół, gdzie obecnie tego nie ma,
uczeń miał obowiązek realizowania dwóch bądź
trzech przedmiotów przynajmniej o charakterze roz-
szerzonym, dających solidny fundament pod studio-
wanie, ale żeby to było dopełnione dla tych, co wybie-
rają nauki przyrodnicze, blokiem historyczno-spo-
łecznym, natomiast dla tych, co wybierają z kolei
nauki humanistyczne, blokiem przyrodniczym. Cho-
dzi o to, żeby odbiorcę współczesnych zdobyczy nauk
przyrodniczych zapoznawać też ze zdobyczami współ-
czesnej nauki, kształtować takiego odbiorcę kultury.
Te bloki to efekt konsultacji, to efekt dyskusji. Na-
uczyciele zgłaszali takie pomysły, że warto głęboko
profilować, warto dać dużo czasu na pogłębianie
przedmiotu, ale jednocześnie dopełniać wykształce-
nie ogólne.
I jeszcze bardzo istotna sprawa – żebyśmy mieli
świadomość, że trzeba wspierać nauczyciela. Znowu
pojawiły się konkretne pomysły, jak wspierać nauczy-
cieli. Myśmy zastanawiali się nad tymi pomysłami,
mieliśmy świadomość, że to wsparcie jest potrzebne.
W najbliższych dniach, w najbliższych tygodniach
każdy dyrektor szkoły dostanie podobny poradnik
 22. posiedzenie Sejmu w dniu 17 września 2008 r.
Informacja rządu na temat polskiej oświaty
Minister Edukacji Narodowej Katarzyna Hall
zawierający szczegółowe wskazówki, jak organizować
pracę szkoły. W przyszłym tygodniu te poradniki zo-
staną wydrukowane i sukcesywnie będą wysyłane do
szkół. Wskazują one właśnie sposób zapoznania się
z nową podstawą programową, podejścia do planowa-
nia organizacji pracy. Do dyrektorów szkół dotrą od-
powiednie konferencje szkoleniowe wskazujące, jak
z tych różnych porad korzystać, jak organizować pra-
cę w tej zmienionej rzeczywistości. Chcemy przepro-
wadzać pewne kaskadowe szkolenia dla dyrektorów,
a także dla osób, które mają w trakcie edukacji przed-
szkolnej zajmować się diagnozą przedszkolną, które
mają diagnostycznie wspierać ucznia w szkole pod-
stawowej, bo chcemy, żeby pewne działania diagno-
styczne wyprowadzić z poradni i wprowadzić do
szkół. Wreszcie chodzi nam o wykorzystywanie no-
woczesnych technologii w doskonaleniu nauczycieli,
o uczynienie punktów doradztwa metodycznego ta-
kimi nowoczesnymi ośrodkami jak na przykład bi-
blioteki multimedialne. Chcemy te wszystkie działa-
nia zaplanować tak, by wyjść naprzeciw wnioskom
wynikającym z tych konsultacji społecznych. Chcemy
też sprawić, aby w rejonowych szkołach podstawo-
wych dyrektor umiał doradzić rodzicowi, co dla dziec-
ka jest najlepsze, w jakim tempie można je skierować
do szkoły i jak mu pomóc. Bo to dyrektor, rozmawia-
jąc z rodzicem kandydata do szkoły, może powiedzieć
czasem: proszę, dziecko ma sześć lat, chodziło do
przedszkola, od kilku lat sobie świetnie w nim radzi,
więc nawet trochę szybciej, niż ustawa przewiduje,
może iść do szkoły. Tymczasem dziecko, które do-
tychczas nie miało możliwości korzystania z edukacji
przedszkolnej, lepiej niech jeszcze poczeka, niech naj-
pierw pójdzie do przedszkola, potem do szkoły. To
takie jakby kierowanie ruchem, że pochylamy się nad
każdym dzieckiem, zastanawiamy się, co jest dla nie-
go lepsze, to też jest wniosek z konsultacji i dlatego
chcemy podchodzić do tego indywidualnie, dajemy
trzy lata rodzicom na zapoznanie się z tym wszyst-
kim, szkołom na przygotowanie się, na rozmawianie,
na podejmowanie dialogu z rodzicami, na szkolenie.
Bardzo istotne jest, żebyśmy mieli świadomość, że
jest to proces spokojnie przebiegający, rozłożony na
lata, dający możliwość dostosowania się, doposażenia
szkół wszędzie tam, gdzie to jest potrzebne. Bo zwra-
cam uwagę, że większość dzieci 6-letnich w tym kra-
ju korzysta dziś z obowiązkowego przygotowania
przedszkolnego w szkołach i tam są sale już wyposa-
żone odpowiednio dla małych dzieci i nauczyciele
stosują metody odpowiednie dla małych dzieci. To nie
jest tak, że w większości szkół tego nie ma. Są szko-
ły, gdzie tego brakuje, gdzie nie było oddziałów przed-
szkolnych, gdzie szczególnie trzeba się zaangażować
w tę zmianę. Natomiast jest wiele miejsc świetnie
przygotowanych do tego, żeby dobrze zająć się małym
dzieckiem.
Chcemy naprawdę wprowadzić w tym roku szereg
tych zmian, o których tu mówiłam, jeżeli chodzi
39
o przygotowanie nauczycieli i dyrektorów. Zwracam
na to uwagę, bo tutaj mówiono, że tu coś się zdarzy-
ło. W szkołach, zwróćcie państwo posłowie uwagę,
jest w tej chwili spokojna praca, bo na razie pracuje-
my z wykorzystaniem dokładnie tych samych progra-
mów, rozwiązań organizacyjnych. Mamy czas na
przygotowanie się. Mamy sporo czasu, żeby zapoznać
się z tym, jakie możliwości dają te zmienione podsta-
wy programowe. Nauczyciel może się do tego spokoj-
nie przygotować i niekiedy, jak na przykład w klasach
4–6 szkoły podstawowej czy w szkołach ponadgim-
nazjalnych, ma nawet na to kilka lat. Tak że spokoj-
nie do tego się można przygotować.
Jednakowe stroje szkolne obowiązują wszędzie
tam, gdzie społeczność szkolna się z nimi identyfiku-
je, gdzie uznała je za swoje i uważa za wartość wy-
chowawczą. Jestem za tym, żeby rodzice byli najważ-
niejszym partnerem konkretnej szkoły, żeby to oni
mieli wpływ na to, żeby się wypowiedzieli, czy ocze-
kują od szkoły określenia takich czy innych zasad
zachowania uczniów, na przykład jeśli chodzi o wpro-
wadzenie stroju szkolnego, ale też o pewne kierunki,
wartości wychowawcze, bo szkoła jest dla rodzica, to
rodzic wychowuje swoje dziecko. Nauczyciel musi
rozmawiać z rodzicami, z przedstawicielami rodzi-
ców o tym, jak przygotować program wychowawczy,
żeby wychodzić naprzeciw oczekiwaniom, świadom
wartości rodzin, które wysyłaj swoje dzieci do szkoły.
Mamy różne miejsca, różne środowiska, musimy się
z nimi liczyć i wola rodziców w różnego rodzaju zale-
ceniach organizacyjnych, dyscyplinujących na tere-
nie szkoły powinna być tu przesądzająca. To jest
bardzo ważne. Ja, powiem szczerze, zapraszam za-
wsze i zachęcam rodziców do tego, żeby jak najak-
tywniej zachowywali się w szkole, żeby czuli się peł-
noprawnymi partnerami i podmiotami, które żądają
od szkoły pewnych rzeczy, żądają dobrej jakości na-
uczania, żądają dobrej opieki. Rodzic ma do tego pra-
wo, bo to rodzic płaci podatki na edukację, a każda
szkoła ma odpowiednie dotacje na każde dziecko. Ro-
dzice również mają prawo nawet zarządzać szkołą,
przejąć jej prowadzenie. Rodzice czasem wiedzą le-
piej, jak edukacja dla ich dzieci powinna być zorga-
nizowana. Warto ich słuchać i warto traktować po-
ważnie, dokonując tych zmian. Rodzice muszą też
dobrze się czuć w szkole. Jest to bardzo ważne i bę-
dziemy też oczekiwać od dyrektorów szkół, od na-
uczycieli, żeby rzeczywiście w pełnoprawny sposób
włączali rodziców do przygotowywania różnego ro-
dzaju koncepcji i planów wychowawczych.
Mam nadzieję, że dialog merytoryczny będzie
możliwy. Starałam się przedstawić państwu posłom
to, co w szczegółach nam wyniknęło z procesu kon-
sultacji społecznych. To są właśnie wnioski wynika-
jące stąd, że wsłuchaliśmy się w głosy płynące z róż-
nych środowisk, żeby dopracować szczegóły tego
projektu. Na pewno można kolejne szczegóły dalej
dopracowywać i można na ten temat rozmawiać.
Wśród państwa posłów jest również wiele osób bar-
 22. posiedzenie Sejmu w dniu 17 września 2008 r.
40 Informacja rządu na temat polskiej oświaty
Minister Edukacji Narodowej Katarzyna Hall
dzo kompetentnych, znających się na edukacji, ma-
jących duże doświadczenie i wiem, chociażby na pod-
stawie rozmów z członkami komisji edukacji, że na-
prawdę jeszcze wiele czasu spędzimy razem, żeby
dobrze zanalizować wszelkie zapisy proponowanych
rozwiązań ustawowych, tak żeby one rzeczywiście
mogły jak najlepiej służyć dzieciom. Ja naprawdę li-
czę na dobrą, merytoryczną współpracę z wszystkimi
z państwa. Uważam, że merytoryczna dyskusja jest
potrzebna. Będziemy rozmawiać z samorządami, ze
związkami zawodowymi, będziemy rozmawiać z sze-
regiem ekspertów, którzy są zaangażowani w prace
nad poprawianiem jakości edukacji, dzięki fundu-
szom unijnym, które mamy zaplanowane na realiza-
cję różnych ważnych tematów i projektów, o czym tu
już mówiłam. Liczę również na mądrość wszystkich
pań i panów posłów i na to, że państwu naprawdę
zależy na tym, aby polska szkoła przynosiła dobre
efekty, powtarzam, dobre efekty, będąc szkołą przy-
jazną i nowoczesną. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek
Sejmu Stefan Niesiołowski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Bardzo dziękuję, pani minister.
Przystępujemy do zadawania pytań.
Zapisało się 135 osób.
Czy są jeszcze zgłoszenia?
(Głos z sali: Jeszcze 65 dojdzie.)
Nie, nie, bo zamknę listę. Tak że przykro mi, wła-
śnie o to pytam.
Zamykam listę.
Ustalam czas jednego pytania na półtorej mi-
nuty.
Jako pierwszy pytanie zadaje pan poseł Tomasz
Kulesza, Platforma Obywatelska.
Poseł Tomasz Kulesza:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister!
Od wielu lat poszukujemy skutecznych rozwiązań
mających na celu znaczącą poprawę w zakresie edu-
kacji i wychowania naszych pociech, naszych dzieci,
naszej młodzieży, jak też w zakresie opieki. Niestety,
te ostatnie dwa lata skończyły się wyłącznie na po-
szukiwaniu.
(Głos z sali: Jeszcze się nie skończyły.)
LPR, Samoobrona i PiS obiecywały w kampa-
niach wyborczych, że status nauczycieli ulegnie zna-
czącej poprawie. I cóż z tego? Na obietnicach się skoń-
czyło.
Dzisiaj usłyszeliśmy z ust pani minister, że resort
edukacji posiada właściwe rozwiązania, metody i for-
my pracy, które przyczynią się w znacznym stopniu
do usprawnienia działań na rzecz polskiej młodzieży,
polskich dzieci. Chciałbym zapytać panią minister:
Jakie zmiany proponuje resort w zakresie wychowa-
nia przedszkolnego, które mają na celu znaczącą po-
prawę dostępu dzieci do oddziałów przedszkolnych?
Następne pytanie – to pytanie o status naszych
nauczycieli. Jakie zmiany w systemie motywacji
przyjął resort na najbliższe lata dla nauczycieli roz-
poczynających pracę w zawodzie i czy podwyżki do-
tyczą także nauczycieli z dłuższym stażem pracy?
I ostatnie pytanie: Na czym ma polegać zróżnico-
wanie obowiązkowego pensum dla nauczycieli? Dzię-
kuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję bardzo panu posłowi.
Pytanie zadaje pan poseł Sławomir Kłosowski,
Prawo i Sprawiedliwość.
Poseł Sławomir Kłosowski:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Goście!
Pytanie dotyczy sprawy, o której była tu mowa kil-
kukrotnie. Mówiła o tym pani minister, a także
przedstawiciele Platformy Obywatelskiej i klubu ko-
alicyjnego – PSL-u. Chodzi o podwyżki.
Szanowni Państwo! Nazwijmy rzecz po imieniu.
Tych podwyżek do 2011 r. po prostu nie będzie. Mów-
my ludziom prawdę. Jeżeli mówicie w swoim projek-
cie, pani minister tak to sformułowała, że ma nastą-
pić zwyżka pensum nauczycielskiego o 4 godz. tygo-
dniowo, to jest 16 godz. miesięcznie, to nauczyciel
dyplomowany powinien dostać za ten czas pracy 500 zł,
a wy proponujecie w tym projekcie 240 zł. No pięćset
odjąć dwieście czterdzieści, to nauczyciel jest do tyłu
o 250 zł. Nie róbmy ludziom wody z mózgu. Nauczy-
ciel mianowany przy zwiększeniu pensum o 4 godz.
jest stratny o 211 zł. A jeśli chodzi o podwyżkę pen-
sum o 1 godz., biorąc pod uwagę czas pracy 18 godz.,
to jest to podwyżka czasu pracy o 5,6%. Powtarzam,
podwyżka czasu pracy o 5,6%. A podwyżka zaplano-
wana w pierwszym półroczu 2009 r. wyniesie 5%,
czyli i tak o 0,6% mniej będą mieli nauczyciele do
września 2009 r. A od września będą mieli kolejne
5%. Tylko że występuje 5-procentowa inflacja. (Dzwo-
nek) Wobec tego, pani minister, zadaję pytanie: Czy
rzeczywiście jest tak, że te podwyżki, te 5% i te na-
stępne 5%, właściwie zostaną wprowadzone na po-
krycie zwyżki czasu pracy nauczycieli?
I drugie pytanie. Ponieważ zwiększenie czasu
pracy nauczyciela, tego pensum, o 4 godz. – my to
szacowaliśmy – doprowadzi do zwolnienia ok. 80 tys.
nauczycieli w Polsce, a zwyżka o 1 godz. pensum spo-
woduje mniejszą skalę zwolnień, ok. 15–20 tys., to...
(Głos z sali: Czas się skończył.)
 22. posiedzenie Sejmu w dniu 17 września 2008 r.
Informacja rządu na temat polskiej oświaty
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Panie pośle, proszę już kończyć to pytanie. Prze-
kroczył pan bardzo czas.
Poseł Sławomir Kłosowski:
Już kończę, panie marszałku.
Tylko że jeśli to będzie rozłożone do 2011 r., gdyż
tak państwo planujecie, takie macie zamiary, że
zwyżka pensum będzie występowała co roku o jedną
godzinę, to i tak summa summarum w 2011 r. będzie
to taka sama ilość zwolnionych nauczycieli. Pani mi-
nister, czy macie w ogóle takie szacunki?
I ostatnia kwestia. (Poruszenie na sali)
(Głosy z sali: Ooo...)
To jest kwestia dotycząca...
(Poseł Domicela Kopaczewska: Panie marszałku,
czas.)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Panie pośle, pan przekroczył o minutę czas, od-
biorę panu głos. 10 sekund, proszę bardzo.
Poseł Sławomir Kłosowski:
Już kończę.
To jest kwestia przywoływanych tutaj bardzo czę-
sto przez panią minister owych budujących konsul-
tacji ze środowiskiem nauczycielskim. Mam pytanie
w związku z tym. Ponieważ jedna z gazet opisywała
takie konsultacje w Lublinie wokół szwedzkiego sto-
łu, to może pani minister by o tym opowiedziała?
Dziękuję. (Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Panie pośle, przepraszam, pan był pierwszy.
Sekundeczkę, pani minister.
Jest taka prośba. No, pan poseł przekroczył czas
dwukrotnie. To jest półtorej minuty. Ja nie chcę in-
gerować tak dalece, ale ta debata będzie trwała do
późnej nocy, zatem proszę jednak o dyscyplinę. Ja nie
chcę przerywać, nie kieruję się żadnymi sympatiami,
ale proszę o przestrzeganie czasu. Można go troszecz-
kę przekroczyć, ale nie dwukrotnie.
Proszę bardzo, pytanie zadaje pani posłanka Kry-
styna Łybacka, Lewica.
(Głos z sali: Pani minister jeszcze...)
Aha, sekundę, przepraszam panią, po tym...
(Głosy z sali: Nie. Nie.)
Proszę bardzo.
(Poseł Krystyna Łybacka: Panie marszałku...)
41
Przepraszam bardzo, czy pani minister może po-
czekać?
Proszę bardzo, pani poseł, proszę pytać.
(Poseł Krystyna Łybacka: Kto...)
Pani zadaje pytanie, proszę bardzo.
Poseł Krystyna Łybacka:
Wysoka Izbo! Pani Minister! Jest rzeczą bezspor-
ną, że w najbardziej efektywnym stopniu wyrówny-
wanie szans edukacyjnych następuje w wieku przed-
szkolnym i wczesnoszkolnym, czyli w wyniku obni-
żania wieku szkolnego i objęcia jak największej liczby
dzieci wychowaniem przedszkolnym. To jest to dzia-
łanie, które zapoczątkowaliśmy w roku 2003, wpro-
wadzając 6-latków obowiązkowo do przedszkoli. Jed-
nocześnie jest to operacja wymagająca wyjątkowej
staranności, ponieważ odbywa się na bardzo małym
dziecku.
Dwa pytania z tym związane. Pierwsze: Czy ma-
cie państwo monitorowane potrzeby związane z do-
wozem dzieci 6- i 5-letnich? Jaki procent tych dzieci
będzie musiał być dowożony i czy rozważacie pań-
stwo to, że będzie musiała być zatrudniona dodatko-
wa opiekunka? Czy macie państwo monitorowane
przygotowanie szkół do tej operacji? Przepraszam,
ale to nie może być tylko świetlica, w której jest miej-
sce do zabawy dla tych dzieci, gdyż cała edukacja
tych dzieci musi być realizowana poprzez zabawę.
150 mln – jeżeli tyle państwo planujecie, to jest zde-
cydowanie za mało, gdyż to jest plus minus ok. 15 tys.
na jedną szkołę do zaadaptowania...
(Poseł Anna Zalewska: Na jeden samorząd.)
Tak.
...części przeznaczonej dla przedszkolaków. Tak
więc proszę zweryfikować te rachunki.
Druga kwestia jest związana ze zmianą relacji
samorząd – ministerstwo w prowadzeniu szkół i pla-
cówek oświatowych. (Dzwonek)
Pani minister, samorząd jest partnerem ważnym
i takim być powinien, ale...
Przepraszam, bo kieruję to do pani minister, a jest
zajęta, zatem czekam.
... jest różnica pomiędzy partnerstwem a władz-
twem. Państwa rozwiązania prowadzą do władztwa
samorządów w oświacie. Samorządy w przeważającej
części są bardzo dobre, ale niestety nie wszystkie.
I na zakończenie – dostaję mnóstwo e-maili od
rozżalonych rodziców, którzy brali udział w debacie
poświęconej i podstawie programowej, i projektowi
związanemu z 6-latkami.
Pani minister, czy nie sądzi pani, że zwykły, krót-
ki list: Dziękuję za przesłane uwagi, byłby wyrazem
szacunku dla osób, które zachętę do dyskusji potrak-
towały poważnie? Dziękuję. (Oklaski)
 22. posiedzenie Sejmu w dniu 17 września 2008 r.
42 Informacja rządu na temat polskiej oświaty
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję, pani poseł.
Głos zabierze sekretarz stanu w Ministerstwie
Edukacji Narodowej pani Krystyna Szumilas.
Proszę bardzo, pani minister.
Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Edukacji Narodowej
Krystyna Szumilas:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Bardzo dziękuję
za udzielenie mi głosu, bo myślę, że edukacja mate-
matyczna jest bardzo potrzebna i nie chciałabym,
żeby nauczyciele po wypowiedzi pana posła Kłosow-
skiego nie wiedzieli, jakie tak naprawdę podwyżki
dostaną w następnych latach. Ja przypominam, pa-
nie pośle, że w tym roku nauczyciele dostali 10-pro-
centową podwyżkę płac. I to jest fakt, te pieniądze są
już w tej chwili w kieszeniach nauczycieli.
(Poseł Domicela Kopaczewska: Tak jest, brawo!)
Koalicja PiS–Samoobrona–LPR nie dała nauczy-
cielom 10-procentowych podwyżek...
(Poseł Sławomir Kłosowski: 9,3%.)
(Głos z sali: Ooo!...)
...dała 3,3%. A my proponujemy oprócz tych 10%,
które w tej chwili nauczyciele otrzymali, podwyżki
w 2008 r. dwa razy po 5% od…
(Poseł Sławomir Kłosowski: Jeszcze w tym roku?)
W 2009 r. Dwa razy po 5% – od 1 stycznia i od
1 września. Daje to w przypadku średniej płacy na-
uczycieli na poszczególnych stopniach awansu zawo-
dowego wzrost w odniesieniu do nauczycieli staży-
stów o ponad 580 zł, a w odniesieniu do nauczycieli
dyplomowanych o ponad 380 zł. (Oklaski) I nie jest
prawdą to, co pan poseł tutaj mówi. My mówimy
o pieniądzach, które państwo przekazuje do samorzą-
dów terytorialnych po to, żeby nauczyciel średnią
pensję, taką, jaka jest gwarantowana w Karcie Na-
uczyciela, otrzymywał.
(Poseł Izabela Kloc: Ale pensum wzrasta.)
Proponujemy również podwyżki w 2010 r., dwa
razy po 5% od wyższej podstawy, panie pośle – tzw.
procent składany, co oznacza, że na końcu 2010 r.
nauczyciele będą mieli skumulowaną podwyżkę
o 30%. I teraz, jak to pan poseł zestawi z tym kro-
czącym wzrostem pensum, to pan poseł zobaczy, że
podwyżki dla nauczycieli są, po prostu staną się fak-
tem. (Oklaski)
I, proszę państwa, ja bardzo bym prosiła, aby rze-
telnie informować nauczycieli o tym, co proponujemy,
ponieważ zależy nam bardzo, rządowi zależy, na tym,
aby polska szkoła działała spokojnie, aby dobrze
przygotowywała się do reform, aby dyskusja, którą
tutaj prowadzimy, była prowadzona merytorycznie,
w oparciu o fakty, bo tylko taka dyskusja może przy-
nieść korzyści polskiej edukacji. I taką dyskusję ze
strony Ministerstwa Edukacji Narodowej państwu
gwarantujemy. Będziemy przedstawiać rzetelnie fak-
ty, będziemy pokazywać to, co chcemy zrobić, w spo-
sób spokojny, zrównoważony i oczywiście będziemy
otwarci na państwa uwagi. Jeżeli te uwagi będą uwa-
gami, które merytorycznie zwiększą wartość naszych
pomysłów, to chętnie je zastosujemy. Dziękuję bar-
dzo. (Oklaski)
(Poseł Tomasz Kulesza: No właśnie.)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję bardzo pani minister.
Pytanie zadaje pan poseł Jan Łopata, Polskie
Stronnictwo Ludowe.
Poseł Jan Łopata:
Szanowny Panie Marszałku! Państwo Ministro-
wie! Wysoka Izbo! Przed paroma godzinami na po-
siedzeniu Komisji Finansów Publicznych podjęliśmy
decyzję o przeznaczeniu dodatkowych 15 mln zł dla
szkół rolniczych. I to jest dobra, może bardzo dobra
wiadomość – niektórzy mówią, że trochę spóźniona.
Ale dotyczy to tylko 45 szkół, natomiast moje pytanie
dotyczy dodatkowego finansowania ogółu szkół za-
wodowych. W praktyce środki dla szkół zawodowych
są niestety niewiele wyższe. Jak wiadomo, dodatkowa
waga, która jest tam opisana, to 0,15 w stosunku do
standardu, w stosunku do szkół ogólnokształcących,
co w realiach roku 2007 dało kwotę 479 zł na jednego
ucznia. Natomiast nie muszę chyba tłumaczyć, jak
wysokie są koszty funkcjonowania szkół zawodo-
wych. W większości przypadków, nie chcę powiedzieć,
że zawsze, ale właśnie w większości przypadków sa-
morządy przeznaczają dodatkowe środki na funkcjo-
nowanie szkolnictwa zawodowego, ponieważ środki
wyliczone na podstawie algorytmu wystarczają tylko
na płace.
W związku z tym pytanie: Czy w ministerstwie
pracuje się nad zmianą tego stanu rzeczy? (Dzwonek)
Widzę dwie możliwości: albo zwiększenie wagi, albo
też przeznaczenie dodatkowych środków, o które
szkoły by występowały w drodze konkursu. Mówię
szczerze, że byłbym za tą drugą formułą po doświad-
czeniach programu „Szkoła dla ciebie” czy trudności
z wdrażaniem programu „Szkoła z energią”. Wydaje
się, że byłby to dobry sposób na zwiększenie finanso-
wania.
I krótkie pytanie, jeśli chodzi o rezerwę 0,6. Jest
pomysł przesunięcia tego o kilka lat. Jakie jest sta-
nowisko ministerstwa, jakie jest stanowisko rządu?
Dziękuję bardzo. (Oklaski)
(Poseł Tomasz Kulesza: Brawo!)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Bardzo dziękuję panu posłowi.
Pytanie zadaje pani posłanka Bożena Kotkowska,
koło SDPL – Nowa Lewica.
Proszę bardzo.
 22. posiedzenie Sejmu w dniu 17 września 2008 r.
Informacja rządu na temat polskiej oświaty
Poseł Bożena Kotkowska:
Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! Ja
chciałabym wrócić do tej pierwszej wypowiedzi, po-
nieważ, jeśli uzupełnić informacje pani minister, jeśli
faktycznie pensum, jak państwo zakładacie, zwięk-
szyłoby się o 4 godziny, to podwyżki po prostu nie ma,
a jest strata. (Oklaski) I to jest obliczone matematycz-
nie, i proszę naprawdę nie wytykać nam tutaj braków
edukacyjnych, jeśli chodzi o matematykę, bo potrafi-
my liczyć godziny, pracując w tym zawodzie już tak
długo. Ja również mam doświadczenie...
(Poseł Krystyna Skowrońska: Ale pani minister
jest matematykiem.)
Przepraszam bardzo.
(Poseł Tomasz Kulesza: Pani minister jest mate-
matykiem, więc jakie wątpliwości...)
Mam nadzieję, że to pensum nie zostanie przyję-
te, ale, pani minister, pytam panią, czy faktycznie
zamierzacie zwiększać pensum i w jakim tempie.
Mam nadzieję, że nie doczekamy się tego, że będzie-
cie zwiększać państwo pensum. Czy oszacowaliście,
ilu nauczycieli zostanie zwolnionych w związku z wa-
szym planem? To pierwsza rzecz.
I druga. Chciałabym zapytać w kontekście za-
powiadanego przez rząd społeczeństwa informacyj-
nego, czy zamierzacie państwo zwiększyć ilość
godzin informatyki, ponieważ w szkołach jest tylko
jedna godzina, są klasy, które nie mają nawet tej
godziny. Chciałabym, żebyście państwo na to zwró-
cili uwagę.
Następne pytanie do pani minister. Czy w ramach
reformy oświaty pani minister zlikwidowała bezpłat-
ną gimnastykę korekcyjną w klasach I–III?
(Poseł Domicela Kopaczewska: Bzdura.)
Czy to jest ta reforma dla dobra naszych dzieci?
Czy mamy z tego powodu się cieszyć? (Dzwonek)
Już kończę. Przepraszam, panie marszałku, do-
słownie 2 sekundki.
(Poseł Tomasz Kulesza: Pół minuty, panie mar-
szałku.)
I oczywiście kwestia tego, czy pani minister zmie-
niła wadliwie skonstruowane rozporządzenie o alter-
natywnych przedszkolach, ponieważ po prostu nie
chciałabym doczekać się tzw. ochronek z bardzo ni-
ską jakością kształcenia naszych dzieci. Rozporzą-
dzenie pani minister, napisałam interpelację w tej
sprawie, świadczy o tym, że byłyby to ochronki dla
naszych dzieci, a nie pełna, wspaniała edukacja
przedszkolna. Dziękuję. Przepraszam, panie mar-
szałku.
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Nic nie szkodzi. Dziękuję bardzo pani poseł.
Pytanie zadaje pan poseł Ryszard Galla, niezrze-
szony.
43
Poseł Ryszard Galla:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister!
W swoim wystąpieniu poświęciła pani dużo czasu
edukacji przedszkolnej. Jednym z elementów eduka-
cji przedszkolnej jest także możliwość nauczania ję-
zyka mniejszości narodowej. Te uprawnienia są re-
gulowane w rozporządzeniu bardzo szczegółowo,
natomiast niewiele mówi się o zasadach finansowa-
nia. Wiemy, że koszty funkcjonowania przedszkoli są
ujęte w budżetach gmin, jest to zadanie własne gmin.
Natomiast moje pytanie brzmi: Czy jest taka możli-
wość, aby ta część związana z kosztami nauczania
języków mniejszości narodowych była ujęta w budże-
cie ministerstwa w ramach subwencji?
Drugie moje pytanie dotyczy poziomu gimnazjal-
nego. Jak wiemy, gimnazjaliści zdają egzamin z języ-
ka. Czy jest możliwe, aby właśnie ta młodzież, która
uczy się języka niemieckiego, mogła także zdawać ten
język na zakończenie nauki w gimnazjum? Dziękuję.
(Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję panu posłowi.
Pytanie zadaje pan poseł Krzysztof Gadowski,
Platforma Obywatelska.
Poseł Krzysztof Gadowski:
Dziękuję.
Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo!
Na początku chciałbym serdecznie podziękować
pani minister za czytelną informację, która przybli-
żyła, nie tylko posłom, ale też, mam nadzieję, na-
uczycielom, obywatelom Polski, zmiany, które są
proponowane. Chciałbym jednak zadać trzy pyta-
nia. W związku z planowanym obniżeniem wieku
szkolnego do lat 6 przewiduje się wprowadzenie
okresu przejściowego, podczas którego rodzice dzie-
ci sześcioletnich będą się decydować na zapisanie
dzieci w celu realizacji obowiązku szkolnego do szkół.
Dlatego chciałbym zadać pytania.
Pierwsze pytanie. Czy w tym okresie w budżecie
państwa zostaną zaplanowane środki na subwencję
oświatową w odniesieniu do dzieci sześcioletnich re-
alizujących obowiązek szkolny?
W jaki sposób Ministerstwo Edukacji Narodowej
wesprze finansowo jednostki samorządu terytorial-
nego w związku z przyjęciem dzieci sześcioletnich do
szkół? Szczególnie chodzi mi o dostosowanie bazy
szkolnej, organizację świetlic i wyżywienie.
I ostatnie pytanie. Czy Ministerstwo Edukacji
Narodowej określi w przepisach wykonawczych li-
czebność klas nauczania zintegrowanego? Szczegól-
nie chodzi mi o ten okres przejściowy. Dziękuję bar-
dzo. (Oklaski)
 22. posiedzenie Sejmu w dniu 17 września 2008 r.
44 Informacja rządu na temat polskiej oświaty
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję panu posłowi.
Pytanie zadaje pan poseł Jarosław Zieliński, Pra-
wo i Sprawiedliwość.
Poseł Jarosław Zieliński:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister!
Mówiła pani długo raz, później długo, coraz bardziej
emocjonalnie, drugi raz – o wszystkim i siłą rzeczy
o niczym. Ten język zresztą, bardzo ogólnikowy, zna-
my od kilkunastu lat. Z niego nic nie wynika. Słowa-
mi, pani minister, nie przykryje pani braku tego, co
rzeczywiście potrzebne jest polskiej szkole. A jaka
jest ta rzeczywistość? To, co robicie, to nie jest na-
prawa polskiej edukacji. To jest polityka, której na-
wet nie można nazwać polityką kontynuacji czy po-
lityką zmian, reform. To jest po prostu polityka psu-
cia polskiej szkoły. Wasza filozofia praktyczna...
(Poseł Krystyna Skowrońska: Nie wasza, tylko
państwa.)
...jest aż nadto prosta, wręcz, przepraszam, pry-
mitywna. Polega ona na tym, że próbujecie zniszczyć
to, co udało się dobrego zrobić w okresie rządów Pra-
wa i Sprawiedliwości. (Poruszenie na sali)
(Poseł Teresa Piotrowska: A co?)
(Głos z sali: Wszystko robiliście źle.)
Tym, co się wam nie udaje, obciążacie Prawo
i Sprawiedliwość (kuriozalny przykład błędów na
egzaminach zewnętrznych, którymi obciążacie po-
przedników, a trzeba było nie dopuścić do tego, żeby
dać to na matury, i to wszystko, po prostu to już jest
szczyt hipokryzji). A to, z czego korzystacie, co my
przygotowaliśmy, co ściągacie w gruncie rzeczy, po-
traficie świetnie wypaczyć.
W związku z tym, żeby nie rozwodzić się nad tym,
bo nie mamy czasu, mam kilka konkretnych pytań
odnośnie do tego, co od nas ściągnęliście, tylko wy-
paczyliście właśnie i wprowadzacie bez przygotowa-
nia, czyli reformy edukacji przedszkolnej i wczesnosz-
kolnej. Proszę o odpowiedź konkretną, pani minister,
nie w takim języku, jakim pani się posługiwała, na
następujące pytania. (Dzwonek)
Po pierwsze, kto będzie uczył dzieci sześcioletnie?
Czy nauczyciele wychowania przedszkolnego, którym
ministerstwo chce mechanicznie nadać uprawnienia
do nauczania sześciolatków w szkołach?
Po drugie, gdzie i w jakich warunkach będzie od-
bywała się nauka dzieci sześcioletnich? Jak daleko
będą miały dzieci sześcioletnie do szkoły, zwłaszcza
na terenach wiejskich, w sytuacji gdy do likwidacji
szkoły nie będzie już potrzebna, według waszych za-
łożeń, zgoda kuratora oświaty?
Kto będzie uczył języków obcych, które słusznie
chcecie wprowadzić na wczesnych etapach edukacji?
Przecież przygotowania tych nauczycieli zaniechali-
ście. My to mieliśmy zaplanowane. Zaniechaliście
tego, nic nie zostało zrobione, a teraz jest pytanie,
kto będzie tego uczył, bo przecież nauczanie języków
obcych w klasach starszych to nie jest to samo co
nauczanie małych dzieci od pierwszej klasy, zwłasz-
cza gdy będą to sześciolatki.
Pytań jest szereg, ale ostatnie brzmi tak...
(Poseł Jerzy Feliks Fedorowicz: Koniec czasu.)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Panie pośle, proszę już kończyć.
Poseł Jarosław Zieliński:
Tak, kończę, panie marszałku.
Na jakich ekspertyzach ministerstwo opiera swo-
je koncepcje i ile te ekspertyzy kosztują? Czy na ta-
kich jak na przykład ostatnio, kosztujący ponoć
60 tys., program wzmocnienia systemu nadzoru pe-
dagogicznego i jakości pracy szkoły (to tytuł) – raport
końcowy z badania funkcjonowania kuratorów
oświaty, z którego prawdopodobnie wynika wniosek
dotyczący likwidacji kuratoriów oświaty, a który
w samym ministerstwie wzbudził kontrowersje i ponoć
nie ma komu za to zapłacić i pod tym się podpisać?
(Poseł Jerzy Feliks Fedorowicz: Czy każdy będzie
mógł przedłużyć czas wystąpienia?)
Jakie ekspertyzy przywołujecie? Kto wam je przy-
gotowuje i za ile? Dziękuję. (Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję panu posłowi.
Po raz kolejny zwracam uwagę na dwukrotne
przekroczenie czasu wystąpienia. Będę wyłączał mi-
krofon.
Pytanie zadaje pan poseł Janusz Krasoń, Klub
Poselski Lewica.
Poseł Janusz Krasoń:
Dziękuję.
Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo!
W krajach starej Unii Europejskiej w standardach
programów nauczania w uczelniach i w szkołach
znaczące miejsce zajmuje wiedza z zakresu bezpie-
czeństwa, higieny i ergonomii pracy. Polski Kodeks
pracy nakłada obowiązek na ministra edukacji na-
rodowej, aby zadbał o obecność tej problematyki
w programach nauczania. Pytanie jest takie: Czy
przy tej reformie, czy przy tej zmianie, czy przy tym
nowym spojrzeniu nie warto pochylić się nad tą pro-
blematyką?
A że jest to ważne, świadczy o tym kilka cyfr, któ-
re przytoczę: 99 171 osób poszkodowanych w minio-
nym roku w wypadkach przy pracy, blisko 500 osób
 22. posiedzenie Sejmu w dniu 17 września 2008 r.
Informacja rządu na temat polskiej oświaty
Poseł Janusz Krasoń
zginęło, zaś wśród wszystkich poszkodowanych, tych
99 tys., aż 54% to pracownicy, którzy mają staż pra-
cy krótszy niż 3 lata. Prosty wniosek – aby przygoto-
wać się dobrze do pracy, nie wystarczy tylko przyspo-
sobienie, ale trzeba odpowiednich nawyków, odpo-
wiedniej wiedzy, edukacja jest bardzo ważna. Od lat
Rada Ochrony Pracy sygnalizuje to zagadnienie.
Wśród wielu dezyderatów jest też taki, by wprowa-
dzić w Polsce kształcenie na poziomie wyższym za-
wodu inspektora bezpieczeństwa i higieny pracy,
a także wprowadzić od szkoły podstawowej po szkoły
wyższe (Dzwonek) zagadnienia związane z tą sprawą.
Jest to niezwykle ważne chociażby z tego także po-
wodu, że Polska uczestniczy w realizacji strategii
europejskiej, która przewiduje, że w latach 2007–2012
poziom wypadków przy pracy musi zmniejszyć się
w Polsce o 25%. Nie zrobimy tego bez odpowiedniej
edukacji, nie tylko dorosłych, ale także dzieci. Dzię-
kuję. (Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję panu posłowi.
Pytanie zadaje pan poseł Andrzej Pałys, Polskie
Stronnictwo Ludowe.
Poseł Andrzej Pałys:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Pań-
stwo Ministrowie! Ja chcę pani pogratulować, pani
minister, wiedzy, pasji, zrozumienia i ekspresji, jak
podpowiedział mi mój przyjaciel, dlatego że aby ktoś
mógł to zrozumieć, panie pośle Zieliński, to trzeba
po prostu to znać i wczuć się w to. Pani to wszystko
posiada, pani minister, gratuluję. (Oklaski)
Natomiast my wszyscy tak mówimy tutaj, wiele
osób przynajmniej, jakby się nie potrafiło czytać tek-
stu ze zrozumieniem życia, powiem w ten sposób.
Oświata, proszę państwa, była w Polsce przez dzie-
siątki lat sukcesywnie niszczona, ideologizowana.
A przez ostatnie dwa lata mundurek i głaskanie
dziecka po główce przez szanownego pana ministra,
nie wymieniam nazwiska i imienia...
(Poseł Tomasz Latos: Jeszcze raz.)
...robienie na oświacie tzw. PR – to było głównym
celem. Jeżeli więc mówimy o oświacie, która niszczo-
na była przez dziesiątki lat, to trzeba właśnie zrozu-
mienia życia do czytania tekstu, żeby podejść do tego
dość spokojnie. Nie da się edukacji naprawić w ciągu
pół roku, roku, i wielu innych spraw. (Dzwonek) Była
przyczyna, a teraz mamy skutek przez te lata. Zero
tolerancji.
(Poseł Izabela Kloc: O co chodzi?)
Muszę się jeszcze odnieść, panie marszałku...
Proszę państwa, proszę zwrócić uwagę, że przez
lata robiono tak: przywilej dla nauczyciela, przywilej
45
dla dziecka. Takie nożyce. Nie ma kontaktu między
nauczycielem a dzieckiem, bo jest przywilej dla na-
uczyciela, przywilej dla dziecka.
Mam pytanie do pani minister. Cieszę się, że były
szerokie konsultacje. Czy prawdą jest, że w wyniku
tych konsultacji dało się wyraźnie zauważyć inne sta-
nowisko nauczyciela do oświaty, a inne stanowisko
związków zawodowych? Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję panu posłowi.
Pytanie zadaje pani posłanka Zdzisława Janow-
ska, SDPL – Nowa Lewica.
Proszę bardzo, pani poseł.
Poseł Zdzisława Janowska:
Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo!
Koledzy Nauczyciele! Niewątpliwie pani minister nie
brakuje pasji, to absolutnie trzeba przyznać. W pro-
gramie, który przedstawiła pani minister, jest szereg
bardzo interesujących treści, między innymi dosto-
sowanie edukacji do wymagań rynku pracy, jak rów-
nież wspieranie integracji, na przykład edukacji dzie-
ci cudzoziemców. Ponadto chciałabym zwrócić uwagę
na te kwestie, które nie zostały poruszone, i w związ-
ku z tym chciałabym zadać trzy pytania.
Otóż niestety z wielkim smutkiem zobaczyłam
dane mówiące o zwiększającej się patologizacji życia
w szkole, o dzieciach oczekujących na umieszczenie
w młodzieżowym ośrodku wychowawczym i w mło-
dzieżowych ośrodkach socjoterapii. W minionych
latach, w latach 2004–2008, liczba dzieci zwiększy-
ła się o 2 tys. i bardzo dużo dzieci oczekuje. Zauwa-
ża się również, widzimy to wyraźnie, że dzieci w szko-
le są w bardzo trudnej sytuacji. Nie są one uczone
tolerancji. Dzieci prześladują swoich kolegów, są
niedobre dla swojego otoczenia. Oczywiście to doty-
czy naszej rodziny, naszego domu i naszej szkoły.
I z tym wiąże się moje pytanie o odpowiedzialność
w szkole w sytuacji, kiedy rodzic nawala, przepra-
szam. Jest możliwość wypracowania określonych
motywacji dla nauczyciela. (Dzwonek) A więc pierw-
sze pytanie dotyczy przeciwdziałania tejże sytuacji
patologicznej.
Dwa następne pytania. Dotykam kwestii Platfor-
my Obywatelskiej. Ciągle mówię, że jawicie się pań-
stwo społeczeństwu jako niezwykle nowoczesna par-
tia, dlatego też bardzo wiele osób nie zdaje sobie
sprawy, co kryje się w treściach, które przedstawia-
cie. Stąd dwa pytania. Sprawa wychowania w rodzi-
nie. Przecież to jest absolutna hipokryzja. Brak w tym
zakresie dostosowania do sytuacji dziecka XXI w.
Dzieci rodzą dzieci. Jak zamierzacie udoskonalić ten
przedmiot, o jakie treści wzbogacić, ażeby zajęcia nie
były prowadzone przez siostry katechetki itd.?
 22. posiedzenie Sejmu w dniu 17 września 2008 r.
46 Informacja rządu na temat polskiej oświaty
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Pani poseł, proszę już kończyć.
Poseł Zdzisława Janowska:
Trzecie pytanie. Proszę wyraźnie powiedzieć, co
zamierzacie zrobić z przedmiotem religia? Czy wresz-
cie będzie wprowadzone religioznawstwo? Czy będzie
dostęp, jeśli chodzi o inne wyznania, inne religie? Jak
będzie? Czemu nasza młodzież musi być straszona,
że ten przedmiot może obowiązywać na maturze?
A więc trzecie pytanie dotyczy tej kwestii – i proszę,
ażebyście państwo wyraźnie to wyartykułowali – do-
tyczy wychowania w rodzinie, edukacji seksualnej
i kwestii religii.
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Pani poseł, proszę kończyć. Proszę nie przekra-
czać tak drastycznie limitu czasu.
Poseł Zdzisława Janowska:
Dziękuję bardzo, dziękuję. (Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Pytanie zadaje pan poseł Jerzy Fedorowicz, Plat-
forma Obywatelska.
Poseł Jerzy Feliks Fedorowicz:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Drodzy Posło-
wie! Pilnujcie regulaminu czasowego, bo jeżeli tego
nie potrafimy, to pewnie wielu rzeczy nie będziemy
potrafili.
Moje pytanie dotyczy kształcenia ponadgimna-
zjalnej młodzieży niepełnosprawnej w normie inte-
lektualnej. Zgodnie z porządkiem prawnym, obowią-
zek szkolny kończy się na poziomie gimnazjalnym.
Do dyspozycji osób niepełnosprawnych intelektualnie
kończących gimnazjum są szkoły specjalne, nato-
miast młodzież niepełnosprawna w normie intelek-
tualnej pozostaje bez ustawowego wsparcia i pomocy
ze strony ministerstwa edukacji. Nie oczekuję odpo-
wiedzi od pani minister dzisiaj. Proszę o odpowiedź,
udzieloną ewentualnie przez odpowiedni departa-
ment, na pytanie, jakie są sposoby wspomagania tej
grupy młodzieży. Przedstawiam też projekty, które
złożyły osoby ze Stowarzyszenia na rzecz Dzieci ze
Schorzeniami Neurologicznymi „Chmurka”. Możli-
we, że są one godne rozpatrzenia. Składam na ręce
pani minister gotowy projekt. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję bardzo panu posłowi.
Pytanie zadaje pan poseł Lech Sprawka, Prawo
i Sprawiedliwość.
Poseł Lech Sprawka:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Na
wstępie zaproponuję rozwiązanie problemu matema-
tycznego, ponieważ odnoszę wrażenie, że nie wszyscy
nawzajem się rozumieją. Jednym z najlepszych mier-
ników wynagrodzenia nauczycieli, wyczuwalnego
przez nich, jest to, ile nauczyciel bierze za 1 godzinę
ponadwymiarową. Uzyskuje się go, dzieląc wynagro-
dzenie zasadnicze przez 75. Dokonajcie państwo sy-
mulacji i problem będzie rozwiązany. Pani minister,
z szacunkiem dla wykształcenia matematycznego,
kiedy się dzieli wynagrodzenie zasadnicze przez 75, to
wynik nie jest taki sam jak wtedy, kiedy podzieli się
przez 79, ponieważ trzeba podzielić przez 79.
(Poseł Krystyna Skowrońska: W przypadku nowej
stawki.)
Oczywiście. (Oklaski) Proszę państwa, doprowa-
dzamy do takiej oto sytuacji hipotetycznej. Gdyby na
przykład zwiększyć nauczycielowi pensum dwa razy,
do 36 godzin, to, przyjmując państwa argumentację,
oznaczałoby to, że w dalszym ciągu powinien on się
cieszyć, bo nauczyciel dyplomowany zarobi o 380 zł
więcej, a stażysta o ileś tam. (Oklaski) Tu tkwi pro-
blem w naszych relacjach.
Kwestia następna. Chciałbym zadać pani mini-
ster pytanie, jakiego uroku pani użyła, żeby przeko-
nać Polskie Stronnictwo Ludowe do akceptacji roz-
wiązania polegającego na rezygnacji z opinii przy
likwidacji szkoły? (Dzwonek) Ponieważ jest to przede
wszystkim rozregulowanie dobrze funkcjonującego
mimo wszystko, mimo drobnych sporów, systemu,
który skutkował między innymi tym, o czym pani
powiedziała: minimalnymi zmianami w sieci, rezy-
gnacja z tej opinii spowoduje rozregulowanie i takie
masowe sytuacje, jakie towarzyszyły rozpoczęciu
tego roku szkolnego.
Państwo używacie w tej argumentacji trochę fałszy-
wych przesłanek. To nie podlega weryfikacji wyborczej,
bo problem likwidacji dotyczy jednej miejscowości,
a jedna miejscowość nie decyduje o wyniku wyborów
ani wójta, ani tym bardziej radnych w gminach wiej-
skich. Wręcz przeciwnie, mieszkańcy innych miejsco-
wości cieszą się, że to nie na nich padło, i wtedy wójt
w dalszym ciągu wygrywa, gdyby nawet podjął decyzję
całkowicie niemającą merytorycznych podstaw. Apelu-
ję: podyskutujmy w komisji edukacji na ten temat,
uwzględniając najprzeróżniejsze uwarunkowania.
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Proszę kończyć, panie pośle. Proszę kończyć.
 22. posiedzenie Sejmu w dniu 17 września 2008 r.
Informacja rządu na temat polskiej oświaty
Poseł Lech Sprawka:
Nie psujmy systemu, który dobrze funkcjonuje.
(Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję panu posłowi.
Pytanie zadaje pan poseł Tadeusz Tomaszewski,
Lewica.
Poseł Tadeusz Tomaszewski:
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! To jest bardzo
ważna debata. Z materiału przygotowanego przez
rząd wynika, że w 539 polskich gminach nie ma żad-
nego przedszkola. Państwo proponujecie rozwój al-
ternatywnych form wychowania przedszkolnego,
natomiast nie ma pomocy publicznej dla tych gmin,
które chcą budować nowe przedszkola ze środków
budżetu państwa i innych. Ostatnio uczestniczyłem
w oddaniu nowego przedszkola w Zagórowie. Na za-
kończenie burmistrz zapytał, dlaczego władza pu-
bliczna w tym nie pomaga. Następny przykład. Gmi-
na podgnieźnieńska, Niechanowo, moja gmina, bu-
duje nowe przedszkole. Władza publiczna nam w tym
nie przeszkadza, a również nie pomaga. Dlaczego nie
udziela nam pomocy publicznej w realizacji tego za-
dania, skoro priorytetem państwa jest wyrównywa-
nie szans edukacyjnych i skoro znaczna część dzieci
ze środowisk wiejskich nie uczestniczy w wychowa-
niu przedszkolnym?
Kolejna sprawa, którą państwo poruszacie, i do-
brze, że tak jest, dotyczy dualizmu między kurato-
riami a samorządem. 10 zadań, które zaproponowa-
liście w ramach decentralizacji, to jest dobry kieru-
nek, ale są jeszcze proste sprawy, takie jak kwestia
wyprawek szkolnych, z którymi trzeba jechać do ku-
ratorium po pieniądze, jak kwestia dokształcania
młodocianych, jak sprawa pieniędzy na wypoczynek
i jeszcze kilka innych, które poruszają samorządow-
cy, twierdząc, że doskonale to zrealizują. Kiedy
nastąpi zmiana rozporządzenia w sprawie kwalifi-
kacji nauczycieli upoważniających do nauki w kla-
sach I–III i odwrotnie, jeśli chodzi o wychowanie
przedszkolne? (Dzwonek)
I ostatnia sprawa. Pani minister mówiła o tym,
i jest o tym mowa w materiale, ale jest to trochę odło-
żone w czasie, że planowana jest reforma podstaw
programowych szkolnictwa zawodowego. Dzisiaj, zda-
niem wielu, szkolnictwo zawodowe jest bardzo obcią-
żone przedmiotami zawodowymi, co niestety powodu-
je, że zdawalność na przykład matury jest na poziomie
50% w tychże placówkach. Dziękuję. (Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję panu posłowi.
Pytania zadaje pan poseł Edward Wojtas, Polskie
Stronnictwo Ludowe.
47
Poseł Edward Wojtas:
Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo!
Każde polskie dziecko ma pełne prawo do tego, by
kształcić się w odpowiednich warunkach. Była tu
przed chwilą mowa o trudnej sytuacji, jeśli chodzi
o edukację w szkołach wiejskich. Moi przedmówcy
wspominali o kwestiach dotyczących komputerów, ale
jest jeszcze bardzo poważny problem dotyczący dostę-
pu do Internetu. Jest wiele szkół, zwłaszcza w obsza-
rach przygranicznych, które nie mają dostępu do In-
ternetu, i główny operator, jakim jest TP SA, odmawia
stworzenia w tym celu stosownych warunków tech-
nicznych. Mam w związku z tym pytanie, jak resort
widzi możliwości rozwiązania tego problemu. Ile szkół
w Polsce nie ma dostępu do Internetu?
Kolejne pytanie. Czy resort dostrzega możliwości
refundowania samorządom zwiększonych kosztów
edukacji dzieci repatriantów i uchodźców? Jest to
poważny problem, zwłaszcza na Lubelszczyźnie. Ta-
kie szkoły prowadzi kilkanaście samorządów, pono-
sząc zwiększone wydatki z tego tytułu.
Mam jeszcze pytanie dotyczące kształcenia za-
wodowego. W koncepcji zmian kształcenia zawodo-
wego zakłada się likwidację technikum uzupełnia-
jącego i wprowadzenie 3-letnich szkół zawodowych.
Czy nie byłoby bardziej zasadne pozostawienie
2-letnich szkół zawodowych z możliwością dalszego
kształcenia?
Ostatnie pytanie. Chodzi o kwestię doradztwa
zawodowego. Mówi się o centrach doradztwa zawo-
dowego, więc mam pytanie, czy resort widzi możli-
wość zapewnienia doradcy zawodowego w każdej
szkole. W moim przekonaniu taki doradca powinien
być już na poziomie gimnazjum. Dziękuję bardzo.
(Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję panu posłowi.
Pytanie zadaje pan poseł Grzegorz Raniewicz,
Platforma Obywatelska.
Poseł Grzegorz Raniewicz:
Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo!
Ponieważ jest mało czasu, chciałbym poruszyć tylko
jeden problem, ale niezwykle istotny z punktu widze-
nia młodych nauczycieli. Otóż od lat funkcjonuje
praktyka, że młodego nauczyciela zatrudnia się w więk-
szości przypadków na umowę roczną, przy czym tę
umowę następnie odnawia się co rok. Znam osobiście
nauczycieli, którzy mają umowy odnawiane przez 5,
6, a nawet 7 lat. Uważam, że tego typu działania – nie
mówiąc o tym, że są niezgodne z Kodeksem pracy – są
bardzo nieludzkie, gdyż osoby te nie mogą zaplano-
wać życia rodzinnego, żyją w niepewności o swój byt,
nie mogą wziąć kredytu mieszkaniowego.
 22. posiedzenie Sejmu w dniu 17 września 2008 r.
48 Informacja rządu na temat polskiej oświaty
Poseł Grzegorz Raniewicz
Pani minister, wiem, że dzisiaj jest niemożliwe
odpowiedzenie na pytanie, jak tę sprawę rozwiązać.
Nie udało się to premierowi Millerowi, Marcinkiewi-
czowi, Kaczyńskiemu. Widocznie problem czeka na
rozwiązanie przez nasz rząd, przez panią minister.
Prosiłbym o dogłębne zbadanie sprawy i przyjrzenie
się problemowi tych młodych nauczycieli, tak aby
w przyszłości te sytuacje się nie powtarzały, gdyż,
według mnie, są one niezgodne z prawem i trzeba to
zmienić. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję panu posłowi.
Pytanie zadaje pani posłanka Jadwiga Wiśniew-
ska, Prawo i Sprawiedliwość.
Poseł Jadwiga Wiśniewska:
Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo!
Pierwsza kwestia, którą chciałabym poruszyć, to
zróżnicowanie pensum. Czym kierowało się minister-
stwo, proponując zwiększenie pensum dla nauczycie-
li w podstawówkach i gimnazjach? Jakie przesłanki
brano pod uwagę? Dlaczego zwiększenie pensum do-
tyka tylko nauczycieli podstawówek i gimnazjów,
a nie również szkół ponadgimnazjalnych?
Drugie pytanie. Pani minister, czy pani wie, że
zwiększa pani biurokrację w polskich szkołach po-
przez wprowadzenie, jak to pani nazywa, rejestrowa-
nia czasu pracy?
Kolejne pytanie dotyczy podwyżek. Proszę pań-
stwa, zwiększenie pensum o jedną godzinę przez
cztery kolejne lata tak naprawdę spowoduje, że na-
uczyciele nie będą mieli żadnych realnych podwyżek.
Chciałabym w związku z tym zapytać, jak zwiększe-
nie pensum przełoży się na zwolnienia nauczycieli.
Pewnie państwo mają szacunki, ilu nauczycieli w Pol-
sce straci w związku z tym pracę za 4 lata.
Jeśli chodzi o posyłanie 6-latków do szkół, to
chciałabym powiedzieć, że szkoły są kompletnie nie-
przygotowane, pani minister. Mówicie państwo o 150
mln. Jeżeli je podzielimy na 14 tys. polskich szkół, to
będzie jakieś 11 tys. na szkołę. Czy za te 11 tys. nie-
które szkoły, które będą się musiały rozbudować, są
w stanie przeprowadzić modernizację? To są po pro-
stu wymagania nie do spełnienia. Dyrektorzy szkół
mówią już dzisiaj, że te dodatkowe klasy utworzą
pewnie w piwnicy albo na strychu, bo w szkole nie
ma na nie miejsca.
Pani minister, obiecuje pani, że wszystko będzie
przygotowane, ale nie ma planu zmian. Ministerstwo
nie określiło standardów, jakie mają spełniać szkolne
zerówki. W projektach podstaw, pani minister, są
tylko zalecenia, więc trzeba to doprecyzować. Nie da
się przygotować w ciągu jednego roku wszystkich
zmian związanych z bezpiecznym wprowadzeniem
dzieci 6-letnich do szkół. Nie jestem przeciwna obni-
żeniu wieku szkolnego, ale szkoły muszą być przygo-
towane, żeby były przede wszystkim bezpiecznym
i dobrym miejscem dla dzieci.
Co do reformy programowej dotyczącej kształce-
nia zintegrowanego dzieci w klasie I, to jest tam na-
pisane, pani minister, że dziecko 6-letnie, kończące
I klasę, będzie umiało czytać, pisać, będzie znało
wszystkie dwuznaki i zmiękczenia, czyli dziecku
6-letniemu, kończącemu I klasę, stawiacie państwo
takie wymagania, jakie obecnie stawiamy dziecku
kończącemu klasę III. To wynika z państwa podsta-
wy programowej. Dziękuję. (Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję, pani poseł.
Pytanie zadaje pan poseł Henryk Gołębiewski,
Lewica.
Poseł Henryk Gołębiewski:
Dziękuję bardzo.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister!
W wypowiedzi pani minister zabrakło mi jednego
bardzo szczególnego zagadnienia, które określę jako
kształtowanie osobowości młodego człowieka przez
krajoznawstwo i turystykę, bo jest to bardzo ważne
zadanie w systemie edukacji. W tym kontekście przy-
najmniej z umiarkowanym optymizmem postrzegam
rolę samorządów. Chciałbym to uczynić na przykła-
dzie podjętej 10 lat temu decyzji, która kreowała pod-
leganie powiatom jednostek, takich jak schroniska
młodzieżowe, sanatoria dziecięce, domy wczasów
dziecięcych.
Chciałbym wyeksponować to na przykładzie bar-
dzo bliskiego mi zagadnienia schronisk młodzieżo-
wych. Pani minister, 10 lat temu byliśmy potęgą,
jednym z trzech krajów w wielkiej światowej rodzinie
79 krajów. Mieliśmy 541 schronisk młodzieżowych,
teraz – 270. W tym czasie 3,5 tys. 14-dniowych obo-
zów wędrownych dawało możliwość wypoczynku
ponad 80 tys. dzieci, młodzieży, również młodzieży
zagranicznej. W tej chwili są to 273 obozy i niespełna
2 tys. młodych ludzi. Czy pani minister dostrzega, że
z subwencją dla powiatów w tej sferze jest bardzo źle?
(Dzwonek) Otrzymują one subwencję w wysokości ok.
10 mln zł, a wydatkują ponad 25 mln. Te obiekty są
nagminnie sprzedawane i likwidowane, stąd bardzo
serdecznie proszę o pochylenie się nad tym proble-
mem. Przepraszam za kilkusekundowe przekrocze-
nie czasu. (Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Nic nie szkodzi. Jeśli chodzi o przekroczenie cza-
su, to jest pan pod tym względem niezwykle umiar-
kowany, za co dziękuję.
 22. posiedzenie Sejmu w dniu 17 września 2008 r.
Informacja rządu na temat polskiej oświaty
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski
Pytanie zadaje pan poseł Mirosław Pawlak, Pol-
skie Stronnictwo Ludowe.
Poseł Mirosław Pawlak:
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Szanowni Pań-
stwo Ministrowie! Tak się składa, że jestem długo-
letnim nauczycielem, praktycznie niedługo odcho-
dzącym na emeryturę. Jak zapamiętałem, od lat 60.
zaczęła się reforma oświaty i nie możemy się do koń-
ca zreformować, ale to na marginesie.
(Poseł Romuald Ajchler: Emeryt już.)
Natomiast informacja – podzielam pogląd niektó-
rych wypowiadających się wcześniej – jest bardzo
dobrze przygotowana oraz przekazana merytorycz-
nie, jak również z ekspresją. Podzielam ten pogląd.
Jednak mam dwa łatwe, prozaicznie pytania. Po
pierwsze, czy i jak rząd zamierza finansować oświa-
tę? Czy będzie zachowany algorytm, czy będziemy od
niego odchodzić? Jaki system finansowania planuje
rząd?
Drugie pytanie. Wiadomo, że do budowy auto-
strad, stadionów będziemy zatrudniali firmy ze
Wschodu, Chińczyków i innych cudzoziemców. Czy
resort rozważa już, jak będziemy kształcić w naszym
kraju dzieci i młodzież, którzy tu przyjadą, bo jest to
problem sygnalizowany nawet przez media, dlatego
zadaję to pytanie. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Bardzo dziękuję panu posłowi.
Pytanie zadaje pani posłanka Teresa Piotrowska,
Platforma Obywatelska.
Poseł Teresa Piotrowska:
Dziękuję.
Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Pani
Minister! Edukacja i szkoła to jedne z tych sfer życia
społecznego, na których znamy się wszyscy. Ta deba-
ta jest tego potwierdzeniem. Dobrze by było, gdyby-
śmy mogli dyskutować konstruktywnie, a nie tylko
bić przysłowiową pianę. Mam wrażenie, że obojętnie
co powiedziałaby dzisiaj pani minister, jaki doku-
ment przedstawiłaby Wysokiej Izbie, to i tak koledzy
z opozycji ani niczego nie usłyszeli, ani niczego nie
doczytają w tym dokumencie.
(Poseł Marzena Dorota Wróbel: Bo nie ma czego.)
Z góry wiedzą lepiej, że wszystko jest źle. W pol-
skiej szkole jest dużo do zrobienia, aby edukacja była
skuteczna, przyjazna i nowoczesna. Niech każdy
z nas dzisiaj na tej sali zrobi rachunek sumienia, co
osobiście zrobił dotychczas dla polskiej oświaty, a co
może zrobić do końca tej kadencji. Skorzystajmy
49
z zaproszenia pani minister do merytorycznej pracy,
żeby rzeczywiście polska szkoła była lepsza, nowo-
cześniejsza, przyjazna dla dziecka.
Pani Minister! Chciałabym przy tej okazji zapytać
o zajęcia pozalekcyjne. Wszyscy wiemy i nikogo nie
trzeba do tego przekonywać, że zajęcia pozalekcyjne
mają ogromne znaczenie w procesie edukacyjnym
i wychowawczym. Samorządy starają się, jak mogą,
i te zajęcia pozalekcyjne wprowadzają. W mojej Byd-
goszczy od 10 lat funkcjonują granty oświatowe. Sa-
morząd angażuje duże środki, ale jest to ciągle jesz-
cze zbyt mało. Czy samorządy mogą liczyć na wspar-
cie ze strony rządu, ze strony państwa właśnie w tej
sferze, w zakresie zajęć pozalekcyjnych? Dziękuję
bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję, pani poseł.
Pytanie zadaje pani posłanka Marzena Machałek,
Prawo i Sprawiedliwość.
Poseł Marzena Machałek:
Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo!
Odniosę się do wypowiedzi, którą usłyszałam przed
chwilą. Zabrzmiało tam takie określenie jak „bicie
piany”, ale proszę tak naprawdę zastanowić się, któ-
rej wypowiedzi określenie „bicie piany” powinno
dzisiaj dotyczyć.
To, że niewiele rozwiązań usłyszeliśmy czy nie
doczytaliśmy w materiale przygotowanym przez mi-
nisterstwo, nie wynika z naszej złej woli. Tam po
prostu tych rozwiązań nie ma. Proszę państwa, tam
nie ma konkretów. Także w wypowiedzi pani mini-
ster – bardzo mi przykro – nie ma konkretów, a nikt
mi nie może zarzucić, że nie uczestniczę w dysku-
sjach i w debatach, co może potwierdzić pani mini-
ster, że często rozmawiamy na temat ważnych pro-
blemów oświaty.
Polska szkoła rzeczywiście boryka się z wieloma
problemami, które państwo powinno rozwiązywać,
a niestety z zapowiedzi Platformy Obywatelskiej wy-
nika, że chce albo zrezygnować z kontroli państwa
nad szkołami, albo w dużym zakresie je ograniczyć.
Przekazanie części nadzoru w zakresie odpowiedzial-
ności za jakość edukacji do samorządów to naprawdę
duże niebezpieczeństwo i mówię to nie dlatego, że
jestem przeciwniczką samorządów, bo sama przez
8 lat byłam samorządowcom i odpowiadałam jako
samorządowiec za edukację w swojej gminie, ale dla-
tego, że doskonale wiem, jakimi preferencjami kieru-
je się gmina, samorząd, co prezentują radni i jakie
problemy muszą rozwiązywać. Dlatego też widzę
w tym zakresie ogromne zagrożenia.
Moje pytanie brzmi: Czy ograniczenie nadzoru
państwa nad edukacją w zakresie jakości i przekaza-
 22. posiedzenie Sejmu w dniu 17 września 2008 r.
50 Informacja rządu na temat polskiej oświaty
Poseł Marzena Machałek
nie do gmin ma służyć tak naprawdę uproszczeniu
procesów likwidacji szkół po to, żeby państwo nie
musiało sądzić się z gminami, czy też ma to służyć
prywatyzacji bądź przekazaniu szkół stowarzysze-
niom? I moje pytanie: Co się stanie, gdy stowarzysze-
nie odda szkołę z powrotem do gminy? Jakie przepi-
sy będą to regulować?
I jeszcze jedno pytanie. Było wyjątkowe zamiesza-
nie przy tegorocznych egzaminach zewnętrznych.
Pisałam na ten temat wiele interpelacji, nie uzyska-
łam konkretnych odpowiedzi. Pytam się: Co zamie-
rza zrobić ministerstwo, żeby nie dochodziło do ta-
kiego karygodnego zamieszania przy egzaminach
zewnętrznych jak w tym roku? I proszę nie mówić,
że to znowu wina PiS, bo przy wielu problemach,
z którymi dzisiaj rząd pana premiera Tuska spotyka
się i z którymi się boryka, ciągle zarzuca to poprzed-
nikom. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję, pani poseł.
(Minister Edukacji Narodowej Katarzyna Hall:
Czy ja mogę tylko jedno słowo sprostowania?)
Proszę bardzo, pani minister. Pani minister w każ-
dej chwili może poprosić o głos.
Sekundeczkę, pani poseł.
Proszę bardzo, pani minister.
Minister Edukacji Narodowej
Katarzyna Hall:
Na wiele merytorycznych pytań będziemy pewnie
odpowiadać później, ale ja chcę sprostować jedną pro-
stą rzecz. Absolutnie nie będzie nadzoru pedagogicz-
nego w gminach. W tej sprawie pani poseł po prostu
wprowadza w błąd. Planujemy, żeby gminy miały
szereg zadań bez potrzeby opiniowania, ale nadzór
pedagogiczny państwa nad jakością edukacji ma być,
i to lepszy. (Oklaski) Tak więc pracujemy nad tym,
jakie mają być procedury nowego nadzoru, żeby rze-
czywiście lepiej czuwał on nad jakością edukacji.
Szkoły mają być kontrolowane i samorządy mają być
zobowiązane do troski o jakość edukacji, ale nie
w tym sensie, że zostanie przekazany tam nadzór. Tak
więc jest to po prostu błędna informacja. (Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję, pani minister.
Pytanie zadaje pani posłanka Domicela Kopa-
czewska, Platforma Obywatelska.
Przepraszam bardzo, w jakim trybie?
(Poseł Marzena Machałek: Panie marszałku,
w formie sprostowania.)
Ale co pani chce prostować? Nie ma polemik.
(Poseł Izabela Kloc: Są.)
(Poseł Marzena Machałek: Źle zrozumianą wypo-
wiedź.)
Ja przepraszam, pani poseł. Pani minister zabra-
ła głos i nie ma polemiki. Pani zadała pytanie, być
może nie jest pani zadowolona z odpowiedzi. Przykro
mi. Tu nie ma elementu prostowania, nie ma polemik
na sali. Przepraszam bardzo. Nie udzielam głosu.
Proszę bardzo, pani posłanka Domicela Kopa-
czewska, Platforma Obywatelska.
(Poseł Izabela Kloc: To jest chamstwo.)
Poseł Domicela Kopaczewska:
Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo!
Szanowni Goście! Słuchając wypowiedzi pana posła
występującego w imieniu klubu PiS, Prawa i Spra-
wiedliwości, panie pośle, żeby nie było wątpliwości,
przypomniało mi się powiedzenie o psie ogrodnika:
sam nic nie zrobił i drugiemu nie da. To jest najlepszy
przykład państwa wypowiedzi. (Poruszenie na sali)
(Głos z sali: To inaczej brzmi.)
Inaczej brzmi, ale dokładnie pasuje do tej sytuacji.
Pan poseł Kłosowski mówił o programie „Zero tole-
rancji dla przemocy w szkole”, a w jego wypowiedzi
było tyle agresji słownej, że mam nadzieję, iż nasi
uczniowie tego nie oglądali.
Pani Minister! Czy to prawda, że po dwóch latach
zastała pani w ministerstwie spalone pole, jeśli cho-
dzi o istotne sprawy dotyczące edukacji, że to właśnie
pani zaczęła porządkować to, co dla edukacji jest naj-
istotniejsze? To przecież nauczyciele od wielu lat do-
magali się, aby wreszcie była spójna, jednolita pod-
stawa programowa. Czy to właśnie pani rozpoczęła
te prace i one za chwilę zostaną zakończone? To po
pierwsze.
Po drugie, czy minister edukacji narodowej uru-
chomił program „Bezpieczna i przyjazna szkoła”,
który ma właśnie wprowadzić do polskiej szkoły do-
bre warunki przeciwdziałające agresji? Dziękuję bar-
dzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję bardzo, pani poseł.
Pytanie zadaje pani posłanka Marzena Dorota
Wróbel, Prawo i Sprawiedliwość.
Poseł Marzena Dorota Wróbel:
Pani Minister! Wysoka Izbo! Propozycje, które
zostały przedstawione przez Ministerstwo Edukacji
Narodowej, są po prostu dramatyczne. Nie dość, że
państwo nie dacie podwyżki, to jeszcze w sposób zna-
czący ograniczycie możliwość dobrej pracy nauczy-
cieli, zwiększając pensum i praktycznie nie dając
 22. posiedzenie Sejmu w dniu 17 września 2008 r.
Informacja rządu na temat polskiej oświaty
Poseł Marzena Dorota Wróbel
podwyżek, a także w sposób znaczący ograniczając
uprawnienia nadzoru pedagogicznego, co w później-
szym okresie będzie skutkowało likwidacją małych
szkół, zwłaszcza na wsi. Spotkamy się za rok i zoba-
czymy, jak to będzie wyglądało.
Chciałabym zwrócić uwagę na inny aspekt doty-
czący zwiększenia pensum. W tych częściach Polski,
w których panuje duże bezrobocie, często określane
jako bezrobocie strukturalne, samorządy prowadziły
bardzo rygorystyczną politykę kadrową, by dać mło-
dym, bezrobotnym nauczycielom szansę pracy. W mo-
mencie zwiększenia pensum ograniczony zostanie
napływ nowych nauczycieli do zawodu. Bezrobocie
wśród tej grupy zawodowej będzie się zwiększać.
W sytuacji zwiększenia pensum dla nauczycieli czyn-
nych szanse młodych ludzi na wymarzoną pracę zna-
cząco się zmniejszą. Nie można, pani minister, patrzeć
na rynek pracy nauczycieli wyłącznie z perspektywy
dużych, bogatych miast, gdzie są inne propozycje pra-
cy dla absolwentów wyższych uczelni.
Czy MEN w jakikolwiek sposób monitoruje te
kwestie? Czy macie państwo dane, jak zwiększy się
bezrobocie wśród grupy i czynnych nauczycieli, i tych
ludzi, którzy ewentualnie mają aspiracje, by wejść
do tego zawodu? Dlaczego rząd Platformy Obywa-
telskiej nie dał szansy nauczycielom na wcześniejsze
emerytury? MEN nie był w tym zakresie rzeczni-
kiem tej grupy zawodowej w konsultacjach między-
resortowych. Odnoszę wrażenie, że urzędnicy MEN
powinni wrócić na dłuższy czas do tzw. pracy przy
tablicy i przypomnieć sobie, jak ciężka jest to praca.
(Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję, pani poseł.
Pytanie zadaje pan poseł Eugeniusz Czykwin,
Lewica.
Poseł Eugeniusz Czykwin:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Moje pytanie do-
tyczy wydawałoby się łatwego do rozwiązania proble-
mu uzyskiwania dni wolnych od nauki w święta re-
ligijne według kalendarza juliańskiego. Problem ten
do 2005 r. na podstawie obowiązującego rozporządze-
nia ministrów pracy i polityki socjalnej oraz edukacji
narodowej z 11 marca 1999 r. dzięki – co chciałbym
podkreślić – życzliwemu stosunkowi ówczesnych ku-
ratorów oświaty nie wywoływał napięć i poczucia
krzywdy wśród prawosławnych dzieci i ich rodziców.
W 2005 r. desygnowany przez Prawo i Sprawiedli-
wość podlaski kurator oświaty zburzył wypracowany
w tej sprawie konsensus. Dzisiaj pani minister w tej
sprawie podziela ten pogląd. Do rozwiązania tego
problemu potrzebne są zmiany w ustawach o gwa-
51
rancji wolności sumienia i wyznania oraz ustawie
o stosunku państwa do Polskiego Autokefalicznego
Kościoła Prawosławnego.
Chciałbym zapytać panią jako przedstawiciela
rządu, czy rząd nosi się z zamiarem zgłoszenia sto-
sownych projektów nowelizacji wspomnianych ustaw?
Jeśli tak, to kiedy to nastąpi? Rozwiązać ten problem
można poprzez inicjatywę poselską, byłbym gotów
takie projekty przygotować. Chciałbym więc zapytać
panią o to, czy gdyby rząd nie miał zamiaru zrobić
tego w najbliższym czasie, to czy pani minister po-
prze taką inicjatywę poselską?
Ten problem można rozwiązać w różnoraki spo-
sób i należy to zrobić już, choćby tak (Dzwonek) jak
np. w Republice Białorusi, gdzie liczba katolików jest
porównywalna z liczbą prawosławnych w Polsce, a od
wielu lat dzieci i ich rodzice, tak jak wszyscy obywa-
tele, w pierwszy dzień katolickich świąt Bożego Na-
rodzenia mają dzień wolny. Zachęcam do takiego
może rozwiązania. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Przepraszam, panie marszałku.
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Nie szkodzi. Nie szkodzi. Dziękuję bardzo.
Pan był też w grupie tych umiarkowanych.
Pytanie zadaje pani posłanka Izabela Leszczyna,
Platforma Obywatelska.
Proszę bardzo, pani poseł.
Poseł Izabela Leszczyna:
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Państwo Mini-
strowie! Szanowni Goście! Mnie wystąpienie pana
posła Kłosowskiego kojarzy się z innym przysłowiem.
(Poruszenie na sali) Kto z kim przystaje, takim się
staje. Proszę państwa, pan poseł występujący w imie-
niu klubu Prawo i Sprawiedliwość naprawdę dał nam
wątpliwą przyjemność przeżycia déjà vu. Przez dzie-
sięć minut myślałam, że jednocześnie z mównicy
przemawiają przedstawiciele LPR-u i Samoobrony.
(Oklaski)
Raport NIK o złym stanie bezpieczeństwa w pol-
skiej szkole, o którym pan poseł mówił, dotyczył –
żeby było jasne – czasu funkcjonowania programu
„Zero tolerancji”.
(Poseł Leszek Deptuła: Nieobecny!)
Szkoda, że pana posła nie ma.
Pani minister, moje pytanie jest następujące.
Otóż w 1999 r. polska szkoła przeżyła reformę pro-
gramową. Nauczyciele zaangażowali się w nią bardzo
mocno. Całe środowisko oświatowe naprawdę włoży-
ło mnóstwo energii w tę zmianę. Chcieliśmy uczyć
inaczej, odejść od encyklopedyzmu, uczyć umiejętno-
ści potrzebnych w dorosłym życiu, odchudzić progra-
my nauczania. Stąd wynika moje dzisiejsze pytanie
i proszę o odpowiedź. Czy naprawdę będzie wreszcie
tak – i jak my, nauczyciele, mamy w to uwierzyć – że
 22. posiedzenie Sejmu w dniu 17 września 2008 r.
52 Informacja rządu na temat polskiej oświaty
Poseł Izabela Leszczyna
treści programowe zostaną ograniczone? Nie da się
nauczyć wszystkich wszystkiego w tym czasie. Po
prostu się nie da. (Dzwonek) Zdrowy rozsądek każe
podjąć ten trud, żeby nauczyciel w klasie mógł z ucznia-
mi osiągnąć zakładane efekty, bo takie są oczekiwa-
nia. Czy państwo rzeczywiście się tego podejmiecie?
Czy rzeczywiście zostanie to wprowadzone, jeżeli
chodzi o tę podstawę programową? Czy w tym ma być
lepsza od tej poprzedniej? Jeśli nie, to szkoda pary.
Dziękuję.(Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję bardzo, pani poseł.
Pytanie zadaje pan poseł Zbigniew Dolata, Prawo
i Sprawiedliwość.
Poseł Zbigniew Dolata:
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pani Minister!
Polska oświata niewątpliwie potrzebuje reformy pro-
gramowej, szczególnie w zakresie edukacji historycz-
nej, wychowania patriotycznego. Jest to pięta achil-
lesowa polskiej szkoły. Pani minister deklarowała, że
podziela to stanowisko, dlatego też te propozycje mi-
nisterstwa odnośnie do zmian programów nauczania
historii w polskiej szkole naprawdę bardzo mnie roz-
czarowały i zasmuciły.
Pani minister – tak to można określić – ostrym
skalpelem amputowała edukację historyczną w szko-
łach ponadgimnazjalnych. Przypomnę, że w liceum
czteroletnim było 8 godzin w cyklu kształcenia, w li-
ceum trzyletnim – 5 godzin, a pani minister propo-
nuje 2 godziny. W treści programów pani minister
też nic nie zmieniła, jeśli chodzi o historię najnowszą.
Po co ta zmiana? Historia najnowsza była i nadal
będzie marginalizowana. Jak pani minister wyobra-
ża sobie napisanie dobrego podręcznika w ciągu kil-
ku czy kilkunastu miesięcy? Który poważny historyk
zdecyduje się na coś takiego? Bo będzie na to tyle
czasu. Pani minister chce wprowadzić te zmiany od
2009 r. Kto ma być beneficjentem tych zmian?
Uczniowie? Nie, ponieważ nie będą mięli możliwości
dostępu (Dzwonek) do edukacji historycznej, do wy-
chowania patriotycznego. Rodzice? Nie, poniosą kosz-
ty zakupu nowych podręczników. Nauczyciele? Nie.
Zmniejszenie siatki godzin oznacza dla nauczycieli,
głównie historii w szkołach ponadgimnazjalnych,
zwolnienia. Wydawcy? Tak. Wydawcy zrobią bardzo
dobry interes, tak samo jak te środowiska, które dążą
do europeizacji Polski, ale rozumianej w ten sposób,
że młodym Polakom amputuje się świadomość histo-
ryczną, tożsamość, dumę z polskiej przeszłości.
Jeśli te zmiany, które pani proponuje, zostaną
wprowadzone w życie, to – nie boję się tego powie-
dzieć – następca pani minister będzie miał do wyko-
nania bardzo poważne zadanie repolonizacji polskiej
szkoły.
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Proszę kończyć, panie pośle.
Poseł Zbigniew Dolata:
Ponadto sądzę, że nauczyciele naprawdę zasługu-
ją na podwyżki, a nie na pseudopodwyżki. (Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję panu posłowi.
Pytanie zadaje pan poseł Tomasz Kamiński,
Lewica.
Poseł Tomasz Kamiński:
Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo!
Pani minister, polska edukacja jest już w lepszym
stanie niż rok temu. W lepszym, bo nie ma Giertycha.
To jest sukces. (Oklaski) Pani minister, odnośnie do
reformy edukacji dużo pani mówiła o konsultacjach,
o tych 16 konferencjach. Pozwoliłem sobie uczestni-
czyć w takiej konferencji w Rzeszowie na Podkarpa-
ciu. Było fajnie, tylko zabrakło na tej konferencji
nauczycieli. Byli dyrektorzy, starostowie, samorzą-
dowcy, ale nie było nauczycieli. A przecież nauczyciel
oprócz ucznia jest chyba w szkole najważniejszy.
Moje pytanie jednak odnosi się do obowiązkowego
objęcia nauczaniem sześciolatków. Dotyczy tej kwoty,
o której pani mówiła. Cel jest szczytny i powinniśmy
go poprzeć. Pani mówiła o 150 mln zł. Mam konkret-
ne pytanie: Co było podstawą tych wyliczeń? Dlacze-
go chodzi właśnie o taką kwotę, a nie inną? Niestety
obawiam się, że ten obowiązek i ciężar dostosowania
sal gimnastycznych, szatni, łazienek spadnie na sa-
morządy. Dziękuję. (Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Bardzo dziękuję panu posłowi.
Pytanie zadaje pan poseł Henryk Siedlaczek,
Platforma Obywatelska.
Poseł Henryk Siedlaczek:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowna Pani
Minister! Bolączki polskiej szkoły nie różnią się zbyt-
nio od bolączek szkół niemieckiej czy francuskiej.
Jednakże szkolnictwo publiczne – mówię o tym z prze-
konaniem jako nauczyciel z ponad 30-letnim stażem
– toczy choroba braku pamięci. Na amnezję cierpią
poprzednicy kreujący funkcjonalny wizerunek szkol-
nictwa na przestrzeni wielu ostatnich lat.
 22. posiedzenie Sejmu w dniu 17 września 2008 r.
Informacja rządu na temat polskiej oświaty
Poseł Henryk Siedlaczek
Pani minister, trudne zadanie stoi przed panią,
przed nami. Z tym większym szacunkiem odnoszę się
do pracy Ministerstwa Edukacji Narodowej. Pani
minister, pensje nauczycieli są dalej zbyt słabo po-
wiązane z ich wynikami czy zaangażowaniem w pro-
ces nauczania i uczenia się. Wydaje się właściwe, iż
należy zastanowić się nad rozpoczęciem publicznej
dyskusji na ten temat.
Kolejne pytanie formułuję na wniosek środowisk
samorządowych oraz sprowokowany niejako pytania-
mi zadawanymi przez koleżanki i kolegów. Czy praw-
dą jest, że Ministerstwo Edukacji Narodowej w ra-
mach środków zarezerwowanych na przystosowanie
szkół do przyjęcia sześciolatków przewidziało na sta-
tystyczną placówkę oświatową kwotę nie 11 tys. zł,
a 19 tys. zł?
Chcę zadać już ostatnie pytanie w kwestii nauczy-
cielskiej. Szanowna pani minister, duże wątpliwości
i niezrozumienie budzi informacja o sposobie nali-
czania emerytury dla nauczycieli, którzy w dniu 15
grudnia 2007 r. nabyli uprawnienia do przejścia na
emeryturę, wynikające z przepisów art. 88 ustawy
Karta Nauczyciela. (Dzwonek) Uprzejmie proszę
o udzielenie odpowiedzi na pytanie: Czy w myśl obo-
wiązującego obecnie przepisu art. 88 ustawy Karta
Nauczyciela nauczycielom spełniającym warunki za-
warte w ustawie, a odchodzącym na emeryturę po
1 stycznia 2009 r., powtarzam: po 1 stycznia 2009 r.,
będzie naliczało się emeryturę według tzw. starych
zasad? Dziękuję. (Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję panu posłowi.
Pytanie zadaje pan Artur Górski, Prawo i Spra-
wiedliwość.
Poseł Artur Górski:
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pani Minister!
Pragnę zwrócić uwagę na dwie ściśle ze sobą zwią-
zane kwestie. Obecnie Ministerstwo Edukacji Naro-
dowej planuje zwiększenie kompetencji samorządów,
które między innymi mają wyznaczać pensum, czyli
swobodnie ustalać liczbę godzin pracy nauczycieli,
o tym się mówi, my też musimy o tym powiedzieć,
a także dowolnie ustalać wysokość dodatków funk-
cyjnych i motywacyjnych. Ponieważ chcecie odebrać
kompetencje kuratorom, a także odsunąć związki
zawodowe od udziału w procesie uzgadniania regu-
laminów płacowych, de facto nie będzie żadnej kon-
troli działań samorządu, żadnego skutecznego nad-
zoru. Z drugiej strony mamy sytuację, że inne są
plany budżetowe w samorządzie warszawskim, a inne
w założeniach budżetu rządowego. Dane samorządo-
we mówią o wzroście płac nauczycieli w przyszłym
53
roku o 1% mniej, niż zakłada rząd, a zatem nawet
poniżej zakładanego poziomu inflacji. Mamy więc
w Warszawie sytuację zaniżania przez samorząd
wskaźników wzrostu wynagrodzenia nauczycieli na
przyszły rok. Zapewne nie jest to tylko problem i przy-
padek warszawskiego samorządu.
Mam zatem pytania: jakie kwoty przekaże rząd
warszawskiemu samorządowi na płace dla nauczy-
cieli i czy planowane zmiany oraz istniejące rozbież-
ności oznaczają, że samorząd nie będzie musiał wy-
dać wszystkich tych środków na nauczycielskie płace,
czy będzie mógł je wydać na inne cele? Czy grozi taka
sytuacja, że nauczyciele będą pracować więcej godzin
za mniejsze pieniądze? Na to pytanie potrzebna jest
jasna odpowiedź. Dlaczego związki zawodowe mają
zostać odsunięte od procesu uzgadniania regulami-
nów płacowych dla nauczycieli? Wreszcie ostatnie py-
tanie. Jak będzie wyglądała kontrola działań samo-
rządu jako organu prowadzącego i zarazem nadzoru-
jącego placówki oświatowe? Pani minister mówi, że
kontrola będzie lepsza, ale nie mówi, jak konkretnie
będzie ona wyglądała. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
(Poseł Leszek Deptuła: Będzie lepsza.)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję panu posłowi.
Pytanie zadaje pan poseł Tomasz Garbowski, Le-
wica.
Poseł Tomasz Garbowski:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister!
Decentralizacja zarządzania oświatą prowadzi do
uspołecznienia oświaty, wyrażającego się między in-
nymi coraz większym wpływem społeczeństwa na
jakość pracy szkoły. Pożądanym efektem decentrali-
zacji jest autonomia szkoły, rozumiana jako jej nie-
zależność w planowaniu swojej działalności i stano-
wieniu norm. Autonomia szkoły wiąże się z dojrzało-
ścią, podmiotowością, niezależnością, samodzielno-
ścią, odpowiedzialnością, praworządnością oraz
zdolnością do samoregulacji. Szkoła zobowiązana jest
tak planować proces swojej autonomii, aby umożliwić
udział w nim wszystkich zainteresowanych, to jest
rodziców, uczniów, nauczycieli i społeczności lokalnej.
Propozycje zmian w ustawie o systemie oświaty, pro-
ponowane przez Ministerstwo Edukacji Narodowej,
nasuwają pytania w tym zakresie.
Dlaczego w składzie komisji konkursowej na sta-
nowisko dyrektora szkoły zmniejsza się liczbę przed-
stawicieli rad pedagogicznych oraz rodziców, margi-
nalizując w ten sposób ich wpływ na wybór dyrektora
szkoły? Czy dalsze podporządkowanie dyrektora szko-
ły organowi prowadzącemu, poprzez wzmocnienie jego
roli w postępowaniu konkursowym na stanowisko
dyrektora, nie ogranicza autonomii szkoły?
 22. posiedzenie Sejmu w dniu 17 września 2008 r.
54 Informacja rządu na temat polskiej oświaty
Poseł Tomasz Garbowski
Pani minister, środowisko nauczycielskie niepo-
koją również zmiany związane ze statusem zawodo-
wym nauczyciela. Nauczyciele mianowani i dyplomo-
wani pytają: dlaczego premier Donald Tusk potrafi
sobie wyobrazić lekarza zarabiającego miesięcznie
10–12 tys. zł, a nie może zaakceptować nauczyciela
dyplomowanego z wynagrodzeniem miesięcznym wy-
noszącym 5000 zł? (Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję panu posłowi.
Pytanie zadaje pani posłanka Danuta Pietraszew-
ka, Platforma Obywatelska.
Poseł Danuta Pietraszewska:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister!
Bieżący rok szkolny ministerstwo ogłosiło rokiem
przedszkolaka. Co to oznacza dla nauczycieli, rodzi-
ców, którzy być może nas teraz słuchają, dla samo-
rządów lokalnych, a przede wszystkim dla maluchów,
które mają być objęte obowiązkiem szkolnym? Pani
minister, jakimi działaniami w zapowiedzianej przez
panią kampanii promocyjnej rząd zamierza przeko-
nać społeczeństwo o celowości tej reformy? Jak chce
realnie pomóc nauczycielom, rodzicom, samorządom?
Jak planuje przygotować nauczycieli do wdrażania
nowych podstaw programowych i czy są pieniądze na
ewentualne szkolenia? Jak mają wyglądać formy dia-
gnozy wczesnoszkolnej w przedszkolach, zanim
dziecko pójdzie do szkoły? Czy pracujący rodzice
mogą być spokojni o fachową opiekę nad 6-letnim
dzieckiem po skończeniu przez niego zajęć edukacyj-
nych? Czy i jak będą wspierane samorządy lokalne,
aby podołały organizacyjnie, technicznie, a przede
wszystkim finansowo nowemu zadaniu, bo trzeba
pamiętać, że subwencja wystarcza zaledwie na wy-
nagrodzenia? (Dzwonek) Jeszcze jedno, pani mini-
ster: czy możliwe będzie skorzystanie z oświatowej
rezerwy budżetowej, jeśli przewidziane 150 mln po-
mocy dla samorządów okaże się niewystarczające?
Dziękuję. (Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję bardzo pani poseł.
Pytanie zadaje pan poseł Waldemar Wrona, Pra-
wo i Sprawiedliwość.
Poseł Waldemar Wrona:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister!
Bardzo dużo mówi się o wychowaniu przedszkolnym.
Liczba przedszkoli w Polsce jest zastraszająco mała
i należy powiedzieć, że na wsiach praktycznie nie ma
przeszkoli. Gminy zaczęły tworzyć przedszkola w opar-
ciu o dotacje unijne, lecz w tej chwili to zaczyna po-
woli wygasać, ze względu na wysokie koszty utrzy-
mania przedszkoli. Mam pytanie: czy nie należałoby
się zastanowić nad zwiększeniem dotacji na przed-
szkola, aby gminy tworzyły jak najwięcej przedszko-
li, bo wiemy, że dziecko, które chodzi do przedszkola,
lepiej się rozwija i ma lepszy start w szkole? Drugie
pytanie. Czy nie należałoby ograniczyć restrykcji
sanitarno-epidemiologicznych przy tworzeniu no-
wych przedszkoli, a są one bardzo ostre? Wiele osób
chciałoby utworzyć rodzinne, niewielkie przedszkole,
lecz nie może tego zrobić ze względu na wymagania
sanitarno-epidemiologiczne. Trzecie pytanie. W związ-
ku z ograniczeniem roli kuratoriów mam pytanie:
kto sprzeciwi się zamykaniu, bardzo często niepo-
trzebnemu, szkół przez samorządy? Dziękuję bardzo.
(Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję panu posłowi.
Pytanie zadaje pan poseł Zbigniew Matuszczak,
Lewica.
Poseł Zbigniew Matuszczak:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister!
W wystąpieniach publicznych przedstawicieli Mini-
sterstwa Edukacji Narodowej, jak też pana premiera
Tuska, wielokrotnie padało stwierdzenie, że poczy-
nicie państwo starania, żeby każdy uczeń miał do-
stęp do Internetu i komputera. Chciałbym się dowie-
dzieć, jak w tym zakresie wygląda sytuacja na dzień
rozpoczęcia roku szkolnego, ilu uczniów w Polsce ma
dostęp do Internetu i komputera, jakie działania
w tym przedmiocie zamierzacie państwo podjąć w roku
2009. Drugie pytanie z tym związane: czy, a jeżeli
tak, to w jakiej wysokości, ministerstwo przewiduje
w roku 2009 zwiększenie nakładów na taki cel, jak
zajęcia pozalekcyjne, świetlice, czy też szkolne koła
sportowe? Ostatnie pytanie. W ostatnich dniach me-
dia zalały nas informacjami, że w polskich szkołach
tworzone są oddzielne klasy dla dzieci z bogatszych
domów. To jest klasyczne, świadome dzielenie i jed-
nocześnie antagonizowanie uczniów, a szkoła prze-
cież ma edukować, ale także wytwarzać pewne po-
czucie jedności. Proszę powiedzieć, czy te praktyki
mają przyzwolenie rządu, a jeżeli nie, to jak minister-
stwo zamierza temu przeciwdziałać. Dziękuję bardzo.
(Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję panu posłowi.
Pytanie zadaje pani posłanka Ewa Wolak, Plat-
forma Obywatelska.
 22. posiedzenie Sejmu w dniu 17 września 2008 r.
Informacja rządu na temat polskiej oświaty
Poseł Ewa Wolak:
Pani Minister! Wysoka Izbo! Chciałabym podzię-
kować serdecznie pani minister za pasję, chciałabym
podziękować całemu zespołowi Ministerstwa Eduka-
cji Narodowej za to, że jesteście państwo przekonani
o tym, iż tylko dobrzy i oddani swojej pracy nauczy-
ciele, nauczyciele godnie wynagradzani sprawią, że
edukacja w Polsce będzie skuteczna, przyjazna i no-
woczesna, bo wszyscy wiemy, iż szkoła dobrym na-
uczycielem stoi.
Pani Minister, aby poprawić efektywność i jakość
zarządzania oświatą, należy na nowo doskonalić nad-
zór pedagogiczny. Kompetencyjne rozdzielenie pracy
samorządów i kuratorów powinno sprowadzać się do
tego, aby kurator oświaty nadal sprawował nadzór pe-
dagogiczny, ale w celu zwiększenia skuteczności nad-
zoru część kompetencji – do tej pory będących w gestii
kuratora oświaty, a niezwiązanych bezpośrednio z nad-
zorem – powinna być przekazana samorządom.
Proszę jeszcze raz panią minister o przedstawienie
propozycji, które świadczyłyby o usprawnieniu działal-
ności kuratorium oświaty, aby wszyscy posłowie,
zwłaszcza z Prawa i Sprawiedliwości, mieli świadomość
tego, że nie chcemy oddać nadzoru pedagogicznego
w gestię samorządu, tylko chcemy usprawnić nadzór
pedagogiczny poprzez przekazanie pewnych kompeten-
cji po to, by był jasny, czytelny podział zadań, co powin-
no sprzyjać poprawie jakości pracy szkoły.
I jeszcze jeden mały, a właściwie duży problem, bo
dotyczący nadmiernie obciążonych tornistrów czy też
plecaków uczniów. Ciężkie tornistry powodują trwa-
łe zmiany w postawie uczniów. Chciałabym zapytać
panią minister: Czy Ministerstwo Edukacji Narodo-
wej ma jakiś pomysł na rozwiązanie tego problemu?
Dziękuję. (Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję, pani poseł.
Pytanie zadaje pani posłanka Teresa Wargocka,
Prawo i Sprawiedliwość.
Nie ma, tak? To…
(Głos z sali: Jest! Jest!)
Proszę, proszę bardzo.
(Głos z sali: Krótka drzemka.)
Poseł Teresa Wargocka:
Przepraszam bardzo, panie marszałku.
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Proszę, nic się nie stało.
Poseł Teresa Wargocka:
Toczą się debaty również między posłami w ła-
wach poselskich, temat jest bowiem ważny dla nas
wszystkich.
55
Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Pani Mi-
nister! W przedstawionej przez panią minister infor-
macji 80% treści to narracja oświatowa, niestety
w dużej mierze przepisana z dokumentów wprowa-
dzających reformę oświaty w 1999 r. Niestety nie
udało się uniknąć pewnych kalek, mamy tam nawet
sformułowania typu: w uzgodnieniu z ministrem
oświaty i wychowania.
Szanowni Państwo! Już 10 miesięcy mówimy –
spotykamy się bowiem na posiedzeniach komisji edu-
kacji, i te posiedzenia odbywają się dość często, są też
posiedzenia podkomisji – na temat proponowanych
reform w oświacie i powiem szczerze – stoimy trosz-
kę w miejscu. W zasadzie treści są sformułowane
bardzo ogólnie, szczegółów nadal nie mamy. Nurtuje
mnie osobiście zasadnicze pytanie: Dlaczego, proszę
państwa, najpoważniejszym zadaniem tego resortu
jest obniżenie wieku szkolnego? Tak wygląda bowiem
w tej chwili postawione zadanie. Obniżamy wiek
szkolny i na tym budujemy inne zmiany. A przecież
pieniądze w polskiej oświacie są potrzebne na wiele
działań, o których mówi się w środowisku nauczycie-
li od lat. Proszę państwa, organizacja pomocy psy-
chologiczno-pedagogicznej potrzebuje wsparcia, nie
wyrównuje się szans edukacyjnych młodzieży, nie
prowadzi się w odpowiednim zakresie zajęć wyrów-
nawczych, nie ma opieki stomatologicznej ani profi-
laktyki zdrowotnej w szkołach, wypoczynku letniego
dla dzieci. Dlaczego jest postawiony problem obniże-
nia wieku szkolnego?
Proszę państwa, powiem krótko, bo myślę, że od-
powiedź jest dosyć jasna: z obniżeniem wieku szkol-
nego wiąże się uruchomienie ogromnych pieniędzy
dla środowisk okołooświatowych. Chciałabym zapy-
tać panią minister i prosić o odpowiedź na piśmie: Ile
będzie kosztowała nas ta reforma? Mówmy o kosz-
tach poniesionych przez budżet państwa. Ile będzie
kosztowała nowa podstawa programowa? Eksperci
już zakończyli pracę. Ile będą kosztowały nowe pro-
gramy nauczania, nowe podręczniki? Ile będą kosz-
towały konferencje regionalne, praca wojewódzkich
promotorów zmiany, wprowadzenie dodatkowego
rocznika do systemu edukacji na kilkanaście lat? Za-
cznijmy mówić o pieniądzach. Czy są one wydawane
na właściwe cele? Dziękuję. (Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję, pani poseł.
Pytanie zadaje pan poseł Witold Klepacz, Lewica.
Poseł Witold Klepacz:
Dziękuję bardzo.
Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo!
Dobiegły końca wizyty pani minister Hall we wszyst-
kich województwach, podczas których pani minister
rozmawiała z przedstawicielami lokalnych środowisk
o edukacyjnych problemach.
 22. posiedzenie Sejmu w dniu 17 września 2008 r.
56 Informacja rządu na temat polskiej oświaty
Poseł Witold Klepacz
(Poseł Jadwiga Wiśniewska: Nie rozmawiała.)
Co konkretnie wynika z tych spotkań dla oświaty?
Nauczyciele twierdzą, że oprócz ogólników i promowa-
nia nowej podstawy programowej – niewiele. Dlaczego
pani minister zignorowała wnioski, które przedstawi-
li nauczyciele? Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję panu posłowi.
Pytanie zadaje pani posłanka Danuta Jazłowiec-
ka, Platforma Obywatelska.
Poseł Danuta Jazłowiecka:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister!
Nowa podstawa programowa wejdzie w życie w roku
szkolnym 2009/2010. W proponowanych zmianach
przewiduje się procedurę sprawdzania gotowości sze-
ściolatków do podjęcia nauki w szkole. W jaki sposób ta
procedura będzie stosowana wobec pięciolatków, które
nie będą objęte zorganizowaną opieką czy edukacją?
Pani minister, zaproponowane zmiany to dosko-
nała okazja do wprowadzenia nowych rozwiązań
szczególnie w odniesieniu do sześciolatków. W tym
czasie zostaną wydane nowe podręczniki, między
innymi dla uczniów szkół podstawowych. Często
w regionie młodzi rodzice, którzy dopiero rozpoczęli
karierę zawodową i są stosunkowo nisko uposażeni,
zadają mi pytanie: Czy ministerstwo rozważa możli-
wość dofinansowania zakupu nowych książek, no-
wych podręczników lub wprowadzenia pomysłu –
obecnie korzysta się z tego w wielu krajach europej-
skich, a u nas w Polsce korzystało się z tego wiele lat
temu – by podręczniki dla sześciolatków były własno-
ścią szkolnych bibliotek? Takie rozwiązanie odciąży-
łoby znacznie plecak czy tornister sześciolatka,
ucznia pierwszej klasy, wpłynęło na jego zdrową po-
stawę i złagodziłoby finansowe skutki posyłania
dziecka do szkoły.
Na koniec, pani minister, chciałabym podzięko-
wać pani i pani zespołowi za olbrzymi wkład pracy
w porządkowanie i unowocześnianie edukacji w na-
szym kraju. Dobrze, że i w tej dziedzinie podnosimy
standardy. Cieszę się, że samo ministerstwo pracuje
już zgodnie ze standardami europejskimi, a za naj-
cenniejsze w tym wypadku uważam konsultacje spo-
łeczne. Wiem, jak trudno jest zorganizować takie
spotkania. Budujące jest to, że to państwo wychodzi-
cie z tą inicjatywą i to państwo jeździcie do regionów.
Dziękuję. (Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję bardzo, pani poseł.
Pytanie zadaje pani posłanka Maria Nowak, Pra-
wo i Sprawiedliwość.
Poseł Maria Nowak:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister!
Rozpoczęła pani swoją wypowiedź od tego, że w szko-
le potrzebny jest spokój, i z tym się zgadzam. Nie
wiem tylko, czy pani minister wie o tym, że dzisiaj
w szkole nie ma spokoju; dzisiaj w szkole panuje at-
mosfera nerwowości, chaosu i niepewności co do tego,
co będzie nie tylko za rok, ale nawet co do tego, co
będzie za miesiąc, a jest to opinia doświadczonych
nauczycieli, którzy mówią, że takich czasów od daw-
na nie pamiętają.
Po pierwsze, pani minister, mówiła pani o eksper-
tach opracowujących projekt reformy programowej.
Wczoraj rozmawiałam z nauczycielami, którzy kry-
tycznie wypowiadali się na temat przedstawionego
projektu reformy programowej.
(Poseł Domicela Kopaczewska: Z innymi nauczy-
cielami nie rozmawiano.)
Mówili, że jest ona niespójna i świadczy o braku
znajomości życia szkoły. Dlatego pytam: Czy pracują
zespoły nauczycieli praktyków opiniujących ten pro-
jekt? Ile jest takich zespołów i jakimi kryteriami
kierowano się przy doborze składu tych zespołów? Ile
było spotkań roboczych tych zespołów? Nie pytam tu
o spotkania PR-owskie, tylko o robocze spotkania.
Wynika bowiem z tego, co mówią nauczyciele, iż ta-
kich spotkań po prostu nie ma i nie było.
I kolejna sprawa, która dotyczy dnia dzisiejszego
polskiej szkoły, dlatego że trudno mówić o reformie
programowej i w ogóle o jakichkolwiek perspekty-
wach, nie potrafiąc uporać się z dniem dzisiejszym
szkoły. A konkretnie: do dzisiaj samorządy nie otrzy-
mały środków finansowych na stypendia szkolne.
Dlatego pytam: W jaki sposób przebiega realizacja
Narodowego Programu Stypendialnego, bo są środki
na jego realizację, ale w ministerstwie, a nie w gmi-
nie, w szkole czy też przede wszystkim u najbardziej
potrzebujących? Kiedy zostaną uruchomione środki
na zajęcia pozalekcyjne i pozaszkolne? Takich zapóź-
nień w przekazywaniu środków nigdy jeszcze nie
było, nigdy. Uruchomienie rezerw celowych musi na-
stąpić, i to chyba pani minister wie, do dnia 15 paź-
dziernika. A MEN przez 8,5 miesiąca nie potrafiło
się z tym problemem uporać. (Oklaski) Ta niemoc,
pani minister, nie tylko zadziwia, ona przeraża. Dzię-
kuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję, pani poseł.
Pytanie zadaje pan poseł Henryk Milcarz, Lewica.
Poseł Henryk Milcarz:
Dziękuję bardzo.
Szanowny Panie Marszałku! Pani Minister! Wy-
soka Izbo! W trakcie toczącej się debaty z trybuny
 22. posiedzenie Sejmu w dniu 17 września 2008 r.
Informacja rządu na temat polskiej oświaty
Poseł Henryk Milcarz
sejmowej pani minister prezentowała bardzo pojem-
ne, bardzo pękate rozporządzenie, argumentując, ileż
to pracy trzeba było wykonać, aby rozporządzenie
powstało. Zapewne, pani minister, ktoś się nad tym
rozporządzeniem napracował. Rzecz jednak w tym,
aby rozporządzenia, aby akty prawne, które uchwa-
lamy w Wysokiej Izbie, wychodziły naprzeciw ludz-
kim oczekiwaniom, aby dobrze ludziom służyły. Tym-
czasem słowa swoje, a życie swoje. Pierwszy z brzegu
przykład: Platforma Obywatelska przyjmuje najbar-
dziej radykalną wersję ustawy o emeryturach pomo-
stowych. Oznacza to, że na wcześniejsze emerytury
nauczyciele nie mają co liczyć. Odebranie praw do
pomostówek jest ciosem dla ok. 200 tys. pedagogów.
Chciałbym zapytać panią minister: Dlaczego rząd
odbiera nauczycielom nabyte przez nich prawa pra-
cownicze? Dziękuję za uwagę. (Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję panu posłowi.
Pytanie zadaje pan poseł Jan Kaźmierczak, Plat-
forma Obywatelska.
Poseł Jan Kaźmierczak:
Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo!
Chciałbym zacząć od złożenia pani minister gratula-
cji związanych z tym materiałem. Przeczytałem go
bardzo uważnie i może czytam go w inny sposób niż
moje co poniektóre koleżanki i moi koledzy, ale dla
mnie on jest konkretny i rzeczowy.
Mam pewną refleksję dotyczącą naszego posiedze-
nia. Proszę państwa, odnoszę momentami wrażenie,
że część, na szczęście mniejsza, uczestników tej de-
baty nie tyle bierze udział w merytorycznej dyskusji
na temat problemów polskiej oświaty, ile uczestniczy
w pewnym spektaklu, który zakwalifikowałbym, je-
żeli chodzi o typ sceniczny, do kategorii komedii del-
l’arte. Daje się rozróżnić role arlekina, kolombiny
i pierrota, chociaż może szkoda, że kostiumy są nie-
przystosowane. Mam żal do autora scenariusza, po-
nieważ chyba niezbyt wysoko ceni inteligencję słu-
chaczy, i do niektórych aktorów, jako że powtarzają
kwestie, a to w spektaklu jest czasem niedobre. Może
podam jeden przykład ilustrujący moją tezę. Proszę
państwa, jeden z uczestników dyskusji mówi nam, że
jeżeli nauczyciel mógłby dostać podwyżkę 500 zł,
a dostaje 250 zł, to ponosi straty na 250 zł.
(Poseł Krzysztof Sońta: A pensum!?)
To oznacza, że jeżeli wygrałbym na przykład
w totolotka 100 tys. zł, to jestem stratny na 900 tys. zł,
bo mógłbym wygrać milion. (Oklaski)
Proszę państwa, konkluzja jest następująca. Ape-
luję do pani minister, żebyście państwo robili swoje
i nie zwracali uwagi na ten spektakl.
57
Zadam teraz dwa konkretne pytania. Chodzi mi
o hasło: matematyka na maturze. Jestem zdania, że
dobrze się stało, iż po wielu latach matematyka wra-
ca. Moje pierwsze pytanie dotyczy tego, na ile Mini-
sterstwo Edukacji Narodowej zechce kontynuować
dobre dzieło w tym kierunku. Muszę powiedzieć, że
jako pracownik wyższej uczelni technicznej odbieram
z niepokojem to, co jest skutkiem zaniechania zda-
wania matematyki na maturze, i liczę na to, że będzie
lepiej.
I drugie pytanie. W kolejce stoją co najmniej dwa
przedmioty, mianowicie fizyka i chemia. Czy pani
minister zakłada działania zmierzające do tego, żeby
uczniowie w polskich szkołach chcieli się tych przed-
miotów uczyć? Chodzi na przykład o wykorzystanie
środków unijnych, żeby można było szkołom zapew-
nić odpowiednie, nośne, także w sensie odbioru przez
uczniów, pracownie chemiczne i fizyczne. Dziękuję.
(Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję panu posłowi.
Pytanie zadaje pani posłanka Elżbieta Rafalska,
Prawo i Sprawiedliwość.
Poseł Elżbieta Rafalska:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister!
Do tej beczki miodu, o której mówił przed chwileczką
pan poseł, dołożę może łyżkę dziegciu. Nowa podsta-
wa programowa ma trafić do szkół od przyszłego
roku, ale ministerstwo edukacji już dzisiaj martwi
się – i dobrze, że dzisiaj – jak te zmiany zostaną przy-
jęte przez nauczycieli. Dlatego też ministerstwo wy-
śle w Polskę przeszkolonych agitatorów w ramach
programu „Edukacja skuteczna, przyjazna i nowo-
czesna”. Koszt całego przedsięwzięcia wynosi 300
tys. zł. Wiemy oczywiście, że to są pieniądze z unij-
nego Programu Operacyjnego „Kapitał ludzki”, a więc
bezpośrednio nie obciąży to naszego budżetu.
Pani minister, czy nie jest tak, że przygotowali-
ście państwo kiepską reformę, a edukacyjni akwizy-
torzy reform mają do niej przekonać nauczycieli? Czy
ta akcja nie jest przypadkiem rozpaczliwą próbą za-
panowania nad chaosem, który jest w edukacji?
Kolejne pytanie: Kto będzie promotorem reform
edukacyjnych? Czy będą to głównie dyrektorzy szkół,
wizytatorzy, czy będą to tzw. szarzy nauczyciele? Jak
państwo chcecie wdrożyć reformę, jeżeli jej współ-
twórcami nie są nauczyciele, którzy jedynie mają
być posłusznymi i nie do końca przekonanymi wy-
konawcami?
I kolejne pytanie: Czego uczycie państwo albo cze-
go będziecie uczyć promotorów? PR-owskich zacho-
wań? Ile będzie promotorów na każde województwo?
Czy jest już gotowa lista promotorów? Czy prawdą
jest to, że propagatorami będą wszyscy, tylko nie
 22. posiedzenie Sejmu w dniu 17 września 2008 r.
58 Informacja rządu na temat polskiej oświaty
Poseł Elżbieta Rafalska
praktycy? I jak to będzie, czy spotkanie rady z agita-
torami reform będzie obligatoryjne, obowiązkowe,
czy nauczyciele będą mieli prawo odmówić udziału
w takich szkoleniach? Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję, pani poseł.
Pytanie zadaje pan poseł Jarosław Matwiejuk,
Lewica.
Poseł Jarosław Matwiejuk:
Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pani
Minister! Konstytucja z dnia 2 kwietnia 1997 r. sta-
nowi o obowiązku nauczania do 18 roku życia. Nie-
stety jest to obowiązek konstytucyjny, który wywo-
łuje pewne problemy. Nasz system oświaty nie radzi
sobie z egzekucją tego obowiązku, z jego realizacją.
Wiem, że pani minister jest tego świadoma. W związ-
ku z tym pytanie do pani minister: Czy pani przewi-
duje zmianę naszego systemu prawnego w kierunku
uskutecznienia, lepszego wykonywania obowiązku
konstytucyjnego, który jak każdy obowiązek konsty-
tucyjny powinien być wykonywany w 100%? Dzięku-
ję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję panu posłowi.
Pytanie zadaje pan poseł Janusz Dzięcioł, Plat-
forma Obywatelska.
Nie widzę pana posła.
W takim razie pytanie zadaje pan poseł Tomasz
Latos, Prawo i Sprawiedliwość.
Poseł Tomasz Latos:
Dziękuję bardzo.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! My-
ślę, pani minister, że z jednym się zgodzimy: jest grupa
nauczycieli, dla których 40 godzin pracy w szkole i na
przygotowania w domu to jest czas zbyt mały – potrze-
bują go więcej na dobre przygotowanie się do lekcji. Być
może nawet pani również była właśnie takim nauczy-
cielem. W związku z tym mam proste pytanie. Jest pani
matematykiem, to proste zadanie. W jaki sposób można
wyjaśnić to, że państwa zdaniem łączny czas pracy na-
uczyciela się nie zwiększy, jeżeli 4 godziny z tego czasu
przygotowania nauczyciela do lekcji przesuniecie pań-
stwo do godzin dydaktycznych w szkole? Czyżby zakła-
dali państwo, że do tych 4 godzin nauczyciel nie będzie
musiał się przygotowywać?
Chciałbym także zapytać o kwestie związane ze
szkolnictwem specjalnym, w szczególności naucza-
niem indywidualnym. Czy tutaj również państwo
zakładacie jakieś zmiany pensum w szkole?
I wreszcie ostatnia sprawa związana z wielokrotnie
poruszanymi kwestiami zmian dotyczących kompe-
tencji kuratorów. Proszę powiedzieć, ile osób zostanie
zwolnionych z kuratoriów w związku z proponowany-
mi przez państwa zmianami? Dziękuję. (Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję panu posłowi.
Pytanie zadaje pan poseł Stanisław Stec, Lewica.
Poseł Stanisław Stec:
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pani Minister!
Aby edukacja była skuteczna, przyjazna i nowocze-
sna, jak jest tu ładnie napisane, musi być więcej
środków. W związku z tym pytanie: O ile więcej
środków będzie w budżecie na rok 2009 na oświatę?
Nie może być tak, jak w gminie Granowo w woj.
wielkopolskim, gdzie subwencja oświatowa nie star-
cza na płace. Zaraz podam pani minister ten mate-
riał. Nie może również brakować środków na bieżą-
ce remonty.
(Poseł Teresa Piotrowska: Od kiedy to minister
jest odpowiedzialny za remont?)
Byłem ostatnio w szkole podstawowej w mieście
powiatowym. Wygląd zewnętrzny tego budynku stra-
szy. Naprawdę, nie posyłałbym dziecka czy już wnu-
ka do takiej szkoły, bo po prostu zniechęca do nauki.
Nie może brakować również środków na zapewnienie
dzieciom wyżywienia, bo dziecko nie może ze szkoły
wychodzić głodne. Tymczasem w części szkół nie
mamy stołówek. Coś z tym trzeba zrobić.
I wreszcie problem przedszkoli. Ostatnio na mój
dyżur przyjechała delegacja rady rodziców, bo wójt
chce zlikwidować przedszkole. Pytają, do kogo się
można odwołać w takim przypadku. Okazuje się, że
w 539 gminach w ogóle nie ma przedszkoli. Czy rząd
wraz z samorządami chce opracować jakiś program,
aby za 2–3 lata w każde gminie było przynajmniej
jedno przedszkole? To jest bardzo ważne zadanie, aby
wyrównywać szanse młodzieży, szczególnie wiejskiej.
Dziękuję. (Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję bardzo panu posłowi.
Pytanie zadaje pan poseł Tadeusz Ross, Platfor-
ma Obywatelska.
Poseł Tadeusz Ross:
Panie Marszałku! Pani Minister! Panie i Panowie
Posłowie! Chciałbym podziękować pani minister za
wielce obiecującą wypowiedź, którą jestem żywo za-
 22. posiedzenie Sejmu w dniu 17 września 2008 r.
Informacja rządu na temat polskiej oświaty
Poseł Tadeusz Ross
interesowany, ponieważ sam jestem współautorem
sporej liczby dzieci... (Wesołość na sali)
No, sprawiedliwie podzieliłem mój udział. Niektó-
re moje dzieci studiują, niektóre są w wieku szkol-
nym, ale jedno jest w wieku przedszkolnym, stąd moje
szczególne zainteresowanie.
Chciałbym zapytać panią minister o sport w szko-
le. Otóż nie jest tajemnicą, że jesteśmy społeczeń-
stwem bardzo sympatycznym, ale nieco cherlawym,
przepraszam za kolokwializm. W wielu krajach,
szczególnie na przykład w Stanach Zjednoczonych
sport zajmuje szalenie ważne miejsce, to jest po pro-
stu dla nich kult. Ale ten kult to jest również sposób
na życie, sposób na zdrowie fizyczne, na dotlenienie
mózgu, a co za tym idzie, na łatwiejsze przyswajanie
nauki. Sport wiąże się oczywiście z wysiłkiem, z po-
święceniem, ale również z radością. A ja tej radości
specjalnie nie zauważyłem, jeśli chodzi o przychodze-
nie do szkoły przez uczniów. Oczywiście mówię gene-
ralnie: a, idziemy znowu do szkoły, itd.
Pragnę więc zapytać panią minister, czy Mini-
sterstwo Edukacji Narodowej zamierza zwiększyć
liczbę godzin potrzebnych do poprawy kondycji fi-
zycznej naszej młodzieży, a tym samym całego nasze-
go przyszłego społeczeństwa. I tym mądrym zdaniem
kończę moją wypowiedź. (Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję panu posłowi.
Pytanie zadaje pan poseł Ryszard Terlecki, Prawo
i Sprawiedliwość.
Poseł Ryszard Terlecki:
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pani Minister!
Padło wiele ważnych i szczegółowych pytań, ale
chciałbym się odnieść do tytułu dokumentu, który
mamy przed sobą: edukacja skuteczna, przyjazna
i nowoczesna, i spytać: Jak państwo możecie mówić
o edukacji skutecznej, skoro wprowadzacie ją wbrew
związkom zawodowym i organizacjom nauczyciel-
skim przy ich protestach? Jak możecie mówić o edu-
kacji przyjaznej, skoro wywołujecie obawy, a nawet
przerażenie rodziców, którzy liczą się z tym, że swo-
je małe dzieci poślą do kompletnie nieprzygotowa-
nych szkół? Bo nie oszukujmy się, większość szkół
nie będzie przygotowana na to, żeby przyjąć małe
dzieci. I wreszcie jak możecie mówić państwo o edu-
kacji nowoczesnej, skoro pozbawiacie albo przynajm-
niej w znacznym stopniu ograniczacie wpływ pań-
stwa na edukację, w tym na bardzo ważny jej sektor,
mianowicie na edukację obywatelską? W szkołach
wyższych obserwuje się z niepokojem rosnący brak
elementarnej wiedzy w tym zakresie. Jeżeli państwo
nie będzie miało wpływu na edukację, będziecie ten
59
wpływ ograniczać, to sytuacja będzie się z całą pew-
nością pogarszać. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję panu posłowi.
Pytanie zadaje pan poseł Romuald Ajchler, Lewica.
Poseł Romuald Ajchler:
Szanowny Panie Marszałku! Pani Minister! Dzi-
siaj przed tą debatą wykonałem telefon do dyrekto-
rów trzech szkół i zadałem następujące pytanie: Pani
dyrektor, gdyby pani była ministrem edukacji, co
byłoby dla pani najważniejsze, jeśli chodzi o poziom
nauczania, o edukację w szkole? I dostałem jedną
odpowiedź: Panie pośle, mamy opracowany program
skierowany do młodzieży zdolnej, aby nie powiedzieć:
wybitnie zdolnej, natomiast w klasie są różni ucznio-
wie, są też słabiej wyedukowani czy mniej zdolni.
I teraz mam problem, czy pociągnąć tę zdolniejszą
grupę, czy zająć się słabszą. Nie potrafiłem na to od-
powiedzieć, i stąd moje pytanie.
Pani minister, jak wynika z kontroli przeprowa-
dzonej przez NIK, tylko połowa dzieci w wieku od
3 do 5 lat chodzi do przedszkola, a na wsiach, Wysoka
Izbo, jest to tylko 16%. Jeżeli zestawimy to z rapor-
tami o wpływie edukacji przedszkolnej na późniejsze
wyniki w nauce, to możemy zobaczyć rozmiar strat,
jakie ponosimy. I to jest ten przykład, ta informacja,
którą przekazałem pani minister z rozmowy z dyrek-
torem szkoły. To się potwierdza. (Dzwonek)
W dalszym ciągu przedszkola są likwidowane,
a używa się argumentu, że zbyt mała liczba dzieci
do nich chodzi. Pani minister, czy nie warto zain-
westować w te dzieci? Myślę tu o tych, które nie
chodzą do przedszkola z uwagi na wysokie koszty,
które muszą ponieść ich rodzice, aby opłacić tzw.
czesne. To jest ok. 300 zł. Czy nie warto byłoby
w ramach subwencji oświatowej przekazać gmi-
nom środków na to, aby dzieci w Polsce mogły
chodzić do przedszkoli, a bariera finansowa nie
była przeszkodą? Mówię tutaj o darmowych przed-
szkolach. Nie mielibyśmy tego problemu albo był-
by on mniejszy...
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Panie pośle, proszę kończyć.
Poseł Romuald Ajchler:
Już kończę, panie marszałku.
Byłby mniejszy problem, jeśli chodzi o różnicę po-
ziomu uczniów w jednej klasie, gdyż wyniki badań
wskazują, że dzieci, które chodzą do przedszkola, są
 22. posiedzenie Sejmu w dniu 17 września 2008 r.
60 Informacja rządu na temat polskiej oświaty
Poseł Romuald Ajchler
lepiej rozwinięte, zdolniejsze, lepiej przyjmują wiedzę.
Czy nie warto iść w tym kierunku? Mamy wzrost
gospodarczy, pani minister, jeszcze jest on dosyć duży
i warto by było w to zainwestować. Czy podzieli pani
ten pogląd? Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję panu posłowi.
Pytanie zadaje pani posłanka Iwona Guzowska,
Platforma Obywatelska.
Poseł Iwona Guzowska:
Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Pani
Minister! Na początku chciałam tylko wyrazić zasko-
czenie troską pana posła Terleckiego o opinię związ-
ków zawodowych, bo z tego, co pamiętam, 2 lata temu
były strajki i wtedy jakoś nie przejmowaliście się pań-
stwo opinią związków zawodowych.
Pani minister, niepokojące są dane statystyczne
dotyczące wad postawy u dzieci. Na przykładzie woj.
kujawsko-pomorskiego mogę powiedzieć, że ok. 23%
6-latków już ma wady postawy, w przedziale wieko-
wym 10-latków już ok. 30%, więc jest to tendencja
wzrostowa. Oczywiście na to ma duży wpływ wycho-
wanie fizyczne, wczesnoszkolne zajęcia ruchowe.
Chciałabym zapytać panią minister, co minister-
stwo zamierza w tej kwestii zrobić. Czy nadal zajęcia
będą prowadzone trochę przypadkowo, często na ta-
kiej zasadzie, że dzieci dostają piłkę i wskazuje im się
miejsce do gry albo biegają po 10-metrowych odcin-
kach po korytarzach szkolnych? Chciałabym również
zapytać, czy przewiduje pani jakiekolwiek zmiany,
jeżeli chodzi o obciążenia dzieciaczków, które chodzą
do szkoły z dużymi tornistrami. Jak wskazują bada-
nia, ponad 52% dzieci w miastach chodzi do szkoły,
niestety, z dużo większym obciążeniem na plecach,
podobnie jest na wsiach. Chciałabym się dowiedzieć,
co ministerstwo zrobi w tej sprawie. Dziękuję bardzo.
(Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję, pani poseł.
Pytanie zada pan poseł Witold Czarnecki, Prawo
i Sprawiedliwość.
Poseł Witold Czarnecki:
Dziękuję bardzo.
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pani Minister!
Szanowni Goście! Jako nauczyciel akademicki z 30-
-letnim stażem chciałbym nawiązać do wypowiedzi
moich przedmówców: pana prof. Terleckiego i pana
prof. Kaźmierczaka. Oni również zwrócili uwagę, że
studenci rozpoczynający dzisiaj studia są źle przygo-
towani, nieraz tragicznie, a jeśli chodzi o matematy-
kę, to jest już po prostu dno. Do tego doszło po refor-
mie przyjętej kiedyś przez rząd SLD. Rząd proponu-
je maturę w tym zakresie. To dobrze.
Jeżeli chodzi o inne kwestie, to pojawiają się pew-
ne niepokojące elementy. Mianowicie, MEN proponu-
je ograniczenie kompetencji kuratoriów. Ma to ozna-
czać, że decyzje o sieci szkół, profilach kształcenia,
projekty organizacyjne, ocena pracy dyrektorów będą
zależały wyłącznie od organu prowadzącego. Proszę
o wyjaśnienie, dlaczego, zdaniem Ministerstwa Edu-
kacji Narodowej, mechanizator rolnictwa, kierowca
ciężarówki, będący wójtem, burmistrzem czy prezy-
dentem ma wyższe kwalifikacje do oceny jakości pra-
cy niż przygotowany do tego wizytator kuratorium.
Nawet jeżeli założymy, że bezpośredni nadzór będzie
sprawował urzędnik z przygotowaniem pedagogicz-
nym, dlaczego osoba pozostająca w zależności służ-
bowej od tegoż wójta, burmistrza czy prezydenta
będzie bardziej obiektywna niż reprezentujący ośro-
dek niezależny od samorządu kurator?
Drugiego pytania chyba już nie zdążę zadać. Ja-
kie korzyści, zdaniem MEN (Dzwonek), będą wyni-
kać z upowszechnienia tej formy własności, którą
wprowadzi się w ministerstwie, jeśli chodzi o propo-
nowane zmiany dotyczące daleko idących ułatwień
w przekazywaniu szkół osobom prawnym lub fizycz-
nym? Jakie będą z tego zyski dla rodziców, dla spo-
łeczeństwa? Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Ma pan jeszcze jakieś krótkie pytanie, to proszę
bardzo. Jeżeli nie, to rozumiem, że pan dziękuje.
W takim razie pytanie zada pani posłanka Izabe-
la Jaruga-Nowacka.
Proszę bardzo.
Poseł Izabela Jaruga-Nowacka:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister!
Mam trzy pytania. (Gwar na sali)
Pani minister, mam do pani pytanie. Strasznie
jest mi niewygodnie pytać, jak państwo ze sobą roz-
mawiacie.
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Proszę pytać.
Poseł Izabela Jaruga-Nowacka:
Jeśli można, pani minister, podmiotem i partne-
rem do debaty na temat reformy systemu edukacji
powinni być oczywiście rodzice, zwłaszcza w kwestii
 22. posiedzenie Sejmu w dniu 17 września 2008 r.
Informacja rządu na temat polskiej oświaty
Poseł Izabela Jaruga-Nowacka
sześciolatków. Z tym dialogiem nie jest dobrze. Mam
pismo z 15 września wystosowane, myślę, do wielu
posłów, także do mnie. 20 tys. rodziców podjęło ak-
cję „Ratujmy maluchy”. Mówią oni: Ministerstwo
Edukacji Narodowej do dziś nie podjęło z rodzicami
żadnych rozmów ani konsultacji. Pani minister,
przekażę to z prośbą, żeby pani zechciała na to za-
reagować.
Druga sprawa dotyczy szans edukacyjnych dzieci
wiejskich. Mówiliśmy o tym bardzo dużo. Mam jed-
nak w związku z tym konkretne pytanie, wiem bo-
wiem, jak kluczowa jest to sprawa w sensie szans
życiowych, także dzieci wiejskich. Jakie konkretne
działania podejmie MEN, aby upowszechnić edukację
przedszkolną wśród dzieci wiejskich? Dotyczy to tak-
że rodzin wielodzietnych i bezrobotnych, gdzie bar-
dzo często mówi się: pani dzieci nie muszą chodzić do
przedszkola, bo przecież pani i tak nie pracuje.
Moje drugie pytanie dotyczy tego, co zrobi MEN,
żeby nie doszło do sytuacji – niestety takie niebezpie-
czeństwo już się rysuje – gdzie edukacja dziecka bę-
dzie zależeć od miejsca jego urodzenia i zamożności
rodziców. (Dzwonek)
Wreszcie pytanie trzecie. Pani minister, od jakie-
goś czasu właściwie codziennie media alarmują nas
różnymi wiadomościami o przemocy seksualnej, wy-
korzystywaniu seksualnym dzieci. Premier mówi
o wydłużaniu kary, o kastracji. Dlaczego pani mini-
ster nie mówi nic o edukacji seksualnej? Przecież
gdyby ta wiedza była dzieciom dostępna, to być może
udałoby się im jakoś umknąć, ocalić, wiedziałyby,
gdzie się zwrócić. Wtedy, kiedy rodzice decydują, czy
ten przedmiot jest dostępny, to w domach, w których
jest przemoc seksualna, na pewno zgody na ten
przedmiot się nie da. Pytam więc, dlaczego pani nie
mówi, że edukacja jest tu właściwie kluczowa, żeby
zapobiec tym nieszczęściom. Dziękuję. (Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję, pani poseł.
Pytanie zada pan poseł Aleksander Marek Sko-
rupa, Platforma Obywatelska.
Poseł Aleksander Marek Skorupa:
Pani Minister! Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Ponieważ dyskusja jest dość szeroka i można powie-
dzieć, że większość z nas próbuje oświacie dodać za-
dań, ja z pozycji samorządowca, który 17 lat zarzą-
dzał oświatą jako burmistrz, chciałbym wrócić do
rzeczy fundamentalnej. Chodzi mianowicie o postu-
lat środowisk samorządowych, że skoro Sejm, rząd,
ministerstwo określają w oświacie standardy, to
niech płacą za części standardowe. Samorząd powi-
nien finansować wyłącznie części materialne, czyli
61
obiekty, czystość w obiektach itd. Nie będzie wtedy
podstawowego, fundamentalnego konfliktu, że jedni
dodają, a drudzy wykonują. Wydaje mi się, że ten
postulat jest naprawdę prosty do zrealizowania. Nie-
potrzebna jest wtedy subwencja oświatowa. Sejm
określa standardy – Sejm płaci. Stąd moje pytanie.
Czy ministerstwo rozważa taką sytuację i pracuje
nad takim systemem, że wszelkie sprawy standardów
płacowych nauczycieli w oświacie są wprost po stro-
nie państwa, a kwestie materialne po stronie samo-
rządu? Dziękuję. (Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję panu posłowi.
Pytanie zada pani posłanka Izabela Kloc, Prawo
i Sprawiedliwość.
Poseł Izabela Kloc:
Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo!
Szanowni Goście! Uprościmy prawo! Zmniejszymy
liczbę procedur biurokratycznych! (Wesołość na sali)
Tak jeszcze przed godziną krzyczała tutaj z tej mów-
nicy pani minister. W związku z tym mam pytanie.
Czymże jest dokumentowanie czasu pracy nauczycie-
la, jak nie właśnie zwiększeniem procedur biurokra-
tycznych?
Mam też jeszcze bardziej szczegółowe pytanie,
które na pewno będą zadawać nauczyciele. Czy czas
poświęcony przez nauczyciela na dokumentowanie
czasu pracy będzie wliczony do tego 40-godzinnego
czasu pracy nauczyciela? Wiemy bowiem, że czas pra-
cy nauczyciela składa się z dwóch części: w większo-
ści placówek jest 18 godzin pensum, a w całości czas
pracy nauczyciela to jednak, zgodnie z przepisami,
40 godzin. Teraz te 40 godzin nauczyciel będzie mu-
siał bardzo szczegółowo udokumentować.
(Poseł Teresa Piotrowska: Czego nikt nie kontro-
luje.)
To jest hasło Platformy Obywatelskiej: mniej biuro-
kracji w nadzorze pedagogicznym, więcej biurokracji
w szkole. Mam jednak pytanie, jak się to ma do jakości
i efektywności edukacyjnej pracy nauczyciela.
Kolejne pytanie dotyczy wykorzystania Europej-
skiego Funduszu Społecznego. (Dzwonek) Przed
chwilą sprawdziłam na stronach Ministerstwa Roz-
woju Regionalnego raport z końca czerwca, gdzie
ministerstwo wydało ponad 3 mln zł na pierwsze pół-
rocze, a na kolejne dwa kwartały przewiduje wydać
170 mln zł. Pytam, jak ministerstwo planuje wydać
taką kwotę do końca tego roku.
Ostatnia dygresja dotyczy chęci sprostowania
przez panią poseł Marzenę Machałek wypowiedzi,
którą opacznie zrozumiała pani minister. Pani poseł
Machałek mówiła o likwidacji zadań nadzoru peda-
gogicznego. Czymże jest bowiem chociażby propozy-
cja, gdzie kurator nie będzie miał już…
 22. posiedzenie Sejmu w dniu 17 września 2008 r.
62 Informacja rządu na temat polskiej oświaty
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Proszę już kończyć.
Poseł Izabela Kloc:
…tej kompetencji, by nie dopuścić do likwidacji
szkoły, jeżeli samorząd podejmie taką decyzję? Dzię-
kuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję, pani poseł.
Pytanie zada pan poseł Sławomir Kopyciński,
Lewica.
Poseł Sławomir Kopyciński:
Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo!
W projekcie rządowym ustawy o systemie oświaty
w sposób, trzeba powiedzieć, bardzo znaczący ogra-
nicza się rolę i kompetencje kuratorów oświaty. Jego
przyjęcie, w moim przekonaniu, będzie oznaczać taką
niczym nieskrępowaną możliwość likwidacji szkół,
szczególnie tych małych, przez poszczególne samo-
rządy. Dotychczas – i tu trzeba kuratorium pochwa-
lić – w wielu przypadkach właśnie kurator interwe-
niował w takich sprawach, nie pozwalał na likwidację
szkół, kierując się przede wszystkim dobrem dziecka,
a nie tylko podejściem ekonomicznym, tak jak to czy-
nią samorządy. Czy w związku z tym pani minister
chce kontynuować politykę pana ministra Handke?
Przypomnę, że w tamtym okresie w ciągu 6 miesięcy
zamknięto 3 tys. małych szkół. Tak to odczytuję. Czy
prawdziwym celem tej nowelizacji jest chęć likwidacji
kolejnych 3 tys. szkół? Może nie wprost, bo likwidować
będą samorządy, ale wy tą ustawą im to umożliwiacie
i dzisiaj, jeśli chodzi o ten problem, jako rząd chcecie
umyć ręce i zrzucić odpowiedzialność na samorządy.
Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję panu posłowi.
Pytanie zadaje pan poseł Jacek Brzezinka, Plat-
forma Obywatelska.
Poseł Jacek Brzezinka:
Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo!
Nikogo na tej sali nie muszę przekonywać, jak istot-
nym ogniwem w systemie polskiej edukacji jest sa-
morząd terytorialny. Dlatego też uważam, że dobra
partnerska współpraca rządu czy ministerstwa z sa-
morządami ułatwi wprowadzenie proponowanych
przez rząd tak istotnych zmian w systemie edukacji
i na pewno przyczyni się do osiągnięcia celów, o któ-
rych tak szeroko i szczegółowo w dzisiejszej debacie
mówiła pani minister.
W otrzymanym materiale jest dość krótka wzmian-
ka o konsultacjach z przedstawicielami środowisk
samorządowych. Dlatego, pani minister, proszę o wię-
cej informacji w tym zakresie.
Po pierwsze, jak układa się dzisiaj współpraca na
linii ministerstwo – samorządy? Jaki jest stosunek
samorządów do proponowanych rozwiązań, w szcze-
gólności do nowego podziału kompetencji w zarzą-
dzaniu oświatą pomiędzy samorządy a nadzór peda-
gogiczny?
I ostatnia kwestia. Czy w kontekście zaplanowa-
nych na 2009 r. podwyżek wynagrodzeń nauczycieli,
w mojej ocenie znaczących, samorządy mogą liczyć
na odpowiedni, dobrze skalkulowany wzrost subwen-
cji? To ważna kwestia, bo doświadczenia samorządów
w tym zakresie z okresu poprzednich rządów są, co
tu dużo mówić, generalnie złe. Dziękuję. (Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję panu posłowi.
Pytanie zadaje pan poseł Kazimierz Moskal, Pra-
wo i Sprawiedliwość.
Poseł Kazimierz Moskal:
Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo!
Edukacja jest obszarem bardzo ważnym, istotnym
w życiu społecznym. Chyba wszyscy, którzy znajdują
na tej sali, mówią, że zależy im na dobru edukacji.
Ale niepokoić może to, że każdy każdemu próbuje
postawić zarzut, że niewłaściwie interpretuje, że tak
nie powinien, a były nawet słowa, że pani minister
nie powinna brać pod uwagę pewnych krytycznych
uwag. Jeżeli zależy nam na dobru edukacji, to każdy
głos jest ważny, istotny.
Szanowni państwo, dobro ucznia jest najważniej-
sze. W tym kontekście ma pytanie do pani minister.
Jeżeli myślimy o tym, żeby uczeń był jak najlepiej
postrzegany, to co będzie z uczniem, który uczy się
w liceum profilowanym? Pamiętam dyskusję w po-
przedniej kadencji, kiedy wskazywaliśmy na to, że
taki uczeń jest dyskryminowany. Co czeka liceum
profilowane? O tym nie było tu mowy.
Istotnym elementem jest również kształcenie za-
wodowe. Wiadomo, że ważne są programy kształce-
nia zawodowego, o czym mówiła pani minister, ale
ważne jest też i doposażanie w sprzęt. Pani minister
wspomniała o tym, że w IV kwartale 2008 r. kończy
się realizacja programu w zakresie doposażania cen-
trów kształcenia praktycznego, szkół zawodowych.
(Dzwonek) Mam pytanie: Czy ten program dalej bę-
dzie realizowany? Przypuszczam, że chyba nie
wszystkie szkoły zawodowe są z tego zadowolone. Czy
 22. posiedzenie Sejmu w dniu 17 września 2008 r.
Informacja rządu na temat polskiej oświaty
Poseł Kazimierz Moskal
możemy mówić o takim programie, żebyście konty-
nuowali program Prawa i Sprawiedliwości? Dziękuję
bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję panu posłowi.
Pytanie zadaje pan poseł Leszek Aleksandrzak,
Lewica.
Proszę bardzo, panie pośle.
Poseł Leszek Aleksandrzak:
Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Pani
Minister! Większość posłów z Platformy Obywatel-
skiej, którzy zabierali głos, dziękowała pani minister
za ten żar i gorliwość we wprowadzaniu reformy. Bar-
dzo chętnie podziękuję pani minister za ten żar rów-
nież w uzyskiwaniu środków na podwyżki na nauczy-
cieli; mam na myśli podwyżki znaczące. Byłoby to
bardzo istotne. Zobowiązuję się, że wtedy oficjalnie
złożę wyrazy podziękowania.
A teraz do przechodzę do pytań. Pierwsza sprawa.
Pani minister pokazywała broszurę, która mówi o re-
formie, o zmianach, jakie mają nastąpić w oświacie.
Czy firmując tę broszurę, pani minister wie, że jest
w niej wiele merytorycznych błędów? Chociażby taki:
Podajecie państwo, że w Polsce istnieją szkoły pogim-
nazjalne, a takiego typu szkół nie ma. Są szkoły po-
nadgimnazjalne, a w materiale czytam, że mamy
szkoły pogimnazjalne. Jest tu wiele takich błędnie
podanych faktów. Czy nie szkoda wydawać pieniędzy
na broszury, które zawierają błędy merytoryczne?
I pytanie: Jakie koszty ponieśliśmy w związku z tą
broszurą, która zawiera wiele innych błędów? Prosił-
bym o jej przejrzenie.
Temat następny, bardzo istotny, dość kontrower-
syjny, to kwestia nauczania religii. Dzisiaj jeśli chodzi
o nauczanie religii, czyli o włączenie oceny z niej do
ogólnych ocen, myślę, że nie jest to najlepszym roz-
wiązaniem. Mam pytanie do pani minister: Czy pani
minister jest przekonana, że ocena z religii jest oceną
tylko i wyłącznie za wiedzę, a nie za inne rzeczy?
I czy w tym przypadku, włączając tę ocenę do śred-
niej, robimy prawidłowo?
I druga sprawa. Czy naprawdę dzisiaj musimy
mieć dwie godziny religii, kiedy na inne przedmioty
mamy po jednej godzinie albo nie mamy w ogóle?
Prosiłbym, żeby na te pytania pani minister odpo-
wiedziała osobiście. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Bardzo dziękuję panu posłowi.
Pytanie zadaje pan poseł Cezary Urban, Platfor-
ma Obywatelska.
63
Poseł Cezary Urban:
Panie Marszałku! Pani Minister! Panie i Panowie
Posłowie! Pani minister, pytanie moje brzmi: Czy
nowa podstawa programowa nie obniży poziomu
kształcenia? Postaram się krótko, bo czasu jest nie-
wiele, uzasadnić swoje obawy, zresztą nie tylko moje,
ale również środowisk nauczycielskich. Obawy te
wyrażali także polscy intelektualiści.
Otóż program kształcenia ogólnego po szkole
podstawowej ma trwać cztery lata i będzie rozłożony
tak naprawdę na dwie szkoły: trzy lata gimnazjum
i czwarty rok, który będzie realizowany w innej
szkole. Stąd obawa nauczycieli o konieczność wy-
równywania poziomu w czwartym roku. Wobec tego
podstawa programowa ma być tak skonstruowana,
że oto każdy uczeń będzie musiał umieć i wiedzieć
– i tu następuje katalog umiejętności i treści. Po-
wstaje pytanie. Jeżeli każdy uczeń, to oznacza, że
podstawa programowa będzie skonstruowana praw-
dopodobnie nie pod kątem ucznia najlepszego, a przy-
puszczam, że nawet nie pod kątem średniego, ale
pod kątem ucznia może nie najsłabszego, ale znaj-
dującego się poniżej średniego poziomu. To moja
pierwsza obawa.
Druga. Spójrzmy na nauczyciela. Ma w klasie
25 uczniów i ciąży na nim odpowiedzialność, że
każdy jego uczeń musi umieć, musi wiedzieć to, się
w tej podstawie znajduje. Pytanie: Czy nauczyciel
nie ulegnie pokusie – tak naprawdę w poczuciu do-
brze spełnionego obowiązku – pochylenia się przede
wszystkim nad np. 10 uczniami w klasie, który
będą mieli problemy nawet z tak skonstruowaną
podstawą programową, z taką wiedzą, z jej zasy-
milowaniem? (Dzwonek) Czy nie stracą na tym
uczniowie, którzy mają dużo większe oczekiwania
i potrzeby, którym ten nauczyciel mógłby dużo wię-
cej zaoferować, gdyby starczyło mu na to czasu?
Proszę rozwiać moje wątpliwości. Dziękuję bardzo.
(Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję panu posłowi.
Pytanie zadaje pani posłanka Elżbieta Witek,
Prawo i Sprawiedliwość.
Poseł Elżbieta Witek:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister!
Nie tak dawno na tej sali zadałam pytanie, w jaki
sposób rząd zechce wesprzeć samorządy w odtwarza-
niu bazy szkół zawodowych. Chodziło mi o warsztaty
szkolne. Pani minister odpowiedziała wówczas, że
warsztaty to przeżytek, że szkoły zawodowe powinny
umożliwiać uczniom praktyczną naukę zawodu
w nowoczesnych przedsiębiorstwach, na nowocze-
snym sprzęcie. Całkowicie się, pani minister, z tym
 22. posiedzenie Sejmu w dniu 17 września 2008 r.
64 Informacja rządu na temat polskiej oświaty
Poseł Elżbieta Witek
zgadzam. To świetny plan. Tylko bardzo bym prosiła
o odpowiedź na pytanie, jak pani zamierza to zreali-
zować. Bo myślę, że nie podejrzewa pani, że dyrekto-
rzy szkół, szczególnie z mniejszych powiatowych
miejscowości, mają w ogóle szanse na podpisanie
umowy z jakimś większym zakładem pracy. Czy re-
sort zamierza te umowy podpisywać centralnie i jak
pani widzi rozwiązanie tego problemu?
Druga kwestia z tym związana to egzaminy ze-
wnętrzne prowadzone przez Centralną Komisję Eg-
zaminacyjną, czyli egzaminy z praktycznej nauki
zawodu. To pytanie również padło na poprzednim
posiedzeniu Sejmu, tylko nie zostało zrozumiane.
Chodzi o to, że Centralna Komisja Egzaminacyjna
przygotowuje zestawy pytań odnoszących się do sa-
mochodów, które po polskich drogach praktycznie już
nie jeżdżą, czyli do fiata i poloneza. Czy to się zmieni?
Bardzo prosimy o to, żebyście państwo przeanalizo-
wali te zestawy.
Trzecie pytanie dotyczy emerytur nauczyciel-
skich. Pani minister, powiedziała pani, że toczą
się rozmowy z różnymi resortami, że także na-
uczycielskie związki zawodowe prowadzą rozmo-
wy m.in. z ministerstwem pracy. Pojawiła się
ostatnio dosyć głośna informacja o tym, że zamie-
rza się funkcjonariuszom Straży Marszałkowskiej
po 15 latach pracy pozwolić przejść na wcześniej-
szą emeryturę. Proszę o potwierdzenie (Dzwonek),
czy takie propozycje rzeczywiście są, bo jeśli tak, to
uważam za skandaliczne odebranie nauczycielom
prawa do emerytur pomostowych, a przyznanie ich,
mimo pełnego szacunku, Straży Marszałkowskiej po
15 latach pracy. Dziękuję. (Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję, pani poseł.
Pytanie zadaje pan poseł Stanisław Wziątek,
Lewica.
Poseł Stanisław Wziątek:
Szanowny Panie Marszałku! Panie i Panowie
Posłowie! Pani Minister! Jednym z celów określo-
nych przez panią minister w przedłożonej Wysokiej
Izbie informacji ma być podniesienie jakości oświa-
ty, jakości edukacji. Trudno z tak określonym ce-
lem nie zgodzić się. Myślę, że wszyscy możemy
powiedzieć, że dla osiągnięcia tak określonego celu
chcielibyśmy współpracować i z nim się w pełni
identyfikujemy.
Problemem jednak jest nie to, jak jest określony
cel, tylko czy zastosowano właściwe narzędzia od-
działywania, aby zadania i cele mogły być realizowa-
ne i osiągane. Mam wrażenie, że ta idea, pani mini-
ster, nie będzie mogła być zrealizowana w praktyce
z bardzo prostego powodu. Otóż założenie, że zwięk-
szenie pensum nauczycieli, zwiększenie ich czasu
pracy wpłynie na polepszenie jej jakości jest podsta-
wowym błędem. Wiadomo, że nauczyciel, aby mógł
dobrze kształcić, musi się do tego dobrze przygoto-
wać. Musi poświęcić dużo swojego czasu na właściwe
przygotowanie do tego prawdziwego dialogu, o jaki
się wszyscy dopominamy, z uczniami. Wobec tego czy
ma pani wrażenie, że tak określony cel jest niemoż-
liwy do zrealizowania, czy też będzie pani tkwiła
w tym błędzie, zwłaszcza jeśli chodzi o szkoły zawo-
dowe i pomysł łączenia, w wielu przypadkach stoso-
wany w praktyce, szkół zawodowych z liceami ogól-
nokształcącymi? (Dzwonek) Jaki jest pani minister
stosunek do takich pomysłów już wdrażanych w ży-
cie? Dziękuję. (Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję panu posłowi.
Pytanie zadaje pani posłanka Katarzyna Matu-
sik-Lipiec, Platforma Obywatelska.
Poseł Katarzyna Matusik-Lipiec:
Panie Marszałku! Pani Minister! Szanowni
Państwo! O problemach związanych z wychowa-
niem wczesnoprzedszkolnym była już mowa na tej
sali, zwłaszcza w kontekście zagadnień związanych
z budową nowych przedszkoli. Faktycznie jest tak,
że w naszym kraju wychowaniem przedszkolnym
objętych jest niecałe 50% dzieci w wielu 3–5 lat.
PSO to niestety najniższe wskaźniki w Unii Euro-
pejskiej. Drugą taką niepokojącą informacją jest
to, że w ponad 500 gminach w Polsce nie ma w ogó-
le przedszkoli. Pani minister, wychodząc naprzeciw
oczekiwaniom związanym z tym problemem, za-
proponowała prawne rozwiązanie, zaproponowała
alternatywne formy wychowania przedszkolnego.
Stworzone zostały normy prawne, które pomogą
w jakiś sposób rozwiązać ten problem. Natomiast
wydaje mi się, pani minister, że jeśli się już powie-
działo „a”, to należy powiedzieć „b”, i że dobre by-
łoby w tej sytuacji stworzenie również odpowied-
niego rządowego programu, który by finansowo
wspierał te alternatywne formy wychowania przed-
szkolnego.
Dlatego też moje pytanie jest takie: Czy pani mi-
nister planuje stworzenie takiego programu? Jeśli
planuje, to czy prace już trwają i kiedy one się za-
kończą?
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję bardzo, pani poseł.
Pytanie zadaje pani posłanka Anna Zalewska,
Prawo i Sprawiedliwość.
 22. posiedzenie Sejmu w dniu 17 września 2008 r.
Informacja rządu na temat polskiej oświaty
Poseł Anna Zalewska:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister!
Andrzej Frycz-Modrzewski, sławny, wybitny rene-
sansowy humanista – przypominam, że humaniści
wtedy znali się na matematyce – napisał chyba naj-
słynniejsze w polskiej oświacie dzieło, gdzie jest księ-
ga zatytułowana „O szkole”. I tam oprócz bardzo
cennych wskazówek mówi o pieniądzach – że bez pie-
niędzy właściwie nic się nie uda.
W związku z tym pytanie: Czy nie uważa pani
minister, że brak pieniędzy spowoduje, że propono-
wane przez państwo zmiany zamienią się w coś zu-
pełnie innego?
I tak np. mówicie państwo o wzmocnieniu pozycji
zawodowej nauczyciela, a ja widzę: zwiększenie pen-
sum nauczyciela, likwidację miejsc pracy, zamknięcie
nauczyciela w szkole, bo jak inaczej będziemy go mo-
nitorować, chyba że myślimy o oczipowaniu nauczy-
cieli. Mówicie państwo o upowszechnieniu wychowa-
nia przedszkolnego dla dzieci w wieku 3–5 lat, a ja
widzę reklamy w telewizji robione za pieniądze euro-
pejskie, które mogłyby pójść na wyposażenie przed-
szkoli, słyszę o kolejnych likwidacjach placówek
przedszkolnych, bo przecież samorząd nie będzie py-
tał o zgodę kuratorium. Zresztą widzę samotne sa-
morządy, które będą musiały do tego dokładać. Mó-
wicie państwo o 6-latkach, o tym, że czym prędzej
powinny zawitać w szkole, a ja widzę szkoły nieprzy-
gotowane i bez pieniędzy. Mówicie państwo (Dzwo-
nek) o poprawie jakości kształcenia zawodowego, a ja
widzę, i tak będzie w najbliższej przyszłości, sprzęt
z lat 70. bez nauczycieli zawodu, bo na razie jest tyl-
ko zespół. Wreszcie mówicie państwo o zaspokajaniu
specjalnych potrzeb, wskazujecie państwo na szkoły
specjalne, ale uwaga, zmniejszacie im finanse m.in.
poprzez ograniczenie ilości sprzężeń. Dyskutujemy
o tym od miesięcy.
I na koniec, pani minister, pani mówi o konsul-
tacjach społecznych, o tym, że debatowała pani
w województwach. Byłam świadkiem debaty spo-
łecznej. Nie pozwolono mi zabrać głosu, dopóki się
nie poskarżyłam mediom. To było we Wrocławiu, na
Dolnym Śląsku. I oczywiście tylko pani minister
zwróciła na to uwagę. W podsumowaniu miałam
2 minuty na zabranie głosu, mimo że nie było to
wystąpienie polityczne, a uczestniczyłam w warsz-
tatach. W żadnym z dokumentów informacji o ele-
mentach warsztatów…
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Proszę kończyć, pani poseł.
Poseł Anna Zalewska:
…..czyli tychże konsultacji społecznych, po prostu
nie ma. Dziękuję. (Oklaski)
65
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję, pani poseł.
Pytanie zadaje pan poseł Grzegorz Roszak, Plat-
forma Obywatelska.
Poseł Grzegorz Roszak:
Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Pani Mi-
nister! Moje pytania dotyczą dwóch istotnych według
mnie problemów, problemów, do których zresztą ma-
teriał, który pani minister zaprezentowała, dość
szczegółowo się odnosi.
Pierwsza sprawa to kwestia migracji ludności. Na
ostatnim spotkaniu grupy polsko-brytyjskiej bardzo
szeroko omawiano ten problem. Mamy tu do czynie-
nia nie tylko z wyjazdami, ale coraz częściej również
z powrotem rodzin. Bardzo ważny w tym kontekście
jest fakt, że Ministerstwo Edukacji Narodowej zamie-
rza kompleksowo rozwiązać problem kontynuacji
edukacji przez dzieci powracające do Polski. Bardzo
bym prosił o uszczegółowienie tego problemu poprzez
odpowiedź na pytanie: Na czym rozwiązania w tym
zakresie konkretnie polegają?
Drugie pytanie dotyczy kwestii szkolnictwa zawo-
dowego, mianowicie sprawy dostosowania szkolnic-
twa zawodowego do potrzeb rynku pracy, o czym się
tak często mówi. Jest to praktycznie w tej chwili już
truizm, wielokrotnie powtarzany. Cieszy fakt, że mi-
nisterstwo edukacji planuje konkretne rozwiązania
mające w sposób rzeczywisty dostosować szkolnictwo
zawodowe do rynku pracy. Myślę tu o udziale praco-
dawców w edukacji. Myślę tu o napływie fachowców
niebędących nauczycielami do szkół. I wreszcie myślę
tu o problemie doradztwa zawodowego.
Bardzo proszę o odpowiedź na pytanie: W jaki
sposób ministerstwo edukacji zamierza zrealizować
te postulaty? Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Bardzo dziękuję panu posłowi.
Pytanie zadaje pan poseł Krzysztof Sońta, Prawo
i Sprawiedliwość.
Poseł Krzysztof Sońta:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Nie
sposób, mówiąc o edukacji, nie powiedzieć o naszym
wspólnym dobru narodowym. I trzeba odnieść do ak-
tualnych rządów i ich planów i obietnice przedwybor-
cze, i stan zastany, w jakim państwo jesteście.
Trzeba powiedzieć, że obiecywaliście nauczycie-
lom radykalne podwyżki płac. Tymczasem dzisiaj
tutaj, na tej mównicy w Sejmie, jak wszyscy siedzimy
od lewa do prawa, tak spieramy się o te grosze, które
im państwo przyznaliście – czy to jest 100 zł, czy to
jest 150 zł.
 22. posiedzenie Sejmu w dniu 17 września 2008 r.
66 Informacja rządu na temat polskiej oświaty
Poseł Krzysztof Sońta
(Poseł Domicela Kopaczewska: Mogliście przyznać
nie tylko grosze.)
Bo jeśli uwzględnić pensum, które państwo chce-
cie im podnieść, to rzeczywiście ta podwyżka jest
obniżką, trzeba się z tym zgodzić. Bo jaka to podwyż-
ka, skoro się dokłada nauczycielowi tygodniowo do
18 godzin pracy 4. A gdyby wziąć pod uwagę jeszcze
to, że wykreśliliście 200 tys. nauczycieli z kręgu
uprawnionych do emerytur pomostowych, które za-
planował dla nich rząd Jarosława Kaczyńskiego, o co
dzisiaj tak bardzo upominają się związki zawodowe,
to co państwo tym nauczycielom dzisiaj oferujecie?
Jak możemy mówić o dobru polskiej szkoły, kiedy tak
naprawdę niszczycie polską szkołę?
(Poseł Teresa Piotrowska: Pan nie rozumie, o czym
pan mówi.)
Kilka słów, panie marszałku, jeszcze o uczniach.
Nie tak dawno w takim plenerowym wystąpieniu pan
premier obiecywał dzieciom dostęp do obiadów szkol-
nych, komputery. Pytam: Gdzie te obiady? Gdzie te
bariery zniknęły? Jak trzeba było mieć kartki, tak
trzeba mieć kartki, a system kartkowy przecież u nas
już dawno przeminął. (Dzwonek) Ciekaw jestem, czy
pan premier o tym wie, że te jego obietnice nie są
w ogóle realizowane?
Pani minister, jeszcze jedna sprawa – sprawa roz-
poczęcia roku szkolnego, nie sposób nie wrócić do
tego. Przecież w takiej atmosferze nie można praco-
wać – mamy wrzesień, mamy początek roku szkolne-
go, jest 40-tysięczna manifestacja „Solidarności”
w przeddzień roku szkolnego, zapowiedź strajku
ZNP, odbywają się referenda strajkowe. Jak można
planować zmiany, jak można mówić o podstawach
programowych...
(Poseł Teresa Piotrowska: Żenada.)
(Poseł Krystyna Skowrońska: Pan się musi naj-
pierw uczyć, żeby dyskutować.)
...kiedy nauczycielom się zwiększa pensum...
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Panie pośle, proszę kończyć.
Poseł Krzysztof Sońta:
...pozbawia się ich praw emerytalnych...
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Panie pośle, proszę kończyć.
Poseł Krzysztof Sońta:
...daje im się głodowe podwyżki, a rozbudziło się
wśród nich nadzieję?
Pytanie: Dlaczego państwo niszczycie polską szko-
łę? (Oklaski)
(Poseł Teresa Piotrowska: Żenada.)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję panu.
Pytanie zadaje pan poseł Marek Krząkała, Plat-
forma Obywatelska.
Poseł Marek Krząkała:
Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo!
Dzisiejsza debata jest okazją, by pochylić się nad pro-
blemem szkolnictwa zawodowego. Obecnie absolwen-
ci uczelni technicznej czy pracownicy naukowi nie są
zainteresowani pracą w szkole w charakterze na-
uczyciela przedmiotów zawodowych ze względu na
zbyt niskie wynagrodzenie w relacji do tego, co ofe-
ruje rynek pracy w przemyśle. Wiem, że ministerstwo
pochyliło się nad tym problemem. Jak zatem przed-
stawiał się będzie system zachęty podejmowania pra-
cy w szkole przez pracowników przemysłu? Czy nie
byłoby zasadne w przypadku pracowników nauko-
wych stworzenie mechanizmu rekompensat wyrów-
nujących różnice w płacach – np. porozumienie mię-
dzy MEN a Ministerstwem Nauki i Szkolnictwa
Wyższego?
Od wielu lat obserwuje się również brak określo-
nego systemu w zakresie doradztwa zawodowego
w gimnazjach. Jakie rząd przewiduje rozwiązania,
by dobrze przygotować młodzież gimnazjalną do
wyboru kierunku kształcenia zawodowego? Jak
kształtować się ma współpraca z doradcą zawodo-
wym, szkołami ponadgimnazjalnymi oraz zakłada-
mi pracy celem szybkiego przekwalifikowania się?
Czy nie wydaje się słuszne, by osoby pracujące w za-
wodzie, którego się uczą, zostały zwolnione z prak-
tyki zawodowej w tym zawodzie, i czy nie należało-
by umożliwić zmiany kierunku kształcenia zawodo-
wego po zasadniczej szkole zawodowej w technikum
uzupełniającym ze względu na dużą mobilność na
rynku pracy?
I jeszcze pytanie związane z nauką języków ob-
cych. Wprowadzenie obligatoryjnego nauczania języ-
ka obcego w szkołach specjalnych powoduje wiele
problemów ze znalezieniem wykwalifikowanej kadry
do nauczania w tych placówkach. Czy nie lepiej wpro-
wadzić zajęcia fakultatywne z nauki języka obcego
dostosowane do możliwości szkoły i poziomu intelek-
tualnego ucznia? (Dzwonek)
I ostatnia kwestia. Wiele emocji wywołują klasy
mieszane 6- i 7-latków. Czy resort przewiduje dodat-
kowe środki na zajęcia wyrównawcze, bo samorząd
często na tym oszczędza i nie kwapi się do wydawa-
nia środków na ten cel? Dziękuję. (Oklaski)
 22. posiedzenie Sejmu w dniu 17 września 2008 r.
Informacja rządu na temat polskiej oświaty
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję bardzo, panie pośle.
Pytanie zadaje pan poseł Marek Łatas, Prawo
i Sprawiedliwość.
Poseł Marek Łatas:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister!
Obecnie dzieci 6-letnie rozpoczynają edukację w ze-
rówkach, które są zorganizowane w przedszkolach
lub w szkołach. Rodzice zdecydowanie podkreślają,
że zerówki przedszkolne są bezpieczniejsze, że zapew-
niają lepsze warunki edukacyjne niż zerówki szkol-
ne. W przedszkolach są przestronne sale z zabawka-
mi i bezpieczne szatnie, łazienki dostosowane do
małych dzieci, trzy posiłki, stała opieka, kameralne
warunki, place zabaw. W szkołach to jest przeważnie
jedna sala lekcyjna, jeden posiłek w stołówce, a opie-
ka nad dziećmi w świetlicy szkolnej czasami budzi
zastrzeżenia. Czy pani minister uważa, że te 150
mln, które przeznacza ministerstwo na wprowadze-
nie tych zmian – po podzieleniu przez 14 tys. szkół
podstawowych daje to kwotę 11 tys. na szkołę – to są
wystarczające pieniądze, aby szkoły podstawowe do
tego przygotować?
Mówimy o bezpieczeństwie – często bywa tak, że
szkoła podstawowa mieści się razem z gimnazjum
w tym samym budynku, do tego dojdą jeszcze
6-latkowie, czy pani minister uważa, że jest tu za-
pewnione bezpieczeństwo dla tych 6-latków? Żeby
nie stało się tak, jak to pani poseł Wolak mówiła, że
gimnazjaliści mają ciężkie tornistry, żeby więc cza-
sem nie zaczęli oni przymuszać tych 6-latków do
noszenia im tych tornistrów. Jak pani zabezpieczy
te dzieci? (Dzwonek)
Mówiła pani o przykładach wczesnego rozpoczy-
nania nauki szkolnej w Europie. Powinniśmy brać
przykłady z najlepszych, a najlepsze wyniki w nauce
mają dzieci z Finlandii, które rozpoczynają naukę od
7 roku życia. Równajmy do najlepszych, pani mini-
ster. (Oklaski)
Jeszcze jedna dygresja co do Polskiego Stronnic-
twa Ludowego...
(Poseł Domicela Kopaczewska: Senne marzenia,
panie pośle.)
Polskie Stronnictwo Ludowe dwoma rękami pod-
pisuje się pod tym, że dzieci wiejskie będą po kilka-
naście kilometrów wożone do przedszkoli. Gratuluję.
Myślę, że Polskie Stronnictwo Ludowe po tej koalicji
z Platformą niedługo powinno zwołać kongres i zmie-
nić nazwę na Polskie Stronnictwo Liberalne. Dzię-
kuję. (Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję bardzo panu posłowi.
Pytanie zadaje pan poseł Ryszard Zawadzki, Plat-
forma Obywatelska.
67
Poseł Ryszard Zawadzki:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister!
Należy z uznaniem przyjąć fakt, iż w ramach działań
podejmowanych przez rząd w polskiej oświacie zna-
czące miejsce zajmuje również modernizacja kształ-
cenia zawodowego, czego efektem ma być rzetelne
przygotowanie uczniów zarówno w zakresie kształ-
cenia ogólnego, jak i zawodowego, zwłaszcza prak-
tycznej nauki zawodu, oraz dostosowanie kształcenia
zawodowego do potrzeb kwalifikacyjnych rynku pra-
cy. Szkolnictwo zawodowe potrzebuje szybkich zmian.
W tym miesiącu ogłoszono wyniki egzaminów ze-
wnętrznych z przygotowania zawodowego uczniów
w technikach i zasadniczych szkołach zawodowych
– średnia zdawalność jest niska, tylko około 60% ocen
pozytywnych. Z wypowiedzi nauczycieli przedmiotów
zawodowych wynika, iż główną przyczyną niepowo-
dzeń jest brak korelacji programów nauczania ze
standardami wymagań egzaminacyjnych oraz nie-
zrealizowana od 2002 r. formuła egzaminu praktycz-
nego, który zdawany jest w sposób archaiczny, bo
w postaci teoretycznej np. w technikach budowla-
nych. To przykłady błędów poprzednich ekip.
Pytanie: Jaki jest stan zaawansowania prac nad
przygotowaniem koncepcji zmian systemowych oraz
organizacyjno-programowych w szkolnictwie zawo-
dowym? Kto w tym przedsięwzięciu będzie uczestni-
czył?
Drugie pytanie dotyczy szkolnictwa specjalnego:
Czy planowane są prace nad podstawową kształcenia
specjalnego i na jakim etapie są przygotowania do
nich? (Dzwonek)
Jak planuje się zwiększyć rolę wychowawcy, czy
resort szuka nowych rozwiązań?
Czy ministerstwo rozważa możliwość utrzymania
wcześniejszych emerytur dla niektórych grup na-
uczycieli? Słyszałem, że chodzi tu np. o szkoły spe-
cjalne.
Czy samorządy pozytywnie oceniają policzone
i przekazane w bieżącym roku szkolnym przez MEN
skutki finansowe wdrożonych podwyżek, a jeżeli nie,
czy są możliwe korekty? Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję panu posłowi.
Pytanie zadaje pani posłanka Ewa Malik, Prawo
i Sprawiedliwość.
Poseł Ewa Malik:
Panie Marszałku! Pani Minister! Szanowni Pań-
stwo! Pragnę zapytać, czy pani minister w pełni jest
świadoma mankamentów w systemie oświaty w za-
kresie szkolnictwa zawodowego. Miażdżąca krytyka
płynąca ze środowiska nauczycielskiego dotyczy
w tym zakresie i podstaw programowych, i ramo-
 22. posiedzenie Sejmu w dniu 17 września 2008 r.
68 Informacja rządu na temat polskiej oświaty

Poseł Ewa Malik ponował 3,5%. My proponujemy od razu 10%. Zapla-

nowaliśmy kroczące podwyżki w następnym i w ko-
wych planów nauczania. Do najczęściej podnoszonych lejnym, roku dwa razy po 5%, co razem daje ponad
spraw należą tutaj: brak zmian w podstawie progra- 30%. Ale państwo twierdzicie, z Prawa i Sprawiedli-
mowej w związku z niedostosowaniem standardów wości, a także z Lewicy, że my zabieramy, a wy daje-
wyposażenia dydaktycznego pracowni w wielu szko- cie. No dać może ten, kto rządzi. Ten, kto nie rządzi,
łach; lista umiejętności absolwenta technikum nie jest w opozycji, nie daje, tak? Nie ma takiej możliwo-
jest, a powinna być przykrojona do umiejętności pod- ści. Może dać co najwyżej obietnicę podwyżek, ale nie
stawowych odnośnie do zawodu, co bardzo ułatwiło- podwyżki. (Dzwonek)
by formułowanie standardów, poprawiło efektywność
kształcenia i wyniki egzaminów, a także znacząco (Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek
ułatwiłoby potencjalnemu pracodawcy ocenę przy- Sejmu Jerzy Szmajdziński)
datności absolwenta. W szkołach kształcących pod
kątem zawodów należałoby także ograniczyć liczbę
przedmiotów ogólnokształcących – np. za mało jest Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
matematyki, za dużo jest biologii i godzin wiedzy
o kulturze – na rzecz przedmiotów zawodowych. Dziękuję bardzo. Czas minął.
A ponadto są głosy, iż należy wprowadzić język obcy
zawodowy do programów nauczania wszystkich za-
wodów technicznych. W zakresie nauczania zawodo- Poseł Agnieszka Kozłowska-Rajewicz:
wego program nauczania od lat jest niemodyfikowa-
ny i bardzo mocno przeładowany. (Dzwonek) Panie marszałku, już kończę.
Wreszcie sprawa egzaminu – w opinii nauczycieli Sądzę, proszę państwa, że nauczyciele, którzy
egzamin zawodowy jest niewłaściwie i naprędce przy- tego słuchają, wolą matematykę pani minister Szu-
gotowany. To jest powszechna opinia. W związku
milas. Ja też bym ją wolała, bo patrząc po ilości pie-
z tym może, pani minister, należałoby rozpocząć mo-
niędzy w portfelu, jest ich po prostu więcej, tak? Tak
dernizację szkolnictwa od rzetelnych konsultacji
z tego wynika.
w środowisku nauczycieli praktycznego zawodu.
Dziękuję. (Oklaski)
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję bardzo.
Dziękuję, pani poseł.
Pytanie zadaje pani posłanka Agnieszka Kozłow-
ska-Rajewicz, Platforma Obywatelska. Poseł Agnieszka Kozłowska-Rajewicz:

Mogę?
Poseł Agnieszka Kozłowska-Rajewicz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie i Panowie Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:

Ministrowie! Amnezja i akalkulia dotknęła dziś tak
wielu posłów z Prawa i Sprawiedliwości oraz z Lewi- Dziękuję, dziękuję bardzo. Chciałbym podzięko-
cy, że jest to chyba jakaś epidemia. Przecież państwo wać pani bardzo.
byliście już u sterów władzy, nie tak dawno, i mieli-
ście okazję zrealizować postulaty, które dziś kieruje-
cie do pani minister Hall, zachowując się tak, jakby Poseł Agnieszka Kozłowska-Rajewicz:
przed rządami PO świat w ogóle nie istniał, i tak,
jakbyście państwo nie przeczytali siedemdziesięcio- Czy to prawda, pani minister…
kilkustronicowej informacji rządu. Imponująca.
Tak że ja dziękuję bardzo, pani minister, bo ta
informacja jest naprawdę wspaniała (Oklaski) i mówi Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
o spójnej polityce rządu względem edukacji.
Państwo, co niektórzy posłowie, zamiast dysku- No nie, proszę państwa.
tować o edukacji w sposób merytoryczny opowiadają (Poseł Krystyna Skowrońska: Ale nie było tak do
tutaj bajki o żelaznym wilku, zdradzając się z tym, tej pory.)
że w ogóle nie znają natury rzeczy i nie znają tej in- Zmienił się marszałek i zmieniają się zasady. Czas
formacji, o której mówimy. Weźmy choćby podwyżki jest czas.
dla nauczycieli. W 2006 r. wyniosły one 1,5%, w 2007 r. (Poseł Krystyna Skowrońska: Chodzi o dobry oby-
– 5%. Na 2008 r. rząd Prawa i Sprawiedliwości zapro- czaj.)
 22. posiedzenie Sejmu w dniu 17 września 2008 r.
Informacja rządu na temat polskiej oświaty
Poseł Agnieszka Kozłowska-Rajewicz:
Mogę zadać pytanie?
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Proszę zadać pytanie, które powinna pani zadać
półtorej minuty temu.
Poseł Agnieszka Kozłowska-Rajewicz:
Pani minister, czy to prawda, że podwyżki zreali-
zowane, zaplanowane przez rząd Platformy Obywa-
telskiej, są najwyższe od wielu lat i że już w tym roku
płace nauczycieli przewyższyły przeciętne wynagro-
dzenie w sferze budżetowej? Dziękuję. (Oklaski)
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Dziękuję bardzo.
Głos zabierze pani minister edukacji narodowej
Katarzyna Hall.
Proszę uprzejmie.
Minister Edukacji Narodowej
Katarzyna Hall:
Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Po-
nieważ zdaje się, że jest półmetek mniej więcej zada-
wania pytań, jak wynika z tego, co tu, licząc zgłosze-
nia, nam z rachunków wychodzi, chciałabym się
odnieść do najczęściej zadawanych pytań, bo niektó-
re pytania powtarzają się i być może będą się dalej
powtarzać.
(Poseł Krystyna Grabicka: Jeszcze nie zostały za-
dane wszystkie pytania.)
(Głosy z sali: Cicho, cicho.)
Może warto jednak rozwiać pewne wątpliwości.
Chciałabym odnieść się do tego, że część z pań-
stwa posłów sieje, zupełnie bez uzasadnienia, lęk
w nauczycielach z powodu zagrożenia zwolnieniami.
Bo my mówimy o podwyżkach, a państwo mówią, że
pewnie będzie podniesione pensum, to będą zwolnie-
nia, tej pracy jest więcej itd. Chcę powiedzieć jedno.
My jedynie z tego powodu myślimy o zwiększaniu
pensum dla nauczycieli, stopniowym, kroczącym, po
jednej godzinie w tygodniu, że przewidujemy po pro-
stu więcej pracy dla nauczycieli. Właśnie dlatego, że
myślimy o docenieniu nauczycieli, o godnym ich wy-
nagradzaniu, chcemy też apelować do nich, żeby
w ramach tego starali się trochę więcej zaangażować,
trochę więcej czasu spędzać w szkole z uczniami. Za-
leży nam na tym, żeby w szczególności – konkretnie,
bo pytają państwo przede wszystkim o konkretny typ
szkoły – w szkole podstawowej nauczyciele opiekowa-
li się lepiej dziećmi. Chcemy przenieść przedszkolny
69
standard opieki nad dziećmi z najmłodszych klas do
szkół podstawowych i, jeżeli będzie potrzeba, zaopie-
kować się, zająć się nimi po lekcjach w takich gru-
pach jak w przedszkolu. Chcemy, żeby właśnie grupy
25-osobowe były takimi świetlicowymi grupami opie-
kuńczymi. Jednocześnie w zmienianym rozporządze-
niu o kwalifikacjach przewidujemy uprawnienia dla
wszystkich nauczycieli danej szkoły do opieki nad
dziećmi. Czyli jeżeli ktoś ma uprawnienia do naucza-
nia w szkole podstawowej, może się opiekować po
lekcjach dziećmi w szkole podstawowej. Na przykład
nauczyciel polonista, który realizuje konkretne go-
dziny dydaktyczne, niekoniecznie ma mieć więcej
klas i więcej klasówek do sprawdzania, ale może na
przykład w jednym dniu w tygodniu zostać po lek-
cjach, żeby pomóc odrabiać lekcje najmłodszym dzie-
ciom, pierwszoklasistom. Myślę, że on nawet kompe-
tentniej im pomoże, doradzi i nauczy, jak coś trzeba
pisać, skoryguje jakieś błędy. Tak samo nauczyciel
plastyki poprowadzi po lekcjach warsztaty plastyczne
dla maluchów, a nauczyciel wf-u gry i zabawy rekre-
acyjnie. Te dzieci w ramach różnych tematycznych
grup będą mogły przebywać pod fachową opieką na-
uczycieli swojej szkoły, która cała ma się poczuć od-
powiedzialna za opiekę nad swoimi najmłodszymi
uczniami. Taka jest wizja patrzenia nasza na eduka-
cję. (Oklaski)
Wierzę, że mający serce do dzieci nauczyciele
szkół podstawowych to rozumieją i że zgodzą się na
to, żeby godzinę czy dwie więcej popracować właśnie
w ramach tych form opiekuńczych. Będzie wprowa-
dzone większe pensum w szkole podstawowej właśnie
w tym celu i będzie więcej pracy, bo, proszę państwa,
przez 12 lat w systemie edukacji będzie ponad 350
tys. uczniów więcej. Czyli ile to jest więcej grup
uczniów, ile to więcej etatów? Będzie więcej pracy dla
nauczycieli. Tak planujemy. W związku z tym ta do-
bra opieka da szansę wprowadzenia dodatkowych
godzin.
Analogicznie jest, jeżeli chodzi o gimnazja. Tu
proponujemy dodatkowy język obcy dla gimnazjali-
stów. Chcemy, żeby gimnazjum uczyło troszkę solid-
niej i poważniej, żeby też były prowadzone zajęcia
rozwijające zainteresowania do wyboru dla każdego
ucznia, na przykład zajęcia techniczne różnego ro-
dzaju rozwijające pasje czy zainteresowania techni-
ką, majsterkowaniem, żeby szkoła zawodowa była też
szkołą pozytywnego wyboru, żeby tego typu talenty
także dzieci w sobie odkrywały. Tych godzin w tygo-
dniu dla gimnazjalisty będzie trochę więcej i one też
będą zagospodarowane.
Chcę zwrócić uwagę jeszcze na pytania dotyczące
podstawy programowej. To dotyczy warsztatu pracy
zwykłego nauczyciela. Tu panowie posłowie pytali
o dwie kwestie. Czy nowa podstawa programowa nie
wprowadzi ograniczeń? konkretnie był tu podany
przykład historii przez pana posła, który martwił się
tym, czy nie ucierpi na tym edukacja patriotyczna,
kształcenie historyczne itd. Jak zatem – uwzględnia-
jąc wyniki konsultacji społecznych – będzie wygląda-
 22. posiedzenie Sejmu w dniu 17 września 2008 r.
70 Informacja rządu na temat polskiej oświaty
Minister Edukacji Narodowej Katarzyna Hall
ła praca nauczyciela historii na przykład czy innych
wiodących przedmiotów w liceum? Zakładamy w tych
naszych projektach obecnie, że pełny kurs historii,
który został rozpoczęty w gimnazjum, będzie dokoń-
czony na poziomie ponadgimnazjalnym i że będzie to
przede wszystkim historia najnowsza. Na to są za-
planowane dwie godziny w cyklu edukacyjnym, ale
to nie koniec. Zależnie od tego, jaką klasę czy jaki
profil uczeń wybierze, będzie to kontynuował. Jeżeli
poza skończeniem podstawowego kursu historyczne-
go uczeń będzie realizował poszerzony program hi-
storii, bo taki wybrał, to dodatkowo, jak wstępnie
zaplanowaliśmy, jeszcze będzie miał osiem godzin
w cyklu z historią. A jeżeli nie wybrał kształcenia się
humanistycznego, to będzie miał cztery godziny blo-
ku historia i społeczeństwo, dającego mu szerszy
kontekst historyczno-kulturowy tego wszystkiego,
czego się uczy w szkole. I to też będą dodatkowe go-
dziny pracy dla nauczyciela historii, ponieważ
uczeń, zdobywając pewną współczesną wiedzę,
również będzie pracował pod kierunkiem nauczy-
ciela. Tak że zależnie od tego, jaki uczeń wybierze
profil, to będą dwie godziny plus osiem albo dwie
plus cztery. Tak to wyglądają konkretnie te nasze
propozycje. I analogicznie, mniej więcej podobnie,
to wygląda, jeżeli chodzi o wiodące nauki przyrod-
nicze itd. Chodzi z jednej strony o możliwość istot-
nego, poważnego pogłębienia dla jednych, a z dru-
giej, dla poszerzenia dopełniającego, o pogłębiony
kurs z innych przedmiotów. Tak będzie wyglądać
kształcenie w liceum.
I kolejne pytanie, czy poziom nie ucierpi. Otóż jest
tak, że mamy różne szkoły. Ja zawsze mówię, że kie-
dy szłam do liceum, 20% młodych ludzi wybierało
kształcenie na poziomie licealnym, jak minister
Handke zaczynał reformę, tych ludzi młodych, któ-
rzy chcieli iść do szkół kończących się maturą, było
ok. 50%, a obecnie ponad 80% młodych ludzi aspiru-
je do otrzymania wykształcenia kończącego się ma-
turą, będącego przepustką na studia. I dajmy im
szansę na to, by mogli mieć również dobry funda-
ment pod te studia. Tak chcemy zrobić. I tak jest to
pomyślane, że każdy młody człowiek w szkole koń-
czącej się maturą będzie miał poszerzony i pogłębio-
ny kurs, z solidną dawką godzin. Jak pokazałam to
na przykładzie historii – będzie 10 godzin w cyklu dla
tych, co wybrali poszerzoną historię, i oni będą solid-
nie przygotowani do studiowania, z dwóch czy trzech
przedmiotów akademickich przynajmniej.
Natomiast to nie jest tak, że tylko tego można
i trzeba będzie uczyć. Są takie szkoły, jak w szczegól-
ności najwyżej notowana w naszych rankingach
szkoła pana posła Urbana, który wyrażał ten niepo-
kój, w których próg rekrutacyjny wynosi pewnie 90%
punktów na egzaminie gimnazjalnym. Są szkoły
z takimi uczniami, tymi najzdolniejszymi, te ponad-
gimnazjalne, które gromadzą najbardziej utalento-
waną młodzież, bo szkoły dostosowane do potrzeb
tych najzdolniejszych dzieci też są nam potrzebne.
Pytali tu państwo posłowie, jak zadbamy o dzieci
zdolne. Szkoła może i powinna uczyć więcej, jeżeli ma
takich uczniów, to jest wręcz jej misja – przygotować
do olimpiad, do konkursów, poszerzyć program. Na-
uczyciel może być autorem programu i będzie w ta-
kich wypadkach autorem programu poszerzającego.
My w podstawie programowej gwarantujemy to mi-
nimum obowiązujące wszystkich, to, czego szkoła ma
nauczyć każdego ucznia. To jest istotne. Każda szko-
ła ma prawo poszerzać to i pogłębiać, może uczyć i pro-
ponować dużo więcej, jeżeli ma taką grupę uczniów,
jeśli nauczyciel widzi, że z tymi uczniami rzeczywi-
ście warto i można zrobić więcej.
Wreszcie chcemy, żeby więcej było różnych możli-
wości wyboru dla uczniów. Kolejny przykład, podany
tu przez pana posła, który mówił o turystyce. W wy-
padku zajęć z wychowania fizycznego będą możliwe
dwie godziny na każdym etapie edukacyjnym w gru-
pach fakultatywnych i będzie mógł to być również
fakultet turystyczny. Jest to jedna z możliwości re-
alizowania zajęć. Tak że różne będą grupy, i dla dzie-
ci utalentowanych sportowo, i dla bardziej nastawio-
nych na to, że trzeba będzie ich uczyć pewnych na-
wyków aktywnej rekreacji, bądź wymagających zajęć
korekcyjnych lub właśnie rozwijających zamiłowania
np. taneczne czy turystyczne. Myślę, że pozwoli to
zredukować tę plagę zwolnień z WF. Tak samo szko-
ła ma proponować różne inne opcje do wyboru. Dla-
tego myślę, że szkoła może stać się miejscem bardziej
rozwijającym zainteresowania, bardziej dostosowa-
nym do indywidualnych potrzeb dzieci, ciekawszym
po prostu i dla ucznia, i dla nauczyciela, dającym
większe możliwości. I na to liczę.
I kolejny, trzeci moduł – to istotnie powtarzało się
w pytaniach państwa posłów – kwestia kształcenia
zawodowego. Mamy kształcenie zawodowe, które rze-
czywiście niekiedy wygląda archaicznie, trzeba je
zmienić, trzeba dyskutować nad tym, jak je zmienić.
Pracujemy nad tym bardzo intensywnie. Są zespoły
eksperckie i jest projekt, finansowany przez Europej-
ski Fundusz Społeczny, dostosowania zawodowych
podstaw programowych do zmieniających się czasów.
Bo, proszę państwa, to nie jest tak, że myślimy o zmia-
nach programów, bo ktoś ma taki pomysł. Czasy się
zmieniają, świat idzie do przodu, rzeczywistość się
zmienia i młodzi ludzie muszą być kształceni zgodnie
z aspiracjami i potrzebami czasu. Mam nadzieję, że
nasze grupy eksperckie dopracują się bardzo kon-
kretnych rozwiązań, dzięki którym poprawi się ten
stan rzeczy, i rzeczywiście z czystym sumieniem bę-
dziemy mogli młodym ludziom doradzać kształcenie
zawodowe jako kształcenie pozytywnego wyboru,
mówić, że warto wybrać takie kształcenie.
Proszę państwa, trzeba na to trochę czasu. Przy-
gotowaliśmy zmienioną podstawę programową
kształcenia ogólnego w pół roku. Kiedy zabieraliśmy
się za to, wiele osób mających doświadczenie w spra-
wach takich projektów mówiło, że to nieprawdopo-
dobne, że tego nie da się zrobić, że czasu jest mało.
 22. posiedzenie Sejmu w dniu 17 września 2008 r.
Informacja rządu na temat polskiej oświaty
Minister Edukacji Narodowej Katarzyna Hall
Daliśmy radę, ten projekt jest już domknięty, po wie-
lu konsultacjach i zebraniu opinii. Ja już na początku
powiedziałam, że na dokonanie zmian w kształceniu
zawodowym trzeba trochę więcej czasu. Założyłam
od początku, kiedy zaczęliśmy się tym zajmować, że
trzeba około dwóch lat na przygotowanie porządnego,
domkniętego projektu. Tak że uzbrójmy się w cierpli-
wość. Mam nadzieję, że za rok, może trochę później,
na przełomie lat 2009 i 2010, będzie szansa na do-
mknięcie tego projektu i będzie konkretny efekt, po-
kazanie drogi dojścia do pożądanego stanu w kształ-
ceniu zawodowym. Mam nadzieję, że wszyscy mamy
świadomość tego, co trzeba zrobić, żeby rzeczywiście
unowocześnić to kształcenie. Mamy piękne przykła-
dy, są szkoły zawodowe, które kształcą nowocześnie.
Natomiast miejmy świadomość, że lokalnie gdzie-
niegdzie to się udaje i można to robić, można dobrze
promować kształcenie zawodowe, ale rzeczywiście na
dopracowanie się rozwiązań systemowych i global-
nych trzeba troszkę więcej czasu. Wiem, że to jest
sprawa, która leży na sercu wielu z państwa, i uzna-
łam, że warto podkreślić to, że to jest zaplanowane.
Mam nadzieję, że zgodnie z tym harmonogramem,
który mamy przygotowany, uda się to osiągnąć.
I wreszcie ostatnia rzecz, którą chciałabym tu
szczególnie zaznaczyć. Otóż były pytania dotyczące
konsultacji z samorządami i skutków finansowych.
Również spotykamy się z przedstawicielami organi-
zacji samorządowych i ich opinie – odbyłam spotka-
nia z szefami wszystkich związków samorządowych
– wskazują, że dotychczasowe skutki finansowe zwią-
zane z dokonanymi podwyżkami były policzone rze-
telnie. Taka jest w każdym razie opinia związków
samorządowych i ja się z niej bardzo cieszę. Wiem, że
ci przedstawiciele analizowali też to, co zapisaliśmy
w projekcie ustawy zmieniającej ustawę o systemie
oświaty – bo jest tam też zawarta pewna analiza fi-
nansowa. Ich ocena wstępna jest taka, że te zaplano-
wane pieniądze są adekwatne do tego, co trzeba bę-
dzie zrobić, do potrzeb finansowych. Tak że sądzę, że
rzetelnie liczymy te pieniądze, chcemy samorządy
traktować naprawdę jak ważnego partnera, który
musi dostać odpowiednie zabezpieczenie finansowe,
jeżeli planujemy konkretne podwyżki, i że te środki
sukcesywnie będą do szkół trafiać, że we współpracy
z samorządami uda się również ta zmiana charakte-
ru szkoły na bardziej przyjazną i nowoczesną.
Mówię o tym także dlatego, że chcemy unowocze-
śniać wyposażenie szkół. Państwo mówili tu o pro-
jekcie związanym z laptopami. To też jest projekt,
który jest przygotowywany, jest konkretny plan, na-
tomiast, tak jak już mówiłam odnośnie do kształce-
nia zawodowego, jest to też projekt, którego realiza-
cja wymaga czasu. Jest zespół ekspercki przy panu
premierze, do którego oddelegowałam dwóch swoich
wiceministrów, którzy intensywnie tam pracują, i też
planowane są pewne rozwiązania pilotażowe, szko-
lenia dla nauczycieli, bo trzeba zacząć oczywiście od
71
nauczyciela, żeby on dobrze się czuł po zmianie wy-
posażenia na nowocześniejsze i lepsze. Tak że ten
projekt jest przygotowywany, też wymaga to czasu
i też zgodnie z przyjętym harmonogramem będzie
realizowane.
Plany, które przedstawiliśmy państwu w tej dość
obszernej informacji, ponad 70-stronicowej, to są pla-
ny obejmujące szereg dziedzin w edukacji. Ja mam
nadzieję, że wnikliwe zapoznanie się z tymi planami
pozwoli nie tylko państwu posłom, ale i opinii pu-
blicznej lepiej poznać nasze zamierzenia i że te za-
mierzenia nauczyciele przyjmą ze zrozumieniem.
Miejmy jednak świadomość, że część tych zamierzeń
można wdrożyć stosunkowo szybko, natomiast jeśli
chodzi o model, o którym mówimy, trochę inaczej
zorganizowanej szkoły, to patrzymy na to docelowo.
Jest to myślenie o tym, jak szkoła ma wyglądać
w 2015 r., czyli jest to stosunkowo odległa perspek-
tywa. Myślę, że mimo wszystko zachęcająca, kon-
kretna. Myślimy o takiej szkole, w jakiej rzeczywiście
uczyłoby się z przyjemnością. Ale chcemy dojść do
tego stanu rok po roku i krok po kroku, bez żadnych
nagłych, gwałtownych ruchów. Chcemy spokojnie
przygotować do tego nauczycieli, spokojnie dać im
szansę poznać różne materiały, które dla nich w tej
chwili opracowujemy, żeby właśnie rok po roku i krok
po kroku, w odniesieniu do na razie dwóch roczników
spośród dwunastu, spokojnie od września przyszłego
roku to mogło zacząć wchodzić. Mam nadzieję, że
nasi nauczyciele, którzy są dobrze wykształceni – bo
na tle innych krajów naprawdę mamy dobrze wy-
kształconych nauczycieli, przeważająca większość
z nich ma wyższe wykształcenie – są to ludzie, którzy
umieją zrozumieć to, co proponujemy. I wierzę
w nich, wierzę, że dadzą radę i że chcą takiej szkoły,
w której będzie trochę przyjemniej się uczyć. Uczyć
się właśnie skutecznie i nowocześnie. Dziękuję bar-
dzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Dziękuję bardzo.
Wracamy do pytań.
Proszę państwa, jest prośba, ponieważ mamy znacz-
ne opóźnienie, żeby trzymać się limitu 1,5 min.
Pani poseł Krystyna Grabicka, Prawo i Sprawie-
dliwość, ma głos.
Proszę uprzejmie.
Poseł Krystyna Grabicka:
Dziękuję.
Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo!
Dlaczego rząd Platformy i PSL w dalszym ciągu za-
mierza cedować konstytucyjne obowiązki państwa
w zakresie oświaty na samorządy? Nie jest to dobry
pomysł, gdyż pieniądze przekazywane samorządom
nie zawsze są przekazywane na oświatę. Samorządy
 22. posiedzenie Sejmu w dniu 17 września 2008 r.
72 Informacja rządu na temat polskiej oświaty
Poseł Krystyna Grabicka
nie zawsze dobrze gospodarują mieniem. Często rzą-
dzą w nich kliki. Dyrektor szkoły to prawie zawsze
człowiek wójta, burmistrza, wykonujący jego zalece-
nia, zwłaszcza w małych miejscowościach. W dużych
miastach samorządy likwidowały szkoły, które przed-
stawiały większą wartość materialną, aby je potem
sprzedać. Małe szkoły na wsiach, które przetrwały
dziesiątki lat i były ośrodkiem życia na wsi, też są
likwidowane. Prowadzi to do degradacji wsi. Czy rząd
wie, ile szkół w okresie ostatnich 20 lat zostało zli-
kwidowanych?
I ostatnie pytanie. Rządząca koalicja jest kojarzo-
na z antypolskim i antynarodowym programem
oświaty.
(Poseł Izabela Leszczyna: Co to za bzdury?)
Model kształcenia dzieci w oderwaniu od rodzi-
ny, zapędzanie pięcio- i sześciolatków do szkół ma
prowadzić do stworzenia narodu zatomizowanego.
Czy koalicja musi się opierać na wzorcach wręcz
stalinowskich, z gatunku Pawki Morozowa? Dzię-
kuję (Oklaski)
(Poseł Krystyna Skowrońska: Proszę Gosiewskie-
go zapytać w Radiu Maryja o komentarz.)
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Pan poseł Andrzej Nowakowski, Platforma Oby-
watelska.
Proszę bardzo.
Poseł Andrzej Nowakowski:
Pani Minister! Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Szanowni Koledzy Nauczyciele! Słuchając moich
przedmówców z opozycji, miałem wrażenie, że trwa-
ją wciąż w epoce ministra Romana Giertycha, jego
mundurków, trójek giertychowskich, ograniczenia
roli nauczyciela i samorządu, którym po prostu się
nie ufa i których należy kontrolować, jak za dawnych
niesławnych czasów. Tymczasem z przedstawionej
przez rząd informacji wynika jednoznacznie konse-
kwentne dążenie do mądrej reformy, której celem jest
z jednej strony poprawa jakości kształcenia i wycho-
wywania, a z drugiej poprawa wynagrodzenia na-
uczycieli. Rząd premiera Donalda Tuska podjął się
olbrzymiej pracy – przygotowania systemu edukacji
do tego, by polskie dzieci, podobnie jak większość ich
rówieśników w Europie, rozpoczynały edukację
w wieku 6 lat. Zmierzył się z niestety skostniałą Kar-
tą Nauczyciela i połączył to ze wzrostem płac nauczy-
cieli. Wzrostem. Drodzy państwo, jeśli planowaliście
w ubiegłym roku w budżecie wzrost płac o 3,3, to był
wzrost. 10%, które zagwarantował rząd Donalda Tu-
ska, dla państwa to nie jest wzrost. 10% także i w ko-
lejnym roku to także nie jest wzrost. Rzeczywiście
najwyższy czas maturę z matematyki wprowadzić do
szkół. (Oklaski)
Panie marszałku, już zmierzam do pytania.
(Głos z sali: 9,3.)
W swoim pytaniu chciałbym zwrócić uwagę na
termin przeprowadzania właśnie egzaminu matural-
nego. Między innymi (Dzwonek) w Płocku odbyła się
debata, w której nauczyciele zwracali uwagę, że to,
iż dziś odbywa się on zgodnie z tradycją w maju, spra-
wia, że konsekwencją tego jest z jednej strony krótszy
czas kształcenia młodzieży w liceum.
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Panie pośle, pytanie.
Poseł Andrzej Nowakowski:
Już jest pytanie, panie marszałku.
Dawniej były to praktycznie 4 lata, dziś to nieco
ponad 2,5 roku. Majowy termin powoduje także pew-
ną dezorganizację pracy liceów ogólnokształcących,
których dyrekcja i nauczyciele, w tym czasie uczest-
nicząc w egzaminach maturalnych, nie prowadzą
zajęć dydaktycznych z uczniami klas pierwszych
i drugich. Dzieje się tak w sytuacji…
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Panie pośle…
Poseł Andrzej Nowakowski:
…gdy obowiązkowych jest 5 egzaminów, a niedłu-
go będzie szósty.
Już zmierzam do końca.
Czy w związku z tym nie warto się zastanowić
nad ewentualną zmianą terminu przeprowadzania
egzaminu maturalnego? Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Pani poseł Gabriela Masłowska, Prawo i Sprawie-
dliwość.
Proszę bardzo.
Poseł Gabriela Masłowska:
Dziękuję, panie marszałku.
Pani minister, 17 września 2007 r. zainaugurowa-
ła swą działalność kampania „Pro euro”, stawiająca
sobie za cel doprowadzenie do jak najszybszej likwi-
dacji polskiego złotego, której inicjatorem jest Busi-
ness Centre Club. W ramach „Pro euro” mają być
 22. posiedzenie Sejmu w dniu 17 września 2008 r.
Informacja rządu na temat polskiej oświaty
Poseł Gabriela Masłowska
zawiązywane, cytuję, regionalne koalicje „Pro euro”
koordynowane przez kanclerzy lóż regionalnych
BCC. Zapowiedziane jest docieranie z informacją na
ten temat, z dokumentami i z materiałami edukacyj-
nymi do szkół, do uczniów i do nauczycieli. Szykowa-
na jest tak naprawdę kolejna europropaganda.
W związku z tym pytam: Jak ocenia pani zapo-
wiedź propagowania na terenie szkół publicznych
treści godzących w suwerenność Polski? Czy godzi
się pani na to, aby młodzi Polacy przekonywani byli
w polskiej szkole do tego, że przekazywanie kompe-
tencji w zakresie polityki pieniężnej w obce ręce jest
rzeczą chwalebną i pożądaną? Dziękuję. (Oklaski)
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Pan poseł Marek Wojtkowski, Platforma Obywa-
telska, ma głos.
Proszę bardzo.
Poseł Marek Wojtkowski:
Panie Marszałku! Pani Minister! Panie Posłanki
i Panowie Posłowie! Pani minister, chciałbym zadać
pytanie, które dotyczy również reformy szkolnictwa
zawodowego. Mianowicie chciałbym zadać pytanie
następujące: Jak głęboka będzie to reforma? Chodzi
mi o reformę przede wszystkim programową, bo
w tej chwili mamy taką oto sytuację, że reforma
z 1999 r. spowodowała upadek znaczenia szkolnictwa
zawodowego. Wynikiem tego są fatalne wyniki cho-
ciażby tegorocznego egzaminu z praktycznej nauki
zawodu. Myślę również, że za przykład słabej kondy-
cji tego rodzaju szkoły może posłużyć sam fakt, że
uczniowie szkół zawodowych, którzy uczęszczają do
szkół dwa dni w tygodniu, mają tylko jedną godzinę
języka polskiego, jedną godzinę matematyki, po jed-
nej godzinie innych przedmiotów ogólnokształcących,
ale za to dwie godziny religii i trzy godziny wycho-
wania fizycznego. Należałoby zadać pytanie: Kogo
my chcemy wykształcić?
Natomiast drugie pytanie dotyczy już kwestii
szczegółowej. Mianowicie chciałbym zapytać: Czy
ministerstwo planuje wydanie rozporządzenia, które
ureguluje maksymalną liczbę uczniów w klasach?
Wiadomo, że dyskusja trwa już kilka lat, ta kwestia
budzi szereg kontrowersji, czego przykładem jest cho-
ciażby obecna sytuacja w mieście Włocławku (Dzwo-
nek), gdzie samorząd tę liczbę uczniów reguluje sobie
w sposób dość dowolny. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Głos ma pani poseł Anna Sobecka, Prawo i Spra-
wiedliwość.
Proszę bardzo.
73
Poseł Anna Sobecka:
Dziękuję, panie marszałku.
Pani minister, chciałabym spytać, jakie są przy-
czyny wprowadzenia reformy w zakresie obniżenia
wieku szkolnego – jest ona odbierana jako cicha,
szybka i pozbawiona szerszej refleksji społecznej
– mimo protestu rodziców. Nie ma zgody ze strony
rodziców i większości nauczycieli na tę reformę, bo-
wiem wprowadzenie pięciolatków w obowiązkową
edukację przedszkolną jest niemożliwe, ponieważ
dostępność przedszkoli w Polsce jest najniższa wśród
krajów Unii Europejskiej.
Raport z przeprowadzonych w 2007 r. badań wska-
zuje zdecydowaną przewagę sześciolatków z przed-
szkoli nad sześciolatkami ze szkół. Dzieci z przedszko-
li są aktywniejsze, cechuje je wyższy poziom rozwoju
umysłowego, inteligentniej się zachowują, rozwinęły
się u nich zdolności poznawcze, jak analiza i synteza
słuchowa i wzrokowa itd. Zdaniem pedagogów prze-
niesienie sześciolatków do szkół pogorszy, a nie popra-
wi szkolny start sześciolatka. Pomysł reformy uzasad-
niony został przez minister Hall potrzebą dostosowa-
nia polskiego systemu szkolnictwa do standardów
europejskich. Problem polega na tym, że nie ma ta-
kich standardów, a podążanie przez Polskę anglosa-
skim śladem jest mocno ryzykowne (Dzwonek), tym
bardziej że wyniki międzynarodowych badań porów-
nawczych PISA wskazują – nie wiem, czy są one
wszystkim znane – że młodzi Polacy plasują się na
mocnej średniej pozycji. Polska ma przedłużony do
18 lat obowiązek kształcenia, co wyróżnia ją jako
kraj, w którym 91,7% uczniów…
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Dziękuję bardzo, pani poseł, za tę informację.
Poseł Anna Sobecka:
…kończy szkoły ponadgimnazjalne. Unijny cel
zakłada 85%...
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Pani poseł...
Poseł Anna Sobecka:
…zaś średnia Europy wynosi niecałe 78%. Dzię-
kuję. (Oklaski)
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Dziękuję bardzo.
Głos ma pani poseł Monika Wielichowska, Plat-
forma Obywatelska.
 22. posiedzenie Sejmu w dniu 17 września 2008 r.
74 Informacja rządu na temat polskiej oświaty
Poseł Monika Wielichowska:
Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo!
Jako były samorządowiec, starosta powiatu kłodz-
kiego, organu, który prowadził 25 jednostek oświa-
towych, w informacji przedstawionej przez rząd na
temat aktualnej sytuacji i działań podejmowanych
w sferze oświaty znajduję działania dawno oczekiwa-
ne przez samorządowców, choćby w sprawie jasnego
określenia roli kuratora, czyli podziału kompetencji
w zarządzaniu oświatą i pracą nad jakością nadzoru
pedagogicznego. Do tej pory kuratorzy sprawują nad-
zór pedagogiczny, jednocześnie współdziałając z jed-
nostkami samorządu terytorialnego, jednak to współ-
działanie często ogranicza autonomię samorządów
w realizacji ich działań oraz powoduje nadmierne
obciążenie zadaniowe kuratorów oświaty.
Nowy kierunek jest właściwy i potrzebny samo-
rządom, jednak w przedstawionej informacji zabra-
kło tematu dotyczącego funkcjonowania domów
wczasów dziecięcych, jednostek oświatowych, dla
których organem prowadzącym jest powiat. Takich
jednostek w samym woj. dolnośląskim jest 5, a w Pol-
sce 25 i wymagają one reformy. Zgodnie z rozporzą-
dzeniem z 2005 r., domy wczasów dziecięcych mają
zapewnić dzieciom i młodzieży umocnienie ogólnej
kondycji psychofizycznej, a pobyt tam ma łączyć
2 cele: edukacyjny i zdrowotny. Cele te w tej chwili
nie są poprawnie realizowane. Pani minister, czy re-
sort rozważa pokrycie poprzez częściową refundacją
kosztów pobytu dzieci, która zostałaby przeznaczona
na zabezpieczenie właściwej opieki zdrowotnej w tych
jednostkach? (Dzwonek)
Czy w związku z tym, że brak jest jasnych zasad
rekrutacji dzieci i młodzieży do domów wczasów dzie-
cięcych, resort opracuje przejrzyste wytyczne doty-
czące tej rekrutacji, ponieważ obecnie domy wczasów
dziecięcych najczęściej przyjmują zorganizowane
grupy, tzw. zielone szkoły, co powoduje, że zatrudnio-
nym tam nauczycielom trudno jest realizować obo-
wiązek szkolny. Często też uczestnikami zielonych
szkół są dzieci pochodzące z rodzin, które stać na taki
wyjazd, a nie ma tam dzieci, które rzeczywiście tego
potrzebują, często ze względów finansowych.
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Dziękuję bardzo, pani poseł.
Poseł Monika Wielichowska:
Jeszcze tylko jedno zdanie, panie marszałku. Czy
resort zajmie się poprawą funkcjonowania domów
wczasów dziecięcych w celu osadzenia ich w obecnej
rzeczywistości i w obecnych realiach? (Oklaski)
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Dziękuję bardzo.
Głos ma pan poseł Czesław Hoc, Prawo i Sprawie-
dliwość.
Proszę bardzo.
Poseł Czesław Hoc:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister!
Szanowni Nauczyciele! Na początku dygresja. Nawią-
zując do niektórych wypowiedzi posłów z koalicji
i terminu „akalkulia”, chcę powiedzieć, że ciekaw
jestem, czy istnieje termin „akulturia”. To tyle tytu-
łem wstępu.
Jan Zamoyski w kwestii patriotycznego wychowa-
nia młodzieży mawiał: takie będą Rzeczypospolite,
jakie ich młodzieży chowanie. Lew Tołstoj podkre-
ślał, że nauka jest pokarmem dla rozumu. Z kolei
Demokryt mawiał, że edukacja jest droższa od złota.
A co robi w sferze oświaty rząd Platformy Obywatel-
skiej i PSL? Rząd przedłożył zmiany nie tylko nieko-
rzystne dla nauczycieli, ale wręcz zagrażające pol-
skiej oświacie.
A oto te zmiany: odebranie nauczycielom emery-
tur pomostowych, podwyższenie im pensum, odebra-
nie kuratorom możliwości opiniowania tworzenia
sieci szkół i możliwości wetowania likwidacji szkół,
obniżenie roli nauczycielskich związków zawodowych
w kształtowaniu wynagrodzeń, pozorna podwyżka
wynagrodzeń, a nawet de facto ich obniżenie, dalej,
uproszczenie procedury przekazywania szkół przez
samorządy innym podmiotom i tym samym otworze-
nie drogi do prywatyzacji oświaty w Polsce.
A gdzie szacunek, partnerski dialog, zaufanie do
polskiego nauczyciela? Niech nauką i wiedzą dla rzą-
du PO i PSL będzie maksyma Alberta Schweizera,
teologa, filozofa i lekarza: Dobrze zrozumiana nauka
chroni człowieka przed pychą, gdyż ukazuje mu jej
granice. Wydaje się, że rząd PO i PSL tę granicę po-
woli przekracza.
Pani minister, jeszcze jedno. Piękne słowa w de-
bacie, nawet miło się słucha pani minister. Wynika
z nich, że w polskiej szkole panuje radość, stały opty-
mizm i niczym nie zmącony spokój. Skąd zatem
i dlaczego te manifestacje i protesty nauczycieli i na-
uczycielskich związków zawodowych? Czyżby z nad-
miaru spokoju i nadmiaru optymizmu? Dziękuję.
(Oklaski)
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Dziękuję.
Głos ma pan poseł Sławomir Preiss, Platforma
Obywatelska.
Proszę bardzo.
 22. posiedzenie Sejmu w dniu 17 września 2008 r.
Informacja rządu na temat polskiej oświaty
Poseł Sławomir Preiss:
Panie Marszałku! Szanowna Pani Minister! Sza-
nowne Posłanki! Drodzy Posłowie! Mam przed sobą
informację rządu na temat aktualnej sytuacji i dzia-
łań podejmowanych w polskiej oświacie. W związku
z tym mam prośbę o udzielenie odpowiedzi na nastę-
pujące pytania. Czy rząd planuje jakiekolwiek zmia-
ny, jeśli chodzi o licea profilowane, a w szczególności
licea sztuk plastycznych? Pytanie drugie dotyczy al-
ternatywnych form wychowania przedszkolnego i przed-
szkoli. Obecny rząd przywiązuje ogromną wagę do
edukacji przedszkolnej. Współfinansuje z funduszy
unijnych zakładanie takich placówek. Czy w najbliż-
szej przyszłości te powstałe placówki nadal będą fi-
nansowane? Istnieje bowiem ryzyko, że wiele z nich,
nie otrzymując wsparcia, może zakończyć działal-
ność. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Dziękuję bardzo.
Głos ma pan poseł Tadeusz Woźniak, Prawo
i Sprawiedliwość.
Poseł Tadeusz Woźniak:
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pani Minister!
Informacja zawarta w druku nr 956 na 71 stronach,
a przedstawiona przez panią minister Katarzynę
Hall, jest tak naprawdę zbiorem pobożnych życzeń,
markowanych działań i oczekiwania na cud, dzięki
któremu problemy polskiej edukacji rozwiążą się
same albo, co gorsza, jakoś to będzie. Proste obniże-
nie wieku szkolnego nie przyniesie oczekiwanych
efektów. Dziecko to nie przedmiot, którym można
dowolnie manipulować.
Pani Minister! Przedstawiła pani w swoim wystą-
pieniu liczne słabości i nieodpowiedzialne oraz szko-
dliwe wręcz propozycje mające wywołać jedynie wra-
żenie, że ma pani jakiś racjonalny pomysł na pozy-
tywne zmiany w dziedzinie edukacji. W treści infor-
macji aż roi się od błędów merytorycznych, czego
przykładem jest, na stronach 30–32, niemożność od-
różnienia abiturienta od absolwenta szkoły. Ministro-
wi edukacji to nie przystoi.
Wielokrotnie powtarza pani tak typowe dla Plat-
formy Obywatelskiej wyrażenia typu: chcemy, zakła-
damy, liczymy, szkoła powinna, nadzór pedagogiczny
powinien, należy, musi itd. Nie brakuje też tak od-
krywczych i nowatorskich stwierdzeń, jak na przy-
kład – to również jest cytat: Poprawa jakości kształ-
cenia nie jest możliwa bez dobrego zarządzania szko-
łami, placówkami oświatowymi oraz sprawnie dzia-
łającego nadzoru pedagogicznego. Gratuluję, pani
minister, że już po roku kierowania resortem oświa-
75
ty zrozumiała pani prawdy, o których można by pro-
wadzić publiczne debaty i chwalić się odkrywczością,
ale kilkaset albo kilka tysięcy lat temu.
Pani minister, szkoła boi się pani i pani nieodpo-
wiedzialnych wypowiedzi, na które nie ma właściwej
reakcji premiera. Boją się więc nauczyciele, boją się
uczniowie, boją się rodzice (Dzwonek), boją się samo-
rządy, a ostatnio zaczęli bać się i pracownicy kurato-
riów. Niestety, nie mam już czasu, aby szczegółowo
rozwinąć przedstawione przed chwilą stwierdzenia.
W związku z tym zadam tylko jedno pytanie: Dlacze-
go uporczywie trwa pani na stanowisku, z którym
pani sobie nie radzi, gdyż pani szkoły, a ściślej mó-
wiąc, problematyki oświaty, po prostu nie rozumie.
Dziękuję bardzo. (Oklaski, poruszenie na sali)
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Głos ma pani poseł Joanna Fabisiak, Platforma
Obywatelska.
Proszę bardzo.
Poseł Joanna Fabisiak:
Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! Ja
nie boję się tego powiedzieć i podziękować pani mi-
nister za coś, czego nie zrobił dotychczas żaden mi-
nister edukacji. A mianowicie po raz pierwszy zwró-
ciła się pani minister z listem do nauczycieli polonij-
nych, by ich w ogóle dostrzec, podziękować im za to,
że szerzą patriotyzm, uczą kultury polskiej i języka
polskiego. Był to dowód szacunku i uznania dla tych
nauczycieli, często wolontariuszy, i zaufania do nich.
Wielka rzecz. Dziękuję bardzo.
Mam także pytania. Kiedy ci nauczyciele otrzy-
mają podstawy programowe do nauczania języka
polskiego jako języka obcego i przedmiotów w języ-
ku polskim? Pilna rzecz, bardzo trudna, więc nie
ponaglamy, ale ważne jest, żeby to było jak najszyb-
ciej. I pytanie drugie. Nauczyciele, poprzez zwiększo-
ne pensum, będą mieli więcej czasu na to, na co chcą
mieć więcej czasu – na wychowanie, zajęcie się
uczniem, bycie bliżej ucznia, podjęcie procesu wycho-
wawczego. Pytanie: Czy pani minister planuje i czy
resort planuje system zachęt dla tych nauczycieli,
którzy podejmą to zadanie kształtowania charakte-
ru, osobowości młodych ludzi? Jak to jest ważne, nie
trzeba przekonywać. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Głos ma pan poseł Andrzej Szlachta, Prawo i Spra-
wiedliwość.
Proszę bardzo.
 22. posiedzenie Sejmu w dniu 17 września 2008 r.
76 Informacja rządu na temat polskiej oświaty
Poseł Andrzej Szlachta:
Dziękuję.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister!
W informacji rządu na temat aktualnej sytuacji i dzia-
łań podejmowanych w polskiej oświacie określono
cele zmian w oświacie, w których jako cel piąty zde-
finiowano poprawę jakości kształcenia zawodowego.
Ministerstwo proponuje w tym zakresie m.in. wdro-
żenie programów doskonalenia zawodowego w przed-
siębiorstwach dla nauczycieli kształcenia zawodowe-
go. Rząd słusznie przyznaje, że rozwój technologiczny
powoduje szybkie starzenie się wyposażenia szkół
i placówek prowadzących kształcenie zawodowe. Pla-
cówki te nie są w stanie zapewnić uczniom odpowied-
niego poziomu kształcenia praktycznego. Ta diagno-
za jest słuszna, ale poza diagnozą nie ma żadnych
propozycji. Nie wspomina się w tym dokumencie
o planowanych środkach budżetowych, które miały-
by być skierowane do centrów kształcenia praktycz-
nego na unowocześnienie wyposażenia. Samo wypo-
sażenie szkół zawodowych w stanowiska egzamina-
cyjne, o których jest mowa w dokumencie, nie wy-
starcza do podniesienia poziomu nowoczesności bazy
warsztatowej i laboratoryjnej szkół zawodowych.
Stąd moje kolejne już pytanie do pani minister.
Czy rząd przewiduje dofinansowanie centrów kształ-
cenia praktycznego z budżetu państwa, ponieważ
wiele samorządów na to nie stać, a środki pochodzą-
ce z dużych zakładów, z przedsiębiorstw, nie we
wszystkich gminach są możliwe do zdobycia? Dzię-
kuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
O zabranie głosu proszę pana posła Andrzeja
Guta-Mostowego, Platforma obywatela, przepra-
szam, Platforma Obywatelska. Jednego obywatela,
oczywiście.
Proszę bardzo.
Poseł Andrzej Gut-Mostowy:
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pani Minister!
Systemy edukacyjne w wielu krajach, zwłaszcza an-
glosaskich, opierają się w dużej mierze na zdrowej
rywalizacji, zarówno młodzieży, jak i szkół. Chodzi
o rywalizację sportową, ale także edukacyjną. Do
tego potrzebna jest obiektywna, syntetyczna ocena
osiągnięć i poziomu szkół różnego szczebla. Informa-
cja taka powinna mieć charakter obligatoryjny i po-
wszechny. Jest ona potrzebna organom założyciel-
skim, uczniom, ale także rodzicom. Przede wszyst-
kim informacja ta będzie miała wyjątkowo motywa-
cyjny charakter i wpłynie na placówki oświatowe.
Wyniki testów i egzaminów, dostępne, publikowane
rankingi i punktacje to istotna informacja, ale nie
zawsze spełnia tę rolę.
Czy pani minister widzi możliwość podjęcia dal-
szych działań, które pobudziłyby w polskim systemie
edukacyjnym elementy zdrowej, powszechnej rywa-
lizacji, zwłaszcza w układzie regionalnym, zarówno
wśród uczniów, ale także w odniesieniu do szkół róż-
nego szczebla? Dziękuję. (Oklaski)
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Dziękuję.
Głos ma pan poseł Jarosław Stawiarski, Prawo
i Sprawiedliwość.
Poseł Jarosław Stawiarski:
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pani Minister!
Chciałbym krótko nawiązać do podtytułu informacji
rządu, której wysłuchaliśmy z ust pani minister. Ty-
tuł brzmi: „Edukacja skuteczna, przyjazna, nowocze-
sna”, a jaka do tej pory jest? Właśnie taka, tylko że
w sferze werbalnej. Nie oszukujmy się, ale być może,
kiedy pani będzie odchodziła ze stanowiska, nadal
będzie taka sama. Będziemy tylko w sferze werbal-
nej, w sferze pięknych słów, które tutaj padły. Powiem
szczerze, że z przyjemnością pani słuchałem, napraw-
dę. Opowiadała pani z bardzo wielką swadą, z du-
żym, że tak powiem, zacięciem merytorycznym. Ja
też chciałbym takiej szkoły, niech mi pani wierzy.
Chyba wszyscy, jak tutaj jesteśmy, chcielibyśmy ta-
kiej szkoły.
Chciałbym przypomnieć pani i państwu, że od
reform ministra Handkego wszystkie reformy pol-
skiej szkoły miały przynieść właśnie edukację sku-
teczną, przyjazną, nowoczesną. Tak było napisane
w tej pamiętnej pomarańczowej książeczce. Teraz
pani mówi, że będzie kolejna książeczka, którą z cie-
kawością przeczytamy. Były gimnazja, które powsta-
ły bez pieniędzy i nie spełniły oczekiwań, molochy,
przeludnione klasy i szkoły bez sal gimnastycznych.
Był awans zawodowy nauczycieli, który zamienił się
w papieromanię, w bardzo szybką chęć awansowania
i produkcję nauczycieli dyplomowanych, zmiana
wzorców dokumentacji pedagogicznej, konspekty,
plany metodyczne. Wszystko zmieniało się w sferze
tzw. papierologii, a dla ucznia tak naprawdę pozosta-
wało bardzo mało.
Czy reformy, które pani minister proponuje,
będą polegać właśnie na podobnych zmianach, któ-
re tak naprawdę nie będą służyły uczniowi, a tylko
jakimś zewnętrznym otoczkom, czyli tej papiero-
manii, i wyprodukowaniu kolejnych setek tysięcy
dokumentów?
Na zakończenie chciałbym panią przestrzec przed
nadmiernym zaufaniem do samorządów. Dzisiejsze
gazety podają ciekawy przykład z Lublina, jak samo-
rząd, jak wiceprezydent Lublina, miasta metropolitar-
nego, prawie 400-tysięcznego, potraktował szkołę
nr 28 w sposób arbitralny. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
 22. posiedzenie Sejmu w dniu 17 września 2008 r.
Informacja rządu na temat polskiej oświaty
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Dziękuję bardzo.
Głos ma pani poseł Renata Butryn, Platforma
Obywatelska.
Proszę bardzo.
Poseł Renata Butryn:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister!
Z dużym zainteresowaniem wysłuchałam tego frag-
mentu pani wypowiedzi, kiedy mówiła pani o języku
polskim i o tym, że należałoby, być może, zwiększyć
liczbę godzin tego przedmiotu w cyklu nauczania
szkolnego. Podpisuję się pod tym pomysłem i bardzo
proszę o jego zrealizowanie, gdyż uważam, że język
polski to przedmiot, na którym uczy się nie tylko
skutecznej komunikacji, ale na którym odbywa się
specyficzne wychowanie młodego Polaka. Uczy się
pewnego kodu kulturowego, którym posługują się
kolejne pokolenia, czyli buduje się mosty, więzi mię-
dzy pokoleniami Polaków, a oprócz tego buduje się
fundament głębokiego, naturalnego poczucia tożsa-
mości narodowej. Jest to o wiele lepsze rozwiązanie,
nie tylko jeśli chodzi o kształcenie, ale też o wycho-
wanie, niż tworzenie instytutu wychowania czy słyn-
nych trójek, które miały kontrolować wychowanie
ucznia w szkole.
Druga kwestia dotyczy szkoły moich marzeń. Taka
szkoła publiczna powinna skutecznie konkurować na
rynku oświatowym, proponować uczniom i rodzicom
ciekawe rozwiązania w zakresie kształcenia i wycho-
wania. Takiej szkole potrzebne jest zwiększenie swo-
body zarządzania przez dyrektora menedżera.
Chciałabym zapytać, czy ministerstwo przewidu-
je prace nad rozporządzeniami zwiększającymi kom-
petencje dyrektora menedżera, dające mu więcej
samodzielności w zarządzaniu szkołą, ale i zwiększa-
jące zakres jego odpowiedzialności. Jednym słowem:
Czy pani minister sprzyja tej myśli, aby poszerzyć
granice bezpiecznej wolności, tak aby właściwie wy-
zwolić większą aktywność dyrektora, rodziców i na-
uczycieli w kreowaniu szkolnej rzeczywistości? Dzię-
kuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Głos ma pani poseł Marzenna Drab, Prawo i Spra-
wiedliwość.
Proszę bardzo.
Poseł Marzenna Drab:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Goście!
Pani Minister! Pani minister, czy zgodzi się pani ze
stwierdzeniem, że wysokie podwyżki, 10-procentowe,
o których pani mówiła, w rzeczywistości okażą się
77
zerowe, czyli fikcyjne? Są dwie przyczyny. Po pierw-
sze, zakładana inflacja na poziomie ok. 4,5%. Po dru-
gie, zwiększenie pensum dla nauczycieli, czyli zwięk-
szenie liczby godzin pracy za te same pieniądze.
Faktycznie obniży to płace nauczycieli.
Ponieważ docierają niepokojące informacje od
nauczycieli bibliotekarzy, wystosowałam do pani
interpelację właśnie w sprawie złej sytuacji nauczy-
cieli bibliotekarzy i złego wyposażenia bibliotek
szkolnych. Zwracałam tam uwagę na brak nauczy-
cieli, na wykorzystywanie nauczycieli bibliotekarzy
do innych zadań, niekoniecznie związanych z ich
zakresem czynności. Pisałam o słabym wyposaże-
niu, braku pieniędzy na uzupełnienie księgozbiorów
bibliotek oraz na multimedialne pomoce naukowe.
Otrzymałam od pani minister odpowiedź, w której
pisze pani, że MEN docenia rolę bibliotek szkolnych
i jest zainteresowany ich właściwym funkcjonowa-
niem. W tej odpowiedzi uprzejmie wyjaśnia pani
również, że prowadzenie bibliotek szkolnych należy
do organów prowadzących szkoły, zaznaczam: orga-
nów prowadzących szkoły, w kompetencji których
pozostaje m.in. wyposażenie szkoły w pomoce dy-
daktyczne i sprzęt niezbędny do pełnej realizacji
programów nauczania.
W związku z tym pytanie. Pani minister, czy re-
forma szkolnictwa tak naprawdę jest sposobem na
zdjęcie odpowiedzialności za edukację naszych dzieci
z rządu i przerzucenie jej na samorządy oraz stowa-
rzyszenia? Dziękuję. (Oklaski)
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Głos ma pani poseł Urszula Augustyn, Platforma
Obywatelska.
Proszę bardzo.
Poseł Urszula Augustyn:
Dziękuję bardzo.
Panie Marszałku! Pani Minister! Szanowni Pań-
stwo! Niestety, stare porzekadła jak zawsze się
sprawdzają. Każdy, kto chce słyszeć – słyszy, kto
chce przeczytać i zrozumieć – przeczyta i zrozumie.
Tak naprawdę, jeśli popatrzymy teraz na obecność
na sali, zostali w zasadzie tylko ci, którym napraw-
dę reforma leży na sercu, a ci, którzy krzyczeli
i mają amnezję, niestety, są nieobecni. W tej swojej
amnezji szanowni państwo posłowie z PiS-u zapo-
mnieli kompletnie o tym, jak nauczyciele, związki
zawodowe, rodzice i uczniowie wyszli na ulice, kiedy
obejmował swoje stanowisko pan minister Giertych.
Zdaje się, że o tym pan poseł Kłosowski zapomniał.
Dzisiaj w debacie jest zdecydowanie za dużo agresji
i za dużo takich śmiesznych słów, jak oczipowanie
nauczycieli. Proszę państwa, to wstyd, naprawdę nie
używajcie takich słów.
 22. posiedzenie Sejmu w dniu 17 września 2008 r.
78 Informacja rządu na temat polskiej oświaty
Poseł Urszula Augustyn
I pamiętajcie jeszcze o jednej rzeczy, że nie warto
samemu sobie przeczyć, bo jeżeli, z jednej strony, mó-
wimy o tym, że jest niż demograficzny, że brak dzie-
ci w szkołach, a państwo sami wskazujecie na to, że
szkoły się nagle zamyka, to po co potem opowiadacie
takie bzdury, że nie ma gdzie otworzyć nowych klas
dla 6-latków w szkołach. Sami sobie zaprzeczacie
i poziom tej dyskusji jest po prostu żenujący. Jeżeli
mówimy o pieniądzach, które trzeba przeznaczyć na
naukę 6-latków, żeby poszły do szkoły, to nie opowia-
dajmy o remontach całych szkół, bo przecież dzieci
7-letnie i zerówkowicze także w tych szkołach są.
Jeszcze raz chcę podziękować pani minister za
konsultacje społeczne, które nie tylko były prowa-
dzone, ale są prowadzone nadal, i zapytać o naucza-
nie języka polskiego. Ogromnie mnie interesuje ten
temat. (Dzwonek) Już moja przedmówczyni pięknie
o tym mówiła. Chciałabym zapytać, czy to będą do-
datkowe godziny języka polskiego, czy to wychowa-
nie przez nauczanie języka ojczystego będzie zorga-
nizowane w sposób szczególny? Dziękuję bardzo.
(Oklaski)
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Głos ma pan poseł Jan Religa, Prawo i Sprawie-
dliwość.
Proszę bardzo.
Poseł Jan Religa:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Problematyka
oświaty nie jest mi obca, bo byłem długoletnim sa-
morządowcom i nauczycielem w szkole średniej, stąd
też pytania do pani minister.
Pytanie pierwsze. Dlaczego w dziedzinie wzrostu
wynagrodzeń dla nauczycieli wprowadzono zasadę:
dziel i rządź, czego potwierdzeniem jest ograniczenie
wzrostu wynagrodzeń nauczycieli dyplomowanych,
starszych na rzecz większego wzrostu wynagrodzeń
stażystów i nauczycieli młodych?
Dlaczego brak jest precyzyjnych obliczeń wzrostu
tego wynagrodzenia, uwzględniającego również in-
flację? Takich zapisów nie ma, są gdybania, są przy-
puszczenia i różne domysły, co jest właśnie winą tego,
że nie ma precyzyjnych zapisów.
Pytanie drugie. Polskie społeczeństwo, niestety,
starzeje się. Czy obecny rząd jest przygotowany pod
względem organizacyjnym na zamykanie niektórych
szkół bez naruszania praw dzieci, praw rodziców
i części nauczycieli likwidowanych szkół? Często bo-
wiem bywa, pani minister, że szkoły w terenie, mówię
o terenie, są likwidowane na zasadzie lobbingu, a nie
na zasadzie analizy ekonomicznej i reguł merytorycz-
nych. To jest przykre.
Trzeci punkt. Komu ma służyć przekazywanie
części zadań kuratora oświaty na rzecz samorządu
i o jakie zadania tutaj chodzi, bo w informacji nie
zostało to sprecyzowane.
Jeżeli chodzi o moje ostatnie pytanie, to na czym
ma polegać odbiurokratyzowanie nadzoru pedago-
gicznego, podczas gdy w innym przypadku ta biuro-
kratyzacja właśnie wzrośnie. Dziękuję.
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Głos ma pan poseł Jan Kulas, Platforma Obywa-
telska.
Proszę bardzo.
Poseł Jan Kulas:
Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo!
Trzeba wyraźnie powiedzieć, że w naszym kraju
mamy też wiele dobrych szkół, wielu dobrych nauczy-
cieli i przede wszystkim wiele przyjaznych samorzą-
dów terytorialnych. Mam wrażenie, że przedstawi-
ciele opozycji jakby tego nie zauważali. Jeżeli macie
wątpliwości, to proszę przyjechać do mojego regionu,
do województwa pomorskiego, do mojego miasta ro-
dzinnego Tczewa, proszę przyjechać na Żuławy. Dla
przykładu gmina Suchy Dąb, gmina wiejska, do sub-
wencji oświatowej dopłaca 25%. Proszę przyjechać
właśnie do miasta Tczewa, które do subwencji oświa-
towej dopłaca ponad 45%. Ostatnio byłem w pięknej
szkole, w gimnazjum im. kardynała Wyszyńskiego
w Lubiechowie. Proszę te szkoły zobaczyć, porozma-
wiać z nauczycielami.
Pani minister, oczywiście pytania są ważne, bo
chcemy, żeby szkoła była lepsza, bardziej przyjazna,
skuteczna. I słusznie za priorytet uznano wzmocnie-
nie pozycji zawodowej nauczyciela, przy czym chodzi
nie tylko o względy materialne, aczkolwiek dziś jest
to oczywiście bardzo ważne. Czy nie warto by, pani
minister, pokazać, jak to było w ostatnich latach,
kiedy podwyżka była na poziomie 3%. Dzisiaj wyno-
si co najmniej 10% i tak będzie, a w latach 2009–2012,
kiedy będą lepsze budżety, prawdopodobnie podwyż-
ka będzie znacznie większa, więc może by też troszkę
powiedzieć o strategii finansowania oświaty w dłuż-
szej perspektywie. Może więcej, wyraźniej należałoby
powiedzieć o doskonaleniu i dokształcaniu zawodo-
wym nauczycieli.
I rzecz ważna, której posłowie PiS-u i Lewicy nie-
stety nie zauważają. Jak właśnie wzmocnić, zwięk-
szyć jeszcze rolę rodziców w polskim systemie oświa-
ty, bo to wydaje się być niezwykle ważne i istotne.
Dziękuję za uwagę.
 22. posiedzenie Sejmu w dniu 17 września 2008 r.
Informacja rządu na temat polskiej oświaty
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Głos ma pan poseł Aleksander Chłopek, Prawo
i Sprawiedliwość.
Poseł Aleksander Chłopek:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister!
Nawet kosztem własnego pytania, ale spróbuję się
odnieść – bo muszę się odnieść, mam taką potrzebę
– do tego, co powiedziała pani poseł Augustyn. Pani
Urszulo, mimo że bardzo panią cenię, to jednak mu-
szę nawiązać do pani pytań, odnieść się do pani wy-
powiedzi trochę krytycznie. To, że jest nas na sali tak
niewielu, to dlatego że, jak pani doskonale wie, za
moment mamy posiedzenie komisji edukacji.
(Poseł Urszula Augustyn: Jeszcze nie.)
Pozostali biegają po różnych komisjach, więc to
nie jest tak, że akurat tutaj są tylko ci, których inte-
resuje tematyka edukacji, tylko pozostałych obowiąz-
ki gnają gdzie indziej. A jeśli chodzi o manifestacje
z czasów ministra Giertycha, to naprawdę była to
hańba dla polskiej szkoły, dla pewnego typu polskiej
szkoły, ponieważ pamiętamy z tej manifestacji hasło,
które nigdy nie powinno się tam pojawić: Giertych
do wora, wór do jeziora. Nie powinna pani tej hanieb-
nej chwili przypominać.
A teraz króciutko. Pani minister, powiedziała
pani, że celem rządu jest troska i dbałość o wysoki
poziom kształcenia i nauczania. Dobrze, ale wysoki
poziom kształcenia i nauczania to bardzo dobry na-
uczyciel. Proszę mi odpowiedzieć, jak chcą panie,
państwo, osiągnąć wysoki poziom nauczania i kształ-
cenia, zachowując w szkole na siłę pewien niewielki
co prawda – niewielki, podkreślam – procent na-
uczycieli, dla których nauczanie jest złem koniecz-
nym, bo są wypaleni, tak po prostu po ludzku wy-
paleni. Dajcie im możliwość przejścia na emeryturę.
Jak chcecie te dwie sprawy pogodzić? Wysoki po-
ziom nauczania z zachowaniem pewnej grupy na-
uczycieli, którzy już nie chcą, bo nie mogą uczyć.
Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Głos ma pan poseł Wojciech Ziemniak, Platforma
Obywatelska.
Poseł Wojciech Ziemniak:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister!
Podczas dzisiejszej debaty o oświacie padło z tej try-
buny wiele słów na temat problemów polskiej szkoły.
Te problemy nie pojawiły się w ciągu ostatniego roku,
trapią nas właściwie od wielu, wielu lat. Dużo mówi-
ło się także o rozwoju umysłowym, a mało o rozwoju
fizycznym, który w znaczny sposób wspiera ten pierw-
79
szy. Zresztą czego by nie powiedzieć, rozwój umysło-
wy dokonuje się, może obrazowo, od oczu w górę,
a rozwój fizyczny od oczu w dół. Proporcjonalnie wi-
dać, jak ważny jest rozwój fizyczny.
Od 1996 r. nastąpił wzrost liczby godzin wycho-
wania fizycznego, obecnie wynosi ona 4 godziny
w szkołach podstawowych i gimnazjalnych. Niestety,
mimo tego wzrostu zmniejsza się sprawność fizyczna
i pogarsza się zdrowie młodego pokolenia, coraz wię-
cej dzieci i młodzieży korzysta ze zwolnień z lekcji
wychowania fizycznego. Przyczyny tego zjawiska są
różne. Cieszy mnie więc zapowiedź podziału tych
4 godzin na 2 godziny obligatoryjne oraz na 2 godzi-
ny fakultatywne, co ma na celu uatrakcyjnienie lek-
cji oraz zachęcanie dzieci i młodzieży do korzystania
z nich. W związku z tym mam pytanie: Kto będzie
decydować o tym podziale? Czy będzie można reali-
zować godziny fakultatywne w różnej formie, także
w dni wolne, lub komasować je podczas wyjazdów
poza teren szkoły?
I jeszcze jedno pytanie: Czy w ministerstwie jest
lub będzie osoba odpowiedzialna za sport szkolny?
Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Dziękuję.
Głos ma pan poseł Jerzy Rębek, Prawo i Sprawie-
dliwość.
Poseł Jerzy Rębek:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister!
Karta praw dziecka oraz Konstytucja Rzeczypospo-
litej Polskiej gwarantują rodzicom prawo pierwszeń-
stwa do decydowania o losie swoich dzieci, a także
zobowiązują do działania na rzecz dobra dziecka. Nie
jest ono dla nas liczbą, statystyką, pozycją w budżecie
ani kosztem, jest zawsze przede wszystkim człowie-
kiem wymagającym troskliwej uwagi. Dlaczego więc
Ministerstwo Edukacji Narodowej do dziś nie podję-
ło żadnych rozmów ani konsultacji z rodzicami na
temat planowanej reformy, a szczególnie obniżenia
wieku szkolnego? Takie postulaty rodzice zgłaszali
pani minister, w ostatnim czasie. Dlaczego dopiero
rzecznik praw obywatelskich i rzecznik praw dziecka
uzyskali od pani minister odpowiedzi na wniosek
rodziców?
Kolejnym problemem jest to, kto będzie odpowie-
dzialny za wprowadzenie tych zmian, szczególnie
jeśli chodzi właśnie o obniżenie wieku szkolnego. Mi-
nisterstwo – odnoszę takie wrażenie – zrzuca to za-
danie na samorządy, które w przeważającej mierze
nie są w stanie temu sprostać, przede wszystkim ze
względów finansowych. Dlaczego MEN i rząd z taką
troską i z taką determinacją nie lansują koncepcji
tworzenia przedszkoli w każdej gminie, oczywiście
z równoczesnym wsparciem finansowym dla samo-
rządów? Dziękuję bardzo. (Oklaski)
 22. posiedzenie Sejmu w dniu 17 września 2008 r.
80 Informacja rządu na temat polskiej oświaty
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Głos ma pan poseł Marek Kwitek, Prawo i Spra-
wiedliwość.
Poseł Marek Kwitek:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister!
Chciałbym jeszcze odnieść się do proponowanych
przez rząd zmian dotyczącej kompetencji kuratora.
Pozycja kuratora oświaty jest w Polsce mocno ugrun-
towana. Jest on przedstawicielem organu admini-
stracji rządowej odpowiedzialnym za realizacją poli-
tyki oświatowej państwa na terenie właściwego wo-
jewództwa, a jednocześnie jest zobowiązany do takie-
go współtworzenia i realizowania regionalnej i lokal-
nej polityki oświatowej, aby pozostawała ona w zgo-
dzie z polityką oświatową państwa.
Stąd moje pytanie: W jaki sposób kurator ma
realizować politykę oświatową państwa, kiedy po-
zbawia się go tak istotnych kompetencji w ramach
decentralizacji polityki oświatowej państwa? Przy
tym ograniczenia te nazywa się bardzo ładnie: od-
ciążenie kuratora od dodatkowych czynności. Dzię-
kuję. (Oklaski)
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Głos ma pani poseł Marzena Okła-Drewnowicz,
Platforma Obywatelska.
Proszę bardzo.
Poseł Marzena Okła-Drewnowicz:
Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo!
Wiemy, że zmiany w polskiej oświacie są nie tylko
niezbędne, ale i konieczne. Nie tak dawno, bo w mi-
nionym tygodniu, z mojej inicjatywy odbyła się
w moim województwie dyskusja publiczna właśnie
na temat tych zmian. W dyskusji tej uczestniczyli
przedstawiciele środowiska nauczycielskiego, związ-
ków zawodowych i rodziców. Ja też w niej uczestni-
czyłam: zarówno jako poseł, jak i rodzic, bo nie tak
dawno, rok temu mój syn rozpoczął naukę w szkole
podstawowej. Wszyscy zgodziliśmy się, że tak na-
prawdę obniżenie wieku szkolnego jest zasadne. Pa-
miętam, jak mój syn, rozpoczynając naukę w I kla-
sie, tak naprawdę powtarzał to, co miał w zerówce,
a więc uważam, że równie dobrze w wieku 6 lat mógł
pójść do I klasy.
Pojawiły się jedynie pytania, wątpliwości, obawy
natury organizacyjnej, dlatego chcę jedynie zapytać,
czy oprócz środków przewidzianych na wyposażenie
klas resort przewiduje wyodrębnienie w ramach sub-
wencji oświatowej dodatkowych środków na dostoso-
wanie infrastruktury technicznej do potrzeb dzieci?
Chodzi głównie o przystosowanie klas, o wyposaże-
nie świetlic i sanitariatów, bowiem ważne dla samo-
rządowców jest to, aby wiedzieli, jak mają przygoto-
wać się do wprowadzenia tych zmian, które są, jak
podkreślam, konieczne. Dziękuję. (Oklaski)
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Dziękuję.
Głos ma pan poseł Zbigniew Babalski, Prawo
i Sprawiedliwość.
Poseł Zbigniew Babalski:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister!
Szkoda, że nie ma pana posła Kulasa, bo chciałbym
mu powiedzieć, że w moim mieście, w Ostródzie wy-
datki na oświatę to ponad 50%, z czego 19% dokła-
da do tego samorząd. Warto byłoby zapytać, jak
długo jeszcze samorządy wytrzymają taki sposób
finansowania.
Ale do rzeczy, pani minister. Chciałbym przejść
do naszych milusińskich. Dwie strony z tego raportu,
z tej informacji są poświęcone najmłodszym dzieciom,
tym w wieku 3–5 lat. Rząd podjął się porządkowania
wychowania przedszkolnego. Ta informacja jest rze-
czywiście porażająca. 47% dzieci jest objętych wycho-
waniem przedszkolnym. Trzeba by dopisać, że są to
głównie dzieci w dużych i małych miastach. Jest
539 gmin, w których nie ma ani jednego przedszkola.
Trzeba byłoby dodać, że są to gminy wiejskie, a więc
50% dzieci nieobjętych wychowaniem przedszkolnym
to są dzieci w gminach wiejskich. Przykład: Warmia
i Mazury, środowiska popegeerowskie.
Pytania, pani minister. W jaki sposób, również
w świetle tej informacji, resort zamierza przeprowa-
dzić operację objęcia wychowaniem przedszkolnym
50% dzieci, głównie w gminach wiejskich? Jakie
koszty poniesie z tego tytułu samorząd, gmina?
Następne pytanie: Na jakiej bazie ten program ma
być realizowany, skoro wiemy, że gminy w tych małych
ośrodkach po prostu likwidują szkoły? (Dzwonek)
I jeszcze pytanie – panie marszałku, kończę – jak
chcecie państwo zrealizować uporządkowanie wycho-
wania przedszkolnego w środowiskach po byłych
państwowych gospodarstwach rolnych? Powtarzam:
pochodzę z regionu warmińsko-mazurskiego, znam
ten problem z autopsji, tam żyję od wielu, wielu lat.
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Dziękuję bardzo.
Poseł Zbigniew Babalski:
I ostatnie pytanie, panie marszałku. Jakie pienią-
dze są zapisane w projekcie budżetu na 2009 r. na
uporządkowanie wychowania przedszkolnego? Dzię-
kuję i przepraszam. (Oklaski)
 22. posiedzenie Sejmu w dniu 17 września 2008 r.
Informacja rządu na temat polskiej oświaty
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Głos ma pan poseł Norbert Raba, Platforma Oby-
watelska. Nie jest obecny.
Pan poseł Adam Gawęda, Prawo i Sprawiedli-
wość.
Proszę bardzo.
Poseł Adam Gawęda:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister!
Edukacja skuteczna, przyjazna i nowoczesna – to
oczywiście piękne hasło, ale czy na pewno w zamie-
rzeniach Platformy Obywatelskiej? Z pewnością
szkolnictwo dobre, na wysokim poziomie, dostosowa-
ne do potrzeb wszystkich środowisk i społeczności to
cel ogólnonarodowy, ale złe, nieprzemyślane decyzje
w swoich skutkach mogą być katastrofalne w kolej-
nych latach i trudne do naprawienia. Przedstawione
przez panią minister propozycje zmian są w swej
szkodliwości nie do przyjęcia.
Dlaczego obniża się wiek szkolny z 7 do 6 lat, nie
dając możliwości współdecydowania w tej ważnej
sprawie rodzicom, znającym najlepiej swoje dzieci
i ich predyspozycje? Wiem, że pani minister odpowia-
dała, ale jest zdecydowana różnica pomiędzy 6-lat-
kiem, który urodził się w styczniu, i 6-latkiem, który
urodził się w grudniu, a tak naprawdę jest jeszcze
5-latkiem, i w tym tak wczesnym wieku z pewnością
ma to decydujący wpływ na jego poziom edukacji i na
jego, że tak powiem, chłonność.
W jaki sposób szkoła ma zapewnić bezpieczeństwo
6-letnim maluchom, gdy będą one uczęszczać do jednej
szkoły razem z 15-letnią młodzieżą? Bardzo często
bowiem funkcjonują zespoły szkół, tak jak np. w gmi-
nie Lubomia. Pani minister, łatwo powiedzieć: tak,
podniesiemy poziom bezpieczeństwa, ale wykonanie
tego trudnego zadania będzie spoczywać na dyrek-
cjach i nauczycielach, co przy jednoczesnym zwiększe-
niu pensum godzin jest z pewnością pewnego rodzaju
aktem miłości i partnerstwa wobec tej grupy zawodo-
wej, jaką są nauczyciele. (Dzwonek)
(Poseł Urszula Augustyn: Bzdury pan opowiada.)
W jaki sposób zamierza pani minister wprowa-
dzić skądinąd bardzo ważne zmiany programowe
i organizacyjne dotyczące kształcenia zawodowego?
Dlaczego jest tak wielka niekonsekwencja, olbrzy-
mie różnice w poziomie zewnętrznych egzaminów
maturalnych? Mam na myśli tegoroczną maturę,
przykład biologii. Czy jest to efekt braku właściwe-
go nadzoru?
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Dziękuję bardzo.
81
Poseł Adam Gawęda:
Już ostatnie pytanie, panie marszałku
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Krócej, panie pośle.
Poseł Adam Gawęda:
Dlaczego w tak drastyczny sposób dąży się do
ograniczenia nadzoru pedagogicznego, znacząco
zmniejszając uprawnienia i kompetencje...
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
I dziękuję bardzo.
Poseł Adam Gawęda:
....kuratora oświatowego? Bardzo dziękuję, panie
marszałku. (Oklaski)
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Dziękuję.
Głos ma pani poseł Jolanta Hibner, Platforma
Obywatelska.
To w tej sytuacji społeczno-politycznej pan poseł
Robert Telus, Prawo i Sprawiedliwość.
Poseł Robert Telus:
Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Pani
Minister! Szanowni Goście! Nauczyciele! Pani mini-
ster, dlaczego w informacji, nad którą dziś debatuje-
my, jest tak dużo szkodliwych propozycji dla uczniów
i dla nauczycieli? Nie dziwię się Platformie Obywa-
telskiej, bo jest to ugrupowanie, które bezdusznie
patrzy na wszystko przez pryzmat złotówki, ale nie
wolno – podkreślam – nie wolno oszczędzać na edu-
kacji naszych dzieci i młodzieży i – co się z tym wią-
że – nie można oszczędzać na nauczycielach.
Szkodliwych propozycji w przedstawionej przez
rząd informacji jest wiele. Były one tu omawiane, ale
ze względu na brak czasu powiem tylko o jednej. Pro-
ponujecie państwo likwidację uprawnień kuratora do
opinii o likwidowanych placówkach. Na dzień dzisiej-
szy to kuratorzy bronią przed likwidowaniem małych
szkół wiejskich przez niektórych wójtów i burmi-
strzów. Prawo i Sprawiedliwość zawsze broniło i bro-
ni tych szkół, bo wiemy, że jest w nich najlepsza edu-
kacja, największe bezpieczeństwo uczniów, najmniej
patologii. Choć wiemy, że w tych placówkach warun-
 22. posiedzenie Sejmu w dniu 17 września 2008 r.
82 Informacja rządu na temat polskiej oświaty
Poseł Robert Telus
ki są skromniejsze, proponujemy, aby te małe, wiej-
skie szkoły dotować – podkreślam – dotować, a nie
likwidować.
Mam jeszcze pytanie do posłów z PSL. Dlaczego
wy, panowie, uczestniczycie w planie Platformy Oby-
watelskiej i w ten sposób przyczyniacie się też (Dzwo-
nek) do likwidacji szkół wiejskich? Przecież twierdzi-
cie, że to wasze środowisko wyborcze. Dziękuję bar-
dzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Nie widzę pana posła Jarosława Wałęsy.
Głos ma pani poseł Maria Zuba, Prawo i Sprawie-
dliwość.
Proszę uprzejmie.
Poseł Maria Zuba:
Dziękuję bardzo.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister!
W naszej polskiej gospodarce odczuwalny jest na ryn-
ku pracy brak specjalistów w zawodach technicznych
zarówno na poziomie średnim, jak i wyższym. Czy
nie jest tak, że jednym z powodów tej sytuacji jest
obecny system maturalny w szkołach średnich? Ab-
solwent zawodowej szkoły ponadgimnazjalnej zdaje
maturę z przedmiotów ogólnych, a dopiero później
maturę zawodową w formie teoretycznych testów.
Nauczyciele, rodzice i sama młodzież mają wątpliwo-
ści, czy na podstawie egzaminu teoretycznego z za-
wodu można adekwatnie ocenić fachowość absolwen-
ta. Jakie motywacje może mieć młody człowiek, aby
zdawać egzamin z zawodu w momencie, kiedy już ma
zdaną maturę ogólną? Młodzi ludzie nie przystępują
do matury z zawodu. Dlatego mam pytanie dotyczą-
ce tego, czy rząd nie dostrzega potrzeby dokonania
zmian w systemie egzaminu maturalnego. Czy wobec
takiej sytuacji nie należy wprowadzić obowiązku
praktycznego zaliczania zawodu potwierdzonego cer-
tyfikatem, który byłby jednym z warunków dopusz-
czenia absolwenta do egzaminu maturalnego z przed-
miotów ogólnych? Bardzo proszę o odpowiedź na pi-
śmie w tej sprawie.
Drugie pytanie dotyczy tego, że nauczyciele szkół
ponad gimnazjalnych mają ogromne trudności, aby
zrealizować program nauczania w całości (Dzwonek)
przed maturą i dobrze przygotować ucznia do matu-
ry. W jaki sposób pani minister planuje ułatwić na-
uczycielom szkół średnich wywiązywanie się z nało-
żonych na nich obowiązków?
Kolejne pytanie odnosi się do tego, czy rząd nie
rozważa możliwości pozostawienia decyzji rodzicom,
czy ich dziecko ma rozpocząć naukę w szkole podsta-
wowej w szóstym czy siódmym roku życia. Muszę
powiedzieć, że jestem osobą, która właśnie…
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Dziękuję bardzo.
Poseł Maria Zuba:
…rozpoczęła naukę w szkole podstawowej w szó-
stym roku życia. Ale to była decyzja moich rodziców.
Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Głos ma pan poseł Arkadiusz Rybicki, Platforma
Obywatelska.
Poseł Arkadiusz Rybicki:
Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo!
W rządowych projektach reformy systemu wcze-
śniejszych emerytur nauczyciele przestaną być ka-
tegorią osób uprawnionych do uzyskiwania takich
właśnie emerytur. Czy jednak nie warto, aby takie
uprawnienia zachowali nauczyciele uczący w szko-
łach specjalnych, w ośrodkach szkolno-wychowaw-
czych i rewalidacyjno-wychowawczych? Takie jest
moje pytanie. Pracują oni w szczególnie trudnych
warunkach. Znam ten problem w odniesieniu do
osób z autyzmem. Takich osób jest w Polsce ok.
30 tys. Większość z nich uczy się w systemie oświa-
towym. Nauczyciele i terapeuci, którzy ich uczą,
szybciej podlegają psychicznemu i fizycznemu wy-
czerpaniu, które zamienia się w syndrom wypale-
nia. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Dziękuję.
Głos ma pani poseł Anna Sikora, Prawo i Spra-
wiedliwość.
Proszę bardzo.
Poseł Anna Sikora:
Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo!
Drodzy Goście! Właśnie posłałam swoje piąte dziecko
do szkoły podstawowej. W myśl zasady praktyka czy-
ni mistrza, czuję się kompetentną matką i znawczy-
nią tematu pod tytułem szkolnictwo.
W mojej ocenie, droga pani minister, nie jest pani
dobrym ministrem. Nie dlatego, że działalność pani
w prowadzonym ministerstwie jest kręceniem się
w kółko w odniesieniu do przeróżnych tematów. Nie
dlatego, że kiedy prowadzi pani liczne debaty to,
mam wrażenie, tylko pani udaje, że słucha. Nie, to
nie są powody mojej negatywnej oceny pani pracy.
 22. posiedzenie Sejmu w dniu 17 września 2008 r.
Informacja rządu na temat polskiej oświaty
Poseł Anna Sikora
Oczekuję od ministra edukacji pewnego impulsu, ja-
kichś korzystnych wskazań. A tu cóż widzimy? Nikt
inny tylko pani zabiera naszym dzieciom lekcje hi-
storii, zamienia pani lektury, ewidentnie patriotycz-
ne pozycje na jakieś lektury detektywistyczne itp.
Czy nie uważa pani, że to zrodzi nowy rodzaj Polaka
nieznającego własnych korzeni, wstydzącego się swe-
go pochodzenia, Polaka raba.
Tutaj mam do pani, droga pani minister, pyta-
nie: Ki diabeł podszepnął pani takie rozwiązanie?
Czyżby ten sam, który zmusił wczoraj doktora hi-
storii, pana Sławomira Cenckiewicza, do rezygnacji
z pracy w najlepszym instytucie historycznym, jaki
mamy od 1939 r.? Dziękuję. (Oklaski)
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Głos ma pani poseł Ewa Drozd, Platforma Oby-
watelska.
Poseł Ewa Drozd:
Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo!
Polska jest krajem, który pod względem upowszech-
niania edukacji przedszkolnej wlecze się w ogonie
Europy. Nie powinno to chyba nikogo dziwić. Na ten
niechlubny wynik pracowaliśmy przez wiele lat. Choć
naukowcy i eksperci bili na alarm, mówiąc o ważnym
znaczeniu kształcenia w wieku przedszkolnym dla
dalszego rozwoju intelektualnego i emocjonalnego
dzieci, brak było konkretnych rozwiązań w kwestii
zwiększenia liczby dzieci objętych wychowaniem
przedszkolnym. Szkoda, panie pośle – zwracam się
tutaj do kolegi posła z Lewicy – że wówczas, gdy
byliście partią rządzącą, nie zdecydowaliście się
wprowadzić objęcia dzieci nieodpłatnym wychowa-
niem przedszkolnym. Być może dziś to my bylibyśmy
w czołówce krajów europejskich, a nie na końcu. Dziś
mówić można wiele, ale tak naprawdę pragnę zazna-
czyć, że to obecny minister i rząd podjęli decyzję
o konkretnych rozwiązaniach stanowiących znaczne
uzupełnienie istniejącej sieci przedszkoli, a co za tym
idzie, objęciu wychowaniem przedszkolnym znacznej
grupy dzieci.
Pani minister, jak każde novum również i to po-
ciąga za sobą wiele wątpliwości i pytań. Stąd wyni-
kają moje trzy pytania. Czy planuje pani dalszą kam-
panię informacyjną, tak aby dotrzeć do wszystkich
zainteresowanych osób w celu objęcia jak największej
liczby dzieci alternatywnymi formami wychowania
przedszkolnego? (Dzwonek) Czy oprócz środków
z programów Unii i środków własnych samorządów
planowane jest wsparcie tych inicjatyw z budżetu
państwa? Jakiej wielkości ma to być wsparcie? Ostat-
nie pytanie dotyczy przyszłości, ale jest ono ważne
dla wielu samorządów. Czy ministerstwo rozważa
wsparcie najuboższych gmin w utrzymaniu utworzo-
83
nej sieci placówek wychowania przedszkolnego po
zakończeniu okresu finansowania z Unii Europej-
skiej? Dziękuję. (Oklaski)
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Głos ma pan poseł Henryk Kowalczyk, Prawo
i Sprawiedliwość.
Poseł Henryk Kowalczyk:
Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo!
Chciałbym powiedzieć kilka słów o sytuacji szkolnic-
twa wiejskiego, ponieważ na podstawie tych informa-
cji sądzę, że pani minister chyba nie zna realiów, nie
wie, jak wyglądają szkolnictwo wiejskie i sytuacja
finansowa samorządów wiejskich w kwestii prowa-
dzenia szkolnictwa.
To, że w wychowaniu przedszkolnym uczestniczy
16% dzieci wiejskich, nie jest winą zacofania wsi, nie-
chęci rodziców. Powodem tego jest brak środków fi-
nansowych na utrzymanie przedszkoli. Nieliczne
samorządy wiejskie, które jeszcze prowadzą przed-
szkola, wydając na ten cel połowę środków, które
mogłyby przeznaczyć na inwestycje – jest to skala
mniej więcej 400–500 tys. zł, przeciętna gmina wiej-
ska przeznacza na inwestycje również mniej więcej
taką sumę pieniędzy – uchodzą w środowisku wiej-
skim za naiwne właśnie z tego powodu, że jeszcze
prowadzą przedszkola.
W informacji czytamy, że rozpoczęcie nauki w szko-
le przez dzieci sześcioletnie sprawi, że gminy uzyskają
wolne środki finansowe na tworzenie nowych miejsc
pracy w przedszkolach. Pytam: Jakie wolne środki fi-
nansowe, skoro ich nie ma? (Dzwonek)
Kolejna sprawa, która mnie niepokoi. W informa-
cji czytam, że realizacja programu wymaga zapew-
nienia w budżecie państwa środków finansowych
w wysokości 150 mln zł, z czego na 2009 r. – 50 mln
zł. Przepraszam bardzo, ale myślę, że pomylono ska-
lę problemu.
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Przepraszam bardzo…
Poseł Henryk Kowalczyk:
Na co można przeznaczyć 50 mln zł przy realiza-
cji tego programu? Myślę, że na zakup wycieraczek
do przedszkola, na nic więcej.
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Dziękuję.
 22. posiedzenie Sejmu w dniu 17 września 2008 r.
84 Informacja rządu na temat polskiej oświaty
Poseł Henryk Kowalczyk:
Przy takiej skali problemu jest to chyba nierealne.
Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Głos ma pan poseł Józef Klim, Platforma Obywa-
telska.
Poseł Józef Piotr Klim:
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pani Minister!
Przysłuchuję się tej debacie i większość głosów moich
kolegów z PiS-u są to głosy bardzo krytyczne. Nie-
którzy twierdzą, że te reformy są szkodliwe. Może
zacytuję. Otóż, po pierwsze, podwyżki dla nauczycie-
li, reforma programowa, na którą tak naprawdę cze-
ka całe środowisko nauczycielskie, matematyka na
maturze, oczywiście przywrócenie rangi wychowania
przedszkolnego, upowszechnienie wychowania przed-
szkolnego; panowie, dalej jest tylko ściana. Polska
szkoła nie jest zła, jak mówi część z państwa, polska
szkoła jest dobra, choć oczywiście wymaga zmian,
przeobrażeń.
Zaproponowane zmiany tak naprawdę mają trzy
podstawowe cechy: po pierwsze, są spójne, tylko trze-
ba czytać, po drugie, są prowadzone poprzez konsul-
tacje społeczne i, po trzecie, są rozłożone w czasie.
Przemyślana reforma musi być rozłożona w czasie,
polska oświata nie lubi rewolucji, zmiany powinny
być wprowadzane spokojnie, bo mamy do czynienia
z uczniami, w związku z tym bardzo proszę, żebyśmy
w swoich analizach dostrzegali dobro szkoły.
Mam dwa pytania. Po pierwsze, bardzo dobrze,
że wraca kształcenie zawodowe, docenia się jego
rangę. Mam tylko pytanie do pani minister: kiedy,
jak to pani widzi, na jakim etapie, bo naprawdę każ-
dy rok jest ważny. Po drugie, przez media przeto-
czyła się debata o cenach podręczników. (Dzwonek)
Są one drogie, nie ukrywam, też kupuję podręczni-
ki, w związku z tym mam pytanie: jakie instrumen-
ty ma ministerstwo, czy ma instrumenty i ewentu-
alnie jakie, ażeby ceny podręczników były jak naj-
niższe, żeby te podręczniki były bez błędów, żeby
były tanie, żeby te podręczniki były również lekkie?
Dziękuję pięknie. (Oklaski)
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Dziękuję bardzo.
Był program „Tani podręcznik”, w związku z tym
nie mogą być tanie.
Głos ma pan poseł Szymon Giżyński, Prawo
i Sprawiedliwość.
Poseł Szymon Stanisław Giżyński:
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pani Minister!
Niedawno jedna z wielce wpływowych gazet, będąca
filarem zaplecza medialnego rządu Donalda Tuska,
wychodząca w Warszawie, użyła z intencją najwyż-
szej aprobaty i aplauzu wobec pewnej grupy osób
określenia „kosmopolacy”. Czy pani minister podoba
się taka etykieta „kosmopolak”? Czy określenie „ko-
smopolak” uznaje pani minister, w ślad za wspo-
mnianym organem prasowym, za nobilitujące, jedno-
znacznie pozytywne, niemalże heroizujące konkret-
nych koryfeuszy naszego życia publicznego, i co za-
uważyć wypada bez zbytniego zdziwienia, wywodzą-
cych się z jednego, jednorodnego środowiska? Czy
pani minister chce i zamierza kształtować w ra-
mach swego programu oświatowego młodych Pola-
ków na kosmopolaków? Czy temu zadaniu ma słu-
żyć tak preferowana przez panią minister redukcja
lektur szkolnych o wybitnych, patriotycznych wa-
lorach, a w najlepszym razie ich fragmentaryzacja?
Czy możemy oczekiwać od pani minister decyzji
o recepcji we fragmentach przez uczniów polskich
szkół „Powrotu taty”, „Pani Twardowskiej” czy pię-
ciowersowego liryku „Polały się łzy me...” Adama
Mickiewicza? Dziękuję uprzejmie. (Oklaski)
(Poseł Stanisław Pięta: Nie ma złudzeń.)
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Dziękuję.
Głos ma pan poseł Krzysztof Lipiec, Prawo i Spra-
wiedliwość.
Poseł Krzysztof Lipiec:
Dziękuję bardzo.
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pani Minister!
Ta debata była gorąca, cały czas grzał mi się telefon,
dzwoniono z pytaniami, z problemami, przedstawia-
li je ludzie zajmujący się oświatą na dole, w terenie.
Z wielu kwestii, które do mnie docierały, wybrałem
jedną. W sumie na nic się zdaje bezskuteczne wołanie
o odbiurokratyzowanie oświaty, przynajmniej jak do
tej pory, na nic też się nie zdadzą wołania rządu
o spełnieniu obietnicy wyborczej w kontekście prze-
prowadzenia podwyżek dla nauczycieli, gdy tak na-
prawdę polskie państwo nie zadba o rzecz najistot-
niejszą, tą, która jest prawem przewidziana, ustawą
o systemie oświaty, a rzecz dotyczy skutecznej walki
z wadami postawy. Tak naprawdę, w moim przeko-
naniu, w tym programie, które Ministerstwo Eduka-
cji Narodowej przedstawiło do konsultacji środowi-
skom oświatowym, mamy do czynienia z utrudnie-
niami w tym kontekście, bo stwarza się wielkie pro-
blemy, na przykład dyrektorom szkół, chodzi o to, aby
zajęcia z gimnastyki korekcyjno-kompensacyjnej mo-
 22. posiedzenie Sejmu w dniu 17 września 2008 r.
Informacja rządu na temat polskiej oświaty
Poseł Krzysztof Lipiec
gli wprowadzić jako dodatkowe lekcje, w ramach tzw.
godzin dyrektorskich.
Rzecz jest istotna i chciałem zapytać panią mini-
ster, jaki jest pomysł resortu na to (Dzwonek), aby
można było te bardzo ważne zajęcia, jeśli chodzi
o gimnastykę korekcyjno-kompensacyjną, usadowić
w zajęciach pozaszkolnych. W moim mieście na przy-
kład, w Starachowicach, jest międzyszkolny ośrodek
gimnastyki korekcyjno-kompensacyjnej, funkcjonu-
jący jeszcze w ramach systemu oświaty dzięki usil-
nym staraniom starostwa. Może warto, by takie
ośrodki powstały, skoro…
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Dziękuję bardzo.
Poseł Krzysztof Lipiec:
…tak naprawdę nie ma miejsca dla takich zajęć
w polskich szkołach, a rzecz jest bardzo istotna.
Chciałbym, żeby pani minister do tej kwestii się od-
niosła. Bardzo dziękuję. (Oklaski)
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Głos ma pan poseł Waldemar Andzel, Prawo
i Sprawiedliwość.
Poseł Waldemar Andzel:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister!
Szanowni Goście! Platforma Obywatelska obiecywa-
ła w kampanii wyborczej cuda, w tym także cuda
w oświacie. Czy przesunięcie nadzoru pedagogiczne-
go z kuratoriów oświaty do samorządu terytorialne-
go nie spowoduje likwidacji szczególnie małych szkół,
jest to problem małych miejscowości, małych gmin?
Pomysł rządu Platformy może pogłębić degradację
w nauczaniu na wsiach i w małych miastach, zwięk-
szyć różnice w stosunku do dużych miast.
Czy będzie w szkołach więcej komputerów, bardzo
potrzebnych uczniom? To jest pytanie do pana pre-
miera Tuska i do pani minister, kiedy konkretnie
będzie komputer czy laptop dla każdego ucznia?
Czy będą stołówki we wszystkich szkołach pod-
stawowych i gimnazjalnych, bo ich brak powoduje,
że dzieci w szkołach są głodne i niedożywione. Roz-
wiązanie tego problemu obiecał w swoich publicznych
wystąpieniach pan premier Donald Tusk. Platforma
Obywatelska i pani minister mówią o zmianach
w oświacie, które są niczym w stosunku do złożonych
obietnic w kampanii wyborczej i przez pana premie-
ra Donalda Tuska. Prosiłbym bardzo o odpowiedź.
Dziękuję bardzo. (Oklaski)
85
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Głos ma pan poseł Andrzej Biernat, Platforma
Obywatelska.
Nie ma.
Pan poseł Marek Polak, Prawo i Sprawiedli-
wość.
Poseł Marek Polak:
Dziękuję bardzo.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister!
Moje pytanie będzie związane z szumnymi obietni-
cami premiera Donalda Tuska złożonymi w exposé,
kiedy zwracając się do środowiska nauczycieli, wy-
powiedział z tej trybuny takie słowa, zacytuję: Za-
proponujemy rozwiązanie systemowe dające tej gru-
pie zawodowej poczucie prawdziwego bezpieczeń-
stwa finansowego i autentycznej satysfakcji z wyko-
nywania zawodu. Tymczasem, pomimo tak wznio-
słych słów, nigdy dotąd nie dało się zaobserwować
tak napiętej i beznadziejnej atmosfery, zarówno na
zakończenie minionego roku szkolnego, jak i obec-
nie. Rząd tkwi w nieustannym i przewlekłym sporze
na tle nierealizowania swoich obietnic, a zapropo-
nowane w tegorocznym budżecie środki finansowe
dla nauczycieli to zdaniem związkowców ochłapy,
które być może nie zrównoważą nawet tegorocznego
wzrostu cen.
Mam zatem pytanie: czy prawdą jest, że rząd,
wbrew złożonym obietnicom, przewiduje systemowe
podwyżki dopiero w roku 2010, a w zamian za to
nadal stanowczo zmierza do pozbawienia tej grupy
społecznej i zawodowej przywileju wcześniejszych
emerytur i zdecydowanie opowiada się za zwiększe-
niem pensum? Dziękuję. (Oklaski)
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Głos ma pani poseł Hanna Zdanowska, Platforma
Obywatelska.
Poseł Hanna Zdanowska:
Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo!
Przyznam, że do zadania tego pytania sprowokowa-
li mnie przedmówcy. Wielu z państwa zadawała py-
tania dotyczące możliwości likwidacji placówek,
szczególnie w małych miastach, w małych gminach.
Nie zgadzam się z tą tezą, ponieważ uważam, że ten
problem dotyka również dużych miast. Dlatego mam
pytanie do pani minister. Każda decyzja związana
z likwidacja placówki jest dla samorządu olbrzymim
wyzwaniem i tak naprawdę chodzi tu przede wszyst-
kim o interes społeczny, o interes dzieci, rodziców
tych dzieci. Z jednej strony faktycznie wymaga to
determinacji samorządu, z drugiej strony natomiast
 22. posiedzenie Sejmu w dniu 17 września 2008 r.
86 Informacja rządu na temat polskiej oświaty
Poseł Hanna Zdanowska
mamy młodych obywateli i ich rodziców, którzy pra-
gną, żeby ich dzieci były nauczane w jak najlepszych
warunkach, właśnie w takich małych szkołach.
Mam pytanie do pani minister: Czy resort, któ-
rym pani kieruje, pracuje nad uproszczeniem przepi-
sów umożliwiających przekazywanie tego typu szkół
lokalnym społecznościom? Czy jest jakiś projekt, któ-
ry będzie zmierzał w tym kierunku? Dziękuję uprzej-
mie. (Oklaski)
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Dziękuję.
Głos ma pan poseł Wojciech Żukowski, Prawo
i Sprawiedliwość.
Poseł Wojciech Żukowski:
Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Pani
Minister! Koleżanki i Koledzy! Muszę przyznać, że
rzadko poddaję się tendencjom, które można by okre-
ślić mianem spiskowej teorii dziejów. Chciałbym jed-
nak odnieść się do raportu, o którym już dzisiaj była
mowa, sporządzonego na zlecenie ministra edukacji
narodowej, a który był dosyć obszernie komentowany
w prasie, raportu oceniającego pracę kuratoriów,
chciałbym się do niego odnieść jako były kurator, ale
też wizytator, bo w tym raporcie stwierdzono chyba
w sposób nieprzypadkowy, absolutnie manipulując
danymi, że administracja oświatowa przejada pienią-
dze, które powinny być przeznaczone na edukację;
stwierdza się, że na jednego nauczyciela przypada...
przepraszam, na jednego pracownika administracji
przypada czterech nauczycieli. Nie wiem, z jakich
danych korzystali autorzy raportu, powiem tylko, że
w woj. lubelskim – na tym się będę opierał – na jed-
nego wizytatora przypada – uwaga – 600 nauczycieli.
Nie będę już tutaj poruszał wielokrotnie rozważanej
kwestii dotyczącej reorganizacji kuratoriów w kon-
tekście zagrożenia likwidacją wielu szkół, ale według
mnie jest to prosta ścieżka prowadząca do liberaliza-
cji edukacji, do przechodzenia z edukacji publicznej
na edukację niepubliczną, kiedy to w niewielkim
stopniu, a właściwie w żadnym realizuje się przywi-
leje Karty Nauczyciela.
Mam pytania do pani minister: Po pierwsze, kto
według pani koncepcji będzie kontynuował realizację
ramowych planów nauczania w szkołach w kontek-
ście reorganizacji kuratoriów? (Dzwonek) Po drugie,
czy prawdą jest, że planuje się powołanie zewnętrznej
instytucji, która będzie mierzyła, oceniała jakość
pracy szkół? Jeżeli to jest prawda, to jakie będą wa-
runki organizacji i finansowania tej instytucji? Po
trzecie, czy przewiduje pani minister taką oto sytu-
ację, że może się pojawić jednostka samorządu tery-
torialnego w gminach, która nie będzie prowadziła
żadnej szkoły, bo będą je prowadziły jednostki ze-
wnętrzne? I ostatnie, panie marszałku, pytanie.
Może trochę kostyczne, pani minister.
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Panie pośle...
Poseł Wojciech Żukowski:
Chciałbym zapytać, czy nie obawia się pani mini-
ster, że przejdzie pani do historii, gdyby udało się
pani zrealizować te koncepcje...
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Panie pośle, to nie jest już pytanie. Jeśli ma pan
pytanie, to pytanie, a nie...
Poseł Wojciech Żukowski:
Czy nie obawia się pani, że znikną po prostu
z obszarów wiejskich małe szkoły, które naprawdę są
ośrodkami kulturotwórczymi? Przepraszam bardzo.
(Oklaski)
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Dziękuję bardzo.
Pan poseł Miron Sycz, Platforma Obywatelska.
Poseł Miron Sycz:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister!
Do szkół publicznych w Polsce uczęszcza wielu
uczniów, którzy obchodzą święta religijne według
kalendarza juliańskiego. Mówię tutaj przede wszyst-
kim o świętach Bożego Narodzenia i Wielkanocy. Czy
nie należałoby rozważyć tego, aby dyrektorzy szkół
mogli prawnie podejmować decyzję o zwolnieniu
z zajęć lekcyjnych, ale bez odpracowywania, tych
uczniów, którzy w tym okresie chcą pielęgnować swo-
je tradycje religijne? Problem ten dotyczy według
mojej wiedzy ponad 100 tys. dzieci i młodzieży szkol-
nej, przede wszystkim grekokatolików i prawosław-
nych. Mogłoby się to na przykład odbywać na zasa-
dzie tzw. dni dyrektorskich, podobnie jak na wyż-
szych uczelniach są dni rektorskie.
Pytanie drugie: Czy planuje się poprawić opiekę
stomatologiczną w polskich szkołach, a jeśli tak, to
jakie poczyniono w tej kwestii kroki?
Kolejne pytanie. Pani minister wiele mówiła dzi-
siaj o podnoszeniu jakości nauczania. Czy w związku
z tym nie należałoby określić standardów co do mak-
 22. posiedzenie Sejmu w dniu 17 września 2008 r.
Informacja rządu na temat polskiej oświaty
Poseł Miron Sycz
symalnej liczby uczniów w oddziale, w klasie, na
przykład do 24? Uregulowanie takie, sądzę, przyczy-
niłoby się do klarownej sytuacji, jeśli chodzi o wyko-
rzystywania subwencji przez samorządy.
Pytanie ostatnie dotyczy art. 17 ustawy o syste-
mie oświaty, a szczególnie zapisu dotyczącego dowo-
żenia dzieci do szkoły. Konkretnie chodzi mi o wyra-
zy: z domu do szkoły. (Dzwonek) Chodzi o to, że w tej
chwili wielu rodziców wykorzystuje ten zapis w taki
sposób, iż żąda, aby z konkretnego domu zabierać
dzieci autokarem. Jest to często niewykonalne, a na
pewno przedłuża to dojazd. Proponuje się, aby doko-
nać zmiany, wprowadzając zapis mówiący o tym, że:
z wyznaczonego przez organ prowadzący, czyli przez
gminę, punktu można by odbierać te dzieci. Dzięku-
ję bardzo, przepraszam za przekroczenie czasu.
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Pytanie dotyczące dzieci prawosławnych i greko-
katolików oraz tych wolnych dni to rzeczywiście waż-
na sprawa. Jest prośba o udzielenie odpowiedzi.
Pan poseł Adam Rogacki ma głos, Prawo i Spra-
wiedliwość.
Poseł Adam Rogacki:
Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo!
Z ustawy o systemie oświaty i z ustawy o samorzą-
dzie gminnym wynika, iż każda gmina ma obowią-
zek utrzymywać na swoim terenie przedszkola, które
zapewnią realizację prawa do opieki przedszkolnej
w przypadku wszystkich dzieci w gminie. Tak jest
w teorii, a jak to wygląda w praktyce, wynika z przed-
stawionego dzisiaj dokumentu. Przedszkoli w ogóle
nie ma w przeszło tysiącu miejscowości. W tych miej-
scowościach natomiast, w których teoretycznie to
przedszkole jest, znalezienie miejsca często graniczy
z cudem. W związku z tym dyrekcje tych placówek
często wprowadzają różnego rodzaju dodatkowe kry-
teria, jeśli chodzi o pierwszeństwo przyjęcia dzieci,
a więc dzieci z rodzin patologicznych czy dzieci z ro-
dzin, w których obydwoje rodziców pracuje. I tu czę-
sto pojawia się kłopot zamkniętego koła: matka nie
może pójść do pracy, ponieważ nie ma możliwości
zapewnienia opieki przedszkolnej dziecku, a z drugiej
strony dziecko nie może być przyjęte, ponieważ mat-
ka nie pracuje. Idealnie byłoby to wszystko zsynchro-
nizować w czasie, ale w praktyce na pewno nie jest
to takie proste. W związku z tym pytanie, które już
tutaj padło: Czy ministerstwo, jeżeli ma to być rok
przedszkola, przewiduje jeszcze jakieś większe wspar-
cie poza tymi propozycjami, które dzisiaj zostały
przedstawione? Drugie pytanie dotyczy problemu
szkół wiejskich. Poziom nauki w tych szkołach nie
odbiega od poziomu nauki w szkołach w większych
87
miejscowościach, natomiast często włodarze gmin są
zmuszeni, uzasadniając to rachunkiem ekonomicz-
nym, likwidować te mniejsze placówki. Otrzymywa-
na subwencja często nie wystarcza nawet na pensję,
a co dopiero mówić o jakichś innych wydatkach. Mia-
łem okazję być w wielu takich szkołach i widziałem,
że aktywność, przedsiębiorczość czy kreatywność
mogłyby być wzorem dla wielu większych placówek.
Kieruję do pani minister apel o to, by pomóc w prze-
trwaniu tym właśnie małym wiejskim placówkom,
a jednocześnie pytanie: Czy jakieś rozwiązania
w tym zakresie może pani minister zaproponować?
Dziękuję. (Oklaski)
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Głos ma pan poseł Krzysztof Tyszkiewicz, Plat-
forma Obywatelska.
Poseł Krzysztof Tyszkiewicz:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister!
Chciałbym zadać pytanie dotyczące moim zdaniem
jednego z najważniejszych projektów nie tylko edu-
kacyjnych, ale cywilizacyjnych, które będą realizo-
wane w najbliższym czasie. Projekt przekazania
komputerów uczniom jest moim zdaniem właśnie
takim ogromnie ważnym projektem cywilizacyjnym,
który pozwoli naszym dzieciom na równorzędną kon-
kurencję z rówieśnikami nie tylko z krajów Unii, ale
z całego świata. Chciałbym w tym kontekście zadać
kilka pytań co do tego projektu. Przede wszystkim
sam komputer jest tylko narzędziem. Najważniejsze
jest oprogramowanie. Czy to oprogramowanie – czy
w fazie tego planowania zastanawiacie się państwo
nad tym – będzie oparte na otwartych standardach?
Uważam, że takim właśnie kryterium powinno kie-
rować się ministerstwo edukacji. Chodzi o to, aby
oprogramowanie w tych komputerach było oparte na
otwartych standardach, począwszy od programu ope-
racyjnego z grupy open source, który tak jak Linux
jest wykorzystywany w administracji publicznej cho-
ciażby we Francji, poprzez systemy antyspamowe,
system ochrony przed niepożądanymi treściami
– i na końcu najważniejsze – programy edukacyjne
czy podręczniki lub lektury, które ze względu na
koszty, ale również ze względu na dostępność powin-
ny być oparte na rozwiązaniach podobnych czy pro-
ponowanych przez takie projekty jak Wolne Podręcz-
niki czy Wolne Lektury. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Głos ma pan poseł Kazimierz Gwiazdowski, Pra-
wo i Sprawiedliwość.
Proszę bardzo.
 22. posiedzenie Sejmu w dniu 17 września 2008 r.
88 Informacja rządu na temat polskiej oświaty
Poseł Kazimierz Gwiazdowski:
Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo!
Małe samorządy gminne wraz z przejęciem szkół bo-
rykają się z dużymi problemami finansowymi zwią-
zanymi m.in. z utrzymaniem małych szkół wiejskich.
Gmina licząca ok. 5 tys. mieszkańców musi dokładać
do oświaty ok. 1,2 mln zł rocznie na utrzymanie tych
placówek. W moim słabo zaludnionym regionie na
terenie Podlasia gminy mają szczególnie trudną sy-
tuację finansową, podejmują więc bardzo trudne de-
cyzje, m.in. uchwałę o likwidacji małych placówek
edukacyjnych. Wobec powyższego mam następujące
pytania: Czy ministerstwo planuje zwiększyć środki
finansowe na utrzymanie małych szkół wiejskich?
Czy wprowadzenie obowiązku uczęszczania sześcio-
latka do szkoły nie obciąży budżetu samorządów
gminnych? Czy ministerstwo przewiduje zwiększenie
środków finansowych na dowóz uczniów do szkół?
Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Głos ma pan poseł Maciej Orzechowski, Platfor-
ma Obywatelska.
Poseł Maciej Orzechowski:
Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo!
Zeszłotygodniowe doniesienia prasowe mówią o tym,
że dyrektorzy szkół zbierają od uczniów dane o za-
trudnieniu ich rodziców, a także numery telefonów.
Doskonale rozumiemy, że są to dane mające służyć
identyfikacji ucznia, jeśli coś się z nim stanie. Ale też
okazuje się, że w niektórych przypadkach dane są
wykorzystywane do tzw. segregacji uczniów na lep-
szych, z lepszych rodzin, i na gorszych, z gorszych
rodzin. Czy ministerstwo pracuje nad standaryzacją
tych danych, by nie dochodziło do takiej pseudose-
gregacji uczniów w placówkach oświatowych? Dzię-
kuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Głos ma pan poseł Stanisław Ożóg, Prawo i Spra-
wiedliwość.
Poseł Stanisław Ożóg:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W trakcie dysku-
sji i podczas zadawania pytań padały tu różne daty
z różnych stron sali, szczególnie z lewej. Mówiono
o historycznych datach, kiedy to odnotowywano ja-
kieś szczególne zasługi dla oświaty. Natomiast ja
chciałbym podać jeszcze kilka innych dat: 27 maja
1990 r., 1 stycznia 1994 r., 1 stycznia 1996 r., 1999 r.
Dla tych, którzy pracowali faktycznie na rzecz oświaty,
daty te są na pewno znane. Proszę państwa, słyszeli-
śmy również z tej trybuny: Kto rządzi, ten daje. Czy
własne pieniądze? Nie, publiczne. Dbajmy o racjonalny
sposób wydawania tych środków publicznych.
Korporacje samorządowe, w których władzach
miałem przyjemność zasiadać przez kilka kadencji,
dopominały się i dopominają do dnia dzisiejszego
o standaryzację usług. Obowiązek oświatowy można
zaliczyć do swego rodzaju usługi. Mam konkretne
pytanie: Jakie są propozycje zapewnienia środków
finansowych dla samorządów, które przejmą dodat-
kowe zadania? Czy brane jest pod uwagę na etapie
projektu budżetu państwa na 2009 r. wejście w życie
zmiany w ustawie o podatku dochodowym od osób
fizycznych, polegającej na tym, że wypada jeden próg
podatkowy? Czy rozważany jest pomysł sfinansowa-
nia udziału w podatku dochodowym od osób fizycz-
nych i prawnych bądź też zapewnienia środków fi-
nansowych z podatków pośrednich? Dziękuję bardzo.
(Oklaski)
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Głos ma pan poseł Mariusz Grad, Platforma Oby-
watelska.
Proszę bardzo.
Poseł Mariusz Grad:
Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo!
Dyskutujemy dzisiaj nad bardzo ważną sferą życia
społecznego, jaką jest oświata. Niemniej jednak bar-
dzo wiele dyskusji i emocji budzi sprawa wysłania
sześciolatków do szkoły. Dlatego chciałbym zapytać
panią minister, czy ministerstwo ma badania, anali-
zy, które pozwalają stwierdzić, że sześciolatki są go-
towe pójść do szkoły. Jeżeli tak, to co z tych badań
wynika?
Druga kwestia. Pani minister, mówiła pani w swo-
im wystąpieniu, że ok. 500 gmin nie ma przedszkoli
na swoim terenie. Moje pytanie jest następujące: Czy
rząd zamierza podjąć działania, które przyspieszą roz-
budowę infrastruktury przedszkolnej w tych gminach,
i czy planowane jest rządowe wsparcie finansowe dla
takich inicjatyw?
Chciałbym również zapytać panią minister o środ-
ki unijne, które mogą zasilić polskie szkoły. Jakie
działania podejmie ministerstwo, aby efektywnie,
sprawnie i w terminie wykorzystać środki z progra-
mu operacyjnego „Kapitał ludzki”? Wartość tego
programu jest bardzo znacząca, bo sięga blisko 10 mld
euro. Dziękuję bardzo.
 22. posiedzenie Sejmu w dniu 17 września 2008 r.
Informacja rządu na temat polskiej oświaty
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Głos ma pan poseł Jerzy Materna, Prawo i Spra-
wiedliwość.
Poseł Jerzy Materna:
Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo!
Mam trzy pytania. Pytanie pierwsze, nawiązujące do
wypowiedzi pana posła Witolda Czarneckiego, który
mówił o niskim poziomie nauczania matematyki: Czy
pani minister rozważy propozycję klubu radnych PiS
dotyczącą wprowadzenia do ramowego planu naucza-
nia w gimnazjum i w szkołach ponadgimnazjalnych
dodatkowej lekcji matematyki? Taki ruch wykonał
samorząd Poznania, a ostatnio, na wniosek klubu
radnych PiS, także prezydent Zielonej Góry. Przypo-
mnę, że od następnego roku matematyka po 25 la-
tach wraca na maturę jako przedmiot obowiązkowy.
A ponadto wyższe uczelnie cierpią na deficyt chęt-
nych do studiowania kierunków ścisłych. Propono-
wany przeze mnie ruch mógłby odwrócić tę tendencję
i poprawić wyniki z matematyki na egzaminach ze-
wnętrznych.
Drugie pytanie. Czy w przewidzianej od 2009 r.
trzeciej części egzaminu gimnazjalnego z języka ob-
cego będzie fragment polegający na odsłuchaniu
z płyty tekstu i wykonaniu odnoszących się do niego
poleceń? Jeśli tak, to czy pani minister jest w stanie
zobligować samorządy do wyposażenia gimnazjów
w magnetofony w celu przećwiczenia tej części egza-
minu, a następnie jego przeprowadzenia?
I trzecie pytanie, pośrednio do pani minister. Czy
rząd rozważa dodanie gminom brakujących pienię-
dzy na budowę boisk w ramach programu „Orlik”?
Przypomnę, że dzisiaj budowa boiska to koszt blisko
2 mln zł, a rząd przeznacza tylko 300 tys. Dziękuję.
(Oklaski)
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
I 300 tys. przeznacza samorząd wojewódzki.
Dziękuję bardzo.
Głos ma pan poseł Zdzisław Czucha, Platforma
Obywatelska.
Poseł Zdzisław Czucha:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowna Pani
Minister! Chciałbym podziękować pani za słowa otu-
chy skierowane do polskich samorządów. Bo słysze-
liśmy na tej sali, i z prawa, i z lewa, słowa typu: czi-
powanie, przestrzeganie przed zaufaniem do samo-
rządów, a z lewa, cytuję, choroba wściekłych wójtów
czy też samowola samorządów.
89
Wysoka Izbo, czy ten konfrontacyjny styl w sto-
sunku do samorządów jako partnera jest stylem,
w którym chcemy naprawiać polską edukację?
Wróćmy do konkretów. Szanowna pani minister,
art. 9 Karty Nauczyciela, mówiący o odbywaniu sta-
ży, brzmi następująco: W przypadku nieobecności
nauczyciela w pracy z powodu czasowej niezdolności
do pracy wskutek choroby, zwolnienia z obowiązku
świadczenia pracy lub urlopu innego niż urlop wypo-
czynkowy, trwający nieprzerwanie dłużej niż mie-
siąc, staż ulega przedłużeniu o czas trwania tej nie-
obecności. I dalej: W przypadku nieobecności dłuższej
niż rok nauczyciel jest obowiązany do ponownego
odbycia stażu w pełnym wymiarze. Przepis ten jest
szczególnie krzywdzący dla matek, a w nauczyciel-
stwie pracuje bardzo dużo kobiet. Nasuwa się pytanie
do pani minister: Czy ten zapis krzywdzący polską
kadrę nauczycielską, kobiety pracujące w zawodzie
nauczyciela, zostanie zlikwidowany lub zmieniony?
I pytanie drugie. Szanowna pani minister, Zrze-
szenie Kaszubsko-Pomorskie jako największa orga-
nizacja pozarządowa w Polsce zabiega o utworzenie
na Uniwersytecie Gdańskim kierunku kaszubistyki.
Czy pani minister poprze starania Zrzeszenia Ka-
szubsko-Pomorskiego, aby nauka języka kaszubskie-
go mogła odbywać się na coraz wyższym poziomie,
a kadra nauczycielska mogła być kształcona na po-
ziomie bardzo wysokim, uniwersyteckim? Dziękuję
bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Głos ma pani poseł Krystyna Skowrońska, Plat-
forma Obywatelska.
Proszę bardzo.
Poseł Krystyna Skowrońska:
Panie Marszałku! Mam pytanie do pani minister.
Debatujemy dzisiaj nad kształtem nowoczesnej pol-
skiej szkoły. Prawdą jest, że w budżecie z roku na rok
rosną środki na szkolnictwo. W roku 2008, w obec-
nym budżecie, kwota ta wynosi 31 mld zł. Jest to ok.
12% wszystkich wydatków budżetowych. To pierw-
sza sprawa.
Druga kwestia. Wydatki z roku na rok rosną.
Prosiłabym panią minister o wyjaśnienie, w podsu-
mowaniu, tego matematycznego sporu, który dzisiaj
na sali jest wszechobecny. Skoro zwiększamy zna-
cząco wydatki, a postęp w zakresie zwiększania
pensum, wymiaru godzin, jest znacznie mniejszy,
to jak można dowodzić, że tego przychodu czy efek-
tu zwiększenia wynagrodzeń nie ma? Byłoby do-
brze, gdyby zostało to wytłumaczone bardzo precy-
zyjnie; chciałabym, żeby pani minister udzieliła
posłom, którzy zadawali takie pytania, odpowiedzi
na piśmie. Wreszcie okazuje się, jak potrzebna jest
matura z matematyki.
 22. posiedzenie Sejmu w dniu 17 września 2008 r.
90 Informacja rządu na temat polskiej oświaty

Poseł Krystyna Skowrońska ponoszonych przez nie kosztów może doprowadzić do

zdecydowanego obniżenia poziomu edukacji i do po-
I druga sprawa. Chciałabym na tej sali okazać za- gorszenia warunków pracy i życia nauczycieli?
dowolenie, że system konsultacji, które były w regio-
nach, na pewno odniósł duży skutek. Mam nadzieję,
że pani minister jeszcze będzie jeździła i odpowiadała Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
w regionach na pytania. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński: Poseł Jerzy Gosiewski:

Dziękuję bardzo. Już.
Matura z matematyki w drugiej klasie liceum Czy kiedykolwiek, a jeżeli pani minister to planu-
przyjmowana jest z mieszanymi uczuciami. To kon- je, to od kiedy rząd będzie zwracać konkretny koszt
trowersyjna decyzja. dowozu dzieci i opieki nad nimi w drodze do szkoły
Druga klasa liceum przeżywa w tej chwili sprawę i z powrotem?
matury. To jest dla nich kontrowersyjne i są głębokie
Jeszcze tylko jedno…
podziały. (Poruszenie na sali)
(Poseł Krystyna Skowrońska: My jesteśmy po ma-
turze z matematyki, mówimy o tych, którzy powinni Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
ją zdać.)
Dobrze. Pomóc, jasne. Zrozumieć, jasne. Nie, naprawdę bardzo dziękuję za zaufanie, ale…
Poseł Jacek Bogucki, Prawo i Sprawiedliwość.
(Głos z sali: Nie ma.)
Jerzy Gosiewski jest na pewno, Prawo i Sprawie- Poseł Jerzy Gosiewski:
dliwość.
Proszę bardzo. Ale jeszcze tylko jedno.
Pani minister stwierdziła, że rodzice muszą czuć
się w szkole dobrze.
Poseł Jerzy Gosiewski:

Bardzo dziękuję. Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:

Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Sza-
nowni Państwo Ministrowie! Szanowni Państwo! To w następnej sesji.
Przedstawione w informacji oraz w wystąpieniu pani
minister takie hasła, jak wzmocnienie pozycji zawo-
dowej nauczycieli, poprawienie warunków ich pracy Poseł Jerzy Gosiewski:
i wsparcie w realizacji trudnej misji byłyby bardzo
słuszne, gdyby były rzeczywiście celem wprowadza- Krótkie pytanie.
nych zmian. Niestety, są to tylko slogany.
Pani minister, czy zdaje sobie pani sprawę z tego,
że stwarzanie przez panią warunków do likwidacji
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
kolejnych małych wiejskich szkół jest czymś zupełnie
przeciwnym wyżej wymienionym hasłom, które pani
Panie pośle...
wygłasza? Czy nie sądzi pani, że pilne wydaje się zde-
cydowane zwiększenie środków na edukację?
Najważniejszy dla mnie i dla mojego regionu, re-
gionu Warmii i Mazur jest fakt, iż przyznawane sub-
Poseł Jerzy Gosiewski:
wencje dla słabo zaludnionych i biednych gmin na-
szego regionu są zdecydowanie niewystarczające. W jaki sposób zmusi pani rodziców, by czuli się
Ogromny koszt przewozu dzieci i opieki nad nimi nie dobrze? Bardzo dziękuję. (Oklaski)
jest w pełni zaspokojony z subwencji. Miną 2 lata
i zgodnie z planem dzieci w wieku 5 lat będą miały
obowiązek rocznego przygotowania przedszkolnego, Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
a gmina będzie musiała zorganizować bezpłatny
transport i opiekę podczas przewozu. (Dzwonek) Tak doświadczony parlamentarzysta, a przegadał
Pani minister, czy zdaje sobie pani sprawę z tego, całą pierwszą minutę.
że niektóre gminy już w tej chwili nie wytrzymują Pan poseł Andrzej Bętkowski, Prawo i Sprawie-
finansowo nakładanych na nie obowiązków, a kolejne dliwość.
obciążanie ich budżetów bez pełnej rekompensaty Proszę bardzo.
 22. posiedzenie Sejmu w dniu 17 września 2008 r.
Informacja rządu na temat polskiej oświaty
Poseł Andrzej Bętkowski:
Szanowny Panie Marszałku! Pani Minister! Wy-
soka Izbo! W swoich dzisiejszych wystąpieniach pani
minister wiele mówiła o konsultacjach w procesie
zmian dotyczących polskiej oświaty. Rozmawiano ze
związkami zawodowymi, samorządami, nauczyciela-
mi. Tymczasem dyskusja nad projektami reformy
systemu edukacji, a zwłaszcza o obniżeniu wieku
szkolnego prowadzona przez panią minister pomija
rodziców, a przecież karta praw dziecka i Konstytu-
cja Rzeczypospolitej Polskiej gwarantują rodzicom
prawo pierwszeństwa do decydowania o losie swoich
dzieci. Istnieje w związku z tym obawa, że propono-
wane zmiany są niezgodne z prawidłowościami rzą-
dzącymi rozwojem dziecka i wbrew wielu instytucjo-
nalnym głosom sprzeciwu zostaną wprowadzone
tytułem eksperymentu.
Pani minister, dzieci to nie zabawki do ekspery-
mentów. Pytam: Czy głosy rodziców w sprawie obni-
żenia wieku szkolnego zostaną wysłuchane i wzięte
pod uwagę? Dziękuję. (Oklaski)
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Dziękuję.
Głos ma pan poseł Dariusz Seliga, Prawo i Spra-
wiedliwość.
Widziałem pana posła, ale…
Pan poseł Stanisław Pięta, Prawo i Sprawiedli-
wość.
Proszę bardzo.
Poseł Stanisław Pięta:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister!
Pani minister, co takiego pani minister uczynił Ju-
liusz Słowacki, że ma być czytany tylko we fragmen-
tach? Co takiego uczynił Henryk Sienkiewicz, że
„Potop” i „Quo Vadis” są usunięte z listy lektur?
(Głosy z sali: Hańba!)
Albo czym podpadł Adam Mickiewicz, że z listy
lektur znika „Konrad Wallenrod”, książka, która
pozwala ukazać uczniom ważne dylematy moralne?
Już nie mam złudzeń, rozumiem, że ten wstrętny
patriotyzm trzeba wyrwać z korzeniami, żeby się
młodzież naoglądała TVN albo jakiejś innej ambitnej
stacji i potem bez szemrania przyjmowała tę papkę
przygotowaną przez centrum do spraw wizerunku
w kancelarii pana premiera.
(Poseł Renata Butryn: Ja uczę patriotyzmu, panie
pośle.)
Już naprawdę nie mam złudzeń, rozumiem, że
trzeba potępić ten nacjonalizm, który dzisiaj pan
marszałek napiętnował, te endeckie popłuczyny
(Dzwonek), ale naprawdę nie rozumiem, czym pani
minister podpadł Kubuś Puchatek (Wesołość na sali),
czym podpadli Romeo i Julia.
(Poseł Renata Butryn: A co Romeo i Julia mają
wspólnego z patriotyzmem?)
91
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Panie pośle, bo lista jest na pewno długa...
Poseł Stanisław Pięta:
Może ten Kubuś Puchatek to nazbyt konserwa-
tywny miś, może on się źle odżywia? (Oklaski) Nie
wiem.
Pani minister, ja to próbuję w takiej konwencji
półhumorystycznej…
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Prosiłbym o spuentowanie.
Poseł Stanisław Pięta:
Ale naprawdę chciałbym, żeby pani minister po
prostu podała się do dymisji. (Oklaski)
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Marzenia jak ptaki szybują.
Proszę państwa, pani poseł Beata Szydło, Prawo
i Sprawiedliwość.
Proszę bardzo.
Poseł Beata Szydło:
Panie Marszałku! Pani Minister! Szanowni Pań-
stwo! Chciałabym nawiązać w swoim pytaniu do
kwestii, o którą pytało już wielu moich przedmówców,
ale wydaje mi się, że jest ona bardzo ważna, i prosiła-
bym o informację na ten temat, dlatego że w doku-
mencie, który został przygotowany przez minister-
stwo, jest to potraktowane bardzo lakonicznie. Cho-
dzi mianowicie o rolę nadzoru pedagogicznego i pew-
ną koordynację działań i zasad oświatowych.
Zgadzam się z tym, że faktycznie to w samorzą-
dach powinna być podejmowana większość decyzji
dotyczących oświaty. Ale samorządy, które mają po-
dejmować decyzje, dzisiaj mają przede wszystkim
dylematy związane z finansowaniem oświaty. Jeżeli
dochodzi do likwidacji placówek oświatowych, szkół
czy przedszkoli, to wynika to przede wszystkim
z braku środków.
W związku z tym czy nie obawia się pani minister,
że gdy ograniczy się rolę nadzoru pedagogicznego czy
zlikwiduje w ogóle opiniowanie sieci szkół w gmi-
nach, będzie dochodziło do likwidacji tych placówek,
tak jak kiedyś likwidowano chociażby przedszkola?
Teraz okazało się, że te decyzje, podejmowane bez
patrzenia w przyszłość, doprowadziły do tego, że tych
placówek brakuje. (Dzwonek)
 22. posiedzenie Sejmu w dniu 17 września 2008 r.
92 Informacja rządu na temat polskiej oświaty
Poseł Beata Szydło
Moje pytanie zmierza do tego, czy są w ogóle ana-
lizowane i rozważane w ministerstwie zmiany nali-
czania subwencji oświatowej tak, by się nie okazało
w pewnym momencie, że to samorządy będą musiały
w 100% ponosić ten wysiłek finansowy i doprowadzi
to do tego, że się podzieli szkoły na lepsze i gorsze.
Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Dziękuję bardzo.
Lista posłów zapisanych do głosu została wyczer-
pana.
(Głos z sali: Nie tylko.)
I nie tylko, jak słyszę z ław poselskich.
W związku z powyższym o zabranie głosu proszę
minister edukacji narodowej panią Katarzynę Hall.
Proszę bardzo. (Oklaski)
Minister Edukacji Narodowej
Katarzyna Hall:
Przede wszystkim dziękuję wszystkim wytrwa-
łym, którzy w trakcie tak długiej debaty wytrwali tu
z nami, bo są tu posłowie, widzę, którzy nieustająco
śledzą, co się dzieje. Dziękuję za to zainteresowanie.
Dziękuję również mojemu kierownictwu i pracowni-
kom resortu edukacji, którzy wytrwale nas tu wspie-
rają. Wszelkie merytoryczne głosy, które pojawiły się
w dyskusji, są naprawdę cenne i na każde meryto-
ryczne pytanie przygotujemy precyzyjną odpowiedź.
Czujemy się wszyscy do tego zobowiązani, całe przed-
stawicielstwo naszego resortu edukacji czuwało, no-
towało i będziemy starali się bardzo, bardzo dokład-
nie na wszystko odpowiedzieć i uwzględnić też wszel-
kie konstruktywne głosy i pomysły w doprecyzowy-
waniu projektów zmian w systemie edukacji.
Chcę jeszcze na koniec udzielić kilku odpowiedzi
na pewne szersze zagadnienia, które się tu pojawiły
i powtarzały się znowu w tej kolejnej fazie debaty. Są
to bowiem konkretne pytania. Pracujemy nad zmia-
nami w kształceniu zawodowym, a także nad zmia-
nami w zagranicznych podstawach programowych
dla dzieci za granicą. Pojawiały się pytania o termi-
ny. Zakładam, że projekt dotyczący zagranicznych
podstaw programowych będzie zrobiony na podsta-
wie projektu europejskiego za około rok. Niedługo
później zakończą się pewnie również te pierwsze fazy,
jeśli chodzi o projekty związane z zawodowym kształ-
ceniem. Będzie już pewna wizja zmian. Trzeba się
jeszcze uzbroić w cierpliwość na około rok, kiedy te
projekty powstaną.
Pojawiły się pytania dotyczące podręczników, ich
cen, wagi. Od pierwszych dni były rozważania, jeśli
chodzi o tempo wprowadzania zmian programowych,
prowadzone były konsultacje ze środowiskiem wy-
dawców edukacyjnych, na ile jest to wszystko realne,
żeby jednak zadbać o to, żeby i waga, i cena podręcz-
ników była na przyzwoitym poziomie, można tak
powiedzieć, bo to jest ważne. Staraliśmy się na bie-
żąco konsultować i przekazywać do informacji wszel-
kie zmiany, bo propozycja podstaw programowych
w trakcie konsultacji ulegała przekształceniom. Mam
nadzieję, że jeżeli chodzi o te wszystkie uzgodnienia
i ustalenia, będzie to kontynuowane, żeby rzeczywi-
ście następowała raczej poprawa na tym odcinku.
Chcę odnieść się szerzej jeszcze do jednej kwestii.
Pojawił się duży blok pytań dotyczących języka pol-
skiego. Co prawda z wykształcenia jestem nauczyciel-
ką matematyki, ale muszę powiedzieć, że dwa przed-
mioty, które w szkole szły mi naprawdę najlepiej, to
jest język polski i matematyka, tak się składa. Zasta-
nawiałam się nawet dość długo, czy zostać raczej
nauczycielką języka polskiego, czy matematyki. To
był mój dylemat, bo że chcę być nauczycielką – to
wiedziałam. To jest mój dość wczesny życiowy wybór,
ale, jak mówię, ten polski to było też coś, co było dla
mnie ważne. Chcę tu publicznie zapewnić, że zależy
mi na tym, żeby polscy uczniowie wiedzieli i poznali
w całości dzieła Mickiewicza, Żeromskiego, Słowac-
kiego, wszelkich klasyków naszej literatury. (Okla-
ski) To jest naprawdę ważne. Natomiast jeśli chodzi
o to, że inaczej jest to zapisane w podstawie progra-
mowej w pewnych momentach, to mówimy: chcemy,
żeby nauczyciel w większym stopniu był w pewnym
sensie autorem tego, co robi na lekcji. Duża część
dzieł, na przykład cała paleta powieści Sienkiewicza,
jest do wyboru, ale w całości. Trzeba wybrać pewną
liczbę tych powieści. O co chodzi? O to, żeby nauczy-
ciel z sercem uczył tych dzieł, żeby wybrał te najbliż-
sze sercu i rzeczywiście rozmiłowywał uczniów
w czytelnictwie. To jest cel, żeby rozwijać umiejętno-
ści i zamiłowania. Na pewno powieści naszych kla-
syków będą omawiane i proszę mieć pewność, że
polscy nauczyciele będą je przybliżać.
(Poseł Urszula Augustyn: I „Kubuś Puchatek”.)
„Kubuś Puchatek” też będzie. On jest bardzo
ważny. W wypadku nauczania początkowego tych
najmłodszych uczniów nauczyciel ma pełną swobodę
w doborze materiałów dydaktycznych i lektur. Nie
wskazujemy koniecznie takiego czy innego tytułu,
tam jest to elastycznie potraktowane. Natomiast je-
stem przekonana, że do tego „Kubusia Puchatka”
wszyscy są w tym kraju przywiązani i polskie dzieci
będą czytać i lubić „Kubusia Puchatka”. Myślę, że
trzeba być absolutnie spokojnym. Jestem bardzo
przywiązana do „Kubusia Puchatka” osobiście i tej
książki na pewno nie będziemy zakazywać. Na tym
odcinku jest brak zakazów. Natomiast zawsze można
jeszcze więcej, lepiej. To jest tak, że nawet jeżeli pew-
ne rzeczy nie są zdefiniowane i nakazane, to to, że
nauczyciele mogą dodatkowo zrobić jeszcze więcej,
też jest jak najbardziej zalecane. Zamiłowanie do czy-
telnictwa, zdolność interpretowania tekstów to są
umiejętności ważne. Nie przekonam państwa do tego,
tak jak eksperci z języka polskiego.
 22. posiedzenie Sejmu w dniu 17 września 2008 r.
Informacja rządu na temat polskiej oświaty
Minister Edukacji Narodowej Katarzyna Hall
Zapraszam wszystkich państwa posłów na kon-
ferencje, które będą organizowane jesienią, a które
będą przybliżać metodykom z całego kraju fragmen-
ty podstawy programowej. Będą konferencje przed-
miotowe, osobno dla grupy, powiedzmy, przyrodni-
czej, osobno dla matematycznej, osobno dla poloni-
stów. Takie konferencje metodyczne, jeśli chodzi
o każdy przedmiot, będą organizowane przynajm-
niej w dwóch miejscach w kraju. Ich harmonogram
z pewnością dostarczymy państwu posłom. Tych
bardziej dociekliwych, czego będziemy uczyć, z ja-
kiego przedmiotu i jak to ostatecznie wygląda, od-
syłam jeszcze do tych konferencji. Myślę, że tam
będzie to przybliżone.
Naprawdę, drodzy państwo posłowie, można mieć
różne zdania, różne pomysły, natomiast proszę mi
jednak uprzejmie przyznać, że trochę się znam na
edukacji i trochę życia w tej edukacji spędziłam. Na-
prawdę cała moja kariera zawodowa jest z nią zwią-
zana. Byłam szeregowym nauczycielem, uczyłam
nauczycieli, byłam dyrektorem szkoły, pracowałam
w samorządzie. Naprawdę, drodzy państwo, nie je-
stem znikąd. Wiem, jak wygląda edukacja. Możemy
mieć różne pomysły i na pewno jestem otwarta na
poważną dyskusję, ale proszę o merytoryczne ar-
gumenty. Naprawdę przyznaję słuszność ilekroć
słyszę mądre racje i pomysły. Merytoryczną dysku-
sję prowadzimy od pierwszego dnia, odkąd pracu-
jemy z kierownictwem w ministerstwie edukacji.
Na koniec chcę się jeszcze odnieść do całej serii
pytań, która się pojawiła, związanych z finansowa-
niem edukacji przedszkolnej. Chcę powiedzieć na ten
temat trochę więcej. Były, owszem, programy unijne
i są kolejne programy. One są realizowane na szcze-
blu lokalnym. W każdym województwie jest trochę
inaczej, bo każde z nich ma swoją specyfikę, mamy
też bardzo różny poziom upowszechniania edukacji
przedszkolnej w poszczególnych rejonach. Są na przy-
kład województwa, gdzie w zdecydowanej większości
gmin jest bardzo źle. Są też takie, gdzie w każdej
gminie są przedszkola. Jest wtedy inna polityka re-
gionalna i regionalne mechanizmy wsparcia. Zależ-
nie od tego marszałkowie województw i jednostki,
które wdrażają na poziomie regionalnym te progra-
my, kierują adekwatne wsparcie, jeśli chodzi o szcze-
góły tych projektów. Prosiłam, żeby na każdej woje-
wódzkiej konferencji był przedstawiciel z wojewódz-
twa, ażeby przybliżał konkretnie samorządowcom
i oświatowcom z poszczególnych województw, jak to
wygląda w regionie. Z tego, co słyszę, te środki na
pewno będą wykorzystane, bo tam jest wręcz nad-
miar tych projektów. Są jednak jeszcze środki na
kolejne lata. Jeżeli teraz nie otrzymano tego finan-
sowania, pewnie jeszcze jest na to szansa w kolejnych
latach, ponieważ każdego roku pewne środki z tych
funduszy będą jeszcze przeznaczane. Natomiast
zwracam uwagę, że zgodnie z ustawą na każde dziec-
93
ko w edukacji przedszkolnej, nawet zorganizowanej
w tych nowych formach, czy w przedszkolach niepu-
blicznych, czy w publicznych, ale prowadzonych rów-
nież przez inne organy, samorząd zgodnie z prawem
musi przekazywać dotację. Jeżeli ktoś prawidłowo
zarejestruje działalność związaną z edukacją przed-
szkolną, dotacja mu się należy. Okazuje się, że rów-
nież taka nowa forma edukacji przedszkolnej może
być bezpłatna dla konkretnego środowiska i może
dawać pracę nauczycielce, która ją zorganizuje. Na-
wet jak jest 5–8 dzieci, w jakiejś niedużej formie,
w takich warunkach, to z tej dotacji, która się należy,
uzbiera się na pensję dla prowadzącego nauczyciela.
Tak że myślę, że mechanizmy finansowania są za-
chęcające również dla nauczycieli i stowarzyszeń lo-
kalnych, które mogą zrealizować projekty małych
form, skorzystać i z unijnego dofinansowania, i z tych
przepisów o dotacjach i rzeczywiście te nowe miejsca
mogą powstawać.
Będziemy monitorować bardzo uważnie, czy rze-
czywiście edukacja przedszkolna się upowszechnia,
będziemy patrzeć, jak powstają różne formy, jak się
zmieniają i kształtują proporcje. Absolutnie jesteśmy
przekonani co do tego… Niestety, nie możemy tego
zmienić w ramach rozporządzenia, musimy to zmie-
nić w ustawie. Były głosy w tej sprawie. W naszym
projekcie zmian w ustawie jest napisane, że pełna
podstawa programowa ma być realizowana w każdej
formie edukacji przedszkolnej. Oczekujemy, że będzie
tak również w przypadku małych form, bo jeżeli bę-
dzie nawet mniej godzin, ale jest np. 5 dzieci, to nic
nie stoi na przeszkodzie, żeby tak dobrać metody pra-
cy z dziećmi, żeby spełnić wszystkie wymagania
podstawy programowej. Jeżeli grupa jest liczniejsza,
to trzeba zwiększyć liczbę godzin, żeby udało się speł-
nić wymagania. Trzeba po prostu zachować się ade-
kwatnie do okoliczności, ważne są cele, a sposób zor-
ganizowania uzależniony jest od lokalnych możliwo-
ści. Chcemy, żeby każde dziecko docelowo było dobrze
przygotowane do edukacji szkolnej i żeby sposoby
organizacji, również nowych form edukacji przed-
szkolnej, elastycznie dostosowywać do tego tak, żeby
zaplanowane efekty zostały osiągnięte.
Tak że mam nadzieję, że uda się doprowadzić do
tej sytuacji. Zwracam uwagę, że również dziś w pu-
blicznych przedszkolach i dla młodszych dzieci, jeże-
li dziecko uczestniczy w niej w tym kilkugodzinnym
wymiarze, edukacja przedszkolna ma prawo być bez-
płatna. Odpłatność dotyczy wyżywienia, wydłużone-
go czasu opieki i tam gdzie jest taka potrzeba, na dziś
gwarantujemy bezpłatną i powszechną edukację
6-latkom, a 5-latkom chcemy ją zagwarantować już
od września 2009 r. Tak że każdy 5-latek będzie miał
zagwarantowaną możliwość bezpłatnej edukacji
przedszkolnej już od września 2009 r. Zakładamy, że
małe formy doprowadzą do tego, że upowszechni się
możliwość bezpłatnej edukacji również dla młodszych
dzieci, właśnie poprzez elastyczne możliwości, że po
prostu zacznie się wręcz opłacać powstawanie no-
wych form. Naprawdę widać już pewien ruch w śro-
 22. posiedzenie Sejmu w dniu 17 września 2008 r.
94 Informacja rządu na temat polskiej oświaty
Minister Edukacji Narodowej Katarzyna Hall
dowiskach, jeśli chodzi o rejestrowanie tych form.
Mam wrażenie, że to ma szansę ruszyć najwcześniej
od stycznia, dlatego że trzeba je zarejestrować do
końca września, żeby od stycznia mieć dotacje. Taka
jest na dziś formuła prawna, to mamy w ustawie.
Tak że będziemy to monitorować i na bieżąco
informować państwa posłów, jak to przebiega, o ile
od kolejnego roku uda nam się podnieść wskaźnik
upowszechnienia edukacji przedszkolnej. W każdym
razie są możliwości wsparcia finansowego: unijne
i związane z tym, że należy się dotacja na każde
dziecko.
Myślę, że to tyle, jeśli chodzi o grupy tematów,
które pojawiały się kilkakrotnie. Chcę powiedzieć
jeszcze jedno, bo mówili państwo o zadaniach samo-
rządu. Które zadania na pewno warto przekazać sa-
morządom? W mojej ocenie bez problemu poradzą
sobie one np. z takimi zadaniami jak planowanie sie-
ci szkolnej, decydowanie o arkuszach organizacyj-
nych, o zawodach, w jakich się kształci, oczywiście
po konsultacji z radami zatrudnienia czy urzędami
pracy. Uważam, że to są grupy zagadnień, z którymi
samorządy mają bardzo duże doświadczenie, wiedzą,
jak sobie z nimi radzić. Jest absolutnie oczywiste, że
oprócz tego jest potrzebny merytoryczny, taki jako-
ściowy nadzór pedagogiczny. To jest zupełnie inna
sprawa, bo jeżeli przychodzi pracownik nadzoru do
szkoły, to on i tak się interesuje tym, jak wygląda
plan zajęć czy arkusz, to jest kontrolowane. Nie ma
więc żadnego powodu, żeby w określonych miesią-
cach pieczętować setki arkuszy, zamiast zajmować
się czym innym.
Zależy mi bardzo na tym, żeby nasz system egza-
minów i system nadzoru porządnie dbał o jakość
edukacji. Naprawdę, temu służą wszelkie zmiany
w podstawach programowych, wszelka dyskusja eks-
percka nad systemem egzaminowania, żeby sukce-
sywnie, znowu krok po kroku, wraz z wchodzeniem
nowej podstawy programowej, osiągnąć trochę lepsze
rozwiązania systemowe, zwiększyć możliwości moni-
torowania postępów uczniów i wymagać od szkół
faktycznych efektów.
Tak że to tyle odnośnie do tych najobszerniejszych
pytań. Mam nadzieję, że na te bardziej szczegółowe
czy zupełnie niepowtarzalne każdy z państwa posłów
otrzyma odpowiedzi, będziemy je przygotowywać
i przekazywać, bo pytań było naprawdę dużo. Bardzo
cieszę się z tego, że tak wielu państwa posłów zain-
teresowało się dyskusją i chciało coś w niej powie-
dzieć, bo edukacja jest sprawą ważną, ja tym żyję
i na pewno mnie przekonywać nie trzeba, że to jest
zagadnienie fundamentalne dla przyszłych pokoleń.
Cieszę się, że wszyscy z państwa, którzy chcieli za-
brać głos w tej dyskusji, z pewnością podzielają prze-
świadczenie, że edukacja jest ważna. Dziękuję bar-
dzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Dziękuję bardzo.
Informuję koleżanki i kolegów posłów oraz panią
minister, że część posłów nie była obecna, ponieważ
nie przesunięto terminu posiedzenia Komisji Eduka-
cji, Nauki i Młodzieży. Stąd te koleżanki i ci koledzy
(Oklaski), którzy chcieli uczestniczyć w debacie, nie
mogli tego zrobić. Zainteresowanych tymi problema-
mi jest więcej, niektórzy przybyli, a niektórzy pracu-
ją w komisji, panie pośle Kulas, i…
(Poseł Jan Kulas: Już się skończyło posiedzenie
komisji.)
Skończyło się 10 minut temu, panie pośle.
(Poseł Jan Kulas: Panie marszałku, jest pan źle
poinformowany.)
Dobrze, a teraz…
(Minister Edukacji Narodowej Katarzyna Hall:
Jeszcze nieraz się spotkam z komisją.)
No jasne, nie ma problemu, tylko mówię, że mogła
być tu większa frekwencja, gdyby pan Andrzej Smir-
now zechciał rozpocząć posiedzenie komisji teraz. Ale
nie zechciał.
Zamykam dyskusję.
W dyskusji zgłoszono wniosek o odrzucenie infor-
macji rządu.
Do głosowania nad tym wnioskiem przystąpimy
w bloku głosowań.
Dziękuję bardzo.
Ogłaszam 3-minutową przerwę techniczną.
(Przerwa w posiedzeniu od godz. 17 min 44
do godz. 17 min 48)
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Proszę państwa, wznawiam obrady.
Jesteśmy opóźnieni o trzy godziny, więc proszę
o zwiększenie poziomu naszej wspólnej dyscypliny.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 4. po-
rządku dziennego: Pierwsze czytanie poselskie-
go projektu ustawy o zmianie ustawy Prawo
o ruchu drogowym oraz o zmianie niektórych
innych ustaw (druk nr 925).
O zabranie głosu proszę pana posła Zbigniewa Ry-
nasiewicza w celu przedstawienia projektu ustawy.
Proszę bardzo.
Poseł Zbigniew Rynasiewicz:
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt
w imieniu posłów wnioskodawców przedstawić posel-
ski projekt ustawy o zmianie ustawy Prawo o ruchu
drogowym oraz o zmianie niektórych innych ustaw,
zawarty w druku nr 925.
Jest kilka przyczyn podjęcia przez posłów tej
właśnie inicjatywy, pierwsza i podstawowa to oczy-
wiście stan bezpieczeństwa na polskich drogach.
 22. posiedzenie Sejmu w dniu 17 września 2008 r.
Projekt ustawy o zmianie ustawy Prawo o ruchu drogowym
Poseł Zbigniew Rynasiewicz
Jak wskazują dane, w 2007 r. zanotowano ponad
49 tys. wypadków, w których zginęły 5583 osoby.
Wypadki drogowe stanowią przeważającą przyczynę
nagłych zgonów w Polsce. Suma wszystkich innych
wypadków śmiertelnych jest mniejsza od liczby zgo-
nów, które mają miejsce na polskich drogach. 78%
wypadków drogowych w ubiegłym roku spowodowa-
nych było błędem kierujących. Jeśli nawet prędkość
pojazdu nie miała wpływu na zaistnienie zdarzenia
drogowego, zawsze decydowała o jego rozmiarach
i skutkach. Nadmierna prędkość była główną przy-
czyną blisko 12 tys. wypadków drogowych, w któ-
rych zginęło aż 1749 osób, to jest 47% ogółu liczby
śmiertelnych ofiar wypadków spowodowała nad-
mierna prędkość.
Poszczególne państwa w różny sposób starają się
minimalizować skutki wypadków drogowych. Mamy
tutaj do czynienia z pewną decyzją Komisji Europej-
skiej, która uznała, że wprowadzenie automatycznej
kontroli ruchu drogowego jest najlepszą praktyką
ograniczenia liczby wypadków drogowych, i zaleciła
stosowanie tego środka we wszystkich państwach
członkowskich Unii Europejskiej. Taki system, opar-
ty na sieci urządzeń automatycznie rejestrujących
przekraczanie dopuszczalnych prędkości, istnieje we
Francji, we Włoszech, w Wielkiej Brytanii, w Holan-
dii oraz w Niemczech. Na przykład we Francji w 2001 r.
zginęły 8162 osoby, ale już w 2006 r., w wyniku wpro-
wadzenia tego systemu, liczba ta spadła do 4603
osób, czyli udało się zmniejszyć liczbę wypadków
śmiertelnych aż o 75%. Podobne dane, jeżeli chodzi
o skutki wypadków drogowych, są wskazywane przez
te kraje, które wcześniej wymieniłem, przez pozosta-
łe kraje europejskie.
Obniżenie średniej prędkości o c5% powoduje spa-
dek liczby wypadków o 10% oraz zmniejszenie liczby
ofiar śmiertelnych o 20%. Polska, niestety, jest
w tych statystykach europejskich na szarym końcu.
Oczywiście poszczególne rządy zauważają to od lat.
14 września 2006 r. Rada Ministrów przyjęła „Kra-
jowy program bezpieczeństwa ruchu drogowego na
lata 2005–2007–2013 »Gambit 2005«” oraz „Pro-
gram realizacyjny na lata 2006–2007”. W programie
przyjęto, że w 2013 r. liczba śmiertelnych ofiar wypad-
ków ruchu drogowego zostanie ograniczona do pozio-
mu około 3 tys. osób, a w roku 2020 do 1500 osób. Już
analiza porównawcza wszystkich wartości przyjętych
w programie „Gambit 2005” i sytuacji faktycznej,
rzeczywistej wskazuje na duże rozbieżności. Podsta-
wowym argumentem, który często jest podnoszony
w rozmowach pomiędzy nami, posłami, jak również
podczas dyskusji o tym systemie z kierowcami, jest
to, że na stan bezpieczeństwa na polskich drogach
przede wszystkich ma wpływ stan dróg. Oczywiście
należy zgodzić się z tym faktem, co nie znaczy, że nie
należy szukać pewnych rozwiązań, jeżeli chodzi
95
o zminimalizowanie zjawiska występowania ofiar
śmiertelnych w wypadkach spowodowanych nad-
mierną prędkością. I nasz projekt dotyczy tylko
i wyłącznie tej kwestii, czyli próbujemy zminimali-
zować liczbę wypadków śmiertelnych spowodowa-
nych nadmierną prędkością, korzystając z doświad-
czeń innych krajów europejskich. A te doświadczenia
w krajach, które mają zdecydowanie lepiej rozwinię-
tą sieć dróg krajowych, autostrad, dróg ekspresowych
od Polski, jak również w tych, które mają sieć drogo-
wą bardzo podobną do tej, która jest w naszym kraju,
są pozytywne.
Należy też wyraźnie powiedzieć, że kolejny po-
wód, który powodował posłami, którzy kierują do
Wysokiej Izby ten projekt w celu rozpatrzenia, jest
bardzo prozaiczny, chodzi mianowicie o to, że w pro-
gramach europejskich – tak jak powiedziałem, Ko-
misja Europejska wspiera, a nawet nakazuje swoim
członkom realizację wprowadzenia automatycznej
kontroli prędkości pojazdów – jest, w ramach priory-
tetu VIII: Bezpieczeństwo transportu i krajowe sieci
transportowe, umieszczony projekt dotyczący rozwo-
ju systemu automatycznego nadzoru nad ruchem
drogowym oraz projekt dotyczący budowy centralne-
go systemu do automatycznego nadzoru nad ruchem
drogowym, na które to działania są przeznaczone
odpowiednie środki. Całkowity koszt tego projektu
wynosi 204 mln zł, z czego dofinansowanie z Unii
Europejskiej wynosi 174 mln zł. Jest to bardzo istot-
na kwestia, która również powodowała wszystkimi
posłami, którzy wnoszą o rozpatrzenie tego projektu;
chodziło o to, aby nie zmarnować tej możliwości,
szansy na zbudowanie systemu, który w ciągu kilku
następnych lat może przynieść odpowiednie efekty.
Bardzo ważne jest też dla nas to, że wszyscy mó-
wimy o budowie dróg, autostrad, ale też wszyscy cza-
sami zwracamy uwagę na to, że przy realizowanych
już inwestycjach, są takie na terenie naszego kraju,
często tam, gdzie policja jest potrzebna, tam nie ma
policjantów do kierowania ruchem podczas prowa-
dzenia tychże inwestycji, czuwających nad sytuacją
na tych drogach i szybko reagujących. Często kryty-
kujemy to, co oczywiście jest spowodowane stanem
kadrowym Policji, na pewno nie do końca zadowala-
jącym. Projekt jakby wychodzi temu naprzeciw.
Proponujemy, aby całością zarządzania tym sys-
temem zajął się główny inspektor transportu dro-
gowego, natomiast około 500 policjantów, należało-
by skierować właśnie na polskie drogi, aby mieli
bezpośredni kontakt z ludźmi, z problemami, które
występują na drogach. Chodzi o to, aby wyciągnąć
policjantów zza biurek i spowodować, aby znaleźli
się tam, gdzie są najbardziej potrzebni. Jak państwo
widzicie, również w uzasadnieniu do ustawy wska-
zuje się na to, że zatrudnienie, które ma wzrosnąć
w Głównym Inspektoracie Transportu Drogowego,
będzie przede wszystkim dotyczyło osób zarządza-
jących tym systemem, czyli w pierwszej kolejności
 22. posiedzenie Sejmu w dniu 17 września 2008 r.
96 Projekt ustawy o zmianie ustawy Prawo o ruchu drogowym
Poseł Zbigniew Rynasiewicz
informatyków. Myślę, że ten ruch jest jak najbardziej
prawidłowy.
System ten umożliwi również karanie wszystkich,
którzy popełnią może nie tyle wykroczenie, ile nie
będą stosować się do zapisów, które są w ustawie, nie
w oparciu o Kodeks postępowania karnego czy Kodeks
wykroczeń, ale w oparciu o Kodeks postępowania ad-
ministracyjnego. Należy to tłumaczyć bardzo prosto:
systemem będą objęci wszyscy, również ci, którzy po-
siadają immunitet, sędziowie, posłowie, jak również
korpus dyplomatyczny, ten system jak gdyby zrównu-
je wszystkich wobec prawa. Nie będzie takiej sytuacji,
że będzie można się kryć za immunitetem, czy to po-
selskim, czy to sędziowskim.
Utworzenie Centrum Automatycznego Nadzoru
nad Ruchem Drogowym spowoduje usprawnienie po-
stępowania w sprawach o przekroczenie przez kieru-
jącego pojazdami dopuszczalnych prędkości maksy-
malnych, zwiększy oddziaływanie prewencyjnego
nadzoru nad przestrzeganiem przepisów ruchu dro-
gowego oraz uwolni policjantów od tych obowiązków
i umożliwi skierowanie ich do pełnienia służby na
drogach, tak jak już wcześniej powiedziałem.
Należy również podkreślić, że przekazanie tych
kompetencji do Głównemu Inspektoratu Transportu
Drogowego umożliwi właściwe zorganizowanie tej
służby i właściwe zarządzanie tym systemem oraz
doprowadzi do sytuacji, że kompetencje Głównego
Inspektoratu Transportu Drogowego będą jak gdyby
dookreślone w sposób właściwy, na wzór, który wy-
pracowały już w tym okresie inne kraje europejskie.
Myślę, że tenże inspektorat będzie dowartościowany,
jeżeli można użyć takiego słowa, jeżeli chodzi o kom-
petencje, w sposób wystarczający.
Bardzo istotną kwestią jest również sposób postę-
powania i stosowania we wszystkich przypadkach,
jeżeli chodzi o przekroczenie dopuszczalnej prędko-
ści, naruszenie odpowiednich przepisów w zakresie
postępowania w sprawach o wykroczenia. W przy-
padku ujawnienia naruszenia bezpośrednio przez
funkcjonariuszy uprawnionych formacji lub przez
fotorejestratory nieznajdujące się na wyposażeniu
inspekcji właściwym w sprawie będzie główny in-
spektor działający na podstawie odpowiedniego za-
wiadomienia o ujawnieniu naruszenia.
Istotne są oczywiście kwestie finansowe, czyli to,
z jakich środków będzie finansowane centrum, które
powstanie w wyniku przyjęcia tego projektu ustawy.
Koszty finansowania centrum pokrywane będą z bu-
dżetu państwa, a jeżeli chodzi o kary pieniężne, któ-
re są przewidziane w tym projekcie ustawy, nakłada-
ne w związku z przekroczeniem przez kierujących
pojazdami dopuszczalnych prędkości, stanowić one
będą przychody Krajowego Funduszu Nadzoru nad
Ruchem Drogowym, z czego 50% środków przekazy-
wanych będzie na Krajowy Fundusz Drogowy, a 30%
środków do budżetu państwa.
Istotne kwestie to również te, które są bardzo
ważne dla wszystkich, którzy kierują pojazdami,
czyli możliwość przekroczenia prędkości dopusz-
czalnej. Zakładamy taką możliwość w tym projekcie
i odpowiednio na terenie zabudowanym to są inne
wartości, jeżeli chodzi o tereny niezabudowane, inne
wartości. Dopuszczamy możliwość wystąpienia sy-
tuacji, w której nie następuje nakładanie kar za
przekroczenie prędkości. Wnioskodawcy są otwarci
na dyskusję w trakcie prac w komisji, jak te kary,
jak również dopuszczalna możliwość odstąpienia od
nakładania kar mają wyglądać. Ze względu na wagę
tego projektu, czyli kwestię zwiększenia bezpieczeń-
stwa na polskich drogach, te zapisy traktujemy bar-
dzo elastycznie.
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Zważywszy na
wagę tego projektu, który ma przede wszystkim na
celu zwiększenie bezpieczeństwa na polskich drogach
i zmniejszenie ilości wypadków, wszelakich wypad-
ków, a w szczególności wypadków śmiertelnych – dla
nas ten projekt jest bardzo ważny – uważamy, że po-
winien on być przepracowany przez posłów w Komi-
sji Infrastruktury, jak również w Komisji Admini-
stracji i Spraw Wewnętrznych i przyjęty przez Wyso-
ką Izbę, ponieważ pozwoli to na zwiększenie bezpie-
czeństwa na polskich drogach, wykorzystanie zapi-
sów umożliwiających zbudowanie systemu w oparciu
o środki europejskie, wykorzystanie możliwości
zwiększenia ilości policjantów pracujących na pol-
skich drogach, zwiększenie kompetencji głównego
inspektora transportu drogowego. Wnoszę o wpro-
wadzenie tego projektu pod obrady tychże dwóch
komisji i przepracowanie go w tychże komisjach.
Uważam, że ten projekt w dużym stopniu przyczyni
się do zwiększenia bezpieczeństwa na polskich dro-
gach. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Dziękuję panu posłowi.
Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem po-
rządku dziennego wysłucha 10-minutowych oświad-
czeń w imieniu klubów i 5-minutowych oświadczeń
w imieniu kół.
Otwieram dyskusję.
Jako pierwszy głos zabierze pan poseł Stanisław
Żmijan reprezentujący Platformę Obywatelską.
Proszę bardzo.
Poseł Stanisław Żmijan:
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Klu-
bu Parlamentarnego Platformy Obywatelskiej przed-
stawiam stanowisko w sprawie projektu ustawy o zmia-
nie ustawy Prawo o ruchu drogowym oraz o zmianie
niektórych innych ustaw zawartego w druku sejmo-
wym nr 925.
Panie i Panowie Posłowie! Wskaźniki odzwiercie-
dlające stan bezpieczeństwa na polskich drogach
 22. posiedzenie Sejmu w dniu 17 września 2008 r.
Projekt ustawy o zmianie ustawy Prawo o ruchu drogowym
Poseł Stanisław Żmijan
należą do najniższych w Europie. Mówił o tych
wskaźnikach pan poseł sprawozdawca. Myślę, że nie
zawadzi, jeżeli tutaj wielokrotnie będą one podawane.
Otóż są one zatrważające. Jest to w ostatnich latach
rocznie od 5 do 7 tys. zabitych, od 50 do 70 tys. ran-
nych. Straty materialne szacowane są w granicach
3% PKB. Nie sposób nie uwzględnić olbrzymich strat
moralnych, bólu i cierpienia ofiar i ich najbliższych.
Często zwykła egzystencja osób w następstwie wy-
padków zamienia się w koszmar. Na 100 wypadków
na polskich drogach ginie od 10 do 15 osób, w krajach
Europy Zachodniej – od 1 do 5. Główną przyczyną
tych wypadków niezmiennie od wielu lat jest nad-
mierna prędkość, przede wszystkim przekraczanie
jej dopuszczalnych wielkości albo niedostosowanie
prędkości do warunków jazdy. Jest to ponad 30%
przyczyn wszystkich wypadków spowodowanych
przez kierowców.
Dane, które przedstawiam, wskazują, że wypadki
drogowe są wielkim obciążeniem dla budżetu pań-
stwa i tragedią dla jego obywateli. Jednakże nie są
one nieuniknione i nie powinny być traktowane jako
przeznaczenie. Nie należy ich również uznawać za
nieuchronny efekt rozwoju motoryzacji, lecz za sku-
tek braku odpowiednich działań prewencyjnych.
Przez wiele lat w ogólnych statystykach powszechnie
przyjmowano, że 85% przyczyn wypadków wynika
z błędu człowieka, 30% z wady drogi, a 10% to nie-
sprawność techniczna pojazdu. Suma przekracza tu
100%, jako że często zdarza się, że wypadki są 2-
i 3-przyczynowe. Obecnie z uwagi na osiągnięcia
w zakresie rozwiązań inżynierskich dotyczących
dróg i pojazdów udział błędów człowieka w ogólnej
liczbie wypadków niestety rośnie. Odchodzi się rów-
nież od tezy, że błędy człowieka mogą być wyelimi-
nowane przez niego samego. W ostatnich latach pod-
jęte zostały działania zmierzające do ograniczenia
skutków wypadków drogowych, niestety z intensyw-
nością daleko odstającą od potrzeb. Rada Ministrów
przyjęła „Krajowy program poprawy bezpieczeństwa
ruchu drogowego w Polsce” już w 2000 r., program,
przypomnę, „Gambit 2000”. Niestety założone wtedy
efekty nie zostały osiągnięte. Przypomnę m.in. wizję
zero w 2010 r., czyli zero zabitych na polskich dro-
gach. Dlatego działania należy zintensyfikować,
a przede wszystkim wejść na różne inne obszary od-
działywania w celu zmniejszenia liczby i skutków
tych wypadków. Zasadniczą kwestią jest uświadomie-
nie użytkownikom dróg, ale też elitom politycznym,
że za stan bezpieczeństwa ruchu drogowego odpowia-
da całe społeczeństwo. Stąd inicjatywa regulacji
prawnej powołującej Centrum Automatycznego Nad-
zoru nad Ruchem Drogowym, strukturę Głównego
Inspektoratu Transportu Drogowego. Taki system
okazał się skuteczny w wielu krajach. Potencjalnym
krytykom tego systemu – taka fala krytyki przeto-
czyła się w miesiącu maju i czerwcu w mediach, że
oto koalicja rządząca zamiast budowy dróg serwuje
97
fotoradary – jednoznacznie chciałbym powiedzieć, że
nie jest to program „zamiast”, jest to program „rów-
nolegle” do budowy dróg.
Chciałbym zadedykować Wysokiej Izbie motto
Szwedów, mających niewątpliwie wielkie osiągnięcia
w zakresie stanu bezpieczeństwa ruchu drogowego.
Otóż jest kwestią niewyobrażalną, by we współcze-
snym, humanitarnym społeczeństwie człowiek, któ-
ry popełnił niezawiniony błąd w ruchu drogowym,
był karany wyrokiem śmierci z jego natychmiasto-
wym wykonaniem.
Wysoki Sejmie! Mój klub, Klub Parlamentarny
Platformy Obywatelskiej, w poczuciu odpowiedzial-
ności za stan bezpieczeństwa ruchu drogowego na
polskich drogach, będzie głosował za przedłożonym
projektem ustawy. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Dziękuję bardzo.
Głos ma pan poseł Tomasz Mirosław Dudziński,
Prawo i Sprawiedliwość.
Proszę bardzo.
Poseł Tomasz Mirosław Dudziński:
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pan poseł Żmi-
jan mówił o konieczności uświadomienia społeczeń-
stwa o tym, że ustawienie radarów i zwiększenie
bezpieczeństwa na polskich drogach jest konieczno-
ścią i wymogiem chwili. Ciekaw jestem, czy to uświa-
damianie społeczeństwa posłowie Rynasiewicz i Żmi-
jan i inni posłowie Platformy Obywatelskiej zaczęli
od pana premiera Donalda Tuska, który nie tak daw-
no, rok temu, podczas kampanii wyborczej mówił na
wiecu w Poznaniu, że zamiast budowy dróg Prawo
i Sprawiedliwość chce zwiększyć ilość fotoradarów
w Polsce. Platforma Obywatelska w haniebnym spo-
cie, bo wykorzystującym tragedie ludzkie, zarzucała
Prawu i Sprawiedliwości, że nie wprowadza większe-
go bezpieczeństwa na drogach. A co się okazuje?
W roku, w którym rządziła Platforma Obywatelska,
w drugiej połowie tego roku, liczba wypadków na
drogach się zwiększyła. Rok 2007 był pierwszym od
kilku lat rokiem, w którym ilość śmiertelnych wy-
padków na drogach wzrosła. Czy to przypadkiem nie
jest wynik poluzowania polityki bezpieczeństwa, któ-
rą prowadziło Prawo i Sprawiedliwość? Czy to nie
pijani kierowcy spowodowali te śmiertelne tragedie?
Otóż pominięcie tego jest być może znamienne, gdyż
w uzasadnieniu projektu ustawy wśród przyczyn wy-
padków nie ma pijanych kierowców. Jest nadmierna
prędkość, jest nieprzestrzeganie pierwszeństwa prze-
jazdu, nieprawidłowe wyprzedzanie – a gdzie są, pa-
nowie posłowie, pijani kierowcy? Czy przypadkiem
nieprzestrzeganie pierwszeństwa przejazdu, niepra-
widłowe wyprzedzanie, czy też zbyt duża prędkość
nie jest właśnie wynikiem jazdy po alkoholu? Pań-
 22. posiedzenie Sejmu w dniu 17 września 2008 r.
98 Projekt ustawy o zmianie ustawy Prawo o ruchu drogowym
Poseł Tomasz Mirosław Dudziński
stwo powinno przede wszystkim doprowadzić do
tego, aby usunąć z polskich dróg tych, którzy jeżdżą
po alkoholu. To jest zadanie państwa. Dlatego ten
projekt może iść w tym kierunku, gdyż oddelegowa-
nie policjantów, którzy do tej pory sprawdzali fotki
z fotoradarów, do pracy w ruchu drogowym może
temu służyć. Tylko do tego jest też potrzebna polity-
ka ministerstwa spraw wewnętrznych i Ministerstwa
Sprawiedliwości. Dyskredytowanie sądów 24-godzin-
nych przez Platformę Obywatelską, atak na nie, na
pewno temu nie służy, bo w Polsce pod rządami Plat-
formy Obywatelskiej osoby nieprzestrzegające prawa
poczuły się bardziej bezpiecznie. I to jest wynik m.in.
tego, że poluzowano politykę w zakresie bezpieczeń-
stwa i wymiaru sprawiedliwości.
Oprócz alkoholu częstą przyczyną wypadków są
także narkotyki. Tutaj jest oczywiście pytanie do
ministra spraw wewnętrznych, czy każda komenda
Policji jest wyposażona w narkotesty, gdyż młodzi
ludzie często jeżdżą teraz nie po alkoholu, a właśnie
po narkotykach i to jest też przyczyna zwiększenia
liczby wypadków. Oczywiście żałuję, że nie ma dzi-
siaj tutaj głównych ministrów zainteresowanych
tym tematem, czyli ministra infrastruktury i mini-
stra spraw wewnętrznych. Myślę, że przy debacie
nad tak ważnym problemem, jaką dzisiaj prowadzi-
my w Wysokiej Izbie, obydwaj ci ministrowie powin-
ni być na sali.
Teraz przechodzimy do tego, co jest w projekcie
i w uzasadnieniu. Otóż panowie posłowie i panie po-
słanki piszą: „Nieuchronność i rychłość wymierzanej
kary spowoduje realne obniżenie prędkości w obsza-
rach objętych oddziaływaniem fotoradarów, które
będą instalowane w sposób planowy i przemyślany.
Powszechnie bowiem wiadomo, że nie wysokość, lecz
przede wszystkim nieuchronność kary stanowi pod-
stawowy element oddziaływania wychowawczego”.
Ja mam pytanie: Po co, gdy jest tyle niebezpiecznych
dróg krajowych, powiatowych, posłowie Platformy
Obywatelskiej chcą umieszczać fotoradary na auto-
stradach? To jest w uzasadnieniu. Wielokrotnie prze-
jeżdżałem przez Niemcy i tam nie widziałem ani
jednego fotoradaru na autostradach, natomiast jest
ich bardzo dużo na drogach podrzędnych. Wydaje mi
się, że przy tej ilości autostrad, które są w miarę bez-
pieczne w Polsce, na autostradach nie powinno być
fotoradarów, a to jest w projekcie Platformy, w uza-
sadnieniu projektu.
I kary. Tutaj jest mowa o tym, że właśnie nie-
uchronność kary jest najważniejsza. Dlaczego posło-
wie Platformy Obywatelskiej chcą tak drastycznie
zaostrzyć kary za nadmierną prędkość? I dodatkowo
jeżeli ktoś w ciągu 30 dni nie jest w stanie zapłacić
kary 1 tys. zł, bo to jest najwyższa przewidziana
kara, dwukrotnie większa niż dotychczas, to wtedy
jest zobowiązany do zapłaty wielokrotności. Otóż,
Wysoki Sejmie, państwo nie jest od gnębienia obywa-
teli, ale od dbania o to, aby obywatele przestrzegali
prawa. Wymiar kary w wysokości 2 tys. zł to jest
gnębienie obywateli. Bo jeżeli kogoś nie będzie stać
na zapłacenie kary 1 tys. zł, a to jest często cała pen-
sja dużej rzeszy osób w Polsce, to on będzie jeszcze
bardziej karany mandatem w wysokości 2 tys. zł.
Oczywiście będziemy na ten temat rozmawiać w ko-
misji, ale w ocenie klubu Prawo i Sprawiedliwość
sama nieuchronność kary i dolegliwość spowodowa-
na ustawieniem docelowo ponad tysiąca fotoradarów
jest wystarczająca, aby zwiększyć bezpieczeństwo.
Natomiast kary w wysokości 1 tys. zł, które można
później zwiększać do 2 tys., to próba gnębienia oby-
wateli. Jest zupełnie niepotrzebne aż tak drastyczne
zwiększanie kar.
Dlatego też Prawo i Sprawiedliwość, mając zarów-
no słowa poparcia dla tej ustawy, jak też słowa kry-
tyczne, zwłaszcza o wysokości mandatów, opowiada
się także za pracą nad projektem w dwóch komisjach
– w Komisji Infrastruktury i Komisji Administracji
i Spraw Wewnętrznych.
I na koniec uwaga: w uzasadnieniu na stronie 22
jest wykres, w którym jest przedstawiony cel według
programu Gambit i cel według programu Unii Euro-
pejskiej, a tym celem jest ponad 3 tys. osób zabitych
w przyszłym roku. Proszę o to, aby w drodze autopo-
prawki albo w inny sposób zostało to zmienione, bo
mam nadzieję, że celem rządu nie jest 3 tys. ofiar
śmiertelnych, a jest to co najwyżej prognoza, i to nie-
zbyt dobra. Prosiłbym więc o to, aby usunąć słowo
„cel” i napisać „prognoza”, gdyż nie wierzę, że celem
rządu Platformy Obywatelskiej i posłów Platformy
Obywatelskiej są zabici na polskich drogach. Dzięku-
ję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Dziękuję.
Głos ma pan poseł Wiesław Szczepański, Lewica.
Poseł Wiesław Andrzej Szczepański:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!
W imieniu Klubu Poselskiego Lewicy mam zaszczyt
przedstawić Wysokiej Izbie nasze stanowisko wobec
projektu ustawy o zmianie ustawy Prawo o ruchu
drogowym oraz zmianie niektórych innych ustaw,
zawartego w druku nr 925.
Jak ważne jest bezpieczeństwo na drogach, nie
muszę nikogo na tej sali przekonywać. Wszak co roku
na polskich drogach ginie w wypadkach samochodo-
wych ponad 5 tys. osób – to przecież niewielkie mia-
sto. Dla poprawy bezpieczeństwa na drogach zarów-
no politycy, jak i rząd podejmują od wielu lat szereg
działań. Trudno jednak mówić o znacznej poprawie
bezpieczeństwa jazdy bez dobrych dróg. Kiedy porów-
namy Polskę z takimi krajami, jak Austria, Niemcy
czy Wielka Brytania pod względem ilości zabitych na
100 wypadków, okazuje się, że nasze statystyki są
 22. posiedzenie Sejmu w dniu 17 września 2008 r.
Projekt ustawy o zmianie ustawy Prawo o ruchu drogowym
Poseł Wiesław Andrzej Szczepański
4–7 razy gorsze. W Austrii ginie rocznie ok. 700 osób,
w Polsce 5600. Ale kto kiedykolwiek jechał na połu-
dnie Europy, ten wie, jak tam wyglądają drogi, a jak
u nas. Obecny i poprzedni rząd zapowiadały ekspan-
sję w zakresie budowy dróg ekspresowych i autostrad.
Wszak dobre drogi to bezpieczna jazda. Miało być
1600 km nowych autostrad i 2,5 tys. km nowych dróg
ekspresowych. A co mamy? W 2007 r. oddano do
użytkowania 32 km autostrad, a obecnie w budowie
jest ponad 600 km autostrad, dróg ekspresowych
i obwodnic miast na tych drogach, ale ile z nich zo-
stanie wykonanych, trudno powiedzieć. Tak kryty-
kująca rządy PiS-u Platforma w ciągu 300 dni swe-
go urzędowania oddała do użytku 1,7 km mostu
autostradowego, 51 km autostrad i 36 km dróg eks-
presowych.
Miażdżącą ocenę zawiera ujawniony niedawno
raport Najwyższej Izby Kontroli, z którego wynika,
że Generalna Dyrekcja Dróg Krajowych i Autostrad
nie jest w stanie sprostać wymaganiom realizacji
rządowego programu budowy dróg na lata 2008–
–2012. Instytucja ta w latach 2006–2007 nie potra-
fiła wydać pieniędzy przeznaczonych na budowę dróg.
W 2006 r. wydano zaledwie 60% środków, a za trzy
kwartały ub.r. zaledwie 30%. W instytucji, w której
panuje chaos i koszmarny bałagan, bez zmian o cha-
rakterze systemowym w sferach organizacyjnej i praw-
nej, jak i finansowej, trudno będzie coś zrealizować.
Co prawda minister infrastruktury podejmuje dzia-
łania, ale polegają one na tym, iż w generalnej dyrek-
cji w ciągu sześciu miesięcy zmieniło się trzech dy-
rektorów.
Widząc to wszystko, rząd ustami pana premiera
zapowiedział opracowanie i wdrożenie w życie nowa-
torskiego programu budowy i modernizacji dróg lokal-
nych. Program opiewający na 1 mld rządowych pienię-
dzy jest kroplą w morzu potrzeb dróg samorządowych.
Dziś na dziesiątki tysięcy złych technicznie dróg po-
trzebne są setki miliardów, a nie jeden miliard.
Posłowie Platformy Obywatelskiej w 2007 r. pró-
bowali poprawić bezpieczeństwo na drogach, uchwa-
lając przepis wprowadzający obowiązkową jazdę na
światłach przez cały rok. Trudno jednak nazwać to
sukcesem, jeśli spadek liczby wypadków w okresie
letnim wynosi 0,5% i brak jest spadku liczby wypad-
ków śmiertelnych. Inne kraje obecnie wycofują się
z realizacji tego pomysłu. Skoro rząd jest bezradny
w zakresie poprawy bezpieczeństwa na drogach, z od-
sieczą znów spieszą posłowie Platformy Obywatel-
skiej. Wszak pomysł na realizację tego projektu
zrodził się w MSWiA i Inspektoracie Transportu
Drogowego, ale zgłosili go posłowie Platformy Oby-
watelskiej.
I tu chciałbym, panie pośle, pogratulować pań-
stwu refleksu.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym zapy-
tać, jak wielu spośród nas tu obecnych posiadających
prawo jazdy i 15 mln Polaków nigdy nie przekroczy-
99
ło dozwolonej prędkości? Czy jest chociaż jedna oso-
ba, która spiesząc się do pracy, na spotkanie czy na
wakacje, jechała zgodnie ze znakami ograniczenia
prędkości?
(Poseł Zbigniew Rynasiewicz: Ja.)
A jakie są skutki braku wyobraźni polskich kie-
rowców? Otóż co weekend na naszych drogach ginie
blisko 50 osób, czyli pełen autobus. Rocznie – 5,6 tys.
Do tego dochodzi, jak już moi przedmówcy mówili,
60 tys. rannych, czyli miasto takiej wielkości jak Sie-
radz, Leszno, Tarnów.
Na poboczach dróg jak grzyby po deszczu wyra-
stają wciąż nowe krzyże – symbole grobów ofiar. Jak
pokazują statystyki, największa grupa wypadków to
są wypadki spowodowane właśnie nadmierną pręd-
kością jazdy kierowców. Wzrasta również liczba osób,
które giną na skutek zbyt szybkiej jazdy. W 2007 r.
zginęło 1749 osób, co, można powiedzieć, trzy razy
przekroczyło liczbę osób, które zginęły w wyniku za-
bójstw. Ta niepokojąca statystyka jest jedną z przy-
czyn powstania poselskiego pomysłu, aby zbyt szyb-
ką jazdę karać zdecydowanie surowiej niż obecnie.
Ale nie tylko chodzi o to. To również ratowanie rządu
przed utratą środków unijnych. Bo przecież, jak do-
noszą media, MSWiA musi wprowadzić system foto-
radarów jak najszybciej, ponieważ naciska na to Unia
Europejska. Istnieje zagrożenie, że jeśli do końca
roku nie wykorzystamy 57 mln euro przeznaczonych
na ten cel z Programu Operacyjnego „Transport”,
pieniądze przepadną. Mówi się również, że jeszcze
w tym roku wejdzie w życie dyrektywa unijna okre-
ślająca zasady współpracy między krajami członkow-
skimi dotyczące karania piratów drogowych. Bez
centrum nadzoru nie będziemy w stanie współpraco-
wać z innymi krajami Unii Europejskiej, w których
już dziś działają podobne technologie.
Cóż zatem zawiera projekt? Otóż za przekroczenie
prędkości nie będzie już mandatów i punktów kar-
nych, będą one nakładane tylko za inne wykroczenia.
Kara za przekroczenie prędkości zarejestrowana
przez fotoradar przestanie mieć formę mandatu, bę-
dzie karą administracyjną, w związku z czym nie
będą jej towarzyszyć punkty karne. Za przekroczenie
prędkości w obszarze zabudowanym o więcej niż
50 km/h kierowca zapłaci 1000 zł, a o 30 km/h – 600 zł.
Tańsza będzie szybsza jazda poza obszarem zabudo-
wanym, bo jadąc z prędkością powyżej 50 km, zapła-
cimy 900 zł, a jeśli przekroczymy prędkość o 30 km
– 500 zł. Fakt, że zbyt szybka jazda przestaje być
wykroczeniem, a staje się naruszeniem prawa, po-
zwala przerzucić ciężar winy na właściciela pojazdu.
Dziś namierzony przez fotoradar kierowca może się
tłumaczyć tak, że to nie on prowadził samochód i że
nie wie, z kim wtedy jechał. To powoduje, że policja,
a potem sąd musi dochodzić prawdy. Nowe przepisy
odpowiedzialnym za wykazane przez fotoradar zła-
manie prawa czynią właściciela pojazdu. Jeśli wła-
ściciel wskaże kierowcę prowadzącego, obaj będą
musieli złożyć stosowne oświadczenia i dołączyć kse-
rokopię prawa jazdy sprawcy, czyli osoby, która w tym
 22. posiedzenie Sejmu w dniu 17 września 2008 r.
100 Projekt ustawy o zmianie ustawy Prawo o ruchu drogowym
Poseł Wiesław Andrzej Szczepański
czasie prowadziła pojazd. Jeśli tego nie uczyni, sam
zapłaci karę. Te przepisy pozwolą łatwiej ściągać na-
leżność, ale z drugiej strony mogą być zabójcze dla
firm transportowych czy tych, które obecnie wynaj-
mują samochody. Rodzi się pytanie: O ile wzrosną
ceny usług i jak firmy będą ściągać należności od
prowadzących samochody w chwili przekroczenia
prędkości?
Od 1 stycznia 2009 r. w Polsce w myśl ustawy ma
być wprowadzony nowy, w pełni automatyczny, sys-
tem fotoradarów i połączonych z nimi komputerów,
który sfotografuje pojazd przekraczający dopuszczal-
ną prędkość. Obecnie policja ma ok. 130 fotoradarów
zainstalowanych w 600 statywach i masztach. Usta-
wa przewiduje, że już niedługo będzie ich 400, a do-
celowo 1000–1200. Było kiedyś powiedzenie, panie
pośle: tysiąc szkół na tysiąclecie...
(Poseł Stanisław Żmijan: Skuteczne.)
Dziś mogę powiedzieć, że mamy tysiąc radarów,
fotoradarów w miejsce tysiąca kilometrów dróg.
Maszty fotoradarów mają stanąć na autostradach
i drogach krajowych, a w niektórych przypadkach
także na drogach wojewódzkich i lokalnych. Będzie
to zależało od oceny stanu bezpieczeństwa w danym
miejscu, dokonanej z udziałem władz lokalnych.
Mamy nadzieję, że umieszczone zostaną tam, gdzie
powinny, a nie w przysłowiowym szczerym polu, po
to tylko, żeby uprzykrzyć jazdę kierowcom.
Ustawa przewiduje powołanie do życia nowej in-
stytucji – Centrum Automatycznego Nadzoru nad
Ruchem Drogowym w ramach istniejącej obecnie In-
spekcji Transportu Drogowego. Pracownicy centrum
prowadzić będą postępowanie administracyjne i eg-
zekucyjne oraz obsługiwać fotoradary. Mają również
współdziałać z zarządami dróg w sprawie instalowa-
nia i usuwania urządzeń. Zdjęcia fotoradarów będą
automatycznie trafiać do centrum, bez konieczności
wyjmowania z urządzeń twardych dysków i przewo-
żenia ich do miejsca odczytywania zdjęć. Tam bły-
skawicznie pojazd zostanie zidentyfikowany. Do cen-
trum trafiać będą druki wystawione przez policjan-
tów łapiących dziś kierowców na tzw. suszarkę.
Według ustawodawców system zamontowany
w centrum poda wysokość kary i wyśle zawiadomie-
nie do sprawcy wykroczenia. Pozwoli to skrócić całą
procedurę, a jednocześnie uwolnić zza biurka blisko
500 policjantów, którzy są w stanie „przerobić” jedy-
nie 10% wykroczeń rejestrowanych przez fotoradary.
Sądzę, że to jest chyba jeden z największych plusów
tej ustawy. Więcej policjantów na drogach to większe
bezpieczeństwo.
Kary za przekroczenie prędkości mają być sku-
teczniej ściągane. Kto zapłaci natychmiast, otrzyma
bonifikatę 15%, kto będzie zwlekał z zapłatą ponad
miesiąc, zapłaci dwukrotność kwoty. Gdy ktoś zosta-
nie przyłapany za przekroczenie prędkości pięć razy
w ciągu pół roku albo suma kar przekroczy kwotę
5 tys. zł, to przez kolejne sześć miesięcy będzie płacić
za naruszenie prawa podwójnie, czyli może to nas
kosztować jednorazowo nawet 4 tys. zł. Jeśli nie bę-
dzie można ściągnąć kar za pomocą centrum, czeka
nas sąd grodzki, urząd skarbowy. Jeśli to nie pomoże,
to zrobi to specjalna instytucja egzekucyjna. Rodzi
się pytanie, czy nie będzie to kolejny parapodatek od
obywatela.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pomysłodawcy
przepisów liczą, że tak drakońskie stawki i nie-
uchronność kary przekonają kierowców do jazdy
zgodnie z kodeksem drogowym. Wydaje się, że to jest
mało prawdopodobne, choć nie mówimy, że nie jest
możliwe. W Polsce, choć obecnie na milion mandatów
połowa jest nakładana za przekroczenie prędkości,
mało kto się tym przejmuje. Wpływy z kar admini-
stracyjnych… (Dzwonek)
Jeszcze chwileczkę, panie marszałku, dobrze?
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Zmierzajmy do konkluzji, problem jest ważny, ale...
Poseł Wiesław Andrzej Szczepański:
... mają trafić częściowo do samorządów, a częścio-
wo do budżetu państwa. Posłowie zakładają, że od
roku 2010 centrum – i cały system – będzie nie tylko
finansowany z nałożonych kar, ale również będzie
dostarczać pieniądze do budżetu. Ile, tego nie wiado-
mo. Chciałbym powiedzieć, że dziś państwo szacują,
iż fotoradary nie pokryją całego naszego kraju, stać
będą co 150 km. Natomiast rodzi się pytanie w od-
niesieniu do następującej sytuacji. Ci, którzy będą
mieli pieniądze, będą mogli po prostu się wykupić,
a ubogi będzie licytowany czasami za jazdę o 6 km
szybszą od dopuszczalnej na terenie zabudowanym.
Czy słuszne będzie karanie kierowców kwotą 100 zł
za przekroczenie prędkości o 10 km na pustej auto-
stradzie?
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mój klub, choć
dostrzega niedoskonałość tej ustawy, mając jednakże
na względzie potrzebę poprawy bezpieczeństwa na
drogach opowiada się za skierowaniem niniejszego
projektu do Komisji Infrastruktury i Komisji Admi-
nistracji i Spraw Wewnętrznych w celu prowadzenia
dalszych prac. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Dziękuję bardzo. Czyli jednak bezpieczeństwo
najważniejsze.
Pan poseł Wiesław Woda reprezentujący Polskie
Stronnictwo Ludowe ma głos.
Poseł Wiesław Woda:
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Zabierając ko-
lejny raz głos w imieniu posłów klubu Polskiego
Stronnictwa Ludowego w sprawie zmiany ustawy
 22. posiedzenie Sejmu w dniu 17 września 2008 r.
Projekt ustawy o zmianie ustawy Prawo o ruchu drogowym
Poseł Wiesław Woda
Prawo o ruchu drogowym, przypomnę, że ta ustawa
od jej uchwalenia 20 czerwca 1997 r., a więc przeszło
11 lat temu, zmieniana była około 70 razy. Te bardzo
częste zmiany nie ułatwiają powszechnej znajomości
kodeksu. Kilkakrotnie apelowałem z tej trybuny, aby
rząd przedstawił całościowe zmiany, które po uchwa-
leniu obowiązywałyby przez kilka lat. Dziś omawia-
my projekt poselski zawierający radykalne zmiany,
choć wiem, że szykują się kolejne zmiany Prawa
o ruchu drogowym. Czy nie należałoby połączyć tych
różnych projektów?
Do wszelkich propozycji zmiany ustawy podcho-
dzimy ze szczególną troską, gdyż codziennie na dro-
gach dzieją się dramaty. Wspomniano już o tym, że
w 2007 r. zanotowano 49 536 wypadków, w których
zginęły 5583 osoby, a 63 200 doznało obrażeń ciała.
Na drogach zginęło 10 razy więcej osób niż łącznie
liczy Sejm i Senat – 10 takich sal zginęło, łącznie
z salą senacką. To, myślę, przemówi do wyobraźni
każdego użytkownika dróg. W 2007 r. w stosunku do
poprzedniego zginęło prawie 7% osób więcej. Giną
dzieci, giną młodzi sprawni ludzie, giną starsi, giną
całe rodziny. Wspólnota Europejska zobligowała pań-
stwa członkowskie do takich działań, które doprowa-
dziłyby do zmniejszenia liczby ofiar wypadków o po-
łowę. Sprawa ta znalazła odzwierciedlenie w przyję-
tym przez Radę Ministrów „Krajowym programie
bezpieczeństwa ruchu drogowego na lata 2005–2013
»Gambit 2005«”. Niestety program ten nie jest znany
i nie jest w pełni realizowany. Również bieżący rok
nie przyniósł poprawy dramatycznej sytuacji na dro-
gach. Brawura zbiera tragiczne żniwo. W Małopolsce
w ostatnią sobotę i niedzielę na drodze krajowej nr 4
w miejscowości Targowisko na prostym odcinku o bar-
dzo dobrej nawierzchni i dobrze oznakowanym w dwóch
wypadkach zginęło 5 osób, a 12 zostało rannych. Rodzi
się dramatyczne pytanie: Dlaczego zginęli?
W tej Izbie podejmowane są często działania zmie-
rzające do poprawy sytuacji na polskich drogach. Za-
ostrzono kary dla nietrzeźwych kierowców, wprowa-
dzono obowiązek używania świateł przez całą dobę,
co niestety wywołuje wiele zastrzeżeń, ograniczono
prędkość pojazdów na terenach zabudowanych do 50
km. I okazuje się, że efektów pozytywnych nie ma.
Przepisy, które dziś omawiamy, powinny nas na
tej sali łączyć niezależnie od przynależności klubo-
wej, gdyż śmierć na drodze nie zagląda do legityma-
cji partyjnej i nie patrzy na jej kolor. Poselski projekt
ustawy przewidujący utworzenie Centrum Automa-
tycznego Nadzoru nad Ruchem Drogowym ma spo-
wodować usprawnienie postępowania w sprawach
o naruszenie przez kierujących pojazdami dopusz-
czalnych prędkości, zwiększenie oddziaływania pre-
wencyjnego oraz niewątpliwie może uwolnić policjan-
tów od zajęć za biurkiem. Projekt przewiduje rady-
kalne zwiększenie kar finansowych za przekroczenie
dopuszczalnej prędkości oraz zmierza do zwiększenia
skuteczności ściągania tych kar. Wydawać by się mo-
101
gło, że radykalnie wpłynie to na poprawę stanu bez-
pieczeństwa. Otóż naszym zdaniem – nie. Karać
można wtedy, gdy wykroczenie jest oczywiste. Wiele
dróg jest oznakowanych źle. Ustawia się zbyt wiele
znaków drogowych, znaki są niejednokrotnie nieczy-
telne, przesłonięte gałęziami drzew. Często ustawia
się je w sposób bezmyślny. W pierwszej kolejności to
zagadnienie musimy uporządkować. Jeśli na mojej
ulicy w mieście wojewódzkim na odcinku 30 m usta-
wiono 13 znaków drogowych, to nikt nie jest w stanie
reagować na wszystkie z tych znaków. Do kontroli
ruchu drogowego upoważnia się co roku nowe osoby,
często nieznające niestety kodeksu drogowego, a ich
działanie nie sprzyja respektowaniu prawa. Do ruchu
drogowego dopuszcza się osoby notorycznie łamiące
przepisy. Omawiany projekt stanowi, że osoba, która
w ciągu 6 miesięcy zapłaci więcej niż 5 tys. zł, przy
następnym wykroczeniu czy przestępstwie będzie
płacić jeszcze więcej. Może należałoby takiej osobie
odebrać prawo jazdy, by nie była sprawcą kolejnego
dramatu na drodze? Wreszcie osoby z różnymi zabu-
rzeniami psychicznymi i zdrowotnymi powinny być
kierowane na szczegółowe badania i eliminowane
z ruchu drogowego. Są osoby nadpobudliwe, które po
prostu prędkość uskrzydla, i nie baczą one na bez-
pieczeństwo. Wreszcie ciągłe zmiany kodeksu drogo-
wego sprawiają, że wielu kierowców po prostu go nie
zna i potrzebne są tutaj również okresowe egzaminy
kontrolne.
Sprawcami wielu wypadków na drodze są młodzi
mężczyźni szalejący na motocyklach. Policja z nimi
sobie po prostu nie radzi, gdyż nie zawsze dysponuje
odpowiednimi pojazdami, a pościg za takim motocy-
klistą pędzącym z prędkością 200 i więcej kilome-
trów niestety często kończy się dramatem nie tylko
dla uciekającego, ale również dla ścigającego go poli-
cjanta.
Jaki obraz zarejestrują kamery, pytam pana posła
wnioskodawcę, które fotografują motocykl z przodu?
Na ogół te fotoradary filmują czy fotografują właśnie
z przodu. Przecież taki motocykl nie ma z przodu
numerów rejestracyjnych, a twarz motocyklisty jest
przysłonięta hełmem i ewentualnie jakąś szybą
ochronną, wobec tego pozostaje on bezkarny.
Spore wątpliwości budzi propozycja, żeby za prze-
kroczenie dopuszczalnej prędkości karany był wła-
ściciel pojazdu, a nie kierujący nim. Czy ten zapis jest
zgodny z konstytucją? Mam tutaj pewne wątpliwości.
Trafna jest natomiast propozycja egzekwowania pra-
wa i karania kierowców cudzoziemców. Niejednokrot-
nie wydaje im się, że są bezkarni, bo wyjadą poza
granice i w ten sposób unikną kary. Musimy być go-
ścinni, ale też oczekiwać od cudzoziemców respekto-
wania naszego prawa.
Istotne wątpliwości, a wręcz zastrzeżenia budzi
propozycja zawarta w art. 1 w zmianie 7. – żeby
strażnicy miejscy dokonywali czynności z zakresu
kontroli ruchu drogowego z użyciem przenośnych
urządzeń rejestrujących. Do tej pory spotykałem się
z przykładami nieznajomości kodeksu drogowego
 22. posiedzenie Sejmu w dniu 17 września 2008 r.
102 Projekt ustawy o zmianie ustawy Prawo o ruchu drogowym
Poseł Wiesław Woda
wśród strażników gminnych i powierzanie im tych
zadań uważam za nieuzasadnione. Ostatnio nawet
odbyłem rozmowę z komendantem jednej z komend
straży, bo strażnik po prostu nadużywał oznakowa-
nia pojazdu uprzywilejowanego. Wydłużenie listy
instytucji uprawnionych do kontroli ruchu drogowe-
go jest też nieuzasadnione. Podstawowe zadania z
tego zakresu należy powierzać po prostu Policji przy-
gotowanej do ich wykonywania.
Zupełnie niezrozumiała jest propozycja zawarta
w zmianie 8. w art. 1 – za przekroczenie prędkości
nie będą naliczane punkty karne.
W projekcie ustawy, a konkretnie w art. 140a6 za-
proponowano, by w Banku Gospodarstwa Krajowego
utworzyć fundusz nadzoru, w którym będą groma-
dzone środki z tytułu między innymi kar pienięż-
nych, odsetek z tytułu oprocentowania środków fun-
duszu, przychodów z papierów wartościowych, przy-
chodów z papierów wartościowych gwarantowanych
lub poręczonych przez Skarb Państwa. Myślę, że te
zadania nie powinny być przypisane tej instytucji,
która ma powstać. Posłowie klubu Polskiego Stron-
nictwa Ludowego uważają, że tworzenie kolejnego
nowego funduszu celowego jest nieuzasadnione. Na-
szym zdaniem centrum nadzoru powinno skupić
uwagę na kontroli ruchu drogowego i windykacji kar,
a nie zajmować się papierami wartościowymi. Upraw-
nienia do wykonywania tego zadania posiadają inne
instytucje.
Odnosząc się wreszcie do zaproponowanych kar
pieniężnych za naruszenie ograniczeń prędkości,
uważamy, że niektóre są zbyt drakońskie. Karanie
za przekroczenie prędkości już od 5 km na godzinę
kwotą 100 zł nie znajduje uzasadnienia, takie prze-
kroczenie mieści się bowiem w granicach błędu od-
czytu urządzenia pomiarowego.
Pytam wreszcie, dlaczego nie przewidziano kar
dla osób odpowiedzialnych za nieprawidłowe usta-
wienie znaków drogowych. To jest zmora wielu na-
szych dróg.
Do projektu nie dołączono stanowiska rządu.
Choć taki wymóg bezwzględny nie istnieje, jednak
warto byłoby wiedzieć, jakie są zamierzenia i stano-
wisko rządu.
Chcielibyśmy też wiedzieć – i stawiam takie py-
tanie – czy rząd przedstawi całościowy projekt zmia-
ny ustawy. Powiem wprost: nad przygotowaniem
całościowego projektu ustawy musi pracować cały
sztab ekspertów, nie są w stanie tego zrobić pojedyn-
czy posłowie.
Mimo że posłowie klubu PSL mają wiele zastrze-
żeń co do projektu, to biorąc pod uwagę pogarszają-
cy się stan bezpieczeństwa na drogach (Dzwonek),
jesteśmy za skierowaniem projektu ustawy do wła-
ściwych komisji sejmowych. Dziękuję. (Oklaski)
(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek
Sejmu Krzysztof Putra)
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo panu posłowi.
Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Bog-
dana Lisa w imieniu SDPL – Nowa Lewica i Demo-
kratycznego Koła Poselskiego.
Poseł Bogdan Lis:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!
Najpierw cytat, ten sam, który tu przytaczał pan po-
seł Dudziński, ale dłuższy, bo uważam, że warto za-
cytować całą wypowiedź pana premiera Tuska. Cy-
tuję: Każde dziecko wie, że wypadków jest więcej, bo
więcej jest samochodów, a dobrych dróg nie przyby-
wa. Nieudacznicy z rządu PiS tej prawdy nie pojęli.
Zauważyłem też fenomen. Drogi są coraz gorsze, ale
na ulicach pojawiły się fotoradary. Polacy mają być
kontrolowani w każdym miejscu. Utrudnić ludziom
życie do maksimum, a na końcu ich skontrolować
wszystkich bez wyjątku. To jest filozofia PiS. Tylko
facet, który nie ma prawa jazdy, może wydawać pie-
niądze na fotoradary, a nie na drogi.
Przypominam: 6 października 2007 r., Poznań,
konwencja wielkopolskiej Platformy Obywatelskiej,
a autorem tej wypowiedzi jest obecny premier Donald
Tusk.
Co nam dzisiaj proponują posłowie Platformy
Obywatelskiej w zakresie bezpieczeństwa ruchu dro-
gowego? Nowy, szerszy katalog ograniczeń, nowe
instytucje do ujawniania, kontrolowania, karania,
nowe fotoradary, samochody z kamerami wideo. W uza-
sadnieniu jest mowa o tym, że bez nowoczesnego
systemu nadzoru nad ruchem drogowym policja nie
daje sobie rady z obsługą istniejących już punktów
pomiarowo-kontrolnych, tylu kierowców łamie prze-
pisy. Wniosek – trzeba taki system wprowadzić. A może
jest tak, że po to by w miarę sprawnie poruszać się
po polskich drogach, nie da się w 100% przestrzegać
nieżyciowych przepisów? Oczywiście nie myślę tutaj
o ochronie szaleńców pędzących z prędkością świa-
tła, ale o zwykłych, szarych obywatelach, którzy też
czasami te przepisy łamią z różnych powodów.
Przypominam, że oprócz tych fotoradardów i ka-
mer wideo, o których jest mowa w projekcie i jego
uzasadnieniu, Generalna Dyrekcja Dróg Krajowych
i Autostrad zafundowała nam bądź zafunduje kolejne
tysiąc radarów zamiast budowy tysiąca kilometrów
dróg, o których już mówił poseł Lewicy. Natomiast
raport Najwyższej Izby Kontroli na temat sprawności
instytucjonalnej Generalnej Dyrekcji Dróg Krajo-
wych i Autostrad, powołanej do wykonywania funk-
cji organu zarządzającego ruchem na drogach krajo-
wych, a także budowy dróg i autostrad, jest dla tej
instytucji miażdżący. Instytucja ta nie potrafi reali-
zować zadań, do których ją powołano. Każdy, kto
choć raz jechał przez Polskę jako kierowca, wie to
doskonale. Teraz potwierdza to raport Najwyższej
Izby Kontroli.
 22. posiedzenie Sejmu w dniu 17 września 2008 r.
Projekt ustawy o zmianie ustawy Prawo o ruchu drogowym
Poseł Bogdan Lis
Nie zgadzam się z wnioskami i statystyką zapre-
zentowanymi w projekcie nowelizacji ustawy Prawo
o ruchu drogowym oraz o zmianie niektórych innych
ustaw. Najprościej jest stwierdzić, że przyczyną wy-
padku jest nieprzestrzeganie przepisu, i nie wnikać
w to, co było przyczyną tego, że przepis w konkret-
nym przypadku został złamany. Tymczasem z rapor-
tu NIK wynika, że jest mnóstwo innych powodów,
które sprawiają, że zagrożenie dla bezpieczeństwa
ruchu drogowego to problem o wiele szerszy niż
usprawnienie kontroli i karania kierowców łamią-
cych przepisy.
Zacytuję tu kilka zdań z raportu Najwyższej Izby
Kontroli: Generalna Dyrekcja Dróg Krajowych i Au-
tostrad nierzetelnie wykonywała obowiązek kontro-
lowania stanu technicznego dróg i obiektów mosto-
wych określony w art. 62 ust. 1 ustawy z dnia… itd.
Następna sprawa: Nierzetelnie realizowane były nie-
które zadania generalnego dyrektora dróg krajowych
i autostrad z zakresu zarządzania ruchem drogo-
wym. W regulaminie organizacyjnym centrali Gene-
ralnej Dyrekcji Dróg Krajowych i Autostrad na żadną
z komórek organizacyjnych nie nałożono obowiązku
wykonywania takich zadań jak – a to należy do zadań
generalnej dyrekcji – opiniowanie geometrii drogi
w projektach budowlanych, tj. obowiązku określone-
go w rozporządzeniu, prowadzenia kontroli prawidło-
wości zastosowania i funkcjonowania znaków dro-
gowych, sygnalizacji świetlnych i urządzeń bezpie-
czeństwa ruchu drogowego oraz ich zgodności z za-
twierdzoną organizacją ruchu. Kolejna rzecz: Nie
ma współpracy w zakresie organizacji ruchu i jego
bezpieczeństwa z innymi organami zarządzającymi
ruchem, zarządami dróg, kolei, policją i innymi jed-
nostkami.
Szanowni państwo, ten raport pokazuje te obsza-
ry, w których przede wszystkim trzeba podjąć dzia-
łania, aby bezpieczeństwo ruchu drogowego się
zwiększyło. Czemu Wysoka Izba nie proceduje na
przykład projektów aktów prawnych regulujących
generalnie problem bezpieczeństwa ruchu drogowe-
go? Gdy uzupełnieniem takich generalnych rozwią-
zań będzie nowelizacja ustawy Prawo o ruchu drogo-
wym, to ma to sens. Obecnie jest to ucieczka od
prawdziwych problemów. Jeżeli chcemy zwiększyć
bezpieczeństwo ruchu drogowego, trzeba pomyśleć
nie tylko o kontroli przestrzegania przez kierowców
przepisów ruchu drogowego. Jest pytanie: Ile wypad-
ków spowodowanych jest złą nawierzchnią dróg,
złym oznakowaniem dróg, złą organizacją ruchu?
(Dzwonek)
Panie marszałku, mówię w imieniu dwóch kół,
więc jeszcze dwie minutki.
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Bardzo proszę, panie pośle.
103
Poseł Bogdan Lis:
Oczywiście na dziurawej drodze można postawić
znak drogowy ograniczający prędkość. Jeżeli kierow-
ca, który tę prędkość przekroczy, wpadnie w dziurę
i na skutek tego wypadnie z drogi, automatycznie
powiększy statystykę wypadków spowodowanych
przez nadmierną prędkość pojazdu. Przyczyną oczy-
wiście będzie niedostosowanie prędkości do warun-
ków jazdy, a nie to, że droga jest do kitu. Tyle że to
zafałszowany obraz rzeczywistości. W takiej sytuacji
działanie tylko w kierunku zwiększenia kontroli oraz
skuteczności karania niewiele sytuację zmieni.
W uzasadnieniu, które ma udowodnić, że warto
przyjąć proponowane rozwiązania, podaje się przy-
kłady Francji, Niemiec, Wielkiej Brytanii, Holandii,
jako krajów, gdzie taki system sprawdził się i obniżył
statystykę wypadków. Przykładów tych nie można
traktować poważnie. Nijak się one mają do sytuacji
w Polsce. Nie wspomina się o tym, ile w tych krajach
jest dróg szybkiego ruchu i autostrad, nie mówi się
o tym, że tam kierowca ma wybór, czy jechać drogą
naszpikowaną radarami, wymuszającą przestrzega-
nie przepisów, czy jechać drogą szybkiego ruchu, au-
tostradą. Uzasadnienie nie przekonuje, że po wpro-
wadzeniu proponowanych zmian poprawi się bezpie-
czeństwo na polskich drogach. Poprawi się zapewne
skuteczność karania każdego, kto w jakimś momen-
cie złamie przepisy ruchu drogowego. To za mało, by
uznać, że propozycje zmian są satysfakcjonujące. Naj-
lepiej wycofać projekt i wrócić z nim wówczas, gdy
propozycje będą bardziej kompleksowe. Dziękuję.
(Oklaski)
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo panu posłowi.
Przechodzimy do zadawania pytań.
37 posłów zapisało się do zadania pytań.
Ustalam czas – 1 minuta.
Już mamy 3 godziny opóźnienia, więc ta minuta
będzie mobilizowała do tego, żeby bardzo precyzyjnie
budować pytania.
Wysoka Izbo, 1 minuta na pytanie.
(Głos z sali: 1,5 minuty.)
Bardzo proszę o zabranie głosu panią poseł Ga-
brielę Masłowską, Prawo i Sprawiedliwość.
Poseł Gabriela Masłowska:
Dziękuję, panie marszałku.
Ja w kwestii tejże ustawy Prawo o ruchu drogo-
wym i w sprawach bezpieczeństwa. W trakcie proce-
su legislacyjnego w 2007 r. z inicjatywy PO projekt
został w ostatniej chwili zmodyfikowany przez doda-
nie zapisu zobowiązującego do całodziennej jazdy na
światłach mijania przez cały rok. Posługiwano się
wtedy analizą Komisji Europejskiej, według której
 22. posiedzenie Sejmu w dniu 17 września 2008 r.
104 Projekt ustawy o zmianie ustawy Prawo o ruchu drogowym
Poseł Gabriela Masłowska
stosowanie tych świateł przez cały rok może zmniej-
szyć liczbę wypadków. Tymczasem 27 listopada 2007 r.
Komisja Europejska wycofała się z zamiaru reko-
mendowania państwom członkowskim wprowadza-
nia nakazu jazdy z włączonymi światłami mijania ze
względu na niepotwierdzony, niekorzystny wpływ na
bezpieczeństwo ruchu drogowego. Austria na przy-
kład także się z tego rozwiązania wycofuje. Do na-
szych biur poselskich wpływają uwagi, prośby i in-
terwencje – zwłaszcza kierowców, ale także pieszych
– w tej kwestii. (Dzwonek) Otóż zdaniem części Pola-
ków, myślę, że większości, powoduje to wzrost liczby
wypadków, zwiększenie kosztów eksploatacji, a tak-
że efekty środowiskowe.
Prawo i Sprawiedliwość złożyło projekt noweliza-
cji ustawy Prawo o ruchu drogowym, który zmierza
do przywrócenia, krótko mówiąc, poprzednich roz-
wiązań. Jakie jest stanowisko rządu w tej kwestii
i czy możemy liczyć na poparcie tego projektu? Dzię-
kuję. (Oklaski)
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo, pani poseł.
Zamykam listę mówców.
Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Tade-
usza Woźniaka, Prawo i Sprawiedliwość.
Poseł Tadeusz Woźniak:
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze!
Propozycje zawarte w druku nr 925 są zarówno cie-
kawe, jak i niedoskonałe, niechlujne i zbyteczne. Po-
słuchajmy, jak brzmi i jak należy rozumieć, następu-
jące zdanie, cytuję: Karę pieniężną jest: 1) nakładana
w drodze decyzji administracyjnej. Inny przykład:
Postępowania administracyjnego nie wszczyna się,
a wszczęte umarza w przypadku: w terminie 2 lat
od dnia popełnienia naruszenia z mocy ustawy.
Przecież to jest zwykły bełkot, a nie czytelny przepis
ustawowy.
Dlatego też projekt wymaga uważnego przepra-
cowania w celu wyeliminowania tego typu niedosko-
nałości. Podzielam troskę wnioskodawców o bezpie-
czeństwo w ruchu drogowym, ale moje poważne
wątpliwości budzi projekt tworzenia kolejnej instytu-
cji, tym razem pod nazwą Centrum Automatycznego
Nadzoru nad Ruchem Drogowym, i innych, które
z pewnością będą przechowalnią i dobrze płatną
przystanią dla funkcjonariuszy związanych z ekipą
rządzącą, podobnie jak jest z różnego rodzaju agen-
cjami, których dotykają kolejne afery ujawniane w ostat-
nim czasie.
Projektodawcy na str. 27 uzasadnienia do ustawy
ubolewają, że około 500 funkcjonariuszy oddelegowa-
nych jest do obsługi 127 fotoradarów, jakimi dyspo-
nuje obecnie Policja. Cytuję: 500 funkcjonariuszy
oddelegowanych do tych zadań to 250 patroli (Dzwo-
nek), które mogłyby strzec porządku bezpośrednio
na drodze, a nie realizować czynności w warunkach
biurowych. Podążając dalej za tym tokiem rozumo-
wania, należałoby zadać pytanie, o ile patroli więcej
mogłoby znaleźć się na ulicach i drogach, gdyby ko-
mendanci, ich zastępcy, sekretarki i wyspecjalizowa-
ne służby przestały pracować w warunkach biuro-
wych bądź laboratoryjnych. Przecież taka argumen-
tacja to czysty absurd. Tego typu lapsusów jest więcej
i to znacznie dewaluuje wartość tego projektu.
Na koniec, panie ministrze, pragnę zadać za-
sadnicze pytania. Dlaczego obsługą urządzeń reje-
strujących, o których mowa w ustawie, nie mogą
zajmować się wyspecjalizowani funkcjonariusze
Policji, których liczbę można by zwiększyć, odstę-
pując od powoływania kolejnych instytucji, w któ-
rych będą kolejne stanowiska administracyjne dla
osób związanych z ekipą rządzącą. Dlaczego nie
można karać za wykroczenia polegające na prze-
kroczeniu prędkości...
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Panie pośle, czas.
Poseł Tadeusz Woźniak:
Panie marszałku, już kończę, ostatnie zdanie.
Dlaczego nie można karać za wykroczenie polega-
jące na przekroczeniu prędkości w formie tradycyj-
nych mandatów i punktów karnych? Po co ta wielka
operacja, która tak naprawdę przyniesie tylko zna-
czące koszty dla budżetu państwa? A podobno miało
być oszczędnie. Dlaczego więc nie jest? Dziękuję.
(Oklaski)
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo, panie pośle.
Bardzo proszę o nieprzekraczanie limitu czasu. To
jest tak jak z prędkością. Nie należy przekraczać.
Bardzo proszę, głos ma pan poseł Tadeusz Arkit,
Platforma Obywatelska.
Poseł Tadeusz Arkit:
Dziękuję bardzo.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!
Uważam, że projekt zawiera przepisy, które niewąt-
pliwie pozwolą na poprawę bezpieczeństwa na dro-
gach. Nieuchronność i rychłość wymierzonej kary
powinny spowodować realne zmniejszenie prędkości
w obszarach funkcjonowania fotoradarów zainstalo-
wanych w miejscach dotychczas najbardziej niebez-
piecznych. Projekt przewiduje odstąpienie od nakłada-
 22. posiedzenie Sejmu w dniu 17 września 2008 r.
Projekt ustawy o zmianie ustawy Prawo o ruchu drogowym
Poseł Tadeusz Arkit
nia kar za naruszenie prędkości mieszczące się w gra-
nicach błędów pomiarowych zarówno rejestratorów, jak
i prędkościomierzy instalowanych w pojazdach.
Mam dwa pytania i proszę o rozważenie tego
w trakcie prac nad projektem.
Pierwsze pytanie. Pierwszy próg karalności za
przekroczenie prędkości w terenie zabudowanym
wynosi od 5 km/h do 10 km/h. Liczniki w różnych
samochodach są różnie wyskalowane i mogą mieć
błąd pomiarowy, jak się wydaje, nieco większy niż 5
km/h. Czy w związku z tym nie należałoby rozważyć
podwyższenia pierwszego progu karalności dopiero
w przypadku przekroczenia prędkości o 10 km/h?
I druga kwestia. W art. 14a w ust. 6 stwierdza się:
W przypadku nałożenia w okresie 6 miesięcy od dnia
popełnienia naruszenia kary pieniężnej za 5 kolej-
nych naruszeń (Dzwonek) kary pieniężne za kolejne
naruszenia w okresie 6 miesięcy nakładane będą
w podwójnej wysokości. Podam krótki przykład. Weź-
my pod uwagę jeden tydzień roboczy. Załóżmy, że ten
sam pojazd jeździ do pracy po drodze, na której jest
fotoradar, i przekracza prędkość w najmniejszym za-
kresie jej przekroczenia, co może się mieścić w gra-
nicach błędu pomiarowego np. do 10 km/h. Czasami
niektóre liczniki są wyskalowane co 20 km/h. Rzecz
w tym, że ten pojazd może przekraczać prędkość
przez 5 dni, nie wiedząc o tym, że ją przekroczył
w tym tygodniu. W momencie kiedy dostanie infor-
mację o tym, że przekroczył pięciokrotnie prędkość,
już będzie za późno, żeby się zreflektował. Jest zatem
prośba o zastanowienie się, czy w podanym przykła-
dzie przepisy nie są zbyt restrykcyjne i czy nie warto
rozważyć takich przykładów w ostatecznych pracach.
Dziękuję.
(Głos z sali: Czas.)
Kiedy mówił mój poprzednik, to pan nie krzyczał:
czas, panie pośle.
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo panu posłowi.
Jeszcze raz bardzo państwa proszę. Mamy ponad
3-godzinne opóźnienie.
(Poseł Tomasz Mirosław Dudziński: I rośnie.)
Bardzo bym prosił, żeby ono się nie zwiększało,
bo dotychczas zwiększa się. Trzech parlamentarzy-
stów zadawało pytania i przekroczenie czasu było
ponadpięćdziesięcioprocentowe. Jest 1 minuta na za-
danie pytania.
Bardzo proszę, pan poseł Czesław Hoc, Prawo
i Sprawiedliwość.
Poseł Czesław Hoc:
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Jeszcze nie
tak dawno, przed wyborami, pan premier Donald
Tusk naigrywał się, że tylko facet bez prawa jazdy
105
może wydawać pieniądze na fotoradary, a nie na dro-
gi. Polacy mają być kontrolowani w każdym miejscu.
(Poseł Krystyna Grabicka: I stracą prawa jazdy.)
To jest filozofia Prawa i Sprawiedliwości. A jaka
jest obecnie w tej kwestii filozofia rządu PO i PSL?
Fotoradary są na każdym zakręcie i praktycznie na
każdej prostej, bo rzeczywiście łatwiej jest wprowa-
dzić europejskie, wręcz drakońskie, mandaty niż
wybudować europejskie drogi. Polska potrzebuje au-
tostrad, dróg ekspresowych, dróg szybkiego ruchu,
modernizacji pozostałych, bezkolizyjnych i bezpiecz-
nych skrzyżowań i zjazdów, prawidłowego i rozsąd-
nego oznakowania dróg, kontroli technicznej samo-
chodów, prawdziwej kontroli tachometrów, kontroli
spalin wydobywających się z rur samochodów, sku-
tecznego i bezwzględnego eliminowania tragicznych
zagrożeń na drogach z powodu pijanych kierowców,
kierowców po zażyciu narkotyków, tudzież kierow-
ców tzw. królów prostej, czyli ścigających się dla za-
kładów, sprawnej i stale dostępnej pomocy drogowej,
sprawnego ratownictwa medycznego i wypadkowego
itp. Tego wymaga bezpieczeństwo ruchu na polskich
drogach, oczywiście połączone z rozsądną jazdą
wszystkich kierowców. (Dzwonek) Fotoradar może
być tylko jednym z elementów poprawy bezpieczeń-
stwa na drogach, ale nie jedynym.
Panie Premierze! Panie Ministrze! Nie prywaty-
zacja, nie kastracja, lecz infrastruktura drogowa.
Być może rząd pomylił pojęcie autokracji z automo-
toryzacją. Czy projektodawcy tego projektu ustawy
są przekonani…
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Panie pośle, czas.
Poseł Czesław Hoc:
…że kierowca będzie bardziej wypoczęty, jadąc
samochodem z Kołobrzegu do Warszawy 12 godzin?
(Poseł Krzysztof Gadowski: Czas.)
Dlaczego rząd nie proponuje kompleksowych, ra-
cjonalnych i skutecznych rozwiązań, zapewniających
bezpieczeństwo na polskich drogach? Dziękuję i prze-
praszam. (Oklaski)
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo.
Jak widać, ciężko jest przestrzegać limitu.
Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Wal-
demara Andzela, Prawo i Sprawiedliwość.
Poseł Waldemar Andzel:
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!
Bezpieczeństwo na drogach zależy od jakości dróg
 22. posiedzenie Sejmu w dniu 17 września 2008 r.
106 Projekt ustawy o zmianie ustawy Prawo o ruchu drogowym
Poseł Waldemar Andzel
i budowy nowych dróg, których ciągle nie ma. Kary
są drastycznie podwyższane, a to nie rozwiąże pro-
blemów bezpieczeństwa drogowego. Kary powinny
być adekwatne do wynagrodzeń i dochodów większo-
ści obywateli. Budowa fotoradarów nie jest panaceum
na poprawę bezpieczeństwa w ruchu drogowym. Dla-
czego są kary za przekroczenie prędkości już o 5 km/h?
Jest to przecież w granicach błędu statystycznego.
Dlaczego Platforma Obywatelska nie skupia się na
zwalczaniu pijanych kierowców, którzy są najwięk-
szym zagrożeniem dla bezpieczeństwa? W uzasadnie-
niu brak jest danych w tym względzie, jak gdyby
kierowcy ci w ogóle nie powodowali wypadków. Dzię-
kuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo panu posłowi.
Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Marka
Polaka, Prawo i Sprawiedliwość.
Poseł Marek Polak:
Dziękuję bardzo.
Szanowny Panie Marszałku! Panie Ministrze!
Panie i Panowie Posłowie! W pełni zgadzam się z in-
tencją wnioskodawców, że należy położyć kres trwa-
łemu wizerunkowi naszego kraju, w którym wskaź-
niki stanu bezpieczeństwa na drogach należą do
najniższych w Europie. Nie mogę jednak zgodzić się
z treścią uzasadnienia, w którym wnioskodawcy
twierdzą, że ograniczenie prędkości w wyniku utwo-
rzenia sieci bądź gąszczu fotoradarów jest jedynym
sposobem na poprawę bezpieczeństwa. Trudno też
uwierzyć w to, że winą za aż 92% wypadków powin-
no się obarczyć wyłącznie kierowców i pieszych, zwa-
żywszy na naszą fatalną infrastrukturę drogową,
cechującą się koleinami, wybojami i niespotykaną
ciasnotą oraz ograniczoną płynnością ruchu. Nikt
w uzasadnieniu nie wspomniał, że jest to jedna
z głównych przyczyn.
Mam pytanie, które chcę skierować do pana mi-
nistra. Czy wobec faktu, że do wielu kolizji i wypad-
ków nierzadko dochodzi na drogach ciasnych, zatło-
czonych, gdzie prędkość sama z siebie jest ogranicza-
na z powodu ogromnego natężenia ruchu, nie należy
w pierwszej kolejności skupić uwagi na budowie i mo-
dernizacji sieci dróg, zwłaszcza autostrad, a dopiero
w dalszej kolejności budować system ograniczenia
prędkości? Dziękuję państwu za uwagę. (Oklaski)
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo panu posłowi.
Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Adama
Rogackiego, Prawo i Sprawiedliwość.
Poseł Adam Rogacki:
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Jeden z poli-
tyków Platformy przyznał kiedyś, że co innego głosi
się w kampanii, a co innego już po wyborach. Miał
być cud. Mieliśmy jeździć po dobrych drogach. A co
jest dzisiaj? Propozycja Platformy Obywatelskiej
w kwestii poprawy bezpieczeństwa jest tak naprawdę
sięgnięciem do portfeli Polaków.
Co proponuje Platforma? Zamiast bezpiecznych,
dobrych dróg – 1000 fotoradarów, zamiast obwodnic
miast i miasteczek – mandat w wysokości 1000 zł.
Najgorsze jest to, że zamiast surowych kar dla osób
notorycznie łamiących przepisy Platforma proponu-
je bezkarność dla bogatych piratów drogowych. Li-
kwidacja punktów karnych, a co za tym idzie zagro-
żenia utraty prawa jazdy, spowoduje bezkarność
osób bogatych. Jest wiele osób, które stać na wyso-
kie mandaty. Wydatek rzędu kilku tysięcy złotych
miesięcznie nie jest dla nich żadnym wydatkiem.
Stąd moje pytanie, jaka będzie realna kara dla oso-
by bogatej, która notorycznie łamiąc przepisy, jeże-
li chodzi o kwestię prędkości, będzie cały czas pła-
ciła mandaty, po prostu jako podatek od tego, że ma
luksusowy samochód i stać ją na szybką jazdę. Dzię-
kuję. (Oklaski)
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo panu posłowi.
Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Krzysz-
tofa Gadowskiego, Platforma Obywatelska.
Poseł Krzysztof Gadowski:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!
Mam właściwie kilka pytań i chciałbym skierować je
również do pana ministra, aby przypomniał naszym
kolegom z PiS-u, jak w latach 2005–2007 rosła liczba
wypadków, czy się zwiększała, czy malała. Jak zmie-
niła się liczba osób, które traciły życie w wyniku tych
wypadków? Ile autostrad, dróg szybkiego ruchu zo-
stało wybudowanych w latach 2005–2007 oraz jak te
statystyki wyglądają na tle innych krajów Unii Eu-
ropejskiej?
Było wiele dyskusji, słów krytyki, ale mam na-
dzieję, że znalazło się również kilka pochwał czy wy-
razów aprobaty dla ustawy, którą przed chwilą się
zajmowaliśmy, i to dobrze. Natomiast oczywiście nie
jest ona doskonała.
W związku z tym mam również pytanie do pana
posła sprawozdawcy. Czym podyktowane jest odstą-
pienie od naliczania punktów karnych? (Dzwonek)
Oczywiście wszyscy chcemy kary i ta kara powinna
być nieuchronna. Być może kary zapisane w tym pro-
jekcie są za wysokie i należałoby to jeszcze raz prze-
dyskutować. Dziękuję.
 22. posiedzenie Sejmu w dniu 17 września 2008 r.
Projekt ustawy o zmianie ustawy Prawo o ruchu drogowym
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo panu posłowi.
Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Kazi-
mierza Gwiazdowskiego, Prawo i Sprawiedliwość.
Poseł Kazimierz Gwiazdowski:
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!
W projekcie ustawy o zmianie ustawy Prawo o ruchu
drogowym oraz zmianie niektórych innych ustaw
przewiduje się dodanie w ustawie o drogach publicz-
nych nowego art. 20b, na mocy którego zarządcy dróg
gminnych, powiatowych i wojewódzkich mieliby obo-
wiązek ponosić koszty instalacji, usunięcia, naprawy
i utrzymania stacjonarnych urządzeń samoczynnie
ujawniających i zapisujących za pomocą technik
utrwalania obrazu naruszenia przepisów ruchu dro-
gowego przez kierujących pojazdami, co obciążałoby
budżety jednostek samorządu terytorialnego.
Chciałbym zapytać przedstawiciela wnioskodaw-
ców, czy zostało sporządzone wyliczenie, jakie to by-
łyby koszty i skąd jednostki samorządu terytorialne-
go miałyby wziąć środki na ich pokrycie. Czy są to
nowe zadania dla samorządów bez środków finanso-
wych na ich realizację? Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo panu posłowi.
Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Zbi-
gniewa Matuszczaka, Lewica.
Poseł Zbigniew Matuszczak:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!
Nie ulega wątpliwości, że nadmierna prędkość jest
częstą przyczyną wypadków drogowych, jednakże
projekt ustawy i jego uzasadnienie sprawiają wraże-
nie, jakoby przekroczenie dozwolonej prędkości było
nieomal jedynym problemem bezpieczeństwa w ru-
chu drogowym. Chciałbym więc zapytać, na jakiej
podstawie takie założenie zostało przyjęte. Czy są to
dane wynikające z opinii biegłych w zakresie ruchu
drogowego, czy też np. ustalenia zawarte w wyrokach
sądowych? Chciałbym również zwrócić uwagę, że
w przytoczonych statystykach całkowicie pominięto
zły stan dróg, wadliwe rozwiązania komunikacyjne
czy też nienajlepsze oznakowania drogowe.
Drugie pytanie. Jakie jest uzasadnienie drakoń-
skiego środka w postaci podwojenia wysokości nało-
żonej kary w przypadku nieuiszczenia jej w terminie
siedmiu dni od daty doręczenia decyzji administra-
cyjnej? (Dzwonek)
Ostatnie pytanie. Jakie będą faktyczne koszty
utworzenia Centrum Automatycznego Nadzoru
nad Ruchem Drogowym w strukturze Inspekcji
107
Transportu Drogowego, z uwzględnieniem docelo-
wej liczby urządzeń rejestrujących? Dziękuję bar-
dzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo panu posłowi.
Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Hen-
ryka Siedlaczka, Platforma Obywatelska.
Poseł Henryk Siedlaczek:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!
Niewątpliwie problem wypadków drogowych należy
do najbardziej palących kwestii, jakie trzeba rozwią-
zać. Oczywiście jestem świadom statystyk, które mó-
wią, że skuteczna kontrola prędkości należy do naj-
lepszych sposobów na obniżenie liczby wypadków.
Dlatego też osobiście popieram ideę stworzenia Cen-
trum Automatycznego Nadzoru nad Ruchem Drogo-
wym. Uważam jednak – to moje osobiste przemyśle-
nie – iż jest to jednak działanie niewystarczające.
Chciałbym więc zapytać, czy rząd planuje rozwa-
żenie możliwości podniesienia wieku, w którym
można byłoby uzyskać prawo jazdy. Wiele państw
Europy Zachodniej tak zrobiło, co ocaliło wiele ludz-
kich istnień.
Ostatnie pytanie. Szanowny panie ministrze, sta-
nowi wielki problemem, a w zasadzie jest niemożliwe
zidentyfikowanie rejestracji motocykla przez radar
stacjonarny. Rejestracja motocykla znajduje się z tyłu
pojazdu, z przodu po prostu jej nie ma. Czy rząd roz-
waża lub czy w sferze zamysłów rządu jest działanie
zmierzające do docelowego oznakowania motocykla
w jego przedniej części? Dziękuję. (Oklaski)
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo panu posłowi.
Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Jerze-
go Gosiewskiego, Prawo i Sprawiedliwość.
Poseł Jerzy Gosiewski:
Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Sza-
nowny Panie Ministrze! W projektowanym art. 129b
w ust. 4 proponuje się, że strażnicy gminni i miejscy
będą mogli dokonywać czynności z zakresu kontroli
ruchu drogowego z użyciem przenośnych urządzeń
rejestrujących w miejscu i w czasie uzgodnionym
z właściwym miejscowo komendantem powiatowym,
miejskim lub komendantem stołecznym Policji. Jed-
nak głównym zadaniem strażników miejskich czy
gminnych jest dbałość o ład i porządek, który u nas
jest bardzo daleki od ideału. W przeszłości strażnicy
ci mieli już takie dodatkowe obowiązki. Powodowało
 22. posiedzenie Sejmu w dniu 17 września 2008 r.
108 Projekt ustawy o zmianie ustawy Prawo o ruchu drogowym
Poseł Jerzy Gosiewski
to, że właściwie cel powołania tych służb został za-
niedbany.
Panie ministrze, kto będzie zwracał samorządom
koszty tych usług? Na jakiej zasadzie będzie rozlicza-
na ich służba w zakresie kontroli ruchu drogowego?
Czy będzie możliwe kontrolowanie przez samorządy
wykonywanych obowiązków, jeżeli strażnicy część
swych zadań będą uzgadniać z komendantami Poli-
cji? (Dzwonek) Kto w przypadku wykorzystywania
strażników do kontroli ruchu drogowego będzie pil-
nował ładu i porządku w gminie czy w mieście? Bar-
dzo dziękuję. (Oklaski)
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo panu posłowi.
Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Krzysz-
tofa Sońtę, Prawo i Sprawiedliwość.
Poseł Krzysztof Sońta:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!
Na dzień przed ciszą wyborczą pan premier Donald
Tusk odwiedził Radom. Miał tam spotkanie ze stu-
dentami w Wyższej Szkole Handlowej. Byłem uczest-
nikiem tego spotkania. Donald Tusk przepraszał za
spóźnienie, ale jechał z Warszawy drogą nr 7. Narze-
kał na powolne budowanie dróg, na niebudowanie
odcinka od Białobrzegów do Grójca. Mówił, że podró-
żuje jak zwykły obywatel, nawet PR-owsko naślado-
wał ruchy kierownicą. Mówił, że przyjechał sam,
a nie, tak jak premier Kaczyński, limuzyną z ochro-
ną BOR-u. W swoim wystąpieniu narzekał na opre-
syjność państwa i prawa pod rządami Prawa i Spra-
wiedliwości i Jarosława Kaczyńskiego. Było to zale-
dwie w październiku ubiegłego roku. Nie minął rok,
a pan premier przesiadł się do limuzyny, korzysta
z ochrony BOR-u i nastąpiła nagła zmiana stanowi-
ska, proszę państwa. (Dzwonek). Zamiast budowania
stawiamy fotoradar. Z tej opresyjności państwa i pra-
wa korzysta pan premier. Przecież tysiąc złotych
kary plus jej wielokrotność to jest dwa tysiące. Co się
stało, panowie z Platformy Obywatelskiej, panowie
posłowie, że zgłaszacie taki projekt? Czyżby pan pre-
mier Tusk o tym nie wiedział, czy po prostu punkt
widzenia zależy od punktu siedzenia? (Oklaski)
Przepraszam, panie marszałku.
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo panu posłowi.
Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Jerze-
go Rębka, Prawo i Sprawiedliwość.
Przypominam: czas – 1 minuta.
Poseł Jerzy Rębek:
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Mini-
strze! Powtórzę słowa wypowiedziane tutaj przez
mojego klubowego kolegę, posła Rogackiego, który
wspomniał o tym, że jeśli odstąpimy od punktów kar-
nych, to wtedy na polskich drogach będzie wolny pas
szybkiego ruchu dla bogatych. Myślę, że powinniśmy
bardzo roztropnie do tego podejść.
Natomiast kwestia, którą chciałbym poruszyć,
dotyczy urealnienia, aktualizacji miejsc faktycznie
stwarzających zagrożenie dla uczestników ruchu dro-
gowego. Chodzi nie tylko o tereny położone na pery-
feriach miast i na obszarach wiejskich, ale nawet
w samych miastach. Urealnienie to polegałoby na
tym, że znaki drogowe miałyby faktycznie odzwier-
ciedlać zagrożenie. Są przecież takie tereny, na któ-
rych faktycznie żadnego zagrożenia nie ma, bo do
najbliższych zabudowań jest kilka kilometrów, a stoi
znak ograniczenia prędkości i często policja egze-
kwuje należności. (Dzwonek) To jest nieporozumie-
nie, buduje się, że tak powiem, dysproporcje pomię-
dzy kierującymi a przedstawicielami wymiaru spra-
wiedliwości. Proszę o wzięcie tego pod uwagę. Dzię-
kuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo panu posłowi.
Bardzo proszę o zabranie głosu panią poseł Kry-
stynę Grabicką, Prawo i Sprawiedliwość.
Poseł Krystyna Grabicka:
Dziękuję.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!
Ja przede wszystkim chciałabym poznać stanowisko
rządu w tej sprawie, jako że jest to projekt poselski.
Druga sprawa: chciałabym dowiedzieć się od przed-
stawiciela wnioskodawcy, w jakich krajach Europy
są stosowane rozwiązania podobne do tych z przed-
łożonego projektu.
Trzecia sprawa: Czy nie lepiej budować dobre dro-
gi niż karać za jazdę po złych drogach?
I mam jeszcze pytanie do przedstawicieli rządu.
Dobrze byłoby, gdyby był przedstawiciel Minister-
stwa Sprawiedliwości, ponieważ moim zdaniem ten
projekt jest niekonstytucyjny, w szczególności stoi
w sprzeczności z art. 77 konstytucji.
I ostatnie pytanie: Czy Platformie Obywatelskiej
wydaje się, że po drogach publicznych jeżdżą wyłącz-
nie bogaci ludzie związani z Platformą Obywatelską
i z PSL? Dziękuję bardzo. (Oklaski)
(Poseł Wiesław Woda: Nie z PSL.)
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo, pani poseł.
Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Wal-
demara Wronę, Prawo i Sprawiedliwość.
 22. posiedzenie Sejmu w dniu 17 września 2008 r.
Projekt ustawy o zmianie ustawy Prawo o ruchu drogowym
Poseł Waldemar Wrona:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!
Mam pytanie do rządu: Czy rząd zamierza przyjrzeć
się działalności szkół nauki jazdy? Pytam, ponieważ
to, do czego dochodzi na tych kursach, po prostu, że
tak się wyrażę, woła o pomstę do nieba. Uczestnicy
kończący kursy nauki jazdy zdają egzaminy po kilka,
kilkanaście razy. Świadczy to o tym, że te szkoły nie-
stety nie działają prawidłowo. Czy nie należałoby
jednak ujednolicić toku nauczania?
Drugie pytanie: Czy rząd zamierza podwyższyć
próg, od którego będzie można otrzymać prawo jaz-
dy? Pytam z tego względu, że dowiedzione jest
w statystykach, iż najwięcej wypadków powodują
nietrzeźwi kierowcy oraz młodzi, w przypadku któ-
rych przeważa tzw. brawura.
I trzecie pytanie: Czy nie należałoby zastanowić
się nad wysokością mandatów? Mandaty wydają
się bowiem o wiele za wysokie. Należy pamiętać,
że duża grupa ludzi pracuje jako przedstawiciele
handlowi, zarobki nie są zbyt wysokie i jeżeli do-
staną takie kary, obniży się ich poziom życia. Dzię-
kuję bardzo.
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo panu posłowi.
Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Marka
Krząkałę, Platforma Obywatelska.
Poseł Marek Krząkała:
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka
Izbo! Coroczne statystyki dotyczące wypadków na
polskich drogach wyglądają zatrważająco. Co gor-
sza, liczba ofiar śmiertelnych utrzymuje się na zbyt
wysokim poziomie już od kilku lat, co niezbyt do-
brze wpływa na postrzeganie polityki bezpieczeń-
stwa w ruchu drogowym. Wskaźniki te plasują
nasz kraj na szarym końcu pośród wszystkich kra-
jów Unii Europejskiej.
Panie Ministrze! Nie ulega wątpliwości, że powin-
niśmy uczynić wszystko, aby zmienić ten niekorzystny
stan rzeczy. Nowelizacja ustawy Prawo o ruchu dro-
gowym jest zatem niezbędnym posunięciem. W związ-
ku z tym mam do pana ministra kilka pytań.
Czy utworzenie systemu automatycznego nadzoru
nad ruchem drogowym faktycznie doprowadzi do
istotnego ograniczenia liczby wypadków w ruchu dro-
gowym? Jak podobne systemy automatycznego nad-
zoru nad ruchem drogowym sprawdzają się w innych
krajach Unii Europejskiej? Dlaczego przyjęto różne
wysokości kar pieniężnych za te same wykroczenia?
Przykładowo za przekroczenie dopuszczalnej prędko-
ści w obszarze zabudowanym o 50 km/h kierowca za-
płaci 1000 zł, podczas gdy za identyczne wykroczenie
109
na autostradzie jedynie 700 zł. Czy nie należałoby
ujednolicić tych przepisów? (Dzwonek)
I ostatnia sprawa. Słuchając niektórych moich
poprzedników, dziwiłem się, że dyskutują na temat
liczby fotoradarów. Wystarczy przestrzegać prawa,
a bezpieczeństwo na pewno wzrośnie. W tym zakre-
sie kara finansowa będzie spełniać funkcję wycho-
wawczą. Dura lex, sed lex, czyli twarde prawo, ale
prawo. Dziękuję. (Oklaski)
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo panu posłowi.
Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Jaro-
sława Pietę, Platforma Obywatelska.
Poseł Jarosław Pięta:
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!
Każdy projekt, który zmierza do zmniejszenia liczby
wypadków, zasługuje na uwagę i rozpatrzenie go,
zwłaszcza gdy mówimy o ratowaniu życia bądź zdrowia
ludzkiego. Niemniej jednak mam kilka wątpliwości,
uwag i kilka pytań, które chciałbym zaprezentować.
Pierwsze dotyczy art. 140a14 w związku z art. 140a13.
Chodzi mi o okres dwóch lat dotyczący przedawnienia
i skazania kierującego pojazdem sprawcę naruszenia. Do
tej pory praktyka wskazywała, że bardzo łatwo było do-
czekać okresu przedawnienia i boję się, iż znajdą się tacy,
a ja już znam odpowiedzi, jak to robić, że będzie to nie-
stety omijane.
To samo dotyczy również naruszenia popełnione-
go przez osobę czasowo przebywającą na terenie Rze-
czypospolitej. Z mojej praktyki wyraźnie wynika, że
karanie cudzoziemców jest bardzo trudne, i choć je-
stem zwolennikiem równego traktowania, to jednak
mam wątpliwości. (Dzwonek)
Wątpliwości mam również co do art. 140a12, gdzie
jest stwierdzenie mówiące, że odstępuje się od nakła-
dania kar za naruszenie prędkości mieszczące się
w granicach błędów pomiarowych. Ile ten błąd po-
miarowy wynosi? Pytam, bo jest to bardzo istotne
i może budzić wątpliwości.
I ostatnia kwestia. Co do kar pieniężnych za na-
ruszenie, to również uważam, że są one zbyt wysokie,
a przede wszystkim zgadzam się z tym, że powinno
to być ujednolicone, a nie powinno odnosić się do ob-
szarów zabudowanych, niezabudowanych czy dróg
ekspresowych. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo panu posłowi.
Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Hen-
ryka Milcarza, Lewica.
 22. posiedzenie Sejmu w dniu 17 września 2008 r.
110 Projekt ustawy o zmianie ustawy Prawo o ruchu drogowym
Poseł Henryk Milcarz:
Dziękuję bardzo.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!
Chciałbym zapytać, na jakiej podstawie przyjmuje
się, że powołanie Centrum Automatycznego Nadzoru
nad Ruchem Drogowym w strukturze Inspekcji
Transportu Drogowego i wymierzanie za przekrocze-
nie prędkości wysokich kar administracyjnych za-
miast mandatów zapewnią przyśpieszenie i uspraw-
nienie postępowania w tych sprawach.
Czy uwzględniono okoliczności, że wymierzanie
kar w drodze decyzji administracyjnej, bez zmian
Kodeksu postępowania administracyjnego, spowodu-
je konieczność nie tylko zawiadamiania sprawców
o wszczęciu postępowania, ale także zawiadamiania
go o zakończeniu postępowania, możliwości zapozna-
nia się z aktami sprawy i złożenia własnych wnio-
sków dowodowych?
Czy wzięto pod uwagę, że osobie ukaranej karą
administracyjną będzie przysługiwało odwołanie do
II instancji, a następnie skarga do Sądu Administra-
cyjnego? Czy wyczerpanie tej zgodnej z obowiązują-
cym prawem drogi postępowania (Dzwonek) będzie
istotnie szybsze niż ukaranie mandatem karnym?
Dziękuję za uwagę.
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo panu posłowi.
Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Stani-
sława Steca, Lewica.
Poseł Stanisław Stec:
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Najpierw zadam
pytanie skierowane do pana posła wnioskodawcy. Za-
kładam, że jest pan również kierowcą. Czy polski kie-
rowca ma jakieś prawa? Czy Prawo o ruchu drogowym
zabezpiecza polskiemu kierowcy, że może na polskich
drogach przejechać w ciągu godziny 50 km? Zakła-
dam, że mam spotkanie poselskie w odległości 50 km.
Jaki mam założyć czas przejazdu, żeby dotrzeć? Jeż-
dżę codziennie po trasie, na której rok temu ktoś po-
stawił znak 30 km/h. Te 30 km/h jest niczym nieuza-
sadnione. Wiadomo, że ja tę prędkość przekraczam, bo
nie będę jeździł 30 km/h, gdyż jest to niemożliwe, i ile
będę płacić według waszego projektu? Przecież to są
absurdy. Najpierw trzeba uregulować (Dzwonek) od-
powiedzialność za stawianie znaków drogowych, żeby
znaki drogowe były adekwatne do aktualnych stanów
dróg. Dziękuję. (Oklaski)
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo panu posłowi.
Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Wie-
sława Wodę, Polskie Stronnictwo Ludowe.
Poseł Wiesław Woda:
Panie Marszałku! Chcę wrócić do pytania, które
postawiłem w czasie mojego klubowego wystąpienia.
W jaki sposób będzie dokonywany pomiar prędkości
motocykla i jak ten motocyklista będzie identyfiko-
wany?
Po drugie, dlaczego proponuje się powołanie no-
wego funduszu i realizację różnych operacji banko-
wych i finansowych? Przecież ta instytucja nie jest
powołana do tego, żeby prowadzić jakieś gry na gieł-
dzie czy gdzieś.
Wreszcie pytanie skierowane do rządu: Czy rząd
pracuje nad pełną nowelizacją kodeksu, Prawa o ru-
chu drogowym, tak by uwzględnić różne aspekty,
żeby ten kodeks był po prostu obowiązujący przez
kilka najbliższych lat?
Wreszcie pani poseł Grabicka wypowiedziała się,
że jest to projekt, pod którym podpisali posłowie
PSL. Nie. Pani poseł, jest to poselski projekt posłów
Platformy. Posłowie PSL nie podpisywali się. Szkoda,
że wyszła pani po zadaniu pytania. Widocznie odpo-
wiedź panią nie interesuje.
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo panu posłowi.
Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Edwarda
Czesaka, Prawo i Sprawiedliwość.
Czy jest pan poseł Andrzej Adamczyk, Prawo i Spra-
wiedliwość?
Pan poseł Antoni Błądek, Prawo i Sprawiedliwość.
Bardzo proszę, panie pośle.
Poseł Antoni Błądek:
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!
6 października 2007 r. Donald Tusk, obecnie pre-
mier, grzmiał na konwencji wyborczej Platformy
Obywatelskiej w Poznaniu: Każde dziecko wie, że
wypadków jest więcej, bo jest więcej samochodów,
a dobrych dróg nie przybywa. Nieudacznicy z rządu
PiS tej prawdy nie pojęli. Zauważyłem też fenomen.
Drogi są coraz gorsze, ale na ulicach pojawiły się fo-
toradary. Polacy mają być kontrolowani w każdym
miejscu. Utrudnić ludziom życie do maksimum, a na
końcu ich skontrolować, wszystkich bez wyjątku – to
jest filozofia PiS. Tylko facet, który nie ma prawa
jazdy, może wydawać pieniądze na fotoradary, a nie
na drogi.
Dziś, kiedy pochylamy się nad projektem ustawy
posłów Platformy Obywatelskiej zwiększającej zna-
cząco liczbę fotoradarów, rodzi się pytanie: Co się
zmieniło przez rok, że dochodzi do tak gwałtownej
zmiany w stanowisku PO? (Dzwonek) Czy przybyło
dróg, które wybudowała rządząca Platforma Obywa-
telska? Czy drogi są coraz lepsze, czy coraz gorsze?
Czy statystyki śmiertelności wypadków w Polsce,
którymi posługiwał się obecny premier Donald Tusk
 22. posiedzenie Sejmu w dniu 17 września 2008 r.
Projekt ustawy o zmianie ustawy Prawo o ruchu drogowym
Poseł Antoni Błądek
w kampanii wyborczej, uległy zmianie? Tak napraw-
dę nic się nie zmieniło. Powstaje pytanie: Czyżby
pomysłodawcy tego projektu z Platformy Obywatel-
skiej utracili prawo jazdy? Dziękuję. (Oklaski)
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo panu posłowi.
Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Grze-
gorza Raniewicza, Platforma Obywatelska.
Poseł Grzegorz Raniewicz:
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!
Dziękuję, panie ministrze, że pan wytrwał tyle czasu
w tych ławach i z trudem, ale jednak, nas wysłuchu-
je. Analiza zagrożeń występujących w ruchu drogo-
wym dokonywana w kolejnych latach wskazuje bez
żadnych wątpliwości, że jednak nadmierna prędkość
jest podstawowym zagrożeniem, które powoduje naj-
więcej wypadków śmiertelnych. Co do tego nie mo-
żemy się spierać. Teraz chodzi tylko o to, jakie wybie-
rzemy narzędzia, aby te zagrożenia można było jak
najskuteczniej eliminować. Powyższy wprowadzany
system niewątpliwie będzie narzędziem skutecznym,
kwestią otwartą jest to, na ile. Czy pokuszono się
o analizę dotyczącą tego, w jakim stopniu wprowa-
dzenie tego systemu spowoduje spadek wypadków
i ofiar śmiertelnych?
Panie ministrze, czy dojrzeliśmy już do tego typu
rozwiązań w Prawie o ruchu drogowym, aby jednak
na autostradach, gdzie ta prędkość może być dużo
wyższa, wzorem np. Niemiec znieść limity prędkości,
tak aby kierowcy mogli troszeczkę szybciej podróżo-
wać? Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo panu posłowi.
Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Zbi-
gniewa Chmielowca, Prawo i Sprawiedliwość.
Poseł Zbigniew Chmielowiec:
Szanowny Panie Marszałku! Panie Ministrze!
Wysoka Izbo! Jako zdyscyplinowany poseł chciałbym
oświadczyć, że na pewno w tej minucie się zmieszczę.
Mam pytania do posła wnioskodawcy. Wszyscy do-
skonale wiemy, że samorządy są w posiadaniu foto-
radarów. Chciałbym zadać dwa pytania: W jaki spo-
sób zostaną one włączone do Centrum Automatycz-
nego Nadzoru nad Ruchem Drogowym? Kto poniesie
ewentualne koszty włączenia w system? Dziękuję
bardzo. (Oklaski)
111
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo panu posłowi.
Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Woj-
ciecha Ziemniaka, Platforma Obywatelska.
Poseł Wojciech Ziemniak:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Poselski projekt
ustawy o zmianie ustawy Prawo o ruchu drogowym
oraz zmianie niektórych innych ustaw przewiduje
w art. 140a12 wprowadzenie kar pieniężnych za prze-
kroczenie prędkości w terenie zabudowanym już
o 5 km/h oraz w terenie niezabudowanym o 10 km/h.
Dlatego mam pytanie do posła sprawozdawcy: Czy
karanie mandatem w wysokości 100 zł kierowcy za
przekroczenie prędkości o 5 km/h w tym terenie za-
budowanym i mandatem w wysokości 200 zł za prze-
kroczenie prędkości o 10 km/h poza terenem zabudo-
wanym jest rozsądną sankcją?
Nawiązując do wystąpienia posła sprawozdawcy,
który powiedział na końcu, że wnioskodawcy są ela-
styczni, prosiłbym to pytanie wziąć pod rozwagę
w toku dalszych prac nad tym projektem ustawy.
Dziękuję. (Oklaski)
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo panu posłowi.
Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Stani-
sława Ożoga, Prawo i Sprawiedliwość.
Poseł Stanisław Ożóg:
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!
Moje pytania są krótkie. Podobnie jak wcześniej poseł
Chmielowiec pytał o fotoradary, które są w dyspozycji
samorządów, chciałbym zapytać, czy te 127 fotorada-
rów, które w tej chwili są w dyspozycji Policji, znaj-
dzie się w tym systemie. Kolejne pytanie dotyczy
tego, ile docelowo ma być tych fotoradarów. Mam
jeszcze jedno pytanie i zarazem chciałbym podzięko-
wać panu ministrowi, że odważył się przyjść na de-
batę o tym dość „ciekawym” projekcie. Chciałbym się
dowiedzieć, jakie jest stanowisko rządu wobec tych
kuriozalnych propozycji, które zawarte są w tym pro-
jekcie. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo panu posłowi.
Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Edwarda
Siarkę, Prawo i Sprawiedliwość.
Bardzo proszę, panie pośle.
 22. posiedzenie Sejmu w dniu 17 września 2008 r.
112 Projekt ustawy o zmianie ustawy Prawo o ruchu drogowym
Poseł Edward Siarka:
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!
W związku z propozycją zmiany ustawy Prawo o ru-
chu drogowym chcę zadać właściwie dwa pytania.
Mianowicie w projekcie ustawy przewidziano – to
jest konsekwencja również wprowadzenia tych za-
pisów – zdecydowany wzrost ilości urządzeń reje-
strujących. Tymczasem można by powiedzieć, że nie
ilość, ale jakość i wydajność tych urządzeń jest rów-
nie istotna. Otóż gdy badamy wydajność polskich
urządzeń, to okazuje się, że średnio wykonują one
dziennie – to są dane Policji – dziesięć zdjęć. To
samo urządzenie we Francji wykonuje kilkadziesiąt
zdjęć więcej. Skąd się biorą takie różnice i taka wy-
dajność naszych urządzeń? To są dane Policji i dla-
tego je tutaj przytoczyłem.
Wreszcie jeżeli chodzi o drugą kwestię, o którą
chciałbym zapytać, to z tytułu nakładanych kar
w roku 2008 przewidywaliśmy wpływy do budżetu
w wysokości 450 mln zł. (Dzwonek) To jest to, co wpły-
wa do budżetu, zresztą podobnie kształtowało się to
również w poprzednich latach. W związku ze wzro-
stem kar za przekroczenie prędkości chciałbym zapy-
tać, jaką wysokość wpływów z tego tytułu przewidu-
jemy w najbliższych latach. Jak państwo to liczą?
Dziękuję bardzo. Przepraszam za czas. (Oklaski)
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuj bardzo panu posłowi.
Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Toma-
sza Kamińskiego, Lewica.
Poseł Tomasz Kamiński:
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!
Postaram się pogodzić posłów PiS i posłów Platformy.
Jedni mówią, że w poprzedniej kadencji nie powsta-
wały drogi, drudzy mówią, że w tej.
(Głos z sali: Ale w waszej też nie.)
Te drogi nie powstają i nie powstawały ani w tej,
ani w tamtej kadencji (Poruszenie na sali) w takim
tempie, w jakim powinny. Ale szanowni państwo, aby
karać kierowców, należy im stworzyć warunki do jaz-
dy. A jakie te warunki są, wszyscy widzimy. Do posła
sprawozdawcy: Boguchwała – dobrze znane są słynne
wysepki, Kolbuszowa – panie pośle Chmielowiec – ko-
lejne wysepki. To jest brak warunków. Panie mini-
strze, chcę zadać pytanie: Dlaczego nie rozpoczynamy
dyskusji o bezpieczeństwie na drogach od raportu NIK
na temat sytuacji w Generalnej Dyrekcji Dróg Krajo-
wych i Autostrad i od tego, jakie zmiany w Generalnej
Dyrekcji Dróg Krajowych i Autostrad, oprócz oczywi-
ście zmian kadrowych, które cały czas się powtarzają,
przeprowadzić, aby te drogi powstawały?
Drugie pytanie jest do posła sprawozdawcy: Jakie
koszty poniesie obywatel? Ponieważ to oczywiście on
je poniesie; firma wynajmująca samochód czy firma
transportowa musi się zabezpieczyć, aby zniwelować
koszty, które poniesie, ponieważ w myśl tej ustawy
to właściciel pojazdu będzie ponosił koszty przekro-
czenia. Dziękuję. (Oklaski)
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo panu posłowi.
Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Kazi-
mierza Moskala, Prawo i Sprawiedliwość.
Poseł Kazimierz Moskal:
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!
Odniosę się też do wypowiedzi mojego przedmówcy.
Może to Platforma nic nie zrobiła, a może PiS, nato-
miast SLD tak dużo zrobiło, że już nie ma nic do
zrobienia – pewnie tak, panie Tomaszu, musiałbym
powiedzieć. Natomiast na pewno zdrowie i życie są
bezcenne. Tutaj każde działanie, każde systemy, któ-
re się pojawiają, a mają na celu ochronę zdrowia i ży-
cia, na pewno trzeba popierać. Z tym że na ile jest
prawdą to, że rzeczywiście statystycznie każdy po-
stawiony radar to ochrona iluś tam istnień ludzkich
czy ochrona zdrowia. Pewnie należałoby iść w tym
kierunku, że nie 1000, ale 10 tys., stawiajmy radary
co kilometr. A wtedy co? Mamy pewność, że oto rze-
czywiście chronimy życie? Bo jeżeli to jest prawda, to
tak pewnie trzeba zrobić, nie patrzeć na koszty, tylko
na ochronę życia. Proponowałbym tutaj panu prze-
wodniczącemu rozważyć to, żeby rzeczywiście umiej-
scowić te radary co kilometr, jeżeli tylko to rzeczy-
wiście będzie chroniło zdrowie i życie.
Mam pytanie do pana ministra: Czy jest jakiś
rządowy program rozwoju dróg lokalnych, żeby
połączyły się z drogami krajowymi, bo jest rządowy
program rozwoju dróg krajowych, natomiast czy
minister rozważa taki program? Dziękuję bardzo.
(Oklaski)
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo panu posłowi.
Bardzo proszę o zabranie głosu panią poseł Marię
Nowak, Prawo i Sprawiedliwość.
Poseł Maria Nowak:
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!
Usłyszeliśmy na tej sali, z tej mównicy, że ten projekt
nie jest zamiast budowy dróg, ale jest równolegle do
budowy dróg. Należałoby się z tym zgodzić, nato-
miast mam poważne wątpliwości, które są związane
z faktami z mojego, że tak powiem, podwórka. Panie
ministrze, wracam do pytania, które już zadawałam.
 22. posiedzenie Sejmu w dniu 17 września 2008 r.
Projekt ustawy o zmianie ustawy Prawo o ruchu drogowym
Poseł Maria Nowak
W latach 70. została wybudowana tzw. estakada, dro-
ga krajowa 79. Na odcinku Katowice–Bytom ma iść
nowy jej ślad, jest projekt, wszystkie uzgodnienia,
można przystąpić do budowy. A na tej sali słyszę, że
jest zagrożenie, że będziemy musieli oddać miliony
euro, a ta budowa już mogłaby ruszyć, i ministerstwo
się upiera i mówi, że nie, że będziemy remontować tę
estakadę, która stanowi ewidentne zagrożenie dla
tysięcy pojazdów przejeżdżających codziennie tą tra-
są. Dlatego, panie ministrze, proszę powiedzieć, czy
będzie budowany nowy ślad drogi 79 czy nie? To jest
bardzo ważna inwestycja. W świetle tego, co tu sły-
szymy, naprawdę nie rozumiem, nad czym się mini-
sterstwo, nad czym się rząd zastanawia. Dziękuję
bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo pani poseł.
Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Krzysz-
tofa Tyszkiewicza, Platforma Obywatelska
Poseł Krzysztof Tyszkiewicz:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nawiązując do
pytań, które już dzisiaj się pojawiły w dyskusji nad
tym projektem, chciałem spytać o możliwość rezy-
gnacji z jazdy na światłach przez cały rok, szczegól-
nie w miastach, gdzie ulice są oświetlone. Wątpię,
żeby na przykład w Warszawie w ciągu dnia zapalo-
ne światła wpływały na bezpieczeństwo ruchu dro-
gowego. Czy jest możliwa rezygnacja z tego przepisu,
szczególnie w miastach, gdzie ulice są oświetlone
i funkcjonują na przykład czujniki zmierzchu? Dzię-
kuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo panu posłowi.
Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Witol-
da Namyślaka, Platforma Obywatelska.
Poseł Witold Namyślak:
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Mini-
strze! Proponowany w ustawie system kontroli pręd-
kości stanowi odpowiedź na potrzebę zapewnienia
bezpieczeństwa na drogach. Daje on jednocześnie
organom państwa narzędzie do walki ze zjawiskiem
jazdy z nadmierną prędkością. Na uwagę zasługuje
fakt, że finansowanie budowy systemu jest możliwe
dzięki środkom finansowym Unii Europejskiej. Panie
ministrze, jakie środki finansowe będą potrzebne na
realizację całego systemu kontroli prędkości, w jakim
113
okresie będzie on wprowadzony? Jakie środki mamy
do wykorzystania w ramach środków Unii Europej-
skiej, czy zostaną one w pełni wykorzystane? Jakie
wpływy z wprowadzenia systemu przewiduje mini-
sterstwo i na jakie cele zostaną one przeznaczone?
Dziękuję. (Oklaski)
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo panu posłowi.
Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Ma-
riusza Kamińskiego, Prawo i Sprawiedliwość.
Poseł Mariusz Kamiński:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pierwsze pytanie
do posła wnioskodawcy. Jaki jest sens instalowania
fotoradarów na autostradach, gdzie zazwyczaj ruch
jest bezkolizyjny, gdzie tak naprawdę nie ma skrzy-
żowań z drogami podporządkowanymi, gdzie powi-
nien być ruch płynny, szybki, aby jak najszybciej
i bezpiecznie dotrzeć z punktu A do punktu B? Nig-
dzie na Zachodzie nie widziałem fotoradarów, wpro-
wadzamy kuriozalne rozwiązania. Zgadzam się z To-
maszem Kamińskim z Lewicy, który powiedział, że
żeby karać, trzeba najpierw stworzyć dobre warunki
do jazdy. I pytanie do rządu. Panie ministrze, Plat-
forma Obywatelska w woj. podlaskim prowadziła
kampanię pod hasłem: obwodnice nie obietnice, obie-
cała, że rozwiąże problem obwodnicy Augustowa.
Dzisiaj mieliśmy kolejną demonstrację zdesperowa-
nych mieszkańców i przewoźników, bo ciągle wiele
osób ginie w Augustowie, nadal nie ma obwodnicy.
Rząd obiecał, że to zrobi, że będzie lepszy niż Prawo
i Sprawiedliwość i nie dotrzymuje słowa. Co tak na-
prawdę rząd zamierza zrobić w tej i innych sprawach,
jeżeli chodzi o obwodnice? Jeszcze raz powtórzę, pa-
nie ministrze, hasło do zapamiętania: obwodnice nie
obietnice. (Oklaski)
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo panu posłowi.
Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Sławo-
mira Kopycińskiego, Lewica.
Poseł Sławomir Kopyciński:
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!
Ustawa Prawo o ruchu drogowym, jak powiedział nie
tak dawno pan poseł Woda, była zmieniana 70 razy.
Podejrzewam, że podobnie taryfikator stawek za wy-
kroczenia drogowe, każdorazowo zresztą przy jego
zmianie podnoszono stawki mandatów za poszczegól-
ne wykroczenia, i to drastycznie – o 200, 300, 400%.
I co? I nic, jak kierowcy szybko jeździli, tak nadal
 22. posiedzenie Sejmu w dniu 17 września 2008 r.
114 Projekt ustawy o zmianie ustawy Prawo o ruchu drogowym
Poseł Sławomir Kopyciński
jeżdżą. Liczba wykroczeń polegających na przekro-
czeniu prędkości systematycznie rośnie i oczywiście
nie ma to nic wspólnego ze zwiększeniem wykrywal-
ności. Dlatego zapytam: czy znany jest panu, panie
ministrze, choć jeden przypadek zmniejszenia wystę-
powania danego wykroczenia drogowego po zwięk-
szeniu stawki mandatu za jego popełnienie? Nie
znam takiego przypadku, na pewno w Polsce nic ta-
kiego nie wystąpiło. Mogę tylko zaapelować, panie
ministrze: są nam potrzebne szerokie, bezpieczne
drogi, a nie dukty najeżone fotoradarami. I od razu
sobie wyobrażam, że przed każdym fotoradarem stoi
zakaz, ograniczenie prędkości do 30 km, bo to jest
standard. Dziękuję. (Oklaski)
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo panu posłowi.
Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła An-
drzeja Adamczyka, Prawo i Sprawiedliwość.
Poseł Andrzej Adamczyk:
Dziękuję bardzo.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!
Rozpocznę od cytatu klasyka z ubiegłego roku: Pola-
cy mają być kontrolowani w każdym miejscu, to filo-
zofia PiS – powiedział klasyk. Klasyk powiedział
także: tylko facet bez prawa jazdy może wydawać
pieniądze na fotoradary, a nie na drogi. Panie mini-
strze, ten klasyk to pana szef, to premier Tusk, to są
słowa premiera Tuska. Cieszę się bardzo, że Platfor-
ma Obywatelska zmieniła zdanie, i Donald Tusk.
Cieszę się bardzo, że doceniła potrzebę dbałości o bez-
pieczeństwo na naszych drogach. Mam pytanie: dla-
czego rząd proponuje tak wysokie kary, różne od
obecnie obowiązującego taryfikatora, który policja
stosuje za przekroczenia prędkości? Czym kieruje się
wnioskodawca, proponując obciążanie kierowców tak
wysokimi karami?
Bardzo krótko odpowiem panu Tomaszowi Ka-
mińskiemu, zadając pytanie panu ministrowi. Panie
ministrze, czy pamięta pan, że rząd Prawa i Sprawie-
dliwości w poprzedniej kadencji ocenił, że Generalna
Dyrekcja Dróg Krajowych i Autostrad jest instytucją
niewydolną, która nie może budować dróg, co napisał
w uzasadnieniu do projektu ustawy o drogowych
spółkach specjalnego przeznaczenia? Dziękuję bar-
dzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo panu posłowi.
Czy pan poseł Czesak chce zabrać głos?
(Poseł Edward Czesak: Dziękuję.)
Dziękuję bardzo.
Wyczerpaliśmy listę posłów zapisanych do głosu.
Bardzo proszę o zabranie głosu sekretarza stanu
w Ministerstwie Infrastruktury pana ministra Ta-
deusza Jarmuziewicza.
Przypominam, że mamy duże opóźnienie.
Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Infrastruktury
Tadeusz Jarmuziewicz:
Doskonale rozumiem pańskie sugestie, panie mar-
szałku.
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Chcę, żeby obrady nie trwały do godz. 4 rano, bo
potem będą wypadki.
Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Infrastruktury
Tadeusz Jarmuziewicz:
Dziękuję bardzo.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Pań-
stwo! W paru miejscach zdumiałem się tą dyskusją,
bo ona momentami szła w takim kierunku: co robić,
żeby nie przestrzegać prawa, co zrobić, żeby można
było dalej uprawiać fikcję, że jest prawo o ruchu dro-
gowym, które mówi, że jest oznakowanie, jest ogra-
niczenie prędkości, mamy pewien porządek, że na
terenie zabudowanym jedziemy z taką prędkością,
a w niezabudowanym z inną; i pretensje o to, że tego
typu wykroczenia mogą być karane. Państwo wiecie,
jak wygląda poszanowanie prawa i stan świadomości
Polaków, jeżeli chodzi o przestrzeganie przepisów
ruchu drogowego w obszarze prędkości. Mamy abso-
lutną fikcję. Znaki ograniczenia prędkości są kom-
pletnie ignorowane, nie zwracamy na nie uwagi.
Doszliśmy w tej chwili do takiego stanu. W bardzo
wielu zapytaniach zostało powiedziane, że występu-
ją jednocześnie dwa zjawiska, budowanie szybsze,
wolniejsze, ktoś jest bardziej zadowolony z tego pro-
cesu, ktoś jest mniej zadowolony, ale trwa budowanie
i remontowanie dróg, zresztą zgodnie z harmonogra-
mem, który państwo zatwierdziliście – patrzę na po-
słów PiS – chodzi o program budowy dróg na lata
2008–2012, zamknięty w 150 projektach, który rząd
Platformy Obywatelskiej i PSL realizuje.
(Poseł Andrzej Adamczyk: Bardzo dobrze, cieszy-
my się.)
Realizuje, OK, nie dyskutuję. Natomiast państwo
chcecie jednocześnie doprowadzić do takiej oto sytu-
acji: teraz zajmiemy się budowaniem, a tym, żeby
było bezpieczniej, zajmiemy się dopiero wtedy, kiedy
skończymy budować, w międzyczasie zaś zabijajmy
się na potęgę na drogach.
(Poseł Andrzej Adamczyk: Nieprawda, panie mi-
nistrze.)
 22. posiedzenie Sejmu w dniu 17 września 2008 r.
Projekt ustawy o zmianie ustawy Prawo o ruchu drogowym
Sekretarz Stanu w Ministerstwie
Infrastruktury Tadeusz Jarmuziewicz
Proszę jednak zauważyć, że my proponujemy roz-
wiązanie – mówię o posłach z Platformy Obywatel-
skiej, ja jestem z Platformy, więc pozwalam sobie
mówić „my” – aby na tych, którzy nie przestrzegają
prawa, nakładać restrykcje. Proszę wymyślić inne
narzędzie po to, by wskazywać i skutecznie trafiać
z karami finansowymi do tych, którzy łamią prawo.
(Poseł Andrzej Adamczyk: Cieszymy się, że kon-
tynuujecie myśl premiera Jarosława Kaczyńskiego.)
Ale coś bliżej? Muszą obok siebie funkcjonować
jednocześnie dwa zjawiska: budowanie dróg i troska
o bezpieczeństwo ludzi na drogach. Proponujemy dzi-
siaj narzędzie z obszaru wysokich technologii, a więc
rozpoznanie na podstawie sfotografowanego – od
razu odpowiadam wielu z państwa – od tyłu samo-
chodu czy motocykla, bo tak technologicznie będzie
to wyglądało. W związku z tym proszę się nie oba-
wiać, że nieoznakowany z przodu motocykl nie bę-
dzie mógł być wykryty i nie będzie mógł być stwier-
dzony właściciel tego pojazdu.
(Poseł Andrzej Adamczyk: I pasażerka.)
Zdjęcia będą wykonywane z tyłu pojazdu. W związ-
ku z tym od razu mamy częściową odpowiedź na py-
tania techniczne, które się pojawiały.
Miejsca lokalizacji fotoradarów, uwagi dotyczące
tego, że będą one wszędzie naćkane. Mówiono nawet
tutaj żartobliwe o tym, żeby nie stawiać dziesięciu
tysięcy. Tysiąc fotoradarów to mniej więcej zdefinio-
wanie około tysiąca najbardziej niebezpiecznych
miejsc w Polsce, gdzie się ludzie zabijają. Nie są to
miejsca, gdzie najłatwiej złapać kierowcę, który prze-
kracza szybkość, tylko zdefiniowane miejsca, gdzie
występowała śmierć na drodze. Tak więc lokowaniu
tych fotoradarów towarzyszy pewna filozofia. To nie
jest miejsce, gdzie złapiemy kierowcę i dowalimy mu
mandat, tylko to jest miejsce, gdzie wystąpiła śmierć
na drodze. Takie było kryterium.
Odpowiadam jeszcze raz: moje wielkie zdumienie
dotyczyło tego, jak można prowadzić dyskusję nad
tym, jak uciec od przestrzegania prawa. To jest feno-
men. Partia, która ma w nazwie „i sprawiedliwość”,
państwo chcecie prawa. My mówimy o tym, w jaki
sposób wprowadzić narzędzia służące do przestrze-
gania istniejącego prawa.
(Poseł Karol Karski: Prawo i regulamin Sejmu
nakazują odpowiadać na pytania.)
Obowiązkiem jest odpowiedzieć, prawda? Nie
wszystkie pytania... Szanowni państwo, między in-
nymi panie pośle, nie wiem, czy pan zauważył, ale
projekt jest poselski. Prawda? W związku z tym jako
przedstawiciel rządu mógłbym powiedzieć, że dopie-
ro w tej chwili z nim się zapoznałem.
Na te pytania, które zdążyłem zanotować, odpo-
wiem państwu. Natomiast mam świadomość tego, że
to może być nie wszystko. Już w czasie wystąpień
klubowych padały rozmaite pytania. Dlaczego szcze-
gólnie na sieci dróg krajowych? Ano dlatego, że sieć
115
dróg krajowych w sieci dróg publicznych stanowi za-
ledwie 5%, a ginie tam ponad 40% ludzi. W związku
z tym naturalne jest to, że koncentrujemy się w tych
miejscach – podobnie jak to jest z lokalizacją fotora-
darów w konkretnych punktach czy miejscach – gdzie
występują śmiertelne wypadki.
Tysiąc złotych za... Rzeczywiście budził dość duże
emocje – w bardzo wielu pytaniach to się przewijało
– poziom kary finansowej nakładanej na kierującego.
To znaczy, jeżeli koło szkoły jest ograniczenie pręd-
kości do 50 km na godzinę, a facet jedzie 110 km na
godzinę, czyli przekracza dozwoloną prędkość, to jak
państwo wyceniacie stopień grozy, jaką tworzy ten
ktoś w miejscu koło szkoły, jadąc szybciej niż 50 km,
łamiąc ograniczenie?
(Poseł Marek Matuszewski: A jeśli jedzie koło
szkoły o godz. 24?)
Proszę pana, nie ma takich zapisów, to znaczy
w ogóle prawo nie powinno być przestrzegane.
(Poseł Marek Matuszewski: A widzi pan.)
W bardzo wielu pytaniach pojawiała się kwestia,
którą można by skonkludować w ten sposób, że na
pewno będzie przeprowadzana akcja inwentaryzacji
oznakowania na drogach, która – zgadzam się tu,
wielu z państwa poruszało ten temat – jest czasami
bezsensowna. Wymagany jest rozsądek przy decydo-
waniu o lokalizacji bardzo wielu znaków drogowych,
które, myślę, wskutek złej lokalizacji też poczyniły
znaczne spustoszenia w naszej świadomości. Jeżeli
bowiem źle ustawiony znak stoi latami i jeździmy,
widząc bezsensowność jego lokalizacji, to domyślam
się, że może mijać ochota do przestrzegania prawa
w tym miejscu, w którym widzimy bezmyślność po-
dejmujących decyzje. W związku z tym mówię z całą
odpowiedzialnością, że będzie daleko idąca akcja in-
wentaryzacji tego, co jest na drodze. Na pewno te
fotoradary, które będą pracowały w ramach tego sys-
temu, będą bardzo dokładnie oznakowane. Nie bę-
dzie znamion policjanta siedzącego w krzakach. To
będzie bardzo wyraźne oznakowanie: człowieku,
zdejmij nogę z gazu, bo stwarzasz niebezpieczeństwo
i za chwilę tysiąc złotych nie będzie twoje. Bardzo
wyraźna informacja będzie przekazana kierowcy.
Tyle, jeśli chodzi o sugestię pana posła, to, co zdąży-
łem zanotować krok po kroku.
Pani poseł Masłowska i wielu innych posłów...
Przy tej okazji może też hurtem odpowiem na temat
jazdy na światłach. Szanowni państwo, ukazały się
badania przeprowadzone przez jedną z renomowa-
nych pracowni badań społecznych, które ewidentnie
wskazują, jakie jest nastawienie społeczeństwa. Jest
to jedna z odpowiedzi na pytanie. Społeczeństwo ewi-
dentnie twierdzi, że jazda na światłach podwyższa
poziom bezpieczeństwa w Polsce. Mówienie zaś o obiek-
tywnych, namacalnych dowodach w statystykach
wypadkowych po kilku miesiącach jest nieuczciwe.
To się musi zobiektywizować poprzez upływ czasu.
Musi minąć rok, półtora roku, żeby można było po-
wiedzieć, że rzeczywiście ze statystyk wynika tak
albo tak. Minęło za mało czasu.
 22. posiedzenie Sejmu w dniu 17 września 2008 r.
116 Projekt ustawy o zmianie ustawy Prawo o ruchu drogowym
Sekretarz Stanu w Ministerstwie
Infrastruktury Tadeusz Jarmuziewicz
Pan poseł Woźniak pytał o to, dlaczego to nie po-
licja będzie obrabiała informacje pochodzące z tych
fotoradarów. Dlatego że filozofia tego systemu jest
taka, iż w całości będzie to oparte na informatyce.
Będzie to polegało na tym, że sfotografowany samo-
chód z czytelną tablicą będzie komunikował się
z CEPiK-iem, Centralną Ewidencję Pojazdów i Kie-
rowców, i na podstawie softwarowych narzędzi bę-
dzie generowana kara administracyjna, na podstawie
danych, bez udziału policjanta. To jest pełna automa-
tyka. Za chwilę przejdę do finansowania tego syste-
mu, bo państwo też o to pytaliście. To jest system,
który będzie kosztował około 200 mln zł, z czego 175
mln pochodzi z Unii. Mamy historyczną okazję, żeby
za czyjeś pieniądze zafundować sobie system prze-
strzegania prawa w Polsce i zmniejszenia liczby
śmiertelnych ofiar na drodze. Proszę państwa, macie
coś lepszego do zaproponowania? Posłowie Platformy
Obywatelskiej mówią, że możemy uratować – nie
chcę się licytować, tylko powiem państwu, że Fran-
cuzi przez trzy lata w tych miejscach, gdzie to wpro-
wadzili, doprowadzili do 30-procentowego spadku
liczby wypadków śmiertelnych – z 6 tys. 2 tys. osób,
gdyby to wprost transponować na warunki polskie.
Warto. Ale to przebiega równolegle. To znaczy tak:
najpierw zbudujmy drogi, niech się w międzyczasie
zabijają, a potem wrócimy do tego, w jaki sposób wy-
egzekwować przestrzeganie prędkości przez ludzi.
Równolegle. To znaczy do 2012 r. niech się zabijają,
po 2012 r. wrócimy do tematu.
Poseł Arkit pytał – były takie pytania z zakresu
techniki – między innymi o błędy we wskazaniach
szybkościomierzy. Panie pośle, to robota chyba bar-
dziej dla ekspertów policyjnych i inspekcji transpor-
tu drogowego niż dla polityków. Nie wiem, na ile błąd
wnoszony przez złe wskazanie licznika w samocho-
dzie i jaki błąd może zawierać sam odczyt dokonany
przez fotoradar, bo to też pewnie będzie jakoś skali-
browane i zeskalowane, na ile te błędy mogą zakłócić
prawdziwość sytuacji. O równoległości procesów
wspominałem.
Niektórzy z państwa, m.in. poseł Gwiazdowski,
troszczyli się o to, jak samorządy będą musiały łożyć
środki na utrzymanie fotoradarów, które będą
umieszczone przy ich drogach. Chcę państwu powie-
dzieć, że jeżeli fotoradary będą przy drogach samo-
rządowych, 95% środków trafi do samorządów, z czego
50% będzie zaznaczone – na drogi. 50% ze środków
pozyskanych na fotoradadach znajdujących przy dro-
gach samorządowych będzie oznakowane, będzie dla
nich znaczona kasa.
Wspominałem już o aktualizacji miejsc – pytał
o to poseł Rębek. Rzeczywiście świadoma polityka
w obszarze fotoradarów powinna się sprowadzać
również do tego. Nie wiem dokładnie, czy ten projekt
o tym traktuje, ale chyba nie – chodzi o aktualizację
miejsc niebezpiecznych. O przeglądzie oznakowania
mówiłem. Sytuacja może się zmieniać, mogą się po-
jawiać nowe niebezpieczne miejsca, a w wyniku zmian
architektonicznych na drodze niektóre miejsca mogą
się stać mniej niebezpieczne. W związku z tym narzę-
dzie, które proponujemy, jeśli chodzi o wprowadzenie
większego bezpieczeństwa na drogach, też powinno
to obejmować te kwestie.
Wielu z państwa posłów pytało, gdzie są takie roz-
wiązania. Wspominałem, że oprócz Francji stosują je
Włochy i Holandia. W kilku krajach jest to wdrażane,
natomiast w tych trzech z całą pewnością już funk-
cjonuje, a efekty podobne do tych, jakie są we Francji,
przynosi po trzech latach.
Mówicie państwo o prawie dla bogatych. Jeśli się
będzie jechać przez Polskę, te mandaty się będą do-
dawały. Jeżeli człowiek bogaty będzie jechał z wielką
prędkością z Gdańska na południe i pięć razy trafi
na fotoradar, to nie będzie miał 5 tys. Proszę się nie
litować nad kimś, kto łamie prawo.
(Głos z sali: Ale my zaostrzamy, chcemy za-
ostrzenia.)
Żeby było więcej niż 1 tys. zł?
(Głos z sali: Może byłyby punkty jeszcze?)
Ale będzie kłopot z identyfikacją.
Proszę państwa, jest kilka wątków, których tu
pewnie nie podkreślę, ale mamy naprawdę niezły
materiał do dyskutowania w komisji. Nie za wszyst-
kie państwa uwagi będę umierał. Jeżeli chodzi o…
(Poseł Romuald Ajchler: Panie ministrze, nie
można zabierać emerytury za 20 km na godzinę.)
Można przecież nie przekraczać prędkości. Jaką karę
proponuje pan dla tych, co przekroczyli prędkość?
(Poseł Romuald Ajchler: Ustawicie 20 km na go-
dzinę…)
Karę 40 zł czy 50 zł, tak?
(Poseł Romuald Ajchler: Niech będzie 1 tys. zł,
tyle maszyna przyśle, zabierzecie emerytowi całą
emeryturę. Kto to widział? To liberalny projekt.)
Poseł Milcarz pytał, na jakiej podstawie sięgnęli-
śmy po ten projekt. Na podstawie doświadczeń in-
nych krajów, gdzie świadomość społeczna i odpowie-
dzialność kierowców została zdegradowana, tak jak
u nas, jeżeli chodzi o przestrzeganie prędkości.
W związku z tym okazało się w tych trzech krajach,
że najłatwiej do świadomości dotrzeć przez kieszeń.
(Głos z sali: Tak…)
Tak. Taki był powód. Skoro innym się udało, my
też spróbujemy. Jestem gotów do dyskusji na forum
komisji. Tak się składa, że będę prowadził tę ustawę.
W związku z tym chcę państwa zapewnić, że nie za
wszystkie zapisy będziemy umierali. To jest nasz po-
mysł na to, żeby uratować kilkaset czy może parę
tysięcy istnień ludzkich. Jesteśmy otwarci na inne
pomysły.
Pan poseł Woda zadał pytanie, na które już odpo-
wiedziałem. Technologia, która zostanie zapropono-
wana, polega na robieniu zdjęć z tyłu. Konstrukcja
zarówno samochodów, jak i motocykli jest taka, że
na zdjęciach robionych z tyłu numer rejestracyjny
będzie czytelny.
 22. posiedzenie Sejmu w dniu 17 września 2008 r.
Projekt ustawy o zmianie ustawy Prawo o ruchu drogowym
Sekretarz Stanu w Ministerstwie
Infrastruktury Tadeusz Jarmuziewicz
Pan poseł Ożóg pytał o stanowisko rządu. To, co
mówię, jest doraźne. Nie mamy dokumentu jako ta-
kiego. Pojawi się on z całą pewnością, kiedy Sejm
rozpocznie pracę. Dzisiaj odbywa się pierwsze czyta-
nie projektu poselskiego. W związku z tym o niektó-
rych sprawach dowiedziałem się w tej chwili od posła
sprawozdawcy, natomiast proszę mi uwierzyć, że taki
dokument pojawi się lada dzień.
Na pytanie pani poseł Nowak już odpowiadałem,
że będzie to budowane równolegle.
Pan poseł Namyślak, jeszcze raz kwestia pienię-
dzy. Z 204 mln, bo tyle będzie kosztował ten projekt,
175 mln pochodzi z Unii Europejskiej. Byłoby trochę
haniebne… Chciałbym słyszeć państwa posłów PiS-u,
gdybyśmy te pieniądze zmarnowali.
(Poseł Karol Karski: Można je wydać na budowę
dróg.)
Ale są to znaczone pieniądze.
Można je przeznaczyć na takie researche, bada-
nia. W związku z tym albo się schylamy, albo nie.
(Głos z sali: Jak zagwarantujecie, że do 2010 r.
wybudujecie autostrady, to jesteśmy za…)
Panie pośle, nie można o wszystkim rozmawiać
naraz. Dzisiaj mówimy o tym, że mamy pomysł na
to, jak wprowadzić wyższy poziom bezpieczeństwa na
drogach. Nie możemy rozmawiać naraz o światłach,
o programie budowy dróg, o tym, że PiS przedstawił
program, że Platforma go przyjęła… Skupmy się na
czymś, jeżeli mamy dojść do konkluzji, z których by
coś wynikało.
Panie marszałku, to chyba tyle. Dziękuję bardzo.
(Oklaski)
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo panu ministrowi.
Bardzo proszę o zabranie głosu przedstawiciela
wnioskodawców pana posła Zbigniewa Rynasiewicza.
(Gwar na sali)
Przypominam o czasie. Mamy duży poślizg.
Poseł Zbigniew Rynasiewicz:
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chciałbym
wszystkim moim koleżankom i kolegom, którzy bra-
li udział w dyskusji, bardzo serdecznie podziękować
za wypowiedzi, które dotyczyły projektu przedsta-
wionego przez grupę posłów. Dziękuję również przed-
stawicielom klubów, które w zdecydowanej większo-
ści opowiedziały się za dalszymi pracami nad tym
projektem w Komisji Infrastruktury i w Komisji
Spraw Wewnętrznych i Administracji. Myślę, że jest
to jest dobra decyzja, bo chodzi o dyskusję o tym,
w jaki sposób chronić życie ludzkie, nawet w takich
niekomfortowych warunkach, kiedy na dyskusję na
temat dotyczący bezpieczeństwa na polskich drogach
oczywiście nakładamy dyskusję o stanie polskich
117
dróg, o zaawansowaniu inwestycji na tychże drogach,
o budowie nowych dróg. Wyciągamy jednocześnie
w sposób jednoznaczny wnioski, które często pada-
ły z tej mównicy, że skoro nie mamy odpowiedniej
liczby, odpowiedniej długości autostrad i dróg eks-
presowych, to nie powinniśmy mówić o tym, jak
powinno wyglądać bezpieczeństwo na drogach już
istniejących.
Uważam, że jest tu pewna różnica. Posłowie
z Komisji Infrastruktury i z Komisji Spraw We-
wnętrznych i Administracji mieli okazję wielokrotnie
rozmawiać na tematy dotyczące bezpieczeństwa na
polskich drogach. Mieli okazję również na wyjazdo-
wym posiedzeniu w Legionowie zapoznać się, można
powiedzieć, że wręcz w sposób bezpośredni, ze skut-
kami wypadków na polskich drogach. Chciałbym
podziękować za to Komendzie Głównej Policji, obec-
nemu tutaj dyrektorowi Biura Ruchu Drogowego
inspektorowi Jackowi Zalewskiemu. Nie ukrywam,
że podczas dyskusji na temat corocznego raportu
o stanie bezpieczeństwa na polskich drogach byłaby
potrzebna taka prezentacja. Byłoby dobrze, gdyby
obejrzało ją jak najwięcej posłów. Myślę, że wtedy
oprócz powszechnej wiedzy o tym, o czym mówi się
potocznie, mamy także wiedzę opartą na bezpośred-
nim doświadczeniu. Wtedy inaczej rozmawiamy o tym,
czy spośród ponad 5 tys. osób, które zginęły na pol-
skich drogach w ubiegłym roku, można było przy-
najmniej część z nich uratować. A można.
Myślę, że ta ustawa, która jest w sumie drobną
nowelizacją dotyczącą jednego elementu: kontroli nad
prędkością pojazdów na polskich drogach, służy
stworzeniu warunków, które są już w innych krajach
europejskich, włączeniu się w ujednolicony system
obowiązujący w całej Europie, pozwalający Polsce
tworzyć rozwiązania, które zostały już przyjęte gdzie
indziej i się sprawdziły.
Bardzo się cieszę, że stanowiska klubów są takie,
aby w dalszym ciągu procedować nad tymi rozwią-
zaniami, i za takie stanowiska klubów dziękuję. By-
łoby dobrze, gdyby w toku dalszych prac, czyli w połą-
czonych komisjach, jeżeli taka będzie decyzja Wyso-
kiej Izby, jak również, mam nadzieję, już w specjalnej
podkomisji, odbywała się dyskusja tylko i wyłącznie
merytoryczna, bo taka w tej kwestii jest potrzebna.
Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo panu posłowi.
Zamykam dyskusję.
W dyskusji zgłoszono wniosek o odrzucenie pro-
jektu ustawy w pierwszym czytaniu.
Do głosowania nad tym wnioskiem przystąpimy
w bloku głosowań.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 5. po-
rządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego
projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks postę-
powania cywilnego oraz niektórych innych
ustaw (druk nr 859).
 22. posiedzenie Sejmu w dniu 17 września 2008 r.
118 Projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania cywilnego
Wicemarszałek Krzysztof Putra
Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu
w Ministerstwie Sprawiedliwości pana Jacka Czaję
w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.
Bardzo proszę, panie ministrze.
Podsekretarz Stanu
w Ministerstwie Sprawiedliwości
Jacek Czaja:
Dziękuję.
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Projekt ustawy
o zmianie ustawy Kodeks postępowania cywilnego
oraz niektórych innych ustaw, który mam zaszczyt
dziś państwu zaprezentować, przewiduje wprowadze-
nie elektronicznego postępowania upominawczego,
które stanowić będzie formę obecnego postępowania
upominawczego. Celem proponowanej regulacji jest
podniesienie sprawności postępowania cywilnego
przez wprowadzenie nowoczesnego informatycznego
systemu umożliwiającego sprawne rozpoznawanie
pozwów i podniesienie jakości obsługi stron w postę-
powaniu sądowym.
Zaproponowane w omawianym projekcie zmiany
zmierzają do odciążenia sądów od rozpoznawania
przede wszystkim spraw drobnych, których stan fak-
tyczny nie jest skomplikowany i nie wymaga przepro-
wadzenia postępowania dowodowego. Nie wyłącza to
jednak możliwości stosowania nowego trybu w spra-
wach, w których dochodzone są także inne roszcze-
nia, o bardziej skomplikowanym charakterze. W związ-
ku z tym w projekcie nie wprowadzono ograniczenia
wysokości roszczeń, których można dochodzić w elek-
tronicznym postępowaniu upominawczym, podob-
nie jak w dotychczasowym postępowaniu upomi-
nawczym.
Elektroniczne postępowanie upominawcze jest
przeznaczone głównie dla tzw. powodów masowych,
których roszczenia są udowodnione dokumentami,
najczęściej fakturami bądź rachunkami, ale mogą
z niego korzystać nie tylko oni, zakres podmiotowy
jest bowiem nieograniczony. Z kolei zakres przedmio-
towy tego postępowania odrębnego obejmuje roszcze-
nia pieniężne oraz wskazane przez przepisy szczegól-
ne innego rodzaju roszczenia.
Proponuje się utworzenie e-sądu jako wydziału
cywilnego sądu rejonowego, który będzie rozpozna-
wać sprawy tylko i wyłącznie w elektronicznym po-
stępowaniu upominawczym, bez względu na wartość
przedmiotu sporu. Natomiast do rozpatrywania za-
żaleń na zarządzenia przewodniczącego oraz orzecze-
nia sądu elektronicznego, np. postanowienie o odrzu-
cenie pozwu lub sprzeciw od nakazu zapłaty, będzie
właściwy jeden e-sąd, to znaczy wydział odwoławczy
sądu okręgowego.
Wskazane e-sądy, sądy obu instancji wyznaczy
minister sprawiedliwości w drodze rozporządzenia.
Taki model jest konsekwencją przyjęcia założenia, że
elektroniczne postępowanie upominawcze powinno
być prowadzone w sposób maksymalnie skomasowa-
ny, nie we wszystkich sądach, lecz w sądach wydzie-
lonych, w których można zbudować odpowiednią in-
frastrukturę techniczną. Taka infrastruktura, w celu
zapewnienia maksymalnej wydajności przedsięwzię-
cia, nie może być budowana dla małej ilości spraw.
Przeprowadzone analizy wskazują, że właściwym mo-
delem jest przekazanie wszystkich spraw tylko jedne-
mu sądowi rejonowemu, proponowane rozwiązanie nie
przesądza jednak tego, że będzie to model docelowy.
Może to być w przyszłości modyfikowane.
Projekt przewiduje, że czynności sądu, referenda-
rza sądowego i przewodniczącego prowadzącego elek-
troniczne postępowanie upominawcze będą prowa-
dzone tylko elektronicznie, zarówno w sądzie rejono-
wym, jak i w sądzie II instancji.
Wysoki Sejmie, projektowane elektroniczne postę-
powanie upominawcze opiera się na następujących
założeniach. Po pierwsze, czynności w elektronicz-
nym postępowaniu upominawczym są utrwalane
tylko w systemie informatycznym, gdyż założeniem
nowego trybu jest rezygnacja z prowadzenia akt
w tradycyjnej formie papierowej. Komunikacja mię-
dzy powodem i sądem będzie odbywać się wyłącznie
w drodze elektronicznej, a między pozwanym i sądem
– w drodze tradycyjnej, chyba że pozwany sam zaini-
cjuje komunikację elektroniczną, wysyłając pismo tą
drogą.
Po drugie, korespondencja stron postępowania
z sądem odbyswać się będzie z wykorzystaniem spe-
cjalnej skrzynki pocztowej, zakładanej na potrzeby
danego postępowania.
Po trzecie, strony będą opatrywać wnoszone pi-
sma podpisem elektronicznym. Możliwe będzie po-
służenie się zarówno tzw. bezpiecznym podpisem
elektronicznym, weryfikowanym ważnym kwalifi-
kowanym certyfikatem, jak i podpisem elektronicz-
nym składanym jedynie przy użyciu loginu i hasła.
Dopuszczenie posługiwania się zwykłym podpisem
elektronicznym ma na celu umożliwienie powszech-
nie dostępnej i taniej elektronicznej identyfikacji
obywateli.
Po czwarte, elektroniczny obieg informacji pozwo-
li na elektroniczną archiwizację akt sądowych.
Po piąte, do pism wnoszonych do sądu nie będą
dołączane odpisy, załączniki ani pełnomocnictwa.
Po szóste, powód identyfikowany za pomocą logi-
nu i hasła będzie wnosił opłatę za pośrednictwem
systemów rozliczeniowych gwarantujących uiszcze-
nie opłaty, natomiast powodowie masowi oraz profe-
sjonalni pełnomocnicy będą mogli wnosić opłaty
przelewem, co wiąże się z podwyższonym poziomem
ich identyfikacji przy wykorzystaniu podpisu elektro-
nicznego. Sposoby uiszczenia opłat określone zostaną
w drodze rozporządzenia.
Po siódme, od pozwu będzie pobierana opłata wy-
nosząca 1/4 opłaty pobieranej w postępowaniu zwy-
kłym. Opłata w wysokości 1/4 nie będzie uzupełnia-
na w razie wniesienia sprzeciwu, uchylenia nakazu
 22. posiedzenie Sejmu w dniu 17 września 2008 r.
Projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania cywilnego
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Sprawiedliwości Jacek Czaja
zapłaty i stwierdzenia braku podstaw do wydania na-
kazu zapłaty oraz, tak jak dotychczas, będzie zwraca-
na w razie zwrotu pozwu. Taka regulacja ma na celu
skłonienie jak największej liczby powodów do rezygna-
cji ze zwykłego postępowania upominawczego.
Po ósme, w razie wniesienia sprzeciwu przez po-
zwanego sprawa będzie przekazana do sądu według
właściwości ogólnej. System elektroniczny e-sądu
będzie tak urządzony, że w razie konieczności prze-
kazania sprawy system sam wskaże sąd właściwy
miejscowo na podstawie adresu pozwanego.
Po dziewiąte, w postępowaniu egzekucyjnym pro-
wadzonym na podstawie nakazu zapłaty wydanego
w projektowanym postępowaniu tradycyjny tytuł
wykonawczy zastąpiony zostanie tytułem istnieją-
cym tylko w systemie teleinformatycznym. Istnienie
tego tytułu zostanie zweryfikowane w drodze elek-
tronicznej przez właściwego komornika.
Po dziesiąte, powód nie będzie miał możliwości
korzystania ze zwolnienia od kosztów sądowych.
Rozpatrywanie wniosków o zwolnienie z kosztów
sądowych w znacznym stopniu wydłużałoby postę-
powanie, co jest sprzeczne z celem proponowanych
zmian. Eliminacja możliwości uzyskania zwolnienia
z kosztów sądowych nie narusza praw powoda, który
będzie mógł wybrać drogę tradycyjnego postępowa-
nia upominawczego, jeżeli chce skorzystać ze zwol-
nienia. Jeśli natomiast chodzi o zażalenie na posta-
nowienie sądu elektronicznego oraz skargę na orze-
czenie referendarza sądowego w elektronicznym
postępowaniu upominawczym, to wprowadzono za-
sadę, że są one wolne od opłat sądowych.
Po jedenaste, w elektronicznym postępowaniu
upominawczym czynności mogą wykonywać także
referendarze sądowi.
Szczegółowe omówienie projektowanej regulacji
zawarto w uzasadnieniu przedłożenia rządowego.
Warto również omówić skutki finansowe projek-
towanej regulacji. Projekt będzie w całości finanso-
wany ze środków budżetu państwa. Szacuje się, że
koszt jego wdrożenia i realizacji w pierwszym roku
funkcjonowania elektronicznego postępowania upo-
minawczego wyniesie około 14 370 tys. zł. Wydatki
na wynagrodzenia wraz z pochodnymi kształtować
się będą na poziomie 2514 tys. zł przy założeniu, że
liczba pracowników merytorycznych w pierwszym
roku funkcjonowania e-sądu jako wydziału sądu re-
jonowego wynosić będzie 35 osób, w tym 1 sędzia,
12 referendarzy i 22 urzędników, a e-sądu odwoław-
czego jako wydziału sądu okręgowego – 12 osób,
w tym 4 sędziów i 8 urzędników.
W drugim i trzecim roku działania e-sądu w za-
leżności od potrzeb i stopnia zainteresowania korzy-
stających z tej drogi dochodzenia roszczeń przewidu-
je się ewentualne zatrudnienie po 5 dodatkowych
osób, co powinno spowodować wzrost wydatków
w stosunku do pierwszego roku funkcjonowania
119
e-sądu jedynie o około 264 tys. zł rocznie. Wydatki
na utworzenie nowych miejsc pracy kształtować się
będą na poziomie 140 tys. zł.
Koszt wytworzenia systemu wynosić będzie ok.
8850 tys. zł, a wydatki na jego utrzymanie i rozwój
winny zamknąć się kwotą około 2 mln zł w stosunku
rocznym.
Wskazane koszty wytworzenia systemu obejmują
zbudowanie sieci lokalnej i stworzenie dostępu do
platformy elektronicznego postępowania upominaw-
czego dla podmiotów zewnętrznych, utworzenie od-
powiedniej liczby stanowisk komputerowych, koszt
urządzeń specjalistycznych, w tym drukarek i ma-
szyn kopertujących, koszt serwerów, licencji na opro-
gramowanie, w tym oprogramowanie systemowe,
koszt baz danych i aplikacji e-sąd, szkoleń, prac or-
ganizacyjnych itp.
Na koszt utrzymania i rozwoju systemu składać
się będą wydatki związane z serwisem i rozwojem
infrastruktury, zakupem i uzupełnieniem bazy, urzą-
dzeń specjalistycznych, aktualizacją i serwisem ser-
werów wraz z oprogramowaniem aplikacji e-sąd,
usługami dostępowymi do Internetu i systemu ban-
kowości, materiałami eksploatacyjnymi i utrzyma-
niem obsługi systemu. Wydatki związane z zabezpie-
czeniem bazy lokalowej nie powinny przekroczyć
kwoty 864 tys. zł rocznie.
Jednocześnie przewiduje się obniżenie kosztów
funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości. Zmniej-
szą się zasadniczo wydatki sądownictwa związane
z obsługą pozwów. Zastosowanie walidacji danych
przy wypełnianiu pozwu zredukuje praktycznie do
zera koszty wezwań do uzupełnienia jego braków,
a wprowadzenie dla powoda obowiązku elektronicz-
nej komunikacji z sądem oraz dokonywanie mu do-
ręczeń w tej formie obniży znacząco wydatki na ko-
respondencję, dotychczasowo funkcjonowały bowiem
doręczenia papierowe.
Przyjęcie zasady prowadzenia akt w formie elek-
tronicznej wyeliminuje koszty ich funkcjonowania
w formie papierowej, ze wszystkimi tego konsekwen-
cjami finansowymi, w tym kosztami archiwizacji.
Szacuje się, że już w pierwszym roku funkcjonowania
systemu może wpłynąć około 400 tys. pozwów w elek-
tronicznym postępowaniu upominawczym. Całkowi-
ty koszt ich obsługi w tradycyjnym postępowaniu
stanowiłby wydatek sądownictwa rzędu 21 400 tys. zł.
Odpowiednio szacowany koszt obsługi takiej ilości
pozwów w elektronicznym postępowaniu upomi-
nawczym nie powinien przekroczyć 6400 tys. zł, co
daje oszczędność na poziomie ok. 15 mln zł. Uzyska-
na kwota to redukcja kosztów funkcjonowania są-
downictwa w wysokości ok. 70%. Oznacza to, że
całkowite nakłady na system powinny skompenso-
wać się z oszczędnościami już w pierwszym roku
jego funkcjonowania, a dalsze lata przyniosą już
istotne oszczędności.
Można zatem sformułować tezę, że korzyści wy-
nikające z tytułu wprowadzenia systemu e-sądu po-
winny przeważyć nad ewentualnymi negatywnymi
 22. posiedzenie Sejmu w dniu 17 września 2008 r.
120 Projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania cywilnego
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Sprawiedliwości Jacek Czaja
skutkami dla budżetu z tytułu zmniejszenia opłat
sądowych w elektronicznym postępowaniu upomi-
nawczym i wydatkami na jego powstanie oraz funk-
cjonowanie już w pierwszym roku działania e-sądu.
W ocenie rządu wprowadzenie elektronicznego
postępowania upominawczego przyczyni się do dal-
szego usprawnienia funkcjonowania sądownictwa
powszechnego. Dlatego też zwracam się do Wysokiej
Izby o poparcie omawianego rządowego projektu
ustawy. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo panu ministrowi.
Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem po-
rządku dziennego wysłucha 10-minutowych oświad-
czeń w imieniu klubów i 5-minutowych oświadczeń
w imieniu kół.
Otwieram dyskusję.
Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Sławo-
mira Rybickiego w imieniu klubu Platforma Obywa-
telska.
Poseł Sławomir Rybicki:
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Sej-
mie! Przedstawiam stanowisko Klubu Parlamentar-
nego Platforma Obywatelska wobec projektu ustawy
o zmianie ustawy Kodeks postępowania cywilnego
oraz niektórych innych ustaw, zawartego w druku
sejmowym nr 859.
Debatujemy dziś nad rządowym projektem usta-
wy, której celem jest usprawnienie postępowania
upominawczego poprzez wprowadzenie do Kodeksu
postępowania cywilnego równolegle elektronicznego
postępowania upominawczego, czyli nowoczesnego
informatycznego systemu umożliwiającego sprawne
rozpoznawanie pozwów, a także podwyższenie jako-
ści obsługi stron w postępowaniu sądowym w spra-
wach cywilnych, gospodarczych i pracowniczych.
Inną ważną przesłanką proponowanych zmian
jest odciążenie sądów od rozpoznawania spraw drob-
nych, nieskomplikowanych, niewymagających pro-
wadzenia postępowania dowodowego.
Pan minister wszechstronnie przedstawił uzasad-
nienie ustawy, prezentując propozycje konkretnych
przepisów tego ważnego, a zarazem odważnego pro-
jektu wprowadzającego do Kodeksu postępowania
cywilnego bardzo nowoczesne rozwiązania. Dlatego
w dalszej części swojego wystąpienia skoncentruję się
na tych przepisach, które mogą budzić obawy i wąt-
pliwości natury ogólnej.
Mianowicie, spośród wielu przepisów projektu
proponuje się, że komunikacja między powodem i są-
dem elektronicznym będzie odbywać się wyłącznie
w drodze elektronicznej, natomiast między pozwanym
a sądem elektronicznym w drodze tradycyjnej, chyba
że pozwany sam zaproponuje komunikację elektro-
niczną. Projekt przesądza, że czynności sądu, referen-
darza i przewodniczącego będą prowadzone tylko
elektronicznie, a więc wymaga również wprowadzenia
takiej drogi postępowania dla sądu odwoławczego.
Ważną cechą elektronicznego postępowania upo-
minawczego jest szybkość wydawania orzeczenia.
W związku z tym wprowadza się zasadę, że w postę-
powaniu tym nie dołącza się odpisów pisma, załącz-
ników i pełnomocnictwa.
Wysoki Sejmie! Proponowana w projekcie kon-
strukcja jest z pewnością bardzo odważna, ale oce-
niając projekt należy mieć na uwadze nie tylko tę
teoretyczną poprawność przyjętej konstrukcji elek-
tronicznego postępowania upominawczego, ale rów-
nież aspekty czysto praktyczne. Po pierwsze, pewną
przeszkodą w prawidłowym funkcjonowaniu elektro-
nicznego postępowania upominawczego może być
sposób funkcjonowania Poczty Polskiej. W praktyce
powszechne są sytuacje, w których listonosz nie we-
ryfikuje, czy pod danym adresem rzeczywiście za-
mieszkuje wskazana na przesyłce osoba – często nie
ma możliwości dokonania takiej weryfikacji – a jedy-
nie pozostawia tzw. awizo w skrzynce. Doręczony
w ten sposób nakaz uprawomocnia się, stając się ty-
tułem egzekucyjnym. Argument taki można oczywi-
ście łatwo odeprzeć, wskazując, że w zwykłym postę-
powaniu upominawczym, jak również w każdym
innym postępowaniu obowiązują te same zasady. Na-
leży jednak pamiętać, że w innych postępowaniach
sąd ma możliwość realnej oceny twierdzeń powoda
w oparciu o załączony do pozwu materiał dowodowy.
W postępowaniu upominawczym, jeżeli sąd dojdzie
do wniosku, że wskazane w pozwie fakty budzą wąt-
pliwości, to znaczy nie znajdują wystarczającego po-
parcia w załączonym materiale dowodowym, kieruje
sprawę do zwykłego trybu. W proponowanym postę-
powaniu elektronicznym sąd praktycznie nie ma
żadnej możliwości zweryfikowania twierdzeń powo-
da, gdyż nie załącza się dowodów uzasadniających
roszczenie, co w połączeniu z przeszkodami natury
faktycznej, np. dotyczącymi doręczeń przesyłek, po-
woduje, że projekt wydaje się obarczony pewnym
ryzykiem. Wspomnianą wątpliwość usunąć można
poprzez wskazanie w treści ustawy obowiązku do-
łączania do pozwów skanowanych dokumentów,
czyli dowodów potwierdzających roszczenie, jak
również zeskanowanego pełnomocnictwa. Pozwoli
to wyeliminować ewentualne nadużycia w zakresie
reprezentacji. W takim wypadku sąd mógłby choćby
w ograniczonym stopniu weryfikować zasadność
zgłaszanych roszczeń, a także wiarygodność pełno-
mocnictw.
Po drugie, pod uwagę należy brać również poziom
kultury prawnej w Polsce w aspekcie ewentualnych
zjawisk skrajnych. W ramach funkcjonowania elek-
tronicznego postępowania upominawczego w dużym
uproszczeniu stwierdzić można, że konieczność sfał-
 22. posiedzenie Sejmu w dniu 17 września 2008 r.
Projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania cywilnego
Poseł Sławomir Rybicki
szowania dokumentu wymaga pokonania znacznie
silniejszej bariery psychologicznej niż wprowadzenie
do systemu informatycznego nieprawdziwych da-
nych. Co więcej, kwalifikacja prawnokarna przestęp-
stwa w postaci fałszerstwa dokumentu nie budzi
większych wątpliwości, podczas gdy zakwalifikowa-
nie wprowadzenia nieprawdziwych danych do syste-
mu nie jest aż tak oczywiste. Również z tego powodu
uzasadnione wydaje się wprowadzenie do projektu
wymogu załączania do elektronicznych pozwów ze-
skanowanych dokumentów potwierdzających formu-
łowane roszczenie.
W powyższy sposób, z jednej strony, osiągnięty
zostałby cel postępowania elektronicznego, czyli
przyśpieszenie postępowania, zmniejszenie jego kosz-
tów, z drugiej zaś, nakład pracy sędziego nie uległby
nadmiernemu powiększeniu. Sędzia musiałby jedy-
nie dodatkowo poddać analizie załączone, zeskano-
wane dokumenty. W konsekwencji komentowany
tryb zbliżyłby się do tradycyjnego postępowania upo-
minawczego, dając jednocześnie korzyści związane
z jego uproszczeniem i zmniejszeniem jego kosztów.
Zaproponowany projekt ogranicza rolę sędziów do
technicznego zatwierdzania pozwów równoważnego
ze swoistym urzędowym akceptowaniem wezwań do
zapłaty. Wydaje się, że na aktualnym etapie rozwoju
kultury prawnej tego rodzaju rozwiązanie również
może budzić pewne wątpliwości.
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Wątpliwości
i pytania w trakcie prac nad ustawą to naturalne,
można powiedzieć, potrzebne zjawisko. Twórcza dys-
kusja, merytoryczny spór powinny towarzyszyć sta-
nowieniu prawa, bo to z reguły wpływa na jakość
uchwalanych ustaw.
Klub Parlamentarny Platformy Obywatelskiej
wysoko ocenia nowatorskie rozwiązania zapropono-
wane przez rząd. Przyczynić się one mogą nie tylko
do usprawnienia postępowania upominawczego, ale
również do obniżenia kosztów funkcjonowania wy-
miaru sprawiedliwości. Co bardzo ważne, propono-
wana regulacja powinna również pozytywnie wpły-
nąć na warunki prowadzenia działalności gospodar-
czej poprzez m.in. uzyskanie przez przedsiębiorcę
szybkiego rozstrzygnięcia.
Kończąc, w imieniu swojego klubu opowiadam się
za skierowaniem projektu ustawy do dalszych prac
w Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfi-
kacjach. Dziękuję za uwagę.
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo panu posłowi.
Bardzo proszę o zabranie głosu panią poseł
Barbarę Bartuś w imieniu klubu Prawo i Sprawie-
dliwość.
121
Poseł Barbara Bartuś:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!
Przypadł mi zaszczyt przedstawienia stanowiska
klubu Prawo i Sprawiedliwość wobec rządowego pro-
jektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania
cywilnego oraz niektórych innych ustaw, zawartego
w druku nr 859.
Nowelizacja ta jest rozwiązaniem rewolucyjnym.
Pan poseł nazywał to odważnym projektem. Faktycz-
nie tak jest. Ma on na celu wprowadzenie elektronicz-
nego postępowania upominawczego, które, według
założeń, przyczyni się do sprawniejszego rozpozna-
wania roszczeń dochodzonych obecnie w trybie na-
kazu zapłaty. Celem zmian jest odciążenie sądów od
rozpoznawania spraw drobnych, w których stan fak-
tyczny nie jest skomplikowany i nie wymaga przepro-
wadzenia postępowania dowodowego.
Proponowane rozwiązanie, według uzasadnienia,
pociągnie za sobą istotne ograniczenie kosztów po-
stępowania, zarówno dla wymiaru sprawiedliwości,
jak i stron. Chociaż zanim dojdzie do oszczędności,
to, po pierwsze, budżet państwa musi wyłożyć, jak
się przewiduje, ok. 14 mln zł. Konieczne jest przecież
zbudowanie określonej struktury informatycznej.
Projekt zakłada utworzenie e-sądu jako wydziału
cywilnego sądu rejonowego, rozpoznającego tylko
i wyłącznie sprawy z obszaru całego kraju w nowym
postępowaniu odrębnym i daleko posuniętą automa-
tyzację szeregu czynności sądowych. Zaproponowane
rozwiązanie ułatwić ma konstruowanie pism proce-
sowych i w sposób istotny ograniczyć prawdopodo-
bieństwo zaistnienia braków formalnych. Ponadto
ma eliminować dużą cześć doręczeń papierowych
i ustanawia elektroniczną archiwizację akt sądowych
w sprawach rozpoznawanych w elektronicznym po-
stępowaniu upominawczym – to wszystko ma elimi-
nować niemal wszystkie koszty związane z postępo-
waniem klauzulowym i obiegiem papierowych naka-
zów zapłaty z klauzulą wykonalności.
Jak można przeczytać w uzasadnieniu ustawy,
elektroniczne postępowanie upominawcze jest prze-
znaczone głównie dla tzw. powodów masowych, któ-
rych roszczenia są udowodnione dokumentami, to
jest fakturami bądź rachunkami, ale nie tylko do
nich. Zakres podmiotowy jest bowiem nieograniczo-
ny, dotyczy zarówno przedsiębiorców, jak i podmio-
tów niebędących przedsiębiorcami. Z kolei zakres
przedmiotowy tego postępowania odrębnego obejmu-
je roszczenia pieniężne i inne, wskazane przez prze-
pis szczególny. W elektronicznym postępowaniu upo-
minawczym będą rozpatrywane sprawy gospodarcze,
jednak z wyłączeniem stosowania przepisów Kodek-
su postępowania cywilnego, regulujących postępo-
wanie odrębne w sprawach gospodarczych.
Projekt jest dokumentem opartym o zupełnie
inną niż dotychczasowa filozofię w podejściu do in-
formatyzacji administracji publicznej. Wprowadzenie
elektronicznego postępowania upominawczego może
 22. posiedzenie Sejmu w dniu 17 września 2008 r.
122 Projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania cywilnego
Poseł Barbara Bartuś
stanowić przełom w projektowaniu i wdrażaniu sys-
temów informatycznych, których przeznaczeniem
jest elektroniczna komunikacja między organami
administracji i władzy publicznej a obywatelami.
Projekt ten nie jest jednak wolny od realnych za-
grożeń, które były zgłaszane przez różne osoby i róż-
ne stowarzyszenia. Wszyscy musimy uznać, że istnie-
je i istnieć będzie wcale niemała grupa osób, która
nigdy nie będzie korzystać z narzędzi, jakich dostar-
czać będą nowoczesne technologie. Nie można pro-
blemu tego załatwić tak, jak to miało miejsce np.
w przypadku informatyzacji Zakładu Ubezpieczeń
Społecznych, gdy zmuszono płatników składek do
składania dokumentów rozliczeniowych drogą elek-
troniczną. Tym razem problem, o którym mowa, nie
dotyczy takiej czy innej technologii, ale konstytucyj-
nego prawa do równego dostępu obywateli do wymia-
ru sprawiedliwości.
Można też zrobić takie założenie, że ze strony po-
wodowej staje silne, zamożne przedsiębiorstwo, dys-
ponujące rozbudowanym zapleczem prawnym i infor-
matycznym czy korporacja, dla których przegranie
jednostkowego sporu nie ma ekonomicznego znacze-
nia. Po przeciwnej stronie jest pozwany znajdujący
się często w trudnej sytuacji materialnej, którego nie
stać na profesjonalną pomoc prawną, i wobec takiego
pozwanego uruchomiona zostaje zautomatyzowana
machina, której zatrzymanie nie będzie łatwe, i to
także w tych sytuacjach, gdy dochodzone roszczenie
nie będzie zasadne.
Mój przedmówca mówił właśnie między innymi
o sprawie awiza pocztowego. To jest bardzo realne
zagrożenie. Zautomatyzowanie procesu dochodzenia
roszczeń rodzi poważne zagrożenie, uprawomocnie-
nie się nakazów zapłaty zasądzających nawet niena-
leżne świadczenia. Ten problem też musimy dostrze-
gać, bo istnieje on już w postępowaniu upominaw-
czym w sądach rejonowych i mimo że zasada wyra-
żona w paremii łacińskiej „Ignorantia iuris nocet”
jest jedyną możliwą do przyjęcia, to często brak zna-
jomości prawa powoduje tragedie rodzin.
Należy również wziąć pod uwagę bezpieczeństwo
elektronicznego postępowania upominawczego. Pro-
jekt dopuszcza posługiwanie się zwykłym podpisem
elektronicznym, a więc konieczne jest dobre zastano-
wienie się, w jakim stopniu takie postępowanie bę-
dzie bezpieczne.
Pragnę zwrócić uwagę na jeszcze jedno. Mimo że
cel jest szczytny: wykorzystanie nowych technologii
komunikacyjnych do uproszczenia i przyśpieszenia
rozpoznawania przez sądy niektórych spraw cywil-
nych, a co za tym idzie, usprawnienie pracy sądów,
to projekt ten został przygotowany niechlujnie.
Rozpocznę od art. 1 pkt 9 tego projektu, który
brzmi: w art. 1301 § 3 otrzymuje brzmienie: przepis
§ 1 i 2 stosuje się odpowiednio do pism, które powin-
ny być wniesione na informatycznych nośnikach da-
nych. Tylko jak można § 1 art. 1301 stosować odpo-
wiednio, skoro przepis tego paragrafu utracił moc
obowiązującą z dniem 25 marca 2002 r.? Został on
uznany za niezgodny z konstytucją. Niestety, świad-
czy to o braku przygotowania legislacyjnego twórców
projektu albo dużego lekceważenia. Ponadto jak wy-
nika z przeglądu kliku projektów przygotowywanych
przez rząd, Rada Ministrów nie panuje nad tokiem
prac legislacyjnych, gdyż w różnych rządowych pro-
jektach nowelizujących Kodeks postępowania cywil-
nego różnie proponowano brzmienie tych samych
artykułów. Również w projekcie obecnie omawianym,
a złożonym do laski marszałkowskiej 31 lipca br.
mamy zmiany już uchwalone, jak np. chociażby ten
art. 1301 § 3 Kodeksu postępowania cywilnego czy
np. art. 1872 Kodeksu postępowania cywilnego, które
zostały zmienione ustawą o zmianie ustaw w celu
ujednolicenia terminologii informatycznej.
Tak więc mimo szczytnego założenia usprawnie-
nia pracy sądów projekt ma jeszcze wiele wad i zwy-
kłych niedoróbek. Jest to jednak dopiero pierwsze
czytanie i mamy nadzieję, że w toku prac uda się ten
projekt poprawić.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!
Klub Prawo i Sprawiedliwość opowiada się za skie-
rowaniem projektu ustawy do dalszych prac w komi-
sji. Dziękuję. (Oklaski)
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo, pani poseł.
Bardzo proszę pana posła Stanisława Rydzonia
o zabranie głosu w imieniu klubu Lewica.
Poseł Stanisław Rydzoń:
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Mini-
strze! Przedstawiam stanowisko Klubu Poselskiego
Lewica wobec rządowego projektu ustawy o zmianie
ustawy Kodeks postępowania cywilnego oraz niektó-
rych innych ustaw, druk nr 859.
Od dłuższego czasu mówiło się w kręgach praw-
niczych o potrzebie wprowadzenia e-sądu jako jed-
nego z wydziałów sądu rejonowego czy sądu odwo-
ławczego. Przedstawiony projekt rządowy wychodzi
naprzeciw tej potrzebie. Autorzy projektu stwier-
dzają na wstępie uzasadnienia, że pod względem
prawnym punktem wyjścia są regulacje postępo-
wania upominawczego zawarte w rozdziale 3, dział
V: Postępowanie upominawcze Kodeksu postępo-
wania cywilnego, natomiast pod względem tech-
nicznym –rozwiązania funkcjonujące w Wielkiej
Brytanii i Niemczech.
Na etapie uzgodnień niektóre ośrodki konsultacji
i konsultanci stwierdzali, iż w K.p.c. jest już w chwi-
li obecnej zbyt dużo postępowań odrębnych o podob-
nym charakterze, jak postępowanie nakazowe, upo-
minawcze czy uproszczone. Po co więc wprowadzać
kolejne postępowanie o takim charakterze? Zdaniem
autorów projektu nie może to być argumentem prze-
 22. posiedzenie Sejmu w dniu 17 września 2008 r.
Projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania cywilnego
Poseł Stanisław Rydzoń
ciwko wprowadzeniu do polskiego prawa możliwości
kontaktowania się stron z sądem drogą elektronicz-
ną. Tym bardziej że e-sąd zapewni uproszczenie
i przyśpieszenie dochodzenia roszczeń pieniężnych,
przy znacznym obniżeniu kosztów postępowania są-
dowego.
Projekt zakłada posłużenie się obecnie istnieją-
cym postępowaniem upominawczym, będąc swo-
istą mutacją tego postępowania. Według autorów
projektu elektroniczne postępowanie stanowić ma
jedynie formę postępowania upominawczego zwykłe-
go z pewnymi niezbędnymi odrębnościami. Różnice
te zostały uregulowane w rozdziale 1, dział VII: Elek-
troniczne postępowanie upominawcze. Ponieważ jak
wspomniałem na wstępie, w rozdziale 3, dział V: Po-
stępowanie upominawcze uregulowano ogólne roz-
wiązania dotyczące postępowania upominawczego
zwykłego, przeto w projekcie nie było już potrzeby
nowej regulacji przepisów dotyczących właściwości
sądu, sposobu składania pism procesowych, sposobu
dokonywania doręczeń czy szczególnych wymogów
dotyczących obowiązku składania pełnomocnictwa
procesowego.
Z uzasadnienia projektu można wyczytać, że elek-
troniczne postępowanie upominawcze może zastąpić
w przyszłości postępowanie upominawcze zwykłe.
Celem wprowadzenia elektronicznego postępo-
wania upominawczego jest odciążenie sądów od
rozpoznawania spraw drobnych, nieskomplikowa-
nych, niewymagających przeprowadzenia postępo-
wania dowodowego. Postępowanie to jednakże
może być zastosowane także w sprawach o duże
kwoty, jeśli powód przedstawi dowody uzasadnia-
jące roszczenia.
Ze spraw o charakterze ogólnym należy jeszcze
wymienić rozwiązanie dotyczące komunikacji mię-
dzy powodem a sądem. Odbywać się ona będzie wy-
łącznie na drodze elektronicznej, w przeciwieństwie
do kontaktów miedzy sądem a pozwanym, które prze-
biegać będą w formie tradycyjnej, czyli pisemnej, lub
elektronicznej, jeśli taka będzie wola pozwanego.
Z uwagi na to, iż o szczegółach projektu będzie
mowa w Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian
w kodyfikacjach lub w powołanej przez nią podkomi-
sji, przeto w niniejszym wystąpieniu poruszę tylko
kilka propozycji rozwiązań.
Pierwszą istotną poprawką jest propozycja doty-
cząca zmiany art. 17 pkt 4 K.p.c. Do katalogu spraw,
które nie należą do właściwości sądów okręgowych,
dodano sprawy rozpoznawane w elektronicznym po-
stępowaniu upominawczym.
W art. 7 projektu zawarto delegację dla ministra
sprawiedliwości do wskazania wydziału sądu okręgo-
wego, który będzie rozpoznawał środki odwoławcze
w elektronicznym postępowaniu upominawczym.
Z noweli wynika także możliwość przekazania
jednemu sądowi rejonowemu rozpoznawania spraw
w wymienionym trybie. Dzięki tej zmianie minister
123
sprawiedliwości będzie mógł wskazywać sądy orze-
kające w postępowaniu elektronicznym, które będą
wyposażone w odpowiednią infrastrukturę technicz-
ną. Projektodawca postanowił, że także postępowa-
nie przed sądem odwoławczym będzie odbywać się
elektronicznie. Środek odwoławczy będzie zatem roz-
patrywany w oparciu o dokumenty przekazane elek-
tronicznie. By tak mogło się stać, minister sprawie-
dliwości wskaże właściwy wydział sądu odwoławcze-
go najbardziej, jak wspomniałem, zaawansowany
w zakresie tych technik. Ponieważ istotą omawiane-
go postępowania ma być szybkość, przeto projekt nie
przewiduje przesyłania z pozwem odpisów, pism, za-
łączników i pełnomocnictwa.
W art. 126 § 5 K.p.c. wprowadzono przepis, iż pi-
smo procesowe wniesione drogą elektroniczną w przed-
miotowym postępowaniu musi być opatrzone podpi-
sem elektronicznym w rozumieniu art. 3 pkt 1 usta-
wy o podpisie elektronicznym. Strony nie będą mu-
siały posługiwać się bezpiecznym podpisem elektro-
nicznym, gdyż wystarczy zwykły podpis elektronicz-
ny. Na marginesie należy dodać, że pomimo upłynię-
cia 7 lat od uchwalenia wymienionej ustawy stosowa-
nie podpisu elektronicznego nie jest powszechne. Na
początek będzie to więc pewna bariera, jeśli chodzi
o wdrożenie postępowania elektronicznego.
Zgodnie z § 6, dodanym do art. 130 K.p.c., opłata
sądowa powinna być uiszczona wraz z wniesieniem
pozwu, zaś w razie jej braku sąd nie będzie wzywał
do jej uiszczenia, lecz będzie zwracał pozew. Uiszcze-
nie przez powoda stosownej opłaty nie będzie trudne,
gdyż system teleinformatyczny wskaże mu właściwą
opłatę w trakcie wypełniania pozwu. Zasady dorę-
czeń zostały uregulowane w nowym brzmieniu
art. 131 oraz w nowo dodanym art. 1311 K.p.c. Zasa-
dą jest doręczanie korespondencji nie na adresy pocz-
towe zakładane na serwerach komercyjnych, lecz do
skrzynek pocztowych zakładanych na potrzeby tego
i innych postępowań elektronicznych.
Wiele zmian w K.p.c. dotyczy egzekucji, gdyż
korzystanie z drogi elektronicznej wymusza takie
zmiany.
Oczywiście projekt przewiduje też zmianę w usta-
wie o komornikach sądowych i egzekucji.
W końcowej części ustawa wprowadza zmiany
także w innych ustawach, głównie jeśli chodzi o wpro-
wadzenie zasad uzyskiwania danych do składania
podpisu elektronicznego.
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Poselski
Lewica popiera projekt ustawy i wnosi o przekazanie
go do Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w ko-
dyfikacjach. Dziękuję uprzejmie. (Oklaski)
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo panu posłowi.
Bardzo proszę o zabranie głosu pana marszałka
Józefa Zycha w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa
Ludowego.
 22. posiedzenie Sejmu w dniu 17 września 2008 r.
124 Projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania cywilnego
Poseł Józef Zych:
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Sej-
mie! W imieniu Klubu Poselskiego Polskiego Stron-
nictwa Ludowego stwierdzam, że rządowy projekt
ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania cy-
wilnego oraz niektórych innych ustaw jest w pełni
uzasadniony i zasługuje na poparcie naszego klubu.
Nie oznacza to wcale, że proponowane rozwiązania
nie budzą pewnych wątpliwości czy zastrzeżeń. Wąt-
pliwości te dotyczą raczej strony organizacyjnej tak
ważnego przedsięwzięcia, jakim jest wprowadzenie
techniki informatycznej, zwłaszcza w elektronicz-
nym postępowaniu upominawczym.
Pani poseł Bartuś zechce mi wybaczyć, że nawią-
żę do jej wystąpienia. Nie wchodzę tutaj w szczegóły,
jeżeli chodzi o te artykuły, bo pod tym akurat kątem
sprawy nie analizowałem, tylko chodzi mi o jedną
sprawę. Mianowicie dziś podczas omawiania Kodek-
su postępowania karnego podnoszone już było zagad-
nienie bardzo istotne. Chodzi o to, że wpływają pro-
jekty – i znów nie mówię, czy chodzi o projekty rzą-
dowe czy poselskie – w których żywcem próbuje
przenosić się pewne terminy na przykład z prawa
Unii Europejskiej. Tak zrobiono przy Kodeksie pracy,
kiedy w ogóle cała sprawa polegała na wprowadzeniu
instrukcji, terminów, które nie miały żadnego odnie-
sienia do nas. Przyjmuję wystąpienie pani Bartuś
jako troskę o to, żebyśmy analizowali wszystkie pro-
jekty zarówno pod kątem kolizji, czy rzeczywiście tak
jest, że pewne przepisy są uchylone, a także pod ką-
tem wprowadzanych tam pewnych określeń.
Wysoka Izbo! Przepisem, który z punktu widze-
nia interesu stron prowadzących lub mogących pro-
wadzić spór ma istotne znaczenie, jest art. 46 § 1,
szczególnie w odniesieniu do podmiotów gospodar-
czych. Stanowi on, że strony mogą umówić się na
piśmie o poddanie sądowi I instancji, który według
ustawy nie jest miejscowo właściwy, sporu już wyni-
kłego lub sporów mogących powstać, wyniknąć
w przyszłości z oznaczonego stosunku prawnego. Jest
to ważny przepis, zwłaszcza jeżeli chodzi o spory,
które już zaistniały. Bo tu bardzo często były proble-
my, czy można sobie sprawy tak regulować. A zatem
sąd ten będzie właściwy wyłącznie wówczas, jeżeli
strony nie postanowią inaczej lub jeżeli powód nie
złoży pozwu w elektronicznym postępowaniu upomi-
nawczym. Strony mogą również ograniczyć pisemną
umową prawo wyboru powoda pomiędzy kilkoma
sądami właściwymi dla takich sporów. I tutaj także
ważna uwaga, że musi być to oczywiście umowa pi-
semna.
Na uwagę zasługują także art. 68 i 89 dotyczące
pełnomocnictwa, szczególnie gdy dokonuje się czyn-
ności procesowej w elektronicznym postępowaniu
upominawczym.
Wysoka Izbo! Istota nowelizacji ustawy sprowa-
dza się do wprowadzenia elektronicznego postępowa-
nia upominawczego, które, według założeń ustawo-
dawcy, ma przyczynić się do sprawniejszego rozpo-
znawania roszczeń dochodzonych obecnie w trybie
przepisów rozdziału 3 działu V księgi pierwszej K.p.c.
Oby tak się stało, bo jest wiele przesłanek, które
wskazują na to, że ten pierwszy etap z wielu przyczyn
będzie etapem bardzo trudnym. Wielu powodów jest
dzisiaj nieprzygotowanych, również później mogą
powstać pewne problemy, moi koledzy przedmówcy
już o tym mówili. Na podkreślenie zasługuje jednak
okoliczność, iż elektroniczne postępowanie upomi-
nawcze jest przeznaczone dla powodów masowych.
I tak może się stać, może to być przyczyną poprawie-
nia sytuacji, z którymi obecnie spotykamy się w są-
dach, a więc w przypadku roszczenia udowodnionego
dokumentami, najczęściej oczywiście chodzi tu o fak-
tury, rachunki, ale nie tylko, ci powodowie mogą sko-
rzystać z tej formy, zakres podmiotowy jest przecież
nieograniczony. Z kolei zakres przedmiotowy odręb-
nego postępowania obejmuje roszczenia pieniężne
i inne, wskazane przez przepis szczególny, na zasa-
dzie analogicznej do regulacji obowiązującej obecnie
w art. 498 § 1 Kodeksu postępowania cywilnego.
W elektronicznym postępowaniu upominawczym
będą zatem rozpatrywane również sprawy gospo-
darcze – to jest bardzo istotne – jednakże trzeba
podkreślić, że z wyłączeniem możliwości stosowania
przepisów K.p.c. regulujących postępowanie odrębne
w sprawach gospodarczych. Chodzi tutaj o zmieniony
art. 4791a oraz nowy art. 50516 Kodeksu postępowania
cywilnego.
Wnikliwego rozważenia wymaga propozycja utwo-
rzenia e-sądu jako wydziału cywilnego sądu rejonowe-
go, który będzie rozpoznawać sprawy tylko i wyłącznie
w elektronicznym postępowaniu upominawczym, bez
względu na wartość przedmiotu sporu. Do rozpatry-
wania zażaleń od zarządzeń sądu elektronicznego,
np. na zarządzenie o zwrocie pozwu, postanowienie
o odrzuceniu pozwu lub sprzeciwu od nakazu zapła-
ty, będzie właściwy jeden sąd, wydział odwoławczy.
Myśmy z kolegą jako radcowie prawni, którzy mają
pewne doświadczenie, zastanawiali się, czy to będzie
wystarczające.
Wydaje się, że trafne jest rozwiązanie proponowa-
ne w art. 3531 § 2, zgodnie z którym w postępowaniu
upominawczym oraz elektronicznym postępowaniu
upominawczym nakaz zapłaty może wydać także
referendarz sądowy. Słuszne jest także naszym zda-
niem rozwiązanie zawarte w art. 3971 § 1, który sta-
nowi, że rozpoznanie zażalenia na postanowienie
wydane w elektronicznym postępowaniu upominaw-
czym następuje w składzie 1 sędziego.
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W dziale VII
Kodeksu postępowania cywilnego reguluje się szcze-
gółowo postępowanie elektroniczne, w tym elektro-
niczne postępowanie upominawcze. Do tych uregu-
lowań nie wnosimy zastrzeżeń, bo one są raczej ure-
gulowaniami bardzo technicznymi.
Klub Poselski Polskiego Stronnictwa Ludowego,
podobnie jak moi koledzy, wnosi o skierowanie pro-
jektu do dalszych prac w Komisji Nadzwyczajnej do
spraw zmian w kodyfikacjach. Dziękuję. (Oklaski)
 22. posiedzenie Sejmu w dniu 17 września 2008 r.
Projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania cywilnego
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo panu marszałkowi.
Przystępujemy do zadawania pytań.
Czterech posłów zapisało się do zabrania głosu.
Czas na zadanie pytania – 1 minuta. Po pierwszym
mówcy zamykam listę.
Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Miro-
sława Pawlaka, Polskie Stronnictwo Ludowe.
Przypominam, czas – 1,5 minuty.
Poseł Mirosław Pawlak:
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Mini-
strze! Mam w tej sprawie trzy pytania. Pierwsze: Czy
projekt ustawy oddziaływać będzie na nieoznaczony
krąg podmiotów, czy też planuje się konkretne zawę-
żenia kręgu adresatów projektu? Pytanie drugie: Czy
na przeszkodzie do wprowadzenia w życie rozwiązań
proponowanych w projekcie ustawy nie stoi zbyt dużo
postępowań odrębnych o podobnym charakterze, np.
postępowanie upominawcze, postępowanie nakazo-
we, czy postępowanie uproszczone? I ostatnie pyta-
nie: Jak kształtować się będzie tryb postępowania
w zakresie mechanizmu przejścia z elektronicznego
postępowania upominawczego do postępowania zwy-
kłego w razie prawidłowego wniesienia sprzeciwu, na
co zasadnie uwagę zwrócił Sąd Najwyższy? Dziękuję
bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo panu posłowi.
Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Jerze-
go Gosiewskiego, Prawo i Sprawiedliwość.
Poseł Jerzy Gosiewski:
Szanowny Panie Marszałku! Szanowny Panie Mi-
nistrze! W projektowanych zmianach art. 131 Kodek-
su postępowania cywilnego analogicznie do regulacji
obowiązującej w procedurze administracyjnej w dzia-
łalności sądu przyjęto rozwiązanie, że doręczenie
elektroniczne następuje z datą wskazaną w elektro-
nicznym potwierdzeniu odbioru korespondencji.
W przypadku braku takiego potwierdzenia doręcze-
nie uznaje się za skuteczne z upływem 14 dni od daty
umieszczenia korespondencji w systemie teleinfor-
matycznym. Korzystanie z doręczeń elektronicznych
wywoła więc obowiązek sprawdzania konta co naj-
mniej co 14 dni. W praktyce nie zawsze jest to moż-
liwe ze względu m.in. na dłuższe niż pierwotnie pla-
nowane wyjazdy lub choroby, co nie powinno mieć
negatywnego skutku dla tych, którzy nie odbiorą
w terminie poczty elektronicznej.
Panie ministrze, w przypadku działalności sądu
nie mamy do czynienia li tylko z procedurą admini-
125
stracyjną, czy nie byłoby wskazane więc wprowadze-
nie tu takiego rozwiązania, że doręczenie uznaje się
za skuteczne tylko wtedy, gdy potwierdzony zostanie
odbiór korespondencji? Bardzo dziękuję.
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo panu posłowi.
Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Ma-
riusza Kamińskiego, Prawo i Sprawiedliwość.
Poseł Mariusz Kamiński:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!
To projekt na pewno innowacyjny, idący zdecydowa-
nie w dobrym kierunku i odpowiadający na wyzwa-
nia przyszłości. Pierwsze moje pytanie dotyczy tak
naprawdę tej przyszłości i kierunków, w jakich pana
zdaniem ten system powinien się rozwijać, bo wiado-
mo, że on nie może stać w miejscu i musi ewoluować.
Już w samym uzasadnieniu są tego pierwsze zapo-
wiedzi: kiedy mówi się o specyficznej skrzynce pocz-
towej, w nawiasie jest zapis: i ewentualnie w przy-
szłości innych, czy też kiedy mówi się, że w przyszło-
ści będzie możliwa komunikacja pomiędzy stronami
procesowymi pomiędzy sobą. W którym kierunku
pójdzie ten system? Jak pan widzi jego dalsze losy?
Drugie pytanie dotyczy również kwestii doręczenia,
tego terminu 14-dniowego oraz zapisu, że doręczenie
nastąpi w chwili odebrania pierwszej takiej informa-
cji. Ale co będzie, jeżeli nastąpi awaria systemu?
Wiem, że w rozporządzeniu jest taki zapis, że w przy-
padku gdy użytkownik się zaloguje, ale nie będzie
mógł odebrać pisma, będzie mógł zwrócić się do sądu,
ale nie przewiduje to rozporządzenie sytuacji, w któ-
rej nastąpi całkowita awaria systemu, a wtedy użyt-
kownik w ogóle nie będzie mógł się zalogować.
I wreszcie ostatnia kwestia. Na pewno dobrym roz-
wiązaniem jest to, iż, powiedzmy, tak promocyjnie,
będzie to ¼ kosztów normalnego postępowania
w normalnym trybie. (Dzwonek) To dobre rozwiąza-
nie, które sprawdziło się również w przypadku ban-
ków. Choć, panie ministrze, zwrócę uwagę, iż obecnie
banki nie pobierają żadnej opłaty za prowadzenie
konta internetowego ani za przelewy. Dziękuję bar-
dzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo panu posłowi.
Bardzo proszę o zabranie głosu panią poseł Bar-
barę Bartuś, Prawo i Sprawiedliwość.
Poseł Barbara Bartuś:
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Mam takie
pytanie: W ilu krajach dotychczas sądy posługują się
elektronicznym postępowaniem upominawczym?
 22. posiedzenie Sejmu w dniu 17 września 2008 r.
126 Projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania cywilnego
Poseł Barbara Bartuś
W ilu i w jakich? Wiem, że jest to stosowane – tak
przeczytałam – w Wielkiej Brytanii i w Niemczech.
Mam też pytanie: Jak w tych krajach zapewnia się
bezpieczeństwo postępowania elektronicznego? Czy
strony mają też, tak jak u nas zaproponowano, do-
wolność w zakresie podpisu elektronicznego, czy jest
to jednak bezpieczny podpis elektroniczny? I czy nie
uważa pan, że to bezpieczeństwo może być według
tego projektu, według tego, co jest w nim proponowa-
ne, zagrożone nie tylko dlatego, że mogą to osoby
nieuprawnione składać, ale też dlatego, że mogą mieć
miejsce zwykłe włamania do systemu? Jak ten system
ma być zaplanowany? Jakie zabezpieczenia są plano-
wane? I jeszcze jedno pytanie, może tak nie do końca
z tym projektem związane, ale tutaj ta sprawa się prze-
wijała a tyczy się ona i tego projektu, i ogólnych zasad.
Czy rząd planuje zmienić zasady domniemania dorę-
czenia? Mówiliśmy o awizie. Czy jakieś prace w tym
kierunku są prowadzone, żeby jednak ten dostęp, tę
równość stron postępowania zapewnić (Dzwonek),
żeby nie było sytuacji, że ktoś nie odbiera awiza i póź-
niej nawet czasami nie ma już możliwości wnieść
sprzeciwu czy odwołania? Dziękuję. (Oklaski)
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo, pani poseł.
Lista posłów zapisanych do głosu została wyczer-
pana.
Bardzo proszę o zabranie głosu podsekretarza
stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości pana Jacka
Czaję.
Zapraszam pana ministra.
Podsekretarz Stanu
w Ministerstwie Sprawiedliwości
Jacek Czaja:
Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Przed od-
niesieniem się do podniesionych szczegółowych kwe-
stii, chcę podziękować za bardzo interesujące wystą-
pienia, które świadczą o tym, że projekt rządowy
spotkał się nie tylko z zainteresowaniem, ale i z apro-
batą, co cieszy nas, twórców tego pomysłu. Odnosząc
się do poszczególnych kwestii, które były poruszane
w czasie zadawania pytań, po pierwsze, do kwestii
doręczenia elektronicznego i obowiązku sprawdzenia
konta w ciągu 14 dni, co może rodzić wątpliwości co
do tego, czy nie ucierpi wymiar sprawiedliwości, sko-
ro obywatel może nie mieć możliwości sprawdzenia
takiego konta z powodów losowych, to muszę powie-
dzieć, że to jest zagadnienie, które jest od lat znane
także w tradycyjnym postępowaniu sądowym, dlate-
go że niczym ono się nie różni od kwestii niemożności
odbierania korespondencji doręczanej w formie pa-
pierowej, także z powodu wyjazdu na przykład na
wakacje. Tutaj nie przewidujemy żadnych modyfi-
kacji dotychczas obowiązującego systemu. Mianowi-
cie strona tego postępowania, która bez swojej winy
uchybi takiemu terminowi, oczywiście będzie mogła
złożyć w oparciu o podstawowe zasady Kodeksu po-
stępowania cywilnego wniosek o przywrócenie ter-
minu do dokonania czynności procesowej. To jest
ten instrument, który należy w takiej sytuacji wy-
korzystać.
Pytanie dotyczące ewoluowania systemu, jakie
będą jego dalsze losy. Nie bez przyczyny mowa jest
o wprowadzeniu elektronicznej skrzynki pocztowej
dla różnych postępowań. Zakładamy, że to bardzo
nowoczesne rozwiązanie będzie w awangardzie dal-
szych rozwiązań normatywnych. Wyobrażam sobie,
że dalszym krokiem będzie dopuszczenie postępo-
wań, także elektronicznych, na przykład w sprawach
z zakresu przywrócenia posiadania czy w sprawach
z zakresu prawa rzeczowego, tylko tych, które będą
się mieścić w ściśle wyznaczonych granicach, okre-
ślonych w Kodeksie postępowania cywilnego. To jest
dosyć delikatna kwestia, dlatego że tak daleko idące
rozwiązania nie mogą oczywiście być wprowadzone
z jakimś pomniejszeniem ewidentnie przysługują-
cych stronom praw wskazanych w Kodeksie postępo-
wania cywilnego. To znaczy, nie wydaje nam się, aby
dalsza informatyzacja, elektronizacja takich postę-
powań mogła skutkować jakimiś naruszeniami praw
stron postępowań. To ogólna uwaga, dalsze szczegó-
łowe rozwiązania będą uzależnione od ewoluowania
tego systemu, który wprowadzimy.
W przypadku awarii systemu i braku możliwo-
ści zalogowania się do tego systemu, podobnie jak
w przypadku braku możliwości sprawdzenia pocz-
ty elektronicznej, stronie będzie przysługiwał wnio-
sek o przywrócenie terminu do dokonania czynno-
ści procesowej.
Nasze rozwiązanie jest rozwiązaniem bardzo no-
woczesnym, jakkolwiek bazujemy w dużej mierze na
już zgromadzonych doświadczeniach sądu elektro-
nicznego Wielkiej Brytanii i sądów elektronicznych
w landach niemieckich. Ale powiem jedną rzecz, któ-
ra zapewne będzie nowością, mianowicie nasze za-
bezpieczenia, które przewiduje ustawa oraz przepisy
wykonawcze, są znacznie dalej idące niż te, które są
przewidziane w systemie chociażby brytyjskim. Sys-
tem brytyjski jest systemem niezwykle prostym, ale
doświadczenia Brytyjczyków wskazują na to, że na-
wet ten prosty system można tak zabezpieczyć, że
realne niebezpieczeństwo naruszenia danych, które
będą zgromadzone w tym systemie, jest żadne bądź
niewielkie.
Jeśli chodzi o inne państwa, to oczywiście nie się-
gam tu daleko, do doświadczeń amerykańskich. Jeśli
chodzi o procedury cywilne, które są przewidziane
w Stanach Zjednoczonych Ameryki, to tam są sądy,
które poszły znacznie dalej w tej elektronizacji, łącz-
nie z wprowadzeniem elektronicznego obiegu doku-
mentów w klasycznych sprawach, które u nas do tej
pory są rozstrzygane w formie papierowej i tak dalej
 22. posiedzenie Sejmu w dniu 17 września 2008 r.
Projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks pracy
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Sprawiedliwości Jacek Czaja
będzie. Tak że do tych doświadczeń jeszcze jest nam
daleko.
Reasumując, chcę powiedzieć, że nasze rozwiąza-
nia, które są przewidziane w projekcie ustawy, sta-
nowią pewną formę wyważenia, po pierwsze, szybko-
ści postępowania, a po drugie, praw obywatela czy
pozwanego, który w konfrontacji z powodem maso-
wym rzeczywiście może czuć się zagrożony takim
tokiem postępowania w takiej sprawie. Ale temu słu-
ży instrument bardzo prosty w użyciu, mianowicie
sprzeciw, co do którego nie przewiduje się żadnych
szczególnych form procesowych odbiegających od do-
tychczas istniejących rozwiązań. Zwykłe stwierdze-
nie, że wnosi się sprzeciw, i przytoczenie nawet
w banalny sposób tych argumentów co do tego sprze-
ciwu już uruchomi postępowanie w tym zakresie
i postępowanie upominawcze, a nakaz wydany w tym
postępowaniu utraci swoją moc.
Wydaje mi się, że odpowiedziałem na wszystkie
pytania. Jeśli będą jeszcze dodatkowe, to chętnie
udzielę odpowiedzi. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo panu ministrowi.
Zamykam dyskusję.
Marszałek Sejmu na podstawie art. 90 ust. 1
w związku z art. 87 ust. 2 regulaminu Sejmu kieruje
rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks
postępowania cywilnego oraz niektórych innych
ustaw, zawarty w druku nr 859, do Komisji Nadzwy-
czajnej do spraw zmian w kodyfikacjach w celu roz-
patrzenia.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 6. po-
rządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego
projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks pracy
oraz niektórych innych ustaw (druk nr 885).
Bardzo proszę o zabranie głosu podsekretarza
stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej
panią Agnieszkę Chłoń-Domińczak w celu przedsta-
wienia uzasadnienia projektu ustawy.
Bardzo proszę panią minister.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Pracy i Polityki Społecznej
Agnieszka Chłoń-Domińczak:
Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Projekt
ustawy o zmianie ustawy Kodeks pracy oraz niektó-
rych innych ustaw, który dzisiaj mam zaszczyt przed-
stawiać, jest projektem wynikającym z pewnej dys-
kusji na temat polityki rodzinnej w Polsce, która była
prowadzona jeszcze w poprzedniej kadencji. Wówczas
wypracowane zostały pewne rozwiązania, które dzi-
siaj chcielibyśmy z pewnymi modyfikacjami przed-
stawić, a dotyczące, ogólnie rzecz biorąc, z jednej
127
strony wspierania rodziców w ich decyzjach głównie
związanych z możliwością i chęcią posiadania dzieci,
a po drugie, ułatwiania tym rodzicom, którzy decy-
dują się na taką właśnie rolę rodzica, łączenia tego
z pracą zawodową.
Jest to projekt, który zawiera nowelizacje w sumie
ośmiu ustaw różnego rodzaju właśnie po to, żeby
w tych regulacjach, w tych systemach, które obejmu-
ją te ustawy, móc wprowadzić rozwiązania, o których
mówiłam.
Najważniejszą zmianą z punktu widzenia całości
projektu jest zmiana, która dotyczy Kodeksu pracy,
i to jest zmiana związana z wydłużeniem urlopu ma-
cierzyńskiego. Po pierwsze, chcielibyśmy, żeby ten
urlop był niezależny od tego, czy to jest pierwsze,
czy kolejne dziecko urodzone, i wynosił w wymiarze
podstawowym 20 tygodni w przypadku urodzenia
jednego dziecka i 31 tygodni w przypadku urodzenia
więcej niż jednego dziecka, czyli, krótko mówiąc,
bliźniąt, trojaczków itd. Ponadto chcielibyśmy, aby
docelowo do tego urlopu dodać 6 tygodni urlopu do-
datkowego w przypadku urodzenia jednego dziecka,
a 8 tygodni w przypadku urodzenia więcej niż jedne-
go dziecka. Urlop dodatkowy miałby tę cechę, że był-
by elastycznym instrumentem, z którego korzystanie
zależałoby od woli rodzica, który ten urlop bierze,
czyli można wykorzystać 6 tygodni w pełni na takich
samych zasadach i warunkach jak urlop macierzyń-
ski, można też wykorzystać część z tych 6 tygodni na
tych zasadach, można też zdecydować się na powrót
do pracy na pół etatu, np. 4 godziny dziennie, i po-
zostały czas spędzać z dzieckiem, jednocześnie ma-
jąc prawo w takiej sytuacji do połowy zasiłku ma-
cierzyńskiego. Chodzi o to, żeby, krótko mówiąc, pod
koniec urlopu macierzyńskiego pozwolić na ela-
styczny powrót do pracy, podjęcie takich decyzji
i takie zarządzanie swoim urlopem macierzyńskim,
aby te rozwiązania jak najbardziej odpowiadały sy-
tuacji, w której znajduje się dana osoba. Przy czym
proponujemy, aby dodatkowy urlop macierzyński był
wprowadzany stopniowo, aby od roku 2010 co dwa
lata był wydłużany o 2 tygodnie. Oczywiście odpo-
wiednie zmiany w przypadku rodziców przysposabia-
jących też są tutaj zaproponowane, żeby były to prze-
pisy w pełni skorelowane.
Druga zmiana w ustawie o Kodeksie pracy doty-
czy wprowadzenia dodatkowego mechanizmu ochron-
nego dla tych rodziców, którzy decydują się na skró-
cenie urlopu macierzyńskiego, kiedy przysługuje im
prawo do urlopu wychowawczego, i na podjęcie pracy
w niepełnym wymiarze czasu pracy. Chodzi o to, żeby
również takim rodziców z tego względu, że mają małe
dzieci i mogliby wziąć urlop wychowawczy, a jednak
z tego prawa nie korzystają, zaproponować pewną
dodatkową ochronę na czas ekwiwalentny do urlopu
wychowawczego.
Jeżeli chodzi o zmiany, które dotyczą łączenia
pracy i życia zawodowego, proponujemy na przykład
rozwiązanie umożliwiające wykorzystanie środków
zakładowego funduszu socjalnego na tworzenie za-
 22. posiedzenie Sejmu w dniu 17 września 2008 r.
128 Projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks pracy
Podsekretarz Stanu
w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej
Agnieszka Chłoń-Domińczak
kładowych żłobków i przedszkoli, tak żeby usprawnić
mechanizmy z tym związane. Takie formy opieki
pracodawcy tworzą i dzięki temu też ułatwiają swoim
pracownikom możliwość powrotu do pracy i zapew-
nienia odpowiedniej opieki nad dzieckiem.
Kolejna zmiana, którą proponujemy, pozwala ro-
dzicom decydującym się na urlop wychowawczy na
to, żeby ich prawa emerytalne były odpowiednio do-
stosowane. Ta propozycja polega na tym, żeby pod-
stawa wymiaru składek na ubezpieczenie emerytalne
i rentowe opłacana z budżetu państwa za rodziców,
którzy właśnie są na urlopach wychowawczych, była
podniesiona z obecnego poziomu, który wynosi… Jest
to zasiłek stały z pomocy społecznej do wysokości
60% przeciętnego miesięcznego wynagrodzenia. Tak,
aby, krótko mówiąc, w przyszłości emerytura tych
osób była wyższa.
Proponujemy także zmianę w ustawie o świadcze-
niach pieniężnych z ubezpieczenia społecznego
w razie choroby i macierzyństwa, która polega na
tym, żeby w przypadku kobiet, które są w ciąży, pra-
wo do zasiłku chorobowego przysługiwało przez okres
nie dłuższy niż 270 dni, czyli jest to wydłużenie
w stosunku do standardowego 182-dniowego okresu,
który obowiązuje w przypadku tego ubezpieczenia.
Związane jest to z tym, że kiedy mamy do czynienia
z zagrożoną ciążą, mogą się zdarzać takie sytuacje,
że kobieta musi korzystać dłużej ze zwolnienia. I żeby
nie było trudności związanych z tym, że po 182 dniach
wygasa prawo do zasiłku chorobowego. Niezbędne
jest wówczas przyznanie chociażby zasiłku rehabili-
tacyjnego, który w sytuacji konkretnej ciężarnej ko-
biety wydaje się rozwiązaniem zbędnym, i bardziej,
powiedziałabym, łagodne czy mniej frustrujące jest
właśnie to, żeby pozwolić na wydłużenie korzystania
ze świadczenia chorobowego.
Proponujemy też zmianę w ustawie o świadcze-
niach rodzinnych, która uzależnia możliwość korzy-
stania ze świadczenia tzw. becikowego od pozostawa-
nia przez kobietę w ciąży pod opieką lekarską przez
okres co najmniej od 10 tygodnia ciąży do porodu.
Jest to rozwiązanie, które powoduje pewne dyskusje
i kontrowersje, ale trzeba wziąć pod uwagę to, że Pol-
ska należy do tych krajów w Europie, w których wy-
stępuje jeden z wyższych wskaźników zarówno umie-
ralności niemowląt, jak i niskiej wagi urodzeniowej,
co w dużym stopniu związane jest z tym, że w trakcie
ciąży niektóre kobiety nie podlegają odpowiedniej
opiece. Naszym zdaniem takie rozwiązanie powinno
być wprowadzone po to, żeby właśnie stosować pew-
ne mechanizmy w zakresie odpowiedniej opieki nad
kobietą w ciąży. Chociaż można się zastanowić – są-
dzę, że można nad tym się zastanowić – w jaki sposób
zapewnić dostęp do opieki w przypadku, kiedy jest to
utrudnione, a są też takie sygnały.
Kolejna kwestia, która jest proponowana w zmia-
nie ustawy, to jest zwolnienie rodziców wracających
z urlopów macierzyńskich bądź też wychowawczych
przez okres trzech lat z obowiązku opłacania za ich
pracę składek na Fundusz Pracy i Fundusz Gwaran-
towanych Świadczeń Pracowniczych. Jest to rozwią-
zanie, które obniża koszty pracy bezpośrednio zwią-
zane z kosztami ponoszonymi przez pracodawców,
a zatem jest to zachęta dla pracodawców, żeby trak-
tować rodziców małych dzieci jako pracowników,
którzy, dlatego że wracają właśnie z urlopów macie-
rzyńskich i wychowawczych, mają pewien dodatkowy
bonus, jeżeli chodzi o koszty pracy. To ma zachęcić
pracodawców do tego, żeby chętniej zatrudniać ta-
kich pracowników.
Tak że to są te rozwiązania, które obecnie propo-
nujemy. Część z tych rozwiązań będzie wchodzić
w życie, tak jak sygnalizowałam, stopniowo, szcze-
gólnie jeżeli chodzi o możliwość wydłużenia urlopu
macierzyńskiego. W przypadku podstawy wymiaru
składek na ubezpieczenia emerytalne i rentowe osób,
które przebywają na urlopach wychowawczych, pro-
ponujemy, aby do końca 2011 r. było to minimalne
wynagrodzenie za pracę i żeby docelowy wymiar był
stosowany od 2012 r. Tak że to są właściwie wszyst-
kie rozwiązania, które są tu proponowane. Dziękuję
bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo, pani minister.
Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem po-
rządku dziennego wysłucha 10-minutowych oświad-
czeń w imieniu klubów i 5-minutowych oświadczeń
w imieniu kół.
Otwieram dyskusję.
Bardzo proszę o zabranie głosu panią poseł Iza-
belę Katarzynę Mrzygłocką w imieniu klubu Platfor-
my Obywatelskiej.
Poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister!
Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Parla-
mentarnego Platformy Obywatelskiej w sprawie rzą-
dowego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks
pracy oraz niektórych innych ustaw. Dokument jest
zawarty w druku nr 885.
Panie i Panowie Posłowie! Projekt realizuje zało-
żenia polityki prorodzinnej. Zmiany mają prowadzić
do zwiększenia liczby narodzin i poprawy jakości ży-
cia oraz kondycji finansowej polskich rodzin. Po raz
pierwszy zaproponowane rozwiązania w sposób rze-
czywisty mogą wpłynąć na polepszenie sytuacji mło-
dych ludzi na rynku pracy. Nie mówimy już tylko
o tym, jak zapewnić matkom dłuższy kontakt z nowo
narodzonym dzieckiem i ochronę przed zwolnieniem.
Omawiany projekt zakłada również obniżenie poza-
 22. posiedzenie Sejmu w dniu 17 września 2008 r.
Projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks pracy
Poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka
płacowych kosztów pracy i możliwość finansowania
żłobków i przedszkoli z zakładowego funduszu so-
cjalnego.
W poprzedniej kadencji parlamentu wielokrotnie
dyskutowaliśmy o skutecznej polityce prorodzinnej.
Kiedy zwiększaliśmy wymiar urlopu macierzyńskie-
go, zwracałam uwagę na fakt, że ówczesny rząd nie
przedstawił wiarygodnego opracowania, z którego
wynikałoby, w jaki sposób wpłynie to na sytuację
młodych ludzi na rynku pracy. Tymczasem to wła-
śnie obawa o zatrudnienie jest często wskazywaną
przyczyną rezygnacji ze starania się o dziecko. Wąt-
pliwości co do zwiększania wymiaru urlopu macie-
rzyńskiego w tym kontekście zgłaszali również
przedstawicieli pracodawców.
Dziś na temat sytuacji demograficznej wiemy już
o wiele więcej niż w poprzedniej kadencji. W uzasad-
nieniu omawianego projektu przedstawiono szczegó-
łowe dane dotyczące tego problemu. Liczby niestety
są zatrważające. Współczynnik dzietności wynoszący
niespełna 1,3% lokuje nasz kraj na końcu Europy.
Niski współczynnik dzietności jest realnym zagroże-
niem dla gospodarki naszego kraju. Gdyby obecne
tendencje się utrzymały, to za kilkanaście lat może-
my być świadkami stopniowego zwiększania się ubó-
stwa szczególnie wśród ludzi starszych. Sprawi to
duża ilość emerytów i rencistów, na których świad-
czenia będzie pracowało coraz mniej osób.
Przejdę teraz do omówienia poszczególnych pro-
pozycji zawartych w druku nr 885, które zdaniem
Platformy Obywatelskiej są najistotniejsze.
Jeśli chodzi o urlopy macierzyńskie, to po raz
pierwszy będziemy mieli do czynienia z częścią obli-
gatoryjną, czyli obowiązkową, oraz z częścią fakul-
tatywną, która będzie zależała od woli rodzica. Słusz-
na wydaje się propozycja, aby podczas dodatkowego
urlopu macierzyńskiego pracownik mógł podjąć pra-
cę w niepełnym wymiarze godzin, nie wyższym niż
połowa etatu. Czy jest to bardzo istotne w tym roz-
wiązaniu? Tak, bo ułatwia ono młodemu rodzicowi
powrót na rynek pracy. Obecnie mamy taką sytuację,
że osoba, która nie decyduje się na korzystanie z urlo-
pu wychowawczego, wraca po kilkumiesięcznej prze-
rwie do pracy, ale czy jest w stanie od razu wykony-
wać dobrze swoje obowiązki bez żadnych problemów?
Oczywiście, że nie. W tym czasie mogły zmienić się
przepisy prawa czy technologia produkcji na danym
stanowisku. Toteż rząd proponuje, żeby młody rodzic
mógł wybrać, czy skorzysta z dodatkowego urlopu
macierzyńskiego i podejmie pracę w niepełnym
wymiarze, tak aby miał szansę stopniowo przygo-
tować się do powrotu do wykonywania swoich obo-
wiązków w miejscu zatrudnienia. Podkreślam, że
rodzic też może zdecydować się na dłuższe pozosta-
wanie z dzieckiem albo w ogóle nie korzystać z do-
datkowego urlopu.
Kolejna sprawa, którą chcę omówić, to nowe roz-
wiązania dotyczące urlopów wychowawczych. We-
129
dług propozycji rządu osoba uprawniona do takiego
urlopu, która podejmie pracę w niepełnym wymiarze
godzin, zyska ochronę przed zwolnieniem. W opinii
niektórych partnerów społecznych taki zapis może
doprowadzić do nadużyć, gdyż można przecież za-
trudnić się na przykład na 39/40 etatu i przez trzy
lata korzystać z ochrony, podczas gdy takiego przy-
wileju nie mają osoby, które rezygnują z urlopu wy-
chowawczego. Trzeba jednak rozważyć, jaki jest rze-
czywisty cel omawianej regulacji. Chcemy przecież
ułatwić rodzicom powrót na rynek pracy i jednocze-
śnie sprawić, aby czuli się bezpiecznie.
Jak już mówiłam wcześniej, bardzo ważne jest,
aby osoba mająca przerwę w zatrudnieniu w jak naj-
mniejszym stopniu traciła kontakt z zawodem. Czy
omawiany przepis zachęca do podjęcia pracy w okre-
sie urlopu wychowawczego? Oczywiście tak – młody
rodzic może pogodzić wykonywanie obowiązków do-
mowych z zatrudnieniem w takim wymiarze, w ja-
kim jest to potrzebne. Mało tego, ma pewność, że nie
zostanie zwolniony. Ma więc czas, aby zaktualizować
swoje umiejętności związane z wykonywaną pracą,
a jednocześnie przekonać swego pracodawcę do tego,
żeby po okresie ochronnym go nie zwolnił.
Przygotowywana w omawianym druku zmiana
ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych gwaran-
tuje również wyższe wpłaty na konta emerytalne
w ZUS i otwartych funduszach emerytalnych w przy-
padku osób korzystających z urlopu – zamiast nieca-
łych 82 zł obecnie będzie niecałe 300 zł. W opinii
Platformy Obywatelskiej wpłynie to w sposób pozy-
tywny na wysokość przyszłych emerytur osób decy-
dujących się na urlop i będzie dla nich dobrą zachętą
przy podejmowaniu decyzji o powiększaniu rodziny.
W przypadku urlopu omawiany projekt wychodzi
również naprzeciw oczekiwaniom pracodawców, od
lat zwracających uwagę na wysokie koszty pracy.
Klub Parlamentarny Platformy Obywatelskiej
uważa za właściwe zwolnienie pracodawców z opła-
cania składek na Fundusz Pracy i Fundusz Gwaran-
towanych Świadczeń Pracowniczych za osoby powra-
cające z urlopu macierzyńskiego lub wychowawczego
przez 3 lata. Tego typu rozwiązania są nowością
i bardzo dobrym krokiem w bardzo dobrym kierun-
ku, zwiększają bowiem atrakcyjność młodych rodzi-
ców na rynku pracy.
Kolejną propozycją rządu pozytywnie ocenianą
przez nasz klub jest częściowe zrównanie sytuacji
osób zatrudnionych na podstawie umowy o pracę
z sytuacją osób wykonujących własną działalność
gospodarczą. Zgodnie z omawianym projektem osoby
ubezpieczone dobrowolnie otrzymają prawo do urlopu
chorobowego już po trzech miesiącach opłacania
składek, a nie, jak to jest obecnie, po okresie wyno-
szącym pół roku. Ponadto maksymalny okres otrzy-
mywania świadczenia chorobowego dla kobiet w cią-
ży zostanie wydłużony ze 182 do 270 dni.
Następna propozycja oceniana pozytywnie przez
Platformę Obywatelską to możliwość wykorzystywa-
nia środków z zakładowego funduszu świadczeń so-
 22. posiedzenie Sejmu w dniu 17 września 2008 r.
130 Projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks pracy
Poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka
cjalnych do tworzenia zakładowych żłobków i przed-
szkoli. Tego typu placówki istnieją w niektórych
dużych przedsiębiorstwach. Omawiane propozycje
sprawią, że sami pracownicy będą mogli decydować
o powołaniu zakładowego żłobka lub przedszkola.
Nawet jeśli kwota zgromadzona w funduszu świad-
czeń socjalnych będzie niewystarczająca na urucho-
mienie żłobka lub przedszkola, to będzie przynajm-
niej dobrym argumentem do rozmowy z pracodawcą
o wspólnym finansowaniu takiego przedsięwzięcia.
Zwracam uwagę na fakt, że regulacja pozwala także
na finansowanie z zakładowego funduszu świadczeń
socjalnych opieki nad dziećmi pracowników w żłob-
kach lub przedszkolach.
Ostatnią sprawą, którą chcę poruszyć, jest kwe-
stia konieczności przedstawienia zaświadczenia le-
karskiego w przypadku osób starających się o tzw.
becikowe. Ten problem wywołuje wiele kontrowersji.
Co prawda rząd w swoim projekcie zawarł ważną re-
gulację techniczną dotyczącą zwolnienia z opłaty
przy wydawaniu tego typu zaświadczeń, nie do koń-
ca jednak jest jasne, co oznacza użyte w przepisach
sformułowanie „pozostawanie pod opieką lekarską
przez co najmniej od 10 tygodnia ciąży do porodu”.
Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Platformy
Obywatelskiej zdaje sobie sprawę, że skuteczna poli-
tyka prorodzinna musi być wprowadzona szybko.
Według rządu większość nowych przepisów powinna
być wprowadzona od stycznia przyszłego roku, co
oceniamy bardzo pozytywnie.
W imieniu Klubu Parlamentarnego Platformy
Obywatelskiej wnoszę o skierowanie poselskiego pro-
jektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks pracy oraz
niektórych innych ustaw zawartego w druku sejmo-
wym nr 885 do dalszych prac w komisjach sejmo-
wych. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo pani poseł.
Bardzo proszę o zabranie głosu panią poseł Joan-
nę Kluzik-Rostkowską w imieniu klubu Prawo i Spra-
wiedliwość.
Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z dużą przyjem-
nością przedstawiam stanowisko klubu Prawo i Spra-
wiedliwość, tym większą, że tak naprawdę mamy do
czynienia z trzecią odsłoną tego samego projektu
ustawy, przy czym dwie pierwsze odsłony dokonały
się z udziałem Prawa i Sprawiedliwości.
Tak naprawdę historia tej ustawy zaczęła się je-
sienią 2 lata temu, kiedy to rząd Jarosława Kaczyń-
skiego przystępował do prac nad całościowym pro-
gramem polityki rodzinnej. Efektem tego programu,
jednym z pierwszym efektów, był właśnie projekt,
o którym rozmawiamy dzisiaj. Jego pierwsza odsłona
miała miejsce jeszcze w czasach rządu Prawa i Spra-
wiedliwości, rządu Jarosława Kaczyńskiego. Ten
projekt zyskał akceptację rządową i trafił do Sejmu.
Niestety, choć znalazł się tam, wkrótce nie było już
tamtego Sejmu.
Druga odsłona tego projektu, z jedną znaczącą
zmianą, miała miejsce w tej Izbie przed wakacjami.
Tym razem był to projekt poselski Prawa i Sprawie-
dliwości. Ta zmiana, różnica była skutkiem tego, że
pierwotny zapis tej ustawy mówiący o uldze podat-
kowej na dzieci udało się przeprowadzić przez parla-
ment jeszcze w tamtej kadencji.
Teraz mamy do czynienia z trzecią odsłoną tego
projektu. Mam nadzieję, że to już będzie odsłona
ostatnia, bo, jak policzyłam to sobie przed chwilą
w ławach, od czasu, kiedy pierwszy raz pojawił się
pomysł, do dziś urodziło się w Polsce ok. 800 tys.
dzieci. Mam nadzieję, że wszystkie następne dzieci,
a raczej większość będzie się już rodzić pod rządami
tej nowej ustawy.
Projekt zawiera jedną zmianę, bardzo znaczącą,
ale niestety jest to zmiana, na którą trudno się zgo-
dzić, i chciałabym przekonywać rząd do tego, żeby
jednak zmodyfikował swoje stanowisko. Na czym po-
lega ta zmiana? Otóż w dwóch wcześniejszych odsło-
nach tego projektu był zapis, że docelowo mówimy
o 26 tygodniach obowiązkowego, obligatoryjnego
urlopu macierzyńskiego, przy czym rozumiemy, że
wszystkie tygodnie dokładane do tych, które mamy
do tej pory, mogą być wykorzystane albo przez matkę,
albo przez ojca dziecka. Ponieważ braliśmy pod uwa-
gę to, że rynek pracy nie jest łaskawy dla kobiet, jest
znacznie łaskawszy dla mężczyzn niż dla kobiet, zde-
cydowaliśmy się na stopniowe wydłużanie tego urlo-
pu macierzyńskiego, co 2 lata o 2 tygodnie, przyjmu-
jąc, że w tym czasie będziemy monitorować rynek
pracy i sprawdzać, czy aby na pewno to wydłużanie
urlopu będzie korzystne i czy na pewno młode mamy
będą chciały przebywać na tym dłuższym urlopie
macierzyńskim. Tutaj w projekcie rządowym jest
propozycja, żeby ten obligatoryjny urlop wynosił
20 tygodni, a pozostałe 6 tygodni było fakultatywne.
Ja nie miałabym nic przeciwko temu zapisowi, gdyby
była pewna równowaga pomiędzy sytuacją kobiet na
rynku pracy a sytuacją pracodawców, a ten warunek
byłby spełniony, jeśli bezrobocie byłoby znacznie niż-
sze niż to, które mamy w tej chwili. Jestem przeko-
nana, że w dzisiejszych warunkach w dalszym ciągu
kobieta jest w znacznie mniej komfortowej sytuacji
niż pracodawca i, mówię tutaj zupełnie poważnie,
obawiam się tego, że zapis o 6 tygodniach fakulta-
tywnych oznaczać będzie dla części kobiet w istocie
rezygnację z tych 6 tygodni, ponieważ pracodawca
będzie sobie życzył wcześniejszego powrotu do pracy
albo obawa kobiety, że to zostanie źle odebrane przez
pracodawcę, będzie powodowała, że ona sama – czy,
mam nadzieję, coraz częściej ojciec – będzie rezygno-
wała z tych 6 fakultatywnych tygodni. Ci młodzi ro-
 22. posiedzenie Sejmu w dniu 17 września 2008 r.
Projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks pracy
Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska
dzice będą rezygnowali właśnie w związku z obawą,
że to zostanie źle odebrane i będą mieli później kłopot
z utrzymaniem pracy, którą wykonywali do tej pory.
Tak że mam takie przeświadczenie, iż jest to ukłon
w stronę pracodawców kosztem ciągle słabszych na
rynku pracy młodych rodziców.
Poza tym w oczywisty sposób podpisujemy się pod
tym, co zostało zapisane w tej ustawie we wszystkich
trzech odsłonach. Muszę powiedzieć, że bardzo się
cieszę, iż rząd Platformy kontynuuje, prowadzi dalej
politykę rodzinną, która została zapoczątkowana
przez Prawo i Sprawiedliwość. W tym programie po-
lityki rodzinnej jest jeszcze bardzo wiele elementów,
nad którymi, mam nadzieję, będziemy w najbliższym
czasie pracować. I naprawdę liczę na to, że to jest
ostatnia odsłona, że ten projekt szybko zostanie
uchwalony. Moja przedmówczyni mówiła o tym, że tę
politykę trzeba wprowadzać szybko, bo nie mamy
czasu. Tak, to prawda.
Dziękuję bardzo. Mam nadzieję, że oba te projek-
ty szybko będą rozpatrywane w komisjach, więc oczy-
wiście Prawo i Sprawiedliwość wnioskuje o skiero-
wanie tego projektu do pracy w komisji. Dziękuję.
(Oklaski)
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo, pani poseł.
Bardzo proszę o zabranie głosu panią poseł Iza-
belę Jarugę-Nowacką w imieniu klubu Lewica.
Poseł Izabela Jaruga-Nowacka:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister!
Ta zgodność klubów prawicowych mnie nie dziwi,
zwłaszcza że chodzi tu raczej o konkurencję co do
autorstwa projektu, a nie o konkurencję co do wizji
polityki rodzinnej. Platforma, jak widać, wizję PiS-u
w całokształcie podziela. Jako przedstawicielka lewi-
cy chciałabym wyrazić swoje dwa podstawowe za-
strzeżenia co do przedstawionej wizji polityki proro-
dzinnej.
Po pierwsze, w naszym przekonaniu ta polityka
obciążona jest bardzo konserwatywnym, tradycyj-
nym modelem rodziny i wyłącznej odpowiedzialności
kobiet za opiekę nad dziećmi. To taki typowy polski
standard. W bardzo wielu krajach już wiadomo, że
nowoczesne pary chcą łączyć pracę zawodową z ży-
ciem rodzinnym. Chcą mieć rodzinę i jednocześnie
utrzymywać tę rodzinę, żyć w rodzinie partnerskiej.
Zarówno projekt przedstawiany przez panią minister
Kluzik-Rostkowską, jak i w tej chwili omawiany pro-
jekt Platformy, w gruncie rzeczy tożsamy, nadal pod-
trzymują pewną niedobrą tendencję, w konsekwencji
dyskryminującą kobiety na rynku pracy, bo tylko im
polecają opiekę wychowawczą. Państwo doskonale
131
wiecie, że te kraje, które odniosły sukces, jeśli chodzi
o przyrost naturalny, poszły innym tropem – poszły
tropem wprowadzenia obligatoryjnego urlopu tacie-
rzyńskiego, jak państwo wolicie, czy rodzicielskiego
dla ojca dziecka. To jest znakomity sygnał dla praco-
dawców, że dziecko jest naszym wspólnym dobrem,
ale i wspólnie jesteśmy za nie odpowiedzialni. To
zdejmuje z kobiet dyskryminację na rynku pracy.
O to się upominamy i o to będziemy zabiegać.
Drugi generalny zarzut wobec tego projektu jest
taki, że w gruncie rzeczy ta polityka prorodzinna
w wykonaniu prawicy kompletnie pomija rodziny
wiejskie. Tam nie ma niczego dla rodzin wiejskich.
A przecież tylu obywateli Rzeczypospolitej nadal żyje
na prowincji. Już raz zróżnicowaliśmy niekorzystnie
sytuację tych rodzin, dając możliwość odpisu w wy-
sokości 141 zł na wychowanie jednego dziecka w od-
niesieniu do rodziców, którzy płacą podatek docho-
dowy, co kompletnie nie dotyczy rodzin wiejskich.
Wreszcie, proszę państwa, musimy mieć jednak
świadomość, że gdzie jak gdzie, ale to niestety wła-
śnie na terenach wiejskich są największe problemy
ze znalezieniem dobrego szpitala, dobrego ginekolo-
ga. Kobiety ze wsi mają najdalej do lekarza, tam są
długie kolejki, trudniej o dobrą opiekę neonatolo-
giczną i trudniej dobić się także o badania prenatal-
ne. Na wsi mieszka bardzo wiele rodzin wielodziet-
nych, czytaj: rodzin najuboższych. A rząd nie przed-
stawia żadnej oferty, nie wykazuje żadnej chęci po-
mocy tym rodzinom. Dzisiaj mówiliśmy także o tym,
że na wsi nie ma żłobków i przedszkoli. Państwo wie-
cie, jaka tam jest dramatyczna sytuacja. Zaledwie
16% dzieci mieszkających na wsi może korzystać
z wychowania przedszkolnego. A co do jego wagi nie
będziemy przecież tu toczyć sporów, wszyscy się zga-
dzamy, że jest ono kluczowe dla dalszego rozwoju
dziecka. Tutaj wprowadzamy też moim zdaniem bar-
dzo słaby mechanizm, ale jednak pewien mechanizm
polegający na możliwości tworzenia żłobków i przed-
szkoli przyzakładowych poprzez finansowanie tychże
z funduszu socjalnego dużych zakładów. Ale przecież
w małych firmach tego funduszu nie ma. Na wsi tym
bardziej nie ma takich zakładów, które by mogły two-
rzyć żłobki i przedszkola. A więc nie można tego tak
zbyć, bo to jest jednak przedmiot odpowiedzialności
państwa.
Takie są przede wszystkim moje podstawowe za-
rzuty co do tej polityki prorodzinnej.
Szanowni państwo, rzeczywiście na ten temat
dyskutowaliśmy. Ta debata toczyła się niedawno,
7 lipca, pani minister, mówiliśmy o tym projekcie.
Tych nowych zmian jest niewiele. Podzielam zresztą
obawy pani minister Kluzik-Rostkowskiej co do tego,
że owa fakultatywność obróci się przeciwko kobie-
tom, które by chciały skorzystać w pełni z tego wy-
miaru czasu pracy. Ponadto, proszę państwa, jeżeli
my zmuszamy do tego, żeby od razu te fakultatywne
sześć tygodni kobieta wzięła po urlopie dwudziesto-
tygodniowym, to oczywiście ona wpada w pewną
pułapkę – może stracić pełny wymiar urlopu wypo-
 22. posiedzenie Sejmu w dniu 17 września 2008 r.
132 Projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks pracy
Poseł Izabela Jaruga-Nowacka
czynkowego, który oszczędza właśnie na to, żeby być
z dzieckiem. A więc tak: dostaje pół świadczenia, pół
pensji i pewnie pół urlopu. Czy naprawdę nie możemy
tego bardziej uelastycznić i pozwolić rodzicom, i jej,
i jemu, nałożyć urlop rodzicielski, tacierzyński, ma-
cierzyński, wszystko jedno, jak to nazwiemy, i pozwo-
lić im go wziąć w dowolnym czasie w ciągu trzech lat?
Tak jest, pani minister, w bardzo wielu krajach. Oni
nie muszą brać go natychmiast. Oni sami decydują,
w jakim czasie biorą ten urlop. Może to jest jakieś
rozwiązanie, żeby nie stawiać kobiety w takiej sytu-
acji, że ona będzie musiała 15 razy się zastanowić,
czy pójść na te 4 godziny do pracy, bo rzeczywiście
pracodawca będzie źle patrzył, jeżeli ona skończyła
ten prawdziwy urlop macierzyński. A poza tym po-
zwólmy też ojcu zaistnieć w jego roli ojcowskiej.
Wszyscy wiemy, że to bardzo spaja rodzinę. Dlaczego
tak się boimy skorzystać z tych dobrych doświadczeń
europejskich? Niech dwa tygodnie razem spędzą
z dzieckiem lub on spędzi z dzieckiem. Naprawdę nic
się nie stanie, a sygnał dla pracodawców będzie zna-
komity.
Proszę państwa, bardzo też mnie cieszy, że po
tych trzech latach państwo, którzy licytowaliście się,
kto da większy becik, doszliście do wniosku, że jakoś
z tego becika trzeba się troszkę wykręcać. I tutaj są
pewne restrykcje – nie będzie świadczenia za urodze-
nie dziecka, tzw. becikowego, jeśli nie będzie tych
badań. Przypominam, że byliśmy jedynym klubem,
który ostrzegał także przed złymi konsekwencjami
takiego rozdawnictwa pieniędzy jako pewnego nie-
skutecznego mechanizmu. Dzisiaj widzę, że i Platfor-
ma, i PiS także uważają, że to nie był dobry instru-
ment. Ale, proszę państwa, zastanówmy się też, co
jest tą barierą, że kobiety na wsi na przykład nie
chodzą do lekarza. Czy naprawdę nie chcą? Czy na-
prawdę te kolejki są tak długie? Gdybyśmy stworzy-
li możliwość bezpłatnych badań i zapewnili bliskość
lekarza – a niekiedy trzy miesiące się czeka do gine-
kologa – to byłaby to realna pomoc i realna kontrola.
A więc tutaj nasza satysfakcja jest niewielka.
Wreszcie państwo pamiętacie dobrze, że przecież
ja miałam przyjemność z tej trybuny w imieniu Le-
wicy zgłaszać postulat, aby kobiety za przebywanie
na urlopach wychowawczych – bo to przede wszyst-
kim ich dotyczy – nie były karane niską emeryturą,
czyli żeby podnieść składkę emerytalno-rentową.
Naturalnie, że to jest fantastyczne rozwiązanie. Cie-
szymy się z tego bardzo. Tylko chcę powiedzieć tak:
Projekt, który złożyłam w tej kadencji, leży, czeka
i nawet nie został dołączony do tej debaty, więc nie
wiem co dalej, bo leży znacznie dłużej niż projekt
rządowy, który przyszedł do nas. To po pierwsze.
A po drugie, wtedy nie było pieniędzy, państwo go
odrzuciliście. Cieszę się, że się nawracamy i że jeste-
śmy co do tego zgodni.
Chciałabym niezmiernie państwa zachęcić do
tego, byśmy jednak wprowadzili mechanizmy sku-
teczne, wypróbowane, byśmy nie zapominali o bar-
dzo wielu rodzinach, które mieszkają na wsi, bo po-
lityka państwa także musi obejmować tych obywate-
li, których być może z punktu widzenia Warszawy
tak dokładnie nie widzimy.
Chciałabym w imieniu klubu Lewica powiedzieć,
że będziemy pracować nad tym projektem, ale także
zwracamy się z serdeczną prośbą i apelem do wszyst-
kich ugrupowań: Zastanówmy się nad takimi rozwią-
zaniami, które rzeczywiście pomogą ludziom łączyć
role zawodowe z rolami rodzinnymi, a nie narzucaj-
my im naszego konserwatywnego, tradycyjnego mo-
delu, bardzo często obarczonego naszymi własnymi
stereotypami. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo, pani poseł.
Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Mie-
czysława Kasprzaka w imieniu klubu Polskiego
Stronnictwa Ludowego.
Poseł Mieczysław Kasprzak:
Dziękuję, panie marszałku.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wypowiadając się
w imieniu Klubu Poselskiego Polskiego Stronnictwa
Ludowego na temat przedmiotowej ustawy z druku
nr 885, chcę powiedzieć, że Polskie Stronnictwo Lu-
dowe będzie popierać, tak jak do tej pory, wszystkie
działania zmierzające w kierunku poprawy sytuacji
rodzin wielodzietnych, dzieci, już nie będę przytaczał
wszystkich kwestii, o których była mowa, wynikają-
cych z ustawy. Myślę, że propozycje są słuszne i bę-
dziemy je popierać w pracach w podkomisji, bo jest
to bardzo ważne, istotne.
Polityka prorodzinna nie jest polityką jednej par-
tii czy jednej kadencji. Efekty są w tym wypadku
widoczne po wielu, wielu latach. Dobrze, że już zapa-
nowała zgoda i że wasz projekt popierany jest przez
nas czy nasz projekt popierany jest przez was. Myślę,
że trzeba jeszcze wielu lat, aby były widoczne efekty.
Dlatego czasami dziwi to, że w jednym roku zostało
uchwalone tzw. becikowe, a już wypowiadają się fa-
chowcy, wielcy znawcy, na temat tego, że nie widać
efektów. Działania w polityce prorodzinnej będą wi-
doczne po wielu latach, jeżeli będzie to polityka wła-
ściwa, odpowiednia, wielokierunkowa.
To, co się dzieje w tej chwili, jest zastraszające.
Cyfry, które były tutaj podawane jako wskaźnik
dzietności: 1,22 czy 1,27, wskazują na wymieranie
społeczeństwa. Gdybyśmy to rozłożyli na wiele lat,
to okazałoby się, że społeczeństwo w wolnym tempie,
czy nawet w wielu krajach w szybszym, niż to się
dzieje w Europie, zmierza do zagłady, do samounice-
stwienia.
Biorąc pod uwagę fakty starzenia się społeczeń-
stwa, mniejszej wydajności pracy, mniejszej efektyw-
 22. posiedzenie Sejmu w dniu 17 września 2008 r.
Projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks pracy
Poseł Mieczysław Kasprzak
ności, większych nakładów na sprawy socjalne, jest
to bardzo, bardzo niebezpieczne. Przesuwa się wiek
pierwszego macierzyństwa kobiet. To jest niezdrowe
i niebezpieczne z punktu widzenia biologicznego.
Bardzo istotne jest to, aby zwracać na to uwagę. Waż-
ny jest system ubezpieczeniowy, o czym mówiła pani
poseł Jaruga-Nowacka, stworzenie kobietom warun-
ków do godziwej emerytury i to, o czym dyskutujemy
w tej chwili nawet przy okazji ustawy o emeryturach
kapitałowych dożywotnich. Chodzi o wyrównanie
dysproporcji wynikających z tego, co zaproponowano
wcześniej, tej drastycznej różnicy między kobietami
a mężczyznami. Uśrednienie tablic długości życia
jest działaniem zmierzającym w dobrym kierunku.
Co przede wszystkim decyduje o niskiej dzietno-
ści? W wielu przypadkach sytuacja materialna. Wy-
stępuje w tej chwili zjawisko emigracji zarobkowej,
na co bardzo często zwracają uwagę socjologowie,
różne środowiska. To jest bardzo niebezpieczne
z dwóch względów: po pierwsze, następuje rozbicie
rodzin w związku z poszukiwaniem pieniędzy, wia-
domo, z jakiego powodu, bo co najmniej jeden z człon-
ków rodziny wyjeżdża i różnie to się kończy, po dru-
gie, powstaje sieroctwo tzw. emigracyjne. To nowe
pojęcie jest coraz bardziej powszechne i to zjawisko
się nasila. To są niebezpieczne i niezdrowe dla społe-
czeństwa konsekwencje.
Kolejna sprawa dotyczy różnic dochodowych
w rozwoju wsi i miasta. Do tej pory chwaliliśmy się,
że dzietność na wsi jest większa, ale w tej chwili
zmniejsza się też dzietność w rodzinach wiejskich.
Sytuacja materialna wielu rodzin wiejskich jest
znacznie gorsza, niż moglibyśmy się spodziewać i niż
sobie wyobrażamy. Dlatego przeraża mnie dyskusja,
jaką można zaobserwować przynajmniej w ostatnich
tygodniach, prowokowana przez środowiska liberal-
ne – mówię to wprost – ultraliberałów, o tym, jaki to
dobrobyt jest na wsi, że należy ograniczyć dopływ
pieniędzy do wsi, zlikwidować KRUS.
Wczoraj słyszałem w radiu, że gdybyśmy zabrali
z KRUS 16 mld zł, to zlikwidowalibyśmy deficyt bu-
dżetowy. Pojawiają się w tej chwili takie pomysły
ultraliberalne. A gdzie jest odpowiedzialność za tych
ludzi, którzy tam mieszkają? Przecież system ubez-
pieczeniowy jest jedną z form wsparcia globalnej po-
lityki społecznej, socjalnej. Tak to kiedyś zostało
zaprojektowane. Mówienie o wielkich dopłatach,
o dobrobycie, o 20-procentowym wzroście w ostatnim
roku na wsi itd. nie przyczyni się do niczego dobrego.
Jeżeli będziemy mieli takie podejście, to trzeba bę-
dzie to szybko zweryfikować i gdzieś tam z boku usta-
wić tych, którzy głoszą takie rewolucyjne pomysły,
oraz głośno o tym mówić.
Ja nie boję się o tym mówić i zawsze powtarzam,
że ci ludzie nie mają zielonego pojęcia i rozeznania.
Z jednej strony wysilamy się i ścigamy w pomysłach,
jak poprawić sytuację społeczną, sprawy dzietności,
a z drugiej strony wysilamy się w przeciwnym kie-
133
runku – ograniczenia dopływu pieniędzy i spowodo-
wania większego rozwarstwienia w kraju. Polska
jest krajem, w którym nakłady na politykę proro-
dzinną są jednymi z najniższych: 0,9 PKB. W Euro-
pie wynoszą one 2,1, więc nad tym też należałoby
się poważnie zastanowić i w każdej dyskusji to pod-
kreślać.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Tak jak powie-
działem, klub poselski będzie popierał rozwiązania
przedstawione przez rząd. Będziemy też aktywnie
uczestniczyć w pracach w komisji. Dziękuję bardzo.
(Oklaski)
(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek
Sejmu Stefan Niesiołowski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję panu posłowi.
W imieniu dwóch kół: SDPL – Nowa Lewica i De-
mokratycznego Koła Poselskiego, wystąpi pani po-
słanka Zdzisława Janowska.
Proszę bardzo.
Poseł Zdzisława Janowska:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister!
W imieniu dwóch kół: SDPL i Partii Demokratycznej,
chciałabym zaprezentować stanowisko w sprawie
zmiany ustawy Kodeks pracy oraz niektórych innych
ustaw. Niewątpliwie oba nasze koła popierają projekt.
Nasze stanowisko przedstawia się następująco.
Otóż, jak już podkreślano wcześniej, wskaźnik
dzietności jest bardzo niski, a jednocześnie społe-
czeństwo się starzeje. Wiemy, że do 2020 r. zmniejszy
się ono o milion osób, a do 2030 r. aż o półtora milio-
na osób. Wydłuża się jednocześnie okres życia kobiet
i mężczyzn, jak powiedziano wcześniej.
Wiadomo, że kobiety chcą rodzić dzieci, ale opóź-
niają możliwość starania się o dziecko z uwagi na
swoją sytuację ekonomiczną. Kobiety należą do tej
grupy społecznej, która chce się uczyć, a jeśli chce się
uczyć, to znaczy, że chce pracować, chce znaleźć swo-
ją pracę, swoje miejsce na rynku pracy. Zarobki, któ-
re uzyskują młode rodziny, nie pozwalają na założe-
nie rodziny mającej jedno dziecko lub więcej. Dlatego
też wskaźnik dzietności jest niski i myśl o urodzeniu
dziecka sięga prawie trzydziestego roku życia.
Ułatwienia, które zostały wprowadzone, są nie-
bagatelne, ale jednocześnie są bardzo istotne i bardzo
ważne z punktu widzenia kontaktu rodziców z dziec-
kiem, sięgających 20 tygodni, a później jeszcze 6.
Proszę również pamiętać, że 26 tygodni, jeśli bierze-
my pod uwagę wymiar obligatoryjny, fakultatywny
– policzyłam to – stanowi 6,5 miesiąca poza miejscem
pracy. Jeśli kobieta będzie wspierana przez praco-
dawcę, który będzie bardzo życzliwie podchodził do
tego, że jest ona w ciąży i będzie szykowała się do
 22. posiedzenie Sejmu w dniu 17 września 2008 r.
134 Projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks pracy
Poseł Zdzisława Janowska
przejścia na urlop macierzyński, jeśli będzie wiedzia-
ła, że jest dla niej miejsce w pracy, że nie utraci stano-
wiska, a jej kwalifikacje nadal będą wykorzystywane,
to wszystko będzie w porządku. Wtedy będzie ona mo-
gła być dłużej. Natomiast w innym przypadku ten
wymiar urlopu stanowi trudność z uwagi na ponowny
powrót na swoje stanowisko. Stąd też oczywiście, tak
jak tutaj było wcześniej mówione, urlop musi być po-
dzielony na obydwoje rodziców. Byłam o tym przeko-
nana, ponieważ niedawno na łamach prasy toczyła się
dyskusja i wszyscy mówili o urlopie dla ojców. Nagle
zaglądam do tego projektu i nie widzę obligatoryjnego
przejścia na urlop ojca dziecka. Byłam przekonana, że
Platforma rzeczywiście to wprowadzi. Stąd też nie-
wątpliwie będziemy takowe poprawki zgłaszać, nie
sądzę, że tylko Lewica, ale myślę, że i Prawo i Spra-
wiedliwość, i my.
Chciałabym jeszcze powiedzieć, że zapisy w usta-
wie, które mówią o urlopie, są bardzo cenne. Szcze-
gólnie jeden, mówiący o tym, że urlop do 20 tygodni
przysługuje również rodzicom, którzy postanawiają
przysposobić dziecko. Nie dłużej niż do ukończenia
przez dziecko 7. roku życia mają oni prawo do 20 ty-
godni urlopu na warunkach urlopu macierzyńskiego.
Oczywiście bardzo ważna jest ochrona praw pracow-
niczych, brak możliwości zwolnienia, jak również
możliwość przygotowania przez zakład pracy zabez-
pieczenia dla dziecka w postaci żłobka i przedszkola,
kiedy kobieta wróci do pracy.
Zdajemy sobie sprawę, że prawo jest prawem,
natomiast rzeczywistość jest rzeczywistością. Trze-
ba bardzo dużo uczynić, ażeby przekształcić sytu-
ację, zmienić stereotypy, a przede wszystkim uświa-
domić pracodawcy, ażeby te udogodnienia, które są
w tej chwili kierowane pod adresem rodziców, nie
daj Boże, nie obróciły się przeciwko rodzicom i moż-
liwościom aktywności zawodowej, szczególnie oczy-
wiście matki.
Obydwa koła popierają projekt. Dziękuję bardzo.
(Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję, pani poseł.
Przechodzimy do pytań.
Zapisało się 20 osób.
Czy są jeszcze zgłoszenia?
Nie ma.
Zamykam listę.
Ustalam czas – 1 minuta.
Jako pierwsza pani posłanka Izabela Jaruga-No-
wacka, Lewica.
Proszę bardzo, pani poseł.
Proszę państwa, proszę o przestrzeganie dyscy-
pliny, jesteśmy bardzo opóźnieni.
Poseł Izabela Jaruga-Nowacka:
Ale to nie przez nas.
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Ale ja nie mam pretensji do pani, to jest informa-
cja ogólna.
Poseł Izabela Jaruga-Nowacka:
Wiem, ale to nie przez tę grupę.
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Nieważne. Jesteśmy w takiej sytuacji. Nie mówię,
przez kogo. Po prostu proszę. Będę dość rygorystycz-
nie przestrzegał czasu. Grozi nam debata prawie do
rana i jest to niedobra sytuacja. W związku z tym
będę dość rygorystycznie przestrzegał czasu. Oczy-
wiście nie mam pretensji do nikogo personalnie.
Proszę bardzo, pani poseł.
Poseł Izabela Jaruga-Nowacka:
Dziękuję bardzo, panie marszałku.
O rodzinach dyskutujemy i tak na ogół nocą, więc
tylko jedno pytanie. Pani minister, jak mówię, z po-
lityki prorodzinnej została tutaj wykluczona cała
grupa rodzin ludzi mieszkających na wsi, a tam jest
najniższy poziom utrzymania, utrudnione warunki
startu edukacyjnego, jeszcze trudniejsze warunki
społeczne, opieka zdrowotna. Co rząd ma do zapro-
ponowania rolnikom, ludziom mieszkającym na ob-
szarach wiejskich?
Drugie pytanie. Koncentrujemy się na tym, aby
ułatwić ludziom posiadanie dzieci, ale w tej chwili
naprawdę nietrudno, pani minister, oczekiwać od
rządu jakichś działań, które wspierają ludzi, chroniąc
przed patologiami. Chodzi o wsparcie w takim nor-
malnym działaniu, kiedy mamy do czynienia z han-
dlem ludźmi z powodu 2 tys. zł. To musi być potwor-
na bieda i potworna desperacja. Prawie codziennie
mamy do czynienia z ofiarami przemocy w rodzinie,
także dotykającej dzieci, bardzo często także z prze-
mocą zwaną molestowaniem. (Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję, pani poseł.
Pani posłanka Krystyna Grabicka, Prawo i Spra-
wiedliwość.
 22. posiedzenie Sejmu w dniu 17 września 2008 r.
Projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks pracy
Poseł Krystyna Grabicka:
Dziękuję.
Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo!
Projekt ustawy w art. 1 pkt 1 i 2 wprowadza podział
urlopu na obligatoryjną i fakultatywną część urlopu
macierzyńskiego, a właściwie także tacierzyńskiego.
Czy zdaniem rządu nie spowoduje to efektu odwrot-
nego do zamierzonego? Matka, a czasem ojciec, musi
przecież prosić pracodawcę o udzielenie urlopu ma-
cierzyńskiego. Wprawdzie pracodawca ma obowiązek
udzielenia tego urlopu, ale przecież wolałby, aby mat-
ka go nie brała. Może więc dawać do zrozumienia, że
jeśli udzieli urlopu, to będzie to miało wpływ np. na
dalszy awans pracownika. W efekcie ucierpi na tym
dobro dziecka, gdyż matka bądź ojciec nie będą chcie-
li narażać się na dezaprobatę pracodawcy, i ta część
fakultatywna może nawet nie być wykorzystywana.
Dziękuję. (Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję, pani poseł.
Pani posłanka Izabela Katarzyna Mrzygłocka,
Platforma Obywatelska.
Poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister!
Mam trzy pytania. Po pierwsze, czy ojciec dziecka
będzie miał także prawo do dodatkowego urlopu ma-
cierzyńskiego w przypadku, kiedy część obligatoryj-
ną wykorzystała tylko matka?
Drugie pytanie dotyczy czasu, jaki ma rodzic na
zgłoszenie pracodawcy chęci wykorzystania dodatko-
wego urlopu macierzyńskiego. Rząd proponuje, aby
było to co najmniej 7 dni przed zakończeniem części
obligatoryjnej. Czy nie należałoby się zastanowić nad
wydłużeniem tego okresu, żeby to było np. 14 dni?
Dzięki temu pracodawcy mieliby czas, żeby odpo-
wiednio zaplanować podział obowiązków w swojej
firmie.
Trzecie pytanie dotyczy sprawy udokumentowa-
nia tego, że przyszła matka pozostaje pod opieką le-
karską. Czy wystarczy jedna wizyta lekarska, w przy-
padku gdy ciąża przebiega prawidłowo? Kto będzie
o tym decydował i dlaczego w przepisach nie wska-
zano, jakiej specjalności lekarz powinien wydać za-
świadczenie? Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję, pani poseł.
Pan poseł Kazimierz Gwiazdowski, Prawo i Spra-
wiedliwość.
135
Poseł Kazimierz Gwiazdowski:
Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo!
W projekcie ustawy o zmianie ustawy Kodeks pracy
oraz niektórych innych ustaw zawarty jest nowy
art. 1868 Kodeksu pracy, obejmujący ochronę przed
wypowiedzeniem oraz rozwiązaniem umowy o pracę
pracowników uprawnionych do urlopu wychowaw-
czego, którzy złożą wnioski o obniżenie wymiaru
czasu pracy. Mam w związku z tym przepisem dwa
pytania. Czy po wejściu w życie tego przepisu ochro-
ną zostaną objęci także ci pracownicy, którzy przed
wejściem w życie omawianej ustawy złożyli takie
wnioski na podstawie obecnie obowiązującego
art. 1867 Kodeksu pracy? Czy z uprawnień przewi-
dzianych w art. 1867 Kodeksu pracy, jak również
z ochrony, którą przewiduje nowy art. 1868 Kodeksu
pracy, będą mogli korzystać również pracownicy za-
trudnieni na podstawie powołania czy też mianowa-
nia? Z proponowanego brzmienia art. 1868 wynika,
że ochrona ta będzie dotyczyć tylko pracowników
zatrudnionych na podstawie umowy o pracę. Dzięku-
ję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję, panie pośle.
Pan poseł Mirosław Pawlak, Polskie Stronnictwo
Ludowe.
Poseł Mirosław Pawlak:
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pani Minister!
Do zmiany ustawy Kodeks pracy mam następujące
pytania. Pierwsze: Czy rząd posiada pełne rozezna-
nie, oczywiście oparte na badaniach, co stanowi istot-
ny powód, iż mediana wieku rodzenia pierwszego
dziecka wzrosła z 23,3 do 25,6? Drugie pytanie: Czy
i w jakim konkretnym stopniu, poprzez rzeczoną no-
welizację Kodeksu pracy, wzrosną wydatki na polity-
kę rodzinną w Polsce? Pytanie trzecie: Przez jak
długi okres pracownik, który chce pracować w nie-
pełnym wymiarze czasu pracy ze względu na opiekę
nad dzieckiem, będzie chroniony przed zwolnieniem
w przypadku niekorzystania z urlopu wychowawcze-
go? Dziękuję. (Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję, panie pośle.
Pan poseł Jerzy Gosiewski, Prawo i Sprawiedli-
wość.
Poseł Jerzy Gosiewski:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowna Pani
Minister! Z uzasadnienia projektu ustawy wynika,
 22. posiedzenie Sejmu w dniu 17 września 2008 r.
136 Projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks pracy
Poseł Jerzy Gosiewski
iż wydatki na politykę rodzinną w Polsce stanowią
ok. 0,9%, podczas gdy w Unii Europejskiej przecięt-
nie 2,1%. Pomimo większego niż u nas udziału pań-
stwa w polityce rodzinnej w krajach Unii Europej-
skiej, przyrost naturalny jest tam ujemny. Dlatego
też winniśmy uczynić zdecydowanie więcej w tej dzie-
dzinie, a nie, moim zdaniem, stosować populistyczne
markowanie załatwienia sprawy. Pani minister, jaki
będzie współczynnik wydatków na politykę rodzinną
w Polsce po wprowadzeniu niniejszej ustawy? Moim
zdaniem, nawet po tych niewielkich zmianach, udział
państwa w polityce prorodzinnej będzie zdecydowa-
nie niewystarczający.
Oprócz kolejnych obciążeń pracodawców należa-
łoby poprawić atmosferę społeczną w stosunku do
zawierania małżeństw, umożliwić większy rozwój
podstawowej jednostki społecznej, jaką jest rodzina,
dla której należy stwarzać dogodne warunki życia
i wychowania dzieci. Rodzina na każdym kroku musi
czuć wsparcie. Pani minister, co uczyni rząd, by wła-
śnie takie trwałe wsparcie każda rodzina wychowu-
jąca swoje dzieci mogła uzyskiwać, np. w żłobku,
w przedszkolu, w szkole i na osiedlu? Bardzo dzięku-
ję. (Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję, panie pośle.
Pan poseł Marek Krząkała, Platforma Obywa-
telska.
Poseł Marek Krząkała:
Szanowny Panie Marszałku! Pani Minister! Wy-
soka Izbo! Pomijając zasadność decyzji związanych
ze zmianą oblicza polityki prorodzinnej dostosowy-
wanej do Polski lat obecnych, ważne stają się pytania
dotyczące możliwości, jakie jesteśmy zdolni wykorzy-
stać. Rodzi się pytanie, czy podział urlopu macie-
rzyńskiego na części obligatoryjną i fakultatywną
oraz zachęta do pozostania dłużej na urlopie macie-
rzyńskim wraz z wydłużeniem urlopu macierzyń-
skiego – do 20 tygodni na jedno dziecko oraz do
31 tygodni na więcej niż jedno dziecko przy jednym
porodzie – wystarczą, by wyniki tych działań pokry-
wały się z zamierzonymi.
W związku z powyższym kieruję do pani minister
następujące pytania. Czy rozpatrywana była kwestia
pakietu regulacji prawnych chroniących matki prze-
bywające na urlopie macierzyńskim przed utratą
pracy? Czy brane są pod uwagę także inne czynniki
wpływające na kwestie prorodzinne, takie jak sprawa
mieszkaniowa młodych ludzi, kwestia żłobków, wspar-
cie ze strony państwa w kwestii edukacyjnej, a także
wychowania i opieki medycznej? Dziękuję.
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję, panie pośle.
Pan poseł Jarosław Pięta, Platforma Obywa-
telska.
Poseł Jarosław Pięta:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jest to dobry pro-
jekt. W moim odczuciu szczególnie dobrymi rozwią-
zaniami są dodatkowe urlopy macierzyńskie i podział
na urlopy obligatoryjne i fakultatywne. Niemniej jed-
nak chciałbym zapytać panią minister w zakresie
tych prawie 7 miesięcy nieobecności, czy ten instru-
ment nie pogarsza sytuacji kobiety, która urodziła
dziecko, i czy rzeczywiście nie będzie miało to wpły-
wu po jej powrocie do pracy.
Drugą istotną kwestią są zagadnienia natury
ogólnej. Jest to kolejna nowelizacja Kodeksu pracy.
Jest złą praktyką, aby nowelizować poszczególne roz-
działy. Pan marszałek Zych wielokrotnie podkreślał
tę kwestię. Mam nadzieję, że kiedyś dojdzie do takiej
sytuacji, iż wszystkie kluby na zasadzie konsensusu
uzgodnią wspólny projekt, który nie będzie noweli-
zował poszczególnych rozdziałów.
Na koniec chcę powiedzieć tak: pani minister, nie
wiem, jakie są praktyki w ministerstwie, ale myślę,
że pani obecność dzisiaj, zwłaszcza w porze nocnej,
jest... (Dzwonek) Nie skończę. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję, panie pośle.
Pan poseł Waldemar Wrona, Prawo i Sprawiedli-
wość.
Poseł Waldemar Wrona:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister!
Mam pytanie skierowane do przedstawicielki rządu.
Pani minister, z urlopów macierzyńskich korzystają
najczęściej kobiety zatrudnione w zakładach pracy.
Urlopy macierzyńskie nie są wykorzystywane przez
kobiety, które pracują na roli, bo nie mają one takiej
możliwości. Dlatego mam pytanie, czy rząd nie prze-
widuje jakiejś formy pomocy dla tych kobiet na wsi,
aby nie czuły się poszkodowane, że jedne kobiety po
urodzeniu dziecka mogą iść na urlop macierzyński,
a one bardzo często bardzo szybko wracają do pracy
na roli, którą wcześniej wykonywały. Czy nie byłaby
wskazana jakaś zachęta dla nich, rekompensata za
to, że nie przebywają na urlopie macierzyńskim?
Dziękuję bardzo, panie marszałku. (Oklaski)
 22. posiedzenie Sejmu w dniu 17 września 2008 r.
Projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks pracy
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję, panie pośle.
Pan poseł Adam Rogacki, Prawo i Sprawiedli-
wość.
Poseł Adam Rogacki:
Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo!
Pytanie dotyczy sytuacji szczególnych, które nie po-
winny się zdarzać, ale jednak się zdarzają. Mam na
myśli kobiety samotnie wychowujące dziecko. Z re-
guły są to przypadki oczywiście z konieczności, a nie
z wyboru. Takie kobiety często mieszkają z rodzica-
mi, z dziadkami, czasami korzystają z jakichś hoteli
pomocy społecznej, żyją bez perspektyw i te problemy
często je przerastają.
Chciałbym zapytać, czy w związku z tym pani
minister nie uważa i nie sądzi, że dla matek znaj-
dujących się w tej szczególnie trudnej sytuacji te
rozwiązania nie powinny być jeszcze korzystniej-
sze, oraz czy jest jakaś szansa, czy są jakieś plany
na takie korzystniejsze rozwiązania właśnie dla
matek samotnie wychowujących dziecko. Dziękuję.
(Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję, panie pośle.
Pan poseł Stanisław Szwed, Prawo i Sprawiedli-
wość.
Poseł Stanisław Szwed:
Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo!
Cieszę się, że rząd skierował ten projekt ustawy do
czytania, bo będzie można rozpocząć prace wspólnie,
razem z projektem Prawa i Sprawiedliwości, a spra-
wa jest niesłychanie ważna. Należy tylko przypo-
mnieć, że współczynnik dzietności w Polsce jest jed-
nym z najniższych w Europie i zapowiedzi niestety
nie są zadowalające. W latach 2010–2020 ten współ-
czynnik może wzrosnąć do 1,2, a poziom 1,8 byłby
poziomem, który satysfakcjonowałby nas.
To ważna, dobra inicjatywa oprócz jednej uwagi,
która nas dzieli. Jest to kwestia związana z 6 tygo-
dniami urlopu fakultatywnego, czyli dowolności wy-
boru. Wiemy, jak wygląda sytuacja między pracow-
nikiem a pracodawcą. Zawsze pracownik, a tym
bardziej kobieta, jest w gorszej sytuacji i wydaje się,
że to rozwiązanie nie idzie w dobrym kierunku.
I pytanie związane również z tym projektem: Czy
w projekcie budżetu na ten rok są zabezpieczone
środki, aby od 1 stycznia ta ustawa mogła wejść
w życie? Dziękuję bardzo.
137
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję panu posłowi.
Pan poseł Mieczysław Kasprzak, Polskie Stron-
nictwo Ludowe.
Poseł Mieczysław Kasprzak:
Panie Marszałku! Szanując apel pana marszałka
i panią minister, z trzech pytań zadam jedno. Otóż
chodzi o obawy, które tu się pojawiają, czy to nie za-
szkodzi kobietom w powrocie do pracy. Często jest to
powtarzane w mediach, w środkach masowego prze-
kazu. Pracodawcy, właśnie ci ultraliberalni, jak mó-
wiłem, straszą kobiety.
Przed debatą akurat zdarzyło mi się zadzwonić
do bliskiej mi osoby i mówię: słuchaj, walczymy o to,
żebyś miała urlop dłuższy o dwa tygodnie. A po co mi
to? Przecież później nie przyjmą mnie do pracy. Te
obawy takie są, ta fobia jest szerzona i kobiety się
boją. Czy więc te skromne zabezpieczenia, o których
pani minister mówiła, są wystarczające? Czy nie na-
leżałoby jeszcze o czymś pomyśleć, żeby właśnie
wpłynąć na pracodawców, żeby zmienili swoje podej-
ście do tych spraw? Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję, panie pośle.
Pani posłanka Marzena Okła-Drewnowicz, Plat-
forma Obywatelska.
Poseł Marzena Okła-Drewnowicz:
Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo!
Ja osobiście bardzo cieszę się, że możemy dziś deba-
tować nad drukiem nr 885, a więc mamy ogromną
szansę – mówię również w imieniu kobiet – żeby
nasza misja, jaką jest bycie matką i pracownikiem,
była możliwa do zrealizowania, a to dlatego, że
z jednej strony będziemy miały dłuższy urlop ma-
cierzyński, ale z drugiej strony możemy go lepiej
godzić z wykonywaniem naszej pracy, bo ten urlop
będzie elastyczny.
Przysłuchując się tej debacie, słyszę z wielu stron
pewne obawy, czy rzeczywiście, jeżeli ta druga część
będzie fakultatywna, kobieta nie będzie bała się brać
tego urlopu. Dlatego chcę zapytać panią minister,
jakie resort ma argumenty przemawiające właśnie
za takim, a nie innym rozwiązaniem, a więc 20 tygo-
dni urlopu obligatoryjnego, a 6 tygodni urlopu fakul-
tatywnego. Dziękuję. (Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję, pani poseł.
Pani posłanka Renata Zaremba, Platforma Oby-
watelska.
 22. posiedzenie Sejmu w dniu 17 września 2008 r.
138 Projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks pracy
Poseł Renata Zaremba:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister!
Przedstawiony projekt ustawy zawiera propozycje
zmian, które mają sprzyjać łączeniu pracy zawodowej
i życia rodzinnego, usuwając bariery dotyczące za-
trudnienia kobiet. Czy jednak pani minister może
krótko i jasno odpowiedzieć na pytanie, czy praco-
dawca, jeżeli kobieta chce podjąć pracę, ma prawo
pytać ją przed jej zatrudnieniem, czy może przedsta-
wić zaświadczenie, że nie jest w ciąży, czy planuje
rodzinę, kiedy zamierza urodzić dziecko, czy będzie
korzystać ze wszystkich świadczeń związanych z wy-
chowaniem dziecka, a zwłaszcza urlopów?
Pamiętajmy, że dysproporcje pod względem ko-
biet pracujących w Unii Europejskiej i w Polsce są
nadal znaczące. Strategia lizbońska nakłada wy-
równanie do 2010 r. tych dysproporcji. Co oznacza
dla Polski nieosiągnięcie tych wskaźników? Dzięku-
ję. (Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję bardzo, pani poseł.
Pani posłanka Anna Sobecka, Prawo i Sprawie-
dliwość.
Poseł Anna Sobecka:
Dziękuję.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Omawiany pro-
jekt zmian szeregu ustaw, w tym Kodeksu pracy,
w części dotyczącej wymiaru urlopu macierzyńskiego
jest projektem, powiedzmy sobie, przewrotnym, jest
projektem, który w istocie oszukuje przyszłe matki,
proponując rozwiązania, które w pełnym kształcie
miałyby wejść w życie dopiero po 6 latach. W istocie
znów coś się obiecuje, a teraz ta obietnica ma kształt
ustawy.
Moje pytanie dotyczy kwestii związanej z omawia-
nym projektem. Jakie powody, mające – jak rozu-
miem – postać konkretnych obliczeń, spowodowały
przyjęcie takich, a nie innych okresów przejściowych
dotyczących nabycia prawa do dodatkowego urlopu
macierzyńskiego?
Jeszcze jedna uwaga, do pani poseł Jarugi-Nowac-
kiej. Chciałam powiedzieć, że Francja po 30 latach
doczekała się pierwszych symptomów zastępowalno-
ści pokoleń, tyle tylko, że tam na politykę prorodzin-
ną łożono ponad 2% PKB. U nas łoży się od 0,7% do
0,9%, więc jest to różnica.
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję bardzo.
Pan poseł Mariusz Kamiński, Prawo i Sprawie-
dliwość.
Poseł Mariusz Kamiński:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister!
Pani minister, czy nie uważa pani, iż rozwiązanie
zaproponowane jeszcze przez rząd Prawa i Sprawie-
dliwości, który proponował 26-tygodniowy urlop ma-
cierzyński i konsekwentnie co dwa lata zwiększanie
jego zakresu przy jednoczesnym monitoringu rynku
pracy i tego, jak to wpływa na zatrudnienie, zwłasz-
cza kobiet i ich powrót do pracy, nie było rozwiąza-
niem lepszym niż to, co zaproponował rząd Platformy
Obywatelskiej? Niestety obawiam się, że jeżeli chodzi
o te 20 tygodni obligatoryjnego urlopu plus 6 tygodni
fakultatywnego, to tak naprawdę obróci się to prze-
ciwko kobietom, na których pracodawcy będą wymu-
szali rezygnację z tego urlopu, bądź kobiety, bojąc się
utraty pracy, będą same z niego rezygnowały.
Chciałbym potwierdzić to, o czym mówiła pani
poseł Renata Zaremba. Rzeczywiście żyjemy w XXI w.,
a często zdarza się, że pracodawcy bądź podczas roz-
mowy kwalifikacyjnej, bądź potem wymuszają na
kobietach deklarację, że w najbliższym czasie nie zaj-
dą w ciążę. Osobiście miałem do czynienia z takim
przypadkiem, kiedy młodej kobiecie zaraz po stu-
diach na jej pierwszej rozmowie kwalifikacyjnej za-
dano właśnie takie pytanie: Czy zamierza pani
w najbliższym czasie zajść w ciążę? Była jedyną kan-
dydatką na stanowisko i nie została przyjęta. Przy-
szła ze łzami w oczach i dopiero ja ją poinformowa-
łem, jakie środki prawne powinna podjąć w tej spra-
wie. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję, panie pośle.
Pani posłanka Agnieszka Kozłowska-Rajewicz,
Platforma Obywatelska.
Poseł Agnieszka Kozłowska-Rajewicz:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister!
Przede wszystkim chciałabym podziękować za ten
projekt. Uważam, że przedstawia on korzystne roz-
wiązania, które są krokiem do przodu, jeżeli chodzi
o rozwiązywanie narastającego konfliktu pomiędzy
interesem kobiety jako pracownika a interesem ko-
biety jako matki.
Mojemu przedmówcy chciałabym powiedzieć, że
WHO zaleca karmienie naturalne dziecka przez
pierwszych 6 miesięcy jego życia, więc mówienie o zbyt
krótkim urlopie naprawdę jest nie na miejscu w kon-
tekście rozwoju dziecka i kosztów, które się wiążą
z ewentualnymi zaniedbaniami w tym zakresie.
(Poseł Tomasz Kamiński: Ja tak nie powie-
działem.)
Taki był kontekst.
Pani minister, chciałabym zapytać o coś innego,
o żłobki, które są naturalnym, jakby kolejnym ele-
 22. posiedzenie Sejmu w dniu 17 września 2008 r.
Projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks pracy
Poseł Agnieszka Kozłowska-Rajewicz
mentem, który mógłby wzmocnić instytucjonalnie,
wesprzeć rodziny w opiece nad małym dzieckiem. Ko-
misja Zdrowia zaproponowała w ustawie Przepisy
wprowadzające do pakietu zdrowotnego przeniesienie
żłobków, które obecnie są zakładami opieki zdrowot-
nej, do sektora właśnie polityki społecznej i rodziny.
Chciałam panią minister zapytać: Czy minister-
stwo planuje coś więcej niż żłobki? Czy są jakieś pro-
pozycje, ażeby bardziej unowocześnić opiekę nad
małym dzieckiem, propozycje nowocześniejsze w sto-
sunku do tego, co mamy w tej chwili? Dziękuję bar-
dzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję, pani poseł.
Pan poseł Romuald Ajchler, Lewica.
Poseł Romuald Ajchler:
Szanowny Panie Marszałku! Pani Minister! Otóż
projekt jest dobry i byłby bardzo dobry, gdyby speł-
niał jeden warunek – o tym warunku mówiła pani
poseł Jaruga-Nowacka z Lewicy – a mianowicie gdy-
by obejmował chociaż grupę kobiet na wsi. W związ-
ku z powyższym, akcentując ten problem, chciałbym
zapytać panią minister, czy macie jakąkolwiek ofertę
dotyczącą kobiet wiejskich. Czy w ogóle o tej grupie
kobiet myślicie?
Chcę przy okazji zapytać o inną sprawę. Otóż
zgodnie z ustawą o świadczeniach rodzinnych i roz-
porządzeniem ministra polityki społecznej z 2005 r.
w sprawie trybu postępowania w sprawach o świad-
czenia rodzinne świadczenie pielęgnacyjne w wyso-
kości 420 zł przysługuje matce, która sprawuje opie-
kę nad dzieckiem o znacznym stopniu niepełnospraw-
ności, pod warunkiem że nie podejmuje żadnej pracy
zawodowej. Na ostatni dyżur poselski z tym proble-
mem przyszły do mnie trzy panie, trzy kobiety.
(Dzwonek) Pani minister, problemu by nie było, gdy-
by to były kobiety z pełnych rodzin, gdyby nie były
to matki samotnie wychowujące dzieci. Proszę mi
jednak powiedzieć, jak w ten sposób ta matka, która
nie może podjąć pracy zawodowej, bo nie uzyska tych
420 zł…
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Czas się skończył.
Poseł Romuald Ajchler:
Już kończę, panie marszałku. Tak więc nie uzy-
ska tych 420 zł, jednocześnie nie ma możliwości sko-
139
rzystania z urlopu macierzyńskiego, bo planuje
w dalszym ciągu mieć dzieci, nie może również sko-
rzystać z tej ustawy. Czy państwo – zresztą w tej
sprawie napisałem interpelację – myślicie o tej kwe-
stii i czy chcecie ten problem rozwiązać? Nie może
być tak, że daje się kobiecie 420 zł, żeby wychowywa-
ła dzieci, ale jednocześnie zabrania się jej pracować.
Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję, panie pośle.
Pan poseł Wojciech Ziemniak, Platforma Obywa-
telska.
Poseł Wojciech Ziemniak:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister!
Rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks
pracy oraz niektórych innych ustaw wprowadza licz-
ne zmiany dotyczące poprawy jakości życia i kondy-
cji polskiej rodziny. Propozycje nowelizacji tej usta-
wy są godne poparcia. Jednak chciałbym zapytać
o następujący problem, który wynika z wprowadze-
nia w art. 1868 § 1 ochrony prawnej dla osób podej-
mujących pracę w wymiarze skróconym w czasie
trwania urlopu wychowawczego. Czy to rozwiązanie
nie będzie prowadziło do obejścia prawa w postaci
składania wniosków o skrócenie czasu pracy, o mi-
nimalny poziom? Jak temu można zapobiec? Dzię-
kuję. (Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję bardzo, panie pośle.
Głos zabierze podsekretarz stanu w Ministerstwie
Pracy i Polityki Społecznej pani Agnieszka Chłoń-
-Domińczak.
Proszę bardzo, pani minister.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Pracy i Polityki Społecznej
Agnieszka Chłoń-Domińczak:
Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Bardzo
dziękuję za tę debatę i te pytania, szczególnie że wi-
dać, że polityka rodzinna jest raczej tym elementem,
który łączy, a nie dzieli, a takich nam naprawdę tutaj
trzeba.
Odnosząc się do tych wątpliwości i pytań, które
zostały zadane, chciałam powiedzieć tak. Propozycja
wprowadzenia urlopów fakultatywnych wynika
przede wszystkim z tego, że w trakcie badań, które
były robione przy przygotowywaniu ustawy, wielu
respondentów i respondentek zwracało uwagę na to,
że preferowaliby takie właśnie bardziej elastyczne
 22. posiedzenie Sejmu w dniu 17 września 2008 r.
140 Projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks pracy
Podsekretarz Stanu
w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej
Agnieszka Chłoń-Domińczak
rozwiązania, jeżeli chodzi o urlop macierzyński. Ta-
kiej odpowiedzi udzieliło ok. 30% osób. To była też
odpowiedź na część obaw związanych z tym, czy zbyt-
nie, takie bardzo sztywne wydłużenie urlopu macie-
rzyńskiego nie mogłoby spowodować właśnie tych
trudności na rynku pracy, których doświadczają mło-
dzi rodzice, a w szczególności młode mamy. Konsul-
towaliśmy to rozwiązanie z ekspertami zajmującymi
się polityką rynku pracy zarówno w kontekście poli-
tyki rodzinnej, jak i szczególnie pracy kobiet. Zda-
niem ekspertów jest to rozwiązanie, które poprzez
uelastycznienie rynku pracy sprzyja temu, żeby pra-
codawcy lepiej postrzegali młodych rodziców jako
pracowników, a jednocześnie w takiej sytuacji na
rynku pracy, jaka obecnie panuje – a trzeba powie-
dzieć, że ta sytuacja dzisiaj jest znacznie lepsza niż
dwa–trzy lata czy nawet rok temu – nie wydaje się,
żeby było to rozwiązanie, które zachęcałoby praco-
dawców do wymuszania takich zachowań pracow-
ników, żeby rezygnowali z urlopu fakultatywnego,
żeby nie mogli z tego korzystać. Tak więc zdaniem
nie tylko ministerstwa, ale także ekspertów gdyby
tego typu regulacje weszły w życie, takie obawy nie
powinny się ziścić. Pewne uelastycznienie powinno
zostać zastosowane i jest to też wyjście naprzeciw
oczekiwaniom stosunkowo dużej grupy osób.
Jeżeli chodzi o kwestię tego, na ile ojcowie, a na
ile matki mogą korzystać z urlopów macierzyń-
skich, to myślę, że nie jest to do końca takie kon-
serwatywne polskie myślenie, ponieważ jednak
ojcowie mogą korzystać z urlopów macierzyńskich
po 14 tygodniach. Zaproponowane w ustawie zosta-
ło to, że w odniesieniu do wydłużenia urlopu, któ-
re ma miejsce w związku z wprowadzeniem tej
ustawy, urlop fakultatywny jest tak samo dostępny
dla matki jak i dla ojca.
(Poseł Izabela Jaruga-Nowacka: A ilu ojców bie-
rze, pani minister?)
Niewielu ojców bierze taki urlop, i z tym się zga-
dzam. Tak więc myślę, że debata na temat tego,
w jaki sposób urlopy ojcowskie wprowadzać do roz-
wiązań w trakcie prac nad ustawą na posiedzeniach
komisji, sądząc po tych sygnałach, które płyną i tutaj
zostały zawarte, jest z pewnością debatą, która po-
winna się odbyć i myślę, że będziemy starali się wziąć
w niej konstruktywny udział.
Jeżeli chodzi o kwestię pominięcia rodzin wiej-
skich, jest to regulacja, która odnosi się do stosunków
w znakomitej większości pracowniczych, co wynika
z Kodeksu pracy. W tym pakiecie rozwiązań trudno
było znaleźć miejsce dla osób, które nie są pracowni-
kami, a jednak większość rodzin rolniczych nie speł-
nia tego warunku. Jeżeli mamy taką sytuację, że
kobieta mieszkająca na wsi pracuje jako pracownik,
to oczywiście te rozwiązania będą w stosunku do niej
stosowane. W przypadku rodzin wiejskich najważ-
niejsze są rozwiązania, i to są rozwiązania, które
chcielibyśmy zaproponować, tylko, krótko mówiąc,
raczej stosując metodę pewnych etapów procedowa-
nia, żeby te rozwiązania, które można szybko wpro-
wadzić, które są przygotowane, wprowadzić szybciej,
a kolejne dopracowywać, żeby można było Wysokiej
Izbie zaproponować pakiet sensownych rozwiązań,
które dotyczą chociażby problemu opieki nad małymi
dziećmi. Chcielibyśmy zaproponować takie rozwią-
zania, które w szczególności w przypadku dzieci od
0 do 3 lat pozwalają na dosyć szybkie rozwinięcie tego
systemu opieki, korzystając ze sprawdzonych wzorów
międzynarodowych, chociażby tych, o których dzisiaj
trochę mówiono, francuskich. Są to rozwiązania, któ-
re odbiurokratyzowują i ułatwiają tworzenie żłobków,
wprowadzają też bardziej nieformalne metody, typu
opiekunki macierzyńskiej; są to rozwiązania, które
mogłyby być stosowane na wsi.
Nie można też zapomnieć o rozwiązaniach poza-
legislacyjnych, ponieważ znakomita większość poli-
tyki rodzinnej to rozwiązania, które są związane
z wprowadzaniem takiej czy innej ustawy, ale także
pewnego wsparcia, tworzenia niektórych instytucji.
Na przykład w ramach Programu Operacyjnego „Ka-
pitał ludzki” ze środków Europejskiego Funduszu
Społecznego ma być finansowane tworzenie żłobków
i przedszkoli i tworzenie w ogóle systemu opieki nad
dziećmi, szczególnie adresowanego do obszarów wiej-
skich. Problemem często nie jest to, czy mamy odpo-
wiednie regulacje ustawowe, ale czy są środki, czy są
możliwości tworzenia. Takie możliwości Europejski
Fundusz Społeczny daje i z tych możliwości, mam
nadzieję, szczególnie gminy wiejskie będą korzystać,
bo tam faktycznie infrastruktura, jeżeli chodzi
o opiekę nad dziećmi, jest relatywnie mała.
Rozwiązania proponowane przez rząd i sygnali-
zowane szczególnie przez ministerstwo edukacji,
mówię tutaj o wprowadzeniu obowiązku szkolnego
dla 6-latków i obowiązku przedszkolnego dla 5-lat-
ków, też należą do tej grupy rozwiązań, które będą
miały istotny wpływ, jeżeli chodzi o pewne wyrów-
nywanie różnic i ułatwianie dostępu do opieki, tak
naprawdę obligatoryjnego dostępu do opieki nad
dziećmi w przypadku obszarów wiejskich.
Chciałabym wyjaśnić, że nikt nie traci urlopu wy-
chowawczego, jeżeli zdecyduje się wrócić do pracy na
pół etatu i będzie miał pół zasiłku macierzyńskiego,
bo za okres przebywania na urlopie macierzyńskim
tak samo należy się urlop, czyli, krótko mówiąc, nie
jest to rozwiązanie, które godzi w kogokolwiek.
(Głos z sali: Pół urlopu.)
Nie, pełen urlop, w pełnym wymiarze. Tak że nie
ma możliwości utraty rzeczonego urlopu.
Kwestia dostępu do badań i do opieki lekarskiej
kobiet w ciąży. Myślę, że to jest element, który po-
winien być przedmiotem dyskusji w komisji, i my-
ślę, że moglibyśmy postarać się wspólnie zastano-
wić, w jaki sposób zapewnić, żeby ten dostęp był
 22. posiedzenie Sejmu w dniu 17 września 2008 r.
Projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks pracy
Podsekretarz Stanu
w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej
Agnieszka Chłoń-Domińczak
rzeczywisty w sytuacji 3-miesięcznych kolejek,
o których była mowa.
Dlaczego nie ma w tym projekcie propozycji urlopu
ojcowskiego? Myślę, że wynika to z tego, że główna
debata odbywała się w momencie, kiedy ten projekt
już został skierowany do Wysokiej Izby, stąd też część
rozwiązań nie w pełni znalazła odzwierciedlenie.
Pani poseł Jaruga-Nowacka pytała jeszcze o kwe-
stie patologii. Przygotowywany jest projekt ustawy,
który nowelizuje ustawę o przeciwdziałaniu przemo-
cy w rodzinie, żeby wprowadzić dodatkowe instru-
menty po to, żeby ukrócić te sytuacje, które mają
miejsce.
Pani poseł Grabicka pytała o to, czy tak napraw-
dę pracownice i pracownicy będą korzystać z fakul-
tatywnego urlopu. Jak powiedziałam, według oceny
nie tylko ministerstwa, ale i ekspertów zajmujących
się rynkiem pracy, szczególnie właśnie łączeniem
pracy i życia rodzinnego, będzie to wykorzystywane
i nie ma ryzyka, iż ze względu na presję pracodawców
będzie to instrument nie do końca wykorzystany.
Jeżeli chodzi o pytania pani Katarzyny Mrzygłoc-
kiej, rzeczywiście lekarz ginekolog powinien wyda-
wać zaświadczenie lekarskie w kwestii tego, w jaki
sposób kobieta podlega opiece. Na pewno nie jest to
kwestia jednorazowej wizyty. Z osobistego doświad-
czenia wiem, że taka wizyta powinna się odbywać
regularnie przez cały okres ciąży, żeby monitorować
sytuację.
Pan poseł Pawlak pytał, co się stało, że mediana
wieku rodzenia dzieci wzrosła. Jest to pewien proces
demograficzny, który jest obserwowany nie tylko
w Polsce, ale właściwie w większości krajów europej-
skich, związany z tym, że kobiety, a to kobiety tak
naprawdę podejmują decyzję o macierzyństwie, bar-
dziej niż mężczyźni, częściej decydują się na posiada-
nie dzieci, kiedy mają ustabilizowaną sytuację na
rynku pracy. I o ile kilkadziesiąt lat temu można było
zaobserwować taką relację, że właściwie w tych kra-
jach, w których kobiety mniej uczestniczyły na rynku
pracy, mniej pracowały, rodziło się więcej dzieci, tak
teraz w tych krajach, w których wskaźnik zatrudnie-
nia kobiet jest najwyższy, takich jak kraje skandy-
nawskie czy chociażby Francja, rodzi się więcej dzie-
ci. Krótko mówiąc, najpierw ustabilizowana sytuacja
na rynku pracy, a potem decyzja o posiadaniu dziec-
ka. To jest model, który przenika do Polski. Dlatego
właśnie te rozwiązania, które dotyczą łączenia pracy
i posiadania dzieci, życia rodzinnego, są najważniej-
sze z punktu widzenia polityki rodzinnej, sprzyjającej
temu, żeby wskaźnik dzietności w Polsce się podno-
sił. Mieliśmy w Polsce jeszcze dodatkowo dosyć trud-
ną sytuację na rynku pracy, która zniechęcała do
podejmowania decyzji o dzieciach. Teraz obserwuje-
my, że wiek rodzenia się stabilizuje, a nawet czasem
141
trochę się obniża. Widać, że lepsza sytuacja na rynku
pracy sprzyja decyzjom o tym, żeby posiadać dzieci.
Wydatki na politykę rodzinną dzięki temu projek-
towi wzrastają, chociaż oczywiście jest to wzrost nie-
porównywalny do tego…
(Głos z sali: Z 420 zł do ilu?)
Nie, znaczy…
(Głos z sali: 332,50.)
Generalnie z 9/10% PKB prawdopodobnie będzie
to wzrost do 1% PKB, może do 1,1.
Niestety, żyjemy w takiej sytuacji, jeżeli chodzi
o finanse publiczne, w jakiej żyjemy. Pragnę podkre-
ślić, że staramy się patrzeć na pewne rozwiązania
polityki społecznej kompleksowo. Jeżeli spojrzą pań-
stwo na międzynarodowe statystyki, gdy chodzi
o strukturę wydatków społecznych, to…
(Poseł Romuald Ajchler: Dajmy kobietom popra-
cować, pani minister.)
(Głos z sali: Proszę nie przeszkadzać.)
Chciałabym odpowiedzieć na to pytanie.
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Panie pośle, niech pan nie przeszkadza.
(Poseł Romuald Ajchler: Przepraszam.)
Dyskusja jest już zamknięta.
Niech pani odpowiada, pani minister, w miarę
krótko.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Pracy i Polityki Społecznej
Agnieszka Chłoń-Domińczak:
Problem polega na tym, że tak naprawdę mamy
w Polsce złą strukturę wydatków społecznych i kieru-
jemy wydatki społeczne w znacznie większym stopniu
na przykład w relacji do PKB do osób zdezaktywizo-
wanych w bardzo wczesnym wieku. To jest problem,
który tak naprawdę ogranicza możliwości wydatko-
wania środków publicznych na inne cele, chociażby
związane z polityką rodzinną. To jest konsekwencja
prowadzenia od wielu lat takiej polityki, w której dzie-
ci i rodziny były traktowane jak grupy, które nie wy-
magają takiej ochrony, jak inne grupy wieku czy spo-
łeczne, nad czym ubolewam. Zmiana może następować
stopniowo, nie w sposób nagły, ze względu na te realia
finansów publicznych, jakie mamy.
O wsparciu, jeżeli chodzi o żłobki i przedszkola
– w odpowiedzi na pytanie pana posła Gosiewskiego
– już mówiłam.
Pan poseł Krząkała pytał, czy to, co proponujemy
w projekcie, jest wystarczające. Na pewno nie, nato-
miast trzeba od czegoś zacząć, żeby móc stopniowo
budować te elementy polityki rodzinnej, które są ab-
solutnie konieczne. Taki pakiet rozwiązań chcieliby-
śmy w ministerstwie zaproponować, przedstawić
i stopniowo, krok po kroku, to realizować.
 22. posiedzenie Sejmu w dniu 17 września 2008 r.
142 Projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks pracy
Podsekretarz Stanu
w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej
Agnieszka Chłoń-Domińczak
Zgadzam się z panem posłem Piętą, że nowelizo-
wanie Kodeksu pracy na zasadzie: tu kawałek i tam
kawałek, jest prawdopodobnie złą praktyką. Nato-
miast w tym przypadku jest to pewne rozwiązanie,
które jest elementem rozwiązań zawartych częściowo
w Kodeksie pracy, a częściowo w innych ustawach.
Dlatego też zdecydowaliśmy się na taką nowelizację,
bo czekając na pełną, kompleksową nowelizację Ko-
deksu pracy, prawdopodobnie nigdy nie moglibyśmy
wprowadzić takich rozwiązań albo wprowadziliby-
śmy je na tyle późno, że ich efekt byłby znacznie
mniejszy.
Pan poseł Wrona pytał o urlopy macierzyńskie
dla kobiet pracujących w rolnictwie. Takie rozwią-
zania są zawarte po części w ustawie o ubezpiecze-
niu społecznym rolników. Z tytułu urodzenia dziec-
ka w ramach ubezpieczenia w funduszu składko-
wym przysługuje zasiłek macierzyński, są więc
pewne rozwiązania w tym zakresie. Urlop macie-
rzyński jest typową regulacją kodeksową adresowa-
ną do pracowników i trudno tu obligatoryjnie zapi-
sać, że kobieta, która posiada gospodarstwo rolne
i urodziła dziecko, nie może wrócić do pracy na roli
przez 20 czy 26 tygodni. Natomiast rozwiązania,
o których mówiłam, wspierające kobietę na wsi, do-
tyczą przede wszystkim opieki nad dziećmi, sieci
żłobków, przedszkoli i innych mniejszych form, co
jest związane nie tyle z regulacjami ustawowymi,
ile bardziej z projektami realizowanymi z pomocą
środków na ten cel, które są i będą przeznaczane
z Europejskiego Funduszu Społecznego.
Pan poseł Rogacki pytał, jakie rozwiązania dla
kobiet samotnie wychowujących dzieci byłyby ko-
rzystniejsze. Zgadzam się, że to problem poważny.
Jeżeli natomiast pan poseł myślał o rozwiązaniu
w rodzaju większe wydłużenie urlopu macierzyńskie-
go dla kobiety samotnie wychowującej dziecko, to
powiem szczerze, że nie jest ono dobre, dlatego że
prowadziłoby tylko do tego, jak słusznie niektórzy
zwracają uwagę, że byłoby to dłuższe oderwanie ko-
biety od rynku pracy. A przecież szczególnie kobieta
samotna potrzebuje takiego wsparcia, żeby jak naj-
lepiej funkcjonować na rynku pracy, bo na jej bar-
kach spoczywa utrzymanie całego domu, gospodar-
stwa domowego i dziecka. Należy więc tutaj raczej
szukać rozwiązań, które stanowiłyby lepsze wspar-
cie, tak by w takiej sytuacji możliwe było godzenie
pracy i posiadanie dziecka.
Pan poseł Szwed zadał pytanie, czy w budżecie,
rozumiem, że na przyszły rok, są środki na ten cel.
Tak, środki takie zostały zapewnione.
Pan poseł Kasprzak pytał, czy to zaszkodzi kobie-
tom w powrocie do pracy. Jak mówiłam, konsultowa-
liśmy się z ekspertami. Właśnie takie stopniowe
wdrażanie regulacji pozwala na monitorowanie tego,
jak będzie wyglądała sytuacja kobiet na rynku pracy
po wprowadzeniu tych rozwiązań. Naszym zdaniem
są one na tyle elastyczne, że sytuacja kobiet na rynku
pracy nie będzie zagrożona.
Pani poseł Zaremba podnosiła kwestię, czy jeżeli
kobieta chce podjąć pracę, to powinny być zadawane
pewne pytania. Absolutnie nie powinny być zadawa-
ne, nie pozwalają na to przepisy ustawy, jest to więc
łamanie prawa.
Co będzie, jeżeli nie osiągniemy wskaźników
określonych w strategii lizbońskiej? Można by powie-
dzieć, że żadnych sankcji z tego powodu nie ma. Na-
tomiast nieosiągnięcie tych wskaźników faktycznie
oznacza, że Polska będzie odstawać w swoim rozwo-
ju nie tylko gospodarczym, ale i społecznym od resz-
ty Unii. Myślę, że nie będzie to dobre. Powinniśmy
jednak pamiętać o tym, że to praca tworzy dobrobyt,
i rozwiązania, które zachęcają do zatrudnienia, za-
chęcają także chociażby do tego, żeby mieć więcej
dzieci.
Pani poseł Sobecka bardzo słusznie zwracała
uwagę na rozwiązania francuskie, które są rzeczy-
wiście kompleksowe. Bardzo chciałabym być w tak
komfortowej sytuacji, w jakiej są Francuzi, biorąc
pod uwagę wydawanie na politykę rodzinną 2%,
a nawet więcej produktu krajowego brutto, ale nie
tylko to, bo polityka we Francji jest naprawdę kom-
pleksowa, obejmuje nie tylko system świadczeń ale
bardzo rozwinięty system opieki nad dziećmi, różne-
go rodzaju elastyczne rozwiązania adresowane go
rodziców.
(Poseł Anna Sobecka: Dostępne przedszkola.)
Niekoniecznie bezpłatne, ale dostępne przedszko-
la. Ponad 90% dzieci w wieku od 3 do 5 lat objęto
opieką przedszkolną, a 40% w wieku do lat 3 – opieką
przedprzedszkolną. Myślę, że do tego powinniśmy
dążyć i propozycje, które będziemy przedstawiać,
mam nadzieję, będą zmierzać w tym kierunku.
Pan poseł Kamiński zwracał uwagę na różnego
rodzaju sytuacje, które nie powinny mieć miejsca. Są
one przykładem łamania prawa, po prostu należy je
w ogromnym stopniu tępić, i tyle.
Pani poseł Kozłowska-Rajewicz pytała o kwestię
żłobków i instytucjonalnego wsparcia opieki nad ma-
łym dzieckiem. Chcielibyśmy w ramach polityki spo-
łecznej zaproponować kompleksowe rozwiązanie,
które dotyczy tworzenia nie tylko żłobków, ale in-
nych, bardziej elastycznych form opieki nad małymi
dziećmi, które mogą być relatywnie szybko wdrożo-
ne. Cel jest taki, żeby zapewnić standardy, jakie po-
winny mieć małe dzieci, jeśli chodzi o opiekę, a jedno-
cześnie chodzi o to, żeby nie był to system nadmiernie
zbiurokratyzowany, chociażby przez to, że np. okre-
ślamy, że pomieszczenie przeznaczone do opieki nad
dziećmi powinno mieć co najmniej 3 m wysokości.
Ostatnio byłam we Francji, zwiedzałam żłobek w Pa-
ryżu, w którym pomieszczenia miały 2,20 m, a może
2,30 m, i problemu z wychowaniem dzieci, z opieką
nad dziećmi w takim pomieszczeniu jakoś nie było.
Myślę, że jest wiele takich spraw, które chcemy zrewi-
dować, przyjrzeć się im, tak żeby było lepiej.
 22. posiedzenie Sejmu w dniu 17 września 2008 r.
Projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks rodzinny i opiekuńczy
Podsekretarz Stanu
w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej
Agnieszka Chłoń-Domińczak
Pan poseł Ajchler pytał o ofertę dla kobiet wiej-
skich. Na ten temat już trochę mówiłam. Jeżeli zaś
chodzi o taki rodzaj świadczenia rodzinnego, dzięku-
jemy za sygnał. Myślę, że zainteresujemy się tema-
tem i spróbujemy podjąć działania w tej kwestii.
Pan poseł Ziemniak zadał pytanie, czy skrócenie
czasu pracy i ochrona z tym związana nie będzie
z kolei powodować takich zachowań, że ktoś dzięki
temu będzie próbował uzyskać ochronę poprzez za-
stosowanie minimalnego poziomu, jeśli chodzi o skró-
cenie czasu pracy. Uważam, że powinniśmy podcho-
dzić do kształtowania prawa w sposób, który zawiera
jednak pewną dozę zaufania do obu stron kontraktu
na rynku pracy, czyli zarówno do pracodawców, jak
i do pracowników. Powinniśmy mieć zaufanie co do
tego, że każdy będzie się starał wykorzystywać te
rozwiązania bardziej do tego, żeby w sposób rozsąd-
ny bronić swoich interesów i nie nadużywać tych
rozwiązań dla zachowań głęboko nierozsądnych.
Uważam, że w tym przypadku tak będzie. Każdy ro-
dzic małego dziecka raczej stara się myśleć o tym,
w jaki sposób być cenionym pracownikiem nie tylko
wtedy, kiedy dziecko ma mniej niż 3 lata, ale także
wtedy, kiedy dziecko jest starsze, bo przecież nasuwa
się pytanie, co się stanie, jeżeli wykorzystamy okres
ochronny, a potem, po jego upływie, okaże się, że nie
mamy pracy i nikt nie chce nas zatrudnić, bo za ta-
kim człowiekiem idzie fama, że wykorzystuje te roz-
wiązania we własnym interesie, w tym przypadku
niekoniecznie dobrze rozumianym.
Mam nadzieję, że odpowiedziałam na większość
pytań, które zostały zadane. Jeszcze raz bardzo dzię-
kuję. (Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję pani.
Zamykam dyskusję.
Marszałek Sejmu, na podstawie art. 90 ust. 1
w związku z art. 87 ust. 2 regulaminu Sejmu, kieru-
je rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks
pracy oraz niektórych innych ustaw, zawarty w dru-
ku nr 885, do Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian
w kodyfikacjach w celu rozpatrzenia.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 7. po-
rządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego
projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks ro-
dzinny i opiekuńczy oraz niektórych innych
ustaw (druk nr 888).
Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu
w Ministerstwie Sprawiedliwości pana Zbigniewa
Wronę w celu przedstawienia uzasadnienia projektu
ustawy.
Proszę bardzo, panie ministrze.
143
Podsekretarz Stanu
w Ministerstwie Sprawiedliwości
Zbigniew Wrona:
Dziękuję, panie marszałku.
Wysoki Sejmie! Na wstępie należy zauważyć, że
projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks rodzinny
i opiekuńczy oraz niektórych innych ustaw, który
w imieniu rządu mam zaszczyt Wysokiej Izbie dzisiaj
przedstawić, jest efektem wieloletniej pracy Komisji
Kodyfikacyjnej Prawa Cywilnego i w obecnym kształ-
cie stanowi poprawioną i wzbogaconą wersję projek-
tu, który był już przedmiotem prac parlamentarnych
Sejmu poprzedniej kadencji, a do Sejmu obecnej ka-
dencji trafił jako projekt poselski, ale jeszcze przed
uzupełnieniem i wzbogaceniem, którego rząd doko-
nał w połowie lipca.
Przechodząc do kwestii zasadniczych, należy wska-
zać, że celem projektowanej nowelizacji jest dostoso-
wanie unormowań Kodeksu rodzinnego i opiekuń-
czego, dotyczących przede wszystkim stosunków
między rodzicami a dziećmi, do zmienionego, zwłasz-
cza w ostatnim piętnastoleciu, społecznego i prawne-
go kontekstu przepisów kodeksowych, a zwłaszcza
wykonywania władzy rodzicielskiej.
W ciągu 40 lat obowiązywania – to jest już szmat
czasu – Kodeks rodzinny i opiekuńczy był zmieniany
10 razy. Te nowelizacje w bardzo niewielkim stopniu
obejmowały przepisy normujące status prawny dziec-
ka oraz stosunki między rodzicami a dziećmi. Zmia-
ny w Kodeksie rodzinnym i opiekuńczym w tym za-
kresie winny uwzględniać postulaty, które były już
wysuwane od dłuższego czasu w doktrynie prawa,
jak i w orzecznictwie sądowym oraz w wystąpieniach
rzecznika praw obywatelskich i rzecznika praw dziec-
ka, dochodzą tu też pewne kwestie wynikające z umów
międzynarodowych ratyfikowanych przez Polskę
i z postanowień konstytucji.
Prawo rodzinne jest szczególną gałęzią prawa,
która w większym stopniu niż inne pozostaje pod
bezpośrednim wpływem panujących poglądów mo-
ralnych i obyczajów. Tutaj sfery prawnej regulacji
tradycji i historycznie ukształtowanych obyczajów
mocno się przenikają. W celu utrzymania wewnętrz-
nej spójności unormowań tego obszaru stosunków
prawnych zakresem projektowanej nowelizacji zo-
stały objęte przepisy odnoszące się do pochodzenia
dziecka, władzy rodzicielskiej, kontaktów rodziców
i dzieci, stosunków alimentacyjnych między rodzi-
cami a dziećmi.
Projekt zawiera ponadto propozycje zmian Ko-
deksu cywilnego i Kodeksu postępowania cywilnego,
które polegają na uzupełnieniu lub korekcie unormo-
wań przyjętych w ramach poprzednich nowelizacji,
zwłaszcza tej związanej z wprowadzeniem konkorda-
towej formy małżeństwa.
Najważniejsze zmiany, po pierwsze, dotyczą po-
krewieństwa i powinowactwa. Obecny kodeks nie
zawiera unormowań, które określałyby pokrewień-
stwo i powinowactwo. To aż dziwne, ale nie ma takiej
 22. posiedzenie Sejmu w dniu 17 września 2008 r.
144 Projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks rodzinny i opiekuńczy
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Sprawiedliwości Zbigniew Wrona
definicji prawnej. Proponuje się zatem wprowadzenie
ustawowej definicji pokrewieństwa oraz unormowa-
nia, które stanowiłyby podstawę do ustalania linii
oraz stopni powinowactwa.
Po drugie, zaprzeczenie macierzyństwa. Obecny
kodeks nie normuje przesłanek ustalenia i zaprzecze-
nia macierzyństwa oraz legitymacji procesowej w tych
sprawach. Problem ten nabiera szczególnego znacze-
nia w sytuacji, gdy korzystając z możliwości współ-
czesnej medycyny, jedna kobieta dziecko urodziła,
czyli jest to macierzyństwo biologiczne, tzw. zastęp-
cze, a od drugiej dziecko pochodzi genetycznie, tzw.
macierzyństwo genetyczne. Wobec braku prawnej
regulacji może powstać spór, która z tych kobiet jest
matką dziecka. Projekt ustawy, zgodnie z ratyfiko-
waną przez Polskę Europejską konwencją o statusie
prawnym dziecka pozamałżeńskiego z 1975 r., wpro-
wadza zasadę, że macierzyństwo opiera się na fakcie
urodzenia dziecka.
Po trzecie, kwestia uznania ojcostwa. Kiedy 40 lat
temu tworzono Kodeks rodzinny i opiekuńczy, nie
było możliwości 100-procentowo pewnego ustalenia
na podstawie badania genetycznego, od kogo w sensie
biologicznym, genetycznym pochodzi dane dziecko.
Projekt ustawy przyjmuje zasadę oparcia prawnego
stosunku rodzicielstwa na rzeczywistym związku
biologicznym między dzieckiem, a matką i ojcem.
Czyli macierzyństwo i ojcostwo. Dlatego też obok
ustalenia ojcostwa projekt przewiduje również prze-
słanki dobrowolnego ustalenia prawnego stosunku
ojcostwa, ale w taki sposób, aby w maksymalnym
stopniu zapewnić ustalenie prawnego stosunku ro-
dzicielskiego zgodnie z rzeczywistością. Chodzi o to,
aby wyeliminować przypadki ustalania tego zgodnie
z wolą osób, która nie zawsze się pokrywa z rzeczy-
wistym stanem biologicznym. Zmiana koncepcji do-
browolnego ustalenia ojcostwa jest możliwa w związ-
ku z rozwojem nauk przyrodniczych oraz pożądana
w celu dostosowania naszego stanu prawnego do
standardów międzynarodowych i spełnienia oczeki-
wań społecznych. W projekcie proponuje się zastąpie-
nie dotychczasowej czynności prawnej uznania dziec-
ka uznaniem ojcostwa, czyli będzie to nowa instytu-
cja, która zastąpi dotychczasową.
Uznanie ojcostwa jest aktem wiedzy obojga rodzi-
ców. Przesłanką konieczną do skuteczności uznania
ojcostwa jest potwierdzenie przez matkę dziecka po-
chodzenia dziecka od mężczyzny, który przyznaje
ojcostwo. Wymóg ten stwarza gwarancję zgodności
uznania z rzeczywistością biologiczną. Konsekwen-
cją traktowania uznania ojcostwa jako aktu wiedzy
o pochodzeniu dziecka od określonych osób jest bez-
skuteczność uznania ojcostwa, jeżeli dziecko nie po-
chodzi od mężczyzny, który uznał ojcostwo. Projekt
przewiduje, że ojcostwo można uznać tylko przed
osiągnięciem pełnoletności przez dziecko. Oświadcze-
nia konieczne do uznania ojcostwa mogą złożyć oso-
by, które ukończyły 16 lat i nie istnieją podstawy do
ich ubezwłasnowolnienia. Skuteczność oświadczenia
o uznaniu ojcostwa nie będzie uzależniona od zgody
przedstawiciela ustawowego uznającego.
Projekt ustawy ustanawia zakaz uznania ojco-
stwa po wszczęciu postępowania procesowego o usta-
lenie ojcostwa, czyli tej drugiej formy stwierdzenia
pochodzenia dziecka. W przypadku odmowy przyję-
cia oświadczenia przez organ uprawniony – będzie to
sąd albo kierownik urzędu stanu cywilnego – ojco-
stwo będzie można ustalić w drodze procesu o usta-
lenie ojcostwa.
Po czwarte, projekt zawiera regulacje dotyczące
zaprzeczenia ojcostwa oraz ustalenia bezskuteczno-
ści uznania ojcostwa. Projekt zrywa z dotychczaso-
wym unormowaniem, zgodnie z którym mężczyzna,
który dziecko uznał – obecnie tak jest – nie może
domagać się unieważnienia ojcostwa na tej podsta-
wie, że działał w błędnym przeświadczeniu, że jest
ojcem biologicznym, oraz nie może się domagać –
obecnie tak jest – zaprzeczenia ojcostwa po upływie
6 miesięcy od chwili, kiedy dowiedział się o urodzeniu
dziecka przez żonę. Te prekluzyjne terminy, które
powodowały często ogromne dramaty życiowe, kiedy
okazywało się, że dziecko nie pochodzi od tego ojca,
a nic nie można było zrobić w sensie prawnym, teraz
nie będą obowiązywały. Te sytuacje będzie można
uregulować, bo w projekcie przewidziano sześciomie-
sięczny termin na zaprzeczenie ojcostwa i ustalenie
bezskuteczności uznania, ale liczony od dnia, w któ-
rym mąż dowiedział się, iż nie jest ojcem biologicz-
nym dziecka. Czyli będzie to możliwe w każdej chwi-
li, jeżeli taka okoliczność się ujawni, nie będzie tej
prekluzji 6 miesięcy od chwili, gdy mężczyzna dowie-
dział się o urodzeniu dziecka przez żonę.
Po piąte, projekt zawiera regulacje dotyczące sta-
nu cywilnego osoby zmarłej. W projekcie ustawy wy-
kluczono wszczęcie przez kogokolwiek procesu o usta-
lenie lub zaprzeczenie pochodzenia osoby zmarłej
z wyjątkiem prokuratora, który może wytoczyć po-
wództwo o ustalenie macierzyństwa lub ojcostwa
osoby zmarłej, jeżeli wymaga tego dobro dziecka lub
ochrona interesu społecznego. Natomiast ta noweli-
zacja nie wyklucza uznania ojcostwa po śmierci dziec-
ka, choćby nie pozostawiło zstępnych. To jest pewne
novum, jest to konsekwencja wyroku Trybunału
Konstytucyjnego z 16 lipca 2007 r. Na koniec jeszcze
o tym wspomnę, omawiając różnicę między projek-
tem poselskim a rządowym.
Po szóste, są tu nowe regulacje w zakresie nazwi-
ska dziecka. Zgodnie z obecnymi przepisami przyj-
muje się, że dziecko pochodzące od męża matki i dziec-
ko pozamałżeńskie uznane przez ojca nosi nazwisko
ojca, a zatem przepisy preferują uprawnienia ojca.
Wyjątek jest oczywiście wtedy, gdy oboje rodzice
oświadczyli, że dziecko będzie nosić nazwisko matki.
W przypadku sądowego ustalenia ojcostwa dziecko
otrzymuje nazwisko ojca tylko na swój wniosek lub
na wniosek jego przedstawiciela ustawowego. W tych
przypadkach wskazuje się właśnie na faworyzowanie
 22. posiedzenie Sejmu w dniu 17 września 2008 r.
Projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks rodzinny i opiekuńczy
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Sprawiedliwości Zbigniew Wrona
nazwiska ojca. Mając na celu zapewnienie jednako-
wego statusu matki i ojca dziecka, projekt przewidu-
je, że w przypadku braku porozumienia rodziców
dziecka co do nazwiska nosi ono nazwisko matki i do-
łączone do niego nazwisko ojca.
Po siódme, bardzo istotne regulacje dotyczą wy-
konywania władzy rodzicielskiej. Termin „władza
rodzicielska” jest już utrwalony w świadomości spo-
łecznej i na ogół nie budzi zastrzeżeń, aczkolwiek
wynikające z niej uprawnienia muszą być wykony-
wane w sposób, który odpowiada istocie tego stosun-
ku. Nie jest to władztwo polegające na kierowaniu,
tylko władztwo, które musi uwzględniać przede
wszystkim dobro dziecka i jego prawa. Dlatego w świa-
domości społecznej jest zakodowany istotny wycho-
wawczy wydźwięk tego terminu. Wskazuje on rów-
nież na władcze działania rodziców w stosunkach
z osobami trzecimi, a więc odnosi się nie tylko do
pewnego władztwa nad dzieckiem, ale również do
władczych dyspozycji wobec osób trzecich, dyspozycji,
które są związane z sytuacją, w jakiej znajduje się
dziecko.
W projekcie ustawy, zachowując wymóg posłu-
szeństwa ze strony dziecka, akcentuje się rosnącą
samodzielność dorastających dzieci w podejmowaniu
decyzji i składaniu oświadczeń, mowa tu zwłaszcza
o zapisach art. 95 § 2, poprzez zobowiązanie rodzi-
ców, aby przed powzięciem decyzji w ważniejszych
sprawach dotyczących osoby lub majątku dziecka
wysłuchali je i uwzględnili jego rozsądne życzenia.
Dziecko powinno wysłuchać opinii i zaleceń rodziców
formułowanych dla jego dobra. Działania rodziców
wobec osoby dziecka powinny być podejmowane
z poszanowaniem jego godności i praw, a osobiste
relacje dzieci i rodziców powinny być oparte na wza-
jemnym szacunku. To, czy wyżej wymienione naka-
zy są przestrzegane we wzajemnych relacjach, może
być przydatne do oceny prawidłowości wykonywania
władzy rodzicielskiej, której dokonuje sąd opiekuń-
czy, podejmując określone zarządzenia dla dobra
dziecka.
Kodeks rodzinny i opiekuńczy przewiduje możli-
wość, wyłącznie w przypadku, gdy władza rodzicielska
przysługuje tylko jednemu z rodziców, zobowiązania
tego rodzica do sporządzenia inwentarza majątku
dziecka oraz zawiadomienia sądu opiekuńczego o waż-
niejszych zmianach tego majątku. Projekt ten przewi-
duje także, że obowiązek sporządzania inwentarza
majątku dziecka oraz zawiadamiania sądu o stanie
majątkowym może również mieć miejsce wobec obojga
rodziców posiadających władzę rodzicielską.
Po ósme, projekt zawiera regulacje dotyczące kon-
taktów z dzieckiem. Obecne regulacje prawne nie
dają wystarczających podstaw do kształtowania za-
sad i zakresu osobistych kontaktów rodziców i dzieci
w sposób zgodny zarówno z dobrem dziecka, jak i z uza-
sadnionymi interesami rodziców. Projekt ustawy utrzy-
145
muje zasady, że kontakty z dzieckiem nie należą do
sprawowania władzy rodzicielskiej. Przyjmuje się
równocześnie, że kontakty są nie tylko uprawnie-
niem, ale i obowiązkiem rodziców oraz prawem i obo-
wiązkiem dziecka. Regulacja zawiera otwarty kata-
log form kontaktów z dzieckiem, które są szczegółowo
wymienione w tym projekcie.
Nowelizacja zajmuje się również kwestiami kon-
taktów dziecka z innymi niż rodzice bliskimi osoba-
mi, rodzeństwem, dziadkami, powinowatymi w linii
prostej oraz innymi osobami, które przez dłuższy
czas sprawowały pieczę nad dzieckiem.
Wreszcie, po dziewiąte, jeśli chodzi o obowiązek
alimentacyjny, nowe regulacje utrzymują go między
pasierbem oraz ojczymem lub macochą, ponieważ
dotyczy on tzw. rodziny zrekonstruowanej. Zgodnie
z proponowaną regulacją wzajemny obowiązek ali-
mentacyjny będzie uzależniony od konkretnej sytu-
acji rodzinnej ocenianej w świetle względów słuszno-
ści, to jest art. 128 § 2 i 3. Na gruncie obecnych prze-
pisów rodzice mają obowiązek alimentacji dziecka od
małoletniości do czasu uzyskania przez dziecko zdol-
ności do samodzielnego utrzymania się. Rodzice,
którzy nie sprawują władzy rodzicielskiej, nie mają
decydującego wpływu na decyzje pełnoletniego dziec-
ka dotyczące zdobywania wykształcenia bądź rezy-
gnacji z uzyskania kwalifikacji zawodowych. W więk-
szości państw europejskich bezwzględny obowiązek
alimentacyjny rodziców odnosi się tylko do małolet-
nich dzieci, a dalszy obowiązek dotyczy jedynie tych
dzieci pełnoletnich, które z powodu niepełnospraw-
ności, choroby lub kontynuowania kształcenia nie są
w stanie utrzymać się samodzielnie. Proponowana
regulacja zmierza do osłabienia obowiązku alimen-
tacyjnego względem dziecka pełnoletniego. W projek-
cie ustawy proponuje się przyznanie rodzicom upraw-
nienia do uchylenia się od wykonywania tego obo-
wiązku w przypadku, gdyby stanowiło to dla nich
nadmierny uszczerbek lub gdy dziecko nie podejmo-
wałoby starań o osiągnięcie życiowej samodzielności,
chodzi tu oczywiście o dzieci pełnoletnie. Rodzice
pełnoletnich dzieci będą mogli uchylić się od wyko-
nywania obowiązku alimentacyjnego także wtedy,
gdy żądanie alimentów jest sprzeczne z zasadami
współżycia społecznego.
Po dziesiąte, projekt zawiera również regulacje
w zakresie opieki. Wymagają one zmian dostosowu-
jących do powiązanych z nimi, zmienionych obecnie
przepisów Kodeksu karnego, jak i częściowej zmiany
modelu opieki. Dotyczy to wyłączenia ze sprawowa-
nia opieki określonych osób, wobec których zostały
orzeczone wskazane w projekcie środki karne. Jest
to bardzo ważne zagadnienie. Zgodnie z projektem
opiekunami prawnymi nie mogą być osoby, które do-
puściły się przestępstwa na szkodę małoletniego,
zwłaszcza przeciwko wolności seksualnej lub obyczaj-
ności, albo przestępstwa z użyciem przemocy bądź
zostały pozbawione władzy rodzicielskiej. Projekt
eliminuje więc osoby, które nie mogą, nie nadają się
do wykonywania tej odpowiedzialnej funkcji opieku-
 22. posiedzenie Sejmu w dniu 17 września 2008 r.
146 Projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks rodzinny i opiekuńczy
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Sprawiedliwości Zbigniew Wrona
na. Istotnym novum jest wprowadzenie zasad wyna-
gradzania opiekuna, ponieważ ten czynnik – brak
wynagradzania, skutecznie zniechęca osoby do po-
dejmowania się tej funkcji. Zasady wynagrodzenia
ustalone są w projekcie.
Kończąc, chciałbym jeszcze wskazać, że chociaż
omawiany projekt jest w zasadniczej części komple-
mentarny, czy wręcz tożsamy z projektem, który był
przedmiotem prac parlamentarnych Sejmu ubiegłej
kadencji, jak również jest w dużej części zbieżny
z projektem zgłoszonym przez posłów opozycji – de-
bata, pierwsze czytanie odbyło się w lipcu i rząd
wnioskował o skierowanie obu projektów do wspól-
nych prac komisji nad nimi – to jednak projekt rzą-
dowy zawiera istotne elementy, które różnicują owe
projekty. W tym miejscu zasygnalizuję tylko, które
to są elementy.
Po pierwsze, projekt ten uwzględnia stanowisko
Trybunału Konstytucyjnego zaprezentowane w wy-
roku z 16 lipca 2007 r., w którym stwierdzono nie-
zgodność art. 76 Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego
z konstytucją, oraz uwzględnia wnioski wypływające
z uzasadnienia tego wyroku. Chodzi tutaj o uznanie
dziecka po jego śmierci. Jednocześnie wprowadza on
pewne ramy czasowe, w których takie uznanie może
wyjątkowo nastąpić. W projekcie przyjęto, że termin
do uznania wynosi 6 miesięcy od chwili, w której
mężczyzna dowiedział się o śmierci dziecka, nie póź-
niej jednak niż do dnia, w którym dziecko osiągnę-
łoby pełnoletniość. To rozwiązanie zsynchronizowa-
ne jest z pozostałymi propozycjami związanymi z usta-
leniem pochodzenia dziecka. Wprowadzono również
zmianę w art. 83 dotyczącym ustalenia bezskutecz-
ności uznania ojcostwa w stosunku do dziecka, które
uznano po jego śmierci.
Po drugie, projekt rządowy uwzględnia również
pewne zmiany w prawie rodzinnym, które nastąpiły
już po wniesieniu w poprzedniej kadencji tej noweli,
potem powtórzonej przez posłów opozycji i wniesionej
do Sejmu tej kadencji, m.in. przez uwzględnienie zmian,
które już nastąpiły, w art. 52 Kodeksu rodzinnego
i opiekuńczego. Weszły one w życie 20 stycznia br.
Po trzecie, elementem istotnie różnicującym pro-
jekt rządowy od innych jego wersji jest wprowadzenie
możliwości subsydiarnego finansowania wynagro-
dzenia opiekuna, o czym mówiłem, ze środków pu-
blicznych w sytuacji, gdy podopieczny nie ma mająt-
ku ani odpowiednich dochodów. W poselskiej wersji
projektu zerwano z zasadą bezpłatności opieki, ale
tutaj rząd idzie o krok dalej. Sąd będzie mógł bowiem
zadecydować, czy ze względu na sytuację majątkową
podopiecznego nie przyznać wynagrodzenia ze środ-
ków publicznych i zadecydować o tym w jednym po-
stanowieniu. Dotyczy to projektowanego § 3 art. 162
Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego i art. 597 Kodek-
su postępowania cywilnego. Rząd przewidział rów-
nież maksymalną wysokość takiego miesięcznego
wynagrodzenia ze środków publicznych na poziomie
1/10 przeciętnego wynagrodzenia w gospodarce, któ-
re, przyznawane przez sąd, wypłacać będzie pomoc
społeczna ze środków pochodzących z dotacji budże-
towej. Projekt przewiduje również, że takie wynagro-
dzenie opiekunów nie byłoby opodatkowane.
Po czwarte, w przedłożeniu rządowym zawarto
unormowanie rozciągające wyłączną kognicję sądu
opiekuńczego do przyjmowania oświadczeń koniecz-
nych do uznania ojcostwa wszystkich osób, które nie
mają pełnej zdolności do czynności prawnych.
Po piąte, w zakresie roli jednostek pomocy spo-
łecznej we współdziałaniu z sądem prowadzącym
postępowanie dotyczące sytuacji osoby małoletniej,
proponuje się wprowadzić rozwiązania porządkujące,
których nie ma w projekcie poselskim.
Po szóste, uzupełniono również projekt o istotne
przepisy intertemporalne.
Po siódme, w projekcie rządowym skorygowano
niektóre propozycje zmian w ustawie o aktach stanu
cywilnego.
Zawiera on również cały szereg poprawek o cha-
rakterze legislacyjnym i korekt redakcyjnych.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wnosimy o przy-
jęcie przez Wysoką Izbę oczekiwanej przez wiele lat
noweli, która zawiera bardzo wiele dobrych, poży-
tecznych rozwiązań, w szczególności tych, które czer-
pane są z praktyki orzeczniczej polskich sądów. Dzię-
kuję za uwagę. (Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję panu.
Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem po-
rządku dziennego wysłucha 10-minutowych oświad-
czeń w imieniu klubów i 5-minutowych oświadczeń
w imieniu kół.
Otwieram dyskusję.
Proszę o zabranie głosu pana posła Krzysztofa
Brejzę, Platforma Obywatelska.
Poseł Krzysztof Brejza:
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!
Nowelizacja ustawy tak specyficznej i tak ważnej
rangi, jaką jest kodeks, musi być zawsze głęboko
przemyślana.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!
Nowelizacja ustawy tak specyficznej i tak ważnej
rangi, jaką jest kodeks, musi być zawsze głęboko
przemyślana. Zasadę tę trzeba ze szczególnym naci-
skiem odnosić do kodeksu regulującego tak newral-
giczne dziedziny życia ludzkiego, jak relacje pomię-
dzy członkami rodziny. Podkreślić bowiem należy,
proponowane zmiany dotyczą ważnych dla wszyst-
kich ludzi kwestii, to znaczy istnienia różnych relacji
prawnych. Relacji społecznych, relacji ekonomicz-
nych, pomiędzy rodzicem a dzieckiem.
 22. posiedzenie Sejmu w dniu 17 września 2008 r.
Projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks rodzinny i opiekuńczy
Poseł Krzysztof Brejza
Przedmiotowy projekt ustawy o zmianie ustawy
Kodeks rodzinny i opiekuńczy oraz o zmianie innych
ustaw, zawarty w druku nr 888, przewiduje gruntow-
ną reformę przepisów z zakresu prawa rodzinnego
i opiekuńczego. Warto podkreślić, iż Kodeks rodzin-
ny i opiekuńczy został uchwalony już przeszło 40 lat
temu. W czasie jego obowiązywania doszło do wielu
zmian społecznych i ekonomicznych. Jednocześnie
nastąpił poważny postęp medycyny, co dla tej gałęzi
prawa ma znaczenie pierwszorzędne. Praktyka
orzecznicza wykazała zarazem, że od początku swego
obowiązywania Kodeks zawierał pewne luki. Wśród
nich należy wymienić brak w obecnym stanie praw-
nym instytucji ustalenia zaprzeczenia macierzyń-
stwa oraz brak definicji legalnej pokrewieństwa.
Przedmiotowy projekt luki te uzupełnia, co ma szcze-
gólne znaczenie, zwłaszcza w przypadku kwestii do-
tyczących macierzyństwa.
Wraz z postępem medycyny i coraz większą popu-
larnością pozaustrojowych metod zapłodnienia,
praktyka urzędnicza napotyka na coraz więcej nie-
łatwych spraw dotyczących istnienia lub nieistnienia
węzła prawnego pomiędzy kobietą a dzieckiem. Nie-
trudno się domyślić, że tendencja ta będzie się utrzy-
mywać. Zarazem pożądane jest prawne uregulowanie
zarówno ustalenia macierzyństwa, czyli stwierdze-
nia, w razie wątpliwości, kto jest matką dziecka, jak
również uregulowanie instytucji zaprzeczenia macie-
rzyństwa, które może mieć miejsce w sytuacji, gdy
kobieta wymieniona w akcie urodzenia w rzeczywi-
stości wcale nie jest matką dziecka. Równocześnie
instytucja uznania dziecka ma zostać zastąpiona
uznaniem ojcostwa, a uznanie to ma być oświadcze-
niem wiedzy, a nie woli. Zmiana ta ma fundamental-
ne znaczenie w sytuacji, gdy domniemany ojciec,
uznający pochodzenie dziecka od siebie, działa pod
wpływem błędu. W obecnym stanie prawnym, męż-
czyzna, który po uznaniu dziecka dowie się, że w rze-
czywistości nie jest jego ojcem, znajduje się w niezwy-
kle trudnej sytuacji. Po pierwsze, gdy od uznania
minął rok, nie ma on żadnej prawnej możliwości dzia-
łania. Nie może bowiem samodzielnie wytoczyć po-
wództwa o unieważnienie uznania dziecka.
Po drugie, w świetle dotychczasowego orzecznic-
twa sądu najwyższego nie wystarczy fakt, że mężczy-
zna mylił się co do pochodzenia dziecka od siebie.
Najdobitniej zostało to wyrażone w uchwale siedmiu
sędziów sądu najwyższego z 6 października 69 r.,
w następujących słowach „Mężczyzna, który uznał
dziecko, nie może żądać unieważnienia uznania
z powodu błędu na tej podstawie, że ujawnione póź-
niej cechy krwi wyłączają możliwość jego ojcostwa”.
Sytuacja mężczyzny, który uznał dziecko, a nie jest
jego biologicznym ojcem, po nowelizacji ulegnie za-
sadniczej poprawie. Jego oświadczenie wiedzy, złożo-
ne pod wpływem błędu, będzie mogło bowiem zostać
uznane za bezskuteczne później, niż rok od jego zło-
żenia. Zamiast powództwa o unieważnienie uznania
147
dziecka, które mężczyzna może wytoczyć w preklu-
zyjnym, to znaczy nieprzywracalnym, rocznym ter-
minie, będzie mu przysługiwało powództwo o usta-
lenie bezskuteczności uznania. Wytoczyć je będzie
mógł w terminie 6-miesięcznym, który nie będzie
jednak biegł od chwili uznania, ale od dnia, w którym
dowiedział się, że dziecko nie pochodzi od niego. Pro-
ponowane rozwiązanie ma szansę skutecznie ogra-
niczyć ilość przypadków, w których mężczyzna, któ-
ry w świetle prawa jest ojcem dziecka, nie jest nim
w sensie biologicznym. Prawo musi nadążać za roz-
wojem medycyny, która 40 lat temu nie była zwykle
w stanie stwierdzić z pewnością, czy dziecko pocho-
dzi od danego mężczyzny. Dziś badania DNA dają
niemal 100% pewność istnienia, lub nieistnienia oj-
costwa.
W przedmiotowym projekcie ustawy, zawartej
w druku nr 888, proponowane są ponadto zmiany
mające na celu lepsze zabezpieczenie majątku dziec-
ka. Doprecyzowane są również unormowania doty-
czące obowiązku alimentacyjnego. Wprowadzona ma
być nowa instytucja, czyli porozumienie rozwodzą-
cych się rodziców, o sposobie wykonywania władzy
rodzicielskiej i utrzymywani a kontaktów z dziec-
kiem, oraz ograniczenie możliwości sprawowania
opieki przez osoby, wobec których orzeczono określo-
ne środki karne, m.in. środki karne związane z wy-
korzystaniem seksualnym dziecka. Na uznanie za-
sługuje również wprowadzenie możliwości samo-
dzielnego uznania ojcostwa przez małoletniego, któ-
ry ukończył 16 lat. Obecnie wymagana jest zgoda
jego przedstawiciela ustawowego, czyli zazwyczaj ro-
dzica, który często jej odmawia, aby uniknąć obo-
wiązku alimentacyjnego względem wnuka.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!
Podsumowując, w opinii Klubu Parlamentarnego
Platformy Obywatelskiej proponowane zmiany są
niezwykle potrzebne, a ich w miarę możliwości szyb-
kie wejście w życie – pożądane. W związku z tym
Klub Parlamentarny Platformy Obywatelskiej z peł-
nym przekonaniem popiera rządowy projekt ustawy
i postuluje o skierowanie go do dalszych prac w ko-
misjach. Dziękuję serdecznie. (Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję panu posłowi. Głos zabierze pani posłan-
ka Barbara Bartuś, Prawo i Sprawiedliwość.
Poseł Barbara Bartuś:
Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Pa-
nie Ministrze! Niespełna dwa miesiące temu, na
ostatnim posiedzeniu Sejmu przed wakacjami, odby-
ło się pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie
ustawy Kodeks rodzinny i opiekuńczy oraz niektó-
rych innych ustaw, wniesionych przez klub parla-
mentarny Prawo i Sprawiedliwość. Projekt nasz
 22. posiedzenie Sejmu w dniu 17 września 2008 r.
148 Projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks rodzinny i opiekuńczy
Poseł Barbara Bartuś
oczekiwał na pierwsze czytanie od 7 grudnia 2007 r.,
a więc przeszło 7 miesięcy od wniesienia do laski
marszałkowskiej. Wysoki Sejm ustalił wówczas, że
wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klu-
bów. Dziś mamy pierwsze czytanie rządowego pro-
jektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks rodzinny
i opiekuńczy oraz niektórych innych ustaw, zawarte-
go w druku nr 888, a wniesionego miesiąc temu.
Paradoks polega na tym, że nowelizacja dotyczy
tej samej materii, i żeby nie kilka uaktualnień w pro-
jekcie przedstawianym przez rząd, można byłoby
stwierdzić, że jest kalką projektu wniesionego przez
mój klub. Ale dziś kluby mają 10 minut na przedsta-
wienie swojego stanowiska. Pewnym jest, że 5 minut
to mało i przy tak dużej nowelizacji, z jaką mamy do
czynienia, konieczne jest więcej czasu, ale skąd ta
nierówność dla nowelizacji złożonej przez PiS – 5 mi-
nut, a dla nowelizacji złożonej przez rząd – 10 minut.
I to w sytuacji, gdy stanowiska klubów już właściwie
poznaliśmy dwa miesiące temu. Bo powtarzam, pro-
jekt rządowy zawiera prawie identyczne uregulowa-
nia, jak projekt złożony kilka miesięcy wcześniej
przez klub parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość.
Trochę dziwi też fakt, że rząd pana Donalda Tuska
potrzebował 9 miesięcy, żeby przyjąć i wnieść do Sej-
mu projekt, który został wypracowany w komisjach
sejmowych za poprzedniej kadencji Sejmu. W komi-
sjach, w których pracowali również posłowi Platfor-
my Obywatelskiej. Jest to kolejna sytuacja, gdy prace
nad dobrym projektem ustawy, złożonym przez klub
Prawa i Sprawiedliwości, były w Sejmie wstrzymy-
wane w oczekiwaniu na projekt rządowy.
Sejm poprzedniej kadencji pracował nad tą zmia-
ną Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego ponad 10
miesięcy i jestem przekonana, że gdyby nie stosować
zasady dyskontynuacji, to dzisiaj obowiązywałyby już
nowe przepisy w tym zakresie. Może to też jest okazja
właśnie przedyskutować, czy ta zasada, stosowanie
tej zasady jest właściwe, czy to nie wstrzymuje nie-
kiedy bardzo dobrych projektów.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Planowana zmia-
na jest jedną z najobszerniejszych i najistotniejszych
nowelizacji Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego od
44 lat, to jest od czasu jego uchwalenia. I to noweli-
zacji w materii tak istotnej i delikatnej, jaką stanowią
relacje między rodzicami i dziećmi. Projektowana
nowelizacja ustawy wprowadza katalog rozwiązań
oraz instytucji prawnych, które dotychczas nie wy-
stępowały w polskim prawie rodzinnym. Proponuje
się m.in. wprowadzenie do Kodeksu rodzinnego i opie-
kuńczego definicji ustawowej pokrewieństwa, oraz
unormowania, które stanowiłoby podstawę ustalenia
linii oraz stopni pokrewieństwa i powinowactwa.
Czyli po raz pierwszy zapisano, jak liczyć stopnie po-
krewieństwa.
Projekt zmierza do pewnych zmian w zakresie za-
przeczenia macierzyństwa. Na szczęście sankcjonuje
jako zasadę, że matką jest kobieta, która urodziła
dziecko. Mimo wielu dyskusji, łacińska paremia „Ma-
ter semper certa est” jest nadal w Polsce aktualna.
Projekt zmierza również do zmiany regulacji w zakre-
sie uznania ojcostwa. Współcześnie możliwe jest pew-
ne ustalenie pochodzenia dziecka na podstawie bada-
nia genetycznego. Ale obok ustalenia ojcostwa przez
sąd, dopuszcza się dobrowolne ustalenie prawnego
stosunku ojcostwa. Zauważyć należy, że proponuje się
zastąpienie dotychczasowej czynności prawnej uzna-
nia dziecka uznaniem ojcostwa.
Nowelizacja zawiera również propozycje dotyczą-
ce nazwiska dziecka. Obowiązujące przepisy przyj-
mują jako zasadę to, że dziecko pochodzące od męża
matki i dziecko pozamałżeńskie uznane przez ojca
nosi nazwisko ojca, chyba że zostały złożone zgodne
oświadczenia bezpośrednio zainteresowanych, że
dziecko będzie nosić nazwisko matki. Niektóre śro-
dowiska podnosiły, że jest to faworyzowaniem nazwi-
ska ojca. W projekcie próbuje się też rozwiązać kwe-
stię nazwisk składowych.
W projekcie przewidziano również przyznanie
uprawnienia do sprawowania bieżącej pieczy nad
dzieckiem i nad jego wychowaniem rodzicom niema-
jącym pełnej zdolności prawnej, chyba że sąd opiekuń-
czy, ze względu na dobro dziecka, postanowi inaczej.
Nowelizacja wyklucza możliwość wszczęcie proce-
su o ustalenie lub zaprzeczenie pochodzenia osoby
zmarłej przez kogokolwiek z wyjątkiem prokuratora,
który może wytoczyć wyłącznie powództwo o ustale-
nie macierzyństwa albo o ustalenie ojcostwa, jeżeli
wymaga tego dobro dziecka lub ochrona interesu
społecznego.
Następnie zmienia się regulacje dotyczące stanu
cywilnego osoby zmarłej, dotyczące nazwiska dziecka
czy władzy rodzicielskiej.
Projekt ustawy zawiera kilkadziesiąt szczegóło-
wych regulacji, które znajdują się zarówno w Kodek-
sie rodzinnym i opiekuńczym, jak i w Kodeksie cy-
wilnym, Kodeksie postępowania cywilnego i w sze-
regu innych ustaw, jak chociażby w ustawie Prawo
o aktach stanu cywilnego czy w ustawie o pomocy
społecznej.
Jak już wspominałam, omawiana nowelizacja jest
bardzo obszerna, zabierał już tu na jej temat głos
chociażby pan minister, ja jedynie zasygnalizowałam
niektóre zmiany.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamen-
tarny Prawo i Sprawiedliwość, w imieniu którego
mam ogromny zaszczyt i przyjemność występować,
wnosi o skierowanie omawianego projektu ustawy do
Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfika-
cjach, gdzie znajduje się już nasz projekt. Wnosimy
o podjęcie prac w celu jak najszybszego uchwalenia
tych koniecznych i oczekiwanych zmian. Dziękuję.
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję, pani poseł.
Głos zabierze pan poseł Stanisław Rydzoń, Lewica.
 22. posiedzenie Sejmu w dniu 17 września 2008 r.
Projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks rodzinny i opiekuńczy
Poseł Stanisław Rydzoń:
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze!
W imieniu Klubu Poselskiego Lewica przedstawiam
stanowisko wobec rządowego projektu ustawy o zmia-
nie ustawy Kodeks rodzinny i opiekuńczy oraz niektó-
rych innych ustaw, zawartego w druku nr 888.
Zgodnie z uzasadnieniem do projektu ustawy jej
zasadniczym celem jest dostosowanie unormowań
Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego dotyczącego
stosunków między rodzicami i dziećmi do zmienio-
nego w okresie transformacji ustrojowej społeczne-
go i prawnego kontekstu stosowania przepisów ko-
deksowych. Autorzy podają, że od czasu uchwalenia
kodeksu, tj. od 1964 r., był on 11 razy nowelizowany,
nawiasem mówiąc, w waszym projekcie jest mowa
o 8 nowelizacjach. Kilka nowelizacji dotyczyło istot-
nych uregulowań, zaś inne dotyczyły spraw mniej
ważnych.
Potrzeba zmiany uregulowań kodeksu odnoszą-
cych się do sytuacji prawnej dziecka i stosunków
między rodzicami i dziećmi wynika także z treści
umów międzynarodowych ratyfikowanych przez Pol-
skę i z postanowień naszej konstytucji, a także po-
stulatów doktryny oraz judykatury.
W celu utrzymania wewnętrznej spójności kodek-
su nowelizacją objęto przepisy odnoszące się do po-
chodzenia dziecka, władzy rodzicielskiej, kontaktów
rodziców i dzieci, stosunków alimentacyjnych między
rodzicami i dziećmi oraz przepis dotyczący zastępczej
pieczy nad dzieckiem.
Propozycje zmian Kodeksu cywilnego i Kodeksu
postępowania cywilnego oraz innych ustaw mają na
celu niezbędne dostosowanie obowiązujących prze-
pisów do uprzednich nowelizacji. Dokładna analiza
projektu ustawy pozwala na wyciągnięcie wniosku,
iż jest on bardzo podobny do poselskiego projektu
ustawy o zmianie ustawy Kodeks rodzinny i opie-
kuńczy, zawartego w druku nr 629. Pierwsze czy-
tanie tego projektu odbyło się 25 lipca 2008 r., po
czym Sejm skierował projekt do Komisji Nadzwy-
czajnej, która to komisja 2 września br. powołała
podkomisję. Nawiasem mówiąc, jestem jej człon-
kiem. Jedyne różnice, które zauważyłem – bo doko-
nałem sczytania obu projektów – między tymi pro-
jektami, występują w art. 76 § 2, 77 § 2, 83 § 2, 1121,
119 § 1, 1241, 162 § 3 i 163 § 3 oraz w kilku artyku-
łach Kodeksu postępowania cywilnego, Prawa o ak-
tach stanu cywilnego, a także ustawie o pomocy
społecznej. Ponadto autorzy znacząco poszerzyli
przepisy intertemporalne.
Skoro w trakcie pierwszego czytania projektu
poselskiego szczegółowo ustosunkowałem się –
w imieniu klubu – do przedstawionych propozycji,
przeto trudno byłoby dzisiaj powtarzać argumenta-
cję dotyczącą jakości projektu rządowego i poruszo-
nych rozwiązań z uwagi na podobieństwo obu nowe-
lizacji. W takiej sytuacji powiem tylko kilka zdań
odnośnie do uregulowań zawartych w projekcie
ustawy.
149
Pierwsza istotna poprawka dotyczy uzupełnie-
nia Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego o przepisy,
których w kodeksie nie ma, a które w nim bez-
względnie winny być. Chodzi o zawarcie unormo-
wania, które określałoby pokrewieństwo i stano-
wiło podstawę ustalania linii oraz stopni pokre-
wieństwa.
Nadto w kodeksie trudno doszukać się w tej chwi-
li przesłanek dotyczących ustalenia i zaprzeczenia
macierzyństwa oraz legitymacji procesowej w takich
sprawach. Jak słusznie podają autorzy, orzecznictwo
radzi sobie z tą luką, ale w kodeksie takiej luki być
nie powinno.
Autorzy proponują wprowadzić ważną zmianę do
tytułu II, przede wszystkim w nazwie. Do wyrazu
„pokrewieństwo” dopisano „i powinowactwo”. Może
nie będę tego rozwijał, bo przy okazji omawiania pro-
jektu poselskiego omawiałem to, co wprowadzono,
czyli kwestię pokrewieństwa oraz powinowactwa.
Z uwagi na późną porę ominę ten problem.
Projekt rządowy zachowuje dzisiejszą zasadę, że
ojcem dziecka jest mąż matki. Zmienia się sytuacja
par niemałżeńskich. Do tej pory mężczyzna za zgo-
dą niezamężnej matki po prostu oświadczał, że
uznaje dziecko i był wpisywany do jego aktu urodze-
nia. Teraz może to zrobić, tylko jeśli jest jego ojcem
genetycznym. Nowy przepis uderza więc w nieza-
mężne pary, w których mężczyzna jest bezpłodny.
Jeśli zdecydują się na zapłodnienie nasieniem ano-
nimowego dawcy, partner matki nie będzie mógł być
uznany za ojca. Pogorszy się też sytuacja innych
dzieci pozamałżeńskich, bo mężczyzna, który nie
jest ich genetycznym ojcem, a chciałby je wychowy-
wać od urodzenia, nie będzie mógł być wpisany
w akcie urodzenia jako ojciec, będzie mógł jedynie
dziecko adoptować.
Interesująca jest wypowiedź prof. Marka Safjana,
eksperta w sprawach bioetycznych, byłego prezesa
Trybunału Konstytucyjnego, w poruszonej sprawie:
Nie wydaje mi się natomiast, by przyjęte przez rząd
rozwiązanie kwestii ojcostwa służyło ochronie dobra
dziecka i praw mężczyzny, który choć nie jest mężem,
chce pełnić rolę ojca. Jeśli skłamie, uznając dziecko,
po latach może pojawić się ojciec biologiczny, wyto-
czyć proces o unieważnienie uznania i żądać oddania
dziecka.
Sprawa jest więc dyskusyjna i w trakcie prac ko-
misji trzeba będzie ją z udziałem ekspertów dokład-
nie, panie ministrze, przeanalizować.
Kolejne uregulowania zawarte w noweli dotyczą
niedopuszczalności wzruszenia stanu cywilnego
osoby zmarłej, nazwiska dziecka, władzy rodziciel-
skiej, kontaktów z dzieckiem, obowiązku alimenta-
cyjnego, opieki, ustawowej definicji pokrewieństwa
i powinowactwa. Jak wspomniałem na wstępie, pro-
pozycje tych uregulowań szczegółowo omówiłem
w trakcie pierwszego czytania projektu zawartego
w druku nr 629.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wnoszę o skiero-
wanie projektu do komisji. Dziękuję. (Oklaski)
 22. posiedzenie Sejmu w dniu 17 września 2008 r.
150 Projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks rodzinny i opiekuńczy
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Serdecznie panu, panie pośle, dziękuję za wielką
dyscyplinę czasową.
Pan poseł Józef Zych Polskie Stronnictwo Ludowe.
Proszę bardzo, panie marszałku.
Poseł Józef Zych:
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!
Pomimo iż Kodeks rodzinny i opiekuńczy był od 1964 r.
wielokrotnie nowelizowany, obecna nowelizacja, wnio-
skowana przez rząd, była oczekiwana i jest niezbęd-
na. Należy zgodzić się z rządem, iż projektowana
nowelizacja Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego
zmierza do dostosowania unormowań kodeksu doty-
czących stosunków między rodzicami a dziećmi do
zmienionego, zwłaszcza w ostatnim okresie, społecz-
nego i prawnego kontekstu stosowania przepisów
kodeksowych.
W uzasadnieniu do projektowanych zmian z jed-
nej strony podkreśla się, iż potrzeba unormowań
Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego odnoszących się
do sytuacji prawnej dziecka i stosunków między ro-
dzicami a dziećmi wynika z treści umów międzyna-
rodowych ratyfikowanych przez Polskę i z postano-
wień Konstytucji Rzeczypospolitej, a z drugiej, że nie
należy mechanicznie kopiować obcych wzorców praw-
nych i zalecanych standardów międzynarodowych
albo narzucać sformułowanych wzorców zachowań
jako rzekomo bardziej nowoczesnych niż te, które
zyskały powszechną aprobatę. Klub Poselski Polskie-
go Stronnictwa Ludowego całkowicie podziela ten
pogląd. Przypomnę, że w podobnym duchu wypowia-
dałem się podczas debaty nad zmianą Kodeksu po-
stępowania karnego.
Pozytywną okolicznością jest to, iż rząd przy no-
welizacji Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego do-
strzega, że prawo rodzinne w Polsce pozostaje pod
bezpośrednim wpływem panujących w rodzinie i spo-
łeczeństwie poglądów moralnych, religijnych i oby-
czajowych. Jak jednak wykazują ostatnio drastyczne
zdarzenia z życia niektórych polskich rodzin, niestety
te zasady nie są w praktyce w wielu przypadkach prze-
strzegane. Co więcej, dochodzi do ciężkich przestępstw
w stosunku do członków rodziny, w tym zbrodni
w stosunku do własnych dzieci.
Ze względu na ograniczony czas przeznaczony na
debatę odniosę się do niektórych problemów z zakre-
su władzy rodzicielskiej, kontaktów rodziców i dzieci
oraz stosunków alimentacyjnych. Przede wszystkim
należy zwrócić uwagę na regulację zagadnienia wła-
dzy rodzicielskiej, który to termin razi niektórych
i stąd czasami wysuwane były propozycje zastąpienia
go terminem pieczy rodzicielskiej. Należy podkreślić,
że przez pojęcie władzy rodzicielskiej rozumie się
także odpowiedzialność rodzicielską. Takie stanowi-
sko prezentuje na przykład Unia Europejska w reko-
mendacji Rady Europy nr R/84/4. W obecnym projek-
cie, który w tym przypadku uwzględnia poglądy
wyrażone w doktrynie oraz orzecznictwie sądowym,
trafnie przyjmuje się, że kontakty z dzieckiem są
atrybutem niezależnym od władzy rodzicielskiej, ale
niewątpliwie należą do praw rodzicielskich, o których
mowa w art. 48 ust. 2 konstytucji. Problem nowego
podejścia i uregulowania sprawy kontaktów z dzieć-
mi był i jest podnoszony od dawna, szczególnie przez
praktyków zajmujących się problemami rodzinnymi.
W pierwszej kolejności wymienić należy tu ojca Me-
issnera, kapłana i lekarza, który od wielu lat bezsku-
tecznie dopominał się o nowelizację Kodeksu rodzin-
nego w tym względzie, przedstawiając nawet projekt
proponowanych rozwiązań.
Rozważając kwestie prawne związane z kontak-
tami rodziców z dziećmi i dzieci z rodzicami, nie wol-
no zapominać o tym, że kontakty te należą do obo-
wiązków rodziców, a to jest w pełni zgodne z charak-
terem władzy rodzicielskiej. Zatem utrzymywanie
kontaktów z dziećmi jest zarówno prawem, jak i obo-
wiązkiem rodziców. Takie traktowanie sprawy jest
zupełnie zgodne z art. 9 ust. 3 Konwencji o prawach
dziecka, który odnosząc się do praw dziecka, stanowi
z kolei, że dziecko ma prawo do utrzymywania regu-
larnych stosunków osobistych i bezpośrednich kon-
taktów z obojgiem rodziców, z wyjątkiem przypad-
ków, gdy jest to sprzeczne z najlepiej pojętym intere-
sem dziecka. W tym miejscu należy także podkreślić,
że projekt słusznie stanowi, iż utrzymywanie kontak-
tów z dzieckiem to zarówno prawo, jak i obowiązek
dziecka.
Projekt w sposób racjonalny podchodzi do obowiąz-
ku alimentacyjnego, stanowiąc, że krąg osób upraw-
nionych i zobowiązanych do alimentacji obejmuje
krewnych w linii prostej i rodzeństwo. Jest to kolejny
przykład uwzględnienia przy nowelizacji polskiej oby-
czajowości i poczucia solidarności rodzinnej.
Wysoki Sejmie! W Polsce bardzo często jako kon-
fliktowy występuje problem obowiązku alimentacyj-
nego rodziców względem dorosłego dziecka. Stąd też
próba uregulowania tego skomplikowanego zagad-
nienia zasługuje na aprobatę. W szczególności należy
zgodzić się z wnioskodawcą projektu, iż istnieje po-
trzeba osłabienia w niektórych sytuacjach obowiązku
alimentacyjnego rodziców względem dziecka pełno-
letniego, ponieważ rodzice, nie mając wpływu na
postawę życiową dziecka, nie powinni być obciążani
zbyt długo obowiązkiem alimentacyjnym z uszczerb-
kiem dla swojego utrzymania.
Wysoki Sejmie! Problemów, które są regulowane
w Kodeksie rodzinnym i opiekuńczym, jest wiele.
Moi przedmówcy, koleżanka i koledzy, mówili o tym,
więc nie zachodzi potrzeba ich powtórnego przed-
stawiania. Podobnie jak moi koledzy w imieniu klu-
bu Polskiego Stronnictwa Ludowego wnoszę o skie-
rowanie projektu do dalszych prac w Komisji Nad-
zwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach. Dzię-
kuję. (Oklaski)
 22. posiedzenie Sejmu w dniu 17 września 2008 r.
Projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks rodzinny i opiekuńczy
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Bardzo dziękuję, panie marszałku.
Głos zabierze pani posłanka Zdzisława Janowska
w imieniu kół SDPL –Nowa Lewica i Demokratyczne
Koło Poselskie.
Proszę bardzo, pani poseł.
Poseł Zdzisława Janowska:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister!
W imieniu obydwu kół: koła SDPL i Partii Demokra-
tycznej, prezentuję stanowisko w sprawie projektu
ustawy o zmianie ustawy Kodeks rodzinny i opiekuń-
czy oraz niektórych innych ustaw.
Jest to niezwykle potrzebna ustawa, ale jednocze-
śnie budząca szereg kontrowersji. Nie wchodząc
w szczegóły, ponieważ jest to materia bardzo obszer-
na, chciałabym zwrócić uwagę na pewne kwestie, te,
które budzą pewnego rodzaju zastrzeżenia i na pew-
no będą wymagały dalszych dyskusji, i te, które są
bardzo istotne i cenne.
Otóż, jak już to podkreślano, bardzo ważną, a jed-
nocześnie trudną sprawą jest uznanie ojcostwa i uzna-
nie macierzyństwa. Zapis, który jest zawarty w roz-
dziale mówiącym o pochodzeniu dziecka, jest zapisem
jednoznacznym i jednocześnie budzącym szereg wąt-
pliwości. Matką dziecka jest kobieta, która je urodzi-
ła. W związku z tym od razu stawiam pytanie: Co
w sytuacji dokonywania zabiegów in vitro? Co w sy-
tuacji, kiedy kobieta, matka dziecka nie jest w stanie
go urodzić? Mamy przypadki, kiedy rodzina decydu-
je się pomóc tejże matce. Nawet znamy przypadki, że
matka urodziła córce dziecko. Apelujemy, ażeby dzie-
ci nie były porzucane, a były zostawiane w szpitalach.
Takiego dziecka matka jest nieznana i ojciec jest nie-
znany. Co w tej sytuacji, kiedy, jak wiemy, dziecko
natychmiast trafia do rodziny, gdzie obydwoje rodzi-
ce są nowi i właściwie dziecko ma prawo nigdy nie
dowiedzieć się o tym, kto jest jego ojcem i matką, co
dla dziecka jest bardzo korzystne i cenne? Zapisy,
które są tutaj zawarte, mówią o tym, że w którymś
momencie to dziecko może dochodzić tego, kto fak-
tycznie je urodził. Jest to krzywdzące, jest to społecz-
nie zupełnie niepożądane. Jest to również bardzo
trudna sytuacja dla mężczyzny, mężczyzny, który –
tak jak tutaj mówiono – chce uznać dziecko, chce być
ojcem tego dziecka, a faktycznie nie jest jego ojcem.
Natomiast inne zapisy są bardzo cenne, te które
mówią o bardzo ważnej kwestii poszanowania god-
ności i praw dziecka, np. prawa dziecka do kontak-
tów, nie tylko prawa rodziców do kontaktów, i posza-
nowania tego, czego dziecko potrzebuje, bo również
dziecko ma prawo do kontaktów, które niekiedy mu
się utrudnia, z dziadkami, wujostwem, krewnymi,
którzy je wychowywali, a w jakimś momencie, na
przykład w wyniku sytuacji rodzinnej, takowe kon-
takty zamarły.
151
Bardzo ważne jest tutaj prawo dziecka do egze-
kwowania praw do swojego majątku, a więc ochrona
majątku dziecka, i na pewno zapisy mówiące o spo-
rządzeniu inwentarza majątku i dbałości o ten mają-
tek, o niewchodzeniu w te sprawy, które należą do
dziecka, są bardzo istotne.
Wreszcie zostaje unormowana sytuacja kontak-
tów z dzieckiem, kiedy rodzina się rozpada. Zdajemy
sobie z tego sprawę, że dzisiaj najczęściej utrudnia się
kontakty dziecka z ojcem, bo stereotypowo zakłada
się w tym przypadku, że to ojciec jest tym, który do-
prowadził do rozpadu związku małżeńskiego. Tak
więc uregulowania w tej kwestii są bardzo istotne.
Ważny jest również zapis, który mówi o tym, że
jest możliwość, kiedy jest sytuacja bardzo trudna,
pozbawienia władzy rodzicielskiej lub jej zawiesze-
nia także w wyroku orzekającym rozwód, separację
lub unieważnienie małżeństwa. Jest to bardzo istot-
ne, bo sytuacja dziecka będzie łatwiejsza, kiedy bę-
dzie mogło znaleźć się pod inną opieką. Bardzo waż-
na jest też sprawa opiekuna, unormowanie pozycji
opiekuna i możliwości finansowania jego funkcjono-
wania.
I wreszcie prawne zobowiązanie do kontaktu z dziec-
kiem, które przebywa w ośrodku wychowawczym
czy w domu dziecka, bo jednak dzisiaj dziecko ocze-
kuje rodziców i nie może się na ich doczekać. Tutaj
jest wyraźny zapis o konieczności utrzymywania
kontaktów.
Niewątpliwie są zapisy cenne, ale jednocześnie są
zapisy budzące szereg wątpliwości, dlatego też w imie-
niu obydwu kół bardzo proszę o przekazanie projektu
do dalszej pracy w komisji. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję, pani poseł.
Przystępujemy do pytań.
Jest zapisanych10 osób.
Czy są jeszcze zgłoszenia?
Nie ma zgłoszeń. Zamykam listę.
Ustalam czas zadawania pytań na 1 minutę, będę
egzekwował przestrzeganie tego czasu.
Pierwszy pan poseł Mirosław Pawlak, Polskie
Stronnictwo Ludowe.
Proszę bardzo, panie pośle.
Poseł Mirosław Pawlak:
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Mini-
strze! W sprawie zmiany ustawy Kodeks rodzinny
i opiekuńczy oraz niektórych innych ustaw nasuwają
mi się trzy pytania.
Pytanie pierwsze: W jakich konkretnych sytu-
acjach unormowane zostaną mocą proponowanych
zmian prawne relacje między rodzicami i dziećmi, co
wynika z treści umów międzynarodowych ratyfiko-
wanych przez Rzeczpospolitą Polską, z postanowie-
 22. posiedzenie Sejmu w dniu 17 września 2008 r.
152 Projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks rodzinny i opiekuńczy
Poseł Mirosław Pawlak
nia Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, z uwzględ-
nieniem postulatów de lege ferenda sformułowanych
zarówno w doktrynie prawa, jak i w judykaturze?
Pytanie drugie: Jak kształtować się będzie obo-
wiązek zgody matki dziecka na uznanie ojcostwa
w stosunku do przepisów obecnie obowiązujących?
I ostatnie pytanie: Na czym konkretnie polegać
będzie zmiana przepisu art. 96 § 2 Kodeksu rodzin-
nego w odniesieniu do sprawowania opieki i wycho-
wania dziecka? Dziękuję.
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję bardzo panu posłowi.
Pytanie zadaje pan poseł Jerzy Gosiewski, Prawo
i Sprawiedliwość.
Nie ma pana posła.
Pytanie zadaje pan poseł Waldemar Wrona, Pra-
wo i Sprawiedliwość.
Poseł Waldemar Wrona:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!
Chciałbym, aby pan minister ustosunkował się do
art. 76 § 1: uznanie ojcostwa nie może nastąpić po
osiągnięciu przez dziecko pełnoletności. Chciałbym
wiedzieć, co skłoniło projektodawców do napisania
tego artykułu. Moim zdaniem jest wiele sytuacji, kie-
dy dzieci, szczególnie dzieci z domu dziecka, chcą
wyjaśnić, kto jest ich biologicznym ojcem, natomiast
po uchwaleniu tego artykułu, praktycznie rzecz bio-
rąc, nie będą mogły dochodzić ustalenia ojcostwa.
Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję bardzo panu posłowi.
Pytanie zadaje pani posłanka Iwona Guzowska,
Platforma Obywatelska.
Poseł Iwona Guzowska:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!
Ja bym chciała przy okazji przedstawienia tej nowe-
li, bardzo dobrej noweli Kodeksu rodzinnego zapytać,
czy jest możliwość, żeby pójść krok dalej. Chodzi mi
o zabezpieczenie rodziny, dzieci w przypadku na
przykład przemocy, która ma miejsce w rodzinie. Czy
jest taki pomysł, żeby kodeks rodzinny również za-
pewniał bezpieczeństwo dzieci, dawał im poczucie
stabilizacji poprzez na przykład nakaz opuszczania
miejsca zamieszkania przez sprawcę przemocy? Dzię-
kuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję, pani poseł.
Pytanie zadaje pani posłanka Magdalena Gąsior-
-Marek, Platforma Obywatelska.
Poseł Magdalena Gąsior-Marek:
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!
W ostatnich tygodniach zaczęto podejmować dyskusję
na temat matek zastępczych, które pobierają wynagro-
dzenie za wprowadzenie do swego organizmu zapłod-
nionego jaja in vitro. Nie zamierzam w swojej wypowie-
dzi uwzględniać nieetycznej strony tego problemu.
W polskim prawie kwestia in vitro oraz matek zastęp-
czych nie jest uregulowana. W związku z nowelizacją
Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego pragnę zapytać,
czy sprawa zastępczych matek zostanie rozwiązana,
czy w najbliższym czasie zostaną podjęte jakieś działa-
nia w tym kierunku. Czy nowelizacja wspomnianego
kodeksu nie jest dobrym momentem do podjęcia odpo-
wiednich ustaleń? Dziękuję. (Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Bardzo dziękuję, pani poseł.
Pytanie zadaje pani posłanka Anna Sobecka, Pra-
wo i Sprawiedliwość.
Poseł Anna Sobecka:
Dziękuję.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Ja mam dwa
pytania. Czy prawdą jest, że nowelizacja zmierza do
zapewnienia prymatu rodziny nad innymi formami
opieki nad dzieckiem oraz do wzmocnienia więzi po-
między krewnymi, a przede wszystkim między natu-
ralnymi rodzicami, w tym również rodzicami mało-
letnimi, oraz ich dziećmi? Nie zmienia tego propono-
wane osłabienie obowiązku alimentacyjnego rodzi-
ców wobec dorosłego dziecka. Rodzice bowiem, jeżeli
nie mają wpływu na postawę życiową dziecka, nie
powinni również ponosić obowiązku jego utrzymania
z uszczerbkiem dla siebie. Takie rozwiązania funk-
cjonują również w innych krajach.
Czy prawdą jest, że nowelizacja dotyczy unormo-
wania zasad i zakresu osobistej styczności dziecka
z jego rodzeństwem, dziadkami oraz innymi powino-
watymi i osobami, które sprawowały pieczę nad
dzieckiem? W związku z tym jaki jest stopień pokre-
wieństwa czy powinowactwa między dzieckiem
a dziadkami? Dziękuję. (Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję, pani poseł.
Pytanie zadaje pani posłanka Agnieszka Kozłow-
ska-Rajewicz, Platforma Obywatelska.
 22. posiedzenie Sejmu w dniu 17 września 2008 r.
Projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks rodzinny i opiekuńczy
Poseł Agnieszka Kozłowska-Rajewicz:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!
Ja bym chciała zapytać o art. 619, gdzie jest przedsta-
wiona definicja macierzyństwa i gdzie wprowadzamy
przepis, że matką dziecka jest kobieta, która je uro-
dziła. O to już dzisiaj pytano. Ja rozumiem, jakie są
intencje wprowadzenia takiej definicji, rozumiem, że
taki przepis pozwoliłby w sposób jednoznaczny uciąć
dyskusję w przypadku, który dzisiaj jest wyobrażalny
ze względu na rozwój technik medycznych, że dwie
lub trzy kobiety uczestniczą w procesie prokreacji.
Wiem, że takie rozwiązania są stosowane w niektó-
rych krajach zachodnich. Natomiast taka sytuacja,
że definiujemy macierzyństwo przez sam fakt uro-
dzenia, a nie przez biologiczne, czyli genetyczne po-
krewieństwo, jednak rodzi pewne problemy. Ja zro-
zumiałam, że kwestie uznawania czy zaprzeczania
macierzyństwa, analogicznie jak uznawania czy za-
przeczania ojcostwa, są rozstrzygane na podstawie
analizy czy badań porównawczych materiału biolo-
gicznego, na podstawie badań genetycznych.
Chciałabym zapytać, czy pan minister nie do-
strzega w tym pewnej niekonsekwencji i czy to nie
będzie rodziło jakichś problemów natury prawnej.
Dziękuję. (Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję, pani poseł.
Pytanie zadaje pan poseł Wojciech Ziemniak,
Platforma Obywatelska.
Poseł Wojciech Ziemniak:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W rządowym pro-
jekcie ustawy o zmianie ustawy Kodeks rodzinny
i opiekuńczy oraz niektórych innych ustaw w art. 8
§ 3 została zawarta propozycja obliczania 5-dniowego
terminu przewidzianego dla przekazania przez du-
chownego do urzędu stanu cywilnego zaświadczenia
o złożeniu przez nupturientów oświadczeń o zawarciu
małżeństwa w rozumieniu prawa polskiego bez
uwzględniania dni uznanych ustawowo za wolne od
pracy. Nasuwa się zatem pytanie, czy nie warto by
także nie wliczać do tego 5-dniowego terminu sobót,
gdyż coraz częściej małżeństwa zawierane są także
w ciągu tygodnia i nie zawsze duchowny jest w stanie
dotrzymać tego terminu, zwłaszcza wtedy kiedy udzie-
la kilku ślubów w ciągu dnia. Dziękuję. (Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję, panie pośle.
Lista mówców została wyczerpana.
Głos zabierze podsekretarz stanu w Ministerstwie
Sprawiedliwości pan Zbigniew Wrona.
Proszę bardzo, panie ministrze.
153
Podsekretarz Stanu
w Ministerstwie Sprawiedliwości
Zbigniew Wrona:
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Dziękuję za te
pytania, dotyczą one istotnych kwestii, które będą
musiały być rozważone w czasie prac komisji i pod-
komisji sejmowych.
Pan poseł Pawlak pyta, jak ma być wyrażona zgo-
da matki dziecka na uznanie ojcostwa i dlaczego ma
być ta zgoda. Otóż, jak już mówiłem, uznanie ojco-
stwa, bo tutaj mamy zaproponowaną taką nową in-
stytucję, to nie jest oświadczenie woli, tylko to jest
oświadczenie wiedzy. Zresztą ten problem przejawiał
się w pytaniach wielu posłów. Tutaj zgodnie z tą kon-
cepcją muszą istnieć mechanizmy kontrolne, żeby to
oświadczenie wiedzy było rzeczywiście zgodne ze sta-
nem rzeczywistym, czyli z biologicznym pochodze-
niem dziecka. I dlatego jest tutaj wymagana zgoda
matki dziecka na takie uznanie. Nie jest to swobodna
decyzja ojca. To jest oświadczenie, które musi być
kontrolowane w tym zakresie.
Art. 96 § 2 – padło pytanie, na czym polega zmia-
na. Otóż przepis ten stanowi, że rodzice, którzy nie
mają pełnej zdolności do czynności prawnych, uczest-
niczą w sprawowaniu bieżącej pieczy nad osobą
dziecka i w jego wychowaniu, chyba że sąd opiekuń-
czy ze względu na dobro dziecka postanowi inaczej.
Otóż zmiana jest zasadnicza, ponieważ do tej pory,
w obecnym stanie prawnym, tacy rodzice, którzy nie
mają pełnej zdolności do czynności prawnych, w ogó-
le nie mieli żadnych uprawnień w sprawowaniu ta-
kiej pieczy. Chodzi tu o to, aby im te prawa dać, ale
pod kontrolą sądu, bo w zależności od okoliczności
i konkretnego przypadku sąd opiekuńczy ze wzglę-
du na dobro dziecka może postanowić inaczej.
W szczególności chodzi tutaj o rodziców, którzy są
małoletni.
Pan poseł Waldemar Wrona z Prawa i Sprawiedli-
wości pytał, dlaczego nie można uznać dziecka po
osiągnięciu pełnoletności. To jest świadomy wybór
projektodawców, zresztą chciałbym powiedzieć, że
analogiczny przepis znajduje się również w projekcie
Prawa i Sprawiedliwości. Uznanie dziecka ma przede
wszystkim – jak cały szereg instytucji prawa rodzin-
nego – służyć dobru dziecka. To jest wartość prawna,
która przyświeca instytucji uznania dziecka i wielu,
wielu innym instytucjom. A zatem ta wartość może
być na dobrą sprawę realizowana tylko wtedy, gdy
dziecko jeszcze nie jest pełnoletnie. Dlatego nie ma
takiej możliwości. Poza tym istnieje obawa, że uzna-
wanie dziecka, a właściwie uznawanie ojcostwa, bo
taką instytucję wprowadzamy, w stosunku do dziec-
ka pełnoletniego służyłoby innym celom. Relacje po-
między dwiema dorosłymi osobami mogą być bardzo
różne, nie wykluczając seksualnych, i dlatego uzna-
wanie w takiej sytuacji nie służyłoby podstawowej
kwestii, jaką jest dobro dziecka, bo dziecko jest już
wtedy osobą dorosłą. Co nie wyklucza możliwości
ustalania ojcostwa przez osobę dorosłą, jeżeli sobie
tego zażyczy, ponieważ to jest inny układ wtedy, kie-
 22. posiedzenie Sejmu w dniu 17 września 2008 r.
154 Projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks rodzinny i opiekuńczy
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Sprawiedliwości Zbigniew Wrona
dy dziecko, będące już osobą dorosłą, chce ustalić, kto
jest jego ojcem. Taka sytuacja jest według tego pro-
jektu dopuszczalna.
Pani poseł Guzowska pytała o bardzo ważną spra-
wę – konfliktów rodzinnych, które przyczyniają się
do niemożności przebywania pod jednym dachem
wszystkich członków rodziny. Problem jest ważny i czę-
ściowe przynajmniej rozwiązanie tego problemu rząd
zaproponuje w nowelizacjach kodeksów karnych, mo-
dyfikując instytucję, która już funkcjonuje w ustawie
o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie, jest to tzw.
dozór warunkowy. W sytuacji gdy jedno z małżonków
czy jedno z rodziców dziecka, przebywające pod
wspólnym dachem, zachowuje się w ten sposób, iż jest
podejrzane o przestępstwa np. znęcania się, to można
wtedy taką osobę aresztować, ale można też odstąpić
od aresztowania, jeżeli ta osoba zobowiąże się, że
opuści wspólne mieszkanie. Czyli to jest sytuacja,
w której osoba taka podejmuje decyzję o wyprowa-
dzeniu się, aby uniknąć tymczasowego aresztowania.
W przeciwnym razie jest stosowane tymczasowe
aresztowanie.
Inne sytuacje, które mogłyby wchodzić w grę, teo-
retycznie dopuszczalne, aczkolwiek wątpliwe z kon-
stytucyjnego punktu widzenia, nie są w tym projek-
cie uregulowane. To jest jednak kwestia pewnych
wartości konstytucyjnych. Jeżeli ktoś jest właścicie-
lem mieszkania, to trudno go eksmitować z jego wła-
snego mieszkania, do którego ma prawo. Tak więc
można stosować instytucje prawa karnego, tymcza-
sowe aresztowanie i dozór warunkowy, który z usta-
wy o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie w formie
zmodyfikowanej zostanie przeniesiony do Kodeksu
postępowania karnego w ramach nowelizacji kodek-
sów karnych, która w najbliższym czasie znajdzie się
w Wysokiej Izbie.
Pani poseł Magdalena Gąsior-Marek pytała o pra-
wa zastępczych matek. Ten temat się tutaj przewija.
Trzeba sobie powiedzieć jasno, że ten projekt jedno-
znacznie reguluje kwestię macierzyństwa. Matką jest
ta osoba, która urodziła dziecko. Kwestia związków
genetycznych, aczkolwiek być może istotna, jednak
nie może przeważać nad związkiem biologicznym
polegającym na tym, że płód rozwija się, staje się czło-
wiekiem, że dziecko jest zdolne do życia w łonie mat-
ki przez 9 miesięcy, czy przez pewien dłuższy czas,
i jest zdolne do urodzenia się, a to tworzy rzeczywistą
więź. I to jest wartość – macierzyństwo, urodzenie
dziecka – którą chcemy chronić, proponując ten pro-
jekt. Poza tym przeciwna regulacja dawałaby zielone
światło praktyce wynajmowania i zawierania różnego
rodzaju umów o macierzyństwo zastępcze. Nie chcę tu
tego tematu rozwijać, niemniej z uwagi na dobro
dziecka ta regulacja wydaje się najbardziej właściwa,
że kobieta, która dziecko urodziła, jest jego matką,
i z tego faktu wypływają prawa rodzicielskie.
Pani poseł Sobecka pytała o to, czy osłabiono wię-
zi pomiędzy członkami rodziny poprzez np. ograni-
czenie obowiązku alimentacyjnego. Nie, nie było ta-
kiego zamiaru i nie taka jest wymowa tego projektu,
ponieważ rzeczywiste osłabienie więzi jest np. zwią-
zane z takimi patologicznymi sytuacjami, że dorosłe
już dziecko żąda świadczeń alimentacyjnych od ro-
dziców, a nie kończy szkoły, którą rozpoczęło, z wła-
snej winy nie kontynuuje kształcenia. Tak więc to są
patologiczne sytuacje. Natomiast chodzi o pewne za-
wężenie – pan marszałek Zych mówił o tych sprawach
– pewne odciążenie w takich sytuacjach rodziców, od
których są wręcz wyłudzane pieniądze przez dzieci,
które mogą się utrzymać samodzielnie, albo zdobyć
wykształcenie. To jest sytuacja, która na pewno też
osłabia więzi i temu będziemy przeciwdziałać. Są tu
przepisy, które dotyczą uprawnienia dziadków, tak
jak mówiłem, i innych członków rodziny. Czyli to też
nie może być uznane za osłabienie tych więzi.
I wreszcie pytanie pani poseł Kozłowskiej – wła-
ściwie to już mówiłem na ten temat – kwestia defini-
cji macierzyństwa. Świadomym wyborem było uzna-
nie, że kobieta, która dziecko urodziła, jest matką, to
eliminuje roztrząsanie, czyje macierzyństwo jest
ważniejsze, czy tej kobiety, która jest matką gene-
tyczną, dostarczyła materiał genetyczny, czy tej,
w której organizmie dziecko się rozwinęło i która go
urodziła. Wybraliśmy tę drugą opcję, to drugie roz-
wiązanie. Kobieta, w której organizmie dziecko się
rozwinęło i która je urodziła, jest matką. Ustalanie
macierzyństwa czy zaprzeczanie macierzyństwa
musi dotyczyć tego kryterium, czyli nie można będzie
ustalić macierzyństwa w rozumieniu prawnym Ko-
deksu rodzinnego w stosunku do matki, która do-
starczyła materiał genetyczny, ale nie w jej organi-
zmie dziecko się rozwinęło i nie ona to dziecko uro-
dziła. To nie będzie macierzyństwo w rozumieniu
Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego.
Sytuacja konkubinatów. Ten projekt nie reguluje
sytuacji konkubinatów, tego, jakie prawa ma bez-
płodny partner życiowy matki w sytuacji, gdy chciał-
by wykonywać władzę rodzicielską wobec dziecka.
Obecnie rozpatrywana, a także planowana regulacja
takiego uprawnienia nie będzie mu dawała, co nie
oznacza, że – jeżeli to jest trwały konkubinat – nie
będzie mógł wykonywać aktów pieczy nad dzieckiem.
Za zgodą matki, podkreślam, za zgodą matki, bo to
jej przysługuje wtedy władza rodzicielska, on pewne
akty pieczy nad tym dzieckiem będzie mógł wykony-
wać. A jeżeli chciałby umocnić te więzy, to wtedy
jedyną drogą jest przysposobienie, które może jedna-
kowoż odbyć się tylko w małżeństwie. Czyli gdyby
osoby żyjące w konkubinacie się pobrały, to droga do
przysposobienia byłaby otwarta.
Było również pytanie pana posła Ziemniaka o ter-
min. Czy wliczać soboty? To jest bardzo szczegółowe
zagadnienie. Na ogół soboty się wlicza, nie odlicza się
zbiegu terminu, o którym pan poseł mówił, ale ten temat
będzie można szczegółowo – to jest bardzo szczegółowe
zagadnienie – omówić w czasie prac w komisjach.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dziękuję za uwa-
gę. (Oklaski)
 22. posiedzenie Sejmu w dniu 17 września 2008 r.
Projekt ustawy o Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Bardzo dziękuję panu ministrowi.
Zamykam dyskusję.
Marszałek Sejmu, na podstawie art. 90 ust. 1
w związku z art. 87 ust. 2 regulaminu Sejmu, kieruje
rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks ro-
dzinny i opiekuńczy oraz niektórych innych ustaw,
zawarty w druku nr 888, do Komisji Nadzwyczajnej do
spraw zmian w kodyfikacjach w celu rozpatrzenia.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 8. po-
rządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego
projektu ustawy o Krajowej Szkole Sądownictwa
i Prokuratury (druk nr 946).
Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu
w Ministerstwie Sprawiedliwości pana Jacka Czaję
w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.
Proszę bardzo, panie ministrze.
Podsekretarz Stanu
w Ministerstwie Sprawiedliwości
Jacek Czaja:
Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie!
Wprowadzenie rozwiązań zaproponowanych w pro-
jekcie ustawy o Krajowej Szkole Sądownictwa i Pro-
kuratury stanowi zwieńczenie prac nad nowym,
kompleksowym modelem szkolenia zarówno wstęp-
nego, jak i ustawicznego szeroko rozumianych kadr
sądownictwa i prokuratury w naszym kraju. Na prio-
rytetowe znaczenie scentralizowanego szkolenia
wstępnego kadr sądownictwa i prokuratury i w kon-
sekwencji potrzebę stworzenia nowoczesnego modelu
tego rodzaju szkolenia prowadzonego przez specjal-
nie do tego powołane instytucje i szkoły zwraca uwa-
gę opinia nr 4 Rady Konsultacyjnej Sędziów Europy
przedstawiona do wiadomości Komitetu Ministrów
Rady Europy dotycząca właściwego szkolenia wstęp-
nego oraz ustawicznego sędziów na poziomie krajo-
wym i europejskim. Zapisy takie znajdują się także
w Europejskiej Karcie Statusu Sędziów. Zapewnienie
sprawnego systemu szkolenia wstępnego przyszłych
kadr sędziowskich i prokuratorskich gwarantującego
jednolity, wysoki poziom ich kształcenia to jedno
z najważniejszych wyzwań, przed jakimi staje obec-
nie polski wymiar sprawiedliwości.
Funkcjonujący obecnie w Polsce model naboru na
aplikację oraz szkolenia aplikantów sądowych i pro-
kuratorskich trudno uznać za spełniający w pełni
wymienione wyżej oczekiwania. Nie sposób też dzi-
siaj mówić o jego efektywności, przejrzystości i jed-
nolitości w sytuacji, gdy 1659 aplikantów sądowych
szkoli się w 23 ośrodkach szkoleniowych, zaś 790
aplikantów prokuratorskich w 13 tego rodzaju ośrod-
kach. Iluzją jest wiara w to, iż w każdym z tych
ośrodków zajęcia seminaryjne z aplikantami prowa-
dzą tej samej, najwyższej klasy specjaliści z różnych
dziedzin prawa objętych programem aplikacji, zwa-
żywszy dodatkowo na fakt, że łącznie w skali kraju
155
wspomniane zajęcia z aplikantami prowadzi aż 539
wykładowców na aplikacji sądowej i 435 na aplikacji
prokuratorskiej. Dodatkowym argumentem jest do-
tychczasowe nieefektywne wykorzystywanie zawo-
dowe egzaminowanych aplikantów. Na przykład w roku
2007 spośród wszystkich 1515 aplikantów sądowych,
którzy ukończyli aplikację i zdali egzamin sędziow-
ski, tylko 396 zostało mianowanych asesorami, a 246
referendarzami sądowymi. Podobnie sytuacja przed-
stawia się w prokuraturze. Jedynie 424 spośród 817
egzaminowanych aplikantów prokuratorskich zosta-
ło asesorami.
Szanowni Państwo! Celem projektu ustawy o Kra-
jowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury jest:
— po pierwsze, opracowanie nowoczesnego i jed-
nolitego modelu aplikacji ogólnej, której celem będzie
przygotowanie osób do zajmowania stanowisk refe-
rendarza sądowego, asystenta sędziego i asystenta
prokuratora, oraz aplikacji sędziowskiej i prokura-
torskiej nakierowanej na szkolenie przyszłych sę-
dziów i prokuratorów, a także asesorów prokurator-
skich;
— po drugie, opracowanie nowych zasad szkole-
nia i doskonalenia zawodowego sędziów, prokurato-
rów, asesorów prokuratorskich, referendarzy sądo-
wych, asystentów sędziów, asystentów prokurator-
skich, zawodowych kuratorów sądowych oraz urzęd-
ników sądów i prokuratury w celu uzupełnienia ich
specjalistycznej wiedzy i podniesienia umiejętności
bądź kwalifikacji zawodowych (organizowanie szko-
leń i innych cyklicznych form doskonalenia zawodo-
wego, organizowanie konferencji i seminariów,
współpraca z instytucjami i placówkami naukowo-
-badawczymi);
— po trzecie, opracowanie nowych zasad dostępu
do stanowisk sędziowskich oraz opracowanie innego
niż asesura modelu weryfikacji umiejętności prak-
tycznych i predyspozycji osób kandydujących na sta-
nowiska sędziowskie, polegających na zastąpieniu
asesury okresem stażu na stanowisku asystenta sę-
dziego i referendarza sądowego oraz szerszych niż
dotychczas możliwościach ubiegania się o stanowiska
sędziowskie przez osoby legitymujące się praktyką
w innych zawodach prawniczych, na przykład adwo-
katów, radców prawnych, notariuszy i prokuratorów;
— po czwarte, uregulowanie sytuacji osób miano-
wanych na stanowiska asesora sądowego przed dniem
opublikowania wyroku Trybunału Konstytucyjnego
z dnia 24 października 2007 r., tj. przed dniem 5 li-
stopada 2007 r.
Odnosząc się do szczegółowych rozwiązań przyję-
tych w projekcie, należy wskazać, iż warunkiem
przyjęcia na aplikację ogólną będzie złożenie dwueta-
powego egzaminu konkursowego składającego się
z części testowej mającej na celu sprawdzenie wiedzy
kandydata z poszczególnych dziedzin prawa i nauk
pokrewnych oraz pracy pisemnej sprawdzającej umie-
jętność stosowania argumentacji prawniczej, zasad
wykładni oraz kwalifikowania stanów faktycznych.
Kandydaci będą przyjmowani na aplikację ogólną
 22. posiedzenie Sejmu w dniu 17 września 2008 r.
156 Projekt ustawy o Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Sprawiedliwości Jacek Czaja
według kolejności na liście kwalifikacyjnej, do wy-
czerpania wyznaczonego przez ministra sprawiedli-
wości limitu miejsc. Aplikacja ogólna będzie obejmo-
wać zajęcia w krajowej szkole oraz praktyki w sądzie,
prokuraturze i innych instytucjach związanych z funk-
cjonowaniem wymiaru sprawiedliwości. Ukończenie
aplikacji ogólnej i uzyskanie dyplomu będzie uwarun-
kowane zaliczeniem wszystkich wymaganych spraw-
dzianów oraz pozytywną oceną przebiegu praktyk,
a równocześnie będzie stanowić warunek ubiegania
się o stanowisko referendarza sądowego, asystenta
sędziego lub asystenta prokuratora. Ujmowane w sys-
temie punktowym wyniki uzyskane w trakcie apli-
kacji ogólnej ze sprawdzianów oraz praktyk będą
decydować o miejscu aplikanta na liście klasyfikacyj-
nej sporządzanej po zakończeniu aplikacji. W zależ-
ności od miejsca zajętego na tej liście absolwenci
aplikacji ogólnej będą mogli kontynuować szkolenie
na specjalistycznej aplikacji sędziowskiej albo proku-
ratorskiej aż do wyczerpania limitów miejsc na po-
szczególnych aplikacjach.
Z kolei aplikacja sędziowska trwać będzie 54 mie-
siące i obejmować dwa etapy: 30-miesięczny okres
zajęć w krajowej szkole i odpowiadających im praktyk
oraz 24-miesięczny staż. Pierwszy etap aplikacji sę-
dziowskiej będzie kończyć egzamin sędziowski. Po
uzyskaniu pozytywnej oceny z tego egzaminu apli-
kant będzie kierowany do wybranego sądu na staż
realizowany w pierwszej kolejności na stanowisku
asystenta sędziego, a następnie referendarza sądo-
wego. Po zakończeniu stażu i uzyskaniu pozytywnej
oceny jego przebiegu aplikant otrzyma dyplom ukoń-
czenia aplikacji sędziowskiej, co będzie uprawniało
go do ubiegania się o stanowisko sędziego sądu rejo-
nowego, a faktycznie do wystąpienia w konkursie na
wakujące stanowisko sędziowskie.
Natomiast aplikacja prokuratorska trwać będzie
30 miesięcy i obejmować zajęcia szkoleniowe w kra-
jowej szkole oraz odpowiadające im praktyki. W ostat-
nim miesiącu aplikacji aplikanci będą składać egza-
min prokuratorski. Liczba punktów uzyskanych
z tego egzaminu, jak również ze sprawdzianów i prak-
tyk w trakcie aplikacji, będzie decydować o miejscu
aplikanta na liście klasyfikacyjnej. Minister sprawie-
dliwości stosownie do kolejności miejsc na wskazanej
liście będzie przedstawiać egzaminowanym aplikan-
tom propozycję pracy na stanowisku asesora proku-
ratorskiego.
Projekt ustawy o Krajowej Szkole Sądownictwa
i Prokuratury zmienia między innymi część przepi-
sów ustawy z dnia 27 lipca 2001 r. Prawo o ustroju
sądów powszechnych, przewidując równorzędne
traktowanie następujących dróg dochodzenia do sta-
nowisk sędziowskich: po pierwsze, poprzez wykony-
wanie zawodu adwokata, radcy prawnego, notariusza
lub prokuratora, po drugie, poprzez ukończenie apli-
kacji sędziowskiej lub pracę w charakterze asesora
prokuratorskiego co najmniej przez okres trzech lat,
po trzecie, poprzez ukończenie aplikacji ogólnej, pra-
cę na stanowisku referendarza sądowego lub asysten-
ta sędziego przez okres odpowiednio 5 i 6 lat oraz
złożenie egzaminu sędziowskiego. Projekt zachowu-
je ponadto dotychczasową zasadę, iż uprawnienie do
ubiegania się o stanowisko sędziego przysługuje oso-
bom mającym tytuł naukowy profesora albo stopień
naukowy doktora habilitowanego nauk prawnych.
Mając na uwadze zakładany termin wejścia w ży-
cie projektowanych przepisów, absolwenci aplikacji
sędziowskiej, czyli tej aplikacji prowadzonej według
projektowanych nowych zasad, będą ubiegać się
o powołanie na stanowisko sędziego począwszy od
roku 2013. Do tego czasu o powołanie na stanowisko
sędziowskie będą mogły starać się osoby, które, po
pierwsze, spełniają wymogi określone w art. 61 § 1
pkt 1–6 ustawy Prawo o ustroju sądów powszech-
nych, tj. posiadają obywatelstwo polskie i korzystają
z pełni praw cywilnych i obywatelskich, są nieskazi-
telnego charakteru, ukończyły wyższe studia praw-
nicze w Rzeczypospolitej Polskiej i uzyskały tytuł
zawodowy magistra lub zagraniczne studia prawni-
cze uznane w Rzeczypospolitej Polskiej, są zdolne ze
względu na stan zdrowia do pełnienia obowiązków
sędziego, ukończyły 29 lat, złożyły egzamin sędziow-
ski lub prokuratorski i pracowały w charakterze ase-
sora sądowego co najmniej przez okres trzech lat,
z zastrzeżeniem wyjątku, który omówię później.
Po drugie, starać się o takie stanowiska będą mo-
gły osoby, które spełniają wymogi określone w art. 61
§ 1 pkt 1–5 ustawy Prawo o ustroju sądów powszech-
nych, to jest te osoby, które ukończyły aplikację są-
dową i złożyły egzamin sędziowski na dotychczaso-
wych zasadach, po czym zajmowały stanowisko refe-
rendarza sądowego przez okres co najmniej 3 lat lub
asystenta sędziego przez okres co najmniej 4 lat
w pełnym wymiarze czasu pracy.
Po trzecie, osoby, które nie ukończyły aplikacji
sądowej lub prokuratorskiej ani aplikacji wymienio-
nej w art. 149 § 1 pkt 5 ustawy Prawo o ustroju sądów
powszechnych, to jest aplikacji ogólnej, niemniej speł-
niają wymogi określone w art. 61 § 1 pkt 1–6 ustawy
Prawo o ustroju sądów powszechnych i pracowały
w charakterze referendarza sądowego przez okres co
najmniej 6 lat lub asystenta sędziego przez okres co
najmniej 7 lat.
W przypadku osób mianowanych na stanowisko
asesora sądowego przed dniem opublikowania wyro-
ku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 24 paździer-
nika 2007 r. w sprawie SK 7/06, to jest przed dniem
5 listopada 2007 r., w którym trybunał uznał powie-
rzenie asesorom sądowym sprawowania wymiaru
sprawiedliwości za sprzeczne z normami Konstytucji
Rzeczypospolitej Polskiej, projekt zakłada skrócenie
okresu asesury, niezbędnego do ubiegania się o po-
wołanie na stanowisko sędziego sądu rejonowego, do
1 roku oraz obniżenie wieku kandydatów do lat 28.
Jest to regulacja incydentalna, zmierzająca do zacho-
wania przeciwdziałania możliwej zapaści wymiaru
 22. posiedzenie Sejmu w dniu 17 września 2008 r.
Projekt ustawy o Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Sprawiedliwości Jacek Czaja
sprawiedliwości, gdyby status asesorów sądowych nie
został w ten sposób uregulowany.
Ponadto projekt ustawy o Krajowej Szkole Sądow-
nictwa i Prokuratury przewiduje, że asesorzy, w sto-
sunku do których ustało powierzenie pełnienia czyn-
ności sędziowskich – co ma nastąpić z dniem 5 maja
2009 r. – wykonywać będą czynności referendarzy
sądowych w sądach powszechnych lub czynności se-
kretarsko-administracyjne w sądach wojskowych
oraz zachowają dotychczasowe uprawnienia pracow-
nicze i uprawnienia w zakresie wynagrodzeń.
Projektowane przepisy przewidują również, że
o stanowiska referendarzy sądowych lub asystentów
sędziów będą mogły ubiegać się także osoby, które na
dotychczasowych zasadach ukończyły aplikację są-
dową, prokuratorską lub referendarską i zdały odpo-
wiedni dla tych aplikacji egzamin.
Nadto zakłada się, że obecnie prowadzone szkole-
nia aplikantów sądowych, prokuratorskich i referen-
darskich będą kontynuowane do czasu zakończenia
tych aplikacji na zasadach obowiązujących przed
dniem 1 stycznia 2008 r. Na tych zasadach zostaną
także przeprowadzone właściwe egzaminy.
Spodziewane korzyści wejścia w życie proponowa-
nych rozwiązań są następujące:
Po pierwsze, wprowadzony zostanie scentralizo-
wany model aplikacji ogólnej oraz sędziowskiej i pro-
kuratorskiej, który wpłynie na poprawę jakości i spraw-
ności organizacyjnej kształcenia.
Po drugie, ów nowy model szkolenia, wprowadza-
jący zasadę systematycznego oceniania oraz selekcji
kandydatów w oparciu o uzyskane wyniki, a także
przewidujący obszerny i nakierowany na praktyczne
umiejętności program kształcenia, zapewni należyte
przygotowanie do wykonywania zawodu sędziego i pro-
kuratora.
Po trzecie, nastąpi standaryzacja programów na-
uczania, gwarantująca odpowiedni poziom szkolenia
kandydatów na poszczególne stanowiska w sądach
i prokuraturze.
Po czwarte, nastąpi poprawa sprawności funkcjo-
nowania sądownictwa i prokuratury, która będzie
konsekwencją osiągnięcia wcześniej wskazanych
przeze mnie celów.
Mając więc na uwadze to, że rządowy projekt usta-
wy w sposób kompleksowy reguluje niezwykle istotne
dla państwa zagadnienia dotyczące statusu sędziego
oraz dojścia do służby sędziowskiej i zawodu prokura-
tora, jak też wprowadza bardzo nowoczesny model
kształcenia wstępnego i ustawicznego, proszę Wysoką
Izbę o poparcie tego projektu. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję
Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem po-
rządku dziennego wysłucha 10-minutowych oświad-
157
czeń w imieniu klubów i 5-minutowych oświadczeń
w imieniu kół.
Otwieram dyskusję.
Proszę o zabranie głosu pana posła Jerzego Koz-
dronia, Platforma Obywatelska.
Poseł Jerzy Kozdroń:
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!
Ze względu na to, że pan minister w sposób tak szcze-
gółowy i precyzyjny przedstawił założenia projekto-
wanej ustawy o Krajowej Szkole Sądownictwa i Pro-
kuratury, oraz z uwagi na późną porę ja tylko zasy-
gnalizuję w punktach swoje uwagi.
Przede wszystkim jeśli chodzi o chodzi o tytuł
ustawy, mam wątpliwości, czy oddaje on treść projek-
towanych zmian. Wydaje mi się, że powinno być tak,
że to jest ustawa o Krajowej Szkole Sądownictwa
i Prokuratury oraz o zmianie niektórych innych
ustaw. Zapominamy bowiem o tym, że przy okazji
uchwalania ustawy o krajowej szkole sądownictwa
szereg ustaw resortowych jest zmienianych, przede
wszystkim ustawa Prawo o ustroju sądów powszech-
nych, ustawa o sądownictwie wojskowym, ustawa
o prokuraturze, o Krajowej Radzie Sądownictwa.
W związku z tym w tytule to powinno się znaleźć.
Zgodzić się należy z tym, co powiedział pan mini-
ster, że jest to rozwiązanie nowoczesne – propozycja
powołania centralnej szkoły przyszłych kadr sądow-
nictwa i prokuratury. Zadaniem tej szkoły, tak jak
pan minister powiedział, będzie szkolenie wstępne
i ustawiczne, czyli w istocie rzeczy do zadań tej szko-
ły będzie należało prowadzenie aplikacji ogólnych
i specjalistycznych, sądowo-prokuratorskich, a więc
dotyczących przyszłych kadr sędziowsko-prokurator-
skich, oraz podnoszenie wiedzy i kwalifikacji obec-
nych urzędników sądowych, pracowników sądowych,
sędziów i prokuratorów.
Godzi się podnieść, że obecny system, zdecentra-
lizowany, tych 36 ośrodków szkolenia aplikanckiego,
nie zdaje egzaminu. Miałem przyjemność uczestni-
czyć w aplikacji w dwóch ośrodkach. Pierwszy rok
byłem na aplikacji w jednym okręgu sądu wojewódz-
kiego, drugi rok aplikacji odbywałem w drugim są-
dzie wojewódzkim. I muszę powiedzieć, że poziomy
w tych ośrodkach szkoleniowych są różne. Delikatnie
mówiąc, poziom też zależy od ośrodka, od wielkości
sądu, przy którym się odbywają aplikacje. Dlatego
też powołanie jednej centralnej szkoły dla przyszłych
kadr sędziowsko-prokuratorskich jest ze wszech
miar słuszne. Tym bardziej że trzeba by tu powie-
dzieć jeszcze jedną rzecz. Otóż w chwili obecnej mamy
duży korpus sędziowski, drugi w Europie, w istocie
rzeczy już nie będzie takich potrzeb w przyszłości,
ażeby w sposób masowy przyjmować następne rzesze
aplikantów sądowo-prokuratorskich, by zasilały ka-
dry sędziowskie.
Podoba mi się w tej ustawie transparentny system
naboru do tego zawodu, a więc to, że jest aplikacja
 22. posiedzenie Sejmu w dniu 17 września 2008 r.
158 Projekt ustawy o Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury
Poseł Jerzy Kozdroń
ogólna, ten pierwszy etap 12-miesięczny, zdaje się
egzamin konkursowy i to wszystko jest publikowane
w Biuletynie Informacji Publicznej, gdzie podana jest
pozycja, lokata, którą się uzyskało na liście kwalifi-
kacyjnej. Nie dość tego – wszędzie przewiduje się
możliwość zaskarżania takich decyzji, odwoływania
się od tych decyzji, łącznie z możliwością zaskarżenia
do sądu.
Druga istotna rzecz. Nie tylko duża wiedza przy-
szłych sędziów powinna decydować o przyjmowaniu
na aplikację. W ustawie przewiduje się również, że
muszą to być kandydaci o nieposzlakowanej opinii.
A więc informacje z ich miejsca zamieszkania, doty-
czące ich kontaktów, tego, czy nie byli dotychczas
karani, czy nie wchodzili w środowiska przestępcze,
czy nie mieli kontaktu, czy nie są w jakiś sposób uza-
leżnieni, są bardzo istotne. I mimo że ktoś zda egza-
min konkursowy, o którym pan minister mówił,
i znajdzie się na liście kwalifikacyjnej, to dyrektor
szkoły jeszcze nie podejmuje decyzji o przyjęciu go na
aplikację, dopóki nie ma tej pozytywnej opinii środo-
wiskowej.
Aplikacja jest długa, bo aplikacja ogólna plus apli-
kacja sądowa to jest 5,5 roku. To w istocie rzeczy daje
nam jakąś gwarancję, że osoba, która będzie sprawo-
wać wymiar sprawiedliwości, będzie osobą, która
będzie miała nie tylko wiedzę, ale będzie miała do-
świadczenie i praktykę. Poza tym w odniesieniu do
tej aplikacji zakłada się jedną rzecz – tutaj nie będzie
nauki prawa materialnego. To musimy wynieść ze
studiów. W tym wypadku nacisk będzie położony
przede wszystkim na metodykę pracy sędziego, me-
todykę pracy prokuratora oraz doskonałą znajomość
przepisów proceduralnych i umiejętność zastosowa-
nia tych przepisów proceduralnych w praktyce.
(Poseł Stanisław Rydzoń: To wystarczy.)
Tak, wystarczy. Trzeba powiedzieć jedno. W mojej
ocenie będzie to główny strumień, dzięki któremu
będą zasilane nowe kadry sędziowskie. Owszem,
ustawa Prawo o ustroju sądów przewiduje możliwość
dochodzenia do tego zawodu prawników z innych
wolnych zawodów prawniczych, czyli radców praw-
nych, adwokatów, notariuszy. Ja mam natomiast
świadomość, że tak jak dotychczas zawsze tak było,
że do zawodu sędziowskiego trzeba było dojść ścieżką
od podstaw – od aplikacji sądowej, poprzez asesurę
– tak teraz będzie się dochodziło poprzez aplikację
ogólną, aplikację sądową. I to będzie główne zasilanie
potrzeb kadrowych sędziów. Natomiast przepływy
między poszczególnymi zawodami będą czymś wy-
jątkowym. Niemniej jednak dobrze, że taka możli-
wość istnieje i jest przewidziana w ustawie.
(Poseł Stanisław Rydzoń: Chyba że podwyższymy
płace.)
Dziękuję, to wszystko. (Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję panu posłowi.
Pan poseł Krzysztof Maciejewski, Prawo i Spra-
wiedliwość.
Poseł Krzysztof Maciejewski:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przypadł mi za-
szczyt zaprezentowania w imieniu Klubu Parlamen-
tarnego Prawo i Sprawiedliwość opinii dotyczącej
omawianego przez Wysoką Izbę projektu ustawy
o Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury, za-
mieszczonego w druku nr 946.
Kiedy zabieramy się za doskonalenie jakichkol-
wiek uregulowań prawnych, lubimy – zresztą ja też
– posługiwać się formułą, iż czynimy to dla zapew-
nienia bezpieczeństwa człowiekowi, które powinno
być zasadą nadrzędną przy projektowaniu jakiego-
kolwiek przepisu prawnego. Ponieważ bezpieczeń-
stwo człowieka nie jest mi obojętne, podobnie jak
wszystkim z klubu partii Prawo i Sprawiedliwość,
który reprezentuję, z wielką nadzieją i szacunkiem
zacząłem studiowanie przedłożonego Wysokiej Izbie
projektu ustawy.
Stwierdzenie już w pierwszym zdaniu, iż zapro-
ponowane w projekcie ustawy rozwiązania są zwień-
czeniem prac nad nowym, kompleksowym modelem
szkolenia zarówno wstępnego, jak i ustawicznego
szeroko rozumianych kadr sądownictwa, jak i pro-
kuratury w naszym kraju napawało mnie optymi-
zmem. Ten optymizm jednak słabnie, kiedy czytam
takie bardzo ogólne i chyba trochę populistyczne
określenia, jak: zapewnienie sprawnego systemu
szkolenia wstępnego przyszłych kadr sędziowskich
i prokuratorskich, gwarantującego jednolity, wyso-
ki poziom ich kształcenia, to jedno z najważniej-
szych wyzwań, przed jakimi staje obecnie polski
wymiar sprawiedliwości.
Kolejne słowa uzasadnienia odnoszące się do obec-
nie funkcjonującego w Polsce modelu naboru na apli-
kację oraz szkolenia aplikantów sądowych i prokura-
torskich niespełniających w pełni założonych oczeki-
wań wyraźnie i w sposób nieuprawniony różnicują
ścieżkę kariery dotychczasowych aplikantów sądo-
wych w stosunku do przyszłych absolwentów Krajo-
wej Szkoły Sądownictwa i Prokuratury. Wskazuje się
mianowicie, iż obecnie kształceni aplikanci nie po-
siadają dostatecznej wiedzy i umiejętności praktycz-
nych do wykonywania zawodu sędziego czy prokura-
torskiego.
W związku z powyższym należy przypomnieć, co
mówi art. 65 ust. 3 omawianej ustawy. Czytamy
w nim, że na stanowisko sędziego sądu rejonowego
może być powołana osoba, która spełnia wymagania
określone w art. 61 § 1 pkt 1–5 ustawy z dnia
27 lipca 2001 r. Prawo o ustroju sądów powszechnych
w brzmieniu nadanym niniejszą ustawą, ukończyła
3-letnią aplikację sądową i złożyła egzamin sędziow-
 22. posiedzenie Sejmu w dniu 17 września 2008 r.
Projekt ustawy o Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury
Poseł Krzysztof Maciejewski
ski na podstawie przepisów obowiązujących do dnia
wejścia w życie niniejszej ustawy, a po złożeniu tego
egzaminu zajmowała stanowisko: 1) referendarza
sądowego przez okres co najmniej 3 lat w pełnym
wymiarze czasu pracy albo 2) asystenta sędziego
przez okres co najmniej 4 lat w pełnym wymiarze
czasu pracy.
W praktyce powyższy przepis oznacza, iż całko-
wity czas przygotowania do wykonywania zawodu
sędziego przez dotychczasowych aplikantów wynosić
będzie od 6 lat do 7 lat, podczas gdy czas kształcenia
słuchaczy Krajowej Szkoły Sądownictwa i Prokura-
tury obejmować będzie okres 4 lat i 6 miesięcy, w tym
2 lata i 6 miesięcy do egzaminu sędziowskiego, oraz
łącznie 2 lata stażu w charakterze asystenta, a na-
stępnie referendarza (art. 31 i 32 projektu).
Całkowicie niezrozumiały jest przepis art. 65
ust. 4 projektu ustawy w świetle wyrażanej przez
autorów projektu troski o wysoki poziom kształcenia
przyszłych sędziów, gdyż stanowi, iż na stanowisko
sędziego sądu rejonowego może być powołana osoba,
która nie ukończyła aplikacji sądowej lub prokura-
torskiej albo aplikacji określonej w art. 149 § 1 pkt 5
ustawy z dnia 27 lipca 2001 r. Prawo o ustroju sądów
powszechnych w brzmieniu nadanym niniejszą usta-
wą, jeżeli spełnia wymagania określone w art. 61
§ 1–6 tej ustawy i zajmowała stanowisko: 1) referen-
darza sądowego przez okres co najmniej 6 lat w peł-
nym wymiarze czasu pracy albo 2) asystenta sędzie-
go przez co najmniej 7 lat w pełnym wymiarze czasu
pracy.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przygotowując
się do dzisiejszego wystąpienia, poza dokładnym
przeczytaniem omawianego projektu wraz z uzasad-
nieniem, chciałem dotrzeć do opinii, na które projek-
todawca powołuje się w uzasadnieniu. Niestety, nie
udało mi się do nich dotrzeć. Nie rozumiem, dlaczego
nie zostały dołączone do projektu ustawy. Mimo
wszystko postanowiłem skontaktować się ze Stowa-
rzyszeniem Sędziów Polskich Iustitia oraz aplikan-
tami sądowymi. Aplikanci sądowi, aprobując moje
wcześniejsze uwagi, napisali między innymi: całko-
wicie niezrozumiały jest fakt, iż nasi zaledwie o rok
lub dwa lata starsi koledzy i koleżanki po odbyciu
tych samych praktyk i zdaniu takiego jak my egza-
minu sędziowskiego doskonale wywiązują się z po-
wierzonych im czynności w zakresie sprawowania
wymiaru sprawiedliwości oraz godnie reprezentują
Rzeczpospolitą, podczas gdy my, zdaniem projekto-
dawców, nie posiadamy stosownych kompetencji do
wykonywania zawodu sędziego.
Dalej napisali, iż: obecny projekt ustawy odsuwa
cel naszych wysiłków o co najmniej kilka lat, a naj-
prawdopodobniej całkowicie zamyka nam drogę do
realizacji życiowych planów. Pragniemy podkreślić,
iż powyższy projekt nie był z nami konsultowany
i w żaden sposób nie uczestniczyliśmy w pracach le-
159
gislacyjnych nad nim. Projekt ten uważamy za wa-
dliwy i krzywdzący.
Po rozmowie z prezesem Stowarzyszenia Sędziów
Polskich Iustitia dowiedziałem się, że konsultacja
owszem była, lecz żadnych uwag nie uwzględniono
w przedstawionym Wysokiej Izbie projekcie ustawy.
Powyższe stowarzyszenie przedstawiło nawet swój
projekt ustawy, dotyczący omawianej kwestii, lecz
gdzieś on utknął i nigdy nie ujrzał światła dziennego.
Przedstawiciele sędziów polskich ze smutkiem stwier-
dzają, iż ten projekt niestety nie prowadzi ich zawodu
do korony zawodów prawniczych.
Zawód sędziego zwłaszcza dla młodych sędziów
stanie się odskocznią do innych, lepiej płatnych za-
wodów prawniczych, jak na przykład notariusz czy
adwokat. Zastanawiają się nad tym, dlaczego projekt
nie określa, jaki będzie stosunek teorii w szkole do
szkoleń w sądach, dlaczego odchodząc od dotychcza-
sowego modelu kształcenia, w całości właściwie li-
kwiduje się praktykę, zwracając uwagę na zdecydo-
wanie za wysoką władzę dyrektora szkoły.
Sędziowie polscy uważają, że zbyt niskie stypen-
dium aplikanta z pewnością nie będzie zachęcało
najlepszych do wyboru tego zawodu, chociażby dla-
tego, że nie zdołają się utrzymać podczas praktyk,
będąc z dala od domu. Poważne ich obawy budzi
fakt, iż wprowadzenie w życie omawianego projektu
niestety spowoduje, że przez kilka lat do sądów nie
będzie żadnego dopływu dobrej kadry, gdyż o miej-
sca w sądach będą starać się słabsi kandydaci z lat
ubiegłych, którzy wcześniej odpadli lub też nie wy-
trzymali konkurencji na rynku pracy w swoim za-
wodzie.
Polscy sędziowie zwracają uwagę na to, że szale-
nie niebezpieczne jest dawanie dożywotniego tytułu
sędziego komuś, kto jeszcze nie miał możliwości wy-
kazania się swoimi samodzielnymi osiągnięciami,
wreszcie, zdając sobie sprawę z wysokości kosztów
kształcenia kandydatów na sędziów czy prokurato-
rów, dlaczego nie przyjęto propozycji Stowarzysze-
nia Sędziów Polskich Iustitia, zmierzającej do ich
uniknięcia.
Podczas moich rozmów z przedstawicielami śro-
dowisk, których powyższy projekt dotyczy, dało się
usłyszeć zdecydowanie mocniejsze określenia. Naj-
bardziej smutne stwierdzenie, które mimo wszystko
nie powinno być traktowane obojętnie, dotyczyło
tego, iż takiej katastrofy po wprowadzeniu niniejsze-
go projektu żadne środowisko zawodowe w Polsce nie
przeżyło i ciekawe jest, czy istnieje na świecie cywi-
lizowany kraj, w którym obowiązują podobne zasady
kształcenia prawników. To jest dramat, gdyż jedno
jest pewne – najważniejsze w tej ustawie jest to, by
sędziowie byli tańsi.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie po to prowa-
dzi się konsultacje z różnymi środowiskami, by póź-
niej ich uwagi ignorować. Konsultacje prowadzone są
po to, by wprowadzane przepisy wszystkim służyły.
Dziwię się, że tak poważne uchybienia w projekcie nie
spowodowały u jego twórców żadnej refleksji. Nieste-
 22. posiedzenie Sejmu w dniu 17 września 2008 r.
160 Projekt ustawy o Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury
Poseł Krzysztof Maciejewski
ty, w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Spra-
wiedliwość muszę powiedzieć, że takiego projektu nie
możemy poprzeć. Uważamy, że polski wymiar spra-
wiedliwości należy reformować, lecz nie tą drogą. Ta
droga jest zła. Dziękuję za uwagę. (Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję panu posłowi.
Pan poseł Stanisław Rydzoń, Lewica.
Poseł Stanisław Rydzoń:
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Mini-
strze! W imieniu Klubu Poselskiego Lewica przedsta-
wiam stanowisko wobec rządowego projektu ustawy
o Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury, druk
nr 946.
Z uzasadnienia projektu ustawy wynika, że za-
proponowane rozwiązania stanowią zwieńczenie prac
nad nowym, kompleksowym modelem szkolenia, za-
równo wstępnego, jak i ustawicznego, szeroko rozu-
mianych kadr sądownictwa i prokuratury w Polsce.
Zdaniem autorów projektu funkcjonujący obecnie
w Polsce model naboru na aplikacje oraz szkolenia
aplikantów sądowych i prokuratorskich trudno uznać
za spełniający w pełni oczekiwania.
Aktualnie 1659 aplikantów sądowych szkoli się
w 23 ośrodkach szkoleniowych, zaś 790 aplikantów
prokuratorskich – w 13 tego typu ośrodkach. Apli-
kanci ci szkolą się w różnych ośrodkach przy udziale
różnej klasy specjalistów, stąd nie zawsze wyniki
szkolenia aplikantów są pożądane. W takiej sytuacji
projektodawcy proponują powołanie Krajowej Szkoły
Sądownictwa i Prokuratury, jako scentralizowanego
ośrodka z własnymi standardami szkolenia. Ponie-
waż liczba prokuratorów i sędziów jest w Polsce wy-
starczająca, przeto szkolenie w jednym miejscu apli-
kantów w niezbędnej liczbie jest, zdaniem autorów
projektu, całkowicie uzasadnione. Projekt rezygnuje
z aplikacji pozaetatowej, gdyż nie zapewnia ona wła-
ściwej jakości kadr wymiaru sprawiedliwości.
Prekursorem Krajowej Szkoły Sądownictwa i Pro-
kuratury było powołane ustawą z dnia 1 lipca 2005 r.
Krajowe Centrum Szkolenia Kadr Sądów Powszech-
nych i Prokuratury. Jego zadaniem było szkolenie
i doskonalenie kadr sądownictwa i prokuratury
w sposób scentralizowany. Metoda ta potwierdziła się
w praktyce. Dało to asumpt do powołania krajowej
szkoły, która kontynuując dokonania centrum, zaj-
mie się także szkoleniem aplikantów.
Istotną część projektu zajmują rozwiązania za-
pewniające realizację wyroku Trybunału Konstytu-
cyjnego z 24 października 2007 r., sygn. SK7/06.
W wyroku tym trybunał uznał powierzenie asesorom
sądowym sprawowania wymiaru sprawiedliwości za
sprzeczne z Konstytucją RP. Wyrok spowodował, że
niezbędne stało się stworzenie nowych zasad dostępu
do stanowiska sędziego oraz opracowanie innego niż
asesura modelu sprawdzenia kwalifikacji osób kan-
dydujących na stanowisko sędziowskie.
Projekt proponuje trzy sposoby dojścia do stanowi-
ska sędziego: z innych zawodów prawniczych, przez
aplikację prowadzoną przez szkołę, przez praktykę na
stanowisku asystenta sędziego lub referendarza sądo-
wego. Jeśli chodzi o aplikację, projekt przewiduje
oprócz aplikacji sędziowskiej i prokuratorskiej także
aplikację ogólną. Celem tej aplikacji będzie przygo-
towanie szkolonych osób do zajmowania stanowisk
referendarza sądowego, asystenta sędziego i asy-
stenta prokuratora. Nadto w szkole będzie prowa-
dzone szkolenie i doskonalenie zawodowe sędziów,
prokuratorów, asesorów prokuratury, referendarzy
sądowych, asystentów sędziów, asystentów proku-
ratorów, zawodowych kuratorów sądowych oraz
urzędników sądów i prokuratury. Krajowa szkoła
będzie jednostką organizacyjną działającą w ramach
Ministerstwa Sprawiedliwości, mającą jednak gwa-
rancje niezależności.
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Z uwagi na to,
że pan minister szczegółowo omówił projekt ustawy,
oraz zważywszy na późną porę, w imieniu Klubu Po-
selskiego Lewica wnoszę o skierowanie tego projektu
do właściwej komisji. (Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Bardzo serdecznie panu posłowi dziękuję.
Proszę o zabranie głosu pana posła Józefa Zycha,
Polskie Stronnictwo Ludowe.
Proszę bardzo, panie marszałku.
Poseł Józef Zych:
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Sej-
mie! Rzadko zdarza mi się mieć odmienne zdanie od
mojego znakomitego kolegi Rydzonia i od kolegi Koz-
dronia, głównie Kozdronia. Jednak tym razem mam
odmienne zdanie. Projekt ustawy o Krajowej Szkole
Sądownictwa i Prokuratury, aczkolwiek interesujący,
wcale nie jest nowatorski. (Oklaski) Zawiera stwier-
dzenia, o których mówiliśmy 25 lat temu, kiedy two-
rzyliśmy samorząd radców prawnych i aplikację pro-
wadzoną przez samorząd radców prawnych do dnia
dzisiejszego.
Po pierwsze, trzeba powiedzieć, że w ogóle dziwną
rzeczą jest, że w Polsce po 50 czy 60 latach ciągle
mówimy o tym, że trzeba tworzyć system szkolenia,
przygotowania sędziów, prokuratorów, radców, ad-
wokatów, jako coś nowoczesnego. Oczywiście musi on
być spójny, tylko zachodzi pytanie, jak to jest. Co ka-
dencja Sejmu, co koalicja, to zmiana poglądów, od
jednej strony do drugiej. Jedni o centralizacji, drudzy
o decentralizacji.
 22. posiedzenie Sejmu w dniu 17 września 2008 r.
Projekt ustawy o Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury
Poseł Józef Zych
Pierwszy zasadniczy problem, na który wtedy na-
potykaliśmy i nad którym się zastanawialiśmy, doty-
czył tego, czy aplikacja, jaka by ona nie była, po
pierwsze, ma się składać z dwóch części. Chodzi
o część teoretyczną i wykłady, które, jak była tutaj
mowa, nie zdawały egzaminu, bo nie było tylu wybit-
nych specjalistów w dziedzinie prawa. Część prak-
tyczna miała stanowić przygotowanie do zawodu.
Trzeba powiedzieć, że akurat ten postulat w omawia-
nej ustawie jest spełniany, kładzie się nacisk właśnie
na to praktyczne przygotowanie do zawodu.
Jednak pozostaje nam jeden temat. Mianowicie
chodzi o to, w jaki sposób ma się odbywać nabór.
Mamy tu sprawę postawioną w ten sposób, że nabór
na aplikację ogólną odbywa się, po pierwsze, w dwóch
etapach. Mam na myśli test sprawdzający wiedzę
z poszczególnych dziedzin prawa i pracę pisemną.
Przeciwnicy sprawdzania wiedzy, czyli wprowadze-
nia testu sprawdzającego, mówią, że jak ktoś skoń-
czył studia, to go tam sprawdzono, zdawał egzamin
magisterski, a więc mamy powtórkę sprawdzenia
jego wiedzy. Jednocześnie jednak kłania się inna
sprawa: W jaki sposób sprawdzić, czy on nadaje się
na tę aplikację, czy się nie nadaje? Jeżeli bowiem cho-
dzi o drugą część pracy pisemnej, sprawdzającą umie-
jętność stosowania argumentacji prawniczej, zasad
wykładni oraz kwalifikowania stanów faktycznych,
to jest to oczywiste, chociaż co do tej zasady wykład-
ni, to wiemy, ile do dzisiejszego dnia mamy proble-
mów w rządzie, w Sejmie przy stosowaniu różnego
rodzaju wykładni, także w Trybunale Konstytucyj-
nym i w Sądzie Najwyższym. A więc to nie jest taka
znów prosta sprawa, że nagle sprawdzimy, jaki to jest
wybitny prawnik i jak stosuje wykładnię. To jest jed-
no zagadnienie. A więc trzeba wreszcie zdecydować
się, jaką drogą my idziemy.
W tym miejscu kłania się inna rzecz. Wczoraj pra-
sa podała na podstawie informacji pochodzących
z rządu, że przygotowywany jest projekt ustawy prze-
widujący, iż będzie jedna wspólna aplikacja sędziow-
sko-prokuratorska, radcowsko-adwokacka. Jeżeli
przyjąć, że jest to prawda i nad tym się pracuje, to
w ogóle jest zastanawiające, że mamy tu projekt do-
tyczący tylko aplikacji sędziowskiej i prokuratorskiej,
bez możliwości połączenia aplikacji adwokackiej
i radcowskiej, bo jak popatrzymy np. na zadania tej
szkoły, to są one piękne, tylko znów pomija się, nig-
dzie nie ma mowy o jakimkolwiek współdziałaniu np.
z samorządami adwokackimi i radcowskimi.
Jest to pewnego rodzaju zagadnienie, bo jeśli my
mamy zbliżać te zawody, dążyć do tego – ustawa,
zresztą nie tylko ta, to zakłada – żeby był swobodny
przepływ do poszczególnych zawodów, to w jakiś spo-
sób pewne problemy powinny być jednak uwzględ-
niane. Jeżeli bowiem teraz przyjmiemy, że w przy-
szłości sędzia przejdzie do zawodu radcowskiego czy
adwokackiego, nie mając w tym momencie pewnej
wiedzy co do działalności, bo jest różnica w działal-
161
ności i samorządowej, i radcowskiej, to powstaje tak-
że pewnego rodzaju dość istotny problem. A więc na
pewne rzeczy należy się zdecydować.
Zresztą w dniu dzisiejszym był u mnie dziekan
Okręgowej Izby Radców Prawnych w Warszawie,
która skupia 4,5 tys. radców, i dyskutowaliśmy
o tym, w jakim kierunku chce iść samorząd radców
prawnych i jak oni widzą problem właśnie przepły-
wu zawodowego itd. A więc myślę, że to są problemy
bardzo istotne. Jak chcemy pracować nad pewnym
modelem, to trzeba zastanowić się, jak to docelowo
będzie wyglądać.
Zresztą nie trzeba daleko sięgać. Jeżeli chodzi
o sposoby szkolenia, był czas, że akurat zajmowałem
się tymi sprawami i dokładnie badałem, jak to odby-
wa się w Anglii, we Francji, w państwach Unii Euro-
pejskiej. A więc czasami nie trzeba wyważać otwar-
tych drzwi, trzeba po prostu spojrzeć na potrzeby
tego przygotowania zawodowego.
Oczywiście bardzo istotną sprawą poza aplikacją
jest problem ustawicznego szkolenia. To nie jest znów
zagadnienie nowe, bo jak popatrzymy np. na nauczy-
cieli, to są ośrodki, w których cały czas jest program
do szkolenia, tylko sprawa polega również na pewnej
chęci, żeby wzbogacać wiedzę.
Mnie osobiście razi pewna rzecz. Szanowny pan
profesor Widacki zechce mi w tym momencie wyba-
czyć, że będę mówił o profesorach, ale z jednej strony
mówimy, że głównie w zakresie tej aplikacji uczest-
niczą praktycy, sędziowie, prokuratorzy, a potem
nagle mówimy, że członkami rady mogą być profeso-
rowie lub doktorzy habilitowani. Ja wielokrotnie sty-
kałem się właśnie z tymi przypadkami, tylko jest
pytanie. Akurat profesor Widacki jest wybitnym i zna-
komitym znawcą, ale gdybyśmy wzięli pierwszego
lepszego profesora prawa, nawet wybitnego, bo u nas
są tylko sami wybitni, i sprowadzilibyśmy go do pro-
cedury, to okazałoby się, że można by dyskutować,
czy potrafiłby stanąć przed sądem i wiedziałby, jak
to z tą procedurą jest. A więc pewne rzeczy powinny
zostać postawione albo praktycznie, albo z pełnym
takim rozeznaniem.
Ja myślę, że oczywiście popracujemy nad tym
w komisjach sejmowych, bo ten projekt wart jest
tego, żeby nad nim popracować, niemniej jednak nie
można w Polsce w nieskończoność mówić, że te
60 tys. prawników z tylu uczelni nie potrafi wypra-
cować modelu przygotowania do zawodu sędziowskie-
go, prokuratorskiego, adwokackiego i radcowskiego.
Jeżeli bowiem tak jest, to może by tak zlecić na ze-
wnątrz, żeby ktoś, jakaś spółka zagraniczna zajęła
się tym i przygotowała nam ten model.
Uważam, że projekt w tym zakresie jest bardzo
mocno ograniczony i nie uwzględnia perspektywicz-
nie tych rzeczy. Proszę bardzo, mamy w Sejmie, pra-
cujemy nad poselskim projektem ustawy o zawodach
prawniczych i też nie wiadomo, jaki będzie jego los:
czy przejdzie, czy nie przejdzie. Ja myślę, że rząd,
kierując ten projekt, zakłada, że tamten absolutnie
nie ma szans przejścia.
 22. posiedzenie Sejmu w dniu 17 września 2008 r.
162 Projekt ustawy o Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury
Poseł Józef Zych
To wszystko budzi również taki niepokój, że jak
ktoś tak popatrzy z boku na te różne projekty, to
może stwierdzić, że oni w tym Sejmie nie bardzo wie-
dzą, co robią, tak się bawią, jedni wrzucają taki pro-
jekt, drudzy wrzucają taki projekt i nie ma żadnej
koordynacji.
Warto, żeby wyraźnie zastanowić się w Sejmie nad
tym, co z tym robić, a w każdym razie, jeżeli wpływa-
ją takie projekty, próbować przynajmniej włączać je do
prac, żeby coś z tego wychodziło, bo tak to sobie pra-
cujemy, projekt przechodzi przez komisje, potem po
trzech miesiącach nagle go odrzucamy, wchodzi inny.
Tak być nie może. Oczywiście odnosi się to nie do rzą-
du, ale do naszej wewnętrznej pracy.
Panie ministrze, ja doskonale rozumiem, że to jest
naprawdę ważna i bardzo cenna próba, tylko że jest
w tej chwili potrzeba, żeby generalnie spojrzeć
i wreszcie zdecydować się, w jakim kierunku my
w Polsce chcemy iść z tymi wszystkimi aplikacjami
i z tymi zawodami. Pan minister tu pięknie, trafnie
i bardzo szczegółowo przedstawił nam ten projekt,
ale mamy prawo wnieść zastrzeżenia, taki zresztą
jest też nasz obowiązek. Dziękuję. (Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję.
Pan poseł Jan Widacki wystąpi w imieniu koła
SDPL – Nowa Lewica i Demokratycznego Koła Po-
selskiego.
Proszę bardzo, panie pośle.
Poseł Jan Widacki:
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!
Idea powołania Krajowej Szkoły Sądownictwa i Pro-
kuratury zasługuje w naszej ocenie na poparcie. Za-
sługuje na poparcie, bowiem jest to propozycja zerwa-
nia z dość archaicznym już dzisiaj, niewydolnym
systemem kształcenia aplikantów sądowych i proku-
ratorskich. Zgodnie z założeniami szkoła powinna
lepiej przygotować do zawodu przyszłych sędziów,
prokuratorów, a także ich fachowych pomocników,
jakimi są asesorzy prokuratury, asystenci czy refe-
rendarze sądowi. Ta szkoła ma jeszcze za zadanie
umożliwić kształcenie ustawiczne sędziów i prokura-
torów, co jest szalenie ważne, albowiem wiedza,
z której korzystać muszą w praktyce, rozwija się dość
dynamicznie i to ustawiczne kształcenie jest potrzeb-
ne. Więc generalnie aprobujemy ideę, natomiast
mamy kilka uwag szczegółowych.
Pierwsza sprawa – tu podzielam uwagę pana po-
sła Kozdronia – dotyczy tytułu ustawy, który jest
nieadekwatny do jej treści. Ta ustawa rzeczywiście
dość głęboko zmienia treść kilku ustaw i powinna
przy tak szerokich zmianach innych ustaw jednak
odnotować to w tytule. Poprawny tytuł brzmiałby:
ustawa o Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratu-
ry oraz o zmianie niektórych ustaw. Jest to jednak
drobiazg.
Nasza druga wątpliwość dotyczy tego, czy ten
przedłożony projekt ustawy nie jest zbyt szczegółowy,
zbyt kazuistyczny, czy wszystko to, co tu jest regulo-
wane ustawą, rzeczywiście jest materią ustawową.
Czy np. konieczne jest tak szczegółowe wyliczanie za-
dań szkoły, jak to jest w art. 2 ust. 2? Czy wobec zobo-
wiązania w art. 3 ministra sprawiedliwości do nadania
szkole statutu, który ma określić ustrój szkoły i jej
organizację, celowe jest tworzenie obszernego rozdzia-
łu 2? Właśnie ten ustrój szkoły i jej organizacja zosta-
ły już określone w ustawie. Daje to więc temu mini-
strowi w sumie niewielkie pole manewru. Wynika to
z hołdowania błędnej filozofii, że żeby coś dobrze funk-
cjonowało, musi być koniecznie szczegółowo opisane
w ustawie. Tak wcale być nie musi.
Tutaj muszę się też odnieść do wypowiedzi pana
marszałka Zycha. Otóż jest tak, że profesorowie pra-
wa czy doktorzy habilitowani nauk prawnych mają
tutaj pewne uprawnienia, ale to jest spójne z całym
systemem prawnym, ponieważ doktor habilitowany
nauk prawnych też może być wpisany…
(Poseł Józef Zych: Dobrze, że pan mówi, że mają
uprawnienia.)
Tak. Tak więc może on być wpisany na listę ad-
wokatów czy listę radców prawnych bez aplikacji.
Więc akurat to w tej ustawie jest spójne z całym sys-
temem. Myślę, że to jest dopiero początek reformo-
wania kształcenia prawników na etapie aplikacyjnym
zawodowym, że następna ustawa ureguluje aplikacje
radcowskie, adwokackie i notarialne. Mam również
nadzieję, że rząd zrobi to wspólnie z korporacjami.
Słowo „korporacja” dzisiaj w Polsce, nie wiem, dla-
czego, ale brzmi pejoratywnie. Chciałbym przypo-
mnieć, że korporacja to jest samorząd zawodowy
i jeżeli mówimy o społeczeństwie otwartym, to mu-
simy szanować tak samorządy terytorialne, jak i sa-
morządy zawodowe.
Wracając do tej ustawy, o której dzisiaj mówimy,
nasze koła poselskie będą głosować za skierowaniem
tego projektu do dalszych prac w komisji. Dziękuję
bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję bardzo, panie pośle.
Lista posłów zapisanych do głosu została wyczer-
pana.
Przechodzimy do zadawania pytań. Na liście jest
zapisanych 2 posłów.
Nie ma dalszych zgłoszeń.
Ustalam czas zadania pytania na 1 minutę.
Pan poseł Tadeusz Woźniak, Prawo i Sprawiedli-
wość.
Proszę bardzo.
 22. posiedzenie Sejmu w dniu 17 września 2008 r.
Projekt ustawy o Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury
Poseł Tadeusz Woźniak:
Dziękuję.
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Mini-
strze! Propozycje zawarte w druku nr 946 są w swo-
im założeniu wadliwe i krzywdzące dla obecnych
kandydatów na sędziów i prokuratorów. Dotychcza-
sowi aplikanci, kończąc studia prawnicze i stając
przed wyborem przyszłej kariery zawodowej, decydo-
wali się zostać sędziami lub prokuratorami, świado-
mie rezygnując z innych, często łatwiejszych i przy-
noszących większe profity aplikacji. Kiedy kandydat
rozpoczynał aplikację sądową, rysowały się przed
nim trudne, lecz jasne etapy dochodzenia do zawodu
sędziego. Obecny projekt odsuwa cel tych wysiłków
o co najmniej kilka lat, dla wielu przez to jest to mniej
atrakcyjne lub w ogóle zamyka drogę do realizacji
życiowych planów.
Panie ministrze, czy nie uważa pan, że zapropo-
nowany w projekcie ustawy sposób bezzasadnego
dokształcania dotychczasowych aplikantów do zawo-
du sędziego jest niesprawiedliwy i wręcz uwstecznia
aplikanta? Czy nie obawia się pan, że Trybunał Kon-
stytucyjny, do którego wpłynęło już stosowne pytanie
prawne, zakwestionuje konstytucyjność referendarzy
sądowych, podobnie jak to uczynił w przypadku ase-
sorów sądowych? Czy możliwe jest obniżenie w sto-
sunku do dawnych aplikantów wymaganej granicy
wieku, koniecznej do wykonywania zawodu sędziego,
z 29 do 26 lat, tyle bowiem liczą najmłodsi absolwen-
ci aplikacji w chwili składania egzaminu sędziow-
skiego? Ostatnie pytanie. Czy wbrew zapewnieniom
zawartym w uzasadnieniu wejście w życie projekto-
wanej ustawy nie utrudni dojścia do zawodu sędziego
osobom, które nie będą związane z ekipą rządzącą,
która de facto będzie panować nad Krajową Szkołą
Sądownictwa i Prokuratury? Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję, panie pośle.
Pan poseł Krzysztof Maciejewski, Prawo i Spra-
wiedliwość.
Poseł Krzysztof Maciejewski:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W dzisiejszej de-
bacie na temat omawianego projektu praktycznie
powiedziałem już sporo, stale jednak zastanawiałem
się, jaki cel towarzyszył ustawodawcy, jeśli chodzi
o danie dyrektorowi szkoły bardzo rozległych kompe-
tencji. Kompetencje te dają właściwie nieograniczoną
władzę, która jest chroniona w pewnym sensie stosun-
kowo długą kadencją. Jego arbitralnym decyzjom pod-
daje się wszystkie istotne kwestie dotyczące prowadze-
nia naboru na aplikację sądową, jej przebiegu i za-
kończenia, łącznie z tym, kto ma być aplikantem
sądowym, jakiego przydzieli mu się patrona, a także
163
czy, i jakie, otrzyma stypendium, czy będzie musiał
to stypendium zwracać itd. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Bardzo dziękuję, panie pośle.
Lista posłów zapisanych do głosu została wyczer-
pana.
Czy pan prosi o głos?
Proszę bardzo, podsekretarz stanu w Minister-
stwie Sprawiedliwości pan Jacek Czaja.
Proszę bardzo, panie ministrze.
Podsekretarz Stanu
w Ministerstwie Sprawiedliwości
Jacek Czaja:
Dziękuję, panie marszałku.
Dwa pytania, na które postaram się odpowie-
dzieć bardzo syntetycznie. Po pierwsze, pytanie
pana posła Woźniaka dotyczące losu dotychczaso-
wych aplikantów.
Panie pośle, tak to już jest, że Trybunał Konsty-
tucyjny wydał wyrok, w którym powiedział, że do-
tychczasowa droga dostępu do zawodu sędziego
poprzez asesurę nie jest możliwa do utrzymania
w państwie prawa. Skoro tak, to nie ma możliwości,
aby obecni aplikanci, którzy kształcą się pod kątem
tradycyjnego wykonywania funkcji asesora sądowe-
go, mogli w jakiś nadzwyczajny sposób znaleźć się
w systemie sądowniczym jako sędziowie, bo to by
zakładało automatyzm, to znaczy każdy, kto ukoń-
czy aplikację sądową, powinien mieć tak naprawdę
roszczenie o stanie się sędzią w Rzeczypospolitej. To
jest absolutnie nie do utrzymania. Dlatego rządowy
projekt zmierza do wprowadzenia tego nowego, pod-
kreślam, bardzo nowoczesnego modelu. Mówię
o tym nowym modelu, dlatego że wcześniej pojawiło
się pytanie, czy te systemy szkoleniowe są znane
Europie. Owszem, są znane, wspomnę tylko, że
w roku 1959 powstała szkoła we Francji, Grecja,
Hiszpania, Portugalia, Holandia to są kraje, które
już dawno wprowadziły szkolenie w szkołach sę-
dziowskich, i trudno zarzucić tym systemom praw-
nym, że są nieefektywne.
Jeśli chodzi o kwestię dotyczącą tego, czy Trybu-
nał Konstytucyjny może ewentualnie zakwestiono-
wać funkcjonowanie w zmienionym stanie prawnym
referendarzy, którzy będą kształceni w tej szkole.
Otóż wyrażam przekonanie, że dopóki referendarz
wykonuje czynności w zakresie szeroko rozumianej
ochrony prawnej, a nie wymierza sprawiedliwości, to
nie można postawić zarzutu, że wkracza w sferę za-
strzeżoną wyłącznie do kompetencji sędziów, to nie
budzi moich wątpliwości.
Co do nieograniczonej władzy dyrektora szkoły,
o której pan poseł Maciejewski był uprzejmy powie-
dzieć, władza ta nie jest nieograniczona, lecz jest li-
 22. posiedzenie Sejmu w dniu 17 września 2008 r.
164 Projekt ustawy o zmianie niektórych ustaw dotyczących procesu inwestycyjnego w budownictwie mieszkaniowym
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Sprawiedliwości Jacek Czaja
mitowana przepisami prawa. Dyrektor szkoły podej-
muje decyzję w wielu istotnych sprawach, które za-
wsze podlegają kontroli, łącznie z kontrolą sądową.
Trudno powiedzieć, że to nieograniczona władza, bo
jest ona ograniczona, limitowana prawem, którego
przestrzeganie gwarantuje kontrola sądowa.
Chcę też przypomnieć, być może pan poseł tego
nie pamięta, że podobna nieograniczona władza, uży-
ję pańskiego sformułowania, była przewidziana tak-
że w projekcie rządowym przygotowanym przez rząd
poprzedniej kadencji, bo przecież Krajowa Szkoła
Sądownictwa i Prokuratury – rozwiązanie to ma
wejść w życie dopiero w najbliższych miesiącach – jest
kontynuatorem Krajowego Centrum Szkolenia Kadr
Sądów Powszechnych i Prokuratury, gdzie właśnie
taka władza dyrektora została wprowadzona. Chcę
jednak podkreślić, że niezależnie od tego, skąd czer-
piemy tradycję dotyczącą usytuowania dyrektora
szkoły, nie jest to władza nieograniczona, lecz ewi-
dentnie poddana kontroli sądowej. Dziękuję bardzo.
(Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję bardzo, panie ministrze.
Zamykam dyskusję.
Marszałek Sejmu, po zasięgnięciu opinii Prezy-
dium Sejmu, proponuje, aby Sejm skierował rządowy
projekt ustawy o Krajowej Szkole Sądownictwa i Pro-
kuratury, zawarty w druku nr 946, do Komisji Spra-
wiedliwości i Praw Człowieka w celu rozpatrzenia.
Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm
propozycję przyjął.
Sprzeciwu nie słyszę.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 9. po-
rządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Infra-
struktury o poselskim projekcie ustawy o zmia-
nie niektórych ustaw dotyczących procesu inwe-
stycyjnego w budownictwie mieszkaniowym
(druki nr 461 i 705).
Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji
pana posła Jacka Krupę.
Proszę bardzo, panie pośle.
Poseł Sprawozdawca Jacek Krupa:
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!
Mam zaszczyt w imieniu Komisji Infrastruktury
przedłożyć sprawozdanie o poselskim projekcie usta-
wy o zmianie niektórych ustaw dotyczących procesu
inwestycyjnego w budownictwie mieszkaniowym
(druki nr 461 i 705).
Komisja rozpatrzyła projekt niniejszej ustawy na
posiedzeniu w dniu 8 lipca br., w trakcie którego od-
było się jej pierwsze czytanie. W imieniu wniosko-
dawców prezentacji ustawy dokonał pan poseł An-
drzej Adamczyk. Stronę rządową reprezentował
podsekretarz stanu w Ministerstwie Infrastruktury
pan minister Piotr Styczeń.
Zgodnie z uzasadnieniem przedłożonym przez
wnioskodawców projekt ustawy o zmianie niektórych
ustaw dotyczących procesu inwestycyjnego w budow-
nictwie mieszkaniowym ma na celu wyeliminowanie
istniejących barier prawnych mających wpływ na
powstawanie i finansowanie inwestycji mieszkanio-
wych. Inicjatywa legislacyjna dotyczy wielu aktów
prawnych, obejmując bardzo zróżnicowaną proble-
matykę, np. proces budowlany, propozycje zmian
mających doprowadzić do zwiększenia wykorzystania
dostępnych terenów na cele budownictwa mieszka-
niowego, zmiany w przepisach systemowych dotyczą-
cych finansowania rynku nieruchomości, refundacja
premii gwarancyjnych z tytułu likwidacji książeczek
mieszkaniowych. Zgodnie z intencją projektodawcy
tym, co ma stanowić o spójnym charakterze projektu
ustawy, jest odniesienie wszystkich propozycji zmian
legislacyjnych do uwarunkowań związanych z bu-
downictwem mieszkaniowym. W takim kontekście
tę inicjatywę legislacyjną przedstawił w imieniu
wnioskodawców pan poseł Andrzej Adamczyk.
Pan minister Piotr Styczeń poinformował komisję
o tym, że, po pierwsze, projekt stanowiska Rady Mi-
nistrów wobec poselskiego projektu ustawy o zmianie
niektórych ustaw dotyczących procesu inwestycyjne-
go w budownictwie mieszkaniowym (druk nr 461)
został skierowany przez ministra infrastruktury
w dniu 4 lipca br. i na dzień posiedzenia komisji nie
ma dokumentu pod nazwą: stanowisko rządu. Do-
dam, że stanowisko rządu zostało dostarczone Wyso-
kiej Izbie w dniu 17 lipca. Z dokumentu tego wynika,
że rząd jest przeciwny kontynuowaniu prac nad po-
selskim projektem ustawy o zmianie niektórych
ustaw dotyczących procesu inwestycyjnego w budow-
nictwie mieszkaniowym.
Po drugie, w dniu 9 stycznia na ręce marszałka
Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej minister infrastruk-
tury przekazał swoje stanowisko do poselskiego pro-
jektu ustawy o zmianie niektórych ustaw dotyczą-
cych procesu inwestycyjnego w budownictwie miesz-
kaniowym.
Aktualnie w Ministerstwie Infrastruktury prowa-
dzone są prace, a także uzgodnienia społeczne doty-
czące projektu ustawy o zmianie ustawy Prawo bu-
dowlane oraz ustawy o planowaniu i zagospodarowa-
niu przestrzennym oraz niektórych innych ustaw.
Materia objęta projektem zawartym w druku nr 461
jest w części objęta również projektem tej ustawy.
W innych miejscach, szczególnie takich, które zostały
określone w piśmie z dnia 9 stycznia 2008 r. jako wraż-
liwe, poselski projekt jest rozwiązaniem szerszym,
wymagającym o wiele bardziej znaczących i szerszych
konsultacji społecznych i międzyresortowych.
W dalszej części posiedzenia odbyła się dyskusja,
w trakcie której zwrócono uwagę na to, że na konfe-
rencji zorganizowanej w Sejmie przez Komisję Infra-
 22. posiedzenie Sejmu w dniu 17 września 2008 r.
Projekt ustawy o zmianie niektórych ustaw dotyczących procesu inwestycyjnego w budownictwie mieszkaniowym
Poseł Sprawozdawca Jacek Krupa
struktury mieliśmy okazję zapoznać się z zamierze-
niami rządu na temat ustaw dotyczących procesu
inwestycyjnego. Rząd przygotowuje duże nowelizacje
kilkunastu ustaw związanych z prawem budowla-
nym, zagospodarowaniem przestrzennym i innych.
Dalsze procedowanie nad poselskim projektem, któ-
ry został zaprezentowany na posiedzeniu komisji,
mogłoby doprowadzić do dużego bałaganu w procesie
legislacyjnym. Przeciwnego zdania byli posłowie,
którzy są autorami projektu ustawy. Wnosili oni
o kontynuację procesu legislacyjnego.
W trakcie dyskusji zostały zgłoszone dwa wnioski:
jeden – o odesłanie projektu do podkomisji stałej do
spraw budownictwa, drugi – o odrzucenie projektu
zwartego w druku sejmowym nr 461 w pierwszym
czytaniu. Komisja głosowała nad wnioskiem najdalej
idącym, to jest o odrzucenie projektu ustawy w pierw-
szym czytaniu. Komisja Infrastruktury 14 głosami
za przy 12 przeciwnych i braku wstrzymujących się
odrzuciła w pierwszym czytaniu poselski…
(Poseł Wiesław Andrzej Szczepański: Przepra-
szam, panie pośle, ale były 4 wstrzymujące.)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Panowie, proszę nie przerywać.
Poseł Sprawozdawca Jacek Krupa:
Komisja odrzuciła w pierwszym czytaniu poselski
projekt ustawy o zmianie niektórych ustaw dotyczą-
cych procesu inwestycyjnego w budownictwie miesz-
kaniowym, wnosząc tym samym do Wysokiej Izby
o odrzucenie projektu tej ustawy. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję bardzo, panie pośle.
Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem po-
rządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświad-
czeń w imieniu klubów i kół.
Otwieram dyskusję.
Głos zabierze pani posłanka Bożenna Bukiewicz,
Platforma Obywatelska.
Poseł Bożenna Bukiewicz:
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!
Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego
Platformy Obywatelskiej przedstawić stanowisko
w sprawie poselskiego projektu ustawy o zmianie
niektórych ustaw dotyczących procesu inwestycyjne-
go w budownictwie mieszkaniowym, druk nr 461.
165
Wysoka Izbo, Klub Parlamentarny Platformy
Obywatelskiej, podzielając zdanie komisji, opowie się
w głosowaniu za odrzuceniem przedmiotowego pro-
jektu. Poselski projekt ustawy przedłożony przez
posłów PiS proponuje zmiany, które mają charakter
częściowy i przejściowy w odniesieniu do usprawnie-
nia procesu inwestycyjnego. Zasadniczą wadą przed-
miotowego projektu jest zarówno brak systemowego
charakteru zmian, jak i brak spójności, a także od-
niesienie się tylko do jednego z segmentów rynku
budowlanego, to jest budownictwa mieszkaniowego.
Propozycje konkretnych zmian zwartych w pro-
jekcie przedłożonym przez posłów dotyczą wielu ak-
tów prawnych, obejmują bardzo zróżnicowaną tema-
tykę, dlatego uważamy, że powinny one być przed-
miotem odrębnych inicjatyw legislacyjnych. Aktual-
nie w Ministerstwie Infrastruktury prowadzone są
prace, a także uzgodnienia społeczne związane z pro-
jektem ustawy o zmianie ustawy Prawo budowlane
oraz ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu prze-
strzennym oraz niektórych innych ustaw. Ponadto
trwają prace nad projektami dotyczącymi ustawy
o ochronie gruntów rolnych i leśnych, ustawy o go-
spodarce nieruchomościami, a także ustawy Prawo
ochrony środowiska. Przedstawione projekty w znacz-
nej mierze obejmują obszar objęty przedmiotowym
aktem.
Mając na uwadze fakt, że przygotowywany przez
rząd pakiet ustaw dotyczący procesu inwestycyjnego
będzie regulować ten proces kompleksowo i systemo-
wo, klub Platformy Obywatelskiej zagłosuje za od-
rzuceniem przedmiotowego projektu. Dziękuję.
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Bardzo dziękuję, pani poseł.
Głos zabierze pan poseł Andrzej Adamczyk, Pra-
wo i Sprawiedliwość.
Poseł Andrzej Adamczyk:
Dziękuję bardzo.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!
Mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie stanowi-
sko Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość
w sprawie poselskiego projektu ustawy zawartego
w druku nr 461, dotyczącego procesu inwestycyjnego
w budownictwie mieszkaniowym.
Pragnę zwrócić uwagę Wysokiej Izby, że intencją
projektodawców niniejszej ustawy jest zmniejszenie
barier regulacyjnych utrudniających inwestowanie
w budownictwo mieszkaniowe i finansowanie go.
Obecnie funkcjonuje w polskim prawodawstwie sze-
reg przepisów, które zdecydowanie komplikują życie
inwestorom i są jedną z przyczyn niezadowalających
efektów budownictwa mieszkaniowego. Tymczasem
na uzyskanie samodzielnego mieszkania czeka wiele
rodzin, których oczekiwania niestety nie są zaspoka-
 22. posiedzenie Sejmu w dniu 17 września 2008 r.
166 Projekt ustawy o zmianie niektórych ustaw dotyczących procesu inwestycyjnego w budownictwie mieszkaniowym
Poseł Andrzej Adamczyk
jane przez obecny rynek mieszkaniowy. Wiąże się to
również z nadmiernie wysokimi kosztami budownic-
twa i cenami mieszkań dyktowanymi przez rynek
nienasycony głównie przez zamożną część społeczeń-
stwa.
Wszechstronny i systemowy proces zmian w za-
kresie przedstawionym w projekcie ustawy wiązałby
się z długotrwałym procesem legislacyjnym, który
został podjęty przez poprzedni rząd, ale tylko w czę-
ści dotyczącej przygotowania procesu budowy miesz-
kań, zaś obecne zaawansowanie prac, które są na
etapie konsultacji międzyresortowych, jeśli chodzi
o projekty ustaw opracowanych w resorcie infra-
struktury, nie wskazuje na możliwość skierowania
ich do Sejmu w najbliższym czasie, a zapewne rów-
nież uchwalenia w bieżącym roku.
Niniejszy projekt ustawy ma na celu uregulowa-
nie wprawdzie ograniczonych do niezbędnego zakre-
su, ale bardzo pilnych kwestii, które w największym
stopniu ograniczają rozwój budownictwa mieszkanio-
wego. Ustawa wprowadza znaczące zmiany nie tylko
w procesie inwestycyjnym, ale także i finansowym,
które powinny istotnie przyczynić się do przyspiesze-
nia i odbiurokratyzowania cyklu budowlanego.
Polemizowałbym tutaj z wystąpieniem mojej sza-
cownej poprzedniczki. Nigdy nie kryliśmy, że nasz
projekt jest tylko i wyłącznie propozycją przepisów
przejściowych, natomiast z dużą ciekawością oczeki-
waliśmy i oczekujemy propozycji zmian systemowych
przedstawionych przez rząd.
Wrócę jednak do projektu, którego byłem, czy je-
stem sprawozdawcą. Projekt ma na celu w szczegól-
ności uproszczenie procedur uzyskiwania zgód i po-
zwoleń w procesie budowlanym, zwiększenie wyko-
rzystania dostępnych terenów na cele budownictwa
mieszkaniowego, stworzenie stabilnych podstaw fi-
nansowania akcji kredytowej z jednoczesną poprawą
dostępności finansowania kredytowego.
Prezentowany projekt wprowadza zmiany w aż
17 ustawach. Oczywiście nie będę omawiał szczegó-
łowo wszystkich proponowanych w projekcie zmian,
jednak chciałbym zwrócić uwagę na szczególnie istot-
ne regulacje, które w powszechnym odczuciu odpo-
wiedzialne są za ograniczone możliwości rozwoju
budownictwa mieszkaniowego w Polsce.
Najważniejszą kwestią uregulowaną w projekcie
jest uproszczenie procedur uzyskiwania pozwolenia
na budowę, będące wynikiem propozycji zmian
w Prawie budowlanym i przepisach regulujących pro-
ces planowania przestrzennego. Projektodawcy pro-
ponują likwidację instytucji pozwoleń na budowę
w przypadku budynków mieszkalnych, których po-
wierzchnia nie przekracza 5 tys. m2 powierzchni
użytkowej, a wysokość zabudowy 12 metrów, czyli
czterech kondygnacji. Przepis ten niewątpliwie przy-
spieszy proces budowy domów jednorodzinnych, ale
także niewielkich budynków wielorodzinnych. Do
budowy w tychże przypadkach będzie można przy-
stąpić po dokonaniu zgłoszenia wybudowania obiek-
tu. Jednocześnie nałożenie na inwestora pewnych
wymagań dotyczących projektu budowlanego powin-
no zapewnić odpowiedni standard techniczny i bez-
pieczeństwo budynku. Wielokrotnie wytykano nam,
że w tym projekcie ustawy takich zabezpieczeń nie
ma, co jest absolutną nieprawdą. W odniesieniu do
większych budynków będzie nadal obowiązywała
instytucja pozwolenia na budowę, jednak uzyskanie
tegoż pozwolenia będzie znacznie ułatwione, a przede
wszystkim szybsze.
Uproszczeniu ulegnie również procedura uzyski-
wania decyzji o warunkach zabudowy, które są wy-
magane na obszarach, na których nie ma ważnego
planu miejscowego. Również procedury uchwalania
planów miejscowych zostaną usprawnione poprzez
m.in. ograniczenie dotychczasowego obowiązkowego
zakresu ustaleń planu, uporządkowanie zakresu opi-
niowania i uzgodnień planu, doprecyzowanie tzw.
dobrego sąsiedztwa, znaczące skrócenie i uporządko-
wanie trybu sporządzania dokumentów planistycz-
nych. Myślę, że dla wszystkich znających problema-
tykę są to naprawdę ciekawe propozycje. Nijak się
mają one do opinii, które tutaj zostały wygłoszone,
że są absolutnie niegodne uwagi.
Kolejną ważną kwestią jest zwiększenie podaży
gruntów budowlanych. Służyć temu mają zmiany
w ustawie o gospodarce nieruchomościami, które pro-
wadzą do usprawnienia procedury dokonywania po-
działów nieruchomości, i zmiany w ustawie o ochronie
gruntów rolnych i leśnych przewidujące istotne uprosz-
czenie procedury odrolniania w odniesieniu do grun-
tów znajdujących się w granicach miast tzw. prezy-
denckich, w klasach od I do III włącznie oraz wszyst-
kich innych gruntów klas IV do VI. (Dzwonek)
Panie marszałku, jeżeli pan pozwoli, zajmę jesz-
cze dosłownie minutę.
Projektodawcy proponują również pewne zmiany
w obszarze finansowania inwestycji mieszkaniowych.
Obejmują one głównie ustawę o listach zastawnych
i bankach hipotecznych.
Podkreślenia wymaga to, że spodziewany…
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Panie pośle, proszę kończyć, bo jednak jest godz.
1 w nocy. Czas minął.
Poseł Andrzej Adamczyk:
Pragnę przypomnieć, panie marszałku, że projekt
ten był procedowany w Sejmie w poprzedniej kaden-
cji w końcu ubiegłego roku i uzyskał pozytywną opi-
nię. Dokonano wówczas w toku prac Komisji Infra-
struktury pewnych zmian, z których większość mia-
ła charakter porządkujący, formalny i które zostały
uwzględnione w projekcie.
 22. posiedzenie Sejmu w dniu 17 września 2008 r.
Projekt ustawy o zmianie niektórych ustaw dotyczących procesu inwestycyjnego w budownictwie mieszkaniowym
Poseł Andrzej Adamczyk
Z powyższych względów mimo negatywnego sta-
nowiska obecnej Komisji Infrastruktury wnoszę
o odrzucenie negatywnej rekomendacji komisji i skie-
rowanie przez Wysoki Sejm przedkładanego projektu
do dalszych prac, tym bardziej że część rozwiązań
zawartych w projekcie została wykorzystana w pra-
cach rządu nad nowymi opracowaniami, a obecnie
konsultowanymi, o czym wspomniałem już poprzed-
nio. W sytuacji już prawie rocznego opóźnienia
w uchwalaniu, wprawdzie ograniczonych, ale bardzo
pilnych kwestii, które w największym stopniu ogra-
niczają rozwój budownictwa, odrzucenie przedkłada-
nych propozycji może pozbawić nasze państwo i spo-
łeczeństwo kolejnych kilkudziesięciu tysięcy miesz-
kań, które mogłyby się stać dostępne dla niezamoż-
nych obywateli naszego kraju. Bardzo dziękuję.
(Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję, panie pośle.
Pan poseł Wiesław Szczepański, Lewica.
Poseł Wiesław Andrzej Szczepański:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!
Mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie stanowisko
Klubu Poselskiego Lewica w sprawie poselskiego pro-
jektu ustawy o zmianie niektórych ustaw dotyczących
procesu inwestycyjnego w budownictwie mieszkanio-
wym, zawartego w drukach nr 461 i 705.
Kiedy pytamy inwestorów, co jest dla nich naj-
ważniejsze, co przeszkadza im w procesie inwesty-
cyjnym, słyszymy: zapisy Prawa budowlanego, Pra-
wa zamówień publicznych, ustawy o ochronie śro-
dowiska, ustawy o zagospodarowaniu przestrzen-
nym, o ochronie gruntów rolnych. Przedłożony
projekt jest identyczny jak złożony w poprzedniej
kadencji. Wówczas miał on charakter bardziej wy-
borczy i nie został rozpatrzony. Teraz złożony przez
posłów Prawa i Sprawiedliwości w dniu 7 lipca na
posiedzeniu Komisji Infrastruktury został głosami
PO odrzucony. Mój klub wstrzymał się na posiedze-
niu komisji od głosu, uważając, że chociaż projekt
niedoskonały, to jednak rząd robi niewiele, aby po-
prawić sytuację inwestorów.
Proponowana ustawa zmienia 18 ustaw związa-
nych z procesem inwestycyjnym. Najważniejsze
zmiany to likwidacja pozwoleń na budowę dla budow-
nictwa mieszkaniowego w odniesieniu do budynków
mieszkalnych o powierzchni nieprzekraczającej 5 tys.
m2 i wysokości nieprzekraczającej 12 m. W miejsce
obowiązującego dzisiaj pozwolenia na budowę propo-
nuje się tylko zgłoszenie chęci budowy takiego obiek-
167
tu. Przepis, choć bardzo potrzebny, może jednak
spowodować w wielu gminach zburzenie istniejącego
dziś ładu przestrzennego. Rodzi się zatem pytanie:
Czy ta powierzchnia nie powinna być troszeczkę
mniejsza?
Wnioskodawcy w art. 3, 13, 15 i 16 chcą uprosz-
czenia procedur uzyskiwania decyzji o warunkach
zabudowy i wprowadzenia rozwiązań przyspieszają-
cych tworzenie miejscowych planów zagospodarowa-
nia przestrzennego. W odniesieniu do budowy budyn-
ków mieszkalnych powyżej 5 tys. m2 i wysokości
nieprzekraczającej 12 m w sytuacji braku planu miej-
scowego uproszczeniem procesu inwestycyjnego jest
propozycja tzw. milczącej zgody na ustalenie warun-
ków zabudowy. Doprecyzowano także kwestię tzw.
dobrego sąsiedztwa.
Rozwiązania te, choć potrzebne, budzą nasze oba-
wy. Będziemy mieli oto trzy ustawy, dwie komisyjne
i rządową, które mogą się wzajemnie wykluczać. Ła-
twiej i szybciej będzie można podzielić nieruchomość,
ale zapisy te są odmienne niż omawiane niedawno
w projekcie komisyjnym, a i w tym przypadku rząd
podobno przygotowuje swój projekt.
Proponowane zmiany w ustawie o ochronie grun-
tów rolnych i leśnych przewidują istotne uproszcze-
nie procedury odrolnienia. W odniesieniu do wszyst-
kich gruntów znajdujących się w granicach admini-
stracyjnych większych miast prezydenckich oraz
wszystkich gruntów klasy IV do VI poza granicami
powyższych miast nie będzie potrzebny aktualny
plan miejscowy. Uważamy, że przepis ten pozwoli
znaleźć w wielu miastach nowe grunty budowlane
i wpłynąć głównie na obniżenie ich ceny, a przecież
dziś cena gruntu to jeden z głównych składników
ceny mieszkań.
Wnioskodawcy proponują, aby właściciel książecz-
ki mieszkaniowej mógł wcześniej otrzymać premię
gwarancyjną; stanowiłaby ona wkład własny pod kre-
dyt hipoteczny. To rozwiązanie wydaje się słuszne.
Ponadto wnioskodawcy w ustawie o niektórych
formach popierania budownictwa mieszkaniowego
proponują inną formę pomocy TBS-om oraz gminom,
to jest dopłaty do odsetek od kredytów na cele miesz-
kaniowe lub infrastruktury komunalnej, jeśli te kre-
dyty zostały nabyte przez banki hipoteczne. Myślę,
że ten pomysł jest wart rozważenia.
Rząd negatywnie odniósł się do tego projektu,
choć sam niczego nie zaproponował. Pan poseł mówił
to przed chwileczką. W tej chwili są to propozycje, nie
jesteśmy na etapie projektu złożonego w Sejmie.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mój klub uważa,
że niektóre zmiany tej ustawy są potrzebne i choć są
niedoprecyzowane, to jednak w czasie prac komisji
rząd i posłowie mogliby je doprecyzować. W związku
z powyższym proponujemy projekt skierować do Ko-
misji Infrastruktury celem ponownego rozpatrzenia,
a zatem zagłosujemy przeciwko jego odrzuceniu.
Dziękuję bardzo. (Oklaski)
 22. posiedzenie Sejmu w dniu 17 września 2008 r.
168 Projekt ustawy o zmianie niektórych ustaw dotyczących procesu inwestycyjnego w budownictwie mieszkaniowym
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję, panie pośle.
Pan poseł Józef Racki, Polskie Stronnictwo Lu-
dowe.
Poseł Józef Racki:
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!
W imieniu Klubu Poselskiego Polskiego Stronnictwa
Ludowego mam zaszczyt zaprezentować stanowisko
wobec poselskiego projektu ustawy o zmianie niektó-
rych ustaw dotyczących procesu inwestycyjnego
w budownictwie mieszkaniowym.
Zgodnie z przedłożonym projektem ustawy, za-
wartym w druku nr 461, zamierza dokonać się zmian
w 17 ustawach. Szereg poprawek zasługuje na popar-
cie i zapewne rząd weźmie je pod uwagę. Do projektu
ustaw w późniejszym terminie dołączono stanowisko
Rady Ministrów, w którym Rada Ministrów informu-
je, że Ministerstwo Infrastruktury pracuje nad usta-
wą Prawo budowlane, nad ustawą o planowaniu
i zagospodarowaniu przestrzennym oraz nad niektó-
rymi innymi ustawami. Rządowe projekty ustaw
regulować będą w sposób kompleksowy zagadnienia
dotyczące realizacji procesu inwestycyjnego i przewi-
dują między innymi dostosowanie systemu gospodar-
ki przestrzennej, lokalizacji inwestycji i procedur
formalnych procesu inwestycyjnego do potrzeb i wy-
mogów dynamicznie rozwijającej się gospodarki, spo-
łeczeństwa i instytucjonalnych struktur państwa.
Komisja Infrastruktury, po wysłuchaniu stano-
wiska rządu i członków komisji, w głosowaniu odrzu-
ciła przedłożony projekt. Mając na uwadze stanowi-
sko Komisji Infrastruktury i rządu, Klub Poselski
Polskiego Stronnictwa Ludowego będzie głosował za
odrzuceniem przedłożonego projektu. Dziękuję bar-
dzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję bardzo, panie pośle.
Do zadania pytania zgłosiły się dwie osoby. Czy
jeszcze są chętni?
Jeszcze, tak? Aha, to jeszcze trzecia osoba.
Zamykam listę.
Ustalam czas pytania na jedną minutę.
Proszę bardzo, pan poseł Andrzej Adamczyk, Pra-
wo i Sprawiedliwość.
Poseł Andrzej Adamczyk:
Dziękuję bardzo, panie marszałku.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!
W przedłożonym projekcie proponuje się wprowadze-
nie zapisów przejściowych zmierzających co prawda
do ograniczenia zmian, jednak takich, które w krót-
kim czasie i w znacznym stopniu przyczynią się do
poprawy i zaspokojenia potrzeb mieszkaniowych.
Pragnę przypomnieć – nie zdążyłem tego zrobić
w swojej części wystąpienia w imieniu klubu – że pro-
jekt ustawy praktycznie tożsamej treści był procedo-
wany w poprzedniej kadencji Sejmu, kiedy to pomyśl-
nie przeszedł prace w podkomisji powołanej do jego
rozpatrzenia, tylko wcześniejsze rozwiązanie Sejmu
spowodowało, że nie został on przyjęty przez Wysoką
Izbę. Nie trzeba więc szczegółowo tłumaczyć, że
w przypadku niepodjęcia tej inicjatywy przez Sejm
obecnej kadencji bariery inwestycyjne jeszcze przez
długi czas będą hamowały i ograniczały proces roz-
woju budownictwa, w szczególności budownictwa
mieszkaniowego w naszym kraju.
Zwracam się więc z pytaniem do pana posła spra-
wozdawcy, będącego jednocześnie posłem koalicji
rządzącej. Panie pośle, czy jest pan świadom tego, że
wszyscy, którzy się do tego spowolnienia przyczynią,
będą obarczeni niewybaczalną i niczym nieuzasad-
nioną winą zaniechania w zakresie stanowienia po-
żądanego i oczekiwanego przez Polaków prawa? Dzię-
kuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję bardzo.
Pan poseł Tadeusz Woźniak, Prawo i Sprawiedli-
wość.
Poseł Tadeusz Woźniak:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!
Poselski projekt Prawa i Sprawiedliwości zawiera
zapisy w sposób zasadniczy upraszczające między
innymi kwestie dotyczące podziału nieruchomości.
Proponowane przez wnioskodawców rozwiązania nie
będą zaburzały ładu przestrzennego, jednak proce-
dury związane z postępowaniem administracyjnym
w tych sprawach nie będą pozwalały na zawieszenie
postępowania z powodu braku planu zagospodaro-
wania przestrzennego gminy. Tylko sprzeczność
z przepisami odrębnymi może spowodować takie za-
wieszenie, ale wiemy, że będą to sytuacje sporadycz-
ne. Wnioskodawcy pozostawiają wójtom, burmi-
strzom czy prezydentom tylko 30 dni na rozpatrzenie
wniosków o podział nieruchomości, jeżeli tego nie
dokonają, podział nastąpi z mocy prawa. Takie roz-
strzygnięcia były oczekiwane przez właścicieli nieru-
chomości, chcących je zabudować czy też zbyć. Dzię-
ki tym propozycjom w znakomity sposób zwiększy
się dostępność terenów pod zabudowę, przy jednocze-
snym spadku ich cen jednostkowych spowodowanym
zwiększoną podażą. Pozytywne skutki tego procesu
będą miały korzystny wpływ na zintensyfikowanie
procesów inwestycyjnych, zwłaszcza w budownictwie
mieszkaniowym. To rozwiązanie jest jednym z wielu
korzystnych rozwiązań zawartych w omawianym
 22. posiedzenie Sejmu w dniu 17 września 2008 r.
Projekt ustawy o zmianie niektórych ustaw dotyczących procesu inwestycyjnego w budownictwie mieszkaniowym
Poseł Tadeusz Woźniak
projekcie, od dawna oczekiwanych przez chcących
budować własny dom, ale i przez inne środowiska.
(Dzwonek)
W związku z tym mam pytanie do posła sprawoz-
dawcy: Co kieruje większością koalicyjną, że nie chce
dopuścić do uchwalenia tego projektu ustawy? Proszę
nie tłumaczyć tego stanowiska tym, że ma być nie-
zwłocznie złożona rządowa propozycja tych rozwią-
zań, ponieważ jest to tłumaczenie powtarzane od
wielu miesięcy, jak zwykle niepoparte konkretnymi
działaniami rządu. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję, panie pośle.
Pan poseł Krzysztof Lipiec, Prawo i Sprawiedli-
wość.
Poseł Krzysztof Lipiec:
Dziękuję bardzo.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie ukrywam
swojego zadziwienia taką postawą rządu, jak również
komisji, które w tak istotnej sprawie jak budownic-
two mieszkaniowe, w sytuacji kiedy Klub Parlamen-
tarny Prawa i Sprawiedliwości wychodzi naprzeciw
zapotrzebowaniom społecznym, tę propozycję legi-
slacyjną odrzucają. Nie wiem, czy państwo macie
tego świadomość, ale na przykład w moim biurze po-
selskim najwięcej interesantów to są ludzie, którzy
przychodzą ze sprawami mieszkaniowymi, którzy po
prostu nie mogą przebrnąć przez kolejki na listach
starających się o mieszkanie komunalne, czy też lu-
dzie, którzy mają nakazaną eksmisję i prawo do lo-
kalu socjalnego. Nie ma takich możliwości, aby gmi-
ny chociażby mogły tego typu inwestycje realizować.
Ten projekt wychodzi w pewnym sensie naprzeciw
oczekiwaniom również samorządów.
Kolejna istotna kwestia to sprawa tak zwanych
książeczek mieszkaniowych, zaszłości z PRL-u. (Dzwo-
nek) Czy rząd ma pomysł na to, jak tę sprawę rozwiązać
i czy ma wiedzę, w jakim tempie sprawy dotyczące tych-
że zaszłości są realizowane?
Chciałoby się postawić jeszcze wiele innych kwe-
stii w związku z budownictwem mieszkaniowym
i niezrozumiałym stanowiskiem rządu…
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Czas, panie pośle, się skończył.
Poseł Krzysztof Lipiec:
…ale niestety czas się skończył. Bardzo dziękuję.
169
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję bardzo.
Czy przedstawiciel rządu prosi o głos? Tak czy
nie?
(Poseł Andrzej Adamczyk: Nie był wywoływany.)
Nie. Dziękuję bardzo.
Pan poseł sprawozdawca – ostatni głos – Jacek
Krupa.
Proszę bardzo, panie pośle.
To jest ostatni głos w dyskusji.
Poseł Jacek Krupa:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ponieważ zadano
dwa pytania, które wprawdzie nie miały charakteru
pytań skierowanych do posła sprawozdawcy, ale do
przedstawiciela partii, która jest w koalicji, lecz po-
staram się pośrednio odpowiedzieć na obydwa jedno-
cześnie.
Projekt tej ustawy, o czym mówiono, de facto jest
projektem przygotowanym przez poprzedni rząd. Po-
przedniemu rządowi zabrało 2 lata, żeby projekt in-
cydentalnych, nie systemowych zmian ustaw przygo-
tować, a i tak nie zdążył tego uchwalić. Rząd Platfor-
my Obywatelskiej i Polskiego Stronnictwa Ludowego
przygotowuje systemową zmianę dotyczącą całego
procesu budowlanego i planistycznego. Dziwi mnie,
że wykazujecie państwo aż taką niecierpliwość. Pra-
cujemy niecały rok i jesteśmy dalej posunięci w tych
pracach niż wy po 2 latach. I to jeszcze wam się nie
udało. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję bardzo.
Zamykam dyskusję.
(Poseł Andrzej Adamczyk: Panie marszałku, czy
można w trybie sprostowania?)
Nie, nie ma sprostowań. Zamykam dyskusję. Do-
puściłem do pytań, do których mogłem nie dopuścić
na podstawie art. 182, ale poszedłem tu na pewne
ustępstwo. Proszę też o zrozumienie, jest pierwsza
w nocy, dyskusja jest zamknięta.
(Poseł Andrzej Adamczyk: Poprzedni projekt, pa-
nie pośle, był projektem poselskim.)
Do głosowania nad wnioskiem komisji o odrzuce-
nie projektu przystąpimy w bloku głosowań.
Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie punktów
porządku dziennego zaplanowanych na dzień 17 wrze-
śnia bieżącego roku.
Informuję, że zgłosili się posłowie w celu wygło-
szenia oświadczeń poselskich.
Czy ktoś z pań i panów posłów pragnie jeszcze
wygłosić oświadczenie?
Dodatkowo nikt się nie zgłasza. Jest 13 osób.
Pierwszy pan poseł Tadeusz Woźniak, Prawo
i Sprawiedliwość. Jest na to 5 minut.
Proszę bardzo.
 22. posiedzenie Sejmu w dniu 17 września 2008 r.
170 Oświadczenia poselskie
Poseł Tadeusz Woźniak:
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! 17 września
1939 r. o godz. 3 nad ranem wojska sowieckie przekro-
czyły granice Polski pod pretekstem ochrony ludności
ukraińskiej i białoruskiej. 17 września 1939 r. doszło
do bandyckiego napadu Rosji Sowieckiej na Polskę, co
było wynikiem tajnego protokołu do porozumienia
zwanego w Polsce paktem Mołotow-Ribbentrop, a na
Zachodzie znanego jako pakt Hitler-Stalin. Wydarze-
nie to było de facto wbiciem noża w plecy suwerennej
Polsce walczącej heroicznie z przeważającymi siłami
Niemiec hitlerowskich, które równie zbrodniczo napa-
dły na nasz kraj 1 września 1939 r.
Niestety dziś wielu Polaków, szczególnie przedsta-
wicieli młodego pokolenia, nie kojarzy dnia 17 września
1939 r. z jakimkolwiek wydarzeniem historycznym,
nie mówiąc już o tym, że nie zdaje sobie sprawy
z rozmiaru strat poniesionych na skutek tamtych
wydarzeń. Wielu dorosłych Polaków także nie wie
lub nie rozumie strat, jakie poniosła Polska w wyni-
ku napaści sowieckiej, a efektem tej napaści była
deportacja około półtora miliona Polaków na Wschód,
więzienie ich w obozach koncentracyjnych zwanych
obozami pracy, i eksterminacja.
Na terenach zajętych przez Armię Czerwoną prze-
prowadzano masowe aresztowania i tak zwane czyst-
ki, podburzając przy tym miejscową ludność przeciw-
ko Polakom. Do niewoli sowieckiej trafiło ponad
250 tys. żołnierzy polskich, w tym ponad 15 tys. ofi-
cerów, którzy zostali wywiezieni przez Sowietów do
obozów jenieckich w Kozielsku, Starobielsku i Ostasz-
kowie. Później zostali oni bestialsko rozstrzelani
przez NKWD w Katyniu, Smoleńsku, Charkowie,
Twerze i w innych miejscach, a pochowani w zbioro-
wych mogiłach, których licznych miejsc nie poznamy
być może nigdy. Nie poznamy też miejsc niezliczo-
nych pochówków pomordowanych, zamęczonych,
zmarłych z wycieńczenia i z powodu nieznośnych
warunków życia.
Do niedawna jeszcze historia napaści z 17 wrze-
śnia 1939 r. była w Polsce albo tematem tabu, albo
zafałszowana tak samo jak losy pomordowanych na
skutek tych wydarzeń, jak powojenna ogromna ope-
racja przesiedleń tych, którym udało się przeżyć pod
sowieckim jarzmem, jak cała historia PRL-u i tzw.
demoludów. Zagarnięcie ponad połowy terytorium
II Rzeczypospolitej przez ZSRR przedstawiano w PRL
jako sukces Polski. To haniebne fałszowanie historii
i działanie na rzecz nieujawniania zbrodniarzy poli-
tycznych, wojennych, jak i pospolitych nigdy nie bę-
dzie zmazane z rąk nie tylko sowieckich, ale i pol-
skich komunistów. Niestety komunistyczna retoryka
wprowadziła też zamęt w głowach wielu obywateli
krajów świata. Za wszelką cenę powinniśmy więc
pielęgnować pamięć o naszych przodkach, powinni-
śmy znać i pielęgnować historię naszego narodu
i domagać się prawdy historycznej nawet wtedy, gdy
jest ona bolesna lub dla kogokolwiek niewygodna.
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Od wielu lat
współpracuję z Domem Polskim w Smoleńsku. Już
10 razy odbywałem pielgrzymkę do Katynia będące-
go symbolem zbrodni sowieckich popełnionych na
polskich oficerach i w ogóle na polskich obywatelach.
Dziękuję tym wszystkim, którzy pielęgnują pamięć
i troszczą się o miejsca tak ważne dla każdego Polaka
patrioty. Z bólem przyjmuję kłamstwa, które są dziś
rozpowszechniane w Rosji, a które mają na celu pod-
sycanie niechęci do wolnej Polski, wpisując tamte
tragiczne wydarzenia w doraźne cele polityczne
Kremla, niestety wymierzone w polską rację stanu.
Dziś, kiedy jesteśmy wolnym narodem, w bardzo
wnikliwy sposób powinniśmy analizować historię
i demaskować kłamstwa o tamtych czasach. Naszym
obowiązkiem jest czcić pamięć ofiar okrutnych, ludo-
bójczych systemów tak hitlerowskich Niemiec, jak
i sowieckiej Rosji. Pamiętajmy o naszej historii i pie-
lęgnujmy w sobie pamięć o przodkach, bo przecież
naród bez historii i bez pamięci o przeszłości ma sła-
be perspektywy na dobrą przyszłość, taki naród po
prostu przestaje de facto istnieć.
W tym kontekście z wielką obawą przyjąłem wy-
powiedzi ministra edukacji narodowej pani Katarzy-
ny Hall, która zapowiedziała, że historia w szkołach
ponadgimnazjalnych nie będzie przedmiotem obo-
wiązkowym. Obawy moje są tym większe, że propo-
zycje edukacji historycznej lansowane przez rząd
Jarosława Kaczyńskiego były wyśmiewane przez ów-
czesną opozycję, a obecnie rządzących. Mówię te sło-
wa, nawiązując do dzisiejszej debaty o polskiej oświa-
cie. Twierdzę, że zatrważająca niewiedza o najważ-
niejszych wydarzeniach w dziejach Polski, o ofierze
krwi patriotów, którzy życie swoje złożyli na ołtarzu
ojczyzny, to dramatyczna porażka całego systemu
edukacji i wychowania. W tym kontekście niewy-
bredne ataki na Instytut Pamięci Narodowej wydają
się jeszcze bardziej antypolskie.
Mam nadzieję, że rządowi Rzeczypospolitej Pol-
skiej nie zależy na stworzeniu narodu Europejczy-
ków, który zapomni o swych korzeniach, o swej prze-
szłości, o heroicznej walce o niepodległość, o zbrod-
niach popełnianych na narodzie polskim. Mam na-
dzieję, że nigdy nie dojdzie do sytuacji, gdy w zjedno-
czonej Europie, na ziemiach byłego państwa polskie-
go będzie się uczyć, że historia rozpoczęła się 1 maja
2004 r. A jeśli do tego dojdzie, to znów „twierdzą nam
będzie każdy próg”. Możemy i powinniśmy wybaczać,
ale zapomnieć nie pozwolimy – „tak nam dopomóż
Bóg”. Dziękuję. (Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję panu posłowi.
Pan poseł Henryk Siedlaczek.
Nie ma.
Pani posłanka Ewa Wolak.
Nie ma.
Pani posłanka Anna Sikora.
Też nie ma.
Pan poseł Krzysztof Lipiec.
Proszę bardzo, panie pośle.
 22. posiedzenie Sejmu w dniu 17 września 2008 r.
Oświadczenia poselskie
Poseł Krzysztof Lipiec:
Dziękuję bardzo.
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Uroczystości
upamiętniające obchody haniebnej agresji Rosji so-
wieckiej na Polskę we wrześniu 1939 r. rozpoczęły się
w moim mieście, w Starachowicach, w dniu 16 wrze-
śnia, kiedy to dzięki młodym ludziom ze Stowarzy-
szenia „Dolina Kamiennej” otwarta została wystawa
Instytutu Pamięci Narodowej „Polacy na Syberii”.
Dumny jestem z tego, że w moim mieście, w Stara-
chowicach, jest grupa młodych ludzi, która pamięta
o ważnych dla naszego narodu rocznicach i potrafi
zorganizować się dla ich uczczenia bez żadnych ad-
ministracyjnych nakazów. Jestem przekonany, że
ludziom tym należą się słowa uznania i najwyższego
szacunku, bo to właśnie dzięki nim pamięć o historii
naszego narodu nie zaginie.
W dniu dzisiejszym w Starachowicach, podobnie
jak w bardzo wielu miejscach w kraju, odbywają się
uroczystości upamiętniające wydarzenia sprzed
69 lat. W moim mieście uroczystości te organizują
władze samorządowe, które uznają to po prostu za
swój obowiązek. Taki dzień jak dzisiejszy i obchodzo-
na dziś rocznica zdradzieckiej agresji wojsk sowiec-
kich na Polskę we wrześniu 1939 r. jest okazją do
rachunku sumienia dla każdego z nas, do rachunku
z tego, jak dbamy dziś o niepodległość Polski, do ra-
chunku z tego, jak pielęgnujemy pamięć o tych, któ-
rzy za tę niepodległość zapłacili cenę najwyższą. Czy
wszyscy potrafimy dziś spojrzeć sobie prosto w oczy
i powiedzieć, że właściwie pielęgnujemy dziedzictwo
pozostawione nam przez niezłomnych wojowników
o wolność ojczyzny? Czy swoją codzienną pracą
w wolnej Polsce, kiedy nie trzeba już stawać na ba-
rykadzie z karabinem w ręku, zasługujemy wszyscy
na miano prawego Polaka? Dobrze byłoby usłyszeć
twierdzące odpowiedzi na te i podobne pytania, ale
rzeczywistość jest niestety bardziej brutalna. Jakże
częste są wszak sytuacje panoszącej się prywaty
i korupcji w życiu publicznym czy też ogromnego za-
biegania w życiu prywatnym, w którym nie ma już
miejsca dla patriotyzmu i narodowej dumy.
Właśnie dzisiaj, kiedy przywołujemy na pamięć
bohaterskich obrońców naszej ojczyzny, warto, aby-
śmy w swoim codziennym życiu pamiętali o tym, co
Jan Paweł II nazwał „naszym ogromnym, wspólnym
dorobkiem, któremu na imię Polska”. Abyśmy zawsze
wierzyli w to, że lepsza przyszłość naszej ojczyzny
zależy od każdego z nas. Być dziś patriotą to nie zna-
czy tylko być Europejczykiem, jak twierdzą niektó-
rzy. Być dziś patriotą to czuć się odpowiedzialnym za
innych. Być dziś patriotą to pracować dla wspólnego
dobra pomimo politycznych czy ideologicznych róż-
nic. Być dziś patriotą to znaczy także dokonywać
odpowiedzialnych wyborów i dochowywać tym wybo-
rom wierności.
Słowa te powinny być tak samo ważne zarówno
dla przedstawicieli władzy publicznej, jak i wszyst-
kich ludzi dobrej woli, którym zależy na pomyślności
naszej ojczyzny. Bardzo dziękuję. (Oklaski)
171
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję, panie pośle.
Pan poseł Kazimierz Gołojuch, Prawo i Sprawie-
dliwość.
Poseł Kazimierz Gołojuch:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! 17 września 2008 r.
mija 69. rocznica napaści Rosji Sowieckiej na teryto-
rium Polski. Przez wiele powojennych lat prawda
historyczna o tych wydarzeniach była skrzętnie
ukrywana. Polityczna poprawność nie pozwalała na
ujawnienie prawdy na temat agresji. Kolejne pokole-
nia poznawały wyimaginowaną historię, która opo-
wiadała o chwalebnej pomocy narodu radzieckiego
dla Polaków podczas wojny. Nikt nie nazywał ataku
z 17 września mianem agresji. Dzisiaj możemy głośno
mówić o akcie agresji, o zaplanowanym działaniu
wymierzonym przeciwko naszej ojczyźnie. Pod pre-
tekstem potrzeby ochrony życia i mienia zamieszku-
jących wschodnie tereny Polski Ukraińców i Biało-
rusinów armia radziecka wkroczyła na teren naszej
ojczyzny.
W czasach PRL-u nazywano te wydarzenia po-
kojowym wkroczeniem wojsk radzieckich w celu
ochrony ludności na wschodnich terenach. Rezulta-
tem tejże ochrony było wzięcie do niewoli około
250 tys. ludzi, w tym około 18 tys. oficerów. Brak
było jednoznacznego ogłoszenia wojny ze Związkiem
Radzieckim i rozkazu naczelnego wodza o stawianiu
oporu najeźdźcy, co doprowadziło do dezorientacji
dowódców i żołnierzy, a co za tym idzie pozwoliło
wojskom radzieckim na swobodne wkroczenie do
naszego kraju bez napotykania szczególnego oporu
ze strony wojsk polskich. Wygrywając kampanię
wrześniową, Armia Czerwona mogła przesuwać się
na zachód, a radzieckie władze przygotowały zaląż-
ki nowych komunistycznych władz na okupowanych
terenach. Napaść doprowadziła do masowych prze-
śladowań narodowościowych, aresztowań i osadzeń
w obozach koncentracyjnych, do egzekucji i mordu
na Polakach.
Trzeba wyraźnie zaznaczyć, iż atak radziecki był
przede wszystkim atakiem na polską inteligencję.
Przejawem tego były takie działania, jak aresztowa-
nia i egzekucje oficerów polskiego wojska, Korpusu
Ochrony Pogranicza, działaczy politycznych, człon-
ków organizacji społecznych, nauczycieli, księży i ludzi
kultury. Byli oni kierowani do więzień, obozów pracy
i łagrów oraz miejsc przymusowego wysiedlenia. Dla-
czego akurat kręgi inteligencji? Po pierwsze dlatego,
iż wiedziano, że stanowią oni fundament, filar pań-
stwa polskiego. Bez światłych ludzi mogących spraw-
nie kierować państwem nie można utrzymać pań-
stwowości ani rządzić krajem, a co za tym idzie, ła-
twiej manipulować społeczeństwem i wprowadzać
komunistyczny porządek.
 22. posiedzenie Sejmu w dniu 17 września 2008 r.
172 Oświadczenia poselskie
Poseł Kazimierz Gołojuch
Prawda o masowych mordach – jak ten na 15 tys.
oficerów w Katyniu – przez długie lata nie miała pra-
wa ujrzeć światła dziennego.
Dzisiaj, 69 lat od radzieckiej napaści na Polskę,
pragnę złożyć hołd wszystkim poległym, w szczegól-
ności zaś tym, którzy musieli wiele lat czekać, aby
prawda historyczna o tych tragicznych wydarzeniach
z dziejów stosunków polsko-radzieckich mogła zostać
ujawniona.
Wszyscy oni zasłużyli na to, aby przyszłe pokolenia
znały prawdziwą historię naszej ojczyzny i nie zapo-
minały, ponieważ naród, który traci pamięć, traci
sumienie. Właściwe relacje między ludźmi i państwa-
mi są wtedy możliwe, gdy są budowane na prawdzie
i zaufaniu, a nie na kłamstwie i fałszowaniu rzeczy-
wistości. Dziękuję. (Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję, panie pośle.
Pan poseł Miron Sycz.
Nie ma.
Pan poseł Kazimierz Gwiazdowski.
Nie ma.
Pan poseł Eugeniusz Kłopotek, Polskie Stronnic-
two Ludowe.
Proszę bardzo.
Poseł Eugeniusz Kłopotek:
Dziękuję, panie marszałku.
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Od pewnego cza-
su toczę spór z panią minister Julią Piterą na temat
granicy nepotyzmu. Otóż w pełni podzielam pogląd
pana premiera Donalda Tuska, który stwierdza, iż
niewątpliwie nepotyzmem niedopuszczalnym jest taki
fakt, sytuacja, gdy ktoś zostaje powołany na stanowi-
sko kierownicze w instytucji publicznej i w tej podle-
głej mu instytucji zatrudnia bliższych bądź dalszych
członków rodziny. Tymczasem pani minister Julia
Pitera idzie dalej – i akurat tutaj z nią się fundamen-
talnie nie zgadzam – mówiąc o tym, że jeżeli ktoś zo-
staje posłem, ministrem, to nikt z jego bliższej czy
dalszej rodziny nie ma prawa być zatrudniony w żad-
nej instytucji publicznej, a na pytanie, to gdzie ma
pracować, odpowiada – w instytucjach prywatnych.
Moim zdaniem taka interpretacja oznacza naruszenie
praw konstytucyjnych obywatela.
Ale toczony spór mieścił się w jakichś granicach
do piątku ubiegłego tygodnia. W piątek dopuściła
się pani minister niegodziwego zachowania wobec
posła na Sejm Rzeczypospolitej Polskiej. Otóż na
podstawie otrzymanej informacji telefonicznej zo-
stałem przez panią minister bezpardonowo pomó-
wiony. W związku z tym, zarówno ku przestrodze,
jak i być może dla wywołania dyskusji na temat re-
alizacji przez posła jego podstawowych obowiązków
wynikających z art. 20 ustawy o wykonywaniu man-
datu posła i senatora, skierowałem do pani minister
list, oczekując przeprosin i jednocześnie przedsta-
wiając kalendarium sprawy, o której mowa.
Przypomnę tak na wszelki wypadek, króciutko,
jak brzmi art. 20 ust. 1 naszej ustawy: Poseł lub se-
nator ma prawo podjąć w wykonywaniu swoich obo-
wiązków poselskich lub senatorskich interwencję
w organie administracji rządowej i samorządu tery-
torialnego, w zakładzie lub przedsiębiorstwie pań-
stwowym oraz organizacji społecznej, a także w jed-
nostkach gospodarki niepaństwowej dla załatwienia
sprawy, którą wnosi we własnym imieniu albo
w imieniu wyborcy lub wyborców, jak również zazna-
jamiać się z tokiem jej rozpatrywania.
A teraz chciałbym przedstawić list, który skiero-
wałem wczoraj na ręce pani minister. Ten list rów-
nież inne osoby otrzymały do wiadomości, o czym
na końcu:
„Poseł na Sejm Rzeczypospolitej Polskiej Euge-
niusz Kłopotek, Bydgoszcz, 16 września 2008 r.
Pani Poseł Julia Pitera, Minister w Kancelarii
Prezesa Rady Ministrów, Warszawa.
Szanowna Pani, w dniu 12 września br. w progra-
mie »Piaskiem po oczach«, wyemitowanym przez
stację telewizyjną TVN24, zostałem przez Panią pu-
blicznie pomówiony o związki z biznesmenem, w któ-
rego interesie prawnym występowałem. Swoją wiedzę
o tej sprawie oparła Pani na telefonicznej informacji
od dziennikarza z lokalnej gazety, przy czym jeszcze
15 września br., a więc 3 dni po swojej niefortunnej
wypowiedzi, stwierdziła Pani, iż tę informację prze-
kazała Pani dziennikarka z „Expressu Bydgoskiego”,
co było nieprawdą, gdyż, jak się później okazało, zro-
bił to dziennikarz „Gazety Wyborczej” red. Jacek
Gałęzewski. Ponieważ swoją wypowiedzią naruszyła
Pani moje dobra osobiste i podważyła moją wiarygod-
ność jako posła na Sejm Rzeczypospolitej Polskiej,
oczekuję od Pani publicznych przeprosin podczas naj-
bliższego lub następnego posiedzenia Sejmu w punk-
cie obrad: Oświadczenia poselskie. Jednocześnie
przepraszam Panią za przykre słowa, które pod Pani
adresem skierowałem w ostatnich dniach. Ponadto
proszę, by w przyszłości opierała Pani swoją wiedzę
na rzetelnie udokumentowanych faktach i w oparciu
o nie wydawała obiektywne opinie czy sądy.
A teraz przedstawię Pani pokrótce kalendarium
zdarzeń, na podstawie posiadanych przeze mnie za-
pisów i dokumentów (w załączeniu).
Zaraz na wstępie chcę zaznaczyć, że żadna z osób
występujących w tej sprawie nie jest członkiem mojej
rodziny ani znajomą, ani członkiem Polskiego Stron-
nictwa Ludowego.
20 marca 2008 r. na dyżur poselski w Inowrocła-
wiu zgłosili się pan Marian Seydak i jego pełnomoc-
nik pani Natalia Falkowska, co zostało odnotowane
w prowadzonej przeze mnie księdze dyżurów posel-
 22. posiedzenie Sejmu w dniu 17 września 2008 r.
Oświadczenia poselskie
Poseł Eugeniusz Kłopotek
skich pod poz. 152 (księga do wglądu). Po przedsta-
wieniu mi ustnie problemu...” (Dzwonek)
Panie marszałku, chciałbym ten list chociaż do-
kończyć.
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Panie pośle, przepraszam bardzo, ile czasu pan
jeszcze potrzebuje?
Poseł Eugeniusz Kłopotek:
Myślę, że dwie minuty.
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dwie minuty panu daję, ale niestety tylko dwie
minuty.
Proszę.
Poseł Eugeniusz Kłopotek:
Dobrze. Postaram się szybko dokończyć.
„...uznając, że skarga obywatela może być zasad-
na, poprosiłem o przesłanie mi stosownego pisma
wraz z niezbędnymi załącznikami.
Po otrzymaniu wspomnianej korespondencji prze-
słałem ją 25 kwietnia br. wraz z moim pismem prze-
wodnim do pana Cezarego Grabarczyka – ministra
infrastruktury. W tym piśmie zwróciłem się z prośbą
do pana ministra o zbadanie sprawy w ramach nad-
zoru, a w ślad za tym o rozstrzygnięcie sporu (ksero-
kopie pism w załączeniu, pozostałe dowody przesłane
mi przez skarżącego znajdują się w resorcie infra-
struktury).
Po długotrwałym oczekiwaniu 2 lipca otrzyma-
łem odpowiedź od pana ministra, którą 8 lipca prze-
słałem na adres pani pełnomocnik Natalii Falkow-
skiej. W piśmie przewodnim zaznaczyłem, że treść
odpowiedzi nie wychodzi naprzeciw państwa i moim
oczekiwaniom, gdyż spodziewałem się chociaż próby
rozwiązania problemu, a nie cytowania przepisów
prawnych (kserokopie pism w załączeniu), a ponadto
zaprosiłem skarżącego na dyżur poselski, planowany
14 lipca br., by rozstrzygnąć, co dalej z tą sprawą.
Podczas dyżuru 14 lipca z udziałem wspomnia-
nych na wstępie osób, tj. pana Seydaka i pani Fal-
kowskiej (fakt obecności został odnotowany w reje-
strze pod poz. 258), zostałem poproszony o rozmowę
z panią wójt gminy Białe Błota, by pani wójt zechcia-
ła przyjąć skarżącego, który miał zamiar zapropono-
wać kompromisowe, alternatywne rozwiązanie pro-
blemu, co też uczyniłem.
Na tym moja rola w tej sprawie zakończyła się,
czyli w sprawie skarżącego obywatela jako poseł na
173
Sejm RP wykonałem tylko dwie czynności, tj. otrzy-
maną korespondencję od skarżącego przesłałem
z prośbą o rozpatrzenie sprawy do ministra infra-
struktury i poprosiłem panią wójt gminy Białe Błota,
by zechciała przyjąć skarżącego na rozmowę”.
Wobec powyższego, jako że czas mój mija, chcę
tylko dodać (zresztą ten list opublikowałem), że za-
poznałem z treścią tego listu, z prośbą o podjęcie
działań, które spowodują, że pani Julia Pitera za-
przestanie praktyk niegodnych posła na Sejm i mi-
nistra mojego rządu, pana Donalda Tuska, pana
marszałka Komorowskiego i pana przewodniczącego
Chlebowskiego, natomiast kolegę Waldemara Pawla-
ka i kolegę Stanisława Żelichowskiego poprosiłem
o podniesienie problemu działalności i praktyk stoso-
wanych przez panią minister Julię Piterę na jednym
z najbliższych posiedzeń kierownictwa koalicji Plat-
forma Obywatelska – Polskie Stronnictwo Ludowe.
Dziękuję, panie marszałku, że chociaż umożliwił
pan mi na tyle wygłoszenie tego oświadczenia.
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję bardzo, panie pośle.
Pani posłanka Bożena Kotkowska.
Nie ma.
Ostatnie oświadczenie – pan poseł Czesław Hoc,
Prawo i Sprawiedliwość.
Proszę bardzo.
Poseł Czesław Hoc:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Poważny kryzys
w polskim rybołówstwie. Sytuacja polskiego rybołów-
stwa obecnie jest bardzo trudna i bardzo napięta,
wymagająca natychmiastowych rozwiązań i kon-
kretnych działań rządu. Można rzec, że polskie rybo-
łówstwo tonie. Co najgorsze, rząd Platformy Obywa-
telskiej i PSL nie czyni skutecznych kroków w celu
jego ratowania, nawet nie rzuca przysłowiowego koła
ratunkowego. A nawet w niektórych obszarach dzia-
łania jest bardziej restrykcyjny niż Unia Europejska,
która raczej nie ukrywa, że najlepiej byłoby, gdyby
polskie rybołówstwo zostało całkowicie zmarginali-
zowane albo przestało istnieć. Na ten cel nawet przy-
gotowano potężne fundusze.
Tak więc polski rząd wydał zakaz połowów dorsza
praktycznie do końca tego roku, nie mając do tego
podstaw. Tym bardziej w sytuacji, gdy rządowy pro-
gram czterech kutrów wykazał dostatek dorsza
w Bałtyku. W skrócie co wykazał ów program? Oto
kuter z Kołobrzegu o długości 14 m z limitem rocz-
nym dorsza 30 ton w niespełna 4 miesiące odławia
aż 190 ton. Kuter 24-metrowy z Władysławowa z li-
mitem rocznym 40 ton w tym samym czasie łowi aż
210 ton. Ten program, pod okiem obserwatorów, wy-
raźnie obnaża dotychczasową fikcję sprawozdawczo-
ści dotyczącej połowów dorsza na Bałtyku. Wszak
 22. posiedzenie Sejmu w dniu 17 września 2008 r.
174 Oświadczenia poselskie
Poseł Czesław Hoc
dotąd wmawiano wszem i wobec, iż Morze Bałtyckie
jest w praktyce morzem martwym.
Skasowano ponad 40% polskiej floty rybackiej.
Miało być dobrze, jest gorzej. A obecnie rząd zapowie-
dział dalsze 30-procentowe złomowanie. Na Bałtyku
nadal bezkarnie grasują paszowce. Prawdziwa rzeź
wszelkich zasobów żywych na Bałtyku. Dziwne, ale
ten fakt nie przeszkadza ani Komisji Europejskiej,
ani polskiemu rządowi, a nawet nie przeszkadza or-
ganizacjom ekologicznym. O zgrozo, polski rybak
nadal jest dyskryminowany przez Komisję Europej-
ską we współpracy z polską administracją rządową.
Słynne rozporządzenie WE 169 zezwalające bez
ograniczeń i nawet bez okresu ochronnego łowić dor-
sza na podobszarach 27, 28.2 Bałtyku wschodniego
tworzy przywileje dla rybaków z innych krajów bał-
tyckich, a nie dla polskich rybaków. Polski rybak ma
natychmiast rekwirowany cały połów w przypadku
stwierdzenia niewymiarowego dorsza, a zagraniczny
statek rybacki jest odsyłany z powrotem z dorszem
niewymiarowym, by w niedalekiej odległości od por-
tu mógł się go pozbyć i z powrotem wpłynąć do są-
siedniego polskiego portu już z wymiarowym dor-
szem, po drodze oczywiście miejscowo zanieczyszcza-
jąc Bałtyk.
To indywidualny rybak Grzegorz Szomborg, a nie
polska administracja rybacka, musi skarżyć Komisję
Europejską do Europejskiego Trybunału Sprawiedli-
wości w sprawie niedotrzymania umowy przez Ko-
misję Europejską w zakresie badań naukowych
w kwestii derogacji pławnic łososiowych.
Wspomnę też o słynnym i wielce niesprawiedli-
wym dla polskiego rybaka rozporządzeniu WE 804.
Rząd premiera Jarosława Kaczyńskiego zareagował
zdecydowanie i wezwał Komisję Europejską przed
ETS w Luksemburgu. Niestety ten rząd PO i PSL
wycofał skargę, poniekąd przyznając rację Komisji
Europejskiej i pozbywając się karty przetargowej
w istotnych sprawach dla polskiego rybołówstwa.
To polska administracja rybacka, obierając wskaź-
nik 1,9, wskaźnik enigmatyczny, niebędący aktual-
nie w obrocie prawnym ustawodawstwa unijnego,
wykazuje na siłę przełowienie polskich rybaków, uza-
sadniając zamknięcie Bałtyku dla polskiego rybołów-
stwa, choć oficjalne dokumenty z Centrum Monito-
rowania Rybołówstwa w Gdyni temu przeczą.
Brak raportu z realizacji priorytetów SPO „Rybo-
łówstwo i przetwórstwo ryb” na lata 2007–2013,
a przygotowane priorytety „Zrównoważonego rozwoju
sektora rybołówstwa i nadbrzeżnych obszarów rybac-
kich 2007–2013” są jeszcze w polu. Do dziś od kilku
miesięcy nie otrzymałem informacji w zakresie wyka-
zu wszystkich wyładunków dorsza przez zagraniczne
(Przerwa w posiedzeniu o godz. 1 min 26)
jednostki rybackie pomimo faktu, iż Departament
Rybołówstwa łamie przepisy ustawy o wykonywaniu
mandatu posła, nie udzielając tych informacji.
Rybacy nie otrzymali należnych im rekompensat
za postój za rok 2008.
Rząd nie przedstawił dotąd spójnej i wspólnej dla
państw nadbałtyckich polityki rybołówstwa. Nadal
brak dialogu pomiędzy administracją rybacką a or-
ganizacjami rybackimi. Nadal polska administracja
traktuje a priori polskiego rybaka jak kłusownika.
Polityka uległości polskiego rządu w stosunku do
Unii Europejskiej nie zdaje egzaminu i wróży likwi-
dację polskiego rybołówstwa. Wśród rybaków wrze.
Kilkanaście dni temu zawiązał się komitet protestu-
jący rybaków.
Polscy rybacy z całą stanowczością podkreślają,
że nie oczekują ekstraprzywilejów ani specjalnych
dla nich rozwiązań. Pragną równego i sprawiedliwe-
go traktowania oraz spójnej i wspólnej dla wszystkich
krajów nadbałtyckich polityki strategii w rybołów-
stwie, powołania niezależnej i specjalnej komisji do
spraw oszacowania rzeczywistych zasobów dorsza
i jego wieku w Bałtyku i na podstawie tych danych
stworzenia racjonalnej, prawdziwej perspektywy ry-
bołówstwa nadbałtyckiego.
Niestety polska administracja rybacka nie ma
zapotrzebowania na tego rodzaju działania, zatem
zaistniała pilna potrzeba zwołania nadzwyczajnego
posiedzenia Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi i zobo-
wiązania rządu do przedstawienia wielu kwestii.
Z inicjatywy mojej i wiceprzewodniczącego komi-
sji Krzysztofa Jurgiela posłowie Prawa i Sprawiedli-
wości złożyli wniosek o zwołanie posiedzenia komisji.
Posiedzenie komisji zostało zwołane, bo jest to w obo-
wiązku prawnym, ale ministerstwo rolnictwa zaka-
zuje uczestniczenia rybakom i organizacjom związ-
kowym w tym posiedzeniu. Platforma Obywatelska,
pomimo że ma w swojej nazwie wyraz „obywatelska”,
nie chce rozmawiać z obywatelem i nie chce wysłu-
chać rybaków. Czego się boi? Czyżby chciała ukryć
niewygodne informacje? Decyzja kuriozalna, przykra
i bulwersująca, która raczej odniesie efekt odwrotny
do zamierzonego. To właśnie teraz wszyscy są zain-
teresowani tymi informacjami. Dziękuję. (Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję, panie pośle.
Na tym zakończyliśmy oświadczenia poselskie.
Zarządzam przerwę w posiedzeniu do dzisiaj,
tj. 18 września 2008 r., do godz. 9.