Sejm

Rzeczypospolitej Polskiej
Kadencja VI

Sprawozdanie Stenograficzne
z 28 posiedzenia Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej

w dniu 5 listopada 2008 r.

(pierwszy dzień obrad)

Wa r s z a w a
2008
 str.
TREŚĆ
28. posiedzenia Sejmu
(Obrady w dniu 5 listopada 2008 r.)
str.
Otwarcie posiedzenia
Zmiana porządku dziennego
Marszałek. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 3
Punkt 1. porządku dziennego Przed-
stawiony przez Prezydium Sejmu
projekt uchwały w sprawie uczczenia
90. rocznicy odzyskania przez Polskę
niepodległości
Marszałek. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 3
Zmiana porządku dziennego
Marszałek. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 4
Komunikaty
Sekretarz Poseł Mariusz Kamiński . . . . . . . . . 5
Sprawy formalne
Poseł Marek Suski . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 6
Punkt 2. porządku dziennego Sprawoz-
danie Komisji Regulaminowej i Spraw
Poselskich o poselskich projektach
uchwał w sprawie zmiany regulaminu
Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej
Poseł Sprawozdawca Jerzy Budnik. . . . . . . . . . 6
Poseł Tomasz Kulesza . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 10
Poseł Beata Szydło. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 11
Poseł Wacław Martyniuk. . . . . . . . . . . . . . . . . 13
Poseł Józef Zych. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 15
Poseł Krystyna Grabicka. . . . . . . . . . . . . . . . . 16
Poseł Tomasz Górski . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 17
Poseł Michał Stuligrosz . . . . . . . . . . . . . . . . . . 17
Poseł Henryk Siedlaczek . . . . . . . . . . . . . . . . . 17
Poseł Antoni Błądek . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 18
Poseł Piotr Babinetz . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 18
Poseł Marek Polak . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 19
Poseł Piotr Cybulski . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 19
Poseł Jan Rzymełka. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 19
Poseł Michał Wojtkiewicz . . . . . . . . . . . . . . . . 20
Poseł Wiesław Woda. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 20
Poseł Tomasz Latos . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 20
Poseł Ryszard Zbrzyzny . . . . . . . . . . . . . . . . . 21
Punkt 4. porządku dziennego Sprawoz-
(Przerwa w posiedzeniu)
Wznowienie posiedzenia
Punkt 2. porządku dziennego (cd.)
Poseł Jerzy Budnik . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 21
Poseł Józef Zych. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 23
Punkt 3. porządku dziennego Sprawozda-
nie Komisji Skarbu Państwa o wniosku
prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej
o ponowne rozpatrzenie ustawy z dnia
13 czerwca 2008 r. o zmianie ustawy
str.
str.
o komercjalizacji i prywatyzacji oraz
niektórych innych ustaw
Podsekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP
Andrzej Duda . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 24
Poseł Sprawozdawca Tadeusz Aziewicz . . . . . 26
Poseł Marek Suski . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 27
Poseł Włodzimierz Karpiński . . . . . . . . . . . . . 28
Poseł Ryszard Zbrzyzny. . . . . . . . . . . . . . . . . . 29
Poseł Eugeniusz Kłopotek. . . . . . . . . . . . . . . . 30
Poseł Marek Borowski . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 31
Poseł Lucjan Karasiewicz . . . . . . . . . . . . . . . . 32
Poseł Marek Suski . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 33
Poseł Krystyna Grabicka. . . . . . . . . . . . . . . . . 34
Poseł Zbigniew Konwiński . . . . . . . . . . . . . . . 34
Poseł Czesław Hoc . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 34
Poseł Grzegorz Raniewicz . . . . . . . . . . . . . . . . 35
Poseł Antoni Błądek . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 35
Poseł Ryszard Zbrzyzny. . . . . . . . . . . . . . . . . . 35
Poseł Jan Kochanowski . . . . . . . . . . . . . . . . . . 36
Poseł Arkadiusz Litwiński . . . . . . . . . . . . . . . 36
Poseł Tomasz Latos . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 36
Poseł Stanisław Stec . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 37
Poseł Włodzimierz Kula . . . . . . . . . . . . . . . . . 37
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Skarbu Państwa Zdzisław Gawlik . . . . . . . . . 37
Poseł Arkadiusz Litwiński . . . . . . . . . . . . . . . 40
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Skarbu Państwa Zdzisław Gawlik . . . . . . . . . 40
Poseł Marek Suski . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 40
Podsekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP
Andrzej Duda . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 41
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Skarbu Państwa Zdzisław Gawlik . . . . . . . . . 43
Poseł Tadeusz Aziewicz . . . . . . . . . . . . . . . . . . 44
Podsekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP
Andrzej Duda . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 44
Poseł Marek Suski . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 45
danie Komisji Sprawiedliwości i Praw
Człowieka o rządowym projekcie
ustawy o Krajowej Szkole Sądownictwa
i Prokuratury
Poseł Sprawozdawca Jerzy Kozdroń. . . . . . . . 46
Poseł Robert Węgrzyn . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 47
Poseł Krzysztof Maciejewski . . . . . . . . . . . . . . 49
Poseł Stanisław Rydzoń. . . . . . . . . . . . . . . . . . 51
Poseł Józef Zych. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 52
Poseł Piotr Krzywicki . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 53
 str.
Poseł Jan Widacki . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 54
Poseł Krzysztof Maciejewski . . . . . . . . . . . . . . 55
Poseł Henryk Milcarz . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 55
Poseł Barbara Bartuś . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 55
Poseł Antoni Błądek . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 55
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Sprawiedliwości Jacek Czaja . . . . . . . . . . . . . 56
Poseł Jerzy Kozdroń . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 58
Poseł Krzysztof Maciejewski . . . . . . . . . . . . . 58
Punkt 5. porządku dziennego Pierwsze
czytanie przedstawionego przez Prezy-
denta Rzeczypospolitej Polskiej projek-
tu ustawy o zmianie ustawy
o emeryturach i rentach z Funduszu
Ubezpieczeń Społecznych oraz niektó-
rych innych ustaw
Podsekretarz Stanu
w Kancelarii Prezydenta RP Andrzej Duda . . .59
Poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka . . . . . . 60
Poseł Stanisław Szwed . . . . . . . . . . . . . . . . . . 61
Poseł Ryszard Zbrzyzny . . . . . . . . . . . . . . . . . 62
Poseł Mieczysław Kasprzak . . . . . . . . . . . . . . 63
Poseł Zbigniew Matuszczak . . . . . . . . . . . . . . 64
Poseł Henryk Milcarz . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 64
Poseł Stanisław Stec . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 64
Poseł Sławomir Piechota . . . . . . . . . . . . . . . . 65
Poseł Mirosław Pawlak . . . . . . . . . . . . . . . . . . 65
Poseł Barbara Bartuś . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 65
Poseł Witold Kochan . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 66
Poseł Jarosław Pięta . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 66
Poseł Tomasz Kamiński . . . . . . . . . . . . . . . . . 66
Poseł Maria Zuba . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 66
Poseł Jan Kochanowski . . . . . . . . . . . . . . . . . 67
Poseł Mieczysław Kasprzak . . . . . . . . . . . . . . 67
Poseł Marek Kwitek . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 68
Poseł Anna Bańkowska . . . . . . . . . . . . . . . . . 68
Poseł Stanisław Szwed . . . . . . . . . . . . . . . . . . 68
Poseł Jolanta Szczypińska . . . . . . . . . . . . . . . 68
Poseł Magdalena Kochan . . . . . . . . . . . . . . . . 69
Poseł Aleksander Marek Skorupa . . . . . . . . . 69
Poseł Andrzej Szlachta . . . . . . . . . . . . . . . . . . 69
Poseł Antoni Błądek . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 70
Poseł Ryszard Zbrzyzny . . . . . . . . . . . . . . . . . 70
Poseł Sławomir Kopyciński . . . . . . . . . . . . . . 70
Poseł Sławomir Piechota . . . . . . . . . . . . . . . . 71
Poseł Waldemar Andzel . . . . . . . . . . . . . . . . . 71
Poseł Bożena Kotkowska . . . . . . . . . . . . . . . . 71
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Pracy i Polityki Społecznej
Agnieszka Chłoń-Domińczak . . . . . . . . . . . . . 72
Podsekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP
Andrzej Duda . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 75
Punkt 6. porządku dziennego Sprawozda-
nie Komisji Nadzwyczajnej o rządowym
i poselskim projektach ustaw o zmianie
ustawy Kodeks rodzinny i opiekuńczy
oraz niektórych innych ustaw
Poseł Sprawozdawca Stanisław Chmielewski . . . 78
Poseł Krzysztof Brejza. . . . . . . . . . . . . . . . . . . 78
str.
Poseł Marek Ast . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 80
Poseł Stanisław Rydzoń. . . . . . . . . . . . . . . . . . 81
Poseł Józef Zych. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 82
Poseł Zdzisława Janowska . . . . . . . . . . . . . . . 83
Poseł Marian Filar . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 83
Poseł Mirosław Pawlak . . . . . . . . . . . . . . . . . . 84
Poseł Antoni Błądek . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 84
Poseł Kazimierz Gwiazdowski . . . . . . . . . . . . 85
Poseł Witold Kochan . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 85
Poseł Piotr Cybulski . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 85
Poseł Jerzy Gosiewski . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 86
Poseł Andrzej Szlachta . . . . . . . . . . . . . . . . . . 86
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Sprawiedliwości Zbigniew Wrona . . . . . . . . . . 86
Poseł Stanisław Chmielewski . . . . . . . . . . . . . 88
Punkt 7. porządku dziennego Sprawoz-
danie Komisji Sprawiedliwości i Praw
Człowieka o senackim projekcie ustawy
o zmianie ustawy Prawo o ustroju są-
dów powszechnych
Poseł Sprawozdawca Zenon Durka. . . . . . . . . 89
Poseł Stanisław Chmielewski . . . . . . . . . . . . . 89
Poseł Andrzej Mikołaj Dera. . . . . . . . . . . . . . . 90
Poseł Stanisław Rydzoń. . . . . . . . . . . . . . . . . . 91
Poseł Józef Zych. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 91
Poseł Marian Filar . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 92
Poseł Marek Kwitek . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 92
Poseł Jerzy Gosiewski . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 93
Poseł Karol Karski. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 93
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Sprawiedliwości Łukasz Rędziniak. . . . . . . . . 93
Poseł Zenon Durka . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 94
Punkt 8. porządku dziennego Sprawoz-
danie Komisji Sprawiedliwości i Praw
Człowieka oraz Komisji Spraw Zagra-
nicznych o poselskim projekcie ustawy
o zmianie ustawy o zawodzie tłumacza
przysięgłego oraz ustawy o funkcjach
konsulów Rzeczypospolitej Polskiej
Poseł Sprawozdawca Lidia Staroń . . . . . . . . . 94
Poseł Jarosław Wałęsa. . . . . . . . . . . . . . . . . . . 95
Poseł Marzena Dorota Wróbel . . . . . . . . . . . . 95
Poseł Stanisław Rydzoń. . . . . . . . . . . . . . . . . . 95
Poseł Mirosław Pawlak . . . . . . . . . . . . . . . . . . 96
Poseł Zbigniew Matuszczak . . . . . . . . . . . . . . 97
Poseł Jarosław Wałęsa. . . . . . . . . . . . . . . . . . . 97
Poseł Danuta Olejniczak . . . . . . . . . . . . . . . . . 97
Poseł Paweł Suski . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 98
Poseł Antoni Błądek . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 98
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Sprawiedliwości Łukasz Rędziniak . . . . . . . . 98
Poseł Iwona Arent . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 99
Punkt 9. porządku dziennego Sprawoz-
danie Komisji Sprawiedliwości i Praw
Człowieka o rządowym projekcie
ustawy o zmianie ustawy Kodeks po-
stępowania cywilnego oraz niektórych
innych ustaw
Poseł Sprawozdawca Jerzy Kozdroń. . . . . . . . 99
 str.
Poseł Stanisław Chmielewski . . . . . . . . . . . . 101
Poseł Iwona Arent . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 102
Poseł Stanisław Rydzoń. . . . . . . . . . . . . . . . . 102
Poseł Józef Zych. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 103
Poseł Marek Kwitek . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 104
Poseł Stanisław Chmielewski . . . . . . . . . . . . 104
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Sprawiedliwości Łukasz Rędziniak. . . . . . . . 104
Poseł Jerzy Kozdroń . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 105
Poseł Józef Zych. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 105
Punkt 10. porządku dziennego Pierwsze
czytanie rządowego projektu ustawy
o zmianie ustawy Kodeks postępowania
karnego oraz niektórych innych ustaw
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Sprawiedliwości Łukasz Rędziniak. . . . . . . . 105
Poseł Jerzy Kozdroń . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 108
Poseł Stanisław Pięta . . . . . . . . . . . . . . . . . . 109
Poseł Stanisław Rydzoń. . . . . . . . . . . . . . . . . 109
Poseł Józef Zych. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 110
Poseł Izabella Sierakowska . . . . . . . . . . . . . . 110
Poseł Mirosław Pawlak . . . . . . . . . . . . . . . . . 111
Poseł Sławomir Kopyciński . . . . . . . . . . . . . . 111
Poseł Jan Widacki . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 112
Poseł Stanisław Chmielewski . . . . . . . . . . . . 112
Poseł Beata Kempa . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 112
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Sprawiedliwości Łukasz Rędziniak. . . . . . . . 112
Punkt 11. porządku dziennego Pierwsze
czytanie rządowego projektu ustawy
o zmianie ustawy Kodeks karny wyko-
nawczy
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Sprawiedliwości Łukasz Rędziniak. . . . . . . . 114
Poseł Grzegorz Karpiński . . . . . . . . . . . . . . . 116
Poseł Beata Kempa . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 116
Poseł Stanisław Rydzoń . . . . . . . . . . . . . . . . 117
Poseł Józef Zych . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 118
Poseł Jan Widacki . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 119
Poseł Adam Rogacki . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 119
Poseł Mariusz Kamiński . . . . . . . . . . . . . . . . 120
Poseł Witold Pahl . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 120
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Sprawiedliwości Łukasz Rędziniak . . . . . . . 120
Punkt 12. porządku dziennego: Pierwsze
czytanie poselskiego projektu ustawy
o zmianie ustawy o dochodach jedno-
stek samorządu terytorialnego
Poseł Waldy Dzikowski . . . . . . . . . . . . . . . . . 122
Poseł Ryszard Zawadzki . . . . . . . . . . . . . . . . 123
str.
Poseł Maria Nowak . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 123
Poseł Witold Gintowt-Dziewałtowski . . . . . 124
Poseł Bronisław Dutka . . . . . . . . . . . . . . . . . 125
Poseł Zbigniew Matuszczak . . . . . . . . . . . . . 126
Poseł Leszek Aleksandrzak . . . . . . . . . . . . . 127
Poseł Mirosław Pawlak . . . . . . . . . . . . . . . . . 127
Poseł Jacek Bogucki . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 127
Poseł Marek Kwitek . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 127
Poseł Henryk Milcarz . . . . . . . . . . . . . . . . . . 128
Poseł Witold Namyślak . . . . . . . . . . . . . . . . . 128
Poseł Zdzisław Czucha . . . . . . . . . . . . . . . . . 128
Poseł Andrzej Kania . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 129
Poseł Michał Wojtkiewicz . . . . . . . . . . . . . . . 129
Poseł Ryszard Zawadzki . . . . . . . . . . . . . . . . 129
Poseł Andrzej Pałys . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 129
Poseł Maria Nowak . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 130
Poseł Edward Wojtas . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 130
Poseł Piotr Polak . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 130
Sekretarz Stanu w Ministerstwie
Spraw Wewnętrznych i Administracji
Tomasz Siemoniak . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 130
Poseł Waldy Dzikowski . . . . . . . . . . . . . . . . . 132
Punkt 13. porządku dziennego: Pierwsze
czytanie poselskiego projektu ustawy
o zmianie ustawy o opłacie skarbowej
Poseł Janusz Cichoń . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 134
Poseł Piotr Tomański . . . . . . . . . . . . . . . . . . 135
Poseł Jarosław Jagiełło . . . . . . . . . . . . . . . . . 136
Poseł Stanisław Stec . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 137
Poseł Andrzej Pałys . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 137
Poseł Maria Nowak . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 137
Poseł Andrzej Kania . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 137
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Ludwik Kotecki . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 138
Poseł Janusz Cichoń . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 138
Oświadczenia
Poseł Artur Górski. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 139
Poseł Michał Wojtkiewicz . . . . . . . . . . . . . . . 140
Poseł Witold Namyślak . . . . . . . . . . . . . . . . . 141
Poseł Józef Rojek . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 142
Poseł Maria Nowak . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 143
Poseł Kazimierz Gołojuch . . . . . . . . . . . . . . . 143
Poseł Zdzisław Czucha . . . . . . . . . . . . . . . . . 144
Poseł Barbara Bartuś . . . . . . . . . . . . . . . . . . 145
(Przerwa w posiedzeniu)
Załącznik nr 1 – Teksty wystąpień niewygło-
szonych
Poseł Ludwik Dorn . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 1
 (Początek posiedzenia o godz. 9 min 03)
(Na posiedzeniu przewodniczą marszałek Sejmu
Bronisław Komorowski oraz wicemarszałkowie
Jerzy Szmajdziński, Jarosław Kalinowski, Stefan
Niesiołowski i Krzysztof Putra)
Marszałek:
Proszę państwa, otwieram posiedzenie.
(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)
Bardzo proszę o zajmowanie miejsc w ławach sej-
mowych.
Na sekretarzy dzisiejszych obrad powołuję panów
posłów Krzysztofa Matyjaszczyka, Mariusza Kamiń-
skiego, Bartosza Arłukowicza i Cezarego Tomczyka.
W pierwszej części obrad sekretarzami będą pa-
nowie posłowie Krzysztof Matyjaszczyk i Mariusz
Kamiński.
Protokół i listę mówców prowadzić będą panowie
posłowie Mariusz Kamiński i Bartosz Arłukowicz.
Witam panów posłów sekretarzy.
Protokoły posiedzeń Sejmu od 24. do 27. uważam
za przyjęte wobec niewniesienia zastrzeżeń. (Gwar
na sali)
Proszę państwa, bardzo proszę o zajęcie miejsc
i chwilę skupienia.
Prezydium Sejmu w uzgodnieniu z Konwentem
Seniorów przedłożyło projekt uchwały w sprawie
uczczenia 90. rocznicy odzyskania przez Polskę nie-
podległości.
Projekt ten został paniom i panom posłom dorę-
czony w druku nr 1261.
W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii
Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnie-
niu porządku dziennego o punkt obejmujący rozpa-
trzenie tego projektu.
Proponuję, aby w tym przypadku Sejm wyraził zgo-
dę na zastosowanie art. 51 pkt 1 regulaminu Sejmu.
Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm
propozycję przyjął.
Sprzeciwu nie słyszę.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 1. po-
rządku dziennego: Przedstawiony przez Prezy-
dium Sejmu projekt uchwały w sprawie uczcze-
nia 90. rocznicy odzyskania przez Polskę nie-
podległości (druk nr 1261).
Wysoki Sejmie!
Proszę panie i panów posłów o powstanie z miejsc.
Odczytam tekst projektu uchwały.
(Zebrani wstają)
Będę oczywiście proponował, aby Sejm przyjął
uchwałę przez aklamację.
„Uchwała Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej z dnia
5 listopada 2008 r. w sprawie uczczenia 90. rocznicy
odzyskania przez Polskę niepodległości
11 listopada 1918 r. po 123 latach zaborów Polska
odzyskała niepodległość. Dążenia kilku pokoleń Po-
laków, którzy powstańczym wysiłkiem zbrojnym i co-
dzienną pracą organiczną walczyli o wolną Polskę,
zostały zwieńczone sukcesem. Był on możliwy dzięki
zaangażowaniu się całego Narodu, który w walce
o niepodległość Ojczyzny potrafił zjednoczyć się pod
mądrym przywództwem polityków reprezentujących
wszystkie nurty i stronnictwa.
Wolna i demokratyczna Polska narodziła się dzię-
ki ówczesnej niepodległościowej lewicy, narodowej
prawicy, ludowcom, ugrupowaniom chadeckim i kon-
serwatywnym jako państwo tolerancyjne, wielonaro-
dowe i wrażliwe społecznie. Na jego rzecz pracował
cały Naród: inteligencja, robotnicy oraz chłopi.
W niezwykle krótkim czasie, mimo przeszkód wyni-
kających z ogromu różnic między trzema odrębnymi
zaborami, powstało państwo zdolne do samodzielne-
go bytu, do skutecznej obrony swoich granic.
W 90. rocznicę pamiętnych wydarzeń roku 1918
Sejm Rzeczypospolitej Polskiej wyraża wdzięczność
i składa hołd całemu społeczeństwu, które w trud-
nym okresie niewoli zachowało przywiązanie do wol-
ności, co zaowocowało odzyskaniem niepodległości
i powstaniem II Rzeczypospolitej”.
Proponuję, aby Sejm podjął uchwałę w sprawie
uczczenia 90. rocznicy odzyskania przez Polskę nie-
podległości przez aklamację. (Długotrwałe oklaski)
Dziękuję bardzo.
Stwierdzam, że Sejm podjął uchwałę w sprawie
uczczenia 90. rocznicy odzyskania przez Polskę nie-
podległości.
Jednocześnie chciałbym zaprosić panie i panów
posłów na uroczyste otwarcie wystawy „Losy nasze...
w naszych spoczywają rękach”, przygotowanej z oka-
zji 90. rocznicy odzyskania niepodległości. Otwarcie
to nastąpi dzisiaj o godz. 11 w głównym holu sejmo-
wym przed salą kolumnową.
 28. posiedzenie Sejmu w dniu 5 listopada 2008 r.
4 Porządek dzienny
Marszałek
Przypominam, że wchodzimy jako parlament
w cały cykl uroczystości związanych nie tylko z 90.
rocznicą odzyskania przez Polskę niepodległości
w roku 1918, ale również z ponownym odzyskaniem
niepodległości i demokracji w roku 1989.
Proszę państwa, Komisja Sprawiedliwości i Praw
Człowieka przedłożyła sprawozdanie o projekcie
ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania cy-
wilnego oraz niektórych innych ustaw.
Sprawozdanie to zostało paniom i panom posłom
doręczone w druku nr 1219.
Na podstawie art. 95e regulaminu Sejmu podją-
łem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego
o punkt obejmujący rozpatrzenie tego sprawozdania.
Właściwe komisje przedłożyły sprawozdania o pro-
jektach ustaw:
— o zmianie ustawy Prawo o ruchu drogowym,
— o zmianie ustawy o transporcie drogowym oraz
o zmianie ustawy Prawo o ruchu drogowym,
— o Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury,
— o funduszach dożywotnich emerytur kapitało-
wych, a także
— o zmianie ustawy o transporcie kolejowym oraz
ustawy o ochronie gruntów rolnych i leśnych.
Sprawozdania te zostały paniom i panom posłom
doręczone odpowiednio w drukach nr 1176, 1177,
1178, 1205, 1218 i 1222.
Proponuję, aby w przypadku sprawozdania za-
wartego w druku nr 1222 Sejm wyraził zgodę na
zastosowanie art. 51 pkt 3 regulaminu Sejmu, nato-
miast w przypadku pozostałych sprawozdań – na
zastosowanie art. 44 ust. 3 regulaminu Sejmu.
Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm
propozycję przyjął.
Sprzeciwu nie słyszę.
Komisja Regulaminowa i Spraw Poselskich przed-
łożyła sprawozdanie o projektach uchwał w sprawie
zmiany Regulaminu Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej.
Sprawozdanie to zostało paniom i panom posłom
doręczone w druku nr 1220.
W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii
Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnie-
niu porządku dziennego o punkt obejmujący rozpa-
trzenie tego sprawozdania.
Proponuję, aby w tym przypadku Sejm wyraził
zgodę na zastosowanie art. 44 ust. 3 regulaminu
Sejmu.
Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm
propozycję przyjął.
Sprzeciwu nie słyszę.
Komisja Infrastruktury przedłożyła sprawozda-
nie o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie
ustawy o samorządach zawodowych architektów, in-
żynierów budownictwa oraz urbanistów oraz ustawy
Prawo budowlane.
Sprawozdanie to zostało paniom i panom posłom
doręczone w druku nr 1251.
Na podstawie art. 95f regulaminu Sejmu podją-
łem decyzję u uzupełnieniu porządku dziennego
o punkt obejmujący rozpatrzenie tego sprawozdania.
Przypominam, że Klub Parlamentarny Prawo
i Sprawiedliwość złożył wniosek o uzupełnienie po-
rządku dziennego o informację rządu na temat pla-
nów dotyczących prywatyzacji szpitali w związku
z ostatnimi doniesieniami prasowymi oraz wypowie-
dziami przedstawicieli rządu.
W związku ze zbliżaniem się terminu, o którym
mowa w art. 173 ust. 5 regulaminu Sejmu, poddam
pod głosowanie wniosek o uzupełnienie porządku
dziennego.
Przystępujemy do głosowania.
Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wnio-
sku o uzupełnienie porządku dziennego o punkt obej-
mujący informację rządu na temat planów dotyczą-
cych prywatyzacji szpitali w związku z ostatnimi
doniesieniami prasowymi oraz wypowiedziami
przedstawicieli rządu, zechce podnieść rękę i naci-
snąć przycisk.
Kto jest przeciw?
Kto się wstrzymał?
W głosowaniu wzięło udział 400 posłów. Za odda-
no 190 głosów, przeciw – 208, 2 osoby wstrzymały się
od głosu.
Stwierdzam, że Sejm wniosek o uzupełnienie po-
rządku dziennego odrzucił.
Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm wysłuchał
10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-mi-
nutowych oświadczeń w imieniu kół w dyskusjach:
— nad informacją rządu na temat umieszczenia
w Redzikowie elementów amerykańskiego systemu
obrony przeciwrakietowej oraz
— nad sprawozdaniami komisji o projektach:
ustaw o zmianie ustawy Kodeks rodzinny i opiekuń-
czy oraz niektórych innych ustaw, ustawy o Krajowej
Szkole Sądownictwa i Prokuratury, a także uchwał
w sprawie zmiany Regulaminu Sejmu Rzeczypospo-
litej Polskiej.
Prezydium Sejmu proponuje jednocześnie, aby
Sejm wysłuchał:
— 3-minutowych oświadczeń w imieniu klubów
i kół w dyskusji nad sprawozdaniem komisji o stano-
wisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy
o samorządach zawodowych architektów, inżynierów
budownictwa oraz urbanistów oraz ustawy Prawo
budowlane oraz
— 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów
i kół w dyskusjach nad pozostałymi punktami po-
rządku dziennego.
Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm
propozycję przyjął.
Sprzeciwu nie słyszę.
Za chwilę rozpatrzymy sprawozdanie komisji
o projektach uchwał w sprawie zmiany Regulaminu
Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej.
Kolejnym rozpatrywanym punktem będzie spra-
wozdanie komisji o wniosku Prezydenta Rzeczypo-
spolitej Polskiej o ponowne rozpatrzenie ustawy z dnia
 28. posiedzenie Sejmu w dniu 5 listopada 2008 r.
Porządek dzienny
Marszałek
13 czerwca 2008 r. o zmianie ustawy o komercjaliza-
cji i prywatyzacji oraz niektórych innych ustaw.
Następnie rozpatrzymy sprawozdanie komisji
o projekcie ustawy o Krajowej Szkole Sądownictwa
i Prokuratury.
Następnie przeprowadzimy pierwsze czytanie
projektu ustawy o zmianie ustawy o emeryturach
i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych oraz
niektórych innych ustaw.
Następnie rozpatrzymy sprawozdania komisji
o projektach ustaw:
— o zmianie ustawy Kodeks rodzinny i opiekuń-
czy oraz niektórych innych ustaw,
— o zmianie ustawy Prawo o ustroju sądów po-
wszechnych,
— o zmianie ustawy o zawodzie tłumacza przy-
sięgłego oraz ustawy o funkcjach konsulów Rzeczy-
pospolitej Polskiej,
— o zmianie ustawy Kodeks postępowania cywil-
nego oraz niektórych innych ustaw.
Kolejnym rozpatrywanym punktem będzie pierw-
sze czytanie projektów ustaw o zmianie ustawy Ko-
deks postępowania karnego oraz niektórych innych
ustaw, a także o zmianie ustawy Kodeks karny wy-
konawczy.
Ostatnimi rozpatrywanymi dzisiaj punktami po-
rządku dziennego będą:
— pierwsze czytania projektu ustawy o zmianie
ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorial-
nego, a także
— pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie
ustawy o opłacie skarbowej.
Jutro rano rozpatrzymy pytania w sprawach bie-
żących oraz informację bieżącą.
Informuję, że Konwent Seniorów przyjął propozy-
cję Prezydium Sejmu rozpatrzenia na bieżącym po-
siedzeniu informacji w sprawie przygotowań Polski
do prezydencji w Unii Europejskiej, o której przed-
stawienie wnosił Klub Poselski Lewica.
Po rozpatrzeniu informacji bieżącej rozpatrzymy
sprawozdania komisji o projektach ustaw:
— o funduszach dożywotnich emerytur kapitało-
wych,
— o zmianie ustawy o transporcie drogowym oraz
o zmianie ustawy Prawo o ruchu drogowym,
— o zmianie ustawy o transporcie kolejowym oraz
ustawy o ochronie gruntów rolnych i leśnych,
— o zmianie ustawy Prawo o ruchu drogowym,
— o zmianie ustawy Prawo o ruchu drogowym.
Kolejnymi planowanymi punktami porządku
dziennego będą sprawozdania komisji o stanowiskach
Senatu w sprawie ustaw:
— dotyczących systemu ochrony zdrowia,
— o zmianie ustaw podatkowych PIT i VAT,
— o zmianie ustawy o podatku od czynności cy-
wilnoprawnych,
— o zmianie ustawy Prawo celne oraz ustawy
Kodeks karny skarbowy,
5
— o zmianie ustawy Ordynacja podatkowa oraz
niektórych innych ustaw,
— o Komitecie Stabilności Finansowej, a także
— o zmianie ustawy Prawo o ustroju sądów po-
wszechnych oraz niektórych innych ustaw.
Następnie, nie wcześniej niż o godz. 19, przepro-
wadzimy głosowania.
W bloku głosowań planowane jest przeprowadze-
nie trzecich czytań projektów ustaw:
— o zmianie ustawy o komercjalizacji i prywaty-
zacji oraz ustawy o zasadach nabywania od Skarbu
Państwa akcji w procesie konsolidacji spółek sektora
elektroenergetycznego,
— o emeryturach pomostowych,
— o zmianie ustawy o indywidualnych kontach
emerytalnych oraz niektórych innych ustaw.
Po głosowaniach planowane jest rozpatrzenie
sprawozdań komisji o stanowiskach Senatu w spra-
wie ustaw:
— o europejskim ugrupowaniu współpracy tery-
torialnej,
— o zmianie niektórych ustaw w związku z wdra-
żaniem funduszy strukturalnych i Funduszu Spój-
ności oraz
— o zmianie ustawy o drogach publicznych oraz
niektórych innych ustaw.
Następnie rozpatrzymy sprawozdanie komisji
o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie
ustawy o samorządach zawodowych architektów, in-
żynierów budownictwa oraz urbanistów oraz ustawy
Prawo budowlane.
Ostatnimi planowanymi jutro punktami będą
sprawozdania komisji o stanowiskach Senatu w spra-
wie ustaw:
— o zmianie ustawy o świadczeniu usług drogą
elektroniczną oraz
— o zmianie ustawy o izbach gospodarczych.
Przewiduje się również rozpatrzenie sprawozdania
komisji o projekcie ustawy o podatku akcyzowym.
W piątek rano przeprowadzimy głosowania.
Po głosowaniach wysłuchamy informacji rządu na
temat umieszczenia w Redzikowie elementów ame-
rykańskiego systemu obrony przeciwrakietowej.
Informuję, że Senat przyjął bez poprawek ustawy:
— o zmianie ustawy o podatku od spadków i da-
rowizn,
— o zmianie ustawy o rachunkowości,
— o zmianie ustawy o ochronie gruntów rolnych
i leśnych,
— o zmianie ustawy Prawo budowlane,
— o zmianie ustawy o finansowaniu Katolickiego
Uniwersytetu Lubelskiego z budżetu państwa,
— o zmianie ustawy o Bankowym Funduszu
Gwarancyjnym oraz o zmianie innych ustaw.
Proszę pana posła sekretarza o odczytanie komu-
nikatów.
Sekretarz Poseł Mariusz Kamiński:
Informuję, iż w dniu dzisiejszym odbędą się posie-
dzenia Komisji:
 28. posiedzenie Sejmu w dniu 5 listopada 2008 r.
6 Projekty uchwał w sprawie zmiany Regulaminu Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej
Sekretarz Poseł Mariusz Kamiński
— Etyki Poselskiej – godz. 9.30;
— Edukacji, Nauki i Młodzieży wspólnie z Komi-
sją Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej
– godz. 9.30;
— Rolnictwa i Rozwoju Wsi – godz. 10;
— Kultury Fizycznej wspólnie z Komisją Obrony
Narodowej – godz. 10;
— Administracji i Spraw Wewnętrznych – godz. 10;
— Finansów Publicznych – godz. 10;
— do Spraw Unii Europejskiej – godz. 12;
— Skarbu Państwa – godz. 12.30;
— Spraw Zagranicznych wspólnie z Komisją Sa-
morządu Terytorialnego – godz. 12;
— Obrony Narodowej – godz. 12;
— Polityki Społecznej i Rodziny wspólnie z Komi-
sją Gospodarki – godz. 12;
— Samorządu Terytorialnego – godz. 13;
— Nadzwyczajnej „Przyjazne Państwo” – godz.
13.30;
— Infrastruktury – godz. 14;
— Ustawodawczej – godz. 14;
— Samorządu Terytorialnego i Polityki Regional-
nej wspólnie z Komisją Ochrony Środowiska, Zaso-
bów Naturalnych i Leśnictwa – godz. 14;
— Polityki Społecznej i Rodziny wspólnie z Komi-
sją Zdrowia oraz Komisją Gospodarki – godz. 14.30;
— Mniejszości Narodowych i Etnicznych – godz. 14;
— do Spraw Kontroli Państwowej – godz. 15;
— Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych
i Leśnictwa – godz. 15;
— Kultury i Środków Przekazu –godz. 15;
— Kultury Fizycznej i Sportu – godz. 15;
— Skarbu Państwa – godz. 16;
— Samorządu Terytorialnego i Polityki Regional-
nej wspólnie z Komisją Infrastruktury – godz. 16;
— Gospodarki – godz. 16.30;
— Edukacji, Nauki i Młodzieży – godz. 17.30.
Marszałek:
Dziękuję bardzo, panie sekretarzu.
Pan poseł Suski, jak rozumiem, z wnioskiem for-
malnym.
Bardzo proszę, panie pośle.
Poseł Marek Suski:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu klubu
Prawo i Sprawiedliwość mam prośbę o zarządzenie
20-minutowej przerwy o godz. 11, bo chcielibyśmy
wziąć udział w otwarciu wystawy poświęconej odzy-
skaniu niepodległości. Chodzi o to, żebyśmy nie mu-
sieli biegać pomiędzy salą obrad a miejscem otwarcia
wystawy; wtedy będziemy mogli godnie uczcić rocz-
nicę odzyskania niepodległości. Stąd nasza bardzo
wielka prośba do pana marszałka. Dziękuję bardzo.
(Oklaski)
Marszałek:
Panie pośle, rozumiem, że państwo chcą zwołać
posiedzenie klubu i obawiają się, że może nastąpić
kolizja, jeśli chodzi o czas. Proszę bardzo, oczywiście
to uwzględniam.
Proszę państwa, 20 minut przerwy…
W tej chwili, a nie przed godz. 11, panie pośle?
(Głosy z sali: O godz. 11.)
(Poseł Marek Suski: Na otwarcie wystawy.)
Proszę państwa, o godz. 11 będzie 20-minutowa
przerwa.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 2. po-
rządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Regu-
laminowej i Spraw Poselskich o poselskich pro-
jektach uchwał w sprawie zmiany Regulaminu
Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej (druki nr 403,
643, 643-A, 719, 988 i 1220).
Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji
pana posła Jerzego Budnika. (Gwar na sali)
Przepraszam, panie pośle, chwila przerwy, bo
przed wejściem w życie nowelizacji regulaminu, jak
pan widzi, jest trochę zamieszania.
Proszę państwa, proszę o podjęcie decyzji, kto
z państwa zostaje na sali, a kto udaje się do innych
zajęć poselskich. Bardzo proszę panie i panów posłów
o przeniesienie rozmów w kuluary. Panie marszałku,
pana również proszę.
Proszę państwa, przypominam, że rozpoczynamy
dyskusję, która była już prowadzona w komisji regu-
laminowej, nad dużym projektem zmian w regulami-
nie Sejmu, a więc naszej sejmowej konstytucji. (Gwar
na sali)
Panie pośle, chyba powinien pan zacząć wystąpie-
nie, to pozwoli ostatecznie wyjaśnić sytuację.
Bardzo proszę.
Poseł Sprawozdawca Jerzy Budnik:
Dziękuję, panie marszałku.
Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zanim
przystąpię do omówienia sprawozdania Komisji Re-
gulaminowej i Spraw Poselskich o poselskim projekcie
uchwały w sprawie zmiany Regulaminu Sejmu Rze-
czypospolitej Polskiej, zawartego w druku nr 1220,
jedna uwaga ogólna. Historia tej dużej nowelizacji
regulaminu Sejmu, nad którą obecnie debatujemy,
jest długa. Prace nad tą nowelizacją rozpoczęły się
w Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich jeszcze
w trakcie poprzedniej, V kadencji Sejmu. Wynikiem tych
prac był komisyjny projekt uchwały w sprawie zmiany
regulaminu Sejmu z druku nr 939. (Gwar na sali)
Marszałek:
Przepraszam, panie pośle.
Proszę państwa, bardzo proszę o przeniesienie
rozmów w kuluary. We wszystkich przejściach stoją
 28. posiedzenie Sejmu w dniu 5 listopada 2008 r.
Projekty uchwał w sprawie zmiany Regulaminu Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej
Marszałek
posłowie i posłanki i rozmawiają. Szefa Komisji Ety-
ki Poselskiej również proszę.
Bardzo proszę.
Poseł Sprawozdawca Jerzy Budnik:
Proponowane w nim zmiany miały głównie cha-
rakter porządkowy, legislacyjno-techniczny lub do-
stosowujący przepisy regulaminu do innych ustaw,
w tym do ustaw pragmatycznych. Oczekiwania na
wprowadzenie tych zmian i przekonanie o ich słusz-
ności było powszechne, stąd jednomyślność w pra-
cach nad tym projektem. Nie doczekał się on jednak
trzeciego czytania. W drugim czytaniu klub SLD
złożył trzy poprawki, które najogólniej mówiąc, prze-
nosiły niektóre kompetencje marszałka na Prezy-
dium Sejmu. Pewnie dlatego najpierw marszałek
Marek Jurek, a potem jego następca marszałek Lu-
dwik Dorn odwlekali skierowanie tego projektu do
trzeciego czytania. (Gwar na sali)
Skrócenie kadencji Sejmu oraz zasada dyskonty-
nuacji prac parlamentu spowodowały, że ostatecznie
projekt ten nie został przegłosowany. Większość za-
proponowanych w nim zmian została teraz przejęta
przez wnioskodawców omawianych projektów posel-
skich, szczególnie projektów zawartych w drukach
nr 643 i 988.
Wracam do historii tej nowelizacji tylko dlatego,
by móc twierdzić, że w omawianym projekcie, który
jest wynikiem prac komisji w obecnej kadencji, za-
warty jest także dorobek komisji, a więc i Sejmu,
poprzedniej kadencji. Projekt został wzbogacony
o nowe propozycje zmian, które zdaniem wniosko-
dawców powinny przyczynić się do sprawniejszego
funkcjonowania Sejmu i dalszej profesjonalizacji jego
prac. Zmiany te, jeżeli przyjmie je Wysoka Izba, za-
pewnią większą spójność regulaminu, a usunięcie lub
zmiana przepisów niejasnych lub nieprecyzyjnych
ułatwią jego interpretację, a więc i stosowanie.
Czytelny i przejrzysty regulamin, wysoka kultura
polityczna posłów, przestrzeganie, ale i nie naduży-
wanie dobrych zwyczajów parlamentarnych, sumien-
na, zdyscyplinowana praca posłów to jedyna droga
do poprawy wizerunku Sejmu i posłów w oczach opi-
nii publicznej. Mówię o tym dlatego, że podobno
w dniu dzisiejszym opublikowane zostały wyniki son-
dażu GFK Polonia, z którego wynika, że wizerunek
Sejmu nadal nie jest najlepszy.
Po tej uwadze chciałbym przejść do omówienia
sprawozdania Komisji Regulaminowej i Spraw Posel-
skich o poselskich projektach uchwał w sprawie
zmian Regulaminu Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej
z druków nr 403, 643, 643-A, 719 i 988. Marszałek
Sejmu wymienione projekty skierował do pierwszego
czytania do Komisji Regulaminowej i Spraw Posel-
skich. Komisja, po przeprowadzeniu pierwszego czy-
tania projektu zawartego w druku nr 403 w dniu 28
7
maja br., a pozostałych czterech projektów – w dniu
8 października br., do ich rozpatrzenia powołała pod-
komisję, której miałem zaszczyt przewodniczyć. Pod-
komisja poświęciła rozpatrzeniu tych projektów trzy
merytoryczne posiedzenia w dniach 9, 15 i 16 paź-
dziernika. Sprawozdanie podkomisji komisja rozpa-
trzyła na posiedzeniu w dniu 29 października br.
Przechodzę do omówienia sprawozdania z druku
nr 1220. Z oczywistych względów nie będę omawiał
wszystkich proponowanych zmian. Jest ich łącznie
61. Ograniczę się tylko do tych, które są moim zda-
niem najważniejsze. Wśród nich są także te, co do
których w komisji i podkomisji toczył się spór. W re-
zultacie nie wszystkie z nich uzyskały jednomyślne
poparcie członków komisji.
Zmiana 1. porządkuje przepisy dotyczące pierw-
szego posiedzenia Sejmu. Dotychczasowe brzmienie
art. 1 budziło wątpliwości interpretacyjne. Teraz bę-
dzie wiadomo, że pierwsze posiedzenie nowo wybra-
nego Sejmu otwiera marszałek senior, powołany
przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej spośród
najstarszych wiekiem posłów, że marszałek senior
pełni funkcję do wyboru marszałka Sejmu, a przed
wyborem marszałka Sejmu mogą być rozpatrywane
tylko wnioski formalne.
W zmianie 3. doprecyzowano, że Sejm wybiera
marszałka Sejmu bezwzględną większością głosów
w obecności co najmniej połowy ustawowej liczby
posłów. W zmianie 5., poprzez dodanie art. 6a, pro-
ponuje się, aby w czasie pierwszego posiedzenia Sej-
mu prezes Rady Ministrów składał dymisję Rady
Ministrów.
Dzięki zmianie 7. dotyczącej art. 7 zostanie jed-
noznacznie wyjaśniony status posłów, którzy rezy-
gnują z członkostwa w komisji z powodu powołania
w skład Rady Ministrów lub powierzenia funkcji se-
kretarza stanu. Członkostwo w komisji wygasa, we-
dług propozycji zawartych w zmianie nr 7, z dniem
powołania w skład Rady Ministrów lub z dniem po-
wierzenia funkcji sekretarza stanu.
Zmiana 8. polega po dodaniu art. 10a i 10b. Po-
przez dodanie art. 10a zostaje określony w jasny spo-
sób tryb odwołania marszałka i wicemarszałków
Sejmu. Przewidziano tu wprowadzenie nowej na
gruncie regulaminu Sejmu instytucji czy też kon-
strukcji wotum nieufności, konstytucyjnego wotum
nieufności dla marszałka Sejmu. Sejm, jeżeli przyj-
mie tę zmianę, będzie mógł odwołać marszałka Sej-
mu na wniosek złożony przez co najmniej 46 posłów,
ale w tym wniosku musi być imienne wskazanie kan-
dydata na marszałka Sejmu.
Zwracam także uwagę na ust. 4 tego artykułu, że
rozpatrzenie wniosku, o którym mowa, nastąpi na
najbliższym posiedzeniu Sejmu przypadającym po
upływie 7 dni od dnia jego złożenia, nie później jed-
nak niż w terminie 45 dni od dnia złożenia wniosku.
Marszałek nie będzie więc mógł schować wniosku o swo-
je odwołanie do szuflady, jak to było w praktyce do-
tychczas. Rozpatrzenie tego wniosku musi nastąpić
w terminie od 7 do 45 dni od jego złożenia.
 28. posiedzenie Sejmu w dniu 5 listopada 2008 r.
8 Projekty uchwał w sprawie zmiany Regulaminu Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej
Poseł Sprawozdawca Jerzy Budnik
W dodanym art. 10b wprowadzono zasadę, że
w przypadku śmierci marszałka Sejmu lub rezygnacji
z funkcji marszałka Sejmu obowiązki marszałka wy-
nikające z regulaminu Sejmu sprawuje najstarszy wie-
kiem wicemarszałek Sejmu do czasu wyboru nowego
marszałka. Ta konstrukcja ma zapobiec paraliżowi
prac Sejmu, gdyby zdarzyło się jakieś nieszczęście.
Zmiana 9. przesądza o tym, że poprzez zmianę na-
zwy Komisji Kultury Fizycznej, Sportu i Turystyki,
dodanie członu „i turystyki”, w kompetencjach tej ko-
misji znajdą się także sprawy dotyczące turystyki.
Zmiana 11. polega na dodaniu art. 33, dzięki cze-
mu nastąpi – oczekiwana głównie przez członków
Komisji Kultury Fizycznej i Sportu oraz Kultury
i Środków Przekazu – zmiana trybu składania wnio-
sków o ustanowienie danego roku rokiem osoby albo
wydarzenia. Otóż projekt uchwały w sprawie usta-
nowienia danego roku rokiem osoby albo wydarzenia
może być wniesiony do 31 października poprzedniego
roku. Ten projekt marszałek Sejmu przekazuje Ko-
misji Kultury i Środków Przekazu, a komisja ta do
30 listopada będzie musiała przedstawić Sejmowi
sprawozdanie o tych projektach i wnioskować o przy-
jęcie najwyżej trzech projektów, o których mowa
w ust. 1. Dotychczas projekty uchwał dotyczące usta-
nowienia danego roku rokiem osoby albo wydarzenia
wpływały do marszałka przez cały rok, co skutkowa-
ło dewaluacją podobnych inicjatyw.
W zmianie 12. proponuje się, by projekty, co do
których istnieje wątpliwość, czy są one sprzeczne
z prawem, w tym z prawem europejskim, lub – co jest
novum – z podstawowymi zasadami techniki prawo-
dawczej, marszałek Sejmu, po zasięgnięciu opinii
Prezydium Sejmu, mógł skierować do Komisji Usta-
wodawczej w celu wyrażenia opinii. Jeżeli komisja
większością 3/5 głosów w obecności co najmniej po-
łowy członków zaopiniuje projekt jako niedopuszczal-
ny, marszałek będzie miał prawo nie nadać temu
projektowi dalszego biegu. Ta zmiana ma zagwaran-
tować odpowiednio wysoką jakość uchwalanego przez
Sejm prawa.
W zmianie 15. proponuje się, aby w skład podko-
misji wchodziło co najmniej 5 posłów. Zapewni to
większą reprezentację stronnictw, które zasiadają
w Sejmie. Obecnie dochodzi do takich sytuacji, że
podkomisje liczą po 3 osoby. W przypadku kiedy 1
osoba nie bierze udziału w posiedzeniu, o treści spra-
wozdania do ważnej ustawy decydują 2 osoby, a to
trochę za mało.
Natomiast w zmianie 16. proponuje się, aby po-
prawki – po ich ustnym zgłoszeniu na posiedzeniu
komisji lub podkomisji – były przedstawiane prze-
wodniczącemu komisji lub podkomisji na piśmie
i aby zawierały także konsekwencje dla tekstu pro-
jektu. To też jest novum, ta zmiana także ma za-
gwarantować odpowiednią jakość uchwalanego
w Sejmie prawa.
Zmiana 22. polega na dodaniu całego nowego
rozdziału: Postępowanie z projektami ustaw o zmia-
nie konstytucji. Zwracam uwagę na art. 86f, w któ-
rym mówi się o tym, że poprawkę do projektu usta-
wy o zmianie konstytucji może zgłosić w formie pi-
semnej na posiedzeniu komisji, która rozpatruje
projekt ustawy o zmianie konstytucji, grupa co naj-
mniej 5 posłów.
Z kolei w art. 86 komisja proponuje, by przyjęcie
sprawozdania przez komisję, która rozpatruje projekt
ustawy o zmianie konstytucji, następowało większo-
ścią 2/3 głosów w obecności co najmniej połowy człon-
ków komisji. Taki sam próg przyjęto w przypadku
przyjmowania poprawek albo wniosków mniejszości
do projektu ustawy o zmianie konstytucji. Chodzi
o to, żeby była tu symetria między zasadami uchwa-
lania konstytucji a jej zmianą. (Gwar na sali)
W zmianie 26. precyzuje się, że w debacie nad pro-
gramem działania i wnioskami o udzielenie wotum
zaufania Radzie Ministrów powołanej przez prezy-
denta w trybie art. 154 ust. 1 konstytucji, przedsta-
wionymi przez prezesa Rady Ministrów, marszałek
Sejmu, poza kolejnością mówców zapisanych do gło-
su, udzielał głosu wyłącznie prezesowi Rady Mini-
strów. Po wyczerpaniu listy mówców i zadaniu pytań
głos może zabrać wyłącznie prezes Rady Ministrów.
Ta sprawa też budziła duże wątpliwości z powodu
dotychczas niejasnych zapisów.
Zmiana 31. do art. 124 sprowadza się do zastoso-
wania terminologii regulaminu do przepisów ustaw
pragmatycznych: ustawy o Trybunale Konstytucyj-
nym, o Sądzie Najwyższym, o Krajowej Radzie Są-
downictwa, rzeczniku praw obywatelskich, rzeczniku
opraw dziecka, o Narodowym Banku Polskim.
W zmianie 32. proponuje się, by przedkładane
przez prezesa Najwyższej Izby Kontroli sprawozda-
nia z działalności Najwyższej Izby Kontroli w roku
ubiegłym Prezydium Sejmu, przed rozpatrzeniem,
przesłało do zaopiniowania Komisji do Spraw Kon-
troli Państwowej, a także by Prezydium Sejmu mogło
przesłać je do właściwych komisji sejmowych w celu
ustosunkowania się do niego. To też jest novum.
W zmianie 39. precyzuje się, że Komisja Regula-
minowa i Spraw Poselskich rozpatruje przekazane
przez marszałka Sejmu wnioski w sprawie wyraża-
nia zgody na pociągnięcie posła do odpowiedzialności
za przestępstwa lub wykroczenia albo aresztowania
lub zatrzymania i że w głosowaniu nad sprawozda-
niem komisji nie bierze udziału członek komisji, któ-
rego wniosek dotyczy.
Zmiana 42. do art. 143 dotyczy członków Komisji
Etyki Poselskiej. Otóż proponuje się, żeby w przypad-
ku utraty przez posła członka komisji członkostwa
w klubie jego członkostwo w komisji wygasło w mo-
mencie, kiedy poseł przestaje być członkiem klubu,
który delegował go do komisji etyki. Jest to komisja,
w której jest tylko po jednym członku z klubów ukon-
stytuowanych w Sejmie.
W zmianie 44. proponuje się nowe zasady zwoły-
wania posiedzeń komisji na wniosek posłów. Dotych-
 28. posiedzenie Sejmu w dniu 5 listopada 2008 r.
Projekty uchwał w sprawie zmiany Regulaminu Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej
Poseł Sprawozdawca Jerzy Budnik
czas prawo wystąpienia o zwołanie nadzwyczajnego
posiedzenia komisji ma 1/4 posłów, a przewodniczący
komisji ma obowiązek zwołać posiedzenie w ciągu 14
dni. Propozycje komisji idą w tym kierunku, aby pra-
wo to przysługiwało nie 1/4, ale 1/3 posłów i aby obo-
wiązek zwołania komisji wiązał się nie z terminem
14 dni, ale 30 dni.
Zmiana 51. jest bardzo ważna, ponieważ precyzu-
je się w niej, że w pracach podkomisji… Przepisy,
które są w tym zdaniu wymienione, dotyczą posie-
dzeń komisji. Chodzi o to, żeby te same rygory, te
same zasady, które obowiązują, jeśli chodzi o prace
komisji, obowiązywały w przypadku prac podkomisji.
Dotychczas było z tym bardzo różnie.
W zmianie 52. wprowadza się nowe zasady doku-
mentowania pracy komisji. Z przebiegu każdego po-
siedzenia komisji będzie sporządzany protokół, który
będzie stanowił urzędowe stwierdzenie przebiegu
obrad. Do tego protokółu będzie załączony krótki
opis, zredagowany stylistycznie pełen zapis przebiegu
posiedzenia, a także lista obecności, teksty projektów
przyjętych sprawozdań, uchwał, opinii, dezyderatów
oraz teksty poprawek zgłoszonych w formie pisemnej
do projektów ustaw i uchwał.
Zwracam uwagę na ust. 4, który mówi o tym, że
pełen zapis przebiegu obrad będzie zamieszczany
w Systemie Informacyjnym Sejmu, który zostanie
utworzony.
Zmiana 54. reguluje tryb zgłaszania wniosków
o uzupełnienie porządku dziennego. Wnioski takie
będą mogły składać: klub, koło lub grupa co najmniej
15 posłów, przedstawiając je marszałkowi Sejmu
w formie pisemnej do godz. 21 dnia poprzedzającego
dzień rozpoczęcia posiedzenia, a nie, jak jest obecnie,
na 12 godzin przed rozpoczęciem posiedzenia. W tej
zmianie jest także odniesienie do słynnej już zamra-
żarki. Otóż jest propozycja, żeby wnioski, które nie
zostały przez marszałka uwzględnione, stały się
przedmiotem rozstrzygnięcia przez Sejm w terminie
nieprzekraczającym 4 miesięcy. Dotychczas jest to
6 miesięcy. Nie jest to likwidacja zamrażarki, ale
z całą pewnością jej znaczne ocieplenie.
Nie sposób nie wspomnieć o zmianie 57. Proponu-
je się w niej w nowo dodanym ust. 3, by w czasie
trzeciego czytania marszałek Sejmu jednorazowo,
przed przystąpieniem do głosowania, dopuszczał do
zadania pytania tylko jednego posła z danego klubu
i danego koła. Ma to uwolnić Wysoką Izbę od złej
praktyki powtarzania debaty, która się odbyła na
posiedzeniach podkomisji i komisji w trakcie pierw-
szego i drugiego czytania, co dzisiaj jest, niestety,
regułą.
Zmiany 58., 59. i 60. dotyczą delegowania do Pre-
zydium Sejmu kwestii określenia środków służących
przestrzegania limitu czasowego przysługującego
posłowi na zadanie pytania, wystąpienie poza po-
rządkiem dziennym i wygłoszenie oświadczenia po-
selskiego oraz określenia zasad stosowania tych
9
środków. Prezydium Sejmu ma więc określić środki
i zasady ich stosowania.
Zmiana 62. precyzuje sposób wybierania czy tryb
wybierania informacji, nad którą przeprowadza się
debatę sejmową.
W zmianie 63. przenosi się z Komisji Gospodarki
do Komisji Kultury Fizycznej i Turystyki sprawy do-
tyczące turystyki, o czym już wspomniałem, a z Ko-
misji Administracji i Spraw Wewnętrznych do Komi-
sji Infrastruktury – sprawy dotyczące geodezji i kar-
tografii. To tyle zmian, jeśli chodzi o art. 1.
Natomiast w art. 2 proponuje się, aby te zmiany,
które dotyczą Systemu Informacyjnego Sejmu, zosta-
ły wprowadzone z dniem rozpoczęcia nowej kadencji
Sejmu. Chodzi o to, że póki co Kancelaria Sejmu nie
jest jeszcze przygotowana do stworzenia takiego sys-
temu informatycznego. Z całą pewnością zostanie on
stworzony do przyszłej kadencji Sejmu.
Jak już wspomniałem, nie wszystkie zmiany za-
proponowane w omawianym przeze mnie sprawozda-
niu zyskały poparcie całej komisji. To zrozumiałe, że
posłowie stronnictw opozycyjnych, wnioskodawcy
projektów z druków nr 643 i 719, bronili swoich pro-
pozycji. Z całą pewnością wrócą do nich w swoich
wystąpieniach klubowych, dlatego nie będę ich szcze-
gółowo omawiał. Ograniczę się jedynie do informacji,
że klub Lewicy, wnioskodawca projektu z druku nr
643, konsekwentnie – trzeba przyznać – od poprzed-
niej kadencji wraca do swojego pomysłu radykalnego
przemodelowania prawnoustrojowej pozycji marszał-
ka Sejmu, dlatego zaproponował w kilku swoich po-
prawkach przekazanie kompetencji marszałka Sejmu
Prezydium Sejmu. Poprawki te, podobnie jak propo-
zycje zwiększenia liczby komisji sejmowych, nie uzy-
skały poparcia komisji i na żądanie wnioskodawców
zostały dołączone do sprawozdania jako wnioski
mniejszości.
Podobnie nie uzyskały poparcia komisji poprawki
zgłoszone przez posłów PiS zmierzające, jak tłuma-
czyli – jako sprawozdawca komisji jestem zobowiąza-
ny o tym powiedzieć – do ograniczenia niebezpiecz-
nej, nieuzasadnionej, ich zdaniem, uznaniowości
i jednowładztwa marszałka. Większość członków ko-
misji tych zastrzeżeń i obaw nie podzielała. Także te
poprawki, po ich odrzuceniu przez komisję, zostały
na żądanie wnioskodawców dołączone do sprawozda-
nia jako wnioski mniejszości.
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Kończąc swo-
je wystąpienie, chciałbym podziękować wszystkim
posłom z Komisji Regulaminowej i Spraw Posel-
skich, którzy byli zaangażowani w prace nad pro-
jektem zmian regulaminu Sejmu. Nie była to praca
łatwa, tym bardziej że przypadła na bardzo burzli-
wy politycznie okres. Dziękuję także ekspertom
z Biura Legislacyjnego i Biura Analiz Sejmowych,
a także pracownikom sekretariatu komisji za pro-
fesjonalne wsparcie, jakiego udzielili komisji w trak-
cie tych prac.
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Ko-
misji Regulaminowej i Spraw Poselskich wnoszę, by
 28. posiedzenie Sejmu w dniu 5 listopada 2008 r.
10 Projekty uchwał w sprawie zmiany Regulaminu Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej
Poseł Sprawozdawca Jerzy Budnik
Wysoka Izba raczyła uchwalić projekt uchwały
w sprawie zmiany Regulaminu Sejmu Rzeczypospo-
litej Polskiej w wersji zawartej w sprawozdaniu
z druku nr 1220. Dziękuję za uwagę. (Oklaski)
Marszałek:
Dziękuję bardzo, panie pośle.
Proszę państwa, do dyskusji kluby zgłosiły nastę-
pujących posłów.
Klub Platformy Obywatelskiej zgłosił pana posła
Tomasza Kuleszę.
Pan poseł zabierze głos w imieniu klubu, bardzo
proszę.
Przepraszam bardzo, jeszcze formalności.
Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem po-
rządku dziennego wysłucha 10-minutowych oświad-
czeń w imieniu klubów i 5-minutowych oświadczeń
w imieniu kół.
Otwieram dyskusję.
Bardzo proszę, pan poseł Kulesza.
Poseł Tomasz Kulesza:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt
przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego
Platformy Obywatelskiej w sprawie projektu uchwa-
ły zmieniającej regulamin Sejmu.
Przedkładana nowelizacja regulaminu Sejmu
zawiera szereg zmian, z których zasadnicze doty-
czą: uporządkowania przepisów w zakresie pierw-
szego posiedzenia Sejmu, wprowadzenia zasady
konstruktywnego wotum nieufności dla marszałka
Sejmu, zasad przedstawiania projektów, aktów
prawnych oraz pracy nad nimi, przepisów dotyczą-
cych immunitetów, zasad postępowania przed Try-
bunałem Stanu, zasad wystąpień na posiedzeniach
Sejmu oraz zasad dotyczących posiedzeń komisji
i podkomisji.
Projekt przewiduje uporządkowanie przepisów
dotyczących pierwszego posiedzenia Sejmu, m.in.
poprzez uregulowanie roli marszałka seniora, co jest
uzasadnione wątpliwościami związanymi z obecnym
brzmieniem regulaminu. Dodanie przepisów regulu-
jących tryb odwołania marszałka Sejmu i wicemar-
szałków wiąże się z brakiem uregulowania tego try-
bu w obecnym brzmieniu, mimo że sama dopuszczal-
ność odwołania marszałka Sejmu wynika z zasad
autonomii Sejmu, której przejawem jest m.in. prawo
decydowania o obsadzie swoich organów – art. 112
konstytucji Rzeczypospolitej.
Projekt przewiduje wprowadzenie zasady kon-
struktywnego wotum nieufności wobec marszałka
Sejmu. Zasada ta oznacza, że jest uzasadniona po-
trzeba usprawniania prac Sejmu i wyeliminowania
możliwości istnienia wakatu w razie odwołania mar-
szałka Sejmu z pełnionej funkcji. Wniosek o odwoła-
nie marszałka będzie mogło złożyć co najmniej 46
posłów, a wniosek o odwołanie wicemarszałka – co
najmniej 15 posłów. W przypadku złożenia więcej niż
jednego wniosku rozpatrywane będą one łącznie, jed-
nak pod głosowanie będą poddawane osobno. Wnio-
sek o odwołanie marszałka będzie poddawany pod
głosowanie na najbliższym posiedzeniu Sejmu przy-
padającym po upływie 7 dni od jego złożenia, nie
później jednak niż w terminie 45 dni od dnia złożenia
wniosku. Sejm będzie wybierał i odwoływał marszał-
ka w jednym głosowaniu bezwzględną większością
głosów w obecności co najmniej połowy ustawowej
liczby posłów.
Obok zasady konstruktywnego wotum nieufności
projekt przewiduje wprowadzenie zasady, że w razie
śmierci marszałka Sejmu czy rezygnacji z funkcji
obowiązki marszałka Sejmu do czasu wyboru nowe-
go marszałka sprawuje najstarszy wiekiem wicemar-
szałek Sejmu. Również ta zasada ma na celu wyeli-
minowanie paraliżu prac Sejmu pozbawionego kie-
rownictwa dotychczasowego marszałka Sejmu.
Zmiany dotyczące zasad przygotowania aktów
prawnych dotyczą także m.in. zakresu przedstawia-
nia w uzasadnieniu projektu ustawy źródeł finan-
sowania. W uzasadnieniu projektu ustawy powodu-
jącej obciążenie budżetu państwa lub budżetu jed-
nostek samorządu terytorialnego trzeba będzie
wskazać źródło finansowania, łącznie ze wskaza-
niem części budżetu państwa, z której będą finan-
sowane wydatki.
Ponadto rozszerzone zostanie uprawnienie mar-
szałka Sejmu dotyczące skierowania projektu do za-
opiniowania przez Komisję Ustawodawczą. Obecnie
marszałek z uprawnienia tego korzystać może tylko
wtedy, gdy pojawią się wątpliwości co do zgodności
projektu z prawem. Projektowana zmiana przewidu-
je, że marszałek będzie mógł skierować projekt do
Komisji Ustawodawczej także wtedy, gdy budzi on
wątpliwości pod względem zgodności z podstawowy-
mi zasadami techniki prawodawczej. W razie zaopi-
niowania projektu jako niedopuszczalnego marszał-
kowi Sejmu przysługuje uprawnienie do odmowy
nadania projektowi dalszego biegu. Celem zmiany
jest zagwarantowanie odpowiedniej jakości technicz-
nej uchwalonych aktów prawnych.
Inne zmiany odnoszące się do projektów aktów
prawnych dotyczą wprowadzenia do regulaminu in-
stytucji autopoprawki w postępowaniu ustawodaw-
czym, dodania rozdziału regulującego postępowanie
z projektami ustaw o zmianie konstytucji, wprowa-
dzenia trybu postępowania z projektami uchwał
w sprawie ustanowienia danego roku rokiem osoby
lub wydarzenia. Zmiany wprowadzone w tym zakre-
sie są uzasadnione problemami praktycznymi zwią-
zanymi z brakiem szczegółowych regulacji w obec-
nym brzmieniu regulaminu.
Zmiany przepisów dotyczących immunitetu oraz
postępowania przed Trybunałem Stanu mają na celu
dostosowanie przepisów regulaminu pod względem
 28. posiedzenie Sejmu w dniu 5 listopada 2008 r.
Projekty uchwał w sprawie zmiany Regulaminu Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej
Poseł Tomasz Kulesza
konstrukcji i terminologii do przepisów ustawy
z dnia 26 marca 1982 r. o Trybunale Stanu oraz prze-
pisów z ustawy z dnia 9 maja 1996 r. o wykonywaniu
mandatu posła i senatora.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zmiany przepi-
sów dotyczące zasad wystąpień na posiedzeniach
Sejmu przewidują m.in. w zakresie wniosków o uzu-
pełnienie porządku dziennego posiedzenia Sejmu,
że wnioski te będą mogły być przedstawione Prezy-
dium do godz. 21 dnia poprzedzającego dzień posie-
dzenia, a nie, jak to ma miejsce obecnie, nie później
niż na dwanaście godzin przed rozpoczęciem posie-
dzenia. Wnioski nieuwzględnione przez marszałka
Sejmu będą przedmiotem rozstrzygnięcia przez
Sejm w terminie nieprzekraczającym czterech mie-
sięcy od dnia ich złożenia, a nie, jak obecnie, sześciu
miesięcy. Zmiana ta jest uzasadniona ogranicze-
niem do minimum terminu maksymalnego rozpa-
trzenia wniosku.
Wprowadzona zostanie zasada umożliwiająca za-
danie pytania w trakcie trzeciego czytania przez jed-
nego posła z danego klubu lub koła. Wprowadza się
także możliwość drukowania oprócz wystąpień nie-
wygłoszonych w danym punkcie porządku dziennego
także niewygłoszonych oświadczeń poselskich. Zmia-
na ta ma na celu usprawnienie prac Sejmu, przy jed-
noczesnym umożliwieniu posłowi realizacji prawa do
swobodnej wypowiedzi. Publikacja tekstu uzależnio-
na jest od zgody marszałka Sejmu, co ma zabezpie-
czać przed składaniem wielostronnych wystąpień
pisemnych wbrew przyjętej zasadzie krótkich wystą-
pień ustnych. Celem usprawnienia prac Sejmu zosta-
nie przyznane Prezydium Sejmu prawo do określania
środków służących przestrzeganiu limitu czasu przy-
sługującemu posłowi na zadanie pytania, wygłosze-
nie oświadczenia poselskiego czy wystąpienie poza
porządkiem dziennym.
Zmiany w przepisach regulaminu dotyczą posie-
dzeń komisji i podkomisji. Przewiduje się przyznanie
prawa ustalania porządku posiedzenia komisji także
przewodniczącemu komisji. Wnioski w sprawie zmian
w porządku dziennym będą poddawane pod głosowa-
nie na początku posiedzenia komisji. Wprowadzony
też zostanie wymóg pisemnego przedstawiania po-
prawek po ich ustnym zgłoszeniu na posiedzeniu
komisji lub podkomisji. Poprawki te będą musiały
zawierać wynikające z nich konsekwencje dla tekstu
projektu. Projekt wprowadza też przepis pozwalający
na podjęcie przez komisję decyzji o powrocie do roz-
patrywania określonej sprawy w porządku zaistnie-
nia wątpliwości, czy wskutek przyjętych poprawek
nie zachodzą sprzeczności pomiędzy poszczególnymi
przepisami projektu. W projekcie został też ustalony
minimalny skład podkomisji oraz wskazane zostały
przepisy dotyczące posiedzenia komisji, które będą
miały zastosowanie do posiedzeń podkomisji. Brak
tego wskazania skutkuje obecnie wątpliwościami in-
terpretacyjnymi w tym zakresie.
11
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wnioski mniej-
szości zawarte w sprawozdaniu zgłoszone przez pana
posła Martyniuka i pana posła Suskiego są w więk-
szości zbieżne i wynikają z projektów uchwały z dru-
ków nr 643, 643-A i 719.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamen-
tarny Platformy Obywatelskiej zwraca się z prośbą
o przyjęcie projektu uchwały w sprawie zmiany re-
gulaminu Sejmu, zawartego w druku nr 1220.
Na zakończenie przedkładam panu marszałkowi
dwie poprawki doprecyzowujące, będące wynikiem
dyskusji, jaka miała miejsce w podkomisji i komisji
regulaminowej. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Marszałek:
Dziękuję bardzo, panie pośle.
Dziękuję za poprawki.
Głos ma pani poseł Beata Szydło, Prawo i Spra-
wiedliwość.
Poseł Beata Szydło:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu
Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość mam za-
szczyt przedstawić opinię dotyczącą projektu uchwa-
ły w sprawie zmiany Regulaminu Sejmu Rzeczypo-
spolitej Polskiej, zawartego w druku nr 1220.
Do Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich
wpłynęły projekty zmian regulaminu przygotowane
przez prawie wszystkie kluby parlamentarne nasze-
go Sejmu. Świadczy to o tym, że wszyscy dostrzegają
potrzebę zmian regulaminu, dostosowania go do
współczesnych standardów i unowocześnienia, za-
warcia w nim takich przepisów, które będą wpływa-
ły na lepszą pracę Izby. I wydawać by się mogło, że
w takiej materii, jaką jest regulamin Sejmu, doku-
ment, który wedle art. 112 konstytucji określa we-
wnętrzną organizację, porządek prac oraz tryb powo-
ływania i działalności jego organów, jak też sposób
wykonywania konstytucyjnych i ustawowych obo-
wiązków organów państwowych wobec Sejmu, uda
się uzyskać konsensus i znaleźć takie rozwiązania,
które poprawią pracę Wysokiej Izby i wolne będą od
politycznych rozstrzygnięć. Niestety okazało się to
oczekiwaniem nieco na wyrost – w czasie prac zarów-
no w podkomisji, jak i w komisji sejmowej okazało się,
że propozycje składane przez opozycję, przez kluby
opozycyjne, nie są propozycjami akceptowanymi
przez większość rządzącą.
Te zmiany regulaminowe, które są proponowane,
m.in. ograniczenie roli Prezydium Sejmu na rzecz
marszałka, który ma przejąć jednoosobowe preroga-
tywy do tej pory przynależne kolegialnemu rozstrzy-
ganiu, ograniczenie możliwości debaty, wydłużenie
czasu co do zwoływania posiedzeń komisji na prośbę
klubów poselskich, to są zmiany, które z pozoru mogą
wydawać się mało znaczące czy kosmetyczne, ale za-
 28. posiedzenie Sejmu w dniu 5 listopada 2008 r.
12 Projekty uchwał w sprawie zmiany Regulaminu Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej
Poseł Beata Szydło
stosowane w pracach Izby w praktyce mogą przyczy-
nić się do tego, że głos opozycji będzie coraz słabszy
i nie będzie możliwości prowadzenia rzetelnej debaty
parlamentarnej. W zamian proponuje się zapis o wpro-
wadzeniu „środków służących przestrzeganiu limitu
czasowego przysługującego posłowi na zadanie pyta-
nia oraz zasady zastosowania tych środków”. Ponie-
waż w projekcie nie określono, jakie to mają być za-
sady czy środki, można jedynie snuć przypuszczenia,
co autorzy mieli na myśli. Należy jedynie wyrazić
nadzieję, że będą to środki parlamentarne i że
w trakcie określania tych zasad nastąpi jednak dopre-
cyzowanie – jeżeli te środki miałyby być stosowane.
Ale pytanie jest również takie: Czy wprowadza-
nie limitu czasu debaty i wypowiedzi posłów jest
działaniem na korzyść Izby i Sejmu? Czy ma to pro-
wadzić do tego, że będziemy prowadzić debatę mil-
czącą, a Sejm będzie Sejmem niemym? Argumenty
opozycji i wyrażane w tych kwestiach wątpliwości
były bezwzględnie na posiedzeniu podkomisji, a po-
tem komisji, przez rządzących odrzucane. Mam na-
dzieję, że normą w naszym parlamencie nie będzie
takie działanie ani ta zła praktyka, która niestety
została już wprowadzona do tej Izby w tej kadencji
– że w tempie ekspresowym, bez dyskusji, na kilku-
godzinnych posiedzeniach komisji będzie się po pro-
stu automatycznie przepychać projekty ustaw bez
dyskusji i bez debaty. Przykładem jest chociażby
wczorajszy dzień, kiedy to Komisja Finansów Pu-
blicznych ponad 8 godzin procedowała ważne usta-
wy i, praktycznie rzecz biorąc, ok. godz. 21 popraw-
ki do ustaw emerytalnych były już bez dyskusji
przyjmowane, bo nikt nie miał po prostu siły na to,
żeby cokolwiek jeszcze mówić. Nie chcemy być ma-
szynkami do głosowania i mamy nadzieję, że te
zmiany, które są proponowane w regulaminie Sej-
mu, do tego nie zmierzają i że zarówno w komisjach,
jak i w podkomisjach, i tutaj, w Wysokiej Izbie, jed-
nak będzie dopuszczona debata, bo to jest przecież
istota parlamentaryzmu.
Regulamin Sejmu wymaga poprawek, tak jak już
na wstępie powiedziałam, unowocześnienia i dosto-
sowania do współczesnych standardów, ale nie ta-
kimi metodami i nie w taki sposób. Regulamin ma
służyć posłom, a nie wiązać im ręce. Regulamin ma
usprawniać debatę i pracę Wysokiej Izby i ma być
również dokumentem, dzięki któremu rola i znacze-
nie Sejmu będą powszechnie pozytywnie odnotowy-
wane, a także opinia o Wysokiej Izbie będzie pozy-
tywna.
Oto najbardziej kontrowersyjne zmiany, z który-
mi się absolutnie nie zgadzamy; proponujemy tutaj
poprawki, które złożę za chwilę na ręce pana mar-
szałka w tej kwestii. W art. 133 państwo proponuje-
cie, żeby dotychczasowy zapis, iż to Prezydium Sejmu
zgłasza do komisji regulaminowej wniosek o pocią-
gnięcie posła do odpowiedzialności, zmienić tak, aby
w tej chwili stało się to prerogatywą jednoosobową
marszałka Sejmu. Proponujecie państwo w art. 152
wprowadzenie zmian, które dotyczą zwoływania po-
siedzeń komisji, zarówno jeżeli chodzi o liczbę wnio-
skodawców – członków komisji, jak i o termin. Dzisiaj
przewodniczący komisji na wniosek przynajmniej 1/4
członków komisji musi zwołać jej posiedzenie w ciągu
14 dni, państwa propozycja zakłada, że zwołanie po-
siedzenia nastąpi po dniach 30. Nie zgadzamy się z
tym, gdyż uważamy, że w trybie art. 152 zwołuje się
posiedzenia komisji w sprawach istotnych i bieżą-
cych; po 30 dniach dyskusja na ten temat w komisji
być może będzie już bezprzedmiotowa. I wreszcie art.
182 ust. 2: „Posłowie, którzy zamierzają zadać pyta-
nie, zapisują się do głosu u sekretarza Sejmu prowa-
dzącego listę posłów zadających pytanie.” W ust. 3
państwo piszecie również: „W czasie trzeciego czyta-
nia marszałek Sejmu jednorazowo przed przystąpie-
niem do głosowań dopuszcza do zadania pytań przez
jednego posła z danego klubu lub koła”. Uznajemy to
za ograniczenie prawa do debaty, nie zgadzamy się z
tym i w tej kwestii będziemy składać stosowną po-
prawkę.
O środkach limitujących czas już wcześniej wspo-
mniałam. Wydaje się, że jest to złe i niedobre, kurio-
zalne rozwiązanie, tym bardziej że niedopracowane
w projekcie. Tak naprawdę trudno w tej chwili powie-
dzieć, co to ma oznaczać i jak ma to wyglądać. Nie
chciałabym tutaj przytaczać propozycji, które padały,
być może w żartach, w komisji regulaminowej, co do
tego, jakież to środki miałyby być stosowane. Uwa-
żamy, że jest to ograniczenie debaty i prawa do zabie-
rania głosu przede wszystkim przez opozycję. Tego
typu zmiany, mało być może istotne dla kogoś, kto
nie jest obeznany z przedmiotem regulaminu Sejmu,
czy zmiany, które wydają się kosmetyczne, w prakty-
ce mogą doprowadzić do zamknięcia ust opozycji i do
ograniczenia dyskusji, która potrzebna jest zarówno
rządzącym, jak i opozycji. Przede wszystkim mówi-
my, że zmiany w regulaminie mają prowadzić do po-
prawy funkcjonowania Izby, natomiast nie mogą być
niejako skierowane przeciwko tej Izbie i przeciwko
posłom.
Prawo i Sprawiedliwość przygotowało swoje po-
prawki. One są zbieżne z tymi propozycjami, które
były zawarte w druku sejmowym zawierającym pro-
jekt uchwały przygotowany przez nasz klub. Propo-
zycje nasze zostały na posiedzeniu podkomisji i ko-
misji odrzucone. W związku z tym składamy je dzisiaj
na ręce pana marszałka i proponujemy, żeby usunąć
z projektu zawartego w druku nr 1220 te złe zapisy,
które w naszym przekonaniu będą właśnie ograni-
czały prawo posłów do sprawowania ich mandatu.
Jeżeli chodzi o zmiany pozostałe, które nie budzą
kontrowersji, co do których była zgoda na posiedze-
niu komisji i wypracowany został konsensus, oczy-
wiście zgadzamy się na nie. Są pewne zmiany, które
są zmianami technicznymi, są zmiany podyktowane
wymogami czasu i tym, co dzieje się w naszym oto-
czeniu, i je na pewno trzeba wprowadzić. Natomiast
nie zapominajmy, że regulamin Sejmu ma być przede
 28. posiedzenie Sejmu w dniu 5 listopada 2008 r.
Projekty uchwał w sprawie zmiany Regulaminu Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej
Poseł Beata Szydło
wszystkim dokumentem (Dzwonek), który reguluje
pracę Izby i ma służyć posłom i Izbie, a nie być prze-
ciwko niej. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Marszałek:
Dziękuję, pani poseł.
Proszę bardzo, pan poseł Wacław Martyniuk,
Lewica.
Poseł Wacław Martyniuk:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Istotą demokracji
jest równowaga władz – ustawodawczej, wykonawczej
i sądowniczej. W 1997 r. naród w referendum przyjął
konstytucję, w której określono pozycję marszałka
Sejmu. Konsekwencją konstytucyjnych zapisów była
dokonana przez koalicję AWS – Unia Wolności, pro-
toplastów dzisiejszego PiS-u i Platformy, zmiana re-
gulaminu Sejmu nadająca marszałkowi Sejmu pre-
rogatywy sejmowego władcy absolutnego, prawie
dyktatora w instytucji de nomine demokratycznej.
Dzięki tej nowelizacji marszałek Sejmu jednoosobowo
decyduje o porządku obrad, o tym, kiedy będą pod
obrady trafiać projekty ustaw opozycji oraz jakie
wnioski wprowadzić do porządku obrad. Ten regula-
min wprowadził także instytucję słynnej zamrażar-
ki, czyli możliwość przetrzymywania przez marszał-
ka wniosków opozycji przez sześć miesięcy bez pod-
dania ich osądowi Izby.
Doświadczenia ostatnich jedenastu lat funkcjono-
wania Sejmu i jego marszałków pozwalają na wycią-
gnięcie trzech wniosków.
Po pierwsze, lata 2000–2004 były ostatnim wiel-
kim zrywem ustawodawczym Sejmu, który stworzył
wówczas prawne podstawy pozwalające na akcesję
naszego kraju do Unii Europejskiej. Od tej pory trwa
cyzelowanie prawa, dostosowywanie go do zmienia-
jących się okoliczności, zmian prawa europejskiego,
a także naprawianie ewidentnych błędów.
Po drugie, przyjęte wówczas rozwiązania dopro-
wadziły do sytuacji, iż Sejm, władza ustawodawcza,
przestał być równoprawnym partnerem władzy wy-
konawczej – stał się narzędziem w rękach aktualnie
rządzącej machiny partyjno-rządowej. To jest zjawi-
sko zabójcze dla demokracji.
Po trzecie, poziom demokracji wewnątrzsejmowej
zależy od osobowości marszałka, od tego, czy jest on
tylko funkcjonariuszem partyjnym, rzuconym przez
matkę partię na odcinek sejmowy, czy też czuje się
marszałkiem Sejmu, drugą osobą Rzeczypospolitej.
Niestety, od 1991 r. było tylko trzech marszałków,
którzy faktycznie byli marszałkami Sejmu, drugimi
osobami Rzeczypospolitej.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Trzeba bardzo
wyraźnie powiedzieć, że z zapisów tego regulaminu
13
solidarnie korzystały wszystkie koalicje i wszyscy
marszałkowie od 1997 r. Z tą różnicą, że jedni korzy-
stali z tych ogromnych uprawnień spokojnie, eleganc-
ko, bez pazerności, słuchając argumentów opozycji,
inni natomiast pełną garścią, brutalnie, nie licząc się
z nikim i z niczym.
Tak naprawdę jedyna, ale zasadnicza różnica
w prowadzeniu Sejmu między marszałkami Dornem
czy Jurkiem a marszałkiem Komorowskim jest na-
tury, powiedziałbym, estetycznej. Marszałek Komo-
rowski to chodząca elegancja, inteligencja, wiedza,
pierwszy się uśmiecha, pierwszy mówi „dzień dobry”
i odpowiada na pozdrowienia. Nie ma co kryć –
w dzisiejszych czasach to i tak bardzo, bardzo dużo.
Ale przy tych zaletach, podobnie jak jego poprzedni-
cy, z żelazną konsekwencją jak źrenicy oka strzeże
interesów koalicji. Też trzyma projekty ustaw w za-
mrażarce, też nie poddaje ich pod głosowanie, też nie
drukuje złożonych projektów ustaw, też niewygodne
wnioski siłą głosów koalicji odrzuca, argumentując,
że przecież większość przegłosowała. Ale w odróżnie-
niu od dwóch poprzednich marszałków robi to z dużo
większą klasą, czasem nawet słuchając opozycji, co
za czasów PiS-u nigdy się nie zdarzało.
(Poseł Marek Polak: Nieprawda.)
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zmiana regula-
minu jest niezbędna. Niektóre rozwiązania przesta-
ły spełniać swoje zadania, inne okazały się niedo-
określone, innych było po prostu brak. Nie ulega
wątpliwości, że Sejm powinien być instytucją trans-
parentną, o minimalnym poziomie uznaniowości,
prostych procedurach, miejscem debat, nieskrępowa-
nego ścierania się myśli, koncepcji, poglądów w ra-
mach określonych przez regulamin. Sejm to też miej-
sce tzw. elementarnego porządku, gdzie półtorej
minuty na zadanie pytania to półtorej minuty. Tu
musi następować swoiste łączenie wody z ogniem,
swobody z dyscypliną, praw większości z prawami
mniejszości, dominacji wielkich z szacunkiem dla
małych.
To regulamin Sejmu ustala, czy do konstytucji
odnosimy się z najwyższym szacunkiem, powołując
przy próbie jej nowelizacji komisję nadzwyczajną, czy
też jak każdą normalną nowelizację kierujemy do
tzw. komisji branżowej. To zapisy regulaminu Sejmu
ustalają poziom cywilnej kontroli nad służbami spe-
cjalnymi, postępowanie z immunitetem sejmowym,
to regulamin Sejmu określi, czy pod pozorem ładu
w głosowaniach zamknie się usta opozycji itp., itd.
Mówiąc najprościej, regulamin Sejmu określa poziom
demokracji nie tylko wewnątrzsejmowej.
Platforma Obywatelska przedstawiła projekt
zmian. Niestety to tylko zwykłe dostosowanie prawa
do zmieniających się warunków, z którymi trudno się
nie zgodzić. Są, jak mawiał pewien klasyk, oczywistą
oczywistością. Wyraźnie mówię, że nie ma w tych
propozycjach niczego, co wzmacniałoby demokrację
wewnątrzsejmową, ułatwiało swobodę wyrażania
opinii oraz wzmacniało pozycję Sejmu wobec władzy
wykonawczej.
 28. posiedzenie Sejmu w dniu 5 listopada 2008 r.
14 Projekty uchwał w sprawie zmiany Regulaminu Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej
Poseł Wacław Martyniuk
Jest jednak zapis, który musi budzić najwyższy
niepokój. Jest to nowe brzmienie art. 182 ust. 3, czy-
li unormowanie możliwości zadawania pytań w tzw.
trzecim czytaniu. Taka konstrukcja zapisu to nic in-
nego jak usankcjonowanie pozycji Sejmu jako kla-
sycznej maszynki do głosowania. To zamknięcie
w majestacie prawa ust opozycji, ale również unie-
możliwienie wskazania ewentualnych ewidentnych
błędów w uchwalanej ustawie. Historia naszego Sej-
mu zna wiele przypadków, gdy burzliwa czasami de-
bata w trzecim czytaniu skutkowała wycofaniem
projektu i jego ponownym procedowaniem. Powta-
rzam raz jeszcze: Sejm to jest debata, Sejm to nie jest
fabryka guzików.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Lewicy, któ-
ry mam zaszczyt reprezentować, uważa, że szczegól-
nie po doświadczeniach ostatnich trzech lat staje
przed nami fundamentalne zadanie przywrócenia
roli i miejsca Sejmu RP w naszym systemie władzy.
Poza sporem pozostaje podstawowa funkcja Sejmu,
czyli funkcja ustawodawcza. Twierdzimy z całą mocą,
że trzeba bezwzględnie wzmocnić zagwarantowaną
w konstytucji, lecz mocno zmarginalizowaną funkcję
kontrolną Sejmu.
To wzmocnienie powinno nastąpić poprzez takie
zmiany w regulaminie, aby opozycja miała priorytet
w zadawaniu pytań oraz w określaniu tematyki in-
formacji bieżącej, a także uznanie, że rząd będzie
przedstawiał na każdym posiedzeniu, jeżeli będzie
taka wola, informacje w interesującej opozycję spra-
wie. Czemu opozycja? To proste. Otóż przy pełnym
szacunku dla działalności pani minister Julii Pitery
mamy nadzieję, że czasy, w których panowało prze-
konanie, że władza najlepiej sama siebie skontroluje,
minęły bezpowrotnie.
Ponadto uważamy za konieczne, by wzmocnić
Prezydium Sejmu i przywrócić jego autentyczną ko-
legialność poprzez przyjęcie zasady, że to Prezydium
Sejmu ustala porządek obrad. Dziś de facto wicemar-
szałkowie są pomocnikami marszałka, a nie podmio-
tami, wśród których marszałek jest pierwszym po-
śród równych.
Proponujemy, by jednoznacznie unormować tryb
i terminarz nadawania biegu złożonym przez kluby
inicjatywom ustawo- i uchwałodawczym. Czas od zło-
żenia do laski marszałkowskiej projektu ustawy do
rozpoczęcia jego procedowania nie może być dłuższy
niż trzy miesiące od chwili sprawdzenia przez Sejm
zgodności projektu ustawy z konstytucją i obowiązu-
jącym prawem europejskim.
To są najważniejsze spośród wielu poprawek
zgłoszonych przez klub Lewicy. To jest według nas
droga do powolnego przywracania równowagi mię-
dzy władzą ustawodawczą a władzą wykonawczą.
To jest droga, na której końcu nie będzie obecnej
dziś uznaniowości, gdzie nie będzie miało znacze-
nia, czy klub jest mały, czy duży, czy jest w koalicji,
czy jest w opozycji.
Panowie marszałkowie, panie posłanki i panowie
posłowie z Platformy Obywatelskiej i Polskiego
Stronnictwa Ludowego, stoicie państwo przed szansą
przywrócenia Sejmowi należnej mu rangi i autoryte-
tu. Od was zależy, czy Sejm ugrzęźnie jako kolejna
przybudówka rządu, czy powoli będzie odzyskiwał
należne mu miejsce jednego z trzech filarów polskiej
demokracji. Odrzucenie proponowanych przez klub
Lewicy zmian po raz kolejny pokaże, że nie ma żadnej
rzeczywistej różnicy między Platformą a PiS-em.
Potwierdzi, że to jest różnica taka sama jak między
coca-colą a coca-colą zero. Okaże się także, że wielkie
słowo „obywatelska” w nazwie Platformy to zwykła
wydmuszka, niepoparta żadną treścią.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Kończąc, pozwo-
lę sobie zwrócić się przede wszystkim do marszałka
i wicemarszałków Sejmu, do prezesa Rady Ministrów,
mediów, posłów na Sejm z następującym apelem.
W 2011 r. nasz kraj przejmie prezydencję w Unii Eu-
ropejskiej. Postarajmy się wspólnie, by nasz Sejm,
jedno z głównych miejsc spotkań przyszłej prezyden-
cji, był do tego właściwie przygotowany, by świecił
blaskiem nie tylko pomalowanych elewacji, ale roz-
wiązaniami godnymi parlamentu poważnego kraju
europejskiego początków XXI w. Niech naszą wizy-
tówką w Europie przed Euro 2012 będzie parlament
2011. Dziękuję za uwagę. (Oklaski)
Marszałek:
Dziękuję bardzo.
Panie pośle, marszałek nie bierze udziału w dys-
kusji, ale siłą rzeczy powinienem podziękować za
komplementy. Bardzo serdecznie dziękuję. Uśmie-
cham się szczególnie do pana, panie pośle, ale muszę
się króciutko nie tyle odnieść do samych sformułowa-
nych tutaj pewnych uwag krytycznych, ile po prostu
zapowiedzieć, że o godz. 12 przedstawię opinii pu-
blicznej statystykę porównawczą dotyczącą Sejmu
ostatnich kadencji, i to paru, z czasów, gdy rządziła,
większość miała lewica i gdy rządziła większość PIS-
-owska. W moim przekonaniu z tych statystyk porów-
nawczych wynika, że w tym roku, w pierwszym roku
prac Sejmu VI kadencji, jest o wiele więcej projektów
opozycyjnych, które zostały, że tak powiem, urucho-
mione w ramach obowiązujących procedur niż w po-
przednich dwóch kadencjach.
(Poseł Wacław Martyniuk: Mogę dyskutować z pa-
nem marszałkiem.)
Tak że bardzo serdecznie proszę o analizę tych
danych statystycznych, bo będzie nam łatwiej się po-
rozumieć.
(Poseł Jan Kochanowski: Platforma była leniwa
i nie składała projektów.)
Bardzo proszę, pan marszałek Zych w imieniu
PSL.
 28. posiedzenie Sejmu w dniu 5 listopada 2008 r.
Projekty uchwał w sprawie zmiany Regulaminu Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej
Poseł Józef Zych:
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Nie ma przesa-
dy w stwierdzeniu, że regulamin Sejmu jest konsty-
tucją Sejmu, a zatem wszystkie zmiany w regulami-
nie powinny być dokonywane z najwyższą rozwagą
i po zbadaniu wszystkich okoliczności. Wydaje się, że
komisji niestety tej wnikliwości zabrakło.
Pierwszy problem bardzo istotny, co do którego
Polskie Stronnictwo Ludowe ma zastrzeżenia, to jest
wprowadzenie rozdziału 3a: „Postępowanie z projek-
tami ustaw o zmianie konstytucji”. Oczywiście, ta
część, która dotyczy komisji nadzwyczajnej, mieści
się zarówno w upoważnieniu konstytucji, jak i wyni-
ka z potrzeby, ale trafiamy na problem kluczowy.
Mianowicie przypomnę, że rozdział 12 Konstytucji
Rzeczypospolitej stanowi o zmianie konstytucji.
Mówi o terminach pierwszego czytania, trzeciego
czytania, nie mówi jedynie o drugim czytaniu. I po-
jawia się pierwsze pytanie: Czy wolno Sejmowi regu-
laminem naprawiać konstytucję? Czy wolno wobec
tego ustalić czas drugiego czytania, przyjmując 14-
-dniowy minimalny termin, podczas gdy terminy
konstytucyjne, kiedy projekt wpływa, kiedy jest
pierwsze czytanie, kiedy musi być uchwalony, są bar-
dzo długie: 30 dni, 60 dni. A zatem jeżeli chodzi
o interes Sejmu, a jednocześnie prawidłowe tworzenie
naszego regulaminu, mam poważną wątpliwość co
do tego, czy ten przepis nie narusza konstytucji.
Myśmy mieli już przed Trybunałem Konstytucyj-
nym sprawę związaną z regulaminem Sejmu. Twier-
dzę wręcz, że regulaminem Sejmu nie wolno nam
likwidować luki w konstytucji. To jest problem pierw-
szy. I problem drugi, bardzo istotny, dotyczy również
tej kwestii.
Wysoki Sejmie! Jeżeli powołujemy komisję nad-
zwyczajną do zmian w konstytucji, a więc wtedy kie-
dy kluby decydują się na to, bo jest parytet, jeżeli
przyjmujemy pewne założenia, to wydaje się, że wpro-
wadzenie przepisu art. 86g, iż poselski projekt usta-
wy o zmianie konstytucji uważa się za wycofany, je-
żeli do czasu zakończenia drugiego czytania na sku-
tek cofnięcia poparcia projekt popiera mniej niż 92
posłów spośród tych, którzy podpisali projekt przed
jego wniesieniem, jest to niedopuszczalna historia,
chociażby ze względu na to, że to jest konstytucja, że
przede wszystkim o powołaniu tej komisji i jej skła-
dzie decyduje Sejm. Tak więc taki zapis w naszym
przekonaniu nie powinien mieć miejsca.
Przejdźmy do dalszego problemu. Zgodnie z regu-
laminem Sejm może powołać Komisję Nadzwyczajną
ds. zmian w kodyfikacjach, i powołał taką komisję,
a praktyka jest różna, ponieważ projekty, które do-
tyczą realizacji prawa europejskiego, kierowane są
do komisji branżowych. Jest więc pytanie stawiane
wielokrotnie: Jak to się ma do podstawowej zasady?
Jest komisja branżowa składająca się w większości
z prawników i fachowców. Kieruje się projekty gdzie
indziej i mamy z tym problemy. A zatem musi znaleźć
się zapis, że skoro Sejm powołał komisję nadzwyczaj-
15
ną, kodeksy, projekty zmian kierowane są tylko i wy-
łącznie do tej komisji. I taką poprawkę składamy.
Wysoki Sejmie! Wreszcie mamy problem Komisji
Odpowiedzialności Konstytucyjnej. Skreśla się prze-
pisy dotyczące postępowanie przed tą komisją i po-
wstaje pustka, nie ma odesłania, że w sprawach pro-
ceduralnych dotyczących postępowania przed komi-
sją stosuje się przepisy o Trybunale Stanu, a jeżeli
ustawa ta odsyła do Kodeksu postępowania karnego
– kodeks postępowania karnego. Jest pustka.
Inna sprawa bardzo istotna – nie może mieć za-
stosowania do postępowania przed Komisją Odpo-
wiedzialności Konstytucyjnej ujawnianie tych mate-
riałów. Przypomnę Wysokiemu Sejmowi, że Komisja
Odpowiedzialności Konstytucyjnej jest zbiorowym
prokuratorem i ma najwyższe uprawnienia z wszyst-
kich komisjami sejmowych, bo przed tą komisją
z mocy prawa stający świadkowie zwolnieni są m.in.
z zachowania tajemnicy państwowej, a więc rozstrzy-
ga ona problemy proceduralne tak jak prokurator.
Jeżeli wobec tego sprawozdania byłyby ujawniane,
nie miałoby to żadnego sensu i nie byłoby dowodu
przed Trybunałem Stanu jako sądem specjalnym po-
wołanym do rozstrzygania tego typu spraw. A zatem
znów jest poprawka stanowiąca, że wyłączenie musi
nastąpić. Stwierdzenie, że posiedzenie jest zamknię-
te, w wypadku tej komisji nie ma żadnego znaczenia,
bo i tak ona decyduje, które dowody mogą być ujaw-
nione, a które nie.
Wreszcie, Wysoki Sejmie, jest jeszcze jeden pro-
blem, jeżeli chodzi o wyrażenie zgody na pociągnięcie
do odpowiedzialności karnej posła. Czy w Sejmie,
kiedy dochodzi do głosowania o pociągnięcie do od-
powiedzialności, poseł, którego sprawa dotyczy, może
być wyłączony z głosowania? Nie może być, bo głoso-
wanie to jest podstawowe jego prawo, prawo do obro-
ny. Natomiast tu znalazł się przepis, że przy przyj-
mowaniu sprawozdania przez komisję poseł, którego
sprawa dotyczy, nie bierze udziału w głosowaniach.
Przedstawiam zarzut, że to nie tylko jest ogranicze-
nie prawa do obrony posła, bo ma prawo głosować
w swojej sprawie, ale jednocześnie jest to niezgodne
z generalną zasadą odnoszącą się do praw i obowiąz-
ków posła.
Jeszcze jedna sprawa bardzo istotna. Rozumiem
rolę marszałka Sejmu bardzo trudną, odpowiedzial-
ną, tylko trzeba pamiętać, że w orzecznictwie sądo-
wym Trybunału Konstytucyjnego rozstrzygnięto
dawno, że powoływanie i odwoływanie osób na sta-
nowiskach kierowniczych odbywa się w tym samym
trybie. A zatem jeżeli w regulaminie na początku
jest powiedziane, że kandydata na marszałka Sejmu
może zgłosić 15 posłów, a do odwołania potrzebnych
jest 46, to się to kłóci. Tak więc trzeba przyjąć jed-
nolitą zasadę – albo podwyższamy próg do 46 w jed-
nym i drugim przypadku, albo pozostajemy przy 15
na 15.
Wysoki Sejmie! Jest ponadto zagadnienie, tu pod-
noszone, trzeciego czytania i kierowanych w nim
pytań. Zasada regulaminowa była słuszna. Marsza-
 28. posiedzenie Sejmu w dniu 5 listopada 2008 r.
16 Projekty uchwał w sprawie zmiany Regulaminu Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej
Poseł Józef Zych
łek Sejmu ma prawo dopuścić pytanie. To nie jest
obowiązek, tylko prawo. Ale skoro konstytucja, a na
to się powoływaliśmy, odsyła i określa, że w regula-
minie Sejmu Sejm może określić stosunki między
władzami i Sejmem, to brak jest jednej rzeczy, z czym
się nagminnie spotykamy, że kiedy są dopuszczane
przez marszałka prowadzącego pytania np. do człon-
ków rządu, członkowie rządu nie odpowiadają. To jest
nie do przyjęcia. (Oklaski)
(Poseł Tomasz Latos: Tak jest.)
Wobec tego, jeżeli chcemy być konsekwentni,
w tym przypadku musiałby się znaleźć zapis stwier-
dzający, że na pytanie skierowane do członka rządu
ma on obowiązek odpowiedzieć. Teraz sprawa jest
taka, że może on być praktycznie nieprzygotowany,
ale w takim przypadku wypada, żeby powiedział, że
udzieli w terminie 5–7 dni odpowiedzi na piśmie. Po-
zostawienie niedokończonej sprawy nadal będzie bu-
dzić w wielu obszarach wątpliwości i komplikacje.
Tak się składa, Wysoki Sejmie, że byłem obecny
od początku przy tworzeniu regulaminu Sejmu. Usta-
lanie porządków dziennych odbywało się przez jakiś
czas tu na sali. Nie było regulaminu, tworzyliśmy go,
dochodziliśmy do różnych wniosków. Jednak nie
może być również takiej sytuacji, z którą się tu spo-
tykamy, że nagminnie zaczyna się toczyć dyskusja
między prowadzącym marszałkiem a posłem m.in.
o ten nieszczęsny problem wniosków formalnych.
Otóż najpierw chcę powiedzieć, że błędne są wszelkie
interpretacje obowiązującego regulaminu, dotyczące
tego, że jest to tu wyczerpująco określone. Nie. Przy-
kładem tego są mianowicie sytuacje, kiedy mamy do
czynienia z wnioskami formalnymi. Gdyby miało być
to wyczerpujące, treść tego regulaminu powinna
brzmieć zupełnie inaczej. Tak czy owak jest to zagad-
nienie bardzo istotne i dobrze, że pan marszałek Ko-
morowski tutaj łagodzi pewne kwestie. To jest wy-
raźna zmiana. (Dzwonek)
(Poseł Marek Polak: Bez przesady.)
Jeżeli pan marszałek pozwoli, chcę poruszyć jesz-
cze ostatnią sprawę.
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Wracając do
problemów konstytucyjnych, chcę powiedzieć, że
w poprzedniej kadencji miała miejsce nieodpowie-
dzialna próba. Proszę sobie wyobrazić, że pan mar-
szałek Jurek na wniosek ówczesnej Ligi Polskich
Rodzin poddał pod głosowanie wniosek o niezwłocz-
ne przejście do drugiego czytania. Wysoki Sejmie,
gdzie jak gdzie, ale w Sejmie łamanie konstytucji nie
powinno mieć miejsca, szczególnie gdy chodzi o spra-
wy tak ważne, jak sprawy regulaminowe. Dlatego
w imieniu Polskiego Stronnictwa Ludowego składam
kilka najistotniejszych poprawek. Panie pośle spra-
wozdawco, oczywiście w pozostałych przypadkach
tylko podnoszę pewne kwestie. Nie chciałbym dożyć
takiej chwili, żeby ten regulamin trafił do Trybuna-
łu Konstytucyjnego, ale biorąc pod uwagę zapisy re-
gulujące drugie czytanie, obawiam się, że możemy
mieć z tym poważne kłopoty. Rozumiem, że komisja
stała przed poważnymi zadaniami, nie mieliśmy tam
możliwości oglądu ze wszystkich stron, bo i czasu na
to nie było. Jest to jednak dowód dla Sejmu na to, że
przy poruszaniu tak trudnych merytorycznych za-
gadnień powinno się bardzo, ale to bardzo meryto-
rycznie to analizować. Dziękuję. (Oklaski)
(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek
Sejmu Jerzy Szmajdziński)
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Dziękuję bardzo panu marszałkowi.
Proszę państwa, to były wystąpienia w imieniu
klubów.
Do zadania pytań zgłosiło się 13 osób.
Czy ktoś jeszcze chce zadać pytanie?
Chętnych nie widzę.
W związku z tym zamykam listę.
Czas zadania pytania ustalam na 1,5 minuty.
Przerwiemy tę sekwencję o godz. 10.55, aby udać
się na otwarcie wystawy.
Jako pierwsza wystąpi pani poseł Krystyna Gra-
bicka, Prawo i Sprawiedliwość.
Proszę bardzo.
Poseł Krystyna Grabicka:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szkoda, że nie ma
pana posła Komorowskiego, bo właściwie pierwsze
pytanie chciałabym skierować do niego.
(Głos z sali: Nie ma takiego trybu.)
Dlaczego ten projekt – uważamy, że jest on w czę-
ści niekonstytucyjny, jest to dla nas oczywiste – nie
został skierowany do Komisji Ustawodawczej? Taki
tryb postępowania obowiązuje wtedy, kiedy marsza-
łek ma jakieś podejrzenia, że projekt może być przy-
najmniej w części sprzeczny z konstytucją bądź
z prawem. Czy nie został on tam skierowany tylko
dlatego, że zgłosiła go Platforma Obywatelska?
Drugie pytanie dotyczy tego, dlaczego druk
nr 1220, to sprawozdanie komisji regulaminowej to
w całości projekt Platformy z pierwszego czytania.
Dlaczego komisja nie uwzględniła projektu PiS-u re-
gulującego trzymanie projektów opozycji w zamra-
żarce? Stało się tak w przypadku projektu PiS-u do-
tyczącego ustawy deubekizacyjnej, który w zamra-
żarce leżał prawie rok.
Chcę także zapytać, dlaczego projekt Platformy
– tak będę o nim mówiła – w pkt 12 wprowadza moż-
liwość pełnienia przez marszałka funkcji cenzora
wszystkich projektów ustaw. Z zapisu wynika, że
marszałek może zablokować proces legislacyjny przez
skierowanie projektu ustawy do Komisji Ustawodaw-
czej – i tu uwaga, proszę państwa – z powodu podej-
rzeń naruszenia zasad techniki prawodawczej. To
 28. posiedzenie Sejmu w dniu 5 listopada 2008 r.
Projekty uchwał w sprawie zmiany Regulaminu Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej
Poseł Krystyna Grabicka
jest po prostu kuriozalne i w tym można zmieścić
wszystko. (Dzwonek)
Panie marszałku, jeśli można, chcę poruszyć jesz-
cze ostatnią kwestię. Dlaczego Platforma w pkt 57
knebluje usta opozycji, ograniczając prawo do zada-
wania pytań wyłącznie do jednego posła z klubu lub
koła? Proszę pamiętać, że przyjdzie taki czas –
a mam nadzieję, że szybciej niż się państwo spodzie-
wacie – kiedy Platforma Obywatelska będzie również
opozycją. Dziękuję. (Oklaski)
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Dziękuję.
Głos ma pan poseł Tomasz Górski, Prawo i Spra-
wiedliwość.
Poseł Tomasz Górski:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projekt uchwały
Prezydium Sejmu w sprawie zmian w regulaminie
Sejmu określa zasady postępowania z projektami
ustaw o zmianie konstytucji. W myśl uchwały w celu
rozpatrzenia projektu takiej ustawy Sejm może po-
wołać komisję nadzwyczajną, a skład tej komisji po-
winien odzwierciedlać reprezentację w Sejmie klu-
bów i kół poselskich mających swoich przedstawicie-
li w Konwencie Seniorów. Uchwała Prezydium Sejmu
nie określa jednak minimalnego składu osobowego
komisji nadzwyczajnej.
Panie Marszałku! Sprawy zmian w konstytucji są
kwestiami niezwykle istotnymi. Dlatego bardziej
właściwe jest to, by nad tymi zagadnieniami praco-
wała większa grupa posłów. Wobec tego klub PiS
proponuje, aby komisja nadzwyczajna powoływana
była w składzie co najmniej 23-osobowym. Taki skład
gwarantuje bowiem, że zgodnie z wcześniejszymi za-
pisami każdy klub i koło poselskie będą miały wła-
ściwą reprezentację w komisji. Dlatego też chciałbym
zadać pytanie: Dlaczego w projekcie uchwały nie
określono minimalnego składu osobowego komisji
nadzwyczajnej? Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Dziękuję.
Głos ma pan poseł Michał Stuligrosz, Platforma
Obywatelska.
Poseł Michał Stuligrosz:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Kieruję dwa py-
tania do posła sprawozdawcy. Pierwsze pytanie do-
tyczy tego, że po wprowadzeniu traktatu lizbońskie-
17
go narodowe parlamenty stają się bardzo ważnym
elementem obrony interesów narodowych tych kra-
jów, które reprezentują. Czy przewidzieliście państwo
sytuację, w której nastanie taki oto moment, w któ-
rym bardzo szybko będzie należało uzgodnić stano-
wiska pomiędzy parlamentami poszczególnych kra-
jów członków Unii Europejskiej? Czy nie sądzicie
państwo, że w sytuacji, kiedy będzie taka potrzeba,
marszałek Sejmu czy Sejm in gremio, czy też być
może – tak jak dzieje się w tej chwili – Komisja do
Spraw Unii Europejskiej będą prowadzili tego rodza-
ju negocjacje, to trzeba będzie je bardzo szybko pod-
jąć i niezwykle sprawnie przeprowadzić wraz z inny-
mi parlamentami krajowymi? Pierwsze pytanie jest
takie.
Druga kwestia dotyczy tego, o czym już mówił
pan marszałek Zych. Sądzę, że konieczne jest spotka-
nie członków komisji, którą reprezentuje pan poseł,
z prezydium Komisji Odpowiedzialności Konstytu-
cyjnej. To jest kwestia, która w żaden sposób nie zo-
stała odzwierciedlona w regulaminie. Myślę o funk-
cjonowaniu Komisji Odpowiedzialności Konstytucyj-
nej. (Dzwonek) Jej specyfika wymaga takich regula-
cji, o których już wspomniał mój poprzednik, a które
wymagają należytej troski i stosownych zapisów, tak
aby dochować charakteru owej nadzwyczajnej czy
szczególnej Komisji Odpowiedzialności Konstytucyj-
nej. Dziękuję. (Oklaski)
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Dziękuję.
Głos zabierze pan poseł Antoni Błądek, Prawo
i Sprawiedliwość.
Nie ma pana posła.
Pan poseł Henryk Siedlaczek, Platforma Obywa-
telska.
Proszę bardzo.
Poseł Henryk Siedlaczek:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Według art. 123
pkt 1 Sejm ma zapoznać się po wcześniejszym dorę-
czeniu posłom z informacjami Trybunału Konstytu-
cyjnego o istotnych problemach wynikających z jego
działalności i orzecznictwa oraz z uwagami Trybu-
nału Konstytucyjnego o stwierdzonych uchybieniach
i lukach w prawie. Zapoznanie się ma nastąpić nie
później niż w terminie 3 miesięcy od dnia doręczenia
posłom tych informacji i uwag. Zasadniczo zgadzam
się z tym postulatem, jednak poszedłem trochę dalej
i chciałbym zapytać, czy nie powinniśmy rozważyć
stworzenia regulacji, która przymuszałaby rząd czy
parlament do uzupełnienia luk w prawie, powstałych
w wyniku orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego.
Drugie pytanie. Zgodnie z proponowanym brzmie-
niem art. 34 ust. 8 projekty, co do których istnieje
wątpliwość, czy nie są sprzeczne z prawem, w tym
 28. posiedzenie Sejmu w dniu 5 listopada 2008 r.
18 Projekty uchwał w sprawie zmiany Regulaminu Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej
Poseł Henryk Siedlaczek
z prawem Unii Europejskiej lub podstawowymi zasa-
dami techniki prawodawczej, marszałek Sejmu, po
zasięgnięciu opinii Prezydium Sejmu, może skiero-
wać do Komisji Ustawodawczej celem wyrażenia opi-
nii. Komisja ta może większością 3/5 głosów, w obec-
ności co najmniej połowy członków komisji zaopinio-
wać ten projekt jako niedopuszczalny. W związku
z tym chciałbym zapytać, czy próg większości 3/5
w Komisji Ustawodawczej jest konieczny, bo obawiam
się, że ta większość może zniweczyć celowość tej re-
gulacji. Dziękuję. (Oklaski)
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Dziękuję bardzo.
Głos zabierze pan poseł Antoni Błądek, Prawo
i Sprawiedliwość.
(Poseł Antoni Błądek: Panie marszałku…)
Proszę zabrać głos.
(Poseł Antoni Błądek: Na posiedzeniu komisji…)
Ale proszę zabrać głos. (Wesołość na sali)
Może pan zadać pytanie, proszę bardzo.
Poseł Antoni Błądek:
Dziękuję serdecznie.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie i Panowie
Posłowie! Miała być miłość, miało być zaufanie.
Ostatnio doszła nawet serdeczność. To hasła sztan-
darowe Platformy Obywatelskiej przed i po wybo-
rach. A co znalazło się w propozycjach dotyczących
zmiany regulaminu Sejmu w wydaniu koalicji PO–
–PSL? Generalnie ograniczenie praw opozycji, a za-
tem ograniczenie demokracji parlamentarnej, ogra-
niczenie praw wynikających ze sprawowania manda-
tu posła wybieranego z woli narodu, stopniowe za-
właszczanie państwa przez rządzącą koalicję, szcze-
gólnie Platformę Obywatelską…
(Poseł Jan Rzymełka: To nieprawda.)
…danie wręcz absolutnej władzy marszałkowi
związanemu z partią rządzącą kosztem demokracji
parlamentarnej. Jest to równocześnie zamach na
Konstytucję Rzeczypospolitej Polskiej, bo jak można
inaczej interpretować zmiany proponowane w regu-
laminie Sejmu. Oto przykłady: w składzie komisji
nadzwyczajnej przewiduje się jedynie reprezentację
w Sejmie klubów i kół poselskich mających swoich
przedstawicieli w Konwencie Seniorów, co czyni tę
komisję mało obiektywną i upartyjnioną.
(Poseł Jan Rzymełka: Pytanie proszę postawić.
Jak będzie gong, to dopiero pan zacznie pytać.)
W art. 183 dotychczasową treść oznacza się jako
ust. 1 i dodaje się ust. 2 w brzmieniu: Prezydium
Sejmu określa środki służące przestrzeganiu limitu
czasowego przysługującego posłowi na zadanie pyta-
nia oraz zasady zastosowania tych środków. Można
domniemywać, że jeżeli poseł powie za dużo lub bę-
dzie mówił za długo, to zostanie wyprowadzony siłą
z Sejmu… (Dzwonek)
(Poseł Jan Rzymełka: Jest tak, jak mówiłem, nie
zdąży pan zadać pytania.)
…a może nawet otrzyma zakaz występowania do
końca kadencji lub zajmie się nim wymiar sprawie-
dliwości?
(Głos z sali: Pytanie.)
Co ma na myśli koalicja rządząca, usilnie wpro-
wadzając takie ograniczenia, i czy nie boi się, że po
utracie władzy sama wpadnie w pułapkę, którą teraz
przygotowała? Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Proszę bardzo, głos zabierze pan poseł Piotr Ba-
binetz, Prawo i Sprawiedliwość.
(Poseł Michał Wojtkiewicz: Były argumenty i trze-
ba słuchać, co mówi opozycja, wyciągać wnioski.)
Poseł Piotr Babinetz:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pierwsze pytanie
kieruję do pana posła sprawozdawcy, pana przewod-
niczącego. Proszę o jednoznaczną interpretację kon-
sekwencji wprowadzenia w poprawce 55. w ust. 3 wy-
razu „jednorazowo”. Czy chodzi o konkretne głosowa-
nie, czy o cały blok głosowań nad procedowaną usta-
wą? Jest to zasadnicza, fundamentalna różnica.
W poprawkach 56., 57. i 58 proponuje się, zgodnie
z projektem Platformy Obywatelskiej, uzupełnić re-
gulamin Sejmu o zapisy wprowadzające określanie
przez Prezydium Sejmu środków służących prze-
strzeganiu limitu czasowego przysługującego posłowi
zarówno na wystąpienia poza porządkiem dziennym,
jak i na zadawanie pytań i wygłoszenie oświadczenia.
Proponuje się również określanie przez Prezydium
Sejmu zasad zastosowania tych środków.
Na posiedzeniach komisji regulaminowej dowcip-
kowano o wprowadzeniu – tu, przy mównicy – jako
środków służących przestrzeganiu limitu czasowego
przysługującego posłowi uruchamiania zapadni lub
rocznego zakazu zabierania głosu przez posła, który
nie zmieścił się w limicie czasowym. Ten drugi po-
mysł nie był chyba żartem. Wprowadzenie tych pro-
pozycji oznaczać będzie krępowanie opozycji, gene-
ralnie posłów. Taka jest zresztą, jak należy sądzić,
filozofia wielu zapisów nowelizacji, a intencje wypły-
wają na przykład przy dywagacjach posła PO o wpro-
wadzeniu zakazu zabierania głosu przez posłów na
okres jednego roku.
I kolejne pytania. Czy pan poseł sprawozdawca nie
widzi niebezpieczeństwa, że Prezydium Sejmu, zapew-
ne nie poprzez konsensus, lecz większością głosów,
może uznaniowo i niejednolicie określać środki,
a szczególnie zasady ich zastosowania wobec poszcze-
gólnych posłów? (Dzwonek) Prawo i Sprawiedliwość
 28. posiedzenie Sejmu w dniu 5 listopada 2008 r.
Projekty uchwał w sprawie zmiany Regulaminu Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej
Poseł Piotr Babinetz
uważa, że te zapisy są szkodliwe i absurdalne, ale jeśli
już zostały zaproponowane, to czy pan poseł sprawoz-
dawca nie uważa, że te środki, a szczególnie zasady
ich stosowania, powinny być jednoznacznie określone
w regulaminie? Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Dziękuję.
Głos ma pan poseł Marek Polak, Prawo i Sprawie-
dliwość.
Poseł Marek Polak:
Dziękuję bardzo.
Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Za-
wsze wyznawałem zasadę, że ulepszanie nie ma
granic i do wszelkich rozsądnych, porządkowych
zapisów i pomysłów podchodzę ochoczo. Dziś, pra-
cując nad zmianą zapisów regulaminu Sejmu, za-
stanawiamy się nad wypracowaniem metod i sposo-
bów usprawniających prawidłowe jego funkcjonowa-
nie, ale trzeba ulepszać tak, aby nie szkodzić. Taka
zasada obowiązuje w medycynie. Moje wątpliwości
wzbudziły propozycje zawarte w projekcie złożonym
przez posłów Platformy Obywatelskiej zmierzające
do tego, aby w trakcie trzeciego czytania pytanie
mógł zadać tylko jeden poseł, wyznaczony przez
klub bądź koło.
Mam zatem pytanie do przedstawiciela wniosko-
dawców. Panie pośle, czy jest to sprawiedliwy zapis
– proszę zwrócić na to uwagę – skoro wiadomo, że
kluby liczą od kilkunastu do nawet kilkuset posłów,
i czy zadanie jednego pytania w imieniu na przykład
mojego klubu, który liczy około 150 posłów, nie jest
absolutną kpiną? Takie pytanie jest na pewno uza-
sadnione. Jakie motywy przemawiały za tym, że
wnioskodawcy jawnie dopuszczają się w swoim pro-
jekcie zamachu na podstawowe prawo posła do swo-
bodnej wypowiedzi? Przecież słowo, mowa i język to
są podstawowe narzędzia pracy parlamentarzysty.
Dlaczego zamierzacie państwo kneblować usta po-
słom? Czemu ma służyć ograniczenie swobody wypo-
wiedzi? Osobiście myślę, że sam pomysł wprowadze-
nia tego zapisu w demokratycznym państwie jest
niedopuszczalny i karygodny. Dziękuję. (Oklaski)
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Dziękuję.
Głos ma pan poseł Piotr Cybulski, Prawo i Spra-
wiedliwość.
19
Poseł Piotr Cybulski:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam pytanie do
posła sprawozdawcy, stosownie do projektu zawarte-
go w druku nr 1220, dotyczące art. 182 ust. 3,
w którym wyraźnie jest zapisane, że marszałek Sej-
mu przed zadaniem pytania przez posła dopuszcza
tylko jednego posła do zadania pytania z jednego klu-
bu czy koła. Czy nie jest tak, że zostało naruszone
prawo? Czy nie jest to niezgodne z ustawą o wykony-
waniu mandatu posła i senatora? Czy to nie jest tak,
że poseł w tym momencie, który powinien być wła-
snością narodu, staje się własnością klubu, partii,
a być może własnością sali plenarnej i Sejmu? Bardzo
proszę o odpowiedź na piśmie w tej kwestii. Serdecz-
nie dziękuję. (Oklaski)
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Dziękuję bardzo.
Głos zabierze pan poseł Jan Rzymełka, Platforma
Obywatelska.
Poseł Jan Rzymełka:
Dziękuję, panie marszałku.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie byłbym po-
słem z Platformy, i do tego z Górnego Śląska, gdybym
nie pochwalił trendu polegającego na przechodzeniu
od tego, co moglibyśmy nazwać tradycją szlachecką,
liberum veto, do nowoczesnego, europejskiego regu-
laminu Sejmu. W związku z tym chciałbym zapytać,
czy nie należałoby, panie pośle sprawozdawco, wpro-
wadzić pewnych jeszcze dalszych, europejskich roz-
wiązań w zakresie dyscyplinowania parlamentarzy-
stów, na wzór tego, co jest w Radzie Europy, co jest
w wielu parlamentach: jest zegar i po 15 sekundach,
po 5 sekundach od upływu czasu rozlega się gong;
w momencie gdy nie ma już czasu, po prostu automa-
tycznie wyłącza się mikrofon. Akceptują to wszyscy
w Radzie Europy, gdzie jest reprezentacja ponad 500
mln. Tam to funkcjonuje. Być może u nas też by się
to przydało.
Drugie pytanie dotyczy powoływania komisji za-
daniowych. Tego u nas nie ma. Ostatnia debata nad
pakietem klimatycznym pokazała, że muszą w niej
uczestniczyć posłowie z komisji zajmujących się
ochroną środowiska, gospodarką, sprawami zagra-
nicznymi, europejskimi itd. Nie mamy instrumentu
ustosunkowywania się do projektów dyrektyw jesz-
cze na etapie przedurzędniczym. Czy w polskim par-
lamencie nie przydałaby się taka komisja, która dzia-
łałaby na zasadzie powoływania specjalistów z róż-
nych komisji do konkretnego zadania? Dziękuję
bardzo.
 28. posiedzenie Sejmu w dniu 5 listopada 2008 r.
20 Projekty uchwał w sprawie zmiany Regulaminu Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Dziękuję.
Głos ma pan poseł Michał Wojtkiewicz, Prawo
i Sprawiedliwość.
Poseł Michał Wojtkiewicz:
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Po wypowiedzi
pana posła od razu narzuca mi się pytanie dotyczące
nowych trendów. Czemu ma służyć to, żeby tylko
drukować wypowiedzi i nie zabierać głosu?
(Poseł Jan Rzymełka: Ja tego nie powiedziałem.)
Panie pośle, Wysoka Izbo, to miejsce, ta trybuna,
ma służyć właśnie temu, żeby ścierały się różnego
rodzaju poglądy. Opozycja musi mieć to święte prawo.
Zmiany w regulaminie, nad którymi dzisiaj debatu-
jemy, budzą wiele kontrowersji. W zasadzie jest to,
moim zdaniem, prosta droga do tego, żeby zamknąć
usta opozycji. Służy temu m.in. zmiana 57. do
art. 182, gdzie jest mowa o tym, że może występować
tylko jeden poseł z klubu. Przecież są posłowie nie-
zależni i też mają jedną osobę, która może występo-
wać. Są mniejsze koła, kluby i też mają jedną taką
osobę. Czy w zasadzie nie zmierza to w takim kierun-
ku, żeby w prostej drodze ograniczyć prawa posłów,
które zostały nabyte? Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Dziękuję.
Głos ma pan poseł Wiesław Woda, Polskie Stron-
nictwo Ludowe.
Poseł Wiesław Woda:
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pytanie kieru-
ję do przewodniczącego komisji, aczkolwiek zależało-
by mi, żeby również pan marszałek był łaskaw zasta-
nowić się nad tym, o co pytam.
Do Sejmu zakradł się chaos legislacyjny. Czy Ko-
misja Regulaminowa i Spraw Poselskich to dostrze-
ga? Powiem o tym na przykładzie prac nad zmianą
ustawy Prawo o ruchu drogowym. W Sejmie jest ok.
15 projektów rządowych i poselskich. Projekty rzą-
dowe pochodzą z Ministerstwa Spraw Wewnętrznych
i Administracji, z Ministerstwa Infrastruktury itd.
Te projekty krzyżują się nawzajem, trafiają do róż-
nych komisji, do Komisji Administracji i Spraw We-
wnętrznych, do Komisji Infrastruktury. Oczywiście
czasem wychodzą z tego knoty. Uważam, że należa-
łoby uporządkować postępowanie. Jeśli jest to ustawa
Prawo o ruchu drogowym, to powinna być skierowa-
na, powiedzmy, do Komisji Administracji i Spraw
Wewnętrznych. Nie może być tak, że z rządu przy-
chodzą równocześnie 3 projekty, a nawet więcej. Czy
komisja dostrzega ten problem i zamierza to uporząd-
kować?
Drugie pytanie. W propozycji przedstawionej
przez pana przewodniczącego zmienia się zasady
zwoływania komisji na wniosek posłów. Do tej pory
1/4 posłów, członków komisji, mogła żądać zwołania
posiedzenia komisji. Musiało być ono zwołane w cią-
gu 14 dni. Teraz zaostrza się ten wymóg. Musi to
być 1/3 członków komisji, a posiedzenie zwołuje się
w ciągu 30 dni. Czym kierowała się komisja, propo-
nując takie rozwiązania i ograniczenia? Dziękuję.
(Oklaski)
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Dziękuję.
Głos ma pan poseł Tomasz Latos, Prawo i Spra-
wiedliwość.
Poseł Tomasz Latos:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W kwestii zada-
wania pytań w trzecim czytaniu powiedziano już
tutaj dość sporo. Jest to nie tylko przepis niezgodny
z konstytucją, oznaczający nierówne traktowanie
posłów zrzeszonych w dużych klubach i w kołach po-
selskich czy też posłów w ogóle niezrzeszonych, ale
zwyczajnie niemądra propozycja, panie pośle spra-
wozdawco. Wielokrotnie zdarzało się, że to właśnie
w trzecim czytaniu dokonywano istotnych poprawek
i przekonywano Wysoką Izbę do innego głosowania,
niż to pierwotnie było rekomendowane, chociażby
przez komisję.
Można się posłużyć przykładem z ostatniej deba-
ty nad ustawami zdrowotnymi. Procedowano nad
ważnymi kwestiami dotyczącymi zmian w art. 6,
którego pierwotne brzmienie było bardzo niekorzyst-
ne dla pacjentów. Opozycja wielokrotnie wypowiada-
ła się w tej sprawie zarówno na posiedzeniu podko-
misji, jak i komisji, w pierwszym oraz w drugim
czytaniu. Dopiero podczas wystąpienia tutaj, na sali
plenarnej, kiedy miałem okazję po raz kolejny przed-
stawić pewne argumenty za przyjęciem poprawki
zgłoszonej przez mój klub, udało się Wysoką Izbę
przekonać i ta poprawka, o ile pamiętam, została
przyjęła prawie jednomyślnie. W świetle państwa
propozycji takiej możliwości już by nie było, ponieważ
byłem drugą osobą, która o to pytała, i w tym mo-
mencie uchwalilibyśmy, panie pośle, gorsze prawo.
Dziękuję. (Oklaski)
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Dziękuję bardzo.
Głos ma pan poseł Ryszard Zbrzyzny z klubu
Lewica.
 28. posiedzenie Sejmu w dniu 5 listopada 2008 r.
Projekty uchwał w sprawie zmiany Regulaminu Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej
Poseł Ryszard Zbrzyzny:
Dziękuję.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Korzystając rze-
czywiście ze swojego regulaminowego prawa do wy-
powiedzi, co prawda ograniczonej czasem, chciałbym
w sposób regulaminowy zadać pytania w sprawie
zapisów regulaminu Sejmu.
Chciałbym zapytać pana posła sprawozdawcę,
komu i czemu ma służyć regulamin Sejmu? Czy ko-
lejne zmiany, których świadkiem byłem tutaj, w Wy-
sokiej Izbie, przez te kilkanaście lat, mają znowu iść
w kierunku ograniczenia praw i swobód wypowiedzi
posłów opozycji i klubów opozycyjnych? Czy w kolej-
nej mutacji regulaminu Sejmu opozycyjny poseł bę-
dzie miał wyłącznie prawo i obowiązek obecności na
sali i głosowania bez możliwości swobodnych wypo-
wiedzi? Czy ograniczenie praw i swobód opozycji ma
się kończyć tym, co mamy za tą ścianą, gdzie kilka
tysięcy osób protestuje w związku z zachowaniem
większości parlamentarnej w Sejmie? Chciałbym za-
pytać, czy demokracja parlamentarna w wydaniu
Platformy Obywatelskiej i Polskiego Stronnictwa
Ludowego ma wyglądać w ten sposób, że będzie to
dyktat większości bez poszanowania praw mniejszo-
ści. Źle to się skończy i tak właśnie rokuję, jeżeli bę-
dziecie tutaj konsekwentni. Dlaczego oprócz zamra-
żarki ustaw, z którą dzisiaj mamy do czynienia
w przypadku marszałka Sejmu, toleruje się nadal
zamrażarkę projektów ustaw w komisjach sejmo-
wych? Przykładem jest tutaj obywatelski projekt
ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach
z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, który od
kwietnia, od czasu pierwszego czytania, do dzisiaj,
do listopada, nadal jest w Komisji Polityki Społecznej
i Rodziny. Chodzi o bardzo ważną ustawę, dzięki któ-
rej uregulowalibyśmy kwestie emerytalne tych, któ-
rzy dzisiaj protestują na placu przed Sejmem. Dzię-
kuję serdecznie. (Oklaski)
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Dziękuję bardzo.
Lista posłów zapisanych do głosu została wyczer-
pana.
Pan poseł sprawozdawca zabierze głos po przerwie.
Ogłaszam przerwę do godz. 11.20.
Zapraszam państwa do wzięcia udziału w otwar-
ciu wystawy z okazji 90-lecia odzyskania niepodle-
głości.
(Przerwa w posiedzeniu od godz. 10 min 56
do godz. 11 min 28)
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Wznawiam obrady.
Kontynuujemy rozpatrywanie punktu 2. porząd-
ku dziennego: Sprawozdanie Komisji Regulaminowej
21
i Spraw Poselskich o poselskich projektach uchwał
w sprawie zmiany Regulaminu Sejmu Rzeczypospo-
litej Polskiej.
Przypominam, że przed przerwą wysłuchaliśmy
wystąpień klubowych i posłów zadających pytania.
O zabranie głosu proszę sprawozdawcę komisji
pana posła Jerzego Budnika.
Poseł Jerzy Budnik:
Dziękuję, panie marszałku.
Co prawda nie ma pytających, ale z racji obowiąz-
ków posła sprawozdawcy byłem na kilku...
(Poseł Krystyna Grabicka: Jak to nie ma? Są.)
Przepraszam bardzo, rzeczywiście, zdaje się, jest
chyba 1/6 pytających. Zacznę od posłów występują-
cych w imieniu swoich klubów. Pani poseł Szydło
zabierała głos w imieniu klubu Prawa i Sprawiedli-
wości; wyraziła żal, że nie doszło do konsensusu
w sprawie zmiany regulaminu. Nie jest tak źle, jak
mówiła pani poseł w swoim wystąpieniu. Chciałbym
tylko przypomnieć, że na skutek próśb posłów, m.in.
PiS-u, ale także Lewicy, wnioskodawcy wycofali się
z poprawek dotyczących budżetu, poprawek tzw. bu-
dżetowych, które dyscyplinowały posłów, zmuszając
ich do wykazania skutków finansowych dla budżetu
państwa i budżetów samorządowych w zgłaszanych
propozycjach. Chciałbym także przypomnieć, że wie-
le poprawek czy zmian zostało przejętych z projektu
regulaminu, który powstał w poprzedniej kadencji,
a więc był projektem autorstwa PiS-u. W całości ten
projekt został skonsumowany przez wnioskodawców
i proponowane wtedy zmiany, tamte zmiany zostały
ujęte w projekcie, nad którym debatowaliśmy. Zga-
dzam się absolutnie z tym, że zmiany w regulaminie
powinny poprawić funkcjonowanie Sejmu, ale nie
zgadzam się z tym, że te zmiany zmierzają do ogra-
niczenia praw posłów.
Nad poprawkami, które zgłosiła pani poseł i któ-
re zgłosili inni posłowie w imieniu swoich klubów,
oczywiście komisja będzie procedowała. Zlecę naj-
pierw wykonanie ekspertyz w sprawie tych popra-
wek, żeby nie było wątpliwości, czy są one zgodne
z konstytucją. Zwracał na to uwagę jeden z mówców
i jeszcze do tego wrócę.
Pan poseł Martyniuk w imieniu klubu Lewicy
miał bardzo interesujące wystąpienie, częściowo po-
lityczne. Nie odważę się – jak zrobił to pan poseł Mar-
tyniuk – oceniać marszałków poprzedniej kadencji.
Oczywiście każdy ma prawo to robić. Nie wiem, czy
nie wykroczyłbym poza funkcję sprawozdawcy, gdy-
bym się odniósł do wszystkich zalet i wad, jak to
uczynił pan poseł Martyniuk. Oczywiście nie znaczy
to, że nie mam bardzo dobrej oceny co do postawy,
pracy, klasy pana marszałka Komorowskiego. W ku-
luarach bardzo często słyszy się – pan poseł Marty-
niuk to przyzna – utyskiwania na to, że przenosi się
debatę z pierwszego i drugiego czytania do trzeciego
czytania, co należałoby ukrócić. W związku z tym są
 28. posiedzenie Sejmu w dniu 5 listopada 2008 r.
22 Projekty uchwał w sprawie zmiany Regulaminu Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej
Poseł Jerzy Budnik
te propozycje, które wielu posłom, jak rozumiem, się
nie podobają.
Chciałbym panu posłowi Martyniukowi przypo-
mnieć, że ranga i autorytet Sejmu zależą nie tylko od
regulaminu, o czym w swoim wystąpieniu mówiłem
i nie chciałbym już do tego wracać. Chciałbym także
zapewnić, że regulamin, nawet po zmianach – nie
wszystkie się panu posłowi Martyniukowi podobają
– nie będzie naruszał zasady trójpodziału władzy,
o czym pan poseł wspomniał czy wyraził obawę o to,
że tak się stanie. Z dużym zainteresowaniem wysłu-
chałem bardzo szanowanego przeze mnie pana posła
Zycha, który w imieniu PSL-u zgłosił także kilka
poprawek. Komisja rozpatrzy te poprawki, podobnie
jak poprawki zgłoszone przez pana posła Martyniu-
ka i panią poseł Szydło.
Nie mam takich wątpliwości co do rozdziału 3a,
które wyraził pan poseł, ale oczywiście zlecę eksper-
tyzę prawną, czy rzeczywiście ten rozdział jest zgod-
ny z konstytucją. Nie jest bowiem intencją wniosko-
dawców, żeby Trybunał Konstytucyjny zakwestiono-
wał regulamin Sejmu, chociaż nie wiem z kolei, czy
Trybunał Konstytucyjny jest uprawniony do oceny
regulaminu, który nie jest przecież ustawą, bo jest
przyjęty w formie uchwały.
Nie zgadzam się z zastrzeżeniami dotyczącymi
wyłączenia posła z głosowania nad sprawozdaniem
w Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich, bo jest
oczywiście pytanie zasadne: A co byłoby, gdyby głos
posła zainteresowanego, którego wniosek jest rozpa-
trywany, przeważył nad stanowiskiem komisji, która
rekomenduje Sejmowi nieprzyjęcie wniosku o uchy-
lenie immunitetu? Ta zmiana została wprowadzona
jeszcze w czasie kadencji, gdy większość miała lewica,
i nie była ona kwestionowana ani wtedy, ani później,
tzn. w trakcie kadencji, gdy dominował PiS. Uwa-
żam, że należy ją zostawić.
To były wystąpienia posłów w imieniu klubów.
Bardzo krótko udzielę odpowiedzi posłom, którzy
zadawali pytania.
Odpowiadając pani poseł Grabickiej, powtórzę, że
to nie jest, pani poseł, projekt Platformy Obywatel-
skiej, absolutnie nie. Powiedziałem i powtórzę to raz
jeszcze z dużym naciskiem: on konsumuje w całości
projekt, który powstał jeszcze w poprzedniej kaden-
cji, czyli, można powiedzieć, wasz projekt. Jest oczy-
wiście kilka dodatkowych zmian, które...
(Poseł Tomasz Latos: Ale kto się podpisał?)
(Głos z sali: Chodzi o te konkretne zmiany.)
Jest kilka dodatkowych zmian, ale nie można po-
wiedzieć, że to jest w całości...
(Poseł Marek Suski: Kto się podpisał? W naszym
projekcie takiego zamordyzmu nie było, panie pośle.)
...to jest w całości... Nie zgadzam się z tymi okre-
śleniami: zamordyzm, krępowanie ust opozycji. One
się powtarzały w wystąpieniach kolejnych posłów
PiS-u.
Pan poseł Górski; zastanawialiśmy się oczywiście
nad tym, czy nie określić minimalnego składu komisji
do spraw zmian w konstytucji. Uznaliśmy, że nigdy
nie został naruszony zwyczaj w Sejmie, niezależnie od
tego, kto miał w nim większość, i każda komisja do
spraw zmian w konstytucji zawsze uwzględniała – je-
żeli była powołana oczywiście – parytet wynikający
z aktualnego składu osobowego Sejmu. Pan poseł Stu-
ligrosz pytał o to, czy nie przewidywaliśmy potrzeby
zdecydowanego przyspieszenia prac nad projektami
unijnymi. Nie, nie przewidywaliśmy takiej sytuacji,
dlatego że nie było żadnych sygnałów, że taka potrze-
ba istnieje. Branżowe komisje, które się tym zajmują,
radzą sobie z tym na razie świetnie.
Komisja Odpowiedzialności Konstytucyjnej; kilka
zapisów zostało uchylonych w tym nowym projekcie
regulaminu tylko dlatego, że eksperci zwracają uwa-
gę na to, że niepotrzebne jest powtarzanie konkret-
nych zapisów z ustaw pragmatycznych poprzez wpro-
wadzanie ich do regulaminu. Tylko dlatego te prze-
pisy zostały uchylone, a nie dlatego, że nie będą
obowiązywały. Będą obowiązywały, one są ujęte
w ustawach pragmatycznych.
Pan poseł Siedlaczek pyta o to, czy próg 3/5 nie
jest zbyt niski. Jest on naszym zdaniem wystarcza-
jący. Ten próg 3/5 w Komisji Ustawodawczej, po
pierwsze, zmusza do tego, żeby zasięgać opinii, pozy-
skiwać głosy opozycji, ale także pozwala na to, by
uniknąć pochopnych decyzji. Pan poseł Błądek w py-
taniach zawarł w zasadzie swoje refleksje i oczywiście
nie zgadzam się z tym, że regulamin łamie demokra-
cję, ogranicza prawa opozycji, że jest przejawem za-
właszczania państwa przez Platformę Obywatelską.
Nie zgadzam się z tymi opiniami. Tylko tyle mogę
powiedzieć, żeby nie wykroczyć poza rolę posła spra-
wozdawcy.
Pan poseł Babinetz wraca do tego trzeciego czy-
tania. Otóż chcę uspokoić pana posła, że nie jest tak,
że do projektu procedowanego w trzecim czytaniu,
tzn. do całego projektu będzie mógł zadawać pytanie
tylko jeden poseł. Do każdej poprawki poseł będzie
mógł zadać pytanie, i to nie ten sam poseł, do każde-
go pytania może zgłosić się inny poseł. Nie znam
oczywiście pomysłów na dyscyplinowanie posłów,
o których pan poseł mówił. W ferworze polemiki na
posiedzeniu komisji padła taka propozycja, o której
pan poseł wspomniał, ale to nie była formalna pro-
pozycja i nie była w ogóle przegłosowana, co potwier-
dzi poseł Suski, mam nadzieję, panu posłowi Babi-
netzowi. Zresztą pan poseł Babinetz jest członkiem
komisji. Pan poseł Polak pytał o to samo: jeden poseł
będzie mógł zadać pytanie do każdej poprawki, do
każdego wniosku mniejszości, ale oczywiście przed
głosowaniem nad całością ustawy czy też uchwały.
Oczywiście – będę to powtarzał bez przerwy, o tym
mówił też pan poseł Cybulski – nie jest intencją wnio-
skodawców krępowanie ust opozycji. To są zdecydo-
wanie przesadzone zarzuty.
 28. posiedzenie Sejmu w dniu 5 listopada 2008 r.
Projekty uchwał w sprawie zmiany Regulaminu Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej
Poseł Jerzy Budnik
Pan poseł Rzymełka pyta, czy nie należy sięgnąć
po doświadczenia innych parlamentów, w tym Parla-
mentu Europejskiego, który przepisy dyscyplinujące
ma bardziej rygorystyczne. Idźmy własną drogą, po-
woli, do przodu. Uwzględnijmy polską specyfikę, pol-
skie doświadczenia, nasze zwyczaje. Gdyby wprowa-
dzić niektóre obowiązujące tam zasady, byłyby one
absolutnie rewolucyjne, bo gdyby np. przyjąć, tak jak
jest we Francji, w parlamencie francuskim, że posło-
wie muszą prosić ministra o to, żeby on uwzględnił
jakąś poprawkę, a nie mają prawa narzucić mu jej, to
dopiero byłby zarzut o to, że rządzący nie wsłuchują
się w głosy opozycji, a także w głosy własnego klubu.
To oczywiście dobry pomysł z tym, żeby powoły-
wać komisje zadaniowe, ale chcę zwrócić uwagę na
to, że taką rolę pełni na razie komisja nadzwyczajna,
która jest powoływana właśnie do spraw, zadań, pro-
jektów nadzwyczajnych.
Pan poseł Wojtkiewicz wypowiada się w tym sa-
mym duchu co jego partyjni koledzy. Będę to pod-
kreślał: nie chodzi tu o ograniczenie praw posłów
opozycji. Ja śmiem twierdzić, że gdyby te zmiany,
które są obecnie tak oprotestowane – w demokracji
wahadło oczywiście chodzi z prawa do lewa, odbija
– weszły w życie, daję głowę, że żadna z tych zmian
nie zostałaby wykreślona z regulaminu po przejęciu
władzy przez PiS, bo one są racjonalne, po prostu
są racjonalne.
Pan poseł Woda pyta, czy komisja coś postanowi-
ła w związku z chaosem legislacyjnym. Nie, dlatego
że to jest właściwość komisji. Komisja ustala plan
pracy, decyduje o tym, w jakiej kolejności zajmuje się
aktami prawnymi, które marszałek skierował do tej
komisji. Obecne spiętrzenie jest przejściowe. Mam
nadzieję, że za tydzień, dwa wszystko wróci do normy
i będzie dużo czasu, żeby z rozmysłem pracować nad
projektami ustaw.
Pan poseł Woda pyta też, czym była spowodowana
zmiana zasad zwoływania komisji na wniosek po-
słów. Trochę też tym, żeby opadły emocje, żeby na-
stroje zostały ostudzone, żeby było trochę czasu do
namysłu, żeby nie od razu, bo tak przeważnie jest,
że szybko zwołuje się posiedzenie komisji, pod wpły-
wem jakiejś informacji prasowej, za dwa dni okazuje
się, że wszystko zostało już wyjaśnione, a posiedzenie
i tak trzeba zwołać. Posłowie będą więc mieli czas,
żeby wystąpić z takim wnioskiem, a ewentualnie py-
tane instytucje, ministrowie, szefowie instytucji pań-
stwowych będą mieli czas, żeby przygotować się do
wystąpienia na posiedzeniu komisji.
Pan poseł Zbrzyzny – oczywiście znowu nie zga-
dzam się z zarzutem o ograniczenie praw opozycji.
Nie ma dyktatu większości, ale też chcę powiedzieć
panu posłowi, że oczywiście każda większość powin-
na słuchać mniejszości i powinna konsultować ważne
decyzje, powinno wysłuchiwać się wszystkich głosów.
Regulacje te na pewno jednak nie zmienią podstawo-
wej i kardynalnej zasady demokracji, że ostatecznie
23
po szerokiej, głębokiej, poważnej, merytorycznej de-
bacie przychodzi czas na decyzje i wtedy większość
rozstrzyga o tym, jaką podejmuje się decyzję.
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Zostały mi do-
starczone przez sekretariat na piśmie poprawki, któ-
re posłowie wnieśli w czasie drugiego czytania. Wo-
bec tego pan marszałek z całą pewnością skieruje te
poprawki do rozpatrzenia do komisji, będzie dodat-
kowe sprawozdanie. Chcę zapewnić, że nad wszyst-
kimi poprawkami komisja z namysłem, rzetelnie
pochyli się, że zlecimy ekspertyzy – te słowa kieruję
do pana marszałka Zycha – dotyczące tej ważnej spra-
wy, którą pan podniósł, czy dodany rozdział 3a jest
zgodny z konstytucją, i oczywiście wrócimy do tej
sprawy podczas trzeciego czytania. Dziękuję za uwa-
gę. (Oklaski)
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Dziękuję panu posłowi.
Pan poseł Józef Zych w trybie sprostowania.
Proszę bardzo.
Poseł Józef Zych:
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pan poseł spra-
wozdawca był uprzejmy dwukrotnie powołać się na
mnie. Chciałbym, panie pośle, powiedzieć, że ja re-
gulacji całego rozdziału 3a nie kwestionuję, bo on jest
potrzebny – o tym mówiłem. Kwestionuję, podnoszę
jedynie kwestię tego, że my próbujemy naprawić re-
gulaminem Sejmu tylko drugie czytanie, czyli ten
rozdział 12. W tej części to kwestionuję. To jest pierw-
sza rzecz.
Druga sprawa: końcowe głosowanie w przypadku,
kiedy jest wniosek o pociągnięcie do odpowiedzialno-
ści karnej posła. Otóż chodzi o taką sytuację, gdy
poseł ma prawo wziąć udział w głosowaniu. To, co
pan podniósł: jego głos mógłby przesądzić o wyniku.
Proszę jednak pamiętać, że żadna uchwała komisji
nie wiąże Sejmu. Sejm będzie ponownie głosować na
tej sali. Wielokrotnie mieliśmy przypadki, żeśmy po-
dejmowali zupełnie inne decyzje, aniżeli były wnioski
komisji. Tylko o to mi chodziło. Dziękuję. (Oklaski)
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Dziękuję bardzo.
Zamykam dyskusję.
W związku z tym, że w czasie drugiego czytania
zgłoszono do przedłożonego projektu uchwały po-
prawki, proponuję, aby Sejm ponownie skierował ten
projekt uchwały do Komisji Regulaminowej i Spraw
Poselskich w celu przedstawienia sprawozdania.
Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm
propozycję przyjął.
Sprzeciwu nie słyszę.
 28. posiedzenie Sejmu w dniu 5 listopada 2008 r.
Wniosek Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej o ponowne rozpatrzenie ustawy z dnia 13 czerwca 2008 r.
24 o zmianie ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 3. po-
rządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Skar-
bu Państwa o wniosku Prezydenta Rzeczypospo-
litej Polskiej o ponowne rozpatrzenie ustawy
z dnia 13 czerwca 2008 r. o zmianie ustawy
o komercjalizacji i prywatyzacji oraz niektórych
innych ustaw (druki nr 830 i 878).
Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu
w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej
pana Andrzeja Dudę w celu przedstawienia uzasad-
nienia wniosku o ponowne rozpatrzenie ustawy.
Podsekretarz Stanu
w Kancelarii Prezydenta RP
Andrzej Duda:
Szanowny Panie Marszałku! Panie i Panowie Po-
słowie! W imieniu prezydenta Rzeczypospolitej Pol-
skiej pana Lecha Kaczyńskiego mam zaszczyt przed-
stawić motywy leżące u podstaw decyzji pana prezy-
denta o skierowaniu do Sejmu Rzeczypospolitej wnio-
sku o ponowne rozpatrzenie ustawy z dnia 13 czerw-
ca 2008 r. o zmianie ustawy o komercjalizacji i pry-
watyzacji oraz niektórych innych ustaw.
Zakres zmian wprowadzanych zakwestionowaną
ustawą jest bardzo szeroki. Obejmuje bowiem nowe-
lizacje: ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji, usta-
wy o gospodarce komunalnej, ustawy o wynagradza-
niu osób kierujących niektórymi podmiotami praw-
nymi, ustawy o Banku Gospodarstwa Krajowego
oraz ustawy o zasadach nabywania od Skarbu Pań-
stwa akcji w procesie konsolidacji spółek sektora
elektroenergetycznego.
Pragnę podkreślić, iż ocena regulacji zawartych
w uchwalonej przez Sejm w dniu 13 czerwca 2008 r.
ustawie nie jest jednolita. Jest to bardzo istotny ele-
ment uzasadnienia tego wniosku. Niewątpliwie za-
wiera ona bowiem przepisy dobre, przepisy, które
zasługują na akceptację. W szczególności należy mieć
na względzie te przepisy, które służą realizacji praw
pracowników komercjalizowanych, a następnie pry-
watyzowanych przedsiębiorstw, jak również służące
transparentności procesów prywatyzacyjnych oraz
realizacji zasady jawności gospodarowania mieniem
publicznym.
Przepisy konstytucji, przyznając prezydentowi
Rzeczypospolitej Polskiej prawo odmowy podpisania
ustawy i przekazania jej Sejmowi do ponownego roz-
patrzenia, nie umożliwiają jednak niestety zakwe-
stionowania tylko części ustawy, tak by w przypad-
ku aprobaty przez Sejm prezydenckiego sprzeciwu
zakończenie procesu legislacyjnego dotyczyło wy-
łącznie przepisów niezaakceptowanych, a nie tej
części aktu, która nie wzbudza zastrzeżeń ani pod
względem merytorycznym, ani pod względem legi-
slacyjnym i z tego względu zasługiwałaby na uchwa-
lenie przez Wysoką Izbę oraz wprowadzenie do po-
rządku prawnego.
Pragnę wskazać, iż w tym przypadku nie mogą
znaleźć akceptacji te regulacje uchwalonej przez
Sejm ustawy, które dotyczą nowych zasad wynagra-
dzania w spółkach publicznych. Zostały one wpro-
wadzone do ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji
w brzmieniu zawartym w przedłożeniu rządowym
(z druku nr 482). Zgodnie z uchwalonymi przepisa-
mi zmiany systemu wynagradzania w spółkach pu-
blicznych obejmują wyłącznie osoby wchodzące
w skład organów zarządzających oraz organów nad-
zorczych.
Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Na-
leży podkreślić, że w obecnej sytuacji nie ma uzasad-
nienia dla wprowadzenia w sposób jednostronny
zmian modelu wynagradzania w spółkach publicz-
nych, których adresatem będzie wyłącznie kadra
zarządzająca. Akceptacja przyjętych w ustawie z dnia
13 czerwca 2008 r. rozwiązań oznaczałaby, że wyna-
grodzenia kadry kierowniczej spółek publicznych
(ustalone według zasad określonych w dodawanych
przepisach w ustawie o komercjalizacji i prywatyza-
cji) oraz wynagrodzenia pracowników tych spółek
(których wzrost następuje na zasadach określo-
nych w ustawie o negocjacyjnym systemie kształ-
towania przyrostu przeciętnych wynagrodzeń u przed-
siębiorców) uległyby dalszemu rozwarstwianiu, co
w konsekwencji mogłoby prowadzić do bardzo rażą-
cych dysproporcji. Pragnę zwrócić uwagę, iż racji
przemawiających za takim trybem zmian systemu
wynagradzania w spółkach publicznych nie wskaza-
no ani w uzasadnieniu projektu, ani też nie wykaza-
no w trakcie prac parlamentarnych.
W ustawie z dnia 13 czerwca 2008 r. ustawodaw-
ca odstępuje od obowiązującej regulacji dotyczącej
zasad wynagradzania w spółkach publicznych okre-
ślonych w ustawie z dnia 3 marca 2000 r. o wyna-
gradzaniu osób kierujących niektórymi podmiotami
prawnymi. Warto w tym miejscu odwołać się do mo-
tywów ustawodawczych, które zdecydowały wów-
czas o uchwaleniu przepisów limitujących wynagro-
dzenia kadry kierowniczej spółek Skarbu Państwa.
Zasadniczym powodem był niekontrolowany wzrost
wynagrodzeń kadry kierowniczej oraz ukształtowa-
nie systemu wynagrodzeń w taki sposób, że nie były
one zorientowane na spełnienie funkcji motywacyj-
nej. Konsekwencją było rozerwanie związku pomię-
dzy poziomem i dynamiką wynagrodzeń a wynika-
mi ekonomicznymi oraz niemające uzasadnienia
ekonomicznego rozwarstwienie dochodów osób wcho-
dzących w skład organów zarządzających i pracow-
ników. Analiza tych niekorzystnych zjawisk została
szczegółowo udokumentowana w informacji Naj-
wyższej Izby Kontroli o wynikach przeprowadzonej
w roku 1999 kontroli kosztów osobowych w przed-
siębiorstwach państwowych i jednoosobowych spół-
kach Skarbu Państwa.
Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Istotne jest,
by wprowadzenie nowych regulacji uwalniających
 28. posiedzenie Sejmu w dniu 5 listopada 2008 r.
Wniosek Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej o ponowne rozpatrzenie ustawy z dnia 13 czerwca 2008 r.
o zmianie ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji
Podsekretarz Stanu
w Kancelarii Prezydenta RP Andrzej Duda
wynagrodzenia członków zarządów oraz organów
nadzorczych spółek publicznych eliminowało możli-
wość wzrostu wynagrodzeń, w przypadku gdy nie
wzrasta efektywność gospodarowania mieniem spół-
ki, by nie powtórzyła się sytuacja, która miała miej-
sce do roku 2000.
Chciałbym zwrócić uwagę Wysokiej Izby, iż
wprawdzie w kwestionowanej ustawie przyjęte zosta-
ło rozwiązanie pozwalające na obniżenie wysokości
wynagrodzenia oraz innych świadczeń w sytuacji,
gdy spółka nie realizuje programów prowadzących
do wzrostu efektywności i poprawy sytuacji ekono-
miczno-finansowej, jednak trzeba podkreślić, że
zgodnie z propozycją zawartą w ustawie decyzja taka
podejmowana jest przez organ uprawniony do wyko-
nywania praw z akcji Skarbu Państwa czy odpowied-
nio jednostek samorządu terytorialnego, a zatem
pozostawiona jest władzy dyskrecjonalnej tych jed-
nostek, w istocie zatem jest to decyzja swobodna. Nie
może to zostać uznane za wystarczający instrument
zabezpieczający przed nieuzasadnionym ekonomicz-
nie kształtowaniem wysokiego poziomu wynagro-
dzeń kadry kierowniczej, w oderwaniu od kondycji
finansowej spółki Skarbu Państwa.
Pragnę również zwrócić uwagę pań i panów po-
słów na nieprawidłowości wskazywane w trakcie
prac parlamentarnych nad ustawą, dotyczące osią-
gania dodatkowych przychodów przez osoby kieru-
jące spółkami publicznym z tytułu uczestnictwa
w organach innych spółek z udziałem kapitału Skar-
bu Państwa lub jednostek samorządu terytorialnego.
Z deklaracji złożonej przez przedstawiciela projekto-
dawcy wynika, że wolą rządu jest eliminacja takich
sytuacji. Kwestia ta powinna być zatem jednoznacz-
nie uregulowana prawem, by nie było możliwości
obchodzenia takich zakazów. Nowe zasady wynagra-
dzania członków zarządów spółek publicznych po-
winny być związane z eliminacją występujących nie-
prawidłowości, polegających na otrzymywaniu przez
nich wynagrodzenia z tytułu obecności w organach
innych spółek z udziałem kapitału Skarbu Państwa
lub jednostek samorządu terytorialnego.
Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Wy-
stąpienie pana prezydenta z wnioskiem o ponowne
rozpatrzenie ustawy z dnia 13 czerwca 2008 r. o zmia-
nie ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji oraz
niektórych innych ustaw uzasadnione jest obawami
dotyczącymi kierunków i sposobu wprowadzania
nowego modelu wynagrodzeń w spółkach publicz-
nych. Wniosku tego nie należy jednak utożsamiać
z uznaniem obecnego modelu wynagradzania człon-
ków zarządów oraz organów nadzoru spółek pu-
blicznych za odpowiadający wymogom zarządzania,
w szczególności w przypadku dużych podmiotów
gospodarczych.
25
Należy podkreślić, iż dopiero wprowadzenie no-
wych rozwiązań w zakresie wynagradzania członków
zarządów spółek publicznych oraz organów nadzoru,
a także równoległe wprowadzenie zmian systemu
wynagradzania pracowników połączone z mechani-
zmem eliminującym nadużycia, będzie odpowiedzią
na oczekiwania zarówno osób zarządzających spół-
kami publicznymi, jak i zatrudnionych w nich pra-
cowników i przyczyni się do poprawy jakości zarzą-
dzania podmiotami gospodarczymi, w których udział
ma Skarb Państwa oraz jednostki samorządu tery-
torialnego.
Jako odrębną kwestię pragnę wskazać sposób
wprowadzenia zmiany w ustawie o komercjalizacji
i prywatyzacji w części dotyczącej wyłączenia z moż-
liwości komercjalizacji niektórych kategorii przedsię-
biorstw państwowych.
Zgodnie z wprowadzoną poprawką poselską uchy-
lone zostało dotychczas obowiązujące wyłączenie
z możliwości komercjalizacji przedsiębiorstw pań-
stwowych prowadzących działalność gospodarczą
w zakresie międzynarodowego transportu morskie-
go. Jak wynika z przebiegu prac legislacyjnych, zmia-
na ta nie była konsultowana z przedstawicielami
zainteresowanych środowisk, co z uwagi na skutki
prawne i ekonomiczne tego rozwiązania dla jedynego
państwowego armatora nie może zostać zaakcepto-
wane. Zostało to podniesione w korespondencji skie-
rowanej przez partnerów społecznych do pana prezy-
denta. Wprowadzenie takiej zmiany wymaga uprzed-
niego wysłuchania grup zawodowych, których zmia-
na ta dotyczy, oraz wyjaśnienia jej konsekwencji.
Niestety, tak się nie stało, co, jak wspomniałem, jest
akcentowane przez partnerów społecznych.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wyrażam prze-
konanie, że Sejm Rzeczypospolitej Polskiej, podziela-
jąc przedstawione wątpliwości, podejmie prace legi-
slacyjne, których celem, zamiast jednostronnej zmia-
ny modelu wynagradzania w spółkach publicznych,
obejmującej jedynie kadrę kierowniczą i pogłębiającej
w istocie dysproporcje w tym zakresie, będzie stwo-
rzenie regulacji uwzględniających, iż korzyści ekono-
miczne wynikające ze wzrostu efektywności spółek
Skarbu Państwa powinny być również udziałem pra-
cowników zatrudnionych w tych spółkach, a zatem
stworzone zostaną rozwiązania pozwalające na uza-
sadniony ekonomicznie i uwarunkowany efektywno-
ścią finansową spółki wzrost wynagrodzeń zarówno
osób wchodzących w skład organów zarządzających
i organów nadzorczych spółek, jak i pracowników
tych spółek. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Dziękuję panu ministrowi.
Proszę o zabranie głosu pana posła Tadeusza
Aziewicza w celu przedstawienia sprawozdania ko-
misji.
 28. posiedzenie Sejmu w dniu 5 listopada 2008 r.
Wniosek Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej o ponowne rozpatrzenie ustawy z dnia 13 czerwca 2008 r.
26 o zmianie ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji
Poseł Sprawozdawca Tadeusz Aziewicz:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panowie Mini-
strowie! W imieniu Komisji Skarbu Państwa mam
zaszczyt przedstawić sprawozdanie o wniosku prezy-
denta Rzeczypospolitej Polskiej o ponowne rozpatrze-
nie ustawy z dnia 13 czerwca 2008 r. o zmianie usta-
wy o komercjalizacji i prywatyzacji oraz niektórych
innych ustaw.
Na posiedzeniu w dniu 2 września 2008 r. Komisja
Skarbu Państwa rozpatrzyła wniosek prezydenta
Rzeczypospolitej oraz zapoznała się z uzasadnieniem
wniosku przedstawionym przez przedstawiciela pre-
zydenta Rzeczypospolitej Polskiej pana ministra An-
drzeja Dudę, który skupił się na krytyce części usta-
wy dotyczącej płac menedżerów spółek Skarbu Pań-
stwa bądź samorządów.
Zdaniem pana ministra zakwestionowana ustawa
zwiększa dysproporcje pomiędzy zarobkami mene-
dżerów i pracowników oraz może spowodować nie-
kontrolowany wzrost zarobków kadry menedżerskiej
wspomnianych firm. Przedstawiciel prezydenta przy-
pomniał powody, dla których uchwalono przepisy li-
mitujące wynagrodzenia kadry kierowniczej spółek
Skarbu Państwa. Najważniejszym powodem, zda-
niem ministra, było rozerwanie związku pomiędzy
poziomem i dynamiką wynagrodzeń menedżerów
a wynikami ekonomicznymi przedsiębiorstw.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Główną przyczy-
ną, która spowodowała, że rząd zdecydował się na
uelastycznienie płac menedżerów, a Komisja Skarbu
Państwa i Wysoka Izba zdecydowały się poprzeć to
rozwiązanie, była rażąca dysproporcja pomiędzy za-
robkami kadry menedżerskiej w firmach prywatnych
i państwowych, skutkująca mniejszą konkurencyjno-
ścią spółek Skarbu Państwa, z oczywistą szkodą za-
równo dla ich właścicieli, jak i pracowników.
W dzisiejszym porządku obrad przeczytałem, że
wniosek o ponowne rozpatrzenie omawianej ustawy
będzie uzasadniał szef Kancelarii Prezydenta pan
Piotr Kownacki. Nie stało się tak – szkoda. Szkoda,
bo pan minister jest urzędnikiem z wieloletnim sta-
żem, z krótkim epizodem, w trakcie którego próbo-
wał sił w biznesie. Powszechnie wiadomo, jak wyso-
kie wynagrodzenie otrzymywał jako prezes PKN
Orlen, spółki z mniejszościowym udziałem Skarbu
Państwa, nieobjętej omawianymi limitami. Wiemy
też, ile zarabia Paweł Olechnowicz, prezes konkuren-
cyjnego Lotosu, objętego ustawą kominową, który
przy ograniczonych możliwościach płacowych ma
problem ze skompletowaniem kadry o kwalifikacjach
adekwatnych do wyzwań stojących przed koncernem.
Przypominam, że firma realizuje teraz potężny pro-
gram inwestycyjny o wartości wielu miliardów zło-
tych. Nie chcę porównywać CV i kwalifikacji obu
panów w zakresie zarządzania koncernami naftowy-
mi, ale gołym okiem widać, że tak głęboka dyspro-
porcja nie jest normalna. Kontestowana przez prezy-
denta ustawa jest próbą sanacji bardzo toksycznego
stanu.
Prezydent w uzasadnieniu przekazanym komisji
nie zwrócił uwagi na istotny walor, jaki zawiera oma-
wiana ustawa, mianowicie walor jawności wynagro-
dzeń. Jawność wynagrodzeń to niezwykle silna za-
pora blokująca nieuzasadniony wzrost płac. Zgodnie
z ustawą o każdej podwyżce płac menedżerów spółek
Skarbu Państwa będzie wiedziała opinia publiczna.
Dziennikarze, związkowcy, pracownicy firm będą
wywierali presję na organy spółek lub właściciela,
jeżeli uznają, że wynagrodzenia menedżerów rosną,
a nie uzasadnia tego sytuacja firmy.
Jestem dziwnie spokojny, że podwyżka dla preze-
sa Lotosu znajdzie zrozumienie opinii publicznej,
natomiast nie będzie przyzwolenia na windowanie
płac w oderwaniu od rynku, dowartościowywanie
ludzi o miernych kwalifikacjach, nieosiągających re-
alnych sukcesów.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chociaż Komisja
Skarbu Państwa zajmowała się omawianą ustawą po
raz czwarty, dyskusja na jej forum była burzliwa.
Zabierali głos przedstawiciele wszystkich klubów.
Linia podziału przebiegała podobnie jak w Wysokiej
Izbie.
Myślę, że warto odnotować jeszcze kontrowersję
wokół uchylenia wyłączenia z komercjalizacji przed-
siębiorstw państwowych prowadzących działalność
gospodarczą w zakresie międzynarodowego trans-
portu morskiego. Pan prezydent w uzasadnieniu
weta zarzucił autorom poprawki brak konsultacji
z przedstawicielami zainteresowanych środowisk. Po-
dobny pogląd wygłosił na posiedzeniu komisji przed-
stawiciel Lewicy. Z drugiej strony można przytoczyć
obszerną literaturę wykazującą wyższość opisanych
w Kodeksie handlowym form organizacyjno-prawnych
prowadzenia działalności gospodarczej nad powszech-
nie uznaną za nieefektywną formą przedsiębiorstwa
państwowego. Jeżeli chcemy umożliwić firmie rozwój
na konkurencyjnym rynku, musimy nadać jej formę
możliwie najlepszą. Blokowanie tego procesu na pew-
no nie leży w interesie publicznym.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Poza omówiony-
mi zagadnieniami, zawetowana ustawa zwiera wiele
ważnych rozwiązań, które nie zostały zakwestiono-
wane przez prezydenta, zwiększających jawność i tem-
po procesów prywatyzacji, udrożniających procesy
komunalizacji przedsiębiorstw, doprecyzowujących
i uzupełniających przepisy dotyczące konwersji akcji
pracowniczych w sektorze elektroenergetycznym.
Opóźnienie w ich przyjęciu szkodzi naszej gospodar-
ce, podobnie jak utrzymywanie toksycznego mecha-
nizmu limitowania wynagrodzeń menedżerów w spół-
kach Skarbu Państwa. Poprawa sytuacji menedże-
rów, a tym samym jakości kadry zarządzającej przed-
siębiorstwami, służy zarówno pracownikom tych
firm, jak i całej gospodarce. Dlatego komisja posta-
nowiła zwrócić się do Wysokiego Sejmu o odrzucenie
weta pana prezydenta. Wynik głosowania: 17 – za,
10 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.
 28. posiedzenie Sejmu w dniu 5 listopada 2008 r.
Wniosek Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej o ponowne rozpatrzenie ustawy z dnia 13 czerwca 2008 r.
o zmianie ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji
Poseł Sprawozdawca Tadeusz Aziewicz
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Komi-
sji Skarbu Państwa zwracam się do Wysokiej Izby
o ponowne uchwalenie ustawy o zmianie ustawy
o komercjalizacji i prywatyzacji oraz niektórych in-
nych ustaw w brzmieniu dotychczasowym. Dziękuję
za uwagę. (Oklaski)
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Dziękuję panu posłowi.
Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem po-
rządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświad-
czeń w imieniu klubów i kół.
Otwieram dyskusję.
Zaczniemy od pana posła Marka Suskiego, który
wystąpi w imieniu klubu Prawo i Sprawiedliwość.
Poseł Marek Suski:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!
Koleżanki i Koledzy Posłowie! Mam przyjemność
przedstawić stanowisko Prawa i Sprawiedliwości do
ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji oraz niektó-
rych innych ustaw i związanego z tym weta pana
prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej prof. Lecha Ka-
czyńskiego.
Szanowni państwo, projekt ustawy, o którym roz-
mawiamy, rzeczywiście, jak powiedział pan przewodni-
czący Aziewicz, zawiera kilka dobrych rozwiązań. Ale,
jak już nauczyliśmy się w tym parlamencie, Platforma
Obywatelska stosuje taką technikę: buduje ustawy,
w których jest część rozwiązań dobrych, akceptowa-
nych społecznie i oczekiwanych, i tak jest w przypadku
tej ustawy, części dotyczącej przekazania akcji pracow-
nikom sektora elektroenergetycznego.
Jak już powiedziałem, Platforma Obywatelska nie
byłaby sobą, gdyby nie zawarła w projekcie ustawy
rozwiązań bardzo korzystnych dla niej, a niekorzyst-
nych dla gospodarki. Otóż dlatego prezydent zaweto-
wał tę ustawę. Nie dlatego, że jest tam kilka dobrych
rozwiązań, tylko dlatego, że jest tam wiele złych roz-
wiązań.
Przejdę teraz do omówienia złych rozwiązań, bo
trzeba się skupić na tym, co Platforma próbowała
w tej ustawie załatwić dla siebie, a głównie dla swoich
ludzi. Jednym z elementów jest sprawa przekazania
mienia bez należytej wyceny i to jest kwestia, która
powróciła w kolejnej odsłonie tej ustawy. Innym ele-
mentem jest zmniejszenie listy spółek strategicznych,
to jest mało, ale podkreślamy ten punkt, chodzi tutaj
o Polską Żeglugę Morską. Jest argument, który przy-
taczał pan poseł Aziewicz, że lepszym sposobem za-
rządzania dla firm jest prywatna własność. Otóż
przykład przedsiębiorstw żeglugi morskiej pokazuje
coś wręcz odwrotnego. Jeśli chodzi o Polskę, w rę-
kach Skarbu Państwa pozostała jeszcze jedna firma
27
– Polska Żegluga Morska. Jest to ostatnia firma dzia-
łająca na naszym rynku, ponieważ wszystkie inne,
które zostały sprywatyzowane, już po prostu nie ist-
nieją, więc są przykłady, że państwowa forma wła-
sności jest lepsza.
Co by było, gdybyśmy sprywatyzowali PKP? Nie
wiem, czy Polacy mogliby tak podróżować po Polsce
pociągami, a choć może nie są one najwyższej jakości,
ale funkcjonują. Gdybyśmy sprywatyzowali PKP, to
pewnie tylko na niektórych trasach można by było
podróżować, tam, gdzie byłoby to opłacalne. Tam,
gdzie trzeba dołożyć, ludzie musieliby, nie wiem, cho-
dzić piechotą albo kupić sobie samochód, a ktoś bied-
ny po prostu nie miałby czym się przemieszczać.
Tak samo jest z Polską Żeglugą Morską. Tą
ustawą próbowano i tą, którą teraz Platforma zno-
wu próbuje przez Sejm przeforsować, umożliwić
prywatyzację ostatniego polskiego przewoźnika
morskiego.
Najważniejsza sprawa, do której odniósł się pan
prezydent, o czym mówił pan przewodniczący Azie-
wicz, że barierą w dobrym zarządzaniu jest bariera
zarobkowa, bo prezes Olechnowicz zarabia mniej niż
prezes Orlenu i że w Orlenie, była taka osobista uwa-
ga, był obecny szef Kancelarii Prezydenta i być może
nie ma on większych kwalifikacji do zarządzania
taką firmą. Można powiedzieć, że pan przewodniczą-
cy bardzo mnie rozbawił, bo kogo wy powołaliście do
Orlenu? Jest tam kolega pana Struzika pan Krzysz-
tof Kołach, jest Marek Serafin, nazwisko chyba nie-
przypadkowo związane z kółkami rolniczymi, to
chyba syn pana Serafina, który nigdy nie był w sek-
torze paliwowym, ale zobowiązania koalicyjne pew-
nie wymagały, żeby tych panów powołać do rady
nadzorczej.
Jeśli już pan mówi, że może szef obecnej kancela-
rii nie ma wielkich kwalifikacji do tego, żeby zasiadał
w Orlenie, to pytam, jakie kwalifikacje ma pani An-
gelina Sarota, szefowa departamentu w Urzędzie
Rady Ministrów u pana Donalda Tuska, powołana
tam bez przeprowadzenia konkursu, chociaż obieca-
liście, że będą konkursy, albo pan Grzegorz Michnie-
wicz, dyrektor generalny kancelarii premiera, który
też nie został wyłoniony w drodze konkursu. (Dzwo-
nek) Waszym zdaniem są to kwalifikacje wystarcza-
jące. Jak się pracuje u pana premiera Donalda Tuska,
to już można być w największej polskiej firmie za-
trudnionym bez poddawania się procedurom konkur-
sowym. Mógłbym wymieniać dziesiątki, a może
i setki przykładów waszych kolegów, których powo-
łaliście do różnych firm. Jednym z nim jest chociażby
pan Arkadiusz Gierałt, KGHM, przewodniczący Za-
rządu Powiatowego Platformy Obywatelskiej w Lu-
binie, też powołany bez konkursu. Jakoś sobie radzi
mimo kominówki, jest jeszcze w czterech radach nad-
zorczych spółek córek i zarabia ok. 50 tys. zł miesięcz-
nie, więc nawet i teraz wasi koledzy potrafią omijać
przepisy dotyczące kominówki.
 28. posiedzenie Sejmu w dniu 5 listopada 2008 r.
Wniosek Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej o ponowne rozpatrzenie ustawy z dnia 13 czerwca 2008 r.
28 o zmianie ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Panie pośle, mimo że jest to bardzo interesujące,
a lista jest fascynująca, może by pan zmierzał do kon-
kluzji.
Poseł Marek Suski:
Dobrze, będę zmierzał.
Niestety nie jestem w stanie przedstawić tu nawet
części nazwisk osób, które powołaliście spośród swo-
ich członków. W tej ustawie najpierw zagwarantowa-
liście, że swoich zatrudniacie bez konkursów. Mimo
że w waszym programie było zapisane, że dopiero po
roku, po odejściu z partii będzie można powołać ko-
goś do rady nadzorczej czy zarządu, obecnie sztur-
mem setki osób, członków Platformy, obejmują takie
stanowiska. Tą ustawą chcieliście spowodować, żeby
takie wykwalifikowane osoby, które nie miały nigdy
nic wspólnego z sektorem…
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Panie pośle, konkluzja.
Poseł Marek Suski:
…paliwowym i są tam bez przeprowadzenia kon-
kursu, mogły zarabiać bez ograniczeń. A tu mamy
instrukcję finansową Platformy, która wyjaśnia, dla-
czego. Otóż takie osoby…
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Panie pośle…
Poseł Marek Suski:
…mogą wpłacać 10% miesięcznego wynagrodze-
nia z tytułu sprawowania funkcji. Pokazuję tę in-
strukcję finansową, bo ukaraliście mnie w komisji
etyki, twierdząc, że takiej instrukcji nie ma.
(Poseł Zbigniew Konwiński: Chodzi o radnych.)
Tu nie jest napisane, że o radnych. Osoby spra-
wujące funkcje publiczne…
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Panowie…
Poseł Marek Suski:
…są zobowiązane do płacenia 10%. Chcecie zwięk-
szyć zarobki, żeby była większa składka na Platformę
Obywatelską.
Prezydent słusznie zawetował tę ustawę. Dochody
partii politycznych powinny być jawne, a nie zała-
twiane tylnymi drzwiami w ustawach. Dziękuję bar-
dzo. (Oklaski)
(Poseł Zbigniew Konwiński: To o radnych chodzi.
Opowiada pan głupoty.)
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Głos ma pan poseł Włodzimierz Karpiński
w imieniu Platformy Obywatelskiej.
Poseł Włodzimierz Karpiński:
Dziękuję bardzo.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Poprzednio
prosiłem już pana posła Suskiego, żeby nie naduży-
wał tych dramatycznych określeń, bo deprecjonują
wartość, obniżają ciężar gatunkowy. Apeluję tu do
umiaru.
W gruncie rzeczy trzeba powiedzieć, przyznaje to
sam pan prezydent, że odmówił podpisania ustawy,
która powoduje, że jawność procesów prywatyzacyj-
nych jest daleko bardziej posunięta. Nie można za-
gwarantować lepszej kontroli niż poprzez jawność.
Wiem, że niektórzy posłowie, którzy zwracają się do
Wysokiej Izby per wy, mówiąc: wy to zrobiliście,
chcieliby na każdym etapie mieć komisarza. My chce-
my skończyć z tym, żeby komisarz polityczny decy-
dował o polityce gospodarczej, tak żeby towarzysz
Hilary Minc został wybity z waszych głów.
(Głos z sali: To nieprawdopodobne.)
Chcemy z tym skończyć. Dlaczego? Dlatego że rok
temu jeden z posłów na posiedzeniu komisji skarbu
na uwagę posła Zbrzyznego mówił, cytuję: Jeżeli na-
tomiast mówimy o liczbie osób odwołanych z funkcji
w spółkach Skarbu Państwa w trakcie obecnej ka-
dencji Sejmu, to mogę się założyć, że w wielu tych
spółkach wielu jeszcze prezesów pochodzi z czasów,
gdy władzę w naszym kraju sprawowało SLD.
(Poseł Marek Suski: To prawda.)
Nie wspomnę np. byłego prezydenta Radomia
z nadania Sojuszu Lewicy Demokratycznej, który do
tej pory jest prezesem strefy wolnocłowej w Radomiu.
Zatem nie wszystkie „niewiniątka” zostały wyrżnię-
te. Ale jeżeli pan poseł Ryszard Zbrzyzny tak mnie
dopinguje, to będę teraz zwracał się z prośbą, aby
rzeczywiście „dorżnąć” pozostałości po SLD w spół-
kach Skarbu Państwa.
(Poseł Marek Suski: Właściwe oblicze Platformy.)
To cytat z posiedzenia Komisji Skarbu Państwa,
maj 2007 r., jego autorem jest poseł Suski.
Z tym właśnie rząd PO i PSL chce skończyć.
Chodzi o to, żeby komisarz polityczny nie decydo-
wał o gospodarce kraju. (Oklaski)
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wymieniona
ustawa wprowadza w życie w przypadku ponownego
jej uchwalenia, czyli odrzucenia weta, jawność pro-
 28. posiedzenie Sejmu w dniu 5 listopada 2008 r.
Wniosek Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej o ponowne rozpatrzenie ustawy z dnia 13 czerwca 2008 r.
o zmianie ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji
Poseł Włodzimierz Karpiński
cesów prywatyzacyjnych, o których mówiłem. Chodzi
o ułatwienia w procesie komunalizacji, przekazywa-
nia majątku, gdzie państwo nie radzi sobie z jego
zagospodarowaniem, do samorządu, gdzie będzie
efektywniej wykorzystywany, o ułatwienia prywaty-
zacji w tzw. resztówkach, które są zmorą dla tych,
którzy przystąpili do procesu prywatyzacyjnego, i dla
Skarbu Państwa, w związku z zajmowaniem się tymi
resztówkami – oczywiście nie wszystkimi, ale takimi,
gdzie jest to uzasadnione z punktu widzenia koszto-
wego – przez administrację ministerstwa, chodzi
o odbiurokratyzowanie, uproszczenie i potanienie
procesu, z jednej strony zachowując maksymalną,
należytą staranność przy dbaniu o interes Skarbu
Państwa, z drugiej wychodząc naprzeciw pracowni-
kom czy opinii publicznej.
Jawność wynagradzania kadry zarządzającej, to,
co dzisiaj jest w zasadzie osią tego i, stwierdzam
z ubolewaniem, podkreśla to po raz trzeci przedsta-
wiciel prezydenta pan minister Duda, tak naprawdę
jest najdalej idącym postulatem w historii prób re-
gulowania zakresu wynagrodzeń. Nie ma na to lep-
szego pomysłu niż jawność zasad i jawność wyna-
grodzeń na poziomie samorządu gminnego, powia-
towego, wojewódzkiego i państwa, o czym wszyscy
dobrze wiedzą.
Takiej kontroli szesnastu po kolei komisarzy po-
litycznych nie będzie w stanie zrealizować. Dziwię
się, że ośrodek prezydencki nie miał wątpliwości, kie-
dy rząd Prawa i Sprawiedliwości, Samoobrony i Ligi
Polskich Rodzin przedkładał rok temu rozwiązanie,
które mówiło tylko i wyłącznie o podniesieniu wyna-
grodzeń. Mam tutaj cytat: Wynagrodzenia zarządów
stoją do tej pory na żenującym poziomie – mówi poseł
Jacek Kurski na posiedzeniu komisji. (Oklaski)
W związku z powyższym nie ma na to dobrej re-
gulacji. Najlepszą regulacją jest kontrola społeczna
poprzez niezależne media. Dlatego ubolewam, że ośro-
dek prezydencki wtedy nie podnosił tych kwestii,
a dzisiaj, kiedy kwestie te zaczynają być regulowane
w sposób cywilizowany, bo mówi się: w zależności od
tego, jakie są efekty gospodarowania, jest taka nie-
konsekwencja w uzasadnieniu pana ministra. O za-
leżności od efektów gospodarowania mówi się bardzo
wyraźnie. (Dzwonek)
Podzielając argumentację z uzasadnienia rządo-
wego, pan prezydent skoncentrował się głównie na
regulacjach dotyczących nowych zasad wynagrodze-
nia, a więc odrzucił wszystkie…
Już kończę, panie marszałku.
…pozytywne rzeczy z zakresu jawności gospoda-
rowania, ułatwienia komunalizacji, doprecyzowania
możliwości nabywania nieodpłatnie akcji, doprecyzo-
wania uprawnień dla spadkobierców itd. Dziwię się,
że z tego z szerokiego zakresu wybrał tylko to i po-
służyło mu to, tak myślę, jako motyw zawetowania
tych słusznych rozwiązań.
29
Biorąc pod uwagę, iż zagadnienia te są bardzo
ważne z punktu widzenia szeroko rozumianego inte-
resu gospodarczego i społecznego Rzeczypospolitej,
zdecydowanie popieramy wniosek o ponowne uchwa-
lenie ustawy, czyli o odrzucenie weta prezydenta.
Tutaj pozwolę sobie na apel do posła Zbrzyznego,
znowu w duchu…
(Poseł Ryszard Zbrzyzny: Można apelować.)
(Poseł Eugeniusz Kłopotek: Droga jest szeroka.)
…koncyliacyjnym, żebyście nie szli tą drogą. Nie
idźcie tą drogą z PiS-em, bo wielu tego żałuje. Dzię-
kuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
W imieniu klubu Lewica głos zabierze pan poseł
Ryszard Zbrzyzny.
Poseł Ryszard Zbrzyzny:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chcę obiecać
panu posłowi, mojemu przedmówcy, że nie będziemy
szli tą drogą. Wniosek pana prezydenta Rzeczypospo-
litej Polskiej o ponowne rozpatrzenie ustawy z dnia
13 czerwca 2008 r. o zmianie ustawy o komercjaliza-
cji i prywatyzacji oraz niektórych innych ustaw, co
podkreślam, oczywiście zostanie uznany przez Klub
Poselski Lewica w takim sensie, że nie będziemy po
raz wtóry głosować za ustawą, której nie popierali-
śmy na wszystkich stadiach jej procedowania, po-
cząwszy od prac w podkomisji, a skończywszy na
trzecim czytaniu w Wysokiej Izbie. (Oklaski)
Otóż należy podkreślić, że Klub Poselski Lewica
nigdy do tej sprawy nie podchodził koniunkturalnie.
Klub Lewica od początku, kiedy temat tzw. ustawy
kominowej pojawiał się w Sejmie, prezentował jedno-
lite stanowisko, tak było w roku 2007, kiedy PiS był
za, a Platforma była przeciw, tak jest w roku 2008,
kiedy Platforma jest za, a PiS – przeciw. My zawsze
byliśmy przeciw, bowiem tej regulacji nie da się wpro-
wadzić w oderwaniu od rzeczywistości i nie da się jej
wprowadzić bez uwzględnienia praw i racji pracow-
ników, którzy są zatrudnieni w tych przedsiębior-
stwach, w przedsiębiorstwach zarządzanych przez
prezesów czy dyrektorów oczywiście z mianowania
politycznego, bo to w ostatnim czasie ma miejsce.
Chciałbym powiedzieć, że nasze obawy, które wy-
rażaliśmy wówczas i które wyrażamy nadal, nasza
argumentacja, przytaczana szczególnie podczas pro-
cedowania ustawy kominowej, przekonała prezyden-
ta Rzeczypospolitej i z tego się cieszymy. Prezydent
Rzeczypospolitej wysłuchał głosu lewicy, polskiej le-
wicy reprezentowanej w parlamencie przez Klub Po-
selski Lewica, zawetował tę ustawę i przedłożył ją
Wysokiej Izbie do ponownego rozpatrzenia.
Oczywiście Klub Poselski Lewica nie będzie gło-
sował za projektem, którego od początku nie akcep-
 28. posiedzenie Sejmu w dniu 5 listopada 2008 r.
Wniosek Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej o ponowne rozpatrzenie ustawy z dnia 13 czerwca 2008 r.
30 o zmianie ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji
Poseł Ryszard Zbrzyzny
tował. Chciałbym powiedzieć, że my nie jesteśmy
przeciwni tylko dla samego „nie”. Przedłożyliśmy
Wysokiej Izbie projekt ustawy, która wychodzi na-
przeciw oczekiwaniom społecznym i która konsumu-
je pozostałe części zawetowanej ustawy: są mianowi-
cie akcje dla energetyków, jest kwestia majątku sa-
morządów lokalnych i wszystkie inne zapisy tej usta-
wy, które były korzystne, mam na myśli części, co do
których nie mieliśmy żadnych zastrzeżeń, które nie
budziły kontrowersji. Ten projekt jest dzisiaj w Sej-
mie już po drugim czytaniu. Za chwilę, jutro, odbę-
dzie się głosowanie nad tą ustawą. Właściwie konsu-
muje ona całość ustawy zawetowanej przez prezyden-
ta, oczywiście poza ustawą kominową, która jest
kontrowersyjna i dzisiaj rzeczywiście nie będziemy
mogli jej poprzeć, i nie poprzemy.
Oczywiście nie zgadzamy się na politykę przepom-
powywania pieniędzy od biednych do bogatych, bo
z tym mamy do czynienia. (Oklaski) Tutaj Platforma
Obywatelska walczy o obrzydliwie wysokie płace dla
swoich prezesów, a chciałbym powiedzieć, że tam na
ulicy, kilkadziesiąt czy kilkaset metrów stąd, tysiące
robotników zatrudnionych w szczególnych warun-
kach bądź w szczególnym charakterze walczy o swo-
je prawa, które już posiadają a które chcecie im za-
brać, a więc jednym chcecie dać, i to obrzydliwie
wysokie płace, a innym chcecie zabrać głodowe eme-
rytury bądź renty. Na to się nie zgadzamy, nie ma
naszej zgody na taką politykę społeczną, na taką po-
litykę gospodarczą. A więc czas skończyć z tą neoli-
beralną polityką, gdyż w zastraszający sposób rosną
fortuny bogatych, a niezwykle biedni stają się ludzie,
którzy nie byli majętni do tej pory. A więc takiej po-
lityki nie będziemy popierać.
Powiem, że tej nocy Ameryka pokazała neolibe-
rałom gest Kozakiewicza, postawiła na socjaldemo-
kratę Baracka Obamę. Myślę, że powinniście wycią-
gnąć z tego jak najdalej idące wnioski, to jest kieru-
nek, nad którym powinniście się zastanowić. Powiem
więcej, jeżeli to do was nie dociera. Obama mówi
o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym, a wy
mówicie o prywatyzacji służby zdrowia i o niewidzial-
nej ręce rynku, o tym, co zbankrutowało w Stanach
Zjednoczonych. Obama mówi o podatkach dla najbo-
gatszych, a wy mówicie...
(Poseł Tadeusz Aziewicz: To nie tak.)
...że trzeba zlikwidować trzeci stopień podatkowy,
40% dla bogatych, bowiem oni mają za małe przycho-
dy, a więc nie będą płacić 40% podatku dochodowego,
jak to było do tej pory. Ma to kosztować budżet pań-
stwa 8 mld zł, a jednocześnie nie ma dla emerytów
i rencistów, nie ma na wcześniejsze emerytury 1,5 mld
w skali roku. Z taką polityką oczywiście się nie iden-
tyfikujemy i nie będziemy jej popierać. A więc, rzą-
dzący, czas na opamiętanie się, by nie było za późno,
czas na opamiętanie się, żeby ulica nie rozstrzygała
sporów. W tej Izbie to do was nie trafia, tutaj nie li-
czycie się z nikim, nie liczycie się z opozycją, tutaj
wyłącznie macie rację. (Dzwonek)
A więc Klub Poselskim Lewica, tak jak powiedzia-
łem na wstępie, konsekwentnie nie będzie głosował
za uchwaleniem tej skandalicznej ustawy. Dziękuję
bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Dziękuję bardzo.
W imieniu Polskiego Stronnictwa Ludowego głos
zabierze pan poseł Eugeniusz Kłopotek.
Poseł Eugeniusz Kłopotek:
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!
Nie ukrywam, że jestem w wyjątkowo niezręcznej
sytuacji, chociaż po wystąpienia przedstawiciela Le-
wicy z góry wiadomo, że ta ustawa znajdzie się
w koszu. Ale tak to często jest, kiedy w nas, obojętnie
w której kadencji Sejmu, rodzi się niekiedy taka po-
kusa, żeby przy okazji proponowanych dobrych roz-
wiązań próbować zrobić wrzutkę, kontrowersyjną
wrzutkę, przez co narażamy się na to, że te dobre
rozwiązania nie zostaną uchwalone. I tu mamy kla-
syczny tego przykład. Dzisiaj zastanawiałem się nad
tym jeszcze w takim kontekście: A gdyby Lewica,
oczywiście teoretycznie, zmieniła zdanie i udałoby
się nam, koalicji, odrzucić weto prezydenta – a mamy
już drugą ustawę bez kontrowersyjnych zapisów po
drugim czytaniu – mielibyśmy niezły pasztecik praw-
ny do rozstrzygnięcia. Wszystko jednak wskazuje na
to, że ta nowa ustawa bez kontrowersyjnych zapisów
ma szansę przebrnąć przez proces legislacyjny w Sej-
mie i w Senacie. Trudno mi w tej chwili powiedzieć,
czy pan prezydent ją zawetuje, czy nie, ale z tym
czasami również może być problem. Dzisiaj powin-
niśmy sobie umieć odpowiedzieć na zasadnicze py-
tanie. I to jest, mówiąc szczerze, kolejna nauczka
nie tylko dla nas, dzisiaj rządzących, mających prze-
wagę w parlamencie, ale dla wszystkich, którzy być
może będą rządzić w przyszłości. Gdy chcemy do-
prowadzić coś do szczęśliwego finału, do końca,
wtedy nie włączajmy kontrowersyjnych rzeczy do
zaproponowanych dobrych rozwiązań, zostawiajmy
je do uchwalenia w osobnej ustawie, tak jak najpraw-
dopodobniej tutaj uczynimy z płacami, a to, co jest
dobre, próbujmy doprowadzić do końca bez większych
przeszkód. To jest, mówię, kolejna nauczka i dla nas,
obecnie rządzących, i dla następców, którzy być może
kiedyś też będą rządzić.
A teraz, wracając do tego najbardziej kontrower-
syjnego zapisu, jako Klub Poselski Polskiego Stron-
nictwa Ludowego nie możemy do końca zgodzić się
z bardzo powszechnym argumentem, że menedżero-
wie, członkowie zarządów w spółkach z większościo-
wym udziałem Skarbu Państwa zarabiają za mało
w stosunku do firm prywatnych. Czyli mówiąc ina-
 28. posiedzenie Sejmu w dniu 5 listopada 2008 r.
Wniosek Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej o ponowne rozpatrzenie ustawy z dnia 13 czerwca 2008 r.
o zmianie ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji
Poseł Eugeniusz Kłopotek
czej, wiemy, że powinni zarabiać godziwie, ale prze-
cież nie możemy stawiać sprawy w ten sposób, nie
będziemy ścigać się z firmami prywatnymi. Powiem
więcej, praca, zarządzanie firmą państwową, nawet
za mniejsze pieniądze w stosunku do firm prywat-
nych, też nobilituje, podkreślam, nobilituje. Mało
tego, chciałbym powiedzieć więcej. Otóż jeżeli argu-
mentem jest to, że ci menedżerowie uciekają z firm
państwowych do firm prywatnych, bo tam zarobią
krocie, to powiem, że nie chce mi się do końca wie-
rzyć, żeby mamona mogła komuś kompletnie przy-
słaniać wzrok i żeby ten ktoś mógł zatracić zdrowy
rozsądek, bo wówczas powiedziałbym wprost: a może
mu o to chodzi, żeby za wielkie pieniądze popraco-
wać w firmie państwowej, bez względu na wynik,
a za rok, jak go zwolnią, nie będzie się przejmował,
bo dostanie potężną odprawę i będzie żył dalej. Nie
o to chodzi. Dlatego jak będziemy pracować nad za-
sadami godziwego wynagradzania członków zarzą-
dów w spółkach państwowych, to musimy – i to jest
nasz postulat, nasza sugestia, którą kierujemy za-
równo do naszego partnera koalicyjnego, jak rów-
nież i do pozostałych klubów – uwzględnić trzy rze-
czy: po pierwsze, jaka to jest spółka, jaki to jest
podmiot strategiczny, bardzo ważny dla państwa,
czy nie; po drugie, musimy również uwzględnić fakt,
że wysokość wynagrodzenia musi być powiązana
z wynikami ekonomicznymi; wreszcie po trzecie
– oczywiście dobrze, że pójdziemy w tym kierunku
– z dobrodziejstw tego wzrostu, poprawy gospoda-
rowania w tej firmie muszą również skorzystać
w sposób widoczny czy odczuwalny wszyscy pracow-
nicy firmy. I wreszcie jest coś, nie powinno nam do
końca przesłaniać myślenia. Chodzi o to, żebyśmy
nie ścigali się z firmami prywatnymi. (Dzwonek)
Oczywiście wiemy, jaki jest los tej ustawy. Będzie-
my popierać naszego partnera koalicyjnego. Będzie-
my głosować za odrzuceniem weta pana prezydenta,
ale niech tych kilka moich spostrzeżeń da nam razem
do myślenia. Dziękuję bardzo.
(Głos z sali: Koalicja się rozpada.)
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Dziękuję bardzo.
To było wystąpienie w imieniu klubu współrzą-
dzącego w naszym kraju.
A teraz pan poseł Marek Borowski w imieniu
SDPL – Nowa Lewica.
Poseł Marek Borowski:
Dziękuję, panie marszałku.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Problem dzisiaj
rozważany dotyczy, można powiedzieć, stosunkowo
31
niewielkiej liczby ludzi, ale jednak jest bardzo gorący,
wzbudza wiele emocji, dotyczy bowiem zarobków, i to
w kraju, w którym bardzo wielu ludziom się nie prze-
lewa. Mało tego, w kraju, w którym proporcje wyna-
grodzeń są dość nietypowe, tak bym to określił. Nie
tak dawno, kilka dni temu w jednej z gazet opubliko-
wano raport OECD, który pokazywał, jak wygląda
rozwarstwienie dochodów w różnych krajach na ca-
łym świecie, będących członkami OECD. Polska
w tym rankingu była na miejscu czwartym od góry,
czyli rozpiętość była bardzo wysoka. 10% najlepiej
zarabiających wobec 10% najmniej zarabiających.
Ten stosunek w Polsce wynosi 13,5. Można powie-
dzieć, że większe rozwarstwienie jest w Stanach Zjed-
noczonych, Turcji czy Meksyku. Natomiast w takich
krajach jak Węgry, Czechy czy Słowacja te wskaźni-
ki wahają się w granicach między 5 a 8. Jeśli o to
chodzi – mówię w tej chwili przede wszystkim do ko-
legów i koleżanek z Platformy Obywatelskiej – to jest
to problem. Nie możemy przechodzić zupełnie obojęt-
nie obok tego rodzaju wskaźników i tego rodzaju od-
czuć społecznych.
Z drugiej jednak strony sytuacja, w której prezesi,
dyrektorzy, członkowie zarządów spółek Skarbu Pań-
stwa, często porównywalnych ze spółkami działają-
cymi na rynku, zarabiają wielokrotnie mniej, też nie
jest normalna. Kiedy analizowałem przepisy tej usta-
wy, którą prezydent zawetował, to w zasadzie od-
nalazłem tam dość prawidłową sekwencję postępo-
wania. Rada nadzorcza czy walne zgromadzenie
ustalają więc odpowiednio płace, ale w spółkach
Skarbu Państwa, z dominującym udziałem Skarbu
Państwa itd. organ reprezentujący Skarb Państwa
– dla uproszczenia powiedzmy sobie, że minister
– może w to w każdej chwili wkroczyć, może zmienić
ten regulamin. Krótko mówiąc, może obniżyć, bo
przecież nie podwyższyć, płace, które zostały zapro-
ponowane. Ma obowiązek kierować się – a chcę przy-
pomnieć, że Rada Ministrów ma określić w drodze
rozporządzenia wymagania dotyczące regulaminu
– wynikami ekonomiczno-finansowymi, stopniem
realizacji przyjętych przez spółkę programów prywa-
tyzacyjnych, restrukturyzacyjnych, rozwojowych,
inwestycyjnych i kwestią poprawy sytuacji ekono-
miczno-finansowej czy zwiększenia jej wartości. Jak
się spokojnie zastanowimy nad tym, jak mają być re-
gulowane płace, bo wszyscy mówią, że powinny być
uzależnione od wyników, to w gruncie rzeczy ustawa
to mówi. Oczywiście praktyka może się okazać za-
wodna. Za chwilę może się okazać, że Rada Mini-
strów będzie zwlekać z wydaniem rozporządzenia
albo wyda takie, które nam się nie będzie podobało.
Krótko mówiąc, duch ustawy zostanie gdzieś zaprze-
paszczony, ale trudno założyć to z góry. Wydaje mi
się, że te przepisy są tutaj ujęte prawidłowo. Kwestia
jawności, o której mówił pan poseł Aziewicz jest nie-
zwykle ważna. To, że w biuletynie będą jawnie poda-
wane płace prezesów i członków zarządu, to jest bar-
dzo ważne wędzidło nałożone na różnego rodzaju
 28. posiedzenie Sejmu w dniu 5 listopada 2008 r.
Wniosek Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej o ponowne rozpatrzenie ustawy z dnia 13 czerwca 2008 r.
32 o zmianie ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji
Poseł Marek Borowski
wybryki w tym względzie, których oczywiście można
się spodziewać.
Można stwierdzić, że po tym, co powiedziałem, że
nie pozostaje nic innego – występuję w imieniu za-
równo koła Socjaldemokracji, jak i Demokratycznego
Koła Poselskiego – jak odrzucić weto prezydenckie,
czyli ponownie uchwalić ustawę. Jest jeden problem,
mianowicie taki – prezydent słusznie zwraca na to
uwagę – iż w systemie społecznej gospodarki rynko-
wej korzyści ekonomiczne ze wzrostu efektywności
powinny być również udziałem pracowników zatrud-
nionych w tych spółkach. Wymaga to wprowadzenia
zmian w przepisach regulujących zasady wynagra-
dzania pracowników spółek publicznych. Niestety,
czy właśnie stety, prezydent ma w tej sprawie rację,
ponieważ obowiązuje ustawa o negocjacyjnym syste-
mie kształtowania płac i ona – przypomnę, bo może
nie wszyscy pamiętają – mówi, co następuje: Rada
Ministrów co roku przedstawia Komisji Trójstronnej
m.in. proponowany na następny rok maksymalny
roczny wskaźnik przyrostu przeciętnego miesięczne-
go wynagrodzenia. Komisja ustala go w drodze
uchwały, a jeśli go nie ustali, to Rada Ministrów po-
dejmuje w tej sprawie decyzję. To oczywiście nie jest
obowiązujące, natomiast to jest argument dla wszyst-
kich zarządzających spółkami, żeby przeciwstawiać
się jakimkolwiek żądaniom w tym zakresie, także
wtedy, gdy są one uzasadnione. (Dzwonek)
Zatem jeśli luzuje się w spółkach Skarbu Państwa
płace zarządu, to ten relikt, który jest zawarty w tej
ustawie, powinien być również wyeliminowany.
Kończąc, chcę powiedzieć, że jeśli koalicja rządzą-
ca zechce wprowadzić do porządku obrad ponowne
uchwalenie tej ustawy bez anulowania przepisów,
o których przed chwilą mówiłem, nie pozostaje nam
nic innego jak sprzeciwić się ponownemu uchwaleniu
tej ustawy. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Dziękuję bardzo.
W imieniu koła Polska XXI głos zabierze pan po-
seł Lucjan Karasiewicz.
Poseł Lucjan Karasiewicz:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mamy ważne
stanowisko prezydenta, który wetuje ustawę de fac-
to regulującą 5 innych ustaw. To jest jeden z argu-
mentów, który był od samego początku podnoszony
przez różne strony, że próbuje się jedną ustawą za-
łatwić jednocześnie sprawę 5 innych. Jak się okaza-
ło, jest to jeden z głównych argumentów, który rów-
nież podtrzymał pan prezydent. Dzisiaj mamy więc
problem.
Musimy pamiętać to, co podkreślało wielu moich
przedmówców, że ta ustawa reguluje kilka bardzo
ważnych kwestii. Choćby zasady jawności, uprasz-
cza komercjalizację, prywatyzację i przekazywa-
nie przedsiębiorstw samorządom, jeśli wynikają one
z wykonywanych przez nie zadań. To wszystko jest
bardzo ważne. Bardzo ważny jest również element
przekazywania akcji pracowniczych w przypadku
konsolidacji spółek sektora elektroenergetycznego.
Musimy pamiętać, że na te akcje czeka kilkadziesiąt
tysięcy pracowników. Chcą móc z tego prawa skorzy-
stać. To wszystko, jak podkreślił prezydent, idzie jak
najbardziej w dobrym kierunku i z tymi regulacjami
się zgadza.
Problem, jaki widział pan prezydent, dotyczy tzw.
ustawy kominowej, jej liberalizacji. Dochodzimy do
momentu, kiedy ważne rzeczy, ważne ustawy z punk-
tu widzenia naszego kraju stają się znowu zakładni-
kami partii politycznych. Chcę w tym miejscu powie-
dzieć, że ja i pan poseł Zbrzyzny od samego początku,
już od poprzedniej kadencji, od kilku lat reprezentu-
jemy takie same poglądy w tej materii. Tylko poseł
Zbrzyzny jest od samego początku przeciwnikiem,
a ja od samego początku jestem zwolennikiem libe-
ralizacji. Niestety, nasi koledzy z komisji – mówię
tutaj o Prawie i Sprawiedliwości i Platformie – kiedy
w poprzedniej kadencji Prawo i Sprawiedliwość zgło-
siło ustawę liberalizującą wynagrodzenia w sektorze
spółek państwowych, wszystkie te argumenty prze-
ciw, które przedstawił prezydent, zgłaszali nasi kole-
dzy z Platformy Obywatelskiej. Jak się zmienił rząd,
dzisiaj Prawo i Sprawiedliwość podnosi te argumen-
ty, które wcześniej podnosili nasi koledzy z Platformy
Obywatelskiej. O czym to świadczy? O tym, że tak
naprawdę wszyscy wiedzą, co trzeba zrobić, jakie re-
formy należy przedstawić i jakie ustawy uchwalić, ale
w zależności od tego, czy rządzą, czy są w opozycji,
zmieniają zdanie. Szanowni państwo, jest to niedobre
dla polskiej gospodarki i polskiego społeczeństwa.
Odniosę się do kwestii, które podniósł prezydent
w swoim uzasadnieniu. Jest tu o społecznej gospo-
darce rynkowej, że z tego muszą wynikać korzyści
dla wszystkich. To jest jeden z argumentów, że pre-
zydent w czasach rządów Prawa i Sprawiedliwości
tych kwestii nie podnosił, że ustawa przygotowana
przez poprzedni rząd tego nie zawierała.
Prezydent pisze o genezie tej ustawy, że wynikała
ona w 2000 r. właśnie m.in. z ujawnienia patologii
i niekontrolowanego wzrostu wynagrodzeń. Chcę
Wysokiej Izbie przypomnieć to, co już mówiłem
w czasie procedowania nad tą ustawą, że jej geneza
jest związana z tym, że prezes Telewizji Polskiej pan
Robert Kwiatkowski nie chciał ujawnić swojej pensji.
To nie wynikało z tego, że przedsiębiorcy spółek pań-
stwowych nie chcieli ich ujawniać. Cały problem zro-
dził się w związku z pensją prezesa Telewizji Polskiej
– telewizji, która ma wypełniać misję, gdyż dysponu-
je funduszami z abonamentu, a nie działać na zasa-
 28. posiedzenie Sejmu w dniu 5 listopada 2008 r.
Wniosek Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej o ponowne rozpatrzenie ustawy z dnia 13 czerwca 2008 r.
o zmianie ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji 33

Poseł Lucjan Karasiewicz Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:

dach gospodarki wolnorynkowej, na zasadach kodek- Dziękuję.
sowych. Niestety, wtedy podjęto taką decyzję i uchwa- W trybie sprostowania pan poseł Suski.
lono taką ustawę, która z jednej patologii wrzuciła
nas w drugą patologię. W obecnej sytuacji nikt nam Poseł Marek Suski:
nie powie, ktokolwiek analizuje gospodarkę i pensje
przedsiębiorstwa, że ta ustawa nie rodzi patologii. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym
Powinno być tak, abyśmy to czyścili, abyśmy tworzy- sprostować dwie źle przedstawione tutaj przez po-
li jasne kryteria i zasady. Bo jakże dzisiaj powiedzieć, słów informacje. Otóż w projekcie Prawa i Sprawie-
że jeśli prezes Olechnowicz, który realizuje inwesty- dliwości...
cje za kilkadziesiąt miliardów złotych, ma identyczną
pensję jak prezes na przykład PKS, nie ujmując PKS-
-owi, w jakimś powiecie, to są te same pensje. Szuka
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
się tutaj różnych sposobów obejścia, jeśli chodzi o te
Źle zrozumiane pańskie wystąpienie.
pensje. Prezesi wykorzystują różne możliwości. Są
powoływani do rad zarządów, rad nadzorczych spół-
ek córek, mają nielimitowane karty kredytowe. To Poseł Marek Suski:
wszystko powoduje, że ta sytuacja jest obecnie nieja-
sna. Nawet nie wiemy, jakie są te pensje, one nie są Moje, z mojego wystąpienia...
publikowane w BIP-ie. Ta ustawa, którą Sejm raczył
przyjąć w tym zakresie, ujawnia to, znaczy wprowa-
dza zasadę jawności. Mało tego, wprowadza zasadę, Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
że to minister skarbu będzie miał prawo weta, co,
osobiście tak uważam, nie jest dobrym rozwiąza- Tak, pańska wina.
niem, ponieważ od tego są rady nadzorcze, jak
w każdej spółce. Zgodnie z kodeksem handlowym to
rada nadzorcza powinna ustanawiać te wynagrodze- Poseł Marek Suski:
nia, ale minister skarbu chce wziąć za to polityczną
odpowiedzialność, zatem zobaczymy. Mają także być ...ale źle przedstawione.
określone jasne zasady, czyli nie tylko od wyników Otóż informuję, iż w naszym projekcie dochody
spółek ekonomicznych to byłoby uzależnione, jeśli prezesów były uzależnione od wzrostu zarobków dla
tam jest zysk (Dzwonek), ale pamiętajmy, że często pracowników. Tak więc nie jest prawdą, że my taki
może być tak, że spółka ma ogromne długi i na przy- sam projekt popieraliśmy.
kład prezes w ciągu roku swojego urzędowania Druga sprawa dotycząca pana Włodarczyka. On,
zmniejsza je o 70 czy 80%. To też jest ważny wynik. można powiedzieć, przetrwał całą naszą kadencję,
(Poseł Włodzimierz Karpiński: Mówi się o wyni- choć był rzeczywiście z SLD, ale uważaliśmy, że był
kach firm.) po prostu menedżerem, został zmieniony dopiero te-
Szanowni Państwo! Jestem zwolennikiem tego, raz przez Platformę Obywatelską. Natomiast my nie
aby było jak najmniej interwencji państwa. Jeśli spół- powoływaliśmy właśnie takich ludzi, jak choćby pani
ki państwowe działają obecnie na zasadach kodekso- Wojnarowska, dyrektor bez konkursu, żona posła
wych, na zasadach wolnorynkowych, bo tak jest, Norberta Wojnarowskiego...
skoro jesteśmy w Unii Europejskiej i państwo nie
może wspierać spółek państwowych, czyli nie może
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
być tak, że jeśli spółka ma zysk, to należy go podzie-
lić, a jak ma straty, to państwo może dołożyć, bo pań-
Dziękuję bardzo.
stwo dzisiaj nie może dokładać, sytuacja stoczni jest
najlepszym tego przykładem, że spółki, nawet pań-
stwowe, powinny działać na zasadach zdrowych, Poseł Marek Suski:
wolnorynkowych i ingerencja państwa w te spółki
powinna być ograniczana. To wy takie praktyki stosujecie. Dziękuję.
Uważamy, jako Koło Poselskie Polska XXI, że ta (Oklaski)
ustawa jest dobrą ustawą, służy rozwojowi polskiej
gospodarki, przede wszystkim służy czytelności i ja-
sności zasad oraz jawności, i dlatego będziemy głoso- Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
wać za odrzuceniem weta prezydenta. Dziękuję bar-
dzo. (Oklaski) Proszę państwa, do zadania pytań zgłosiło się
(Głos z sali: Brawo!) 11 osób.
 28. posiedzenie Sejmu w dniu 5 listopada 2008 r.
Wniosek Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej o ponowne rozpatrzenie ustawy z dnia 13 czerwca 2008 r.
34 o zmianie ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński
Czy ktoś jeszcze?
Mam tu sugestię ze strony pań i panów posłów,
żeby ze względu na inne zajęcia, które mają koleżan-
ki i koledzy z komisji skarbu, ograniczyć pytania do
1 minuty.
(Głos z sali: 1,5 minuty.)
No dobrze, to w takim razie 1,5 minuty. Bo ci,
którzy chcieli, żeby to była minuta, głośno się nie
odezwali, więc trudno. (Wesołość na sali, oklaski)
Pani poseł Krystyna Grabicka, Prawo i Sprawie-
dliwość, ma głos.
Ale proszę trzymać się półtorej minuty.
Poseł Krystyna Grabicka:
Postaram się szybciej, panie marszałku. Dziękuję
bardzo.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Czy zdaniem po-
sła sprawozdawcy zniesienie górnych granic wyna-
grodzeń dla kadry kierowniczej spółek z większościo-
wym udziałem Skarbu Państwa nie narusza konsty-
tucyjnej zasady równości? Gdyby ta ustawa weszła
w życie, jej beneficjentem byłaby tylko kadra kierow-
nicza spółek. Wynagrodzenia pracowników nadal
byłyby ograniczane.
I drugie pytanie. Dlaczego rząd Platformy twier-
dzi, że nie ma pieniędzy na emerytury pomostowe
dla nauczycieli, a drugą ręką chce wydać pieniądze
na horrendalne uposażenia dla prezesów państwo-
wych spółek? Czy dlatego, że zarządy spółek pań-
stwowych to wyłącznie ludzie Platformy, częściowo
PSL-u, a o swoich trzeba dbać? Przecież sztandaro-
wym hasłem Platformy Obywatelskiej było to, by
żyło się lepiej wszystkim, a nie tylko Platformie
Obywatelskiej? Dziękuję. (Oklaski)
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Dziękuję.
Pan poseł Zbigniew Konwiński, Platforma Oby-
watelska.
Poseł Zbigniew Konwiński:
Panie Marszałku! Panowie Ministrowie! Wysoka
Izbo! Przedstawiciel Kancelarii Prezydenta w swoim
wystąpieniu mówił o tym, że ten projekt ustawy za-
wiera szereg ważnych uregulowań, chociażby ze
względów społecznych. Mam w związku z tym pyta-
nie: Czy prezydent – oprócz zawetowania tej ustawy
– przesłał do parlamentu, jeśli tak, to kiedy, projekt
ustawy, który by uwzględniał właśnie te kwestie spo-
łeczne? Przede wszystkim mówię tutaj o możliwości
pozyskania akcji pracowniczych przez pracowników
sektora elektroenergetycznego?
Do ministra Gawlika mam następujące pytania.
Jak to weto opóźniło możliwość otrzymania akcji
pracowniczych przez pracowników sektora elektro-
energetycznego, m.in. Polskiej Grupy Energetycz-
nej, Energetyki Południe, Enei, Energi, PGNiG,
m.in. również, bo tu jest także kwestia dziedziczenia
akcji, Ruchu SA? To jest grupa ok. 100 tys. pracow-
ników. Jak to wpłynęło na opóźnienie otrzymania
tychże akcji pracowniczych przez pracowników tych
spółek?
Jeszcze jedno pytanie do pana ministra Gawlika.
Czy prawdą jest, że byli prezesi stoczni Gdynia i Gdańsk,
działacze PiS z Tczewa i Gdańska, mimo obowiązy-
wania ustawy kominowej zarabiali po ok. 40 tys. zł
brutto i oprócz tego zasiadali jeszcze w radach nad-
zorczych spółek Skarbu Państwa? Dziękuję bardzo.
(Oklaski)
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Głos ma pan poseł Czesław Hoc, Prawo i Sprawie-
dliwość.
Proszę bardzo.
Poseł Czesław Hoc:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Weto prezyden-
ta to dowód dobrze pojmowanej polityki, czyli poli-
tyki jako roztropnej troski o dobro wspólne. Nowa
ustawa dopuszcza komercjalizację Polskiej Żeglugi
Morskiej w Szczecinie. Dlaczego? Po co? W firmie
spokój, jest dobrze zarządzana, dobrze nadzorowa-
na, osiąga zyski, wzorowo spełnia misję narodowego
morskiego przewoźnika, liczy się na świecie. Zatem
po co teraz, i tak nagle, bez konsultacji społecznej,
bez żadnej dialogu z załogą, jednostronny dyktat?
Oto głos szefa Rady Pracowniczej Polskiej Żeglugi
Morskiej kapitana Mirosława Folty: Komercjalizacja
w czasie światowego kryzysu gospodarczego jest dla
PŻM-u jak dziura w burcie statku. Możemy od tego
pójść na dno.
Liberalizm upada, upadł na świecie, a rząd Plat-
formy Obywatelskiej i PSL, z charakterystyczną dla
siebie arogancją i butą, na oślep, kieruje dobrze pro-
sperującą firmę PŻM na górę lodową. W imię czego?
Czy warto? Wszak to wartości, to człowiek jest naj-
ważniejszy, a nie kasa. Skąd ten szaleńczy pęd do
komercjalizacji i prywatyzacji szpitali, oświaty, a te-
raz PŻM-u? Nie pamięta rząd Platformy Obywatel-
skiej i PSL-u o tragicznym losie Polskich Linii Oce-
anicznych, Transoceanu, szczecińskiego Gryfa, któ-
re zniszczyła polityczna prywata w latach dziewięć-
dziesiątych.
Pytanie do przedstawiciela prezydenta. Panie mi-
nistrze, co i kto może zmusić rząd Platformy Obywa-
telskiej i PSL-u do pogłębionej refleksji i prawidłowe-
go pojmowania polityki jako roztropnej troski o dobro
wspólne? Dziękuję. (Oklaski)
 28. posiedzenie Sejmu w dniu 5 listopada 2008 r.
Wniosek Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej o ponowne rozpatrzenie ustawy z dnia 13 czerwca 2008 r.
o zmianie ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Dziękuję.
Głos ma pan poseł Grzegorz Raniewicz, Platfor-
ma Obywatelska.
Poseł Grzegorz Raniewicz:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Może zacznę od
przedstawiciela pana prezydenta. Panie ministrze,
chciałbym zapytać, jakie jest stanowisko prezydenta,
bo to jest ciągle niejasne. Czy prezydent jest za wpro-
wadzeniem jawności wynagrodzeń prezesów spółek
Skarbu Państwa? Bo ta ustawa bardzo dobrze to
w tym momencie regulowała.
I dalej do pana ministra. Panie ministrze, jeżeli
nie uda się odrzucić tego weta, co zrobić w takim
układzie z wynagrodzeniami prezesów – po to, żeby
uregulować sprawę zasiadania w radach nadzorczych
spółek córek, aby jakoś umożliwić tym ludziom godne
zarabianie bez różnego rodzaju obchodzenia przepi-
sów, żeby nie musieli wykonywać różnych karkołom-
nych działań, by zarabiać te pieniądze?
Do pana posła sprawozdawcy. Czy ta ustawa wpro-
wadzała i regulowała transparentność procesów pry-
watyzacyjnych? Czy te regulacje były korzystne dla
pracowników? Czy ułatwienia przy prywatyzacji resz-
tówek pozwoliłyby na to, aby pozbyć się tego nawisu
i uregulować tę sprawę? Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Dziękuję.
Głos ma pan poseł Antoni Błądek, Prawo i Spra-
wiedliwość.
Poseł Antoni Błądek:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!
Na samym początku chciałbym wyrazić słowa po-
dziękowania. Nie kieruję ich jednak do wnioskodaw-
ców proponowanych rozwiązań, ale do pana prezy-
denta Rzeczypospolitej Polskiej prof. Lecha Kaczyń-
skiego. Dziękuję panu prezydentowi za to, że korzy-
stając ze swoich konstytucyjnych uprawnień, skiero-
wał do ponownego rozpatrzenia przez Wysoką Izbę
zapisy ustawy, które są ze społecznego punktu widze-
nia bardzo kontrowersyjne. Oczywiście chodzi o znie-
sienie tzw. ustawy kominowej. Nie ulega wątpliwości,
że ustawa kominowa powinna zostać poddana no-
welizacji. Niestety proponowane zmiany nie elimi-
nują możliwości zwiększania wynagrodzenia preze-
sa, chociaż efektywność zarządzania jest na bardzo
niskim poziomie. Propozycje zmian nie zawierają
też skutecznych rozwiązań co do walki z nieprawi-
35
dłowościami polegającymi na czerpaniu dodatko-
wych dochodów przez prezesów zasiadających
w organach innych spółek z udziałem kapitału Skar-
bu Państwa lub jednostek samorządu terytorialnego,
a szczególnie w sytuacji, gdy spółki przez nich zarzą-
dzane generują straty i chylą się ku upadłości. Roz-
warstwienie płac w Polsce należy do największych
w Europie, przyjęcie obecnie proponowanych rozwią-
zań spowoduje zdecydowane zwiększenie rozwar-
stwienia płac, mam więc nadzieję, że weto pana pre-
zydenta zostanie podtrzymane.
I pytanie: Czy te blisko 20 tys. zł (Dzwonek) mie-
sięcznie, jakie aktualnie mają możliwość zarabiać
prezesi spółek, obniżenie podatku z 40 do 30% – bo
progi się zmieniają – oraz to, co czerpią z rad nadzor-
czych, to jest rzeczywiście tak bardzo mało? Dzięku-
ję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Dziękuję.
Głos ma pan poseł Ryszard Zbrzyzny z klubu
Lewica.
Poseł Ryszard Zbrzyzny:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym zapy-
tać posła sprawozdawcę, czy prawdą jest, że przyjęcie,
jutro, przez Wysoką Izbę w trzecim czytaniu projek-
tu ustawy, którego współautorem jest Klub Poselski
Lewica, o zmianie ustawy o komercjalizacji i prywa-
tyzacji, ale także ustawy o zasadach nabywania od
Skarbu Państwa akcji w procesie konsolidacji spółek
sektora elektroenergetycznego, czyni bezpodstawny-
mi obawy, że przyjęcie weta prezydenckiego pozbawi
praw do bezpłatnych akcji energetyków, pracowni-
ków Ruchu, nie pozwoli samorządom lokalnym na
pozyskiwanie udziałów bądź akcji w spółkach Skarbu
Państwa itd. I czy jedyną „stratą” jest to, że nie wej-
dzie w życie ustawa kominowa, która wzbudza tak
wiele kontrowersji?
I, także panie przewodniczący Komisji Skarbu
Państwa, i tak też chcę to pytanie potraktować: Dla-
czego komisja raz rekomenduje odrzucenie weta pre-
zydenckiego, a po drugie, rekomenduje przyjęcie tej
ustawy, o której przed chwilą powiedziałem? Ja my-
ślę, że brakuje tu konsekwencji. Bądźmy konsekwent-
ni w swoich działaniach od początku do końca. Nie
da się tych dwóch ustaw równolegle uchwalić, bo one
wykluczają się wzajemnie i doprowadzają do pewnego
zamieszania, jeśli chodzi o prawodawstwo. I dlaczego,
panie przewodniczący, nie przyjęto takiej ścieżki,
którą proponowaliśmy, mianowicie, owszem, możemy
rozmawiać nad ustawą kominową, ale o zupełnie in-
nej konstrukcji niż przyjęta w tej ustawie zawetowa-
nej (Dzwonek), łącznie z rozmową na temat zmian
 28. posiedzenie Sejmu w dniu 5 listopada 2008 r.
Wniosek Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej o ponowne rozpatrzenie ustawy z dnia 13 czerwca 2008 r.
36 o zmianie ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji
Poseł Ryszard Zbrzyzny
w ustawie o negocjacyjnym kształtowaniu płac – cho-
dzi tu o setki tysięcy robotników – i ustawie o mini-
malnym wygrodzeniu za pracę? Chciałbym także
zapytać, panie przewodniczący, czy znane są panu te
dwa projekty ustaw właśnie dotyczące tych spraw,
o których przed chwilą powiedziałem, które zostały
złożone w Sejmie przez Klub Poselski Lewica. Chcie-
liśmy być konstruktywni, niestety koalicja uznała,
że nie trzeba tutaj się dogadywać, lepsze są rozwią-
zania siłowe. No i mamy dzisiaj odgłosy za tą ścianą.
Dziękuję. (Oklaski)
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Głos ma pan poseł Jan Kochanowski z klubu
Lewica.
Poseł Jan Kochanowski:
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!
Rzeczywiście jednym z powodów zawetowania tej
ustawy było tak naprawdę włożenie sprawy kominó-
wek do ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji. Mó-
wiliśmy o tym w komisji, zwracaliśmy uwagę, że
praktycznie takie procedowanie nad tą ustawą pod-
waża jej wiarygodność, a jednocześnie jest niekonsty-
tucyjne de facto od samego początku. Z tym nie chcia-
no się zgodzić.
Mamy taką sytuację, że jest kryzys na świecie,
jest kryzys w Polsce, zmagamy się z tym kryzysem,
a panowie wychodzą ze sprawą podwyżki czy zniesie-
nia ograniczeń zarobków dla kadry kierowniczej.
I teraz, gdybyśmy to rozpatrywali niejako w oderwa-
niu, to wszystko się zgadza, tylko cofnijmy się o parę
miesięcy i przypomnijmy, co Platforma proponowała
wtedy. Platforma proponowała zniesienie finansowa-
nia partii z budżetu państwa. A co nam pan poseł
Suski pokazał? 10% od dochodów na partie politycz-
ne. Mamy jasny obraz, do czego miało zmierzać znie-
sienie obecnych regulacji co do tzw. kominówek. Stąd
też nie dziwi nas weto pana prezydenta, bo rzeczy-
wiście to budzi wiele kontrowersji. I, po drugie, klub
Lewicy złożył projekt ustawy o komercjalizacji i pry-
watyzacji, a w ślad za tym klub Platformy, posłowie
Platformy Obywatelskiej złożyli identyczny projekt.
(Dzwonek) Ten projekt jest po drugim czytaniu.
I chciałbym zapytać: Czy nie mogliśmy procedować
w taki sposób od samego początku? Dziękuję bardzo.
(Oklaski)
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Dziękuję.
Głos ma pan poseł Arkadiusz Litwiński, Platfor-
ma Obywatelska.
Poseł Arkadiusz Litwiński:
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Moje pyta-
nia będą dotyczyły kwestii PŻM. Osobiście uwa-
żam, że komercjalizacja nie jest niezbędna, aczkol-
wiek jest wskazana jako krótkotrwały etap przej-
ściowy na drodze do prywatyzacji. Ten zapis w usta-
wie jedynie umożliwia podjęcie decyzji, nie oznacza
podjęcia tej decyzji o komercjalizacji. Pomimo tego
mam jednak cztery pytania i proszę o udzielenie
na nie odpowiedzi.
Czy ministerstwo jest w posiadaniu jakichkolwiek
informacji i danych zaprzeczających temu, że PŻM
w chwili obecnej jest przedsiębiorstwem zarządza-
nym efektywnie, pomimo formy organizacyjnej, któ-
ra rzeczywiście doskonała może nie jest? Drugie
pytanie. Czy w toku prac nad ustawą i w toku aktu-
alnych prac nad zbliżonym projektem pan minister
czy komisja – to też pytanie do posła sprawozdawcy
– zasięgali opinii przedstawicieli przedsiębiorstwa?
Jeżeli tak, to czego one dotyczyły? Podobno oni o to
właśnie zabiegali, a chyba zgodzimy się wszyscy, że
warto w dialogu te rzeczy rozpatrywać, jakikolwiek
byłby efekt decyzji. Trzecie pytanie. Czy pan mini-
ster zamierza doprowadzić do komercjalizacji PŻM
w najbliższych 14 miesiącach? Pytam o to dlatego, że
plany prywatyzacyjne opublikowane na stronie in-
ternetowej ministerstwa mówią o tym, że ta właśnie
prywatyzacja następowałaby po roku 2011, a najbliż-
sze kilkanaście miesięcy to niewątpliwie trudny
okres dla przedsiębiorstw shippingowych. (Dzwonek)
Ostatnie pytanie. Czy zapis umożliwiający komercja-
lizację był zainicjowany przez stronę rządową? Dzię-
kuję bardzo.
(Kilka osób obecnych na galerii rozwija trans-
parent)
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Głos ma pan poseł Tomasz Latos, Prawo i Spra-
wiedliwość.
Poseł Tomasz Latos:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panowie Mini-
strowie! Ustawa kominowa niewątpliwie wymaga
nowelizacji. Natomiast trzeba zgodzić się z panem
prezydentem, który podnosi tak podstawowe kwestie,
jak chociażby tej elementarnej niesprawiedliwości,
kiedy to państwo proponujecie podwyżki prezesom,
członkom zarządu, swoim kolegom – powiedzmy so-
bie to jasno – a jednocześnie nie proponujecie niczego
pracownikom. Równocześnie zabierane są przecież
uprawnienia, chociażby związane z emeryturami
pomostowymi. Mamy w dniu dzisiejszym demonstra-
cję pod Sejmem poświęconą właśnie tej sprawie.
W związku z tym nie porównujcie państwo chociażby
propozycji Prawa i Sprawiedliwości z poprzedniej
 28. posiedzenie Sejmu w dniu 5 listopada 2008 r.
Wniosek Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej o ponowne rozpatrzenie ustawy z dnia 13 czerwca 2008 r.
o zmianie ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji
Poseł Tomasz Latos
kadencji, kiedy myśmy mówili: owszem, należy zmie-
nić płace członków zarządów, ale należy dokonać tych
zmian wówczas, kiedy nie tylko jest odpowiedni zysk,
ale kiedy pracownicy skorzystali i kiedy pracownicy
odpowiednie podwyżki otrzymali. Państwo tego nie
proponujecie i w związku z tym mam pytanie do stro-
ny rządowej: Dlaczego państwo tak się upieracie, że
podwyżki należą się wyłącznie swoim, wyłącznie
członkom zarządów, a nie należą się pracownikom?
Dziękuję. (Oklaski)
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
O zabranie głosu proszę pana posła Stanisława
Steca z klubu Lewica.
Poseł Stanisław Stec:
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Mini-
strze! Panie Ministrze z Kancelarii Prezydenta!
Chciałbym nawiązać do spraw związanych z rozpię-
tością płac w naszym kraju. Mówił o tym pan mar-
szałek Borowski, wskazując, że pod tym względem
jesteśmy na czwartym miejscu w świecie. Ale nie jest
to wynik zarobków w spółkach Skarbu Państwa, tyl-
ko jest to wynik zarobków w spółkach prywatnych.
Porównajcie sobie państwo zarobki członków zarządu
w niektórych bankach komercyjnych i w najlepszym
banku, w PKO BP, gdzie zarobki są ograniczone usta-
wą kominową.
Chciałbym zapytać, panie ministrze: Czy rząd
nad tym myśli? Ta rozpiętość jeszcze została po-
większona przez decyzje poprzedniego parlamentu,
który obniżył składki rentowe i który obniżył skalę
podatkową z 40% do 32%. Kto najwięcej na tym ko-
rzysta? Najwięcej korzystają ci, którzy zarabiają po-
nad 200 tys. miesięcznie, gdyż zapłacą mniejszy po-
datek i zapłacą mniejszą składkę rentową. Czy rząd
nad tym myśli? Bo to nie jest już sprawa ministra
skarbu państwa, ale bardziej (Dzwonek) ministra
finansów, który może działać w tym zakresie trochę
inaczej. Dziękuję. (Oklaski)
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Jako ostatni pan poseł Włodzimierz Kula, Plat-
forma Obywatelska.
Poseł Włodzimierz Kula:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam trzy pyta-
nia do przedstawiciela prezydenta.
Pierwsze pytanie: Czy decyzja prezydenta to nie
jest jednak faworyzowanie kadry kierowniczej firm
37
prywatnych i czy tutaj nie możemy mówić o łamaniu
zasady konstytucyjnej równości wobec przepisów
prawa?
Drugie pytanie, oczywiście bardziej retoryczne:
Kto ma decydujący wpływ na sytuację ekonomiczną
firmy i na jej rozwój – czy zarząd, czy też pracownicy?
I kto w tej chwili łatwiej znajdzie pracę na rynku
– dobry menedżer czy pracownik zlikwidowanej fir-
my państwowej?
Trzecie pytanie: Czy decyzja prezydenta to nie
jest wprost decyzja, która zachęca do przeprowadze-
nia komercjalizacji i prywatyzacji, której rzekomo
prezydent jest takim przeciwnikiem? Dziękuję bar-
dzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Dziękuję bardzo.
Lista posłów zapisanych do głosu została wyczer-
pana.
O zabranie głosu proszę podsekretarza stanu
w Ministerstwie Skarbu Państwa pana Zdzisława
Gawlika.
Podsekretarz Stanu
w Ministerstwie Skarbu Państwa
Zdzisław Gawlik:
Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Wpraw-
dzie pan poseł Kłopotek, którego nie ma na sali,
ogłosił już wynik głosowania nad prezydenckim we-
tem, ale dopóki to zdarzenie nie będzie miało miej-
sca, dopóty zawsze można mieć nadzieję, że pewien
dar czy łaska...
(Poseł Andrzej Mikołaj Dera: Nadzieja umiera
ostatnia.)
(Poseł Tomasz Latos: Żeby nie powiedzieć, czyją
jest matką.)
Jeżeli pan pozwoli, to ja panu na to mogę odpo-
wiedzieć: Ale tak jak każdą matkę trzeba ją, itd. Je-
żeli pan jest konsekwentny, to bardzo proszę.
Mam zatem nadzieję, że ten wynik głosowania
będzie taki, który umożliwi...
(Poseł Czesław Hoc: Wiara.)
Wie pan, kwestię wiary niech pan pozostawi na
boku i niech pan w tych sprawach może będzie łaska-
wy nie licytować w tej kwestii.
(Poseł Czesław Hoc: Wiara jest łaską.)
Jeżeli chodzi o kwestie i uwagi podnoszone przez
pana prezydenta, to ja dostrzegam te zarzuty, które
w dużej części są bezpodstawne, a które między in-
nymi na tej sali zostały przez moich przedmówców
wyartykułowane.
Zarzut pierwszy i podstawowy, jeżeli chodzi o kwe-
stie wynagrodzeń, to są sprawy dotyczące braku
związania wielkości wynagrodzeń kadry menedżer-
skiej, członków organów korporacyjnych, z wynikami
ekonomicznymi spółki. Wydaje się, że kwestie te zo-
 28. posiedzenie Sejmu w dniu 5 listopada 2008 r.
Wniosek Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej o ponowne rozpatrzenie ustawy z dnia 13 czerwca 2008 r.
38 o zmianie ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Skarbu Państwa Zdzisław Gawlik
stały przesądzone w art. 12c ust. 1. Jeden z przed-
mówców, pan poseł Borowski, dostrzegł, że tego typu
mechanizmy zostały zagwarantowane.
Jeżeli chodzi o kwestię drugą, mianowicie o brak
kontroli, o to, że proces wzrostu wynagrodzeń kadry
menedżerskiej będzie niekontrolowany, to nie chcę
powtarzać, jaki jest cały system, który jest zbudowa-
ny i który ma tę kontrolę zapewnić z udziałem po-
szczególnych podmiotów. Ale dochodzi tutaj ktoś, kto
tę kontrolę sprawuje chyba, jak się wydaje, w sposób
najbardziej doskonały. Chodzi o społeczeństwo. Nikt
lepiej niż społeczeństwo tej kontroli nie będzie w sta-
nie realizować.
A zatem te dwa zasadnicze powody, które skła-
niają pana prezydenta do zgłaszania weta w odnie-
sieniu do tej części ustawy, nie do końca przekonują,
bo ustawa zawiera pewne rozwiązania, które elimi-
nują zgłaszane czy domniemane niedoskonałości tej
ustawy.
Ustawa ta wprowadza zasadę...
(Poseł Tomasz Latos: A gdzie pracownicy?)
Nie dyskutujmy o konstytucyjności tej ustawy, bo
jeżeli chcielibyśmy, to moglibyśmy również o konsty-
tucyjności tej ustawy spróbować podjąć dyskusję.
Ustawa ta proponuje odejście od administracyjne-
go mechanizmu kształtowania wynagrodzeń. I znów
nawiążę do tego, co również zostało podniesione
w uwagach pana prezydenta. Mianowicie z wypowie-
dzi przedstawiciela pana prezydenta, pana ministra,
zdaje się wynikać, że uznaje on za zasadne zmodyfi-
kowanie wielkości wynagrodzeń kadry menedżer-
skiej zarządzającej spółkami z udziałem Skarbu Pań-
stwa, lecz dostrzega brak skorelowania stosownych
działań w odniesieniu do pracowników, osób będą-
cych pracownikami tych spółek, niezasiadających
w organach korporacyjnych.
Ja tylko zauważę, że 15 lipca 2008 r. została przy-
jęta na posiedzeniu Trójstronnej Komisji do Spraw
Społeczno-Gospodarczych robocza wersja projektu
ustawy o uchyleniu ustawy z 16 grudnia 1994 r. o ne-
gocjacyjnym systemie kształtowania przyrostu prze-
ciętnych wynagrodzeń u przedsiębiorców oraz o zmia-
nie niektórych ustaw. Projekt tej ustawy został
uzgodniony z przedstawicielami zarówno NSZZ „So-
lidarność”, OPZZ-u, jak i federacji. A więc nie można
stawiać zarzutu, że minister skarbu państwa, podej-
mując dane inicjatywy, zapomina o pewnej grupie
społecznej, która byłaby pozostawiona poza możliwo-
ścią udziału w wynagradzaniu na zasadach rynko-
wych. Oczywiście można powiedzieć i bronić tezy, że
jeżeli nie podnosimy wynagrodzeń pozostałym pra-
cownikom, niebędącym członkami organów korpora-
cyjnych, to nie podnośmy wynagrodzenia nikomu.
Ale proszę zauważyć, że aby na te płace pracowników
zarobić, trzeba tak zarządzać przedsiębiorstwem,
żeby efektywność tego przedsiębiorstwa wzrastała,
żeby jego sytuacja ekonomiczno-finansowa się popra-
wiała. A jest to jedna z przesłanek, która uzasadnia
wzrost wynagrodzenia dla członków kadry mene-
dżerskiej. Oczywiście można prezentować również
tezę dalece wolną – bo nie chciałbym tu się posługi-
wać terminologią zoologiczną – że jeżeli sąsiad ma
dużo, to będę wznosił oczy ku niebu, żeby miał mniej,
a nie postąpię odwrotnie czy nie będę się starał, żeby
było inaczej.
Jeżeli chodzi o podnoszone kwestie dotyczące ko-
mercjalizacji PŻM-u, wiemy o tym, że aczkolwiek to
przedsiębiorstwo jest ujęte w ustawie o komercjaliza-
cji w kategoriach opisowych, to pod tym zapisem
ustawy o komercjalizacji kryje się to jedno przedsię-
biorstwo. Na ostatnim posiedzeniu, chyba w ubie-
głym tygodniu, mówiłem, w jakim towarzystwie
PŻM pozostaje. Są tam przedsiębiorstwa, w stosunku
do których prowadzone są postępowania likwidacyj-
ne, upadłościowe, prywatyzacyjne, w stosunku do
których wszczęto postępowanie w zakresie prywaty-
zacji bezpośredniej, przedsiębiorstwa, które są zarzą-
dzane na podstawie umów o zarządzanie, i przedsię-
biorstwa, w stosunku do których kontynuowane są
procesy naprawcze. Pozostawienie w tym towarzy-
stwie przedsiębiorstwa polskiej żeglugi zupełnie nie
przystaje. Nie dyskutuję, wie pan, czy ona jest wzo-
rowa czy niewzorowa. Tu podniesiony był zarzut
przez przedstawicieli pana prezydenta, że komercja-
lizacja może wpłynąć na zmianę sytuacji ekonomicz-
no-finansowej owego przedsiębiorstwa. Pojawia się
inne pytanie. Do tej pory komercjalizację żeśmy przy-
równywali, oczywiście w dużym skrócie, do innego
procesu. Komercjalizacja z punktu widzenia podmio-
tu jest tym, czym dla osoby fizycznej jest zmiana
nazwiska. Sytuacja ekonomiczno-finansowa tego
podmiotu nie zmienia się. Zmienia się jedynie formu-
ła zarządzania tym przedsiębiorstwem. Na ostatnim
posiedzeniu Sejmu również o tym mówiłem w związ-
ku z wątpliwościami zgłaszanymi przez pana posła
Suskiego.
Nie mówię o ludziach, tylko do ludzi. Nie oceniam
ludzi, którzy zarządzali tymi przedsiębiorstwami czy
tymi spółkami. Mówię o tym, bo praktyka, doświad-
czenie pokazały, że spółka prawa handlowego jest
bardziej efektywną strukturą do zarządzania.
Pan poseł Suski, że przejdę tutaj do wypowiedzi,
które się pojawiały, był łaskaw zauważyć, że gdyby
było inaczej, to w zasadzie chodzilibyśmy na piecho-
tę, bo z usług PKP nie można byłoby skorzystać. To
ja mogę zapytać: Czy PKP jest spółką, czy funkcjo-
nuje w strukturze przedsiębiorstwa państwowego?
Tak więc, panie pośle, problem nie w formule, w ja-
kiej prowadzona jest działalność gospodarcza, bo
wiemy, która formuła jest efektywniejsza, jeśli śledzi-
liśmy historię na przestrzeni dziejów. Nie odnoszę się
natomiast do stratyfikacji form własności. Jest to
kwestia wtórna i nad nią nie dyskutujemy. Wydaje
się, że owa zmiana legislacyjna miała pozwolić zna-
leźć lepszą formułę zarządzania tym przedsiębior-
stwem.
 28. posiedzenie Sejmu w dniu 5 listopada 2008 r.
Wniosek Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej o ponowne rozpatrzenie ustawy z dnia 13 czerwca 2008 r.
o zmianie ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Skarbu Państwa Zdzisław Gawlik
Nie wiem, jakie powody legły u podstaw tego, że
w 2006 r. Izba, parlament, decydowała się na komer-
cjalizowanie wszystkich przedsiębiorstw w Polsce,
tych które nie podlegały prywatyzacji, i wyznaczyła
datę graniczną, a wyłączyła z tego jedno przedsię-
biorstwo i nie napisała tego wprost jakie – a byłaby
fair w stosunku do przedsiębiorstwa i siebie samej,
gdyby wskazała, jakiego przedsiębiorstwa ta ustawa
dotyczy – tylko ujęła to w kategoriach opisowych.
Jeżeli chodzi o kwestie podnoszone w wypowie-
dziach przedstawiciela pana prezydenta, to cieszę się,
że zostały zauważone również dobre rozwiązania,
które ta ustawa zawiera. Ale przez to zaniechanie,
które niewątpliwie ma miejsce, dość znaczna grupa
osób została pozbawiona możliwości realizacji tych
praw, które mogłaby uzyskać, gdyby ta ustawa pro-
cedowana w trybie normalnym weszła w życie i te
prawa mogła zapewnić. O tym zapominać nie można,
bo dotyka to znaczne grupy społeczne zatrudnione
nie w jednym sektorze.
Jeżeli chodzi o pojawiające się pytania w toku wy-
stąpień indywidualnych, to w odpowiedzi na zadane
przez pana posła Konwińskiego generalnie można
zauważyć, że opóźnienie wejścia w życie tej ustawy
spowodowało brak zaspokojenia roszczeń chyba
112 tys. uprawnionych pracowników. Nie mówię tego
w takich kategoriach, że oni zostali tego prawa po-
zbawieni, tylko jeżeli parlament zdecyduje się na
przyjęcie tej ustawy czy kolejnych ustaw, które te
kwestie by regulowały, to spowoduje to opóźnienie
w realizacji tego prawa.
Jeżeli chodzi o kwestie, które ta ustawa wprowa-
dza, to jest to szereg udogodnień: zwiększa liczbę
uprawnionych, zapewnia pewne prawa i daje je spad-
kobiercom, a także otwiera na nowo bieg terminu do
składania pewnych oświadczeń, na podstawie któ-
rych pewne prawa w trybie ustawy elektroenerge-
tycznej mogą powstać.
Jeżeli chodzi o pytanie pana Hoca o komercjali-
zację, to powtórzę: komercjalizacja to nie jest prywa-
tyzacja. To jest działanie, które zmierza do zmiany
formuły organizacyjnej. Nie twierdzę, że spółka nie
może być prywatyzowana. Jeżeli ktoś dojdzie do
wniosku, że taka potrzeba istnieje, to może i prywa-
tyzacja jest potrzebna. Nie można tutaj nikogo na tej
sali przekonywać, kto obserwuje sytuację polskich
stoczni, że własność państwowa ma wyższość nad
własnością prywatną. Życie pokazuje, że ta teza, pa-
nie pośle, to w sposób bezkrytyczny jest przyjmowa-
na tylko na Kubie. Tam wątpliwości ta teza nie budzi.
W innych systemach te wątpliwości są już coraz
większe.
(Poseł Marek Suski: We wszystkich państwach są
państwowe spółki, firmy.)
Jeżeli chodzi o pytanie pana posła Raniewicza,
w jaki sposób kształtować te wynagrodzenia w sytu-
39
acji, gdy menedżerowie są wynagradzani słabo, to co
do zasady, panie pośle, istnieje zakaz zasiadania
w radach nadzorczych i pozyskiwania wynagrodze-
nia z innego źródła. Wyjątki od tego zakazu przewi-
duje ustawa antykorupcyjna i tylko wedle tej ustawy,
zgodnie z reglamentacją co do formy własności i co
do liczby rad nadzorczych, mogą ewentualnie ci me-
nedżerowie uzupełniać swoje wynagrodzenia.
Jeżeli chodzi o pytanie pana posła Błądka o to,
czy wynagrodzenie w takiej kwocie jest wysokie
czy niewysokie, czy jest podawane łącznie ze środ-
kami z rad nadzorczych, to jest to pytanie retorycz-
ne i w każdym przypadku można takie pytanie sta-
wiać. Oczywiście, można również stawiać pytanie,
czy ten system wynagradzania menedżerów, który
jest, jest systemem rynkowym. Nie będę powtarzał
opinii w sprawie Lotosu i przywołanego na tę okolicz-
ność PKS-u, bo mamy różne przykłady firm, że gdzieś
z góry, administracyjnie, została wskazana wielkość
wynagrodzenia i niezależnie od tego, czy w tej firmie
jest 7, 17 tys. ludzi czy 77 osób, to wynagrodzenie jest
do siebie zbliżone. Rozmiary zagadnień w każdym
z tych podmiotów są zupełnie inne, i jest problem
z pozyskiwaniem kadr do tych podmiotów, które tych
kadr naprawdę potrzebują. Byłoby to z korzyścią dla
tych podmiotów i z korzyścią niewątpliwie dla Skar-
bu Państwa.
Jeżeli chodzi o pytanie pana posła Litwińskiego,
czy zarządzanie przedsiębiorstwem państwowym jest
efektywne, to generalnie co do zasady, gdyby zarzą-
dzanie przedsiębiorstwem państwowym było efek-
tywne, to nie poszukiwano by innych, lepszych form
prowadzenia działalności. Struktura przedsiębior-
stwa państwowego i zarządzanie jest to swoisty trój-
kąt bermudzki. Niektórzy na to określenie się obra-
żają, ale myślę, że system zarządzania nim na pod-
stawie ustawy z sierpnia 1991 r. w sposób jednoznacz-
ny to oddaje. System podejmowania decyzji jest taki,
jak ustawa przewiduje, a problem odpowiedzialności
jaki jest, to w przypadku niektórych przedsiębiorstw
państwowych widać i do dzisiaj, tam gdzie jest syn-
dyk czy likwidator, czuć.
Jeżeli chodzi o pytanie o dialog, to wniosek o skre-
ślenie przepisu z ustawy o komercjalizacji, który wy-
łączał z komercjalizacji Polską Żeglugę Morską, był
wnioskiem poselskim, czyli ta zmiana pojawiła się
z inicjatywy poselskiej, ale muszę powiedzieć, że ze
strony pewnych grup społecznych pojawiały się sy-
gnały o potrzebie skomercjalizowania tego przedsię-
biorstwa, aczkolwiek trzeba zauważyć, że do mini-
stra skarbu państwa wczoraj albo przedwczoraj wpły-
nęła informacja, stanowisko związków zawodowych,
które...
(Poseł Czesław Hoc: To jest nieprawda. Proszę
zwrócić uwagę, że przed chwilą był napis: nie topcie
PŻM-u, panie ministrze.)
Mówię, że wczoraj albo przedwczoraj dotarła in-
formacja pisemna do ministra skarbu państwa od
związków, w której wyrażają swój sprzeciw co do za-
 28. posiedzenie Sejmu w dniu 5 listopada 2008 r.
Wniosek Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej o ponowne rozpatrzenie ustawy z dnia 13 czerwca 2008 r.
40 o zmianie ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Skarbu Państwa Zdzisław Gawlik
miaru komercjalizacji przedsiębiorstwa. To powie-
działem, to po co pokazywać. Niech pokażą jeszcze,
jak ktoś nie widział. Potwierdzam, że przyszła taka
informacja.
(Poseł Czesław Hoc: Ale załoga przyjechała i po-
wiedziała: proszę nie topić PŻM-u.)
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Proszę państwa, proszę o umożliwienie wypowie-
dzi panu ministrowi.
Podsekretarz Stanu
w Ministerstwie Skarbu Państwa
Zdzisław Gawlik:
Jeżeli chodzi o kwestie podnoszone przez innych
mówców, o pytanie pana posła Latosa, czy uważamy,
że podwyżki wynagrodzenia należą się tylko członkom
organów korporacyjnych, to oczywiście nie o tej ini-
cjatywie mówiłem. Ta inicjatywa świadczy o tym, że
również uważamy, że znieść administracyjne ograni-
czenie w kształtowaniu wynagrodzeń w stosunku do
menedżerów, jak również ograniczenia powinny być
zniesione w stosunku do pracowników. W podobnym
tonie wypowiadał się pan Stec. Ta rozpiętość płac po-
winna zostać wyeliminowana przez zmianę prawa
zarówno w odniesieniu do jednej, jak i drugiej grupy.
Dziękuję bardzo.
(Poseł Czesław Hoc: Panie ministrze, to będziecie
komercjalizować, czy nie?)
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Dziękuję bardzo.
O zabranie głosu proszę podsekretarza…
(Poseł Arkadiusz Litwiński: Panie marszałku,
chciałbym sprostować.)
Proszę?
Poseł Arkadiusz Litwiński:
Panie marszałku, chciałbym sprostować. Pan mi-
nister źle zrozumiał moje pytanie. Zacytował je na-
wet w błędny sposób.
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Proszę bardzo.
Poseł Arkadiusz Litwiński:
Panie Ministrze! Oczywiście nie pytałem – pan
zacytował błędnie moje pytanie – o ocenę formuły
organizacyjno-prawnej przedsiębiorstwa jako takie-
go. Pierwsze pytanie dotyczyło tego, czy minister-
stwo jest w posiadaniu informacji, które wskazywa-
łyby na to, że PŻM w chwili obecnej jest przedsiębior-
stwem funkcjonującym w tej formule, ale zarządza-
nym nieefektywnie. Tutaj pan poseł Hoc trochę pana
ministra też wybił z rytmu. Proszę jeszcze tylko
o udzielenie odpowiedzi na moje dwa pozostałe pyta-
nia, zwłaszcza te dotyczące tego, czy w ciągu najbliż-
szych 14 miesięcy ministerstwo będzie planowało
wykorzystać ten zapis, jeśli on wejdzie w życie.
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Jeżeli chodzi o to, że nie odpowiedziano na pyta-
nie, to na razie regulamin umożliwia nieodpowiada-
nie na pytania.
Proszę bardzo, panie ministrze.
Podsekretarz Stanu
w Ministerstwie Skarbu Państwa
Zdzisław Gawlik:
Panie Marszałku! Panie Pośle! Jeżeli chodzi
o pierwszą kwestię, poproszę właściwy nadzorujący
departament, żeby tego typu szczegółowe informacje
panu dostarczył na piśmie. Jeżeli chodzi o drugą
kwestię dotyczącą tego, kiedy to się stanie, to sytu-
acja jest jak gdyby dynamiczna. Jeżeli ustawa weszła-
by w życie, to sam proces komercjalizacji może roz-
począć się w tym albo w innym momencie. Wejście
ustawy w życie jedynie stworzyłoby możliwość doko-
nania komercjalizacji. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Dziękuję.
Pan poseł Suski też w trybie sprostowania.
Poseł Marek Suski:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!
Panie ministrze, pan źle zrozumiał moje wystąpienie.
Nie mówiłem o tym, czy własność państwowa jest
bardzo dobrą formą czy też nie. Mówiłem tylko
o skutkach prywatyzacji szczególnie w tym sektorze.
Jedyną firmą, która jeszcze przetrwała, jest ta firma,
która jest w rękach Skarbu Państwa. Ten przykład
akurat w tej branży pokazuje, że ta forma jest bez-
pieczniejsza. Są takie dziedziny, w których rzeczywi-
ście własność prywatna jest skuteczniejsza, ale tu to
w polskich warunkach…
 28. posiedzenie Sejmu w dniu 5 listopada 2008 r.
Wniosek Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej o ponowne rozpatrzenie ustawy z dnia 13 czerwca 2008 r.
o zmianie ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
To już jest polemika, panie pośle.
Poseł Marek Suski:
...rzeczywiście, szczególnie jeżeli będzie prywaty-
zować ekipa…
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
To nie ma nic wspólnego ze sprostowaniem.
Poseł Marek Suski:
…którą tworzą spadkobiercy pana Lewandow-
skiego…
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Dziękuję bardzo.
Poseł Marek Suski:
…to aż strach pomyśleć, co może się zdarzyć.
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Dziękuję bardzo, panie pośle.
To jest polemika.
Poseł Marek Suski:
Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
O zabranie głosu proszę podsekretarza stanu
w Kancelarii Prezydenta RP pana Andrzeja Dudę.
Podsekretarz Stanu
w Kancelarii Prezydenta RP
Andrzej Duda:
Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Sza-
nowny Panie Ministrze! Przede wszystkim na wstę-
pie chciałbym przeprosić pana ministra i przedstawi-
cieli ministerstwa, że w poprzednim swoim wystą-
pieniu na początku nie przywitałem państwa. Prze-
praszam za to.
41
Szanowni Państwo! Dziękuję bardzo za tę dysku-
sję, która się tutaj toczyła. Padło w niej wiele waż-
nych wypowiedzi, które stanowią potwierdzenie
słuszności decyzji podjętej przez pana prezydenta.
Odpowiadając na te zarzuty, które tutaj się pojawiły
w ogóle w toku tej dyskusji, muszę podnieść nastę-
pujące kwestie. Mianowicie, po pierwsze, muszę po-
wiedzieć, że jestem troszeczkę rozczarowany sposo-
bem sprawozdania prac komisji, albowiem było ono
bez wątpienia, naprawdę bez wątpienia – tu w pełni
obiektywnie można to powiedzieć – całkowicie jedno-
stronne. Pan poseł sprawozdawca nie przedstawił tak
naprawdę tego, co miało miejsce na posiedzeniu ko-
misji, tego, jak przebiegała dyskusja. Zdecydowanie
przeciwko – nie mówię o kwestii głosowania za lub
przeciw, mówię o problemach merytorycznych doty-
czących sprzeciwu wobec weta, wobec argumentów
wysuniętych przez pana prezydenta w tym wniosku
– opowiadali się praktycznie wyłącznie posłowie
Platformy Obywatelskiej. Przedstawiciele Polskiego
Stronnictwa Ludowego przyznawali, że jeżeli chodzi
o procedowanie nad tą ustawą i w efekcie wprowa-
dzenie zapisu dotyczącego przedsiębiorstwa polskiej
żeglugi przede wszystkim kwestii dotyczącej wyna-
grodzeń kadr kierowniczych w spółkach Skarbu Pań-
stwa, zostało to wprowadzone w taki sposób, że
właśnie dlatego ta ustawa nie może zostać zaakcep-
towana. W tym tkwi podstawowy problem. Chciał-
bym to podkreślić z całą mocą. To nie jest kwestia
tego – mówiłem o tym już w moim poprzednim wy-
stąpieniu – że pan prezydent w ogóle nie zgadza się
z tą ustawą. Nie. Pan prezydent nie zgadza się
z kilkoma elementami, które znalazły się w tej usta-
wie, i to w ostatniej chwili, w toku prac parlamen-
tarnych. Można zadać głośno pytanie, po co się tam
znalazły, dlaczego tak zrobiono, dlaczego wśród wie-
lu dobrych, potrzebnych, oczekiwanych społecznie
postanowień w ostatniej chwili znalazły się takie
rozwiązania, które w efekcie zmusiły pana prezy-
denta do odmowy podpisania tej ustawy.
Po co to zostało zrobione? Po to, żeby postawić
prezydenta pod ścianą? Po to, żeby pokazać prezy-
dentowi, że jeżeli nie podpisze ustawy, to wywoła
niezadowolenie pewnych grup społecznych? Jeżeli
natomiast ją podpisze, to wywoła to katastrofalne
skutki zarówno społeczne, jak i ekonomiczne? Do
tego państwo chcieliście doprowadzić? Odbiór tego
jest jednoznaczny. Tylko w taki sposób można to od-
bierać. Było to krytykowane przez przedstawicieli
Platformy Obywatelskiej głośno i wyraźnie. Mam
tutaj ze sobą protokół z posiedzenia komisji. To jest
pierwsza sprawa. (Oklaski)
Szanowni Państwo! Druga sprawa dotyczy tego,
że problem przede wszystkim polegał na tym, w jaki
sposób właśnie ostatecznie wypracowano taki kształt
tej ustawy, kształt, do którego negatywnie odniósł
się pan prezydent. Pan prezydent otrzymał pisemne
protesty, de facto prośby o niepodpisywanie tej usta-
wy od największych związków zawodowych, od OPZZ
 28. posiedzenie Sejmu w dniu 5 listopada 2008 r.
Wniosek Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej o ponowne rozpatrzenie ustawy z dnia 13 czerwca 2008 r.
42 o zmianie ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji
Podsekretarz Stanu
w Kancelarii Prezydenta RP Andrzej Duda
i „Solidarności”, a także „Solidarności ’80”. Towa-
rzyszyło temu jasne i oczywiste przesłanie, że ta
ustawa jest społecznie negatywna. Co więcej – i to
chciałbym podkreślić z całą mocą – w toku prac nad
tą ustawą w jej ostatecznym kształcie rząd – co zo-
stało w sposób jednoznaczny stwierdzone w nadesła-
nych do pana prezydenta pismach – złamał ustalenia,
które wcześniej przyjęto na posiedzeniu Komisji Trój-
stronnej. W kwietniu przyjęto ustalenie, że wszelkie
projekty dotyczące m.in. kwestii wynagrodzeń będą
szczegółowo analizowane na posiedzeniach Komisji
Trójstronnej. Tymczasem w maju rząd składa do Sej-
mu projekt dotyczący właśnie tej kwestii bez jakiej-
kolwiek poważnej konsultacji z Komisją Trójstronną.
Tak więc jest to oczywiste złamanie ustaleń sprzed
miesiąca. We wszystkich pismach – powtarzam to
– zarówno od zarządu „Solidarności”, jak i zarządu
OPZZ ten argument był podnoszony z całą mocą.
Nadesłano nawet do pana prezydenta treść tego po-
rozumienia, które zostało zawarte na posiedzeniu
Komisji Trójstronnej. Zatem złamanie tych ustaleń
sprzed de facto miesiąca przed złożeniem tego pro-
jektu do Sejmu jest jasne i oczywiste. Proszę pań-
stwa, nie można procedować w ten sposób. To są
sprawy, które są społecznie trudne i wymagają uzgod-
nień. To są poważne decyzje. Protestowała również
„Solidarność” Polskiej Żeglugi Morskiej.
Pan poseł Zbrzyzny podczas prac komisji podniósł
następującą kwestię. Tutaj pozwolę sobie zacytować
wypowiedź pana posła: Kolejna ważna dla nas spra-
wa z punktu widzenia społecznego dotyczy PŻM. Ta
kwestia pojawiła się w ostatniej chwili podczas prac
komisji na jednym z ostatnich etapów, bez konsulta-
cji ze związkami zawodowymi i załogami pracowni-
czymi. Śmiem twierdzić, że zostali oni zaskoczeni
uchwaleniem przez Sejm tej regulacji. Zapytuję, czy
w takim ekspresowym tempie mamy podchodzić do
PŻM. (Oklaski) Każdy zdaje sobie sprawę ze złożonej
sytuacji tego przedsiębiorstwa, ale załoga ma wątpli-
wości. Co stało się z PLO, które było spółką Skarbu
Państwa? Gdzieś w trójkącie bermudzkim zginęło sto
kilkadziesiąt statków. Wypłynęły i nie ma. I PLO nie
ma. Podobnie jak kilku innych przedsiębiorstw że-
glugowych, które były naszymi banderami krajowy-
mi. Pozostały jedynie jakieś niedobitki. Zatem załoga
Polskiej Żeglugi Morskiej ma prawo żywić obawy
o swoją przyszłość i miejsca pracy. Dlaczego chcemy
ją uszczęśliwiać? Może najpierw spróbujmy rozma-
wiać. Dajmy załodze szansę wypowiedzenia się. Jaka
w takiej sytuacji, wobec takiego stanowiska, wyra-
żonego na piśmie przez przedstawicieli „Solidarno-
ści” Polskiej Żeglugi Morskiej, mogła być decyzja
pana prezydenta, skoro w takim, a nie innym kształ-
cie przedstawiono panu prezydentowi ustawę (Okla-
ski), skoro takie było stanowisko central związko-
wych w kwestii deregulacji ustawy kominowej? De-
regulacja ta odnosiła się wyłącznie do kadry zarzą-
dzającej, a zupełnie pominięto pracowników. Na
protesty strona rządowa odpowiedziała: tak, zajmie-
my się tym problemem. Kiedy? Tego już nie wiadomo,
ale to się zobaczy, na razie uwolnijmy pensje zarzą-
dów, zadecydujmy o urynkowieniu, pozwólmy zara-
biać w zarządach.
(Głos z sali: Swoim.)
Pan poseł Kula, o ile dobrze pamiętam, zadał mi
pytanie, kto odpowiada za kondycję finansową firm,
czy odpowiadają za to menedżerowie czy pracownicy.
Kontekst tego pytania jest oczywisty, jako że pan
poseł Kula reprezentuje Platformę Obywatelską. Od-
powiem panu posłowi. W związku z powyższym od-
powiedź powinna taka. Odpowiadają zarządy, tak?
Wobec tego odpowiadam krótko: niech zarząd spró-
buje wyrabiać normę w przedsiębiorstwie bez udzia-
łu pracowników, proszę bardzo. (Oklaski) To jest
niemożliwe.
(Poseł Czesław Hoc: Na swoim majątku prywat-
nym, a nie na majątku publicznym.)
Proszę państwa, zarządzanie to jest jedna strona
medalu – oczywiście jest to zadanie niezwykle odpo-
wiedzialne – ale drugą stroną medalu są pracownicy.
Nie można zapominać o pracownikach.
Kolejny zarzut, jaki postawił pan poseł Kula, do-
tyczył tego, czy przypadkiem nie jest tak, że decyzja
pana prezydenta dotycząca odmowy podpisania tej
ustawy oznacza faworyzowanie zarządów firm pry-
watnych w stosunku do zarządów spółek Skarbu
Państwa. Proszę państwa, odpowiedź może być tylko
jedna i jest oczywista: to są grupy, które znajdują się
w zupełnie różnych sytuacjach. Mogę zadać pytanie
odwrotne: czy aby działanie rządu nie oznacza fawo-
ryzowania pracowników firm prywatnych w stosun-
ków do pracowników firm państwowych, którzy cały
czas znajdują się w okowach ustawowych, jeżeli cho-
dzi o ich wynagrodzenia, podczas gdy w firmach pry-
watnych te wynagrodzenia są ustalane swobodnie
przez przedsiębiorcę ewentualnie w porozumieniu
z pracownikami. To jest dokładnie ta sama sytuacja.
To są po prostu odmienne sektory. W tym sektorze
są określone zasady ustalania, natomiast w tamtym
sektorze wszystko działa na zasadach rynkowych.
Tutaj nie ma żadnego faworyzowania, po prostu taka
jest sytuacja. Zresztą mówił dzisiaj o tym również
pan poseł Kłopotek – i o ile dobrze pamiętam – wy-
jaśniając tę sytuację.
Następna sprawa. Padło pytanie o to – mówił
o tym pan poseł Karasiewicz – dlaczego pan prezy-
dent pozytywnie wyrażał się na temat ustawy propo-
nowanej przez poprzedni rząd? Panie pośle, taka
sytuacja nie miała miejsca. Pan prezydent nie wypo-
wiadał się na temat tej ustawy, ponieważ taka usta-
wa nie wyszła z parlamentu i nie dotarła do pana
prezydenta. Twierdzenie, że pan prezydent pozytyw-
nie oceniał jakąś ustawę, która dotyczyła kwestii
wynagrodzeń dla kadr kierowniczych, jest w tym
momencie co najmniej nie na miejscu. Tu, w tej Izbie,
taka wypowiedź przedstawiciela prezydenta Rzeczy-
pospolitej w ogóle nie miała miejsca.
 28. posiedzenie Sejmu w dniu 5 listopada 2008 r.
Wniosek Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej o ponowne rozpatrzenie ustawy z dnia 13 czerwca 2008 r.
o zmianie ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji
Podsekretarz Stanu
w Kancelarii Prezydenta RP Andrzej Duda
(Głos z sali: Tak jest.)
Kolejna kwestia. Czy pan prezydent jest za jaw-
nością wynagrodzeń członków zarządów spółek
Skarbu Państwa? Zapytał o to pan poseł Raniewicz
z Platformy Obywatelskiej. Szanowni państwo, pan
prezydent w uzasadnieniu swojego wniosku w ogóle
nie odnosił się do tej kwestii. Nie uważał za jakikol-
wiek negatywny element tej ustawy tego, że państwo
proponowaliście wprowadzenie jawności w sposób
jednoznaczny, bo oczywiście trwa dyskusja, przedsta-
wiciele doktryny o tym dyskutują, czy ustawa o do-
stępie do informacji publicznej obejmuje również i te
kwestie, jeżeli chodzi o spółki Skarbu Państwa czy
kwestie wynagrodzeń.
Co do tego, czy można, korzystając z tej ustawy,
docierać do tych informacji, zdania, o ile wiem, o ile
pamiętam, są wśród przedstawicieli doktryny podzie-
lone. Państwo chcieliście to uregulować, ale pan pre-
zydent nie odnosił się do tej kwestii. To nie jest pro-
blemem, który spowodowałby odmowę pana prezy-
denta podpisania tej ustawy. Problemem jest to, że
de facto rozwiązania, które państwo proponowali-
ście, mogły prowadzić do nieograniczonego, niekon-
trolowanego wzrostu tych wynagrodzeń, dlatego że
podmiot, który miał określać, ustalać te wynagro-
dzenia, nie miał żadnych istotnych, poważnych, usta-
wowych okowów, jeżeli chodzi o zasady. Tam była
swoboda, dyskrecjonalna decyzja organu administra-
cji. Szanowni państwo, trzeba wprowadzić jakieś
zasady.
Ta sama kwestia dotyczy pytania o to, czy nie są
lepsze te przedsiębiorstwa, które są skomercjalizowa-
ne i sprywatyzowane? Tak, może są lepsze, ale wtedy,
kiedy komercjalizacja, a w efekcie prywatyzacja, na-
stępuje na ustalonych, określonych zasadach, a nie
na zasadzie, że puszczamy wszystko na luz. Bo potem
efekt jest taki, że znika sto kilkadziesiąt statków, jak
również znikają pieniądze, które można byłoby ewen-
tualnie uzyskać, choćby ze sprzedaży tych statków.
Na tym polega cały problemem. A więc jeżeli chcemy
coś przeprowadzić, to najpierw ustalmy czytelne za-
sady i dyskutujmy o zasadach, a nie działajmy w sy-
tuacji, kiedy po prostu brak jest zasad.
Szanowni państwo, ostatnia kwestia. Chodzi o wy-
powiedź pana ministra. Panie ministrze, niezwykle
przykro mi się zrobiło, kiedy usłyszałem pańską wy-
powiedź, że odmowa podpisania ustawy, na którą
zdecydował się pan prezydent, oznacza poszkodowa-
nie niektórych grup społecznych, bo pracownicy sek-
tora elektroenergetycznego na tym stracili. To jest
argument, panie ministrze, biorąc pod uwagę to,
w jaki sposób państwa koalicja procedowała nad tymi
ustawami, który jest po prostu czystym politykier-
stwem. To jest czyste politykierstwo. To państwo
doprowadziliście swoimi działaniami w toku prac
parlamentarnych do tego, że ta ustawa – również
w części dotyczącej pracowników sektora elektro-
43
energetycznego – nie wchodzi w życie, że pan prezy-
dent jej nie podpisał. Takie są, niestety, uwarunko-
wania konstytucyjne, że odmowa podpisania ustawy
oznacza odmowę podpisania jej w całości. Mówiłem
już o tym, prezentując stanowisko pana prezydenta.
Niestety, konstytucja nie przewiduje tego, aby pan
prezydent mógł sobie wybrać te przepisy, którym od-
mawia wejścia w życie. Problem polega na tym, że
ustawa musiała zostać zawetowana, odmowa podpi-
sania musiała obejmować całą ustawę.
Bardzo mi przykro, ale uważam to za czystą roz-
grywkę polityczną, że państwo wprowadziliście do
tej ustawy, do jej części, która była dobra, dodatkowe
zapisy, które nie mogły zostać zaakceptowane. To
była czysta rozgrywka polityczna, to była próba po-
stawienia prezydenta pod ścianą. Pan prezydent na
takie rozwiązania zgodzić się nie może, dlatego że
odpowiedzialność pana prezydenta za państwo i za
społeczeństwo, które żyje w tym państwie, wymaga-
ła tego, aby zdecydować się na taki ruch, który może
potencjalnie spowodować również i niezadowolenie
pewnych grup społecznych. Niestety, taki jest obo-
wiązek prezydenta Rzeczypospolitej, że przede
wszystkim ma dbać o państwo i o jego społeczność.
I pan prezydent właśnie to realizuje. Dziękuję bar-
dzo. (Oklaski)
(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek
Sejmu Jarosław Kalinowski)
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:
Dziękuję bardzo.
Bardzo proszę, pan minister Gawlik.
Podsekretarz Stanu
w Ministerstwie Skarbu Państwa
Zdzisław Gawlik:
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Jeżeli można,
w dwóch kwestiach. Po pierwsze, w kwestii uchwały
nr 31 Komisji Trójstronnej oraz tego, na ile ona zo-
bowiązywała, a na ile nie, bo w Komisji Trójstronnej
zdania były podzielone. Pracodawcy, strona rządowa,
prezentowali nieco inne zdanie na temat zasadności
procedowania nad tą częścią ustawy. Po drugie, pan
zarzucił mi wystąpienie o charakterze politykier-
skim, jakkolwiek to nazwać.
Panie ministrze, chciałbym zwrócić uwagę na to,
jaką datę ma ustawa, którą próbowaliśmy w jakikol-
wiek sposób naprawić, żeby uczynić zadość uzasad-
nionym żądaniom pracowników sektora elektroener-
getycznego. Gdyby wszystko było w porządku wtedy,
kiedy ta ustawa była stanowiona, to myślę, że argu-
ment, który dzisiaj jest wysuwany, że pan prezydent
chciał jednym zrobić – nie, może inaczej – że prezy-
dent chciał uchronić nas przed większym złem, lecząc
to jakimś dobrem, w zasadzie nie miałby uzasadnie-
 28. posiedzenie Sejmu w dniu 5 listopada 2008 r.
Wniosek Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej o ponowne rozpatrzenie ustawy z dnia 13 czerwca 2008 r.
44 o zmianie ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Skarbu Państwa Zdzisław Gawlik
nia, bo gdyby ta ustawa była dobra wtedy, gdy była
stanowiona, i gdyby wszyscy po drodze, którzy w tym
procesie legislacyjnym uczestniczyli, zadbali o to,
żeby te prawa mogły być realizowane, to dzisiejsza
dyskusja w tym zakresie byłaby bezprzedmiotowa.
Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:
Dziękuję bardzo.
Głos zabierze sprawozdawca komisji pan poseł
Tadeusz Aziewicz.
Bardzo proszę.
Poseł Tadeusz Aziewicz:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odpowiem krót-
ko, jako że trwa już posiedzenie Komisji Skarbu Pań-
stwa, której mam zaszczyt przewodniczyć. Na ogół
w takich sytuacjach mówi się: dziękuję za dobrą dys-
kusję. Powiem państwu szczerze, że nie mam poczu-
cia, iż mamy za sobą dobrą dyskusję. Przeciwnie,
mam wrażenie, że mamy za sobą dyskusję pełną de-
magogii i w wielu wypadkach chyba nawet świado-
mego wprowadzania w błąd opinii publicznej.
Chciałbym tutaj zacząć od wystąpienia pana posła
Marka Suskiego, który zaprezentował dosyć szcze-
gólny wywód. Mianowicie przedstawił nieprawdziwą
tezę, imputując ją inerlokutorowi, w tym wypadku
mojej skromnej osobie, po czym polemizował z tą
tezą. Stwierdzam – i można to sprawdzić w protoko-
le – że nie wypowiadałem się na temat kwalifikacji
pana ministra Kownackiego. Nie mówiłem również
o prywatyzacji PŻM. Mówiłem jedynie o zmianie for-
my organizacyjno-prawnej.
Podsumowując tę dyskusję, mam wrażenie, że
w tym obszarze jest chyba najwięcej albo nieporozu-
mień, albo świadomie kreowanej dezinformacji. Roz-
mawiamy – oczywiście w kontekście tej ustawy – o zmia-
nie formy organizacyjno-prawnej, a nie o prywatyza-
cji. Wystąpienie przedstawiciela pana prezydenta
zrozumiałem w ten sposób – starałem się wysłuchać
życzliwie – że zmiana formy organizacyjno-prawnej
może skutkować tym, że znikną statki. Panie mini-
strze, sądzę, że jest to myślenie bardzo daleko idące.
Chyba nic, póki co, tego rodzaju zbitki pojęciowej nie
tłumaczy.
Pan poseł Zbrzyzny, nieobecny już w tej chwili
– prawdopodobnie uczestniczy we wspomnianym
przeze mnie posiedzeniu Komisji Skarbu Państwa
– jako autorytet przywoływał nawet prezydenta Ba-
racka Obamę, nazywając go socjaldemokratą, mó-
wiąc o obrzydliwych płacach menedżerów. Nie ma
tutaj pana posła, natomiast, o ile dobrze pamiętam,
rząd pana Marka Belki również próbował uchylić
ustawę kominową, minister Jacek Socha przygoto-
wał takie rozwiązanie. Nie pamiętam, gdzie był wte-
dy pan poseł Zbrzyzny, ale domyślam się, że właśnie
na zapleczu owego rządu.
Padały tu bardzo różne pytania. Na większość
z nich odpowiedział już pan minister Gawlik, tak że
nie będę tych wątków podsumowywał.
Na zakończenie chciałbym jeszcze zwrócić uwagę
na fakt, że celem tej części regulacji, która jest naj-
bardziej kontestowana i przez pana prezydenta, któ-
ry, jak potwierdził jego minister, uległ presji związ-
ków zawodowych, i przez wielu zabierających głos
dyskutantów, jest uelastycznienie płac, a nie podwyż-
ka w kontekście całej gospodarki. Myślę, że wprowa-
dzenie mechanizmów, o których mówiłem – głównym
bezpiecznikiem jest zasada jawności – spowoduje, że
w pewnych sektorach płace wzrosną. Mówiłem o pła-
cy prezesa Olechnowicza i wydaje mi się, że to nas
łączy. W tym obszarze prezes tak dużej spółki powi-
nien dużo zarabiać. W innym obszarze, kiedy opinia
publiczna dowie się, jakie są wszystkie składniki pła-
cy menedżerów, może wymusić obniżenie tych zarob-
ków, tak że dla mnie podwyżka jako taka wcale nie
jest oczywista. Rozmawiamy o uelastycznieniu.
Padło tutaj pytanie o drugą ustawę, która rzeczy-
wiście w tej chwili jest przedmiotem prac parlamen-
tarnych i która nie zawiera części dotyczącej zmian
w ustawie, kolokwialnie zwanej ustawą kominową.
Cóż, szanujemy fakty. Mamy do czynienia z wetem
prezydenta i z dosyć jednoznaczną deklaracją Lewicy.
Jeżeli rzeczywiście Lewica potwierdzi to, co dzisiaj
powiedział pan poseł Zbrzyzny, weto prezydenckie
zostanie przyjęte. Natomiast zależy nam na korzyst-
nych dla naszej gospodarki zapisach, które znajdują
się w pozostałej części tej ustawy, tak że po prostu
przyjmujemy do wiadomości fakty. Jeżeli rzeczywi-
ście będą one takie, postaramy się uratować z tej
ustawy to, co się da, i pewnie wrócimy do dyskusji na
ten temat w dalszym okresie. Jak słusznie powiedział
minister Gawlik, póki piłka w grze, gorąco nama-
wiam państwa jednak do odrzucenia weta prezydenc-
kiego, do przyjęcia takiej ustawy, jaką uchwalił par-
lament. Dziękuję bardzo za uwagę. (Oklaski)
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:
Dziękuję bardzo, panie pośle.
Przed zamknięciem dyskusji głos zabierze pan
minister Andrzej Duda.
Bardzo proszę.
Podsekretarz Stanu
w Kancelarii Prezydenta RP
Andrzej Duda:
Szanowny panie marszałku, dziękuję bardzo za
udzielenie mi głosu.
 28. posiedzenie Sejmu w dniu 5 listopada 2008 r.
Wniosek Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej o ponowne rozpatrzenie ustawy z dnia 13 czerwca 2008 r.
o zmianie ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji
Podsekretarz Stanu
w Kancelarii Prezydenta RP Andrzej Duda
Wysoka Izbo! Przepraszam, że jeszcze zabieram
czas, ale po wypowiedziach moich szacownych
przedmówców poczułem się zobligowany do wypo-
wiedzi, albowiem na dzisiejszym posiedzeniu mam
ze sobą pewne dokumenty. Proszę państwa, jeżeli
chodzi o opinie i skierowane do pana prezydenta
prośby o niepodpisywanie tej ustawy, to proszę bar-
dzo: Federacja Regionów i Komisji Zakładowych „So-
lidarność ’80”, Niezależny Samorządny Związek Za-
wodowy „Solidarność” – Komisja Krajowa, NSZZ
„Solidarność” Polskiej Żeglugi Morskiej, Ogólnopol-
skie Porozumienie Związków Zawodowych. Tak więc,
proszę państwa, tak naprawdę poza przedstawiciela-
mi liberalnej Platformy Obywatelskiej nikt nie popie-
ra tego projektu. Wszyscy prosili pana prezydenta
o odmowę jego podpisania. Chodzi o partnerów spo-
łecznych. Nie można procedować nad tak istotnymi
ustawami, jeżeli ich treść nie została ustalona z part-
nerami społecznymi. Proszę państwa, nie można
działać w ten sposób, że partnerom społecznym
w toku prac legislacyjnych łamie się karki. Nie moż-
na działać w taki sposób.
Panie ministrze, wraz z pismem Ogólnopolskiego
Porozumienia Związków Zawodowych nadesłano
nam wspomnianą uchwałę nr 31. To jest ta uchwała,
proszę państwa. Co w tej uchwale jest napisane?
3 kwietnia 2008 r. Komisja Trójstronna podejmie
działania zmierzające do zawarcia porozumienia ma-
jącego na celu wypracowanie porozumienia społecz-
nego, mającego na celu wypracowanie, w szczególno-
ści, modelu i mechanizmów kształtowania wynagro-
dzeń w sferze publicznej, modelu i mechanizmów
kształtowania wynagrodzeń u przedsiębiorców, pro-
gramu aktywizacji zawodowej osób po 50. roku życia,
spójnego systemu emerytalnego, wzmocnienia dialo-
gu społecznego poprzez doprecyzowanie zasad repre-
zentatywności. Szanowni państwo, co jest w § 2?
Strona rządowa zobowiązuje się do procedowania
w ramach Komisji Trójstronnej nad wszystkimi pro-
jektami wchodzącymi w obszar negocjacji oraz przy-
gotowania analiz służących wypracowaniu porozu-
mienia. Szanowni państwo, przecież tutaj jest chyba
napisane czarno na białym, że strona rządowa zobo-
wiązała się do konsultowania w Komisji Trójstronnej
wszystkich takich projektów. To było 3 kwietnia 2008 r.
5 maja 2008 r., czyli miesiąc później, strona rządowa
bez uzgodnień z Komisją Trójstronną wnosi projekt.
Czy ktoś ma jakieś wątpliwości, w jaki sposób to na-
stąpiło? Czy ktoś ma jakieś wątpliwości, że zawarte
miesiąc wcześniej porozumienie nie zostało złamane?
Proszę państwa, nie mam żadnych wątpliwości. (Okla-
ski) Nie dziwię się wcale tym pismom, które otrzy-
maliśmy od partnerów społecznych, panie ministrze.
Dziękuję bardzo. (Oklaski)
45
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:
Dziękuję bardzo, panie ministrze.
W trybie sprostowania pan poseł Marek Suski.
Poseł Marek Suski:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym spro-
stować dwie moje wypowiedzi, które zostały źle zro-
zumiane przez pana posła Aziewicza i pana ministra
Gawlika.
Mam na myśli wystąpienie pana posła Aziewicza,
do którego odnosiłem się w swojej wypowiedzi, wspo-
minając o kwalifikacjach osób zatrudnionych w Or-
lenie, przywołując tutaj osoby z urzędu Rady Mini-
strów powołane bez konkursu. Chodziło tutaj o wy-
stąpienie pana partyjnego kolegi, pana Włodzimierza
Karpińskiego. To on o tym mówił, do jego wypowie-
dzi odnosiłem się w swoim wystąpieniu, mówiąc o tym,
że przedstawiciel Platformy Obywatelskiej...
(Poseł Tadeusz Aziewicz: Występował pan przed
Karpińskim. Jak pan się mógł do niego odnieść?)
Ale to on mówił o tym, więc ja się później również
do tego odnosiłem.
Natomiast jeśli chodzi o prace nad projektem, bo
pan minister powiedział, że nie wnieśliśmy tutaj
wkładu, chciałbym powiedzieć, że proponowałem
podzielenie sprawozdania dotyczącego tej ustawy na
dwa sprawozdania. W ten sposób były wniesione
również projekty ustaw. W jednym była sprawa ak-
cji pracowniczych, w drugim były zarobki dla wa-
szych kolegów w spółkach Skarbu Państwa. Prosi-
łem, żeby rozdzielić te dwa sprawozdania, bo Prawo
i Sprawiedliwość będzie miało problem. W przypad-
ku pierwszego będziemy chcieli głosować za, ale
będziemy przeciwko drugiemu. Jeśli połączymy to
w jedno, będziemy musieli, niestety, z bólem serca
głosować przeciw.
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:
Panie pośle...
Poseł Marek Suski:
Tak samo, z rozdartym sercem, musiał się zacho-
wać prezydent Rzeczypospolitej. Dziękuję bardzo.
(Oklaski)
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:
Dziękuję bardzo.
Zamykam dyskusję.
Do głosowania w tej sprawie przystąpimy w bloku
głosowań.
 28. posiedzenie Sejmu w dniu 5 listopada 2008 r.
46 Projekt ustawy o Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 4. po-
rządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Spra-
wiedliwości i Praw Człowieka o rządowym pro-
jekcie ustawy o Krajowej Szkole Sądownictwa
i Prokuratury (druki nr 946, 946-A i 1205).
Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji
pana posła Jerzego Kozdronia.
Bardzo proszę, panie pośle.
Poseł Sprawozdawca Jerzy Kozdroń:
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Sej-
mie! W imieniu Komisji Sprawiedliwości i Praw Czło-
wieka mam przyjemność przedstawić sprawozdanie
komisji o rządowym projekcie ustawy o Krajowej
Szkole Sądownictwa i Prokuratury.
Sejm na 22. posiedzeniu skierował rządowy pro-
jekt po pierwszym czytaniu do Komisji Sprawiedli-
wości i Praw Człowieka, która rozpatrywała go
w wiadomym zakresie, powołując najpierw podkomi-
sję, a następnie, w oparciu o dorobek podkomisji,
przyjęła sprawozdanie odnośnie do rządowego pro-
jektu ustawy.
Przedłożona nowelizacja... przedłożony projekt,
bo to nie jest nowelizacja, tylko projekt ustawy o Kra-
jowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury, jest spowo-
dowany, zainspirowany generalnie, trzeba powie-
dzieć, całym pakietem ustaw zgłoszonych przez rząd,
dotyczących szeroko rozumianej reformy zawodów
prawniczych. W Sejmie w chwili obecnej debatuje się
czy też rozpatruje się projekty nowelizacji ustawy
o adwokaturze i radcach prawnych, ustawy o nota-
riacie, ustawy o prokuraturze, jest przygotowywany
przez rząd projekt ustawy o egzaminach prawni-
czych. Projekt ustawy o Krajowej Szkole Sądownic-
twa i Prokuratury jest, że tak powiem, elementem
składowym całego tego systemu nowelizacji – tych
szeroko rozumianych – dostępu do zawodów prawni-
czych. Projekt tej ustawy zakłada powołanie Krajo-
wej Szkoły Sądownictwa i Prokuratury, którą wypo-
saża się w osobowość prawną, nad którą nadzór
sprawować będzie minister sprawiedliwości. Zada-
niem tej szkoły jest szkolenie wstępne, jak również
szkolenie ustawiczne; szkolenie wstępne przyszłych
kadr sędziowskich i prokuratorskich, natomiast
szkolenie ustawiczne sędziów, prokuratorów, referen-
darzy sądowych, asystentów, kuratorów, pracowni-
ków sądów i prokuratury.
W ustawie o krajowej szkole przewiduje się dwa
zasadnicze organy: dyrektora szkoły i radę progra-
mową. Członków rady programowej, która spełnia
funkcję opiniującą, kontrolną jak również w pewnym
zakresie uchwałodawczą, powoływać, wskazywać
będą do powołania: Krajowa Rada Sądownictwa,
Rada Prokuratorów przy Prokuratorze Generalnym,
I prezes Sądu Najwyższego, prezes Naczelnego Sądu
Administracyjnego oraz – jednego przedstawiciela
– szkoły wyższe, wydziały prawa. System szkolenia
wstępnego składać się będzie z dwóch, że tak powiem,
etapów. Najpierw będzie aplikacja ogólna, 12-mie-
sięczna, a następnie – po ukończeniu tej aplikacji
ogólnej – absolwent aplikacji ogólnej będzie mógł
ubiegać się o przyjęcie na aplikację sądową lub pro-
kuratorską. Wprowadza się tutaj system konkurso-
wy, a więc minister sprawiedliwości ogłasza nabór na
tę aplikację ogólną, dyrektor publikuje tę informację
w Biuletynie Informacji Publicznej oraz w dwóch
dziennikach o zasięgu ogólnokrajowym i przeprowa-
dza się konkurs; konkurs składający się z dwóch eg-
zaminów: jednego egzaminu testowego, drugiego
egzaminu pisemnego. Egzamin pisemny w istocie ma
sprawdzić umiejętność kandydata na aplikację w za-
kresie operowania i posługiwania się argumentacją
prawniczą, wykładnią prawa czy też umiejętność sto-
sowania prawa do przedstawionych stanów faktycz-
nych. Natomiast egzamin testowy będzie obejmował
różne gałęzie prawa, określone przez zespół egzami-
nacyjny.
12-miesięczny okres aplikacji ogólnej będzie obej-
mował zajęcia przedmiotowe i praktyki. Wykłady
z określonych przedmiotów – głównie będzie to doty-
czyło metodyki pracy i procedury – będą kończyły się
zaliczeniami, egzaminami sprawdzającymi z poszcze-
gólnych dziedzin prawa. Natomiast praktyki prowa-
dzone będą przez koordynatora praktyk, koordyna-
tora patrona, który będzie zlecał odbywanie tych
praktyk aplikantom i przydzielał ich poszczególnym
patronom. Opinie tych poszczególnych patronów
składać się będą na całościową opinię z praktyk.
Suma punktów, uzyskanych zarówno ze szkolenia,
jak i z odbytych praktyk, będzie wynikiem upoważ-
niającym do umieszczenia tego aplikanta na liście
kwalifikacyjnej umożliwiającej ubieganie się na apli-
kację sądową. Aplikacja sądowa będzie trwać w przy-
padku aplikantów sądowych 54 miesiące, natomiast
w przypadku aplikantów prokuratorskich 30 miesię-
cy. Przy czym 54 miesiące podzieli się na 30 miesię-
cy aplikacji odbywanej w Krajowej Szkole Sądow-
nictwa i Prokuratury, w ramach której aplikanci
będą mieli zajęcia, wykłady oraz praktyki. Kończyć
się to będzie egzaminem sędziowskim. Po pozytyw-
nie zdanym egzaminie sędziowskim aplikanci będą
kierowani na staż. Najpierw będzie staż asystencki,
asystenta sędziego – i to będzie umowa na czas ozna-
czony – a potem, po upływie tych 12 miesięcy, będzie
umowa na stanowisko referendarza sądowego. Za-
kończenie aplikacji przewiduje się po upływie 54. mie-
siąca tej aplikacji. W tym momencie egzaminowany
aplikant będzie mógł ubiegać się o nominację sędziow-
ską, czyli poprzez Krajową Radę Sądownictwa. Tak to
mniej więcej wygląda, jeżeli chodzi o sędziów.
Podobnie sytuacja przedstawia się w przypadku
prokuratorów, przy czym aplikacja prokuratorska
 28. posiedzenie Sejmu w dniu 5 listopada 2008 r.
Projekt ustawy o Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury
Poseł Sprawozdawca Jerzy Kozdroń
będzie trwać 30 miesięcy i po upływie tego okresu
aplikantowi prokuratorskiemu będzie przysługiwało
prawo wykonywania zawodu asesora prokuratorskie-
go. Kariera jego będzie przebiegała w ten sposób, że
po upływie okresu 3-letniej asesury będzie mógł zo-
stać podprokuratorem czy prokuratorem.
Panie Marszałku! Ustawa o Krajowej Szkole Są-
downictwa i Prokuratury jest – jak już powiedziałem
– częścią całej nowelizacji. W związku z tym, że Try-
bunał Konstytucyjny 24 października 2007 r. wydał
wyrok stwierdzający niekonstytucyjność wykonywa-
nia obowiązków asesora, a więc sprawowania wymia-
ru sprawiedliwości przez asesorów, zaszła pilna ko-
nieczność nowelizacji w tym zakresie i zastąpienia
instytucji asesora sądowego jakąś inną funkcją, in-
nym stanowiskiem. W związku z tym były różne
pomysły w Sejmie. Mówiło się o sędzi na próbę, mó-
wiło się o powołaniu sędziego grodzkiego w sądach
rejonowych. W chwili obecnej uważamy – bo wyrok
Trybunału Konstytucyjnego wchodzi w życie 6 maja
i w tym momencie wygasną uprawnienia asesorów
do wykonywania obowiązków w zakresie sprawowa-
nia wymiaru sprawiedliwości – że należy zmienić
ustawę o ustroju sądów powszechnych jak również
zmienić przepisy, tzn. przepisami przejściowymi
przyspieszyć obecnie dochodzenie obecnych aplikan-
tów i asesorów sądowych do stanowiska sędziego.
Tak więc w przepisach przejściowych przewiduje się,
że obecni asesorzy, którzy zostali powołani przed
dniem 5 listopada 2007 r. na funkcję asesora, po
upływie jednego roku będą mogli ubiegać się o mia-
nowanie na stanowisko sędziego. Również w przepi-
sach przejściowych przewiduje się możliwość ubiega-
nia się o mianowanie na stanowisko sędziego apli-
kantów sądowych, którzy ukończyli tę aplikację
i zdali egzamin oraz przez okres 2 lat wykonywali
obowiązki referendarza sądowego, a przez okres 3 lat
obowiązki asystenta sędziego. W przepisach zmienia-
jących ustawę Prawo o ustroju sądów powszechnych
przewiduje się taką sytuację, że referendarze sądowi
i asystenci sędziego, którzy wykonują ten zawód
przez 5 bądź 6 lat, jeżeli zdadzą egzamin sędziowski,
będą również mogli ubiegać się o mianowanie na sę-
dziego sądu powszechnego.
Ustawa o Krajowej Szkole Sądownictwa i Proku-
ratury w ocenie komisji sprawiedliwości w jakiś spo-
sób podwyższa jakość szkolenia tych kadr, a jedno-
cześnie centralizuje system szkolenia, bo do tej pory
mieliśmy szkolenia aplikantów w systemie rozproszo-
nym. Istniało kilkadziesiąt ośrodków szkoleniowych,
które prowadziły zajęcia z aplikantami, i ten poziom
był różny. Nie dość tego, trzeba powiedzieć, że ten
poziom w jakiś sposób przeżył się, bo jest to system
przyjęty jeszcze z okresu przedwojennego.
Propozycja ustawy o Krajowej Szkole Sądownic-
twa i Prokuratury oraz wprowadzenia nowego mo-
47
delu szkolenia przyszłych sędziów i prokuratorów jest
systemem nowoczesnym, ponieważ przyjmuje w spo-
sób scentralizowany, zgrupowany sposób szkolenia
tych kadr. Nie dość tego, przewiduje się system punk-
towy oceniania w sposób precyzyjny za każdy etap
odbywanej aplikacji.
Dlatego też Komisja Sprawiedliwości i Praw Czło-
wieka wnosi o przyjęcie tego projektu przez Wysoką
Izbę. Dziękuję. (Oklaski)
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:
Dziękuję bardzo, panie pośle.
Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem po-
rządku dziennego wysłucha 10-minutowych oświad-
czeń w imieniu klubów i 5-minutowych oświadczeń
w imieniu kół.
Otwieram dyskusję.
Pierwszy głos zabierze poseł Robert Węgrzyn,
Platforma Obywatelska.
Bardzo proszę.
Poseł Robert Węgrzyn:
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!
W imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Oby-
watelska chciałbym przedstawić stanowisko wobec
rządowego projektu ustawy o Krajowej Szkole Są-
downictwa i Prokuratury wraz z projektami aktów
wykonawczych.
Monteskiuszowski podział władzy na ustawodaw-
czą, wykonawczą i sądowniczą nakłada na państwo
obowiązek stworzenia takich warunków kształtowa-
nia przyszłych kadr sędziowskich, które spełnią wy-
mogi najwyższych stawianych standardów, jakie
z racji funkcji sprawowania trzeciej władzy powinny
być automatycznie przypisane do tego zawodu, a sam
system szkolenia i kształcenia przyszłych kadr sę-
dziowskich powinien być tak skonstruowany, aby
zawarte w nim mechanizmy dopuściły do zawodu
sędziego tylko takie osoby, które spełniają te stan-
dardy zarówno w aspekcie najwyższego stopnia kwa-
lifikacji i kompetencji, jak i w aspekcie moralnych
i nieposzlakowanych opinii przyszłych kadr wymiaru
sprawiedliwości.
Podobnie rzecz ma się z wykonywaniem zawodu
prokuratora, który ze swej istoty nie jest co prawda
bezpośrednio kojarzony z trzecią władzą, jednak jego
czynności mają bezpośredni wpływ na orzeczenia
sądów, a tym samym kształtują poziom zaufania spo-
łecznego do szeroko rozumianego wymiaru sprawie-
dliwości.
Zawody najwyższego zaufania publicznego, jakimi
są sędzia i prokurator, nakładają na państwo obowią-
zek systematycznego podnoszenia kwalifikacji, ale
także dopuszczania do tych zawodów tylko tych osób,
 28. posiedzenie Sejmu w dniu 5 listopada 2008 r.
48 Projekt ustawy o Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury
Poseł Robert Węgrzyn
które posiadają odpowiednie predyspozycje interper-
sonalne, co nie zawsze znajduje swoje odzwierciedle-
nie na sali sądowej.
Podnoszenie kwalifikacji powinno jednak być nie-
rozerwalne z państwową kontrolą nad systemem
kształcenia, mającą charakter kontroli scentralizo-
wanej, a nie rozproszonej, jak funkcjonowało to
w świetle obecnie obowiązującej ustawy. Samo sta-
wianie nowych wymogów kwalifikacyjnych przy-
szłym sędziom i prokuratorom nie spełni swojego
założenia, jeżeli system szkolenia i kontroli tego szko-
lenia nie będzie miał charakteru centralnego.
Rząd Platformy Obywatelskiej, kierując do laski
marszałkowskiej projekt ustawy o Krajowej Szkole
Sądownictwa i Prokuratury, poczynił kolejny krok
wraz z innymi projektami ustaw dotyczącymi wy-
miaru sprawiedliwości, takimi jak: ustawy o proku-
raturze, ustawy o ustroju sądów powszechnych, usta-
wy o adwokaturze, radcach prawnych i notariacie,
spinając te projekty w jedną tzw. klamrę branżową,
chce doprowadzić do gruntownej reformy szeroko
rozumianego wymiaru sprawiedliwości, a tym sa-
mym usprawnić funkcjonowanie tak ważnej dziedzi-
ny życia publicznego, jak i zdecydowanie polepszyć
odbiór społeczny nadszarpniętego autorytetu przed-
stawicieli wymiaru sprawiedliwości.
Jedną z ważniejszych przesłanek proponowanej
ustawy o Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokura-
tury było orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego
z dnia 24 października 2007 r. Trybunał Konstytu-
cyjny uznał w nim, że powierzenie asesorom sądo-
wym sprawowania wymiaru sprawiedliwości jest
sprzeczne z normami Konstytucji Rzeczypospolitej
Polskiej.
Także instytucje europejskie zwracają uwagę na
potrzebę zreformowania systemu szkolenia sędziów
i prokuratorów i skonstruowania nowoczesnego mo-
delu szkolenia przez specjalnie do tego powołane
szkoły. Chodzi o opinię nr 4 Rady Konsultacyjnej
Sędziów Europy dotyczącą właściwego szkolenia
wstępnego i ustawicznego sędziów na poziomie kra-
jowym i europejskim, która jest tożsama z Europej-
ską Kartą Statusu Sędziów. Kolejnym dokumentem
są zalecenia i raporty Komisji Europejskiej w latach
2002 i 2003, które zwracały uwagę na konieczność
zreformowania systemu szkolenia sędziów i proku-
ratorów. Rada Europy także zgłaszała zastrzeżenia
dotyczące systemu szkolenia przyszłych sędziów i pro-
kuratorów.
Przytoczone powyżej przesłanki, a szczególnie
orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego z 2007 r.,
spowodowały zwiększoną determinację rządu Donal-
da Tuska do zreformowania tej materii, a tym sa-
mym dostosowania się do podobnych regulacji w in-
nych państwach Unii Europejskiej.
Należy jednak zwrócić uwagę, iż wbrew poglądom
wyrażonym przez Krajową Radę Sądownictwa w jej
stanowisku do projektu ustawy o różnych modelach
szkolenia aplikantów w krajach Unii Europejskiej
w żadnym z tym krajów nie funkcjonuje tak duża
liczba ośrodków szkoleniowych jak w naszym pań-
stwie. Wyjątek stanowią Niemcy, jednak powodem
tego jest charakter federacyjnych krajów związko-
wych i odrębnych systemów prawnych.
Projekt ustawy o Krajowej Szkole Sądownictwa
i Prokuratury potwierdza rozwiązania zawarte w no-
welizacji ustawy Prawo o ustroju sądów powszech-
nych i przewiduje następujące, równorzędnie trakto-
wane drogi dochodzenia do stanowisk sędziowskich:
po pierwsze, przez wykonywanie zawodów adwokata,
radcy prawnego, notariusza lub prokuratora, po dru-
gie, przez ukończenie aplikacji sędziowskiej lub pra-
cę w charakterze asesora prokuratorskiego przez
okres co najmniej 3 lat, po trzecie, przez ukończenie
aplikacji ogólnej, pracę na stanowisku referendarza
sądowego przez okres 5 lat lub pracę na stanowisku
asystenta sędziego przez okres 6 lat, a także złożenie
państwowego egzaminu sędziowskiego.
Regulacje zawarte w omawianym projekcie usta-
wy o Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury
oraz proponowane regulacje zawarte w nowelizacji
ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych bez-
sprzecznie są kompatybilne i doprowadzą w momen-
cie ich uchwalenia i wprowadzenia w życie do grun-
townej reformy dostępu do zawodu sędziego i proku-
ratura oraz spełnią wszystkie wymogi instytucji
europejskich takich jak: Komisja Europejska, Rada
Unii Europejskiej, Rada Europy, która co prawda nie
jest instytucją Unii Europejskiej, lecz także zgłasza-
ła w swym raporcie swoje zastrzeżenia co do szkole-
nia przyszłych sędziów i prokuratorów.
Centralizacja systemu szkolenia kadr sędziów i pro-
kuratorów niesie ze sobą sporo pozytywnych aspek-
tów, włącznie z aspektem finansowym. W dotychcza-
sowym, rozproszonym systemie szkolenia często
dochodziło do takich sytuacji, w których to wykła-
dowców w niektórych ośrodkach szkoleniowych było
więcej aniżeli osób szkolących się. Projekt ustawy
przewiduje zatem centralizację aplikacji i prowadze-
nia zajęć w jednym ośrodku szkoleniowym, tj. w sie-
dzibie krajowej szkoły w Krakowie, co w konsekwen-
cji spowoduje spadek kosztów szkolenia, ale także
spowoduje wyrównanie i ujednolicenie aspektu dy-
daktycznego dla wszystkich aplikantów.
Podobnie rzecz ma się w stosunku do dotychcza-
sowego patronatu nad aplikantami, który z powodu
rozproszonego systemu szkolenia był bardzo często
przypadkowy, a dobór patronów i prawidłowa kontro-
la nad nimi również były nieodpowiednie.
Na konieczność reformy obecnego, mało wydolne-
go systemu szkolenia zwracała uwagę Komisja Euro-
pejska,szczególnie w aspekcie aplikacji pozaetatowej,
 28. posiedzenie Sejmu w dniu 5 listopada 2008 r.
Projekt ustawy o Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury
Poseł Robert Węgrzyn
która jest wyjątkowa nie tylko na skalę europejską,
ale także światową, a proponowany projekt ustawy
precyzyjnie rozwiązuje ten problem.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nasz kraj obecnie
posiada korpus sędziowski liczący 8800 osób, który
jest drugim co do wielkości korpusem sędziowskim
w Europie, a liczba prokuratorów jest znacznie wyż-
sza niż w pozostałych krajach Unii Europejskiej.
Musi to oznaczać przy relatywnie bardzo młodych
kadrach zamrożenie potrzeb kadrowych i tym sa-
mym utrzymywanie zdecentralizowanego modelu
kształcenia aplikantów w łącznie 36 ośrodkach szko-
lenia, przy założeniu, że rocznie w skali całego kraju
będzie możliwe zapewnienie około dwustu etatów
sędziowskich i prokuratorskich, jest z wielu punktów
widzenia, włącznie z ekonomicznym punktem, cał-
kowicie nieuzasadnione.
Klub Platformy Obywatelskiej, mając na wzglę-
dzie przyszłe dobro szeroko rozumianego wymiaru
sprawiedliwości oraz rozwiązania porównywalne z
innymi krajami Unii Europejskiej, które wspólnie
realizują swoje zadania w ramach wspólnej polityki
wymiaru sprawiedliwości i spraw wewnętrznych
trzeciego filara Unii Europejskiej, jest przekonany,
iż przedłożony projekt ustawy o Krajowej Szkole Są-
downictwa i Prokuratury nie tylko spełni oczekiwa-
nia polskiego wymiaru sprawiedliwości, ale także
poprawi nasz wizerunek w tej kwestii w strukturach
unijnych, a w najbliższej przyszłości w naszym kraju
radykalnie zmieni odbiór społeczny i tym samym do-
prowadzi do wzrostu zaufania obywateli do trzeciej
władzy w Rzeczypospolitej Polskiej.
Klub Platformy Obywatelskiej pozytywnie opi-
niuje proponowany projekt ustawy o Krajowej Szkole
Sądownictwa i Prokuratury i tym samym wnosi o
jego uchwalenie. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:
Dziękuję bardzo, panie pośle.
Głos zabierze poseł Krzysztof Maciejewski, Prawo
i Sprawiedliwość.
Bardzo proszę.
Poseł Krzysztof Maciejewski:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!
Pragnę przedstawić stanowisko Klubu Parlamentar-
nego Prawo i Sprawiedliwość w sprawie omawianego
przez Wysoką Izbę projektu ustawy o Krajowej Szko-
le Sądownictwa i Prokuratury, umieszczonego w
druku nr 946.
Znajdujemy się obecnie na bardzo zaawansowa-
nym już etapie dyskusji w sprawie powyższego pro-
jektu, więc uważam, że niewiele razy dane mi będzie
49
zabierać głos na temat, który jest obecnie podnoszo-
ny w tej Izbie. Wszyscy wiemy, że nie jest to pierwsza
inicjatywa dotycząca stałego doskonalenia systemu
kształcenia aplikantów w celu podniesienia w ten
sposób ich kwalifikacji do wykonywania w przyszło-
ści, oczywiście po zdaniu egzaminu końcowego, obo-
wiązków w różnych zawodach prawniczych, a głów-
nie na stanowisku prokuratora lub sędziego.
Ci z państwa posłów i posłanek, którzy zdobyli
mandat poselski po raz kolejny, pamiętają, że w ubie-
głej kadencji ja byłem najpierw przewodniczącym
podkomisji, a później posłem sprawozdawcą Komisji
Sprawiedliwości i Praw Człowieka w trakcie prac nad
projektem ustawy zawartym w druku nr 1155, który
dotyczył zmiany ustawy o Krajowym Centrum Szko-
lenia Kadr Sądów Powszechnych i Prokuratur. Pa-
miętam doskonale – i myślę, że może to potwierdzić
siedzący tu na sali obrad dyrektor jeszcze Krajowego
Centrum Szkolenia Kadr Sądów Powszechnych i Pro-
kuratury – w jakiej atmosferze pracowaliśmy nad
poprzednim projektem. Wszyscy członkowie podko-
misji, jak i zaproszeni goście bardzo wysoko ocenili
wartość merytoryczną i przygotowanie projektu, cze-
go dowodem było wniesienie podczas prac nad nim
zaledwie kilku, raczej redakcyjnych lub legislacyj-
nych, poprawek. Potwierdził to w pierwszych słowach
swojego wystąpienia pan marszałek Józef Zych, mó-
wiąc między innymi – cytuję: „Klub Parlamentarny
Polskiego Stronnictwa Ludowego uznaje, że rządowy
projekt ustawy o zmianie ustawy o Krajowym Cen-
trum Szkolenia Kadr Sądów Powszechnych i Proku-
ratury oraz innych ustaw został przygotowany solid-
nie. Solidnie i bardzo precyzyjnie określa on cały tryb
postępowania w sprawie aplikacji”.
Również przedstawiciel Platformy Obywatelskiej,
pan poseł Andrzej Czuma, opiniując rządowy projekt
ustawy o Krajowym Centrum Szkolenia Kadr Sądów
Powszechnych i Prokuratury, między innymi powie-
dział: „Walory tej ustawy są niewątpliwe, również to
chcielibyśmy wskazać: zobiektywizowanie ocen eg-
zaminacyjnych, znaczące zwiększenie pomocy sty-
pendialnej – te pomysły i projekty są godne poparcia,
godne uwagi”.
Również pochlebnie na temat omawianego pro-
jektu ustawy wypowiadały się pozostałe kluby par-
lamentarne, co zresztą wyraziły w głosowaniu: było
369 głosów za przyjęciem sprawozdania Komisji
Sprawiedliwości i Praw Człowieka, zaledwie 26 gło-
sów przeciw i 4 posłów się wstrzymało od głosu. Wi-
dać więc, że projekt ustawy zdobył poparcie wszyst-
kich klubów parlamentarnych.
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Mini-
strze! Zapewnienie bezpieczeństwa człowiekowi po-
winno być zasadą nadrzędną przy projektowaniu
jakiegokolwiek przepisu prawnego. Tak uważają
wszyscy parlamentarzyści z klubu partii Prawo i
Sprawiedliwość, których tutaj reprezentuję. Myślę,
że źle by się stało, gdyby pozostałe partie uważały
inaczej. A zatem obowiązkiem naszym, to znaczy
wszystkich posłów, jest i być powinna wielka staran-
 28. posiedzenie Sejmu w dniu 5 listopada 2008 r.
50 Projekt ustawy o Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury
Poseł Krzysztof Maciejewski
ność w pracach nad projektami ustaw. Uchwalone
ustawy mają służyć całemu narodowi polskiemu,
każdej grupie społecznej, a nie określonym partiom
politycznym. Przepraszam tych, których być może
uraziłem, ale nie można obojętnie przechodzić nad
faktem tak radykalnej zmiany postawy i oceny do-
piero co powstałych i niemogących się jeszcze spraw-
dzić w życiu ustaw. Może ktoś mi wytłumaczy, dla-
czego podczas dyskusji nad projektem ustawy o
Krajowym Centrum Szkolenia Kadr Sądów Po-
wszechnych i Prokuratury przedstawiciel Platformy
Obywatelskiej, doszukując się wad w projekcie,
mówi: „Platforma uważa, że niekoniecznie scentra-
lizowana szkoła dla aplikantów musi być lepsza niż
szkoły dotychczas istniejące przy sądach apelacyj-
nych”? Dzisiaj natomiast podsekretarz stanu w Mi-
nisterstwie Sprawiedliwości rządu Platformy Oby-
watelskiej pan Jacek Czaja podczas prezentowania
omawianego projektu ustawy stwierdza, iż scentra-
lizowany system szkolenia wstępnego kadr sądow-
nictwa i prokuratury ma znaczenie priorytetowe.
Jak należy rozumieć informację podaną już w pierw-
szym zdaniu uzasadnienia, iż zaproponowane w
projekcie ustawy rozwiązania są zwieńczeniem prac
nad nowym, kompleksowym modelem szkolenia,
zarówno wstępnego jak i ustawicznego, szeroko ro-
zumianych kadr sądownictwa i prokuratury w na-
szym kraju? Czyżby prace nad projektem ustawy
rozpoczęły się zaraz po przejęciu władzy, a zatem
zanim poprzednia ustawa weszła w życie?
Zapytań w sprawie przedstawionego Wysokiej
Izbie projektu ustawy i niestety niezrozumiałych
rozwiązań prawnych w tym projekcie jest wiele. Na
przykład w ocenie aplikantów sądowych projekt
ustawy w sposób nieuprawniony różnicuje ścieżkę
kariery dotychczasowych aplikantów sądowych w
stosunku do przyszłych absolwentów Krajowej Szko-
ły Sądownictwa i Prokuratury, przyjmując a priori,
iż obecnie kształceni aplikanci nie posiadają dosta-
tecznej wiedzy i umiejętności praktycznych do wy-
konywania zawodu sędziego. Wczytując się uważnie
w przedstawiony projekt ustawy, łatwo można za-
uważyć, iż całkowity czas przygotowania do wyko-
nywania zawodu sędziego przez dotychczasowych
aplikantów wynosił będzie od 6 do 7 lat, podczas gdy
czas przekształcenia słuchacza Krajowej Szkoły Są-
downictwa i Prokuratury obejmować będzie okres
4 lat i 6 miesięcy, w tym 2 lata i 6 miesięcy do egza-
minu sędziowskiego oraz łącznie 2 lata stażu w cha-
rakterze asystenta, a następnie referendarza, o
czym mówią art. 31 i 32 projektu.
Dalej, zagłębiając się w zapisy projektu ustawy,
całkowicie niezrozumiały jest przepis art. 65 ust. 4
projektu ustawy w świetle wyrażanej przez autorów
projektu troski o wysoki poziom kształcenia przy-
szłych sędziów, gdyż stanowi, iż na stanowisko sę-
dziego sądu rejonowego może być powołana osoba,
która nie ukończyła aplikacji sądowej lub prokura-
torskiej albo aplikacji określonej w art. 149 § 1 pkt 5
ustawy z dnia 27 lipca 2001 r. Prawo o ustroju sądów
powszechnych w brzmieniu nadanym niniejszą usta-
wą, jeżeli spełnia wymagania określone w art. 61 § 1
pkt 1–6 tej ustawy i zajmowała stanowisko, po pierw-
sze, referendarza sądowego przez okres co najmniej
6 lat w pełnym wymiarze czasu pracy lub, po drugie,
asystenta sędziego przez co najmniej 7 lat w pełnym
wymiarze czasu pracy.
W dalszej ocenie pracy nad projektem ustawy nie-
zrozumiały jest dla mnie fakt wystąpienia do Krajo-
wej Rady Sądownictwa o przedstawienie uwag do
projektu do 14 października 2008 r., podczas gdy 7
października 2008 r. przyjęto sprawozdanie podko-
misji. Przedstawiciele Krajowej Rady Sądownictwa
mieli co prawda możliwość przedstawienia własnych
uwag, lecz dopiero na ostatnim posiedzeniu Komisji
Sprawiedliwości i Praw Człowieka, w dniu 23 paź-
dziernika 2008 r., z wielkim zdziwieniem przyjęliśmy
informację, iż treść projektu przedstawionego przez
Radę Ministrów Sejmowi Rzeczypospolitej Polskiej
odbiega od tego, który został przedstawiony Krajowej
Radzie Sądownictwa. Czy jest to przypadkowe, czy
może celowe?
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Mini-
strze! Nie wiem, jak należy ocenić zachowanie przed-
stawicieli koalicji rządzącej w trakcie prac nad rzą-
dowym projektem ustawy o Krajowej Szkole Sądow-
nictwa i Prokuratury, bowiem nie docierały do niko-
go choćby najbardziej merytoryczne i słuszne propo-
zycje poprawek. Za zmianami w projekcie ustawy nie
przemówiła nawet taka uwaga, że w przypadku gdy
aplikant nie zda egzaminu, także w przypadku naj-
trudniejszego egzaminu na sędziego, obligatoryjnie
będzie musiał zwrócić pieniądze, jakie otrzymał w
formie stypendium. Jest to prawdopodobnie kwota
ok. 100 tys. zł.
O projekcie ustawy o Krajowej Szkole Sądownic-
twa i Prokuratury mówi całe polskie środowisko
prawnicze. Wystarczy zajrzeć do części prawnej ga-
zety „Rzeczpospolita” i przeczytać same tytuły arty-
kułów, aby jeszcze bardziej negatywnie ocenić zapro-
ponowane rozwiązania prawne. Przytoczę kilka z
tych tytułów: „Prokuratorzy szykują się do protestu”,
„Niedotrzymane obietnice”, „Sądowo-prokuratorska
aplikacja zagrożona”, „Kolejne zmiany przepisów do-
tyczących aplikacji niepokoją rzecznika praw obywa-
telskich”, „Przez polityczne rozgrywki nie będzie
aplikacji”, „Aplikanci zepchnięci na margines”, „Są-
downictwo: bomba zegarowa już tyka”.
Projekt ustawy nie zasługuje na poparcie. Aro-
ganckie zachowanie kolegów (Dzwonek) posłów z
koalicji rządzącej budzi we mnie niepokój i nieufność,
czy aby na pewno chodzi tutaj o to, co w dyskusji było
mocnym argumentem broniącym projektu ustawy: o
stałe podnoszenie kwalifikacji przyszłych sędziów i
prokuratorów.
Nie można obojętnie przejść obok ludzi, których
ten projekt ustawy dotyczy. Młodzi aplikanci mówią:
Obecny projekt ustawy odsuwa cel naszych wysiłków
 28. posiedzenie Sejmu w dniu 5 listopada 2008 r.
Projekt ustawy o Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury
Poseł Krzysztof Maciejewski
o co najmniej kilka lat, a najprawdopodobniej całko-
wicie zamyka nam drogę do realizacji życiowych pla-
nów. Pragniemy podkreślić, iż powyższy projekt nie
był z nami konsultowany i w żaden sposób nie uczest-
niczyliśmy w pracach legislacyjnych nad nim. Projekt
ten uważamy za wadliwy i krzywdzący.
Tym młodym ludziom pozwolono uczestniczyć w
ostatnim posiedzeniu podkomisji i komisji, lecz co z
tego, skoro ich uwagi, podobnie jak uwagi wszyst-
kich pozostałych środowisk prawniczych nie zosta-
ły uwzględnione. W konsekwencji powyższego za-
chowania w środowisku sędziowskim można usły-
szeć opinię, że wejście w życie tej ustawy będzie
dramatem, gdyż najważniejsze w niej jest to, by sę-
dziowie byli tańsi.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!
W Klubie Parlamentarnym Prawo i Sprawiedliwość
projekt ustawy, wobec tak poważnych uchybień, na
które zwracali uwagę wszyscy poza koalicją rządzą-
cą, niestety, nie uzyska poparcia. Powinniśmy refor-
mować polski wymiar sprawiedliwości, ale róbmy to
wspólnie.
Przypuszczamy, że bez względu na to, co z tej
mównicy powiem, Sejm przyjmie projekt ustawy o
Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury. Zwra-
cam się jednak do pana marszałka w imieniu chociaż
tego jednego środowiska – młodych i bardzo zawie-
dzionych aplikantów – o przyjęcie jednej poprawki,
zmieniającej art. 65 ust. 3. Poprawka ta była oma-
wiana na posiedzeniu Komisji Sprawiedliwości i
Praw Człowieka, więc nie będę przytaczał jej treści.
Być może w ten sposób uda nam się troszeczkę po-
prawić nastroje wśród tych młodych, ale ambitnych
ludzi. Dziękuję za uwagę.
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:
Dziękuję bardzo, panie pośle.
Głos zabierze poseł Stanisław Rydzoń, klub Lewica.
Bardzo proszę.
Poseł Stanisław Rydzoń:
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Mini-
strze! W imieniu Klubu Poselskiego Lewica przedsta-
wiam stanowisko wobec sprawozdania Komisji Spra-
wiedliwości i Praw Człowieka o rządowym projekcie
ustawy o Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratu-
ry (druki nr 946, 946-A oraz 1205).
Zaproponowane przez rząd rozwiązania zwarte w
sprawozdaniu komisji stanowią zwieńczenie prac nad
nowym, kompleksowym modelem szkolenia, zarówno
wstępnego, jak i ustawicznego, szeroko rozumianych
kadr sądownictwa i prokuratury.
Zdaniem autorów projektu funkcjonujący obecnie
w Polsce model naboru na aplikację oraz szkolenie
51
aplikantów sądowych i prokuratorskich trudno uznać
za spełniający oczekiwania. Aktualnie w 23 ośrod-
kach szkoleniowych szkoli się 1659 aplikantów sądo-
wych, zaś w 13 ośrodkach – 790 aplikantów proku-
ratorskich. Aplikanci ci szkolą się w różnych ośrod-
kach przy udziale różnej klasy specjalistów, stąd nie
zawsze efekty szkolenia są bardzo dobre. W takiej
sytuacji projektodawcy proponują powołanie Krajowej
Szkoły Sądownictwa i Prokuratury jako scentralizo-
wanego ośrodka z własnymi standardami szkolenia.
Projekt rezygnuje z aplikacji pozaetatowej, gdyż zda-
niem jego autorów nie zapewnia ona właściwej jakości
kadr wymiaru sprawiedliwości.
Trzeba przypomnieć, że prekursorem krajowej
szkoły było powołane ustawą z dnia 1 lipca 2005 r.
Krajowe Centrum Szkolenia Kadr Sądów Powszech-
nych i Prokuratury. Jego zadaniem było szkolenie i
doskonalenie kadr sądownictwa i prokuratury w spo-
sób scentralizowany. Metoda ta potwierdziła się w
praktyce, co spowodowało wykonanie kolejnego kro-
ku w postaci propozycji powołania Krajowej Szkoły
Sądownictwa i Prokuratury.
Należy stwierdzić, że istotną część projektu zaj-
mują rozwiązania zapewniające realizację wyroków
Trybunału Konstytucyjnego z dnia 24 października
2007 r. W wyroku tym trybunał uznał powierzenie
asesorom sądowym sprawowanie wymiaru sprawie-
dliwości za sprzeczne z Konstytucją RP. Wyrok ten
spowodował konieczność stworzenia nowych zasad
dostępu do stanowiska sędziego oraz opracowania
innego niż asesura modelu sprawdzenia kwalifikacji
osób kandydujących na stanowisko sędziowskie. Pro-
jekt ustawy przewiduje trzy podstawowe sposoby
dojścia do stanowiska sędziego. Pierwszy sposób:
przejście z innych zawodów prawniczych. Ta droga
dotyczy osób, które wykonywały zawód adwokata,
radcy prawnego, notariusza lub prokuratora. Drugi
sposób: poprzez ukończenie aplikacji sędziowskiej lub
pracę w charakterze asesora prokuratorskiego przez
okres co najmniej 3 lat. Trzeci sposób: poprzez ukoń-
czenie aplikacji ogólnej, pracę na stanowisku referen-
darza sądowego lub asystenta sędziego przez okres
odpowiednio 5 i 6 lat oraz złożenie egzaminu sę-
dziowskiego. Projekt zachowuje ponadto dotychcza-
sową zasadę, iż uprawnienie do ubiegania się o sta-
nowisko sędziego przysługuje osobom mającym tytuł
naukowy profesora albo stopień naukowy doktora
habilitowanego nauk prawnych.
Jeśli chodzi o aplikacje prowadzone przez Krajo-
wą Szkołę Sądownictwa i Prokuratury, projekt usta-
wy przewiduje trzy formy: aplikację sędziowską,
aplikację prokuratorską oraz aplikację ogólną, któ-
ra będzie przygotowywała szkolone osoby do zajmo-
wania stanowisk referendarza sądowego, asystenta
sędziego i asystenta prokuratora. Zważywszy na
zakładany termin wejścia w życie projektowanych
przepisów, absolwenci aplikacji sędziowskiej odby-
wający ją według nowych zasad, według tego pro-
jektu, będą ubiegać się o powołanie na stanowisko
sędziego począwszy od roku 2013. Nadto projekt
 28. posiedzenie Sejmu w dniu 5 listopada 2008 r.
52 Projekt ustawy o Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury
Poseł Stanisław Rydzoń
ustawy zakłada, że obecnie prowadzone szkolenie
aplikantów sądowych, prokuratorskich i referendar-
skich będzie kontynuowane do czasu zakończenia
tych aplikacji, na zasadach obowiązujących przed
dniem 1 stycznia 2008 r.
Poza wykonywaniem wymienionych zadań szkoła
będzie nadal prowadziła szkolenie i doskonalenie za-
wodowe sędziów, prokuratorów, asesorów prokura-
tury, referendarzy sądowych, asystentów sędziów,
asystentów prokuratorów, zawodowych kuratorów
sądowych oraz urzędników sądów i prokuratury.
Krajowa szkoła posiadać ma osobowość prawną, zaś
minister sprawiedliwości będzie sprawował nadzór
nad nią w zakresie zgodności jej działania z przepi-
sami ustawowymi i statutem.
Tyle podstawowych danych o projekcie ustawy o
Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury.
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W trakcie prac
w Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka wyło-
niło się jednakże kilka kwestii, które znalazły roz-
strzygnięcie w przeprowadzonych głosowaniach.
Chciałbym wrócić do dwóch spraw, zgłaszając sto-
sowne poprawki.
Pierwsza poprawka dotyczy brzmienia art. 44 ust. 1
pkt 2. Z treści tego przepisu wynika, że aplikant,
który pobierał stypendium w okresie aplikacji sę-
dziowskiej i został powołany na stanowisko sędziego,
jest obowiązany do zwrotu tego stypendium, jeżeli
zrzekł się stanowiska sędziego. Zapis ten jest, na-
szym zdaniem, ale również zdaniem Krajowej Rady
Sądownictwa, sprzeczny z gwarancją niezawisłości
sędziowskiej, gdyż nie można wykluczyć sytuacji, że
osoba, która przeszła aplikację i obowiązkowy staż,
po powołaniu do pełnienia urzędu na stanowisku
sędziego stwierdzi, że nie ma odpowiednich predys-
pozycji psychicznych do wykonywania tego zawodu,
czego wcześniej, w czasie aplikacji, nie miała możli-
wości zweryfikować. Zdaniem naszego klubu problem
wymaga od posłów Komisji Sprawiedliwości i Praw
Człowieka ponownego zastanowienia się nad nim.
Druga poprawka dotyczy art. 61 projektu ustawy
i polega na nadaniu nowego brzmienia art. 2 ust. 2
pkt 9 w ustawie z dnia 27 lipca 2001 r. o Krajowej
Radzie Sądownictwa. Zamiast sformułowania zapro-
ponowanego w sprawozdaniu komisji, cytuję: rada
ponadto – tego nie ma, ale wynika to z kontekstu –
opiniuje kandydatów na dyrektora Krajowej Szkoły
Sądownictwa i Prokuratury spośród sędziów, propo-
nujemy w poprawce zapis: rada ponadto opiniuje kan-
dydatów na dyrektora Krajowej Szkoły Sądownictwa
i Prokuratury, czyli bez wyrazów „spośród sędziów”.
Dzięki takiemu zapisowi Krajowa Rada Sądownictwa
opiniować będzie każdego kandydata przedstawione-
go przez ministra, a nie tylko kandydata sędziego.
Gdyby utrzymać dotychczasowy zapis ze sprawozda-
nia, to może dojść do sytuacji, że jeśli kandydatem na
dyrektora szkoły będzie osoba niebędąca ani sędzią,
ani prokuratorem, opinii o kandydacie nie miałyby
prawa wyrażać ani Krajowa Rada Sądownictwa, ani
Rada Prokuratorów.
Panie marszałku, przedkładam te poprawki z na-
dzieją, że Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka
ponownie przeanalizuje sprawy poruszone w popraw-
kach i poprawi swoje sprawozdanie. Tutaj są popraw-
ki. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:
Dziękuję bardzo, panie pośle.
Głos zabierze poseł Józef Zych, Polskie Stronnic-
two Ludowe.
Bardzo proszę, panie marszałku.
Poseł Józef Zych:
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Sej-
mie! Chciałbym na wstępie podziękować panu posło-
wi Maciejewskiemu za przytoczenie mojej wypowie-
dzi w czasie debaty nad projektem, wtedy autorstwa
PiS-u, w V kadencji Sejmu. Chciałbym oświadczyć,
że nie zmieniłbym ani jednego wyrazu, i nie zmienię,
w tym, co wówczas powiedziałem.
Przechodząc do obecnego projektu, trzeba przyjąć,
że są różne koncepcje przygotowania do zawodu, pod-
noszenia kwalifikacji zawodowych i cieszę się, że pan
poseł Kozdroń precyzyjnie zwrócił na to uwagę.
(Głos z sali: Rydzoń.)
Jeden i drugi. Pan poseł Rydzoń też, szczególnie
pan poseł Rydzoń.
Chodzi o to, że istotnie mamy dwa etapy. Pierw-
szy to jest przygotowanie do zawodu, drugi to jest
podnoszenie kwalifikacji zawodowych. Jeżeli chodzi
o przygotowanie do zawodu i projekt ustawy o Kra-
jowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury, to jest to
koncepcja, która niewątpliwie zasługuje na poparcie,
na uwzględnienie, bo jest to pewnego rodzaju wizja.
Już w pierwszym czytaniu polemizowałem z moim
przyjacielem, którego bardzo cenię, dzisiejszym spra-
wozdawcą panem posłem Kozdroniem, że nie jest to
rewelacja i nowoczesność, jest to po prostu jedna z
koncepcji, uwzględniająca doświadczenia innych
państw, w tym Unii Europejskiej. Problem sprowa-
dzi się do tego, jak ta szkoła będzie działać w prak-
tyce. Każdy, kto zetknął się bliżej z problemem nie
tylko własnej aplikacji prawniczej, ale w ogóle dzia-
łalności w czasie aplikacji, wie doskonale, że były
najróżniejsze uwarunkowania i można dziś dysku-
tować, czy te rozdrobnione ośrodki to było właściwe,
czy nie, czy scentralizowany system jest właściwy,
czy nie, bo bardzo często krytycznie się mówi, bo
wtedy była różna ranga wykładowców. Problem po-
legał przede wszystkim na programie, jak zaplano-
wano te zajęcia. Jeżeli były to zajęcia teoretyczne, a
doskonale wiem, jak to było na aplikacji sędziow-
 28. posiedzenie Sejmu w dniu 5 listopada 2008 r.
Projekt ustawy o Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury
Poseł Józef Zych
skiej, prokuratorskiej, radcowskiej i adwokackiej, to
oczywiście zupełnie inny poziom był na uczelni, zu-
pełnie inny był poziom teoretyczny, bo sięgano wte-
dy do takich wykładowców, jakich miano. Trzeba
sobie przede wszystkim powiedzieć, że aplikacja to
nie może być powtarzanie studiów uniwersyteckich,
czy na innych wydziałach prawa, bo to nie ma sensu.
Oczywiście, bez przypominania, nawiązywania, wy-
ciągania wniosków z tej wiedzy nie ma postępu i to
wszystko pozostaje w związku.
Jeżeli spojrzymy na propozycje zawarte w art. 17,
iż nabór na aplikację ogólną odbywa się w drodze
konkursu składającego się z dwóch etapów: testu
sprawdzającego wiedzę z poszczególnych dziedzin
prawa i pracy pisemnej sprawdzającej umiejętność
stosowania prawa, to przestrzegałbym przede wszyst-
kim w praktyce przed testem sprawdzającym wiedzę
z poszczególnych dziedzin prawa. To jest sprawa bar-
dzo delikatna i na wielu kursach, aplikacjach, a tak-
że w innej działalności, o to się potykano. Chodzi o
to, żeby te programy i testy sprawdzające były przy-
gotowane pod kątem praktycznym, a nie teoretycz-
nym. Mamy doświadczenia z ostatniego okresu, co
było z egzaminami na radców prawnych i adwokatów.
Ktoś widocznie nie bardzo miał pojęcie, o co chodzi,
przygotowując takie testy i pytania, gdy 80%, jeżeli
faktycznie tak było, nie zdaje egzaminu albo nie ro-
zumie, o co chodzi. Wydaje się, że w przygotowaniu
tych testów muszą brać udział przede wszystkim lu-
dzie, którzy patrzą praktycznie i wiedzą, do czego
zmierza przygotowanie do zawodu i aplikacja. To jest
sprawa bardzo istotna. Pamiętam doskonale, jak 20
lat temu tworzyliśmy koncepcję aplikacji radcowskiej.
Nie mieliśmy żadnego doświadczenia, ponieważ Pań-
stwowy Arbitraż Gospodarczy, który w tym czasie
prowadził przygotowanie i szkolenie aplikantów rad-
cowskich, robił to zupełnie w innym kierunku, na
innych zasadach i wtedy tworzyliśmy ten model, pa-
trząc ciągle na jedno: jak w przyszłych radców praw-
nych wpoić stosowanie prawa, ale w taki sposób, żeby
to było im potrzebne na co dzień, żeby wiedzieli, jak
się obracać, jak stosować to prawo. A więc aplikacja
jest sprawą niezwykle ważną i myślę, że te dotych-
czasowe doświadczenia, i dobre, i złe, zostaną właści-
wie wykorzystane.
Oczywiście, podzielając tym razem pogląd pana
posła Kozdronia, chciałbym powiedzieć, że rzeczywi-
ście scentralizowanie szkolenia, jedna szkoła, daje
zupełnie inne możliwości, jeżeli chodzi o kadry, o ma-
teriały, o pomoce, o spotkania itd. To wszystko jest
oczywiście interesujące i niezwykle potrzebne. Nato-
miast biorąc pod uwagę wszystkie okoliczności, trze-
ba podzielić pogląd moich dwóch przedmówców, pana
posła Maciejewskiego i pana…
(Głos z sali: Rydzonia.)
Tak, ciągle ich mylę, niedługo się nauczę.
53
...mianowicie że w dzisiejszej sytuacji, kiedy w
innych zawodach nie mamy problemu zwrotu udzie-
lonej pomocy, to robienie akurat tutaj takiego wyjąt-
ku jest nie na miejscu. W każdym razie jest to pro-
blem, który trzeba dobrze przemyśleć.
Druga sprawa. Podzielam również pogląd, jeśli
chodzi o Krajową Radę Sądownictwa, że bez względu
na to, czy kandydat jest sędzią, byłym sędzią, proku-
ratorem czy byłym prokuratorem, powinien być opi-
niowany – chodzi przecież o szkołę wyższą dla sę-
dziów i prokuratorów – tym bardziej że przecież
warunki zostały tu przedstawiane.
Przepraszam, panie pośle, powiedziałem na wstę-
pie, że nie zmieniłbym ani jednego wyrazu w moim
wystąpieniu w V kadencji Sejmu; pana wówczas nie
było. Uznaję, że zawsze trzeba patrzeć na przyjmo-
waną ustawę z punktu widzenia oceny jej przydatno-
ści w danym okresie czy w ogóle przydatności. Myślę,
że tamtą ustawą, którą przecież przyjęliśmy, jak traf-
nie pan zauważył, wnieśliśmy wkład również w cały
proces tworzenia nowej koncepcji, a więc należy to
podkreślić.
Wysoki Sejmie! Klub Poselski Polskiego Stronnic-
twa Ludowego uznaje, że ta nowelizacja jest potrzeb-
na, bo jeśli koncepcja dotycząca Krajowej Szkoły
Sądownictwa i Prokuratury, będzie dobrze realizo-
wana, może to przynieść efekty. Stwierdziłem już, że
poprzemy te poprawki. Będzie głosować oczywiście
za przyjęciem tego projektu, Życzymy tylko, żeby te
szlachetne założenia zostały zrealizowane. Dziękuję.
(Oklaski)
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:
Dziękuję bardzo, panie marszałku.
Głos zabierze poseł Piotr Krzywicki, Koło Posel-
skie Polska XXI.
Poseł Piotr Krzywicki:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!
Obradujemy dzisiaj, jak myślę, nad ważnym proble-
mem, nad ustawą o Krajowej Szkole Sądownictwa i
Prokuratury. Osobiście wiążę z powstaniem tej in-
stytucji spore nadzieje, ale zobaczymy, jak będzie w
praktyce. Na pewno należy zauważyć, że każde
wzmocnienie sądów w Polsce jest dobre, szczególnie
wzmocnienie merytoryczne, i mam nadzieję, że ta
szkoła do tego się w sposób jednoznaczny przyczyni.
Sprawą niesłychanie istotną jest również to, co
podnosili moi szanowni przedmówcy, że szkołą szko-
łą, ustawa ustawą, a najważniejsze jest to, jak to bę-
dzie funkcjonowało w praktyce. Mam nadzieję, że
szkoła ta nie utonie w swego rodzaju tyglu admini-
stracyjnym, że nie będzie tam przerostu formy nad
treścią, że będzie się ona zajmowała merytorycznym
kształceniem sędziów, którzy będą mieli wpływ na
 28. posiedzenie Sejmu w dniu 5 listopada 2008 r.
54 Projekt ustawy o Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury
Poseł Piotr Krzywicki
to, jak będą funkcjonowały sądy w Polsce. Mamy tu
do czynienia z dwiema kwestiami: jedna to kwestia
teoretyczna, ustawa, od tego oczywiście musimy za-
cząć, a druga kwestia to praktyczne funkcjonowanie
tej ustawy i tej szkoły.
Chciałbym też zwrócić uwagę na to, o czym nie
było mowy, że należy wprowadzić takie mechanizmy,
aby szkoła ta funkcjonowała tanio. Oczywiście nie
chodzi o to, żeby cierpiały na tym sprawy meryto-
ryczne, ale obawiam się przerostów administracyj-
nych, o których wcześniej mówiłem.
Przechodząc do materii, do meritum. Wydaje się,
że ta ustawa jest przeregulowana, tzn. opisana w
sposób zbyt szczegółowy. Obawiam się tego rodzaju
aktów prawnych w takiej sytuacji. Myślę, że np. roz-
dział o prawach i obowiązkach aplikantów jest trochę
z innej epoki. Przecież są to dorośli ludzie, którzy za
moment będą decydowali o sprawach niesłychanie
istotnych dla wielu Polaków. Można tu również wspo-
mnieć, chociaż nie jest to głównym przedmiotem, o
kwestii usytuowania sędziego w polskim systemie
prawnym, o tym, czy zbyt młodzi ludzie i bez odpo-
wiedniego doświadczenia powinni decydować o tak
ważnych sprawach. Myślę, że różnie z tym bywa, jak
to w życiu, więc problem pozostawiam otwarty.
Chcę również zwrócić uwagę na rozwiązanie za-
warte w jednym z artykułów: dyrektora Krajowej
Szkoły Sądownictwa i Prokuratury powołuje się na
5 lat. Jest to kadencyjność, którą cechuje się wiele
organów konstytucyjnych, więc nie wiem, z całym
szacunkiem, czy celowe jest wprowadzanie kadencyj-
ności, jeśli chodzi o dyrektora takiej szkoły. Nato-
miast dobrze się stało, że w ustawie przewidziano
radę programową. Jej skład wydaje się adekwatny,
być może należałoby wzmocnić w pewnym sensie śro-
dowiska uniwersyteckie, ale też nie za bardzo, bo
chodzi jednak o praktykę, a nie o teorię.
W tej sytuacji zupełnie niezrozumiały jest zapis
w następnym artykule, który mówi o przesłankach
odwołania dyrektora. Są one takie jak zwykle, prze-
pisane z innych ustaw, ale przesłanka pierwsza zo-
stała sformułowana następująco: nie realizuje obo-
wiązków związanych z pełnioną funkcją. Jest to
określenie niesłychanie nieostre, bo w zasadzie moż-
na pod to podciągnąć wszystko. Czyli jedną ręką da-
jemy kadencyjność, najprawdopodobniej w zamyśle
autorów ustawy chodzi o wzmocnienie pozycji dyrek-
tora, szefa, a z drugiej strony niesłychanie łatwo go
odwołać. Co prawda, potrzebna jest opinia itd., ale
jest to nie do końca logiczne.
Cóż więcej można dodać? W tej chwili aplikacja
sędziowska uchodzi za aplikację stojącą na wysokim
poziomie, takie jest stanowisko przedstawicieli chyba
wszystkich profesji prawniczych, uważa się tak np. w
mojej rodzinnej Łodzi. (Dzwonek) Mam nadzieję, że
ten poziom aplikacji sędziowskich czy prokurator-
skich będzie w dalszym ciągu tak wysoki, a daj Boże,
jeszcze wyższy niż obecnie. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:
Dziękuję bardzo, panie pośle.
Głos zabierze poseł Jan Widacki, Demokratyczne
Koło Poselskie.
Bardzo proszę.
Poseł Jan Widacki:
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!
Ustawa o Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokura-
tury stanowi niewątpliwie istotną część reformy pro-
kuratury i wymiaru sprawiedliwości. Realizuje ona
pewną koncepcję kształcenia sędziów i prokuratorów.
Nie jest to koncepcja jedyna, można się spierać, czy
nie ma lepszej, czy nie korzystniejsze by było np. do-
chodzenie do zawodu sędziego w drodze konkursu,
poprzez przechodzenie z innych zawodów prawni-
czych. Ale taka propozycja została złożona i biorąc
pod uwagę liczebność poszczególnych klubów, realnie
nie można w tej chwili dyskutować o innych drogach.
Propozycja reformy jest taka i trzeba się do niej od-
nieść. Dlatego zaakceptowaliśmy tę drogę. Popiera-
liśmy ten projekt i popieramy go nadal.
Jesteśmy jednocześnie zaniepokojeni stylem pro-
wadzonych prac legislacyjnych, które w naszym prze-
konaniu nie służą tworzeniu dobrego prawa. Uważa-
my, że konieczna reforma wymiaru sprawiedliwości
i reforma prokuratury nie powinny być realizowane
w sposób chaotyczny i niejako po kawałku. Przecież
jednocześnie w pracach legislacyjnych na różnym
etapie znajduje się, oprócz ustawy, o której mówimy,
ustawa o zmianie ustawy o prokuraturze, która w
bardzo istotny sposób zmienia prokuraturę. Ustawa
o Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury zmie-
nia przepisy ustawy o prokuraturze oraz przepisy
ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych. Jutro
będziemy znowu procedować nad nowelizacją Prawa
o ustroju sądów powszechnych po powrocie ustawy z
Senatu. Dzisiaj w punkcie 7. porządku dziennego
mamy przewidziane sprawozdanie komisji o projekcie
ustawy o zmianie ustawy Prawo o ustroju sądów po-
wszechnych. W efekcie przepisy regulujące funkcjo-
nowanie sądów i prokuratur, sprawy wynagrodzenia
sędziów i prokuratorów są rozrzucone, znajdują się
w różnych aktach prawnych uchwalanych w różnym
czasie. I zamiast debaty nad całością mamy debatę
nad kawałkami właściwie tej samej kwestii prawnej.
Czy naprawdę nie szkoda czasu Wysokiej Izby, czy
nie można tego było jakoś zblokować, zharmonizo-
wać? Wtedy byłaby też szansa na to, żeby ta reforma
była bardziej spójna, żeby prawo byłoby lepsze.
(Poseł Józef Zych: W jednym projekcie mówi się o
likwidacji Prokuratury Krajowej, a w innym o pozo-
stawieniu jej.)
Tak, więc to jest ta sama materia. I w ciągu dwóch
dni mówić będziemy kilkakrotnie o tej samej materii.
(Głos z sali: O Prokuraturze Krajowej.)
No, też.
 28. posiedzenie Sejmu w dniu 5 listopada 2008 r.
Projekt ustawy o Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury
Poseł Jan Widacki
Więc zwracając po raz kolejny uwagę na szkodli-
wość dla jakości tworzonego prawa takiego chaotycz-
nego sposobu legislacji, ale w poczuciu odpowiedzial-
ności za państwo, w poczuciu odpowiedzialności za
konieczną reformę wymiaru sprawiedliwości i proku-
ratury, będziemy głosować za przyjęciem tej ustawy.
Równocześnie będziemy popierać poprawki złożo-
ne przez klub Lewicy, a także – jeśli zostanie zgłoszo-
na poprawka, która, jak mi się wydaje, w tej chwili
jest właśnie podpisywana – będziemy głosować nad
poprawką do art. 7 ust. 1. Zgodnie z projektem prze-
wodniczącym rady ma być osoba wskazana przez
ministra sprawiedliwości. Proponujemy, żeby jednak
nie dodawać dodatkowego uprawnienia ministrowi
sprawiedliwości, niech już rada sobie sama wybierze
przewodniczącego. Jeśli taka poprawka będzie zgło-
szona, też będziemy ją popierali. Dziękuję bardzo.
(Oklaski)
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:
Dziękuję bardzo, panie pośle.
Przechodzimy do zadawania pytań.
Czas na zadanie pytania – 1 minuta.
Czy ktoś z pań i panów posłów chciałby dopisać
się do listy?
Zgłoszeń nie widzę.
Jako pierwszy poseł Krzysztof Maciejewski, Pra-
wo i Sprawiedliwość.
Poseł Krzysztof Maciejewski:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W dzisiejszej de-
bacie nad projektem ustawy dotyczącej Krajowej
Szkoły Sądownictwa i Prokuratury powiedziałem już
bardzo wiele. Nie chcę się powtarzać, ale jednocze-
śnie, mając doświadczenie, jakie wyniosłem z ostat-
niego posiedzenia Komisji Sprawiedliwości i Praw
Człowieka, dręczy mnie jedna myśl. Dlaczego pod-
czas prac nad powyższym projektem tak bardzo ob-
sesyjnie i bezpardonowo potraktowano środowisko,
którego projekt dotyczy? Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:
Dziękuję bardzo.
Poseł Henryk Milcarz, Lewica.
Poseł Henryk Milcarz:
Dziękuję bardzo.
Szanowny Panie Marszałku! Panie Ministrze!
Wysoka Izbo! Obecnie obowiązujące przepisy nie róż-
nicują sytuacji referendarzy i asystentów, a omawia-
55
na ustawa nie wprowadza żadnych zmian postulowa-
nych przez środowisko referendarzy, prowadzących
do znacznego rozszerzenia ich kompetencji i wprowa-
dzenia tzw. przedsądu referendarskiego.
Chciałbym zapytać pana ministra, czy Minister-
stwo Sprawiedliwości planuje w najbliższym czasie
uwzględnienie postulatów tego środowiska? Dzięku-
ję za uwagę. (Oklaski)
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:
Dziękuję bardzo, panie pośle.
Pani poseł Barbara Bartuś, Prawo i Sprawiedli-
wość.
Poseł Barbara Bartuś:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!
Moje pierwsze pytanie dotyczy samej techniki legi-
slacyjnej. Jakby powtarzam to samo, co przy okazji
innych ustaw. Chodzi mi głównie o to, że w czasie
prac komisji dowiedzieliśmy się, że Krajowa Rada
Sądownictwa opiniowała projekt inny od tego, który
później wpłynął do Sejmu. I moje pytanie: Czy pan
minister uważa, że jeżeli będziemy tak szybko prze-
pychać te ustawy – projekt jest z września, teraz już
mamy sprawozdanie komisji – to będzie to dobre pra-
wo? Jeżeli ustawy regulujące tak ważny zakres będą
w ten sposób procedowane, to czy uchwalimy dobre
prawo? To jest moje pierwsze pytanie, natury ogól-
niejszej.
A oto drugie pytanie, już dotyczące tej ustawy. Pa-
nie ministrze, czy pan nie uważa, że ta ustawa narusza
zasady równości aplikantów, którzy już mają aplikację,
w stosunku do osób, które będą dochodziły do zawodu
sędziego np. zgodnie z ustawą o Krajowej Szkole Są-
downictwa i Prokuratury? Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:
Dziękuję bardzo.
Poseł Antoni Błądek, Prawo i Sprawiedliwość.
Poseł Antoni Błądek:
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!
W dniu dzisiejszym dochodzi do sytuacji, kiedy ko-
niecznością staje się stworzenie nowego modelu do-
chodzenia do zawodu sędziego. Niestety pan minister
Ćwiąkalski proponuje nową instytucję, która nie tyl-
ko nie zapewnia odpowiedniej koordynacji pracy nad
nowym modelem, ale ma nawet nietrafioną nazwę,
ponieważ sędziów, osoby, które w swoim życiu prze-
szły przez szkołę podstawową, średnią, zdały setki
egzaminów na uniwersytetach, a później w czasie
aplikacji, pan minister chce wysłać do szkoły na do-
 28. posiedzenie Sejmu w dniu 5 listopada 2008 r.
56 Projekt ustawy o Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury
Poseł Antoni Błądek
kształcanie. Proponowana nazwa „szkoła” jest nie-
adekwatna do rangi urzędu sprawowanego przez
sędziów, podważa również poziom kwalifikacji zawo-
dowych posiadanych przez te osoby. Także kształt
organizacyjny tej instytucji budzi wiele wątpliwości,
dlatego chciałbym spytać o uzasadnienie przepisów
dotyczących dyrektora szkoły. Dlaczego dyrektora
powołuje minister sprawiedliwości w sytuacji, kiedy
posiada on bardzo duże kompetencje w sprawach se-
lekcji, rekrutacji, powołania na stanowisko? (Dzwo-
nek) Czy zapisy te nie stoją w sprzeczności z zasadą
trójpodziału władzy w Polsce? Czy minister sprawie-
dliwości nie widzi kompetencji władzy sądowniczej?
Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:
Dziękuję, panie pośle.
Lista posłów zapisanych do głosu została wyczer-
pana.
Głos zabierze podsekretarz stanu w Ministerstwie
Sprawiedliwości pan Jacek Czaja.
Bardzo proszę.
Podsekretarz Stanu
w Ministerstwie Sprawiedliwości
Jacek Czaja:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W pierwszej ko-
lejności uwaga natury ogólnej. Pan poseł Maciejewski
zadał pytanie, co takiego się stało, że jeszcze przed
uruchomieniem krajowego centrum i rozpoczęciem
jego funkcjonowania na podstawie przepisów ustawy
uchwalonej przez Sejm poprzedniej kadencji minister
sprawiedliwości i rząd rozpoczęli procedurę uchwa-
lania nowej ustawy.
Otóż muszę powiedzieć, że jeśli chodzi o system
polskiego prawa, w wymiarze sprawiedliwości stało
się bardzo wiele, mianowicie zapadło powszechnie
znane orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, które
w sposób istotny, powiedziałbym, że bez precedensu
w dotychczasowej historii sądownictwa, spowodowa-
ło konieczność zmiany podejścia do systemu dojścia
do zawodu sędziego. I to jest ta podstawowa rzecz,
którą rząd uznał za impuls, który spowodował roz-
poczęcie bardzo intensywnych prac nad wypracowa-
niem nowego modelu dojścia do zawodu sędziego.
Z całą odpowiedzialnością mogę stwierdzić, że w
oparciu o obecnie obowiązujące przepisy ustawy nie
jest możliwe kształcenie kandydatów do służby sę-
dziowskiej według standardów, które wytyczył Try-
bunał Konstytucyjny, z tego powodu, że nie ma okre-
su asesury, który dotychczas był okresem sprawdzania
kandydatów. Wobec tego należało wypracować kom-
pletny model tego systemu. Zgadzam się z panem mar-
szałkiem Zychem, że zapewne mogą być lepsze rozwią-
zania, ale w moim przekonaniu jest to model, który
kompleksowo reguluje całą tę procedurę i odpowiada
na zapotrzebowanie spoleczne dotyczące pozyskiwa-
nia kadr sędziowskich o najwyższym poziomie etycz-
nym i zawodowym. W moim przekonaniu, ten model
jest modelem prawidłowym.
Jeżeli chodzi o kwestię, dlaczego wybrano akurat
taki scentralizowany model, a nie inny, to wielokrot-
nie, także podczas debaty w Sejmie poprzedniej ka-
dencji, jak i podczas debaty społecznej, także w okre-
sie przygotowania Polski do wejścia do Unii Europej-
skiej, mówiono o tym, że model zdecentralizowany
jest modelem archaicznym, nieodpowiadającym na
potrzeby współczesności. W zasadzie teza, że szkole-
nie ma być scentralizowane, nigdy nie została zakwe-
stionowana. Abstrahuję od tego, że członkowie Wy-
sokiej Izby mają inny pogląd na tę kwestię, ale rząd
opierał się na opiniach ekspertów, którzy wypraco-
wali pewien model. Został on potem przelany na prze-
pisy – mówiąc kolokwialnie, na legislację – i znalazł
swój wyraz w przedłożeniu rządowym.
Kwestia budząca wiele wątpliwości to relacje mi-
nistra sprawiedliwości i władzy sądowniczej w kon-
tekście prowadzenia krajowej szkoły. Chcę zwrócić
uwagę Wysokiej Izbie, że w przypadku sprawozdania
komisji mamy niezwykle ważną kwestię, która zo-
stała uregulowana w art. 1 ust. 2 projektu ustawy
– szkoła nabędzie osobowości prawnej. To jest postu-
lat, który nieśmiało pojawiał się gdzie niegdzie w
środowisku sędziowskim, ale nie starczyło wiary,
aby wprowadzić go do projektu. Znalazł on jednak
na szczęście swój finał w tym sprawozdaniu komisji.
Przyjęcie modelu funkcjonowania szkoły jako osoby
prawnej jest najbardziej nowoczesnym rozwiąza-
niem, jakie można sobie wyobrazić w tym zakresie.
Jakie są tego konsekwencje? Takie, że ustawodawca
musi jednocześnie określić zasady funkcjonowania
szkoły i organy, które będą odpowiadały za jej funk-
cjonowanie, i przydać im odpowiednich uprawnień.
Proszę zwrócić uwagę, że mówi się często o tym, że
dyrektor ma wiele uprawnień i że pozycja dyrektora
jest niezwykle silna, ale jeżeli spojrzymy dokładnie,
przyjrzymy się przepisom, to możemy zauważyć coś,
czego zabrakło w dotychczas obowiązującej regula-
cji. Mianowicie wszędzie tam, gdzie dyrektor wyda-
je decyzje, odbywa to się to na podstawie konkursu
jednoetapowego albo wieloetapowego, i dyrektor ma
obowiązek wydać decyzję w sprawie przyjęcia np.
aplikanta na aplikację ogólną na podstawie listy
kwalifikacyjnej, która jest układana przez komisję
według liczby uzyskanych punktów. Do czego tak
naprawdę sprowadza się rola dyrektora w tym za-
kresie? Tylko do wykonania decyzji w zakresie tech-
nicznym, bo o miejscu na liście kwalifikacyjnej de-
cyduje wiedza kandydata. I to jest moim zdaniem
teza, która świadczy o tym, że przypisywanie dyrek-
torowi nadmiaru kompetencji jest nieuzasadnione.
Co więcej, proszę zwrócić uwagę na kolejne zapisy.
W ust. 2 art. 18 o kolejności miejsca na liście kwali-
fikacyjnej decyduje suma punktów uzyskanych przez
 28. posiedzenie Sejmu w dniu 5 listopada 2008 r.
Projekt ustawy o Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Sprawiedliwości Jacek Czaja
kandydatów z obu etapów konkursu. Kropka. Nie
ma tu możliwości jakiejś swobodnej oceny wyników
egzaminu, bo one wiążą dyrektora szkoły. Dalej, de-
cyzja w zakresie umieszczenia na tej liście jest pod-
dana także kontroli sądowej. Trudno sobie wyobra-
zić dalej idące gwarancje, jakie daje projekt ustawy,
niż te, które teraz wskazuję Wysokiej Izbie.
Chcę powiedzieć, że w moim przekonaniu ustawa
daje możliwość stworzenia szkoły niezwykle nowo-
czesnej. Art. 2 ust. 1 pkt 4 daje szkole uprawnienie
do prowadzenia analiz i badań służących ustaleniu
kompetencji i kwalifikacji przypisanych do stano-
wisk pracy w sądach i prokuraturze. W ust. 2 w pkt
7 mamy szeroko opisaną sytuację międzynarodową
itd. itd. Nie chcę relacjonować wszystkich rozwią-
zań, które są widoczne w projekcie ustawy. W moim
przekonaniu świadczą one o tym, że z powstaniem
tej szkoły wiąże się wielki potencjał, który należy
wykorzystać.
Przechodząc do kwestii, które pojawiały się w wy-
powiedziach szanownych państwa posłów oraz pyta-
niach, od razu poruszę pierwszą z nich, dotyczącą
zróżnicowania sytuacji aplikantów w zależności od
tego, czy skończyli aplikację w ramach nowego mo-
delu, w ramach krajowej szkoły, czy są obecnymi
aplikantami. Nie podzielam poglądu, że to zróżnico-
wanie działa na niekorzyść obecnie kształconych
aplikantów. Uważam, że przepisy przejściowe wpro-
wadzone do tej ustawy wręcz premiują aplikantów,
którzy teraz kończą aplikację, poprzez skrócenie
okresu dojścia do zawodu sędziego. Inną rzeczą jest
to, co pojawiło się w zarzucie dotyczącym art. 65 ust.
4 ustawy, gdzie jest mowa o tym, że na stanowisko
sędziego sądu rejonowego może być powołana osoba,
która nie ukończyła aplikacji sądowej lub prokura-
torskiej, a jest po aplikacji określonej w art. 149 § 1
pkt 5 ustawy, co zdaniem pana posła ma świadczyć o
jakimś poważnym wyłomie związanym z dopuszcze-
niem do wykonywania zawodu osób, które nie skoń-
czyły aplikacji sędziowskiej bądź prokuratorskiej.
Panie pośle, to jest nieporozumienie. Ten przepis daje
uprawnienie do wystartowania w konkursie na stano-
wisko sędziego tylko tym osobom, które skończyły
aplikację i zdały egzamin sędziowski w rozumieniu
dotychczasowych przepisów. Gdyby tego przepisu nie
było, te osoby nie mogłyby wystartować w konkursie.
Tę normę prawną trzeba zupełnie inaczej odczytać,
niż tylko pobieżnie spojrzeć na ten przepis. To może
wprowadzać w błąd, ale powiązanie tego ze stosowną
regulacją prawa o ustroju sądów powszechnych nie
budzi wątpliwości, jaka była intencja projektodawcy.
Pojawił się zarzut, że ustawa nie była opiniowana
przez osoby, które są nią najbardziej zainteresowane.
W moim przekonaniu najbardziej zainteresowane
osoby to środowisko sędziów i prokuratorów oraz
wszystkich osób, które pracują dla wymiaru sprawie-
57
dliwości. Ustawa była wielokrotnie na różnych eta-
pach konsultowana w formie zarówno przewidzianej
przepisami prawa, jak i w formach dających możli-
wość swobodnej wypowiedzi. Odbyło się szereg debat.
Przypomnę tylko wielkie debaty, które zostały prze-
prowadzone na Uniwersytecie Warszawskim, na Ka-
tolickim Uniwersytecie Lubelskim itd. itd. Od wielu
miesięcy odbywały się konsultacje ze stowarzysze-
niem studentów czy Parlamentem Studentów Rze-
czypospolitej Polskiej. Wszystkie te podmioty były
zaangażowane, miały doręczone projekty ustawy i
złożyły swoje opinie, co zresztą zostało wskazane w
uzasadnieniu do przedłożenia rządowego.
Nieprawdą jest – mówię to z całą odpowiedzialno-
ścią – że Krajowa Rada Sądownictwa otrzymała do
zaopiniowania inny projekt niż ten skierowany do
Wysokiego Sejmu.
(Poseł Krzysztof Maciejewski: To jest stwierdzone
w oficjalnym dokumencie.)
To jest nieprawda, panie pośle, dlatego że Krajo-
wa Rada Sądownictwa otrzymała dokładnie takie
przedłożenie, jakie trafiło do Wysokiej Izby. Problem
być może wynikł tylko z kwestii technicznej, numera-
cji przepisów. Po posiedzeniu komisji sprawiedliwości
poleciłem sprawdzenie tego zagadnienia i z całą odpo-
wiedzialnością twierdzę, że ten zarzut jest niepraw-
dziwy. Dysponuję dokumentami i jeżeli pan poseł sobie
życzy, to z przyjemnością je przekażę, co powinno roz-
wiać wszelkie wątpliwości w tym zakresie.
Nieprawdą jest także, że Krajowa Rada Sądow-
nictwa dopiero w październiku zajęła się tym projek-
tem. Zajmowała się nim przez kilka miesięcy, odra-
czając jego rozpoznanie z posiedzenia jednego na
kolejne, natomiast w październiku tego roku wydana
została opinia uzupełniająca do jednego z przepisów,
który był wprowadzony, ale już na etapie prac pod-
komisji w tym zakresie, a nie przez rząd.
Kwestia przedostatnia, którą chciałbym poruszyć,
dotyczy zgłoszonego zarzutu, że ustawa w sposób ne-
gatywny wpływa na drogę zawodową młodych ludzi
i nie zostały uwzględnione wnioski, które były skła-
dane, co do skrócenia okresu wykonywania funkcji
asystenta sędziego bądź referendarza. Otóż chcę
przypomnieć, bo być może umknęło to uwadze w
trakcie prac w komisji, że posłowie Platformy Oby-
watelskiej zgłosili poprawkę do art. 65 ust. 3 ustawy,
w ramach której skrócono okresy wykonywania
funkcji referendarza sądowego do 2 lat, a asystenta
sądowego sędziego do 3 lat. To w dużej mierze odpo-
wiadało tym oczekiwaniom, które były kierowane do
ministra sprawiedliwości. W tej sytuacji uważam, że
zarzut jest nietrafiony, bo ta regulacja w moim prze-
konaniu odpowiada oczekiwaniom środowiska.
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Żałuję, jako
sędzia, że nie będzie mi dane skończenie tak wysoko
kwalifikowanego szkolenia wstępnego. Ale jestem
przekonany, że społeczeństwo przyjmie ze zrozumie-
niem samą instytucję długoletniego kształcenia sę-
dziów, ponieważ to dla społeczeństwa ci sędziowie
 28. posiedzenie Sejmu w dniu 5 listopada 2008 r.
58 Projekt ustawy o Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Sprawiedliwości Jacek Czaja
mają osiągać jak najwyższy poziom etyczny i zawo-
dowy, o którym wspomniałem.
Wobec powyższego proszę Wysoki Sejm o przyję-
cie projektu ustawy według przedłożenia komisji.
Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:
Dziękuję bardzo.
Głos zabierze sprawozdawca komisji pan poseł
Jerzy Kozdroń.
Poseł Jerzy Kozdroń:
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Sej-
mie! Pan poseł Maciejewski, z ramienia klubu Pra-
wa i Sprawiedliwości występujący, ubolewał tutaj
przed Wysoką Izbą z tego powodu, że przecież w
poprzedniej kadencji uchwalona była ustawa o cen-
tralnym...
(Głos z sali: O Krajowym Centrum Szkolenia
Kadr Sądów Powszechnych i Prokuratury.)
...szkoleniu kadr sądów i prokuratury. A w dal-
szych swoich wypowiedziach mówił, że środowisko
sędziowskie zostało potraktowane w sposób obsesyj-
ny i bezpardonowy poprzez projekt tej ustawy o kra-
jowej szkole sądownictwa.
Z tym poglądem nie sposób się zgodzić, panie po-
śle, przede wszystkim z jednego powodu. Trzeba po-
wiedzieć, że różnica między tamtą szkołą a obecną,
w obecnej postaci, jest zasadnicza. Już pomijam to,
co powiedział pan minister, że ta Krajowa Szkoła
Sądownictwa i Prokuratury jest samodzielną jed-
nostką organizacyjną, posiada własną osobowość
prawną, posiada własną samodzielność finansową i
organizacyjną. Natomiast tamto centrum szkolenia
kadr sądów i prokuratury to była jednostka przy
panu ministrze. I pan minister sprawiedliwości V
kadencji zadbał o to, żeby w radzie programowej za-
siadało jego pięciu przedstawicieli, a z Krajowej Rady
Sądownictwa tylko dwóch i z Rady Prokuratorów
tylko dwóch. Nie było w ogóle mowy o samodzielności
organizacyjnej tamtego centrum szkolenia. Nie dość
tego, nikt wtedy nie mówił o tym, co tu dzisiaj pan
Błądek podnosi, że przecież tę szkołę powinna pro-
wadzić władza sądownicza, a nie Ministerstwo Spra-
wiedliwości. Przecież my nie mówimy, że ta szkoła
wchodzi w kompetencje władzy sądowniczej.
(Poseł Krzysztof Maciejewski: Powszechnych są-
dów i prokuratury.)
Nie możemy o tym powiedzieć, bo przecież tu nie
ma mowy o sprawowaniu wymiaru sprawiedliwości,
to jest przygotowywanie kadr i szkolenie. Minister-
stwo Sprawiedliwości spełnia tu rolę usługową wobec
władzy sądowniczej. I to, że ta szkoła jest przy mini-
strze sprawiedliwości, jest zupełnie czymś natural-
nym. Dlatego argument, który podnosicie, że ta
zmiana i wprowadzenie czy projektowanie nowego
modelu dochodzenia do zawodu sędziowskiego jest
bezprzedmiotowe i niepotrzebne, jest argumentem
nietrafnym, tym bardziej że pan prezydent nie tak
dawno, na poprzednim posiedzeniu, zgłosił konku-
rencyjny projekt ustawy o zmianie ustawy Prawo o
ustroju sądów powszechnych. I w istocie rzeczy do
czego ten projekt zmierzał? On zmierzał do tego, żeby
to rozbić. Gdybyśmy tamten projekt przyjęli, to ta
ustawa o Krajowej Szkole Sądownictwa byłaby bez-
przedmiotowa, ponieważ zakłada ona otwartość do-
stępu do zawodu sędziego – nie tylko poprzez szkole-
nie aplikantów i dochodzenie poprzez stanowiska
referendarzy do stanowiska sędziego. Istnieje rów-
nież możliwość wchodzenia do tego zawodu innych
prawników, z innych zawodów, jak mówię, adwoka-
tów, radców prawnych, notariuszy, profesorów nauk
prawnych, doktorów habilitowanych, sędziów admi-
nistracyjnych, sędziów wojskowych, prokuratorów.
Natomiast w tamtej ustawie, konkurencyjnej do usta-
wy o Krajowej Szkole Sądownictwa, przewidywano
tylko jeden model dochodzenia do stanowiska sędzie-
go, a mianowicie poprzez sędziego sądu grodzkiego. I
to był problem. Tu rozminęliśmy się z filozofią, że my
zakładamy, że zawód sędziego jest ukoronowaniem
zawodu prawniczego i że do tego zawodu mają prawo
wchodzić inne zawody prawnicze, natomiast projekt
przedłożony przez pana prezydenta przewidywał tylko
jedną ścieżkę, poprzez sędziego grodzkiego. Czyli pro-
fesor nauk prawnych powinien zacząć terminować od
sędziego grodzkiego, czy sędzia administracyjny, czy
też każdy inny. I tutaj żeśmy się rozminęli w tej filo-
zofii. Dziękuję serdecznie. (Oklaski)
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:
Dziękuję bardzo.
(Poseł Krzysztof Maciejewski: Mogę małe sprosto-
wanie? Nie będę wdawać się w polemikę. Tylko małe
sprostowanie.)
W trybie sprostowania, bardzo proszę.
Poseł Krzysztof Maciejewski:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wiele uwag się
ciśnie na usta, żeby odnieść się do tego, co mówił pan
poseł, ale nie będę kontynuował.
Kwestia sprostowania.
Panie Ministrze! Wydaje mi się, że pan minister
mnie źle zrozumiał. Ja nie odnosiłem się do Krajowe-
go Centrum Szkolenia Kadr Sądów Powszechnych i
Prokuratury, odnosiłem się do ustawy, która była
uchwalona w ubiegłym roku – byłem przewodniczą-
cym, a później, jak powiedziałem, sprawozdawcą – i
która jeszcze nie miała szans realizacji. Nie można
jeszcze jej sprawdzić, ponieważ ona dopiero zaczęła
 28. posiedzenie Sejmu w dniu 5 listopada 2008 r.
Projekt ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych
Poseł Krzysztof Maciejewski
funkcjonować od stycznia tego roku. A zatem tu jest
ten problem. Pan minister był uprzejmy odnieść się
jednak prawdopodobnie do ustawy sprzed tej ustawy,
a to jest nieporozumienie. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:
Dziękuję bardzo.
W trybie sprostowania głos zabrał poseł Krzysztof
Maciejewski, Prawo i Sprawiedliwość.
Zamykam dyskusję.
W związku z tym, że w czasie drugiego czytania
zgłoszono do przedłożonego projektu ustawy popraw-
ki, proponuję, aby Sejm skierował ten projekt ponow-
nie do Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka w
celu przedstawienia sprawozdania.
Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm
propozycję przyjął.
Sprzeciwu nie słyszę.
Wysoka Izbo! Za chwilę przystąpimy do kolejnego
punktu, a tym punktem będzie pierwsze czytanie...
A, jest pan minister, czyli możemy przystąpić do
rozpatrzenia punktu, bo już chciałem ogłosić tech-
niczną przerwę w oczekiwaniu na pana ministra.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 5. po-
rządku dziennego: Pierwsze czytanie przedsta-
wionego przez Prezydenta Rzeczypospolitej Pol-
skiej projektu ustawy o zmianie ustawy o eme-
ryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń
Społecznych oraz niektórych innych ustaw (druk
nr 1214).
Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w
Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej
pana Andrzeja Dudę w celu przedstawienia uzasad-
nienia projektu ustawy.
Można wyrównać oddech, panie ministrze.
Bardzo proszę.
Podsekretarz Stanu
w Kancelarii Prezydenta RP
Andrzej Duda:
Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam
zaszczyt w imieniu prezydenta Rzeczypospolitej Pol-
skiej pana Lecha Kaczyńskiego przedstawić Wysokiej
Izbie projekt ustawy o zmianie ustawy o emerytu-
rach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych
oraz niektórych innych ustaw.
Jednym z założeń reformy systemu emerytalnego
z roku 1998 było przyjęcie do końca roku 2006 no-
wych zasad otrzymywania świadczeń emerytalnych
przez osoby pracujące w szczególnych warunkach lub
wykonujące pracę o szczególnym charakterze. Do
wprowadzenia regulacji prawnej w tym zakresie
ustawodawca zobowiązał się, deklarując w art. 24
ust. 2 ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu
59
Ubezpieczeń Społecznych ustanowienie emerytur
pomostowych. Do tego czasu nie udało się jednak
wprowadzić rozwiązań systemowych w tym zakresie,
w związku z czym dwukrotnie, na rok 2007 i na rok
2008, przedłużono okres, w którym pracownicy, któ-
rzy nie osiągnęli jeszcze pełnego wieku emerytalne-
go, mogą przejść na wcześniejszą emeryturę. W tym
celu dokonywano odpowiedniej nowelizacji ustawy o
emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Spo-
łecznych. Obecnie obowiązuje regulacja o charakte-
rze przejściowym wprowadzona ustawą z dnia 7 wrze-
śnia 2007 r. o zmianie ustawy o emeryturach i rentach
z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, przedłużająca
właśnie na rok 2008 możliwość uzyskania przez pra-
cowników prawa do wcześniejszej emerytury.
W dniu 2 października 2008 r. do Sejmu wpłynął
rządowy projekt ustawy o emeryturach pomosto-
wych. Projekt ten określa m.in. rodzaje prac w szcze-
gólnych warunkach i prac o szczególnym charakte-
rze, których wykonywanie uprawnia do emerytury
pomostowej. Wykaz tych prac budzi ogromne kontro-
wersje społeczne. Liczne uwagi do tego projektu są
podnoszone przez związki zawodowe, z którymi rząd
w tej kwestii nie uzyskał porozumienia.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W tej sytuacji
możliwość przyjęcia przez parlament jeszcze w tym
roku nowego prawa dotyczącego zasad przyznawania
świadczeń emerytalnych tak, by w systemie praw-
nym od dnia 1 stycznia 2009 r. funkcjonowały nowe
rozwiązania systemowe, budzi, bo musi budzić, po-
ważne obawy. Podjęcie decyzji o wyborze rodzaju
przyszłych świadczeń emerytalnych ma bowiem za-
sadnicze znaczenie dla pracowników i nie powinno
następować pod presją czasu oraz w niepewności co
do kształtu przyszłych rozwiązań ustawowych. Z
tych względów niezbędne jest przedłużenie na rok
2009 okresu stosowania obowiązujących obecnie re-
gulacji prawnych w zakresie nabywania prawa do
wcześniejszych świadczeń emerytalnych. Przedsta-
wiany Wysokiej Izbie projekt ustawy o zmianie usta-
wy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń
Społecznych oraz niektórych innych ustaw ma wła-
śnie na celu przedłużenie o jeden rok okresu, w któ-
rym możliwe jest uzyskanie prawa do wcześniejszej
emerytury.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projektowana
ustawa jest odpowiedzią na prośbę strony związkowej
o inicjatywę ustawodawczą prezydenta Rzeczypospo-
litej w sprawie emerytur pomostowych. Zdaniem
związków zawodowych rządowy projekt ustawy o
emeryturach pomostowych jest niezgodny z konsty-
tucją, ponieważ działa wstecz, odbierając prawa na-
byte do przechodzenia na wcześniejszą emeryturę
około 700 tys. pracowników. Decyzję o zatrudnieniu
w warunkach szkodliwych i uciążliwych podejmowa-
li oni wiele lat temu ze świadomością, że w zamian
za ryzyko narażania swojego zdrowia i życia, po od-
powiednim okresie pracy, będą mogli przejść na za-
służoną wcześniejszą emeryturę.
 28. posiedzenie Sejmu w dniu 5 listopada 2008 r.
60 Projekt ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych
Podsekretarz Stanu w Kancelarii
Prezydenta RP Andrzej Duda
Przedstawiany Wysokiej Izbie projekt ustawy od-
powiada regulacji zawartej w ustawie z dnia 7 wrze-
śnia 2007 r. o zmianie ustawy o emeryturach i ren-
tach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych oraz
niektórych innych ustaw. Zmiany w ustawie o eme-
ryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecz-
nych polegają w gruncie rzeczy na zastąpieniu w
przepisach dotyczących prawa do emerytury na wa-
runkach określonych w art. 29, 32, 33 i 39 oraz eme-
rytury kolejowej terminu 31 grudnia 2008 r. termi-
nem 31 grudnia 2009 r. Podobną zmianę przewiduje
się również w ustawie z dnia 26 stycznia 1982 r. Kar-
ta Nauczyciela. Polega ona na wydłużeniu terminu,
o którym mowa w art. 88 ust. 2a pkt 1, o jeden rok.
Taką zmianę przewiduje się również w ustawie z dnia
27 lipca 2005 r. o zmianie ustawy o emeryturach i
rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych oraz
ustawy Karta Nauczyciela (w art. 3 dotyczącym eme-
rytur górniczych).
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedłużenie na
rok 2009 okresu stosowania obowiązujących obecnie
regulacji prawnych w zakresie nabywania prawa do
wcześniejszych świadczeń emerytalnych zawarte w
przedstawianym projekcie ustawy pozwoliłoby na
wypracowanie ze stroną społeczną uzgodnionych no-
wych rozwiązań prawnych, tak aby wprowadzenie
nowych rozwiązań w tym zakresie zostało dokonane
w sposób możliwie najlepiej uzgodniony z partnerami
społecznymi. Z tych względów wnoszę o podjęcie
przez Wysoką Izbę prac nad przedstawionym w imie-
niu prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej projektem
ustawy i przyjęcie go w zakresie proponowanym
przez pana prezydenta. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:
Dziękuję panu ministrowi.
Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem po-
rządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświad-
czeń w imieniu klubów i kół.
Otwieram dyskusję.
Jako pierwsza głos zabierze pani poseł Izabela
Katarzyna Mrzygłocka, Platforma Obywatelska.
Bardzo proszę panią poseł.
Poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister!
Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Parla-
mentarnego Platformy Obywatelskiej w sprawie pre-
zydenckiego projektu ustawy o zmianie ustawy o
emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Spo-
łecznych oraz niektórych innych ustaw. Projekt jest
zawarty w druku sejmowym nr 1214.
Wysoka Izbo! Przygotowana przez kancelarię
pana prezydenta Lecha Kaczyńskiego nowelizacja
ma o kolejny rok opóźnić prowadzoną od lat reformę
emerytalną. Zaproponowane w przedłożeniu regula-
cje mają sprawić, że ze składek emerytalnych wszyst-
kich pracujących Polaków w sposób uprzywilejowany
będą korzystały osoby, których praca ponad 25 lat
temu została uznana za szczególnie narażoną na
czynniki ryzyka. Podkreślam, że mówimy o specjal-
nych przywilejach. Dziś na podstawie raportu powo-
łanej w 1998 r. Komisji Ekspertów Medycyny Pracy
wiemy, że wiele zawodów wymienionych w rozporzą-
dzeniu Rady Ministrów z 1983 r. nie spełnia kryteriów
medycznych co do tego, aby uznać je za specjalnie
uciążliwe. Ponadto uzyskane na podstawie omawia-
nych przepisów przywileje pozwalają na dalsze wyko-
nywanie pracy w tym samym zawodzie i pobieranie
wcześniejszej emerytury. To w sposób jaskrawy poka-
zuje, że istniejące rozwiązania dotyczące świadczeń
specjalnych są nieaktualne i niesprawiedliwe. Przy-
pomnę bowiem, że wcześniejsze emerytury są finan-
sowane ze składek wszystkich pracujących Polaków.
Kiedy 10 lat temu rozpoczęła się reforma emery-
talna, wiadomo było, że wcześniejsze emerytury w
obecnym kształcie są rozwiązaniem tymczasowym.
Prace nad emeryturami pomostowymi prowadziły
kolejne ekipy rządzące. Jeszcze dwa lata temu na tej
sali minister pracy rządu Prawa i Sprawiedliwości
obiecał, że nowe rozwiązania będą obowiązywały od
2008 r. Jednak okazało się, że tylko rząd premiera
Donalda Tuska ma dość determinacji, żeby doprowa-
dzić ten trudny problem do finału. W parlamencie
jest już bowiem procedowany projekt rządowy usta-
wy o emeryturach pomostowych, który zamiast spe-
cjalnych przywilejów daje możliwość wsparcia pra-
cowników, którzy rzeczywiście wykonują pracę w
szczególnych warunkach i o szczególnym charakterze,
spełniają więc kryteria medyczne, opracowane przez
ekspertów, wymagane do ubiegania się o wcześniejsze
świadczenie ze względu na długotrwałe narażenie na
określone czynniki ryzyka. Przy tym w nowej ustawie
znalazł się zapis, że ponowne podjęcie pracy w warun-
kach szczególnych lub o szczególnym charakterze po-
woduje zawieszenie wypłaty świadczenia.
Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Platformy
Obywatelskiej nie zgadza się z tezą zawartą w uza-
sadnieniu do prezydenckiego projektu zmian w usta-
wie o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpie-
czeń Społecznych, jakoby przedstawiony przez rząd
projekt ustawy o emeryturach pomostowych nie
uwzględniał słusznych interesów pracowniczych. W
naszej opinii to właśnie przedłużanie okresu obowią-
zywania obecnego systemu, w którym część osób
uzyskuje nieuzasadnione przywileje kosztem innych
zatrudnionych, godzi w interesy wszystkich polskich
pracowników. Klub Parlamentarny Platformy Oby-
watelskiej nie zgadza się również z zawartą w przed-
łożeniu prezydenckim oceną, że zabraknie czasu na
stworzenie warunków technicznych do wypłaty po-
mostówek przez Zakład Ubezpieczeń Społecznych.
 28. posiedzenie Sejmu w dniu 5 listopada 2008 r.
Projekt ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych
Poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka
Przygotowana przez rząd ustawa daje rok na utwo-
rzenie Funduszu Emerytur Pomostowych.
Na koniec trzeba zadać wnioskodawcy pytanie:
Jakie jest uzasadnienie medyczne, aby pracownik
zatrudniony w szczególnych warunkach, ale w związ-
ku z przynależnością związkową oddelegowany do
pracy w biurze organizacji, uzyskał prawo do wcze-
śniejszej emerytury? I drugie pytanie. Mówiąc o
przedłużeniu okresu obowiązywania obecnych nie-
uzasadnionych przywilejów, trzeba wskazać źródła
ich finansowania. Dlatego pytam pana prezydenta:
Komu chciałby zabrać 2 mld zł, które trzeba wydać
na specjalne świadczenia? (Oklaski) Czy pieniądze te
mają pomniejszyć kwoty zaplanowane na wsparcie
rodzin czy osób niepełnosprawnych? A może mniej
pieniędzy mają dostać organizacje pozarządowe? A
może zdaniem pana prezydenta nauczyciele mają do-
stać niższe podwyżki?
Podsumowując, Klub Parlamentarny Platformy
Obywatelskiej (Dzwonek) wnosi o odrzucenie prezy-
denckiego projektu ustawy o emeryturach i rentach z
Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, uznając, że dal-
sze przedłużanie okresu obowiązywania przywilejów
dla niektórych grup zawodowych jest nieuzasadnione.
Problem pracowników narażonych na szczególne
czynniki ryzyka jest rozwiązany w ustawie o emery-
turach pomostowych. Dziękuję. (Oklaski)
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:
Dziękuję bardzo pani poseł.
Głos zabierze poseł Stanisław Szwed, Prawo i
Sprawiedliwość.
Bardzo proszę.
Poseł Stanisław Szwed:
Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! W
imieniu klubu Prawo i Sprawiedliwość mam zaszczyt
przedstawić stanowisko dotyczące prezydenckiego
projektu ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i
rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych oraz
niektórych innych ustaw.
Dzisiejsza debata toczy się w momencie, gdy na
ulicach Warszawy, przed polskim parlamentem, a w
tej chwili przed gmachem kancelarii premiera trwa
manifestacja związkowców z całej Polski, z trzech
największych central związkowych, którzy prowadzą
protest przeciwko dialogowi społecznemu, który się
toczy na ulicach, a nie przy stole. To jest najlepszym
przykładem na to, jak nie powinno się rozmawiać z
partnerami społecznymi. Usłyszeliśmy przed chwilą,
że mówimy o jakichś nieuzasadnionych przywilejach
dla osób, które pracują w najcięższych warunkach –
dla hutników, którzy pracują przy wielkich piecach,
dla lotników, dla maszynistów. Czy to są nieuzasad-
61
nione przywileje, o których mówiła przedstawicielka
Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość?
Dlaczego ta nowelizacja...
(Poseł Maria Zuba: Platforma.)
Przepraszam, Platforma Obywatelska.
Dlaczego pan prezydent zdecydował się na taką
nowelizację, aby przesunąć na rok 2009, o kolejny
rok, obowiązującą dzisiaj ustawę o wcześniejszym
przechodzeniu na emerytury pomostowe czy na eme-
rytury wcześniejsze? Z prostej przyczyny. Otóż pan
prezydent uważa, że najlepszym rozwiązaniem pro-
blemów dotyczących emerytur pomostowych jest
dialog, a nie konfrontacja na ulicach, czego doświad-
czamy dzisiaj. I stąd ten wniosek.
Jeśli chodzi o kwestię związaną ze słynnym już
hasłem, iż w 1998 r. ustaliliśmy, że emerytury pomo-
stowe będą emeryturami wygasającymi, że będą
określały już zamknięty krąg osób, to nigdy takiej
decyzji w 1998 r. nie było. Art. 24 ust. 2 stanowił, iż
dla ubezpieczonych urodzonych po 31 grudnia 1948
r., zatrudnionych w szczególnych warunkach lub
szczególnym charakterze zostaną ustanowione eme-
rytury pomostowe. Wtedy w ramach kompromisu ze
stroną społeczną było jednoznacznie powiedziane, że
tym kompromisem będzie to, że jeśli chodzi o osoby,
które pracują w najcięższych warunkach, to o tym,
czy przywileje bądź wcześniejsze uprawnienia eme-
rytalne się im należą, będą decydowały faktyczne
kryteria medyczne, to będzie decydujące.
Teraz kilka kwestii dotyczących negocjacji w ra-
mach Trójstronnej Komisji. Tak naprawdę prawdzi-
we negocjacje w Trójstronnej Komisji trwały 3 mie-
siące, kiedy zespoły robocze pracowały nad wypraco-
waniem kompromisu. Chcę przypomnieć, że wcze-
śniej, na początku roku, minister pracy, pani minister
Fedak, pan premier Pawlak, jak również premier Tusk
jednoznacznie deklarowali, że bez porozumienia ze
stroną społeczną projekty ustaw dotyczących emery-
tur pomostowych nie zostaną skierowane do Sejmu.
Niestety stało się inaczej. Jak wyglądało procedowanie
w Sejmie w tak krótkim czasie, to też doskonale wi-
dzieliśmy, choćby na posiedzeniach komisji.
Odniosę się też do kwestii związanych z kryteria-
mi medycznymi, na które się tutaj powołuję, co jest
jedną z przyczyn, o których mówi pan prezydent, że
powinno się jeszcze raz, ponownie rozpocząć rozmo-
wy. Jeżeli zakładamy, że rok 1999 to jest ten rok, że
jedne osoby, które pracują w warunkach szczegól-
nych, zatrudnione przed 1999 r., takie uprawnienia
utrzymują, a inne osoby, które na tym samym stano-
wisku, w tych samych warunkach szkodliwych po
1999 r. są zatrudnione, takich uprawnień już nie
mają, to nie ma żadnego uzasadnienia związanego z
kryteriami medycznymi. Również wczoraj na posie-
dzeniu komisji nagle się okazało, że kolejne grupy
można dopisywać do załącznika. A więc w pierwszej
wersji były twarde kryteria medyczne, a teraz się
okazuje, że te kryteria medyczne już nie są na tyle
istotne. Ewidentnie widać, że rząd Platformy Obywa-
telskiej i Polskiego Stronnictwa Ludowego nie szuka
 28. posiedzenie Sejmu w dniu 5 listopada 2008 r.
62 Projekt ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych
Poseł Stanisław Szwed
kompromisu ze stroną społeczną, ale dąży do kon-
frontacji. I te wypowiedzi, które dzisiaj słyszeliśmy,
komentarze do wystąpień (Dzwonek) przedstawicieli
związków zawodowych o tym najlepiej świadczą.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projekt prezy-
dencki jest tak naprawdę jedyną szansą, aby znaleźć
rozwiązanie problemu, o którym mówimy, problemu
emerytur pomostowych, przy stole negocjacyjnym, a
nie na ulicach naszej stolicy, przed gmachem parla-
mentu. Słyszeliśmy, że klub Platformy zgłosił wnio-
sek o odrzucenie projektu w pierwszym czytaniu. To
spowoduje tylko jedną rzecz – że manifestacji takich
jak dzisiejsza będziemy mieli w kolejnych dniach jesz-
cze więcej.
I ostatnie zdanie.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie szuka się
kompromisu również z panem prezydentem. Jeżeli
bowiem nie ma woli do rozmów, to również pan pre-
zydent w przypadku uchwalenia tak szkodliwej usta-
wy o emeryturach pomostowych nie będzie miał in-
nego wyjścia jak zawetowanie jej.
W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i
Sprawiedliwość wnoszę o to, aby ten projekt skiero-
wać do komisji w celu rozpatrzenia. Dziękuję bar-
dzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:
Dziękuję bardzo, panie pośle.
Głos zabierze poseł Ryszard Zbrzyzny, Lewica.
Poseł Ryszard Zbrzyzny:
Dziękuję.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Aktualny stan
prawny i potrzeba uchwalenia ustawy są dla Klubu
Poselskiego Lewica sprawą oczywistą. Przedłożyli-
śmy zresztą własny projekt ustawy w tej sprawie, w
dużej części jednobrzmiący z projektem prezydenc-
kim, który w tej chwili rozpatrujemy. Albowiem w
wyniku reformy systemu emerytalnego wprowadzo-
nego z dniem 1 stycznia 1999 r. możliwość przecho-
dzenia na wcześniejszą emeryturę, istniejąca w sys-
temie sprzed roku 1999, ulega stopniowej likwidacji.
Zgodnie z obecnym stanem prawnym, począwszy od
1 stycznia roku 2009, taką możliwość będą mieli jesz-
cze tylko ci górnicy lub inni pracownicy, którzy speł-
nili ustawowo określone wymogi stażowe przed koń-
cem 1998 r. Możliwość taka ulega natomiast likwi-
dacji w odniesieniu do wszystkich pozostałych pra-
cowników zatrudnionych w warunkach szczególnych
lub szczególnym charakterze.
Gdy 17 grudnia 1998 r. uchwalano ustawę o eme-
ryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecz-
nych, dla wszystkich, a więc ówczesnego rządu, par-
tii koalicyjnych, ale także związków zawodowych,
czyli partnerów społecznych, było oczywiste, że nowy
system emerytalny musi przewidywać rozwiązania
przejściowe dla osób zatrudnionych w warunkach
szczególnych bądź szczególnym charakterze i nie jest
możliwe po prostu pozbawienie tych osób, mających
niekiedy kilkunastoletni albo dłuższy staż pracy w
takich warunkach, szczególnych uprawnień emery-
talnych. Chciałbym podkreślić: szczególnych upraw-
nień emerytalnych, a nie przywilejów emerytalnych
(Oklaski), o czym mówiła Platforma Obywatelska
głosem swojego przedstawiciela.
Ponieważ rozwiązanie tej kwestii i przygotowanie
odpowiednich rozwiązań prawnych było wtedy bar-
dzo trudne i czasochłonne, związki zawodowe w po-
czuciu odpowiedzialności za udaną reformę, zapew-
niającą długookresową stabilność systemu emerytal-
nego, zaakceptowały swoisty kompromis, który został
zapisany w art. 24 ustawy o emeryturach i rentach
z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, w którym
mówi się między innymi, że dla ubezpieczonych uro-
dzonych po 31 grudnia 1948 r., zatrudnionych w
szczególnych warunkach lub szczególnym charakte-
rze – chodzi też o art. 38 ustawy, o której mowa w
art. 150, Karta Nauczyciela – zostaną ustanowione
emerytury pomostowe. Zasady i warunki przyzna-
wania tych emerytur określi odrębna ustawa. I co się
dzieje? Właśnie dzisiaj mamy tego wyraz.
Zgodnie ze stanem prawnym obowiązującym jesz-
cze w 2005 r. emerytury pomostowe powinny wejść
w życie od 1 stycznia 2007 r. Ponieważ do połowy
2005 r. żaden rząd nie wniósł pod obrady Sejmu pro-
jektu ustawy w tym zakresie, Sejm ustawą z dnia 27
lipca 2005 r. o zmianie ustawy o emeryturach i ren-
tach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych oraz usta-
wy Karta Nauczyciela przesunął ten termin do koń-
ca roku 2008. W wyniku tych decyzji parlamentu
stworzona została możliwość, aby rząd opracował
nowe założenia do ustawy o emeryturach pomosto-
wych, i sam projekt, uzgodniony z partnerami spo-
łecznymi zasiadającymi w Trójstronnej Komisji do
Spraw Społeczno-Gospodarczych, mógłby w duchu
spokoju społecznego zostać wniesiony pod obrady
Sejmu. I co się dzieje? Mieliśmy tego wyraz na ulicach
Warszawy. Tak jednak się nie stało. Pracownicy, ro-
botnicy zatrudnieni w najtrudniejszych warunkach
musieli się upomnieć dzisiaj o swoje prawa. Śmiem
twierdzić, że będą się upominać dopóty, dopóki tych
praw nie odzyskają.
Projekt ten już na etapie konsultacji z partnerami
społecznymi oraz negocjacji prowadzonych w Trój-
stronnej Komisji wzbudził daleko idące kontrowersje.
Z uwagi na forsowane przez rząd rozwiązania nie
znalazł akceptacji ze strony związków zawodowych,
które już wtedy zapowiedziały – o tym trzeba pamię-
tać – że będą dochodzić swoich racji wszelkimi spo-
sobami prawem dozwolonymi. Kilkumiesięczne ne-
gocjacje nie zostały zakończone podpisaniem jakie-
gokolwiek dokumentu na poziomie Komisji Trój-
stronnej. Równocześnie w Sejmie nie zostały podjęte
żadne prace nad złożonym w parlamencie już w 2006 r.
 28. posiedzenie Sejmu w dniu 5 listopada 2008 r.
Projekt ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych
Poseł Ryszard Zbrzyzny
obywatelskim projektem ustawy o zmianie ustawy o
emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń
Społecznych, projektu, który był tu prezentowany
przez przewodniczącego Ogólnopolskiego Porozu-
mienia Związków Zawodowych Jana Guza, projektu,
który został podpisany i akceptowany przez 700 tys.
polskich obywateli. W sprawie tego projektu z druku
nr 150 odbyło się pierwsze czytanie 11 kwietnia tego
roku. Dzisiaj mamy prawie 11 listopada tego same-
go roku. I gdzie jest ten projekt, mógłbym zadać
pytanie retoryczne, bo znam odpowiedź. Otóż w za-
mrażarce, nie u pana marszałka, ale w komisji po-
lityki społecznej. Kto tam rej wodzi? Oczywiście
Platforma Obywatelska. A ten projekt, projekt oby-
watelski, kompleksowo reguluje problem emerytur
dla osób pracujących w szczególnych warunkach lub
w szczególnym charakterze. (Dzwonek) Jednocze-
śnie trzeba podkreślić, że przedstawiciele ZUS-u
wielokrotnie wyrażali opinię, że ZUS potrzebuje
przynajmniej roku na właściwe przygotowanie tej
instytucji do wypłat emerytur pomostowych, nie do
zbierania składki, które nastąpi od roku 2010, jeśli
chodzi o ustawę, która dzisiaj jest w parlamencie
procedowana. Chodzi tu o wypłaty, bo wypłaty mogą
zaistnieć już drugiego dnia czy kolejnego stycznia
roku 2009.
Tak więc oczekujemy szybkiego uchwalenia tejże
ustawy, tejże albo innej przesuwającej termin wejścia
życie ustawy o emeryturach pomostowych. A żeby to
się stało, to projekt ten powinien zostać skierowany
do komisji sejmowej. Oczywiście naszym zdaniem
wymaga on jeszcze dopracowania, chcielibyśmy, żeby
on w dużej części, większej niż do tej pory, korespon-
dował z naszym przedłożeniem. W takiej sytuacji nie
będziemy popierać propozycji Platformy Obywatel-
skiej odrzucenia go w pierwszym czytaniu, byłoby to
bowiem supernieodpowiedzialne zachowanie Wyso-
kiej Izby. Platforma Obywatelska po raz kolejny chce
sobie strzelić w kolano, nie licząc się z konsekwencja-
mi społecznymi. Dziękuję za uwagę. (Oklaski)
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:
Dziękuję bardzo.
Poseł Mieczysław Kasprzak, Polskie Stronnictwo
Ludowe.
Poseł Mieczysław Kasprzak:
Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo!
Zabierając głos w imieniu Klubu Poselskiego Polskie-
go Stronnictwa Ludowego, chciałbym powiedzieć,
odnosząc się tu może po części do wcześniejszych wy-
stąpień, że my na ulicy tak trudnej ustawy na pewno
nie załatwimy, nie uchwalimy, nie przygotujemy.
(Oklaski)
63
To jest strasznie trudna ustawa. To jest ustawa,
która ingeruje w życie pracowników, emerytów, i każ-
dy jej się boi. A przykłady mamy. Już wielokrotnie
przez kilka miesięcy mówiliśmy z tej trybuny – i te
argumenty są tutaj powtarzane – że jest to trudna
ustawa, że z ludźmi trzeba rozmawiać, że trzeba szu-
kać kompromisu. A tego kompromisu, zachowując się
w taki sposób jak niektórzy, nie znajdziemy. Że można
uzyskać kompromis, mieliśmy przykłady w czasie prac
nad tą ustawą, chociażby na wczorajszym wspólnym
posiedzeniu komisji. Można przyjąć coś, można iść o
krok czy dwa kroki do przodu, można znaleźć osłono-
we, zastępcze rozwiązania mające na celu złagodzenie
rezultatów wdrożenia tej ustawy, bo negatywne skut-
ki muszą być. Wszyscy to przyznawali i wszyscy w tym
kierunku pracowali przez kolejne lata.
(Poseł Magdalena Kochan: To znaczy nie praco-
wali.)
Nie, pracowali, bo prace trwały, są na to doku-
menty. Jeżeli się porówna te dokumenty, to w 90%
ustalenia, które były proponowane w poszczególnych
latach, 2005 czy 2007, z tymi ostatnimi są zgodne.
Czy nie można znaleźć konsensusu jeszcze w sprawie
tej części nieuzgodnionej, nieustalonej, niewynego-
cjowanej? Mało tego. Cóż takiego się stało? Ten rząd
jako pierwszy przedstawił ustawę w Sejmie i niektó-
rzy chyba wystraszyli się, że nareszcie może się udać
to załatwić. Ja sobie porównałem daty poszczegól-
nych dokumentów. Pierwsze czytanie rządowego
projektu odbyło się w Wysokiej Izbie 17 października.
Natomiast już 16 października, przed pierwszym
czytaniem, przed konkretną dyskusją, pan prezydent
przedstawia swój projekt, projekt, który ma za zada-
nie zablokować tamten. Bo co oznacza przyjęcie tego
projektu? Przyjęcie tego projektu blokuje całkowicie
prace, bo nie ma sensu pracować nad czymś, co nie
zostanie przyjęte. Związki zawodowe więc tak się
zachowują – i ja też na ich miejscu tak bym się chyba
zachował – skoro widzą szansę uzyskania pomocy dla
swoich pracowników jeszcze przez rok, dwa, a może
trzy lata, jak niektórzy proponują. Idą do przodu i
mówią: nie, słuchajcie, jest inne rozwiązanie. A już
byliśmy blisko osiągnięcia celu i w tej chwili mamy
zrezygnować z tego wszystkiego, co od wiosny było
przygotowywane. Uważam, że najlepszym okresem
do dokończenia reformy, jeśli chodzi o emerytury po-
mostowe, był ubiegły rok, bo były na to dwa lata i
można było to przeprowadzić. Jakoś odkładało się to,
a w ostatniej chwili: Nie damy rady, więc najlepsze
wyjście, to sukces w świetle jupiterów. Uzyskaliśmy
sukces. To był ogromny sukces, że udało się o jeden
rok przedłużyć obowiązujące przepisy. Tylko pyta-
nie: Co dalej? Przepaść? Kto weźmie na siebie odpo-
wiedzialność? Wszyscy, kiedy gdzieś się spotkamy na
zewnątrz, mówimy: ten temat trzeba załatwić. A przy
światłach jupiterów na wysokiej trybunie każdy się
wyżywa, bo to jest wdzięczny temat. Temat jest
wdzięczny, tylko w sumie cierpią na tym pracownicy,
bo ten okres się przesuwa i ludzie nie wiedzą – i są w
pewnym sensie ogłupieni – czy będzie, czy nie będzie,
 28. posiedzenie Sejmu w dniu 5 listopada 2008 r.
64 Projekt ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych
Poseł Mieczysław Kasprzak
czy mają iść na wcześniejszą emeryturę, czy nie mają,
czy przedłużą jeszcze, czy nie przedłużą. Ludzie ko-
lejny rok nie wiedzą, jak mają się zachowywać, co
mają robić.
Chcę powiedzieć, że Polskie Stronnictwo Ludowe
opowiada się za pracą nad projektem rządowym i
przyjęciem rządowego projektu, tak aby było jak naj-
lepiej, bo szkoda by było w tej chwili nawet tej pracy.
Pozostało może już niewiele. Jeszcze jest problem
nauczycieli i pojawiają się pewne propozycje załatwie-
nia sprawy tej najliczniejszej grupy. Chodzi o tych
nauczycieli, którzy nie zostali objęci rządowym pro-
jektem. (Dzwonek) Ale na litość, ten temat trzeba
kiedyś zakończyć, bo przyjdą następni, tak jak po-
wiedziałem, bo nasze dzieci, jeżeli będziemy tak ro-
bić, to będą kiedyś na nas narzekać – powiem deli-
katnie: narzekać – że żeśmy im to zostawili w spad-
ku. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:
Dziękuję bardzo.
Przechodzimy do pytań.
Czas na zadanie pytania – 1 minuta.
Czy ktoś z pań i panów posłów chciałby dopisać
się do listy?
Zgłoszeń nie widzę.
Zamykam listę.
Jako pierwszy poseł Zbigniew Matuszczak, Lewica.
Poseł Zbigniew Matuszczak:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam pytanie do
rządu, gdyż po poznaniu stanowiska Platformy Oby-
watelskiej i PSL-u odnoszę wrażenie, że projekt ten
zostanie odrzucony w pierwszym czytaniu. Nato-
miast państwa upór, nieustępliwość, brak jakiegokol-
wiek kompromisu spowoduje najprawdopodobniej, że
projekt rządowy zostanie zawetowany i nie wiadomo,
jakie będą jego dalsze losy. Dlatego też mam pytanie
do pani minister: Dlaczego rząd zignorował na etapie
drugiego czytania projektu rządowego partnerów
społecznych? Dlaczego wykazał się wobec nich tak
dużą indolencją? A dzisiaj dziwicie się państwo, że
ludzie w obronie swoich praw wyszli na ulicę.
Chciałbym spytać też: Dlaczego mimo waszych
zapowiedzi, iż najważniejszym kryterium sporządza-
nia listy będzie czynnik medyczny, nie zawsze jest to
przestrzegane? Chciałbym tutaj podać przykład.
(Dzwonek) Uprawniony jest pracownik zatrudniony
przy ręcznym czyszczeniu wyrobów ceramicznych, a
takiego uprawnienia nie ma zatrudniony w zakła-
dach przeróbczych węgla przy taśmie pracownik,
który w dużym huku, zapyleniu oczyszcza węgiel z
kamienia. Chciałbym również zapytać panią mini-
ster ze względu na informacje, które ostatnio pojawi-
ły się w mediach, że rząd ma alternatywną propozy-
cję dla nauczycieli: Czy jest to prawda? Jeżeli tak,
jaka jest to propozycja? Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:
Dziękuję, panie pośle.
Poseł Henryk Milcarz.
Bardzo proszę, ażeby mieścić się z wypowiedzią
w limicie czasowym.
Poseł Henryk Milcarz:
Ale ja jeszcze nie zacząłem.
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:
Ale ja tak proszę.
Poseł Henryk Milcarz:
Dziękuję bardzo.
Szanowny Panie Marszałku! Panie Ministrze!
Wysoka Izbo! Chciałbym zapytać pana ministra, dla-
czego nie warunki pracy, a czas nawiązania z pra-
cownikiem umowy o pracę mają decydować o upraw-
nieniach do emerytury pomostowej. Dlaczego zatrud-
niony w trudnych warunkach przed 1 stycznia 1990 r.
mają być uprzywilejowani w stosunku do zatrudnio-
nych po tej dacie? Czy to ma jakikolwiek związek z
kryterium medycznym? A skoro już jestem przy kry-
terium medycznym, chciałbym zapytać, dlaczego
uprawnieni są do tego pracownicy zatrudnieni przy
obsłudze urządzeń do produkcji metali nieżelaznych,
a całkowicie pominięto pracowników zatrudnionych
bezpośrednio przy wzbogacaniu rud żelaza. Według
zapowiedzi to właśnie tzw. czynnik medyczny miał
być decydujący. Dziękuję za uwagę.
Zaoszczędziłem 7 sekund, panie marszałku.
(Oklaski)
Wicemarszałek Jarosław Kalinowski:
Bardzo dziękuję, panie pośle.
Poseł Stanisław Stec, również Lewica.
Poseł Stanisław Stec:
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Powrócę do py-
tania, które zadałem przy pierwszym czytaniu. Mia-
nowicie dziś ten projekt złożony przez Kancelarię
Prezydenta RP zostanie odrzucony. Jeżeli chodzi o
sprawę pomostówek, zakładamy, że projekt zostanie
uchwalony jeszcze na tym posiedzeniu, ale później
 28. posiedzenie Sejmu w dniu 5 listopada 2008 r.
Projekt ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych
Poseł Stanisław Stec
zostanie skierowany do Senatu, będzie też chodziło
o złożenie podpisu przez prezydenta, którego to pod-
pisu on nie złoży. Tak więc jeżeli chodzi o sprawę po-
nownego uchwalenia, być może nie zmieści się to w
grudniu 2008 r. Wobec tego jakie przepisy będą obo-
wiązywały w tej sprawie właśnie w 2009 r., jeżeli za-
kładamy odrzucenie tego projektu i nieprzedłużenie
pomostówek? Takie jest jedno pytanie.
Drugie pytanie dotyczy tego, czy sprawy wcze-
śniejszego przejścia na emeryturę nauczycieli nie
można rozwiązać w Karcie Nauczyciela, podobnie jak
to jest w przypadku ustaw o wcześniejszym przejściu
na emeryturę mundurowych, czyli policjantów i żoł-
nierzy. Dziękuję. (Oklaski)
(Głos z sali: Brawo, Stasiu.)
(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek
Sejmu Stefan Niesiołowski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję bardzo, panie pośle.
Pan poseł Sławomir Piechota, Platforma Obywa-
telska.
Poseł Sławomir Piechota:
Dziękuję.
Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Pa-
nie Ministrze! Pani Minister! Myślę, że wielu zada-
jącym dzisiaj pytania, dlaczego musimy o tym w
końcu zdecydować, chciałbym polecić tę lekturę au-
torstwa Biura Analiz Sejmowych. To jest historia
choroby, dotyczy to 9 lat reformy emerytalnej. Może
pan prezydent tego nie wie, warto żeby też przeczytał
– 9 lat unikania podjęcia decyzji.
Chciałbym też spytać pana prezydenta, czy nie
zauważa dwóch przeciwnych, również szkodliwych
skutków tej propozycji, którą tu przedłożył Sejmowi.
Najłatwiej mi to wyjaśnić na moim własnym przykła-
dzie. 17 lat temu mógłbym przejść na coś podobnego
do wcześniejszej emerytury, od 17 lat przysługuje mi
prawo do renty. Gdybym wtedy poszedł na rentę, a
zarabiałem wtedy minimalne krajowe wynagrodze-
nie, dzisiaj byłbym niechybnie klientem pomocy spo-
łecznej, miałbym najniższą rentę i spełniałbym kry-
teria, jeżeli chodzi o starania o zasiłki z pomocy
społecznej. Czy pan prezydent to zauważa?
Równocześnie po to, żebym ja dostawał rentę i te
zasiłki z pomocy społecznej, trzeba by komuś zabie-
rać. Komu? Temu, kto pracuje, temu, kto płaci podat-
ki, temu, kto płaci składki. (Dzwonek) A zatem czy
pan prezydent nie zauważa, że mamy tu do czynienia
z klasycznym przykładem tzw. pozytywnej dyskry-
minacji? Czyli z jednej strony spycha się ludzi na
margines życia społecznego i na ścieżkę, która wobec
braku dochodów z pracy musi prowadzić do biedy, a
65
równocześnie kosztem tej bezczynności jednych,
kosztem tej bezradności i biedy obciąża się tych, któ-
rzy pracują. Czy to jest mądre? Czy to jest sprawie-
dliwe? (Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję bardzo.
Pan poseł Mirosław Pawlak, Polskie Stronnictwo
Ludowe.
Poseł Mirosław Pawlak:
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Państwo Mini-
strowie! W kwestii tego trudnego tematu ustawy o
emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Spo-
łecznych mam dwa pytania, które kieruję do pana
ministra. Pierwsze dotyczy tego, na czym konkret-
nym oparł pan prezydent symulację dotyczącą tego,
iż jeden rok wydłużający okres, w którym możliwe
jest uzyskanie prawa do wcześniejszej emerytury, to
najbardziej optymalny okres. Pytanie drugie odnosi
się do tego, czy zasadne staje się w chwili obecnej
opieranie się na analizach sejmowych przygotowa-
nych w trakcie prac nad ustawą z dnia 7 września
2007 r., jeżeli weźmie się pod uwagę nowe uregulo-
wania i nowe uwarunkowania. Dziękuję. (Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję panu posłowi.
Pani posłanka Barbara Bartuś, Prawo i Sprawie-
dliwość.
Poseł Barbara Bartuś:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister!
Platforma Obywatelska i media często przywołują fakt,
iż nie można obciążać młodych ludzi utrzymywaniem
rzeszy emerytów. Poproszę panią minister o odpowiedź
na pytanie, które często zadają mi, posłowi na Sejm
Rzeczypospolitej Polskiej, osoby mające blisko 40 lat
stażu pracy. Pytają mnie, gdzie są pieniądze, które
przez wiele lat były odprowadzane od ich wynagrodzeń.
Pani minister, emerytura to nie łaska.
Pani Minister! Panie i Panowie Posłowie! Wcze-
śniejsza emerytura, o której mówimy teraz, jest pra-
wem, które nabywają osoby, którym brakuje nie wię-
cej niż 5 lat do podstawowego wieku emerytalnego,
ale osoby te muszą wykazać się o 10 lat dłuższym
stażem pracy niż ten podstawowy.
Kończąc, chcę zadać jeszcze jedno pytanie. Czy
mężczyzna, który przepracował ponad 35 lat, nie za-
pracował sobie na swoją emeryturę? (Dzwonek) Czy
nie zapracował sobie na to, aby mieć prawo do decyzji,
czy idzie na emeryturę, czy pracuje dalej? Dziękuję.
(Oklaski)
 28. posiedzenie Sejmu w dniu 5 listopada 2008 r.
66 Projekt ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję, pani poseł.
Pan poseł Witold Kochan, Platforma Obywatel-
ska.
Poseł Witold Kochan:
Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! W
uzasadnieniu do projektu omawianej dzisiaj ustawy
znalazłem m.in. argumenty mówiące o tym, że jest
za mało czasu, w tym za mało czasu na konsultacje
przede wszystkim ze związkami zawodowymi. W
związku z tym mam kilka pytań.
Czy to prawda, że w 2006 r. i 2007 r. odbyło się
łącznie 9 posiedzeń Komisji Trójstronnej, a w roku
2008 – 15 posiedzeń poświęconych wyłącznie nego-
cjowaniu ustawy o emeryturach pomostowych? Czy
to prawda, że łączny czas tych konsultacji przekro-
czył 70 godz.? Czy to wreszcie prawda, że w pierwot-
nej wersji projektu ustawy liczba osób objętych eme-
ryturami pomostowymi sięgała 130 tys.? W tym
omawianym w obecnym kształcie projekcie ta liczba
przekracza 250 tys.
Wreszcie kolejne pytanie dotyczy tego, czy to
prawda, że najlepszą formą rozwiązywania proble-
mów społecznych, w tym problemów związanych z
emeryturami pomostowymi, jest wprowadzanie
ustaw wtedy, kiedy ma się większość parlamentarną
i rząd oraz podpis prezydenta w zanadrzu? (Dzwonek)
Przypominam, że SLD miał te instrumenty i tę moż-
liwość przez 4 lata, PiS przez 2 lata, wtedy można się
było odnieść do oczekiwań tych grup i kategorii za-
wodowych, o których dzisiaj była mowa.
Mam wreszcie ostatnie pytanie. Czy to prawda,
że ówczesny premier Gosiewski, zgodnie z protoko-
łami, dwukrotnie podczas posiedzeń Komisji Trój-
stronnej mówił o wygasającym charakterze emerytur
pomostowych? Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję panu posłowi.
Pan poseł Jarosław Pięta, Platforma Obywatel-
ska.
Poseł Jarosław Pięta:
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!
Na początku chcę przedstawić kilka faktów, kilka
według mnie oczywistych stwierdzeń. W porównaniu
do zeszłego roku liczba osób przechodzących na eme-
ryturę zwiększyła się ze 100 tys. do 215 tys. Z Fun-
duszu Ubezpieczeń Społecznych trzeba dopłacać 20
tys. zł rocznie na utrzymanie statystycznego emeryta.
Każde 100 tys. emerytów generuje koszt ok. 2 mld zł.
Przewiduje się, że w latach 2009–2013 może zabrak-
nąć na wypłatę emerytur ok. 160 mld zł.
(Poseł Jan Kochanowski: Ile?)
160 mld zł. (Wesołość na sali)
Czy jest faktem to, że ponad 80% nowych emery-
tów w Polsce to osoby w wieku produkcyjnym? Wy-
sokość wydatków na wcześniejsze emerytury przy-
czynia się do wzrostu pozapłacowych kosztów pracy,
co w szczególności zmniejsza zatrudnienie osób mło-
docianych. Panie ministrze, jeśli pan o tym wie, to
dziwi mnie, że ten projekt w tej chwili wpływa.
Moje pytanie jest jednak inne. Czy pan wie, że
dobrobyt można budować tylko poprzez pracę?
(Dzwonek) Czy chce pan skazać ludzi na niegodne
życie za niewielką emeryturę? Dlaczego pan prezy-
dent załatwia interesy garstki ludzi, wykorzystując
wszystkich Polaków?
Panie ministrze, rolą polityków jest podejmowa-
nie decyzji, a ceni się tych polityków, którzy potrafią
podejmować szczególnie trudne decyzje. Propozycja
pana prezydenta jest niestety ucieczką od odpowie-
dzialności. W życiu trzeba umieć podejmować te de-
cyzje. Dziękuję. (Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję panu posłowi.
Pan poseł Tomasz Kamiński, Lewica.
Poseł Tomasz Kamiński:
Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani
Minister! Szkoda, że nie troszczyliście się tak o bu-
dżet wtedy, kiedy lekką ręką obniżaliście podatki
najbogatszym. To są znacznie większe kwoty niż te,
które wynikają z emerytur pomostowych. Z ludźmi
trzeba rozmawiać – płynęło to z wielu ust – ale gdzie
toczą się te rozmowy? Dzisiaj widzieliśmy, jak te roz-
mowy wyglądają na ulicy, przed Sejmem. Na czym,
według was, polega kompromis?
Pytania do pani minister. Aby można było osią-
gnąć kompromis, powinny ustąpić dwie strony. Z
czego ustąpiła strona rządowa i co zaproponowała
stronie społecznej? I drugie pytanie: Co będzie po
zgłoszeniu weta przez prezydenta? Wszyscy wiemy,
że takie weto będzie. Jakie są plany strony rządowej?
Dziękuję. (Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję panu posłowi.
Pani posłanka Maria Zuba, Prawo i Sprawiedli-
wość.
Poseł Maria Zuba:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister!
Nowa ustawa pomostowa wprowadza zupełnie nową
 28. posiedzenie Sejmu w dniu 5 listopada 2008 r.
Projekt ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych
Poseł Maria Zuba
filozofię w tym systemie. Wprowadza, jak państwo
mówicie, kryterium medyczne, aczkolwiek niejedno-
krotnie stwierdzamy, że tak naprawdę to kryterium
nie obowiązuje, bo z dwóch osób zatrudnionych na
tym samym stanowisku jedna osoba, zatrudniona do
1999 r., ma prawo do emerytury, a w przypadku dru-
giej osoby, zatrudnionej po 1999 r., ten okres pracy
się nie liczy. Jednocześnie w nowej filozofii mieści się
wykaz rodzajów prac w szczególnych warunkach i o
szczególnym charakterze, przy czym wczorajsze po-
siedzenie połączonych komisji: finansów i spraw spo-
łecznych i rodziny, wykazało, że niewiedza w tym
zakresie jest ogromna. Związkowcy uczestniczący w
tym posiedzeniu nie wiedzieli, czy konkretnie ich
stanowiska są uwzględnione w tym wykazie. (Dzwo-
nek) O tym, jak dalece to jest niewiadome, świadczy
następujący fakt. I tu zwracam się do posłów, którzy
nie uczestniczyli w posiedzeniu. Proszę państwa,
przegłosowane zostały poprawki rozszerzające wykaz
rodzajów prac. Po przegłosowaniu uzyskaliśmy in-
formację od strony rządowej, że właśnie te rodzaje
prac są zawarte w wykazie. A zatem pytam, jak
związki zawodowe są przygotowane do sporządzania,
wspólnie z pracodawcą…
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Proszę już kończyć.
Poseł Maria Zuba:
…wykazu prac wykonywanych w ich zakładach
pracy w szczególnych warunkach i o szczególnym
charakterze. Ile takich wykazów już wpłynęło do mi-
nisterstwa? (Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję pani poseł.
Pan poseł Jan Kochanowski, Lewica.
Poseł Jan Kochanowski:
Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo!
Znajdujemy się w określonej sytuacji. Padł wniosek
o odrzucenie przedłożonej ustawy w pierwszym czy-
taniu. Jest projekt ustawy o emeryturach pomosto-
wych, nieakceptowany przez kluby opozycyjne, nie-
akceptowany przez stronę społeczną. Odbywa się
demonstracja. Odrzucenie tego projektu spowoduje,
jak powszechnie mówi rząd, że nikt nie otrzyma eme-
rytur pomostowych, czyli z dniem 1 stycznia wszyscy
utracą emerytury pomostowe. Chciałbym zapytać,
czy rzeczywiście utracą. Czy rząd nie obawia się la-
67
winy procesów sądowych, jako że prawa nabyte są
prawami nabytymi? Będą ponoszone dodatkowe
koszty i ludzie będą otrzymywali świadczenia, które
będą im się należały, do których nabyli prawo. Wiem,
że ustawa wygasa 1 stycznia, ale obowiązkiem Sejmu
jest określenie nowych warunków albo ustawa prze-
stanie funkcjonować.
I drugie pytanie. Czy nie uważa pani minister, że
te rozwiązania powinny być akceptowane społecznie?
Będą one bowiem powodowały wzrost niepokojów
społecznych. (Dzwonek) Jednocześnie uprawnienia te
powinny być wygaszane w taki sposób, żeby pracow-
nik podejmujący pracę na danym stanowisku wie-
dział, że za 20 lat nie będzie to jego dotyczyło. Odno-
śnie do finansów zapytam, czy prawdą jest, że prze-
dłużenie funkcjonowania o rok wiąże się z kosztem
1,5 mld zł, który trzeba będzie ponieść, a obniżenie
progu podatkowego z 40% do 32% spowoduje zmniej-
szenie dochodów państwa o 7 mld zł?
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Panie pośle, proszę kończyć, czas minął.
Poseł Jan Kochanowski:
Czy to jest prawda? Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję panu posłowi.
Pan poseł Mieczysław Kasprzak, Polskie Stron-
nictwo Ludowe.
Poseł Mieczysław Kasprzak:
Muszę zapytać, panie marszałku.
Panie Marszałku! Państwo Ministrowie! Pani
Minister! Chciałbym zadać pytanie, ponieważ najczę-
ściej powtarzany jest argument dotyczący niewyga-
sających, wygasających emerytur pomostowych.
Chcę zapytać panią minister, czy przyjmując ustawę
w 1998 r., zakładano, że te emerytury będą miały
charakter wygasający, czy kolejne propozycje, bo to
nawet jeszcze nie były projekty, też zakładały wyga-
szanie tych emerytur. Czy w poprzednich projektach
była uwzględniana 600-tysięczna grupa nauczycieli,
bo to jest taka grupa, czy te propozycje pojawiły się
tylko w tej chwili?
I kolejne pytanie. W projekcie przedstawianym
nam tutaj dzisiaj przez pana ministra poświęca się
dużo miejsca problemowi wypłaty emerytur przez
ZUS. To jest jeden z argumentów. Czy istnieje takie
zagrożenie? Czy rząd prowadził konsultacje z ZUS i
sygnalizował, że może pojawić się zagrożenie co do
wypłaty tych emerytur? Dziękuję bardzo. (Oklaski)
 28. posiedzenie Sejmu w dniu 5 listopada 2008 r.
68 Projekt ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję panu posłowi.
Pan poseł Marek Kwitek, Prawo i Sprawiedli-
wość.
Poseł Marek Kwitek:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Premier Tusk
stwierdził, że rządowy projekt dotyczący emerytur
pomostowych jest efektem wielomiesięcznych roz-
mów oraz mądrym kompromisem. Dlaczego więc
przedstawiciele największych central związkowych
protestują przeciwko proponowanej przez rząd refor-
mie emerytur pomostowych? Na czym polegał ten
dobry kompromis? Dlaczego zadowoleni są z tego
kompromisu tylko rząd i pracodawcy?
Premier Pawlak powiedział, że do przeprowadze-
nia reformy emerytalnej potrzebne jest szerokie po-
rozumienie i takie podejście do oczekiwań środowisk,
które czują się zagrożone, aby można było znaleźć
optymalne rozwiązanie tego problemu. Czy propono-
wane obecnie rozwiązania uzyskały akceptację śro-
dowisk pracowniczych? Dlaczego rząd nie chce wy-
negocjować rozwiązań w sposób spokojny, aby była
szansa, iż uzyskają one szeroką akceptację społecz-
ną? Projekt prezydencki daje taką możliwość. Czy
rząd nie posuwa się obecnie do szantażu, że albo
uchwalony będzie jego projekt, albo nikt nie skorzy-
sta z wcześniejszych emerytur? Czy to jest odpowie-
dzialne stanowisko rządu? Dziękuję. (Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję panu posłowi.
Pani posłanka Anna Bańkowska, Lewica.
Poseł Anna Bańkowska:
Dziękuję.
Panie Marszałku! Trzy sprawy. Jedną ze spor-
nych spraw w projekcie emerytur pomostowych jest
kwestia emerytur nauczycielskich. Stawiam pytanie:
Kiedy rząd zadeklaruje oficjalnie, że chce rozwiązać
problem nauczycieli?
Druga sprawa i drugie pytanie. Dlaczego rząd w
tak bezkompromisowy sposób podchodzi do argu-
mentów związkowych? Dlaczego rząd i koalicja nie
mają przygotowanych rozwiązań awaryjnych na wy-
padek przyjęcia weta prezydenta?
Kolejny problem. Rząd tłumaczy, że projekt usta-
wy o emeryturach pomostowych tworzony był głów-
nie w oparciu o kryteria medyczne. Moje pytanie
brzmi: Jak można uznać to za prawdę i popierać pro-
pozycje rządowe, skoro praca wykonywana w tych
samych warunkach jest traktowana inaczej, jeśli
była wykonywana przed dniem 1 stycznia 1999 r., a
inaczej, jeśli po 1 stycznia? Byłoby to prawdą, pani
minister, że decydowały o tym przesłanki medyczne,
jeśli bez względu na termin praca w takich samych
warunkach, na takim samym stanowisku byłaby
traktowana przez prawo emerytalne tak samo. Dzię-
kuję. (Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję pani poseł.
Pan poseł Stanisław Szwed, Prawo i Sprawiedli-
wość.
Poseł Stanisław Szwed:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pan prezydent
Lech Kaczyński, kiedy zaczął sprawować swą funkcję
w 2005 r., bardzo mocno podkreślał kwestie dialogu
społecznego. Doświadczaliśmy tego w poprzedniej
kadencji, gdy patronował pracom nad umową spo-
łeczną. Brakło czasu, żeby umowę społeczną z part-
nerami społecznymi w Polsce podpisać. Kieruję py-
tanie do pana ministra Dudy. Wiemy, że jednym z
głównych celów przedłożenia pana prezydenta było
umożliwienie ponownych rozmów i dialogu partne-
rów społecznych, strony związkowej z pracodawcami,
ze stroną rządową, aby doszło do porozumienia. Czy
pan prezydent jest gotowy objąć patronatem takie
rozmowy? Wiemy, że zainicjował tzw. okrągły stół w
sprawach nauczycieli, gdzie poruszane były również
kwestie emerytur pomostowych. Czy pan prezydent
chciałby się włączyć w jakiś sposób, aby po raz kolej-
ny doprowadzić do rozmów, o których wcześniej mó-
wiłem? Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję panu posłowi.
Pani posłanka Jolanta Szczypińska, Prawo i
Sprawiedliwość.
Poseł Jolanta Szczypińska:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Swoje pytanie
zadaję w imieniu związkowców protestujących dzisiaj
przed gmachem Sejmu, a później przed kancelarią
premiera, którzy prosili mnie o to, abym to pytanie
zadała rządowi, co też czynię. Dlaczego rząd Donalda
Tuska, który podczas kampanii wyborczej i również
w exposé tak bardzo zapewniał o swojej wrażliwości
w stosunku do ludzi pracujących w ciężkich warun-
kach, z taką determinacją i arogancją, bez prowadze-
nia prawdziwego dialogu, chce pozbawić ludzi ciężkiej
pracy ich emerytur pomostowych, ich prawa do god-
nego życia, prawa, a nie przywilejów, jak jest tutaj
powiedziane? (Dzwonek) Dlaczego rząd nie chce sły-
szeć głosów milionów ciężko pracujących ludzi – gór-
 28. posiedzenie Sejmu w dniu 5 listopada 2008 r.
Projekt ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych
Poseł Jolanta Szczypińska
ników, nauczycieli, hutników – zatrudnionych po
1999 r., a staje, niestety, po stronie stowarzyszenia
Lewiatan czy Business Centre Club?
Ostatnie pytanie. Czy hutnik zatrudniony po 1999
r., pracujący przy piecu, pracuje w szczególnie cięż-
kich warunkach, czy też nie? Czy jego kolega zatrud-
niony w 1998 r. i później jest inaczej traktowany?
Dziękuję. (Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję, pani poseł.
Pani posłanka Magdalena Kochan, Platforma
Obywatelska.
Proszę bardzo, pani poseł.
Poseł Magdalena Kochan:
Panie Marszałku! Pani Minister! Panie Mini-
strze! Wysoka Izbo! Polityka to sztuka rozwiązywa-
nia problemów. W imię dobra przyszłości przy roz-
wiązywaniu bardzo trudnych, nawet najtrudniej-
szych problemów żadne ugrupowanie polityczne nie
ma prawa w imieniu partykularnego interesu swojej
partii podejmować decyzji o zaniechaniu.
Mam pytanie do pana ministra, przedstawiciela
pana prezydenta. Czy znany jest państwu 9-letni
okres zaniechania podejmowania trudnych decyzji w
sprawach, które są ważne dla naszych dzieci i wnu-
ków? Czy pan prezydent jest świadomy, że przez 9 lat
zaniechano podejmowania tych decyzji w imię party-
kularnych interesów partii? (Dzwonek) Mówię o tym
z pełnym przekonaniem, bo znam rozmowy kuluaro-
we, i nie tylko, które były prowadzone, kiedy w po-
przednim okresie, w latach 2005–2007, świadomie
zaniechano podejmowania tych decyzji.
Chciałabym – proszę nie traktować tego jako zło-
śliwość – wręczyć panu prezydentowi kompendium
wiedzy na ten temat, zawarte w studium Biura Ana-
liz Sejmowych Kancelarii Sejmu, zatytułowanym
„System emerytalny 9 lat po reformie”. Pozwoli pan,
że złożę to na pana ręce. (Oklaski)
(Poseł Ryszard Zbrzyzny: Z dedykacją.)
(Poseł Maria Zuba: Ale oni lubią eksponaty.)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję bardzo.
Pan poseł Aleksander Marek Skorupa, Platforma
Obywatelska.
Poseł Aleksander Marek Skorupa:
Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo!
Przedstawiając argumentację rekomendującą pro-
69
ponowaną ustawę, przedstawiciel prezydenta Rze-
czypospolitej tłumaczył jej konieczność brakiem
czasu przy uchwalaniu regulacji dotyczących eme-
rytur pomostowych. Powiem z przekąsem, że od 9
lat brakuje nam czasu, a ostatnie dwa lata są dobit-
nym tego dowodem.
Wysoka Izbo! To nie brak czasu, ale brak odpo-
wiedzialności i elementarnej odwagi. Zachowujemy
się jak chory z bólem zęba, który brakiem czasu tłu-
maczy odwlekanie koniecznego leczenia. Wiemy, do
czego to prowadzi. W przypadku tej ustawy brakuje
nam odwagi w podjęciu decyzji, która jest konieczna,
która jest odpowiedzialnością wobec Polski, wobec
naszych dzieci.
Pytanie do pani minister. Czy zdrowie Polaków i
warunki ich pracy uzasadniają fakt, że w grupie wie-
kowej 55–64 lata Polacy posiadają najniższy w Euro-
pie wskaźnik aktywności zawodowej, który wynosi
28%, przy średniej europejskiej 45% i 60-procento-
wym poziomie tego wskaźnika w niektórych krajach?
Dziękuję. (Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję panu posłowi.
Pan poseł Andrzej Szlachta, Prawo i Sprawiedli-
wość.
Poseł Andrzej Szlachta:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Państwo Mini-
strowie! Projekt ustawy przedstawiony przez pana
prezydenta jest próbą kompromisowego rozwiązania
trudnego problemu społecznego, który wywołał pro-
testy społeczne po tym, jak rząd przedstawił projekt
ustawy o emeryturach pomostowych. Reakcje róż-
nych grup społecznych mogliśmy obserwować na tej
sali, na galerii, na posiedzeniach komisji i dzisiaj
przed budynkiem Sejmu Rzeczypospolitej. Pan pre-
zydent, widząc eskalację nastrojów niezadowolenia
różnych środowisk, niemal wszystkich związków
zawodowych, przedstawił doraźną mapę drogową
uspokojenia napięć społecznych w imię odpowie-
dzialności za państwo.
Stąd moje pytanie do pani minister: Czy rząd
widzi możliwość kompromisu z panem prezydentem
w tej ważnej i trudnej społecznie sprawie? Pytanie
do pana ministra Dudy: Czy przy braku woli współ-
pracy rządu z Kancelarią Prezydenta RP w przed-
miocie omawianej sprawy prezydent zdecyduje się
zawetować ustawę o emeryturach pomostowych we-
dług projektu rządowego? Czy prawdą jest to, o
czym mówił pan poseł z Platformy Obywatelskiej,
że ta ustawa dotyczy garstki ludzi? Dziękuję bardzo.
(Oklaski)
 28. posiedzenie Sejmu w dniu 5 listopada 2008 r.
70 Projekt ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych

Wicemarszałek Stefan Niesiołowski: Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:

Dziękuję panu posłowi. Dziękuję panu posłowi.
Pan poseł Antoni Błądek, Prawo i Sprawiedli- Pan poseł Sławomir Kopyciński, Lewica.
wość.

Poseł Sławomir Kopyciński:

Poseł Antoni Błądek:
Dziękuję bardzo.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister!
Pani Minister! W uzasadnieniu do projektu ustawy Czy uzasadniony jest wniosek, że prawdziwym celem
o emeryturach pomostowych bardzo często spotyka- Platformy Obywatelskiej, rządu Platformy Obywa-
my się z takim argumentem, że praca w szczególnych telskiej, nie jest ograniczenie należnego prawa do
warunkach lub w szczególnym charakterze, dotych- wcześniejszej emerytury, emerytury pomostowej, 800
czas uznawana za taką, straciła swoje uzasadnienie tys. pracowników pracujących w szczególnych wa-
ze względu na postęp techniczny, który wyelimino- runkach, w szczególnym charakterze, tylko tak na-
wał szkodliwości na tych stanowiskach. Po części prawdę chodzi o odebranie wszystkim grupom zawo-
można się z tym zgodzić.
dowym należnych im praw? Potwierdza to zresztą
W związku z tym rodzi się pytanie: Co z tymi
sam projekt ustawy autorstwa rządu, który zakłada
pracownikami, którzy przed 1999 r. przepracowali
przecież wygasający charakter tego świadczenia.
15 lat w warunkach szkodliwych lub w szczególnym
Chciałbym zapytać o weto prezydenta, nie ewen-
charakterze, kiedy jeszcze poziom techniczny był o
tualne, ale pewne. Myślę, że pewne jest również przy-
wiele niższy i te szkodliwości występowały, a wspo-
jęcie tego weta przez Sejm. Czy rząd w tej sprawie ma
mniany poziom nie pozwalał na eliminację szkodli-
przygotowany jakiś plan awaryjny? Czy nie obawia-
wości i zagrożeń? Często ci ludzie stracili zdrowie, a
cie się państwo, że pracownicy będą dochodzić należ-
dzisiaj pozostają bez niczego, bo te stanowiska nie
nych im praw przed sądem, korzystając z art. 24
znalazły się w nowym wykazie. Prezydencki projekt
ustawy o emeryturach i rentach wypłacanych z FUS?
jest rozsądnym rozwiązaniem na ten czas, w jakim
Dlaczego (Dzwonek) odrzucacie dzisiaj państwo tę
wszyscy się znaleźliśmy. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
wielką szansę, którą daje wam w tym przypadku pan
prezydent Lech Kaczyński, którą daje również pro-
jekt Lewicy, który niestety nie uzyskał w Sejmie
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
aprobaty, na dialog społeczny? Przecież ten dodatko-
wy rok niczego by nie zmieniał, naprawdę budżet
Dziękuję panu posłowi.
państwa by się nie zawalił. Jest szansa na rozmowę.
Pan poseł Ryszard Zbrzyzny, Lewica.
Dziś nie jesteście Platformą Obywatelską, jesteście
tylko platformą i ta druga część: obywatelska…
Poseł Ryszard Zbrzyzny:
Dziękuję. Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Moje wystąpienie
będzie utrzymane w konwencji pytania pana posła Czas, panie pośle, czas.
Piechoty. Pan poseł pytał, komu zabrać, żeby dać lu-
dziom zatrudnionym w szczególnych warunkach
bądź w szczególnym charakterze. W takim razie ja Poseł Sławomir Kopyciński:
spytam, komu dacie, zabierając tym ludziom prawa,
które posiadają, bo to nie są ekstraprawa. (Oklaski) …zupełnie do was w tym wypadku nie pasuje.
Komu dacie to, co będzie korzyścią dla budżetu, I sprawa ostatnia.
ZUS-u czy państwa z tytułu niepłacenia emerytur
pomostowych? Czy chcielibyście dać te kwoty tym,
którzy od 1 stycznia 2009 r. nie będą płacić 40% po- Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
datku, czy tym, którzy mają największą korzyść z
tytułu obniżki podatku, składki rentowej, co kosztu- Panie pośle, proszę kończyć, czas minął.
je budżet państwa 18 mld? Poprzednia kategoria,
trzeci próg podatkowy, kosztuje 8 mld rocznie. Tym
chcecie dać? Oczywiście nie ma na to zgody. Poseł Sławomir Kopyciński:
Pytanie do pani minister: Jaką kwotą wspomaga-
ny jest KRUS i skąd ta kwota pochodzi? Czy czasami I sprawa ostatnia. Pani minister, proszę powie-
nie z kieszeni polskiego podatnika? Czy przymykacie dzieć: Jaka jest średnia długość życia emeryta, któ-
oko na tę sprawę, bowiem macie sojusznika takiego, ry pracował w ciężkich warunkach, w warunkach
jakiego macie? Dziękuję. (Oklaski) szkodliwych, w porównaniu ze średnią długością
 28. posiedzenie Sejmu w dniu 5 listopada 2008 r.
Projekt ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych
Poseł Sławomir Kopyciński
życia przeciętnego emeryta, który nie podlega zapi-
som ustawy? To jest istotne. Czy sprawiedliwość
polega na tym…
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Panie pośle, bo wyłączę panu mikrofon. Czas mi-
nął.
Poseł Sławomir Kopyciński:
Ci pracownicy po prostu krócej żyją i krócej po-
bierają emerytury. I to jest sprawiedliwe, i po to była
wprowadzona ta ustawa, którą państwo chcecie od-
rzucić. Dziękuję bardzo i przepraszam.
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Proszę jednak nie nadużywać w tak znaczącym
stopniu czasu. Obowiązuje bowiem pewna zasada.
(Poseł Maria Zuba: Ale sprawa jest ważna.)
Sprostowanie. Sekundę, panie pośle, nie udzieli-
łem głosu, sekundę. Może pan stać oczywiście, nato-
miast pan poseł Piechota zgłosił się ze sprostowa-
niem.
Proszę bardzo.
Poseł Sławomir Piechota:
Dziękuję bardzo, panie marszałku.
Pan poseł Zbrzyzny pewnie nie zrozumiał, cho-
ciaż chciałem to wykazać na własnym przykładzie.
Nie chodzi nawet o to, kto dzisiaj, ale żeby komuś dać,
trzeba komuś zabrać. Natomiast na moim przykła-
dzie widać, że to nie jest sprawa nawet tego roku, to
jest sprawa bezpieczeństwa wypłaty emerytur za
15–20 lat, żeby było z czego je wypłacać. Niech pan,
panie pośle, zwróci uwagę na oczywisty i znany
wszystkim już w tej chwili proces demograficzny.
Tych, którzy pracują i płacą składki, nie przybywa,
a tych, którzy pobierają emerytury i renty, szybko
przybywa. Proporcja między tymi, którzy pracują i
płacą składki, a tymi, którzy nie pracują, jest za-
chwiana. Niebawem więcej będzie tych, którzy nie
pracują, niż tych, którzy pracują i płacą składki. Po
to więc, by nie zadłużyć naszych dzieci, następnych
pokoleń, musimy dzisiaj podjąć te trudne decyzje. I
panu też, panie pośle, polecam to opracowanie. 10 lat
choroby, która się nazywa dreptaniem w miejscu, i
unikanie odpowiedzialności za niepopularną decyzję.
Niech pan mniej dba o swoją popularność, a zadba o
to, co będzie za 15–20 lat. Dziękuję.
(Poseł Ryszard Zbrzyzny: Ale komu zabrać?)
71
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję bardzo.
Kończę tę wymianę argumentów.
Głos ma pan poseł Waldemar Andzel, Prawo i
Sprawiedliwość.
Poseł Waldemar Andzel:
Panie Marszałku! Pani Minister! Panie Mini-
strze! Wysoka Izbo! Platforma Obywatelska oczywi-
ście ciągle utożsamia się z liberalnym punktem wi-
dzenia i te uwagi ciągle są czynione z punktu widze-
nia osób, które mają liberalne spojrzenie na świat.
Dlaczego rząd Platformy Obywatelskiej i PSL-u nie
jest gotowy do rozmów i kompromisu ze stroną spo-
łeczną, tj. przedstawicielami związków zawodowych,
w sprawie ustawy o emeryturach pomostowych? Dla-
czego tak późno wniesiono ustawę o emeryturach
pomostowych, a procedowanie nad tą ustawą prze-
biega w tempie ekspresowym, doprowadzającym do
celowego konfliktu ze stroną społeczną?
(Poseł Tomasz Kulesza: Rozsądne rozwiązania.)
Mam pytanie do pana ministra wnioskodawcy:
Czy obecna ustawa, jeśli chodzi o prezydenta, jest
próbą kompromisu ze stroną społeczną, oczekiwane-
go przez olbrzymie grupy społeczne? Platforma Oby-
watelska twierdzi, że nie ma pieniędzy na tę ustawę
dla osób pracujących. A czy są pieniądze w budżecie
na obniżenie podatku w przypadku zamożniejszej
części społeczeństwa? Czy stać nas na tak niespra-
wiedliwą społecznie ustawę o emeryturach pomosto-
wych, lekceważącą młode pokolenie i wielkie grupy
społeczne? Dlaczego rząd, Platforma Obywatelska i
PSL chcą konfrontacji z prezydentem RP i zgłaszają
odrzucenie projektu ustawy o zmianie ustawy o eme-
ryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecz-
nych oraz niektórych innych ustaw już w pierwszym
czytaniu? Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję panu posłowi.
Pani posłanka Bożena Kotkowska, SDPL – Nowa
Lewica.
Poseł Bożena Kotkowska:
Jeszcze raz chciałabym podziękować panu mar-
szałkowi za umożliwienie mi zadania pytania.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!
Chciałabym zapytać pana ministra wnioskodawcę:
Dlaczego projekt ustawy przechodzenia na wcześniej-
szą emeryturę kończy się, praktycznie mówiąc, w
2009 r., a nie w 2018 r.? Wszyscy wiemy, że osoby,
które są uprawnione do wcześniejszych emerytur, a
więc urodzone między 1948 r. a 1969 r., mogą przejść
na emeryturę dopiero w 2018 r.
 28. posiedzenie Sejmu w dniu 5 listopada 2008 r.
72 Projekt ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych
Poseł Bożena Kotkowska
Pytanie do pani minister: Pani minister, co bę-
dzie z emeryturami nauczycielskimi, czy istnieje
możliwość zmiany art. 88 Karty Nauczyciela i pozo-
stawienie, utrzymanie praw nauczycielskich jeszcze
przez 10 lat? Myślę, że wtedy nie byłoby problemu
z procesami.
Pani minister, ostatnie pytanie: Dlaczego pań-
stwo nie potrafiliście się porozumieć z partnerem
społecznym, jakim są związki zawodowe? Czy dzisiej-
sza manifestacja nie jest odpowiedzią na lekceważe-
nie partnerów społecznych? Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję, pani poseł.
Lista posłów zapisanych do głosu została wyczer-
pana.
Głos zabierze podsekretarz stanu w Ministerstwie
Pracy i Polityki Społecznej pani Agnieszka Chłoń-
-Domińczak.
Proszę bardzo, pani minister.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Pracy i Polityki Społecznej
Agnieszka Chłoń-Domińczak:
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Szanowni Pań-
stwo! Mama zaszczyt przedstawić, po pierwsze, stano-
wisko rządu wobec tego projektu, a po drugie, posta-
ram się odnieść do pytań, które zostały zadane
w trakcie debaty i były kierowane do strony rządowej.
Odnosząc się do przedstawionego projektu, po-
twierdzam, że jest on kopią ustawy, która była zgło-
szona, z 7 września 2007 r. o zmianie ustawy o eme-
ryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecz-
nych oraz niektórych innych ustaw, która wówczas
7 września – w sytuacji braku projektu ustawy o eme-
ryturach pomostowych w Sejmie, w sytuacji, w której
ten projekt nie był przyjęty przez ówczesny rząd – zo-
stała zgłoszona po to, by dać rządowi czas, kolejny
rok na rozmowę na temat emerytur pomostowych dla
osób pracujących w szczególnych warunkach i w szcze-
gólnym charakterze.
Natomiast pragnę zwrócić uwagę na to, że projekt
ówczesny zakładał, iż prawo do przechodzenia na
wcześniejszą emeryturę, uprawnienie do tej wcze-
śniejszej emerytury będzie przysługiwało nie tylko
tym osobom, które pracują w szczególnych warun-
kach i w szczególnym charakterze, a więc tym, któ-
rych teoretycznie mogłyby dotyczyć emerytury po-
mostowe, ale także będzie przysługiwało kilku innym
grupom osób: kobietom, które osiągnęły wiek 55 lat,
jeżeli mają 30-letni okres składkowy i nieskładkowy,
nauczycielom przechodzącym na emeryturę na pod-
stawie przepisów Karty Nauczyciela; projekt prze-
dłużał także w pewien specyficzny sposób możliwość
przejścia na wcześniejszą emeryturę górnikom wy-
konującym prace inne niż górnicze, które były przed
2006 r. zaliczane do pracy górniczej, jak na przykład
oddelegowanie do pracy związkowej. I taki był stan
7 września 2007 r.
W międzyczasie odbyły się wybory, w międzycza-
sie rząd Platformy Obywatelskiej i Polskiego Stron-
nictwa Ludowego rozpoczął prace nad ustawą o eme-
ryturach pomostowych. Przede wszystkim pragnę
zauważyć, że ten projekt ustawy, który był przygoto-
wywany, podobnie jak propozycja negocjacyjna zgło-
szona przez rząd AWS-u w roku 1999, jak projekt
ustawy, który został przedstawiony przez rząd lewicy
trzy lata i dwa miesiące po wyborach parlamentar-
nych 2001 r., projekt zgłoszony przez rząd Prawa
i Sprawiedliwości do konsultacji społecznych – bo
jeden i drugi był zgłoszony do konsultacji społecz-
nych – rok i siedem miesięcy po wyborach parlamen-
tarnych, jak i ten projekt zgłoszony siedem miesięcy
po wyborach parlamentarnych – zawierały bardzo
podobne rozwiązania. Po pierwsze, rozwiązania ad-
resowane do grupy osób, które spełniają kryteria
określone przez ekspertów medycyny pracy, jeżeli
chodzi o listę rodzajów prac w szczególnych warun-
kach lub o szczególnym charakterze uprawniających
do emerytury pomostowej. Chociaż na końcowym
etapie projekt rządu Prawa i Sprawiedliwości zakła-
dał, że lista rodzajów prac będzie przedmiotem roz-
porządzenia, które nie było przedmiotem konsultacji,
w związku z tym trudno się odnieść do tego, jaki
katalog podmiotowy ta ustawa miała zawierać. Po
drugie, chodziło o to, że świadczenia te są wygasają-
ce. I tak to wygaszanie było – również w projekcie
rządu lewicy – założone, że emerytury pomostowe
będą dotyczyć osób, które rozpoczęły pracę przed
1 stycznia 1999 r., projekt rządu Prawa i Sprawiedli-
wości przewidywał, że będzie to dotyczyło osób uro-
dzonych przed 1 stycznia 1969 r. Projekt rządu zgło-
szony do parlamentu jest projektem, który zawiera
też tę datę 1 stycznia 1999 r., czyli tak jak projekt
rządu lewicy.
Czym się różniły w stanie obecnym, bo jednak
tych różnic jest dużo? Po pierwsze, ten rząd przed-
stawił projekt Wysokiej Izbie. W tym momencie jeste-
śmy na etapie przed trzecim czytaniem, a więc tak
naprawdę przed uchwaleniem projektu ustawy o eme-
ryturach pomostowych przez parlament. Tak jak
powiedziałam, jest to projekt, który w swoim zasadni-
czym układzie i założeniach nie odbiega od tych pro-
jektów, które były przedstawiane wcześniej. Mamy
więc rozwiązanie systemowe, które powinno wejść
w życie z końcem tego roku, czyli w tym czasie, który
parlament, przedłużając 7 września 2007 r. obowiązy-
wanie ustawy, wyznaczył rządowi jako termin.
Po drugie, w międzyczasie została przyjęta nowe-
lizacja ustawy o emeryturach i rentach związana
z wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego, rozszerza-
jąca zakres wcześniejszych emerytur o 60-letnich
mężczyzn, którzy mają 35-letni staż pracy. W związ-
ku z tym zakres podmiotowy tej ustawy w stosunku
 28. posiedzenie Sejmu w dniu 5 listopada 2008 r.
Projekt ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Pracy i Polityki Społecznej
Agnieszka Chłoń-Domińczak
do ustawy uchwalonej w 2007 r. został poszerzony
o dodatkową grupę. Właśnie przez to, że te regulacje
w międzyczasie zostały wprowadzone, automatycznie
to oznacza, że skutki budżetowe tych regulacji będą
większe niż te, które zostały przedstawione w projek-
cie pana prezydenta.
Według szacunków Zakładu Ubezpieczeń Spo-
łecznych one w przyszłym roku będę wynosić ponad
2 mld zł, a w 2010 r. 3,9 mld zł, bo one rosną w związ-
ku z tym, że w kolejnym roku wszystkie osoby, które
przejdą na wcześniejszą emeryturę, będą miały wy-
płacaną tę emeryturę już normalnie przez 12 miesię-
cy. Ten wynoszący mniej więcej 4 mld zł dodatkowy
efekt będzie utrzymywał się przez kolejne lata, kiedy
te osoby będą otrzymywać świadczenia.
A więc, po pierwsze, mamy regulacje systemowe,
po drugie, krótko mówiąc, zakres podmiotowy pro-
pozycji pana prezydenta wykracza daleko poza za-
kres tego, o kim moglibyśmy rozmawiać, mówiąc
o wykonujących pracę w szczególnych warunkach lub
w szczególnym charakterze.
Tak więc z tego też powodu proponujemy nieprzy-
jęcie tego projektu i jako strona rządowa mamy ne-
gatywny stosunek do tej ustawy. Faktycznie jest tak,
że te 2 mld zł w przyszłym roku w projekcie ustawy
budżetowej oznaczałyby konieczność szukania
oszczędności, a nie wiem, gdzie można poszukać tych
oszczędności. Ja tylko przypomnę, że na zwiększenie
świadczeń rodzinnych w przyszłym roku zaplanowa-
no w budżecie kwotę 400 mln zł, na podwyżki dla
nauczycieli kwotę rzędu 2400 mln zł. To są te kwoty,
w których możemy się poruszać.
Jeżeli chodzi o pytania, które padły w trakcie de-
baty, to rząd naprawdę starał się prowadzić konsul-
tacje dotyczące projektu ustawy o emeryturach po-
mostowych. Prawdą jest to, o co pytał pan poseł
Kochan. Prowadzono szereg spotkań. Odbyło się 15
spotkań zespołu Komisji Trójstronnej do spraw ubez-
pieczeń społecznych, 9 spotkań zespołu ekspertów.
W tym czasie wiele rzeczy zostało wspólnie przedys-
kutowanych i ten projekt się zmienił.
Pan poseł Kamiński pytał, gdzie te rozmowy były
prowadzone. Były prowadzone w ministerstwie i były
prowadzone naprawdę intensywnie.
Na czym polegał kompromis, z czego ustąpiła
strona rządowa? Jeszcze raz spotykali się eksperci,
którzy nie spotykali się za czasów rządu Prawa i Spra-
wiedliwości. Spotykali się i uzgodnili to, że niektóre
rodzaje prac, które nie znajdowały się na liście, na tej
liście się znalazły. Niektóre czynniki ryzyka, które
zostały zgłoszone przez partnerów społecznych, takie
jak podwyższone ciśnienie atmosferyczne, takie jak
niska temperatura, takie jak praca statyczna, praca
w wymuszonej pozycji ciała przy małej możliwości
ruchu – te czynniki ryzyka zostały dodane. Zostały
też dodane niektóre rodzaje prac o szczególnym cha-
73
rakterze: nauczyciele pracujący z najtrudniejszą mło-
dzieżą, stewardesy, część zawodów kolejowych. Te
wszystkie elementy zostały dodane w konsekwencji
rozmów ekspertów medycyny pracy, w konsekwencji
rzeczowej i merytorycznej debaty nad tym, jakie są
kryteria, jakie są opisy stanowisk i jakie w związku
z tym mają płynąć wnioski.
Rząd zakładał, podobnie jak pierwotnie rząd PiS,
że emerytury pomostowe będą dotyczyły osób uro-
dzonych do 1968 r. Też na skutek dyskusji, też na
skutek wniosków partnerów społecznych ten waru-
nek został zniesiony i pozostał warunek 1 stycznia
1999 r. Pracodawcy mówili: składka jest za wysoka,
ona może istotnie ograniczać chęć zatrudniania i prze-
trzymywania w zatrudnieniu pracowników. Zapro-
ponowaliśmy obniżenie tej składki do poziomu 1,5%.
Nie było to dyskutowane, ale ponieważ partnerzy
społeczni stwierdzili, że dobrze by było, żeby Komisja
Trójstronna w jakiś sposób czuwała nad tym, jak
ustawa jest realizowana, są przepisy, które mówią
o tym, że takie sprawozdania, takie informacje będą
przedstawiane w Komisji Trójstronnej.
Co jeszcze się stało? Rząd zaproponował, że dla
osób, które rozpoczęły pracę po 1999 r., zostanie przy-
gotowany specjalny program rządowy dotyczący prze-
kwalifikowań, dotyczący zmiany pracy. To też jest
nowe rozwiązanie, które pojawiło się w ustawie.
W trakcie wczorajszej dyskusji w Komisji Polityki
Społecznej i Rodziny lista rodzajów prac została po
analizie ekspertów rozszerzona o kilka pozycji.
Dalej: na skutek wniosku klubu Lewicy rząd po-
parł propozycje wprowadzenia rekompensat dla osób,
które pracowały w szczególnych warunkach według
starej listy, a nie uzyskają prawa do emerytur pomo-
stowych.
Ja pytam, czy to jest brak kompromisu, bo moim
zdaniem to jest kompromis. Jeżeli zadaliby mi pań-
stwo pytanie, gdzie ustąpiła strona związkowa, to ja
powiem, że ja nie wiem, bo ja takiego ustępstwa na
żadnym etapie rozmów ze związkami zawodowymi,
z organizacjami pracodawców nie zaobserwowałam.
Państwo mogą zobaczyć stenogramy, informacje
i raporty z procesu dialogu społecznego, z tych wszyst-
kich debat, wszystkich spotkań, które miały miejsce
w tym roku. One są dostępne na stronie internetowej
ministerstwa. Proszę samemu zobaczyć, jak wyglą-
dały te rozmowy, jak wyglądały dyskusje, jak wyglą-
dały argumenty każdej ze stron. Ja w każdym razie
uważam, że rząd dołożył najwyższej staranności
w prowadzeniu tych rozmów, w prowadzeniu dialogu
w trakcie ostatniego roku.
Ponieważ mam tę przyjemność, że uczestniczę
w dyskusji na temat reformy systemu emerytalnego
i wdrażania nowego systemu emerytalnego od po-
czątku, to mogę też z całą odpowiedzialnością powie-
dzieć, że te rozmowy i ten dialog są prowadzone ko-
lejne 10 lat. Jeżeli teraz państwo zapytają mnie jako
osobę, która funkcjonuje nie jako wiceminister tego
rządu, czy kolejny rok rozmów, jeśli przedłużymy
obowiązywanie tych rozwiązań o kolejny rok, stwo-
 28. posiedzenie Sejmu w dniu 5 listopada 2008 r.
74 Projekt ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Pracy i Polityki Społecznej
Agnieszka Chłoń-Domińczak
rzy szanse, czy ja takie szanse widzę, odpowiem, że
ja ich nie widzę, bo ja widziałam te wszystkie rozmo-
wy i dyskusje, które były prowadzone, wobec czego
ja mam wątpliwości, czy cena 2 mld zł w przyszłym
roku i 4 mld zł w następnym roku, które będą prze-
znaczane na inne cele niż np. polityka rodzinna, niż
np. wspieranie osób niepełnosprawnych, niż np. roz-
wiązywanie problemów osób, które są w głębokim
ubóstwie, czy rodzin, które mają bardzo dużo dzieci
i też takiego wsparcia wymagają, jest warta takiej
nadziei, która moim zdaniem jest nadzieją bardzo
płonną. Powiem szczerze, że ja nie odważyłabym się
zapłacić takiej ceny.
Pani poseł Bartuś pytała, gdzie są pieniądze od-
prowadzane od wynagrodzeń przez ostatnie 40 lat.
Ten system, z którym mamy do czynienia w systemie
ubezpieczeń społecznych, to system repartycyjny, co
oznacza, że zawsze starano się gdzieś dopasować
składki do tego, w jaki sposób wyglądają wypłaty
wynagrodzeń.
To nie jest prawda, że my przez 40 lat płaciliśmy
tak wysokie składki, jak płaciliśmy dzisiaj. W latach
60. składka na ubezpieczenia społeczne wynosiła
15,5%, w tym składka na emerytury to było 8,5%,
reszta przeznaczona była na świadczenia krótkoter-
minowe, zasiłki chorobowe, wypadkowe itd. Tylko że
wtedy pracowało 14 mln osób, a 2 mln osób pobiera-
ło emerytury i renty. Teraz mamy 14 mln osób, które
pracują, ale 7,3 mln osób pobiera emerytury i renty.
Tak więc stąd biorą się te różnice i tak wygląda sy-
tuacja Funduszu Ubezpieczeń Społecznych.
Państwo pytali, jak wygląda dotacja do Fundu-
szu Ubezpieczeń Społecznych, ile pieniędzy braku-
je w tym systemie. W tym roku budżet państwa
dołoży ok. 33 mld zł dotacji uzupełniającej do Fun-
duszu Ubezpieczeń Społecznych, w przyszłym we-
dług prognozy ZUS ponad 30 mld zł, w kolejnym
niemalże 35 mld zł, w kolejnym ok. 32 mld zł. To
są ogromne pieniądze, które tam idą. Dotacja do
KRUS-u wynosi jakieś 16–17 mld zł rocznie, jest
więc ona niższa niż to, co dokładamy do systemu
pracowniczego, do ubezpieczeń społecznych. Na
wcześniejsze emerytury wydajemy 17 mld zł, a za-
tem można powiedzieć, że ponad połowa tej dotacji
z budżetu państwa na Fundusz Ubezpieczeń Spo-
łecznych jest przeznaczona właśnie na wypłacanie
tych wcześniejszych emerytur.
Ponadto, druga sprawa, jeżeli ktoś nie pracuje, nie
płaci składek. Jeżeli w grupie osób od 55 do 64 lat
pracuje faktycznie 30%, jak o to pytał pan poseł Sko-
rupa, to te osoby nie płacą składek, nie powiększają
dobrobytu, nie zwiększają wpływów do Funduszu
Ubezpieczeń Społecznych. Czy nasze społeczeństwo
jest tak chore i pracuje w takich warunkach, że jest
to konieczne? Wszystkie badania międzynarodowe,
chociażby badanie prowadzone na tych samych zasa-
dach w kilkunastu krajach Europy, które się nazywa
SHARE, pokazuje, że Polacy nie są bardziej chorzy
niż inne nacje objęte tym badaniem – Hiszpanie,
Włosi, Skandynawowie, Niemcy. Nie są, ale pracują
mniej dlatego, że system im na to pozwala.
Pani poseł Zuba pytała o rodzaje pracy, dlaczego
są tak określone. Tu jest przyjęta nieco inna filozofia
tego, że my mówimy, że w ramach jednego rodzaju
prac mamy kilka stanowisk i to pracodawcy są przy-
gotowywani są przygotowani do tego, żeby te stano-
wiska określać we współpracy z ekspertami od bez-
pieczeństwa i higieny pracy, osobami, które są spe-
cjalistami w tej dziedzinie, które są zatrudnione
w zakładach pracy. Jeżeli takich osób nie ma, to słu-
żyć radą i pomocą może – i tak ustawa przewiduje –
Państwowa Inspekcja Pracy, czyli osoby, które są
wykwalifikowane, są przygotowane do tego, żeby
właśnie wspierać pracodawców i pracowników w okre-
ślaniu rodzajów pracy, stanowisk pracy. Jeżeli któraś
ze stron się nie zgodzi, istnieją procedury odwoław-
cze, można się zwrócić do wojewódzkiego inspektora
pracy, który jest jakby drugą instancją, do sądu. Jest
więc pełna procedura, która ma wspomagać i pracow-
ników, i pracodawców w podejmowaniu decyzji, czy
ich stanowisko pracy jest zaliczone do tego rodzaju
prac, które są określone w wykazie, czy nie.
Nazwy stanowisk prac się po prostu zmieniają
i to rozporządzenie, które funkcjonuje 25 lat i które
do tej pory reguluje kwestię uprawnień do wcześniej-
szych emerytur z powodu pracy w szczególnych wa-
runkach lub pracy w szczególnym charakterze, za-
wiera szereg stanowisk, które już dzisiaj nie istnieją.
Stąd więc właśnie ta filozofia pozwalająca na pewne
elastyczne podejście do tego, bo nazwa stanowiska
może się zmienić, ale rodzaj pracy, będzie ten sam.
Państwo pytają też, dlaczego nie ma rozwiązania
alternatywnego, rozwiązania awaryjnego. My cały
czas mamy nadzieję, że te rozsądne rozwiązania, któ-
re są przygotowywane, że pewna merytoryczna pra-
ca, która była prowadzona, nie przez ten rok, a przez
ostatnie 10 lat, zostaną jednak potraktowane poważ-
nie i w sposób zupełnie racjonalny będziemy mogli
z panem prezydentem porozmawiać o tym, dlaczego
takie założenia przyjęliśmy, jakie są przesłanki me-
rytoryczne tych rozwiązań, co stoi za każdym z za-
pisów, który tam jest zawarty. Moim zdaniem bowiem
jest to merytorycznie słuszny projekt, który, tak jak
powiedziałam, nie odbiega od tych rozwiązań, które
kolejne rządy przygotowywały, prezentowały partne-
rom społecznym, a których z różnych przyczyn nie
zdążały przedstawić Wysokiej Izbie.
Jeśli chodzi natomiast o kwestie nauczycieli, to
faktycznie rząd stoi na stanowisku, że praca nauczy-
cieli zgodnie z opiniami ekspertów medycyny pracy
nie spełnia tych przesłanek, które są określone w de-
finicjach pracy w szczególnych warunkach czy pracy
w szczególnym charakterze. W związku z tym trud-
no jest w ramach systemu emerytur pomostowych tę
kwestię rozwiązać. Słyszymy sygnały, że związki za-
wodowe chcą przedstawić jakieś propozycje. Rozma-
 28. posiedzenie Sejmu w dniu 5 listopada 2008 r.
Projekt ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Pracy i Polityki Społecznej
Agnieszka Chłoń-Domińczak
wiajmy o nich. Ale nie w odniesieniu do systemu
emerytur pomostowych, bo tutaj miejsca do takiego
rozumienia pracy nauczyciela, jak wynika z tych de-
finicji – z których jedna była uzgodniona w komisji
trójstronnej, a w przypadku drugiej były pewne roz-
bieżności, które nie pozwoliły na jej uzgodnienie – po
prostu nie ma.
Jeszcze padały pytania – jeszcze raz to wyjaśnię
– dlaczego uważamy, że powinien obowiązywać cha-
rakter przejściowy tych rozwiązań. Definicja pracy
w szczególnych warunkach wskazuje, że jest to pra-
ca, której nie można w żaden sposób zapobiec środ-
kami profilaktyki organizacyjnej, technicznej i me-
dycznej. My zakładamy, że osoby, które rozpoczęły
pracę po 1 stycznia 1999 r., a więc rozpoczęły pracę
już pod rządami nowego systemu emerytalnego, kie-
dy bardzo wyraźnie mówiono, że nie będzie w nim
wcześniejszych emerytur, mogą i powinny planować
swoją karierę zawodową w ten sposób, żeby nie pra-
cować w tych warunkach do czasu osiągnięcia wieku
emerytalnego. Rynek pracy jest dzisiaj rynkiem bar-
dzo dynamicznym, na którym jednak coraz rzadziej
zdarza się, że osoba rozpoczynająca pracę na jednym
stanowisku pracy na tym stanowisku pracy tę pracę
kończy. Ja powiem, że ja sama mam dziesięć świa-
dectw pracy, a mój mąż ma około pięciu, i to jest pe-
wien normalny tryb funkcjonowania na tym rynku
pracy, który jest. I trzeba to respektować także
w przypadku rozwiązań emerytalnych.
Od przyszłego roku wchodzi w życie nowy system
emerytalny. Będziemy obliczać emerytury według
nowych zasad. Ja mam głęboką nadzieję, że wejdzie-
my w ten system z pełnymi regulacjami systemowy-
mi, które powinny w nim obowiązywać, także doty-
czącymi emerytur pomostowych. Dziękuję bardzo.
(Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję pani minister.
Proszę o zabranie głosu przedstawiciela wniosko-
dawców, podsekretarza stanu w Kancelarii Prezy-
denta pana ministra Andrzeja Dudę.
Proszę bardzo, panie ministrze.
Podsekretarz Stanu
w Kancelarii Prezydenta RP
Andrzej Duda:
Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani
Minister! Padło tutaj dzisiaj szereg pytań, przetoczy-
ła się przez tę salę dyskusja, zresztą dziś dla mnie już
druga dyskusja, która dotyczy kwestii uposażeń dla
Polaków.
75
Proszę państwa, jeżeli chodzi o pytania – pan po-
seł Piechota z Platformy Obywatelskiej zadał pytanie
sprowadzające się, jak rozumiem, do tego, że po pro-
stu żeby komuś dać, to ktoś musi na tym stracić –
krótko mówiąc, trzeba komuś zabrać, bo to naczynie
samo się nie napełnia, jest to jakiś obieg zamknięty.
Panie pośle, to jest ogromnie problematyczna sprawa
– zresztą cały system ubezpieczeń społecznych jest
wielkim problemem. Jak chciałbym odpowiedzieć na
to pytanie? Otóż chciałbym odpowiedzieć tak: pan
prezydent absolutnie nie neguje potrzeby zreformo-
wania systemu emerytalnego – wręcz przeciwnie,
chyba wszyscy mamy świadomość, że ta reforma jest
niezbędna, i ta książka, którą dzisiaj od państwa
otrzymałem, z pewnością jest na to absolutnym do-
wodem. Pytanie tylko, czy ten sposób, który państwo
przyjęliście, w istocie jest dobry. Czy to jest to, co jest
rzeczywiście zgodne z tym, co jest w stanie wytrzy-
mać społeczeństwo? Dlaczego? Dlatego że – pomijając
kwestie pewnych zupełnie niezrozumiałych zabie-
gów, rozwiązań prawnych, jakie w tej ustawie się
znalazły, o których powiem za moment, bo naprawdę
przyznam się, że przeanalizowałem je i sam nie bar-
dzo je rozumiem i uważam, że są to po prostu rażące
niekonsekwencje, które w tej ustawie się pojawiają
w kilku miejscach, a dotyczą one nauczycieli, bo to
jest jakby ten element, który z pewnych uwarunko-
wań osobistych znam lepiej – muszę powiedzieć w ten
sposób: jeżeli komuś zabieramy, to nikt nie będzie się
chciał na to zgodzić, żeby po prostu zostało mu za-
brane. Komu się zabiera? Tą największą grupą, któ-
rej ta ustawa zabiera – zresztą o tym samym mówił
pan poseł Pięta – są nauczyciele, których jest 500 tys.
Dzisiaj zabieramy nauczycielom. Oczywiście, pani
minister, możemy dyskutować, czy praca nauczyciela
jest pracą dostatecznie ciężką, aby zasługiwała na
taką formę wyróżnienia, jaką będzie emerytura po-
mostowa. Proszę państwa, jeżeli się nad tym głębiej
zastanowimy i spojrzymy na to realnie, a spróbujmy
spojrzeć na to realnie, nie krygujmy się uwarunko-
waniami parlamentarnymi, nie udawajmy, że pew-
nych rzeczy nie ma, to zobaczymy, że prawda jest
następująca: Ci ludzie idą wcześniej na emeryturę,
w wieku pięćdziesięciu kilku lat i cóż oni robią, czy
oni naprawdę żyją za tę emeryturę? Czy te pieniądze
są jedynymi środkami, jakie mają na życie? Otóż nie,
proszę państwa. Myślę, że jeżeli nie 99% to znakomi-
ta większość z nich natychmiast znajduje sobie źródło
dochodów. To jest dla nich nic innego jak swoisty do-
datkowy zarobek, proszę państwa. Jeżeli więc chce-
my im to dzisiaj zabrać, to jest zupełnie naturalne,
że ci ludzie nie chcą się z tym zgodzić i protestują, bo
jeżeli chcemy im jedno zabrać, to trzeba dać im coś
w zamian. Trzeba im coś dać, dajmy więc nauczycie-
lom takie wynagrodzenia, żeby to były wynagrodze-
nia godziwe. Wiem, o czym mówię, bo wśród moich
najbliższych są nauczyciele, nie tylko nauczyciele
akademiccy, ale zwykli nauczyciele szkolni. Ponad
30-letni nauczyciel z 10-letnim stażem pracy w szko-
le, w Krakowie, bo akurat ten przykład znam, w li-
 28. posiedzenie Sejmu w dniu 5 listopada 2008 r.
76 Projekt ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych
Podsekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP
Andrzej Duda
ceum, zarabia na pełnym etacie, mówię tutaj o kwo-
tach na rękę, w granicach 1600–1700 zł.
(Poseł Krystyna Skowrońska: Brutto. Płace nie są
liczone netto.)
Mówię o kwocie na rękę, kwocie netto. Jest to
1600–1700 zł. Czy to są pieniądze, za które można
normalnie żyć w obecnych czasach? Nie, proszę pań-
stwa. Tak więc te...
(Poseł Krystyna Skowrońska: A rok temu można
było żyć za mniejsze pieniądze?)
(Głos z sali: Można było.)
...emerytury pomostowe to po prostu swoiste wy-
równanie, można to tak ująć. Jeśli teraz, proszę pań-
stwa, zabieramy je tym ludziom, to nie dziwmy się,
że oni protestują, że są protesty społeczne, zwłaszcza
tej tak ogromnej grupy. Nauczyciele, proszę państwa,
z kilofami pod Sejm nie przyjdą.
(Głos z sali: Przyjdą z czym innym.)
Nauczyciele nie przyjdą z kilofami pod Sejm. Gór-
nicy mają wcześniejsze emerytury, nikt nie odważy
się ich tknąć, bo parę lat temu przyszli tutaj z kilo-
fami i wywrócili cokół, na którym stał rząd i noto-
wania rządu gwałtowanie spadły. Dlatego też dzisiaj
rząd nie odważy się tknąć górników i podważać ich
praw do wcześniejszej emerytury. Kogo się więc ata-
kuje? Atakuje się te grupy społeczne, które tego nie
zrobią, bo nauczyciele tutaj z kilofami nie przyjdą,
tego akurat jestem pewny.
Pan poseł Pawlak pytał, dlaczego jeden rok. Pro-
szę państwa, pan prezydent wychodzi z założenia, że
da się w tym czasie wypracować rozwiązanie kom-
promisowe. Już teraz można było usłyszeć wypowie-
dzi przedstawicieli rządu, którzy mówili, że być może
trzeba będzie przewidzieć dla nauczycieli jakieś na-
uczycielskie urlopy przedemerytalne, czyli jakąś swo-
istą formę emerytury pomostowej, rozwiązanie typu:
nie pracuję w zawodzie nauczyciela, a pieniądze do-
staję. Mowa o kombinacji zmierzającej do tego, żeby
jednak zaspokoić tę grupę zawodową, czyli okazuje
się, że można było szukać rozwiązań, ale ich nie zna-
leziono. Dlatego pan prezydent wychodzi z założenia,
że ten rok, w sytuacji, z której wszyscy sobie zdajemy
sprawę, to czas, który powinien być wystarczający do
wypracowania takich rozwiązań, które będą do przy-
jęcia dla grup społecznych.
(Poseł Sławomir Piechota: 10 lat to trwało.)
Panie pośle, wiem, że trwało to 10 lat, ale może
ten problem nabrzmiał właśnie teraz. Mamy dzisiej-
szą debatę, będziemy pewnie mieli następną. Mamy
dzisiaj tu, pod Sejmem, protesty społeczne, w tej
chwili protestujący przenieśli się pod kancelarię pana
premiera. Może ten problem nabrzmiał na tyle, żeby-
śmy w ciągu tego jednego roku, zapewniając jeszcze
obywatelom pewność bytu, ustalili jakieś rozwiąza-
nia, które będą do przyjęcia, bo absolutnie zgadzam
się z tym, że system wymaga reformy, tylko pytanie,
czy przeprowadzonej w ten sposób.
Miałem pokazać przykłady niekonsekwencji i po-
każę je panu, panie pośle, i pani minister również.
Spójrzmy na przykład na pkt 21 i 22 w załączniku nr
2: Prace nauczycieli, wychowawców i innych pracow-
ników pedagogicznych zatrudnionych w młodzieżo-
wych ośrodkach wychowawczych, młodzieżowych
ośrodkach socjoterapii, ośrodkach szkolno-wycho-
wawczych, schroniskach dla nieletnich oraz zakła-
dach poprawczych zgodnie z przepisami ustawy
z dnia 26 października 1982 r. o postępowaniu
w sprawach nieletnich. Pkt 22: Prace personelu spra-
wującego opiekę nad mieszkańcami domów pomocy
społecznej dla przewlekle i psychicznie chorych, nie-
pełnosprawnych intelektualnie dzieci i młodzieży lub
dorosłych, zgodnie z przepisami ustawy z dnia 12
marca 2004 r. o pomocy społecznej.
Wysoka Izbo, zadam pytanie: Czy praca w młodzie-
żowym ośrodku wychowawczym jest dla nauczyciela
łatwiejsza od pracy w pogotowiu opiekuńczym?
(Głos z sali: Nie jest.)
Pytam, bo nauczyciele pracujący w pogotowiu
opiekuńczym nie są objęci tą ustawą.
Czy praca w młodzieżowym ośrodku wychowaw-
czym jest mniej uciążliwa, szkodliwa niż praca w po-
gotowiu opiekuńczym? Przyznam osobiście, że mam
poważne wątpliwości, pani minister, czy ona jest
mniej uciążliwa i szkodliwa, a ta ustawa tak tę spra-
wę reguluje, że jedna grupa nauczycieli będzie objęta
emeryturami pomostowymi, a druga nie.
Następne pytanie, związane z problemem, który
parę dni temu opisywała „Gazeta Wyborcza”. Dzie-
ci niepełnosprawne intelektualnie przez pięć dni
w tygodniu przebywają w ośrodku szkolno-wycho-
wawczym, ale jeżeli są to dzieci mieszkające w domu
dziecka, wracają tam na weekendy, ponieważ ośrod-
ki szkolno-wychowawcze nie zapewniają perma-
nentnej opieki. Czy praca w ośrodku szkolno-wycho-
wawczym, gdzie nauczyciel będzie otrzymywał eme-
ryturę pomostową, jest inna niż praca w domu
dziecka z tymi samymi dziećmi? Czyżby te dzieci
stawały się na te dwa dni sprawne i praca z nimi
staje się łatwiejsza?
Proszę państwa, to są przykłady rażących niekon-
sekwencji, które znajdują się w tej ustawie. Wskaza-
łem tylko dwa przypadki, ale dzisiaj mówiono o in-
nych zawodach, także zastanawiając się, dlaczego
ustawodawca przyjął takie a nie inne kryteria, róż-
nicując. Moim zdaniem sprawa po prostu nie jest
kompleksowo przeanalizowana. Potrzeba więcej cza-
su, dyskusji. Być może te 9 spotkań w Komisji Trój-
stronnej, o których tutaj mówiono, to było za mało,
może trzeba było zrobić 19, 20 spotkań, być może,
proszę państwa, rozwiązaniem będzie jakaś forma
okrągłego stołu. Trudno powiedzieć, ale jakieś roz-
wiązanie trzeba znaleźć. Problem polega na tym, że
to rozwiązanie, nad którym zastanawiamy się teraz,
mam na myśli ustawę o emeryturach pomostowych
i propozycję pana prezydenta, która ma przedłużyć
okres obowiązywania obecnych przepisów jeszcze
o rok, to rozwiązanie, które proponowane jest przez
 28. posiedzenie Sejmu w dniu 5 listopada 2008 r.
Projekt ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych
Podsekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP
Andrzej Duda
rząd, w opinii pana prezydenta i w opinii związków
zawodowych jest po prostu rozwiązaniem niedopra-
cowanym. Te wątki, gdzie to niedopracowanie jest
widoczne, łatwo jest wskazać.
Następna sprawa. Pan poseł Pięta odnosił się do
kwestii, że garstka ludzi będzie uszczęśliwiona kosz-
tem wszystkich Polaków. Garstka ludzi, czyli 700 tys.
pracowników. Być może jest to garstka ludzi, ale py-
tam: Jeżeli zabierzemy nauczycielom, to komu damy?
Wiem, że to trudno zestawić, ale zauważcie państwo,
na czym polega paradoks: dzisiaj rano stałem na tej
trybunie i dyskutowałem z państwem, zmagając się
z posłami Platformy Obywatelskiej w kwestii pod-
wyższania wynagrodzeń dla zarządów w spółkach
Skarbu Państwa.
(Poseł Krystyna Skowrońska: Zmagając się z po-
słami brzmi nieelegancko. Dyskutując z posłami.)
Zmagając się, w dyskusji, pani poseł, w dyskusji
się zmagając.
W spółkach Skarbu Państwa podwyższamy, a zabie-
ramy nauczycielom. Proszę państwa, to jest rażące.
(Poseł Sławomir Piechota: Po to, aby nauczycie-
lom podwyższyć wynagrodzenia.)
Ale państwo nie planujecie, jak na razie, takiej
podwyżki wynagrodzeń dla nauczycieli, która zre-
kompensowałaby te straty. Na tym polega cały pro-
blem, bo gdyby coś takiego było planowane, to nie
byłoby tych protestów, z którymi mamy do czynie-
nia. Ludzie nie protestowaliby, gdyby byli pewni, że
otrzymają to, co, jak uważają, im się należy i co mie-
li do tej pory zagwarantowane. W związku z powyż-
szym to jest, proszę państwa, bardzo specyficzna
sytuacja. To można odbierać jako swoiste postępo-
wanie przysłowiowego zbója Jakubka: zabieram
wszystkim i daję swoim. To jest naprawdę trudne
do zrozumienia.
(Poseł Krystyna Skowrońska: To jak z wydatkami
w Kancelarii Prezydenta – ta sama metoda.)
Następne pytanie. Pan poseł Szlachta również
pytał, czy ten projekt dotyczy garstki ludzi. Proszę
państwa, pozostawię to ocenie państwa i tych wszyst-
kich osób, które nas słuchają: 700 tys. osób, na tyle
jest mniej więcej szacowana grupa ludzi, która zosta-
nie dotknięta tymi zmianami. Czy to jest garstka,
czy to nie jest garstka? Wydaje się, że raczej nie, chy-
ba że ktoś ma bardzo duże garstki. Wydaje się, że
raczej nie jest to garstka, jest to jednak dosyć spora
liczba osób.
Pan poseł Andzel pytał, czy ustawa proponowana
przez pana prezydenta jest jakimś kompromisem.
Proszę państwa, nie wiem czy można mówić, że to
jest jakiś kompromis. Pan prezydent jest przekonany,
że propozycja, którą zgłosił i która dzisiaj jest proce-
dowana w Wysokiej Izbie, pozwoli na wypracowanie
kompromisowego rozwiązania w kwestii emerytur
pomostowych, takie jest przekonanie pana prezyden-
ta, czyli w efekcie ta ustawa ma prowadzić do kom-
77
promisu. Pan prezydent jest głęboko przekonany, że
taki kompromis może zostać wypracowany.
Pan poseł Andzel pytał także, czy propozycja,
żeby projekt został jutro przez państwa odrzucony
w pierwszym czytaniu, to nie jest konfrontacja rządu
i Platformy Obywatelskiej z panem prezydentem.
Proszę państwa, powiem w ten sposób. Nie wydaje
mi się, żeby pan prezydent odbierał to jako konfron-
tację państwa posłów z Platformy Obywatelskiej czy
rządu ze sobą czy też z urzędem prezydenta. Nie, bo
pan prezydent wysłuchał racji i postulatów społecz-
nych i dlatego zgłosił taką ustawę. To raczej jest kon-
flikt Platformy Obywatelskiej i rządu ze społeczeń-
stwem, a nie z panem prezydentem. Chyba w takich
kategoriach należy to oceniać. Społeczeństwo mówi
jedno, deklaruje to również na ulicach. To jest spe-
cyficzna sytuacja, że ludzie z całej Polski pofatygo-
wali się do Warszawy, żeby zgłosić swoje racje, gdyż
już pewnie nie widzą innej możliwości, bo nie zosta-
li wysłuchani. Tak więc to nie jest konflikt z prezy-
dentem, to jest konflikt Platformy Obywatelskiej
i rządu ze społeczeństwem, chyba nie można tego
inaczej odbierać. (Oklaski)
Pani poseł Kotkowska pytała, dlaczego propozy-
cja nie sięga czasowo do roku 2018. Powiem w ten
sposób: dlatego że pan prezydent zdaje sobie sprawę,
że trzeba wypracować kompromisowe rozwiązanie,
które rzeczywiście doprowadzi do zreformowania
systemu. Tylko pan prezydent uważa, że to rozwią-
zanie, które zostało zaproponowane ostatnio w Wy-
sokiej Izbie, nie jest dobre, że trzeba i można wypra-
cować lepsze rozwiązanie. Dlatego postanowił dać
jeszcze tylko jeden rok, bo jeden rok to dużo i mało,
ale to jest tylko jeden rok budżetowy.
(Głos z sali: Jeszcze jeden, jeszcze jeden.)
(Poseł Krystyna Skowrońska: I zero pomysłów.)
Szanowni państwo, pani minister mówiła, że cza-
sy są takie, że trzeba zmieniać pracę, że można zna-
leźć pracę, że sama ma 5 świadectw pracy, mąż ma
10, tak?
(Głos z sali: Odwrotnie.)
Proszę państwa, tak, w Warszawie, ale nie wiem,
czy tak samo łatwo jest znaleźć pracę w Olsztynie, czy
tak samo łatwo jest znaleźć pracę, czy 5 kolejnych
prac, w Stalowej Woli, czy tak samo łatwo jest w Prze-
worsku, czy tak samo łatwo jest, nie wiem, w Limano-
wej, w Nowej Soli czy w innych miejscach w Polsce.
(Głos z sali: Tam w ogóle nie ma pracy.)
W dużych miastach, tak. Ludzie z dużych miast
sobie radzą. Nauczyciele z dużych miast mają często
pewnie po 3 etaty. Gorzej jest tym nauczycielom, któ-
rzy mieszkają na wsi, którzy mieszkają w maleńkich
miasteczkach, bo to jest ta największa grupa, którą
dotkną te zmiany.
Chciałbym do państwa zaapelować o to, abyście
państwo jutro nie odrzucali tego projektu w pierw-
szym czytaniu. Chciałbym do państwa zaapelować,
żebyście nie odrzucali tego projektu, bo to jest pro-
jekt, który przedłuża obowiązywanie obecnych prze-
pisów tylko o jeden rok. Należy zakładać, że w ciągu
 28. posiedzenie Sejmu w dniu 5 listopada 2008 r.
78 Projekty ustaw o zmianie ustawy Kodeks rodzinny i opiekuńczy
Podsekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP
Andrzej Duda
tego roku zostanie wypracowane dobre rozwiązanie.
Można na to liczyć, wystarczy mocno akcentować tę
kwestię. Oczywiście to nie jest wygodna kwestia, to
jest prawda, panie pośle, że ona dla żadnego rządu
do tej pory nie była kwestią wygodną, bo jest bardzo
trudna. Jednak może uda się wypracować takie roz-
wiązanie, które będzie do zaakceptowania. To rozwią-
zanie, jak widać, nie jest społecznie akceptowane, bo
gdyby było akceptowane, nie mielibyśmy tych prote-
stów społecznych, które mamy w ostatnich dniach.
Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dzięku-
ję bardzo i proszę o poparcie tego projektu. (Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję panu ministrowi.
Zamykam dyskusję.
W dyskusji zgłoszono wniosek o odrzucenie pro-
jektu ustawy w pierwszym czytaniu.
Do głosowania nad tym wnioskiem przystąpimy
w bloku głosowań.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 6. po-
rządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Nad-
zwyczajnej o rządowym i poselskim projektach
ustaw o zmianie ustawy Kodeks rodzinny i opie-
kuńczy oraz niektórych innych ustaw (druki
nr 888, 629 i 1111).
Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji
pana posła Stanisława Marcina Chmielewskiego.
Proszę bardzo, panie pośle.
Poseł Sprawozdawca
Stanisław Chmielewski:
Dziękuję.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!
W imieniu Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian
w kodyfikacjach mam zaszczyt i obowiązek przedsta-
wić sprawozdanie z pracy nad rządowym i poselskim
projektami ustaw o zmianie ustawy Kodeks rodzinny
i opiekuńczy oraz niektórych innych ustaw (druki
nr 888 i 629).
Na wstępie powiem, że 17 września 2008 r. na
podstawie stosownych przepisów regulaminu te pro-
jekty ustaw zostały skierowane do Komisji Nadzwy-
czajnej do spraw zmian w kodyfikacjach celem ich
rozpatrzenia. Komisja zajmowała się tymi projektami
praktycznie trzykrotnie, w dniach 2 września oraz
1 i 8 października br. Jednocześnie pracowała powo-
łana przez tę komisję podkomisja, która szczegółowo
przeanalizowała przedstawione projekty, przy udzia-
le przedstawicieli zarówno rządu, jak i wnioskodaw-
ców. Należy się Wysokiej Izbie informacja, że te pro-
jekty są bardzo, bardzo zbliżone. Jeżeli chodzi o pro-
jekt poselski, to miał on również, poza tym, że zawie-
rał istotne, konieczne zmiany, tak jak projekt rządo-
wy, dwie usterki, mianowicie podkomisja stwierdziła,
iż zbędne jest regulowanie treści art. 76 kodeksu ro-
dzinnego, jak też niecelowa była regulacja związana
ze zmianą art. 52, gdyż ta regulacja już weszła w życie
w bieżącym roku. To na marginesie, bo to nie jest
najważniejsze. Najważniejsze w tym problemie jest
to, że prace nad projektem, jeśli chodzi o przygoto-
wanie przez komisję kodyfikacyjną tych podstawo-
wych zmian, dość długo czekały na zakończenie, jak
przypuszczam, pozytywne, w sensie uchwalenia
przez Wysoką Izbę, ponieważ pracowaliśmy nad nim
również w V kadencji. Ten projekt jest potrzebny, to
jest po prostu wymóg czasu. Jestem przekonany, że
zabierający po mnie głos przedstawiciele poszczegól-
nych klubów to potwierdzą i przedstawią w sposób
szczegółowy te ważne elementy, które muszą być wy-
eksponowane, jeżeli chodzi o zmianę prawa w zakre-
sie Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego, ale nie tylko,
bo zakres tej zmiany powoduje, że ona dotyczy rów-
nież innych ustaw.
Ten projekt nie jest projektem politycznym. Myślę,
że nie wywoła on tak dużych emocji, jak to było przez
cały dzień. Myślę, że jest to projekt, który w sposób
właściwy, rozumiejąc, co to jest polityka, realizuje po-
trzebę roztropnego działania na rzecz dobra wspólnego,
jakim jest dobre prawo, regulujące bardzo ważną dzie-
dzinę życia rodzinnego, która, w mojej ocenie, co praw-
da w różnym stopniu, jest ważna dla każdego Polaka,
i to na każdym etapie jego życia.
Żeby nie przedłużać, bo nie ma sensu pozbawiać
przedstawicieli poszczególnych klubów możliwości
zabrania głosu, chcę w imieniu Komisji Nadzwyczajnej
do spraw zmian w kodyfikacjach po raz kolejny powie-
dzieć: Uchwalmy dobre prawo. W związku z tym, Wy-
soka Izbo, wnoszę o uchwalenie przedłożonego jako
załącznik do sprawozdania, które obejmuje druk
nr 1111, projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks
rodzinny i opiekuńczy oraz niektórych innych ustaw.
Dziękuję, panie marszałku. (Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję panu posłowi.
Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem po-
rządku dziennego wysłucha 10-minutowych oświad-
czeń w imieniu klubów i 5-minutowych oświadczeń
w imieniu kół.
Otwieram dyskusję.
Głos zabierze pan poseł Krzysztof Brejza, Platfor-
ma Obywatelska.
Poseł Krzysztof Brejza:
Dziękuję.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!
Przypadł mi zaszczyt zaprezentowania w imieniu
Klubu Parlamentarnego Platformy Obywatelskiej
 28. posiedzenie Sejmu w dniu 5 listopada 2008 r.
Projekty ustaw o zmianie ustawy Kodeks rodzinny i opiekuńczy
Poseł Krzysztof Brejza
stanowiska klubu w sprawie rządowego projektu
ustawy o zmianie ustawy Kodeks rodzinny i opiekuń-
czy oraz niektórych innych ustaw, zawartego w dru-
ku nr 888, jak również projektu poselskiego, zawar-
tego w druku nr 629.
Na wstępie pragnę zaznaczyć, że oba projekty za-
wierają niemal identyczne rozwiązania dotyczące
prawa rodzinnego. W związku z tym, że projekt rzą-
dowy jest trochę szerszy, komisja postanowiła go
uczynić zasadniczym przedmiotem swoich prac.
W toku prac w drugim czytaniu projekt ten nie uległ
zasadniczym zmianom, w związku z tym omówię po-
krótce jego założenia.
Przedmiotowy projekt ustawy dotyczy gruntow-
nej reformy przepisów z zakresu prawa rodzinnego
i opiekuńczego. Aktualnie obowiązujący Kodeks ro-
dzinny i opiekuńczy został uchwalony przeszło 40 lat
temu. W tym czasie Polska podlegała wielu ważnym
zmianom społecznym, ekonomicznym, nastąpił rów-
nież poważny postęp medycyny, która dla prawa ro-
dzinnego ma znaczenie pierwszorzędne. W czasie
obowiązywania kodeksu także praktyka urzędnicza
wykazała, iż Kodeks rodzinny i opiekuńczy od po-
czątku nie był w treści ustawą idealną i zawierał
pewne luki. Wśród nich wymienić można chociażby
brak w obecnym stanie prawnym instytucji ustalenia
i zaprzeczenia macierzyństwa, nie ma też definicji
legalnej pokrewieństwa. Omawiany w dniu dzisiej-
szym projekt ustawy luki te uzupełnia i ma szczegól-
nie ważne znaczenie, zwłaszcza w przypadku kwestii
dotyczących macierzyństwa.
Postęp medycyny i coraz większa popularność
pozaustrojowych metod zapłodnienia doprowadza do
wielu trudnych i skomplikowanych z punktu widze-
nia funkcjonowania prawa rodzinnego sytuacji. Ten-
dencja ta bez wątpienia będzie się utrzymywać, dla-
tego pożądane jest prawne uregulowanie zarówno
dotyczące ustalenia macierzyństwa, czyli stwierdze-
nia w razie wątpliwości, kto jest matką dziecka, jak
i dotyczące instytucji zaprzeczenia macierzyństwa,
które może nastąpić w sytuacji, gdy kobieta wymie-
niona w akcie urodzenia w rzeczywistości wcale nie
jest matką dziecka.
Proponowany projekt ustawy zakłada także, iż
instytucja uznania dziecka zostanie zastąpiona uzna-
niem ojcostwa. Uznanie ojcostwa będzie oświadcze-
niem wiedzy, a nie woli. Zmiana ta ma fundamental-
ne znaczenie w przypadku, gdy domniemany ojciec,
uznający pochodzenia dziecka od siebie, działa pod
wpływem błędu. W obecnym stanie prawnym męż-
czyzna, który po uznaniu dziecka dowie się, że
w rzeczywistości nie jest jego ojcem, znajduje się
w dość trudnej sytuacji, jeśli bowiem od uznania mi-
nął rok, mężczyzna nie ma żadnej prawnej możliwo-
ści działania. Nie może samodzielnie wytoczyć po-
wództwa o unieważnienie uznania dziecka. W świetle
dotychczasowego orzecznictwa Sądu Najwyższego
nie wystarczy też, że mężczyzna mylił się co do po-
79
chodzenia dziecka od siebie. Taka sytuacja opisana
została w uchwale siedmiu sędziów z dnia 6 paździer-
nika 1969 r. następującymi słowami: Mężczyzna,
który uznał dziecko, nie może żądać unieważnienia
uznania z powodu błędu na tej podstawie, że ujaw-
nione później cechy krwi wyłączają możliwość jego
ojcostwa. W świetle orzecznictwa Sądu Najwyższego
błędem musi być obarczona ponadto wiedza mężczy-
zny na temat istotnych okoliczności urodzenia, np.
jego daty, lub co do prawa.
Nowelizacja doprowadzi do poprawy sytuacji męż-
czyzny, który uznał swoje ojcostwo, a nie jest biolo-
gicznym ojcem dziecka. Oświadczenie wiedzy złożone
pod wpływem błędu będzie mogło bowiem zostać
uznane za bezskuteczne także znacznie później niż
rok od złożenia. Zamiast powództwa o unieważnienie
uznania dziecka, które mężczyzna może wytoczyć
w prekluzyjnym, tzn. nieprzywracalnym, rocznym
terminie, będzie mu przysługiwało powództwo o usta-
lenie bezskuteczności uznania. Wytoczyć je będzie
mógł w terminie 6-miesięcznym, który nie będzie jed-
nak biegł od chwili uznania, ale od dnia, w którym
dowiedział się, iż dziecko nie pochodzi od niego.
Proponowane rozwiązanie ma szanse skutecznie
ograniczyć liczbę przypadków, w których mężczyzna,
który w świetle prawa jest ojcem dziecka, nie jest nim
w sensie biologicznym. Prawo musi nadążać za roz-
wojem medycyny, która 40 lat temu zazwyczaj nie
była w stanie stwierdzić z całą pewnością, czy dziec-
ko pochodzi od danego mężczyzny. Jednak obecnie
postęp nauki, zwłaszcza w sferze nieznanych kiedyś
badań DNA, daje niemal 100-procentową pewność
istnienia lub nieistnienia ojcostwa.
Ponadto w przedmiotowym projekcie proponowa-
ne są m.in. zmiany mające na celu lepsze zabezpie-
czenie majątku dziecka oraz doprecyzowanie unor-
mowań dotyczących obowiązku alimentacyjnego.
Wprowadzona ma zostać nowa instytucja, jaką ma
być porozumienie rozwodzących się rodziców o spo-
sobie wykonywania władzy rodzicielskiej i utrzymy-
wania z dzieckiem kontaktów oraz ograniczenie moż-
liwości sprawowania opieki przez osoby, wobec któ-
rych orzeczono określone środki karne; chodzi m.in.
o środki karne, które były związane z wykorzysty-
waniem seksualnym dziecka.
Na uwagę zasługuje również wprowadzenie moż-
liwości samodzielnego uznania ojcostwa przez mało-
letniego – będzie to kontrolowane przez sąd – który
ukończył 16 lat. Obecnie wymagana jest zgoda jego
przedstawiciela ustawowego, czyli zazwyczaj rodzica,
który często odmawia, aby uniknąć obowiązku ali-
mentacyjnego.
Omówione propozycje zostały w toku prac prze-
biegających w komisji oraz podkomisji uznane za
pożądane. Niemniej jednak wprowadzono sporo
zmian o charakterze redakcyjnym, których nie będę
omawiał ze względu na brak czasu, oraz ujednolicono
okres vacatio legis – 6 miesięcy. Pierwotnie projekt
przewidywał pewne wyjątki. Za najistotniejszą zmia-
nę o charakterze merytorycznym należy uznać usu-
 28. posiedzenie Sejmu w dniu 5 listopada 2008 r.
80 Projekty ustaw o zmianie ustawy Kodeks rodzinny i opiekuńczy
Poseł Krzysztof Brejza
nięcie przepisów ograniczających stosowanie tzw.
pieczy przemiennej nad dzieckiem. Pierwotnie bo-
wiem projektodawca proponował, aby orzekając o roz-
wodzie lub separacji, sąd, pozostawiając władzę ro-
dzicielską obojgu rodzicom, był zobowiązany ustalić
miejsce pobytu dziecka przy matce lub ojcu. W toku
prac komisja uznała to rozwiązanie za nieoptymalne,
ponieważ uniemożliwiałoby ono porozumienie się
rodziców, w którym ustaliliby, że będą się opiekować
dzieckiem na zmianę.
Wysoka Izbo! Kończąc, pragnę podkreślić, iż zmia-
ny proponowane w omawianym projekcie ustawy,
wprowadzające nowe i regulujące już istniejące in-
stytucje prawa rodzinnego, są niezwykle potrzebne.
W związku z tym Klub Parlamentarny Platforma
Obywatelska z pełnym przekonaniem popiera rządo-
wy projekt ustawy wraz z poprawkami zaproponowa-
nymi przez komisję. Dziękuję serdecznie. (Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję panu posłowi.
Głos zabierze pan poseł Marek Ast, Prawo i Spra-
wiedliwość.
Poseł Marek Ast:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!
W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawie-
dliwość mam zaszczyt przedstawić stanowisko w spra-
wie nowelizacji ustawy Kodeks rodzinny i opiekuń-
czy. Projekt ustawy zawarty w sprawozdaniu Komisji
Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach
(druk nr 1111) jest efektem prac komisji nad przed-
łożeniem rządowym (druk nr 888) oraz projektem
poselskim złożonym przez Klub Parlamentarny Pra-
wo i Sprawiedliwość (druk nr 629). Prace nad nowe-
lizacją Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego zostały
rozpoczęte w trakcie poprzedniej kadencji Sejmu,
niestety, z uwagi na jej skrócenie nie zostały zakoń-
czone i proces legislacyjny w tej sprawie trzeba było
rozpocząć od nowa.
Podkreślić należy zakres zmian proponowanych
zarówno przez stronę rządową, jak i przez posłów
wnioskodawców. Dotyczy on tej samej materii, a mia-
nowicie uregulowań dotyczących pochodzenia dziec-
ka, władzy rodzicielskiej, kontaktów rodziców i dzie-
ci, stosunków alimentacyjnych między rodzicami
i dziećmi oraz zastępczej pieczy nad dzieckiem. Zmia-
na ma na celu dostosowanie unormowań Kodeksu
rodzinnego i opiekuńczego dotyczących stosunków
między rodzicami i dziećmi do zmienionego w okresie
minionego 20-lecia społecznego i prawnego kontek-
stu stosowania przepisów kodeksowych, dotychcza-
sowe przepisy nie przystają bowiem do nowej rzeczy-
wistości ukształtowanej w wyniku przemian ustro-
jowych, dynamicznego postępu nauki czy też zmian
społecznych i obyczajowych.
Zgodnie z programem Prawa i Sprawiedliwości
rodzina powinna znaleźć się pod szczególną ochroną
państwa. Znaczenie rodziny jako fundamentu społe-
czeństwa obywatelskiego w każdym wymiarze winno
znaleźć swój wyraz nie tylko w ustawie zasadniczej,
ale również w uregulowaniach kodeksowych wkra-
czających bezpośrednio w sferę stosunków rodzin-
nych, praw i obowiązków małżonków, rodziców i dzie-
ci. Dlatego uważamy, że projekt będący przedmiotem
dzisiejszej debaty jest krokiem w dobrym kierunku.
Uwzględnia on w dużej mierze postulaty zgłaszane
przez środowiska prawnicze, organizacje społeczne
działające na rzecz rodziny i dzieci, a przede wszystkim
wychodzi naprzeciw oczekiwaniom najbardziej zainte-
resowanych, czyli małżonków, rodziców i dzieci.
Warto podkreślić, że proponowana nowela zawie-
ra cały szereg rozwiązań i instytucji prawnych, które
nie występowały w polskim prawie rodzinnym. Prak-
tycznie poza obszarem prawnej regulacji znajduje się
problem uznania i zaprzeczenia macierzyństwa. Brak
bezpośredniej regulacji tej kwestii wynikał dotych-
czas z pewności prawnego stosunku macierzyństwa,
opartej na fakcie urodzenia. Dzisiejsza medycyna
umożliwia zapłodnienie poza organizmem kobiety
i donoszenie ciąży przez kobietę inną niż dawczyni
tkanek użytych w medycznym zabiegu zapłodnienia,
co w efekcie może wywoływać spory co do tego, która
z kobiet jest matką dziecka. Projekt rozstrzyga tę
kwestię, jednoznacznie stwierdzając w art. 619, że
matką dziecka jest ta kobieta, która je urodziła.
W kolejnych artykułach są określone warunki po-
wództwa o ustalenie i zaprzeczenie macierzyństwa.
Wprowadzana została zasada, że macierzyństwu moż-
na zaprzeczyć jedynie wtedy, gdy w akcie urodzenia
jest wpisana kobieta, która dziecka nie urodziła.
W projektowanej noweli zupełnie inaczej niż do
tej pory reguluje się kwestię uznania dziecka przez
ojca. W projekcie wprowadza się nową instytucję:
uznanie ojcostwa, która zastępuje dotychczasową:
uznania dziecka. Zatem akt woli mężczyzny zostaje
zastąpiony tutaj aktem wiedzy obojga rodziców prze-
świadczonych o tym, że dziecko pochodzi od nich.
W zakresie stosunków między rodzicami i dziećmi
w art. 95 § 1 sformułowany został nakaz poszanowa-
nia godności dziecka w ramach wykonywania władzy
rodzicielskiej, a w § 2 i 3 została zapisana idea racjo-
nalnego partnerstwa rodziców i dorastających dzieci.
Przyjęcie tego rozwiązania jest konieczne nie tylko
z uwagi na postulaty de lege ferenda doktryny praw-
niczej, ale również ze względu na obligujące Polskę
umowy międzynarodowe.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie będę szcze-
gółowo omawiał innych rozwiązań projektowanej
ustawy, tym bardziej że zostały one wyczerpująco
przedstawione przez sprawozdawcę komisji i mojego
przedmówcę z Platformy Obywatelskiej.
Prawo i Sprawiedliwość popiera propozycje doty-
czące nowego zdefiniowania pokrewieństwa i powi-
 28. posiedzenie Sejmu w dniu 5 listopada 2008 r.
Projekty ustaw o zmianie ustawy Kodeks rodzinny i opiekuńczy
Poseł Marek Ast
nowactwa, doprecyzowania zapisów dotyczących
nazwiska dziecka, pieczy zastępczej, opieki i kurate-
li, czy obowiązku alimentacyjnego. Cieszymy się rów-
nież, że w noweli znalazły się zapisy, o które zabiega-
li ojcowie, których prawa do kontaktów z dziećmi są
ograniczane. Myślę tutaj o proponowanym brzmieniu
art. 58 § 1a, w którym znika zdanie nakładające na
sąd obowiązek wskazania miejsca pobytu dziecka
u jednego z rodziców w orzeczeniu o pozostawie-
niu władzy rodzicielskiej obojgu rodzicom, a także
art. 1134, w myśl którego sąd – orzekając w sprawie
kontaktów z dzieckiem – będzie mógł zobowiązać
rodziców do określonego postępowania i określić spo-
sób kontroli swoich zarządzeń w tej sprawie.
Wysoka Izbo! Prawo i Sprawiedliwość oczywiście
poprze zaproponowane rozwiązania. Poprze je tym
bardziej, że – jak mówił pan poseł Chmielewski –
projekt jest apolityczny. Mimo że w komisji mieliśmy
dwa projekty ustaw: rządowy i poselski Prawa i Spra-
wiedliwości, to nie było tutaj rywalizacji, nie było
wskazywania, który jest lepszy, który jest gorszy.
Jestem przekonany o tym, że z obu projektów wy-
brano to, co najlepsze. W tym momencie mamy do
czynienia z dobrą nowelizacją Kodeksu rodzinnego
i opiekuńczego.
Prawo i Sprawiedliwość zagłosuje za przyjęciem
tej nowelizacji. Dziękuję. (Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję panu posłowi.
Pan poseł Stanisław Rydzoń, Lewica.
Poseł Stanisław Rydzoń:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!
W imieniu Klubu Poselskiego Lewica przedstawiam
stanowisko wobec sprawozdania Komisji Nadzwy-
czajnej do spraw zmian w kodyfikacjach o rządowym
i poselskim projektach ustaw o zmianie ustawy Ko-
deks rodzinny i opiekuńczy oraz niektórych innych
ustaw (druki nr 888, 629 i 1111).
Sprawozdanie komisji zawarte w druku nr 1111
praktycznie nie odbiega od treści projektów ustaw:
rządowego i poselskiego. Oznacza to, że nowelizacja
Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego była potrzebna
oraz że jej zawartość nie wzbudziła sporów meryto-
rycznych. Trzeba przypomnieć, że zasadniczym ce-
lem nowelizacji wymienionego kodeksu jest dostoso-
wanie jego unormowań w zakresie dotyczącym sto-
sunków między rodzicami a dziećmi do zmienionego
w okresie od uchwalenia kodeksu, czyli od 1964 r.,
kontekstu społecznego i prawnego.
Jak słusznie podają autorzy projektu, od 25 lutego
1964 r., czyli przez ponad 44 lata materia kodeksu
była wprawdzie 11 razy nowelizowana, lecz tak głę-
81
bokich zmian, jakie proponuje się w projekcie zawar-
tym w sprawozdaniu, jeszcze nie było. Zmiany te
wynikają z licznych postulatów wysuwanych przez
lata przez doktrynę prawa, orzecznictwo sądowe,
działalność rzecznika praw obywatelskich czy rzecz-
nika praw dziecka, a także z umów międzynarodo-
wych ratyfikowanych przez Polskę. Należy także
wspomnieć o postanowieniach obowiązującej konsty-
tucji. Na potrzebę nowelizacji Kodeksu rodzinnego
i opiekuńczego duży wpływ mają także zmiany za-
chodzące w poglądach moralnych czy w obyczajach
w związku z transformacją ustrojową i z wejściem
Polski do Unii Europejskiej.
W przedstawionej sytuacji konieczna była zmiana
spojrzenia. Na takie instytucje prawne, jak: pocho-
dzenie dziecka, władza rodzicielska, kontakty rodzi-
ców i dzieci czy stosunki alimentacyjne między ro-
dzicami a dziećmi, trzeba patrzeć w nowy, nowocze-
sny sposób.
Projekt zawiera ponadto propozycję zmian Ko-
deksu cywilnego i Kodeksu postępowania cywilnego
polegające na uzupełnieniu w nowym uregulowaniu
niektórych unormowań, w tym m.in. dotyczących
wprowadzenia konkordatowej formy małżeństwa.
Ponieważ w tej sprawie wypowiadałem się w imie-
niu Klubu Poselskiego Lewica już dwukrotnie, w trak-
cie pierwszych czytań: poselskiego projektu ustawy
zawartej w druku nr 629 oraz przedmiotowego pro-
jektu, przeto w dalszej części wystąpienia zrekapitu-
luję najważniejsze propozycje zmian.
Pierwsza istotna zmiana dotyczy uzupełnienia
Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego o przepisy, które
określają pokrewieństwo i powinowactwo. W obec-
nych przepisach nie ma definicji tych ważnych insty-
tucji prawnych. Dzięki tej zmianie będzie podstawa
prawna konieczna m.in. do ustalenia linii oraz stop-
ni powinowactwa.
Druga zmiana dotyczy wprowadzenia przesłanek
pozwalających na ustalenie i zaprzeczenie macie-
rzyństwa oraz legitymacji procesowej w takich spra-
wach. Brak tych przesłanek wywoływał określone
trudności w przypadku zaistnienia sporu, która ko-
bieta jest matką dziecka: czy ta, której dziecko po-
chodzi z macierzyństwa biologicznego, czy ta, której
dziecko pochodzi z macierzyństwa genetycznego.
Według projektu sprawa jest oczywista, matką jest
kobieta, która urodziła dziecko z macierzyństwa
biologicznego, nawet jeśli to będzie macierzyństwo
zastępcze.
Trzecia zmiana dotyczy uznania ojcostwa. W pro-
jekcie ustawy przyjmuje się zasadę rzeczywistego
związku biologicznego między dzieckiem a matką
i ojcem, dlatego obok ustalenia ojcostwa przewiduje
się dobrowolne ustalenie prawnego stosunku ojco-
stwa, ale w taki sposób, by było to zgodne z rzeczy-
wistością, a nie tylko z wolą zainteresowanych osób.
Rozwój nauk przyrodniczych pozwala obecnie na
pewne ustalenie ojcostwa. Przepis regulujący te kwe-
stie pogarsza sytuację par niemałżeńskich oraz ich
dzieci, gdyż mężczyzna, który nie jest ojcem gene-
 28. posiedzenie Sejmu w dniu 5 listopada 2008 r.
82 Projekty ustaw o zmianie ustawy Kodeks rodzinny i opiekuńczy
Poseł Stanisław Rydzoń
tycznym, nie będzie mógł być wpisany w akcie uro-
dzenia jako ojciec. Będzie to mógł uzyskać wyłącznie
po adopcji dziecka, ale wówczas także może nie unik-
nąć problemów.
Chciałbym powiedzieć, że to jest zdanie zaczerp-
nięte z mojego wystąpienia podczas pierwszego czy-
tania. Niestety, tu nie nastąpiła zmiana. Zobaczymy,
jak będzie to wyglądać w praktyce. Po latach może
pojawić się ojciec biologiczny, który zażąda unieważ-
nienia uznania dziecka i jego oddania. Jak przy oka-
zji każdej zmiany przepisów prawa tak i tu praktyka
pokaże, czy przedmiotowa nowela jest zasadna
i słuszna, a zwłaszcza czy przepisy są korzystne dla
dzieci.
Czwarta zmiana związana jest ze sposobem licze-
nia sześciomiesięcznego terminu związanego z za-
przeczeniem ojcostwa i ustalenia bezskuteczności
uznania dziecka. Według obowiązującego przepisu
termin ten liczy się od chwili, kiedy mąż dowiedział
się o urodzeniu dziecka przez żonę. Według owego
zapisu termin ten będzie liczony od dnia, w którym
mąż dowiedział się, iż nie jest ojcem biologicznym
dziecka.
Piąta zmiana jest między innymi konsekwencją
wyroku Trybunału Konstytucyjnego z 16 lipca 2007
r. i dotyczy stanu cywilnego osoby zmarłej. Nowela
wyklucza wszczęcie przez kogokolwiek z wyjątkiem
prokuratora procesu o ustalenie pochodzenia osoby
zmarłej lub zaprzeczenie mu. Projekt ustawy nie wy-
klucza natomiast uznania ojcostwa po śmierci dziec-
ka, choćby nie pozostawiło zstępnych.
Szósta zmiana dotyczy wykonywania władzy ro-
dzicielskiej. Projekt kładzie nacisk na rosnącą samo-
dzielność dorastających dzieci, jeśli chodzi o podej-
mowanie decyzji i składanie oświadczeń. Polega on
na zobowiązaniu rodziców, aby w sprawach dotyczą-
cych osoby lub majątku dziecka wysłuchali go i uwzględ-
nili jego racjonalne życzenia. Przestrzeganie tych
majątkowych relacji będzie kontrolowane przez sąd
opiekuńczy.
Kolejne istotne zmiany dotyczą kontaktów rodzi-
ców z dziećmi w sposób zgodny z interesami obu stron,
a także innymi krewnymi i powinowatymi. Dotyczą
one także zmian w alimentacji względem dziecka peł-
noletniego. Polegają one na osłabieniu obowiązku ali-
mentacyjnego, gdy dziecko pełnoletnie nie podejmie
działań, by się usamodzielnić, czy gdy wynika to na
przykład z zasad współżycia społecznego.
Jak stwierdziłem na wstępie, zmian istotnych
w projekcie jest wiele i trudno w ciągu kilku minut
je omówić, stąd wspomniałem tylko o niektórych.
Mam nadzieję, że nowelizacja Kodeksu rodzinnego
i opiekuńczego oraz innych kodeksów i ustaw ko-
rzystnie wpłynie na stosunki rodzinne.
W związku z tym Klub Poselski Lewica, pozytyw-
nie oceniając projekt ustawy, oświadcza, że będzie
głosował za jego przyjęciem. Dziękuję, panie mar-
szałku. (Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję bardzo, panie pośle.
Głos zabierze pan poseł Józef Zych, Polskie Stron-
nictwo Ludowe.
Proszę bardzo, panie marszałku.
Poseł Józef Zych:
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Sej-
mie! Klub Poselski Polskiego Stronnictwa Ludowego
szczegółowo przedstawił swoje stanowisko w czasie
pierwszego czytania projektów ustaw. Zatem pozwo-
lę sobie, wobec faktu, że komisja przedstawiła spra-
wozdanie niezawierające kontrowersyjnych zmian
w stosunku do pierwotnego projektu, podkreślić tyl-
ko niektóre fakty.
Sprawą niezwykłej wagi, z której będą mieć pełną
satysfakcję ojcowie, o czym wspominano, szczególnie
ci, którym ograniczano prawo dostępu do dzieci, na-
uczyciele, którzy podnosili wielokrotnie ten problem,
a także inne grupy społeczne, jest uregulowanie
z art. 58.
Trzeba zwrócić uwagę, że przepis § 1 stanowi, iż
w wyroku orzekającym rozwód sąd rozstrzyga o wła-
dzy rodzicielskiej nad wspólnym małoletnim dziec-
kiem obojga rodziców i o kontaktach rodziców z dziec-
kiem oraz orzeka w sprawie wysokości kosztów
utrzymania i wychowania, jakie każdy z małżonków
jest zobowiązany ponosić, a także że sąd uwzględnia
porozumienie małżonków co do sposobu wykonywa-
nia władzy rodzicielskiej i utrzymywania kontaktów
z dzieckiem. Okazuje się, że jest wiele takich przy-
padków, że sprawa wcale nie kończy się konfliktowo,
kończy się na skutek pewnego porozumienia, zgody,
bo małżonkowie dochodzą do przekonania, że konty-
nuowanie małżeństwa jest dla nich czy dla dzieci
szkodliwe. Ten problem uwzględniania takiego poro-
zumienia jest więc rzeczą bardzo istotną.
Inną sprawą, z jaką bardzo często borykały się sądy,
i to zarówno w sprawach o prawa dzieci, jak i w innych
sprawach karnych, gdzie chodziło o małoletnich, było
przesłuchanie. Stąd też duże znaczenie, w naszym
przekonaniu, ma art. 216, że sąd w sprawach doty-
czących osoby małoletniego dziecka wysłucha go,
jeżeli jego rozwój umysłowy, stan zdrowia i stopień
dojrzałości na to pozwala. Co jest istotne, to przesłu-
chanie odbywa się poza salą posiedzeń sądowych.
Wiemy, że często, szczególnie kilka lat temu, jeżeli te
przesłuchania były przeprowadzane bezpośrednio
w sądzie, to był dodatkowy stres, trudne przeżycie
dla takiego małoletniego. Wreszcie, sąd stosownie do
okoliczności rozwoju umysłowego, stanu zdrowia
i stopnia dojrzałości dziecka uwzględnia jego zdanie,
a także rozsądne życzenia. To jest także bardzo istot-
na okoliczność.
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Wszystkie inne
przyjęte rozwiązania są wyrazem przede wszystkim
dostosowania naszych przepisów Kodeksu rodzinne-
 28. posiedzenie Sejmu w dniu 5 listopada 2008 r.
Projekty ustaw o zmianie ustawy Kodeks rodzinny i opiekuńczy
Poseł Józef Zych
go i opiekuńczego do postępu nauki i doświadczeń
oraz wysłuchania uwag zgłaszanych w doktrynie
i podnoszonych w orzecznictwie. I to jest przykład
prawidłowego procedowania.
W związku z tym, że Klub Poselski Polskiego
Stronnictwa Ludowego uznaje, iż ta nowelizacja jest
niezwykle potrzebna, konieczna i prawidłowa, będzie
głosować za przyjęciem projektu ustawy. (Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję panu marszałkowi.
Głos zabierze pani posłanka Zdzisława Janowska,
SDPL – Nowa Lewica.
Poseł Zdzisława Janowska:
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Pano-
wie Posłowie! Wysoki Sejmie! Ponieważ jest to kolej-
ne czytanie projektu omawianego już wcześniej,
chciałabym nawiązać do kwestii, które były już po-
ruszane przeze mnie w wystąpieniu w imieniu moje-
go klubu SDPL.
Mam zaszczyt przedstawić opinię klubu na temat
ustawy o zmianie ustawy Kodeks rodzinny i opiekuń-
czy oraz niektórych innych ustaw.
Chciałabym zatrzymać uwagę państwa na trzech
kwestiach. Klub SDPL popiera tenże projekt i akcen-
tuje kwestie bardzo ważne i bardzo istotne, ale zwra-
ca również uwagę na sprawy, które naszym zdaniem
nie zostały jeszcze dopracowane.
Otóż chciałabym poruszyć kwestię władzy rodzi-
cielskiej. Jest tutaj bardzo cenny zapis, który nawią-
zuje do potrzeby partnerstwa w rodzinie. Chodzi
o uszczuplenie silnej władzy rodzicielskiej, która
musi teraz uwzględnić opinię dziecka przy współde-
cydowaniu o jego sprawach. Stąd też zapis mówiący,
że rodzice przed podjęciem decyzji w ważniejszych
sprawach dotyczących osoby lub majątku dziecka
powinni go wysłuchać, jeżeli rozwój umysłowy, stan
zdrowia i stopień dojrzałości dziecka na to pozwala,
oraz uwzględniać w miarę możliwości jego rozsądne
życzenia. I to jest bardzo istotne i bardzo ważne.
Następna kwestia dotyczy spraw związanych
z kontaktami z dzieckiem. Ponieważ od paru mie-
sięcy właściwie trwa walka o pełną opiekę nad
dzieckiem ze strony obydwojga rodziców i walczą
o to ojcowie dzieci, myśmy w pierwszym czytaniu
zwracali na to uwagę, staraliśmy się znaleźć już
zapisy, które by pomogły rodzicom, w tym przypad-
ku ojcom, spotykać się z dziećmi, kiedy matka sobie
tego nie życzy, a sąd popiera, niekiedy zupełnie nie-
słusznie, wolę matki. W związku z tym, choć jest
wyraźny zapis, że jeżeli dziecko przebywa stale
u jednego z rodziców, sposób utrzymywania kontak-
tów z dzieckiem przez drugiego z nich rodzice okre-
83
ślają wspólnie, kierując się dobrem dziecka i biorąc
pod uwagę jego rozsądne życzenia, a w braku poro-
zumienia rozstrzyga to sąd opiekuńczy, wydaje mi
się, że w dalszym ciągu jest to zapis niewystarcza-
jący. Rodzice nie mogą się ze sobą porozumieć,
dziecko czeka na drugiego rodzica. W tym przypad-
ku matka, bo stowarzyszenia ojców na to wyraźnie
wskazują, wyraźnie zabrania dziecku kontaktu z oj-
cem, uznając, że będzie miał na nie zły wpływ, czy
po prostu nie chce, żeby ojciec spotykał się z dziec-
kiem. W związku z tym miesiącami, a nawet latami
ojcowie czekają na kontakt z dzieckiem. Zapis mówi
o tym, że w przypadku braku porozumienia roz-
strzyga to sąd opiekuńczy. Mogę również powie-
dzieć, że sąd opiekuńczy może na nowo przyznawać
prawo kontaktów tylko i wyłącznie matce. Sądy
dbają o równe prawa kobiet i mężczyzn, o równe
prawa matek i ojców. Jednak chcę powiedzieć, że
funkcjonuje w świadomości społecznej pogląd, że
sądy rodzinne, sądy opiekuńcze, nie badając dokład-
niej sytuacji, w większym stopniu przyznają rację
matce, uznając, że zawsze w przypadku rozwodu
przede wszystkim winien jest ojciec dziecka. Wyda-
je się, że te sprawy powinny być jeszcze bardziej
szczegółowo uregulowane, bo ojcowie są rzeczywi-
ście bezsilni.
Trzecia kwestia, bardzo istotna i bardzo ważna,
dotyczy alimentacji. Na uwagę zasługuje tu zapis,
który mówi, że należy odmówić czy można odmówić
wykonania obowiązku alimentacyjnego ze względu
na sprzeczność z zasadami współżycia społecznego,
a więc w sytuacji na przykład dziecka pełnoletniego,
które nie ma zamiaru się usamodzielnić i wykonywać
swojej roli życiowej.
To są te najistotniejsze kwestie, które chciałabym
podkreślić w imieniu klubu SDPL. Dziękuję bardzo.
(Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję, pani poseł.
Głos zabierze pan poseł Marian Filar, Demokra-
tyczne Koło Poselskie.
Poseł Marian Filar:
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Szanowne
Panie Posłanki i Szanowni Panowie Posłowie! W tej
sytuacji, w której moi przedmówcy tak blisko i do-
kładnie scharakteryzowali taką werbalną i meryto-
ryczną treść tej ustawy, to byłby brak szacunku dla
czasu państwa i także swojego, gdybym powtarzał
rzeczy, które są już państwu znane. Jeżeli państwo
pozwolicie, to chciałbym tylko poruszyć zasadnicze
kwestie. Pierwsza z nich jest taka, że w odróżnieniu
od dotychczas obowiązującego Kodeksu rodzinnego
i opiekuńczego, który urodził się dość dawno, choć
kobietom i kodeksom wieku się nie wypomina, był
 28. posiedzenie Sejmu w dniu 5 listopada 2008 r.
84 Projekty ustaw o zmianie ustawy Kodeks rodzinny i opiekuńczy
Poseł Marian Filar
już na warunki dzisiejsze trochę, że tak powiem, an-
cien, nie odpowiadał współczesnej poetyce relacji
rodzinnych, które mają bardzo ważne znaczenie spo-
łeczne, kto wie, czy nie najważniejsze w ogóle w całej
konstrukcji funkcjonowania społeczeństwa, nowy
kodeks uwzględnia te potrzeby.
Szanowni państwo, druga bardzo ważna rzecz
i taka bardzo budująca. Mianowicie podczas prac nad
tym kodeksem i w trakcie jego uchwalania ideologia
i takie ideologiczne konfrontacje aksjologiczne zeszły
na dalszy plan. Biologia ma to do siebie, że ona nie
jest ani polityczna, ani sentymentalna, tylko ona po
prostu jest, a o relacjach rodzinnych w dużej mierze
decyduje właśnie biologia, choć oczywiście nie wy-
łącznie. Dlatego też zarówno prace nad kodeksem,
jak i owoce tych prac mają charakter zdecydowanie
apolityczny. Uwzględniam meritum sprawy. Wszelkie
ugrupowania współpracowały tu, jak na warunki,
w których się znajdujemy, bardzo harmonijnie. I to
jest dobry prognostyk na przyszłość, że można także
w tych warunkach coś wspólnie zrobić.
Szanowni państwo, używając języka z prawa ro-
dzinnego, ten projekt został poczęty, że tak powiem,
w prawym łożu, nowo rodzący się malec wygląda
zdrowo i obiecująco i ta legislacja przez długie lata
może dobrze służyć bardzo ważnej misji, którą ma do
spełnienia. Jeżeli można by tylko zwrócić uwagę na
pewną kwestię już szczegółową, tak na zakończenie,
żeby nie przedłużać, to ja właśnie chciałbym podkre-
ślić to, co cały szereg przedmówców zresztą już robi-
ło, mianowicie ułożenie relacji w zakresie sprawowa-
nia określonych praw do kontaktów z dzieckiem
w sytuacji, kiedy rodzice się rozwodzą. Rozwody są
na tym świecie, czy nam się to podoba, czy nie, i wy-
nikają z tego określone konsekwencje. Niestety w ak-
tualnym stanie normatywnym ta sprawa praktycznie
była zupełnie nieunormowana. Doprowadziło to do
głębokiej patologii, takiej, w której dziecko stawało
się elementem rozgrywki między byłą żoną a byłym
mężem, z całym szacunkiem dla pań, bardzo często
wykorzystywanym właśnie przez panie w określony
sposób. Nowy kodeks z tym zrywa, formułując nie-
zwykle ważną zasadę, mianowicie to, że kontakty
z dzieckiem nie są jedynie prawem ojca czy matki, ale
w praktyce chodzi o ojca, i to jeszcze trudnym do
wyegzekwowania ze względów praktycznych, tylko
są wręcz obowiązkiem obu tych stron, także i obo-
wiązkiem ojca. To stwarza zupełnie nową optykę
widzenia tej sprawy. Mam nadzieję, że położy się kres
praktykom, kiedy to małe dziecko, to jest osoba nie-
ukształtowana, było często cynicznie wykorzystywa-
ne za pomocą różnych tricków jako taka karta prze-
targowa czy chęć, że tak powiem, dania po łapach
byłemu małżonkowi czy byłej małżonce. Z taką prak-
tyką trzeba skończyć, bo dorośli ludzie mogą się nie-
stety brać za tzw. łby, natomiast nie wolno, po prostu
nie wolno mieszać w to dziecka, gdyż można na za-
wsze zniekształcić jego osobowość.
Nowy kodeks kładzie kres takim praktykom. No-
welizacja nie rozwiązuje niektórych spraw do końca
– nie chcę już o tym mówić, no trudno, nie rozwiązu-
je, nie wszystko da się zrobić tak od razu. Ale w każ-
dym razie stanowi dobry krok w przyszłość w tym
zakresie i mam nadzieję, że będzie dobrze służyć
prawdziwym interesom polskiej rodziny i dzieci, któ-
re nam się będą – tu chciałem powiedzieć, w rodzinie
lub niekoniecznie, ale to „niekoniecznie” cofam z pro-
tokołu – rodzić. I o to właśnie chodzi.
Nasze koło parlamentarne w pełni poprze ten pro-
jekt i będzie głosowało za jego przyjęciem. Dziękuję
państwu za uwagę. (Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Bardzo dziękuję panu profesorowi.
Przystępujemy do pytań.
W tej chwili jest zgłoszonych siedmiu posłów.
Czy jeszcze są zgłoszenia? Nie ma.
Zamykam listę.
Ustalam czas pytania na 1 minutę.
Przypominam o dość znacznym opóźnieniu, jakie
mamy dzisiaj, i o tym, że grozi nam późno w nocy
debatowanie. Tak że bardzo proszę o nieprzedłużanie
tego czasu.
Jako pierwszy pan poseł Mirosław Pawlak, Pol-
skie Stronnictwo Ludowe.
Proszę bardzo, panie pośle.
Poseł Mirosław Pawlak:
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Pano-
wie Posłowie! Mam następujące pytanie. Czy istotnie
taksatywne wyliczenie czynności zarządu majątkiem
dziecka, które wymagałyby zezwolenia sądu, mogły-
by i dlaczego spetryfikować katalog czynności w spo-
sób nieodpowiadający zmieniającym się stosunkom
gospodarczym i społecznym?
I pytanie drugie. Proszę o uszczegółowienie oraz
przybliżenie sytuacji, w których udział będą brali
prokuratorzy, a chodzi o kwestię dochodzenia zaprze-
czenia macierzyństwa. Kwestię tę pozwalam sobie
podnieść, albowiem w dotychczasowej praktyce przed
sądami rodzinnymi udział prokuratora jest niezwy-
kle rzadki. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję panu posłowi.
Pan poseł Antoni Błądek, Prawo i Sprawiedli-
wość.
Poseł Antoni Błądek:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!
Nowelizacja ustawy Kodeks rodzinny i opiekuńczy
w tak newralgicznej i bardzo ważnej kwestii, jak sto-
 28. posiedzenie Sejmu w dniu 5 listopada 2008 r.
Projekty ustaw o zmianie ustawy Kodeks rodzinny i opiekuńczy
Poseł Antoni Błądek
sunki pomiędzy rodzicami a dziećmi powinna być
przeprowadzona w sposób perfekcyjny. Bowiem nie-
dopracowana zmiana prawa lub luka w przepisach
może spowodować, że niewątpliwie słuszny zamiar,
którym się kierujemy przy nowelizacji tego kodeksu,
nie przełoży się na praktyczną poprawę relacji mię-
dzy zainteresowanymi. Konieczne jest stworzenie
takich przepisów prawa, które będą odzwierciedlały
rzeczywiste stosunki panujące pomiędzy rodzicami
a dziećmi. Wnioski wniesione do ostatecznego pro-
jektu powinny wynikać z szerokiej konsultacji spo-
łecznej organizacji i stowarzyszeń zajmujących się tą
problematyką.
Dlatego pytam przedstawiciela rządu, czy rząd
konsultował ten projekt ze wszystkimi najważniej-
szymi organizacjami, stowarzyszeniami i fundacjami
mającymi na co dzień styczność ze stosowaniem prze-
pisów Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego? Dziękuję
bardzo.
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję panu posłowi.
Pan poseł Kazimierz Gwiazdowski, Prawo i Spra-
wiedliwość.
Poseł Kazimierz Gwiazdowski:
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!
Moje pytanie nawiązuje do treści art. 179 § 1 ustawy
Kodeks rodzinny i opiekuńczy. Przepis ten stanowi,
że organ państwowy, który ustanowił kuratora, przy-
zna mu na jego żądanie stosowne wynagrodzenie za
sprawowanie kurateli. Wynagrodzenie pokrywa się
z dochodów lub z majątku osoby, dla której kurator
jest ustanowiony, a jeżeli osoba ta nie ma odpowied-
nich dochodów lub majątku, wynagrodzenie pokrywa
ten, kto żąda ustanowienia kuratora. Prosiłbym
o wyjaśnienie, kto wypłaci kuratorowi wynagrodze-
nie, jeżeli również osoba, na której wniosek został
ustanowiony kurator, nie może pokryć jego wynagro-
dzenia z powodu braku odpowiednich dochodów lub
majątku?
Prosiłbym też o wyjaśnienie zapisu zawartego
w proponowanym art. 7a ust. 3a Prawa o aktach sta-
nu cywilnego. Przepis ten mówi, że jeżeli kierownik
urzędu stanu cywilnego odmówił przyjęcia oświad-
czeń koniecznych do uznania ojcostwa, nie później
niż w terminie 7 dni na piśmie powiadamia mężczy-
znę, który twierdzi, że jest ojcem dziecka, i matkę
dziecka o przyczynach odmowy i możliwości uzna-
nia ojcostwa przed sądem opiekuńczym. Chciałbym
zapytać, w jaki sposób ma być udokumentowana ta
odmowa. Czy ma to być sporządzenie protokołu
o odmowie przyjęcia oświadczeń, którego kopię
(Dzwonek) doręcza się osobom, które chciały złożyć
85
takie oświadczenia, czy też sporządzenie notatki
służbowej? Chodzi mi o to, w jaki sposób będzie udo-
kumentowany początek biegu przedmiotowego ter-
minu na powiadomienie tych osób o przyczynach
odmowy przyjęcia oświadczeń. Dziękuję bardzo.
(Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję panu posłowi.
Pan poseł Witold Kochan, Platforma Obywatelska.
Poseł Witold Kochan:
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!
Jedną z przyczyn, dla których w polskim systemie
prawnym można orzec eksmisję, jest znęcanie się
przez daną osobę nad rodziną. Mam w związku z tym
pytanie do pana ministra. Czy resort posiada dane
na temat tego, w jaki sposób wprowadzenie od 2005 r.
nakazu zapewnienia pomieszczenia tymczasowego
każdej bez wyjątku eksmitowanej osobie wpłynęło na
skuteczność wykonywania orzeczeń o eksmisji w sto-
sunku do osób, których eksmisję nakazano właśnie
z powodu znęcania się nad rodziną? Czy zdaniem
resortu wobec sprawców przemocy domowej należy
w dalszym ciągu stosować specyficzną ochronę przed
eksmisją z mieszkania? Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję panu posłowi.
Pan poseł Piotr Cybulski, Prawo i Sprawiedliwość.
Proszę bardzo.
Poseł Piotr Cybulski:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!
Proszę o pisemną odpowiedź na pytanie, które za-
dam. Kiedy rozpoczęto i jakim terminie zakończono
konsultacje dotyczące projektu ustawy?
Komisja Kodyfikacyjna Prawa Cywilnego dzia-
łająca przy ministrze sprawiedliwości w toku prac
nad projektem korzystała z propozycji i uwag zgło-
szonych przez Stowarzyszenie Sędziów Rodzinnych
w Polsce oraz przez Stowarzyszenie Urzędników
Stanu Cywilnego Rzeczypospolitej. Z jakich propo-
zycji i z jakich uwag? Proszę o szczegóły. Dziękuję
bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję bardzo panu posłowi.
Pan poseł Jerzy Gosiewski, Prawo i Sprawiedliwość.
 28. posiedzenie Sejmu w dniu 5 listopada 2008 r.
86 Projekty ustaw o zmianie ustawy Kodeks rodzinny i opiekuńczy
Poseł Jerzy Gosiewski:
Bardzo dziękuję.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!
Zgodnie z propozycją zmiany w ustawie Kodeks ro-
dzinny i opiekuńczy w art. 88 § 1 przewiduje się zapis,
że dziecko, co do którego istnieje domniemanie, że
pochodzi od męża matki, nosi nazwisko obojga rodzi-
ców. Jeżeli małżonkowie mają różne nazwiska, dziec-
ko nosi nazwisko wskazane w ich zgodnych oświad-
czeniach. Małżonkowie mogą wskazać nazwisko
jednego z nich albo nazwisko utworzone przez połą-
czenie nazwiska matki z nazwiskiem ojca. Panie mi-
nistrze, jakie w tym przypadku nazwisko będzie
nosić dziecko, jeśli oboje małżonkowie lub jedno
z nich będzie już miało nazwisko dwuczłonowe? Po-
dobna sytuacja wynikać będzie z art. 89 § 1, w któ-
rym proponuje się, że jeżeli rodzice nie złożą zgod-
nych oświadczeń w sprawie nazwiska dziecka, nosić
ono ma nazwisko składające się z nazwiska matki
i dołączonego do niego nazwiska ojca. Podobne pyta-
nie, jak przedtem: Jak w tym przypadku będzie
(Dzwonek) wyglądało nazwisko dziecka, jeśli oboje
małżonkowie będą mieli nazwiska dwuczłonowe?
I kolejne pytanie: Czy w tym drugim szczególnie
przypadku nie należałoby przyjąć na przykład, że
dziecko nosić będzie nazwisko ojca, oczywiście pod
warunkiem, że ojcostwo będzie ustalone? Bardzo
dziękuję. (Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję panu posłowi.
Pan poseł Andrzej Szlachta, Prawo i Sprawiedli-
wość.
Poseł Andrzej Szlachta:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!
Przewidziana w projekcie ustawy możliwość wypła-
cenia opiekunowi na jego żądanie wynagrodzenia za
sprawowanie opieki spowoduje skutki finansowe dla
budżetu państwa, który zobligowany jest przekazać
środki finansowe w formie dotacji jednostkom samo-
rządu terytorialnego w związku z finansowaniem
podmiotowych wynagrodzeń na podstawie przepisów
ustawy o pomocy społecznej. Skutki wejścia w życie
ustawy określono w dokumentach dołączonych do
projektu na poziomie 24 mln zł. Ponieważ ustawa ma
wejść w życie po 6 miesiącach od dnia ogłoszenia, czy
w budżecie państwa na rok 2009 są zabezpieczone
środki na pokrycie skutków finansowych tej ustawy?
Czy planowana dopłata dla gmin w wysokości 1,5%
wartości wypłaconych świadczeń z tytułu kosztów
obsługi jest wystarczająca? Czy nie będzie tak, jak to
miało miejsce w przeszłości, że samorządy otrzymają
dodatkowe zadania bez pełnego pokrycia kosztów
środkami z budżetu państwa? Dziękuję bardzo.
(Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję panu posłowi.
Lista posłów zapisanych do głosu została wyczer-
pana.
Głos zabierze podsekretarz stanu w Ministerstwie
Sprawiedliwości pan Zbigniew Wrona.
Proszę bardzo, panie ministrze.
Podsekretarz Stanu
w Ministerstwie Sprawiedliwości
Zbigniew Wrona:
Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie
będę omawiał całego tego projektu, ponieważ sza-
nowni państwo posłowie bardzo dokładnie omówili-
ście jego treść i zakres. Skoncentruję się tylko na
początek na stanowisku rządu, ministra sprawiedli-
wości wobec tych zmian, które wynikają ze sprawoz-
dania komisji.
Na wstępie chciałbym bardzo serdecznie podzię-
kować Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w ko-
dyfikacjach, jak i powołanej przez nią podkomisji, za
wnikliwe prace, które doprowadziły do udanego po-
łączenia tych dwóch projektów, rządowego i posel-
skiego. Ponieważ przedłożenie rządowe nie zostało
tutaj zubożone, nie ma potrzeby, by jeszcze raz oma-
wiać całą zawartość tego projektu. Skoncentruję się
zatem na tych trzech zasadniczych zmianach, które
wynikają z prac komisji.
Przede wszystkim wprowadzono instytucję pieczy
naprzemiennej w art. 58 § 1a i 107 § 2 Kodeksu ro-
dzinnego opiekuńczego. O co chodzi? Otóż to jest ze
wszech miar godna poparcia inicjatywa. Instytucja
ta miałaby zastosowanie albo w momencie rozwodu,
to jest art. 58 § 1a kodeksu, albo w sytuacji, kiedy nie
ma rozwodu, ale rodzice żyją w rozłączeniu. Plano-
wane uregulowania pierwotnie przewidywały, że
w takiej sytuacji sąd powinien określać, które z rodzi-
ców będzie wykonywać władzę rodzicielską i u które-
go z rodziców dziecko będzie mieszkało. To rozwiąza-
nie wydaje się niezgodne z interesem publicznym,
z interesem społecznym, z dobrem dziecka i dobrem
rodziców, bo przecież to też musimy brać pod uwagę,
w sytuacji gdy rodzice zawrą porozumienie, że oboje
będą tę władzę wykonywać. I w razie takiego porozu-
mienia sąd powinien mieć możliwość zadecydowania,
że oboje rodzice będą tę pieczę wykonywać. To jest
bardzo słuszne rozwiązanie, zgodne z postulatami
społecznymi, m.in. stowarzyszenie ochrony praw oj-
ców o to wnosiło, i jesteśmy wdzięczni wysokiej komi-
sji za to, że tutaj wzbogaciła tę regulację.
Druga kwestia merytoryczna, która różni to spra-
wozdanie od przedłożenia rządowego, to jest kwestia
kontroli zarządzeń sądu dotyczących kontaktów
z dzieckiem. Otóż również postulatem społecznym
było to – sygnalizowały to różne stowarzyszenia,
m.in. wspomniane stowarzyszenie ochrony praw oj-
ców – aby te zarządzenia, które mogą na przykład
 28. posiedzenie Sejmu w dniu 5 listopada 2008 r.
Projekty ustaw o zmianie ustawy Kodeks rodzinny i opiekuńczy
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Sprawiedliwości Zbigniew Wrona
przewidywać obowiązek określonego postępowania
rodziców, w szczególności chodzi choćby o kierowanie
ich do placówek lub specjalistów zajmujących się te-
rapią rodzinną, były kontrolowane co do sposobu ich
wykonywania, bo jeśli jest zarządzenie, które nie jest
kontrolowane, to autorytet prawa, skuteczność prawa
na tym cierpi. W związku z tym wysoka komisja prze-
widziała zmianę polegającą na dodaniu w art. 1134
obowiązku wskazania przez sąd sposobu kontroli
wykonania zarządzeń. To również bardzo słuszne
rozwiązanie.
I wreszcie zmiana, która już od dawna powinna
być wprowadzona, to jest usunięcie w art. 87 kodek-
su… tzn. w ślad za art. 87 Kodeksu postępowania
cywilnego, bo również w kodeksie rodzinnym było
podobne upoważnienie do wydania rozporządzenia
określającego wykaz organizacji, które mogą brać
udział w postępowaniu, być pełnomocnikami w spra-
wie o ustalenie i zaprzeczenie pochodzenia dziecka.
W dzisiejszych czasach, kiedy mamy wolność stowa-
rzyszania się, kiedy budujemy społeczeństwo obywa-
telskie, taki enumeratywny wykaz, który miałby
tworzyć minister, jest chyba jakimś nieporozumie-
niem. Tylko kryteria ustawowe powinny decydować
o tym, że organizacja może wziąć udział i być pełno-
mocnikiem w sprawie o ustalenie lub zaprzeczenie
pochodzenia dziecka.
To są trzy najważniejsze merytoryczne zmiany
będące owocem pracy komisji. Minister sprawiedli-
wości w pełni te zmiany popiera i dziękuje za wzbo-
gacenie przez komisję i podkomisję przedłożenia
rządowego, jak również projektu poselskiego w tym
zakresie.
Przechodzę teraz do pytań.
Pan poseł Kochan pytał, jak będzie wyglądała
eksmisja z przyczyn znęcania się nad członkiem ro-
dziny. Ten projekt nie zawiera tych regulacji, nie-
mniej przygotowujemy w ministerstwie rozwiązania
dotyczące postępowania egzekucyjnego, które będzie
przewidywało w takiej sytuacji obowiązek zapewnie-
nia noclegu, czyli umieszczenia w noclegowni takiego
członka rodziny, który znęca się nad innym człon-
kiem rodziny.
Pan poseł Cybulski pytał, czy były konsultacje i ja-
kie były ich wyniki, w jaki sposób wykorzystano kon-
sultacje między innymi ze stowarzyszeniem sędziów
rodzinnych. Pisemnie przedstawimy, zgodnie z wnio-
skiem pana posła, dokładną odpowiedź na to pytanie.
Pytano również – pan poseł Gosiewski – jak bę-
dzie wyglądało nazwisko dziecka przy dwuczłono-
wym nazwisku rodziców. Reguluje tę kwestię art. 901
projektu. W takiej sytuacji w skład nazwiska dziecka,
zgodnie z końcówką tego przepisu, wchodzą pierwsze
człony nazwisk podlegających połączeniu, chyba że
w wyniku połączenia powstałoby nazwisko, którego
człony są jednakowe – gdyby rodzice nazywali się tak
samo. A więc odpowiedź jest w art. 901.
87
Pytanie pana posła Szlachty: Czy jeśli chodzi o wy-
płacane opiekunowi wynagrodzenie i o inne koszty,
które będą powodowane przez tę regulację, środki na
pokrycie tych kosztów zostały zabezpieczone w bu-
dżecie na 2009 r.? Odpowiadam: Tak, zostały zabez-
pieczone, projekt został w pełni uzgodniony z mini-
strem finansów i koszty zostały zabezpieczone w bu-
dżecie na 2009 r.
Pan poseł Pawlak pytał, czy istotnie taksatywne
wyliczenie czynności zarządu majątkiem dziecka nie
odpowiadałoby potrzebom społeczno-gospodarczym.
Zaproponowane w projekcie wyliczenie przykładowe,
które nie jest enumeratywne, czyli nie wyczerpuje
wszystkich możliwych czynności zarządu majątkiem
dziecka, wydaje się rozwiązaniem słusznym, ponie-
waż gwarantuje odpowiedni stopień elastyczności
prawa. Dlatego pokuszenie się o wyliczenie zupełne
w moim przekonaniu groziłoby tym, że zawsze coś
możemy pominąć i jakaś czynność zarządu mająt-
kiem, która nie byłaby tam wyliczona, byłaby pomi-
nięta w zakresie tej regulacji. A więc to jest bardzo
słuszne, elastyczne rozwiązanie, które nie sprowadza
się do taksatywnego wyliczenia tych czynności.
Udział prokuratora w postępowaniu o zaprzecze-
nie macierzyństwa. Oczywiście tutaj przede wszyst-
kim kryterium będzie dobro dziecka i interes publicz-
ny. Nie można wykluczyć takich sytuacji, że dojdzie
do omyłkowego wpisania macierzyństwa danej osoby.
Może dojść do zamiany dzieci. Takie sytuacje są mi
znane nawet z opowieści w kręgu znajomych. Były
takie przypadki – są mi osobiście znane – że zamie-
niono dzieci na przykład w szpitalu albo w innych
okolicznościach. W takich przypadkach należy prze-
widzieć jako dodatkowy wentyl bezpieczeństwa w ta-
kich sytuacjach udział prokuratora w postępowaniu
o zaprzeczenie macierzyństwa. Gdyby osoba zainte-
resowana, niezgodnie ze stanem faktycznym wpisa-
na jako matka, nie chciała tego uczynić, to wtedy
udział prokuratora będzie potrzebny.
Czy konsultowano projekt z organizacjami spo-
łecznymi? W ramach konsultacji projekt został prze-
kazany do zaopiniowania Sądowi Najwyższemu, Kra-
jowej Radzie Sądownictwa, jeżeli chodzi o organiza-
cje: Stowarzyszeniu Sędziów Polskich „Iustitia”,
Krajowej Radzie Kuratorów, rzecznikowi praw oby-
watelskich, rzecznikowi praw dziecka, a także samo-
rządom: Naczelnej Radzie Adwokackiej, Krajowej
Radzie Radców Prawnych, Krajowej Radzie Notarial-
nej, Krajowej Radzie Komorniczej, Towarzystwu
„Nasz Dom”, czyli organizacji, Stowarzyszeniu „Pro
Familia” i Stowarzyszeniu Obrony Praw Ojca.
Kwestia wynagrodzenia kuratora. Projekt rzeczy-
wiście nie przewiduje wynagradzania kuratora ze
środków publicznych, w odróżnieniu od opiekuna.
Kolejne pytanie pana posła Gwiazdowskiego do-
tyczyło odmowy przyjęcia oświadczenia o uznaniu
dziecka, tego, w jaki sposób będzie to dokumentowa-
ne. Reguluje tę kwestię Prawo o aktach stanu cywilne-
go, w art. 4 naszego projektu ustawy, projektu rządo-
wego. W Prawie o aktach stanu cywilnego w art. 7 po
 28. posiedzenie Sejmu w dniu 5 listopada 2008 r.
88 Projekty ustaw o zmianie ustawy Kodeks rodzinny i opiekuńczy
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Sprawiedliwości Zbigniew Wrona
ust. 3 przewiduje się dodanie ust. 3a, który będzie
brzmiał: Jeżeli kierownik urzędu stanu cywilnego
odmówił przyjęcia oświadczeń koniecznych do uzna-
nia ojcostwa, nie później niż w terminie 7 dni na pi-
śmie powiadamia mężczyznę, który twierdzi, że jest
ojcem dziecka, i matkę dziecka o przyczynach odmo-
wy i możliwości uznania ojcostwa przed sądem opie-
kuńczym; odpis pisma przesyła do urzędu stanu cy-
wilnego właściwego do sporządzenia aktu urodzenia
dziecka. A więc kwestia pisemności powiadomień
i dokumentowania tej odmowy jest w tym przepisie
uregulowana. Poza tym z Prawa o aktach stanu cy-
wilnego wynika obowiązek sporządzania stosownych
protokołów w takich sytuacjach.
Wysoka Izbo, dziękuję za uwagę. (Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Bardzo dziękuję panu ministrowi.
Oczywiście pan poseł sprawozdawca Stanisław
Chmielewski.
Proszę bardzo.
Poseł Stanisław Chmielewski:
Dziękuję.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!
Muszę zabrać głos. To jest tak, że jak się pracuje, to
zawsze coś tam się gdzieś schowa. Ale na pewno nie
zawiedli mnie występujący tu w imieniu poszczegól-
nych klubów i kół poselskich panie i panowie posłowie.
I za to dziękuję, bo na to liczyłem, mając na względzie
pierwsze czytanie, które się odbyło, kiedy to dyskusja
była bardzo żywa i bardzo merytoryczna.
Chcę podkreślić jedną rzecz. Faktem jest, że uzu-
pełniliśmy, można powiedzieć – i za to też dziękuję,
za docenienie tej pracy przez pana ministra, przez
rząd – ten projekt, który jest efektem naszej pracy
komisyjnej. Ale też wprowadziliśmy jednolite vacatio
legis, te 6 miesięcy. Ono jest między innymi po to,
żeby dostosować te wszystkie inne akty, których
zmiana będzie konieczna po wejściu w życie tej istot-
nej nowelizacji.
W pytaniach i w dyskusji, w wypowiedziach poja-
wia się problem czy raczej sygnalizowana jest kwe-
stia sposobu konsultacji. Powiem tyle: Ta konsultacja
na pewno miała miejsce, nawet jeżeli nie w tej kaden-
cji. Teraz bowiem faktycznie pracowaliśmy, można
powiedzieć, tak bardzo wydajnie i w miarę szybko,
ponieważ mieliśmy już za sobą ponadpółroczną pracę
w toku V kadencji nad analogicznym projektem. Tego
od początku nikt nie ukrywał i nikt nie będzie ukry-
wał. Powiedziałem, przedstawiając sprawozdanie, że
jest to efekt pracy komisji kodyfikacyjnej przy pre-
mierze. I za tę pracę również komisji kodyfikacyjnej
się należą podziękowania. Podziękowania się należą
ode mnie także przedstawicielom wszystkich klubów,
że tę pracę już naszą wspólną, można powiedzieć,
zarówno władzy wykonawczej, jak i władzy ustawo-
dawczej, docenili i nie zgłosili żadnych dalszych po-
prawek.
Myślę, że ważne jest to, iż w tej nowelizacji sygna-
lizujemy poprzez nowe zapisy element partnerstwa,
element porozumienia, jeżeli chodzi o wykonywanie
władzy rodzicielskiej. To jest na pewno ta droga, któ-
ra może doprowadzić do tego, o czym mówił pan mi-
nister, a więc do tego, żeby dzieci nie były w żaden
sposób elementem przetargowym pomiędzy ich ro-
dzicami.
Czy zrobiliśmy wszystko? Pewnie nie do końca,
bo – ja to już też mówiłem z tej trybuny i będę to
powtarzał – prawo nigdy nie dogania życia społecz-
nego w sposób pełny. Najpierw są pewne fakty czy
pewne stany w życiu społecznym, najczęściej tak jest,
i dopiero potem prawo je systematyzuje. Z taką sytu-
acją mamy tutaj do czynienia. Kodeks rodzinny, jak
i zresztą Kodeks postępowania cywilnego to są two-
ry, jeżeli chodzi o ich podstawową część, z roku 1964.
I jeśli chodzi o te nowelizacje, tak jak już mówiłem,
zawsze nadchodzi czas, kiedy pojawia się potrzeba
zastanowienia się nad tym, czy wszystko jest uregu-
lowane. Tak na pewno, jak już mówiłem, nigdy nie
będzie, ale dążmy do tej doskonałości, bo, jak mówił
tutaj przedstawiciel jednego z kół, ta doskonałość to
tylko wtedy jest możliwa, kiedy jest prawe łoże,
a więc kiedy tutaj dyskutujemy, a nie gdzie indziej,
bo po to jest izba ustawodawcza, żeby dyskutować
nad różnymi rozwiązaniami.
Na pewno ważne jest to, co podkreślano, a więc
rola prokuratora, który jako organ czuwający nad
porządkiem publicznym co do zasady ma również
czasami do spełnienia zadania w zakresie wytacza-
nia powództw związanych z elementami życia ro-
dzinnego. A nowością jest to, że wprowadzono wyna-
grodzenie dla opiekunów kuratorów, którzy muszą
czy chcą zajmować się sprawami związanymi z opie-
ką, z pieczą nad majątkiem małoletnich. Jako że nie
zawsze będzie to wypłacone z majątku małoletniego,
bo też może być taka sytuacja, że on nic nie ma, to
przewidziano uregulowanie, że wynagrodzenie bę-
dzie wypłacane ze środków pomocy społecznej, a więc
dajemy tutaj gwarancje wszystkim, którzy na to się
zdecydują, że ich praca zostanie doceniona.
Ze swojej strony jeszcze raz dziękuję wszystkim
za poparcie i proszę ponownie o przyjęcie tego w trze-
cim czytaniu. Dziękuję, panie marszałku. (Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję panu posłowi.
Zamykam dyskusję.
Do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpi-
my w bloku głosowań.
 28. posiedzenie Sejmu w dniu 5 listopada 2008 r.
Projekt ustawy o zmianie ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 7. po-
rządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Spra-
wiedliwości i Praw Człowieka o senackim pro-
jekcie ustawy o zmianie ustawy Prawo o ustroju
sądów powszechnych (druki nr 1129 i 1191).
Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji
pana posła Zenona Durkę.
Proszę bardzo, panie pośle.
Poseł Sprawozdawca Zenon Durka:
Dziękuję, panie marszałku.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!
Przypadł mi w udziale zaszczyt przedstawienia Wy-
sokiej Izbie sprawozdania w imieniu Komisji Spra-
wiedliwości i Praw Człowieka dotyczącego senackie-
go projektu zmiany ustawy Prawo o ustroju sądów
powszechnych (druk nr 1129).
Przedmiotowy projekt stanowi wykonanie obo-
wiązku dostosowania systemu prawa do wyroku Try-
bunału Konstytucyjnego z dnia 28 listopada 2007 r.
Zgodnie z art. 190 pkt 1 konstytucji orzeczenia try-
bunału mają moc powszechnie obowiązującą i są
ostateczne. Trybunał orzekł o niezgodności z konsty-
tucją art. 80 pkt a, b, c i d ustawy Prawo o ustroju
sądów powszechnych. Przepisy te utraciły moc obo-
wiązującą, a tym samym w całości została uchylona
instytucja 24-godzinnego pozbawiania immunitetu
sędziego za najcięższe przestępstwa. W tej materii
interwencja ustawodawcy nie jest konieczna w prze-
ciwieństwie do zapisu art. 80 § 2f i 2g tejże ustawy
w zakresie, w jakim wyklucza kontrolę sądu nad wy-
łączeniem przez prokuratora udostępnienia dokumen-
tów sędziemu poddanemu uchyleniu immunitetu.
Zaskarżony przepis przewiduje możliwość za-
strzeżenia przez prokuratora, że materiały dołączone
do wniosku dotyczącego immunitetu nie będą udo-
stępniane osobie, do której się odnoszą, a stanowisko
prokuratora w tym przedmiocie jest wiążące także
dla sądu dyscyplinarnego. W trybie kontrolowanego
przepisu prokurator nie daje sądowi możliwości
zmiany owego zastrzeżenia, i to nawet jeżeli sąd
będzie miał stanowisko odmienne w sprawie potrze-
by czy celowości utrzymania takiego zastrzeżenia.
I w tym właśnie zakresie trybunał widzi główne za-
grożenie dla wskazanych we wniosku wzorców okre-
ślonych w art. 42 i 45 konstytucji. Mianowicie przy-
jęta w kontrolowanym przepisie konstrukcja zmienia
postępowanie sądowe w postępowanie quasi-inkwi-
zycyjne, i to z wyznaczeniem prokuratorowi wiodącej
roli, także w porównaniu z kompetencjami sądu,
a nie tylko z pozycją zainteresowanego. W tym za-
kresie problem stanowi wprowadzenie w zaskarżonej
ustawie ograniczeń nie tylko, jeżeli chodzi o osobę,
wobec której prowadzi się postępowanie, ale i jeśli
chodzi o oceniający to sąd. Bezwzględne związanie
sądu dyscyplinarnego wnioskami prokuratora powo-
duje to, że staje się onautomatem legitymizującym
89
decyzję prokuratora, co nie daje się pogodzić z ideą
niezależności sądu jako władzy w sensie konstytucyj-
nym. Sąd jest w rozważanym zakresie sprowadzony
do roli egzekutora decyzji prokuratora, co kłóci się
z gwarancją i legitymizacyjną rolą sądu – mówimy tu
o art. 45 w związku z art. 181 konstytucji – i co nawet
może być kwestionowane ze względu na zasadę, że
władza sądownicza nie jest władzą oddzieloną od in-
nych władz. Tutaj art. 10 konstytucji się kłania.
Przedmiotowa nowela Senatu, którą przytoczę ze
względu na to, że są to trzy krótkie jednostki norma-
tywne, w pełni uwzględnia sentencję wyroku trybu-
nału, dając sądowi dyscyplinarnemu podstawę praw-
ną do oceny zasadności przedmiotowego zastrzeżenia
prokuratora.
I tak art. 1 § 2f: Sędzia, którego dotyczy postępo-
wanie, ma prawo wglądu do dokumentów, które zo-
stały załączone do wniosku. Jednak prokurator, kie-
rując wniosek do sądu, może zastrzec, że dokumenty
te lub ich części nie mogą być sędziemu udostępnione
z uwagi na dobro postępowania przygotowawczego.
I § 2g: Jeżeli prokurator złoży zastrzeżenie, o któ-
rym mowa w § 2f, przewodniczący sądu dyscyplinar-
nego niezwłocznie kieruje sprawę na posiedzenie. Sąd
dyscyplinarny może odmówić sędziemu wglądu do
dokumentów dołączonych do wniosku.
Projekt ustawy został skonsultowany z ministrem
sprawiedliwości, prezesem Sądu Najwyższego, Sto-
warzyszeniem Sędziów Sądów Polskich „Iustitia”,
Stowarzyszeniem Prokuratorów Rzeczypospolitej
Polskiej. W pracach senackich komisji brał udział
przedstawiciel Krajowej Rady Sądownictwa.
Ustawa nie powoduje skutków finansowych dla
budżetu państwa. Ustawa nie jest objęta prawem
Unii Europejskiej.
22 października Komisja Sprawiedliwości i Praw
Człowieka przyjęła proponowany projekt bez po-
prawek.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mając powyższe
na uwadze, w imieniu Komisji Sprawiedliwości i Praw
Człowieka proszę Wysoką Izbę o poparcie sprawoz-
dania, głosowanie za przyjęciem projektu ustawy.
Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję bardzo panu posłowi.
Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem po-
rządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświad-
czeń w imieniu klubów i kół.
Otwieram dyskusję.
Głos zabierze pan poseł Stanisław Chmielewski,
Platforma Obywatelska.
Poseł Stanisław Chmielewski:
Dziękuję.
Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie
Ministrze! Jest to krótka ustawa. Mam zaszczyt
w imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Oby-
 28. posiedzenie Sejmu w dniu 5 listopada 2008 r.
90 Projekt ustawy o zmianie ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych
Poseł Stanisław Chmielewski
watelska powiedzieć, że będziemy ją jako klub popie-
rać. Ale długość tej ustawy nie świadczy o jej donio-
słości. Doniosłość tej ustawy jest niebagatelna, po-
nieważ ona przywraca w kontekście orzeczenia Try-
bunału Konstytucyjnego, o którym mówił pan poseł
sprawozdawca bardzo trafnie, pewność co do dobrego
funkcjonowania trzeciej władzy w Polsce, władzy są-
downiczej. Dobro wymiaru sprawiedliwości, w rozu-
mieniu władzy sądowniczej, sądów, sędziego, musi
być gwarantowane tak samo jak dobro każdego oby-
watela. Tak więc nie może być sytuacji, a taką nie-
stety wykreowano w Wysokiej Izbie, zmieniając Pra-
wo o ustroju sądów powszechnych w toku V kadencji,
by sędzia, który ma być niezawisły, niezależny, po-
czuł się w pewnych przypadkach bardzo niepewnie.
Nie chcę używać bardziej dosadnych sformułowań,
więc mówię: bardzo niepewnie. Jego los mógł być
bardzo szybko, w zasadzie bez prawa do obrony spro-
wadzony do sytuacji, że przestałby pełnić de facto
swoją funkcję.
Dzisiaj mamy do czynienia z projektem przedsta-
wionym na kanwie wyroku, który zapadł 28 listopa-
da 2007 r. i został opublikowany 11 grudnia 2007 r.,
w sytuacji gdy praktycznie nie mają już miejsca 24-
-godzinne sądy dyscyplinarne. Pozostała do uregulo-
wania kwestia, bo ona musi być uregulowana, tego
elementu postępowania dyscyplinarnego, który do-
tyczy pozbawienia immunitetu sędziego, w przypad-
kach gdy sędzia dopuści się na tyle poważnego czynu
naruszającego prawo, że musi być takie rozwiązanie
zastosowane, żeby móc w ogóle sędziego, krótko mó-
wiąc, osądzić. Uregulowania więc wymagała kwestia
dostępu do dokumentów związanych z tym postępo-
waniem. Do tej pory uniemożliwiano sędziemu zapo-
znanie się z tymi dokumentami w sytuacji, kiedy
prokurator zgłosił zastrzeżenia. I w zasadzie sąd dys-
cyplinarny też musiał to respektować. To nie było
dobre prawo. To nie jest jeszcze dobre prawo, my
chcemy je zmienić. I w tym kierunku pójdźmy, wła-
śnie w kierunku zmiany tego prawa i przywrócenia
sądowi dyscyplinarnemu, a więc trzeciej władzy
w Polsce, prawa wglądu do tych dokumentów i oce-
ny, czy zastrzeżenie prokuratorskie jest właściwe,
bo dopiero wtedy ten sąd będzie miał prawo ocenić,
czy może udostępnić to również temu zainteresowa-
nemu. Tak więc chodzi nie o obligo przyjęcia decyzji
prokuratora, ale o możliwość oceny tej decyzji i moż-
liwość udostępnienia wglądu do dokumentów rów-
nież sędziemu. Co jest ważne, w tym uregulowaniu
jest również zapis dotyczący tego, że przewodniczą-
cy sądu dyscyplinarnego musi niezwłocznie skiero-
wać na rozprawę, na posiedzenie ten problem, który
przed nim stanie. To jest również gwarancja proce-
sowa, którą trzeba tutaj dostrzec. Wobec takiego
uregulowania i treści samego wyroku, jak już mó-
wiłem, nasze poparcie jako klubu jest pełne. Będzie-
my popierać to w trzecim czytaniu i proszę również
Wysoki Sejm o przyjęcie tego rozwiązania. Dziękuję
bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję bardzo panu posłowi.
Głos zabierze pan poseł Andrzej Dera, Prawo
i Sprawiedliwość.
Poseł Andrzej Mikołaj Dera:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu
Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość mam za-
szczyt przedstawić stanowisko klubu wobec senac-
kiego projektu ustawy o zmianie ustawy Prawo o ustro-
ju sądów powszechnych.
Tak jak mówił tutaj poseł wnioskodawca, jest to
projekt, który uwzględnia orzeczenie Trybunału
Konstytucyjnego. Z prawomocnymi orzeczeniami są-
dów nie dyskutuje się, tylko wykonuje się je, więc co
do zasady jesteśmy tutaj zgodni i nie będziemy tych
zapisów kwestionować. Zostały one rzetelnie sporzą-
dzone, jest możliwość zastrzeżenia ich przez proku-
ratora. W takiej sytuacji sąd orzeka, czy to zastrze-
żenie utrzymać, czy go nie utrzymać, więc tu nie ma
o czym dyskutować w sensie merytorycznym. Ale jest
jeden bardzo poważny problem, bowiem w tej chwili
ten projekt ma poważną wadę. Otóż nie został on
zaopiniowany przez Krajową Radę Sądownictwa.
Chcę powiedzieć, że to jest niedopuszczalne. Nie po-
winno się jednak dopuszczać – to jest moja uwaga do
pana marszałka – projektów ustrojowych, które do-
tyczą sędziów, bez formalnej opinii Krajowej Rady
Sądownictwa. Tu mamy taki akapit, który niestety
jakby nie konsumuje tej konstytucyjnej roli Krajowej
Rady Sądownictwa i zasady opiniowania. Tu jest taki
akapit, który dotyczy tego, że w pracach senackiej
komisji brał udział przedstawiciel Krajowej Rady Są-
downictwa. Mogę w takim wypadku powiedzieć, że
w imieniu klubu Platformy Obywatelskiej przema-
wiał członek Krajowej Rady Sądownictwa, a w imie-
niu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość
przemawiał też członek Krajowej Rady Sądownictwa,
ale nie spełnia to formalnych wymogów opiniowania
aktów prawnych. Jest to błąd natury formalnej
i uważam, że wypadałoby – nie jest to projekt rządo-
wy, a w stronę rządu tylko tak przypadkowo zerkną-
łem, myślę, że dotyczy to bardziej pana posła spra-
wozdawcy – żeby jednak...
(Głos z sali: Tak, tak.)
...skierowano ten projekt ustawy do Krajowej
Rady Sądownictwa w celu zaopiniowania. Chodzi
o to, żeby nie było tego typu zarzutów, bo po prostu
zostanie to zakwestionowane jako naruszenie proce-
dury. Szkoda byłoby tej pracy włożonej przez senacką
komisję sprawiedliwości. Szkoda byłoby, gdyby to
właśnie w ten sposób się skończyło. Tak że stąd wy-
nika mój apel dotyczący tego, żeby to uzupełnić, żeby
nie procedować nad tym nadal przed uzyskaniem
formalnej opinii Krajowej Rady Sądownictwa. Tym
niemniej jeżeli ten błąd formalny zostanie naprawio-
 28. posiedzenie Sejmu w dniu 5 listopada 2008 r.
Projekt ustawy o zmianie ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych
Poseł Andrzej Mikołaj Dera
ny, nasz klub będzie te rozwiązania popierał. Dzię-
kuję bardzo. (Oklaski)
(Poseł Stanisław Rydzoń: Pan specjalnie patrzył
na mnie?)
Tak, oczekiwałem potwierdzenia.
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję panu posłowi.
Pan poseł Stanisław Rydzoń, Lewica.
Poseł Stanisław Rydzoń:
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Mini-
strze! W imieniu Klubu Poselskiego Lewica przedsta-
wiam stanowisko wobec sprawozdania Komisji Spra-
wiedliwości i Praw Człowieka o senackim projekcie
ustawy o zmianie ustawy Prawo o ustroju sądów po-
wszechnych, zawartego w drukach nr 1129 i 1191.
Projektowana ustawa jest kolejną propozycją Se-
natu mającą na celu wykonanie obowiązku dostoso-
wania systemu prawa do wyroku Trybunału Konsty-
tucyjnego. Tym razem Senat zajął się wyrokiem
trybunału z dnia 28 listopada 2007 r. (sygn. akt K
39/07). W szczególności Trybunał Konstytucyjny
orzekł m.in. o niezgodności z konstytucją przepisów
art. 80 § 2f i 2g ustawy Prawo o ustroju sądów po-
wszechnych w zakresie, w jakim wyklucza kontrolę
sądu nad wyłączeniem przez prokuratora udostęp-
nienia dokumentów sędziemu poddanemu uchyleniu
immunitetu. To jest cytat z wyroku trybunału.
Nadto trybunał stwierdził, że o ile można zaapro-
bować dopuszczalność wniosku o wykluczenie jawno-
ści materiałów i ich udostępnienia osobie pozbawionej
immunitetu sędziowskiego, o tyle ani skala zjawiska,
ani wzgląd na cel postępowania immunitetowego nie
przemawia za uczynieniem zastrzeżenia prokuratora
o tajności tychże materiałów wiążącym także dla
sądu dyscyplinarnego. Prokurator wprawdzie infor-
muje o wszystkim sąd, jednak zastrzega niejawność
wobec zainteresowanego. Prokurator nie daje sądowi
możliwości zmiany swego zastrzeżenia i to nawet
wtedy, gdy sąd będzie miał stanowisko odmienne
w stosunku do potrzeby czy celowości utrzymania
takiego zastrzeżenia. Zdaniem trybunału to właśnie
stwierdzenie jest istotą niekonstytucyjności tej nor-
my, tych przepisów.
Bezwzględne związanie sądu dyscyplinarnego
wnioskami prokuratora nie daje się pogodzić z ideą
niezależności sądu jako władzy. Sąd sprowadzony
zostaje do roli egzekutora decyzji prokuratora. Mając
na uwadze powyższą argumentację Trybunału Kon-
stytucyjnego, Senat zaproponował nowe brzmienie
art. 80 § 2f i 2g ustawy Prawo o ustroju sądów po-
wszechnych. Zmiana ta zapewnia stworzenie podsta-
wy prawnej dla sądu dyscyplinarnego, który będzie
91
posiadał uprawnienie do oceny zasadności zastrzeże-
nia prokuratora dotyczącego tego, że dokumenty za-
łączone do wniosku o uchylenie immunitetu sędziego
nie mogą być udostępnione obwinionemu sędziemu
z uwagi na dobro postępowania przygotowawczego.
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Klu-
bu Poselskiego Lewica oświadczam, że klub nasz
popiera projekt ustawy i będzie głosował za jego przy-
jęciem. Dziękuję uprzejmie. (Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję bardzo panu posłowi.
Pan poseł Józef Zych w imieniu Polskiego Stron-
nictwa Ludowego.
Proszę bardzo, panie marszałku.
Poseł Józef Zych:
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Sej-
mie! Mógłbym jednym zdaniem powiedzieć, i tak jest,
iż klub Polskiego Stronnictwa Ludowego, uznając
projekt ustawy za uzasadniony, głosować będzie za
jego przyjęciem.
Jednak ponieważ pan poseł Dera pozwolił sobie na
poruszenie pewnego tematu dotyczącego legislacji, to
chciałbym najpierw, panie pośle, oświadczyć, że za-
wsze stałem i nadal stoję na stanowisku, że we wszyst-
kich przypadkach, kiedy jest to wymagane, konsulta-
cja powinna być przeprowadzona. To nie budzi żad-
nych wątpliwości. Nie może budzić. Pod tym względem
zgadzam się z panem. Natomiast w ramach właśnie
dyskusji chciałbym poruszyć kwestię tego, że Sąd Naj-
wyższy wielokrotnie podejmował temat naruszenia
przepisu formalnego i wpływu tego na decyzję mery-
toryczną. Wielokrotnie stwierdzano, odnośnie do róż-
nych zresztą dziedzin prawa, że samo naruszenie
prawa formalnego, jeżeli nie ma wpływu na meritum
rozstrzyganej sprawy, nie może stanowić podstawy do
uchylenia, zmiany itd. Oczywiście nie zwalnia to nas
z tego obowiązku.
Jest jeszcze jedna kwestia, którą poruszaliśmy
dzisiaj przy okazji innej nowelizacji. Mianowicie cho-
dzi o to, że bardzo często w Sejmie jest tak, że mamy
opinie, tylko ich nie podzielamy, np. w jednym z pro-
jektów jest zapis, że w razie wątpliwości dotyczących
tego, czy projekt jest zgodny z przepisami Unii Euro-
pejskiej, marszałek Sejmu może go skierować do Ko-
misji Ustawodawczej w celu zasięgnięcia opinii,
a potem stwierdza się, że nawet jeżeli opinia jest ne-
gatywna, może jej nie podzielić. To jest już niebez-
pieczne stwierdzenie, bo jeżeli mamy instytucję sej-
mową, jeżeli opinia jest negatywna, to postawienie
marszałka w takiej sytuacji może powodować potem
określone konsekwencje. To tylko tak na zasadzie
wymiany poglądów. Dziękuję. (Oklaski)
 28. posiedzenie Sejmu w dniu 5 listopada 2008 r.
92 Projekt ustawy o zmianie ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję bardzo panu posłowi.
Głos zabierze pan poseł Marian Filar, Demokra-
tyczne Koło Poselskie.
Proszę bardzo, panie profesorze.
Poseł Marian Filar:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przepraszam za
opóźnienie w dotarciu na trybunę, ale niespodziankę
zrobił mi pan marszałek Zych, który tak prędko
skończył. A znałem go do tej pory raczej z tego, że
prędko nie kończył. (Wesołość na sali) A tu taka siur-
pryza.
(Poseł Stanisław Rydzoń: Ale ładnie kończył.)
Tak, szybko, ale ładnie. To racja. Nie o tym chciał-
bym jednak mówić. Chciałbym państwa przeprosić
i pana marszałka także.
Szanowni Państwo! Przysłowia są mądrością na-
rodów. W przypadku, o którym tutaj mówimy, ta re-
guła potwierdziła się w stu procentach. Pozwolę sobie
zacytować tylko dwa przysłowia, które mają bardzo
wiele wspólnego z tym, co się tutaj dzieje. Pierwsze
z nich jest takie: Co nagle, to po diable. Drugie to
stwierdzenie, że jeżeli ktoś wchodzi na cienki lód, to
musi mieć świadomość, że idzie się wykąpać. Po-
przedni ustawodawca poszedł się wykąpać. W roli
kąpielowego wystąpił Trybunał Konstytucyjny, któ-
ry uznał ten pomysł za niekonstytucyjny. Drodzy
państwo, o co chodzi, wiadomo, bo była już o tym
mowa, i nie będę państwa zanudzał powtarzaniem
tego, o czym wszyscy już dobrze wiemy, tym bardziej
że jesteśmy już prawie w gronie samych swoich, czy-
li referentów tego projektu, i szerzej przekonywać nie
ma potrzeby.
Szanowni Państwo! Nawet jako starszy już, spo-
legliwy pan jestem w stanie zrozumieć pewne zapędy
co do tego, żeby było szybko, by tego brzydkiego sę-
dziego szybko od razu uchwycić za gardło, ale mówię:
co nagle, to po diable. Sędzia nie może być generalnie
traktowany lepiej niż wszyscy inni tylko dlatego, że
jest sędzią, ale nie może też być traktowany gorzej.
Pomysł na to, żeby postawić sędziego w jednym sze-
regu z chuliganem, w poetyce tej 24-godzinnej spra-
wiedliwości, może nie był najlepszym pomysłem, bo
jednak chodzi, pomimo wszystko, o dwa różne pod-
mioty. Trybunał Konstytucyjny to wytknął, i słusz-
nie. My też trochę się wykąpaliśmy. Może jeszcze nie.
Grozi nam lekka kąpiel, ponieważ, jak słusznie zwró-
cił uwagę pan poseł Dera, nie został zachowany
w pełni formalny tryb konsultacji z Krajową Radą
Sądownictwa.
Wprawdzie w tej sytuacji nie ma to merytorycznie
znaczenia – zgodnie z tym, o czym mówił pan mar-
szałek Zych – bo rada nie może mieć innego zdania,
ponieważ możliwe są tylko, że tak powiem, dwa zda-
nia: jedno, że można sędziemu nie przedstawić tych
materiałów, a drugie, że nie można. To pierwsze już
odpada, a zostało na placu drugie. Reguły są regu-
łami i trzeba ich przestrzegać, bo inaczej popadamy
w przykrą recydywę, i to recydywę wielokrotną,
a jak państwo wiecie, ta zawsze spotyka się z ostrą
reakcją. Mam nadzieję, że tym razem nam zostanie
wybaczone, tym bardziej że jest jeszcze czas, by to
naprawić.
Oczywiście moje koło będzie głosowało za przyję-
ciem tej propozycji senackiej, tym bardziej że jest to
zgodne z regułami unijnymi. Jak piszą opiniodawcy,
to nic nie kosztuje, choć wszystko na tym świecie coś
kosztuje. W każdym razie koszty nie stanowią pro-
blemu, a propozycja zasługuje na poparcie, zaś wada
braku konsultacji da się jeszcze konwalidować.
Na zakończenie jeszcze jedna dobra wiadomość.
Mianowicie nie tylko nasze koło, Demokratyczne
Koło Poselskie, będzie za tym głosować. Nie mogę,
jak państwo wiecie, oficjalnie o tym mówić, ale krą-
żą bardzo uporczywe pogłoski, że także koło SDPL
– Nowa Lewica będzie za tym głosować.
(Poseł Andrzej Mikołaj Dera: A kto o tym przesą-
dzi? (Wesołość na sali)
Dziękuję bardzo i przepraszam. (Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję panu profesorowi.
Przystępujemy do pytań.
Zgłosiły się 3 osoby. Czy są inne zgłoszenia?
Nie ma.
Zamykam listę.
Ustalam czas – 1 minuta.
Pierwszy pan poseł Marek Kwitek, Prawo i Spra-
wiedliwość.
Poseł Marek Kwitek:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Senat proponuje
w projekcie ustawy zapis, zgodnie z którym przewod-
niczący sądu dyscyplinarnego w razie złożenia przez
prokuratora kierującego wniosek o uchylenie sędzie-
mu immunitetu, z zastrzeżeniem nieudostępniania
sędziemu załączonych do wniosku dokumentów, zo-
bowiązany jest niezwłocznie skierować sprawę na
posiedzenie sądu, który rozstrzyga, czy sędziemu
można udostępnić dotyczące go dokumenty, czy też
nie. Zaskakujące jest tutaj obligatoryjne kierowanie
sprawy przez przewodniczącego na posiedzenie sądu,
nawet jeśli sędzia nie wystąpił do sądu z wnioskiem
o udostępnienie objętych zastrzeżeniem prokuratora
dokumentów. Pytanie: Jaki jest sens wprowadzenia
obowiązkowego analizowania możliwości udostęp-
nienia sędziemu dokumentów, w szczególności w sy-
tuacji gdy sędzia wcale nie musi wystąpić z wnio-
skiem o ich udostępnienie? Czy nie byłoby trafniej
uzależnić taki obowiązek od złożenia przez sędziego
wniosku o udostępnienie dokumentów? Dziękuję.
(Oklaski)
 28. posiedzenie Sejmu w dniu 5 listopada 2008 r.
Projekt ustawy o zmianie ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję panu posłowi.
Pan poseł Jerzy Gosiewski, Prawo i Sprawiedli-
wość.
Poseł Jerzy Gosiewski:
Dziękuję.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!
Projektowana ustawa stanowi wykonanie obowiązku
dostosowania systemu prawa do wyroku Trybunału
Konstytucyjnego z listopada 2007 r. Panie ministrze,
dlaczego to Senat, a nie rząd, przygotował ten projekt
zmiany ustawy o ustroju sądów powszechnych i dla-
czego nastąpiło to dopiero po upływie roku?
Drugie pytanie kieruję do pana posła sprawoz-
dawcy. Pytanie dotyczy art. 1 § 2f, w którym propo-
nuje się między innymi, że prokurator, kierując wnio-
sek do sądu dyscyplinarnego, może zastrzec, że do-
kumenty lub ich części nie mogą być sędziemu udo-
stępnione z uwagi na dobro postępowania przygoto-
wawczego. Panie pośle sprawozdawco, na podstawie
jakich kryteriów prokurator będzie podejmował de-
cyzję o złożeniu powyższego zastrzeżenia? Dziękuję
bardzo.
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję panu posłowi.
Pan poseł Karol Karski, Prawo i Sprawiedli-
wość.
Poseł Karol Karski:
Dziękuję bardzo.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym zapy-
tać przedstawicieli rządu o kwestie natury podstawo-
wej. Mówimy o tym, iż obywatele muszą być równi
wobec prawa. Stajemy przed problemem sądownic-
twa dyscyplinarnego dla sędziów i przed kwestią
uchylania immunitetu. W związku z tym mam pyta-
nie. W tej chwili w Sejmie znajduje się projekt zmia-
ny konstytucji, autorstwa posłów Platformy Obywa-
telskiej, w którym zamierza się zmienić art. 105
konstytucji i znieść immunitet poselski.
W związku z tym mam pytania: Czy ta sprawa nie
może być uregulowana całościowo? Jakie rząd ma
stanowisko w tej sprawie? Czy nie należałoby znieść
również immunitetów sędziowskich? Przecież co do
zasady uchylenie immunitetu nie skutkuje pociągnię-
ciem do odpowiedzialności karnej, jedynie stawia
daną osobę w sytuacji osoby równej wobec prawa,
wobec innych obywateli.
Jednocześnie chcę zwrócić uwagę na to, o czym
mówił pan poseł Chmielewski, że sędzia powinien
mieć takie same gwarancje jak inny obywatel. Rozu-
93
miem, że poseł również powinien je mieć i nie powin-
ny zdarzać się takie sytuacje, że pod nieobecność
posła Komisja Regulaminowa i Spraw Poselskich
rozpatruje uchylenie jego immunitetu, a pan marsza-
łek Niesiołowski nie zapewnia podstawowych gwa-
rancji procesowych. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
(Poseł Stanisław Chmielewski: Poseł był zawiado-
miony.)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję panu posłowi.
Lista posłów zapisanych do głosu została wyczer-
pana.
Głos zabierze podsekretarz stanu w Ministerstwie
Sprawiedliwości pan Łukasz Rędziniak.
Proszę bardzo, panie ministrze.
Podsekretarz Stanu
w Ministerstwie Sprawiedliwości
Łukasz Rędziniak:
Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Po-
zwolę sobie odpowiedzieć po kolei na pytania panów
posłów.
Pytanie pana posła Kwitka dotyczyło obligatoryj-
nego kierowania. Dlaczego obligatoryjne kierowanie?
Dlatego, że tego dotyczy właśnie orzeczenie Trybu-
nału Konstytucyjnego. Chodzi o zapewnienie kontro-
li nad decyzją prokuratorską. Na posiedzeniu komisji
senackiej, gdzie miałem zaszczyt reprezentować rząd,
toczyła się bardzo ciekawa dyskusja, w której uczest-
niczyli praktycy, pan prokurator Piotrowicz i pan
mecenas Piesiewicz, z którymi wspólnie tę sprawę
przegadaliśmy. Nie było cienia wątpliwości, że musi
istnieć kontrola instancyjna.
(Głos z sali: Tak, musi.)
I w związku z tym musi istnieć obligatoryjne skie-
rowanie na tę kontrolę, żeby nie było ograniczenia
prawa do obrony.
Pan poseł Dera poruszył kwestię KRS.
(Poseł Karol Karski: Nie będziemy mieli takich
problemów.)
Nie mam wątpliwości. W posiedzeniu komisji
senackiej uczestniczył też pan przewodniczący, pan
sędzia Pęk i też to rozwiązanie popiera. Chociaż,
rzecz jasna, reprezentował KRS, niemniej jednak
to nie była opinia wydana formalnie. W związku
z tym nie mam wątpliwości, że rozwiązanie zakła-
dające obligatoryjne kierowanie jest jak najbardziej
słuszne.
Pan poseł Gosiewski zapytał, dlaczego wystąpił
z tym Senat, a nie rząd. Cóż, to wynika z pewnych
tradycji ustrojowych Rzeczypospolitej. Senat przyjął
na siebie rolę wykonawcy orzeczeń Trybunału Kon-
stytucyjnego. Tak było w poprzednich kadencjach
i tak jest w tej kadencji. Dowiedzieliśmy się, że Senat
nad tym pracuje i nie chcieliśmy torpedować tych
 28. posiedzenie Sejmu w dniu 5 listopada 2008 r.
94 Projekt ustawy o zmianie ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Sprawiedliwości Łukasz Rędziniak
prac. Kiedy komisja senacka zgłosiła ten projekt, to
odnieśliśmy się do niego. Wspólnie ustaliliśmy tekst
i dalej procedowano już nad tą propozycją.
Jeśli chodzi o pytanie pana posła Karskiego, to
jest to bardzo ciekawy temat. Chciałbym jednak roz-
dzielić w tym wypadku dwie sfery. Nie mówimy dzi-
siaj o immunitecie materialnym, bo pan poseł poru-
sza kwestię immunitetu materialnego, który został
zawarty w konstytucji w odniesieniu do posłów i sę-
dziów. Natomiast mówimy tutaj o procedurze i kon-
kretnie o prawie do obrony. Kwestia, która dzisiaj jest
rozważana, jest kwestią szczegółową, kwestią wy-
padkową, która wynika z orzeczenia Trybunału Kon-
stytucyjnego, które mówi, że w postępowaniu prawa
sędziego nie mogą być umniejszone, musi on mieć
prawo do kontroli instancyjnej nad dokumentami
postępowania. Natomiast pozostają rozważania, czy
należy ograniczać immunitet, czy nie. Uważam, że
nie wolno ograniczać immunitetu sędziowskiego.
Władza sędziowska musi być niezależna. Myślę, że
pan poseł Dera, członek KRS, jak najbardziej się zgo-
dzi, że takie byłoby stanowisko Krajowej Rady Są-
downictwa, prawda? W związku z tym, rzecz jasna,
nie wyobrażam sobie dyskusji nad zniesieniem im-
munitetu sędziowskiego. Nie odniosę się do dyskusji
na temat immunitetu poselskiego, gdyż, jak zakła-
dam, jest to absolutnie odrębna kwestia niedotycząca
procedury i tej ustawy. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję bardzo panu ministrowi.
Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji
pana posła Zenona Durkę.
Proszę bardzo, panie pośle.
Poseł Zenon Durka:
Dziękuję serdecznie.
Pan poseł Gosiewski zadał pytanie, jakimi kry-
teriami może się kierować prokurator w związku
z zapisem tego artykułu, tej normy. Myślę, że tego
typu kryteria to jest chyba tajemnica państwowa,
służbowa, bo innych kryteriów w tym momencie nie
widzę.
Natomiast odnośnie do pytania czy wniosku pana
posła Dery chciałbym powiedzieć, że na pewno w se-
kundzie sam nie podejmę decyzji w tej proceduralnej
sprawie, natomiast skonsultuję się z marszałkiem
Sejmu i z prezydium naszej komisji, żeby sprawa była
wyjaśniona jak najlepiej i miała dobry bieg. Dziękuję
bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję bardzo panu posłowi.
Zamykam dyskusję.
Do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpi-
my w bloku głosowań.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 8. po-
rządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Spra-
wiedliwości i Praw Człowieka oraz Komisji Spraw
Zagranicznych o poselskim projekcie ustawy
o zmianie ustawy o zawodzie tłumacza przysię-
głego oraz ustawy o funkcjach konsulów Rzeczy-
pospolitej Polskiej (druki nr 164 i 1151).
Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji
panią poseł Lidię Staroń.
Proszę bardzo, pani poseł.
Poseł Sprawozdawca Lidia Staroń:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt
przedstawić sprawozdanie Komisji Sprawiedliwości
i Praw Człowieka oraz Komisji Spraw Zagranicz-
nych o poselskim projekcie ustawy o zmianie usta-
wy o zawodzie tłumacza przysięgłego oraz ustawy
o funkcjach konsulów Rzeczypospolitej Polskiej,
druk nr 164.
Marszałek Sejmu w dniu 22 stycznia 2008 r. skie-
rował powyższy projekt ustawy do Komisji Sprawie-
dliwości i Praw Człowieka oraz Komisji Spraw Za-
granicznych do pierwszego czytania. Komisja Spra-
wiedliwości i Praw Człowieka oraz Komisja Spraw
Zagranicznych przeprowadziły pierwsze czytanie
oraz rozpatrzyły ten projekt ustawy na posiedzeniach
w dniach: 6 lutego oraz 8 i 16 października 2008 r.
Projektowana regulacja zmienia m.in. wymogi doty-
czące niekaralności za przestępstwo lub przestępstwo
skarbowe oraz przestępstwo przeciwko obrotowi go-
spodarczemu kandydatów do zawodu tłumacza przy-
sięgłego oraz wprowadza wymóg posiadania przez
nich nieposzlakowanej opinii. Komisje zdecydowały
o utrzymaniu instytucji komisji odpowiedzialności
zawodowej w postępowaniu dyscyplinarnym. Projekt
z druku nr 164 zakładał przekazanie tych kompeten-
cji ministrowi sprawiedliwości. Zmiany nie będą do-
tyczyć ustawy o funkcjach konsulów Rzeczypospolitej
Polskiej.
Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz
Komisja Spraw Zagranicznych wnoszą, aby Wysoki
Sejm raczył uchwalić projekt ustawy w przedłożonym
brzmieniu. Dziękuję. (Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Bardzo dziękuję, pani poseł.
Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem po-
rządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświad-
czeń w imieniu klubów i kół.
Otwieram dyskusję.
Głos zabierze pan poseł Jarosław Wałęsa, Platfor-
ma Obywatelska.
 28. posiedzenie Sejmu w dniu 5 listopada 2008 r.
Projekt ustawy o zmianie ustawy o zawodzie tłumacza przysięgłego oraz ustawy o funkcjach konsulów RP
Poseł Jarosław Wałęsa:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Poselski projekt
ustawy o zmianie ustawy o zawodzie tłumacza przy-
sięgłego oraz ustawy o funkcjach konsulów Rzeczy-
pospolitej Polskiej jest powtórzeniem projektu rządo-
wego wniesionego w ubiegłej kadencji Sejmu i dotyczy
m.in. wprowadzenia wymogu całkowitej niekaralno-
ści za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe kan-
dydatów do zawodu tłumacza przysięgłego oraz
wprowadzenia wymogu posiadania przez nich niepo-
szlakowanej opinii. Przewiduje również zaostrzenie
wymogów w zakresie karalności i cech etycznych.
Proponuje się też delegację w zakresie wydawania
rozporządzenia określającego tryb i zakres uzyski-
wania informacji o kandydacie w ramach tzw. wy-
wiadu środowiskowego.
Proponowana nowelizacja rozszerza katalog sytu-
acji, w jakich minister sprawiedliwości zawiesza już
ustanowionego tłumacza przysięgłego w wykonywa-
niu czynności. Chodzi o poszerzenie katalogu sytu-
acji, w których powinno lub może dojść do zawiesze-
nia tłumacza przysięgłego w wykonywaniu przez
niego czynności.
Projekt odnosi się również do przyczyn odmowy
wykonywania tłumaczenia oraz np. odpowiedzialno-
ści zawodowej tłumaczy, jak również komisji egzami-
nacyjnej oraz roli kontrolnej konsulów.
Po pracach w podkomisji i głosowaniu na posie-
dzeniu komisji projekt został, powiedzmy, ucywilizo-
wany. W związku z tym Klub Parlamentarny Plat-
forma Obywatelska będzie głosował za przyjęciem
sprawozdania i projektu. Dziękuję. (Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję panu posłowi.
Głos zabierze pani posłanka Marzena Dorota
Wróbel, Prawo i Sprawiedliwość.
Poseł Marzena Dorota Wróbel:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt
przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego PiS
wobec sprawozdania Komisji Sprawiedliwości i Praw
Człowieka oraz Komisji Spraw Zagranicznych przed-
stawionego w druku nr 1151.
Klub Prawo i Sprawiedliwość 2 stycznia 2008 r.
zgłosił projekt ustawy o zmianie ustawy o zawodzie
tłumacza przysięgłego oraz ustawy o funkcjach kon-
sulów Rzeczypospolitej Polskiej w druku nr 164.
Celem wnioskodawców było wprowadzenie takich
mechanizmów, które sprawiłyby, że podniesione zo-
staną wymagania dotyczące osób wykonujących
zawód tłumacza przysięgłego, że zostaną wzmocnio-
ne mechanizmy kontrolne umożliwiające, zwłaszcza
konsulom, dokonywanie kontroli w odniesieniu do
95
tłumaczy przysięgłych zamieszkałych w okręgu
konsularnym.
Z przykrością muszę stwierdzić, że tylko nieliczne
zapisy z projektu przedstawionego przez Prawo i Spra-
wiedliwość zostały zaakceptowane przez posłów z ko-
alicji rządowej. Z pierwotnego projektu PiS wyrzuco-
ne zostały te zapisy, na których wnioskodawcom
zależało w sposób szczególny, a których celem było
wzmożenie kontroli nad działalnością tłumaczy przy-
sięgłych przez ministra sprawiedliwości.
Wymienię tylko niektóre z nich. Wyrzucono zapis
art. 3, 18, 19, 20, 20a w wersji proponowanej przez
wnioskodawców. Odrzucono proponowane uchylenie
rozdziału 4. Odrzucono nowe artykuły, od 18a do 18c,
dotyczące udzielania przez ministra sprawiedliwości,
w drodze decyzji, kar upomnienia, nagany bądź moż-
liwości pozbawienia prawa wykonywania zawodu
tłumacza przysięgłego osoby, która te obowiązki wy-
konuje nienależycie, oraz konsekwencje tych uregu-
lowań. Zmieniono niezgodnie z intencją wnioskodaw-
ców niektóre zapisy dotyczące zawieszania lub skre-
ślania danej osoby z listy tłumaczy przysięgłych.
Utrzymano dotychczasowe uregulowania dotyczące
odpowiedzialności zawodowej tłumaczy, które w oce-
nie klubu Prawo i Sprawiedliwość były daleko niewy-
starczające. Odrzucono również zasadę kontrolowa-
nia przez konsulów działalności tłumaczy przysię-
głych w zakresie prawidłowości i rzetelności prowa-
dzenia repertoriów, a także pobierania wynagrodze-
nia, o którym mowa w art. 16 ust. 2 lub 3, a co za tym
idzie odrzucono również zapisy dotyczące narzędzi,
jakimi konsul mógłby się posługiwać w odniesieniu
do tłumacza.
Klub Prawo i Sprawiedliwość dwukrotnie próbo-
wał przywrócić wyżej wymienione propozycje legisla-
cyjne: raz na posiedzeniu podkomisji i kolejny raz
w samej Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka,
ale za każdym razem, niestety, były one odrzucane.
W związku z powyższym, ponieważ Klub Parla-
mentarny Prawo i Sprawiedliwość nie może w pro-
jekcie, który został przedłożony Wysokiej Izbie, roz-
poznać swojego projektu, nie będzie za nim głosował.
Dziękuję. (Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję, pani poseł.
Pan poseł Stanisław Rydzoń, Lewica.
Poseł Stanisław Rydzoń:
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Mini-
strze! W imieniu Klubu Poselskiego Lewica przedsta-
wiam stanowisko wobec sprawozdania Komisji Spra-
wiedliwości i Praw Człowieka oraz Komisji Spraw
Zagranicznych o poselskim projekcie ustawy o zmia-
nie ustawy o zawodzie tłumacza przysięgłego oraz
 28. posiedzenie Sejmu w dniu 5 listopada 2008 r.
96 Projekt ustawy o zmianie ustawy o zawodzie tłumacza przysięgłego oraz ustawy o funkcjach konsulów RP
Poseł Stanisław Rydzoń
ustawy o funkcjach konsulów Rzeczypospolitej Pol-
skiej (druki nr 164 i 1151).
Projekt poselski, zawarty w druku nr 164, jest
powtórzeniem projektu rządowego wniesionego do
Sejmu w V kadencji, lecz nierozpatrzonego z uwagi
na upływ skróconej kadencji. Zdaniem autorów pro-
jektu o zawodzie tłumacza przysięgłego, tego z druku
nr 164, projekt ma za zadanie m.in. zaostrzenie obo-
wiązujących kryteriów niekaralności wobec kandy-
datów do zawodu tłumacza przysięgłego. Wprowadza
on nadto wymóg posiadania przez tłumaczy przysię-
głych nieposzlakowanej opinii. Z uwagi na upływ
kilku lat od uchwalenia ustawy autorzy nowelizacji
przedstawili w niej także propozycje innych zmian,
które eliminują trudności w praktycznym stosowa-
niu ustawy. Powołana przez obie komisje podkomisja
dokonała w projekcie ustawy wielu zmian, które po-
prawiły jakość nowelizacji, o czym świadczy sprawoz-
danie obu połączonych komisji.
W dodanym art. 1b wprowadzono możliwość po-
wołania do wykonywania czynności tłumacza przy-
sięgłego przez sąd, prokuraturę, Policję oraz organ
administracji publicznej osoby niewpisanej na listę
tłumaczy przysięgłych, o której wiadomo, że posiada
odpowiednią znajomość danego języka oraz umiejęt-
ność tłumaczenia. Możliwość taka wystąpi tylko
w szczególnie uzasadnionych przypadkach, gdy po-
wołanie tłumacza przysięgłego będzie niemożliwe lub
utrudnione. Osoba ta z tytułu tego powołania nie
uzyska żadnych uprawnień do starania się o wpis na
listę tłumaczy przysięgłych.
W art. 2 ust. 1 pkt 5 wprowadzono nową treść
przesłanki negatywnej dotyczącej karalności osoby
starającej się o wpis na listę tłumaczy przysięgłych.
Według noweli może być wpisana na tę listę osoba,
która nie była karana za przestępstwo umyślne ści-
gane z oskarżenia publicznego, umyślne przestęp-
stwo skarbowe lub za nieumyślne przestępstwo prze-
ciwko obrotowi gospodarczemu. W stosunku do obo-
wiązującego prawa dodano do karalności za przestęp-
stwa umyślne także nową przesłankę: ścigany z oskar-
żenia publicznego. Także w przypadku przestępstw
skarbowych ograniczono karalność tylko do umyśl-
nych przestępstw. W ust. 2 tego artykułu wpisano
obowiązek ministra sprawiedliwości dotyczący zwró-
cenia się do Policji o nadesłanie informacji o kandy-
dacie odnośnie do wypełnienia przez niego obowiąz-
ku posiadania nieposzlakowanej opinii.
W nowym brzmieniu art. 11 uwzględniono kwe-
stię karalności, o której mówiłem przed chwilą przy
okazji analizy nowej treści art. 2 ust. 1 pkt 5. Podob-
ną zmianę wprowadzono w art. 12 ust. 1 pkt 3, regu-
lującym przypadki skreślenia tłumacza przysięgłego
z listy.
W art. 17 ustawy, regulującym zasady prowadze-
nia repertorium, wprowadzono nowy zapis obligują-
cy tłumacza przysięgłego do przechowywania reper-
torium przez okres 5 lat, licząc od daty dokonania
wpisu czynności odnotowanej w tym repertorium. Po
upływie tego terminu repertorium może ulec brako-
waniu. Wreszcie w art. 18 wprowadzono dwa nowe
ustępy ustalające zasady używania pieczęci przez
tłumaczy przysięgłych.
Obie połączone komisje zrezygnowały z wprowadze-
nia zmian w ustawie z dnia 13 lutego 1984 r. o funk-
cjach konsulów RP, a także z przepisów przejściowych
zaproponowanych w projekcie poselskim.
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Poselski
Lewica popiera projekt ustawy zawarty w sprawozda-
niu obu połączonych komisji i będzie głosował za przy-
jęciem tego projektu ustawy. Dziękuję. (Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję bardzo panu posłowi.
Pan poseł Mirosław Pawlak, Polskie Stronnictwo
Ludowe.
Poseł Mirosław Pawlak:
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Pano-
wie Posłowie! Na początku bieżącego roku wpłynął
do laski marszałkowskiej poselski projekt ustawy
o zmianie ustawy o zawodzie tłumacza przysięgłego
oraz ustawy o funkcjach konsulów Rzeczypospolitej
Polskiej. Jak słusznie zauważyli posłowie wniosko-
dawcy, zawód tłumacza przysięgłego pozostaje w ści-
słym związku z szeroko pojętym wymiarem sprawie-
dliwości. Ma to być osoba łącząca integralnie przy-
mioty osoby legitymującej się wysokim poziomem
znajomości język obcego i spełniająca najwyższe stan-
dardy moralno-etyczne. Ale to nie wszystko. Posłowie
wnioskodawcy zaproponowali wprowadzenie wymo-
gu posiadania przez nią nieposzlakowanej opinii.
Z uwagi na treść merytoryczną, w oparciu o prze-
pisy art. 37 ust. 1 i art. 40 ust. 1 regulaminu Sejmu,
marszałek Sejmu skierował ów projekt do Komisji
Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Komisji
Spraw Zagranicznych. Na trzech posiedzeniach po-
łączonych komisji rozpatrywano projekt i po dyskusji
zaprezentowano projekt, który został Wysokiej Izbie
przedstawiony w druku nr 1151 jako efekt finalny.
Ustawa składa się z dwóch artykułów, niemniej za-
wiera esencję zamysłu poselskiego.
Panie i Panowie Posłowie! Określono ustawowo
fakt, iż tłumacz przysięgły wpisywany będzie na listę
prowadzoną przez ministra sprawiedliwości. Dopusz-
czono w szczególnie uzasadnionych przypadkach
wykonywanie czynności tłumacza przysięgłego przez
osobę niewpisaną na listę, o której była mowa powy-
żej. Ustanowiono prawną ochronę dla tytułu zawo-
dowego „tłumacz przysięgły”. Projekt taksatywnie
wylicza warunki, jakim powinien odpowiadać kan-
dydat, co ujęte zostało w 9 punktach, i tym samym
rozwiewa wszelkie wątpliwości interpretacyjne. Okre-
ślono rygorystyczne zasady nadsyłania ministrowi
 28. posiedzenie Sejmu w dniu 5 listopada 2008 r.
Projekt ustawy o zmianie ustawy o zawodzie tłumacza przysięgłego oraz ustawy o funkcjach konsulów RP
Poseł Mirosław Pawlak
sprawiedliwości informacji o kandydacie. Projekt
określa i dopuszcza sytuację odwołania członka ko-
misji przed upływem kadencji w sytuacji określonej
w art. 3 ust. 7.
Przepis proponowanego art. 11 określa precyzyj-
nie sytuacje uzasadniające zawieszenie, w drodze
decyzji, tłumacza przysięgłego w wykonywaniu jego
czynności. Ustalono przy tym, iż okres ten nie może
być dłuższy niż 5 lat. Określono sytuacje wykony-
wania czynności urzędowych poza miejscem za-
mieszkania, uwzględniając przy tym stosowne rosz-
czenia od stron.
Na szczególną uwagę zasługuje fakt formy spo-
rządzania tłumaczeń, co precyzuje zapis art. 18.
Ostatnia, ale bardzo istotna kwestia – zapis art. 21
ust. 2 pkt 4 – to pozbawienie prawa wykonywania
zawodu oraz tryb skreślenia przysięgłego z listy tłu-
maczy przysięgłych.
Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Zda-
niem Klubu Poselskiego Polskiego Stronnictwa Lu-
dowego proponowana regulacja jest bardzo ważna,
a jej rozstrzygnięcia w wydatny sposób przyczynią
się do podniesienia rangi zawodu, a także do ugrun-
towania w świadomości społecznej wagi czynności
wykonywanych przez środowisko tłumaczy przysię-
głych. W pełni aprobujemy zatem projekt zawarty
w sprawozdaniu połączonych komisji. Dziękuję bar-
dzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję panu posłowi.
Przystępujemy do pytań.
Pięć osób zgłosiło się do zadania pytań. Czy są
jeszcze chętni?
Nie widzę.
Zamykam listę.
Czas pytania – jedna minuta.
Pierwszy zada pytania poseł Zbigniew Matusz-
czak, Lewica.
Poseł Zbigniew Matuszczak:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Mini-
strze! W nowelizowanej ustawie o zawodzie tłuma-
cza przysięgłego w dodanym art. 1b dokonano we-
dług mnie dziwnego zapisu. Pozwolę sobie go prze-
czytać: „W szczególnie uzasadnionych przypadkach,
zwłaszcza gdy powołanie tłumacza przysięgłego jest
niemożliwe lub znacznie utrudnione, do wykonywa-
nia czynności tłumacza w postępowaniu prowadzo-
nym na podstawie ustawy może być powołana osoba
niewpisana na listę tłumaczy przysięgłych, o której
wiadomo, że posiada odpowiednią znajomość danego
języka oraz umiejętność tłumaczenia. Do tej osoby
nie stosuje się przepisów niniejszej ustawy, chyba że
97
przepis szczególny stanowi inaczej.” To drugie zdanie
jest istotne.
Chciałbym spytać: Co z pieczęcią, co z reperto-
rium, co z etyką zawodową? Czy to nie będzie poku-
sa, by sądy korzystały z usług właśnie takich osób,
a nie tłumaczy z listy przysięgłych? Dziękuję bardzo.
(Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję panu posłowi.
Pan poseł Jarosław Wałęsa, Platforma Obywa-
telska.
Poseł Jarosław Wałęsa:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!
Art. 11 mówi o tym, że minister sprawiedliwości może
zawiesić, w drodze decyzji, tłumacza przysięgłego
w wykonywaniu czynności tłumacza przysięgłego, je-
żeli – pkt 5 – tłumacz przysięgły nie wykonuje czyn-
ności tłumacza przysięgłego przez okres dłuższy niż
3 lata, licząc od dnia ostatniej czynności.
W kolejnym art. 12 czytamy, że minister sprawie-
dliwości skreśla tłumacza przysięgłego z listy tłuma-
czy przysięgłych w przypadku upływu 5 lat od zawie-
szenia z przyczyn określonych art. 11 ust. 1 pkt 5.
Mam pytanie w kontekście posłów zawodowych.
Taka osoba pełni funkcję, powiedzmy, przez kadencję
czy dwie kadencje. Jak te zapisy odnoszą się do takie-
go tłumacza przysięgłego? Czy one przewidują taką
sytuację, że on może wrócić do zawodu, czy musi po
raz kolejny zdawać egzamin? Dziękuję. (Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję panu posłowi.
Pani posłanka Danuta Olejniczak, Platforma
Obywatelska.
Poseł Danuta Olejniczak:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!
Mam pytanie do pani poseł sprawozdawcy: Dlaczego
w omawianym projekcie nowelizacji ustawy nie jest
wymagane od tłumaczy przysięgłych ukończenie stu-
diów podyplomowych w zakresie tłumaczenia, oczy-
wiście odpowiednich dla danego języka? Dziękuję
bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Bardzo dziękuję, pani poseł.
Pan poseł Paweł Suski, Platforma Obywatelska.
 28. posiedzenie Sejmu w dniu 5 listopada 2008 r.
98 Projekt ustawy o zmianie ustawy o zawodzie tłumacza przysięgłego oraz ustawy o funkcjach konsulów RP
Poseł Paweł Suski:
Dziękuję, panie marszałku.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projekt we wstęp-
nej fazie zakładał aspekt rozszerzenia nadzoru kon-
sulów nad tłumaczami. Docelowo omawiana noweli-
zacja niestety nie uwzględnia aspektu udziału kon-
sulów w tej sprawie. Omawiany projekt nowelizacji
skupił się tylko na samych tłumaczach przysięgłych.
Moje pytanie do pani poseł sprawozdawcy: Dlaczego
projekt w tym zakresie omawia to tak wąsko? Dzię-
kuje bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Bardzo dziękuję panu posłowi.
Pan poseł Antoni Błądek, Prawo i Sprawiedli-
wość.
Poseł Antoni Błądek:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!
Proponowane zmiany w ustawie to dobre zmiany, któ-
re prowadzą m.in. do zaostrzenia wymogów w zakre-
sie karalności i cech etycznych rozszerzenia katalogu
sytuacji, w jakich można zawiesić już ustanowionego
tłumacza przysięgłego w wykonywanych czynno-
ściach. To zmiany mające na celu dodatkowe podnie-
sienie rangi zawodu tłumacza przysięgłego.
Mam jednak delikatne obawy co do całkowitej
likwidacji organu kolegialnego, jakim jest Komisja
Odpowiedzialności Zawodowej, która wraz z uchyle-
niem rozdziału 4 tejże ustawy przestanie istnieć.
Kompetencje komisji przejmie minister sprawiedli-
wości, który będzie decydował w zakresie zawiesza-
nia w czynnościach tłumacza przysięgłego bądź skre-
ślenia tłumacza z listy tłumaczy przysięgłych, jak
również wymierzenia kar tłumaczom przysięgłym.
W związku z tym mam pytanie: Jakie są przyczy-
ny tego, że według inicjatorów projektu istnieje po-
trzeba zmiany organu kontrolnego z organu kolegial-
nego na organ jednoosobowy? Bardzo proszę o udzie-
lenie wyjaśnień. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Bardzo dziękuję panu posłowi.
Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu
w Ministerstwie Sprawiedliwości pana Łukasza Rę-
dziniaka.
Podsekretarz Stanu
w Ministerstwie Sprawiedliwości
Łukasz Rędziniak:
Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Posta-
ram się odpowiedzieć po kolei na pytania pań i panów
posłów.
Pierwsze pytanie było od pana posła Matuszczaka
i dotyczyło art. 1b. Otóż ja zwracam uwagę na ten
przepis, bo to jest przepis szczególny. Mamy tu mia-
nowicie do czynienia z tłumaczem powoływanym ad
hoc, w postępowaniu prowadzonym na podstawie
ustawy. To są te wyjątkowe przypadki, które się zda-
rzają, języków rzadszych bądź inne uzasadnione
przypadki, o czym jest mowa w tym artykule. Po pro-
stu powołuje się, przysposabia się, przywołuje się
tłumacza na ten jeden, pojedynczy przypadek, na
daną sprawę. W związku z tym nie ma w tym przy-
padku problemu z pieczęciami, z podjęciem przez
niego pełnej działalności tłumacza przysięgłego. Jest
to przewidziane tylko i wyłącznie na wypadek uza-
sadnionego przypadku, uzasadnionej potrzeby, a ta-
kie niestety się zdarzają.
Pan poseł Wałęsa pytał się, złożył pytanie à pro-
pos art. 11 ustawy. Chciałbym wyjaśnić dwie rzeczy.
Przede wszystkim nie ma w tym zakresie obligu, jest
to tylko i wyłącznie fakultatywne uprawnienie mini-
stra sprawiedliwości, które dopuszcza przypadek, bo
może tak się zdarzyć, że ktoś przez osiem lat nie wy-
konuje zawodu, prawda? Tak to bywa w obecnym
obrocie zawodowym, że przy braku wykonywania
zawodu umiejętności mogą niestety troszeczkę odejść,
zwłaszcza jeszcze przy tłumaczu. Niemniej jest to
uprawnienie fakultatywne. Nie ma obligu, że po
ośmiu latach skreśla się kogoś z listy. Po prostu mi-
nister może to zrobić i w przypadkach uzasadnionych
– tak to sobie wyobrażam – działając rozsądnie, nie
zrobi tego, zwłaszcza gdy ktoś pełni funkcję posła,
jedną z najważniejszych w Rzeczypospolitej. Uwa-
żam, że to jest zawsze kwestia à discretion i w ra-
mach swobodnego uznania, niemniej osiem lat nie-
wykonywania zawodu jest dość długim okresem.
Następne pytanie... Aha, było pytanie do pani po-
seł sprawozdawcy.
Było pytanie o konsulów. Ja jeszcze raz chciałbym
odnieść się do tego. Chciałbym przypomnieć, zresztą
w naszych dokumentach było stanowisko odnośnie
do funkcji, że funkcja konsula nie jest funkcją kon-
trolną. Konsul jest od pomocy obywatelom własnego
kraju za granicą. Ja w ogóle muszę się przyznać do
jednej rzeczy, że nie byłbym w stanie wyobrazić sobie
praktycznej możliwości wykonywania takiej funkcji
kontrolnej przez konsula, zwłaszcza w stosunku do
obywateli państw obcych, którzy również mogą być
tłumaczami przysięgłymi. Konsul, przepraszam,
żadnej władzy nad nimi nie ma – ani faktycznej, ani
prawnej. Nawet gdybyśmy zapisali sobie w ustawie,
że on musi jakoś kontrolować tych tłumaczy przysię-
głych, to nie wyobrażam sobie jakiejkolwiek możli-
wości faktycznej w stosunku do tłumaczy przysię-
głych z Europejskiego Obszaru Gospodarczego. Tak
więc stąd to się bierze. Konsulowie zawsze – wynika
to zresztą z ustawy – zajmują się pomocą obywatelom
polskim za granicą w różnych, mniej lub bardziej
szczęśliwych przypadkach.
Jeżeli chodzi o pytanie pana posła Błądka, to sta-
nowisko rządowe od początku było jak najbardziej
 28. posiedzenie Sejmu w dniu 5 listopada 2008 r.
Projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania cywilnego
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Sprawiedliwości Łukasz Rędziniak
jasne. Myśmy byli za utrzymaniem komisji z uwagi
na to, że oceniamy jej rolę pozytywnie, są również
przedstawiciele samorządu i jak najbardziej uważa-
my, że komisja nadal powinna prowadzić swoją dzia-
łalność. To tyle. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Bardzo dziękuję panu ministrowi.
Głos zabierze przedstawiciel wnioskodawców pani
posłanka Iwona Arent.
Poseł Iwona Arent:
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!
Uprzejmie informuję pana marszałka i Wysoką Izbę,
iż na podstawie art. 36 ust. 2 Regulaminu Sejmu RP,
występując jako reprezentant wnioskodawców w pra-
cach nad poselskim projektem ustawy o zmianie
ustawy o zawodzie tłumacza przysięgłego oraz usta-
wy o funkcjach konsulów Rzeczypospolitej Polskiej,
wycofuję przedmiotowy projekt z uwagi na zbyt da-
leko idące zmiany dokonane przez Komisję Sprawie-
dliwości i Praw Człowieka w powyższym projekcie
i usuwające podstawowe założenia projektu. Dzięku-
ję. (Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję bardzo.
W takim razie oznacza to zakończenie pracy nad
tym projektem.
Dziękuję bardzo Wysokiej Izbie.
Oczywiście zamykam dyskusję.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 9. po-
rządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Spra-
wiedliwości i Praw Człowieka o rządowym pro-
jekcie ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępo-
wania cywilnego oraz niektórych innych ustaw
(druki nr 949 i 1219).
Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji
pana posła Jerzego Kozdronia.
Proszę bardzo, panie pośle.
Poseł Sprawozdawca Jerzy Kozdroń:
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Sej-
mie! Mam zaszczyt w imieniu Komisji Sprawiedli-
wości i Praw Człowieka przedstawić sprawozdanie
o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy Ko-
deks postępowania cywilnego oraz niektórych in-
nych ustaw.
99
Sejm na swoim 23. posiedzeniu po odbyciu pierw-
szego czytania skierował projekt rządowy do Komisji
Sprawiedliwości i Praw Człowieka w celu jego rozpa-
trzenia.
Komisja sprawiedliwości na swoich posiedzeniach
w dniach 8 i 28 października 2008 r. rozpatrzyła
przedłożony projekt i złożyła w niniejszej sprawie
sprawozdanie.
Mam przyjemność wnosić w imieniu komisji o przy-
jęcie przedstawionego projektu ustawy.
Chciałbym powiedzieć, że jest to bardzo obszerny
projekt, regulujący dwie zasadnicze kwestie, a mia-
nowicie międzynarodowe postępowanie cywilne oraz
postępowania odrębne, tzw. europejskie postępowa-
nia transgraniczne.
Jeżeli chodzi o międzynarodowe postępowanie
cywilne, to należy podkreślić taką rzecz, że projekt,
który obecnie rozpatrujemy, był złożony również pod-
czas V kadencji, kiedy miałem przyjemność nad nim
pracować. W istocie rzeczy międzynarodowe postę-
powanie cywilne w tym zakresie zostało przyjęte
z niewielkimi zmianami.
Czego dotyczy przedmiot regulacji międzynaro-
dowego postępowania cywilnego? Reguluje kwestie
jurysdykcji krajowej sądów polskich. Trzeba powie-
dzieć, że w przeciwieństwie do dotychczasowych
przepisów w przepisach proponowanych w obecnej
nowelizacji rezygnuje się w znacznym zakresie z łącz-
nika obywatelstwa na rzecz łącznika miejsca za-
mieszkania, zwykłego pobytu i siedziby podmiotu
dochodzącego swoich roszczeń. W międzynarodo-
wych stosunkach gospodarczych, w stosunkach
prawnych między osobami zamieszkującymi różne
kraje, w tym głównie kraje Wspólnoty Europejskiej,
problem jurysdykcji krajowej i usprawnienia tej ju-
rysdykcji jest niezwykle ważny. Dlatego też w tych
przepisach ograniczono w sposób znaczący tzw. ju-
rysdykcję wyłączną do kilku enumeratywnie wymie-
nionych przypadków. To dotyczy sytuacji takich jak
w sprawach małżeńskich czy w sprawach ze stosun-
ków między rodzicami a dziećmi, kiedy wszystkie
strony czy rodzice i dziecko są obywatelami polskimi
i mają miejsce zamieszkania w Polsce, w sprawach
dotyczących praw rzeczowych na nieruchomości
o posiadanie oraz ze stosunku najmu i dzierżawy nie-
ruchomości, jak również w sprawach dotyczących
rozwiązania osoby prawnej lub państwowej jednostki
organizacyjnej nieposiadającej osobowości prawnej
mającej swoją siedzibę w Polsce i poza tym w spra-
wach rejestrowych. W tych przypadkach właściwość
sądów polskich jest właściwością wyłączną i rozpo-
znanie takich spraw przez sąd państwa obcego skut-
kuje nieważnością tego postępowania z mocy prawa.
Natomiast jurysdykcja krajowa przewidująca właści-
wość sądu krajowego nie oznacza, że jeżeliby ta spra-
wa była rozpatrzona w państwie trzecim, ponieważ
ta jurysdykcja i jurysdykcja państwa polskiego może
się pokrywać z jurysdykcją innego państwa, ten wy-
rok byłby z mocy prawa nieważny.
 28. posiedzenie Sejmu w dniu 5 listopada 2008 r.
100 Projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania cywilnego
Poseł Sprawozdawca Jerzy Kozdroń
Natomiast jeżeli chodzi o tę jurysdykcję krajową,
trzeba powiedzieć, że przepisy w tym zakresie zosta-
ły rozszerzone w stosunku do poprzednio obowiązu-
jących przepisów i ta jurysdykcja została rozbudowa-
na o sprawy pracownicze, sprawy ze stosunku ubez-
pieczenia oraz sprawy konsumenckie. W tych spra-
wach państwo polskie, stojąc na stanowisku ochrony
praw słabszego, przyznało jurysdykcję krajową za-
równo konsumentom, jak i ubezpieczonym, ubezpie-
czającym, jak również pracownikom, którzy wykony-
wali lub mieli wykonywać pracę na terenie Rzeczy-
pospolitej. To by było tyle, jeżeli chodzi o jurysdykcję
krajową.
W przepisach z zakresu międzynarodowego po-
stępowania cywilnego mamy również uregulowaną
sprawę immunitetu sądowego i egzekucyjnego, a więc
ograniczenia jurysdykcji lub wyłączenia jurysdykcji
sądów państwa polskiego w stosunku do przedstawi-
cieli dyplomatycznych, konsularnych, pracowników
tych przedstawicielstw dyplomatycznych, jak rów-
nież przedstawicieli dyplomatycznych organizacji
międzynarodowych. W tym zakresie w istocie rzeczy
przepisy dotychczas obowiązujące są powielone, po-
wtórzone, natomiast chodzi o to, że tutaj uregulowa-
no kwestię możności przesłuchiwania, ograniczonej
możliwości przesłuchiwania tych osób w charakterze
świadka czy powoływania ich w charakterze tłuma-
cza czy biegłego.
Kwestia stwierdzenia wykonalności orzeczeń są-
dów zagranicznych – przepisy ustawy mówią, że
z mocy prawa wyroki sądów zagranicznych są uzna-
wane. Natomiast nie oznacza to, że od razu stanowią
one tytuły egzekucyjne do dochodzenia roszczeń, po-
nieważ potrzebne jeszcze jest postępowanie w spra-
wie stwierdzenia wykonalności tych orzeczeń sądów
zagranicznych i w tym zakresie sąd okręgowy pań-
stwa polskiego rozpatruje wnioski o stwierdzenie
wykonalności połączone z nadaniem klauzuli wyko-
nalności w tym zakresie.
Przepisy międzynarodowego postępowania cywil-
nego dotyczą również pomocy prawnej udzielanej
sądom, organom państwowym państw obcych w za-
kresie przeprowadzania dowodów, przesłuchiwania
innych stron. I tutaj obowiązuje generalna zasada
bezpośredniości. Sąd państwa polskiego wzywa sąd
innego państwa do przeprowadzenia dowodu. A więc
to jest zasada bezpośredniości kontaktów między
sądami. Nie dość tego – przewiduje się, że jeżeli prze-
pisy szczególne tego nie zakazują, to sędzia wyzna-
czony czy sąd może uczestniczyć bądź nawet przepro-
wadzić dowód z przesłuchania na terytorium pań-
stwa obcego. Tyle by było chyba najważniejszych
spraw, jeżeli chodzi o międzynarodowe postępowania
cywilne.
Natomiast jeżeli chodzi o te dwa postępowania
odrębne, które są proponowane w dziale VII jako
wprowadzenie do Kodeksu postępowania cywilnego,
nazwane europejskim postępowaniem transgranicz-
nym, czyli już z samej nazwy wynika, że to dotyczy
państw Wspólnoty Europejskiej i dotyczy to stosun-
ków prawnych, jakie mogą powstać pomiędzy pod-
miotami mieszkającymi w różnych państwach, to
tutaj mamy dwa takie postępowania: europejskie po-
stępowanie nakazowe i europejskie postępowanie
w sprawie drobnych roszczeń.
Te postępowania są wynikiem wykonania rozpo-
rządzeń Parlamentu Europejskiego i Rady, rozporzą-
dzenia 1896 z 2006 r. i rozporządzenia 861 z 2007 r.
O ile rozporządzenia ze swojej istoty nie podlegają
implementacji, nie muszą być recypowane do prawa
krajowego, to żeby istniała możliwość wykonania
tych rozporządzeń, potrzebne były te dwa rozdziały
dotyczące postępowań odrębnych w sprawach trans-
granicznych.
Jakie one mają zadanie? Przede wszystkim mają
na celu przyspieszenie uproszczenia postępowania.
Europejskie postępowanie nakazowe jest postępowa-
niem uproszczonym, ponieważ pozwy składa się na
określonym formularzu, strona, która składa ten po-
zew, składa pod spodem oświadczenie, że to, co zło-
żyła pod odpowiedzialnością karną, jest prawdą,
i wydawany jest nakaz zapłaty. Ten nakaz zapłaty
wydawany jest na posiedzeniu niejawnym. Nakaz
zapłaty może wydać również referendarz sądowy.
Druga strona, pozwany, który otrzyma ten nakaz
zapłaty, może przemilczeć, a może też się nie zgadzać
z tym rozstrzygnięciem, ponieważ uważa, że w tym
zakresie są inne fakty, które uzasadniają jego brak
odpowiedzialności za dane roszczenie majątkowe,
i w takiej sytuacji ma prawo złożyć sprzeciw. Z chwi-
lą złożenia sprzeciwu ten europejski nakaz zapłaty
z mocy prawa traci moc i przechodzi do określonego
trybu, w jakim powinien być rozpatrywany. Nie bę-
dzie to tryb upominawczy ani nakazowy. Jeżeli to
dotyczy przykładowo spraw gospodarczych, to prze-
wodniczący wzywa tego powoda zgodnie z przepisami
postępowania gospodarczego odrębnymi w K.p.c.,
ażeby pod rygorem utraty prawa do powoływania
określonych dowodów złożył wszystkie twierdzenia
i dowody na poparcie swoich roszczeń. To samo doty-
czy pozwanego, który też jest w takim samym trybie
wzywany. Właściwymi sądami do rozpatrywania
tych roszczeń są sądy rejonowe i okręgowe.
Postępowanie w sprawach drobnych roszczeń do-
tyczy z kolei roszczeń majątkowych nieprzekraczają-
cych kwoty 2 tys. euro, czyli to są rzeczywiście drob-
ne roszczenia, tak jakbyśmy mieli u nas postępowa-
nia uproszczone w trybie art. 505 K.p.c. W przeci-
wieństwie do tego europejskiego nakazu zapłaty,
w tych postępowaniach postępowanie dowodowe
przeprowadza się w ograniczonym zakresie, przy
czym sąd ma możliwość, w przeciwieństwie do całego
postępowania zawartego w Kodeksie postępowania
cywilnego, dopuścić dowody na piśmie w postaci ze-
znań świadków i przesłuchania stron, czego nie ma
w procedurze polskiej, ponieważ w procedurze pol-
skiej obowiązuje zasada bezpośredniości.
 28. posiedzenie Sejmu w dniu 5 listopada 2008 r.
Projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania cywilnego
Poseł Sprawozdawca Jerzy Kozdroń
W tych postępowaniach rozpatruje się sprawy na
posiedzeniach niejawnych, mogą być również rozpa-
trywane na rozprawie, jeżeli strona o to poprosi albo
sąd uzna to za celowe. Tutaj, w przeciwieństwie do
europejskiego postępowania nakazowego, referen-
darz sądowy nie może wydawać w tym zakresie orze-
czeń, ponieważ są to sprawy rozpatrywane wyroka-
mi. Uchylenie takiego wyroku przez sąd drugiej in-
stancji powoduje, że postępowanie to rozpatrywane
jest w normalnym trybie procesowym, a więc nie
w jakimś trybie specjalnym.
W postępowaniu tym są też jakieś wyłączenia.
Mówi się, że te drobne roszczenia nie mogą być roz-
patrywane, chodzi o sprawy pracownicze, o zniesła-
wienie, sprawy dotyczące dóbr osobistych czy też
prawa do nieruchomości.
Na tym chciałbym skończyć, panie marszałku, żeby
nie przedłużać i żeby pan się nie zmęczył. (Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję bardzo panu posłowi.
Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem po-
rządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświad-
czeń w imieniu klubów i kół.
Otwieram dyskusję.
Głos zabierze pan poseł Stanisław Chmielewski,
Platforma Obywatelska.
Poseł Stanisław Chmielewski:
Dziękuję.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!
Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego
Platforma Obywatelska przedstawić stanowisko
w sprawie sprawozdania Komisji Sprawiedliwości
i Praw Człowieka o rządowym projekcie ustawy
o zmianie ustawy Kodeks postępowania cywilnego
oraz niektórych innych ustaw.
Od razu na wstępie powiem, że Platforma Oby-
watelska w dalszym ciągu będzie popierała to przed-
łożenie, tę nowelizację, jest to oczywiste. Pan poseł
sprawozdawca w sposób bardzo opisowy, a jednocze-
śnie bardzo zrozumiały dla nas tu siedzących, i my-
ślę, że również dla wszystkich obywateli Polski, któ-
rzy tego słuchali, przedstawił, czego ta nowelizacja
dotyczy, z góry mu za to dziękuję. Jest on dla mnie
niedoścignionym wzorem w tym zakresie, ale nie
chciałbym być gorszy, postaram się, korzystając
z materiałów, chociaż trochę to, co było mówione,
uzupełnić.
Na pewno jest to reforma istotna i konieczna. Tak
jak mówiliśmy już dzisiaj o nowelizacji Kodeksu ro-
dzinnego i opiekuńczego, podobnie Kodeks postępo-
wania cywilnego, biorąc pod uwagę czas, sytuację
i miejsce, czyli wspólną Europę, w niektórych wypad-
101
kach wymaga doprecyzowania i uzupełnienia. Nie
możemy pozostawać na uboczu, stąd reforma części
czwartej Kodeksu postępowania cywilnego, regulacji
międzynarodowego postępowania cywilnego. Jedno-
cześnie nie możemy nie wykonywać umowy, jaką jest
nasze przystąpienie do Unii Europejskiej, i nie wpro-
wadzać w życie postanowień Parlamentu Europej-
skiego i Rady Europy w zakresie, o którym mówił
pan poseł sprawozdawca.
Co chcę podkreślić: Oprócz tych dwóch elementów
„europejskich”, są w nowelizacji również takie, które
wynikają z sytuacji w naszym kraju. Dotyczy to art. 49
Kodeksu postępowania cywilnego, który jest, co jest
ważne i trzeba podkreślić, wykonaniem wyroku Try-
bunału Konstytucyjnego, co prawda z 13 grudnia
2005 r., ale wreszcie to wykonujemy.
Sytuacja wydaje się być jednoznaczna, chociaż
Kodeks postępowania cywilnego jest ostatnim chyba
kodeksem, w którym zapisujemy w sposób prawidło-
wy podstawy do wyłączenia sędziego, aby umożliwić
w pierwszej kolejności sędziom, a tym samym
i sądom, właściwe zachowanie w sytuacjach, które
budzą lub mogą budzić w obiektywnej i subiektywnej
ocenie zainteresowanych obawy co do dobrej pracy
tego sądu.
Również zmiana związana z art. 1322 § 4, w związ-
ku z art. 1322 § 3 K.p.c., wynika z działań Trybuna-
łu Konstytucyjnego. Nakładał on bardzo daleko idą-
cą sankcję na przedsiębiorcę w postępowaniu odręb-
nym w sprawach gospodarczych z powodu nieopłace-
nia środka odwoławczego lub środka zaskarżenia. Ta
zmiana ma temu przeciwdziałać.
Kolejna ważna rzecz, o której trzeba w tym mo-
mencie powiedzieć, to wprowadzenie do art. 235
K.p.c. nowych zapisów w § 2 i 3, które wiążą się
z wprowadzeniem do postępowania cywilnego moż-
liwości przeprowadzenia dowodu przy użyciu urzą-
dzeń technicznych umożliwiających dokonanie tej
czynności na odległość. Z jednej strony chodzi o uwzględ-
nienie postępu technicznego, ale też o to, żeby nie
zmuszać do przyjazdu obywateli z drugiego końca
kraju czy z jakiegoś odległego miejsca w Europie.
Można będzie to przeprowadzić w inny sposób, co
wymaga jednak przystosowania do funkcjonowania
w tej okoliczności naszych sądów.
Są jeszcze zmiany związane z treścią art. 403 Ko-
deksu postępowania cywilnego, jeżeli chodzi o wzno-
wienie postępowania i modyfikację podstawy w kie-
runku jej kształtu sprzed 1996 r. Zmiana ta jest
istotna, jak również wprowadzenie w art. 59814 dal-
szych orzeczeń w zakresie wykonywania orzeczeń,
nawet zagranicznych, nakazujących odebranie osoby
podlegającej władzy rodzicielskiej lub pozostającej
pod opieką.
Dodam jeszcze o art. 734 K.p.c., który uzupełnio-
no w ten sposób, żeby ustalenie właściwości miej-
scowych sądów w postępowaniu zabezpieczającym,
w przypadku gdy nie da się ustalić tego sądu, było
zrozumiałe. (Dzwonek) Będzie to Sąd Rejonowy dla
m.st. Warszawy.
 28. posiedzenie Sejmu w dniu 5 listopada 2008 r.
102 Projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania cywilnego
Poseł Stanisław Chmielewski
Mając na względzie to, co powiedział pan poseł
sprawozdawca, i to, co przedstawiłem w ramach uzu-
pełnienia, wnoszę o poparcie tego projektu przez
Wysoką Izbę. Dziękuję. (Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję panu posłowi.
Pani posłanka Iwona Arent, Prawo i Sprawie-
dliwość.
Poseł Iwona Arent:
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!
Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Parla-
mentarnego Prawo i Sprawiedliwość dotyczące spra-
wozdania komisji o projekcie ustawy o zmianie usta-
wy Kodeks postępowania cywilnego oraz niektórych
innych ustaw (druki nr 949 i 1219).
Głównym celem tego projektu jest zmiana zawar-
tej w części czwartej K.p.c. regulacji międzynarodo-
wego postępowania cywilnego. Głównymi założenia-
mi tego projektu są przede wszystkim reforma prze-
pisów dotyczących międzynarodowego postępowania
cywilnego oraz doprecyzowanie rozwiązań, które
uzupełniają przepisy prawa europejskiego w tej dzie-
dzinie.
Po przystąpieniu Polski do Unii Europejskiej ko-
nieczne stało się zharmonizowanie polskiego prawa
z rozwiązaniami przyjętymi w prawie wspólnoto-
wym, składającym się na tzw. europejskie prawo
procesowe cywilne, i stworzenie takich unormowań
w K.p.c., które we właściwy sposób uzupełnią prze-
pisy prawa europejskiego, tym bardziej że Kodeks
postępowania cywilnego uchwalono w 1964 r. i w czę-
ści obejmującej przepisy dotyczące międzynarodo-
wego postępowania cywilnego jest on co najmniej
przestarzały. Regulacje te nie były od wielu lat zmie-
niane, powstała potrzeba zmian. Ta nowelizacja wy-
chodzi naprzeciw tym potrzebom. Zmiany dotyczą
jurysdykcji krajowej oraz immunitetów sądowych
i egzekucyjnych, przeprowadzenia dowodów i dorę-
czeń w sprawach z elementem zagranicznym, insty-
tucji uznawania i stwierdzania wykonalności zagra-
nicznych orzeczeń i ugód sądowych, postępowania
rozpoznawczego ubezpieczeń i spraw konsumenckich,
postępowań nieprocesowych, zdolności sądowej i pro-
cesowej cudzoziemców itd. Nie będę wszystkiego
omawiała, gdyż koledzy już wcześniej to omówili,
zresztą przy pierwszym czytaniu staraliśmy się, cho-
ciaż jest to obszerny projekt, ogólnie go omówić. Po-
wiem tylko, że projekt zawiera bardzo dużo zmian,
które są konieczne.
Podczas prac komisji projekt zmienił się w nie-
wielkim stopniu, ponieważ były tam tylko poprawki
kosmetyczne. Jest nadzieja, że proponowane zmiany,
dostosowujące przepisy międzynarodowego postępo-
wania cywilnego do potrzeb współczesnego transgra-
nicznego obrotu prawnego, przyczynią się do uspraw-
nienia go.
Panie marszałku, panie ministrze, Wysoka Izbo,
Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość popie-
ra przedłożony projekt nowelizacji i będzie głosował
za jego przyjęciem. Dziękuję. (Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję, pani poseł.
Pan poseł Stanisław Rydzoń, Lewica.
Poseł Stanisław Rydzoń:
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Mini-
strze! Prawdziwa seria dzisiaj.
W imieniu Klubu Poselskiego Lewica przedsta-
wiam stanowisko wobec sprawozdania Komisji Spra-
wiedliwości i Praw Człowieka o rządowym projekcie
ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania cy-
wilnego oraz niektórych innych ustaw (druki nr 949
i 1219).
Porównanie sprawozdania Komisji Sprawiedliwo-
ści i Praw Człowieka, zawartego w druku nr 1219,
z projektem rządowym pozwala wyciągnąć wniosek,
że te druki są praktycznie tożsame, pomimo iż pro-
jektem nowelizacji Kodeksu postępowania cywilne-
go zajmowała się najpierw podkomisja, a później
komisja. Stało się tak dlatego, że projekt został do-
brze przygotowany, a nadto dotyczy on implementa-
cji wspólnotowego prawa procesowego cywilnego na
grunt prawa polskiego.
Podstawowym celem nowelizacji K.p.c. jest refor-
ma jego części dotyczącej międzynarodowego postę-
powania cywilnego oraz wprowadzenie do prawa
polskiego przepisów uzupełniających i wykonujących
regulacje rozporządzeń Parlamentu Europejskiego
i Rady z 12 grudnia 2006 r. i 11 lipca 2007 r. Należy
przypomnieć, że obowiązujące w K.p.c. unormowania
międzynarodowego postępowania cywilnego zostały
przyjęte przez Sejm 44 lata temu i praktycznie od
tego czasu nie podlegały poważniejszym zmianom.
Omawiana nowelizacja obejmuje trzy elementy: unor-
mowanie jurysdykcji krajowej, przeprowadzanie do-
wodów i doręczeń w sprawach z elementem zagra-
nicznym oraz uznawanie i stwierdzanie wykonalno-
ści zagranicznych orzeczeń i ugód sądowych. Projek-
todawcy założyli nadto, iż harmonizacja prawa nie
oznacza bezkrytycznego i automatycznego przyjęcia
prawa europejskiego, stąd przepisy projektu zawie-
rają inne rozwiązania, na przykład w zakresie uzna-
wania i stwierdzania wykonalności zagranicznych
orzeczeń i ugód sądowych.
Oto kilka istotnych zmian K.p.c. znajdujących się
w sprawozdaniu komisji. Projekt uchyla art. 1096
K.p.c., gdyż norma w nim zawarta pozbawiona jest
obecnie samodzielnego znaczenia z uwagi na priory-
 28. posiedzenie Sejmu w dniu 5 listopada 2008 r.
Projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania cywilnego
Poseł Stanisław Rydzoń
tet ratyfikowanych w drodze ustawy umów między-
narodowych, co wynika z art. 91 ust. 2 konstytucji.
Należy przypomnieć, że wymieniony art. 1096 K.p.c.
nie uwzględnia zasady pierwszeństwa prawa europej-
skiego. W projekcie zakłada się odrębność dwóch in-
stytucji procesowych: jurysdykcji krajowej, rozumia-
nej jako właściwość międzynarodowa, oraz immuni-
tetu sądowego i egzekucyjnego jako ograniczenia
władzy i jurysdykcji sądów krajowych. Wyrazem tej
odrębności jest to, że obie instytucje są uregulowane
w dwóch odrębnych księgach części czwartej K.p.c.
W procesie podstawowe znaczenie przypisano łączni-
kom podmiotowym, czyli miejscu zamieszkania lub
zwykłego pobytu czy siedziby pozwanego. Tym sa-
mym ograniczono znaczenie łącznika obywatelstwa.
W projekcie zakłada się wprowadzenie odmiennej od
dotychczasowej regulacji w zakresie wpływu woli
stron na istnienie jurysdykcji krajowej. Projekt w nowy
sposób reguluje sprawy z zakresu prawa pracy.
W sprawach tych sądy polskie będą miały jurysdykcję
krajową nie tylko wtedy, gdy pozwany będzie miał
w Polsce miejsce zamieszkania lub zwykłego pobytu
czy siedzibę, ale też w sprawach z powództwa pracow-
nika, gdy miejsce wykonywania pracy będzie znajdo-
wało się w Polsce. Wreszcie projekt zakłada liberali-
zację materialnych i formalnych warunków respekto-
wania w Polsce skuteczności lub wykonalności zagra-
nicznych orzeczeń i ugód sądowych. Projekt zakłada
także zmiany w innych ustawach, takich jak: K.p.k,
Prawo o aktach stanu cywilnego, Prawo o ustroju są-
dów powszechnych, ustawie o Sądzie Najwyższym,
ustawie o działalności ubezpieczeniowej oraz ustawie
o kosztach sądowych w sprawach cywilnych.
Reasumując, oświadczam, że Klub Poselski Lewi-
ca popiera projekt ustawy i będzie głosował za jego
przyjęciem. Dziękuję. (Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję panu posłowi.
Pan poseł Józef Zych, Polskie Stronnictwo Lu-
dowe.
Proszę bardzo, panie marszałku.
Poseł Józef Zych:
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Sej-
mie! Klub Poselski Polskiego Stronnictwa Ludowego
będzie głosować za przyjęciem ustawy według spra-
wozdania przedstawionego przez Komisję Nadzwy-
czajną do spraw kodyfikacji.
Niemniej jednak, żeby pan poseł sprawozdawca
nie był zupełnie zadowolony, chciałbym podnieść
pewne kwestie, które, moim zdaniem, będą budzić
wątpliwości i mogą w przyszłości powodować kłopoty.
Weźmy jurysdykcję krajową, art. 1103. Sprawy z za-
kresu prawa pracy, w których pracownik jest powo-
103
dem, należą do jurysdykcji krajowej także wtedy, gdy
praca zazwyczaj jest, była lub miała być wykonywana
w Rzeczypospolitej Polskiej. Co to znaczy: praca za-
zwyczaj jest wykonywana? To tak samo, jakby powie-
dzieć, że posłowie zazwyczaj przychodzą do Sejmu,
co nie oznacza, że przychodzą. A zatem albo praca
jest, była lub miała być wykonywana, w zależności
zresztą od umowy. To jest pierwszy problem.
Drugi problem dotyczy przede wszystkim jurys-
dykcji w sprawach ze stosunku ubezpieczenia prze-
ciwko ubezpieczycielowi. Te sprawy należą do jurys-
dykcji krajowej. Przy okazji chciałbym powiedzieć, że
na terenie Polski działa 76 zakładów ubezpieczeń,
skupionych w Polskiej Izbie Ubezpieczeń. Absolutna
większość to są zagraniczne zakłady ubezpieczeń,
które mają albo oddziały, albo siedziby w Polsce
i sprawa jest jasna. Jednak okazuje się, że na terenie
Polski prowadzi działalność ubezpieczeniową 300
firm ubezpieczeniowych z całego świata, nie mając
ani siedziby, ani oddziału na terenie Polski. Tu do-
piero powstanie problem, dotychczas szerzej niezna-
ny i nierozpoznawany, bo będzie kwestia roszczeń,
które mogą powstać w stosunku do takiego ubezpie-
czyciela.
Sprawa następna. Zdarzenie wywołujące szkodę
nastąpiło w Rzeczypospolitej Polskiej, a sprawa do-
tyczy ubezpieczenia odpowiedzialności cywilnej,
ubezpieczenia nieruchomości albo ubezpieczenia nie-
ruchomości i ruchomości, gdy powstała na nich szko-
da wynikła z jednego zdarzenia. Otóż chciałbym
podkreślić, bo tu mamy istotne wątpliwości. Obecnie
w Polsce najszerszym ubezpieczeniem jest ubezpie-
czenie odpowiedzialności cywilnej z ruchu pojazdów
mechanicznych, budynków, rolników, lekarzy, praw-
ników itd. Teraz powstaje pytanie, dlaczego łączymy
szkodę z tytułu odpowiedzialności cywilnej, ubezpie-
czenia nieruchomości i ruchomości, gdy powstała na
nich szkoda wynikła z jednego zdarzenia. Wynika
z tego, że próbujemy przyjąć takie rozstrzygnięcie:
jeżeli szkoda powstała i powstaje zobowiązanie z ubez-
pieczenia odpowiedzialności cywilnej, równocześnie
to samo zdarzenie wywołało szkodę w budynkach
i w mieniu, to wtedy podlega jurysdykcji. A znane są
oczywiście tzw. ubezpieczenia kombinowane, na
przykład w PZU ubezpieczenie KO93, gdzie te trzy
rodzaje są połączone. W większości przypadków
ubezpieczenie odpowiedzialności cywilnej jest ubez-
pieczeniem samodzielnym i w związku z tym rosz-
czenie może powstać absolutnie z innego zdarzenia,
aniżeli przy okazji rozwalenia budynku, zalania
mieszkania, mienia itd., a więc te problemy budzą
pewne wątpliwości. Chciałbym powiedzieć, że te kwe-
stie dopiero dostrzegliśmy, przygotowując wspólną
konferencję naszej Komisji Nadzwyczajnej i Polskiej
Izby Ubezpieczeń. Gdy skonfrontowaliśmy to z prze-
pisami, to widać, że tu mogą być wątpliwości. Sądzę,
że do tego zagadnienia będziemy musieli przystąpić
po pełnej analizie, bo taki jest zamiar również nowe-
lizacji Kodeksu cywilnego w części dotyczącej ubez-
pieczeń. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
 28. posiedzenie Sejmu w dniu 5 listopada 2008 r.
104 Projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania cywilnego
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję panu marszałkowi.
Przystępujemy do pytań.
Są zgłoszone trzy osoby. Zamykam listę.
Nadrobiliśmy opóźnienie i mamy trochę czasu,
więc przedłużam pytania do 1,5 minuty.
Jako pierwszy pan poseł Marek Kwitek, Prawo
i Sprawiedliwość.
Poseł Marek Kwitek:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W projekcie no-
welizacji Kodeksu postępowania cywilnego rząd za-
proponował zmianę treści art. 41 K.p.c., ustalając, że
powództwo ze stosunku małżeństwa wytacza się wy-
łącznie przed sąd, w którego okręgu małżonkowie
mieli ostatnie miejsce zamieszkania, jeżeli choć jedno
z nich w okręgu tym ma jeszcze miejsce zamieszka-
nia lub zwykłego pobytu. Tym samym zaproponowa-
no wprowadzenie do polskiej procedury cywilnej
zupełnie nowego pojęcia: miejsce zwykłego pobytu,
które w treści projektu ustawy nie zostało w żaden
sposób zdefiniowane. Niezrozumiała jest celowość
komplikowania zakresu pojęciowego K.p.c., zwłasz-
cza że Kodeks cywilny posługuje się zbliżonym poję-
ciem: miejsce zamieszkania, które niekoniecznie
musi być tożsame z miejscem zameldowania.
W związku z powyższym proszę o wyjaśnienie, jak
mam rozumieć pojęcie: miejsce zwykłego pobytu, czy
opracowano definicję tego pojęcia i czym się różni
miejsce zwykłego pobytu od zdefiniowanego w Ko-
deksie cywilnym miejsca zamieszkania. Dziękuję
bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję panu posłowi.
Pan poseł Stanisław Chmielewski, Platforma
Obywatelska.
Poseł Stanisław Chmielewski:
Dziękuję.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Pytanie to
kieruję nie do Wysokiej Izby, lecz do pana ministra.
W zasadzie nawet nie nazwę tej wypowiedzi pyta-
niem, ale chciałbym usłyszeć odpowiedź, która, jak
rozumiem, będzie zapewnieniem, że wprowadzenie
nowelizacji, o której mówiłem, związane z nowością
techniczną umożliwiającą dokonywanie czynności na
odległość, będzie możliwe również w 2009 r. Dlacze-
go o to pytam? W art. 9 sprawozdania jest zapis, iż
ustawa wchodzi w życie po upływie 6 miesięcy od
dnia ogłoszenia, i generalnie w projekcie przedłożo-
nym przez rząd zostało zawarte zapewnienie o prze-
znaczonych na to środkach w pewnych częściach
budżetowych na 2008 r. Mamy już listopad. W związ-
ku z tym zadaję pytanie dotyczące budżetu na rok
2009, mając prawie pewność, że tak będzie, że środki
te będą zapewnione. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Bardzo dziękuję panu posłowi.
Lista posłów zapisanych do głosu została wyczer-
pana.
Głos zabierze podsekretarz stanu w Ministerstwie
Sprawiedliwości pan Łukasz Rędziniak.
Proszę bardzo, panie ministrze.
Podsekretarz Stanu
w Ministerstwie Sprawiedliwości
Łukasz Rędziniak:
Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przede
wszystkim chciałbym bardzo podziękować wszyst-
kim przedstawicielom klubów za pracę nad projek-
tem tej ustawy, i trudnym technicznie, i wymagają-
cym dużo cierpliwości, aby wszystkie przepisy prze-
czytać, dobrze zrozumieć i umiejscowić je w systemie
prawa cywilnego. Tu chcę też bardzo podziękować
panu posłowi Kozdroniowi za urocze sprawozdanie;
było ono jak najbardziej adekwatne. (Oklaski)
Jeśli chodzi o zadane pytania, pierwsze zadał pan
poseł Kwitek, podnosząc kwestię art. 41 i powództwa.
Pojęcie: miejsce zwykłego pobytu nie wzięło się z ab-
solutnej próżni, jest to termin rozpoznawany w mię-
dzynarodowym obrocie prawnym. Chodzi tu o pobyt
w zwykłym miejscu, tam, gdzie zazwyczaj dana oso-
ba przebywa. Termin ten oczywiście istnieje uzupeł-
niająco, ponieważ mamy też łącznik: miejsce za-
mieszkania. Chciałbym zaznaczyć, że jest to ustawa
implementująca postanowienia rozporządzeń Bruk-
sela I i Bruksela II bis, gdzie występuje termin: zwy-
kły pobyt, tak jak i w konwencjach haskich. Nie jest
to więc termin kompletnie dla nas obcy i zawsze, tak
czy inaczej, będzie on tutaj stosowany łącznie z ter-
minem: miejsce zamieszkania, a gdy takiego stałego
miejsca nie będzie, sąd określi, na podstawie czynno-
ści faktycznych, w ramach postępowania sprawdza-
jącego, czy jest takie miejsce zwykłego pobytu.
Jeśli chodzi o pytanie pana posła Chmielewskiego
odnośnie do środków technicznych, odpowiadam, że
są zabezpieczone. Chciałbym podkreślić, bo mam
również przyjemność nadzorować departament in-
formatyki i rejestrów sądowych w ministerstwie, że
sprawę tę monitorujemy na bieżąco. Wynika to
z dwóch powodów. Po pierwsze, w ogóle istnieje dość
duży program unijny związany z wideokonferencja-
mi, z łączeniem się sądów i to też nas obliguje do
pewnych działań. Po drugie, działania dotyczące
środków technicznych i wideokonferencji podjęliśmy
niejako już niezależnie, z przyczyn absolutnie prak-
tycznych, bo np. zaczęliśmy też wyposażać więzienia.
 28. posiedzenie Sejmu w dniu 5 listopada 2008 r.
Projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania cywilnego
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Sprawiedliwości Łukasz Rędziniak
Sądy już to mają, ale chodziło nam w procesach kra-
jowych o zaoszczędzenie pieniędzy, kosztów, jak rów-
nież problemów dotyczących konwojowania w przy-
padku przesłuchiwań. Zawsze, kiedy odbywamy wi-
zyty gospodarskie w terenie, upewniamy się, że
w sądach jest taki sprzęt i że jest on wykorzystywany.
Tak jest w wielu sądach, w których miałem przyjem-
ność przebywać, w różnych okręgach w Polsce.
W Gdańsku, Elblągu, Legnicy czy Wrocławiu sprzęt
do wideokonferencji istnieje i jest wykorzystywany.
Nawet z dumą poinformuję Wysoką Izbę, że jest to
sprzęt nowy, niedawno kupowany i bardzo technicz-
nie zaawansowany. Wiem, że np. Sąd Okręgowy
w Gdańsku miał problem, że sąd w Niemczech, z któ-
rym się łączył, nie dysponował tak dobrym sprzętem,
musiał więc szukać innego, sąsiedniego sądu w Niem-
czech, żeby mógł się połączyć, tak by wszystko mogło
się odbyć. Oczywiście sukcesywnie uzupełniamy
sprzęt tam, gdzie jeszcze jest on potrzebny. A zatem
środki techniczne będą zapewnione. Dziękuję bardzo.
(Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Bardzo dziękuję panu ministrowi.
Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji
pana posła Jerzego Kozdronia.
Proszę bardzo, panie pośle.
Poseł Jerzy Kozdroń:
Panie Marszałku! Z wielkim onieśmieleniem sta-
ram się odpowiedzieć panu marszałkowi Zychowi, bo
oczywiście wiadomo, kto jest w tym Sejmie najwięk-
szym specjalistą w zakresie ubezpieczeń i w zakresie
stosunków pracy. Wydaje mi się, panie marszałku, że
przepis art. 1034, dotyczący roszczeń ze stosunku
pracy należy rozumieć w sposób następujący: jeśli
praca zazwyczaj jest lub miała być wykonywana
w Rzeczypospolitej Polskiej, dotyczy to pracowników
zagranicznych.
(Poseł Józef Zych: Nie kwestionowałem tego.)
Nie? Natomiast jeżeli chodzi o ubezpieczenia, to
powiem panu jeszcze jedną rzecz. Ja też mam tu wąt-
pliwości, bo powstaje problem, że co do ubezpieczeń,
może być w drodze umowy w ogóle wyłączona jurys-
dykcja krajowa, polska. Derogacja może nastąpić
w drodze umowy ubezpieczenia. Jeżeli ubezpieczyciel
zagraniczny w polisie ubezpieczeniowej zawrze po-
stanowienie, że spory na tle wykonania tej umowy
będą rozpatrywane przez sąd państwa obcego, będzie
to też ważne; czy jeszcze bardziej…
(Poseł Józef Zych: Panie, panie marszałku, jeżeli
można…)
105
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Tak, proszę uprzejmie.
Poseł Józef Zych:
Znakomity mój przyjaciel, wybitny we wszystkich
dziedzinach prawa. Jednak, panie pośle, nie o to mi
chodziło. Tamtą kwestię rozumiem. Rozumiem też,
że wprowadzamy jurysdykcję krajową i w odniesieniu
do pewnych umów ubezpieczenia, szczególnie na te-
renie kraju, można to tak regulować, jeżeli ubezpie-
czyciel ma siedzibę za granicą. Ale w świetle takiego
przyjęcia rozstrzygnięcia, kiedy mamy jurysdykcję
krajową, powstaje inny problem, mianowicie dlacze-
go łączymy trzy rzeczy naraz. Umowy ubezpieczenia
OC, budynków i ruchomości mają mieć tę samą pod-
stawę faktyczną, czyli zdarzenie, które wywołuje
szkodę w trzech obszarach, a nie oddzielnie.
I druga sprawa. Panie pośle, rozumiem, że można
by przyjąć, że jeśli chodzi o pracowników zagranicz-
nych, którzy są kierowani na teren Polski, to oni
pracują zazwyczaj, a w ogóle to nie pracują. Chodzi
o pojęcie: zazwyczaj. Oczywiście, takie pojęcie wystę-
puje, tylko że niestety jest ono potoczne, niedookre-
ślone, dlatego mówiłem, że możemy mieć z tym pew-
ne problemy. Oczywiście pan minister miał rację
w odniesieniu akurat nie do tego: zazwyczaj, przy
stosunkach pracy, że sąd dodatkowo dokona wykład-
ni, tylko chodzi o to, że sąd musi jeszcze zajmować się
badaniem takiej kwestii. (Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję bardzo panu marszałkowi.
Zamykam dyskusję.
Do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpi-
my w bloku głosowań.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 10.
porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządo-
wego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks
postępowania karnego oraz niektórych innych
ustaw (druk nr 1183).
Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu
w Ministerstwie Sprawiedliwości pana Łukasza Rę-
dziniaka w celu przedstawienia uzasadnienia projek-
tu ustawy.
Proszę bardzo, panie ministrze.
Podsekretarz Stanu
w Ministerstwie Sprawiedliwości
Łukasz Rędziniak:
Bardzo dziękuję.
Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jak
słusznie zauważył pan poseł Rydzoń, dzisiaj mamy
 28. posiedzenie Sejmu w dniu 5 listopada 2008 r.
106 Projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania karnego
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Sprawiedliwości Łukasz Rędziniak
mały maraton prawny, ale – co wcześniej także za-
uważono – w miłym gronie fachowców.
(Poseł Stanisław Rydzoń: Przetrzymamy, już koń-
czymy.)
Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Za-
sadniczy cel rządowego projektu nowelizacji Kodek-
su postępowania karnego oraz niektórych innych
ustaw, objętego drukiem nr 1183, stanowi takie
ukształtowanie zakresu sądownictwa wojskowego,
który będzie służył zarówno dobru wymiaru spra-
wiedliwości, jak i uwzględni interes Sił Zbrojnych
Rzeczypospolitej Polskiej. Należy podkreślić, że ist-
nienie sądów wojskowych zostało przesądzone przez
ustawodawcę konstytucyjnego, który w art. 175 ust. 1
ustawy zasadniczej wskazał sądy wojskowe jako po-
wołane do sprawowania wymiaru sprawiedliwości
w Rzeczypospolitej obok sądów powszechnych, są-
dów administracyjnych oraz Sądu Najwyższego.
Ponieważ z art. 177 konstytucji wynika domniema-
nie właściwości sądów powszechnych, wyrażone
słowami, że sądy powszechne sprawują wymiar
sprawiedliwości we wszystkich sprawach, z wyjąt-
kiem spraw zastrzeżonych dla właściwości innych
sądów, określenie właściwości sądów wojskowych
musi nastąpić w ustawie.
W chwili obecnej zakres właściwości sądów woj-
skowych wynika z przepisów ustawy z dnia 6 czerw-
ca 1997 r., czyli przepisów wprowadzających Kodeks
postępowania karnego. Zgodnie z art. 12 tej ustawy
orzecznictwu sądów wojskowych podlegają w szcze-
gólności m.in. sprawy: żołnierzy w czynnej służbie
wojskowej o przestępstwa popełnione w czasie peł-
nienia tej służby oraz pracowników wojska o prze-
stępstwa określone w art. 356–363 Kodeksu karnego
w związku z art. 317 § 2 K.k.
Obowiązujące rozwiązanie w odniesieniu do żoł-
nierzy przewiduje więc określenie właściwości sądów
wojskowych przy zastosowaniu kryterium o charak-
terze podmiotowym. Każde przestępstwo popełnione
przez żołnierza pozostającego w czynnej służbie woj-
skowej w czasie jej popełnienia należy do właściwości
sądów wojskowych, nawet jeżeli jest to przestępstwo
pospolite niemające związku z pełnioną służbą.
Omówione powyżej rozwiązanie miało jednak,
w zamierzeniu ustawodawcy, charakter tymczasowy.
Obecnie obowiązujący Kodeks postępowania karne-
go, którego przepisy generalnie weszły w życie w dniu
1 stycznia 1998 r., zawiera bowiem przepisy określa-
jące zakres właściwości sądów wojskowych. Przepisy
takie zawarte są w art. 647 kodeksu, posługują się
one podmiotowo-przedmiotowym sposobem określe-
nia tej właściwości, a więc sposobem odwołującym
się nie tylko do osoby sprawcy przestępstwa, lecz
również istoty czynu, który on popełnił.
Wejście w życie tych przepisów, jak również
art. 650 § 3 K.p.k. z mocy wyraźnej decyzji ustawo-
dawcy, która została wyrażona właśnie w art. 1
wspomnianej ustawy wprowadzającej, początkowo
zostało odroczone do dnia 1 stycznia 2003 r., na-
stępnie zaś kolejnymi dwoma zmianami do dnia
1 stycznia 2008 i 1 stycznia 2009 r. W projekcie nie
przewiduje się już jakiegokolwiek dalszego odro-
czenia wejścia w życie tych przepisów, zasadniczo
zawężających zakres właściwości sądów wojsko-
wych w stosunku do stanu obecnego. Nie przewi-
duje się również rezygnacji z podmiotowo-przed-
miotowego sposobu określania zakresu właściwo-
ści sądów wojskowych. Co więcej, projekt nie pod-
waża też generalnych zasad określenia właściwo-
ścią sądów wojskowych, które wynikają z art. 647
K.p.k. Przepisy te wyznaczają bowiem uzasadnio-
ny wzglądami zarówno konstytucyjnymi, jak i prak-
seologicznymi racjonalny podział właściwości w spra-
wach o przestępstwa pomiędzy sądami powszech-
nymi a wojskowymi. Wymagają one jednak uzu-
pełnienia i modyfikacji z uwagi na doświadczenie
zgromadzone od chwili ich uchwalenia.
Podstawowe znaczenie ma projektowane ograni-
czone poszerzenie zakresu właściwości sądów woj-
skowych w stosunku do stanu wynikającego z prze-
pisów art. 647 K.p.k. zarówno w sprawach o prze-
stępstwa popełnione przez żołnierzy w czynnej
służbie wojskowej, jak i przestępstwa popełnione
przez pracowników wojska, polegające na dodaniu
do art. 647 § 1 dodatkowych podstaw właściwości
sądów wojskowych.
Powód wprowadzenia do art. 647 K.p.k. dodat-
kowych podstaw właściwości sądów wojskowych
stanowi konieczność zagwarantowania sprawnego
i szybkiego postępowania karnego także w spra-
wach o przestępstwa pospolite w odniesieniu do
żołnierzy przebywających poza granicami kraju
oraz pracowników wojska, bo również w odniesieniu
do tej kategorii podmiotów projekt przewiduje sto-
sowne zmiany. Chodzi tutaj o takie pobyty poza
granicami kraju, które związane są z udziałem pol-
skich jednostek wojskowych w różnego rodzaju mi-
sjach wojskowych czy pokojowych, akcjach zapobie-
gania aktom terroryzmu lub ich skutkom, akcjach
humanitarnych, a także w szkoleniach i ćwiczeniach
wojskowych.
Wprowadzenie podstawowych właściwości sądów
wojskowych – co przesądza również o właściwości
wojskowych jednostek prokuratury w zakresie pro-
wadzenia postępowania przygotowawczego w spra-
wach o czyny popełnione przez żołnierzy i pracowni-
ków wojska poza granicami kraju – znajduje jak
najbardziej praktyczne uzasadnienie. Wojsko posiada
bowiem przeszkoloną i już uprzednio uczestniczącą
w misjach wojskowych grupę prokuratorów wojsko-
wych pełniących służbę w charakterze żołnierzy za-
wodowych, gotowych praktycznie w każdym czasie
do pobytu na zagranicznej misji i podjęcia odpowied-
nich czynności służbowych w miejscu stacjonowania
naszych jednostek.
Należy przy tym pamiętać, że wprowadzenie po-
działu właściwości pomiędzy sądy powszechne a sądy
 28. posiedzenie Sejmu w dniu 5 listopada 2008 r.
Projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania karnego
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Sprawiedliwości Łukasz Rędziniak
wojskowe w sprawach o czyny żołnierzy i pracowni-
ków wojska popełnione poza granicami kraju wymu-
siłoby konieczność stworzenia warunków do równo-
ległego prowadzenia postępowań w miejscu stacjono-
wania jednostki zarówno przez wojskowe jednostki
prokuratury, jak i jednostki prokuratury powszech-
nej, w zależności od charakteru czynu popełnionego
przez żołnierza czy też pracownika wojska. Jednak
rozwiązanie takie generowałoby wysokie koszty, jak
również bardzo istotne trudności organizacyjne
związane z brakiem unormowań ustrojowych doty-
czących prokuratury powszechnej, unormowań gwa-
rantujących możliwość sprawnego, niezwłocznego
kierowania prokuratorów powszechnych jednostek
organizacyjnych prokuratury do wykonywania obo-
wiązków poza granicami kraju, tam gdzie przebywa-
ją nasze jednostki wojskowe.
Wysoka Izbo! Zgodnie z projektem właściwości
sądów wojskowych podlegać więc będą – oprócz
spraw dotychczas wskazanych w art. 647 – sprawy
o przestępstwa popełnione przez żołnierza w czyn-
nej służbie wojskowej za granicą podczas użycia lub
pobytu Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej poza
granicami państwa w rozumieniu ustawy z dnia
18 grudnia 1998 r. o zasadach użycia lub pobytu Sił
Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej poza granicami
państwa.
Analogiczna zmiana dotyczy również przepisu
określającego właściwość sądów wojskowych w od-
niesieniu do pracowników wojska. Skoro bowiem,
zgodnie z art. 6 ust. 1 wskazanej wyżej ustawy o za-
sadach użycia lub pobytu Sił Zbrojnych Rzeczypospo-
litej Polskiej poza granicami kraju, w skład jednostek
wojskowych wykonujących zadania poza granicami
państwa wchodzą również pracownicy wojska, celowe
jest identyczne zakreślenie właściwości sądów woj-
skowych, a tym samym właściwości wojskowych jed-
nostek organizacyjnych prokuratury w sprawach
o wszelkie przestępstwa popełnione przez pracowni-
ka wojska podczas tego rodzaju przebywania poza
granicami Polski.
Projekt ponadto przewiduje pewne dodatkowe
modyfikacje podstawy właściwości sądów wojsko-
wych, która jest określona w art. 647 § 1 pkt 1 lit. c,
jak również przewiduje wprowadzenie kilku zmian
odnoszących się do biegu postępowania w sprawach
podlegających sądom wojskowym, w tym zapisów
normatywnych, których brakuje w obecnym brzmie-
niu Kodeksu postępowania karnego, a które zastąpią
użyteczne i funkcjonalne przepisy stosowane dotych-
czas na mocy ustawy z dnia 6 czerwca 1997 r., czyli
przepisów wprowadzających K.p.k.
I tak w projektowanym art. 647 § 3 m.in. przewi-
duje się możliwość przekazania sprawy sądowi po-
wszechnemu w razie zwolnienia żołnierza z czynnej
służby wojskowej, ale dotyczy to wyłącznie prze-
stępstw popełnionych przeciwko organowi wojskowe-
107
mu lub innemu żołnierzowi albo podczas służbowego
pobytu za granicą. Możliwość taka obejmować będzie
również wypadki ustania zatrudnienia pracownika
w wojsku w odniesieniu do spraw o przestępstwa po-
pełnione podczas służbowego pobytu za granicą, je-
żeli nie wiążą się one z naruszeniem obowiązku służ-
bowego.
Negatywną przesłankę możliwości przekazania
sprawy przez sądy wojskowe sądowi powszechnemu
będzie stanowić kryterium dobra wymiaru sprawie-
dliwości, które ograniczy możliwość stosowania tego
przepisu wyłącznie do wypadków rzeczywiście uza-
sadniających takie przekazanie.
W projekcie przewiduje się także nadanie odpo-
wiednich uprawnień w tym zakresie prokuratorowi
wojskowemu, w toku postępowania przygotowaw-
czego.
Dalszą istotną konsekwencją wprowadzenie pro-
ponowanej zmiany w zakresie kognicji sądów wojsko-
wych jest ograniczenie przewidzianej przez art. 650
§ 1 K.p.k. możliwości przekazywania spraw sądowi
powszechnemu, jeżeli w sprawie przeciwko dwóm lub
większej liczbie oskarżonych sąd wojskowy nie byłby
właściwy do jej rozpoznania w całości bądź ze wzglę-
du na rodzaj jednego z czynów, bądź też ze względu
na osobę jednego z oskarżonych. Ograniczenie to bę-
dzie wynikać z nowego projektowanego przepisu § 3
art. 650, w myśl którego nie będzie możliwe przeka-
zanie sądowi powszechnemu sprawy o niektóre z ro-
dzajów przestępstw poprzez odwołanie się do prze-
słanek właściwości sądów wojskowych.
Projekt przewiduje wprowadzenie do Kodeksu
postępowania karnego sprawdzonego już rozwiąza-
nia normatywnego, przewidującego możliwość złoże-
nia przez pokrzywdzonego, który nie jest żołnierzem,
wniosku o wyznaczenie do składu orzekającego za-
miast ławników żołnierzy – ławników odpowiedniego
rzędu sądu powszechnego, o czym obecnie stanowi
art. 12 pkt 8 ustawy Przepisy wprowadzające Kodeks
postępowania karnego.
Jak słusznie podniesiono w doktrynie, przepis
art. 671 § 3 ogranicza obowiązkowy udział obrońcy
w rozprawie apelacyjnej przed wojskowym sądem okrę-
gowym. Ograniczenie to jednak polega na niezagwa-
rantowaniu obligatoryjnej obrony w rozprawie odwo-
ławczej przed wojskowym sądem okręgowym w przy-
padku określonym w art. 80 K.p.k. takiemu oskarżo-
nemu, któremu zarzucono zbrodnię, lub pozbawionemu
wolności. Uchylenie § 3 w art. 671 spowoduje więc, że
zastosowanie w tej kwestii znajdą zasady ogólne, okre-
ślone w art. 450 K.p.k., które dają równe gwarancje
procesowe wszystkim oskarżonym.
Poza zmianą przepisów Kodeksu postępowania
karnego projekt przewiduje również niezbędne, a zwią-
zane z modyfikacją dotychczasowego zakresu właści-
wości sądów wojskowych oraz wojskowych organów
postępowania przygotowawczego zmiany w obrębie
kilku ustaw, w tym m.in. ustawy o Policji i ustawy
Prawo o ustroju sądów wojskowych.
 28. posiedzenie Sejmu w dniu 5 listopada 2008 r.
108 Projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania karnego
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Sprawiedliwości Łukasz Rędziniak
Projekt przewiduje również zmiany w obrębie Ko-
deksu karnego skarbowego oraz Kodeksu postępo-
wania w sprawach o wykroczenia.
I jeszcze krótko tylko poinformuję Wysoką Izbę,
że zmiany w Kodeksie karnym skarbowym mają na
celu ograniczenie zakresu kognicji sądów wojsko-
wych w zakresie przestępstw skarbowych i wykro-
czeń skarbowych popełnianych przez żołnierzy w czyn-
nej służbie i jej dostosowanie do zakresu kognicji
sądów wojskowych w zakresie przestępstw wynika-
jących z art. 647 K.p.k., a także niezbędne zmiany
dostosowawcze innych przepisów, normujących po-
stępowanie w sprawach o czyny karnoskarbowe.
Te same względy, które uzasadniają zmianę art. 115
§ 1 K.k.s., uzasadniają również dokonanie noweliza-
cji przepisów Kodeksu postępowania w sprawach
o wykroczenia, normujące zakres orzekania przez
sąd wojskowy w sprawach o wykroczenia popełnione
przez żołnierzy czynnej służby wojskowej.
Ponadto w art. 6 projektowanej ustawy zawarte
jest upoważnienie dla prezesa Rady Ministrów, któ-
ry może dokonać w drodze rozporządzenia przenie-
sienia niektórych planowanych dochodów i wydat-
ków budżetowych, w tym na wynagrodzenia, pomię-
dzy częściami i rozdziałami budżetu państwa, z za-
chowaniem przeznaczenia środków publicznych
wynikającego z ustawy budżetowej na rok 2009,
a także odpowiednich zmian limitów zatrudnienia.
Należy bowiem podkreślić, że o ile wejście w życie
przepisów ustawy nie spowoduje per saldo wzrostu
wydatków Skarbu Państwa, to jednak pociągnie
ono za sobą zmniejszenie wydatków w części 29 bu-
dżetu: Obrona narodowa oraz zwiększenie wydat-
ków w części 15 budżetu: Sądy powszechne oraz
w części 37: Sprawiedliwość, tam gdzie dysponen-
tem jest minister sprawiedliwości. Projektowany
zapis umożliwia odpowiednią reakcję na zaistniałe
w tym zakresie potrzeby.
Wejście w życie projektowanych zmian jest plano-
wane na dzień 1 stycznia 2009 r., która to data kore-
sponduje z tą wynikającą z art. 1 ustawy Przepisy
wprowadzające Kodeks postępowania karnego datą
wejścia w życie art. 647 oraz art. 650 § 3 w ich obec-
nym brzmieniu.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Reasumując, wy-
rażam głębokie przekonanie, że uchwalenie przedło-
żonych Wysokiej Izbie zmian legislacyjnych spowo-
duje racjonalne ukształtowanie zakresu właściwości
sądów wojskowych, które odpowiadają interesom za-
równo wymiaru sprawiedliwości, jak i Sił Zbrojnych
Rzeczypospolitej Polskiej, co przysłuży się polepsze-
niu przepisów normujących postępowanie przed tymi
sądami. Dlatego też uprzejmie proszę o skierowanie
projektu do dalszych prac legislacyjnych. Dziękuję
bardzo.
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Bardzo dziękuję panu ministrowi.
Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem po-
rządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświad-
czeń w imieniu klubów i kół.
Otwieram dyskusję.
Proszę o zabranie głosu pana posła Jerzego Koz-
dronia, Platforma Obywatelska.
Poseł Jerzy Kozdroń:
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!
Ponieważ pan minister w sposób wyczerpujący przed-
stawił projekt nowelizacji Kodeksu postępowania
karnego w części dotyczącej postępowania przed są-
dami wojskowymi, ograniczę się tylko do zasygnali-
zowania pewnych istotnych, w mojej ocenie, zmian.
Dnia 19 grudnia 2007 r. Sejm obecnej kadencji
ustawą zmienił Przepisy wprowadzające Kodeks po-
stępowania karnego, gdzie przesunięto o rok wejście
w życie wspomnianego tego art. 647, który w sposób
istotny ograniczał kognicję sądów wojskowych. Obec-
na nowelizacja poszerza zakres właściwości sądów
wojskowych o czyny popełnione przez żołnierzy
w czynnej służbie wojskowej, podczas użycia lub po-
bytu Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej poza
granicami państwa w rozumieniu ustawy o zasadach
użycia lub pobytu Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Pol-
skiej poza granicami państwa. Tymi czynami objęto
wszystkie przestępstwa, nie tylko przestępstwa ściśle
wojskowe czy popełniane na szkodę wojska, czy na
szkodę organów wojskowych bądź żołnierzy. Objęto
właściwością sądów wojskowych również przestęp-
stwa pospolite popełniane przez żołnierzy w służbie
czynnej, którzy pełnią misję poza granicami pań-
stwa. Chodzi o misje o charakterze pokojowym, misje
wojskowe polegające na użyciu sił zbrojnych czy misje
humanitarne.
O te wszystkie przestępstwa pospolite rozszerzo-
no również kognicję sądów wojskowych w odniesie-
niu do pracowników wojsk. Podobnie postąpiono przy
Kodeksie karnym skarbowym i Kodeksie w sprawach
o wykroczenia, rozszerzając listę wykroczeń i prze-
stępstw karnoskarbowych o czyny popełniane przez
żołnierzy podczas wykonywania misji poza granica-
mi kraju. Przewiduje się przy tym jeden wyjątek, że
sąd wojskowy, kierując się dobrem wymiaru sprawie-
dliwości, może przekazać do rozpoznania sądowi po-
wszechnemu sprawy o przestępstwa popełnione prze-
ciwko organowi wojskowemu lub żołnierzowi oraz
popełnione poza granicami kraju podczas pobytu lub
w związku z pełnieniem obowiązków służbowych sił
zbrojnych poza granicami państwa, w sytuacji kiedy
dobro wymiaru sprawiedliwości za tym przemawia.
W zakresie pozostałych kwestii popieram argu-
menty przedstawione przez pana ministra i wnoszę
o skierowanie tego projektu do komisji kodyfikacyj-
nej. Dziękuję. (Oklaski)
 28. posiedzenie Sejmu w dniu 5 listopada 2008 r.
Projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania karnego
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Bardzo dziękuję panu posłowi.
Głos zabierze pan poseł Stanisław Pięta, Prawo
i Sprawiedliwość.
Poseł Stanisław Pięta:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!
Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego
Prawa i Sprawiedliwości odnieść się do propozycji
rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks
postępowania karnego oraz niektórych innych ustaw,
druk nr 1183.
Wysoka Izbo! Konstytucja Rzeczypospolitej Pol-
skiej w art. 175 ust. 1 wyraźnie mówi, że wymiar
sprawiedliwości Rzeczypospolitej Polskiej sprawują
m.in. sądy wojskowe. Art. 177 konstytucji przewidu-
je, że ustawa określa właściwość sądów powszech-
nych i wojskowych, do ustawodawcy należy więc
precyzyjne rozgraniczenie kognicji sądów powszech-
nych i wojskowych. W uzasadnieniu projektu rządo-
wego czytamy, że zasadniczy cel projektu stanowi
racjonalne i uzasadnione interesem wymiaru spra-
wiedliwości ukształtowanie zakresu orzecznictwa
sądów wojskowych w sprawach o przestępstwa i wy-
kroczenia.
Jeżeli tak, to jesteśmy gotowi poprzeć ten projekt.
Zastanawiam się jednak, czy dotychczas obowiązu-
jącym przepisom można postawić zarzut braku ra-
cjonalności i czy skutkiem ich obowiązywania było
naruszenie interesu wymiaru sprawiedliwości.
W uzasadnieniu projektu czytamy także, że pod-
stawowe znaczenie ma projektowane poszerzenie
zakresu właściwości sądów wojskowych, zarówno
w sprawach o przestępstwa popełnione przez żołnie-
rzy w czynnej służbie wojskowej, jak i przestępstwa
popełnione przez pracowników wojska. Chodzi tutaj
o przestępstwa popełnione za granicą podczas uży-
cia lub pobytu Sił Zbrojnych RP poza granicami
państwa. Natomiast czytamy dalej, że skutkiem
przyjęcia projektu ustawy według autorów uzasad-
nienia ma być zmniejszenie ilości spraw prowadzo-
nych przez wojskowe jednostki organizacyjne pro-
kuratury, jak i ilości spraw rozpoznawanych przez
sądy wojskowe.
Rząd szacuje, że konsekwencją wejścia w życie
projektowanej ustawy będzie niewątpliwe zmniejsze-
nie ilości spraw o ok. 40–50% w przypadku spraw
karnych, a w przypadku spraw o wykroczenia ten
spadek będzie sięgał nawet 70%.
Być może źle zrozumiałem zapisy projektu, może
się mylę. Chciałbym prosić o wyjaśnienie moich wąt-
pliwości, być może nieuzasadnionych.
Nie przesądzam dzisiaj, jakie będzie stanowisko
naszego klubu. Nie jest tak, jak niektórzy usiłują
twierdzić, że Prawo i Sprawiedliwość a priori jest
przeciwne wszystkim propozycjom rządu. Przypo-
mnę, że PiS poparł do tej pory ok. 80% projektów
109
rządowych. Jednak chcielibyśmy mieć pewność, że
każdy przepis, za którego przyjęciem posłowie PiS
podniosą ręce, jest dobrze przemyślaną propozycją
służącą dobru społecznemu.
Prawo i Sprawiedliwość stosunek do projektu
ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania kar-
nego oraz niektórych innych ustaw wyrazi w głoso-
waniu. Obecnie opowiadamy się za skierowaniem
projektu do dalszych prac legislacyjnych. Dziękuję za
uwagę.
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję panu posłowi.
Pan poseł Stanisław Rydzoń, Lewica.
Poseł Stanisław Rydzoń:
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Mini-
strze! W imieniu Klubu Poselskiego Lewica przedsta-
wiam stanowisko wobec rządowego projektu ustawy
o zmianie ustawy Kodeks postępowania karnego
oraz niektórych innych ustaw, druk nr 1183. Zgodnie
z uzasadnieniem zasadniczym celem projektu ustawy
jest racjonalne ukształtowanie zakresu orzecznictwa
sądów wojskowych w sprawach o przestępstwa i wy-
kroczenia uwzględniające specyfikę spraw o czyny
tego rodzaju popełnione przez żołnierzy w czynnej
służbie wojskowej oraz przez pracowników wojska.
Autorzy podkreślają zgodność tego zakresu z art. 175
ust. 1 i art. 177 Konstytucji RP stanowiącymi zasadę
sprawowania wymiaru sprawiedliwości przez sądy
powszechne, jak i sądy wojskowe oraz konstytucyjne
domniemanie właściwości sądów powszechnych we
wszystkich sprawach, z wyjątkiem spraw ustawowo
zastrzeżonych dla właściwości innych sądów.
Zgodnie z art. 1 i 2 ustawy z dnia 6 czerwca 1997 r.
Przepisy wprowadzające K.p.k., z późniejszymi zmia-
nami, przepis art. 647 K.p.k. określający kategorię
spraw podległych orzecznictwu sądów wojskowych
ma wejść w życie z dniem 1 stycznia 2009 r. Zdaniem
autorów projektu doświadczenia w kilkuletnim okre-
sie przed wejściem w życie przedmiotowego przepisu
wskazały na potrzebę modyfikacji i uzupełnienia wy-
mienionej kategorii spraw.
W art. 647 projektu zmiany K.p.k. proponuje się
poszerzenie zakresu właściwości sądów wojskowych
w stosunku do żołnierzy w czynnej służbie wojsko-
wej, jak i pracowników wojska. Chodzi w szczególno-
ści o przestępstwa popełnione przez te dwie grupy
sprawców za granicą, podczas użycia lub pobytu Sił
Zbrojnych RP poza granicami państwa, zgodnie
z ustawą z dnia 17 grudnia 1998 r. o zasadach użycia
lub pobytu Sił Zbrojnych RP poza granicami pań-
stwa. Poszerzenie właściwości sądów wojskowych jest
o tyle istotne, że w ostatnich latach zwiększa się ilość
wojskowych akcji polskich żołnierzy poza granicami
 28. posiedzenie Sejmu w dniu 5 listopada 2008 r.
110 Projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania karnego
Poseł Stanisław Rydzoń
w celu udziału w misji pokojowej, akcji zapobieżenia
aktom terroryzmu lub w konflikcie zbrojnym.
Jak stwierdziłem wcześniej, zgodnie z art. 1 i 2
Przepisów wprowadzających K.p.k. przepis art. 647
wchodzi w życie z dniem 1 stycznia 2009 r. Natomiast
zgodnie z art. 12 przepisów wprowadzających do
31 grudnia 2008 r. to właśnie ten przepis określa
podległość sądom wojskowym. Przewiduje on między
innymi odpowiedzialność żołnierzy przed sądem woj-
skowym za każde przestępstwo popełnione w czasie
pełnienia służby wojskowej i w związku z tym zakła-
da też możliwość przekazania sprawy sądowi po-
wszechnemu w razie zwolnienia żołnierza z tej służ-
by. Jednocześnie obok poszerzenia kognicji o wymie-
nione sprawy projekt ogranicza tę kognicję w innych
sprawach.
Od 1 stycznia 2009 r. właściwość sądów wojsko-
wych stosownie do art. 647 § 1 K.p.k. będzie obejmo-
wać już nie wszystkie przestępstwa żołnierzy w czyn-
nej służbie wojskowej popełnione w czasie pełnienia
tej służby, ale jedynie przestępstwa: z części wojsko-
wej Kodeksu karnego; popełnione przeciwko organo-
wi wojskowemu lub innemu żołnierzowi; popełnione
podczas lub w związku z pełnieniem obowiązków
służbowych w obrębie obiektu wojskowego, ze szkodą
dla wojska, z naruszeniem obowiązku wynikającego
ze służby wojskowej.
Zgodnie z art. 647 § 1 jurysdykcja sądów wojsko-
wych obejmuje także pracowników cywilnych woj-
ska, ale tylko za przestępstwa z art. 356–363 K.k.
w związku z art. 317 § 2 K.k., to znaczy przeciwko
zasadom pełnienia służby oraz mieniu wojskowemu.
W projektowanym art. 647 § 3 K.p.k. przewiduje się
możliwość przekazania sprawy sądowi powszechne-
mu w razie zwolnienia żołnierza z czynnej służby
wojskowej, ale dotyczy to wyłącznie przestępstw po-
pełnionych przeciwko organowi wojskowemu lub in-
nemu żołnierzowi albo podczas służbowego pobytu
za granicą.
W art. 650 § 3 K.p.k. projekt przewiduje ograni-
czenie spraw przekazywanych sądowi powszechnego
w trybie art. 650 § 1. Nie będzie możliwe przekazanie
sądowi powszechnemu sprawy przestępstwa wskaza-
nego w art. 647 § 1 pkt 1 lit. a lub c, pkt 2 lit. a oraz
w art. 648 pkt 1.
Poza zmianą przepisów K.p.k. projekt przewiduje
zmiany w obrębie kilku innych ustaw, gdyż są one
niezbędne w związku z modyfikacją dotychczasowego
zakresu właściwości sądów wojskowych.
Projekt zawiera jeszcze inne, mniej istotne, zmia-
ny, dotyczy to także przepisów przejściowych, o któ-
rych mówią art. 7–9, ale w trakcie pierwszego czyta-
nia trudno ustosunkować się do wszystkich propozy-
cji. Po dokładniejszej analizie projektu nasuwają się
jednak pierwsze wnioski i uwagi. Czy po wdrożeniu
omawianej ustawy bardzo obciążone sądy powszech-
ne nie będą jeszcze bardziej obciążone? Jednocześnie
nieobciążone specjalnie sądy wojskowe będą miały
jeszcze mniej spraw do rozpatrzenia. W trakcie prac
w komisji należy się dokładnie przyjrzeć problemowi
z udziałem ekspertów.
Klub Poselski Lewica wnosi o skierowanie projek-
tu ustawy do Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian
w kodyfikacjach celem podjęcia dalszych prac. Dzię-
kuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję bardzo panu posłowi.
Proszę o zabranie głosu pana posła Józefa Zycha,
Polskie Stronnictwo Ludowe.
Proszę bardzo, panie marszałku.
Poseł Józef Zych:
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Sej-
mie! Klub Poselski Polskiego Stronnictwa Ludowego
dokładnie zapoznał się z projektem zmiany ustawy
Kodeks postępowania karnego oraz niektórych in-
nych ustaw. Klub uznaje, iż ta nowelizacja jest uza-
sadniona, jest w pełni przekonany, że uzasadnienie
oddaje celowość takiej regulacji i w związku z tym
popiera wniosek o skierowanie projektu do Komisji
Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach.
(Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Bardzo dziękuję panu posłowi.
Głos zabierze pani posłanka Izabella Sierakow-
ska, SDPL – Nowa Lewica.
Proszę bardzo, pani poseł.
Poseł Izabella Sierakowska:
Dziękuję, panie marszałku.
Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Je-
stem jednocześnie członkiem Komisji Obrony Naro-
dowej, tak że stąd moje wystąpienie w tej tak ważnej
sprawie.
Nowoczesne sądownictwo wojskowe w Rzeczypo-
spolitej zostało stworzone wraz z odzyskaniem nie-
podległości w listopadzie 1918 r. i twórcą tego odręb-
nego pionu wymiaru sprawiedliwości był sam komen-
dant Józef Piłsudski, tak że robicie panowie przy-
krość marszałkowi w przeddzień dziewięćdziesiątej
rocznicy odzyskania niepodległości. Sądownictwo to
mimo wojen, burz dziejowych, zmian systemów poli-
tycznych i sojuszy wojskowych przetrwało do dnia
dzisiejszego. Jest ono na dzień dzisiejszy niezawisłe
i bardzo sprawne. Według danych ogólnopolskich po-
nad 70% spraw o przestępstwa kończy się w terminie
jednego miesiąca, podobnie jak aż ponad 90% spraw
o wykroczenia.
 28. posiedzenie Sejmu w dniu 5 listopada 2008 r.
Projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania karnego
Poseł Izabella Sierakowska
Pan poseł Pięta mówił o pewnych nieścisłościach.
I rzeczywiście w projekcie państwo mówicie o nie-
znacznym poszerzeniu kompetencji właściwości są-
dów wojskowych – jest to związane z misjami – ale
jednocześnie piszecie państwo w uzasadnieniu o nie-
wątpliwym zmniejszeniu ilości spraw, i ja to powtó-
rzę, bo tak w projekcie jest, ilości spraw prowadzo-
nych przez wojskowe jednostki organizacyjne proku-
ratury, jak i ilości spraw rozpoznawanych przez sądy
wojskowe. W 2007 r. wojskowe sądy garnizonowe
i okręgowe rozpoznały 3228 spraw karnych, ponadto
wojskowe sądy okręgowe w postępowaniu apelacyj-
nym rozpoznały 240 spraw karnych itd., w tym sa-
mym okresie wojskowe sądy garnizonowe rozpoznały
także 1963 sprawy o wykroczenia. Konsekwencją wej-
ścia w życie projektowanej ustawy będzie niewątpliwie
zmniejszenie ilości rozpatrywanych spraw, w przypad-
ku spraw karnych o 40–50%, a w przypadku wykro-
czeń o 70%. Dalej państwo piszecie, że dane staty-
styczne wykazują, iż wzrośnie obciążenie sądów po-
wszechnych. No, chyba nie muszę mówić państwu,
i wszystkim, jak długo czeka się w sądach powszech-
nych na rozstrzygnięcie spraw. Tu mamy miesiąc,
a więc szybkie załatwienie problemu.
Dalej państwo mówicie, że z uwagi na zwiększenie
już znacznego obciążenia pracą orzeczniczą sądów
powszechnych słuszne wydaje się rozważenie ich
wzmocnienia organizacyjnego w związku z przeka-
zaniem spraw z sądów wojskowych. I dalej znów pi-
szecie państwo, że musicie przeszkolić prawników, bo
prawnicy, sędziowie muszą znać struktury organiza-
cyjne Sił Zbrojnych i całą problematykę. No więc ja
pytam, po co? W końcu na całym świecie, szczególnie
w krajach, które są w NATO, istnieją właśnie sądy
wojskowe, które zajmują się sprawami zarówno woj-
ska, jak i pracowników, wszystkimi sprawami doty-
czącymi tych ludzi. Jedynie Republika Czeska i Kró-
lestwo Norwegii takiego systemu nie mają, a bardzo
szerokie kompetencje ma Hiszpania czy Republika
Węgierska. Czy nie uważacie państwo, że po to, żeby
rzeczywiście wymiar sprawiedliwości działał spraw-
nie, należałoby dociążyć sądy wojskowe – to, do czego
się zobowiązują i co są w stanie zrealizować? A więc
powinny im podlegać wszystkie przestępstwa i wy-
kroczenia, a także wszystkie przestępstwa skarbowe
i wykroczenia skarbowe popełnione przez żołnierzy
w trakcie pełnienia przez nich służby wojskowej, jak
również przestępstwa i wykroczenia, a także prze-
stępstwa skarbowe i wykroczenia skarbowe popeł-
nione przez pracowników cywilnych wojska, pozosta-
jące w związku z ich zatrudnieniem w wojsku czy
w trakcie zatrudnienia w nim.
Szanowni państwo, popełniono na pewno po roku
1989 mnóstwo błędów. Wojsko dzisiaj przyznaje się
do takiego błędu, który został popełniony kilka lat
temu – właśnie: zmieniamy, zmieniamy, ciągle coś
zmieniamy – wskutek likwidacji Wojskowej Akademii
Medycznej wojsko nie ma dziś lekarzy wojskowych.
111
Ja myślę, że nie należy się spieszyć z odciążaniem, bo
to jest podejrzane dla mnie. Myślę, że przy okazji
zmian konstytucji, a coraz częściej mówi się o tym,
w ogóle się zlikwiduje sądownictwo wojskowe i nało-
ży się ten obowiązek na sądownictwo powszechne.
Coś, co funkcjonuje dobrze, a jest tam mniej pracy,
należy dociążyć, a nie likwidować.
Tak że myślę, iż komisja, która zajmie się tą
ustawą, dojdzie dzięki fachowcom, dzięki ich opi-
niom do dobrych rozwiązań. Myślę też, że będzie to
z korzyścią dla polskiego społeczeństwa. Dziękuję.
(Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Bardzo dziękuję, pani poseł.
Przystępujemy do pytań.
Jest 5 osób zapisanych.
Czy są jeszcze zgłoszenia?
Nie.
Zamykam listę.
Ustalam czas pytania na 1 minutę.
Jako pierwszy pan poseł Mirosław Pawlak, Pol-
skie Stronnictwo Ludowe.
Proszę bardzo, panie pośle.
Poseł Mirosław Pawlak:
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Sej-
mie! Czy przedłożenie rządowe dzisiaj procedowane
zawiera konstytucyjne pryncypia sformułowane
w art. 175 ust. 1 i w art. 177 Konstytucji Rzeczypo-
spolitej Polskiej?
Pytanie drugie. Czy dyspozycja zawarta w ma-
terii ustawy istotnie wyznacza, uzasadniony wzglę-
dami zarówno konstytucyjnymi, jak i prakseologicz-
nymi, racjonalny podział właściwości w sprawach
o przestępstwa pomiędzy sądami wojskowymi a po-
wszechnymi?
I ostatnie pytanie. Jak kształtować się będzie od-
powiedzialność karna żołnierzy Sił Zbrojnych Rze-
czypospolitej Polskiej za czyny popełnione poza gra-
nicami Rzeczypospolitej Polskiej na misjach wojsko-
wych, zważywszy na prawo stanowiące lex specialis
w stosunku do normy z art. 111 § 1 Kodeksu karne-
go? Dziękuję. (Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję panu posłowi.
Pan poseł Sławomir Kopyciński, Lewica.
Poseł Sławomir Kopyciński:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!
Jak wskazuje uzasadnienie do ustawy Kodeks postę-
 28. posiedzenie Sejmu w dniu 5 listopada 2008 r.
112 Projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania karnego
Poseł Sławomir Kopyciński
powania karnego, skutkiem jej wejścia w życie będzie
zmniejszenie liczby rozpatrywanych spraw przez
sądy garnizonowe i okręgowe o 40–50% w przypadku
spraw karnych i o 70% w przypadku wykroczeń.
Sprawy te mają trafić do właściwości sądów po-
wszechnych. W związku z tym chciałbym zapytać,
czy planowana jest również redukcja etatów sędziow-
skich w sądownictwie wojskowym, jaka to będzie
redukcja i czy nastąpi również odpowiednie zwięk-
szenie liczby etatów w sądach powszechnych.
I kolejne pytanie. Czy ta nowelizacja znajdzie swój
wyraz również w ustawie budżetowej na 2009 r.? Je-
żeli w sądach powszechnych przybywa zadań, wypa-
dałoby, żeby również przybyło środków finansowych,
zwłaszcza że, o ile się nie mylę, prawdopodobnie, je-
żeli chodzi o sądy okręgowe i garnizonowe, ich budżet
znajduje się w MON-ie. Jeżeli nie, to proszę o spro-
stowanie. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję panu posłowi.
Pan poseł Jan Widacki, Demokratyczne Koło
Poselskie.
Proszę bardzo, panie profesorze.
Poseł Jan Widacki:
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!
Chciałbym zapytać pana ministra, ilu sędziów orzeka
w sądach powszechnych, a ilu w sądach wojskowych.
Ile spraw średniorocznie przypada na jednego sędzie-
go w sądzie powszechnym, a ile na sędziego w sądzie
wojskowym? Chciałbym zapytać, ile kosztuje rocznie
sądownictwo powszechne, a ile kosztuje sądownictwo
wojskowe. I ostatnie pytanie. Czy zmieniając właści-
wość sądów wojskowych, rząd zamierza utrzymać
dotychczasową strukturę tych sądów, ich sieć i licz-
bę? Jak będzie wyglądało zatrudnienie w tych są-
dach? Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję bardzo.
Pan poseł Stanisław Marcin Chmielewski, Plat-
forma Obywatelska.
Poseł Stanisław Chmielewski:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!
Moje pytanie dotyczy art. 671, który jest uzupełniany
o jeden zapis w tej nowelizacji, ale jednocześnie jest
to pytanie natury zasadniczej. Czy ja dobrze rozu-
miem, że w sądach wojskowych praktycznie wszyscy
oskarżeni mają zapewnioną obligatoryjną obronę? Do-
tyczy to zarówno żołnierzy w służbie czynnej, w tym
w przyszłości żołnierzy służby zawodowej, jak i pra-
cowników wojska, a także osób – to jest pytanie, w jaki
sposób one się tam dostają – przebywających na mi-
sjach wojskowych, często również misjach humanitar-
nych. Takie rozwiązanie jest istotną gwarancją prawa
do obrony, ale jednocześnie jest to pewien koszt i stąd
moje pytanie. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję bardzo.
Pani posłanka Beata Kempa, Prawo i Sprawiedli-
wość.
Poseł Beata Kempa:
Panie Marszałku! Szanowny Panie Ministrze!
Wysoka Izbo! Moje pytanie, panie ministrze, dotyczy
generalnie kierunku, w jakim chce zmierzać ten
rząd, jeśli idzie o reformę sądownictwa zarówno po-
wszechnego, jak i wojskowego, albowiem ta propozy-
cja, którą dzisiaj państwo przedkładacie, jest propo-
zycją dość kadłubkowej zmiany. To nie jest absolutnie
podejście całościowe do problemu, myślę, istotnego,
jakim jest ograniczenie kognicji sądów wojskowych.
I rzeczywiście moje pytanie wpisuje się też w pytania
innych posłów, właśnie dotyczące chociażby kosztów
funkcjonowania sądów wojskowych czy też kosztów
funkcjonowania sądów powszechnych. Dlatego, panie
ministrze, pytam, jakie są założenia rządu w tym
zakresie. Czy dalej zamierzacie państwo ograniczać
kognicję sądów wojskowych, a jeśli tak, co uważam
za trend akurat pozytywny, to pytam, co z prokura-
turą wojskową? Czy jednak nie należałoby się zasta-
nowić nad kompleksową reformą sądownictwa w tym
zakresie? (Dzwonek) A co do kosztów, to rzeczywiście
w tym roku, a już zwłaszcza w projekcie ustawy bu-
dżetowej na 2009 r., jest ich zdecydowanie mniej.
Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Stefan Niesiołowski:
Dziękuję bardzo, pani poseł.
Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu
w Ministerstwie Sprawiedliwości pana Łukasza Rę-
dziniaka.
Proszę bardzo, panie ministrze.
Podsekretarz Stanu
w Ministerstwie Sprawiedliwości
Łukasz Rędziniak:
Bardzo dziękuję.
Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Za-
nim przejdę do pytań, pozwolę sobie jeszcze odnieść
 28. posiedzenie Sejmu w dniu 5 listopada 2008 r.
Projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania karnego
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Sprawiedliwości Łukasz Rędziniak
się do kwestii podniesionych w wystąpieniach klu-
bowych przez pana posła Piętę i przez panią poseł
Sierakowską.
Jedną rzecz chciałbym wytłumaczyć. Faktycznie
nastąpi zmniejszenie ilości spraw, bo to wynika z za-
szłości historycznych. Przypomnijmy sobie jeszcze to,
co było podnoszone. Otóż wejście w życie przepisów
radykalnie zmniejszających zakres kognicji sądów
wojskowych było dwukrotnie odsunięte w czasie, bo
miało to być w 2003 r., w 2008 r., teraz ma być w 2009 r.
Pamiętajmy też o tym, że przepisy uchwalone w 1997 r.
zakładały naprawdę radykalne zmniejszenie się za-
kresu obowiązywania – z zakresu podmiotowego na
zakres przedmiotowo-podmiotowy. To, co w tej chwi-
li robimy, to mówimy: W porządku, nie odraczamy
dalej. Te przepisy, które założono kiedyś przy uchwa-
laniu Kodeksu postępowania karnego, miały zacząć
obowiązywać w przyszłości. Niech w końcu zaczną
obowiązywać. Ale przy okazji, ponieważ minęło po-
nad 10 lat, zmieniła się sytuacja praktyczna, jeżeli
chodzi o polskie Siły Zbrojne, zmienił się troszeczkę
zakres zadań, musimy to przemyśleć i dlatego w tym
zakresie zwiększamy tę kognicję. Tak że per saldo
nastąpi zmniejszenie, chociaż następuje ono w wyni-
ku zwiększenia od radykalnego zmniejszenia. Ale per
saldo zakładamy tutaj znaczące zmniejszenie.
Jeszcze chciałbym się odnieść do tego, co podno-
siła pani poseł Sierakowska. Przede wszystkim uzu-
pełnijmy. To nie dwa kraje, Czechy i Norwegia. Bar-
dzo dużo krajów natowskich nie posiada odrębnego
sądownictwa wojskowego, bo jest to Belgia, Dania,
Litwa, Łotwa, jak również Republika Federalna
Niemiec i jeszcze te dwa kraje, które pani poseł wy-
mieniła. A więc jeżeli chodzi o NATO, to ten system
jest mieszany. W części krajów nie ma w ogóle od-
rębnego sądownictwa. W części krajów, tak jak
w Polsce, jest. Dwa kraje, Francja i Portugalia, mają
system mieszany, tam w sądownictwie powszech-
nym po prostu występują elementy z udziałem woj-
skowego. A zatem te modele są różne i są zrówno-
ważone. To zresztą też jest to, co pani minister
Kempa podnosiła –kwestia filozofii, kwestia tego, do
jakiego modelu zmierzamy.
Chciałbym podkreślić, że to nie jest tak, że my
likwidujemy coś naprawdę bardzo dobrego, mimo że
fajnie działa. Pamiętajmy o jednym: liczba spraw
w tych sądach – i zaraz też odniosę się do pytania
pana profesora Widackiego – jest jednak znacząco
mała w porównaniu z sądami powszechnymi. Dlate-
go można, przy dobraniu właściwej filozofii, przystą-
pić do przesunięć.
Teraz już odniosę się do pytań szczegółowych
zgłoszonych przez państwa posłów.
Pan poseł Pawlak pytał o zgodność z konstytucją.
Zgodność z konstytucją będzie miała miejsce nadal,
ponieważ my nie likwidujemy sądownictwa wojsko-
wego. Tutaj przepisy art. 174–177 nadal mają zasto-
113
sowanie. To, czego dokonujemy, to właśnie pewien
racjonalny podział. Będą przestępstwa, co do których
kognicję mają sądy wojskowe, co do innych będą ją
miały sądy powszechne. Z modelu podmiotowego, pod
tytułem: co żołnierz nabroił – do sądu wojskowego,
przechodzimy jednak na pewne typy przestępstw.
Jest to system mieszany. I to jest właśnie związane
również z tym – stąd zwiększenie – że mamy przecież
liczne misje wojskowe, jest bardzo duża liczba na-
szych żołnierzy poza granicami kraju. Odpowiadam
również – bo pan poseł Pawlak o to pytał – że jeżeli
chodzi o przestępstwa popełniane na misjach przez
członków naszych Sił Zbrojnych, przez naszych żoł-
nierzy za granicą, to tutaj kognicja sądów wojsko-
wych obejmuje już wszystkie sprawy, i przestępstw
pospolitych, i przestępstw wojskowych. To wynika
z przyczyn praktycznych, bo takimi sprawami już
dotychczas się zajmowano, jak również prokuratura
posiada wyspecjalizowane siły w tym zakresie i jest
łatwo prowadzić postępowanie, jeżeli chodzi chociaż-
by o kwestie logistyczne.
Pan poseł Kopyciński pytał o redukcję etatów.
W odniesieniu do prokuratury – bo to też było pod-
niesione przez panią poseł Kempę – w Naczelnej Pro-
kuraturze Wojskowej przewidywana jest redukcja
40% etatów, natomiast jeżeli chodzi o prokuratury
niższego rzędu, zobaczymy, jak sytuacja będzie wy-
glądać. Na dzień dzisiejszy nie są zakładane reduk-
cje, zobaczymy, jak będzie wyglądało faktyczne ob-
ciążenie. Również chciałbym poinformować...
(Poseł Stanisław Rydzoń: A Sąd Najwyższy Izba
Wojskowa?)
Sąd Najwyższy tu nie podlega.
Natomiast jeżeli chodzi o środki budżetowe, to
chciałbym zaznaczyć, że one są zabezpieczone, bo
tutaj per saldo nie ma zmiany, jeżeli chodzi o budżet
państwa. Dlatego jest właśnie propozycja tego prze-
sunięcia budżetowego, żeby w przypadku gdy Wyso-
ka Izba uchwali te przepisy, można było te środki
przesunąć z kieszeni „obronność” do kieszeni „spra-
wiedliwość”.
Pan profesor Widacki pytał o etaty. Tym zajmuje
się biuro analiz i etatyzacji, jeżeli chodzi o przygląda-
nie się obciążeniu. Mogę poinformować, że jeżeli cho-
dzi o ilość sędziów w sądach wojskowych, to w chwili
obecnej mamy 18 sędziów w sądach okręgowych oraz
55 sędziów w sądach garnizonowych. Natomiast je-
żeli chodzi o przeciętne obciążenie jednego sędziego,
co do spraw wynosi ono 34,1 (sprawy o wykroczenia,
sprawy karne, historyczne i apelacyjne), a co do osób
– 42,2. Takie mam informacje statystyczne. Ta ilość
spraw nie jest duża. W 2007 r., jeżeli chodzi o sprawy
karne, było ich 2836 i 190 spraw apelacyjnych, plus
jeszcze dochodzi 35 spraw historycznych, czyli z za-
kresu odtworzenia akt, uznania orzeczeń za nieważ-
ne, kwestii orzeczeń wobec represjonowanych. A je-
żeli chodzi o sprawy o wykroczenia, było ich 1686.
Tak że w porównaniu z sądownictwem powszech-
nym, gdzie jest ponad 8 tys., prawie 9 tys. sędziów
z asesorami, nie jest to duża liczba. Możemy tutaj
 28. posiedzenie Sejmu w dniu 5 listopada 2008 r.
114 Projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny wykonawczy
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Sprawiedliwości Łukasz Rędziniak
pewnych przesunięć dokonać. To jest tylko kwestia
– zgadzam się z tym, co było podnoszone w debacie
– wyboru pewnej filozofii.
Natomiast jeżeli chodzi o to, co pan poseł
Chmielewski zgłaszał, o kwestię obligatoryjnej
obrony, to nie, tu mają takie same zastosowanie
przepisy ogólne. Tylko w przypadku sądu okręgo-
wego, tak jak przed sądem powszechnym, jest ta
obrona obligatoryjna, natomiast nie ma jej przed
sądem garnizonowym.
Wracając jeszcze do tego, co pani poseł Kempa
podniosła, do kwestii pewnej filozofii, chciałbym po-
wiedzieć, że przede wszystkim wiąże nas pewien stan
prawny. Jakkolwiek by było, postanowiono kiedyś,
jeśli chodzi o te przepisy, że ta kognicja ma radykal-
nie ulec zmianie. Przesunięto to raz, przesunięto
drugi raz, trzeci raz. Można by to znowu parę razy
przesunąć, tylko po co te przepisy obowiązują? To być
może trzeba było je wcześniej uchylić w ogóle i nic nie
zmieniać. My tutaj wychodzimy z założenia, że trze-
ba było się temu racjonalnie przyjrzeć i wybrać mo-
del. OK, przepisy miały wejść w życie, niech one w
końcu wejdą. Tylko że zmieniła się może sytuacja,
jesteśmy teraz krajem bardzo aktywnie uczestniczą-
cym na arenie międzynarodowej, mamy sporo żołnie-
rzy ciągle za granicą. Trzeba będzie może to faktycz-
nie dodać do kodeksu, troszeczkę zmienić te przepisy.
W związku z tym ta radykalna zmiana jest może ciut
mniej radykalna. Niemniej modelowo po prostu wy-
konujemy to, co historycznie kiedyś zostało przesą-
dzone. Dziękuję bardzo.
(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek
Sejmu Krzysztof Putra)
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo panu ministrowi.
Zamykam dyskusję.
Marszałek Sejmu, na podstawie art. 87 ust. 2 w
związku z art. 90 ust. 1 regulaminu Sejmu, kieruje
rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks
postępowania karnego oraz niektórych innych
ustaw, zawarty w druku nr 1183, do Komisji Nad-
zwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach w celu
rozpatrzenia.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 11.
porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządo-
wego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks
karny wykonawczy (druk nr 1184).
Bardzo proszę o zabranie głosu podsekretarza
stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości pana Łuka-
sza Rędziniaka w celu przedstawienia uzasadnienia
projektu ustawy.
Podsekretarz Stanu
w Ministerstwie Sprawiedliwości
Łukasz Rędziniak:
Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Po raz
piąty i może ostatni dzisiaj.
Z dniem 2 września 2008 r. straciły moc prawną
przepisy art. 251–254 Kodeksu karnego wykonaw-
czego, które regulowały kwestię umieszczania tym-
czasowo aresztowanych i skazanych w wydzielonych
pomieszczeniach Policji, Straży Granicznej, aresztu
garnizonowego bądź też pomieszczeniach dla osób
zatrzymanych.
Celem projektowanej nowelizacji Kodeksu karne-
go wykonawczego jest stworzenie precyzyjnych roz-
wiązań prawnych, które pozwolą na umieszczanie w
wydzielonych pomieszczeniach tymczasowo areszto-
wanych i skazanych, jeżeli ich konwojowanie z innej
miejscowości, w związku z udziałem w czynności są-
dowej, łączyłoby się z nadmiernymi trudnościami lub
kosztami oraz tylko na czas niezbędny do wykonania
czynności. Celem również jest możliwość czasowego
umieszczania takich osób w pomieszczeniach prze-
znaczonych dla osób zatrzymanych na czas trwania
przeszkody uniemożliwiającej konwojowanie albo
niezbędny ze względów humanitarnych. Proponowa-
ne regulacje są niezbędne w krajowym porządku
prawnym i dają pełną gwarancję przestrzegania praw
osób osadzonych w pomieszczeniach, o których mowa
w art. 254a § 1 K.k.w. Nadzór nad tymi pomieszcze-
niami sprawują bowiem sędziowie penitencjarni, a
nad wydzielonymi pomieszczeniami aresztów garni-
zonowych – wojskowi sędziowie penitencjarni, zgod-
nie z rozporządzeniem ministra sprawiedliwości w
sprawie sposobu, zakresu i trybu sprawowania nad-
zoru penitencjarnego. Gwarancje te są zawarte w
projektowanych art. 254a § 2 i 3 oraz w art. 254b,
254c § 3 i w art. 254d.
Wysoka Izbo! Projektowane przepisy art. 254a–
–254d Kodeksu karnego wykonawczego wprowadza-
ją do polskiego systemu prawa karnego wykonawcze-
go odstępstwo od zasady, że karę pozbawienia wolno-
ści, tudzież tymczasowe aresztowanie wykonuje się
w zakładach karnych i aresztach śledczych. Potrzeba
ta wynika jednak z przyczyn natury humanitarnej,
praktycznej, i co ukrywać, ekonomicznej. Rozwiąza-
nie przewidziane w projektowanym art. 254a ma na
celu ograniczenie kosztów konwojowania tymczaso-
wo aresztowanych po wniesieniu aktu oskarżenia lub
skazanych umieszczanych w takich wydzielonych
pomieszczeniach w związku z ich udziałem w czyn-
nościach sądowych. Chodzi tu o takie czynności, w
których z uwagi na ich charakter udział oskarżone-
go, skazanego jest niezbędny, a nie o każdą czynność
sądową. W proponowanym przepisie doprecyzowano
również, iż podstawową przesłanką stosowania tej
instytucji jest okoliczność, że konwojowanie oskarżo-
nego lub skazanego z innej miejscowości w związku
z udziałem w jakiejś czynności sądowej łączyłoby się
 28. posiedzenie Sejmu w dniu 5 listopada 2008 r.
Projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny wykonawczy
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Sprawiedliwości Łukasz Rędziniak
z nadmiernymi trudnościami lub kosztami. Ma to
szczególnie istotne znaczenie zwłaszcza w przypadku
sądów położonych w znacznej odległości od aresztów
śledczych lub zakładów karnych. Należy podkreślić,
że instytucja ta była niezbędna w poprzedniej regu-
lacji i obecnie jest też konieczna dla prawidłowego
funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości.
Podejmowane przez kolejne rządy działania nie
doprowadziły do utworzenia w Polsce wystarczającej
liczby aresztów śledczych i zakładów karnych, co po-
zwoliłoby uniknąć umieszczania podejrzanych i ska-
zanych w wydzielonych pomieszczeniach w celu do-
prowadzenia ich do sądu. Należy zaakcentować, iż
umieszczenie w wydzielonym pomieszczeniu zamiast
długotrwałego konwojowania pozwala takiemu osa-
dzonemu na odpoczynek i spokojne przygotowanie się
do kolejnych czynności procesowych. Dodatkową
gwarancją wyjątkowego stosowania tej instytucji jest
wprowadzenie ograniczenia, że umieszczenie w wy-
dzielonym pomieszczeniu może nastąpić tylko na
czas niezbędny do dokonania czynności. Co więcej,
ta nowelizacja przyczyni się do ograniczenia ilości
wykonywanych przez funkcjonariuszy Służby Wię-
ziennej czynności, gdyż nie ma potrzeby codziennego
wydawania takich osób organowi doprowadzającemu
i przyjmowania ich. Również trzeba zwrócić uwagę
na aspekt humanitarny stosowania tych nowych re-
gulacji, z poszanowaniem godności, ale również praw
i wolności z niej wynikających.
Propozycja zawarta w art. 254 K.k.w. ma na celu
stworzenie możliwości umieszczania w pomieszcze-
niach przeznaczonych dla osób zatrzymanych ska-
zanych lub tymczasowo aresztowanych, którzy są
konwojowani, na czas trwania przeszkody uniemoż-
liwiającej konwojowanie lub na czas niezbędny ze
względów humanitarnych. Podstawową przesłanką
umieszczania takich osób w tych specjalnych po-
mieszczeniach jest powstanie przeszkody, która
uniemożliwia konwojowanie. Może być to przeszko-
da bądź też losowa, bądź też jakaś faktyczna, która
po prostu uniemożliwia kontynuację tego konwoju.
Wprowadzenie dodatkowej przesłanki podyktowane
jest także względami humanitarnymi. Chodzi o
możliwość odpoczynku czy zjedzenia jakiegoś posił-
ku. Polska jest krajem dużym fizycznie, a ma to
znaczenie dla odbywających się od czasu do czasu
takich kilkusetkilometrowych konwojów. Chciał-
bym podkreślić, że to umożliwia odpoczynek nie
tylko konwojowanemu, ale również konwojującym
go policjantom.
Jako instytucję gwarancyjną w projektowanym
projekcie wprowadzono ograniczenie czasowe każdo-
razowego stosowania przerwy humanitarnej maksy-
malnie do 8 godzin.
Ponadto wejście w życie proponowanego przepisu
pozwoli na wyeliminowanie podstaw do kierowania
115
skarg na zbyt długi czas trwania konwoju i związany
z tym brak możliwości i warunków do odpoczynku,
bądź też niewłaściwe warunki do spożycia posiłku
przez osoby pozbawione wolności.
Brak takiego przepisu spowoduje zakłócenie dzia-
łania komórek konwojowych, a w konsekwencji do-
prowadzi do znacznego wzrostu liczby niewykona-
nych konwojów na zlecenie sądów i prokuratury.
Okoliczność ta spowoduje ponadto konieczność skie-
rowania dodatkowych policjantów, w tym również z
komórek patrolowych, do nadzoru nad osobami po-
zbawionymi wolności umieszczonymi na czas prze-
rwy w konwoju w pokojach służbowych, m.in. jedno-
stek organizacyjnych Policji. To rozwiązanie przyczy-
ni się również do ekonomicznego wykorzystania sił
policyjnych, jak też środków poprzez organizację
zbiorczych przewozów osób pozbawionych wolności
zamiast szeregu odrębnych konwojów dla każdego
osadzonego, do racjonalizacji kosztów. Również
względy praktyczne, takie jak: konieczność usunięcia
braków formalnych, czy też uzupełnienia niekom-
pletnej dokumentacji, która jest niezbędna dla przy-
jęcia osoby doprowadzonej, konieczność ustalenia
tożsamości czy skompletowania dokumentów, prze-
mawiają za niezbędnością i koniecznością umieszcza-
nia tymczasowo aresztowanych w pomieszczeniach,
o których mowa w art. 254c § 1 K.k.w.
Podkreślić należy również, że w pomieszczeniach
dla osób zatrzymanych w przypadku nieprzewidzia-
nego lądowania podczas przewozu drogą powietrzną
lub innej przerwy w przewozie inną drogą będą mia-
ły możliwość zatrzymania się również osoby przeka-
zywane na zasadach i warunkach określonych w
Rzymskim Statucie Międzynarodowego Trybunału
Karnego, gdyż środki izolacyjne wobec tych osób
mogą być wykonywane w pomieszczeniach przezna-
czonych dla osób zatrzymanych, a nie w aresztach
śledczych. I ten fakt także przemawia za konieczno-
ścią wprowadzenia proponowanych rozwiązań praw-
nych, gdyż procedury stosowane w takim wypadku
są zdecydowanie szybsze i mniej sformalizowane od
tych, które obowiązują przy przyjmowaniu i zwalnia-
niu w aresztach śledczych.
W projektowanym art. 254d § 2 K.k.w. przewi-
dziano upoważnienie dla ministra właściwego do
spraw wewnętrznych do określenia w porozumieniu
z ministrem obrony narodowej i ministrem sprawie-
dliwości, w drodze rozporządzenia, wykazu pomiesz-
czeń, o których mowa w art. 254a § 1, gdzie mogą być
odrębnie umieszczani tymczasowo aresztowani i ska-
zani, oraz warunków, którym muszą one odpowia-
dać, z uwzględnieniem potrzeby zapewnienia warun-
ków porównywalnych z określonymi dla aresztów
śledczych i zakładów karnych przy wykonywaniu
tymczasowego aresztowania, bądź też kary pozba-
wienia wolności.
Wysoka Izbo! Mając na uwadze przedstawione
argumenty praktyczne, wnoszę o skierowanie projek-
tu ustawy do dalszych prac w parlamencie. Dziękuję
bardzo. (Oklaski)
 28. posiedzenie Sejmu w dniu 5 listopada 2008 r.
116 Projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny wykonawczy
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo panu ministrowi.
Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem po-
rządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświad-
czeń w imieniu klubów i kół.
Otwieram dyskusję.
I bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Grze-
gorza Karpińskiego w imieniu klubu Platforma Oby-
watelska.
Poseł Grzegorz Karpiński:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rządowy projekt
ustawy, zawarty w druku nr 1184, dotyczy przywró-
cenia do Kodeksu karnego wykonawczego przepisów
regulujących możliwość umieszczania w wydzielonym
pomieszczeniu Policji lub Straży Granicznej osób tym-
czasowo aresztowanych lub osób skazanych w sytu-
acjach określonych w proponowanej nowelizacji.
Zdaniem rządu, za taką regulacją przemawiają
względy natury praktycznej, ekonomicznej, a nawet,
jak to wynika z uzasadnienia, humanitarnej. Niemniej
jednak, Wysoka Izbo, warto, żebyśmy oceniając pro-
jektowane przepisy, zwrócili szczególną uwagę na ich
istotę. W 1998 r. ustawodawca, nowelizując Kodeks
karny wykonawczy, uznał, że praktyka, że w stosunku
do osób skazanych i tymczasowo aresztowanych wła-
dzę w istocie będą sprawowały organy ścigania, a nie
organy podległe ministrowi sprawiedliwości, nie może
trwać w polskim systemie prawnym w nieskończo-
ność. Stąd ówczesny ustawodawca zdecydował, że stan
ten będzie trwał przez 10 lat, uznając, że jest to okres
wystarczający do utworzenia w Polsce odpowiedniej
liczby aresztów śledczych i zakładów karnych. Nieste-
ty, nie pierwszy raz okazało się, że 10-letni okres prze-
widziany przez ustawodawcę nie został w toku dal-
szych działań uwzględniony.
Dzisiaj zatem stoimy przed identycznym proble-
mem, przed jakim stał parlament przed 10 laty. W
dalszym ciągu nie mamy odpowiedniej ilości aresz-
tów śledczych i zakładów karnych. A dodatkowo w
ciągu tych 10 lat, w tym również w Sejmie obecnej
kadencji, stopniowo podnosiliśmy standardy stoso-
wania w Polsce kar i innych środków związanych z
pozbawieniem obywateli wolności, które w wyniku
tego znacznie się poprawiły. Wspomnę w tym miejscu
orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego eliminujące
możliwość przebywania osadzonych na powierzchni
mniejszej niż 3 m2, uściślenie przesłanek stosowania
tymczasowego aresztowania, czy wreszcie projekto-
wane obecnie przepisy dotyczące prowadzenia badań
o stanie zdrowia psychicznego osób podejrzewanych
o popełnienie przestępstwa. I o ile zatem udało się
znaleźć rozwiązania w powyższych sprawach zgodne
z zasadą demokratycznego państwa prawa, o tyle w
sprawach będących przedmiotem rozważań Wysokiej
Izby w dalszym ciągu jesteśmy skazani na branie w
pierwszej kolejności pod uwagę aspektów natury
praktycznej, ekonomicznej, z uwzględnieniem jed-
nak, i to należy ocenić jako krok w dobrym kierunku,
aspektów natury humanitarnej.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z danych groma-
dzonych przez Biuro Rzecznika Praw Obywatelskich
wynika, że mimo – co należy z całą stanowczością
podkreślić – istotnej zmiany warunków w dalszym
ciągu występują w miejscach stanowiących wydzie-
lone pomieszczenia nieprawidłowości naruszające
prawa osób tam osadzonych lub prowadzące do ich
naruszania. Dane rzecznika wskazują na problemy
związane z brakiem odpowiedniej temperatury po-
mieszczeń, niewystarczającym dopływem do po-
mieszczeń światła dziennego, brakiem kanalizacji
czy też niedostatecznym wyposażeniem pomieszczeń
w wymagany przepisami sprzęt. Z zadowoleniem za-
tem należy przyjąć proponowane brzmienie art. 254d
§2, który zawiera upoważnienie dla ministra właści-
wego do spraw wewnętrznych do określenia wykazu
pomieszczeń, w których mogą być odrębnie umiesz-
czani tymczasowo aresztowani i skazani, oraz wa-
runków, którym muszą te pomieszczenia odpowia-
dać, przy uwzględnieniu potrzeby zapewnienia wa-
runków porównywalnych z określonymi dla aresztów
śledczych i zakładów karnych.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamen-
tarny Platformy Obywatelskiej, dostrzegając omó-
wione szczegółowo przez pana ministra względy na-
tury praktycznej i ekonomicznej oraz dostrzegając
podjęcie działań związanych z koniecznością zapew-
nienia humanitarnych warunków dla tymczasowo
aresztowanych i skazanych przetrzymywanych w
pomieszczeniach Policji lub Straży Granicznej, opo-
wiada się za skierowaniem projektu do dalszych prac
w komisjach. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo panu posłowi.
Bardzo proszę o zabranie głosu panią poseł Beatę
Kempę w imieniu klubu Prawo i Sprawiedliwość.
Poseł Beata Kempa:
Dziękuję, panie marszałku.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!
W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawie-
dliwość mam zaszczyt przedstawić stanowisko wobec
projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny wy-
konawczy.
Otóż, Wysoka Izbo, istotnie te przepisy, które pań-
stwo proponujecie, są przepisami, które już funkcjo-
nowały. Szkoda, bo właściwie aż prosiłoby się, żeby
ten stan rzeczy wreszcie rzeczywiście raz a dobrze
uporządkować. Ponieważ projektowany art. 254a za-
wiera tak niejasne sformułowania, jak nadmierne
trudności lub koszty, to można byłoby rzeczywiście
już w tej chwili pokusić się o to, aby te kwestie uści-
 28. posiedzenie Sejmu w dniu 5 listopada 2008 r.
Projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny wykonawczy
Poseł Beata Kempa
ślić. Ponieważ jednak te przepisy dotyczą fundamen-
talnej kwestii konstytucyjnej, jaką są prawa i obo-
wiązki obywateli, powinny być one – chodzi o te
kwestie, które regulują prawa i obowiązki obywateli
czy też może bardziej na nie wpływają – w miarę
precyzyjnie regulowane ustawowo.
Następnie chcę poruszyć kwestię zarządzeń doty-
czących umieszczania tych osób w tych miejscach.
Jest przepis, który stanowi, że wydaje je prezes sądu
rozpoznającego sprawę, oczywiście po uprzedniej zgo-
dzie tego sądu, który sprawę rozpatruje, a w odnie-
sieniu do skazanego – za zgodą właściwego sędziego
penitencjarnego. Myślę, że tutaj też mogą wystapić
trudności natury generalnie technicznej. Przecież
sędzia sądu penitencjarnego orzeka tylko w sądzie
okręgowym. A jeśli decyzje podejmuje tutaj sąd rejo-
nowy? Tak więc nie wyobrażam sobie, w jaki sposób
się to dzieje. Czy w ogóle sędzia sądu penitencjarnego
widzi akta, czy wie, jakiej osoby dotyczy taka decy-
zja? Przecież jeżeli chodzi np. o skazanego, który jest
niebezpieczny, czy np. tymczasowo aresztowanego,
który powinien być w szczególny sposób izolowany,
są to bardzo ważne zagadnienia, które są niedookre-
ślone i moim zdaniem nie do końca dobrze rozwiąza-
ne w tym projekcie ustawy.
Odnośnie do kwestii kosztów, to myślę, że nie
unikniemy, panie ministrze, tej dyskusji. Oczywiście
w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawie-
dliwość opowiadamy się za skierowaniem tego pro-
jektu do prac w komisji, choć powtarzam, że jest to
rozwiązanie, które mogło być rozwiązaniem zdecy-
dowanie lepiej przemyślanym. Wracając do tych kosz-
tów, Wysoka Izbo i panie ministrze, chcę powiedzieć,
że trzeba je wreszcie raz a dobrze policzyć, razem z
ministrem spraw wewnętrznych i administracji.
Pomiędzy Ministerstwem Spraw Wewnętrznych i
Administracji a Ministerstwem Sprawiedliwości ist-
nieje bowiem jakby odwieczna dyskusja – podejrze-
wam, że ona wcale nie ucichła – na temat konwojów.
Wreszcie można by ten problem rozwiązać. Albo
przekazać konwoje całkowicie Policji, albo całkowicie
Służbie Więziennej. To się wiąże oczywiście z kosz-
tami, ale przypominam, że odnośnie do Policji wdra-
ża się ustawę modernizacyjną, odnośnie do Służby
Więziennej – nie. To też wymaga zmiany innych prze-
pisów, chodzi chociażby o kwestię prawa użycia broni
poza jednostką penitencjarną, wyłączenia pasa ru-
chu drogowego itd., itd.
Tak więc tutaj, panie ministrze, prosiłabym, aby
członkowie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowie-
ka otrzymali od ministra spraw wewnętrznych i ad-
ministracji pisemną informację o rzeczywistym sta-
nie tych pomieszczeń, o tym, jakie są potrzeby w
zakresie doinwestowania chociażby infrastruktury
zabezpieczającej. Chodzi też generalnie o takie bar-
dzo pragmatyczne podejście do kwestii kosztów, tak
żeby komisja sprawiedliwości miała pełny obraz i
rozpoczęła wreszcie dyskusję na ten temat. Dlaczego
117
to jest takie ważne? Dlatego, że pan poseł Karpiński
był uprzejmy powiedzieć – zresztą w uzasadnieniu
też jest tak napisane, chyba nie do końca zgodnie z
prawdą, panie ministrze, można byłoby tu się nad
tym trochę niżej pochylić – że poprzednie rządy robi-
ły niewiele w sprawie miejsc, jeśli chodzi o areszty.
Jest to wierutne kłamstwo, dlatego że nasz rząd
świadomy możliwości orzeczenia Trybunału Konsty-
tucyjnego – co się zresztą stało właśnie odnośnie do
kwestii 3,5 m przypadającego na jednego osadzonego
– wiedział o tym, rozpoczął plan pozyskania nowych
17 tys. miejsc dla osadzonych najtańszym z możli-
wych sposobów. Chcę powiedzieć, że uzyskaliśmy
taki efekt przyrostu 6 tys. miejsc najtańszym sposo-
bem już w pierwszym roku. Powtarzam, że obniżyli-
śmy również koszty w tym zakresie niemal 3-krotnie.
Natomiast, jak podejrzewam, w tym roku zabraknie
ok. 100 mln zł – jeśli się mylę, proszę mnie poprawić,
panie ministrze – na dokończenie tego planu moder-
nizacji. Ma on być dokończony w 2009 r. (Dzwonek) To
jest bardzo poważny problem, dlatego że za 18, wła-
ściwie to nawet już chyba mniej, 16 czy 15 miesięcy
upłynie termin, jaki wyznaczył Trybunał Konstytu-
cyjny. Rodzą się naprawdę wielkie obawy co do wystą-
pień o odszkodowania po upływie tego terminu.
Wysoka Izbo, myślę zatem, że już wypowiedzia-
łam się w kwestii związanej z przeznaczeniem tego
projektu do prac w komisjach, ale chcę zaznaczyć
jedno: sprawa nie jest przemyślana do końca, nie jest
przedyskutowana, powinno być to w dużym stopniu
uzgodnione z Ministerstwem Spraw Wewnętrznych
i Administracji i wreszcie dookreślone, kto ma się
docelowo zajmować tymi konwojami. Chcę też powie-
dzieć, że na podstawie tego projektu uważamy, że
bezpieczeństwo obywateli jednak kosztuje i tę cenę
trzeba zapłacić, ponieważ jest to według mojej opinii
najważniejsze. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo, pani poseł.
Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Stani-
sława Rydzonia w imieniu klubu Lewica.
Poseł Stanisław Rydzoń:
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Mini-
strze! W imieniu Klubu Poselskiego Lewica przedsta-
wiam stanowisko wobec rządowego projektu ustawy
o zmianie ustawy Kodeks karny wykonawczy, zawar-
tego w druku nr 1184.
Zgodnie z art. 259 Kodeksu karnego wykonaw-
czego przepisy art. 251–254 tego kodeksu obowiązy-
wały przez 10 lat, tj. od 1 września 1998 r. do 1 wrze-
śnia 2008 r. Przepisy te regulowały kwestię umiesz-
czenia tymczasowo aresztowanych i skazanych w
wydzielonych pomieszczeniach Policji, Straży Gra-
nicznej, aresztu garnizonowego lub pomieszczeniach
 28. posiedzenie Sejmu w dniu 5 listopada 2008 r.
118 Projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny wykonawczy
Poseł Stanisław Rydzoń
dla osób zatrzymanych. Od 2 września br. w przed-
miotowym zakresie nie obowiązują więc żadne unor-
mowania. W takiej sytuacji projekt nowelizacji Ko-
deksu karnego wykonawczego wypełnia powstałą
pustkę prawną. W przypadku nieuchwalenia przed-
stawionych przez rząd rozwiązań niezbędne byłoby
wzmocnienie etatowe Służby Więziennej, gdyż nale-
żałoby zapewnić w ramach zasady całodobowe przyj-
mowanie osób doprowadzanych do jednostek peniten-
cjarnych. Wzmocnienie etatowe dotyczyłoby służb
ewidencyjnych, kwatermistrzowskich, finansowych
oraz medycznych. Z uzasadnienia projektu ustawy
wynika bowiem, że jej celem jest stworzenie rozwią-
zań prawnych pozwalających na umieszczenie w wy-
dzielonych pomieszczeniach tymczasowo aresztowa-
nych i skazanych, jeżeli ich konwojowanie z innej
miejscowości w związku z udziałem w czynności są-
dowej łączyłoby się z nadmiernymi trudnościami lub
kosztami, tylko na czas niezbędny do wykonania
czynności. Nadto drugim celem projektu ustawy jest
zapewnienie możliwości czasowego umieszczenia
tymczasowo aresztowanych i skazanych w pomiesz-
czeniach przeznaczonych dla osób zatrzymanych na
czas trwania przeszkody uniemożliwiającej konwojo-
wanie albo niezbędny ze względów humanitarnych.
Zaproponowane przez projektodawców rozwiąza-
nia gwarantują przestrzeganie praw osób osadzonych
w tych pomieszczeniach, gdyż nadzór nad pomiesz-
czeniami sprawują sędziowie penitencjarni lub woj-
skowi sędziowie penitencjarni. Rozwiązania te wpro-
wadzają do polskiego systemu prawa karnego wyko-
nawczego odstępstwo od zasady, że karę pozbawienia
wolności i tymczasowe aresztowanie wykonuje się w
zakładach karnych i aresztach śledczych.
Należy w tym momencie przypomnieć, że w Polsce
w poprzednich latach, tj. w latach 1969–1990 oraz
1995–2008, obowiązywały podobne rozwiązania. To
rozwiązanie jest zasadne i sprawdzone.
Projektowana nowela ma też inne zalety. Umiesz-
czenie osadzonego w wydzielonym pomieszczeniu
pozwoli mu na odpoczynek i przygotowanie się do
kolejnych czynności procesowych z jego udziałem.
Nowela przyczyni się do ograniczenia czynności
funkcjonariuszy Służby Więziennej z uwagi na brak
potrzeby codziennego przekazywania osadzonych
organowi doprowadzającemu i przyjmowania ich.
Umożliwi umieszczenie w pomieszczeniach zatrzy-
manych skazanych lub tymczasowo aresztowanych
na czas trwania przeszkody w konwojowaniu.
Nowela wyeliminuje skargi na zbyt długi czas
trwania konwoju, brak możliwości odpoczynku i wa-
runków do odpoczynku osób pozbawionych wolności.
Wszystkie te gwarancje nie tworzą żadnych praw
podmiotowych po stronie konwojowanego.
Na koniec należy zwrócić uwagę na to, że noweli-
zacja wypełnia warunki i zasady określone w rzym-
skim statucie Międzynarodowego Trybunału Karne-
go z dnia 17 lipca 1998 r., dotyczące zapewnienia
pomieszczeń dla osób zatrzymanych w przypadku
nieprzewidzianego lądowania podczas przewozu dro-
gą powietrzną lub nieprzewidzianej przerwy w prze-
wozie inną drogą.
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Klu-
bu Poselskiego Lewica wnoszę o skierowanie projek-
tu do Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka w
celu dalszej procedury. Dziękuję.
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo panu posłowi.
Bardzo proszę o zabranie głosu pana marszałka
Józefa Zycha, Polskie Stronnictwo Ludowe.
Poseł Józef Zych:
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Tak jak pod-
kreślali wszyscy przedmówcy, sprawa nowelizacji
Kodeksu karnego wykonawczego w części dotyczącej
umieszczania tymczasowo aresztowanych i skaza-
nych w pomieszczeniach dla zatrzymanych ma bar-
dzo istotne znaczenie z wielu punktów widzenia.
Między innymi wiemy, że dla aresztowanego, często
po raz pierwszy, to jest dodatkowy stres, a zatem
stworzenie odpowiednich warunków ma również
aspekt humanitarny.
Klub Poselski Polskiego Stronnictwa Ludowego
uważa, że ta nowelizacja jest potrzebna, i popiera
koncepcję skierowania jej do Komisji Nadzwyczajnej
do spraw zmian w kodyfikacjach.
Przy okazji chcę powiedzieć, skoro pani poseł była
uprzejma poruszyć sprawę konwojów, iż tak się skła-
da, że ja i obecny tu pan poseł Pahl pochodzimy z
okręgu wyborczego, który graniczy i graniczył na
dziesiątkach kilometrów, szczególnie poprzednio, z
Niemcami. Ciągle wysłuchiwaliśmy skarg policji, że
nie uwzględniano przy konwojach kosztów dodatko-
wych, że brak było policjantów. Konwoje były bardzo
częste. Szczególnie w poprzednich latach liczba prze-
kroczeń granicy była bardzo duża. A zatem sądzę, że
rozstrzygnięcie tego problemu w sposób jednoznacz-
ny i ustalenie, kto konwojuje, w jakich warunkach,
oraz przede wszystkim dostosowanie do tego warun-
ków finansowych jest sprawą bardzo istotną.
Rzeczą ważną jest to, iż Ministerstwo Sprawiedli-
wości, po pełnej analizie, jak sądzę, dostrzegło, iż jest
to istotny problem, który wymaga kompleksowego
rozwiązania. Trzeba także zgodzić się z tym, że po-
trzebna jest pełna analiza sytuacji dotyczącej aresz-
tów tymczasowych i więzień. Trzeba poważnie po-
dejść do tego zagadnienia. Pamiętam lata, kiedy
ministrem sprawiedliwości był Aleksander Bentkow-
ski. W tym czasie również zdarzały się protesty, straj-
ki w więzieniach dotyczące i warunków, i pomiesz-
czeń. A zatem to kompleksowe spojrzenie ze strony
Trybunału Konstytucyjnego, ze strony ministerstwa
i ze strony Sejmu może przyczynić się do uregulowa-
 28. posiedzenie Sejmu w dniu 5 listopada 2008 r.
Projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny wykonawczy
Poseł Józef Zych
nia sprawy, ale pod jednym warunkiem, mianowicie
takim, że minister spraw wewnętrznych, w porozu-
mieniu z ministrem obrony i ministrem sprawiedli-
wości, otrzyma odpowiednie środki do tego, żeby
można było realizować zadania przewidziane między
innymi w projekcie ustawy. Dziękuję. (Oklaski)
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo panu marszałkowi.
Bardzo proszę pana posła Jana Widackiego o za-
branie głosu w imieniu Demokratycznego Koła Po-
selskiego.
Poseł Jan Widacki:
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!
Myślę, że warto przypomnieć historię. Do roku 1990
osoby tymczasowo aresztowane przebywały bądź w
aresztach śledczych podległych ministrowi sprawie-
dliwości, bądź wyjątkowo – tak miało być, gdy było to
uzasadnione prowadzonymi czynnościami procesowy-
mi bądź trudnościami w konwojowaniu – były osadza-
ne w milicyjnych aresztach. To, co miało być wyjąt-
kiem, stało się wkrótce regułą. Oczywiście dla orga-
nów ścigania było to niezwykle wygodne, ułatwiało to,
co nazywano pracą z podejrzanym czy pracą nad po-
dejrzanym, a faktycznie oddawało tymczasowo aresz-
towanego całkowicie we władzę organów ścigania.
Sprzyjało to patologii śledztwa i leżało u podstaw
zmiany przyjętej w roku 1990. Przyjęto, że areszty
milicyjne należy zlikwidować, a tymczasowo aresz-
towani mają przebywać w aresztach nadzorowanych
przez ministra sprawiedliwości. Areszty milicyjne
zostały zamienione w policyjne izby zatrzymań, gdzie
można było przetrzymywać osoby zatrzymane do 48
godzin. I to było słuszne. Od tego zrobiono czasowo
odstępstwo, a w tej chwili próbuje się zalegalizować
czy utrwalić to, co miało być wyjątkowe i czasowe. To
jest szalenie niebezpieczna rzecz.
Rozumiem, że ze względów praktycznych, ze
względów oszczędnościowych trzeba zostawić furtkę,
żeby można było w nadzwyczajnych wypadkach
umieścić tymczasowo aresztowanego na oznaczony
czas w areszcie policyjnym czy areszcie Straży Gra-
nicznej. Obawiamy się jednak, że znowu to, co ma być
wyjątkiem, stanie się powoli regułą. Organy ścigania
potrafią uzasadniać celowość przetrzymywania w
swoim areszcie w celu prowadzeniem czynności śled-
czych. Sprzyja to niekontrolowanym kontaktom or-
ganów ścigania z zatrzymanymi, niekontrolowanym,
nieewidencjonowanym, nieprotokołowanym. Nie
sprzyja to uczciwemu procesowi karnemu, nie sprzy-
ja uczciwemu śledztwu.
119
Jeżeli nie ma innego wyjścia czy Ministerstwo
Sprawiedliwości nie potrafi zapewnić właściwego
rozmieszczenia aresztów w sieci aresztów tymczaso-
wych na terenie kraju, jeżeli są sytuacje wyjątkowe,
kiedy trzeba nadal korzystać z aresztów policyjnych,
to niech to będzie pod rzeczywistą, a nie tylko nomi-
nalną, kontrolą sądu, bo to, co zaproponowano w
projekcie, jest tylko kontrolą nominalną. To jest tak,
jak z czynnościami operacyjnymi, z kontrolą opera-
cyjną. Teoretycznie jest to pod kontrolą sądu, a to
jest kontrola nominalna.
Opowiadamy się za skierowaniem tego projektu do
komisji, ale zwracamy uwagę na konieczność zapew-
nienia realnej, a nie tylko nominalnej, kontroli sądu
nad aresztami policyjnymi i osobami, które będą tam
przetrzymywane. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo panu posłowi.
Przystępujemy do zadawania pytań.
Zapisanych do głosu jest 3 posłów. Jeśli ktoś z pań-
stwa chce zapisać się do głosu, to proszę to uczynić. Po
pierwszym wystąpieniu lista będzie zamknięta.
Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Adama
Rogackiego, Prawo i Sprawiedliwość.
Czas – nie dłużej niż 2 minuty.
Poseł Adam Rogacki:
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!
Debatujemy dzisiaj nad projektem, który przedłuża
obowiązywanie przepisów, które miały obowiązywać
tylko tymczasowo. Okazuje się, że znowu chcemy to
przedłużyć na jakiś czas. Stąd moje zapytanie: Czy w
ministerstwie trwają prace nad kompleksowym roz-
wiązaniem problemów związanych z konwojem? Cho-
dzi mi zwłaszcza o kwestie podziału kompetencji, by
zajmowała się tym albo służba penitencjarna, albo
policja. Dzisiaj często jest tak, że do konwoju są anga-
żowani policjanci pracujący w pionie kryminalnym czy
w dochodzeniówce, a nawet niekiedy dzielnicowi, jak
czytałem. Stąd moje pytanie: Czy jest przygotowywa-
ne kompleksowe rozwiązanie? Mam również pytanie
dotyczące treści uzasadnienia. Zgodnie z uzasadnie-
niem wejście w życie projektowanej ustawy nie spowo-
duje skutków finansowych dla budżetu państwa.
Chciałbym zapytać, czy wszystkie te pomieszczenia są
w należytym stanie, czy nie wymagają one zaadapto-
wania w zależności od tego, z jakiego rodzaju podej-
rzanymi mamy do czynienia, czy są to recydywiści,
czy osoby pierwszy raz podejrzane o popełnienie prze-
stępstwa. Czy w związku z tym na pewno nie będzie
żadnych skutków finansowych?
Chciałbym również zapytać pana ministra o zda-
nie, o opinię na temat tego, do jakiej komisji powinno
to trafić, ponieważ w dużej mierze zahacza to rów-
nież o kwestie będące w gestii Ministerstwa Spraw
 28. posiedzenie Sejmu w dniu 5 listopada 2008 r.
120 Projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny wykonawczy
Poseł Adam Rogacki
Wewnętrznych i Administracji. Czy na pewno ma to
być tylko komisja kodyfikacyjna, czy może również
Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka i ewentu-
alnie Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych?
Dziękuję.
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo panu posłowi.
Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Ma-
riusza Kamińskiego, Prawo i Sprawiedliwość.
Poseł Mariusz Kamiński:
Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie
Ministrze! Chciałbym zapytać o liczbę konwojów
wykonywanych w Polsce. Jak się ona kształtuje na
przestrzeni ostatnich lat? Czy ta liczba rośnie, czy
też spada? Jakie środki na wykonywanie tej czyn-
ności przewidziano w budżecie na rok 2008, a jakie
na rok 2009? W związku z tym, iż po wejściu tego
projektu w życie, jak czytamy w uzasadnieniu, prze-
widziane są oszczędności, chciałbym zapytać, jakie-
go rzędu będą to oszczędności. Jak pan minister
szacuje? Ponadto chciałbym zapytać, czy rzeczywi-
ście spadnie liczba wykonywanych konwojów, jak
czytamy w uzasadnieniu. Jeżeli tak, to jak pan sza-
cuje, o ile procent?
Kolejna kwestia. Jak rozwiązania dotyczące kon-
wojowania funkcjonują w innych państwach, szcze-
gólnie w Unii Europejskiej? Czy są to przepisy podob-
ne do proponowanych przez wnioskodawców i czy ten
model się sprawdza?
Ostatnie pytanie. Panie ministrze, czy nie uważa
pan, że fakt, iż dowódca konwoju podejmuje decyzję
o zatrzymaniu się, chociażby ze względów humani-
tarnych, w jednostce organizacyjnej Policji, może
prowadzić do pewnych nadużyć? Jest oczywiste, że
kiedy dajemy taką furtkę, to można z niej korzystać
w bardzo prosty sposób. Jeden konwojujący mówi do
drugiego: Mam kolegę w tym komisariacie, może za-
trzymamy się na kawę. Niestety, takie trochę pato-
logiczne elementy mogą się utrwalać. Czy nie lepiej
byłoby przygotować jakieś bardziej kompleksowe roz-
wiązania, pochylić się nad tym projektem, bo rzeczy-
wiście niektóre kwestie są tutaj bardzo nieostre?
Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo panu posłowi.
Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Witolda
Pahla, Platforma Obywatelska.
Poseł Witold Pahl:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!
Miałem zaszczyt reprezentować Sejm przed Trybu-
nałem Konstytucyjnym właśnie w sprawie przelud-
nienia w polskich więzieniach. W trakcie wymiany
poglądów z uczestnikami postępowania, również w
trakcie uzasadniania orzeczenia przez Trybunał
Konstytucyjny, padło wiele sformułowań, które po-
wodują, że chciałbym tutaj podzielić się troską w
formie pytania do pana ministra.
Mam pewne obawy wynikające z faktu, iż tego
rodzaju forma przebywania osób oskarżonych, pozba-
wionych wolności, może w konsekwencji spowodować
również naruszenie określonych praw konstytucyj-
nych. Czy w związku z tym, kiedy rząd w chwili obec-
nej przystępuje do programu realizacji zaleceń wyni-
kających z orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego,
nie należałoby jednak, w ramach tworzenia tego sys-
temu, zastanowić się nad tym, aby do systemu odby-
wania kary pozbawienia wolności oraz przetrzymy-
wania zatrzymanych wprowadzić również elementy
określone tą ustawą? Czy przy budowie nowych pa-
wilonów w zakładach karnych i aresztach śledczych
rząd przewiduje możliwość stworzenia odrębnych
oddziałów? W tej chwili za te same środki można rze-
czywiście rozwiązać ten problem po to, żeby za 5 czy
10 lat nie powracać do tego tematu, obarczonego jed-
nak ryzykiem skargi konstytucyjnej i powodującego
dodatkowe koszty. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo panu posłowi.
Lista posłów zapisanych do głosu została wyczer-
pana.
Bardzo proszę o zabranie głosu podsekretarza
stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości pana Łuka-
sza Rędziniaka.
Bardzo proszę, panie ministrze.
Podsekretarz Stanu
w Ministerstwie Sprawiedliwości
Łukasz Rędziniak:
Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Bar-
dzo dziękuję wszystkim państwu za udział w dysku-
sji i za pozytywne pochylenie się nad tym problemem,
bo to jest kwestia praktyczna, którą musimy wspól-
nie rozwiązać. Ponieważ niektóre pytania się zazę-
biają, będę starał się odpowiedzieć na nie łącznie.
Po pierwsze, chciałbym się odnieść do tego, co
mówiła pani poseł Kempa. Oczywiście informacja na
temat tych pomieszczeń będzie sporządzona pisem-
nie i przekazana Komisji Sprawiedliwości i Praw
Człowieka. Jeżeli chodzi o pozostałe kwestie, które
poruszyła pani poseł Kempa, a później też pan poseł
Rogacki, czyli m.in. kompleksowe rozwiązania doty-
 28. posiedzenie Sejmu w dniu 5 listopada 2008 r.
Projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny wykonawczy
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Sprawiedliwości Łukasz Rędziniak
czące konwojów, to obecnie nie przewidujemy żad-
nych zmian. Konwoje są wykonywane przez Policję i
w tym zakresie niczego nowego nie wymyślimy. Na-
tomiast kwestią jest – kilka osób podnosiło ten pro-
blem – ile tych konwojów tak naprawdę potrzebujemy
i co można zrobić, żeby to ułatwić. Jednym z uła-
twień, które zapewnią sprawne konwojowanie, jest
właśnie przedstawiony tutaj Wysokiej Izbie projekt
dotyczący pomieszczeń.
Inną zmianą, o której muszę wspomnieć, zmianą
praktyczną, jest zmniejszenie liczby konwojów. Co
prawda ustawa nie dotyczy konwojowania, ale ponie-
waż państwo to podnieśliście, pozwolę sobie zająć się
tym problemem. W tym roku wprowadzamy wide-
okonferencje między sądami a zakładami karnymi.
Częściowo jest to odpowiedź na pytanie pana posła
Kamińskiego, które dotyczyło rozwiązań unijnych.
Jednym z dużych programów unijnych jest właśnie
program wdrażania systemów wideokonferencyjnych
w sądach i zakładach karnych. Niezbędne zestawy
są już w tej chwili zamontowane we wszystkich więk-
szych zakładach karnych i to działa. Stało się tak z
przyczyn praktycznych i, cóż tu ukrywać, ekonomicz-
nych. Po prostu szkoda było pieniędzy.
Oczywiście są przypadki dużych, wielowątkowych
procesów, kiedy faktycznie dana osoba, która jest
podsądnym, oskarżonym, musi się fizycznie znajdo-
wać na sali i trzeba ją konwojować, czasami przez
całą Polskę. Z drugiej strony uczestnictwo danej oso-
by, poważnego przestępcy w całym procesie nie jest
konieczne. Jej obecność jest niezbędna tylko w przy-
padku jakichś zeznań czy konfrontacji. Tutaj wide-
okonferencja po prostu ułatwia życie, oszczędza kosz-
ty. Nie trzeba wozić takiej osoby przez całą Polskę i
jeszcze zatrzymywać się w pomieszczeniach, o któ-
rych zaraz powiem. Jest to duży koszt, dlatego wdra-
żamy wspomniane rozwiązania. Podkreślam, że bę-
dziemy to rozszerzać, kiedy tylko się upewnimy, że
wszystkie sądy okręgowe mają już sprzęt do wide-
okonferencji. Tak samo zależy nam na tym, żeby nie
tylko te większe, ale wszystkie zakłady karne miały
te urządzenia, aby projekt mógł działać w jeszcze
większej skali, bo technika nam to oferuje.
Jeżeli chodzi o pytanie pana posła Rogackiego
dotyczące skutków finansowych, to oceniamy, że nie
będzie żadnych skutków finansowych, że będą one
neutralne. Od pewnego czasu to rozwiązanie nie
funkcjonuje, ale przez dłuższy czas istniało i stan
tych specyficznych, dodatkowych pomieszczeń mu-
siał być taki sam, jak zakładów karnych bądź aresz-
tów. W związku z tym nie trzeba tutaj dokonywać
jakichś specjalnych przeróbek.
Chciałbym zauważyć jeszcze jedną rzecz. Chodzi
o to, żebyśmy sobie zdawali sprawę ze skali zjawiska,
która nie jest gigantyczna. Mam informacje od ko-
mendanta głównego Policji, że jeżeli chodzi o liczbę
takich pobytów, nazwijmy to, w wydzielonych po-
121
mieszczeniach, to w 2006 r. dotyczyło to 64 osób, a w
2007 r. – 56. To nie jest duża skala, ale są takie przy-
padki. Nawet z tego względu powiem, że praktycznie
czasami to pomaga. Trzeba się nad tym pochylić.
Pytanie o komisje oczywiście pozostawiam Wyso-
kiej Izbie. Może dlatego, że jestem z Ministerstwa
Sprawiedliwości, wydaje mi się naturalne, żeby zaję-
ła się tym Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowie-
ka, gdyż kwestia dotyczy Kodeksu karnego wyko-
nawczego tutaj nie śmiem ingerować w kompetencje
Wysokiej Izby.
Pan poseł Kamiński pytał o liczbę konwojów i o
budżet. Niestety na to pytanie nie jestem w stanie
odpowiedzieć, bo dotyczy ono domeny Ministerstwa
Spraw Wewnętrznych i Administracji. Nie mam da-
nych liczbowych, bo to komendant główny Policji
byłby w stanie przedstawić dane dotyczące kwestii
budżetowych. Jeżeli liczba tych konwojów spadnie,
to będzie to niewielki procent tak naprawdę, bo – jak
mówię – to nie jest jakaś wielka skala i nie zawsze
chętnie sądy z tego korzystają – z różnych zresztą
przyczyn – w przypadku prowadzenia postępowania.
Natomiast co do rozwiązań Unii, to – jak wspomina-
łem – wideokonferencje i używanie właśnie tych no-
woczesnych środków komunikacyjnych.
Natomiast co do pytania odnośnie do decyzji do-
wódcy konwoju, to zastanawialiśmy się nad tym, była
dyskusja, ale to też rozwiązanie jest takie praktyczne.
Te konwoje przybywają o różnych godzinach dnia i
nocy w związku z tym ktoś tutaj musiał podjąć tę de-
cyzję. Niemniej musi sporządzić odpowiednią doku-
mentację i uzasadnienie, dlaczego. Pewną dozę zaufa-
nia trzeba ludziom dać. Trudno też uregulować praw-
nie, w jakich sytuacjach i przy jakim deszczu może czy
nie może się konwój zatrzymać. Tak więc takie roz-
wiązanie zdroworozsądkowe zostało przyjęte.
Na koniec odniosę się do tego, o czym mówił pan
poseł Pahl. To jest również taka klamra, bo pani po-
seł Kempa wspominała o normie metrowej, a pan
poseł Pahl mówił o przeludnieniach. Podkreślam, że
jest to bardzo ważny problem, problem, którym mu-
simy się zająć i którym się zajmujemy. Wspomnę tyl-
ko o dwóch kwestiach, o których warto wiedzieć.
Przede wszystkim pamiętajmy o tym, że norma prze-
ludnienia znacząco spadła w polskich zakładach kar-
nych i wynosi ona w tej chwili 107%. Nie jest to oczy-
wiście coś, z czego bylibyśmy jakoś specjalnie zado-
woleni, ale są podejmowane działania w tym kierun-
ku, bo cały czas pozyskuje się miejsca w istniejących
zakładach.
Po drugie, zwracam uwagę, że cały czas pracuje-
my nad systemem dozoru elektronicznego. W zeszłym
tygodniu komisja przetargowa wybrała zwycięzcę
przetargu, cały czas są prowadzone prace w tym za-
kresie. Ostatnio sprawdzałem nawet z ciekawości, bo
też odpowiadając na pytania dziennikarzy, dane licz-
bowe. Otóż gdyby ten system został wdrożony w dniu
dzisiejszym, to z zakładów karnych zabiera się 20 tys.
osób, tyle się kwalifikuje; oczywiście za każdym ra-
zem jest to kwestia indywidualnej decyzji sądów i
 28. posiedzenie Sejmu w dniu 5 listopada 2008 r.
122 Projekt ustawy o zmianie ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Sprawiedliwości Łukasz Rędziniak
wydania postanowienia w tym zakresie. Niemniej
jednak jest to znaczący ubytek plus jeszcze dodatko-
we 8 tys. osób oczekujących na wykonanie orzecze-
nia. W związku z tym jest to jedno z działań służą-
cych temu, żeby uporać się z tą normą przeludnienio-
wą i uniknąć jakiejś kolejnej skargi konstytucyjnej
czy problemów z tym związanych. Dlatego też pod-
kreślam jeszcze raz, że to jest kwestia, o której cały
czas pamiętamy, i zależy nam na tym, żeby w sposób
pozytywny zostało to załatwione, m.in. poprzez pew-
ną zmianę systemową, jaką jest wprowadzenie sys-
temu dozoru elektronicznego. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo panu ministrowi.
Zamykam dyskusję.
Marszałek Sejmu na podstawie art. 87 ust. 2 w
związku z art. 90 ust. 1 regulaminu Sejmu kieruje
rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks
karny wykonawczy, zawarty w druku nr 1184, do
Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfika-
cjach w celu rozpatrzenia.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 12.
porządku dziennego: Pierwsze czytanie posel-
skiego projektu ustawy o zmianie ustawy o do-
chodach jednostek samorządu terytorialnego
(druki nr 1216 i 1216-A).
Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Waldy
Dzikowskiego w celu przedstawienia uzasadnienia
projektu ustawy.
Poseł Waldy Dzikowski:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam przyjem-
ność przedstawić w imieniu posłów wnioskodawców
projekt ustawy o zmianie ustawy o dochodach jedno-
stek samorządu terytorialnego (druki nr 1216 i
1216-A).
Projekt ustawy zakłada zmiany w ustawie z 13
listopada 2003 r. o dochodach jednostek samorządu
terytorialnego. I tak w art. 42 w ust. 2 po pkt 5a do-
daje się pkt 5b w brzmieniu: „w zakresie przebudowy,
budowy lub remontów dróg powiatowych i gminnych”.
Następnie dokonuje się zmiany polegającej na tym, że
po ust. 8 dodaje się ust. 9 i 10. W ust. 9 mówi się o tym,
że ministrem właściwym do dokonania podziału środ-
ków, o których mowa w cytowanym przeze mnie wcze-
śniej ustępie, jest minister właściwy do spraw admi-
nistracji publicznej. W pkt 10 – rozszerzonym w druku
nr 1216-A – mówi się o tym, że Rada Ministrów, w
drodze rozporządzenia, określi warunki i tryb podzia-
łu środków zgodnie z ustawą o finansach publicznych
i projektowanym budżetem, gdzie te środki mają się
znaleźć w rezerwie celowej.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Narodowy Pro-
gram Przebudowy Dróg Lokalnych na lata 2008–
–2011, który powstał z inicjatywy ministra spraw
wewnętrznych i administracji, jest ustanowiony i
przyjęty uchwałą Rady Ministrów, ale ustanowiony
także na podstawie art. 117 ustawy z dnia 30 czerw-
ca 2005 r. o finansach publicznych. Po to jednak, by
mógł być realizowany, musi nastąpić nowelizacja
ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorial-
nego z 2003 r., polegająca na wprowadzeniu tych
zmian, o których wspominałem, a które są zawarte
w drukach nr 216 i 216-A.
Narodowy Program Przebudowy Dróg Lokalnych
na lata 2008–2011 zakłada, że w roku budżetowym,
począwszy od roku 2009, poprzez rok 2010 i 2011,
czyli przez trzy lata, budżet państwa będzie współfi-
nansował – w kwocie miliarda złotych każdego roku
w ciągu tych trzech lat – budowę, przebudowę i re-
monty dróg lokalnych, czyli dróg lokalnych powiato-
wych i gminnych. W sumie przy udziale samorządu,
bo jest to udział 50 na 50 budżetu państwa i samo-
rządów lokalnych, przewiduje się około 6 mld zł.
Przede wszystkim służy to modernizacji i poprawie
bezpieczeństwa dróg powiatowych i gminnych. Chciał-
bym przypomnieć, że jeżeli chodzi o drogi wojewódz-
kie, które są w zarządzie samorządu województwa, to
w tej chwili w dobrym względnie tempie przebiega ich
przebudowa i remont. Środki są przeznaczone w dużej
stosunkowo wysokości. Najgorzej przedstawia się stan
dróg powiatowych i gminnych, które mają styczność
z drogami krajowymi i wojewódzkimi. W związku z
tym powstał właśnie ten narodowy program, który
przyczyni się do poprawy bezpieczeństwa oraz do po-
prawy atrakcyjności gospodarczej terenów przede
wszystkim w gminach; trzeba bowiem dojechać do
terenów atrakcyjnych gospodarczo także z wykorzy-
staniem dróg powiatowych, a one są w najgorszym
stanie infrastrukturalnym, w związku z tym ten na-
rodowy program przyczyni się – w ciągu 3 lat przezna-
czając z budżetu państwa i samorządu środki w wyso-
kości 6 mld zł – do radykalnej poprawy stanu dróg
powiatowych i gminnych.
Dlatego też, panie marszałku, Wysoka Izbo, wno-
szę, aby w trybie pilnym skierować projekt ustawy o
zmianie ustawy o dochodach jednostek samorządu
terytorialnego (druki nr 1216, 1216-A) do drugiego
czytania, nie kierując go do komisji. Dziękuję bardzo.
(Oklaski)
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo panu posłowi.
Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem po-
rządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświad-
czeń w imieniu klubów i kół.
Otwieram dyskusję.
Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Ry-
szarda Zawadzkiego w imieniu klubu Platforma Oby-
watelska.
 28. posiedzenie Sejmu w dniu 5 listopada 2008 r.
Projekt ustawy o zmianie ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego
Poseł Ryszard Zawadzki:
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!
Mam zaszczyt i przyjemność przedstawić w imieniu
Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska sta-
nowisko w sprawie poselskiego projektu ustawy o
zmianie ustawy o dochodach jednostek samorządu
terytorialnego (druki nr 1216 i 1216-A).
Projekt przewiduje zmianę ustawy z dnia 13 listo-
pada 2003 r. o dochodach jednostek samorządu tery-
torialnego, Dziennik Ustaw Nr 88.
Zmiana dotyczy art. 42 ustawy i zakłada dodanie
do katalogu zadań własnych, na które jednostki sa-
morządu terytorialnego mogą otrzymywać dotacje
celowe z budżetu państwa, zadań w zakresie przebu-
dowy, budowy lub remontów dróg powiatowych i
gminnych.
Wszyscy doskonale zdajemy sobie sprawę z obec-
nego stanu naszych dróg, zarówno jeżeli chodzi o
drogi krajowe, jak i wojewódzkie, powiatowe czy
gminne. Brak odpowiedniej infrastruktury ma dziś
kolosalny wpływ na bezpieczeństwo. Nieustannie
słyszymy o skutkach zdarzeń wypadków komunika-
cyjnych, których można by było uniknąć, gdyby ja-
kość nawierzchni dróg i poboczy była inna.
Brak odpowiednich warunków drogowych ma
swoje konsekwencje, nie tylko jeżeli chodzi o bezpie-
czeństwo, ale także dotyczy aspektu gospodarczego,
zwiększenia komfortu życia mieszkańców oraz wielu
innych dziedzin państwa. Problem ten w wielkim
stopniu dotyczy jednostek samorządu terytorialnego,
które niejednokrotnie borykając się z wymiarem fi-
nansowym, nie są w stanie sprostać oczekiwaniom
społeczeństwa związanym ze stanem infrastruktury
drogowej.
Naprzeciw wyżej wymienionym problemom wy-
chodzi przygotowany z inicjatywy ministra spraw
wewnętrznych i administracji Program Wieloletni
pn. Narodowy Program Przebudowy Dróg Lokalnych
na lata 2008–2011, który staje się instrumentem po-
mocy rządu samorządom terytorialnym w rozwiązy-
waniu niełatwych problemów związanych z przebu-
dową, budową lub remontami sieci dróg lokalnych.
Do roku 2011 rząd pomoże przebudować lub wy-
remontować ważne odcinki dróg gminnych i powia-
towych oraz połączyć je z drogami wojewódzkimi i
krajowymi. Dzięki temu lokalne ośrodki gospodarcze
staną się bardziej dostępne. W latach 2009–2011 na
realizację samorządowych inwestycji drogowych pla-
nuje się przeznaczyć 6 mld zł, po 3 mld zł z budżetu
państwa i z budżetów samorządów terytorialnych.
Panie Marszałku! Narodowy Program Przebudo-
wy Dróg Lokalnych na lata 2008–2011 jest szansą,
swego rodzajem drożdżami, jeśli chodzi o rozwój
miast i gmin poniżej 100 tys. mieszkańców, o stosun-
kowo niewielkich budżetach, które w walce o środki
unijne często przegrywają z miastami na prawach
powiatu, dysponującymi dużo większym potencjałem
ekonomicznym. Czytelne kryteria konkursu, jak
również proste zasady przyznawania środków powo-
123
dują, że beneficjenci programu mogą uniknąć kosz-
tów związanych z opracowaniem niepotrzebnych dla
procesu budowlanego dokumentacji itd.
Program ten jako praktycznie jedyny pozwala
gminom planować zadania typowo remontowe, czyli
niewymuszające na zarządcach dróg planowania czę-
sto nieuzasadnionej i dużo bardziej kosztowej prze-
budowy drogi.
Program posiada prawidłowo określone dwa prio-
rytety: poprawa bezpieczeństwa ruchu oraz zwięk-
szenie drożności dróg lokalnych, które pozwolą za-
równo na przebudowę punktów trudnych – skrzyżo-
wania, łuki, jak i na przebudowę znacznych odcinków
dróg – inwestycje liniowe.
W projekcie zmiany ustawy o dochodach jedno-
stek samorządu terytorialnego przewiduje się trzy
istotne zmiany, które w sposób konkretny będą mia-
ły odzwierciedlenie w możliwości uzyskania przez
gminy i powiaty środków finansowych na realizację
zadań z zakresu prac związanych z poprawą infra-
struktury drogowej. Ponadto przedłożono założenia
do projektu aktu wykonawczego tejże ustawy.
Jakie proponuje się zmiany? Pierwsza poprawka
dotyczy określenia zakresu robót, a więc przebudowa,
budowa i remont dróg, druga określa, kto dokonuje
podziału środków – minister właściwy do spraw ad-
ministracji publicznej, a trzecia, w formie autopopraw-
ki, dotyczy zobowiązania Rady Ministrów do określe-
nia w drodze rozporządzenia szczegółowych warun-
ków i trybu udzielania dotacji z budżetu państwa.
Panie Marszałku! Platforma Obywatelska jest
zainteresowana wspieraniem jednostek samorządu
terytorialnego w zakresie przebudowy, budowy i re-
montów dróg, dlatego też Klub Parlamentarny Plat-
forma Obywatelska opowie się za przyjęciem ustawy.
Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo panu posłowi.
Bardzo proszę o zabranie głosu panią poseł Marię
Nowak w imieniu klubu Prawo i Sprawiedliwość.
Poseł Maria Nowak:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt
przedstawić oświadczenie w imieniu Klubu Parla-
mentarnego Prawo i Sprawiedliwość w sprawie po-
selskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o docho-
dach jednostek samorządu terytorialnego.
Proponowane przez posłów Platformy Obywatel-
skiej zmiany dotyczą tylko jednego artykułu, który
określa zasady udzielania dotacji z budżetu państwa
dla jednostek samorządu terytorialnego. Projekto-
dawcy proponują, aby w ust. 2 art. 42 umieścić zapis
pozwalający na przekazanie jednostkom samorządu
terytorialnego dotacji celowej z budżetu państwa na
zadania polegające na budowie, przebudowie lub re-
 28. posiedzenie Sejmu w dniu 5 listopada 2008 r.
124 Projekt ustawy o zmianie ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego
Poseł Maria Nowak
moncie dróg powiatowych i gminnych. Proponują
równocześnie, aby podziału środków dokonywał mi-
nister właściwy do spraw administracji.
Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Na
pewno remont dróg, a także budowa nowych rozwią-
zań drogowych wymagają od nas szczególnego po-
traktowania. Poprawa stanu technicznego istniejącej
infrastruktury drogowej stała się jednym z prioryte-
tów Strategii Rozwoju Kraju na lata 2007–2015,
przyjętej przez rząd Jarosława Kaczyńskiego. Prio-
rytety te zostały ustalone w wyniki analizy istnieją-
cej sytuacji w infrastrukturze transportowej.
Ponad połowa dróg wymaga mniej lub bardziej
pilnych remontów. Wszystko to wpływa na złą sytu-
ację w zakresie bezpieczeństwa ruchu drogowego, a
ponadto nie można mówić o prawidłowym rozwoju
gospodarczym bez dobrze rozwiniętej sieci dróg.
Stąd, jeszcze raz podkreślę, rząd Jarosława Kaczyń-
skiego, określając Narodowe Strategiczne Ramy Od-
niesienia, jako jeden z priorytetów potraktował roz-
szerzenie i poprawę infrastruktury transportowej
oraz rozbudowanie, ulepszenie infrastruktury i do-
kończenie realizacji priorytetowych projektów trans-
granicznych.
Biorąc pod uwagę przytoczone argumenty, Klub
Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość jest za dzia-
łaniami, które mogą przyczynić się do rozbudowy
sieci dróg, w tym także lokalnych, oraz poprawy ich
stanu technicznego, a co za tym idzie – do wzrostu
bezpieczeństwa użytkowników dróg.
Jednakże pragniemy zwrócić uwagę na poważne
mankamenty i niejasności omawianego projektu.
Po pierwsze, projekt ten kompetencje związane z
rozdziałem środków i koordynacją działań przypisu-
je ministrowi do spraw administracji. Otóż rozwojem
infrastruktury transportowej, w tym drogownictwa,
zajmuje się minister do spraw infrastruktury. To w
tym ministerstwie są wykwalifikowane kadry i na-
rzędzia do właściwego prowadzenia narodowego pro-
gramu przebudowy dróg lokalnych, przyjętego przez
rząd. Ponadto rodzi się obawa, że jeśli strategia po-
prawy bazy infrastruktury drogowej realizowana
będzie w dwóch ministerstwach, to działania mogą
być niespójne, a tym samym ich realizacja nie przy-
niesie optymalnych korzyści. W przyjętym „Narodo-
wym programie przebudowy dróg lokalnych na lata
2008–2011” zaplanowano 6 mld zł. Była już o tym
mowa, więc nie będę tego szerzej omawiała. Jednak-
że już na rok 2009 planuje się – jest zapis o odpowied-
niej rezerwie celowej –wydatkowanie 1 mld zł. Otóż
rodzi się pytanie, czy samorządy, które na swoim te-
rytorium mają drogi wymagające rozbudowy lub re-
montu, będą mogły liczyć na dotacje w przypadku,
gdy nie będą miały możliwości sfinansowania wkładu
własnego w wysokości 50%. Te obawy są uzasadnio-
ne zwłaszcza po analizie dotychczasowego zaangażo-
wania gmin i powiatów w korzystanie ze środków
Unii Europejskiej zaplanowanych w programach wo-
jewódzkich na remonty i modernizację dróg lokal-
nych. Często przeszkodą w ubieganiu się o te środki
jest właśnie brak możliwości sfinansowania wyma-
ganego wkładu własnego.
Kończąc, oświadczam, że posłowie Klubu Parla-
mentarnego Prawo i Sprawiedliwość wyrażają wolę
pracy w komisji nad tym projektem, gdzie złożą od-
powiednią poprawkę czy poprawki.
Równocześnie w imieniu Klubu Parlamentarnego
Prawo i Sprawiedliwość zgłaszam dwa wnioski do
pana marszałka. Pierwszy wniosek: aby omawiany
projekt ustawy skierować do Komisji Samorządu Te-
rytorialnego i Polityki Regionalnej oraz do Komisji
Infrastruktury. Drugi: aby pan marszałek wystąpił
do Komisji Ustawodawczej o opinię w sprawie zgod-
ności projektu z obecnie obowiązującymi przepisami
prawnymi – zwłaszcza dotyczącymi działów admini-
stracji rządowej. Dziękuję bardzo.
Panie marszałku, nawet na piśmie przedstawiam
te dwa wnioski do marszałka. (Oklaski)
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo pani poseł.
Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Witolda
Gintowt-Dziewałtowskiego w imieniu klubu Lewica.
Poseł Witold Gintowt-Dziewałtowski:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam przyjem-
ność przedstawić stanowisko Klubu Poselskiego Le-
wicy wobec projektów ustaw z druków nr 1216-A i
1216, dotyczących projektu ustawy o zmianie ustawy
o dochodach jednostek samorządu terytorialnego.
Szanowni Państwo! Mam dylemat, albowiem z
jednej strony nie mam żadnych wątpliwości, że po-
winniśmy uczynić wszystko, żeby na program mo-
dernizacji, rozwoju, rozbudowy dróg lokalnych prze-
znaczać jak największe środki, bo ta potrzeba jest aż
nadto widoczna i my jej sami też doświadczamy każ-
dorazowo, przemieszczając się pomiędzy jednym mia-
stem powiatowym a drugim. I tu każda kwota jest
kwotą za małą, bo ten miliard, o którym dzisiaj mó-
wiono, jest też kwotą minimalną na rok 2009.
Z drugiej strony jednakże nie jestem zwolenni-
kiem metody, która została zaproponowana przez
projektodawców ustawy.
Jest to najgorsza metoda, która budzi obawy, iż te
środki będą dzielone nie tyle według potrzeb, co we-
dług uważania i znajomości. Albowiem ani projekt
ustawy, ani propozycja rozwiązań legislacyjnych
związanych z rozporządzeniami wykonawczymi nie
wskazuje żadnych czytelnych kryteriów, warunków,
które muszą być spełnione, żeby którakolwiek z jed-
nostek samorządu terytorialnego w sposób w miarę
zobiektywizowany miała szanse liczyć na pomoc, któ-
rą proponuje jej ustawa.
 28. posiedzenie Sejmu w dniu 5 listopada 2008 r.
Projekt ustawy o zmianie ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego
Poseł Witold Gintowt-Dziewałtowski
Drugą kwestią z tym związaną jest to, o czym
mówiła pani poseł Nowak. A co będzie, gdy rzeczy-
wiście jednostka samorządu terytorialnego, być może
najbardziej potrzebująca środków na ten cel, nie bę-
dzie w stanie zgromadzić udziału własnego? Jaką
będzie miała szansę na zgromadzenie tych dodatko-
wych 50% niezbędnych do uzyskania następnych
50%, żeby drogę tak naprawdę potrzebną nam, oby-
watelom, a nie temu samorządowi, tej jednostce sa-
morządu terytorialnego, czy to naprawić, czy zmo-
dernizować? Nie ma w projekcie ustawy, i w autopo-
prawce, moim zdaniem, wyraźnych i legislacyjnie
niezbędnych kryteriów, które mogłyby upoważniać
do wydania rozporządzeń wykonawczych. Domyślam
się, iż autopoprawka, która została zgłoszona w dru-
ku nr 1216-A, wynikała z zastrzeżeń Biura Legisla-
cyjnego bądź innych prawników, którzy zajęli się
projektem ustawy pierwotnej, a którzy uznali, że pro-
pozycja zawarta w projekcie ustawy, mówiąca w ust.
10 o upoważnieniu do wydania przez Radę Ministrów
rozporządzenia wykonawczego, jest delegacją niepre-
cyzyjną. Obawiam się, że tekst, który jest w autopo-
prawce, jest nadal nieprecyzyjny i, prawdę mówiąc,
niewystarczający. Wielokrotnie Trybunał Konstytu-
cyjny zwracał uwagę na to, że delegacja ustawowa
powinna być czytelna, jasna i zrozumiała, powinna
być wyraźna i jednoznaczna. Projekt ustawy nie speł-
nia tego warunku.
Jest jeszcze jedna bardzo interesująca kwestia.
Otóż w moim przekonaniu, w przekonaniu posłów
mojego klubu, ta ustawa nie jest konieczna. Albo-
wiem już ustawa dzisiaj obowiązująca, i tu przytoczę
art. 42 ust. 1 z ustawy o dochodach jednostek samo-
rządu terytorialnego z 2003 r., mówi dokładnie w ten
sposób: Jednostki samorządu terytorialnego mogą
otrzymywać dotacje z budżetu państwa na dofinan-
sowanie zadań własnych objętych kontraktem woje-
wódzkim, o którym mowa w przepisach o rozwoju
regionalnym, czyli dzisiaj, bez tej ustawy, można ro-
bić to samo. Jest tylko jedna istotna różnica. Notabe-
ne przyznam, że nie chcę budować na ten temat żad-
nej specjalnej teorii, ale w ostatnich miesiącach za-
uważamy, że kolejni ministrowie rządu tej koalicji
otrzymują nie tyle kompetencje, co pieniądze na cele
być może publicznie użyteczne, ale przyznawane we-
dług zupełnie nieczytelnych kryteriów. Oto mamy
propozycję oddania do dyspozycji pana ministra
spraw wewnętrznych i administracji w przyszłym
roku kolejnego miliarda złotych, który będzie dzielo-
ny w sposób dla mnie absolutnie niejasny. Jak to się
ma do transparentności, jak to się ma do jawności
polityki wydatków publicznych, jak to się ma również
do ustawy o finansach publicznych? Obawiam się, że
tego rodzaju rozwiązania przy okazji służą celom pu-
blicznym. Niestety, w pierwszej kolejności, w zamyśle
projektodawców, mają służyć celom politycznym for-
macji, która dzisiaj sprawuje władzę. (Dzwonek)
Wszystkie formacje sprawujące władzę miały swoje
125
grzechy na sumieniu, ale to, w moim przekonaniu,
jest aż nadto widoczne.
Panie marszałku, już kończę, już zmierzam do
finału.
Uważam też, że nie ma żadnego, ani konstytucyj-
nego, ani ustawowego upoważnienia, żeby z pana
ministra spraw wewnętrznych i administracji robić
na rok 2009 i lata następne świętego Mikołaja. Mamy
jednego świętego Mikołaja, do którego istnienia Ko-
ściół od czasu do czasu zgłasza wątpliwości, i na razie
wystarczy. Jeżeli to ma wejść w życie, jeżeli ten ko-
lejny miliard i następne miliardy w następnych la-
tach mają być przeznaczane na drogi, to spróbujmy
określić zasady ich dystrybuowania w sposób czytel-
ny, jasny i zrozumiały, a jednocześnie na tyle zobiek-
tywizowany, żeby nikt nie mógł zarzucić ani Wyso-
kiej Izbie, ani rządowi, ani panu ministrowi, że jest
tu coś na rzeczy, podejrzewając, że ma to na celu
przede wszystkim polityczne wygranie sprawy, a nie
merytoryczne.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Uważając, że
sprawa jest warta rozważenia, proponuję w imieniu
mojego klubu, aby projekt ustawy wraz z autopo-
prawką skierować do Komisji Samorządu Terytorial-
nego i Polityki Regionalnej. Mam nadzieję, że opinie,
które zgromadzimy w toku debaty nad tym projek-
tem, pozwolą na wybranie rozwiązań optymalnych,
a jednocześnie eliminujących niecne podejrzenia, o
których sam również wspominałem. Dziękuję za
uwagę. (Oklaski)
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo panu posłowi.
Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Broni-
sława Dutkę w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa
Ludowego.
Poseł Bronisław Dutka:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu
Poselskiego Polskiego Stronnictwa Ludowego mam
zaszczyt wygłosić oświadczenie dotyczące zmiany
ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorial-
nego (druki nr 1216 i 1216-A).
Ponieważ o tej ustawie powiedziano tu bardzo
dużo, nie chciałbym tego powtarzać. Sprawa dotyczy
„Narodowego programu rozwoju dróg lokalnych”,
tematu, który od dawna był przez samorządy postu-
lowany. Co prawda, samorządy widziały te rozwiąza-
nie inaczej, sugerowały, aby część Krajowego Fundu-
szu Drogowego znalazła się w dyspozycji samorządów
powiatowych i gminnych. Wydaje się jednak, że na
dzisiaj jest to rozwiązanie nieosiągalne i w tej sytu-
acji rozwiązanie zaproponowane w projekcie posel-
skim najszybciej da efekty. To, czy rozwiązanie to
będzie najlepsze, okaże się w 2009 r., kiedy pieniądze
znajdą się w samorządach. Są to pieniądze rzeczywi-
 28. posiedzenie Sejmu w dniu 5 listopada 2008 r.
126 Projekt ustawy o zmianie ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego
Poseł Bronisław Dutka
ste, 1 mld zł, przeznaczone na rozwiązanie general-
nych problemów komunikacyjnych. Obecnie sprawa
ta wygląda tak, że samorządy przeznaczają mniejsze
lub większe pieniądze na drogi lokalne i dystrybucja
jest skoncentrowana w regionach, gdzie jest najwięk-
sze poparcie poszczególnych rad. Te pieniądze są
ukierunkowane na udrożnienie ciągów komunika-
cyjnych, które z racji różnych wcześniejszych zaszło-
ści są dzisiaj w gestii samorządów powiatowych i
gminnych. Często jest też tak, że te ciągi komunika-
cyjne z racji swojej długości i kosztów są po prostu
droższe i samorządy nie są w stanie przeznaczyć ta-
kich własnych środków, aby te problemy rozwiązać.
Relacja 50:50 gwarantuje, że z jednej strony będą to
kierunki, które nas interesują, czyli nastąpi rozwią-
zanie problemów dotyczących ważnych ciągów komu-
nikacyjnych, a z drugiej strony samorząd lokalny
musi dołożyć swoją część. Czy samorządy będzie na
to stać? Pewnie nie wszystkie, ale myślę, że jednak
zdecydowaną większość.
Klub Poselski Polskiego Stronnictwa Ludowego
popiera to rozwiązanie nie całkiem bezkrytycznie,
ale uważamy, że lepiej podjąć decyzję szybko niż dłu-
go to celebrować; długa celebracja tej decyzji spowo-
duje, że skutek może być bardzo mizerny. Jeżeli de-
cyzja ta okaże się w jakiś sposób nietrafna, mamy
czas, by naprawić to w przyszłym roku. Jeżeli jednak
jej nie podejmiemy, samorządy mogą nie dostać pie-
niędzy, co dzisiaj byłoby bardzo dużą stratą.
Kolejne nowelizacje ustawy o dochodach jedno-
stek samorządu terytorialnego wskazują jednak na
to, że być może będziemy musieli się zająć general-
nie ustawą o dochodach jednostek samorządu tery-
torialnego i finansach publicznych, tak by te ustawy
przestały blokować inicjatywy, zarówno samorzą-
dów, jak i rządu, mające na celu rozwiązanie waż-
nych problemów. Bo tak naprawdę nie jest ważne to,
czy rozwiążemy problemy komunikacyjne z zasto-
sowaniem kontraktu wojewódzkiego czy w inny spo-
sób. Ważne jest to, żebyśmy je rozwiązali, więc upie-
ranie się przy jednym czy drugim rozwiązaniu nie
ma większego sensu.
Można zapytać, dlaczego MSWiA ma dzielić pie-
niądze na drogi, ale można też zapytać, dlaczego
MSWiA od kilkunastu lat dzieli pieniądze na skutki
klęsk żywiołowych, które de facto w większości do-
tyczą dróg. To też jest to samo i dzisiaj działa dobrze,
a żeby było ciekawiej, wcale nie jest uwarunkowane
politycznie, ponieważ osoby zarządzające tymi fun-
duszami nie zmieniają się od kilku kadencji. Przy-
puszczam, o ile dobrze pamiętam, jako wójt, że są to
ludzie powołani za czasów AWS, przetrwali kolejne
rządy, SLD, PiS, i są dalej. Być może stworzymy fun-
dusz bardzo dobry, który będzie służył bardzo do-
brym celom. Jeśli będzie źle, zawsze zdążymy to po-
prawić. Ważne jest jednak to, abyśmy przeszli do
drugiego czytania i szybko tę ustawę uchwalili. Dzię-
kuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo panu posłowi.
Przechodzimy do zadawania pytań.
W tej chwili mam zapisanych do głosu 15 posłów.
Po pierwszym wystąpieniu lista zostanie za-
mknięta.
Czas na zadanie pytań – 1minuta i 30 sekund.
Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Zbi-
gniewa Matuszczaka, Lewica.
Poseł Zbigniew Matuszczak:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Oczywiście co do
zasadności to ta inicjatywa jest bardzo cenna i spo-
łecznie oczekiwana, gdyż na drogi zawsze były, są i
będą potrzebne pieniądze. Natomiast mam kilka py-
tań do posła sprawozdawcy. Chciałbym pana zapytać:
Jak będą traktowane miasta na prawach powiatu?
(Poseł Waldy Dzikowski: Wnioskodawcy.)
Panie pośle, mówię do pana. Pytam, jak będą trak-
towane miasta na prawach powiatu, czy przedmiotem
dofinansowania będzie jeden wniosek, tak jak dla gmi-
ny, czy dwa, tak jak przewidziano dla powiatów, czy
może trzy, łącznie dla gminy i dla powiatu, z tego
względu że miasta na prawach powiatu zarządzają
drogami gminnymi oraz odpowiadają również za dro-
gi powiatowe, a więc tych zadań jest więcej.
Drugie pytanie. Czy jeśli chodzi o tryb ubiegania
się i o kryteria podziału środków, nie powtórzymy
błędów, jakimi obarczone były programy „Blisko bo-
isko” i „Moje boisko – Orlik 2012”? (Dzwonek) Co
będzie na etapie wyłaniania wykonawcy, kiedy na-
stąpi znaczny wzrost kosztów inwestycji? Kto ma
pokryć te koszty? Czy ma je pokryć tylko samorząd,
czy będzie w tym partycypował również budżet pań-
stwa? Czy złożenie wniosku o budowę wraz z doku-
mentacją i pozwoleniem daje gwarancję na realizację
inwestycji? Gminy przy okazji tamtych programów
przygotowywały dokumentację, poniosły koszty, a
okazało się, że nie wszystkie projekty można było
zrealizować, może teraz warto byłoby rozważyć fi-
nansowanie całego procesu inwestycyjnego, od doku-
mentacji technicznej poprzez realizację zadnia, a nie
tylko samej realizacji zadania.
I ostatnie pytanie. Program nie określa sposobu
i terminu przekazywania środków przez wojewodów.
I chciałbym pana spytać, kiedy to nastąpi. Czy po
pozytywnym zakwalifikowaniu wniosku, bo zainte-
resowane są tym gminy i powiaty, będą one mogły
korzystać z tych środków w trakcie realizacji inwe-
stycji, czy dostaną środki po wykonaniu zadania i po
jego rozliczeniu? Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo panu posłowi.
Bardzo proszę o przestrzeganie limitu czasu.
 28. posiedzenie Sejmu w dniu 5 listopada 2008 r.
Projekt ustawy o zmianie ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego
Wicemarszałek Krzysztof Putra
Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Leszka
Aleksandrzaka, Lewica.
Poseł Leszek Aleksandrzak:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rzeczywiście
każdy projekt ustawy, która wspomaga samorządy,
szczególnie jeśli chodzi o inicjatywy drogowe, jest
bardzo cenny i ważny. Natomiast kiedy czytamy tę
ustawę, to rzeczywiście nasuwa się nam wiele uwag,
czy nie będzie to dzielone według zasług określonego
samorządowca, który jest członkiem określonej partii
politycznej, ale myślę, że nie.
Mam również pytania innej natury. Każda pomoc
powinna być kierowana do samorządu, który znajduje
się w bardzo trudnej sytuacji. Czy biedne samorządy
będą w stanie realizować te inwestycje, przy zakłada-
nym 50-procentowym udziale? Mamy przykłady, że
dzisiaj, jeśli chodzi o środki europejskie, np. 50-pro-
centowy udział, jaki ustalił samorząd określonego
województwa, uniemożliwia wzięcie tej pomocy, bo
samorząd nie posiada tych 50%. Czy nie można byłoby
wliczyć do tych działań np. wszystkich innych doty-
czących wykupu gruntów, wkładu własnego, doku-
mentacji, projektu? W ustawie mówi się tylko i wyłącz-
nie o inwestycji drogowej.
Czy pierwszeństwo w zakwalifikowaniu inwesty-
cji do finansowania będą miały drogi nowo budowa-
ne, czy również drogi modernizowane? (Dzwonek) To
jest istotne dla samorządów, a to w tych działaniach
nie zostało określone.
Oczywiście jest wiele innych pytań, ale chcę prze-
strzegać limitu czasu. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Bardzo dziękuję panu posłowi.
Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Miro-
sława Pawlaka, Polskie Stronnictwo Ludowe.
Poseł Mirosław Pawlak:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!
Na czym konkretnie będzie polegało – obok haseł –
wsparcie, jeśli chodzi o tworzenie powiązań sieci dróg
powiatowych i gminnych z siecią dróg wojewódzkich
i krajowych?
I pytanie drugie. Jakie konkretne środki zamierza
wyasygnować rząd z rezerwy celowej na rzecz dofinan-
sowania projektów złożonych przez jednostki samo-
rządu terytorialnego? A jeśli rząd uważa, co godne
uwagi, że środki te winny być przeznaczone na rzecz
jednostek samorządu terytorialnego, to czy nie logicz-
niejsze byłoby ustawowe ich zagwarantowanie w usta-
wie budżetowej bez potrzeby robienia łaski samorzą-
dom? Dziękuję bardzo. (Oklaski)
127
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo panu posłowi.
Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Jacka
Boguckiego, Prawo i Sprawiedliwość.
Poseł Jacek Bogucki:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam pytania do
pana posła sprawozdawcy. Czy zaufanie do samorzą-
dów i wsparcie dla nich ma polegać na tym, że pięciu
urzędników, powołanych do komisji przez wojewodę,
w ciągu dwóch tygodni ma ocenić 250 wniosków z
250 gmin województwa w zakresie budowy dróg, i to
lepiej, niż robią to wójtowie, burmistrzowie, radni
tych gmin? Czy przyznanie dotacji będzie decyzją
uznaniową? Bo mam w ręku listę kryteriów, które są
tak ogólne, że ich właściwie nie ma.
Jaka jest gwarancja, że te środki nie będą rozdzie-
lane z klucza politycznego, o czym była tu mowa? Czy
nie jest to próba podporządkowania finansowego sa-
morządów, a co za tym idzie, podporządkowania po-
litycznego samorządów rządowi? Tak więc pomysł
jest bardzo dobry, jest potrzebny, tak jak potrzebne
są pieniądze dla samorządów, ale przez kilka lat od-
chodziliśmy od tego, żeby samorządy wisiały u klam-
ki, żeby system dotowania zastąpić systemem docho-
dów własnych i subwencji. Walczył o to też kiedyś pan
poseł. I co teraz? Co teraz proponujecie? Dziękuję.
(Oklaski)
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo panu posłowi.
Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Marka
Kwitka, Prawo i Sprawiedliwość.
Poseł Marek Kwitek:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Samorządy re-
alizują zadania własne, jakimi są budowa, rozbudo-
wa czy remonty dróg, mają na celu poprawienie
struktury technicznej i społecznej. Ciągle borykają
się z problemami finansowymi. Często są zawierane
porozumienia między gminami i powiatami o wspól-
nym finansowaniu przebudowy dróg powiatowych.
Wsparcie ze strony budżetu państwa jest ze wszech
miar potrzebne, działa na rzecz poprawy bezpie-
czeństwa ruchu drogowego, jak również wzmacnia
sieć dróg dojazdowych oraz wymusza współpracę
między samorządami.
Mam następujące pytania. Jakimi kryteriami
będzie kierował się rząd, rozdysponowując środki
pomiędzy województwa? Jak należy rozumieć sfor-
mułowanie „równy podział środków dotacji pomiędzy
województwa”? W jaki sposób dokonany zostanie po-
 28. posiedzenie Sejmu w dniu 5 listopada 2008 r.
128 Projekt ustawy o zmianie ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego
Poseł Marek Kwitek
dział środków pomiędzy gminy i powiaty? Czy są
opracowane kryteria?
Dopuszcza się możliwość podziału większych in-
westycji na roczne etapy. W jakim okresie inwestycja
w takiej formie musi być zakończona? I ostatnie py-
tanie: Jaka kwota rocznie może być przeznaczona na
inwestycję, którą realizuje kilka samorządów? Dzię-
kuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo panu posłowi.
Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Hen-
ryka Milcarza, Lewica.
Poseł Henryk Milcarz:
Dziękuję bardzo.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!
W Sejmie Rzeczypospolitej Polskiej odbywa się pierw-
sze czytanie projektu ustawy o dochodach jednostek
samorządu terytorialnego. W art. 42 dodaje się dwa
ustępy, które czynią ministra właściwego do spraw
administracji publicznej odpowiedzialnym za doko-
nanie podziału środków, zaś Radę Ministrów – za
określenie w drodze rozporządzenia szczegółowych
warunków i trybów udzielania dotacji z budżetu pań-
stwa. Chciałbym zapytać pana ministra, o którego
roli w procesie dzielenia środków finansowych mówią
przytoczone tu ustępy, w jaki sposób zamierza unik-
nąć zdarzających się nierzadko w naszym kraju przy-
padków krzywdzenia niektórych regionów i samorzą-
dów poprzez zaniżanie bądź nieprzyznanie im dota-
cji. Chciałbym zapytać pana ministra, czy będzie
dostatecznie dużo środków na wspieranie tych regio-
nów i samorządów i czy dofinansowanie działalności
samorządów będzie przyznawane w imię ich rozwoju
i pożytku. Dziękuję za uwagę. (Oklaski)
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo panu posłowi.
Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Witol-
da Namyślaka, Platforma Obywatelska.
Poseł Witold Namyślak:
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Mini-
strze! Narodowy program przebudowy dróg lokal-
nych został przyjęty przez Radę Ministrów. Budzi on
ogromne zainteresowanie samorządów powiatowych
i gminnych. Planuje się przeznaczyć z budżetu pań-
stwa na realizację inwestycji drogowych w powiatach
i gminach 1 mld zł rocznie.
Panie ministrze, jakie będą zasady podziału środ-
ków na województwa? Kto w województwach będzie
odpowiedzialny za podział środków tak, by program
był postrzegany jako przyjazny dla gmin i powiatów,
o jasnych, przejrzystych kryteriach? Nie wszystkie
gminy i powiaty uzyskają wsparcie z programów unij-
nych. Czy mogą one liczyć na to, że w pierwszej kolej-
ności zostaną rozpatrzone te właśnie wnioski, które z
braku środków unijnych nie zostaną zrealizowane?
Panie ministrze, program ten będzie budził
ogromne zainteresowanie. Może warto już dziś po-
myśleć jednak o zwiększeniu środków z budżetu pań-
stwa na następne lata programu tak, by wszystkie
gminy, które zadeklarują swój udział, mogły z tego
skorzystać. Dziękuję. (Oklaski)
(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek
Sejmu Jerzy Szmajdziński)
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Dziękuję bardzo.
Głos ma pan poseł Zdzisław Czucha, Platforma
Obywatelska.
Poseł Zdzisław Czucha:
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! „Narodowy
program przebudowy dróg lokalnych” to rzecz wy-
jątkowa. Jako wieloletni burmistrz miasta mogę to
powiedzieć z całą odpowiedzialnością. Rzadko poja-
wiały się takie programy, które wspierały zadania
własne samorządów gminnych. To trzeba jasno po-
wiedzieć. Budowa dróg to jest zadanie własne samo-
rządu. Ten program będzie wspomagał samorządy
w tych działaniach. Nie podzielam tych obaw, jako-
by ten program był tutaj pod kogoś wybiórczo przy-
gotowywany.
Szanowny Panie Ministrze! Kilka wątpliwości
mimo wszystko. Oceny projektów będą dokonywały
komisje powołane przez wojewodę w składzie pięcio-
osobowym, dwóch przedstawicieli wojewody, jeden
przedstawiciel marszałka, jeden – generalnej dyrek-
cji, jeden – policji. Czy przewidziano środki na wyna-
gradzanie tych zespołów, gdyż nie wszystkie będą w
gestii ministra spraw wewnętrznych? To jest pierw-
sze pytanie.
I drugie pytanie: Czy będzie przewidziany jakiś
tryb odwoławczy od decyzji tego zespołu, gdyby gmi-
na nie zgadzała się z decyzją i z oceną dokonywaną
przez zespół? Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Dziękuję.
Głos ma pan poseł Andrzej Kania, Platforma
Obywatelska.
 28. posiedzenie Sejmu w dniu 5 listopada 2008 r.
Projekt ustawy o zmianie ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego
Poseł Andrzej Kania:
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!
Przede wszystkim powiem na początku, że jeśli ktoś
dzisiaj mówi, że jeden miliard rocznie środków prze-
kazywanych z budżetu państwa przez trzy lata to jest
działanie polityczne, to daj Boże więcej takiej polity-
ki. A wiem, co mówię, proszę państwa, ponieważ po-
chodzę z Kurpi, z regionu nie najbogatszego. Każda
złotówka przeznaczona z budżetu państwa na prze-
budowę, budowę czy też remont dróg powiatowych i
gminnych, właśnie szczególnie powiatowych i gmin-
nych, jest naprawdę cenna, drogocenna.
Chciałbym jednak spytać posła przedstawiciela
wnioskodawców, bo jest tu zapisane, że łączne nakła-
dy w latach 2008–2011, w tym „Narodowym progra-
mie przebudowy dróg lokalnych 2008–2011”, wynio-
są 6 mld zł, z czego 3 mld zł muszą wyasygnować ze
swoich budżetów jednostki samorządu terytorialne-
go, czy nie należałoby się zastanowić nad tym, ponie-
waż są takie gminy, których łączny budżet wynosi
kilka milionów złotych, że tych pieniędzy własnych
samorządom może nie wystarczyć? Dziękuję bardzo.
(Oklaski)
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Dziękuję.
Pan poseł Michał Wojtkiewicz, Prawo i Sprawie-
dliwość, zabierze głos.
Poseł Michał Wojtkiewicz:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chcę przypo-
mnieć, że poprzedni marszałek powiedział, że jest 1,5
minuty, że zegar...
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Pan marszałek Putra jak odchodził, powiedział
mi, że jest minuta.
Trzymajmy się tego, damy radę, panie Michale.
Poseł Michał Wojtkiewicz:
Minuta, dobrze.
Na pewno każdy pieniądz, który jest kierowany
do samorządów, cieszy szczególnie starostwa powia-
towe, dlatego że te drogi są w złym stanie, ale to
budzi obawy, jak te środki będą dzielone. Dawniej,
pamiętam, jeszcze jak byłem starostą, na początku
była subwencja drogowa i pieniądze były dzielone
między wszystkich w zależności od długości i ilości
tych dróg. Czy to kryterium dotyczące podziału rów-
nież będzie takie samo jak w pierwszych latach? Inny
podział będzie budził wiele kontrowersji. Uważam,
129
że to byłoby rozdzielanie po uważaniu, to, co już było
mówione przez moich poprzedników tutaj z tej try-
buny. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Dziękuję bardzo.
Pan poseł Ryszard Zawadzki, Platforma Obywa-
telska, ma głos.
Poseł Ryszard Zawadzki:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!
Z informacji prasowych dowiadujemy się, iż te samo-
rządy, które zamierzają się ubiegać o pieniądze na
przyszły rok, mają czas na złożenie wniosku do 21
listopada bieżącego roku. Czy są już jakieś działania
wojewodów i wystąpienia informujące samorządy o
takich możliwościach i czy samorządy zdążą w tak
krótkim terminie złożyć stosowne wnioski? Czy wy-
dłużenie okresu procedowania ustawy może zagrozić
realizacji programu na rok 2009 i jakie wnioski będą
preferowane? Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Dziękuję bardzo.
Pan poseł Andrzej Pałys, Polskie Stronnictwo Lu-
dowe.
Proszę o zabranie głosu.
Poseł Andrzej Pałys:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!
Jak należy interpretować, panie ministrze, sprawę
budowy tych dróg – czy one mają być oznaczane jed-
ną nazwą, numeracją drogi, jaka zwykle występuje,
czy w przypadku kiedy będzie to robić dwóch staro-
stów, a może nawet i trzech robić, czy dwóch wójtów,
może to być interpretowane tak, że trzeba rozwią-
zać problem w danym mikroregionie, w związku z
tym będą dwie numeracje dróg gminnych, dwie nu-
meracje dwóch czy trzech nawet dróg powiatowych?
Czy to może być zawarte w jednym wniosku doty-
czącym drogi składającej się z trzech ciągów róż-
nych dróg? Myślę, że pan minister mnie rozumie.
Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Dziękuję bardzo.
Pani poseł Maria Nowak, Prawo i Sprawiedliwość,
ma głos.
Proszę uprzejmie.
 28. posiedzenie Sejmu w dniu 5 listopada 2008 r.
130 Projekt ustawy o zmianie ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego
Poseł Maria Nowak:
Dziękuję, panie marszałku.
Pierwsze pytanie do pana posła sprawozdawcy.
Panie pośle, skąd taki pośpiech, dlaczego wniosko-
dawcy nie chcą, aby zwyczajowym trybem projekt
trafił do prac w komisji? Na pewno do końca roku
spokojnie można, normalnym trybem idąc, zdążyć i
przyjąć projekt. Druga sprawa – to, w jaki sposób te
środki będą dzielone. Przeczytałam w uzasadnieniu,
że będzie to dzielone równo na wszystkie wojewódz-
twa. Każde województwo jest nieco inne, jeżeli chodzi
o specyfikę dróg lokalnych.
Następne pytanie. Czytamy w uzasadnieniu, że
listę rankingową zgłoszonych wniosków sporządzi
wojewoda. Jakimi kryteriami będzie się kierował
wojewoda?
I ostatnia sprawa. Czytamy w tej autopoprawce
– dlatego już w swoim wystąpieniu nie odnosiłam się
do tego – że Rada Ministrów w drodze rozporządze-
nia określi szczegółowe warunki i (Dzwonek) że
uwzględniała będzie konieczność efektywnego wyko-
rzystania oraz rozliczenia przez jednostki samorządu
terytorialnego otrzymanych w formie dotacji środ-
ków. To jest chyba oczywiste, ale w jaki sposób te
kryteria będą wykorzystywane przy wyborze tych
wniosków? Proszę mi to wyjaśnić, bo ja naprawdę
zupełnie tego zapisu, traktowanego jako kryteria, nie
rozumiem. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Dziękuję bardzo.
Pan poseł Edward Wojtas, Polskie Stronnictwo
Ludowe, ma głos.
Poseł Edward Wojtas:
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!
Mam kilka pytań. Oczywiście podzielam w pełni po-
gląd, że jest to program jak najbardziej potrzebny,
ale w związku z tym stawiam następujące pytanie:
Czy nie byłoby właściwe wprowadzenie takiego zapi-
su, że samorządy będą mieć możliwość skorzystania
do 50%, i uzależnić to od zasobności gmin? Bo te,
które są bogatsze, będą miały oczywiście większe
możliwości, natomiast wiele biedniejszych gmin może
po prostu z tego programu nie skorzystać.
I drugie pytanie: Czy przewidziany jest udział
korporacji samorządowych przy dokonywaniu po-
działu środków? Mam tu na myśli związki gmin i
związki powiatów.
Kolejne pytanie. Czy prawdą jest, że znaczna
część środków będzie pochodziła ze zlikwidowanego
FOGR-u? To znaczy, może inaczej: Ile per saldo spły-
nie do samorządów? Bo w myśl projektu ustawy o
finansach publicznych przewiduje się likwidację fun-
duszu ochrony gruntów. (Dzwonek)
I ostatnie pytanie: W jakim stopniu ten program
może zaspokoić występujące potrzeby? Dziękuję bar-
dzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Dziękuję.
I jako ostatni pan poseł Piotr Polak, Prawo i Spra-
wiedliwość.
Poseł Piotr Polak:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!
Narodowy program budowy dróg lokalnych i wspar-
cie samorządów właśnie w budowie dróg jest koniecz-
nością bezdyskusyjną, niemniej pojawia się tutaj
kilka wątpliwości i pytań.
Dwa tygodnie temu, trzy, 17 października, noweli-
zowaliśmy tę samą ustawę, gdzie dodawaliśmy pkt 5a.
Dotyczył on budowy boisk – Orlików, obiektów spor-
towych. Temat był jak najbardziej zasadny. Teraz też
temat popieramy. Tylko, panie pośle sprawozdawco,
kto popełnił falstart? Czy poprzednio posłowie, którzy
wnioskowali o tę nowelizację, czy teraz posłowie, któ-
rych pan reprezentuje? Kto się spóźnił? Czy ktoś za-
spał, czy ktoś przyspieszył z nowelizacją tych ustaw?
Przecież można to było zrobić jedną nowelizacją.
Kolejne pytanie (Dzwonek) do pana ministra. Czy w
związku z realizacją tych nowych zadań przez Mini-
sterstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji dotych-
czas realizowane przez to ministerstwo zadania zwią-
zane z usuwaniem skutków klęsk żywiołowych, doty-
czące dróg będą dalej realizowane, czy już nie będą?
I pytanie w związku z tym dalej idące. Samorządy
terytorialne, szczególnie powiaty, tak właśnie korzy-
stały ze środków na inwestycje związane z usuwa-
niem skutków klęsk żywiołowych na drogach, tam
była partycypacja 80 do 20 – 20% samorządy, 80%
ministerstwo. Czy tych zasad nie można utrzymać
również w tym przypadku, skoro ministerstwo po-
dejmuje się realizacji tych zadań, a nie Ministerstwo
Infrastruktury, które w zasadzie dofinansowywało
pół na pół, złotówkę do złotówki? Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Dziękuję bardzo.
Lista posłów zapisanych do głosu została wyczer-
pana.
O zabranie głosu proszę sekretarza stanu w Mi-
nisterstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji
pana Tomasza Siemoniaka.
Sekretarz Stanu w Ministerstwie
Spraw Wewnętrznych i Administracji
Tomasz Siemoniak:
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przede wszyst-
kim chciałbym podziękować za wszystkie pozytywne
opinie, które tutaj zostały wyrażone. I chciałbym po-
dziękować posłom, którzy zdecydowali się podjąć
wysiłek nowelizacji ustawy o dochodach jednostek
 28. posiedzenie Sejmu w dniu 5 listopada 2008 r.
Projekt ustawy o zmianie ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego
Sekretarz Stanu w Ministerstwie
Spraw Wewnętrznych i Administracji
Tomasz Siemoniak
samorządu terytorialnego w tym zakresie, który
umożliwi podjęcie narodowego programu rozbudowy
dróg lokalnych.
Pragnę się odnieść do paru kwestii generalnych,
jak również do tych pytań szczegółowych, które były
skierowane pod adresem ministra spraw wewnętrz-
nych i administracji. Rozumiem, że na część pytań też
będzie odpowiadał pan przewodniczący Dzikowski.
Chciałbym powiedzieć, że idea tego programu
wzięła się z dogłębnej analizy stanu, w jakim są dro-
gi lokalne w Polsce. Jest 380 tys. dróg gminnych i
powiatowych, 90% z nich jest w złym stanie. Są roz-
maite raporty w tym zakresie. Sądzę, że tutaj nikt
nie podważa celowości kierowania różnych środków
finansowych na modernizację tych dróg. Osoby zna-
jące regionalne programy operacyjne przyjęte przez
samorządy wojewódzkie, które będą realizowały wy-
datki ze środków unijnych, wiedzą, że problem dróg
powiatowych i gminnych jest w znikomym stopniu
tam rozwiązywany, głównie dlatego że te środki sa-
morządy wojewódzkie kierują na drogi wojewódzkie
i inne przedsięwzięcia. Tak że ta inicjatywa, którą
podjął minister spraw wewnętrznych i administracji
premier Grzegorz Schetyna, wychodzi naprzeciw
oczekiwaniu zgłaszanemu przez samorządowców,
przez korporacje samorządowe, że coś powinno się z
tym problemem zrobić, żeby przy realizacji programu
budowy dróg ekspresowych i autostrad nie mieć sy-
tuacji takiej, że z nowoczesnej autostrady się zjeżdża
na dziurawą drogę powiatową czy drogę gminną.
Wiele wątpliwości, które państwo posłowie zgła-
szali, odnosiło się do naszych dokumentów rządo-
wych bardziej szczegółowych. Rada Ministrów przy-
jęła taką uchwałę, która pozwoliła nam na przygoto-
wanie różnych materiałów i takie wdrażanie tego
programu, jeśli Wysoka Izba zdecyduje się na przy-
jęcie tej nowelizacji, żeby prace podjąć wiosną przy-
szłego roku. Tam wiele kwestii szczegółowych i wie-
le wątpliwości jest wyjaśnionych. Są tam kryteria w
naszej ocenie na tyle szczegółowe, że pozwolą tym
komisjom, które będą oceniały te wnioski, w sposób
przejrzysty i precyzyjny podjąć decyzje, ale na tyle
elastyczne, by nie sparaliżowały tej pracy i nie dopro-
wadziły do ustanowienia takich kryteriów, które
sprawią, że te decyzje będą potem kwestionowane czy
kontrowersyjne.
Sprawą, która wzbudziła wątpliwości strony sa-
morządowej w Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu
Terytorialnego, była kwestia podziału na wojewódz-
twa. Zdecydował minister o tym, żeby w programie
przyjętym przez Radę Ministrów był to podział rów-
ny. I tutaj uwzględniając jedno z pytań państwa po-
słów o motywację, zrównoważenie rozwoju, chciał-
bym powiedzieć, że jeśliby przyjąć kryterium długo-
ści dróg w danym województwie, to byłoby tak, że
jedno województwo, np. woj. mazowieckie, otrzyma-
131
łoby bardzo dużo środków na kilkaset kilometrów
dróg, a małe województwa, które mają mniejszą sieć
dróg, np. woj. podkarpackie – tutaj można by przy-
kłady mnożyć – by otrzymało bardzo mało. Wobec
tych wątpliwości i głośnych wystąpień marszałków
dużych województw uznaliśmy, że takie rozwiązanie
jest rozwiązaniem sprawiedliwszym. Bo jeżeli chodzi
o środki, które w budżecie państwa – to też przecież
będzie decyzja Wysokiej Izby – zostaną na ten pro-
gram skierowane, to trzeba wziąć pod uwagę, jakie
są koszty. Koszt modernizacji 1 km drogi gminnej
według danych generalnej dyrekcji to jest 1 mln zł,
drogi powiatowej to są 2 mln zł. Wystarczy pomno-
żyć, by dowiedzieć się, na ile tych środków wystarczy.
Decydując się więc na taki podział, braliśmy pod
uwagę to, ile realnie będzie w ramach tego programu
przez kolejne lata mogło być zrobione.
Jeśli chodzi o – było takie pytanie czy propozycja
– zwiększenie zakresu finansowania tego programu
w latach następnych, to mówił o tym publicznie pre-
mier Schetyna. Tak będzie, jeśli takie będą możliwo-
ści finansowe i decyzje parlamentu co do budżetu. Na
pewno tutaj potrzeby są ogromne. Nikt co do tego
wątpliwości nie ma.
Była poruszona przez państwa posłów kwestia
tego, dlaczego minister właściwy do spraw admini-
stracji publicznej jest tym ministrem, który według
tej regulacji ma wziąć na siebie ciężar ostatecznych
decyzji. Dwa argumenty przeważyły na rzecz takiej
właśnie konstrukcji. Pierwszy, też zresztą przywoły-
wany tutaj przez państwa posłów, jest taki, że mini-
ster spraw wewnętrznych i administracji odpowiada
za podział pieniędzy na usuwanie skutków klęsk ży-
wiołowych, a sprawność i skuteczność realizacji tego
programu była dla nas inspiracją do jak najprostszej
i elastycznej konstrukcji modelu związanego z mo-
dernizacją dróg lokalnych. Od lat jest to realizowane
bardzo dobrze, bez większych kontrowersji, i nigdy
nie usłyszałem zarzutu ze strony samorządowców,
którzy otrzymują te środki, że ktoś jest preferowany
z takiego czy innego powodu. Zresztą samorządy,
zwłaszcza na poziomie gminy, rzadko są partyjne.
Myślę, że ci z państwa, którzy się wywodzą z samo-
rządu lub dobrze znają specyfikę życia samorządowe-
go, wiedzą, że takie kryterium jest bardzo trudne do
zastosowania. Uznaliśmy więc, że dobre doświadcze-
nia z realizacji tego programu są odpowiednią podsta-
wą do tego, żeby podjąć kolejny program też w Mini-
sterstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji.
Od razu odpowiadam na pytanie o to, czy coś się
zmieni w sprawach usuwania skutków klęsk żywio-
łowych. Nie. Te programy będą realizowane przez
inne komórki ministerstwa. Biuro do Spraw Usuwa-
nia Skutków Klęsk Żywiołowych nadal będzie odpo-
wiadało za pieniądze, które są w rezerwie przezna-
czone na usuwanie tych skutków, inny departament
będzie odpowiadał za realizację programu moderni-
zacji dróg lokalnych.
I drugi argument co do tego, dlaczego minister
właściwy do spraw administracji tutaj jest wpisany,
 28. posiedzenie Sejmu w dniu 5 listopada 2008 r.
132 Projekt ustawy o zmianie ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego
Sekretarz Stanu w Ministerstwie
Spraw Wewnętrznych i Administracji
Tomasz Siemoniak
jest taki, że postanowiliśmy oprzeć realizację tego
programu o wojewodów, a praca bieżąca wojewodów
jest koordynowana przez ministra właściwego do
spraw administracji, są oni przez niego kierowani. I
stąd to on właśnie, a nie minister infrastruktury. A
była też rozważana koncepcja, by to minister rozwo-
ju regionalnego był takim ministrem. Uznaliśmy, że
z racji silnej aktywności wojewodów w tym działaniu
to minister właściwy do spraw wewnętrznych i ad-
ministracji będzie najwłaściwszym organem i pod-
miotem do zajęcia się tą sprawą.
Jeśli chodzi o kilka pytań szczegółowych, sposób
przekazywania środków określi rozporządzenie. Nie
ma mowy o żadnych wynagrodzeniach dla członków
tych zespołów wojewodów. Te osoby będą wykonywa-
ły to w ramach swoich zadań. Jeśli chodzi o akcję
informacyjną wśród samorządów, na stronach inter-
netowych i ministerstw, i urzędów wojewódzkich już
znajdują się odpowiednie informacje. Na rozmaitych
zebraniach korporacji samorządowych, także na po-
siedzeniu komisji wspólnej odbyła się na ten temat
obszerna dyskusja. Zainteresowanie jest ogromne,
niektóre wnioski zaczęły wpływać na długo przed
jakimkolwiek skonkretyzowaniem tego programu,
jedynie po pierwszych informacjach, że taki pomysł
będzie realizowany. To pokazuje, jak ogromna jest
skala potrzeb.
Jeśli chodzi o pytanie pana posła Zawadzkiego
dotyczące tego, czy nieuchwalenie tej nowelizacji za-
trzyma ten program, to mocno wierzymy, że Wysoka
Izba tę nowelizację przyjmie. Chciałbym tutaj powie-
dzieć, że rozważaliśmy ten problem, który podniósł
pan poseł Gintowt-Dziewałtowski, związany z tym,
czy ta nowelizacja jest potrzebna. Ona jest potrzebna,
ponieważ jak państwo posłowie wiedzą, regulacje
dotyczące kontraktów wojewódzkich ulegają zmianie.
Uznaliśmy, że taka nowelizacja jest potrzebna. Zresz-
tą ona, jak tutaj ktoś trafnie zauważył, jest podobna
do tej nowelizacji, którą Wysoka Izba uchwaliła w
przypadku programu „Orlik”. Terminy, które przy-
jęliśmy, były konsultowane z samorządami, zresztą
tak jak i wszystkie szczegółowe regulacje, które są
zawarte w dokumentach rządowych. Te terminy nie
wzbudziły wątpliwości. Strona samorządowa dosko-
nale rozumie, że tutaj priorytetem jest doprowadze-
nie do tego, żeby te inwestycje, te prace, te działania
mogły się rozpocząć wiosną, a aby tak się stało, po-
trzebne jest, jeśli spojrzy się na to „od tyłu”, jak naj-
szybsze złożenie wniosków. Przy tych elastycznych
zasadach, które przyjęliśmy, dla samorządów nie sta-
nowi to dużego problemu. Chcę powiedzieć, że wiele
gotowych projektów leży w samorządach, projektów
składanych bezskutecznie, bez powodzenia w odnie-
sieniu do programów unijnych, do rezerwy ministra
infrastruktury. Tak więc z naszych kontaktów z sa-
morządowcami wynika, że oni tak naprawdę mają
szuflady pełne projektów i są gotowi, żeby takie pro-
jekty składać. Jeśli chodzi np. o te środki, o które
aplikowano do ministra infrastruktury, tam kwota
związana ze składanymi przez samorządy wnioska-
mi 10-krotnie przewyższała kwotę możliwych i prze-
kazywanych od lat środków. Tak więc spodziewamy
się, że tych wniosków będzie dużo i będą one już go-
towe. Tak że myślę, że te terminy składania wnio-
sków i pracy są terminami realnymi, nie wzbudziły
one protestów czy zastrzeżeń.
Jeśli chodzi o pytania bardziej drobiazgowe zwią-
zane z szczegółami wniosków, to – tak jak mówię – za-
sady są elastyczne, ograniczenie – do 3 mln zł. Tak
więc jeżeli chodzi o takie różne kwestie związane z
numeracją dróg i tym, że np. droga jest w jednym cią-
gu, a różne podmioty są za nią odpowiedzialne, to
będziemy się kierowali tutaj właśnie tą granicą 3 mln
zł, a nie numeracjami dróg. Czy korporacje samorzą-
dowe będą miały na to wpływ? Myślę, że tutaj się bę-
dziemy trzymali takiej zasady, że korporacje samorzą-
dowe miały wpływ i wypowiedziały się, jeśli chodzi o
szczegóły tego programu, natomiast jeśli chodzi o sam
podział środków, to byłaby to dla nich bardzo trudna
sytuacja, bo jeden starosta musiałby decydować o tym,
czy inny starosta je dostanie, czy też ich nie dostanie.
Tak więc taka chęć nawet nie została przez korporacje
samorządowe pod adresem rządu wyrażona.
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam nadzieję,
że jeżeli chodzi o kwestę pytań i wątpliwości, które
były adresowane do rządu, to zostało to przeze mnie
wyjaśnione. Bardzo dziękuję za uwagę. (Oklaski)
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Dziękuję bardzo.
Pan poseł Waldy Dzikowski w imieniu wniosko-
dawców odniesie się do przeprowadzonej debaty.
Poseł Waldy Dzikowski:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Po pierwsze
chciałbym rozwiać wątpliwości dotyczące ewentual-
nej niekonstytucyjności tej ustawy.
Zasięgnęliśmy opinii Biura Legislacyjnego Kan-
celarii Sejmu. Otóż w związku z ustawą z września
1997 r. o działach administracji rządowej w art. 4 w
ust. 3 przewiduje się, że ministrowie właściwi do
spraw swego resortu mogą także wykonywać inne
zadania i kompetencje, zgodnie z przepisami odręb-
nych aktów prawnych. Konkluzja jest jednoznaczna:
ten projekt ustawy jest zgodny z konstytucją i z usta-
wą o działach administracji rządowej.
Padały pytania skierowane do mnie. W części od-
powiedział na nie minister Siemoniak. Naszym za-
daniem, zadaniem posłów wnioskodawców, było
przede wszystkim to, aby mogły zostać uruchomione
środki. Przeznaczono na to 1 mld zł w rezerwie celo-
wej. Chodziło o stworzenie podstaw prawnych do tego,
 28. posiedzenie Sejmu w dniu 5 listopada 2008 r.
Projekt ustawy o zmianie ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego
Poseł Waldy Dzikowski
aby minister właściwy do spraw administracji pu-
blicznej miał możliwość podziału środków na podsta-
wie kryteriów określonych w rozporządzeniu Rady
Ministrów, by miał możliwość uruchomienia tego
1 mld zł. Dlatego potrzebny był ten projekt zmiany
ustawy, aby była podstawa prawna do uruchomienia
środków, by minister właściwy do spraw budżetu
mógł później przekazywać te środki poprzez wojewo-
dów bezpośrednio do samorządów.
Dlaczego taki pośpiech? Pewnie na tej sali jest
wielu samorządowców. 15 listopada trzeba złożyć
projekty budżetów, potem odbędzie się debata budże-
towa. Samorządy chcą zazwyczaj uchwalić swoje bu-
dżety do końca roku, choć mają, oczywiście, czas do
końca marca. W związku z tym, że cały program ma
być uruchomiony wiosną, ażeby stało się to w miarę
szybko i precyzyjnie, jak mówił minister Siemoniak,
potrzebne są jak najszybsze terminy uruchomienia,
dania podstaw prawnych do tego, aby Rada Mini-
strów mogła wydać rozporządzenia, jeżeli chodzi
o założenia, które przedstawiła w uzasadnieniu do
projektu ustawy.
Nie martwcie się państwo o samorządowców. Kie-
dyś nimi byliśmy. Oni dadzą radę. Kiedyś były kło-
poty z boiskami w ramach programu „Orlik”. Mówio-
no, że nie dadzą pieniędzy, nie będzie środków, nie
zbudują itd. Otwierane są boiska za boiskami. Tam
jest wielkie święto, jest radość, Jak była rewaloryza-
cja, to okazało się, że znaleźli pieniądze, budują,
otwierają. Nie ma żadnego problemu.
(Poseł Maria Nowak: Nieprawda.)
(Poseł Michał Wojtkiewicz: Kryteria.)
Nie ma żadnego problemu. To jest i tak kropla
w morzu. Mówię o tych 6 mld zł. Nie ma takiego pro-
blemu, żeby tych pieniędzy nie wydać. Rozwiążą to
samorządy. Samorządy, jeżeli chodzi o kondycję fi-
nansową, proszę mi wierzyć, są w dobrej formie.
W sprawie kryteriów sprawy proszę kierować pyta-
nia do rządu. Pan minister Siemoniak w części na nie
odpowiedział.
A teraz wypowiem się co do ogólnej zasady. Skąd
macie państwo takie doświadczenia? Ja nie mam.
(Poseł Michał Wojtkiewicz: A ja mam.)
Skąd macie takie doświadczenia? Platforma jesz-
cze nie rządziła i nikt u klamek Platformy Obywatel-
skiej i Polskiego Stronnictwa Ludowego nie stał. Ja
nie pamiętam.
(Poseł Jacek Bogucki: Za czasów komuny. Pamię-
tam, jak zaczynałem.)
To proszę kierować te pytania do konkretnych
adresatów, bo Platforma Obywatelska i Polskie
Stronnictwo Ludowe nie mają takich doświadczeń.
Proszę tam to kierować. Budujecie państwo swoje
doświadczenia, wskazując na nasze. My takich do-
świadczeń nie mamy. Zobaczycie państwo, że kryte-
ria będą transparentne, klarowne i czytelne.
(Głos z sali: Nie ma kryteriów.)
133
Panie pośle, zapewniam pana, że jeżeli pańscy
koledzy złożą odpowiednie dobre wnioski, to otrzy-
mają określone środki zgodnie z kryteriami i bez
żadnych zasad politycznych. Zawsze jest tak, że każ-
dy bazuje na własnych złych doświadczeniach. Ja
takich doświadczeń nie miałem, nie mam i tym bar-
dziej nie będę miał. Proszę mi wierzyć.
(Głos z sali: W latach 90. tak było. )
(Głos z sali: A był pan…)
Byłem, byłem. Rzeczywiście kiedyś tak bywało,
ale proszę, abyście państwo stwierdzili, że to jest za-
mierzchła przeszłość. Radziłbym, żeby się kierować
takimi kryteriami.
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Stan, w którym tylko w przeszłości było źle, nie
jest adekwatny do rzeczywistości. Prosiłbym jednak,
żeby nie prowadzić rozmowy z ław poselskich i żeby
pan nie prowokował posłów do takiej rozmowy.
Poseł Waldy Dzikowski:
Było odwrotnie, panie marszałku, ale postaram się
ograniczyć, abyśmy nie prowokowali się nawzajem.
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Właśnie.
Poseł Waldy Dzikowski:
Świetnie, dobrze.
Pan poseł zadał pytanie konkretne, dotyczące
miast na prawach powiatu. Ja myślę, że oczywiście
że tak. Jeżeli projekt będzie złożony na drogi, a mia-
sta na prawach powiatu mają drogi i powiatowe,
i gminne, bo tak to jest, to rozumiem, że ten wniosek,
panie ministrze, jeśli tak zostanie złożony, będzie
obejmował drogi powiatowe i gminne i będzie roz-
patrywany zgodnie z zasadami, kryteriami, które
będą...
(Głos z sali: Jak wniosek.)
Zgoda, ale on będzie to obejmował. Jeżeli będzie
zasadny, będzie do granicy 3 mln zł i będzie współfi-
nansowany, będzie rozpatrywany jak każdy inny.
Jeżeli chodzi o kwestie związane z przekazywa-
niem środków, to oczywiście określi to w drodze roz-
porządzenia Rada Ministrów. Te środki będą prze-
kazywane przez wojewodów.
Jeżeli chodzi o kwestie, bo ktoś mnie o to pytał,
że ktoś zaspał itd., dotyczące tych „orlików”, to, dro-
dzy państwo, chcieliśmy wprowadzić to do projektu
ustawy, tzn. do uchwalonej ustawy, która jest już
w Senacie, ale niestety wykraczało to poza zakres
merytoryczny tego projektu ustawy, która nowelizo-
 28. posiedzenie Sejmu w dniu 5 listopada 2008 r.
134 Projekt ustawy o zmianie ustawy o opłacie skarbowej
Poseł Waldy Dzikowski
wała i wprowadzała kwestie finansowania „orlików”.
W związku z tym trzeba było wprowadzić nowy pro-
jekt ustawy, nowelę, która dawałaby podstawy praw-
ne w ustawie o dochodach do przekazywania tych
środków. Po prostu. Okazało się, że taka jest wykład-
nia prawa.
Ja jeszcze raz podkreślam, że projekt ustawy
daje możliwości prawne i podstawy prawne. Wnio-
skodawcy to uczynili. Jeżeli chcemy wszyscy pomóc
naszym lokalnym włodarzom, to zachęcam w trosce
o Polskę lokalną do szybkiego uchwalenia tego pro-
jektu ustawy, aby jak najszybciej dać Radzie Mini-
strów możliwości wydania rozporządzenia o kryte-
riach i podziale środków budżetowych. Dziękuję
bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Dziękuję bardzo panu posłowi wnioskodawcy.
Zamykam dyskusję*).
W dyskusji zgłoszono wnioski, po pierwsze, o nie-
zwłoczne przystąpienie do drugiego czytania, po dru-
gie, o skierowanie projektu ustawy do Komisji Samo-
rządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej oraz do
Komisji Infrastruktury, po trzecie, o skierowanie
projektu ustawy wyłącznie do Komisji Samorządu
Terytorialnego i Polityki Regionalnej.
Do głosowania nad tymi wnioskami przystąpimy
w bloku głosowań jutro, jeszcze jutro.
Dziękuję bardzo panu ministrowi, dziękuję panu
posłowi wnioskodawcy, dziękuję za dyskusję.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 13.
porządku dziennego: Pierwsze czytanie posel-
skiego projektu ustawy o zmianie ustawy o opła-
cie skarbowej (druk nr 1215).
Proszę o zabranie głosu pana posła Janusza Ci-
chonia w celu przedstawienia uzasadnienia projektu
ustawy.
Proszę uprzejmie.
Poseł Janusz Cichoń:
Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam
zaszczyt zaprezentować projekt klubu Platformy
Obywatelskiej, projekt ustawy o zmianie ustawy
o opłacie skarbowej. Projekt został dostarczony w dru-
ku sejmowym nr 1215.
Zasadniczymi celami tej ustawy są: ułatwienie
życia obywatelom, usunięcie barier oraz skrócenie
czynności urzędowych. Nie bez znaczenia jest także
fakt, że zostawimy w kieszeni obywateli trochę pie-
niędzy.
*) Teksty wystąpień niewygłoszonych – w za-
łączniku nr 1.
Gdybyśmy chcieli zilustrować nasze intencje, to
najlepiej byłoby posłużyć się konkretnym przykła-
dem. Akt urodzenia, który często może okazać się
potrzebny nam do różnych urzędowych spraw, na-
szym zdaniem powinniśmy uzyskać tak na dobrą
sprawę na pierwsze wezwanie.
Jaka tymczasem jest praktyka codziennego życia?
Jeśli obywatel zjawia się w urzędzie stanu cywilnego
po to, aby uzyskać akt urodzenia, musi wypełnić sto-
sowny kwitek, podanie o wydanie tego aktu. Po jego
wypełnieniu zostanie także poinstruowany, że to
jeszcze nie wszystko, że do tego podania musi jeszcze
dołączyć dowód wpłaty wcale nie takiej symbolicznej
kwoty. W zależności od tego, czy to jest odpis skróco-
ny, czy pełny, ta kwota może wynosić 22 zł czy trzy-
dzieści parę złotych. Często jest tak, że nie może
uiścić tej opłaty na miejscu. To prawie że norma.
W wielu przypadkach, zwłaszcza w większych mia-
stach, musi udać się do zupełnie innego obiektu,
jeśli chce dokonać tej opłaty w kasie urzędu. Oczy-
wiście może skorzystać także z innych sposobów
wpłaty, ale wymaga to dodatkowego wysiłku, po
czym musi pojawić się po raz kolejny w urzędzie
stanu cywilnego, odstać swoje w kolejce i urzędnik
mu ten akt wyda. Wydaje nam się, że to tak na dobrą
sprawę nie znajduje żadnego uzasadnienia. To jest
przykład jednej z 500 opłat, jakie w naszym życiu
dzisiaj funkcjonują – mówię oczywiście o opłatach
skarbowych. Wiele z tych opłat charakteryzuje się
brakiem racjonalności i tak naprawdę nadmiernym
fiskalizmem, także wysokim poziomem dolegliwości
dla obywateli. Część z nich jest nieproporcjonalnie
wysoka w porównaniu z nakładem pracy organów
dokonujących czynności, za której dokonanie opłata
jest wymagana. Niektóre z opłat są zaskakująco
wysokie w stosunku do innych opłat pobieranych za
bardzo zbliżone czynności organów administracji
publicznej.
Procedury – to też, myślę, jest nie bez znaczenia
– związane z pobieraniem opłaty są uciążliwe rów-
nież dla urzędów i urzędników, gdyż wydłużają nie-
wątpliwie czas niezbędny do załatwienia sprawy,
wymagają większego zaangażowania w pracy, rodzą
biurokrację, w wielu miejscach łączą się także z ko-
niecznością większego zatrudnienia. W wielu sytu-
acjach ten fiskalizm państwowy nie znajduje uzasad-
nienia w nakładzie pracy, jaki państwo musi ponieść
na dokonanie danej czynności, i poważnie także
ogranicza swobody obywatelskie.
Warto zwrócić uwagę na to, że Polska na arenie
międzynarodowej jest postrzegana jako kraj z nadmier-
nym fiskalizmem, co ma negatywny wpływ na konku-
rencyjność naszej gospodarki. W rankingach, np.
w rankingu Światowego Forum Ekonomicznego, wła-
śnie tego typu podejście spycha nasz kraj na pozycje,
z których powinniśmy jak najszybciej uciekać, myśląc
także o rozwoju gospodarczym naszego kraju.
Proponujemy usunięcie 18 tytułów, których ist-
nienie naszym zdaniem nie jest uzasadnione, są one
nadmiernie uciążliwe dla podmiotów, dla obywateli,
 28. posiedzenie Sejmu w dniu 5 listopada 2008 r.
Projekt ustawy o zmianie ustawy o opłacie skarbowej
Poseł Janusz Cichoń
którzy obowiązani są je ponosić. Naszym zdaniem te
opłaty nie znajdują dalszego uzasadnienia meryto-
rycznego. Nawiasem mówiąc, liczymy także na to, że
to otwiera szansę na usunięcie kolejnych zbędnych
opłat. Potrzebna jest zdaniem klubu Platformy Oby-
watelskiej w tej sprawie głębsza refleksja. Liczymy,
że w przygotowywanych zmianach zasad finansowa-
nia jednostek samorządu terytorialnego znajdą się
rozwiązania, które pozwolą na wyeliminowanie
z obrotu kolejnych tytułów czynności urzędowych, za
które obywatele muszą dodatkowo płacić.
Usunięcie proponowanych opłat to wobec tego
pierwszy krok w tym kierunku, który w efekcie ogra-
niczy nadmierny fiskalizm, o którym mówiłem, i uła-
twi obywatelom życie. Nie będę wymieniał wszyst-
kich tych 18 opłat, one są w projekcie ustawy, mogę
tylko powiedzieć, że wstępnie oszacowana przez nas
kwota, jeśli chodzi o budżety gmin, to jest 50 mln
złotych. Mamy świadomość tego, że te kwoty są nie-
doszacowane, ale mamy także przekonanie, że korzy-
ści wynikające z likwidacji tych opłat są większe niż
łączące się z tym koszty także w wymiarze społecz-
nym. Jeśli rozłożymy te koszty na wszystkie jednost-
ki samorządu terytorialnego, to naprawdę będą to
kwoty symboliczne – może niesymboliczne w więk-
szych miastach, ale proporcjonalnie do ich dochodów
będą to naprawdę kwoty, które niczego w ich budże-
tach tak na dobrą sprawę nie stanowią. Dziękuję
bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Dziękuję bardzo panu posłowi.
Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem po-
rządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświad-
czeń w imieniu klubów i kół.
Otwieram dyskusję.
W imieniu Platformy Obywatelskiej głos zabierze
pan poseł Piotr Tomański.
Poseł Piotr Tomański:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Występując w imie-
niu Klubu Parlamentarnego Platformy Obywatel-
skiej, mam zaszczyt przedstawić stanowisko klubu
wobec poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy
o opłacie skarbowej (druk nr 1215).
W obecnie obowiązującym stanie prawnym funk-
cjonuje wiele opłat, jak powiedział poseł wnioskodaw-
ca, około 500, których istnienie jest trudno meryto-
rycznie uzasadnić, a które są nadmiernie uciążliwe
dla podmiotów obowiązanych do ich ponoszenia.
Część z nich jest nieproporcjonalnie wysoka
w porównaniu z nakładem pracy organów dokonują-
cych czynności, za której dokonanie opłata została
wniesiona. Niektóre z nich są zaskakująco wysokie
135
w stosunku do innych opłat pobieranych za wykona-
nie zbliżonych czynności organów administracji pu-
blicznej. W wielu przypadkach pobieranie opłaty
stanowi poważną barierę dla osób chcących dokonać
określonej czynności, czasami o życiowym dla nich
znaczeniu. Wszystkie, jak już tu było powiedziane
i pewnie jeszcze niejednokrotnie zostanie powiedzia-
ne, utrudniają codzienne życie obywateli.
Projekt ustawy wprowadza zmiany w załączniku
do ustawy z dnia 16 listopada 2006 r. o opłacie skar-
bowej. Wyłącza niektóre czynności urzędowe oraz
wnioski o wydanie zaświadczenia lub zezwolenia
spod obowiązku uiszczania opłaty skarbowej. Prze-
widuje usunięcie od 1 stycznia 2010 r. z polskiego
systemu prawnego części opłat, których istnienie jest
merytorycznie nieuzasadnione i niecelowe, a prowa-
dzi do nadmiernego fiskalizmu państwa. Proponowa-
ne rozwiązanie zakłada usunięcie 18 konkretnych
opłat, wymienię kilka, jeszcze ich nie wymienialiśmy,
one są oczywiście zapisane w ustawie, na przykład
sporządzenie aktu małżeństwa to jest 84 zł, tyle nas
to do tej pory kosztowało, wydanie duplikatu decyzji
o nadaniu numeru identyfikacji podatkowej – 15 zł,
jeżeli zostanie to przyjęte, a o to będziemy wnosić,
wydanie wypisu lub wyrysu ze studium lub planu
zagospodarowania przestrzennego to od 30 do 50 zł,
odpis zupełny aktu stanu cywilnego, a z najciekaw-
szych – poświadczenie własnoręczności podpisu, tego
jest naprawdę bardzo dużo w samorządach, każdy
dokument musi zostać poświadczony przez zazwyczaj
szefa jednostki i to kosztuje 9 zł. Myślę, że to ułatwi
życie obywatela, który musiał jeszcze niejednokrot-
nie czekać na ten podpis i szukać, jak powiedział
przedmówca, kasy, w której mógłby te opłaty uiścić.
Przyjęcie proponowanych zmian pomniejszy do-
chody budżetu gmin w skali całego kraju o około 50
mln zł, co przy 2478 gminach średnio daje kwotę
20 tys. zł pomniejszenia budżetu na każdą gminę.
Dla porównania w Przemyślu ze wszystkich opłat,
które pobiera samorząd, do kasy budżetu miasta
w 2007 r. wpłynęło 1260 tys. zł. Myślę, że 20 tys.
z tej kwoty to nie będzie jakiś większy problem dla
budżetu miast i gmin.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W świetle powyż-
szego i z nadzieją, że proponowana zmiana ustawy
o opłacie skarbowej w części uwolni naszych obywa-
teli od różnych opłat za sprawy związane z obowiąz-
kiem obywateli wobec państwa, Klub Parlamentarny
Platformy Obywatelskiej wnosi o skierowanie tego
projektu do dalszych prac w Komisji Finansów Pu-
blicznych. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Dziękuję bardzo.
W imieniu Prawa i Sprawiedliwości głos zabierze
pan poseł Jarosław Jagiełło.
 28. posiedzenie Sejmu w dniu 5 listopada 2008 r.
136 Projekt ustawy o zmianie ustawy o opłacie skarbowej
Poseł Jarosław Jagiełło:
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Klu-
bu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość mam
zaszczyt przedstawić stanowisko mojego klubu wobec
przygotowanego przez posłów Platformy Obywatel-
skiej projektu ustawy o zmianie ustawy o opłacie
skarbowej (druk nr 1215).
Czynności podlegające opłacie skarbowej są wy-
mienione w załączniku do ustawy o opłacie skarbo-
wej, zawierającym wykaz przedmiotów opłaty, staw-
ki tej opłaty oraz zwolnienia. Czynności tych jest
dużo, bo około 120. W poprzedniej kadencji Sejmu
brałem udział w pracach nad ustawą o opłacie skar-
bowej i miałem zaszczyt przedstawić stanowisko Pra-
wa i Sprawiedliwości w tej sprawie. W 2006 r. projekt
tej ustawy nie budził kontrowersji, o czym może
świadczyć wynik głosowania: 385 głosów było za,
nikt nie był przeciw i nikt się nie wstrzymał. Od tego
czasu ustawa o opłacie skarbowej była nowelizowana
aż sześciokrotnie. Podczas kolejnych sejmowych prac
nad tą ustawą Platforma Obywatelska nie propono-
wała wprowadzenia aż tak rewolucyjnych zmian. Nie
wiadomo więc, dlaczego dziś posłowie tej partii
w uzasadnieniu do projektu ustawy piszą o braku
uzasadnienia dla istnienia opłaty skarbowej w ok. 20
przypadkach, o ich niecelowości, nadmiernej uciążli-
wości i funkcjonowaniu nieznajdującym merytorycz-
nego uzasadnienia. Dlaczego wcześniej tego proble-
mu Platforma Obywatelska nie dostrzegała i nie
proponowała podobnie rewolucyjnych rozwiązań?
Chyba jedynym wyjaśnieniem jest próba zrealizowa-
nia przez Platformę Obywatelską obietnic wybor-
czych. Bo przypomnijmy, że aż roiło się w nich od
przyrzeczeń dotyczących obniżenia podatków i in-
nych danin publicznych. Obniżyć podatków w Polsce
Platforma nie potrafi, więc zabiera się np. za zwol-
nienia z opłaty skarbowej. Ale skoro panie i panowie
posłanki z Platformy Obywatelskiej chcecie być tacy
szczodrzy dla obywateli naszego państwa, to czemu
nie dajecie z własnej kieszeni, tzn. nie zostawiacie
Polakom środków z budżetu państwa, za które odpo-
wiadacie, tylko dajecie z cudzej kieszeni, tzn. z bu-
dżetów jednostek samorządu terytorialnego, obniża-
jąc ich dochody?
Rozpoczynamy dzisiaj prace nad projektem usta-
wy zawartym w druku nr 1215. Chciałbym wyrazić
w imieniu mojego klubu wątpliwości co do tego pro-
jektu, nie przesądzając ostatecznie kwestii stanowi-
ska, jakie zajmiemy w głosowaniu.
Nasze najważniejsze wątpliwości są następujące.
Po pierwsze, dlaczego w projekcie znalazło się akurat
takich 18 zwolnień z opłaty skarbowej? W uzasadnie-
niu przedstawionym przez wnioskodawców możemy
przeczytać tylko lakoniczną informację dotyczącą
wszystkich tych pozycji. Projektodawcy nie przedsta-
wili rzeczowych argumentów dotyczących usunięcia
poszczególnych pozycji z tabeli opłat, takich a nie
innych. Skąd wnioskodawcy wiedzą, że akurat te
opłaty są najbardziej uciążliwe czy dokuczliwe dla
społeczeństwa?
Po drugie, jakie będą skutki finansowe wprowa-
dzenia tej ustawy? W uzasadnieniu sprawie tej po-
święcono jedno zdanie, mówiące, że zlikwidowanie
opłat skarbowych wymienionych w projekcie ustawy
będzie skutkować pomniejszeniem dochodów budże-
tów gmin w skali całego kraju o ok. 50 mln zł.
Chciałbym zapytać, w jaki sposób wnioskodawcy
wyliczyli tę kwotę, czy nie ma niebezpieczeństwa, iż
została ona znacznie niedoszacowana i tym samym
może w poważniejszym stopniu wpłynąć na stan
dochodów gmin. Nie znamy stanowiska w tej spra-
wie samorządów gmin, których, jak chyba nikogo
innego, interesują losy ustawowych zwolnień z opła-
ty skarbowej. Wnioskodawcy nie piszą także, czy
straty zostaną samorządom zrekompensowane przez
budżet państwa, z czego należy wnosić, iż tak się
nie stanie.
Dalej. Likwidacja tych opłat może spowodować
wzrost liczby wydawanych zaświadczeń, odpisów
czy duplikatów w przypadkach, które zostaną obję-
te zwolnieniem z obowiązku uiszczenia opłaty skar-
bowej, czy też nieodbieranie już przygotowanych na
wniosek dokumentów. Może to w przyszłości skut-
kować zwiększeniem innych stawek opłaty skarbo-
wej, by pokryć wzrastające koszty administracji, bo
przecież koszty utrzymania administracji się nie
zmniejszają.
I wreszcie sprawa najważniejsza. Przyjęcie roz-
wiązania projektodawców dotyczącego zwolnień z opła-
ty skarbowej oznacza, iż ogół podatników będzie fi-
nansować pracę urzędów, nie korzystając z niej
wprost. Chyba bardziej sprawiedliwe jest rozwiąza-
nie, zgodnie z którym osoba wnosząca o wykonanie
jakiejś czynności po prostu uiszcza za nią opłatę, niż
rozwiązanie, które przewiduje przerzucenie kosztów
wykonania tej czynności na ogół podatników, jak pro-
ponują to wnioskodawcy.
I na zakończenie. Często w naszym kraju likwi-
dacja z powodów politycznych drobnych opłat i po-
datków skutkuje później podniesieniem innych po-
datków, najczęściej podatków pośrednich, takich jak
VAT i akcyza. Nasuwa się pytanie, czy i tym razem
tak nie będzie.
W związku z powyższym Klub Parlamentarny
Prawo i Sprawiedliwość opowiada się za skierowa-
niem omawianego projektu ustawy do prac w komi-
sjach sejmowych i głosowanie nad nim uzależnia od
ostatecznego kształtu tego projektu. Dziękuję bar-
dzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Dziękuję.
Stanowisko klubu Lewica przedstawi pan poseł
Stanisław Stec.
 28. posiedzenie Sejmu w dniu 5 listopada 2008 r.
Projekt ustawy o zmianie ustawy o opłacie skarbowej
Poseł Stanisław Stec:
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam przyjem-
ność przedstawić stanowisko klubu Lewica odnośnie
do projektu ustawy o zmianie ustawy o opłacie skar-
bowej, zawartego w druku nr 1215. Celem ustawy
jest zlikwidowanie opłat od pewnych czynności na
rzecz obywatela.
Mój klub opowiada się za skierowaniem projektu
ustawy do Komisji Finansów Publicznych w celu roz-
patrzenia. Ponieważ ustawa ta ma obowiązywać od
1 stycznia 2010 r., nie ma wpływu na obecne prace
samorządu nad budżetem na 2009 r.
Niemniej jednak, panie marszałku, w ocenie mo-
jego klubu przed skierowaniem projektu do prac le-
gislacyjnych marszałek powinien zasięgnąć opinii
samorządu, gdyż nie ma w tych dokumentach
wzmianki o tym, żeby projekt ustawy był opiniowany
przez samorząd, a przecież jej skutki obniżają docho-
dy samorządu. Oczywiście nie jestem za tym, żeby
w tym wypadku rekompensować te kwoty, nie są one
wysokie, niemniej samorząd powinien wypowiedzieć
się w tej sprawie, gdyż nie powinniśmy decydować
arbitralnie o dochodach samorządu. Dziękuję za uwa-
gę. (Oklaski)
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Dziękuję bardzo.
Stanowisko Polskiego Stronnictwa Ludowego
przedstawi pan poseł Andrzej Pałys.
Poseł Andrzej Pałys:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister!
W imieniu Klubu Poselskiego Polskiego Stronnictwa
Ludowego mam zaszczyt wyrazić opinię na temat
regulacji zaproponowanej w projekcie ustawy o zmia-
nie ustawy o opłacie skarbowej, druk nr 1215.
W dzisiaj obowiązującym prawie obywatele spo-
tykają się z koniecznością uiszczania opłat, które
często wydają się nadmiernie uciążliwe, a nawet nie-
racjonalne. Często ich pobieranie nie ma logicznego
uzasadnienia, ponadto wysokość opłat znacznie prze-
wyższa wartość wykonanej przy danej czynności
pracy oraz koszt zużytych materiałów. Bywa nawet
tak, że konieczność zapłaty uniemożliwia obywate-
lom dokonanie koniecznych czynności, co – moim
zdaniem – można nawet nazwać ograniczaniem
swobód obywatelskich. Myślę, że wobec konieczno-
ści ponoszenia niektórych opłat obywatele czasami
mogą poczuć się zniesmaczeni i traktowani niespra-
wiedliwie.
Biorąc powyższe pod uwagę, Klub Poselski Pol-
skiego Stronnictwa Ludowego popiera nowe rozwią-
zania, których celem jest usunięcie z polskiego sys-
temu prawnego opłat, których istnienie jest nieuza-
sadnione lub niecelowe, a które są nadmiernie uciąż-
137
liwe dla obywateli. Musimy wychodzić naprzeciw
obywatelom, zagwarantować im poczucie normalno-
ści w codziennym funkcjonowaniu.
W imieniu swojego klubu poselskiego pragnę skie-
rować powyższy projekt ustawy do Komisji Finansów
Publicznych w celu dalszej pracy. Dziękuję bardzo,
panie marszałku. (Oklaski)
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Dziękuję bardzo.
Koła nie będą prezentować swoich stanowisk.
W związku z tym przechodzimy do zadawania
pytań.
Zgłosiła się pani poseł Maria Nowak.
Czy ktoś jeszcze pragnie zabrać głos?
Jest jeszcze jeden pan poseł.
Czy ktoś jeszcze?
Wyjątkowo.
Dobrze, pani poseł Maria Nowak ma głos.
To jest pierwsze czytanie, więc 1,5 minuty.
Proszę bardzo.
Poseł Maria Nowak:
Dziękuję bardzo.
Mam dwa bardzo krótkie pytania do pana posła
sprawozdawcy. Pierwsze: Czy należy rozumieć, że
opłata wnoszona w postaci znaczków skarbowych
zniknie w ogóle, czy ta symboliczna opłata nadal jesz-
cze w jakichś sprawach będzie obowiązywała? I dru-
ga sprawa: Czy projekt ten był konsultowany z samo-
rządowcami, np. ze Związkiem Miast Polskich? Jed-
nak te miasta stracą wpływy – tu przykład chociażby
Przemyśla – nie takie znów bagatelne, jak to powie-
dziano, bo średnio 20 tys. Dlatego pytam, czy to było
konsultowane i jaka była opinia samorządów. Dzię-
kuję bardzo.
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Dziękuję bardzo.
I pan poseł Andrzej Kania, Platforma Obywa-
telska.
Proszę bardzo.
Poseł Andrzej Kania:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przede wszyst-
kim bardzo się cieszę, że zdejmujemy z obywateli,
z mieszkańców naszego kraju wszelkiego rodzaju
opłaty. Rozumiem, że jest to początek, dobry kieru-
nek, 18 opłat, które obywatel musi uiszczać w różne-
go rodzaju instytucjach. Jeśli uchwalimy ten projekt
ustawy, te opłaty zostaną zniesione. Przypomnę tyl-
ko, że dzisiaj w Polsce obowiązuje ok. 500 różnego
 28. posiedzenie Sejmu w dniu 5 listopada 2008 r.
138 Projekt ustawy o zmianie ustawy o opłacie skarbowej
Poseł Andrzej Kania
rodzaju opłat za czynności cywilnoprawne w różno-
rakich urzędach państwowych i samorządowych.
Dlatego też trzeba jasno powiedzieć, że w wielu przy-
padkach pobieranie opłaty stanowi poważną barierę
dla osób chcących wykonać określone czynności
o życiowym dla nich znaczeniu. Dzisiaj, kiedy propo-
nujemy znieść opłaty, to rzeczywiście możemy nie-
którym ludziom poprawić dostęp do uzyskania róż-
nych dokumentów. Z drugiej strony wiemy także, że
zmniejszamy wpływy do budżetów samorządów
w skali całego kraju. Obliczono, że zmaleją one o oko-
ło 50 mln zł. Chciałbym zapytać: Na jakiej podstawie
i jak określono tę kwotę 50 mln zł? Dziękuję bardzo.
(Oklaski)
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Dziękuję bardzo.
Lista posłów zapisanych do głosu została wyczer-
pana.
Odpowiedzi na pytanie udzieli podsekretarz sta-
nu w Ministerstwie Finansów pan Ludwik Kotecki.
Proszę bardzo.
Podsekretarz Stanu
w Ministerstwie Finansów
Ludwik Kotecki:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! To może nie będą
odpowiedzi na pytania, ponieważ one nie były adre-
sowane do mnie, chociaż częściowo w swoim wystą-
pieniu chciałbym wskazać kilka kwestii, które były
poruszane w pytaniach.
Pierwsza rzecz to kwestia skutków finansowych
dla budżetów gmin, które są obecnie beneficjentem
wpływów z opłaty skarbowej, o której dzisiaj mówi-
my. Otóż zgodnie z naszymi szacunkami, które obej-
mują dokładnie połowę, czyli 9, z 18 opłat, na podsta-
wie danych z 2007 r. wpływy z opłaty skarbowej od
tej połowy wymienionej w projekcie wynosiły ponad
100 mln zł. Tak że wskazuje to raczej na to, że skut-
ki są znacząco niedoszacowane. Chodzi o 50 mln zł,
które są wykazane w uzasadnieniu do projektu. To
jest pierwsza kwestia i chyba w tym momencie naj-
ważniejsza, ale są też inne rzeczy, do których chciał-
bym się krótko odnieść.
Ponieważ zgodnie z konstytucją jednostki samo-
rządu terytorialnego mają zapewniony udział w do-
chodach publicznych odpowiednio do przypadających
im zadań, to pozbawienie ich tych środków przy nie-
zmienianiu katalogu zadań, które te gminy są zobo-
wiązane wykonać, spowoduje konieczność zrekom-
pensowania z budżetu państwa gminom utraconych
wpływów. Zmiany w przyszłorocznym systemie po-
datkowym będą skutkować znacznymi ubytkami
dochodów, zarówno budżetu państwa, jak i gmin,
dlatego że jeżeli mówimy o podatku dochodowym od
osób fizycznych, to oczywiście poprzez udział w po-
datku gminy w tym partycypują, a jeżeli ten podatek
jest zmniejszany, a tak będzie w przyszłym roku, to
oczywiście skutek będzie po obu stronach, czyli za-
równo dla budżetu państwa, jak i dla budżetów gmin,
i to niebagatelny, bo w sumie wynoszący około 8 mld
zł. Ta rekompensata więc, o której mówiłem, będzie
bardzo trudna albo wręcz niemożliwa do zrealizowa-
nia w przyszłym roku. Tak że utrata środków budże-
towych będzie miała wysokość – myślę, że tak można
szacować – około 1/4 czy 1/5 planowanych wpływów
z opłaty skarbowej.
Chciałbym powiedzieć, że zgodnie z danymi
w 2007 r., i podobnie, trochę więcej będzie w 2008 r.,
w sumie dochody z opłaty skarbowej wyniosą ponad
600 mln zł. Tak że około 1/4 czy 1/5 wpływów miała-
by zostać ograniczona przez proponowane zmiany.
To zaś – i to jest kolejna kwestia – może ograniczyć
lub nawet pozbawić gminy możliwości korzystania
z programów operacyjnych finansowanych z udzia-
łem europejskich funduszy strukturalnych z powodu
braku środków finansowych w ramach udziału wła-
snego. Kolejna rzecz odnosząca się do uzasadnienia.
Projektodawca, uzasadniając propozycje zmian,
wskazuje, że część opłat jest nieproporcjonalna w sto-
sunku do nakładów lub zaskakująco wysoka w po-
równaniu z innymi opłatami. Natomiast to chyba nie
oznacza, że należy ją znosić w ogóle. To tylko ozna-
cza, że być może trzeba by zbadać tę nieproporcjonal-
ność czy zaskakującą wysokość, natomiast to uza-
sadnienie nie prowadzi do wyciągnięcia wniosku, że
one w takim razie powinny być w wysokości 0 zł.
Chciałbym także przypomnieć o tym, że przepisy
ustawy o opłacie skarbowej przewidują już obecnie
szereg wyłączeń. W art. 2 ustawy jest także zawarty
dosyć długi katalog wyłączeń z tej opłaty, w związku
z tym jeśli chodzi na przykład o osoby ubogie, to
mogą skorzystać z takiego wyłączenia.
I ostatnia chyba rzecz, na którą trzeba zwrócić
uwagę, to jest kwestia, wydaje się, opinii strony samo-
rządowej – Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Te-
rytorialnego. Ona na pewno powinna tu się wypowie-
dzieć. Natomiast biorąc pod uwagę powyższe argu-
menty i to, że brak jest tej opinii, stanowisko rządu
wobec tego projektu zmiany ustawy o opłacie skarbo-
wej jest negatywne. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Dziękuję bardzo.
W imieniu wnioskodawców – pan poseł Janusz
Cichoń.
Poseł Janusz Cichoń:
Szanowny Panie Marszałku! Panie Ministrze!
Wysoka Izbo! Po pierwsze, odpowiadając na pytania,
chcę powiedzieć, że Platforma wypełnia zobowiąza-
 28. posiedzenie Sejmu w dniu 5 listopada 2008 r.
Projekt ustawy o zmianie ustawy o opłacie skarbowej
Poseł Janusz Cichoń
nia wyborcze. Jest to niewątpliwie jedna z deklaracji,
które składaliśmy przed wyborami, i stąd ten pro-
jekt. Jesteśmy odpowiedzialni za słowa. Jeśli dekla-
rowaliśmy zniesienie tego typu opłat, to mamy za-
miar to wprowadzić w życie. Natomiast szokujące dla
mnie w wypowiedzi przedstawiciela PiS-u było to, że
apelował o to, żebyśmy dawali z własnych kieszeni,
stawiając znak równości pomiędzy budżetem a pry-
watnymi środkami. PiS tak traktował środki budże-
towe. Mamy świadomość tego, że budżet to tak na
dobrą sprawę danina obywateli, że sięgamy do ich
kieszeni, i nie chcemy się tutaj na PiS-ie z pewnością
wzorować. Wydajemy środki budżetowe z pełną od-
powiedzialnością, ale też nie możemy pozwolić sobie
na sięganie bez granic do kieszeni obywateli. Zakła-
damy, że racjonalizacja wydatków jest kluczową kwe-
stią, także jeśli chodzi o politykę budżetową obecnie
prowadzoną przez rząd Platformy Obywatelskiej
i PSL-u.
Jeśli natomiast chodzi o pytania, które tu padały,
to one w gruncie rzeczy skupiały się na tej samej kwe-
stii, czyli oszacowaniu tych ubytków w budżecie samo-
rządów, ale nie tylko samorządów, bo odnoszę wraże-
nie z wypowiedzi pana ministra, że w kalkulacji
przedstawionej przez pana ministra uwzględniono
także dochody, które na pewno nie są bez znaczenia
dla budżetu, takie jak na przykład opłaty za zaświad-
czenie o niezaleganiu w podatkach lub stwierdzające
stan zaległości czy zaświadczenie potwierdzające
nadanie numeru identyfikacji podatkowej. Wydaje się
tych zaświadczeń sporo. Pytanie: Czy rzeczywiście
powinniśmy za nie płacić? Naszym zdaniem nie.
Oszacować te środki naprawdę jest trudno, mogę
powiedzieć, że zrobiliśmy to, biorąc pod uwagę tę
ogólną kwotę, liczbę tytułów, które likwidujemy, i tak-
że nieusystematyzowaną, niepełną, informację po-
chodzącą z samorządów. Warto zwrócić uwagę, że
wśród nas są także samorządowcy, którzy mają wie-
dzę o tym, jak te dochody wyglądają, jeśli chodzi
o opłaty skarbowe. Przypomnę jeszcze tylko, że znacz-
ków skarbowych już nie ma tak naprawdę i płacimy
jednak według formuły: wpłata do kasy bądź przelew
z konta, bądź wpłata na poczcie.
To tyle. Myślę, że więcej…
(Poseł Piotr Tomański: Wchodzi w życie w 2010 r.)
To też nie bez znaczenia, mamy czas moim zda-
niem na pewną refleksję, także ewentualnie na takie
konstrukcje, które pozwalałyby na rekompensowanie
ubytku dochodów. Ale, jak powiedziałem, uzasadnia-
jąc ten projekt, naszym zdaniem te ubytki w katego-
riach społecznych są jednak rekompensowane korzy-
ściami, jakie uzyskają obywatele naszego kraju.
Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Dziękuję bardzo.
Zamykam dyskusję.
139
Marszałek Sejmu, po zasięgnięciu opinii Prezy-
dium Sejmu, proponuje, aby Sejm skierował poselski
projekt ustawy o zmianie ustawy o opłacie skarbowej
zawarty w druku nr 1215 do Komisji Finansów Pu-
blicznych w celu rozpatrzenia.
Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm
propozycję przyjął.
Sprzeciwu nie słyszę.
Dziękuję bardzo za udział w debacie.
Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie punktów
porządku dziennego zaplanowanych na dzień 5 listo-
pada.
Informuję, że zgłosili się posłowie w celu wygło-
szenia oświadczeń poselskich.
Są to posłowie Górski, Wojtkiewicz, Namyślak,
Rojek, pani poseł Maria Nowak, posłowie Kazimierz
Gołojuch, Zdzisław Czucha i Barbara Bartuś.
Czy ktoś jeszcze pragnie przemówić?
Może ktoś? Czy na pewno nikt nie chce się jeszcze
dopisać?
Nie ma chętnych.
No to listę zamykam.
Kolejna możliwość zabrania głosu będzie jutro.
Jako pierwszy oświadczenie wygłosi... Pan się
pierwszy zapisał? No dobrze, pan poseł Artur Górski,
Prawo i Sprawiedliwość.
Proszę uprzejmie.
Poseł Artur Górski:
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! 4 listopada
Amerykanie wybrali 44 prezydenta USA. Został nim
kandydat Partii Demokratycznej 47-letni senator Ba-
rack Hussein Obama. Gdy biedne, czarne przedmie-
ścia wielkich amerykańskich miast zawyły z radości,
gdy przeważnie lewicowo-liberalni studenci zatań-
czyli w korowodzie zwycięstwa, konserwatywna, tra-
dycyjna Ameryka przeżyła szok i rozczarowanie. Jej
prezydentem, głową największego na świecie mocar-
stwa został kumpel lewackiego terrorysty Williama
Ayersa, polityk uważany przez republikańską prawi-
cę za czarnoskórego kryptokomunistę. Wynik ame-
rykańskich wyborów jest, jak powiedział jeden ze
zwolenników Obamy, zwycięstwem zza grobu, po
wielu latach, Martina Luthera Kinga, który jest dla
Obamy idolem.
Jakie Obama ma poglądy na gospodarkę? W trak-
cie kampanii wyborczej kandydat demokratów złożył
wiele populistycznych obietnic, kierowanych głównie
do niezamożnej części amerykańskiego społeczeń-
stwa. Niczym Robin Hood zapowiedział, że zabierze
bogatym i rozda biednym. Ma zamiar zmniejszyć po-
datki najbiedniejszym, a podnieść więcej zarabiają-
cym. W pierwszej kolejności chce zwiększyć z 33 do
36% podatki obywateli, którzy zarabiają powyżej 250
tys. dolarów rocznie. W USA stanowią oni około 5%
podatników i są finansową elitą państwa. Nieco póź-
niej ma zamiar wycisnąć więcej pieniędzy także
z szeroko rozumianej klasy średniej i z tych, co inwe-
 28. posiedzenie Sejmu w dniu 5 listopada 2008 r.
140 Oświadczenia poselskie
Poseł Artur Górski
stują na giełdzie. Tak pozyskane pieniądze zostaną
przeznaczone na opiekę społeczną, a także zasilą spe-
cjalny fundusz, z którego będą finansowane roboty
publiczne. Przy tych robotach mają znaleźć zatrud-
nienie bezrobotni mieszkańcy ubogich przedmieść
amerykańskich miast. Ma to spowodować włączenie
do społeczeństwa grup, które dziś są uważane za wy-
kluczone, przede wszystkim ubogich Afroameryka-
nów. Nowy prezydent w trakcie kampanii mówił
otwarcie, że pragnie wprowadzić model państwa
opiekuńczego, które opiera się na większej obecności
administracji rządowej w życiu obywateli. Zatem
w kwestiach gospodarczych Obama jest socjalistą.
Jakie Obama ma poglądy na politykę zagranicz-
ną? Na początku kampanii zapowiedział, że szybko
wycofa wszystkie wojska amerykańskie z Iraku, jed-
nak w trakcie kampanii zweryfikował swój pogląd
i obiecał zmniejszenie o 50% stanu wojsk przebywa-
jących w tym kraju. Tak czy inaczej al Kaida już za-
ciera ręce z radości, że nowy prezydent wybiera pokój,
a nie wojnę. Obama mówił także, że będzie chciał
rozmawiać z każdym światowym przywódcą. Wymie-
nił m.in. takich polityków, jak prezydent Iranu Mo-
hammed Ahmadineżad czy prezydent komunistycz-
nej Kuby Raul Castro. Nie ma się co dziwić tym de-
klaracjom, skoro, jak sam przyznaje, został ukształ-
towany przez Franka Marshalla Davisa, poetę i dzien-
nikarza, ale także członka Komunistycznej Partii
Stanów Zjednoczonych. Obama mówił również o po-
trzebie zmniejszenia wydatków na utrzymywanie
wojsk USA w Niemczech i weryfikacji budżetu NATO.
Nie wypowiedział się jednoznacznie w sprawie budo-
wy tarczy antyrakietowej w Europie. Zatem w kwe-
stiach polityki zagranicznej Obama jest pacyfistą
i – jak określili go republikanie – naiwnym mięcza-
kiem.
Jakie Obama ma poglądy w sferze światopoglądo-
wej? Choć jego ojciec i ojczym byli muzułmanami,
Obama obecnie jest zaangażowany w życie Zjedno-
czonego Kościoła Chrystusa, wyznającego czarną
teologię wyzwolenia. Jeszcze w okresie rywalizacji
z Hillary Clinton o nominację do wyborów stwierdził,
że ma światopogląd otwarty. W ramach tego świato-
poglądu odrzuca chrześcijańskie nauczanie moralne
w kwestii homoseksualizmu i aborcji, nie potępia pa-
lenia marihuany, a nawet zażywania kokainy, co
niewątpliwie podobało się wielu młodym wyborcom.
Natomiast podczas jednego ze spotkań przedwybor-
czych wyraził pogląd, że mieszkańcy małych amery-
kańskich miasteczek dlatego kurczowo trzymają się
swojej wiary, ponieważ są rozgoryczeni faktem, że
dłuższy czas nie mogą znaleźć pracy. Zatem w sferze
światopoglądowej, w kwestiach moralnych Obama
jest skrajnie liberalny.
Barack Hussein Obama swój sukces zawdzięcza
osobistemu urokowi i w znacznej mierze liberalnym
mediom, które wśród młodego pokolenia Ameryka-
nów wykreowały modę na obamizm, jak w Polsce na
Platformę Obywatelską i Donalda Tuska. Drugi
twardy filar jego zwycięstwa to mieszkańcy biednych,
czarnych przedmieść, których uwiódł zapowiedzią
zbudowania nowego, wspaniałego świata, gdzie wszy-
scy ludzie będą wolni, zamożni i szczęśliwi. Po raz
pierwszy czarnoskórzy obywatele USA tak tłumnie
ruszyli do urn. Tym samym Obama stał się ich za-
kładnikiem.
W gabinecie senatora Obamy wisiały cztery podo-
bizny: Thurgooda Marshalla, pierwszego czarnego
sędziego Sądu Najwyższego, Muhammada Ali, czar-
noskórego mistrza boksu, Mahatmy Gandhiego, wiel-
kiego orędownika pokoju, i prezydenta Abrahama
Lincolna, który zgniótł konserwatywne południe
i zniósł w Ameryce niewolnictwo. Teraz, głosami
swoich wyborców, Obama, czarny mesjasz nowej le-
wicy, zgniótł kandydata republikanów Johna McCa-
ina. Już niedługo Ameryka zapłaci wysoką cenę za
ten grymas demokracji. Jak powiedział mój klubowy
kolega poseł Stanisław Pięta, Obama to nadchodząca
katastrofa, to koniec cywilizacji białego człowieka.
Oby się mylił. Dziękuję. (Oklaski)
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Oby żyło się lepiej wszystkim. (Wesołość na sali)
Pan poseł Michał Wojtkiewicz, Prawo i Sprawie-
dliwość.
Proszę uprzejmie.
Poseł Michał Wojtkiewicz:
Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie!
Dzisiejsze oświadczenie będzie miało temat związa-
ny z 90. rocznicą odzyskania niepodległości, a pol-
ska droga do wolności wiodła przez Łowczówek.
Z tej okazji pragnę wspomnieć o znaczącej bitwie
pod Łowczówkiem, którą stoczyła w grudniu 1914 r.
I Brygada Legionów Polskich, dowodzona przez puł-
kownika Kazimierza Sosnkowskiego. Był to chrzest
bojowy pierwszej brygady. Pragnę przytoczyć krót-
ki opis tej bitwy.
Od 20 grudnia 1914 r. front pomiędzy wojskami
austro-węgierskimi a rosyjskimi zatrzymał się na
rzece Dunajec w okolicy Tarnowa. 21 grudnia wzgó-
rze 360 Łowczówek było miejscem ataku wojsk rosyj-
skich, było ono bronione przez wojska węgierskie
i czeskie. Na skutek nieporozumienia linię frontu
opuściły oddziały czeskie. Stacjonująca wówczas
w Nowym Sączu I Brygada Legionów Polskich, liczą-
ca 2 tys. żołnierzy, otrzymała rozkaz wymarszu w rejon
Łowczówka. Tu mieli zająć pozycje opuszczone przez
Czechów, a konkretnie dwa wzgórza, oznaczone na
mapie 360 i 342. Już 22 grudnia o godz. 18, w trzy
godziny od rozpoczęcia akcji, legioniści zdobyli wzgó-
rze 360 Łowczówek, a rankiem dnia następnego roz-
poczęli atak na wzgórze 342 Łowczów – jest to pobli-
skie wzgórze, sąsiadujące. Przed południem wzgórze
 28. posiedzenie Sejmu w dniu 5 listopada 2008 r.
Oświadczenia poselskie
Poseł Michał Wojtkiewicz
zostało zdobyte. W wigilię Bożego Narodzenia Rosja-
nie po silnym przygotowaniu artyleryjskim atakowa-
li zajadle okopy zajęte przez legionistów. Ci, nie mo-
gąc doczekać się obiecanych przez dowództwo austro-
-węgierskie posiłków, musieli się wycofać. Pod Łow-
czówkiem poległo 128 legionistów, 342 zostało ran-
nych, a kilkunastu dostało się do niewoli. Była to
jedna z największych bitew stoczonych przez I Bry-
gadę Legionów Polskich. Miejsce bitwy upamiętniają
liczne cmentarze rozrzucone po okolicznych lasach
i wioskach. Szczególne znaczenie ma jednak żołnier-
ska nekropolia w Łowczówku, tu bowiem spoczywają
legioniści.
W okresie międzywojennym na tym cmentarzu
odbywały się patriotyczne manifestacje upamiętnia-
jące odzyskanie niepodległości. Od 1998 r. tradycja
ta została wskrzeszona i Łowczówek stanowi obecnie
również miejsce obchodów upamiętniających roczni-
cę odzyskania niepodległości. Na cmentarzu tym
odbywają się kolejne zloty niepodległościowe, które
gromadzą kombatantów z pocztami sztandarowymi,
młodzież szkolną i mieszkańców, a nawet ludność
z dalekich okolic. Należy tu wspomnieć, że przycho-
dzi na tę uroczystość niezależnie od pogody około
tysiąca osób. Tradycyjne uroczystości kończy posiłek
składający się z żołnierskiej grochówki i wspólne
śpiewanie przy ognisku pieśni patriotycznych. Wszy-
scy, którzy przybywają na ten historyczny cmentarz,
dają świadectwo, że Polska nie zginęła, że bohatero-
wie żyją dzięki naszej pamięci. Dwa lata temu w grud-
niu złożyli hołd poległym pod Łowczówkiem wszyscy
dowódcy Wojska Polskiego.
Poeta mówił „Naród, który traci historię, traci
swoją tożsamość, przestaje istnieć”. My nie zapomi-
namy tej historii. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Dziękuję bardzo.
(Poseł Michał Wojtkiewicz: Panie marszałku, przy
tej okazji taką lekturę...)
Dziękuję bardzo.
Pan poseł Witold Namyślak, Platforma Obywatel-
ska, ma głos.
Poseł Witold Namyślak:
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W bieżącym
roku minęła 90. rocznica urodzin Mieczysława Stry-
jewskiego, poety, którego imię nosi konkurs literac-
ki odbywający się od wielu lat w Lęborku. Był on
pierwszym twórcą i poetą związanym po wojnie
z Lęborkiem.
Urodził się 12 lutego 1918 r. w Tarnopolu w rodzi-
nie urzędnika skarbowego. W Lęborku zamieszkał
w 1945 r. i z tym miastem związał swoje życie. Mie-
141
czysław Stryjewski od dzieciństwa dotknięty był cho-
robą Parkinsona, która praktycznie przykuła go do
wózka inwalidzkiego. Nie uczęszczał do szkoły, a czy-
tania, pisania i patrzenia na świat nauczyli go rodzi-
ce. Tak jak wielu z nas realizuje swoje pasje w pracy
zawodowej, w działalności społecznej, sporcie czy in-
nej formie aktywności, tak dla Mieczysława Stryjew-
skiego życiem, radością i pociechą była poezja. Jego
choroba i cierpienie z nią związane wyzwoliły w nim
niespotykaną wrażliwość. Dokonania poetyckie i ta-
lent nadały jego twórczości szczególny nastrój. Jego
twórczość to przede wszystkim niewielkie rozmiara-
mi wiersze liryczne.
Debiutował w 1937 r. na łamach lubelskiej „Ka-
meny”. Po wojnie współpracował ze „Słowem Po-
wszechnym”, „Dziennikiem Bałtyckim”, „Literami”,
z Polskim Radio. Był członkiem Związku Literatów
Polskich. Opublikował dwa tomiki poezji „Białe pan-
ny” i „Ponad milczeniem”.
Mieczysław Stryjewski zmarł w 1984 r. Jedna
z ulic w Lęborku nosi jego imię, a na budynku, w któ-
rym zamieszkiwał, umieszczono tablicę pamiątkową,
na której wyryto napis: „Tu mieszkał i tworzył lębor-
ski poeta Mieczysław Stryjewski”. Kiedy w Lęborku
organizowano konkurs literacki było oczywiste, że
będzie on nosił imię lęborskiego twórcy.
W 2008 r. odbędzie się już 23. edycja konkursu,
który uzyskał rangę liczącej się w kraju imprezy kul-
turalnej. Tematyka konkursu jest nieograniczona
i obejmuje poezję i prozę. Konkurs jest jednym z nie-
licznych w kraju o tak szerokim spektrum gatunko-
wym i tematycznym. Na konkurs wpływa wiele prac
z całego kraju i z zagranicy. Uczestnicy konkursu
wywodzą się z różnych środowisk społecznych, repre-
zentują różne profesje, różnią się poziomem wykształ-
cenia i wiekiem. Poziom literacki nadesłanych prac
jest bardzo zróżnicowany, tak jak różna jest skala
talentu czy poziom umiejętności warsztatowych.
W pejzażu kulturalnym naszego kraju zapisało się
wielu laureatów konkursu.
W ciągu ponad 20 lat zmienia się skład organiza-
torów konkursu. Inicjatorów: Stowarzyszenie PAX,
Lęborskie Towarzystwo Kulturalne, Muzeum Pi-
śmiennictwa i Muzyki Kaszubskiej w Wejherowie,
Miejski Ośrodek Kultury w Lęborku zastąpili: Urząd
Miejski w Lęborku, Miejska Biblioteka Publiczna
w Lęborku oraz Oddział Katolickiego Stowarzysze-
nia „Civitas Christiana” z przewodniczącym, nieży-
jącym już Józefem Majkowskim ze Słupska, którego
osobiste zasługi sprawiły, że impreza nabrała ogól-
nopolskiego charakteru.
Wyeksponowanie tematyki regionalnej jest zasłu-
gą Zrzeszenia Kaszubsko-Pomorskiego i jego oddzia-
łu w Lęborku. Ponadto istotny wkład w rozwój kon-
kursu wniosły Lęborska Fundacja Kultury, państwo-
wa szkoła muzyczna, Liceum Ogólnokształcące nr 1
i starostwo powiatowe. Od 10 lat patronem honoro-
wym jest marszałek województwa pomorskiego,
a patronem medialnym „Dziennik Bałtycki”. Jurora-
mi konkursu są znane osobistości. Podkreślają one
 28. posiedzenie Sejmu w dniu 5 listopada 2008 r.
142 Oświadczenia poselskie
Poseł Witold Namyślak
wielokrotnie, że w ciągu wielu lat organizowania
konkursu zrealizowana została główna idea kon-
kursu – z jednej strony spopularyzowanie twórczo-
ści Mieczysława Stryjewskiego, z drugiej zaś odkry-
wanie i promowanie talentów literackich. Spełniła
się również cicha nadzieja organizatorów, że kon-
kurs będzie bodźcem dla młodzieży ziemi lęborskiej
do podejmowania samodzielnych prób literackich.
Już za kilka dni odbędzie się kolejny finał konkur-
su literackiego im. Mieczysława Stryjewskiego. Gra-
tuluję wszystkim laureatom i wyróżnionym w kon-
kursie. Wyrazy uznania składam organizatorom za
trud włożony w organizację konkursu i życzę wy-
trwałości w organizowaniu następnych jego edycji.
Szczególne podziękowania kieruję do pracowników
i dyrekcji biblioteki miejskiej oraz jurorów. Mam na-
dzieję, że podobnie jak w ubiegłych latach i w tym
roku zostaną odkryte kolejne talenty literackie,
a pamięć o poecie z Lęborka pozostanie. Dziękuję
bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Dziękuję.
Głos ma pan poseł Józef Rojek, Prawo i Sprawie-
dliwość.
Poseł Józef Rojek:
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Burmistrz Tar-
nowa z początku XX w. Tadeusz Tertil jest jednym
z tych tarnowian, którego nazwisko znalazło się na
kartach podręczników historii. Stało się to dzięki
konspiracyjnej działalności podejmowanej przez bur-
mistrza pod koniec I wojny światowej oraz jego współ-
pracy z oficerami Polskiej Organizacji Wojskowej.
Zaangażowany w działania na rzecz niepodległej Pol-
ski 28 października 1918 r. Tertil przebywał w Kra-
kowie. Wtedy został powołany w skład prezydium
Polskiej Komisji Likwidacyjnej, co właśnie odnoto-
wują niektóre podręczniki. Oprócz niego prezydium
tworzyli: Wincenty Witos, hrabia Aleksander Skar-
bek i Ignacy Daszyński. Dwa dni później Tertil po-
wrócił do Tarnowa i zwołał nadzwyczajne posiedze-
nie rady miasta, na którym radni podjęli historyczną
uchwałę, w której oddali się do dyspozycji niepodle-
głemu Państwu Polskiemu. W związku z tym można
by bez cienia przesady stwierdzić, że swoje pierw-
szeństwo w odzyskaniu niepodległości Tarnów za-
wdzięcza przede wszystkim burmistrzowi Tadeuszo-
wi Tertilowi.
Była to postać nietuzinkowa, typowy burmistrz
na złe czasy, bo niestety także w takich czasach przy-
szło mu zarządzać miastem. Ale zanim do Tarnowa
zawitała wojna, miasto pod rządami Tertila przeży-
wało prawdziwy rozwój. Za jego urzędowania, już od
1907 r., powstało wiele ważnych dla miasta inwesty-
cji. Najważniejsze z nich to wodociąg, elektrownia
i nowoczesny gmach dworca kolejowego. Wszystkie
trzy zostały oddane do użytku tego samego dnia
w 1910 r. Od 1908 r. Tadeusz Tertil był także posłem
na Sejm Krajowy Galicji. Działając na forum Sejmu,
doprowadził m.in. do tego, iż regulacja rzeki Wątoku
w mieście odbyła się nie tylko na koszt gminy miej-
skiej, ale także kraju i państwa. W późniejszych la-
tach pomimo zadłużenia miasta nadal realizował
ważne dla mieszkańców budowy. W tym czasie po-
wstały gmachy Banku Austro-Węgierskiego, poczty
głównej, szkoły miejskiej im. Tadeusza Czackiego
oraz nowej synagogi. Jedną z ciekawszych inwestycji
tamtych czasów była linia tramwajowa uruchomiona
w 1911 r. Służyła tarnowianom przez całe 20-lecie
międzywojenne.
W czasie I wojny światowej, gdy front zbliżył się
do Tarnowa, Tertil w odróżnieniu od swojego zastęp-
cy i większości radnych nie opuścił miasta. Do legen-
dy przeszły słowa burmistrza, które wygłosił w ratu-
szu do rosyjskiego komendanta miasta, kpt. Gassa-
niłowa. Gdy trzeba było wręczyć mu klucze do mia-
sta, Tertil powiedział: Przed chwilą z ust pana padły
słowa, że jesteście naszymi gospodarzami. Zwrócę
wam uwagę, że gospodarzem miasta jestem ja, a wy
jesteście naszymi gośćmi. My was i wasze prawa mu-
simy szanować, ale i od was tego żądamy. Natomiast
gdy niejaki płk Marków zażądał od burmistrza wy-
dania 14 zakładników, których Rosjanie podejrzewa-
li o porozumiewanie się z ostrzeliwującymi miasto
z ciężkich moździerzy wojskami austro-węgierskimi,
ten odważny człowiek odpowiedział, że może dać od
razu jednego zakładnika – siebie samego.
Tadeusz Tertil sprawował funkcję burmistrza
trzykrotnie, łącznie przez okres kilkunastu lat.
Gdy zmarł w 1925 r., zorganizowano mu pogrzeb
na koszt miasta, a radni zobowiązali się do wybudo-
wania okazałego grobowca, czego z różnych powodów
nie zrealizowano do dziś. Co prawda nazwano nazwi-
skiem Tertila dawną ul. Lipową, ale po II wojnie bu-
downiczowie nowego porządku właśnie ją sobie
obrali jako godną nazwy 1 Maja, chociaż najpewniej
chodziło im przede wszystkim o pozbycie się z krajo-
brazu miasta tego niewygodnego patrona. Obecnie
nazwisko burmistrza nosi jeden z tarnowskich pasa-
ży, a od zeszłego tygodnia także szkoła.
Tadeusz Tertil jest także kolejnym świadomie za-
pomnianym przez komunistów bohaterem, którego
prezydent Lech Kaczyński 30 października, podczas
odwiedzin Tarnowa z okazji 90. rocznicy odzyskania
niepodległości, pośmiertnie uhonorował Krzyżem
Komandorskim Orderu Odrodzenia Polski. Dziękuję.
(Oklaski)
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Głos ma pani poseł Maria Nowak, Prawo i Spra-
wiedliwość.
 28. posiedzenie Sejmu w dniu 5 listopada 2008 r.
Oświadczenia poselskie
Poseł Maria Nowak:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W dniu dzisiej-
szym Sejm Rzeczypospolitej Polskiej przyjął uchwałę
upamiętniającą 90. rocznicę odzyskania przez Polskę
niepodległości. W przyjętej przez aklamację uchwale
Sejm Rzeczypospolitej Polskiej wyraził wdzięczność
i złożył hołd ówczesnemu społeczeństwu. „Dążenia
kilku pokoleń Polaków, którzy powstańczym wysił-
kiem zbrojnym i codzienną pracą walczyli o wolną
Polskę, zostały zwieńczone sukcesem” – czytamy
w treści uchwały. Szczególnie podkreślono w niej
fakt, że sukces ten był możliwy dzięki zaangażowa-
niu całego narodu, który w swojej walce potrafił zjed-
noczyć się pod mądrym przywództwem polityków
wszystkich nurtów i stronnictw.
Nowo powstała II Rzeczpospolita była państwem
wielonarodowym, wrażliwym społecznie, w którym
udało się zaangażować inteligencję, robotników, chło-
pów dla rozwoju Najjaśniejszej. Bardzo szybko młoda
polska państwowość, mimo trudności związanych
z różnicami wynikającymi ze spuścizny po czasach
trzech zaborów, zdołała utrzymać swój samodzielny
byt i obronić granice. Jednak pod koniec 1918 r. nie
wszystkie ziemie, które obecnie wchodzą w skład
państwa polskiego, cieszyły się z uzyskania niepod-
ległości. Takim regionem, który w kolejnych latach
musiał walczyć o niepodległość i włączenie do pań-
stwa polskiego, był obszar Górnego Śląska.
W wyniku dążenia większości mieszkańców tego
regionu do przyłączenia do macierzy w latach 1919–
–1921 miały miejsce trzy, następujące po sobie co rok,
powstania śląskie, które wraz z przeprowadzonym
w 1921 r. plebiscytem na Górnym Śląsku zadecydo-
wały na przełomie czerwca i lipca 1922 r. o włączeniu
wschodnich terenów tego regionu do Polski. Były to
powiaty: bielski, cieszyński, katowicki, królewsko-
-hucki, lubliniecki, pszczyński, rybnicki, świętochło-
wicki i tarnogórski. Niestety, zachodnia część Gór-
nego Śląska nadal pozostała w granicach Niemiec aż
do roku 1945 r.
Dla mieszkających na części ziem odzyskanych
regionu śląskiego wydarzenia z lata 1922 r. były wiel-
kim świętem. Jedna z uroczystości odbyła się 20 czerw-
ca 1922 r. na moście granicznym w Szopienicach,
w dzisiejszej dzielnicy Katowic. Przerwano wtedy
łańcuch niewoli symbolizujący długi czas niemiec-
kich rządów na Śląsku. Dwa lata wcześniej, decyzją
dyplomacji europejskiej, w 1920 r. przyłączono do
Polski również północną część Śląska Cieszyńskiego,
którą chciała wtedy zabrać Czechosłowacja. Wszyst-
kie włączone do polski ziemie śląskie stworzyły au-
tonomiczne województwo śląskie ze stolicą w Kato-
wicach. Utworzenie tego województwa w 1922 r. za-
kończyło ostatecznie kształtowanie się granic ówcze-
snej Rzeczypospolitej.
Będę wdzięczna, jeśli, świętując 90. rocznicę od-
zyskania przez Polskę niepodległości, będziemy pa-
miętać o ówczesnej sytuacji na Górnym Śląsku, któ-
ry od 1339 r., gdy to król Kazimierz Wielki zrzekł się
praw do tych ziem, był poza granicami Polski, i pa-
143
miętać zarazem o dążeniach Górnoślązaków do nie-
podległości i przyłączenia Górnego Śląska, po sześciu
wiekach poza macierzą, do Rzeczypospolitej. Dzięku-
ję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Dziękuję bardzo.
Głos ma pan poseł Kazimierz Gołojuch, Prawo
i Sprawiedliwość.
Poseł Kazimierz Gołojuch:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Czym jest nie-
podległość? Przytaczając definicję słownika języka
polskiego, należy powiedzieć, że jest to niezależność
jednego państwa, narodu, od innych państw w spra-
wach wewnętrznych i stosunkach zewnętrznych,
niezawisłość, suwerenność, wolność. Ale czy niepod-
ległość można zamknąć w ramach definicji?
11 listopada 2008 r. minie 90 lat od czasu odzy-
skania przez Polskę niepodległości. Należy przypo-
mnieć to wielkie wydarzenie, a przede wszystkim
ludzi, którzy walcząc i wierząc w zwycięstwo, doko-
nali rzeczy, które wydawały się być niemożliwe do
osiągnięcia. Odzyskali dla swojej umiłowanej ojczy-
zny wolność. Chciałbym ukazać płk Leopolda Lisa-
-Kulę, bohaterskiego legionistę z czasów I wojny
światowej i obrońcę niepodległej Polski. Jest to po-
stać bliska mieszkańcom Podkarpacia i powiatu łań-
cuckiego.
Leopold Kula urodził się 112 lat temu, 11 listopa-
da 1896 r. w Kosinie, wiosce położonej w pobliżu Łań-
cuta. Rodzice zadbali o jego patriotyczne i religijne
wychowanie. Leopold Kula uczył się w szkole po-
wszechnej i gimnazjum w Rzeszowie. Wyrastał
w czasach, gdy wzmagał się konflikt między naszymi
zaborcami, a w Polakach ożywiała się nadzieja na od-
zyskanie przez Polskę wolności. Już w dzieciństwie
postawił sobie jeden cel: wojskowe przygotowanie się
do walki o niepodległość. W 1912 r. założył tajne sto-
warzyszenie wojskowe i wstąpił do Związku Strzelec-
kiego. Miał wtedy 16 lat. Przyjął pseudonim „Lis”.
Ukończył tajny kurs oficerski i zdobył stopień podofi-
cera. Wzbudzał podziw umiejętnościami żołnierskimi,
sprytem, inteligencją, zdyscyplinowaniem, pracowito-
ścią i oddaniem się dla sprawy niepodległościowej.
W 1914 r. wybuchła I wojna światowa. Losy Le-
opolda Lisa-Kuli nierozerwalnie związane były z Jó-
zefem Piłsudskim i jego legionami. Mijały kolejne
lata wojny, kolejne bitwy, w których Lis-Kula się wy-
różniał: pod Krzywopłotami, Powórskiem, Zającz-
kówką, Jeziornem, Hulewiczami, Kuklami. Zdobywał
pochwały i odznaczenia. Niezwykła siła charakteru,
męstwo i zdolności przywódcze sprawiły, że jego oso-
ba stała się legendą przekazywaną między legioni-
stami i dawaną im za przykład.
W 1917 r. podobnie jak Józef Piłsudski i większość
legionistów odmówił złożenia przysięgi na wierność
 28. posiedzenie Sejmu w dniu 5 listopada 2008 r.
144 Oświadczenia poselskie
Poseł Kazimierz Gołojuch
Niemcom i Austro-Węgrom, za co został przymusowo
wcielony do armii austriackiej i wysłany na front
włoski. Dał się tam poznać jako znakomity żołnierz.
Za męstwo został odznaczony przez Austriaków zło-
tym Medalem za Waleczność.
W 1918 r. powrócił do kraju i rozpoczął działal-
ność w Polskiej Organizacji Wojskowej. Mianowano
go komendantem POW na Ukrainę i Białoruś. Zginął
na froncie ukraińskim 7 marca 1919 r. Pośmiertnie
został mianowany pułkownikiem i odznaczony krzy-
żem Virtuti Militari.
Leopold Lis-Kula swoim 20-letnim, młodym ży-
ciem potwierdził realizowaną przez siebie maksymę
zawartą w przykazaniach legionisty: Najświętszą po
Bogu, tak w pokoju, jak i na wojnie, jest ojczyzna,
wszelako miłość tę potwierdza jeno czyn.
Mieszkańcy Kosiny, Rzeszowa i naszego regionu
nie zapominają o bohaterze legioniście. Społeczność
Kosiny dokończyła zapoczątkowane w 1936 r. dzieło
nadania szkole im. płk Leopolda Lisa-Kuli. Stało się
to 11 listopada 1989 r. 7 maja 2002 r. otwarto szlak
turystyczno-historyczny jego imienia. Pomysłodawcą
i organizatorem był Podkarpacki Związek Piłsudczy-
ków. Co roku, w czerwcu, odbywa się marsz tym szla-
kiem. Młodzież z wielu miejscowości Polski, ze szkół,
którym patronują Lis-Kula i Józef Piłsudski, wyru-
sza z Kosiny do Rzeszowa, aby uczcić pamięć boha-
terskiego legionisty.
Jest on jednym z wielu naszych bohaterów, którzy
mogą służyć za przykład trudnego, choć pięknego
życia, poświęconego bezkompromisowej walce o wol-
ność ojczyzny. Imiennym i bezimiennym wojownikom
o wolność, suwerenność, o to, aby Polska była znowu
państwem, należy się cześć i szacunek, gdyż właśnie
dzięki nim przyszło nam żyć w niepodległym kraju.
Historia kształtuje nas i nasz kraj – nie wolno nam jej
zapomnieć. Oby ten dobry przykład naszej historii –
Leopold Lis-Kula – zawsze przypominał nam, że Pol-
ska to jest wielka rzecz, ale i wielki zbiorowy obowią-
zek, któremu należy podołać, gdyż właśnie z tego
obowiązku odpowiemy przed kolejnymi pokoleniami.
Dziękuję. (Oklaski)
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Dziękuję bardzo.
Pan poseł Zdzisław Czucha, Platforma Obywatel-
ska, ma głos.
Poseł Zdzisław Czucha:
Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Sejmie!
Transport jest jednym z najważniejszych czynników
mających wpływ na rozwój gospodarczy kraju. Roz-
wój miejscowości determinowany był najczęściej po-
łożeniem przy szlakach komunikacyjnych. Ogromny
wpływ na rozwój naszego kraju miała budowa sieci
kolei żelaznych. Rozwój sieci kolejowych jest ściśle
związany z odrodzoną II Rzecząpospolitą, co warto
podkreślić w 90. rocznicę odzyskania niepodległości.
Pomorskie miasta i porty dynamicznie rosły w siłę
dzięki rozwojowi sieci kolejowej. Kolej żelazna na Po-
morze dotarła w pierwszych latach II połowy XIX
wieku. Najpierw w 1851 r. uruchomiono linię Krzyż
– Piła – Bydgoszcz, a rok później oddano do użytku
dalszy ciąg linii kolejowej biegnącej wzdłuż Wisły
przez Tczew do Gdańska i tym samym połączono te
miasta ze stolicą ówczesnego państwa pruskiego –
Berlinem.
Do 1880 r. trwał okres budowy linii o pierwszo-
rzędnym znaczeniu, w czasie którego Pomorze Gdań-
skie wzbogaciło się w latach 1870–1873 o połączenia
Lębork – Wejherowo – Gdańsk i Tczew – Starogard
Gdański – Czersk –Chojnice. W 1880 r. rozpoczął się
w pruskim państwie drugi okres rozbudowy sieci
kolejowej o znaczeniu drugorzędnym i dojazdowym.
W 1882 r. mocą ustawy parlamentu pruskiego za-
twierdzono budowę nowej linii kolejowej o znaczeniu
dojazdowym pomiędzy Pszczółkami, leżącymi na li-
nii głównej relacji Tczew – Gdańsk, a Kościerzyną
przez Sobowidz i Skarszewy. Jeszcze w 1883 r. ksiądz
Jakub Fankidejski w „Słowniku geograficznym Kró-
lestwa Polskiego i innych krajów słowiańskich” tak
pisał o kolejowych planach w Kościerzynie: Od nie-
jakiego czasu czynią tu zabiegi, ażeby kolej żelazna
zbudowana została w Kościerzynie, która by Skar-
szewy i Bytów z sąsiednimi kolejami połączyła. Do-
tąd jednak nie osiągnięto żadnych widocznych skut-
ków. Najbliższa stacja znajduje się w Zblewie, około
5 mil od miasta, dokąd poczta co dzień kursuje.
Oficjalną datą dotarcia kolei do Kościerzyny jest
1 listopada 1885 r.
Po odzyskaniu przez Polskę niepodległości w 1918 r.
i ustaleniu granic państwa w roku 1922 podstawo-
wym towarem eksportowym był węgiel kamienny
z górnośląskich kopalń. Ponieważ transport surowca
przez terytorium Niemiec z powodu „wojny celnej”
(lata 1925–1931) był niemożliwy, rząd polski zdecy-
dował o budowie nowej linii kolejowej, tzw. magistra-
li węglowej. Była to największa inwestycja transpor-
towa II Rzeczypospolitej w okresie międzywojennym.
Budowana była w latach 1928–1933, początkowo
przez Polskie Koleje Państwowe, a później, od 1931 r.,
przez Francusko-Polskie Towarzystwo Kolejowe
Spółkę Akcyjną. Nowa linia miała ogromne znacze-
nie dla miasta Gdyni oraz portu. Dzięki magistrali
port rozbudowywał się i nabierał znaczenia. W 1933 r.
wielkości przeładunków były już wyższe niż w Gdań-
sku, a w następnym roku port w Gdyni uznano za
największa nad Bałtykiem. Dla przykładu: w 1924 r.
obsłużył 29 statków, a w 1938 r. do portu w Gdyni
zawinęło aż 6498 jednostek.
Pierwsze prace projektowe nad budową magistra-
li węglowej zapoczątkowano w latach 1924–1925. Dla
północnego odcinka Bydgoszcz – Gdynia studia i pra-
ce projektowe wykonała Dyrekcja Budowy podległa
bezpośrednio Ministerstwu Komunikacji do spraw
budowy kolei państwowych, której powierzono pro-
 28. posiedzenie Sejmu w dniu 5 listopada 2008 r.
Oświadczenia poselskie
Poseł Zdzisław Czucha
wadzenie robót budowlanych. Projekt trasy zakładał
poprowadzenie jej z Bydgoszczy przez Szewno –
Wierzchucin – Szlachtę – Łąg do Kościerzyny, a stąd
istniejącą linią kolejową do Somonina i dalej do Gdy-
ni. Ze względów oszczędnościowych roboty realizo-
wano etapami.
Kolejnym etapem budowy północnej części magi-
strali węglowej było rozpoczęcie we wrześniu 1926 r.
budowy nowej trasy kolejowej z Kościerzyny do Go-
łubia. Oficjalne połączenie Kościerzyny z Gdynią
i Bydgoszczą drogą kolejową oraz uruchomienie po-
ciągów na całej linii Bydgoszcz – Gdynia nastąpiło
9 listopada 1930 r. Uruchomienie linii kolejowej Gdy-
nia – Bydgoszcz było więc ważnym elementem wa-
runkującym rozwój Pomorza. Stanowiło wyraźny
obraz polskiej obecności i polskiej państwowości na
Pomorzu oraz podkreślało poprzez port w Gdyni
trwały związek z morzem nowo odrodzonej II Rze-
czypospolitej.
Aktualnie trwają prace przygotowawcze zmierza-
jące do modernizacji linii kolejowej Gdynia – Koście-
rzyna i włączenia jej do Trójmiejskiej Kolei Metropo-
litalnej.
Ministerstwo Infrastruktury czyni starania, aby
linia kolejowa Gdynia – Bydgoszcz została zaliczona
do transeuropejskiej sieci transportowej TEN-T.
Można więc mieć nadzieję, że to historyczne połącze-
nie kolejowe odzyska swoje dawne znaczenie, tak jak
to miało miejsce w czasach odrodzonej i niepodległej
II Rzeczypospolitej. Dziękuję za uwagę. (Oklaski)
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Dziękuję.
Głos zabierze pani poseł Barbara Bartuś, Prawo
i Sprawiedliwość.
Poseł Barbara Bartuś:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na początku XX
wieku dzięki splotowi różnych zawirowań w Europie
i na świecie wiele uciemiężonych narodów mogło od-
zyskać upragnioną wolność. To nie tylko wola mo-
carstw, ale przede wszystkim determinacja i miłość
do ojczyzny tych narodów pozwoliły na dokonanie,
wydawałoby się, rzeczy niemożliwych.
Zjednoczony naród polski, przelewając morze
krwi, wywalczył sobie wolność i suwerenność. Wy-
walczył ją dla siebie i przyszłych pokoleń, aby każdy
Polak mógł urodzić się i żyć w wolnym kraju, aby
mógł uczyć się we własnym języku, poznawać histo-
rię i tradycję swojej ojczyzny, aby zawsze mógł wrócić
(Przerwa w posiedzeniu o godz. 23 min 44)
145
w swoje rodzinne strony, nawet z najdalszych zakąt-
ków świata.
Zbliża się 90. rocznica odzyskania niepodległości.
Dzisiaj Sejm w przyjętej przez aklamację uchwale
wyraził wdzięczność i złożył hołd całemu społeczeń-
stwu, które w trudnym okresie niewoli zachowało
przywiązanie do wolności, co zaowocowało odzyska-
niem niepodległości.
W moim oświadczeniu poselskim pragnę poinfor-
mować Wysoką Izbę o obchodach rocznicy odzyska-
nia niepodległości zorganizowanych w Gorlicach,
które rozpoczęły się 2 listopada mszą świętą w Ko-
ściele Narodzenia Najświętszej Marii Panny w inten-
cji wszystkich poległych w obronie ojczyzny na prze-
strzeni wieków. Drugi dzień obchodów miał miejsce
następnego dnia w kinie Wiarus i rozpoczął się od
Mazurka Dąbrowskiego w wielogłosowej wersji wy-
konanej przez Chór Kameralny Belfersingers pod
dyrekcją pana Roberta Gryzika. Chór ten oraz zespół
artystyczny z Młodzieżowego Domu Kultury w Gor-
licach przeplatali śpiewem wykłady pana profesora
doktora habilitowanego Ryszarda Terleckiego i pana
Dariusza Gorajczyka. Zebrani obejrzeli również dwa
krótkie filmy dokumentalne.
Życzenia umocnienia patriotyzmu i jak najwięcej
powodów do dumy ze swej ojczyzny przekazał
w swym liście skierowanym do uczestników uroczy-
stości w Gorlicach pan prezydent Rzeczypospolitej
Polskiej Lech Kaczyński.
Końcowym punktem uroczystości tego dnia
była projekcja filmu fabularnego Andrzeja Wajdy
pt. „Katyń”.
Obchody, o których mówię, miałam zaszczyt i przy-
jemność przy współpracy senatora Tadeusza Skorupy
i gorlickiego biura NSZZ „Solidarność” organizować.
Z tego miejsca pragnę podziękować współorganiza-
torom oraz osobom, które zaangażowały się w przy-
gotowanie tej uroczystości. Dziękuję również wszyst-
kim przybyłym w tym dniu na obchody. Z wielką
satysfakcją i radością stwierdzam, że mieszkańcy
powiatu gorlickiego licznie odpowiedzieli na nasze
zaproszenie.
W Święto Niepodległości wiele instytucji organi-
zuje obchody, ale to dobrze. Pamiętajmy o naszej nie-
łatwej historii i o tych, którzy za wolność Najjaśniej-
szej Rzeczypospolitej oddali życie. Naród, który za-
pomina o swojej historii, zapomina o przeszłości,
traci swoją tożsamość i nie ma przed sobą przyszłości.
Dziękuję. (Oklaski)
Wicemarszałek Jerzy Szmajdziński:
Na tym zakończyliśmy oświadczenia poselskie.
Zarządzam przerwę w posiedzeniu do jutra, tj. 6
listopada 2008 r., do godz. 9.

Teksty wystąpień niewygłoszonych
Pierwsze czytanie poselskiego projektu
ustawy o zmianie ustawy o dochodach jedno-
stek samorządu terytorialnego
– punkt 12. porządku dziennego
Poseł Ludwik Dorn (niezrzeszony)
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Obradujemy
o tak późnej porze nad projektem ustawy, która ma
istotne znaczenie dla dystrybucji władzy politycznej
w Polsce, albowiem dotyczy przebiegu i wyników wy-
borów samorządowych, które odbędą się na jesieni
2010 r. Wnioskodawcy, posłowie PO, chcą swojej par-
tii zrobić dobrze i wpadli na całkiem niegłupi, można
powiedzieć: cwany, ale też bezczelny pomysł. W ra-
mach uchwalonego „Narodowego programu budowy
dróg lokalnych” rząd rezerwuje na lata 2009–2011 3
mld zł, przeznaczając je na współfinansowanie w pro-
porcji pół na pół budowy i modernizacji dróg lokal-
nych razem z samorządem gminnym i powiatowym.
Potrzeba rozwoju lokalnej infrastruktury drogowej
jest oczywista dla każdego pieszego, kierowcy, rad-
nego, wójta, burmistrza i starosty, zamiarowi temu
należy zatem tylko przyklasnąć. Jednak w samym
programie i w projekcie ustawy ukryty jest haczyk,
polityczne cwaniactwo i bezczelność, które należy
opisać, zdemaskować, a jednocześnie wskazać na spo-
sób ich neutralizacji. Cwaniactwo i bezczelność pole-
gają na tym, że po stronie rządowej te 3 mld (a w ska-
li roku – 1 mld) będą rozdawane samorządom bez
uwzględniania jakichkolwiek zobiektywizowanych
kryteriów, na zasadzie woli politycznej, a wyrazicie-
lem tej woli politycznej będzie minister spraw we-
wnętrznych i administracji oraz wicepremier pan
Grzegorz Schetyna. Zwróćmy uwagę na to, że propo-
nowany art. 10 w ustawie o dochodach j.s.t. mówi
tylko o kryterium efektywnego wykorzystania oraz
rozliczenia przez samorządy środków, nie mówi na-
tomiast nic o innych kryteriach przyznawania. Mamy
tutaj istotną różnicę z programem „Orlik”, który
mówi o boisku w każdej gminie. Skoro w każdej, to
nie ma mowy o uprzywilejowaniu lub dyskryminacji.
Wicepremier Schetyna na konferencji prasowej mówi
jednak o 2000 km dróg gminnych (lub 1000 km dróg
powiatowych), a zgodnie z uchwałą rządu dofinanso-
Załącznik nr 1
wanie jednego projektu nie będzie mogło przekroczyć
kwoty 3 mln. Gmin mamy 2487 (nie licząc 65 miast
na prawach powiatu), powiatów – ponad 300, więc
łatwo wyliczyć, że gdyby w skali roku wszystkie
uprawnione podmioty zgłosiły projekty na maksy-
malną kwotę dofinansowania (co jest wyliczeniem
czysto teoretycznym), to wyjdzie grubo ponad 8 mld,
a do dyspozycji jest tylko 1 mld. Trzeba będzie zatem
ciąć. Pytanie: Wedle jakich kryteriów?
Postaram się odpowiedzieć. Kryterium będzie
proplatformerska postawa wójta, burmistrza i staro-
sty. Przedłożony projekt ustawy ma bowiem dwa cele:
rozbudowę dróg lokalnych (i temu trzeba przykla-
snąć) oraz polityczną ekspansję PO na tereny wiej-
skie i małomiasteczkowe (temu zaś trzeba się prze-
ciwstawić). W skali Warszawy, Poznania, aglomeracji
śląskiej czy trójmiejskiej dodatkowe 3 mln zł to nie-
wiele, zginie w tłoku. W skali gminy wiejsko-mało-
miasteczkowej dodatkowe 2–3 km drogi (a jeszcze
z chodnikiem) ma rangę autostrady. To dla każdego
wójta i burmistrza kąsek gładki i zwiększone szanse
na reelekcję, bo mieszkańcy będą wdzięczni i zado-
woleni. I, jak sądzę, wielu nie oprze się propozycji:
Drogi wójcie, masz tu 2 km drogi, ale sam rozu-
miesz… idą wybory, zapisz się do PO albo przynajm-
niej wesprzyj listę jej radnych. Do przeprowadzenia
setek takich transakcji, łączących się w wielką ope-
rację politycznej ekspansji PO, pan premier Schetyna
jest człowiekiem jedynym. Wiedzą o tym najlepiej
posłowie PO, bo to on, przy pomocy metod twardych
i konkretnych, budował struktury organizacyjne tej
partii, a obecnie, przy pomocy takich samych metod,
zwalcza prezydenta Wrocławia Rafała Dutkiewicza,
który stanowi dla PO polityczne zagrożenie. Pan pre-
mier Schetyna uosabia typ skutecznego polityka,
wyrażając się nieco z plebejska, konkreciarza, a uj-
mując to w bliskich mi kategoriach literatury dla
najmłodszych: sroczki, która: Kaszkę warzyła,/ Swo-
je dzieci karmiła:/ Temu dała w garnuszeczku,/ Temu
dała w rondeleczku,/ Temu dała na miseczce,/ Temu
dała na łyżeczce,/ A temu nic nie dała/ I frr… pole-
ciała.
W jednej z wersji wierszyk kończy się zaś tak:
A temu nic nie dała,/ Tylko łeb urwała/ I frr... poleciała.
Wypisz, wymaluj, wicepremier Schetyna.
2
Cóż zatem należy robić, aby nie dać sobie łba
urwać? Po pierwsze, nie można stawiać wniosku
o odrzucenie tego projektu, tylko skierować go do
dalszych prac: drogi lokalne trzeba rozbudowywać.
Po drugie, w toku dalszych prac uchwalić, że dyspo-
nentem tych środków jest minister infrastruktury,
a nie minister administracji publicznej. Po trzecie,
z mocy tejże ustawy powołać zespół opiniodawczy
złożony z osób wskazanych przez wszystkie kluby
i koła poselskie, który opiniowałby decyzje ministra
o przyznaniu środków. Po czwarte, skierować projekt
do Komisji Infrastruktury oraz Komisji Samorządu
Terytorialnego i Polityki Regionalnej, a także zobo-
wiązać Komisję Ustawodawczą do opracowania opinii
o konstytucyjności tego projektu. Moim zdaniem ist-
nieje poważna wątpliwość natury konstytucyjnej
związana z art. 149 ust. 1 konstytucji, który mówi
o działach administracji rządowej. Trzeba postawić
pytanie: Jeśli drogi lokalne należą do działu: Infra-
struktura, to czy przyznawaniem pieniędzy na ich
rozbudowę może zajmować się minister właściwy do
spraw administracji publicznej (albo np. minister
spraw zagranicznych)? Od razu dopowiadam, że kwe-
stią tą, pośrednio z mojej inspiracji, zajmowało się
Biuro Legislacyjne, które powyższych wątpliwości
nie podzieliło, ale tok rozumowania Biura Legislacyj-
nego wydaje mi się wątpliwy. Biuro odwołało się bo-
wiem do art. 4 ust. 3 ustawy o działach administracji
rządowej, nadając mu tak rozszerzającą interpreta-
cję, która wypłukuje z jakiejkolwiek treści norma-
tywnej konstytucyjne pojęcie działu administracji
rządowej. Istnieje zatem pilna potrzeba, by podnie-
sionym problemem zajęli się konstytucjonaliści z Biu-
ra Analiz Sejmowych i Komisja Ustawodawcza. Może
bowiem się tak zdarzyć, że z pytaniem do Trybunału
Konstytucyjnego wystąpi przed podpisaniem ustawy
prezydent RP. A po co ustawa potrzebna dla rozwoju
infrastruktury drogowej ma czekać?
Liczę w poruszonych kwestiach na zgodne współ-
działanie całej opozycji – i z prawa, i z lewa – a także
klubu PSL, który może się obawiać, że stanie się
główną ofiarą urywania łbów przez pana premiera
sroczkę-Schetynę.