Sejm

Rzeczypospolitej Polskiej
Kadencja VI

Sprawozdanie Stenograficzne
z 26 posiedzenia Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej

w dniu 24 października 2008 r.

(czwarty dzień obrad)

Wa r s z a w a
2008
 str.
TREŚĆ
26. posiedzenia Sejmu
(Obrady w dniu 24 października 2008 r.)
str.
Wznowienie posiedzenia
Komunikaty
Sekretarz Poseł Michał Jaros . . . . . . . . . . . . 419
Zmiana porządku dziennego
Marszałek. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 419
Punkt 31. porządku dziennego: Pierwsze
czytanie poselskiego projektu ustawy
o podaniu do wiadomości publicznej
informacji o byłych funkcjonariuszach
komunistycznego aparatu bezpieczeń-
stwa, czasowym ograniczeniu pełnienia
przez nich funkcji publicznych oraz
pozbawieniu ich nieuzasadnionych
przywilejów materialnych (cd.)
Poseł Andrzej Mikołaj Dera. . . . . . . . . . . . . . 420
Poseł Arkadiusz Mularczyk. . . . . . . . . . . . . . 420
Poseł Mariusz Kamiński . . . . . . . . . . . . . . . . 421
Poseł Jarosław Zieliński . . . . . . . . . . . . . . . . 422
Poseł Marek Borowski . . . . . . . . . . . . . . . . . . 422
Poseł Janusz Zemke. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 423
Poseł Arkadiusz Mularczyk. . . . . . . . . . . . . . 423
Głosowanie
Marszałek. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 424
Punkt 32. porządku dziennego: Pierwsze
czytanie poselskiego projektu ustawy
o zmianie ustawy o zaopatrzeniu eme-
rytalnym żołnierzy zawodowych oraz
ich rodzin oraz ustawy o zaopatrzeniu
emerytalnym funkcjonariuszy Policji,
Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego,
Agencji Wywiadu, Służby Kontrwy-
wiadu Wojskowego, Służby Wywiadu
Wojskowego, Centralnego Biura Anty-
korupcyjnego, Straży Granicznej, Biura
Ochrony Rządu, Państwowej Straży
Pożarnej i Służby Więziennej oraz ich
rodzin (cd.)
Poseł Mariusz Kamiński . . . . . . . . . . . . . . . . 424
Poseł Beata Kempa . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 424
Poseł Anna Sikora . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 425
Poseł Tadeusz Iwiński . . . . . . . . . . . . . . . . . . 425
Poseł Joanna Senyszyn . . . . . . . . . . . . . . . . . 425
Poseł Tomasz Kamiński . . . . . . . . . . . . . . . . 425
Poseł Sebastian Karpiniuk . . . . . . . . . . . . . . 426
Poseł Joanna Senyszyn . . . . . . . . . . . . . . . . . 427
Poseł Tomasz Kamiński . . . . . . . . . . . . . . . . 427
Głosowanie
Marszałek. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 428
str.
str.
Punkt 34. porządku dziennego: Sprawoz-
danie Komisji Finansów Publicznych
oraz Komisji Infrastruktury
o poselskim projekcie ustawy o zmianie
ustawy o uprawnieniach do bezpłat-
nych i ulgowych przejazdów środkami
publicznego transportu zbiorowego
(cd.)
Poseł Mariusz Kamiński . . . . . . . . . . . . . . . . 428
Poseł Jacek Tomczak . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 429
Poseł Adam Rogacki . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 429
Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury
Tadeusz Jarmuziewicz. . . . . . . . . . . . . . . . . . 430
Poseł Mariusz Kamiński . . . . . . . . . . . . . . . . 431
Poseł Adam Rogacki . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 431
Poseł Jacek Tomczak . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 432
Poseł Janusz Palikot . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 432
(Przerwa w posiedzeniu)
Wznowienie posiedzenia
Punkt 34. porządku dziennego (cd.)
Poseł Karol Karski. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 432
Głosowanie
Marszałek. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 433
Punkt 9. porządku dziennego: Sprawoz-
danie Komisji Administracji i Spraw
Wewnętrznych o poselskim i rządowym
projektach ustaw o zmianie ustawy
o służbie cywilnej oraz o zmianie nie-
których innych ustaw (cd.)
Poseł Sprawozdawca Waldy Dzikowski . . . . 433
Poseł Artur Górski. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 434
Poseł Mariusz Błaszczak . . . . . . . . . . . . . . . . 434
Podsekretarz Stanu
w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów
Adam Leszkiewicz . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 434
Głosowanie
Marszałek. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 435
Poseł Mariusz Błaszczak . . . . . . . . . . . . . . . . 435
Podsekretarz Stanu
w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów
Adam Leszkiewicz . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 435
Poseł Mariusz Błaszczak . . . . . . . . . . . . . . . . 436
Podsekretarz Stanu
w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów
Adam Leszkiewicz . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 437
Poseł Jarosław Zieliński . . . . . . . . . . . . . . . . 437
Poseł Waldy Dzikowski . . . . . . . . . . . . . . . . . 438
 str. str.

Poseł Artur Górski. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 439 Poseł Wiesław Janczyk . . . . . . . . . . . . . . . . . 444

Poseł Mariusz Błaszczak . . . . . . . . . . . . . . . . 439 Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Poseł Waldy Dzikowski . . . . . . . . . . . . . . . . . 439 Sprawiedliwości Zbigniew Wrona . . . . . . . . . 445
Punkt 10. porządku dziennego: Sprawoz- Głosowanie
danie Komisji Samorządu Terytorialne- Marszałek. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 445
go i Polityki Regionalnej o rządowym Poseł Wiesław Janczyk . . . . . . . . . . . . . . . . . 445
projekcie ustawy o pracownikach Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
samorządowych (cd.) Sprawiedliwości Zbigniew Wrona . . . . . . . . . 446
Poseł Sprawozdawca Halina Rozpondek. . . . .440 Punkt 35. porządku dziennego: Sprawoz-
Głosowanie danie Komisji Administracji i Spraw
Marszałek. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 440 Wewnętrznych o stanowisku Senatu w
Punkt 11. porządku dziennego: Sprawoz- sprawie ustawy o zmianie ustawy
danie Komisji Finansów Publicznych o cudzoziemcach oraz niektórych in-
o poselskim projekcie ustawy zmienia- nych ustaw (cd.)
jącej ustawę o zmianie ustawy Głosowanie
o rachunkowości (cd.) Marszałek. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 446
Poseł Sprawozdawca Bożena Szydłowska. . . .441 Punkt 36. porządku dziennego: Sprawoz-
Głosowanie danie Komisji Administracji i Spraw
Marszałek. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 442 Wewnętrznych oraz Komisji Gospodar-
Punkt 19. porządku dziennego: Sprawoz- ki o stanowisku Senatu w sprawie usta-
danie Komisji Zdrowia o rządowym wy o zmianie ustawy o wykonywaniu
projekcie ustawy o zapobieganiu oraz działalności gospodarczej w zakresie
zwalczaniu zakażeń i chorób zakaź- wytwarzania i obrotu materiałami wy-
nych u ludzi (cd.) buchowymi, bronią, amunicją oraz wy-
Poseł Sprawozdawca Aleksander Sopliński. . . . 442 robami i technologią o przeznaczeniu
Głosowanie wojskowym lub policyjnym oraz ustawy
Marszałek. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 442 o materiałach wybuchowych przezna-
Punkt 46. porządku dziennego: Sprawoz-
czonych do użytku cywilnego (cd.)
danie Komisji Sprawiedliwości i Praw
Głosowanie
Człowieka oraz Komisji Spraw Zagra-
Marszałek. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 448
nicznych o rządowym projekcie ustawy
Punkt 37. porządku dziennego: Spra-
o ratyfikacji Umowy o przywilejach i
wozdanie Komisji Infrastruktury oraz
immunitetach Międzynarodowego Try-
Komisji Skarbu Państwa o stanowisku
bunału Karnego, sporządzonej
Senatu w sprawie ustawy o zmianie
w Nowym Jorku dnia 9 września 2002 r.
(cd.) ustawy o komercjalizacji, restruktu-
Głosowanie ryzacji i prywatyzacji przedsiębior-
Marszałek. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 443 stwa państwowego „Polskie Koleje
Punkt 47. porządku dziennego: Sprawoz- Państwowe” oraz ustawy o transporcie
danie Komisji Nadzwyczajnej kolejowym (cd.)
o rządowym projekcie ustawy o Głosowanie
zmianie ustawy Kodeks postępowania Marszałek. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 448
karnego – trzecie czytanie Punkt 38. porządku dziennego: Sprawoz-
Poseł Sprawozdawca Marian Filar . . . . . . . . 443 danie Komisji Sprawiedliwości
Poseł Zbigniew Ziobro . . . . . . . . . . . . . . . . . . 443 i Praw Człowieka o stanowisku Senatu
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie w sprawie ustawy o zmianie ustawy
Sprawiedliwości Zbigniew Wrona . . . . . . . . . 444 Kodeks karny oraz niektórych innych
Głosowanie ustaw (cd.)
Marszałek. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 444 Głosowanie
Punkt 48. porządku dziennego: Sprawoz- Marszałek. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 450
danie Komisji Gospodarki oraz Komisji Punkt 39. porządku dziennego: Sprawoz-
Sprawiedliwości i Praw Człowieka danie Komisji Edukacji, Nauki
o rządowym projekcie ustawy i Młodzieży oraz Komisji Polityki Spo-
o zmianie ustawy Prawo upadłościowe łecznej i Rodziny o stanowisku Senatu
i naprawcze oraz ustawy o kosztach są- w sprawie ustawy o zmianie ustawy
dowych w sprawach cywilnych – trzecie o Rzeczniku Praw Dziecka oraz ustawy
czytanie o wynagrodzeniu osób zajmujących kie-
Poseł Sprawozdawca Antoni Mężydło . . . . . 444 rownicze stanowiska państwowe (cd.)
 str.
Poseł Magdalena Kochan. . . . . . . . . . . . . . . . 451
Poseł Bożena Kotkowska. . . . . . . . . . . . . . . . 451
Głosowanie
Marszałek. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 451
Poseł Karol Karski. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 452
Poseł Magdalena Kochan. . . . . . . . . . . . . . . . 452
Punkt 40. porządku dziennego: Sprawoz-
danie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi
o stanowisku Senatu w sprawie ustawy
o zmianie ustawy o jakości handlowej
artykułów rolno-spożywczych oraz
niektórych innych ustaw (cd.)
Głosowanie
Marszałek. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 453
Punkt 41. porządku dziennego: Sprawoz-
danie Komisji Rolnictwa i Rozwoju
Wsi o stanowisku Senatu w sprawie
ustawy o zmianie ustawy o rejestracji
i ochronie nazw i oznaczeń produktów
rolnych i środków spożywczych oraz
o produktach tradycyjnych oraz
o zmianie niektórych innych ustaw (cd.)
Głosowanie
Marszałek. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 454
Punkt 42. porządku dziennego: Sprawoz-
danie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi
o stanowisku Senatu w sprawie ustawy
o zmianie ustawy o uruchamianiu
środków pochodzących z budżetu Unii
Europejskiej przeznaczonych na finan-
sowanie wspólnej polityki rolnej oraz
o zmianie niektórych innych ustaw (cd.)
Głosowanie
Marszałek. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 454
Punkt 43. porządku dziennego: Sprawoz-
danie Komisji Łączności z Polakami za
Granicą o stanowisku Senatu w spra-
wie ustawy o zmianie ustawy o Karcie
Polaka (cd.)
Głosowanie
Marszałek. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 455
Punkt 44. porządku dziennego: Sprawozda-
nie Komisji Obrony Narodowej o stano-
wisku Senatu w sprawie ustawy o zmia-
nie ustawy o powszechnym obowiązku
obrony Rzeczypospolitej Polskiej oraz
ustawy o służbie wojskowej żołnierzy
zawodowych (cd.)
Głosowanie
Marszałek. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 455
Punkt 45. porządku dziennego: Sprawoz-
danie Komisji Obrony Narodowej
o stanowisku Senatu w sprawie ustawy
o zmianie ustawy o służbie wojskowej
żołnierzy zawodowych oraz o zmianie
niektórych innych ustaw (cd.)
Głosowanie
Marszałek. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 455
str.
Komunikaty
Sekretarz Poseł Tomasz Górski . . . . . . . . . . 456
(Przerwa w posiedzeniu)
Wznowienie posiedzenia
Punkt 50. porządku dziennego: Pierwsze
czytanie rządowego projektu ustawy
o bezpieczeństwie imprez masowych
Wiceprezes Rady Ministrów
Minister Spraw Wewnętrznych i Administracji
Grzegorz Schetyna. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 457
Poseł Michał Jaros . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 460
Poseł Mariusz Błaszczak . . . . . . . . . . . . . . . . 461
Poseł Jarosław Matwiejuk. . . . . . . . . . . . . . . 463
Poseł Mirosław Pawlak . . . . . . . . . . . . . . . . . 463
Poseł Piotr Krzywicki . . . . . . . . . . . . . . . . . . 464
Poseł Tadeusz Arkit. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 465
Poseł Joanna Skrzydlewska . . . . . . . . . . . . . 465
Poseł Tadeusz Tomaszewski . . . . . . . . . . . . . 466
Poseł Roman Kosecki. . . . . . . . . . . . . . . . . . . 466
Poseł Andrzej Biernat . . . . . . . . . . . . . . . . . . 467
Poseł Józef Piotr Klim . . . . . . . . . . . . . . . . . . 467
Poseł Antoni Błądek . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 467
Poseł Tomasz Głogowski . . . . . . . . . . . . . . . . 467
Poseł Witold Namyślak . . . . . . . . . . . . . . . . . 468
Poseł Czesław Hoc . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 468
Poseł Jakub Rutnicki. . . . . . . . . . . . . . . . . . . 468
Poseł Iwona Guzowska . . . . . . . . . . . . . . . . . 469
Poseł Henryk Gołębiewski . . . . . . . . . . . . . . 469
Poseł Tomasz Garbowski. . . . . . . . . . . . . . . . 470
Poseł Marek Matuszewski. . . . . . . . . . . . . . . 470
Poseł Edward Siarka . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 470
Poseł Jarosław Pięta . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 471
Poseł Andrzej Szlachta . . . . . . . . . . . . . . . . . 471
Poseł Stanisław Wziątek . . . . . . . . . . . . . . . . 471
Poseł Jan Kulas . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 472
Poseł Jerzy Gosiewski . . . . . . . . . . . . . . . . . . 472
Poseł Andrzej Mikołaj Dera. . . . . . . . . . . . . . 473
Poseł Beata Kempa . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 473
Poseł Maria Zuba . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 474
Poseł Ireneusz Raś. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 474
Wiceprezes Rady Ministrów
Minister Spraw Wewnętrznych i Administracji
Grzegorz Schetyna. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 475
Punkt 51. porządku dziennego: Pierwsze
czytanie rządowego projektu ustawy
o wojewodzie i administracji rządowej
w województwie
Punkt 52. porządku dziennego: Pierwsze
czytanie rządowego projektu ustawy
o zmianie niektórych ustaw w związku
ze zmianami w organizacji i podziale
zadań administracji publicznej w woje-
wództwie
Wiceprezes Rady Ministrów
Minister Spraw Wewnętrznych i Administracji
Grzegorz Schetyna. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 477
Poseł Waldy Dzikowski . . . . . . . . . . . . . . . . . 479
 str.
Wiceprezes Rady Ministrów
Minister Spraw Wewnętrznych i Administracji
Grzegorz Schetyna. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 479
Poseł Waldy Dzikowski . . . . . . . . . . . . . . . . . 483
Poseł Jarosław Zieliński . . . . . . . . . . . . . . . . 484
Poseł Izabela Kloc . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 485
Poseł Stanisław Wziątek . . . . . . . . . . . . . . . . 487
Poseł Witold Gintowt-Dziewałtowski . . . . . . 488
Poseł Wiesław Woda. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 489
Poseł Marian Filar . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 491
Poseł Ludwik Dorn . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 492
Poseł Joanna Skrzydlewska . . . . . . . . . . . . . 493
Poseł Mirosława Masłowska . . . . . . . . . . . . . 493
Poseł Krzysztof Jurgiel . . . . . . . . . . . . . . . . . 494
Poseł Marek Kwitek . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 494
Poseł Jarosław Rusiecki . . . . . . . . . . . . . . . . 495
Poseł Marzena Machałek. . . . . . . . . . . . . . . . 495
Poseł Izabela Kloc . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 496
Poseł Wojciech Pomajda . . . . . . . . . . . . . . . . 496
Poseł Tomasz Głogowski . . . . . . . . . . . . . . . . 496
Poseł Jarosław Żaczek . . . . . . . . . . . . . . . . . . 497
Poseł Jerzy Rębek . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 497
Poseł Andrzej Szlachta . . . . . . . . . . . . . . . . . 498
Poseł Stanisław Wziątek . . . . . . . . . . . . . . . . 498
Poseł Lech Kołakowski . . . . . . . . . . . . . . . . . 498
Poseł Jerzy Gosiewski . . . . . . . . . . . . . . . . . . 499
Poseł Jan Kulas . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 499
Poseł Maria Zuba . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 500
Poseł Leszek Deptuła. . . . . . . . . . . . . . . . . . . 500
Poseł Adam Śnieżek. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 501
Poseł Wojciech Żukowski. . . . . . . . . . . . . . . . 501
Poseł Mirosław Pawlak . . . . . . . . . . . . . . . . . 502
Poseł Stanisław Kalemba . . . . . . . . . . . . . . . 502
Sekretarz Stanu w Ministerstwie
Spraw Wewnętrznych i Administracji
Tomasz Siemoniak. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 503
str.
Poseł Stanisław Wziątek . . . . . . . . . . . . . . . . 506
Poseł Izabela Kloc . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 506
Punkt 53. porządku dziennego: Pierw-
sze czytanie przedstawionego przez
Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej
projektu ustawy o zmianie ustawy Pra-
wo o ustroju sądów powszechnych oraz
niektórych innych ustaw
Podsekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP
Andrzej Duda . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 507
Przewodniczący Krajowej Rady Sądownictwa
Stanisław Dąbrowski. . . . . . . . . . . . . . . . . . . 509
Poseł Jerzy Kozdroń . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 510
Poseł Beata Kempa . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 511
Poseł Jerzy Kozdroń . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 512
Poseł Ryszard Kalisz . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 513
Poseł Stanisław Olas . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 514
Poseł Mirosława Masłowska . . . . . . . . . . . . . 514
Poseł Jerzy Rębek . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 514
Poseł Andrzej Szlachta . . . . . . . . . . . . . . . . . 515
Poseł Mirosław Pawlak . . . . . . . . . . . . . . . . . 515
Poseł Beata Kempa . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 515
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Sprawiedliwości Jacek Czaja. . . . . . . . . . . . . 516
Poseł Beata Kempa . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 520
Podsekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP
Andrzej Duda . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 521
Oświadczenia
Poseł Andrzej Szlachta . . . . . . . . . . . . . . . . . 522
Poseł Mirosława Masłowska . . . . . . . . . . . . . 523
Poseł Janusz Piechociński. . . . . . . . . . . . . . . 524
Zamknięcie posiedzenia
Porządek dzienny
 (Wznowienie posiedzenia o godz. 9 min 05)
(Na posiedzeniu przewodniczą marszałek Sejmu
Bronisław Komorowski oraz wicemarszałkowie Jerzy
Szmajdziński i Krzysztof Putra)
Marszałek:
Wznawiam posiedzenie.
Bardzo proszę o zajmowanie miejsc.
Na sekretarzy dzisiejszych obrad powołuję panów
posłów Tomasza Górskiego i Michała Jarosa.
Protokół i listę mówców prowadzić będzie pan
poseł Tomasz Górski.
Proszę wyznaczonych posłów sekretarzy o zajęcie
miejsc przy stole prezydialnym.
Proszę posła sekretarza o odczytanie komunikatów.
Proszę bardzo.
Sekretarz Poseł Michał Jaros:
Informuję, że w dniu dzisiejszym odbędą się po-
siedzenia Komisji:
— Polityki Społecznej i Rodziny wspólnie z Komi-
sją Finansów Publicznych – 15 minut po zakończeniu
głosowań;
— do Spraw Unii Europejskiej – po zakończeniu
głosowań.
Marszałek:
Dziękuję bardzo.
Proszę państwa, właściwe komisje przedłożyły
dodatkowe sprawozdania o projektach ustaw:
— o zmianie ustawy Kodeks postępowania kar-
nego, a także
— o zmianie ustawy Prawo upadłościowe i na-
prawcze oraz ustawy o kosztach sądowych w spra-
wach cywilnych.
Sprawozdania te zostały paniom i panom po-
słom doręczone odpowiednio w drukach nr 979-A
i 1052-A.
W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii
Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnie-
niu porządku dziennego o punkty obejmujące trzecie
czytanie tych projektów.
Powracamy do rozpatrzenia punktu 31. po-
rządku dziennego: Pierwsze czytanie poselskie-
go projektu ustawy o podaniu do wiadomości
publicznej informacji o byłych funkcjonariu-
szach komunistycznego aparatu bezpieczeń-
stwa, czasowym ograniczeniu pełnienia przez
nich funkcji publicznych oraz pozbawieniu ich
nieuzasadnionych przywilejów materialnych
(druk nr 789).
Sejm wysłuchał uzasadnienia projektu ustawy
przedstawionego przez pana posła Arkadiusza Mu-
larczyka oraz przeprowadził dyskusję.
W dyskusji zgłoszono wniosek o odrzucenie pro-
jektu ustawy w pierwszym czytaniu.
Poddam ten wniosek pod głosowanie.
Odrzucenie tego wniosku będzie oznaczało, że
Sejm, zgodnie z propozycją zaopiniowaną przez Pre-
zydium Sejmu, skierował ten projekt do Komisji Po-
lityki Społecznej i Rodziny oraz Komisji Administra-
cji i Spraw Wewnętrznych, z zaleceniem zasięgnięcia
opinii Komisji Obrony Narodowej oraz Komisji do
Spraw Służb Specjalnych, w celu rozpatrzenia.
Proszę państwa...
Bardzo proszę, zgłosił się pan poseł do zadania
pytania.
Informuję, że w grę wchodzą tylko pytania do
wnioskodawcy.
Panie pośle Mularczyk, czy chciałby pan sobie
samemu zadać pytanie?
(Poseł Andrzej Mikołaj Dera: Nie, autorom wniosku.)
Słucham?
(Poseł Andrzej Mikołaj Dera: Pytanie do autorów
wniosku.)
Można zadać pytanie jedynie wnioskodawcom,
którzy przedstawiają projekt ustawy.
(Poseł Andrzej Mikołaj Dera: Przecież jest wnio-
sek o odrzucenie, panie marszałku.)
Panie pośle, w tej chwili pytania można kierować
tylko i wyłącznie do posła, który prezentował stano-
wisko wnioskodawców.
Za chwilę będziemy głosować, zadecydujemy o lo-
sach konkretnego projektu ustawy, więc pytam po-
nownie: Czy pan poseł Mularczyk chciałby zadać
sobie pytanie? (Gwar na sali)
 26. posiedzenie Sejmu w dniu 24 października 2008 r.
420 Punkt 31. porządku dziennego

Marszałek (Głos z sali: Tak! Tak!)

(Poseł Arkadiusz Mularczyk: Mam pytanie do au-
torów wniosku.)
(Poseł Andrzej Mikołaj Dera: Tak, oczywiście.)
Bardzo proszę, pan poseł Dera, pytanie do posła
wnioskodawcy.
Poseł Andrzej Mikołaj Dera:
Mam nadzieję, że nie, bo byłoby to dosyć orygi-
nalnym pomysłem.
Pan za chwilę będzie udzielał odpowiedzi na te
pytania, panie pośle.
(Poseł Arkadiusz Mularczyk: Ja mam pytanie do
wnioskodawców.)
Nie, nie, chwileczkę, pan jest wnioskodawcą. Pro-
szę przyjąć do wiadomości, że to pan jest wniosko-
dawcą.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rozpatrujemy

dzisiaj bardzo wstydliwy wniosek autorstwa Platfor- Poseł Arkadiusz Mularczyk:
my Obywatelskiej o odrzucenie w pierwszym czyta-
niu projektu ustawy Prawa i Sprawiedliwości o po- Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
daniu do wiadomości publicznej informacji o byłych
funkcjonariuszach komunistycznego aparatu bezpie-
czeństwa, czasowym ograniczeniu pełnienia przez Marszałek:
nich funkcji publicznych oraz pozbawieniu ich nie-
uzasadnionych przywilejów materialnych. Dlaczego Panie pośle, nie dopuściłem pana do głosu.
jest to wniosek wstydliwy? Otóż odsłania on praw-
dziwe intencje Platformy Obywatelskiej, jak również
pewien mechanizm, który daje się zaobserwować w tym Poseł Arkadiusz Mularczyk:
parlamencie od początku obecnej kadencji: w tym
parlamencie mogą przechodzić tylko projekty Plat- Wniosek o odrzucenie projektu Prawa i Sprawie-
formy Obywatelskiej... dliwości...
(Poseł Marek Wikiński: Dera gdera.)
...tylko te, które są ich autorstwa, a które poka-
zują, że potrzebowali prawie roku, żeby dojrzeć i na- Marszałek:
pisać 1/3 tego, co jest zawarte w naszym projekcie,
bo dotyczy to tylko pozbawienia przywilejów eme- Panie pośle!
rytalnych.
To smutne i żenujące, by pod pretekstem, pod
zarzutem, że nasz projekt nie spełnia wszystkich Poseł Arkadiusz Mularczyk:
norm konstytucyjnych, odrzucać go. Oświadczam,
że projekt Platformy, oni sami o tym mówili, też nie ...złożył pan poseł...
spełnia wszystkich kryteriów. Zamiast usiąść w tym
parlamencie razem, popracować nad dwoma projek-
tami, stworzyć jeden dobry, który pozbawi esbeków Marszałek:
emerytur, to państwo dzielicie je na lepszy i gorszy.
(Dzwonek) Panie pośle, bardzo pana przepraszam, ale nie
Mam pytanie do posła wnioskodawcy naszego dopuściłem pana do głosu. Niech pan chwileczkę jesz-
projektu: O ile projekt Prawa i Sprawiedliwości jest cze pozwoli. Panie pośle, pan jest posłem wniosko-
szerszy i pełniejszy niż projekt Platformy Obywatel- dawcą. To pan będzie udzielał odpowiedzi na wszyst-
skiej? Dziękuję bardzo. (Oklaski) kie zadane pytania. Będzie pan mógł powiedzieć, co
pan uzna za stosowne, sugerowałbym, żeby były to
odpowiedzi na pytania pańskich kolegów. Natomiast
Marszałek: proszę jednocześnie, żeby pan nie tworzył śmiesznej
sytuacji, to znaczy żeby pan nie zadawał pytania sam
Dziękuję bardzo. sobie. Aczkolwiek...
Proszę państwa, jeszcze raz przypominam, że py-
tania można kierować tylko i wyłącznie do posła
wnioskodawcy. Poseł Arkadiusz Mularczyk:
Przypominam, że zgodnie z art. 39 regulaminu
pierwsze czytanie projektu ustawy bądź uchwały Panie marszałku...
obejmuje uzasadnienie projektu przez wnioskodawcę,
debatę w sprawie ogólnych zasad projektu, pytania
posłów oraz odpowiedzi wnioskodawców. Marszałek:
Więc pytam jeszcze raz, czy pan poseł Mularczyk
chce zadać pytanie sam sobie? (Poruszenie na sali) Ale pan pozwoli mi jeszcze...
 26. posiedzenie Sejmu w dniu 24 października 2008 r.
Punkt 31. porządku dziennego 421

Poseł Arkadiusz Mularczyk: Poseł Arkadiusz Mularczyk:

...pan chyba nie jest dobrze zorientowany. ...pinii publicznej, niech pan...

Marszałek: Marszałek:

Pan pozwoli, panie pośle. Panie pośle, czy pan mi pozwoli, chciałbym skoń-
czyć.
Oprócz tego przypominam wszystkim klubom, że
Poseł Arkadiusz Mularczyk: była umowa, iż na tym etapie kluby wyznaczają do
zadawania pytań maksymalnie trzech posłów. Otóż
Z uwagi na fakt, że posłem wnioskodawcą... informuję, że z klubu Prawo i Sprawiedliwość zgło-
sili się najpierw pan poseł Dera, pan poseł Mariusz
Kamiński i pan Zieliński...
Marszałek: (Poseł Marek Borowski: I Borowski.)
Pan, panie pośle, nie jest z klubu PiS-u, mam na-
Ponadto przypominam, panie pośle... dzieję.
...w związku z tym pan, panie pośle, zadając py-
tanie sam sobie, byłby czwartym posłem z PiS-u.
Poseł Arkadiusz Mularczyk: Więc bardzo proszę klub o podjęcie decyzji, którzy ze
zgłaszających się posłów zadają pytania. Pan Mular-
...jest również pan poseł Czuma... czyk, w moim przekonaniu, może udzielić odpowie-
dzi, ale oczywiście może także w ramach tej trójki
zadać pytanie.
Marszałek: Bardzo proszę, pan poseł Mariusz Kamiński
z pytaniem.
Panie pośle!
Poseł Mariusz Kamiński:
Poseł Arkadiusz Mularczyk:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Żeby trzymać się
regulaminu, oczywiście zadam pytanie posłowi
...mam prawo zadać pytanie...
wnioskodawcy, ale wcześniej chciałbym jeszcze po-
wiedzieć, zgodnie z przysługującym mi uprawnie-
niem, o jednej rzeczy. Obie nasze partie, panie i pa-
Marszałek: nowie posłowie z Platformy Obywatelskiej, mają
wspólne, solidarnościowe korzenie. W obu partiach
Panie pośle, ma pan. zgadzamy się z tym, że trzeba pozbawić byłych
funkcjonariuszy aparatu komunistycznego przywi-
lejów. Mamy niepowtarzalną szansę, żeby zrobić
Poseł Arkadiusz Mularczyk: w tym Sejmie coś razem, żeby naprawdę ramię w ra-
mię pozbawić ich tych przywilejów, zrobić to dobrze
...panu posłowi Czumie. i zdecydowanie. Wyłączmy tę sprawę z walki poli-
tycznej, z bieżących sporów. Tym razem Prawo i Spra-
wiedliwość będzie głosowało za waszym projektem,
Marszałek: będziemy popierać projekt Platformy Obywatelskiej,
tylko dlaczego wy nie chcecie popierać naszego?
Panie pośle, ma pan prawo zadać pytanie samemu (Gwar na sali)
sobie. Ma pan prawo. To będzie śmieszne. Pracujmy wspólnie nad dwoma projektami, nie
kłóćmy się, przestańmy siebie wzajemnie atakować.
Naprawdę, tym razem ramię w ramię, wspólnie
Poseł Arkadiusz Mularczyk: zmieńmy tę ustawę.
(Poseł Paweł Graś: Ramię w ramię to wy to róbcie
Panie marszałku, niech pan nie wprowadza z SLD. My już się nie będziemy mieszać.)
w błąd... Zmażmy tę hańbę, że przez 19 lat nie potrafiliśmy
tego w tej Izbie zrobić. Zróbmy coś wspólnie, poroz-
mawiajmy o zmianie konstytucji. Naprawdę jesteśmy
Marszałek: w stanie, Platforma Obywatelska i Prawo i Sprawie-
dliwość, doprowadzić do tego, że pozbawimy funkcjo-
Ale pan jeszcze pozwoli, panie pośle... nariuszy byłego aparatu bezpieczeństwa przywilejów.
 26. posiedzenie Sejmu w dniu 24 października 2008 r.
422 Punkt 31. porządku dziennego
Poseł Mariusz Kamiński
Tylko przestańmy się już kłócić, dość tych sporów,
pracujmy nad tym razem.
Pytanie do posła wnioskodawcy. Czy obie te usta-
wy mogą być rozpatrywane razem? Czy możemy
wspólnie stworzyć jeden projekt, Platformy Obywa-
telskiej i Prawa i Sprawiedliwości? Dziękuję bardzo.
(Oklaski)
Marszałek:
Bardzo dziękuję, panie pośle.
Pytanie było prawidłowo zadane.
Proszę państwa, mam prośbę do władz klubu Pra-
wa i Sprawiedliwości, bo mam zgłoszenia ponad usta-
loną liczbę posłów.
Rozumiem, że pan Zieliński będzie zadawał pyta-
nia, tak?
Proszę bardzo, ale jeśli można, panie pośle, jesz-
cze moment.
Oprócz tego zgłosili się pan poseł Marek Borowski
i pan poseł Janusz Zemke.
Nie widzę dalszych zgłoszeń do zadawania pytań.
Czy można zamknąć listę?
Tak, zamykam listę.
Bardzo proszę, pan poseł Zieliński.
Poseł Jarosław Zieliński:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jeżeli regulamin
nie pozwala przy zadawaniu pytań mówić nawet
o istocie rzeczy, to pozwoli pan marszałek, że skieru-
ję pytanie do pana posła Mularczyka reprezentujące-
go wnioskodawców projektu ustawy zawartego
w druku nr 789.
Panie pośle, proszę odpowiedzieć, czy prawdą jest,
że jedną z przesłanek do napisania tego projektu usta-
wy, różniącej się co do zakresu od projektu ustawy
Platformy Obywatelskiej, było to, że przecież nie wszy-
scy funkcjonariusze byłego aparatu bezpieczeństwa
PRL – który nie służył polskiej racji stanu, a utrwalał
zależność od obcego mocarstwa i działał na rzecz
utrwalania władzy totalitarnej w Polsce – dzisiaj są
emerytami. I w związku z tym, żeby doprowadzić do
elementarnej sprawiedliwości historycznej przynajm-
niej w tym zakresie, w jakim projektuje się to w usta-
wie, trzeba zająć się także tymi, którzy obecnie pełnią
ważne funkcje publiczne w życiu społecznym, a nie
tylko tymi, którzy otrzymują świadczenia emerytalne,
bo to jest tylko jeden z elementów.
Ten projekt ustawy, w moim przekonaniu, jest
znacznie szerszy, obejmuje również to, co proponuje
Platforma, ale co nie wyczerpuje sprawy. Panie po-
śle, czy to prawda i czy to jest jedna z przesłanek do
tego, że pan w imieniu wnioskodawców dąży – moim
zdaniem bardzo słusznie – do tego, by oba projekty
stały się przedmiotem prac komisji? Dziękuję bar-
dzo. (Oklaski)
Marszałek:
Dziękuję bardzo, panie pośle.
Pan poseł Marek Borowski.
Poseł Marek Borowski:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wczoraj w czasie
debaty pan poseł Mularczyk, prezentując projekt Pra-
wa i Sprawiedliwości, powiedział jasno, powtórzył to
potem również pan poseł Dera, że: Zdaję sobie spra-
wę, że ten projekt jest sprzeczny z konstytucją, ale
jednak trzeba nad nim dyskutować, a potem być
może zmienić konstytucję. To bardzo osobliwa kon-
cepcja stanowienia prawa.
Panie marszałku, moje pytanie jest następujące:
Jak to jest, że w przypadku takich ustaw jak te, któ-
re budzą – zresztą mówię w tej chwili o obydwu usta-
wach, a nie tylko o tej jednej – tak poważne wątpli-
wości konstytucyjne, pan marszałek wcześniej nie
skierował obu tych projektów do zaopiniowania? Jak
to jest, że Wysoka Izba głosuje nad tymi projektami,
nie mając w ręku opinii prawnych dotyczących ich
zgodności z konstytucją? To jest praktyka, która w prze-
szłości nie była stosowana. Projekty, które mają ne-
gatywną opinię co do zgodności z konstytucją, mogą
być oczywiście poddane pod głosowanie w Wysokiej
Izbie, ale posłowie muszą mieć świadomość, że taka
jest sytuacja i że istnieje konkretne zagrożenie, iż nie
wejdą one nigdy w życie. A zatem, panie marszałku,
przepraszam, ale to jest pytanie do pana marszałka,
którego wczoraj nie mogłem zadać, bo prowadził inny
marszałek.
Moje pytanie do pana marszałka jest następujące:
Czy ta praktyka będzie kontynuowana w przyszłości
i dlaczego tym razem nie skierowano tych projektów
do zaopiniowania? Dziękuję. (Oklaski)
Marszałek:
Panie marszałku, pan sam w zasadzie odpowie-
dział na to pytanie. Przecież stwierdził pan, że kie-
rowanie projektów ustaw do Komisji Ustawodawczej
nie jest obligatoryjne. Jest taka możliwość, ale jest
też druga możliwość, która się właśnie w tej chwili
na naszych, że tak powiem, oczach realizuje. Decyzję
podejmuje Sejm.
Poseł Marek Borowski:
Panie marszałku, jedno zdanie. W tej chwili nie
chodzi o Komisję Ustawodawczą, chodzi o opinie
prawne. Jest przecież Biuro Analiz Sejmowych, są
prawnicy konstytucjonaliści i Wysoka Izba, głosując
dzisiaj, powinna mieć przed sobą opinie. (Oklaski)
 26. posiedzenie Sejmu w dniu 24 października 2008 r.
Punkt 31. porządku dziennego
Marszałek:
Panie marszałku, oczywiście tak, jeszcze raz po-
wtarzam – albo kieruje się projekt do Komisji Usta-
wodawczej, albo decyduje o tym Wysoka Izba. Jak
rozumiem, stąd pojawił się wniosek o odrzucenie pro-
jektu w pierwszym czytaniu. Izba za chwilę podejmie
decyzję, także pańskim głosem.
Pan poseł Janusz Zemke.
Poseł Janusz Zemke:
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Otóż chciałbym
przypomnieć wniosek, jaki tutaj wczoraj złożyłem,
żeby pan marszałek poddał pod głosowanie wniosek
o odrzucenie obu projektów w pierwszym czytaniu.
Naszym zdaniem, wbrew sporowi, który tutaj się to-
czy, oba projekty są bardzo podobne. W związku z tym
chciałbym zadać pytania obu panom posłom wnio-
skodawcom: Dlaczego panowie przyjmujecie w swoich
projektach zasadę odpowiedzialności zbiorowej? Dla-
czego przyjmujecie zasadę domniemania winy, a nie
niewinności? Dlaczego składacie wniosek, żeby nie
przeliczać emerytur z 2,6 za każdy rok służby na 1,3,
jak w ogólnym systemie, lecz na 0,7, co jest bez wąt-
pienia sankcją?
I ostatnie pytanie. Czy jesteście w stanie, panowie
wnioskodawcy, powiedzieć, jaką kolejną grupę do-
tkną owe sankcje? Dziękuję. (Oklaski)
Marszałek:
Panie pośle, nie przerywałem panu, bo pytanie
w połowie było słuszne regulaminowo, a w połowie
niesłuszne. Mianowicie pan doskonale wie, że pyta-
nie można zadać tylko i wyłącznie konkretnemu
wnioskodawcy, a nie dwóm naraz, bo to są różne
wnioski. Tak że bardzo proszę.
Rozumiem, że odpowiedzi udzieli pan poseł Arka-
diusz Mularczyk, a jeżeli pan uzna za stosowne, to
proszę o powtórzenie pytań, ale w odpowiednim
punkcie dotyczącym innego projektu.
Proszę bardzo, odpowiedzi na pytania udzieli
przedstawiciel wnioskodawców pan poseł Arkadiusz
Mularczyk.
Poseł Arkadiusz Mularczyk:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Tak naprawdę
dzisiaj stoimy – cała Izba, ale w szczególności apelu-
ję do Platformy, do PSL – przed historyczną szansą
rozliczenia się z tymi wszystkimi, którzy tworzyli
system, aparat zniewolenia polskiego społeczeństwa.
Nasz projekt, Prawa i Sprawiedliwości, zawiera re-
gulacje, które dają możliwość pozbawiania uprzywi-
lejowanych świadczeń emerytalnych funkcjonariuszy
SB. Przewiduje również możliwość pozbawienia ich
423
funkcji publicznych określonych w ustawie, a także
podanie do publicznej wiadomości ich imion i na-
zwisk. Projekt Platformy przewiduje jedynie pozba-
wienie ich świadczeń emerytalnych.
Musimy mieć świadomość, że po 1989 r. nie na-
stąpiło rozliczenie z systemem komunistycznym w Pol-
sce. Nie zostali ukarani sprawcy wielu przestępstw
i niegodziwości. Natomiast w 1997 r. uchwalono kon-
stytucję, która tym wszystkim osobom, które tworzy-
ły system zniewolenia, przyznała gwarancje i wolno-
ści konstytucyjne, wszelkie prawa i wolności obywa-
telskie. Co to oznacza? Że ci wszyscy, którzy tworzy-
li system zniewolenia w Polsce, korzystają z upraw-
nień i praw przyznanych przez konstytucję uchwalo-
ną w 1997 r. To również oznacza, iż próby, które
podejmuje obecnie parlament, które podjęła Platfor-
ma, ale przede wszystkim Prawo i Sprawiedliwość
– bo to nasz projekt od grudnia leży w szufladzie
pana marszałka Komorowskiego – to próby wyrów-
nania pewnych krzywd i wprowadzenia zasady ele-
mentarnej sprawiedliwości społecznej, bo nie powin-
no być w państwie polskim tak, że funkcjonariusze
SB korzystają z uprzywilejowanych świadczeń eme-
rytalnych. Oczywiście istnieje zagrożenie, że projekt
odebrania tych świadczeń emerytalnych może być
niezgodny z konstytucją. Może być, ale nie musi. Dla-
tego proponujemy, aby jednocześnie wprowadzić
zmiany do konstytucji. I apelujemy do Platformy
Obywatelskiej, by wprowadzić te zmiany, żeby nie
okazało się za pół roku czy za rok, że te projekty będą
niezgodne z konstytucją.
Dlatego apelujemy do państwa, do Platformy, ape-
lujemy do waszych sumień, żebyście nie odrzucali
naszego projektu i by oba projekty były rozpatrywa-
ne łącznie w komisji sejmowej.
(Głos z sali: Na pytania odpowiadaj.)
Projekt Prawa i Sprawiedliwości nie statuuje od-
powiedzialności zbiorowej. Ten projekt jest wynikiem
pewnej woli społecznej, która zmierza w kierunku
elementarnej sprawiedliwości. Nie może być tak, że
ci, którzy tworzyli system zniewolenia, mają znacznie
lepszą sytuację finansową, emerytalną niż ci, którzy
walczyli o wolną Polskę. (Oklaski)
Dlatego tak naprawdę, Wysoka Izbo – przede
wszystkim zwracam się do posłów Platformy Obywa-
telskiej – głosowanie nad odrzuceniem projektu na-
szej ustawy będzie testem waszej prawdomówności.
Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Marszałek:
Dziękuję.
Przystępujemy do głosowania.
Kto pań i panów posłów jest za przyjęciem wnio-
sku o odrzucenie w pierwszym czytaniu…
(Poseł Paweł Graś: Były pytania do wniosko-
dawcy.)
Nie, panie pośle, pan będzie udzielał odpowiedzi
w następnym punkcie.
 26. posiedzenie Sejmu w dniu 24 października 2008 r.
424 Punkt 31. porządku dziennego – głosowanie. Punkt 32. porządku dziennego
Marszałek
Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wnio-
sku o odrzucenie w pierwszym czytaniu poselskiego
projektu ustawy o podaniu do wiadomości publicznej
informacji o byłych funkcjonariuszach komunistycz-
nego aparatu bezpieczeństwa, czasowym ogranicze-
niu pełnienia przez nich funkcji publicznych oraz
pozbawieniu ich nieuzasadnionych przywilejów ma-
terialnych, zawartego w druku nr 789, zechce pod-
nieść rękę i nacisnąć przycisk.
Kto jest przeciw?
Kto się wstrzymał?
W głosowaniu wzięło udział 413 posłów. Za odda-
no 242 głosy, przeciw – 168 głosów, 3 osoby wstrzy-
mały się od głosu.
Stwierdzam, że Sejm wniosek odrzucił… przepra-
szam, wniosek przyjął i to kończy bieg tego projektu.
Powracamy do rozpatrzenia punktu 32. po-
rządku dziennego: Pierwsze czytanie poselskie-
go projektu ustawy o zmianie ustawy o zaopa-
trzeniu emerytalnym żołnierzy zawodowych
oraz ich rodzin oraz ustawy o zaopatrzeniu eme-
rytalnym funkcjonariuszy Policji, Agencji Bez-
pieczeństwa Wewnętrznego, Agencji Wywiadu,
Służby Kontrwywiadu Wojskowego, Służby Wy-
wiadu Wojskowego, Centralnego Biura Antyko-
rupcyjnego, Straży Granicznej, Biura Ochrony
Rządu, Państwowej Straży Pożarnej i Służby
Więziennej oraz ich rodzin.
Sejm wysłuchał uzasadnienia projektu ustawy
przedstawionego przez pana posła Sebastiana Kar-
piniuka oraz przeprowadził dyskusję.
W dyskusji zgłoszono wniosek o odrzucenie pro-
jektu ustawy w pierwszym czytaniu.
Poddam ten wniosek pod głosowanie.
Odrzucenie tego wniosku będzie oznaczało, że
Sejm, zgodnie z propozycją zaopiniowaną przez Pre-
zydium Sejmu, skierował ten projekt do Komisji Po-
lityki Społecznej i Rodziny oraz Komisji Administra-
cji i Spraw Wewnętrznych z zaleceniem zasięgnięcia
opinii Komisji Obrony Narodowej oraz Komisji do
Spraw Służby Specjalnych w celu rozpatrzenia.
Do zadania pytań zgłosiło się 5 osób.
Czy są dalsze zgłoszenia?
Jeszcze 1 zgłoszenie, tak? Bardzo proszę. Pan po-
seł Mularczyk, to czwarta osoba z klubu by była.
Zamykam listę.
6 osób do zadania pytań.
Bardzo proszę, pan poseł Mariusz Kamiński.
Poseł Mariusz Kamiński:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przed chwilą
straciliśmy być może jedyną, niepowtarzalną, histo-
ryczną szansę, aby zrobić coś dobrze, aby zrobić coś
razem, aby pozbawić komunistycznych funkcjonariu-
szy aparatu bezpieczeństwa przywilejów. Zamiast
pracować wspólnie nad dwoma projektami, postawi-
liście państwo z Platformy Obywatelskiej na konfron-
tację. Tylko czemu to służyło? Co to wam da? Dlacze-
go wybraliście konfrontację? Dlaczego wybraliście po
raz kolejny konflikt z Prawem i Sprawiedliwością, za-
miast razem, ramię w ramię, pozbawić komunistycz-
nych funkcjonariuszy aparatu bezpieczeństwa przy-
wilejów, aby razem pracować nad tymi ustawami.
Pytanie do pana posła sprawozdawcy z Platformy
Obywatelskiej, który bardzo zaangażował się w tę
sprawę. Panie pośle, czy jest pan z tego dumny i czy
nie czuje pan wyrzutów sumienia, że to była chwila,
kiedy mogliśmy zrobić coś razem, a tymczasem zno-
wu jest konfrontacja, znowu jest zupełnie niepotrzeb-
ny spór? Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Marszałek:
Dziękuję.
Pani poseł Beata Kempa.
Przypominam, że pytania są kierowane do posła
wnioskodawcy.
Proszę bardzo.
Poseł Beata Kempa:
Dziękuję.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Pośle
Wnioskodawco! Szanowna Platformo Obywatelska!
Chcę powiedzieć – i to całej Polsce – że esbeków bę-
dzie stać na najlepszych adwokatów. (Poruszenie na
sali) Co się stanie, szanowni państwo, jeśli zaczną
odwoływać się do polskich sądów, a polskie sądy za-
czną mieć wątpliwości i słać pytania do Trybunału
Konstytucyjnego, być może prejudycjalne do Sądu
Najwyższego? Czy tak naprawdę, panie pośle wnio-
skodawco, nie jest tak, że i pana oszukano? Dlatego
że ta ustawa może być nieskuteczna. Odtrąbicie suk-
ces, ale za kilka miesięcy okaże się, że tak napraw-
dę nie pozbawimy esbeków ich emerytur. Ona będzie
po prostu nieskuteczna. I gwarantuję państwu, że
tak się stanie. Zatem dlaczego w waszych propozy-
cjach nie ma projektu zmian w konstytucji, tak żeby
żaden polski sąd nie miał wątpliwości, aby te eme-
rytury i tę niesprawiedliwość dziejową, która jest,
naprawić?
Szanowni państwo, to naprawdę był wielki błąd.
Panie pośle wnioskodawco, pan jest młodym człowie-
kiem, ale wydaje mi się, że zamysł pańskich star-
szych kolegów był taki, żeby dzisiaj odtrąbić sukces,
słupki pójdą w górę, a ustawa ma być nieskuteczna
i esbecy nadal będą mieli emerytury. Dziękuję bar-
dzo. (Oklaski)
Marszałek:
Pani poseł, odniosłem wrażenie, że w pani wypo-
wiedzi nie było pytania.
 26. posiedzenie Sejmu w dniu 24 października 2008 r.
Punkt 32. porządku dziennego
Marszałek
(Poseł Anna Paluch: Było pytanie, panie mar-
szałku.)
Pani poseł Anna Sikora.
Bardzo proszę o pytanie do posła wnioskodawcy.
Poseł Anna Sikora:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Drogi Panie
Wnioskodawco! (Poruszenie na sali)
(Głosy z sali: Ooo…)
Jak już wczoraj powiedziałam: hańba, hańba tej
Izbie. Niestety to trwa. Chciałabym zadać pytanie.
Panie wnioskodawco, czy podczas prac nad tym pro-
jektem – bo rozumiem, że zgodnie z żelazną logiką
koalicyjną nie zostanie on odrzucony, chociaż on,
czyli będzie dalej procedowany – będziecie państwo
chcieli z nami współpracować, czy mamy w ogóle za-
mknąć usta? Chciałabym zapytać, czy jesteście pań-
stwo w stanie prowadzić prace nad tym projektem,
troszkę jednak czerpiąc z naszej propozycji albo przy-
najmniej z naszego doświadczenia…
(Poseł Zbigniew Chlebowski: Nie, z waszego nie.)
…z doświadczenia historyków, którzy niestety nie
mają incydentu lustracyjnego, ale jednak parają się
historią zawodowo. Czy będziecie państwo w stanie
– bardzo przepraszam za te słowa klub Platformy
Obywatelskiej – zrobić tak, by prawo prawem było,
a sprawiedliwość sprawiedliwością? Dziękuję bardzo.
Marszałek:
Dziękuję, pani poseł.
Pan poseł Tadeusz Iwiński.
Poseł Tadeusz Iwiński:
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chciałbym po-
stawić pytanie, czy dwie spierające się ze sobą o ojco-
stwo formacje prawicowe mają świadomość, że praw-
ne badania prenatalne wykazały w sposób ewidentny,
że mamy do czynienia z procesem, który doprowadzi
do urodzin potworka legislacyjnego?
Czy istnieje świadomość, że mamy tu do czynienia
z odmianami ustaw dekomunizacyjnych i że wiele lat
temu Zgromadzenie Parlamentarne Rady Europy –
sam wtedy byłem obecny w Strasburgu – przyjęło
jasną wykładnię dotyczącą procesów dekomunizacyj-
nych, jakim one powinny odpowiadać standardom,
a jakim nie?
Czy wreszcie istnieje świadomość w Platformie
Obywatelskiej – bo w tej chwili mówimy o jej projek-
cie – która ustami swojego przewodniczącego, obec-
nego szefa rządu, głosiła hasło cywilizacji miłości, czy
pamięta się o niezapomnianych słowach wybitnego
polskiego poety, już nieżyjącego, Mieczysława Jastru-
na, który powiedział jeszcze w okresie stanu wojen-
425
nego, że nienawiść i zemsta nie mogą być rodziciel-
kami miłości. Tu mamy do czynienia z przykładem
zemsty i nienawiści. (Oklaski)
Marszałek:
Dziękuję.
Pani poseł Joanna Senyszyn.
(Poseł Andrzej Mikołaj Dera: O, teraz będzie wy-
kład.)
Poseł Joanna Senyszyn:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Czy wnioskodaw-
cy mają świadomość, że projekt jest sprzeczny nie
tylko z Konstytucją Rzeczypospolitej, ale także z kon-
wencjami międzynarodowymi, które Polska ratyfi-
kowała?
(Głos z sali: Nieprawda.)
Przy ustalaniu emerytur byłych funkcjonariuszy
służb ma być stosowany przelicznik 0,7, podczas gdy
teraz w stosunku do tamtych pracowników był sto-
sowany przelicznik 2,6. Taki przelicznik jest stoso-
wany także w stosunku do obecnych pracowników
służb, kiedy przechodzą na emerytury. Natomiast
w projekcie ustawy jest propozycja, by ten przelicznik
wynosił 0,7, a więc był o połowę niższy niż dla wszyst-
kich innych pracowników.
(Poseł Marek Suski: I tak za dużo.)
Czy macie świadomość, że w ten sposób łamana
jest zasada równego traktowania, która jest podstawą
naszej konstytucji? Czy wnioskodawcom znane są
przepisy prawa? Czy znane są międzynarodowe kon-
wencje? Czy znany jest przypadek węgierski i orzecze-
nie Trybunału w Strasburgu, gdzie wyraźnie powie-
dziano, że można traktować tak wszystkich innych
pracowników, jak każdego, a więc ewentualnie mógłby
być stosowany przelicznik 1,3, ale nie 0,7? Dlaczego
wnioskodawcy narażają Rzeczpospolitą na kolejne
procesy w Strasburgu i to na przegrane procesy?
(Głos z sali: Nieprawda.)
Czy wobec tego projektodawcy chcą oprócz zmia-
ny konstytucji wypowiedzieć także umowy między-
narodowe, a może Platforma chce wręcz wyprowadzić
Polskę z Unii Europejskiej? Proszę o odpowiedź.
Dziękuję.
Marszałek:
Dziękuję bardzo, pani poseł.
Jako ostatni pytanie zada pan poseł Tomasz Ka-
miński.
Poseł Tomasz Kamiński:
Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! To ko-
lejna licytacja, czy zabić kłonicą, czy zabić cepem.
(Poruszenie na sali)
 26. posiedzenie Sejmu w dniu 24 października 2008 r.
426 Punkt 32. porządku dziennego
Poseł Tomasz Kamiński
(Poseł Marek Suski: Sierpem czy młotem?)
Licytacja pomiędzy Platformą a PiS-em. (Porusze-
nie na sali) Tyle osób zagłosowało na Platformę…
(Poseł Krzysztof Putra: Taka metafora, jaki klub.)
Panie marszałku, bardzo proszę o upomnienie…
Marszałek:
Panie pośle, bardzo proszę, żeby pan w tej chwili
nie wygłaszał przemówienia, tylko zadał pytanie.
Poseł Tomasz Kamiński:
Tyle osób zagłosowało na Platformę, aby odsunąć
PiS od władzy. Dzisiaj pokazujecie, czym się różnicie.
Jesteście tacy sami… (Poruszenie na sali)
Mam pytanie. Odpowiedź na nie pokaże, że dla
was prawo jest niczym.
Panie pośle sprawozdawco, wnioskodawco, bardzo
proszę, aby pan przedstawił opinie konstytucjonali-
stów i opinie prawne o zgodności tej ustawy z prawem
polskim, konstytucją i prawem europejskim. Czy są
takie opinie? Dziękuję.
Marszałek:
Dziękuję bardzo.
Proszę państwa, odpowiedzi udzieli przedstawiciel
wnioskodawców pan poseł Sebastian Karpiniuk.
Poseł Sebastian Karpiniuk:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Tworząc ten pro-
jekt ustawy, Platforma Obywatelska kierowała się
jedną, bardzo fundamentalną zasadą. Było to ode-
branie przywilejów esbekom, ale jednocześnie nieroz-
palanie stosów czy też niestosowanie represji. Tym
różnimy się zarówno od Prawa i Sprawiedliwości, jak
i Lewicy. Lewica kompletnie nie zauważa tego, czym
była Służba Bezpieczeństwa w tamtym czasie. Szko-
da, bo warto pamiętać o najnowszej historii Polski.
(Oklaski)
Natomiast Prawo i Sprawiedliwość w swoim pro-
jekcie proponuje nam niestety przepisy, które z dnia
na dzień mają ludzi pozbawiać pracy albo nakażą im
rezygnowanie z wykonywania chociażby wolnych za-
wodów. Taka jest wasza propozycja. Jeśli ci ludzie
tego nie uczynią, to w takim przypadku będą ob-
wieszczenia i kary w postaci ograniczenia wolności
lub grzywny. (Poruszenie na sali)
(Poseł Arkadiusz Mularczyk: W trybie sprosto-
wania.)
I teraz…
(Poseł Arkadiusz Mularczyk: W trybie sprosto-
wania.)
Marszałek:
Nie ma takiego trybu. Pan nie zadawał pytania.
Poseł Sebastian Karpiniuk:
Wysoka Izbo, czego dotyczy nasz projekt i co było
jego bazą? Po pierwsze, chciałbym przypomnieć jed-
ną rzecz, w szczególności Lewicy, która próbuje za-
pomnieć o tym, że Wysoka Izba dokonała już kiedyś
weryfikacji emerytur i rent w 1990 r. Prosiłbym
bardzo, żeby pamiętać o tym, bo państwo próbuje-
cie posługiwać się nieprawdziwymi informacjami.
W 1990 r. Wysoka Izba dokonała weryfikacji emery-
tur i rent wysokich funkcjonariuszy partyjnych Pol-
skiej Zjednoczonej Partii Robotniczej, jak również
państwa PRL-owskiego. Taka ustawa została przy-
jęta głosami Wysokiej Izby. I co? I Trybunał Konsty-
tucyjny nie zakwestionował takiej ustawy. Dlaczego
tego nie zrobił? Dlatego że uznał fundamentalną za-
sadę praw niesłusznie nabytych. Platforma Obywa-
telska w tym przypadku stosuje tę zasadę. Nasz pro-
jekt odnosi się do zasady praw niesłusznie nabytych.
Nikogo nie chcemy karać, tak jak w przypadku pro-
jektu PiS-u. Chcemy tylko odebrać prawa niesłusznie
nabyte i taka jest subtelna różnica pomiędzy naszym
projektem, a projektem Prawa i Sprawiedliwości.
(Oklaski)
Po za tym, Wysoka Izbo, Platforma Obywatelska
wyeliminowała z naszego projektu wszystko to, co
może budzić wątpliwości natury konstytucyjnej, bo
dzisiaj nie jest dobrym założeniem, że jeśli są jakieś
wątpliwości konstytucyjne, to należy zmienić konsty-
tucję, tak żeby potem uchwalać dobre prawo. To nie
jest, szanowni państwo, dobra filozofia. Konstytucję
zmienia się tylko i wyłącznie wtedy, kiedy ma się do
zaproponowania zupełnie fundamentalne propozycje
związane z życiem publicznym. Przykładem jest cho-
ciażby wyrzucenie z polskiego parlamentu przestęp-
ców. To jest sprawa, dla której warto zmieniać kon-
stytucję. (Oklaski)
Kolejny argument dotyczy katalogu. Państwo za-
proponowaliście w swojej ustawie to, że katalog funk-
cjonariuszy Służby Bezpieczeństwa powinien być
publikowany. My się z tym zgadzamy. Z tym że pań-
stwo zapomnieliście, że wspólnie w poprzedniej ka-
dencji już taki katalog opracowaliśmy i przyjęliśmy.
Przypominam posłom Prawa i Sprawiedliwości, że
chodzi o art. 52a pkt 6 ustawy o Instytucie Pamięci
Narodowej. Po co w takim razie powielać zapisy
w kolejnej ustawie? Jest to psucie prawa, jest to zu-
pełnie niepotrzebne. Uważamy, że byłby to po prostu
kolejny powód do zaskarżenia waszego projektu do
Trybunału Konstytucyjnego. Stąd nasz wniosek.
(Poseł Anna Paluch: Panie pośle, proszę mówić
o waszym projekcie, a nie naszym.)
Następny argument dotyczy mieszania systemów
mundurowego i cywilnego. W państwa projekcie po-
wstaje dziura, ponieważ w systemie mundurowym
 26. posiedzenie Sejmu w dniu 24 października 2008 r.
Punkt 32. porządku dziennego
Poseł Sebastian Karpiniuk
przechodzi się na emeryturę po 15 latach, a w syste-
mie cywilnym po 25 latach. Mogłaby powstać sytu-
acja, w wyniku której osoba w ogóle nie byłaby
uprawniona do emerytury, co byłoby niezgodne z kon-
stytucją. To również nasz projekt eliminuje.
Wysoka Izbo! Projekt Platformy Obywatelskiej,
naszym zdaniem, jest zgodny z obowiązującą konsty-
tucją. Wbrew temu, że Prawo i Sprawiedliwość widzi
konieczność zmiany konstytucji, uważamy, że jeste-
śmy w stanie obronić nasz projekt na podstawie obo-
wiązującej konstytucji. Dlatego zaproponowaliśmy
dziś odrzucenie projektu PiS. Uważamy jednocze-
śnie, że przywileje powinny być odebrane, ale nie
powinniśmy karać tych ludzi. Dlatego wiedza o nich
jest ważna. Odebranie przywilejów, przywrócenie
stanu normalnego, sprawiedliwości i uczciwości
w życiu publicznym – tak, ale rozpalanie stosów jest
dzisiaj zupełnie niepotrzebne, nieuczciwe i nikomu
nie przynosi sukcesów.
Ostatni argument. Chciałbym przypomnieć pań-
stwu z Prawa i Sprawiedliwości, że mieliście bardzo
długie dwa lata w tamtej kadencji i urzędującego pre-
zydenta, a mimo to nie udało wam się przeprowadzić
tej ustawy. My po roku proponujemy ustawę, która
– oczywiście naszym subiektywnym zdaniem – jest
zgodna z konstytucją i chcemy ją obronić przed tą
konstytucją. Mam nadzieję, że po roku będziemy mie-
li przyjętą ustawę i możliwość uchwalenia jej przez
Wysoki Sejm i że później podpisze ją prezydent.
W tym zakresie różnimy się od Prawa i Sprawiedli-
wości, tzn. tym, że przedkładamy projekty i one są
skuteczne. Dziękuję uprzejmie. (Oklaski)
Marszałek:
Dziękuję bardzo.
W trybie sprostowania własnej wypowiedzi zgło-
siła się pani poseł Senyszyn.
Przypominam, że w trybie sprostowania mogą
występować ci posłowie, którzy zadawali pytania.
(Poseł Arkadiusz Mularczyk: W trybie sprostowa-
nia, panie marszałku.)
Pan, panie pośle, nie zadawał pytania.
(Poseł Arkadiusz Mularczyk: W takim razie wnio-
sek formalny.)
Bardzo proszę, pani poseł Senyszyn.
Poseł Joanna Senyszyn:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Poseł sprawoz-
dawca źle zrozumiał moje pytanie. W pytaniu nie był
zawarty element obrony pracowników służb, a jedy-
nie element dbałości o to, aby Rzeczpospolita Polska
przestrzegała prawa, nie tylko własnej konstytucji,
ale także międzynarodowych konwencji. Muszę roz-
winąć swoją wypowiedź, ponieważ w czasie wczoraj-
szej debaty poseł sprawozdawca wielokrotnie mówił,
427
że subiektywne odczucie nakazuje mu to czy tamto.
Muszę więc powiedzieć, że gdybym miała kierować
się subiektywnymi odczuciami, to być może nawet
byłabym skłonna poprzeć projekt Platformy, ponie-
waż mój ojciec był w AK, ujawnił się i kiedy przypły-
wał z rejsu, to nigdy nie wracał od razu do domu,
tylko był zabierany na UB na dzień, dwa lub trzy. Nie
mogę jednak patrzeć w taki sposób, jak patrzy pra-
wica, na kształtowanie prawa w Polsce. Trzeba od-
rzucić osobiste poglądy, osobiste niechęci i patrzeć na
to, aby ta Izba tworzyła dobre prawo, zgodne z na-
szymi zobowiązaniami międzynarodowymi, które
nie będzie zaskarżone do Strasburga i które nie bę-
dzie nas znowu ośmieszać. Właśnie w takim duchu
było zadane moje pytanie. Gdyby pan poseł zechciał
ustosunkować się właśnie do tego, jak można mówić
o niełamaniu prawa, kiedy chce się w stosunku do
jednych pracowników stosować przy ustalaniu eme-
rytur przelicznik 0,7, podczas gdy dla wszystkich
stosuje się przelicznik 1,3. Jak można wmawiać spo-
łeczeństwu, że to nie jest zemsta? To jest wyłącznie
zemsta. W dodatku zemsta również na tych, którzy
zostali zweryfikowani.
Marszałek:
Pani poseł, pani miała sprostować własne pytanie.
Poseł Joanna Senyszyn:
Niestety, to wszystko ma dużo do rzeczy.
Marszałek:
Wiem, ale może pani by szybciej...
Poseł Joanna Senyszyn:
Rozumiem, że pan poseł sprawozdawca na tak
trudne pytanie nie jest w stanie odpowiedzieć, po-
nieważ to nie jest możliwe. Jak się pisze zły, tenden-
cyjny projekt, to oczywiście nie chce się słuchać
prawdy i nie chce się odpowiadać na żadne pytania.
Ta prawda w jakimś momencie wyjdzie na jaw. Dzię-
kuję. (Oklaski)
Marszałek:
Dziękuję.
Ze sprostowaniem własnej wypowiedzi zgłosił się
jeszcze pan poseł Tomasz Kamiński.
Poseł Tomasz Kamiński:
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Nie uzyskali-
śmy odpowiedzi na kluczowe i zasadnicze pytanie
 26. posiedzenie Sejmu w dniu 24 października 2008 r.
428 Punkt 32. porządku dziennego – głosowanie. Punkt 34. porządku dziennego
Poseł Tomasz Kamiński
o zgodność tego projektu ustawy z konstytucją i z pra-
wem europejskim. Panie pośle Karpiniuk, jeszcze raz
proszę, aby powiedział pan to, co powiedział wczoraj
z tej mównicy poza czasem antenowym. Ile macie
opinii prawnych konstytucjonalistów dotyczących
zgodności tego projektu ustawy z prawem polskim
i z prawem europejskim? Czy macie takowe? Jest to
sprawa fundamentalna, jeśli chodzi o dalsze proce-
dowanie. Panie pośle, proszę o odpowiedź na to py-
tanie, wiem, że trudne, ale proszę na nie odpowie-
dzieć. Dziękuję.
Marszałek:
Własne pytanie źle zrozumiane chce też sprosto-
wać pan Mariusz Kamiński.
Bardzo proszę.
Poseł Mariusz Kamiński:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Występuję w try-
bie sprostowania, bo pan poseł Karpiniuk dopuścił
się nadużycia, i to naprawdę dużego. Panie pośle,
z tej mównicy nie można kłamać. Nie można jej wy-
korzystywać w tak ważnej sprawie, nie można upra-
wiać propagandy politycznej. Nie można atakować
opozycji w taki sposób w sprawie tak ważnej ustawy.
A pan przekłamał jedną najważniejszą rzecz, oprócz
innych kłamstw, które padły z pana ust. W projekcie
Prawa i Sprawiedliwości nie ma zapisu dotyczącego
tego, że chcemy pozbawiać ludzi pracy, nie ma takie-
go zapisu. Chcemy pozbawić esbeków możliwości
pełnienia funkcji publicznej, żeby nie było takiej sy-
tuacji, że esbecy, że funkcjonariusze komunistyczne-
go aparatu bezpieczeństwa mogą pełnić wysokie
funkcje rządowe, mogą pełnić funkcje w administra-
cji, mogą być rektorami. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Marszałek:
Dziękuję bardzo.
Czy pan poseł wnioskodawca? Nie. Dziękuję.
Przystępujemy do głosowania.
Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wnio-
sku o odrzucenie w pierwszym czytaniu poselskiego
projektu ustawy o zmianie ustawy o zaopatrzeniu
emerytalnym żołnierzy zawodowych oraz ich rodzin
oraz ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym funkcjona-
riuszy Policji, Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego,
Agencji Wywiadu, Służby Kontrwywiadu Wojskowego,
Służby Wywiadu Wojskowego, Centralnego Biura
Antykorupcyjnego, Straży Granicznej, Biura Ochrony
Rządu, Państwowej Straży Pożarnej i Służby
Więziennej oraz ich rodzin, zawartego w druku
nr 1140, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.
Kto jest przeciw?
Kto się wstrzymał?
W głosowaniu wzięło udział 410 posłów. Za odda-
no 36 głosów, przeciw – 374, nikt się nie wstrzymał
od głosu.
Stwierdzam, że Sejm wniosek odrzucił, a tym sa-
mym skierował ten projekt do Komisji Polityki Spo-
łecznej i Rodziny oraz Komisji Administracji i Spraw
Wewnętrznych, z zaleceniem zasięgnięcia opinii Ko-
misji Obrony Narodowej oraz Komisji do Spraw Służb
Specjalnych, w celu rozpatrzenia.
Powracamy do rozpatrzenia punktu 34. po-
rządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Fi-
nansów Publicznych oraz Komisji Infrastruktu-
ry o poselskim projekcie ustawy o zmianie usta-
wy o uprawnieniach do bezpłatnych i ulgowych
przejazdów środkami publicznego transportu
zbiorowego.
Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedsta-
wionego przez pana posła Jakuba Szulca oraz prze-
prowadził dyskusję.
Przypominam, że komisje wnoszą o odrzucenie
projektu ustawy.
Wniosek ten poddam pod głosowanie.
Do zadania pytań zgłosiło się 3 posłów.
Czy są dalsze zgłoszenia?
Nie widzę. W związku z tym zamykam listę.
Bardzo proszę, pan poseł Mariusz Kamiński.
Poseł Mariusz Kamiński:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Prawa i Spra-
wiedliwości, zgłaszając ten projekt, postąpił bardzo
odpowiedzialnie.
(Głos z sali: Na temat.)
W naszym projekcie nie jest tak, że chcemy przy-
wrócić pełną 50-procentową ulgę dla studentów na
wszystkie przejazdy, ale tylko na bardzo wąskim od-
cinku, żeby ułatwić studentom przejazd pomiędzy
uczelnią a ich rodzinną miejscowością. O ile stano-
wisko PSL jest znane, bo już za czasów rządów Lesz-
ka Millera razem, ręka w rękę, z lewicą głosowało za
zmniejszeniem 50-procentowej ulgi, i mnie wcale nie
dziwi, to dziwi mnie bardzo postawa Platformy Oby-
watelskiej. Jak sobie przypominam głosowanie
w 2001 r. za zniesieniem tej ulgi, to razem, ramię
w ramię, głosowaliśmy przeciwko, Prawo i Sprawie-
dliwość i Platforma Obywatelska. Przeciwny zniesie-
niu tej ulgi był pan minister Bogdan Klich, pan mini-
ster Drzewiecki, minister Grabarczyk, minister Zdro-
jewski, minister Grad, nawet pan marszałek Komo-
rowski był przeciwko. Widzę pana ministra Schetynę
i pytanie do, przepraszam, pana premiera Schetyny.
Pan również był przeciw, tak jak premier Donald
Tusk. Pan zawsze mówił, że jest pan za młodymi ludź-
mi, zawsze ci młodzi byli u pana na pierwszym miej-
scu, zawsze głosował pan razem z nami za...
 26. posiedzenie Sejmu w dniu 24 października 2008 r.
Punkt 34. porządku dziennego
Marszałek:
Panie pośle...
Poseł Mariusz Kamiński:
No to co się teraz stało, że nie chcecie przeznaczyć
20 mln zł w budżecie, aby pomóc studentom, aby mo-
gli wrócić, jeżeli studiują w Warszawie na przykład,
do Białegostoku na weekend i by mogli mieć tę ulgę
50-procentową, a nie taką, jak w chwili obecnej? To
niewiele kosztuje, to są niewielkie zmiany dla budże-
tu, a to jest olbrzymia szansa dla studentów na to,
żeby mogli zacząć normalnie funkcjonować. Dzięku-
ję bardzo. (Oklaski)
Marszałek:
Dziękuję bardzo, panie pośle.
Zwracam się z prośbą do klubów i do posłów, aby
nie nadużywano formuły pytania do wygłaszania
przemówień, bo umówiliśmy się, że będą to pytania.
Rozumiem, że jest cienka granica między pytaniem
a polemiką, bardzo proszę zatem wszystkich, aby
starali się na to zwrócić uwagę.
Pan poseł Jacek Tomczak.
Poseł Jacek Tomczak:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ta ustawa, co
ważne, została przygotowana przez polskich studen-
tów. To w ich imieniu została złożona przez Klub
Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość.
(Głosy z sali: Ooo!... )
Szkoda, że Platforma nie chce nawet o niej dysku-
tować, chce tylko ją odrzucić. Zgadnijcie państwo, kto
w 2002 r. podczas debaty o zniesieniu 50-procentowej
ulgi dla studentów jak Rejtan w imieniu Platformy
Obywatelskiej bronił tych ulg? Pozwolę sobie tutaj
zacytować: „Biorąc pod uwagę dobro studentów do-
jeżdżających do ośrodków akademickich ze znacz-
nych odległości, nie widzimy podstaw do zabrania
studentom możliwości uzyskania zniżek na przejazdy
pociągami pospiesznymi i ekspresowymi. Stosowne
poprawki na ten temat za chwilę złoży poseł Prawa i
Sprawiedliwości. Oczywiście oburącz się pod nimi
podpisujemy”. (Oklaski)
Marszałek:
Panie pośle, ale miał pan zadać pytanie, a nie po-
pisywać się publicznie.
Poseł Jacek Tomczak:
Otóż był to wówczas poseł Platformy Obywatel-
skiej, a obecny wiceminister...
(Głos z sali: Pytanie!)
429
...infrastruktury, największy przeciwnik propono-
wanej regulacji, Tadeusz Jarmuziewicz. (Oklaski)
(Głosy z sali: Ooo!...)
Czy może pan minister nam wyjaśnić, co się sta-
ło, iż tak radykalnie zmienił zdanie? Wczoraj poseł
opozycji, obrońca studentów, dzisiaj minister, mówi,
że broni stabilnego systemu ulg, że to tylko kilkana-
ście złotych. Zdajemy sobie sprawę, że świat z per-
spektywy ministerialnej pensji i limuzyny wygląda
inaczej (Poruszenie na sali, oklaski), ale czy właśnie
na tym polegają cuda Donalda Tuska? Mam tylko
wątpliwość, czy młodzi ludzie...
Marszałek:
Dziękuję, panie pośle.
Poseł Jacek Tomczak:
...którzy poszli na was głosować, zdawali sobie
sprawę, jakie to cuda...
Marszałek:
Panie pośle...
Poseł Jacek Tomczak:
...i jakie to zmiany. (Poruszenie na sali, oklaski)
Marszałek:
Dziękuję.
Proponowałbym, panie pośle, nie przekrzykiwać
się z mównicy.
Jeszcze jedno pytanie. Pan poseł Adam Rogacki.
(Poseł Zbigniew Chlebowski: Ale co to jest, panie
marszałku? To nie są pytania.)
(Głos z sali: To są pytania, panie przewodniczący,
tylko się wstydzicie tych rzeczy.)
Niestety, z przykrością muszę stwierdzić, że było
to pytanie natury retorycznej.
Proszę bardzo, panie pośle.
Poseł Adam Rogacki:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! To ja też zacznę
od cytatu z wypowiedzi pana ministra Jarmuziewi-
cza: „Ludzie młodzi powinni się rozwijać nie tylko
w ramach własnych kierunków studiów, ale także
poprzez zdobywanie ogólnej wiedzy, korzystając ze
wszystkich dóbr kultury. (Wesołość na sali) Szanse
na to daje im możliwość wymiany i swobodnego po-
ruszania się po kraju dzięki posiadanym zniżkom.
 26. posiedzenie Sejmu w dniu 24 października 2008 r.
430 Punkt 34. porządku dziennego
Poseł Adam Rogacki
Wprowadzenie takiej małej ulgi pogorszy i tak trud-
ną sytuację materialną studentów ponoszących w tym
momencie znaczne koszty, jak mówią z przekąsem,
»bezpłatnej« edukacji”. (Poruszenie na sali) Tak pan
minister mówił w 2002 r. A wczoraj co mówił pan
minister? Wczoraj pan minister mówił, że te kilka-
naście złotych nic nie znaczy.
(Głos z sali: A co robiliście przez 2 lata?)
Zaraz odpowiem.
Marszałek:
Panie pośle, proszę o pytanie. Panie pośle, pytanie!
Poseł Adam Rogacki:
I gdy lewica zabierała pieniądze młodym Pola-
kom, byliśmy, ręka w rękę...
(Poseł Ryszard Kalisz: Zostawiliście 80 mld dłu-
gów.)
Panie marszałku, można?
Marszałek:
Panie pośle, proponuję, żeby pan zadał pytanie,
a sala wysłuchała tego pytania w spokoju.
Poseł Adam Rogacki:
...Prawo i Sprawiedliwość razem z Platformą Oby-
watelska, w okopach walki o prawa młodych Pola-
ków. My nadal walczymy, wyście zdezerterowali.
(Oklaski)
(Głos z sali: Oszukiwaliście!)
Dzisiaj Platforma Obywatelska, pan premier, któ-
ry tak pięknie mówił o młodych ludziach, chce zna-
leźć pieniądze dla prezesów spółek, chce znieść usta-
wę kominową, żeby prezesi spółek zarabiali nie kil-
kanaście tysięcy złotych, a kilkadziesiąt, a nie może
znaleźć pieniędzy dla studentów.
(Poseł Zbigniew Chlebowski: Panie marszałku, to
pytania miały być.)
Panie ministrze, czy tych pieniędzy naprawdę nie
można znaleźć w budżecie?
I chciałbym zaapelować do tych parlamentarzy-
stów, którzy wtedy głosowali przeciw, aby dzisiaj
przekonali się do tego, inaczej obnażeniu, tak na-
prawdę po raz kolejny, ulegnie hasło wyborcze Plat-
formy: „By żyło się lepiej. Bogatym”. (Oklaski)
Marszałek:
Proszę bardzo, odpowiedzi udzieli pan minister
Jarmuziewicz. (Oklaski)
(Poseł Krzysztof Putra: Prosimy o zdanie sprzed
kilku lat.)
Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Infrastruktury
Tadeusz Jarmuziewicz:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Miło być cytowa-
nym, natomiast powiem państwu tak. Mamy pewien
system równowagi, jeżeli chodzi o system ulg. (Poru-
szenie na sali)
Panie marszałku, mogę sam?
Marszałek:
Bardzo bym sobie tego życzył.
Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Infrastruktury
Tadeusz Jarmuziewicz:
System równowagi, który jest efektem kompromi-
su uzyskiwanego przez wiele lat i dotyczy 50 grup
społeczno-zawodowych. Jest to wiele rodzajów doku-
mentów, na podstawie których można korzystać
z tych ulg, wiele rodzajów biletów. I teraz próba gme-
rania przy systemie, który tak ciężko wypracowywa-
no, przy okazji jednej grupy zawodowej, jest po prostu
niedopuszczalna. Możemy przeprowadzić dyskusję,
która będzie dotyczyła całości systemu ulg w Polsce
(Oklaski), wszystkich grup, ale nie jednej grupy spo-
łecznej. Żeby było jasne: rząd jest za systemem ulg
dla studentów, chcemy, żeby studenci jeździli, korzy-
stając z ulg, i mają te ulgi dzisiaj.
A jeżeli chodzi o głosowania i cytowane moje wy-
powiedzi, ja je w całości potwierdzam i jeszcze raz
dzisiaj tak samo powiem. Tylko że to, co moi przed-
mówcy, koledzy z PiS-u, mówili o ulgach 50-procen-
towych, dotyczyło kompletnie innego kontekstu.
Proszę państwa, wtedy mówiliśmy o sytuacji, gdzie,
podobnie jak dzisiaj... (Poruszenie na sali) do biletów
ulgowych dopłaca państwo. Przy uldze w wysokości
50%, jaka była wtedy, i wy ją dzisiaj proponujecie,
niestety zdarzało się wśród przewoźników, i to zjawi-
sko przybierało coraz większy wymiar, tak, że sprze-
dawano dwa bilety ulgowe po 50% jako jeden bilet.
(Poseł Wojciech Olejniczak: Ojej! Poważnie?!)
I wtedy zrezygnowaliśmy z ulgi 50-procentowej.
Dzisiaj zagłosowałbym tak samo. To była wtedy wal-
ka z patologią, te głosowania, i moi koledzy, głosując
w taki sposób, głosowali w takiej intencji.
Natomiast rodzi się zasadnicze pytanie. Ten pro-
jekt leży w Sejmie od kilku miesięcy, czyli wpłynął
3–4 miesiące po wyborach. Zasadnicze pytanie do
posłów wnioskodawców: Co państwo robiliście przez
2 lata i dlaczego tej sprawy nie załatwiliście w ciągu
2 lat, kiedy mieliście pełne instrumentarium i narzę-
dzia do tego? Dziękuję bardzo. (Poruszenie na sali,
oklaski)
 26. posiedzenie Sejmu w dniu 24 października 2008 r.
Punkt 34. porządku dziennego
Marszałek:
Dziękuję.
Przystępujemy do głosowania.
Panie pośle, naprawdę, proszę nie nadużywać tej
formuły. Nadużywacie panowie formuły pytania, za-
mieniając to w polemikę, a następne nadużywacie
formuły sprostowania, żeby polemikę kontynuować.
Bardzo pana proszę, żeby pan zrezygnował z tego.
Poseł Mariusz Kamiński:
Panie marszałku, mam ważne pytanie do pana
marszałka, o to, czy nie naruszono regulaminu. Czy
mogę je zadać?
Marszałek:
Proszę bardzo.
Poseł Mariusz Kamiński:
Otóż sprawozdawcą komisji w tej sprawie jest pan
poseł Jakub Szulc, od niedawna minister, sekretarz
stanu w Ministerstwie Zdrowia. W związku z tym
chciałbym zapytać, czy to normalna praktyka i czy
nie powinna nastąpić tutaj zmiana sprawozdawcy.
I czy w ogóle sekretarz stanu może być sprawozdaw-
cą komisji w takiej sprawie?
Marszałek:
Mogę tylko odpowiedzieć tyle, że gdyby pan poseł,
sekretarz stanu został odwołany... nie, odwrotnie –
gdyby go odwołano z funkcji w ministerstwie, to by-
łaby sprawa inna. Ale sekretarz stanu ma prawo łą-
czyć funkcje poselskie i ministerialne, w związku
z tym nie widzę tutaj sprzeczności regulaminowej.
Aczkolwiek przyznam, że potraktuję pańską wypo-
wiedź jako sygnał o tym, że warto się nad tą kwestią
zastanowić. Dziękuję bardzo.
I może jeszcze... (Poruszenie na sali)
Panie pośle, sprawa ta będzie przedmiotem deba-
ty w kwestii obiecanej przeze mnie a przewidzianej
na listopad zmiany regulaminu Sejmu. Próba dopre-
cyzowania tej kwestii będzie miała miejsca, bo nie
z mojej winy ani nie z pana winy ta sprawa nie była
uregulowana przez wiele, wiele lat. Stąd pańskie za-
strzeżenia są…
Poseł Mariusz Kamiński:
Panie marszałku, ponieważ sekretarz stanu nie
może być członkiem komisji, w związku z tym sytu-
acja jest dość dziwna.
431
Marszałek:
Wiem, panie pośle, ale postuluję nie toczyć w tej
chwili dyskusji nad regulaminem, bo ona będzie w li-
stopadzie.
Proszę państwa, przystępujemy do głosowania.
Pan poseł…
(Poseł Adam Rogacki: Sprostowanie.)
Słucham?
(Głosy z sali: Nie, nie…)
Panie pośle, panu przysługuje prawo do sprosto-
wania własnego, źle zrozumianego pytania. Ale pan
doskonale widzi, że tak samo jak formuła zadawania
pytań formuła sprostowania własnych pytań jest
nadużywana do toczenia debaty, na którą było miej-
sce i w komisji, i będzie miejsce gdzie indziej, ale nie
w trakcie głosowań. Niech więc pan się dwa razy za-
stanowi, jeśli można prosić, czy pan chce prostować
własne, źle zrozumiane pytanie.
Poseł Adam Rogacki:
Panie marszałku, jeżeli pan marszałek twierdzi,
że Sejm nie jest miejscem do debatowania, to proszę
się zastanowić, czy to miejsce jest odpowiednie dla
pana marszałka. Zatem gdzie jest miejsce na debatę
jak nie w Sejmie? (Wesołość na sali, oklaski)
Marszałek:
Panie pośle, ja pana bardzo przepraszam. Sprawa
dotyczy mnie, więc pominę tę kwestię. Ale proszę
zrozumieć, że parlament to nie jest miejsce, gdzie
każdy robi, co mu się żywnie podoba. Jest czas na
debatę i jest czas na decyzje. W tej chwili jesteśmy
nie na etapie debaty, tylko na etapie zadawania pytań
przed głosowaniem. Jeżeli pan tego nie rozumie, od-
syłam pana do regulaminu.
Poseł Adam Rogacki:
Zostałem źle zrozumiany. Odnoszę takie wraże-
nie, ponieważ pan minister nie odpowiedział na moje
pytanie. Pan minister dzisiaj walkę o prawa studen-
tów nazywał gmeraniem. À propos tych dwóch lat, to
rozumiem, że za dwa lata, skoro było jak zdarta pły-
ta: dwa lata, dwa lata… (Poruszenie na sali) Panie
premierze, pytanie: Czy za dwa lata Platforma Oby-
watelska powie: czas, wszyscy zamykamy Sejm, ab-
dykujemy? (Oklaski)
(Głos z sali: I to jest sprostowanie? To jest pole-
mika, nie pytanie.)
Marszałek:
Pan poseł Tomczak też w trybie sprostowania
własnego pytania, tak? Bardzo pana proszę, żeby pan
się postarał o to, żeby to było sprostowanie pańskie-
go pytania.
 26. posiedzenie Sejmu w dniu 24 października 2008 r.
432 Punkt 34. porządku dziennego
Poseł Jacek Tomczak:
Wczoraj poseł opozycji i obrońca studentów, dzisiaj
minister rządu po raz kolejny, jak słyszycie państwo,
broni stabilności ulg na przewozy i mówi, że to jest
tylko kilkanaście złotych. Pan minister nadal nie
odpowiedział na moje pytanie. Czy może pan mini-
ster wyjaśnić, co się stało, iż po 6 latach zmienił pan
tak radykalnie zdanie? (Poruszenie na sali) Warto
podkreślić, iż Platforma Obywatelska młodym lu-
dziom obiecała tanie państwo, obiecała raj, obiecała,
że będzie pięknie. I co? I nic. Nabiliście ich w butelkę,
zrobiliście z młodych ludzi maszynkę do głosowania.
Dzisiaj możecie pokazać, w jaki sposób traktujecie
młodych Polaków. (Oklaski) (Gwar na sali)
Marszałek:
Nie, panie pośle, pan nie zadawał pytań.
(Poseł Janusz Palikot: Wniosek formalny.)
Jeżeli to wniosek formalny, to proszę bardzo.
Poseł Janusz Palikot:
Panie Marszałku! Parę miesięcy temu prosiłem
pana w imieniu klubu Platformy Obywatelskiej, żeby
pan przeszkolił posłów PiS – były wakacje, był czas
na to – żeby zrozumieli wreszcie regulamin. Minęły
kolejne miesiące i panowie dalej nie rozumieją regu-
laminu. (Poruszenie na sali) Proszę zarządzić obo-
wiązkowe szkolenia. (Oklaski)
Marszałek:
Panie pośle, wniosek formalny miał pan zgłosić.
Przepraszam państwa bardzo, 5-minutowa
przerwa.
Proszę członków Konwentu Seniorów o zabranie się.
(Przerwa w posiedzeniu od godz. 10 min 04
do godz. 10 min 13)
Marszałek:
Wznawiam obrady.
Proszę o zajęcie miejsc.
Proszę państwa, zwołałem Konwent Seniorów,
aby wyjaśnić kwestię, czy wszystkie kluby podtrzy-
mują umowę zawartą przed wakacjami przez kluby
o tym, że do czasu rozstrzygnięcia kwestii przez re-
gulamin Sejmu – a przypominam, że w listopadzie
będziemy debatować nad nowym kształtem regula-
minu Sejmu – ograniczana będzie ilość pytań zada-
wanych w różnych etapach procedury, między inny-
mi w trzecim czytaniu, do trzech wyznaczanych
przez kluby i jednym wyznaczanym przez koło, a tak-
że ograniczone będą zapędy polemiczne posłów, czy-
li przenoszenie debaty na czas zadawania pytań i ewen-
tualnych sprostowań dotyczących pytań.
W związku z tym, że w dniu dzisiejszym, w moim
przekonaniu, nastąpiło co najmniej zachwianie tej
umowy, zwróciłem się z prośbą do klubów, czy ozna-
cza to zerwanie umowy, a to daje marszałkowi wy-
łączność w decydowaniu o tym, czy jest w ogóle moż-
liwe zadanie pytania, czy nie. Uzyskałem jednoznacz-
ną deklarację ze strony wszystkich klubów, że kluby
chcą podtrzymać tę umowę i że będą działały także
na rzecz powstrzymania własnych posłów przed to-
czeniem polemiki nie w porę, nie w tym momencie,
który jest właściwy z punktu widzenia procedury
sejmowej. Przyjmuję tę deklarację z zaufaniem. Mam
nadzieję, że ta umowa pozwoli nam dotrwać w jakim
takim porządku do debaty i do rozstrzygnięć, które
będą zawarte w regulaminie Sejmu nowelizowanym
w listopadzie.
Bardzo proszę, pan poseł Karski z wnioskiem for-
malnym, jak rozumiem.
Poseł Karol Karski:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym przed-
stawić dwa wnioski formalne w trybie art. 184 regu-
laminu Sejmu.
Po pierwsze, wniosek o zmianę sposobu prowa-
dzenia obrad w ten sposób, aby w sytuacji kiedy jeden
poseł zgłasza się z wnioskiem formalnym wcześniej,
jak uczyniłem to ja, pan marszałek nie udzielał głosu
w sprawie formalnej wcześniej posłowi ze swojego
ugrupowania, czyli posłowi Palikotowi. Wnioski for-
malne powinny być przedstawiane w kolejności zgło-
szenia. Zgłosiłem się do pana marszałka za pośred-
nictwem Sekretariatu Posiedzeń Sejmu, pan poseł
Palikot wszedł na mównicę i pan marszałek udzielił
mu głosu. Mam nadzieję, że to w przyszłości zostanie
w jakiś sposób rozwiązane, aby poseł Palikot nie był
faworyzowany w tej Izbie.
I drugi wniosek formalny: panie marszałku, miał-
bym prośbę o zarządzenie przerwy, aby umożliwić
panu marszałkowi i Prezydium Sejmu podjęcie decy-
zji w sprawie statusu posła Szulca. W tej chwili, pro-
szę państwa, mamy sytuację, w której procedujemy
ustawę z naruszeniem regulaminu Sejmu. Art. 7 ust. 3
regulaminu Sejmu stwierdza, że ministrowie oraz
sekretarze stanu nie mogą być członkami komisji
sejmowych, jednocześnie art. 164. ust. 2 regulaminu
Sejmu stwierdza, że sprawozdawca może pochodzić
tylko z grona członków danej komisji, i w związku
z tym, zgodnie z regulaminem Sejmu, w przypadku
tej ustawy bądź nie ma w ogóle sprawozdawcy, bądź
to zależności od interpretacji sprawozdawca wykonu-
je swoje funkcje z naruszeniem regulaminu Sejmu.
Myślę, że powinniśmy tę sprawę uregulować i nie
powinno być żadnej wątpliwości, że sprawozdawcą
nie może być osoba, której regulamin Sejmu wprost
zabrania wykonywania tych funkcji. Jednocześnie
gratuluję panu posłowi Szulcowi objęcia nowego za-
szczytnego stanowiska. Dziękuję bardzo.
 26. posiedzenie Sejmu w dniu 24 października 2008 r.
Punkt 34. porządku dziennego – głosowanie. Punkt 9. porządku dziennego
Marszałek:
Panie pośle, informuję pana, że kwestia zachowa-
nia pana posła Palikota również była przedmiotem
rozmowy w czasie posiedzenia Konwentu Seniorów
i że sprawę tę omawialiśmy w pakiecie, łącznie wła-
śnie z problemem nadmiernych zapędów polemicznych
niektórych przedstawicieli klubów i także nadużywa-
nia formuły wniosku formalnego. To po pierwsze.
Po drugie, jeśli chodzi o pana pytanie, oczywiście
wniosek o przerwę za chwilę poddam pod głosowanie,
natomiast informuję pana i Wysoką Izbę o tym, że to
nie jest nowy problem, już od paru lat Wysoka Izba
nie była w stanie podjąć żadnej decyzji w kwestii jed-
noznacznego rozstrzygnięcia kwestii, czy sekretarz
stanu może jednocześnie pełnić funkcje poselskie.
Wymaga to za każdym razem uchwały Sejmu. W związ-
ku z tym informuję państwa, że w poprzedniej ka-
dencji Sejmu nikt tej kwestii nie próbował nawet
uregulować, a ja spróbuję, to znaczy w listopadzie
będą państwo musieli się ustosunkować, ja również,
do propozycji jednoznacznego zapisu regulaminowe-
go, który by wymuszał podjęcie decyzji w kwestii
łączenia czy nie łączenia funkcji, z mocy prawa…
(Poseł Wacław Martyniuk: Już jest w projekcie.)
Jest to w projekcie.
Dlatego zapowiadam – zamiast proponować w tej
chwili, aby zwoływać posiedzenie Prezydium i roz-
strzygać ad hoc tę sprawę, proponuję przygotować się
do debaty w listopadzie – ta kwestia będzie przedmio-
tem obrad i decyzji Wysokiej Izby.
Wniosek formalny pana posła Karskiego poddaję
pod głosowanie.
Kto z państwa jest za ogłoszeniem przerwy, pro-
szę...
(Poseł Marek Suski: To jest w regulaminie. Panie
marszałku, proszę sobie przeczytać regulamin.)
Dziękuję bardzo. Panu też proponuję przeczytać,
panie Suski, nawet dwa razy. (Wesołość na sali)
(Głos z sali: Trzy razy.)
Proszę państwa, poddaję pod głosowanie wniosek
pana posła Karskiego.
Kto z państwa jest za przyjęciem wniosku formal-
nego pana posła Karskiego o ogłoszenie przerwy,
proszę o podniesienie ręki i naciśnięcie przycisku.
Kto jest przeciw?
Kto się wstrzymał?
W głosowaniu wzięło udział 420 posłów. Za odda-
no 159 głosów, przeciw – 258, 3 osoby wstrzymały się
od głosu.
Stwierdzam, że Sejm wniosek oddalił.
W związku z tym przystępujemy do głosowania
nad wnioskiem komisji.
Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wnio-
sku komisji o odrzucenie w całości projektu ustawy
o zmianie ustawy o uprawnieniach do bezpłatnych
i ulgowych przejazdów środkami publicznego trans-
portu zbiorowego, zawartego w druku nr 474, zechce
podnieść rękę i nacisnąć przycisk.
Kto jest przeciw?
433
Kto się wstrzymał?
W głosowaniu wzięło udział 420 posłów. Za odda-
no 214 głosów, przeciw – 198, 8 osób wstrzymało się
od głosu.
Stwierdzam, że Sejm wniosek przyjął.
Powracamy do rozpatrzenia punktu 9. po-
rządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Admi-
nistracji i Spraw Wewnętrznych o poselskim
i rządowym projektach ustaw o zmianie ustawy
o służbie cywilnej oraz o zmianie niektórych in-
nych ustaw.
Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedsta-
wionego przez pana posła Waldy Dzikowskiego oraz
przeprowadził dyskusję.
W związku z tym, że w dyskusji zgłoszono wnio-
sek o odrzucenie projektu ustawy w całości oraz po-
prawki, Sejm ponownie skierował ten projekt do ko-
misji w celu ich rozpatrzenia.
Dodatkowe sprawozdanie komisji zostało paniom
i panom posłom doręczone w druku nr 1058-A.
Przystępujemy do trzeciego czytania.
Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji
pana posła Waldy Dzikowskiego.
Poseł Sprawozdawca Waldy Dzikowski:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Premierze!
W trakcie drugiego czytania zgłoszono wniosek o od-
rzucenie ustawy oraz dwadzieścia poprawek. Komisja
Administracji i Spraw Wewnętrznych negatywnie zaopi-
niowała wniosek o odrzucenie projektu i siedem popra-
wek, dwanaście – pozytywnie, jedna poprawka stała się
bezprzedmiotowa. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
(Głos z sali: Brawo!)
Marszałek:
Dziękuję bardzo.
Proszę państwa, są zgłoszenia do zadania pytań.
Jeżeli ktoś jeszcze chce się zgłosić, proszę bardzo.
Przechodzimy do głosowania.
Komisja wnosi o uchwalenie projektu ustawy za-
wartego w sprawozdaniu w druku nr 1058.
Komisja w dodatkowym sprawozdaniu przedsta-
wia wniosek o odrzucenie projektu ustawy w całości
oraz poprawki.
W pierwszej kolejności pod głosowanie poddam
wniosek o odrzucenie projektu ustawy w całości.
Komisja wnosi o jego odrzucenie.
Przyjęcie tego wniosku spowoduje bezprzedmio-
towość pozostałych zgłoszonych propozycji.
Zgłosiły się dwie osoby do zadania pytań.
Jeszcze raz proszę o uwzględnienie umowy zawar-
tej między klubami, że pytania są pytaniami, a nie
formą debaty toczonej ponownie. Dla mnie jest to
sprawdzian, czy kluby wywiązują się z przyjętych
zobowiązań, czy też umowa będzie zerwana.
Bardzo proszę, pan poseł Artur Górski.
 26. posiedzenie Sejmu w dniu 24 października 2008 r.
434 Punkt 9. porządku dziennego
Poseł Artur Górski:
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przy tej ustawie
jesteśmy świadkami pewnej manipulacji. Rząd złożył
nowelizację ustawy o służbie cywilnej, przy czym no-
welizacja objęła 67 artykułów ustawy liczącej w swoim
merytorycznym trzonie 97 artykułów. Na pytanie po-
słów, dlaczego przy tak generalnej zmianie nie ma
nowego projektu ustawy, tylko ustawa nowelizująca,
padła odpowiedź, że chodzi o dobre wrażenie. Bo
w oczach społeczeństwa lepiej wygląda nowelizacja niż
całkowita wymiana ustawy o służbie cywilnej.
W trakcie prac komisyjnych poprawki naniesiono
na tekst pierwotnej ustawy i stwierdzono, że to jest
teraz projekt ustawy, bo poprzednia forma była nie-
prawidłowa. Zgodnie z zasadami techniki prawodaw-
czej stanowiącymi załącznik do rozporządzenia pre-
miera z 2002 r., cytuję § 84: „Jeżeli zmiany wprowa-
dzane w ustawie miałyby być liczne albo miałyby
naruszać konstrukcję lub spójność ustawy albo gdy-
by ustawa była już poprzednio wielokrotnie noweli-
zowana, opracowuje się projekt nowej ustawy”. Zwró-
cili na to uwagę legislatorzy sejmowi. I co wtedy
należało zrobić? Otóż należało wycofać projekt usta-
wy i złożyć go ponownie, jako rządowy lub jako po-
selski. (Poruszenie na sali) Posłowie Platformy mogli
go złożyć – jeżeli zależało wam na pośpiechu...
Marszałek:
Panie pośle...
Poseł Artur Górski:
... ale wy woleliście uciec się do...
Marszałek:
...pytanie.
Poseł Artur Górski:
...tricku proceduralnego. (Poruszenie na sali)
Moje pytanie do rządu. Czy to jest perfidne, zamie-
rzone oszukanie posłów i społeczeństwa, czy niekom-
petencja rządowych legislatorów, którzy nie wiedzieli,
że przy tak wielu poprawkach należy przedłożyć jed-
nolity tekst projektu ustawy? Dziękuję. (Oklaski)
Marszałek:
Apeluję do władz klubu Prawa i Sprawiedliwości,
aby jednak wpłynęły na sposób wypowiadania się
posłów tak, abyśmy byli bliżej formuły pytań.
Bardzo proszę, pan poseł Mariusz Błaszczak.
Poseł Mariusz Błaszczak:
Dziękuję bardzo.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projekt ten nie
rozwiązuje najważniejszego problemu polskiej admi-
nistracji – niskich wynagrodzeń. Doświadczeni, ak-
tywni zawodowo pracownicy odchodzą do sektora
pozabudżetowego, gdyż tam otrzymują dwa lub trzy
razy wyższą pensję.
(Głos z sali: Pytanie!)
Rząd Prawa i Sprawiedliwości rozpoczął prace
nad uzdrowieniem systemu wynagrodzeń w admini-
stracji. Ta ustawa tę najistotniejszą sferę pomija.
Pytanie: W jaki sposób rząd Platformy Obywatel-
skiej chce zatrzymać kompetentnych pracowników
administracji? Dziękuję. (Oklaski)
Marszałek:
Dziękuję bardzo.
Odpowiedzi udzieli podsekretarz stanu w Kance-
larii Prezesa Rady Ministrów Adam Leszkiewicz.
Proszę bardzo, panie ministrze.
Podsekretarz Stanu
w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów
Adam Leszkiewicz:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie i Panowie
Posłowie! Odpowiadając na pytanie pana posła Gór-
skiego, chcę powiedzieć, że intencją rządu jest budo-
wanie stabilnej służby cywilnej, dlatego też została
przygotowana nowelizacja ustawy o służbie cywilnej,
która za pierwszorzędny cel postawiła sobie przywró-
cenie konstytucyjnego charakteru korpusu służby
cywilnej. To rozwiązanie zostało zaakceptowane i przez
departament prawny kancelarii, i przez Rządowe
Centrum Legislacji, i przez właściwą komisję
prawniczą.
Jeżeli chodzi o wynagrodzenia i pytanie pana po-
sła Błaszczaka, to chcę powiedzieć tak. Po pierwsze,
w samym projekcie ustawy, w art. 16, zawarte są roz-
wiązania dotyczące stałej rezerwy celowej, ustana-
wianej co roku w ustawie budżetowej, na moderniza-
cję wynagrodzeń w korpusie służby cywilnej. Po
drugie, również intencją tego rządu jest nie tylko
podnoszenie poziomu wynagrodzeń, ale także zmia-
na zasad wynagrodzeń tak, żeby nie płacić wszyst-
kim nie wiadomo za co, tylko żeby płacić za konkret-
ne wyniki i efekty pracy na konkretnych stanowi-
skach pracy. Wyrazem tego jest choćby to, że w pro-
jekcie ustawy budżetowej przesłanej do parlamentu
znajduje się – na rok 2009, mimo że jeszcze nie ma
ustawy – rezerwa celowa w wysokości 250 mln zł na
modernizację wynagrodzeń, w tym także w korpusie
służby cywilnej. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
 26. posiedzenie Sejmu w dniu 24 października 2008 r.
Punkt 9. porządku dziennego – głosowanie
Marszałek:
Dziękuję bardzo.
Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem
o odrzucenie projektu ustawy w całości.
Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wnio-
sku o odrzucenie projektu ustawy w całości, zechce
podnieść rękę i nacisnąć przycisk?
Kto jest przeciw?
Kto się wstrzymał?
W głosowaniu wzięło udział 411 posłów. Za odda-
no 145 głosów, przeciw –266, nikt nie wstrzymał się
od głosu.
Stwierdzam, że Sejm wniosek odrzucił.
W poprawce 1. do art. 15 wnioskodawcy w doda-
wanych ust. 3a i 3b proponują: aby strategia zarzą-
dzania zasobami ludzkimi w służbie cywilnej była
programem wieloletnim w rozumieniu ustawy o fi-
nansach publicznych, przyjmowanym na okresy pię-
cioletnie oraz aby Rada Ministrów corocznie przed-
stawiała Sejmowi wraz z projektem ustawy budżeto-
wej strategię zarządzania zasobami ludzkimi w służ-
bie cywilnej lub jej aktualizację.
Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.
Zgłosiła się jedna osoba do zadania pytania. Dal-
szych zgłoszeń nie widzę.
Zamykam listę.
Proszę bardzo, pan poseł Mariusz Błaszczak.
Poseł Mariusz Błaszczak:
Dziękuję bardzo.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam pytanie,
dlaczego rządowi nie zależy na wzmocnieniu admi-
nistracji poprzez nadanie strategii zarządzania za-
sobami ludzkimi w służbie cywilnej charakteru pro-
gramu wieloletniego w rozumieniu ustawy o finan-
sach publicznych. Możemy dzięki temu uzyskać efekt
podobny do tego, jaki uzyskaliśmy poprzez moderni-
zację Policji i służb mundurowych, przy równocze-
snym zwiększeniu przejrzystości działań i kontroli
parlamentarnej. Wniosek ten upadł w podkomisji,
później w komisji. Pytam, dlaczego bronicie się przed
usprawnieniem administracji, bez której przecież nie
będziecie mogli rządzić. Dziękuję. (Oklaski)
Marszałek:
Dziękuję.
Czy pan minister chce udzielić odpowiedzi?
Proszę bardzo, pan minister Leszkiewicz.
Podsekretarz Stanu
w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów
Adam Leszkiewicz:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zgodnie z art. 117
ustawy o finansach publicznych programy wielolet-
435
nie ustanawiane są przez Radę Ministrów w celu
realizacji Narodowego Planu Rozwoju, albo innych
strategii przyjętych przez Radę Ministrów. Tak więc
najpierw jest strategia, a potem jest program wielo-
letni. Nie jest tak, że strategia jest programem wie-
loletnim. Przyjęcie przez Sejm rozwiązań zapropono-
wanych w projekcie ustawy nie przeszkadza temu,
żeby w przyszłości myśleć o takim programie wielo-
letnim. Wydaje się, że są dwie drogi realizacji celu czy
intencji, która pewnie legła u podstaw wypowiedzi
pana ministra Błaszczaka. Jeżeli chodzi o zapewnie-
nie w korpusie służby cywilnej stałego wzrostu wy-
nagrodzeń, to w naszym projekcie proponujemy re-
zerwę celową. Myślę, że intencje są dokładnie te
same. Dziękuję.
Marszałek:
Dziękuję bardzo, panie ministrze.
Przystępujemy do głosowania.
Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem po-
prawki 1., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.
Kto jest przeciw?
Kto się wstrzymał?
W głosowaniu wzięło udział 416 posłów. Za odda-
no 150 głosów, przeciw – 266 głosów, nikt się nie
wstrzymał od głosu.
Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.
W poprawce 2. wnioskodawcy w nowym brzmie-
niu art. 16 proponują, aby realizacja strategii oraz
wdrażanie standardów, wytycznych i zasad, o któ-
rych mowa w art. 15, finansowane były w ramach
odrębnej części budżetowej, którą dysponuje szef
służby cywilnej.
Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.
Przystępujemy do głosowania. (Poruszenie na sali)
(Poseł Anna Paluch: Zgłoszenie do pytań.)
Pytanie? Przepraszam bardzo, nie zauważyłem
pana. Panie pośle, nie widzę zza tego urządzenia,
więc proszę się zgłaszać do urzędników sejmowych.
Czy pan nie może zadać tego pytania przy następnej
poprawce, albo przed głosowaniem nad całością pro-
jektu?
(Poseł Mariusz Błaszczak: To była pomyłka,
chciałem się zgłosić przy poprzednim głosowaniu.
Pytanie nie dotyczy tej sprawy.)
Czyli zada pan pytanie przy głosowaniu nad ca-
łością projektu?
(Poseł Mariusz Błaszczak: Przed całością.)
Przystępujemy do głosowania.
Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem po-
prawki 2., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.
Kto jest przeciw?
Kto się wstrzymał?
W głosowaniu wzięło udział 416 posłów. Za odda-
no 148 głosów, przeciw – 268 głosów, nikt się nie
wstrzymał.
Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.
 26. posiedzenie Sejmu w dniu 24 października 2008 r.
436 Punkt 9. porządku dziennego – głosowanie
Marszałek
W poprawce 3. do art. 19 ust. 3 wnioskodawcy
w dodawanym pkt 4 proponują, aby Rada Służby Cy-
wilnej mogła skierować swojego przedstawiciela
w celu obserwacji przebiegu procesu naboru przepro-
wadzonego na stanowisko kierownika agencji lub urzę-
dów centralnych organów administracji rządowej.
Z poprawką tą łączy się poprawka 4.
Nad tymi poprawkami głosować będziemy łącznie.
Komisja wnosi o ich odrzucenie.
Do zadania pytania zgłosił się pan poseł Mariusz
Błaszczak.
Nie widzę dalszych zgłoszeń.
Zamykam listę.
Bardzo proszę o pytanie, panie pośle.
(Poseł Mariusz Błaszczak: Przed głosowaniem
nad całością.)
Dobrze, dziękuję bardzo.
W takim razie przystępujemy do głosowania.
Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem
poprawek 3. i 4., zechce podnieść rękę i nacisnąć
przycisk.
Kto jest przeciw?
Kto się wstrzymał?
W głosowaniu wzięło udział 413 posłów. Za odda-
no 256 głosów, przeciw – 30 głosów, 127 osób wstrzy-
mało się od głosu.
Stwierdzam, że Sejm poprawki przyjął.
W poprawce 5. do art. 25 ust. 5 wnioskodawcy
proponują, aby dyrektor generalny urzędu składał
szefowi służby cywilnej sprawozdanie z realizacji za-
dań wynikających z ustawy za rok ubiegły do końca
stycznia każdego roku, a nie – jak proponowała ko-
misja – do końca pierwszego kwartału.
Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.
Przystępujemy do głosowania.
Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem po-
prawki 5., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.
Kto jest przeciw?
Kto się wstrzymał?
W głosowaniu wzięło udział 418 posłów. Za odda-
no 270 głosów, przeciw – 5 głosów, 143 osoby wstrzy-
mały się od głosu.
Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.
W poprawce 6. do art. 36 ust. 2 wnioskodawcy
proponują, aby służba przygotowawcza miała na celu
teoretyczne i praktyczne przygotowanie pracownika
podejmującego po raz pierwszy pracę w służbie cy-
wilnej do należytego wykonywania obowiązków służ-
bowych.
Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.
Przystępujemy do głosowania.
Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem po-
prawki 6., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.
Kto jest przeciw?
Kto się wstrzymał?
W głosowaniu wzięło udział 419 posłów. Za odda-
no 275 głosów, przeciw – 144 głosy, nikt się nie
wstrzymał od głosu.
Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.
W poprawce 7. do art. 38 ust. 2 wnioskodawcy
w nowym brzmieniu pkt 2 proponują, aby dokonując
pierwszej oceny w służbie cywilnej, brać po uwagę
wynik egzaminu ze służby przygotowawczej.
Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.
Przystępujemy do głosowania.
Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem po-
prawki 7., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.
Kto jest przeciw?
Kto się wstrzymał?
W głosowaniu wzięło udział 419 posłów. Za odda-
no 268 głosów, przeciw – 151 głosów, nikt się nie
wstrzymał.
Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.
W poprawce 8. wnioskodawcy w nowym brzmie-
niu art. 53 proponują m.in., aby:
— wyższe stanowisko w służbie cywilnej mogła
zajmować osoba, która zdała odpowiedni egzamin
organizowany przez Krajową Szkołę Administracji
Publicznej pozwalający na zajmowanie wyższych sta-
nowisk w służbie cywilnej;
— zakres materiału obowiązujący na powyższym
egzaminie określił w drodze rozporządzenia prezes
Rady Ministrów.
Konsekwencją przyjęcia tej poprawki będzie skre-
ślenie art. 54–58, co jest treścią poprawki 9.
Nad tymi poprawkami głosować będziemy łącznie.
Komisja wnosi o ich odrzucenie.
Przyjęcie tych poprawek spowoduje bezprzedmio-
towość poprawek 10. i 11.
Do zadania pytania zgłosił się pan poseł Mariusz
Błaszczak.
Nie widzę dalszych zgłoszeń.
Zamykam listę.
Bardzo proszę o pytanie, panie pośle.
Poseł Mariusz Błaszczak:
Dziękuję bardzo.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W proponowanej
ustawie trudny egzamin przeprowadzony przez nie-
zależną Krajową Szkołę Administracji Publicznej
zastępuje się naborem o praktycznie dowolnych kry-
teriach ustalonych przez komisję z nadania aktualnej
władzy. Prowadzić to może do kumoterstwa. Ten sys-
tem działa w samorządach. W Urzędzie Miasta Sto-
łecznego Warszawy za czasów pani prezydent Gron-
kiewicz-Waltz, jeszcze przed zakończeniem naboru
na stanowiska dyrektorów biur, powszechnie mówiło
się, że zwyciężą dotychczas pełniący obowiązki, i nie
mylono się. Obszernie pisała o tym prasa. Dlaczego
obiektywny system wyłaniania osób zajmujących
wyższe stanowiska zmieniany jest na ułomny, niosą-
cy ze sobą groźbę kolesiostwa? Dziękuję. (Oklaski)
 26. posiedzenie Sejmu w dniu 24 października 2008 r.
Punkt 9. porządku dziennego – głosowanie
Marszałek:
Pan minister Adam Leszkiewicz, proszę bardzo.
Podsekretarz Stanu
w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów
Adam Leszkiewicz:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie i Panowie
Posłowie! Rzeczywiście proponujemy w ustawie upo-
wszechnienie narzędzia, jakim jest otwarty i konku-
rencyjny nabór. Nie jest to nowe narzędzie. Jest to
narzędzie, które w korpusie służby cywilnej obecne
jest od 10 lat, a wśród pracowników samorządowych
od 3 lat. W naszym przekonaniu to się sprawdziło.
Jest zgodne i spełnia wymogi art. 60 Konstytucji
Rzeczypospolitej Polskiej. Jest również zgodne z re-
komendacjami instytucji europejskich, np. Rady Eu-
ropy. Dlatego uważamy, że to jest najlepsze narzę-
dzie, najbardziej przejrzysty mechanizm. W sposób
otwarty komunikuje się nie tylko to, że jest wolne
stanowisko, otwarcie komunikuje się także, jakie są
wymagania na to stanowisko; nabór cały czas jest
przeprowadzany w sposób przejrzysty, z pełną pu-
blicznie znaną komisją przeprowadzającą ten nabór,
a także z pełną publiczną informacją o wynikach tego
naboru. Pragnę przypomnieć, że w ustawie z roku
2006 zmieniono tę zasadę i to, co było wcześniej jaw-
ne i obligatoryjnie publikowane, podawane do pu-
blicznej wiadomości, stało się tylko informacją pu-
bliczną udostępnianą na wniosek. Chodzi tutaj o wy-
niki przeprowadzanych naborów. Egzamin generalny
wydaje się być swego rodzaju kolejnym eksperymen-
tem, tak jak trochę eksperymentem był państwowy
zasób kadrowy. Eksperyment polegał na tym, że fak-
tycznie dzisiaj, po 2 latach obowiązywania ustawy
z 2006 r., procedurę egzaminacyjną przeszło zaledwie
265 osób, natomiast pozostałą część 8-tysięcznego
korpusu ludzi, którzy znajdują się w ewidencji pań-
stwowego zasobu kadrowego, stanowią – uwaga –
osoby, ponad 1800 osób, które uwłaszczyły się, które
zajmowały stanowiska kierownicze w momencie wej-
ścia w życie ustawy i weszły do PZK bez żadnej we-
ryfikacji, oraz w głównej części urzędnicy służby
cywilnej, czyli pracownicy korpusu mianowani, któ-
rych jest prawie 6 tys. Bardzo dziękuję.
Marszałek:
Dziękuję, panie ministrze.
Przystępujemy do głosowania.
Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem
poprawek 8. i 9., zechce podnieść rękę i nacisnąć
przycisk.
Kto jest przeciw?
Kto się wstrzymał?
W głosowaniu wzięło udział 416 posłów. Za odda-
no 151 głosów, przeciw – 265, nikt się nie wstrzymał
od głosu.
437
Stwierdzam, że Sejm poprawki odrzucił.
W poprawce 10. do art. 56 ust. 1 wnioskodawcy
proponują m.in., aby w skład zespołów przeprowadza-
jących nabór na wyższe stanowiska w służbie cywil-
nej wchodzili członkowie korpusu służby cywilnej,
których wiedza i doświadczenie dają rękojmię wyło-
nienia najlepszych kandydatów.
Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.
Przystępujemy do głosowania.
Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem po-
prawki 10., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.
Kto jest przeciw?
Kto się wstrzymał?
W głosowaniu wzięło udział 414 posłów. Za odda-
no 270 głosów, przeciw – 4 głosy, 140 osób wstrzyma-
ło się od głosu.
Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.
W poprawce 11. do art. 57 zdanie wstępne wnio-
skodawcy proponują, aby w toku naboru na wyższe
stanowisko w służbie cywilnej zespół przeprowadza-
jący ten nabór wyłaniał nie więcej niż dwóch najlep-
szych kandydatów, a nie, jak proponowała komisja,
trzech.
Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.
Konsekwencją jej przyjęcia będzie odpowiednia
zmiana w projekcie ustawy, zawarta w sprawozdaniu.
Przystępujemy do...
Aha, jedna osoba się zgłosiła.
Bardzo proszę, pan poseł Jarosław Zieliński.
Dalszych zgłoszeń nie widzę, zamykam listę.
Proszę o pytanie, panie pośle.
Poseł Jarosław Zieliński:
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Do projektu
ustawy Platforma Obywatelska wprowadziła w spo-
sób nie nazbyt nawet wyrafinowany ani subtelny
mechanizm, który pod pozorem procedury polegają-
cej na otwartym i konkurencyjnym naborze będzie
pozwalał na zatrudnianie osób na wyższe stanowiska
w administracji państwowej z klucza politycznego.
Proponowany w tej chwili zapis i dyskusja nad
tym, czy komisja ma przedstawić ministrowi czy kie-
rownikowi urzędu centralnego 2 lub 3 kandydatów,
w gruncie rzeczy, tak czy inaczej, ten mechanizm
utrzymują.
Mam pytanie do posła sprawozdawcy: Czy ustawa
przewiduje nabór w postaci jednego konkursu czy
dwóch? Mamy bowiem do czynienia z taką sytuacją,
że jest jeden konkurs, potem 3 albo 2 kandydatów –
w zależności od tego, jak przegłosujemy – otrzymuje
kierownik urzędu czy minister, zgoła przecież nie-
apolityczny, i dokonuje wyboru, czyli przeprowadza
jakby drugi konkurs. Jak to jest, czy chodzi o nabór
konkurencyjnie otwarty, czy o możliwość zatrudnia-
na politycznych kolegów, o czym mówił pan poseł
Błaszczak, zadając wcześniej pytanie?
(Poseł Paweł Graś: Z zasobu kadrowego.)
 26. posiedzenie Sejmu w dniu 24 października 2008 r.
438 Punkt 9. porządku dziennego – głosowanie
Poseł Jarosław Zieliński
To nie jest służba cywilna, to, szanowni państwo,
nie jest nabór otwarty, konkurencyjny i apolityczny,
nie zawracajmy sobie tym głowy. (Oklaski)
Marszałek:
Dziękuję bardzo.
Proszę, pan poseł Waldy Dzikowski udzieli odpo-
wiedzi.
Poseł Waldy Dzikowski:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie pośle, na-
bór jest otwarty i konkurencyjny, a 2 kandydatów jest
m.in. po to, aby kierownik jednostki organizacyjnej
czy też urzędu centralnego mógł wybrać właśnie spo-
śród 2 kandydatów, którzy w trakcie tego naboru
konkurencyjnego i otwartego zostali wybrani.
Chciałbym powiedzieć, że za państwa czasów
ustanowiono, iż powołuje się prezesów samorządo-
wych kolegiów odwoławczych spośród 2 przedstawio-
nych kandydatów. Ta poprawka została wprowadzo-
na za waszych czasów. Dziękuję. (Oklaski)
Marszałek:
Dziękuję.
Przystępujemy do głosowania.
Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem po-
prawki 11., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.
Kto jest przeciw?
Kto się wstrzymał?
W głosowaniu wzięło udział 414 posłów. Za odda-
no 269 głosów, przeciw – 145, nikt nie wstrzymał się
od głosu.
Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.
W poprawce 12. do art. 78 wnioskodawcy propo-
nują skreślić ust. 4.
Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.
Przystępujemy do głosowania.
Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem po-
prawki 12., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.
Kto jest przeciw?
Kto się wstrzymał?
W głosowaniu wzięło udział 413 posłów. Za odda-
no 152 głosy, przeciw – 261, nikt nie wstrzymał się
od głosu.
Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.
W poprawce 13. do art. 106 ust. 2 wnioskodawcy
proponują objęcie programem szkoleń w służbie cy-
wilnej także pracowników służby cywilnej.
Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.
Przystępujemy do głosowania.
Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem po-
prawki 13., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.
Kto jest przeciw?
Kto się wstrzymał?
W głosowaniu wzięło udział 414 posłów. Za odda-
no 276 głosów, przeciw – 1 głos, 137 osób wstrzyma-
ło się od głosu.
Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.
W poprawce 14. do art. 130 wnioskodawcy propo-
nują inną redakcję tego przepisu.
Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.
Przystępujemy do głosowania.
Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem po-
prawki 14., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.
Kto jest przeciw?
Kto się wstrzymał?
W głosowaniu wzięło udział 415 posłów. Za odda-
no 271 głosów, przeciw – 7, 137 osób wstrzymało się
od głosu.
Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.
W poprawce 15. do art. 195 ust. 1 wnioskodawcy
proponują, aby przepis ten dotyczył również naboru
na stanowiska dyrektorów generalnych urzędów.
Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.
Przystępujemy do głosowania.
Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem po-
prawki 15., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.
Kto jest przeciw?
Kto się wstrzymał?
W głosowaniu wzięło udział 415 posłów. Za odda-
no 270 głosów, przeciw – 145, nikt nie wstrzymał się
od głosu.
Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.
W poprawce 16. do art. 201 pkt 2 wnioskodawcy
proponują, aby w okresie 10 lat od dnia wejścia
w życie ustawy warunek posiadania kompetencji kie-
rowniczych na określonych stanowiskach uważać za
spełniony przez osoby, które w wyniku postępowania
kwalifikacyjnego dla pracowników służby cywilnej
ubiegających się o mianowanie w służbie cywilnej
osiągnęły miejsce uprawniające do mianowania na
podstawie ustawy z dnia 24 sierpnia 2006 r. o służbie
cywilnej.
Z poprawką tą łączą się poprawki 18. i 19.
Nad tymi poprawkami głosować będziemy łącznie.
Komisja wnosi o ich przyjęcie.
Przystępujemy do głosowania.
Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem po-
prawek 16., 18. i 19., zechce podnieść rękę i nacisnąć
przycisk.
Kto jest przeciw?
Kto się wstrzymał?
W głosowaniu wzięło udział 414 posłów. Za oddano
269 głosów, przeciw – 6, wstrzymało się 139 osób.
Stwierdzam, że Sejm poprawki przyjął.
W poprawce 17. do art. 206 wnioskodawcy w no-
wym brzmieniu ust. 1 proponują, aby przepisy wyko-
nawcze wydane na podstawie art. 17 ust. 5 ustawy
z dnia 24 sierpnia 2006 r. o państwowym zasobie
kadrowym i wysokich stanowiskach państwowych
oraz przepisy wykonawcze wydane na podstawie art. 69
 26. posiedzenie Sejmu w dniu 24 października 2008 r.
Punkt 9. porządku dziennego – głosowanie
Marszałek
ustawy z dnia 24 sierpnia 2006 r. o służbie cywilnej
zachowały moc do dnia 31 grudnia 2009 r.
Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.
Przystępujemy do głosowania.
Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem po-
prawki 17., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.
Kto jest przeciw?
Kto się wstrzymał?
W głosowaniu wzięło udział 411 posłów. Za odda-
no 267 głosów, przeciw – 5, 139 osób wstrzymało się
od głosu.
Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.
Poprawki 18. i 19. już rozpatrzyliśmy.
Przystępujemy do głosowania nad całością pro-
jektu ustawy.
Do zadania pytań zgłosiło się 2 posłów.
Dalszych zgłoszeń nie widzę.
Bardzo proszę, ale tylko o pytania, pana posła
Artura Górskiego.
Poseł Artur Górski:
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam pytanie
do posła sprawozdawcy: Czy Polska graniczy z Chi-
nami lub Islandią?
(Poseł Witold Gintowt-Dziewałtowski: Nie. Z Fin-
landią.)
Skąd to pytanie? W toku prac komisyjnych zapi-
sano w art. 40, że o mianowanie może ubiegać się
osoba, która zna do wyboru język np. chiński, is-
landzki, rosyjski, białoruski czy ukraiński. W przy-
padku trzech ostatnich języków argumentowano, że
to są nasi sąsiedzi. Co zatem łączy Chiny i Islandię?
Dlaczego znajomość islandzkiego i chińskiego albo
norweskiego jest tak ważna dla polskiej administra-
cji? Jest język islandzki, którym mówi ok. 270 tys.
osób. A dlaczego nie uwzględniono języka chorwac-
kiego, którym włada ok. 6 mln osób? Za chwilę Chor-
wacja będzie członkiem Unii Europejskiej, a komisja
jakoś nie bierze tego pod uwagę.
My uważamy, że znajomość któregoś z języków
unijnych powinna być obowiązkowa w ubieganiu się
o mianowanie, a takie języki jak islandzki, chiński
czy rosyjski powinny być jedynie dodatkowo punkto-
wanym atutem, a nie tylnymi drzwiami wprowadza-
cie i promujecie język rosyjski.
I ostatnie pytanie. Na tej krótkiej liście wymie-
nionych języków wpisano język arabski, ale ku moje-
mu zdziwieniu pominięto język hebrajski. Dlaczego
Platforma Obywatelska dyskryminuje język Żydów?
Dziękuję. (Oklaski)
Marszałek:
Dziękuję.
Pan poseł Mariusz Błaszczak.
439
Poseł Mariusz Błaszczak:
Dziękuję bardzo.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W ustawie zapro-
ponowano hybrydę – szefa służby cywilnej bez wła-
dzy. Bo jaką władzę ma organ bez pieniędzy? Osta-
teczne decyzje budżetowe będzie podejmował szef
Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, zaś szef służby
cywilnej w świetle tych przepisów znaczy niewiele
więcej niż dyrektor departamentu. Nasza poprawka,
która już została przegłosowana, mogła to zmienić,
ale okazało się, że została odrzucona.
W związku z tym pytanie, choć trochę mi – przy-
znaję – niezręcznie, bo mówię w pewnej mierze o so-
bie. Otóż za rządów Prawa i Sprawiedliwości na cze-
le Kancelarii Prezesa Rady Ministrów stał zawodowy
urzędnik, dziś stoi dziennikarz, który odmawia pre-
zydentowi Rzeczypospolitej samolotu. Urzędnik by
tego nie zrobił.
(Głos z sali: Pytanie!)
Czy zamiast zmieniać ustawę nie warto powołać na
stanowisko szefa Kancelarii Prezesa Rady Ministrów
urzędnika? Będzie taniej i bez sensacji. Dziękuję.
Marszałek:
Dziękuję.
Pan poseł Waldy Dzikowski, sprawozdawca.
Bardzo proszę.
Poseł Waldy Dzikowski:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odpowiadam na
pytanie pana posła Górskiego.
Panie Pośle! Wielokrotnie dyskutowaliśmy na ten
temat. Znajomość języków Unii Europejskiej jest wy-
magana. Jeżeli chodzi o Islandię i Chiny, to powiem
panu tak: warto znać język kraju, który ludnościowo
jest największy na świecie, i tego, który być może jest
jednym z najmniejszych. To tyle. (Poruszenie na sali,
wesołość na sali)
(Poseł Aleksandra Natalli-Świat: Ale są jeszcze
wyspy i mniejsze społeczności, są mniejsze kraje niż
Islandia.)
To tyle, drodzy państwo.
A jeżeli chodzi o pytanie pana ministra Błaszcza-
ka, to, panie ministrze, zapomniał pan, jak pan był
szefem kancelarii. Radziłbym się też nad tym zasta-
nowić. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Marszałek:
Proszę państwa, przystępujemy do głosowania
nad całością projektu ustawy.
Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem
w całości projektu ustawy o zmianie ustawy o służ-
bie cywilnej oraz o zmianie niektórych innych
 26. posiedzenie Sejmu w dniu 24 października 2008 r.
440 Punkt 10. porządku dziennego – głosowanie
Marszałek
ustaw, w brzmieniu proponowanym przez Komisję
Administracji i Spraw Wewnętrznych, wraz z przy-
jętymi poprawkami, zechce podnieść rękę i naci-
snąć przycisk.
Kto jest przeciw?
Kto się wstrzymał?
W głosowaniu wzięło udział 397 posłów. Za odda-
no 257 głosów, przeciw – 140, nikt się nie wstrzymał
od głosu.
Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o służbie
cywilnej.
Powracamy do rozpatrzenia punktu 10. po-
rządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Samo-
rządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej
o rządowym projekcie ustawy o pracownikach
samorządowych.
Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedsta-
wionego przez panią poseł Halinę Rozpondek i prze-
prowadził dyskusję, w trakcie której zgłoszono po-
prawki.
W związku z tym Sejm ponownie skierował ten
projekt ustawy do komisji w celu ich rozpatrzenia.
Dodatkowe sprawozdanie komisji zostało paniom
i panom posłom doręczone w druku nr 1117-A.
Przystępujemy zatem do trzeciego czytania.
Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji
panią poseł Halinę Rozpondek.
Poseł Sprawozdawca
Halina Rozpondek:
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Podczas drugie-
go czytania ustawy o pracownikach samorządowych
państwo posłowie zgłosili 9 poprawek. Komisja Samo-
rządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej na swym
posiedzeniu w dniu wczorajszym postanowiła przyjąć
5 poprawek, a 4 odrzucić. Dziękuję. (Oklaski)
Marszałek:
Dziękuję pani.
Przechodzimy do głosowania.
Komisja wnosi o uchwalenie projektu ustawy za-
wartego w sprawozdaniu w druku nr 1117.
Komisja przedstawia również poprawki, nad któ-
rymi głosować będziemy w pierwszej kolejności.
W poprawce 1. do art. 4 ust. 1 pkt 2 wnioskodaw-
cy proponują, aby sekretarze gminy, powiatu i woje-
wództwa byli zatrudniani na podstawie powołania.
W poprawce 2. wnioskodawcy proponują skreślić
art. 5.
Nad tymi poprawkami głosować będziemy łącznie.
Komisja wnosi o odrzucenie tych poprawek.
Ich przyjęcie spowoduje bezprzedmiotowość po-
prawki 3.
Przystępujemy do głosowania.
Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem po-
prawek 1. i 2., zechce podnieść rękę i nacisnąć przy-
cisk.
Kto jest przeciw?
Kto się wstrzymał?
W głosowaniu wzięło udział 402 posłów. Za odda-
no 147 głosów, przeciw – 254, 1 osoba wstrzymała się
od głosu.
Stwierdzam, że Sejm poprawki odrzucił.
W poprawce 3. do art. 5 ust. 1 wnioskodawcy pro-
ponują, aby w urzędzie gminy, starostwie powiato-
wym i urzędzie marszałkowskim mogło być utworzo-
ne odpowiednio stanowisko sekretarza gminy, powia-
tu i województwa.
Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.
Przystępujemy do głosowania.
Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem po-
prawki 3., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.
Kto jest przeciw?
Kto się wstrzymał?
W głosowaniu wzięło udział 405 posłów. Za odda-
no 185 głosów, przeciw – 218, 2 osoby wstrzymały się
od głosu.
Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.
W poprawce 4. do art. 6 ust. 3 pkt 1 wnioskodaw-
cy proponują, aby pracownikiem samorządowym
zatrudnionym na podstawie umowy o pracę na kie-
rowniczym stanowisku urzędniczym mogła być oso-
ba, która posiada co najmniej 3-letni staż pracy.
Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.
Przystępujemy do głosowania.
Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem po-
prawki 4., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.
Kto jest przeciw?
Kto się wstrzymał?
W głosowaniu wzięło udział 403 posłów. Za odda-
no 188 głosów, przeciw – 213, 2 osoby wstrzymały się
od głosu.
Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.
W poprawce 5. do art. 6 wnioskodawcy przez do-
danie ust. 1a proponują, aby pracownikiem samorzą-
dowym zatrudnionym na podstawie wyboru lub po-
wołania mogła być osoba, która spełnia wymagania
określone w ust. 1 oraz nie była skazana prawomoc-
nym wyrokiem sądu za umyślne przestępstwo lub
umyślne przestępstwo skarbowe.
Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.
Przystępujemy do głosowania.
Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem po-
prawki 5., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.
Kto jest przeciw?
Kto się wstrzymał?
W głosowaniu wzięło udział 408 posłów. Za odda-
no 408 głosów, nikt nie był przeciw, nikt się nie
wstrzymał od głosu.
Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.
W poprawce 6. wnioskodawcy przez dodanie art. 16a
proponują, aby na czas pełnienia funkcji przez kie-
rownika jednostki, o której mowa w art. 2, mógł on
zatrudnić osoby na stanowiskach doradców i asysten-
 26. posiedzenie Sejmu w dniu 24 października 2008 r.
Punkt 10. porządku dziennego – głosowanie
Marszałek
tów, a wcześniejsze rozwiązanie umowy o pracę
z nimi mogło być dokonane za dwutygodniowym wy-
powiedzeniem.
Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.
Jej przyjęcie spowoduje skreślenie ust. 2 w art. 16
oraz zmianę numeracji ustawy.
Przystępujemy do głosowania.
Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem po-
prawki 6. wraz z konsekwencją, zechce podnieść rękę
i nacisnąć przycisk.
Kto jest przeciw?
Kto się wstrzymał?
W głosowaniu wzięło udział 410 posłów. Za odda-
no 410 głosów, nikt nie był przeciw, nikt się nie
wstrzymał od głosu.
Stwierdzam, że Sejm poprawkę wraz z konse-
kwencją przyjął.
W poprawce 7. do art. 17 ust. 1 wnioskodawcy pro-
ponują zmianę powołania w tym przepisie.
Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.
Przystępujemy do głosowania.
Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem po-
prawki 7., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.
Kto jest przeciw?
Kto się wstrzymał?
W głosowaniu wzięło udział 411 posłów. Za odda-
no 408 głosów, nikt nie był przeciw, 3 osoby wstrzy-
mały się od głosu.
Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.
W poprawce 8. do art. 51 wnioskodawcy przez do-
danie ust. 3 proponują, aby pracownicy, którzy
w dniu wejścia w życie ustawy nie spełniają warun-
ku, o którym mowa w art. 6 ust. 3 pkt 2, mogli nadal
być zatrudnieni na dotychczasowych stanowiskach.
Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.
Przystępujemy do głosowania.
Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem po-
prawki 8., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.
Kto jest przeciw?
Kto się wstrzymał?
W głosowaniu wzięło udział 408 posłów. Za było
408 osób, nikt nie był przeciw, nikt się nie wstrzymał
od głosu.
Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.
W poprawce 9. do art. 59 wnioskodawcy proponu-
ją, aby art. 43 pkt 3, art. 47 pkt 3 oraz art. 48 pkt 3
miały zastosowanie do kadencji następujących po
kadencji, w czasie której trwania ustawa weszła
w życie.
Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.
Przystępujemy do głosowania.
Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem po-
prawki 9., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.
Kto jest przeciw?
Kto się wstrzymał?
W głosowaniu wzięło udział 412 posłów. Za odda-
no 412 głosów, nikt nie był przeciw, nikt się nie
wstrzymał od głosu.
Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.
441
Przystępujemy zatem do głosowania nad całością
projektu ustawy.
Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem
w całości projektu ustawy o pracownikach samorzą-
dowych, w brzmieniu proponowanym przez Komisję
Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej,
wraz z przyjętymi poprawkami, zechce podnieść rękę
i nacisnąć przycisk.
Kto jest przeciw?
Kto się wstrzymał?
W głosowaniu wzięło udział 414 posłów. Za odda-
no 411 głosów, nikt nie był przeciw, 3 osoby wstrzy-
mały się od głosu.
Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o pracow-
nikach samorządowych.
Powracamy do rozpatrzenia punktu 11. po-
rządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Fi-
nansów Publicznych o poselskim projekcie usta-
wy zmieniającej ustawę o zmianie ustawy o ra-
chunkowości.
Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedsta-
wionego przez panią poseł Bożenę Szydłowską oraz
przeprowadził dyskusję, w trakcie której zgłoszono
poprawki.
W związku z tym Sejm ponownie skierował pro-
jekt ustawy do komisji w celu ich rozpatrzenia.
Dodatkowe sprawozdanie zostało paniom i panom
posłom doręczone w druku nr 1142-A.
Przystępujemy do trzeciego czytania.
Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji
panią poseł Bożenę Szydłowską.
Poseł Sprawozdawca
Bożena Szydłowska:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Premierze!
W imieniu Komisji Finansów Publicznych mam przy-
jemność przedstawić dodatkowe sprawozdanie, za-
warte w druku nr 1142-A, o poselskim projekcie usta-
wy zmieniającym ustawę o zmianie ustawy o rachun-
kowości, zawartym w druku nr 1076.
Komisja Finansów Publicznych na swoim posie-
dzeniu w dniu 23 października br. rozpatrzyła po-
prawki zgłoszone w trakcie drugiego czytania. Pierw-
sze dwie poprawki komisja opiniuje negatywnie. Po-
prawki od 3. do 9. mają charakter organizacyjno-
-techniczny, regulują i dostosowują przepisy rozdzia-
łu 8a ustawy o rachunkowości w związku z przywró-
ceniem możliwości ubiegania się o certyfikat księgo-
wy bez egzaminu. Poprawki od 3. do 9. komisja za-
opiniowała pozytywnie i wnosi, aby Wysoki Sejm
raczył następujące poprawki przyjąć. Dziękuję bar-
dzo. (Oklaski)
Marszałek:
Dziękuję, pani poseł.
Komisja wnosi o uchwalenie projektu ustawy za-
wartego w sprawozdaniu w druku nr 1142.
 26. posiedzenie Sejmu w dniu 24 października 2008 r.
442 Punkty 11. i 19. porządku dziennego – głosowanie
Marszałek
Komisja przedstawia również poprawki, nad któ-
rymi głosować będziemy w pierwszej kolejności.
W poprawkach 1. i 2. do art. 76b ust. 1 pkt 3 lit. a
oraz lit. b wnioskodawcy proponują, aby minister
właściwy do spraw finansów publicznych wydawał
certyfikat księgowy na wniosek osoby fizycznej, któ-
ra m.in. kształciła się na określonych kierunkach
studiów ekonomicznych magisterskich albo podyplo-
mowych, a nie, jak proponuje komisja, zorganizowa-
nych w jednostkach organizacyjnych uprawnionych
zgodnie z odrębnymi przepisami do nadawania stop-
nia naukowego doktora nauk ekonomicznych.
Nad tymi poprawkami głosować będziemy łącznie.
Komisja wnosi o ich odrzucenie.
Przystępujemy do głosowania.
Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem
poprawek 1. i 2., zechce podnieść rękę i nacisnąć
przycisk.
Kto jest przeciw?
Kto się wstrzymał?
W głosowaniu wzięło udział 411 posłów. Za odda-
no 142 głosy, przeciw – 240 głosów, 29 osób wstrzy-
mało się od głosu.
Stwierdzam, że Sejm poprawki odrzucił.
W poprawkach od 3. do 9. wnioskodawcy propo-
nują zmiany dotyczące m.in.: organizacji i zadań ko-
misji egzaminacyjnej i jej członków, zakresu egzami-
nu uprawniającego do uzyskania certyfikatu księgo-
wego, przepisów przejściowych oraz nadania nowego
brzmienia przepisu końcowego dotyczącego daty wej-
ścia w życie nowelizacji.
Nad tymi poprawkami głosować będziemy łącz-
nie.
Komisja wnosi o ich przyjęcie.
Przystępujemy do głosowania.
Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem po-
prawek od 3. do 9., zechce podnieść rękę i nacisnąć
przycisk.
Kto jest przeciw?
Kto się wstrzymał?
W głosowaniu wzięło udział 414 posłów. Za odda-
no 414 głosów, nikt nie był przeciw, nikt się nie
wstrzymał od głosu.
Stwierdzam, że Sejm poprawki przyjął.
Przystępujemy do głosowania nad całością pro-
jektu ustawy.
Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem
w całości projektu ustawy zmieniającej ustawę
o zmianie ustawy o rachunkowości, w brzmieniu pro-
ponowanym przez Komisję Finansów Publicznych,
wraz z przyjętymi poprawkami, zechce podnieść rękę
i nacisnąć przycisk.
Kto jest przeciw?
Kto się wstrzymał?
W głosowaniu wzięło udział 406 posłów. Za odda-
no 406 głosów, nikt nie był przeciw, nikt się nie
wstrzymał.
Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę zmieniają-
cą ustawę o zmianie ustawy o rachunkowości.
Powracamy do rozpatrzenia punktu 19. po-
rządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Zdro-
wia o rządowym projekcie ustawy o zapobiega-
niu oraz zwalczaniu zakażeń i chorób zakaźnych
u ludzi.
Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedsta-
wionego przez pana posła Aleksandra Soplińskiego
oraz przeprowadził dyskusję, w trakcie której zgło-
szono poprawki.
W związku z tym Sejm ponownie skierował pro-
jekt ustawy do komisji w celu ich rozpatrzenia.
Dodatkowe sprawozdanie zostało paniom i panom
posłom doręczone w druku nr 1120-A.
Przystępujemy do trzeciego czytania.
Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji
pana posła Aleksandra Soplińskiego.
Poseł Sprawozdawca
Aleksander Sopliński:
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W czasie dru-
giego czytania podczas posiedzenia komisji zgłoszono
3 poprawki, 2 poprawki wycofano, 1 poprawka pozo-
stała – ta, która jest zawarta w sprawozdaniu. Komi-
sja rekomenduje przyjęcie tej poprawki. Dziękuję.
(Oklaski)
Marszałek:
Dziękuję panu posłowi.
Przechodzimy do głosowania.
Komisja wnosi o uchwalenie projektu ustawy za-
wartego w sprawozdaniu w druku nr 324.
Komisja przedstawia również poprawkę, nad któ-
rą głosować będziemy w pierwszej kolejności.
W jedynej poprawce do art. 41 projektu ustawy
wnioskodawcy proponują ustanowić postępowanie
szczególne w stosunku do osób zakażonych HIV
i chorych na AIDS.
Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.
Przystępujemy do głosowania.
Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem po-
prawki, zechce podnieść rękę nacisnąć przycisk.
Kto jest przeciw?
Kto się wstrzymał?
W głosowaniu wzięło udział 414 posłów. Za odda-
no 412 głosów, przeciw – 2, nikt się nie wstrzymał od
głosu.
Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.
Przystępujemy do głosowania nad całością pro-
jektu ustawy.
Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem
w całości projektu ustawy o zapobieganiu oraz zwal-
czaniu zakażeń i chorób zakaźnych u ludzi, w brzmie-
niu proponowanym przez Komisję Zdrowia, wraz
 26. posiedzenie Sejmu w dniu 24 października 2008 r.
Punkty 19., 46. i 47. porządku dziennego – głosowanie
Marszałek
z przyjętą poprawką, zechce podnieść rękę i nacisnąć
przycisk.
Kto jest przeciw?
Kto się wstrzymał?
W głosowaniu wzięło udział 411 posłów. Za odda-
no 411 głosów, nikt nie był przeciw, nikt się nie
wstrzymał.
Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zapobie-
ganiu oraz zwalczaniu zakażeń i chorób zakaźnych
u ludzi.
Powracamy do rozpatrzenia punktu 46. po-
rządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Spra-
wiedliwości i Praw Człowieka oraz Komisji
Spraw Zagranicznych o rządowym projekcie
ustawy o ratyfikacji Umowy o przywilejach i im-
munitetach Międzynarodowego Trybunału Kar-
nego, sporządzonej w Nowym Jorku dnia 9 wrze-
śnia 2002 r.
Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedsta-
wionego przez pana posła Karola Karskiego oraz
przeprowadził dyskusję.
W dyskusji nie zgłoszono poprawek.
Przystępujemy zatem do trzeciego czytania.
Komisje wnoszą o uchwalenie projektu ustawy
w brzmieniu przedłożenia zawartego w druku nr 896.
Przystępujemy do głosowania.
Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem
w całości projektu ustawy o ratyfikacji Umowy o przy-
wilejach i immunitetach Międzynarodowego Trybunału
Karnego, sporządzonej w Nowym Jorku dnia 9 wrze-
śnia 2002 r., w brzmieniu przedłożenia zawartego
w druku nr 896, zechce podnieść rękę i nacisnąć
przycisk.
Kto jest przeciw?
Kto się wstrzymał?
W głosowaniu wzięło udział 412 posłów. Za odda-
no 412 głosów, nikt nie był przeciw, nikt się nie
wstrzymał.
Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o ratyfika-
cji Umowy o przywilejach i immunitetach Międzyna-
rodowego Trybunału Karnego, sporządzonej w No-
wym Jorku dnia 9 września 2002 r.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 47.
porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji
Nadzwyczajnej o rządowym projekcie ustawy
o zmianie ustawy Kodeks postępowania karnego
(druki nr 631, 979 i 979-A) – trzecie czytanie.
Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji
pana posła Mariana Filara.
Poseł Sprawozdawca Marian Filar:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt
poinformować, że Sejm na posiedzeniu w dniu 16 paź-
dziernika, zgodnie ze stosownymi przepisami, skie-
rował ponownie projekt ustawy zawarty w druku
nr 979 do Komisji Nadzwyczajnej ds. zmian w kody-
443
fikacjach w celu rozpatrzenia poprawki zgłoszonej
w drugim czytaniu. Komisja Nadzwyczajna ds. zmian
w kodyfikacjach po rozpatrzeniu tej poprawki na po-
siedzeniu w dniu 22 października wnosi, aby Sejm
raczył zgłoszoną poprawkę odrzucić. Dziękuję pań-
stwu bardzo. (Oklaski)
Marszałek:
Dziękuję bardzo.
Proszę państwa, przechodzimy do głosowania.
Komisja wnosi o uchwalenie projektu ustawy za-
wartego w sprawozdaniu w druku nr 979.
Pan poseł ma pytanie, tak? Za momencik, panie
pośle, przy poprawce. Panie pośle, przy poprawce pan
zachce zadać pytanie, tak? To za momencik, dobrze.
Pan poczeka chwileczkę.
Komisja w dodatkowym sprawozdaniu przedsta-
wia również poprawkę, nad którą głosować będziemy
w pierwszej kolejności.
W poprawce do zmiany 3. w art. 1 ustawy nowe-
lizującej wnioskodawcy przez skreślenie lit. a propo-
nują, aby utrzymać dotychczasowe brzmienie art. 263
§ 4 ustawy Kodeks postępowania karnego.
Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.
Do zadania pytania zgłosił się pan poseł Ziobro.
Innych zgłoszeń nie ma.
Bardzo proszę, panie pośle, pytanie.
Poseł Zbigniew Ziobro:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym skie-
rować pytanie do rządu wobec ostatnich wypowiedzi
pana premiera Donalda Tuska, który jakże dalece
zmienił stosunek Platformy Obywatelskiej do ko-
nieczności walki z, można powiedzieć, plagą prze-
stępczości o charakterze pedofilskim. Te ostre wypo-
wiedzi były zachętą i nadzieją dla tych wszystkich,
którzy sądzili, że Platforma Obywatelska i rząd będą
popierać takie rozwiązania, które pozwalają skutecz-
nie walczyć z przestępcami pedofilami, zwłaszcza
tymi najgroźniejszymi.
Tymczasem wprowadzenie ustawy z dzisiejszego
projektu – i o to chciałbym zapytać, jak rząd chce
rozwiązać ten problem – prowadzić może do takiej
oto sytuacji, że morderca pedofil, nawet recydywista
morderca pedofil, który symuluje chorobę psychiczną
i w ten sposób chce wydłużyć postępowanie, będzie
nie tylko mógł, ale musiał wyjść na wolność, bo sądy
nie będą mogły zastosować tymczasowego areszto-
wania w jego przypadku, co jest dziś możliwe.
Dlatego chciałbym zapytać, jak ta propozycja, po-
pierana przez rząd, ma się do wypowiedzi pana pre-
miera Donalda Tuska, który tak stanowczo deklaru-
je walkę z przestępcami pedofilami. Jest to tym bar-
dziej godne refleksji, (Dzwonek) że pamiętam, iż w tej
Izbie również Platforma Obywatelska i pan premier
Donald Tusk głosowali kiedyś przeciwko propozy-
 26. posiedzenie Sejmu w dniu 24 października 2008 r.
444 Punkty 47. i 48. porządku dziennego – głosowanie
Poseł Zbigniew Ziobro
cjom zaostrzającym kary dla pedofilów. Mam nadzie-
ję, że dzisiaj te czyny i deklaracje nie będą się tak
bardzo rozchodzić i że rząd ma jakiś pomysł. Chciał-
bym usłyszeć, jaki to jest pomysł. Dziękuję bardzo.
(Oklaski)
Marszałek:
Dziękuję bardzo.
Odpowiedzi udzieli podsekretarz stanu w Mini-
sterstwie Sprawiedliwości pan minister Zbigniew
Wrona.
Podsekretarz Stanu
w Ministerstwie Sprawiedliwości
Zbigniew Wrona:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Sytuacja, której
przykład podał pan poseł, jest już uregulowana. Otóż
przepis, który dotyczy obserwacji, przewiduje – przy-
pominam, że obserwacja to jest co innego niż kara,
to są dwie różne rzeczy; obserwacja psychiatryczna
służy celom dowodowym – że taki oskarżony, który
by symulował, przedłuża postępowanie, i w razie
przedłużania postępowania przez takiego oskarżo-
nego może być również przedłużana obserwacja. To
jest odpowiedź na pytanie i na wątpliwości pana po-
sła. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
(Poseł Ryszard Kalisz: Bardzo dobrze.)
Marszałek:
Dziękuję.
Przystępujemy do głosowania.
Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem po-
prawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.
Kto jest przeciw?
Kto się wstrzymał?
W głosowaniu wzięło udział 409 posłów. Za odda-
no 148 głosów, przeciw – 259, 2 osoby wstrzymały się
od głosu.
Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.
Przystępujemy do głosowania nad całością pro-
jektu ustawy.
Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem
w całości projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks
postępowania karnego, w brzmieniu proponowanym
przez Komisję Nadzwyczajną, zechce podnieść rękę
i nacisnąć przycisk.
Kto jest przeciw?
Kto się wstrzymał?
W głosowaniu wzięło udział 411 posłów. Za odda-
no 262 głosy, przeciw – 149, nikt się nie wstrzymał.
Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zmianie
ustawy Kodeks postępowania karnego.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 48.
porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Go-
spodarki oraz Komisji Sprawiedliwości i Praw
Człowieka o rządowym projekcie ustawy o zmia-
nie ustawy Prawo upadłościowe i naprawcze
oraz ustawy o kosztach sądowych w sprawach
cywilnych (druki nr 831, 1052 i 1052-A) – trzecie
czytanie.
Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji
pana posła Antoniego Mężydło.
Poseł Sprawozdawca Antoni Mężydło:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Podczas drugiego
czytania omawianego projektu ustawy zostały zgło-
szone 3 poprawki. Komisja Gospodarki i Komisja
Sprawiedliwości i Praw Człowieka rekomendowały
Wysokiej Izbie odrzucenie tych 3 poprawek. Przed
trzecim czytaniem poprawka nr 2 została wycofana,
a więc pozostały dwie poprawki: 1. i 3., z negatywną
rekomendacją połączonych komisji. Dziękuję bardzo.
(Oklaski)
Marszałek:
Bardzo dziękuję, panie pośle.
Komisje wnoszą o uchwalenie projektu ustawy
w brzmieniu przedłożenia zawartego w druku nr 831.
Komisje w dodatkowym sprawozdaniu przedsta-
wiają poprawki, nad którymi głosować będziemy
w pierwszej kolejności.
Informuję, że poprawka 2. została wycofana.
Wszystkie poprawki zgłoszone zostały do art. 1
projektu ustawy nowelizującej zawierającego zmiany
do ustawy Prawo upadłościowe i naprawcze.
W poprawce 1. do art. 1 ust. 1 wnioskodawcy pro-
ponują, aby postępowanie wobec osób fizycznych nie-
prowadzących działalności gospodarczej, których
niewypłacalność powstała wskutek wyjątkowych i nie-
zależnych od nich okoliczności, nie mogło toczyć się
z wniosku wierzyciela.
Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.
Do zadania pytania zgłosił się jeden poseł. Dal-
szych zgłoszeń nie widzę.
Zamykam listę.
Proszę bardzo, pan poseł Wiesław Janczyk.
Poseł Wiesław Janczyk:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Premierze!
Mam pytanie do rządu, który jest autorem tego pro-
jektu. Czy rząd nadal jest pewny, że w Polsce pilne
jest wprowadzenie zmian do ustawy Prawo upadło-
ściowe i naprawcze, szczególnie w taki sposób, żeby
postępowanie upadłościowe było możliwe do przepro-
wadzenia z wniosku wierzyciela. (Gwar na sali) Od
początku przy pracach nad tą ustawą mówiło się, że
 26. posiedzenie Sejmu w dniu 24 października 2008 r.
Punkt 48. porządku dziennego – głosowanie
Poseł Wiesław Janczyk
naszą intencją jest wyprowadzenie z szarej strefy
tych osób, które utraciły płynność finansową, zdol-
ność do regulowania swoich zobowiązań kredyto-
wych. Obawiamy się, że takie zapisy, jakie są zapro-
ponowane w obecnym kształcie ustawy, dadzą wielką
przewagę instytucjom finansowym, instytucjom kre-
dytującym również do tego, że będzie można wymu-
szać wobec osób fizycznych upadłość.
Nadmienię tylko, że początek kryzysu subprime
w Stanach Zjednoczonych nosił takie znamię jak po-
zbawienie mieszkańców domów ok. 4 mln Ameryka-
nów. Dalsze 2 mln osób najprawdopodobniej utraci
prawo do zamieszkiwania w swoich lokalach. Stało
się tak dlatego, że obowiązuje tam liberalne prawo
dotyczące egzekucji. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Marszałek:
Dziękuję.
Odpowiedzi udzieli pan minister Wrona.
Podsekretarz Stanu
w Ministerstwie Sprawiedliwości
Zbigniew Wrona:
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Cały ten pro-
jekt jest tak pomyślany, aby służył interesom konsu-
menta, który popadł w tarapaty finansowe i jest za-
dłużony. To, że wierzyciel będzie mógł formalnie
złożyć taki wniosek, to jest wyjątkowa sytuacja i je-
żeli konsument nie będzie współpracował z wierzy-
cielem, to postępowanie zostanie umorzone. W spo-
sób jednoznaczny wynika to z przepisów. Natomiast
poprawka, która została zgłoszona w tym zakresie,
ma wady legislacyjne, bo ona jest umieszczona w ar-
tykule, który dotyczy w ogóle zakresu regulacji
i zgodnie z opinią Biura Legislacyjnego Sejmu nie
mogła się tam znaleźć. Wierzyciel nie będzie miał
żadnej przewagi. Jeżeli konsument nie będzie chciał
tej upadłości, to doprowadzi do umorzenia postępo-
wania. Dziękuję. (Oklaski)
Marszałek:
Dziękuję bardzo.
Przystępujemy do głosowania.
Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem po-
prawki 1., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.
Kto jest przeciw?
Kto się wstrzymał?
W głosowaniu wzięło udział 398 posłów. Za oddano
141 głosów, przeciw – 257, nikt się nie wstrzymał.
Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.
W poprawce 3. do art. 4916 ust. 1 wnioskodawcy
proponują, aby w przypadku gdy w skład masy upa-
445
dłości wchodzi lokal mieszkalny albo dom jednoro-
dzinny, w którym zamieszkuje upadły, z sumy uzy-
skanej z jego sprzedaży wydzielać upadłemu kwotę
odpowiadającą przeciętnemu czynszowi najmu loka-
lu mieszkalnego w miejscowości, w której znajduje
się ten lokal mieszkalny albo dom jednorodzinny, za
okres 12 miesięcy.
Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.
Przystępujemy do głosowania.
Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem po-
prawki 3., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.
Kto jest przeciw?
Kto się wstrzymał?
W głosowaniu wzięło udział 405 posłów. Za oddano
189 głosów, przeciw – 216, nikt się nie wstrzymał.
Stwierdzam, ze Sejm poprawkę odrzucił.
Przystępujemy do głosowania nad całością pro-
jektu ustawy.
Do zadania pytania zgłosił się jeden poseł. Dal-
szych zgłoszeń nie widzę.
Zamykam listę.
Proszę pana posła Wiesława Janczyka.
Poseł Wiesław Janczyk:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Kieruję ponownie
zapytanie do rządu. Po co taki pośpiech przy pracy
nad tą ustawą? Nie otrzymaliśmy do tej pory opinii
Krajowej Izby Radców Prawnych, Krajowej Izby Go-
spodarczej, Narodowego Banku Polskiego, Krajowej
Rady Sądownictwa, Sądu Najwyższego i wreszcie
samego ministra sprawiedliwości. (Gwar na sali)
Chcę powiedzieć, że w Polsce mamy taką oto sytu-
ację, że zadłużenie naszych obywateli z tytułu kre-
dytów hipotecznych, kredytów długoterminowych
wynosi około 150 mld zł i jest pięciokrotnie niższe niż
średnie zadłużenie tego typu w krajach Unii Euro-
pejskiej, a zatem nie wydaje się, że jesteśmy w jakimś
niedoczasie w stosunku do innych państw Unii Eu-
ropejskiej z regulacją w tym obszarze. Wobec tego
byłby czas na to, żeby przygotować dobry projekt
ustawy, uzgodniony z wieloma środowiskami. I pyta-
nie: Dlaczego rząd nie chce do tego dopuścić? Chcę
powiedzieć, że to, co jest najgorsze, to że ta ustawa
otwiera prostą drogę do wyrzucania zadłużonych lu-
dzi z domów. Czy o to chodzi Wysokiej Izbie? Przecież
stosowaliśmy do tej pory Kodeks postępowania cy-
wilnego w celu egzekucji należności. I to już jest za
mało? (Dzwonek) Roczny czynsz, nie trzeba będzie
dawać lokalu zastępczego rodzinie – to może dopro-
wadzić do dramatu wielu polskich rodzin. Dziękuję.
(Oklaski)
Marszałek:
Dziękuję bardzo.
Odpowiedzi udzieli również pan minister Zbi-
gniew Wrona. (Gwar na sali)
 26. posiedzenie Sejmu w dniu 24 października 2008 r.
446 Punkty 48. i 35. porządku dziennego – głosowanie
Podsekretarz Stanu
w Ministerstwie Sprawiedliwości
Zbigniew Wrona:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jeszcze raz mu-
szę powtórzyć – cała ustawa służy wyłącznie ochro-
nie interesów konsumenta. Chodzi o to, aby ludzie,
którzy bez swojej winy, z przyczyn zupełnie od nich
niezależnych popadli w spiralę zadłużenia, mogli
z tego zaklętego kręgu wyjść, żeby mogli ten garb dłu-
gów z siebie zrzucić. I jeżeli konsument, dłużnik nie
będzie chciał uzyskać tego efektu, to po prostu postę-
powanie nie będzie się toczyło, bo to od jego wniosku
postępowanie zależy, więc nie ma takiej możliwości,
aby wbrew woli dłużnika odebrać mu cokolwiek, po-
nieważ on jest tym wnioskodawcą i od jego woli, od
jego zachowania zależy, czy postępowanie nie będzie
wcześniej umorzone. Dziękuję. (Oklaski)
Marszałek:
Dziękuję, panie ministrze.
Przystępujemy do głosowania nad całością pro-
jektu ustawy.
Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem
w całości projektu ustawy o zmianie ustawy Prawo
upadłościowe i naprawcze oraz ustawy o kosztach
sądowych w sprawach cywilnych, w brzmieniu przed-
łożenia zawartego w druku nr 831, zechce podnieść
rękę i nacisnąć przycisk.
Kto jest przeciw?
Kto się wstrzymał?
W głosowaniu wzięło udział 406 posłów. Za odda-
no 270 głosów, przeciw – 135, 1 osoba wstrzymała się
od głosu.
Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zmianie
ustawy Prawo upadłościowe i naprawcze oraz ustawy
o kosztach sądowych w sprawach cywilnych. (Gwar
na sali)
Powracamy do rozpatrzenia punktu 35. po-
rządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Admi-
nistracji i Spraw Wewnętrznych o stanowisku
Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy
o cudzoziemcach oraz niektórych innych ustaw.
Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedsta-
wionego przez pana posła Józefa Klima oraz przepro-
wadził dyskusję.
Przystępujemy do głosowania.
Przypominam, że Sejm odrzuca poprawkę Senatu
bezwzględną większością głosów w obecności co naj-
mniej połowy ustawowej liczby posłów.
Jeżeli Sejm nie odrzuci poprawki Senatu bezwzględ-
ną większością głosów, uważa się ją za przyjętą.
Głosować będziemy nad wnioskami o odrzucenie
poprawek Senatu.
Poprawki od 1. do 10. Senat zgłosił do art. 1
ustawy zawierającego zmiany do ustawy o cudzo-
ziemcach.
Poprawka 1. Senatu do art. 3 pkt 1 ma charakter
redakcyjno-legislacyjny.
Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.
Przystępujemy do głosowania.
Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem 1.
poprawki Senatu, zechce podnieść rękę i nacisnąć
przycisk.
Kto jest przeciw?
Kto się wstrzymał?
W głosowaniu wzięło udział 405 posłów. Większość
bezwzględna wynosi 203. Za oddano 4 głosy, przeciw
– 401, nikt się nie wstrzymał.
Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględ-
nej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.
W poprawce 2. do art. 11c ust. 8 Senat proponuje
rozszerzyć delegację ustawową o konieczność okre-
ślenia miejsca i czasu przeprowadzania wywiadu
środowiskowego przez funkcjonariuszy Straży Gra-
nicznej oraz o wskazanie dokumentów upoważniają-
cych do sprawdzenia lokalu cudzoziemca.
Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.
Przystępujemy do głosowania.
Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem
2. poprawki Senatu, zechce podnieść rękę i nacisnąć
przycisk.
Kto jest przeciw?
Kto się wstrzymał?
W głosowaniu wzięło udział 402 posłów. Większość
bezwzględna wynosi 202. Za oddano 2 głosy, przeciw
– 400, nikt się nie wstrzymał.
Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględ-
nej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.
W poprawce 3. do art. 13a ust. 8 i ust. 9 pkt 2
Senat proponuje, aby przesłanką odmowy wydania
cudzoziemcowi przepustki oraz unieważnienia jej
było również zagrożenie dla obronności lub bezpie-
czeństwa państwa, ochrony bezpieczeństwa i porząd-
ku publicznego lub stosunków międzynarodowych
Rzeczypospolitej Polskiej lub innego państwa człon-
kowskiego Unii Europejskiej.
Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.
Przystępujemy do głosowania.
Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem
3. poprawki Senatu, zechce podnieść rękę i nacisnąć
przycisk.
Kto jest przeciw?
Kto się wstrzymał?
W głosowaniu wzięło udział 410 posłów. Większość
bezwzględna wynosi 206. Za oddano 1 głos, przeciw
– 409, nikt się nie wstrzymał.
Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględ-
nej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.
W poprawce 4. do art. 21 ust. 1 pkt 6 Senat pro-
ponuje, aby przesłanką odmowy wjazdu cudzoziemca
na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej był brak wy-
starczających środków utrzymania w odniesieniu do
długości i celu planowanego pobytu lub środków na
powrót do państwa pochodzenia lub tranzyt albo do-
kumentu potwierdzającego możliwość uzyskania ta-
kich środków zgodnie z prawem.
 26. posiedzenie Sejmu w dniu 24 października 2008 r.
Punkt 35. porządku dziennego – głosowanie
Marszałek
Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.
Przystępujemy do głosowania.
Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem
4. poprawki Senatu, zechce podnieść rękę i nacisnąć
przycisk.
Kto jest przeciw?
Kto się wstrzymał?
W głosowaniu wzięło udział 406 posłów. Większość
bezwzględna wynosi 204. Za oddano 2 głosy, przeciw
– 404, nikt się nie wstrzymał.
Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględ-
nej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.
Poprawka 5. Senatu do art. 26 ust. 6 ma charak-
ter redakcyjny.
Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.
Przystępujemy do głosowania.
Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem
5. poprawki Senatu, zechce podnieść rękę i nacisnąć
przycisk.
Kto jest przeciw?
Kto się wstrzymał?
W głosowaniu wzięło udział 402 posłów. Większość
bezwzględna wynosi 202. Za oddano 6 głosów, prze-
ciw – 396, nikt się nie wstrzymał.
Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględ-
nej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.
W poprawce 6. do art. 28 ust. 1 Senat, poprzez
dodanie pkt 7a oraz w pkt 8, proponuje m.in., aby
wiza jednolita pobytowa lub wiza krajowa mogły
być wydane również w celu odbycia studiów pierw-
szego stopnia, studiów drugiego stopnia lub jedno-
litych studiów magisterskich albo studiów trzecie-
go stopnia.
Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.
Przystępujemy do głosowania.
Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem
6. poprawki Senatu, zechce podnieść rękę i nacisnąć
przycisk.
Kto jest przeciw?
Kto się wstrzymał?
W głosowaniu wzięło udział 407 posłów. Większość
bezwzględna wynosi 204. Nikt nie był za, przeciw
– 407, nikt się nie wstrzymał od głosu.
Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bez-
względnej większości głosów poprawkę Senatu
przyjął.
W poprawce 7. do art. 35 pkt 7 Senat proponuje,
aby odmawiać wydania cudzoziemcowi wizy krajo-
wej, jeżeli nie uzasadnił on celu lub warunków pla-
nowanego pobytu.
Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.
Przystępujemy do głosowania.
Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem
7. poprawki Senatu, zechce podnieść rękę i nacisnąć
przycisk.
Kto jest przeciw?
Kto się wstrzymał?
447
W głosowaniu wzięło udział 405 posłów. Większość
bezwzględna wynosi 203. Za oddano 1 głos, przeciw
– 404, nikt się nie wstrzymał.
Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględ-
nej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.
Poprawka 8. Senatu ma charakter legislacyjny.
Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.
Przystępujemy do głosowania.
Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem
8. poprawki Senatu, zechce podnieść rękę i nacisnąć
przycisk.
Kto jest przeciw?
Kto się wstrzymał?
W głosowaniu wzięło udział 406 posłów. Większość
bezwzględna wynosi 204. Nikt nie był za, 406 – prze-
ciw, nikt się nie wstrzymał.
Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bez-
względnej większości głosów poprawkę Senatu
przyjął.
W poprawce 9. do art. 62 Senat, poprzez dodanie
ust. 7, proponuje, aby tylko jeden z terminów, o któ-
rych mowa w ust. 5, mógł być przedłużony do 3 mie-
sięcy.
Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.
Przystępujemy do głosowania.
Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem
9. poprawki Senatu, zechce podnieść rękę i nacisnąć
przycisk.
Kto jest przeciw?
Kto się wstrzymał?
W głosowaniu wzięło udział 411 posłów. Większość
bezwzględna wynosi 206. Nikt nie był za, 411 osób
było przeciw, nikt się nie wstrzymał od głosu.
Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bez-
względnej większości głosów poprawkę Senatu
przyjął.
W poprawce 10. do art. 109 ust. 2 oraz w popraw-
ce 12. do art. 23 pkt 2 ustawy nowelizującej Senat
proponuje, aby dotychczasowe przepisy wykonawcze
wydane na podstawie art. 109 ust. 2 ustawy, o której
mowa w art. 1, zachowały moc do czasu wydania no-
wych przepisów wykonawczych na podstawie art. 109
ust. 2 tej ustawy, w brzmieniu nadanym niniejszą
ustawą.
Nad tymi poprawkami głosować będziemy łącznie.
Komisja wnosi o ich przyjęcie.
Przystępujemy do głosowania.
Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem
poprawek Senatu 10. i 12., zechce podnieść rękę
i nacisnąć przycisk.
Kto jest przeciw?
Kto się wstrzymał?
W głosowaniu wzięło udział 412 posłów. Większość
bezwzględna wynosi 207. Nikt nie był za, 412 osób
było przeciwnych, nikt się nie wstrzymał.
Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględ-
nej większości głosów poprawki Senatu przyjął.
W poprawce 11. Senat, poprzez dodanie art. 16a
w ustawie nowelizującej, zawierającego zmiany do
art. 5 ust. 1 ustawy o Karcie Polaka, proponuje, aby
 26. posiedzenie Sejmu w dniu 24 października 2008 r.
448 Punkty 35., 36. i 37. porządku dziennego – głosowanie
Marszałek
posiadacz Karty Polaka mógł ubiegać się o zwolnie-
nie z opłaty za przyjęcie i rozpatrzenie wniosku
o wydanie wizy krajowej w celu korzystania z upraw-
nień wynikających z posiadania Karty Polaka lub
o refundację tej opłaty.
Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.
Przystępujemy do głosowania.
Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem
11. poprawki Senatu, zechce podnieść rękę i nacisnąć
przycisk.
Kto jest przeciw?
Kto się wstrzymał?
W głosowaniu wzięło udział 412 posłów. Większość
bezwzględna wynosi 207. Za oddano 2 głosy, przeciw
– 410, nikt nie wstrzymał się od głosu.
Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględ-
nej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.
Poprawkę 12. już rozpatrzyliśmy.
Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie poprawek
Senatu do ustawy o zmianie ustawy o cudzoziemcach
oraz niektórych innych ustaw.
Powracamy do rozpatrzenia punktu 36. po-
rządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Admi-
nistracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisji
Gospodarki o stanowisku Senatu w sprawie
ustawy o zmianie ustawy o wykonywaniu dzia-
łalności gospodarczej w zakresie wytwarzania
i obrotu materiałami wybuchowymi, bronią,
amunicją oraz wyrobami i technologią o prze-
znaczeniu wojskowym lub policyjnym oraz usta-
wy o materiałach wybuchowych przeznaczonych
do użytku cywilnego.
Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedsta-
wionego przez pana posła Janusza Cichonia oraz
przeprowadził dyskusję.
Przechodzimy do głosowania.
Głosować będziemy zgodnie z zasadami stosowa-
nymi w poprzednim punkcie porządku dziennego.
W 1. poprawce do art. 18 ust. 4 ustawy o wykony-
waniu działalności gospodarczej w zakresie wytwa-
rzania i obrotu materiałami wybuchowymi, bronią,
amunicją oraz wyrobami i technologią o przeznacze-
niu wojskowym lub policyjnym Senat proponuje, aby
plastyczne materiały wybuchowe, z zastrzeżeniem
ust. 5, podlegały znakowaniu przez producenta.
Z poprawką tą łączy się 2. poprawka Senatu do
art. 42 ust. 4a ustawy o materiałach wybuchowych
przeznaczonych do użytku cywilnego.
Nad tymi poprawkami będziemy głosować łącznie.
Komisje wnoszą o ich przyjęcie.
Przystępujemy do głosowania.
Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem
poprawek Senatu 1. i 2., zechce podnieść rękę i naci-
snąć przycisk.
Kto jest przeciw?
Kto się wstrzymał?
W głosowaniu wzięło udział 408 posłów. Większość
bezwzględna wynosi 205. Za oddano 1 głos, przeciw
– 406, 1 osoba wstrzymała się od głosu.
Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględ-
nej większości głosów poprawki Senatu przyjął.
W 3. poprawce do art. 3 ust. 4 ustawy nowelizu-
jącej Senat proponuje, aby koszty nieodwracalnego
unieszkodliwienia lub znakowania nieznakowanych
plastycznych materiałów wybuchowych ponosiły
służby wymienione w ust. 1 albo podmioty wymie-
nione w ust. 3, posiadające plastyczne materiały wy-
buchowe.
Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.
Przystępujemy do głosowania.
Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem
3. poprawki Senatu, zechce podnieść rękę i nacisnąć
przycisk.
Kto jest przeciw?
Kto się wstrzymał?
W głosowaniu wzięło udział 408 posłów. Większość
bezwzględna wynosi 205. Za oddano 390 głosów,
przeciw – 18, nikt nie wstrzymał się od głosu.
Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu
bezwzględną większością głosów.
Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie poprawek
Senatu do ustawy o zmianie ustawy o wykonywaniu
działalności gospodarczej w zakresie wytwarzania
i obrotu materiałami wybuchowymi, bronią, amunicją
oraz wyrobami i technologią o przeznaczeniu wojsko-
wym lub policyjnym oraz ustawy o materiałach wy-
buchowych przeznaczonych do użytku cywilnego.
Powracamy do rozpatrzenia punktu 37. po-
rządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Infra-
struktury oraz Komisji Skarbu Państwa o sta-
nowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie
ustawy o komercjalizacji, restrukturyzacji i pry-
watyzacji przedsiębiorstwa państwowego „Pol-
skie Koleje Państwowe” oraz ustawy o transpor-
cie kolejowym.
Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedsta-
wionego przez pana posła Janusza Piechocińskiego
oraz przeprowadził dyskusję.
Przechodzimy do głosowania.
Głosować będziemy zgodnie z zasadami stosowa-
nymi w poprzednim punkcie porządku dziennego.
Poprawki od 1. do 4. Senat zgłosił do art. 1 usta-
wy nowelizującej, zawierającego zmiany do ustawy
o komercjalizacji, restrukturyzacji i prywatyzacji
przedsiębiorstwa państwowego „Polskie Koleje Pań-
stwowe”.
W 1. poprawce do art. 15 Senat proponuje:
— w ust. 3 zmianę odesłania w tym przepisie
oraz
— w ust. 4, aby PKP Polskie Linie Kolejowe SA
stało się zarządcą infrastruktury w rozumieniu usta-
wy o transporcie kolejowym.
Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.
Przystępujemy do głosowania.
 26. posiedzenie Sejmu w dniu 24 października 2008 r.
Punkt 37. porządku dziennego – głosowanie
Marszałek
Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem
1. poprawki Senatu, zechce podnieść rękę i nacisnąć
przycisk.
Kto jest przeciw?
Kto się wstrzymał?
W głosowaniu wzięło udział 413 posłów. Większość
bezwzględna wynosi 207. Za oddano 411 głosów,
przeciw – 2, nikt nie wstrzymał się od głosu.
Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu
bezwzględną większością głosów.
W poprawce 2. do art 18 ust. 2 oraz poprawce
6. do art. 40a ust. 2 pkt 2 ustawy o transporcie kole-
jowym Senat proponuje zmiany redakcyjne.
Nad tymi poprawkami głosować będziemy łącznie.
Komisje wnoszą o ich przyjęcie.
Przystępujemy do głosowania.
Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem
poprawek Senatu 2. i 6., zechce podnieść rękę i naci-
snąć przycisk.
Kto jest przeciw?
Kto się wstrzymał?
W głosowaniu wzięło udział 411 posłów. Większość
bezwzględna wynosi 206. Za oddano 2 głosy, przeciw
– 408, 1 osoba wstrzymała się od głosu.
Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bez-
względnej większości głosów poprawki Senatu przyjął.
W 3. poprawce do art. 18 ust. 2 Senat proponuje
zmianę legislacyjną.
Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.
Przystępujemy do głosowania.
Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem
3. poprawki Senatu, zechce podnieść rękę i nacisnąć
przycisk.
Kto jest przeciw?
Kto się wstrzymał?
W głosowaniu wzięło udział 405 posłów. Większość
bezwzględna wynosi 203. Nikt nie był za, 402 osoby
były przeciw, 3 osoby wstrzymały się od głosu.
Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględ-
nej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.
W 4. poprawce do art. 44 Senat proponuje skreślić
dodawany ust. 3a.
Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.
Przystępujemy do głosowania.
Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem
4. poprawki Senatu, zechce podnieść rękę i nacisnąć
przycisk.
Kto jest przeciw?
Kto się wstrzymał?
W głosowaniu wzięło udział 404 posłów. Większość
bezwzględna wynosi 203. Nikt nie był za, 404 osoby
były przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu.
Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględ-
nej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.
Poprawki od 5. do 7. Senat zgłosił do art. 2 ustawy
nowelizującej, zawierającego zmiany do ustawy o trans-
porcie kolejowym.
449
W 5. poprawce do art. 13 Senat, przez dodanie
ust. 6a, proponuje, aby w zakresie regulacji transpor-
tu kolejowego prezes Urzędu Transportu Kolejowego
wydawał, na wniosek lub z urzędu, decyzje, którym
może w całości lub w części nadać rygor natychmia-
stowej wykonalności, jeżeli wymaga tego interes spo-
łeczny lub wyjątkowo ważny interes strony.
Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.
Przystępujemy do głosowania.
Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem
5. poprawki Senatu, zechce podnieść rękę i nacisnąć
przycisk.
Kto jest przeciw?
Kto się wstrzymał?
W głosowaniu wzięło udział 405 posłów. Większość
bezwzględna wynosi 203. Nikt nie był za, 405 osób
było przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu.
Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględ-
nej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.
Poprawkę 6. Senatu już rozpatrzyliśmy.
W 7. poprawce do art. 40a Senat proponuje:
— aby przewozy, o których mowa w ust. 2, mogły
być dotowane z dochodów własnych jednostek samo-
rządu terytorialnego oraz
— aby minister właściwy do spraw transportu
mógł za zgodą marszałka województwa upoważnić
go do dokonania wyboru określonego przewoźnika,
a czynności w ramach tego upoważnienia miały cha-
rakter nieodpłatny.
Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.
Przystępujemy do głosowania.
Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem
7. poprawki Senatu, zechce podnieść rękę i nacisnąć
przycisk.
Kto jest przeciw?
Kto się wstrzymał?
W głosowaniu wzięło udział 408 posłów. Większość
bezwzględna wynosi 205. Za oddano 393 głosy, prze-
ciw – 15, nikt nie wstrzymał się od głosu.
Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu
bezwzględną większością głosów.
W 8. poprawce Senat, przez dodanie art. 3a
w ustawie nowelizującej, proponuje, aby dotychcza-
sowe przepisy wykonawcze wydane na podstawie
art. 17a ust. 11 ustawy o transporcie kolejowym za-
chowały moc do dnia wejścia w życie przepisów wy-
konawczych wydanych na podstawie art. 17a ust. 11
tej ustawy, w brzmieniu nadanym niniejszą ustawą,
nie dłużej jednak niż przez okres 6 miesięcy od dnia
wejścia w życie niniejszej ustawy.
Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.
Przystępujemy do głosowania.
Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem
8. poprawki Senatu, zechce podnieść rękę i nacisnąć
przycisk.
Kto jest przeciw?
Kto się wstrzymał?
W głosowaniu wzięło udział 409 posłów. Większość
bezwzględna wynosi 205. Nikt nie był za, 409 osób
było przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu.
 26. posiedzenie Sejmu w dniu 24 października 2008 r.
450 Punkty 37. i 38. porządku dziennego – głosowanie
Marszałek
Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bez-
względnej większości głosów poprawkę Senatu
przyjął.
Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie poprawek
Senatu do ustawy o zmianie ustawy o komercjaliza-
cji, restrukturyzacji i prywatyzacji przedsiębiorstwa
państwowego „Polskie Koleje Państwowe” oraz usta-
wy o transporcie kolejowym.
Powracamy do rozpatrzenia punktu 38. po-
rządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Spra-
wiedliwości i Praw Człowieka o stanowisku Se-
natu w sprawie ustawy o zmianie ustawy Kodeks
karny oraz niektórych innych ustaw.
Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedsta-
wionego przez pana posła Grzegorza Karpińskiego
oraz przeprowadził dyskusję.
Przechodzimy do głosowania.
Głosować będziemy zgodnie z zasadami stosowa-
nymi w poprzednim punkcie porządku dziennego.
W 1. poprawce Senat proponuje m.in., aby w art. 202
ustawy Kodeks karny skreślić dodawany § 2a pena-
lizujący czyn polegający na prezentowaniu małolet-
niemu poniżej lat 15 treści pornograficznych przed-
stawiających wytworzone albo przetworzone wize-
runki małoletnich uczestniczących w czynnościach
seksualnych albo rozpowszechnianiu tych treści
w sposób umożliwiający takiemu małoletniemu za-
poznanie się z nimi.
Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.
Przystępujemy do głosowania.
Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem
1. poprawki Senatu, zechce podnieść rękę i nacisnąć
przycisk.
Kto jest przeciw?
Kto się wstrzymał?
W głosowaniu wzięło udział 405 posłów. Większość
bezwzględna wynosi 203. Nikt nie był za, przeciw
– 405 osób, nikt się nie wstrzymał.
Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględ-
nej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.
W 2. poprawce do art. 202 § 4b ustawy Kodeks
karny Senat proponuje zmianę o charakterze redak-
cyjno-legislacyjnym.
Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.
Przystępujemy do głosowania.
Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem
2. poprawki Senatu, zechce podnieść rękę i nacisnąć
przycisk.
Kto jest przeciw?
Kto się wstrzymał?
W głosowaniu wzięło udział 399 posłów. Większość
bezwzględna wynosi 200. Nikt nie był za, 399 osób
– przeciw, nikt się nie wstrzymał.
Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bez-
względnej większości głosów poprawkę Senatu
przyjął.
W 3. poprawce do art. 611fe ustawy Kodeks po-
stępowania karnego Senat proponuje, aby w posie-
dzeniu w przedmiocie wystąpienia o wykonanie orze-
czenia do właściwego sądu lub innego organu pań-
stwa miał prawo wziąć udział także pokrzywdzony
lub inna osoba albo podmiot uprawniony, o którym
mowa w art. 611fb § 3.
Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.
Przystępujemy do głosowania.
Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem
3. poprawki Senatu, zechce podnieść rękę i nacisnąć
przycisk.
Kto jest przeciw?
Kto się wstrzymał?
W głosowaniu wzięło udział 403 posłów. Większość
bezwzględna wynosi 202. 1 głos był za, 402 –przeciw,
nikt się nie wstrzymał od głosu.
Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględ-
nej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.
W 4. poprawce do art. 611ff § 3 ustawy Kodeks
postępowania karnego Senat proponuje, aby przepis
ten dotyczył orzeczeń sądu lub innego organu pań-
stwa.
Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.
Przystępujemy do głosowania.
Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem
4. poprawki Senatu, zechce podnieść rękę i nacisnąć
przycisk.
Kto jest przeciw?
Kto się wstrzymał?
W głosowaniu wzięło udział 398 posłów. Większość
bezwzględna wynosi 200. Nikt nie był za, 398 osób
– przeciw, nikt się nie wstrzymał.
Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględ-
nej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.
W 5. poprawce do tytułu rozdziału 20a, art. 116a,
tytułu rozdziału 20b i art. 116b § 1 ustawy Kodeks
postępowania w sprawach o wykroczenia Senat pro-
ponuje, by przepisy te dotyczyły orzeczeń sądu lub
innego organu państwa członkowskiego.
Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.
Przystępujemy do głosowania.
Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem
5. poprawki Senatu, zechce podnieść rękę i nacisnąć
przycisk.
Kto jest przeciw?
Kto się wstrzymał?
W głosowaniu wzięło udział 409 posłów. Większość
bezwzględna wynosi 205. Nikt nie był za, 409 osób
było przeciwnych, nikt się nie wstrzymał od głosu.
Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bez-
względnej większości głosów poprawkę Senatu
przyjął.
Powracamy do rozpatrzenia punktu 39. po-
rządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Edu-
kacji, Nauki i Młodzieży oraz Komisji Polityki
Społecznej i Rodziny o stanowisku Senatu
w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Rzeczniku
Praw Dziecka oraz ustawy o wynagrodzeniu
osób zajmujących kierownicze stanowiska pań-
stwowe.
 26. posiedzenie Sejmu w dniu 24 października 2008 r.
Punkt 39. porządku dziennego – głosowanie
Marszałek
Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedsta-
wionego przez panią poseł Magdalenę Kochan i prze-
prowadził dyskusję.
Przechodzimy do głosowania.
Głosować będziemy zgodnie z zasadami stosowa-
nymi w poprzednim punkcie porządku dziennego.
Poprawki od 1. do 5. Senat zgłosił do art. 1 usta-
wy, zawierającego zmianę do ustawy o Rzeczniku
Praw Dziecka.
Poprawkę 1. rozpatrzymy łącznie z poprawką 4.
W 4. poprawce do art. 10 ust. 1 Senat w dodawa-
nych pkt 6a–6c proponuje, aby Rzecznik Praw Dziec-
ka mógł:
— zgłosić udział w postępowaniu przed Trybuna-
łem Konstytucyjnym wszczętym na wniosek Rzecz-
nika Praw Obywatelskich lub w sprawach skarg
konstytucyjnych dotyczących praw dziecka oraz brać
udział w tym postępowaniu,
— występować z wnioskami do Sądu Najwyższe-
go o podjęcie uchwały mającej na celu wyjaśnienie
przepisów prawnych dotyczących praw dziecka, bu-
dzących wątpliwości w praktyce lub których stoso-
wanie wywołało rozbieżności w orzecznictwie oraz
— wnieść kasację albo skargę kasacyjną od pra-
womocnego orzeczenia na zasadach i w trybie okre-
ślonych w odrębnych przepisach.
Z poprawką tą łączą się poprawki 6. i 7.
Konsekwencją ich przyjęcia będzie także zmiana
tytułu ustawy, co Senat proponuje w poprawce 1.
Nad tymi poprawkami głosować będziemy łącznie.
Komisje wnoszą o ich odrzucenie.
Do zadania pytań zgłosiły się 2 osoby.
Dalszych zgłoszeń nie widzę. Zamykam listę.
Pani poseł Magdalena Kochan.
Poseł Magdalena Kochan:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Winna jestem Wy-
sokiej Izbie wyjaśnienie dotyczące decyzji połączonych
Komisji: Edukacji, Nauki i Młodzieży oraz Polityki
Społecznej i Rodziny, rekomendacji dotyczących po-
szczególnych poprawek. Najważniejsze wyjaśnienie
dotyczy poprawek 1., 4., 6. i 7. i jest następujące: Zga-
dzając się z merytoryczną zawartością poprawek, któ-
re zaproponował Senat, i będąc w zgodzie politycznej
co do zasadności ich przyjęcia, uznaliśmy uwagi Biura
Legislacyjnego, które stwierdziło, że te poprawki
znacznie wykraczają poza temat legislacji, nowelizacji
ustawy, ale, co ważniejsze, wprowadzone w ten sposób
naraziłyby na szwank procedowanie prawa. Otóż
zmiany w kodeksach, które przewidują te poprawki,
w Sejmie mają specjalną ścieżkę legislacyjną...
Marszałek:
Pani poseł…
451
Poseł Magdalena Kochan:
...uznaliśmy zatem, że żeby wyposażyć w te do-
tychczasowe, niezauważone i niepodważane przez
Senat uprawnienia, nowe uprawnienia, które dajemy
rzecznikowi praw dziecka, żeby te uprawnienia mo-
gły jak najszybciej wejść w życie, te poprawki z przy-
czyn proceduralnych musimy odrzucić, natomiast
zawarliśmy z Senatem dżentelmeńską umowę, że te
poprawki, te propozycje zostaną przez Senat wpro-
wadzone w ramach nowelizacji tej ustawy. Dziękuję
bardzo. (Oklaski)
Marszałek:
Pani poseł, posłowie sprawozdawcy zawsze cieszą
się szczególnymi przywilejami, ale proszę zwrócić
uwagę, że to jest faza zadawania pytań i przypomi-
nam, że pytania w tej sytuacji mogą być kierowane
nie do rządu, tylko do rzecznika praw dziecka, który
jest na sali.
Bardzo proszę, pani poseł Bożena Kotkowska.
Poseł Bożena Kotkowska:
Panie Marszałku! Panie Rzeczniku! Wysoki Sej-
mie! Koleżanka przed chwileczką próbowała nam
wyjaśnić przyczyny, ale chciałabym prosić o precy-
zyjne wyjaśnienie. Jak to się stało, że dzisiaj musimy
odrzucić świetne, merytoryczne poprawki Senatu do
ustawy o rzeczniku, które pozwalają rzecznikowi
skutecznie bronić praw dzieci przed przemocą i agre-
sją dorosłych? Drugie pytanie, jak można przyśpie-
szyć proces legislacyjny, sprawić, żeby te poprawki
zostały zaakceptowane przez Sejm? Ostatnie pyta-
nie: Kiedy wreszcie wyposażymy rzecznika w instru-
menty potrzebne mu do obrony naszych, polskich
dzieci? Dziękuję bardzo.
Marszałek:
Dziękuję bardzo.
Odpowiedź może być ze strony rzecznika albo
sprawozdawcy komisji.
Czy pani sprawozdawca? Nie, dziękuję bardzo.
Przystępujmy do głosowania.
Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem
poprawek Senatu 1., 4., 6. i 7., zechce podnieść rękę
i nacisnąć przycisk.
Kto jest przeciw?
Kto się wstrzymał?
W głosowaniu wzięło udział 308 posłów. Większość
bezwzględna wynosi 155. Za oddano 299 głosów,
przeciw – 8, 1 osoba wstrzymała się od głosu.
Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawki Senatu
bezwzględną większością głosów.
 26. posiedzenie Sejmu w dniu 24 października 2008 r.
452 Punkt 39. porządku dziennego – głosowanie
Marszałek
W 2. poprawce do art. 1 ust. 4 pkt 3 oraz do art. 8
ust. 1 pkt 4 Senat proponuje, aby rzecznikiem praw
dziecka mógł być ten, kto nie był skazany prawomoc-
nym wyrokiem za przestępstwo umyślne ścigane
z urzędu.
Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.
Do zadania pytania zgłosił się jeden poseł.
Nie widzę dalszych zgłoszeń.
Zamykam listę.
Pytanie zadaje pan poseł Karol Karski.
Poseł Karol Karski:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani poseł spra-
wozdawca próbowała wyjaśnić, dlaczego komisja ne-
gatywnie zaopiniowała poprawki obiektywie ulepsza-
jące tę ustawę. Stwierdziła, że... (Gwar na sali)
Panie marszałku, czy może pan zmotywować swo-
je koleżanki... (Wesołość na sali)
(Głos z sali: Bo są wadliwe legislacyjnie. Trzeba
było słuchać.)
Marszałek:
Bardzo proszę umożliwić panu posłowi zadanie
pytania.
Bardzo proszę.
Poseł Karol Karski:
Dziękuję.
Powiedziała, że chodziłoby tutaj o zmianę przepi-
sów procedury karnej. Rzeczywiście do zmiany prze-
pisów procedury karnej potrzebny jest szczególny
tryb rozpatrywania ich w Sejmie. Ale mam pytanie:
Jakim cudem poprawka 2. zmienia jakikolwiek prze-
pis procedury karnej? Poprawka 2. stanowi, że rzecz-
nikiem praw dziecka nie może być osoba skazana
prawomocnym wyrokiem za przestępstwo umyślne
ścigane z urzędu. To jest jak najbardziej uzasadniona
poprawka do tekstu ustawy, którą nowelizujemy. Nie
jest to poprawka do Kodeksu postępowania karnego,
który nie określa żadnych wyłączeń w stosunku do
możliwości obejmowania stanowisk, urzędów pu-
blicznych przez jakiekolwiek osoby.
W związku z tym mam pytanie: W jaki sposób
komisja uzasadnia negatywne zaopiniowanie tej po-
prawki?
Marszałek:
Dziękuję bardzo.
Pani poseł sprawozdawca.
Poseł Magdalena Kochan:
Dziękuję bardzo, panie marszałku.
W tej poprawce, panie pośle, chodzi wyłącznie
o dopisanie dwóch wyrazów: ścigany z urzędu. Zgod-
nie z dzisiaj zaproponowaną ustawą kandydat na
rzecznika nie może być skazany prawomocnym wy-
rokiem za przestępstwo umyślne. Dziękuję.
Marszałek:
Dziękuję.
Przystępujemy do głosowania.
Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem
2. poprawki Senatu, zechce podnieść rękę i nacisnąć
przycisk.
Kto jest przeciw?
Kto się wstrzymał?
W głosowaniu wzięło udział 376 posłów. Większość
bezwzględna wynosi 189. Za oddano 374 głosy, prze-
ciw – 2, nikt się nie wstrzymał.
Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu
bezwzględną większością głosów.
W 3. poprawce do art. 10 ust. 1 pkt 4 Senat pro-
ponuje, aby rzecznik mógł żądać wszczęcia przez
uprawnionego oskarżyciela postępowania przygo-
towawczego w sprawach o przestępstwa ścigane
z urzędu.
Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.
Przystępujemy do głosowania.
Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem
3. poprawki Senatu, zechce podnieść rękę i nacisnąć
przycisk.
Kto jest przeciw?
Kto się wstrzymał?
W głosowaniu wzięło udział 385 posłów. Większość
bezwzględna wynosi 193. Za oddano 383 głosy, prze-
ciw – 2, nikt się nie wstrzymał.
Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu
bezwzględną większością głosów.
Poprawkę 4. Senatu już rozpatrzyliśmy.
W 5. poprawce do art. 10a ust. 1 Senat proponuje,
aby nie wymieniać rzecznika praw obywatelskich
w katalogu organów, do których może zwracać się
rzecznik praw dziecka o podjęcie działań na rzecz
dziecka w zakresie ich kompetencji.
Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.
Przystępujemy do głosowania.
Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem
5. poprawki Senatu, zechce podnieść rękę i nacisnąć
przycisk.
Kto jest przeciw?
Kto się wstrzymał?
W głosowaniu wzięło udział 393 posłów. Większość
bezwzględna wynosi 197. Za oddano 9 głosów, prze-
ciw – 384, nikt nie wstrzymał się od głosu.
Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględ-
niej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.
 26. posiedzenie Sejmu w dniu 24 października 2008 r.
Punkt 40. porządku dziennego – głosowanie
Marszałek
Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie poprawek
Senatu do ustawy o zmianie ustawy o Rzeczniku
Praw Dziecka oraz ustawy o wynagrodzeniu osób
zajmujących kierownicze stanowiska państwowe.
Powracamy do rozpatrzenia punktu 40. po-
rządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Rol-
nictwa i Rozwoju Wsi o stanowisku Senatu
w sprawie ustawy o zmianie ustawy o jakości
handlowej artykułów rolno-spożywczych oraz
niektórych innych ustaw.
Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedsta-
wionego przez pana posła Michała Szczerbę oraz
przeprowadził dyskusję.
Przechodzimy do głosowania.
Głosować będziemy zgodnie z zasadami stosowa-
nymi w poprzednim punkcie porządku dziennego.
Poprawki od 1. do 8. Senat zgłosił do art. 1 ustawy
nowelizującej, zawierającego zmiany do ustawy o ja-
kości handlowej artykułów rolno-spożywczych.
W poprawce 1. do art. 10 ust. 1 Senat proponuje,
aby obowiązkowi kontroli jakości handlowej były
poddawane artykuły rolno-spożywcze przywożone
z państw niebędących członkami Unii Europejskiej,
z wyjątkiem państw członkowskich europejskiego
porozumienia o wolnym handlu (EFTA), stron umo-
wy o Europejskim Obszarze Gospodarczym.
Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.
Przystępujemy do głosowania.
Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem
1. poprawki Senatu, zechce podnieść rękę i nacisnąć
przycisk.
Kto jest przeciw?
Kto się wstrzymał?
W głosowaniu wzięło udział 395 posłów. Większość
bezwzględna wynosi 198. Za oddano 1 głos, przeciw
– 394 głosów, nikt nie wstrzymał się od głosu.
Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględ-
nej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.
W poprawkach: 2., 3., 8. i 10 Senat proponuje
m.in., aby organem właściwym do wydawania decyzji
w sprawie zwolnienia z obowiązku znakowania jaj
kierowanych bezpośrednio do przemysłu był woje-
wódzki inspektor jakości handlowej artykułów rolno-
-spożywczych... (Wesołość na sali)
(Głos z sali: Jaj?)
Tak jest, tę przyjemność będzie miał inspektor
jakości handlowej artykułów rolno-spożywczych
właściwy ze względu na miejsce prowadzenia pro-
dukcji jaj.
Nad tymi poprawkami głosować będziemy łącznie.
Komisja wnosi o ich przyjęcie.
Przystępujemy do głosowania.
Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem
poprawek Senatu: 2., 3., 8. i 10., zechce podnieść rękę
i nacisnąć przycisk.
Kto jest przeciw?
Kto się wstrzymał?
453
W głosowaniu wzięło udział 401 posłów. Większość
bezwzględna wynosi 201. Nikt nie był za, 401 osób
było przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu.
Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględ-
nej większości głosów poprawki Senatu przyjął.
W poprawce 4. do art. 29 ust. 5 Senat proponuje,
aby informacje zawarte w decyzjach wojewódzkiego
inspektora jakości handlowej, dotyczące zafałszowa-
na artykułów rolno-spożywczych, podawane były do
publicznej wiadomości.
Z poprawką tą łączy się 9. poprawka Senatu do
art. 2 ustawy nowelizującej zawierającego zmiany do
ustawy o Inspekcji Handlowej.
Nad tymi poprawkami głosować będziemy łącznie.
Komisja wnosi o ich przyjęcie.
Przystępujemy do głosowania.
Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem
poprawek Senatu 4. i 9., zechce podnieść rękę i naci-
snąć przycisk.
Kto jest przeciw?
Kto się wstrzymał?
W głosowaniu wzięło udział 402 posłów. Większość
bezwzględna wynosi 202. Był 1 głos za, przeciw – 401
głosów, nikt się nie wstrzymał.
Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględ-
nej większości głosów poprawki Senatu przyjął.
W poprawce 5. do art. 37 ust. 1–3 Senat proponu-
je ujednolicenie terminologii stosowanej w ustawie
przez zastąpienie wyrazów „z listy” wyrazami ”z re-
jestru”.
Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.
Przystępujemy do głosowania.
Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem
5. poprawki Senatu, zechce podnieść rękę i nacisnąć
przycisk.
Kto jest przeciw?
Kto się wstrzymał?
W głosowaniu wzięło udział 402. Większość bez-
względna wynosi 202. Nikt nie był za, 402 osoby
– przeciw, nikt się nie wstrzymał.
Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględ-
nej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.
W poprawce 6. do art. 37 ust. 1 Senat proponuje
poprawkę redakcyjną.
Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.
Przystępujemy do głosowania.
Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem
6. poprawki Senatu, zechce podnieść rękę i nacisnąć
przycisk.
Kto jest przeciw?
Kto się wstrzymał?
W głosowaniu wzięło udział 400 posłów. Większość
bezwzględna wynosi 201. Nikt nie był za, 399 osób
było przeciw, 1 osoba wstrzymała się od głosu.
Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględ-
nej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.
W poprawce 7. do art. 37 ust. 3 Senat proponuje,
aby skreślenie z rejestru rzeczoznawców w przypad-
kach, o których mowa w ust. 1 i ust. 2 pkt 1, nastę-
powało z mocy prawa bez wydania decyzji.
 26. posiedzenie Sejmu w dniu 24 października 2008 r.
454 Punkty 40., 41. i 42. porządku dziennego – głosowanie
Marszałek
Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.
Przystępujemy do głosowania.
Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem
7. poprawki Senatu, zechce podnieść rękę i nacisnąć
przycisk.
Kto jest przeciw?
Kto się wstrzymał?
W głosowaniu wzięło udział 402 posłów. Większość
bezwzględna wynosi 202. Nikt nie był za, 401 było
przeciw, 1 osoba wstrzymała się od głosu.
Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględ-
nej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.
Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie poprawek
Senatu do ustawy o zmianie ustawy o jakości han-
dlowej artykułów rolno-spożywczych oraz niektórych
innych ustaw.
Powracamy do rozpatrzenia punktu 41. po-
rządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Rol-
nictwa i Rozwoju Wsi o stanowisku Senatu
w sprawie ustawy o zmianie ustawy o rejestracji
i ochronie nazw i oznaczeń produktów rolnych
i środków spożywczych oraz o produktach tra-
dycyjnych oraz o zmianie niektórych innych
ustaw (druki nr 1157 i 1188).
Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedsta-
wionego przez pana posła Mariusza Grada oraz prze-
prowadził dyskusję.
Przechodzimy do głosowania.
Głosować będziemy zgodnie z zasadami stosowa-
nymi w poprzednim punkcie porządku dziennego.
Wszystkie poprawki Senat zgłosił do art. 1 ustawy
nowelizującej, zawierającego zmiany do ustawy o re-
jestracji i ochronie nazw i oznaczeń produktów rol-
nych i środków spożywczych oraz o produktach tra-
dycyjnych.
W poprawce 1. do art. 17 ust. 1 Senat proponuje
zmianę redakcyjną.
Z poprawką tą łączy się poprawka 2.
Komisja wnosi o przyjęcie tych poprawek.
Przystępujemy do głosowania.
Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem
poprawek Senatu 1. i 2., zechce podnieść rękę i naci-
snąć przycisk.
Kto jest przeciw?
Kto się wstrzymał?
W głosowaniu wzięło udział 401 posłów. Większość
bezwzględna wynosi 201. Za oddano 1 głos, przeciw
– 400, nikt się nie wstrzymał od głosu.
Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględ-
nej większości głosów poprawki Senatu przyjął.
W poprawce 3. do art. 40 ust. 1 pkt 4 Senat pro-
ponuje zmiany legislacyjne.
Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.
Przystępujemy do głosowania.
Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem
3. poprawki Senatu, zechce podnieść rękę i nacisnąć
przycisk.
Kto jest przeciw?
Kto się wstrzymał?
W głosowaniu wzięło udział 403 posłów. Większość
bezwzględna wynosi 202. Nikt nie był za, 403 osoby
były przeciw, nikt się nie wstrzymał.
Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględ-
nej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.
W poprawce 4. do art. 57 ust. 1 pkt 1 lit. b Senat
proponuje zmianę redakcyjną.
Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.
Przystępujemy do głosowania.
Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem
4. poprawki Senatu, zechce podnieść rękę i nacisnąć
przycisk.
Kto jest przeciw?
Kto się wstrzymał?
W głosowaniu wzięło udział 398 posłów. Większość
bezwzględna wynosi 200. Nikt nie był za, 398 osób
było przeciw, nikt się nie wstrzymał.
Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględ-
nej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.
Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie poprawek
Senatu do ustawy o zmianie ustawy o rejestracji
i ochronie nazw i oznaczeń produktów rolnych i środ-
ków spożywczych oraz o produktach tradycyjnych
oraz o zmianie niektórych innych ustaw.
Powracamy do rozpatrzenia punktu 42. po-
rządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Rol-
nictwa i Rozwoju Wsi o stanowisku Senatu
w sprawie ustawy o zmianie ustawy o urucha-
mianiu środków pochodzących z budżetu Unii
Europejskiej przeznaczonych na finansowanie
wspólnej polityki rolnej oraz o zmianie niektó-
rych innych ustaw.
Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedsta-
wionego przez pana posła Krzysztofa Jurgiela oraz
przeprowadził dyskusję.
Przystępujemy do głosowania.
Głosować będziemy zgodnie z zasadami stosowa-
nymi w poprzednim punkcie porządku dziennego.
Jedyną poprawkę Senat zgłosił do art. 1 ustawy
zawierającego zmiany do ustawy o uruchamianiu
środków pochodzących z budżetu Unii Europejskiej
przeznaczonych na finansowanie wspólnej polityki
rolnej.
Poprawka Senatu do art. 9a ust. 5 ma charakter
redakcyjno-legislacyjny.
Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.
Przystępujemy do głosowania.
Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem
poprawki Senatu, zechce podnieść rękę i nacisnąć
przycisk.
Kto jest przeciw?
Kto się wstrzymał?
W głosowaniu wzięło udział 399 posłów. Większość
bezwzględna wynosi 200. 1 osoba była za, 398 – prze-
ciw, nikt się nie wstrzymał od głosu.
Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględ-
nej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.
 26. posiedzenie Sejmu w dniu 24 października 2008 r.
Punkty 43, 44. i 45. porządku dziennego – głosowanie
Marszałek
Powracamy do rozpatrzenia punktu 43. po-
rządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Łącz-
ności z Polakami za Granicą o stanowisku Sena-
tu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Karcie
Polaka.
Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedsta-
wionego przez panią poseł Halinę Rozpondek oraz
przeprowadził dyskusję.
Przechodzimy do głosowania.
Głosować będziemy zgodnie z zasadami stosowa-
nymi w poprzednim punkcie porządku dziennego.
W 1. poprawce do art. 23 ust. 2 pkt 5 ustawy
o Karcie Polaka Senat proponuje, aby rejestr, o któ-
rym mowa w ust. 1, zawierał informacje o obywatel-
stwie albo o statusie bezpaństwowca osób, którym
przyznano albo odmówiono przyznania Karty Pola-
ka, albo których Kartę Polaka unieważniono.
Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.
Przystępujemy do głosowania.
Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem
1. poprawki Senatu, zechce podnieść rękę i nacisnąć
przycisk.
Kto jest przeciw?
Kto się wstrzymał?
W głosowaniu wzięło udział 401 posłów. Większość
bezwzględna wynosi 201. Nikt nie był za, 400 osób
było przeciw, 1 osoba wstrzymała się od głosu.
Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bez-
względnej większości głosów poprawkę Senatu
przyjął.
W 2. poprawce do art. 2 ustawy nowelizującej Se-
nat proponuje dodać ust. 2 stanowiący, że na wniosek
posiadacza Karty Polaka, o której mowa w ust. 1,
konsul właściwy ze względu na miejsce zamieszkania
wnioskodawcy wydaje Kartę Polaka z terminem waż-
ności na czas nieoznaczony.
Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.
Przystępujemy do głosowania.
Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem
2. poprawki Senatu, zechce podnieść rękę i nacisnąć
przycisk.
Kto jest przeciw?
Kto się wstrzymał?
W głosowaniu wzięło udział 400 posłów. Większość
bezwzględna wynosi 201. 1 głos padł za, przeciw
– 399, nikt się nie wstrzymał od głosu.
Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględ-
nej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.
Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie poprawek
Senatu do ustawy o zmianie ustawy o Karcie Po-
laka.
Powracamy do rozpatrzenia punktu 44. po-
rządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Obrony
Narodowej o stanowisku Senatu w sprawie ustawy
o zmianie ustawy o powszechnym obowiązku
obrony Rzeczypospolitej Polskiej oraz ustawy
o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych.
455
Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedsta-
wionego przez pana posła Czesława Mroczka oraz
przeprowadził dyskusję.
Przechodzimy do głosowania.
Głosować będziemy zgodnie z zasadami stosowa-
nymi w poprzednim punkcie porządku dziennego.
W jedynej poprawce do art. 224 pkt 1 ustawy
o powszechnym obowiązku obrony RP Senat propo-
nuje, aby karze, o której mowa w tym przepisie, pod-
legał również ten, kto wbrew obowiązkowi wynika-
jącemu z ustawy lub przepisów wydawanych na jej
podstawie nie stawia się do wojskowej pracowni psy-
chologicznej.
Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.
Przystępujemy do głosowania.
Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem
jedynej poprawki Senatu, zechce podnieść rękę i na-
cisnąć przycisk.
Kto jest przeciw?
Kto się wstrzymał?
W głosowaniu wzięło udział 392 posłów. Większość
bezwzględna wynosi 197. 11 osób zagłosowało za,
381– przeciw, nikt się nie wstrzymał.
Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględ-
nej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.
Powracamy do rozpatrzenia punktu 45. po-
rządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Obro-
ny Narodowej o stanowisku Senatu w sprawie
ustawy o zmianie ustawy o służbie wojskowej
żołnierzy zawodowych oraz o zmianie niektó-
rych innych ustaw.
Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedsta-
wionego przez panią poseł Jadwigę Zakrzewską oraz
przeprowadził dyskusję.
Przechodzimy do głosowania.
Głosować będziemy zgodnie z zasadami stosowa-
nymi w poprzednim punkcie porządku dziennego.
W poprawce 1. do art. 120 ust. 1a ustawy o służbie
wojskowej żołnierzy zawodowych Senat proponuje,
aby ust. 1a dotyczył byłego żołnierza zawodowego.
Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.
Przystępujemy do głosowania.
Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem
1. poprawki Senatu, zechce podnieść rękę i nacisnąć
przycisk.
Kto jest przeciw?
Kto się wstrzymał?
W głosowaniu wzięło udział 394 posłów. Większość
bezwzględna wynosi 198. Za oddano 237 głosów,
29 – przeciw, 128 osób wstrzymało się od głosu.
Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu
bezwzględną większością głosów.
W poprawce 2. do art. 120 ust. 3a ustawy o służbie
wojskowej żołnierzy zawodowych oraz art. 133a
ust. 3 ustawy o powszechnym obowiązku obrony Rze-
czypospolitej Polskiej Senat proponuje, aby małżonek
oraz dzieci pozostające na utrzymaniu żołnierza za-
wodowego, który zaginął lub poniósł śmierć, mogły
korzystać bezterminowo z pomocy, o której mowa
w tych przepisach.
 26. posiedzenie Sejmu w dniu 24 października 2008 r.
456 Punkt 45. porządku dziennego – głosowanie
Marszałek
Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.
Przystępujemy do głosowania.
Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem
2. poprawki Senatu, zechce podnieść rękę i nacisnąć
przycisk.
Kto jest przeciw?
Kto się wstrzymał?
W głosowaniu wzięło udział 393 posłów. Większość
bezwzględna wynosi 197. Oddano 3 głosy za, 390
– przeciw, nikt się nie wstrzymał.
Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględ-
nej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.
W poprawce 3. do art. 133a ust. 4 ustawy o po-
wszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Pol-
skiej Senat proponuje zmianę powołania w tym prze-
pisie.
Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.
Przystępujemy do głosowania.
Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem
3. poprawki Senatu, zechce podnieść rękę i nacisnąć
przycisk.
Kto jest przeciw?
Kto się wstrzymał?
W głosowaniu wzięło udział 390 posłów. Większość
bezwzględna wynosi 196. Za oddano 2 głosy, przeciw
– 388, nikt się nie wstrzymał.
Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględ-
nej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.
W poprawce 4. do art. 50a ustawy o zaopatrzeniu
inwalidów wojennych i wojskowych oraz ich rodzin
Senat proponuje zmianę redakcyjną.
Z poprawką tą łączą się poprawki 5. i 6.
Nad tymi poprawkami głosować będziemy łącznie.
Komisja wnosi o przyjęcie tych poprawek.
Przystępujemy do głosowania.
Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem
poprawek Senatu 4., 5. i 6., zechce podnieść rękę na-
cisnąć przycisk.
Kto jest przeciw?
Kto się wstrzymał?
W głosowaniu wzięło udział 389 posłów. Większość
bezwzględna wynosi 195. Za oddano 2 głosy, przeciw
– 387, nikt się nie wstrzymał.
Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględ-
nej większości głosów poprawki Senatu przyjął.
W poprawce 7. do art. 27 ust. 11 pkt 1 ustawy
o zaopatrzeniu emerytalnym żołnierzy zawodo-
wych oraz ich rodzin Senat proponuje poprawkę
redakcyjną.
Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.
Przystępujemy do głosowania.
Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem
7. poprawki Senatu, zechce podnieść rękę i nacisnąć
przycisk.
Kto jest przeciw?
Kto się wstrzymał?
W głosowaniu wzięło udział 386 posłów. Większość
bezwzględna wynosi 194. Za oddano 374 głosów,
przeciw – 12, nikt się nie wstrzymał.
Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu
bezwzględną większością głosów.
W poprawce 8. do art. 23 ust. 3 lit. a pierwsze tiret
Senat proponuje, aby odprawa mieszkaniowa, o któ-
rej mowa w tym przepisie, obliczana była według
ilości norm przysługujących zmarłemu żołnierzowi
w dniu śmierci.
Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.
Przystępujemy do głosowania.
Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem
8. poprawki Senatu, zechce podnieść rękę i nacisnąć
przycisk.
Kto jest przeciw?
Kto się wstrzymał?
W głosowaniu wzięło udział 382 posłów. Większość
bezwzględna wynosi 192. 1 osoba była za, 381 – prze-
ciw, nikt się nie wstrzymał.
Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bez-
względnej większości głosów poprawkę Senatu
przyjął.
Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie poprawek
Senatu do ustawy o zmianie ustawy o służbie wojsko-
wej żołnierzy zawodowych oraz o zmianie niektórych
innych ustaw. (Gwar na sali)
Bardzo proszę posła sekretarza o odczytanie ko-
munikatu, a panie i panów posłów o umożliwienie
jego usłyszenia.
Sekretarz Poseł Tomasz Górski:
Wspólne posiedzenie Komisji Finansów Publicz-
nych oraz Komisji Polityki Społecznej i Rodziny,
zaplanowane w dniu dzisiejszym 15 minut po zakoń-
czeniu głosowań, zostało odwołane. Posiedzenie
odbędzie się w dniu 28 października o godz. 16.30.
Dziękuję.
Marszałek:
Dziękuję bardzo.
Proszę państwa, ogłaszam 3-minutową przerwę
techniczno-organizacyjną.
(Przerwa w posiedzeniu od godz. 12 min 26
do godz. 12 min 29)
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Wznawiam obrady. (Gwar na sali)
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 50.
porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządo-
wego projektu ustawy o bezpieczeństwie imprez
masowych (druk nr 1074).
 26. posiedzenie Sejmu w dniu 24 października 2008 r.
Projekt ustawy o bezpieczeństwie imprez masowych
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński
Koleżanki i kolegów posłów proszę o podjęcie de-
cyzji i przeniesienie rozmów w kuluary, tak będzie
lepiej dla nas wszystkich, bo transmisja jeszcze
trwa.
Proszę o zabranie głosu wiceprezesa Rady Mini-
strów ministra spraw wewnętrznych i administracji
pana Grzegorza Schetynę w celu przedstawienia uza-
sadnienia projektu ustawy.
Wiceprezes Rady Ministrów
Minister
Spraw Wewnętrznych i Administracji
Grzegorz Schetyna:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam przyjem-
ność przedstawić projekt ustawy o bezpieczeństwie
imprez masowych.
To jest projekt rządowy, o którym długo mówili-
śmy. Prace trwały blisko 10 miesięcy. Zapowiadałem
w tej Izbie, z tego miejsca, że projekt będzie szeroko
konsultowany, dobrze przygotowany i da gwarancję
tego, żebyśmy mogli mówić, że polskie stadiony zno-
wu są bezpieczne jak kiedyś, pełne kibiców, dobrych
emocji, dobrych meczów i bezpieczne. To, żeby to zro-
bić, wymaga całego procesu. Nie jest tak, że uda nam
się to zmienić przez jeden dzień czy za pomocą jednej
ustawy. To jest proces, liczymy jednak, że ta ustawa
pomoże ludziom, którzy zajmują się sportem, zajmu-
ją się piłką nożną, da im możliwość egzekwowania
dobrego prawa.
Nie ukrywam, że wzorem dla nas była sytuacja
w Wielkiej Brytanii, tzn. jej sposób walki z bandyty-
zmem na stadionach, czyli to, co zrobiła Margaret
Thatcher po tragicznych zdarzeniach na stadionie
Heysel, co wszyscy pamiętamy. Tam się to udało
i teraz stadiony, piłka nożna w Wielkiej Brytanii są
na najwyższym światowym poziomie, imprezy, mecze
są bezpieczne i oglądane przez setki tysięcy ludzi
w każdy weekend.
Poczucie bezpieczeństwa w Polsce wzrasta – od
2007 r. o 20%, takie są dane. Potwierdzają one też,
że od 1989 r. nie było takiego poczucia bezpieczeń-
stwa na ulicach, ale nie tylko na nich. Bezpieczeń-
stwo na polskich stadionach to bardzo ważny element
życia społecznego, dlatego ta ustawa tego dotyczy.
Wszyscy jesteśmy kibicami i wszyscy – ci, którzy
mogą zmieniać prawo, wszyscy posłowie i senatoro-
wie – wiemy, że musimy umożliwić kibicom przycho-
dzenie na mecze, tak żebyśmy wiedzieli, że polskie
rodziny, wszyscy, ci którzy kochają piłkę nożną, mogą
przyjść na mecz bez strachu, bez obaw i świętować
razem ze swoją drużyną.
Oprócz tego, że chcemy przywrócić w Polsce nor-
malność w tym zakresie, jest to też ważne w kontek-
ście Euro 2012, wielkiej imprezy, którą organizujemy
razem z Ukrainą. Chodzi o nowe stadiony, nowe in-
westycje, ale też kibiców z całej Europy w wielu miej-
457
scach, na stadionach, przed nimi, w VIP-zonach,
oglądających mecze na telebimach. Będzie to wielkie,
prawdziwe święto, ale musimy dać gwarancję, że bę-
dzie ono bezpieczne, bez szantażu ze strony bandy-
tów stadionowych. Debata, która się odbyła nad tym
projektem, była bardzo szeroka. Mówiłem już z tego
miejsca, że ona musi trwać, żebyśmy nie działali im-
pulsywnie, żeby nie reagować na trudną sytuację na
polskich stadionach od razu w formie projektu usta-
wy, dlatego musieliśmy przeprowadzić pełne konsul-
tacje. Rozmawialiśmy z przedstawicielami samorzą-
du terytorialnego, z organizatorami imprez sporto-
wych, ze służbami odpowiadającymi za zapewnienie
porządku publicznego, z wieloma instytucjami, żeby
wiedzieć, że ten projekt jest rzeczywiście gotowy, je-
śli chodzi o debatę parlamentarną, i on taki jest, ma
dobre opinie. Oczywiście być może nie jest doskonały,
będziemy go poprawiać w trakcie prac komisji, o co
proszę i będę apelował. Jesteśmy do tego gotowi. To
nie jest projekt doktrynerski i nie mówimy, że wszyst-
ko jest świetnie. Być może trzeba go poprawić, do-
świadczenia nas wszystkich będą tu na pewno po-
mocne.
Przejrzeliśmy prawo w sposób kompleksowy. Mó-
wiłem już o przykładzie Wielkiej Brytanii, o angiel-
skim sposobie walki o bezpieczne stadiony, ale przej-
rzeliśmy wszystkie ustawy, które decydują o tych
sprawach, jeśli chodzi o całą Europę, żeby znaleźć
najbardziej skuteczne rozwiązanie, żeby poszukać
i nie iść tylko w jedną stronę, bo nie ma jednego do-
brego klucza dotyczącego tych problemów.
Po pierwsze, zmienia się definicja imprezy maso-
wej. To było ważne. Cechą decydującą o zakwalifiko-
waniu imprezy jako imprezy masowej będzie liczba
udostępnionych przez organizatora miejsc, a nie po-
jemność obiektu. Ułatwi to faktyczne dostosowanie
środków bezpieczeństwa do potrzeb. Jest to rzecz
niby oczywista, ale w poprzedniej, wielokrotnie no-
welizowanej ustawie niezapisana.
Uproszczone zostały zasady uzyskiwania zezwo-
leń na imprezy odbywające się cyklicznie oraz impre-
zy o charakterze artystyczno-rozrywkowym. To jest
oczywiste, dlatego że przecież wiemy, że są imprezy,
które nie niosą ze sobą żadnych emocji czy żadnego
niebezpieczeństwa, więc dlaczego organizatorzy im-
prez, które są masowe, mają podlegać rygorom takim
jak w przypadku imprez wysokiego ryzyka, na przy-
kład meczy piłki nożnej. Wydawało się to naturalne,
to w ustawie jest zapisane.
Uregulowano tryb wydawania zezwolenia na
przeprowadzenie imprez masowych i w odróżnieniu
od dotychczas przyjętych rozwiązań uproszczono pra-
cę organu wydającego zezwolenie. Zmniejszono liczbę
dokumentów przedkładanych przez organizatora im-
prezy przy jednoczesnym zachowaniu gwarancji wła-
ściwej oceny stanu bezpieczeństwa planowanej im-
prezy. Mniej papierów, mniej rzeczy, które tworzyły
biurokrację, a więcej decyzji i odpowiedzialności, tak-
że osób najpierw zgłaszających wniosek, a potem
dopowiadających za przebieg imprezy. Jest to rów-
 26. posiedzenie Sejmu w dniu 24 października 2008 r.
458 Projekt ustawy o bezpieczeństwie imprez masowych
Wiceprezes Rady Ministrów
Minister Spraw Wewnętrznych i Administracji
Grzegorz Schetyna
nież logiczne i eliminuje biurokrację. Zezwolenie bę-
dzie określało warunki przeprowadzenia imprezy, co
daje możliwość organowi wydającemu zezwolenie,
czyli wójtowi, burmistrzowi i prezydentowi, kontroli
przebiegu imprezy, a w skrajnych przypadkach nawet
jej przerwania. W czytelny sposób określono podmio-
ty odpowiedzialne za bezpieczeństwo, jasno sformu-
łowano cele zabezpieczenia imprezy, a także wskaza-
no podmioty zobowiązane do udziału w zabezpiecze-
niu. Dotychczasowa praktyka i statystyki wskazują,
że do naruszeń prawa – to przecież wszyscy wiemy
– dochodzi głównie w związku z meczami piłki noż-
nej. Zarówno w czasie samych meczów, jak i prze-
jazdów kibiców przez kraj byliśmy i jesteśmy tego
świadkami. Dlatego też projekt ustawy przewiduje
szereg rozwiązań dotyczących bezpieczeństwa wła-
śnie w czasie meczów piłki nożnej.
Jeśli chodzi o to, co jest kluczowe i co jest zasad-
nicze, co jest sprawą podstawą, gdyby zapytać, skąd
ta ustawa i co ona wnosi nowego, to można powie-
dzieć o wielu rzeczach, ale przede wszystkim trzeba
zacząć od tego, że mecz piłki nożnej już nie będzie
anonimowy, to znaczy widzowie, ludzie, którzy poja-
wiają się na stadionie, nie mogą być anonimowi. Wie-
le złych rzeczy ciągle dziejących się na stadionach
wynika z tego, że bandyci są anonimowi. Musimy
skutecznie to zwalczać, musimy dać gwarancję, że
każda osoba jest identyfikowana. Chodzi o miejsce,
które zajmuje, bilet, który jest przez nią kupowany,
i całe 90 minut, czy więcej, obecności na stadionie.
Zero anonimowości to ułatwienie dla służb, jeśli cho-
dzi o pracę związaną z identyfikacją osób, które chcą
naruszać prawo, przebywając na stadionie. Będzie
identyfikacja przy wejściu na stadion, a także w cza-
sie obecności w konkretnych sektorach. Stadiony
zostaną wyposażone w elektroniczny system zarzą-
dzania ruchem kibiców połączony z systemem iden-
tyfikacji. Tak zbudowane narzędzie umożliwiać bę-
dzie odmówienie sprzedaży biletów osobom mogącym
stanowić potencjalne zagrożenie dla bezpieczeństwa
imprezy, w tym osobom z orzeczonym zakazem wstę-
pu na imprezę masową, i to jest drugi fundament tej
ustawy, czyli zakaz stadionowy. On funkcjonował
poprzednio, ale z różnych względów nie był skutecz-
nie egzekwowany, tzn. prawo pomaga i przywraca
normalność, kiedy jest skutecznie egzekwowane. Za-
kaz stadionowy dzielimy na taki klasyczny, uniwer-
salny zakaz i zakaz klubowy, o czym będę jeszcze
mówił. On jest najważniejszy i przyniesie zmianę
sytuacji, to znaczy skutecznie wyeliminuje bandy-
tów ze stadionów, jeżeli zostanie wyegzekwowany.
W dniu meczu, w godzinie meczu przestępca, na któ-
rego nałożono zakaz stadionowy, ma meldować się na
komisariacie Policji i przebywać tam przez następne
2 godziny, tzn. skutecznie potwierdzić, że nie jest
wtedy na meczu, na stadionie.
Organizatorzy meczów piłki nożnej zostaną wy-
posażeni w dodatkowe narzędzia, które pozwolą wy-
eliminować z widowni chuliganów stadionowych. Ten
zakaz klubowy, o którym wspomniałem, nakładany
będzie przez organizatora na osobę, która dopuściła
się naruszenia regulaminu obiektu lub regulaminu
imprezy masowej, oraz umożliwi odmowę sprzedaży
jej biletów. To ważne, bo to nie tylko uniwersalny
zakaz stadionowy, prokuratura, sąd – także klub,
który jest odpowiedzialny za przeprowadzenie im-
prezy, może wskazywać i eliminować tych, którzy
nie chcą w normalny sposób przebywać na meczach
czy chcą wszczynać stadionową zadymę czy awan-
turę. Konsekwentne stosowanie zakazu klubowego
pozwoli organizatorom meczów na wykluczenie po-
tencjalnych przestępców stadionowych podczas pol-
skich meczy rozgrywanych zarówno w kraju, jak
i za granicą.
To jest nowa rzecz, ale też wiemy, że ta sprawa
musi być wspólna – choćby po ostatnim meczu w Bra-
tysławie, gdzie doszło do starć polskich chuliganów
ze słowacką policją. To jest kwestia, która musi nas
także zajmować i za którą musimy wziąć odpowie-
dzialność – jak skutecznie wyeliminować bandytów,
którzy nie znajdując miejsca w Polsce do organizowa-
nia zadym i awantur, będą szukać pola możliwej ak-
tywności za granicą. Tak było z angielskimi kibicami
po 1986 r. Po wprowadzeniu bardzo twardego prawa
awantury odbywały się na meczach pucharowych na
kontynencie. Z tym także sobie Scotland Yard i mi-
nister spraw wewnętrznych Wielkiej Brytanii pora-
dzili. To też nas czeka.
Będziemy także rozmawiać, już rozmawiałem,
z ministrami spraw wewnętrznych państw Unii Eu-
ropejskiej. Być może będzie potrzebny unijny zakaz
stadionowy, z pełną informacją o ludziach, którzy
organizują zadymy i których będziemy skutecznie
eliminować nie tylko z takich imprez, jak np. Euro
2012, ale też z międzynarodowych meczów elimina-
cyjnych, np. do mistrzostw świata czy Europy. To też
jest rzecz, która jest przed nami jeszcze, ale która nas
zajmuje, o której w Europie rozmawiamy.
Bezpieczeństwo imprez masowych to również,
wzmiankowałem o tym, działania związane z prze-
mieszczaniem się kibiców na mecze. W projekcie zo-
stały zamieszczone rozwiązania, które pomogą za-
pewnić bezpieczeństwo również podczas zorganizo-
wanych przejazdów kibiców. Zorganizowany przejazd
będzie mógł organizować wyłącznie klub sportowy
lub podmiot działający w jego imieniu. Ustawa po-
zwala na wyeliminowanie spośród uczestników prze-
jazdu osób z orzeczonym zakazem wstępu na impre-
zę masową czy też z zakazem klubowym (niestety
dzisiaj dzieje się inaczej). Skończymy z pociągami
grozy. Musimy ochronić skutecznie obywateli, którzy
nie mogą być ofiarami przejazdów setek kibiców, cza-
sami z zakazami stadionowymi, bez zamówionych
biletów, przemieszczających się tylko po to, żeby or-
ganizować zadymę i w pociągu, i przed stadionem.
 26. posiedzenie Sejmu w dniu 24 października 2008 r.
Projekt ustawy o bezpieczeństwie imprez masowych
Wiceprezes Rady Ministrów
Minister Spraw Wewnętrznych i Administracji
Grzegorz Schetyna
Bezpieczeństwo imprez to także infrastruktura
obiektów. Chcemy, aby projekty budowy, przebudowy
i remontów stadionów podlegały uzgodnieniom w za-
kresie tworzenia i funkcjonowania infrastruktury
wpływającej na bezpieczeństwo z odpowiednimi służ-
bami biorącymi udział w zabezpieczaniu imprez.
Projekt ustawy przewiduje tak oczekiwane przez
organizatorów imprez sportowych rozszerzenie ochro-
ny prawnej członków służby porządkowej organiza-
tora oraz definiuje rolę i zadania służby informacyj-
nej organizatora, tzw. stewardów. To są rozwiązania,
które przejęliśmy z Anglii, ale także z innych krajów
Unii Europejskiej, Holandii czy Francji. Stewardzi
to osoby, które pomagają kibicowi w znalezieniu miej-
sca, doprowadzają go do fotela, są blisko, informują
też służby o zdarzeniach i monitorują sytuację na
trybunach. Taka formuła bardzo skutecznie spraw-
dza się właśnie w Europie, np. w Wielkiej Brytanii
także. Dodatkowo wprowadzono możliwości stosowa-
nia miotaczy gazu oraz kajdanek przez służby po-
rządkowe, co w konsekwencji umożliwi im sprawną
realizację zadań i pozwoli na odciążenie policji. Nie
może być tak, że, jeżeli coś się dzieje, służby porząd-
kowe mają ograniczone możliwości używania tych
narzędzi, policja nie może zajmować się wszystkim,
współpraca jest niezbędna. To też kwestia monito-
ringu i podejmowania decyzji natychmiast, nieczeka-
nia czy nieprzesuwania w czasie decyzji o interwencji.
To jest bardzo ważne, bo często właśnie brak inter-
wencji, która nie jest natychmiast podejmowana,
skutkuje powstaniem jeszcze większego zagrożenia.
W projekcie proponuje się wyższe niż obecnie
sankcje za czyny zabronione, popełniane w związku
z imprezami masowymi. Zaproponowane w ustawie
sankcje w znacznej części odnoszą się do restrykcji
finansowych, czyli do grzywny, niemniej szereg na-
ruszeń prawa kwalifikowany będzie już jako prze-
stępstwo, a nie, jak dotychczas, jako wykroczenia.
Dotyczy to m.in.: organizacji imprezy masowej bez
wymaganego zezwolenia lub niezgodnie z warunka-
mi określonymi w zezwoleniu lub przeprowadzenia
jej wbrew wydanemu zakazowi, posiadania na impre-
zie masowej broni, materiałów wybuchowych, wyro-
bów pirotechnicznych lub innych niebezpiecznych
przedmiotów, a także bezprawnego wtargnięcia na
płytę boiska czy rzucania przedmiotami mogącymi
stanowić zagrożenie dla życia, zdrowia lub bezpie-
czeństwa osób przebywających na imprezie. Tu rze-
czywiście charakter katalogu kar jest bardzo twardy
i te kary są utrzymane w wysokich widełkach, to
znaczy za wtargnięcie czy rzucanie przedmiotami są
bardzo wysokie kary. Ale tu jest jeszcze jedna rzecz,
to znaczy, kary muszą być wysokie, ale musi być też
konsekwentna ich egzekucja. Czyli jeżeli skutecznie
powstrzymamy bandytów przed wtargnięciem, przed
organizowaniem zadym, przestraszymy ich, to musi-
459
my się liczyć z tym, że trzeba zachować konsekwencję
od pierwszej do ostatniej minuty – to znaczy, zaczy-
namy od dobrego prawa, a na końcu jest tak, że jeże-
li ktoś prawo łamie, to jest skazywany i dzieje się to
natychmiast. Nie będzie tak, że będziemy musieli
miesiącami czekać na to, żeby ci ludzie, którzy łamią
prawo na stadionie, odpowiedzieli przed prawem,
przed sądem.
Projekt uwzględnia najlepsze praktyki europej-
skich krajów, wymogi gremiów międzynarodowych
odpowiedzialnych za wytyczanie standardów prze-
prowadzania imprez – UEFA, FIFA, to jest oczywiste
(tam też odbywały się konsultacje). Ustawa pozwoli
na czytelne sprecyzowanie obowiązków wszystkich
zaangażowanych w zapewnienie bezpieczeństwa im-
prez podmiotów. Dotyczy to zarówno organizatorów
bezpośrednio odpowiedzialnych za bezpieczeństwo
imprezy, jak i organów wydających zezwolenie i pod-
miotów biorących udział w jej zabezpieczeniu.
I ostatni punkt – konsekwencja we wdrażaniu
i stosowaniu ustawy umożliwi Polsce jako współor-
ganizatorowi Euro zagwarantowanie bezpieczeństwa
w miastach gospodarzach oraz przyczyni się do za-
pewnienia bezpieczeństwa także na stadionach. To
jest rzecz oczywista, ale, tak jak mówię, wymaga to
pracy, wymaga zaangażowania. Nie ma jednak od-
wrotu – jeżeli będziemy chcieli znaleźć inny sposób,
to, uważam, pójdziemy złą drogą. Nie można wywa-
żać otwartych drzwi. Wiele krajów podjęło skuteczną
walkę z bandytyzmem i udało się im uratować piłkę.
Tak jak powiedziałem, Wielka Brytania jest sztan-
darowym tego przykładem.
I co do pomysłów posłów PiS-u, o których tutaj
słyszę – ponieważ w standardach europejskich mieści
się sprzedawanie niskoprocentowego piwa na stadio-
nach, to jest to jakoby zagrożenie dla bezpieczeństwa
imprezy masowej. Chcę odpowiedzieć, że jest zupeł-
nie przeciwnie. Właśnie chodzi o to, żeby reguły eu-
ropejskie szanować i żeby ludzie mogli liczyć na ni-
skoprocentowe piwo, taki jest zapis ustawowy, na
stadionie, a nie na przemycany alkohol czy też upija-
nie się do nieprzytomności w przerwie. Chcę też po-
wiedzieć, żebyśmy, gdy będziemy rozmawiać o usta-
wie i będziemy nad nią pracować, nie robili polityki,
bo akurat polityka piłce nożnej nie służy. Dziękuję
bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Dziękuję bardzo panu premierowi.
Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem po-
rządku dziennego wysłucha 10-minutowych oświad-
czeń w imieniu klubów i 5-minutowych oświadczeń
w imieniu kół.
Otwieram dyskusję.
W imieniu klubu Platforma Obywatelska głos za-
bierze pan poseł Michał Jaros.
Proszę uprzejmie.
 26. posiedzenie Sejmu w dniu 24 października 2008 r.
460 Projekt ustawy o bezpieczeństwie imprez masowych
Poseł Michał Jaros:
Szanowny Panie Marszałku! Panie Premierze!
Panie i Panowie Posłowie! Mam zaszczyt przedstawić
państwu stanowisko Klubu Parlamentarnego Plat-
formy Obywatelskiej wobec projektu ustawy o bez-
pieczeństwie imprez masowych zawartego w druku
nr 1074.
Jestem wielkim fanem sportu i pełnię również
funkcję pełnomocnika wojewody dolnośląskiego do
spraw Euro 2012. Dlatego czuję się zobowiązany do
podjęcia w imieniu Klubu Parlamentarnego Platfor-
my Obywatelskiej trudnego tematu dotyczącego nas
wszystkich, sprawy chuliganów stadionowych. Po-
zwolę sobie przypomnieć kilka faktów.
Wszyscy pamiętają 2003 r., kiedy przed spotka-
niem ligowym Śląska Wrocław z Arką Gdynia doszło
na ulicach Wrocławia do regularnej bitwy na niespo-
tykaną wcześniej skalę. Jedna osoba zginęła, kilka-
dziesiąt zostało rannych, w tym kilka ciężko, rany
cięte i rąbane nie były rzadkością. Policja zatrzyma-
ła ponad 200 uczestników, ranni nie odnieśli obrażeń
od pięści czy butów. Tutaj w grę wchodziły siekiery,
łańcuchy, kastety i tasaki. Sięgnijmy pamięcią do
1998 r., kiedy Wisła Kraków grała z AC Parmą. Je-
den z kibiców, właściwie pseudokibiców, krakowskie-
go klubu rzucił we włoskiego zawodnika Dino Baggio
nożem i trafił go w głowę. Jak się okazało, wszedł na
stadion, pomimo że był poszukiwany listem gończym
za pobicie i czynną napaść na policjanta. Dalsze zda-
rzenia miały miejsce za granicą. Przyniosły nam
wielki wstyd. Wieść o zamieszkach w Wilnie wywo-
łanych przez pseudokibiców Legii w tamtym roku
obiegła Europę lotem błyskawicy. Legia została de-
cyzją UEFA na początku wykluczona z rozgrywek
międzynarodowych na 2 lata. Później zmieniono tę
karę na rok. Zatrzymano ponad 100 kibiców. Do opa-
nowywania sytuacji wykorzystano armatki wodne,
gaz łzawiący, a także policjantów na koniach. Na Li-
twie mawia się, że to największe zamieszki w tym
kraju od kilkunastu lat, od ogłoszenia niepodległości.
Całkiem świeży przykład to mecz wspomniany przez
pana premiera Polska–Słowacja w Bratysławie. Oko-
ło 200 pseudokibiców zaatakowało słowackich poli-
cjantów chcących sprawdzić plecak jednego z Pola-
ków. Zatrzymano 16 osób, policja musiała używać
gazu i armatek wodnych.
Problem chuligaństwa na stadionach jest tym
bardziej palący, że jest to nie tylko nasza sprawa we-
wnętrzna, dotyka on normalnych kibiców, dzieci,
młodzież, dorosłych, odstraszając ich od zawodów
sportowych, ale również kwestia zewnętrzna, niszczy
to bowiem wizerunek Polski na świecie, za co cierpią
polscy piłkarze wykluczani z rozgrywek, cierpi cała
polska piłka nożna.
Przeglądając statystyki policyjne, łatwo zauwa-
żyć, że proceder od kilku lat przybiera na sile. Staty-
styki policyjne są w tych kwestiach nieubłagane.
W latach 1999–2006 policja odnotowała 2438 chuli-
gańskich ekscesów. Zatrzymano 12 183 chuliganów,
w tym wielu nieletnich. Prawomocnym wyrokiem
sądu orzeczono 4084 zakazów wstępu na imprezę
masową. Straty w mieniu oszacowano na łączną
kwotę prawie 1400 tys. zł, natomiast straty tylko
w mieniu policji to już ponad 0,5 mln zł. Zgodzą się
państwo ze mną, że te sumy można by spożytkować
o wiele lepiej.
W pierwszym półroczu 2008 r. wzrosła ilość chu-
ligańskich ekscesów ze 131 w 2007 r. do 170. W związ-
ku z wykroczeniami na imprezach masowych zatrzy-
mano 1151 osób. W stosunku do pierwszego półrocza
roku 2007 podwoiła się ilość orzeczonych zakazów
stadionowych ze 104 do 214. Ilość wykroczeń popeł-
nionych w trakcie imprez wzrosła o ponad 20%. Jed-
nocześnie wzrosła ilość policjantów ranionych w ak-
cjach zabezpieczających imprezy masowe z 37 do 47.
O ponad 13% wzrosły poniesione w trakcie zajść stra-
ty. Koszty zabezpieczenia samych tylko imprez pił-
karskich to ponad 11,5 mln zł.
Podczas moich spotkań z wyborcami wielokrotnie
słyszałem, że rodzice boją się zabrać swoje dzieci
i razem zamiast iść do galerii handlowej pójść na
mecz. Nie ma mowy o puszczeniu tam dzieci samych.
Muszę przyznać, że wcale im się nie dziwię. Każdy
czytający gazety, oglądający telewizję, czy ten, kto
chociaż raz był na meczu ligowym, piłkarskim, wie,
o czym mowa. Niczym nieuzasadniona przemoc, czy
agresja nie jest tym, co dobrze wpływa na harmonij-
ny rozwój i dorastanie. Nie zachęca też do uprawiania
sportu. Społeczeństwo czeka na rozwiązanie tego
problemu. Społeczeństwo obserwuje to, co się dzieje
w innych krajach, i widzi, że z chuligaństwem można
zrobić porządek. Społeczeństwo patrzy na polityków,
bo politycy powinni dopilnować, aby zaprowadzono
porządek. Szczególnego znaczenia sprawa nabiera
w perspektywie organizowanego przez Polskę razem
z Ukrainą piłkarskiego finału mistrzostw Europy
w 2012 r. Dlatego właśnie rząd Platformy Obywatel-
skiej przygotował ustawę dotyczącą bezpieczeństwa
imprez masowych. Przewidujemy trzy zasadnicze
zmiany, które pozwolą uzdrowić tę chorą sytuację.
Panie Marszałku! Panie Premierze! Wysoka Izbo!
Jak to zrobimy? Po pierwsze, umożliwimy klubom
tworzenie wewnętrznych list osób, które zakłócały
porządek na poprzednich imprezach. Dzięki temu
organizator będzie mógł przeprowadzić selekcję osób
wchodzących na imprezę, wydając tak zwany zakaz
klubowy i eliminując „recydywistów”. Po drugie, nie
dopuścimy do sytuacji, żeby na mecze polskiej repre-
zentacji za granicą zamiast prawdziwych kibiców jeź-
dzili chuligani, przynosząc wstyd i szkodząc wszyst-
kim Polakom. Dlatego projekt przewiduje wprowa-
dzenie tak zwanego zakazu zagranicznego. Kibicom,
którzy zostaną nim objęci, zostanie zamknięta droga
do wyjazdów na imprezy sportowe z udziałem na-
szych piłkarzy. I po trzecie, zaostrzymy sankcje
i podniesiemy wysokość grzywien. Na przykład art. 57
pkt 1: Kto nie wykonuje polecenia porządkowego wy-
danego na podstawie ustawy, regulaminu obiektu lub
 26. posiedzenie Sejmu w dniu 24 października 2008 r.
Projekt ustawy o bezpieczeństwie imprez masowych
Poseł Michał Jaros
regulaminu imprezy masowej przez służby porząd-
kowego lub służby informacyjne, podlega każe
aresztu, ograniczenia wolności albo grzywny nie
niższej niż 2 tys. zł. Dotychczas było do 5 tys. zł.
Art. 63 pkt 4: Jeżeli sprawca, dopuszczając się czy-
nów określonych w ust. 1–3 używa elementu odzie-
ży lub przedmiotu do zakrycia twarzy celem unie-
możliwienia lub utrudnienia rozpoznania jego oso-
by, podlega grzywnie nie mniejszej niż 180 stawek
dziennych, karze ograniczenia wolności albo pozba-
wienia wolności do lat 3.
Uważamy, że szkodliwe jest poczucie bezkarności
chuliganów. Dotychczasowe przepisy zawarte w Ko-
deksie wykroczeń nie spełniają swojej prewencyjnej
funkcji. Projekt przewiduje także zmianę Kodeksu
karnego i Kodeksu karnego wykonawczego, co spra-
wi, że łamiących prawo pseudokibiców sprawiedli-
wość dosięgnie, i to w surowszym niż dotychczas
wymiarze. Ponadto zmiany w projekcie dotyczą kwe-
stii: wprowadzenia definicji imprezy masowej o pod-
wyższonym ryzyku, przez którą należy rozumieć
imprezę masową, w czasie której obawa przed wystą-
pieniem aktów przemocy lub agresji istnieje; libera-
lizowania przeliczników dotyczących liczby służb
porządkowych i wydzielonych z nich służb informa-
cyjnych organizatora – pan premier mówił o stewar-
dach, którzy doskonale sprawdzili się w Anglii; cza-
sami są to kibice danego klubu, którzy pilnują po-
rządku, a szczególnie informują kibiców o tym, co
dzieje się na stadionie; uproszczenia pracy organu
wydającego zgodę na przeprowadzenie imprezy ma-
sowej poprzez wprowadzenie fakultatywności obo-
wiązku dostarczania dokumentów, czego efektem
będzie zmniejszenie objętości dokumentacji, którą
organizator musi przedłożyć organom wydającym
zgodę; wprowadzenia pełnej identyfikacji uczestni-
ków meczu piłki nożnej poprzez elektroniczny system
identyfikacji osób; zwiększenia uprawnień służb po-
rządkowych poprzez przewidzenie możliwości użycia
siły fizycznej w postaci chwytów obezwładniających,
kajdanek lub ręcznych miotaczy gazu. Oprócz tego
służby porządkowe będą mogły ująć osoby stwarza-
jące bezpośrednie zagrożenie i niezwłocznie przeka-
zać je policji.
Panie Marszałku! Panie Premierze! Wysoka Izbo!
Dzięki takim zmianom policja i służby porządkowe
będą mogły skuteczniej walczyć z przestępcami sta-
dionowymi. Nie chodzi tu tylko o karanie, ale i o pre-
wencję. Kibice objęci zakazem stadionowym nie będą
mieli okazji do łamania prawa. Teren stadionu stanie
się przystępniejszy dla zwykłych ludzi, czyli rodzin
z dziećmi, bo stanie się bezpieczniejszy. Zmiany, któ-
re chcemy wprowadzić, to krok w kierunku realizacji
potrzeb społeczeństwa. Zwiększając bezpieczeństwo
w trakcie imprez masowych, zwiększymy także za-
interesowanie samym sportem, co w perspektywie
długofalowej przynosi wielkie korzyści społeczne. Nie
stać nas na pozostawienie tej kwestii samej sobie
461
w takiej postaci, jaką widzimy prawie w każdy week-
end. Nie stać nas na kolejne ofiary pobicia, czasem
nawet wypadki śmiertelne. Nie stać nas na szarganie
naszego wizerunku za granicą przez nieliczną grupę
pseudokibiców. Sytuacja jest chora. Apeluję do wszyst-
kich klubów, kół parlamentarnych, do wszystkich
posłów: Przyjmijmy proponowane zmiany i wyleczmy
polskie stadiony z chuligaństwa.
Szanowni Państwo! Klub Platformy Obywatel-
skiej w pełni popiera projekt ustawy o bezpieczeń-
stwie imprez masowych. Uważamy, że wprowadza on
skuteczne rozwiązania, dzięki którym realnie uda się
wyeliminować chuliganów z polskich stadionów.
W imieniu klubu Platformy Obywatelskiej wnoszę
o skierowanie ustawy o bezpieczeństwie imprez ma-
sowych z druku nr 1074 do dalszych prac. Dziękuję
serdecznie. (Oklaski)
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Dziękuję bardzo.
Stanowisko klubu Prawo i Sprawiedliwość przed-
stawi pan poseł Mariusz Błaszczak.
Proszę bardzo.
Poseł Mariusz Błaszczak:
Dziękuję bardzo.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Premierze!
W uzasadnieniu tego projektu ustawy pojawia się
teza o narastającym zjawisku chuligaństwa stadio-
nowego. Czy na pewno? Dostrzegam pewne sympto-
my poprawy sytuacji, na przykład doping na meczach
Lecha Poznań, solidarność kibiców udzielających po-
mocy przyjezdnym w zakupieniu biletów na mecz.
Jeszcze kilka lat temu było nie do pomyślenia, żeby
takiej pomocy na przykład kibicom Legii Warszawa
udzielali kibice Łódzkiego Klubu Sportowego.
Jest kilka budujących przykładów gorącego do-
pingowania swojej drużyny przy atrakcyjnej oprawie
widowiska. Tu znowu najbardziej spektakularny jest
przykład Lecha Poznań. Jest to przykład wzorowej
współpracy właścicieli klubu, stowarzyszenia kibi-
ców i środowisk lokalnych. Są niestety i przykłady
przeciwne. W przypadku Legii Warszawa mają one
swoje źródło w konflikcie kibiców z właścicielem klu-
bu, który chyba uważa, że może poradzić sobie bez
kibiców – to błąd. Spadła frekwencja na meczach
z kilkunastu do kilku tysięcy osób, podrożały bilety,
na meczach brakuje atmosfery. Kontakty pomiędzy
właścicielem klubu a stowarzyszeniem kibiców zosta-
ły zerwane, a władze Warszawy wyraźnie opowie-
działy się w konflikcie po stronie właściciela klubu,
przyznając blisko półmiliardową dotację na budowę
stadionu dzierżawionego na okres ponaddwudziesto-
letni przez właściciela klubu.
Choć nie wygląda na to, aby chuligaństwo stadio-
nowe było zjawiskiem narastającym, to nie ulega
 26. posiedzenie Sejmu w dniu 24 października 2008 r.
462 Projekt ustawy o bezpieczeństwie imprez masowych
Poseł Mariusz Błaszczak
wątpliwości, że ono istnieje. Dlatego niepokoi szereg
zaproponowanych w praktyce rozwiązań, np. obniże-
nie wymagań co do liczby pracowników ochrony bez
specjalnych licencji, przy jednoczesnym zwiększeniu
uprawnień wszystkich ochroniarzy o tak poważne
instrumenty, jak używanie gazu czy kajdanek. Tym
bardziej niepokoi i zdziwienie budzi dopuszczenie do
sprzedaży alkoholu na imprezach masowych. Jak
można walczyć z chuligaństwem, umożliwiając dzia-
łania do niego prowadzące?
(Poseł Joanna Skrzydlewska: Nieprawda, był pan
na żużlu?)
Dyskusyjny jest przepis art. 9 ust. 1, gdzie wyma-
ga się od kibiców znajomości regulaminu obiektu. To
kompletna fikcja prawna, tworzenie prawa tylko po
to, żeby je omijać.
W art. 10 i w art. 16 ust. 1 mówi się o konieczności
legitymowania się dowodem osobistym przy zakupie
biletu na imprezę masową. Rozsądniejszym rozwią-
zaniem byłoby ograniczenie tego wymogu do imprez
o tzw. podwyższonym ryzyku. Jaki jest bowiem sens
wymagać tego od kibiców chcących obejrzeć mecz
III czy V ligi? To kolejna zachęta do omijania w prak-
tyce prawa.
Oprócz umożliwienia sprzedaży alkoholu najbar-
dziej kontrowersyjny jest przepis art. 15, tzw. zakaz
klubowy, wprowadzony nie przez sąd, lecz przez or-
ganizatora imprezy. Co więcej osoba, która taki za-
kaz otrzyma, może być uznana za niepożądaną tak-
że na innych imprezach masowych, i to nie tylko
sportowych, również za granicą. Nie zaproponowano
żadnego trybu orzekania przez organizatora tegoż
zakazu ani nie przewidziano żadnego trybu odwo-
ławczego. Taki przepis narusza Konstytucję Rzeczy-
pospolitej.
Nieprecyzyjny jest przepis mówiący o zorganizo-
wanych przejazdach na mecze piłki nożnej. Oprócz
naruszenia wolności obywatelskich może prowadzić
do absurdów – np. 10 kibiców Legii Warszawa z Tłusz-
cza wynajmuje minivana, aby dojechać na Łazien-
kowską, i w tym celu w myśl ustawy muszą oni uzy-
skać zgodę klubu.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ustawa o bezpie-
czeństwie imprez masowych z 1997 r. była wielokrot-
nie zmieniana, ostatnio w ubiegłym roku. Ówczesna
nowelizacja przyniosła m.in. nałożony na organiza-
torów imprez masowych obowiązek zapewnienia
identyfikacji osób uczestniczących w imprezie o pod-
wyższonym ryzyku. Dodano wymóg, w myśl którego
wszyscy porządkowi zaangażowani w celu zabezpie-
czenia imprezy masowej o podwyższonym ryzyku
muszą legitymować się ważną licencją pracownika
ochrony. Zwiększono katalog kar za czyny popełnione
w związku z imprezą masową, m.in. przewidziano
kary dla podmiotów zobowiązanych, które nie wy-
wiązują się z obowiązku przekazywania informacji
z zakresu bezpieczeństwa imprez masowych, spike-
rów zawodów sportowych prowokujących swoim za-
chowaniem do działań zagrażających bezpieczeń-
stwu, organizatorów zawodów, delegatów lub obser-
watorów związków sportowych niewykonujących
poleceń porządkowych wydawanych przez Policję.
Zwiększono dotkliwość środka karnego zakazu wstę-
pu na imprezy masowe poprzez wydłużenie wymiaru
kary. Wprowadzono możliwość, a w przypadku czy-
nów popełnianych w związku z masową imprezą
sportową – obligatoryjność, połączenia kary zakazu
wstępu na imprezę masową z obowiązkiem osobiste-
go stawiennictwa we właściwej ze względu na miejsce
zamieszkania jednostce organizacyjnej Policji.
Mając na uwadze wprowadzenie nowych, efektyw-
niejszych standardów pracy Policji w związku z za-
bezpieczeniem imprez sportowych, w dniu 1 paź-
dziernika 2007 r. wprowadzono zarządzenie komen-
danta głównego Policji w sprawie zasad organizacji
i trybu wykonywania przez Policję zadań związanych
z rozpoznaniem, zapobieganiem i zwalczaniem prze-
stępstw i wykroczeń popełnianych w związku z im-
prezami sportowymi oraz gromadzenia i przetwarza-
nia informacji dotyczących bezpieczeństwa maso-
wych imprez sportowych. Zarządzenie wprowadza
obowiązek utworzenia stałych zespołów zadaniowych
do spraw kibiców, w ramach których kompleksowo
rozwiązywane będą problemy związane z planowa-
niem i realizacją przedsięwzięć policyjnych dotyczą-
cych bezpieczeństwa imprez masowych, a więc pro-
blemy rozpoznania środowisk, prowadzenia analizy
kryminalnej, działań prewencyjnych.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Sejm nie przyjął
rozwiązań bardziej kompleksowych, dających więk-
sze możliwości organom ścigania i organom wymiaru
sprawiedliwości. To wszystko zawierała głęboka no-
welizacja Kodeksu wykroczeń przygotowana przez
Prawo i Sprawiedliwość, odrzucona przez Wysoką
Izbę, a szkoda.
Przedstawiony projekt nie spełnia oczekiwań
w zakresie pełnej ochrony przed chuligaństwem, jest
niechlujny, daje właścicielom klubów możliwość in-
gerowania w prawa i wolności obywatelskie. Niepokoi
także kontekst, w jakim ten projekt został złożony.
Należy wspomnieć o propagandowej i nieprofesjonal-
nej akcji Policji w Warszawie w dniu 2 września br.,
gdy zatrzymano ponad 700 kibiców, stawiając im za-
rzut udziału w nielegalnym zgromadzeniu.
(Poseł Grzegorz Dolniak: Sami państwo chwali-
liście.)
Zastosowano odpowiedzialność zbiorową. Wpły-
nęło szereg skarg na złe traktowanie zatrzymanych.
Dowodzący akcją komendant stołeczny Policji powie-
dział, że ze względu na porę nie można było rozróżnić
uczestników, więc zatrzymano wszystkich. Tak dzia-
łano za komuny. To nie dziwne, bo podobno sam ko-
mendant zaczynał swoją karierę w ZOMO. Działania
te akceptował minister spraw wewnętrznych i admi-
nistracji. Czemu to miało służyć? Propagandzie, kre-
owaniu wizerunku pana wicepremiera?
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szereg wątpliwo-
ści przedstawionych w moim wystąpieniu skłaniało-
 26. posiedzenie Sejmu w dniu 24 października 2008 r.
Projekt ustawy o bezpieczeństwie imprez masowych
Poseł Mariusz Błaszczak
by do odrzucenia projektu, ale ze względu na jego
wagę i w nadziei na naprawienie błędów podczas dal-
szych prac w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawa
i Sprawiedliwości wnoszę o skierowanie projektu do
prac w komisji. Dziękuję. (Oklaski)
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Dziękuję bardzo.
Stanowisko klubu Lewica przedstawi pan poseł
Jarosław Matwiejuk.
Poseł Jarosław Matwiejuk:
Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Sza-
nowny Panie Premierze! Panie Ministrze! Mam
przyjemność przedstawić stanowisko Klubu Posel-
skiego Lewica w sprawie rządowego projektu ustawy
o bezpieczeństwie imprez masowych.
Są sprawy oczywiste i wspólne dla wszystkich,
bez względu na różnice polityczne czy różnice świa-
topoglądowe, jedną z nich jest sprawa poprawy bez-
pieczeństwa obywateli Rzeczypospolitej. A jednym
z najistotniejszych elementów poprawy bezpieczeń-
stwa, elementów składających się na stan bezpieczeń-
stwa jest zapewnienie obywatelom bezpieczeństwa
na imprezach masowych. Wszyscy bez wątpienia
mamy dosyć wybryków, występków i przestępstw
dokonywanych przez naszych krewkich, bardzo zde-
cydowanych w działaniach pozaprawnych obywateli
zwanych kibicami, a tak naprawdę stadionowych
chuliganów i przestępców, stadionowych bandytów.
Przedłożony przez rząd Rzeczypospolitej projekt
jest ciekawą i interesującą, aczkolwiek, powiem to od
razu, niewolną od wad propozycją rozwiązania pro-
blemu poprawy bezpieczeństwa na imprezach maso-
wych, a w szczególności rozwiązania tzw. problemu
bezpieczeństwa stadionowego.
Bezpieczeństwo na imprezach masowych to ob-
szar szczególny, to obszar, który wymaga umiejętne-
go – to podkreślam – połączenia konstytucyjnego
prawa do zgromadzeń z zapewnieniem porządku,
bezpieczeństwa i ładu publicznego.
Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pa-
nie Premierze! Panie Ministrze! To obszar bez
wątpienia trudny do regulacji normatywnej, wy-
magający z jednej strony regulacji skutecznej
i sprawnej, a z drugiej niezamykającej kibica czy
też widza w swoistej klatce.
Do zalet przedłożonego projektu ustawy należy
zaliczyć przede wszystkim zmianę filozofii w regula-
cji niniejszej materii. Przykładem tego jest przyjęcie
nowych, zliberalizowanych przeliczników – tzn. mniej
biurokracji, mniej papirologii – a z drugiej strony
swoisty zwrot polegający na tym, że dopuszczona bę-
dzie na imprezach masowych sprzedaż napojów
463
o niewielkiej zawartości alkoholu. To rzeczywisty
zwrot.
Z drugiej strony ważnym krokiem na drodze do
poprawy bezpieczeństwa są takie regulacje ustawo-
we, jak pełna identyfikacja uczestników imprez ma-
sowych, stosowanie tzw. zakazu klubowego, stadio-
nowego – oby pełne. Warto przy okazji zwrócić uwa-
gę na rozszerzenie uprawnień służb porządkowych
– chyba jednak nienadmierne. Mówię tu o możliwości
stosowania miotaczy gazu czy też kajdanek. To tak-
że, wydaje się, jest potrzebne.
Zmiana filozofii jest widoczna także poprzez przy-
jęcie zasady, zgodnie z którą organizator imprezy
masowej odpowiada za szkody, które poniosła policja
lub inne służby, straże na przykład municypalne,
miejskie, gminne czy też Państwowa Straż Pożarna.
Jednocześnie autorzy zdecydowali się zaostrzyć za-
kres i wysokość sankcji karnych zarówno wobec
uczestników, jak i organizatorów.
Jako prawnik, który jest wychowankiem prof. Le-
cha Falandysza, mam głębokie wątpliwości, czy ta
nadmierna restrykcyjność, czy ta nadmierna penali-
zacja to pomysł słuszny i krok w dobrym kierunku.
Wiadomo przecież nie od dzisiaj, że nadmierne za-
ostrzenie kary naprawdę nie rozwiązuje problemów
w pełni, może w jakiejś mierze. Warto by było zasta-
nowić się nad tym, jak skutecznie egzekwować pra-
wo. Zastanawia przy okazji aż 6-miesięczne vacatio
legis. Mam nadzieję, że nie jest to aż tak potrzebne
– tak długie vacatio legis.
Klub Lewica opowiada się za skierowaniem ni-
niejszego projektu ustawy do dalszych prac w komi-
sji, wyrażając przy okazji głęboką nadzieję, że projekt
będzie poprawiony, udoskonalony. Jesteśmy otwarci
na to, albowiem rzeczą wspólną– rzeczą wspólną,
która nas łączy – jest chęć poprawy bezpieczeństwa
na stadionach na imprezach masowych.
W starożytnym Rzymie nazywano kiedyś przepi-
sy prawa od nazwisk, od imion twórców. Jeżeli to
prawo będzie dobre, to bez wątpienia będziemy mogli
mówić o tym, że lex Schetyna rozwiązało problem
bezpieczeństwa. Ja tego życzę w naszym wspólnym
imieniu. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Dziękuję bardzo.
Proszę o zabranie głosu pana posła Mirosława
Pawlaka w imieniu Polskiego Stronnictwa Ludo-
wego.
Poseł Mirosław Pawlak:
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Premie-
rze! Panie Ministrze! Mam zaszczyt w imieniu klubu
Polskiego Stronnictwa Ludowego przedstawić sta-
nowisko w sprawie ustawy o bezpieczeństwie imprez
masowych. Swoje wystąpienie, a zdarza mi się to po
 26. posiedzenie Sejmu w dniu 24 października 2008 r.
464 Projekt ustawy o bezpieczeństwie imprez masowych
Poseł Mirosław Pawlak
raz pierwszy, chciałbym rozpocząć od słów: Stało się.
Do wniesienia rządowego projektu procedowanej dzi-
siaj materii popchnęli, a powiem więcej, zmusili rząd
bandyci stadionowi. To przecież oni przez całe długie
lata bezkarnie wywoływali burdy stadionowe i ulicz-
ne tam, gdzie były rozgrywane mecze, które były dla
nich zagrzewką do bandyckich ekscesów, i wreszcie
zmusili władze naszego państwa do otrzeźwienia
z letargu i powiedzenia zdecydowanego stop – stop
ekscesom i bandyckim rozróbom. Ten właśnie pro-
jekt jest w ogromnej mierze „zasługą” bandytów sta-
dionowych. Wreszcie państwo polskie musiało powie-
dzieć: Dość, tak dłużej być nie może.
Dałem temu osobiście wyraz w wygłoszonym
w tej Izbie oświadczeniu poselskim po sławetnym zaj-
ściu po jednym z meczów, gdzie to nie chuligani, lecz
funkcjonariusze musieli tłumaczyć się z podejmowa-
nych działań w ramach swoich ustawowych kompe-
tencji. Ale czy aż tak długo musieliśmy oczekiwać na
normalność, skoro sprawy przemocy i ekscesów wi-
dzów w czasie imprez sportowych, a w szczególności
meczów piłki nożnej, reguluje europejska konwencja
sporządzona w Strasburgu dnia 19 sierpnia 1985 r.?
Dotyczy ona bezpieczeństwa w związku z meczami
piłki nożnej o charakterze międzynarodowym.
Panie i Panowie Posłowie! Ustawa z dnia 22 sierp-
nia 1997 r. o bezpieczeństwie imprez masowych była
niejednokrotnie nowelizowana i jej zapisy nie uwzględ-
niają obecnej sytuacji. Tekst przedłożonego projektu
zawiera 10 rozdziałów i został usystematyzowany.
Precyzyjnie zdefiniowano najistotniejsze pojęcia,
w tym dotyczące sfery przepisów prawa europejskie-
go oraz terminologii organizacji i związków sporto-
wych. Oceniono stan infrastruktury stadionowej
w Polsce oraz dokonano analizy ryzyka, w tym pod-
wyższonego ryzyka. Kolejny rozdział zawiera zagad-
nienia warunków bezpieczeństwa imprezy masowej.
Dodatkowo w projekcie rozszerzono uprawnienia
służb porządkowych o możliwość stosowania miota-
czy gazu i kajdanek. Na wniosek policji wprowadzono
przepisy umożliwiające pełną identyfikację wszyst-
kich uczestników, stosowanie zakazu klubowego,
określono sposób dystrybucji biletów, organizację
przejazdu kibiców oraz warunki techniczno-logi-
styczne stadionów. Siódmy rozdział poświęcony zo-
stał gromadzeniu i przetwarzaniu informacji doty-
czących bezpieczeństwa imprez masowych. Określo-
no też w pełni uprawnienia komendanta głównego
Policji i zadania przez niego wykonywane. Wskazano
enumeratywnie podmioty, które uprawnione będą do
otrzymywania stosownych informacji z urzędu lub
na wniosek.
W projekcie ustawy są też zawarte zapisy dotyczą-
ce odpowiedzialności za szkody oraz koszty związane
z bezpieczeństwem imprezy masowej. Zakłada się,
i bardzo słusznie, że rzeczywiste szkody poniesione
przez Policję, Żandarmerię Wojskową, Państwową
Straż Pożarną, straże gminne oraz jednostki służby
zdrowia w związku z działaniami ponosić będzie or-
ganizator imprezy masowej. Określono zakres ubez-
pieczenia organizatora imprezy masowej. Projekt
zakłada też wyższe niż obecnie sankcje karne za czy-
ny zabronione. To też pociągnąć musi za sobą nowe-
lizację kilku ustaw.
Projektowana regulacja jest zgodna z prawem
Unii Europejskiej, w czym utwierdza nas załączone
stanowisko UKIE z dnia 23 września 2008 r.
Reasumując, Klub Poselski Polskiego Stronnic-
twa Ludowego z zadowoleniem przyjmuje do wiado-
mości i dalszych prac przedłożenie rządowe. Głęboko
wierzymy i stoimy niezmiennie na stanowisku, że
każda forma sportu, spotkań szczególnie młodych
ludzi, to ze wszech miar pożyteczna forma rozwoju
fizycznego, kulturalnego, a nawet towarzyskiego sze-
rokich rzesz w kraju i za granicą. Ale nie wolno nam
w żadnym razie dopuścić do tego, aby przy tej okazji
na stadionach polskich miast czy wsi – lub za grani-
cą z udziałem naszych rodaków – miały miejsce rze-
czy niegodne sportowca, kibica czy zwykłego widza,
i aby zachowanie takie stało się normalnością. Tym
projektem ustawy wypowiadamy bezwzględną i sku-
teczną walkę bandytyzmowi i chuligaństwu stadio-
nowemu. Polska policja nie może w dni imprez ma-
sowych iść na wojnę z ogromną masą bandytów sta-
dionowych, gdzie funkcjonariusze bardzo często zo-
stają dożywotnimi kalekami. Policja musi być dla
każdego obywatela ostoją ładu, poszanowania po-
rządku publicznego, a nie uczestnikiem lub stroną
wywoływanych burd. Wierząc, że temu właśnie celo-
wi służyć będzie nasza praca legislacyjna, życzę sobie
i Wysokiej Izbie, aby wydała jak najlepsze owoce.
Klub Polskiego Stronnictwa Ludowego jest za
skierowaniem projektu do dalszych prac legislacyj-
nych. Dziękuję za uwagę. (Oklaski)
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Dziękuję bardzo.
W imieniu Koła Poselskiego Polska XXI głos za-
bierze pan poseł Piotr Krzywicki.
Poseł Piotr Krzywicki:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Premierze!
Zajmujemy się dzisiaj, myślę, że bardzo ważnym pro-
jektem ustawy – projektem ustawy o bezpieczeństwie
imprez masowych. Ten projekt robi solidne wrażenie,
nie tylko poprzez swoją objętość, ale również zawar-
tość merytoryczną. Sądzę, że bardzo dobrze się stało,
że Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administra-
cji – wraz z innymi urzędami i instytucjami – zadało
sobie trud uporządkowania przepisów, dlatego że czę-
sto organizatorzy imprez masowych, nie tylko spor-
towych, bo tu się koncentrujemy na imprezach spor-
towych, rzeczywiście one są najbardziej medialne, na
nich się skupia uwaga opinii publicznej, ale impreza
 26. posiedzenie Sejmu w dniu 24 października 2008 r.
Projekt ustawy o bezpieczeństwie imprez masowych
Poseł Piotr Krzywicki
masowa to nie tylko impreza sportowa, również inne
imprezy, na przykład muzyczne, mogą korzystać z do-
robku tej ustawy.
Dobrze się stało, że pewne rozstrzygnięcia zosta-
ły uporządkowane. Myślę, że jest to bardzo dobry
materiał do pracy w odpowiedniej komisji bądź ko-
misjach. Pan premier bardzo dokładnie uzasadniał
projekt, również koledzy z innych klubów poselskich
omawiali dokładnie te przepisy, więc nie ma sensu
powtarzać tego samego, co już wcześniej padło.
Dobrze, że ten projekt, jak wynika z uzasadnie-
nia, opiera się na długoletnich doświadczeniach or-
ganizatorów imprez masowych, przez co, myślę, nie
będziemy ulegali pokusie złego normowania pewnych
rzeczy. Natomiast rzeczywiście pewne kwestie są do
poprawienia czy też może bardziej dokładnego ure-
gulowania, np. zakaz stadionowy czy też kwestia
zorganizowanych wyjazdów na mecze piłkarskie, bo
o tym też była mowa.
Moją uwagę zwrócił jeden element. Myślę, że do-
brze by było, gdybyśmy o tym rozmawiali. Może już
nie dzisiaj, ale na posiedzeniach odpowiednich komi-
sji. Chodzi o zmniejszenie liczby wykwalifikowanych
pracowników ochrony na meczach piłkarskich. Wiem,
że wiele klubów ma problemy finansowe. Wynajęcie
dobrej firmy ochroniarskiej oznacza po prostu duży
koszt, dlatego wynajmuje się zasłużonych działaczy
piłkarskich, ale często są to osoby starsze i w naj-
mniejszym stopniu nie pomagają, a wręcz przeszka-
dzają. Tutaj potrzeba solidnej, wykwalifikowanej
ochrony.
Rozwiązania ustawowe to jedno, ale najważniej-
sze jest konsekwentne wprowadzenie ich w życie
przez wszystkie organy odpowiedzialne za zapewnie-
nie bezpieczeństwa i porządku na imprezach maso-
wych i przeświadczenie samych uczestników tych
imprez, że warto stosować się do odpowiednich prze-
pisów, by dane wydarzenie sportowe bądź kulturalne
było wielkim przeżyciem, a nie wynikały z niego tyl-
ko jakieś bardzo złe doświadczenia, że coś się działo,
że było nieprzyjemnie, niesympatycznie. Bardzo do-
brze, że będziemy nad tym projektem pracowali
w odpowiedniej komisji bądź komisjach. Dziękuję
bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Dziękuję bardzo.
To były wystąpienia w imieniu klubów i niektó-
rych kół.
Przystępujemy do zadawania pytań.
Zgłosiło się sporo posłów.
Czas na zadanie pytania – 1,5 minuty.
Jako pierwszy pan poseł Tomasz Arkit, Platforma
Obywatelska.
Proszę bardzo.
465
Poseł Tadeusz Arkit:
Tadeusz Arkit.
Panie Marszałku! Panie Premierze! Wysoka Izbo!
Rozwiązania, które pojawiają się w projekcie ustawy,
dają nadzieję na to, że piłka nożna zostanie przywró-
cona prawdziwym kibicom, jak pan premier powie-
dział, że będzie spokojniej i normalniej na stadionach,
ale też poza nimi, gdyż projekt dotyczy nie tylko roz-
grywek piłkarskich, ale wszystkich imprez maso-
wych. Zgodnie z projektem dystrybucja biletów bę-
dzie powiązana z obowiązkiem identyfikacji uczest-
ników meczu piłki nożnej. Kupno biletu na mecz
będzie możliwe wyłącznie po okazaniu dokumentu
tożsamości.
Panie premierze, mam pytanie, czy obowiązek
identyfikacji uczestników ma się ograniczyć tylko do
wylegitymowania kupującego bilet, czy też organiza-
tor będzie miał obowiązek rejestracji wszystkich
wchodzących na stadion. Drugie pytanie: Jaki czas
na wprowadzenie systemu monitoringu będą miały
kluby i organizatorzy imprez?
Oprócz tego, panie premierze, zwróciłem uwagę
na jeszcze jeden problem. Wydaje mi się, że jest tutaj
jakaś niespójność legislacyjna. Pozwolę sobie zacyto-
wać art. 9 ust. 3 projektu ustawy: Sprzedaż, podawa-
nie i spożywanie napojów alkoholowych, zawierają-
cych nie więcej niż 4,5% alkoholu, może się odbywać
na imprezach masowych, z wyłączeniem imprez ma-
sowych podwyższonego ryzyka, wyłącznie w miej-
scach do tego wyznaczonych i przez podmioty posia-
dające zezwolenie wydane przez właściwy organ
gminy na zasadach określonych w ustawie o wycho-
waniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmo-
wi. Do niedawna, jako burmistrz, wydawałem pozwo-
lenia. Sięgnąłem do ustawy o wychowaniu w trzeź-
wości. Chodzi mi o zgodność nomenklatury używanej
w tej ustawie i w ustawie o wychowaniu w trzeźwo-
ści. Otóż w ustawie o wychowaniu w trzeźwości i prze-
ciwdziałaniu alkoholizmowi zezwolenie, zgodnie
z art. 18 ust. 3 pkt 1, można wydawać na napoje zwie-
rające do 4,5% alkoholu oraz na piwo – jest to jedna
kategoria. Wydaje mi się, że tutaj ta nomenklatura
jest niespójna. Proszę o ewentualne zwrócenie uwagi
na spójność zapisu w obu ustawach. Dziękuję bardzo.
(Oklaski)
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Dziękuję bardzo.
Głos zabierze pani poseł Joanna Skrzydlewska,
Platforma Obywatelska.
Poseł Joanna Skrzydlewska:
Dziękuję bardzo.
Panie Marszałku! Panie Premierze! Wysoka Izbo!
Na wstępie, jako łodzianka, jestem zobligowana, aby
 26. posiedzenie Sejmu w dniu 24 października 2008 r.
466 Projekt ustawy o bezpieczeństwie imprez masowych
Poseł Joanna Skrzydlewska
odnieść się do jakże frapującego wystąpienia pana
posła Błaszczaka. Pragnę powiedzieć, że w Łodzi są
dwa kluby piłkarskie: Łódzki Klub Sportowy i Wi-
dzew Łódź, to po pierwsze. Po drugie, pragnę panu
posłowi Błaszczakowi zwrócić uwagę na to, że w ze-
szłej kadencji, w lipcu 2007 r., nowelizowaliśmy usta-
wę o imprezach masowych i wtedy Prawo i Sprawie-
dliwość miało wielkie pole do popisu, aby wszystkie
te zapisy, o których teraz pan poseł mówił, wprowa-
dzić. Po trzecie, zapraszam bardzo serdecznie pana
posła Błaszczaka np. na grand prix na żużlu, gdzie
jest ponad 25 tys. kibiców i gdzie się sprzedaje piwo
i naprawdę nie dochodzi do żadnych zamieszek.
Teraz pytania do pana premiera. Czy przedłożony
projekt ustawy daje zarówno organizatorom imprez,
jak i służbom prewencyjnym wystarczająco skutecz-
ne narzędzia do tego, aby eliminować z udziału
w imprezie niebezpieczne dla innych uczestników
osoby, które dopuściły się już wykroczeń przeciwko
bezpieczeństwu na imprezie masowej? Czy na pod-
stawie projektu ustawy możliwe będzie sporządzenie,
szczególnie przez kluby piłkarskie, jednolitej i obej-
mującej cały kraj bazy danych osób, wobec których
zastosowano zakaz stadionowy lub klubowy? Dzię-
kuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Dziękuję bardzo.
Cieszę się, że nie wymieniła pani nazwy marki
piwa, bo...
Pan poseł Tadeusz Tomaszewski z klubu Lewica.
Proszę bardzo.
Poseł Tadeusz Tomaszewski:
Panie Marszałku! Panie Premierze! Wysoka Izbo!
Sądzę, że te rozwiązania w wielu miejscach idą we
właściwym kierunku. Ustawa z 1997 r. – miałem za-
szczyt być wówczas posłem sprawozdawcą – jest mo-
dyfikowana, dlatego że życie jednak wyprzedza roz-
wiązania prawne i trzeba je dostosowywać do wyda-
rzeń, również tych negatywnych, niestety, które mają
miejsce na wielu imprezach, zwłaszcza piłkarskich.
W kontekście zaproponowanych rozwiązań chciał-
bym zapytać pana premiera o trzy kwestie. Po pierw-
sze, jest specjalny 3 rozdział dotyczący meczów pił-
karskich i jest mowa, że dotyczy to ligi zawodowej.
Jak ustawodawca rozumie ligę zawodową? Czy tak,
jak mówią przepisy ustawy o sporcie kwalifikowa-
nym, że właściwy związek może powierzyć organizo-
wanie ligi zawodowej innemu podmiotowi, patrz:
Ekstraklasa w naszym przypadku? Czy dotyczy to
również I i II ligi, które prowadzi dzisiaj Polski Zwią-
zek Piłki Nożnej? Ligę zawodową, tak jak wspomnia-
łem, prowadzi zazwyczaj ten ekstrapodmiot, stosow-
ny podmiot prawa handlowego, podobnie zresztą jak
w koszykówce.
Druga kwestia. Z jednej strony zmniejszacie pań-
stwo koszty związane z funkcjonowaniem klubów
poprzez obniżenie kryteriów wymagalności wobec
służb porządkowych, ale z drugiej strony jest to pew-
nego rodzaju niebezpieczeństwo, dlatego że te służby
dostają dodatkowe uprawnienia. Mniejsza liczba ludzi
o odpowiednich kwalifikacjach, a większe uprawnie-
nia. Czy tutaj nie ma pewnego niebezpieczeństwa?
Trzecia kwestia. Mianowicie w definicji imprezy
masowej pojawia się dodatkowo definicja „mecz piłki
nożnej”. (Dzwonek) Pojawia się informacja, że jest to
impreza masowa, w której może uczestniczyć nie
mniej niż 800 osób, natomiast w imprezie o podwyż-
szonym ryzyku nie mniej niż 200 osób. Wprowadze-
nie tego rozwiązania oznacza, że na dobrą sprawę
w całej Polsce trzeba by było stosować rygory tej usta-
wy. Trudno sobie wyobrazić, aby w związku z mecza-
mi klasy A, B czy C w całej Polsce organizatorzy,
w tym samorządy, które w 99% są właścicielami bo-
isk piłkarskich, byli w stanie spełnić wymagania
ustawy związane z meczami piłki nożnej, tak rozu-
miejąc definicję, którą dodatkowo wprowadza rząd,
czyli definicję „impreza masowa” w przypadku piłki
nożnej. Dziękuję. (Oklaski)
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Dziękuję bardzo.
W tym momencie zamykam listę chętnych do za-
dania pytań.
Głos ma pan poseł Roman Kosecki, Platforma
Obywatelska.
Poseł Roman Kosecki:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Premierze!
Ostatnie wydarzenia w kraju i poza granicami Polski
rzeczywiście zmusiły resort do zmiany tej ustawy.
Uważam, że zmierza to w bardzo dobrym kierunku.
Panie Premierze! Tej ustawy nie boją się prawdzi-
wi kibice, tylko boją się jej chuligani, i z tego zdecy-
dowanie trzeba sobie zdać sprawę. Jeśli chodzi o wnio-
sek kary – tutaj mamy od 2 tys. zł – czy ta suma nie
jest jednak za mała? System angielski pokazał, że
były tam zdecydowane cięcia. W tym przypadku na
pewno też będę wnosił o to, by jednak ta obawa, ten
strach był większy przed dokonaniem przestępstwa.
Na pewno trzeba coś z tym zrobić. Mam pytanie: Czy
resort nie przewiduje tego, że w roku Euro 2012 czy
kiedy indziej wrócimy do tej ustawy, czy też ta usta-
wa będzie już obowiązywała bez jakichkolwiek
zmian? Czy można spodziewać się jakichś ewentual-
nie narzuceń ze strony UEFA lub zmian na mocy
jakiejś uchwały w ostatniej chwili? I ostatnia kwe-
stia dotycząca programów szkoleniowych dla wszyst-
kich służb, funkcjonariuszy, którzy będą egzekwo-
 26. posiedzenie Sejmu w dniu 24 października 2008 r.
Projekt ustawy o bezpieczeństwie imprez masowych
Poseł Roman Kosecki
wali przepisy tej ustawy i kary w niej zawarte. Jakie
są te programy i w jaki sposób będzie się to odbywać?
Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Dziękuję.
Głos zabierze pan poseł Andrzej Biernat, Platfor-
ma Obywatelska.
Poseł Andrzej Biernat:
Panie Marszałku! Panie Premierze! Wysoka Izbo!
Cieszę się bardzo, że pojawiła się wreszcie ustawa,
która niezwykle rygorystycznie traktuje przestęp-
stwa stadionowe, z dosyć długim katalogiem prze-
stępstw i wykroczeń dotyczących tych zdarzeń. Wie-
my jednak wszyscy o tym, że kara jest wtedy odstra-
szająca i skuteczna, jeżeli jest nieuchronna i szybko
wymierzona.
Panie Premierze! Chciałbym zapytać: W jakim
trybie sądy będą rozstrzygały sprawy przestępstw
stadionowych? Czy nie warto byłoby wykorzystać
tutaj instytucji sądów 24-godzinnych, które do tej
pory zajmowały się karaniem podpitych rowerzy-
stów? Być może ta forma szybkiego rozstrzygania da
tym sądom możliwość prawdziwego działania. Dzię-
kuję. (Oklaski)
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Dziękuję bardzo.
Pan poseł Ireneusz Raś...
Głos ma pan poseł Józef Piotr Klim, Platforma
Obywatelska.
Poseł Józef Piotr Klim:
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Premie-
rze! Przedstawiciel Prawa i Sprawiedliwości stwier-
dził, że interwencja policji w Warszawie była niewła-
ściwa. Chciałbym tylko poinformować, że ta inter-
wencja została bardzo wysoko oceniona na posiedze-
niu Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych.
Każdy z posłów zaczynał swoją wypowiedź od słów:
gratuluję. W związku z tym jeszcze raz potwierdzam,
że właśnie tam zastosowano m.in. ten element nie-
uchronności kary. To po pierwsze. Po drugie, chciał-
bym zapytać: Czy ten system identyfikacji kibiców
będzie również w przyszłości obejmował ligi, po-
wiedzmy, III, IV, ponieważ również tam mamy do
czynienia czasami z różnego rodzaju zamieszkami?
Po trzecie, czy 6 miesięcy wystarczy organizatorom
na to, by przygotować infrastrukturę stadionową do
467
tego, by na przykład wprowadzić ten system pełnej
identyfikacji na swoim terenie? Po czwarte, czy poli-
cja wspólnie z organizatorami planuje prowadzenie
jakieś akcji informacyjnej, profilaktycznej? Mamy do
czynienia często z młodzieżą, trzeba jej najpierw po-
wiedzieć, czym grozi wejście tej ustawy w życie, bo
za pół roku żarty się już skończą. Dziękuję bardzo.
(Oklaski)
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Dziękuję bardzo.
Głos ma pan poseł Antoni Błądek, Prawo i Spra-
wiedliwość.
Poseł Antoni Błądek:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Premierze!
Rządowy projekt ustawy o bezpieczeństwie imprez
masowych jest krokiem naprzód w walce ze stadio-
nowymi chuliganami. Budzi on jednak wiele zastrze-
żeń. Brak w nim np. kompleksowego rozwiązania
bezpieczeństwa stadionowego, brak też takich roz-
wiązań jak zakaz sprzedaży alkoholu na imprezach
masowych. Alkohol do 4,5% – wiadomo, że chodzi
tutaj o piwo, bo w tym przedziale ono się mieści. Bu-
dzą zastrzeżenia uprawnienia służb porządkowych.
Projekt nie rozwiązuje również problemu młodocia-
nych chuliganów stadionowych. Następna kwestia,
która powinna znaleźć się w tej ustawie, to zapis mó-
wiący o tym, że kolejne popełnienie wykroczenia
związanego z masową imprezą sportową lub meczem
piłki nożnej może np. skutkować karą wstępu na im-
prezę masową przez wiele kolejnych lat. Czy MSWiA
nie uważa, że byłoby zasadne wprowadzenie tego
typu poprawek?
Na koniec chciałbym przypomnieć, że np. w Anglii
poradzono sobie ze stadionowymi chuliganami. Doko-
nano tego za pomocą bardzo radykalnych środków, np.
za przekroczenie linii oddzielającej boisko od trybun
sprawca płaci kilka tysięcy funtów i nie ma więcej pra-
wa wstępu na stadion. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Dziękuję.
Głos ma pan poseł Tomasz Głogowski, Platforma
Obywatelska.
Poseł Tomasz Głogowski:
Panie Marszałku! Panie Premierze! Wysoki Sej-
mie! Projekt ustawy o bezpieczeństwie imprez maso-
wych przygotowany został głównie z myślą o impre-
zach sportowych, co zrozumiałe w kontekście na-
szych przygotowań do organizacji Euro 2012. Impre-
 26. posiedzenie Sejmu w dniu 24 października 2008 r.
468 Projekt ustawy o bezpieczeństwie imprez masowych
Poseł Tomasz Głogowski
zy masowe to jednak rzecz jasna nie tylko zawody
sportowe. W ostatnich latach w Polsce wciąż wzrasta
liczba imprez muzycznych, koncertów czy plenero-
wych festiwali gromadzących nawet kilkadziesiąt
tysięcy widzów. W związku z tym pytanie: Czy zda-
niem pana premiera przepisy prawa dobrze spraw-
dzają się w odniesieniu do takich imprez, czy może
pojawiają się głosy ze strony organizatorów festiwali
wnoszące potrzebę dokonania zmian prawnych?
W przedłożonym projekcie są oczywiście zapisy zwią-
zane z tego typu imprezami, np. określenie wymaga-
nej powierzchni 0,5 m2 dla przewidywanego uczest-
nika imprezy czy szczególnie tutaj cenne zapisy zmie-
niające wymagania dotyczące liczby pracowników
ochrony. Chciałbym jednak zadać pytanie: Czy zda-
niem rządu istnieje potrzeba szczególnego skupienia
się także na zapisach prawnych dotyczących tego
typu imprez masowych? Dziękuję. (Oklaski)
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Dziękuję bardzo.
Głos ma pan poseł Witold Namyślak, Platforma
Obywatelska.
Poseł Witold Namyślak:
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Premie-
rze! W projekcie ustawy proponuje się wyższe niż
obecnie sankcje za czyny zabronione, popełnione
w związku z imprezami masowymi, w szczególności
z meczami piłki nożnej. Rozwiązanie ma charakter
wychowawczy i prewencyjny. Jest bardzo duża szan-
sa na wykluczenie ze środowiska kibiców tych osób,
których głównych celem jest agresja i wszczynanie
awantur na stadionach. Panie premierze, jakie mak-
symalne kary np. pozbawienia wolności czy kary
grzywny będą nakładane na osoby nieprzestrzegają-
ce zasad zawartych w ustawie? Kolejne zmiany doty-
czą zwiększenia uprawnień w odniesieniu do służb
porządkowych. Czy służby te będą mogły ujmować
sprawców awantur w celu niezwłocznego przekaza-
nia ich policji? Dziękuję. (Oklaski)
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Dziękuję.
Głos ma pan poseł Czesław Hoc, Prawo i Sprawie-
dliwość.
Poseł Czesław Hoc:
Panie Marszałku! Panie Premierze! Wysoka Izbo!
Zakaz stadionowy obowiązujący nawet 6 lat, obo-
wiązkowy monitoring na stadionach, identyfikacja
wszystkich kibiców przy zakupie biletów, rozszerze-
nie uprawnień służb porządkowych, m.in. stosowanie
miotaczy gazu i kajdanek – oto tylko niektóre ostre
sankcje zawarte w katalogu kar. Cel do osiągnięcia
– wyeliminowanie bandytyzmu na stadionach. Cel
słuszny, ale… ale pojawiają się pewne wątpliwości:
Czy może być odpowiedzialność zbiorowa, czy nie
wylejemy dziecka z kąpielą, odrzucając to, co złe,
z tym, co dobre? Czy nie doprowadzimy do paradok-
salnej sytuacji: bezpieczne stadiony to puste stadio-
ny? Wszak nie o to chodzi. Nieskrępowana inwigila-
cja wszystkich kibiców i gromadzenie informacji o nich
nie przyciągnie przecież rodzin na stadiony. Zakaz
klubowy bez wyroku sądowego lub innego uprawnio-
nego urzędu i bez możliwości odwołania się nie może
być skuteczny ani sprawiedliwy, a ponadto prawdo-
podobnie narusza wartości konstytucyjne. A jeśli
nimi nie są, to staną się przyczynkiem prowokowania
agresji. Tak, dla zdecydowanych rozwiązań eliminu-
jących bandytyzm i chuligaństwo na stadionach, ale
też jednocześnie działania kompleksowe wykazujące
szacunek dla kibica. Żądamy zachowań fair play od
kibiców, bądźmy fair play wobec nich.
Infrastruktura obiektów sportowych, porządek
w PZPN, bezstronność sędziów i obserwatorów, pro-
fesjonalizm policji i służb porządkowych, bez zna-
mion działań prowokacyjnych wobec kibiców, wresz-
cie pozytywny marketing sportowy, programy edu-
kacyjne zwłaszcza w aspekcie Euro 2012 – to także
piękne i profesjonalne oprawy meczów. Hasło „działaj
fair play i zwyciężaj” obowiązuje nas wszystkich.
(Dzwonek) Jeszcze 15 sekund.
Kibic zadowolony to kibic spokojny, a można to
osiągnąć. Wystarczy przyjść na mecz ekstraklasy
koszykówki w Kołobrzegu i podziwiać nie tylko fan-
tastyczną grę czarodziejów z wydm, ale także piękną
oprawę meczu i wspaniałą zabawę oraz pozytywne
emocje fanów tej dyscypliny sportowej.
Pytania do pana premiera: Czy rząd przeprowa-
dził zakrojone na szeroką skalę konsultacje społecz-
ne, głównie z klubami sportowymi i organizacjami
kibiców? I drugie pytanie, bardzo istotne, problem do
pilnego rozwiązania: Czy rząd zaproponował bądź
już podjął stosowne rozwiązania, jeśli chodzi o poko-
nywanie wielu barier przez niepełnosprawnych kibi-
ców? Dziękuję. (Oklaski)
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Język sportowy to język krótki. Proszę pilnować
czasu.
Pan poseł Jakub Rutnicki, Platforma Obywatelska.
Poseł Jakub Rutnicki:
Bardzo dziękuję.
Panie Marszałku! Panie Premierze! Wysoka Izbo!
Na wstępie chciałbym bardzo podziękować tym
 26. posiedzenie Sejmu w dniu 24 października 2008 r.
Projekt ustawy o bezpieczeństwie imprez masowych
Poseł Jakub Rutnicki
wszystkim, którzy tak ciepło wypowiadali się na te-
mat Lecha Poznań, jako fan tej drużyny.
(Poseł Andrzej Mikołaj Dera: Tak jest.)
Są bowiem takie miejsca w Polsce, gdzie ta współ-
praca kibiców i właścicieli klubów układa się pomyśl-
nie. Mam jednak kilka pytań do pana premiera, je-
żeli chodzi o projekt tej ustawy. Kwestia dotycząca
identyfikacji osób. Tak naprawdę po to, żeby ta usta-
wa mogła dobrze funkcjonować, musi dobrze działać
system identyfikacji kibiców.
Mam następujące pytania. Czy Ministerstwo
Spraw Wewnętrznych i Administracji pomoże klu-
bom w stworzeniu takiego systemu? Ten system musi
być jednakowy dla wszystkich. W jaki sposób ewen-
tualnie będziemy egzekwować zakaz stadionowy
w stosunku do polskich kibiców wybierających się na
mecze do innych krajów Unii Europejskiej? Na pew-
no pomysł dotyczący tzw. zakazu europejskiego zmie-
rza w dobrym kierunku.
Mam także pytanie odnoszące się do art. 61 pkt 2
dotyczącego przejazdu zorganizowanych grup kibi-
ców na wyjazdowe mecze piłki nożnej. Na pewno
zmierza w dobrym kierunku to, że te osoby też muszą
uważać, aby nie być wyposażone w niebezpieczne
narzędzia. Chcę też zadać pytanie dotyczące tego, że
często grupy kibiców wiedzą, że policja szczególnie
zwraca uwagę właśnie na zorganizowane grupy. Czy
nie warto, aby ministerstwo zastanowiło się również
nad tym, żeby (Dzwonek) często takie niesformalizo-
wane grupy, które nie jadą w sposób zorganizowany,
też objąć monitoringiem? Np. w przypadku, kiedy
posiadają niebezpieczne narzędzia, ale jadą prywat-
nymi samochodami. Myślę, że wtedy też powinny
podlegać karze.
Panie marszałku, czy mogę zadać jeszcze jedno
pytanie?
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Tak, ale już bez opowieści.
Poseł Jakub Rutnicki:
Dobrze.
Chcę też tutaj poruszyć kwestię dotyczącą sprze-
daży alkoholu. Chciałbym przypomnieć posłom PiS,
że w 2012 r., podczas Euro, na wszystkich stadionach
będzie można sprzedawać…
(Poseł Mirosława Masłowska: Zejdź człowieku
z ambony.)
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Nie. Panu się na wspominki wzięło, a tu chodziło
o pytanie.
469
Poseł Jakub Rutnicki:
…piwo, tak że na pewno to rozwiązanie zmierza
w dobrym kierunku. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Panie pośle, miało być pytanie, a pan o historii.
O zabranie głosu proszę panią poseł Iwonę Gu-
zowską z Platformy Obywatelskiej, a państwa proszę
o wysłuchanie.
Poseł Iwona Guzowska:
Panie Marszałku! Panie Premierze! Wysoka Izbo!
Chciałabym tylko powiedzieć pani poseł, że to nie jest
ambona, tylko mównica sejmowa.
Natomiast to bardzo dobrze, że ten projekt usta-
wy jest i za chwilę trafi do prac, bo w końcu będę
mogła mojemu synowi pozwolić na to, żeby poszedł
i obejrzał mecz piłkarski. Chciałabym się dowiedzieć,
jak w tej chwili wygląda dostosowywanie obiektów
sportowych, stadionowych do wymogów art. 12, art. 14,
szczególnie ust. 2. dotyczącego zintegrowanego sys-
temu identyfikacji elektronicznej itd. Koszt założenia
całego systemu, łącznie z bramkami, całym oprogra-
mowaniem software’owym, wynosi mniej więcej od
0,5 mln do 2 mln zł. W tej chwili w Ekstraklasie pro-
wadzone są przygotowania, jeżeli chodzi o odczyt linii
papilarnych. Tak więc chciałabym się zapytać, czy
zostanie rozszerzona możliwość uzyskiwania docho-
dów przez kluby. Oczywiście w tym przypadku zasto-
sowanie art. 9. ust. 3. bardzo pozytywnie wpłynie na
dochody klubów, ponieważ – jak wiadomo – dochody
ze sprzedaży piwa na pewno pomnożą budżet klubów.
Tak więc chciałabym się dowiedzieć, jak to wygląda
w obecnej sytuacji odnośnie do tego, że ustawa nie-
bawem ma wejść w życie. Ile w tej chwili obiektów
jest już przystosowanych pod względem systemu
elektronicznego do wprowadzenia tej ustawy? Dzię-
kuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Dziękuję.
Głos zabierze pan poseł Henryk Gołębiewski z klu-
bu Lewica.
Poseł Henryk Gołębiewski:
Dziękuję, panie marszałku.
Wysoka Izbo! Panie Premierze! Panie Ministrze!
W ramach konsultacji społecznych zgłoszono szereg
uwag do projektu ustawy. Po przeprowadzeniu ich
analizy praktycznie wszystkie zostały przyjęte. Pro-
pozycja, której nie uwzględniono, dotyczyła postula-
 26. posiedzenie Sejmu w dniu 24 października 2008 r.
470 Projekt ustawy o bezpieczeństwie imprez masowych
Poseł Henryk Gołębiewski
tu Polskiego Związku Piłki Nożnej, aby o zakwalifi-
kowaniu imprezy jako imprezy o podwyższonym ry-
zyku decydował klub lub organizacja prowadząca
rozgrywki, żeby nie było wyłączności organu wyda-
jącego zezwolenie. Stąd wynika moje pytanie. Jakie
przesłanki spowodowały nieuwzględnienie złożonej
propozycji? Prezentując pogląd, że wymiar odpowie-
dzialności jest pochodną uprawnień, uważam, że
przyjęcie postulatu zwiększyłoby odpowiedzialność
klubu lub organizacji prowadzącej rozgrywki za
ewentualne negatywne skutki, w tym straty mate-
rialne wywołane w trakcie imprezy i po jej zakończe-
niu. Dziękuję. (Oklaski)
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Dziękuję.
Głos ma pan poseł Tomasz Garbowski z klubu
Lewica.
Poseł Tomasz Garbowski:
Dziękuję, panie marszałku.
Wysoka Izbo! Jeżeli chodzi o jedno pytanie, to po-
seł Gołębiewski już je wcześniej zadał, zatem nie będę
pytał o ten postulat. Nawiązując do wypowiedzi mo-
jego przedmówcy, mam taką prośba. Panie premie-
rze, panie ministrze, często bywa tak, że komendant
miejski bądź powiatowy automatycznie podejmuje
decyzję, że dana impreza jest imprezą podwyższone-
go ryzyka, pomimo że kibice gości zapowiedzieli, że
przyjadą w liczbie 10, 15 osób. Mógłbym się tutaj spie-
rać, czy to jest impreza podwyższonego ryzyka.
Panie premierze, 11 kwietnia br. odbyło się cieka-
we posiedzenie Komisji Kultury Fizycznej i Sportu.
Pan także przedstawił tam sprawę związaną z walką
z bandytyzmem. Mówił pan, że współpraca z Polskim
Związkiem Piłki Nożnej a także z organizatorem eks-
traligi, czyli Ekstraklasą, jest kiepska. Czy coś się
w tej kwestii zmieniło? Jak pan postrzega tę współ-
pracę nie tyle w związku z korupcją, ile w związku
z walką z bandytyzmem?
Moje następne pytanie jest, jak myślę, bardziej już
polityczne. Chodzi o takie – może państwo posłowie
sobie przypominają – słowa: chciałem zabić. Był to
komentarz do pracy arbitra piłkarskiego, który zo-
stał wypowiedziany po słynnym meczu Polska – Au-
stria. Pan minister sportu na moje zapytanie odpo-
wiedział, że to jest normalny żargon kibica piłkar-
skiego. Panie premierze, pan jest drugą osobą w Plat-
formie, drugą osobą w państwie. Czy takie słowa
wypowiedziane przez fana piłki nożnej, premiera Do-
nalda Tuska, nie są zachętą dla kibiców do pewnych
działań? Wiadomo, jaka jest (Dzwonek) społeczność
kibiców piłkarskich. Czy takie słowa nie podważają
pana zamierzeń w zakresie walki z chuligaństwem?
Dziękuję. (Oklaski)
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Współpraca z PZPN-em się poprawia, ponieważ
zmniejsza się liczba działaczy. (Wesołość na sali)
(Głos z sali: Brawo, panie marszałku!) (Oklaski)
Pan poseł Marek Matuszewski, Prawo i Sprawie-
dliwość.
Proszę bardzo.
Poseł Marek Matuszewski:
Panie Marszałku! Panie Premierze! Szanowna
Izbo! Wreszcie po roku od rozpoczęcia rządów przez
Platformę Obywatelską doczekaliśmy się projektu
ustawy o bezpieczeństwie imprez masowych. Lepiej
późno niż wcale. Antykibice na meczach robią, co
chcą, terroryzują większość porządnych kibiców. Do-
prowadzają do tego, że kluby tracą pod względem
ekonomicznym, bo polskie rodziny, które interesują
się piłką nożną, nie chcą tam chodzić. Każdy chciał-
by, aby na polskich stadionach było bezpiecznie. Plat-
forma Obywatelska ma teraz możliwości, aby dopro-
wadzić do tego, żeby tak było. Jednak po przeczyta-
niu projektu mam obawy, czy aby to nie skończy się
tak, jak akcja ministra Drzewieckiego przeciwko
PZPN-owi. Widać gołym okiem, że projekt jest nie-
dopracowany. Cóż, posłowie PiS w czasie prac w ko-
misjach postarają się go dopracować. Projekt jest na
początku drogi legislacyjnej, w związku z tym będzie
można go poprawić. Na pewno będziemy to robić.
Panie premierze, art. 25. dotyczy odmowy wpusz-
czania na imprezę masową osób znajdujących się pod
widocznym wpływem alkoholu, środków odurzają-
cych, psychotropowych. Natomiast art. 59 dotyczy
kary aresztu, ograniczenia wolności lub grzywny dla
osób posiadających na imprezach masowych napoje
alkoholowe. A co w stosunku do osób, które są pod
wpływem narkotyków? Ich ten artykuł nie dotyczy.
Wszyscy wiedzą, że (Dzwonek) nieuchronność kary
– już kończę – to największy bat na chuliganów. Jed-
nak czy obecny stan, przewlekłość dotycząca naszych
procedur w tym zakresie nie spowoduje, że chuligani
nadal będą się czuli bezkarnie? Czy w międzyczasie
resort sprawiedliwości będzie wprowadzał przepisy,
tak aby usprawnić karanie przez sądy przestępców
stadionowych? Dziękuję.
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Dziękuję.
Głos ma pan poseł Edward Siarka, Prawo i Spra-
wiedliwość.
Poseł Edward Siarka:
Dziękuję, panie marszałku.
W 2007 r. dokonaliśmy nowelizacji ustawy o bez-
pieczeństwie imprez masowych, wprowadzając zakaz
 26. posiedzenie Sejmu w dniu 24 października 2008 r.
Projekt ustawy o bezpieczeństwie imprez masowych
Poseł Edward Siarka
stadionowy. Pamiętam trudną dyskusję, którą pro-
wadziliśmy wtedy na posiedzeniu Komisji Admini-
stracji i Spraw Wewnętrznych. Po roku stosowania
tego zapisu okazało się, że jest on niestety niesku-
teczny. Nie można powiedzieć, że jest martwy i nie-
możliwy do egzekwowania, bo po drodze wyszło na
jaw również to, że system sądowniczy jest niewydol-
ny. System prawny jest – można powiedzieć – niewy-
dolny, ale problemy stowarzyszeń sportowych są na
dzień dzisiejszy jeszcze większe. Dziś nikt, zwłaszcza
w Polskim Związku Piłki Nożnej, nie myśli o kibi-
cach, uczestnikach imprez masowych. Działacze wła-
ściwie zajmują się sobą i dbają o własne interesy.
Można by powiedzieć, że przedłożony projekt wycho-
dzi naprzeciw chęciom organizatorów dążących do
utrzymania porządku na imprezach, ale są też i tacy,
którzy powiedzą, że projekt wychodzi naprzeciw chę-
ciom tych, którzy chcą szybko i dużo zarobić. Dzieje
się tak niestety z powodu zapisów art. 9., w którym
rząd zezwala, aby organizatorzy sprzedawali uczest-
nikom imprez alkohol. Tymczasem w art. 14 projek-
tu zapisano, że służby porządkowe są obowiązane,
aby odmówić wpuszczenia na imprezę osób znajdują-
cych się pod wpływem alkoholu. Dlaczego więc w art.
9 zezwalamy na sprzedaż alkoholu? Pytanie jest pro-
ste: Czy te dwa artykuły wzajemnie się nie wyklucza-
ją? Specjaliści od ochrony wyraźnie stwierdzają, że
topografia obiektów sportowych uniemożliwia, z oczy-
wistych względów, sprzedaż alkoholu, bo w przypad-
kach ewakuacji może to prowadzić do tragedii. Co le-
gło u podstaw wprowadzenia art. 9 do ustawy? Jaka
jest logika umieszczenia go akurat w ustawie o bez-
pieczeństwie imprez masowych? Dziękuję bardzo.
(Oklaski)
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Dziękuję.
Proszę bardzo, głos ma pan poseł Jarosław Pięta,
Platforma Obywatelska.
Poseł Jarosław Pięta:
Panie Marszałku! Panie Premierze! Wysoka Izbo!
Na początku chciałbym wyrazić uznanie, wielkie
uznanie dla tego, co zostało stworzone. Ten projekt
jest naprawdę bardzo, bardzo dobry. Wbrew temu, co
mówią niektórzy przedstawiciele opozycji, są to rze-
czywiście kompleksowe rozwiązania.
(Poseł Tomasz Garbowski: My, Lewica, popieramy.)
Niektórzy. Przechodzę do pytań. Mam pytania do-
tyczące zakazu stadionowego. Jak go egzekwować za
granicą? Jak będziemy postępować w stosunku do
obywateli niebędących Polakami? W jaki sposób bę-
dzie następował przepływ informacji? Czy byłoby moż-
liwe stworzenie wspólnego systemu europejskiego?
Panie premierze, chciałbym, żeby pan również
potwierdził, czy dzięki tej ustawie nasz sport będzie
471
w ogóle zarabiał. Uważam, że ta ustawa będzie mia-
ła olbrzymie znaczenie dla wszystkich klubów spor-
towych. Czy dzięki tej ustawie kluby będą mogły
przyciągać sponsorów? Czy jest szansa na zmianę
mentalności kibiców (patrz: Anglia)? Przede wszyst-
kim czy będą to imprezy, w których będą mogły
uczestniczyć rodziny? Czy będzie można, zamiast do
centrum handlowego, udać się na stadion? Dziękuję
bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Dziękuję.
Głos ma pan poseł Andrzej Szlachta, Prawo i Spra-
wiedliwość.
Poseł Andrzej Szlachta:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Premierze!
W art. 14 omawianego projektu ustawy do określenia
terenu, na którym jest możliwe przeprowadzenie im-
prezy masowej, podaje się przelicznik 0,5 m2 na oso-
bę. Jest on potrzebny do określenia miejsc dla uczest-
ników. Czy ten przelicznik ma zastosowanie tylko
w tej ustawie, czy też podobne przeliczniki występu-
ją w ustawach dotyczących imprez masowych w in-
nych krajach Unii Europejskiej? Czy to jest kazus
występujący tylko w naszym prawie? Czy są jakieś
doświadczenia w tym zakresie, zwłaszcza w tych kra-
jach, w których opanowano awantury kibiców na
stadionach?
W art. 4 określono liczbę służb porządkowych
oraz służb informacyjnych. W przypadku imprezy
masowej o podwyższonym ryzyku ustalono liczbę 15
osób z tych służb na 200 uczestników imprezy i co
najmniej 2 osoby na każdych następnych 100 uczest-
ników. Czy te wskaźniki liczbowe mają zastosowanie
empiryczne i są określone na podstawie doświadczeń
wynikających z imprez masowych, czy następuje tu
korelacja z prawem europejskim?
I jeszcze pytanie osobiste do pana premiera: Czy
zezwolenie na sprzedaż piwa podczas zawodów spor-
towych na stadionach nie jest na tym etapie kibico-
wania, na tym etapie kultury picia w miejscach pu-
blicznych, decyzją jednak zbyt ryzykowną? Dziękuję
bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Dziękuję.
Proszę bardzo, zabierze głos pan poseł Stanisław
Wziątek, Lewica.
Poseł Stanisław Wziątek:
Szanowny Panie Marszałku! Panie i Panowie Po-
słowie! Panie Premierze! Panowie Ministrowie! Nie
powinno być sporów, i mam nadzieję, że nie będzie,
 26. posiedzenie Sejmu w dniu 24 października 2008 r.
472 Projekt ustawy o bezpieczeństwie imprez masowych
Poseł Stanisław Wziątek
jeśli mówimy o bezpieczeństwie, bezpieczeństwie lu-
dzi, którzy chcą w dobry sposób przeżywać wielkie
emocje sportowe. Powinniśmy natomiast mówić o ta-
kim przygotowaniu polskiego prawa, aby reagować
wtedy, kiedy działają nie kibice, lecz chuligani. Cieszę
się, że ten projekt ustawy pozwala doprowadzić do sy-
tuacji, w której są wykorzystane doświadczenia. Poli-
cja, która interweniowała także w ostatnim czasie,
potrafiła pokazać skuteczność i nie była w tym wzglę-
dzie, wbrew różnego rodzaju opiniom, brutalna.
Dlatego też warto, abyśmy mogli zastanowić się
nie nad tym, co jest w tej ustawie, bo co do tego jest
zgoda, ale nad tym, czego nie ma. A nie ma, panie
premierze, tego, co ma, moim zdaniem, niezwykłe
znaczenie: kwestii promocji właściwych zachowań,
kwestii doprowadzenia do edukowania zarówno tego
szczególnego środowiska, którym są kibice, jak i or-
ganizatorów imprez (Oklaski), kwestii stworzenia
właściwego podejścia do tego, żebyśmy byli społe-
czeństwem, które potrafi cieszyć się emocjami spor-
towymi, a nie tylko wywoływać emocje w agresji.
(Dzwonek)
Pytanie szczegółowe odnosi się do kwestii najbar-
dziej kontrowersyjnej: alkoholu na stadionach. Nie
jestem tego przeciwnikiem, ale umiejętne wykorzy-
stanie tego narzędzia będzie uzależnione od stworze-
nia właściwych emocji, zwłaszcza na stadionach pił-
karskich, jeśli będą dobre akty wykonawcze. Jakie
mają być zapisane w tych aktach wykonawczych wa-
runki, które pozwolą stworzyć dobre możliwości spo-
żywania alkoholu na meczach piłkarskich? Dziękuję.
(Oklaski)
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Dziękuję bardzo.
Głos zabierze pan poseł Jan Kulas, Platforma
Obywatelska.
Poseł Jan Kulas:
Panie Marszałku! Panie Premierze! Wysoki Sej-
mie! Panie premierze, chciałbym osobiście podzię-
kować panu za to, że pan ten ważny projekt referu-
je (Oklaski), osobiście przedkłada ważne racje, bo to
świadczy o tym, jak wielką wagę przykłada nasz
rząd do sprawy bezpieczeństwa imprez masowych
i sportu w ogóle. Myślę, że także posłowie PiS po-
winni to docenić.
Szanowni Państwo! W moim mieście w zakresie
sportu też dzieje się wiele. Znane są kluby piłkarskie:
Unia Tczew, Wisła Tczew, są duże osiągnięcia w za-
wodach pływackich, sportach wodnych. W zakresie
Trójmiasta dużą uwagę skupiają takie kluby piłkar-
skie, jak Lechia Gdańsk, Arka Gdynia. I ostatnio,
panie premierze, szanowni państwo – to bardzo do-
bra wiadomość – daje się zauważyć żużel. Żużel to
dobry przykład bezpiecznego sportu.
(Głos z sali: Siatkówka.)
Lotos Gdańsk awansował do ekstraligi. Moi przy-
jaciele często bywają na żużlowych igrzyskach…
(Głos z sali: Kotwica Kołobrzeg też.)
…i naprawdę te imprezy sportowe są na dobrym,
wysokim poziomie.
Co do pytań, panie premierze, czy zechce pan oba-
lić mit, który próbują tutaj stworzyć posłowie PiS, że
jakoby ich nowelizacja z 6 lipca 2007 r. czy inne za-
biegi miały rozwiązać problem. Niczego nie rozwią-
zali tak naprawdę. Trzeba to jasno, wyraźnie powie-
dzieć. Proszę, panie ministrze, o przedstawienie racji
i argumentów.
Drugie pytanie. Myślę, że warto zainwestować
w bezpieczeństwo imprez masowych, dlatego kwestie
monitoringu, identyfikatorów, wszystkich rozwiązań
systemowych, w moim przekonaniu, powinny być
uwzględnione w kolejnych budżetach, bo w bezpie-
czeństwo imprez masowych na pewno warto inwe-
stować, warto na to przeznaczyć duże środki finan-
sowe. (Dzwonek)
Ostatnia sprawa. Kwestie wychowawcze są waż-
ne, oczywiście, doceniamy to. Przykładowo podam
tutaj propozycje klubów kibica, zaangażowanie na-
uczycieli, szczególnie nauczycieli wychowania fizycz-
nego, praktyków-trenerów ze szkół. To jest, wydaje
mi się, działanie pomocnicze ważne i niewątpliwie
warto zaprosić do współdziałania we wdrażaniu tej
ustawy środowiska edukacyjne, wychowawcze. Czy
pan premier podziela moją opinię w tej sprawie? Dzię-
kuję za uwagę. (Oklaski)
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Dziękuję.
Zabierze głos pan poseł Jerzy Gosiewski, Prawo
i Sprawiedliwość.
Poseł Jerzy Gosiewski:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Najpierw chciał-
bym się zwrócić do pani poseł Guzowskiej. Słowo
„ambona” ma różne znaczenia. Obecnie praktycznie
stosowane jest tylko w łowiectwie. (Wesołość na sali)
Jest to zwyżka, z której obserwuje się łowisko. Tu też
jest podwyższenie…
(Poseł Iwona Guzowska: A będzie pan strzelał?)
…z którego można mówić merytorycznie…
(Poseł Iwona Guzowska: Ale z tej ambony na
szczęście nikt nie strzela.)
…jednak można też mówić inaczej, podobnie jak
wy. W tym drugim przypadku to było zastosowane
do właściwych słów.
(Poseł Andrzej Mikołaj Dera: Proszę nie prowoko-
wać kolegi.)
 26. posiedzenie Sejmu w dniu 24 października 2008 r.
Projekt ustawy o bezpieczeństwie imprez masowych
Poseł Jerzy Gosiewski
Panie premierze, teraz do pana. Zgodnie z propo-
zycją art. 15, organizator meczów piłki nożnej może
stosować zakaz klubowy polegający na tym, że dana
osoba nie może uczestniczyć w imprezach masowych.
W związku z tym chciałbym zapytać pana premiera,
kto będzie o tym decydował? Czy organizator będzie
zobowiązany do powoływania komisji, czy decyzja
w tym zakresie będzie uzależniona od jednej osoby?
Czy nie istnieje niebezpieczeństwo, że ocena ta będzie
subiektywna? Czy osoba otrzymująca taki zakaz bę-
dzie mogła się odwołać i gdzie? Bardzo dziękuję.
(Oklaski)
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Dziękuję bardzo.
Proszę bardzo, głos ma pan poseł Andrzej Mikołaj
Dera, Prawo i Sprawiedliwość.
Poseł Andrzej Mikołaj Dera:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Premierze!
Jako prawnik muszę zabrać głos w tej sprawie. Jeden
zapis bardzo mi się nie podoba, według mnie jest on
niekonstytucyjny. Mowa tu o art. 15, o zakazie sta-
dionowym, który może zastosować organizator me-
czu piłki nożnej czy klub. Jest zapis, że organizator
meczu piłki nożnej może zastosować zakaz klubowy,
zakaz stadionowy. Otóż jest to niewątpliwie kara,
a w polskim systemie prawnym od wymierzania kary
jest sąd. Przepis ten jest podwójnie niekonstytucyjny,
panie premierze, bo w ogóle nie przewiduje drogi od-
woławczej. Elementarną zasadą konstytucyjną jest
to, że musi być droga odwoławcza. Nie może być ta-
kich zapisów.
Kiedy my popełniamy takie błędy, odrzucacie pro-
jekty w pierwszym czytaniu, mówicie, że są niekon-
stytucyjne. My tak nie mówimy. Należy to jednak
zmienić, panie premierze, bo zapisy te są niestety
sprzeczne z konstytucją i naprawdę nie trzeba eks-
pertyz prawnych, żeby to stwierdzić. Proszę, żeby
w trakcie prac nad projektem tej ustawy odejść od
tego pomysłu, bo niepotrzebnie kwestie te będą po-
tem w Trybunale Konstytucyjnym.
I druga sprawa. Szanowni państwo, to, że na sta-
dionach może być kulturalnie, przyjemnie, pięknie,
że może być tam pełno ludzi, pokazuje przykład sta-
dionu Lecha Poznań. Do takich standardów trzeba
w tej chwili doprowadzać. (Dzwonek)
Już kończę, pani marszałku.
Mam prośbę. Coraz więcej klubów zmierza ku
formom stowarzyszeń kibiców, współpracy między
kibicami. Dobrze by było, żeby z jednej strony nało-
żyć obowiązki na organizatorów takich wyjazdów,
jest to jak najbardziej słuszne, to powinno być pod
kontrolą i praktyka w wielu klubach pokazuje, że jest
473
to możliwe. Ale z drugiej strony chodzi o to, żeby
relacje między Policją a tymi stowarzyszeniami były
partnerskie, żeby był wyznaczony przedstawiciel Po-
licji, aby był bezpośredni kontakt z organizatorami
wyjazdów, bo wtedy będzie nastawienie raczej na
współpracę niż na konfrontację, a jeśli chodzi o bez-
pieczeństwo i przejazdu, i imprezy masowej, może to
wyjść tylko na dobre. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Głos zabierze pani poseł Beata Kempa, Prawo i Spra-
wiedliwość.
Poseł Beata Kempa:
Dziękuję.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Premierze!
Nawiązując do tego, co powiedział pan poseł Dera,
przyłączam się do wniosku dotyczącego zweryfiko-
wania kwestii związanej z zakazem stadionowym
z przyczyny niekonstytucyjności. Właściwie nawet
nie podwójnej, panie pośle, ale potrójnej, bo w sferę
praw i obowiązków obywatela nie może wkraczać
inny podmiot niż tylko te, które są określone w kon-
stytucji. Chociażby z tego powodu sytuacja ta jest
prawnie niedopuszczalna, aczkolwiek pewnie jest
próbą eliminacji najbardziej agresywnych osób, któ-
re uczestniczą w tych wydarzeniach sportowych.
Jest to niezwykle ważne, bo to będzie podniesione,
panie premierze.
Dlatego oprócz pytania mam też propozycję, żeby
jednak ten odrzucony projekt Kodeksu wykroczeń,
który przedstawiliśmy jako Prawo i Sprawiedliwość,
podjąć, odkurzyć. Spowodowaliście państwo, że się
nad nim nie proceduje, ale w mojej ocenie dla powo-
dzenia tej instytucji, wyeliminowania chuliganów
z naszych polskich stadionów, będzie bardzo pomoc-
ny, bo przewiduje pewne sankcje, o których słusznie
mówił tu pan Kosecki, który zadał pytanie, panie
premierze, czy kary, które państwo wprowadzacie,
nie są za niskie. Nasz kodeks przewidywał dużo wyż-
sze. W tej sytuacji moim zdaniem kompilacja tej usta-
wy i dobrego Kodeksu wykroczeń – szkoda, że tego
nie przemyśleliście, ale zawsze jest na to czas – była-
by znakomitym blokerem. To jedna sprawa.
Druga rzecz, panie premierze. Chciałabym zapy-
tać, co naprawdę legło u podstaw odrzucenia tego
kodeksu. (Dzwonek) Dlaczego np. państwo w MSWiA
nie pochyliliście się kompleksowo nad tą ustawą i nad
rozwiązaniami tego kodeksu?
Panie marszałku, już kończę.
I ostatnie pytanie, kwestia, która dotyczy alkoho-
lu, panie premierze. Wiemy, że w wielu krajach, w tym
również w Stanach Zjednoczonych, możliwe jest wno-
szenie alkoholu, jest on ponoć w specjalnych opako-
waniach i w związku z tym istnieje małe prawdopo-
dobieństwo, że jakieś niekontrolowane działanie, np.
 26. posiedzenie Sejmu w dniu 24 października 2008 r.
474 Projekt ustawy o bezpieczeństwie imprez masowych
Poseł Beata Kempa
wyrzucenie go poza trybuny, może spowodować
uszkodzenie. Ale czy nie powinniśmy się wstrzymać
jednak z tym pomysłem do czasu, kiedy prawie w 100%
wyeliminujemy chuligaństwo? Chodzi o to, żebyśmy
mieli już pewność 100-procentową, pewnie nigdy ta-
kiej mieć nie można, ale powiedzmy, 99-procentową,
że wszyscy będziemy mogli uczestniczyć w tych im-
prezach. Leży mi to bardzo na sercu, panie premie-
rze, chociażby również z tego powodu, że jak pani
poseł Guzowska, też mam syna i chciałabym, żeby
uczestniczył w wydarzeniach sportowych, bo bardzo
to lubi, wręcz kocha, a niestety ma zakaz, ale od ro-
dziców (Oklaski), z uwagi na to, co się dzieje. Dzięku-
ję. (Oklaski)
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Dziękuję bardzo.
Został zastosowany zakaz niekonstytucyjny, to na
pewno. (Gwar na sali)
Głos ma pani poseł Maria Zuba, Prawo i Sprawie-
dliwość.
Poseł Maria Zuba:
Dziękuję bardzo.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!
Na wstępie chcę powiedzieć, że lubię sport i uczest-
niczę w wydarzeniach sportowych, ale sport pojmo-
wany nie tylko poprzez pryzmat piłki nożnej, ale i ko-
szykówki, i piłki ręcznej. Jeśli chodzi o tę debatę i prze-
pisy, które dzisiaj omawiamy, widzę to przez pryzmat
tego, co sama odczuwam. Przestałam chodzić na me-
cze piłki nożnej.
Skupiamy się tylko na tym. Odbyłam obszerną
debatę z młodzieżą na temat sportu, rozmawiałam
o tym, jakie ci młodzi ludzie widzą zagrożenia. Zada-
li mi pytania: Dlaczego w mediach transmitowane są
tylko mecze piłki nożnej, dlaczego świat sportu sku-
pia się tylko wokół tej dyscypliny? Dlaczego my, do-
rośli, nie dostrzegamy innych sportów, gdzie mło-
dzież dużym wysiłkiem osiąga wspaniałe wyniki?
Dlaczego nie mówimy o łucznictwie, o sportach, któ-
re nie skupiają wokół ludzi zachowujących się nie do
końca kulturalnie? Rozstrzygnięcia tej ustawy kon-
centrują się wokół pieniądza. Mówimy o dużych in-
westycjach, o tym, że bezpieczeństwo jest możliwe
tylko dzięki inwestycjom, o monitoringu. Mówimy
też o dużych karach. (Dzwonek) Ale kto te kary pła-
ci? Nie ten, który się źle zachowuje na boisku, tylko
jego rodzice. Nie jest możliwe, aby regulatorem kul-
tury na boiskach był pieniądz. Takim regulatorem
mogą być media.
Panie Ministrze! Dlaczego nie dostrzegamy roli
mediów w tym, co się dzieje, w promocji kultury za-
równo na boisku, jak i na stadionie, czyli w obszarze
odbioru sportu? Przepisy nie uregulują tych spraw.
Jeżeli z ust burmistrza słyszę wulgarne słowa, to
przecież żaden miejscowy policjant nie podejdzie i nie
nałoży kary na tego człowieka, a jest on wzorem dla
innych. Media mogłyby pokazać zachowanie tego
człowieka, ale tego nie czynią. Dziękuję bardzo.
(Oklaski)
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Dziękuję bardzo.
Można powiedzieć, że jakie media publiczne, taka
misja sportowa.
Głos ma pan poseł Ireneusz Raś, Platforma Oby-
watelska.
Poseł Ireneusz Raś:
Panie Marszałku! Panie Premierze! Wysoka Izbo!
Chciałbym przypomnieć, że dwa lata temu parlament
przyjął nowelizację tej ustawy, która była typowym
liftingiem. Dzisiaj mamy do czynienia z rewolucją
oczekiwaną od dłuższego czasu. (Oklaski) A jako wi-
ceprzewodniczący Komisji Kultury Fizycznej i Spor-
tu powiem, że oczekiwaną również w perspektywie
organizacji Euro 2012.
Chcę powiedzieć posłom, którzy być może na co
dzień nie zajmują się sprawami sportu w Polsce, że
jest pewne, iż w 2012 r. na arenach Euro będzie trze-
ba podawać piwo o mocy do 4,5%.
(Głos z sali: Sprzedawać.)
Sprzedawać, podawać… (Wesołość na sali) I jeśli
tego w szybkim czasie nie wprowadzimy, proszę pań-
stwa, to nie wprowadzimy też zasad kulturalnego
obchodzenia się z tym dobrodziejstwem dla innych.
Oczywiście dla niektórych, biorąc pod uwagę do-
świadczenia naszej kultury, może być to niezbyt ocze-
kiwane. Ale im wcześniej, tym lepiej. Przed tak grun-
townymi zmianami broniły się środowiska klubów
piłkarskich, ponieważ nakłada to na nich pewne obo-
wiązki. Czy wobec powyższego nie powinniśmy się
zdecydować na to, aby szybko wprowadzić te zasady,
żebyśmy w praktyce zobaczyli, jak zachowują się ki-
bice? Oczywiście będą karani, rozumiem, że… (Dzwo-
nek) Jest też kwestia, czy nie wprowadzić podwójnej
licencji. Chodzi np. o to, aby kluby piłkarskie, które
organizują imprezę na przygotowanym stadionie,
dostały już od następnych rozgrywek ligowych po-
zwolenie na sprzedaż napojów alkoholowych, co oczy-
wiście przyniesie też środki finansowe na ochronę
tych stadionów, a pozostałe kluby niestety będą mu-
siały czekać, aż spełnią te wymogi. Czy to rozporzą-
dzenie już jest opracowywane, panie premierze?
Chciałbym na ten temat dowiedzieć się trochę więcej.
Dziękuję bardzo. (Oklaski)
 26. posiedzenie Sejmu w dniu 24 października 2008 r.
Projekt ustawy o bezpieczeństwie imprez masowych
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Dziękuję bardzo.
To była bardzo interesująca debata, do której od-
niesie się wiceprezes Rady Ministrów minister spraw
wewnętrznych i administracji pan poseł Grzegorz
Schetyna. (Oklaski)
Wiceprezes Rady Ministrów
Minister
Spraw Wewnętrznych i Administracji
Grzegorz Schetyna:
Było wiele pytań, za które dziękuję, i…
(Poseł Jan Kulas: Cieszymy się.) (Gwar na sali)
Zaraz o Kotwicy Kołobrzeg powiem (Wesołość na
sali), ale najpierw o ustawie, jeśli pan poseł pozwoli.
(Głos z sali: Dziękuję.)
Proszę bardzo.
Dziękuję za te pytania. Rzeczywiście problemy,
których państwo dotykaliście, są zasadnicze, mniej
czy bardziej ważne. O dwóch chciałbym powiedzieć
na początku, bo one się pojawiały w wielu wystąpie-
niach.
Po pierwsze, to jest sprawa alkoholu. Chciałbym
coś zacytować, żeby nie żyć mitem, że ktoś chce kogoś
rozpijać; mówił o tym poseł Raś. Sprawa jest ważna
o tyle, że to są standardy europejskie i podczas Euro
2012 to jest nie do ominięcia, będziemy musieli po
prostu tak robić, to znaczy podawać czy sprzedawać
alkohol, w tym wypadku piwo. Chciałbym powie-
dzieć, że zapis mówi wyraźnie: Sprzedaż, podawanie
i spożywanie napojów alkoholowych zawierających
nie więcej niż 4,5% alkoholu może się odbywać na
imprezach masowych, z wyłączeniem imprez maso-
wych podwyższonego ryzyka, wyłącznie w miejscach
do tego wyznaczonych i przez podmioty posiadające
zezwolenie wydane przez właściwy organ gminy.
A zatem tak naprawdę to miasto, gmina decyduje
o tym, czy można to robić, czy nie. Chodzi więc o to,
żebyśmy nie straszyli, nie mówili, że będzie strumień
piwa, że zatopi on stadiony i mecze. To jest możliwość.
Przecież miasto może cofnąć koncesję i wtedy nie ma
żadnego problemu. Też państwo jesteście, pilnujecie
spraw na miejscu, rozumiem, w swoich okręgach wy-
borczych i będziecie to monitorować; mówię tu o po-
słach PiS-u, bo wy zwracacie na to uwagę. To jest poza
sporem, nie ma takiego zagrożenia. Imprezy podwyż-
szonego ryzyka – nie, a jeżeli jest decyzja burmistrza,
wójta, prezydenta, że nie – to nie ma i koniec, w ogóle
nie ma tematu. To jest pierwsza rzecz.
Po drugie, kwestia zakazu klubowego się pojawia-
ła i wywołała dużo emocji. Tutaj zgadzam się z po-
słem Derą, że tryb odwoławczy musi się znaleźć. Ja
będę bronił zakazu klubowego jako formuły, że klub
nie chce pewnych kibiców, chuliganów, którzy, nie
wiem, lżą, rozwalają, są znani władzom klubu. Ale
oni muszą mieć prawo odwołania. To znaczy będzie-
my proponować tryb odwoławczy, żeby można było
475
się odwołać do miejscowego związku piłki nożnej czy
okręgowego związku piłki nożnej lub do wojewody.
Będziemy o tym rozmawiać w komisji. Ustalamy wa-
riant możliwy taki, który spowoduje, że nie będzie
przyzwolenia na jakieś prywatne wojny między kibi-
cami a ludźmi, którzy decydują w klubie o tych spra-
wach. Nie chcemy do tego dopuścić. To jest poza spo-
rem. Piłka nożna jest dla kibiców, ale eliminować
trzeba bandytów, a nie tych, którzy są w konflikcie
z kimś. To przyznaję i przypilnujemy tego.
A zatem sprawa alkoholu i zakazu klubowego, jak
rozumiem, jest zamknięta.
Odpowiem teraz w miarę możliwości na pytania,
które się pojawiły.
Poseł Arkit – identyfikacja, czy tylko kupujących
bilety, czy wchodzących. Oczywiście wchodzących.
Identyfikacja, chciałoby się powiedzieć, totalna. To
znaczy zero anonimowości w przypadku tego, kto
kupuje bilet i kto wchodzi i zajmuje miejsce w sekto-
rze. Tak musi być. To nie jest inwigilacja, to nie jest
państwo policyjne, tylko to jest kwestia bezpieczeń-
stwa. My musimy naprawdę mieść pewność. Każdy,
kto kupuje bilet i zajmuje miejsce na stadionie, nie
jest anonimowy i musi sobie z tego zdawać sprawę.
Jak chce być anonimowy, niech ogląda w telewizji.
Będziemy twardo przy tym obstawać, bo najwięcej
zadym, przestępstw, awantur wynika właśnie z ano-
nimowości, a symbolem tego jest kaptur lub zasłonię-
ta twarz. Anonimowy chuligan kończy swoją karierę
na polskich stadionach w wyniku tej ustawy.
Dlaczego vacatio legis 6 miesięcy? Dlatego, żeby
można było przygotować system identyfikacyjny, sys-
temy informatyczne. To wszystko musi potrwać. My
nie chcemy narzucić tego, napisać prawo i powiedzieć:
Róbcie to. Chcemy to robić razem z klubami, z ekstra-
klasą. I też odpowiadam na pytanie, które się poja-
wiło: Najpierw ekstraklasa, potem I liga, potem II
liga. Nie będziemy narzucać tego i nie każemy tego
zrobić do poziomu rozgrywek, nie wiem, klasy B, bo
to jest absurd. Nie możemy tego zrobić, ponieważ
kluby są nieprzygotowane, często miasta też są nie-
przygotowane. To wymaga czasu. Ale wymaga też
pilnowania i konsekwentnego wejścia na tę drogę.
A zatem przyjmujemy ustawę i robimy to, a nie cze-
kamy, że może coś się zmieni. Już się nic nie zmieni.
Ten zapis będzie twardy i będzie egzekwowany.
Czy baza danych ma być ogólnokrajowa? Oczywi-
ście, że tak, tylko ona ma sens. Odpowiadam tu poseł
Skrzydlewskiej. Tylko wtedy, kiedy wszystko jest za-
pisane – czyli jest nazwisko, jest imię, jest numer
PESEL, wszystko jest – można eliminować tych, któ-
rzy robią zadymę w jednym miejscu, a chcą iść na
mecz w innym miejscu. Oni po prostu nie nadają się
i musimy wskazać ich palcem i skutecznie wyelimi-
nować.
Za niskie kary – poseł Kosecki się o to martwił.
Są różne szkoły, jeśli chodzi o te zmartwienia. Ja bym
powiedział tak: Największa kara jest do 5 lat – to
sporo. Za wtargnięcie na płytę do 3 lat – to dużo.
Jeśli chodzi o pieniądze, grzywny – grzywna mini-
 26. posiedzenie Sejmu w dniu 24 października 2008 r.
476 Projekt ustawy o bezpieczeństwie imprez masowych
Wiceprezes Rady Ministrów
Minister Spraw Wewnętrznych i Administracji
Grzegorz Schetyna
malna 2 tys., w tych jednostkach do 360 tys. zł – to
wystarczy, tak mi się wydaje. Jak będą sygnały w ko-
misji, to rozumiem, że będziemy o tym rozmawiać.
Ale chodzi o to, że, tak jak powiedziałem, one muszą
być oczywiście wysokie, lecz nie będą odstraszać wy-
sokością, tylko konsekwencją.
Tu posłowi Biernatowi odpowiadam: Czy sądy 24-
-godzine? Nie chcę w to wchodzić, bo to by była zno-
wu polityka i polemika polityczna…
(Głos z sali: Przede wszystkim sądy nie są 24-
-godzinne.)
Przede wszystkim nie sądy 24-godzinne, czyli nie
absurdalne zapisy, które są polityką. Sądy grodzkie,
tryb przyspieszony i konieczność zebrania dowodów
przez policję. Może nie 24 godziny, a 28 albo 40, ale
dobry materiał dowodowy i skuteczne skazanie i uka-
ranie zakazem stadionowym – to jest potrzebne, a nie
robienie 24-godzinnych... Być może w przyszłości
okaże się, że nie możemy sobie poradzić i że będzie
potrzeba szybszego karania tych ludzi. Ja uważam,
że nie. 24 godziny nie wystarczą, jeżeli będzie, odpu-
kać, duża awantura, żeby dobrze przygotować mate-
riał dowodowy. Tak było przecież we Wrocławiu,
kiedy ponad 250 osób zostało zatrzymanych – ani
policja, ani prokuratura nie były w stanie przygoto-
wać materiału dowodowego i wszyscy zostali wypusz-
czeni. To o to chodzi? Moim zdaniem nie. Właśnie jak
ktoś jest zatrzymany, to musi skutecznie za to odpo-
wiedzieć, czyli trzeba mu po prostu przedstawić za-
rzuty.
Programy szkolenia dla policjantów, stewardów.
Też posłowi Koseckiemu odpowiadam tak: One już
są prowadzone. To musi trwać, to nie zdarzy się przez
tydzień, dwa, ale to już się dzieje. Prowadzi to Ko-
menda Główna Policji. I to będzie stan stały, chcemy
to prowadzić w sposób ciągły; mówił o tym poseł Ja-
ros. Chcemy też zaangażować w to kibiców. Tak jest
właśnie w Anglii, gdzie kibice angażują się i jakby
pilnują, są stewardami, organizują także doping i to
wszystko, co jest związane z dobrym widowiskiem.
Poseł Głogowski. Jeśli chodzi o inne imprezy ma-
sowe, kulturalne, łagodzimy przepisy, zmniejszamy
biurokrację, zmniejszamy ilość potrzebnych doku-
mentów. Stąd rozdział 3. Chodzi o to, żeby pokazać,
jak bardzo to się rozjeżdża – tu są imprezy piłki noż-
nej, masowe, co do których pilnujemy, żeby były bez-
pieczne, a wszystkie inne traktujemy normalniej, tak
jak na to zasługują, bo nie są imprezami, które przy-
noszą jakieś ryzyko.
Inwigilacja – to wszystko już było.
Czy były konsultacje? Konsultacji było aż nadto.
Trochę się denerwowałem, że to tyle trwa. Współpra-
cownicy mówili, że to musi trwać i że trzeba konsul-
tować, że są nowe informacje, z miasta, z klubów,
z ekstraklasy. Robiliśmy to. Ważne było, żeby mieć
projekt. OK, on może nie jest doskonały, ale on jest
naprawdę bardzo przyzwoity i jest podstawą do do-
brej pracy, a dlatego właśnie, że jest tak bardzo głę-
boko i wszechstronnie skonsultowany.
Poseł Guzowska – system identyfikacji. To jest
jasne, on musi być wspólny. 6 miesięcy jest po to, żeby
stworzyć ten system, żeby on działał na razie w Eks-
traklasie SA. On musi być wspólny. Na razie są miasta,
są stadiony, w których on istnieje: Kraków, Kielce, Po-
znań, wcześniej wymieniane. Ale ma sens, jeżeli jest
cały, jest wszędzie. W Łodzi w 2 klubach czy w większej
ich liczbie, a przynajmniej w 2 na początku... Wszędzie
tam, gdzie są kibice, są emocje, system musi obowiązy-
wać, musi być uniwersalny.
Kto ustala, czy mecz jest podwyższonego ryzyka
– pytał pan poseł Gołębiewski. To też jest oczywiście
trudne. Nie chciałbym, żeby policja o tym decydowa-
ła. Uważam, że to miasto powinno czuć się odpowie-
dzialne, miasto powinno decydować. Czasami zbyt
łatwo, zbyt na skróty daje się ten tryb podwyższone-
go ryzyka, czasami niepotrzebnie. Ale jesteśmy
otwarci na takie przepisy, które stanowią, że decydu-
je organizator w porozumieniu z miastem. Jesteśmy
otwarci na poprawę tego przepisu, czy może lepiej
powiedzieć: na doprecyzowanie.
Zakaz stadionowy za granicą. System europejski
– o tym właśnie mówiłem. Rozmawiałem z ministra-
mi spraw wewnętrznych innych krajów. Jest silny
monitoring zjawisk chuligańskich w krajach Unii,
w Holandii, także w Niemczech. Musimy się wpisać
w ten system. On będzie skuteczny, jeżeli nam się uda
go zbudować. Jak powiedziałem, bardzo ważne, żeby
to się stało przed Euro 2012, kiedy będzie ogromna
liczba meczy i masa kibiców.
(Poseł Czesław Hoc: Niepełnosprawni.)
Niepełnosprawni, tak. To jest przepis… Nie pisze-
my o tym, ale to jest oczywiście kwestia i ustawy,
i przepisów klubów, nakazów czy zaleceń Ekstrakla-
sy SA. Rozmawiałem o tym z prezesem Rusko. To
jest bardzo ważne, kluby mają własną inicjatywę, ale
jest jej za mało. Ekstraklasa powinna egzekwować
dostęp niepełnosprawnych do dobrych miejsc, żeby
mogli oglądać. Gdyby była taka potrzeba, jeżeli uwa-
żacie państwo, że trzeba to wpisać do tej ustawy, je-
stem otwarty, nie ma problemu. Tylko żebyśmy to
tak zapisali, by ten przepis skutecznie mógł być eg-
zekwowany.
Poseł Wziątek, promocja właściwych zachowań.
To bardzo ważne. Osoby, które pokazują dobre emo-
cje, kibicują w sposób bardzo cywilizowany, nieagre-
sywny, to jest to, czego oczekujemy. Ale to też wyma-
ga czasu. Uważam, że kluby mają najwięcej do zro-
bienia. Będziemy je wspierać. Ale to będzie wymagać
czasu, nie zdarzy się od razu. Wydaje mi się, że eli-
minowanie bandytów i bandyckich zachowań pomo-
że, że na stadiony będą przychodzili inni kibice, ki-
bicowanie stanie się bardziej rodzinne, bardziej
otwarte, bardziej pozytywne, a nie negatywne czy
agresywne. Te zachowania będziemy eliminować.
O zakazie klubowym już mówiłem. Nie ma żad-
nego odwetu. Tu absolutnie nie o to chodzi.
Poseł Maria Zuba, dlaczego mówimy tylko o piłce
nożnej. Dlatego że jest sportem numer jeden i wywo-
 26. posiedzenie Sejmu w dniu 24 października 2008 r.
Projekty ustaw o: wojewodzie i administracji rządowej w województwie;
o zmianie niektórych ustaw w związku ze zmianami w organizacji i podziale zadań administracji publicznej w województwie
Wiceprezes Rady Ministrów
Minister Spraw Wewnętrznych i Administracji
Grzegorz Schetyna
łuje największe emocje w Polsce. Chciałbym też mó-
wić o innych sportach, ale w przypadku wszystkich
innych, czy żużlu, czy koszykówki w różnych miej-
scach, także w Kołobrzegu, czy piłki ręcznej, jest
dużo, dużo lepiej. Myślę, że jeżeli pojawiają się jakieś
niepokojące sygnały, to swoje korzenie mają, niestety,
w tym sporcie, w piłce nożnej. Piłka jest najbardziej
powszechna, najbardziej popularna, jest nasza, nas
wszystkich. Ta praca powinna być wspólna, powin-
niśmy razem to budować w nowy, dobry sposób. To
jest ten czas, ten czas przyszedł i chodzi o to, czy na
końcu, poza debatami politycznymi zostawimy po
sobie dobrą ustawę. Czy napiszemy ustawę, która do
2012 r. pozwoli nam zbudować nowy model tej dyscy-
pliny sportu – piłki nożnej, kibicowania, emocji i w kon-
sekwencji sukcesu. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Dziękuję bardzo.
Zamykam dyskusję.
Marszałek Sejmu, po zasięgnięciu opinii Prezy-
dium Sejmu, proponuje, aby Sejm skierował rządowy
projekt ustawy o bezpieczeństwie imprez masowych,
zawarty w druku nr 1074, do Komisji Administracji
i Spraw Wewnętrznych w celu rozpatrzenia.
Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm
propozycję przyjął.
Sprzeciwu nie słyszę.
Dziękuję wszystkim uczestniczącym w tej sporto-
wej debacie.
A teraz wracamy do urzędów.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktów 51.
i 52. porządku dziennego:
51. Pierwsze czytanie rządowego projektu
ustawy o wojewodzie i administracji rządowej
w województwie (druk nr 1072).
52. Pierwsze czytanie rządowego projektu
ustawy o zmianie niektórych ustaw w związku
ze zmianami w organizacji i podziale zadań ad-
ministracji publicznej w województwie (druk
nr 1073).
Proszę o zabranie głosu wiceprezesa Rady Mini-
strów ministra spraw wewnętrznych i administracji
pana Grzegorza Schetynę w celu przedstawienia uza-
sadnień obu projektów ustaw.
Wiceprezes Rady Ministrów
Minister
Spraw Wewnętrznych i Administracji
Grzegorz Schetyna:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! O projekcie usta-
wy o wojewodzie i administracji rządowej w woje-
wództwie, który mam zaszczyt państwu prezento-
477
wać, też mówiliśmy przez miesiące przed wyborami.
Jest to projekt o decentralizacji, o tym, jak oddawać
władzę w dół, jak zmieniać Polskę, jak tworzyć system,
w którym władza jest bardziej przyjazna i bliżej oby-
wateli. I to jest pakiet ustaw, który przygotowaliśmy.
Miałem zaszczyt prowadzić prace nad nimi w Mini-
sterstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji.
To początek rozmowy, początek debaty, ale ten ze-
staw ustaw jest trzecim krokiem w reformie decentra-
lizacyjnej. Pierwszy wykonaliśmy wspólnie w 1990 r.,
kiedy były pierwsze wybory samorządowe. Potem był
1998 r. i reforma, w której powstały duże wojewódz-
twa i powiaty. I dzisiaj chcemy wykonać ten trzeci
krok, żeby to dopełnić, żebyśmy mogli powiedzieć, że
władza w Polsce jest dobrze podzielona, dobrze zor-
ganizowana, że samorząd nie jest tylko organem po-
mocniczym dla władzy w Warszawie, ale jest samo-
dzielny, podmiotowy, potrafi dobrze rozwiązywać
problemy ludzi. Dlatego dzisiaj rozpoczynamy tę de-
batę i jestem przekonany, że będziemy wspólnie pra-
cować w komisjach nad tymi projektami. Następny
punkt także dotyczy podziału kompetencji, a teraz
rozmawiamy o wojewodzie i administracji rządowej
w województwie.
Prezentowany projekt jest realizacją jednego z prio-
rytetów obecnego rządu, dotyczy reformowania ad-
ministracji publicznej. Działania te ukierunkowane
są na poprawę jakości i efektywności funkcjonowania
administracji. Mają szeroki wymiar, czego dowodem
jest fakt, że w następnym punkcie obrad Wysoki
Sejm rozpatrywał będzie projekt ustawy o zmianie
niektórych ustaw w związku ze zmianami w organi-
zacji podziału zadań administracji publicznej w wo-
jewództwie.
Prawną i merytoryczną podstawą podejmowa-
nych działań jest uchwała Rady Ministrów z 22 stycz-
nia br. w sprawie dokończenia reformy administracji
publicznej oraz zasad prowadzenia prac w tym zakre-
sie. Uchwała ta wskazała główne zadania: dokończe-
nie reformy decentralizacyjnej i uporządkowanie
podziału kompetencji między administracją rządową
i samorządową, to, o czym mówiłem; dokończenie
reformy administracji rządowej, w tym poprawę ko-
ordynacji działań naczelnych i centralnych organów
administracji rządowej; przywrócenie właściwej roli
służby cywilnej i wprowadzenie skutecznych mecha-
nizmów zarządzania kadrami. Koordynację prac
mających na celu realizację tych zadań powierzono
ministrowi właściwemu do spraw administracji pu-
blicznej.
Dwa projekty ustaw przygotowane przez rząd
w ramach realizacji przywołanej uchwały Rady Mi-
nistrów stanowią dziś przedmiot obrad Sejmu i doty-
czą optymalizacji struktur i podziału kompetencji na
poziomie administracji publicznej w województwie.
Panie i Panowie Posłowie! Rozwiązania wprowa-
dzone w projekcie ustawy o wojewodzie i administra-
cji rządowej w województwie zostały oparte na na-
stępujących założeniach: wzmocnieniu roli wojewody
jako przedstawiciela Rady Ministrów, ustaleniu za-
 26. posiedzenie Sejmu w dniu 24 października 2008 r.
Projekty ustaw o: wojewodzie i administracji rządowej w województwie;
478 o zmianie niektórych ustaw w związku ze zmianami w organizacji i podziale zadań administracji publicznej w województwie
Wiceprezes Rady Ministrów
Minister Spraw Wewnętrznych i Administracji
Grzegorz Schetyna
mkniętego katalogu zadań wojewody, rozdzieleniu
administracji rządowej funkcjonalnej od struktural-
nej, przesunięciu zadań administracji publicznej wy-
konywanych dotychczas przez wojewodę do samorządu
wojewódzkiego oraz wyspecjalizowanych organów,
w tym samorządowych kolegiów odwoławczych. Za-
proponowane rozwiązania pozwolą na uporządkowa-
nie mechanizmów podporządkowania wojewody pre-
zesowi Rady Ministrów tak w sferze służbowej, jak
i osobowej, przy założeniu możliwości dekoncentracji
znacznej części uprawnień premiera na rzecz ministra
właściwego do spraw administracji.
Warto równocześnie zaznaczyć, że proponowane
regulacje prawne utrzymują także możliwość podpo-
rządkowania wojewody konkretnemu ministrowi
w takich sytuacjach, gdy jest to niezbędne dla spraw-
ności działania administracji. Należy jednak przyjąć,
iż takie rozwiązanie powinno wynikać z charakteru
funkcjonalnego danego systemu kierowania sprawa-
mi publicznymi.
W proponowanej ustawie przyjęto koncepcję rzą-
dowej administracji zespolonej jako jednolitej orga-
nizacji opartej na hierarchicznym podporządkowaniu
wojewodzie, uzupełnieniem której są organy nieze-
spolonej administracji rządowej i urzędy je obsługu-
jące, podporządkowane ministrom kierującym dzia-
łaniami administracji rządowej.
Wysoka Izbo! Przedstawiany projekt ustawy for-
mułuje precyzyjny i zamknięty katalog zadań woje-
wody. Są to: reprezentowanie Rady Ministrów w wo-
jewództwie, sprawowanie nadzoru ogólnego nad sa-
morządem terytorialnym, wykonywanie kontroli
gospodarowania mieniem państwowym w wojewódz-
twie, pełnienie funkcji organu odpowiedzialnego za
zarządzanie kryzysowe oraz stan porządku publicz-
nego i bezpieczeństwa zbiorowego.
Projekt zawiera przepisy dotyczące zasad ogól-
nych funkcjonowania administracji rządowej w wo-
jewództwie, ze szczególnym wyeksponowaniem praw
i obowiązków wojewody. Porządkuje także zasady
sprawowania przez wojewodę roli organu nadzoru
nad działalnością jednostek samorządu terytorialne-
go i ich związków, określa reguły stanowienia aktów
prawa miejscowego przez wojewodę i organy admini-
stracji zespolonej oraz ogólne zasady kontroli ich sta-
nowienia.
W tym miejscu pragnę zwrócić szczególną uwagę
pań i panów posłów na następujące rozwiązania
przyjęte w projekcie. Po pierwsze, wzmocnieniu ule-
gną uprawnienia kontrolne wojewody wobec organów
administracji niezespolonej, co wpłynie bezpośrednio
na podniesienie sprawności działania administracji
publicznej i istotnie wzmocni pozycję wojewody
w stosunku do administracji niezespolonej. O wyni-
kach kontroli wykonywanych w zespolonej admini-
stracji rządowej, organach administracji niezespolo-
nej i organach samorządu terytorialnego wojewoda
będzie zobowiązany informować właściwe organy
wyższego stopnia w rozumieniu K.p.a. Kolejnym roz-
szerzeniem kompetencji wojewody jest nałożenie na
kierowników zespolonych służb, inspekcji i straży
obowiązku przekazywania wojewodzie wszelkich in-
formacji o wynikach kontroli w ich jednostkach. Taka
konstrukcja sytuuje wojewodę jako najważniejszy
organ kontroli w województwie, posiadający pełną
informację o wykonywaniu zadań administracji rzą-
dowej i ewentualnych nieprawidłowościach w ich
realizacji. W projekcie ustawy określono również oso-
by upoważnione do prowadzenia kontroli, zasady
wyłączenia z udziału w kontroli, obowiązki kontro-
lowanego, rodzaje kontroli i sposób jej dokumentowa-
nia. Natomiast w rozporządzeniu prezesa Rady Mi-
nistrów zostaną określone m.in. tryb kontroli prowa-
dzonej przez wojewodę, czynności kontrolującego
i kontrolowanego dokonywane po zakończeniu kon-
troli oraz dokumenty z nimi związane, a także wzór
upoważnienia do kontroli.
Istotnym novum w stosunku do obecnie obowią-
zujących regulacji dotyczących administracji rządo-
wej na poziomie województwa jest wprowadzenie
precyzyjnych i zaostrzonych kryteriów, jakie musi
spełnić kandydat na wojewodę i wicewojewodę. Oso-
ba taka musi m.in. posiadać obywatelstwo polskie,
tytuł zawodowy magistra lub równorzędny, co naj-
mniej 3-letni staż pracy w zakresie kierowania ze-
społami ludzkimi, musi cieszyć się nieposzlakowaną
opinią, korzystać z pełni praw publicznych, nie być
karana za umyślne przestępstwo lub umyślne prze-
stępstwo skarbowe. Kryteria te w zakresie wyma-
gania niekaralności i konieczności posiadania nie-
poszlakowanej opinii są identyczne z kryteriami
wymaganymi od członków korpusu służby cywilnej,
zarówno w obowiązujących przepisach, jak i w pro-
jekcie nowelizacji ustawy o służbie cywilnej. Pod-
kreślam, że wprowadzenie tych kryteriów oznaczać
będzie podniesienie wymogów dla kandydatów na
wojewodów i wicewojewodów, co jest w pełni uzasad-
nione w odniesieniu do ogromnie ważnej roli, jaką
odgrywają osoby piastujące te funkcje w admini-
stracji rządowej.
W celu uproszczenia struktur administracji rzą-
dowej w województwie, likwidacji ulegną od 1 stycz-
nia 2010 r. delegatury urzędów wojewódzkich. Ta
zmiana struktury organizacyjnej jest konsekwencją
wprowadzanych zmian podziału zadań administracji
publicznej w województwie i przekazania części kom-
petencji wojewodów w gestię samorządu wojewódz-
kiego. Dodać należy, że ograniczenie zadań wojewo-
dów wynikać też będzie z planowanego przekazania
części kompetencji z zakresu ochrony środowiska
i ochrony przyrody regionalnym dyrektorom ochrony
środowiska. Zmiany te od dnia 15 listopada 2008 r.
przewiduje ustawa o udostępnianiu informacji o śro-
dowisku i jego ochronie, udziale społeczeństwa
w ochronie środowiska oraz o ocenach oddziaływania
na środowisko. Szczególnie newralgiczne w kontek-
 26. posiedzenie Sejmu w dniu 24 października 2008 r.
Projekty ustaw o: wojewodzie i administracji rządowej w województwie;
o zmianie niektórych ustaw w związku ze zmianami w organizacji i podziale zadań administracji publicznej w województwie
Wiceprezes Rady Ministrów
Minister Spraw Wewnętrznych i Administracji
Grzegorz Schetyna
ście likwidacji delegatur urzędów wojewódzkich po-
zostają sprawy pracownicze. W projekcie ustawy
o wojewodzie i administracji rządowej w wojewódz-
twie proponuje się, aby pracowników delegatur urzę-
dów wojewódzkich w terminie nie późniejszym niż 3
miesiące przed planowanymi zmianami zawiadomić
o zmianach, jakie mają nastąpić w zakresie ich sto-
sunku pracy. Stosunki pracy z pracownikami, wyko-
nującymi pracę w delegaturach urzędu wojewódzkie-
go, wygasną w dniu likwidacji delegatury urzędu
wojewódzkiego, jeśli w terminie 3 miesięcy przed
upływem tego terminu nie zostaną im zaproponowa-
ne nowe warunki pracy lub płacy na dalszy okres
albo w razie nieprzyjęcia nowych warunków pracy
lub płacy. Do urzędników służby cywilnej będą mia-
ły natomiast zastosowanie przepisy rozdziału 4 usta-
wy o służbie cywilnej, dotyczące możliwości ich prze-
niesienia. Pracownikom, którym stosunki pracy
wygasną, przysługiwać będą odprawy. Koszty ewen-
tualnych odpraw zostaną jednak zrównoważone
przez oszczędności związane z obniżeniem kosztów
utrzymania nieruchomości wykorzystywanych przez
delegatury oraz z redukcją zatrudnienia i obniżeniem
kosztów globalnych wynagrodzeń pracowników
urzędów wojewódzkich. Należy podkreślić, że plano-
wana likwidacja delegatur urzędów wojewódzkich
dopiero od 1 stycznia 2010 r. pozwala na prawidłowe
przygotowanie zmian organizacyjnych, które nastą-
pią w strukturze urzędów wojewódzkich, oraz zmian
kadrowych zmierzających do optymalnego wykorzy-
stania pracowników.
Panie i Panowie Posłowie! Jestem przekonany,
że wszystkie przedstawione przeze mnie rozwiąza-
nia przyczynią się do usprawnienia funkcjonowa-
nia administracji rządowej w województwie, za-
pewniając skuteczną realizację zadań publicznych
przez jej organy, a przede wszystkim pozwolą na
poprawę jakości obsługi mieszkańców i podmiotów
gospodarczych.
Przedstawiając Wysokiej Izbie projekt ustawy
o wojewodzie i administracji rządowej w wojewódz-
twie, stanowiący jedną z najistotniejszych regulacji
w procesie budowania sprawnego i efektywnego sys-
temu administracji, uprzejmie proszę o skierowanie
go do dalszych prac sejmowych. Dziękuję. (Oklaski)
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Dziękuję panu premierowi.
Sejm ustalił, że w łącznej dyskusji nad tymi punk-
tami porządku dziennego wysłucha 10-minutowych
oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych
oświadczeń w imieniu kół.
W imieniu klubu Platforma Obywatelska głos za-
bierze pan poseł Waldy Dzikowski.
Proszę bardzo.
479
Poseł Waldy Dzikowski:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam przyjem-
ność w imieniu klubu Platformy Obywatelskiej przed-
stawić stanowisko wobec dwóch projektów…
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Przepraszam bardzo, panie pośle. Pan premier
przedstawi jeszcze…
Wiceprezes Rady Ministrów
Minister
Spraw Wewnętrznych i Administracji
Grzegorz Schetyna:
Tak, bo to jest łączna debata.
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
…uzasadnienie do projektu z druku nr 1073.
Proszę bardzo.
(Poseł Mirosława Masłowska: Coś mi nie pasowało.)
Wiceprezes Rady Ministrów
Minister
Spraw Wewnętrznych i Administracji
Grzegorz Schetyna:
Tak, bo myślałem, że to jest w dwóch punk-
tach…
(Poseł Izabela Kloc: Tak to pan premier czuje.)
Proszę? To samo powinno być…
(Poseł Izabela Kloc: Pan powinien być premie-
rem.)
Dziękuję bardzo.
(Poseł Waldy Dzikowski: Ciekawa propozycja.)
Można, panie marszałku?
Przepraszam, to ja doprowadziłem do zamiesza-
nia, bo myślałem, że rozpatrujemy to w dwóch punk-
tach, ale już się poprawiam i przedstawiam ten dru-
gi projekt, który oczywiście będziemy wspólnie oma-
wiać. Tak jak powiedziałem, jest to komplementarne.
To są kwestie, o których musimy mówić jednocześnie,
bo skutki, które wywołują, oczywiście, są wspólne
i dotykają zarówno administracji rządowej, jak i sa-
morządowej.
Chciałbym przedstawić więc projekt ustawy o zmia-
nie niektórych ustaw w związku ze zmianami w or-
ganizacji i podziale zadań administracji publicznej
w województwie.
Kontynuacją rozpoczętego w 1989 r. procesu de-
centralizacji zadań i finansów publicznych oraz
wzmacniania roli samorządu terytorialnego w kształ-
towaniu rozwoju społeczno-gospodarczego jest ten
drugi prezentowany dziś projekt ustawy o zmianie
 26. posiedzenie Sejmu w dniu 24 października 2008 r.
Projekty ustaw o: wojewodzie i administracji rządowej w województwie;
480 o zmianie niektórych ustaw w związku ze zmianami w organizacji i podziale zadań administracji publicznej w województwie
Wiceprezes Rady Ministrów
Minister Spraw Wewnętrznych i Administracji
Grzegorz Schetyna
niektórych ustaw w związku ze zmianami w organi-
zacji i podziale zadań administracji publicznej w wo-
jewództwie.
Rada Ministrów zdecydowała, że konieczne jest
kontynuowanie procesu przywracania samorządowi
terytorialnemu rangi, która przypada władzom re-
gionalnym i lokalnym w Europie, gdzie są one waż-
nym partnerem administracji rządowej w osiąganiu
kluczowych celów społecznych. Potrzebne jest zatem,
z jednej strony, wzmocnienie podstaw majątkowych
samorządu, z drugiej, doposażenie go w zadania i kom-
petencje, które pozwolą na odgrywanie roli prawdzi-
wego gospodarza na swoim terenie. Projektowane
rozwiązania prawne zawarte w projekcie stanowią
kolejny krok w procesie decentralizacji zadań pu-
blicznych.
Przedkładany projekt ustawy jest kolejnym z pa-
kietu tzw. ustaw kompetencyjnych, uchwalanych
w związku ze zmianami strukturalnymi i funkcjo-
nalnymi w administracji publicznej. Przykładami
mogą być ustawy: z dnia 17 maja 1990 r. o podziale
zadań i kompetencji określonych w ustawach szcze-
gólnych pomiędzy organami gminy a organami ad-
ministracji rządowej oraz o zmianie niektórych
ustaw, wydana w związku z reaktywowaniem samo-
rządu gminnego, przypomnę, że to jest rok 1990,
czyli nasz pierwszy krok dotyczący reformy admini-
stracji, z dnia 24 lipca 1998 r., czyli drugi krok, o zmia-
nie ustawy niektórych ustaw określających kompe-
tencje organów administracji publicznej w związku
z reformą ustrojową państwa.
Obecnie proponuje się dalsze przekazanie, przede
wszystkim samorządowi województwa, kompetencji
i zadań aktualnie wykonywanych przez wojewodów.
Część kompetencji przekazana zostanie również sa-
morządowi gminnemu. W projekcie przyjęto, że nad-
rzędną rolę pełni konstytucyjna zasada subsydiarno-
ści państwa, co oznacza, iż uprawnienia winny być
przypisane do najniższego szczebla administracji,
będącego w stanie efektywnie zrealizować postawio-
ne zadania. Ponadto założono, że przekazywane za-
dania i kompetencje co do zasady powinny być przej-
mowane przez samorząd jako zadania własne. Dodać
należy, iż wykorzystano także wnioski i doświadcze-
nia związane ze stosowaniem rozwiązań przyjętych
w dotychczasowym podziale zadań i kompetencji ad-
ministracji publicznej.
Podkreślenia wymaga fakt, że zawarte w projek-
cie regulacje są skorelowane z równolegle procedo-
waną ustawą o wojewodzie i administracji rządowej
w województwie.
Wysoka Izbo! Zmiany zaproponowane w projekcie
tzw. ustawy kompetencyjnej można podzielić na na-
stępujące grupy: zmiany strukturalne w administra-
cji publicznej; przesunięcia kompetencyjne niepowią-
zane ze zmianami strukturalnymi, uwarunkowane
przyjęciem zasady, że samorząd województwa powi-
nien posiadać kompetencje w zakresie administracji
reglamentacyjno-porządkowej; uporządkowanie po-
działu kompetencji między organy jednostek samo-
rządu terytorialnego.
Odnosząc się do poszczególnych grup, chcę prze-
stawić następujące regulacje. Po pierwsze, zmiany
strukturalne w administracji publicznej. Mieszczą się
tu trzy zawarte w projekcie ustawy zmiany. Ponowne
zespolenie na szczeblu województwa i powiatów or-
ganów Państwowej Inspekcji Sanitarnej, które do-
tychczas funkcjonują w strukturach administracji
niezespolonej podporządkowanej w układzie piono-
wym głównemu inspektorowi sanitarnemu.
Reforma administracji publicznej w kształcie
nadanym jej przez ustawy ustrojowe z 1998 r. w od-
niesieniu do administracji rządowej w województwie
oparła się na dwóch zasadniczych założeniach: wpro-
wadzeniu organu sprawującego władzę administracji
ogólnej i stworzeniu odpowiedniej relacji pomiędzy
tym organem a wszystkimi zespolonymi służbami,
strażami i inspekcjami działającymi na obszarze wo-
jewództwa, relacji zapewniającej spójność funkcjono-
wania organów i struktur administracji rządowej
w województwie i możliwość ponoszenia politycznej
odpowiedzialności za rezultaty działania wszystkich
podległych służb. Relacja ta oparta jest na pojęciu
zwierzchnictwa organu sprawującego władzę admi-
nistracji ogólnej nad wszystkimi normatywnie wska-
zanymi administracjami o charakterze inspekcyjno-
-kontrolnym i policyjnym. Zwierzchnictwo organu
sprawującego władzę administracji ogólnej najwyraź-
niej przejawia się w pojęciu zespolenia, które stanowi
podstawę konstruowania modelu administracji. Od-
zespolenie wojewódzkich struktur inspekcji sanitar-
nej ogranicza zatem rolę wojewody jako przedstawi-
ciela Rady Ministrów w województwie oraz utrudnia
kierowanie działaniami wszystkich jednostek orga-
nizacyjnych administracji rządowej i samorządowej
i ich koordynację na obszarze województwa w zakre-
sie zapobiegania zagrożeniu życia, zdrowia, mienia
oraz zagrożeniom środowiska, bezpieczeństwa i utrzy-
mania porządku publicznego, ochrony praw obywa-
telskich, a także zapobiegania klęskom żywiołowym
i innym nadzwyczajnym zagrożeniom.
Na poziomie powiatowym w ramach reformy
przeprowadzonej w 1998 r. także przyjęto zasadę
funkcjonowania organu władzy administracji ogól-
nej, który zapewnia spójność funkcjonowania służb
działających na tym poziomie, w szczególności w sy-
tuacjach nadzwyczajnych. Koordynacja w tym zakre-
sie jest przypisana staroście, stąd konieczne jest jego
oddziaływanie na powiatowe struktury inspekcji sa-
nitarnej, która odgrywa bardzo istotną rolę w zapew-
nianiu bezpieczeństwa zdrowia.
W proponowanych obecnie regulacjach skonstru-
owano przepisy tak, aby zapewnić wpływ głównego
inspektora sanitarnego na powoływanie i odwoływa-
nie wojewódzkich inspektorów oraz wpływ wojewódz-
 26. posiedzenie Sejmu w dniu 24 października 2008 r.
Projekty ustaw o: wojewodzie i administracji rządowej w województwie;
o zmianie niektórych ustaw w związku ze zmianami w organizacji i podziale zadań administracji publicznej w województwie
Wiceprezes Rady Ministrów
Minister Spraw Wewnętrznych i Administracji
Grzegorz Schetyna
kich inspektorów na powoływanie i odwoływanie
powiatowych inspektorów sanitarnych.
Główny inspektor ustala również ogólne kierunki
działania organów państwowej inspekcji lub –
w przypadku zagrożenia bezpieczeństwa sanitarnego
w zakresie należącym do właściwej Państwowej In-
spekcji Sanitarnej – szczegółowe zasady postępowa-
nia państwowych inspektorów sanitarnych, a także
zasady współdziałania z innymi organami kontroli
państwowej. Uprawnienia te przysługują też woje-
wódzkiemu inspektorowi sanitarnemu w stosunku
do powiatowych inspektorów. Powyższe regulacje
zapewniają spójność działań Państwowej Inspekcji
Sanitarnej na obszarze całego kraju.
Ochotnicze Hufce Pracy to państwowe jednostki
budżetowe nadzorowane przez ministra właściwego
do spraw pracy, mieszczące się w zakresie instytucji
rynku pracy. OHP wykonują zadania państwa w za-
kresie zatrudniania oraz przeciwdziałania margina-
lizacji i wykluczeniu społecznemu młodzieży, a także
zadania w zakresie jej kształcenia i wychowania.
Głównym celem OHP jest stwarzanie młodzieży wa-
runków prawidłowego rozwoju społecznego i zawo-
dowego, m.in. przez budowanie systemu pomocy dla
grup najsłabszych, organizowanie i wspieranie form
wychodzenia z ubóstwa, bezrobocia i patologii spo-
łecznych.
Zmiany planowane w funkcjonowaniu OHP przy-
czynią się do sprawniejszej realizacji ich zadań
w oparciu o jak najlepsze rozeznanie potrzeb regional-
nych i lokalnych, którego gwarantem będzie rzeczy-
wisty gospodarz na obszarze województwa, czyli sa-
morząd województwa. Samorząd już obecnie wykonu-
je szereg zadań z zakresu rynku pracy oraz kształce-
nia i wychowania na poziomie ponadlokalnym.
W latach 2007–2013 zgodnie z zapisami Progra-
mu Operacyjnego „Kapitał ludzki” OHP są głównym
projektodawcą w zakresie realizacji usług na rzecz
młodzieży zagrożonej marginalizacją bądź wyklucze-
niem społecznym. W tym kontekście należy podkre-
ślić doświadczenia samorządu województwa, który
przejmie te zadania, jeśli chodzi o zarządzanie środ-
kami dostępnymi z funduszy strukturalnych i apli-
kowanie ich. Wszystkie powyższe zadania zazębiają
się z zadaniami realizowanymi przez OHP w stosun-
ku do młodzieży zagrożonej marginalizacją i wyklu-
czeniem. Stąd też podjęto decyzję, aby jednostki
ochotniczych hufców funkcjonujące na obszarze wo-
jewództwa z dniem 1 stycznia 2009 r. przekazane
zostały wraz z pracownikami, mieniem i środkami
na ich finansowanie do samorządu województwa.
Oznacza to, że z młodzieżą pracować będą w dotych-
czasowych strukturach ci sami specjaliści, zmieni się
jednak organ prowadzący OHP. Dodać należy, że
w celu zapewnienia prawidłowej realizacji zadań
działalność OHP będzie nadzorowana na podstawie
481
kryterium zgodności działania z prawem przez wo-
jewodę. Instytucje ponadregionalne OHP, centra
kształcenia i wychowania przekazane zostaną do sa-
morządu województwa z dniem 1 stycznia 2010 r.
W 2009 r. podlegać będą ministrowi właściwemu do
spraw pracy, a Komenda Główna OHP z dniem 1 stycz-
nia 2009 r. ulegnie likwidacji.
Przekazanie ośrodków doradztwa rolniczego,
nadzorowanych przez wojewodów, w gestię samorzą-
du wojewódzkiego. Projekt przewiduje podporządko-
wanie wojewódzkich ośrodków doradztwa rolniczego
samorządowi województwa przy zachowaniu dotych-
czasowego Centrum Doradztwa Rolniczego jako pań-
stwowej osoby prawnej. Pociąga to za sobą koniecz-
ność określenia kompetencji sejmików województwa
w zakresie tworzenia, przekształcania i likwidacji
wojewódzkich ośrodków doradztwa rolniczego oraz
zarządów województw przy powoływaniu dyrektora
wojewódzkiego ośrodka i powoływaniu składu Rady
Społecznej Doradztwa Rolniczego.
Samorząd województwa już w chwili obecnej re-
alizuje zadania z zakresu rolnictwa i rozwoju wsi. Od
I kadencji samorządu województwa konwent mar-
szałków sygnalizował konieczność przekazania sa-
morządom wojewódzkich ośrodków doradztwa rolni-
czego. W stanowisku konwentu marszałków z 9 wrze-
śnia 2005 r. wskazano, że statutowe zadania ośrod-
ków są ściśle związane z programami rozwoju regio-
nalnego i jako takie winny być przekazane do samo-
rządu województwa, stwarzając mu instrumenty do
pełnej realizacji polityki rozwoju i modernizacji ob-
szarów wiejskich. Należy się zgodzić z tym stanowi-
skiem samorządowców, tym bardziej że jednym z naj-
istotniejszych zadań wojewódzkich ośrodków doradz-
twa jest doradztwo dla rolników w zakresie ubiegania
się o dofinansowanie ze środków unijnych, a to wła-
śnie samorząd województwa, według nowej perspek-
tywy finansowej, zarządza programami operacyjny-
mi na szczeblu regionalnym.
Najistotniejszym zatem argumentem na rzecz
przekazania wojewódzkich ośrodków doradztwa rol-
niczego do samorządu województwa jest konieczność
dopełnienia pakietu zadań z zakresu rolnictwa, któ-
re już obecnie realizuje województwo samorządowe,
oraz fakt, iż prowadzenie ośrodków doradztwa rolni-
czego przez wojewodów należy do ostatnich zadań
wojewodów w zakresie administracji świadczącej,
które zgodnie z założeniem projektodawców na po-
ziomie wojewódzkim powinien realizować samorząd
województwa.
Po drugie, przesunięcia kompetencyjne niepowią-
zane ze zmianami strukturalnymi motywowane
przyjęciem zasady, iż samorząd województwa, a nie
wojewoda posiada kompetencje w zakresie admini-
stracji reglamentacyjno-porządkowej. Wynika to
z uznania, że o warunkach funkcjonowania społe-
czeństwa winien w pierwszym rzędzie decydować
samorząd, przy wojewodzie pozostaną natomiast
uprawnienia nadzorcze i kontrolne. Szczególne zna-
czenie ma tu przekazanie zadań z zakresu ochrony
 26. posiedzenie Sejmu w dniu 24 października 2008 r.
Projekty ustaw o: wojewodzie i administracji rządowej w województwie;
482 o zmianie niektórych ustaw w związku ze zmianami w organizacji i podziale zadań administracji publicznej w województwie
Wiceprezes Rady Ministrów
Minister Spraw Wewnętrznych i Administracji
Grzegorz Schetyna
przyrody, w tym tworzenia parków krajobrazowych
i obszarów chronionego krajobrazu, które dotychczas
realizował wojewoda. Przewiduje się też przekazanie
do jednostek samorządu województwa zadań wojewo-
dy w zakresie: koordynacji działań wobec kombatan-
tów zmierzających do integracji środowisk komba-
tanckich, wydawania zezwoleń na prowadzenie pry-
watnej praktyki psychologicznej, przeciwdziałania
narkomanii, nadzoru nad prowadzeniem działalności
w zakresie demontażu pojazdów wycofanych z eks-
ploatacji.
Po trzecie, uporządkowanie podziału kompetencji
między organami jednostki samorządu terytorialne-
go. Dotyczy to przede wszystkim przeniesienia
uprawnień z zarządu województwa odpowiednio na:
a) marszałka województwa – w odniesieniu do wyda-
wania decyzji administracyjnych i niektórych upraw-
nień kontrolnych. Jest to konsekwencja przyjęcia, że
z jednej strony usprawni to obsługę mieszkańców
i podmiotów gospodarczych, a z drugiej spowoduje,
że zadania te będą wykonywanie efektywniej przez
organ monokratyczny niż przez organ kolegialny;
b) sejmik województwa – w odniesieniu do wydawa-
nia aktów prawa miejscowego. Wynika to z przyjęcia,
że w ramach samorządu akty prawa winny być wy-
dawane co do zasady przez organ stanowiący, a nie
wykonawczy. Organ wykonawczy samorządu woje-
wództwa wydaje uchwały jedynie w przypadkach,
gdy konieczne jest szybkie działanie z uwagi na ran-
gę regulowanego zagadnienia.
Należy także uzupełnić katalog wprowadzanych
ustawą zmian o przekazanie samorządom gminnym
zadań dotyczących prowadzenia środowiskowych do-
mów samopomocy oraz przyznawania i wypłacania
zasiłków stałych, a w przypadku samorządów powia-
towych przeniesienia kompetencji dotyczącej ustala-
nia rozkładu godzin pracy aptek ogólnodostępnych
z zarządu powiatu na radę powiatu (w myśl ogólnej
zasady, że przepisy porządkowe uchwalają organy
stanowiące, a nie wykonawcze) oraz wprowadzenie
regulacji dotyczącej przywracania statusu miasta na
prawach powiatu.
Aby zapewnić sprawną reorganizację administra-
cji publicznej w województwie w związku z planowa-
nymi zmianami, projekt zawiera także przepisy
przejściowe i dostosowujące regulujące kwestie pra-
cownicze, przekazania mienia, zobowiązań i należ-
ności, przekazania dokumentacji toczących się postę-
powań sądowych i administracyjnych, zapewnienia
środków finansowych na realizację zadań. W stosun-
ku do pracowników urzędów wojewódzkich przyjęto
generalną zasadę, że z dniem 1 stycznia 2009 r. pra-
cownicy wykonujący do dnia wejścia w życie ustawy
kompetencyjnej zadania i kompetencje, które podle-
gają przekazaniu samorządowi województwa, staną
się z mocy prawa pracownikami urzędu marszałkow-
skiego. W zakresie dotyczącym pracowników Komen-
dy Głównej OHP projekt przewiduje, że staną się oni
pracownikami urzędu ministra właściwego do spraw
pracy. Z kolei pracownicy komend wojewódzkich
OHP oraz centrów kształcenia i wychowania, cen-
trów edukacji i pracy młodzieży, ośrodków szkolenia
i wychowania oraz hufców pracy staną się pracowni-
kami wojewódzkich OHP, z tym że pracownicy cen-
trów kształcenia i wychowania z dniem 1 stycznia
2010 r. Pracownicy parków krajobrazowych wykonu-
jący zadania i kompetencje wojewody przejmowane
przez jednostki samorządu województwa z dniem
1 stycznia 2009 r. stają się pracownikami parków
krajobrazowych zarządzanych przez samorząd woje-
wództwa. Mienie, należności i zobowiązania Komen-
dy Głównej OHP przejmuje minister właściwy do
spraw pracy. Ten sam minister do 31 grudnia 2009 r.
przekaże część przejmowanego mienia służącą reali-
zacji zadań centrów kształcenia i wychowania do
samorządu województwa na zasadach określonych
w przewidywanym do wydania rozporządzeniu. Na-
leżności związane z zadaniami i kompetencjami prze-
kazywanymi jednostkom samorządu województwa
stają się ich należnościami, natomiast zobowiązania
pozostają w gestii Skarbu Państwa. Mienie Skarbu
Państwa niezbędne do wykonywania zadań przeka-
zanych ustawą staje się z mocy prawa mieniem wła-
ściwej jednostki samorządu terytorialnego.
Zakłada się, że zmiany w sektorze finansów pu-
blicznych związane będą tylko z przesunięciem środ-
ków finansowych, w większości z budżetów wojewo-
dów do budżetów jednostek samorządu terytorialne-
go. Do jednostek samorządu przekazane zostaną też
środki, które dotychczas przeznaczano z budżetu
państwa na finansowanie OHP funkcjonujących na
poziomie województwa. Zauważyć należy, że przed-
łożona ustawa nie zawiera zmian w strukturze do-
chodów samorządu terytorialnego. Jest to związane
z opracowywaną kompleksową regulacją dotyczącą
tego zakresu, którą chcielibyśmy wprowadzić od roku
2010. Mając na uwadze te prace, przyjęto ogólną za-
sadę, że zadania przekazywane samorządowi woje-
wództwa, powiatom i gminom będą ich zadaniami
własnymi, z tym że w 2009 r. zadania te finansowa-
ne będą z dotacji celowej na finansowanie zadań wła-
snych.
Należy podkreślić, że dzięki przedstawianemu pro-
jektowi uporządkowane zostaną zadania i kompeten-
cje administracji publicznej na wszystkich poziomach
zarządzania, w największym stopniu na poziomie wo-
jewódzkim, co przybliży administrację do obywatela
oraz usprawni realizację zadań publicznych.
Panie i Panowie Posłowie! Na zakończenie pragnę
przypomnieć, że stan administracji publicznej w Stra-
tegii Rozwoju Kraju 2007–2015 jest wskazywany
jako ograniczenie utrudniające rozwój Polski i zasad-
niczy element wpływający na niskie zaufanie obywa-
teli do władz i instytucji publicznych. Powyżej przed-
stawione zmiany przyczynią się do zwiększenia
sprawności funkcjonowania administracji publicznej
 26. posiedzenie Sejmu w dniu 24 października 2008 r.
Projekty ustaw o: wojewodzie i administracji rządowej w województwie;
o zmianie niektórych ustaw w związku ze zmianami w organizacji i podziale zadań administracji publicznej w województwie
Wiceprezes Rady Ministrów
Minister Spraw Wewnętrznych i Administracji
Grzegorz Schetyna
w województwie, zapewniając prawidłową organiza-
cję oraz podział kompetencji administracji publicznej
na tym poziomie zarządzania sprawami publicznymi
i stając się jednym z kluczowych elementów budowa-
nia sprawnego i efektywnego systemu administracji
publicznej jako całości. Przedstawiając zatem Wyso-
kiej Izbie powyższy projekt stanowiący jedną z naj-
istotniejszych regulacji w procesie dokończenia refor-
my decentralizacyjnej, czyli trzeciego kroku, i upo-
rządkowania podziału kompetencji między admini-
stracją rządową i samorządową na poziomie woje-
wództwa, proszę o skierowanie go do dalszych prac
sejmowych. Dziękuję za uwagę. (Oklaski)
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Dziękuję bardzo.
Formalności w pełni stało się zadość. Możemy
przejść do debaty klubowej.
Otwieram dyskusję.
W imieniu Platformy Obywatelskiej pan poseł
Waldy Dzikowski.
Proszę bardzo.
Poseł Waldy Dzikowski:
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Premie-
rze! Mam przyjemność w imieniu klubu Platformy
Obywatelskiej przedstawić stanowisko w sprawie
dwóch projektów, projektu ustawy o zmianie niektó-
rych ustaw w związku ze zmianami w organizacji
i podziale zadań administracji publicznej w woje-
wództwie oraz projektu ustawy o wojewodzie i admi-
nistracji rządowej w województwie.
Pierwszy projekt, nazywany potocznie projektem
kompetencyjnym, jest jednym z kilku projektów
ustaw wprowadzanych w tym zakresie od 1990 r.,
w tym w roku 1998 i 2005. Chciałbym przypomnieć,
że tak naprawdę co do dokonywania tych zmian i po-
działu kompetencji wszystko się zaczęło w 1990 r.,
czyli wraz z ustawą z 8 marca 1990 r., jak i z 17 maja
1990 r., tą pierwszą ustawą kompetencyjną, która
określała zasady podziału zadań pomiędzy organy
administracji publicznej i tworzonej wtedy admini-
stracji samorządowej. To wtedy tak naprawdę po-
wstawały pierwsze więzi lokalne, pierwsze z prawdzi-
wego zdarzenia plany zagospodarowania, a gminy
stawały się organami prowadzącymi szkoły. Wszyscy
bezwzględnie uważają, że ta reforma z 1990 r. była
jedną z najbardziej udanych reform, reformą, która
zmieniła polskie miasta, miasteczka i wsie – możemy
to dzisiaj dojrzeć gołym okiem. Następnie w 1998 r.
zrobiono drugi krok, chodzi mianowicie o ustawę
o powiatach i województwach – drugi krok w zakre-
sie reformy samorządowej. To bardzo ważna ustawa,
483
która określała obowiązki i zadania powiatu, staro-
stwa oraz samorządu województwa, jak i ich orga-
nów. Wprowadzona została, i słusznie, z konkretną
siatką powiatów i województw. Gmina, pierwszy
szczebel samorządowy, bezwzględnie potrzebowała
takich instytucji, jak urząd marszałkowski czy też
starostwo, aby te określały pewną politykę w zakre-
sie ponadlokalnych działań gminy. Nie da się po pro-
stu zamknąć zadań z zakresu ochrony środowiska,
także dróg czy wód, w obrębie jednej gminy – ta po-
lityka powinna być spójna i określana między innymi
także przez strategię województwa.
Ale też pojawiły się w tym momencie problemy.
Mianowicie reforma związana z powstaniem samo-
rządowego województwa była ważna, ale niebawem
zaczęliśmy dyskutować nad tym w wyniku doświad-
czeń, kiedy to okazało się, że kompetencje marszałka
województwa w jakiejś tam części nakładają się na
kompetencje wojewody, mieszają się poniekąd. W związ-
ku z tym często mieliśmy problem z określeniem, kto
faktycznie jest gospodarzem województwa. Tak na-
prawdę dano marszałkom i samorządom wojewódz-
twa politykę władczą, jeżeli chodzi o sprawy regio-
nalne, ale nie wyposażono ich niestety w instru-
menty finansowe, jak i instrumenty kompetencyjne.
W związku z tym pojawiała się potrzeba nie tylko
naprawienia kwestii związanych z przekazaniem
kompetencji wojewody samorządowi województwa,
ale także uregulowaniem zależności, które często
ze sobą kolidowały. W związku z tym w 2005 r. zo-
stała podjęta próba, udana zresztą, przekazania kil-
kudziesięciu kompetencji wojewody samorządowi
województwa; w zależności od kategorii kompetencji
albo samorządowi, albo sejmikowi, albo marszałkowi
lub też zarządowi województwa. W tym czasie, po
przekazaniu tych kompetencji, jak i wejściu w życie
nowej ustawy o dochodach jednostek samorządu te-
rytorialnego, w systemie finansów komunalnych po-
jawiło się ponad 5 mld zł. To było efektem przekaza-
nia kompetencji, jak i wprowadzenia nowej ustawy
o dochodach jednostek samorządu terytorialnego.
Teraz mamy przed sobą trzeci krok, który rząd przy-
gotował, zresztą bardzo precyzyjnie i w konsultacji ze
wszystkimi organizacjami samorządowymi, uzyskaw-
szy pozytywną opinię komisji wspólnej. Odbywały się
debaty z konwentem marszałków, z wojewodami,
a także z przedstawicielami organizacji samorządo-
wych, czego efektem m.in. jest właśnie druk nr 1073
o podziale zadań i kompetencji pomiędzy organy ad-
ministracji publicznej.
Tam jest uwzględnionych szereg ustaw, które pan
premier zechciał wymienić, nie będę tego powtarzał.
Przede wszystkim przekazuje się kompetencje z za-
kresu ochrony środowiska, z zakresu opieki społecz-
nej. Przekazuje się je na poziom województwa i w za-
leżności od organu, jak już wcześniej mówiłem, jest
to albo marszałek, albo sejmik, albo zarząd woje-
wództwa. Także przekazuje się zadania z zakresu
pomocy społecznej województwom, gminom. Określa
się również, że organem odwoławczym przy działa-
 26. posiedzenie Sejmu w dniu 24 października 2008 r.
Projekty ustaw o: wojewodzie i administracji rządowej w województwie;
484 o zmianie niektórych ustaw w związku ze zmianami w organizacji i podziale zadań administracji publicznej w województwie
Poseł Waldy Dzikowski
niach starosty związanych ze scalaniem gruntów nie
będzie wojewoda, tylko samorządowe kolegium od-
woławcze. To są kwestie związane z określeniem
kompetencji i ich prawidłowym usytuowaniem, co ta
ustawa precyzyjnie ustala.
Są tu także zmiany strukturalne, o których mó-
wił pan premier, związane z przekazaniem hufców
pracy, ośrodków doradztwa rolniczego we władztwo
samorządu województwa. Tak, to bardzo ważne kwe-
stie. Były takie próby podejmowane w 2005 r., nieste-
ty nie zakończyły się one sukcesem. Mam nadzieję,
że tym razem ośrodki doradztwa rolniczego znajdą
się we władaniu samorządów województwa pod kon-
trolą marszałka województwa. Jest to związane
moim zdaniem z prawidłowym określeniem zadań,
jeżeli chodzi o samorząd województwa, w zakresie
polityki regionalnej, jej tworzenia. A między innymi
ośrodki doradztwa, jak i szkolenia są elementem po-
lityki regionalnej, więc nie są i nie powinny być
w kompetencjach wojewody, o których za chwilę krót-
ko powiem.
Państwowa Inspekcja Sanitarna również prze-
chodzi w gestię samorządu województwa – mówię
tutaj o wojewódzkim i powiatowym inspektorze sa-
nitarnym – jako administracja zespolona. Powoływać
powiatowego inspektora będzie starosta za zgodą
wojewódzkiego inspektora, a z kolei wojewódzkiego
inspektora – wojewoda za zgodą głównego inspekto-
ra. Wydaje się to zasadne działanie, tym bardziej że
będzie poddane kontroli publicznej, jak i, mimo że
pieniądze znaczne, znajdzie się w budżecie powiatu,
co moim zdaniem także ułatwi pewne przedsięwzię-
cia związane z kreatywnym działaniem samych po-
wiatów w sferze finansów komunalnych.
I to są kwestie najważniejsze, jeżeli chodzi o tę
ustawę. Wyrażam z tego powodu dużą aprobatę i jed-
nocześnie dziękuję, że ten krok został uczyniony –
mam nadzieję, że nieostatni – aby samorządom prze-
kazywać kompetencje, które wynikają z polityki re-
gionalnej, z kwestii związanych z prowadzeniem
polityki reglamentacyjnej, tak jak to zostało przed-
stawione.
Przechodzę teraz do tej drugiej ustawy, która
mówi o zadaniach i obowiązkach wojewody, precyzu-
je dokładnie te obowiązki, określa kompetencje wo-
jewody, wzmacnia także nadzór nad administracją
publiczną.
Są trzy kwestie, które stanowiły o filozofii działa-
nia rządu. Pierwsza to to, że wojewoda powinien być
silnym, dobrze umocowanym przedstawicielem rządu
w terenie, który reprezentuje rząd i prowadzi polity-
kę rządu i za nią odpowiada w województwie. Druga
to nadzór nad legalnością działań administracji pu-
blicznej – i to w tej ustawie zostało zapisane – nad
całą administracją publiczną, nad administracją ze-
spoloną, jak i niezespoloną. To możliwości kontroli,
jak i współdziałania. I trzecia kwestia, która także
została przypisana wojewodzie, to sprawa związana
z koordynowaniem działań w zakresie stanów kry-
zysowych, bezpieczeństwa, obronności. Te kwestie
także zostały w tym projekcie precyzyjnie uregulo-
wane i jest to jak najbardziej zasadne i zbieżne z po-
stulatami, założeniami rządu co do tego, kto powi-
nien czuwać nad bezpieczeństwem regionu.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Uważam, że oba
projekty należy przekazać do dalszych prac legisla-
cyjnych, ze szczególnym uwzględnieniem Komisji
Administracji i Spraw Wewnętrznych i komisji samo-
rządu terytorialnego, do których należy je skierować
Dziękuję. (Oklaski)
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Dziękuję bardzo.
W imieniu klubu Prawo i Sprawiedliwość w pierw-
szej kolejności pan poseł Jarosław Zieliński, a później
pani poseł Izabela Kloc.
Proszę bardzo.
Poseł Jarosław Zieliński:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przemawiając
w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawie-
dliwość, chciałbym się skupić przede wszystkim na
projekcie ustawy z druku nr 1072, o wojewodzie i ad-
ministracji rządowej w województwie. Platforma
Obywatelska zapowiadała wielkie rzeczy, wielkie
zmiany. Można powiedzieć, po przeczytaniu tego do-
kumentu, a także tego drugiego, o zmianach kompe-
tencyjnych, że góra urodziła mysz. Bo posługujecie
się państwo – zwracam się do posłów Platformy Oby-
watelskiej, do rządu – takimi pojęciami jak: dokoń-
czenie reformy administracyjnej, decentralizacja
państwa, kompetencji, trzeci krok reformy admini-
stracyjnej, a nawet ustrojowej, bo i takie są tu sfor-
mułowania, a to wszystko pozostaje w sferze tylko
i wyłącznie deklaracji i słów. Bo te ustawy ani nie
kończą reformy, ani niczego poważnego nie decentra-
lizują, poza przekazaniem kilku zadań wojewody do
samorządu województwa, a to jest ten sam szczebel,
tyle tylko że samorządowy. To nie idzie w dół, do po-
wiatów i do gmin, i w gruncie rzeczy ustrój na pewno
się od tych ustaw nie zmieni w Polsce. To może do-
brze, bo gdyby się zmienił według zapowiedzi, które
słyszeliśmy, to byłoby znacznie gorzej.
(Poseł Jan Kulas: Dla PiS-u, tak.)
Panie marszałku, pan pozwoli. Gdyby mi poseł
Platformy Obywatelskiej z pierwszej ławy nie prze-
szkadzał, to byłbym zobowiązany panu marszałkowi
i panu posłowi, a także Platformie.
Jeżeli już dokonywać jakichkolwiek istotnych
zmian, to trzeba by się zastanowić poważnie nad
ustrojową rolą wojewody w administracji publicznej,
nad jego rolą konstytucyjną, bo i taką ma zapisaną.
Jak to się bardzo często zdarza w projektach rządo-
wych w tej kadencji, rządu koalicji PO–PSL, i w pro-
 26. posiedzenie Sejmu w dniu 24 października 2008 r.
Projekty ustaw o: wojewodzie i administracji rządowej w województwie;
o zmianie niektórych ustaw w związku ze zmianami w organizacji i podziale zadań administracji publicznej w województwie
Poseł Jarosław Zieliński
jektach poselskich, zwłaszcza Platformy Obywatel-
skiej, tak i tutaj następuje wyraźne rozejście się
uzasadnienia z rzeczywistymi zapisami w poszcze-
gólnych artykułach projektów ustaw. Bo czytamy
w pierwszym punkcie uzasadnienia, a więc najważ-
niejszym, że te zmiany, które się proponuje, oparte
są na następujących założeniach: po pierwsze, chodzi
o wzmocnienie roli wojewody jako przedstawiciela
Rady Ministra, drugi punkt mówi o realności funkcji
wojewody, a trzeci o zamkniętym katalogu funkcji
wojewody. Chciałbym poinformować pana premiera,
pana ministra o tym, że funkcja wojewody jest real-
na, bo przecież by nie było ani wojewody, ani tej funk-
cji, gdyby było inaczej, a katalog jego zadań zamknię-
ty, są one wymienione w art. 7 obecnie obowiązującej
ustawy o administracji rządowej w województwie,
którą państwa projekt ma znieść. Natomiast jeśli
chodzi o wzmocnienie roli wojewody, to tu się pojawia
nowa stylistyka we frazeologii, której używa rząd
i Platforma Obywatelska, bo zawsze słyszeliśmy, że
wojewoda nie ma znacznej roli odgrywać, że to samo-
rządy mają większą rolę odgrywać, a wojewoda powi-
nien być słabszy. Teraz słyszymy, co nam jest miłe,
że wojewoda powinien być wzmocniony. I gdyby to
rzeczywiście szło w tym kierunku, tobyśmy się pod
tym podpisali. Tyle tylko że tak naprawdę projekt
ustawy niczego wojewodzie nie daje i wcale go nie
wzmacnia. Spróbuję to w krótkich słowach na paru
przykładach pokazać.
O tym, jaki jest katalog zadań wojewody, już po-
wiedziałem.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Gdy rozmawiamy
o zadaniach wojewody, to na pewno jednym z waż-
niejszych zadań jest sprawowanie konstytucyjnej
funkcji kontroli nad legalnością, gospodarnością
i rzetelnością działań organów samorządu terytorial-
nego. Wiemy, bo badaliśmy to, że w obiegu prawnym
znajduje się parę tysięcy uchwał organów samorządu
terytorialnego dotkniętych wadami prawnymi, nie-
uchylonych przez wojewodów. Projekt ustawy nie
poświęca tym procedurom ani działaniom zmierza-
jącym do skutecznego eliminowania takich sytuacji
prawie w ogóle miejsca. Natomiast jedną trzecią pro-
jektu ustawy zajmuje szczegółowa procedura związa-
na z wykonywaniem kontroli i nadzoru wojewody nad
administracją zespoloną w województwie, która to
kontrola zresztą i tak jest wykonywana, tylko wyni-
ka z innych zapisów w chwili obecnej. Niczego w związ-
ku z tym nowego wojewoda nie będzie robił.
Nie mając czasu mówić o wszystkim, chciałbym
tylko zwrócić uwagę na to, że wojewoda już dzisiaj
w gruncie rzeczy w praktyce politycznej sprowadzony
jest do roli asystenta posłów PO – tak to wygląda
w województwach – a gdy te przepisy uchwalimy, to
będzie co najwyżej kierownikiem biura audytu i kon-
troli wobec administracji zespolonej i czasem nieze-
spolonej, co, nawiasem mówiąc, podczas prac komi-
syjnych dokładnie rozważymy, bo powstały wątpli-
485
wości związane z tym, czy nie za daleko idą z kolei
właśnie kompetencje wojewody w stosunku do tej
administracji, bo tu może być istotna wątpliwość.
Kończąc, chcę także powiedzieć, że nasz bardzo
wielki niepokój budzi propozycja likwidacji delegatur
urzędów wojewódzkich przy pozostawieniu możliwo-
ści tworzenia delegatur administracji rządowych ze-
spolonych w województwie, bo taka możliwość pozo-
staje. To zwłaszcza proszę czytać w kontekście na-
szych wątpliwości dotyczących skuteczności kontroli
wojewody nad uchwałami organów samorządu tery-
torialnego.
I wreszcie – żeby zostawić czas koleżance, muszę
już zakończyć – powstaje pytanie o to, jak będzie wy-
glądało zatrudnienie w urzędach wojewódzkich po
ewentualnym wprowadzeniu tych rozwiązań, bo na
ogół to bywało tak, i mam wrażenie, że tak będzie
nadal, że pewne niewielkie liczby etatów będą prze-
niesione od wojewody do samorządu województwa,
a samorządzie województwa, w urzędach marszał-
kowskich powstaną nowe etaty, będzie ich więcej – tu
się mniej zlikwiduje, tam się więcej stworzy i znane
w administracji od lat co najmniej kilkudziesięciu
prawo będzie, w waszym wydaniu – zwracam się do
klubu parlamentarnego, który stanowi główne zaple-
cze rządu, Platformy Obywatelskiej, do pana, panie
premierze – po raz kolejny potwierdzone. Dziękuję
bardzo. (Oklaski)
(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek
Sejmu Krzysztof Putra)
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo panu posłowi.
Bardzo proszę o zabranie głosu panią poseł Iza-
belę Kloc w imieniu klubu Prawo i Sprawiedliwość.
Poseł Izabela Kloc:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Premierze!
Kontynuując wypowiedź w imieniu Klubu Parlamen-
tarnego Prawo i Sprawiedliwość, chcę odnieść się do
projektu ustawy tzw. kompetencyjnej, która w swym
założeniu miała uporządkować przede wszystkim
kwestie relacji pomiędzy administracją rządową i sa-
morządową, a więc, można powiedzieć krótko, zre-
alizować tak szumnie zapowiadaną przez Platformę
Obywatelską dalszą decentralizację.
Z przykrością jednak muszę stwierdzić, że ten
projekt, nad którym obecnie debatujemy, nie ma ab-
solutnie waloru ustawy ustrojowej, chociaż w kilku
wypadkach próbuje manipulować przy bardzo istot-
nych kwestiach, na przykład przy Państwowej In-
spekcji Sanitarnej. Pozwolę sobie jednak przypomnieć
o tym, jak to Platforma Obywatelska w swym pro-
gramie wyborczym proponowała nową umowę spo-
łeczną rządu z samorządem dla przeprowadzenia
 26. posiedzenie Sejmu w dniu 24 października 2008 r.
Projekty ustaw o: wojewodzie i administracji rządowej w województwie;
486 o zmianie niektórych ustaw w związku ze zmianami w organizacji i podziale zadań administracji publicznej w województwie
Poseł Izabela Kloc
rozległego programu decentralizacji. W programie
Platformy Obywatelskiej słyszeliśmy podczas kam-
panii takie oto słowa: „Obecnie samorząd otrzymuje
coraz więcej zadań, ale bez wystarczających pienię-
dzy na ich realizację. Ten stan jest nie do utrzyma-
nia”. I dalej ważne słowa w programie Platformy.
Niestety, próżno by szukać w tym projekcie ustawy
rzeczywistego umocnienia roli samorządu powiato-
wego, gminnego. Być może trochę zyskuje samorząd
wojewódzki, ale gdyby się głębiej przyjrzeć propono-
wanym przez rząd zmianom, to z przekazaniem za-
dań głównie samorządowi wojewódzkiemu niestety
nie idzie w parze gwarancja zapewnienia środków
finansowych, szczególnie po 2009 r. Bo – tu pytanie
– gdzież mamy projekt ustawy, która zwiększyłaby
dochody jednostek samorządowych, tak by mogły one
finansować zadania nałożone na nie chociażby w tym
projekcie ustawy? W przepisach projektu ustawy
kompetencyjnej można przeczytać, że owszem daje-
my wam jako zadania własne ośrodki doradztwa rol-
niczego, OHP, parki krajobrazowe, zadania z zakresu
pomocy społecznej – to do gminy – ale gdy wam środ-
ków zabraknie, to jest to wasz problem, nie rządu.
Nie tak, szczerze mówiąc, wyobrażałam sobie de-
centralizację państwa w wykonaniu Platformy Oby-
watelskiej, według której samorządy miały otrzymać
zadania i pieniądze. Co natomiast mamy? Niestety,
w wyniku przyjęcia w takim kształcie ustawy może-
my się spodziewać pogłębienia chaosu kompetencyj-
nego, bałaganu w instytucjach, braku środków finan-
sowych na realizację przyjętych zadań jako własne.
Na dowód tego jeden z przykładów. Otóż w projekcie
ustawy proponuje się dwuwładzę na jednym terenie
w zakresie ochrony środowiska – na obszarach par-
ków krajobrazowych. Przypomnę, że parki krajobra-
zowe pokrywają się w wielu przypadkach z obszara-
mi Natury 2000, które w myśl ostatnio uchwalonych
przepisów są zarządzane przez regionalne dyrekcje
ochrony środowiska.
Kolejnym przykładem braku jakiejkolwiek spójnej
myśli ustrojowej jest oddzielenie inspekcji sanitarnej
od głównego inspektora sanitarnego i powierzenie
kompetencji powoływania inspektorów szczebla woje-
wódzkiego i powiatowego odpowiednio wojewodzie
i staroście i to, można powiedzieć, że bez podległości
służbowej. Tym samym zrezygnowano przez taki za-
bieg z niezależnej kontroli sanitarnej, a to niestety już
godzi w bezpieczeństwo zdrowotne ludności. Bezmyśl-
ne przekazywanie zadań przez Platformę Obywatel-
ską na zasadzie: obiecaliśmy decentralizację, to coś
tam musimy zrobić, jest wielkim nieporozumieniem
i może niestety doprowadzić do zaprzepaszczenia osią-
gnięć instytucji, które obecnie bardzo dobrze sobie
radzą w strukturach rządowych. (Dzwonek) Przykła-
dem tutaj mogą być ośrodki doradztwa rolniczego...
Panie marszałku, jeszcze chwila.
...Ochotnicze Hufce Pracy, które obecnie wykonu-
ją ogromną pracę edukacyjno-wychowawczą dla
trudnej młodzieży.
Pewne zdroworozsądkowe granice decentralizacji
musimy zachować. Likwidacja władzy państwowej,
tej rządowej, nie zawsze jest efektem roztropnego
działania dla dobra wspólnego. Mogę śmiało powie-
dzieć, że niestety ustawa ta wpisuje się w smutny
nurt, który prezentuje Platforma Obywatelska –
w nurt psucia państwa, który się pojawia również
w innych propozycjach ustawowych, również tych
przyjętych, jak chociażby obowiązkowa komercjali-
zacja szpitali czy propozycja braku nadzoru kuratora
oświaty nad likwidacją szkół.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Kończąc, jeszcze
chcę powiedzieć, że obok kilku ważnych choć nie za-
wsze słusznych naszym zdaniem decyzji o przenie-
sieniu kompetencji ustawa dokonuje w 37 artykułach
zmian dość kosmetycznych. Na przykład zajmuje się
tym, kto otrzyma w miejsce wojewody kompetencje
do określenia ogólnej powierzchni przeznaczonej co-
rocznie pod uprawę maku. Ważne, ale samorządowcy
w związku z tym zaczynają określać tę ustawę jako
ustawę śmieciową. A to przecież sztandarowa ustawa
Platformy Obywatelskiej, wielkie dokonanie rządu
Donalda Tuska, biorąc pod uwagę chociażby hasła
z programu wyborczego.
Można tutaj również znaleźć mnóstwo bubli praw-
nych i tak naprawdę ta ustawa rozmija się z oczeki-
waniami samorządu terytorialnego, który swoje po-
stulaty składał chociażby do komisji „Przyjazne
Państwo” i jakoś do tej pory nie mamy w tym zakre-
sie żadnych efektów.
Mam nadzieję, że ta ustawa…
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Proszę kończyć, pani poseł.
Poseł Izabela Kloc:
Już kończę, ostatnie zdanie.
...i prace nad tą ustawą spowodują, że uda się
przekonać rząd do pewnych zmian jego decyzji w nie-
których zasadniczych kwestiach, bo my chcemy, by
państwo było silne, odpowiedzialne, sprawne i przy-
jazne obywatelowi zarówno w tym wymiarze rządo-
wym, jak i samorządowym.
Prawo i Sprawiedliwość – tu tylko ostatnia dygre-
sja – dokonało w poprzedniej kadencji rzeczywistej
decentralizacji chociażby w kwestii środków unij-
nych. To właśnie regionalne programy operacyjne,
którymi zarządzają zarządy województw, mają środ-
ki jednocześnie przekazane przez rząd. Tak powinna
wyglądać prawdziwa decentralizacja.
Zadania i środki. Z tej ustawy niestety tego nie
możemy wyczytać, w związku z tym jednak, dekla-
rując głęboką wiarę w to, że uda się nam w komisji
 26. posiedzenie Sejmu w dniu 24 października 2008 r.
Projekty ustaw o: wojewodzie i administracji rządowej w województwie;
o zmianie niektórych ustaw w związku ze zmianami w organizacji i podziale zadań administracji publicznej w województwie
Poseł Izabela Kloc
wypracować właściwy model tej ustawy, proszę o prze-
kazanie jej do komisji samorządu terytorialnego,
administracji, a także proszę o opinię komisji ochro-
ny środowiska, polityki społecznej, zdrowia i rolnic-
twa. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo, pani poseł.
Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Stani-
sława Wziątka, klub Lewica.
Poseł Stanisław Wziątek:
Dziękuję bardzo.
Panie Marszałku! Panie Premierze! Panie Mini-
strze! Panie i Panowie Posłowie! Wspólnie z kolegą
posłem Witoldem Gintowt-Dziewałtowskim mamy
przyjemność przedstawić stanowisko klubu Lewica
wobec projektu ustawy o wojewodzie i administracji
rządowej w województwie oraz o projekcie ustawy
o zmianie niektórych ustaw w związku ze zmianami
w organizacji i podziale zadań administracji publicz-
nej w województwie.
Panie premierze, nareszcie się doczekaliśmy. Rze-
czywiście musieliśmy czekać długo, ponieważ ta
szumnie zapowiadana ustawa, której nie można na-
zwać ustrojową, a tylko porządkującą, miała pojawić
się zgodnie z zapowiedziami pana współpracowników
już w maju tego roku. A jeszcze przed wakacjami par-
lamentarnymi obydwie ustawy miały być przyjęte.
To szczególnie podkreślał pan profesor Kulesza,
a także pan minister Siemoniak. Rozumiem, że brak
zgody w resorcie i brak zgody w rządzie na wiele pro-
pozycji, które tutaj są zawarte, uniemożliwiły szybki
tryb przygotowania tych materiałów. Powiem więcej,
państwo mieliście doprowadzić do sytuacji, w której
ustawy wejdą w życie już 1 stycznia 2009 r. A zgodnie
z zapowiedzią, którą sami państwo składaliście,
stwierdziliście, że jeżeli nie będą one przyjęte przed
wakacjami, nie będą miały szans wejść w życie z No-
wym Rokiem. To jak my teraz, pod presją czasu,
w tej chwili, kiedy musimy szybko, pilnie procedować
nad niektórymi nieuporządkowanymi i czasami nie-
przemyślanymi propozycjami, możemy stworzyć do-
bre prawo? Zwłaszcza że to prawo naprawdę odnosi
się do niezwykle ważnej sfery – do sfery, którą chce-
my traktować, chociaż ona taka nie jest, jako sferę
ustrojową.
Mam nadzieję, że zechcecie państwo doprowadzić
do tego, żeby filozofia, która została przez nas, przez
Lewicę zaproponowana już wcześniej, była utrzyma-
na. Muszę stwierdzić jednoznacznie, że popieramy
taką filozofię – filozofię przekazywania kompetencji
administracji rządowej samorządom. To jest dobry
kierunek i w tym kierunku warto iść. Natomiast nie-
487
stety niektóre rozwiązania szczegółowe w żaden spo-
sób nie dają szansy na to, aby administracja rządowa
i samorządowa była rzeczywiście skuteczna.
Zgadzamy się z potrzebą uporządkowania kompe-
tencji na szczeblu województwa. Zgadzamy się z po-
trzebą dokończenia reformy administracyjnej i prze-
niesienia wielu zadań wojewody w gestię samorządu
wojewódzkiego i marszałka. Wielu obywateli w tej
chwili nie potrafi zrozumieć tego, co się dzieje. Nie
potrafią zrozumieć, że w jednej sferze życia społecz-
no-gospodarczego ma kompetencje zarówno wojewo-
da, jak i marszałek. Chociaż te kompetencje nie po-
wielają się, to jednak ich przemieszanie jest ogromne,
a to powoduje niezrozumienie i brak czytelności.
Natomiast na pewno trzeba zauważyć, że propo-
zycje dotyczące tego, aby wojewoda skoncentrował się
na tym, że jest reprezentantem rządu w terenie, na
funkcjach nadzorczych i kontrolnych, ale tylko pod
względem legalności, na kwestiach dotyczących go-
spodarowania mieniem państwowym, zarządzania
kryzysowego i bezpieczeństwa, to jest dobra droga,
to są dobre rozwiązania.
Panie premierze, zauważamy, że nie ma wśród
was zgody, jeśli chodzi o propozycję odnoszącą się do
kwestii administracji zespolonej. To wasi ministro-
wie i wasi główni inspektorzy lobbują za tym, żeby
nie przyjmować tych rozwiązań, że chcieliby być zu-
pełnie inaczej zorganizowani. Toteż przekonajcie się
najpierw sami, a później próbujcie przekonywać in-
nych. Chociaż ja uważam, że musi istnieć administra-
cja zespolona i musi nią kierować wojewoda. I woje-
woda musi mieć wpływ na administrację niezespolo-
ną. To jest także dobre rozwiązanie.
Natomiast dyskusyjną kwestią jest możliwość wy-
dawania poleceń przez wojewodę wszystkim organom
administracji rządowej i w niektórych przypadkach
organom samorządu. Bo kto zapłaci za skutki takich
decyzji?
Wątpliwości budzi także możliwość wglądu w tok
każdej sprawy prowadzonej w województwie przez or-
gan administracji rządowej i samorząd, ale najbar-
dziej, panie premierze, kompromitująca – użyję takie-
go sformułowania – kwestia to jest likwidacja delega-
tur urzędów wojewódzkich. To jest nie tylko sprawa
odejścia od filozofii bliskości administracji, władzy
i obywatela, ale to jest filozofia niezgodna z waszymi
deklaracjami. To jest filozofia, która pokazuje, że prze-
kazujecie koszty funkcjonowania administracji, obsłu-
gi obywateli na ich portfele. To oni teraz będą musie-
li jeździć po 200 km do siedzib województw, żeby za-
łatwić swoje podstawowe sprawy. A co z kwestią śro-
dowisk, w których te delegatury funkcjonują? Prze-
prowadzając reformę w 1998 r., obiecano, że będą za-
proponowane specjalne programy wzmacniające
miasta, które tracą status województwa. Nie ma żad-
nych propozycji. A co z 1600 pracownikami zatrudnio-
nymi w delegaturach urzędów? Nie mają żadnych
propozycji, mają po prostu stracić pracę i koniec. Nie
ma propozycji ani rozwiązań pomocy. Koszty tej likwi-
dacji to prawie 13 mln zł.
 26. posiedzenie Sejmu w dniu 24 października 2008 r.
Projekty ustaw o: wojewodzie i administracji rządowej w województwie;
488 o zmianie niektórych ustaw w związku ze zmianami w organizacji i podziale zadań administracji publicznej w województwie
Poseł Stanisław Wziątek
Panie premierze, namawiam pana, żeby pan zre-
zygnował z tego złego pomysłu. To jest ta droga
i możliwość kompromisu, to jest ta płaszczyzna kom-
promisu, którą możemy osiągnąć.
Kwestia Ochotniczych Hufców Pracy. Powiem
szczerze, że właśnie tam jest szczególnie potrzebna
pomoc państwa, właśnie tym, którzy są narażeni na
szczególne zagrożenia patologiczne. To właśnie tam
nie tylko samorząd powinien przejąć na siebie odpo-
wiedzialność, ale i państwo.
Proponuję, żeby obydwa projekty skierować do
Komisji: Samorządu Terytorialnego i Polityki Regio-
nalnej oraz Administracji i Spraw Wewnętrznych do
dalszego procedowania w celu wyeliminowania sła-
bości, które w tych projektach występują. Dziękuję.
(Oklaski)
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo panu posłowi.
Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Witol-
da Gintowt-Dziewałtowskiego – też w imieniu klubu
Lewica. (Oklaski)
Poseł Witold Gintowt-Dziewałtowski:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Najpierw dwie
kwestie formalne. Po pierwsze, w uzasadnieniu mówi
się o dwóch przedsięwzięciach, które zmierzały do
wyposażenia samorządów terytorialnych w kompe-
tencje sprawcze. Wymienia się rok 1990 i 1998. Były
jeszcze dwa przedsięwzięcia i dwa terminy. Być może
pan minister zapomniał, że była taka ustawa pilota-
żowa, która przekazywała dosyć duże kompetencje
w roku 1995 samorządom terytorialnym. No i wspo-
mniana przez posła Dzikowskiego ustawa kompeten-
cyjna z 2005 r. A to, żeby porównać waszą obecną
propozycję i tę z 2005 r. Tu i tam było nowelizowa-
nych ponad trzydzieści ustaw, tylko że teraz na re-
alizację zadań, które państwo zamierzacie przekazać
samorządom terytorialnym, w budżecie przeznacza-
cie niecały miliard złotych, a wówczas przekazano na
rzecz samorządów terytorialnych 5 mld zł. To było
trzy lata temu, prawie cztery lata temu, zatem kwo-
ta jest odpowiednio wyższa, jeżeli wziąć pod uwagę
wskaźnik inflacji.
Druga kwestia. Panie marszałku, po raz kolejny
zwracam uwagę, że procedujemy ustawę niezgodnie
z regulaminem. Art. 36 ust. 6 mówi o tym, iż rozpa-
trywanie ustaw, których przyjęcie może powodować
zmiany w funkcjonowaniu samorządu terytorialne-
go, obejmuje zasięganie opinii organizacji samorzą-
dowych, tworzących stronę samorządową komisji
wspólnej rządu i samorządu. Mamy informacje – w opra-
cowaniu rządowym – iż ta ustawa była poddana kon-
sultacji ze stroną samorządową komisji wspólnej
rządu i samorządu. Ale to nie są organizacje, które
tworzą stronę, tylko część komisji wspólnej. Ponadto
organizacje samorządowe, o których właśnie mowa,
mają prawo do przedstawienia swojej opinii w tej
kwestii.
I następna sprawa, najważniejsza. Opinie przeka-
zywane w odpowiednich terminach ustalonych w re-
gulaminie dostarcza się odpowiednio wszystkim
członkom komisji sejmowych bądź wszystkim po-
słom. Po raz kolejny posłowie nie otrzymali opinii
organizacji, korporacji tworzących stronę samorzą-
dową. Domyślam się, że mogą być sytuacje, w których
tych opinii nie można otrzymać, ale jest rzeczą nie-
dopuszczalną, żeby przepisy regulaminowe były po
raz kolejny łamane.
Panie marszałku, prośba o zwrócenie uwagi na to
Prezydium Sejmu i pana marszałka i wyegzekwowa-
nie tych opinii w taki oto sposób, żeby mogły do nas
trafić jeszcze przed zakończeniem drugiego czytania.
To kwestie formalne.
Ustawa jest niewątpliwie pożądana, potrzeba jej
uchwalenia była sygnalizowana nie tylko przez śro-
dowiska polityczne, ale przede wszystkim przez stro-
nę samorządową, przez samorządy terytorialne.
Przyznam, że czuję się nieco rozczarowany obszarem
spraw, które ta ustawa próbuje obejmować. Oczywi-
ście nowelizujemy 35 ustaw, ale prawdą też jest, że
spośród tych 35 ustaw parę ustaw dotyczy przekaza-
nia kompetencji wewnątrz samorządów terytorial-
nych: przekazanie kompetencji zarządu województwa
marszałkowi, zarządu powiatu staroście, jak również
przekazanie kompetencji między samorządami. Ko-
lejna część dotyczy ustaw, które tak naprawdę funk-
cjonują w tym samym obszarze. Chociażby kwestia
związana z Ochotniczymi Hufcami Pracy jest poru-
szona w 3 czy 4 nowelizacjach. De facto mamy do
czynienia co najwyżej z 20 obszarami spraw, kompe-
tencji, które według tego projektu są realnie przeka-
zywane samorządom terytorialnym. (Dzwonek) Jest
to mało, dużo mniej niż się spodziewaliśmy, ale tak-
że dużo mniej niż zapowiadano.
Szanowni Państwo! Nie poruszono kwestii naj-
trudniejszych, w przypadku których dyskusja powra-
ca co parę lat. Chodzi m.in. o usytuowanie lokalnej
policji, kwestię nadzoru architektoniczno-budowla-
nego. Jest to również powielanie się kompetencji ad-
ministracji rządowej i samorządowej na szczeblu
wojewódzkim. Mamy do czynienia z nieustannie
trwającym konfliktem między marszałkiem a woje-
wodą, który powraca przy każdej najdrobniejszej
uroczystości w województwie: Kto jest gospodarzem
województwa, kto jest ważniejszy, kto ma większe
i bardziej odpowiedzialne zadania? W ustawie jest
oczywiście zapis mówiący o tym, że gospodarzem
województwa jest marszałek, de facto często bywa
zupełnie inaczej.
Zarówno ta ustawa, jak i wcześniejsza ustawa
o wojewodzie i administracji rządowej w wojewódz-
twie umacniają, niestety, w sposób zdecydowany po-
zycję wojewody. Jeżeli przepisy w tym kształcie mia-
 26. posiedzenie Sejmu w dniu 24 października 2008 r.
Projekty ustaw o: wojewodzie i administracji rządowej w województwie;
o zmianie niektórych ustaw w związku ze zmianami w organizacji i podziale zadań administracji publicznej w województwie
Poseł Witold Gintowt-Dziewałtowski
łyby wejść w życie, wojewoda, w moim przekonaniu,
będzie miał uprawnienia władcze nie tylko w stosun-
ku do samorządu wojewódzkiego, ale również do
dwóch pozostałych. Ustawa daje również wojewodzie
prawo nadzoru merytorycznego, czego nie było do tej
pory, gdyż była mowa tylko o nadzorze legislacyjnym,
notabene uprawnionym z punktu widzenia przepisów
konstytucyjnych.
Ktoś mógłby powiedzieć, że to nieprawda. Przy-
toczę konkretny przepis. Przekazujemy OHP samo-
rządom wojewódzkim, ale w tym samym przepisie,
który wprowadzamy, jest jednocześnie bardzo wyraź-
ny zapis mówiący, że Ochotnicze Hufce Pracy podle-
gają nadzorowi merytorycznemu wojewody. Po co,
z jakiej racji? Takich przypadków jest więcej. Prak-
tycznie wszystkie zadania, wszystkie kompetencje,
które mają być przekazane ze strony wojewody na
rzecz samorządów terytorialnych, podlegają nadzo-
rowi merytorycznemu, a nie tylko nadzorowi z punk-
tu widzenia ich legalności. To trzeba koniecznie
zmienić.
Proszę Państwa! Oczywiście mam duże wątpliwo-
ści co do skutków finansowych przyjęcia tego projek-
tu ustawy. Panie pośle, rzecz jest bardzo istotna.
Otóż proszę zwrócić uwagę, że w ramach tego przed-
sięwzięcia legislacyjnego przekazuje się na rzecz sa-
morządów terytorialnych ok. 18 tys. etatów.
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Panie pośle, proszę kończyć.
Poseł Witold Gintowt-Dziewałtowski:
Już jestem na finiszu, panie marszałku.
W uzasadnieniu pisze się wyraźnie, że samorzą-
dy terytorialne mają otrzymać kwotę ok. 890 mln zł
na realizację tych nowych zadań. Panie ministrze,
podzieliłem to sobie. Wyszło mi, że średnio na jeden
etat dajemy 50 tys. zł. Jeżeli brać pod uwagę wszyst-
kie obciążenia związane z utrzymaniem pracowni-
ka, to oznacza, że żaden z pracowników, bo średnio
tak to wychodzi, nie otrzyma wyższej gaży netto niż
3 tys. zł. To są tylko wynagrodzenia. Pytam, gdzie
są pieniądze na realizację zadań, na zaplecze logi-
styczne, na tę całą materię, która jest niezbędna do
realizacji zadań, które mają być przekazane. Nie
mówię już o tym, że OHP mają być dziwnie prze-
kształcane. Najpierw przekazujemy je marszałkom.
Mienie ma być przekazywane w ciągu całego roku.
Nie wiadomo, czy to będzie część mienia, czy całość.
Czy to, co jest dzisiaj dobrem wspólnym Ochotni-
czych Hufców Pracy, pozostanie w OHP, czy też
przejmie to Skarb Państwa i być może sprzeda, pry-
watyzując? Tego nie wiemy.
489
Tekst rozczarowuje. Miało być więcej i lepiej. Tak
de facto nie jest. Oczywiście będziemy próbowali to
zmienić w toku prac legislacyjnych. Będziemy szuka-
li takich rozwiązań, które będą dawały większe kom-
petencje samorządom terytorialnym, bo rzeczywiście
społeczności lokalne potrafią dużo lepiej zagospoda-
rować grosz publiczny.
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu mo-
jego klubu, klubu Lewica, proponuję, aby tekst pro-
jektu ustawy przekazać do dalszych prac legislacyj-
nych do Komisji Samorządu Terytorialnego i Polity-
ki Regionalnej, a także do Komisji Administracji
i Spraw Wewnętrznych. Uważam, że podkomisja,
która powstanie w toku prac tych komisji, być może
da nam nadzieję na lepsze rozwiązania legislacyjne.
Dziękuję za uwagę. (Oklaski)
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo panu posłowi.
Uprzejmie informuję pana posła, że sprawa opinii,
o które pan poseł pytał, będzie wyjaśniona i wyja-
śnienie zostanie doręczone w formie pisemnej.
Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Wie-
sława Wodę w imieniu Polskiego Stronnictwa Lu-
dowego.
Poseł Wiesław Woda:
Panie Marszałku! Panie Premierze! Wysoka Izbo!
Mam zaszczyt w imieniu posłów klubu Polskiego
Stronnictwa Ludowego przedstawić uwagi i opinie do
rządowych projektów ustaw: o wojewodzie i admini-
stracji rządowej w województwie oraz o zmianie nie-
których ustaw w związku ze zmianami w organizacji
i podziale zadań administracji publicznej w woje-
wództwie.
Już na wstępie chciałbym przypomnieć, że za nie-
wiele ponad dwa miesiące minie 10 lat od reformy
administracyjnej, w wyniku której powstało 16 wo-
jewództw. Posłowie Polskiego Stronnictwa Ludowego
głosowali wtedy przeciw, proponując utrzymanie
49 województw i utworzenie 6 do 8 regionów – woje-
wództw samorządowo-rządowych. Dziś często sły-
chać, że powiatów i województw jest za dużo. Oczy-
wiście niewielka to dla nas satysfakcja. Bezsporne są
natomiast pewne zjawiska. Otóż miasta, które utra-
ciły status miast wojewódzkich, bardzo na tym stra-
ciły. Miał być bowiem realizowany program osłonowy
dla tych miast. Niestety, skończyło się tylko na zapo-
wiedziach. W obecnych 16 miastach wojewódzkich
trudno o powierzchnie biurowe, niejednokrotnie
trudno o pracowników, bardzo trudno o parkingi. Po
prostu w tych miastach przybyło interesantów. Bar-
dzo zwiększyła się również liczba urzędników. Czas
nie pozwala, ale jako wieloletni urzędnik byłbym
w stanie przypomnieć, ile osób pracowało w poszcze-
gólnych organach administracji w samorządzie. Cóż,
 26. posiedzenie Sejmu w dniu 24 października 2008 r.
Projekty ustaw o: wojewodzie i administracji rządowej w województwie;
490 o zmianie niektórych ustaw w związku ze zmianami w organizacji i podziale zadań administracji publicznej w województwie
Poseł Wiesław Woda
stało się. W wielu powiatach rządzą również człon-
kowie Polskiego Stronnictwa Ludowego, chociaż nie
byliśmy za ich powołaniem. Muszę również przypo-
mnieć, że ówczesny przewodniczący Komisji Nadzwy-
czajnej, która pracowała nad tymi projektami, pan
Jan Maria Rokita, powiedział, że gdyby były powiaty,
nie byłoby powodzi. Powiaty są, a powodzie były, są
i pewno jeszcze będą, jeśli nie skierujemy znaczących
środków na zabezpieczenie przed powodzią.
Wracając do projektu, muszę stwierdzić tendencję
do wzmocnienia funkcji wojewody w stosunku do or-
ganów rządowej administracji zespolonej i niezespo-
lonej oraz do zwiększenia odpowiedzialności za za-
rządzanie kryzysowe oraz stan porządku i bezpie-
czeństwa. To dobrze, że wiadomo będzie, kto tu
rządzi, a takie pytania często słyszymy.
Chciałbym jednak zgłosić kilka wątpliwości i od-
miennych propozycji. Ciągle nieczytelna jest podle-
głość wojewody. Powiem tak: Jedną nogą podlega on
premierowi, a drugą – ministrowi spraw wewnętrz-
nych i administracji. Ta podległość wygląda inaczej
przy różnych okazjach.
Art. 7 mówi, że wojewoda wykonuje zadania przy
pomocy wicewojewody lub dwóch wicewojewodów.
Wydaje się, iż należałoby określić, w których woje-
wództwach jest dwóch wicewojewodów, ewentualnie
od czego to zależy, czyli od liczby mieszkańców, licz-
by podległych jednostek, czy też siły przebicia woje-
wody.
W projekcie ustawy bardzo rozbudowano roz-
dział trzeci, dotyczący kontroli prowadzonej przez
wojewodę. Wątpliwości, i to poważne, budzi art. 27
ust. 3, który stanowi, że wojewoda będzie kontrolo-
wał organy samorządu terytorialnego i innych sa-
morządów pod względem gospodarności i rzetelno-
ści. Oczywisty jest zapis o kontroli legalności dzia-
łań samorządów. Natomiast wspomniane dwa ro-
dzaje kontroli budzą poważne zastrzeżenia. Zapo-
wiadano ograniczenie liczby kontroli, a tymczasem,
jak wskazują te propozycje, można się spodziewać
zwiększonej liczby kontroli. Przecież w dalszym cią-
gu prowadzą i będą prowadzić swoją działalność
regionalne izby obrachunkowe i Najwyższa Izba
Kontroli. Wreszcie kolejne pytanie: Jakie inne sa-
morządy, oprócz samorządów terytorialnych, będą
podlegać kontroli wojewody?
W pełni zgadzamy się z propozycjami zawartymi
w rozdziale siódmym, w którym ujednolica się zasady
powoływania szefów administracji zespolonych. Naj-
większe zastrzeżenia posłów z mojego klubu budzi
art. 80... (Poruszenie na sali) Przeszkadzam panom?
Przepraszam.
(Głos z sali: Przepraszam.)
Największe zastrzeżenia posłów z mojego klubu
budzi art. 80 stanowiący, że wojewoda do dnia
31 grudnia 2009 r. dokona likwidacji delegatur urzę-
du wojewódzkiego, a w konsekwencji nastąpi wyga-
śnięcie stosunków pracy z pracownikami zatrudnio-
nymi w delegaturach. Myślę, że kontrolę i nadzór
znacznie łatwiej i efektywniej wykonuje się wtedy, gdy
kontrolowane czy też nadzorowane jednostki są w nie-
wielkiej odległości od podmiotu kontrolującego. Po
likwidacji delegatur odległości z urzędu do kontrolo-
wanych jednostek znacznie się zwiększą. Wzrosną
również koszty realizacji tych zadań. Delegatury
z racji swojego umiejscowienia w mniejszych miastach
są elementem stabilizującym całą administrację rzą-
dową w województwie, ponieważ rotacja kadr w dele-
gaturach jest znacznie mniejsza niż w urzędach woje-
wódzkich. Podkreślić należy, że zadania realizowane
obecnie w delegaturach przecież nie znikną, lecz zo-
staną przeniesione do stolicy województwa, gdzie re-
alizowane będą znacznie wyższym kosztem finanso-
wym. Uzasadnienie propozycji likwidacji delegatur
jest nieprzekonujące, panie premierze.
W pełni zasadna jest natomiast propozycja zespo-
lenia inspekcji sanitarnej, która powinna niejedno-
krotnie ściśle współpracować z innymi inspekcjami
i administracjami, na przykład z kuratorium, ze
służbą zdrowia itd. Uzupełnieniem funkcji kontrol-
nych wojewody jest możliwość wydawania poleceń
obowiązujących wszystkie organy administracji rzą-
dowej w województwie, a w sytuacjach nadzwyczaj-
nych także organy samorządu terytorialnego. Ponad-
to organy administracji niezespolonej są zobowiąza-
ne do składania wojewodzie rocznych informacji
o swojej działalności.
Przechodząc do projektu zawartego w druku
nr 1073, chcę się zatrzymać przy art. 4., mówiącym
o tym, że postępowanie scaleniowe przeprowadza
starosta jako zadanie z zakresu administracji rządo-
wej finansowane ze środków budżetu państwa. Otóż,
Wysoka Izbo, obowiązujące procedury powodują, że
prace te w niektórych obiektach czy na niektórych
obiektach trwają kilkanaście, a nawet kilkadziesiąt
lat. Zwykle znajdzie się w każdej zbiorowości ktoś,
komu nie odpowiada żadna propozycja scaleniowa,
a konsekwencje ponosi większość rolników i budżet
państwa, samego zaś procesu zakończyć po prostu
nie sposób. Sporo nieporozumień wywołują również
przepisy art. 14 ustawy Prawo łowieckie. Otóż dzi-
kie zwierzęta powodują bardzo często duże straty
w uprawach rolnych, które powinny być likwidowane
przez koła łowieckie. Często dochodzi do nieporozu-
mień i sporów z właścicielami upraw o wysokość od-
szkodowania. Dlatego też przy okazji pracy nad tą
ustawą należałoby podjąć problemy, o których wspo-
mniałem.
Nieco więcej czasu chciałbym poświęcić Ochotni-
czym Hufcom Pracy, które funkcjonują w strukturze
społecznej państwa już blisko 50 lat. Chcę postawić
pytanie: Jakimi argumentami kierujemy się, dążąc
do decentralizacji tej instytucji? OHP dobrze uzupeł-
niają powszechny system edukacji, organizując kształ-
cenie w nietypowych formach szkolnych dla młodzie-
ży trudnej, młodzieży pochodzącej bardzo często
z rodzin patologicznych. OHP realizują spójny sys-
tem działań oparty na jednolitym programie, a mło-
 26. posiedzenie Sejmu w dniu 24 października 2008 r.
Projekty ustaw o: wojewodzie i administracji rządowej w województwie;
o zmianie niektórych ustaw w związku ze zmianami w organizacji i podziale zadań administracji publicznej w województwie
Poseł Wiesław Woda
dzież kończąca różne kursy czy szkoły zawodowe
najczęściej podejmuje pracę w deficytowych i poszu-
kiwanych zawodach.
W projekcie ustawy zapisano, że wojewódzkie
ochotnicze hufce pracy są jednostkami organizacyj-
nymi samorządu województwa, funkcjonującymi jako
jednostki budżetowe. W następnym już ustępie zapi-
sano, że nadzór nad działalnością ochotniczych huf-
ców pracy sprawuje wojewoda. Nasuwa się pytanie:
Czy nadzór samorządu wojewódzkiego będzie niewy-
starczający? A jeśli jest już konieczny, to dlaczego
miałaby tego nie robić wyspecjalizowana instytucja,
jaką jest kuratorium? Mam nadzieję, że w czasie dal-
szych prac w komisjach sejmowych uda się przekonać
rząd do rezygnacji z tego pomysłu, gdyż likwidacja
Komendy Głównej OHP nie przyniesie znaczących
efektów budżetowych.
Kontrowersyjny jest również pomysł przekazania
ośrodków doradztwa rolniczego w gestię samorządu
wojewódzkiego. Rodzi się obawa, że prowadzonych
będzie 16 regionalnych polityk rolnych.
(Poseł Izabela Kloc: O, słyszysz? Miałam rację.)
Już dzisiaj widać, że minister rolnictwa po wejściu
Polski do Unii Europejskiej ma ograniczone pole
działania. I z tym trzeba się po prostu zgodzić.
A o tym, że ten okres przejściowy pracy nad ustawą
nie zawsze służy przekazywanym jednostkom (Dzwo-
nek), może świadczyć przykład, że jeden z wojewodów
obciął ODR-owi o 1 mln zł dotację, bo skoro nie bę-
dzie mu już podlegał, to niech sam się martwi. I wo-
bec tego niech ODR organizuje domy weselne, by
uzupełnić lukę w budżecie.
Kończąc – biorąc pod uwagę upływający czas
– wnoszę, panie marszałku, o skierowanie projektów
ustaw do Komisji Administracji i Spraw Wewnętrz-
nych oraz zebranie opinii od komisji rolnictwa i ko-
misji ochrony środowiska, gdyż wiele regulacji doty-
czy obszarów, którymi zajmują się obie wspomniane
przeze mnie komisje. Dziękuję. (Oklaski)
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo panu posłowi.
Bardzo proszę pana posła Mariana Filara o za-
branie głosu w imieniu Demokratycznego Koła Po-
selskiego.
Poseł Marian Filar:
Panie Marszałku! Panie Premierze! Wysoka Izbo!
Mam zaszczyt wystąpić w kontekście dwóch rozpa-
trywanych dzisiaj projektów w imieniu Demokratycz-
nego Koła Poselskiego. Zacznę od konkluzji, odbiega-
jąc nieco od przyjętej konwencji. Chcę państwa poin-
formować, że Demokratyczne Koło Poselskie, a także,
jak już tradycyjnie uporczywe plotki głoszą, koło
491
Nowa Lewica poprą te dwa dokumenty i będą gło-
sować za skierowaniem ich do dalszych prac par-
lamentarnych. Ten najcięższy moment mam już za
sobą, wiemy, jaka będzie konkluzja co do naszej
postawy w pracach sejmowych, ale jednak sprawa
jest zbyt poważna, żeby tak sobie przejść tą opty-
mistyczną konkluzją do końca i na tym to wystą-
pienie zakończyć.
Szanowni Państwo! Poprzemy obie ustawy, bo to
są poważne przedsięwzięcia legislacyjne. Trzeba to
jasno i wyraźnie powiedzieć. Dobrze, że rząd podjął
się takich prac. Opracował dwa poważne, legislacyj-
nie poprawne projekty, które mogą być podstawą
dalszych merytorycznych prac. Ale jeśli państwo po-
zwolicie, chciałbym zwrócić uwagę na węzłowe, na-
szym zdaniem, zagadnienie, które wiąże się z tymi
projektami.
Szanowni Państwo! Przysłowia są mądrością na-
rodów. W kwestiach relacji istota tych projektów
sprowadza się do pewnego podstawowego pytania:
Jaka ma być faktyczna relacja kompetencyjna, ale
także kreacyjna, między tym nurtem samorządo-
wym, który był tu słusznie postrzegany, jak podkre-
ślano, jako największy sukces polityczny, ustrojowy
nowej Polski, i nurtem państwowym, nurtem władz-
twa państwowego w terenie? Szanowni państwo,
skoro to jest najważniejszy problem, to spróbujmy
rzucić na niego jakieś światło w kontekście przysłów
ludowych. Jest przysłowie: co wolno wojewodzie, to
nie tobie… I tu, ze względów cenzuralnych, stawiam
kropki. Ale z drugiej strony budujemy mosty. Dla
kogo?
(Poseł Stanisław Wziątek: Dla pana starosty.)
Dla pana starosty, właśnie. Nasuwa się pytanie,
jak to zrobić, żeby panu wojewodzie było wolno to
i tamto, a jednocześnie żeby było wiadomo, co mu
wolno, a czego nie wolno, i żeby ten starosta, jeżeli
nawet powiedzenie, że dla niego budujemy te mosty,
jest pewną alegorią, miał jednak szansę zbudowania
mostu. I to jest największe niebezpieczeństwo, które
czyha w ramach tych dwóch regulacji. Zresztą pano-
wie o ogromnym doświadczeniu samorządowym,
którym nie mogę niestety się pochwalić, mówili już
o tym z tej trybuny.
Proszę państwa, znów chcę nawiązać może nie do
przysłowia, ale do powiedzonka, bon motu, bo akurat
to po francusku powiedziano, które obiegło ostatnio
świat. Chodzi o to, byśmy musieli pilnie baczyć
w ramach tych prac, żeby w tym kurniku nie znala-
zły się na raz dwa koguty: kogut rządowy, w postaci
wojewody, i kogut samorządowy – zależy od tego, na
jakim szczeblu. Bo jeśli tak będzie, stanie się to samo,
co się dzieje w kurniku, kiedy dwa koguty się tam
zejdą. Koguty skoczą sobie do czubów, zapomną
o realizacji swoich głównych kurnikowych funkcji i,
drodzy państwo, nie będzie nie tylko jajecznicy, ale
nie będzie także mostu, po którym starosta ma prze-
jechać. Doradzałbym więc systemowo, by państwo
w ramach prac nad projektami tych dwóch ustaw
zwrócili bacznie uwagę na to, żeby w miarę precyzyj-
 26. posiedzenie Sejmu w dniu 24 października 2008 r.
Projekty ustaw o: wojewodzie i administracji rządowej w województwie;
492 o zmianie niektórych ustaw w związku ze zmianami w organizacji i podziale zadań administracji publicznej w województwie
Poseł Marian Filar
nie określić podział władzy w kurniku, żeby sobie
koguty nawzajem nie przeszkadzały. Przepraszam za
pewną frywolność, ale sądzę, że może i na taką licen-
cję możemy sobie na chwilę pozwolić.
Chciałbym przejść jeszcze do spraw bardziej eg-
zemplikujących te problemy, może bardziej konkret-
nie. (Dzwonek)
Już kończę, panie marszałku.
Mówiliśmy tu o administracji zespolonej i nieze-
spolonej. Są tu pewne szczególne problemy. Mam na
myśli np. pion konserwacji zabytków, służbę konser-
watorską. Musimy bardzo ostrożnie rozstrzygnąć,
komu naprawdę będzie to podlegało, bo są to delikat-
ne terenowe problemy, zwłaszcza w takich ośrodkach
jak Toruń, z którego się wywodzę.
Będzie także tutaj kilka innych związanych z tym
zagadnień, ale jestem optymistą i sądzę, że przy rzetel-
nej pracy w kompetentnych, jeśli chodzi o te kwestie,
komisjach rozwiążemy wszelkie problemy, mając także
na względzie sprawy – muszę o tym powiedzieć z tego
miejsca – województw, które są niejako podwójne…
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Panie pośle, proszę kończyć.
Poseł Marian Filar:
Już kończę.
Mam na myśli np. woj. kujawsko-pomorskie, któ-
re ma dwie siedziby. Chodzi o to, żeby nie powstało
w związku z tym nowe zarzewie konfliktu. Ale nie
kraczmy, bądźmy optymistami i sądźmy, że wszystko
to zakończy się happy endem.
Moje koło poprze to na pewno, a Nowa Lewica
poprze wedle krążących uporczywie pogłosek. Dzię-
kuję państwu bardzo.
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo panu posłowi.
Bardzo proszę o zabranie głosu pana marszałka
Ludwika Dorna, niezrzeszonego.
Poseł Ludwik Dorn:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Niestety nie mogę
podzielić optymizmu przedstawiciela klubu Prawa
i Sprawiedliwości, pana posła Zielińskiego, który
stwierdził, że góra urodziła mysz, że to nie jest pakiet
ustrojowy, że poza kwestią Państwowej Inspekcji Sa-
nitarnej nie zawiera on spraw ważnych. Zawiera on
parę spraw bardzo ważnych, a jedną fundamentalną
– i krótkim zdaniem, wtrąconym pochlebnie, skwito-
wał ją pan poseł Woda z klubu PSL.
Ustawa ta zawiera zupełnie nowe zasady ustawo-
we polityki kadrowej w zespolonych służbach, inspek-
cjach i strażach. Sądziłem, że jak ktoś przy mnie był
sekretarzem stanu w MSWiA i odpowiadał za admi-
nistrację publiczną, to z natury rzeczy będzie wie-
dział, że to ważne. Myliłem się, życie jest pełne roz-
czarowań.
Wysoka Izbo! O ile dotąd było tak, że w polityce
pewną ekspansję polityczną wojewody, który jest
urzędnikiem politycznym, ograniczała ustawa, mia-
nowicie to, że wojewoda mógł mianować np. woje-
wódzkiego inspektora nadzoru budowlanego, zespo-
lonych służb inspekcji i straży, spośród trzech kan-
dydatów przedstawionych przez głównego inspekto-
ra, który jest centralnym organem, czynnikiem fa-
chowym, to teraz ma się to zmienić. Wojewoda będzie
mianował za zgodą głównego inspektora. A kogo, to
przy pomocy ministra, który jest nad generalnym
inspektorem, już sobie załatwi. Tak że nie bardzo
rozumiem, dlaczego moi koledzy z Prawa i Sprawie-
dliwości nie dostrzegają tego niesłychanie istotnego
aspektu i nie zgłaszają wniosku o odrzucenie tych
ustaw w pierwszym czytaniu, który ja niniejszym
zgłaszam, ponieważ jakby intencja ekspansji poli-
tyczno-personalnej zarówno Platformy Obywatel-
skiej, jak i PSL-u jest tutaj oczywista i, powiedzmy,
jest ona nastawiona na taką polityczną prywatyzację
państwa w obszarze służb, inspekcji i straży. Z tego
powodu ten wniosek zgłaszam, choćbym miał za nim
głosować samotnie, wbrew całości Wysokiej Izby. I to
jest pierwszy, najważniejszy powód, dla którego moim
zdaniem te ustawy nie nadają się do dalszego proce-
dowania.
Wspominałem tutaj o Państwowej Inspekcji Sani-
tarnej, o zmianie, która niby ma wynikać z pewnej
spójnej idei. Ale, panie marszałku, panie premierze,
idee ideami, lecz przecież ja pamiętam – i odsyłam
tam pana premiera – raporty NIK-u z 2001 r., która
dokładnie zbadała funkcjonowanie inspekcji sanitar-
nej pod rządami ustaw, które wprowadziły zespolenie.
Otóż te raporty NIK-u pokazały niesprawność, nie-
kompetencję i korupcję. (Oklaski) Pokazały, że Pań-
stwowa Inspekcja Sanitarna do zespolenia – z różnych
względów, czego tutaj z braku czasu nie będę rozwijał
– się nie nadaje. A moje doświadczenie jako wicepre-
miera i ministra spraw wewnętrznych i administra-
cji, także w sytuacji quasi-kryzysowej, katastrofy,
zawalenia się hali w Katowicach, pokazało, że tak
realnie władza państwa i możliwość prężnego dzia-
łania bardzo często kończy się na szczeblu wojewódz-
twa, no, poza służbami podległymi ministrowi spraw
wewnętrznych i administracji. Stąd akurat jest rze-
czą dobrą w ustawie o wojewodzie wskazanie na moż-
liwość bezpośredniego wydawania poleceń przez
wojewodów w sytuacjach nadzwyczajnych.
Jest jeszcze jeden punkt – to dziwne, że niezau-
ważony – który wskazuje, że tutaj dość tępawo czy
 26. posiedzenie Sejmu w dniu 24 października 2008 r.
Projekty ustaw o: wojewodzie i administracji rządowej w województwie;
o zmianie niektórych ustaw w związku ze zmianami w organizacji i podziale zadań administracji publicznej w województwie
Poseł Ludwik Dorn
wręcz prostacko pojmowana ideologia zdominowała
myślenie i realny ogląd sytuacji społecznej, politycz-
nej i historycznej. To jest powierzenie marszałkowi
województwa zadania integracji i koordynacji środo-
wisk kombatanckich. Panie premierze, jednak kom-
batanci walczyli za Polskę, za państwo polskie. Oni
chcą mieć do czynienia z przedstawicielem państwa.
Oni nie walczyli za samorząd wojewódzki i za wspól-
notę lokalną. (Oklaski) To w ogóle, że ten przepis się
tu znalazł, wskazuje właśnie na takie klapki ideolo-
giczne i swego rodzaju – przepraszam, nie mówię tego
w kategoriach osobistych, tylko w kategoriach oceny
idei i koncepcji politycznej – jej pewne prostactwo.
Kolejna kwestia to jest kwestia likwidacji delega-
tur. To wprawdzie będzie substytuowane delegatu-
rami – bo inaczej być nie może – inspekcji i straży
zespolonych w urzędzie wojewody. I bardzo dobrze.
Tylko, panie premierze i panie ministrze spraw we-
wnętrznych i administracji – tu sięgam do swoich
doświadczeń – to się po prostu ze względu na tanie
państwo nie opłaca. Chodzi o czynsze (Dzwonek),
o konkurencyjność pensji w stolicy województwa.
Przecież wojewoda operuje na rynku pracy i pensje,
które musi zaoferować, żeby przyciągnąć, muszą być
zdecydowanie wyższe niż w delegaturze. Jak ja zo-
stawałem ministrem, też myślałem: zlikwidujmy de-
legatury. Po czym na kalkulatorach policzono, że to
się w ogóle nie opłaca.
Wreszcie kwestia czwarta, zwrócił na to uwagę
pan poseł Woda. Radzę tym przedstawicielom klubu
Prawa i Sprawiedliwości, którzy będą tę ustawę pro-
wadzić, żeby bardzo uważnie przeanalizowali wystą-
pienie pana posła Wody, kwestia ODR-ów i ich prze-
kazania, bo otwierają się tutaj nader interesujące
możliwości. Tylko, panie premierze, panie ministrze,
to co, uzgodniliście to w koalicji czy nie uzgodnili-
ście? Jeżeli uzgodniliście, to wypowiedź pana posła
Wody jest pewnym ekscesem czy ekstrawagancją po-
lityczną. Natomiast jeśli nie uzgodniliście, to powta-
rzam, ten fakt polecam uwadze najsilniejszego klubu
opozycyjnego.
Kończąc, zgłaszam wniosek o odrzucenie w pierw-
szym czytaniu, gdyż zwłaszcza w punkcie pierwszym
(Oklaski) widać bardzo jasną, oczywistą intencję par-
tyjnej ekspansji kadrowej na obszarze służb, inspek-
cji i straży, który przed taką ekspansją powinien być
chroniony. Dziękuję. (Oklaski)
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo panu marszałkowi.
Przechodzimy do zadawania pytań.
W tej chwili mam zapisanych do głosu 28 po-
słów. Nie mamy zbyt wiele czasu, dlatego ustalam
czas na…
(Poseł Mirosława Masłowska: Półtorej minuty.)
493
…1 minutę i 30 sekund.
Bardzo proszę o zabranie głosu panią poseł Joan-
nę Skrzydlewską, Platforma Obywatelska.
Poseł Joanna Skrzydlewska:
Panie Marszałku! Panie Premierze! Wysoka Izbo!
Przedłożony projekt ustawy o wojewodzie i admini-
stracji rządowej w województwie określa kompeten-
cje i zadania wojewody jako organu administracji
rządowej. Bezpośrednio podporządkowuje go preze-
sowi Rady Ministrów, co oczywiste jest choćby z tego
względu, że przecież wojewoda jest przedstawicielem
Rady Ministrów w województwie i ponosi odpowie-
dzialność za rezultaty i działania podległej mu na
terenie województwa administracji.
Panie premierze, czy zatem uprawnienia wojewo-
dy w zakresie kontroli podlegających mu organów
administracji rządowej w województwie dostatecznie
wzmacniają pozycję wojewody wobec tych organów?
Czy wojewodzie, jako zwierzchnikowi administracji
rządowej, przyznano wystarczające kompetencje do
zapewnienia właściwych warunków funkcjonowania
podległej mu administracji i tym samym realizacji
nałożonych na nią zadań, na przykład w zakresie
zarządzania kryzysowego? Dziękuję.
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo, pani poseł.
Bardzo proszę o zabranie głosu panią poseł Miro-
sławę Masłowską, Prawo i Sprawiedliwość.
Poseł Mirosława Masłowska:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Premierze!
Jakże aktualne są słowa Kochanowskiego: nową
przypowieść Polak sobie kupi,/ że i przed szkodą, i po
szkodzie głupi.
Panie premierze, po co to robicie? Dlaczego nie
wykorzystaliście doświadczeń? Dwa lata ekspery-
mentu, przypominam: lata 1999–2001, gdy państwo-
wy inspektorat sanitarny wcielono do administracji
zespolonej, pomysł nie sprawdził się, był to olbrzymi
błąd. W tym czasie obserwowano znaczne obniżenie
efektywności nadzoru i kontroli szpitali, zakładów
żywieniowych, ujęć wody, wodociągów, zakładów pra-
cy, placówek oświatowych, obozów, kolonii letnich,
czego odzwierciedleniem był, jak wspomniał pan po-
seł Dorn, raport NIK-u i negatywna ocena Biura
Bezpieczeństwa Narodowego. Znacznie zwiększyła
się korupcja, co jest zrozumiałe, gdyż nie odtrąca się
ręki, która cię karmi. Jeżeli starosta powołuje powia-
towego inspektora i jest jego płatnikiem, to jest zu-
pełnie normalne, że musi on pracować na jego ko-
rzyść, jak powiedział pan wojewoda… pan Woda,
przepraszam bardzo – będzie pan pewnie niedługo
wojewodą...
 26. posiedzenie Sejmu w dniu 24 października 2008 r.
Projekty ustaw o: wojewodzie i administracji rządowej w województwie;
494 o zmianie niektórych ustaw w związku ze zmianami w organizacji i podziale zadań administracji publicznej w województwie
Poseł Mirosława Masłowska
(Głos z sali: Był.)
...bo pan świetnie to ujął. Inaczej zacytuję niż
Dorn. Pan powiedział tak: inspekcja sanitarna
(Dzwonek) ma współpracować z tymi instytucjami,
nie, ona ma kontrolować... Przepraszam, byłam dzie-
sięć lat wojewódzkim inspektorem sanitarnym i na-
reszcie mam…
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Proszę bardzo, 30 sekund dłużej, pani poseł, ale
nie więcej.
Poseł Mirosława Masłowska:
Panie premierze, zarządzenia kryzysowe, klęski
żywiołowe, zagrożenia epidemiologiczne, niezwykle
ważne w pionowym działaniu poszczególnych służb,
a tutaj państwo piszecie o zmianie części kompeten-
cji, że wojewódzki inspektor sanitarny zostaje po-
zbawiony możliwości wydawania poleceń powiato-
wym i granicznym inspektorom sanitarnym.
Panie premierze, chyba w 1997 r. dostaliśmy sy-
gnał, że jeden z wodociągów w woj. zachodniopomor-
skim jest skażony cyjankiem potasu.
(Głos z sali: Czas.)
Ale to jest bardzo ważne.
Tylko dlatego, że mieliśmy pionowy system,
w ciągu kilku godzin sprawdziliśmy wszystkie wodo-
ciągi…
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Pani poseł, proszę kończyć.
Poseł Mirosława Masłowska:
Jest to olbrzymie zagrożenie – nie mogę o tym nie
powiedzieć – że z jednej strony mówicie, że należy
przekazać wszystko na dół, do samorządów, a z dru-
giej strony produkujecie nową instytucję generalnego
inspektora ochrony środowiska i oczywiście wszyst-
kich regionalnych. Dziękuję. (Oklaski)
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo, pani poseł.
Pani poseł przekroczyła limit czasu, muszę na to
zwrócić uwagę. Bardzo bym prosił, żeby mieścić się
w czasie.
Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Krzysz-
tofa Jurgiela, Prawo i Sprawiedliwość.
Poseł Krzysztof Jurgiel:
Panie Marszałku! Panie Premierze! Wysoka Izbo!
Dwie sprawy, krótko. Pierwsza dotyczy scaleń i wy-
miany gruntów. W obowiązującym stanie prawnym
scalenia wykonuje jako organ fachowy starosta, któ-
ry też zarządza zasobem geodezyjnym i kartograficz-
nym. Odwołania od decyzji scaleniowych rozpatruje
wojewoda jako organ fachowy, który nadzoruje też
prowadzenie zasobu geodezyjnego i kartograficzne-
go. Panowie proponujecie, żeby w trybie odwoław-
czym odwołanie następowało do samorządowego
kolegium odwoławczego, które będzie musiało opła-
cać ekspertyzy czy opinie sporządzane przez eksper-
tów po to, żeby kontrolować decyzje. Tak że, panie
premierze, proszę rozważyć ten tryb odwoławczy
przy scaleniach, żeby po pierwsze, państwo nie było
narażone na koszty, a po drugie, żeby odwołania roz-
patrywał organ fachowy, który nadzoruje prowadze-
nie ewidencji gruntów.
Druga sprawa dotyczy ODR. W środowiskach rol-
niczych konsultant z ODR, czy doradca rolny, to taki
lekarz gospodarstwa. Za politykę rolną, wbrew temu,
co mówił pan poseł Woda, w Polsce odpowiada mini-
ster rolnictwa i póki co, ma wiele kompetencji i środ-
ków na prowadzenie tej polityki. Chciałbym, żeby
pan jednak rozważył, czy nie zasadniejsze byłoby
przekazanie… Bo cała filozofia ma polegać na tym,
że – jak to jest w niektórych krajach Unii Europej-
skiej – doradztwo rolnicze prowadzą izby rolnicze,
które u nas są słabe, w drodze porozumienia (Dzwo-
nek), w kierunku od ministra do izby rolniczej, a nie
tak, że najpierw przekazuje się samorządowi woje-
wództwa, a następnie fakultatywnie do izb rolni-
czych. Uważam, że to jest psucie państwa, dlatego
proszę o rozważenie tego i zmianę ustawy w tym za-
kresie. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo panu posłowi.
Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Marka
Kwitka, Prawo i Sprawiedliwość.
Poseł Marek Kwitek:
Panie Marszałku! Panie Premierze! Wysoka Izbo!
W projekcie ustawy zakłada się ponowne włączenie
Państwowej Inspekcji Sanitarnej do administracji
zespolonej. Państwowa Inspekcja Sanitarna jest in-
stytucją o zasięgu ogólnokrajowym, jako jedyna zaj-
muje się zdrowiem publicznym. Wyodrębnienie orga-
nizacyjne, samodzielność w stosunku do rządowej
administracji ogólnej jest szczególnie istotne w sytu-
acjach, gdy występuje realny konflikt interesów,
a rozstrzygnięcia organów inspekcji sanitarnej są
niepopularne, choć niezbędne.
 26. posiedzenie Sejmu w dniu 24 października 2008 r.
Projekty ustaw o: wojewodzie i administracji rządowej w województwie;
o zmianie niektórych ustaw w związku ze zmianami w organizacji i podziale zadań administracji publicznej w województwie
Poseł Marek Kwitek
Chciałbym zapytać, czy ze względu na wagę za-
dań wykonywanych w imieniu państwa na rzecz oby-
wateli te zadania nie muszą nadal być scentralizowa-
ne? Czy zaproponowane rozwiązania nie ograniczają
wpływu Ministerstwa Zdrowia na bezpieczeństwo
zdrowotne obywateli i nie utrudni to realizacji zadań
unijnych? Czy zmiana podległości nie spowoduje roz-
bicia jednolitego, klarownego systemu kontrolnego
i badawczego stacji sanitarno-epidemiologicznych
i nie pozbawi tej służby niezależności decyzyjnej
i egzekucyjnej?
Chciałbym się również krótko odnieść do Ochot-
niczych Hufców Pracy. Dlaczego instytucja o tak bo-
gatym doświadczeniu, mająca systemowe oddziały-
wanie, której wiele krajów chce podzielać wzorce, ma
być pozbawiona takiego oddziaływania oraz wsparcia
państwa? Dlaczego w imię jakichś interesów burzy-
my dobrze funkcjonującą organizację, sprawdzoną
w obecnych warunkach politycznych i społecznych?
Czy przekazanie placówek OHP w gestię samorzą-
dów nie będzie eksperymentem na najsłabszym ogni-
wie społeczeństwa, to jest młodzieży zaniedbanej
i zagrożonej patologią? (Dzwonek) Czy samorządy,
które obecnie borykają się z zadaniami niekiedy prze-
kraczającymi ich możliwości finansowe i organiza-
cyjne, poradzą sobie z kolejnym zadaniem? Czy de-
centralizacja nie utrudni prowadzenia jednolitej
i wspólnej działalności profilaktycznej, wychowaw-
czej i resocjalizacyjnej? Dziękuję. (Oklaski)
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo panu posłowi.
Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Jaro-
sława Rusieckiego, Prawo i Sprawiedliwość.
Poseł Jarosław Rusiecki:
Dziękuję, panie marszałku.
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Premie-
rze! Na jednym z ostatnich posiedzeń Komisji Kultu-
ry i Środków Przekazu zasiadający w niej posłowie
otrzymali informację z Ministerstwa Kultury i Dzie-
dzictwa Narodowego, że złożony został nowy projekt
konsolidujący działania urzędu konserwacji zabyt-
ków, gdzie minister kultury, główny konserwator
zabytków byłby najwyższym przełożonym wojewódz-
kich konserwatorów zabytków i całych urzędów wo-
jewódzkich konserwatorów zabytków. Wydaje mi się,
że jest to bardzo dobry kierunek myślenia przedsta-
wiony przez Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Na-
rodowego. Jest to również szansa dla konserwatorów
pracujących w wojewódzkich urzędach konserwacji
zabytków, dzięki której mogłaby nastąpić poprawa
ich sytuacji finansowej. Chcę powiedzieć, że jest ona
495
skandaliczna i interpelowałem do pana premiera
w tej sprawie. Chciałbym tylko przypomnieć, że ci
ludzie, mający bardzo wysokie kwalifikacje, bardzo
dobre wykształcenie, umiejętności architektoniczne,
jak również posiadający umiejętność posługiwania
się językami obcymi, również językami klasycznymi,
są bardzo marnie wynagradzani. Wzmocnienie pozy-
cji głównego konserwatora zabytków byłoby szansą
na poprawę ich sytuacji.
Moje pytanie dotyczy tego, jakie argumenty za-
ważyły o odrzuceniu tego projektu przez Radę Mini-
strów. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo panu posłowi.
Bardzo proszę o zabranie głosu panią poseł Ma-
rzenę Machałek, Prawo i Sprawiedliwość.
Poseł Marzena Machałek:
Dziękuję.
Panie Marszałku! Panie Premierze! Wysoka Izbo!
Jestem osobą związaną przez całe swoje życie z edu-
kacją, w związku z tym moje dzisiejsze pytania będą
dotyczyć Ochotniczych Hufców Pracy. W wyniku po-
jawienia się informacji dotyczących zmian kompeten-
cyjnych i przeniesienia hufców pracy organizacyjnie,
podległościowo pod samorządy wojewódzkie pracow-
nicy, osoby związane z Ochotniczymi Hufcami Pracy
zgłaszały się do mojego biura poselskiego. Sformuło-
wały one wiele wątpliwości związanych z tą reformą.
Chciałabym je tutaj przedstawić.
Zanim jednak do tego przejdę, powiem jedną
rzecz. Ochotnicze Hufce Pracy przez wiele lat koja-
rzyły się bardzo źle. Dokonały one ogromnej pracy,
by te skojarzenia, te konotacje zmienić. Dzisiaj są to
bardzo nowoczesne placówki zajmujące się młodzie-
żą, która nie mieści się w polskim systemie edukacji.
Efekty tych prac zobaczyłam na konferencjach OHP.
Widziałam młodzież, która często wcześniej będąc
skazana na porażkę, zaczęła wierzyć w sukces. Co się
dzisiaj dzieje? Kiedy te ośrodki, Ochotnicze Hufce
Pracy zaczynają spełniać swoją rolę, gdzie młodzież
znajduje swoje miejsce, zaczyna odnosić sukcesy, za-
czyna odnajdować się na rynku pracy, dzisiaj propo-
nujemy zmianę, za którą nie idą szczegółowe, precy-
zyjne rozwiązania, które miałyby zabezpieczyć funk-
cjonowanie tych jednostek. (Dzwonek)
Pierwsza rzecz – muszę to wyartykułować – doty-
czy tego, że rozproszenie odpowiedzialności spowo-
duje zaniknięcie możliwości przemieszczania się tej
młodzieży między województwami, co było bardzo
istotne dla Ochotniczych Hufców Pracy.
Po drugie, art. 14 ust. 3 projektu ustawy daje nie-
stety samorządom województwa możliwość fakulta-
tywnego wypełniania obowiązku w stosunku do
prowadzenia Ochotniczych Hufców Pracy. W związ-
 26. posiedzenie Sejmu w dniu 24 października 2008 r.
Projekty ustaw o: wojewodzie i administracji rządowej w województwie;
496 o zmianie niektórych ustaw w związku ze zmianami w organizacji i podziale zadań administracji publicznej w województwie
Poseł Marzena Machałek
ku z ogromnymi potrzebami województwa może to
oznaczać, że po prostu będzie można ich nie prowa-
dzić, będą one mogły być likwidowane.
Ostatnia kwestia jest najistotniejsza. Brak jest
precyzyjnego określenia, w jaki sposób będą finanso-
wane Ochotnicze Hufce Pracy. Niestety budzi to
ogromny niepokój.
Moje pytanie dotyczy tego, czy pan premier, czy
pana współpracownicy mają świadomość tych ogrom-
nych zagrożeń? Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo, pani poseł.
Bardzo proszę o zabranie głosu panią poseł Iza-
belę Kloc, Prawo i Sprawiedliwość.
Poseł Izabela Kloc:
Panie Marszałku! Panie Premierze! Wysoka Izbo!
Nawiązując do wystąpienia pani poseł Machałek,
chciałabym je bardziej uogólnić. Mianowicie chciała-
bym zapytać o to, jak to jest zapisane, jakie gwaran-
cje daje ustawa, jeśli chodzi o finansowanie zadań
własnych, które za sprawą ustawy przejmują samo-
rządy wojewódzkie czy samorząd gminny. Chodzi
głównie o finansowanie po 2009 r. Ochotniczych Huf-
ców Pracy, ośrodków doradztwa rolniczego czy tych
ważnych zadań, które dotąd były w gestii rządu,
a realizowały je gminy, w zakresie pomocy bezdom-
nym czy osobom psychicznie chorym. Jak to będzie
finansowane po 2009 r., bo ta ustawa w art. 55 daje
gwarancje tylko na rok 2009? Bardzo proszę o precy-
zyjną odpowiedź, bo oczekują jej samorządowcy, dla
nich to jest być albo nie być, jeśli chodzi o to zadanie.
I drugie pytanie. Chodzi mi o pewien dualizm
władzy, który powstanie na obszarach chronionych,
z jednej strony Natury 2000, a z drugiej strony po-
mników przyrody, które mają być tworzone i likwi-
dowane przez gminy, czy parków krajobrazowych
tworzonych i likwidowanych przez samorządy woje-
wództwa. Wiemy, że niedawna ustawa, którą przyj-
mowaliśmy w związku z koniecznością szybszej ab-
sorpcji środków unijnych, dotycząca oceny oddziały-
wania na środowisko, doprowadziła do tego, że ob-
szary związane z Naturą 2000 są w tej chwili jak
gdyby pod zarządem regionalnych dyrekcji ochrony
środowiska, natomiast parki krajobrazowe dajemy
pod zarząd marszałków. (Dzwonek) Z kolei parki kra-
jobrazowe i obszary Natury 2000 pokrywają się ob-
szarowo. Jak chcecie państwo ten dualizm rozwią-
zać? Jest to problem dość istotny, wiemy, że to są
tereny bardzo cenne przyrodniczo i kulturowo, ale
zarząd, jeśli chodzi o te tereny, w moim przekonaniu
powinien być w gestii administracji rządowej w cało-
ści. (Oklaski)
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo, pani poseł.
Bardzo proszę o trzymanie się limitu czasu.
Pan poseł Wojciech Pomajda, Lewica.
Bardzo proszę, panie pośle.
Poseł Wojciech Pomajda:
Dziękuję.
Panie Marszałku! Panie Premierze! Panie i Pa-
nowie Posłowie! Temat związany z funkcjonowaniem
ośrodków doradczych i przekazaniem kompetencji od
wojewodów do marszałków jest bardzo istotny. Po-
pieram stanowisko posłów Prawa i Sprawiedliwości,
aby tym zagadnieniem, elementem tych zmian zajęła
się też komisja ds. rolnictwa.
Panie premierze, przede wszystkim, jeśli chodzi
o rolników, nie ma znaczenia, kto nadzoruje ośrodek
doradztwa rolniczego. Rolnicy chcą otrzymywać rze-
telne, na dobrym poziomie, dobrej jakości usługi, i to
jest priorytet. Jeżeli zmiana wiąże się ze zwiększe-
niem finansowania ośrodków doradztwa rolniczego,
jeżeli wiąże się z ich dosprzętowieniem, poprawie-
niem wynagrodzeń pracowników doradztwa rolni-
czego, które są na bardzo niskim poziomie, to jeste-
śmy jak najbardziej za.
Mam natomiast wątpliwość co do zapisu, który
znalazłem w proponowanej ustawie, że zarząd woje-
wództwa może przekazać prowadzenie ośrodków
właściwej miejscowo izbie rolniczej. Tak naprawdę
czemu ta reforma służy? Czy chcemy oddać ODR
izbom rolniczym, czy będziemy mieli różną struktu-
rę w różnych województwach? W jednym z punktów
w jednym z artykułów ustawy państwo piszecie, że
celem zmian jest ujednolicenie struktury funkcjono-
wania ośrodków doradztwa rolniczego. Taka dowol-
ność może wpłynąć, niestety, negatywnie na jakość
usług, które mają być dostarczane rolnikom. Dzięku-
ję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo panu posłowi.
Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Toma-
sza Głogowskiego, Platforma Obywatelska.
Poseł Tomasz Głogowski:
Panie Marszałku! Szanowny Panie Premierze!
Wysoki Sejmie! Bardzo cieszy fakt, że po sześciu la-
tach dominacji i tendencji centralistycznych – można
by pomyśleć, że typowych raczej dla ugrupowań so-
cjalistycznych – rząd Platformy Obywatelskiej i PSL
podejmuje się kontynuacji reformy samorządowej,
przedstawiając projekty ustaw powstałe w duchu, jak
czytamy w uzasadnieniu do ustawy, przywrócenia
 26. posiedzenie Sejmu w dniu 24 października 2008 r.
Projekty ustaw o: wojewodzie i administracji rządowej w województwie;
o zmianie niektórych ustaw w związku ze zmianami w organizacji i podziale zadań administracji publicznej w województwie
Poseł Tomasz Głogowski
samorządowi rangi, którą mają władze lokalne
w Europie, napisanej w myśl zasady subsydiarności
państwa.
Cieszy fakt przekazania kompetencji wojewodów
do samorządów, głównie wojewódzkich, a jeszcze bar-
dziej zawarta w uzasadnieniu do projektu ustawy
wprowadzającej zmiany w organizacji zadań admini-
stracji publicznej w województwie zapowiedź kom-
pleksowej regulacji struktury dochodów samorządu
terytorialnego, która ma wejść w życie w 2010 r.
Moje pytanie dotyczy właśnie tego obszaru: Kie-
dy możemy spodziewać się przedstawienia konkret-
nych założeń ustaw regulujących tę kwestię, bardzo
oczekiwanych od wielu lat przez polskie samorządy,
głównie samorządy powiatowe, które nadal są po-
zbawione należytej części dochodów własnych? Dzię-
kuję. (Oklaski)
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo panu posłowi.
Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Jaro-
sława Żaczka, Prawo i Sprawiedliwość.
Poseł Jarosław Żaczek:
Panie Marszałku! Panie Premierze! Wysoka Izbo!
Problemów wynikających z zapisów projektu o orga-
nizacji i podziale zadań administracji publicznej
w województwie będzie z pewnością wiele. Ja chciał-
bym wskazać jeden, o którym zresztą mówili już moi
przedmówcy, dotyczący Ochotniczych Hufców Pracy.
Dotychczasowa ocena działań OHP po 1989 r. wypa-
da jednoznacznie pozytywnie. Ogólnopolska struk-
tura spowodowała, że wszelkie procedury w zakresie
wychowania i kształcenia oraz działań w obszarze
rynku pracy mają jednakowe standardy we wszyst-
kich jednostkach OHP. Obecnie proponuje się, by
zamiast jednolitej struktury, jakimi są Ochotnicze
Hufce Pracy, utworzyć 16 wojewódzkich OHP. To
rozbicie nie przyniesie oszczędności, przyniesie nato-
miast zróżnicowanie procedur, które dla młodzieży
winny być jednakowe we wszystkich województwach.
Na pewno też zmiana ta spowoduje ograniczenie
możliwości wykorzystania wieloletnich prac dotyczą-
cych m.in. stażu i praktyk zagranicznych dla mło-
dzieży z rodzin ubogich. Od kilku lat Komenda Głów-
na OHP współpracuje z niemiecką Centralną Agencją
Pracy, z którą wynegocjowano, że młodzież z różnych
szkół zawodowych będzie miała możliwość płatnego
praktykowania u niemieckich pracodawców. Pozosta-
wienie 16 wojewódzkich komendantów samym sobie
doprowadzi do tego, że porozumienia te mogą zostać
zerwane. Panie premierze, czy może pan zapewnić,
497
że po wprowadzonych ustawą zmianach (Dzwonek)
młodzież będzie nadal mogła wyjeżdżać na tego typu
praktyki, a umowy i porozumienia już zawarte będą
nadal obowiązywały?
I druga kwestia. Doskonały projekt OHP, zgod-
nie z którym do 2013 r. miało powstać w Polsce
160 młodzieżowych centrów pracy i 160 punktów
pośrednictwa pracy, na potrzeby których m.in. sa-
morząd powiatowy w Rykach, skąd pochodzę, prze-
kazał w nieodpłatne użytkowanie część budynku,
po złożeniu w ministerstwie nie jest realizowany.
Panie premierze, czy program ten będzie mógł być
realizowany po wejściu w życie nowej ustawy? Dzię-
kuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo panu posłowi.
Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Jerze-
go Rębka, Prawo i Sprawiedliwość.
Poseł Jerzy Rębek:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Premierze!
Projekt zespolenia inspekcji sanitarnej ze służbami
wojewody i starosty należy ocenić jako niekorzystny
dla państwa. Są to działania nieracjonalne, korup-
cjogenne i utrudniające realizację zadań państwa
w zakresie zdrowia publicznego. Warto w tym zakre-
sie zajrzeć do raportu Biura Bezpieczeństwa Narodo-
wego z roku 1999, a także raportu Najwyższej Izby
Kontroli z lat 2001–2002. Działania ówczesne były
karygodne. Sądzę, że warto do tego nawiązać. I py-
tanie: Czy te doświadczenia nie są wystarczającym
argumentem za wycofaniem się z przedstawionych
obecnie planów odnośnie do Państwowej Inspekcji
Sanitarnej?
Inne zagadnienie to Ochotnicze Hufce Pracy.
W kontekście przedstawionych propozycji dotyczą-
cych zmian w funkcjonowaniu OHP zachodzą takie
oto pytania. Czy w sytuacji, gdy utrzymuje się wyso-
ki wskaźnik demoralizacji i patologii wśród dzieci
i młodzieży, stać państwo polskie na likwidację spój-
nego i skutecznego systemu profilaktyki, opieki i re-
socjalizacji, jakim dysponują Ochotnicze Hufce Pra-
cy? Czy alternatywą dla działalności tej instytucji
mają być zakłady karne, do których trafi młodzież,
która w wyniku likwidacji obecnego systemu nie
znajdzie dostatecznej pomocy w placówkach OHP?
I jeszcze jedna kwestia. Samorządy obawiają się
jednego (Dzwonek), tego, że obecny poziom finanso-
wania zostanie na przestrzeni kolejnych lat zmniej-
szony radykalnie. To są realne obawy samorządów.
Już niejednokrotnie w najnowszej historii samorzą-
dów takie zagrożenia pojawiały się. Dziękuję bardzo.
(Oklaski)
 26. posiedzenie Sejmu w dniu 24 października 2008 r.
Projekty ustaw o: wojewodzie i administracji rządowej w województwie;
498 o zmianie niektórych ustaw w związku ze zmianami w organizacji i podziale zadań administracji publicznej w województwie
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo panu posłowi.
Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła An-
drzeja Szlachtę, Prawo i Sprawiedliwość.
Poseł Andrzej Szlachta:
Dziękuję.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Premierze!
W tym kontrowersyjnym projekcie omawianej usta-
wy podane są kryteria, jakie musi spełnić kandydat
na wojewodę i wicewojewodę. Wśród nich jest wymie-
niony wymóg posiadania 3-letniego stażu pracy
w zakresie kierowania zespołami ludzkimi. Zapis nie
określa bliżej tego wymogu. Czy kierowanie kilku-
osobowym podmiotem gospodarczym spełnia wymo-
gi stawiane kandydatom na wojewodę w myśl tej
ustawy? Czy na przykład profesor tytularny, specja-
lista z zakresu prawa administracyjnego, który nie
kierował dotychczas jednostką organizacyjną szko-
ły wyższej, a był tylko nauczycielem akademickim,
spełni wymogi stawiane kandydatom na wojewodę
i wicewojewodę? Drugie pytanie dotyczy skutków
likwidacji delegatur. W uzasadnieniu podano skutki
związane z rozwiązaniem stosunku pracy z 1597 oso-
bami. Jest to kwota ponad 13 mln zł. Czy likwidacja
34 delegatur związana z zamknięciem biur, przewo-
zem i likwidacją sprzętu, wyposażenia, przekazywa-
niem pomieszczeń i tym podobnym nie generuje okre-
ślonych dodatkowych kosztów? O tym w uzasadnie-
niu nic nie ma. Czy zwolnionym pracownikom zosta-
ną zaproponowane nowe stanowiska prac? Jeszcze
jedno pytanie, panie premierze: Czy w ślad za likwi-
dacją delegatur urzędów wojewódzkich rząd planuje
również likwidację delegatur Ministerstwa Skarbu
Państwa? Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo panu posłowi.
Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Stani-
sława Wziątka, Lewica.
Poseł Stanisław Wziątek:
Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Pa-
nie Premierze! Dlaczego nie przeprowadzono konsul-
tacji i rozmów z samorządami, w których mają dele-
gatury urzędów wojewódzkich być zlikwidowane?
Dlaczego nie zaproponowano tym samorządom żad-
nych rozwiązań, które będą rekompensować nie tyl-
ko stratę prestiżu, ale także miejsc pracy, ale także
utrudnienia w dostępie do administracji rządowej
w województwie społeczeństwu? Kolejne pytanie od-
nosi się do roli wojewody. Wojewoda ma w myśl tej
ustawy mieć szczególnie uprawnienia nadzorcze i kon-
trolne, i to jest zrozumiałe, oczywiste i zgadzam się
z tym, ale kto ma kontrolować, panie premierze, wo-
jewodę, jeśli wojewoda nie realizuje swoich obowiąz-
ków kontrolnych?
(Poseł Andrzej Szlachta: Skandal)
Może pan premier nie zna tego szczególnego przy-
padku województwa zachodniopomorskiego, gdzie
wojewoda od ponad roku nie podejmuje rozstrzygnięć
nadzorczych. Od ponad pół roku jest analiza Biura
Analiz Sejmowych o złamaniu prawa w tej sprawie,
a pan minister Siemoniak od pół roku nie odpowiada
na pytanie o to, dlaczego wojewoda nie reaguje w tej
sprawie. Jest jednoznaczność prawna, jednoznacz-
ność formalna, nie ma żadnej odpowiedzi i reakcji.
Czy tak ma wyglądać nadzór wojewody? My chcemy
wzmacniać wojewodę, ale nie po to, żeby wojewoda
realizował zakładane cele polityczne obozu politycz-
nego, bez względu na to jakiego, czy teraz (Dzwonek)
Platformy Obywatelskiej, czy w przyszłości innego?
Dziękuję.
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo panu posłowi.
Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Lecha
Kołakowskiego, Prawo i Sprawiedliwość.
Poseł Lech Kołakowski:
Panie Marszałku! Panie Premierze! Wysoki Sej-
mie! 10 lat temu w tej Izbie procedowano nad wpro-
wadzeniem reformy administracyjnej. W jej wyniku
od 1 stycznia 1999 r. 33 miasta wojewódzkie utraciły
swój status. Reforma ta szczególnie dotknęła obszar
Polski północno-wschodniej. Było województwo łom-
żyńskie, suwalskie, ostrołęckie. Proponowane zmia-
ny to kolejny etap likwidacji szczątków administracji
rządowej w byłych miastach wojewódzkich. Postulu-
ję, aby polityka rządu nie oznaczała ich dalszej mar-
ginalizacji. Planowana likwidacja spowoduje nega-
tywne skutki dla tych miast, spadek ich atrakcyjno-
ści w oczach inwestorów, wywrze niekorzystny wpływ
na rozwój gospodarczy. Likwidowane jednostki reali-
zują obsługę samorządów gminnych, powiatowych
w zakresie ochrony środowiska, geodezji, spraw pasz-
portowych, budowlanych czy polityki społecznej. Ideą
samorządów jest bycie bliżej ludzkich spraw. Wskutek
reformy mieszkańcy znacznie oddaleni zostaną od
siedzib władz wojewódzkich. Pytanie: Czy rząd widzi
negatywne skutki reformy?
I jeszcze uwagi do druku nr 1073. Przekazanie
struktur OHP samorządom spowoduje znaczne zróż-
nicowanie ich działalności i utrudni prowadzenie
jednolitej, spójnej polityki wychowawczej i resocjali-
zacyjnej. Niezwykle istotnym argumentem przema-
wiającym za pozostawieniem OHP jako państwowej
jednostki organizacyjnej jest fakt, że zostały one wy-
 26. posiedzenie Sejmu w dniu 24 października 2008 r.
Projekty ustaw o: wojewodzie i administracji rządowej w województwie;
o zmianie niektórych ustaw w związku ze zmianami w organizacji i podziale zadań administracji publicznej w województwie
Poseł Lech Kołakowski
znaczone jako jedyny realizator projektów systemo-
wych Programu Operacyjnego (Dzwonek) „Kapitał
ludzki” na lata 2007–2013 w działaniu 1.3 z budże-
tem w wysokości około 180 mln zł. Proponowane
usytuowanie OHP w strukturach samorządowych
spowoduje, że środki te przepadną i nie zasilą fundu-
szy państwowych przeznaczonych na rozwiązywanie
problemów młodzieży niedostosowanej społecznie.
Pytanie: Czy stać nas na te straty i dlaczego burzymy
dobrze funkcjonującą instytucję, sprawdzoną w obec-
nych warunkach społecznych? Dziękuję, panie mar-
szałku. (Oklaski)
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo panu posłowi.
Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Jerze-
go Gosiewskiego, Prawo i Sprawiedliwość.
Poseł Jerzy Gosiewski:
Bardzo dziękuję.
Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Sza-
nowny Panie Premierze! Pierwsze moje pytanie do-
tyczy zapisu w art. 19 ust. 1 projektu ustawy zawar-
tego w druku nr 1072. Znalazł się tam dość niefor-
tunny zapis w brzmieniu: „lub organom innych sa-
morządów”. Po pierwsze, różnie to można interpre-
tować, a po drugie – o jakich to organach innych
samorządów z obszaru województwa, którym woje-
woda może powierzyć prowadzenie w jego imieniu
niektórych spraw, mówi się w tym przepisie?
Druga sprawa jest związana z treścią art. 27 tego
samego projektu ustawy, który mówi o zakresie kon-
troli przeprowadzanych przez wojewodę. Panie pre-
mierze, czy na podstawie tego lub też jakiegokolwiek
innego przepisu wojewoda ma prawo kontrolować
funkcjonowanie urzędu gminy w zakresie przepro-
wadzania naborów na wolne stanowiska pracy czy
też przestrzegania przez pracowników tego urzędu
instrukcji kancelaryjnej i jakie ma możliwości egze-
kwowania usunięcia ujawnionych w trakcie takich
kontroli nieprawidłowości?
Trzecie pytanie dotyczy projektu ustawy zawar-
tego w druku nr 1073, gdzie w art. 16 wprowadza się
nowe brzmienie art. 7 ustawy o utrzymaniu czystości
i porządku w gminach, mówiącego, że rada gminy
określi w drodze uchwały wymagania (Dzwonek),
jakie powinien spełniać przedsiębiorca ubiegający się
o uzyskanie zezwolenia na prowadzenie działalności
w zakresie odbierania odpadów komunalnych itd.
W związku z tym chciałbym prosić o odpowiedź na
pytanie, czy dotychczasowe wymagania, jakie powi-
nien spełniać przedsiębiorca ubiegający się o wydanie
tegoż zezwolenia, określane w tej chwili...
499
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Proszę kończyć, panie pośle.
Poseł Jerzy Gosiewski:
...przez wójtów w drodze zarządzeń publikowa-
nych w dziennikach urzędowych właściwych woje-
wództw, pozostaną w mocy, czy też obowiązkowo
rada gminy będzie musiała podejmować uchwały.
Bardzo dziękuję. (Oklaski)
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo panu posłowi.
Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Jana
Kulasa, Platforma Obywatelska.
Poseł Jan Kulas:
Panie Marszałku! Panie Premierze! Wysoki Sejmie!
Odnoszę wrażenie, że dzieło rządu Jerzego Buzka, wiel-
kie dzieło reformatorskie z tamtego czasu i z 1990 r. jest
dziś konsekwentnie i dobrze kontynuowane. Panie pre-
mierze, chciałbym podziękować, bo to wielki wysiłek,
wielki trud...
(Poseł Maria Zuba: Przesada.)
... w ciągu niespełna roku pracy. Pani poseł się
niepotrzebnie śmieje, bo to są bardzo poważne spra-
wy, pani poseł Zuba.
(Poseł Maria Zuba: Proszę takich słów nie uży-
wać. Pan oderwał się od ludzi.)
To są naprawdę bardzo poważne projekty. Ja się
dziwię pani żartom. Ludzie w regionach oczekują na
te projekty ustaw. Od wielu miesięcy trwają dyskusje,
debaty i rząd przed upływem pierwszego roku pracy
składa bardzo poważne projekty ustaw, dotyczące
decentralizacji państwa, przeniesienia władzy bliżej
obywateli. I, panie premierze, panie marszałku, trze-
ba wyrazić też satysfakcję, że wszystkie kluby parla-
mentarne, co się rzadko zdarza, niestety, w tej sali,
wyraziły gotowość, skłonność do pracy nad projekta-
mi ustaw rządowych. To najbardziej cieszy – że jest
wola, jest pewna zgoda, że będziemy nad tymi pro-
jektami pracowali, i jest pewna konsekwencja, mam
nadzieję, co do wprowadzenia tych ustaw z począt-
kiem nowego roku. A że sprawy są trudne – nikt nie
mówił, że będzie łatwo i prosto.
Panie wojewodo, w województwie pomorskim były
te nadzieje, były oczekiwania i to jest spełnienie rze-
czywiście pewnych oczekiwań, życzeń. Są pewne
sprawy, które będą wymagały dyskusji, rozważań,
jak na przykład Ochotnicze Hufce Pracy, bo w wielu
regionach ta formuła się sprawdziła w tej klasycznej
formie, ale może w formie samorządowej też się
sprawdzić. Jest to problem do dyskusji i myślę, że
warto spokojnie, rzeczowo dyskutować. Ale jeśli cho-
 26. posiedzenie Sejmu w dniu 24 października 2008 r.
Projekty ustaw o: wojewodzie i administracji rządowej w województwie;
500 o zmianie niektórych ustaw w związku ze zmianami w organizacji i podziale zadań administracji publicznej w województwie
Poseł Jan Kulas
dzi o ośrodki doradztwa rolniczego, to jest polityka
regionalna, tutaj uważam, że wątpliwości w tej kwe-
stii być nie powinno. (Dzwonek)
Pytanie jedno, żeby być profesjonalistą – panie
premierze, czy w trzecim, czy ewentualnie w czwar-
tym kroku przyjdzie czas, kiedy należałoby się zasta-
nowić może nad wzmocnieniem powiatów samorzą-
dowych? Czy rząd o tym myśli, czy pan premier roz-
waża również taką możliwość? Dziękuję za uwagę.
(Oklaski)
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo panu posłowi.
Bardzo proszę o zabranie głosu panią poseł Marię
Zubę, Prawo i Sprawiedliwość.
Poseł Maria Zuba:
Dziękuję.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!
Proszę, panie premierze, w imieniu mieszkańców
woj. świętokrzyskiego, abyśmy nie eksperymentowa-
li w obszarach, gdzie jest dobrze. Jak wynika z usta-
wy o promocji zatrudnienia i instytucjach rynku
pracy, od 2004 r. Ochotnicze Hufce Pracy otrzymały
status drugiej po urzędach pracy instytucji rynku
pracy. Przypisana im została także szczególna rola
jako państwowej inspekcji wyspecjalizowanej w dzia-
łaniach na rzecz młodzieży, w szczególności zagrożo-
nej wykluczeniem społecznym, oraz bezrobotnych do
25. roku życia. Dla urzędów pracy najważniejsza jest
obsługa bezrobotnych czy wypłata zasiłków, a mło-
dzież to tylko jedna z wielu grup, która może korzy-
stać z wybranych form wsparcia po spełnieniu okre-
ślonych wymogów. Dlatego problematyką aktywizacji
młodzieży zajmuje się OHP. Gwarantują aktywizację
zawodową rozumianą także jako działania, które
mają mobilizować, motywować i inspirować do podej-
mowania działań na rzecz poprawy własnej sytuacji
życiowej. Przeprowadzone w OHP kontrole zarówno
przez NIK, jak i Ministerstwo Pracy i Polityki Spo-
łecznej w zakresie dotyczącym efektywności (Dzwo-
nek) i skuteczności OHP na rynku pracy oraz
w zakresie dotyczącym aktywizacji zawodowej mło-
dych ludzi dały pozytywne wyniki. Ale nie tylko, są
również pozytywne oceny OHP dokonywane przez
innych; cały system jest pozytywnie oceniany przez
specjalistów, którzy przyglądają się temu systemowi
z Zachodu. W związku z tym pytanie: Dlaczego,
w przypadku gdy działania instytucji są właściwie
oceniane, podejmuje się próbę zmiany usytuowania
i funkcjonowania OHP? Jaki jest powód zmian?
W jaki sposób zostanie zapewniony w nowym syste-
mie merytoryczny i programowy wkład po to, by
utrzymać spójność…
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Pani poseł, proszę zwrócić uwagę na czas.
Poseł Maria Zuba:
…działań w systemie na takich samych zasadach
jak dotychczas?
I ostatnie pytanie, panie marszałku: W jaki spo-
sób zostanie zapewniona spójność działań w zakre-
sie programu przeciwdziałania marginalizacji i wy-
kluczeniu społecznemu i programu aktywizacji za-
wodowej młodzieży pod kątem jednolitości progra-
mowej czy mechanizmów aktualizacji i monitorowa-
nia w obrębie całego kraju? Dziękuję bardzo i prze-
praszam. (Oklaski)
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo, pani poseł.
Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Leszka
Deptułę, Polskie Stronnictwo Ludowe.
Poseł Leszek Deptuła:
Panie Marszałku! Panie Premierze! Ustawa jest
oczekiwana przez samorząd. Dzięki niej wzrastają
jego kompetencje, ale również zostały uregulowane
relacje między wojewodą a marszałkiem, co też jest
bezwzględnie konieczne. Powiem jednak, że diabeł
tkwi w szczegółach, i poruszę parę kwestii, które się
rzucają w oczy. Niepokój w środowiskach samorządo-
wych wzbudza nadzór merytoryczny nad samorząda-
mi sprawowany przez wojewodę. Dobrze jest, kiedy
wojewoda i marszałek są z tej samej opcji politycznej,
ale ja przeżyłem dwa lata gehenny z wojewodą, który
był z innej opcji politycznej. Musimy na to też zwrócić
uwagę.
(Poseł Andrzej Szlachta: Wojewoda przeżywał ge-
hennę.)
Panie Premierze! Wydłużenie terminu przekazy-
wania majątku samorządom. Przeżyłem jako były
marszałek przekazywanie kompetencji i majątku do
samorządu województwa. Wojewoda wyczyścił sobie
wszystko idealnie ze sprzętu i starych biurek i prze-
kazał całość z dobrostanem tego majątku samorzą-
dowi województwa.
Jest też kwestia, kto realizuje politykę zagranicz-
ną na szczeblu regionu. Otóż, u nas w woj. podkar-
packim mamy Ukrainę za sąsiada. Często Podkar-
pacie reprezentuje tam wojewoda, natomiast w usta-
wie o samorządzie województwa (Dzwonek) jest jasno
napisane, że politykę zagraniczną międzyregionalną
realizuje marszałek, a nie wojewoda. Myślę, że przy
okazji trzeba w tej ustawie precyzyjnie to określić.
I na koniec jeszcze jedna kwestia. Otóż w tej usta-
wie możemy przeczytać, że: minister właściwy do
 26. posiedzenie Sejmu w dniu 24 października 2008 r.
Projekty ustaw o: wojewodzie i administracji rządowej w województwie;
o zmianie niektórych ustaw w związku ze zmianami w organizacji i podziale zadań administracji publicznej w województwie
Poseł Leszek Deptuła
spraw rozwoju wsi, po zasięgnięciu opinii konwentu
marszałków, określi. Pytam: Jak się ma konwent
marszałków w stosunku do litery prawa? Nie ma cze-
goś takiego. Jest związek województw, który ma
umocowanie prawne, natomiast konwent marszał-
ków, którego miałem zaszczyt być przewodniczącym,
jest ciałem towarzyskim, które się spotyka co miesiąc
i dyskutuje na temat problemów w kraju.
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Proszę kończyć, czas minął.
Poseł Leszek Deptuła:
Już kończę. Nie można odnosić się w oficjalnym
dokumencie do ciała, które tak naprawdę nie ma
umocowania prawnego. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo panu posłowi.
Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Adama
Śnieżka, Prawo i Sprawiedliwość.
Poseł Adam Śnieżek:
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Premie-
rze! Chciałbym dołączyć się do pytań o sposób finan-
sowania zadań z zakresu administracji rządowej,
które zgodnie z tymi projektami ustaw przekazywa-
ne są jako zadania własne jednostkom samorządu
terytorialnego. Znajduję uregulowanie dotyczące tej
sprawy w art. 55 projektu ustawy kompetencyjnej,
ale bardzo lakoniczne. Finansowanie to ma się odby-
wać w formie dotacji ustalonych zgodnie z zasadami
przyjętymi w budżecie państwa do określenia wydat-
ków podobnego rodzaju, a więc jeśli dobrze rozumiem,
dotacji naliczanych tak samo jak w ubiegłych latach.
Zmieniałaby się tylko nazwa, na zadania własne, na-
tomiast sposób finansowania byłby w 2009 r. taki
sam jak do tej pory.
Co będzie jednak w latach następnych? Czy to
będzie przedmiotem następnych ustaw wnoszonych
przez rząd? W jakiej formie będą finansowane te za-
dania własne samorządów? Czy większym udziałem
w podatkach, czy też subwencją? Jaki będzie poziom
tego finansowania? Szczególne obawy co do tego mają
samorządy gminne, i to wiejskie, z południowej części
woj. podkarpackiego, skąd pochodzę. (Dzwonek) Usta-
wa przewiduje przekazanie czterech zadań z zakresu
pomocy społecznej gminom, takich jak: finansowanie
501
domów samopomocy społecznej, finansowanie zasił-
ków stałych, opieka nad osobami z zaburzeniami
psychicznymi. Jakie będzie finansowanie tych zadań
przekazanych samorządom gminnym, panie premie-
rze? (Oklaski)
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo panu posłowi.
Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Woj-
ciecha Żukowskiego, Prawo i Sprawiedliwość.
Poseł Wojciech Żukowski:
Dziękuję bardzo.
Szanowny Panie Marszałku! Panie i Panowie Po-
słowie! Panie Premierze! Omawiane dzisiaj projekty
ustaw na pewno zmieniają istniejący stan rzeczy
w państwie. Można się zastanawiać, czy jest to rewo-
lucja. Pewnie rewolucji nie ma. Mam nadzieję, że
w trakcie prac w komisjach będziemy dyskutowali
nad umiejscowieniem Ochotniczych Hufców Pracy,
inspekcji sanitarnej czy doradztwa rolniczego. Zapo-
wiedzi tych zmian wywołały niepokój wśród pracow-
ników. Nie wiem, jak to będzie rzutowało na jakość
realizowanych zadań, ale dalsze ich funkcjonowanie
jest zagwarantowane. Takich złudzeń nie pozosta-
wiono natomiast pracownikom delegatur i samym
delegaturom. W tym wypadku mówi się: koniec.
1 stycznia 2010 r. – null.
Mam pytanie do pana premiera. Panie premierze,
w uzasadnieniu wspomina się o tym, że projekty
ustaw były konsultowane z wojewodami. Proszę po-
wiedzieć, jakie były opinie urzędujących aktualnie
wojewodów w zakresie likwidacji delegatur. Oni my-
ślą, że po tych kilkumiesięcznych doświadczeniach
wiedzą, czy można realizować prawidłowo zadania,
nie korzystając z pomocy delegatur. Dzisiaj były
przedstawione przez byłych wojewodów opinie. Dołą-
czam do tego również swoją. (Dzwonek) Panie pre-
mierze, nie wyobrażam sobie, jak można realizować
zadania, chociażby w zakresie spraw obywatelskich,
paszportów, dowodów osobistych, dotyczących cudzo-
ziemców, kumulując to wszystko w jednym miejscu.
Proszę odpowiedzieć, co z tymi zadaniami.
I ostatnia kwestia. Panie premierze, co stanie się
z majątkiem delegatur? Głównie pytam o budynki.
To są byłe budynki urzędów wojewódzkich. Co się
z tymi budynkami stanie? Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo panu posłowi.
Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Miro-
sława Pawlaka, Polskie Stronnictwo Ludowe.
 26. posiedzenie Sejmu w dniu 24 października 2008 r.
Projekty ustaw o: wojewodzie i administracji rządowej w województwie;
502 o zmianie niektórych ustaw w związku ze zmianami w organizacji i podziale zadań administracji publicznej w województwie
Poseł Mirosław Pawlak:
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Premie-
rze! Panie Ministrze! Nie będę opowiadał o doświad-
czeniach. Zadaję po prostu pytania. (Oklaski) Czy nie
należałoby rozważyć zapisu dotyczącego obowiązku
odbycia przez kandydata na wojewodę służby wojsko-
wej, a w stosunku do kandydatów – kobiet przeszko-
lenia wojskowego, skoro obowiązek ten ciąży na kan-
dydatach do stanowisk o wiele niższych, i to nie rzą-
dowych, na wzór rozwiniętych demokracji?
Drugie pytanie: Jak ustawowo będą się kształto-
wać relacje, zależności między wojewodą a komen-
dantem wojewódzkim Policji?
Pytanie trzecie: Jakie upoważnienia dla wojewo-
dów planuje rząd? Chodzi o poświadczenia bezpie-
czeństwa, o to, do jakiej klauzuli. Jaki będzie nadzór
ze strony wojewody nad wojewódzkimi ośrodkami
ruchu drogowego tworzonymi przez sejmik woje-
wództwa?
Pytanie kolejne: Czy poprzez nowelizację art. 55
ust. 1 ustawy z dnia 19 lutego 2004 r. będzie istniała
zależność okręgowych inspektorów rybołówstwa
morskiego od wojewody właściwego miejscowo dla ich
działalności? A jeśli tak, to w jakim zakresie?
I ostatnie pytanie: Co będzie się działo w przypad-
ku braku konsensusu w przedmiocie uzgodnienia
z wojewodą projektów uchwał sejmiku województwa
w sprawie wyznaczenia obszaru chronionego krajo-
brazu? Dziękuję. (Oklaski)
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo panu posłowi.
Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Sta-
nisława Kalembę, Polskie Stronnictwo Ludowe.
(Dzwonek)
Przepraszam za ten sygnał, panie pośle. Już
zniknął.
Poseł Stanisław Kalemba:
Dziękuję.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Premierze!
Przyjmujemy kierunek trudny do kwestionowania,
właściwy, a o szczegóły można się sprzeczać. Nato-
miast chcę nawiązać do chyba najczęściej podnoszo-
nego tu tematu wojewódzkich ośrodków doradztwa
rolniczego.
Panie premierze, funkcjonuję w tym środowisku
bardzo długo. W moim przekonaniu należy uczynić
jeszcze bardziej odważny ruch. Jeśli chodzi o samo-
rząd rolniczy, o izby rolnicze, tak jak i o organizacje
pozarządowe, chcę zauważyć, że na całym świecie
doradcy są bardzo blisko rolników. Kto przybliży do-
radców, umiejscowi ich bliżej gospodarstw, jeśli nie
samorząd rolniczy? I tutaj moja propozycja. Obecnie
zgodnie z ustawą o samorządzie rolniczym, chyba
art. 5, wojewoda też mógł przekazać zadania, jeśli
chodzi o doradztwo, o izby; nigdzie nie miało to miej-
sca. Moja propozycja zmierzałaby w takim kierunku,
jaki jest określony w art. 33, który stanowi, że zarząd
województwa może, w drodze porozumienia, przeka-
zać prowadzenie wojewódzkich ośrodków właściwej
miejscowo izbie rolniczej, przekazuje te zadania np.
na wniosek walnego zgromadzenia regionalnej izby
rolniczej. Czyli gdyby była uchwała walnego zgroma-
dzenia, mielibyśmy te sprawy. Tam, gdzie nie będzie
uchwały walnego zgromadzenia, niech ma to samo-
rząd wojewódzki.
Natomiast jeśli chodzi o OHP, dobrze się dzieje,
że już dzisiaj nikt nie dyskutuje, że trzeba to zlikwi-
dować. Bo parę lat temu mówiło się, że jest to relikt
czegoś, a dzisiaj wiemy, że wypełniają one znakomicie
swoje zadanie. (Dzwonek)
Tylko jedno pytanie, panie marszałku.
Występują już pewne zahamowania co do realiza-
cji zadań. Podam przykład. OHP przygotowało pro-
jekt z Europejskiego Funduszu Społecznego – OHP
jako realizator usług rynku, bezpośredni kontakt
z młodymi ludźmi, zatrudnianie itd. Są zgłoszone,
podpisane porozumienia i to niejako zostało zahamo-
wane. Chodzi o to, żeby nie było tak, że reformy blo-
kują wdrażanie już podpisanych programów.
I ostatnia sprawa. OHP jako cała instytucja ma
podpisaną umowę na rejestr młodocianych pracow-
ników – ok. 120 tys. osób dla 38 tys. pracodawców.
To cały system. Robią to zdecydowanie taniej, obsłu-
guje to mniej osób niż poprzednio w przypadku po-
wiatowych urzędów pracy. Tu ważna jest ekonomia,
to, żeby niczego nie uronić...
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Panie pośle, czas minął.
Poseł Stanisław Kalemba:
…jeśli chodzi o efektywność i sprawność. Dzięku-
ję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo panu posłowi.
Lista posłów zapisanych do głosu została wyczer-
pana.
Bardzo proszę o zabranie głosu sekretarza stanu
w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administra-
cji pana Tomasza Siemoniaka.
Słusznie pan premier Schetyna zwracał uwagę,
że przekraczany jest limit czasu, więc prosiłbym bar-
dzo, żeby nie przeciągać wystąpienia.
 26. posiedzenie Sejmu w dniu 24 października 2008 r.
Projekty ustaw o: wojewodzie i administracji rządowej w województwie;
o zmianie niektórych ustaw w związku ze zmianami w organizacji i podziale zadań administracji publicznej w województwie
Sekretarz Stanu w Ministerstwie
Spraw Wewnętrznych i Administracji
Tomasz Siemoniak:
Panie Marszałku! Panie Premierze! Wysoki Sej-
mie! Chciałbym bardzo podziękować za debatę i za
pytania, które zostały zadane. Uważam, że i ta deba-
ta, i pytania świadczą o tym, że mamy jednak do
czynienia z bardzo poważnym przedsięwzięciem le-
gislacyjnym, które dotyka w bardzo istotny sposób
administracji publicznej, realizując cele rządu.
Myślę, że takie oceny i sformułowania, że góra
urodziła mysz, nie znajdują żadnego odzwierciedle-
nia w faktach. A zarzut, który tutaj padł – rozumiem,
że taki trochę pół żartem – że tylko 20 obszarów ży-
cia publicznego dotykają nasze projekty, pokazuje, że
przedsięwzięcie jest duże i rzeczywiście można je na-
zwać trzecim krokiem reformy administracji publicz-
nej, po tych dwóch dużych, dokonanych 18 i 10 lat
temu.
Oczywiście można oceniać, czy ważne jest prze-
kazanie na poziom samorządu takich kompetencji,
jak kompetencje w zakresie pomocy społecznej, jak
OHP – widać po dyskusji, że to też budzi kontrower-
sje – czy ośrodki doradztwa rolniczego. Ale chciałbym
zwrócić uwagę, że po tych poprzednich krokach re-
formy administracji publicznej są to ostatnie duże
bloki spraw będące w administracji rządowej, a nie-
spełniające tych kryteriów, o których mówił premier
Grzegorz Schetyna w swoim wystąpieniu. Tych kry-
teriów, które mówią o tym, czym powinien zajmować
się wojewoda – reprezentować rząd, nadzorować pod
względem prawnym samorząd, odpowiadać za zarzą-
dzanie i bezpieczeństwo kryzysowe oraz majątek
Skarbu Państwa.
Chciałbym powiedzieć, odnosząc się do wypowie-
dzi pana posła Zielińskiego, że był on w szczególnie
kłopotliwej sytuacji jako były sekretarz stanu odpo-
wiedzialny za reformę administracji publicznej, po-
nieważ w codziennej pracy musiał się z tymi różnymi
absurdami, plątaniną kompetencji między samorzą-
dem i rządem na co dzień spotykać. Jeśli więc uczci-
wie oceniać te propozycje, to na pewno każdy funk-
cjonujący w tym miejscu by te propozycje poparł.
Chciałbym też powiedzieć, że Komisja Wspólna
Rządu i Samorządu Terytorialnego pozytywnie za-
opiniowała obydwa projekty. One są efektem wielo-
miesięcznego dialogu z organizacjami samorządowy-
mi. Wiele z tych rzeczy, które zostało wpisanych do
tych ustaw, to były postulaty strony samorządowej.
Poza tym w skład Komisji Wspólnej Rządu i Samo-
rządu Terytorialnego wchodzą przedstawiciele wszyst-
kich partii, które działają w samorządzie, i nie spo-
tkaliśmy tam krytycznego głosu na temat tych pro-
jektów. Myślę więc, że jeżeli komuś zależy na dobru
samorządu terytorialnego, dobru obywateli w tym
kontekście, to zgodzi się z takim poglądem, że te pro-
jekty są krokiem w dobrą stronę.
Odnosząc się do wystąpień, które były w debacie,
do tego, co mówiła pani poseł Kloc i co powtórzyła
503
później w pytaniu, chciałbym powiedzieć o kwestii
dotyczącej parków krajobrazowych i obszarów Natu-
ra 2000. Myślę, że mamy tu do czynienia z pewnym
nieporozumieniem. Można mieć i nieruchomość,
i dom na obszarze Natura 2000 i to nie jest żaden
konflikt kompetencyjny. Jedno to są parki krajobra-
zowe, które są jednostką organizacyjną, drugie to są
pewne obszary wyznaczone właśnie innymi regula-
cjami, które podlegają szczególnej ochronie, zgodnie
z tym, czego oczekuje od nas Unia Europejska. Myślę
też, że jeśli samorządowcy słyszeli to, co posłanka
Koc mówiła o decentralizacji w czasie rządów Prawa
i Sprawiedliwości, to mieli jedno skojarzenie, miano-
wicie instytucję weta wojewody, słusznie potem wy-
cofaną i obaloną ze wszystkich stron, bo to był dla
samorządów bardzo żywy dowód braku zaufania,
jeśli chodzi o samorządy dysponujące funduszami
europejskimi.
Sądzę, że nie warto też wyśmiewać drobnych rze-
czy, które są w tej ustawie, jak kwestia zgód, kwestia
tego, kto wyraża zgodę na obszar upraw maku. Takie
kompetencje są w tej chwili przy wojewodzie i wyni-
kają z ustawy o przeciwdziałaniu narkomanii. Gdyby
tę dyskusję rozwinąć, można by... Wydaje się, że sen-
sowne jest, żeby takie ograniczenie i taka regulacja
funkcjonowały.
Co do terminów – odnoszę się do wypowiedzi pana
posła Wziątka – te zapowiedzi, które były składane
przez nas, przez pana premiera, zostały dotrzymane.
Projekty ustaw zostały przekazane i stronie samo-
rządowej, i opinii publicznej w maju, trafiają do Sej-
mu w październiku. Z profesorem Kuleszą, który
aktywnie współpracował przy tych projektach, mó-
wiliśmy o tym, jakie są zamiary, jaki jest harmono-
gram pracy, i myślę, że ten harmonogram pracy zo-
stał dotrzymany.
(Poseł Stanisław Wziątek: Pół roku później.)
Chciałbym też powiedzieć na temat delegatur. To
jest wątek, który pojawił się w bardzo wielu państwa
pytaniach i wystąpieniach, przede wszystkim chodzi
o wyjaśnienie pewnej istotnej kwestii, tzn. jaki kon-
takt mają obywatele z urzędami wojewódzkimi. Pro-
szę państwa, praktycznie żaden. Dotyczy to w tym
momencie dwóch kwestii, mianowicie wydawania
paszportów oraz odszkodowań za mienie zabużań-
skie. W przypadku paszportów kompetencje te
w wielu województwach już są przekazane starostom
i naprawdę sytuacja jest dla obywateli znacznie ko-
rzystniejsza, ponieważ starostwo jest bliżej niż dele-
gatura urzędu wojewódzkiego, najczęściej w byłym
mieście wojewódzkim, więc argument dotyczący jeż-
dżenia jest niezasadny. Natomiast jeśli chodzi o mie-
nie zabużańskie, bo dzisiaj pan poseł był uprzejmy
mówić o tym na konferencji prasowej, wnioski są
składane do końca tego roku, a delegatury będą li-
kwidowane od roku 2010. Proszę więc nie czynić ta-
kich zarzutów, że ktoś będzie musiał jeździć 200 km
w sprawach tych wniosków.
Chciałbym państwu powiedzieć, że sprawa likwi-
dacji delegatur została przez nas starannie przemy-
 26. posiedzenie Sejmu w dniu 24 października 2008 r.
Projekty ustaw o: wojewodzie i administracji rządowej w województwie;
504 o zmianie niektórych ustaw w związku ze zmianami w organizacji i podziale zadań administracji publicznej w województwie
Sekretarz Stanu w Ministerstwie
Spraw Wewnętrznych i Administracji
Tomasz Siemoniak
ślana, związane jest to z tym, jakie zadania w tych
delegaturach są realizowane. Poziom tych zadań jest
nieduży. Nie jest tak, że delegatury odpowiadają za
któryś z tych ważnych fragmentów działalności urzę-
du wojewódzkiego i tak praktycznie ta działalność
jest dublowana na poziomie urzędu wojewódzkiego,
a zestawienie rocznych kosztów działalności delega-
tur na poziomie 40 mln zł rocznie i jednorazowych
kosztów operacji na poziomie 13 mln zł daje bardzo
jasną odpowiedź.
Co do pracowników, pan premier Grzegorz Sche-
tyna bardzo szeroko mówił o tym w swoim wystąpie-
niu. Zadbaliśmy o to, żeby bardzo jasną ścieżką prze-
prowadzić ich przez tę trudną sytuację, tworząc taką
regulację, która nakazuje wojewodzie odpowiednio
wcześnie złożyć pewne propozycje lub odpowiednio
wcześnie poinformować, że takich propozycji nie bę-
dzie. Wojewodowie się do tego przygotują. Po to jest
rok 2009, żeby to nie była operacja przeprowadzana
z dnia na dzień.
Kolejną bardzo szeroko dyskutowaną sprawą są
Ochotnicze Hufce Pracy. Chciałbym powiedzieć, że
przekazanie ich w gestię samorządów wojewódzkich
w naszym zamiarze wzmocni tę instytucję, choćby
z tego powodu, że już teraz w gestii marszałków wo-
jewództw są problemy rynku pracy, są wojewódzkie
urzędy pracy. To samorząd wojewódzki jest odpowie-
dzialny za realizację polityki zatrudnienia na danym
obszarze. Naprawdę rozwiązania, które proponuje-
my, sprowadzą się do tego, że w sposób spójny będzie
prowadzona ta osoba, która podlegała wykluczeniu
społecznemu, która znalazła się w Ochotniczym Huf-
cu Pracy, i po wyjściu z niego będzie pod opieką mar-
szałka i wojewódzkiego urzędu pracy. Działanie
w strukturze centralnej nie ma żadnej zalety.
Chciałbym też powiedzieć, to dotyczy również
ośrodków doradztwa rolniczego i różnych innych in-
stytucji, że przez 10 lat funkcjonowania samorządu
wojewódzkiego i przekazania w jego gestię różnych
instytucji nie zdarzyło się, żeby któraś z nich miała
gorzej niż w administracji rządowej. Czy zlikwidowa-
no choć jedno muzeum, czy zlikwidowano choć jeden
teatr z tych, które przeszły w gestię samorządu wo-
jewódzkiego? Można się spodziewać, że marszałkowie
województw, samorządy wojewódzkie, przejmując
w swoją gestię tę ważną, potrzebną, co wynika też
z dzisiejszej dyskusji, instytucję sprawią, że różne
problemy tej instytucji, problemy finansowe, mająt-
kowe, będą lepiej rozwiązywane. Myślę, że brak za-
ufania, że samorządy wojewódzkie potrafią się zmie-
rzyć z tym zadaniem, jest co najmniej niestosowny,
bo Wysoka Izba powierzyła samorządom wojewódz-
kim zadania po wielokroć trudniejsze i bardziej
skomplikowane i, jak się wydaje, nikt nie kwestionu-
je tego, że samorządy wojewódzkie, rządzone przez
te 10 lat przez różne partie polityczne, radzą sobie z
tymi zadaniami. Dotyczy to również ośrodków do-
radztwa rolniczego, tutaj motywacja jest podobna.
Za sprawy rolne w województwie odpowiada w tym
momencie praktycznie samorząd wojewódzki. To
w jego gestii leży ogromny w wymiarze finansowym
Program Rozwoju Obszarów Wiejskich, i sytuacja,
w której ośrodki doradztwa rolniczego są w zakresie
właściwości wojewody, a ten program i polityka – sa-
morządu, nie jest właściwa. Uważamy, że ośrodki
doradztwa rolniczego bardzo skorzystają na tym
działaniu. Stworzenie możliwości, która jest zapisana
w projekcie ustawy, mianowicie przekazania ich
w przyszłości izbom rolniczym, to postulat ministra
rolnictwa i rozwoju wsi. Uznaliśmy, że to jest bardzo
zdrowa sytuacja, zgodna z zasadą pomocniczości, że
kompetencje powinno się przekazywać z administra-
cji rządowej do samorządowej, a jeżeli są jakieś inne
instytucje, ciała o rozmaitym statucie, które są
w stanie dobrze podjąć te zadania, to niech one tymi
zadaniami się zajmują.
Pan poseł Marian Filar mówił o relacji miedzy
samorządem a rządem w terenie i o tych dwóch ko-
gutach. Myślę, że to właśnie obecna sytuacja jest
taka, że kompetencje wojewody i marszałka są po-
mieszane, obywatele często nie wiedzą, kto za co od-
powiada i do kogo się z czym zwracać. Można tutaj
służyć przykładami. Ile korespondencji, która powin-
na trafić do wojewody, trafia do marszałka, ponieważ
ludzie, firmy, instytucje nie wiedzą, kto się czym zaj-
muje. Wydaje się, że ta sytuacja, że po przyjęciu przez
parlament i podpisaniu przez prezydenta tych ustaw
jasno będzie powiedziane, kto za co odpowiada, jest
właściwe, zdrowe, i osadzi wojewodę mocno w tych
zadaniach, którymi powinien się zajmować, a samo-
rząd województwa, którego głównym zadaniem jest
polityka rozwoju regionalnego, będzie mógł się wła-
ściwie skupić na tych zadaniach.
Myślę, że uwagi, które złożył pan poseł Ludwik
Dorn na temat powoływania szefów, nie znajdują od-
zwierciedlenia w tym, co zostało przedłożone Wyso-
kiej Izbie. Kierując się argumentacją, którą przedsta-
wił pan poseł Dorn, można by powiedzieć, że dziś też
można sprawić, że takie, a nie inne osoby będą powo-
łane. U podstaw takich regulacji leży chęć wzmocnie-
nia pozycji wojewody. Jest to szczególnie istotne, jak
było podkreślane – dziękuję za te głosy – w sytu-
acjach kryzysowych, gdzie musi być jasne, kto za co
odpowiada.
Przechodząc do sprawy sanepidu, chciałbym po-
wiedzieć, że jednym z pierwszych doświadczeń tego
rządu była epidemia ptasiej grypy, gdzie jak w so-
czewce zobaczyliśmy niedoskonałości w koordynacji
działalności różnych służb i ich pionizacja w tym
przypadku okazała się istotnym minusem. Powinno
być tak, że starosta w sytuacji kryzysowej ma prawo
w sposób jednoznaczny wydawać polecenia, nie cze-
kając, aż Warszawa czy województwo to zaakceptuje,
jeżeli dany kryzys ma wymiar powiatowy. Podobnie
powinno być na poziomie wojewódzkim. Administra-
cja rządowa ze szczebla centralnego powinna się włą-
 26. posiedzenie Sejmu w dniu 24 października 2008 r.
Projekty ustaw o: wojewodzie i administracji rządowej w województwie;
o zmianie niektórych ustaw w związku ze zmianami w organizacji i podziale zadań administracji publicznej w województwie
Sekretarz Stanu w Ministerstwie
Spraw Wewnętrznych i Administracji
Tomasz Siemoniak
czać w sytuacji, kiedy kryzys ma charakter ponadre-
gionalny, taka konstrukcja leży u podstaw tych
przedłożeń, które pozwoliliśmy sobie Wysokiej Izbie
przedstawić.
Chciałbym też powiedzieć, że w wypowiedziach
wielu państwa posłów odnoszących się do sprawy sa-
nepidu pojawiła się kwestia raportu Najwyższej Izby
Kontroli. Zadaliśmy sobie trud, żeby go dokładnie
przeanalizować, bo w toku prac nad ustawą ten ar-
gument się pojawiał. I chciałbym państwu powie-
dzieć: kto nie przeczytał tego raportu, niech go prze-
czyta, bo nie odnosi się w ogóle do sprawy zespolenia,
lecz wskazuje na to, że sprawy podporządkowania
sanepidu nie zostały dostatecznie dobrze rozwiązane
na poziomie legislacyjnym. Jeśli chodzi o wątki chęt-
nie eksponowane przy tej okazji, mianowicie korupcji
i tak dalej, też proszę zajrzeć, ile tych wątków dotyczy
szczebla powiatowego, ile wojewódzkiego, a ile cen-
tralnego. Więc bardzo prosimy o to, żeby w tej dys-
kusji – która jest ważna, bo to jest istotna instytucja,
tego nikt nie kwestionuje – posługiwać się argumen-
tami, które odnoszą się do faktów i znajdują potwier-
dzenie w dokumentach. Każdy może się zapoznać
z tym raportem.
Jeśli chodzi o wypowiedzi, które pojawiły się
w debacie, to myślę, że się do nich odniosłem.
Teraz odniosę się do pytań państwa posłów. Pani
poseł Skrzydlewska zadała pytanie, czy te kompe-
tencje są dostateczne. Oczywiście, tak, tzn. jeśli
chodzi o przekazywane. Wydaje się, że dlatego zresz-
tą zdecydowaliśmy się na to, żeby ustawie kompe-
tencyjnej towarzyszyła ustawa o administracji rzą-
dowej, województwie i wojewodzie, żeby uniknąć
tutaj wszelkich wątpliwości, żeby w nowym akcie
legislacyjnym bardzo precyzyjnie pokazać, za co od-
powiada wojewoda na poziomie wojewódzkim. Od-
powiedź więc brzmi: tak.
Jeśli chodzi o pytania pana posła Jurgiela, o tryb
odwoławczy przy scalaniu, myślę, że gotowi jesteśmy
rozważyć tę kwestię. W naszym przekonaniu propo-
nowana przez nas regulacja jest korzystna. Słusznie
pan poseł zauważył – pojawiało się to też w innych
wypowiedziach – że sprawa tego scalenia ciągnie się
bardzo długo i obecny tryb odwoławczy nie gwaran-
towałby właściwej skuteczności.
Pan poseł Rusiecki zadał pytanie związane z kon-
serwatorami zabytków. Głównym problemem kon-
serwatorów zabytków nie jest to, że są w obecnej
strukturze podporządkowani wojewodom, mimo że
decyzje kadrowe muszą być podejmowane w uzgod-
nieniu z generalnym konserwatorem zabytków, tylko
jest nim bardzo zła sytuacja finansowa tej służby.
Miałem okazję w imieniu pana premiera spotykać się
ze wszystkimi konserwatorami wojewódzkimi i oni
bardzo wyraźnie o tym mówili. Nie mają żadnych
problemów z wojewodami w tym sensie, że jakakol-
505
wiek decyzja jest im narzucana. Chodzi tylko i wy-
łącznie o kwestię bardzo niskich płac. Chciałbym
powiedzieć – dziękując też za liczne interpelacje
i wystąpienia państwa posłów w tej sprawie w ciągu
ostatnich miesięcy – że od przyszłego roku zostały
przewidziane takie kroki, które sprawią, że w miarę
możliwości te pensje zostaną podniesione.
Jeśli chodzi o pytanie pani poseł Kloc i w ogóle
wątek finansowy poruszany w państwa pytaniach,
mówił o tym pan premier, po nowej ustawie o finan-
sach publicznych, która została ostatnio przyjęta
przez Radę Ministrów, przewidzieliśmy w sekwencji
nową ustawę o dochodach jednostek samorządu te-
rytorialnego z założeniem, żeby obowiązywała od
1 stycznia 2010 r. Podjęte zostały nad nią prace, zo-
stał powołany wspólny zespół rządowo-samorządowy,
który ma je prowadzić i koordynować. Dlatego w tych
naszych projektach są pewne regulacje, które dotyczą
tylko roku 2009. Myślę, że ten projekt, nad którym
trwają prace, przyniesie odpowiedź na te pytania, jak
w sposób ustrojowy zostaną uregulowane kwestie
finansowania tych jednostek.
Pytanie pana posła Głogowskiego dotyczyło do-
chodów powiatów. Myślę, że te regulacje zespalające
różne inne przedsięwzięcia rządowe w rodzaju komu-
nalizacji majątku Agencji Mienia Wojskowego służą
temu, żeby wzmocnić powiaty.
Pan poseł Żaczek zadał pytanie o młodzieżowe
centra pracy i ten program. Naprawdę, badaliśmy to,
nie ma żadnej przeszkody, żeby różne programy eu-
ropejskie realizowane przez OHP były kontynuowa-
ne. Myślę, że sytuacja, w której OHP przejdą w gestię
marszałków wojewódzkich – których to agendy, naj-
częściej wojewódzkie urzędy pracy, realizują Program
Operacyjny „Kapitał ludzki” – jest niesłychanie ko-
rzystna dla OHP, ponieważ znajdą się one blisko du-
żych, europejskich pieniędzy. Nie sądzę więc, żeby
jakikolwiek program prowadzony przez OHP teraz
czy w przyszłości miał ucierpieć z powodu takiego
podporządkowania, wręcz przeciwnie.
Jeśli chodzi o pytanie pana posła Szlachty, wyda-
je się, że pewne doświadczenie w kierowaniu ludźmi
przy tych kompetencjach wojewody, o których mówi-
liśmy, jest niezbędne. Stąd taki przepis w projekcie
ustawy.
Pan poseł Wziątek odniósł się do jednej ze spraw
szczegółowych, więc pozwolę sobie tutaj w tej kwestii
odpowiedzieć, związanej z tym, jak działa wojewoda,
jeśli chodzi o samorząd. Chciałbym zapewnić pana
posła, że sytuacja, o której pan mówił, jest dość szcze-
gólna i wymaga głębokiej analizy, stąd ta sprawa
zabiera tyle czasu. Służę przykładami z innych woje-
wództw, gdzie wojewodowie, nie kierując się przyna-
leżnością partyjną, decydują o wygaszaniu manda-
tów, jeśli są przekroczone przepisy. Chciałbym tylko
powiedzieć, ponieważ pan poseł wymienił mnie z na-
zwiska, że trochę mnie zdziwiło to, co pan powie-
dział, ponieważ pan poseł jako wojewoda ma do-
świadczenia z takimi sytuacjami, także ze zmianą
decyzji rady gminy, która wygasiła mandat jednemu
 26. posiedzenie Sejmu w dniu 24 października 2008 r.
Projekty ustaw o: wojewodzie i administracji rządowej w województwie;
506 o zmianie niektórych ustaw w związku ze zmianami w organizacji i podziale zadań administracji publicznej w województwie
Sekretarz Stanu w Ministerstwie
Spraw Wewnętrznych i Administracji
Tomasz Siemoniak
z radnych SLD, a potem dwukrotnie w sądzie admi-
nistracyjnym pan wojewoda przegrywał. Nie ocenia-
my tego, bo wojewoda kieruje się prawem, jego prze-
strzeganiem i pan jako wojewoda miał prawo wydać
taką ocenę kilka lat temu i nikt wtedy nie czynił
zarzutu z tego, że dzieje się to dlatego, że wojewoda
i radny są z jednej partii. Proszę więc wziąć pod uwa-
gę to, że w tym przypadku w zachodniopomorskim
chodzi o radnego, który zmienił przynależność par-
tyjną, ale nie ma to żadnego znaczenia, sytuacja jest
wątpliwa pod względem prawnym i są różne opinie
prawne, a wojewoda stara się działać w taki sposób,
żeby potem przed sądem nie przegrać, tak jak pan,
panie pośle, jako wojewoda przegrał dwukrotnie.
Chciałbym odnieść się do pytania pana posła Go-
siewskiego co do zapisu związanego z organami in-
nych samorządów. Kwestia dotyczy zadań rządowych
przekazywanych innym samorządom, choćby w sytu-
acji możliwej, jaka jest zapisana w ustawie, że ośrodki
doradztwa rolniczego zostaną przekazane izbom rol-
niczym. Sens tego zapisu jest taki, jeżeli jakieś zadanie
rządowe jest przekazane do innego samorządu niż te-
rytorialny, wojewoda powinien mieć prawo kontroli.
Wydaje się, że jest to spójne i logiczne.
Jeśli chodzi o uwagę pana posła Deptuły dotyczą-
cą konwentu marszałków, to taki był postulat mini-
stra rolnictwa, ale myślę, że w toku prac komisyjnych
zajmiemy się tą uwagą. Rzeczywiście jest tak, że to
Związek Województw RP ma umocowanie, a konwent
marszałków w sensie kadrowym jest radą programo-
wą związku województw. Myślę, że powinniśmy ten
zapis zmienić.
Jeśli chodzi o opinie wojewodów – to było pytanie
pana posła Żukowskiego o likwidację delegatur – to
były one jednoznacznie pozytywne i zostały one wy-
rażone już po kilku miesiącach funkcjonowania przez
wojewodów, nawet w dużych województwach, które
mają dużo delegatur, myślę więc, że ta sprawa jest
dość jednoznaczna.
W pytaniu pana posła Żukowskiego została też
poruszona kwestia dowodów osobistych, ale to chyba
nieporozumienie, bo one nie mają nic wspólnego
z delegaturami. Wydają je urzędy gmin i 99% innych
spraw obywatelskich także jest załatwianych na tym
poziomie.
Jeśli chodzi o pytanie pana posła Pawlaka o służ-
bę wojskową wojewodów, to myślę, że w sytuacji zno-
szenia poboru jest to dość szczególne. Może to być
rozwiązywane tak jak w tej chwili, jest tak od lat, że
są specjalne kursy obronne dla wyższej kadry kie-
rowniczej i wojewoda może nabyć niezbędnej wiedzy
w takich okolicznościach.
Co do pytania o certyfikat bezpieczeństwa, to nie
ma w tym zakresie jednej regulacji, zawsze decyduje
przełożony, jaką nadać klauzulę.
Jeśli chodzi o ośrodki ruchu drogowego, upraw-
nienia kontrolne wobec inspektorów rybołówstwa, to
są kwestie bardzo szczegółowe. Według projektów
ośrodki ruchu podlegają sejmikom wojewódzkim,
żadnych zmian w tym zakresie nie przewidujemy.
Natomiast jeśli chodzi o inspektorów rybołówstwa,
to wojewoda zyskuje uprawnienia kontrolne i dokład-
nie tyle. Tak że szczegóły będą doprecyzowane
w innej ustawie. Ta regulacja jest spójna z całym sy-
tuowaniem roli wojewody jako tego, który w imieniu
rządu pełni funkcje kontrolne wobec różnych admi-
nistracji.
Panie marszałku, mam nadzieję, że udało mi się
odpowiedzieć na wszystkie pytania i wątpliwości.
Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo panu ministrowi.
Pan poseł Stanisław Wziątek w trybie sprosto-
wania.
Bardzo proszę, tak żeby nas sobota nie zastała
w Sejmie.
Poseł Stanisław Wziątek:
Bardzo dziękuję, panie marszałku.
Rozumiem, że pan minister nie zrozumiał mojego
pytania, ponieważ mówiłem o tym, że przez pół roku,
a właściwie przez rok od momentu zaistnienia wady
prawnej aparat państwa nie reaguje. Ja wolę popełnić
błąd, panie ministrze, i wolę, żeby ten błąd został
szybko wyeliminowany wykładnią prawną przez sąd,
niż powodować bezczynność, która pokazuje bezrad-
ność państwa i ministra. Dziękuję.
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo panu posłowi.
Pani poseł w jakim trybie?
(Poseł Izabela Kloc: Sprostowanie co do źle zrozu-
mianej wypowiedzi przez pana ministra.)
Bardzo proszę, pani poseł.
Poseł Izabela Kloc:
Panie Marszałku! Panie Premierze! Panie Mini-
strze! Wysoka Izbo! Ja tutaj użyłam rzeczywiście
takiego sformułowania, że PiS ufał samorządom. Tak
rzeczywiście było, dlatego że, jeszcze raz powtarzam,
to właśnie Prawo i Sprawiedliwość przekazało środ-
ki na realizację regionalnych programów operacyj-
nych, środki związane z funduszami europejskimi.
Natomiast tutaj podnoszenie kwestii weta wojewody,
wydaje mi się, było nie na miejscu, panie ministrze,
dlatego że również wy dokładnie rozumiecie, na czym
 26. posiedzenie Sejmu w dniu 24 października 2008 r.
Projekt ustawy o zmianie ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych
Poseł Izabela Kloc
weto wojewody polegało. I ono nie zostało zlikwido-
wane w kolejnej nowelizacji ustawy, zostało to tylko
po prostu zastąpione innymi słowami. Nie ma już
w tej chwili dosłownie weta wojewody, jest to po pro-
stu inaczej zapisane, ale mechanizm jest dokładnie
taki sam. Dziękuję. (Oklaski)
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo pani poseł.
Zamykam dyskusję.
W dyskusji zgłoszono wniosek o odrzucenie
w pierwszym czytaniu projektów ustaw zawartych
w drukach nr 1072 i 1073.
Do głosowania nad tym wnioskiem przystąpimy
w bloku głosowań na następnym posiedzeniu Sejmu.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 53.
porządku dziennego: Pierwsze czytanie przed-
stawionego przez Prezydenta Rzeczypospolitej
Polskiej projektu ustawy o zmianie ustawy Pra-
wo o ustroju sądów powszechnych oraz niektó-
rych innych ustaw (druk 1128).
Bardzo proszę o zabranie głosu podsekretarza
stanu w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Pol-
skiej pana Andrzeja Dudę w celu przedstawienia uza-
sadnienia projektu ustawy.
Podsekretarz Stanu
w Kancelarii Prezydenta RP
Andrzej Duda:
Szanowny Panie Marszałku! Panie Ministrze!
Wysoka Izbo! W imieniu prezydenta Rzeczypospolitej
Polskiej pana Lecha Kaczyńskiego mam zaszczyt
przedstawić Wysokiej Izbie projekt nowelizacji usta-
wy Prawo o ustroju sądów powszechnych oraz nie-
których innych ustaw.
Celem wniesienia przez pana prezydenta projek-
tu ustawy jest zapobieżenie problemom wymiaru
sprawiedliwości, jakie mogą powstać, jeśli parla-
ment we właściwym czasie nie zastąpi instytucji
asesury sądowej innymi zgodnymi z konstytucją
przepisami określającymi sposób dochodzenia do
zawodu sędziego.
Mija rok od wydania przez Trybunał Konstytu-
cyjny wyroku stwierdzającego niezgodność z konsty-
tucją przepisu Prawa o ustroju sądów powszechnych,
w którym upoważniono ministra sprawiedliwości do
powierzania asesorowi sądowemu czynności sędziow-
skich w sądzie rejonowym na czas określony. Trybu-
nał Konstytucyjny stwierdził, że asesor sądowy nie
spełnia konstytucyjnych wymogów przewidzianych
dla sędziego i nie ma szeregu gwarancji właściwych
władzy sądowniczej. Uznał też, że utrzymanie insty-
tucji asesury sądowej prowadzi do zagrożenia nieza-
wisłości sędziowskiej i w konsekwencji do naruszenia
507
prawa do sądu, ponieważ sądowych rozstrzygnięć
dokonuje organ, który sądem w rozumieniu konsty-
tucyjnym nie jest.
Trybunał Konstytucyjny odroczył uchylenie nie-
konstytucyjnego przepisu i ustalił maksymalny 18-
-miesięczny termin, po upływie którego przepis art.
135 § 1 Prawa o ustroju sądów powszechny utraci
moc obowiązującą. Nastąpi to z dniem 6 maja 2009
r. Istotne jest to, że w okresie odroczenia uchylenia
przepisu Prawa o ustroju sądów powszechnych roz-
strzygnięcia wydane przez obecnych asesorów z kon-
stytucyjnego punktu widzenia są dopuszczalne i nie
podlegają wzruszeniu na podstawie art. 190 ust. 4
konstytucji. By uniknąć derogacyjnego skutku wy-
roku rozumianego jako możliwość wznowienia postę-
powań zakończonych rozstrzygnięciami asesorów,
konieczne jest jednak zastąpienie przepisu art. 135
§ 1 ustawy nową regulacją, która powinna wejść
w życie najpóźniej z dniem 6 maja 2009 r.
Utrata mocy obowiązującej art. 135 § 1 ustawy
Prawo o ustroju sądów powszechnych doprowadzi do
sytuacji, w której asesorzy nie będą mogli wykony-
wać czynności z zakresu wymiaru sprawiedliwości.
Sprawy zawisłe przed sądami rejonowymi zostaną
przejęte przez obecnie zatrudnionych sędziów, co
w sprawach karnych oznacza konieczność prowadze-
nia spraw od początku. Obecnie blisko 30% osób orze-
kających w sądach rejonowych to właśnie asesorzy.
Trudno wyobrazić sobie skutki ewentualnego zanie-
chania ustawodawcy. Pozostało zaledwie pół roku na
uchwalenie regulacji o trybie uzyskiwania przez
prawników statusu sędziego. Należy więc możliwie
pilnie przyjąć nowe regulacje w tym zakresie, dbając
równocześnie o to, aby nowa droga pozyskiwania ka-
dry sędziowskiej pozytywnie wpłynęła na funkcjono-
wanie wymiaru sprawiedliwości. (Oklaski)
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Istnieje wiele
konkurencyjnych koncepcji dochodzenia do zawodu
sędziego. Pan prezydent w marcu 2007 r. skierował
do Sejmu ubiegłej kadencji jeszcze projekt przewidu-
jący utworzenie instytucji tzw. sędziego na próbę.
W projekcie przedstawiono propozycję wprowadzenia
do polskiego porządku konstytucyjnego instytucji
sędziego powoływanego do pełnienia urzędu na czas
oznaczony. Powołanie na czas oznaczony dotyczyłoby
powoływanych po raz pierwszy sędziów sądów orze-
kających w pierwszej instancji, a więc sędziów rozpo-
czynających służbę sędziowską w sądach rejonowych,
wojskowych sądach garnizonowych i wojewódzkich
sądach administracyjnych.
Trybunał Konstytucyjny w uzasadnieniu swojego
wyroku z 24 października 2007 r. uznał za dopusz-
czalne z konstytucyjnego punku widzenia powoływa-
nie sędziów na czas oznaczony. Trybunał stwierdził,
że z funkcjonalnego punktu widzenia niezawisłość
nie musi oznaczać dożywotniego powołania albo po-
wołania do czasu osiągnięcia wieku emerytalnego,
ale musi oznaczać pewien stopień stabilizacji i w za-
trudnieniu, i w wykonywaniu funkcji sędziowskich.
 26. posiedzenie Sejmu w dniu 24 października 2008 r.
508 Projekt ustawy o zmianie ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych
Podsekretarz Stanu
w Kancelarii Prezydenta RP Andrzej Duda
Realizacja koncepcji pana prezydenta z roku 2007
wymagała jednak zmiany konstytucji. Dotychczas
obowiązujący art. 179 ustawy zasadniczej stanowi
bowiem, że sędziowie są powoływani przez prezyden-
ta Rzeczypospolitej Polskiej na wniosek Krajowej
Rady Sądownictwa na czas nieoznaczony.
Brak powszechnej akceptacji dla instytucji sędzie-
go na próbę i tym samym niemożność pozyskania
poparcia niezbędnego dla zmiany konstytucji spowo-
dowały nieuchwalenie projektu w proponowanym
przez pana prezydenta brzmieniu.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Krajowa Rada
Sądownictwa, mając na względzie dobro wymiaru
sprawiedliwości, a w szczególności konieczność za-
bezpieczenia prawidłowego funkcjonowania sądów,
zwróciła się do prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej
o podjęcie inicjatywy ustawodawczej uwzględniającej
wyrok Trybunału Konstytucyjnego i wprowadzającej
nowe regulacje do ustawy Prawo o ustroju sądów po-
wszechnych.
Prezentowany Wysokiej Izbie projekt ustawy, za-
warty w druku sejmowym nr 1128, w podstawowym
zakresie odzwierciedla właśnie koncepcję Krajowej
Rady Sądownictwa polegającą na wprowadzeniu do-
datkowego, najniższego stanowiska sędziowskiego.
Proponuje się ustanowienie obok dotychczasowych
stanowisk sędziego sądu rejonowego, sędziego sądu
okręgowego oraz sędziego sądu apelacyjnego nowego
stanowiska, to jest stanowiska sędziego grodzkiego
w sądzie rejonowym. Istotne znaczenie ma fakt, iż
proponowane rozwiązanie poprzez stworzenie dodat-
kowego, niejako wstępnego stanowiska sędziowskie-
go o ograniczonym zakresie kompetencji pozwoli na
dokonanie oceny predyspozycji i cech charakteru sę-
dziego przed wyposażeniem go w kompetencje do
rozpoznawania spraw o większej wadze.
Zgodnie z projektowaną ustawą sędzia grodzki
w sądzie rejonowym będzie miał taki sam status jak
wszyscy sędziowie sądów powszechnych. Sędziemu
grodzkiemu przysługiwać będą gwarancje niezawi-
słości, jak i nieusuwalność i nieprzenoszalność. Sę-
dzia nie będzie mógł zostać wbrew własnej woli
przeniesiony do innego sądu, chyba że będzie to ko-
nieczne w sytuacji wyjątkowej i wyraźnie wskazanej
w ustawie. Sędzia grodzki korzystał będzie z immu-
nitetu sędziowskiego, co oznacza, że będzie mógł
zostać pociągnięty do odpowiedzialności karnej lub
pozbawiony wolności tylko za uprzednią zgodą sądu
określonego w ustawie. Jedyne, co odróżniać będzie
stanowisko sędziego grodzkiego od obecnego stano-
wiska sędziego sądu rejonowego, to wiek, który jest
wymagany do powołania. Zgodnie z obowiązującą
ustawą sędzią sądu rejonowego może zostać osoba,
która ukończyła 29 rok życia. By zostać powołanym
na stanowisko sędziego grodzkiego, wystarczy mieć
lat 27.
Sprawą istotną jest wskazanie zakresu spraw,
w których sędzia grodzki będzie mógł podejmować
czynności sędziowskie. W projekcie przewiduje się, że
sędzia grodzki będzie pełnił czynności sędziowskie
w sądzie rejonowym przy rozpoznawaniu spraw o wy-
kroczenia w pierwszej instancji, o wykroczenia skar-
bowe oraz o przestępstwa skarbowe, z wyjątkiem
spraw podlegających rozpoznaniu w postępowaniu
zwyczajnym. Ponadto, przykładowo, do kompetencji
sędziego grodzkiego należeć będzie rozpoznawanie
spraw przestępstw ściganych z oskarżenia prywat-
nego oraz przestępstw podlegających rozpoznaniu
w postępowaniu przyspieszonym lub uproszczonym.
Sędzia grodzki będzie pełnił czynności sędziow-
skie w sądzie rejonowym również przy rozpoznawa-
niu spraw cywilnych, które podlegają rozpoznaniu
w postępowaniu nakazowym, upominawczym i uprosz-
czonym, a także o naruszenie posiadania, uznanie za
zmarłego, stwierdzenie zgonu, w sprawach dotyczą-
cych przepadku rzeczy i stwierdzenia nabycia spadku
oraz przy rozpoznawaniu spraw rejestrowych, depo-
zytowych i w postępowaniu wieczysto-księgowym.
Ponadto sędzia grodzki będzie rozpoznawał sprawy
dotyczące zawarcia ugody sądowej w postępowaniu
pojednawczym, zwrotu opłat, przyznania i ustalenia
należności świadków, biegłych, tłumaczy i stron.
Sędzia grodzki będzie także uprawniony do po-
dejmowania czynności w sprawach cywilnych i kar-
nych dotyczących zwolnienia z kosztów sądowych.
Z uwagi na to, że stanowisko sędziego grodzkiego
w sądzie rejonowym ma być niejako wstępem do ka-
riery orzeczniczej sędziego, w projekcie określono
nowe wymogi, jakie musi spełniać osoba ubiegająca
się o stanowisko sędziego sądu rejonowego. Zgodnie
z proponowanym brzmieniem art. 61 ustawy Prawo
o ustroju sądów powszechnych na stanowisko sędzie-
go sądu rejonowego będzie mógł zostać powołany ten,
kto zajmował stanowisko sędziego grodzkiego co naj-
mniej przez trzy lata, a w przypadku, jeżeli powoła-
nie ma dotyczyć osoby, która na stanowisko sędziego
grodzkiego powołana została w związku z uprzednim
wykonywaniem innego zawodu prawniczego – co naj-
mniej rok.
Przyjęcie takiego rozwiązania spowoduje, że sę-
dziowie rozpoczynający służbę sędziowską w sądach
rejonowych na początku kariery orzeczniczej powo-
ływani będą na stanowisko sędziego grodzkiego
i będą rozpoznawali sprawy o mniejszym stopniu
skomplikowania. Wprowadzenie takiej zasady pozwo-
li na zdobycie przez nich odpowiedniego doświadcze-
nia, jak również umożliwi dokonanie należytej oceny
poziomu ich kwalifikacji przed powołaniem na sta-
nowisko sędziego sądu rejonowego.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Podjęcie prac le-
gislacyjnych związanych ze zniesieniem asesury są-
dowej poza aspektem ustrojowym posiada również
inny wymiar. Mówię o obecnych asesorach sądowych,
którym treść orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego
zasadniczo wpłynęła na przebieg życia zawodowego.
 26. posiedzenie Sejmu w dniu 24 października 2008 r.
Projekt ustawy o zmianie ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych
Podsekretarz Stanu
w Kancelarii Prezydenta RP Andrzej Duda
Od ustawodawcy, od Wysokiej Izby zależy, w jaki spo-
sób i jak szybko uzyskają oni status sędziego odpo-
wiadającego konstytucyjnym wymaganiom.
W projekcie wniesionym do Sejmu przez pana pre-
zydenta proponuje się możliwość przyspieszonego
awansu dotychczasowych asesorów sądowych w są-
dach powszechnych i wojewódzkich sądach admini-
stracyjnych oraz asesorów sądów wojskowych. Doty-
czy to tych asesorów, którzy w dniu wejścia w życie
ustawy pełnili czynności sędziowskie co najmniej
przez rok. Będą oni mogli w okresie pierwszych
trzech lat od dnia wejścia w życie ustawy ubiegać się
o stanowisko odpowiednio sędziego sądu rejonowego,
sędziego wojewódzkiego sądu administracyjnego oraz
sędziego sądu wojskowego. Pozostali dotychczasowi
asesorzy sądowi w sądach powszechnych będą mogli
ubiegać się o stanowisko sędziego grodzkiego.
Oczywiście zmiany takie wymagają czasu. Dlate-
go mając na uwadze czas niezbędny do złożenia
i rozpoznania wniosków asesorów o powołanie na
stanowiska sędziowskiego, w projekcie, a dokładnie
w art. 11, przewiduje się możliwość przejściowego
pozostawania przez nich na stanowiskach asesorów
i powierzenia im w tym okresie czynności asystenta
sędziego lub referendarza sądowego.
Dostrzegając złożoność nowych regulacji mają-
cych mieć zastosowanie do sytuacji powstałych
w przyszłości, w projekcie ustawy zaproponowano, by
w okresie trzech lat od dnia jej wejścia w życie powo-
łanie na stanowisko sędziego sądu rejonowego mogło
następować także na dotychczasowych zasadach, to
znaczy, by możliwe było ubieganie się o stanowisko
sędziego rejonowego nie tylko przez obecnych aseso-
rów, ale także przez osoby spełniające przesłanki
określone w dotychczas obowiązującym art. 61 usta-
wy Prawo o ustroju sądów powszechnych.
Wysoka Izbo! Istotna i, co należy podkreślić, ocze-
kiwana przez środowisko sędziowskie propozycja
dotyczy sposobu ustalania wynagrodzeń sędziow-
skich. W projekcie ustawy w części dotyczącej nowe-
lizacji art. 91 ustawy Prawo o ustroju sądów po-
wszechnych postuluje się rezygnację z kwoty bazowej
jako podstawowego elementu określającego poziom
wynagrodzeń sędziowskich i zastąpienie tej kwoty,
corocznie ustalanej w ustawie budżetowej, przecięt-
nym wynagrodzeniem w gospodarce narodowej. Za-
kłada się, że wynagrodzenie zasadnicze sędziego
stanowić będzie wielokrotność przeciętnego wyna-
grodzenia miesięcznego w gospodarce narodowej
w drugim półroczu roku poprzedzającego ustalanie
wynagrodzenia na dany rok, ogłaszanego w drodze
obwieszczenia przez prezesa Głównego Urzędu Sta-
tystycznego w Monitorze Polskim.
Projekt ustawy, zawarty w druku sejmowym
nr 1128, przewiduje ponadto dokonanie zmian w in-
nych aktach ustawowych, to jest w ustawie o proku-
raturze, w ustawie Prawo o ustroju sądów wojsko-
509
wych, w ustawie o pracownikach sądów i prokuratu-
ry, w ustawie o ochronie informacji niejawnych,
o ustroju sądów administracyjnych i w Prawie o po-
stępowaniu przed sądami administracyjnymi oraz
w ustawie o Krajowej Radzie Sądownictwa.
Proponowane zmiany mają przede wszystkim
charakter legislacyjno-porządkujący i polegają na
uchyleniu lub dostosowaniu obecnych przepisów do-
tyczących asesora sądowego. Należy jednak wspo-
mnieć o zmianie wynikającej z koncepcji rozdzielenia
aplikacji sądowej i prokuratorskiej, ponieważ, jak się
wydaje, wymagania stawiane obu grupom zawodo-
wym są zróżnicowane i system szkolenia powinien
różnice te odzwierciedlać.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! O tym, że prace
nad nową regulacją dotyczącą dochodzenia do zawo-
du sędziego powinny przebiegać sprawnie, przekony-
wać nikogo nie trzeba. Wiem, że różnorodność kon-
cepcji i brak jednomyślności w tej sprawie mogą
utrudniać przyjęcie racjonalnego i powszechnie ak-
ceptowanego prawa. Należy jednak dołożyć starań,
by nowe prawo nie tylko chroniło prawa przyszłych
i obecnych sędziów, ale również sprzyjało prawidło-
wemu funkcjonowaniu polskich sądów. Projekt pana
prezydenta doprowadza do zgodności z konstytucją
przepisów ustawy Prawo o ustroju sądów powszech-
nych i jednocześnie zapewnia stabilność funkcjono-
wania władzy sądowniczej. Dlatego zwracam się do
Wysokiej Izby o aprobatę rozwiązań zawartych
w projekcie ustawy. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo panu ministrowi.
Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem po-
rządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświad-
czeń w imieniu klubów i kół.
Otwieram dyskusję.
Udzielam głosu przewodniczącemu Krajowej Rady
Sądownictwa panu Stanisławowi Dąbrowskiemu.
Bardzo proszę.
Przewodniczący
Krajowej Rady Sądownictwa
Stanisław Dąbrowski:
Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pano-
wie Ministrowie! W dniu 24 października ubiegłego
roku Trybunał Konstytucyjny wydał wyrok, w któ-
rym uznał za niekonstytucyjny przepis ustawy Pra-
wo o ustroju sądów powszechnych umożliwiający
powierzanie obowiązków sędziowskich asesorom są-
dowym. Trafność tego wyroku nie budzi wątpliwości,
gdyż zarówno sposób powołania asesora, jak i możli-
wość jego usunięcia powodowały, że instytucja ta nie
spełniała standardów konstytucyjnych. Jednakże
wyrok Trybunału Konstytucyjnego wywołuje pewne
 26. posiedzenie Sejmu w dniu 24 października 2008 r.
510 Projekt ustawy o zmianie ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych
Przewodniczący Krajowej Rady Sądownictwa
Stanisław Dąbrowski
trudności praktyczne. One wynikają z tego, że w chwi-
li wydania przez trybunał orzeczenia 30% sędziów
w sądach rejonowych to byli asesorzy sądowi. To
prawda, że trybunał odroczył skutek swojego wyroku
o 18 miesięcy, to jest do dnia 6 maja przyszłego roku.
Dzień 5 maja będzie ostatnim dniem, w którym ase-
sor będzie mógł zasiadać za stołem sędziowskim. Ale
czas nieubłaganie mija i w tej chwili to mamy już
tylko pół roku – pół roku i kilka dni. Pytanie, co
dalej?
Trzeba powiedzieć, że wyrok Trybunału Konsty-
tucyjnego stwarza też istotną szansę – stwarza szan-
sę reformy wymiaru sprawiedliwości, stwarza szanse
odejścia od dotychczasowej praktyki, że kariera sę-
dziowska to jest kariera od ukończenia uniwersytetu,
poczynając od aplikacji sądowej aż po osiągnięcie
stanu spoczynku, stwarza szanse uczynienia z zawo-
du sędziowskiego korony zawodów prawniczych i po-
woływania na stanowiska sędziowskie najlepszych
przedstawicieli wszystkich zawodów prawniczych.
Myślę tu nie tylko o adwokatach i radcach prawnych,
ale także o notariuszach, prokuratorach, pracowni-
kach naukowych i również o najlepszych referenda-
rzach i asystentach sądowych. Ale faktem jest, że
dotychczas tylko sporadycznie zdarzało się, że adwo-
kaci bądź radcowie prawni czy przedstawiciele in-
nych zawodów prawniczych ubiegali się o stanowiska
sędziowskie. I w tych wyjątkowych wypadkach nie-
koniecznie to byli ci kandydaci, którzy odnieśli suk-
ces zawodowy. Dzieje się tak z pewnością i z powodu
mizerii wynagrodzeń sędziowskich, ale też nie tylko.
Zakładając wzrost wynagrodzeń sędziowskich do po-
ziomu godnego tego urzędu, trzeba też powiedzieć,
że jest nierealne, aby wybitni prawnicy obsadzili
wszystkie stanowiska sędziowskie w sądach rejono-
wych. W sądach rejonowych jest dużo spraw żmud-
nych, ale drobnych. W sprawach takich, jak sprawy
o wykroczenia czy w cywilnym postępowaniu upomi-
nawczym albo nakazowym, niczego nie ujmując wa-
dze tych spraw, wybitny prawnik nie zechce orzekać,
bo orzekanie w tych sprawach nie będzie żadnym
uwieńczeniem kariery prawniczej. To jest ciężka pra-
ca, ale niewymagająca, powiedzmy sobie szczerze,
ani wybitnej wiedzy prawniczej, ani wielkiego do-
świadczenia życiowego, tylko opanowania rzemiosła
sędziowskiego. Pytanie brzmi: Jak rozwiązać pro-
blem?
Trzeba powiedzieć, że przedłożony dzisiaj projekt
stanowi rozsądną próbę rozwiązania tego problemu.
Instytucja sędziego grodzkiego da możliwość awansu
na stanowiska sędziowskie młodym prawnikom bez-
pośrednio po egzaminie sędziowskim, umożliwi ich
sprawdzenie. Po 3 latach taki sędzia grodzki mógłby
kandydować na stanowisko sędziego sądu rejonowe-
go. Lepszej alternatywy nie widać. Jest projekt 5,5-
-letniej aplikacji sądowej. Optymistycznie zakładając,
że będą odpowiedni kandydaci na tę aplikacje – przy
50 tys. studentów wydziałów prawa szkół państwo-
wych i prywatnych jacyś kandydaci się znajdą i mo-
żemy założyć, że będą rokować nadzieje, jako przyszli
sędziowie – i że po egzaminie sędziowskim nie uciek-
ną do innych zawodów prawniczych, to i tak mamy
dopiero projekt ustawy, więc w najlepszym wypadku
nabór na te aplikacje będzie w przyszłym w roku.
Pierwsi kandydaci będą dopiero w roku 2015. Jest to
bardzo odległy termin. Do tego czasu może nastąpić
poważny kryzys sądownictwa, który będzie odrabia-
ny przez dziesięciolecia, i to jest alternatywa projek-
tu prezydenckiego.
Zapewne będzie się tutaj mówić, że ten projekt,
zawarty zresztą w projekcie ustawy o Krajowej Szko-
le Sądownictwa i Prokuratury, jest już tak zaawan-
sowany, że nieracjonalna byłaby praca nad drugim
projektem. Chcę to uprzedzić i powiedzieć, że zmienia
się ustawy obowiązujące, a więc tym bardziej można
pracować także wówczas, gdy mamy do czynienia
tylko z projektem, nawet zaawansowanym. Jeżeli
projekt jest niedobry, to trzeba odstąpić i zająć się
innym projektem.
Biorąc pod uwagę sytuację i potrzeby sądownic-
twa, w imieniu Krajowej Rady Sądownictwa chciał-
bym gorąco prosić Wysoką Izbę o skierowanie projek-
tu prezydenckiego do komisji i podjęcie prac. Dzięku-
ję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo panu przewodniczącemu.
Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Jerzego
Kozdronia w imieniu klubu Platforma Obywatelska.
Przypominam: limit czasu – 5 minut.
(Głos z sali: Ile?)
Pięć minut.
(Poseł Ryszard Kalisz: Tylko proszę pilnować czasu.)
Tak, panie pośle Kalisz, będę pilnował.
Poseł Jerzy Kozdroń:
Panie Marszałku! Panie Przewodniczący Krajo-
wej Rady Sądownictwa! Panowie Ministrowie! Mam
zaszczyt w imieniu klubu Platforma Obywatelska
przedstawić stanowisko odnośnie do projektu pana
prezydenta Rzeczypospolitej o zmianie ustawy Pra-
wo o ustroju sądów powszechnych oraz niektórych
innych ustaw. Nie chciałbym powtarzać tego, co tu
już przed chwilą powiedziałem, ale przyznać należy,
że Trybunał Konstytucyjny rozwiązał problem ase-
sorów sądowych w sądownictwie powszechnym,
uznając, że ten przepis mówiący o możliwości powo-
ływania asesorów do pełnienia czynności sędziow-
skich na czas oznaczony przez ministra sprawiedli-
wości jest niekonstytucyjny. Zanim jednak ten wy-
rok Trybunału Konstytucyjnego w roku ubiegłym
zapadł, już w Sejmie była dyskusja na temat tego,
czym można zastąpić instytucję asesora. I tutaj były
 26. posiedzenie Sejmu w dniu 24 października 2008 r.
Projekt ustawy o zmianie ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych
Poseł Jerzy Kozdroń
dwie koncepcje. Jedna koncepcja zgłoszona przez
pana prezydenta, który przewidywał możliwość po-
woływania sędziego na próbę, czyli na czas oznaczo-
ny, i druga koncepcja – ona się już wtedy też prze-
wijała – w przypadku której mówiło się o powołaniu
sędziego grodzkiego. Zarówno jedna, jak i druga
koncepcja nie znalazły uznania w oczach parlamen-
tu V kadencji.
Pan prezydent w uzasadnieniu tego projektu
przyznaje, że w odpowiedzi na wniosek Krajowej
Rady Sądownictwa skieruje ten projekt ustawy o zmia-
nie ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych do
parlamentu. I cóż z tego projektu wynika? Projekt
ten przewiduje dodatkowe stanowisko sędziego
grodzkiego, sędziego grodzkiego sądu rejonowego.
Jak wszyscy wiemy, instytucja sądów grodzkich nie
weszła w ogóle w życie, nie miała zastosowania, bo
one się nie sprawdziły. Powoływano wydziały grodz-
kie przy sądach rejonowych, które w chwili obecnej
są likwidowane z jednego powodu. W Polsce powia-
towej te wydziały grodzkie nie mają należytego ob-
łożenia, czyli nie są należycie wykorzystani sędziowie
tam pracujący. Zdarza się bardzo często, że sędziowie
są zatrudnieni na ułamkowym etacie w wydziale
grodzkim, a pracują w istocie w innych wydziałach.
Kolejna kwestia to sprawy związane z modelem
tego sędziego grodzkiego. Wedle dzisiaj obowiązują-
cego stanu prawnego, na dzień dzisiejszy, gdybyśmy
wprowadzili tę ustawę, to w sądzie rejonowym, jako
podstawowej jednostce sądownictwa powszechnego,
mielibyśmy trzy stanowiska sędziowskie: sędziego
grodzkiego, sędziego rejonowego i nawet sędziego
okręgowego w sądzie rejonowym. Nasuwa się pyta-
nie: Kiedy się to zakończy, bo przecież mamy tyle
tych tytułów w jednym sądzie? Poza tym ten sędzia
grodzki, w świetle projektu tej ustawy, ma bardzo
ograniczone kompetencje w zakresie dotyczącym
orzekania. W istocie rzeczy zabiera kompetencje re-
ferendarzom sądowym, którzy z powodzeniem mogą
te sprawy załatwiać. Chodzi o kompetencje w drob-
nych sprawach karnych i to w sprawach wykroczeń,
wykroczeń skarbowych, chodzi o przestępstwa skar-
bowe i sprawy z oskarżenia prywatnego, rozpatrywa-
ne w trybie przyspieszonym i uproszczonym. W spra-
wach cywilnych też. Postępowania upominawcze są
również dzisiaj załatwiane przez referendarzy sądo-
wych. Zwolnienie od opłat, nadawanie klauzuli wy-
konalności, tego typu czynności też są wykonywane
przez referendarzy sądowych. Czyli w istocie ten sę-
dzia grodzki jest czymś pośrednim między sędzią
sądu rejonowego a referendarzem sądowym czy asy-
stentem sędziowskim. Nasuwa się więc pytanie: Po
co wprowadzamy tę instytucję, skoro jesteśmy daleko
zaawansowani w pracach nad nowelizacją ustawy
o Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury? Po
co, skoro odbyły się czytania i zostało przyjęte spra-
wozdanie przez Komisję Sprawiedliwości i Praw
Człowieka i skoro ta ustawa o Krajowej Szkole Są-
511
downictwa i Prokuratury jest elementem zmiany
całego systemu i reformy wymiaru sprawiedliwości?
W istocie dotyczy to bowiem nie tylko sędziów, sta-
nowisk sędziowskich, ale również prokuratorów,
państwowych egzaminów prawniczych i teraz wy-
rwanie jednego z tych elementów z tego całego sys-
temu nowelizacji spowoduje, że cały system stanie się
bezprzedmiotowy. (Dzwonek) Dlatego też odbieramy
to, odbieramy... Czy pan marszałek pozwoli mi jesz-
cze dokończyć przez dwie minutki?
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Panie pośle, słyszał pan swojego kolegę posła, któ-
ry prosił, żebym pilnował czasu.
(Poseł Ryszard Kalisz: Panie pośle Kozdroń, trze-
ba umieć w 5 minutach się zamknąć.)
Poseł Jerzy Kozdroń:
Trzeba być takim adwokatem, jak pan.
W każdym razie, reasumując, chcę powiedzieć, że
odbieramy ten projekt jako projekt konkurencyjny,
przeciwny projektowi rządowemu, i dlatego wnosimy
o odrzucenie tego projektu w pierwszym czytaniu.
Dziękuję.
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo panu posłowi.
Bardzo proszę o zabranie głosu panią poseł Beatę
Kempę, Prawo i Sprawiedliwość.
Poseł Beata Kempa:
Bardzo dziękuję.
Panie Marszałku! Szanowny Panie Przewodni-
czący! Panowie Ministrowie! Wysoka Izbo! Miałam
przygotowany tekst wystąpienia, ale muszę odstąpić
od tej konwencji, dlatego że głos mojego poprzednika
jest niezwykle zaskakujący. Odrzucenie ręki podanej
przez prezydenta jest, można powiedzieć najdelikat-
niej, aktem bardzo nierozważnym. W świetle chociaż-
by tego, co był tutaj uprzejmy stwierdzić pan prze-
wodniczący Krajowej Rady Sądownictwa, pragnę
powiedzieć – i ten głos wzmocnić – że ten projekt
ustawy, który pan prezydent skierował, jest przede
wszystkim odpowiedzią na postulaty środowiska sę-
dziowskiego wyartykułowane, po pierwsze, w stano-
wisku Krajowej Rady Sądownictwa, a po drugie, na
II Kongresie Sędziów Polskich.
Proponuję odczytać materiały z tego kongresu,
panie pośle. Być może jest jeszcze czas. Jeszcze moż-
na zmienić zdanie, można podjąć właściwą decyzję.
Dlaczego? Można bowiem, panie pośle Kozdroń, two-
rzyć wielkie byty, można naprawdę stworzyć taką
 26. posiedzenie Sejmu w dniu 24 października 2008 r.
512 Projekt ustawy o zmianie ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych
Poseł Beata Kempa
ustawę, jaką wczoraj na posiedzeniu komisji przyj-
mowaliśmy, o krajowej szkole, tylko co z tego? Pan
przewodniczący podkreślił jedną kwestię. Praktycz-
nie przez 5,5 roku będzie trwała taka zapaść w są-
downictwie, że przez kilka, a nawet – śmiem twier-
dzić na podstawie doświadczenia – kilkanaście lat nie
wyjdziemy z zaległości.
Pan, panie pośle, potraktował kompetencje sę-
dziego grodzkiego bardzo wybiórczo. Nie podał pan
jednej rzeczy, która, w mojej ocenie, jest fundamen-
talna. Mówił o tym pan minister Duda w imieniu
pana prezydenta Lecha Kaczyńskiego. Mianowicie
sędzia grodzki będzie mógł być oceniany przez to,
w jaki sposób zachowuje się na sali, czy potrafi reago-
wać w sposób odpowiedni na zjawiska, które wystę-
pują na sali rozpraw, czy potrafi wykorzystać swoją
wiedzę, czy ma umiejętności, wreszcie czy ma pre-
dyspozycje do tego, aby orzekać. Nie jesteście pań-
stwo w stanie tego zweryfikować ani u referendarza
sądowego, ani u asystenta sędziego. Nie jesteście
państwo w stanie. I to jest ta zasadnicza różnica mię-
dzy tymi dwoma projektami.
Wreszcie kwestia fundamentalna. Boję się, że czas
mi ucieknie. W ogóle, panie marszałku, myślę – i to
jest apel do marszałka Komorowskiego – że trzeba
wreszcie, kiedy obradujemy nad sprawami wymiaru
sprawiedliwości w ogólności, nad sprawami dotyczą-
cymi sędziów polskich czy prokuratorów polskich,
dać trochę więcej czasu i tak to zaplanować, aby to
nie było, że tak powiem, pod osłoną nocy.
(Poseł Ryszard Kalisz: O piątej wieczorem.)
To jest niezwykle ważne, bo to świadczy też o sza-
cunku dla tego środowiska.
Chcę jeszcze poruszyć jedną kwestię, ale nie ma
już posłów Platformy Obywatelskiej, są już w samo-
lotach. Oni już rewolucji październikowej dzisiaj nie
czynią. Pan jest jeden, panie pośle Kozdroń.
(Poseł Jerzy Kozdroń: Wystarczy.)
I jeszcze do tego wszystkiego nie do końca pan
prezentuje przemyślane stanowisko. Chcę wrócić do
jednej sprawy fundamentalnej. Ta ocena młodego
człowieka pozwoli na to, by do zawodu sędziego tra-
fiali najlepiej przygotowani ludzie, przede wszystkim
mający odpowiednie predyspozycje i w sposób bardzo
precyzyjny zweryfikowani, jeśli idzie o pełnienie i pre-
dyspozycje do pełnienia urzędu sędziego. To jest je-
den aspekt tej sprawy.
Drugi aspekt nowelizacji – nie chcę powiedzieć,
że ważniejszy, bo oba są bardzo ważne, jeden dotyczy
zapaści, a drugi generalnie dotyczy statusu sędziego
w społeczeństwie jako takiego – jest następujący. Je-
stem szalenie zaskoczona, że również państwo odrzu-
cacie tę propozycję, bo ona tak po trosze nawet wpi-
suje się, panie pośle Kozdroń, w waszą koncepcję,
o dziwo. Jeżeli uważacie, że zawód sędziego ma być
koroną zawodów prawniczych, to propozycja zmian
zasad wynagrodzenia sędziego polskiego jest właśnie
tą wspaniałą odpowiedzią – wreszcie jest odpowie-
dzią – na wieloletnie postulaty środowiska sędziow-
skiego. Co bowiem mamy w tej chwili? Mamy bodaj-
że relikt balcerowiczowski w postaci kwoty bazowej,
która jest kwotą zasadniczą przy ustaleniu wynagro-
dzenia sędziego, a pan prezydent proponuje, i Prawo
i Sprawiedliwość popiera tę propozycję, aby kwotą
podstawową było średnie wynagrodzenie w gospo-
darce, aby wreszcie podstawowym determinantem
były właśnie zjawiska makroekonomiczne, a nie uza-
leżnienie wynagrodzenia sędziego tak naprawdę od
decyzji drugiej władzy w kraju, czyli władzy wyko-
nawczej. To zasadnicza różnica. I może to decydować
o podniesieniu statusu i godności urzędu sędziego.
(Dzwonek)
Panie marszałku, już kończę.
Szanowni państwo, powiedzmy sobie szczerze, że
tak naprawdę do sądów rejonowych wpływa ok. 90%
spraw. Jak słusznie zwrócił uwagę pan przewodni-
czący Dąbrowski, tych spraw jest bardzo dużo. Może
mają one inny ciężar gatunkowy niż te, które wpły-
wają do sądów okręgowych i sądów apelacyjnych – to
na pewno, ale jest ich bardzo dużo, a sędzia sądu
rejonowego zarabia dużo mniej niż my, posłowie, któ-
rzy mamy zdecydowanie mniejszy poziom odpowie-
dzialności niż taki sędzia.
I to jest również podstawa do tego, aby ten pro-
jekt, panie marszałku, skierować do dalszych prac
w Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka i prze-
pracować go razem z innymi projektami. Jest jeszcze
czas na zastanowienie, panie pośle Kozdroń. Propo-
nuję, aby omówić to w ramach władz klubu i napraw-
dę nie odtrącać tej ręki, nie pomijać słyszanych od
wielu lat głosów, nie odrzucać postulatów środowisk
sędziowskich, wyartykułowanych w gremiach, cho-
ciażby też i sformalizowanych. Dziękuję bardzo.
(Oklaski)
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo, pani poseł.
Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Ry-
szarda…
(Poseł Ryszard Kalisz: Ale pan poseł chciał zabrać
głos w trybie sprostowania.)
W trybie sprostowania?
(Poseł Jerzy Kozdroń: Tak.)
Bardzo proszę, pan poseł Kozdroń w trybie spro-
stowania.
Poseł Jerzy Kozdroń:
Panie marszałku, pozwoliłem sobie po raz pierw-
szy w życiu zabrać głos w trybie sprostowania…
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Kiedyś musi być pierwszy raz.
 26. posiedzenie Sejmu w dniu 24 października 2008 r.
Projekt ustawy o zmianie ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych
Poseł Jerzy Kozdroń:
Ponieważ pani poseł w co drugim zdaniu używa-
ła mojego nazwiska, ośmieliłem się jednak wystąpić
w tym trybie.
Pani poseł, my się nie rozumiemy. Pani przedsta-
wia tu katastroficzną wizję sądownictwa polskiego,
jeśli nie zostanie uchwalona ta ustawa. A ja uważam
wręcz odwrotnie. Dzisiaj asesorzy powołani na ase-
sorów przed wydaniem wyroku, referendarze, którzy
będą pełnić pełną funkcję przez co najmniej 2 lata
i mają zdany egzamin sędziowski, bo mamy takich
aplikantów egzaminowanych, osoby wykonujące wol-
ne zawody, radcowie, adwokaci, notariusze i przed-
stawiciele innych zawodów prawniczych mają możli-
wość przejścia do zawodu sędziowskiego.
(Poseł Mirosława Masłowska: Za co?)
(Głos z sali: Ale nie przejdą…) (Poruszenie na sali)
Panie pośle, mam swoją teorię na ten temat, dla-
czego nie przejdą. Wychodzę z takiego założenia…
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Panie pośle, przepraszam, ale to już nie jest spro-
stowanie, ale polemika. Nie jesteśmy w sądzie, tylko
w Sejmie.
Poseł Jerzy Kozdroń:
Dobrze, ale chciałbym mocno podkreślić jedną
kwestię. Ta ustawa zamyka drogę osobom wykonu-
jącym te wolne zawody do dojścia do zawodu. To jest
najważniejsze. Sędzią rejonowym nie może być żaden
prawnik z wolnego zawodu, tylko sędzia grodzki.
Proszę przeczytać tę ustawę dokładnie.
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo, panie pośle. Jeszcze raz zwra-
cam panu uwagę, że nie było to sprostowanie, tylko
polemika.
Pan poseł Ryszard Kalisz, bardzo proszę.
Przypominam, że sam pan wnosił o 5 minut i trze-
ba zmieścić się w tym limicie.
Poseł Ryszard Kalisz:
Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zga-
dzam się z panią poseł Beatą Kempą w tym zakresie,
iż to, że debatujemy o godzinie 17.54, przy pustej sali,
kiedy posłowie już wyjechali…
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
To się zrymowało…
(Poseł Jerzy Rębek: Przepraszamy, jesteśmy tutaj.)
(Poseł Mirosława Masłowska: Ale to nie do nas.)
513
Poseł Ryszard Kalisz:
Pewnie, że nie do was, bo jesteście.
Posłowie już wyjechali, bo jest po głosowaniach
i debatujemy nad zmianą Prawa o ustroju sądów po-
wszechnych, czyli nad konstytucją sądów powszech-
nych. Władzę sądowniczą stanowią sądy i trybunały.
Sądy powszechne są jedną z najistotniejszych części
władzy sądowniczej.
Apeluję również, podążając za panią poseł Beatą
Kempą, do pana marszałka, aby Prezydium Sejmu
rozpatrywanie tego rodzaju punktów wyznaczało
wtedy, kiedy obywatele Rzeczypospolitej mogliby
przysłuchiwać się tej debacie. Tym bardziej że wystą-
pienie przewodniczącego Krajowej Rady Sądownictwa
było niezwykle interesujące i przedstawiało przecież
stanowisko konstytucyjnego organu, który ma rów-
nież w swojej kompetencji reprezentowanie sędziów
polskich.
A teraz do rzeczy. Niestety, mówię o tym z przy-
krością, to wszystko, co przygotował rząd w postaci
ustawy o Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratu-
ry, jak również propozycja prezydenta to już jest tyl-
ko sztukowanie. System ustroju sądów powszechnych
został w Polsce popsuty. Został w Polsce popsuty
w lipcu 2001 r., kiedy dzisiejszy prezydent Rzeczypo-
spolitej Lech Kaczyński, będąc wtedy ministrem
sprawiedliwości, przygotował ustawę, którą dzisiaj
nowelizujemy. Skomplikował cały system. Ona nie
miała swojej koncepcji ustrojowej, doprowadziła
zresztą nieuchronnie do tego, co w ubiegłym roku
stwierdził Trybunał Konstytucyjny, że chociażby
asesorzy nie mieszczą się w porządku konstytucyj-
nym Rzeczypospolitej. Kolejne zmiany, które były za
czasów rządów PiS-owskich, jak również teraz oma-
wiana zmiana ten system jeszcze bardziej gmatwają.
Również propozycja mówiąca o sędziach grodzkich
jest propozycją wartą zastanowienia, ale ona nie daje
przejrzystości obywatelom, tylko multiplikuje swo-
istego rodzaju stanowiska w sądownictwie, tak to
odczuwam, na siłę przypisując im rozstrzyganie
w niektórych sprawach.
A co powinno być? Pełna zgoda co do tego – mówił
o tym pan przewodniczący Dąbrowski i taka była
zresztą wspólna koncepcja Komisji Sprawiedliwości
i Praw Człowieka, wyrażona w dezyderacie – że wy-
nagrodzenia sędziowskie powinny być niezależne od
jakiegokolwiek czynnika administracyjnego i poli-
tycznego. Powinny być, tak jak chce krajowa rada,
zależne od czynnika obiektywnego w gospodarce pol-
skiej. I powinny te zarobki być na tyle duże, żeby
właśnie zawód sędziego, który nie jest zawodem sen-
su stricto, jest swoistego rodzaju wypełnianiem wła-
dzy Rzeczypospolitej... Każdy sędzia, który wydaje
wyrok, wydaje wyrok w imieniu Rzeczypospolitej
Polskiej. To jest swoistego rodzaju przekazanie przez
państwo sędziom części swojego władztwa. To jest
niezwykła odpowiedzialność. I godność zawodu,
o której mówi polska konstytucja, musi być w pełni
dochowana. Jeżeli tak, to te wynagrodzenia powinny
 26. posiedzenie Sejmu w dniu 24 października 2008 r.
514 Projekt ustawy o zmianie ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych
Poseł Ryszard Kalisz
być atrakcyjne. Był taki jeden moment w 19-letniej
historii po „okrągłym stole”, kiedy adwokaci prze-
chodzili do sądownictwa, nawet apelacyjnego, a na-
wet i niżej. To było na samym początku, za rządu
Mazowieckiego, za ministra Bentkowskiego, notabe-
ne z PSL-u, kiedy naprawdę ten proces przechodze-
nia był. Dlaczego? Dlatego, że stało się to atrakcyjne.
I nie potrzeba... (Dzwonek)
Już kończę.
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Panie pośle, czas. Sam pan apelował...
(Głos z sali: Sam w tę pułapkę wpadł...)
Poseł Ryszard Kalisz:
Dobrze. To już ostatnie słowo. Sam wpadłem w tę
pułapkę.
Nie potrzeba naprawdę wymyślać. Zróbmy bardzo
przejrzysty system polskiego sądownictwa, oceny sę-
dziów, przechodzenia na stopnie wyższe, a nie kom-
plikujmy tego dochodzenia, tych aplikacji, tego
wszystkiego, co w tych projektach ustaw się znajduje.
Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Bardzo dziękuję panu posłowi.
Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Sta-
nisława Olasa w imieniu Polskiego Stronnictwa
Ludowego.
Poseł Stanisław Olas:
Szanowny Panie Marszałku! Panie i Panowie Po-
słowie! Klub Poselski Polskiego Stronnictwa Ludo-
wego wnikliwie zapoznał się z projektem ustawy
o zmianie ustawy Prawo o ustroju sądów powszech-
nych oraz niektórych innych ustaw (druk nr 1128).
Nie chciałbym powtarzać argumentów, które
mieliśmy okazję poznać przed chwilą, ale godna
podkreślenia jest okoliczność, iż prezydent Rzeczy-
pospolitej Polskiej wnosi projekt ustawy, który fak-
tycznie zmierza do wypełnienia dyspozycji zawartej
w wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 24
października ubiegłego roku, dotyczącej utraty
przez asesorów sądowych uprawnień do orzekania.
Nie chciałbym podawać za przedmówcami podob-
nych argumentów, chciałbym zwrócić uwagę na art. 6
projektu, który zakazuje zatrudniania w tym sa-
mym wydziale sądu osób spokrewnionych w linii
prostej albo pozostających w stosunku powinowac-
twa w linii prostej, albo stosunku przysposobienia,
małżonków oraz rodzeństwa.
Chciałbym uprzejmie poinformować, że Klub Po-
selski Polskiego Stronnictwa Ludowego wnosi o skie-
rowanie prezydenckiego projektu do dalszych prac
w komisji sprawiedliwości. (Oklaski)
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo panu posłowi.
Przechodzimy do zadawania pytań.
Do głosu zapisało się 4 posłów.
Czas na zadanie pytania – 1 minuta. Po pierw-
szym wystąpieniu lista mówców będzie zamknięta.
Bardzo proszę o zabranie głosu panią poseł Miro-
sławę Masłowską, Prawo i Sprawiedliwość.
(Poseł Mirosława Masłowska: Teraz będzie pół
minuty.)
Jest 1 minuta, pani poseł.
Poseł Mirosława Masłowska:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jest to projekt
ustawy oczekiwany przez środowisko sędziowskie.
Sędzia wykonuje bardzo ważny i odpowiedzialny za-
wód i musi godnie zarabiać. Poprzez uniezależnienie
się od władzy wykonawczej, ustalającej kwotę bazo-
wą, która obecnie stanowi podstawę wynagrodzenia
sędziowskiego, i ustalenie wynagrodzenia na podsta-
wie średniego wynagrodzenia w gospodarce, propo-
nowana ustawa doprowadzi do stanu zgodności
z Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej. Pytam
więc pana ministra, dlaczego jest temu przeciwny.
(Oklaski)
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo, pani poseł.
Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Jerze-
go Rębka, Prawo i Sprawiedliwość.
Poseł Jerzy Rębek:
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Rozwiązania
zaproponowane przez pana prezydenta dla sądów
i polskich sędziów są jak najbardziej słuszne, po-
trzebne i oczekiwane przez to środowisko, ale jestem
przekonany, że oczekuje tego również Polska. Jest to
inicjatywa wyważona i ratująca sytuację, jaka może
powstać po 6 maja 2009 r., kiedy może dojść do zapa-
ści sprawności orzekania. Zatem pytanie: Jakie roz-
wiązania przewiduje rząd w tym zakresie, albowiem
te, które zostały przedstawione Sejmowi, nie niwelu-
ją tego zagrożenia, które może się pojawić? Jak sły-
szymy, kształcenie nowych sędziów potrwa 5,5 roku.
Kto w takim razie wypełni tę lukę? Kto te sprawy
 26. posiedzenie Sejmu w dniu 24 października 2008 r.
Projekt ustawy o zmianie ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych
Poseł Jerzy Rębek
załatwi? Kolejne pytanie, a może sugestia. (Dzwonek)
Otóż zdaję sobie sprawę, że koalicja nie musi słuchać
głosów opozycji, nie musi wręcz słuchać głosu prezy-
denta, jednak warto posłuchać głosu autorytetu.
Myślę, że to jest ten cel nadrzędny. Dziękuję bardzo.
(Oklaski)
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo panu posłowi.
Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła An-
drzeja Szlachtę, Prawo i Sprawiedliwość.
Poseł Andrzej Szlachta:
Dziękuję bardzo.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam krótkie
pytania do pana ministra. Z czego wynika wymóg
ukończenia 27 lat dla powołania na stanowisko sę-
dziego grodzkiego? Są sytuacje, kiedy zdolny stu-
dent kończy studia w wieku 22–23 lat. Drugie moje
pytanie dotyczy wynagrodzenia sędziego grodzkie-
go. Biorąc pod uwagę skutki finansowe w postaci
dodatkowych wydatków z budżetu państwa, w uza-
sadnieniu zostały one wyspecyfikowane, czy rzeczy-
wiście sędzia grodzki powinien od razu otrzymywać
wynagrodzenie zasadnicze na poziomie sędziego
sądu rejonowego?
I ostatnie pytanie dotyczy rekompensat dla ław-
ników. O ile efektywnie wzrosną honoraria ławni-
ków po ustaleniu rekompensaty na poziomie 6,25%
minimalnego wynagrodzenia za pracę? Dziękuję.
(Oklaski)
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo panu posłowi.
Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Miro-
sława Pawlaka, Polskie Stronnictwo Ludowe.
Poseł Mirosław Pawlak:
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Mini-
strze! Czy nie wydaje się, zdaniem pana ministra,
niewłaściwe powierzenie sędziemu grodzkiemu orze-
kania w sprawach o uznanie za zmarłego? Pytam,
albowiem częstokroć – osobiście się z tym spotkałem
– wbrew pozorom sprawy te są bardzo skomplikowa-
ne i niejasne, a wydane orzeczenia skutkują nieod-
wracalnie dla rodzin. Pytanie drugie. Kto lub który
organ decydować będzie o wystawieniu poświadcze-
nia o nieskazitelności charakteru i w jakim trybie
będzie to się odbywało? Pytanie ostatnie. Czytając
literalnie proponowany zapis art. 67 § 1, proszę
515
o skonkretyzowanie, w jaki sposób prezes sądu okrę-
gowego oceniać będzie tzw. zależność służbową sę-
dziego i jego stosunki służbowe oraz ich wpływ na
pełnienie urzędu sędziego. Dziękuję.
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo panu posłowi.
Bardzo proszę o zabranie głosu panią poseł Beatę
Kempę, Prawo i Sprawiedliwość.
Poseł Beata Kempa:
Dziękuję, panie marszałku.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panowie Mini-
strowie! Mam 2 podstawowe pytania. Pierwsze do
pana ministra, przedstawiciela pana prezydenta. Pa-
nie ministrze, gdyby pan był uprzejmy – już teraz
chyba do protokołu, bo jest nas niewiele – powiedzieć,
jakie głosy napływały do pana prezydenta, z jakich
gremiów, od jakich osób w sprawie wystąpienia z ini-
cjatywą ustawodawczą, którą dzisiaj omawiamy, i ja-
kie to były argumenty.
I drugie pytanie, do przedstawiciela ministra
sprawiedliwości. Panie ministrze, otrzymaliśmy sta-
nowisko ministra sprawiedliwości wobec projektu
prezydenckiego dosłownie przed kilkunastoma mi-
nutami. W trakcie debaty starałam się zapoznawać
z tym stanowiskiem. Oczywiście państwo wyrażacie
negatywną opinię na temat projektu przedłożonego
przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej. To nawet
nie jest stanowisko rządu. Chciałabym, żeby to jed-
nak… Chociaż nie wiem… Nie, to nie jest stanowisko
rządu, to jest stanowisko ministra sprawiedliwości.
(Dzwonek)
Chcę o coś zapytać. Państwo stwierdzacie, że bę-
dziecie zmierzać do poprawy sytuacji ekonomicznej
sędziów. Te projekty, które państwo nam przedłoży-
li, i projekt ustawy budżetowej czegoś takiego zupeł-
nie nie przewidują. To pierwsza sprawa. Dlatego chcę
wiedzieć, jakie będą rozwiązania w tym zakresie, i to
bardzo konkretnie. A druga sprawa, też dotycząca
sądów polskich i sekretarzy sądowych. Panie mini-
strze, co legło u podstaw tego, że ta grupa jest dys-
kryminowana w ustawie budżetowej, że będzie mia-
ła podwyżki tylko na poziomie 2% w sytuacji, kiedy
cała sfera budżetowa będzie miała na poziomie 3,9%?
Dlaczego ci ludzie zostali w taki sposób skrzywdzeni?
Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo, pani poseł.
Lista posłów zapisanych do głosu została wyczer-
pana.
 26. posiedzenie Sejmu w dniu 24 października 2008 r.
516 Projekt ustawy o zmianie ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych
Wicemarszałek Krzysztof Putra
Bardzo proszę o zabranie głosu podsekretarza
stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości pana Jacka
Czaję.
Podsekretarz Stanu
w Ministerstwie Sprawiedliwości
Jacek Czaja:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Przewod-
niczący Krajowej Rady Sądownictwa! Panie Mini-
strze! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko rządu
wobec przedstawionego przez prezydenta Rzeczypo-
spolitej Polskiej projektu ustawy o zmianie ustawy
Prawo o ustroju sądów powszechnych oraz niektó-
rych innych ustaw.
Zgodnie z wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego,
który był już tutaj przywoływany kilkakrotnie, z dnia
24 października 2007 r. z dniem 6 maja 2009 r. utra-
ci moc obowiązującą przepis art. 135 § 1 ustawy z dnia
27 lipca 2001 r. Prawo o ustroju sądów powszech-
nych, upoważniający ministra sprawiedliwości do
powierzania asesorowi sądowemu pełnienia czynno-
ści sędziowskich na czas określony. Potrzeba dokona-
nia stosownych zmian legislacyjnych eliminujących
asesorów sądowych z dotychczas obowiązujących
przepisów nie budzi więc wątpliwości. Jednak kieru-
nek zaproponowanych przez prezydenta Rzeczypo-
spolitej Polskiej zmian Rada Ministrów ocenia nega-
tywnie. Przedłożony przez prezydenta projekt ustawy
wprowadza dodatkowe stanowisko sędziego grodzkie-
go w sądzie rejonowym o ograniczonych, szczegółowo,
kazuistycznie wręcz określonych kompetencjach,
które miałoby zastąpić dotychczasową asesurę i umoż-
liwić osobom po aplikacji sędziowskiej dojście do za-
wodu sędziego.
Projekt zakłada zróżnicowanie stanowisk sę-
dziowskich w ramach sądu rejonowego. Stanowisko
sędziego grodzkiego stanowiłoby szczebel pośredni
pomiędzy stanowiskiem asystenta, referendarza
i sędziego sądu rejonowego. W ocenie rządu takie
zróżnicowanie nie jest uzasadnione ani tym bardziej
potrzebne.
Ustawa Prawo o ustroju sądów powszechnych nie
przewiduje istnienia sądów grodzkich, a toczące się
w Ministerstwie Sprawiedliwości prace zmierzają do
likwidacji wydziałów grodzkich w ogóle. Wprowadze-
nie w życie rozwiązania zaproponowanego w opinio-
wanym projekcie bez utworzenia sądów grodzkich
spowoduje sytuację, kiedy w jednym wydziale sądu
rejonowego będą orzekali sędziowie o różnych kom-
petencjach. Ponadto nie jest zasadne powołanie sę-
dziego grodzkiego w sądzie rejonowym i jednoczesne
ograniczenie jego czynności do rozpoznawania spraw
określonej kategorii. Takie rozwiązanie może spowo-
dować znaczne utrudnienia w procesie zarządzania
sądownictwem. Nie ulega zatem wątpliwości, że
wprowadzenie nowego stanowiska sędziowskiego
musiałoby pociągnąć za sobą bardzo skomplikowane
zmiany systemowe w zakresie organizacji sądów.
Wprowadzenie tak pomyślanego, dodatkowego
stanowiska sędziowskiego wydaje się problematyczne
z uwagi na obecną organizację sądów powszechnych
oraz istniejącą tendencję do znoszenia funkcjonują-
cych wydziałów grodzkich. Należy zwrócić uwagę, że
wydziały grodzkie zostały powołane do rozpatrywa-
nia drobniejszych spraw cywilnych i karnych w uprosz-
czonych procedurach, co miało zapewnić usprawnie-
nie i przyspieszenie postępowania. Dotychczasowe
doświadczenia wskazują jednak, że istnienie tych
wydziałów nadmiernie komplikuje strukturę sądow-
nictwa pierwszoinstancyjnego, zwłaszcza że zakres
ich właściwości funkcjonalnej, tak na skutek decyzji
organizacyjnych, jak i odmiennej interpretacji art. 13
ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych, jest
różny w poszczególnych sądach. Co więcej, tworzenie
wydziałów grodzkich często prowadzi do organiza-
cyjnego wyodrębnienia niewielkiej liczby spraw i ułam-
kowych obsad sędziowskich. Wobec tego podejmowa-
ne w ostatnim czasie decyzje o znoszeniu wydziałów
grodzkich są uzasadnione potrzebą bardziej efektyw-
nego wykorzystania kadry, zarówno orzeczniczej,
czyli sędziów i referendarzy sądowych, jak i admini-
stracyjnej, która włączona zostaje do wydziałów pod-
stawowych – cywilnych i karnych. Wprowadzenie do
systemu stanowiska sędziowskiego o ograniczonym
zakresie kompetencji, zakreślonym w zasadzie ana-
logicznie do właściwości wydziałów grodzkich, zni-
weczy zatem efekty powyższych działań. Istnienie
w danym sądzie stanowiska sędziego grodzkiego
nadal będzie bowiem wiązało się z koniecznością wy-
odrębnienia niewielkiej liczby spraw, przy czym fak-
tyczne obciążenie stanowiska sędziego wynosić bę-
dzie ułamkową część pełnego wymiaru czasu pracy.
W takiej sytuacji w wielu sądach rejonowych, zwłasz-
cza o niewielkiej obsadzie orzeczniczej, funkcjonowa-
nie stanowiska sędziego grodzkiego w znacznym
stopniu utrudni procesy zarządzania kadrą orzecz-
niczą i w konsekwencji spowoduje narastanie struk-
turalnych zaległości. Podkreślić przy tym należy, iż
– zgodnie z projektem – osoba zajmująca stanowisko
sędziego grodzkiego może nie zgłaszać woli objęcia
stanowiska sędziego sądu rejonowego i pozostawać
na tym stanowisku do końca swojej służby. W konse-
kwencji narastać będzie zróżnicowanie obciążenia
sędziów, tak w poszczególnych sądach, jak i w skali
kraju. W związku z powyższym wprowadzenie nowe-
go stanowiska sędziowskiego musiałoby pociągnąć
za sobą bardzo skomplikowane i czasochłonne zmia-
ny systemowe w zakresie organizacji sądów.
Ponadto katalog spraw wymienionych w projek-
towanym art. 55. § 2b nowelizowanej ustawy –
w szczególności spraw cywilnych – wskazuje, że pro-
jektodawca miał trudności z racjonalnym określe-
niem spraw, które mógłby rozpatrywać sędzia grodz-
ki. Rozpoznawanie niektórych spraw zostało już
obecnie powierzone referendarzom sądowym, niektó-
re mogą być rozpoznawane w trybie pozasądowym,
 26. posiedzenie Sejmu w dniu 24 października 2008 r.
Projekt ustawy o zmianie ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Sprawiedliwości Jacek Czaja
np. stwierdzenie nabycia spadku, a w przypadku nie-
których planowane jest przekazanie ich organom
administracji samorządowej, np. przyznanie pomocy
prawnej. Zaproponowane w projektowanej ustawie
ukształtowanie pozycji sędziego grodzkiego, zbliża-
jące go do stanowiska referendarza sądowego, wyda-
je się sprzeczne z założeniami omawianego projektu
i niewątpliwie prowadzi do istotnej deprecjacji statu-
su sędziego.
W przedstawionym projekcie nie została również
dostatecznie wyjaśniona kwestia wysokości wyna-
grodzenia zasadniczego przysługującego sędziemu
grodzkiemu. Oczywiście, w ślad za zmianą przepisów
omawianej ustawy winno dojść do zmiany rozporzą-
dzenia prezydenta RP, określającego stawki podsta-
wowe wynagrodzenia zasadniczego sędziów, która
będzie uwzględniać wysokość tej stawki dla sędziego
grodzkiego. Należy jednak podkreślić, że stawki za-
sadniczego wynagrodzenia sędziego grodzkiego po-
winny być niższe niż stawki wynagrodzenia sędziego
sądu rejonowego.
Zróżnicowanie poziomu wynagrodzenia zasadni-
czego sędziego grodzkiego i sędziego sądu rejonowe-
go wydaje się niezbędne, biorąc pod uwagę z jednej
strony usytuowanie stanowiska sędziego grodzkiego
jako najniższego stanowiska sędziowskiego, z wyraź-
nym ustawowym ograniczeniem zakresu spraw pod-
danych jego orzekaniu do spraw o lżejszym ciężarze
gatunkowym, a z drugiej zaś systemową potrzebę
stymulowania osób zajmujących stanowiska sędziów
grodzkich do ubiegania się o awans na wyższe stano-
wisko sędziego sądu rejonowego. Zaznaczyć należy,
że zbyt niskie lub niezachowujące właściwych pro-
porcji ukształtowanie poziomu wynagrodzeń dla
stanowisk sędziowskich w sądach rejonowych istot-
nie osłabiać będzie status sędziego.
Należy zauważyć, iż w trakcie prac mających na
celu ukształtowanie nowego modelu dostępu do sta-
nowisk sędziowskich, których wynikiem jest będący
obecnie przedmiotem prac sejmowych rządowy pro-
jekt ustawy o Krajowej Szkole Sądownictwa i Proku-
ratury, nie znalazł akceptacji projekt zakładający
zmianę Konstytucji RP i wprowadzenie w miejsce
asesury instytucji tzw. sędziego na próbę. Na margi-
nesie chcę zauważyć, że projektowana przez pana
prezydenta instytucja sędziego na próbę była w po-
równaniu z tym przedłożeniem znacznie wyższych
lotów legislacyjnych, co niestety – stwierdzam to
z przykrością – jest poważnym obciążeniem przedło-
żenia pana prezydenta. Projekt ten zakładał bowiem
obniżenie konstytucyjnego standardu ochrony praw
i wolności obywateli, umożliwiając sprawowanie wy-
miaru sprawiedliwości osobom, którym w istocie nie
przysługiwałyby gwarancje pełnej niezawisłości. Mó-
wię o instytucji sędziego na próbę. Koncepcja ta by-
łaby także trudna do pogodzenia z konstytucyjną
zasadą niezawisłości sądu.
517
Odrzucono również projekt zakładający wprowa-
dzenie instytucji sędziego o ograniczonych kompe-
tencjach orzeczniczych, sędziego grodzkiego, który
dopiero po upływie oznaczonego okresu i zyskaniu
pozytywnej oceny swojej dotychczasowej pracy mógł-
by ubiegać się o pełnię władzy sędziowskiej. Koncep-
cja ta budzi wątpliwości ze względów praktycznych,
prowadziłaby bowiem do zablokowania etatów sę-
dziów grodzkich przez osoby, które nie uzyskały wy-
maganej do awansu pozytywnej oceny pracy, a rów-
nocześnie nie podlegają usunięciu z zajmowanego
stanowiska.
Ostatecznie więc – wzorem wielu innych państw
europejskich – zdecydowano się na zastąpienie asesu-
ry okresem stażu na stanowisku referendarza sądo-
wego lub asystenta sędziego, zakładając jednocześnie,
iż w szerszym niż dotychczas zakresie o stanowiska
sędziego ubiegać się będą osoby legitymujące się prak-
tyką w innych zawodach prawniczych, w szczególności
adwokaci, radcy prawni czy prokuratorzy.
Przedłożony przez prezydenta RP projekt nowe-
lizacji ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych
wprowadza zmianę polegającą na dodaniu art. 57b
§ 5 oraz zmiany w art. 61, które to przepisy mają
umożliwić ubieganie się o stanowiska sędziego sądu
rejonowego wyłącznie sędziom grodzkim, wykluczając
tym samym możliwość uzyskania stanowiska sędzie-
go sądu rejonowego przez osoby posiadające nawet
długoletnią praktykę w innych zawodach prawni-
czych: adwokatów, radców czy też prokuratorów.
Rozwiązanie takie przewidujące, iż każdy z kan-
dydatów na stanowisko sędziego sądu rejonowego,
niezależnie od doświadczenia zawodowego czy tytułu
akademickiego, będzie musiał przez co najmniej rok
orzekać jako sędzia grodzki o ograniczonych kompe-
tencjach, jest rozwiązaniem, które doprowadzi do
zamknięcia swoistej, tak w tym projekcie widocznej,
korporacji sędziowskiej.
Przedstawiony przez prezydenta RP projekt no-
welizacji ustawy Prawo o ustroju sądów powszech-
nych pozostaje w sprzeczności z przygotowanym
przez rząd rozwiązaniami systemowymi w zakresie
modelu dochodzenia do zawodu sędziego. Stosowne
rozwiązania przewidziane są w projektach ustawy
o państwowych egzaminach prawniczych, projekt
został przekazany do konsultacji społecznych, a przede
wszystkim w ustawie o Krajowej Szkole Sądownictwa
i Prokuratury.
Na posiedzeniu Sejmu w dniu 17 września tego
roku odbyło się pierwsze czytanie projektu ustawy
o Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury, a na-
stępnie projekt został skierowany do Komisji Spra-
wiedliwości i Praw Człowieka, która w dniu wczoraj-
szym zakończyła nad nim prace.
Celem projektu ustawy o Krajowej Szkole Sądow-
nictwa i Prokuratury jest, po pierwsze, opracowanie
nowoczesnego i jednolitego modelu aplikacji ogólnej,
której zadaniem będzie przygotowanie osób do zaj-
mowania stanowisk referendarza sądowego, asysten-
ta sędziego i asystenta prokuratora, oraz modelu
 26. posiedzenie Sejmu w dniu 24 października 2008 r.
518 Projekt ustawy o zmianie ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Sprawiedliwości Jacek Czaja
aplikacji sędziowskiej i prokuratorskiej, nakierowa-
nej na szkolenie przyszłych sędziów, prokuratorów,
a także asesorów prokuratorskich.
Po drugie, opracowanie nowych zasad szkolenia
i doskonalenia zawodowego sędziów, prokuratorów,
asesorów prokuratorskich, referendarzy sądowych,
asystentów sędziów, asystentów prokuratorskich,
kuratorów zawodowych oraz urzędników sądów i pro-
kuratury w celu uzupełnienia ich specjalistycznej
wiedzy i podniesienia umiejętności bądź kwalifikacji
zawodowych. Po trzecie, opracowanie nowych zasad
dostępu do stanowisk sędziowskich oraz opracowanie
innego niż asesura modelu weryfikacji umiejętności
praktycznych i predyspozycji osób kandydujących na
stanowiska sędziowskie. Proponuje się zastąpienie
asesury okresem stażu na stanowisku asystenta sę-
dziego i referendarza sądowego oraz wprowadzenie
szerszych niż dotychczas możliwości ubiegania się
o stanowisko sędziowskie przez osoby legitymujące
się praktyką w innych zawodach prawniczych.
Wysoki Sejmie! Czwartym z zamierzeń wprowa-
dzanej ustawy o Krajowej Szkole Sądownictwa i Pro-
kuratury jest uregulowanie sytuacji osób mianowa-
nych na stanowisko asesora sądowego przed dniem
opublikowania wyroku Trybunału Konstytucyjnego
z dnia 24 października 2007 r. Projekt ustawy o Kra-
jowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury zmienia
między innymi część przepisów ustawy Prawo o ustro-
jów sądów powszechnych, przewidując następujące
równorzędne drogi dochodzenia do stanowisk sę-
dziowskich. Po pierwsze, wykonywanie zawodu ad-
wokata, radcy prawnego, notariusza lub prokuratora,
po drugie, ukończenie aplikacji sędziowskiej lub pra-
cę w charakterze asesora prokuratorskiego przez
okres co najmniej 3 lat, po trzecie, ukończenie apli-
kacji ogólnej, pracę na stanowisku referendarza są-
dowego lub asystenta sędziego przez okres odpowied-
nio 5 i 6 lat oraz złożenie egzaminu sędziowskiego.
Projekt zachowuje ponadto dotychczasową zasadę, iż
uprawnienie do ubiegania się o stanowisko sędziego
przysługuje osobom mającym tytuł naukowy profe-
sora albo stopień naukowy doktora habilitowanego
nauk prawnych.
Mając na uwadze zakładany termin wejścia w ży-
cie projektowanych przepisów, absolwenci aplikacji
sędziowskiej prowadzonej według nowych zasad będą
ubiegać się o powołanie na stanowisko sędziego po-
cząwszy od roku 2013. Do tego czasu o powołanie na
stanowiska sędziowskie będą mogły starać się osoby,
które, po pierwsze, spełniają wymogi określone w art. 61
§ 1 pkt 1–6 ustawy Prawo o ustroju sądów powszech-
nych w nowym brzmieniu, to jest posiadają obywa-
telstwo polskie i korzystają z pełni praw cywilnych
i obywatelskich, są nieskazitelnego charakteru,
ukończyły wyższe studia prawnicze w Rzeczypospo-
litej Polskiej i uzyskały tytuł zawodowy magistra lub
zagraniczne studia prawnicze uznane w Rzeczypo-
spolitej Polskiej, są zdolne, ze względu na stan zdro-
wia, do pełnienia obowiązków sędziego, ukończyły
29 lat, złożyły egzamin sędziowski lub prokuratorski
i pracowały w charakterze asesora sądowego przez
okres co najmniej 3 lat, po drugie, spełniają wymogi
określone w art. 61 § 1 pkt 1–5 ustawy Prawo o ustro-
jów sądów powszechnych w nowym brzmieniu, ukoń-
czyły aplikację sądową i złożyły egzamin sędziowski
na dotychczasowych zasadach, po czym zajmowały
stanowisko referendarza sądowego przez okres co
najmniej 3 lat lub asystenta sędziego przez okres co
najmniej 4 lat w pełnym wymiarze czasu pracy, po
trzecie, nie ukończyły aplikacji sądowej lub prokura-
torskiej ani aplikacji wymienionej w art. 149 § 1 pkt 5
ustawy Prawo o ustrojów sądów powszechnych
w nowym brzmieniu, to jest aplikacji ogólnej, nie-
mniej spełniają wymogi określone w art. 61 § 1 pkt 1–6
ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych w no-
wym brzmieniu i pracowały w charakterze referen-
darza sądowego przez okres co najmniej 6 lat lub
asystenta sędziego przez okres co najmniej 7 lat.
W przypadku osób mianowanych na stanowisko
asesora sądowego przed dniem opublikowania wyro-
ku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 24 paździer-
nika 2007, to jest przed dniem 5 listopada 2007 r.,
projekt zakłada skrócenie okresu asesury niezbęd-
nego do ubiegania się o powołanie na stanowisko
sędziego sądu rejonowego do jednego roku oraz obni-
żenie wieku kandydatów do 28 lat.
Ponadto projekt ustawy o Krajowej Szkole Sądow-
nictwa i Prokuratury przewiduje, że asesorzy, w sto-
sunku do których ustało powierzenie pełnienia czyn-
ności sędziowskich, co ma nastąpić z dniem 5 maja
2009 r., wykonywać będą czynności referendarzy są-
dowych w sądach powszechnych lub czynności sekre-
tarsko-administracyjne w sądach wojskowych oraz
zachowają dotychczasowe uprawnienia pracownicze
i uprawnienia w zakresie wynagradzania. Minister
sprawiedliwości będzie mógł rozwiązać stosunek pra-
cy z asesorem sądowym po uprzednim wypowiedze-
niu, za zgodą kolegium sądu okręgowego.
Projektowane przepisy przewidują również, że
o stanowiska referendarzy sądowych lub asysten-
tów sędziów będą mogły ubiegać się także osoby,
które na dotychczasowych zasadach ukończyły
aplikację sądową, prokuratorską lub referendarską
i zdały odpowiedni egzamin. Nadto zakłada się, że
obecnie prowadzone szkolenia aplikantów sądo-
wych, prokuratorskich i referendarskich będą kon-
tynuowane do czasu ich zakończenia na zasadach
obowiązujących przed dniem 1 stycznia 2008 r., w od-
niesieniu do aplikantów referendarskich – na za-
sadach obowiązujących przed dniem 1 stycznia
2009 r. Na tych zasadach zostaną także przepro-
wadzone właściwe egzaminy.
Wysoki Sejmie! Analizowany projekt ustawy
zmienia także ustawę o Krajowym Centrum Szkole-
nia Kadr Sądów Powszechnych i Prokuratury, wpro-
wadzając oddzielną aplikację sądową i aplikację pro-
kuratorską, rezygnując tym samym z dotychczas
 26. posiedzenie Sejmu w dniu 24 października 2008 r.
Projekt ustawy o zmianie ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Sprawiedliwości Jacek Czaja
przyjętego wzorowanego na innych państwach euro-
pejskich modelu wspólnego szkolenia. Model aplikacji
sędziowsko-prokuratorskiej, wprowadzony do ustawy
o Krajowym Centrum Szkolenia Kadr Sądów Po-
wszechnych i Prokuratury nowelizacją z dnia 29 mar-
ca 2007 r., przewiduje rok wspólnego szkolenia kandy-
datów do obu zawodów. Rozwiązanie to, dotychczas
niekwestionowane, zostało uchwalone przez parla-
ment, a ustawa podpisana przez prezydenta RP.
Projekt ustawy o Krajowej Szkole Sądownictwa
i Prokuratury, który zakłada łączne szkolenie przy-
szłych sędziów i prokuratorów, przewiduje w toku
szkolenia wstępnego rok aplikacji ogólnej, wspólnej
dla kandydatów do obu zawodów. Rok wspólnego
szkolenia daje kandydatom oraz kadrze dydaktycznej
szkoły możliwość oceny predyspozycji i zaintereso-
wań aplikanta, a jemu samemu możliwość zapozna-
nia się z modelem funkcjonowania zarówno sądu, jak
i prokuratury, a następnie dokonania świadomego
wyboru dalszej drogi szkolenia wstępnego.
Nowy model kształcenia wstępnego przedstawio-
ny w projekcie ustawy o Krajowej Szkole Sądownic-
twa i Prokuratury odpowiada standardom unijnym,
jest również spójny z projektem ustawy o państwo-
wych egzaminach prawniczych. Rozwiązania doty-
czące aplikacji sędziowskiej i prokuratorskiej, propo-
nowane w przedstawionym projekcie nowelizacji
ustawy Prawo o ustroju Sądów Powszechnych oraz
niektórych innych ustaw, są powrotem do modelu
aplikacji sprzed nowelizacji ustawy o Krajowym Cen-
trum Szkolenia Kadr Sądów Powszechnych i Proku-
ratury z dnia 29 marca 2007 r. i próbą utrzymania
budzącego wiele zastrzeżeń status quo sprzed wyżej
wymienionej nowelizacji.
Prezydencki projekt ustawy o zmianie ustawy
Prawo o ustroju sądów powszechnych oraz niektó-
rych innych ustaw wprowadza zmiany w odniesieniu
do zasad wynagradzania sędziów. Wskazać należy, iż
również w tym zakresie trwają prace rządowe nad
stosowną regulacją. Opracowany został projekt usta-
wy o zmianie ustawy Prawo o ustroju sądów po-
wszechnych oraz niektórych innych ustaw, który
w dniu 13 października 2008 r. został rozpatrzony
przez komitet Rady Ministrów, z zaleceniem przepro-
wadzenia dodatkowych uzgodnień z ministrem fi-
nansów oraz Kancelarią Prezesa Rady Ministrów.
W wyniku tych uzgodnień w Ministerstwie Sprawie-
dliwości podjęto dalsze prace nad zmianą modelu
wynagradzania sędziów i prokuratorów.
We wskazanym wyżej projekcie w wersji, która
była przedmiotem obrad komitetu Rady Ministrów,
proponuje się podwyższenie wynagrodzeń sędziow-
skich, jak również prokuratorskich o kwotę tysiąca
złotych. Rozwiązania zawarte w przedmiotowym
projekcie nie stanowią regulacji systemowej zmierza-
jącej do ukształtowania docelowego modelu wyna-
gradzania sędziów sądów powszechnych, lecz są in-
519
cydentalną interwencją normatywną podnoszącą
dotychczasowy poziom wynagrodzeń sędziowskich
i prokuratorskich do czasu opracowania rozwiązań
docelowych. W tym miejscu trzeba zaznaczyć, iż pro-
wadzone są równocześnie prace legislacyjne zmierza-
jące do zmiany obecnie obowiązującego systemu wy-
nagradzania sędziów sądów powszechnych zakłada-
jące, poza realnym podwyższeniem aktualnego po-
ziomu ich wynagrodzeń, stworzenie sędziom możli-
wości uzyskiwania systematycznego awansu finan-
sowego w toku służby na danym stanowisku sę-
dziowskim. Wiąże się to z dążeniem do takiego
ukształtowania modelu kariery prawniczej, w któ-
rym najwyższą pozycję zajmuje urząd sędziego spra-
wowany przez osoby o bardzo wysokich kwalifika-
cjach zawodowych.
W Ministerstwie Sprawiedliwości prowadzone są
również pracę nad docelową regulacją systemową
zmierzającą do powiązania wynagrodzeń sędziów,
prokuratorów ze średnim wynagrodzeniem za prace
w gospodarce narodowej.
Oceniając prezydencki projekt ustawy o zmianie
ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych oraz
niektórych innych ustaw, należy dodać, iż Rada Mi-
nistrów opiniowała również poselski projekt ustawy
o zmianie ustawy Prawo o ustroju sądów powszech-
nych oraz niektórych innych ustaw (druk nr. 851).
Projekt ten zawiera propozycję rozwiązań, które
mają zastąpić uregulowania wprowadzone ustawą
z dnia 29 czerwca 2007 r. o zmianie ustawy Prawo
o ustroju sądów powszechnych. Utworzyły one insty-
tucję tzw. awansu poziomego, polegającego na usta-
nowieniu dodatkowych stanowisk sędziowskich: sę-
dziego sądu okręgowego w sądzie rejonowym oraz
sędziego sądu apelacyjnego w sądzie okręgowym.
Podstawowym celem i skutkiem objęcia przez sędzie-
go jednego z tych stanowisk miała być możliwość
osiągania wynagrodzenia w stawkach przewidzia-
nych dla odpowiadających im stanowisk w sądzie
hierarchicznie wyższym.
W projekcie poselskim zakłada się odejście od idei
awansu poziomego sprowadzającego się do automa-
tycznego tworzenia stanowisk de facto tytularnych
i zastąpienie go dwuetapowym mechanizmem wzro-
stu wynagrodzeń sędziowskich.
W sądach rejonowych, okręgowych i apelacyjnych
w miejsce dodatkowych związanych z instytucją
awansu poziomego stanowisk sędziowskich przewi-
duje się dla sędziów rejonowych, okręgowych i apela-
cyjnych po 15 latach zajmowania danego stanowiska
trzecią stawkę awansową, której osiągnięcie będzie
skutkować uzyskiwaniem przez sędziego wyższego
wynagrodzenia zasadniczego. Prowadzić to będzie
w istocie do tego samego skutku co ewentualne uzy-
skanie awansu poziomego. Okresy zajmowania sta-
nowiska sędziowskiego niezbędne dla uzyskiwania
kolejnych stawek awansowych wynosiłyby 5 lat dla
stawki pierwszej awansowej, 10 lat dla stawki drugiej
awansowej i 15 lat dla stawki trzeciej awansowej.
 26. posiedzenie Sejmu w dniu 24 października 2008 r.
520 Projekt ustawy o zmianie ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Sprawiedliwości Jacek Czaja
Zapewnienie możliwości uzyskania wyższych sta-
wek wynagrodzenia w krótszej niż dotychczas per-
spektywie ma służyć wzmocnieniu statusu w szcze-
gólności sądów rejonowych. Wskazane okresy ulega-
łyby wydłużeniu o 3 lata, podobnie jak...
(Głos z sali: Przecież to nie na temat.)
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Przepraszam, panie ministrze, ale pan odchodzi
od materii rzeczy. My omawiamy dzisiaj projekt pre-
zydenta, a pan omawia inne projekty. Przemawia pan
już ponad 20 minut i wyraźnie pan odchodzi od te-
matu. Ja bym prosił, żeby pan już konkludował.
(Głos z sali: Ale na temat.)
Podsekretarz Stanu
w Ministerstwie Sprawiedliwości
Jacek Czaja:
Panie marszałku, ja już konkluduję. Natomiast
przedstawiam stanowisko rządu, więc proszę wyba-
czyć, że nie skracam tego stanowiska.
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Ja rozumiem, że pan przedstawia stanowisko rzą-
du i rząd w każdej chwili ma prawo zabrać głos i zająć
stanowisko, ale regulamin Sejmu mówi jasno, że mó-
wimy o konkretnym projekcie, i bardzo bym prosił,
żeby odnosić się do konkretnego projektu. Nie mo-
żemy przedłużać bez końca wystąpienia w tym za-
kresie.
Podsekretarz Stanu
w Ministerstwie Sprawiedliwości
Jacek Czaja:
Panie marszałku, odnoszę się także do rozwią-
zań, które są w projekcie, dotyczące ich finansowa-
nia, podniesienia uposażeń sedziów sędzią, dlatego
to przekazałem. Ale będę konkludować.
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Proszę kontynuować.
Podsekretarz Stanu
w Ministerstwie Sprawiedliwości
Jacek Czaja:
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chcę powie-
dzieć, konkludując w tej sprawie, że rząd nie popiera
projektu.
(Poseł Mirosława Masłowska: O, i to trzeba było
powiedzieć.)
Rząd nie popiera projektu przedłożenia pana pre-
zydenta, mając w szczególności na uwadze prowadzo-
ne obecnie prace legislacyjne zmierzające do uspraw-
nienia zasad kariery zawodowej sędziów i prokura-
torów oraz poprawy ich sytuacji ekonomicznej, a tak-
że zmiany zasad odbywania aplikacji sędziowskiej
i prokuratorskiej. Rada Ministrów wyraża negatyw-
ne stanowisko na temat przedłożonego przez prezy-
denta Rzeczypospolitej Polskiej projektu ustawy o zmia-
nie ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych
oraz niektórych innych ustaw oraz wnosi o jego od-
rzucenie przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej w trak-
cie pierwszego czytania. Dziękuję.
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo panu ministrowi.
(Poseł Beata Kempa: Panie marszałku...)
Pani poseł, ale w jakim trybie?
(Poseł Beata Kempa: Jeśli można, jedno zdanie...)
Pan minister nie odnosił się do wystąpienia pani
poseł.
(Poseł Beata Kempa: W trybie sprostowania.)
Czy to jest tryb formalny?
(Poseł Beata Kempa: Tak, to jest formalny tryb.)
Proszę uprzejmie.
Poseł Beata Kempa:
W trybie formalnym, panie marszałku.
Pan minister skrzętnie jak na sumie list bisku-
pów odczytał to, co mu nakazano. Natomiast nie od-
powiedział na żadne pytanie. Ja już wiem, że jest
późno. Jeśli w takim trybie pan minister przedsta-
wiał to swoje stanowisko, to rzeczywiście lepiej, żeby
nie odpowiadał na te pytania. Tylko ja proszę, żeby
odpowiedział na te pytania na piśmie. Dziękuję.
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo pani poseł.
Jeśli chodzi o to pytanie, to w stenogramie jest
zapisane wszystko, co zostało wygłoszone podczas
posiedzenia, i zwrócimy się w związku z tym, żeby
była odpowiedź w formie pisemnej, aczkolwiek przy-
pomnę państwu, że to jest projekt prezydenta Rze-
czypospolitej i jest przedstawiciel pana prezydenta
pan minister Andrzej Duda, który zabierze zaraz
głos i udzieli, jak rozumiem, odpowiedzi na pytania
pań i panów posłów.
Bardzo proszę o zabranie głosu podsekretarza
stanu w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Pol-
skiej pana Andrzeja Dudę.
 26. posiedzenie Sejmu w dniu 24 października 2008 r.
Projekt ustawy o zmianie ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych
Podsekretarz Stanu
w Kancelarii Prezydenta RP
Andrzej Duda:
Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przede
wszystkim chciałbym z tego miejsca bardzo serdecz-
nie w imieniu pana prezydenta podziękować panu
przewodniczącemu Krajowej Rady Sądownictwa
i członkom Krajowej Rady Sądownictwa (Oklaski) za
współpracę i za wielki wysiłek, jaki włożyli w to, żeby
przygotować te założenia, które legły u podstaw pro-
jektu pana prezydenta.
Chciałbym również podziękować tym spośród
państwa posłów, którzy zgłaszali tutaj dzisiaj wnio-
ski o dalsze procedowanie tego projektu w komisji.
Uważam, że ten projekt zdecydowanie zasługuje na
to, aby być procedowanym, zwłaszcza jeżeli chodzi
o stanowisko, jakie wobec tego projektu prezentowa-
ne jest przez środowisko sędziowskie.
Otóż odpowiadając w tej części akurat na pytanie
zadane przez panią poseł Beatę Kempę, chciałbym
powiedzieć, że do Ministerstwa Sprawiedliwości
wpłynęło wiele listów od osób ze środowisk sędziow-
skich, również od stowarzyszeń, m.in. od Stowarzy-
szenia Sędziów Polskich „Iustitia”, w których alar-
mowano również w kwestii statusu materialnego
środowiska sędziowskiego i w których także były in-
formacje na temat prac, jakie w odniesieniu do spraw
środowiska sędziowskiego są prowadzone w Mini-
sterstwie Sprawiedliwości. Działania podjęte przez
pana prezydenta, zarówno ten projekt, który dzisiaj
omawiamy, myślę tu w szczególności o wspomnianej
już kwestii wynagrodzeń dla sędziów, jak również
wcześniej, dwa projekty zmieniające rozporządzenie
w sprawie stawek wynagrodzenia, które pan prezy-
dent przekazał panu premierowi do kontrasygnaty,
a które nigdy tej kontrasygnaty ze strony pana pre-
miera się nie doczekały, te wszystkie działania legły
m.in. właśnie u podstaw tego, by przygotować roz-
wiązania projektowe, które tutaj są rozpatrywane,
ponieważ po prostu nacisk środowiska sędziowskiego
w tym momencie jest tak silny i tak bardzo przez
pana prezydenta odczuwany.
Co chciałbym powiedzieć jeszcze na wstępie tej
mojej odpowiedzi?
Panie ministrze, jest mi przykro z jednej strony,
a z drugiej strony jestem troszkę zdumiony, że tutaj
z trybuny sejmowej pozwala sobie pan minister w ta-
kich słowach na ocenę legislacyjno-merytorycznej
strony projektów przygotowanych przez pana prezy-
denta. Ja nie będę podawał mojej opinii na temat
legislacyjnej i merytorycznej strony projektów przy-
gotowanych obecnie w Ministerstwie Sprawiedliwo-
ści (Oklaski), zwłaszcza tego, o którym zechciał przed
chwilą pan mówić. Natomiast powiem panu, że, po
pierwsze, otrzymaliśmy, tak jak wspomniałem, cały
szereg listów, a po drugie, osobiście rozmawiałem
z przedstawicielami środowiska sędziowskiego, do-
kładnie ostatnio na II Kongresie Sędziów Polskich,
gdzie miałem okazję również wysłuchać paru refera-
521
tów, w których suchej nitki nie zostawiono na pań-
stwa projekcie. (Oklaski) Powtarzam, suchej nikt nie
zostawiono na państwa projekcie. Środowisko sę-
dziowskie się zastanawia, czy państwo chcecie znisz-
czyć system wymiaru sprawiedliwości w Polsce. Być
może, że tak. (Oklaski) Panie ministrze, proszę się
nad tym zastanowić.
Natomiast odpowiadając dalej na pytania pań-
stwa posłów – pierwsze pytanie, które mi się tu na-
suwa, pan poseł Szlachta pytał, dlaczego 27 lat, dla-
czego nie mniej – no, szanowni państwo, wydaje się,
że należy przyjąć jakąś granicę wieku minimalnego,
która daje jakąś gwarancję tego, że osobą orzekającą
będzie osoba mająca pewne choćby minimalne do-
świadczenie życiowe. Osoba mająca 27 lat to jest oso-
ba, która skończyła studia, która już przeżyła trzy
lata od zakładanego normalnego momentu zakończe-
nia studiów, 24 lata ma się, jak się kończy studia,
toteż zakładamy, że ona już jakieś doświadczenie ży-
ciowe mogła zdobyć, w związku z tym przyjęliśmy tę
granicę 27 lat. Oczywiście można dyskutować o tym,
czy to jest za dużo, czy może to jest za mało. Mam
nadzieję, że będą prowadzone prace w komisji nad tym
projektem i że będzie można dyskutować nadal.
Podobnie, jeżeli chodzi o kwestię poruszaną przez
pana posła Pawlaka, dlaczego orzekanie w sprawach
uznania za zmarłego ma należeć do kompetencji sę-
dziego grodzkiego – takie rozwiązanie przyjęliśmy,
czy to są sprawy bardziej skomplikowane, czy to są
sprawy mniej skomplikowane. Nam się wydawało, że
młody człowiek, bo zakładamy, że to będzie młody
człowiek, znajdujący się na poziomie sędziego grodz-
kiego, ale mimo wszystko posiadający już jakieś do-
syć istotne przygotowanie, będący po studiach praw-
niczych, po aplikacji, może się taką sprawą zająć.
Powtarzam jeszcze raz, jeżeli to będzie procedowane
w komisji, a mam nadzieję, że tak, również uważamy,
że jest to jeden z punktów, nad którymi może toczyć
się dyskusja. Nie mamy nic przeciwko temu.
Pan poseł Szlachta pytał o wynagrodzenie sędzie-
go grodzkiego. Proszę państwa, tak jak powiedziałem
już przed momentem, generalnie pan prezydent jest
zdecydowany, absolutnie przeświadczony o tym, że
wynagrodzenia sędziowskie w ogóle muszą wzrosnąć,
dlatego podjął takie, a nie inne działania legislacyjne
(Oklaski), dlatego dwa projekty kolejne zmian w roz-
porządzeniu o stawkach wynagrodzenia, dlatego
teraz propozycja zupełnej zmiany ustalania podsta-
wy wynagrodzeń sędziowskich.
Natomiast drugą kwestią jest to, że pan prezydent
wychodzi z założenia, że te grupy najmłodszych sę-
dziów muszą również mieć na tyle dobrą sytuację
materialną, aby ci młodzi ludzie mogli normalnie
funkcjonować, aby ich wynagrodzenia były rzeczy-
wistą zachętą do wykonywania tego zawodu, aby
przychodzili do tego zawodu, aby nie szli do zawodów
prawniczych, które są zawodami, powiem brzydko,
komercyjnymi. Myślę tutaj o zawodzie adwokata, rad-
cy prawnego, notariusza, gdzie dzisiaj zarobki są
dużo lepsze. Chodzi o to, żeby jednak wybierali zawód
 26. posiedzenie Sejmu w dniu 24 października 2008 r.
522 Projekt ustawy o zmianie ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych
Podsekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP
Andrzej Duda
sędziowski. W związku z tym pan prezydent nie chce,
aby wynagrodzenie sędziego grodzkiego odbiegało od
wynagrodzenia sędziego sądu rejonowego. Pan pre-
zydent proponuje, aby przy uwzględnieniu zmian
w zakresie ustalania tego wynagrodzenia było ono
w miarę wysokie. (Oklaski)
Następna kwestia, o którą pytał pan poseł Szlach-
ta, dotyczy rekompensaty dla ławników. Tutaj aku-
rat, jak mi wiadomo, nasz pomysł pokrywa się z tym,
co proponuje czy ma zamiar zaproponować rząd.
Obecnie jest to ok. 55 zł, jeśli chodzi o stawkę wyna-
grodzenia dla ławnika. W projekcie proponuje się ok.
70 zł, tak mniej więcej to wychodzi. Jest to zgodne
również z tym, co proponuje Ministerstwo Sprawie-
dliwości, więc takie założenie przyjęliśmy. Nie ukry-
wam, że również w wyniku sugestii Krajowej Rady
Sądownictwa.
Jeżeli chodzi o dalsze pytania, które zadał pan
poseł Pawlak, o ocenę sędziego, to będzie ona doko-
nywana w oparciu o obecnie obowiązujące przepisy
i procedurę, jeżeli chodzi o sędziego grodzkiego. Myślę
w tej chwili o art. 57, 58 i 59 ustawy o ustroju sądów
powszechnych. Sędzia będzie składał odpowiedni
wniosek do prezesa, następnie jego sprawą będzie się
zajmowało zgromadzenie ogólne. Minister sprawiedli-
wości będzie przekazywał otrzymane dokumenty do
Krajowej Rady Sądownictwa, a Krajowa Rada Sądow-
nictwa w efekcie będzie występowała do pana prezy-
denta, tak że ta procedura będzie tożsama.
Jeżeli chodzi o kolejne pytanie, jak rozumiem, do-
tyczące art. 67, czyli oceny postawy życiowej sędziego
i jego stosunków rodzinnych, to dzisiaj także ten
przepis obowiązuje. Do obecnie obowiązującego prze-
pisu sędzia grodzki jest właściwie tylko dodawany,
więc tutaj też specjalnej zmiany nie ma.
Proszę Państwa! Generalnie projekt jest skonstru-
owany po to, aby nie tylko, tak jak wspomniałem
w swoim wystąpieniu, załatwić sprawę tego, że Try-
bunał Konstytucyjny stwierdził niekonstytucyjność
przepisów dotyczących asesorów, ale przede wszyst-
kim po to, aby zabezpieczyć interesy młodych ludzi,
którzy są dzisiaj na aplikacji sędziowskiej, którzy chcą
wejść do zawodu sędziowskiego, którzy dzisiaj są ase-
sorami i niepokoją się o swoją przyszłość. Pan prezy-
dent także dlatego zdecydował się przyjąć to rozwią-
zanie. To jest właściwie ta podstawowa myśl, jaka
temu projektowi przyświeca. Dodatkowo, jak już wspo-
mniałem i mocno akcentowałem, chodzi o problem
wynagrodzeń sędziowskich, który leży na sercu panu
prezydentowi. Pan prezydent uważa, że jest to jedna
z podstawowych rzeczy, która powinna zostać w naj-
bliższym czasie załatwiona, a co do której rząd cały
czas nie podjął żadnych jednoznacznych działań, dla-
tego że wspomniane przez pana ministra dodanie ty-
siąca złotych być może jest jakimś tymczasowym roz-
wiązaniem, ale w żaden sposób systemowo nie trzyma
się kupy, niestety, i środowisko również źle to ocenia.
Można po prostu postępować także w ten sposób.
W każdym razie chciałbym jeszcze raz podzięko-
wać wszystkim państwu, po pierwsze, za ocenę pro-
jektu. Każda ocena, czy to pozytywna, czy to krytycz-
na, jeżeli jest merytoryczna, stanowi dla projekto-
dawcy rzecz cenną. Chciałbym bardzo podziękować
wszystkim tym, którzy naprawdę uczciwie zechcieli
się nad tym projektem pochylić i starali się go w mia-
rę obiektywnie ocenić. Chciałbym podziękować tym
z państwa, którzy dzisiaj uczestniczyli w naszym spo-
tkaniu, zasiadając w ławach sejmowych, i chciałbym
prosić o pozytywne rozpatrzenie tego projektu o tyle,
żeby został on skierowany do dalszych prac w komi-
sji i żeby mógł być procedowany przez Wysoką Izbę.
Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo panu ministrowi.
Zamykam dyskusję.
W dyskusji zgłoszono wniosek o odrzucenie pro-
jektu ustawy w pierwszym czytaniu.
Do głosowania nad tym wnioskiem przystąpimy w
bloku głosowań na następnym posiedzeniu Sejmu.
Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny 26. po-
siedzenia Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej.
Informuję, że zgłosili się posłowie w celu wygło-
szenia oświadczeń poselskich.
Czy ktoś z pań i panów posłów pragnie jeszcze
zgłosić się do oświadczenia?
Nikt się nie zgłasza.
Listę posłów zgłoszonych do oświadczeń uważam
zatem za zamkniętą.
Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła An-
drzeja Szlachtę, Prawo i Sprawiedliwość.
Poseł Andrzej Szlachta:
Dziękuję, panie marszałku.
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Dziś, 24 paź-
dziernika jest obchodzony w Polsce i na świecie jako
Dzień Narodów Zjednoczonych. W tym dniu odbywa-
ją się spotkania i dyskusje, otwierane są wystawy
poświęcone osiągnięciom i celom ONZ. W 1971 r.
Zgromadzenie Ogólne zaleciło państwom członkow-
skim, aby uznały ten dzień za państwowe święto.
Organizacja Narodów Zjednoczonych powstała po
II wojnie światowej 24 października 1945 r., w dniu
wejścia w życie Karty Narodów Zjednoczonych będą-
cej statutem tej organizacji. Jest drugą po Lidze Na-
rodów powszechną organizacją międzynarodową.
Już podczas II wojny światowej, podczas spotkań
Wielkiej Trójki, czyli Stanów Zjednoczonych, Wielkiej
Brytanii i Związku Radzieckiego, ustalono, że istnie-
je potrzeba powołania powszechnej organizacji w celu
pokojowego rozwiązywania konfliktów. Zasady Kar-
ty Atlantyckiej uznane zostały w Deklaracji Narodów
Zjednoczonych podpisanej 1 stycznia 1942 r. przez 26
państw.
 26. posiedzenie Sejmu w dniu 24 października 2008 r.
Oświadczenia poselskie
Poseł Andrzej Szlachta
Kolejne etapy tworzenia ONZ to konferencje: mo-
skiewska, teherańska, jałtańska oraz założycielska
w San Francisco, która rozpoczęła się 25 kwietnia
1945 r. Konferencja ta zakończyła się podpisaniem
26 czerwca Karty Narodów Zjednoczonych, po 2 mie-
siącach obrad. Brało w niej udział 50 delegacji państw
będących jej założycielami. 51. państwem założycie-
lem była Polska, która nie wzięła udziału w konfe-
rencji. Kartę Narodów Zjednoczonych Polska podpi-
sała 15 października 1945 r. a dokumenty ratyfika-
cyjne złożyła po 11 dniach.
Główne cele działalności ONZ dotyczą utrzyma-
nia pokoju i bezpieczeństwa międzynarodowego,
obrony praw człowieka, poszanowania zobowiązań
międzynarodowych, pomocy krajom rozwijającym
się. Karta Narodów Zjednoczonych ustanowiła szereg
organów i instytucji. Do najważniejszych z nich na-
leżą: Zgromadzenie Ogólne będące swego rodzaju
parlamentem, w którym każde państwo ma jeden
głos, Rada Bezpieczeństwa, Sekretariat, Rada Go-
spodarczo-Społeczna, Międzynarodowy Trybunał
Sprawiedliwości z siedzibą w Hadze.
ONZ uczestniczyła w rozwiązywaniu wielu kon-
fliktów międzynarodowych, ale w praktyce nigdy nie
brała udziału w konfliktach z udziałem mocarstw –
stałych członków Rady Bezpieczeństwa. Z biegiem
lat przekształciła się w miejsce prestiżowej rywaliza-
cji pomiędzy supermocarstwami: Stanami Zjednoczo-
nymi i Związkiem Radzieckim, a obecnie Rosją.
Udział Polski w organach i instytucjach Organizacji
Narodów Zjednoczonych jest przejawem naszej mię-
dzynarodowej aktywności i prestiżu w świecie. Na
forum Zgromadzenia Ogólnego ONZ występował naj-
większy z Polaków, papież Jan Paweł II, występowa-
li prezydenci Rzeczypospolitej Polskiej. Podczas 63.
sesji Zgromadzenia Ogólnego wystąpił prezydent
Lech Kaczyński, który mówił m.in. o problemach
Gruzji, o polityce energetycznej oraz zaproponował
zwiększenie liczby niestałych członków Rady Bezpie-
czeństwa, co pozwoli lepiej odzwierciedlić obraz
współczesnego świata. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo panu posłowi.
Bardzo proszę o zabranie głosu panią poseł Miro-
sławę Masłowską, Prawo i Sprawiedliwość.
Poseł Mirosława Masłowska:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W dniu dzisiej-
szym odbyła się bardzo krótka debata na temat bar-
dzo ważnego projektu ustawy dotyczącego zmian
kompetencyjnych w zakresie organizacji i podziału
zadań administracji publicznej w województwie.
W związku z tym muszę się odnieść do tej ustawy
w oświadczeniu.
523
Moje 10-letnie doświadczenie jako wojewódzkiego
inspektora sanitarnego w Szczecinie, w tym także
w czasie 2 lat eksperymentu 1999–2001, gdy inspek-
cję sanitarną wdrożono do administracji zespolonej,
wskazywało jednoznacznie, że była to decyzja błęd-
na. Zostało to zresztą ocenione negatywnie przez
Biuro Bezpieczeństwa Narodowego w „Raporcie o sta-
nie przygotowań państwa do realizacji zadań w za-
kresie monitorowania, diagnozowania oraz zwal-
czania i usuwania skutków zagrożeń epidemiolo-
gicznych” oraz w raporcie Najwyższej Izby Kontro-
li w 2001 r.
Zadania Państwowej Inspekcji Sanitarnej są bar-
dzo szerokie i mogą być efektywnie realizowane je-
dynie w przypadku działania organów inspekcji
w strukturach administracji niezespolonej. Musi być
zachowana jednolita polityka w obrębie całego kraju.
Zostało to zresztą pozytywnie ocenione m.in. przez
WHO i przedakcesyjne misje Komisji Europejskiej,
które wielokrotnie kontrolowały funkcjonowanie
nadzoru w obszarze bezpieczeństwa żywności.
Polska otrzymała jedną z najlepszych ocen spo-
śród kontrolowanych państw europejskich. Instytu-
cje kontrolujące podkreślały, iż efektywność działa-
nia wiąże się ze strukturą podporządkowania piono-
wego ministrowi zdrowia. Właśnie ta struktura
gwarantuje sprawne zarządzanie bezpieczeństwem
sanitarnym i zdrowotnym w sposób jednolity i sko-
ordynowany. Stan sanitarny obiektów będących
w gestii starosty (szpitale, szkoły, przedszkola, wodo-
ciągi) czynią iluzoryczną efektywność kontroli (wy-
kazały to doświadczenia 2 lat podległości PIS pod
samorządy).
Obecnie obowiązująca ustawa o Państwowej In-
spekcji Sanitarnej gwarantuje, że rada powiatu i sej-
mik województwa są przynajmniej raz w roku infor-
mowane przez właściwego inspektora sanitarnego
o stanie bezpieczeństwa sanitarnego powiatu i woje-
wództwa.
Ustawa dziś przedstawiona dotyczy także Ochot-
niczych Hufców Pracy, które istnieją już 50 lat. Co
prawda, organizacja ta kojarzona jest z poprzednim
systemem, ale w ciągu ostatnich lat zmieniła znacz-
nie formułę swojej działalności. Unowocześniła me-
tody pracy w zakresie edukacji i wychowania mło-
dzieży w wieku od 15 do 25 lat ze środowisk zagro-
żonych demoralizacją. Przekazanie placówek OHP
w gestię samorządów będzie eksperymentowaniem
na najsłabszym ogniwie społeczeństwa, tj. młodzieży
zaniedbanej i zagrożonej patologiami. A przede
wszystkim to ta młodzież potrzebuje pomocy stałej,
mieszczącej się w możliwościach państwa, a nie bied-
nych samorządów, które będą się wahać, co w pierw-
szej kolejności mają finansować.
Przekazanie struktur OHP samorządom spowo-
duje brak spójnego systemu profilaktyki, opieki i re-
socjalizacji poprzez uzupełnienie wykształcenia ogól-
nego i zdobycie kwalifikacji zawodowych. A dotyczy
to ponad 30 tys. młodych ludzi, którzy obecnie mają
zapewnioną opiekę także socjalną. Aż prosi się zapy-
 26. posiedzenie Sejmu w dniu 24 października 2008 r.
524 Oświadczenia poselskie
Poseł Mirosława Masłowska
tać rząd, dlaczego chce zburzyć dobrze funkcjonujące
obecnie instytucje. Dziękuję. (Oklaski)
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo pani poseł.
Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Janu-
sza Piechocińskiego, Polskie Stronnictwo Ludowe.
Poseł Janusz Piechociński:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Niedawno obcho-
dziliśmy Europejski Dzień Bezpieczeństwa Ruchu
Drogowego. To jest zadanie, które nie dotyka tylko
ludzi władzy, premiera, prezydenta, rządu jako cało-
ści, parlamentu. Jesteśmy uczestnikami życia, w związ-
ku z tym skazani jesteśmy na to, że świat wokół nas
podróżuje, porusza się i przemieszcza. Po kilku la-
tach konsekwentnych działań służb, życzliwości or-
ganizacji pozarządowych, podjętych przez poszcze-
gólne rządy działań wspartych racjonalnymi rozwią-
zaniami ustawowymi wydawało się, że zaczynamy
wchodzić w okres charakteryzujący się tendencją
spadkową, jeżeli chodzi o skalę ofiar na polskich dro-
gach. Niestety, w roku 2007 mamy sytuację odwrot-
ną, nie realizujemy również zobowiązań międzyna-
rodowych i naszych własnych ambicji, sformułowa-
nych choćby w programie „Gambit”, w którym
zadeklarowaliśmy, że zredukujemy liczbę ofiar na
drogach o połowę.
W tym tygodniu sejmowa Komisja Infrastruktury
rozpatrywała bardzo obszerne, profesjonalnie przy-
gotowane, tak jak i w poprzednich latach, za poprzed-
nich rządów, sprawozdanie ze stanu bezpieczeństwa
ruchu drogowego. Jeśli chodzi o zabitych na drogach,
mamy wzrost o ponad 300 osób. To jest wyzwanie dla
każdego z nas, wokół tego zjawiska nie wolno prze-
chodzić obojętnie. To nie są tylko straty ludzkie, mo-
ralne, które dotykają nasze rodziny, to są także gi-
gantyczne obciążenia dla systemu ubezpieczeń spo-
łecznych, systemu zdrowia. Szacuje się, że w Polsce
bezpośrednie koszty wypadków drogowych przekra-
czają 30 mld zł. W statystykach Komisji Europejskiej
zakłada się, że jedno utracone życie na drogach kosz-
tuje dane społeczeństwo ponad milion euro.
Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Tą
drogą więc wzywam do powszechnej, narodowej de-
baty nad tymi problemami. To jest obszar spraw,
w których powinniśmy występować ponad politycz-
nymi podziałami, gdzie wszystkie autorytety, organy
państwa, prezydent z jego kancelarią, rząd, Wysoka
Izba, obie Izby parlamentu, powinny wywoływać od-
(Koniec posiedzenia o godz. 19)
powiednie zainteresowanie opinii publicznej, dlatego
że za bezpieczeństwo są nie tylko odpowiedzialne
służby, nie tylko jest odpowiedzialna infrastruktura.
W tej triadzie: człowiek, droga, pojazd, najsłabszym
ogniwem, niestety, jest człowiek. Aby jednak tę de-
batę dobrze rozpocząć, apeluję do pana marszałka
i Prezydium Sejmu, aby po raz pierwszy w historii
polskiego parlamentu debata nad sprawozdaniem
z bezpieczeństwa ruchu drogowego nie odbywała się
w godzinach nocnych, przy nikłym zainteresowaniu
mediów, ale była odpowiednio przygotowana, aby
w tej debacie mogli wziąć udział wysocy przedstawi-
ciele pana prezydenta i aby na stałe zakotwiczyć pro-
blematykę tych ponad 5,5 tys. ofiar na polskich dro-
gach, kilkudziesięciu tysięcy rannych, dramatycz-
nych wskaźników i tych krzyży przydrożnych, które
są wielkim wołaniem o to, abyśmy pochylili się z tro-
ską i w tym obszarze nie działali tylko incydentalnie,
po wielkich wypadkach, ale konsekwentnie, dzień po
dniu, w każdej przestrzeni, z każdym środowiskiem
starali się ograniczyć tę dramatyczną rzeź na polskich
drogach, albowiem jest to zadanie dla nas. Naród, któ-
ry nie dba o swoją przyszłość, nie dba o bezpieczeństwo,
także rozumiane dosłownie, jako bezpieczeństwo
w transporcie, popełnia wielki błąd. Stąd też w oświad-
czeniu poselskim apeluję do Wysokiej Izby, do pana
marszałka, do panów prezydenta i premiera, abyśmy
w debacie publicznej wokół tych spraw budowali szero-
kie, ponadpartyjne, ponadpolityczne, społeczne zrozu-
mienie i porozumienie dla podejmowania często niepo-
pularnych decyzji, które służą jednak ważnej sprawie
społecznej. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo panu posłowi.
Na tym zakończyliśmy oświadczenia poselskie.
Informacja o wpływie interpelacji, zapytań oraz
odpowiedzi na nie została paniom i panom posłom
doręczona w druku nr 1163*).
Na tym kończymy 26. posiedzenie Sejmu Rzeczy-
pospolitej Polskiej.
Protokół posiedzenia będzie wyłożony do przej-
rzenia w Sekretariacie Posiedzeń Sejmu.
Porządek dzienny 27. posiedzenia Sejmu, zwoła-
nego na dni 28 i 29 października 2008 r., został pa-
niom i panom posłom doręczony.
Zamykam posiedzenie.
(Wicemarszałek trzykrotnie uderza laską marszał-
kowską)
*) Teksty interpelacji i zapytań poselskich oraz odpowiedzi
na interpelacje i zapytania – w załącznikach nr 1 i 2 w Aneksie
do Sprawozdania Stenograficznego z 26. posiedzenia Sejmu.
 Porządek dzienny* )

26. posiedzenia Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej

w dniach 21, 22, 23 i 24 października 2008 r.

1. Sprawozdanie Komisji Finansów Publicznych o:

1) rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fi-
zycznych oraz o zmianie niektórych innych ustaw,
2) poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób praw-
nych,
3) komisyjnym projekcie ustawy o zmianie ustawy o zryczałtowanym podatku docho-
dowym od niektórych przychodów osiąganych przez osoby fizyczne,
4) komisyjnym projekcie ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób
fizycznych,
5) komisyjnych i senackim projektach ustaw o zmianie ustawy o podatku dochodowym
od osób fizycznych oraz ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych
(druki nr 1075, 340, 662, 910, 666, 780, 781, 1009, 1010, 1011, 1016, 1143 i 1143-A).
2. Sprawozdanie Komisji Finansów Publicznych o:
1) rządowym i poselskim projektach ustaw o zmianie ustawy Ordynacja podatkowa
oraz niektórych innych ustaw,
2) komisyjnych projektach ustaw o zmianie ustawy Ordynacja podatkowa
(druki nr 951, 596, 606, 664, 815, 816, 906, 907, 1012, 1013, 1123 i 1123-A).
3. Sprawozdanie Komisji Zdrowia o poselskim projekcie ustawy o zakładach opieki
zdrowotnej (druki nr 284, 762 i 762-A) – trzecie czytanie.
4. Sprawozdanie Komisji Zdrowia o poselskim projekcie ustawy o ochronie indywi-
dualnych i zbiorowych praw pacjenta oraz o Rzeczniku Praw Pacjenta (druki nr 283, 763
i 763-A) – trzecie czytanie.
5. Sprawozdanie Komisji Zdrowia o poselskim projekcie ustawy o szczególnych
uprawnieniach pracowników zakładów opieki zdrowotnej (druki nr 286, 801 i 801-A
– trzecie czytanie).
6. Sprawozdanie Komisji Zdrowia o poselskim projekcie ustawy o akredytacji w ochro-
nie zdrowia (druki nr 311, 765 i 765-A) – trzecie czytanie.
7. Sprawozdanie Komisji Zdrowia o poselskim projekcie ustawy o konsultantach
krajowych i wojewódzkich w ochronie zdrowia (druki nr 287, 822 i 822-A) – trzecie czy-
tanie.
8. Sprawozdanie Komisji Zdrowia o poselskim projekcie ustawy Przepisy wprowa-
dzające ustawy z zakresu ochrony zdrowia (druki nr 294, 947 i 947-A) – trzecie czytanie.
9. Sprawozdanie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych o poselskim i rzą-
dowym projektach ustaw o zmianie ustawy o służbie cywilnej oraz o zmianie niektórych
innych ustaw (druki nr 125, 125-A, 595, 1058 i 1058-A).
10. Sprawozdanie Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej o rządo-
wym projekcie ustawy o pracownikach samorządowych (druki nr 752, 1117 i 1117-A).
11. Sprawozdanie Komisji Finansów Publicznych o poselskim projekcie ustawy
zmieniającej ustawę o zmianie ustawy o rachunkowości (druki nr 1076, 1142 i 1142-A).
12. Sprawozdanie Komisji Finansów Publicznych oraz Komisji Samorządu Te-
rytorialnego i Polityki Regionalnej o poselskim projekcie ustawy zmieniającej ustawę
o zmianie ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego oraz ustawy o upraw-

*) Punkt 49. porządku dziennego nie został zrealizowany.

nieniach do ulgowych przejazdów środkami publicznego transportu zbiorowego (druki
nr 1042 i 1146).
13. Sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej o:
1) rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy Kodeks spółek handlowych,
2) poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy Kodeks spółek handlowych i ustawy
o kosztach sądowych w sprawach cywilnych
(druki nr 524, 600 i 1037).
14. Sprawozdanie Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa
o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o ustanowieniu programu wieloletniego
„Program dla Odry – 2006” (druki nr 751 i 1095).
15. Sprawozdanie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi o komisyjnym projekcie ustawy
o zmianie ustawy o zakładach leczniczych dla zwierząt (druki nr 1028 i 1114).
16. Sprawozdanie Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży o rządowym projekcie usta-
wy o nadaniu nowej nazwy Akademii Ekonomicznej w Poznaniu (druki nr 1026 i 1104).
17. Sprawozdanie Komisji Infrastruktury o rządowym projekcie ustawy o zmianie
ustawy Prawo o ruchu drogowym (druki nr 960 i 1122).
18. Sprawozdanie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych o poselskim pro-
jekcie ustawy o zmianie ustawy o Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego oraz Agencji
Wywiadu (druki nr 263 i 1119).
19. Sprawozdanie Komisji Zdrowia o rządowym projekcie ustawy o zapobieganiu
oraz zwalczaniu zakażeń i chorób zakaźnych u ludzi (druki nr 324, 1120 i 1120-A).
20. Sprawozdanie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Komisji Spraw
Zagranicznych o rządowym projekcie ustawy o ratyfikacji Umowy między Rzecząpospo-
litą Polską a Królestwem Marokańskim o przekazywaniu osób skazanych, podpisanej
w Rabacie dnia 30 czerwca 2008 r. (druki nr 1027 i 1108).
21. Sprawozdanie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Komisji Spraw
Zagranicznych o rządowym projekcie ustawy o ratyfikacji Konwencji w sprawie kontak-
tów z dziećmi, sporządzonej w Strasburgu w dniu 15 maja 2003 r. (druki nr 895 i 1106).
22. Sprawozdanie Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa
oraz Komisji Spraw Zagranicznych o rządowym projekcie ustawy o ratyfikacji Poprawki
do Konwencji sporządzonej w Aarhus dnia 25 czerwca 1998 r. o dostępie do informacji,
udziale społeczeństwa w podejmowaniu decyzji oraz dostępie do sprawiedliwości w spra-
wach dotyczących środowiska, przyjętej na drugim spotkaniu Stron Konwencji w Ałmaty
w dniach 25–27 maja 2005 r. (druki nr 904 i 1068).
23. Sprawozdanie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Komisji Spraw
Zagranicznych o rządowym projekcie ustawy o ratyfikacji Umowy między Unią Europej-
ską a Republiką Islandii i Królestwem Norwegii w sprawie procedury przekazywania osób
pomiędzy państwami członkowskimi Unii Europejskiej a Islandią i Norwegią, podpisanej
w Wiedniu dnia 28 czerwca 2006 r. (druki nr 779 i 1105).
24. Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks spółek
handlowych oraz ustawy o obrocie instrumentami finansowymi (druk nr 1130).
25. Sprawozdanie Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży, Komisji Polityki Społecznej
i Rodziny oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej o rządowym projekcie
ustawy o zmianie ustawy o ustanowieniu programu wieloletniego „Pomoc państwa w zakresie
dożywiania” (druki nr 750, 975 i 975-A) – trzecie czytanie.
26. Poprawione sprawozdanie Komisji Finansów Publicznych o:
1) rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o Bankowym Funduszu Gwarancyj-
nym oraz o zmianie innych ustaw,
2) poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o Bankowym Funduszu Gwarancyjnym
(druki nr 1126, 1127 i 1195).
27. Sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej o rządowym projekcie ustawy o zmianie usta-
wy Kodeks cywilny oraz ustawy Prawo dewizowe (druki nr 470 i 980) – trzecie czytanie.
28. Sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej o komisyjnym projekcie ustawy o zmianie
ustawy Kodeks cywilny (druki nr 810 i 981) – trzecie czytanie.
 29. Pytania w sprawach bieżących.
30. Informacja bieżąca.
31. Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o podaniu do wiadomości publicznej
informacji o byłych funkcjonariuszach komunistycznego aparatu bezpieczeństwa, czasowym
ograniczeniu pełnienia przez nich funkcji publicznych oraz pozbawieniu ich nieuzasadnionych
przywilejów materialnych (druk nr 789).
32. Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o zaopatrzeniu eme-
rytalnym żołnierzy zawodowych oraz ich rodzin oraz ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym
funkcjonariuszy Policji, Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Agencji Wywiadu, Służby
Kontrwywiadu Wojskowego, Służby Wywiadu Wojskowego, Centralnego Biura Antykorupcyj-
nego, Straży Granicznej, Biura Ochrony Rządu, Państwowej Straży Pożarnej i Służby Więzien-
nej oraz ich rodzin (druk nr 1140).
33. Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o działach admini-
stracji rządowej oraz ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych (druk nr 952).
34. Sprawozdanie Komisji Finansów Publicznych oraz Komisji Infrastruktury o posel-
skim projekcie ustawy o zmianie ustawy o uprawnieniach do bezpłatnych i ulgowych przejaz-
dów środkami publicznego transportu zbiorowego (druki nr 474 i 674).
35. Sprawozdanie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych o stanowisku Senatu
w sprawie ustawy o zmianie ustawy o cudzoziemcach oraz niektórych innych ustaw (druki
nr 1152 i 1164).
36. Sprawozdanie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisji Gospodar-
ki o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o wykonywaniu działalności go-
spodarczej w zakresie wytwarzania i obrotu materiałami wybuchowymi, bronią, amunicją oraz
wyrobami i technologią o przeznaczeniu wojskowym lub policyjnym oraz ustawy o materiałach
wybuchowych przeznaczonych do użytku cywilnego (druki nr 1159 i 1194).
37. Sprawozdanie Komisji Infrastruktury oraz Komisji Skarbu Państwa o stanowi-
sku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o komercjalizacji, restrukturyzacji i prywa-
tyzacji przedsiębiorstwa państwowego „Polskie Koleje Państwowe” oraz ustawy o transporcie
kolejowym (druki nr 1162 i 1179).
38. Sprawozdanie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka o stanowisku Senatu
w sprawie ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny oraz niektórych innych ustaw (druki
nr 1153 i 1190).
39. Sprawozdanie Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży oraz Komisji Polityki Społecznej
i Rodziny o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Rzeczniku Praw Dziecka
oraz ustawy o wynagrodzeniu osób zajmujących kierownicze stanowiska państwowe (druki
nr 1161 i 1186).
40. Sprawozdanie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi o stanowisku Senatu w sprawie
ustawy o zmianie ustawy o jakości handlowej artykułów rolno-spożywczych oraz niektórych
innych ustaw (druki nr 1156 i 1187).
41. Sprawozdanie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi o stanowisku Senatu w sprawie usta-
wy o zmianie ustawy o rejestracji i ochronie nazw i oznaczeń produktów rolnych i środków
spożywczych oraz o produktach tradycyjnych oraz o zmianie niektórych innych ustaw (druki
nr 1157 i 1188).
42. Sprawozdanie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi o stanowisku Senatu w sprawie
ustawy o zmianie ustawy o uruchamianiu środków pochodzących z budżetu Unii Europejskiej
przeznaczonych na finansowanie wspólnej polityki rolnej oraz o zmianie niektórych innych
ustaw (druki nr 1158 i 1189).
43. Sprawozdanie Komisji Łączności z Polakami za Granicą o stanowisku Senatu w spra-
wie ustawy o zmianie ustawy o Karcie Polaka (druki nr 1160 i 1193).
44. Sprawozdanie Komisji Obrony Narodowej o stanowisku Senatu w sprawie ustawy
o zmianie ustawy o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej oraz ustawy
o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych (druki nr 1155 i 1174).
 45. Sprawozdanie Komisji Obrony Narodowej o stanowisku Senatu w sprawie ustawy
o zmianie ustawy o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych oraz o zmianie niektórych innych
ustaw (druki nr 1154 i 1173).
46. Sprawozdanie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Komisji Spraw Zagranicz-
nych o rządowym projekcie ustawy o ratyfikacji Umowy o przywilejach i immunitetach Między-
narodowego Trybunału Karnego, sporządzonej w Nowym Jorku dnia 9 września 2002 r. (druki
nr 896 i 1107).
47. Sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej o rządowym projekcie ustawy o zmianie
ustawy Kodeks postępowania karnego (druki nr 631, 979 i 979-A) – trzecie czytanie.
48. Sprawozdanie Komisji Gospodarki oraz Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowie-
ka o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy Prawo upadłościowe i naprawcze oraz
ustawy o kosztach sądowych w sprawach cywilnych (druki nr 831, 1052 i 1052-A) – trzecie
czytanie.
50. Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o bezpieczeństwie imprez maso-
wych (druk nr 1074).
51. Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o wojewodzie i administracji rządowej
w województwie (druk nr 1072).
52. Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie niektórych ustaw w związku
ze zmianami w organizacji i podziale zadań administracji publicznej w województwie (druk
nr 1073).
53. Pierwsze czytanie przedstawionego przez Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej
projektu ustawy o zmianie ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych oraz niektórych
innych ustaw (druk 1128).

Obecni posłowie według załączonej do protokołu listy obecności

TŁOCZONO Z POLECENIA MARSZAŁKA SEJMU RZECZYPOSPOLITEJ POLSKIEJ

KANCELARIA SEJMU: redakcja i skład – Sekretariat Posiedzeń Sejmu, druk – Wydawnictwo Sejmowe. Nakład 220 egz.
PL ISSN 0867-2768. Cena 52 zł